kantapaikka.net

Tämä ketju on lohkaistu ylläpidon alueelta yleiseksi keskusteluksi muilla kielillä kirjoittamisesta.

Jag har tänkat samma sak. Jag kunde skriva svenska här.
Det kittlar min hjärna. Kanske mer än engelska.

Mein Deutch ist rostig aber vielleicht  würde es Spass machen zu lesen.
Aber Ich brauchte googlata.

Osaan kyllä Googlen kääntäjää käyttää, mutta jos muutenkin silmäillen luen ketjua, niin ei oikein tunnu mielekkäältä lähteä osaa siitä kierrättämään kääntäjän kautta. Siinä mielessä lyhyt suomennettu referointi auttaisi pysymään juonessa mukana.

En osaa arvioida, miten Googlen kääntäjää selviytyy jostain talouteen tai filosofiaan liittyvästä tekstistä, jossa on paljon omaa erikoissanastoa ja välillä sellaista tekstiä, että asiaan vihkiytymätön joutuu ponnistelemaan jopa suomenkielisen tekstin ymmärtämisen kanssa :)

Mutta joo, luultavasti kielipuolena kuulun vähemistöön ja pärjään oikein hyvin, jos tuo ensimmäinen toiveeni toteutuu. Eli että vieraskielinen keskustelu keskitetään omiin ketjuihinsa eikä se rönsyä niistä ketjuista ulos.

Kannatetaan.

Selain kysyi haluan kosivun käänneetäväksi, kun huomasi tämän vieraskielisen tekstin sivulla.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2019, 11:59:51
Sku mitt ovanstående resultat kanske kunna kommenteras på närpesiska så här?:

"op närpesiska: e gack itt na vidare bra tå je buri försyöka ti använda mina etymologiska elå historiska kunskaper. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, viet itt varför. E je bare att förshjyök igen, kanske e komber så småningom? Hölis gack e ti er andra hitche?" 

Alla förlag till mera eksaksta dialektala uttryck till ovanstående första försök emottages tacksamt.

Närpesisk-svensk-ordlista (http://gamla.hbl.fi/nyheter/2011-12-14/narpesisk-svensk-ordlista)

Närpesiska är nog det svåraste dialekten av alla dialekt, både i Sverige och i Finland. Det är som en tidsresa till 1500-talets Stockholm.

Annoin luvan ja lopputulos olis tällainen

Lainaa

Sku minun edellä tulokset voidaan kommentoida Närpiön Britannian näin?:

"OP Närpiön Britannian th Gack ITT na edelleen hyvä varvas je Buri försyöka t käytän etymologinen Ela historiallista tietoa. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, Viet ITT miksi. E je vain mene takaisin, ehkä lopulta hämähäkki ?

Kaikki täsmällisempiä dialektisia ilmaisuja edellä mainittuun ensimmäiseen kokeeseen ovat kiitollisia.

Lähikuva-ruotsi-sanasto

Lähikuva on luultavasti kaikkien murreiden vaikein murre sekä Ruotsissa että Suomessa. Se on kuin aikamatka 1600-luvun Tukholmaan.

Tämä nyt esimerkkinä konekäännöksestä. Ymmärrän myös sen, että oli ikävä temppu laittaa kone yrittämään selvitymistä murreiden vaikeimmasta murreesta, lähikuvasta" :D :D


Tämä viesti on nyt ihan hupimielessä laitettu eikä sen ole tarkoitus tyrmätä noita kieliketjuja :)
Konekääntämisestä voi saada jopa uutta kivaa itselleen.

En ole ihan varma, miten Googlen käätäjä toimii. Joskus todella todella kauan sitten se käytti englantia välikielenä, ja saattaa siellä jonkinlainen vastaava logiikka olla vieläkin. Pari kolme vuotta sitten kokeilin jotakin netissä julkaistua uutistekstiä kääntää sillä norjasta (bokmål) englanniksi ja yllätyin, miten lähes kokonaan järkevää raakakäännöstä se puski ulos.

Suomeen se lykkää näköjään edelleenkin kaikenlaisia ihme sammakoita joka väliin, ilmankin sinänsä koneelle melko mahdotonta närpesiskaa.

Sellainen perusjuttu siinä on suomen kannalta vaikea, että luultavasti konekäännin prosessoi valtavat määrät olemassa olevaa kaksikielistä aineistoa ja hakee siitä vastaavuuksia, ei pelkästään sanatasolla vaan niin että käsitellään n-grameja eli n-määrästä peräkkäisiä sanoja muodostuvia kokonaisuuksia. Sitten lasketaan näiden keskinäisiä todennäköisyyksiä jollakin melko monimutkaisella mallilla.

Nyt kun suomessa on niin paljon erilaisia sanapäätteitä ja yhdyssanoja, tästä seuraa se, että näiden n-gramien tasolla esiintymistiheydet ovat paljon pienempiä kuin sellaisessa kielessä, jossa kielioppi ja sananmuodostus toimii niin, että typografisesti erillisiä sanoja vain lätkitään peräkkäin. Silloin tilastollinen päättely on vaikeampaa ja vaadittaisiin paljon paljon suurempia aineistoja kuin englannin ja muiden ei-agglutinoituvien kielten osalta, että homma toimisi yhtä hyvin.

Sillä ei siis sinänsä ole merkitystä, että suomen kielioppi olisi jotenkin "monimutkaisempi" tai että sijapäätteitä on paljon tai muuta tällaista. Siinä on vain teknisiä esteitä saada yhtä paljon ja yhtä hyvää dataa jolle rakentaa tilastollista päättelyä.

Tämä nyt on tosi karkea kuva ja siitä jää ihan varmasti paljon sellaista olennaista detaljia pois, jonka parissa koko ajan tehdään töitä. Mutta sinällään kiinnostava aihe kuitenkin.

Ruotsissa on paljon lainasanoja ranskasta (varmaan Bernadotte-suvun vaikutuksesta?), mikä tarkoittaa heittomerkkejä tai miksikä niitä sanotaan, apostroofeja tms.. Ja saksassa on se u, jossa on pisteet päällä. Jne.. Miten näitä erikoismerkkejä tai -kirjaimia saa helpoiten tuotettua? (Itse olen tähän asti copypastannut jostain, jos olen viitsinyt.)

Lisäys. kyseessä on tarkkeet nimeltään akuutti (´ é, École, Málaga) ja gravis (` à, Molière, città). 

Kyllä ne näppäinyhdistelmillä löytyy

esimerkiksi:     ü =  Fn-näppäin alhaalla ¨ + u

Toinen vaihtoehto on Wordillä kirjoittaa ja se kopioida tänne tekstiruutuun.

^ Ei toiminut mun koneella, mutta kiitos vinkistä. Wordia mulla ei taida olla.

Löysin tuota vastaavan, pitää ekana painaa ¨ -merkkiä ja heti perään u, niin saa: ü
Sama logiikka näköjään heittomerkeille molempiin suuntiin é ja è, toinen tulee shiftin avulla. Vasta nyt huomasin nuo kaksi näppäintä näppikseltäni, kun en juuri ole tarvinnut aiemmin.

Ei silti, että välttämättä osallistuisin ranskan- tai saksankieliseen keskusteluun, kun ranskaa osaan melkein vain puhua, en kirjoittaa, ja saksankin osaaminen on lievästi sanottuna surkeaa. Aivan kuraa siitä tulisi tuotettua, mutta voisihan se kyllä olla ihan opettavaista yrittää. Mitään pidempiä tekstejä en kyllä jaksaisi edes lukea, varsinkaan saksaa.

Jos sattuu olemaan Applen kone, niillä saa aika monet erikoismerkit suht kätevästi yhdistelmällä Alt+haluttu kirjain. Esim alt+c tuottaa ranskan c:n jossa on sedilji. Ilmeisesti sen nimi on suomeksi kätevästi "c ja sedilji". Siis tämä ç. Sama tuottaa S:stä ß:n ja e:stä é:n. Windows koneilla nuo päälle tulevat tarkkeet ovat aika helppoja tuottaa. Aksentteihin on joku painike jota painetaan ennen kirjainta ja kirjain siihen perään. Sediljit ja muut erikoismerkit voivat sitten vaatia jotain Alt-näppäimen ja numeronäppiksen käyttöjä, jossa ne kutsutaan ihan sillä unicode tunnuksella. En ole koskaan osannut sitä hommaa, mutta eiköhän siihenkin ohjeet löydy.

Niin harvoin erikoisempia merkkejä tarvitsee, että useimmin itsekin etsin merkin Merkistö tai Charmap ohlelmasta tai muualta kopioimalla. Se lisäksi että yleisimmät  tarkkeelliset merkit saa aikaan kirjoittamalla tarkemerkin ja sen jälkeen sen kanssa tulevan kirjaimen: ^ + C = Ĉ, ÿ, ñ. AltGR:n kanssa: ə € ı œ ß ð ĸ ø æ ʒ × c ŋ µ '  £ $ { [ ] }

Jos noita paljon tarvitsee, niin tietokoneelle voi määritellä useampia näppäimistömäärityksia, joiden välillä vaihtelee. Eihän tietokone sitä lue, mitä näppäimen päälle on maalattu vaan toimii käytössä olevan näppäimistömäärityksen mukaan

Hipin tapaan tavallisesti hyppään enemmälti englantia sisältävät viestit yli. Luin myös pitkän saksan.

Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Nykyajan kielenoppaasta löytyy luku nimeltä Merkkien kirjoittaminen tietokoneella (http://jkorpela.fi/kielenopas/11.6.html).

Nopeasti lukaisten siinä näyttäisi olevan tosi seikkaperäiset ohjeet merkkien tuottamiseen ja sitten vielä yleiset ohjeet siitä, miten Windows-koneella pitäisi saada Alt-näppäimen avulla mitä tahansa merkkejä tuotettua niiden Unicode-numerolla.

Helpompi ja lupaavammalta tuntuva systeemi olisi luvussa mainittu uusi suomalainen näppäimistö. Kannattaa varmaan kokeilla, minkälaisia variantteja oma kone ja näppis tuottavat eri kirjaimista, jos painaa AltGr+kirjain.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21
Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Tämä nyt ei taas tuntunut kovin kivalta lukea :(

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään?

Kaikkea voi ajatella kielteisen motivaation kautta.

Tuollaista marginaalia voi tehdä ihan tarkastelurauhan suhteenkin. Moniko kässää, mitä paikkaa voi luoda?

Vetäytymisiä on useissa tilanteissa, siis vetäytymisen paikkaa. Näistä käsin voi hoksata yhtä sun toista, eikä välttämättä kenenkään haitaksi, vaikka kettuuntumisia voi olla vaikea usein välttää.

Erillisen kaltainen teko sinänsä luo toisenlaisen lähdön itselle, jos haluaa vaikuttaa itseensä, vaikka muiden vaikuttumisia ei voi aina estää. Yhteisvaikutuksetkin jotain.

Psykologiaa, tai onko arkista tiivistää asiaa psykologiaan. Ehkä tuollainen sanahirviö joutaisi kuolla pois, menneisyyteen, joskus.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 10, 2019, 15:34:07

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21
Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Tämä nyt ei taas tuntunut kovin kivalta lukea :(

Ehkei, mutta  aiemmin jossain foorumilla tuo mieleeni tuli vain mahdollisuus vähentää alapääkielisten persujen yliedustusta koska hehän inhoavat ruotsia ja sivistystä. ;D
Tällä foorumilla meillä on niin lujahermoinen admin ettei liene niin tarvetta erityisesti. Silloin S24:ssä (jossa moderointi oli olematonta tuolloin) ja jatkumolla se tuli mieleen.

Ruotsia on joskus voitu käyttää suoraan dominoinnin välineenä. Kieli tässä tarkoituksessa on jänski, samoin varmaan keissien löytäminen historiasta. Iso juttu. Osa, mitä? Kiinnostava aihe.

Muuten aika muuttuu. Jos hankausta vaikka ruotsin-kielen kanssa, niin nyt se voi olla suomalaisille oikeasti parasta, mitä ruotsalaisuus voi tarjota.

