kantapaikka.net

Tähän ketjuun huomioita usein toistuvista kielivirheistä tai muista hermoja rasittavista suomen kieltä koskevista ilmiöistä.

Olen vain niin hemmetin kyllästynyt joka paikassa rehottavaan "juurikin"-sanaan.

Listallani kakkosena taitaa tällä hetkellä olla "narratiivi".

Jos sanoja voisi ampua, niin nämä lähtisivät ensimmäisinä.

Amore, voisit ampua alas myös sanan elikkäs.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 21, 2019, 18:02:43
Amore, voisit ampua alas myös sanan elikkäs.

Ilomielin! Bang!!! 8)

Itse haluan antaa armonlaukauksen taistelee elämästään - fraasille.

... ja minä kuoppaisin jo loppuun käytettyinä peiliin katsomisen kaikki eri versiot.

Minä niinku olen tavallaan samaa mieltä esitetyistä ilmiöistä.

Enemmin ja vähemmin.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - heinäkuu 21, 2019, 18:57:46
Itse haluan antaa armonlaukauksen taistelee elämästään - fraasille.

Taistelee elämästään taistelee urhoollisesti elämästään - vielä. :) :(

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 21, 2019, 18:02:43
Amore, voisit ampua alas myös sanan elikkäs.

Niinku, enään ovat noita ärsyttäviä epäkielisiä sanoja. Itsehän en koskaan käytä. :-\

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 23:51:58

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 21, 2019, 18:02:43
Amore, voisit ampua alas myös sanan elikkäs.

Niinku, enään ovat noita ärsyttäviä epäkielisiä sanoja. Itsehän en koskaan käytä. :-\

Toki rekkalesbot lainailevat epäkielisiä sanoja, joita tuodaan meille lähi-itäläisistä keharimaista.

jallah...

Onhan noita vaikka kuinka, mutta aloitellaan parilla: "menee tunteisiin" ja "poika saunoo".

Mistähän tämä muoti-ilmiö on peräisin?

Kansanedustajansa huumeiden ja aseiden käytöstä olisi pitänyt vaieta. Koska  tunteiden loukkaantumisriski.^*)

Tuota käytetään sekä puheessa että kirjoitetussa tekstissä. Minun korvaani tuo kuulostaa töksähtävältä ja jään aina odottamaan jatkoa vaillinaiselle sivulauseelle. Nyt tuossa kirjoittaja jättää lukijan tehtäväksi täydentää sanomansa, mutta onko täydentäminen aina mahdollista tehdä kirjoittajan tai sanojan tarkoittamalla tavalla?

Tuotahan näkee myös hiukan oikeammin sivulauseeksi kirjoitettuna, eli pilkulla erotettuna, joten vaikuttaa siltä, että sanat voi roiskaista näppäimistöltä miten lystää.

--
Toinen ärsyttävä ja helposti tarttuva tapa näyttää olevan tai sanan kauttaviivalla. Tämä ärsyttävä tapa tuli mieleen yllä olevaa kirjoittaesani, kun olin jo kirjoittanut "...tehdä kirjoittajan / sanojan tarkoittamalla... ". Ärsyttävimmillään tuo on silloin, kun puhuessa sanotaan se "kautta". Tämä valitettavasti taitaa olla jo niin syvälle juurtunut, että se pian tulee ehkä hyväkstyksikin.


^*) Esimerkki on napattu keskusteluketjusta, koska en itse osannut rakentaa "luontevaa" esimerkkiä. Tarkoitus ei ole osoittaa sormella kirjoittajaa, siksi en ottanut tuota lainauksena kirjoittajatietojen kera.

Ketä lähtee terdelle?

Hyi. Helvetti.

(ketä = kuka, terde = terassi)

Tuota kauttaviivaa huomaan itse käyttäväni palstalla kirjoittaessani ajoittain, koska toisaalta tidostan, että ellei näitä monia vaihtoehtoja mainitse, kirjoituksen yksipuolisuudesta valitetaan, mutta toisaalta pitkä litania tai-sanoin / (!)  ja-sanoin muodostettuna tulee hyvin raskaan oloiseksi. Kauttaviivan käyttö on - kun pohdin valintani syitä - myös eräänlainen piiloviesti siitä, että tämä luetteleminen myös hieman ärsyttää, koska sen tarve tuntuu syntyvän enemmän reaktioiden ennakoimistarpeesta kuin varsinaisesti viestin sisällön takia. Ikinä en kyllä puheessa käytä tuota "kautta" sanaa tai-sanan korvikkeena. Puhuessa ei myöskään ole vastaavaa tarvetta ennakoida reaktioita, koska tilanteessa on helppoa ne vaihtoehdot tarvittaessa lisätä, jos niiden yksipuolisuutta keskustelukumppani ihmettelee.

Englanninkielisessä tekstissä tuo he/she -ilmaus on tuiki tavallinen ja ymmärtäisin sen tuntuvan vähemmän monimutkaiselta kuin kirjoittaa he or she. Suomenkieliselle tuo viestii ehkä enemmän kyseisen sukupuolisen erottelun turhuudesta ja monimutkaisuudesta, jolta me onneksi säästymme. Luulen, että myös hankaluus toisen ihmisen sukupuolen määrittelemisestä on osittain tästä kielellisestä käytännöstä kumpuavaa. On niin paljon helpompaa, kun tarve ottaa kantaa toisen  sukupuoleen ei lennä silmille heti, kun hänet mainitsee.

Olen joskus jossain nähnyt he/she-kimpasta myös muotoa s/he.

Jotkut eivät opi taivuttamaan sanoja koskaan oikein. Esimekiksi tällaiset kielikukkaset: RUK:ssa,  Xantippan, ISIS:n.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 22, 2019, 21:19:11
Jotkut eivät opi taivuttamaan sanoja koskaan oikein. Esimekiksi tällaiset kielikukkaset: RUK:ssa,  Xantippan, ISIS:n.

Miten sinusta tuo RUK:ssa pitäisi taivuttaa ja taivutus kirjoittaa? Eikös Reserviupseerikoulussa juuri tuo ssa ole se taivutuspääte, joka kaksoispisteen jälkeen lyhennyksenkin perään tulee? Ääneen luettuna se p.o. "reserviupseerikoulussa" tai "äruukoossa", mutta ei "rukissa". Silloin se pitäisi kirjoittaa RUKissa, mutta silloin RUK pitäisi käsittää lyhennesanaksi, joka luetaan ja lausutaan sellaisenaan (kuten vaikkapa Kela tai Unesco).

LainaaTaivutuspääte liitetään lyhenteeseen lyhennetyypistä riippuen joko kaksoispisteen avulla tai ilman kaksoispistettä (esim. KKO:ssa mutta Kelassa). Tässä ohjeessa on esimerkkejä lyhenteiden taivuttamisesta, lukutavasta ja siitä, mitä päätteeseen merkitään. Lukutavat ovat taulukoissa hakasulkeissa.

http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/327

Sivulla on esimerkkejä lyhenteiden merkitsemisestä. En ihan heti keksi, mikä olisi väärin, jos kirjoittaa RUK:ssa. Mikä siinä sinusta menee väärin?

No ei tuolla tavoin kirjoittaminen ole suorastaan väärin. Aika kömpelöltä se minusta kuitenkin tuntuu. RUK:sta puhuttaessa aika harva käyttää lyhenteestä muotoa reservinupseerikoulu tai äruukoo. Useimmat, ainakin miehet puhuvat rukista ja joko menevät tai pääsevät rukkiin. Minusta tuntuu, että miehet, jotka yliarvostavat rukkia käyttävät noita kasoispisteellä lisättyjä sijamuotoja tärkeilläkseen.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 09:09:19
No ei tuolla tavoin kirjoittaminen ole suorastaan väärin. Aika kömpelöltä se minusta kuitenkin tuntuu. RUK:sta puhuttaessa aika harva käyttää lyhenteestä muotoa reservinupseerikoulu tai äruukoo. Useimmat, ainakin miehet puhuvat rukista ja joko menevät tai pääsevät rukkiin. Minusta tuntuu, että miehet, jotka yliarvostavat rukkia käyttävät noita kasoispisteellä lisättyjä sijamuotoja tärkeilläkseen.

No kirjoittaja itse kaiketi valitsee, miten haluaa asiansa ilmaista. Jos siis kirjoittaa RUK:hon, niin se on viesti, jolla määritellään, ettei tekstiä tule lukea ääneen muodossa "rukkiin", vaan äruukoohon (tai reserviupseerikouluun). Kirjoitettaessa ja puhuttaessakin ainakin minusta tuo muotoilu sopii vähänkään virallisempaan kieleen. Puhekielessä varmasti yleisempää on käyttää tuota lyhennesanaa RUK, RUKin, RUKissa. Ilmeisestä syystä ovat selvyyden vuoksi isot kirjaimet tarpeen erotukseksi rukista ja langan valmistamisesta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 14:58:58

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 09:09:19
No ei tuolla tavoin kirjoittaminen ole suorastaan väärin. Aika kömpelöltä se minusta kuitenkin tuntuu. RUK:sta puhuttaessa aika harva käyttää lyhenteestä muotoa reservinupseerikoulu tai äruukoo. Useimmat, ainakin miehet puhuvat rukista ja joko menevät tai pääsevät rukkiin. Minusta tuntuu, että miehet, jotka yliarvostavat rukkia käyttävät noita kasoispisteellä lisättyjä sijamuotoja tärkeilläkseen.

No kirjoittaja itse kaiketi valitsee, miten haluaa asiansa ilmaista. Jos siis kirjoittaa RUK:hon, niin se on viesti, jolla määritellään, ettei tekstiä tule lukea ääneen muodossa "rukkiin", vaan äruukoohon (tai reserviupseerikouluun). Kirjoitettaessa ja puhuttaessakin ainakin minusta tuo muotoilu sopii vähänkään virallisempaan kieleen. Puhekielessä varmasti yleisempää on käyttää tuota lyhennesanaa RUK, RUKin, RUKissa. Ilmeisestä syystä ovat selvyyden vuoksi isot kirjaimet tarpeen erotukseksi rukista ja langan valmistamisesta.

Olet täysin oikeassa. Minä käytin noita kieliopillisia virheitä tietoisesti tehokeinona. Halveksin sotilaskoulutusta ja RUK:ta omalla tavallani. RUK:hon mentiin kahdesta syystä. Sotahulluudesta tai halusta menestyä varusmiespalvalusaikana tai sen jälkeen. RUKin käymällä reservin upseerioppilaat kuvittelivat heidän arvostuksensa nousevan muiden silmissä kohisten. Ainakin omissa silmissään he kokivat elävänsä korkeuksissa muihin asevelvollisiin nähden. Varusmiestovereistani yksinkertaisimmatkin hinkuivat RUK:hon ja he pääsivät sinne myös.

Minä valitsin toisen tien. Kaikki nuhteettomat ylioppilaat pakotettiin RAUK:hon tuohon aikaan. Minut valitettavasti muiden mukana. RAUKin alussa jokaiselta oppilaalta kysyttiin, haluatko RUK:hon. Vastaukseni oli ehdoton ei. Tiesin, millaista koulutus RUKissa oli ja millainen oli kouluttajien älyllinen taso. Olen aina karsastanut hierarkkisen aseman perusteella muiden vähättelemistä ja aliarviointia.

Tiesin, että RAUKin jälkeen minulle oli pedattu varusmiespalvelun loppuajaksi perusyksikkööni toimisto-au:n pesti. Se oli ihannetyö epäsotilaalliselle suurinta osaa esimiehiään kunnioittamattomalle "lusmulle". Tuosta pestistä oli varusmiespalvelun aikana suurta hyötyä. Yksi suurimmista syistä oli se, ettei ketään tarvinnut komentaa. En ole katunut valintaani päivääkään.

Komppanian vääpeliksi kouluttaminen tapahtuu kai vieläkin kertausharjoituksissa ja minua uhattiin kuuden vuoden jälkeen vuosittaisilla kutsunnoilla kertausharjoituksiin. Kun ensimmäinen kutsu tuli, ilmoittauduin siviilipalvelumieheksi. Koska sivarin vakaumus on muutenkin lähellä näkemyksiäni, olen tuosta lähtien ollut sivari.

Anteeksi pitkä selitykseni, mutta ehkä nyt on helpompi hahmottaa, miksi taivuttelen sotilastermejä miten sattuu.

Aliupseerikoulu eli AUK taipuu kuten Reservinupseerikoulu RUK.  Puhutaan esim. Aukista vrt. puhutaan Rukista jne.
Lyhennettä RAUK ei käytetä; Raukki on jonkinlainen kumpare maastossa.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 23, 2019, 18:39:46
Aliupseerikoulu eli AUK taipuu kuten Reservinupseerikoulu RUK.  Puhutaan esim. Aukista vrt. puhutaan Rukista jne.
Lyhennettä RAUK ei käytetä; Raukki on jonkinlainen kumpare maastossa.

Käytä sinä mitä lyhenteitä käytät. Koska olin varusmies, kävin  Reservialiupseerikoulua. En ole käynyt Aliupseerikoulua sekuntiakaan. Siihen aikaan kanta-aliupseereita koulutettiin "rottakoulussa" (kanta-aliupseerikoulu). Oikein piristävää, kun tulit jälleen kerran nolaamaan itsesi. Kerro Xantippalle terveisiä

Yritin google-hakua "reservialiupseerikoulu"
Vastaus oli "Tarkoititko: reserviupseerikoulu "

Taisit keksiä koko armeijajuttusi.
Vai väitätkö käyneesi armeijan Xantippan kanssa?

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 23, 2019, 19:50:38
Yritin google-hakua "reservialiupseerikoulu"
Vastaus oli "Tarkoititko: reserviupseerikoulu "

Taisit keksiä koko armeijajuttusi.
Vai väitätkö käyneesi armeijan Xantippan kanssa?

Kannattaisikohan sinun jo lopettaa itsesi nolaaminen. Et osaa edes googlettaa. Kokeile vaikka AUK, kun olit siitä tietävinäsi niin paljon. Mitä enemmin kuvittelet tietäväsi, sitä vähemmin todellisuudessa tiedät. Enemmin ja vähemmin taitaa olla käytössä Kymenlaaksossa, missä paikallinen väki tuntuu puhuvan ja kirjoittavan mitä sattuu.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 23, 2019, 18:39:46
Aliupseerikoulu eli AUK taipuu kuten Reservinupseerikoulu RUK.  Puhutaan esim. Aukista vrt. puhutaan Rukista jne.
Lyhennettä RAUK ei käytetä; Raukki on jonkinlainen kumpare maastossa.

Eivätkös AUK:n käyneetkin ole niitä kaatuneita, jotka muodostavat kumpareita maastossa, kun Venäjää vastaan taistellaan?
Kessut ja alikessut menevät ensimmäisinä?

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 16:10:02
Minä valitsin toisen tien. Kaikki nuhteettomat ylioppilaat pakotettiin RAUK:hon tuohon aikaan. Minut valitettavasti muiden mukana.

Mistä valinnasta silloin on kyse, jos menee jonnekin minne pakotetaan menemään?

Ei kai hibiscusta sentään pakotettu olemaan nuhteeton ja sitä kautta pakotettu menemään aliupseerikouluun. Jossakin vaiheessa pakottaminen ilmeisesti loppui, kun kertausharjoituksista pystyi luistamaan. Minäkin muuten aikoinaan luikin "sivariksi", kun tuli käsky kertausharjoitukseen. Tuolloin piti käydä pääesikunnassa jonkun upseerin puhuteltavana.

Ja olin minäkin varttitunnin aliupseerikoulu(rakennukse)ssa, kun nyt muistelen.

Eräänä päivänä tyyppi, jolla oli avaimet Santahaminan polkupyöräkorjaamoon, ei tullut enää iltapäivällä paikalle, joten en päässyt "työpaikalleni" ruokatunnin jälkeen. Yritin keksiä, miten saisin ajan kulumaan. En jaksanut koko iltapäivää istua sotilaskodissa lehtiä lukemassa, joten lähdin kiertelemään siellä täällä. Päälläni oli rasvainen ja likainen "työhaalari" vai mikä työpuku se oli olevinaan. Kävin katsomassa joitakin kasarmirakennuksia sisältä, jos niihin sattui pääsemään. Aliupseerikoulussa (josta tuohon aikaan käytettiin lyhennettä RAUK) ei ollut tuolloin kurssia meneillään, joten kurkistin uteliaisuudestani ovesta sisään. Päivystyspöydän takana istunut tyyppi huomasi minut, ja ennen kuin ehdin kunnolla tajuta, mitä oli tapahtunut, huomasin istuvani päivystäjän pöydän takana peltilätkä kaulassani. Tyyppi oli lähtenyt käymään sotilaskodissa tupakkaa ostamassa. Jonkin ajan päästä hän palasi, ja luovutin päivystäjän riipuksen hänelle.

Mietin, että jos tuon tyypin poissa ollessa paikalle olisi pöllähtänyt joku upseeri, siitä vasta soppa olisi syntynyt. Asusteeni ei ollut päivystäjälle sopiva, ja enhän kerta kaikkiaan kuulunut siihen paikkaan enkä siihen hommaan. En olisi edes tiennyt, miten tehdään oikeaoppisesti ilmoitus upseerille.

Tämä menee nyt - sorry vain - pahasti ohi otsikosta, mutta aihe vei sen verran mukanaan, että kopioin seuraavaksi päiväkirjastani muutamia kohtia malliksi siitä, mitä armeijan aikana tein ja kirjoittelin. Merkinnät päiväkirjaan olivat aika vähäisiä. Suurin osa kirjoittamastani tekstistä päätyi kirjeissä muille ihmisille, joten tuolta ajalta ei ole itselläni paljon säilynyt. Olin innokas käymään kirjeenvaihtoa.

Kokoelma alkaa kuvauksella Syndalenin ampumaleiriltä, jossa olimme kun lomakeskuksessa.

Päiväkirjastani käy ilmi, että käytin joskus lomamatkoilla myös julkista liikennettä - joista vastasi Finnair. Yleensä ajelin autolla. Tilanteesta, jossa tulin kuumeisena (jonkin flunssaepidemian takia) lomalta Helsinkiin, mieleeni on jäänyt se, kun kävelin Mannerheimintietä pitkin kohti rautatieasemaa, ja juuri tuolloin eduskuntatalon pylväskäytävässä juoksi hämärä hahmo ja löi jollakin kepillä rikki ovissa olevia ikkunoita.

Muistiinpanoistani käy ilmi, että kävin uskonnollisissa tilaisuuksia. Pursimiehenkadun tilaisuuden järjesti jokin hämärä pieni lahko.

Kahdessa paikassa kerron, kuinka raha ratkaisi armeijassakin. Maksamalla sai nimensä pois vartiointilistasta - tai listaan, niin kuin toisessa tapauksessa kerron. Tuo omituinen "maksoin siitä, että sain olla yöpäivystäjänä" -juttu selittyy sillä, että yöpäivystäjän ei tarvinnut osallistua aamun liikuntatapahtumaan. Olin tuossa vaiheessa siinä määrin invalidi, että jo pienikin liikunta aiheutti sietämättömiä kipuja. Niinpä lintsasin kaikesta urheiluun viittaavasta, jos vain suinkin pystyin. Tuossa tapauksessa olisi ollut kyse lentopallon pelaamisesta liikuntasalissa, mutta sekin oli liikaa. Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa, että ylipäätään pääsin nousemaan sängystä. Tabletit ja vesimuki olivat sängyn vieressä olevan kaapin hyllyllä, josta sain ne helposti. Eräänä aamuna nukuin pommiin, enkä ehtinyt ottaa asperiinejani. Aamupala jäi syömättä, koska en kärsinyt nousta sängystä ennen kuin muut jo tulivat takaisin.

Muistiinpanoissa mainitaan myös se RAUK-juttu. Ja kerrotaanpa myös se, että olin ainakin yhden kerran myös päärakennuksen päivystäjänä. Ai minkä päärakennuksen? Nykyisen maanpuolustuskorkeakoulun päärakennuksen (silloisen kadettikoulun).

Lukuvinkin kirjasta "Maa entinen suuri planeetta" olin saanut rakastamaltani tytöltä (jolta muuten tänäänkin sain ystävällisiä WhatsApp -viestejä).

Viimeinen muistiinpano kertoo kiertoajelusta, jossa käytiin eri paikoissa ja lopuksi jopa syömässä Tapiolan tornissa olleessa ravintolassa. Armeijan käymiseen sisältyy epämukavia mutta myös joitakin varsin mukavia muistoja.

https://aijaa.com/tjCl3s

Kielipoliisiasiaan minulla ei ikävä kyllä ole juuri mitään sanomista. Ei nyt tule mieleen asioita, jotka akuutisti ärsyttäisivät. Vastenmielisen poliisislangin leviämisestä yleiskieleen olen joskus kirjoittanut. Ja kun armeijasta oli puhe, niin siellä käytettiin ja ehkä käytetään vieläkin paljon lyhenteitä, jotka eivät näytä eivätkä kuulosta hyviltä.

Entisellä kotipaikkakunnallani minua ärsyttää se, että paikkojen nimiä on alettu taivuttaa uudella tavalla perinteet hyläten. Se kuulostaa pahalta, vaikka ulkopuolinen ei ehkä sitä helposti ymmärrä. Erityisen katkeraksi asian tekee se, että osa paikoista on minulle erittäin tuttuja, koska ne ovat sukumme aikoinaan omistamia ja konkurssissa ja pakkomyynneissä menettämiä.

Suomen kielessä lienee se käytäntö, että paikan nimessä olevaa adjektiivia ei taivuteta muuten kuin siinä tapauksessa, että se on vakiintunut tapa. Sanotaan esimerkiksi, että Tyynenmeren ja Mustanmeren eikä Tyynimeren ja Mustameren. Eli vakiintunut käytäntö ohittaa uudemman kielioppisäännön.

Entisellä kotipaikkakunnallani on kylmästi jyrätty vanha käytäntö ja ihmisten puhetapa (josta on todisteita mm. vanhoissa kirjoissa) ja alettu kirjoittaa viimeksi mainitulla tavalla. Pidän syyllisenä muualta muuttanutta paikallislehden päätoimittajaa, joka sai päähänsä, että paikkakuntalaiset puhuvat väärin, ja heidät on lehden avulla uudelleenkasvatettava. Minä en tietenkään ole muuttanut puhetapaani vaan käytän vanhaa muotoa, samoin perinteiset kaverini. Jotkut ihmiset ovat kuitenkin niin ohjailtavissa, että he tekevät ja puhuvat niin kuin lehdessä sanotaan.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27
...Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa...

Olen aina ihmetellyt, mistä tulee tuo "asperiini" kun lääkkeen nimi on Aspirin? Minusta asperiini  kuulostaa juntilta. Onko se jotain murretta?

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 16:10:02
Minä valitsin toisen tien. Kaikki nuhteettomat ylioppilaat pakotettiin RAUK:hon tuohon aikaan. Minut valitettavasti muiden mukana.

Mistä valinnasta silloin on kyse, jos menee jonnekin minne pakotetaan menemään?

Ei kai hibiscusta sentään pakotettu olemaan nuhteeton ja sitä kautta pakotettu menemään aliupseerikouluun.

Näytät valinneen Sepen tavan osoitella sormella. Irroitit asiayhteydestään tuon lainaamasi kohdan. Viestini jatkui kertomalla, että RUK:sta (näyttää minusta edelleenkin naurettavan kömpelöltä) saattoi kieltäytyä ja minun valintani oli kieltäytyminen.

Sinulta on tainnut jäädä huomaamatta, että olen muuttanut hiukan nimimerkkiäni siksi, ettei kukaan pääse kusella läträämään. Hibiscucista genetiiviä ei muodosteta Sepen tapaan hibiscuc:n, vaan se taipuu hibiscucin.

Taisit välttää RAUKin olemalla b-mies. Se oli ollut yksi keino välttää RAUK.

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 02:27:25

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27
...Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa...

Olen aina ihmetellyt, mistä tulee tuo "asperiini" kun lääkkeen nimi on Aspirin? Minusta asperiini  kuulostaa juntilta. Onko se jotain murretta?

Ennen kuin lähetin edellä olevan tekstin, kierrätin sen kaksi kertaa läpi "Oikofixissä", ja se näytti virhettä sanalle "asperiini". Ohjelma ei kuitenkaan näyttänyt, mikä olisi oikea kirjoitusasu. Se olisi tietysti selvinnyt googlaamalla parissa sekunnissa, mutta olin väsännyt viestiäni jo varmaan parin tunnin ajan (ei kirjoittamisen kestäessä tehty päiväkirjaleikesivu aivan hetkessä syntynyt), joten painoin entriä ja annoin tekstin mennä. Olihan kello jo yli puoli kaksi yöllä.

Tekstissäni on käytännössä aina kirjoitusvirheitä, ja niitä on usein vielä senkin jälkeen, kun olen tarkastanut tekstin jollakin oikolukuohjelmalla, koska ohjelma ei huomaa sanojen puuttumista ja vääriä taivutusmuotoja. Mutta edellä mainitussa tapauksessa virheellisen muodon jättäminen tekstiin oli tietoista.

Okei, asperiini on junttikieltä. Se on luultavasti opittu joskus lapsena ilmeisesti siksi, että tuntuu fysiologisesti helpommalta sanoa "asperiini" kuin "aspiriini". Savoa se ei taida olla, koska savon murteessa päinvastoin tehdään sanoista vaikeammin ja työläämmin äännettäviä kuin mitä ne kirjakielellä olisivat. En nyt enää voi korjata sanaa, koska silloin hävittäisin kielirikoksen todisteet.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 24, 2019, 04:41:42

Taisit välttää RAUKin olemalla b-mies. Se oli ollut yksi keino välttää RAUK.

En ollut kuin A2, ja kakkonen tuli likinäköisyydestä, joka tosin armeijan aikana oli vielä niin vähäistä, että en käyttänyt silmälaseja.

Pääasiallinen syy sille, miksi luikertelin pois RAUK-jonosta, olivat terveydentilaani liittyvät ongelmat, jotka jo edellä mainitsin. Ne olivat todellisia, mutta eivät näkyneet papereissa. Ne näkyvät kyllä nyt, mutta eivät silloin. En voinut vedota näihin asioihin, koska virallisesti niitä ei ollut. Kauhukuva oli se, että joutuisin palvelemaan 11 kuukautta aliupseerikoulun drop-outtina. Ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin olla niin huono, ettei joukkueenjohtaja merkitse aliupseerikouluun lähtevien listaan. Nimeäni ei tullutkaan siihen, mutta sain käskyn komppanianpäällikön puhutteluun, jossa hän tarjosi mahdollisuutta ja suorastaan suostutteli lähtemään. Minä ja eräs toinen ylioppilaslusmu kuitenkin pidimme pintamme emmekä lähteneet. Tässä tapauksessa kyse oli aidosta valinnasta. Komppanianpäällikkö taisi suorastaan suuttua, kun hänen jalomielinen tarjouksensa ei kelvannut.

Meidän veljessarjastamme yksi on käynyt RUK:n, toinen merivoimien aliupseerikoulun ja minä pelkästään parin viikon polkupyörämekaanikkokurssin. Tämä on oma arvioni, mutta luulen, että minussa olisi ollut eniten johtaja-ainesta ja organisointikykyä, kun taas RUK:n käynyt veljeni on aivan toivottoman päättämätön jahkailija. En osaa edes kuvitella häntä upseerina. Laivaston käynyt toinen veljeni on nykyisin opettaja, joten ehkä hänestä olisi johtamaan muutamaa ihmistä myös sodan aikana. Vai onko armeija rauhan aikana edes paikka, jossa edellä mainituilla ominaisuuksilla olisi käyttöä.

Itsetunnon kehittymisen kannalta tietoinen luuseriksi heittäytyminen oli tietenkin huono asia, ja luultavasti se näkyy persoonassani vieläkin. Mutta tehty, mikä tehty.

Aliupseerina olisin elänyt komppaniaelämää ja rymynnyt metsissä sen ajan mitä armeijassa olin. Valitsemani toinen vaihtoehto sen sijaan johti siihen, että pääsin (tässä sattuma tai komppanianvääpelin hyväntahtoisuus puuttui peliin) loppuajaksi palveluskauttani Helsinkiin, jona aikana varsinaisesti vasta tutustuin kaupunkiin, kun illalla ajelin autolla siellä ja muutenkin liikuin. Hommat olivat helpot, melkein kuin olisi tehnyt siviilissä viisipäiväistä päivätyötä lyhennetyllä työajalla. Korjaamon pomo joutui ilmeisesti "lopulliselle" sairauslomalle, eikä meillä työntekijöillä ollut kuukausiin ketään kantahenkilökuntaan kuuluvaa pomoa. Hommia tehtiin silloin, kun huvitti. Onhan aika jotenkin kulutettava. Kadettikoulun ruuat olivat Suomen puolustusvoimien huippua. Paria paikalla vietettyä viikonloppua (jotka kumpikin sattuvat tuohon "leikekirjaani") lukuun ottamatta lomalle pääsi perjantaina ja takaisin piti olla sunnuntai-iltana puolen yön aikaan.

Tämä meni taas muistelemiseksi.

Lainaus, jonka hibiscuc otti puheeksi, ei ollut tarkoituksella asiayhteydestä irrotettu. Olin vain lukenut kirjoituksen hieman huonosti enkä ollut perehtynyt koko viestiketjuun, josta asia olisi käynyt ilmi. Nimen "hibiscuc" taivuttaminen asussa "hibiscus" johtui tietämättömyydestä ja ajattelemattomuudesta. 

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 02:27:25

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27
...Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa...

Olen aina ihmetellyt, mistä tulee tuo "asperiini" kun lääkkeen nimi on Aspirin? Minusta asperiini  kuulostaa juntilta. Onko se jotain murretta?

Kyllä sen täytyy olla ihan junttia helsinkiläistä murretta, koska vasta aikuisiällä minullekin selvisi mikä tuon lääkkeen nimi on. Asperiinista olin siihen asti kuullut puhuttavan ihan yleisesti jopa sairaalassa.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 24, 2019, 07:20:32

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 02:27:25

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27
...Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa...

Olen aina ihmetellyt, mistä tulee tuo "asperiini" kun lääkkeen nimi on Aspirin? Minusta asperiini  kuulostaa juntilta. Onko se jotain murretta?

Kyllä sen täytyy olla ihan junttia helsinkiläistä murretta, koska vasta aikuisiällä minullekin selvisi mikä tuon lääkkeen nimi on. Asperiinista olin siihen asti kuullut puhuttavan ihan yleisesti jopa sairaalassa.

Ehkä sen vaihtoehto eli disperiini on vaikuttanut sanan muokkautumiseen. Asperiinia vai disperiiniä soljuu suussa mukavammin kuin aspiriinia vai disperiiniä.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 21:43:18

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 23, 2019, 19:50:38
Yritin google-hakua "reservialiupseerikoulu"
Vastaus oli "Tarkoititko: reserviupseerikoulu "

Taisit keksiä koko armeijajuttusi.
Vai väitätkö käyneesi armeijan Xantippan kanssa?

Kannattaisikohan sinun jo lopettaa itsesi nolaaminen. Et osaa edes googlettaa. Kokeile vaikka AUK, kun olit siitä tietävinäsi niin paljon. Mitä enemmin kuvittelet tietäväsi, sitä vähemmin todellisuudessa tiedät. Enemmin ja vähemmin taitaa olla käytössä Kymenlaaksossa, missä paikallinen väki tuntuu puhuvan ja kirjoittavan mitä sattuu.

Kyllä AUK löytyy mutta käyttämääsi RAUK:a ei löydy. Myönnä nyt olevasi erehtyväinen ihminen.
Ja ilmeinen valehtelija.

PS: RUK toimii Haminassa; missä hibiscucin RAUK toimii?

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 24, 2019, 08:16:54

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 23, 2019, 21:43:18

Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 23, 2019, 19:50:38
Yritin google-hakua "reservialiupseerikoulu"
Vastaus oli "Tarkoititko: reserviupseerikoulu "

Taisit keksiä koko armeijajuttusi.
Vai väitätkö käyneesi armeijan Xantippan kanssa?

Kannattaisikohan sinun jo lopettaa itsesi nolaaminen. Et osaa edes googlettaa. Kokeile vaikka AUK, kun olit siitä tietävinäsi niin paljon. Mitä enemmin kuvittelet tietäväsi, sitä vähemmin todellisuudessa tiedät. Enemmin ja vähemmin taitaa olla käytössä Kymenlaaksossa, missä paikallinen väki tuntuu puhuvan ja kirjoittavan mitä sattuu.

Kyllä AUK löytyy mutta käyttämääsi RAUK:a ei löydy. Myönnä nyt olevasi erehtyväinen ihminen.
Ja ilmeinen valehtelija.

PS: RUK toimii Haminassa; missä hibiscucin RAUK toimii?

Haluat näköjään rypeä välttämättä alennustilassasi. Olen kyllä erhtyväinen ihminen, mutten tässä asiassa. Sinun erehtymättömyytesi on vesiselvää luultavasti kaikille, jotka viestejäsi lukevat. Et ole koskaan väärässä ja jäät kiukuissasi vänkäämään asiassa kuin asiassa, jossa sinun on osoitettu olevan väärässä. Yritin opettaa sinulle kädestä pitäen, mitä RAUK tarkoittaa, kun pyysin sinua linkkaamaan AUK. Et ole näköjään käynyt RAUKia ja vaikkei Kopekaan ole, niin hän tietää sen, mikä on RAUK. Se RAUK, missä minä olin oppilaana, on jo lakkautettu.

No, oli tästä rasittavasta episodista se hyöty, että opit taivuttamaan hibiscucin oikein. Nyt saat jäädä yksin piehtaroimaan omassa liemessäsi.

Näköjään perille meni kuitenkin se, kuinka hibiscuc taivutetaan

^RAUK vai AUK on ikäluokkakysymys. Hibiscuc ja Kopek ovat selkeästi vanhempaa saapumiserää.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 24, 2019, 10:28:38
^RAUK vai AUK on ikäluokkakysymys. Hibiscuc ja Kopek ovat selkeästi vanhempaa saapumiserää.

Aliupseerikoulu tai -kurssi (AUK) on Suomen puolustusvoimissa koulu, jonka tarkoitus on kouluttaa reservin aliupseereja. Aliupseerit koulutetaan ryhmänjohtajiksi. Opintoihin sisältyy 30 opintoviikon johtajakoulutus ja käytännön harjoittelu.
Kun aliupseereja vielä koulutettiin myös Kanta-aliupseerikoulussa, varusmiesten käymän koulun nimitys oli Reservialiupseerikoulu tai Reservialiupseerikurssi (RAUK).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aliupseerikoulu
(https://t.ylilauta.org/b7/c1e27241.jpg)

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 24, 2019, 07:20:32

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 02:27:25

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 24, 2019, 01:34:27
...Olin armeijan loppuajan fyysisesti niin surkeassa kunnossa, että jouduin ottamaan puoli tuntia ennen heräämisaikaa kaksi asperiinia veden kanssa...

Olen aina ihmetellyt, mistä tulee tuo "asperiini" kun lääkkeen nimi on Aspirin? Minusta asperiini  kuulostaa juntilta. Onko se jotain murretta?

Kyllä sen täytyy olla ihan junttia helsinkiläistä murretta, koska vasta aikuisiällä minullekin selvisi mikä tuon lääkkeen nimi on. Asperiinista olin siihen asti kuullut puhuttavan ihan yleisesti jopa sairaalassa.

Kyllä juntteja on Helsingissäkin pilvin pimein, jopa sairaaloissa. Mutta jo lapsena ihmettelin, miksi nimi pitää väkisin vääntää asperiiniksi vaikka paketissa lukee selvästi Aspirin. Mitään ääntämisen helpotusta tällä ei saavuteta, pikemminkin päinvastoin.

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 11:52:47
Kyllä juntteja on Helsingissäkin pilvin pimein, jopa sairaaloissa. Mutta jo lapsena ihmettelin, miksi nimi pitää väkisin vääntää asperiiniksi vaikka paketissa lukee selvästi Aspirin. Mitään ääntämisen helpotusta tällä ei saavuteta, pikemminkin päinvastoin.

Juu, onhan meitä.

Mutta jos sen lääkkeen on oppinut Asperiiniksi jo ennen kuin on oppinut lukemaan, niin ei se nimi siitä kovin helpolla muutu lukipa paketin päällä mitä tahansa. Luultavasti olen myös lukenut paketin päältä "Asperin", koska sehän siinä pitää lukea, kun se lääkkään nimi on. Kirjoitusasun ero on niin pieni, että sen lukee olettamallaan tavalla melkoisen helposti, ellei ole jotain erityistä syytä alkaa tavata sitä nimeä varmistuakseen, että oikea lääke on käsissä.

Niin, jotkut lukevat ja toiset luulevat lukevansa. :o

Tavan ihmiset ilmaisuna aiheuttaa lähes fyysistä kuvotusta.

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 12:05:19
Niin, jotkut lukevat ja toiset luulevat lukevansa. :o

Kovin kulkee hitaasti lukeminen, jos tosiaan jokaisen sanan kirjain kirjaimelta tavaa. Tavanomaisesti lukeminen ei niin vaikeasti tapahdu, kun se on opittu, vaan sanat hahmotetaan muutaman kirjaimen perusteella. Siihen perustuu sekin, että todella suuren osan kirjaimista voi vaihtaa, mutta teksti säilyy täysin luettavana - vieläpä helposti luettavana - siitä huolimatta. Oikeastaan siis hyvän ja sujuvan lukutaidon tunnusmerkki onkin se, että tuollaiset yhden kirjaimen muutokset tai heitot jäävät huomaamatta. Vain erityisesti keskittyessä löytämään lyöntivirheitä tms. lukija todella lukee jokaisen kirjaimen.

Lainaus käyttäjältä: Amore - heinäkuu 24, 2019, 11:52:47

Mitään ääntämisen helpotusta tällä ei saavuteta, pikemminkin päinvastoin.

En tiedä asiasta virallisesti mitään, joten tietämättömyydessäni googlasin sanoja "ylä-äänne" ja "ala-äänne". Ei löytynyt, vaikka arkikokemuksen perusteella tuntuu, että esimerkiksi a- ja e- kirjaimet olisivat alaäänteitä ja i- kirjain ylä-äänne. Tätä voi kokeilla lausumalla kyseisiä kirjaimia, jolloin huomaa, että kahden peräkkäisen ala-alaäänteen sanomisessa tarvitaan helpommin toteutettava muutos suussa kuin ala-äänteen ja ylä-äänteen peräkkäin lausumisessa. On siis foneettisesti kevyempää ja luontevampaa sanoa "asperi" kuin "aspiri". Ero on hiuksenhieno, ja joku varmaan kokee asian toisin. Jostakin syystä väärä muoto on kuitenkin hyvin yleinen, ja syy voi olla se, että se on hieman helpompi ääntää. Yleensähän ihmiset (paitsi savolaiset ajankulukseen) valitsevat vähemmän vaivannäköä vaativan vaihtoehdon silloin, kun kyse on automaattisesta valinnasta eikä ulkopuolisesta pakosta.

Olen todennäköisesti väärässä, joten en aio puolustaa tätä mielipidettäni. Jokin syy väärään lausumiseen kuitenkin on, ja ääntämisen helppous suomalaisen suussa tuntuisi loogiselta selitykseltä. "Aspirin" ei ole suomalainen sana, joten ehkä se on vääntynyt asperiiniksi vähän kuin Stockholm Tukholmaksi ja København Kööpenhaminaksi. On lisätty toinen i kuten nimeen Berliini ja samalla muutettu yksi i e:ksi.

"Ota yksi asperiini" kuulosta enemmän suomalaiselta kuin "ota yksi asperin".

Ruskeasta turkista ymmärsin, että sen täytyy olla hirvi.

https://yle.fi/uutiset/3-10946241

Turkista? Ei hirvillä ole turkkia, vaan karva. Kuten hevosilla.

Lainaanpa tänne oman vanhan viestini, kun tuolla ärsytysketjussa se ei ehkä tullut huomatuksi tai ei ainakaan huomioon otetuksi ohjeena

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 21, 2019, 16:45:58
Jollekin olen ehkä vuosia sitten maininnut väärin kirjoitetuista lyhenteistä, mutta ehkä viesti ei ole tavoittanut tai sitten en vain ole silloinkaan jaksanut huomauttaa.

Joka tapauksessa tavallisessa foorumikirjoittelussa ei välttämättä lyhenteitä olisi tarvetta käyttää oikeiastaan ollenkaan, vaan voi kirjoitttaa ne sanat kokonaan, jos samat sanat ei esiinnyt kovin moneen kertaan tekstissä. Erikseen sitten on ne nimilyhenteen esimerkiksi EU, EPO ja YK, jotka ovat lyhenteinä jo käsitteitä sinänsä.

Mutta jos lyhenteitä haluaa ehdottomasti käyttää, niin voisi kyllä tarkistaa, että käyttää niitä oikein. https://www.kielikello.fi/-/lyhenneluettelo ja tässä toinen ehkä tuoreempi http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/435

Muutamia esimerkkejä:
TS puuttuu listalta, mutta ts. = 1) toisin sanoen; 2) työsopimussuhteinen
EM = Euroopan mestaruus, Euroopan mestari, mutta em. = edellä mainittu
MM = maailmanmestaruus, maailmanmestari, mutta mm. = muun muassa, muiden muassa
nk. = niin kutsuttu (eikä niin kuin, missä merkityksessä sitä on käytetty ja jolle ei ole lyhennettä)

Lukija, joka on oppinut oikeat merkitykset lyhenteille, kompastuu noihin väärin kirjoitettuihin tai -käytettyihin joka kerta uudelleen.

Kieliopista.

Puhelimeni yritti muokata tällaisen lauseeni:
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea tämän älyvapaasta urpoilusta ympäri nettiä."

tällaiseksi:
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea tämän älyvapaasta urpoilustaan ympäri nettiä."

Omaan, pitkän ulkomailla asumiseni mahdollisesti pilaamaan kielkorvaani tuo korjaus kuulostaa väärältä. Sen sijaan tämä kuulostaisi genetiivin osalta oikealta, kun "tämän" -sanan poistaa
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilustaan ympäri nettiä."
... mutta siinä saattaa toisaalta olla viittaussuhdevirhe - Toope urpoilee, eikä suinkaan Laika.

Mitä sanoo raati kielioppikysymyksestä?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2021, 11:35:18
Omaan, pitkän ulkomailla asumiseni mahdollisesti pilaamaan kielkorvaani tuo korjaus kuulostaa väärältä. Sen sijaan tämä kuulostaisi genetiivin osalta oikealta, kun "tämän" -sanan poistaa
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilustaan ympäri nettiä."
... mutta siinä saattaa toisaalta olla viittaussuhdevirhe - Toope urpoilee, eikä suinkaan Laika.

Miltä tämä kuulostaisi:

Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilusta ympäri nettiä.

^ kuulostaa hyvältä.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 03, 2021, 15:31:14

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2021, 11:35:18
Omaan, pitkän ulkomailla asumiseni mahdollisesti pilaamaan kielkorvaani tuo korjaus kuulostaa väärältä. Sen sijaan tämä kuulostaisi genetiivin osalta oikealta, kun "tämän" -sanan poistaa
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilustaan ympäri nettiä."
... mutta siinä saattaa toisaalta olla viittaussuhdevirhe - Toope urpoilee, eikä suinkaan Laika.

Miltä tämä kuulostaisi:

Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilusta ympäri nettiä.

Ehkä hiukkasen voisi lisätä draamaa ja tehoa, sensaatiolehdistön tapaan: Suuri paljastus - Toope urpoilee älyvapaasti ympäri nettiä!

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 03, 2021, 15:31:14

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2021, 11:35:18
Omaan, pitkän ulkomailla asumiseni mahdollisesti pilaamaan kielkorvaani tuo korjaus kuulostaa väärältä. Sen sijaan tämä kuulostaisi genetiivin osalta oikealta, kun "tämän" -sanan poistaa
   "Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilustaan ympäri nettiä."
... mutta siinä saattaa toisaalta olla viittaussuhdevirhe - Toope urpoilee, eikä suinkaan Laika.

Miltä tämä kuulostaisi:

Ihan asiastahan Laika moittii Toopea älyvapaasta urpoilusta ympäri nettiä.

Minusta tuo on kieliopillisesti oikein. Urpoilustaan on mielestäni myös kieliopillisesti oikein, jos halutaan asiaa ja henkilöä painottaa.

Faktuaalisesti ehkä on väärin, koska kommentoin hyvin rajallisesti, vain tietyillä foorumeilla, silloinkin muistaen kielioppisäännöksiämme.

Jos kirjoittaa urpoilustaan, siitä ei ilmene, syyttääkö Laika omista urpoilustaan Toopea, vaiko Toopen urpoilusta. Koska viittaussuhde on epäselvä, ei se kieliopillisesti voi olla oikein.

Epäselvät tai monitulkintaiset rakenteet eivät kai ole määritelmällisesti kieliopillisesti vääriä. Ei se niin mene että selkeä tai selkeästi ilmaistu ajatus on kieliopillisesti oikea ja epäselvä tai monitulkintainen ilmaus taas kieliopillisesti väärin.

Kopekin ehdotus oli minusta hyvää ja selkeää yleiskieltä. "Tämän" on turha ja hyperkorrektia (yrittää selkeyttää vaikka on tarpeeton ja ei selkeytä mitään) kun taas omistusliite on tosiaan a) redundantti b) annetussa esimerkissä viittaussuhteiltaan epäselvä.

Jos puhutaan siitä mikä on selkeää ja hyvää yleiskieltä, se ei ole sama asia kuin "kielioppi". Kieliopin vastaisia ovat sellaiset rakenteet, joita natiivipuhuja ei ikinä tuottaisi. Esimerkiksi että "Tämän Laika moitti Toopea ympäri nettiä urpoilustaan". Se että tämä ei ilmaise mitään selkeää ajatusta tai on vaikeatulkintainen tai monitulkintainen jos sitä aletaan purkaa oikeiksi kielen lauseiksi, on vain sivutuote siitä, että se on rakenteeltaan kieliopin vastainen. Mutta nämä asiat eivät ole ekvivalentteja vaan ne liittyvät toisiinsa vain tällä tavalla välillisesti.

Olenkohan nyt väsyneenä sanonut saman asian varmasti tarpeeksi monta kertaa :D No, hyvää keväistä viikkoa samalla kaikille foorumilaisille!

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 03, 2021, 23:46:58
Jos kirjoittaa urpoilustaan, siitä ei ilmene, syyttääkö Laika omista urpoilustaan Toopea, vaiko Toopen urpoilusta. Koska viittaussuhde on epäselvä, ei se kieliopillisesti voi olla oikein.

Jos viittaa edelliseen henkilöön virkkeessä, asiayhteys on selvä.

Minusta suomenkieleen on pesiytynyt kummallinen tapa tunkea demonstratiivipronomineja lauseisiin. Sorrun tähän itsekin ja pyrin nyppimään niitä pois, kun sen huomaan. Esimerkki:" Tämä on se asia, joka ärsyttää" kun voitaisiin vain sanoa: "Tämä on asia, joka ärsyttää".

Tässä esimerkkilauseessa on myös hyvä esimerkki ;D, sillä mitä se "tämä" siellä tekee? Kun se poistaa, tulee lauseesta ihan selkeä ja suomenkielen mukainen.

En tiedä, miten fiksuja oikolukijaohjelmat ovat, mutta voisin kuvitella, että nimenomaisesti "tämä" harhaannutti ohjelman erehtymään sanasta urpoilu = ei tajunnut, että se on verbi, vaan luuli sitä substantiiviksi ja näin tulkitsi urpoilun Toopen omistukseen.

Ja samaan aikaan, kun se tämä tuo ne on yliedustettuja kielessämme, sieltä on pudotettu kokonaan pois possessiivisuffiksit, eikös se mene niin, että nykyään on kieliopillisesti ihan ok jutella minun autosta.

T: Xante

^
Olen huomannut käyttäväni juuri noita turhia sanoja aivan liikaa. Onneksi oikoluku noista huomauttaa ja muutenkin niitä karsin oikolukuvaiheessa. Kokeilen mielessäni säilyykö ajatus samana, jos poistan sanan ja jos säilyy, niin poistan.

Samoin itselläni on kova hinku tunkea sanaa "sitten" tarpeettomasti täytesanaksi. Myös noita pyrin karsimaan oikolukiessani.

En kyllä tajua, mistä turhat täytesanat juontavat juurensa.

On olemassa paljonkin sanoja, jotka voi poistaa ilman, että tekstissä kerrottu siitä juurikaan muuttuu. Yksi tällainen sana ainakin omissa kirjoituksissani on ollut "sitten". Joissakin harvoissa paikoissa ja tilanteissa se voi olla tarpeen, mutta useimmiten ei.

Luin kerran vanhaa päiväkirjaani ja kauhistuin, miten paljon olin käyttänyt tuota sanaa. Käyttäminen oli tavallaan rinnakkaisversio "niinkuttamisesta" eli välisanan kirjoittamisesta sinne ja tänne ilman, että varsinaisesti tarkoittaisi sillä mitään.

Mitä tässtä nyt sitten ajattelisi?

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 04, 2021, 10:16:12
On olemassa paljonkin sanoja, jotka voi poistaa ilman, että tekstissä kerrottu siitä juurikaan muuttuu. Yksi tällainen sana ainakin omissa kirjoituksissani on ollut "sitten". Joissakin harvoissa paikoissa ja tilanteissa se voi olla tarpeen, mutta useimmiten ei.

Luin kerran vanhaa päiväkirjaani ja kauhistuin, miten paljon olin käyttänyt tuota sanaa. Käyttäminen oli tavallaan rinnakkaisversio "niinkuttamisesta" eli välisanan kirjoittamisesta sinne ja tänne ilman, että varsinaisesti tarkoittaisi sillä mitään.

Mitä tässtä nyt sitten ajattelisi?

Ei mitään, koska kieli on elävä väline ja varsinainen ymmärrys on ihmisen ominaisuus.

Jos kielen haluaa ajaa ahtaisiin kaavoihin, tuottaa se vain taantumusta ja pasiivi-ilmausten määrän kasvua.

Aika passiivisilta ja taantumuksellisilta tuntuu kaikenlaisen sanomien takertuminen johonkin yksittäiseen sanaan ta kirjoituksen sisällöttömyyteen.
Eli saman asian toistamiseen. Jos sitä tekee joku ja joku toinen kommentoi samaa juttua samantapaisella "haukkumisella, niin tuskin tapahtuu minkäänlaista "valistumista" kumpaankaan suuntaan..

Toki opillista sisältöä ja ajatusten tasolla olevaa "aivoainetta" tarvitaan paljon, ilman asenteita jotka estävät ajattelun. Siis ne asenteet toistavat vain itseään..

Minä ihan mielelläni haluan muokata tekstini vähemmän ärsyttäväksi luettavaksi, jos sen voi tehdä noinkin vähällä vaivalla oikolukemisen yhteydessä. Kyllä minun alkaa ärsyttää tarpeettomat täytesanat tekstissä. Tuollainen on myös "toki" ainakin silloin, kun se on kirjoittajan lähes jokaisessa lauseessa.

Taitaa kaikilla meillä olla oma käsiala tekstin tuottamisessa ja useilla joku pieni tai jopa suurempikin "synti", josta ei pääse eroon. :)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 04, 2021, 08:14:50
Minusta suomenkieleen on pesiytynyt kummallinen tapa tunkea demonstratiivipronomineja lauseisiin. Sorrun tähän itsekin ja pyrin nyppimään niitä pois, kun sen huomaan. Esimerkki:" Tämä on se asia, joka ärsyttää" kun voitaisiin vain sanoa: "Tämä on asia, joka ärsyttää".

Tässä esimerkkilauseessa on myös hyvä esimerkki ;D, sillä mitä se "tämä" siellä tekee? Kun se poistaa, tulee lauseesta ihan selkeä ja suomenkielen mukainen.

