kantapaikka.net

Aihe on lohkaistu Taide -ketjusta

Niin "Safiiri" puhuinkin siitä, että ei ole yhteiskunnan tehtävä määritellä taidetta, eikä kirjamessujen määritellä tiettyjä kustantamoita pois esim. kirjamessuilta:
Kirjamessuilta suljettiin porukkaa, (Kiuas-kustantamo) koska tekivät saman kuin Tero Vaara ja Kari Peitsamo. Esittivät vääriä mielipiteitä.
Minusta tuo ei ole syy syrjintään ja boikottiin.

Ihmiset määrittelevät, mitä haluavat lukea ja mitä jättävät lukematta.
Itsekin jätän lukematta valtavia määriä typerää feminististi ja homotyrkytyskirjallisuutta, mutta en vaadi niiden kieltämistä. Sallin sellaisen
Itse vain valitsen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 05, 2019, 00:47:33
Niin "Safiiri" puhuinkin siitä, että ei ole yhteiskunnan tehtävä määritellä taidetta, eikä kirjamessujen määritellä tiettyjä kustantamoita pois esim. kirjamessuilta:
Kirjamessuilta suljettiin porukkaa, (Kiuas-kustantamo) koska tekivät saman kuin Tero Vaara ja Kari Peitsamo. Esittivät vääriä mielipiteitä.
Minusta tuo ei ole syy syrjintään ja boikottiin.

Ihmiset määrittelevät, mitä haluavat lukea ja mitä jättävät lukematta.
Itsekin jätän lukematta valtavia määriä typerää feminististi ja homotyrkytyskirjallisuutta, mutta en vaadi niiden kieltämistä. Sallin sellaisen
Itse vain valitsen.

Kirjamessuille ei koskaan voida ottaa kaikkia kirjoja. Sotket asioita. Kirjamessut on tässä se taho, joka käyttää vaatimaasi valinnanvapautta. Kukaan ei ole kieltänyt Kiuas-kustantamoa toimimasta. Heidän kustantamiaan kirjojaan ei ole kannettu poltettavaksi. Mutta juuri se valinnanvapaus tässä antaa messuille oikeuden valita mukaan pääsevät kustantamot / kirjat. Kirjamessut ovat yksityistä toimintaa. Miksi ihmeessä omalla rahallaan ja omalla vastuullaan toimiva yksityinen taho pitäisi velvoittaa tarjoamaan markkinapaikka kustantamoille, joille se ei sitä halua tarjota? Kyse olisi samasta kuin pakottaa sinut lukemaan sellaisia kirjoja, jotka sinua eivät kiinnosta. Teet itse koko ajan samaa valintaa, jonka TOISTEN tekemänä miellät syrjinnäksi. Itsellesi kyllä sallit sen ja suorastaan vaadit oikeutta julistaa tätä valintaasi ja mielipidettäsi.

Kustantamotoiminnalla ei ole lain suomaa oikeutta vaatia toisilta yrityksiltä tai markkinoilla toimivilta yksityistahoilta, että ne myyvät ja markkinoivat heidän tuotteitaan. Kustantamot saavat harjoittaa toimintaansa ja pyrkiä markkinoimaan tuotteitaan, mutta ei yhdelläkään kirjakaupalla ole velvollisuutta ottaa näitä kirjoja myyntiin tai markkinointitapahtumalla tarjota heille markkinointimahdollisuutta. Ihan kuten sinä saat päättää omista kirjaostoksistasi ja lukemisistasi, saavat yksityiset kirjamessuja järjestävät tahot päättää messujen sisällöistä ja niihin osallistuvista toimijoista. Kirjamessut ei ole sen kummemmin valtion kuin kunnankaan järjestämä tapahtuma, eikä sitä siis koske mikään tällaisen toiminnan tasapuolisuusvelvoite. Jos et tiennyt, niin kirjamessujen järjestäjät saavat täysin vapaasti jopa päättää olla järjestämättä kirjamessuja. Kiuas-kustantamo puolestaan saa vapaasti järjestää kirjamessut, jos haluaa. Ja järjestäjänä valita, mitkä kustantamot niille saavat osallistua. Kirjamessujen järjestäjät Suomen messut, Suomen kustannusyhdistys ja Suomen kirjakauppiasliitto eivät ole "yhteiskunta". Päinvastoin olisi yhteiskunnallisen vallan ulottamista yksityiseen yritystoimintaan vaatia heitä järjestämään markkinointitilaisuuksia kaikille kustantamoille omaan piikkiin ja omalla riskillä. Se olisi sellaista yksityisen varallisuuden sosialisointia, jota yleensä vastustat kauheana sosialismina.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 05, 2019, 07:59:49
Kirjamessuille ei koskaan voida ottaa kaikkia kirjoja. Sotket asioita. Kirjamessut on tässä se taho, joka käyttää vaatimaasi valinnanvapautta. Kukaan ei ole kieltänyt Kiuas-kustantamoa toimimasta. Heidän kustantamiaan kirjojaan ei ole kannettu poltettavaksi. Mutta juuri se valinnanvapaus tässä antaa messuille oikeuden valita mukaan pääsevät kustantamot / kirjat. Kirjamessut ovat yksityistä toimintaa. Miksi ihmeessä omalla rahallaan ja omalla vastuullaan toimiva yksityinen taho pitäisi velvoittaa tarjoamaan markkinapaikka kustantamoille, joille se ei sitä halua tarjota? Kyse olisi samasta kuin pakottaa sinut lukemaan sellaisia kirjoja, jotka sinua eivät kiinnosta. Teet itse koko ajan samaa valintaa, jonka TOISTEN tekemänä miellät syrjinnäksi. Itsellesi kyllä sallit sen ja suorastaan vaadit oikeutta julistaa tätä valintaasi ja mielipidettäsi.

Käyttää poliittista valinnanvapautta!
En pidä syrjintää hyvänä toimintatapana, kuten vasemmisto. Minusta ihmisten tulisi antaa itse päättää, mitä lukevat. Jokainen vasuri saa boikotoida Kiuas-kustantamon ständiä kirjamessuilla, ei ole syytä kieltää heitä. Niin, kuka tässä on se natsi? Kiuas-kustantamo vaiko tapahtuman järjestäjä?

Ympäripyöreästi selittelet sensuurin oikeutusta, koska et halua kiinnittää huomiota perusasiaan, eli poliittiseen diskriminaatioon. No, se on vasemmistolle ominainen toimintatapa, ikävä kyllä. Minä vaan en sitä hyväksy, koska tuen sananvapautta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 07, 2019, 00:37:54

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 05, 2019, 07:59:49
Kirjamessuille ei koskaan voida ottaa kaikkia kirjoja. Sotket asioita. Kirjamessut on tässä se taho, joka käyttää vaatimaasi valinnanvapautta. Kukaan ei ole kieltänyt Kiuas-kustantamoa toimimasta. Heidän kustantamiaan kirjojaan ei ole kannettu poltettavaksi. Mutta juuri se valinnanvapaus tässä antaa messuille oikeuden valita mukaan pääsevät kustantamot / kirjat. Kirjamessut ovat yksityistä toimintaa. Miksi ihmeessä omalla rahallaan ja omalla vastuullaan toimiva yksityinen taho pitäisi velvoittaa tarjoamaan markkinapaikka kustantamoille, joille se ei sitä halua tarjota? Kyse olisi samasta kuin pakottaa sinut lukemaan sellaisia kirjoja, jotka sinua eivät kiinnosta. Teet itse koko ajan samaa valintaa, jonka TOISTEN tekemänä miellät syrjinnäksi. Itsellesi kyllä sallit sen ja suorastaan vaadit oikeutta julistaa tätä valintaasi ja mielipidettäsi.

Käyttää poliittista valinnanvapautta!
En pidä syrjintää hyvänä toimintatapana, kuten vasemmisto. Minusta ihmisten tulisi antaa itse päättää, mitä lukevat. Jokainen vasuri saa boikotoida Kiuas-kustantamon ständiä kirjamessuilla, ei ole syytä kieltää heitä. Niin, kuka tässä on se natsi? Kiuas-kustantamo vaiko tapahtuman järjestäjä?

Ympäripyöreästi selittelet sensuurin oikeutusta, koska et halua kiinnittää huomiota perusasiaan, eli poliittiseen diskriminaatioon. No, se on vasemmistolle ominainen toimintatapa, ikävä kyllä. Minä vaan en sitä hyväksy, koska tuen sananvapautta.

Edelleen - yksityinen toimija, joka omalla rahallaan ja riskillään järjestää jonkin tilaisuuden ei tietenkään voi olla velvollinen tarjoamaan osallistumista ihan kaikille. Vai - pitäisikö jokaisen puolueen tarjota mahdollisuutta puheisiin myös niille, jotka eivät ole puolueen jäsensiä? Puolueen lehtien tarjota palstatilaa poliittisille vastustajilleen? Muuten kyse on "poliittisesta diskriminaatiosta"? Palataan Toope asiaan sitten, kun Suomen uutiset julkaisee transseksuaalien oikeuksien parantamista vaativia kolumneja ja vegaaniruokapäiviä armeijaan ehdottavia kirjoituksia. Jos pidät vaatimusta vääränä, niin vaadit sensuuria ja haluat kaventaa sananvapautta. Sinä vaadit sensuuria ITSE, koska vastustat homopingviineistä kertovien kirjojen tarjoamista (markkinointia ja kirjastotarjontaa) lapsille, haluat vähentää homoseksuaaleista kertovien juttujen julkaisemista ja haluaisit eroon sateenkaarimarsseista. Olet useaan otteeseen kertonut, ettei julkisesti pitäisi kirjoittaa, puhua, käsitellä erilaisten sukupuoli-, seksuaali- tai etnisten vähemmistöjen asioita, "koska he ovat marginaalia". Sensuuria siis vaadit. Vaadit jopa sellaista sensuuria, etteivät nämä ihmisryhmät saisi näkyä katukuvassa. (On itse asiassa aika epäloogista, että samalla, kun närkästyt näiden ryhmien näkymisestä, yrität väittää, että heitä on niin vähän, ettei heillä ole merkitystä. JOS heitä tosiaan on marginaalisen vähän, niin mistä helvatusta sä oikein purnaat? Miten helvatussa tällainen marginaalinen vähemmistö voisi mitenkään uhata sinua?)

Yksityinen toimija todellakin saa omalla taloudellisella riskillään järjestämässään tapahtumassa päättää, keitä sinne vaikkapa näytteilleasettajina osallistuu. Kai sentään sinäkin ymmärrät, että he vain tällä tavalla voivat pyrkiä varmistamaan, että tapahtuman liput menevät kaupaksi ja heille ei koidu taloudellisia tappioita? Kiuas-kustantamo on muiden kustantamojen kanssa siinä aivan tasa-arvoisessa asemassa, että sen täytyy omalla toiminnallaan saavutta sellainen asema, että sen ottaminen mukaan kirjamessuille on järjestäjän silmissä tapahtumaa lippuja ostavien asiakkaiden silmissä kiinnostavammaksi tekevä asia. Jos on epäilys, että käy päinvastoin - syntyy esim. yleistä boikotointimielialaa - käy homma järjestävän tahon kukkarolle.

On aika naurettava väite, että joku kustantamo on tilanteessa, ettei se asiaansa sanottua julki. Kun kustantamotoiminta ON julkaisemista. Kiuas ei selvästikään ole onnistunut omassa liiketoiminnassaan, jos se silti kokee jäävänsä ilman riittävää mahdollisuutta saada julkaisujaan esiin. Siis - oikeesti - kustantamo valittaa sananvapautensa kapeutta? Kas, kun et vaadi, että ihmisten pitää yhdenvertaisen kohtelun nimissä ostaa heidän kirjojaankin, mutta "armollisesti" saavat sitten jättää ne kyllä lukematta.

Kirjamessut on yksityisten toimijoiden kaupallista yhteistyötä. Se ei ole kunnallista tai valtiollista toimintaa, jolta tosiaan voitaisiin vaatia, että kaikki alan toimijat (tai esim. tietyn kokoluokan toimijat tms) saavat pääsyn mukaan. Sensuuria olisi vasta se, että Kiuas ei saisi julkaista kirjojaan. Se ei ole sensuuria, ettei yksityinen tapahtuma halua sitä mukaan tai yksityinen kirjakauppa ei halua ottaa sen julkaisuja myyntiin. Ei kaikki pienpanimot tai leipomotkaan voi vaatia hyllytilaa kaikista kaupoista.

LainaaSensuuri on valtion viranomaisten suorittama suullisten, kirjallisten tai kuvallisten esitysten tarkastus, jonka läpäisy on edellytys julkaisun levitykselle tai julkiselle esittämiselle.

Wikipedia

Siis - valtion viranomaisten.

Lain vastainen syrjintä (diskriminaatio)on yksilöön jonkin henkilökohtaisen ominaisuuden perusteella kohdistuvaa syrjivää kohtelua. Kyse on laissa siis yksilöistä, ei kaupallisista toimijoista. Kaupallisten toimijoiden tasapuolisen kohtelun takaaminen kuuluu kilpailulainsäädännön piiriin.

LainaaKilpailuoikeus sisältää mm. julkiset hankinnat, määräävän aseman käyttäminen markkinoilla, yrityskauppojen säätelyn, viestintämarkkinoiden säätelyn sekä sopimattoman menettelyn elinkeinotoiminnassa. Kilpailuoikeudellisia riitoja käsitellään tyypillisesti ensiasteena markkinaoikeudessa josta valitetaan korkeimpaan hallinto-oikeuteen. Kilpailuvirasto on keskeinen kilpailuoikeudellisia sääntöjä valvova viranomainen.

Kilpailulait ovat osa talouspoliittista lainsäädäntöä. Ne pyrkivät varmistamaan, että kilpailu kansantaloudessa toimii, ylläpitävät markkinamekanismia ja talouselämän joustavuutta. Tällaisten kansantaloudellisten olojen uskotaan johtavan talouden tehokkuuteen. Kilpailulain lähtökohtana voi olla kieltoperiaate eli kaikkien kilpailunrajoitusten yleinen kielto, väärinkäyttöperiaate, jossa viranomaisilla on oikeus puuttua vahingollisiin rajoituksiin, tai kieltoperiaatteen lievempi muoto, jossa yritysten velvollisuus on osoittaa myönteisten vaikutusten ylittävän kielteiset.

Wikipedia

Yrityksen sivuuttaminen käyttämällä määräävää markkina-asemaa voisi olla ennemminkin se asia, jota tässä yhteydessä olisi mahdollista tarkastella. Onko Helsingin kirjamessut sellainen määräävää markkina-asemaa käyttävä toimija ja kirjamessut sellainen tapahtuma, jonne pääsyn epääminen on laissa tarkoitettua kilpailun rajoittamista? Syrjintää se ei ole. Kiuas-kustantamo voi riitauttaa asian ja pyrkiä valittamaan siitä kilpailuviranomaisille. Politiikkaan ei ehken kandee vedota, sillä kyseessä täytyy olla markkinoiden kilpailua rajoittava teko määräävää markkina-asemaa käyttämällä.

Toope sä vetoat ihan väärään lakiin. Onkos Kiuas-kustantamo muuten Suomen kustannusyhdistyksen jäsen? Itse en sitä jäsenluettelosta löytänyt. Mitä nyt pikaisesti sääntöjä silmäilin, niin se halutessaan kaiketi voisi hakeutua jäseneksi - eli osaksi kirjamessuja järjestävää tahoa.

Mutta kaiken kaikkiaan taitaa päätöksessä näkyä se, keiden uskotaan olevan Helsingin kirjamessujen potentiaalisia lipunostajia. Kaupallinen toimija haluaa varmastikin kumartaa heidän suuntaansa. Jostain syystä siis Helsingin kirjamessujen potentiaalinen kävijä profiloituu ennemminkin sellaiseksi vihervassarikukkahattutädiksi, ei makkaranpurijapersuäijäksi. Olisitte ostaneet enemmän kirjoja - lukeneet enemmän kirjoja makkaranpurijapersut niin teidän kirjallinen makunne koettaisiin kirja-alalla tärkeäksi. ;)

vääräoppisen kustantajan häätäminen kirjamessuilta rajoittaa sananvapautta ja tukahduttaa yhteiskunnallista keskustelua.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiuas_Kustannus

Fasismi, misogynia ja rasismi eivät ole "tavallisia" mielipiteitä, vaan ne uhkaavat muiden ryhmien mahdollisuuksia ilmaista itseään ja elää.
https://www.city.fi/yhteiskunta/helsingin+kirjamessut+kielsivat+aarioikeistolaisen+kustantamon+osallistumisen+siella+on+rasistisia+ajatuksia+joita+esitetaan+faktoina/12091

^Lainaus a4 jälkimmäisestä linkistä:
"Se, että Kirjamessut ei halua fasismiin monilla tavoin kietoutunutta toimijaa näytteilleasettajaksi on messujen päätettävissä. Messut voi asettaa tietyt reunaehdot, esimerkiksi etnisen syrjinnän vastaisuuden, jonka perusteella se valitsee näytteilleasettajansa. Tämä ei liity juridiseen eikä valtiollisesti valvottuun sananvapauteen mitenkään."

Nimenomaan. Kyse ei ole sanavapauden rajoittamisesta, vaan siitä, että messuilla on oikeus valita näytteilleasettajansa ja määritellä ne perusteet, joilla näytteilleasettajat valitaan. Toope yrittää nyt väittää, että sananvapaus antaisi jonkinlaisen oikeuden julistaa omaa poliittista agendaansa muiden toimijoiden järjestämissä tapahtumissa. Mutta eipä taida Sarastus-lehdessä mennä läpi maahanmuuttomyönteiset kirjoitukset tai homopingviinikirjat saada kustannussopimusta Kiukaasta. Sensuuria, yhteiskunnallisen keskustelun tukahduttamista?

Pidätte siis hyvänä asiana sitä, että erilaisia mielipiteitä voidaan syrjiä ja boikotoida, jos poliittinen/yhteiskunnallinen/sosiaalinen tai esim. seksuaalisosiaalinen näkemys eroaa mielipiteistänne?

Siitä vaan, mutta minä pidän tuota huonona ilmiönä ja sensuurina. Minusta näytteilleasettajan tehtävä ei ole määrätä sitä, mistä katsojat pitävät, vaan antaa heille vaihtoehtoja päättää itse, mistä pitävät. Valinnanvapaus on yleisöllä, ei muiden ennaltamääräämä ajatus.

Näettekö itsessänne pienen autoritaristin, joka haluaa määrätä muille sitä, mitä itse ajattelette?

Messujen järjestäjä siis määrittelee radikaaliksi, äärioikeistolaiseksi tai ties miksi natsiksi henkilöjä ja kustantamoja. Tuomioita ei ole. Vain reagointia FB- tai blogikeskustelujen kautta. Noin vain voidaan sulkea toisia ihmisiä ulos. Siis 2000-luvun Suomessa... :-X

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2019, 00:42:04
Pidätte siis hyvänä asiana sitä, että erilaisia mielipiteitä voidaan syrjiä ja boikotoida, jos poliittinen/yhteiskunnallinen/sosiaalinen tai esim. seksuaalisosiaalinen näkemys eroaa mielipiteistänne?

Siitä vaan, mutta minä pidän tuota huonona ilmiönä ja sensuurina. Minusta näytteilleasettajan tehtävä ei ole määrätä sitä, mistä katsojat pitävät, vaan antaa heille vaihtoehtoja päättää itse, mistä pitävät. Valinnanvapaus on yleisöllä, ei muiden ennaltamääräämä ajatus.

Näettekö itsessänne pienen autoritaristin, joka haluaa määrätä muille sitä, mitä itse ajattelette?

Ei, Toope. PIdämme hyvänä, että yksityinen omalla rahallaan toimiva organisaatio saa ihan itse päättää, miten bisnestään hoitaa, eikä joku kukaan saa vaatia sitä kustantamaan täysin erilaisia tavoitteita omaavien markkinointia - vioeläpä riskillä, että tapahtuma sen johdosta menettää yleisönsä. Kiuas voi ihan itsekseen mietti, miksi sitä ei koeta sopivaksi yhteistyökumppaniksi. Yhteistyön tekemistä ei voi vaatia muilta yksipuolisesti. Siihen täytyy pystyä herättämään halu. Kiuasta ei kukaan estä lanseeraamasta kilpailevaa messutoimintaa. Turha ynistä, että pitäis saada paikka valmiiksi katetusta pöydästä, vaikka ei suostu noudattamaan siinä edellytettäviä ruokatapoja.

Edelleen - sananvapaus ei nyt vain koskaan eikä missään ole tarkoittanut sitä, että muiden pitää hyväksyä ne näkemykset, joita joku haluaa ilmaista. Tässä on nyt vain yksi mahdollinen seuraus siitä, jos ne näkemykset ei nyt vain vakuuta muita. Sananvapaus ei anna oikeutta vaatia itselleen ymmärtäväistä kuulijakuntaa, joka myös suostuu nyökyttelemään hyväksyvästi. Kiuas käyttää sanavapauttaan - ja kantaa ne seuraukset, jotka ilmaistuista näkemyksistä aiheutuu. Kenenkään ei ole pakko kaveerata sellaisten tyyppien kanssa, joiden jutut ei miellytä.

Näytteillepanija tekee omalla rahallaan yksityistä bisnestä. Kyllä hän saa todellakin määritellä, kenelle silloin annetaan paikka päästä esille. Valtiollinen ja kunnallinen toiminta on eri asia ja siltä voidaan edellyttää tasapuolisuutta. Sen sijaan yksityiseltä taholta ei. Ainoa laki, joka voisi tulla kyseeseen, on kilpailulainsäädäntö. Mutta - tuskinpa Helsingin kirjamessuilla voidaan ajatella olevan tässä mitään sillä tavalla määräävää markkina-asemaa, että sieltäkään löytyisi syytä asiaan puuttua. Jostain kumman syystä ei esim. Sokos saa vaatia tilaa "näytteilleasettamiseen" Stockmannin ikkunassa. Eikä kyse ole millään tapaa syrjinnästä tai sensuurista.

Lainaus käyttäjältä: SafiiriKenenkään ei ole pakko kaveerata sellaisten tyyppien kanssa, joiden jutut ei miellytä.

Jokaisen pitäisi sietää erilaisia mielipiteitä, elää erilaisten mielipiteiden kanssa, eikä boikotoida niitä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 09, 2019, 00:13:11

Lainaus käyttäjältä: SafiiriKenenkään ei ole pakko kaveerata sellaisten tyyppien kanssa, joiden jutut ei miellytä.

Jokaisen pitäisi sietää erilaisia mielipiteitä, elää erilaisten mielipiteiden kanssa, eikä boikotoida niitä.

Niin. Silti sinä haluaisit, että kaikki boikotoivat sitä pingviinikirjaa. Ilmeisesti jokainen tässä ei tarkoita sinua itseäsi eikä niitä, joilla on "oikeat" mielipiteet. Sietäminen tarkoittaa vain sitä, että kanssasi erimielisten pitää tarjottimella tarjota sinulle ja kanssasi samanmielisille jopa omalla kustannuksellaan markkinapaikkoja suoltaa näkemyksiäsi julki.