Ei näihin tarvitse jämähtää. Kun vastaleiri on sopivasti hakenut kaikkea, on se ihan hyvä palaajaksi. Ehkä parasta. Asian voisi todistamalla todistaa, tulisi mieleen arvella.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 10, 2019, 15:17:29
. Se lisäksi että yleisimmät  tarkkeelliset merkit saa aikaan kirjoittamalla tarkemerkin ja sen jälkeen sen kanssa tulevan kirjaimen: ^ + C = Ĉ, ÿ, ñ. AltGR:n kanssa: ə € ı œ ß ð ĸ ø æ ʒ × c ŋ µ '  £ $ { [ ] }

No voehan jalapeño sentään! Vihdoinkin saan kirjoittaa tuon usein käyttämäni mausteen oikein. Jos muistan sitten kyökkiketjussa hääräillessenä enää parin päivän päästä, että AltGr+tilde+n antaa tuon nj-äänteen.
Tänks!

Eikö se suomenkielisessä tekstissä kuitenkin kirjoiteta ihan tavallisella n-kirjaimella?
Vai onko vierasperäisten sanojen kirjoitusasu nykyisin suomeksikin kirjoitettava alkuperäisen kielen mukaisesti?

Muuten,
Venezuelan 2. presidenttiä kutsuttiin YLEssä uutispuheessa aluksi espanjalaisittain Huaidoksi mutta nyt suomenkielen tapaan Guaidoksi.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:44:02
Ehkei, mutta  aiemmin jossain foorumilla tuo mieleeni tuli vain mahdollisuus vähentää alapääkielisten persujen yliedustusta koska hehän inhoavat ruotsia ja sivistystä. ;D
Tällä foorumilla meillä on niin lujahermoinen admin ettei liene niin tarvetta erityisesti. Silloin S24:ssä (jossa moderointi oli olematonta tuolloin) ja jatkumolla se tuli mieleen.

Miltähän tuntuis jos foorumille tultua etusivulla "eteisessä" kaikuisi eteerisesti klassinen taustaäänenä?
JA taustalla kahvilanomainen monikulttuurinen monikielinen porina. ;D

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 10, 2019, 15:56:10
Eikö se suomenkielisessä tekstissä kuitenkin kirjoiteta ihan tavallisella n-kirjaimella?
Vai onko vierasperäisten sanojen kirjoitusasu nykyisin suomeksikin kirjoitettava alkuperäisen kielen mukaisesti?

Ei oikeastaan hajuakaan. Mutta joka kerta, kun kirjoitan jalapeno, kiermurtelen sisäisesti.

Wikipedia kirjoittaa sen ihan suomalaisella ännällä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalapeno (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalapeno)


Eli olin ehkä ihan vahingossa tai laiskuuttani kirjoittanut oikein vaikka luulin kirjoittavani väärin. Hukkaan meni nekin kiermurtelut!

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 10, 2019, 15:17:29
Hipin tapaan tavallisesti hyppään enemmälti englantia sisältävät viestit yli.

Samoin. Niin myös Närpiön "kielen".

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 16:16:54

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:44:02
Ehkei, mutta  aiemmin jossain foorumilla tuo mieleeni tuli vain mahdollisuus vähentää alapääkielisten persujen yliedustusta koska hehän inhoavat ruotsia ja sivistystä. ;D
Tällä foorumilla meillä on niin lujahermoinen admin ettei liene niin tarvetta erityisesti. Silloin S24:ssä (jossa moderointi oli olematonta tuolloin) ja jatkumolla se tuli mieleen.

Miltähän tuntuis jos foorumille tultua etusivulla "eteisessä" kaikuisi eteerisesti klassinen taustaäänenä?
JA taustalla kahvilanomainen monikulttuurinen monikielinen porina. ;D

Kakofonialta. Ja samalta se tuntuisi silloinkin kun kaikki puhuisivat suomea tai musiikkina olisi räppi tai mikä hyvänsä.

Sivistyneisyyttä ilmeisesti osoittaa se että osaa useamman kielen. Mutta mitäs jos kaikki parit ja ryhmät joita kahvilassa on, puhuisivat kukin omissa pöydissään omaa äidinkieltään? Muuttuuko ihminen sivistyneemmäksi sen vuoksi että hän puhuu Suomessa kieltä jota on puhunut syntymästään asti äidinkielenään, alunperin toisessa maassa? Onko ihminen sivistymätön juntti jos hän puhuu suomalaista paikallismurretta? Entä jos hän ei puhu?

Katselin juuri tv-dokumentin jossa näyttelijä Michael Caine puhui sukupolvestaan. Ohjelmassa nuori Paul McCartney kertoi kuinka hän oli istunut taksissa ja kuljettaja oli väittänyt hänelle ettei hän voisi olla klassisesta musiikista kiinnonut. McCartney oli sanonut kuskille että pop on nykyajan klassista musiikkisa. Eli hän ei katsonut että musiikki jota aikoinaan oli tehty aikaisemman ajan ihmisille oli yhtään sen "hienompaa" ja sivistyneempää.

Ohjelmassa muutenkin keskeisenä teemana oli se että luokkarajoille Briteissä annettiin piutpaut ja cockneyaksentilla tai työväenluokkaa olevakin saattoi menestyä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2019, 19:33:54
Sivistyneisyyttä ilmeisesti osoittaa se että osaa useamman kielen. Mutta mitäs jos kaikki parit ja ryhmät joita kahvilassa on, puhuisivat kukin omissa pöydissään omaa äidinkieltään? Muuttuuko ihminen sivistyneemmäksi sen vuoksi että hän puhuu Suomessa kieltä jota on puhunut syntymästään asti äidinkielenään, alunperin toisessa maassa? Onko ihminen sivistymätön juntti jos hän puhuu suomalaista paikallismurretta? Entä jos hän ei puhu?

Katselin juuri tv-dokumentin jossa näyttelijä Michael Caine puhui sukupolvestaan. Ohjelmassa nuori Paul McCartney kertoi kuinka hän oli istunut taksissa ja kuljettaja oli väittänyt hänelle ettei hän voisi olla klassisesta musiikista kiinnonut. McCartney oli sanonut kuskille että pop on nykyajan klassista musiikkisa. Eli hän ei katsonut että musiikki jota aikoinaan oli tehty aikaisemman ajan ihmisille oli yhtään sen "hienompaa" ja sivistyneempää.

Ohjelmassa muutenkin keskeisenä teemana oli se että luokkarajoille Briteissä annettiin piutpaut ja cockneyaksentilla tai työväenluokkaa olevakin saattoi menestyä.

Itselleni hieman vieras on se ajatus, jota MrKat tuntuu esittävän välillä (tosin en väitä hänen täsmälleen näin sanoneen tai tätä tarkoittaneen) että vieraiden kielten, tai esimerkiksi ruotsin, puhuminen jollain tavalla nostaisi ihmisen tasoa tai toiminnan tai ajattelun tasoa tai yhteiskuntaluokkaa. Närpiössä ja Pohjanmaan rannikolla kai suuri osa ruotsinkielisistä on ihan perus duunareita, kalastajia ja muuta tämmöistä. Ja sitten taas Helsingissä voi ihan hyvin kuulla lähiöräkälässä samaa sönkötystä myös ruotsiksi, eikä se sillä ole yhtään sen fiinimpää kuin suomeksikaan.

Minua ilahduttavat kielet ja murteet ylipäänsä, ja se on sellainen henkilökohtainen preferenssi tai kiinnostuksen kohde. Se että Helsingissä on sellaista ruotsinkielistä touhua kuin on ja että sekin tätä maata ja kulttuuria. Tai McCartneyn Liverpool-aksentti tai joku Cockney myös.

Sinällään jos joku ei tykkää lukea tai kirjoittaa jotain kieltä, tai mitään muuta kieltä kuin nyt vaikka suomea, ei se tee ihmisestä yhtään sen tyhmempää tai vähemmän sivistynyttä tai mitään muutakaan. Sehän on vain sitä, että tällaiset asiat eivät yksinkertaisesti kiinnosta tai tunnu omilta. Jos tältä pohjalta lähtee arvostelemaan muita kieliä jotenkin turhiksi tai lyttäämään ihmisiä joilla on joku kieli-intressi tai jotka saavat siitä ajankuluna tai harrastuksena jotain kiksejä, se nyt vain on minusta turhaa nillittämistä -- ja ehkä pahimmillaan sitä että yritetään tehdä jostain tiukasta yksikielisyydestä tai nimenomaan omista preferensseistä ja mieltymyksistä jonkinlainen yleismaailmallinen hyve tai ideaali.

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 11, 2019, 11:23:24

Sinällään jos joku ei tykkää lukea tai kirjoittaa jotain kieltä, tai mitään muuta kieltä kuin nyt vaikka suomea, ei se tee ihmisestä yhtään sen tyhmempää tai vähemmän sivistynyttä tai mitään muutakaan. Sehän on vain sitä, että tällaiset asiat eivät yksinkertaisesti kiinnosta tai tunnu omilta. Jos tältä pohjalta lähtee arvostelemaan muita kieliä jotenkin turhiksi tai lyttäämään ihmisiä joilla on joku kieli-intressi tai jotka saavat siitä ajankuluna tai harrastuksena jotain kiksejä, se nyt vain on minusta turhaa nillittämistä -- ja ehkä pahimmillaan sitä että yritetään tehdä jostain tiukasta yksikielisyydestä tai nimenomaan omista preferensseistä ja mieltymyksistä jonkinlainen yleismaailmallinen hyve tai ideaali.

Jos koetan levittää jotain sanomaa valitsen kielen jota mahdollisimman moni sellainen jota asia koskee ymmärtää. Jos on joku toinen syy valita joku toinen kieli niin siitä vaan.
Vaikka moni osaa vierasta kieltä niin paljon että pystyy lukemaan sitä, sillä kielellä sanoman levittäminen on hieman vaativampaa.

Minua melkein hävettää, että olen unohtanut ruotsin kielen niin täydellisesti, etten osannut lukea edes uutisten otsikoita, kun aoin nettihommat. Enkä osaa vieläkään paljoa paremmin, vaikka piti lukea sitä eniten kaikista kielistäni, kauppaopistollakin (olin kielilinjalla) saksan ohella, lukion pitkän oppimäärän päälle.
Englantia oli vain 2 vuotta ja se se vasta hankalaa oli alkuun, kun aloitin työt japanilaisen pankin konttorissa Hampurissa, missä kaikki lomakkeet oli englanniksi! Vuosikymmenien kuluessa on senkin sitten oppinut, elämä opettaa monia taitoja ;)

Jossain vaiheessa oli suomen kieli pahasti ruosteessa, mutta onneksi se on korjaantunut jotenkuten.. luulin aina, ettei minulla olisi vierasta aksenttia, mutta kuulemma on vähän, sisko sanoi kun kysyin..

Taidan viljellä liikaa englanninkielisiä linkkejä, koitan parantaa tapojani ja kääntää oleellisen suomeksi niistä.

Wenn hier jemand sich auf Deutsch unterhalten möchte, hier bin ich! :)

Oma koulupohjainen kielitaitoni on ajalta, jolloin arvostettiin kääntämistä suuntaan ja toiseen. Tekstin tuottaminen oli toissijaista ja keskustelu vieraalla kielellä ... niin oliko sitä ollenkaan? Kyllä kateeksi käy näitä nykyisiä koululaisia, kun on seurannut kielten opiskelun laatua verrattuna noihin muinaisiin aikoihin.

Tottahan kouluvuosien jälkeen jokaiseen opiskelemaani kieleen on karttunut sanastoa lisää mutta edelleen ajatusten ilmaiseminen vieraalla kielellä ei onnistu vaivattomasti. Kuuntelu ja jopa lukeminen onnistuu ruotsiksi ja englanniksi, mutta noillakin kielillä painavan asiatekstin sisäistäminen ei kyllä onnistu. Tuskin edes sanakirjan avulla, jos asia ei ole edes suomenkielellä tuttua.

