kantapaikka.net

  Kun New Yorkissa aikanaan rakennettiin Brooklynin siltaa, niin työmiehiä sairastui ja kuoli painetautiin kaivaessaan pilareiden pohjaa paineistetussa tilassa, mutta sillä ei oikeastaan ollut väliä, kun satamaan saapui päivittäin työtä tarvitsevia siirtolaisia. Tuollaisessa tilanteessa työntekijän asema ei ole kovin hyvä ja neuvottelu valtit ovat työnantajalla, joten on ollut tarvetta ay-liikkeelle, joka ajaa työntekijän oikeuksia.

  Mietin sellaistakin vaihto-ehtoa, että jos perustulo takaa jokaiselle sellaisen tulon, ettei ole pakotettu ottamaan vastaan tarjottua työtä, niin eikö silloin ay-liikkeen palkka sopimuksetkin voisi purkaa. Työnantajan pitäisi tarjota silloin sen verran suurta palkkaa, että jonkun kannattaa työhön tarttua. Jos kansalaispalkka olisi  800€ kuten vasemmistoliitto ehdottaa ja jokaisesta tienatusta 300€:sta kansalaispalkka laskisi 100€: eurolla ja 2400€ kohdalla verotus jatkusi 33% tasa-verolla, kunnes progressio alkaisi. Jos palkka olisi 6€ tunti, se tekisi 1080€ kuussa, jolloin kansalaispalkka olisi 443,6€, jolloin se tekisi yhteensä 1523,6 kuussa. Jos jokainen alle 2400€ kuussa tienaavat saisi kokonaisuudessaan tuon 800€, se tekisi 24 miljardia vuodessa, eli lopullinen kustannus menisi tuon alle. Työttömyyskorvaukset luonnollisesti loppuisivat, ja kansalaispalkka laskisi toki myös sen mukaan paljonko saa eläkettä ja muita tukia.

Mikä olisi se peruste, että perustuloa maksetaan?

Onko jotain linjaa, jota soveltaa, vai onko kyseessä diili?

Tavallaanhan meillä on jo perustulo, eli sosiaaliturva, joka kattaa välttämättömät elinkustannukset, jos ihminen ei töissä ole.
Idea toki tuossa olisi yksinkertaistaa järjestelmää, mutta en ole itse havainnut oikein toimivia ratkaisuja asiaan.

Hyvä kysymys toki on jo se, onko yhteiskunnalla velvollisuus rahoittaa työtätekemättömien ihmisten elämää!

Käytännössä toki yhteiskunnalle on hyödyllistä tukea työttömiä, mutta asia johtaa toki ongelmiinkin. Jotkut ihmiset eivät halua töitä, toisille työttömyys on etuisaa tukien kautta, koska yhteiskunnan järjestelmä ei tue esim. osa-aikatyötä. Pätkä- tai osa-aikatöistä ei hyödy. Se ei ole työttömän vika, se vika on yhteiskunnassa, järjestelmässä.

Yhteiskunnan pitäisi luoda mahdollisimman yksinkertaista ja yhteishyvällistä perusturvaa, hyödyttäen vähäntyöllistyviä ja myös estää vapaamatkustamista. Jokaisen duunipäivän tulisi hyödyttää työntekijää, ei rangaista Kelan kautta, mutta on erittäin vaikeaa luoda järjestelmää, joka huomioi jokaisen erilaiset elinolosuhteet. Nykyjärjestelmämmä on paljon kehittynyt, mutta silti sisältää ongelmia ja mahdollisia kelapommeja, jos teet osa-aikatyötä sosiaaliturvan asiakkaana.

Nykysysteemi on liikaa Kelassa kehittynyt rautalankamalliksi, joissa uudet tukijärjestelmät pyrkivät poistamaan edellisten luomia ongelmia. On aivan totta, että koko järjestelmä tulisi uudistaa. Ongelma vaan on se, ettei kukaan oikein vielä ole esittänyt sitä toimivaa perusturvauudistusta, jota tarvitsisimme.

Kun kaikilla olisi samansuuruinen perustulo, että siitä ei perittäisi ennakonpidätystä kävisi ehkä, jos verotuksessa verovapaa tulo olisi perustulon suuruinen: Arvelen kyllä että sellaiset verotaulukot joilla korotetaan rankasti suurituloisempien verotusta, eivät tule hyväksytyiksi.

Nykyisellään täyden perustulovähennyksen saa korkeintaan 3305 euron vuositulosta  ja osittaista perustulovähennystä saa 21700 euron tuloon saakka. Valtion tuloveroasteikossa alle 17600 euron vuositelo jää alle verotettavan määrän. Asteikko on progressiivinen.

En ihan tavoittanut Gingstonin progressioajatusta. Minun perusajatus on, että kiinnitetään jokin tulomäärä, jonka katsotaan kuluvan välttämättömiin kuluihin (minimiasuminen, -ruoka, -liikenne ja tietoliikenne, -vaatteet, -terveydenhoito, -kulttuuri ym.) eikä siitä peritä välitöntä veroa, ettei toisella kädellä jouduta antamaan.  Kulutuksessa on välillistä veroa. Kun kaikilla on samansuuruinen perusvähennys tulosta, niin sen yli menevän tulon progressio voi olla lievä. Veroprosentit tulevat olemaan nykyisiä korkeampia. Toki kuntien, maakuntien ja valtion tehtävien tarpeet vaikuttavat verotarpeisiin.

Perustulo pienentäisi poistettavia sosiaalisia tulonsiirtoja runsaasti saavien tuloja ja lisäisi vähän tulonsiirtoja saavien tuloja. Oma poliittinen  pohdintansa on siinä, mitä tuloja perustulolla korvattaisiin eli mitä tukia pienennettäisiin paljon saavilta. Tunnen erään yliopistotutkijan, jonka lääkitys maksaa pysyvästi yli 10000 euroa kuukaudessa. Ei perustulolla tarveharkinnasta kokonaan päästä.

En usko että perustuloon lähdetään suurella kansalaispalkalla vaan systeemin on näytettävä toimivuutensa ennen kuin  sitä lähdetään vakinaistamaan ja laajentamaan.

Eräs oleellinen pointti on, että lisätulon hankkiminen (ja verojen maksu siitä) tulee olla aina kannattavaa. Jos muistan, niin perustulokokeilussamme työllistyminen tai yritystoiminta ei parantunut, mutta ihmiset kyllä olivat tyytyväisiä perustulolla turvallistettuun toimeentuloon.

Ammattiyhdistysten rooli varmaan kasvaisi, kun hyvinvoinnin turvamekanismeja puretaan.

  Itselle perustulon kannattaminen on lähinnä väistämätön tosiasia, kaikille ei ole töitä, kaikista ei ole töihin, tyhjänpäällekään ei hyvässä yhteiskunnassa oli sopivaa ketään jättää. Moraalisesti on oikein tehdä töitä, koska sillä yhteiskunta pidetään pyörimässä, mutta "vapaa matkustajien" kitkemiseksi ei kannata koko tukijärjestelmää rampauttaa. Olisi ihan tervettä ihmisten ajatella, että yhteiskunta tarjoaa tietyn perustason, jolta jokainen voi ponnistaa yhteiskunnan tuottavaksi jäseneksi. Sitä paitsi suurin osa kansasta on muutenkin enempi saamapuolella.

Paljon puhutaan vapaamatkustajista ja luikureista, tai vätyksistä. Nimikkeet eivät ole ihan neutraaleja. Ihmiset itse eivät ehkä oloaan noin miellä. Jos tämä ryhmä kiinnostaa, niin kiinnostus ei taida oikein näkyä. Kun ei näy, niin ratkaisut voivat olla kaukana, koska ajautumat ovat yhteisen työn tulos, eikä tekemisen jälkeen ole hassua kertoa, ettei jotain sivuvaikutusta tulisi olla. Tässä voi jokin viirata.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 05, 2019, 13:48:30Olisi ihan tervettä ihmisten ajatella, että yhteiskunta tarjoaa tietyn perustason, jolta jokainen voi ponnistaa yhteiskunnan tuottavaksi jäseneksi.

Pyrkyä kun on apajille, niin tämä toisaalta hankala juttu. Tulisi tavallaan pärjätä ja menestyä itse, tosin samalla tuollaista vastaan on suojauduttava.

Ehkä työpaikkakisoissa voi näkyä tämä odotusten ristiriitaisuus.

Verotulojen niukkuudesta tullut mieleen se, että kun palkan osuus käy vähäisemmäksi, kun voidaan turvata paremmin muihin resursseihin, kuten öljy ja luonnonvarat, niin vaikka talous toimii isommin, ei asia näy veroissa, sillä verotettavia on vähemmän, ja heidän palkka pahimmillaan on ylläpitokorvaus. En tiedä tarkasti tätä, tosin tulee väistämättä mieleen.

Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 04, 2019, 20:37:41
Mikä olisi se peruste, että perustuloa maksetaan?

Vain Iranissa on perustulo (https://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo) käytössä. Vastikkeettomasti kaikille maksettavasta tulosta keskustellaan. Vasemmistolaisesti pyritään eroon palkkaorjuudesta, oikeistolaisesti halutaan syyperusteinen sosiaaliturva korvattavaksi tasaisesti jaettavalla kevyesti hallinnoitavalla perustulolla. Ajatellaan esimerkiksi, että automaatio ja robotiikka vähentävät työvoiman tarvetta niin, että valtion on huolehdittava kansalaistensa minimitoimeentulosta.

Yhtenä Sipilän hallituksen kärkihankkeena toteutettiin 2017-2018 perustulokokeilu niin, että kaksituhatta pitkäaikaistyötöntä sai vastikkeetta 560 euroa kuussa. Ymmärtääkseni jäivät tällä ilman työttömyysturvaa (peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea ja myös ilman siihen liittyvää byrokratiaa). Tulokset olivat mielestäni laihat. Ihmiset olivat tyytyväisiä, että pääsivat pois hyödyttömästä byrokratiasta, mutta havaittavaa työllistymisen paranemista ei seurannut. Mukana olleet olivat vaikeasti työllistyviä ja kaiketi kokeilu tuli kalliiksi vähin tuloksin. Alle kolmannes mukana olleista edes vaivautui vatsaamaan kokeilun kyselyyn. Valtakunnan ongelmana on heikon työllisyyden kalleus.

Perustulojärjestelmä ei luo rahaa tyhjästä. Perusmallina perustulon kustantamiseksi on tuloveron kiristys ja sosiaaliturvan heikentäminen. Myös välillisen verotuksen kiristämistä voidaan käyttää, siis kulutuksen voimakkaampaa verottamista. Korkeamman tulon ankarampaa verotusta vastaa perustulon pienentäminen tulojen kasvaessa, jota myös on muotona ehdotettu.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 06, 2019, 00:54:20

Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 04, 2019, 20:37:41
Mikä olisi se peruste, että perustuloa maksetaan?

Vain Iranissa on perustulo (https://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo) käytössä. Vastikkeettomasti kaikille maksettavasta tulosta keskustellaan. Vasemmistolaisesti pyritään eroon palkkaorjuudesta, oikeistolaisesti halutaan syyperusteinen sosiaalituirva korvattavaksi tasaisesti jaettavalla kevyesti hallinnoitavalla perustulolla. Ajatellaan esimerkiksi, että automaatio ja robotiikka vähentävät työvoiman tarvetta niin, että valtion on huolehdittava kansalaistensa minimitoimeentulosta.

Yhtenä Sipilän hallituksen kärkihankkeena toteutettiin 2017-2018 perustulokokeilu niin, että kaksituhatta pitkäaikaistyötöntä sai vastikkeetta 560 euroa kuussa. Ymmärtääkseni jäivät tällä ilman työttömyysturvaa (peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea ja myös ilman siihen liittyvää byrokratiaa). Tulokset olivat mielestäni laihat. Ihmiset olivat tyytyväisiä, että pääsivat pois hyödyttömästä byrokratiasta, mutta havaittavaa työllistymisen paranemista ei seurannut. Mukana olleet olivat vaikeasti työllistyviä ja kaiketi kokeilu tuli kalliiksi vähin tuloksin. Alle kolmannes mukana olleista edes vaivautui vatsaamaan kokeilun kyselyyn. Valtakunnan ongelmana on heikon työllisyyden kalleus.

Perustulojärjestelmä ei luo rahaa tyhjästä. Perusmallina perustulon kustantamiseksi on tuloveron kiristys ja sosiaaliturvan heikentäminen. Myös välillisen verotuksen kiristämistä voidaan käyttää, siis kulutuksen voimakkaampaa verottamista. Korkeamman tulon ankarampaa verotusta vastaa perustulon pienentäminen tulojen kasvaessa, jota myös on muotona ehdotettu.

