Olen kohtalainen englannin puhuja ja ymmärtäjä. Ruotsikin menee ja Suomeakin osaan vähän.
Mutta näillä eväillä ei oikein jamaikankreoli aukene. Käytännössä puhuvat minulle liian nopeasti, käännöskoneeni ei millään ehdi mukaan.
Onneksi löysin youtubesta opetusvideoita, tässä yksi: https://www.youtube.com/watch?v=mkTBvAOTYYo
Toivottavasti tästä on apua samoissa ongelmissa painiskeleville.
Seuraava oppitunti: Lady Saw-If Him Lef (https://www.youtube.com/watch?v=Im31at3BxL0)
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 30, 2019, 20:45:12
Seuraava oppitunti: Lady Saw-If Him Lef (https://www.youtube.com/watch?v=Im31at3BxL0)
Mi laikii jou kommentee... tjsp...
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 30, 2019, 14:24:57
Olen kohtalainen englannin puhuja ja ymmärtäjä. Ruotsikin menee ja Suomeakin osaan vähän.
Mutta näillä eväillä ei oikein jamaikankreoli aukene. Käytännössä puhuvat minulle liian nopeasti, käännöskoneeni ei millään ehdi mukaan.
Onneksi löysin youtubesta opetusvideoita, tässä yksi: https://www.youtube.com/watch?v=mkTBvAOTYYo
Toivottavasti tästä on apua samoissa ongelmissa painiskeleville.
Miksi sinun tulisi suomalaisena ymmärtää jotain kreolikieliä?
Tuossa ebonicsin alkeet:
https://www.youtube.com/watch?v=EndozxolXKE (https://www.youtube.com/watch?v=EndozxolXKE)
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 05, 2019, 23:08:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 30, 2019, 14:24:57
Olen kohtalainen englannin puhuja ja ymmärtäjä. Ruotsikin menee ja Suomeakin osaan vähän.
Mutta näillä eväillä ei oikein jamaikankreoli aukene. Käytännössä puhuvat minulle liian nopeasti, käännöskoneeni ei millään ehdi mukaan.
Onneksi löysin youtubesta opetusvideoita, tässä yksi: https://www.youtube.com/watch?v=mkTBvAOTYYo
Toivottavasti tästä on apua samoissa ongelmissa painiskeleville.
Miksi sinun tulisi suomalaisena ymmärtää jotain kreolikieliä?
https://www.youtube.com/watch?v=BwkdGr9JYmE
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 05, 2019, 23:08:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 30, 2019, 14:24:57
Olen kohtalainen englannin puhuja ja ymmärtäjä. Ruotsikin menee ja Suomeakin osaan vähän.
Mutta näillä eväillä ei oikein jamaikankreoli aukene. Käytännössä puhuvat minulle liian nopeasti, käännöskoneeni ei millään ehdi mukaan.
Onneksi löysin youtubesta opetusvideoita, tässä yksi: https://www.youtube.com/watch?v=mkTBvAOTYYo
Toivottavasti tästä on apua samoissa ongelmissa painiskeleville.
Miksi sinun tulisi suomalaisena ymmärtää jotain kreolikieliä?
Voisihan sitä tietysti opetella Hoi Toideriakin. https://en.wikipedia.org/wiki/High_Tider
Lainaus käyttäjältä: http://www.bbc.com/travel/story/20190623-the-us-island-that-speaks-elizabethan-englishNative Americans, English sailors and pirates all came together on Ocracoke Island in North Carolina to create the only American dialect that is not identified as American.
Tuollaisilla saarilla, joilla on "kaikkea" mitä ihminen tarvitsee, on kanssakäyminen muualle rajoittunut. Kielen kehitys on jämähtänyt tai ainakin hidastunut.
Ihmeellistä on, että Euroopassa puhutaan vielä niin monia kieliä, vaikka pienellä alueella kaikki asustellaan ja kanssakäymistäkin on aika lailla.
Mutta kyllä nuo kai hienoa kulttuuria kreolikielillään luovat, luovathan...?
Taitaa olla liian vaikeaa minulle opiskella enää tuota jamaikankreolia kun aivojen joustavuus on jo heikkoa.
Jospa alkaisikin opiskella alasaksia. https://nds.wikipedia.org/wiki/Plattd%C3%BC%C3%BCtsch
Alasaksia https://www.youtube.com/watch?v=0cMRhmBfAQY alkaen kohdasta 3:16, tyttö on tosi nopee puhuja. Miksi monet nuoret puhuvat joko hirveän nopeasti tai vaihtoehtoisesti mumisten epäselvästi kainaloon.
Voi kauhia, tuo viimeinen linkki.
Näe ovatten palajoe helepompii:
https://www.youtube.com/watch?v=VCOlMKVrYaE
Suomen lisäksi, internetin vallanneen englannin ymmärtäminen voisi olla helpommasta päästä: Yks gubbe bamlaa snadisti (https://www.youtube.com/watch?v=AhHLmhchLrU)
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 25, 2019, 13:43:28
Alasaksia https://www.youtube.com/watch?v=0cMRhmBfAQY alkaen kohdasta 3:16, tyttö on tosi nopee puhuja. Miksi monet nuoret puhuvat joko hirveän nopeasti tai vaihtoehtoisesti mumisten epäselvästi kainaloon.
Hassua että tota luonnehditaan "nuoreksi". Mutta tällä Trixillä on ilahduttavan tarkka korva kielelle, ja hän on varmaan ihan hyvä opettajana.
Nopea tempo ja nopeasti puhuminen on enemmän sellainen tyylikeino ja liittyy YouTube-videoihin yleensä - ja jossain määrin podcasteihin myös. Ne leikataan todella tiiviiksi pläjäyksiksi. Tempo pysyy kovana, ja jos asia kiinnostaa, ohessa on työkalut, joilla kuvan saa pysähtymään niin, että voi opiskella tekstiä rauhassa ja harjoitella ääntämystä matkimalla. Toistonopeuden saa myös puolitettua, jos haluaa kuulla jotain hidastettuna.
Jos näitä tehtäisiin niin, että väännetään rautalangasta ja tekstit ehtisi lukea rauhassa, tempo putoaisi niin, että väitän, että se muuttuisi raskaamaksi ja tylsemmäksi seurata.
Se on hieno homma, että nykyään netistä saa tällä tavalla natiiviopettajia lainaan ja inspiraatiota ja mallia antamaan. Kumminkin harvassa koulussa opettajan ääntämys tai kielikorva taipuu vastaavaan, vaikka oikein hyvä ja pätevä opettaja olisikin.
Tässä heppu, joka oppi Jamaikan kreolia 10 tuntia italki:ssa (kohdan 3:11 jälkeen) (ja 16 muutakin kieltä):
How to connect to strangers in multiple languages (https://www.youtube.com/watch?v=RjdaQ-fV3Tk)
https://www.italki.com/
Tässä 2-osainen minisarja, jossa puhutaan jotain, joka omaan korvaani kuulostaa (melkein?) Jamaikan englannilta: Jakso 1: The Long Song - orjatytön laulu (12) (https://areena.yle.fi/1-50151594?autoplay=true)
Onko jamaikankreoli pidginiä?