Se ja tämä/nämä, kuten myös sellainen/tällainen, sanojen tavattomasti runsastunut käyttö on englannin kielen rakenteiden vaikutusta. Ei tarvitse itse lukea englanninkielisiä lähteitä saadakseen tartunnan se-taudista, sillä uutisartikkelit ovat täynnä englannista käännettyä tekstiä. Se-rakenteet kääntyvät "what makes the case interesting is..."-tyyppisistä ilmauksista, joista tulee "se mikä tekee tapauksesta mielenkiintoisen...", vaikka suomeksi pitäisi sanoa "tapauksesta tekee mielenkiintoisen..." "The thing that is annoying is..." Jne. Kun alkaa kääntää suomesta englanniksi noita se-ilmaisuja, englanninkieliset rakenteet paljastuvat helposti. Ilmiö on tarttunut suomen kieleen eikä kyse nykyisin ole ollenkaan aina siitä, että se-taudin saastuttaman tekstin taustalla olisi käännös englannista.

Ruotsista suomennetuissa teksteissä on sama ongelma, germaaninen kielihän sekin on, ja omaa samanlaiset rakenteet, mutta nuoret toimittajat harvemmin lukevat ruotsia, joten ruotsin vaikutukseen törmää helpommin suomennetuissa kirjoissa.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 04, 2021, 12:33:47
Minä ihan mielelläni haluan muokata tekstini vähemmän ärsyttäväksi luettavaksi, jos sen voi tehdä noinkin vähällä vaivalla oikolukemisen yhteydessä. Kyllä minun alkaa ärsyttää tarpeettomat täytesanat tekstissä. Tuollainen on myös "toki" ainakin silloin, kun se on kirjoittajan lähes jokaisessa lauseessa.

Taitaa kaikilla meillä olla oma käsiala tekstin tuottamisessa ja useilla joku pieni tai jopa suurempikin "synti", josta ei pääse eroon. :)

"Toki" mikä hyvänsä voi ärsyttää ja "toki" sen voi tietää.

Mutta miksi pikkuasioista pitäisi ärsyyntyä, ja "tokko" niitä kovin isoa asioita  näin pienessä maassa edes on.

Siinäpä se villakoiran ydin onkin, että ärsyyntyminen ei aina ole tunne, jonka voi napsauttaa pois päältä.

Nuo tietylle kirjoittajalle tyypilliset täytesanat tai kirjoitusvirheet ovat kuin naapurin koiran haukkuminen. Sitä ei voi olla kuulematta ja kun se hetkeksi taukoaa, niin sitä jää tahtomattaan odottamaan milloin haukku jatkuu taas. Sama tunne tulee, kun avaa kirjoittajan viestin ja alkaa lukea, niin tahtomattaan odottaa törmäävänsä siihen hänelle tyypilliseen sanaan tai tapaan.

^

Mielenkiintoista, ihminen on siis tunteidensa orja.

No "toki" olen sitä mieltä ollut jo ennestään.  Ehkä pieni siedätyshoito voi auttaa, jos on mahdotonta olla lukematta.
Tunteiden kokemista tapahtuu varmaan monessa jutussa ja luetaanko yleensä mitään juttuja kokematta jonkun-asteisia tunteita.

Kiinnostus on ilmeisen tarpeellinen ominaisuus, ja tunteethan ne ovat kiihottavia, siksi kiinnostuksen kohteiden perusta on tunne.
Eli suomennetaan nyt tuo, se mikä kiinnostaa, se myös kiihottaa.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 04, 2021, 10:16:12
On olemassa paljonkin sanoja, jotka voi poistaa ilman, että tekstissä kerrottu siitä juurikaan muuttuu. Yksi tällainen sana ainakin omissa kirjoituksissani on ollut "sitten". Joissakin harvoissa paikoissa ja tilanteissa se voi olla tarpeen, mutta useimmiten ei.

Luin kerran vanhaa päiväkirjaani ja kauhistuin, miten paljon olin käyttänyt tuota sanaa. Käyttäminen oli tavallaan rinnakkaisversio "niinkuttamisesta" eli välisanan kirjoittamisesta sinne ja tänne ilman, että varsinaisesti tarkoittaisi sillä mitään.

Mitä tässtä nyt sitten ajattelisi?

Puhekielessä toki on paljon noita "niinku, silleen, tota noin, ja, siten"... sanoja. En suuresti ole törmännyt noihin asiakirjoituksissa, ehkä joskus samantyylisiin. Tiettyjä ilmaisuja olen joskus toki kavahtanut omissakin teksteissäni. Ei niitä vain itse huomaa...

Itse pitäisin lakitekstejä ongelmana, koska niissä viljellään turhia sanoja ja ilmaisuja hämmentäen tarkoitusta. Ellei se sitten ole tarkoituksellista...?

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 05, 2021, 22:25:38
Puhekielessä toki on paljon noita "niinku, silleen, tota noin, ja, siten"... sanoja. En suuresti ole törmännyt noihin asiakirjoituksissa, ehkä joskus samantyylisiin. Tiettyjä ilmaisuja olen joskus toki kavahtanut omissakin teksteissäni. Ei niitä vain itse huomaa...

Itse pitäisin lakitekstejä ongelmana, koska niissä viljellään turhia sanoja ja ilmaisuja hämmentäen tarkoitusta. Ellei se sitten ole tarkoituksellista...?

Omassa kirjoituksessasi on täytesana, jota käytät huomattavan paljon. Tuossa lainauksessa olet käyttänyt sitä kahdesti. Arvaatko mikä se on?
Lauseiden merkitys (mitään informaatiota ei katoa) tai sävykään eivät muutu, vaikka ne jättäisi pois.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 05, 2021, 22:37:54

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 05, 2021, 22:25:38
Puhekielessä toki on paljon noita "niinku, silleen, tota noin, ja, siten"... sanoja. En suuresti ole törmännyt noihin asiakirjoituksissa, ehkä joskus samantyylisiin. Tiettyjä ilmaisuja olen joskus toki kavahtanut omissakin teksteissäni. Ei niitä vain itse huomaa...

Itse pitäisin lakitekstejä ongelmana, koska niissä viljellään turhia sanoja ja ilmaisuja hämmentäen tarkoitusta. Ellei se sitten ole tarkoituksellista...?

Omassa kirjoituksessasi on täytesana, jota käytät huomattavan paljon. Tuossa lainauksessa olet käyttänyt sitä kahdesti. Arvaatko mikä se on?
Lauseiden merkitys (mitään informaatiota ei katoa) tai sävykään eivät muutu, vaikka ne jättäisi pois.

Toki ehkä en itse huomaa?!

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 05, 2021, 22:37:54

Lauseiden merkitys (mitään informaatiota ei katoa) tai sävykään eivät muutu, vaikka ne jättäisi pois.

Mitään oleellista informaatiota ei katoa.  Informaation määrä kuten värien tunnistamisessa on sekin laadullinen ja määrällinen yksinkertaistus.

Hauskaa, että tässä ketjussa kirjoittajat oikeasti tarkkailevat (oikolukevat kirjoituksensa) kirjoitustyyliään...

^
Miksi en oikolukisi?

Mielestäni on vain kohteliasta lukijaa kohtaan, että kirjoitus on niin hyvä, kuin kirjoittajan kyvyt antavat myöten. Oikoluvun yhteydessä selvennän lauserakenteita ja pätkin virkkeitä useammaksi, koska kirjoitusvaiheessa tulee kirjoitettua liian pitkiä virkkeitä useine sivulauseineen. Samalla tosiaan poistelen edellä mainittuja turhia täytesanoja, jotka ilmestyvät kirjoituksiini niin huomaamattomasti.

Samalla myös varmistan, että viestini käsittelee lainauksessa sanottua ainakin sen verran, että lainatun tekstin kirjoittaja voi kokea sen vastaukseksi itselleen. Jos ei käsittelekään, saatan vielä poistaa lainauksen ja lähettää viestin itsenäisenä viestinä. Olen ainakin itse huomannut hämmentyväni, jos viestiäni on lainattu, eikä vastaus mitenkään käsittele kirjoittamaani. Jään ihmettelemään, miksi viestiäni on lainattu ja onko lainaaja sen jotenkin ymmärtänyt eri tavalla kuin olen itse tarkoittanut.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 07, 2021, 08:26:08

Jään ihmettelemään, miksi viestiäni on lainattu ja onko lainaaja sen jotenkin ymmärtänyt eri tavalla kuin olen itse tarkoittanut.

Usein tuo lienee väistämätön asia, eihän ihmiset ajattele samalla tavalla.

Voi olla tarkoituksellistakin johtaa ja muuttaa asioita lukijan oman mielen mukaiseksi.

No muutenhan ei asenteita ja vakaumuksia taitaisi ollakaan. Valmiiksi mietittyjä asioita lukiessa voi kyllästyä.

Toisesta ketjusta raahattu:

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 18, 2021, 21:27:54
Tänään sain melkein kalan mutta sitten se karkasi. Hauki se kai oli, kunnon näköhavaintoa en saanut.

Tekisi mieli kysyä, että mikä se sitten oli, jos ei ihan kala vaan vain melkein.

Otsikoissa joskus oli jostain julkkiksesta: "NN törmäsi melkein hirveen". Vaikka luin koko jutun, niin ei käynyt selville mihin NN törmäsi ja oliko se joku eläin kuitenkin.

Jotta näsäviisastelijat eivät kyselisi tyhmiä, itse muuttaisin sanajärjestystä:
- tänään melkein sain kalan ...
- NN melkein törmäsi hirveen ...

^
Täältä nousee käsi ylös, kun sanajärjestystä sivutaan. Foorumille kirjoittaessani en juurikaan kiinnitä tekstini kieliopilliseen laatuun huomiota, mutta virallisemmissa yhteyksissä juuri sanajärjestys on se, mitä pitää tarkistaa. Johtunee omalla kohdallani siitä, että viimeiset 20+ vuotta valtaosa katsomastani, kuuntelemastani ja varsinkin lukemastani materiaalista on jollain muulla kielellä, kuin suomeksi. Valtaosin englanniksi, mutta mukaan mahtuu myös saksaa, ja nyttemmin taas jonkin verran ruotsia.

Olisihan se toisaalta hyvä pitää foorumia samalla kielenhuollollisena alustana ja hioa täälläkin kirjallista ilmaisuaan, kuten esimerkiksi Laika tekee. Mutta ei ole huvittanut olla foorumilla pedantti - ylimielinenhän voi olla muutenkin. :)

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 19, 2021, 14:15:32
Toisesta ketjusta raahattu:

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 18, 2021, 21:27:54
Tänään sain melkein kalan mutta sitten se karkasi. Hauki se kai oli, kunnon näköhavaintoa en saanut.

Tekisi mieli kysyä, että mikä se sitten oli, jos ei ihan kala vaan vain melkein.

Saattoi se olla hummeri, vesimyyrä tai vaikkapa vyötiäinen sukelluspuvussa. Luonto on ihmeellinen!

Huomasin itse jo kirjoittaessani tuon kömpelyyden, ja meinasin vitsailla siitä itsekin jotakin mutta en keksinyt tarpeeksi mojovaa.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 20, 2021, 00:24:51
Saattoi se olla hummeri, vesimyyrä tai vaikkapa vyötiäinen sukelluspuvussa. Luonto on ihmeellinen!

Joku vanha uppokumppari se kumminkin oli. Luulit irti repsottavaa kengänpohjallista hauen kidaksi, kun fisustusfiilis oli saantihetkellä korkeimmillaan! :)

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2021, 11:39:46

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 07, 2021, 08:26:08

Jään ihmettelemään, miksi viestiäni on lainattu ja onko lainaaja sen jotenkin ymmärtänyt eri tavalla kuin olen itse tarkoittanut.

Usein tuo lienee väistämätön asia, eihän ihmiset ajattele samalla tavalla.

Voi olla tarkoituksellistakin johtaa ja muuttaa asioita lukijan oman mielen mukaiseksi.

No muutenhan ei asenteita ja vakaumuksia taitaisi ollakaan. Valmiiksi mietittyjä asioita lukiessa voi kyllästyä.

Eivät ihmiset aina halua ymmärtää oikein.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2021, 19:40:24
Amatööribändi soittaa Jethro Tull:n Thick as a brick:n. Aika komiaa. Ei alkuperäisen hyvä, mutta silti (Berklee college):
https://www.youtube.com/watch?v=V46DQzKzh7Y&list=LLEtY3r3DMqdtf_58PZj70LQ&index=8 (https://www.youtube.com/watch?v=V46DQzKzh7Y&list=LLEtY3r3DMqdtf_58PZj70LQ&index=8)

^ Kaksoispistettä käytetään siihen kun sijapääte yhdistyy johonkin muuhun kuin tavallisesti luettaviin kirjaimiin: esim. numerot (2:n), muut symbolit (%:n), akronyymit (EU:n) ja lyhenteet (km:n, v:n 2007).

Jos sana päättyy johonkin muuhun äänteeseen kuin kirjoitusasu antaisi suomen fonologian perusteella olettaa, voidaan tätä merkitä heittomerkillä: Piaget'n, Versailles'n, Albuquerque'iin.

Jos ääntöasu on yleisesti hyvin tunnettu tai kieltä osataan laajasti, heittomerkki jätetään usein pois. On aika epätavallista että kirjoitettaisiin "Joe'n" tai edes "Joe'hun", vaan yleensä nämä esiintyvät muodoissa "Joen" ja "Joehen" vaikka saattaisivatkin käytännössä suomalaisten puheessa ääntyä kuten heittomerkilliset versiot antavat ymmärtää.

Toopen yllä lainatuissa esimerkeissä on väärin (ja ikävän näköistä) käyttää kaksoispistettä. On yleinen harhakäsitys, että nimenomaan kaksoispisteellä merkittäisiin sijapäätteitä vierasperäisiin sanoihin tai mihin tahansa epätavalliseen yhteyteen. Vaikka tätä tehdään ja näkee, se on silti täysin väärin.

Lisäksi näissä tapauksissa ei ole mitään tarvetta edes heittomerkille: "Jethro Tullin" ja "Thick as a brickin" ovat näissä ainoat mahdolliset vaihtoehdot.

LISÄYS: Oma bias on tässä sellainen että suosittelisin ja toivoisin, että epäselvissä tapauksissa mieluummin taivutettaisiin suomalaisesti ja kirjoitettaisiin sijapäätteet ilman mitään välimerkkejä. Minusta tämä todella harvoin näyttää typerältä vaikka olisikin jonkun fiinimmän tavan vastaista. Tämän takia suosittelisin varmaan vähän oikeiden kielipoliisien ohjeiden vastaisesti, että jos ette ole varmoja kaksoispisteestä tai heittomerkistä, jättäkää ne ihan surutta pois.
     Minua ei haittaa vaikka kirjoitettaisiin 8lta tai Versaillesin tai mitä tahansa tällaista. Mutta se niin sanotusti riipii ja näyttää aika tyhmältä, jos yrittää tehdä jotain muka hienosti ja "oikein" mutta se menee aivan päin persettä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 10, 2021, 23:34:20

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 10, 2021, 11:09:25
Ohjelmassa myös joku tyyppi totesi että jos arabian kirjoitettu kieli ei olisi semmoista ja tämmöistä, Koraanista olisi tullut suosittuna kirjana runsain määrin painettu kirja...

Luepa niitä tekstejä koraanista, joissa kristittyjä ja juutalaisia verrataan elukoihin, joita sopii tappaa. Mielestäni väkivalta ja sen oikeutus on sisäänrakennettu islamiin.

Enin osa koraanista on mielestäni aika hämärää tekstiä, rationalismia täytyy yrittää löytää, kuten joistakin Raamatun UT:n teksteistä. Yritä siinä ymmärtää... :-\

Sen verran mitä olen Koraania plarannut (en ole koskaan ymmärtänyt minkä takia jotkut kirjoittavat Koraanin tai Raamatun nimen pienellä alkukirjaimella, koska kyseessähän on kirjannimi, eihän kukaan kirjoita että "taru sormusten herrasta"... jotkut yrittävät esittää että esim. Raamattu on käyttöesine kuten tuoli, mutta kyllä se on minun mielestäni mytologinen teos, ellei peräti satukirja), niin samanlaista kiukuttelua siellä on kuin VT:n profeettojen kirjoissa. Muhammedia on selvästikin nyppinyt yksi jos toinenkin asia, joten hän on saanut helpotusta fantasoimalla siitä miten kurjat syntiset tulevat saamaan rangaistuksensa. Raamatussa nyt sentään on pikkaisen jotain muitakin juttuja kuin vain loputonta syntisten kärvistymisellä hekumointia.

Jos Raamatusta nostettaisiin jonkun yksittäisen profeetan kirja "koko Raamatuksi", niin sitten sekin kirja olisi yhtä ikävä kuin Koraani.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 11, 2021, 10:13:34

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 10, 2021, 23:34:20

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 10, 2021, 11:09:25
Ohjelmassa myös joku tyyppi totesi että jos arabian kirjoitettu kieli ei olisi semmoista ja tämmöistä, Koraanista olisi tullut suosittuna kirjana runsain määrin painettu kirja...

Luepa niitä tekstejä koraanista, joissa kristittyjä ja juutalaisia verrataan elukoihin, joita sopii tappaa. Mielestäni väkivalta ja sen oikeutus on sisäänrakennettu islamiin.

Enin osa koraanista on mielestäni aika hämärää tekstiä, rationalismia täytyy yrittää löytää, kuten joistakin Raamatun UT:n teksteistä. Yritä siinä ymmärtää... :-\

Sen verran mitä olen Koraania plarannut (en ole koskaan ymmärtänyt minkä takia jotkut kirjoittavat Koraanin tai Raamatun nimen pienellä alkukirjaimella, koska kyseessähän on kirjannimi, eihän kukaan kirjoita että "taru sormusten herrasta"... jotkut yrittävät esittää että esim. Raamattu on käyttöesine kuten tuoli, mutta kyllä se on minun mielestäni mytologinen teos, ellei peräti satukirja), niin samanlaista kiukuttelua siellä on kuin VT:n profeettojen kirjoissa. Muhammedia on selvästikin nyppinyt yksi jos toinenkin asia, joten hän on saanut helpotusta fantasoimalla siitä miten kurjat syntiset tulevat saamaan rangaistuksensa. Raamatussa nyt sentään on pikkaisen jotain muitakin juttuja kuin vain loputonta syntisten kärvistymisellä hekumointia.

Jos Raamatusta nostettaisiin jonkun yksittäisen profeetan kirja "koko Raamatuksi", niin sitten sekin kirja olisi yhtä ikävä kuin Koraani.

Jos kirjoittaa koraani ja Raamattu nimenomaan pienellä ja isolla alkukirjaimella näin, se lienee osoitus arvostuksen puutteesta (pieni alkukirjain) ja toisaalta arvostuksesta (iso alkukirjain). Jos sitten kyse ei ole vahingosta. En kyllä usko, että on vahinko.

Uskovaisten olen nähnyt käyttävän muotoa "raamattu". Oletan että sen vuoksi että koska kirja on heille totta, he pitävät sitä jonkinlaisena uskovaisen uskon manuaalina, käyttöoppaana. Minulle itselleni tosiaan iso alkukirjain merkkaa että kirja on nimen omaava kappale kirjallisuutta, ei käyttöesine kuten tuoli tai ruuvimeisseli.

^
Erisnimet voi kyllä kirjoittaa isolla, (jos viitsii) Jumala Raamattu Kertsi Norma jne
Nuo lienevät silti ymmärrettäviksi samaksi pienelläkin kirjoitettaessa- "Kunnioitus" esim jumala- sanassa vaatii tietenkin ison kirjaimen..

Joskus nimi ja asia ei ole sama R-anskan kielessä Putin on erisnimi muuten se tarkoittaa saalista, Siis ilman isoa alkukirjainta.

^
Ei, vaan kaiketi einestä ja valmissruokaa:
https://ilmainensanakirja.fi/ranska-ranska/putin

(Ja sana putain tarkoittaa huoraa.)

Itse kirjoitan muhammedin pienellä, mutta Jeesuksen isolla.
En vain uskonnon vuoksi, myös sanoman vuoksi.

Raamattu isolla, koraani pienellä...

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 12, 2021, 12:23:54
^
Ei, vaan kaiketi einestä ja valmissruokaa:
https://ilmainensanakirja.fi/ranska-ranska/putin

(Ja sana putain tarkoittaa huoraa.)

Osta parempi sanakirja, tai perehdy kieliopin sääntöihin--

Humain putin = ihmis-saalis.. Tai putin humain. 

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 14, 2021, 11:48:41

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 12, 2021, 12:23:54
^
Ei, vaan kaiketi einestä ja valmissruokaa:
https://ilmainensanakirja.fi/ranska-ranska/putin

(Ja sana putain tarkoittaa huoraa.)

Osta parempi sanakirja, tai perehdy kieliopin sääntöihin--

Humain putin = ihmis-saalis.. Tai putin humain.

Hohhoijaa taas.

Saalis on ranskaksi attraper, putin voidaan kääntää nätisti tai rumasti, Kertsin putain-sana antaa vinkkejä mahdollisuuksista.

Rumasta puheesta puheen ollen: uskomatonta, täysin uskomatonta paskaa nämä Karikon väitteet.

T: Xante

Attraper liippaa vähän lähempää, mutta se on verbi ja se taitaa olla suomeksi pyydystää yms.
https://www.sanakirja.org/search.php?id=70865&l2=17
(Atrappi taitaa olla suomea, ja merkitä houkutuslintua (ja syöttiä). Ainakin ruotsiksi atrapp (tjst) tarkoittaa sitä.)

Saalis on ranskaksi butin, prise, proie, jne..
Karikolla on varmaankin jonkinlainen lukihäiriö, hän kun usein sekoittaa peen ja been, geen ja koon, jne.
https://ilmainensanakirja.fi/suomi-ranska/saalis

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 14, 2021, 12:04:36

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 14, 2021, 11:48:41

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 12, 2021, 12:23:54
^
Ei, vaan kaiketi einestä ja valmissruokaa:
https://ilmainensanakirja.fi/ranska-ranska/putin

(Ja sana putain tarkoittaa huoraa.)

Osta parempi sanakirja, tai perehdy kieliopin sääntöihin--

Humain putin = ihmis-saalis.. Tai putin humain.

Hohhoijaa taas.

Saalis on ranskaksi attraper, putin voidaan kääntää nätisti tai rumasti, Kertsin putain-sana antaa vinkkejä mahdollisuuksista.

Rumasta puheesta puheen ollen: uskomatonta, täysin uskomatonta paskaa nämä Karikon väitteet.

T: Xante

Joo sitähän lannoitusta on maailmassa kaikenlaista-

Translaattorini kääntää tuon mainitsemani "suomen" kielelle niin kuin kerroin.
Löytyy myös emeritusprofessorin tulkintana Latinalaisten kielten tuntijalta eräässä teoksessa.

Myös melkoisen paksu sanakirja ranska- suomi  suomi- ranska tietää sen-

Mitään varsinaista tekemistä tässä ei ole siihen miten se liittyy venäjänkieliseen yhteyteen.

Putin tuskin on ranskalainen sielultaan tai kieleltään. Mainitsin vain sen sivumennen-


Itse ajattelen suomen kielellä  enkä väitä osaavani muilla kielillä kovinkaan pätevää assosioimista.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 15, 2021, 11:55:51
Itse ajattelen suomen kielellä  enkä väitä osaavani muilla kielillä kovinkaan pätevää assosioimista.

Tuohan toki on myös se ongelma muissa kielissä. Aivojen tulee kääntää se ajatus toiselle kielelle, vaikka noiden ulkkarien kielioppi olisi ties mitä. Englanniksi kääntäminen on sinänsä helppoa (töllöstä opittua amerikanenglantia usein), mutta ei ehkä hyväksi englanniksi. Ymmärrettäväksi toki.
Saksaksi kääntäminen taas on vaikeampaa, koska noilla on niin tyhmä lauserakennekäsitys.

Hyvä kolumni kökköenglannin voitonmarssista: https://yle.fi/uutiset/3-11871662

LainaaNyt tuli vuosi 2021, ja Turun keskustalle luotiin viimein identiteetti. Mainostoimisto Briiffin tuottaman imagon mukaan Turun keskustan uusi nimi on Turku center. Kuvassa, jossa valokuvamallit hyppivät äksän näköisen häkkyrän päällä, lukee Turku Food Fashion Event Lifestyle Center. Turun Ydinkeskustayhdistyksen toiminnanjohtaja Heli Järvelä kertoo, että nyt "kaikkien toimijoiden ei tarvitse "keksiä uudestaan", miksi keskusta on sijainniltaan erinomainen ja miten herättää tunteita omassa kohderyhmässään, kun valmiit sanoitukset ja kuvitus ovat jo olemassa."

Tämä kaikki on nykyaikaa, ja sen luonteenomainen piirre on, että siitä on kaikki muut ajat poistettu. Mainostoimistot kykenevät keksimään mille hyvänsä asialle, jopa Suomen vanhimmalle kaupungille, imagon vailla historiaa, paikkaa tai omaleimaisuutta.

Se, jos mikä, herättää tunteita. Brändin luonut mainostoimisto kertoo Facebook-sivullaan, että se "brainstormasi, workshoppasi ja crowdsourcasi" uuden markkinointibrändin. Olisinpa todella halunnut olla mukana. Olisin niin halunnut kokea, miten aivoissa myrskyää, kun keksii että Turun keskustan brändi voisi olla Turku center.

Kerran Tukholmassa juttelin retkeilymajassa yhden iäkkään amerikkalaisen maailmanmatkaajan kanssa. Kysyin häneltä miltä tuntuu, kun kaikkialla maailmassa törmää mainoskökköenglantiin. Mies vastasi että se ei haittaa, hän on tottunut. Kotona USA:ssa käytetään ihan yhtä huonoa kieltä...

Maailmankielen asema ei ole pelkästään hyväksi.

Kieliä suojellakseen, kun positiivistakin niihin liittyy, ei kannata asettua liikaa vasten jotakuta populaaritrendiä, vaikka olisi hetkellinen, ja silti nielisi kielen mennessään.

Noin muuten, koko järjestelmä kun on tätä, niin systematiikan perusta on sitä, mitä veikkaan tajuamisen ulkopuolelle jääväksi.

Näin näitä joitain hankkeita voidaan päätyä olkiukkoillaan, hyvin tuloksin. Varmasti jouduttaa, päinvastaista kuin on tavoite ollut.

Mikä se tavoite lopulta on ollut, kun päätymä on päinvastaista. Voihan sen näinkin kysyä.

Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 19, 2021, 11:43:02

Kieliä suojellakseen, kun positiivistakin niihin liittyy, ei kannata asettua liikaa vasten jotakuta populaaritrendiä, vaikka olisi hetkellinen, ja silti nielisi kielen mennessään.

Noin muuten, koko järjestelmä kun on tätä, niin systematiikan perusta on sitä, mitä veikkaan tajuamisen ulkopuolelle jääväksi.

Näin näitä joitain hankkeita voidaan päätyä olkiukkoillaan, hyvin tuloksin. Varmasti jouduttaa, päinvastaista kuin on tavoite ollut.

Mikä se tavoite lopulta on ollut, kun päätymä on päinvastaista. Voihan sen näinkin kysyä.

Uh. Voiko kieltä suojella poltetun maan taktiikalla?

En osaa puhua taktikoinnista, tai mistään menetelmistä. Kerroin sen, mitä tiedän siitä, miten asiat ovat, tai voisivat olla. Useissa yhteyksissä korostanut sitä, että tärkeintä skenarointi on suoraa vallitsevuutta koskien, vaikka tyhmältä näyttää, eikä oikein kaupaksi mene. Ei näitäkään kannata turhaan alkaa päkistelemään. Saa itselleen vain suoliongelman.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 19, 2021, 11:36:03
Hyvä kolumni kökköenglannin voitonmarssista: https://yle.fi/uutiset/3-11871662

LainaaNyt tuli vuosi 2021, ja Turun keskustalle luotiin viimein identiteetti. Mainostoimisto Briiffin tuottaman imagon mukaan Turun keskustan uusi nimi on Turku center. Kuvassa, jossa valokuvamallit hyppivät äksän näköisen häkkyrän päällä, lukee Turku Food Fashion Event Lifestyle Center. Turun Ydinkeskustayhdistyksen toiminnanjohtaja Heli Järvelä kertoo, että nyt "kaikkien toimijoiden ei tarvitse "keksiä uudestaan", miksi keskusta on sijainniltaan erinomainen ja miten herättää tunteita omassa kohderyhmässään, kun valmiit sanoitukset ja kuvitus ovat jo olemassa."

Tämä kaikki on nykyaikaa, ja sen luonteenomainen piirre on, että siitä on kaikki muut ajat poistettu. Mainostoimistot kykenevät keksimään mille hyvänsä asialle, jopa Suomen vanhimmalle kaupungille, imagon vailla historiaa, paikkaa tai omaleimaisuutta.

Se, jos mikä, herättää tunteita. Brändin luonut mainostoimisto kertoo Facebook-sivullaan, että se "brainstormasi, workshoppasi ja crowdsourcasi" uuden markkinointibrändin. Olisinpa todella halunnut olla mukana. Olisin niin halunnut kokea, miten aivoissa myrskyää, kun keksii että Turun keskustan brändi voisi olla Turku center.

Kerran Tukholmassa juttelin retkeilymajassa yhden iäkkään amerikkalaisen maailmanmatkaajan kanssa. Kysyin häneltä miltä tuntuu, kun kaikkialla maailmassa törmää mainoskökköenglantiin. Mies vastasi että se ei haittaa, hän on tottunut. Kotona USA:ssa käytetään ihan yhtä huonoa kieltä...

Maailmankielen asema ei ole pelkästään hyväksi.

Olin aikeissa laittaa saman artikkelin, mutta hyvä kun olit jo ehtinyt. Tasotonta touhua, kaikin puolin. Turku on kyllä ollut viime aikoina muutenkin otsikoissa kaupunkilaisten rahojen hussaamisesta turhuuksiin.

Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 19, 2021, 13:00:00
Turku on kyllä ollut viime aikoina muutenkin otsikoissa kaupunkilaisten rahojen hussaamisesta turhuuksiin.

Turku on hyvä esimerkki kaupungeistamme, jotka eivät arvosta historiaansa.

Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Sitten on vielä jääkiekkotermi "kovaluinen". Jos luut ovat hirveän kovia, niin ne ovat väistämättä myös hauraita.

Jos kovanahkainen kovaluinen kovanaama törmää päin kimmoisaa, nopeaa ja joustavaa hyökkääjää, kumpi kärsii enemmän?

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:44:46
Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Kovanahkainen osaa ottaa vastaan iskuja, kovanaama taas on yleensä antavana osapuolena. Tietysti uskottavan kovanaaman pitäisi myös osata ottaa turpaan, mutta se ei ole hänelle ns. ydinosaamista.

Onhan sitten jokunen "kovapäinenkin" , joka ei opi tai usko ei sitten niin millään.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:44:46
Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Sitten on vielä jääkiekkotermi "kovaluinen". Jos luut ovat hirveän kovia, niin ne ovat väistämättä myös hauraita.

Jos kovanahkainen kovaluinen kovanaama törmää päin kimmoisaa, nopeaa ja joustavaa hyökkääjää, kumpi kärsii enemmän?

Urogallus jo ennättikin, mutta olethan itsekin tätä tematiikkaa avannut niin mainiolla sanonnalla, että jäi ainakin minun käyttökieleeni: niin kovanahkainen, että ei enää selkärankaa tarvitsekaan.

Kiitos tästä, muuten, näin jälkikäteen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 23, 2021, 11:47:21

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:44:46
Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Kovanahkainen osaa ottaa vastaan iskuja, kovanaama taas on yleensä antavana osapuolena. Tietysti uskottavan kovanaaman pitäisi myös osata ottaa turpaan, mutta se ei ole hänelle ns. ydinosaamista.

Osuvasti määritelty.

Clint Eastwoodin elokuvissa hän yleensä saa ainakin kerran turpaansa niin että roikuu. Sitten hän palaa takaisin ja kostaa. Onko hänen hahmonsa siis sekä kovanaama, että kovanahka?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 23, 2021, 11:51:25

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:44:46
Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Sitten on vielä jääkiekkotermi "kovaluinen". Jos luut ovat hirveän kovia, niin ne ovat väistämättä myös hauraita.

Jos kovanahkainen kovaluinen kovanaama törmää päin kimmoisaa, nopeaa ja joustavaa hyökkääjää, kumpi kärsii enemmän?

Urogallus jo ennättikin, mutta olethan itsekin tätä tematiikkaa avannut niin mainiolla sanonnalla, että jäi ainakin minun käyttökieleeni: niin kovanahkainen, että ei enää selkärankaa tarvitsekaan.

Kiitos tästä, muuten, näin jälkikäteen.

T: Xante

Ole hyvä.

Jostain syystä tämä kovistelu ja siihen liittyvä sanailu kiinnostaa. Sanojen semantiikan takaa voi paljastua jotain mielenkiintoista.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 23, 2021, 11:49:02
Onhan sitten jokunen "kovapäinenkin" , joka ei opi tai usko ei sitten niin millään.

Juu. Näitä minäkin olen bongannut, välillä ollut sellainen itsekin.  :D

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:53:51

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 23, 2021, 11:51:25

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:44:46
Sanonta "kovanaama" on monille tuttu. Entä onko "kovanahkainen" pahempi kuin "kovanaamainen", ainakin pinta-alallisesti on enemmän.

Sitten on vielä jääkiekkotermi "kovaluinen". Jos luut ovat hirveän kovia, niin ne ovat väistämättä myös hauraita.

Jos kovanahkainen kovaluinen kovanaama törmää päin kimmoisaa, nopeaa ja joustavaa hyökkääjää, kumpi kärsii enemmän?

Urogallus jo ennättikin, mutta olethan itsekin tätä tematiikkaa avannut niin mainiolla sanonnalla, että jäi ainakin minun käyttökieleeni: niin kovanahkainen, että ei enää selkärankaa tarvitsekaan.

Kiitos tästä, muuten, näin jälkikäteen.

T: Xante

Ole hyvä.

Jostain syystä tämä kovistelu ja siihen liittyvä sanailu kiinnostaa. Sanojen semantiikan takaa voi paljastua jotain mielenkiintoista.

Tämä on totta, mutta onko niin, että tämä kovistelu on enimmäkseen negavoittoista? Tarkoitan, että ainakaan kovapäisyys ei ole mikään kohteliaisuus, kovanahkainenkin kai tulkitaan ikävähköksi ominaisuudeksi.

Toisaalta "kova luu" on suomalaisittain kohteliasuus, kai?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 23, 2021, 11:55:29

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 23, 2021, 11:49:02
Onhan sitten jokunen "kovapäinenkin" , joka ei opi tai usko ei sitten niin millään.

Juu. Näitä minäkin olen bongannut, välillä ollut sellainen itsekin.  :D

On kaikenlaista kovapäisyyttä, uskominen on yleensä kaikkein kovapäisintä.

Jos ei usko millään, on se ilmeisesti pakkosyötön torjumista, tutkiminen on sitten toinen juttu, monet eivät suostu tutkimaan millään..saati ajattelemaan -

Kovanahkaisuus kuulostaa omaan korvaani omituiselta, sillä eikös se pikemminkin ole paksunahkaisuus-sana, mitä haetaan? Jos nahka on liian kova (eli kuivunut ja paksu?), se murtuu iskusta.

Paksunahkainen ei vähästä hätkähdä, kestää esimerkiksi kritiikkiä paremmin kuin ohuempinahkainen.

Alkaa pikkuhiljaa käydä tunteisiin että netissä tavantakaa porukat kuulostavat siltä kuin eivät puhuisi suomea äidinkielenään (tai minkä hyvänsä sukulaisensa kielenä), vaikka ovat ihan kantasuomalaisia. Tai supeja. Tai mitä hyvänsä, ihan sama.

Ilmeisesti syynä siihen että sanat jätetään taivuttamatta ja tuutista tulee mitä tahansa paskaa johtuu siitä että käytetään jotain puhelimen ehdottelijaohjelmaa, mitä lie, joka sieltä sitten nappaa ihan minkä tahansa sanan mitä kuvittelee ihmisen aikovan seuraavaksi käyttää. Risuaitatouhuskelut tietenkin vielä lisäävät tuota töks töks -tyyppistä kirjoitusta.

Sadan vuoden päästä täällä varmaan kaikki myös sanovat että minä hakea auto ja minä mennä kauppa. Ja kukaan ei enää vahingossakaan myöskään muista sellaista sanaa kuin "kukaan", vaan se jostain saatanallis-perkeleellisestä syytä aina oltava että "ketään". Onko ketään syönyt päänsä viimeaikoina. No vittu on kyllä tällä menolla. Paitsi tuo päänsyönti taisi olla meikäläisen nuoruusvuosien kotkotuksia.  :P

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 24, 2021, 10:50:21
Sadan vuoden päästä täällä varmaan kaikki myös sanovat että minä hakea auto ja minä mennä kauppa.

Tai näin: Ninachukua gari na ninaenda dukani

Erilaiset muotisanonnat ovat ehkä hetken hauskoja mutta alkavat pian kyllästyttää ja sen jälkeen ärsyttää.

Kaupan kassahenkilö: "Elikkä viisitoista euroa"
1970-luvun poliitikko: "Nythän on niin, että tänä päivänä meillä.... läpäläpä"

https://www.is.fi/perhe/art-2000005264191.html

Kovanaama kuulostaa lähinnä rikolliselle, kovapintainen on vähän lievempi karski ja häikäilemätön

Kovanaama taisi olla Fiskarsin pinnoitetun paistinpannun nimi. Valittu nimi oli kyllä surkuhupaisa, sillä en ole koskaan ennen tai jälkeen ostanut paistinpannua, jonka pinnoite lähtee melkein samantien hiutaloitumaan ja irtoamaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 24, 2021, 10:50:21
Sadan vuoden päästä täällä varmaan kaikki myös sanovat että minä hakea auto ja minä mennä kauppa. Ja kukaan ei enää vahingossakaan myöskään muista sellaista sanaa kuin "kukaan", vaan se jostain saatanallis-perkeleellisestä syytä aina oltava että "ketään". Onko ketään syönyt päänsä viimeaikoina. No vittu on kyllä tällä menolla. Paitsi tuo päänsyönti taisi olla meikäläisen nuoruusvuosien kotkotuksia.  :P

Pärsk. Kun muutin aikoinani takaisin Suomeen, vietettyäni noin puolet elämästäni ulkomailla, en ollut juurikaan kirjoittanut Suomeksi sitten lukion. Puhekieleenkin oli livahtanut kaikkea kummallista, ihan tavallisten sanojen ääntämykseenkin. Itse en tätä huomannut. Kaikkein noloin oli tuo ketä-sana. Saatoin käyttää sitä kuka-sanan korvikkeena, enkä ollenkaan tajunnut, että se oli slangia tai jotain virheellistä, ja vähintäänkin puhelikielistä, kunnes minulle siitä huomautettiin. Saattaa vieläkin lipsahtaa vahingossa puheessa, mutta toivottavasti ei kirjoituksessa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 24, 2021, 15:21:48
Kovanaama taisi olla Fiskarsin pinnoitetun paistinpannun nimi. Valittu nimi oli kyllä surkuhupaisa, sillä en ole koskaan ennen tai jälkeen ostanut paistinpannua, jonka pinnoite lähtee melkein samantien hiutaloitumaan ja irtoamaan.

Minulta ei ole koskaan hajonnut yhdenkään teflonpannun pinta. Suomalaiset tekevät tyypillisesti sen virheen, että kuumentavat tyhjän pannun liian kuumaksi ennen kuin alkavat paistaa. Tuntuu olevan maan tapa, että keittolevy töötätään kutoselle ja pannu jätetään kuumenemaan. Minulla on kautta aikain ollut tapana paistaa nelosen lämmöllä, jolloin ehdin pannun lämmetesä pilkkoa sipulin tai mitä nyt pilkottavaa on. Pannu on sitten sopivan kuuma kun olen valmis paistamaan. Kutosen lämmöllä keittelen vain vettä. Ja pannut ja kattilat kiittää! ;)

^
Minulla on kokemusta kourallisesta pinnoitettuja paistinpannuja, eikä koskaan mikään pannu ole jo muutaman kuukauden käytön jälkeen alkanut hajoilemaan tuolla lailla. Enkä tosiaankaan pidä niitä kuumimmalla levyllä tyhjillään. Oma arvioni, että joko oli aivan sunnuntaikappale, tai sitten koko tuote oli kelvoton. Olisi pitänyt tehdä reklamaatio, mutten viitsinyt. (Aika pian tuon jälkeen kyllä lakkasin melkein kokonaan paistamasta yhtään mitään pannulla.)

Mutta nimenvalinta siis tuotteelle ei osunut mielestäni ihan nappiin.  ;D

^
Noita teflonpannuja menee meillä jatkuvasti vaihtoon. Maksavat vain kympin-pari kpl, joten pahasti naarmuuntunutta tai lohkeilevapinnotteista ei kannata juuri käyttää. Om parempaakin syötävää kuin polytetrafluorieteeni.

Teflonpannu menee piloille koska monen ruuan valmistuksessa on tärkeää, että pannu on KUUMA, ennenkuin sille mätetään aineksia. Esim. lettujen paisto vilpoisalla pannulla on kurjaa puuhaa eikä sisäfilepihvikään oikein onnistu - nämä vain esimerkkeinä.

Kun pannua ostetaan käy niinkuin Kummelin sketsissä (https://www.youtube.com/watch?v=B3yH3iwVQkc), tulee ostettua myös kaasu-, tai induktioliesi sekä valurauta tai hiiliteräspannut ja kattilat. Tiedän 70-vuotta jokapäiväisessä käytössä olevan valurautapannun joka on edelleen aivan hyvä ja hiiliteräspannun voi sen kuperruttua oikaista vaikka vasaralla, se ei vaikuta lämpenemiseen induktio- tai kaasuliedellä.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 24, 2021, 17:08:33
^
teflonpannu menee piloille kun monen ruuan valmistuksessa on tärkeää, että pannu on KUUMA kun sille mätetään aineksia. Esim. lettujen paisto vilpoisalla pannulla on kurjaa puuhaa eikä sisäfilepihvikään oikein onnistu - nämä vain esimerkkeinä.

Kyllä se nelosella on ihan riittävän kuuma niin letuille kuin muullekin. Pihvit paistan aina valurautapannulla - nelosen lämpö riittää sillekin. Nelosella pannun kuumeneminen ehkä kestää hippusen kauemmin - en oikeastaan edes tiedä, kun en kutosta käytä. Suomalaisilla on tapana iskeä kutonen silmään.

Pinnoitetut pannut kannattaa myös tiskata käsin. Minulla kun ei ole koskaan ollut tiskikonetta, niin sekin on auttanut pannuja pysymään kunnossa vuosikausia.

https://www.is.fi/ruokala/ajankohtaista/art-2000006276471.html

^ Koskaan en minäkään laittaisi pinnoitettua pannua tiskikoneeseen.

En muista millä vuosikymmennellä viimeksi olen paistanut pihvin, yleensä vältän punaista lihaa. Hitsi, nyt alkoi tehdä mieli. Ja jotain perunantapaista. Ja lettuja.
(Ja tarjolla on nyt kotona vain itsetehtyä kasvis-lohisoppaa.)

^^
;D

Meillä taitaa olla hiukan erilaiset tottumukset. Olenkin ihmetellyt, keitä varten niitä haperaPTFE-pannuja oikein tehdään. Toisilla ne kestää ilmeisesti paremmin.

Minulla on himo Maillard-reaktion aikaansaannoksiin.

Lainaus käyttäjältä: https://www.soppa365.fi/reseptit/glorian-ruoka-ja-viini/liharuuat/taydellinen-pihvi-ja-pippurikastikeMaku syntyy ruskistuksessa tapahtuvasta Maillard-reaktiosta eli proteiinien ja hiilihydraattien yhteisvaikutuksesta, ja se edellyttää yli korkeaa lämpötilaa. Paista pihviä kuumassa valurauta- tai hiiliteräspannussa 2–6 minuuttia

Muistelen nuoruudessani taistelleeni pinnoitettujen pannujen kanssa kunnes sitten hankin taas valurautapannun, jolla teen kaiken varsinaisen paistamisen, pihvit, kalat, letut. Pinnoitetut pannut ja kattilat sopivat soosien ja patojen valmistamiseen. Valurautapannu on ihan yliveto, koska se säilyttää paremmin lämmön tasaisena ja paistoksia voi huoletta hallita haarukoilla tai muilla käteen osuvilla välineillä, jotka yhdellä tökkäisyllä pilaavat herkkähipiäisemmät pannut. Nykyisin minulle riittää pienikokoinen omelettipannu paistamiseen, sillä siihen mahtuu juuri sopivasti myös pihvi tai kalafile. Isoa valurautapannua minulla ei enää ole.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 24, 2021, 17:08:33
^
Noita teflonpannuja menee meillä jatkuvasti vaihtoon. Maksavat vain kympin-pari kpl, joten pahasti naarmuuntunutta tai lohkeilevapinnotteista ei kannata juuri käyttää. Om parempaakin syötävää kuin polytetrafluorieteeni....

Ihan totta, nuo teflonpannut ovat käyttötavaraa (pari vuotta), toisin kuin kunnon rautapannut.

(https://monophy.com/media/4K1FdV1pzwwShWX2gJ/monophy.gif)

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 24, 2021, 13:38:38
Tai näin: Ninachukua gari na ninaenda dukani

Tältä vuodelta: https://www.youtube.com/watch?v=l8ahTILIWJM

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 25, 2021, 23:17:05

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 24, 2021, 17:08:33
^
Noita teflonpannuja menee meillä jatkuvasti vaihtoon. Maksavat vain kympin-pari kpl, joten pahasti naarmuuntunutta tai lohkeilevapinnotteista ei kannata juuri käyttää. Om parempaakin syötävää kuin polytetrafluorieteeni....

Ihan totta, nuo teflonpannut ovat käyttötavaraa (pari vuotta), toisin kuin kunnon rautapannut.

Kehitys on tässäkin jo edennyt.

Lieneekö tuo vanha nimityskään enää ajankohtainen. 

Metrossa oli jokin häiriö, jonka takia juna joutui odottelemaan asemalla jonkin aikaa. Kun matkaa voitiin taas jatkaa, kuljettaja kuulutti: Voimme jatkaa taas matkaa normaalisesti. Normaalisesti?! Arrrgghhh!!!

^ Miellän ton silleen, että normaalisesti olis itsetietoisen lupsakkaa tai humoristista kielenkäyttöä.

Mulle ei ole koskaan ihan täysin auennut muotojen normaali ja normaalinen ero. Esimerkiksi on olemassa käsite log-normaalinen jakauma, joka kulkee myös nimellä logaritminen normaalijakauma.

Täysin mutulla heittäisin, että ehkä normaalinen voisi olla joku vanha rinnakkaismuoto normaalille, joka on kuitenkin jäänyt matematiikan kielessä tiettyyn täsmäkäyttöön. Silloin siis muuttujan "normaalisuus" tarkoittaa, että muuttujan jakauma noudattaa normaalijakaumaa.

Toisaalta tietyn rakennusaineen normaalinen lämmönjohtavuus tarkoittaa käytännön rakennustoiminnan laskelmissa käytettävää ao. aineen lämmönjohtavuuden laskenta-arvoa.

Googletin jostain syystä vielä fraasilla "aivan normaalisesti" (https://www.google.com/search?q=%22aivan+normaalisesti%22&rls=en&filter=0&biw=953&bih=460), ja näyttäis että nimenomaan tota rakennetta jonkin verran käytetään. Haun taustalla oli epämääräinen fiilis, että mahtaiskohan tää normaalisesti-sanan vähän vitsinomainen käyttö oikeastaan olla sellainen inttiin liiittyvä homma :P

Jos sillä on tällainen inttikytkös, se saattaisi selittää sitä varsinkin jonkun nuorehkon miehen tai naisen käyttämänä.

^
^^
Tai sitten kuskilta on mennyt helteessä senat sakaisin.

Joku Sinebrychoffin Karhu -hyvemarkkinatempauksesta ilostunut latuska-aivoili, miten Them/They on "just mun pronominit".

Riemuidiootit eivät vaikuta ymmärtävän sitäkään, mitä pronominit ovat. Pronomini ei ole mikään yksilöivä lempinimi vaan apusana, jolla voidaan välttää nimen toistaminen joka kerran erikseen, jostain asiasta puhuttaessa. Se ei ole sidottu henkilöön vaan se on osa kieltä, ja sen käyttö määräytyy kielen sääntöjen mukaan. Koko ajatus, että "ihmisillä on pronomineja" on sikäli järjetön.

Suomi on tasa-arvoinen kieli juuri senkin vuoksi, että meidän kielessämme on tässä yhteydessä vain "hän". Karhu on ollut Setan yhteistyökumppani jo vuosia mutta kiitos tämän myötähäpeää herättävän kohderyhmänuoleskelun englanniksi, minulta jää jatkossa Karhut hyllyyn. Markkinointiosaston kannattaa olla varmoja, että ovat laskeneet korttinsa siellä oikein. 

Silti Karhu jää minulta nyt boikottiin.
En tue ideologista typeryyttä.

Helposti näissä vieraan kielen kehitykseen liittyvissä kannanotoissa sortuu myös itse jos ei nyt "idiotiaan" niin ainakin sellaiseen ymmärtämättömään ylidramatisointiin.

They ja them esiintyvät aika taajaan omassa kielenkäytössä englanniksi:
All students should ensure that they fill out the enrolment forms by the end of August.
Somebody left their umbrella at my place after the houseparty. Could you let them know it's here?

Vielä joskus 1980- ja 1990-luvuilla noi olis aiheuttanut suurtakin paheksuntaa ja joku olis ihan samalla tavalla messunnut siitä, että se on väärin ja kielenvastaista. Tätä nykyä maskuliinisen pronominin käyttäminen sukupuolineutraalisti on väistämättä näkyvä tietoinen valinta, ja ainakin mun mielestä they istuu siihen rooliin hyvin ja toimii paljon paremmin kuin yhtä itsetietoiselta näyttävä she-pronominin käyttö tai hankalat "he or she"-tyyppiset muotoilut.

Ruotsin hen taas on jo aika hyvin vakiintunut ja toimii ilmeisen hyvin. Olennaista siinä on se, että se syystä tai toisesta istuu tosi hyvin pronominien han ja hon rinnalle ja rupeaa aika nopeasti tuntumaan täysin luonnolliselta.

Mulle henkilökohtaisesti they tuntuu aika erikoiselta she ja he -sanojen rinnakkaismuotona, enkä ole käytännössä törmännyt sellaiseen että joku sanoisi haluavansa hänestä käytettävän they-sanaa she'n tai he'n sijaan. Se on kuitenkin pitkälti tottumiskysymys, ja sitä mukaa kun noi mun yllä antamien esimerkkien tyyppiset they-sanan käytöt muodostuu osaksi hyvää ja sujuvaa yleiskieltä (mun nähdäkseni ne ovat sitä jo), ei se nyt ehkä niin kauhean kummalliselta tunnu enää käytännössä silloinkaan, jos puhutaan tietystä henkilöstä, jonka biologinen sukupuoli on tiedossa: Could you ask Lumi if they have a spare charger I could borrow?
      Mun veikkaus on, että they ei tule lyömään itseään läpi samalla tavalla kuin hen, koska se kuitenkin vaatii verbistä monikkomuodon. Mun mielestä "They says hi" kuulostaa aika urpolta :P Mutta tää nyt on vaan mun mutuilua.

Sen sijaan mulla ei ole mitään ihmeempää ongelmaa siinä, että jollain voi olla joku preferenssi pronominien suhteen. Kuvitellaan vaikka että leikkipuiston hiekkalaatikon laidalla istuu hämmästyttävästi parratonta Ismo Alankoa muistuttava tosi äijämäinen nainen, jonka tietää naiseksi nopeiten siitä, että näkee hänen olevan raskaana ja raskauden melko pitkällä. Ollaan englanninkielisessä maassa tai tää henkilö käyttää arjessa/kotona englantia ja ilmoittaa haluavansa, että hänestä käytetään he-pronominia biologisen sukupuolen perusteella oletusarvona olevan she'n sijaan.

Näen tämän vähän samainlaisena asiana kuin sen, että vaikka jossakin lomakkeella voi valita tittelikseen Mr, Mrs, Mx, Miss tai Ms.

Ei se millään lailla hämärrä mitään biologiseen sukupuoleen liittyviä realiteetteja, eikä se tarkoita sitä, ettei kukin voisi oman arvionsa mukaan silti käyttää kieltä niin kuin itse kokee parhaaksi.