Siitä pitkästä saksasta ei kyllä suurta iloa ollut. Nipin napin jotain "Vanhaa Kettua" yms pystyy auttavasti seuraamaan ilman tekstiäkin, kun niissä puheen tempo on verkkainen. No, oli siitä se hyöty, että oli hikipinkojen luokka ja työrauha oli parempi kuin rinnakkaisluokalla, joten kuulemalla oppi paljon muuta :)

En silti suostu lukeutumaan roskaväkeen. :(

Kah, aloita Tiistai saksankielinen ketju. Ei sen aloituksen kummoinen tarvitse olla, kunhan vaan ilmenee, että saksaksi olisi tarkoitus raapustella. Se voisi olla kivaa treeniä yrittää edes jotain kirjoittaa. Luin lukiossa lyhyen saksan, mutten ole juurikaan sitä käyttänyt, joten aivan kamalaa kuraa tulee varmaan kirjoitettua, jos kirjoitan.

Veikkaanpa, että lyhyen kielen taustalla on jopa matalampi kynnys käyttää oppimaansa. Voi olla itselleen armaliaampi.

Pitkän kielen lukijoille, edelleen puhun siis muinaisista ajoista, paukutettiin niin päähän kielioppi ja sen tärkeys niin, että kirjoittaessa vain pyörii päässä montako yhdeksän ja montako kuuden pisteen virhettä sai aikaan lyhyeenkin tuotokseen.

Muistanpa käyneeni yhtenä kesänä hakemassa vähän tukea saksanopiskeluun joltain kurssilta. Aika karmeaa oli, että se kurssin vetäjä silmät suurina ihmetteli, miten vanhaa kieltä meille on opetettu, kun palautti jonkun kirjallisen testin. Siellä oli punaisia merkintöjä vaikka millä mitalla, mutta ne ei olleet varsinaisia virheitä, mutta ajastaan jäännyttä kieltä. Kyllä motivaatio oli vähän aikaa hakusessa, kun palasin taas syksyllä kouluopetuksen pariin.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 11, 2019, 13:59:50
Veikkaanpa, että lyhyen kielen taustalla on jopa matalampi kynnys käyttää oppimaansa. Voi olla itselleen armaliaampi.
...
Muistanpa käyneeni yhtenä kesänä hakemassa vähän tukea saksanopiskeluun joltain kurssilta.
...

Aikanaan yksi kaveri oli onnistunut hommaamaan itselleen kesäduunin Saksasta. Oli suorittanut saksan peruskurssit rimaa hipoen. Vähän kauhistelimme miten mahtaa pärjätä kun ainoa mitä osaa sanoa saksaksi on vapaa-ajanvideoista opittu fraasi: "Ich komme!"
Hyvin tuli toimeen ja sanavarastokin kehittyi. On sittemmin mm. käynyt hakemassa muutaman auton Saksasta.

Olin minäkin kaksi viikkoa Irlannissa reissussa ja tulin sillä lyhyellä enkulla hyvin toimeen heti sen jälkeen, kun lopetin yritykset ääntää brittiläisittäin. Kun siirryin rallienglantiin, niin ymmärsivät paremmin :)

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 11, 2019, 11:23:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2019, 19:33:54
Sivistyneisyyttä ilmeisesti osoittaa se että osaa useamman kielen. Mutta mitäs jos kaikki parit ja ryhmät joita kahvilassa on, puhuisivat kukin omissa pöydissään omaa äidinkieltään? Muuttuuko ihminen sivistyneemmäksi sen vuoksi että hän puhuu Suomessa kieltä jota on puhunut syntymästään asti äidinkielenään, alunperin toisessa maassa? Onko ihminen sivistymätön juntti jos hän puhuu suomalaista paikallismurretta? Entä jos hän ei puhu?

Katselin juuri tv-dokumentin jossa näyttelijä Michael Caine puhui sukupolvestaan. Ohjelmassa nuori Paul McCartney kertoi kuinka hän oli istunut taksissa ja kuljettaja oli väittänyt hänelle ettei hän voisi olla klassisesta musiikista kiinnonut. McCartney oli sanonut kuskille että pop on nykyajan klassista musiikkisa. Eli hän ei katsonut että musiikki jota aikoinaan oli tehty aikaisemman ajan ihmisille oli yhtään sen "hienompaa" ja sivistyneempää.

Ohjelmassa muutenkin keskeisenä teemana oli se että luokkarajoille Briteissä annettiin piutpaut ja cockneyaksentilla tai työväenluokkaa olevakin saattoi menestyä.

Itselleni hieman vieras on se ajatus, jota MrKat tuntuu esittävän välillä (tosin en väitä hänen täsmälleen näin sanoneen tai tätä tarkoittaneen) että vieraiden kielten, tai esimerkiksi ruotsin, puhuminen jollain tavalla nostaisi ihmisen tasoa tai toiminnan tai ajattelun tasoa tai yhteiskuntaluokkaa. Närpiössä ja Pohjanmaan rannikolla kai suuri osa ruotsinkielisistä on ihan perus duunareita, kalastajia ja muuta tämmöistä. Ja sitten taas Helsingissä voi ihan hyvin kuulla lähiöräkälässä samaa sönkötystä myös ruotsiksi, eikä se sillä ole yhtään sen fiinimpää kuin suomeksikaan.

Minua ilahduttavat kielet ja murteet ylipäänsä, ja se on sellainen henkilökohtainen preferenssi tai kiinnostuksen kohde. Se että Helsingissä on sellaista ruotsinkielistä touhua kuin on ja että sekin tätä maata ja kulttuuria. Tai McCartneyn Liverpool-aksentti tai joku Cockney myös.

Sinällään jos joku ei tykkää lukea tai kirjoittaa jotain kieltä, tai mitään muuta kieltä kuin nyt vaikka suomea, ei se tee ihmisestä yhtään sen tyhmempää tai vähemmän sivistynyttä tai mitään muutakaan. Sehän on vain sitä, että tällaiset asiat eivät yksinkertaisesti kiinnosta tai tunnu omilta. Jos tältä pohjalta lähtee arvostelemaan muita kieliä jotenkin turhiksi tai lyttäämään ihmisiä joilla on joku kieli-intressi tai jotka saavat siitä ajankuluna tai harrastuksena jotain kiksejä, se nyt vain on minusta turhaa nillittämistä -- ja ehkä pahimmillaan sitä että yritetään tehdä jostain tiukasta yksikielisyydestä tai nimenomaan omista preferensseistä ja mieltymyksistä jonkinlainen yleismaailmallinen hyve tai ideaali.

Kielien omatoiminen opiskelu on kai vähän sama juttu kuin matkustelu. Joku katsoo ylen kaikkea vähänkin kotinurkilta loitommalle lähtemistä, joku taas niitä jotka eivät koskaan käy missään.

Väkisinkin kai kaikille jää kouluajoilta mieleen jotain siitä kielestä mitä oli muodissa opettaa silloin kun koulunsa kävi. Jos on opetettu jotain "herrojen kieltä" eli kieltä jota paremmassa asemassa olevien katsotaan puhuvan, en tiedä onko se erityisen sivistynyttä. Hyödyn tavoitteluhan siinä on kyseessä. Ja noin muutenkin jos siitä on taloudellista hyötyä että osaa jotain tiettyä kieltä... Entäpä jos opiskelee kielen jota omassa maassa puhuvat ns. alemmat luokat? Tv-sarjoista ja elokuvista on jäänyt mielikuva että Jenkeissä ei paljon kielien opiskelu kiinnosta englantia äidinkielenään puhuvaa, mutta jos hän jotain opiskelee, niin aina ranskaa kun sitä pidetään fiininä kielenä. Espanjaa ei opiskella, vaikka maassa on jo mielinmäärin espanjankielisiä ihmisiä.

Kyllä sitä väkisinkin tulee sellainen olo että jos ihminen taitaa vähintään kolme kieltä, niin hän on keskimääräistä älykkäämpi. Minä en taida taitaa. Englannissa minulla oli peruskoulussa kokoajan arvosana ysi tai kymppi. Yläasteen (kolmesta tasosta) laajin oppimäärä tuotti jatkuvasti tasaista kasia. Jatko-opinnoissa sain aina kiitettäviä tai hyviä arvosanoja. Erikoista oli että eräässä opinahjossa ennen vuosituhannen vaihdetta meidän Briteissä asunut englanninopettajamme ihmetteli että kumma Gaussin käyrä meidän luokalla kun hyvin ja huonosti osaavia on enemmän kuin keskitasoisesti osaavia. Itse kuuluin kärkeen Jenkeissä vaihto-oppilaana ja Briteissä au-pairina olleiden tyttöjen kanssa. Oma kielitaitoni oli pysynyt yllä lukemalla läjäpäin englanninkielisiä kirjoja. Pidin ja pidän valitettavasti edelleenkin omituisena jos minua nuorempi ihminen sanoo ettei osaa englantia. Valtava määrä informaatiota menee täysin susille netissäkin!

Laajimman (kaksi tasoa) ruotsin tasokurssin 7. luokalla aloittaessani sain ysin, peruskoulun lopettaessani kusin. No ei nyt sentään, kuutosen siis. Motivaationi ruotsinkielen suhteen lässähti täysin, koska ärsytti että joka hemmetin sanasta oli neljä eri muotoa (siis substantiiveista) ja aina oli joku poikkeussana. Ja kyllähän sekin tietysti merkkasi että elin todella viheliäistä aikaa elämässäni ja itsemurha-ajatuskin siinä yläasteen mittaan pyörähti mielessä. Voi olla että olen samaistanut ruotsin ja tympeyden tuntemukset keskenään vaikean nuoruuden vuoksi. En tiedä. Mutta ruotsi tuntuu yhtä mielenkiintoiselta kuin hernekeitto. Kyllähän sitä syö, mutta... Jotain ruotsinkielisiä tekstejä joskus näen, niin ihmeen paljon niistä saatan kuitenkin ymmärtää. Jonnekin alitajuntaan jäänyt jotain. (Tulihan sitä takuttua jonkun verran jatko-opinnoissakin myöhemmin.)

Saksaa opiskelin kaksi vuotta (oikeammin: neljä lyhyttä lukukautta) työväenopistossa. En oikein pahemmin oppinut sitä ja luovutin siinä vaiheessa kun der/die/das alkoi seikkailla missä sattuu. Kyllä minä sen vielä jotenkin ymmärrän että asiat ovat jotakin noista, mutta kun noita sanoja alettiin pyöritellä ihan ympäriinsä. En jaksanut jälleen kerran kielioppia, kuten en ollut jaksanut ruotsinkaan kanssa. (Itseasiassa saksanopettaja oli sanonut että saksa on vieläkin vaikeampaa kuin ruotsi - hän opetti itse niitä molempia, joten tiesi kyllä.) - En sano ettenkö joskus saattaisi vielä jatkaa saksan parissa. Varmaankin kävisin toisen vuoden kevätkauden uusiksi. Eiköhän ne samat kirjat kumminkin pysy vuodesta toiseen, joten on kirjakin vielä kesken, täyttämättä.

Viime syksynä aloitin espanjan työväenopistossa. Ajattelin kokeilla olisiko helppo kieli. Ehkä jollekulle, mutta ei minulle, koska hetimiten alkoi kieliopin tankkaus ja se siitä. Jouduin jättämään yhden tunnin väliin lääkärinajan takia, viikon päästä kun oli tarkoitus mennä tunnille, ei tullut bussi. Luovutin kun olin lisääntyvästi kiinnostunut Krav Magasta. Menihän siinä yli 70 € Kankkulan kaivoon kirjan ja kurssin hinnan myötä, mutta kun ei jaksa niin ei jaksa.

Joku kysyi kerran että olenko matemaattisesti lahjakas. En ole, olen matemaattisesti erittäin lahjaton. Kuulema kieliopin hallitsemiseen tarvittaisiin matemaattista lahjakkuutta. Mene tiedä. Minun käsittääkseni matematiikka on tiukka tiede jossa ei tule yllätyksiä vastaan, kun taas sensijaan kielen kuin kielen kielioppi kusee aina koska siellä tuleekin joku perkeleen poikkeus aina riesaksi. Säännöttömät nämä-nuo-ne. Tai ehkäpä kaikilla säännöttömyyksilläkin on joku sääntö, mutta se ei vaan jaksa meikäläistä kiinnostaa tarpeeksi paljon.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2019, 17:11:33
Väkisinkin kai kaikille jää kouluajoilta mieleen jotain siitä kielestä mitä oli muodissa opettaa silloin kun koulunsa kävi. Jos on opetettu jotain "herrojen kieltä" eli kieltä jota paremmassa asemassa olevien katsotaan puhuvan, en tiedä onko se erityisen sivistynyttä. Hyödyn tavoitteluhan siinä on kyseessä. Ja noin muutenkin jos siitä on taloudellista hyötyä että osaa jotain tiettyä kieltä... Entäpä jos opiskelee kielen jota omassa maassa puhuvat ns. alemmat luokat? Tv-sarjoista ja elokuvista on jäänyt mielikuva että Jenkeissä ei paljon kielien opiskelu kiinnosta englantia äidinkielenään puhuvaa, mutta jos hän jotain opiskelee, niin aina ranskaa kun sitä pidetään fiininä kielenä. Espanjaa ei opiskella, vaikka maassa on jo mielinmäärin espanjankielisiä ihmisiä.