Mitäs jos vaivautuisitte ihan itse? Perustakaa messut, joissa tarjoatte sitten vapaan pääsyn kaikille näytteilleasettajille. Nillekin, joiden arvot ovat omienne kanssa ristiriidassa. Kiuas voisi kustantaa silleen näytösluontoisesti parit homopingviinikirjat ja julkaista muutamia maahanmuuttajamyönteisiä kolumneja ja artikkeleja Sarastus-lehdessä. Ihan vain silleen esimerkkiä antaakseen. Saattaisi jopa käydä niin, että tämä innostaisi Helsingin kirjamessut päästämään heidät seuraaville messuille mukaan. ;)

PS. Olet sä aika huvittava Toope tuon vaatimuksen esittäessäsi, mutta saadessasi itse näppylöitä sateenkaarimarssista ja transsukupuolisista kertovista lehtijutuista ja mistä tahansa, mikä ei satu olemaan sun ideologian mukaista. "Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset." Terveisiä vain Orwelille!

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 09, 2019, 07:29:36

Mitäs jos vaivautuisitte ihan itse? Perustakaa messut, joissa tarjoatte sitten vapaan pääsyn kaikille näytteilleasettajille. Nillekin, joiden arvot ovat omienne kanssa ristiriidassa. Kiuas voisi kustantaa silleen näytösluontoisesti parit homopingviinikirjat ja julkaista muutamia maahanmuuttajamyönteisiä kolumneja ja artikkeleja Sarastus-lehdessä. Ihan vain silleen esimerkkiä antaakseen. Saattaisi jopa käydä niin, että tämä innostaisi Helsingin kirjamessut päästämään heidät seuraaville messuille mukaan.

Tuohan olisi hyvä idea. Ai niin, mutta Helsingin ja Turun kirjamessut alunperin toimivat tuolla tavoin! Sallivat kaikkien tulla sinne, ennen kuin aloittivat sensuuriaan!!! :-*

Huomaat kai, parahin "Safiiri", että nuo kirjamessut juuri ajautuivat poliittiseen sensuuriin, ei muiden pidä ottaa noista oppia. Kaikkien tulisi välttää tuollaista käytöstä. Älä luennoi minulle orwellista, kun itse käyttäydyt sananvapautta rajoittaen.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 09, 2019, 07:29:36
Silti sinä haluaisit, että kaikki boikotoivat sitä pingviinikirjaa.

En ole tuollaista sanonut, tuo on sinun väitteesi. Minä olen puhunut siitä, että mitään ei pitäisi boikotoida, sinä olet tässä sensuuria puolustellut.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 00:20:21

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 09, 2019, 07:29:36

Mitäs jos vaivautuisitte ihan itse? Perustakaa messut, joissa tarjoatte sitten vapaan pääsyn kaikille näytteilleasettajille. Nillekin, joiden arvot ovat omienne kanssa ristiriidassa. Kiuas voisi kustantaa silleen näytösluontoisesti parit homopingviinikirjat ja julkaista muutamia maahanmuuttajamyönteisiä kolumneja ja artikkeleja Sarastus-lehdessä. Ihan vain silleen esimerkkiä antaakseen. Saattaisi jopa käydä niin, että tämä innostaisi Helsingin kirjamessut päästämään heidät seuraaville messuille mukaan.

Tuohan olisi hyvä idea. Ai niin, mutta Helsingin ja Turun kirjamessut alunperin toimivat tuolla tavoin! Sallivat kaikkien tulla sinne, ennen kuin aloittivat sensuuriaan!!! :-*

Huomaat kai, parahin "Safiiri", että nuo kirjamessut juuri ajautuivat poliittiseen sensuuriin, ei muiden pidä ottaa noista oppia. Kaikkien tulisi välttää tuollaista käytöstä. Älä luennoi minulle orwellista, kun itse käyttäydyt sananvapautta rajoittaen.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 09, 2019, 07:29:36
Silti sinä haluaisit, että kaikki boikotoivat sitä pingviinikirjaa.

En ole tuollaista sanonut, tuo on sinun väitteesi. Minä olen puhunut siitä, että mitään ei pitäisi boikotoida, sinä olet tässä sensuuria puolustellut.

Ei kirjamessuille koskaan ole saaneet osallistua "kaikki" ilman, etteikö messujen järjestäjä olisi osallistumista jollain tapaa kontrolloinut. Tietenkään. Sehän voisi johtaa siihen, että esillepanijoita on liikaa suhteessa käytettävissä olevaan tilaan ja aikaan. tai siihen, että messut täyttyisivät omakustannejulkaisuista, mikä tuskin olisi KIRJANKUSTANTAJIEN etujen mukainen tilanne. Kirjamessujen osaalistuminen ei varmasti koskaan ole ollut ilmoittautumisjärjestykseen perustuva, vaan aina on harjoitettu jonkinlaista valikointia.

Sananvapaus ei nyt vain tarkoita laissa sellaista pakkoa tarjota markkinointialusta kenelle tahansa, jota nyt yrität väittää. Yksityinen toimija SAA olla ottamatta esim. kilpailevaa yritystä järjestämäänsä markkinointitapahtumaan mukaan. Syrjintäkielto poliittisten näkemysten takia EI koske tällaisia yritysten välisiä juttuja. Ihan kuten persujen vaaliteltalle ei tarvitse ottaa Vasemmistoliittolaisia puhumaan ja jakamaan flaiereitaan. Eikä tällainen rajaus ole "sensuuria".

Toope sun käsitys siitä, miten lainsäädäntö ja juridiikka toimii, on aika alkeellinen. Ei se niin mene, että laista voi irrottaa jonkin yksittäisen sanan (kuten sananvapaus) ja sitten itse keksiä, mihin kaikkeen sitä muka sovelletaan. Vaikka laissa mainitaan sananvapaus, niin kyllä siellä myös määritellään paljon tilanteita, joissa ei vallitse rajaton sanomisen vapaus kenelle tahansa ja millaisin sanoin tahansa. Voit tietenkin koiella kepillä jäätä ja ryhtyä oikeustoimiin asiassa.Sittenhän nähdään, miten pätevällä pohjalla tuo valituksesi tässä asiassa on, kun päästetään juristit asiaa perustelemaan ja testaamaan, kenen tapa oikeudellistaa tämä kysymys pärjää tuomioistuinkäsittelyssä parhaiten. Jos nyt edes niin pitkälle päästään. Pieni netin anonyymi keskustelupalsta ei ehkä ole se foorumi, jolla purnaaminen saa aikaan muutoksia.

Sen hoksannut, että joka taide- ja urheilu-lajiin, on liitettävä oma käytännön elämän puolensa. Näin suoraan, ja tietysti myös epäsuorasti, samalla. Aiemmin ei ole älynnyt tehdä kattavasti tätä tulkintaa.

Safiiri hyväksyy "yleiset kirjamessut", joihin rajoitetaan tiettyjen ryhmien osallistumista, koska poliittiset mielipiteet ovat epäsoveliaita.
Enkös näin sanonut?

Tuon jälkeen ei kannata puolustella enää toki sananvapautta. Piilevää autoritarismia vihervasemmistolaisuuden kautta, vai onko niin piilevää sensuuria enää?
Tuo on juuri asia, josta olen huolissani yhteiskunnassamme. USA:n yliopistoissa ääriliberaalit estävät konservatiivisia tieteentekijöitä toimimasta, osin Suomessa on samaa ilmiötä. Media sulkee suita tietyiltä poliittisilta näkemyksiltä. Ei tuollainen käytös ole sananvapauden suosimista, vaan sen rajoittamista. Vihervasemmisto ja pseudoliberaalit tuota sensuuria harjoittavat. Safiiri on vain esimerkki heistä, ei läheskään pahin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 23:52:56
Safiiri hyväksyy "yleiset kirjamessut", joihin rajoitetaan tiettyjen ryhmien osallistumista, koska poliittiset mielipiteet ovat epäsoveliaita.
Enkös näin sanonut?

Siis - minusta YKSITYINEN tapahtumanjärjestäjä saa itse valita osallistujat ja päättää tapahtuman luonteesta. Yrityksiä ei suojaa edes syrjimiseltä suojaavat lait, sillä ne koskevat yksityisiä ihmisiä, eivät yrityksiä.  Tietyt ryhmät saavat osallistua kirjamessuille, mutta YRITYKSET eivät omaa mitään oikeutta vaatia toisilta yrityksiltä paikkaa omalle markkinoinnilleen.

Ei kirjamessuille osallistumista "rajoiteta", vaan kirjamessujen JÄRJESTÄJÄ saa päättää messuille osallituvista yrityksistä. Sen sijaan messuyliesöksi tulevat yksityiset ihmiset saavat olla ihna mitä tahansa mieltä ja kannattaa mitä tahansa poliittista näkemystä. Syrjintäkielto koskee vain yksityisiä ihmisiä, joita ei saa messujärjestäjä syrjiä esim. poliittisten näkemysten, uskonnon tai vaikkapa etnisen taustan takia. Messulippu myydään niistä huolimatta kaikille, jotka sellaisen haluavat ostaa.

Lainaa
Tuon jälkeen ei kannata puolustella enää toki sananvapautta. Piilevää autoritarismia vihervasemmistolaisuuden kautta, vai onko niin piilevää sensuuria enää?

Päinvastoin autoritarismia edustaa sinun vaatimuksesi, jossa yksityinen yritys ei saa määritellä omaa ja omalla rahallaan tekemäänsä toimintaa. Silloin sanavapautta nimenomaan ei ole, vaan joku MUU saa päättää tällaisen tahon sanomisista. Ei messujen järjestäminen tee yrityksestä sellaista julkiseen valtaan rinnastuvaa toimijaa, jonka pitäisi kohdella muita yrityksiä tasapuolisesti. Tällainen vaatimus voi kohdistua vain julkisen vallan käyttäjiin - valtioon, kuntaan.

LainaaTuo on juuri asia, josta olen huolissani yhteiskunnassamme. USA:n yliopistoissa ääriliberaalit estävät konservatiivisia tieteentekijöitä toimimasta, osin Suomessa on samaa ilmiötä. Media sulkee suita tietyiltä poliittisilta näkemyksiltä. Ei tuollainen käytös ole sananvapauden suosimista, vaan sen rajoittamista. Vihervasemmisto ja pseudoliberaalit tuota sensuuria harjoittavat. Safiiri on vain esimerkki heistä, ei läheskään pahin.

Äläs nyt Toope sotke. Messut eivät ole tieteen tekemistä. Tieteellistä tutkimusta ohjaa ihan toiset periaatteet, eikä jollain kirjamessuosallistumisella säädellä tiedettä millään tavalla. Kirjamessiut on pelkkä yksityinen markkinointitapahtuma. Se saa valita osallistujat vapaasti. Hyvät hyssykät sentään - se saa jopa päättää olla järjestämättä koko messuja, eikä siihenkään ole muilla ja joillain pienkustantamoilla nokan koputtamista. Sin olet itse esimerkki pahimman laadun sananvapautta muilta riistävältä tyypiltä, joka ei sallisi omista näkemyksistä poikkeavien sanavapautta vaikkapa nyt tällaisessa messutapahtumassa. Edelleen - yksityinen yritys ei ole velvollinen edistämään arvojensa vastaisen kilpailijan yritystoimintaa. Kiuaskaan ei tee niin. Mutta se kyllä haluaisi päästä vapaamatkustajana muiden järjestämiin tapahtumiin haittamaan niitä. TUrha rutista.

Yrityksillä ei ole mitään syrjintäsuojaa. Kaupallista yritystä SAA toinen kaupallinen yritys "syrjiä". Siitä kutsutaan, Toope, kilpailuksi. Tulikin jo kaiketi vastaansanomattomasti todistetuksi, ettei yhdellä messutapahtumalla muiden joukossa ole mitään määräävää markkina-asemaa, joka jollain tapaa tätä kilpailemisen oikeutta Helsingin kirjamessujen osalta rajoittaisi.

No, samasta asiasta on keskusteltu parissakin ketjussa, enkä ole oikein havainnut päteviä syitä sille, miksi poliittisesti olisi oikeudenmukaista tai moraalisesti sananvapauden puolesta syrjiä tiettyjä näkemyksiä. Jotkut haluavat sallia poliittisen sensuurin, itse en sitä hyväksy. Vihaan kommarien näkemyksiä, ylenkatson vihreiden näkemyksiä, en silti halua estää heidän näkemystensä esilläoloa yhteiskunnassa/mediassa. Arvostelen vain niitä, koska ovat arvostelun alapuolella. Ei ole asioita, jotka olisivat kritiikin yläpuolella.

Sitä ei ole kirjamessujen sensuuritoimintakaan.

Transmessut voi sulkea persukirjan pois ja
Persumessut voi sulkea transkirjan pois.
Eikä se ole sensuuria koska messut ei ole valtio.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 00:20:21
En ole tuollaista sanonut, tuo on sinun väitteesi. Minä olen puhunut siitä, että mitään ei pitäisi boikotoida, sinä olet tässä sensuuria puolustellut.

Toimitko itse näin? Kuinka monta kertaa olet lukenut Tulva-lehden? Otatko aina mukaan Voima-lehden ilmaisjakeluna?

Ellet, voitko kertoa, miksi boikotoit näitä julkaisuja, eihän niin saa tehdä.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 17, 2019, 00:00:48
No, samasta asiasta on keskusteltu parissakin ketjussa, enkä ole oikein havainnut päteviä syitä sille, miksi poliittisesti olisi oikeudenmukaista tai moraalisesti sananvapauden puolesta syrjiä tiettyjä näkemyksiä. Jotkut haluavat sallia poliittisen sensuurin, itse en sitä hyväksy. Vihaan kommarien näkemyksiä, ylenkatson vihreiden näkemyksiä, en silti halua estää heidän näkemystensä esilläoloa yhteiskunnassa/mediassa. Arvostelen vain niitä, koska ovat arvostelun alapuolella. Ei ole asioita, jotka olisivat kritiikin yläpuolella.

Sitä ei ole kirjamessujen sensuuritoimintakaan.

Yritykset eivät nauti ihmisoikeuksista, eikä niitä voi syrjiä kuten ihmisiä. Yritystoimintaa säätelevät eri lait, eikä niiden kohtelun aakkosia voi kaivaa ihmisoikeusjulistuksista tai kansalaisten oikeuksia ja vapauksia koskevista lakipykälistä. Yhdenvertaisuus on ihmisten, ei yritysten ja yritystoiminnan, oikeus. Olisi itse asiassa markkinoiden toiminnan ja kilpailulainsäädännön VASTAISTA puuttua yrityksen oikeuteen itse päättää liiketoiminnastaan. Kuten jo tulikin aiemmin todettua, ei Helsingin kirjamessuilla ole sellaista määräävää markkina-asemaa, jonka perusteella Kiuas-kustantamon jättäminen ulos messuilta olisi määräävän markkina-aseman käyttämistä kilpailua estävästi. Mutta olisi vakava ongelma yritystoiminnan vapaudelle - ja itse asiassa nimenomaan sanavapautta RAJOITTAVAA - jos Suomessa kiellettäisiin yrityksiä itse määrittämästä arvoja, joiden mukaan ne haluavat toimia.

Kirjamessut eivät ole sensuroineet mitään. Yksikään Kiuas-kustantamon kirja tai lehti ei ole jäänyt sen toiminnan takia julkaisematta. Kirjamessut ovat vain ja ainoastaan päättäneet, että Kiuas ei sovellu osallistujaksi tähän yksityisen tahon yksityisellä rahoitukselle yksityisenä toimintana järjestettävään tapahtumaan. Ihan kuten Kiuas ei kustanna mitä tahansa kirjaa, ei julkaise sarastuksessa mitä tahansa kirjoitusta. Sekin käyttää jatkuvasti SAMAA oikeutta valita oman yritystoimintansa sisältö. Kiuas sensuroi itse koko ajan ja uhkaa sananvapautta, jos tätä sisällön valitsemista ryhdytään kutsumaan sensuuriksi ja sananvapauden rajoittamiseksi.

Suomessa on yhdistymisvapaus. Sinä esität itse asiassa nyt sellaisia vaatimuksia, jotka ovat tämän yhdistymisvapaudesta syntyvän yhdistystoiminnan vapauden kanssa ristiriidassa. Eli ovat siten sananvapauden vastaisia. Yhdistyksetkään eivät saa syrjiä, mutta syrjintäsuoja ei koske yrityksiä, vaan yksilöitä. Kustantamo ei ole yksilö.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 23:52:56
Media sulkee suita tietyiltä poliittisilta näkemyksiltä. Ei tuollainen käytös ole sananvapauden suosimista, vaan sen rajoittamista.

Eikös se ole hyvä asia jos media ei suostu julkaisemaan jihadistien ja persujen vihaisia terroriin kehottavia ilmaisuja? Sananvapaudella on rajansa. Ei rajaton!

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 17, 2019, 22:39:11

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 23:52:56
Media sulkee suita tietyiltä poliittisilta näkemyksiltä. Ei tuollainen käytös ole sananvapauden suosimista, vaan sen rajoittamista.

Eikös se ole hyvä asia jos media ei suostu julkaisemaan jihadistien ja persujen vihaisia terroriin kehottavia ilmaisuja? Sananvapaudella on rajansa. Ei rajaton!

En pidä sinua oikeana henkilönä määrittelemään sitä, mikä on oikeaa sananvapautta.
En pidä ketään yksittäistä henkilöä siihen päteväksi.

Jos halutaan lakeja rajoittamaan sananvapauskäsityksiä, niiden täytyy olla äärimmäisen selkeitä, ilman tulkinnanvaraisuuksia.
Ei mitään "Vihapuhekäsityksiä", joita ei määritellä, koska silloin voidaan määritellä mikä tahansa kritiikki vihapuheeksi. Tulkinnanvaraisuushan on tuossa itsetarkoitus, siten voidaan määritellä "vihapuhe" tarkoitusperäisesti, poliittisestikin...

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2019, 07:41:33

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 00:20:21
En ole tuollaista sanonut, tuo on sinun väitteesi. Minä olen puhunut siitä, että mitään ei pitäisi boikotoida, sinä olet tässä sensuuria puolustellut.

Toimitko itse näin? Kuinka monta kertaa olet lukenut Tulva-lehden? Otatko aina mukaan Voima-lehden ilmaisjakeluna?

Ellet, voitko kertoa, miksi boikotoit näitä julkaisuja, eihän niin saa tehdä.

T: Xante

Olen lukenut, siksi vastustan. Mielipidenäkemys sotii sananvapauskäsitystäni vastaan. Kyllä radikaaleja mielipiteitä saa esittää, sitä vastaan en kritisoi. Kritisoin vasta sitten, kun radikaalinäkemysten edustajat esittävät itselleen oikeutena rajoittaa toisten mielipiteitä. Tässä se raja kulkee.

Vasemmistoa kritisoin juuri siitä, etteivät anna arvoa toisille mielipiteille, vouhkaavat vai omista näkemyksistään. Mutta eiväthän ne ole yhtään arvokkaampia kuin niiden toisten, jotka kuulemma ovat rasisteja ja natseja ja äärioikeistolaisia. Ei vasureilta muuta vaadita, kuin samojen näkemysten sallimista muille, mitä itse esittävät.

Noin kirjamessutkin voisivat toimia, laitetaan vain vasurien ja niiden toisten ständit messuilla toisiin kulmiin...!? :-* Sensuuria ei tarvita.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 19, 2019, 00:50:14

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 17, 2019, 22:39:11

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 15, 2019, 23:52:56
Media sulkee suita tietyiltä poliittisilta näkemyksiltä. Ei tuollainen käytös ole sananvapauden suosimista, vaan sen rajoittamista.

Eikös se ole hyvä asia jos media ei suostu julkaisemaan jihadistien ja persujen vihaisia terroriin kehottavia ilmaisuja? Sananvapaudella on rajansa. Ei rajaton!

En pidä sinua oikeana henkilönä määrittelemään sitä, mikä on oikeaa sananvapautta.
En pidä ketään yksittäistä henkilöä siihen päteväksi.

Jos halutaan lakeja rajoittamaan sananvapauskäsityksiä, niiden täytyy olla äärimmäisen selkeitä, ilman tulkinnanvaraisuuksia.
Ei mitään "Vihapuhekäsityksiä", joita ei määritellä, koska silloin voidaan määritellä mikä tahansa kritiikki vihapuheeksi. Tulkinnanvaraisuushan on tuossa itsetarkoitus, siten voidaan määritellä "vihapuhe" tarkoitusperäisesti, poliittisestikin...

Itse kuitenkin päätit sekä määritellä, millainen olisi oikeanlaista sananvapautta että valittaa siitä, kun joku toinen ajattelee asiasta toisin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 19, 2019, 00:54:46

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2019, 07:41:33

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 13, 2019, 00:20:21
En ole tuollaista sanonut, tuo on sinun väitteesi. Minä olen puhunut siitä, että mitään ei pitäisi boikotoida, sinä olet tässä sensuuria puolustellut.

Toimitko itse näin? Kuinka monta kertaa olet lukenut Tulva-lehden? Otatko aina mukaan Voima-lehden ilmaisjakeluna?

Ellet, voitko kertoa, miksi boikotoit näitä julkaisuja, eihän niin saa tehdä.

T: Xante

Olen lukenut, siksi vastustan. Mielipidenäkemys sotii sananvapauskäsitystäni vastaan. Kyllä radikaaleja mielipiteitä saa esittää, sitä vastaan en kritisoi. Kritisoin vasta sitten, kun radikaalinäkemysten edustajat esittävät itselleen oikeutena rajoittaa toisten mielipiteitä. Tässä se raja kulkee.

Vasemmistoa kritisoin juuri siitä, etteivät anna arvoa toisille mielipiteille, vouhkaavat vai omista näkemyksistään. Mutta eiväthän ne ole yhtään arvokkaampia kuin niiden toisten, jotka kuulemma ovat rasisteja ja natseja ja äärioikeistolaisia. Ei vasureilta muuta vaadita, kuin samojen näkemysten sallimista muille, mitä itse esittävät.

Noin kirjamessutkin voisivat toimia, laitetaan vain vasurien ja niiden toisten ständit messuilla toisiin kulmiin...!? :-* Sensuuria ei tarvita.

Vaatimuksesi siitä, että kirjamessujen (joka on yksityistä toimintaa) pitäisi esitellä kaikkia mahdollisia näkemyksiä ja päästää kuka tahansa vouhkaamaan omia mielipiteitään tapahtumaan, jonka kirjamessujen YKSITYINEN järjestäjätaho kaupallista toimintaansa edistääkseen järjestää, on sananvapauden rajoittamista. Tietenkin sananvapauteen kuuluu myös oikeus VALITA, mitä sanoo. Sekä yksityisenä henkilönä että yksityisenä yrityksenä tai yhdistyksenä. Sitä Helsingin kirjamessut on. Se ei - edelleenkään - ole julkista toimintaa, eikä tapahdu  verovaroilla. Se ei mysökään ole kilpailulainsäädännön tarkoittamalla tavalla määrävässä markkina-asemassa oleva toimija, joten myöskään kyse ei ole lain vastaisesta kilpailun rajoittamisesta, vaikka messuille ei pääse mikä tahansa kustantamo  osallistumaan.