Noinkohan. Perustulokokeilu rasitti taloudellisesti tukien muodossa käsittääkaseni yhtä paljon kuin aktiivimalli, mutta edellyttämän byrokratian vähyyden ja sen ettei valtion rahaa tarvinnut kipata yksityiseltä sektorilta ostettuihin täysin turhiin kursseihin tuli perustulo todennäköisesti halvemmaksi. Kun vielä lisätään, että perustulo rasitti myös mielenterveydellisesti köyhiä vähemmän kuin aktiivimalli, on vaikea keksiä syitä olla otamatta sitä laajemminkin käyttöön.

Muutenkin kokeilu oli täysi torso. Perustulon saajat olisi pitänyt valita otoksena, joka vastaa keskivertosuomalaista eikä vain pitkäaikaistyöttömiä kuten nyt tehtiin. Mitään käytännön työllistymisvaikutuksia ei todellisuudessa tässä kokeessa siksi edes voitu testata kun tässä testattiin työllistymisvaikutuksia vain yhtä erikoistapausta koskien, mikä ei vastaa ryhmänä keskivertosuomalaista (ja liian lyhyellä aikajänteellä tai liian pienellä otoksella). Tai teoriassa toki vastaavat, mutta vasta ehkä 20 - 30 vuoden kuluttua, kun koneet tekevät kaiken työn ja kaikki ihmiset ovat työttömiä, eikä ihmisillä ole mahdollisuutta saada siksi työtä, josta maksetaan palkkaa, jolla vielä tulisi toimeen. Edellyttäen toki, ettei ihmiskunta ole kuollut sukupuuttoon tässä käynnissä olevan ekokatastrfofin (ilmastonmuutos + massasukupuuttoaalto) aiheuttamien seurausten vuoksi sitä ennen.

En löytänyt tietoa muitten sosiaalitukien leikaamisesta perustukikokeilussa, vaikka koitin hakea.

"Perustulokokeilun tavoitteena oli arvioida, voidaanko sen avulla uudistaa sosiaaliturvaa niin, että erityisesti työn tekemiseen liittyvät kannustinloukut vähenevät. Hallituksen tavoitteena oli myös edistää kokeilukulttuurin käyttöönottoa. Perustulokokeilu oli yksi hallituksen kuudesta kokeilusta."
"Pääministeri Juha Sipilän hallitus toteutti perustulokokeilun vuosina 2017–2018. Kokeilussa 2 000 satunnaisesti valittua työtöntä henkilöä sai perustuloa 560 euroa kuukaudessa riippumatta muista tulostaan tai esimerkiksi siitä, hakivatko he aktiivisesti töitä. Osallistujat valittiin Kelan peruspäivärahaa tai työmarkkinatukea marraskuussa 2016 saaneista 25–58-vuotiaista henkilöistä."

Perustuloa tuli maksetuksi 24 kk x 560 € 2000 henkeä  eli noin 27 miljoonaa. Arvaan toteutuskustannusten kertaluokaksi varovasti 100 000 euroa. Tuloksena että puheet rahan syytämisen työllistävästä vaikutuksesta on paitsi yritysten niin myös pitkäaikaistyöttömien osalta silkkaa puppua. Tutkimus mallinsi perustulon vaikutuksia suppeasti eikä esimerkiksi liittynyt kannustinloukkujen (työhön ei kannata mennä koska sosiaalitukien menettämisen vuoksi tulonlisäys jää vähäiseksi) poistamiseen, mutta enpä tippaakaan usko, että perustulo lisäisi työntekoa mainittavasti.

PS. Luin, että ennakkoon perustulokokeiluun oli budjetoitu 20 miljoonaa plus sillä Kelalla säästyvät pienituloisten tuet. tuossa kertaluokassa kuitenkin. Tulokseksi lie luettava sekin, ettei kokeilun ilmaisen rahan havaittu huonontaneen työllistymistä. Vielä ei ole esitetty lukuja minkä verran työllistymistä tapahtui perustulon saajilla ja verrokkiryhmällä.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 06, 2019, 01:57:47mutta enpä tippaakaan usko, että perustulo lisäisi työntekoa mainittavasti.

Ei lisää aktiivimallikaan.

En minäkään usko ja aktiivimalli v*tuttaa enemmän. Vaikka kyllä perustulosysteemin maksaminenkin.

PS. Soininvaaran lukemisenarvoisessa blogissa http://www.soininvaara.fi/2019/02/08/16557/ todetaan, että perustulokokeilussa nimenomaan annettiin mukaan arvotuille 560 euroa kuussa lisää puhtaana käteen. Soininvaara on perustulossa ollut aktiivinen että varmaan tietää mistä kirjoittaa.

Kuten aktiivimallin tai sitä edeltävän osallistuttavan työtämyyskorvauksen maksamisen kulueriä (byrokratia + tempputyöllistäminen turhilla kursseilla) listasin, on syytä olettaa, että halvemaksi se perustulon maksaminen tulee kuin vaihtoehtonsa. Ottaen vielä huomioon, että sitä maksettavaa rahamäärää on reilusti nostettava, jotta ihmisoikeudet Suomessa toteutuisivat, mihin tahansa Sipilän tai Orpon kaverien rekrytointiyrityksiin minun verorahojeni kippaaminen työllistämistoimen nimikkeellä ei kuulosta edes järkevältä. Mielummin ne kanavoidaan niitä eniten tarvitseville, eli köyhille.

Tässä yksi kommentti toimivan turvaverkon puolesta: Kino: Minä, Daniel Blake (https://areena.yle.fi/1-3818453)
Hyvinvointiyhteiskunnan rapautumista koskettavasti käsittelevä elokuva 59-vuotiaasta puusepästä, jonka elämä suistuu raiteiltaan ja hän putoaa yhteiskunnan turvaverkon sijasta byrokratian rattaisiin. Ken Loach palkittiin tästä ohjaustyöstään Cannesissa ja Euroopan elokuvapalkinnolla. (I, Daniel Blake, Englanti 2016)

(https://media.giphy.com/media/dwWeyfOCKSptC/giphy.gif)

Toistan tässä mitä toisessa ketjussa kirjoitin.

Vastikkeeton perustulo ei ole minulle välttämätön kehitys, vaikka sitä sinällään kannatan. Minulle kävisi myös vastikkeellinen turva, jossa kansalaisen turvallisuus olisi korkeampi (tarkoittaen että etuuden maksatuksen katkeaminen olisi mahdollista, mutta kynnys siihen olisi nykyistä korkeampi ja että järjestelmä olisi samalla selkeämpi); yhdistettynä kohtaavampiin työtoimiin ja mahdollisimman toimivaan terveyshuoltoon.

Oletukseni perustulokokeilua kohtaan oli se, ettei selkeää ja suoraa työllisyysvaikutusta tule - ajatus ns. kannustinloukkujen roolista työllistymisessä tuntuu minusta mekanistiselta.

Perustulo tai käyttäjän näkökulmasta turvallisempi vastikkeellinen sosiaalietuus nimenomaan nostaisi ihmisten luottamusta elämäntilannettasn ja yhteiskuntaa kohtaan. Tämä voisi hyvässä tapauksessa johtaa omaehtoiseen työllistymiseen, mutta ennen kaikkea se voisi laskea kynnystä ottaa tukea vastaan: liittyen työllistymiseen, koulutukseen, oman toimintakyvyn parantamiseen.

Minusta on täysin väärin olettaa että saadessaan yhteiskunnalta ns. ilmaista rahaa, ihmiset jäävät laiskanpulskeina laakereilleen lepäämään. Voi olla totta, että ihmiset jäävät aloilleen, mutta eivät laiskanpulskeina ja tyytyväisinä ilmaiseen ylläpitoonsa. Suomen sosiaalietuudet pitävät jotenkuten elämässä kiinni, mutta ne eivät ole ruhtinaallisia. Etuuksilla elävien elämä on jopa hyvässä tapauksessa kädestä suuhun, eikä mahdollista nautiskelevaa eloa - paitsi ehkä hyvin pienen joukon tapauksessa, joilla on vastakulttuurinen elämänasenne ja hyvä tuuri terveyden kanssa. Lähtökohdan tulee olla se, että etuuksilla elävät haluaisivat elämältään muuta.

^Ne kannustinloukuthan kai yleensä ovat juuri sellaisia, että sellainen askel kerrallaan kohti työllistymistä kulkeminen tulee todella vaikeaksi, koska muutokset tilanteessa altistavat liian herkästi kaiken tuen maksamisen peruuntumiseen tai lykkäämiseen, kunmuutoksen vaikutukset tuen ehtoihin pitää arvioida uudelleen. Tai tukea maksetaan, mutta syntyy velvoite maksaa se myöhemmin takaisin. Tavalla tai toisella ihmiseltä katoaa oman taloutensa hallinta ja hän jää (kasvottoman ja byrokraattisen) viranomaisen käsiin odottamaan tulkintaa pykälistä, joiden vaikutusta ei välttämättä osaa edes tuo viranomainen ennakkoon arvioida. Tuohon ongelmaan perustulo kyllä vastaa.

Mutta pitkäaikaistyöttömän työllistyminen lyhyen kokeilun ansiosta nopeasti on ylimitoitettu odotus. Jos sellaista odotettiin, niin ei todellakaan ole ihme, ettei "tuloksia" syntynyt.

Musta on tuntunut että kannustinloukku nähdään jonkinlaisena yksinkertaisena kalkyylinä: "kas, voitan tällä työllä vain 250e/kk ja lisäksi etuuden maksun kanssa saattaa joutua säätämään". Ja siten kannustinloukku poistamalla kaikki nämä ihmiset ryntäisivät töihin, joita eivät ennemmin ole vastaanottaneet laskettuaan jotain allekain.

Tuskin kukaan tällä hetkellä työssä käyväkään laskee todellista nettopalkkaansa vähentämällä siitä potentiaaliset etuudet, jotka hän saisi työttömänä. "Nettopalkkani on 2000 euroa kuukaudessa, työttömänä saisin 1100e/kk,eli teenkö työtä tosiaan 900 eurolla kuukaudessa".

Ajattelen myös, että kyse on Safiirin yllä mainitsemista yksi kerrallaan otettavista askeleista: perustulo olisi yksi (isompi) askel, mutta tuntuu naiivilta olla perustulokokeilun jälkeen päättelemässä jotain merkittävää siitä, että kannustinloukun purkaminenkaan ei vaikuttanut "näiden ihmisten" työllistymiseen.

Lainaus käyttäjältä: wade - huhtikuu 06, 2019, 11:27:38Ajattelen myös, että kyse on Safiirin yllä mainitsemista yksi kerrallaan otettavista askeleista: perustulo olisi yksi (isompi) askel, mutta tuntuu naiivilta olla perustulokokeilun jälkeen päättelemässä jotain merkittävää siitä, että kannustinloukun purkaminenkaan ei vaikuttanut "näiden ihmisten" työllistymiseen.

Tätä tasoa vastaavalla päättelyllä ei voida arvioida toimivista linjoista. Ei voi mitään sille, että toimivuus löytyy, mutta löytyvyydelle on omat lainalaisuutensa.

Vaikea sanoa, miten sijoittuu se ratkaisujen hakutapa siihen, jossa on selkeästi otetta, ja pyrkimystä tuohon. Aika turhaa odottaa ihmeitä, jos ei olla mukana hakemisessa, vaikka jotenkin pitäisi löytää jotain.

   Tuohon perustulomalliin jonka esitin sisältyy siis myös se, että jos tunnilta saa vaikkapa 6€ jostain helposta ja kevyestä työstä, sekä samalla sosiaalista toimintaa, niin voisi helpostikin nostaa elintasoaan. Tuolta pohjalta on sitten helppo lähteä tekemään enempi ja parempi hommia ja siten nostamaan elintasoaan edelleen. Jokainen työ, josta joku on valmis maksamaan edes hieman palkkaa on hyödyllinen yhteiskunnalle.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 06, 2019, 13:01:21Tuohon perustulomalliin jonka esitin sisältyy siis myös se, että jos tunnilta saa vaikkapa 6€ jostain helposta ja kevyestä työstä, sekä samalla sosiaalista toimintaa, niin voisi helpostikin nostaa elintasoaan. Tuolta pohjalta on sitten helppo lähteä tekemään enempi ja parempi hommia ja siten nostamaan elintasoaan edelleen. Jokainen työ, josta joku on valmis maksamaan edes hieman palkkaa on hyödyllinen yhteiskunnalle.