Suomessa ilmeisesti tiettyä alemmuudentuntoista kansanosaa hämmentää se, että kutsumme huolitellumpaa kieltä kirjakieleksi. Koska kirjakielen usein ymmärretään liittyvän korkeakulttuuriin (ja esim. kaunokirjallisuuteen), niin tämä tekee siitä monen mielessä hienostelevaa tai herraskaista. Laman jälkeen tämän kakun päälle on tullut vielä paksu kerros kulttuurirelativismia ("kaikki on samanarvoista"), mikä on ajanut selkeän yleiskielen arvostuksen pohjamutiin. Niin, itse käyttäisin sanaa yleiskieli kaikesta sellaisesta kielestä, jota käytetään virallisemmissa yhteyksissä erilaisessa asioinnissa, kuten tiedottamisessa, kirjeissä, tietokirjallisuudessa ja laadukkaaseen ilmaisuun pyrkivässä mediassa. Yleiskieltä tarvitaan kaikissa kielissä. Ja sillä kielellä on säännöt. Säännöt ovat rajoittavia, ja "sori siitä", ne saattavat tuntua ikäviltä opetella. Käsi kädessä äidinkielen opettamisen kanssa tulisi koko ajan tarkastella viestintätapahtumaa kokonaisuutena. Kun kirjoittaja/puhuja haluaa viestiä jotakin asiapitoista jollekin viralliselle taholle, on luontevaa, että itse viestin sanoman tulisi olla mahdollisimman selkeässä muodossa. Tällöin ei käytetä murteita tai slangeja, sillä pyrkimyshän on saada viesti perille sellaiselle vastaanottajalle, jota lähettäjä ei tunne. Minä-minä-minän rakkaan oman paikalliskielen on syytä väistyä ja viestissä pitää pyrkiä yleisesti hyväksytylle neutraalille alueelle. Jos luovumme kokonaan yleiskielestä, niin silloin taatusti vie erilaisilta hallintohenkilöiltä hemmetisti aikaa selvitellä mittee se Kaesa Kuopijjosta oikee mahtoo tarkottee. Näiden henkilöiden ei voida olettaa osaavan kaikkia paikallismurteita.

Nykyisin on meillä aika pahasti kadoksissa ymmärrys siitä, että ihmisen tärkein kieli on äidinkieli. Jotta voisi osata ajatella selkeästi ja ilmaista itseään selkeällä kielellä, ensisijaista on osata omaa kieltä hyvin. Ja siitä omasta kielestä on väistämättä jokaisen elämässä ainakin kaksi kielimuotoa, joista ensimmäistä kutsutaan puhekieleksi tai kotikieleksi ja sitten on se toinen, jota pitää opetella kodin ulkopuolella tapahtuvaa viestintää varten. Kirjakieli on siitäkin huono nimitys, että se synnyttää mielikuvan vain kirjoittamiseen käytetystä kielestä, vaikka hyvä yleiskieli on aivan yhtä tärkeä omaksua erilaisten puhetilanteiden tarpeisiin. Ei voi olla yleiskieltä ilman jonkinlaisia laatumääreitä. Ja kun joutuu jonkun laadullisesti määritellyn asian oppimisen tavoitteluun, niin syntyy tasoeroja. Tasoeroja on sekä kielessä itsessään että erilaisissa oppijoissa. Onko paha asia, että kielen(kin) oppimisessa on haastetta? Nykyisellä asenteella Suomessa ollaan ajautumassa tilanteeseen, jossa suomen kieli on pelkkää puhuttua kyökkisuomea ja yleiskieli on typistettyä pidgin-englantia.

Itse tarkoitin "herrojen kielellä" kyllä selkeästi kokonaan eri kieltä. Eli siirtomaaherrojen kieltä. Suomessa ruotsia, Intiassa englantia (kuin myös monessa muussakin maassa) ja niin edelleen. En tiedä pakko-opetetaanko Tiibetissä kiinaa. Eli paremmassa asemassa olevat puhuvat kokonaan eri kieltä. Tai ovat ainakin joskus puhuneet.

Mutta toki murre vs. kirjakieli -dilemmakin on olemassa. Itseäni se ei ole erityisemmin mietityttänyt sen vuoksi että synnyin seudulla joka sijaitsi kahden eri murteen välisellä ei-kenenkään maalla, enkä täten oppinut mitään murretta. Äitini oli opetellut pois oman murteensa ja isäni, jonka kotiseudusta oli kyse, ei puhunut mitään murretta. Tai mitä nyt joskus sönkkäsi jotain uunoturhapuroa (ja siksi en kai Uunosta niin kauheasti pidäkään).

Ymmärsin tämän herrojen kielen vertautuvan saksaan, jossa on Hochdeutsch tai englantiin, jossa on Oxford English ja mitä nyt pidemmän kirjallisen kulttuurin omaavissa kielissä onkaan.

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 10, 2019, 15:32:48
Nykyajan kielenoppaasta löytyy luku nimeltä Merkkien kirjoittaminen tietokoneella (http://jkorpela.fi/kielenopas/11.6.html).

Nopeasti lukaisten siinä näyttäisi olevan tosi seikkaperäiset ohjeet merkkien tuottamiseen ja sitten vielä yleiset ohjeet siitä, miten Windows-koneella pitäisi saada Alt-näppäimen avulla mitä tahansa merkkejä tuotettua niiden Unicode-numerolla.

Helpompi ja lupaavammalta tuntuva systeemi olisi luvussa mainittu uusi suomalainen näppäimistö. Kannattaa varmaan kokeilla, minkälaisia variantteja oma kone ja näppis tuottavat eri kirjaimista, jos painaa AltGr+kirjain.

Tuollainen monikielisen suomalaisen näppäimistön ajurin kokeiluversio tuella kaikkien eurooppalaisten kielien kirjaimille oli joskus Microsoftilta haettavissa, Mutta ei ole enää. Kaiken kukkuraksi vieraampien merkkien tuottaminen on Windowsissakin eri tekstiohjelmissa ja selaimissa erilaista. Käytännössä joutunee käyttämään lunttilappua tai tiedostoa johon tarpeelliset merkit tai niiden tuottaminen käytetyssä ohjelmassa on kirjattu. Ja copy/pastea tai rautalankavirityksiä

Olen käynyt ongelmaa aiemmin läpi suomalaisten esperantistituttujeni kanssa eikä asiaan ole löytynyt kuin puujalkaratkaisuja (https://finnababilejo.fi/afi%C5%9Doj/juha-metsakallas/2018/06/miten-kirjoittaa-esperanton-erikoiset-kirjaimet-osa-3/). Esperantossa on suomalaisille oudommat kirjaimet ĉ Ĉ ĝ Ĝ ĥ Ĥ ĵ Ĵ ŝ Ŝ ŭ Ŭ, jotka on tarve saada aikaan samalla näpäimistöllä kuin suomenkielinenkin teksti. Noita kirjaimia löytyy myös joistain eurooppalaisista kielistä.

Googlen suomesta kääntämä vieraskielinen teksti saattaa kirjoittajasta olla huvittava. Voi se jollekin lukijallekin tuottaa iloa. Modeparka, jonka kiinan kielen taito on jäänyt vajaaksi, joutuu kääntämään tekstin jollain apuvälineellä - esim. googlen kääntäjällä.
Temppuilusta syntyy lisää työtä ja vaivannäköä.

Joo, varmaan:  Ainakin Chromessa siihenhän vaaditaan vain yksi klikkaus painikkeesta Kyllä, boksissa, jossa kysytään käännetäänkö tämä sivu, Kyllä vai Ei? Siis suoraan siinä ketjussa, kun sen avaa. Ei siis tarvitse edes copypeistata käännösohjelmaan. Mutta näillä mennään. Joka tapauksessa, hauska kokemus oli keskustella a4:n kanssa "kiinaksi".

(Suomesta ei kyllä kannata kiinaksi kääntää, vaan englannista, tai vielä mieluummin ranskasta, olin huomaavinani.)

Meinasin jo valittaa ylläpidolle, ettei noihin outoihin ketjuihin voi vastata, ennenkuin huomasin niiden olevan lukossa :D 

Pakko antaa tunnustusta Googlen kääntäjälle, miten hyvin se on oppinut suomenkin kieltä,, jokunen vuotta sitten käännöskukkasille avattiin jopa ketju, ehkä se oli ulkosuomalaisten foorumilla. Ei silti,e ttä osaisin itse lukea, se taito on yhä kuin aloittelevan ekaluokkalaisen, paremmin tajuaa, kun se on alla tutuilla kirjaimilla tekstitettynä. 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 13, 2019, 19:43:03
Joo, varmaan:  Ainakin Chromessa siihenhän vaaditaan vain yksi klikkaus painikkeesta Kyllä, boksissa, jossa kysytään käännetäänkö tämä sivu, Kyllä vai Ei? Siis suoraan siinä ketjussa, kun sen avaa. Ei siis tarvitse edes copypeistata käännösohjelmaan. Mutta näillä mennään. Joka tapauksessa, hauska kokemus oli keskustella a4:n kanssa "kiinaksi".

(Suomesta ei kyllä kannata kiinaksi kääntää, vaan englannista, tai vielä mieluummin ranskasta, olin huomaavinani.)

Ei kyllä minun Chromen kääntäjä osannut sitä kiinaa kääntää.

Hippi,


A Siis eikö tullut popup-ikkunaa sivun oikeaan yläreunaan, joka kysyy, "Käännä tämä sivu, Kyllä/Ei?"?
Saattaa olla, että olet joskus valinnut, että Älä käännä koskaan, mitään. (Itse olin aiemmin valinnut ainakin, että älä käännä koskaan suomea ja ruotsia, ja ehkä englantiakin.)

B Kun olet jollain sivulla, jonka haluat kääntää (englanniksi), klikkaa sivua (jostain tausta-kohdasta), ja paina hiiren 2. näppäintä, jolloin ponnahtaa esiin popup-ikkuna, josta valitset "Käännä kielelle English". Mene sitten pois kiinankieliseltä sivulta, ja sitten palaa takaisin. Arvaan, että nyt pitäisi tuollainen A-kohdan ponnahdusikkuna tulla esiin. Siitä voi sitten vaihtaa kieliasetuksia (esim. käännä suomeksi, mikä on huonoin vaihtoehto, sillä suomeksi kääntäminen usein tuottaa kuraa, parempi kääntää englanniksi).

C  Chrome-asetuksissa on tämä vieraskielisten sivujen käännöstoive vähän "piiloitettu" niin, etten heti sitä löytänyt. (Tämän klikkasin joskus pois päältä, koska yleensä en halua käännöksiä). Se löytyy täältä:
Mene Chrome-asetuksiin (ylälaidan kolme viivaa tai pistettä), valitse Lisäasetukset ->Kielet ->Tarjoa käännöstä muunkielisille sivuille: ON (päälle).

Tai jos tämä ei toimi, niin sitten tästä voisi olla apua: Change Chrome languages & translate webpages (https://support.google.com/chrome/answer/173424?hl=en&co=GENIE.Platform=Desktop)

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2019, 22:22:58
Itse tarkoitin "herrojen kielellä" kyllä selkeästi kokonaan eri kieltä. Eli siirtomaaherrojen kieltä. Suomessa ruotsia, Intiassa englantia (kuin myös monessa muussakin maassa) ja niin edelleen.