Tässä BBC:n uutinen Trumpin lääketieteellisestä asiantuntijasta, "woodoo-tohtori"*) Dr Stella Immanuelista, pidginiksi (korjattu kirjoitusmuoto):
https://www.bbc.com/pidgin/tori-53585781
arvauksia:
di = the
dey = they
gbasgbos, gbas gbos = sanasota (nigeriaa)
bin = been¨
oda = other
pipo = people
afta = after
sabi = ?
wen = when
kain = kind
wey = who, that (/which??)
"For di video wey still dey draw a lot of attention and plenty plenty questions, Dr Immanuel bin hold some kain spiritual beliefs wey many dey doubt."
For the video that still they draw a lot of attention and plenty plenty questions, Dr Immanuel been holding some kind (of) spiritual beliefs that many (they) doubt.
*) (tämä tohtori mm. usko, että gynekologiset vaivat kuten endometrioosi johtuvat siitä, että nainen on harrastanut seksiä demoneiden kanssa. Tästä lisää Trump-ketjussa (https://kantapaikka.net/index.php/topic,106.msg70371.html#msg70371).)
Tässä lyriikoita Karibian englanniksi (Linton Kwesi Johnson):
https://kantapaikka.net/index.php/topic,4.msg110938.html#msg110938
https://kantapaikka.net/index.php/topic,4.msg110939.html#msg110939
Muahan kiinnostaa ihan vietävästi kaikki kielivariantit, aksentit ja murteet. Joskus on varmaan kiinnostanut myös jamaikanenglanti.
Tässä on mun mielestä päällekkäin muutama eri juttu:
1) Pidginit (mitä lie ovat suomeksi) ja kreolit ovat oma lukunsa. Mulla on sellainen hatara muistikuva, että pidgin olis sellainen hyvin yksinkertainen asiointiin, kaupankäytiin ja muuhun käytännön tarpeesta syntynyt ns. "asiointikieli" jolla ei lähtökohtaisesti ole ollenkaan natiivipuhujia.
Sitten kun tämmöselle tulee natiivipuhujia, se ehkä saattaa muuttua kreoliksi. Silloin se myös alkaa monimutkaistua tai siihen tulee sellaista uutta ja omaa logiikkaansa vielä lisää.
En ole tästä ihan varma, ja nyt puhutaan erittäin hatarista mielikuvista.
Tämmösiin prosesseihin yksi aika hyvä näkökulma on ns. kontaktilingvistiikka. Siinä käsitellään sitä, mitä tapahtuu kun eri kielivariantit (eri kielet, eri murteet, eri rekisterit) ovat kosketuksissa keskenään. Syntyykö silloin jotain uusia kontaktivariantteja vai pysyykö jokainen omassaan -- ja mitä kaikkea tähän liittyy:
Siegel, Jeff. 2008. The Emergence of Pidgin and Creole Languages. Oxford: Oxford University Press.
Thomason, Sarah G. 2001. Language Contact: An Introduction. Edinburgh: Edinburgh University
Press.
Matras, Yaron. 2009. Language Contact. Cambridge. Cambridge University Press.
Winford, Donald. 2003. An Introduction to Contact Linguistics. Oxford: Blackwell.
Tommoset vois siis olla siihen aika hyviä tärppejä
2) Mulla on siis jamaikanenglannista sellainen käsitys, että siellä puhutaan aika sellaista lähelle standardia olevaa englantia (sekä mustat, valkoiset että muut) joka ei periaatteessa poikkea kauheasti siitä, mitä nyt puhutaan missä tahansa -- vaikka Yorkshiressa tai Kanadan jossain provinssissa. Että siinä on ihan omia juttujaan mutta se on toisaalta myös osa sellaista asiaa kuin "englanti globaalina kielenä".
Sen lisäksi ja tästä erikseen on kreoli, joka on tosi vahvaa murretta tai melkein oma kielensä. Kulkee Jamaikan tapauksessa myös nimellä "Jamaican patois"
https://www.amazon.com/English-Jamaica-Coexistence-Standard-English-based/dp/365607139X
Ja nää on siis edelleen asioita jotka mulle tulee mieleen mutta jotka voi lähemmin tähän perehtyessä osoittautua aika alkeellisiksi käsityksiksi :P
Jos haluaa tarkastella englantia maailmankielenä ja sovitella Jamaikalla puhuttuja variantteja siihen kuvaan, tästä näkökulmasta voisi lukea vaikka seuraavaa:
Schneider, Edgar W. 2011. English Around the World: An introduction. Cambridge: CUP.
Kortmann, Bernd & Lunkenheimer, Kerstin. eds. 2013. The Electronic World Atlas of Varieties of English. Leipzig: Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology. Online at http://ewave-atlas.org
Hickey, Raymond. 2006. Studying Varieties of English.
Online at http://www.uni-due.de/SVE/.
John Benjamins -kustantamolla on aika laaja ja erinomainen teossarja aiheesta Varieties of English Around the World (https://doi.org/10.1075/veaw) < Yleisellä tasolla tuolta vois löytyä aika paljon syventävää ja oikeasti kutinsa pitävää tietoa myös Jamaikasta, jamaikanenglannista ja ehkä myös siitä kreolista.
En nyt tiedä enkä muista mitään yksittäistä helppoa tai helposti saatavilla olevaa kirjaa tai lähdettä nimenomaan jamaikanenglannista, mutta toivottavasti näistä nyt kuitenkin on jotakin iloa ja apua.
Jos haluaa melko tavallisten ihmisten puhetta kuunnella, niin siihenhän on tietysti Zürichin yliopiston ICE eli International Corpus of English. Jamaika-osasto on vissiin täällä: https://www.ice-corpora.uzh.ch/en/joinice/Teams/icejam.html
Eikun jaa, vielä viime vuonna sitä sai kuka tahansa vapaasti käyttää, ja nyt näyttäisi että pitääkin olla joku lisenssi. No, ehkä tosta nyt on silti jotain pientä iloa.
^ Lisätään tohon vielä, että varmaan parhaiten kertsin intressiä noista John Benjaminsin jutuista vastais tämmönen:
Urban Jamaican Creole (https://benjamins.com/catalog/veaw.g17)
Siinä kuvaillaan siis jotain 2000-luvun taitteen silloista nykytilannetta, ja veikkaan että se on aivan liian kuivakkaa ja teknistä tavaraa kokonaan läpi kahlattavaksi. Mutta ei se välttämättä tarkoita että se olis huono idea käydä lainaamassa ja ihan vaan silmäillä kevyesti. Siitä voi jotain saada, vaikkei raskaalla otteella lukis ollenkaan, ja mistä noista ikinä tietää, mitä taas sen joku lähdeluettelo tai muu voi antaa.
Ja vielä bonustiivistelmä tosta edellisen viestin kirjasta jollain viiden minuutin vilkuilulla:
Kun Jamaikan kreolia joskus alettiin tutkia, antropologeilla ja lingvisteillä oli intressi taltioida afrikkalaiskielten vaikutusta ja roolia, jotka jo silloin oli tavallaan marginaalissa ja vähenemässä. Siksi kaivettiin jotain mahdollisimman erikoista kieltä puhuvia "folk speakereitä" ja tutkimus keskittyi pitkälti heihin.
Nyt ajatellaan, että Jamaikalla on puhujien yhteisössä olemassa jatkumo, jonka yhdessä päässä on "standardienglanti" karibialaisella ääntämyksellä ja toisessa päässä ihan joku äärikreoli jossa englanti on vain ainesosa siinä koko keitoksessa. Oikeasti sekin mikä on joskus ollut kreolia on Jamaikalla pitkälle "dekreolisoitunut" eli siitä on tullut murteellisia kielen piirteitä ja pieniä erikoisuuksia.