Riippuen siitä, mitä tuo mainittu yhteiskunta on, hyödynsaajana. Ei välttämättä saletti.

Asia on siitä pyöreä, että 6 euroa on selkeä, mutta kokonaisuudessa ei välttämättä merkitse mitään, tai voi merkitä sitä, ettei siitä ponnistella, välttämättä odotusten mukaisiin suuntiin.

Näkyvänkin lisän saa imettyä miten vain, ellei tilanne itsessään ole aika ongelmallinen saman tien.

Tarkoitus oli sanoa, ettei yleislinjat tavoitu ihan tällä tavoin. Liikkeelle voi lähteä, tällaisista, mutta onko sitä liikejuttua lopulta mielessä, jos ei asia syvenny kestävämpään suuntaan.

Lainaus käyttäjältä: wade - huhtikuu 06, 2019, 11:27:38
Musta on tuntunut että kannustinloukku nähdään jonkinlaisena yksinkertaisena kalkyylinä: "kas, voitan tällä työllä vain 250e/kk ja lisäksi etuuden maksun kanssa saattaa joutua säätämään". Ja siten kannustinloukku poistamalla kaikki nämä ihmiset ryntäisivät töihin, joita eivät ennemmin ole vastaanottaneet laskettuaan jotain allekain.

Tuskin kukaan tällä hetkellä työssä käyväkään laskee todellista nettopalkkaansa vähentämällä siitä potentiaaliset etuudet, jotka hän saisi työttömänä. "Nettopalkkani on 2000 euroa kuukaudessa, työttömänä saisin 1100e/kk,eli teenkö työtä tosiaan 900 eurolla kuukaudessa".

Ajattelen myös, että kyse on Safiirin yllä mainitsemista yksi kerrallaan otettavista askeleista: perustulo olisi yksi (isompi) askel, mutta tuntuu naiivilta olla perustulokokeilun jälkeen päättelemässä jotain merkittävää siitä, että kannustinloukun purkaminenkaan ei vaikuttanut "näiden ihmisten" työllistymiseen.

Luulisin, että vaikkapa ahdistuksen väheneminen ja masennuksen helpottaminen, johon perustulo mahdollisesti auttaa, voi kyllä ajan myötä johtaa jopa työllistymiseen, mutta siihen luultavasti kuluu huomattavasti enenmmän aikaa kuin tuossa kokeilussa oli tarjolla. Vieläpä sitä pidempään, mitä vaikeammasta tilanteesta aloitetaan (työttömyyden pituus esim). Minusta jo kokeiluun varattu aika oli täysin epärealistinen, jotta sen aikana olisi tuloksia voinut edes olettaa työllistymisinä. Jos kyse oliskin ollut vain lyhyesti työttöminä olleista tai vain työttömyysuhan alla olevista tai vajaatyöllistyneistä, olisi tulokset saattaneet olla toisenlaisia. Se nyt kuitenkin tiedetään, että masennus tai ahdistus omasta tilanteesta eivät ainakaan paranna työllistymiseen tarvittavia kykyjä. Yleensäkin rangaistuksin ohjaaminen on tyypillisesti aika huonosti tuloksia tuottavaa. Kallistakin, koska siinä aina tarvitaan se koneisto, joka valvoo ja kurmuuttaa.

Nalle Wahlroos on ilmoittautunut myös perustulon kannattajaksi. Hänellä ajattelu näyttää menevän niin, että kun valtio huolehtikoon ihmisten toimeentulosta, niin voidaan pystyttää halpatyövoimamarkkinat. Minusta taas suomalaiset palkat saataisiin nostaa skandinaaviselle ja keskieurooppalaiselle tasolle, niin valtiokin saisi enemmän tuloveroja ja Suomi olisi vetovoimaisenpi asiantuntijoille. Eikä eriarvoistumista tule tukea. Se aihuttaa jännitteitä ja kitkaa.

Afrikan suunnalta epäilemattä olisi väkeä tarjolla sikäläistä paremmalle elintasolle, mutta en ole vakuuttunut sen väen työkykyisyydeta suomalaisessa yhteiskunnassa.  Euroopassa huonosti hallittu maahanmuutto on aiheuttanut koko lailla häiriöitä.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 06, 2019, 17:46:29
Nalle Wahlroos on ilmoittautunut myös perustulon kannattajaksi. Hänellä ajattelu näyttää menevän niin, että kun valtio huolehtikoon ihmisten toimeentulosta, niin voidaan pystyttää halpatyövoimamarkkinat. Minusta taas suomalaiset palkat saataisiin nostaa skandinaaviselle ja keskieurooppalaiselle tasolle, niin valtiokin saisi enemmän tuloveroja ja Suomi olisi vetovoisenpi asiantuntijoille. Eikä eriarvoistumista tule tukea. Se aihuttaa jännitteitä ja kitkaa.

  Tietääkseni halpatyövoimamarkkinat, eivät koskisi asiantuntijoiden työtä, vaan enempi sellaista työtä, joka nyt jää osin tekemättä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 06, 2019, 10:13:56
^Ne kannustinloukuthan kai yleensä ovat juuri sellaisia, että sellainen askel kerrallaan kohti työllistymistä kulkeminen tulee todella vaikeaksi, koska muutokset tilanteessa altistavat liian herkästi kaiken tuen maksamisen peruuntumiseen tai lykkäämiseen, kunmuutoksen vaikutukset tuen ehtoihin pitää arvioida uudelleen. Tai tukea maksetaan, mutta syntyy velvoite maksaa se myöhemmin takaisin. Tavalla tai toisella ihmiseltä katoaa oman taloutensa hallinta ja hän jää (kasvottoman ja byrokraattisen) viranomaisen käsiin odottamaan tulkintaa pykälistä, joiden vaikutusta ei välttämättä osaa edes tuo viranomainen ennakkoon arvioida. Tuohon ongelmaan perustulo kyllä vastaa.

Mutta pitkäaikaistyöttömän työllistyminen lyhyen kokeilun ansiosta nopeasti on ylimitoitettu odotus. Jos sellaista odotettiin, niin ei todellakaan ole ihme, ettei "tuloksia" syntynyt.

Minusta yksi pointti tässä liittyy siihen, kun esimerkiksi wade yllä esitti, että eihän tavallinen palkkatyöläinenkään hirveästi ynnäile palkkatulojaan ja mieti, paljonko saisi jos olisi työttömänä. Nimenomaan työttömällä on niin, että mennään joka tapauksessa aika siinä rajoilla, riittävätkö rahat pakollisiin menoihin. Sako laskut maksettua, tai vuokran, onko rahaa ostaa jotain, mitä ehkä kuitenkin tarvitsisi. Vaatteet alkavat olla kuluneempia ja sitä ikään kuin päätyy sellaiseen positioon, josta käsin työllistyminen nyt vain on vaikeampaa. Vuoden tai parin työttömyyden jälkeen haastatteluun saapuu vähän kalvakka ja inasen resuisen näköinen ihminen, ja idea on, että jatkuva stressi menojen ja tulojen räknäilemisestä kuluttaa -- tai sitä ei tee tarpeeksi hyvin ja silloin taas oma työllistettävyys välillisesti kärsii.

Eihän palkkatyöläiseltäkään yleensä edellytetä mitään merkittäviä itsensä johtamisen taitoja, jossa nimenomaan tehtäisiin taulukoita, suunniteltaisiin ja mietittäisiin, mikä on tai ei ole järkevää. Toki yleistyvä silpputyö ja pätkätyösuhteet enenevässä määrin edellyttävät myös tämän tyyppistä osaamista.

Tässä suhteessa perustulon yksi keskeinen idea kai olisi se, että jos ottaa minkä tahansa homman vastaan, ei tarvitse miettiä sitä, aiheutuuko tästä nyt jotain ongelmia. Jos otat homman vastaan, saat siitä rahaa, joko pärjäät hommassa ja jatkat sitä, tai sitten jos jostain syystä osoittautuu ettei sovikaan siihen työhön tai siinä tulee ongelmia, se tietty perusturva kuitenkin pysyy taustalla eikä sen saaminen vaadi taas paperiden pyörittelyä tai aiheuta mahdollisesti jo alkujaan heikkoon taloustilanteeseen sellaista pullonkaulaa, joka pahentaa tilannetta entisestään.

Oma ajatukseni siitä on, että jos ihmiselle tarjotaan vaikka jotain suhteellisen vaatimatonta hommaa tai jotain, josta ei aiemman kokemuksen perusteella ihan tiedä, miten hyvin se luonnistuu, miten sillä pärjää jne., perustulomallissa ehkä olisi helpompi lähteä vain kokeilemaan ja ottaa kaikenlaisia ansaintamahdollisuuksia vastaan.

Melkein joka puolueella näkyy olevan joku ehdotus perustulon tyyppisestä ratkaisusta, joka korvaisi jonkun osan nykyisistä tuista. Minusta ihanteellista olisi se, että siirryttäisiin kohti jotakin tällaista mallia suht pienin askelein, kunnolla testaten ja harkiten. Jos se toteutetaan nopealla aikataululla jonain yhden puolueen projektina, jolla on lähinnä tarkoitus kerätä pisteitä ja kiillottaa omaa sädekehää, on vaikea nähdä, miten se menisi läpi tai kestäisi aikaa. Nähtävästi noissa perustulomalleissa voi aika paljon parametreja säätämällä vaikuttaa siihenkin, kuinka vasemmistolainen tai oikeistolainen malli olisi hengeltään. Jollain tapaa voisi olla hyvä sekin, jos malli luotaisiin niin, että siinä voidaan säätää joitakin tiettyjä parametreja ja säätää sitä tässä suhteessa kulloisenkin hallituksen ja poliittisen tilanteen mukaan - ja tietenkin sen mukaan, minkä on havaittu parhaiten toimivan.

Mutta en toisaalta tiedä, kuinka realistista on ajatella, että tällaista uudistusta voitaisiin viedä eteenpäin niin, että se ei ole vain tiettyjen puolueiden hanke.

Tietynlainen perustulohan meillä jo nyt on, kun sossu takaa sen vähimmäistulon, vaikka olisi työkkärin tuista paitsi jäänyt. Perusturvahan olisi kai ideaalina vain sellainen malli, joka tulisi kaikille itseään elättämättömille ilman hakemusta Kelasta tai sossusta. Ei se tasoltaan sen suurempi juuri voisi olla kuin nykyinen perusturvataso, koska sellaiseen ei ole varaa. Pätkätöiden hyödyllisyys olisi se asia, johon pitää huomiota kiinnittää. Jokaisen työhomman tulee hyödyttää, eikä rangaista (kuten vielä nykyään tapahtuu).

Työmarkkinat/työkulttuuri ei voi enää rakentua sille 8-16 klo. -mallille, vaan työmarkkinoiden tulisi sopeutua enemmän vaihtoehtoisiin työssäkäyntimalleihin, osa-aikaisesti, osaviikkoisesti jne. Tämä toki tarkoittaa yrityskohtaisen sopimisen laajentamista. AY-liike ei saa enää päättää liikaa työntekijöiden ehdoista, vaan ne sovitaan tapauskohtaisesti. Toisin sanoen työsopimusmenettelelyjä tulee liberalisoida ja keskittämistä vähentää. Yritysten tulee antaa enemmän päättää itse sopimuksistaan.

Toki toivon AY-liikkeen edelleen toimivan aktiivisesti (olen itsekin jäsen), mutta ei sen pidä linnoittautua, senkin tulee sopeutua työmarkkinoihin, joissa osa-aikatyö tulee olemaan huomattavasti suuremmassa roolissa tulevaisuudessa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2019, 22:27:27
Tietynlainen perustulohan meillä jo nyt on, kun sossu takaa sen vähimmäistulon, vaikka olisi työkkärin tuista paitsi

Jos tarkoitat tässä toimeentulotukea, koko tämän jälkeinen viestisi menee vähän metsään. Kelahan ei takaa mitään, vaan se pitää itse hakea, näyttää kaikkien tilien kaikki tiliotteet, mikä tietysti voitaisiin ratkaista – ja kai ollaankin ratkasemassa – niin että ne joiden tarvitsee nämä tiedot nähdä näkevät sen myös ilman raportointia.