Siirtomaaherrojen kielestä on aika ontuvaa puhua suomenruotsin yhteydessä, koska ajatus Suomesta itsenäisenä kansallisvaltiona alkoi kiteytyä vasta 1800-luvulla, erityisesti sen jälkipuoliskolla. Sitä ennen alueen ihmiset olivat ruotsalaisia. Eivät tavikset ajatelleet, että "tarttis saada oma valtio". Ennen kuin edes teoriassa päästiin ajattelemaan valtion ideaa, piti osata lukea. Ei vain lukea teknisesti, vaan osata ymmärtää erilaisia tekstejä. Kirjoja oli vähän. Oman kansallisvaltion muodostaminen oli maan eliitin hanke, joka sai vaikutteensa Euroopasta.

Vasta vuonna 1848 käytettiin ensimmäisen kerran suomenkielistä sanaa "valtio". Samana vuonna ylioppilaiden juhlassa toukokuun 13. päivänä laulettiin ensimmäisen kerran Maamme-laulu ja paljastettiin ensimmäinen Suomea varten tehty lippu. Vähitellen myös tavallinen suomenkielinen väestö oppi tunnistamaan valtion olemassaolon. Viimeistään Suomen Valtion Rautateiden perustamisen, oman rahan saamisen ja vuoden 1863 valtiopäivien järjestämisen myötä suomalaiset alkoivat ymmärtää omaa maataan valtiona.

https://www.eduskunta.fi/FI/tietoaeduskunnasta/kirjasto/aineistot/yhteiskunta/suomi-valtiona/Sivut/Suomen-valtiokehityksen-historiaa.aspx

Konkreettinen esimerkki.

Kauhua parempi sana on horror. Voi sanoa, että oli yhtä horroria. (sopiva yhteys täytyy olla)

Mielikuvaeroa on, minusta. Horror on voimakkaampi juttu. Mistä johtuukin, vaikka asia ei ehkä ole yleistettävissä.

Tämä yksittäinen seikka ei ole kovin tärkeä. Itselleni mielenkiintoisinta tässä voisi olla langanpää käsitellä jotain vivahteikkaampaa. Autenttinen tilanne tutustua maailmaan, omakohtaisesti. Miten paljon tällaista voi sivuuttaa, tuosta noin?

Jos pelkkä kauhu tuntuu liian laimealta kuvaamaan tilannetta ja tuntemusta, niin kielessämme on kyllä paljon sanoja, joilla sitä kuivakkaa kauhua voi tehostaa. Ei aina ole tarpeen tyytyä yhteen sanaan, jos se sellaisenaan ei tunnu riittävältä. En ainakaan lähtisi vieraista kielistä lainaamaan sanoja suomenkieliseen tekstiin.

Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 04, 2019, 15:03:25
...
Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.

Noin voi ajatella, loogisesti. Onko sitten jotenkin osuvaa, on eri asia.

Kun sanoihin liittää jotain lisää, niin kuvaavuus muuttuu. Miten, on kyllä vaikeampi juttu selostaa.

Hyvä pointti, silti. Tästäkin pääsee kyllä lähtöön, tai saa osaksi jotain muuta, ja sekä että -menoa. Ei paha.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 04, 2019, 15:03:25
Jos pelkkä kauhu tuntuu liian laimealta kuvaamaan tilannetta ja tuntemusta, niin kielessämme on kyllä paljon sanoja, joilla sitä kuivakkaa kauhua voi tehostaa. Ei aina ole tarpeen tyytyä yhteen sanaan, jos se sellaisenaan ei tunnu riittävältä. En ainakaan lähtisi vieraista kielistä lainaamaan sanoja suomenkieliseen tekstiin.

Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.

Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 05, 2019, 00:19:49
Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Osa Hectorin teksteistä on nimenomaan käännöksiä. Täältä (https://soundcloud.com/startracks_swe/vasas-flora-och-fauna/s-4yeck?in=startracks_swe/sets/rin-tin-tin-laura-jenna-ellinoora-alexandra-camilla-jurvonen/s-iqAGv) voit kuunnella mielestäni todella onnistuneen Leevi-käännöksen. Minusta se on oikeastaan aivan sama biisi kuin alkuperäinen, nyt vain ruotsiksi, ja ehkä siinä mielikuvat ja ratkaisut toimivat niin hyvin osin siksi, että kumpaakin kieltä puhutaan samassa maassa ja ne assosiaatiot ja sun muut on kuitenkin niin samankaltaisia.

Tavallaan ymmärrän sellaisen ajatuksen, että Juice on Juicea vain suomeksi ja juuri sellaisena kuin sinä sen tunnet. Mutta on aika kapeakatseista sanoa, että jotakin "ei voi" kääntää tai ei voi kääntää hyvin. Siinä pitää vain löytää ne toimivat ja tarkoitusta palvelevat ratkaisut ja saada kokonaisuus toimimaan. Jos esimerkiksi itse ei saa oikeasti toimivaa ja alkuperäiselle kunniaa tekevää käännöstä aikaan jostakin, se ei tarkoita, ettei joku muu voisi siinä sopivan inspiraation iskiessä onnistua.

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 04, 2019, 13:54:22

Konkreettinen esimerkki.

Kauhua parempi sana on horror. Voi sanoa, että oli yhtä horroria. (sopiva yhteys täytyy olla)

Mielikuvaeroa on, minusta. Horror on voimakkaampi juttu. Mistä johtuukin, vaikka asia ei ehkä ole yleistettävissä.

Pienenä olin  kyläilemässä jossain jossa oli korkeajännityksiä ja semmosia sarjakuvia. Yhdessä oli joko koko kirja tai sitten yksi kappale scifikauhua, että kun lähestyi jotain kiellettyä paikkaa niin syntyi karkoittava kauhun ajatuskenttä tai semmonen ja se oli todella pelottavaa, miesten yläpuolella luki suurella HORROR  HORROR, (ja ehkä myös TERROR, en muista varmalle), se kuvasti päihin syntyvää hirveää kauhua.
  Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.
 
Niin pienenä tuskin osasin englantia mutta onomatopoeettisesti kuvittelin kait siellä kauhunlähteen pitävän kamalan voimakasta pelottavaa omituista ääntä HORRORORR.. HORROR..?

Topille heitän ihan pikaisesti sen kommentin, että kunnon uniikkiutta kun lähestytään, niin menee paradoksiksi, jonka jälkeen se häviää, ja seuraa jotain, mistä joskus jotain on enteilty.

TS Uniikkius ei ole yleisen vastakohta. Se saa aikaan yleisyyttä, ja tosiaan parempaa/toimivampaa sellaista. Voiko asiaa muuten oikein perustella edes?

Miten selkeää tällainen puoli on, yleisesti? Vai juuri se päinvastainen?

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 05, 2019, 02:17:49Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.

O vs A.

Ei varmaan merkityksetön. Tai sanotaan, että kummassakin on merkitys, mutta vähän erilainen.

Miten siis eroaa kauhu ja horror toisistaan? Jos ajattelee vaikka merkityksellisintä puolta?

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 05, 2019, 00:19:49

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 04, 2019, 15:03:25
Jos pelkkä kauhu tuntuu liian laimealta kuvaamaan tilannetta ja tuntemusta, niin kielessämme on kyllä paljon sanoja, joilla sitä kuivakkaa kauhua voi tehostaa. Ei aina ole tarpeen tyytyä yhteen sanaan, jos se sellaisenaan ei tunnu riittävältä. En ainakaan lähtisi vieraista kielistä lainaamaan sanoja suomenkieliseen tekstiin.

Tunsin hyytävää / kylmäävää / veret seisauttavaa / jne kauhua, kun luin tekstisi.

Yritäpä kääntää Juicea tai Hectoria, tai Leeviä toisille kielille, ei vaan onnistu.

Mitenhän tuo kommenttisi liittyi minun viestiini, kun omassani puhun pelkästään suomenkielisestä ilmaisusta?

Mutta onhan esimerkiksi Kalevala käännetty useille kielille ja kyllä niiden käännösten uskoisin olevan melkoisen hyviäkin, koska esimerkiksi J.R.R. Tolkien siitä on saanut melkoisesti innoitusta.

Lienee totta, että teokset avautuvat parhaiten alkukielellä, mutta se vaatii myös lukijalta syvällistä kielen ymmärtämistä. Näin ollen on parempi, että teoksen tulkkina on ammattitaitoinen kielen osaaja ja lukija voi sen lukea omalla kielellään.

Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 05, 2019, 08:27:39

Topille heitän ihan pikaisesti sen kommentin, että kunnon uniikkiutta kun lähestytään, niin menee paradoksiksi, jonka jälkeen se häviää, ja seuraa jotain, mistä joskus jotain on enteilty.

TS Uniikkius ei ole yleisen vastakohta. Se saa aikaan yleisyyttä, ja tosiaan parempaa/toimivampaa sellaista. Voiko asiaa muuten oikein perustella edes?

Miten selkeää tällainen puoli on, yleisesti? Vai juuri se päinvastainen?

Olisikohan se niin, että jos puhutaan vaikka Kalevalan kääntämisestä englanniksi, eihän sitä millään voi niin kääntää, että englanninnoksesta olisi mahdollista saada kaikki se, mikä suomalaiselle lukijakunnalle yleensä on mahdollista saada alkuteksteistä?

Jossain triviaalissa mielessä sama pätee ihan tavallisiin romaanikäännöksiinkin. Harry Potterin suomennos ei välttämättä sisällä kaikkea sitä, mikä on mahdollista saada alkutekstistä, mutta se voi sitten sisältää jotain hieman uutta ja omaansa. Asiaa mutkistaa se, jos teksti on sellaista, että muoto on keskeinen osa sisältöä. Näin on runoissa ja lauluteksteissä, mutta näin on myös vanhahtavan kielen suhteen. Niinpä jos lukee Sinuhea tai Seitsemää veljestä englanniksi, jää ehkä kaipaamaan jotain Kiven tai Waltarin hienoja sana- ja tyylivalintoja tai lauseiden poljentoja enemmän kuin Harry Potter -suomennosta lukiessa kaipaa Rowlingin sanoja ja poljentoja sun muuta. Tai en tiedä. Näin kuvittelisin.

Mutta onhan ne käännökset silti arvokkaita ja tärkeitä. Se on vähän sama kuin joku Shakespeare-suomennos. Sekin voi toimia lavalla ja kokonaisuutena tulkittuna yhtäaikaa itsenäisenä taideteoksena sekä monin tavoin syvästi alkuperäistä ymmärtävänä ja sille kunniaa tekevänä adaptaationa. Ja toisaalta aika harva suomalainenkaan oikeasti lukee Kalevalaa tai edes Kiveä niin että saa siitä vanhasta kielestä huolimatta siitä ihan mielettömiä kiksejä ja tajuaa sitä niin sanotusti aivan täysillä. Sellainen mahdollisuus periaatteessa olisi, mutta ei se nyt automaattisesti ihan vain sillä toteudu, että puhutaan samaa kieltä.

Leevi & The Leavingisin "Rin Tin Tin" -käännöksessäkin oikeastaan aika olennaista oli se, että tyyppi on itsekin lauluntekijä ja sanoittaja ja ymmärtää Göstan sanojen ideaa ja henkeä aika hiton hyvin, niin että pystyy sitä sitten oman työnsä kautta hyvin onnistuessaan myös kanavoimaan. Ne vastaukset siihen, miten sellainen temppu tehdään, ei välttämättä löydy pelkästään kuuntelemalla ja ymmärtämällä, mitä jossakin Leevi-biisissä lauletaan, vaan se on sitten ihan eri lajin projekti ja suoritus, jossa yhdistyy jokin oma taito ja ymmärrys ja tekeminen.

Ehkä on niin, ettei tekijän uniikkeja juttuja yksinkertaisesti voi toistaa sellaisenaan. Joskus teokset liitetäänkin lähinnä tekijään, tekipä miten outoa vain, jolloin outo vailla tekijäkytköstä olisi jotain, missä ei oikein mieltä. Mikä siis on se juttu, tekijä-teos-juttu?

Sen tiedän, että kieli ei edusta oikeastaan edes yhtä tuottajaa. Toisaalta se ei ole tarkoituskaan, vaan kielen rakentaa yhteisöllisempi "olio".

Egoa olen viime aikoina keksinyt yhdistää massoihin, jos joukoista haluaa käyttää kielteisempää nimitystä. Ego on tärkeä suojelta. Tiedä lopulta tästä, kun on toisaalta haitakeriippakin. Joka tapauksessa, moni ryhmädynaaminen ilmiö on helppo ymmärtää, oman yksilötapauksensa kautta, jonka kanssa ei aina niin sujut, kuin toivoisi.