JOS tämä valinta on messuasiakkaiden mielestä huono, he voivat ilmaista kantansa jättämällä pääsylipun ostamatta. Nyt sinä kiukkuat itse asiassa siitä, että omalla kohdallasi uhkaus ei oikein toimi, koska ethän missään tapauksessa ja silloinkaan, jos Kiuas olisi mukana, olisi messuille lähtenyt. Et siis kaikesta vaahtoamisestasi huolimatta ole messuille menetettyä tuloa. Päätellen siitä, ettei asia mediassakaan ole varsinaisesti ihmeemmin vellonut - Sarastus-lehteä ja muita "alan aviiseja" lukuunottamatta - ei mitään suurta kansaliikettä asian tiimoilta ole syntynyt. POtentiaaliset kirjamessukävijät näyttävät ennemminkin kannattavan ratkaisua kuin vastustavan sitä. Siten - miksi ihmeessä tämä tapahtuma pitäisi olla sisällöltään sellainen, että se vastaa niiden mielipiteitä ja toiveita, jotka eivät tapahtumassa edes käy? Ajattelitko siis sananvapautta edistävän sen, että kanssasi eri mieltä olevat eivät saa järjestää itselleen haluamansa sisältöisiä tapahtumia? Sateenkaarimarssinkin haluaisit pois katukuvasta. Sen sijaan, että sinulle riittää oikeus olla itse osallistumatta, haluaisit myös näpelöidä muiden mahdollisuutta järjestää haluamiaan tapahtumia ja marsseja tai näpelöidä niiden sisältöjä. Se on puuttumista toisten sananvapauteen ja yhdistysmisoikeuteen. Se on näköjään teidän persujen totunnainen tapa kaventaa sananvapautta, jonka kunnioittaminen ei teiltä oikein tahdo onnistua.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 19, 2019, 07:28:41
Vaatimuksesi siitä, että kirjamessujen (joka on yksityistä toimintaa) pitäisi esitellä kaikkia mahdollisia näkemyksiä ja päästää kuka tahansa vouhkaamaan omia mielipiteitään tapahtumaan, jonka kirjamessujen YKSITYINEN järjestäjätaho kaupallista toimintaansa edistääkseen järjestää, on sananvapauden rajoittamista.

No, ei tietenkään ole, mitä oikein mietit!

Muuten, ovatko kirjamessut irrallaan julkisesta rahoituksesta? Saavatko valtion tukia? Ainakin järjestelijöiden joukossa on yhdistyksiä, jotka saavat rahoitusta julkiselta sektorilta! Joten nuo tapahtumat eivät taida lopulta ollakaan täysin yksityisrahoitteisia!

Joku tietävämpi voi toki kertoa kirjamessujen rahoituskuvioista. Olkaa hyvä.

LainaaJOS tämä valinta on messuasiakkaiden mielestä huono, he voivat ilmaista kantansa jättämällä pääsylipun ostamatta.

Ei ole mitenkään järkevää toimintaa yleiseltä messulta lähteä karsimaan potentiaalisia asiakkaita sensuuritoimilla, ymmärtänet sen?

LainaaSen sijaan, että sinulle riittää oikeus olla itse osallistumatta, haluaisit myös näpelöidä muiden mahdollisuutta järjestää haluamiaan tapahtumia ja marsseja tai näpelöidä niiden sisältöjä. Se on puuttumista toisten sananvapauteen ja yhdistysmisoikeuteen. Se on näköjään teidän persujen totunnainen tapa kaventaa sananvapautta, jonka kunnioittaminen ei teiltä oikein tahdo onnistua.

Taaskaan et lainkaan ymmärrä, mistä puhun. Minä juuri olen korostanut, toisin kuin sinä, että messut kuuluvat kaikille, toisella tavoin ajattelevillekin. Minä en halua karsia erimielisiä pois, sinä tällaista sensuuria esität. Minä siedän kommaritkin ja kaikenlaiset autoritaristitkin sinne.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2019, 00:40:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 19, 2019, 07:28:41
Vaatimuksesi siitä, että kirjamessujen (joka on yksityistä toimintaa) pitäisi esitellä kaikkia mahdollisia näkemyksiä ja päästää kuka tahansa vouhkaamaan omia mielipiteitään tapahtumaan, jonka kirjamessujen YKSITYINEN järjestäjätaho kaupallista toimintaansa edistääkseen järjestää, on sananvapauden rajoittamista.

No, ei tietenkään ole, mitä oikein mietit!

Muuten, ovatko kirjamessut irrallaan julkisesta rahoituksesta? Saavatko valtion tukia? Ainakin järjestelijöiden joukossa on yhdistyksiä, jotka saavat rahoitusta julkiselta sektorilta! Joten nuo tapahtumat eivät taida lopulta ollakaan täysin yksityisrahoitteisia!

Joku tietävämpi voi toki kertoa kirjamessujen rahoituskuvioista. Olkaa hyvä.

No puolueetkin saavat puoluetukea, mutta ei se velvoita niitä edistämään mitä tahansa poliittista aatetta tasapuolisesti.

Kirjamessujen osallistujat maksavat aika korkeita osallistumismaksuja. Lipputulojakin kertynee ihan mukava summa. Nuo yhdistykset, jos ne jotakin tukea saavat, saavat sitä omien sääntöjensä ja toiminta-ajatustensa mukaisesti. Tukea ei ole sidottu mihinkään kaikenkattavan palvelun tarjoamiseen. Itse en löytänyt mitään mainintoja julkisesta tuesta kirjamessuille ainakaan lyhyellä googlettamisella. Nyt meillä siis on pelkästään sinun asenteellinen uumoilusi, että tapahtuman takana muka olisi jokin merkittävä julkinen tuki. Lisäksi olet jatkuvasti vääristellyt tapahtuman luonnetta piirtäessäsi siitä kuvan jotenkin monopolistisena valtakunnallisena tapahtumana, vaikka se on vain yksi monien joukossa.

Todistustaakka on kyllä ihan sinulla itselläsi, jos esität väitteen, että kyse on millään tavalla julkiseen palveluun rinnastettavasta tapahtumasta, jota voisi ajatella koskevan jonkinlainen tasapuolisuusvelvoite. Toistaiseksi kaikki väitteesi ovat lähinnä osoittautuneet vääriksi. Tee kotiläksysi ja ota ihan itse selvää, onko tapahtumalla merkittävä julkinen tuki takanaan. Lisäksi tuon tuen pitää olla myös muiden tapahtumien saamasta tuesta POIKKEAVAN suuri ja merkittävä. Se ei riitä, että saa tukea, jonka saavat tyypillisesti kaikki vastaavat toimijat.

Vaikka järjestäjät saisivat jotain tukea, niin kirjamessuilla on ihan oma budjettinsa. Siten järjestäjien tukea ei voi laskea messujen saamaksi tueksi. Tuollainen höpinä on kuin väittäisi yksityishenkilön toimeentulotuen tai lapsilisän olevan heidän käyttämälleen ruokakaupalle maksettavaa julkista tukea.

LainaaJOS tämä valinta on messuasiakkaiden mielestä huono, he voivat ilmaista kantansa jättämällä pääsylipun ostamatta.

Ei ole mitenkään järkevää toimintaa yleiseltä messulta lähteä karsimaan potentiaalisia asiakkaita sensuuritoimilla, ymmärtänet sen?[/quote]

Mutta - tuo päätös ja sen järkevyys on tapahtuman järjestäjän päätettävissä oleva asia. Toimii tuo toisinkin päin eli myös sellaiset esillepanijat, joiden toimintaa eivät potentiaaliset messukävijät pidä hyväksyttävänä altistavat koko tapahtuman sille, ettei sinne haluta ostaa lippua. Toimii molempiin suuntiin. Juuri siksi järjestäjätaho lienee kiinnostuneempi alati hampaissasi olevista vihrefemakkovassariNAISISTA kuin persumiehistä, jotka tunnetusti eivät edes lue kirjoja saati osallistu kirjamessutapahtumiin. Sitä saa mitä tilaa! Nimenomaan persumiehet, joille Sarastus on suunnattu, eivät näyttäydy potentiaalisina kirjamessuasiakkaina. Katkeraa kalkkia?? "Mitä, eikö WSOY, Otava ja muut isot kustantamot välitä meistä? Eppaa! Mulla sentään on kirjastokortti - jossain - ehkä."

LainaaSen sijaan, että sinulle riittää oikeus olla itse osallistumatta, haluaisit myös näpelöidä muiden mahdollisuutta järjestää haluamiaan tapahtumia ja marsseja tai näpelöidä niiden sisältöjä. Se on puuttumista toisten sananvapauteen ja yhdistysmisoikeuteen. Se on näköjään teidän persujen totunnainen tapa kaventaa sananvapautta, jonka kunnioittaminen ei teiltä oikein tahdo onnistua.

Taaskaan et lainkaan ymmärrä, mistä puhun. Minä juuri olen korostanut, toisin kuin sinä, että messut kuuluvat kaikille, toisella tavoin ajattelevillekin. Minä en halua karsia erimielisiä pois, sinä tällaista sensuuria esität. Minä siedän kommaritkin ja kaikenlaiset autoritaristitkin sinne.
[/quote]

Ei, vaan haluaisit esittää, että kun nuo kommarit järjestää mieleisensä tapahtuman, joka saavuttaa merkittävän maineen ja aseman, niin heidän pitäisi avata ovet selälleen niille, jotka eivät ole samaan itse pystyneet. Suomessa on yhdistymisvapaus, joka pitää sisällään sen, että yhdistystoiminnan piirissä saa edistää niitä asioita, joita yhdistyksen perustaneet ovat tärkeiksi ja edistettäviksi katsoneet. Muilla EI ole oikeutta vaatia tällaisia yhdistyksiä edistämään myös sellaisia asioita, joita ne vastustavat. Kiuas-kustantamo ei taida edes olla Suomen kustannusyhdistyksen jäsen? Se siis huutele yhdistyksen toiminnan ULKOPUOLELTA vaatimuksiaan. Yhdistyksellä ei ole mitään velvollisuutta tällaisia huuteluita kuunnella. Yhdistys maksoi korvauksen peruuntuneesta osallistumisesta ja on siis hoitanut tässä oman osuutensa. JOS kyse olisi mistään laittomuudesta, olisi varmaankin Kiuas jo kääntynyt asianajajan puoleen. Mutta - kun ei ole keissiä niin täytyy tyytyä nillitykseen oman lehden palstoilla ja tällaisiin nettipalstavänkytyksiin. Muuhun ei rahkeet riitä ja se on Kiuakaan tiedossa selvästi. "Mutku mä en tykkää" on todella huono argumentti, kun oikeastaan voi vain valittaa siitä, ettei joku toinen tykkää itsestä. Suomessa ei ole pakkoa kaveerata niiden kanssa, joista ei - nyt - vain - tykkää. Oikeus, jota Sarastus ja Kiuas koko ajan käyttää itse, mutta käyttämistä he eivät soisi muille. Tällaista käyttäytymistä ilmenee usein vähän kehnoilla sosiaalisilla taidoilla varustetuilla lapsilla. Niillä kuitenkin on hyvät mahikset kehittyä asiassa. Tämän persupoppoon kohdalla en pidättele hengitystäni kehitystä odotellessani.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 20, 2019, 08:24:44
Ei, vaan haluaisit esittää, että kun nuo kommarit järjestää mieleisensä tapahtuman, joka saavuttaa merkittävän maineen ja aseman, niin heidän pitäisi avata ovet selälleen niille, jotka eivät ole samaan itse pystyneet. Suomessa on yhdistymisvapaus, joka pitää sisällään sen, että yhdistystoiminnan piirissä saa edistää niitä asioita, joita yhdistyksen perustaneet ovat tärkeiksi ja edistettäviksi katsoneet. Muilla EI ole oikeutta vaatia tällaisia yhdistyksiä edistämään myös sellaisia asioita, joita ne vastustavat. Kiuas-kustantamo ei taida edes olla Suomen kustannusyhdistyksen jäsen? Se siis huutele yhdistyksen toiminnan ULKOPUOLELTA vaatimuksiaan. Yhdistyksellä ei ole mitään velvollisuutta tällaisia huuteluita kuunnella.

Vuonna 2019 Helsingin kirjamessuilla muuten on sattumoisin Suomen PEN:in eli sananvapausjärjestön tuottama ja Sofi Oksasen tähdittämä paneelikeskustelu #metoosta:

LainaaPäälavalla keskusteluja #metoosta musiikkiin

Tähtivieras Jennifer Clementin innoittamana Helsingin Kirjamessuilla keskustellaan sananvapaudesta. Suomen PEN:in tuottamassa Vaikene tai lätty lätisee -keskustelussa Jennifer Clementin kanssa keskustelemassa on kirjailija Sofi Oksanen. Maailmaa muuttaneen #metoo-liikkeen seurauksia puidaan kirjamessujen sunnuntaissa tunnin verran. Keskustelemassa ovat Tästä saa puhua! ja #metoo-vallankumous kirjojen kirjoittajat.

Mikä on Suomen kustannusyhdistyksen suhde Suomen PEN:iin? Olettaisin, että ainakaan Suomen PEN:iin ei Hännikäisellä tai Kiukaalla ole mitään asiaa. Perustan tämän oletuksen ko. sananvapausjärjestön omiin sääntöihin (https://www.suomenpen.fi/toiminta/suomen-pen/saannot-2/), ja erityisesti boldaamaani kohtaan:

LainaaSäännöt
Suomen PEN – Finlands PEN ry

4. Yhdistyksen tarkoituksena on kansainväliseen PEN:iin (International P.E.N.) kuuluvana kirjailijain kansallisena keskuksena ylläpitää suhteita toisten maiden PEN-keskuksiin ja niiden jäseniin. Yhdistyksen tarkoituksena kansakuntien välisen keskinäisen yhteisymmärryksen ja kunnioituksen ylläpitäminen. Yhdistys pyrkii parhaan kykynsä mukaan kitkemään pois vihaa rotujen, yhteiskuntaluokkien ja kansojen väliltä sekä toimimaan ihanteenaan ihmiskunta, joka elää rauhassa yhteisessä maailmassaan.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Hännikäinen, Sarastus ja Kiuas (ja Toope) päinvastoin pyrkivät lietsomaan vihaa rotujen, (uskontojenkin) ja kansojen välillä. Saa toki korjata, jos olen ymmärtänyt väärin. Joka kerta, kun Toope mainitsee esimerkiksi tummaihoiset afrikkalaiset tai afrikkalaistaustaiset maahanmuuttajat Suomessa, hän esittää heidät erittäin negatiivisessa valossa, pyrkien nostattamaan halveksuntaa tai vihaa heitä kohtaan. Olettaisin, että fanittamansa Kiuas pyrkii samaan?


ps. Hännikäinen on tai oli ainakin viime vuonna puheenjohtaja 612-yhdistyksessä, jonka tarkoituksena on järjestää äärioikeistoa yhteenkokoavaa soihtukulkuetta tämän (https://takku.net/article.php/20181203152353160) mukaan.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 19, 2019, 00:50:14
Jos halutaan lakeja rajoittamaan sananvapauskäsityksiä, niiden täytyy olla äärimmäisen selkeitä, ilman tulkinnanvaraisuuksia.
Ei mitään "Vihapuhekäsityksiä", joita ei määritellä, koska silloin voidaan määritellä mikä tahansa kritiikki vihapuheeksi. Tulkinnanvaraisuushan on tuossa itsetarkoitus, siten voidaan määritellä "vihapuhe" tarkoitusperäisesti, poliittisestikin...

On omalla tavallaan naiivi käsitys, että lakeja voitaisiin ylipäätään säätää niin, ettei niissä ole tulkinnanvaraa ja että teksti jo itsessään kertoo, miten sitä mihinkin tilanteeseen sovelletaan. Siinä kai nojataan myös aiemmin tehtyihin ratkaisuihin vastaavissa tapauksissa ihan kaikkien lakien kohdalla. En tiedä, onko sinulla tässä taustalla joku kirjanuskontojen fundamentalistisiin tekstintulkintoihin nojaava käsitys. Niissähän joskus ajatellaan että totuus sisältyy jo itse teksteihin ja niistä esitetyt tulkinnat vain ovat vajavaisia. Minusta laeissa ei ihan näin ole paikallaan ajatella.

Se kyllä olisi suotavaa, että olisi mahdollisimman selkeät tunnusmerkit rikoksille, ja sitä nyt varmaan itsekin ajoit takaa. Mutta jotenkin tuossa on sellaista vauhkoilua havaittavissa ja kummallisesti sellainen asenne, että melkein vastustetaan lainsäädäntöä sinänsä ja sitten toisaalta pidetään lakitekstejä johonkin koraaniin rinnastuvina totuuden ilmentyminä.

^
Foorumilla on jo muualta erikseen klipsimään jouduttu ketju "Sananvapaudesta". Tämän ketjun aiheena on kirjamessut.

Aasilaulu,

En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi.

Mitä sananvapauteen tulee, se ei ole Suomessa mikään pyhä lehmä muille, kuin poliitikoille. Kansanedustajilla ja valtioneuvostolla on siis laissa määrätty suojatumpi puheoikeus, kuin muilla kansalaisilla - näin siitä huolimatta, että poliitikkojen puheita usein sitten julkisuudessa retostellaan ja mollataan.

Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00
En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi.

Hyväksyn kritiikin. En väitä tuntevani suomalaista oikeuskäytäntöä mitenkään erityisen hyvin. Toisaalta pidin juuri arkijärjen tasolla itsestäänselvänä, että lakejen on oltava mahdollisimman selkeitä ja täsmällisiä. Mutta jos ajatellaan "tulkintaa" tässä hyvin laajasti, kyllähän sekin kai sitä on, jos korkein oikeus linjaa jotakin tai jos yleisen tavan tai käytännön mukaan lakia sovelletaan tietyllä tavalla. Siinä se koko kuvio ei siis sisälly pelkästään lakitekstiin, joka usein antaisi periaatteessa mahdollisuuksia toimia toisinkin kuin toimitaan.

LainaaMitä sananvapauteen tulee, se ei ole Suomessa mikään pyhä lehmä muille, kuin poliitikoille. Kansanedustajilla ja valtioneuvostolla on siis laissa määrätty suojatumpi puheoikeus, kuin muilla kansalaisilla - näin siitä huolimatta, että poliitikkojen puheita usein sitten julkisuudessa retostellaan ja mollataan.

Sanoit että et ole seurannut keskustelua. Se nimenomainen raapustus fundamentismista Toopelle oli aika köykäisellä pohjalla oleva töytäisy, mutta yllä lainattu taas on täysin linjassa sen kanssa, mitä itse kirjoitin aiemmin (varmaan jossain muussa ketjussa) sananvapauden Suomessa käytännössä tarkoittavan.

Lainaa
Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Minulla taas ei ole vahvaa kantaa vihapuhelainsäädäntöön. Pelkästään sellainen mutu, että tarvitaanko sitä muka nyt ihan oikeasti ja mihin. En ole seurannut, mitä siitä on täsmälleen ehdotettu, enkä missään ole esittänyt, että  mitään tällaista ehdotusta kannattaisin.

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 20:32:59
Hyväksyn kritiikin. En väitä tuntevani suomalaista oikeuskäytäntöä mitenkään erityisen hyvin. Toisaalta pidin juuri arkijärjen tasolla itsestäänselvänä, että lakejen on oltava mahdollisimman selkeitä ja täsmällisiä. Mutta jos ajatellaan "tulkintaa" tässä hyvin laajasti, kyllähän sekin kai sitä on, jos korkein oikeus linjaa jotakin tai jos yleisen tavan tai käytännön mukaan lakia sovelletaan tietyllä tavalla. Siinä se koko kuvio ei siis sisälly pelkästään lakitekstiin, joka usein antaisi periaatteessa mahdollisuuksia toimia toisinkin kuin toimitaan.

Kaikkialla kaikki laki perustuu viime kädessä lainsäätäjien tahtoon.

Vastoin yleistä luuloa Korkein oikeus ei ole olemassa sen vuoksi, että sen tehtävänä olisi korjata alempien oikeusasteiden mahdollisesti tekemiä virheitä. Se on itsenäinen oikeusinstituutionsa, ja sekin ratkoo asioita vain lakien nojalla - ei sen valossa, mitä joku muu tuomari on aiemmin tulkinnut.

Oikeudellisia päätöksiä tehtäessä ideaalin tulisi olla aina se, että mihinkään päätökseen ei vaikuta tuomarin henkilökohtainen mielipide - ainoastaan laki. Laajemmin se tarkoittaa sekä lain kirjainta, että sen henkeä. Kansassa herättää moraalista närää toisinaan se, että jossain satunnaisessa tuomiossa on kyllä noudatettu lain kirjainta, mutta ei välttämättä sen henkeä. Ulkomaalaisten tekemät raiskaukset ja niistä annetut tuomiot ovat tästä hyvä esimerkki. On kuitenkin erittäin tärkeää, että kansa uskoisi ja luottaisi oikeuslaitoksen toimintaan. Vaikka Suomenkin valtiolliset instituutiot on jaettu klassisen vallan kolmijaon mukaan, poliittisiakin paineita on vähän joka suunnalla.

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu
Sanoit että et ole seurannut keskustelua. Se nimenomainen raapustus fundamentismista Toopelle oli aika köykäisellä pohjalla oleva töytäisy, mutta yllä lainattu taas on täysin linjassa sen kanssa, mitä itse kirjoitin aiemmin (varmaan jossain muussa ketjussa) sananvapauden Suomessa käytännössä tarkoittavan.

Okei - minulla ei vain ole osunut okulaariin, että kukaan olisi täällä edes tuonut esiin sitä, mitä se sananvapaus käytännössä tarkoittaa. Kirjoitin sen ihan sen vuoksi. Hyvä, jos tiesit ja olit myös jo kirjoittanut samasta.

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu
Minulla taas ei ole vahvaa kantaa vihapuhelainsäädäntöön. Pelkästään sellainen mutu, että tarvitaanko sitä muka nyt ihan oikeasti ja mihin. En ole seurannut, mitä siitä on täsmälleen ehdotettu, enkä missään ole esittänyt, että  mitään tällaista ehdotusta kannattaisin.

Minulla on se lähtökohta, että "mitä enemmän lakeja, sen huonompi valtio". Viimeisen 20 vuoden aikana Suomessa on ollut hyvän lisäksi myös todella huonoa lainsäädäntöä ja läpi mennyt sellaisia suuria lakikokonaisuuksia, joiden koko sisällöstä eivät ole ehtineet ottaa selvää kuin ne, jotka esitykset ovat laatineet. Laatijoina on saattanut olla erinäisiä konsulttifirmoja ja suuryritysten edustajia sen sijaan, että asialla olisi mikään kansan yleistä etua vilpittömästi ajamaan pyrkinyt taho. Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 21:14:06
Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.