En täysin ymmärrä, mikä tämän pronomineista kiihtymisen ja riemuidiotia-sanan viljelyn taustalla on. Syntyi hämärä vaikutelma, että siinä olisi taustalla jotain oikean elämän kohtaamisia tai tilanteita tai sitten netissä tehtyjä havaintoja. Jos tästä haluaa puhua muuten kuin lievästi hysteerisen päivittelyn tasolla, mun mielestä olis järkevää ottaa ne esimerkit suoraan esiin eikä vain ylimalkaisesti viitata johonkin anekdotaalisesti tosi typeriin ihmisiin.

Sehän saattaa vaikka olla, ettei Aaveenkaan ymmärrys, kielitaju ja kuva asioista olekaan aina niin syvä ja pettämätön kuin voisi ulosannin perusteella luulla :P Asioiden täsmällisesti esittämisessä piilee tietysti sellainen vaara, että tekee oman ajattelunsa näkyväksi. Mun mielestä sellainen nyt kuitenkin olis kiinnostavaa, jees ja paikallaan.

Ainakin itse huomaan, että Karhun mainoskampanjan ärsyttävyys ja typeryys kytkeytyy omalla kohdalla aika paljon siihen, mitä oletuksia asetan siihen kylkeen. Jos otan sen jonain vahvana kannanottona, että they-pronominia pitäisi käyttää indikatiivin preesensissä samojen S-loppuisten muotojen kanssa kuin she'tä ja he'tä, silloin se ärsyttää ja tuntuu typerältä. Mutta tässä kohtaahan siinä on aika helvetisti jo omaa oletusta taustalla, ja periaatteessa niiden pride-kampanjan etikettien taustalla oleva ajatus voi olla jotain ihan järkevääkin :D

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 07, 2021, 13:17:29
Mutta tässä kohtaahan siinä on aika helvetisti jo omaa oletusta taustalla, ja periaatteessa niiden pride-kampanjan etikettien taustalla oleva ajatus voi olla jotain ihan järkevääkin :D

En itse näe järkevyyttä, mutta käyttäkööt jotkut neutraaleja pronomineja, jos haluavat. Itse en.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 07, 2021, 13:17:29
Helposti näissä vieraan kielen kehitykseen liittyvissä kannanotoissa sortuu myös itse jos ei nyt "idiotiaan" niin ainakin sellaiseen ymmärtämättömään ylidramatisointiin...

En tiennytkään että pronominien funktion ymmärtäminen edellyttäisi mitään erityisempää kielellistä lahjakkuutta, mutta kukin kykyjensä mukaan.

Nyt ollaan Suomessa, joten koko vieraskielisen pronominipakotuksen olisi voinut jättää sikseen. En pidä sitä yleisellä tasolla ja edellä perusteltuna englanniksikaan minään kielen kehityksenä, vaan degeneroitumisena - siis riemuidiotiana.

Valtakunnallisissa mainoskampanjoissaan Sinebrychoff markkinoi Karhua kuvastolla supisuomalaisesta suvesta ja saunakulttuurista. Tähän rinnastaen oli lähinnä surkuhupaisen läpinäkyvää, miten täsmämainostivat Priden yhteydessä englanniksi. Meme in progress! (https://cdn.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/2404597/85978103.png)

Luulitko, että yritysten ja korporaatioiden touhuun Priden yhteydessä olisivat kypsänä vain jotkin ulkopuoliset heteromiehet? Voin kertoa, että siihen ollaan kyllä kypsänä myös seksuaalivähemmistöjen itsensä piirissä. Suomessahan tämäkin on nyt vielä niin tuore ilmiö, että pitkäpiuhaisilla riemuidiooteilla kestää vain oma aikansa saada juonenlangasta kiinni. Pintaliito- ja trendivähemmistöt ovat joka tapauksessa asia erikseen.

Sääliksi käy Pridea nykymuodossaan. Siitä on mutatoitunut muka jokin "sateenkaariperheiden" ja trendipellejen suvaitsemissirkus, ja osto- ja myyntitapahtuma. Priden perustajat pyörisivät haudassaan niin, että kaapittaminen ei olisi siihen kolinaan verrattuna mitään.

Toisaalta sitäkään en oikein ymmärrä, että jos väitetysti haluaa tulla hyväksytyksi normaalina ja "aivan kuin muutkin", niin miksi ihmeessä vetää jotkin friikkipukineet päälleen, ja käyttäytyä sitten oikein paraatissa friikisti. Semmoinen ei oikein aja tätä normaaliuden ja hyväksynnän asiaa, eikä edistä toiveen vakuuttavuutta. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 09, 2021, 14:33:47

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 07, 2021, 13:17:29
Helposti näissä vieraan kielen kehitykseen liittyvissä kannanotoissa sortuu myös itse jos ei nyt "idiotiaan" niin ainakin sellaiseen ymmärtämättömään ylidramatisointiin...

En tiennytkään että pronominien funktion ymmärtäminen edellyttäisi mitään erityisempää kielellistä lahjakkuutta, mutta kukin kykyjensä mukaan.

Nyt ollaan Suomessa, joten koko vieraskielisen pronominipakotuksen olisi voinut jättää sikseen. En pidä sitä yleisellä tasolla ja edellä perusteltuna englanniksikaan minään kielen kehityksenä, vaan degeneroitumisena - siis riemuidiotiana.

Valtakunnallisissa mainoskampanjoissaan Sinebrychoff markkinoi Karhua kuvastolla supisuomalaisesta suvesta ja saunakulttuurista. Tähän rinnastaen oli lähinnä surkuhupaisen läpinäkyvää, miten täsmämainostivat Priden yhteydessä englanniksi. Meme in progress! (https://cdn.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/2404597/85978103.png)

Luulitko, että yritysten ja korporaatioiden touhuun Priden yhteydessä olisivat kypsänä vain jotkin ulkopuoliset heteromiehet? Voin kertoa, että siihen ollaan kyllä kypsänä myös seksuaalivähemmistöjen itsensä piirissä. Suomessahan tämäkin on nyt vielä niin tuore ilmiö, että pitkäpiuhaisilla riemuidiooteilla kestää vain oma aikansa saada juonenlangasta kiinni. Pintaliito- ja trendivähemmistöt ovat joka tapauksessa asia erikseen.

Sääliksi käy Pridea nykymuodossaan. Siitä on mutatoitunut muka jokin "sateenkaariperheiden" ja trendipellejen suvaitsemissirkus, ja osto- ja myyntitapahtuma. Priden perustajat pyörisivät haudassaan niin, että kaapittaminen ei olisi siihen kolinaan verrattuna mitään.

Toisaalta sitäkään en oikein ymmärrä, että jos väitetysti haluaa tulla hyväksytyksi normaalina ja "aivan kuin muutkin", niin miksi ihmeessä vetää jotkin friikkipukineet päälleen, ja käyttäytyä sitten oikein paraatissa friikisti. Semmoinen ei oikein aja tätä normaaliuden ja hyväksynnän asiaa, eikä edistä toiveen vakuuttavuutta. :)

Elävän kielen muuttuvien pronominien ymmärtäminen kysyy ainakin maailman muuttumisen ymmärtämistä.

– Suomen kielessä ei ole sukupuolitettuja persoonapronomineja, mutta englannissa ja monissa muissa kielissä pronominit osoittavat henkilön sukupuolta. Trans- ja muunsukupuolisille ihmisille pronominit ovat erittäin tärkeitä, koska oikeita pronominejä käyttämällä ulkopuoliset ihmiset viestivät kunnioitusta henkilön sukupuolta ja itseilmaisua kohtaan, Bling avaa ilmiötä tuoreessa Instagram-päivityksessään.
Jos et ikinä kutsuisi cis-sukupuolista Harrisia mieheksi, niin miksi kutsuisit transnaista mieheksi?
https://www.is.fi/menaiset/ilmiot/art-2000007720877.html

Kyse on myös Pridessa sekä arvostavissa persoonapronomineissakin vähemmistöjen henkisestä ja fyysisestä hyvinvoinnista.
Kaikki transsukupuoliset eivät tarvitse kaikkia hoitoja vaan hoitomuodot vaihtelevat koetun sukupuoliristiriidan vahvuuden ja sen aiheuttajien mukaan.[34][25]
Lääketieteellisten hoitojen rinnalla tärkeässä roolissa sukupuolenkorjausprosessia on sen sosiaalinen puoli, eli esimerkiksi juridisen nimen vaihtaminen, kaapista ulos tuleminen, pukeutumis-, hius- tai meikkityylin muuttuminen ja muu toiminta, joka vahvistaa omaa sukupuoli-identiteettiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Transsukupuolisuus#Sukupuolenkorjausprosessi

Myös pienessä Suomessa kansainvälisyys ja monikielisyys on etu, jopa elinehto ja globaali tosiasia. Internetkin on kansainvälinen. :)
Kielellisestikään Suomi ei voi laittaa rajojaan kiinni. Ei ole koskaan voinut.
Suomen kielessä kuusi voi tarkoittaa puuta, omistusmuotoa kuusta tai numeroa. Harva sekoittaa ne keskenään. :)
Naispuolisia esimiehiäkin on suomen kielessä esiintynyt jo jonkin aikaa, joten ei vieraskielisetkään sukupuolittavat sanat luulisi olevan mahdottomia omaksua myös seksuaalivähemmistöjä kunnioittaen. Naiset ovat olleet vieläpä enemmistönä Suomessa ja vieläkin heitä kutsutaan miehiksi heiltä kysymättä jopa eduskunnan täysistunnossa. "Rouva puhemies" :)
Kyllä supisuomalaiseen suveen ja saunakulttuuriin mahtuu myös ulkomaalaista juomaa, ruokaa, musiikkia, kulkupeliä, infraa, ystävää ja vierasta. Täysin suomalainen suvi ja saunakulttuuri kuulostaa joltain etnohippeilyltä turkiksissa. :)

Karhuhan on oiva Pride-henkinen yhteistyökumppani ihan jo nimensä puolesta:
Karhu. Karhumaisten homojen ja bimiesten liike syntyi Yhdysvalloissa 1980-luvun lopulla. Homokulttuurissa vallitsivat tuolloin kapeat ulkonäkönormit, jotka vieraannuttivat osan homomiehistä. Karhukulttuurissa ikä- ja ulkonäkövaatimuksia tärkeämpiä ovat toisten kunnioittaminen ja lämminhenkinen toveruus. Monien mielikuva karhualakulttuuria edustavista homomiehistä on se, että nämä ovat parrakkaita ja vatsakkaita, mutta karhujen ulkonäkö on yhtä vaihteleva kuin muidenkin eivätkä kaikki parrakkaat ja vatsakkaat homomiehet identifioidu karhuiksi.
https://seta.fi/sateenkaaritieto/sateenkaarisanasto/

Kaiken ylikaupallistaminen ja pientä viulua pienemmät soraäänet moottoritien kuumalla asfaltilla kuuluu markkinatalouteen. Siinä hieman tuttua kyynisyyttä. :)

Mikä on mielestäsi friikkiä pukeutumista ja käytöstä Pride-kulkueessa?
Voiko lapsia viedä Tuska-festivaaleille?
https://yle.fi/uutiset/3-10856249

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 09, 2021, 14:33:47

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 07, 2021, 13:17:29
Helposti näissä vieraan kielen kehitykseen liittyvissä kannanotoissa sortuu myös itse jos ei nyt "idiotiaan" niin ainakin sellaiseen ymmärtämättömään ylidramatisointiin...

En tiennytkään että pronominien funktion ymmärtäminen edellyttäisi mitään erityisempää kielellistä lahjakkuutta, mutta kukin kykyjensä mukaan.

Jaa :D  Mun mielestä tähän liittyy paljonkin kiinnostavia asioita.

Jos biologinen mies laittautuu silloin tällöin illanviettoon naiseksi ja käyttää silloin myös naisen nimeä, tämä persoona voisi hyvinkin luontevasti olla she. Silloin erikseen kerrottavaksi tai nähtäväksi jää henkilön biologinen sukupuoli.

Tunnen muutaman melko adrogyynin ihmisen, enkä näe siinä mitään pahaa. Luultavasti käyttäisin heistä englanniksi puhuessani biologisen sukupuolen mukaan joko he'tä tai she'tä. Tällöin taas erikseen kerrottavaksi tai koettavaksi jää se, millainen henkilö on kokonaisuudessaan ja miten hän ehkä paljonkin poikkeaa siitä, mitä ajattelisi jonkun miehen tai naisen olevan.

Minulla on sellainen mutu, että suurin osa anglomaailmassa itsestään they-pronominia preferoivista ihmisistä olisi biologisia naisia. Ehkä niin että oma naiseus tuntuu etäiseltä, yhdentekevältä tai ajoittain jopa vieraalta, mutta ei toisaalta haluta olla miehiäkään tai koeta että oltaisiin miehiä.

Voi olla, ettei tämä täysin LGBTQ-yhteisöjen ulkopuolelta tulevan ihmisen mutu pidä ollenkaan paikkansa, mutta se on silti minusta hypoteesina kiinnostava. Silloin voisi olla niin, että suuri osa syntymässä miehiksi luokitelluista mutta toisinaan naisina esiintyvistä tai kokonaan naisiksi siirtyneistä kuitenkin haluaisi tulla puhutelluksi naisena, ja se taas liittyisi naisena hyväksytyksi tulemiseen ja kelpaamiseen.

Jos jotkut muunsukupuoliset tai genderqueer-ihmiset käyttävät kieltä ja yrittävät tehdä sillä tilaa omille kokemuksilleen ja omana itsenään olemiselle, ei se ole mitään kielen rappiota tai degeneraatiota, vaan se on kielen käyttämistä.

Pronominipakottamisesta minulla ei ole mitään kokemusta, enkä osaa liittää Karhun etikettejä suoraan sellaiseen. Oma ensimmäinen reaktio kampanjaan oli kyllä pieni myötähäpeän häivähdys, mutta voihan sen huvikseen tulkita vaikka niin, että etiketeissä esitellään, miten suomen kirjakielessä on vain hän, kun taas englannissa samaa kenttää täyttävät he, she ja they :P

Olen muuten joitakin vuosia sitten vaihtanut peruskaljaksi Karhun tilalle Sandelsin. Osasyy tähän on se, että Sinerbychoffin omistaa Carlsberg, kun taas Olvi on edelleen itsenäinen suomalainen yritys. Tätä ajatellen Karhun saunaa ja suomalaisuutta korostava mainonta on sekin vähän niin ja näin.

Se että puhuu genderqueer-ihmisten kielenkäytöstä kielen rappiona on minusta aika läpinäkyvästi sitä, että ajattelee näiden ihmisten olevan jotenkin huonoja tai viallisia, ja on vain helpompi esittää asia niin, että puhuu kielen rappiosta. Silloin voi itse esiintyä täysin kohteliaana ja ikään kuin rationaalisena valistusajattelijana.

Minkä takia ylipäätään pitää valvoa sitä, minkälainen oleminen ja ilmaisu tuottaa ihmisille iloa? Onko se kauhea asia, jos jollekin omana itsenä olemisen ilo aukeaa jonkun muunsukupuolisuuden tai sukupuolettomuuden kautta?

Ei kai se sen kummempaa ole kun toi sunkaan oleminen ja ilmaisu :D

En tiedä, onko tässä joku semmonen että melko selkeästi maskuliininen mies tai feminiininen nainen voi aika helposti rakentaa identieettiään myös oman sukupuolen kautta ja saa siitä iloa ja itselleen hyvää -- ja sitten jos joku tekee samaa genderqueerinä tai muunsukupuolisena, se onkin helposti siinä määrin uhkaavaa, että sitä nyt vain on pakko polkea alas ja esittää asia niin, että tällainen on degeneraatiota eli riemuidiotiaa.

Mun mielestä they-pronominia itsestään preferoivat eivät ole automaattisesti mitään riemuidiootteja. Totta kai joku "these are my pronouns!"-tyyppi voi olla aika hukassa itsensä kanssa ja siinä voi olla taustalla tosi voimakas hyväksynnän ja kannustuksen ynnä muun kaipuu. Mutta samaa voi sanoa myös paljosta sellaisesta, mitä miehet ja naiset tekevät ihan biologisen sukupuolensa mukaisissa rooleissa.

Cis-mies on meitä valkoisia heteromiehiä kompremettoiva termi ja tuputtajille tuuminkin, että preferoin itsestäni käytettävän näissä yhteyksissä vain termiä normaali mies.  ;D

Englanniksi kielipeleily ja tämä väitetty "kielen kehittyminen" on saanut kelpo trollauksen, Super Straight (https://sexuality.fandom.com/wiki/Super_Straight) (SS):

"Superstraight is a sexuality similar to heterosexuality, however superstraights only experience attraction to the cisgender people. Superstraights are often, together with supergays and superlesbians, referred to as supersexuals".

Termiin liittyy myös omat symbolinsa ja värinsä (https://www.google.com/search?q=super+straight&tbm=isch&ved=2ahUKEwj07PiottjxAhVHtyoKHR3JCZsQ2-cCegQIABAA&oq=super+straight&gs_lcp=CgNpbWcQAzICCAAyAggAMgIIADIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHlDGK1igNWD8TWgAcAB4AIABmgGIAacCkgEDMC4ymAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=2IfpYPSgOsfuqgGdkqfYCQ&bih=773&biw=1707&client=firefox-b-d#imgrc=vGunM1HXWZwSEM), aivan kuten sateenkaariväellä konsanaan. Näin on nyt olo, kuin Lentävän spagettihirviön kirkossa. Jos kyseessä on kielen ja kulttuurin kehittyminen, niin sopiipa koittaa itse itseään rodullistavien ja ihmistyypittävien seksuaalivähemmistöjen repiä tästä huumoria!

Värit ovat samat kuin verkkopornoalusta PornHubilla, ja SS viittaa tietenkin samalla natseihin, makiat naurut!

Onhan toi 4chanin sun muiden touhu tavallaan ihan hauskaa. Hyvää siinä on se, että porukka jaksaa kollektiivisesti nähdä vaivaa ja rakentaa yhdessä. Ja toisaalta hyvä että sällit purkaa olojaan ja vitutusta vaikka sitten tommoseen :D

Oon silti sitä mieltä, että tollanen netissä meemitasolla asioiden käsittely on aika tyhjää lätinää, ja siitä jää melkein kaikki  oikeasti tärkeä pois. Karsiutuu pois se, miten ihmiset oikeasti kokee ja ajattelee, ja sit vaan reagoidaan ja tehdään yhdessä tyhmää ja edelleen tyhmempää. Kai silläkin joku funktio on, mutta se on mun käytännön kokemuksen ja siellä tapahtuvien kohtaamisten ja suhteiden kannalta tosi vierasta.

On helppo puhua vaikka tosta they-hommasta ilman mitään kasvoja tai henkilöitä silleen, että kaikki ne jotka sanoo että niistä they tuntuu omalla kohdalla just sopivalta on jotain aivan vitun kujalla olevia pintaliitäjiä tai trendipellejä.

Mut siellä on kuitenkin taustalla oikeita ihmisiä, ja toi johtaa myös siihen, että ihan perusfiksuja ja arvokkaita ihmisiä kohdellaan kuin paskaa, niitä joukolla dissataan ja niin pois päin.

Esimerkiksi Jordan Peterson kieltäytyi käyttämästä kampuksella ja työyhteisössä ihmisten toivomia pronomineja. Sillä oli argumenttina nimenomaan samanlainen kuin Aaveella että tää on jotain ideologista jäätävää paskaa, kieli ja kulttuuri rapautuu, sananvapaudella pyyhitään persettä ja tehdään jostain väärän pronominin käyttämisestä vihapuheeseen rinnastuva rikos, josta ihan oikeasti tulee rangaistus.

Sillä on siinä myös pointtia, mutta se vesittyy ja siitä on tyhmä keskustella, jos ennakkoon leimataan kaikki nää ihmiset "riemuidiooteiksi", friikeiksi ja jopa todellisten LGBTQ-ihmisten oikeiden intressien kannalta turhakkeiksi.

Esimerkiksi tällainen tyyppi Jordan Petersenin työpaikalla oli toivonut, että hänestä käytettäisin he'n tai she'n sijaan they'tä:

(https://static.wixstatic.com/media/ef1ed3_9f5ab6ae9b164f7780161f68bef1710f~mv2_d_5400_3600_s_4_2.jpg/v1/crop/x_1253,y_20,w_4000,h_3364/fill/w_983,h_827,al_c,q_85,usm_0.66_1.00_0.01/BC%202325.jpg)

Kun asia viedään ihan konkretiaan, mun on vaikea ymmärtää, mikä vimma ihmisellä on esimerkiks tosta tyypistä sanoa että she ja ilmentää sillä jotain omaa näkemystään. Homma kuitenkin käytännössä menee mun ymmärtääkseni niin, että vahingossa ja oman kielitajun perusteella voi ja saa silti sanoa niinkin. Vielä erikseen on nää periaatetason änkyröitsijät, joissa mun mielestä erottuu isosti kaksi ryhmää: Erityisen hiekkapilluiset vanhemmat naiset sekä sellaiset miehet, joille tietynlainen machoilu on osa omaa henkilöbrändiä.

Tossa on ehkä sellainen homma että  :D osa miehistä on ehkä huomannut, ettei naisetkaan välttämättä halua semmosta ylikilttiä miestä joka vaan myötäilee ja sitten parisuhteen myötä passivoituu, vaan että mies saakin olla sopivalla tavalla kova ja mies ja oma itsensä myös. Ei se sulje pois pehmeyttä eikä kykyä tuntea ja rakentaa syvempää suhdettä. Eikä sen tarvitse tarkoittaa tippaakaan naisen väheksymistä tai painamista alas juuri sellaisena kuin hän on. Mun mielestä tässä mielessä machoilu ja kovuus ja miehisyys voi olla ja on ihan jees, mutta se kuuluu sinne henkilökohtaisiin suhteisiin ja henkilökohtaiseen elämään, missä oikeasti tunnetaan ja toimitaan jollain ihan muulla kuin meemien ja pelkistysten tasolla.

Tossa they-hommassa ehkä haiskahtaa vähän sellainen, että kun Jordan Peterson tai joku muu machobrändimies (ehkä Aavekin kirjoittajana on vähän sellainen) tulee ja ärähtää tästä, se on vähän niin kuin he alitajuisesti kokisivat they-pronominin rajojen ylittämiseksi ja tulisivat ikään kuin miehinä asettamaan typerehtiville naisille puuttuvia rajoja :D

Mua kiinnostaa tavallaan se, että miksi jonkun Jordan Petersonin pitää saada ajatella, että esimerkiksi tää Lee Airton on kuitenkin nimenomaan nainen ja että hänen pitää saada asettaa sille nyt jotain rajoja sanomalla she ja kieltäytymällä sanomasta they. 

Toi nyt on täysin tuulesta temmattu esimerkki tietysti, mutta mun mielestä tätä olis kuitenkin hyödyllistä käsitellä konkretian eikä meemejen tasolla. Jos Aave haluaa ottaa omasta elämästään jonkun esimerkin pronominipakottamisesta, niin ehkä siitä vois avautua joku oikea keskustelu muullakin kuin meemihöysteisen röhöttelyn tasolla.

Huvittavaahan on se, että mikä ainakin itselleni näyttäytyy "normaalina miehenä", ei ole mitään Aaven tapaistakaan.

Ei "normaalilla miehellä" ole mitään tarvetta uhota, nähdä seksuaalisväkivaltaisia päiväunia, lytätä ja tuntea vihamielisyyttä kaikkeen muuhun kuin "miehisyyteen".

Ja nimenomaan sanottuihin sanoihinhan tämä liittyy, miten ihmisistä puhutaan.

T; Xante

Itse todennäköisesti käyttäisin tuosta MOn viestin kuvan henkilöstä pronominia it. Ei tuo niin pulska ole, että siitä voisi monikollista sanaa käyttää.

Kysymys on tosiaan kielipelistä. Ja vähän haiskahtaa siltä, että kun kirjainporukka ei pärjää pelissä, se pyrkii muuttamaan sääntöjä muille tuntemattomiksi, jolloin he voisivat aina väittää voittavansa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2021, 20:42:46
Esimerkiksi Jordan Peterson kieltäytyi käyttämästä kampuksella ja työyhteisössä ihmisten toivomia pronomineja.

Miltähän Jordan Petersonista tuntuisi jos hänestä tahallisesti käytettäisiin she-persoonapronominia tai puhuteltaisiin neidiksi, rouvaksi tai transmieheksi?

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 10, 2021, 22:38:27
Itse todennäköisesti käyttäisin tuosta MOn viestin kuvan henkilöstä pronominia it. Ei tuo niin pulska ole, että siitä voisi monikollista sanaa käyttää.

Kysymys on tosiaan kielipelistä. Ja vähän haiskahtaa siltä, että kun kirjainporukka ei pärjää pelissä, se pyrkii muuttamaan sääntöjä muille tuntemattomiksi, jolloin he voisivat aina väittää voittavansa.

:D Ei saatana. Onpa kauniisti ja lempeästi katsottu. Mun mielestä on ihan hyvä, että tollasetkin asiat tuodaan ihan reilusti tiskiin ja näytetään. Se on kuitenkin melko yleisinhimillistä pelata itselle turvallista asemaa ja nähdä koko touhu sellaisena arvostuspelinä, jossa tässä tapauksessa joku kirjainihminen uhkaa voittaa ja sä sit varmaan häviät jos et teilaa sitä maanrakoon :D

Tässä ollaan aika kauan lasketeltu ketjun aiheeseen nähden off-pistellä. Mulle tulee tästä koko asiasta kuitenkin mieleen niinkin cringe juttu kuin itsemyötätunto ja sen suhde itsetuntoon eli omanarvontuntoon. Mun mielestä noi liiittyy melko olennaisesti koko tähän kuvioon.

(https://static.wixstatic.com/media/ef1ed3_9f5ab6ae9b164f7780161f68bef1710f~mv2_d_5400_3600_s_4_2.jpg/v1/crop/x_1253,y_20,w_4000,h_3364/fill/w_983,h_827,al_c,q_85,usm_0.66_1.00_0.01/BC%202325.jpg)

Jösses. Minulla on samanlainen paita. Mitä siitä pitäisi päätellä?

Ehkä se, että kyseinen hra/rva/nti/he/she/they on taloudellisesti ajatteleva kuluttaja. On minulla henkselitkin* ja ruskeat kengät myös.

* Helsingin Olkain Oy:sta  https://www.olkain.fi/

Tämä taisi mennä jo muodin puolelle.  :P

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 10, 2021, 23:02:31

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2021, 20:42:46
Esimerkiksi Jordan Peterson kieltäytyi käyttämästä kampuksella ja työyhteisössä ihmisten toivomia pronomineja.

Miltähän Jordan Petersonista tuntuisi jos hänestä tahallisesti käytettäisiin she-persoonapronominia tai puhuteltaisiin neidiksi, rouvaksi tai transmieheksi?

Miltähän Jordan Petersonista tuntuisi tulla nimitetyksi pronominilla it niin kuin eläin tai esine? Tai kuvatuksi friikiksi, koska syö pelkkää lihaa ja on vastenmielinen muutenkin?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2021, 20:42:46
Onhan toi 4chanin sun muiden touhu tavallaan ihan hauskaa. Hyvää siinä on se, että porukka jaksaa kollektiivisesti nähdä vaivaa ja rakentaa yhdessä. Ja toisaalta hyvä että sällit purkaa olojaan ja vitutusta vaikka sitten tommoseen :D

Erityisihmistelylle irvailua se pohjimmiltaan on, mutta osuen samalla suoraan oikeaan osoitteeseen. Identiteettipolitiikka = dekadentin ajanhenkemme degeneroituvaa tribalismia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Esimerkiksi tällainen tyyppi Jordan Petersenin työpaikalla oli toivonut, että hänestä käytettäisin he'n tai she'n sijaan they'tä:

Vastaisin että mikäpä siinä, mikäli hän ensin puolestaan hyväksyy seksuaalikonseptin ja identiteettiposition nimeltä superstraight. Mikäli hän haluaa minun käyttävän hänestä pronominia they, niin hän joutuu sitten viittaamaan minuun sanoilla normaali, tai super*. Kirjallisissa yhteyksissä (Kuten esim. sähköpostit) hänen tulee jatkossa huolehtia siitäkin, että minuun viitatessaan sana He tulee kirjoittaa aina isolla kirjaimella. Sitä koskevan kirjoitusvirheen kohdalla loukkaantuisin suuresti, jopa peruuttamattomasti.

Jos tämä yhteissuvaitseva pikku vaihtokauppa ei käy, niin kyllä minä niin mieleni pahoittaisin! Silloin kutsuisin häntä jatkossa miten ikinä lystään, ja viittaisin häneen jatkuvasti uusilla lempinimillä:

"Seksuaalihenkiolento hei, tuohan kuppi kahvia"! "Henkseli-Liisa hei, joko olet saanut sen tiedotteen valmiiksi?! Deadline on puolen tunnin päästä"! "Kävelevä Näkymätön Astianpesukone hei, nähdään huomenna taas töissä - muista herätä ajoissa"!

Kyllä hän siihenkin sitten tottuisi kun tietäisi, että vaihtuvan nimityksen kohdalla olisi aina joka tapauksessa kyse hänestä. Tai sitten hän voisi vain vaihtaa työpaikkaansa, minun työpaikallani kun ryhdyttäisiinkin tiedostamaan ja pahoittamaan mieltään enemmän, kuin hän oikeastaan halusikaan. Ehkä häntä näin voisi muistuttaa samalla siitä, että työpaikalla tosiaan on muitakin kuin vain hän, ja kaikilla muillakin on niitä omia ongelmiaan. :)



*Minulla on psyykkisesti todella ongelmallisia, luultavasti terapiaa edellyttäviä vaikeuksia päättää olenko vain normaali, vaiko superstraight. Arjessa tästä seuraa mm. se, että vaikkapa kaikki unisex-tuotteet aiheuttavat erityisherkkyydessäni suurta ahdistusta, ja muistuttavat minua yhteiskunnallisesti syrjitystä asemastani. Unisex-vessat eivät tule kuuloonkaan: niissä ahdistus kasvaa niin pahaksi, että pelkästään sellaisen nähdessäni pelkään aina saavani paniikkikohtauksen! Terapiamaksuthan sitä paitsi kuuluisivat tässä yhteiskunnan maksettaviksi, ei minun niitä itse tarvitsisi omasta pussistani maksaa!

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 11, 2021, 19:25:30
Vastaisin että mikäpä siinä, mikäli hän ensin puolestaan hyväksyy seksuaalikonseptin ja identiteettiposition nimeltä superstraight. Mikäli hän haluaa minun käyttävän hänestä pronominia they, niin hän joutuu sitten viittaamaan minuun sanoilla normaali, tai super*. Kirjallisissa yhteyksissä (Kuten esim. sähköpostit) hänen tulee jatkossa huolehtia siitäkin, että minuun viitatessaan sana He tulee kirjoittaa aina isolla kirjaimella. Sitä koskevan kirjoitusvirheen kohdalla loukkaantuisin suuresti, jopa peruuttamattomasti.

Jos tämä yhteissuvaitseva pikku vaihtokauppa ei käy, niin kyllä minä niin mieleni pahoittaisin! Silloin kutsuisin häntä jatkossa miten ikinä lystään, ja viittaisin häneen jatkuvasti uusilla lempinimillä:

"Seksuaalihenkiolento hei, tuohan kuppi kahvia"! "Henkseli-Liisa hei, joko olet saanut sen tiedotteen valmiiksi?! Deadline on puolen tunnin päästä"! "Kävelevä Näkymätön Astianpesukone hei, nähdään huomenna taas töissä - muista herätä ajoissa"!

Ymmärrän luullakseni pointin siitä, että se että sua "vaaditaan" käyttämään ihmisestä jotain tiettyä susta itsestä kummallista sanaa on ärsyttävää, erityisherkkää höperehtimistä tai jotain vieläkin pahempaa.

Olet kehystänyt koko asian tässä nyt silleen, että maalaat pienillä yksityiskohdilla skenaariota juuri tietynlaiseksi. En ole siitä sun kokonaiskuvasta kaikkine yksityiskohtineen samaa mieltä, mutta ymmärrän varmaan sun pointin silti, vaikkei sua kiinnostaiskaan niiden yksityiskohtien kanssa hirveästi mälvätä. Silloin se jää sille tasolle, että miellä on eri katsontakanta asiaan, ja se on mun mielestä ihan OK.

Akateemiset ympyrät ja samoin koulut on kyllä työyhteisöinä semmosia, että toi jäljemmän kaltainen irvailu varmaan johtais ongelmiin. Jossain raksalla, pienessä firmassa tai ylipäätään joillain työpaikoilla voi tietysti aika roisikin kuittailu kuulua kulttuuriin.

Itse kun olen ollut kummankinlaisissa työympäristöissä, niin... se nyt vaan on erilaisilla pelisäännöillä pelaamista. En mä ainakaan näe, että sellaiset työpaikat, joissa englanninkielisissä maissa ehkä vaihtelevassa määrin tuettais tota they-pronominin käyttöä olis typeriä. Niihin kuuluis varmaan kouluja, yliopistoja, sairaaloita, asianajotoimistoja ja kaikenlaisia muitakin laitoksia ja firmoja.

Jos olet jossain kaatopaikalla rekkakuskina, niin siellä on todennäköisesti työkavereina pelkästään miehiä, melkein kaikilla on joku liikanimi, osalla porukkaa on rikosrekisteri, ja siinä voi olla vähän sellaista ronskia meininkiä, että itsestä ja omista asioista ei välttämättä pidetä ihan niin hyvää huolta kuin jonkun muunlaisen työpaikan kulttuuriin ehkä kuuluisi.

Mulla oli joskus suomen kielen kursseilla sellainen opettaja joka oli aivan selkeästi muunsukupuolinen, eikä siitä oikein ottanut edes selvää, kumpana se todennäköisemmin on syntynyt. Tosi erikoinen ja hienolla tavalla hörhö henkilö, joka ei kyllä millään tavalla vaikuttanut epävarmalta tai tuonut niitä asioita sinänsä esiin. Jossain materiaaleissa ehkä näkyi joku Star Trek -fanius, etunimi oli sellainen vanhasuomalainen ei naisen eikä miehen nimi -- mutta sitten sillä oli vaan aika rautainen kompetenssi nimenomaan suomen kieleen, nimistöön, kielioppiin ja sen sellaiseen.

Voi olla, että toi they-pronominihomma on vähän sellainen, että se nyt tuntuu suomalaisesta superheterosta ehkä jotenkin ärsyttävältä tai herkistelyltä tai turhasta asiasta numeron tekemiseltä, mutta ei mun kokemus korkeakouluyhteisöistä eikä muistakaan työpaikoista ole sellainen, että se että tosi omaleimaisia persoonia otetaan sinne ihan mielellään ja ilman mitään sellaista vittuilua, mikä siihen liittyisi raksalla tai kaatopaikalla, on mikään huono asia.

Mulla on Toopesta, Jordan Petersonista ja Aaveesta sellainen tuntuma, että niiden kaikkien mielestä joku täysin hörhökin tyyppi ja niiden käyttämänä jopa ne they-pronominit vois olla ihan hyväksyttäviä silloin, jos jostain syystä kunnioittaa/arvostaa kyseessä olevaa henkilöä tarpeeksi. Jos on joku tosi älykäs ja kykenevä omalaatuinen henkilö, niin siitä vaan, mutta se on liikaa ja ärsyttävää, jos kampuksella rupeaa kaiken maailman itseään etsivät opiskelijat jo sanomaan, että älä puhuttele mua miehenä äläkä naisena, kun en ole kumpaakaan. Ja se voi olla tavallaan totta, että tarpeeksi vahvassa ja hyvässä asemassa oleva henkilö ei erityisesti kaipaa sulta mitään tai ei sitä hetkauta, jos et käytä they-pronominia he'n tai she'n sijaan tai vaikka sanot sitä Henkseli-Liisaksi tai muuta vastaavaa :D

Mulla taas ei ole silleen kiinnostusta lähteä ratkomaan, kuka on muunsukupuolisena, genderqueerinä tai sukupuolettomana niin sanotusti "the real deal" ja kuka ei. Kuvittelisin että yliopistoissa ja työpaikoilla olis muutakin puhuttavaa ja näiden ihmisten kanssa sisällöllisesti kiinnostavaa juteltavaa muustakin kuin sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvistä asioista ja että siinä joku they-pronomini on aika epäolennainen asia lopulta. Myös kuvittelisin, ettei se ehkä ihan niin mee, että ihmiset "vaatii" että sanot just jotain tiettyä, vaan joku gender studies proffa ehkä saattais sanoa että käytän they-pronominia, ja sit sillä ei oikeastaan ole suurimmaksi osaksi mitään merkitystä.

On sellaisia ihmisiä, joista ei erityisemmin pidä tai joiden kanssa ei ole kiinnostavaa puhuttavaa. Jos joku tyyppi ärsyttää, se on aika sellainen kaatiskuskimalliin ratkaisu hoitaa sitä asiaa kuittailemalla kuten Aave viestin alussa olevassa lainauksessa mallailee. Sellainen toimintakulttuuri ja työyhteisö voi myös olla täysin hyvä, hieno ja toimiva, mutta ei se ole ainoa tapa tehdä asioita hyvin tai toimivasti.

Ei mua nyt kauheasti haittaa se, jos Muuttohaukalla ja Aaveella (esimerkkeinä) on sellainen mielipide että they-pronominin käyttö on lapsellista vammailua. Mulla ei oikein ole siitä mitään käytännön kokemusta, mutta oma kanta on lähinnä, että aika näyttää, missä määrin se nyt oikeasti yleistyy.

Tavallaan kiinnostavaa on se, mihin nää yllättävän voimakkaat reaktiot oikeasti liittyy ja mitä siellä on taustalla, mutta se saattaa olla helvetin haastava kokonaisuus lähteä purkamaan.

Kyllähän suomalaiselle ovat hankalia nämä shet ja het, sanoisin pitkään kansainvälisessä työpaikassa olleena. Ei siis ideologian, vaan käytännön vuoksi: jostakin syystä ainakin itselleni, kuten monelle työkaverille, ne vaan tuppasi menemään sinne päin ja sitten ollaankin jo vähän pulassa, että kummasta se nyt puhui, Matista vai Maijasta, ketä me vielä odotellaan.

Monen monet tilannekomiikan naurutkin on juuri em. syistä naurettu. Yhden tiimin kanssa me vaan siirryimme käyttämään kaikista sanaa you. Se toimi, kuten Suomen kielessä hän. Teimme myös mielenkiintoisen havainnon, että puhuessamme muista, ei läsnäolevista, suomalainen käyttääkin usein etunimeä, ei viittaa häneen. Tai on viittamatta kokonaan: "missä Matti on" ja vastaus "sanoi tulevansa myöhemmin tänään". She/he porukan mielestä tämä tietysti on ihan kummallinen, vaillinainen lause.

Muut kansallisuudethan käyttävät nimiä muutoin enemmän, "mitä mieltä sinä X olet tästä", "X, voimmeko sopia palaverin ensi viikolle tästä", joka aikaisemmin ei ollut suomalaiselle yhtään luontevaa, mutta alkaa kyllä kieleen pesiä.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 11, 2021, 22:56:03
Ymmärrän luullakseni pointin siitä, että se että sua "vaaditaan" käyttämään ihmisestä jotain tiettyä susta itsestä kummallista sanaa on ärsyttävää, erityisherkkää höperehtimistä tai jotain vieläkin pahempaa.

Sinä mitään ymmärrä; itsehän olet juuri esittänyt, että kyseessä olisi kielen "kehittyminen". Kehitetään sitä nyt sitten LGBTQ-arkkienkeleiden pyhiä kirjoituksia noudattamalla, ja kaanoniin liittäen! :)

Oikealla kädellä haluavat tehdä itsestään eron normiväestöön myös näine kielipeleineen; vasemmalla kädellä puolestaan toitottavat, että haluaisivat vain tulla hyväksytyksi "aivan kuin muutkin". En tiedä miten teillä, mutta meillä päin tämmöistä voisi kutsua umpineuroottiseksi oman napansa ympärillä pyörimiseksi, josta vastuu sitten kuitenkin tulisi kuulua yhteis kunnalle, lasi kattoineen ja sala liittoineen.

Voidaan tätä identiteettimoskaa ryhtyä tuottamaan Suomessakin. Voitaisiinkin "kehittää" kieltämme sillä tavalla, että jatkossa autenttiset heterot (!) kirjoitetaan kaikissa asiayhteyksissä isolla: Mies ja Nainen. Näin lukijat voisivat samalla erityistunnistaa, mihin seksuaali-identiteetteihin eri asiayhteyksissä samalla viitataan.  Se voisi kyllä alkuun tuottaa mediassa hassuja korjauksia tyyliin:

Oikaisu 12.7.2021 lehtemme nro. 32 sivulla B22 olleeseen artikkeliin liittyen. Artikkelissa on epähuomiossa kirjoitettu sanat mies ja nainen pienellä, vaikka artikkelissa tarkoitettiin Miestä ja Naista. Toimitus pahoittelee virhettä.

Mutta hei, kieli se tässä vaan kehittyy, ja tätähän nyt haluttiin! Semminkin kun on niin paljon ihmisiä jotka eivät näe nokkaansa pidemmälle eivätkä ymmärrä, mihin tämä touhu pidemmän päälle johtaa...

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Akateemiset ympyrät ja samoin koulut on kyllä työyhteisöinä semmosia, että toi jäljemmän kaltainen irvailu varmaan johtais ongelmiin. Jossain raksalla, pienessä firmassa tai ylipäätään joillain työpaikoilla voi tietysti aika roisikin kuittailu kuulua kulttuuriin.

Sinä mitään ymmärrä; jos ymmärtäisit niin tietäisit, että juurikin akateemisissa ympyröissä näistä asioista on tullut länsimaissa sellainen työkulttuurinen päänvaiva, että se on korkeakoulujen arkisen pyörittämisen näkökulmasta jo todella ongelmallista. Laitoin aiheeseen liittyen jo toisessa ketjussa esimerkkinä Richard Dawkinsin kirjoituksen aiheesta, mutta löydät vastaavia helposti itsekin tekemällä pikahaun vaikkapa sanoilla political correctness university. Erityisesti ongelma koskee juuri niitä yliopistoja, joissa tarjotaan myös pseudotieteellistä kaivojenmyrkytystä nimeltä sukupuolentutkimus.

Tulit kertoneeksi tässä samalla tahtomattasi vain itsestäsi enemmän, kuin minusta. Opin juuri, että olet todellisuudessa työskennellyt joissain maalaisopistoissa. Jos olisit työskennellyt kansainvälisissä huippuyliopistoissa niin tietäisit itsekin, että enemmän näistä asioista on työyhteisölle taannuttavaa vaikutusta, kuin mitään varsinaista "kehitystä". Sitten näiden asioiden ympärillä joudutaan vielä oikein palaveeraamaan (Palavereihin kulutettu aika on aina pois varsinaisesta työskentelystä), vaikka turhaa palaveeraamista on jo valmiiksi aivan liikaa.

Minulla on perustellusti eri näkemys siitä, mikä on kehitystä. Koita keksiä osuvampi tapa nokkia minua, kun nyt teit itsestäsi vain hölmön.

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 12, 2021, 13:54:13
Sinä mitään ymmärrä; itsehän olet juuri esittänyt, että kyseessä olisi kielen "kehittyminen". Kehitetään sitä nyt sitten LGBTQ-arkkienkeleiden pyhiä kirjoituksia noudattamalla, ja kaanoniin liittäen! :)

Olet tehnyt aika ohuin perustein ison jutun "kielen kehittymisestä". Mainitsin sanan kehitys tämän keskustelun yhteydessä tasan kerran, enkä siinä kohtaa miettinyt sen kummemmin, onko minusta jokin muutos tai variaatio nyt hyvä vai ei.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 07, 2021, 13:17:29
Helposti näissä vieraan kielen kehitykseen liittyvissä kannanotoissa sortuu myös itse jos ei nyt "idiotiaan" niin ainakin sellaiseen ymmärtämättömään ylidramatisointiin...

Sähän olit itse puhunut kai degeneraatiosta ja riemuidiotiasta ja ehkä ajattelit, että mun kanta asettuu jonkun muun keskustelun tiettyyn lokeroon. En tiedä, kunhan arvailen.

Siinä kohtaa kun otin varsinaisesti kantaa siihen degeneraatioon, kirjoitin että

LainaaJos jotkut muunsukupuoliset tai genderqueer-ihmiset käyttävät kieltä ja yrittävät tehdä sillä tilaa omille kokemuksilleen ja omana itsenään olemiselle, ei se ole mitään kielen rappiota tai degeneraatiota, vaan se on kielen käyttämistä.

Minusta sukupuolineutraaleille sanoille on tiettyä tilausta. Englannin he/she saattaa jossakin puhetilanteessa esimerkiksi tämän varsin erikoisen suomen kielen opettajan kohdalla pakottaa ottamaan kantaa siihen, onko hän minusta mies vai nainen. Nyt homma oli mennyt niin, etten itse asiassa ollut miettinyt siihen itselleni mitään vastausta tai se kysymys ei varsinaisesti noussut esille. Voisin ajatella, että johonkin tällaiseen they-pronomini periaatteessa voisi olla sellainen mahdollinen kielen resurssi, joka oikeasti tekee jotain.

Kun käytin fraasia "vieraan kielen kehitys", ajattelin lähinnä variaatiota ja muutosta. Niissä mun mielestä nimenomaan oikeasti tarvitsee kielikorvaa, ja jokaisella sellainen on. Englannissa esimerkiksi firefighter on lyönyt itsensä hyvin läpi, ja se on osittain syrjäyttänyt firemanin. En mä näe tätä sinänsä parannuksena tai huononnuksena. Suomessa sanotaan edelleen palomies, eikä sekään ole mikään "huono" asia. Sukupuolineutraalina terminä tulee mieleen lähinnä "brankkari" :P

Esimerkiksi englannin chairman-sanan neutraaliksi vastineeksi on ollut tarjolla ainakin chairperson, mutta se tuntuu aika kankealta ja itsetietoiselta. Sen sijaan pelkkä "chair" onkin yleistynyt ja toimii monessa yhteydessä hyvin.

Nyt englannissa on niin, että usein käytetään they'tä myös yksittäiseen henkilöön viitatessa, mutta edelleen on joitakin yhteyksiä, joissa he saattaa toimia ihan hyvin. Itse asiassa yksittäiseen henkilöön viittaava they on tosi vanha (sitä on käytetty jostain 1300-luvulta), ja sitten se on ilmeisesti ollut jonkun ajan kielenhuoltotrendi että pitää käyttää nimenomaan he'tä.

Nykyään jotkut kokee, että they  voi olla yksikössä puhekielisempi ja sävyltään arkisempi, kun taas he voi joskus olla muodollisempi tai juhlavampi:

LainaaInformal: Somebody should let you borrow their book.
Formal: Somebody should let you borrow his book.

Wikipediasta: https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Sitten voi olla sellaisia konteksteja, joissa he näyttää vähän hassulta:
"She and Louis had a game – who could find the ugliest photograph of himself." — Joseph P. Lash, Eleanor and Franklin (1971)

Nyt tää varsinaisesti uusi ja kiistanalainen asia on ykstittäisestä tunnetusta henkilöstä käytetty they, josta käytetään myös nimeä non-binary they.

Ei se oikein kuulu mun kieleen eikä mulla ole siitä kokemusta, mutta näen että sen kaltaiselle sanalle on tiettyä ihan perusteltua kysyntää. Lisäksi siinä on mun mielestä hyvää se, että se on jo valmiiksi kielessä ja sen käytöllä myös yksikössä on pitkä historia. Varsinaisena kolmannen persoonan pronominina siinä on kuitenkin ongelmana muun muassa se, että se rikkoo kaavaa, jossa yksikön kolmannen persoonan tunnus on preesensissä S-pääte. 

Pidän sitä kuitenkin parempana ratkaisuna kuin jotain ze/zir-rakennelmaa tai mitä näitä nyt on.

Kielen suhteen mun mielestä olis hyvä, jos ihmiset ei repis pelihousujaan niin helposti. Ihan sellaiseen "arkiseenkin" kielenkäyttöön liittyy tosi paljon nyanssia ja prosessointia, jota me tehdään suurelta osin alitajuisesti. Siinä punnitaan semmosia asioita, että tuntuuko joku sana hyvältä tai oikealta vai ei, täsmälleen missä yhteydessä joku toimii tai tökkii, ja niin edelleen.

Tietysti toi pelivehkeiden repimättömyys vois tarkoittaa myös sitä, ettei vedetä hirveitä taistelukierroksia siitäkään, jos jollekin esimerkiksi they kolmannen persoonan pronominina on täysin mahdoton ja kielitajun vastainen. Myös he'n ja she'n käyttöä on mahdollista lähestyä silleen, että jollekin se nyt vaan sisältää kaiken mitä sukupuoleen ja sukupuoli-identeettien kirjoon ikinä voikaan kuulua. Sitten voi katsoa niitä rajatapauksia ja vaikka tutkia, miten ihmiset käytännössä niissä toimii ja miksi.

En nopealla vilkaisulla löytänyt tarkoittamaasi Dawkins-linkkiä, mutta taidan tässä vaiheessa jättää aiheen omalta osaltani muhimaan.

Kiitos kaikille osallistuneille mielipiteistä, uusista näkökulmista ynnä muusta :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 12, 2021, 13:54:13
Oikealla kädellä haluavat tehdä itsestään eron normiväestöön myös näine kielipeleineen; vasemmalla kädellä puolestaan toitottavat, että haluaisivat vain tulla hyväksytyksi "aivan kuin muutkin". En tiedä miten teillä, mutta meillä päin tämmöistä voisi kutsua umpineuroottiseksi oman napansa ympärillä pyörimiseksi, josta vastuu sitten kuitenkin tulisi kuulua yhteis kunnalle, lasi kattoineen ja sala liittoineen.

Aivan kuin muutkin, myös seksuaalivähemmistöt haluavat tulla hyväksytyksi myös kielellisissä ilmauksissa joissa halutaan tai on aiemmin haluttu tehdä eroa myös sukupuolten välillä. (he/she, esimies,..)
Kielten käyttö on kielipeliä, yhteiskunnallista valtapeliä.
Koska tietoinen yksilö ajattelee, jäsentää, havainnoi ja kokee maailmaa kielen rakenteiden avulla ja näin ollen myös toimii ja ohjautuu kielellistetyn maailman mukaisesti.
Teinitkin kapinoivat kielen avulla, luoden omaa kielellistä maailmaansa. :)

Ei siinä ole mielestäni mitään ongelmaa jos henkilö toivoo itsestään käytettävän jotain ilmaisua, tai ei halua että hänestä käytetään jotain ilmaisua.
Toisella henkilöllä taas on vapaus ja samalla vastuu siitä minkä ilmaisun valitsee, toisen toiveista huolimatta.
Aina voidaan valita kielellinen ilmaus joka ei loukkaa toista eikä tunnu itsestä mahdottomalta käyttää.

Esim. joku super gay kaiketi kykenisi melko helpostikin kutsumaan jotakuta heteroa tämän toiveiden mukaisesti super straightiksi.
Joku toinen joka kokisi itselleen mahdottomaksi kutsua toista ihmistä super straightiksi, taisteluhelikopteriksi tai normaaliksi, vaikka tämä toinen sellaista toivoisi tai vaatisi, voi kuitenkin aina turvautua neutraalimpaan tapaan kutsua toista henkilöä vaikkapa nimeltä.

Toi lontoonkieli on aika vänkä juttu. Sitä kirjoitetaan ja puhutaan kovin monin tavoin. Nykyään se antaa lainoja ympäri maailman, mutta aikoinaan on vastaavasti imenyt vaikutteita hyvinkin paljon.  Aitojen engelsmannien lisäksi saarella asustavat muut ihmiset ja eri puolella palloa olevien kolonioiden asukit muokkaavat kieltä. Ja kyllähän me bad englishin puhujatkin kannamme kortemme sekamelskaan.

Englannin pronominit ovat peräisin jostain protogermaanista. Aikojen saatossa anglit ja muut englantia mongertavat ovat sitten sotkeneet asioita moneenkin suuntaan. Ehkä tämä uusin villitys yksikön theystä menee läpi, ainakin jossain. Ovathan he ottaneet monikkomuodon yksikön 2. persoonan viralliseksi sanaksi. Jotkut, ehkä fiksummat, käyttävät edelleen vanhoillisia thou- ja ye-sanoja. Niin ja eräs oranssi kolonian asukki käytti itsestään we-muotoa. Ehkä englanti joku päivä pelkkiä monikkoja.