Kielen suhteen egoon voi arvella relevantiksi, ainakin kokemuksen perusteella. Relevantti-sana ei taida oikein istua kokemuspuolen tuntemuksellisuuteen. Joka tapauksesa egolle tyypillistä on ajautuminen puolustusasemiin. Kieleen kohdistuukin paljon jännitteitä, kun uhan / kyseenalaistamisen alla.

Osa suhtautuu rakenteisiin lunkisti. Ehkä yhteisöllisyyttä ei ole niin pelissä mukana, jolloin soveltamiset ei uhkaa. Tai sitten kiinnipitäminen ei kiinnosta, koska mahdollisuus avartumiseen houkuttelee enemmän, kuin pitäytyminen heikommaksi arveltuun, vaikka tuttuus olisi muilla enemmän pitäytymisen arvoista.

Viimeisin syntynyt ajatus kielestä on ehkä jaetumpi, joskin eri tasolla. Kuullut saamenkieltä, ja mietin, mitä se ääniasuna merkitsee. Vaikka saamesta ei ymmärtäisi mitään, voi kieltä kuunnella puhuttuna, ja ehkä tehdä siitä jotain johtopäätöstä, sanallisena.

Mielenkiintoni pohjan selitys voi olla yhteisempää, ei kovin kielellistettyä juttua, jolloin kielen käyttö tuntemattoman kielen arviointiin on ehkä outoa. Kieli liittyykin tässä hulluus/vieraus-ulottuvuuteen, mikä on minusta tärkeä juttu.

Saame kuultuna on jollain tapaa samaa kuin vironkieli. En löytänyt youtubesta kuin muutaman pikku klipin, muutama päivä sitten. Tulkinnat ja tällaiset kuvailut jonkin verran kiinnostaa.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 05, 2019, 02:17:49Se jäi mieleen ja HORROR on ehkä polttomerkitty jo pienenä aivoihini hyytävämmäksi kuin jos lukisi vain KAUHUA. Suomentaja ei ehkä pystynyt tai viitsinyt kääntää tuota suomeksi.

Hyytävä on "kuvaava" sana.

Sitten on sanoja: kolkko, hohotus, ... ja jotain muuta, mikä ei tule assona mieleen. Menee syvällisemmän kauhun puolelle, jota voi kuvailla vielä eri tavoin.

Arvostetusta elokuva-ohjaajasta: http://juhasamy.blogspot.com/2019/02/ingmar-bergman.html

Näitä voi seurailla noinkin.

Tässä ujoille suomalaisille ajattelun aihetta, ovat liian älykkäitä itselleen :D

Englantilainen proffa Oulusta:

VIDEO
Episode 8: The Rape of the Finns: Finns are the Cleverest People in Europe and Its Destroying Them (//http://3:38%20/%2031:30%3Cbr%20/%3EEpisode%208:%20The%20Rape%20of%20the%20Finns:%20Finns%20are%20the%20Cleverest%20People%20in%20Europe%20and%20Its%20Destroying%20Them)
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Dutton_(anthropologist)

JK.
Olen samaa mieltä siitä, miten älytöntä on viedä maahanmuuttajia lastentarhaan ihan kuin ei olisi muita konsteja opettaa heille maan tapoja. Kyllä heidänkin kotimaissaan on leikkikouluja.

Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:

LainaaNoh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.

Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Minäkin pidän matematiikkaa matematiikkana, suomea suomena ja ruotsia ruotsina. Eri kielinä.
Niitä kaikkia voi kielinä esim. tietokoneilla laskea eli käsitellä ja niitä voi kielinä myös toisikseen muuntaa.

01001001 01101000 01100001 01101110 00100000 01111001 01101000 01110100 11100100 00100000 01101000 01111001 01110110 01101001 01101110 00100000 01101111 01101100 01101001 01110011 01101001 01101110 00100000 01110110 01101111 01101001 01101110 01110101 01110100 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01100101 01101100 01101100 01100001 00100000 01110110 01101001 01100101 01110011 01110100 01101001 01101110 00100000 01110011 01101001 01110011 11100100 01101100 01101100 11110110 01101110 00100000 01101010 01101111 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01100101 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01100101 01101100 01101100 01100101 00101100 00100000 01110110 01100001 01101001 01101011 01101011 01100001 01110000 01100001 00100000 01000111 01101111 01101111 01100111 01101100 01100101 00100000 01101011 11100100 11100100 01101110 01110100 11100100 01101010 11100100 01101110 00100000 01100001 01110110 01110101 01101100 01101100 01100001 00101110 0001010 0001010 01001101 01101001 01101110 11100100 01101011 01101001 01101110 00100000 01110000 01101001 01100100 11100100 01101110 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01100001 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01101110 01100001 00101100 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01100001 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01101110 01100001 00100000 01101010 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01101110 01100001 00101110 00100000 01000101 01110010 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00101110 0001010 01001110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01101011 01100001 01101001 01101011 01101011 01101001 01100001 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01100101 01110011 01101001 01101101 00101110 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01101001 01101100 01101100 01100001 00100000 01101100 01100001 01110011 01101011 01100101 01100001 00100000 01100101 01101100 01101001 00100000 01101011 11100100 01110011 01101001 01110100 01100101 01101100 01101100 11100100 00100000 01101010 01100001 00100000 01101110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01101101 01111001 11110110 01110011 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01101001 01101011 01110011 01100101 01100101 01101110 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00101110
https://www.rapidtables.com/convert/number/binary-to-ascii.html

Matematiikan opettelu vertautunee kielen opetteluun.
Soveltava matematiikka, laskentona, vertautunee kielen käyttöön.
Matematiikan tutkimus vertautunee kielitieteelliseen tutkimukseen.

Matematiikka lienee erikoisasemassa kielten joukossa, johtuen sen heikosta soveltuvuudesta ihmisen luontaiseen ajatteluun ja sen vahvuuksiin, sekä sen mykistävästä vahvuudesta tieteessä.
Siksi kaiketi matematiikan hyödyntäminen kasvaa tieteessä ja arjessamme koneellisena laskemisena ja tutkimuksena tekoälyineen, ihmisälyn keskittyessä ns. luonnollisille kielille käännettyihin operaatioihin näiden pohjalta.
Nyt jo tietokoneilla myös todistellaan matemaattisiakin ongelmia. Muutenkin koneet ja tekoälyt ovat ottamassa yhä inhimillisempiä tehtäviä kontolleen, myös tieteellistä tutkimusta.
Samalla ihmisäly on kouluttautumassa ja sulautumassa teknologisesti yhä matemaattisempaan kielellisyyteen.

Toivon että matematiikkaa paremmin tuntevat sanoisivat aiheesta jotain itseäni järkevämpää.
Safiiri nosti esiin mielenkiintoisen aiheen ja voi olla etten ymmärtänyt hänen ajatustaan tarpeeksi hyvin tai ollenkaan.
Tästä olen kuitenkin melko vakuuttunut: Matematiikka on siis alun perin muiden tieteiden (lähinnä luonnontieteiden) työkalu ja tutkimustulosten tarkka ilmaisuväline. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka)
Tämäkin on mielenkiintoinen kirjoitus: matematiikka on kieleen verrattavissa (http://sokl.uef.fi/verkkojulkaisut/monitiet/tossavainen.htm)

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 20:04:34
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:

LainaaNoh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.

Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Mutta silloinkin se olisi ollut sitä toista kieltä, ei siis mitään universaalia ja kaikkialla maailmassa ymmärrettyä kieltä. Ovathan kirjaimetkin useissa kielissä samoja, mutta siltikään kieli ei ole samaa. Tässäkään se, että muunnat viestin numeroiksi ei tee siitä universaalia.

LainaaMinäkin pidän matematiikkaa matematiikkana, suomea suomena ja ruotsia ruotsina. Eri kielinä.
Niitä kaikkia voi kielinä esim. tietokoneilla laskea eli käsitellä ja niitä voi kielinä myös toisikseen muuntaa.

Toki, mutta nythän puhuttiin siis siitä, miten matematiikka on universaali eli kaikkialla maailmassa ymmärretty kieli. Siis kieli, jota ei tarvitse kääntää, vaan se ymmärretään kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.

01001001 01101000 01100001 01101110 00100000 01111001 01101000 01110100 11100100 00100000 01101000 01111001 01110110 01101001 01101110 00100000 01101111 01101100 01101001 01110011 01101001 01101110 00100000 01110110 01101111 01101001 01101110 01110101 01110100 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01100101 01101100 01101100 01100001 00100000 01110110 01101001 01100101 01110011 01110100 01101001 01101110 00100000 01110011 01101001 01110011 11100100 01101100 01101100 11110110 01101110 00100000 01101010 01101111 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01100101 01101100 01101100 01100101 01101011 01101001 01101110 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01100101 01101100 01101100 01100101 00101100 00100000 01110110 01100001 01101001 01101011 01101011 01100001 01110000 01100001 00100000 01000111 01101111 01101111 01100111 01101100 01100101 00100000 01101011 11100100 11100100 01101110 01110100 11100100 01101010 11100100 01101110 00100000 01100001 01110110 01110101 01101100 01101100 01100001 00101110 0001010 0001010 01001101 01101001 01101110 11100100 01101011 01101001 01101110 00100000 01110000 01101001 01100100 11100100 01101110 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01100001 00100000 01101101 01100001 01110100 01100101 01101101 01100001 01110100 01101001 01101001 01101011 01101011 01100001 01101110 01100001 00101100 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01100001 00100000 01110011 01110101 01101111 01101101 01100101 01101110 01100001 00100000 01101010 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01100001 00100000 01110010 01110101 01101111 01110100 01110011 01101001 01101110 01100001 00101110 00100000 01000101 01110010 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00101110 0001010 01001110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01101011 01100001 01101001 01101011 01101011 01101001 01100001 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01100101 01110011 01101001 01101101 00101110 00100000 01110100 01101001 01100101 01110100 01101111 01101011 01101111 01101110 01100101 01101001 01101100 01101100 01100001 00100000 01101100 01100001 01110011 01101011 01100101 01100001 00100000 01100101 01101100 01101001 00100000 01101011 11100100 01110011 01101001 01110100 01100101 01101100 01101100 11100100 00100000 01101010 01100001 00100000 01101110 01101001 01101001 01110100 11100100 00100000 01110110 01101111 01101001 00100000 01101011 01101001 01100101 01101100 01101001 01101110 11100100 00100000 01101101 01111001 11110110 01110011 00100000 01110100 01101111 01101001 01110011 01101001 01101011 01110011 01100101 01100101 01101110 00100000 01101101 01110101 01110101 01101110 01110100 01100001 01100001 00101110
https://www.rapidtables.com/convert/number/binary-to-ascii.html

Matematiikan opettelu vertautunee kielen opetteluun.
Soveltava matematiikka, laskentona, vertautunee kielen käyttöön.
Matematiikan tutkimus vertautunee kielitieteelliseen tutkimukseen.

Matematiikka lienee erikoisasemassa kielten joukossa, johtuen sen heikosta soveltuvuudesta ihmisen luontaiseen ajatteluun ja sen vahvuuksiin, sekä sen mykistävästä vahvuudesta tieteessä.
Siksi kaiketi matematiikan hyödyntäminen kasvaa tieteessä ja arjessamme koneellisena laskemisena ja tutkimuksena tekoälyineen, ihmisälyn keskittyessä ns. luonnollisille kielille käännettyihin operaatioihin näiden pohjalta.
Nyt jo tietokoneilla myös todistellaan matemaattisiakin ongelmia. Muutenkin koneet ja tekoälyt ovat ottamassa yhä inhimillisempiä tehtäviä kontolleen, myös tieteellistä tutkimusta.
Samalla ihmisäly on kouluttautumassa ja sulautumassa teknologisesti yhä matemaattisempaan kielellisyyteen.