Jos tällainen ns. folk speakereiden äärikreoli on niin sanottu "basilect", niin siitä ne elementit käy läpi prosessia nimeltä "decreolization" jonka tuloksena syntyy jamaikalainen "mesolekti" eli "mesolect". Se on siis sellainen termi taas kuvaamaan sitä keitosta, jossa puhutaan kuitenkin englantia, mutta sitten niitä kreolimausteita ja aineksia käytetään enemmän tai vähemmän, tilateesta, yleisöstä, fiiliiksestä ja ehkä myös tähtien asennosta riippuen.
Siinä on siis kyse yksittäisten puhujien ja myös isompien ja pienempien ryhmien tekemistä tosi hienosyisistäkin kielivalinnoista, joita tehdään jatkuvasti.
Voidaan esimerkiksi kuvailla sitä, miten aikamuodot toimivat Jamaikalla hienokseltaan eri tavalla, missä yhteyksissä käytetään mitäkin rakenteita ja niin pois päin.
Tällaisista jutuista siinä "Urban Jamaican Creole"-tutkimuksessa on tukuittain esimerkkejä.
Pidgin/kreolikielet varmasti ovat mielenkiintoisia.
Mutta ne alkuperäiskielet ovat mielenkiintoisempia.
^
Minusta on hyvä, että molemmista ollaan kiinnostuneita.
Jokaisen taipumukset, intressit ja elämänhistoria varmaan määrittää sitä, mikä eniten kiehtoo.
Sikäli vastakkainasettelu on vähän turha, että ethän sinä Toope esimerkiksi suomen kielen kohdalla pysty sanomaan, milloin se on mahdollisesti läpikäynyt jonkun pidgin tai kreolivaiheen tai liittyykö kielen syntyyn jotain tällaista. Erilaisia kontaktivaikutuksia siihen on koko ajan, ja niiden historiaa on johonkin asti mahdollista seurata. Suomen alueellahan on ennen puhuttu jotain, joka ei ole edes sukua suomelle tai saamelle ja josta on jäänyt vain joitain kummallisia paikannimiä elämään.
Sehän nyt vasta olisikin kiinnostava tutkimuskohde, mutta sellaista ei tietenkään voi tutkia, jota ei ole.
Noita voi siis mun mielestä tarkastella arvottamatta, vaikka henkilökohtaisella tasolla joku asia erityisesti kiinnostaisikin, ja ajatella sitä vaikka niin, että noi pidgin- ja kreolijutut nyt on vaan sellaisia ilmiöitä, jotka yleisesti kuuluu luonnollisten kielten vaiheisiin. Tällä hetkellä ne näkyvät jossakin ja jollain tavalla, ja jonain muuna aikana jossain aivan muualla.
Pidgin- ja kreolikielet ovat alkukantaisia, kehittyviä kieliä.
Siten eivät myöskään samoja, kuin perinteiset kielet.
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 23, 2021, 23:11:40
Pidgin- ja kreolikielet ovat alkukantaisia, kehittyviä kieliä.
Siten eivät myöskään samoja, kuin perinteiset kielet.
Nyt Toope ryhdistäydy :D
Sä et tajua tästä asiasta nyt paskan vittua, joten ole hiljaa.
Älä tule tommosella two-linerilla kommentoimaan asiaa, joka on avattu yllä olevissa viestessä.
Jos se menee yli sun ymmäryksen, sekin on ihan OK -- mutta korostan nyt lingvistinä että olet täysin väärässä ja sanomasi on rumaa paskaa -- ja jos niin halutaan tulkita, myös rasistista sellaista.
Ainoa syy miksi ei nyt kannata tehdä rasismista mitään numeroa ovat ajatteluun liittyvät muut vaikeudet. Ongelma on siis se, että nyt et ymmärrä vittuakaan siitä mistä puhut. Onko asia selvä?
Jos haluat, se voidaan taas vääntää rautalangasta kertomalla sulle sun omia ajatuksia, mutta nyt olis ihan asiallista se että vastaisit joko ei mitään tai vaan että OK.
Pidgin- ja kreolikielet ovat tietynlaista kielten sekamelskaa, joissa on sekoittunut kolonialistinen valtakieli (virallinen) ja kansanpuhuma katukieli.
Mä väännän sen silti sulle rautalangasta:
On täysin mahdollista, että puhut juuri nyt kreolia eli kielisekoitusta jossa meidän jonkun hetken kantaurali ja suomessa myös puhutut germaaniset kielet sekä joku täällä puhuttu sittemmin lähes jäljettömiin kadonnut kieli ja muu tarkemmin määrittelemätön aines sekoittuvat.
Sinulla ei ole mitään kykyä eikä välineitä osoittaa mikä osa sanomastasi on "alkuperäistä" -- ja jos mennään vielä kauemmas, ei siihen enää ole välineitä kenelläkään.
Eli kyse on siitä että arvioit nyt asioita aivan päin vittua sekoittamalla jotain synkronisen ja diakronisen tarkastelun välimuotoa johonkin sun puutteellisiin tietoihin plus alun perin väärinkäsityksiin perustuneisiin sittemmin monen mieltä hyväilleisiin rotuopillisiin plansseihin.
Niin tolta kannalta sä olet siis väärässä -- voit kysyä siitä tarkentavia kysymyksiä jos osaat. Muutoin sanon että lue ne saatanan lähteet ja vikise muualla.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2021, 00:24:28
Mä väännän sen silti sulle rautalangasta...
Onko Melodious Oaf sitten eri mieltä näkemyksestäni, että pidgin/kreoli-kielet ovat kielten sekamelskaa?
Sekoituskieliä? Niitähän nimenomaan ovat.
Ovat myös puhekieliä, eivät sellaisia, joita Cambridge English Dictionary hyväksyisi?
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2021, 00:31:21
Ovat myös puhekieliä, eivät sellaisia, joita Cambridge English Dictionary hyväksyisi?
Ei vittu toi viimeinen on noloin kaikista. Mä en ehkä ikinä voi puhua sulle enää mitään :D
Sulta puuttuu tästä niin paljon pohjatietoa eikä sua edes oikeasti kiinnosta niissä asioissa mikään muu kuin se sun arvottava lopputulema, niin siitä on tavallaan ihan turha puhua.
Sanotaan nyt niin että miehen mielestä jonka mielestä "Cambridge Dictonaryn hyväksyntä" tarkoittaa jotakin hyvää kieltä, kreolit ovat alempiarvoisia ja "kielisekoituksia" kun taas suomi on "puhdas" ja "alkuperäinen" niin OK :D
Siis... voit olla tota mieltä mutta noi kaikki asiat on ihan vittu viisivuotiaan tai jonkun typerhetivän mummon tasolla olevaa paskaa. Pidä se käsitys jos haluat, mutta älä nyt vittu huutele sitä eteenpäin ellei sun mielestä asioita pidä kysyä aina mieleltään haurailta vanhuksilta tai lapsilta, jotka eivät edes ole siitä asiasta sillä tavalla aidosti kiinnostuneita että heillä olisi siitä omaakin ajattelua.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2021, 00:35:11
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2021, 00:31:21
Ovat myös puhekieliä, eivät sellaisia, joita Cambridge English Dictionary hyväksyisi?