Ai niin. Yksikön kolmannesta persoonasta silloin kun ei tunneta sukupuolta on yleisesti käytetty feminiiniä eli she-sanaa. Näin minutkin on opetettu.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 11, 2021, 22:56:03
Mulla on Toopesta, Jordan Petersonista ja Aaveesta sellainen tuntuma, että niiden kaikkien mielestä joku täysin hörhökin tyyppi ja niiden käyttämänä jopa ne they-pronominit vois olla ihan hyväksyttäviä silloin, jos jostain syystä kunnioittaa/arvostaa kyseessä olevaa henkilöä tarpeeksi....

En käytä tuollaisia termejä. Suhtaudun aika suojelevasti kielioppiin, vaikka tiedän puhekielen aina muuttuvan.
Pitäisin aika tärkeänä sitä, että tietynlainen perinne kielessä säilyy.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 12, 2021, 18:29:08
Olet tehnyt aika ohuin perustein ison jutun "kielen kehittymisestä". Mainitsin sanan kehitys tämän keskustelun yhteydessä tasan kerran, enkä siinä kohtaa miettinyt sen kummemmin, onko minusta jokin muutos tai variaatio nyt hyvä vai ei.

Epäilemättä "ohuin perustein": valtaosassa kirjoituksiasi kun kierrellään sen ympärillä mitä luulet minun olevan tai ajattelevan ja toisaalta sen ympärillä, että tästä olisi mielestäsi kiinnostavaa keskustella englannin osalta. Valitettavasti esimerkiksi minun kuviteltu hermoiluni oli toiveajatteluasi, et vain osaa lukea sellaisia ihmisiä kuin minä. En pidä sitäkään lainkaan pahana asiana - päin vastoin. :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Sähän olit itse puhunut kai degeneraatiosta ja riemuidiotiasta ja ehkä ajattelit, että mun kanta asettuu jonkun muun keskustelun tiettyyn lokeroon. En tiedä, kunhan arvailen.

"Kai" olin, juu - enkä peräänny siinä lainkaan. Riemuidiotiaa se on nimittäin englanniksikin, vaan kun en niin todetessani tarkoita nyt vain tätä käärmeöljyistä kieliuudistusasiaa. Nämä väkisinajetut pronomithan ovat vain osa paljon laajempaa vähemmistöpakotusta. Ehdotettujen pronominien kohdallahan niitä on jo hilpeä liuta (https://www.genderinclusionnetwork.co.uk/gender-pronouns). "Ze, zir/zem, zirs, zes; Xe/ xem/ xeir"...

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Siinä kohtaa kun otin varsinaisesti kantaa siihen degeneraatioon, kirjoitin että

LainaaJos jotkut muunsukupuoliset tai genderqueer-ihmiset käyttävät kieltä ja yrittävät tehdä sillä tilaa omille kokemuksilleen ja omana itsenään olemiselle, ei se ole mitään kielen rappiota tai degeneraatiota, vaan se on kielen käyttämistä.

Vaan kun varsinainen asia on näin: Kautta koko ihmiskunnan historian, ja käytännössä kaikissa sen kulttuureissa puhutaan ja kirjoitetaan miehistä ja naisista. Samalla se on myös käytännössä ainoa järkiperäinen keino jaotella ihmisten sukupuolta (Sex), ja myös kaikissa kulttuureissa kielikin on kehittynyt tämän mukaan. Sama binaarisuus tosin koskee planetaan lähes kaikkea (99%) flooraa ja faunaa, ei vain ihmislajia.

Biologinen sukupuoli ei ole sama asia, kuin sukupuoli-identiteetti, eikä jonkin erityisen identiteettipreferenssin (Olipa se millainen hyvänsä) suosiminen tai kokemuksellisuus muuta sukupuolia miksikään. Ihmiset ovat biologisesti joko uroksia tai naaraita eikä asiaan vaikuta se, että kokee syntyneensä väärään kehoon, ja väärillä genitaaleilla varustettuna.

Tunteet ja kokemuksellisuus eivät muuta ydinasiaa, ja luonto antaa näille ihmisten kokemusmaailmoille piutpaut.  Minun puolestani transsukupuoliset ja muunsukupuoliset saavat puhutella toisiaan ihan miten haluavat, mutta näiden termien pakottaminen osaksi virallista kielijärjestelmää on täysin keinotekoista ja turhaa. Kyseessä on vieläpä niin marginaalinen alakulttuurin alakulttuuri, että ei ole mitään mieltä muuttaa täysin toimivaa ja järkevää kielijärjestelmää vain sen vuoksi, että mitätön osuus ihmiskunnasta ei muka voisi elää vallitsevien kielinormien mukaan - edelleenkin he voivat puhutella toisiaan, miten vain itse haluavat.

Varovainen arvioni on, että englantia pääkielenään puhuvissakaan maissa 95% populaatiosta ei tule koko elämänsä aikana edes keskustelemaan esim. trans- tai "muunsukupuolisen" henkilön kanssa - niin marginaalisesta ilmiöstä on kyse. Jo pelkästään sen valossa tämmöiset koko kielijärjestelmää koskevat ehdotukset ovat  hölmöjä, eikä niillä ole mitään varsinaista biologista pohjaa. Lähtökohdat ovat joka tapauksessa niin, että vaikka miestä ja naista koskevia sanoja voitaisiin eriyttää yhä hienosyisemmiksi, niin peruslähtökohta - uros ja naaras - on, ja pysyy. Joku pakkoruotsi Suomessa on siihen verrattuna joka tavalla järkevää pakotusta, vaikka pakkoruotsin läpikäyneestä populaatiosta ylivoimainen enemmistö ei tarvitse arjessaan sanaakaan ruotsia sen jälkeen, kun koulut on käyty.

Mikäli tämmöiset ehdotukset tosiaankin menisivät läpi, niin samalla olisi pää auki myös kaikenlaisille muillekin vähemmistöille vaatia kaikenlaisia muitakin turhia muutoksia ja lisäyksiä kielijärjestelmään. Identiteetti ja kokemuksellisuus kun voivat olla vaikka turrin (https://www.dictionary.com/e/slang/furries/), ja tottahan heidänkin täytyy saada omia pronominejaan osaksi kielijärjestelmää, kun muuten valtaväestö "sortaa" heitä myös kielellisesti! Samasta sivuten viittasin myös Lentävän spagettihirviön kirkkoon. :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Minusta sukupuolineutraaleille sanoille on tiettyä tilausta.

Maailmassahan on "tiettyä tilausta" vaikka mille ja jos ei ole, niin kyllä mainonta ja markkinointi aina uutta tilausta keksii. Pedofiilejäkin on enemmän, kuin trans- tai muunsukupuolisia. Täytyisikö viralliseen kielijärjestelmään tuottaa heillekin omia pronominejaan, kun ainakin heitä on määrällisesti enemmän, ja se olisi edes sen puolesta perusteltua?

Termi "poliittinen korrektius" on suoraan Neuvostoliitosta, jossa oli myös valtionpsykologit huolehtimassa siitä, että toisinajattelijat pääsevät "uudelleenkoulutukseen" ja kielenhuoltajat, että neuvostokieli uudistuksineen kasvaisi ja kehittyisi. Muuan George Orwellkin on kirjoittanut erään teoksen tämmöisistä kieliuudistuksista - se, että hankkeet koskevat nyt sukupuolivähemmistöjä ei muuta mädätystä miksikään. Orgaanista kielen kehittymistähän tämäkään ei ole, vaan keinotekoista, johonkin marginaaliyksilöllisyyteen, tunne-elämään ja kokemuksellisuuteen nojaavaa tuputtamista.

Vaan kun emme me ole mitään henkiolentoja eivätkä biologiset faktat muuksi muutu, vaikka tietyt tahot kuinka jalkaa maahan polkisivat. Typeryydelle ja turhamaisuudelle on aina valtavasti tilausta, muodossa jos toisessa. Sitä voisi joku tässä yhteydessä ajatella niinkin että ei uskoisi, että näissä xir- xen-tapauksissa tosiaankin on kyse aikuisista ihmisistä, vaan joistain pikkulapsista: "Äiti ja isi, jos ette sano mua xöpötiksi, niin mä muutan mummolaan asumaan"!

No voi hurja! :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 13, 2021, 17:48:40
Vaan kun varsinainen asia on näin: Kautta koko ihmiskunnan historian, ja käytännössä kaikissa sen kulttuureissa puhutaan ja kirjoitetaan miehistä ja naisista. Samalla se on myös käytännössä ainoa järkiperäinen keino jaotella ihmisten sukupuolta (Sex), ja myös kaikissa kulttuureissa kielikin on kehittynyt tämän mukaan. Sama binaarisuus tosin koskee planetaan lähes kaikkea (99%) flooraa ja faunaa, ei vain ihmislajia.

Biologinen sukupuoli ei ole sama asia, kuin sukupuoli-identiteetti, eikä jonkin erityisen identiteettipreferenssin (Olipa se millainen hyvänsä) suosiminen tai kokemuksellisuus muuta sukupuolia miksikään. Ihmiset ovat biologisesti joko uroksia tai naaraita eikä asiaan vaikuta se, että kokee syntyneensä väärään kehoon, ja väärillä genitaaleilla varustettuna.

Tunteet ja kokemuksellisuus eivät muuta ydinasiaa, ja luonto antaa näille ihmisten kokemusmaailmoille piutpaut.  Minun puolestani transsukupuoliset ja muunsukupuoliset saavat puhutella toisiaan ihan miten haluavat, mutta näiden termien pakottaminen osaksi virallista kielijärjestelmää on täysin keinotekoista ja turhaa. Kyseessä on vieläpä niin marginaalinen alakulttuurin alakulttuuri, että ei ole mitään mieltä muuttaa täysin toimivaa ja järkevää kielijärjestelmää vain sen vuoksi, että mitätön osuus ihmiskunnasta ei muka voisi elää vallitsevien kielinormien mukaan - edelleenkin he voivat puhutella toisiaan, miten vain itse haluavat.

Varovainen arvioni on, että englantia pääkielenään puhuvissakaan maissa 95% populaatiosta ei tule koko elämänsä aikana edes keskustelemaan esim. trans- tai "muunsukupuolisen" henkilön kanssa - niin marginaalisesta ilmiöstä on kyse. Jo pelkästään sen valossa tämmöiset koko kielijärjestelmää koskevat ehdotukset ovat  hölmöjä, eikä niillä ole mitään varsinaista biologista pohjaa. Lähtökohdat ovat joka tapauksessa niin, että vaikka miestä ja naista koskevia sanoja voitaisiin eriyttää yhä hienosyisemmiksi, niin peruslähtökohta - uros ja naaras - on, ja pysyy. Joku pakkoruotsi Suomessa on siihen verrattuna joka tavalla järkevää pakotusta, vaikka pakkoruotsin läpikäyneestä populaatiosta ylivoimainen enemmistö ei tarvitse arjessaan sanaakaan ruotsia sen jälkeen, kun koulut on käyty.

Mikäli tämmöiset ehdotukset tosiaankin menisivät läpi, niin samalla olisi pää auki myös kaikenlaisille muillekin vähemmistöille vaatia kaikenlaisia muitakin turhia muutoksia ja lisäyksiä kielijärjestelmään. Identiteetti ja kokemuksellisuus kun voivat olla vaikka turrin (https://www.dictionary.com/e/slang/furries/), ja tottahan heidänkin täytyy saada omia pronominejaan osaksi kielijärjestelmää, kun muuten valtaväestö "sortaa" heitä myös kielellisesti! Samasta sivuten viittasin myös Lentävän spagettihirviön kirkkoon. :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Minusta sukupuolineutraaleille sanoille on tiettyä tilausta.

Maailmassahan on "tiettyä tilausta" vaikka mille ja jos ei ole, niin kyllä mainonta ja markkinointi aina uutta tilausta keksii. Pedofiilejäkin on enemmän, kuin trans- tai muunsukupuolisia. Täytyisikö viralliseen kielijärjestelmään tuottaa heillekin omia pronominejaan, kun ainakin heitä on määrällisesti enemmän, ja se olisi edes sen puolesta perusteltua?

Termi "poliittinen korrektius" on suoraan Neuvostoliitosta, jossa oli myös valtionpsykologit huolehtimassa siitä, että toisinajattelijat pääsevät "uudelleenkoulutukseen" ja kielenhuoltajat, että neuvostokieli uudistuksineen kasvaisi ja kehittyisi. Muuan George Orwellkin on kirjoittanut erään teoksen tämmöisistä kieliuudistuksista - se, että hankkeet koskevat nyt sukupuolivähemmistöjä ei muuta mädätystä miksikään. Orgaanista kielen kehittymistähän tämäkään ei ole, vaan keinotekoista, johonkin marginaaliyksilöllisyyteen, tunne-elämään ja kokemuksellisuuteen nojaavaa tuputtamista.

Vaan kun emme me ole mitään henkiolentoja eivätkä biologiset faktat muuksi muutu, vaikka tietyt tahot kuinka jalkaa maahan polkisivat. Typeryydelle ja turhamaisuudelle on aina valtavasti tilausta, muodossa jos toisessa. Sitä voisi joku tässä yhteydessä ajatella niinkin että ei uskoisi, että näissä xir- xen-tapauksissa tosiaankin on kyse aikuisista ihmisistä, vaan joistain pikkulapsista: "Äiti ja isi, jos ette sano mua xöpötiksi, niin mä muutan mummolaan asumaan"!

No voi hurja! :)

Ihmiskunnan historiaan ja aiempaan käytäntöön vetoamalla voisi torpata minkä tahansa uudistuksen. Demokratian, sähkövalon, autot, vaatteet, lihan kypsentämisen,.. kielikin muuttui uudistusten mukana.
Nykyään järkiperäistä on tunnistaa biologisen sukupuolen lisäksi mm. sosiaalinen ja juridinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti.

Biologinen sukupuoli ei ole sama asia kuin sukupuoli-identiteetti, vaikka ihmiset ovat biologisestikin uroksia, naaraita tai jotain siltä väliltä.

Elävä yhteisöllinen kieli muuttuu yhteiskunnan muutosten mukana.

Kyse ei ole sen marginaalisemmasta ilmiöstä kuin vaikkapa fyysisesti lahjakkaat lapset ovat.
Suomessa arvioitiin vuonna 2016, että transsukupuolisia olisi yksi tuhannesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Transsukupuolisuus#Esiintyvyys
Lajista riippuen urheilussa tarvitaan paljon esimerkiksi nopeutta, voimaa tai kestävyyttä. Myös tällaiset ominaisuudet voivat näkyä lapsessa tai nuoressa varhain.
Vaikeaksi aiheeksi fyysisen lahjakkuuden tekee se, että hyvin harva lapsi on oikeasti poikkeuksellisen lahjakas urheilussa. Nummelan mukaan eri tutkimuksissa on todettu, että vain yksi lapsi kahdesta tuhannesta olisi erityisyksilö. Se tarkoittaa, että Suomessa syntyisi vuodessa vain koululuokallinen fyysisesti erittäin lupaavia urheilijanalkuja.
https://www.is.fi/urheilulehti/parhaat/art-2000007848437.html
Pikemminkin niin, että pitäisi olla marginaalinen ongelma puhua marginaalisesta seksuaalivähemmistöstä heitä arvostavalla kielellisellä tavalla. Tai heidän nimellään.
Kyllä seksuaali-identiteetilläkin on biologinen pohjansa, siinä missä millä tahansa pohjimmiltaan biologisella ilmiöllä.
"Koko kielijärjestelmä" on jatkuvassa muutoksessa, kuten ympäröivä maailmakin, tai muuten puhutaan kuolleesta kielestä.
Ei tässä olla myöskään kumoamassa biologista uros-naaras-jaottelua vielä nykyihmisilläkään. Biologismi nyt vaan ei riitä maailman selittämiseen. Tarvitaan muitakin tieteitä ja jaotteluja.

Elävä kieli heijastaa monen muun asian lisäksi myös kaikenlaisten vähemmistöjen nykyistä ja tulevaisuudessa mahdollisesti muuttuvaa kohtelua uuden tiedon ja ymmärryksen valossa.
Jopa Suomessa enemmistönä olleet naisetkin ovat saaneet kieleemme sellaisia aiemmin miesvähemmistön pelkäämiä käsitteitä kuin naisten housut ja rouva puhemies. Voitaisiin kenties puhua jopa aiemmasta valtaväestöä sortaneesta vähemmistön pakotuksesta varata housut ja puheenjohtajan käsitteet vain miehille.

Mainonta ja markkinointi kuuluvat kapitalismiin. :) Pedofiilit taas ovat seksuaalivähemmistönä tieteellisesti perustellusti kriminalisoitu porukka, riippumatta pedofilian yleisyydestä. Ei ilmiön yleisyys ole tae sen hyväksyttävyydestä muuten kuin ehkä jonain normaaliutena. :)
Ihmissyönti on normaalia ihmissyöjien keskuudessa. Kansantaudit ovat yleisiä tauteja väestössä.

Muutama viikko sitten arvelin, että Helsingin Sanomat joutuisi oikaisemaan erään väitteen "oikaisuja" -palstalla. Arvasin väärin tai en huomannut asiaan palatun.

Mutta nyt olen varma asiasta.

Hesarissa luki, että mikrometri on metrin tuhannesosa.

Pitäisi tietysti olla millimetrin tuhannesosa.

Artikkeli käsittelee taipuisaa jäätä.

"Taipuisa jää toimi kokeessa kuin valokaapeli"

Ei ole kielipoliisilla aihetta pamputtaa kieliopillisesti oikean mutta väärän informaation sisältävää väitettä ^ (mikrometri tosiaan on metrin miljoonasosa, eikä tuhannesosa).

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2021, 23:15:43
Ihmiskunnan historiaan ja aiempaan käytäntöön vetoamalla voisi torpata minkä tahansa uudistuksen.

Ei se ollut mikään vetoomus, vaan silkka toteamus. Ei ole olemassa yhtäkään kulttuuria, jossa puhuttu ja kirjoitettu kieli olisi kehittynyt (Sanan varsinaisessa merkityksessä) jonkin toiseuden, identiteettikokemusten ja biologisten anomalioiden erityislajeinaan huomioiden. Tätä joidenkin marginaaliryhmien hinkumaa muutosta ei myöskään ole missään mitään muutakaan flooraa ja faunaa koskien. Esimerkiksi hermafrodiitteihinkaan (Anomalia) ei viitata missään tunnetussa kielijärjestelmässä joillain erityispronomineillaan, eikä siinä olisi järkeäkään. Hermafrodiitit eivät ole mikään rodullinen erityislajinsa, vaan kyse on vain erittäin harvinaisesta poikkeavuudesta uros/naaras-binaarilla. Lapsille voidaan kyllä opettaa kouluissa hermafrodiiteista ja opetetaankin, mutta olisi erittäin surkuhupaisaa väittää, että heitä nyt sitten kielellisesti syrjitään, kun ei ole kielijärjestelmässä erityispronomineja, joihin heidät erityishuomioivasti tulisi samalla viitata. Ei semmoisia olla keksitty myöskään esim. kuusisormisina tai -varpaisina syntyville, ja näitä vastaavia poikkeavuuksiin perustuvia vaatimuksia voisi keksiä ja kehitellä lähes loputtomasti lisää. Jos siihen olisi lukumääränsä puolesta perusteita, niin varsinkin vammaisilla yleisesti!

Lainaus käyttäjältä: a4
Nykyään järkiperäistä on tunnistaa biologisen sukupuolen lisäksi mm. sosiaalinen ja juridinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti.

Se on toteutuessaankin vain tietyn äänestäjäsegmentin typeryyteen ja turhamaisuuteen nojaava poliittinen valinta, rationaalisuus tai tieteeseen (Edes kielitieteeseen) nojaavuus siinä ei toteudu. Enpä kyllä itse haluaisi päätyä mihinkään virallisiin rekistereihin jonain "muunsukupuolisena" tai transsukupuolisena. Nyt heitä suorastaan pyritään länsimaissa paapomaan (Reippaasti ohi vammaisten, joita on määrällisestikin paljon sukupuolivähemmistöjä enemmän!), mutta agendat ja ajanhenki ne ovat muuttuvaisia. Sitten olisikin kiva olla virallisissa kirjoissa ja kansissa jonain erityisihmisenä (Rodullistettuna suorastaan), kun pelin henki olisikin se, että rakennetaan taas uusia leirejä ja uuneja...

Lainaus käyttäjältä: a4
Biologinen sukupuoli ei ole sama asia kuin sukupuoli-identiteetti, vaikka ihmiset ovat biologisestikin uroksia, naaraita

Korjasin tekstisi.

Et tällä kertaa sentään syyllistynyt lopun osalta kovin pahasti sinulle yleistyypillisiin epätieteellisyyksiin, eli lainausten louhintaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Quote_mining) ja kontekstomiaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kontekstomia).

Kuvaavaa on, että ne ovat hihhuleiden (Varsinkin kreationistien) suosimia tapoja. Sinäkin hihhuloit ihan yhtä lailla, mutta vain eri asiasta kuin kreationistit. Niin tieteeseen uskovana kuin esiinnytkin, sinun oma tieteellisyytesi on vaa´assa punnittu, ja kevyeksi havaittu. Semantiikkaa runoilet senkin edestä.

Muunsukupuoliset ja queer-väki voisivat halutessaan keksiä ja kehittää itselleen kokonaan uuden kielen, jos sille on niin kova hinku. Kuurot ja sokeat (Pistekirjoitus) sellaisia sentään tarvitsevatkin, mutta hekään eivät ole niin narsistisen typeriä, että vaatisivat itselleen normikieleen joitain omia erityispronominejaan.

Seuraavassa hyvänä esimerkkinä ammattifeministis-virallista liirumlaarumia. Kieliopillisesti siinä ei ole mitään moitittavaa, mutta sen sisältö on tolkun ihmisille henkistä pahoinpitelyä - sukupuolesta riippumatta. Sen vuoksi tässä nyt pamputtaa kielipoliisikin, vaikka varsinaisia kirjoitusvirheitä ei ole:

MoniNaisempi digitalisaatio - ICT-alalla tarvitaan monipuolista osaamista ja erilaisia ihmisiä (https://www.lvm.fi/-/moninaisempi-digitalisaatio-ict-alalla-tarvitaan-monipuolista-osaamista-ja-erilaisia-ihmisia-1393012?redirect=%2Fajankohtaista%2F-%2Fasset_publisher%2F8upbyPg44nql%2Frss) (Liikenne- ja viestintäministeriö).

- Itse otsikkoon: Ahaa, ilmeisesti ICT-alalla ei ole lainkaan monipuolista osaamista saati erilaisia ihmisiä, koska siellä on niin vähän naisia?

"Vaikka Euroopan väestöstä yli puolet on naisia, ICT-alalla työskentelevistä heitä on vain 18 prosenttia".

- Mikäs appelsiinien ja omenoiden vertailuvirke tuo on; josko sittenkin ihan vain aivopieru?

"Vastaavasti vain 24 jokaisesta tuhannesta korkea-asteen tutkinnon suorittaneesta naisesta on opiskellut tieto- ja viestintätekniikkaa, kertoo Euroopan komission tutkimus".

- Miten niin "vastaavasti"? Kirjoitushan alkoi aivopierulla!

"Suomalaiset naiset ovat EU:n aktiivisimpia ja käyttävät teknologiaa yhtä paljon ja taitavasti kuin miehet"

- Aktiivisimpia tarkalleen ottaen missä; "yhtä paljon ja taitavasti kuin miehet"... Ei sentään kirjoitettu että "yhtä taitavasti", mikä sekin olisi ollut aivopieru. Miehet eivät edelleenkään ole mikään monoliittinen ryhmä, jossa osataan käyttää tietokoneita taitavasti. Tässähän voisi tulla pää kipeäksi...

"EU:n tutkimuksen mukaan naisten määrän lisääminen digialalla voisi luoda 16 miljardin euron vuotuisen BKT:n kasvun Euroopan taloudelle".

- Tällä sektorilla talouskasvu toteutuu joka tapauksessa kun digipalveluiden, virtuaali- ja digituotteiden määrä ja kuluttaminen kasvavat. Naisosaamista tarvitaankin siihen, että saataisiin lisää naisystävällisiä digipalveluita ja sovellutuksia naiskuluttajille. Viime kädessähän kyse on kuluttamisesta ja sen kasvusta; esimerkiksi peliteollisuudessa laaditaan jo runsaasti pelejä, joita myös kaikenlaiset naiset tykkäävät pelata. Tätä samaa halutaan soveltaa muihinkin yksityisen ja julkisen sektorin palveluihin. Mutta on hölmöä antaa ymmärtää että näin tapahtuu vain, jos naisten määrä lisääntyy digialalla.

"Suomi allekirjoitti keväällä 2019 Euroopan unionin Women in Digital -julistuksen, jossa EU-maat sitoutuvat edistämään tasa-arvoa tietotekniikka-alalla".

- Tämänhän me kaikki jo tiesimmekin, mutta juuri näin: se että naisten osuus tässä tai tuossa miesvaltaisessa jutussa kasvaa, niin se on tasa-arvon edistämistä! Muu lieneekin sitten toksista maskuliinisuutta, jota on vain hyvä vähentää!

Todellisuudessa sukupuolten ammatillinen eriytyminen on suurinta juuri niissä maissa, jotka ovat tasa-arvoisimpia. En edes viitsi ruotia tekstiä tämän enempää, vaan lukekaa se ajatuksella itse, jos jaksatte.

Mikäli olisin itse tolkun nainen, en todellakaan hakeutuisi tämmöisen paskanjauhannan perusteella ICT-alalle, vaan aivan muista syistä. Tekisi mieleni lähettää LVM:öön sähköpostia, että lopettakaa nyt hyvät ihmiset näiden ammattifeministien käyttäminen tiedotteiden ja kampanjoiden laadinnassa. Ne eivät vetoa aidosti fiksuihin ja osaaviin naisiin ja koko teksti huokuu sitä, että sukupuolisen eriarvoistamisen asialla tässä ollaan enemmän, kuin siinä että haluttaisiin naisia alalle... 

Niin, toisaalta miehiä ja naisia kiinnostavat luontaisesti eri asiat.
Nykymaailma haluaa tasapäistää, ei se tasa-arvoa ole.
Wille Rydman - Kielipeliä:
https://www.verkkouutiset.fi/kielipeleja/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/kielipeleja/#32576881)
Me emme oikeasti tarvitse Social Justice Warrior- kielipoliiseja.

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 15, 2021, 17:40:16

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2021, 23:15:43
Ihmiskunnan historiaan ja aiempaan käytäntöön vetoamalla voisi torpata minkä tahansa uudistuksen.

Ei se ollut mikään vetoomus, vaan silkka toteamus. Ei ole olemassa yhtäkään kulttuuria, jossa puhuttu ja kirjoitettu kieli olisi kehittynyt (Sanan varsinaisessa merkityksessä) jonkin toiseuden, identiteettikokemusten ja biologisten anomalioiden erityislajeinaan huomioiden. Tätä joidenkin marginaaliryhmien hinkumaa muutosta ei myöskään ole missään mitään muutakaan flooraa ja faunaa koskien. Esimerkiksi hermafrodiitteihinkaan (Anomalia) ei viitata missään tunnetussa kielijärjestelmässä joillain erityispronomineillaan, eikä siinä olisi järkeäkään. Hermafrodiitit eivät ole mikään rodullinen erityislajinsa, vaan kyse on vain erittäin harvinaisesta poikkeavuudesta uros/naaras-binaarilla. Lapsille voidaan kyllä opettaa kouluissa hermafrodiiteista ja opetetaankin, mutta olisi erittäin surkuhupaisaa väittää, että heitä nyt sitten kielellisesti syrjitään, kun ei ole kielijärjestelmässä erityispronomineja, joihin heidät erityishuomioivasti tulisi samalla viitata. Ei semmoisia olla keksitty myöskään esim. kuusisormisina tai -varpaisina syntyville, ja näitä vastaavia poikkeavuuksiin perustuvia vaatimuksia voisi keksiä ja kehitellä lähes loputtomasti lisää. Jos siihen olisi lukumääränsä puolesta perusteita, niin varsinkin vammaisilla yleisesti!

Lainaus käyttäjältä: a4
Nykyään järkiperäistä on tunnistaa biologisen sukupuolen lisäksi mm. sosiaalinen ja juridinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti.

Se on toteutuessaankin vain tietyn äänestäjäsegmentin typeryyteen ja turhamaisuuteen nojaava poliittinen valinta, rationaalisuus tai tieteeseen (Edes kielitieteeseen) nojaavuus siinä ei toteudu. Enpä kyllä itse haluaisi päätyä mihinkään virallisiin rekistereihin jonain "muunsukupuolisena" tai transsukupuolisena. Nyt heitä suorastaan pyritään länsimaissa paapomaan (Reippaasti ohi vammaisten, joita on määrällisestikin paljon sukupuolivähemmistöjä enemmän!), mutta agendat ja ajanhenki ne ovat muuttuvaisia. Sitten olisikin kiva olla virallisissa kirjoissa ja kansissa jonain erityisihmisenä (Rodullistettuna suorastaan), kun pelin henki olisikin se, että rakennetaan taas uusia leirejä ja uuneja...

Lainaus käyttäjältä: a4
Biologinen sukupuoli ei ole sama asia kuin sukupuoli-identiteetti, vaikka ihmiset ovat biologisestikin uroksia, naaraita

Korjasin tekstisi.

Et tällä kertaa sentään syyllistynyt lopun osalta kovin pahasti sinulle yleistyypillisiin epätieteellisyyksiin, eli lainausten louhintaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Quote_mining) ja kontekstomiaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kontekstomia).

Kuvaavaa on, että ne ovat hihhuleiden (Varsinkin kreationistien) suosimia tapoja. Sinäkin hihhuloit ihan yhtä lailla, mutta vain eri asiasta kuin kreationistit. Niin tieteeseen uskovana kuin esiinnytkin, sinun oma tieteellisyytesi on vaa´assa punnittu, ja kevyeksi havaittu. Semantiikkaa runoilet senkin edestä.

Muunsukupuoliset ja queer-väki voisivat halutessaan keksiä ja kehittää itselleen kokonaan uuden kielen, jos sille on niin kova hinku. Kuurot ja sokeat (Pistekirjoitus) sellaisia sentään tarvitsevatkin, mutta hekään eivät ole niin narsistisen typeriä, että vaatisivat itselleen normikieleen joitain omia erityispronominejaan.

Ei se muuta asiaa miksikään jos joku on joskus historiassa vetoamisen sijasta todennut housujen kuuluvan vain miehille.
Maailma muuttuu.
Historioitsijat myös tietävät naistenkin hyväksytysti käyttäneen housuja aiemminkin historiassa joissain kulttuureissa.
Ennen sähkövaloa ei siitäkään ollut flooralla ja faunalla hirveää kielellistä tarvetta jutustella savupirteissään.
Sukupuolen moninaisuuden historiaa meillä ja maailmalla eri kulttuureissa ennen ja jälkeen eugeniikan:
https://sukupuolenosaamiskeskus.fi/sukupuoli/materiaali/sukupuolen-moninaisuuden-historia/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muunsukupuolisuus#Eri_kulttuureissa_esiintyviä_sukupuolen_moninaisuuden_ilmentymiä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Muunsukupuolisuus#Eri_kulttuureissa_esiintyvi%C3%A4_sukupuolen_moninaisuuden_ilmentymi%C3%A4)
Kielissä joissa on jo valmiiksi erityispronomineja sukupuolille, on johdonmukaista ylläpitää tätä käytäntöä myös sukupuolivähemmistöjen suhteen ja heitä syrjimättä, tai poistaa koko sukupuoleen perustuva erityispronomineilla jaottelu. :)
(Eikös muuten slaavilaisissa kielissä sukunimetkin ole sukupuolitettuja?  https://www.kielikello.fi/-/onko-herra-ivanovin-puoliso-rouva-ivanov-vai-rouva-ivanova- )

Kyllä sukupuolen moninaisuuden tunnistaminen ja tunnustaminen nojaa nykytieteisiin, paljon enemmän kuin esim. eugeniikka.
Seksuaalivähemmistöjenkin olisi kiva olla virallisissa kirjoissa ja kansissa, silloin kun pelin henki olisi se että ei olisi  epätasa-arvoistavia leirejä ja uuneja...

Biologinen sukupuoli ei ole sama asia kuin sukupuoli-identiteetti, vaikka ihmiset ovat biologisestikin uroksia, naaraita tai jotain siltä väliltä eli intersukupuolisia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Intersukupuolisuus).

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2021, 02:51:28

Taisit käsittää siltäkin osin väärin, että tämä olisi jokin toiseuksien neuvottelu- ja väittelyketju; en minä edes neuvottele koko asiasta, vaan olen vain tehnyt kantani selväksi:

Olisi erittäin lyhytnäköistä ja typerää muuttaa virallista kielijärjestelmää jonkin, 0,02% vähemmistön, ja sen ympärillä mekkaloivien ideologisten hihhuleiden vuoksi; samalla kaikilla muillakin (Huomattavasti suuremmilla) vähemmistöillä olisi vastaavanlainen peruste vaatia joitain "omia" erityispronominejaan.

Intersukupuolisuus kulkee käsi kädessä lääketieteellisen diagnoosin kanssa. Ei kyseessä silti ole mikään oma erityislajinsa, uusi ihmistyyppinsä tai rotunsa. Lokerointia ja rodullistamispyrintöä sen sijaan on. Kyse on joka tapauksessa kromosomipoikkeavuuksista ja puutostiloista, ja voitkin halutessasi ryhtyä tekemään hakuja diagnooseista:

Turner Syndrome, XX Testicular disorder of sex development, Congenital adrenal hypoplasia, Mixed gonadal dysgenesis, Androgen Insensitivity Syndrome, Klinefelter Syndrome, 5-Alpha reductase deficiency, Persistent Mullerian duct Syndrome...

Kun satunnainen kromosomihäiriötön suomalainen kohtaisi edes kerran elämänsä aikana edes yhden tähän ryhmään lukeutuvista, vaan kun ei. Sen ymmärrän kyllä hyvin että silti on hihhuleita, joiden mielestä kielijärjestelmää tulisi heidän vuokseen uudistaa, ja sitten nämä uudet pronominit ihan kaikille vielä pakottaa! Kutsukoot itseään millä "omilla" pronomineillaan lystäävät mutta syö sinäkin paskaa, että minä niitä ryhtyisin käyttämään. Sitä vähemmän sateenkaariväkeä kunnioitan, mitä enemmän tämmöisiä juttuja ajavat. Mitään biologisia perusteita näissä kielipeleissä ei ole.

Tämä oli osaltani tässä. En keskustele näistä kanssasi enää lainkaan - sitä en epäile, etteikö kreationisteihin vertautuva hihhulointisi jatkuisi. :)

Minä seison tämmöisten tieteilijöiden joukoissa (https://www.spectator.co.uk/article/science-is-not-an-instrument-of-patriarchal-oppression), ja sinä puolestasi tämmöisten leikkitieteilijöiden (https://www.is.fi/turun-seutu/art-2000006053196.html).   

On vilpittömän hauskaa, että nähdään kokonaisen kielijärjestelmän (sellainenhan meillä kun on!) romahtavan, jos muun sukupuolista kutsutaan erillisellä pronominilla, mutta ihan huoletta voidaan etnisistä syistä kutsua olioksi.

Eikä järjestelmä ole moksiskaan.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 17, 2021, 16:17:34
On vilpittömän hauskaa, että nähdään kokonaisen kielijärjestelmän (sellainenhan meillä kun on!) romahtavan, jos muun sukupuolista kutsutaan erillisellä pronominilla, mutta ihan huoletta voidaan etnisistä syistä kutsua olioksi.

Eikä järjestelmä ole moksiskaan.

Friikkien kutsuminen muunsukupuoliseksi on mielipide, vai oliko se toisinpäin?
Kunnioitetaan biologiaa, sehän tunnistaa suurinpiirtein kaksi (2) sukupuolta.
Eihän kukaan sukupuolenvaihtajakaan halua muuttaa itseään muuksi 30:stä "sukupuolesta", kuin mieheksi tai naiseksi. Muita sukupuolia kun ei ole!

Jos kieleen syntyy noita käsityksiä, kielikäsityksessämme se tauti on.

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 17, 2021, 15:43:49

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 17, 2021, 02:51:28

Taisit käsittää siltäkin osin väärin, että tämä olisi jokin toiseuksien neuvottelu- ja väittelyketju; en minä edes neuvottele koko asiasta, vaan olen vain tehnyt kantani selväksi:

Olisi erittäin lyhytnäköistä ja typerää muuttaa virallista kielijärjestelmää jonkin, 0,02% vähemmistön, ja sen ympärillä mekkaloivien ideologisten hihhuleiden vuoksi; samalla kaikilla muillakin (Huomattavasti suuremmilla) vähemmistöillä olisi vastaavanlainen peruste vaatia joitain "omia" erityispronominejaan.

Intersukupuolisuus kulkee käsi kädessä lääketieteellisen diagnoosin kanssa. Ei kyseessä silti ole mikään oma erityislajinsa, uusi ihmistyyppinsä tai rotunsa. Lokerointia ja rodullistamispyrintöä sen sijaan on. Kyse on joka tapauksessa kromosomipoikkeavuuksista ja puutostiloista, ja voitkin halutessasi ryhtyä tekemään hakuja diagnooseista:

Turner Syndrome, XX Testicular disorder of sex development, Congenital adrenal hypoplasia, Mixed gonadal dysgenesis, Androgen Insensitivity Syndrome, Klinefelter Syndrome, 5-Alpha reductase deficiency, Persistent Mullerian duct Syndrome...

Kun satunnainen kromosomihäiriötön suomalainen kohtaisi edes kerran elämänsä aikana edes yhden tähän ryhmään lukeutuvista, vaan kun ei. Sen ymmärrän kyllä hyvin että silti on hihhuleita, joiden mielestä kielijärjestelmää tulisi heidän vuokseen uudistaa, ja sitten nämä uudet pronominit ihan kaikille vielä pakottaa! Kutsukoot itseään millä "omilla" pronomineillaan lystäävät mutta syö sinäkin paskaa, että minä niitä ryhtyisin käyttämään. Sitä vähemmän sateenkaariväkeä kunnioitan, mitä enemmän tämmöisiä juttuja ajavat. Mitään biologisia perusteita näissä kielipeleissä ei ole.

Tämä oli osaltani tässä. En keskustele näistä kanssasi enää lainkaan - sitä en epäile, etteikö kreationisteihin vertautuva hihhulointisi jatkuisi. :)

Minä seison tämmöisten tieteilijöiden joukoissa (https://www.spectator.co.uk/article/science-is-not-an-instrument-of-patriarchal-oppression), ja sinä puolestasi tämmöisten leikkitieteilijöiden (https://www.is.fi/turun-seutu/art-2000006053196.html).   

On ollut antoisaa tutustua omasta poikkeavaan kantaan aiheesta, kiitos siitä.
Keskustelu lipsuu helposti väittelyksi ja paljon muuksikin mutta yritän parantaa olemattomia keskustelutaitojani.

Virallinen kielijärjestelmä eli yleiskieli tai kirjakieli muuttuu sekin koko ajan maailman mukana, jos kieli on elävä eikä ns. kuoleva tai kuollut kieli.
Aiemmin puhekielisenä ilmauksena pidetty sana on vakiinnuttanut paikkansa englannin yleiskielessä. (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006340839.html) (maksumuurin takana mutta olennainen esillä)
Suomen kielessä ei taida olla sukupuolittunutta perinnettä käyttää erityispronomineja.

Kehonpiirteiden variaatio itsessään ei ole sairaus, vaan intersukupuolisia piirteitä omaava keho voi olla täysin terve. Lääketieteellisten diagnoosien muodostamiseen vaikuttavat muiden asioiden ohella myös yhteiskunnalliset asenteet ja se, mikä nähdään normaalina ja toivottavana ja mikä nähdään ongelmana.  Joihinkin tilanteisiin voi kuitenkin liittyä myös seikkoja, jotka vaativat lääketieteellistä hoitoa terveydellisistä syistä.
https://sukupuolenosaamiskeskus.fi/intersukupuolinen-keho/
Research in the late 20th century led to a growing medical consensus that diverse intersex bodies are normal, but relatively rare, forms of human biology.[9][189][190][191] Clinician and researcher Milton Diamond stresses the importance of care in the selection of language related to intersex people:
Foremost, we advocate use of the terms "typical", "usual", or "most frequent" where it is more common to use the term "normal." When possible avoid expressions like maldeveloped or undeveloped, errors of development, defective genitals, abnormal, or mistakes of nature. Emphasize that all of these conditions are biologically understandable while they are statistically uncommon.[192]
https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Medical

Satunnainen kehollisestikin epätäydellinen eli kehonpiirteidenkin yksilöllisiä variaatiota omaava ihminen törmää globalisoituvassa maailmassa ja internetissä paljon itselleen uuteen ja harvinaiseen nykyaikana.
Olen käsittänyt että englannin kielessä ei ketään varsinaisesti pakoteta käyttämään perinteisiä sukupuolittavia persoonapronomineja vaan vaihtoehtoisesti voi käyttää vaikkapa yksilöiviä erisnimiä.
Englannin kielikin tosin muuttuu jatkuvasti eikä sukupuolittavat persoonapronominitkaan ole kiveen hakattuja.
Loukkaavaa ja epäselvää, huonoa kielellisyyttä olisi käyttää yksilöistä vääriä persoonapronomineja. Vähemmistöjäkään ei ole asiallisen järkevää loukata tai kuvata epäselvällä kielellä.

Linkaamallesi Dawkinsille lainaisin tätä kohtaa:

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 17, 2021, 14:32:27
Tiede sinänsä ei ole lähes koskaan täysin objektiivista - tieteenharjoittamisessa kaikilla tutkijoilla on aina omia vinoumiaan, mutta pätevässä tieteenteossa tutkija on tietoinen niistä omista vinoumistaan ja laadukas tutkimustyö onkin juuri sitä, että tutkija pyrkii samalla minimoimaan omat harhamansa ja toivekuvitelmansa.

Näkisin niin että Dawkins on itsekin woke, jonka mielestä tieteen tekijöiden kritisointi ei ole tieteen kritisointia.
"Woke-käsite on peräisin Yhdysvalloista, ja monille sanan merkitys on positiivinen. Henkilö on woke, jos hän on 'hereillä' eli tietoinen alistamisesta ja muista yhteiskunnallisista epäkohdista. Fox ja monet muut sen sijaan näkevät ilmiön negatiivisena. Heille 'hereillä' olevat ovat turhasta valittajia, jotka loukkaantuvat kaikesta mitättömästäkin."
Omiakin vinoumiaan on välillä hyvä valppaan tiedostavasti tutkailla. :)
https://www.kotus.fi/nyt/kotus-blogi/satunnaisesti_kirjoittava_kotuslainen/heraa_valvomaan_-_woke_on_taalla.35121.blog

(https://i.redd.it/jxc8uuclsmy21.gif)

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2021/02/24/nakokulma-woke-kulttuurissa-on-kyse-tasa-arvosta-loukkaavien-termien

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 17, 2021, 15:43:49
Minä seison tämmöisten tieteilijöiden joukoissa (https://www.spectator.co.uk/article/science-is-not-an-instrument-of-patriarchal-oppression), ja sinä puolestasi tämmöisten leikkitieteilijöiden (https://www.is.fi/turun-seutu/art-2000006053196.html).   

Et seiso. Naurettava väite.

a4: "Loukkaavaa ja epäselvää, huonoa kielellisyyttä olisi käyttää yksilöistä vääriä persoonapronomineja. Vähemmistöjäkään ei ole asiallisen järkevää loukata tai kuvata epäselvällä kielellä."

Hyvin sanottu.

Ranskassa järkeen nojaava kielipoliisi pamputti niin, että koko "sukupuolineutraalin" ilmaisun opettaminen ja käyttäminen kiellettiin kouluissa (Ja muissakin julkis-virallisissa yhteyksissä):

France Bans Gender-Neutral Language in Schools, Citing 'Harm' to Learning  (https://www.msn.com/en-us/news/world/france-bans-gender-neutral-language-in-schools-citing-harm-to-learning/ar-BB1gzxbA) (MSN/Newsweek).

Rationaalinen ja pragmaattinen ratkaisu; monissa kielissä jouduttaisiin lisäksi laatimaan tämmöisen typerehtimisen vuoksi kokonaan uusia, erityisiä foneemejakin. Siinäkään ei olisi mitään järkeä, koska se ei lisäisi kieleen ja lausekonteksteihin mitään uutta tai merkityksellistä informaatiota. Oma äidinkielemme on lähtökohtaisesti immuuni koko turhakkeelle (Koska on vain se aidosti neutraali pronomini ´hän´), mutta juuri tasa-arvon toteutuminenhan tässä onkin kotimaisille riemuidiooteille se "ongelma". Merkityksellisin ongelma kuitenkin on näiden henkilöiden oma mielenterveys, ja ilmeisen matalahko älykkyysosamäärä. :)

Tämä lukeutuu luultavasti lokeroon Lööppilehtien kesätoimittajat; sairaan nopee! (https://i.redd.it/bdype81sk8c71.png)

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 19, 2021, 13:46:45
Ranskassa järkeen nojaava kielipoliisi pamputti niin, että koko "sukupuolineutraalin" ilmaisun opettaminen ja käyttäminen kiellettiin kouluissa (Ja muissakin julkis-virallisissa yhteyksissä):

France Bans Gender-Neutral Language in Schools, Citing 'Harm' to Learning  (https://www.msn.com/en-us/news/world/france-bans-gender-neutral-language-in-schools-citing-harm-to-learning/ar-BB1gzxbA) (MSN/Newsweek).

Rationaalinen ja pragmaattinen ratkaisu; monissa kielissä jouduttaisiin lisäksi laatimaan tämmöisen typerehtimisen vuoksi kokonaan uusia, erityisiä foneemejakin. Siinäkään ei olisi mitään järkeä, koska se ei lisäisi kieleen ja lausekonteksteihin mitään uutta tai merkityksellistä informaatiota. Oma äidinkielemme on lähtökohtaisesti immuuni koko turhakkeelle (Koska on vain se aidosti neutraali pronomini ´hän´), mutta juuri tasa-arvon toteutuminenhan tässä onkin kotimaisille riemuidiooteille se "ongelma". Merkityksellisin ongelma kuitenkin on näiden henkilöiden oma mielenterveys, ja ilmeisen matalahko älykkyysosamäärä. :)

En minä ainakaan haluaisi puhua ja kirjoittaa Agricolan aikaista suomea.
Rakenteellinen epätasa-arvo näkyy myös kielen rakenteissa ja niitäkin on jo iät ja ajat päivitetty siinä missä myös Agricolan aikaisen Suomen muitakin rakenteita. Taivaan kiitos.
Tosin vieläkin Suomessa kutsutaan vanhojen perinteiden vuoksi miesvähemmistön mukaan nimetyllä tittelillä eduskunnan naispuolista puhemiestä rouva puhemieheksi. Homoja ei sentään enää vangita ja naisetkin saavat äänestää.

'10 French women make up a group of Françaises; but add just one male and they become Français.'
https://sure-languages.com/languages/gender-neutral-french-the-inclusive-writing-debate/

(https://s.france24.com/media/display/ed4713b6-7774-11eb-96e6-005056bff430/w:980/p:16x9/academie-francaise-2.webp)
Spot the woman: The Académie française, France's august language watchdog, has welcomed just 10 women since its inception in 1635.

"New words often surprise and shock, as did the feminised forms of job titles only a few decades ago," she said in an interview with FRANCE 24. "But evidence shows that words and other habits are readily adopted when they are useful and make sense."

The spread of words like "iel" and "toustes" (a contraction of the masculine and feminine terms for "all") signals a new horizon in inclusive writing, one that goes beyond the original endeavour to feminise the French language.
"Such words serve both a political purpose, opening to transgender and non-binary representations, and a practical one, for instance using neutral terms when a person's identity is not known," said Perrier.
https://www.france24.com/en/culture/20210225-françaises-français-why-the-french-language-need-not-be-so-sexist (https://www.france24.com/en/culture/20210225-fran%C3%A7aises-fran%C3%A7ais-why-the-french-language-need-not-be-so-sexist)

Itse näkisin kielten kehittyvän ihmisten mukana tulevaisuudessa kohti yhä sukupuolettomampaa ilmaisua ja ilmiasua.

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 19, 2021, 13:46:45
Ranskassa järkeen nojaava kielipoliisi pamputti niin, että koko "sukupuolineutraalin" ilmaisun opettaminen ja käyttäminen kiellettiin kouluissa (Ja muissakin julkis-virallisissa yhteyksissä)...

Itse olen sitä mieltä, että ranskalaisten olisi syytä olla enemmän huolissaan yhteiskunnastaan, kuin kielensä oikeinkirjoituksesta... ::)

Ranskan kieli ei ole ongelma, vaan ranskalaisuuden häviäminen.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 12, 2021, 22:20:14
Ai niin. Yksikön kolmannesta persoonasta silloin kun ei tunneta sukupuolta on yleisesti käytetty feminiiniä eli she-sanaa. Näin minutkin on opetettu.

Tää on kyllä tosi mielenkiintoinen tieto :) Jossain Dawkinsin The God Delusionin jälkeisessä kirjassa käytettiin muistaakseni vaihdellen he- ja she-pronomineja. Mun mielestä se tuntuu vähän kankealta ja sukupuoleen osoittelevalta, mutta näissä nyt näkee kaikenlaista, ja mikäs siinä, kokeilkoon kukin sitä, minkä parhaaksi katsoo. Mulle on kuitenkin ihan uutta se, että Hayabusan kuvaama she-sanan käyttö olisi yleinen tai vallitseva käytäntö.

Ehkä se on jossain vaiheessa ollut joku trendi, mutta mulla ei ole siitä oikein tarkkaa käsitystä. Ihan usvaisella mutulla veikkaisin että joskus ysärillä tai vaikka vielä kymmenen vuotta sitten sellainen mun mielestä vähän kömpelöltä tuntuva she'n  käyttö geneerisenä pronominina ois ollut yleisempää kuin nyt. Mutta jos Hayabusalla on tästä jotain tietoa, lähteitä tai muuta, olisin kiinnostunut niistä kuulemaan.

Olen kallistunut vähän sille kannalle, että aiemmin kuvaamani käytännössä kaikkien (paitsi ihan omituisen nuivien kielipoliisien) hyväksymä they-pronominin käyttö viittaamaan henkilöihin sukupuoleen katsomatta on sellaista, ettei they siinä oikeastaan ole pronomini. Sellaisessa rakenteessa kuin Everyone should have their voice heard voi tulkita niinkin, että they on vain eräänlainen viittaussuhteita selventävä apusana, joka vertautuu johonkin logiikan kvanttoreihin: "kaikille X pätee Y".

Kyse oli lähinnä siitä, että tästä se helposti ja aika luontevasti yleistyy myös tapauksiin, joissa puhutaan yksittäisestä henkilöstä: Each child played with their parent. Edellinen ei kalskahda mun korvaan oikeastaan mitenkään, vaikka joskus taannoin siihen olis varmaan tarjoiltu punakynää.

Tästä avautuu sellainen kielen uudelleenanalysoinnin mahdollisuus että they'tä voisi käyttää ihan kunnon yksikön pronominina, ja tää on kai nyt se, mikä joitain aktiivisesti risoo: Casey is a gender-fluid person. They are from Texas and enjoy tacos.

Mun pointti on lähinnä se, että tossa on looginen jatkumo sille, miksi just they sanana valikoituu tohon tehtävään, ja vaikka se on uusi ja ehdotettu muutos, jossa on poliittista agendaakin takana, se silti noudattaa yhtä tavallisimmista kaavoista, millä luonnolliset muutokset kielessä tapahtuvat: On olemassa jotain variaatiota, jossa on erilaisten rakenteellisten analyysien mahdollisuus, ja sitten joku uus juttu syntyy tämmösestä uudelleen ja eri tavalla näkemisestä tai analyysistä.

Aave linkkasi pariin otteseen Dawkinsin kirjoittaman Politico-verkkolehden artikkelin, jossa tämä kertoo liittyneensä  Helen Pluckrosen perustamaan Counterweight-nimiseen yhteisöön, joka pyrkii esittämään faktapohjaista tietoa sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen liittyvistä aiheista ja asettumaan "vastapainoksi" Critical Social Justice Theoryna tunnetun teoreettisen viitekehyksen ylivallalle näissä asioissa akateemisissa ympyröissä ja muuallakin.