Toivon että matematiikkaa paremmin tuntevat sanoisivat aiheesta jotain itseäni järkevämpää.
Safiiri nosti esiin mielenkiintoisen aiheen ja voi olla etten ymmärtänyt hänen ajatustaan tarpeeksi hyvin tai ollenkaan.
Tästä olen kuitenkin melko vakuuttunut: Matematiikka on siis alun perin muiden tieteiden (lähinnä luonnontieteiden) työkalu ja tutkimustulosten tarkka ilmaisuväline. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka)
Tämäkin on mielenkiintoinen kirjoitus: matematiikka on kieleen verrattavissa (http://sokl.uef.fi/verkkojulkaisut/monitiet/tossavainen.htm)
[/quote]

Matematiikka on varmasti erinomainen kieli tietynlaisten viestien välittämiseen, mutta kömpelö tai jopa kyvytön monissa sellaisissa viesteissä, joissa puhuttu / kirjoitettu kieli toimii hyvin ja tehokkaasti. Joskus taas elekieli pesee ne molemmat ihan 6 - 0. Sekin on oma kysymyksensä, onko kielen universaalius hyve. Vai onko itse asiassa puhuttujen kielien tärkeä ja arvokas piirre se, että ne ovat joka puolella erilaisia? Ainakin kuulemma niissä tallentuu tietoa, joka saattaa kadota, jos kieli katoaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 12, 2019, 21:51:50

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 20:04:34
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:

LainaaNoh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.

Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Mutta silloinkin se olisi ollut sitä toista kieltä, ei siis mitään universaalia ja kaikkialla maailmassa ymmärrettyä kieltä. Ovathan kirjaimetkin useissa kielissä samoja, mutta siltikään kieli ei ole samaa. Tässäkään se, että muunnat viestin numeroiksi ei tee siitä universaalia.


Toki, mutta nythän puhuttiin siis siitä, miten matematiikka on universaali eli kaikkialla maailmassa ymmärretty kieli. Siis kieli, jota ei tarvitse kääntää, vaan se ymmärretään kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.


Matematiikka on varmasti erinomainen kieli tietynlaisten viestien välittämiseen, mutta kömpelö tai jopa kyvytön monissa sellaisissa viesteissä, joissa puhuttu / kirjoitettu kieli toimii hyvin ja tehokkaasti. Joskus taas elekieli pesee ne molemmat ihan 6 - 0. Sekin on oma kysymyksensä, onko kielen universaalius hyve. Vai onko itse asiassa puhuttujen kielien tärkeä ja arvokas piirre se, että ne ovat joka puolella erilaisia? Ainakin kuulemma niissä tallentuu tietoa, joka saattaa kadota, jos kieli katoaa.

Tietokonekäännöksissä lasketaan laskukoneella kieliä toisille kielille. Matematiikan kielellä.
Esim. Google kääntäjässä jokin luonnollinen kieli muunnetaan ohjelmointikielillä numeroiksi ja numerot lasketaan sekä muunnetaan joksikin luonnolliseksi kieleksi.
Tai tietokoneilla välitetaan internetin kautta tekstiä, elekieltä, musiikkia tai kuvakieltä, muuntamalla ne ohjelmointikielillä laskuiksi ja laskuista takaisin alkuperäiseen muotoonsa.

Tästä tämä pohdinta taisi lähteä:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,68.msg23519.html#msg23519
Sen lisäksi matematiikka on yleismaailmallinen kieli toisin kuin ruotsi.
Matematiikka on universaali eli tieteen kieli ja kaikkialla maailmassa kasvavasti ymmärrettyä teknologian, koulutuksen, tieteellisen maailmankuvan ja ajattelun tärkeää yleiskieltä. Siis kieli, jota osaavien ei tarvitse toisilleen kääntää, vaan sitä ymmärretään globaalin kasvavasti kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.
Toki suurimman osan tästä matemaattisesta keskustelusta hoitavat kasvavasti tietokoneet ja tietojärjestelmät mutta mekin tarvitsemme monimutkaistuvassa työssämme ja arjessamme kasvavasti matemaattisia taitoja. Tilastojen ja suhdelukujen ymmärtämistä, laskentoa ym.

Kielen universaalisuuden hyveen pohdinnan voi rinnastaa tieteen universaalisuuden hyveen pohtimiseen.
Onko hyvä että tieto ja sovellutukset ovat mahdollisimman kattavasti toimivia?
Onko universaalisuuteen pyrkivä tiede ollut floppi vai menestys, yhteiskuntien tuho vai voima?

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 23:06:46
Tietokonekäännöksissä lasketaan laskukoneella kieliä toisille kielille. Matematiikan kielellä.
Esim. Google kääntäjässä jokin luonnollinen kieli muunnetaan ohjelmointikielillä numeroiksi ja numerot lasketaan sekä muunnetaan joksikin luonnolliseksi kieleksi.

Onko tää nyt kuinka tarkka käsitys sun omasta mielestä siitä, miten Google kääntäjä toimii? Mä luulen että se käyttää ihmisten tekemiä rinnakkaisaineistoja (lue: käännöksiä) ja kaikenlaista matskua siihen, että se voi käsitellä kieltä sanajonoina ja niiden ehdollisina todennäköisyyksinä. Eli siis sulla jää tästä ihmisen tekemä käännöstyö pois. Mun käsittääkseni vasta niiden perusteella päästään siihen pisteeseen, että voidaan antaa rakenteiden vastaavuuksille mitään todennäköisyyksiä. Google kääntäjän tapauksessa sillä oli kai ihan aluksi YK:n ja EU:n lakitekstejä ja sellaista, mutta nykyisin varmaan paljon enemmän ja ties mitä.

Lisään tähän perään lukemista.

Googlen käyttämästä menetelmästä yleisesti: https://en.wikipedia.org/wiki/Google_Neural_Machine_Translation

Olennaista oman pointtini kannalta on, että kyseessä on "example-based machine translation", josta Wikipedia kertoo seuraavaa:

LainaaExample-based machine translation (EBMT) is a method of machine translation often characterized by its use of a bilingual corpus with parallel texts as its main knowledge base at run-time. It is essentially a translation by analogy and can be viewed as an implementation of a case-based reasoning approach to machine learning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Example-based_machine_translation

Kaksikielinen korpus on siis tekstipankki, joka koostuu teksteistä ja niiden käännöksistä. Yleensä mukana on kummallakin mukana olevalla kielellä alun perin kirjoitettuja tekstejä, ettei siis käännöksiä ole tehty vain yhteen suuntaan.  Aika usein virkkeet on eroteltu toisistaan ja niiden tasolla on vastaavuus näiden lähdetekstejen ja niiden käännösten välillä.

^ Pointtini oli lähinnä se miten tietokone toimii. Laskukoneena.
Pohjimmiltaan. Kuten ihminen on pohjimmiltaan alkeishiukkasia ja energiaa.
Kyse on siis pohjimmaisesta kuvaustasosta, sen kielestä.
Kvantitatiivisuuteen nojaava tiedekin maailman parhaana kuvaajana on pohjimmiltaan matematiikan kieltä.
Voimmeko ajatella nykyistä globalisoituvaa kehitystä, yhteiskuntaamme ja arkeamme ilman tietokoneita?
Lisäksi ne toimivat joka maassa ja kielialueella samalla tavalla.
Ihmiskunnan kehitys, tiede, markkinatalous ja yhteiskunnat lepäävät yhden yhteisen kielen eli matematiikan varassa.
Lisäksi tietokoneiden simulointivoima ja kvanttilaskennan potentiaalinen voima viittaavat tulevaisuuteen jossa voidaan simuloida ennennäkemättömän tarkasti jopa kokonaista universumia.
Ollaan kysymyksen äärellä, mikä erottaa kopion aidosta?

Voisikohan verrata tietokoneen laskennallista prosessointia konekielisine käskyineen korkeammille ohjelmointikielille, tieteen laskennallisiin mittauksiin tieteen kielellä luonnollisille kielille, sortumatta liialliseen vertauskuvallisuuteen?

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 23:06:46

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 12, 2019, 21:51:50

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 12, 2019, 20:04:34
Poimittu talteen Saksitut-ketjusta:

LainaaNoh - kun nyt siis muunsit viestin laskukoneella numeroiksi, niin saako siitä viestin sisällön selville millä tahansa maailman kielellä? Vai onko se vain numeroiksi muunnettu, mutta suomenkielinen lause?

PS. Itse pidän laskemista ja matematiikkaa kyllä hieman eri asioina. Luulen, ettei matematiikan opiskelijat yliopistossa hirveesti harjoittele laskemista.

Ihan yhtä hyvin olisin voinut muuntaa tietokoneella viestin sisällön jollekin toisellekin kielelle, vaikkapa Google kääntäjän avulla.

Mutta silloinkin se olisi ollut sitä toista kieltä, ei siis mitään universaalia ja kaikkialla maailmassa ymmärrettyä kieltä. Ovathan kirjaimetkin useissa kielissä samoja, mutta siltikään kieli ei ole samaa. Tässäkään se, että muunnat viestin numeroiksi ei tee siitä universaalia.


Toki, mutta nythän puhuttiin siis siitä, miten matematiikka on universaali eli kaikkialla maailmassa ymmärretty kieli. Siis kieli, jota ei tarvitse kääntää, vaan se ymmärretään kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.


Matematiikka on varmasti erinomainen kieli tietynlaisten viestien välittämiseen, mutta kömpelö tai jopa kyvytön monissa sellaisissa viesteissä, joissa puhuttu / kirjoitettu kieli toimii hyvin ja tehokkaasti. Joskus taas elekieli pesee ne molemmat ihan 6 - 0. Sekin on oma kysymyksensä, onko kielen universaalius hyve. Vai onko itse asiassa puhuttujen kielien tärkeä ja arvokas piirre se, että ne ovat joka puolella erilaisia? Ainakin kuulemma niissä tallentuu tietoa, joka saattaa kadota, jos kieli katoaa.

Tietokonekäännöksissä lasketaan laskukoneella kieliä toisille kielille. Matematiikan kielellä.
Esim. Google kääntäjässä jokin luonnollinen kieli muunnetaan ohjelmointikielillä numeroiksi ja numerot lasketaan sekä muunnetaan joksikin luonnolliseksi kieleksi.
Tai tietokoneilla välitetaan internetin kautta tekstiä, elekieltä, musiikkia tai kuvakieltä, muuntamalla ne ohjelmointikielillä laskuiksi ja laskuista takaisin alkuperäiseen muotoonsa.

Ihmiset - kun osaavat useita kieliä - tekevät tuon Google-kääntäjää paremmin. Eikä se biteiksi käännetty kieli tietokoneessa muutu englannista suomeksi, vaan vain englannista biteiksi ja taas takaisin englanniksi. Siten siis englannin kieli ei tuossa prosessissa muutu millään tapaa universaalimmaksi, vaan pysyy englantina. Matematiikka universaalina kielenä on jotakin ihan muuta kuin tuo oikeastaan ihan tavanomainen kääntämisen prosessi. Niinhän me jo teemme kirjoittaessamme kieltä. Käännämme äänteet kirjaimiksi, jotka voimme jälleen kääntää puheeksi halutessamme. Mielestäni on syytä tehdä selvä ero kielen kääntämisen ja kielen universaaliuden välillä.

LainaaTästä tämä pohdinta taisi lähteä:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,68.msg23519.html#msg23519
Sen lisäksi matematiikka on yleismaailmallinen kieli toisin kuin ruotsi.
Matematiikka on universaali eli tieteen kieli ja kaikkialla maailmassa kasvavasti ymmärrettyä teknologian, koulutuksen, tieteellisen maailmankuvan ja ajattelun tärkeää yleiskieltä. Siis kieli, jota osaavien ei tarvitse toisilleen kääntää, vaan sitä ymmärretään globaalin kasvavasti kaikkialla kääntämättä sitä paikalliselle kielelle.
Toki suurimman osan tästä matemaattisesta keskustelusta hoitavat kasvavasti tietokoneet ja tietojärjestelmät mutta mekin tarvitsemme monimutkaistuvassa työssämme ja arjessamme kasvavasti matemaattisia taitoja. Tilastojen ja suhdelukujen ymmärtämistä, laskentoa ym.

Mutta nimenomaan tietojärjestelmä ei siis kääntäessään kirjoituksen biteiksi tai bitit kirjoitukseksi muunna kieltä universaaliksi.