Ei vittu toi viimeinen on noloin kaikista. Mä en ehkä ikinä voi puhua sulle enää mitään :D
Toi oli tosiaan jo klassikkoainesta :D
Ehkä tätä asiaa vois palikkatasolla valottaa näin:
1) Cambridge Dictonaryn (se on tyhmä valinta ylipäätään mutta jätetään se sikseen) suhteen kyse on tavallaan samasta asiasta kuin että jos savolaismies puhuu juurevasti ja aivan saatanan hienosti, mutta Kielitoimiston sanakirjassa ei ole niitä sanoja tai Suomen iso kielioppi ei kuvaa niitä rakenteita, niin onko silloin mitään eroa oikeasti hienosti savoa hallitsevan miehen ja nolon huonosti sitä keksivän tai imitoivan miehen välillä?
2) Pidgin-kielet oikeasti ovat kieliopiltaan köyhempiä, mutta niissä hämmästyttävä rikkaus syntyy siitä, miten vivahteikkaita tulkintoja ihmiset tekevät tosi vähällä kieliopillisella koodaamisella.
Voin etsiä sulle tästä joskus jotain esimerkkejä. Nehän eivät ole kenenkään äidinkieliä, ja siinä mielessä on totta että tiettyä rikkautta puuttuu. Mutta usein siinä vaiheessa kun niitä edes dokumentoidaan, tämä "rikastuminen" on jo aika pitkällä.
Niistä pitäis nyt oikeasti saatana tietää jotain eikä vaan typerehtiä -- se on se mun pointti. Heitä tähän joku lause jotain pidginiä ja näe sen verran vaivaa, niin sitten mä voin hakea sulle jotain runollista kieltä pidgininä joka on rikkaampaa kuin mikään mitä sä olet suomalaisuudestasi huolimatta ikinä onnistunut tänne tuottamaan.
EI! Pidgin, ja kreolikielet ovat nimenomaan kieliopiltaan heikompia kieliä. Ne ovat puolikieliä, jotka eivät ole kehittyneet korkealle tasolle, kansankieliä.
Termit tarkoittavat juuri sitä, että nuo eivät ole puhekielistä kehittyneet kirjallisuuteen/ylemmälle asteelle. Ne ovat puhekieliä. Näin yleistäen sanon.
Ei ole mitään järkeä edes sanoa, että joku kieli on kieliopiltaan "heikompi". Siksi Toope ei voi eikä pysty selittämään, mitä se tarkoittaa :D
Se nyt on hänen ymmärryksensä taso tässä asiassa -- ja se hänelle suotakoon.
Pidgin-kielellä tarkoitetaan sellaista asiointikieltä, jolla ei ole yhtään natiivipuhujaa -- mutta tämä on vaikea yhtälö sikäli, että niiden kreolisoituminen (-> se alkaa olla myös ihmisten äidinkieli tai ensisijainen kieli) on yleensä jo aika pitkällä siinä vaiheessa, kun niitä edes dokumentoidaan. Pidgin-kielten osalta on totta, että niiden kieliopillinen koodaus on todella vähäistä ja yksinkertaista.
Mutta silloin puhutaan siis pidginistä sellaisessa vaiheessa jossa niillä ei ole yhtään äidinkielenään sitä puhuvaa olemassa. Vähän niin kuin latinalla tai muinaiskreikalla ei tietääkseni ole. Samassa mielessä ne ovat "köyhempiä" tästä syystä.
Tok Pisin on kuuluisin pidgin-kieli, ja sillä nyt oikeastaan on jo natiivipuhujiakin. Samoin kielellä on kirjoitettu runoutta ja ties mitä, joka on aivan loistavaa :D
Esimerkki Tok Pisinista ihan sanatasolla voisi olla se, miten yhden sanan kautta saadaan useita johtamalla. Sana "grass" kirjoitettuna muodossa "gras" on useiden käsitteiden juurisana. "gras bilon hed" on hiukset tai hius -- ja esimerkiksi "gras bilan pisin" on höyhen.
Vaikka toi on vaan sana, niin siinä näkyy aivan loistavalla tavalla se että ne puhujat on täysin tietoisia siitä että "pisin" tarkoittaa "pidgin" ja että sama ääntöasu kattaa myös sanan pulu.
Ja siis toi on sana eikä vielä mitään kirjallista tai runoutta tai mitään. Kieli on monia asioita, ja yksi niistä on ajattelun väline. Olen suht varma, että iso osa tok pisinin puhujista tajuaa noita asioiden välisiä yhteyksiä varsin hyvin.
Se on eri asia tajuaako suomea puhuva Toope -- ja tajuaako se vaikka sille selittäis ne asiat auki useaan kertaan.
Toope siis on tässä se joka on aivan hävettävän moukka, typerä ja tietämätön mistään. Ei hän saa minua häpeämään suomalaisuuttani, mutta hän saa minut ajattelemaan että on hyvä tiedostaa että joko toi on nyt joku Venäjän trolli tai sitten tämmösiä ihmisiä on ihan oikeasti, ja varmaan joka maassa :P
Kreolikieli taas on "köyhä" tasan samalla tavalla kuin suomen paikallismurteet. Joko Toope on niiden osalta väärässä, puhuu paskaa tai sitten hän on sitä mieltä, että suomen kirjakieli on korkeatasoisempi kieli kuin yksikään paikallismurteista.
Se on oma pitkä keskustelunsa, miksi näin ei ole. "Kirjakieli" on abstraktio eikä se ole oikeasti kenenkään äidinkieli eikä puhekieli vaan valtakunnallinen standardi. Tällainen standardi helpottaa ehkä asioita ja liittyy lähinnä instituutioihin ja yhteiskuntien rakenteisiin. Kielellisen rikkauden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kreolikielissä on yleensä olemassa ne ihan täsmälliset standardit myös. Aina niitä ei ole kirjattu ylös mihinkään, vaan se kulttuuri ja osaaminen elää pelkästään puhujien keskuudessa. Tässä on tiettyjä huonoja puolia, kun tieto niistä ei ole niin helposti saatavilla eikä siirrettävissä toisille -- mutta siinä on myös hyviä puolia sikäli, että joskus kielen pahin vihollinen voi olla joku, joka kuvittelee tietävänsä paremmin vaikkei tiedä :P
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 02, 2021, 03:00:28
Ei ole mitään järkeä edes sanoa, että joku kieli on kieliopiltaan "heikompi". Siksi Toope ei voi eikä pysty selittämään, mitä se tarkoittaa :D
Se nyt on hänen ymmärryksensä taso tässä asiassa -- ja se hänelle suotakoon.
Pidgin-kielellä tarkoitetaan sellaista asiointikieltä, jolla ei ole yhtään natiivipuhujaa -- mutta tämä on vaikea yhtälö sikäli, että niiden kreolisoituminen (-> se alkaa olla myös ihmisten äidinkieli tai ensisijainen kieli) on yleensä jo aika pitkällä siinä vaiheessa, kun niitä edes dokumentoidaan. Pidgin-kielten osalta on totta, että niiden kieliopillinen koodaus on todella vähäistä ja yksinkertaista...
Mutta eikös tuo pitkälti ole sitä, mitä itse juuri sanoin? Pidgin- ja kreolikielet ovat vajavaisia kieliä, eivätkä luo usein muuta kuin kansankulttuuria. Kirjallisuuden ja taiteen luominen vaatii kehittyneempää kieltä.