Huoli näistä asioista on ihan todellinen, ja on hienoa, että tiedeyhteisöstä löytyy fiksua porukkaa, joka jaksaa perehtyä tähän niin, että pyritään ihan oikeasti lukemaan sitä raskastakin  teoriatuubaa ja ottamaan asioista selvää. Jos mä nyt aika ylimalkaisen selailun perusteella muotoilen, mitä olen tosta ymmärtänyt, niin huoli on sellainen, että akateeminen vapaus ja ilmaisun ja ajattelun vapaus ovat ihan todella uhattuina. CSJ-teoria sanoo, että kaikki tieto on suhteessa niihin valtarakenteisiin, joissa se syntyy, ja eräänlainen vapautuksellinen eetos on opettaa uusia sukupolvia kyseenalaistamaan vallitsevia totuuksia. Harmillisesti vain CSJ itsessään sisältää ison nipun oletuksia siitä, minkälaiset ne valtarakenteet ovat ja mitä ja miten pitäisi ymmärtää, eikä teoria kuitenkaan kannusta omia oletuksiaan kyseenalaistamaan. Ihan palikkatasolla vaikka niin, että on joku empiirinen kysymys, ja siinä kohtaa sanotaan, että tutkijoilla ja varsinkin valkoisilla heterotutkijoilla ja eritoten miehillä ja cis-sukupuolisilla on ihan liikaa valtaa ja he ovat puhuneet jo tarpeeksi, joten heidän pitää olla hiljaa ja kuunnella kun joku CSJ-ihminen selittää, miten nämä asiat menevät, kun vähän paremmin näkee ja ymmärtää.

Oletetaan että valkoiset ovat vahvemmassa asemassa ja sortajia verrattuna värillsiin tai muiden etnisten ryhmien edustajiin, miehet naisiin ja kaikkiin muihin hypoteettisiin sukupuoliin nähden, heterot suhteessa homoihin ja muulla tavalla seksuaalisuutensa kokeviin, perusterveet suhteessa vammaisiin tai jostain mielenterveyden häiriöstä kärsiviin ja niin edelleen. Mitä etuoikeutetummassa asemassa joku on, sitä vähemmän hän näkee tai mitään mistään ymmärtää. Mitä sorretummassa tai huonommassa asemassa, sitä parempi ja hienompi kyky nähdä ja ymmärtää ja sitä myöten myös tehdä tieteellistä tutkimusta.

Jos lukee Richard Dawkinsin tai vaikka Helen Pluckrosen suoria kannanottoja näihin sosiaalista oikeudenmukaisuutta sivuaviin asioihin, ei sieltä löydy juuri mitään tukea sille, että esimerkiksi juuri they-pronominin käyttö tai EU:n tai liikenne- ja viestintäministeriön pöhinä siitä, miten naisten olisi hyvä opiskella enemmän tietotekniikkaa, hakeutua hanakammin ICT-alan töihin, kokeilla ennakkoluulottomammin koodaamista ja niin edelleen, olisivat myös näiden "korkean profiilin" ihmisten mielestä joitain isoja typeryyksiä tai merkittäviä ongelmia.

Se ei mene niin, että joko kaikki Social Justice -jutut ovat paskaa tai sitten ne ovat kaikki oikeassa ja maailmaa parantavia, vaan nimenomaan Counterweight korostaa sitä, että ei pidä antaa sen retoriikan puskea itseä ottamaan tällaista polarisointia annettuna niin, että on muka pakko valita mustavalkoisesti. Ennemmin niin, että siellä voi olla oikeasti vaikeita kysymyksiä, joista ihmisillä voi olla täysin perustellusti eri mielipiteitä. Sekä CSJ-teorian väitteet että näissä asioissa on jotain helppoja tai ilmeisiä "oikeita ratkaisuja" että tällaiseen vastareaktiona jonkun koulubiologian pohjalta vedetyt yhtä mustavalkoiset "tämähän on päivän selvä asia ja kyllä minä tiedän" -retostelut ovat yhtä lailla todellisen asiakeskustelun tiellä tai... 

Mun on vaikea nähdä, miten esimerkiksi Aaveen kirjoitukset kokonaisuutena katsoen olisivat linjassa näiden kantojen kanssa. Ihan pienellä sarkasmilla ja vinoilulla voisi sanoa, että hän "seisoo" ehkä jossain Jordan Petersonin ja 4chanin välimaastossa.

En halua leimata kenenkään kantaa typeräksi ennakkoon, vaan lähinnä tarkoitan, että tähän asti lukemani perusteella tätä voi katsoa perustellusti niinkin, että Aave kyllä esiintyy aivan huimaavan kyvykkäänä, mutta varsinaisesti ne ilmaistut ajatukset ja kannat ovat monessa kohtaa hämmästyttävän samannäköisiä kuin melko poteroituneen ihmisen, jolle joku täysin polarisoitunut ja mustavalkoinen vastakkainasettelu on vain oiva tilaisuus tuutata tärkeilevää shaissea eetteriin. Ja tiedostan, että jonkun mielestä toi sama luonnehdinta sopii yhtä lailla tai peremmin itseeni -- mutta ei se haittaa :D

Ei se ole mustavalkoisesti niin, että kaikki puhe jostakin toivotuista pronomineista olisi vammaista paskaa. Siinä on aste-eroja ja tilannekohtaisia eroja, joilla on ihan oikeasti merkitystä. On eri asia käyttää jotain they-sanaa kohtelisuussyistä pronominina kuin se, että on joku helvetin iso kirjo erilaisia kaikenkarvaisia pronominivirityksiä, joista pitäisi kunkin kohdalla muistaa ja osata valita juuri se oikea, koska muuten joutuu mustalle listalle tai saa potkut, tulee sakot tms.

Ja vielä eri asia on se, jos sekoitetaan asioita niin pitkälle, että jonkun ihmisen identiteetti sekoitetaan biologiaan niin, että pitäisi puhua vaikka kromosomeista tai muutoin empiirisistä tieteen asioista niin, ettei se vahingossa loukkaa ketään, kun puhuu vaikka uroksista ja naaraista tai miehistä ja naisista.

Mä nyt heittäisin tähän, että esimerkiks nää trans- ja muunsukupuolisten oikeudet eivät ole mikään koulubiologian "on vain mies ja nainen" -periaatteella täysin yksioikoisesti ratkaistavia asioita. Vaan siis esimerkiksi kysymykset siitä, millä edellytyksillä voi mennä naisten tai miesten pukuhuone-. tai saniteettitiloihin tai millä edellytyksillä voi osallistua johonkin kilpaurheiluun ovat sellaisia, että niistä voi esittää täysin perustellusti toisistaan eriäviä mielipiteitä.

Jonkun mielestä miehestä naiseksi siirtynyt voi kilpailla naisena, jos hormoniarvot ovat tietyissä rajoissa. Jonkun mielestä ei voi ollenkaan. Jonkun mielestä voi ehkä siinä vaiheessa, kun biologisesti miehenä kasvamisen vaikutuksia pystytään tarkemmin todentamaan ja mittaamaan niin, että saataisiin jotkut vähän paremmat reiluuden kriteerit kuin mitkä nyt ovat mahdollisia.

Jonkun mielestä jos on kulli, ei ole mitään asiaa naisten pukuhuoneisiin, tai jos on tissit ja/tai römpsä, ei voi käyttää miesten tiloja. Jonkun mielestä voi jos käyttäytyy asiallisesti ja huomaavaisesti.

Eikä noi ole sellaisia juttuja, että nostaisin vain käteni pystyyn ja sanoisin, että onpas vaikeaa ja ei voi tehdä mitään. Vaan siis niissä on potentiaalisesti enemmän kuin yksi tapa tehdä asiat hyvin ja fiksusti. Pitää tehdä joku päätös ja pyrkiä toteuttamaan se mahdollisimaan hyvin ja järkevästi. Otetaan käytännön järjestelyissä huomioon kaikki tieto ja data, mitä asiasta on, ja korjataan päätöstä, jos ilmenee, että jotain olennaista on jäänyt katveeseen -- tolleen niin kuin ihan palikaksi väännettynä.

Laitan viestin loppuun pari suoraa sitaattia Richard Dawkinsilta ja Helen Pluckroselta. Counterweightin materiaalit ovat mielenkiintoisia ja monin paikoin hyviä, mutta helpommatkin tekstit saattaa tuntua aika raskaalta ja epämääräiseltä eestaas soutuhuopaamiselta.

Mun pointti tässä varsinaisesti on se, että nää kaikki asiat ei kuitenkaan ole ratkaistavissa pelkästään sillä, että lukee Politicosta tai jostain jonkun artikkelin, eikä sillä että on tapana pitää itsetuntoa niin kovilla kierroksilla, että tuntee olevansa muita parempi, ymmärtävänsä paremmin ja että on jotenkin niin mystinen ja ylivertainen että ei kukaan sua pysty lukemaan tai missään ikinä peittoamaan :D Se on tavallaan aika suloista sekin kyllä.

Hyvä itsetunto korreloi kyllä motivaation, jaksamisen, hyvän olon ja onnellisuuden kokemusten kanssa. Mutta lopulta siinä on kyse omasta käsityksestä ja kokemuksesta eikä faktoista, ja se voi pahimmillaan johtaa myös ongelmiin. Korkealla itsetunnolla operoiva ihminen saattaa reagoida kritiikkiin niin, että muut ovat tyhmiä ja väärässä, ei jaksa käyttää aikaa mihinkään turhanpäiväiseen ja kyllä minä tiedän ja osaan. Se toimii monesti yllättävän pitkälle ja hyvin, mutta omien virheiden ja vastoinkäymisten kohdalla itsemyötätunto on silti omanarvontuntoa huomattavasti jämerämpi perusta oman itsen ja toiminnan hahmottamiselle sekä myös toimminnan korjaamiselle.

Edellinen menee jo uuteen ja eri aiheeseen, mutta mä nyt tuuttaan tän tänne tämmösenä sen sijaan että aloittaisin uusia aiheita CSJ:stä ja itsemyötätunnosta erikseen. Jos niistä syntyy jotakin keskustelua tai porukka haluaa niistä puhua, asian voi varmaan korjata myös jälkikäteen. Tää nyt on tämmönen pitkä, rönsyilevä tekstipökäle, mutta kuka tahansa voi mun puolesta aloittaa noista tai mistä hyvänsä tähän liittyvästä uuden aiheen.

Alla on pätkä vanhaa Twitter-keskustelua vuodelta 2015:

(https://i.ibb.co/34fV6mD/Screenshot-2021-07-23-at-16-54-25.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/g6bNdLD/Screenshot-2021-07-23-at-15-47-40.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/ftJZkns/Screenshot-2021-07-23-at-16-50-55.png) (https://ibb.co/nfp47nF)


Ja bonuksena vähän tuoreempi suoraan pronomineihin liittyvä kommentti Helen Pluckroselta:

(https://i.ibb.co/C2qTV0r/Screenshot-2021-07-23-at-15-48-52.png) (https://imgbb.com/)

Tästä huolimatta on totta kai tilaa sellaisellekin perustellulle mielipiteelle, että pronominien erikseen ilmoittaminen ylipäätään on ihan vitun vammaista typerehtimistä. Mutta tossa nyt kuitenkin on kyseessä näihin Social Justice -hommiin aika pitkään ja hartaasti perehtynyt CSJ:n kriittikko, ja suoraan asiasta eli pronomineista puhuttaessa tulee tollanen kommentti, joka vähän viittaa siihen, että hänestä sellainen vahva ja stereotyypittelevä reagointi että pronominsa ilmoittavat henkilöt olisivat jotain ihme lillujia ja typeryksiä, ei ole sekään mikään järjen riemuvoitto.

Ei toi Helen Pluckrose mikään mun esikuva tai jumala tietenkään ole, mutta koko tän Twitter-osuuden oli tarkoitus mun maalailuja selkeämmin kyseenalaistaa ajatusta, että kaikki oikeasti fiksut ihmiset tai tutkijat tai biologit tai mitä näitä nyt on seisois täsmälleen siellä missä Aave jonkun Politico-artikkelin nojalla nyt vaikutti antavan ymmärtää niiden seisovan.

Jos jotakuta kiinnostaa, niin lopun linkkien takaa löytyviltä sivustoilta löytyy paljon hyvää tekstiä sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, tosin ehkä enemmän siitä näkökulmasta, miten rasismiin ja diversiteettiin tai erilaisuuteen suhtautuminen etenkin USA:ssa ja etenkin akateemisissa ympyröissä kusee.

Omasta puolestani totean vielä, että noiden maailmaa parantamaan pyrkivien CSJ:n sukuisten kyhäelmien kritisoinnissa on vaikeaa se, että totta kai vallitsevia käsityksiä voi, saa ja kuuluukin kyseenalaistaa. Totta kai kielellä on merkitystä, ja totta kai myös valtarakenteet vaikuttavat siihen, miten asioita tutkitaan, miten tutkimusongelmat valitaan, kehystetään ja niin pois päin.

Mä puolustaisin jossain määrin jopa akateemista "hörhöilyä" tai semmosta yhteiskuntatieteellistä ja filosofista hapatusta, noin niin kuin esimerkiksi. Tulee mieleen muun muassa sosiaalipedagogiikka (https://www.adlibris.com/fi/kirja/sosiaalipedagogiikka-9789523450134), joka on mun mielestä parhaimmillaan oikeasti helvetin hyvää ja asiallista hapatusta. Ja sitten ehkä toisaalta joku kriittinen pedagogiikka, josta täytyy sanoa, että joku toimintatutkimus menetelmänä joskus mahdollistaa ihan kasuaalisten subjektiivisten havaintojen esittämisen vakavan tutkimustyön ytimenä. Mutta niin paljon kuin toimintatutkimukset tai joku "osallistuva havainnointi" tai "yhdessä kulkemisen menetelmä" sun muu voikin sapettaa, niin kyllä se on niin, että eivät ne kuitenkaan kokonaan ole paskaa :D Se on vaan Neil Youngia lainatakseni aika semmonen fine line.



Helen Pluckrose: What Social Justice Gets Right (https://areomagazine.com/2019/10/08/what-social-justice-gets-right/)

Helen Pluckrose: What do we Mean by Critical Social Justice (https://counterweightsupport.com/2021/02/17/what-do-we-mean-by-critical-social-justice/)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 23, 2021, 19:10:03
Mä puolustaisin jossain määrin jopa akateemista "hörhöilyä" tai semmosta yhteiskuntatieteellistä ja filosofista hapatusta, noin niin kuin esimerkiksi.

Epäilemättä, sillä tottahan puoskarit toisia puoskareita puolustavat. :)

Laittamasi Twitter-pätkä oli vuodelta 2015; minun laittamani artikkeli tältä vuodelta, eikä kyseessä ollut Politico, vaan The Spectator.

Sitä paitsi, kysehän ei ole vain jostain ajoittaisesta hörhöilystä vaan pseudotieteestä, jolla ei pitäisi olla akatemioissa mitään sijaa. Ehkä sinne opetusohjelmiin ja omaksi tieteenlajikseen voisi lisätä vielä parapsykologian, akatemioita "rikastuttamaan"...

Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship (https://areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship/)  (areomagazine.com).

Puolustele vain keskenäsi.   

Opiskelijoiden kesken vängätään Suomessa näinä päivinä siitä, että osa ammattikorkeakoulun ensimmäistä vuotta käyvistä on ryhtynyt nimittämään itseään fukseiksi. Termillä tarkoitetaan eksklusiivisesti yliopiston ensimmäisen vuosikurssin kävijää, ei ammattikorkeakoulua. Vänkäyksiä on ollut ihan hauska seurata ja kieltämättä ammattisurkeaa käyvistä saa myös vähän sellaisen vaikutelman, että akateemista termiä omimalla haluaisivat asettua ja sekoittua ikään kuin samalle viivalle ylälipastoa käyvien kanssa. Itse olen ollut sillä kannalla että keksikööt itselleen oman yleistermin, ei sen luulisi olevan hankalaa. 

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 24, 2021, 15:56:07
Opiskelijoiden kesken vängätään Suomessa näinä päivinä siitä, että osa ammattikorkeakoulun ensimmäistä vuotta käyvistä on ryhtynyt nimittämään itseään fukseiksi. Termillä tarkoitetaan eksklusiivisesti yliopiston ensimmäisen vuosikurssin kävijää, ei ammattikorkeakoulua. Vänkäyksiä on ollut ihan hauska seurata ja kieltämättä ammattisurkeaa käyvistä saa myös vähän sellaisen vaikutelman, että termiä omimalla haluaisivat asettua ja sekoittua ikään kuin samalle viivalle ylälipastoa käyvien kanssa. Itse olen ollut sillä kannalla että keksikööt itselleen oman yleistermin, ei sen luulisi olevan hankalaa.

^
Tuskinpa voidaan sanaeroosiota tässä välttää.

Muistuu mieleen kun taannoin jonkinasteisen metsäkoulun käyneet päättivät ryhtyä nimittämään itseään metsäinsinööreiksi. Ei sillekään kukaan mitään mahtanut.

nimim. Diplomi keskustelupalstapsykologi, kaikkitieteiden pehtoori, M.H., ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 24, 2021, 16:02:26
Tuskinpa voidaan sanaeroosiota tässä välttää.

Muistuu mieleen kun taannoin jonkinasteisen metsäkoulun käyneet päättivät ryhtyä nimittämään itseään metsäinsinööreiksi. Ei sillekään kukaan mitään mahtanut.

nimim. Diplomi keskustelupalstapsykologi, kaikkitieteiden pehtoori, M.H., ROOSTER

Saahan näin itseään nimittää, vaikka ei yliopistossa olisikaan. Silloin pitää kuitenkin varautua siihen, että joutuu naurunalaiseksi ja saa osakseen jatkossakin vittuilua kun käy ilmi, että onkin kuitenkin ammattikorkeakoulussa. Minulle yksi ammattikorkeakoululainen koitti selitellä asiaa parhain päin niin, että kyseessä on vain kielen eläminen ja kehittyminen. Naurahdin siihen, että ei akateemisten termien omiminen ole mitään kielen kehittymistä, etkä sinä ole fuksi. Johan nuorukaista vitutti.

Näissä sukupuoli-nussikkala-asioissa käytän transsukupuolisista erikseen juuri trans -etuliitettä, transmies tai transnainen. Sillä erottuu samalla normisanat mies ja nainen. Miehillä ei ole kuukautisia, eivätkä naiset tuota spermaa.

Kielinatsit (https://imgur.com/vi8bFON). Kuva on Nürnbergin oikeudenkäynneistä, jossa syytetyt nauravat syyttäjän tekemälle käännösvirheelle. Tarina ei kuitenkaan kerro, mikä ja missä yhteydessä se virhe oli.

Sen sijaan on kertoa tapahtumakuvaus siitä virheestä, jossa Ralph Albrecht  sekoitti natsihallinnon komentoketjun. Nimet olivat oikein, mutta valtiollinen protokolla väärin. Natsien hallintorakenteesta oikeudenistunnossa esitelmöidessään hän totesi, että Hitlerin seuraajana olisi ollut syytetty Hess, ja sitten toisena Göring. Todellisuudessa Göring olisi ollut kakkosvaihtoehto, ja Hess vasta kolmantena. Ykkösenä olisi ollut Himmler, mutta hän teki vangiksi jouduttuaan itsemurhan (Syanidilla).

Göring tiedettiin erittäin turhamaiseksi mieheksi, ja tässä yhteydessä hän pomppasikin syytettyjen penkiltä pystyyn ja alkoi viittomaan kuuluvasti itseensä: "Ich war der Zweite", minä olin toisena!

Hess kääntyi hänen puoleensa, ja räjähti nauruun. Niin alkoivat nauraa kaikki muutkin oikeussalissa olleet.

Niin, jos saksalaista haluaa siteerata, sen voi toki tehdä oikeinkin.

Ich war Zweiter, sanoo saksalainen, mutta mehän emme ole nirsoja Aaveen kertoillessa tosijuttuina urbaanilegendoja tai virolaiskäännöksiä.

T: Xante

Googlen kääntäjä hyväksyy kummatkin muodot, mutta tuossa tapauksessa se tosiaan on Aaven mainitsemassa muodossa.
Klippi on napattu sivulta https://gooring.tripod.com/g4.html


Pakko lisätä tuohon vielä maininta saksan kielen (ja muidenkin kielien) muuttumisesta. Aikanaan kun opiskelin saksaa pitkänä kielenä, niin se ei aina sujunut kovin mallikkaasti. Yhtenä kesänä uhrasin aikaa ehtolaiskurssille kiriäkseni kiinni sitä, mikä laiskuuttani olin jäänyt jälkeen, vaikka ehtoja tullutkaan. Kurssin vetäjä oli huomattavan nuori verrattuna oman kouluni saksan kielen lehtoriin ja monesti hän huomautti "antiikkisesta" kielenkäytöstäni. Voi vain kuvitella, millainen ero on Hitlerin aikaisen kielen ja nykyisen arkikielen välillä. Viimeksi mainitussa taidetaan melkoisesti oikaista kieliopin koukeroita.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 23, 2021, 19:10:03
Ehkä se on jossain vaiheessa ollut joku trendi, mutta mulla ei ole siitä oikein tarkkaa käsitystä. Ihan usvaisella mutulla veikkaisin että joskus ysärillä tai vaikka vielä kymmenen vuotta sitten sellainen mun mielestä vähän kömpelöltä tuntuva she'n  käyttö geneerisenä pronominina ois ollut yleisempää kuin nyt. Mutta jos Hayabusalla on tästä jotain tietoa, lähteitä tai muuta, olisin kiinnostunut niistä kuulemaan.

Ei mulla sen kummempaa ole kuin aikanaan saamani oppi. Ilmaisu "he or she" on kuulema tosi kökkö ja "she" on elegantimpi kuin "he". Tämä on siis vuosien takaista brittioppia. Sen jälkeen ei kukaan natiivi ole "she" sanaan puutunut, vaikka muuten olen joutunut korjatuksi.

Enkkua tosiaan käytetään hyvin monella tapaa ja myös ristiriitaisesti. Tuossa "they"-muodissa ärsyttää agressiivisuus, millä sitä vaaditaan käytettäväksi. Vähemmällä mesoamisella voisi olla parempi kannatus, jos siis ilmaisu ottaa lentääkseen.

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 24, 2021, 17:07:18
Kielinatsit (https://imgur.com/vi8bFON). Kuva on Nürnbergin oikeudenkäynneistä, jossa syytetyt nauravat syyttäjän tekemälle käännösvirheelle. Tarina ei kuitenkaan kerro, mikä ja missä yhteydessä se virhe oli.

Löysin muutamia väitteitä ja toisistaan poikkeavia ajankohtia kuvalle:


(https://img.aijaa.com/b/00164/14994202.jpg)
https://www.moneycontrol.com/news/photos/trends/current-affairs-trends/75-years-since-historic-nuremberg-trials-began-who-was-tried-and-how-6142561-9.html
https://apimagesblog.com/historical/2020/11/17/75-years-since-nuremberg-trials-began

(https://img.aijaa.com/b/00731/14994204.jpg)
https://www.wykop.pl/wpis/22700285/wisielczy-humor-historia-niemcy-norymberga/

01.01.1946
http://www.keypix.de:8080/Keystone/showImage.jsf?fileName=1010640.jpg&returnTo=

https://youtu.be/zbWcRPehnnI?t=3m11s

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 24, 2021, 15:38:51
Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship (https://areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship/)  (areomagazine.com).

It's true that Pluckrose, Lindsay, and Boghossian tricked some journals into putting out made-up data, but this says nothing whatsoever about the fields they chose to target. One could have run this sting on almost any empirical discipline and returned the same result.

For one thing, it's politically motivated, in the sense that its practitioners target only those politicized research areas that happen to annoy them. For another, it's largely lacking in scientific rigor. Most (but not all) hoax projects lack meaningful controls, and they're clearly subject to the most extreme variety of publication bias. That is to say, we only hear about the pranks that work, even though it's altogether possible that skeptic-bros are writing bogus papers all the time, submitting them to academic journals, and ending up with nothing to show for their hard work. How many botched Sokal-style hoaxes have been tucked away in file drawers and forgotten because they fail to "prove" their point?

The most aggressive symptom of this "corruption" throughout academia may be psychological: a pervasive sense of sadness and disquiet—of grievance, if you will—at the notion that the world is changing and we don't know how.
https://slate.com/technology/2018/10/grievance-studies-hoax-not-academic-scandal.html

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 24, 2021, 19:05:37
Googlen kääntäjä hyväksyy kummatkin muodot, mutta tuossa tapauksessa se tosiaan on Aaven mainitsemassa muodossa.
Klippi on napattu sivulta https://gooring.tripod.com/g4.html


Pakko lisätä tuohon vielä maininta saksan kielen (ja muidenkin kielien) muuttumisesta. Aikanaan kun opiskelin saksaa pitkänä kielenä, niin se ei aina sujunut kovin mallikkaasti. Yhtenä kesänä uhrasin aikaa ehtolaiskurssille kiriäkseni kiinni sitä, mikä laiskuuttani olin jäänyt jälkeen, vaikka ehtoja tullutkaan. Kurssin vetäjä oli huomattavan nuori verrattuna oman kouluni saksan kielen lehtoriin ja monesti hän huomautti "antiikkisesta" kielenkäytöstäni. Voi vain kuvitella, millainen ero on Hitlerin aikaisen kielen ja nykyisen arkikielen välillä. Viimeksi mainitussa taidetaan melkoisesti oikaista kieliopin koukeroita.

No näinhän se kieli muuttuu. Aave ei hyväksy ajatustakaan, että voitaisiin puhua kolmannesta sukupuolesta tai sukupuolettomuudesta, kun hänestä se tuntuu pahalle. Ei hyvälle.

Tämä risoo itseäni jostain syystä erityisesti nykykielenkäytössä. Vai onko se nykyään kielenkäytöllä.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 24, 2021, 15:38:51
Sitä paitsi, kysehän ei ole vain jostain ajoittaisesta hörhöilystä vaan pseudotieteestä, jolla ei pitäisi olla akatemioissa mitään sijaa. Ehkä sinne opetusohjelmiin ja omaksi tieteenlajikseen voisi lisätä vielä parapsykologian, akatemioita "rikastuttamaan"...

Academic Grievance Studies and the Corruption of Scholarship (https://areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship/)  (areomagazine.com).

Puolustele vain keskenäsi.

Tän ketjun keskustelu lähti Karhun tölkeistä, ja mun mielestä olet todennäköisesti väärässä, jos väität että nimenomaan they-pronomini tai toisaalta esimerkiksi se LVM:n pöhinätiedote olisi Dawkinsin tai Pluckrosen mielestä jotain ideologista paskaa tai sillä tavalla typeriä ja paskaa kuin olet esittänyt niiden olevan.

Tämä silti vaikka Dawkinsin twiitit olivatkin vuodelta 2015 ja hän on sen jälkeen joko muuttanut mieltään tai ehkä todennäköisemmin vain tarkentanut kantojaan sillä, että hänestä naiseksi itsensä kokeva mies ja mieheksi itsensä kokeva nainen eivät ole kirjaimellisesti sitä mitä kokevat olevansa.

Mun omat opinnot ovat olleet kielitiedettä, ohjelmointia ja matematiikkaa ja kasvatustiedettä. Plus jotain filosofiaa, tilastotiedettä sun muuta. En mä niillä mitenkään erityisesti lähtis henkseleitä paukuttelemaan, mutta kyllä niihin mahtuu aika iso kirjo kaikenlaista tiukan matemaattisesta tekemisetä käytännön softanrakentamisella suoritettaviin juttuihin ja edelleen hyvinkin hörhöön kieli- ja yhteiskuntatieteelliseen settiin.

Mun mielestä on kiinnostavaa, miten Pluckrose luonnehtii tota kehitystä silleen, että aiemmin jotkut yliopistomaailman "hörhöt" kuten Derrida tai Foucault tai Heidegger tai tämmöset, jotka on olleet postmodernismin ja siihen liittyvän ajattelun isoja nimiä, on tuottaneet sellaista helvetin vaikeaselkoista tuubaa, ettei siitä ole juuri kukaan erikoisalojen ulkopuolella tajunnut mitään eikä välittänyt. Erikoisalojen sisälläkin niistä on ollut aika vaikea irrottaa mitään kumottavissa olevia selkeitä väitteitä. Nyt aivan viime vuosina ja vuosikymmeninä on alettu varsinkin Jenkeissä kirjoittaa tällaiseen postmoderniin kytkeytyvää ajattelua auki niin yksinkertaisella ja selkeällä kielellä että sen lähes lapsikin ymmärtää. Sitä kautta niistä jutuista tulee konkreettista politiikkaa ja vaikuttavia, mutta samaan aikaan vedotaan vaan johonkin laajaan tutkimusperinteeseen ja julkaisujen jatkumoon, joka todistaa, että ne päätelmät, väitteet ja oletukset pitää paikkansa, eikä niitä voi kukaan sen tekijäporukan ulkopuolelta arvioida tai kumota. Pitää vaan uskoa tai muuten on seksisti ja rasisti ja niin edelleen.

Toi on semmonen kohta, jossa viimeistään rikkoutuu tieteellisen tekemisen perusedellytykset tai edellytykset sille, että vois edes väittää sen olevan mitään tutkimusta.

Tossa mitä Aave nyt linkkasi puhutaan Pluckrosen ja kumppanien laatimista täysin tekaistuista tutkimuksista, joissa väitetään esimerkiksi että penikset jollain käsitteellisellä tasolla aiheuttavat ilmastonmuutosta, että miehiä pitäisi kohdella kuten koiria, jotta heistä tulisi paremmin käyttäytyviä, jos cis-heteromiehet masturboisivat enemmän anaalisesti dildoilla, heistä tulisi vähemmän misogynistisiä ja homo- ja transfobisia. Homman idea oli, että otetaan joku aika pähkähullu väite, ainostaan kytketään se johonkin aiemmin julkaistuun teoriamatskuun, ja sillä kytkennällä saadaan siitä yhtäkkiä uskottavaa akateemista tutkimusta -- ja tämähän aika hyvin toimi. Papereita saatiin julkaistua ja niin pois päin.
         
Kun puhun akateemisesta "hörhöilystä", tarkoitan sillä sitä, että ei kaikki yliopistoissa tehtävä ole suoraan tietoa kartuttavaa eikä edes operoi ihan samoilla tieteellisen tekemisen kriteereillä. Jos ohjelmoidaan jotain puheentunnistusta tai lauseenjäsennintä, sen tehokkuus ja tarkkuus on aika yksioikoisesti todettavissa, kun taas jonkun teoriatason kuvauksen kielen ilmiöistä tai niiden toiminnasta voi esittää ilman, että se pitää käytännön sovelluksen kautta osoittaa toimivaksi.

Esimerkiksi se mun linkkaama sosiaalipedagogiikkaa käsittelevä kirja (https://www.adlibris.com/fi/kirja/sosiaalipedagogiikka-9789523450134) on kuitenkin täysin asiallinen kovaan työhön perustuva paketti, joka kertoo teorioista, niiden historiasta ja käytännön sovelluksista ihan passelisti. Totta kai siinä kirjassa on puutteita, mutta se nyt on vaan tässä esimerkkinä.
       Sosiaalipedagogiikassa on paljon samanlaista puhetta voimaantumisesta ja emansipaatiosta ja valtarakenteista kuin jossain intersektionaalisessa tutkimuksessa ja just tässä CSJ-teoriassa. En edes tiedä siitä ihan hirveästi, mutta jokunen mun tuntema erityisopettaja ja sosiaalityöntekijä, joka on todella hyvä työssään, on kokenut sen semmoseksi teoreettiseksi viitekehykseksi, joka osittain vastaa niiden omaa tapaa käsittää niiden työtä ja työotetta ja siihen liittyviä asioita.
      Siinä on sellainen juttu ehkä, että jotkut kriittisen pedagogiikan tai sosiaalipedagogian suuntaukset saattaa auttaa jotain niin sanotussa kutsumusammatissa olevaa toteuttamaan jotain omaan persoonaan ja omiin vahvuuksiin liittyvää visiota siitä, miten vois esimerkiks opettaa matematiikkaa (tai tehdä mitä hyvänsä). Se ei välttämättä ole sellainen asia, että voisit opettaa kenellekään täsmälleen, miten opetetaan matematiikkaa niin kuin joku, joka tekee sitä aika isolla palolla ja luovuudella just omalla tavallaan ja oman näkemyksensä ja vahvuuksiensa ohjaamana. Lisäksi se tietotaito, millä pystyy toisia ihmisiä auttamaan ja mitä varsinaisesti toisille jaetaan, ei ole mitään sosiaalipedagogiikkaa eikä muuta tämmöstä, vaan se on sitten kuitenkin sitä niiden kiinnostusta ja intohimoa ja uteliaisuutta ja iloa esimerkiks matematiikan tai jonkun muun suhteen.
     Mä laittaisin ehkä ton sosiaalipedagogiikan vähän samanlaiseen kategoriaan kuin jonkun käännösteorian. Ihan brutaalisti se varmaan menee niin, että ei ole mahdollista kokonaan opettaa sitä, mitä todella hyvä ja lahjakas kääntäjä osaa ja tekee. Ihan samalla tavalla kuin ei hyvää kirjailijaakaan saa tehtyä sillä, että opettaa jotain tiettyjä sisältöjä. Silti on mun mielestä ihan OK ja asiaankuuluvaa, että jotkut miettii ja luonnostelee jotain kääntämisen teoriaa ja kaikenlaista siihen liittyvää, vaikka se ei jossain mielessä oliskaan tieteellistä "tietoa". Se on ehkä sellaista että jotkut miettii jotain tietyn ammattiryhmän tapoja tehdä asioita ja niiden kohtaamia ongelmia, ja sitten pyrkii jotenkin systematisoimaan sitä, miten sitä vois kuvata -- vielä niin että siinä on vahvasti niiden omakin kokemus sitä jäsentelyä ohjaamassa.

Tollasia asioita on kaikenlaiset tieteenalat pullollaan. Esimerkiks jostain tosi varhaisesta tulostinten tai jonkun vastaavien käyttäjätutkimuksista kirjoitetusta pohdintapaperista tuli sellainen käytettävyystutkimuksen klassikko, jonka monet silloin ihan hatusta vedetyt käsitteet ovat edelleen käytössä.

Mun mielestä olennainen ja tärkeä ero on se, että kukaan ei tuu opettamaan sulle jotain käännöstieteen skoposteoriaa tai jotain käytettävyystutkimuksen tiettyä jäsentelyä silleen, että jos sä et nyt ymmärrä näitä asioita täsmälleen tälleen, niin susta tulee paska kääntäjä tai teet huonoja käyttöliittymiä. Eikä myöskään opettamisessa ole silleen, että jos et ole samaa mieltä jostain teoriasta tai ajattele just tietyllä tavalla, niin olet huono ja väärässä.
       Toki teorioissa ja niiden jäsentelyissä on oman aikansa vallalla olevia käsityksiä, jotka aina sitten näkyy trendeinä ja yleisinä fraaseina yms. Nykyään OPSissa muistaakseni sanotaan että oppilaat ovat aktiivisia ja itsenäisiä tiedonhankkijoita, ja siinä on varmaan taustalla kriittisen pedagogiikan tai Paolo Freiren ajatus siitä, että joku tosi hieno oppiminen on semmosta, missä opettaja ja oppilas kohtaa tasavertaisina ja yhdessä kehittelee niitä asioita. Se on joskus kauan sitten ollut reaktio sellaista hyvin autoritaarista opettamista vastaan, missä opettaja vaan paasaa eikä mitään kyseenalaistuksia eikä ehdotuksia tai muutakaan oikein otettu vastaan.
        Sitä voi ja saa kyseenalaistaa, kuinka paljon, milloin ja missä määrin oppilaat ovat itsenäisiä ja aktiivisia tiedonhankkijoita -- ja mitä semmonen tarkoittaa. Joskus voi olla tosi hyvä, että oppilaat saa aivan hemmetin selkeitä ohjeita ja aika valmiiksi valikoitua ja pureskeltuakin tietoa -- tai että opettaja ihan vaan kertoo niille asioita, teettää tehtäviä yms. aika silleen vanhan koulun mallin mukaan. Vaikka niinkin että se on aika tarkkaan suunniteltua ja aikataulutettua, missä ajassa mitkäkin sisällöt käsitellään, jos siihen on pitkä kokemus ja hiotut paketit ja metodit valmiina. Mutta mun mielestä taas sellainen, että ei ota vastaan mitään kyseenalaistuksia tai kysymyksiä kielii siitä, että ehkä silloin opettaja on epävarma tai ei hallitse sitä opetettavaa asiaa itsekään kovin hyvin. Mun mielestä se on kuitenkin hiton jees kannustaa ja tukea ihmisten omaa uteliaisuutta ja mennä tilaisuuden tullen kohti sellaista, että joku rupeaakin tekemään tosi itsenäisesti ja omista intresseistä käsin jotain hommaa tai että voidaan seurata niitä kysymyksiä ja luontaista uteliaisuutta. Ja sitten taas toisaalta jos ei itse tiedä tai osaa jotain, mun mielestä se on täysin OK opettajana antaa vaikka sellaista esimerkkiä, ettei kaikkea tarvitse osata tai teeskennellä osaavansa, vaan silloin voi ottaa selvää ja näyttää miten se tehdään -- ja että se ei ole mikään häpeä mennä ja tehdä rohkeasti niillä tiedoilla ja taidoilla mitä on ja sitten vaan kehittää niitä tilaisuuksien tullen.

Mikään tossa ei ole millään tavalla ristiriidassa sosiaalipedagogiikan kanssa eikä se myöskään ole mitään kerettiläistä tai vääräoppista että ajattelee ja muotoilee noista asioista omia näkemyksiä ihan itse lukuisten teorioiden, omien kokemusten ynnä muun pohjalta.

Mun käsittääkseni se, mitä jossain Critical Race Theoryssä tai Critical Social Justicessa pidetään täysin perustellusti ongelmana on, että se on se ainoa vaihtoehto ja että ne asiat tosiaan on just niin ja ne pitää vaan uskoa. Niiden taustaoletukset ei voi olla väärässä, eikä siinä oikein ole edes tilaa miettiä sitä, että jos tässä on järkeä, niin mitä tää nyt vois käytännössä tarkoittaa -- niin kuin mä nyt yllä tein sen Freiren ajatuksen suhteen, kun suhteutin sitä siihen, miten esimerkiksi voisin ajatella sitä käytännön kokemuksen ja omien arvioiden pohjalta.

Siinä on kuitenkin ihan helvetin iso ja tärkeä ero, mitä ja minkä tasoista tekemistä toi sosiaalipedagogiikan kirja edustaa versus ne Pluckrosen ja muiden tutkimusmielessä tuottamat bullshit-paperit.

Jos jollain on sellainen käsitys, että yliopistoihin ei kuulu opiskeltavaksi asiaksi sosiaalipedagogiikka tai oppikirjaksi esimerkiksi tollanen teos, se on ihan kiinnostavaa, ja sitten voi tarkemmin puhua siitä, mikä sinne kuuluu tai ei kuulu ja miksi.
     Siihen keskusteluun heittäisin jopa sellaisen kyseenalaistavan ajatuksen, että ehkä semmonen tosi jyrkkä tehokkuusajattelu jonka mukaan yliopistossa pitäis koko ajan tuottaa uutta tietoa ja julkaista sitä johtaa siihen, mikä nyt on jossain feministisesti suuntautuneessa sukupuolentutkimuksessa ongelmana. Se on mun mielestä verrattain harvinaista, että joku tuottaa ihan oikeasti uutta tietoa. Jollain aloilla voi olla semmosta, että tehdään oikeasti joku läpimurto ja vaikka koodataan joku entistä parempi suomen puheentunnistus, joka sit yleistyy ja jonka hankkii vähitellen kaikki isot sellaista kaipaavat toimijat. Tai jossain kehitetään jotain uudenlaista tekniikkaa tai DNA-tutkimuksen menetelmiä. Suuri osa yliopistoissa tapahtuvasta toiminnasta on kuitenkin sellaista perustason graindausta, perinteiden, lukeneisuuden, hyvien jäsennysten, kiinnostuksen ja intohimon välittämistä sun muuta, ja jos siitä pitää väkisin yrittää tehdä jotain oikean uuden tiedon luomista ja edelleen välittämistä ja julkaistavan tutkimuksen kautta suoraan "yhteiskunnallisesti vaikuttavaa", ei se mun mielestä oikein palvele mitään.
     En mä nyt sano, että toi on ainoa syy CSJ:n sun muun Woke-hommailun nousulle. Mun mielestä vaan samaan aikaan on yleistynyt semmonen ajatus että kaikkien yliopistojen ja kaikkien laitosten pitäis kilpailla jostain vaikuttavuudesta ja uuden tiedon luomisesta ikään kuin se kaikilla aloilla olis samanlainen asia -- tai ikään kuin tavoite olis koko ajan synnyttää jotain valtavasti rahaa tai arvostusta tuovaa uutta -- kun oikeasti yliopistot kuitenkin kouluttaa eri aloille ihan tavallista porukkaa jotka tekee ihan tavallisia duuneja -- ja tosi monenlaisia duuneja.

En tiedä, pitäiskö sit jotenkin radikaalisti uudelleenarvioida sitä, kannattaako esimerkiks juristeja tai opettajia tai mitään tämmösiä ihmisiä edes yliopistokouluttaa, vai pitäiskö yliopistot varata semmoselle kovalle tieteelle, missä kaikilta edellytetään tietyn tason nimenomaan matemaattista osaamista, kaikkien pitää osata ohjelmoida tai edes jossain määrin viedä niitä juttuja raudan tasolle ja käytäntöön -- ja niin edelleen. 

Lainaus käyttäjältä: Hippi - heinäkuu 24, 2021, 19:05:37
Googlen kääntäjä hyväksyy kummatkin muodot, mutta tuossa tapauksessa se tosiaan on Aaven mainitsemassa muodossa.

Pakko lisätä tuohon vielä maininta saksan kielen (ja muidenkin kielien) muuttumisesta. Aikanaan kun opiskelin saksaa pitkänä kielenä, niin se ei aina sujunut kovin mallikkaasti. Yhtenä kesänä uhrasin aikaa ehtolaiskurssille kiriäkseni kiinni sitä, mikä laiskuuttani olin jäänyt jälkeen, vaikka ehtoja tullutkaan. Kurssin vetäjä oli huomattavan nuori verrattuna oman kouluni saksan kielen lehtoriin ja monesti hän huomautti "antiikkisesta" kielenkäytöstäni. Voi vain kuvitella, millainen ero on Hitlerin aikaisen kielen ja nykyisen arkikielen välillä. Viimeksi mainitussa taidetaan melkoisesti oikaista kieliopin koukeroita.

Ilmeisesti Xantipan piti taas vängätä ja tulkita kirjoittamaani; pääsääntöhän on, että Xantippa tulkintoineen on aivan erityistä luokkaansa.

Ei yläsaksa (Kirjakielinen saksa) ole kovinkaan paljon viime vuosikymmeninä muuttunut, puhekieli kyllä. Lisäksi Saksassakin on runsaasti paikallismurteitaan, ja toisaalta yleiskielessä vilisee nykyään ikävän paljon anglismeja, aivan kuten täällä Suomessakin. Mutta kuten muutkin natsihallinnon johtajat, Göringkin puhui pääsääntöisesti yläsaksaa. Suomeksi rinnastaen vaikka niin, että yläsaksaksi sanottu kääntyisi "Minä olin toinen/toisena", mutta murteella tai yleiskielellä Göring olisikin sitten sanonut, että "molin toka!" tai "mä olin toisena"! :)

Englantikin tietysti lukeutuu germaaniseen kieliperheeseen.

Kirjallinen lähdeviitteesi oli Telford Taylorin teoksesta The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir. Oikeudenkäynneistä on myös niiden päätulkin, Wolfe Frankin muistelmat: Nuremberg's Voice of Doom: The Autobiography of the Chief Interpreter at History's Greatest Trials (https://www.barnesandnoble.com/w/nurembergs-voice-of-doom-wolfe-frank/1129482747).

Muistelmat löytyivät ullakolle piilotettuna, jossa olivat ehtineet olla jemmassa 25 vuotta Wolfen kuoleman jälkeen. Niissä on kuitenkin paljon muustakin, kuin oikeudenkäynneistä - teos on samalla elämäkerta. Wolfea pidettiin tuolloin koko planeetan parhaana tulkkina, ja siksi hän oli päätulkki. Hän oli myös juutalainen.

Göringistä voisi vielä mainita, että hänellä oli erittäin hyvä huumorintaju. Wolfe, kohdattuaan hänet ensimmäistä kertaa:

'As the door of Goering's cell was noisily unlocked, the former Reichmarshall rose from his cot where he had, obviously, been napping. Feeling rather nervous, I told him why I was there (to help him select a defence lawyer). 'Ah,' he said 'sehr schoen' (splendid). He offered me a seat on his cot and proceeded to apologise for the lack of hospitality. ´I have asked for some of my furniture from Carinhall to be brought here,' he declared, poker-faced.

'It has still not arrived. I blame the management.'

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 25, 2021, 17:49:23
En tiedä, pitäiskö sit jotenkin radikaalisti uudelleenarvioida sitä, kannattaako esimerkiks juristeja tai opettajia tai mitään tämmösiä ihmisiä edes yliopistokouluttaa, vai pitäiskö yliopistot varata semmoselle kovalle tieteelle, missä kaikilta edellytetään tietyn tason nimenomaan matemaattista osaamista, kaikkien pitää osata ohjelmoida tai edes jossain määrin viedä niitä juttuja raudan tasolle ja käytäntöön -- ja niin edelleen.

Lakkaisit nyt vain sinäkin typerehtimästä tämmöisiä - eikä minulle ole jutskiisi saksittujen ohella enää mitään kommentoitavaa.

Hauskaa kuitenkin, että mainitsit Michel Foucaultin. Hän on suorastaan Woke-ideologian oppi-isä - ja pederasti. French philosopher Michel Foucault 'abused boys in Tunisia' (https://www.thetimes.co.uk/article/french-philosopher-michel-foucault-abused-boys-in-tunisia-6t5sj7jvw) (The Times).

Hän oli myös yksi kuuluisista Ranskan vasemmistoälyköistä, jotka allekirjoittivat vetoomuksen pedofiilien puolesta: French petition against age of consent laws (https://en.wikipedia.org/wiki/French_petition_against_age_of_consent_laws) (Wikipedia):

Louis Aragon, Michel Foucault, Jean-Paul Sartre, Jacques Derrida, Louis Althusser, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Gilles Deleuze, Félix Guattari, Michel Leiris, Alain Robbe-Grillet, Philippe Sollers, Jacques Rancière, Jean-François Lyotard, Francis Ponge...

"Sitähän se kaikki on/Rakkautta, rakkautta vaan"! :)

^
Yksi maailman suurimmista mikrobien ja lasten metsästäjistä, nobelisti:
https://www.nature.com/articles/457394a
https://www.huffingtonpost.co.uk/michael-brooks/sex-scandals-of-science_b_889755.html
Naisvihaa, rasismia, pedofilian hyväksyntää, homofobiaa, tiedevastaisuutta,..
https://www.theatlantic.com/international/archive/2013/09/richard-dawkins-defends-mild-pedophilia-again-and-again/311230/
https://www.nationalgeographic.com/science/article/151005-nobel-laureates-forget-racist-sexist-science
https://www.vox.com/2019/1/15/18182530/james-watson-racist
..okkultismia, uskonnollisia maailmanlopun ennustuksia,
https://tekniikanmaailma.fi/historian-suurimmalle-tiedemiehelle-isaac-newtonille-fysiikka-oli-vain-sivuharrastus-alkemistisen-kokeiden-ohessa-ennusti-maailmanloppua-vuonna-2060/
...ihmiskokeita...
https://www.theguardian.com/world/2005/mar/22/research.germany

Länsimaisen vapauden edustajan Yhdysvaltain 21 perustajaisästä 14 oli orjanomistajia.
https://www.britannica.com/topic/The-Founding-Fathers-and-Slavery-1269536

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 01, 2021, 00:31:47
Länsimaisen vapauden edustajan Yhdysvaltain 21 perustajaisästä 14 oli orjanomistajia.
https://www.britannica.com/topic/The-Founding-Fathers-and-Slavery-1269536

Johtunee siitä, että suurimman osan historiastamme orjuus on ollut hyväksytty osa ihmiseloa, tuhansia vuosia Egyptin ja Sumerin ajoista.
Vasta länsimaalaiset, mm. englantilaiset kyseenalaistivat ajatusta orjuuden oikeutuksesta.
Monet yhteiskunnat eivät vieläkään sitä tee.
Kuinka moni halpatyövoiman edustaja on kuollut Dubain tms. rakennusprojekteissa? Noita lienee tuhansia.

Anglismi on voimissaan käännösjournalismissa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 25, 2021, 02:53:49
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a2da801a-737a-44e4-ac4e-d509d2cac8c6 (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a2da801a-737a-44e4-ac4e-d509d2cac8c6)

LainaaTexasin kuvernööri Greg Abbott on lähettänyt massiivisen määrän osavaltion ajoneuvoja Mexicon vastaiselle rajalle muodostaakseen "teräsmuurin" Texasin Del Rioon. Kuvernööri on jo pitkään tehnyt töitä edistääkseen todellisen rajamuurin rakentamista...

Rangaistukseksi lähetettäköön toimittaja Magnus Brunnsberg Méjicoon.

Mehiko se taitaa heille olla, mutta tv-sarjoissa äksällä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 25, 2021, 04:41:08
Mehiko se taitaa heille olla, mutta tv-sarjoissa äksällä.

Espanjankielinen kirjoitusasu on México ja englanninkielinen Mexico.

Latinalaisen Amerikan maiden nimissä X ääntyy kuin j eli vahvana h:na, eli h ei kuulu Meksikon nimen kirjoitusasuun missään kielessä.

Jos haluaisi närkästyttää Espanjassa katalaanin, niin siihen riittää lausua Barcelona espanjalaisittain, h-ääntämyksellä. Katalaanit itse lausuvat sen s-kirjaimella - kuten esimerkiksi Freddie Mercurykin sen nimikkokappaleessa laulaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 25, 2021, 16:06:45
Jos haluaisi närkästyttää Espanjassa katalaanin, niin siihen riittää lausua Barcelona espanjalaisittain, h-ääntämyksellä. Katalaanit itse lausuvat sen s-kirjaimella - kuten esimerkiksi Freddie Mercurykin sen nimikkokappaleessa laulaa.

Tää on mun mielestä sellainen aihe, missä pieniä mokia tai väärinkäsityksiä on helppo käsitellä. H-ääntämys siis tarkoittaa z:n tai e:tä edeltävän c:n ääntämistä samoin kuin englannin sanan think aloittava äänne (kieli työntyy hampaiden väliin). Espanjassa on tästä on verbit sesear (käyttää s-ääntämystä) ja cecear (käyttää tätä toista h-ääntämykseksi ristittyä ääntämystä silloinkin, kun normin mukaan pitäisi olla s).

Katalaanit varmaan sanois että cecear on se miten kastiliankieliset puhuu, erotuksena vaikka kanariansaarelaisista, kuubalaisista ja muista, jotka kuitenkin puhuu espanjaa mutta ei käytä tätä ns. H-äännettä.

Tuskin tavan katalaani tästä kastilialaisesta ääntämyksestä niin helposti närkästyy kuin Aave esittää. En tiedä, mikä tällaisen merkitys on turistilta jossakin Barcelonassa, mutta ainakaan Irlantia ja sen hyvin kyseenalaisia mestoja varsin nationalistisessa katalaaniporukassa kiertäessä ketään ei moinen kiinnostanut. 

Tää nyt vaan siinä hengessä, kun asioita ei tiedä, jos niitä jättää täsmälleen oikomatta. Sinänsä toi ei mun mielestä ole mikään moka tai olennainen moka :P

En malta olla nipottamatta

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 20, 2021, 12:44:33
Näemmä sitä Länsi-maissa osataan tulkita. Opettajia lisää itään?