Voi olla että se osittain liittyy poliittiseen korreuktiuteen siinä mielessä, että pyrittäisiin olemaan loukkaamatta, syrjimättä tai poissulkematta ketään, joka taas on vähän sellainen loogisen positivismin tapaan itsensä mahdottomaksi tekevä projekti. En usko, että käytöstapoja ja kunnioitusta muita ihmisiä kohtaan voi säätää tai korvata lailla. Mutta toisaalta siinä kyllä helposti turhaan polarisoi koko aihepiiriä, jos ajattelee sillä dikotomialla, että joko poliittinen korrektius on perseestä ja näin ollen kaikki yritys ottaa palautetta vastaan ja kehittää omaa toimintaa myös on naurettavaa pelleilyä ja pokkurointia. Tai sitten että poliittinen korrektius on joku tie autuuteen ja maailma paranee sillä, että tosiaan hyvä käytös tai sen ihanteet mahdollisimman tarkasti kirjoitetaan auki lakiin.

Siinä kun asemoi itseään vastustamaan jotain ei-toivottua "amerikkalaista" tai muuta hömppää, helposti käy niin, että samalla myös lakkaa erottelemasta, mikä on järkevää kritiikkiä tai palautetta omasta ja muiden toiminnasta ja mikä taas ei. Eli että painaa koko touhun täysin villasella jonain yliherkkien ja autistien tai Steiner-ihmisten hippijeesusteluna. Sen tyyppinen tapa rakentaa kuvaa tästä asiasta minusta taas näyttää vähän siltä, että esittää hirveän varmaa ja vahvaa, mutta on sisimmässään kuitenkin sen verran epävarma omasta arvostelukyvystään että kokee tarpeelliseksi rakentaa sille jonkun mahdollisimman naurettavan olkiukkovastustajan, jotta saa itse paistatella sitten tyytyväisenä, helvetin järkevänä ja ainakin itsensä jos ei nyt muiden ihailemana.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 20, 2019, 09:56:11
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Hännikäinen, Sarastus ja Kiuas (ja Toope) päinvastoin pyrkivät lietsomaan vihaa rotujen, (uskontojenkin) ja kansojen välillä. Saa toki korjata, jos olen ymmärtänyt väärin. Joka kerta, kun Toope mainitsee esimerkiksi tummaihoiset afrikkalaiset tai afrikkalaistaustaiset maahanmuuttajat Suomessa, hän esittää heidät erittäin negatiivisessa valossa, pyrkien nostattamaan halveksuntaa tai vihaa heitä kohtaan. Olettaisin, että fanittamansa Kiuas pyrkii samaan?

Entäs, jos olen ymmärtänyt sinun lukevan liikaa HS:a ja muita meedioita ja olet ymmärtänyt heitä väärin?

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 10:07:56
Se kyllä olisi suotavaa, että olisi mahdollisimman selkeät tunnusmerkit rikoksille, ja sitä nyt varmaan itsekin ajoit takaa. Mutta jotenkin tuossa on sellaista vauhkoilua havaittavissa ja kummallisesti sellainen asenne, että melkein vastustetaan lainsäädäntöä sinänsä ja sitten toisaalta pidetään lakitekstejä johonkin koraaniin rinnastuvina totuuden ilmentyminä.

Lakien tulisi aina olla selkeäsanaisia, koska tulkinnanvarainen laki on aina huonosti muotoiltu laki, koska sitä voi oikeusviranomainen tulkita ohi lain.

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00


En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi....
...Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Tuosta samaa mieltä. Meillä on keskustelu siirtynyt liikaa tuohon "poliittiseen korrektiuteen" ja sen lieveilmiöihin ohittaen varsinaisen asian, eli sananvapauden. Ei ole olemassa asiaa, jota ei saisi/voisi kritisoida. Tämä on yksinkertainen periaate ja totta.

Se, että joku loukkaantuu, ei saa koskaan olla vaikutin sille, että jonkun kritiikkiä tulisi estää. Jokainen loukkaantuu omien arvojensa kyseenalaistamisesta, mutta entä sitten? Se ei ole peruste kritiikin rajoittamiselle. Moni kommari loukkaantuu, kun itse vertaan natseja sosialisteihin, joita olivat. Moni muslimi loukkaantuu, kun kuvaan islamia autoritääriseksi yhteiskuntamalliksi. Entä sitten?

Ei mitään, entä sitten. Puhutaan vaan vapaasti noista asioista ja esitetään mielipiteitä. Aatenäkemykset, joiden piiristä tulee sananvapauden rajoitusvaatimuksia, ovat niitä, joita tulee juuri tutkia eniten. On toki selvää, että väkivaltaiset näkemykset ovat aina kiellettyjä, näin tulee ollakin. Verbaalinen kritiikki kuitenkin on sallittua mistä asiasta tahansa.

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 21:14:06
Minulla on se lähtökohta, että "mitä enemmän lakeja, sen huonompi valtio". Viimeisen 20 vuoden aikana Suomessa on ollut hyvän lisäksi myös todella huonoa lainsäädäntöä ja läpi mennyt sellaisia suuria lakikokonaisuuksia, joiden koko sisällöstä eivät ole ehtineet ottaa selvää kuin ne, jotka esitykset ovat laatineet. Laatijoina on saattanut olla erinäisiä konsulttifirmoja ja suuryritysten edustajia sen sijaan, että asialla olisi mikään kansan yleistä etua vilpittömästi ajamaan pyrkinyt taho. Nämä nyt esillä olevat vihapuhelakijutskat ovat mielestäni osaltaan sellaista amerikkaa, mitä tämä maa ei todellakaan tarvitsisi.

Jossain määrin samaa mieltä, vaikka en tuohon ameriikkaan niin vertaisikaan. Siellähän sananvapaus on suurempaa kuin Suomessa ja Euroopassa yleensä.

Vihapuhesyytöksiä näen voimakkaasti sinänsä sananvapauden vastaisena argumentointina. Vihapuhe on tietynlainen keppihevonen, jolla ratsastetaan, kun halutaan sitä "poliittisesti korrektia" kielenkäyttöä, joka sinänsä ei tarkoita mitään muuta kuin ikävien asioiden/näkemysten bannaamista keskusteluista.

Onhan tiedettäkin rajoitettu, kuten esim. Tatu Vanhasen kohdalla. Hän oli varsin arvostettu tutkija viimeisiin vuosiinsa saakka, media hylkäsi hänet täysin, Yrjö Ahmavaaran tapauksen tavoin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2019, 00:50:08

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 20, 2019, 10:07:56
Se kyllä olisi suotavaa, että olisi mahdollisimman selkeät tunnusmerkit rikoksille, ja sitä nyt varmaan itsekin ajoit takaa. Mutta jotenkin tuossa on sellaista vauhkoilua havaittavissa ja kummallisesti sellainen asenne, että melkein vastustetaan lainsäädäntöä sinänsä ja sitten toisaalta pidetään lakitekstejä johonkin koraaniin rinnastuvina totuuden ilmentyminä.

Lakien tulisi aina olla selkeäsanaisia, koska tulkinnanvarainen laki on aina huonosti muotoiltu laki, koska sitä voi oikeusviranomainen tulkita ohi lain.

Kieli on aina tulkinnanvaraista. Lakia on mahdotonta kirjoittaa sellaiseen muotoon, ettei se edellyttäisi tulkintaa. On mahdotonta sanoa tai kirjoittaa siten, ettei puhe tai kirjoitus vaatisi tulkintaa sen vastaanottajalta. On hyvin vaarallista uskoa, että tulkinta voisi olla koskaan ja mistään kielellisessä muodossa ilmaistusta yksiselitteistä ja tulkintaa ei tarvittaisi. TUollainen usko edellyttää uskoa siihen, että kielellinen informaatio toimii jonkin jumalallisen viestin viejänä ja sanoma siirtyy ja suorastaan imeytyy mystisellä tavalla ihmiseen ilman tulkinnan tekemisen tarvetta ja ilman tällaista tavanomaisesti aina kommunikaatiossa tapahtuvaa tulkintaa, jossa ensin viestin muotoilija tulkitsee ajattelunsa kielellisessä muodossa ja sitten vastaanottaja tulkitsee viestin ja suhteuttaa sen omaan ajatteluunsa jollain tapaa. KOskaan kielellinen ilmaus ei ole täsmälleen sama kuin ajatus, eikä koskaan vastaa täysin kaikkea sitä ajatusta, jonka ilmaisemiseen sillä pyritään. Kielellinen viesti on vain likiarvo.

Juridiikassa ymmärretään kyllä erinomaisen hyvin se, että laki muodostuu vasta sen myötä, miten sitä käytännössä toteutetaan. Vähitellen ja myös ajan myötä muuttuvalla tavalla. Tyypillisesti oikeudessa ei ole tilanne se, että olisi olemassa se osapuoli, joka ymmärtää lain "oikein" ja se osapuoli, joka ymmärtää lain "väärin" ja tuomarin tehtävänä olisi tunnistaa, kumpi on kumpi. OIkeudessa osapuolet pyrkivät oikeudellistamaan jonkin tapahtuman. Asia siis käännetään lakikielelle eli TULKITAAN, miten tapahtunut vastaa lakiin kirjoitettua ja arvioidaan oikeusperusteet (miten teko täyttää jonkin rikostyypin ehdot). Sen jälkeen vielä pohditaan, millaisia lakiin perustuvia vaatimuksia voidaan esittää.

Kuten tuosta tavanomaisesta oikeusprosessista selvästi huomaa, kyse on monella tapaa nimenomaan tulkintojen, arvioinnin ja pohdinnan prosessista, jossa kantaja pyrkii esittämään asiat omasta näkökulmastaan ja vastaaja omastaan. Tuomari sitten muodostaa taas oman tulkintansa siitä, miten nämä näkökulmat olisi syytä huomioida tuomiossa. Tyypillisesti lain kirjaimesta löytyy perusteluja näille molemmille oikeudellistamisen tavoille eli ei ole kyse siitä, että joko puolustusasianajaja tai syyttäjä eivät tuntisi lakia. Molemmat perustavat näkökantansa nimenomaan lakiin. JOS laki ei tarvitsisi tulkintaa, olisi oikeastaan ihan turhaa käydä oikeutta. Riittäisi, että etsitään todisteita, joiden perusteella sitten voitaisiin joko tuomita tai vapauttaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2019, 00:59:49

Lainaus käyttäjältä: Renttu - huhtikuu 20, 2019, 16:13:00


En ole seurannut keskusteluanne, mutta et ole oikeassa. Kyllä lakeja voidaan säätää ja myös säädetään niin, että ne ovat mahdollisimman selkeitä  ja yksiselitteisiä. Eivät ne ole vain joitain yleisohjeita, vaan niissä on usein ehdottomia käskyjä, määräyksiä ja kieltoja. Kaikilla elämänalueilla sitä ei vain voida toteuttaa. Mutta eräs keskeinen oikeusdogmatiikan tavoite nimen omaan on, että lait olisivat mahdollisimman tarkkoja, ja tulkinnanvaraa aina vain tietyissä puitteissa. Kyllä arkijärjenkin pitäisi sanoa, että eihän lainsäädännöstä mitään tulisi, ellei näin olisi....
...Sananvapaus Suomessa tarkoittaa pohjimmiltaan vain sitä, että kaikilla on ilman ennakkosensuuria oikeus höpötellä, välittää ja julistaa mitä mielii. Se ei tarkoita, etteikö sitten olisi myös seuraamuksia, jos riittävän levottomia julkisesti aikansa puhuu.

Mielestäni mitään erillisiä vihapuhelakeja ei kannattaisi laatia. Suomessa on jo mm. lait kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tiettyjen tahojen komppaamat vihapuhelait eivät palvele yleistä etua ja yhteiskunnan sosiaalista koheesiota. Niissä on aina sekin riski, että niitä voitaisiin käyttää  ja tulkita vaihtelevasti sen mukaan, mistä suunnasta politiikassa kulloinkin sattuu tuulemaan. Näitä lakeja nyt suuresti hinkuavat siis saattavatkin löytää itsensä tulevaisuudessa niiden soveltamisen kohteina. Kannattaisi olla varovainen toiveissaan. Puheen kaventamisen sijaan parempi tapa on se, että vastapuoli puhuu fiksumpia.

Tuosta samaa mieltä. Meillä on keskustelu siirtynyt liikaa tuohon "poliittiseen korrektiuteen" ja sen lieveilmiöihin ohittaen varsinaisen asian, eli sananvapauden. Ei ole olemassa asiaa, jota ei saisi/voisi kritisoida. Tämä on yksinkertainen periaate ja totta.

Se, että joku loukkaantuu, ei saa koskaan olla vaikutin sille, että jonkun kritiikkiä tulisi estää. Jokainen loukkaantuu omien arvojensa kyseenalaistamisesta, mutta entä sitten? Se ei ole peruste kritiikin rajoittamiselle. Moni kommari loukkaantuu, kun itse vertaan natseja sosialisteihin, joita olivat. Moni muslimi loukkaantuu, kun kuvaan islamia autoritääriseksi yhteiskuntamalliksi. Entä sitten?

Ei mitään, entä sitten. Puhutaan vaan vapaasti noista asioista ja esitetään mielipiteitä. Aatenäkemykset, joiden piiristä tulee sananvapauden rajoitusvaatimuksia, ovat niitä, joita tulee juuri tutkia eniten. On toki selvää, että väkivaltaiset näkemykset ovat aina kiellettyjä, näin tulee ollakin. Verbaalinen kritiikki kuitenkin on sallittua mistä asiasta tahansa.

Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Sille, että oma tunnekuohu vaatii turvautumaan lain vastaisiin keinoihin ja masinoimaan somekampanjoita erimielisiä vastaan, ei pidä antaa laissa erityistä suojaa. Ei, vaikka se tunnekuohu olisi vaikeaa hillitä ja sen purkauttaminen ilmoille toisikin hetkellistä tyydytystä itselle.

Minusta on noloa, että tällaiselle itsehillinnän puutteelle vaaditaan jotain lain turvaamaa suojaa, joka siis oikeastaan on vaatimus siitä, että yhteiskunnan pitää suojella ihmisiä heiltä itseltään. Että kun joku tuohduksissaan haluaa ihan itse "näyttää" murtautumalla muuntajaan, me katkaisisimme kaikilta sähköt, etteivät tällaiset murtautujat vain saa sähköiskua. Minusta parempi tapa toimia on lukita ne muuntajat hyvin ja valistaa ihmisiä (tiedottamalla ja varoituskyltillä) siitä, että niihin meneminen on hengenvaarallista. Jos nyt sitten joku sinne muuntajaan silti pääsee ja menee sisään, niin onhan se omalla vastuulla, jos henki lähtee.  On myös typerää nillittää siitä, että se lukko ovessa jotenkin uhkaisi niiden vapautta, jotka ihan itsekin ymmärtäisivät jättää muuntajat rauhaan tai kehitellä jotain typeriä slippery slope -kuvauksia siitä, miten "kohta on lukossa kaikki paikat, eikä kukaan enää pääse kulkemaan vapaasti julkisilla paikoilla."

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:00:49
Kieli on aina tulkinnanvaraista. Lakia on mahdotonta kirjoittaa sellaiseen muotoon, ettei se edellyttäisi tulkintaa. On mahdotonta sanoa tai kirjoittaa siten, ettei puhe tai kirjoitus vaatisi tulkintaa sen vastaanottajalta.

Mitä epäselvempi laki, sitä enemmän tulkinnanvaraisuutta ja siten vapautta tuomareilla "tulkita" päätöksiä lakien laveissa suhteissa.
Ei minusta oikeudenkäytön pidä perustua tulkintoihin, vaan mieluummin yksiselitteisiin lakeihin, joihin (mahdollisesti politisoituneet) oikeushenkilöt eivät voi vaikuttaa.

Pyrkimys tulisi aina olla selkeäsanaisiin lakeihin. Jos ja kun meillä aletaan muokkaamaan tuota vihapuhelainsäädäntöä, lyön perseeni pantiksi siitä, että noista laeista tulee hyvin vaikeaselkoisia ja tulkinnanvaraisia. Miksikö? Koska se lienee itsetarkoitus!

Vasemmistomielinen oikeuslaitos (demla) haluaa epäselvää ja tulkinnanvaraista lainsäädäntöä, koska siten valtaa käytetään. Tulkinnanvaraisuus on painostuskeino, poliittinen painostuskeinokin, jos niikseen tarvitaan.

Epäselvä lainsäädäntö lisää oikeusviranomaisten valtaa! Tämäkin kannattaa huomioida. Mitä tulkinnanvaraisempia lait ovat, sitä suuremmat ovat oikeuslaitoksen toimijoiden valtuudet. Heidän puhtauteensa ja hyvyyteensä ei pidä luottaa, kyseessä on myös valtakysymys. Mitä yksinkertaisempia lait ovat (=kansan etu), sitä vähemmän tulkinnanvaraisuutta on.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.

Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:23:14

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.

Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

Kuten sanoin - kritiikki on mahdollista esittää ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Mitä ilmeisimmin se kritiikki on erittäin surkeasti mietittyä ja kertoo vain omasta tunnekuohusta, joka luultavasti on lähinnä transferenssia, jos sen ilmaiseminen asiallisesti ei onnistu. Tai vaihtoehtoisesti kritiikillä ei tavoitella keskustelua, jonka kautta kriittiset näkökannat voisivat vaikuttaa toiminnan suuntaan, vaan haetaan vain vastakkainasettelua ja tunnereaktioita. Siis - vanha kunnon kiusaajien metodi - pyritään ärsyttämään siten, että toinen menettää malttinsa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 24, 2019, 07:28:12

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:23:14

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 22, 2019, 11:22:57
Asian voi kyllä esittää myös ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä.

Kriitikot eivät ole natseja tai äärioikeistolaisia. Tämä tulisi kai ymmärtää.
Sananvapaussyytökset ja media- ja somebannit ovat kohdistuneet viime aikoina, kuten juuri ennen vaaleja, kansallismielisiin, perussuomalaisiin tms. porukkaan. Näinhän ei saisi olla, vai mitä?

Kuten sanoin - kritiikki on mahdollista esittää ilman kunnian loukkaamista, välttäen halventavia muotoiluja ja leimaamatta kansanryhmiä. Mitä ilmeisimmin se kritiikki on erittäin surkeasti mietittyä ja kertoo vain omasta tunnekuohusta, joka luultavasti on lähinnä transferenssia, jos sen ilmaiseminen asiallisesti ei onnistu. Tai vaihtoehtoisesti kritiikillä ei tavoitella keskustelua, jonka kautta kriittiset näkökannat voisivat vaikuttaa toiminnan suuntaan, vaan haetaan vain vastakkainasettelua ja tunnereaktioita. Siis - vanha kunnon kiusaajien metodi - pyritään ärsyttämään siten, että toinen menettää malttinsa.

Mellakka voi syntyä pienestäkin provosta...:
https://pt-media.org/2019/04/16/tanskan-mellakoiden-tausta-vain-taalta-lue/ (https://pt-media.org/2019/04/16/tanskan-mellakoiden-tausta-vain-taalta-lue/)
Kuka tuossa on syyllinen?

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 24, 2019, 00:18:59
Pyrkimys tulisi aina olla selkeäsanaisiin lakeihin. Jos ja kun meillä aletaan muokkaamaan tuota vihapuhelainsäädäntöä, lyön perseeni pantiksi siitä, että noista laeista tulee hyvin vaikeaselkoisia ja tulkinnanvaraisia. Miksikö? Koska se lienee itsetarkoitus!

Vasemmistomielinen oikeuslaitos (demla) haluaa epäselvää ja tulkinnanvaraista lainsäädäntöä, koska siten valtaa käytetään. Tulkinnanvaraisuus on painostuskeino, poliittinen painostuskeinokin, jos niikseen tarvitaan.

Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 25, 2019, 01:29:03
Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?

Ei tietenkään, kuka muka tuollaista ehdottaisi? Kaikkia saa kritisoida, sehän se tasa-arvoa on.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 26, 2019, 22:46:38

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 25, 2019, 01:29:03
Pitäisikö nykyisessä "vihapuheen laeissa" sisällyttää myös persujen solvaus ja halvennus kielletyksi (koska se ei nykyään ole toisinkuin somalien tai muslimien solvaus ja halvennus jotka on kiellettyjä)?

Ei tietenkään, kuka muka tuollaista ehdottaisi? Kaikkia saa kritisoida, sehän se tasa-arvoa on.

Miksi siis iloitset siitä, että Lokkaa ei saa "solvata ja halventaa"?

En noin sanonutkaan, lue mitä kirjoitan.
Kaikkea saa arvostella. Kirjamessujen politisoitumistakin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 28, 2019, 01:12:10
En noin sanonutkaan, lue mitä kirjoitan.
Kaikkea saa arvostella. Kirjamessujen politisoitumistakin.

Kyllä olet. Sinä olet pitänyt positiivisena asiana sitä, että Vehkoo sai tuomion siitä, mitä Lokasta kirjoitti.

"Toimittajille, ikävä kyllä heille, ovat samat lait. Aiheeton natsittelu on se kunnianloukkaus.
Siksi hyvä tuomio, vaikka pitäisinkin periaatteessa tuollaisia tuomioita kyseenalaisina. Halla-ahoja ja muita on mielipiteistä tuomittu, nyt sai toimittajakin nenilleen."

"Vähän teatteria tuossa on, mutta onneksi toimittajille on samat lait kuin muillekin. Eivät saa olla etuoikeutettuja sananvapauden määritteissä."

Onhan näistä sun kommenteista tosiaan jo monta päivää. Ihan eppaa niistä nyt enää muistuttaa.

Kirjamessuista olet itse esittänyt väitteen, että ne ovat valtakunnalliset ja julkiseen rahoitukseen perustuvat messut. Valtakunnallisuus on jo osoitettu virheelliseksi väitteeksi ja julkisesta tuesta meillä on vain sinun arvauksesi, että sellaista saattaisi messujärjestäjäyhdistyksillä jossain määrin olla. Mitään faktaa et ole pystynyt esittämään asiasta. Kirjamessuille osallistuminen on yrityksille ja järjestöille maksullista, samoin messukävijät maksavat pääsylipuistaan. On siis hyvä syy olettaa, että messujen tuotto hyvinkin kattaa kulut. Esitä jotakin siis väitteesi tueksi tästä tällä hetkellä vain omiin kuvitelmiisi perustuvasta julkisesta tuesta, jonka olemassaoloon perustat vaatimuksesi siitä, että järjestäjillä ei pitäisi olla valtaa osallistujien valinnassa.

Toistaiseksi me tiedämme, ettei kyse ole edes ainoasta helsinkiläisestä kirjamessutapahtumasta - saati ainoasta Suomessa. Julkisesta tuesta tapahtumalle ei ole mitään näyttöä. KÄteen siis jää vain perusteeton vaatimuksesi siitä, ettei tapahtumaa saisi järjestäjät järjestää omien intressiensä mukaisesti. Yrityksiä ei voi edes syrjiä ja loukata yhdenvertaisuuslain perusteella, koska kyseinen laki suojaa yksilöitä, ei liiketoimintaa. Sananvapauslaissa ei anneta vapautta käyttää toisen yrityksen markkinointipaikkaa tai julkaisua vastoin yrityksen tahtoa. Kiuas kustantamo saa harjoittaa julkaisutoimintaa, joten sen sananvapautta ei ole millään tapaa kavennettu. Sananvapauslaki ei ole laki siitä, että julkaisujen pitää saada julkaisijan toiveiden mukainen näkyvyys, suuri lukijakunta tai mennä kaupaksi. Halvemmaksihan Kiuas kustantamon markkinointi tuli tällä tavalla, kun saivat nostettua inasen kohua kirjamessupaikan peruuttamisesta. Julkisuuttakin tuli ehkä enemmän kuin messuständin avulla konsanaan. Ei olisi Toopekaan sinne eksynyt...