LainaaToope siis on tässä se joka on aivan hävettävän moukka, typerä ja tietämätön mistään. Ei hän saa minua häpeämään suomalaisuuttani, mutta hän saa minut ajattelemaan että on hyvä tiedostaa että joko toi on nyt joku Venäjän trolli tai sitten tämmösiä ihmisiä on ihan oikeasti, ja varmaan joka maassa :P
Tällaiseksi luot keskustelujamme. Ei hyvä. :(
Paremmin olis mun mielestä perusteltavissa se näkemys että pelkästään jonkin standardin mukainen ja orjallisesti standardia noudattava kieli on taiteen välineenä vajavainen.
Esimerkiksi meidän kansanrunot kuten Kalevala-runot ja muu siihen perinteeseen kuuluva eivät yksikään ole kirjakieltä.
Mutta sä saat kuule olla tosta asiasta ihan mitä mieltä haluat -- se ei nyt mene mun mielestä ollenkaan oikein, mutta ei mun ehkä kannata yrittää sulle sitä asiaa loputtomasti selittää, kun sulta puuttuu niin paljon siitä semmosta perustason sivistystä ja ymmärrystä taustalta.
Sitä ei oikein voi korvata millään määrällä mun selittämistä.
Mun mielestä omat oivallukset syntyy tekemällä ja ottamalla asioista itse selvää. Sitä kautta kehittyy ymmärrys jos joskus on kehittyäkseen.
Sanoin sulle että etsi sitä pidginiä itse. Ongelma tässä asiassa on se, että sua kiinnostaa kertoa sun näkemyksiä runoudesta tai taiteesta tai kielestä kyllä, mutta sitten kun pitäis oikeasti innostua niistä asioista ja sitä kautta kehittää omia näkemyksiä ja ymmärrystä, niin se ei ehkä kiinnosta sua yhtä paljon.
Se rajaa sitä mahdollisuutta sulla kehittyä tai oivaltaa tai muuta. Mutta mun mielestä oli hiton kiva puhua esimerkiksi Jeeves&Woosterista kun siinä se lähti sulla siitä että oikeasti tykkäsit siitä ja olit katsonut ja tiesit siitä.
Sellaisesta puhuminen mistä ei oikeasti tiedä mitään on vähän eri asia. Kyllä mullakin on vaikka mitä käsityksiä asioista joista en oikeasti tiedä :D Se nyt vaan ei ole sinänsä mikään meriitti tai se ei hyödytä oikein ketään.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 02, 2021, 23:28:17
Mutta sä saat kuule olla tosta asiasta ihan mitä mieltä haluat -- se ei nyt mene mun mielestä ollenkaan oikein, mutta ei mun ehkä kannata yrittää sulle sitä asiaa loputtomasti selittää, kun sulta puuttuu niin paljon siitä semmosta perustason sivistystä ja ymmärrystä taustalta.
Tuollaista keskustelua juuri karsastan.
Kerroin sulle hyvin tiiviisti mitä mieltä olen tosta asiasta.
Sulla menee sekaisin se, mitä mitkään noi asiat (pidgin, kreoli, kirjakieli, kielioppi yms.) oikeasti tarkoittaa eikä sulla ilmeisesti ole pienintäkään aikomusta ottaa niistä asiosta itse selvää.
Niiden suhteen sulla puuttuu perustason ymmärrys ja sivistys. Mulla ei ole mitään velvollisuutta uudestaan ja uudestaan silloin sulle yksinkertaisia asioita selittää jos sulle ei ole edes selvää, mistä me puhutaan.
Sen sijaan Jeeves&Woosterin suhteen sulla on sivistystä ja ymmärrystä. Silloin kun mä kerron sulle jotain mun omaa näkemystä siitä, se menee sulle jakeluun ja se on oikeasti keskustelu.
Tää taas ei ole noiden mainitsemien asioiden osalta keskustelu vaan sinä vaadit sellaista mitä et voi etkä halua oikeasti edes ymmärtää.
Ne ei ole sulle saavuttamattomissa olevia asioita jos nautit niistä ja käytät niihin samalla tavalla aikaa kuin Jeeves&Woosteriin.
Mutta mä en voi televisiota katsoa sun puolesta enkä mä voi myöskään tähän kreolijuttuun liittyviä asioita ymmärtää sun puolesta.
Tässä ketjussa on mun tänne laittama pitkä kirjallisuusluettelo. Jos haluat, voit lukea vaikka sen kirjan jossa käsitellään pidgineitä ja kreoleita. Siinä ne käsitteet määritellään ja siinä on myös esimerkkejä niistä.
Sen jälkeen sun pitäis ymmärtää mikä on murre ja mikä on kirjakieli ja miten noi asiat liittyy sekä pidgineihin että kreoleihin.
Jollet sä ymmärrä noita asioita ja ota niistä itse selvää, silloin sä vaadit että mä selitän sulle useamman yliopistokurssin verran asiaa ja kaivan itse kaikki esimerkit ja taustoitan ja selitän ne niin että ne käy sulle järkeen.
Se on aivan sama asia kuin että me puhuttais jostain TV-sarjasta jota et ole katsonut etkä koskaan katso mutta oot varma että se on paska. Vaadit mua selittämään sen tapahtumia loputtomasti ja oot edelleen sitä mieltä että se on paska :D kun taas mä olen sitä mieltä että se on hyvä.
Ei siinä ole niin kuin mitään saatanan järkeä eikä kohtuutta.
No, tulihan vuodatettua. En jatka keskustelua, koska menee jo henkilökohtaisuuksiin.
Arvostan jos/kun jaksoit kuitenkin lukea sen, niin pitkä kuin se olikin :)
Kreolikielten kielioppi ei mun mielestä ole yksinkertaisempi eikä monimutkaisempi kuin minkään muunkaan kielen. Esimerkiksi Tok Pisin (joka on teknisesti tässä vaiheessa kreolikieli) käyttää pienempää määrää prepositioita kuin sen merkittävin taustakieli eli englanti, mutta se esimerkiksi merkitsee verbejä monimutkaisemmin. Transitiivisuus on koodattu kieliopillisesti ja näkyy verbeistä päälle, mikä mahdollistaa erilaisia asioita -- ja niin pois päin.
Se ajatus mikä sulla Toope tossa on oikeasti taustalla ei liity mitenkään kreoleihin, vaan se on sulta suoraan sanoen vähän semmosta hämmentynyttä sekoilua taas. Ei nyt mennä siihen, millä tavalla se on myös rasistista, ettei susta taas mennä henkilökohtaisuuksiin, kun sanotaan ikäviä asioita liian suoraan.
Sulla saattaa oikeasti olla siinä taustalla joku ajatus että tietyt kielet on jotenkin jalompia koska niillä on kirjallisuutta ja niillä tehdään tiedettä. Se kieli millä kalevalarunot runoiltiin ei ollut mikään tieteen kieli eikä kirjallinen kieli ensinkään, mutta se ilmaisi todella voimallisesti ja vivahteikkaasti sellaista maailmankuvaa ja elämisen ja näkemisen tapaa, mikä taas meille ei enää aukea ilman erillistä ponnistelua ja vihkiytymistä ja silloinkin varmaan vain puutteellisesti.