Länsi ei ole erisnimi ja ilman väliviivaa, joten " .... länsimaissa osataan ..."

vrt. adjektiivi länsimainen

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 20, 2021, 17:45:25
En malta olla nipottamatta

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 20, 2021, 12:44:33
Näemmä sitä Länsi-maissa osataan tulkita. Opettajia lisää itään?

Länsi ei ole erisnimi ja ilman väliviivaa, joten " .... länsimaissa osataan ..."

vrt. adjektiivi länsimainen

Ottaen huomioon, kuinka selkeä kirjoitusvirhe, saattoi se olla jopa ihan tarkoituksellista.

^
Eihän sitä koskaan voi tietää, mitä kirjoittaja on ajatellut kirjoittaessaan.
Minä luen sen, mitä on kirjoitettu arvailematta tarkoitusta.

Kai sinä nyt ainakin sellaisen arvauksen teit, että tuossa olisi pitänyt olla kirjakieltä.

Xanten toistettu Länsi-maat tarkoitti erottua länsimaista. Mutta tarkoittiko muuta ja miksi, mahtaako kiinnostaa. Kieliopillisesti ei ole oikein, kuten aina tarkka Hippi huomautti.

B- ja v-kirjaimet monissa kielissä sulautuvat, "vasco = baski"- tyyliin. Hepreassakin Avram/Avraham käsitetään Abram/Abraham- tyylillä. Vai oliko toisinpäin?

Hesarin artikkelista Hyvä viha (https://dynamic.hs.fi/a/2021/helipruuki/):
"Vaikka aggressio on tärkeä tunnistaa ja hyväksyä, siihen ei pidä jäädä jumiin. Mitä keinoja vihaisella sitten on päästä vihastaan? Hyvä, jokaiselta löytyvä keino on hengitys."

Luen tuon viimeisen virkkeen väärin, tyyliin "all right" sitten, jokaiselta löytyvä.... eli tuo hyvä on ikään kuin huudahdus, kun se on yksinään pilkulla erotettuna. Minusta tuo pitäisi kirjoittaa näin, mutta miten pamputtaisi kielipoliisi ylimääräisestä pilkusta?:
Hyvä, jokaiselta löytyvä, keino on hengitys.
Tai vielä parempi:
Jokaiselta löytyvä hyvä keino on hengitys.

Tuossa jälkimmäisessä vaan se hyvä-sana ei korostu, vaan jokainen-sana.

Jatkokysymys:
"?:" jos käyttää kaksoispistettä, voiko sen eteen laittaa kysymysmerkin? Se tuntuu vähän väärältä.
Lis. Boldasin ja punasin kohdan, jossa tuo ?: esiintyy.

^
Eikö tuo löytyminenkin pitäisi ampua alas. Sehän on svetisismi.

Jokaisella on hyvä keino, hengitys.

Vai pitäisikö tuossa sitten olla pilkun sijaan kaksoispiste?

Jatkokysymys kaipaisi vähän taustaa, mutta tässä on yksi esimerkki kaksoispisteen ja kysymysmerkin käytöstä, joka luullakseni olisi oikein.

Onkos sinulla joku näistä eläimistä: kissa, koira tai hevonen?

Boldasin kohdan edellisessä kommentissani, jossa tuo ?: esiintyy.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 01, 2021, 11:53:48
^
Eikö tuo löytyminenkin pitäisi ampua alas. Sehän on svetisismi.

Viittaatko "det finns" -ilmaukseen? (Mutta sehän on eri asia, tarkoittaa oikeastaan olemista, eikä löytymistä, vaikka löytyminen olisikin siellä jossain taustalla, asia "löydetään" vaikka asia oikeastaan "on".) En oikein hahmota, miten tuo ilmaistaisiin ruotsiksi det finns -ilmausta käyttäen?

No, ehkä ei ruotsista sitten, vaikka minulle tuli elävästi mieleen suora käännös.
Jo minun kouluaikoina opettajan punakynä viuhui, jos omistamista (tai olemista) ilmaistiin löytymisellä. En äkki nyt osaa edes keksiä esimerkkiä, missä se kuulostaisi hyvältä.

Ranskaksi voisi sanoa että "jostakin tai jokin löytyy" näin: "il se trouve", minkä voisi kääntää suoraan vaikka että "se löytää itse itsensä jostain paikasta", vaikka oikeastaan se tarkoittaa, että "se on jossain paikassa" tms.. (Käännetään englanniksi näin: "it is located".)

No kyllähän minäkin löydän itseni aika usein kaivelemasta pakastimesta jäätelöä :D

Vesannon kunta tarjuu tortuntaa, ettei tulisi henkigystieoireita.

"Tärkeitä keinoja tortunnan tarjunnassa ovat edelleen hyvä yskimis- ja käsihygienia, ohjeistusten mukainen maskin käyttö sekä väljät ja puhtaat tilat. Henkigystieoireisena on tärkeää välttää muiden altistamista mahdolliselle tartunnalle. Myös kotitestien käyttöä suositellaan."

Onkohan tiedotus tehty Teuvo Hakkaraisen baaripöydässä.

https://vesanto.fi/koronatiedote-3-12-2021/?fbclid=IwAR28xy_yLNgrjwRKmu9A6OP-nk-bYj1wru64mj2Um4WGuqYruqHsXw2uFQU

Vesannolleko Hakkarainen on kantapöytänsä perustanut, kun kunnan tiedotteet siellä on kirjoitettu?

Vesannolta on Viitasaarelle vain 32 km. Ei löytynyt pikagoogletuksella, missä mahtaa Teukka asua, ja missä olisi juottolakantapaikkansa.

Teuvon saha oli kyllä Vesannontien varressa ja sahalta Vesannolle oli kartan mukaan selvempi baana kuin Viitasaaren keskustaan, jonne mennessä tulee kai vähän lenkkiä paikallisen veden (Keiteleen?) ympäri. Varmaan Kopek tietää paremmin nuo entisen sahamiehen asiat.

Netti kyllä väittää Hakkaraisen kotipaikaksi edelleen Viitasaaren, mutta ei kerro tarkemmin. Myöskään Hakkaraisen kantabaari ei tuottanut toivottua tietoa. Kertoi vain häiriköinneistä useammassakin baarissa.

En tiedä, missä Teuvo Hakkarainen asuu. En ole koskaan tiennyt tarkalleen, missä hän asuu. Ei kai hän missään sahalla ole asunut. Lehtitietojen mukaan Hakkaraisen suku myi sahan muutama vuosi sitten virolaisille. Suvulle jäi ilmeisesti kuitenkin maat ja rakennukset saha-alueen ulkopuolella. Kai sen Teuvon talo jossakin noilla alueilla on. Vesannon baarista ja Hakkaraisen seikkailuista muistan lukeneeni aikoinaan lehdistä. Olen yhden kerran nähnyt vilaukselta Hakkaraisen jossakin torilla. En tunne häntä henkilökohtaisesti enkä tunne ketään, joka tuntisi hänet tai olisi joskus tuntenut. Tarkoitan tuntemisella lähempää tuttavuutta, en median kautta tuntemista.

Yrityksen möivät.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 04, 2021, 20:56:47
Yrityksen möivät.

Varsinaista isänmaallisuutta myydä yritys ulkomaille  >:(
Onneksi paikkakunnalla on toinen perheyrityspohjainen saha, joka on vielä kotimaisessa omistuksessa. :)

Meillähän ei ole perinteitä siitä, että äkkirikastuneet möisivät kansallisomaisuutta ulos. Miettikää vaikka VALTIOTAMME. :-X
Suomea on myyty ja raiskattu perseeseen ihan kympillä näissä yrityskaupoissamme...

Selailen vanhaa päiväkirjaani ja teen sen pohjalta blogijuttua. Minua kiusaa se (en ole ainoa, joka tähän on syyllistynyt) että olen kirjoittanut näin. Tämä on kuviteltu esimerkki:

"Ajeltiin Helenan kanssa autolla ja kuunneltiin musiikkia. Cruisailtiin ympäri Helsinkiä. Oli tunnelmallista. Sen jälkeen käytiin Janssonin veljesten kanssa Mäntsälässä. Juotiin limsat Tuuliharjassa."

Ketkä ME?

Jos olisin kirjoittanut, että ajelin Helenan kanssa autolla etc. ja sen jälkeen kävin Janssonin poikien kanssa etc. mitään ongelmaa ei olisi. Mutta kun kirjoitan me-muodossa, voi jäädä epäselväksi, keitä autossa on oikein ollut. Oliko Helena mukana Mäntsälän keikalla.

Nykyisin kirjoitan päiväkirjaani (ehkä vähän itsekkäältä kuulostavasti), että minä tein sitä tai tätä jonkun kanssa eikä "me tehtiin" sitä joidenkin kanssa. Ei tule tulkintaongelmia. Ei tarvitse arvailla.

^
Esimerkissäsi ainakin minä oletan Helenan olleen koko reissun mukana eikä muita ollut autossa, kun et niistä kertonut. Janssonin veljekset liittyivät seuraanne Mäntsälän reissua varten. Veljekset olivat tulomatkallakin mukana, koska sanot heistä "käytiin veljesten kanssa". Käymisen ymmärrän meno-paluumatkana.

^
^
Ismo Leikola: Passiivinen kansa  https://www.youtube.com/watch?v=6EgDFY-vi4s

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 27, 2022, 21:13:31
^
Esimerkissäsi ainakin minä oletan Helenan olleen koko reissun mukana eikä muita ollut autossa, kun et niistä kertonut. Janssonin veljekset liittyivät seuraanne Mäntsälän reissua varten. Veljekset olivat tulomatkallakin mukana, koska sanot heistä "käytiin veljesten kanssa". Käymisen ymmärrän meno-paluumatkana.

Tältähän se vaikuttaa.

Jos päiväkirjamerkintä olisi ratkaiseva todiste oikeudenkäynnissä, tilanne voisi olla ongelmallinen. Jos kävisi ilmi, että päiväkirjan tekstissä kauttaaltaan kirjoittaja käyttää "me" -muotoa vaikka pitäisi olla  "minä" -muoto, silloin voitaisiin päätellä, että ehkä tässäkin tapauksessa on niin. Muista seikoista pitäisi päätellä loput.

Esimerkkini oli keksitty, mutta se perustui todellisiin tapahtumiin.

Kymmeniä vuosia vanha päiväkirjani kertoo, että olin ajelemassa autolla erään tytön kanssa. Kyseessä oli ensimmäinen kerta, kun tällainen tilaisuus ja mahdollisuus yllättäen tuli. Olin aivan hirveän rakastunut tuohon tyttöön, mutta toivomaani "suhdetta" välillemme ei - suureksi pettymyksekseni - koskaan muodostunut.  Olimme vain jonkinlaiset tuttavat. Tuona iltana ajelimme siellä täällä ja kuuntelimme kaseteilta musiikkia. Sen jälkeen jätin tytön kotiinsa. 

Myöhemmin illalla lähdin ajelemaan epämääräisen koplan kanssa ties minne.

Vaikka päiväkirjasta voisi saada toisenlaisen käsityksen, kaikki seikat huomioon ottaen olisi äärimmäisen epätodennäköistä, käytännössä mahdotonta, että mainitsemani tyttö olisi ollut mukana myös toisella reissulla. Porukka oli aivan erilaista. Reissussa oltiin ties kuinka myöhään yöhön. Se oli rähjäreissu. Tyttö oli hienostunut eikä tällaisiin reissuihin sopiva.

Nykyisin siis kirjoitan, että minä tein jotain jonkun kanssa eikä me teimme jotain jonkun kanssa. Ei tule tulkintaongelmia.

On tehnyt mieli nillittää Naton oikeinkirjoituksesta ja taivutuksesta.

Sanan voi kirjoittaa joko isolla alkukirjaimella (Nato) tai kokonaan isoin kirjaimin (NATO).

Taivutuspäätteet lisätään sanan perään pienellä ilman kaksoispistettä: Natoon/NATOon.

Jos taivutuspääte liitetään kaksoispisteellä, silloin kaksoispiste osoittaa, että sitä edeltävää lyhennettä ei lueta sanana vaan luetaan joko kirjain kirjaimelta tai sitten puretaan lyhenne puheessa auki.

KELA:n (luetaan "Kansaneläkelaitoksen")
Kelan / KELAn (luetaan sanana)

"NATO:n" tarkoittaisi siis, että tämä on tarkoitus lukea joko "North Atlantic Treaty Organizationin" tai "än aa tee oon"

ETYJ:n (luetaan "Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön")
ETYJin / Etyjin (luetaan sanana: "Etyjin")

"EU:ssa" sitä vastoin on oikein, koska siinä tarkoituskin on lukea kirjain kirjaimelta "EE UU" eikä "eu".

Kaksoispistettä näkee todella usein käytettävän väärin, jonkin verran myös paljon kirjoittavien ja/tai pitkälle koulutettujen ihmisten teksteissä.

Tähän liittyy kieltämättä aika hankalasti hahmotettavia kiemuroita.

Esimerkiksi kun mainitaan jokin kirjain, on aika yleinen tapa, että silloin kirjoitetaan pelkkä kirjain eikä ns. "kirjaimen nimeä", esim. kirjoitettaisiin t (eikä "tee"). Silloin taivutuspäätettä lisätessä käytetään kaksoispistettä, koska tarkoitus on lukea "kirjaimen nimi", sitä itse asiassa taivutetaan ja kirjain toimii kirjaimen nimen symbolina,:
"Lisäsin tähän yhden t:n" (luetaan "teen").

Vähän samalla tavalla % on symboli sanalle "prosentti": 200 %:n palkankorotus.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 27, 2022, 21:13:31
^
Esimerkissäsi ainakin minä oletan Helenan olleen koko reissun mukana eikä muita ollut autossa, kun et niistä kertonut. Janssonin veljekset liittyivät seuraanne Mäntsälän reissua varten. Veljekset olivat tulomatkallakin mukana, koska sanot heistä "käytiin veljesten kanssa". Käymisen ymmärrän meno-paluumatkana.

Arkikielessä toki näin, mutta tarkasti ottaen ei. Eli ei tuosta voi päätellä mitään muuta kuin että Helena on jonkun/joidenkin kanssa ajellut autolla ja kuunnellut musiikkia. Kaikki muut johtopäätökset voivat olla oikeita tai olla olematta.

Näihin logiikkatehtäviin tai mitä lie ovat, aina joskus törmää ja oikeastaan niiden suurin opetus lienee onkin, että oletus ei ole tieto.

T: Xante

Omaan silmääni tämä sulkeiden sisällä ensimmäisen sanan kirjoittaminen isolla alkukirjaimella näyttää oudolta:
"Ukrainan sota on ollut monin muinkin tavoin (Sekä strategisesti että operatiivisesti) mielikuvituksetonta - ..."
Mitä sanoo kielipoliisi?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 26, 2022, 10:11:38
Omaan silmääni tämä sulkeiden sisällä ensimmäisen sanan kirjoittaminen isolla alkukirjaimella näyttää oudolta:
"Ukrainan sota on ollut monin muinkin tavoin (Sekä strategisesti että operatiivisesti) mielikuvituksetonta - ..."
Mitä sanoo kielipoliisi?

Eihän sitä sanaa isolla kuulu kirjoittaa, mutta en tiedä, tekeekö tuota jotkin laitteet = tiettyjen merkkien jälkeen muuttavat kirjaimen isoksi.

Myönnän, että itse en ala enää myös moisia korjailemaan, jos kyse ei ole virallisesta kirjoittelusta. Samoin kuulun MO:n moittimaan porukkaan, eli kirjoittelen nato miten sattuu ja kaksoispisteetkin lyhenteistä usein puuttuvat. Mielestäni ihan tarkat säännöt ei ole niin olennaisia ainakaan tällaisessa rennossa kirjoittelussa, mitä esim. tällä foorumilla on.

Lisäksi esim. kännykällä korjailu on aika hankalaa, tosin, itse harvemmin tai oikeammin, erittäin harvoin sillä kirjoitan, joten sitä en voi huolimattomuudelleni oikeutuksena pitää.

T: Xante

Kännykkä tosiaan on saatanastaperkeleestä muokatessaan tekstiä toiseksi kuin oli tarkoitus.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 26, 2022, 10:21:01
Myönnän, että itse en ala enää myös moisia korjailemaan, jos kyse ei ole virallisesta kirjoittelusta. Samoin kuulun MO:n moittimaan porukkaan, eli kirjoittelen nato miten sattuu ja kaksoispisteetkin lyhenteistä usein puuttuvat. Mielestäni ihan tarkat säännöt ei ole niin olennaisia ainakaan tällaisessa rennossa kirjoittelussa, mitä esim. tällä foorumilla on.

Ilman muuta taivutuspäätteisiin ynnä muuhun liittyy paljon vaikeita asioita, ja rento kirjoittelu on erikseen. Ihan varmasti mun viesteissä on kirjoitusvirheitä ja pilkkuvirheitä ja ties mitä virheitä.

Naton suhteen pointti oli ehkä sellainen että mun mielestä kaikista helpointa on kirjoittaa se ihan vain sanana jota taivutetaan normaalisti. Siihen ei siis tarvitse soveltaa mitään vaikeita sääntöjä eikä käyttää kaksoispistettä.

---

Yksi esimerkki tavallaan vaikeasta tilanteesta olisi vaikka sellainen, että haluat kirjoittaa asiatyylisesti ja kysyä, onko joku ihminen pelannut peliä nimeltä The Witcher 3. Puheessa näissä on minusta pakko käyttää arkisempia numeroiden muotoja kuten "ykkönen, kakkonen, kolmonen" jne. Olisi aika koomista sanoa pelaavansa "Witcher kolmea". Kuvittelisin että lähes aina se olisi "kolmosta".

Kuvitellaan vaikka tilanne, että olet jossain pelifirman suomenkielisessä asiakaspalvelussa töissä. Siellä varmaan tuntuisi liiankin rennolta kirjoittaa asiakkaalle "Witcher kolmonen", vaan se olisi joko "The Witcher 3" tai vähintään "Witcher 3", vaikka tyyli olisi rentokin.

Hämmentävä tai vaikea kysymys on se, miten tähän sovelletaan taivutuspäätteitä.  Jos taivuttaa täysin oikein, se tarkoittaisi että luettaisiin ääneen esimerkiksi "The Witcher 3:n (kolmen)" tai "The Witcher 3:a (kolmea)"

Tossa kohtaa tulee mun mielestä ehkä jo vastaan sekin, että onko sillä nyt oikeasti mitään väliä miten joku luetaan ääneen :D Kun ei ole olemassa mitään helppoa tapaa tehdä sitä "oikein", mun mielestä silloin voidaan jo ajatella että jokainen kuvitelkoon sen lukiessaan muotoon "kolmen" tai "kolmosen", "kolmea" tai "kolmosta" tai ihan mitä mieli tekee.

Ei se minua välttämättä ärsytä jos joku kirjoittaa KELA:n tai NATO:n. Niissä vaan olis avoinna sellainen vaihtoehto että kirjoittaa sen sijaan Kelan ja Naton, jolloin samalla kiertää kaikki tähän liittyvät ongelmat kokonaan.

---

Puolueiden nimistä on olemassa sellainen vanha käytäntö, että viralliset nimet ja niitä tarkoittavat lyhenteet kirjoitetaan isolla, mutta lyhyet epäviralliset nimet kirjoitetaan pienellä.

LainaaPuolueiden viralliset nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella ja samalla tavoin kuin ne on merkitty puoluerekisteriin. Yleensä mediassa kuitenkin käytetään puolueen lyhyempää, epävirallista nimeä, joka kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella (tässä sulkeissa):

Kansallinen Kokoomus (kokoomus)
Suomen Keskusta (keskusta)
Vihreä liitto (vihreät)

LainaaKun puolueiden nimet lyhennetään, nimilyhenteet tarkoittavat virallista nimeä. Siksi ne aloitetaan isolla kirjaimella. Jos lyhenne luetaan kirjain kerrallaan (esim. SDP luetaan [äs-dee-pee]), loppuun ei tule pistettä.

Kok., Kesk., Vihr.
SDP, RKP, PS

Puolueen jäsenyyttä (kuten kokoomuslainen) tarkoittava lyhenne kirjoitetaan sen sijaan pienellä:

kok.
kesk.
vihr.
sd.

Olen itse taipuvainen ajattelemaan, ettei Kielitoimiston ohje kuvaa kovin hyvin ihmisten luontaista kielenkäyttöä.

Minulle on aivan sama, kirjoittaako joku "Vihreät" vai "vihreät", Kokoomus vai "kokoomus", "SDP" vai "Sdp" ja niin edelleen. 

Ongelma Kielitoimiston ohjeessa on lähinnä se, että puolueet itse käyttävät virallista nimeä lyhyempiä nimiä virallisissa yhteyksissä ja isolla kirjoittaen: esimerkiksi Vihreät, Sosiaalidemokraatit, Kokoomus — ja niin edelleen.

Siinä mielessä ei ole oikein tätä päivää tehdä isoa eroa siihen, että erisnimi on puoluerekisteriin kirjattu nimi tai tätä tarkoittava lyhenne, kun taas kaikki muu on epävirallista ja pienellä kirjoitettavaa lempinimeä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 26, 2022, 11:57:25
Ongelma Kielitoimiston ohjeessa on lähinnä se, että puolueet itse käyttävät virallista nimeä lyhyempiä nimiä virallisissa yhteyksissä ja isolla kirjoittaen: esimerkiksi Vihreät, Sosiaalidemokraatit, Kokoomus — ja niin edelleen.

SDP:n virallinen nimi on Suomen Sosialidemokraattinen puolue, siis sosiali.., jossa on yksi a-kirjain. Tämä on puolueen perinteeseen nojaava kirjoitustapa. Puolue perustettiin 1903. Puolue käyttää omassa kirjoittelussaan jäsenistään myös nimeä sosialidemokraatit ja aatteesta sosialidemokratia. Mediakirjoittelussa on siis yhtä oikein kirjoittaa yhdellä tai kahdella a-kirjaimella, mutta kun käsitellään sosiaalidemokratiaa kansainvälisenä liikkeenä tai jonkin muun maan sosiaalidemokraatteja, niin silloin kirjoitetaan kahdella a-kirjaimella. Puhtaasti kielenhuollon kannalta tarkasteltuna sosiaalidemokraatti on suositeltavampi kirjoitusasu.

^ Ahaa, kiitos. Tällainen nyanssi oli minulta jäänyt kokonaan pimentoon.

Lainaus käyttäjältä: Amore - huhtikuu 26, 2022, 14:23:04
SDP:n virallinen nimi on Suomen Sosialidemokraattinen puolue, siis sosiali.., jossa on yksi a-kirjain. Tämä on puolueen perinteeseen nojaava kirjoitustapa. Puolue perustettiin 1903. Puolue käyttää omassa kirjoittelussaan jäsenistään myös nimeä sosialidemokraatit ja aatteesta sosialidemokratia. Mediakirjoittelussa on siis yhtä oikein kirjoittaa yhdellä tai kahdella a-kirjaimella, mutta kun käsitellään sosiaalidemokratiaa kansainvälisenä liikkeenä tai jonkin muun maan sosiaalidemokraatteja, niin silloin kirjoitetaan kahdella a-kirjaimella. Puhtaasti kielenhuollon kannalta tarkasteltuna sosiaalidemokraatti on suositeltavampi kirjoitusasu.

Suomen demareista kun on kyse, helpoimmalla pääsee kun pitäytyy ilmaisussa "solisaliratti".

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 26, 2022, 11:13:39
Kännykkä tosiaan on saatanastaperkeleestä muokatessaan tekstiä toiseksi kuin oli tarkoitus.

Ei ole jumalan keksintö...

https://www.iltalehti.fi/jaakiekon-mm-2022/a/d9c9aaf1-23c7-44a1-8889-fe56fcc80b49

Tuosta löytyy ihan tavanomainen juttu jostain USA:n pelaajasta, joka on innoissaan päästyään matkaan mukaan. Jutussa tökki yksi lause, joka mielestäni oli kirjoitettu nurinkurin:

Kisoissa onkin paljon pelaajia, jotka eivät ole koskaan aiemmin käyneet Tampereella saati Suomessa.

Itse sanoisin tuon toisin päin, eli eivät ole koskaan aiemmin käyneet Suomessa saati Tampereella

Saati -sanalla ikään kuin poraudutaan tarkemmalle tasolle kerrottaessa, missä ei olla käyty. Noin ainakin minun kielikorva sanoisi ja mielestäni kuulostaisi loogisemmalta. Nipotustako?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 16, 2022, 14:21:03
Nipotustako?

Ei ainakaan minun mielestäni. Virke oli nurinkurisesti muotoiltu. "Suomalaisia ei ole koskaan käynyt toisessa galaksissa, saati avaruudessa" :)

Saati sanaa käytetään  yleensä kieltävissä ilmauksissa ei Suomessa saati Tampereella.  Saati tarkoittaa puhumattakaan, sen suuremmalla syyllä.

Sanoisin, että IL:n alkuperäinen lause oli oikein. Eivät ole käyneet Tampereella, eivätkä muualla/tai yleensäkään missään Suomessa.
"Saati" on hämärtävä sana toki, hieman tulkinnanvarainen asiayhteydestä riippuen.

En ole kielipoliisi - en tietenkään - vaan huolestunut kansalainen tai kielirosvo tai mitä vain.

Minua ärsyttää sana "suorittaa".

Sanaan liittyy hienostelua ja virallisuutta ja epämiellyttävä mielleyhtymä lakeihin ja rangaistuksiin. 

Satamassa laudat lastattiin laivaan.

Satamassa suoritettiin lautojen lastaaminen laivaan.

---

Tuli mieleen, kun katsoin Youtubesta dokumenttifilmiä maaston kolmiomittauksesta. Vaikuttaa siltä, että "suorittaa" -sanaa on käytetty aikoinaan enemmän kuin nykyisin.

Lahden kaupungin sivulta: "Pysäköintivirhemaksu on suoritettava 30 päivän kuluessa antamispäivästä tilisiirtolomaketta käyttäen. Maksun suorittamatta jättämisestä määräaikana seuraa maksun korotus 14 eurolla (laki pysäköinninvalvonnasta 17 §). "

^
Urheiluselostuksissahan suorittaminen on ollut jo pitkään riesana.

Mäkihyppääjät suorittavat hyppyjä ja yleisurheilun kenttälajeissa "seuraavana suoritusvuorossa on ... ." ja "... suoritti komean heiton / hypyn / loikan. Minua tuo kyllä ärsyttää, mutta joskus, kun asiasta kitisin, selitettiin miksi tuokin on ihan oikein ja paikallaan tuolla tavalla sanottuna.

Minulle siitä ei kyllä ole koskaan tullut maksusuoritus mieleen :)

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 20, 2022, 21:43:15
En ole kielipoliisi - en tietenkään - vaan huolestunut kansalainen tai kielirosvo tai mitä vain.

Minua ärsyttää sana "suorittaa".

Sanaan liittyy hienostelua ja virallisuutta ja epämiellyttävä mielleyhtymä lakeihin ja rangaistuksiin. 

Suoritin aikoinaan armeijan.
Pääsinkö läpi, hoidinko vain homman vai olinko mallisotilas...?

Asevelvollisuuden ja tutkinnon voi kyllä suorittaa, mutta maalin tekeminen kuulostaa jo vähän kyseenalaiselle.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - toukokuu 21, 2022, 15:00:07
Asevelvollisuuden ja tutkinnon voi kyllä suorittaa, mutta maalin tekeminen kuulostaa jo vähän kyseenalaiselle.

Rillipäällikkö Juti puhui maalaamisesta ja lättyjen antamisesta.

Youtubessa mainostetaan laitetta, joka viilentää huoneen yhdeksänkymmentä minuutissa.

Puhe on töksähtelevää ja selvästi koneen tuottamaa.

^
Onhan netissä pilvin pimein konekäännettyjä sivustoja. Niistä ei välttämättä edes heti tajua, että miten ne on tehty, jos alkuun osuu hyvin kääntyvää tekstiä tai sitten alussa vähän joku on käynyt tekstiä läpi ja oikonut pahimpia käännöskukkasia. Kukkasista puheen ollen, juuri kukkiin ja niiden hoitoon liittyvissä hauissa olen saanut noita konekäännettyjä sivuja. Kyllä niistäkin asia selviää hyvällä tahdolla. Minulla jopa ehkä paremmin noin kuin, että joutuisin alkuperäiskielellä lukemaan. Monesti joudun itsekin googlekääntäjää käyttämään, jos löydän kiinnostavan tekstin.

^
Alkoi mietityttää sanan "kielikukkanen" etymologia ja historia. Voisiko sana johtua siitä, että kylvettäessä hyötykasvin siemeniä, joukkoon saattaa kasvuvaiheessa yllättäen ilmestyä kukkanen. Eli siemenpussin satunnaisuus. Tiedähäntää.

Veikkaisin että kielikukkanen kuvaa sanana ilostuttavan yllättävää satunnaista löytöä.

(huvittava) kieli- t. tyylivirhe, -kömmähdys.
Sanomalehdistä poimittuja kielikukkasia.
https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/#/kielikukkanen (https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/#/kielikukkanen)

käännöskukkanen
kielenkääntämisessä syntynyt humoristinen ilmaus
https://fi.m.wiktionary.org/wiki/k%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6skukkanen (https://fi.m.wiktionary.org/wiki/k%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6skukkanen)

"– Näimme asunnon ensimmäisen kerran vasta kaupanteon jälkeen. Luotimme sokkona sisustussuunnittelijana työskentelevän serkkuni makuun."
(Helsingin Sanomat 26.4.2022)
https://mobile.twitter.com/kielikukkaset?lang=fi (https://mobile.twitter.com/kielikukkaset?lang=fi)

https://movi.jyu.fi/fi/opintotarjonta/kirjoitusviestinta/kielikukkasia (https://movi.jyu.fi/fi/opintotarjonta/kirjoitusviestinta/kielikukkasia)

https://www.jyu.fi/fi/ajankohtaista/arkisto/2020/04/hyvaa-suomen-kielen-paivaa (https://www.jyu.fi/fi/ajankohtaista/arkisto/2020/04/hyvaa-suomen-kielen-paivaa)

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Kasvitiede:kielikukka (https://tieteentermipankki.fi/wiki/Kasvitiede:kielikukka)

Onko yhdyssanojen erilleen kirjoittamisessa olemassa jokin sääntö, vai millä perusteella valitaan, mitkä yhdyssanat kirjoitetaan erikseen ja mitkä yhteensä.

Eräässä Facebook-kommentissa on seuraavia sanoja:

vanki leiri

kevytmetallista

rannekorun

putoamis paikka

Tämän lyhyen otoksen perusteella näyttää siltä, että jos yhdys sana taipuu, yhdyssanan voi kirjoittaa yhteen.

Onhan siihen moniakin sääntöjä ja nuo kaikki esimerkit pitäisi kirjoittaa yhteen. Nuo menevät sen säännön sisään, että kirjoitetaan yhteen, kun siitä muodostuu käsite.

Vanki leiri erikseen kirjoitettuna on vain kaksi erillisitä sanaa, mutta yhteen kirjoitettuna siitä muodostuu hyvin ikävän paikan nimi, vankileiri.

Yhdyssanojen osaaminen on rapautunut ihan olemattomiin ja välillä ei tiedä itseä vai nauraa niille sekoiluille.

http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/112
Tuosta pääsee kaivelemaan yhdyssanasääntöjä.

En kirjoittanut yhdyssanoja koskevaa kommenttiani siinä ajatuksessa, että haluaisin tietää viralliset yhdyssanoja koskeva kielioppisäännöt. Nehän löytyvät helposti kuten Hippikin osoittaa.

Mietin sitä, millä omilla säännöillään jotkut kirjoittavat yhdyssanoja välillä erikseen ja välillä yhteen. Yhden ainoan Facebook-kommentin perusteella tein alustavan hypoteesin siitä, että raja menee siinä, tavutetaanko sanaa. Äidin kieli kirjoitetaan erikseen, mutta äidinkielen yhteen. Tämä ei ole siis virallinen sääntö eikä minun sääntöni vaan yhteen esimerkkiin perustuva havainto. Voi olla, että se on täysin sattumaa.

^Miksi ihmeessä haluat tietää väärinkirjoitussäännöt?

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - kesäkuu 26, 2022, 21:15:46
^Miksi ihmeessä haluat tietää väärinkirjoitussäännöt?

Yleisestä kiinnostuksesta.

Väärin kirjoittamisessakin on omat epäviralliset "sääntönsä". Onhan olemassa murretutkijoitakin, jotka selvittävät murteiden kehitystä ja eroja. Nämä ihmisethän tutkivat "väärinkirjoittamista", koska murre ei ole virallista kirjakieltä.

Karkealla tasolla minua kiinnostaa se, miksi jotkut ihmiset kirjoittavat yhdyssanat erilleen. Kai hekin lukevat lehtiä ja nettisivuja näkevät, miten sanat kuuluu kirjoittaa. "Ei tiedä" alkaa olla jo vanhanaikainen selitys, koska tietoa on yhden "Enter" -painalluksen takana kenen tahansa tavallisen ihmisen saatavissa. 

Minäkin teen virheitä, joten asenteeni tähän kysymykseen ei ole arvosteleva.

^
Väärinkirjoittamisessa ei vaan tunnu olevan mitään sääntöjä. Väärinkirjoittaja ei välttämättä osaa erottaa yhdyssanoja ja sanaliittoja toisistaan ja kirjoittaa samat sanat joskus yhteen ja joskus erikseen. Päätelmiä mahdollisista säännöistä ei voi oikein yksittäisten viestien perusteella tehdä.

Kopekin esimerkit ovat kaikki niitä helppoja yhdyssanoja, jotka ehdottomasta pitäisi osata kirjoittaa oikein, jos peruskoulun on onnistunut läpäisemään. Sitten on joitain sellaisia sanoja (esim. päin), jotka joskus kirjoitetaan yhteen ja joskus taas erikseen jonkin toisen pääsanan yhteydessä. Jos niissä nyt sattuu virhe, niin sitä en pidä niin pahana.

Luin aikoinaan isäni nuoruudenaikaisia Tarzan- ym. seikkailukirjoja, jotka oli painettu 1940-luvulla tai aikaisemmin. Opin niistä tietyn tavan kirjoittaa, mistä eroon pääseminen vei aikansa. Oikeinkirjoitussäännöt kun ovat muuttuneet vuosikymmenien kuluessa.

Vanhoissa kirjoissa kirjoitettiin monet sellaiset sanat yhteen tai yhdyssanoiksi, jotka nykyisin kirjoitetaan erikseen. Joitakin nykyisin käytössä olevia sanoja ei ollut kai vielä keksitty, koska esimerkiksi sanat "vääntäytyi" ja "pudottautui" kirjoitettiin muodossa "vääntäysi" ja "pudottausi" - jos nyt oikein muistan.

Löysin aikoinaan kirjahyllystämme kaksi käyttämättömän näköistä Saksan sanakirjaa. Otin ne omaan käyttööni koulun saksan lukujen avuksi. Jossakin vaiheessa aloin ihmetellä sitä, että kirjoista puuttui joitakin aivan tavallisia sanoja, joista monet liittyivät arjen tekniikkaan kuten autoihin ja kodinkoneisiin ja sähkölaitteisiin ja muuhun tällaiseen.

Syy selvisi, kun katsoin sanakirjojen julkaisuvuosia.

1902 ja 1904.

Ei auttanut kuin ostaa kirjakaupasta vähän uudemmat painokset. Yllättävän hyviä ja nykyaikaisia vanhatkin kirjat olivat, koska huomasin ikäongelman vasta vähitellen.

Minkähänlainen tie on kysymyksessä?

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/formula1/art-2000008910966.htmlFormula 1 -kuljettaja Daniel Ricciardon pyöräretki sai erikoisen käänteen, kun australialainen törmäsi seurueineen karhuun ohuella vuoristotiellä.

^
Onpa aika outo sanavalinta, josta tulee ensinnä mieleen silta :D

Videon mukaan tuo ei ollut edes kapea vuoristotieksi, vaan hyvän mittaiset ajokaistat oli kumpaankin suuntaan. karhukin näytti löntystelevän ihmisistä piittaamatta omalla turvalliseksi katsomallaan tienreunalla turkki vuorenseinämää hipoen. Mitä nyt tuosta löysin englanninkielistä versiota, niin tietä ei kuvailtu mitenkään, joten kyllä se ohuus löytyi IS:n toimittajan omasta päästä.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008982807.html

Tamperelaispariskunnalle paljastui sähköyhtiön verkkosivuilta, että saunominen toi sähkölaskuun yli roiman lisän.


Eikö olisi riittänyt "... toi roiman lisän"?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 04, 2022, 20:08:17
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008982807.html

Tamperelaispariskunnalle paljastui sähköyhtiön verkkosivuilta, että saunominen toi sähkölaskuun yli roiman lisän.


Eikö olisi riittänyt "... toi roiman lisän"?

Kyseessä on selvä overkill.

Kun kerran nipotetaan, niin nipotetaan sitten kunnolla. "Toi roiman lisän" on huonoa suomea, anglismi. "Aiheutti roiman lisän" olisi suomalaisempaa suomea. :)

^
Jep, kyllä pieni nipotus on aina paikallaan :)

Eikö se pitäisi olla yliroima, yhteen kirjoitettuna? Tai roimaroima (vauvakielellä). Tai jätti-iso.

^
E: Näköjään kertsillä oli sama huomio yhteen kirjoittamisesta. Oma reaktio oli siis samansuuntainen. .

Omaan silmään näyttää vähän tekstiä muokatessa sattuneelta kämmiltä: "toi sähkölaskuun yli X euron lisän" tiivistetään muotoon "roiman lisän" mutta unohdetaan sinne sana "yli".

Toimittajat eivät aina ole mitään tyylin tai kielen mestareita, jota en ole itsekään, mutta ehkä jollain tavalla toivon että ne edes yhdyssanoja auttavasti osais hahmottaa, josta syystä toi jäsentyy mun päässä noin. Ei kai nyt "yliroima" tai "ylihieno" tai tämmöset voi millään olla muuta kuin yhdyssanoja.

En tiedä, kuka noita otsikoita ja ingressejä muotoilee ja vääntelee — ts. onko se tossa tapauksessa joku muu kuin jutun laatija.

Hauska huomio myös että toi rakenne olis anglismi. Jonkun verran olen niitä miettinyt, mutta ei olis ton kohdalla soinut edes se kaikista pienin kello.

Jokunen aika sitten oli toinen otsikko, jossa "yli" sanaa oli käytetty periaatteessa oikein, mutta todellisuudessa aika pöljästi.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,77.msg140856.html#msg140856

Harvemmin sentään yhdyssanavirheitä on otsikoihin päässyt, mutta tuollaiset pienet sanat (yli, alle, noin, lähes, melkein) saa usein tekstin näyttämään kummalliselta, jos niiden käytössä ei ole tarkkana. Aika tyypillinen on "melkein". Esimerkiksi: Mies törmäsi melkein hirveen. Mikähän eläin se sitten on ollut, jos ei ihan hirvi, vaan melkein. :)

Sanomalehtiä lukiessa on tullut vastaan yllättävän paljon kirjoitusvirheitä. Etenkin puuttuvia sanoja ja vääriä taivutusmuotoja.
Osa niistä lienee syntynyt tekstin muokkauksen yhteydessä. Ainakin itselläni käy usein niin.
Muistuttaa somessa vastaan tulevaa kieltä ja laittaa pohtimaan mahdollista yhteyttä niiden välillä.
Omia kielivirheitäni huomaan harvoin. :)

Omasta tekstistään on aika vaikea irtautua.

Kun keskittyy tosi vahvasti sisältöön ja sen tuottamiseen, saattaa tekstiin ilmestyä kummallisia juttuja. Toisteisuutta, tiettyjä maneereita ja jopa sellaista, minkä tietää olevan huonoa kieltä tai väärin. Jollei tekstistä irtaudu, saattaa myöhemmin sitä katsoessaan olla vaikea erottaa sisältöä ja tällaisia muotoseikkoja toisistaan. Tekstiä ei oikein edes "näe" kunnolla.

Saattaa olla että lehtien tekstejä tehdään entistä enemmän kiireellä. Tai siihen voi vaikuttaa joku tekninen juttu. Niitä ei tulosteta, tai joku vaan siinä prosessissa on muuttunut tavalla, joka vaikeuttaa tekstin näkyväksi tulemista. Ja voihan olla, että on lakattu tekemästä tai ainakin vähennetty aiemmin rutiinia olleita tarkistuksia, joissa joku muu katsoo tietyt jutut sieltä pois. 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 05, 2022, 19:04:52
Saattaa olla että lehtien tekstejä tehdään entistä enemmän kiireellä. Tai siihen voi vaikuttaa joku tekninen juttu. Niitä ei tulosteta, tai joku vaan siinä prosessissa on muuttunut tavalla, joka vaikeuttaa tekstin näkyväksi tulemista. Ja voihan olla, että on lakattu tekemästä tai ainakin vähennetty aiemmin rutiinia olleita tarkistuksia, joissa joku muu katsoo tietyt jutut sieltä pois.

Ennen oli hyvin, huonon luku- tai kirjoitustaidon omaavat saivat töitä paikallislehdissä oikolukijoina. Nykyään heidän työnsä on korvannut amerikkalaisperäinen nörttien kääntämä oikolukuohjelma.

^  :D

Oikolukusoftat on käteviä lyöntivirheiden pois napsimiseen, mutta...  Mua riipii ihan helvetisti joku Grammarly tai se kun Word korjaa tyyliä ja opastaa muotoilussa, välimerkeissä yms. Ja ei ne kai yhdyssanoissa juuri auta, jos molemmat osat löytyy sanastosta.

E: Kai siinä kusee softaa enemmän käyttäjän oletukset, jos ne on, että kun oikoluku ehdottaa jotain, se on ilman muuta oikein tai parempi kuin alkuperäinen, tai että jos ei se valita mistään, silloin teksti on ihan OK.

Wordin oikolukusoftassa oikeastaan kyllä kusee se, että ominaisuuksia ylimainostetaan, ja se yrittää paikoin tehdä sellaista, mihin sillä ei ole rahkeita.

Yhtenä esimerkkinä se korjaa pilkutusta sillä periaateella, että ennen alistuskonjuktiota pitää tulla pilkku.

Lauseet erotetaan toisistaan pilkulla, paitsi jos ne ovat sekä rinnasteisia että niillä on yhteinen lauseenjäsen — tai jos tietty pilkku jää pois jostain muusta syystä, mikä saattaa heijastua muuallekin :D Jotta hahmottuu mikä on lause, pitäis tunnistaa, mikä on persoonamuotoinen verbi.

Jos softa on laadittu periaatteella, että pilkun käyttöä säätelee sitä seuraava sana, silloin olis ehkä viisaampaa, että näitä korjausehdotuksia ei tarjottais ainakaan nimikkeellä "kielioppi". Käytännössä se tarkoittaa sitä, että on olemassa tietty lista sanoja, joiden oikeinkirjoitukseen kuuluu Wordin katsannossa jokin niitä edeltävä välimerkki.

Ehkä ne on muiden kielten vaikutuksesta päätyneet siihen, että oikoluvun on pakko kattaa pilkutus kieliopin osana. Mutta siinä ne tarjoaa ja lupaa ominaisuutta, jota ei suomen osalta oikeasti ole.

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 05, 2022, 18:42:49
Omia kielivirheitäni huomaan harvoin. :)

Näin tapahtuu helposti. Omaa tekstiä lukiessa helposti ajattelee, mitä siinä pitäisi lukea, vaikka siinä lukee jotain muuta... Muistan omasta gradustani erään lauseen, jota kaveri ihmetteli oikolukiessaan sitä. En nähnyt absurdia kielioppivirhettä, koska en lukenut mitä kirjoitin, vaan luin mitä luulin ja tarkoitin kirjoittaneeni.

Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 05, 2022, 22:24:53

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 05, 2022, 18:42:49
Omia kielivirheitäni huomaan harvoin. :)

Näin tapahtuu helposti. Omaa tekstiä lukiessa helposti ajattelee, mitä siinä pitäisi lukea, vaikka siinä lukee jotain muuta... Muistan omasta gradustani erään lauseen, jota kaveri ihmetteli oikolukiessaan sitä. En nähnyt absurdia kielioppivirhettä, koska en lukenut mitä kirjoitin, vaan luin mitä luulin ja tarkoitin kirjoittaneeni.

Kielioppivirheiden suhteen tekstisi on oikein siedettävää, sisältö taas usein sietämätöntä. Koitahan laittaa sekin parempaan kuosiin, useat sitä jo ihmettelevät.

Lainaus käyttäjältä: https://www.seiska.fi/Kotimaa/Paula-Vesalalta-surullinen-uutinen-En-millaan-selvia/1175854Paula Vesalalta surullinen uutinen: "En millään selviä"

Perkele, että pelästyin. Eräs suosikkiartistini on siis kuolemanvaarassa.

Ei sentään.

LainaaOon kamalan kipeä, sain ärhäkän kurkunpääntulehduksen ja vaikka kuinka tahdonvoimaa löytyy, ei sillä tätä paranneta huomiseksi. Sattuu vaan eikä ääntä tule ollenkaan. En millään selviä siis Porispereen.

Niin, Seiskasta vaan terveisiä kohuotsikoijalta.

Voimia hänelle, minullakin oli flunssa, en tiedä kuinka selvisin...

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 05, 2022, 22:30:01
Kielioppivirheiden suhteen tekstisi on oikein siedettävää, sisältö taas usein sietämätöntä. Koitahan laittaa sekin parempaan kuosiin, useat sitä jo ihmettelevät.

Eivät useat, ehkä sinä?

Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 06, 2022, 23:03:21

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 05, 2022, 22:30:01
Kielioppivirheiden suhteen tekstisi on oikein siedettävää, sisältö taas usein sietämätöntä. Koitahan laittaa sekin parempaan kuosiin, useat sitä jo ihmettelevät.

Eivät useat, ehkä sinä?

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1758.msg91728.html#msg91728

Tarkennuksena vielä, että en äänestänyt ollenkaan tuossa.

Käännöskirjaa lukiessani kohtasin uppo-oudon sanan: toivertua. Mitä helv..?

Sanaa on käytetty tilanteessa, jossa terapiaryhmä ei ensin reagoi siihen, että eräs ryhmän jäsen käyttäytyy törkeän manipuloivasti toista ryhmäläistä kohtaan, mutta sitten ryhmä "toivertui" ja "alkoi kovistella tätä tunteettomuudesta".

Google-haku ei antanut yhtään tulosta sanalle toivertua. Sana on siis jotain suomentajan idiolektiä, mutta ei varsinaisesti suomea.

En pysty päättelemään, mitä alkutekstissä lienee tarkoitettu. Kenties ryhmä rohkaistui puolustamaan huonosti kohdeltua jäsentään, tai vain havahtui reagoimaan väärään kohteluun. Vai toipuiko ryhmä tyrmistyksestään jne?

Kirja, jossa outo sana on julkaistu, ilmestyi 1991.

Lainaus käyttäjältä: Amore - elokuu 09, 2022, 20:08:28
Käännöskirjaa lukiessani kohtasin uppo-oudon sanan: toivertua. Mitä helv..?

Voisiko olla sosialistin toiveverbi? Toivon saavani tuon käännytettyä...?

Lainaus käyttäjältä: Amore - elokuu 09, 2022, 20:08:28
Kirja, jossa outo sana on julkaistu, ilmestyi 1991.

Mysteerinen sana todella. Legendaarinen Pentti Isomursu olisi saattanut pystyä tuohon, mutta tietääkseni yhtään hänen kääntämäänsä teosta ei julkaistu 1991, ei ainakaan 1. painoksena.

Toinen kielikukkanen saman suomentajan kynästä - tai siis näppäimistöltä - kuin edellisessä viestissäni. Kirja ei suinkaan ole huonoa kieltä, mutta siihen näyttää pujahtaneen muutamia silmiinpistävän häiritseviä onnahduksia.

Tässä tapauksessa ei ole kyse varsinaisesta virheestä, vaan tilanteeseen sopimattomasta sanavalinnasta:

"Onnettomuuden tai päällekarkauksen jälkeen useimmat ihmiset tahtovat tuntea olonsa turvattomaksi."

Tuskinpa vain tahtovat! Monet kyllä tapaavat tuntea itsensä turvattomaksi.

^
Tai yksinkertaisemmin: "Onnettomuuden tai päällekarkauksen jälkeen useimmat ihmiset tuntevat olonsa turvattomaksi."

Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 11, 2022, 13:06:30
^
Tai yksinkertaisemmin: "Onnettomuuden tai päällekarkauksen jälkeen useimmat ihmiset tuntevat olonsa turvattomaksi."

Juu, ehdottomasti yksinkertaisempi, mutta jos nyt aivan välttämättä haluaa ilmaista vaikkapa englannin kielen rakennetta "tend to", jonka aavistelen löytyvän suomennoksen takaa, niin sitten "tapaavat", "usein tuntevat" tms.

Hähä.

LainaaYK: Maailmanlaajuinen nuorisotyttömys laksussa
YK:n kansainvälisen työjärejtön (ILO) tuoreen raportin mukaan maailmanlaajuinen nuorisotyöttömyys on laskenut vuonna 2022 verrattuna edelliseen vuoteen.

YK arvioi Global Employment Trends for Youth 2022 -raportissaan, että nuorisotyöttömyys laski kahdella miljoonalla viime vuoteen verrattuna.

Työttömiä nuoria on silti enemmän kuin pandemia edeltävänä aikana, vuonna 2019.

YK:n arvioiden mukaan 15–24-vuotiaiden työttömyys on elpynyt hitaammin kuin muissa ikäryhmissä pandemian jäljiltä.

YK ennakoi, että globaali nuorisotyöttömyys laskee vuonna 2022 noin 73 miljoonaan.

https://yle.fi/uutiset/3-12043017/64-3-99284

Kai työjärejtön on sentään parempi kuin työjärjetön!

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/4db7dd9a-8c71-44da-8481-353f3774e533
--
Nyt paljastuneet henkilöt kuolivat arviolta 1970–80-luvulla, sillä niistä ei ollut juuri muuta jäljellä kuin luut. Viranomaiset kuljettivat ruumiiden jäänteet tutkittavaksi ja testattavaksi helikopterilla.
--

Miten jäänteitä testataan helikopterilla?

Lainaus käyttäjältä: urogallus - elokuu 11, 2022, 13:32:41
Hähä.

LainaaYK: Maailmanlaajuinen nuorisotyttömys laksussa
YK:n kansainvälisen työjärejtön (ILO) tuoreen raportin mukaan maailmanlaajuinen nuorisotyöttömyys on laskenut vuonna 2022 verrattuna edelliseen vuoteen.

YK arvioi Global Employment Trends for Youth 2022 -raportissaan, että nuorisotyöttömyys laski kahdella miljoonalla viime vuoteen verrattuna.

Työttömiä nuoria on silti enemmän kuin pandemia edeltävänä aikana, vuonna 2019.

YK:n arvioiden mukaan 15–24-vuotiaiden työttömyys on elpynyt hitaammin kuin muissa ikäryhmissä pandemian jäljiltä.

YK ennakoi, että globaali nuorisotyöttömyys laskee vuonna 2022 noin 73 miljoonaan.

https://yle.fi/uutiset/3-12043017/64-3-99284

Kai työjärejtön on sentään parempi kuin työjärjetön!

Noita julkaisuja ei ehkä oikolueta enää, kuten ennenvanhaan?

Tuonkaltaisen virheen huomaa oikolukuohjelmakin, mutta ihminen voi sen korjata vääräksi.

^
Veikkaan, että se on vaan jäänyt kirjoittajalta huomaamatta, sillä tekstissä on muita osia, joihin tulee oikolukuohjelman alleviivaus ihan aiheesta, kun eivät ole suomenkielisiä sanoja. Mutta onhan tuossa kaiken kaikkiaan huolimatonta työtä tehty, kun ensimmäisellä rivilläkin on pari virhettä.

Nyt sivu on päivitetty netissä. Ehkä joku on huomautellut.

"Työttömiä nuoria on silti enemmän kuin pandemia edeltävänä aikana, vuonna 2019."

Tuosta puuttuu vielä a-kirjain.

Kylläpäs tämä pamputtaminen tuntuu hyvältä.  ;)

Tämä kommenttini ei ole oikeastaan "kielipoliisi pamputtaa" vaan minä pamputan kielipoliisia. Tai ihan miten vain.