Ongelma ei ole se, etteikö mitään perusturvaa nyt olisi, vaan se, että perusturvan jatkuva saaminen vaatii oman varattomuuden jatkuvaa dokumentointia. Se että toimeentulotuki on viimesijainen tuki tarkoittaa sitä, että silloin pitää oikeasti olla kaikki tilit tyhinä ja pystyä näyttämään toteen, että realisoitavissa oleva varallisuus ei riitä oman toimeentulon turvaamiseen. Tämä on sinänsä ihan kehittynyt ajatuksena, mutta se on sikäli välillisesti eriarvoistava tai eriarvoisuutta lisäävä, että ihmiset on ajettava näin alas ja tähän pisteeseen, ennen kuin tukea alkaa saada. Silloin heidän kykynsä tehdä oikeasti hyviä tai rakentavia ratkaisuja on usein jo merkittävästi alentunut, ja siitä tässä oikeastaan puhutaan.

Se on sitten eri tason kysymys, mikä on se riittävä taso että hätää ei ole. Siinä varmaan oikeasti on yksilöllisiä eroja. Joku tulee ihan hyvin toimeen viidelläsataa kuussa ja jollekin tekee jo tonnillakin hiton tiukkaa. Siinä se riippuu elämäntilanteesta mutta myös joiltain osin omasta kyvykkyydestä ja joustavuudesta. En itsekään ole sitä mieltä että ihmisarvoinen elämä olisi pelkästään rahan kysymys.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2019, 22:27:27
Tietynlainen perustulohan meillä jo nyt on, kun sossu takaa sen vähimmäistulon, vaikka olisi työkkärin tuista paitsi jäänyt.

Toimeentulotuki nimenomaan ei ole perustulo, vastikkeeton tulo kaikille,  ja sen ongelmaanhan juuri perustulolla koitetaan hakea ratkaisua. Juuri se tuki jota annetaan kun muuta tuloa ei ole, muodostaa sen kannustinloukun, että kun alat saada huonoakin vastikkeellista tuloa työstä niin menetät vastikkeettoman tuen minimitoimeentuloon. Lisäksi taitaa olla niin, että osa kaikkein kurjimmassa asemassa olevia ei osaa tarjolla olevia tukia hyödyntää kun taas joukko tosiasiassa tukea tarvitsemattomia pyrkii tukia hyväksikäyttämään.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 06, 2019, 18:08:34

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 06, 2019, 17:46:29
Nalle Wahlroos on ilmoittautunut myös perustulon kannattajaksi. Hänellä ajattelu näyttää menevän niin, että kun valtio huolehtikoon ihmisten toimeentulosta, niin voidaan pystyttää halpatyövoimamarkkinat. Minusta taas suomalaiset palkat saataisiin nostaa skandinaaviselle ja keskieurooppalaiselle tasolle, niin valtiokin saisi enemmän tuloveroja ja Suomi olisi vetovoisenpi asiantuntijoille. Eikä eriarvoistumista tule tukea. Se aihuttaa jännitteitä ja kitkaa.

  Tietääkseni halpatyövoimamarkkinat, eivät koskisi asiantuntijoiden työtä, vaan enempi sellaista työtä, joka nyt jää osin tekemättä.

Jos perustulo maksettaisiin ihan kaikille, mutta sitten parempaa palkkaa saavilta niistettäisiin verotuksen kautta pois, niin silloinhan myös kaikilla olisi tuo sama valtion tuki ja sen kautta tuettaisiin ihan kaikkea työntekoa Suomessa. Perustulo toimisi kaikille sellaisena takuuna, että tulot eivät putoa nollaan missään skenaariossa, jolloin ehkä erilaisten riskien ottaminen vaikkapa yrittäjyyden muodossa, työpaikan vaihtamisena, alan vaihtamisena, opiskeluna jne. tulisi helpommaksi. Ehkä työvoiman liikkuvuuskin joustavoituisi. Liiallinen turvallisuushakuisuus tekee työmarkkinat hyvin jäykiksi, mutta on vähän vaikeaa määrätä ihmiset ottamaan riskejä. Nykyään erilaisten tukien varassa eläminen kangistaa toiminnan varmistamaan niiden säännöllisen jatkuvuuden, jolloin nimenomaan jopa pienet työkeikat, opiskelu, yritystoiminnan kokeileminen ovat aivan liian suuria riskejä. Parempi pitää kiinni siitä, millä jotenkin saa eteenpäin kituutettua kuin ottaa riski - joka tarjoaisi mahdollisuuden parempaan, mutta epäonnistuminen kuulostaa liian vaaralliselta.

Tukien poistaminen yhdistettynä vapaaseen työn hinnoitteluun itse asiassa nimenomaan luo halpatyömarkkinat, mutta samalla myös ison joukon niitä, jotka putoavat kokonaan ulos, vaikka kuinka olisivat "aktiivisia".

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - huhtikuu 08, 2019, 22:41:38
Se on sitten eri tason kysymys, mikä on se riittävä taso että hätää ei ole. Siinä varmaan oikeasti on yksilöllisiä eroja. Joku tulee ihan hyvin toimeen viidelläsataa kuussa ja jollekin tekee jo tonnillakin hiton tiukkaa. Siinä se riippuu elämäntilanteesta mutta myös joiltain osin omasta kyvykkyydestä ja joustavuudesta. En itsekään ole sitä mieltä että ihmisarvoinen elämä olisi pelkästään rahan kysymys.

Jotta toimeentulotuen perusosalla voi elää vaatimatonta elämää, tulee huolehtia ettei elämään kuulu mitään etuuden näkökulmasta ylimääräistä: ei autoa, ei henk. koht. vakuutuksia (kotivakuutuksen lisäksi), mielellään ei lemmikkejä, eikä tietenkään kuukausimaksullisia luottoja.

Mikäli työttömäksi jääminen, sairastuminen, tms. kohtaa ns. normaalia elämää eläneen, syödään ensin mahdolliset säästöt. Sitten otetaan lyhennysvapaat asuntolainasta ja ehkä muutama hätäinen luotto. Kun pohja häämöttää, haetaan nöyränä toimeentulotukea. Harmi vain että asuntolainan lyhennyksiin ei myönnetä tukea, eikä liioin mahdollisiin autoluottoihin tai muihin luottoihin. Tässä tilanteessa tulisi siis myydä perheen asunto, perheen auto, ja jättää velat maksamatta.

Tämähän ei toki ole toimeentulotuen vika, sen tarkoitus ei voikaan olla muu kuin välttämättömän kattaminen (asuminen, ruoka, terveydenhoito). Mutta kuvittelisin että kysymys siitä riittääkö perusosa elämiseen, jos on säästäväinen, peittää alleen monenlaista muuta huolta, luopumista, elämän murenemista alta.

Lainaus käyttäjältä: wade - huhtikuu 09, 2019, 08:57:48
Tämähän ei toki ole toimeentulotuen vika, sen tarkoitus ei voikaan olla muu kuin välttämättömän kattaminen (asuminen, ruoka, terveydenhoito). Mutta kuvittelisin että kysymys siitä riittääkö perusosa elämiseen, jos on säästäväinen, peittää alleen monenlaista muuta huolta, luopumista, elämän murenemista alta.

Varmasti näin, eikä mikään perustulomallikaan tätä poista. Sekin olisi minusta riittävä syy siirtyä perustuloon, jos se tosiasiallisesti parantaa ihmisten hyvinvointia. Muitakin tukitoimia tarvitaan, eikä siinä varmaan kyse ole pelkästään rahastakaan, mutta kyllä se varmaan monien tilannetta hieman helpottaa, jos tuen piiriin ei tarvitse erikseen hakeutua ja realisoida omaisuuttaan, vaan se hieman tuo hengitystilaa ja mahdollistaa näin jo ennakolta ehkä parempia ratkaisuja ja parempaa suunnittelua kuin nykyinen malli.

On se perustulo ainakin parempi kuin todistella jokaikinen kuukausi uudestaan Kelalle ettei ole yrittäjä (luulin että ihminen sentään itse määrittelee sen että onko vaiko eikö...) - silloinkin kun on tehnyt Kelalle hommia. Tämähän on jo silkkaa vittuilua:

Kela pyysi Tuomas Murajaa kirjoittamaan kolumnin työttömyydestä, ja meinaa nyt sen takia perua työttömyystuen

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kela-pyysi-tuomas-murajaa-kirjoittamaan-kolumnin-tyottomyydesta-ja-meinaa-nyt-sen-takia-perua-tyottomyystuen-tama-on-sietamatonta/7383052?fbclid=IwAR3t-ArWRS6Mh6k7NnHDoh9l-lR3e6AMSP2eAyKluQB1rGz4LL6RhnIVQys#gs.8mc7a7

     ~^
Tuo on varmaan sitä pyrokration vähentämistä, jota sipilän hallitus mainosti ensitöikseen.

Sipilä taisi pelata myös saarikon pois puh,joh -kisasta. Ehkäpä seuraava kepun johtohenkilö onkin rikoksesta tuomittu. IL-   Olisihan Sipilä voinut lopettaa heti ilman takapiruksi asettautumistakin.

Sipilän eropäätös ja keskustan uuden puheenjohtajavalinnan syyskuun alkuun päätetty ajoitus sulkivat myös tulevasta puheenjohtajakisasta pois ennakkosuosikki Annika Saarikon, sillä hänen lapsensa syntymä ajoittuu valinnan kanssa samoille viikoille.

lL:n ja US:n keskustavaikuttajille viime viikolla tekemässä kyselyssä Saarikko nimittäin keräsi eniten kannatusta puolueen seuraavaksi puheenjohtajaksi (30,2 %), vaikka hän ilmoitti keskiviikkona, ettei ole perhesyiden vuoksi käytettävissä tehtävään. Saarikon jälkeen seuraavaksi eniten kannatusta saivat Antti Kaikkonen (25,9%) ja Katri Kulmuni (15,1%). (IL 27.4.)

Esimerkiksi ylläolevan kaltaiset tilanteet olivat mielessäni, kun aiemmin kirjoitin, että jos en vaadi suoraan perustuloa, niin kannatan tuen saajan näkökulmasta turvallisempaa ja suojatumpaa vastikkeellista etuutta. Voitte olla varmoja, että tuollaisia absurdeja tapauksia sattuu usein. Eniten turvassa on henkilö, joka tekee niin vähän, kuin mahdollista. Ennemmin niin, että etuutta maksetaan kunnes on selvitetty, onko maksatuksen katkeamiselle peruste, kuin että maksatus keskeytetään ja on ihmisen velvoite osoittaa että maksatusta voi jatkaa. Nykytilanteessa byrokratia voi olla kuinka tehotonta, hidasta ja joustamatonta tahansa, siitä kärsii vain asiaansa epätoivoisesti selvittelevä kansalainen.

Sanoisinpa myös, että tässä tosiaankin kulminoituu yhteiskunnan ajattelutapa: kaikkein pahin peikko ja pelko on ajatus, että ihminen saisi vastikkeetonta korvausta. Vaikka samalla tiedetään, että osa ihmisistä putoaa joka tapauksessa verkon ulkopuolelle, johtuen ihan samaisen yhteiskunnan arvoista, asenteista ja käytännöistä.

Sekin, että perustuloa mentiin testaamaan ryhmällä, joka todennäköisemmin koostuu monella tapaa jo verkon tuolla puolen olevista, on osoitus tästä.

Eipä kokeiltu, miten nuori juuri valmistunut tai vastaavasti juuri äskettäin työttömäksi jäänyt toimisi/aktivoituisi.

T: Xante

Ketjun otsikkoon sellaista ja pahoittelut jos on jo asia otettu esiin, mutta en oikein itse lämpeä ajatukselle, että valtio maksaa palkat ja yksityinen sektori kerää voitot. Mielummin niin päin, että vastikkeettomien tukien lisäksi lakiin kirjattaisiin minimipalkat, jotta yksityisen sektorin olisi vaikea käyttää työvoimansa palkan maksamisessa valtiota. Ja sitten asuntorakentaminen pois yksityiseltä sektorilta kunnille, jotta vuokraasuntojen hinnat pysyisi sellaisina, että ilman miljoonaomaisuutta asuminen kaupungeissa olisi mahdollista. Ja jotta yksityiset asuntoyhtiöt eivät keräisi noita kansalaisten ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta olennaisia tukia ylisuurina vuokratuloina itselleen.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan jos valtio maksaa palkat, mutta kuten olen aiemminkin kysynyt, niin eikö valtio voisi silloin myös määrätä tehtävän työn sisällön?

Kaikkein hölmöintä on laittaa ihmiset soittelemaan toisilleen ja myymään Aku Ankkaa alipalkattuina, ja valtio kompensoimaan se tosiasia, että työ on tuottamatonta.