PS. Jos kustantamolla on poliittinen agenda, niin silloinhan se nimenomaan politisoi kirjamessuja osallistuessaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 28, 2019, 08:50:30
Sinä olet pitänyt positiivisena asiana sitä, että Vehkoo sai tuomion siitä, mitä Lokasta kirjoitti...

Niin olenkin. Hän syytteli Lokkaa natsiksi, eikä se ole soveliasta, kun tietää, ettei Lokka edusta mitään natsiaatetta. Toimittajalla ei ole oikeutta leimata toisia tuolla tavoin.

En pidä tuollaisesta mielipidetaistelusta. En haluaisi mitään oikeustaisteluja sananvapaudesta, Halla-ahon mielipidetuomio oli jo tarpeeksi irvokas. Mutta jos toimittaja katsoo oikeudekseen natsitella toisia, häntäkin saa natsitella. Tällä perusteella Johanna Vehkootakin voidaan tulkita natsiksi, joka haluaa rajoittaa toisten ihmisten mielipiteenilmaisua leimaamalla toisia "kiellettyihin" näkemyksiin. Ei varmaan ole kivaa, kun oma natsittelu osuu itseensä?

Melkoista kysymysten kiertämistä Safiirilta, kun messuthan juuri ovat tarkoitettuja kaikille, sitä koko ajatus merkitsee!
Ei messuissa toisten näkökulmien rajoittaminen ole mitään sananvapautta, vaan juuri sen rajoittamista, koska messut kuuluvat kaikille.
Mieti sitä sananvapauden ajatustasi, ihan tosissaan.

Sananvapaus on näkemysten sallimista, ei toisten mielipiteiden estämistä. Messut ovat eri näkemysten sallimista, ei rajoittamista.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2019, 22:18:58
Melkoista kysymysten kiertämistä Safiirilta, kun messuthan juuri ovat tarkoitettuja kaikille, sitä koko ajatus merkitsee!
Ei messuissa toisten näkökulmien rajoittaminen ole mitään sananvapautta, vaan juuri sen rajoittamista, koska messut kuuluvat kaikille.
Mieti sitä sananvapauden ajatustasi, ihan tosissaan.

Sananvapaus on näkemysten sallimista, ei toisten mielipiteiden estämistä. Messut ovat eri näkemysten sallimista, ei rajoittamista.

Missä on sellainen sääntö, että jos järjestän messut niin se kuuluu kaikille?

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2019, 22:18:58
Melkoista kysymysten kiertämistä Safiirilta, kun messuthan juuri ovat tarkoitettuja kaikille, sitä koko ajatus merkitsee!
Ei messuissa toisten näkökulmien rajoittaminen ole mitään sananvapautta, vaan juuri sen rajoittamista, koska messut kuuluvat kaikille.
Mieti sitä sananvapauden ajatustasi, ihan tosissaan.

Sananvapaus on näkemysten sallimista, ei toisten mielipiteiden estämistä. Messut ovat eri näkemysten sallimista, ei rajoittamista.

No jos tällä ajatuksella mennään, niin kyselen sitten sen Sarastus-lehden sananvapausajatuksen perään. Se ei julkaise kaikkien ajatuksia, vaan varsin kapean ja ideologisesti latautuneen näkökulman mukaisia kirjoituksia. Eikö julkaisutoiminnan tarkoitus ole tuoda näkemyksiä julki, ei rajoittaa niitä? Vaadin Saarikosken kirjoituksia Sarastukseen!

Messut ovat markkinointitapahtuma.

LainaaMessut ovat myyntiä ja markkinointia edistäviä tapahtumia, joihin liittyy näyttely ja hyvin usein muuta ohjelmaa. Messuilla valmistajat esittelevät ja myyvät tuotteitaan tai tiedottavat niistä yleisölle. Messuja järjestetään suurelle yleisölle avoimina yleisötapahtumina sekä rajatulle kohderyhmälle suunnattuina ammattitapahtumina.

Wikipedia

Kaikille avoimuus messujen kphdalla tarkoittaa sitä, että sinne saa ostaa vapaasti pääsylipun. Messuille toimintaansa, tuotteitaan ja palvelujaan esittelemään valittuja yrityksiä voi järjestävä taho valikoida juuri siten kuin se itse haluaa.

Voi toki olla niin, että sinua Toope henkilökohtaisesti nyppii se, ettei Kiuas pääse Helsingin kirjamessuille. Mutta tässä on kuitenkin kyse vain sinun omasta henkilökohtaisesta mielipiteestäsi, jonka tueksi ei ole olemassa mitään lakia tai sääntöä, jonka mukaan messujen pitäisi tässä toimia. Kun nyt kiivaasti aina muistuta mielipiteenvapaudesta, niin tällä hetkellä olet päätynyt itse kaventamaan juuri sitä kirjamessuilta. Esität, että niiden pitäisi muuttaa toimintaansa, koska sinulla sattuu olemaan mielipide. Lisäksi asiassa on hullunkurista se, että et kuuna kullan valkeana olisi itse menossa kirjamessuille. Et olisi edes huomannut niiden olemassaoloa ilman tätä tapausta. Olet siis positiossa, jossa vaadit kirjamessuja toimimaan asiakkaidensa mielipiteiden sijaan niiden ihmisten mielen mukaan, jotka eivät kirjamessuilla koskaan edes käy. Siis - vaadit saada päättää, millaisia tapahtumia MUILLE saa järjestää.

PS. Joko olet selvittänyt sen kirjamessujen rahoituksen? Vai toteammeko, että kyse ei ole millään tavalla julkisesta palvelusta tai toiminnasta, joten esittämäsi kaltaista tasapuolisuutta ei ole mitään perusteita vaatia?

Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 29, 2019, 22:30:19
Missä on sellainen sääntö, että jos järjestän messut niin se kuuluu kaikille?

Jos näin teet, kyseessä eivät ole messut, vaan poliittinen tapahtuma. Messuthan eivät ole poliittisesti sitoutunut tapahtuma, tai näin kuvittelimme...

On hieman hömelöä verrata jotain poliittisesti orientoitunutta verkkosivustoa kirjamessuihin, joiden ideana on (käsittääkseni sanan/ilmaisunvapaus ja kirjallisuuden moninaisuus). Vertailet "Safiiri" täysin erilaisia asioita. Ei verkkosivuston tarvitse sallia kaikkia, avointen messujen tulisi. Jos messut eivät näin toimi, kyseessä eivät enää ole avoimet messut, vaan politisoitunut tapahtuma.
Safiiri:

LainaaLisäksi asiassa on hullunkurista se, että et kuuna kullan valkeana olisi itse menossa kirjamessuille. Et olisi edes huomannut niiden olemassaoloa ilman tätä tapausta.

Tuollainen henkilökohtainen halveksunta ällöttää minua. Kuvitteletko, etten olisi kolunnut itse vuosikymmenien ajan jo kirjamessuja. Tuollainen toisten halveksunta antaa itsestäsi kuvottavan ihmisen mallin. Älä vedä näitä asioita henkilökohtaisiksi, muuten saat samaa osoittamaasi halveksuntaa takaisin.

Onko kirjamessut orientoitunut poliittisesti jos se kieltäytyy ottamasta vastaan
1a) Äärioikeiston b)Jihadistien Terroristin käsikirjan myyjää messuille?
2) Entä huumekemian käsikirjojen kustantajaa?
3) Tai pedofiileja ja toisinajattelijoiden polttouuneja puolustavaa kustantajaa?

Saako noita yleiset kirjamessut sorsia?

MrKAT kirjoittaa kirjan jonka kannessa on kuva:

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 26, 2019, 23:32:26
                            POLIITTINEN HEVOSENKENKÄ-TEORIA NYKYAJASSA

                  PERSUT (sis. krist. fundiet)     vs       JIHADISTIT (sis. muslimifundiet)         
           Feministinaiset? Halveksumme!                     Feministinaiset? Hmph!  (Syvää halveksuntaa)
         #Metoo? Pyh. Halveksumme!                             #Metoo? Hmph! (Halveksuntaa)
        Naisten pukeutumissääntö lakiin!                         Laki naisten pukeutumisesta!
     Naiset nyt synnytystalkoisiin!                                    Naiset, nuo synnytyskoneemme!
   YK:n ihmisoikeussopimus? Pyh.                                   YK:n ihmisoikeussopimus? Pyh.
      - Liberaalivasemmiston sanelemaa.                               - Länsimaiden sanelemaa.
      - Joillain ei vain ole ihmisarvoa.                                    - Vääräuskoisten politiikkaa!
      - Kuolemantuomio kunniaan!                                        - Kuolema vääräuskoisille!
Homot kuriin ja pois näkyvistä!                                        Homot kuriin ja ylös roikkumaan!
Ilmastonmuutos? Pyh, tuhkat nakkaamme.                       Ilmastonmuutos? Pyh, tuhkat nakkaamme,
syömme lihamme ja ajamme autoamme                         syömme kebabimme ja myymme öljyämme
          kuten ennenkin.                                                             kuten ennenkin.
   Lisää poliiseja kaduille!                                                Lisää moraalipoliiseja!
       - Katupartiot pesäpallomailoin on YESS!                         - Moraalin katupartiot kepakoin on YESS!
   Naisten ahdistelu? Pojat on poikia. Leikkiähän se.         Naisten ahdistelu?  Jostainhan se aloitettava...
    Raiskattujen ahdistelu? Oma syy.                               Raiskattujen halveksunta? Oma syy.
       - Toivomme: punavihreät uhreiksi!                            -  Vääräuskoiset onkin raiskattava!
     Toimittajien uhkailu ja ahdistelu? Oma syy.              Toimittajien uhkailu ja ahdistelu? Oma syy.
     Toive: EU-vallankumous                                        Toive: Islamilainen vallankumous
      Mestarimme sana on aina looginen totuus.            Kalifimme sana on totuus joka virvoittaa kuin vesi.
        Terrori-iskut? Ihan oikein. Jipii*                         Terrori-iskut? Oikein!  Ansaitsivat!
            (ja 1 antoi ohjeitakin iskuun)                            (ja monet opastaa lisää).
          Evoluutio? Luomisoppi kunniaan!                   Evoluutio? Hmph. Luomisoppi on totuus!
                     \                                                                  /
                       \                                                              /
                        \                                                          /
                                    Sukupuolten tasa-arvo:
                               Kyllä, juhlapuheissamme/pyhässä kirjassamme
                                            blaa blaa...


*Yli 10 000 persua jotka nostivat kotimaisisa iskuja juhlineet eduskuntaan.

Ja somekohun takia (persut ja vassarit suuttuu)  MrKATin pienkustantaja hylätään kirjamessuilta.
Onko oikein?

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 30, 2019, 23:48:07

Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 29, 2019, 22:30:19
Missä on sellainen sääntö, että jos järjestän messut niin se kuuluu kaikille?

Jos näin teet, kyseessä eivät ole messut, vaan poliittinen tapahtuma. Messuthan eivät ole poliittisesti sitoutunut tapahtuma, tai näin kuvittelimme...

Outoja höpötät.

Vaikka olisikin poliittinen tapahtuma niin kai nyt saan itse päättää keitä messuilleni valitsen?

Jos saisin järjestämiseen valtion tukea olisi asia hieman eri.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 01, 2019, 00:47:39

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 30, 2019, 23:48:07

Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 29, 2019, 22:30:19
Missä on sellainen sääntö, että jos järjestän messut niin se kuuluu kaikille?

Jos näin teet, kyseessä eivät ole messut, vaan poliittinen tapahtuma. Messuthan eivät ole poliittisesti sitoutunut tapahtuma, tai näin kuvittelimme...

Outoja höpötät.

Vaikka olisikin poliittinen tapahtuma niin kai nyt saan itse päättää keitä messuilleni valitsen?

Jos saisin järjestämiseen valtion tukea olisi asia hieman eri.

Noinko on? Jotenkin olen ajatellut, että valtio voi tukea, mutta ei saisi välttämättä päättää mitä messuilla esille laitetaan ja mitä ei, mikä olisi edelleen järjestäjien oikeus. En tietysti sitten tiedä, että jos sponsorointisopimuksessa jotain on sovittu näytteilleasettajista, niin sitten, mutta ei kai juuri muuten? Eikös tilanne ole vähän sama kuin YLEn kanssa. Valtio tukee toimintaa, mutta ei kai juuri päätä ohjelmiston sisältöä tai valittua näkökulmaa käsiteltäviin aiheisiin.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 01, 2019, 00:08:19
Onko kirjamessut orientoitunut poliittisesti jos se kieltäytyy ottamasta vastaan
1a) Äärioikeiston b)Jihadistien Terroristin käsikirjan myyjää messuille?
2) Entä huumekemian käsikirjojen kustantajaa?
3) Tai pedofiileja ja toisinajattelijoiden polttouuneja puolustavaa kustantajaa?

Saako noita yleiset kirjamessut sorsia?

Kommunistista manifestia ja sen jälkeisiä vasemmistoaatteita sallivat= Neuvostokommunismia, natsisosialismia (no, joo) ja maolaisuutta, ei niitä rajoiteta.
Vain valikoituja mielipiteitä rajoitetaan = sensuuri.
Ei ole yleistä käytäntöä radikaalimielipiteiden sensurointiin, vaan poliittisesti valikoitua rajoittamista.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 01, 2019, 01:00:39
Eikös tilanne ole vähän sama kuin YLEn kanssa. Valtio tukee toimintaa, mutta ei kai juuri päätä ohjelmiston sisältöä tai valittua näkökulmaa käsiteltäviin aiheisiin.

Niin, kaikki maksavat YLE-veroa ja rahoittavat sitä 500 miljoonaa vuodessa, mutta YLE saa vihervasuripolitisoitua. Miksi se saa politisoitua yhteiskunnan rahoilla?

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 01, 2019, 00:47:39
Jos saisin järjestämiseen valtion tukea olisi asia hieman eri.

Kenen ja millä rahoilla on kirjamessut järjestetty?

LainaaKertomusvuoden aikana solmittiin myös sopimus digitaalisen terveydenhuollon vuosittaisten HIMSS Europe ja Health 2.0 -kongressien tuomisesta Suomeen ja järjestämisestä Messukeskuksessa vuosina 2019-2021. Yhteistyökumppaneiksi vahvistuivat sosiaali- ja terveysministeriö, Sitra, Business Finland, Helsingin kaupunki, Helsingin yliopisto, HUS Helsingin yliopistollinen sairaala, OuluHealth ja Turku Science Park.

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen (https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen)
Onko siis yksityinen järjestö, vai eri teknisten temppujen kautta yhteiskunnan rahoilla toimiva organisaatio?
Jos toimii julkisilla varoilla, ei ole varsinkaan oikeutettu poliittiseen syrjintään. Kaikki yhteistyökumppanit ovat julkisen sektorin rahoittamia organisaatioita! :)

LainaaSuomen Messut Osuuskunta on jäsentensä omistama. Osuuskunnan muodostavat 197 jäsentä, joukossa yrityksiä, Helsingin kaupunki ja Suomen Messusäätiö.

LainaaHallinto

Hallintoneuvosto 31.12.2018

puheenjohtaja Jan Vapaavuori pormestari
varapuheenjohtaja Jussi Herlin hallituksen varapuheenjohtaja
Jukka Moisio toimitusjohtaja
Kimmo Alkio toimitusjohtaja
Tuija Brax pääsihteeri
Taavi Heikkilä pääjohtaja
Mikko Helander pääjohtaja
Annikka Hurme toimitusjohtaja
Jyri Häkämies toimitusjohtaja
Timo Jaatinen toimitusjohtaja
Kari Jordan vuorineuvos
Pia Kalsta toimitusjohtaja
Meri-Tuuli Kousa
Matti Kähkönen toimitusjohtaja
Timo Lappalainen toimitusjohtaja
Matti Lievonen toimitusjohtaja

Hieman poliittisia henkilöitä firman hallinnossa, ihanko muka yksityinen tapahtuma nuo messut? Ei sinne päinkään.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2019, 01:26:59

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 01, 2019, 01:00:39
Eikös tilanne ole vähän sama kuin YLEn kanssa. Valtio tukee toimintaa, mutta ei kai juuri päätä ohjelmiston sisältöä tai valittua näkökulmaa käsiteltäviin aiheisiin.

Niin, kaikki maksavat YLE-veroa ja rahoittavat sitä 500 miljoonaa vuodessa, mutta YLE saa vihervasuripolitisoitua. Miksi se saa politisoitua yhteiskunnan rahoilla?

Tiesitkö toope että nykyään on tosi hyviä lääkkeitä siihen jos näkee omituisia merkityssisältöjä randomissa kohinassa ja kokee asiat sitä kautta vaikka totuus olisi muuta. https://kantapaikka.net/index.php/topic,354.msg18126.html#msg18126

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2019, 01:27:50

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 01, 2019, 00:47:39
Jos saisin järjestämiseen valtion tukea olisi asia hieman eri.

Kenen ja millä rahoilla on kirjamessut järjestetty?

LainaaKertomusvuoden aikana solmittiin myös sopimus digitaalisen terveydenhuollon vuosittaisten HIMSS Europe ja Health 2.0 -kongressien tuomisesta Suomeen ja järjestämisestä Messukeskuksessa vuosina 2019-2021. Yhteistyökumppaneiksi vahvistuivat sosiaali- ja terveysministeriö, Sitra, Business Finland, Helsingin kaupunki, Helsingin yliopisto, HUS Helsingin yliopistollinen sairaala, OuluHealth ja Turku Science Park.

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen (https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen)
Onko siis yksityinen järjestö, vai eri teknisten temppujen kautta yhteiskunnan rahoilla toimiva organisaatio?
Jos toimii julkisilla varoilla, ei ole varsinkaan oikeutettu poliittiseen syrjintään. Kaikki yhteistyökumppanit ovat julkisen sektorin rahoittamia organisaatioita! :)

LainaaSuomen Messut Osuuskunta on jäsentensä omistama. Osuuskunnan muodostavat 197 jäsentä, joukossa yrityksiä, Helsingin kaupunki ja Suomen Messusäätiö.

LainaaHallinto

Hallintoneuvosto 31.12.2018

puheenjohtaja Jan Vapaavuori pormestari
varapuheenjohtaja Jussi Herlin hallituksen varapuheenjohtaja
Jukka Moisio toimitusjohtaja
Kimmo Alkio toimitusjohtaja
Tuija Brax pääsihteeri
Taavi Heikkilä pääjohtaja
Mikko Helander pääjohtaja
Annikka Hurme toimitusjohtaja
Jyri Häkämies toimitusjohtaja
Timo Jaatinen toimitusjohtaja
Kari Jordan vuorineuvos
Pia Kalsta toimitusjohtaja
Meri-Tuuli Kousa
Matti Kähkönen toimitusjohtaja
Timo Lappalainen toimitusjohtaja
Matti Lievonen toimitusjohtaja

Hieman poliittisia henkilöitä firman hallinnossa, ihanko muka yksityinen tapahtuma nuo messut? Ei sinne päinkään.

Health 2.0 messuilla ei ole mitään tekemistä kirjamessujen kanssa.
Poliitikon on mahdollista olla firman hallinnossa ilman, että messujen yksityisyys häiriintyy. Olemmehan jo oppineet, että ulkoministerilläkin on omat mielipiteet eivätkä ne edusta Suomen kantaa edes virkamatkalla.

Helsingin kaupungin mukana olo Suomen Messut osuuskunnassa on ainoa josta kenties voi jotain sanottavaa löytää.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2019, 01:26:59

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 01, 2019, 01:00:39
Eikös tilanne ole vähän sama kuin YLEn kanssa. Valtio tukee toimintaa, mutta ei kai juuri päätä ohjelmiston sisältöä tai valittua näkökulmaa käsiteltäviin aiheisiin.

Niin, kaikki maksavat YLE-veroa ja rahoittavat sitä 500 miljoonaa vuodessa, mutta YLE saa vihervasuripolitisoitua. Miksi se saa politisoitua yhteiskunnan rahoilla?

Tuo on tärkeä kysymys, eikö niin?

Oikeastaan voitaisiin myös kysyä, miksi poliitikot saavat politisoitua yhteiskunnan rahoilla.

Sipilä kyllä koetti politisoida ylenkin omaan "valtapiiriinsä" lähettelemällä toimittajallekin sp- viestejä ahkerasti. Siellä oli ilmeisesti joitain hänelle tulleita maileja joissa on sukuelintenkin nimiä käytetty.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 01, 2019, 10:18:45

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2019, 01:27:50

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 01, 2019, 00:47:39
Jos saisin järjestämiseen valtion tukea olisi asia hieman eri.

Kenen ja millä rahoilla on kirjamessut järjestetty?

LainaaKertomusvuoden aikana solmittiin myös sopimus digitaalisen terveydenhuollon vuosittaisten HIMSS Europe ja Health 2.0 -kongressien tuomisesta Suomeen ja järjestämisestä Messukeskuksessa vuosina 2019-2021. Yhteistyökumppaneiksi vahvistuivat sosiaali- ja terveysministeriö, Sitra, Business Finland, Helsingin kaupunki, Helsingin yliopisto, HUS Helsingin yliopistollinen sairaala, OuluHealth ja Turku Science Park.

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen (https://messukeskus.com/vuosikertomus-2018/#hallituksen)
Onko siis yksityinen järjestö, vai eri teknisten temppujen kautta yhteiskunnan rahoilla toimiva organisaatio?
Jos toimii julkisilla varoilla, ei ole varsinkaan oikeutettu poliittiseen syrjintään. Kaikki yhteistyökumppanit ovat julkisen sektorin rahoittamia organisaatioita! :)

LainaaSuomen Messut Osuuskunta on jäsentensä omistama. Osuuskunnan muodostavat 197 jäsentä, joukossa yrityksiä, Helsingin kaupunki ja Suomen Messusäätiö.

LainaaHallinto

Hallintoneuvosto 31.12.2018

puheenjohtaja Jan Vapaavuori pormestari
varapuheenjohtaja Jussi Herlin hallituksen varapuheenjohtaja
Jukka Moisio toimitusjohtaja
Kimmo Alkio toimitusjohtaja
Tuija Brax pääsihteeri
Taavi Heikkilä pääjohtaja
Mikko Helander pääjohtaja
Annikka Hurme toimitusjohtaja
Jyri Häkämies toimitusjohtaja
Timo Jaatinen toimitusjohtaja
Kari Jordan vuorineuvos
Pia Kalsta toimitusjohtaja
Meri-Tuuli Kousa
Matti Kähkönen toimitusjohtaja
Timo Lappalainen toimitusjohtaja
Matti Lievonen toimitusjohtaja

Hieman poliittisia henkilöitä firman hallinnossa, ihanko muka yksityinen tapahtuma nuo messut? Ei sinne päinkään.

Health 2.0 messuilla ei ole mitään tekemistä kirjamessujen kanssa.
Poliitikon on mahdollista olla firman hallinnossa ilman, että messujen yksityisyys häiriintyy. Olemmehan jo oppineet, että ulkoministerilläkin on omat mielipiteet eivätkä ne edusta Suomen kantaa edes virkamatkalla.