Mikä tahansa kieli mitä ihmiset puhuu toimii parhaiten siinä ympäristössä missä ne elää. Papua Uudessa-Guinessa on jotain 800 eri heimokieltä, joista jokainen kuvaa just sitä niiden omaa tapaa elää ja on siinä optimaalinen. Tok Pisin on siellä eräänlainen lingua franca eli eri heimojen yhteinen kieli. Se taas kuvaa tosi tarkasti ja vivahteikkaasti sellaista elämäntapaa, jossa liikut siellä eri heimojen keskuudessa ja matkustelet vähän enemmän. Kyselet ihmisiltä niiden asioita ja teet kauppaa, kerrot tarinoita ja elät ihan rikasta ja vivahteikasta elämää -- ja sillä kielellä on myös runoutta ja kirjallisuutta. Ja se kieli laajenee sen mukaan, mitä sitä äidinkielenään puhuvat ihmiset tekee ja mihin ne sitä käyttää, mutta jokainen niistä osaa vaan sen, mitä ne itse tekee ja elämässään käyttää tai mihin ne perehtyy.
Suomi taas kuvaa parhaiten sellaista elämäntapaa joka meillä nyt on. Tietysti siihen mahtuu tosi erilaisia asioita. Mutta esimerkiksi meidän sana "suo" kuvaa meille tosi hyvin ja elävästi täällä olevaa maastotyyppiä. Se sana on meille aivan selkeä ja toimiva ja hyvä. Jos kuitenkin tehtävänä on kuvata kaikkia maailman kosteikkotyyppejä vaikka niiden ekologian näkökulmasta, silloin sana "suo" muuttuu aika vaikeaksi ja jopa hyödyttömäksi :D Sitten pitää puhua kosteikoista ja tarvitaan erilaisia luokitteluja niille.
Tääkin kieli on siis suomen kielessä varmaan olemassa, mutta sitä käyttää ja osaa oikeastaan vain ihmiset jotka jostain syystä tekee suomen kielellä tollasta hommaa.
Lisäksi tietysti jonkun paljon luonnossa kulkevan kieli soista voi olla rikkaampaa kuin sellaisen joka ei tiedä niistä mitään -- mutta nekin kaikki sanat ja niiden merkitykset pitää kuulla joltakin ja oppia ja lisäksi ymmärtää itse tekemällä ja ajattelemalla ja kokemalla.
Se on mun mielestä vikana tossa sun ajatuksessa, että suomi olis jotenkin "parempi" tai "rikkaampi" kieli sen takia, että suomalaiset tekee sillä niin keskenään erilaisia asioita eikä enää edes ymmärrä toisiaan yhtä hyvin kuin jos ne asuis jossain heimoyhteiskunnassa ja käyttäis niiden kieltä siinä.
Tarkoitat mun mielestä "kehittyneellä kielellä" sellaista että jotkut ihmiset tekee asioita ja käyttää sanoja sellaisella tavalla, että sulla ei ole niistä niin kuin oikein minkäänlaista ymmärrystä :D Mutta haluat ottaa siitä jotain krediittiä sen takia, että sulla ja näillä ihmisillä on periaatteessa ja arjessa käytössä tietty sama perussanasto ja kielioppi, mitä ilmentää just meidän valtakunnallinen standardi ja sulle ehkä joku ajatus kirjakielestä.
Se ei mun mielestä mene nyt sulta oikein. Vaan siis sä osaat itse vain sen minkä sä osaat, ja siinä ei ole oikeastaan mitään eroa että a) Tok Pisinillä voi periaatteessa tehdä ihan mitä vaan ja b) säkin voit periaatteessa tehdä suomen kielellä ihan mitä vaan -- se kieli pitää vaan ensin niille asioille joko tehdä tai löytää tai oppia jostain -- ja siinä myös ymmärrys elää ja kehittyy.
Mutta siis... tok pisinia äidinkielenään puhuvissa on yhtä lailla paljon fiksuja ihmisiä jotka tekee ja osaa ja ymmärtää tosi hienoja asioita. Sama homma suomen kielessä ja missä tahansa kielessä.
Tossa on mun mielestä sulla joku perustavanlaatuinen aivan ihme vinouma että ikään kuin suomen kieli mahdollistais sulle semmosen passiivisen paistattelun, että koska sinä ja jotkut ihmiset puhuu samaa kieltä, sä jotenkin osaat tai potentiaalisesti osaat kaiken minkä nekin osaa ja ymmärtää.
Kyllä kai se kieli avaa sulle jotain mahdollisuuksia ja väyliä ja näin, mutta se on eri asia, etenetkö sä niitä mihinkään vai et.
Ja suosta puhuttaessa joku voi sanoa sulle vaikka että "marskimaa" tai "räme", ja sulle voi tulla joku ymmärryksen tunne että tää on suomea ja mä tiedän noi sanat. Mutta se voi olla että et sä oikeasti tiedä yhtään mitä ne on -- tai et samalla tavalla kuin joku muu joka niitä käyttää jossain omassa toiminnassaan tietyllä tavalla.
Kreolikielistä puheenollen Suomessakin puhutaan jo siitä, että Turun Varissuolla ja Helsingin lähiöissä puhutaan osa-Suomea.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b140fa0a-6f07-43e6-989b-c4cbae43b1ee (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b140fa0a-6f07-43e6-989b-c4cbae43b1ee)
LainaaJos toimiin ei ryhdytä välittömästi, Turun lähiöissä puhutaan tulevaisuudessa "varissuomea", Helsingin lähiöissä "itissuomea", Vantaalla "hakunilasuomea", Espoossa "leppävaarasuomea" ja Tampereella "hervantasuomea".
Toki kaikki tiedämme, että maahanmuuton rajoittaminen on se ainoa tehokas keino, mutta toimittajat ideologiansa mukaan väistävät syytä...
Maahanmuutto luo Suomeenkin puolikielitaidotonta vähemmistöä, joiden työllistyminen on vaikeaa koulutuksen puutteen lisäksi se, etteivät edes osaa suomenkieltä! :'(
Pidgin-kreoli- tms. sekakielet eivät luo hyvää pohjaa. Ne luovat yhteiskuntaan sosiaalisetnistä alaluokkaa.
Edellisestä artikkelilinkistä:
LainaaJos toimiin ei ryhdytä välittömästi, Turun lähiöissä puhutaan tulevaisuudessa "varissuomea", Helsingin lähiöissä "itissuomea", Vantaalla "hakunilasuomea", Espoossa "leppävaarasuomea" ja Tampereella "hervantasuomea".
Tällöin perheet, joissa tavoitteena on kasvattaa lapset ammattikorkeakoulu- tai yliopistotielle, eivät asetu asumaan näille alueille.
Jengiytyminen ja muun yhteiskunnan arvojen ulkopuolelle asettautuminen saavat aiempaa laajemman kasvualustan.
Nuo siirtolaiset eivät puhu Suomea, tuskin käyvät koulujakaan suuresti. He luovat kielitaidotonta vähemmistöryhmää Suomeen, joka ei tule menestymään seuraavissa sukupolvissaankaan. Olemme tuon nähneet Ruotsissa, Saksassa, Ranskassa ja Englannissa. Suomi ei ole poikkeus, vaan sääntö.
Palaan tässä kohta myös jamaikankreoliin lyhyesti:
Tälleen lingvistin näkökulmasta eri kielivarianttien arvottaminen on aika turhaa -- niitähän on erilaisia esimerkiksi alueellisesti ja sitten toisaalta vaikkapa ajallisesti.