Tarkoitan: eikö ole jo riittävän paha, että maailman maat maksavat tuotantotukea loistoristeilijöiden valmistamiseksi yksityisille telakkayrityksilleen? Tarvitsemmeko todella niin kipeästi lisää loistoristeilijöitä?

  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 29, 2019, 15:16:53

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

  En jaksa tuota kun ihan tavallinenkin väki ajattelee kuin kommunisti noista voitoista, onko kaikki hyöty mitä mistään voi saada juuri siinä voitossa, työntekijäkö ei saa mitään ja asiakasko ostaa pelkkää tyhjää? Palkasta sovittaessa molempien osapuolien olisi oltavat mahdollisimman vapaita sopimaan, jos työnhakija saisi joka tapauksessa perustulon, niin ei häntä silloin ihan pilkkahintaan saa palkattua.

Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 29, 2019, 15:51:54
Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.

  No, mutta sinä oletkin kommunisti ja yksityinen tulee olemaan sinulle aina vihollinen, joten mun lienee turha jatkaa väittelyä tästä aiheesta kanssasi. Siitä olen tosin samaa mieltä, että vuokratuki aiheuttaa vääristymiä markkinoille, eikä ole muidenkaan etu maksaa liikaa vuokranantajille. Himoa tosin näen nyt lähinnä Tuottavuusloikan omissa silmissä. Niin ja perustulon tosiaan voisi määritellä muulla tavalla kuin euroina, se voisi olla jokin tietty osuus bkt:stä tai vastaavasta muuttuvasta paremetristä.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 16:24:01

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - huhtikuu 29, 2019, 15:51:54
Gingston,

Ellei tuota kieltoa pilkkahinnasta euromääräisenä lakiin kirjoiteta ja esim. indeksiin sidota, sille viitataan kintaalla. Näin on käynyt asumistukien kanssa. Vuokrat ovat lähteneet käsistä kun kukaan ei jarruta yksityisen sektorin himoa niistää voittojansa suoraan valtiolta asumistukea saavan välityksellä.

  No, mutta sinä oletkin kommunisti ja yksityinen tulee olemaan sinulle aina vihollinen, joten mun lienee turha jatkaa väittelyä tästä aiheesta kanssasi. Siitä olen tosin samaa mieltä, että vuokratuki aiheuttaa vääristymiä markkinoille, eikä ole muidenkaan etu maksaa liikaa vuokranantajille. Himoa tosin näen nyt lähinnä Tuottavuusloikan omissa silmissä. Niin ja perustulon tosiaan voisi määritellä muulla tavalla kuin euroina, se voisi olla jokin tietty osuus bkt:stä tai vastaavasta muuttuvasta paremetristä.

En ole kommunisti, eikä yksityinen sektori ole viholliseni. Olen vain realisti. Olen myös vastuullisessa yksityisessä yrityksessä töissä (ollut aina yksityisellä sektorilla enkä ole joutunut elämään opiskeluaikaani lukuunottamatta minkään tukien varassa).

Ei nopeusrajoituksiakaan liikenteessä tarvittaisi jos kaikki olisivat vastuullisia kuskeja. Sama homma se on yrittämisessä. Ei tuollaisia palkkaa koskevia sääntöjä mihinkään tarvittaisi jos kaikki olisivat vastuullisia yrittäjiä. Liian moni kuitenkin törttöilee sekä liikenteessä että yrittämisessä.

Mielellään kuulisin asia-argumentit ad hominemien sijaan.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:46:25

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 29, 2019, 15:16:53

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 15:12:47
  Kun Tuottavuusloikkaa ja Laikaa arveluttaa tuo työntekijän palkan maksaminen valtion pussista, vaikka se olisi työnantajan tehtävä, niin esittäisin heille seuraavan kysymyksen: Kenenkä puolesta valtio maksaa palkan silloin, kun kyse on perustuloa saavasta yksinyrittäjästä?

Ymmärtääkseni tässä kylläkin kritisoitiin enemmältikin sitä, että valtio maksaa viulut ja työnantaja, yritys kotiuttaa voitot.

Perustulon olemus on, että se on perustuloa. Jokaiselle. Ajatus siis on, että perustulo vapauttaa yksityisyrittäjän - niin - yrittämään. Tämä voi olla toki täysin hyödytöntä yhteiskuntaa ajatellen = yhteiskunta ei hyödy mitään yrittäjän yrityksestä, mutta jos näin on, se pistää miettimään, mitä hyötyä niistä yrityksistä sitten on.

T: Xante

  En jaksa tuota kun ihan tavallinenkin väki ajattelee kuin kommunisti noista voitoista, onko kaikki hyöty mitä mistään voi saada juuri siinä voitossa, työntekijäkö ei saa mitään ja asiakasko ostaa pelkkää tyhjää? Palkasta sovittaessa molempien osapuolien olisi oltavat mahdollisimman vapaita sopimaan, jos työnhakija saisi joka tapauksessa perustulon, niin ei häntä silloin ihan pilkkahintaan saa palkattua.

Tavallinen väki ei näet ajattele palkasta kuten kommunisti -jos minä olisin valtio ja maksaisin tukea siitä että teet työtä kolmannen osapuolen lukuun, niin miksi en yhtä hyvin voisi palkata sinut suoraan ja olla työnantajasi? Mikä se lisäarvo minulle tai yhteiskunnalle on siitä, että tarvitsen työnantajasi välikätenä? Siis oletus tässä on, että työnantajallesi on kannattamatonta palkata sinua, jos en valtiona maksa sinulle työnantajasi puolesta.

Jos sellaisia tukiaisia tarvitaan, niin jokin ehto kai niihin täytyy sentään liittää itse yritystoiminnan yhteiskunnallisten vaikutusten arvioimiseksi. Vai olemmeko tulleet jo pisteeseen, ettei työnteon tuloksia tarvitse arvioida, kunhan jotain tehdään ja verot jätetään valtion maksettaviksi?

Mihin tässä tarvitaan markkinataloutta, jos kerran vapaaseen sopimiseen perustuvien työmarkkinoiden panos-tuotos -suhde tekee työntekijän palkkaamisesta kannattamatonta ilman valtion kukkaroa välissä? Ja vielä viedäkseni saman kysymyksen eteenpäin: eikö valtiolle pitäisi syntyä vastaava oikeus yrityksen tuottoihin, jos se kerran osallistuu sen kustannuksiin maksamalla palkkoja?

En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

En sano että jotain tällaista ehdottomasti ei saa tehdä, mutta perustelujen pitäisi mennä vähän syvemmälle jos maksetaan tukiaisia kuin automaatista.

Eikös perustulon tarkoitus ole korvata nämä muut tuet, joita saavat ne, joilla ei ole tuloja? Niiltä, joilla on työstä saatua tuloa, se perustulon merkitys niistetään sitten pois verotuksella. Jos joku todella haluaa olla passiivisesti mitään tekemättä ja elää pelkällä toimeentulotuella, niin kyllä se onnistuu. Sen sijaan hankaluuksia tulee siitä, jos ON aktiivinen, mutta tavalla, joka ei anna toimeentuloa riittävästi tai tasaisella tahdilla. Se on se porukka, joka perustulosta hyötyisi ja joiden takia perustuloa ehdotetaan. Täysin passiiviset toimeentulotuella eläjät saavat tukea jo nyt. Tuo aktiivisuus olisi tyypillisesti valtiota ja yhteiskuntaa hyödyttävää. Joko tuotostensa takia tai siksi, että se voi johtaa myöhemmin työtulojen saamiseen. Ainakin se - perustulokokeilun tuloksien mukaan - johtaa hyvinvoinnin lisääntymiseen. Sekin lienee asia, jota yhteiskunnassa tyypillisesti haetaan, koska pahoinvointi tulee kalliiksi.

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 16:56:55
En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

Voittojen privatisointi ja tappioiden sosialisointi on monen "yrittäjän" päiväuni, jotkut ovat siinä onnistuneetkin, kun sopivia poliitikkokavereita. Veronmaksaja kiittää ja kuittaa laskun.  :(

Lainaus käyttäjältä: safiiri - huhtikuu 29, 2019, 20:16:48
Eikös perustulon tarkoitus ole korvata nämä muut tuet, joita saavat ne, joilla ei ole tuloja? Niiltä, joilla on työstä saatua tuloa, se perustulon merkitys niistetään sitten pois verotuksella. Jos joku todella haluaa olla passiivisesti mitään tekemättä ja elää pelkällä toimeentulotuella, niin kyllä se onnistuu. Sen sijaan hankaluuksia tulee siitä, jos ON aktiivinen, mutta tavalla, joka ei anna toimeentuloa riittävästi tai tasaisella tahdilla. Se on se porukka, joka perustulosta hyötyisi ja joiden takia perustuloa ehdotetaan. Täysin passiiviset toimeentulotuella eläjät saavat tukea jo nyt. Tuo aktiivisuus olisi tyypillisesti valtiota ja yhteiskuntaa hyödyttävää. Joko tuotostensa takia tai siksi, että se voi johtaa myöhemmin työtulojen saamiseen. Ainakin se - perustulokokeilun tuloksien mukaan - johtaa hyvinvoinnin lisääntymiseen. Sekin lienee asia, jota yhteiskunnassa tyypillisesti haetaan, koska pahoinvointi tulee kalliiksi.

Perustulo kuulostaa usein kovin järkevältä, jos se vain korvaisi nykyisiä systeemejä yhtenäistäen niitä. Ikävä kyllä Kelan systeemit muistuttavat enemmän kalaverkkomallia, jossa jokainen tukimalli liittyy toiseen ja sen kautta kolmanteen. Miten tuota osataan yksinkertaistaa, kun jokainen eturyhmä vaatii niitä erikoisetuuksiaan?

Yksinkertaistamista systeemi kaipaa, mutta yksinkertaistaminen aina "syrjii" jotain, kun nuo perhemallitkin ovat mitä sattuu...
Yritäpä kaikkia miellyttää.

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 16:56:55
Tavallinen väki ei näet ajattele palkasta kuten kommunisti -jos minä olisin valtio ja maksaisin tukea siitä että teet työtä kolmannen osapuolen lukuun, niin miksi en yhtä hyvin voisi palkata sinut suoraan ja olla työnantajasi? Mikä se lisäarvo minulle tai yhteiskunnalle on siitä, että tarvitsen työnantajasi välikätenä? Siis oletus tässä on, että työnantajallesi on kannattamatonta palkata sinua, jos en valtiona maksa sinulle työnantajasi puolesta.

Jos sellaisia tukiaisia tarvitaan, niin jokin ehto kai niihin täytyy sentään liittää itse yritystoiminnan yhteiskunnallisten vaikutusten arvioimiseksi. Vai olemmeko tulleet jo pisteeseen, ettei työnteon tuloksia tarvitse arvioida, kunhan jotain tehdään ja verot jätetään valtion maksettaviksi?

Mihin tässä tarvitaan markkinataloutta, jos kerran vapaaseen sopimiseen perustuvien työmarkkinoiden panos-tuotos -suhde tekee työntekijän palkkaamisesta kannattamatonta ilman valtion kukkaroa välissä? Ja vielä viedäkseni saman kysymyksen eteenpäin: eikö valtiolle pitäisi syntyä vastaava oikeus yrityksen tuottoihin, jos se kerran osallistuu sen kustannuksiin maksamalla palkkoja?

En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

En sano että jotain tällaista ehdottomasti ei saa tehdä, mutta perustelujen pitäisi mennä vähän syvemmälle jos maksetaan tukiaisia kuin automaatista.