Helsingin kaupungin mukana olo Suomen Messut osuuskunnassa on ainoa josta kenties voi jotain sanottavaa löytää.

Ei se, että Helsingin kaupunki on Suomen messujen osuuskunnassa vielä tarkoita, että Helsingin kirjamessujen järjestämiseen käytetään julkisia varoja. Kirjamessuilla on budjetti, josta pitäisi löytyä julkista tukea jostain kohtaa, jotta voitaisiin väittää, että kyse on julkisen tuen avulla järjestetystä tapahtumasta. Toistaiseksi siis Toopella ei ole tarjota mitään tietoa tällaisesta tuesta saati sen määrästä. Sen sijaan kyllä ON tiedossa, että messuille osallistuminen on maksullista sekä esillepanijoille että pääsylippuja ostaville messukävijöille. Siten siis tiedämme, että Helsingin kirjamessuilla on tuloja messutoiminnasta, joilla messujen kuluja voidaan kattaa. Kuluja tullee tapahtuman markkinoinnista, tilavuokrista, henkilökunnasta. Mutta onko jokin syy olettaa, että tulot eivät ollenkaan pysty kattamaan menoja, jolloin tapahtuma tarvitsisi vielä jotain muutakin merkittävää rahoitusta?

Lainaa
Suomen Messut -konsernin liikevoitto oli kertomusvuonna 3,67 miljoonaa euroa (vuonna 2015 4,0 M€) ja liikevaihto 56,9 miljoonaa euroa (56,8).

Messukeskuksessa vieraili vuonna 2016 1 107 091 kävijää (viime vuonna 1 251 279) messuilla, kokouksissa, kongresseissa, juhlissa ja muissa tapahtumissa. Messukeskuksen järjestämistä tapahtumista eniten yleisöä keräsivät lokakuiset Helsingin Kirjamessut sekä Viini ja Ruoka (80 106 kävijää), helmikuussa järjestetty Vene Båt (76 818 kävijää), tammikuiset Matkamessut ja Caravan (60 624 kävijää) sekä MP-messut (59 589 kävijää).

Eri alojen messuja järjestettiin Messukeskuksessa 75. Näistä uusia oli yhdeksän, joukossa mm. Auto-tapahtuma, GameXpo ja 55plus-messut. Näyttelypinta-alaa varattiin Messukeskuksen itse järjestämissä tapahtumissa 197 708 m2 (viime vuonna 253 231 m2). Näytteilleasettajia oli omissa ja vierastapahtumissa yhteensä 8 737 (viime vuonna 9 258).

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2016/hallituksen-toimintakertomus/

Suomen messut on siis aika mukavaa VOITTOA messutoiminnallaan tuottava. Helsingin kaupunki näyttää siis olevan mukana voittoa tuottavassa toiminnassa sen sijaan, että se antaisi sille julkisista varoista tukea. JOs tuo voitto messuista tehdään verovaroilla tukemalla, huolettaa minua kyllä enemmän se, millä perustella veroista tuetaan veneiden tai moottoripyörien myyntiä? Äkkiä tuki pois, sillä julkiselle tuelle on parempiakin kohteita kuin tukea jotain ökyveneiden kauppaa.

Nyt tulee paljon seliseliä. Hgin kaupunki jo itse on mukana messujen organisoinnissa, mutta jotkut haluavat väittää, ettei yhteiskunta rahoita kirjamessuja. No, kuka rahoittaa Helsingin kaupunkia? Ei kai vaan valtio?

No, nyt kun ei ole enää epäilystä siitä, että kirjamessut saavat yhteiskunnallista rahoitusta, miten voidaan perustella sitä poliittista syrjintää yhteiskunnan rahoilla?
EI voida perustella, kyseessä on selkeä poliittinen syrjintä.

Laitan tähän perään erään vetoomuksen, kirjailija Timo Hännikäisen kautta:
https://www.kansalainen.fi/kulttuurin-tieteen-ja-journalismin-edustajat-vetoavat-suomalaisen-sananvapauden-puolesta/?fbclid=IwAR3aHfwwLGsrVvwk2gKRB6ivtDqucD0dlbjc_aFGknYzxHCF7_IP1lfNua4 (https://www.kansalainen.fi/kulttuurin-tieteen-ja-journalismin-edustajat-vetoavat-suomalaisen-sananvapauden-puolesta/?fbclid=IwAR3aHfwwLGsrVvwk2gKRB6ivtDqucD0dlbjc_aFGknYzxHCF7_IP1lfNua4)

Suomessa on juuri julistettu sananvapautta. Toivottavasti se on sitä kansalaisillekin tulevaisuudessa, vapaata sananilmaisua.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2019, 01:24:59

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 01, 2019, 00:08:19
Onko kirjamessut orientoitunut poliittisesti jos se kieltäytyy ottamasta vastaan
1a) Äärioikeiston b)Jihadistien Terroristin käsikirjan myyjää messuille?
2) Entä huumekemian käsikirjojen kustantajaa?
3) Tai pedofiileja ja toisinajattelijoiden polttouuneja puolustavaa kustantajaa?

Saako noita yleiset kirjamessut sorsia?

Kommunistista manifestia ja sen jälkeisiä vasemmistoaatteita sallivat= Neuvostokommunismia, natsisosialismia (no, joo) ja maolaisuutta, ei niitä rajoiteta.
Vain valikoituja mielipiteitä rajoitetaan = sensuuri.
Ei ole yleistä käytäntöä radikaalimielipiteiden sensurointiin, vaan poliittisesti valikoitua rajoittamista.

Et uskalla vastata kiusalliseen kysymykseen. Tämä kulkee kuin Itävallan tv:ssä FPÖn kanssa...

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 00:16:32
Nyt tulee paljon seliseliä. Hgin kaupunki jo itse on mukana messujen organisoinnissa, mutta jotkut haluavat väittää, ettei yhteiskunta rahoita kirjamessuja. No, kuka rahoittaa Helsingin kaupunkia? Ei kai vaan valtio?

No, nyt kun ei ole enää epäilystä siitä, että kirjamessut saavat yhteiskunnallista rahoitusta, miten voidaan perustella sitä poliittista syrjintää yhteiskunnan rahoilla?
EI voida perustella, kyseessä on selkeä poliittinen syrjintä.

Kyllä sun ensin pitäisi pystyä osoittamaan, että myös sitä veronmaksajien rahaa siirtyy kirjamessujen järjestämiseen. Kaupungit ja valtiot ovat mukana myös toiminnassa, josta ne saavat TUOTTOA. Onko silloinkin kyse julkisin varoin toteutetusta toiminnasta?

Näyttää vahvasti Toope siltä, että sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta siitä, että kirjamessuihin käytettäisiin julkisia varoja. Suomen messut on voittoa tuottava. Siitä siis saadaan tuloa, eikä sen toiminta siis vie rahaa, vaan TUO sitä. Ennemminkin näytät luulevan, että kun jossain nimessä on "helsingin", niin kyse on kunnallisesta ja julkisin varoin toimivasta instituutiosta. Voin paljastaa, että aika monen täysin yksityisen yrityksen tai yhdistyksen tai osuuskunnan tms. nimessä on sen kunnan nimi, jossa kyseinen pulju majailee. Eikä tästä voi suoraan vetää johtopäätöstä, että kyse on verovaroilla tapahtuvasta toiminnasta.

Jep jep, Safiiri!

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 00:16:32
Nyt tulee paljon seliseliä. Hgin kaupunki jo itse on mukana messujen organisoinnissa, mutta jotkut haluavat väittää, ettei yhteiskunta rahoita kirjamessuja. No, kuka rahoittaa Helsingin kaupunkia? Ei kai vaan valtio?

No, nyt kun ei ole enää epäilystä siitä, että kirjamessut saavat yhteiskunnallista rahoitusta, miten voidaan perustella sitä poliittista syrjintää yhteiskunnan rahoilla?
EI voida perustella, kyseessä on selkeä poliittinen syrjintä.

Tarkoitatko siis, että kaikki sellaiset organisaatiot, joissa on kaupunki jollain tavalla mukana saavat ehdottaman varmasti verovaroista tukea toimintaansa? Ilmeisesti tarkoitat myös sellaisia, joissa on vaikkapa hallituksessa tai johtokunnassa tai jollain tavalla edustettuna kaupungin / valtion virkamiehiä tai valtuustoon / eduskuntaan valittuja edustajia kuuluvat myös itsestäänselvästi tähän julkisen tuen saajien piiriin? Tällä perusteella niitä on todella paljon.

Toope ei tämä sillä tavalla nyt mene, että koska sinä sanot, että asia on todistettu (ilman että olet todistanut yhtään mitään), niin kyse on tosiasiasta. Odotamme edelleen vaikkapa sitä SUMMAA, jolla Helsingin kaupunki Helsingin kirjamessuja tukee. Siis että kirjamessujen budjetissa olisi tällainen tuki näkyvissä, jota messutulot eivät kata. Tai edes Suomen messujen.

LainaaSuomen Messut -konsernin liikevoitto oli kertomusvuonna 2,8 miljoonaa euroa (vuonna 2016 3,7 M€) ja liikevaihto 60,3 miljoonaa euroa (56,9).

Messukeskuksessa vieraili viime vuonna 1 180 869 kävijää. Kävijämäärältään suurin yleisötapahtuma oli Taitaja 2017 ammattitaidon SM-kilpailut, joka toi Messukeskukseen yli 99 000 kävijää. Messukeskuksen itse järjestämistä messuista suurin oli Helsingin Kirjamessujen ja Viini ja Ruoka -tapahtuman kokonaisuus, jossa vieraili 84 156 kävijää. Suosittuja yleisömessuja olivat myös Matkamessut ja Caravan (71 587 kävijää), Vene Båt (71 401 kävijää) sekä Habitare-kokonaisuus (55 964 kävijää).

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2017/hallituksen-toimintakertomus-2/

Siis - Suomen messut - konserni teki vuonna 2017 liikevoittoa 2,8 miljoonaa euroa. Helsingin kaupunki siis vaikuttaa olevan mukana kannattavassa liiketoiminnassa. Toiminnan rahoituksesta mainitaan hallituksen toimintakertomuksessa näin:

LainaaLiiketoiminnan rahavirta oli 13,5 (9,0) milj. euroa. Investointien rahavirta oli -6,8 (-7,4) milj. euroa.

Lainoja lyhennettiin suunnitelman mukaisesti 2 milj. euroa.

Korollisia velkoja tilikauden lopussa oli 2,0 milj. euroa (4,0). Taseen loppusumma oli 108,8 (107,1) milj. euroa. Tilinpäätöksen mukainen omavaraisuusaste 88,2 % (87,4).

Velkaantumisaste on 2,2%.

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2017/hallituksen-toimintakertomus-2/

Tämä ei nyt kyllä viittaa siihen, että kyse olisi julkisen tuen avulla tapahtuvasta toiminnasta, vaan kyse on liiketoiminnasta, joka tuottaa voittoa ja kustantaa sillä sekä lainarahalla investointejaan.

Syy Helsingin kaupungin mukanaoloon tässä toiminnassa on hyvin selvä:

LainaaMessukeskuksessa työskentelee jatkuvassa työsuhteessa n. 200 ammattilaista.  Oman henkilöstön lisäksi Messukeskus työllistää tiloissaan noin 30 kumppaniyrityksen verkoston. Liiketoiminta edistää merkittävästi koko pääkaupunkiseudun työllisyyttä tuomalla työtä ja tuloja mm. hotelleille, joukkoliikenteelle ja ravintoloille. Messukeskuksen talousvaikutus on yli 250 miljoonaa euroa vuodessa.

https://messukeskus.com/vuosikertomus-2017/hallituksen-toimintakertomus-2/

Kyse on siis liiketoiminnasta, joka on Helsingin kaupungille edullista, koska se tuo työpaikkoja ja asiakkaita / tuloja  kaupungissa toimiville yrityksille. On siis ennemminkin niin, että Helsinki saa verotuloja messutoiminnan ansiosta. Olet onnistunut kääntämään asian aika tavalla päälaelleen, kun yrität väittää, että kyse olisi julkisin varoin toteutettavasta palvelusta, jonka veronmaksajat kustantavat. Päinvastoin kyse onkin siis liiketoiminnasta, joka tuottaa voittoa (eli tulot ovat menoja suuremmat) ja joka tuo kaupungille verotuloja ja lisää sellaista liiketoimintaa kaupungissa, josta syntyy työpaikkoja (ja joista saadaan siten verotuloja).

Lähetin sähköpostiviestiä Messukeskukselle kysyen rahoituksesta. Eivät vastaa suoraan, laittoivat vain linkin "Usein kysyttyihin kysymyksiin", joissa ei infoa asiasta ole!
Sellaista... :)

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 22:56:43
Lähetin sähköpostiviestiä Messukeskukselle kysyen rahoituksesta. Eivät vastaa suoraan, laittoivat vain linkin "Usein kysyttyihin kysymyksiin", joissa ei infoa asiasta ole!
Sellaista... :)

Eli voimme todeta, että MITÄÄN syytä uskoa väitteitäsi julkisesta rahoituksesta kirjamessuille ei ole. Olet keksinyt koko jutun omasta päästäsi. Kirjamessut tai Suomen messut ei ole Helsingin kaupungin omaa toimintaa, vaan se on yritystoimintaa, jossa kaupunki on yhtenä toimijana mukana. Voit jatkaa tietenkin etsimästä "savuavaa asetta" perkaamalla Helsingin kaupungin budjettia ja yrittämällä löytää edes sellaisen julkisen tuen muodon, jota kirjamessuille voisi kaupunki (tai valtio) antaa. Tällä hetkellä minä kaivoin tietoa Suomen messujen taloudesta, eikä niiden perusteella näytä väitteissäsi olevan mitään perää. Kyse on voitollisesta yritystoiminnasta, joka tämän lisäksi välillisesti tuo tuloja kaupungille. Helsinki siis hyötyy taloudellisesti messutoiminnasta sen sijaan, että se veisi verovaroja. Miten siis yritystoiminta, joka on voitollista ja Helsingille (vero)tuloja tuovaa, olisikin taakka veronmaksajille? Tietenkin jutusta myös puuttuu kokonaan ymmärrys siitä, ettei edes Helsingin kaupungin liiketoiminta ole sellaista julkista palvelua, jota vaatimuksesi poliittisesta tasapuolisuudesta koskisi.

Suomen messut osuuskunnassa on 197 jäsentä. Kun katsahtaa Helsingin kaupunkikonsernin sivuilta listaa tytäryhteisöistä ja osakkuus- ja yhteistyöyhteisöistä, ei Suomen messuja sieltä näyttäisi löytyvän. Se siis ei taida olla yhteisö, jossa Helsingin kaupungilla olisi niin kovin merkittävä asema, että sen voisi katsoa käyttävän valtaa sellaisella tavalla, joka nostaisi osuuskunnan tälle listalle kaupungin toiminnassa. https://www.hel.fi/helsinki/fi/kaupunki-ja-hallinto/hallinto/organisaatio/helsingin-kaupunkikonserni/osakkuus-+ja+yhteisyhteisot/
Taitaa siis olla ennemminkin niin, että kyse on todellakin yritystoiminnasta, jossa Helsinki on kyllä mukana, mutta hakemassa taloudellista hyötyä (sekä suoraan että välillisesti) sen sijaan, että se antaisi sille taloudellista tukea. Listalta löytyy huoltoyhtiöitä, palvelutaloja, pysäköintitaloja, Vantaan Energia, Metropolia amk, Helsingin Musiikkitalo jne. Mutta Suomen messut tai messukeskus eivät ole tällä listalla. Eivät myöskään tytäryhteisöjen listalla, jossa on vaikkapa UMO-säätiö ja Finlandia-talo.

Voisit nyt VÄHINTÄÄN kertoa, mikä olisi se kuvittelemasi taloudellisen tuen muoto (mikä avustus, miltä momentilta budjetista maksettu), jota uumoilet kirjamessujen saavan. Pelkästään se, että joku kaupungin edustaja istuu kokouksessa päättämässä osuuskunnan toiminnasta ei vielä riitä sitä todistamaan. Kaupungin edustajia istuu aika monissa hallituksissa, eikä ollenkaan kaikissa ole kyse julkista tukea saavista organisaatioista tai organisaatioista, joiden toiminta voidaan katsoa julkiseksi palveluksi.

Kaupunki muuten antaa maksutonta palvelua kansainvälisten kongressien järjestäjille (Convention Bureau -palvelut). Voitkin nyt seuraavaksi ryhtyä vaahtoamaan siitä, ettei veronmaksajien rahoilla tollasta saa tehdä.

Tässä linkki Helsingin kaupungin tilinpäätökseen ja talouosarvioon, joista voit yrittää löytää tukea sille väitteellesi, että Helsingin kirjamessuille (tai sen taustaorganisaatiolle Suomen messuille) maksetaan jotain tukea. https://www.hel.fi/helsinki/fi/kaupunki-ja-hallinto/strategia-ja-talous/talousarvio/

Kuten sanoin, en vastausta saa rahoituskysymyksistä. En niin salapoliisi ole, että viitsisin lähteä sen enempää selvittelemään asiaa.

Kaikkihan nuo tuon tason tapahtumat ovat jossainmäärin julkisen rahoituksen/tuen piirissä, juuri mitään suurtapahtumia ei Suomessa järjestetä ilman jonkinlaista tukea. Yksityiset tekijät harvemmin tukena ovat, Suomessa yleensä jotkin kulttuuritoimijat, jotka ovat lopulta osin julkisen sektorin tukemia. Harva kulttuurijärjestö muuten Suomessa toimii ilman valtion/kuntien tukea!

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 07, 2019, 22:42:17
Kuten sanoin, en vastausta saa rahoituskysymyksistä. En niin salapoliisi ole, että viitsisin lähteä sen enempää selvittelemään asiaa.

Niinpä. Sinullehan ei kelpaa mikään tieto, joka viittaa siihen, ettei kirjamessuille anneta mitään julkista tukea, jonka perusteella siltä voitaisiin edellyttää toimimista julkisia palveluita koskevalla tavalla.

LainaaKaikkihan nuo tuon tason tapahtumat ovat jossainmäärin julkisen rahoituksen/tuen piirissä, juuri mitään suurtapahtumia ei Suomessa järjestetä ilman jonkinlaista tukea. Yksityiset tekijät harvemmin tukena ovat, Suomessa yleensä jotkin kulttuuritoimijat, jotka ovat lopulta osin julkisen sektorin tukemia. Harva kulttuurijärjestö muuten Suomessa toimii ilman valtion/kuntien tukea!

Suomen messut on yritystoimintaa. Osuuskunnan n. 200 jäsentä ovat YRITYKSIÄ Wikipedian mukaan ja lisäksi mukana on Helsingin kaupunki. Kirjamessuja järjestetään kirjojen myymiseksi. Esitätkö siis nyt, että kirjankustantamot, jotka kirjojaan pyrkivät messujen kautta markkinoimaan, ovat tällaisia kulttuuritoimijoita, jotka ihan varmana ovat julkisen tuen piirissä? Jos näin, niin - silloinhan tämä väite koskee Kiuas-kustantamoakin ja voimme ryhtyä vaatimaan sen julkaisutoimintaan poliittista tasapuolisuutta juuri niillä perusteilla, joita olet itse nyt tässä asiassa esittänyt. Missä viipyvät Kiuas-kustantamon julkaisemat kirjat ja lehdet, joissa esitetään liberaaleja ja vihervasemmistolaisia ajatuksia? Missä ovat Kiukaan julkaisemat intersektionaalista feminismiä perustelevat teokset? Missä tasapuolisuus tämän kulttuurijärjestön toiminnassa?

Tosiasiassahan Suomen messut EI ole järjestö, ei kulttuurijärjestö, vaan lähinnä yritysten muodostama osuuskunta, joka harjoittaa yritystoimintaa. Helsingin kaupungillakin on tässä taloudellinen intressi, koska messutapahtumat tuovat helsinkiläisille ravitsemus- ja majoitusliikkeille maksavia asiakkaita. Messukeskuksessa järjestetään myös vaikkapa Habitare-messuja, moottoripyörämessuja, logistiikka-alan messuja ja vaikkapa Jehovan todistajien konventti. Kirjamessujen yhteydessä on viini- ja ruokamessut. Ilmeisesti siis väität, että kaikki tämäkin on sellaista kulttuuritoimintaa, joka oletettavasti tapahtuu julkisen tuen avulla. Siis - Suomessa huonekaluja, viiniä, ravintolapalveluja, kuljetuspalveluja, moottoripyöriä ja Jehova-uskontoa markkinoivat saavat mielestäsi julkista tukea?

Olemme nyt siis päätyneet tilanteeseen, jossa sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta väitteillesi. Sen sijaan kutsut yritystä "kulttuurijärjestöksi" ja esität, että koska sinä annat sille tällaisen nimikkeen, meidän kaikkien pitää uskoa sen toimivan julkisella tuella, koska "niinhän kaikki kulttuurijärjestöt Suomessa toimivat". Kulttuurijärjestöt ovat muuten tyypillisesti yhdistyksiä, eivät osuuskuntia. Tässä linkki Wikin osuuskunta-artikkeliin, josta voit katsoa, mikä osuuskunta on:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Osuuskunta
Kyse on yhtiömuodosta.
Tässä artikkelissa kerrotaan yhdistyksistä:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Yhdistys_(Suomi)
Siellä mm. kuvaillaan yhdistystoimintaa näin:

LainaaYhdistyksistä on säädetty erityinen yhdistyslaki. Se koskee niin sanottuja aatteellisia yhdistyksiä. Se ei koske yhtiöitä, osuuskuntia tai muita yhteisöjä, joiden tarkoituksena on voiton tai muun välittömän taloudellisen edun hankkiminen siihen osalliselle taikka joiden tarkoitus tai toiminnan laatu muuten on pääasiassa taloudellinen.

Osuuskuntien tarkoitus siis on voiton tai muun välittömän taloudellisen edun hankkiminen osallisille tai toiminnan laatu on muulla tapaa pääasiassa taloudellista. Aatteellisista yhdistyksistä siis tällaisen osuuskuntamuotoisen yhtiön toiminnan erottaa juuri tuo toiminnan taloudellinen tavoite ja laatu.

Tässä kulttuurijärjestöjen alta Wikistä löytyviä kirjallisuusseuroja, joita kirjallisuuden alalla tosiaan voidaan kutsua kulttuurijärjestöiksi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luokka:Kirjallisuusseurat

Ja tässä suomalaisia kulttuurijärjestöjä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luokka:Suomalaiset_kulttuurijärjestöt

Ei ole Suomen messut joukossa.

No, Safiiri nyt sanoo sanottavansa, etteivät nuo tapahtumat tarvitse julkisrahoitusta. Juuri mikään kulttuuritapahtuma Suomessa ei toimi ilman julkisrahoitusta!
Mutta ei se silti tarkoita sitä, että sanan- ja ilmaisunvapautta olisi oikeus rajoittaa. Tästähän keskustelussa oli kyse, ei tapahtumien rahoituksesta.