Minusta on tosi kummallista edes ajatella, että Shakeaspearen kirjoittama englanti olisi jotenkin "parempi kieli" kuin ajallisessa tarkastelussa nykyenglanti. Ja aivan samalla tavalla minusta on kummallinen ajatus sekin, että alueellisessa tarkastelussa jamaikanenglanti tai sen sisältämä tyyliskaala formaalista kreolimpaan olisi jotenkin huonompi kuin vaikkapa joku globaali standardienglanti tai brittienglannin joku skaala RP-aksentista paikallismurteeseen tai jenkkien joku standardiääntämys ts. "General American" versus sitten paikallisempi sanasto erikoisuuksineen.
Aivan varmasti näin ei ole -- ja iso osa siitä, mitä tästä nyt on Toope esittänyt on aika sulaa kakkavelliä :P
Sehän on ihan sallittua olla vaikka sitä mieltä, että omasta mielestä jamaikanenglanti on kivan kuuloista tai että skottienglanti on... tai että omaa korvaa ja kielitajua viehättää joku hyvin akateeminen tapa puhua tai juuri joku RP-aksentti tai Yhdysvaltojen "General American" eli USA:n vastine brittien yleiskieliselle tai "kirjakieliselle" puheilmaisulle.
Taikka sekin on ihan OK arvostelmana, että pitää erityisesti Shakespearen tai Miltonin tai jonkun muun tällaisen kielestä. Itse arvostan tällaisia kannanottoja paljon enemmän jos ne eivät ole snobbailua tai tärkeilyä, vaan joku todella on aidosti innoissaan tietystä runoilijasta tai kirjailijasta ja tämän kielestä.
Mutta ei tämmösestä nyt voi oikeasti millään yleistää sellaisiin väitteisiin että joku on faktuaalisesti parempi. Se kertoo vain epävarmuudesta ihmisessä jos omat esteettiset preferenssit on pakko saada muille läpi faktoina.
Vähän samaahan Toope on pyrkinyt junttaamaan läpi myös musiikissa. Kun hän itse pitää erityisesti 60- ja 70-lukujen musiikista, ei riitä että silloin arvostaa ja jakaa ja ihailee tätä musiikkia, vaan on pakko keksiä siihen joku teoria, miksi melodioita ei enää voi tulla ja hänen subjektiiviset esteettiset arvostelmansa ovat itse asiassa jotain hyvin syviä ja oivaltavia faktoja musiikin koko olemuksesta, kielen koko olemuksesta ja näin pois päin.
Mun on muusikkona ja lingvistinä todella vaikea ottaa tällaista oikeasti vakavasti, vaan siis näen että Toopen ehkä kannattaisi mieluummin rohkeasti esittää noita makuasioihin liittyviä kantojaan ihan vain makuasioihin liittyvinä kantoina. Ei niitä sen takia tarvitse häpeillä eivätkä ne sen takia muutu huonommiksi.
^ Lisätään nyt vielä tohon tarkennuksena että sellaiset kysymyksethän on ihan hienoja ja arvokkaita että miettii vaikka sitä, miksi itsestä joku tietty musiikki on niin hyvää tai miksi joku tietty kieli on niin hyvää.
Tässä taas olis mun mielestä hyvä pitää niitä semmosina avoimina kysymyksinä jotka ohjaa omaa uteliaisuutta ja johtaa uusien asioiden äärelle.
Siinä vaiheessa kun siihen on joku kahden rivin slogan-tyyppinen vastaus ja mitään kysymyksiä ei asiasta itsellä enää edes ole, se tarkoittaa vain sitä, että on luopunut siitäkin mahdollisuudesta antaa oman kiinnostuksen kuljettaa ja tarjota uutta.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 08, 2021, 23:44:58
Aivan varmasti näin ei ole -- ja iso osa siitä, mitä tästä nyt on Toope esittänyt on aika sulaa kakkavelliä :P
Sehän on ihan sallittua olla vaikka sitä mieltä, että omasta mielestä jamaikanenglanti on kivan kuuloista tai että skottienglanti on... tai että omaa korvaa ja kielitajua viehättää joku hyvin akateeminen tapa puhua tai juuri joku RP-aksentti tai Yhdysvaltojen "General American" eli USA:n vastine brittien yleiskieliselle tai "kirjakieliselle" puheilmaisulle.
Jonkun mielestä englanninkieli on samanarvoista, mistä päin tahansa. Minusta ei. Itse arvostan englantilaisten englantia.
Kun sulla on tämmösiä alueellisia preferenssejä, niin onko sulla sitten joku mielipide siitä, mistä päin Englantia tulevat puhuu kauneiten tai parasta kieltä?
Entä missä päin Suomea kieli on parasta?
Vai onko puhuttu kirjakieli parasta puhuttua suomea?
Mun mielestä noi alueellisten varianttien preferenssit on kuitenkin ihan vain sun omia esteettisiä tai moraalisia arvostelmia.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 08, 2021, 23:44:58
Aivan varmasti näin ei ole -- ja iso osa siitä, mitä tästä nyt on Toope esittänyt on aika sulaa kakkavelliä :P
Sehän on ihan sallittua olla vaikka sitä mieltä, että omasta mielestä jamaikanenglanti on kivan kuuloista tai että skottienglanti on... tai että omaa korvaa ja kielitajua viehättää joku hyvin akateeminen tapa puhua tai juuri joku RP-aksentti tai Yhdysvaltojen "General American" eli USA:n vastine brittien yleiskieliselle tai "kirjakieliselle" puheilmaisulle.
Jonkun mielestä englanninkieli on samanarvoista, mistä päin tahansa. Minusta ei. Itse arvostan englantilaisten englantia. En slangia, vaan the english.
LainaaVähän samaahan Toope on pyrkinyt junttaamaan läpi myös musiikissa. Kun hän itse pitää erityisesti 60- ja 70-lukujen musiikista, ei riitä että silloin arvostaa ja jakaa ja ihailee tätä musiikkia, vaan on pakko keksiä siihen joku teoria, miksi melodioita ei enää voi tulla ja hänen subjektiiviset esteettiset arvostelmansa ovat itse asiassa jotain hyvin syviä ja oivaltavia faktoja musiikin koko olemuksesta, kielen koko olemuksesta ja näin pois päin.
Mun on muusikkona ja lingvistinä todella vaikea ottaa tällaista oikeasti vakavasti, vaan siis näen että Toopen ehkä kannattaisi mieluummin rohkeasti esittää noita makuasioihin liittyviä kantojaan ihan vain makuasioihin liittyvinä kantoina. Ei niitä sen takia tarvitse häpeillä eivätkä ne sen takia muutu huonommiksi.
Mielipiteiden esittäminen, kielistä tai musiikista, politiikasta tms. on samaa. Kaikkia ei voi miellyttää, joten miksi pitäisi edes yrittää miellyttää kaikkia. Joku aina nillittää ja valittaa. Näkemykseni ovat mielipiteitäni, joskus jopa faktoihin perustuen. En junttaa omia näkemyksiäni, esitän vain niitä, estämättä muita esittämästä omiaan. Se on sitä
oikeaa liberalismia!
Nyt Toope sivuutit täysin mun vastauksen tai vastasit samaa asiaa kahteen kertaan :D
Mutta täähän on aika syvää filosofista keskustelua jo, kun Toope avaa että hänestä oikea liberalismi on sitä kun huudellaan mutta ei kuunnella. Sehän on jalo aate se.