   Miksi koet tämän nimenomaan työnantajan puolesta maksettuna palkkana? Mielestäni perustulon tarkoitus on turvata minimi toimeentulo, mutta se ei saa myöskään laskea liian nopeasti töiden alettua, siten että se aiheuttaisi motivaation laskun hakeutua töihin, sillä jos saat 800€/kk kotiin tekemättä mitään, niin miksi menisit töihin tienataksesi vain 1000€/kk. Esittämässäni mallissa 1000€/kk tuloilla perustuloa maksettaisiin enää 467€/kk. Vihreiden 600€/kk ehdotuksella 267€/kk. Täytyy myös muistaa se ettei vaaditulla minimipalkalla välttämättä olla valmiita palkkaamaan ihmisiä joiden työteho ei riitä siihen mitä minimipalkka edellyttää. Toinen seikka on se että työpaikkoja syntyy lisää kun työn teettäminen halpenee, monet vammaiset tai muuten vajaatehoisetkin saisivat töitä ilman tukitoimia. Ja voitostahan maksetaan yhteisövero ja vielä osinkovero kun voitot tilitetään omistajille, sekä alv. tuotteista.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 29, 2019, 20:46:15

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 16:56:55
En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

Voittojen privatisointi ja tappioiden sosialisointi on monen "yrittäjän" päiväuni, jotkut ovat siinä onnistuneetkin, kun sopivia poliitikkokavereita. Veronmaksaja kiittää ja kuittaa laskun.  :(

   Ilkeää ja tarpeetonta naljailua.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 22:00:04
   Miksi koet tämän nimenomaan työnantajan puolesta maksettuna palkkana? Mielestäni perustulon tarkoitus on turvata minimi toimeentulo, mutta se ei saa myöskään laskea liian nopeasti töiden alettua, siten että se aiheuttaisi motivaation laskun hakeutua töihin, sillä jos saat 800€/kk kotiin tekemättä mitään, niin miksi menisit töihin tienataksesi vain 1000€/kk. Esittämässäni mallissa 1000€/kk tuloilla perustuloa maksettaisiin enää 467€/kk. Vihreiden 600€/kk ehdotuksella 267€/kk. Täytyy myös muistaa se ettei vaaditulla minimipalkalla välttämättä olla valmiita palkkaamaan ihmisiä joiden työteho ei riitä siihen mitä minimipalkka edellyttää. Toinen seikka on se että työpaikkoja syntyy lisää kun työn teettäminen halpenee, monet vammaiset tai muuten vajaatehoisetkin saisivat töitä ilman tukitoimia. Ja voitostahan maksetaan yhteisövero ja vielä osinkovero kun voitot tilitetään omistajille, sekä alv. tuotteista.

Aika iso osa ihmisistä ajattelee, että 200 e per kk on parempi kuin 200 e per kk vähemmän. Eli jos raha nyt ylipäätään kiinnostaa, niin kyllä sinne töihin monikin hakeutuu ihan vaikka satasen vuoksi. Mutta silloin ei tietysti kiinnosta hakeutua töihin, jos käykin niin, että esim. verotuksen, tukiviidakon, työmatka- ja muiden kulujen vuoksi itse asiassa jää tappiolle, eli saakin sen 100 e vähemmän kuin tekemättä mitään. Tämä kai on se tilanne,  jota pyritään korjaamaan perustulolla.

Itse olen sitä mieltä, että perustulon pitäisi olla sama kaikille. Kieltämättä siitä tulisi samanlainen etuus kuin lapsilisästä = toisille se on elinehto, todella tärkeä ja toisille se on p*skanhailee. Jälkimmäisillä verotus korjaa kyllä liikaa saamisen virheen.

Se on selvää, että työpaikkoja alkaa syntymään, jos työntekijöille maksetaan vähemmän. On kaunis ajatus, että työnantaja käyttäisi nämä halpatyövoimat palkatakseen sellaisia työntekijöitä, joiden on muutoin vaikea markkinoilla työllistyä. Uskotko sinä itse oikeasti tähän? Että juuri näin työnantajat käyttäysivät, palkkasivat vajaatehoisia verrattuna työtehoisiin työtä vailla oleviin? 

Eihän markkinatalous noin toimi. Se toimii siten, että ostetaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman hyvää. Ja näin toimii myös työmarkkinatalous.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 10:07:06
Se on selvää, että työpaikkoja alkaa syntymään, jos työntekijöille maksetaan vähemmän. On kaunis ajatus, että työnantaja käyttäisi nämä halpatyövoimat palkatakseen sellaisia työntekijöitä, joiden on muutoin vaikea markkinoilla työllistyä. Uskotko sinä itse oikeasti tähän? Että juuri näin työnantajat käyttäysivät, palkkasivat vajaatehoisia verrattuna työtehoisiin työtä vailla oleviin? 

Eihän markkinatalous noin toimi. Se toimii siten, että ostetaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman hyvää. Ja näin toimii myös työmarkkinatalous.

   En elätä sellaisia käsityksiä, että ihmiset työllistäisivät ketään vain hyvää hyvyyttään, vaan näkemykseni perustuu siihen, että työtehoiset ovat enimmäkseen jo töissä. Uskon enempi siihen että yrittäjät laskevat palkka menot ja huomaavat uusia bisnes mahdollisuuksia, kuten huoltoasemille tankkaajia ja kauppoihin ostosten pakkaajia.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 12:02:33

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 10:07:06
Se on selvää, että työpaikkoja alkaa syntymään, jos työntekijöille maksetaan vähemmän. On kaunis ajatus, että työnantaja käyttäisi nämä halpatyövoimat palkatakseen sellaisia työntekijöitä, joiden on muutoin vaikea markkinoilla työllistyä. Uskotko sinä itse oikeasti tähän? Että juuri näin työnantajat käyttäysivät, palkkasivat vajaatehoisia verrattuna työtehoisiin työtä vailla oleviin? 

Eihän markkinatalous noin toimi. Se toimii siten, että ostetaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman hyvää. Ja näin toimii myös työmarkkinatalous.

   En elätä sellaisia käsityksiä, että ihmiset työllistäisivät ketään vain hyvää hyvyyttään, vaan näkemykseni perustuu siihen, että työtehoiset ovat enimmäkseen jo töissä. Uskon enempi siihen että yrittäjät laskevat palkka menot ja huomaavat uusia bisnes mahdollisuuksia, kuten huoltoasemille tankkaajia ja kauppoihin ostosten pakkaajia.

Eihän nuo mitään bisnesmahdollisuuksia ole jos asiakkaat eivät ole valmiit maksamaan ekstraa tankkauksesta tai pakkaamisesta. Epäilen kuinka moni menisi kauemmaksi tankkaamaan tai ostoksille tuollaisen palvelun vuoksi jos se olisi kaupan päälle tapahtuvaa toimintaa. Eli toisi yrittäjälle lisää asiakkaita. Joka olisi tuottoisampaa kuin suoraan siirtää osakkeenomistajille palkkakulujen laskujen tuomat tuotot.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 12:02:33

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 10:07:06
Se on selvää, että työpaikkoja alkaa syntymään, jos työntekijöille maksetaan vähemmän. On kaunis ajatus, että työnantaja käyttäisi nämä halpatyövoimat palkatakseen sellaisia työntekijöitä, joiden on muutoin vaikea markkinoilla työllistyä. Uskotko sinä itse oikeasti tähän? Että juuri näin työnantajat käyttäysivät, palkkasivat vajaatehoisia verrattuna työtehoisiin työtä vailla oleviin? 

Eihän markkinatalous noin toimi. Se toimii siten, että ostetaan mahdollisimman halvalla mahdollisimman hyvää. Ja näin toimii myös työmarkkinatalous.

   En elätä sellaisia käsityksiä, että ihmiset työllistäisivät ketään vain hyvää hyvyyttään, vaan näkemykseni perustuu siihen, että työtehoiset ovat enimmäkseen jo töissä. Uskon enempi siihen että yrittäjät laskevat palkka menot ja huomaavat uusia bisnes mahdollisuuksia, kuten huoltoasemille tankkaajia ja kauppoihin ostosten pakkaajia.

Mitenkä? Eivät tosiaankaan ole työtehoiset enimmäkseen töissä.

Minä en taas en usko tippaakaan siihen, että ilman todella massiivista yhteiskuntamuutosta palataan takaisin johonkin seitkytluvun palveluyhteiskuntaan. Ainakaan itsepalvelukassat ja niiden suosio ei viittaa tuohon suuntaan, saatika muu digihössötys.

T: Xante

Muoksis: minusta suomalaiselle yhteiskunnalle on aina ollut ominaista se, että ei täällä olla halukkaita palvelusta juurikaan maksamaan, me tehdään mieluummin ite. Se, että ainakaan oli tankkaajia huoltoasemalla johtui kai käsityksestä, että kuka tahansa ei saa käytellä aseman pumppua ja loppui heti siihen kun tajuttiin, että ai muuten miksi ei ja miten rahastaa pumppaus.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 30, 2019, 12:16:45

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 12:02:33
   En elätä sellaisia käsityksiä, että ihmiset työllistäisivät ketään vain hyvää hyvyyttään, vaan näkemykseni perustuu siihen, että työtehoiset ovat enimmäkseen jo töissä. Uskon enempi siihen että yrittäjät laskevat palkka menot ja huomaavat uusia bisnes mahdollisuuksia, kuten huoltoasemille tankkaajia ja kauppoihin ostosten pakkaajia.

Eihän nuo mitään bisnesmahdollisuuksia ole jos asiakkaat eivät ole valmiit maksamaan ekstraa tankkauksesta tai pakkaamisesta. Epäilen kuinka moni menisi kauemmaksi tankkaamaan tai ostoksille tuollaisen palvelun vuoksi jos se olisi kaupan päälle tapahtuvaa toimintaa. Eli toisi yrittäjälle lisää asiakkaita. Joka olisi tuottoisampaa kuin suoraan siirtää osakkeenomistajille palkkakulujen laskujen tuomat tuotot.

  Mikseivät sitten laske palvelun tasoa ja nosta hintoja entisestään, jos kerran osakkeenomistajien saama tuotto määrittelee kaiken. Ainakin tähän asti edullisemmat tavat tuottaa jotakin hyödykettä ovat näkyneet alentuneina hintoina. Se että asiakas valitsee paikan, jossa auto tankataan ja ostokset pakataan, ei ehkä toteudu siten että valitsemalla valitsee paikan vaan enempikin niin että oppii että toisessa paikassa asiat sujuvat joutuisammin ja vaivattomammin.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 13:21:26

Lainaus käyttäjältä: mikainen - huhtikuu 30, 2019, 12:16:45

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 12:02:33
   En elätä sellaisia käsityksiä, että ihmiset työllistäisivät ketään vain hyvää hyvyyttään, vaan näkemykseni perustuu siihen, että työtehoiset ovat enimmäkseen jo töissä. Uskon enempi siihen että yrittäjät laskevat palkka menot ja huomaavat uusia bisnes mahdollisuuksia, kuten huoltoasemille tankkaajia ja kauppoihin ostosten pakkaajia.

Eihän nuo mitään bisnesmahdollisuuksia ole jos asiakkaat eivät ole valmiit maksamaan ekstraa tankkauksesta tai pakkaamisesta. Epäilen kuinka moni menisi kauemmaksi tankkaamaan tai ostoksille tuollaisen palvelun vuoksi jos se olisi kaupan päälle tapahtuvaa toimintaa. Eli toisi yrittäjälle lisää asiakkaita. Joka olisi tuottoisampaa kuin suoraan siirtää osakkeenomistajille palkkakulujen laskujen tuomat tuotot.

  Mikseivät sitten laske palvelun tasoa ja nosta hintoja entisestään, jos kerran osakkeenomistajien saama tuotto määrittelee kaiken. Ainakin tähän asti edullisemmat tavat tuottaa jotakin hyödykettä ovat näkyneet alentuneina hintoina. Se että asiakas valitsee paikan, jossa auto tankataan ja ostokset pakataan, ei ehkä toteudu siten että valitsemalla valitsee paikan vaan enempikin niin että oppii että toisessa paikassa asiat sujuvat joutuisammin ja vaivattomammin.

Mitäpäs luulet niiden tehneen? Taidamme elää eri maailmoissa. Kysymys: oletko käynyt baarissa viime aikoina, mitenkäs homma toimii. Taidat jonottaa nätisti kaljasi baarissa - onko se halvempaa kuin ennen? Entäpä kahvila, koska viimeksi sinulle kaatoi pöydässä nätti tyttö kahvia kivassa essussa, ettet vain olisi tiskiltä hakenut haluamasi - halvemmalla tietysti, kuin ennen?

Eli juuri niin ovatkin tehneet, huonontaneet palvelua ja nostaneet hintoja. Siihen on syynsä: kas kun he voivat. Ja nyt sinä olisit vielä valtion rahalla tukemassa tätä kehitystä tyrkyttämällä heille halpatyövoimaa, jonka palkka maksetaan valtion kassasta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 29, 2019, 22:01:04

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 29, 2019, 20:46:15

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 29, 2019, 16:56:55
En ymmärrä mitä kommunistista tuossa kysymyksessä on. Minustakin olisi hyvä esimerkiksi, jos kunnat voisivat palkata lisää hoitajia. Se olisi paljon hyödyllisempää työtä koko yhteiskunnan kannalta kuin se, että yksi myy Aku Ankkaa toisen listoilla ja valtio maksaa palkan siitä. Mutta mihin ihmeeseen valtio tarvitsee kolmatta voittoa tuottavaa osapuolta siihen väliin, jos se haluaa palkata hoitajia?