Tapahtumien politisoituminen on ongelma, ei tapahtumien osallistujien poliittiset näkemykset. Ultra Bran poliittiset näkemykset hyväksyttiin ihan noin vaan, koska eiväthän oikeistolaiset halua puuttua ilmaisuun vihervasurien tavoin. Nyt puututaan Tero Vaaran ja Kari Peitsamon näkemyksiin ja tiettyjen kirjailijoiden/kustantamoiden näkemyksiin, koska esittävät erilaisia näkemyksiä, mitä likifasistinen kulttuurivalta haluaa syrjiä. Viimeksimainitut tässä väärässä ovat, heillä ei tulisi olla oikeutta rajoittaa toisia kulttuuritapahtumista. Heillä ei ole oikeutta olla niitä kirjojenpolttajia... :-X

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2019, 00:04:46
No, Safiiri nyt sanoo sanottavansa, etteivät nuo tapahtumat tarvitse julkisrahoitusta. Juuri mikään kulttuuritapahtuma Suomessa ei toimi ilman julkisrahoitusta!
Mutta ei se silti tarkoita sitä, että sanan- ja ilmaisunvapautta olisi oikeus rajoittaa. Tästähän keskustelussa oli kyse, ei tapahtumien rahoituksesta.

Tapahtumien politisoituminen on ongelma, ei tapahtumien osallistujien poliittiset näkemykset. Ultra Bran poliittiset näkemykset hyväksyttiin ihan noin vaan, koska eiväthän oikeistolaiset halua puuttua ilmaisuun vihervasurien tavoin. Nyt puututaan Tero Vaaran ja Kari Peitsamon näkemyksiin ja tiettyjen kirjailijoiden/kustantamoiden näkemyksiin, koska esittävät erilaisia näkemyksiä, mitä likifasistinen kulttuurivalta haluaa syrjiä. Viimeksimainitut tässä väärässä ovat, heillä ei tulisi olla oikeutta rajoittaa toisia kulttuuritapahtumista. Heillä ei ole oikeutta olla niitä kirjojenpolttajia... :-X

Kirjamessut nyt vain eivät ole mikään taidetapahtuma, vaan kirjamarkkinointitapahtuma. Ne ovat myynnin edistämistapahtuma. Suomen messut ei ole kulttuurijärjestö, vaan yhtiö, jonka keskiössä on taloudellinen toiminta. Kirjamessut on kulttuuritapahtuma vain silloin, kun kulttuuriksi kutsutaan myös markkinaehtoista liiketoimintaa. Yritysten oikeutta edistää markkinointiaan eivät suojaa sananvapauslait eikä niitä turvata yhdenvertaisuuslain avulla. Kiuas ei ole kansalainen, jonka oikeuksia suojattaisiin ihmisoikeuslainsäädännöllä, vaan yritys, jonka toimintaa suojaa kilpailulainsäädäntö tämän tasapuolisuuden kannalta. Kirjamessut on lain silmissä velvoitettu kohtelemaan yksilöitä yhdenvertaisesti, mutta yrityksiä kohtaan sillä ei ole tällaista velvoitetta, vaan se saa päättää vapaasti (kilpailulainsäädännön puitteissa) siitä, millaisin ehdoin se valitsee järjestämäänsä tapahtumaan valittavat yritykset. Sulla on puurot ja vellit niin suloisesti sekaisin, ettet taida itsekään tietää, mistä oikein kirjoittelet.

Rahoituksen nostit itse esiin muka asiassa olennaisena piirteenä. Sinä vetosit siihen, että julkinen tuki muuttaisi kirjamessut sellaiseksi julkiseksi palveluksi, jota koskevat julkisia palveluita säätelevät lait. Jos nyt siis olet päättänyt, että se ei olekaan merkittävää asiassa, niin sittenhän juuri vaikkapa Kiukaan yritystoimintaa pitäisi käsitellä sen oman argumentaatiosi pohjalta, jossa valitat politisoitumisesta. Millä perusteella Kiuasta ei koske vaatimus, että toiminnan pitäisi olla poliittisesti sitoutumatonta, neutraalia ja kaikille poliittisille näkemyksille avointa, mutta jokin toinen yritystoiminta onkin alistettava tällaiselle rajoitukselle ja vaatimukselle?

Kirjoittelusi ja argumentaatiosi on kuitenkin varsin paljastavaa, sillä ajattelusi kyllä selviää siitä. Kyse EI ole sitä, että politiikan näkymistä toiminnassa pitäisi karsia. Sinä vain haluaisit, että muiden järjestämät puitteet - lehdet, julkaisutoiminta, messut, tapahtumat - pitäisi ehdoitta antaa persumielisille vallattavaksi heidän poliittisten näkemystensä julistamiseen. Sinua siis harmittaa se, että myös muilla on oikeus toimia omien näkemystensä mukaan. Sinusta olis kiva vaatia poliittista neutraaliutta kaikilta muilta paitsi niiltä, jotka ovat äärikonservatiiveja, persuja, äärioikeistolaisia. Siis sinun kanssasi samaa mieltä. .

Kukaan ei ole polttanut yhtään Kiukaan kirjaa tai julkaisua, mutta sinä vaadit, että joku eri mieltä oleva hoitaa niille hyvän markkinointipaikan ja vetää kivasti yleisöä paikalle sillä maineella, jonka se on luonut ihan ilman Kiukaan apua. Ultra Bran pitäisi ikäänkuin suostua laulamaan Halla-ahon teesejä ja julkaisemaan niitä levyllään, kun niiden tyyli on silleen kivasti jo saanut oman kuulijakuntansa. Peitsamon ei tietenkään tarvitse ottaa ohjelmistoonsa työväenlauluja tietenkään.

Sinä tässä olet väärässä. Sen myös huomaamme siitä, että Kiukaan taustahahmojen pieni kiukuttelu ei johtanut mihinkää ja koko juttu on jo unohtunut kaikilta multa paitsi sinulta, joka jankkaat siitä ilman ensimmäistäkään perustetta väitteillesi. Kunhan vain omasta päästäsi keksit näitä julkisia tukia ja kulttuurijärjestöksi kutsumisia ja muita paikkansapitämättömiä väitteitä.

PS. Äläkä yritäkään vetää hernettä nenuun siitä, että käytän äärioikeistolais- tai äärikonservatiivi -ilmauksia. Itse otit oikeudeksesi kutsua muita likifasisteiksi.

Jos kirjamessut eivät mielestäsi ole avoin tilaisuus kaikille, miksi he sitä mainostavat. He voivat suoraan sanoa, etteivät tietyt poliittiset näkemykset ole sallittuja. Minun yhteiskuntamallissani vaan tuollaiset eivät ole tervetulleita. Ajattelet eri tavoin.

Kyse on periaatteesta, siis sananvapaudesta joka koskee kaikkia. Itse ymmärrän. Ymmärrän senkin, etteivät kaikki halua ymmärtää, koska ideologia.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 10, 2019, 23:12:10
Jos kirjamessut eivät mielestäsi ole avoin tilaisuus kaikille, miksi he sitä mainostavat. He voivat suoraan sanoa, etteivät tietyt poliittiset näkemykset ole sallittuja. Minun yhteiskuntamallissani vaan tuollaiset eivät ole tervetulleita. Ajattelet eri tavoin.

Siis, mitä mahdat nyt tarkoittaa? Sinusta siis kirjamessujen virhe on se, ettei heidän tuotteensa vastaa markkinointia? Mikä on SE lainkohta, jota vastaan he tässä mielestäsi rikkovat? Ei se ainakaan kuluttajansuoja ole, koska yrityksiä ei suojaa kuluttajansuoja.

LainaaKyse on periaatteesta, siis sananvapaudesta joka koskee kaikkia. Itse ymmärrän. Ymmärrän senkin, etteivät kaikki halua ymmärtää, koska ideologia.

Sinä olet nyt laajentanut omavaltaisesti sananvapauden tarkoittamaan asioita, joita se ei tarkoita. Kiukas ei ole joutunut supistamaan julkaisutoimintaansa. Se vain ei pääse erääseen muiden järjestämään markkinointitapahtumaan. Ei sananvapaus sellaista turvaa. Ihan kuten sananvapaus ei turvaa sitä, että Kiukaan ideologisten intressien vastaisia kirjoja tai artikkeleitakaan ei sen ole pakko julkaista.

Oikeastaan sinun vaatimuksesi ovat sananvapauden VASTAISIA, sillä jos niiden mukaan toimittaisiin, ei olisi mahdollista harjoittaa julkaisutoimintaa tai järjestää tapahtumia tai tehdä aatteellista toimintaa, koska kaiken toiminnan ja kaikkien julkaisujen pitäisi olla kannan ottamisessa mielipiteiden ilmaisussa ja ilmi tuomisessa tasapuolisia. Siten siis aina pitäisi esittää ja päästää esille mielipiteen ohessa myös ne kaikki muut näkökannat ja mielipiteet, joita asiasta on. TÄMÄ olisi raju sananvapauden rajoite.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 11, 2019, 08:15:19
Oikeastaan sinun vaatimuksesi ovat sananvapauden VASTAISIA, sillä jos niiden mukaan toimittaisiin, ei olisi mahdollista harjoittaa julkaisutoimintaa tai järjestää tapahtumia tai tehdä aatteellista toimintaa, koska kaiken toiminnan ja kaikkien julkaisujen pitäisi olla kannan ottamisessa mielipiteiden ilmaisussa ja ilmi tuomisessa tasapuolisia. Siten siis aina pitäisi esittää ja päästää esille mielipiteen ohessa myös ne kaikki muut näkökannat ja mielipiteet, joita asiasta on. TÄMÄ olisi raju sananvapauden rajoite.

Käännetään asia siis päälaellleen. Sananvapauden ajajat ovatkin niitä, jotka haluavat rajoittaa sananvapautta. Kirjamessujen rajoittajista tulee täten sananvapauden marttyyreja, koska tarkoittavat vain hyvää rajoittaen mielipiteitä... :-[

Ei noin. Sananvapaus kuuluu kaikille, tai sitten sitä ei oikeasti ole kenelläkään. Et voi "wannabefasistina" rajoittaa sananvapautta valitsemiltasi ryhmiltä ja väittää sananvapauden toimivan valitsemillasi toisilla ryhmillä. Tuollainen käytös ei ole sananvapauden sallimista, vaan räikeää rajoittamista.
. . .
Hesarissa muuten Jessika Aro sai taas palstatilaa, kun törkykäytöksellään uhriutui ja julistautui sananvapauden marttyyriksi, kun saa vähän palautetta kirjoituksistaan. Ihan kun toimittaja ei ansaitsisi palautetta! ::)

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 12, 2019, 01:13:49

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 11, 2019, 08:15:19
Oikeastaan sinun vaatimuksesi ovat sananvapauden VASTAISIA, sillä jos niiden mukaan toimittaisiin, ei olisi mahdollista harjoittaa julkaisutoimintaa tai järjestää tapahtumia tai tehdä aatteellista toimintaa, koska kaiken toiminnan ja kaikkien julkaisujen pitäisi olla kannan ottamisessa mielipiteiden ilmaisussa ja ilmi tuomisessa tasapuolisia. Siten siis aina pitäisi esittää ja päästää esille mielipiteen ohessa myös ne kaikki muut näkökannat ja mielipiteet, joita asiasta on. TÄMÄ olisi raju sananvapauden rajoite.

Käännetään asia siis päälaellleen. Sananvapauden ajajat ovatkin niitä, jotka haluavat rajoittaa sananvapautta. Kirjamessujen rajoittajista tulee täten sananvapauden marttyyreja, koska tarkoittavat vain hyvää rajoittaen mielipiteitä... :-[

Juuri sitä päälaelleen kääntämistä teet juuri sinä. Kirjamessuille et anna sananvapautta, vaan vaadit niitä olemaan mielipiteettömiä.

Lainaa
Ei noin. Sananvapaus kuuluu kaikille, tai sitten sitä ei oikeasti ole kenelläkään. Et voi "wannabefasistina" rajoittaa sananvapautta valitsemiltasi ryhmiltä ja väittää sananvapauden toimivan valitsemillasi toisilla ryhmillä. Tuollainen käytös ei ole sananvapauden sallimista, vaan räikeää rajoittamista.
. . .
Hesarissa muuten Jessika Aro sai taas palstatilaa, kun törkykäytöksellään uhriutui ja julistautui sananvapauden marttyyriksi, kun saa vähän palautetta kirjoituksistaan. Ihan kun toimittaja ei ansaitsisi palautetta! ::)

"Vähän palautetta" on siis oikeusistuimessa lainvastaiseksi tuomittua Johan Bäckmanin toimintaa, josta siis Aro ei saisi sinusta julkisesti puhua. Että sellaista sananvapautta...

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 06:34:26
Kirjamessuille et anna sananvapautta, vaan vaadit niitä olemaan mielipiteettömiä...

Hyvin sanottu. :D
Ei kirjamessuilla pidäkään olla mielipidettä, sen osallistujilla pitäisi olla moninaisia mielipiteitä, kuten yhteiskunnassakin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 06:34:26
"Vähän palautetta" on siis oikeusistuimessa lainvastaiseksi tuomittua Johan Bäckmanin toimintaa, josta siis Aro ei saisi sinusta julkisesti puhua. Että sellaista sananvapautta...

En ole sanonut, etteivätkö Jessika Aron kaltaiset pseudotoimittajat saisi puhua Bäckmanin kaltaisista maanpettureista. Minusta nuo molemmat esittävät aika irvokasta mallia suomalaisesta keskustelusta. Inhoan yhtä lailla molempia.

Enkä oikeistolaisena ole kummankaan turpaa sulkemassa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:13:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 06:34:26
Kirjamessuille et anna sananvapautta, vaan vaadit niitä olemaan mielipiteettömiä...

Hyvin sanottu. :D
Ei kirjamessuilla pidäkään olla mielipidettä, sen osallistujilla pitäisi olla moninaisia mielipiteitä, kuten yhteiskunnassakin.

Miksei sama koske myös Kiuas-kustantamoa? Miksi sillä saa olla poliittinen mielipide? Miksi se saa julkaista Sarsatus-lehteä, joka ajaa poliittista agendaa, eikä salli kaikkia mielipiteitä kirjoituksissaan. Yritystoimintaa sekä kirjamessut että Kiuas.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 07:04:08

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:13:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 06:34:26
Kirjamessuille et anna sananvapautta, vaan vaadit niitä olemaan mielipiteettömiä...

Hyvin sanottu. :D
Ei kirjamessuilla pidäkään olla mielipidettä, sen osallistujilla pitäisi olla moninaisia mielipiteitä, kuten yhteiskunnassakin.

Miksei sama koske myös Kiuas-kustantamoa? Miksi sillä saa olla poliittinen mielipide? Miksi se saa julkaista Sarsatus-lehteä, joka ajaa poliittista agendaa, eikä salli kaikkia mielipiteitä kirjoituksissaan. Yritystoimintaa sekä kirjamessut että Kiuas.

Kai herranjumalasentään ymmärrät sen, että yksittäinen nettisivusto on täysin ja totaalisesti eri asemassa kuin kirjamessut, joiden tarkoitus nimenomaan on tarjota moninaista näkyvyyttä erilaisille mielipiteenilmaisuille. Esitätkö tässä tyhmää?

Viha-saarnaaja Andersonin pääsy Irlantiin on estetty. https://www.bbc.com/news/world-europe-48252527
Viha-saarnaaja jos olisi kutsuttu kirjamessuille, niin minulla olisi oikeus boikotoida sitä ja messuilla on vastaavasti oikeus reagoida  tähän reagointiin olemalla kutsumatta/perumalla kutsu. ;D

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 14, 2019, 23:48:04

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 07:04:08

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:13:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 06:34:26
Kirjamessuille et anna sananvapautta, vaan vaadit niitä olemaan mielipiteettömiä...

Hyvin sanottu. :D
Ei kirjamessuilla pidäkään olla mielipidettä, sen osallistujilla pitäisi olla moninaisia mielipiteitä, kuten yhteiskunnassakin.

Miksei sama koske myös Kiuas-kustantamoa? Miksi sillä saa olla poliittinen mielipide? Miksi se saa julkaista Sarsatus-lehteä, joka ajaa poliittista agendaa, eikä salli kaikkia mielipiteitä kirjoituksissaan. Yritystoimintaa sekä kirjamessut että Kiuas.

Kai herranjumalasentään ymmärrät sen, että yksittäinen nettisivusto on täysin ja totaalisesti eri asemassa kuin kirjamessut, joiden tarkoitus nimenomaan on tarjota moninaista näkyvyyttä erilaisille mielipiteenilmaisuille. Esitätkö tässä tyhmää?

Kirjamessujen tarkoitus on edistää kirjojen myyntiä. Leikitkö tyhmää? Ei niissä ole kyse mistään julkisesta palvelusta, vaan yritysten markkinointitoiminnasta. Kirjamessujen tai yleisemmin sen taustaorganisaatioiden (Suomen messut) tarkoitus ei ole "tarjota moninaista näkyvyyttä erilaisille mielipiteille", vaan edistää kustantajien valmistamien tuotteiden myyntiä. Jos kyse olisi mielipiteiden esittelemisestä, siellä olisivat paikalla erilaiset aatteelliset yhdistykset, puolueet jne. kustantajien sijaan. Sen sijaan pienellä googlaamisella kyllä helposti löytyy tietoa siitä, että kyse on yritystoiminnasta, joka vieläpä tuottaa voittoa. Koko argumentaatiota siis perustuu toiminnan kuvaamiseen tosiasioiden vastaisesti jonain muuna kuin liiketoimintana.

Kyse on siitä, että olet ihan keskenäsi keksinyt perusteetta kirjamessuille tällaisen yleishyödyllisen tavoitteen, jolle et sitten kuitenkaan löydä mistään mitään tukea. Olet myös keksinyt omasta päästäsi sille jonkinlaisen julkisen tuen, mutta siitäkään et löydä mitään todisteita. Sen sijaan vaikkapa Helsingin intressi messutoiminnassa selittyy hyvin pätevästi niillä välillisillä taloudellisilla vaikutuksilla, joita messuilla on kaupungin elinkeinoelämälle. Se on syynä siihen, että Helsinki on mukana ja politikkoja istuu organisaatioiden elimissä. Välilliset hyödyt myös edellyttävät, että messujen luonne pysyy sellaisena, että se pystyy houkuttelemaan ihmisiä messuille. Ikävä kyllä se Kiukaan aatteiden kannattajaporukan mahdollinen boikotti kirjamessuja ei pelota, koska eiväthän he kuulu alunperinkään siihen joukkoon, josta messujen yleisö koostuu. Juuri siksi - koska toiminta on tosiaan voittoa tavoittelevaa ja markkinointia edistävää - päätös jättää Kiuas ulos on liiketaloudellisesti järkevä. Se tuottaisi riskin, että messujen tulos heikkenee.

Vieläkö asiasta pitää oikeasti jauhaa? Messut ovat tapahtuma, joka on kaikille avoin.
Jos messut eivät ole kaikille avoin, kyseessä on propagandatapahtuma.
Revi siitä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 16, 2019, 23:02:00
Vieläkö asiasta pitää oikeasti jauhaa? Messut ovat tapahtuma, joka on kaikille avoin.
Jos messut eivät ole kaikille avoin, kyseessä on propagandatapahtuma.
Revi siitä.

Messut ovat avoin tapahtuma messuyleisölle, eivät messuilla toimintaansa markkinoiville. Mistä sä kehität tällaista omia sääntöjäsi? Itse asiassa on myös messuja, jotka on suunnattu rajatulle kohderyhmälle ammattitapahtumina. Kyseessä on muuten sikäli nimenomaan propagandatapahtuma, että messuilla tosiaankin on agenda ja tavoite: Osta! Kirjamessuilla myös: Lue! Ajatteles Toope, että Lääkäri-messuille saavat yleisönä osallistua vain lääkärit, hammaslääkärit , eläinlääkärit, lääketieteen opiskelijat ja alan ammattihenkilöt. Hirveää propagandaa!

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 16, 2019, 23:11:48

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 16, 2019, 23:02:00
Vieläkö asiasta pitää oikeasti jauhaa? Messut ovat tapahtuma, joka on kaikille avoin.
Jos messut eivät ole kaikille avoin, kyseessä on propagandatapahtuma.
Revi siitä.

Messut ovat avoin tapahtuma messuyleisölle, eivät messuilla toimintaansa markkinoiville. Mistä sä kehität tällaista omia sääntöjäsi? Itse asiassa on myös messuja, jotka on suunnattu rajatulle kohderyhmälle ammattitapahtumina. Kyseessä on muuten sikäli nimenomaan propagandatapahtuma, että messuilla tosiaankin on agenda ja tavoite: Osta! Kirjamessuilla myös: Lue! Ajatteles Toope, että Lääkäri-messuille saavat yleisönä osallistua vain lääkärit, hammaslääkärit , eläinlääkärit, lääketieteen opiskelijat ja alan ammattihenkilöt. Hirveää propagandaa!

Naurettava esimerkki. Ei kirjamessuilla sensuroida toisia ammatin vuoksi, vaan poliittisten mielipiteiden vuoksi? Havaitsetko tämän eron?
Nyt väität vastaan ihan periaatteen vuoksi.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 00:00:02

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 16, 2019, 23:11:48

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 16, 2019, 23:02:00
Vieläkö asiasta pitää oikeasti jauhaa? Messut ovat tapahtuma, joka on kaikille avoin.
Jos messut eivät ole kaikille avoin, kyseessä on propagandatapahtuma.
Revi siitä.

Messut ovat avoin tapahtuma messuyleisölle, eivät messuilla toimintaansa markkinoiville. Mistä sä kehität tällaista omia sääntöjäsi? Itse asiassa on myös messuja, jotka on suunnattu rajatulle kohderyhmälle ammattitapahtumina. Kyseessä on muuten sikäli nimenomaan propagandatapahtuma, että messuilla tosiaankin on agenda ja tavoite: Osta! Kirjamessuilla myös: Lue! Ajatteles Toope, että Lääkäri-messuille saavat yleisönä osallistua vain lääkärit, hammaslääkärit , eläinlääkärit, lääketieteen opiskelijat ja alan ammattihenkilöt. Hirveää propagandaa!

Naurettava esimerkki. Ei kirjamessuilla sensuroida toisia ammatin vuoksi, vaan poliittisten mielipiteiden vuoksi? Havaitsetko tämän eron?
Nyt väität vastaan ihan periaatteen vuoksi.

Kyse oli siitä, että messut eivät ole mikään "kaikille avoin tapahtuma", vaan markkinointia, jota tehdään markkinoinnin ehdoilla. Sinä yrität esittää kummallisia väitteitä ja velvoitteita, joita muka messutapahtumilla olisi vain siksi, että niiden nimike on messut. Kirjamessut ei ole julkisrahoitteinen tapahtuma, jolla olisi julkista palvelua koskevia tasapuolisuusvelvoitteita. Suomen messutkaan ei ole julkinen toimija, jolla olisi jokin yleishyödyllinen tehtävä. Sekä Helsingin kirjamessut että Suomen messut-yhtiö ovat yritystoimintaa, jolla on taloudellinen tavoite. Tätä taloudellista tavoitetta ne pyrkivät täyttämään siten kuin niiden johto parhaaksi näkee.