Olen väärässä, mutta silti silmissäni särähtää, kun luen tämän tyyppisiä otsikoita (Länsiväylä):

Oletko tullut ajatelleeksi? Tallinnan edustalla on 100 kertaa vähemmän saaria kuin Helsingin – tätä ne tarjoavat

En muista, miten koulussa aikoinaan opetettiin, mutta jotenkin tuntuu epämukavalta, kun sanotaan että niin ja niin monta kertaa vähemmän. Muistelen, että ennen olisi sanottu, että jokin asia on esimerkiksi kolmasosa jostakin toisesta eikä kolme kertaa vähemmän.

Ennen: Vesibussin pituus on kolmasosa Titanicin pituudesta.

Nykyisin: Vesibussi on kolme kertaa lyhyempi kuin Titanic.

Onko aina ollut näin, vai onko käytäntö muuttunut viime vuosina?

^
Juu, samaa mieltä, että nuo X kertaa enemmän tai vähemmän on erinomaisen vaikeaselkoisia ilmaisuja. Sen vuoksi niitä ei pitäisi käyttää, jos kirjoittaja haluaa lukijan ymmärtävän täsmällisesti, mitä kirjoittaja haluaa sanoa. Yleensä hyppään nuo yli jäämättä miettimään asiaa sen enempää. Joissain lehtijutuissahan asialla ei ole suurtakaan merkitystä ja tekstin voi tulkita niin että toinen on toistaan reilusti suurempi tai pienempi (tai enemmän/vähemmän jne.) :D

Niinpä, Jos palkkasi on kaksi kertaa enemmän kuin minun niin varmaan palkkasi on kolmekertainen. Kertaa ja vähemmän on vaikeampi. Jos palkkani on kaksi kertaa vähemmän kuin sinun ja sinun palkkasi vaikka 4000 niin minun palkkani on 4000 - 2*4000 = -4000. Mitähän negatiivinen palkka tarkoittaneekaan?

Ketjun syntyajoista minua on kiusannut ketjun otsikko: Uutisia maailmalta ja Suomesta. Eikö tuon pitäisi olla toisinpäin Uutisia Suomesta ja maailmalta?

Minulle ketjun otsikosta tulee mieleen ajatus, että Suomi ei kuuluisi maailmaan. Toisinpäin käännettynä uutisalue ikään kuin laajenee Suomesta muualle maailmaan eikä Suomea lisätä maailman ulkopuolisena alueena otsikkoon. Mutuiluhan tuo on, mutta olenko ainoa, jolle otsikko toimii mielikuvatasolla noin?

Uutisia Suomesta ja maailmalta olisi luontevampi. Uutisia maailmalta ja Suomesta kiinnittää huomion viimeiseen sanaan. Se on vähän kuin Uutisia maailmalta – ja Suomesta. Siinä annetaan ymmärtää, että odottakaas mitä Suomessa on tapahtunut. Joko jotakin muuta maailmaa tärkeämpää, tai vähemmän tärkeää. Mutta ehkä se on ollut aloittajan tarkoitus.

Kyllä nyt kärvähti käpy taas oikein kunnolla. Eikö toimittajilla ole enää mitään tyylitajua, miten erilaisia juttuja kirjoitettaan ja otsikoidaan.

Kuningatar Elisabetin arkulla lojuu käsittämättömän arvokkaita esineitä – tällaisia ne ovat (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/4adeb45f-f476-4702-88c6-1ac8ea000bd1)

(https://img.ilcdn.fi/oMOaxz-43lWlGyXdO3UjIi7yjf4=/full-fit-in/612x0/img-s3.ilcdn.fi/5d50e5da66da575dda0d8271d838eef4dcbffaa48cf6918e04c6f24ed5754442.jpg)
Kruunu sekä monarkin valtikka ja kultapallo kuningatar Elisabetin arkun päällä Westminster Hallissa. ZUMA PRESS / MVPHOTOS


Eiköhän tuossakin esineet ole tarkasti aseteltu protokollan mukaisille paikoilleen. Enkä ihmettelisi, vaikka olisi mittanauhalla varmistettu, että ovat millilleen oikealla kohdalla.

Lasten lelut voi jäädä lojumaan rankan päivän päätteeksi, jos niitä jakseta siivota paikoilleen.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 15, 2022, 08:12:41
Ketjun syntyajoista minua on kiusannut ketjun otsikko: Uutisia maailmalta ja Suomesta. Eikö tuon pitäisi olla toisinpäin Uutisia Suomesta ja maailmalta?

Kyllä olisi luontevampi. Minäkin kummeksuin erilaisuuden tavoitteluksi kokemaani otsikkoa, joka tuli kaksi uutisketjua yhdistettäessä ensimmäisen viestini otsikoksi.

Limska. Masuasukki. Paituli. "Nyt jyrähtää" se ja se, siitä ja siitä. "Ketä", kun sitä käytetään sanan "kuka" tilalla. Voimaantua. Hoks, hox! CIS-mies. Somevaikuttaja. Tyllerö. Irttarit. Ottaa koppi. Jäätävä. Edukas. Tsydeemi. Emätin (Virallissuomea, mutta silti ärsyttävä sana).

Finglishiä mongerretaan nykyisin ihan out of this world, every paikassa. Mikä tarkoittaa, että puhuja ei osaa kunnolla suomea, eikä englantia.

^
Sleepy Sleepers kertoo miten kuka ja ketä -sanoja käytetään.  ;)
https://kantapaikka.net/index.php/topic,4.msg150963.html#msg150963

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 26, 2022, 10:30:03
Jäätävä.

Muistaako kukaan milloin "jäätävä" ilmestyi nykymerkityksessään suomen puhekieleen?

Toinen vastaava intensiteettisana on "sairaan", jota muistan käytetyn jo 70-luvun lopulla. Jossakin vaiheessa se sai superlatiivimuodon "tulehtuneen".

" Angus Young on sairaan hyvä kitaristi mutta Jimmy Page on aivan tulehtuneen hyvä..."

^
Minulle on ihan outo tuo "tulehtunut". En sitä ole ikinä kuullut tuollaisessa käytössä, vaikka aika paljon noita "sanoja oudossa käytössä" -juttuja on penskoilta vuosien varrella kantautunut.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - lokakuu 26, 2022, 12:21:32
Muistaako kukaan milloin "jäätävä" ilmestyi nykymerkityksessään suomen puhekieleen?

En tiedä, mutta nykymerkityksessä se alkoi (Jälleen?) yleistyä 2015-2017 välillä.

En muista koskaan kuulleeni tulehtuneen käyttöä vahvikesanana, mutta sehän toimii sairaan yhteydessä aika hyvin tai selittää itsensä, kun metaforaa laajennetaan samansuuntaisella terveyteen liittyvällä käänteiskuvastolla.

Englannin kielessä nousi jossain 2010 vuoden paikkeilla esiin vahvikesana super, joka on sittemmin hitaasti yleistynyt. Muistan kuulleeni sen tosi kauan sitten jossain Steve Jobsin Keynote-puheessa ja ajattelleeni että tuskinpa moinen yleistyy.

Nythän se on joka paikassa, ja tuntuu että vaikutus näkyy Suomessakin: "I'm super excited to be here today" / "Ihan superhienoa että pääsit tulemaan".

Englanniksi noista käytetään nimeä "intensifier", ja en itse asiassa tiedä, miten suomen osalta erotellaan, kun on erikseen taipuvia vahvennussanoja: sairaan, pirun, olemattoman, apposen, sepposen jne.

Ja toisaalta on vahvikesanoja, jotka liittyvät sanavartaloon eivätkä ole erillisia sanoja: jonninjoutava, täpötäysi, rutikuiva, likomärkä, ypöyksin jne.

Osa erillisistä vahvennussanoistakin toimii aika rajatusti tai jopa vain tietyssä vakiintuneessa sanaparissa.

Ilmeisesti puhutaan sairaan ja muiden vastaavien tapauksessa genetiivisijaisista määritteistä. Niitähän on aivan sikana.

Sen sijaan melko vapaasti etuliitteenä toimivia vahvikkeita ei ole kovin paljoa: "sikahieno", "sikaruma", "megahieno", "megaruma".

Saattaa olla että edelleen "superälykäs" koettaisiin luontevammaksi kuin "superruma", mutta on mahdollista, että levikin lisääntyminen laajentaa myös käyttökonteksteja.

^
Sikasiisti on kyllä hauska, kun sillä ei ole mitään tekemistä siistiksi siivotun kanssa :D

Voi olla, että suuri osa sika-etuliitteen käytöstä adjektiivin edellä kuitenkin tapahtuu juuri tiettyjen sanojen kanssa: "sikahyvä", "sikasiisti", "sikapaljon", "sikahalpa", "sikahuono"...

Hyvä huomio, että "sikasiisti" oikeastaan rajaa sanan "siisti" merkitystä.

Silloin siisti ei ole puhdas eikä huoliteltu eikä järjestyksessä oleva eikä puhtaudesta hyvin huolehtiva eikä mikään kuvainnollinen laajennus näistä kuten fraasissa "siistit elämäntavat".

Vaan se on nimenomaan alun perin slangia ollut merkitys, jossa siisti on jotain hienoa, kaunista tai hyvää.

https://www.is.fi/formula1/art-2000009169020.html

Tuossa jutussa arvioidaan viikonlopun formulakisaa ja nyt minulle hyppäsi silmille sanan jäätävä käyttö.

YLEISÖ. Kisa oli sen verran mälsä, niin huomio kiinnittyi monisatatuhatpäiseen yleisömereen väkisinkin. Autódromo Hermanos Rodriguez -rata ei ehkä näyttänyt sunnuntaina parhaita puoliaan, mutta tunnelma oli siitä huolimatta jäätävä. Baseballstadionin kupeessa kiemurtelevassa radassa on jotain sympaattista ja sopivan omaleimaista.


Kun sanotaan, että tunnelma oli jäätävä, niin tuossa yhteydessä en osaa jäätävää nähdä positiivisena ilmaisuna, kuten sitä nurinperoisesti käytetään erinomaisuutta ilmaisemassa. Positiivisena kirjoittajan on ollut kuitenkin pakko tuossa tarkoittaa, sillä tunnelma oli yleisön keskuudessa todella hyvä ja ohituksille hurrattiin nousten kädet ylhäällä seisomaan. Ei ollut tunnelma minusta jäätävä, vaan erittäin lämmin, ajoittain jopa kiihkeä.

Poiminta Facebookin kommenteista: Mielen kiitoinen risteys mannerheimin tiellä ruuhka aikana

Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 17, 2022, 19:01:16
Poiminta Facebookin kommenteista: Mielen kiitoinen risteys mannerheimin tiellä ruuhka aikana

Tuo vaatii jo kieli poliitikko tasoista erityis osaamista  ;D

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitetaan, mutta...

Lainaus käyttäjältä: https://www.ts.fi/uutiset/5832520Lapista löytyi kymmenen uutta tieteelle tuntemattomia lajia, joita ei ole ennen Suomessa tavattu – löydetyillä lajeilla tärkeä rooli hillasatojen onnistumisessa

Luontevammalta tuntuisi vaikka

Lapista löytyi kymmenen uutta tieteelle tuntematonta lajia, joita ei ole ennen Suomessa tavattu – löydetyillä lajeilla tärkeä rooli hillasatojen onnistumisessa

Entäs tämä:

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/viihde/art-2000009225086.html41-vuotias Olava muistelee Voice.fi:n haastattelussa, miltä Gimmelin ensimmäisen levyn tuoma suuri suosio tuntui parikymppiselle nuorukaiselle.

Kuva Ushmasta

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 25, 2022, 10:36:23
Ymmärrän kyllä mitä tarkoitetaan, mutta...

Lainaus käyttäjältä: https://www.ts.fi/uutiset/5832520Lapista löytyi kymmenen uutta tieteelle tuntemattomia lajia, joita ei ole ennen Suomessa tavattu – löydetyillä lajeilla tärkeä rooli hillasatojen onnistumisessa

Luontevammalta tuntuisi vaikka

Lapista löytyi kymmenen uutta tieteelle tuntematonta lajia, joita ei ole ennen Suomessa tavattu – löydetyillä lajeilla tärkeä rooli hillasatojen onnistumisessa

Olet paitsi oikeassa niin turhan kohtelias. Kun pääsana on yksikössä ("lajia"), määritteen tulee olla myös. Monikon käyttö ("tuntemattomia") koskee korviin. Aivan karsea kongruenssivirhe toimittajalta.

^
Kunhan mulkeroin: jos niitä ei ole Suomessa ennen tavattu, niin onko ne aiemmin vain luettu suoraan?   :o

Entäs Ushma, voidaanko tyttösestä sanoa - nuorukainen?

Tänään huomio kiinnittyi tähän:

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009226444.htmlKuolleet taistelijat olivat al-Holin vartioita.

Mikäli Turkin maavoimat hyökkäisivät Syyriaan, SDF ei voisi jatkaa al-Holin vartioimista,

Ilmeisesti ilmaus on kuitenkin oikia, sillä senhän on tarkistanut HS:n oikolukia, eikä mikään keiu. Jatketaan partijoimista.

Kuinka kääntyy suomeksi lause äitini on teepannu?
https://voima.fi/taiteen-paikka/aitini-on-teepannu/

Minusta tämä oli hauskasti kirjoitettu:
Kun puhun venäjää, käytän kieltä voimakkaasti, kieli liikkuu koko ajan ympäri suuta, painautuu voimakkaasti kitalakeen, etuhampaita vasten, alahampaita vasten. Ukrainassa kieli taas on kepeä, enemmän jolkotteleva kuin tarpova. Sanat muodostuvat suun keskiosassa, suu on leveällä, vokaalit ovat valoisia.

Ukrainan kieli on, se on jotenkin lehtevä, salaattimainen.

Tunnun olevan jonkinlainen virolasimagneetti, kun viimeisten vuosien aikana on tuttavapiiriin tullut useampikin virolainen. Heidän kanssaan on hauska jutella, kun suomenkieli taipuu heiltä melkoisen hyvin, mutta puheen rytmi on kyllä ihan ehtaa viroa, vikkelää ja kepeää. Monesti sanat jäävät johonkin viron ja suomen välimaastoon ("oraval on pörrinen häntä") mutta se ei puhetta, eikä ymmärtämistäkään, haittaa.

Mies ampui vahingossa vessassa ollutta naista päähän (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8378b2c3-68a9-4e04-b0e2-88384340ec20)

Toimittaja ylitti kykynsä ja muodosti liian monisanaisen otsikon. Ilman määrettä "vessassa ollutta" olisi jokseenkin sama ampuiko mies vahingossa naista päähän vai naista päähän vahingossa. Nyt olisi kuitenkin ollut ehdottomasti paras muotoilla: Mies ampui vessassa ollutta naista päähän vahingossa. Valitusta sanajärjestyksestä voi saada senkin käsityksen, että nainen oli vahingossa vessassa. Otsikko on siis monimielinen ilman että se on ollut tavoite. Ammatikseen kirjoittavalta nolo moka.

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 17, 2022, 08:10:49
Kuinka kääntyy suomeksi lause äitini on teepannu?
https://voima.fi/taiteen-paikka/aitini-on-teepannu/

Luin juuri tuon Seppo Heikinheimon muistelmat, jossa hän pitää suomenkieltä paljon rikkaampana ilmaisultaan moniin muihin kieliin verrattuna. No, kotipesää varjelee, oli Suomalaisuusliiton aktiivi. Mutta sinänsä pointtia on. Eihän Juice Leskistä voi kääntää muille kielille tms. muita suomenkielen sanataitureita. En minäkään koskaan kykene ymmärtämään toisten kielten vivahteita ja piilomerkityksiä. Juicen "Musta aurinko nousee" voidaan käsittää 3:lla tavalla...
1) Aurinko on musta
2) Aurinko mielestäni nousee
3) Aurinko nousee minusta
Yritäpä kääntää tuota toisille kielille?! Kieli on siten erikoinen aina, ettei vieraan kielen osaaminen takaa sen syvällistä ymmärrystä.

Hesarin otsikko

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/kaupunki/helsinki/art-2000009474001.htmlTraktori kaivoi maata keskellä suojatietä Helsingin Pasilassa, kuljettaja sai sakot

Tämä voisi olla myös robotti- tai poliisiketjukamaa (Pastorstein&sakko). Miksei huumoriakin.

Minusta tämä on enemmänkin työsuojelurikos (otsikon perusteella), robottityökaveri kaivoi toiselle sakon.

Suomen kieli, ruotsin kieli jne. eivät ole yhdyssanoja, mutta adjektiivimuodot ovat: suomenkielinen, ruotsinkielinen.

Minua kyllä järkyttää se, että kaikki asiantuntijatkaan eivät enää hallitse suomen kielioppia tai kielioppia on muutettu sellaiseksi, etteivät kaikki enää ymmärrä, mitä jollakin lauseella tarkoitetaan. Kummallista on mielestäni myös se, etteivät toimittajatkaan enää käytä demonstratiivipronomineja. Niiden sijaan he käyttävät ihmisistä kirjoittaessaan persoonapronomineja. Esim. "Hänen, joka ajaa polkupyörällä pimeällä säällä, pitäisi ajotiellä käyttää ehdottomasti heijastamia ja pyörän valojen tulisi olla kunnossa." Tulee mieleen, että onko tosiaan kysymyksessä yksi tuttu henkilö, siis hän, jonka nimeä en nyt halua kertoa. Mielestäni em. lause tulisi kirjoittaa seuraavalla tavalla (näin minulle on opetettu): Niiden, jotka ajavat polkupyörällä pimeällä säällä, pitäisi ajotiellä käyttää ehdottomasti heijastimia ja pyörän valojen tulisi olla kunnossa. Jos halutaan ilmaista lause yksikössä, niin hänen-pronominin tilalla pitäisi mielestäni olla se-pronomini.

Lainaus käyttäjältä: Kolibri - maaliskuu 28, 2023, 13:28:15
Esim. "Hänen, joka ajaa polkupyörällä pimeällä säällä, pitäisi ajotiellä käyttää ehdottomasti heijastamia ja pyörän valojen tulisi olla kunnossa." Tulee mieleen, että onko tosiaan kysymyksessä yksi tuttu henkilö, siis hän, jonka nimeä en nyt halua kertoa. Mielestäni em. lause tulisi kirjoittaa seuraavalla tavalla (näin minulle on opetettu): Niiden, jotka ajavat polkupyörällä pimeällä säällä, pitäisi ajotiellä käyttää ehdottomasti heijastimia ja pyörän valojen tulisi olla kunnossa. Jos halutaan ilmaista lause yksikössä, niin hänen-pronominin tilalla pitäisi mielestäni olla se-pronomini.

Vielä näppärämmin asian ilmaisee lauseenvastikkeella: Pimeällä säällä polkupyöräilevien pitäisi ajotiellä käyttää...

Lainaus käyttäjältä: Kolibri - maaliskuu 28, 2023, 13:28:15
Esim. "Hänen, joka ajaa polkupyörällä pimeällä säällä, pitäisi ajotiellä käyttää ehdottomasti heijastamia ja pyörän valojen tulisi olla kunnossa."

Tosi kiinnostava havainto. En hätäisellä googlauksella löytänyt lähdettä, mutta anyway.

Mulle tulee tosta jostain syystä mieleen että kirjoittaja ajattelisi ruotsiksi tai siinä olis taustalla joku ruotsinkielinen teksti tai lähde tai... jotain.

Muutoin tollanen rakenne tuntuu tai vaikuttaa pikemminkin arkaaiselta kuin joltain uudelta.

Ruotsijuttu on todella hämärä assosiaatio enkä ole miettinyt sitä sen pitemmälle, mutta ajatuksena on suunnilleen että virke alkaisi "Den som cyklar i mörkt väder...." tjsp.

Ja siis... on ihan mahdollista että kyse todella on jostain uudesta ja olen edeltävässä täysin kuutamolla.

Vierastan sanaa "voittaa" kun kyse on Nobel-palkinnosta tai muusta vastaavasta huomionosoituksesta, jossa kyse ei ole varsinaisesta kilpailusta tai jonkin kaupallisen tahon myöntämästä palkinnosta, kuten vaikkapa kirjallisuuden Finlandia-palkinto.

Minusta Nobel-palkinto myönnetään ja sen voi saada, mutta palkinnon voittajasta puhuminen ei oikein maistu suuhuni tässä, vaikkei luultavasti suoranaisesti väärin olekaan. Erityisen väärältä tuntuu voittaja-sana rauhanpalkinnon yhteydessä.

Kyllä Nobel-komitean sivuston artikkeleissakin winner-sana esiintyy, mutta yleensä palkinto on "awarded" tai "received" ja palkinnon saaja on laureate eli seppelöity (laurel).
"the recipient of honor or recognition for achievement in an art or science"

^ Semantiikan kannalta ajatellen täysin samaa mieltä.

Joiltain osin kyse saattaa olla englannin valta-asemasta ja siitä, että myös Nobel-palkintoja koskeva tiedotus ja muu tulee luultavasti useimmiten tällä kielellä.

Ruotsiksi taidetaan virallisesti sanoa "pristagare" tai jotain sen tyyppistä.

Toinen syy saattaa olla tietyssä mielessä selkeys ja napakkuus. Pyrkimys todella selkeään ilmaisuun on sinänsä hyvä, mutta koska esimerkiksi klikkijournalismi ja muu huomiotalouden logiikka eivät ainakaan tätä tendenssiä hillitse, välillä tässä mennään jo liiankin pitkälle.

Makuasia tietysti onko Nobel-voittaja helpommin hahmottuva tai "selkeämpi" kuin nobelisti tai palkinnonsaaja tai joku muu vastaava. Osittain vaikutelma johdonmukasesta tai selkeästä termivalinnasta voi syntyä siitäkin, että sanotaan "samalla tavalla kuin englanniksi" jolloin "kaikki tietävät mistä puhutaan" tai jotakin tällaista.

Ton tyyppinen on ymmärrettävää mutta välillä hiton rasittavaa silti. Arjessa ja puheessa ymmärrän tosi hyvin että oiotaan ja lainaillaan ja muuta, kun ei ole aikaa aina miettiä tai prosessoida, mutta onhan se ilahduttavaa kirjoitetussa kielessä nähdä sitä, että asiat ajatellaan nimenomaan suomeksi tekemättä sillä kuitenkaan mistään hämärämpää tai vaikeaselkoisempaa kuin mikään muukaan olisi ollut.

Lainaus käyttäjältä: Amore - huhtikuu 26, 2023, 17:19:11
Nobel-palkinnosta
...palkinnon saaja on laureate eli seppelöity (laurel).
"the recipient of honor or recognition for achievement in an art or science"

Tekee mieli vielä jatkaa vähän laureate-sanasta, jolle suomessa ei ole suoraa vastinetta. Veikkaan, että nuoremmissa ikäluokissa ei moni tietäisi, mihin laakerointi viittaa henkilön laakeroinnin yhteydessä. Soppaa hämmentävät vielä kuulalaakerit ja erilaiset tekniset laakeroinnit. Pääsisipä testaamaan koululaisilta, tietävätkö he, mitä tarkoittaa levätä laakereillaan. Roolipeliharrastajille asia voi olla helppo nakki, mutta muille mahdollisesti silkkaa hepreaa.

Lainaus käyttäjältä: Amore - huhtikuu 26, 2023, 21:40:09
Pääsisipä testaamaan koululaisilta, tietävätkö he, mitä tarkoittaa levätä laakereillaan. Roolipeliharrastajille asia voi olla helppo nakki, mutta muille mahdollisesti silkkaa hepreaa.

Enpä ole tätäkään tiennyt.

https://www.kotus.fi/nyt/kysymyksia_ja_vastauksia/sanojen_alkuperasta/sanojen_alkuperasta_l-n/levata_laakereillaan

Olen luullut, että sanonta "levätä laakereillaan" on tullut höyryveturista, joka seisoo käyttämättömänä ja joutilaana asemalla. Pyörien laakerithan ovat se kohta, joiden varassa veturi on.

Ote Ilta-Sanomien artikkelista:

"Massiivista ja näyttävää veturia ei kuitenkaan tässä vaiheessa jätetty lepäämään laakereillaan."

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000004881681.html

Ote sivulta "vaunut.org": (tässä tapauksessa kyse ei ole veturista)

"Kuvassa näkyy generaattorin akselilla "keskiöpultti" eli tuo pultti ei kuulu itse laitteeseen, vaan sillä kiinnitetään genun päähän tukikappale, joka keskittää generaattorin akselin niin, ettei se lepää laakereillaan siirtelyn aikana."

http://vaunut.org/kuva/66490?s=1

Meille entisille Asterixin lukijoille kyllä laakerit ovat hyvinkin tuttu asia. Luulisin myös, että antiikin Rooma on roolipeleissä jonkin verran suosittu aihe, joten pelaajat tuntenevat ulkonäöltä laakeriseppeleen, mutta tietävätkö seppelöinnin merkityksen? Yhä edelleen myös tuoreet maisterit seppelöidään. Promootion valmisteluun valitaan oikein erityiset seppeleensitojat.

(https://img.aijaa.com/m/00372/15146925.jpg) (https://aijaa.com/W8nRfX)

Lainaus käyttäjältä: Aave - lokakuu 26, 2022, 10:30:03
"Nyt jyrähtää" se ja se, siitä ja siitä.

Otsikoita rakkaista iltapäivälehdistämme kesän ajalta:

Adam Lambert jyrähtää poikaystävänsä saamasta nettivihasta – Rakkaan vaatevalinta oli liikaa monelle
Kokoomuksen kansanedustaja jyrähti Tiitisen listasta – Joutui pyytämään anteeksi
Kokoomuskonkari jyrähti Orpolle presidenttipäätöksestä
Kotus jyrähti Espoon teatterille: "& on epäselvä nimi"
Kuva: Poliisi teki karun löydön torstain aamuliikenteessä – Dennis Pasterstein jyrähti
Markku Alen jyrähtää Jari-Matti Latvalan paluusta – antaa suomalaiskuskille yhden ohjeen
Mika Aaltola jyrähti Purra-kohusta – Viittaus Halla-ahoon
Minka Kuustonen paljastaa lapsuuden unelmansa Instagramissa – Mikko Kuustonen jyrähtää
Nyt Darude jyrähtää Riikka Purran ympärillä kuohuvasta rasismi­kohusta – "Surullista ja noloa"
Punainen Risti jyrähtää siviilien hädästä Ukrainan tulva-alueella – muistuttaa patojen "vaarallisista voimista"
Putinin väitetty rakastajatar jyrähti – "Tuhoamme urheilumme"
SAK:n puheenjohtaja jyrähtää – Väittää hallituksen toiminnan tuottavan epävarmuutta ja levottomuutta
Somevaikuttajat mainostavat kyseenalaista nesteytyskeinoa – Pippa Laukka jyrähtää suorat sanat: "Kielletty kaikkina aikoina"
Sähkön hinnat voivat pompata jälleen tähtiin – professori jyrähtää: "Nyt ei saa jättää tätä tilannetta tähän"
Sähköyhtiö muutti asiakkaiden sopimuksia omin päin – Viranomainen jyrähti
Unesco jyrähti: Älypuhelimet pois kouluista!
Vaarallinen kaistanvaihdos poiki päiväsakkoja – Poliisi jyrähti: "Ei saa ajaa"
Vasemmistoaktiivi vertasi Petteri Orpoa rottaan – Nyt jyrähti Ben Zyskowicz
Video Seinäjoen kuolonkolarista leviää somessa – Hyvinvointialue jyrähtää
Väärin pysäköidyt autot estivät pelastusyksikön pääsyn kohteeseen – Pelastuslaitos jyrähti

Kuka toimittaja keksi ensimmäisenä käyttää verbiä 'jyrähtää' kuvaamaan sitä, kun joku kommentoi tai esittää mielipiteensä jostakin? Kansalaiskeräyksellä saadaan varmaan rakennettua tarpeeksi iso sauna, jonka takana on tilaa.

Toinen valloilleen päässyt ilmaisu "lähteä liikenteeseen" korvaamaan jonkin alkamista tai aloittamista kuulostaa aika tympeältä.

Juuri äsken uutisissa ministeri Tavio haastattelussa kertoi, jostain tekeillä olevasta muutoksesta ja lopuksi sanoi, että "tällä nyt lähdetään liikenteeseen". Ei ollut kuitenkaan mihinkään menossa, vaan tarkoitti, että tästä nyt työ on alkanut tai alkaa. En sitä juttua varsinaisesti pannut niin merkille ja loputkin haihtui päästäni tuon liikenteeseen lähtemisen myötä.

Kielipoliisi pamputtaa Espoota.
Kielen asiantuntija tyrmää Espoon teatterin uuden nimen: "Ei kerro mitään kohteestaan" (https://yle.fi/a/74-20046124)
Espoon kaupunginteatteri kertoi perjantaina vaihtaneen nimensä &:ksi.
Kotimaisten kielten keskuksen erityisasiantuntija ja nimistönhuoltaja Ulla Onkamo kertoo miettineensä ensimmäiseksi, että onko nimeä uudistettaessa mietitty miten sitä käytetään puheessa ja kirjoituksessa.
– Pelkkä erikoismerkki on hyvin vaikeakäyttöinen nimi. Se ei hahmotu nimeksi, eikä se kerro mitään kohteestaan.
Suomen kielessä &-merkki voidaan kirjoittaa auki muotoon "et", joka tulee latinasta. Erikoismerkki voi suomen kielessä tarkoittaa myös sanaa "ja" tai "sekä".

Positiivisesti ajatellen tämän jälkeen ainakin tiedetään, että Espoossa on teatteri.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 21, 2023, 13:51:20
Kuka toimittaja keksi ensimmäisenä käyttää verbiä 'jyrähtää' kuvaamaan sitä, kun joku kommentoi tai esittää mielipiteensä jostakin? Kansalaiskeräyksellä saadaan varmaan rakennettua tarpeeksi iso sauna, jonka takana on tilaa.

Tuntemani toimittajat sanovat itsekin vihaavansa näitä klikkausansoiksi laadittuja otsikoita ja kaikenlaisten ylisanojen käyttöä, mutta minkäs teet - ne kun tutkitusti myyvät parhaiten. He sentään vielä ovat perinteisille laatulehdille töissä, mutta niissäkin näitä nyttemmin käytetään.

Paljastus on myös runsaasti viljelty ylisana. Vähintään viikottain saisi lukea jonkin paljastuksen jostain hurjan tärkeästä asiasta, ja aidosti tärkeän asian kohdalla puolestaan seuraa lisää paljastuksia.

Tekisipä mieleni irvailla, että sitä sanaa on luultavasti ryhtynyt käyttämään ensimmäisenä joku paljastelusta kicksinsä saava trendihinttitoimittaja, mutta kaikkien onneksi en kirjoittanut sitä tähän.

Nyt en voi muuta kuin jyrähtää...Tai räjähtää.

Vankila on hyvin suljettu paikka, ja sen arkea voi ymmärtää vain jos siellä on asiakkaana tai työntekijänä.

Ei jumalauta vankilassa olla asiakkaana! Asiakkuus on vapaavalintainen asia, vankeus on pakkotoimen alainen tila.

Tietenkään en kuule tätä ilmaisua ensimmäistä kertaa, mutta en vain niele asiakkuuden tunkemista aivan typeriin asiayhteyksiin.

https://www.is.fi/menaiset/tyo-ja-raha/art-2000009785258.html

^
Juu, tuo tosiaan särähtää korvaan. Minä ymmärrän asiakkaan henkilöksi tai tahoksi, joka maksaa tai edustaa tuotteen tai palvelun maksajaa. Oikein laajasti ajateltuna kyllähän vangitkin ainakin toisinaan maksavat veroja. Toisaalta terveydenhuollossa maksajia kutsutaan potilaiksi. Ja edelleen sosiaalihuollossa taas käytetään asiakas-sanaa henkilöistä, joille useissa tapauksissa palvelun tarjoaja maksaa rahaa. Kovin on sekavaa.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 22, 2023, 23:19:18
^
Juu, tuo tosiaan särähtää korvaan. Minä ymmärrän asiakkaan henkilöksi tai tahoksi, joka maksaa tai edustaa tuotteen tai palvelun maksajaa. Oikein laajasti ajateltuna kyllähän vangitkin ainakin toisinaan maksavat veroja. Toisaalta terveydenhuollossa maksajia kutsutaan potilaiksi. Ja edelleen sosiaalihuollossa taas käytetään asiakas-sanaa henkilöistä, joille useissa tapauksissa palvelun tarjoaja maksaa rahaa. Kovin on sekavaa.

Ei kai ketään enää missään kutsuta potilaaksi! Kyllä terveydenhuollossa ja sairaanhuollossa ja leikkaussalissakin ollaan asiakkaita. Siellä jos missä ollaan.

T: Xante

^
Ilmankos jengi on niin sairasta! Ketään ei hoideta potilaana, vaan halutaan antaa miellyttävä asiakaskokemus.

Onkohan kukaan noista rikosseuraamuslaitoksen asiakkaista yrittänyt paikallisille asiakaspalvelijoille(?) mainita siitä, että tavan mukaan asiakas on aina oikeassa :)

^Luulen, että nuo asiakkaat yleensä kertovat että jossain on tapahtunut erehdys ja ettei heidän pitäisi olla palvelutarjoajan asiakkaita lainkaan.  ;D

Sinänsä mielenkiintoista, että Vankeinhoitolaitos on vaihtanut nimensä Rikosseuraamuslaitokseksi.

Voi olla että tämä on ollut esillä joskus aikaisemminkin, mutta onko olemassa jokin suuntaa antava sääntö paikkakuntien ja valtioiden nimien suhteen, joka määrittelee taipuuko nimi inessiivin vai adessiivin mukaan? Miksi sanotaan Tampereella mutta Turussa? Venäjällä ja Saksassa?

https://kielitoimistonohjepankki.fi/haku/paikannimet/luokka/1606/ohje/297

Kuntien, kaupunkien ja muiden asutusten nimiä on pyrittävä taivuttamaan siten kuin paikkakunnalla itse taivutetaan. Niinpä asutaan Laukaassa, mennään Enontekiölle, ollaan kotoisin Ylitorniolta ja vieraillaan Hikiässä.

Tuossa ohje lyhyesti. Sivulla on laajemmin esitetty asiaa. Venäjällä / Saksassa -kysymykseen tuo ei vastaa, mutta veikkaan, että "Venäjällä" on vain vakiintunut tapa ilmaista asia. En äkkiseltään keksinyt mitään muita maan nimiä, joissa olisi taivutus ulkopaikallissijojen tapaan. Saarethan yleensä noin taipuu kyllä. Lomaillaan Bahamalla eikä Bahamassa :)

Olisin vastannut samaan tapaan kuin Hippi eli taivutukset vakiintuneen tavan mukaan, mutta tämä on tietenkin vain osavastaus, koska se ei kerro, miksi tavat ovat vakiintuneet niin kuin ovat. Miksi Pietarsaaressa ja Tammisaaressa eikä saarella.

Bruton ja Hipin kommentteja lukiessa tuli mieleen se, että minua eivät kieliasiat eivätkä oikeastaan mitkään kouluun liittyvät asiat kiinnostaneet silloin, kun kulutin koulunpenkkiä. Suomen kielioppiin liittyvät nimitykset, joita Brutto mainitsee, olivat minulle tylsintä ja vähiten kiinnostavaa opetuksen sisältöä, mitä voin kuvitella. Niinpä en koskaan opetellut enkä oppinut niitä kuin korkeintaan hetkellisesti ja välttävästi, ettei kokeista aivan nelosia tulisi.

Vanhalla kotipaikkakunnallani paikkoja tarkoittavat yhdyssanat taivutettiin perinteisesti siten, että yleensä myös sanassa ollut adjektiivi taipui. Sanottiin esimerkiksi (nämä ovat keksittyjä nimiä), että uidaan Matalassalammessa ja lähdetään retkelle Pitkäänniemeen ja asutaan Isollaniityllä. Kun paikkakunnan paikallislehteen tuli uusi päätoimittaja jostakin muualta, hän oli sitä mieltä, että paikkakuntalaiset taivuttavat nimet väärin. Olivat taivuttaneet satoja vuosia eli perinteisen tavan mukaan, mutta se ei paremmin tietävää päätoimittajaa haitannut. Hän alkoi kouluttaa lehden lukijoita uusille tavoille.

Ihmiset uskovat - varsinkin suomalaiset ihmiset - sen mitä lehdessä lukee, joten nyt nimet taivutetaan virallisissa teksteissäkin tyyliin Matalalammessa, Pitkäniemessä, Isoniityllä.

Vaikka en paikkakunnalla nykyisin enää asukaan (tätä tekstiä siellä kuitenkin kesämökillä kirjoitan), sukujuureni ulottuvat jonkin matkaa paikkakunnan historiaan. Ei nyt aivan 1500-luvulle sentään. Isoisäni isoisä perusti aikoinaan tämän kunnan ja toimi sen ensimmäisenä johtajana, vaikka kyseisestä tehtävästä ei tuolloin johtaja-nimitystä käytettykään. "Kunta" oli alkuvaiheessa oikeastaan vain pino papereita hänen pöytälaatikossaan entisessä menetetyssä kodissani ennen kuin se sai konkreettisempia muotoja. Kunta on siis perustettu "meillä". Muistona tästä on isoisäni isoisän valokuva kunnantalon seinällä johtajien kuvien rivistössä ensimmäisenä.

Edellinen kappale oli vain välihuomautus sen korostamiseksi, että nykyinen nimien taivuttaminen on kun puukeppiä väänneltäisiin kielikorvassani, vaikka se kielikorva ei häävi olekaan. Inhottavan lisämausteen asiaan tekee se, että monet uudelleentaivutetut paikat ovat meidän entisiä maitamme, jotka menetimme konkurssissa ja sitä edeltävissä talousvaikeuksissa. Ne ovat siis tuttuja paikkoja, jotka mainitaan usein myös vanhoissa päiväkirjoissani.

Vanhoissa lehtijutuissa ja kirjoissa nimet taivutettiin niin kuin ne arkikielessäkin taivutettiin eli adjektiivikin taipui. Päätoimittaja jyräsi siis paitsi arkisen käyttökielen, myös historian.

Olen sen verran konservatiivi ja jääräpää, että en alistu muutokseen vaan taivutan sanat niin kuin ennenkin. Ilokseni myös joku muu "vanha paikkakuntalainen" tekee samoin, enkä tarkoita vanhalla ikää vaan ihmisen paikallisia sukujuuria.

Olen joskus ajatellut ehdottaa kapinahengessä (en siis oikeasti tarkoittaisi sitä), että kun kerran yhden paikkakunnan perinteinen tapa taivuttaa paikkojen nimiä ei ole minään arvoinen, niin laajennetaan puhdistus koskemaan koko maata. Ei enää puhuta Tyynenmeren saarista vaan Tyynimeren saarista. Ei enää puhuta Mustanmeren rantavaltioista vaan Mustameren rantavaltioista. Helsingin tunnetut paikat Vanhankaupunginkoski ja Vanhankaupunginselkä olkoot tästä lähtien oikeaoppisesti Vanhakaupunginkoski ja Vanhakaupunginselkä. Isonkyrön kirkko olkoot Isokyrön kirkko. Ja niin edelleen.

^
Äh!
Kuten tuossa yllä on todettu, niin noita paikkakuntia yms voi taivutella monella tapaa. Jos toinen taivuttaa "väärin", niin ei siitä pidä hermostua. Maailmassa on vakavampiakin asioita kuin, että ollaanko Hikiällä vai Hikiässä.

Minä taas tunnen myötätuntoa. Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin ihmiset, joilla ei ole sen vertaa kunnioitusta että viitsisivät edes selvittää mihin ovat tavaransa asettaneet. Tuollaisen elävän kuvauksen jälkeen yleisluontoinen selitys kahtalaiselle taivutuskäytännölle kuulostaa laimealta, vaikka totuudenmukainen onkin.

https://www.kotus.fi/nyt/kolumnit_artikkelit_ja_esitelmat/kielen_juhlaa_75_yle-kolumnit_%282020%29/paikannimien_taivutukseen_ei_ole_oikotieta.34438.news

"Kahtalainen taivutus voi johtua siitä, että nuorempi sukupolvi tai paikkakunnalle muualta muuttaneet ovat syystä tai toisesta alkaneet käyttää toista muotoa kuin vanhemmat asukkaat."

Samassa artikkelissa on vastauksentynkää myös kysymykselle onko taivuttamiseen yleissääntöä.

"Kielentutkijat ovat pohtineet ja tavalliset kielenkäyttäjät ihmetelleet, eikö olisi jokin kaikkiin paikkakuntien nimiin pätevä taivutussääntö. Pohdinnan tulos on, että sääntöjä ei ole kuin joidenkin nimityyppien kohdalla. Nimet, jotka loppuvat -la tai -lä (Heinola, Kittilä), taipuvat aina sisäpaikallissijoissa (Heinolassa, Heinolasta, Heinolaan). Jos taas paikkakunnan nimen lopussa on -vesi, -järvi, -joki tai muu vesistöä tarkoittava sana, käytetään yleensä ulkopaikallissijoja (Kiuruvedellä, Nurmijärvellä, Seinäjoella)."

"Kielenhuollossa on jo varhain alettu suosittaa, että kotimaisia paikannimiä taivutetaan kuten paikkakunnilla on ollut tapana. Niinpä ollaan Torniossa ja Ylitorniolla, tullaan Alastarolta ja Ylistarosta ja lähdetään Laviaan ja Luvialle. Samantyyppisetkin nimet saattavat siis taipua eri tavalla."

Vesistöihin liittyvästä ulkopaikallissijojen käytöstä ehkä johtuu tapa taivutella myös joitakin ulkomaisten saarten nimiä eri lailla kuin yleensä.

http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/442

"Ulkomaisten kaupunkien, kaupunginosien ja kylien nimet taipuvat sisäpaikallissijoissa, samoin pääosin maidenkin nimet eräitä saarennimiä lukuun ottamatta."

Venäjä on todellakin oma poikkeuksensa, jolle ei ole varmaa selitystä.

"Poikkeuksellisen Venäjällä-taivutuksen taustalla on arveltu olevan Venäjän suuri koko. Rajantakainen Venäjä on ehkä suomalaisten mielikuvissa ollut laajaa, jatkuvaa maata."

^Sitten on vielä nämä nen-päätteiset, jotka saattavat taipua ikään kuin monikossa tai yksikössä. Kaustisella, Kaustisilla, Kaustisessa, Kaustisissa...

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 29, 2023, 11:02:57
^
Äh!
Kuten tuossa yllä on todettu, niin noita paikkakuntia yms voi taivutella monella tapaa. Jos toinen taivuttaa "väärin", niin ei siitä pidä hermostua. Maailmassa on vakavampiakin asioita kuin, että ollaanko Hikiällä vai Hikiässä.

Puhumattakaan siitä, mikä ero on "olla kusessa" ja "olla kusella". No, tuo oli jo asiasta sivuun vähän.  :)

Toisin kuin Kopek, minä olen ollut ihan into pinkeänä aina kielioppitunneilla, niin äidinkielen kuin muidenkin kielten kielioppi on hyvä luuranko, jonka päälle voi osaamistaan ripustaa. Kielioppi ja virheetön kirjoittaminen minut pelasti varmaan YO-kirjoituksissakin, että sain onnenkantamoisella äidinkielen kirjoituksen läpi. Kouluaikana minulta loppui sanottava yleensä kahden virkkeen jälkeen, joten ainekirjoitus oli yhtä tuskaa.

Vasta työelämässä opin kirjoittamaan, kun oli asiaa, mistä kirjoittaa. Onnistuin vielä mankumaan parikin äidinkielen kurssia hyvästä kirjoittamisesta sillä verukkeella, että kirjoitin käyttäjän ohjeita ja suunnitteludokumentteja, joiden pitäisi olla helposti ymmärrettäviä. Eräällä tällaisella kurssilla käytiin läpi sanajärjestyksen merkitystä ja sitä, miten samoilla sanoilla lause saa hyvinkin erilaisia painotuksia ja merkityksiä. Oli melkoinen elämys tuokin, sillä en aikaisemmin ollut asiaan kiinnittänyt mitään huomiota.

Tämä saattaa olla ärsyttävä puheenvuoro, ja pahoittelut siitä.

Kaikkien luonnollisten kielten alkuperä on melko pienten yhteisöjen puhutussa kielessä. Kun kirjoitettua kieltä, laajempaa kulttuuria tai monimutkaisempaa yhteiskuntarakennetta ei ole ollut, on riittänyt se, että kielioppi on ei-eksplisiittistä ja jotain sellaista, jota kukin oppii riittävässä määrin ja omalla tavallaan.
     Ei ole niin paljon tarjoiltu analyyseja tai selitetty, vaikka on varmasti ollut sitäkin.

Laajamuotoisten yhteiskuntien ja formaalin koulutuksen myötä vasta on noussut esiin se, että kieltä yritetään perusteellisemmin järkeistää ja selittää.

Se on ollut tarpeellistakin kielellisen yhtenäisyyden ja ymmärrettävyyden lisäämisessä. Mutta mä näen ton monessa kohtaa ongelmallisena. Kun ne keksityt säännöt ja selitykset tosi usein voi olla vakuuttavan kuuloisia ilman että ne vastais kuitenkaan sitä, mitä ihmiset itse asiassa sanoo kun ne kieltä käyttää.
     Ja sitten nämä selitykset itsessään alkavat vaikuttaa siihen, miten kieltä tulkitaan ja hahmotetaan.

Helppo ja yksinkertainen esimerkki englannista: Latinan pohjalta kielioppia on tulkittu niin että "I" olisi subjektimuoto ja "me" objektimuoto yksikön ensimmäisestä pronominista.

Itse asiassa vallitseva sääntö on pitkään tainnut olla se, että pronomini on aina "me"  — paitsi jos kyseessä on virkkeen ainoa subjekti, jolloin on käytetty muotoa "I".

Idea on, että kuka tahansa natiivipuhuja olisi saattanut sanoa "Me and James went shopping the other day" mutta harvoja poikkeusvariantteja lukuun ottamatta kukaan ei olisi sanonut "Me went shopping today".

Jonkun verran hommaa komplisoi se, että nykyään varsinkin jenkit tuottaa alinomaa tämmösiä: "He opened that door for James and I".

Toi on lähtenyt yleistymään esimerkin kaltaisista rakenteista, joissa "I" on konjunktiolla linkitetty toiseen pronominiin, mutta lopputulos tästä kaikesta on, että se periaatteessa simppeli logiikka, mikä ois mun sisäistä kielioppinatsia tyydyttänyt, ei päde :P  Tai että se muuttuu hiljalleen historialliseksi kuriositeetiksi.

Se että paikannimissä myötäillään paikkakunnalla vakiintunutta muotoa on tavallaan ihan jees. Oltaishan siinä voitu asettaa siihen joku sääntö tai logiikka, mutta...

Olishan se siistiä tai tyydyttävää, jos paikannimien taivutuksessa olis joku eheä sääntö ja logiikka kautta linjan — mutta jos sellainen ehdoin tahdoin luodaan, se voi heijastua sijamuotojen käyttöön myös jossakin muussa yhteydessä, missä oikeasti on olemassa joku suht simppeli tai verrattain eheä logiikka tai selkeä säännönmukaisuus.
    Se vain todennäköisesti on meille yhtä vaikea nähdä kuin englantia puhuville on ollut toi niiden pronomineihin liittyvä säännönmukaisuus. Ja eihän me tarvita natiivipuhujina eksplisiittistä tietoa tollasista asioista.

Et siis siinä mielessä.... siistiä ettei säännönmukaisuutta luoda väkisin.

Toisena pointtina esimerkki havainnoillistaa sitä, että oikean muodon hakemisen sijaan varsinaisen kieliopin (laajassa ja varsinaisessa merkityksessä) äärelle johdattaa usein helpommin sen hakeminen, mitä ei voi sanoa tai kukaan ei vain sano.

Kukaan Tampereella ei sano "Tampereessa", jos tarkoitus on ilmasta paikassa tai paikkakunnalla olemista. Eikä siihen oikein ton vahvempaa motiivia ole tai voi olla, mut kyse on vaan yksittäisen paikannimen vakiintuneista taivutusmuodoista.

Koko maata ja kieliyhteisöä ajatellen ei silti ole kieliopin vastaista sanoa Tampereessa eikä (ehkä) Kalajoessa eikä Ylistarolla.

Sellaisen paikkakunnan kohdalla, josta ei ole ikinä kuullut, ei ole mahdoton ajatus että se meniskin noin.

Jos taas otetaan esimerkki englannista, sieltä voisi nostaa vertailukohdaksi sen, mitä prepositiota käytetään kulkuvälineessä olemisesta ja miksi.

Aika eheän logiikan saa mun mielestä kontrastiparille "on/in" silleen että sanoo että... jos voit kävellä kumartumatta sisään johonkin ajoneuvoon ja olla siellä matkustajana seisten, prepositio on "on": "On a train", "on a plane", "on a tram" mutta "in a car", "in a taxi" ja "in a helicopter".

Tollaset on muistisääntöinä parhaimillaan hirmu käteviä, mut jos katsoo tarkkaan ihan koko kuvaa koko kielestä, tuskin mikään tollanen tyydyttävän simppeli selitys pätee kaikkeen.

Veikkasin lonkalta että sääntö "on a plane" mutta "in a helicopter" pätee tosi laajasti ja hyvin, mutta ei kuitenkaan ihan niin, etteikö joku edeltävä rakenne tai sanamuoto tai... mikä tahansa muu tilannetekijä vois vaikuttaa siihen jollain tavalla niin että joku sanois vaikka että...

"We were hustled away on a helicopter"

(tuskin kukaan ajattelis että ilman muuta hiton iso helikopteri vaan se liittyy ehkä tohon verbirakenteeseen. Tai en mä tiedä miksi tollanen nyt vaan tuntuu OK:lta tai ehkä mahdolliselta)

Tai:

"They immediately put Sarah on a helicopter to Long Island"
(tossakin muu kuin substantiivilausekkeen pääsana ohjaa prepisitiovalintaa, ehkä joku ajatus ihmisestä nimenä listalla ja yhtenä matkustajana ilmaliikenteessä, ennemmin kuin helikopterit tai juuri sellaisen kyydissä matkustaminen)

En usko että noi ois jotenkin "väärin" kenelle tahansa tai ilmeisesti tai aina.

Silti luulisin että toi esitetty on ihan helvetin hyvä tai pätevä muistisääntö.

Mut totuus on ehkä se, että varsinaisesti toteutuviin muotoihin vaikuttaa tosi moni tekijä, ja sitä on sijamuotojen tai prepositioiden tapauksessa vaikea nakuttaa säännöksi jotka ois oikeesti täysin sataprosenttisen totta ja vedenpitäviä.

Sitäkin voi tietysti miettiä hypoteettisesti, että jos löytyis tällainen helikopterisäännön tasoinen aika hyvä logiikka paikannimien taivutukseen, olisko se riittävän vahva sääntö siihen, että menis sanomaan esimerkiksi että valitan, "Tampereella" on väärin, jos jollakin paikkakunnalla tämä on ollut vallitseva muoto pitkään

Mun oletus on ettei mitään vastaavaa ole löydettävissä. Mut toisaalta kokemus sanoo myös, että mikä tahansa uskottavalta tuntuva ja järkevänoloinen selitys on tosi miellyttävä niellä, mut se miten kielioppi varsinaisesti toimii ei ole... helppo tavoittaa eikä välttämättä kuulainen sille mikä on selityksenä mukavan tuntuinen.

Ehkä tohon vois saada jotain valaistusta perehtymällä adessiivin ja inessiivin sävyeroihin.

Kielitoimisto tarjoilee joitakin esimerkkejä:

LainaaPappa istui lukemassa lempituolissaan. (nojatuolissa, jossa syvyyttä)

Pappa istui lempituolillaan. (tasapintaisella tuolilla)

Sisä- vai ulkopaikallissija? (http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/474)

Samalla tavalla kuin englannin prepositioesimerkissä, tohonkin varmaan vaikuttaa samaan aikaan useampi tekijä. Sanotaan että paikannimet taipuvat ulkopaikallissijassa, jos ne liittyvät johonkin vesistöön tai jokin nimen osa joko edellyttää adessiivia tai luontevasti taipuu siihen: "saarella, saaressa", "mäellä, mäessä"

Tampereen kohdalla vois tarkoitushakuisesti väännellä jotakin logiikkaa niin, että alun perin on sanottu "dammer" ja nimi on kehittynyt patoa tarkoittavasta sanasta, jolloin ollaan oltu vain padon läheisyydessä tai jollain tapaa sen tai vesistön äärellä.
     Tai vielä usvaisemmin voisi hahmotella, että ehkä ei ole ole ollut tarkkaan rajattua aluetta, vaan ollaan oltu vain tietyn alueen tai keskeisen paikan "äärellä" tai piirissä.