Kysymys liittyy myös päättyneen vaalikauden sote-keskusteluun. Aina kun julkisen ja yksityisen sektorin roolit laitetaan sekaisin, niin joudutaan tällaisiin kysymyksenasetteluihin.

Voittojen privatisointi ja tappioiden sosialisointi on monen "yrittäjän" päiväuni, jotkut ovat siinä onnistuneetkin, kun sopivia poliitikkokavereita. Veronmaksaja kiittää ja kuittaa laskun.  :(

   Ilkeää ja tarpeetonta naljailua.

Höpsis. Ihan samalla tavalla käy kaikkien muidenkin tukien kanssa, kuin on käynyt asumistukien kanssa, ellei tukien markkinoita vääristävä vaikutus pelata pois siten, että niistä tuista hyötyy tukien saaja eivätkä ahneet markkinavoimat.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 14:55:31

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 13:21:26
  Mikseivät sitten laske palvelun tasoa ja nosta hintoja entisestään, jos kerran osakkeenomistajien saama tuotto määrittelee kaiken. Ainakin tähän asti edullisemmat tavat tuottaa jotakin hyödykettä ovat näkyneet alentuneina hintoina. Se että asiakas valitsee paikan, jossa auto tankataan ja ostokset pakataan, ei ehkä toteudu siten että valitsemalla valitsee paikan vaan enempikin niin että oppii että toisessa paikassa asiat sujuvat joutuisammin ja vaivattomammin.

Mitäpäs luulet niiden tehneen? Taidamme elää eri maailmoissa. Kysymys: oletko käynyt baarissa viime aikoina, mitenkäs homma toimii. Taidat jonottaa nätisti kaljasi baarissa - onko se halvempaa kuin ennen? Entäpä kahvila, koska viimeksi sinulle kaatoi pöydässä nätti tyttö kahvia kivassa essussa, ettet vain olisi tiskiltä hakenut haluamasi - halvemmalla tietysti, kuin ennen?

Eli juuri niin ovatkin tehneet, huonontaneet palvelua ja nostaneet hintoja. Siihen on syynsä: kas kun he voivat. Ja nyt sinä olisit vielä valtion rahalla tukemassa tätä kehitystä tyrkyttämällä heille halpatyövoimaa, jonka palkka maksetaan valtion kassasta.

T: Xante

   Kai sentään osaat erottaa toisistaan käsitteet inflaatio ja ostovoima? Jotain kai kertoo se kuinka paljon enemmän ihmisillä on varaa ostaa ja millainen on tavaran tarjonta, verrattuna siihen mitä se oli 70-luvulla.

  Olen käynyt baareissa useinkin viimeisen 10 vuoden aikana, asiakkaiden määrä on yleisesti laskenut. Paikkakunnan baareista puolet lopettanut toimintansa, palvelu on pysynyt samana, alkoholin rajua hinnan nousua en ole havainnut. Parempi palvelu tarkoittaa yleensä korkeampia hintojakin, mutta toiset paikat korostaa hintaa ja toiset laatua.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 17:47:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 14:55:31

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 13:21:26
  Mikseivät sitten laske palvelun tasoa ja nosta hintoja entisestään, jos kerran osakkeenomistajien saama tuotto määrittelee kaiken. Ainakin tähän asti edullisemmat tavat tuottaa jotakin hyödykettä ovat näkyneet alentuneina hintoina. Se että asiakas valitsee paikan, jossa auto tankataan ja ostokset pakataan, ei ehkä toteudu siten että valitsemalla valitsee paikan vaan enempikin niin että oppii että toisessa paikassa asiat sujuvat joutuisammin ja vaivattomammin.

Mitäpäs luulet niiden tehneen? Taidamme elää eri maailmoissa. Kysymys: oletko käynyt baarissa viime aikoina, mitenkäs homma toimii. Taidat jonottaa nätisti kaljasi baarissa - onko se halvempaa kuin ennen? Entäpä kahvila, koska viimeksi sinulle kaatoi pöydässä nätti tyttö kahvia kivassa essussa, ettet vain olisi tiskiltä hakenut haluamasi - halvemmalla tietysti, kuin ennen?

Eli juuri niin ovatkin tehneet, huonontaneet palvelua ja nostaneet hintoja. Siihen on syynsä: kas kun he voivat. Ja nyt sinä olisit vielä valtion rahalla tukemassa tätä kehitystä tyrkyttämällä heille halpatyövoimaa, jonka palkka maksetaan valtion kassasta.

T: Xante

   Kai sentään osaat erottaa toisistaan käsitteet inflaatio ja ostovoima? Jotain kai kertoo se kuinka paljon enemmän ihmisillä on varaa ostaa ja millainen on tavaran tarjonta, verrattuna siihen mitä se oli 70-luvulla.

Muistaakseni 80-luvulla ostovoima oli suhteessa suurempaa kuin nykyään. 70-luvulla mahdollisesti samaa luokkaa kuin nykyään siis suhteutettuna tarjontaan.

Paikallinen sopiminen helpottaisi toisaalta monia palvelualojen työntekijöitä, jos työajoista voitaisiin sopia vapaammin. On paljon väkeä, joille osa-aika/osaviikko- työ sopii paremmin kuin kahliutuminen 8 tunnin työpäivään.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 30, 2019, 21:10:37
Paikallinen sopiminen helpottaisi toisaalta monia palvelualojen työntekijöitä, jos työajoista voitaisiin sopia vapaammin. On paljon väkeä, joille osa-aika/osaviikko- työ sopii paremmin kuin kahliutuminen 8 tunnin työpäivään.

Palvelualoilla osapäiväistä työtä on hyvinkin paljon tarjolla. Kaupan alalla valitetaan, että kokopäiväisyys itse asiassa ei toteudu, vaikka työntekijä niin toivoisikin. Siten en ihan ymmärrä, miten paikallinen sopiminen vasta toisi osapäiväisyyden mahdolliseksi, kun juuri palvelualoilla sitä nimenomaan pystytään tarjoamaan nykyisilläkin sopimuksilla ja säännöillä. Ravintola-alalla ja kaupoissa jne. jo nyt on  työntekijöitä, jotka tulevat töihin vain tarpeen mukaan. Millainen vapaampi sopiminen tekisi heidän työnsä vähemmän kahlitsevaksi?

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 17:47:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 30, 2019, 14:55:31

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 13:21:26
  Mikseivät sitten laske palvelun tasoa ja nosta hintoja entisestään, jos kerran osakkeenomistajien saama tuotto määrittelee kaiken. Ainakin tähän asti edullisemmat tavat tuottaa jotakin hyödykettä ovat näkyneet alentuneina hintoina. Se että asiakas valitsee paikan, jossa auto tankataan ja ostokset pakataan, ei ehkä toteudu siten että valitsemalla valitsee paikan vaan enempikin niin että oppii että toisessa paikassa asiat sujuvat joutuisammin ja vaivattomammin.

Mitäpäs luulet niiden tehneen? Taidamme elää eri maailmoissa. Kysymys: oletko käynyt baarissa viime aikoina, mitenkäs homma toimii. Taidat jonottaa nätisti kaljasi baarissa - onko se halvempaa kuin ennen? Entäpä kahvila, koska viimeksi sinulle kaatoi pöydässä nätti tyttö kahvia kivassa essussa, ettet vain olisi tiskiltä hakenut haluamasi - halvemmalla tietysti, kuin ennen?

Eli juuri niin ovatkin tehneet, huonontaneet palvelua ja nostaneet hintoja. Siihen on syynsä: kas kun he voivat. Ja nyt sinä olisit vielä valtion rahalla tukemassa tätä kehitystä tyrkyttämällä heille halpatyövoimaa, jonka palkka maksetaan valtion kassasta.

T: Xante

   Kai sentään osaat erottaa toisistaan käsitteet inflaatio ja ostovoima? Jotain kai kertoo se kuinka paljon enemmän ihmisillä on varaa ostaa ja millainen on tavaran tarjonta, verrattuna siihen mitä se oli 70-luvulla.

  Olen käynyt baareissa useinkin viimeisen 10 vuoden aikana, asiakkaiden määrä on yleisesti laskenut. Paikkakunnan baareista puolet lopettanut toimintansa, palvelu on pysynyt samana, alkoholin rajua hinnan nousua en ole havainnut. Parempi palvelu tarkoittaa yleensä korkeampia hintojakin, mutta toiset paikat korostaa hintaa ja toiset laatua.

Kai sinä tunnet käsitteen itsepalvelu? Mietipä sitä, inflaatiota, ostovoimaa, yritysten voittoja, matalapalkkoja ja työttömyyttä.

Ja otetaan mukaan käsite ylihinnoittelu.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 01, 2019, 13:51:39

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 17:47:39
   Kai sentään osaat erottaa toisistaan käsitteet inflaatio ja ostovoima? Jotain kai kertoo se kuinka paljon enemmän ihmisillä on varaa ostaa ja millainen on tavaran tarjonta, verrattuna siihen mitä se oli 70-luvulla.

Kai sinä tunnet käsitteen itsepalvelu? Mietipä sitä, inflaatiota, ostovoimaa, yritysten voittoja, matalapalkkoja ja työttömyyttä.

Ja otetaan mukaan käsite ylihinnoittelu.

   Väitätkö siis että yritysten katteet ovat kaikkina vuosina vain nousseet, samalla kun ovat vähentäneet henkilökuntaa ja lisänneet itsepalvelua?   

Jos mietitään perustuloa koko valtakunnan kannalta, voi olla vaikea hahmottaa asiaa ja kaikkia sen vaikutuksia. Pilkotaan se siis pienempään osaan.

Ajatellaan, että tarkoituksena on kaivaa 10 kilometriä suo-ojaa. Onko parempi ratkaisu se, että maksetaan sadalle miehelle lapio ja 10€/tunti vai otetaan ojalle kaivinkone ja mies yhteensä 100€/tunti? Kummassakin oja tulee kaivettua mutta toisessa sata äijää on äärimmäisen raskaassa ja kuluttavassa työssä joka johtaa ennenaikaiselle sairaseläkkeelle.

Kokonaisuuden kannalta olisi parasta jos yksi mies ja kone hoitaisi homman, ja sata miestä saisi perustulon avulla vetää vaikka lonkkaa tai etsiskellä jotain muuta hommaa.

Tuottavuusluokka:
"on syytä olettaa että"
Vakuuttavaa todistusta.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - toukokuu 02, 2019, 12:09:36

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 01, 2019, 13:51:39

Lainaus käyttäjältä: Gingston - huhtikuu 30, 2019, 17:47:39
   Kai sentään osaat erottaa toisistaan käsitteet inflaatio ja ostovoima? Jotain kai kertoo se kuinka paljon enemmän ihmisillä on varaa ostaa ja millainen on tavaran tarjonta, verrattuna siihen mitä se oli 70-luvulla.

Kai sinä tunnet käsitteen itsepalvelu? Mietipä sitä, inflaatiota, ostovoimaa, yritysten voittoja, matalapalkkoja ja työttömyyttä.

Ja otetaan mukaan käsite ylihinnoittelu.

   Väitätkö siis että yritysten katteet ovat kaikkina vuosina vain nousseet, samalla kun ovat vähentäneet henkilökuntaa ja lisänneet itsepalvelua?

Henkilökuntaa on tosiaan vähennetty ja itsepalvelu lisääntynyt. Tuskin sen takia, että kulut saataisiin nousuun.

Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

YLE:llä oli muuten jokin hetki sitten uutinen kokkipulasta. Heikosti palkattua työtä huonoilla työajoilla, lähtöpalkka 1700 - 1800 euroa. Tein huvikseni koelaskelman Kelan kotisivuilta löytyvien etuuslaskureiden avulla:

Helsingissä asuva kaksilapsinen perhe, jonka molemmat vanhemmat ovat työttömiä, ei voita mitään, jos toinen puolisoista saa täysipäiväisen työn kokkina. Työnteosta saatava ansio ei todennäköisesti lisää senttiäkään rahaa perheen arkeen. Laskelmassani perhe asuu 1000 euroa/kk maksavassa vuokra-asunnossa Helsingin kunnan alueella.

Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 20, 2019, 13:41:03
Tuottavuusluokka:
"on syytä olettaa että"
Vakuuttavaa todistusta.

Liittyykö tämä johonkin kirjoittamaani? Jos liittyy, avaisitkos hieman?