Sinä voit tietenkin äänestää omilla rahoillasi ja olla ostamatta närkästyksesi takia lippua kirjamessuille. Mutta - ethän sä olisi muutenkaan lippua ostanut, joten "uhkauksesi" merkitys messuorganisaatiolle on merkityksetön. Voit myös yrittää julkisesti tahrata kirjamessujen mainetta ym. mutta ikävä kyllä näyttää siltä, että kukaan muu ei enää keskustele aiheesta. Se on jo unohtunut, eikä alunperinkään oikein saanut tuulta purjeisiinsa.

En mielestäni ole kirjamessujen mainetta loannut, he itse sen sensuurillaan tekivät.
He olisivat voineet toimia toisin, kuten sallia kaikki... ???

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 21, 2019, 22:35:43
En mielestäni ole kirjamessujen mainetta loannut, he itse sen sensuurillaan tekivät.
He olisivat voineet toimia toisin, kuten sallia kaikki... ???

Et tosiaankaan ole pystynyt tahraamaan kirjamessujen mainetta, vaikka oletkin tällä palstalla jaksanut esittää täysin perusteettomia väitteitä siitä, että kirjamessuorganisaatio olisi toiminut vastoin tehtäväänsä ja käyttäisi väärin verovaroista saamaansa tukea. Tuesta ei ole mitään näyttöä, eikä ajatuksessa tukeen perustuvasta toiminnasta ole mitään logiikkaa. Kirjamessuilla ei ole mitään monopoliasemaa, kuten myös yritit väittää, vaan jopa Helsingissä on useita muitakin kirjamessutapahtumia - puhumattakaan muun maan tapahtumista. Suomen messujen hallinnossa on mukana helsinkiläisiä poliitikkoja siksi, että messutoiminta on Helsingille tärkeää taloudellisesti. Siinäkin motiivi on siis ihan toinen kuin mitä yritit maalailla: että messut olisivat aatteellista toimintaa yleishyödyllisten yhdistysten tapaan. Tai kulttuuritoimintaa, joka perustuu julkiseen tkeen ("koska kaikki kulttuuritoiminta toimii verovaroilla"). Tosiasiassa niin kirjamessut kuin Suomen messut - yhtiö ovat kaupallisia toimijoita, joilla on taloudellinen päämäärä. Niillä ei edes ole sellaista määräävää markkina-asemaa, jonka perusteella jonkun pienkustantamon jättäminen pois messuilta olisi kilpailua vääristävää. Käteen kaikesta vouhkaamisestasi siis jää vain se, että olet yksinkertaisesti väärässä. Yrität esittää vaatimuksia, joille nyt vain ei ole mitään perusteita. Juuri siksi koko valitus on niin ponnetonta. Eikä Kiukaan sananvapaus ole millään tavalla uhattuna, sillä sen TOIMINTAA ei ole kukaan rajoittanut. Kyse oli vain osallistumisesta yksityisesti järjestettyyn markkinointitapahtumaan, johon pääsy ei ole mikään laissa turvattu oikeus kaikille yrityksille. Yksilöillä on oikeus kyllä päästä sinne yleisönä pääsylipun hinnalla. Yksilöitä ei saisi sulkea ulos messuilta syrjivästi näkemysten perusteella, mutta siinä kyse on yksilön oikeuksista, ei yritysten. Kuluttajalla ja asiakkaalla yksilönä on sellaista lain antamaa suojaa, joka ei kuitenkaan koske yritystoimintaa ja yrityksiä. Siinäkin asiassa yritit siis soveltaa lakia oikeushenkilöön, jota se ei koske.

Yritystä sinulta siis löytyi maineen tahraamiseen, mutta et siinä kovinkaan hyvin menestynyt. Se ei kuitenkaan ole asia, jonka voisi lukea ansioksesi. Ennemminkin päinvastoin. Etkä sinä voi edes päättää siitä, tahraantuiko messujen maine. Ainakaan julkisuudessa tästä ei ole näkynyt mitään merkkejä, eikä aiheesta saatu pikku-uutista suurempia otsikoita aikaan. Yleisönosastoilla ei näy kritiikkiä messuja kohtaan. Itse asiassa koko asiaa ei muista kukaan muu kuin sinä. Maineen tahriintuminen on siis vain sinun silmissäsi - ja ehkä muiden Sarastus-lehden fanien. (Tosin en ole varma, ovatko he aiemmin edes tajunneet, että tällainen messutapahtuma ON.) Jostain muusta näkökulmasta Sarastuksen faneissa herännyt närä saattaa olla ennemminkin meriitti kuin tahra. Kirjamessujen yleisömäärä ei romahtanut, joten taloudellisestikaan ei tullut kupruja. Että se siitä.

Kirjamessujen tuonkaltainen sensuuri/syrjintätoiminta luo pahaa verta. Se leimaa kirjamessuja itseään joksikin vihervasuritapahtumaksi, jolta odotetaankin sensuuria, koska vihervasureille sensuuri on luontevaa. Monille meille muille tuo vaan ei ole se oikea toimintatapa, vaan me sallisimme kaikkien erilaisten näkemysten olevan hyväksyttyjä.

Miksi ei kelpaa se, että erilaisia mielipiteitä hyväksyttäisiin, vaikkei niistä pidettäisi?
Kirjamessuilla on nyt leima, eikä hyvänmallinen...

Aiemmin muuten taisit väittää, etteivät kirjamessut saaneet julkista tukea...?

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 24, 2019, 23:44:38
Kirjamessujen tuonkaltainen sensuuri/syrjintätoiminta luo pahaa verta. Se leimaa kirjamessuja itseään joksikin vihervasuritapahtumaksi, jolta odotetaankin sensuuria, koska vihervasureille sensuuri on luontevaa. Monille meille muille tuo vaan ei ole se oikea toimintatapa, vaan me sallisimme kaikkien erilaisten näkemysten olevan hyväksyttyjä.

Tämän riskin liiketoiminnalleen kirjamessut kuitenkin näki pienempänä kuin sen pahan veren, jonka Kiukaan mukanaolo olisi tuonut. Se on ensinnäkin todellakin heidän oikeutensa näin arvioida, koska kyse on liiketoiminnasta. Lisäksi tämä valinta on ymmärrettävä, koska ne "monet muut", jotka paheksuvat toimintatapaa, eivät ole olleet niitä, jotka kirjamessuille yleisönä ja pääsylipun ostajina osallistuvat. Eli - yrität nyt esittää, että kasvisravintolalle olisi hyvää bisnestä siirtyä tarjoamaan liharuokaa, koska monet haluavat syödä sitä.

LainaaMiksi ei kelpaa se, että erilaisia mielipiteitä hyväksyttäisiin, vaikkei niistä pidettäisi?
Kirjamessuilla on nyt leima, eikä hyvänmallinen...

Mutta kuten sanoin - ne jotka nyt ovat näreissään eivät ole olleet eivätkä olisi kuitenkaan ryhtyneet kirjamessujen asiakkaiksi. Kirjoja ostavat ja lukevat erityisesti:

LainaaErityisen mielellään kirjoja lu- kevat naiset, 20–29-vuotiaat, yliopisto-/korkeakoulututkinnon suorittaneet, ja vanhassa Etelä-Suomen läänissä ja erityisesti pääkaupunkiseudulla asuvat vastaajat

https://kirjakauppaliitto.fi/wp-content/uploads/2017/12/Suomi-lukee_20140526.pdf

Sen sijaan perussuomalaisia äänestää:

LainaaTutkimuksen perusteella tyypillinen Perussuomalaisten äänestäjä on keski-ikäinen mies, joka asuu maakunnassa. Hän työskentelee joko työntekijänä tai alempana toimihenkilönä ja on normaalituloinen.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/50673-tallainen-henkilo-kannattaa-perussuomalaisia

Aika selvää, miksi Helsingin (!) kirjamessut ovat kiinnostuneempia korkeakoulutettujan ja kaupungissa (Helsingissä!) asuvien naisten näkemyksistä tässä asiassa.

LainaaAiemmin muuten taisit väittää, etteivät kirjamessut saaneet julkista tukea...?

OIkeastaan kysyin sinulta todisteita väitteellesi tällaisesta tuesta. Löysitkö?

LainaaAika selvää, miksi Helsingin (!) kirjamessut ovat kiinnostuneempia korkeakoulutettujan ja kaupungissa (Helsingissä!) asuvien naisten näkemyksistä tässä asiassa.

Kaunis leimaus Safiirilta! Erotat toiset ihmiset vähempiarvoisiksi, koska edustavat muka mielestäsi jotain taviskulttuuria, eroten lesbososiologiaa opiskelleista Kallion (Helsinki) asukkaista. Vmp, kuten Stubb sanoisi.
Kirjamessut saavat julkista tukea, kuten aiemmin sanoin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 25, 2019, 22:13:38

LainaaAika selvää, miksi Helsingin (!) kirjamessut ovat kiinnostuneempia korkeakoulutettujan ja kaupungissa (Helsingissä!) asuvien naisten näkemyksistä tässä asiassa.

Kaunis leimaus Safiirilta! Erotat toiset ihmiset vähempiarvoisiksi, koska edustavat muka mielestäsi jotain taviskulttuuria, eroten lesbososiologiaa opiskelleista Kallion (Helsinki) asukkaista. Vmp, kuten Stubb sanoisi.
Kirjamessut saavat julkista tukea, kuten aiemmin sanoin.

Valehteleminen on helppoa. Todisteet tuesta olisi nähtävä. Toistaiseksi olen vain nähnyt merkkejä siitä, että Helsingin kaupunki on ollut mukana tekemässä bisnestä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 25, 2019, 22:13:38

LainaaAika selvää, miksi Helsingin (!) kirjamessut ovat kiinnostuneempia korkeakoulutettujan ja kaupungissa (Helsingissä!) asuvien naisten näkemyksistä tässä asiassa.

Kaunis leimaus Safiirilta! Erotat toiset ihmiset vähempiarvoisiksi, koska edustavat muka mielestäsi jotain taviskulttuuria, eroten lesbososiologiaa opiskelleista Kallion (Helsinki) asukkaista. Vmp, kuten Stubb sanoisi.
Kirjamessut saavat julkista tukea, kuten aiemmin sanoin.

?? Miten niin vähempiarvoiseksi? Kyse oli siitä, KUKA on kirjamessujen maksava asiakas - ja kuka ei. Siis - kuten yritin (näköjään liian vaikeaselkoisesti) selittää, on liiketoiminnassa tärkeämpää huomioida ne ihmiset, jotka kuuluvat potentiaaliseen asiakskuntaan, kuin ne, jotka eivät siihen missään tapauksessa kuulu. Siten pihviravintolan kannattaa pistää ruokalistalleen suuri määrä erilaisia liharuokia ja kasvisravintolan kasvisruokia. Ei siksi, että niiden mielestä joko lihaa syövät tai kasviksia suosivat olisivat parempia / huonompia, vaan siksi, että tällaiselle ravintolalle bisneksensä parempi profiloitua kuin yrittää palvella ihan kaikkia asiakkaita. Profiloitumista on jo se, että ravintola keskittyy vaikkapa fine diningiin (ja annokset ovat suht hintavia ja ravintolassa istutaan pitkään) tai pikaruokaan (joka kilpailee hinnalla ja syömistapahtuman nopeudella). Kyse ei ole siitä, että fine dining -ravintolassa pidettäisiin halvempaan / nopeampaa ruokailipaikkaa etsivää huonompana ihmisenä - yhtään enempää kuin pikaruokala halveksisi niitä, jotka haluavat panostaa pitkään kestävään ja gourmet-nautintoja tarjoavaan iltaan.

Kirjamessuilla on oma potentiaalinen asiakaskuntansa. He ovat mitä ilmeisimmin arvioineet, että tarjonnan laajentaminen Kiuas-kustantamon suuntaan lähinnä karkottaa asiakkaita, mutta ei tuo niitä lisää. Miksikö? No koska ne, jotka lukevat Sarastusta kirjojen sijaan eivät siltikään osta kirjamessuille lippua. Siten olisi huonoa bisnestä muuttaa messutarjontaa tuohon suuntaan. Kuten pikaruokaravintolan olisi huonoa bisnestä ryhtyä tarjoilemaan ruuat pöytään ja hidastaa ruokailun nopeutta ja nostaa lisähenkilökunnan takia hintoja  - vaikka palvelu onkin ihan mukavaa. Pikaruokalasta nopeaa mättöä hakevat eivät kaipaa valkoisia pöytäliinoja ja pöytiinohjausta - vaikka fine dining -ravintolassa ne ovat osa palvelukonseptia.

Niin ja - kirjamessujen julkinen tuki ei nyt vain tule todistetuksi edelleenkään sillä, että sinä vain uudestaan ja uudestaan kerrot sen sellaista saavan. Missä viipyvät todisteesi asiasta? Luuletko, että toistamalla riittävän monta kertaa, se tulee todistetuksi? Toope hei - kun sut laitettiin koulussa kirjoittamaan sata kertaa taululle "en enää lunttaa kokeessa", kyse EI ollut siitä, että opettaja yritti todistaa sun yrittäneen huijata.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 26, 2019, 09:20:16
Kirjamessuilla on oma potentiaalinen asiakaskuntansa. He ovat mitä ilmeisimmin arvioineet, että tarjonnan laajentaminen Kiuas-kustantamon suuntaan lähinnä karkottaa asiakkaita, mutta ei tuo niitä lisää.

= Sensuuri. Valitaan poliittisesti sopivat, syrjitään toisia.
Ei ole kirjamessujen idean mukaista, on vihervasemmistolaisen syrjinnän mukaista toimintaa.
En hyväksy tuollaista syrjintää.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2019, 21:55:44

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 26, 2019, 09:20:16
Kirjamessuilla on oma potentiaalinen asiakaskuntansa. He ovat mitä ilmeisimmin arvioineet, että tarjonnan laajentaminen Kiuas-kustantamon suuntaan lähinnä karkottaa asiakkaita, mutta ei tuo niitä lisää.

= Sensuuri. Valitaan poliittisesti sopivat, syrjitään toisia.
Ei ole kirjamessujen idean mukaista, on vihervasemmistolaisen syrjinnän mukaista toimintaa.
En hyväksy tuollaista syrjintää.

Höpöp höpö. Toistamalla samat jutut uudestaan et vakuuta. Sun "sensuuri" tässä on juuri samaa kuin valittaa siitä, ettei Hesburgerista saa sushia.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 27, 2019, 07:41:34

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2019, 21:55:44

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 26, 2019, 09:20:16
Kirjamessuilla on oma potentiaalinen asiakaskuntansa. He ovat mitä ilmeisimmin arvioineet, että tarjonnan laajentaminen Kiuas-kustantamon suuntaan lähinnä karkottaa asiakkaita, mutta ei tuo niitä lisää.

= Sensuuri. Valitaan poliittisesti sopivat, syrjitään toisia.
Ei ole kirjamessujen idean mukaista, on vihervasemmistolaisen syrjinnän mukaista toimintaa.
En hyväksy tuollaista syrjintää.

Höpöp höpö. Toistamalla samat jutut uudestaan et vakuuta. Sun "sensuuri" tässä on juuri samaa kuin valittaa siitä, ettei Hesburgerista saa sushia.

.. eikä Dressmannista rintaliivejä :P

Keskustelu ei taida edetä enää?

Tärkeimmät kirjamessujen arvot ovat suvaitsevaisuus, vastuullisuus, ihmisarvon kunnioittaminen ja sananvapaus.
https://kirjamessut.messukeskus.com

Kävikö kukaan? Menossa? Kokemuksia?

Pahimpaan ruuhkaan, narikkajonot ja täydet narikat ohittaen, survival-asenteella ilman viini-ja ruokamessujen tarjoamaa viinan helpotusta messut olivat silti väentungoksessa julkkiksineen sopivan rauhallisella kävelytahdilla ja ilmaisella kahvilla täysin rauhoittavaa kirjojen maailmassa vaeltelua ja muutamia kiihottavia heräteostoksia vaikka en edes ole ahkera kirjojen lukija. Ulkona syksyinen sadeilmakin tuntui kirjallisen kohottavalta. :)

Millaisessahan olotilassa tulee ensi viikolla palattua Joker-elokuvan maailmasta?  :o

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 26, 2019, 02:11:51
Tärkeimmät kirjamessujen arvot ovat suvaitsevaisuus, vastuullisuus, ihmisarvon kunnioittaminen ja sananvapaus.
https://kirjamessut.messukeskus.com

Kävikö kukaan? Menossa? Kokemuksia?

Pahimpaan ruuhkaan, narikkajonot ja täydet narikat ohittaen, survival-asenteella ilman viini-ja ruokamessujen tarjoamaa viinan helpotusta messut olivat silti väentungoksessa julkkiksineen sopivan rauhallisella kävelytahdilla ja ilmaisella kahvilla täysin rauhoittavaa kirjojen maailmassa vaeltelua ja muutamia kiihottavia heräteostoksia vaikka en edes ole ahkera kirjojen lukija. Ulkona syksyinen sadeilmakin tuntui kirjallisen kohottavalta. :)

Millaisessahan olotilassa tulee ensi viikolla palattua Joker-elokuvan maailmasta?  :o

Saakohan muuten Kiuas-kustannus tällä kertaa osallistua, vai blokataanko se taas, kuten viimeksi. Siis ihan hyvää tarkoittaen... :-X

^ Jos ei saa niin mennään Sunnuntailounaan jälkeen natsiunivormuissa protestoimaan!

Bucket list:
1. Trollaa
2. Pukeudu natsiksi läpällä.

(https://flockler.com/thumbs/sites/657/1199866-e0fcc4a1-2d46-4677-85ae-c28fca118de3_s1430x0_q80_noupscale.jpg)

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 26, 2019, 02:11:51
Tärkeimmät kirjamessujen arvot ovat suvaitsevaisuus, vastuullisuus, ihmisarvon kunnioittaminen ja sananvapaus.
https://kirjamessut.messukeskus.com

Kävikö kukaan? Menossa? Kokemuksia?

Pahimpaan ruuhkaan, narikkajonot ja täydet narikat ohittaen, survival-asenteella ilman viini-ja ruokamessujen tarjoamaa viinan helpotusta messut olivat silti väentungoksessa julkkiksineen sopivan rauhallisella kävelytahdilla ja ilmaisella kahvilla täysin rauhoittavaa kirjojen maailmassa vaeltelua ja muutamia kiihottavia heräteostoksia vaikka en edes ole ahkera kirjojen lukija. Ulkona syksyinen sadeilmakin tuntui kirjallisen kohottavalta. :)

Millaisessahan olotilassa tulee ensi viikolla palattua Joker-elokuvan maailmasta?  :o

Tuli käytyä. Narikkaan ei todellakaan kannata tuolla tuhlata aikaa eikä rahaa. Arvo Tuomisen Putin kirja tarttui mukaan, koska halvalla sai. Pari muutakin ostosta tuli tehtyä. Mutta kulutusjuhla pysyi maltillisena. Muutama mielenkiintoinen keskustelu tuli kuunneltua. Voi sanoa, että mukavampaa siellä sisällä oli kuin sateessa hytisemässä.

^^ :D

Pari läheistä tuttua käy täältä pohjoisempaa asti siellä kirjamessuilla,  se on ihan perinteenä heille. Myönsin olevani hiukan kateellinen mutta toisaalta kun kerran luin tutun bloggarin kokemuksia niin ei niin kovasti kuitenkaan.  Mietin usein että eikö internet korvaa messut? Ei välttämättä, jo esimerkiksi sen takia että voi olla ns. onnekkaita sattumia, eteen voi sattua kirjoja tai kustantamoja joita ei edes arvannut etsiä. Entä ihmiset? Kaipaan face-2-face juttelua yhden kustantajan kanssa jolta olenkin ostanut suoraan kirjoja, ja tosiaan: Messuilla voinee selata kirjoja! Täällä pohjoisempana en voi.

On tuolla käynti aina oma logistinen operaationsa. Mutta nyt sattui muutakin asiaa suunnalle, niin täytyi käydä hypistelemässä kirjoja. Samalla tuli käytyä siinä viereisessä kuuluissa Pasilan Mällissä.  ;D

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 27, 2019, 23:15:18
Messuilla voinee selata kirjoja! Täällä pohjoisempana en voi.

Voi voi! Niitä voi myös haistella. Nopea lukija jopa lukea. Omistuskirjoituksiakin voi pyydellä, kunhan ei pyydä väärältä henkilöltä eikä liian oudoilla saatesanoilla.
Kirjamessuilla voi laittaa elämän risaiseksi metrilakulla, divaripölyllä ja halpahintaisilla pokkareilla.
Paperittomiakin oli entistä enemmän paikalla.

Pohjoisemmaksikin kannattaisi rakentaa messukaupunki joka vetäisi turistien rahaa puoleensa. Johonkin valmiiseen kaupunkiin.

Mikä on omistuskirjoituksen tarkoitus? (Tässä vain asiakeskeinen autisti kysyy.. ;D )

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 28, 2019, 00:24:10
Mikä on omistuskirjoituksen tarkoitus? (Tässä vain asiakeskeinen autisti kysyy.. ;D )

omistuskirjoitus (39)
lahjaesineeseen kirjoitettu tai painettu teksti, jolla antaja omistaa lahjan se saajalle
Tässä kirjassa on kirjailijan omakätinen omistuskirjoitus.
Sain illan tähdeltä muistoksi omakätisellä omistuskirjoituksella varustetun valokuvan.
yl. omistuskirjoitussivulle painettu teksi, jolla teos omistetaan
Omistan tämän teoksen perheelleni, joka on ollut tukenani kirjoitustyön ja sitä edeltäneen tutkimuksen aikana.
https://fi.wiktionary.org/wiki/omistuskirjoitus
(https://i.pinimg.com/originals/6b/92/d0/6b92d0652cd1df44c807bb3fd758b0f3.gif)
Määritelmä Kirjan tekijän, omistajan tai lahjoittajan yleensä esilehdelle tai nimiölehdelle kirjoittama omistus, joka tavallisesti koostuu omistuksen laatijan ja kirjan vastaanottajan nimistä, päivämäärästä sekä joskus myös lyhyestä tekstistä. Syn. dedikaatio.
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Tekstuaalitieteet:omistuskirjoitus

https://www.oodihelsinki.fi/mika-oodi/taide/omistuskirjoitus/

Kirjailijan omistuskirjoitus voi moninkertaistaa kirjan arvon (https://www.aamulehti.fi/a/201038410)

Lahja.. lahja.. ei kait messuila lahjoiteta vaan ostetaan ja itselle kait enimmäkseen?
  JK. Kerran ostin tunnetulta poliitikolta kirjan luettavakseni. Hän lähetti postissa ja nimikirjoituksellansa. Jälkimmäinen ihmetytti että "mitähän varten?" Ja nykyään: "Miksi joku vaarantaisi tietoturvansa allekirjoituksellansa? Minä en jakelisi tai korkeintaan ISOILLA TIKUILLA kirjailisin."

^ Tulkitsen omistuskirjoituksen vakiintuneeksi tavaksi osoittaa henkilökohtaista huomiota toiselle ihmiselle, vaikka pahimmillaan se voi olla pakotettua kaupallistakin markkinointia esim. uuden fanitapahtumien yhteydessä.
Tietoturva on aina huolenamme.