Mutta aukotonta sääntöä on vaikea muodostaa: Yhtä paljon vesistöön liittyy Helsingfors (Vantaanjoki koskineen kontra Tammerkoski)

Ehkä on erilaisten selitysten ja järkeilyjen sijaan helpointa tai rehellisintä tai selkeintä todeta, että paikakuntalaisten vakiintunut käytäntö on mitä on, ja sillä mennään.

Mut tosta hahmottuu ehkä jollain tapaa silti sellainen yleiskuva, että ulkopaikallissijan käyttö on harvinaisempaa ja poikkeus. Usein sille voi olla jokin syy tai peruste, mutta sitä voi olla vaikea tai jopa harhaanjohtavaa liian tarkkaan pyrkiä yksilöimään.

On luontevaa tai tavallaan normaalia että jos jollain ei ole mitään tietoa Imatrasta, ne saattais natiivipuhujina ihan hyvin sanoa "Imatrassa", mut se nyt vaan on vakiintuneen käytännön mukaan väärä muoto.

Erikoisempaa olis varmaan valita ulkopaikallissija ns. ilman syytä. Mut mitä on "ilman syytä".

Mun tietääkseni Xanadu oli joku muinaisen dynastian kesäpääkaupunki nykyisen Kiinan alueella sisämaassa, eikä se liity mitenkään mihinkään vesistöön.

Mut jos mä nyt päättäisin vammakääntää jotain runoa ja laittaa siihen että

Xanadulle Kublai-Kahn pystytti kupolin
. . . 

...en tiedä, oisko se nyt niin paha sinänsä. Tossa oli kai taustalla joku hämärä ajatus säkeistä "In Xanadu did Kubla Kahn / A stately pleasure dome decree".


Mut siis se "syy" vois olla että se olis ollut saari (ei kaiketi) tai että se vaan sopii siihen äänteellisesti tai että runossa myöhemmin mainitaan joku keksitty joki jota ei oikeasti ole tai että se Xanadu on tossa yhteydessä vaan joku alusta tai ilman syvyyttä oleva pinta jolle jotain rakennetaan tai....     ihan mitä vaan.

Ehkä se vaan palautuu johonkin huojuntaan adessiivin ja inessiivin välillä ylipäätään. Joissain murteissa ollaan ja käydään "kalalla", eikä se kai lopulta idealtaan tai millään syvämerkitysten tasolla kauheasti siitä poikkeaa, mitä joillain muilla alueilla tarkoitetaan kun sanotaan, että ollaan tai käydään "kalassa".

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 30, 2023, 01:18:06
Erikoisempaa olis varmaan valita ulkopaikallissija ns. ilman syytä. Mut mitä on "ilman syytä".

Mun tietääkseni Xanadu oli joku muinaisen dynastian kesäpääkaupunki nykyisen Kiinan alueella sisämaassa, eikä se liity mitenkään mihinkään vesistöön.

Mut jos mä nyt päättäisin vammakääntää jotain runoa ja laittaa siihen että

Xanadulle Kublai-Kahn pystytti kupolin
. . . 

...en tiedä, oisko se nyt niin paha sinänsä.

Jos joku ei tuntisi runoa ollenkaan ja lukisi vain tuon yhden käännetyn säkeen, ensimmäinen ajatus olisi että Xanadu on jokin jumaluus, jolle rakennetaan temppeli. Paikannimeksi miellettynä – jos siis ei tiedä edelleenkään paikasta mitään – Xanadulle pystyttämisestä syntyy ajatus, missä Xanadu on vuori, mäki, kumpu. Sijamuotojen hassu käyttö ei liene paha asia, se vain osoittaa ettei oikein tunne aihettaan.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - elokuu 29, 2023, 12:45:58
Puhumattakaan siitä, mikä ero on "olla kusessa" ja "olla kusella". No, tuo oli jo asiasta sivuun vähän.  :)

Tässä ollaan yleisesti sen verran sisäpaikallissijassa, ettei tuolla niin suurta väliä ole.   ::)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 30, 2023, 01:18:06
Aika eheän logiikan saa mun mielestä kontrastiparille "on/in" silleen että sanoo että... jos voit kävellä kumartumatta sisään johonkin ajoneuvoon ja olla siellä matkustajana seisten, prepositio on "on": "On a train", "on a plane", "on a tram" mutta "in a car", "in a taxi" ja "in a helicopter".

Television, tietokoneen, kännykän, elokuvien, TV-sarjojen ym. kohdalla joutuu joskus miettimään, ollaanko sisällä vai päällä.

https://textranch.com/262214/on-tv/or/in-tv/

https://textranch.com/260923/in-tv-show/or/on-tv-show/

Suomessa ei ole eroa siinä, esiintyykö televisiossa vai televisio-ohjelmassa.

(https://m.media-amazon.com/images/I/71vgz9vnaVL._AC_UF894,1000_QL80_.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/FH-aCvaWYAAEO0U.jpg)

Tämä on iäisyysaihe, jota on käsitelty luultavasti tässäkin ketjussa. En jaksa lukea läpi kaikkia viestejä, joten otan aiheen uudestaan esille.

Miksi jotkut kirjoittavat yhdys sanat erikseen?

Ei kai se voi olla tiedosta kiinni, koska kuka tahansa sanomalehtiä tai nettiuutisia tai mitä tahansa "virallista" tekstiä lukeva näkee päivittäin, miten sanat kirjoitetaan.

Tällaista tulee mieleen, kun lukee ihmisten kommentteja Facebookissa.

Minulla ei ole vara arvostella muiden kirjoittamista, koska teen itsekin virheitä tuon tuostakin. En esitäkään tätä arvostelumielessä vaan kysymyksenä "miksi".

Ei kai yhdyssanojen erikseen kirjoittaminen ole leviämässä yleiskieleenkin.

Luin noin yhdeksänvuotiaasta alkaen isäni vanhoja kirjoja (Tarzaneita ja muita "nuorisokirjoja"), jotka oli painettu 1940-luvulla tai aikaisemmin. Opin niistä vanhanaikaisen kirjoitustavan. Vasta internet-maailmassa 2000-luvulla olen oppinut pois vanhanaikaisesta ja nykyisin vääränä pidetystä kirjoitustavasta eli sanojen kirjoittamisesta yhdyssanaksi silloinkin, kun ne nykykäsityksen mukaan eivät muodosta yhdyssanaa. En nyt keksi mitään erityistä esimerkkiä.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 16, 2023, 00:26:08
Luin noin yhdeksänvuotiaasta alkaen isäni vanhoja kirjoja (Tarzaneita ja muita "nuorisokirjoja"), jotka oli painettu 1940-luvulla tai aikaisemmin. Opin niistä vanhanaikaisen kirjoitustavan. Vasta internet-maailmassa 2000-luvulla olen oppinut pois vanhanaikaisesta ja nykyisin vääränä pidetystä kirjoitustavasta eli sanojen kirjoittamisesta yhdyssanaksi silloinkin, kun ne nykykäsityksen mukaan eivät muodosta yhdyssanaa. En nyt keksi mitään erityistä esimerkkiä.

Kunpa Kopek (joka ei viestejäni lue) oppisi pois myös Tarzankirjojen rasistisesta ja tympeästä arvomaailmastakin *). Onkohan hänen valkoisesen ylivallan kritiikitön ihailunsa ja tummaihoisten vihaaminen perua sieltä? Niissä kirjoissahan mustaihoiset esitetään hädintuskin ihmisinä.

Minäkin muuten luin yhdeksänvuotiaana Tarzaneita, muun muuassa. (Kymmenvuotiaana olin kirjojen ahmimisiässä, ja siirryin maailman kirjallisuuden klassikoihin eli "parempaan" kirjallisuuteen. En kyllä ole varma minkälaisia kirjoja lapsen pitäisi lukea, mutta Tarzaneita ei ainakaan, jos ei ole älyä olla omaksumatta kirjojen tympeää arvomaailmaa.)

Yhdyssanoista tai vanhanaikaisesta kirjoitustavasta Tarzankirjoissa en muista yhtään mitään. Ei kyllä jäänyt paljon muutakaan mieleen niistä, ja muutamat näkemäni elokuvat vielä hämmentävät muistisoppaa lisää. Ehkä jonkinlainen kaipuu Afrikkaan jäi, halu kerran eläissään nähdä oikea villi viidakko. 

"Vasta internet-maailmassa 2000-luvulla olen oppinut pois vanhanaikaisesta ja nykyisin vääränä pidetystä kirjoitustavasta eli sanojen kirjoittamisesta yhdyssanaksi silloinkin, kun ne nykykäsityksen mukaan eivät muodosta yhdyssanaa."
Tästä olisi kiva nähdä esimerkkejä, siis mitä vanhahtavaa on jäänyt yhdyssanojen hahmottamiseen Tarzankirjojen takia.

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Edgar_Rice_Burroughs

LainaaBurroughs strongly supported eugenics and scientific racism. His views held that English nobles made up a particular heritable elite among Anglo-Saxons. Tarzan was meant to reflect this, with him being born to English nobles and then adopted by talking apes (the Mangani). They express eugenicist views themselves, but Tarzan is permitted to live despite being deemed "unfit" in comparison, and grows up to surpass not only them but black Africans, whom Burroughs clearly presents as inherently inferior, even not wholly human.

Päivän toinen kielipoliisi pamputtaa -aiheinen viestini.

Mitä sanovat kanssakielipoliisini *): Minulla on tuntuma, että sinä-muotoisen passiivin käyttö on aika harvinaista Suomessa, ja että sellaisen käyttö on nuorisokielen matkimista ja typerehtimistä. Ja sellainenkin tuntuma, että akateemisesti koulutetut eivät semmoista juurikaan harrasta. Mutta miten on, liekö tuntumani oikeansuuntainen?

Esimerkki moisesta moukkamaisuudesta löytyy Toopen viestistä (lainauksessa):
https://kantapaikka.net/index.php/topic,163.msg186700.html#msg186700

*) yhteen vaiko erikseen? Vai olisiko jokin parempi tapa ilmaista tuo?

^
Tuttu termi on kanssakilpailija, joka kirjoitetaan yhteen, mutta kielitoimiston sanakirja tarjoaa sille paremmaksi vaihtoehdoksi sanaa kilpakumppani. Tuota nyt voisi käyttää jonkinlaisena ohjeena.

Mitä tulee sinäpassiiviin, niin minä tutustuin siihen ruotsinkielisen työkaverin kautta viime vuosituhannella, kun hän puhui töissä suomea. Kyllähän se vähän aluksi ärsytti, mutta opin sitä sietämään. Ei se mitenkään minusta nuorisokieleen ole kuulunut. Kuuluisin käyttäjä, jonka aikana sinäpassiivi taisi jonkun verran yleistyäkin, oli Mika Häkkinen, jonka aktiivivuodet osuivat suunnilleen 1990-2001 välille. Mielestäni se on kyllä jäänyt jo kokonaan pois käytöstä, tai ainakin on niin harvinaista, ettei esim. televisiossa sitä kukaan käytä.

Jos radio-ohjelmissa puhuva Yleisradion toimittaja järjestelmällisesti rikkoo kielioppisääntöjä, onko olemassa vaara, että kuulijoiden keskuudessa alkaa ilmetä epätietoisuutta siitä, miten kuuluu puhua oikeaoppisesti?

Uutispodcastissa toimittaja Jussi Latvala tuntuu olevan sitä mieltä, että verbien taivuttaminen on vanhanaikaista.

Jos tekijöitä on useita, he ovat tai olivat?

Latvalan mielestä tekijät on riippumatta, onko heitä yksi vai useampia.

https://fi.wiktionary.org/wiki/Liite:Verbitaivutus/suomi/olla

https://areena.yle.fi/podcastit/1-66666078

Kuuntelin pienen pätkän ihan alkua.

Toimittaja (ilmeisesti mainitsemasi Jussi Latvala) puhuu melko kirjakielisesti ja toimittajamaisesti. Hän muun muassa ylikorostaa sanojen ja virkkeiden lopputavuja aivan kuten uutistenlukijoita opetetaan tekemään, osaksi koska yleisössä on paljon huonokuuloisia ja vaillinaisesti suomea osaavia. Nykyslangilla puhutaan tässäkin yhteydessä saavutettavuudesta.

Haasteteltavana ohjelmassa on Emil Kastehelmi, joka taas puhuu selkeän puhekielisesti. "Ei se oo mikään suuren suuri ihmetys, ettei siellä tehdä suuren suuria läpimurtoja", ja esimerkkejä puhekielisyydestä on lähes jokaisessa hänen virkkeessään. Sehän ei sinänsä ole väärin vaan vaillinaista kielessä on se jos jokin rekisterin osa tai sen käytön hallinta ontuu tai puuttuu kokonaan.

Jussi Latvala yhdessä kohtaa aika alussa myötäili Emil Kastehelmen puhetta ja poikkesi kirjakielisestä tyylistä. Olisko hän sanonut "sitte" ja muuta tällaista.

Alussa ainoa monikkomuotojen erikoisuus kuulosti olevan "olosuhteet oli" joka aika nopeasti seurasi tätä toimittajan tyylipoikkeamaa — sieltä se luultavasti siirtyi myös alkuspiikkiin: Tällä äänellä luettaessa rakenne todella on aivan väärässä tyylilajissa ja riipaisee korvissa.

Myöhemmin haastattelussa toimittaja hyppää kyselemään hyvinkin puhekielisesti ja paljon enemmän Emil Kastehelmen tyyliä mukaillen. Näissä kohdissa puheen koko nuotti on täysin eri ja sieltä tulee näitä muotoja puhekielisessä asussa kuin liukuhihnalta.

Jos haluais tehdä tosta jotain analyysia, vois melkein ottaa erikseen "uutistenlukijaäänellä" kuulijoita puhutellen luetut jutut ja sitten taas toimittajan keskustelunomaiset kysymykset vieraalle. Tässä tulee ongelma siitä, että rajaa on edinoinilla hämärretty.

Osa suoraan haastateltavalle osoitetuista kysymyksistä kuulostaa siltä, että ne on jälkeenpäin nauhoitettu uudestaan ns. "virallisemman kuuloisesti" ja lähes merisää-äänellä:
    Huomaatko Kopek eron?

Sitten on tällaisia haastattelijan puheenvuoroja kuin "Sä mainitsit aiemmin sen että...", joissa sävy on täysin erilainen ja äänenpainot myös.

Kokonaisuudessa "yksikkömonikon" lisäksi muitakin melko pieniä puhekielisiä rakenteita ikään kuin "vuotaa" jopa aivan helvetin formaalilla merisää-äänellä puhuttuun toimittajan dialogiin. Tähän ei kerta kaikkiaan sovi mikään puhekielisyys, ei yksikään "sit" eikä yksikään yksikköön jäävä monikossa olevan subjektin verbi.

Mun mielestä tossa _kusee_ ehkä joku tämmönen puolipaska podcast-tyylinen editointi, jossa liimataan päälle ja väliin muka hiton virallista puhetta sen sijaan että hahmottais mitä ne omat eri rekisterit on, missä niiden erot on ja mitkä on jutussa näiden siirtymäkohdat.

Et siis... edelleen samaa puhekielityyliä käyttääkseni joko puhuis sen koko jutun puhekielisemmin omana itsenään — tai haastettelis jäykästi merisäämiehenä — tai tajuais paremmin mikä siinä on mitäkin jos lähtee tommoseen jäljestäpäin kaunistelevaan editointityöhön.

Periaatteessa siis ongelma on se että merisää-ääntä ikään kuin imitoidaan tai vastastapuhutaan mutta siihen kuuluvaa muoto-oppia ei varsinaisesti hallita tai täysin ymmärretä niin että tällaiset "sit" ja "olosuhteet oli" -jutut eivät pääsisi joka tapauksessa keinotekoisesti rakennetun äänitteen editointiprosessista läpi silloin jos tarkoitus on todella puhua niin formaalisti kuin äänenkäyttö antaa ymmärtää

^
Olipas mielenkiintoinen analyysi, joka sai minutkin kuuntelemaan reilun kahdeksan minuutin pätkän ohjelmasta. :)

Kyllähän tuo siltä kuulosti, että siinä oli Kastehelmi joko puhunut pidemmän pätkän annetusta aiheesta tai vastaillut etukäteen saamiinsa kysymyksiin ja Latvala on kirjoittanut tosiaan jälkikäteen vastauksiin sopivat "välispiikit" ja koostanut ohjelman lukemalla kirjoittamansa. Niin selvästi välispiikit oli kirjallista kieltä. Jälkiäänitykseksi ne huomasi myös siitä, että ainakin yhdessä kohtaa Latvala alustaa tulevan kastehelmen puheen kertomalla, mitä Kastehelmi aikoo sanoa. Veikkaanpa, että tämän ohjelman tiimoilta tyypit eivät edes tavanneet toisiaan.

Tuo muuten on minua aina suuresti ärsyttänyt haastatteluissa, että haastattelija jo kertoo, mitä mieltä haastateltava on jostain asiasta ja sen jälkeen tulee haastateltavan äänellä osuus, jossa hän kertoo mitä mieltä hän on asiasta. Varmaan tuossa on ajateltu, että alleviivataan vastauksen ydinkohtaa, mutta uskoisin sen ainakin itse löytäväni haastateltavan vastauksestakin. Nyt tässä ohjelmassa tuo tekniikka aiheutti sen, että Kastehelmen pitkähkö vastaus meni kokonaan ohi, kun jäin odottamaan sitä "mistä ei pitänyt olla niin kovin hämmästynyt" (tms. tuo ei ollut sanasta sanaan),

Ohjelmassa myöhemmin ääneen tuleva nainen puhuu ainakin alkuun hyvinkin kirjakieltä "sanna marinmaisesti" ja hyvin samanlaisella äänelläkin.

Latvalalla on poikkeuksellisen ärsyttävä puhetapa eikä ainakaan minua innosta kuuntelemaan toiseen kertaan. Ohjelman edetessä hän yrittää saada puheeseen jonkinlaista ilmeikkyyttä, joka muistuttaa sitä, miten aikanaan koulussa yritettiin meitä huonoja esiintyjiä opettaa (huonolla menestyksellä). Äänelleen hän ei mitään voi, mutta siinäkin oli joku kummallinen sointi. En tiedä johtuiko se äänitystekniikasta vai mistä.

Minusta tyyliero välispiikkien ja haastateltavan vastausten kanssa oli liian iso ja se kyllä häiritsi jonkun verran. Ehkä Kastehelmen olisi pitänyt vastailla vähän uutismaisemmin, koska hän kuitenkin on myös toimittaja, niin ei olisi pitänyt olla ylivoimainen tehtävä.

Kyllähän taviksellakin on useampi taso, jolla kieltä käyttää. Oma puhekieleni ei paljoa muistuta tätä tekstiä, jota tässä parhaillaan naputtelen. Oma taso on taas sillä, millä puhun palaverissa tai muussa tilanteessa, jossa ei olla tuttuja ennestään ja asiasta pitää puhua täsmällisesti ja asiallisesti. Puhekielinen kirjoittaminen on minulle taas ihan vieras ajatus. Jopa mesessä korjaan, jos lipsahtaa (olis => olisi). En myöskään pidä puhekielisesti kirjoitetun tekstin lukemisesta ja usein sellainen jääkin lukematta.

Huomautus: "Oikofix" ei toimi, joten tekstiini jää kirjoitusvirheitä.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - marraskuu 08, 2023, 08:19:53

Minusta tyyliero välispiikkien ja haastateltavan vastausten kanssa oli liian iso ja se kyllä häiritsi jonkun verran. Ehkä Kastehelmen olisi pitänyt vastailla vähän uutismaisemmin, koska hän kuitenkin on myös toimittaja, niin ei olisi pitänyt olla ylivoimainen tehtävä.

En tullut kiinnittäneeksi tuollaisiin asioihin huomiota, vaikka pakko kai ne oli huomata, kun kerran ohjelman kuuntelin. En ehkä kuunnellut sitä ajatuksella tai kuuntelin liian ajatuksella eli keskityin asiasisältöön enkä kieleen. Lähinnä olen kiinnittänyt huomioni toimittaja Latvalan tyyliin jättää verbit taivuttamatta. Sen sijaan, että Latvala sanoisi "Trump ja Biden saapuivat tilaisuuteen" hän sanoo "Trump ja Biden saapui tilaisuuteen".

Kun etsin esimerkkiä ohjelmaa selaamalla, huomasin MO:n ja Hipin mainitsemia paremmalla kirjakielellä puhuttuja kohtia, mutta en miettinyt, miksi niitä on muun sisällön välissä. En ajatellut asiaa editointimielessä, vaikka itsekin olen sitä eri yhteyksissä (ääni+video) harrastanut.

LainaaKyllähän taviksellakin on useampi taso, jolla kieltä käyttää. Oma puhekieleni ei paljoa muistuta tätä tekstiä, jota tässä parhaillaan naputtelen. Oma taso on taas sillä, millä puhun palaverissa tai muussa tilanteessa, jossa ei olla tuttuja ennestään ja asiasta pitää puhua täsmällisesti ja asiallisesti. Puhekielinen kirjoittaminen on minulle taas ihan vieras ajatus. Jopa mesessä korjaan, jos lipsahtaa (olis => olisi). En myöskään pidä puhekielisesti kirjoitetun tekstin lukemisesta ja usein sellainen jääkin lukematta.

Olen alkanut syyllistyä puhekielen syntiin WhatsApp-viesteissä pelkkää laiskuuttani, kun kännykällä on niin hidasta ja epämukavaa kirjoittaa. Lyhentelen sanoja kirjoittamalla esimerkiksi että "oon kaupassa" sen sijaan, että kirjoittaisin "olen kaupassa".

Hipin mainitsemista useimmista tasoista ei julkkisten kohdalla yleensä kuule kuin esiintymistason. Yleisö ei tiedä, miten öö-öö-Sauli puhuu Jennilleen tai rehtorinpoika-Pekka Antoniolleen.

Sen olen huomannut, että joidenkin kohdalla "taso" vaihtuu tilanteesta riippuen niin paljon, että ihminen muuttuu persoonaltaan ja puhetavaltaan ja tyyliltään lähes toiseksi ihmiseksi, kun hän puhuu vieraiden kanssa verrattuna siihen, miten hän puhuu lähipiirinsä kanssa. Vieraiden kanssa hänellä on ikään kuin jonkinlainen rooli päällä.

Ehkä tuollaista asiaa ei huomaa omalla kohdallaan. Kai me jokainen näyttelemme erilaisia rooleja tilanteiden ja seuran mukaan.

Minulla ei ole oikein kokemusta näistä asioista. Olisi erittäin mielenkiintoista tavata "livenä" joku henkilö, jonka kanssa on foorumilla kirjoitellut vuosikaudet, ja jonka tätä kautta tavallaan jollakin tavalla tuntee tai luulee tuntevansa. Esimerkiksi Hipin foorumipersoonan (sen osan, minkä hän on halunnut persoonastaan paljastaa) tunnen paljon paremmin kuin naapurinrouvien, joita tässä ympäristössä asuu, ja joiden kanssa olen ehkä sanan tai kaksi vaihtanut postilaatikolla lehteä hakiessani tyyliin "kylläpä lunta on satanut paljon".

Foorumilla ihminen voi valita, mitä hän itsestään kertoo, ja millaisen kuvan hän itsestään antaa. Fyysisessä tapaamisessa valinnanmahdollisuudet vähenevät, koska silloin mukaan tulee uusia ulottuvuuksia kuten ihmisen puheääni, puhetapa ja ulkonäkö (lyhyt-pitkä-laiha-lihava-kaunis-ruma-hienosti pukeutunut-huonosti pukeutunut). Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, ja minuutin juttelu kasvokkain toisen ihmisen kanssa kertoo enemmän kuin kymmenen vuoden kirjoittelu foorumilla. "Ai tuollainenko tuo ihminen olikin, enpä olisi ikinä arvannut".

Ehkä ne naapurirouvat sittenkin tunnen paremmin kuin Hipin, vaikka en tiedäkään heistä ja heidän mielipiteistään mitään. Se, että olen nähnyt heidät, on 80% tuntemisesta.

^
Kyllähän joistain julkkiksista näkee ainakin kaksi puolta. Presidenttiketjussa raateluni kohteena oli Mika Aaltola (https://kantapaikka.net/index.php/topic,631.msg187933.html#msg187933), joten en sitä tässä toista. Mutta esimerkiksi kansanedustajista näkee sen pönöttävän poliittisen henkilön ajankohtaisohjelmissa ja esimerkiksi Eduskunnan kyselytunnilla. Sama henkilö osallistumassa saattaa olla rento ja mukava ihminen jossain kepeämmässä ohjelmassa. Näin ainakin, jos tilannetaju on kohdillaan.

Kyllähän kielenkäytön tasoja on pakko myös työtilanteissa muutella aina kuulijakunnan mukaan. Substanssihenkilöiden kanssa palaveeratessa on puhuttava heidän ymmärtämäänsä kieltä ja välttää kaikkea nörttisanastoa, sillä noilla ikävä taipumus alkaa puhua omaa asiaansa nörteille ja silloin käy usein niin, että asian täsmällisyys kärsii. Omalle tiimille jonkun asian selittäminen on rennompaa ja lähellä puhekieltä asian täsmällisyysvaatimusta unohtamatta, kun taas saman asian esittäminen loppukäyttäjille vaatii taas toisenlaisen tason kielenkäytön sanastoineen ja monesti myös lähestymistavan.

Ei noissa tilanteissa olla erilaisia ihmisiä. Ihan samoja ollaan, mutta kielen käyttö poikkeaa kuulijakunnan mukaan niin, että kuulijat saavat viestistä mahdollisimman paljon irti.

23-vuotias surmasi vanhuksen omaan kotiinsa (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009979822.html)

No, ei todellakaan. Surmapaikka oli uhrin koti, ei tekijän. Korrekti otsikko olisi: 23-vuotias surmasi vanhuksen tämän omaan kotiin.

Toimittajalle pisteet toimittelijaopiston näyttökokeen suorittamisesta. Suomen kieli on tukevasti pois hallinnasta. Tuosta on hyvä jatkaa "ammattimaista kirjoittamista".

Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 09, 2023, 13:12:32
23-vuotias surmasi vanhuksen omaan kotiinsa (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009979822.html)

No, ei todellakaan. Surmapaikka oli uhrin koti, ei tekijän. Korrekti otsikko olisi: 23-vuotias surmasi vanhuksen tämän omaan kotiin.

Toimittajalle pisteet toimittelijaopiston näyttökokeen suorittamisesta. Suomen kieli on tukevasti pois hallinnasta. Tuosta on hyvä jatkaa "ammattimaista kirjoittamista".

Heh. Otsikko muuttunut!

22-vuotiaan järkyttävä veriteko: tunkeutui 85-vuotiaan kotiin ja surmasi (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009979822.html)

Toimittaja on päntännyt lisää myös matikkaa. 23-vuotias nuortui 22-vuotiaaksi. Ehkä Suomi ei ole vielä hukassa, kun sanomalehtigeneraattorin oppimiskäyrä voi olla noin hurja. Oppi samana päivänä sekä kirjoittamaan että laskemaan.

Oma taannoinen ns. "analyysi" oli järkyttävän väsyneenä ja nopeasti roiskaistu, mikä siitä myös näkyy  :D 

Mutta tosi mukava jos siitä on jotain saanut silti irti

^
Ehdotan, että jatkossa kirjoitat enemmänkin "järkyttävän väsyneenä ja nopeasti roiskaisten". 

Oli nimittäin poikkeuksellisen selvää tekstiä ja jopa minä putkiaivoisena ihmisenä sain siitä selvää. Kommenttini alussa sanat "mielenkiintoinen analyysi" oli tarkoitettu vilpittömäksi kehuksi ja ilman kirjoitustasi tuskin olisin edes kuunnellut sitä podcastia. :)

Minullekin MO:n kirjoitus oli parasta, mitä päivässä tähän mennessä on tapahtunut. Hän asetti suurennuslasinsa jutun päälle näyttämään asioita, jotka tapaavat jäädä huomiotta.

Nykyinen puhekieli on mielestäni muuttunut varsin oleellisesti, siitä miten menneinä vuosina julkisuuden henkilöt puhuivat tiedotusvälineissä. Nykyisin huolimaton ja epätarkka puhetyyli on osin syrjäyttänyt kirjakielisen ilmaisun. Kielen muutos on siis tapahtunut hyvin lyhyessä ajassa.

Tähän puhekielen muutokseen on vaikuttanut omalta osaltaan myös asenteiden muuttuminen, sekä sähköisten medioiden lisääntyminen. Yleiskielinen ilmaisu on saanut väistyä vapaamuotoisemman puhetyylin tieltä. Tästä johtuen julkinen puhuminen on tullut arkisemmaksi.

Vaikka puheen arkikielisyysnormit ovatkin ohjeellisia, niin välillä oikeakielisyyden käsitteitä rikotaan ärsyttävyyteen asti. Varsinkin poliittinen puhe, jopa uutismedioihin asti, tuo koko epätäsmällisen ilmaisutyylin esiin sen koko karmeudessaan. Tässä joitain esimerkkejä epätäsmällisestä puheesta, eri medioista poimittuina.

- Mitä kaikkea Venäjä tekee lapsille leireille.

- Annoit oman kasvot tälle asialle.

- Tätä asiaa punnittiin tarkkaan eduskunnasta.

- Tämä palkinto jaetaan viisitoista parhaalle.

- Kysynkin teillä, miten reagoitte seuraavaan kysymykseen...?!

Vielä jatkoa tuohon edelliseen viestiini. Kun on luontaisesti tottunut huoliteltuun puhetapaan, jossa kiinnitetään huomiota kielen muotorakenteeseen, niin poikkeavat sijamuodot särähtävät automaattisesti korvaan.

Kukaan ammattipuhujakaan ei tietenkään joka tilanteessa puhu tai kirjoita virheettömästi. Mutta toistuva trendi tuntuu nykyilmaisussa olevan, että suppeat sanavalinnat syrjäyttävät oikeakielisyyden vaatimukset. Näin kieli alkaa tavallaan rapautua, kun sen taso yleisesti laskee.

Tässä vielä muutamia kieliopillisia kömmähdyksiä, joita esiintyy julkisissa tiedotusvälineissä.

- On vieraana tämän uutislähetysten jälkeen.

- Nämä toimenpiteet ovat hallitusten vastaan.

- On järjestyksestään viides.

- Aiheuttaa ihmisistä ärsytystä.

Joskus tulee katseltua asunnonmyynti-ilmoituksia aikani kuluksi, vaikka ei nyt akuuttia ostotarvetta olekaan. Oma hupinsa on lukea näitä myynti-ilmoitukseen kirjoitettuja asunnon yleiskuvauksia. Niissä on ihan oma kielensä ja kirjoitustyylikin. Tässä kuvauksessa jo ensimmäinen lause täytti odotukset :D

Tilava remontoitu kaksio odottaa uutta omistajaansa, joka ei remonttia kaipaa.

Kodin keskipisteenä toimii tyylikäs keittiö, joka remontoitu vuonna 2022. Kylpyhuoneen värimaailma sointuu hyvin yhteen muun asunnon kanssa, joka myös saneerattu 2021. Olohuoneesta on käynti mukavan kokoiselle lasitetulle parvekkeelle. Makuuhuoneessa liukuovi kaapisto koko makuuhuoneen leveydeltä, jossa hyvin säilytystilaa. Asunnossa on myös vaatehuone ja kaapistot eteisessä sekä vaatehuoneen edustalla.

Asunnossa ilmalämpöpumppu, joka tuo mukavuutta asumiseen kesähelteillä!

Yhtiö on hyvin hoidettu ja esim. käyttövesiputket jo tehtynä. Rauhallinen sijainti päättyvän tien varrella. Lähistöltä löytyy mahtavat ulkoilumaastot, kaupat ovat lähellä ja julkiset liikenneyhteydet kulkevat kävelymatkan päässä. Lähettyviltä löytyy myös uimaranta ja tenniskenttä.


Tuossa esittelyssä oli kyllä kaikki vinksallaan:
- keittiö ei ollut mitenkään asunnon keskipiste, vaan toisessa päädyssä
- maininta kylpyhuoneen värimaailmasta osui kohdalleen, mutta koko asunto oli niin kyllästetty harmaalla, että se oli jopa minulle liikaa.
- vaatehuoneen edustalla olevat kaapistot herättivät kummastusta, mutta sekin pohjapiirroksesta selvisi
- kyllähän kerrostaloissa yleensä aina on käyttövesiputket tehtynä jo rakentamisvaiheessa  ... tarkoitetiin kai saneerattu
- tiet kyllä yleensä nekin aina päättyvät
- kaikkea löytyy lähistöltä, mutta pitääkö niitä etsiä löytääkseen
- paras oli kuitenkin tuo, että haetaan uutta omistajaa, joka ei remonttia kaipaa ... tietty tuonkin voi ymmärtää kahdella tavalla ja minä ymmärsin sen sillä toisella :D

Tässä nyt kielipoliisi pamputtaa ihan vain siitä, että mahdolliselle ostajajoukolle kirjoitettu viesti on hutaisemalla tehty eikä anna asunnonvälittäjästä kovin hyvää kuvaa. Ikään kuin hän ei pitäisi asiakkaitaan arvossa sen vertaa, että olisi vaivautunut näille kirjoittamaan kunnollisen myyntitekstin. Kirjoituksessa samoin kuin puheessa pitäisi aina ottaa tilanne huomioon.

Paljonpa huomasit. Mä pikalukaisulla bongasin vain tuon "liukuovi kaapisto":n.

Tietyn tyyppiset Youtube-mainokset ärsyttävät.

1. Mainoksissa myydään jotain epämääräistä teknistä hömppää epäuskottavilla lupauksilla, eli mainos vaikuttaa jo ideansa puolesta huijaukselta tyyliin "tämä ihmelaite säästää sinulle tuhansia euroja vuodessa".

2. Mainoksissa puhuu koneella tuotettu miesääni kieliopillisesti kömpelöä konekäännettyä suomea.

3. Puhe on jopa syntetisaattorin tuottamaksi huonoa, koska sen huomaa keinotekoiseksi jo muutaman sanan kuultuaan. Syynä on se, että puheesta puuttuu suomenkielessä esiintyvä assimilaatio.

https://fl.finnlectura.fi/verkkosuomi/Fonologia/sivu192.htm

Kyllähän "tekstistä puheeksi" -ohjelmat osaavat jo kohtuullisen hyvää suomea, joten tuollaisen mainoksen uskottavuus on vähäinen. Ainakaan minä en tilaisi mainostettuja laitteita.

Ilmeisesti samaan luokkaan "laillistettu huijaus" kuuluvat CNN-uutissivun alalaidassa olevat mainokset, joita en uskalla enkä viitsi edes avata, koska uskon sanontaan, että "jos joku on liian hyvää ollakseen totta, se todennäköisesti ei ole totta". Mainoksissa esitellään "myymättömiä tietokoneita murto-osalla niiden arvosta" ja muuta tämän tyyppistä täysin epäuskottavaa, jonka pitäisi panna hälytyskellot soimaan.

Youtuben lähetykset ovat ärsyttävän täynnä mainoksia entiseen aikaan verrattuna. Mainosten etiikan kanssa on vähän niin ja näin. Eilen jonkun videon keskellä mainostettiin menetelmiä, joilla miehet saavat tiettyjä elimiään kasvatettua, eli tämä halveksittu mainostyyppi hiipii jo Youtubeenkin. Erilaisia ihmejuttuja lihasten kasvattamiseen esiteltiin myös.

CNN (tänään):

Suomi: Myymättä jääneet modernit 3BHK-talot myydään lähes ilmaiseksi!

(https://i.imgur.com/Tkhixud.png)  (https://i.imgur.com/ZWVedrH.png)

Olen katsonut yhtä puolen tunnin haastattelua, jonka aikana sama koneääni on tullut ruudulle jo ties kuinka monta kertaa mainostaamaan jotain härveleitä. Enkä ole katsomisessa vasta kuin puolessa välissä.

Katsominen on täyttä pelleilyä. Saman "miehen" puhumia koneäänimainoksia tulee muutaman minuutin välein. Otanpa seuraavalla kerralla ajan.

Aika mainosten välillä on noin kolme minuuttia. Puolen tunnin aikana joudun siis katsomaan ainakin yhdeksän mainosta. Haastattelu kestää 31 minuuttia ja kymmenen sekuntia, joten eiköhän siihen se kymmenes mainoskin mahdu. 

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 04, 2024, 21:09:55Tietyn tyyppiset Youtube-mainokset ärsyttävät.
...
Youtuben lähetykset ovat ärsyttävän täynnä mainoksia entiseen aikaan verrattuna. Mainosten etiikan kanssa on vähän niin ja näin. Eilen jonkun videon keskellä mainostettiin menetelmiä, joilla miehet saavat tiettyjä elimiään kasvatettua, eli tämä halveksittu mainostyyppi hiipii jo Youtubeenkin. Erilaisia ihmejuttuja lihasten kasvattamiseen esiteltiin myös.

Eipä ole tuollaista osunut kohdalle. Tai ehkä Google tietää etten kuulu kohderyhmään...  ;D

Outo tuo Kopekin kokemus, sillä mielestäni ei niitä mainoksia nyt ihan noin paljon ole. Iltaisin katselen tabletilla kaikenlaista hömppää ja edes kaikkien videoiden alkuun ei pakoteta mainoksia katsomaan ja jos onkin, niin hetken pyörittyään, tulee se "ohita" läpyskä, jolla lopun voi hypätä yli.

Minulla on lisäksi luontainen mainosten esto, eli vaikka jonkun mainoksen olisikin joutunut odottamaan, niin en sitä "näe enkä kuule". Mainoksen päätyttyä, minulta olisi turha kysyä, mitä siinä mainostettiin.

Suomeksi monesti kätevintä on käsitellä vakiintuneita akronyymejä ja muita kirjainlyhenteistä muodostettuja sanoja lyhennesanoina, jolloin ne kirjoitetaan 

Helpointa on kirjoittaa ne niin, että vain sanan alkukirjain on iso:
Nato, Unicef, Akava, Yle, Kela jne.

Silloin taivutuspäätteet lisätään niihin normaaliin tapaan: Natoon, Unicefiin, Akavaan, Yleen, Kelaan.

Kokonaan isolla kirjoittaminen on myös mahdollista. Silloin päätteet lisätään suoraan sanavartalon perään pienin kirjaimin:
NATOon, UNICEFiin, AKAVAan, KELAan jne.

Isolla kirjoittaminen on siis periaatteessa oikein, mutta useimmiten tällainen on turhaa kikkailua joka vie huomiota pois sanotusta ja heikentää luettavuutta.

Jos käyttää kaksoispistettä taivutuspäätteiden merkitsemiseen, on erityisen tärkeä tietää, mitä tekee.

KELA:n on sekin mahdollinen, mutta silloin erikseen alleviivataan sitä, että nimi olisi tarkoitus lukea kokonaan eikä sitä käsitellä lyhennesanana. KELA:n siis luetaan "Kansaneläkelaitoksen".

Kaksoispistettä käyttäessä menee myös paljon vaikeammaksi se, mikä on oikea taivutuspääte, jos se ei liitykään lyhennesanaan vaan taustalla olevaan pitempään nimeen.

Erityisesti Naton tapauksessa en näe mitään järkeä merkitä taivutuspäätteitä kaksoispisteellä. En ole varma, mutta saattaisi olla, että "NATO:in" olisi periaatteessa oikein genetiivistä, jos ajatus on, että se luettaisiin "North American Treaty Organizationin".

Jos kirjoittaa esimerkiksi "NATO:oon" ja tarkoittaa että se luettaisiin "Natoon", minusta huomattavasti parempi ja selkeämpi olisi kirjoittaa "Natoon". 

Kaksoispistettä tarvitaan esimerkiksi silloin, kun lyhenne luetaan kirjaimittain ("tv:n kaukosäädin", "YK:n pääsihteeri", "EKP:n hallitus").

Jos tarkoitus on lukea kirjaimittain, silloin jo lähes historiaan jäänyt ATK-lyhenne taipuisi "ATK:hon". Jos tarkoitus on että luetaan "automaattiseen tietojenkäsittelyyn", silloin se taipuisi "ATK:yyn".

Yleisesti ottaen lyhenteiden kanssa taivutuspäätteitä merkitään kyllä kaksoispisteellä: m:ä/s olisi "metriä sekunnissa" ja "esim:iin" olisi "esimerkkiin" (kaksoispiste korvaa lyhenteen lopussa olevan pisteen).

On melko harvinaista että lyhenteitä tarvitsee taivuttaa. Jos lyhennetty ilmaus määrittää seuraavaa sanaa ja on sen kanssa samassa sijamuodossa, silloin päätettä ei tarvitse merkitä: "ko. tapauksessa" -> "kyseessä olevassa tapauksessa".

Lyhenteiden taivuttamisessa on omat hankaluutensa. Kokonaisia sanoja jokainen suomea äidinkielenään puhuva osaa melko hyvin taivuttaa, eikä silloin tarvitse miettiä, mikä on sanan vartalo ja mikä on taivutuspäätettä.
    Esimerkiksi sanan "kappale" kohdalla perusmuoto on tietysti "kappale", mutta mikä on kulloinkin taivutetuissa muodossa päätettä ja mikä sanavartaloa ja mikä osa päätteestä merkitään?

En edes tiedä, mutta luulen että "kappale" taipuu suunnilleen samalla tavalla kuin "askel", jolla on vaihtoehtoisena taivutusvartalona "askele": yks. "askel" / mon. "askelet" ; yks. "askele", mon. "askelet".

Sanojen vartaloiden ja taivutuspäätteiden hahmottaminen ei ole mahdottoman vaikeaa eikä vaarallista, mutta se tuppaa olemaan niitä juttuja joissa miettimällä saa helposti itsensä solmuun. Joidenkin sanojen vartalot vaihtelevat paljonkin taivutusmuotojen mukaan ja sieltä löytyy muutoinkin kaikenlaista kommervenkkiä, mitä ei äkkiseltään tulisi ajatelleeksi.

Viestin pointti ei ole jeesustella sillä että toi olis helppoa, kun eihän se sitä ole.

Pointti on sanoa että jos on mahdollista käsitellä jotakin lyhenteen sijasta lyhennesanana, tehkää ihmeessä niin. Siinä ei ole mitään tyhmää eikä epäfiiniä. Jos voi helposti sivuuttaa kaiken ton pähkäilyn tai se ei sinänsä kiinnosta, en näe mitään syytä olla niin tekemättä

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 04, 2024, 21:09:55Tietyn tyyppiset Youtube-mainokset ärsyttävät...

Olen katsonut yhtä puolen tunnin haastattelua, jonka aikana sama koneääni on tullut ruudulle jo ties kuinka monta kertaa mainostaamaan jotain härveleitä. Enkä ole katsomisessa vasta kuin puolessa välissä.

Katsominen on täyttä pelleilyä. Saman "miehen" puhumia koneäänimainoksia tulee muutaman minuutin välein. Otanpa seuraavalla kerralla ajan.

Aika mainosten välillä on noin kolme minuuttia. Puolen tunnin aikana joudun siis katsomaan ainakin yhdeksän mainosta. Haastattelu kestää 31 minuuttia ja kymmenen sekuntia, joten eiköhän siihen se kymmenes mainoskin mahdu. 

Kopsu, käytä esim. tätä Kantiksen alustaa Tuben katseluun. Tubella ei ole oikeutta mainontaan muilla alustoilla, joten voit tavallaan ohivirtauttaa videot katsomalla ne muulla alustalla.

Näin se tapahtuu:

Kirjaudut Kantikseen ja valitset minkä tahansa keskustelun, vaikkapa oman päiväkirjasi. Avaa "vastaus"-ikkuna ja valitse työkaluista YouTube-nappi. Kopioi haluamasi videon osoite ja liitä se vastauskenttään. Valitse "esikatselu". Nyt voit katsoa videon. Voit aivan normaalisti laajentaa sen koko ruudulle, säätää ääntä, valita tekstityksen ym. Kun olet katsonut videon jätät "vastauksesi" julkaisematta. Tai pyyhit pois videon osoitteen ja haet uuden katseltavaksi.

MrKat neuvoi tämän tavan. Useimmat Tube-videot näkyvät näin, aivan jotkut harvat ovat estäneet katselun muilla alustoilla.

Kiitos vielä uudelleen MrKatille :-*

Anne Holopaisen puhelin piti huoltaa, Gigantin huoltoyhtiön viesti yllätti: "Syötä hakkämesi numero övägäässeesi" (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000010240558.html?utm_source=facebook&utm_medium=toimitus-dlvr&fbclid=IwAR3dd5Ak6aOZKNrVsYcFzp6APSGpyujjf2_GFm1YnN79MN187hxfOlI4pts) (HS)

(https://hs.mediadelivery.fi/img/658/4d78f9f5930a832bc2fa6467a6dbd4a0.jpg.webp)

😀🙂🐵

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 23, 2024, 19:32:52Anne Holopaisen puhelin piti huoltaa, Gigantin huoltoyhtiön viesti yllätti: "Syötä hakkämesi numero övägäässeesi" (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000010240558.html?utm_source=facebook&utm_medium=toimitus-dlvr&fbclid=IwAR3dd5Ak6aOZKNrVsYcFzp6APSGpyujjf2_GFm1YnN79MN187hxfOlI4pts) (HS)

(https://hs.mediadelivery.fi/img/658/4d78f9f5930a832bc2fa6467a6dbd4a0.jpg.webp)

😀🙂🐵

Konekäännös pohjois-korealaisella softalla?

Lainaus käyttäjältä: Amore - helmikuu 23, 2024, 19:10:47MrKat neuvoi tämän tavan. Useimmat Tube-videot näkyvät näin, aivan jotkut harvat ovat estäneet katselun muilla alustoilla.

Kiitos vielä uudelleen MrKatille :-*

Kiitos vihjeestä. Itse asiassa olen käyttänyt tätä menetelmää sen jälkeen, kun MrKAT sen aikoinaan neuvoi. Jostakin syystä en tuossa esimerkissäni sitä kuitenkaan käyttänyt. Ehkä en jaksanut. Tai halusin mainokset näkyviin, jotta voisin narista asiasta.

Osaako joku, kielipoliisi tai muu, sanoa miksi Ilta-Sanomat kirjoitetaan väliviivalla mutta Iltalehti yhteen?

Onko kyseessä tehokeino, erottautuminen vai johtuuko se perustamisajankohtien eri käytännöillä? IS on perustettu 1932 ja IL 1980.

^
Villi veikkaukseni on, että tuossa ajatuksena on kaksiosainen erisnimi, koska myös jälkimmäinen osa on isolla kirjoitettu. Samaan tapaan kuin Marja-Liisa, joka voisi olla myös muodossa Marjaliisa, jos vanhemmat näin olisivat halunneet.

Nimien kirjoitusasut ei kai oli niin kovin tarkkoja. Kummallisempiakin on nähty :)

Tällä kertaa ei pamputa vaan raahasi toisesta ketjusta

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 11, 2024, 11:20:21Kerenski se leipoi tuiman taikinan

Yritin löytää tietoa laulun sanoittajasta, mutta wikipediakin oli nostanut kädet pystyy ja sanoo sanoittajan olevan tuntematon. Olisin sanoittajan synnyin- ja asuinseudusta yrittänyt päätellä, millaisen taikinan Kerenski leipoi, kun se leipoi tuiman taikinan.

Lapsuuskodissani tuima oli suolatonta, mutta maan länsiosissa taas tuimana tunnettu ruoka on suolaista ja muutenkin maultaan väkevää tai karvasta, eikä tuossa ole vielä kaikki tuiman merkitykset.

https://www.kotus.fi/nyt/kysymyksia_ja_vastauksia/sanojen_alkuperasta/sanojen_alkuperasta_s-t/tuima

---
Ja kerrankin sorruin oikein kirjeitä tilaamaan, kun ilmaiseksi saa. Kotuksen sivuilla on aina jotain kivaa luettavaa, mutta harvoin sinne eksyy ilman mitään herätettä, joten tuosta alla olevasta tilasin kotuksen ja kielikellon uutiskirjeet s-postiin. Ne tulee sen verran harvoin, että ne eivät ole rasitteena ja tuskin myyvät mitään :)

https://www.kotus.fi/palvelut/uutiskirjeet

^ Ei ole sen parempaa tietoa, mutta oli hauskaa pohdintaa.

Vilkaisin sanaa tuima (https://kaino.kotus.fi/ses/?p=qs-article&etym_id=ETYM_c00604c6d129d898b0b29de45b72954d&list_id=1&keyword=tuima&word=tuima) Suomen etymologisesta sanakirjasta:

Joissain länsimurteissa tuima voi olla hajultaan tai maultaan väkevä tai karvas tai jopa liian suolainen.

Joissain itäisissä murteissa tuima on suolaton tai vähäsuolainen tai voi liittyä siihen, että on kova nälkä tai "hiukaiseva, suolaista kaipaava olo".

Molemmista ilmansuunnista löytyy laulussa ilmaistuun sopivia merkitysvivahteita sanalle "tuima", kun laulussa "kakku" on Venäjä jota Kerenski yritti pitää koossa, Suomenmaa on suola, Puolanmaa on jauhot, Viro hiiva, Ukraina on sokeri ja niin edelleen.

Laulussa sanotaan myös että "Suomi on jo vapaa maa ryssän vallasta", josta tavallaan vois päätellä että ehkä silloin kakku olis suolaton eli tuima enemmän karjalaismurteiden ja joidenkin muiden itämurteiden merkityksessä.

Kokonaisuutena laulun sanomaa ehkä vastaisivat paremmin itämurteille tyypilliset merkitysvivahteet, koska kävis järkeen, että on kova nälkä ja kaipaa suolaista sekä toisaalta myös suolattomuus, eli se, mitä ilmaistaan laulussa sillä, että "Suomi on jo vapaa maa" ja "turha on toiveesi" ja niin edelleen.

Laulun sanoista taitaa kuitenkin olla erilaisia versioita, ja vaikka äkkiä katsoen itämurteille tyyppillinen merkitysten kirjo sopisi kokonaisuutena ajatellen tekstiin paremmin, vaikea siitä on sanoa, kuka johonkin tiettyyn versioon sanan "tuima" on lisännyt ja mikä siinä on oikeasti ollut ajatuksena.

Usein laulun teksteissä sanavalinnat eivät ole niin pitkälle mietittyjä vaan jokin vain kuulostaa hyvältä ja sillä mennään. Voi olla että juuri tuon sanan on joku itämurteita puhuva tai niitä merkityksiä tunteva sinne laulanut ja keksinyt — tai sitten ei

^^
^
Eipä aavistusta kummasta Suomesta kirjoittaja oli. Sen verran mun tarttee kumminkin sanoo että se oli selvästi runoilija. Tuima on aika sumea sana säkeessä. Oikeastaan on sama, onko tuima suolainen vai suolaton, tai vaikka vähän molempia. Enimmäkseen se tuntuu majailevan niissä Kotus-linkin abstraktimmissa kirjakielisissä merkityksissä. Niistäkään mitään lukitsematta. Katsokaa miten käy, kun sanaa rupeaa korvaamaan jollakin muulla.

Alkuperäinen:

Kerenski se leipoi tuiman taikinan
Suolaksi hän aikoi pienen Suomenmaan.

Suolaton versio:

Kerenski se leipoi suolattoman taikinan
Suolaksi hän aikoi pienen Suomenmaan.

Suolainen versio:

Kerenski se leipoi suolaisen taikinan
Suolaksi hän aikoi pienen Suomenmaan.

Kumpikin periaatteessa kävisi, mutta kun tuimaa liu'uttaa pitkin sen muita merkityksiä, saa esimerkiksi seuraavan:

Kerenski se leipoi tuikean taikinan
Suolaksi hän aikoi pienen Suomenmaan.

Tuima on erinomainen valinta. Se sopii yhtaikaa konkreettiseen taikinaan ja sille voi antaa haluamansa katkeran tai leikkisämmän merkityksen ilman, että sitä tarvitsee sen kummemmin ajatella.