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 20, 2019, 15:58:53

Lainaus käyttäjältä: Gingston - toukokuu 02, 2019, 12:09:36
   Väitätkö siis että yritysten katteet ovat kaikkina vuosina vain nousseet, samalla kun ovat vähentäneet henkilökuntaa ja lisänneet itsepalvelua?

Henkilökuntaa on tosiaan vähennetty ja itsepalvelu lisääntynyt. Tuskin sen takia, että kulut saataisiin nousuun.

  Kuluttajat valitsevat mieluummin itsepalvelun kuin kalliimman kahvin.

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:00:55
Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

YLE:llä oli muuten jokin hetki sitten uutinen kokkipulasta. Heikosti palkattua työtä huonoilla työajoilla, lähtöpalkka 1700 - 1800 euroa. Tein huvikseni koelaskelman Kelan kotisivuilta löytyvien etuuslaskureiden avulla:

Helsingissä asuva kaksilapsinen perhe, jonka molemmat vanhemmat ovat työttömiä, ei voita mitään, jos toinen puolisoista saa täysipäiväisen työn kokkina. Työnteosta saatava ansio ei todennäköisesti lisää senttiäkään rahaa perheen arkeen. Laskelmassani perhe asuu 1000 euroa/kk maksavassa vuokra-asunnossa Helsingin kunnan alueella.

  Olisihan sekin jo jotain että 500€ tulisi varmasti oli tilanne mikä tahansa, loput olisi sitten haettava.

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:00:55
Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

Olen tuommoisella summalla elänyt useamman vuoden enkä kokenut kärvisteleväni. Autoa en silloin kyllä omistanut. Alkoholia kulutan vähän enkä tupakoi.

Tietysti jos se on kärvistelyä ettei voi lennellä ullkomaan lomakohteisiin monta kertaa vuodessa, syödä vähän väliä ravintoloissa jne on kärvistelyä niin kai se sitten näin on.

Lainaus käyttäjältä: Gingston - toukokuu 20, 2019, 16:08:26
  Kuluttajat valitsevat mieluummin itsepalvelun kuin kalliimman kahvin.

No se itsepalvelun hintahan on hieman korkeampi kuin ennen oli palvelun hinta. Palvelun hinta sitten on nostettu niin korkealle, ettei se ole missään suhteessa aiempaan / inflaatioon / palkkakustannusten ja vuokrakulujen nousuun / raaka-aineen hintaan jne. Palvelussa on luksuslisä, ei alennusta itsepalvelussa. Jonkin pienen häviävän lyhyen hetken on saattanut itsepalvelu olla ns. ilmaista, mutta nykyäänhän siitäkin pitää monasti maksaa. Vai - onko joku havainnut kaupoissa hintojen alenemista, kun sinne on ilmestynyt itsepalvelukassat?


Sitten siihen itsepalveluun voidaan "innostaa" myös vähentämällä palvelun määrää, jolloin palveluun on pitkä jono, mutta itsepalveluun vähän lyhyempi. Pankit ovat edistyksellisiä sekä palvelun ylihinnoittelussa että jonojen järjestäjinä. Nykyään me maksamme niille siitä, että saamme käyttää omia rahojamme ja antaa ne pankin käyttöön siinä välillä. Joskus muutamia vuosia sitten tällaista pidettiin aivan pöyristyttävän röyhkeänä toimintatapana.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 20, 2019, 16:17:32

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:00:55
Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

Olen tuommoisella summalla elänyt useamman vuoden enkä kokenut kärvisteleväni. Autoa en silloin kyllä omistanut. Alkoholia kulutan vähän enkä tupakoi.

Tietysti jos se on kärvistelyä ettei voi lennellä ullkomaan lomakohteisiin monta kertaa vuodessa, syödä vähän väliä ravintoloissa jne on kärvistelyä niin kai se sitten näin on.

Ennemminkin kyse on kärvistelystä kun sillä summalla pitää vaikkapa maksaa lukioikäisen lapsen kirjat ja tietsikat tai kustantaa oma jatkuvasti tarvittava lääkitys tai selvitä äkillisistä menoista kuten pesukoneen hajoamisesta tms. Nuorena, lapsettomana, terveenä ja ilman velvollisuuksia oikein mihinkään voi toki elellä ihan mukavasti. Mutta melkein mikä tahansa muutoin ei-mikään kummoinen hankaluus tekee jutun mahdottomaksi. Jos kyse on siitä, että tilanne on ollut sama pitkään, eikä muutosta voi mitenkään toivoa, niin kyllä se aika ankeaa kädestä suuhun elämää on. Sellaista nuoralla tanssimista, jossa pienikin "virhe" kostautuu isosti.

Kun on pankkitilin saldo kohtuullisen hyvä ja elämä mallillaan, on ihan helppoa elää hyvän aikaa myös säästeliäästi juuri mitään kuluttamatta.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 20, 2019, 16:17:32

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:00:55
Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

Olen tuommoisella summalla elänyt useamman vuoden enkä kokenut kärvisteleväni. Autoa en silloin kyllä omistanut. Alkoholia kulutan vähän enkä tupakoi.

Tietysti jos se on kärvistelyä ettei voi lennellä ullkomaan lomakohteisiin monta kertaa vuodessa, syödä vähän väliä ravintoloissa jne on kärvistelyä niin kai se sitten näin on.

Olen myös ollut toimeentulotuella, en tosin paria vuotta, mutta minä myös matkustin jonkin verran ulkomailla tuolla kk-summalla. En kuitenkaan halua oman esimerkkini perusteella väittää, että summa mahdollistaisi täyden elämän.

Omalla kohdallani tilanne oli kuitenkin se, että olin terve, velaton (ei edes kulutusluottoja) ja muutenkaan kiinteitä kk-kuluja ei ollut, ei edes lemmikkiä. Toimeentulotuki riittää kyllä, mutta ei tarjoa joustoa tai turvaa elämään.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:26:20

Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 20, 2019, 16:17:32

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:00:55
Tällä hetkellä katsotaan, että alin summa, jolla yksin asuva tulee toimeen on 497,29 euroa/kk, kyse on juuri tarkistamastani toimeentulotuen perusosan suuruudesta. Tämän lisäksi maksetaan vuokra, sähkö, lääkkeet, julkinen terveydenhuolto, ja muitakin välttämättömiä menoja. Sillä ei niinkään lekotella, vaan kärvistellään. Myöskään perustulo ei takaisi lokoisia oltavia, summan olisi oltava epärealistisen korkea, jotta sen turvin olisi jotain muuta kuin köyhä. Katson että perustulo lieventäisi ahdistusta ja toisi ennakoitavuutta, mutta ei millään takaisi lokoisia oltavia saajilleen (kansalaisille).

Olen tuommoisella summalla elänyt useamman vuoden enkä kokenut kärvisteleväni. Autoa en silloin kyllä omistanut. Alkoholia kulutan vähän enkä tupakoi.

Tietysti jos se on kärvistelyä ettei voi lennellä ullkomaan lomakohteisiin monta kertaa vuodessa, syödä vähän väliä ravintoloissa jne on kärvistelyä niin kai se sitten näin on.

Ennemminkin kyse on kärvistelystä kun sillä summalla pitää vaikkapa maksaa lukioikäisen lapsen kirjat ja tietsikat tai kustantaa oma jatkuvasti tarvittava lääkitys tai selvitä äkillisistä menoista kuten pesukoneen hajoamisesta tms. Nuorena, lapsettomana, terveenä ja ilman velvollisuuksia oikein mihinkään voi toki elellä ihan mukavasti. Mutta melkein mikä tahansa muutoin ei-mikään kummoinen hankaluus tekee jutun mahdottomaksi. Jos kyse on siitä, että tilanne on ollut sama pitkään, eikä muutosta voi mitenkään toivoa, niin kyllä se aika ankeaa kädestä suuhun elämää on. Sellaista nuoralla tanssimista, jossa pienikin "virhe" kostautuu isosti.

Kun on pankkitilin saldo kohtuullisen hyvä ja elämä mallillaan, on ihan helppoa elää hyvän aikaa myös säästeliäästi juuri mitään kuluttamatta.

Tuossa olikin kyse yksin elävästä. Lääkkeetkin maksetaan. Vaan onhan se eri asia henkisesti kun tein tuon vapaaehtoisesti kuin jos olisi jotain muita suunnitelmia joita rahanpuute estäisi toteuttamasta.

Niin, moni tosiaan on jollakin tavalla heikommassa asemassa jo toimeentulotuelle päätyessään - ehkä tupakoivat, käyttävät rahaa alkoholiin, auto, kulutusluottoja, lemmikkejä, lapsia, ei-ilmaisia harrastuksia, läheisiä, joiden luo pitää matkustaa (esim. matka Helsingistä Kainuuseen ja takaisin on kallis) ...

Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:19:53

Lainaus käyttäjältä: Gingston - toukokuu 20, 2019, 16:08:26
  Kuluttajat valitsevat mieluummin itsepalvelun kuin kalliimman kahvin.

No se itsepalvelun hintahan on hieman korkeampi kuin ennen oli palvelun hinta. Palvelun hinta sitten on nostettu niin korkealle, ettei se ole missään suhteessa aiempaan / inflaatioon / palkkakustannusten ja vuokrakulujen nousuun / raaka-aineen hintaan jne. Palvelussa on luksuslisä, ei alennusta itsepalvelussa. Jonkin pienen häviävän lyhyen hetken on saattanut itsepalvelu olla ns. ilmaista, mutta nykyäänhän siitäkin pitää monasti maksaa. Vai - onko joku havainnut kaupoissa hintojen alenemista, kun sinne on ilmestynyt itsepalvelukassat?

Sitten siihen itsepalveluun voidaan "innostaa" myös vähentämällä palvelun määrää, jolloin palveluun on pitkä jono, mutta itsepalveluun vähän lyhyempi. Pankit ovat edistyksellisiä sekä palvelun ylihinnoittelussa että jonojen järjestäjinä. Nykyään me maksamme niille siitä, että saamme käyttää omia rahojamme ja antaa ne pankin käyttöön siinä välillä. Joskus muutamia vuosia sitten tällaista pidettiin aivan pöyristyttävän röyhkeänä toimintatapana.

  Onko kahvilayrittäminen muuttunut tässä vuosikymmenten aikana kovinkin paljon kannattavammaksi. Ja toisaalta ehkä ovat muuttuneet hieman kannattavammiksi ja juuri sen takia on mahdollista valita useammastakin kahvilasta kuin mitä 50-luvulla. Mielestäni on laiskaa ajattelua olettaa, että hinnankorotukset sataisi aina suoraan yrittäjän eduksi, lyhyellä tähtäimellä toki hetkeksi.

Lainaus käyttäjältä: wade - toukokuu 20, 2019, 16:52:49
Niin, moni tosiaan on jollakin tavalla heikommassa asemassa jo toimeentulotuelle päätyessään - ehkä tupakoivat, käyttävät rahaa alkoholiin, auto, kulutusluottoja, lemmikkejä, lapsia, ei-ilmaisia harrastuksia, läheisiä, joiden luo pitää matkustaa (esim. matka Helsingistä Kainuuseen ja takaisin on kallis) ...

Tai - heillä on jokin pysyvä sairaus tai vamma, joka on estänyt opiskelemisen, työnteon ja minkäänlaisen omaa toimeentuloa edistävän toiminnan. Kun tilanne on vuosien mittainen sekä pysyväisluonteinen, niin alkaa kuulostaa inasen haljulta ajatus, ettei esim. niiden läheisten luokse matkustamisen pitäisikään heille olla taloudellisesti mahdollista - koskaan.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/bd2eb8a7-1043-498c-9fb7-b026ed73a8c4Jopa 800 euroa kuussa tekemättä mitään? Rajusti puolueita jakava perustulo pöydällä, sosiaaliturvan jättiuudistus käyntiin

Kuulostaa oikein hyvältä. Samalla helpottuisi byrokratia ja voitaisiin vähentää muita kustannuksia kuten henkilökuluja tarveharkinnassa.

Ehdottaisin lisäksi, että 20-25-vuotiaille tehty sterilisaatio nostaisi maksettavaa perustuloa 33%. Näin saataisiin laiskojen ja saamattomien lisääntyminen samalla kätevästi kuriin.

Palkoista ja työehdoista pitäisi sopia vapaammin, se helpottaisi yrittäjien asemaa. He ovat niitä, jotka työllistävät.
Yleisellä tasolla erilaisia säännöstelyjä tulisi vähentää.