Vanha tätini tilasi muuttoapua jostakin firmasta ja paikalle saapui kolme riuskaa mustaa miestä. Kun nämä kantoivat laatikoita, laitoin soimaan Banaanilastaajien laulun. Muuttolaatikot alkoivat heti liikkua ripeämmin. Sitä oli ilo katsella.
https://www.youtube.com/watch?v=H5dpBWlRANE
^ Hectorilla on tosta tosi hectormainen versio kaiketi nimellä Panaanilaulu
Mulla on siitä hyvin hyvin ristiriitaiset tunteet ;D
Bruton linkkaaman version laulaa Harry Belafonte, ja se on kyllä kova mies laulamaan. Tää on ehkä se kaikista soitetuin calypso-biisi, mutta suosittelen lämpimästi tutustumaan genreen laajemmin. Biisit on aika yksinkertaisia rakenteeltaan, niissä on paljon sellaista hienoa rosoisuutta ja tietysti inkivääriä syövän aasinomistajan vähän kieroutunutta elämäniloa 8)
Genrelle on aika tyypillistä sekin että versioidaan samoja kappaleita uudestaan ja uudestaan, ja ei se nyt loputtomasti anna ehkä uutta.
Mutta pistetään nyt joku esittely kun tää sopii myös oikeasti ketjun aiheeseen, koska calypso on Karibialta ja ehkä jostain Trinidadista alun perin:
Myöhäisenä Halloween-biisinä The Charmerin "Zombie Jamboree":
Sama mies mutta eri verkkarit:
Sama biisi mutta eri apinat:
Vielä Belafonte-klassikko:
Tästä nyt jää pois vaikka mitä, kun ei ihminen mitään muista silloin kun sitä tarvitaan 8)
Eikö Belafonte käytä juuri Jamaikankreolia laulussaan?
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 09, 2021, 15:40:45
Eikö Belafonte käytä juuri Jamaikankreolia laulussaan?
En tiedä, missä sen tausta ja juuret ovat, mutta jostain syystä liitän calypson eniten Karibian saarista Trinidadiin.
Kulttuurin ja kielen puolesta Karibian saarilla on aika paljon yhteistäkin. Musiikin saralla ne saaret ovat väkilukuun nähden antaneet maailmalle aika paljon — ja vaikka Jamaika on niistä se tunnetuin, en näe, että niitä muitakaan sivuuttaa kannattaisi.
Belafonte nosti calypson amerikkalaisen yleisön tietoisuuteen ja asui tietysti itse silloin Yhdysvalloissa. Samoin sitä musiikkia ovat Britteihin tuoneet sellaiset ihmiset, joilla on jotain yhteyksiä sekä Karibialle että Britteihin.
Siinä mielessä noiden artistien kohdalla nyt ei ehkä tyypillisesti edes puhuta mistään vain kotiseudullaan pysyttelevistä kaikista tyypillisimmistä kotisaarensa asukkaista. Mutta ei kai sillä niin väliä edes ole.
Katsoin nopeasti Wikipediasta, että Belafonte esimerkiksi on syntynyt Harlemissa, New Yorkissa, ja vanhemmat ovat molemmat jamaikalaistaustaisia.
Voi kai sitä sanoa jamaikankreoliksi jos haluaa, mutta en mä ehkä Belafontea muualla asuvana ja kokonaan varttuneena käyttäisi siitä minään malliesimerkkinä.
Calypsosta löytyy jotain suomeksi Wikipediasta: Calypso (musiikki) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Calypso_(musiikki)):
LainaaCalypso on musiikkityyli, jonka pohjana on Trinidad ja Tobagon kansanmusiikki. Sillä on juuret länsiafrikkalaisessa perinteessä. Calypson lauluilla on kehuttu itseä ja pilkattu toisia afrikkalaiseen tapaan, mutta ne ovat myös välittäneet uutisia lukutaidottomien ihmisten keskuudessa
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 09, 2021, 15:52:26
Calypsosta löytyy jotain suomeksi Wikipediasta: Calypso (musiikki) (https://fi.wikipedia.org/wiki/Calypso_(musiikki)):
Lainaa...Sillä on juuret länsiafrikkalaisessa perinteessä. Calypson lauluilla on kehuttu itseä ja pilkattu toisia afrikkalaiseen tapaan, ...
On hauska huomata, että Kantapaikassakin on laajasti omaksuttu joitain Calypsokulttuurin ominaispiirteitä, afrikkalaiseen tapaan.
😅😂
Ehkä kaikissa vaan asuu se sisäinen aasi joka välillä hirnuu ja potkii, tai saattaa näin tehdä, jos se nyt vaan on sellainen kurittomampi kovapäinen yksilö.
Itse voin arvostaa karibialaista tai latinomusiikkia, vaikken itse sitä siedäkään. Minusta tuo musiikkityyli on perc:stä.
Mutta se on heidän arvostamaa musiikkia, eivät hekään pidä minun musiikkimaustani.
"Kuumat latinorytmit" = kamalaa.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 09, 2021, 15:10:04
Vanha tätini tilasi muuttoapua jostakin firmasta ja paikalle saapui kolme riuskaa mustaa miestä. Kun nämä kantoivat laatikoita, laitoin soimaan Banaanilastaajien laulun. Muuttolaatikot alkoivat heti liikkua ripeämmin. Sitä oli ilo katsella.
https://www.youtube.com/watch?v=H5dpBWlRANE
Olisitko soittanut heille 40-luvun saksalaista marssimusaa, jos olisivat olleet saksalaisia?
Entä jos olisivat olleet ruotsalaisia?
Den glider in?
Ja suomalaisille junttidiskoa a la Frederik? Paitsi jos ovat naisia. Silloin jotain muuta, etteivät yrjöäisi.
Saksalaista marssimusiikkia soittaisin monillekin, kannattamatta ideologiaa.
Parempaa se on kuin rap tai hiphop, tai rhythmblues, miten musta kulttuuri sitä nykyisin näkeekään.
1970-luvun progea tosin eniten soittaisin...
Jamaikankreolilla ja sen ymmärtämisen vaikeudella on osuutta myös hc- ja metallimusiikkihistoriaan, nimittäin termiin Mosh-pit ja moshaus, moshaaminen.
Termi teketyi vuonna 1979 tai 1980 Bad Brainsin keikalla, jossa feikkiaksentilla jamaikankreolia puhunut bändin kitaristi huusi yleisöön, että "Mash it - Mash down the Babylon". Yleisö tulkitsi sen kuitenkin väärin, muodossa "Mosh it", ja uusi sana alkoi tarttua. Laajempaan tietoisuuteen termi tuli sitten Stormtroopers of Deathin kappaleessa Milano Mosh (1985), ja virallisesti sen sinetöi Anthrax kappaleellaan Caught In A Mosh (1987).
Moshing (https://en.wikipedia.org/wiki/Moshing) (Wikipedia).
^
Aggressiivista nyökyttelyä pitäisi tieteellisesti tutkia. Mitä terveysvaikutuksia sillä on.
Osaavatkohan nykyiset älykellotkaan tai kännyköiden liikuntasovellukset vielä tunnistaa liikunnallisen moshauksen tarpeeksi tarkasti.
Olisi myös kiva vertailla kavereiden kanssa viikottaisia moshausmääriä.
Negatiivisista puolista spekuloisin aivojen hölskyttelyn olevan kevytversio aivotärähdyksille tai nyrkkeilylle.
Opiskelijat voisivat muutenkin tehdä hauskempia väitöskirjoja ja graduja.