LainaaKielen universaalisuuden hyveen pohdinnan voi rinnastaa tieteen universaalisuuden hyveen pohtimiseen.
Onko hyvä että tieto ja sovellutukset ovat mahdollisimman kattavasti toimivia?
Onko universaalisuuteen pyrkivä tiede ollut floppi vai menestys, yhteiskuntien tuho vai voima?

Universaalius on hyve - silloin kun ollaan tilanteessa, jossa siitä saadaan tarkoituksenmukaisia etuja. Mutta myös ei-universaali on tarkoituksenmukaista ja hyve joissakin tilanteissa. Tietojärjestelmissäkin tehdään paljon ja ankarasti töitä sen eteen, että kaikki tieto ei nimenomaan olisi helposti muiden käytettävissä, vaan pysyisi salattuna muilta kuin niiltä, joille tieto kuuluu.

Mutta siis - lähinnä pointtini on tässä ollut, ettei numeroiksi käännetty suomenkielinen viesti muutu kirjaimista numeroiksi muutettuna yhtään universaalimmaksi. Google-kääntäjäkään ei tee viesteistä universaaleja, vaan - nimensä mukaisesti - kääntää niitä kielestä toiselle. Universaalia kieltä ei tarvitsisi kääntää.

Universaaliksi voisi luokitella matematiikan lisäksi nuotit, jotka ovat laajalti yhteisesti tunnettuja ympäri (musiikki)maailmaa. Myös liikennemerkit ovat omanlaisensa universaali tapa viestiä, vaikka niissä toki esiintyy myös kirjoitettuja eri kielillä kirjoitettuja viestejäkin. Hyvin universaaleiksi on todettu tietyt eleet ja ilmeet, jotka vaikuttavat olevan hyvin samanlaisia ja myös kaikkien samaan tapaan ymmärrettyjä joka puolella maailmaa ja kaikilla ihmisillä. Ei taida olla sellaista ihmisyhteisöä, jossa hymy tarkoittaisi jotakin hyvin erilaista kuin meillä. Tietokoneet - tai edes matematiikka - eivät siis ole ensimmäiset universaalit kielet, joita meillä on. Elekieli on näistä silleen erityinen, että sitä ei tarvitse erikseen opiskella, vaan sen kaikki oppivat vain elämällä ihmisyhteisössä ja vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa. Nuotit, matematiikka ja liikennemerkit pitää erikseen opiskella, jotta niitä ymmärtää. (Tietenkin tietotekniikka voi olla kääntämisessä apuna, mutta siihen turvautuminenhan ei tarkoita kyseisen kielen osaamista.)

Vaikka tietotekniikka toimii joka puolella samaan tapaan, niin silti oli taannoin aika turhauttavaa yrittää varata pääsylippuja järjestelmästä, joka kyllä hienosti toimi omassa laitteessa - mutta puhui ainoastaan kataloniaa. Ei siinä edes oikein saanut mitään aikaiseksi edes google-kääntäjän avulla, vaan oli parasta marssia receptioniin ja pyytää paikallista elävää ja kataloniaa taitavaa ihmistä avuksi. Se tietokoneen kautta toimimisen universaalius oli varsin puutteellista tässä tilanteessa.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 13, 2019, 07:52:26
^ Pointtini oli lähinnä se miten tietokone toimii. Laskukoneena.

Sulla saattaa olla tässä joku pointti. Mutta mä nyt edelleen prässään tästä kääntäjäasiasta, kun siinä tuntuu silti joku erimielisyys vaivaavan.

Nyt kun tähän ruudulle tulee glyyfejä eli näkyviä merkkejä, siellä taustalla rullaa koko ajan kenties Unicode, joka määrittää yksilöivän koodiarvon näille merkeille, ja se taas perustuu binäärilukuihin. Kun haluat sanoa, että tietokone "puhuu binääriä" eli on laskukone, se on totta kai monessa kohtaa asiallinen vertaus. Mutta yhtä hyvin voisi rinnastaa sen binäärin tietokoneen aistijärjestelmän raakadataksi ja sanoa, että kaikki ärsykkeet, mitä sinne sisään tulee, pitää muuttaa binäärikoodiksi, jos haluaa että tietokone voi niitä käsitellä.

Tämä on vielä eri asia kuin minkään ongelman ratkaiseminen eli se, miten niitä käsitellään ja miksi ja mitä niillä tehdään. On harhaanjohtavaa sanoa, että tietokone puhuu binäärikoodia. En minäkään puhu "hermoimpussia", vaan kyse on sitten kuitenkin täysin eri tason asioista.

Olettaakseni Saares, jonka kommentista(joka löytyy tämän viestin viimeisestä lauseesta) tämä keskustelu matematiikan kielen universaalisuudesta lähti liikeelle, ja samanmielisesti myös minä tarkoitamme matematiikan kielen universaalisuudella lähinnä sitä että se on tieteen kieltä ja sellaisena kattavin ja toimivin kieli koko universumin kuvaamiseen. Sen varassa siis lepää myös koko teknologinen kehitys ja nykyisten yhteiskuntiemme infra sekä oma arkemme ja tulevaisuutemme, yhä globaalimmin ja pian myös universaalimminkin, avaruuteen levittäytyen.

Tässä muutamia Googlauksia haulla "matematiikka universaali kieli":
Matematiikka on sekä itsenäinen tieteenala että universaali kieli,.. (https://www.helsinki.fi/fi/ohjelmat/kandi/matemaattisten-tieteiden-kandiohjelma)
Matematiikka on universaali kieli. (https://techfinland100.fi/sata-tarinaa-matematiikasta/)
Se matematiikan ajattelu on universaalia kieltä,.. (https://yle.fi/uutiset/3-7732286)

Noista linkeistä jo selvinnee, missä mielessä matematiikka on yleismaailmallinen kieli toisin kuin ruotsi. (https://kantapaikka.net/index.php/topic,68.msg23493.html#msg23493)

Mua rassaa lähinnä se, että usvaisesti kuvitellaan jotain kiihottavaa ajatusta matematiikasta, ja sitten kun vaaditaan että pitäisi oikeasti ymmärtää niitä metaforia ja sanoakin asoita täysin jämptisti, tämä on kohtuutonta, vaikka juuri se on matematiikassa ehkä keskeisin piirre kaikista.

Luonnolliseen kieleen ja sen ilmiöihin voi soveltaa matemaattisia ratkaisumalleja. Jos nyt vaikka on sellainen ajatus että jotkin sanat ovat synonyymeja tai lähes synonyymeja, sitä mitä tämä tarkoittaa, voidaan lähestyä matemaattisesti niin, että rakennetaan käsiteavaruutta graafeina, joissa käsitteet ovat noodeja ja niiden väliset relaatiot näitä noodeja eli solmuja yhdistäviä kaaria. Tällöin voidaan operoida matemaattisesti hyvin ymmärretyillä olioilla ja mallintaa esimerkiksi merkityksen samankaltaisuutta graafien avulla.

Tai sitten voi lähestyä koko synonymian ajatusta joltain ihan toiselta kantilta, ja yleensä huomaa, että hyödyllisin lähestymistapa määräytyy pitkälle sen mukaan, mihin pyritään ja mitä halutaan ns. ratkaista.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 17, 2019, 21:01:06
Matematiikka on sekä itsenäinen tieteenala että universaali kieli,.. (https://www.helsinki.fi/fi/ohjelmat/kandi/matemaattisten-tieteiden-kandiohjelma)

Yksi virke jossain tutkinto-ohjelman mainosteksinomaisessa esittelyssä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 17, 2019, 21:01:06
Matematiikka on universaali kieli. (https://techfinland100.fi/sata-tarinaa-matematiikasta/)

Lainatakseni tätä lähemmin:

LainaaMatematiikka on edistystä, se on hyvinvointia. Matematiikka on universaali kieli. Tästä syystä haluamme kertoa, miten upea asia matematiikka on, ja miten tarvitsemme sitä vielä tuhansia vuosia eteenpäin. Tervetuloa mukanamme seuraamaan, kun esittelemme sata tarinaa matematiikasta!

Ok, selvä.

LainaaSe matematiikan ajattelu on universaalia kieltä,.. (https://yle.fi/uutiset/3-7732286)

Tässä taas puhutaan muulle kielelle käännetystä suomalaisesta matematiikan oppikirjasta, ja pointti on, että sen voi oletaa (käännettynä tosin) toimivan sielläkin.

LainaaNoista linkeistä jo selvinnee, missä mielessä

Mua jotenkin puistattaa tollanen. Mitä ymmärrystä sä täällä Google-töräytyksellä kuvittelet välittäväsi? Ei tarvitse ymmärtää, mitä sanoo, koska "matematiikka on hienoa" ja "matemaatikot osaa sitä" ja koska totuuskin on heti astetta matemaattisempi käsite, jos sen operationalisoi Google osuminen määräksi.

Ei nyt sillä, etteikö jossain mielessä olisi ihan validia sanoa, että "matematiikka on kieli", mutta mun mielestä sillä ei ole toteamuksena ihan niin hirveästi arvoa, jos ei sitä osaa suhteuttaa muutoin kuin joksikin usvaiseksi leijailevaksi itselle hienoja viboja tuottavaksi hippeilyksi.

Tulee mieleen se Tuntemattoman sotilaan räkninki, jossa olivat laskeneet, ettei soltulla voi olla nälkä, vaikka vatsa kurnii. Matematiikka ja tiede ovat ehdottomasti tarpeellisia ja tärkeitä. Mutta niiden nostaminen kaiken muun yläpuolelle ei edistä ihmisten hyvinvointia sen paremmin kuin ymmärrystäkään. Hienoinkin työkalu on toimiva vain silloin, kun sitä käytetään oikeaan asiaan ja sen käyttäjäkin osaa asiansa.

Matematiikan suitsutuksesta yli kaiken mulle tulee myös mieleen se suomalainen kuvataiteilija, joka löysi ratkaisun matemaattiseen ongelmaan kuvataiteensa kautta. Matematiikan avulla siihen ei ollut kukaan kyennyt. Toki ratkaisu sitten vielä todistettiin matemaattisesti, mutta jostain syystä ratkaisun löytymisen avain siis olikin matematiikan sijaan taiteessa.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004999176.html

Kaiken kaikkiaan on minusta outo ajatus, että meidän pitäisi muodostaa jokin hierarkia ja valita tärkeysjärjestys ihmisen erilaisilla kyvyille ja toimintatavoille tai elämämme osa-alueille. Miksi olisi jotenkin olennaisen tärkeää saavuttaa konsensus siitä, onko matematiikka arvokkaampaa / tärkeämpää kuin kieli? Jostain syystä a4 kommunikoi tällä palstalla kirjoitetulla kielellä. Epäilen myös, ettei hän edes matemaatikoille yritä puhua vain matemaattisin lausekkein ja numeroin. Saati että hän käyttäisi pelkkää matematiikkaa vaikkapa lasten kasvattamisessa. Itse matematiikassakin taidetaan tunnistaa - ainakin jotkut näin väittävät - myös esteettisiä arvoja. Siten itse matematiikkakaan ei ole "puhdasta", eikä kommunikoi pelkästään matemaattisesti, vaan siihen matemaatikko reagoikin esteettisen kykynsä kautta.

Mulla oli varmaan eilen vähän hermot tavallista kireämmällä myös. Kyllä mua tavallaan ärsyttää että verrataan ruotsia ja matematiikkaa ja sanotaan että "matematiikka on universaali kieli toisin kuin ruotsi".

Toisaalta taas en ihmettele kovasti sitä, että matematiikkaa painotetaan niin suuresti. Yhä useammalle vanhastaan "pehmeämmälle" alalle on tulossa tai tullut jo mukaan tietotekniikkaa ja data-analytiikkaa ja mitä lie. Millä tahansa tieteenalalla on hyötyä siitä, että tilastollinen analyysi (noin esimerkiksi) on jollain lailla tuttua ja onnistuu.

Sillä tavalla se tietysti on vähän tyhmää tai kurjaa, että esimerkiksi kielellinen lahjakkuus on sekin ihan oikeasti todellista, vaikka se ei esiintyisikään samassa päässä matemaattisen osaamisen kanssa. Jos (todella pitkällä tähtäimellä) ruvetaan vaatimaan sitä, että pitää olla matemaattista osaamista ja kaikki muu on sellaista "kivaa bonusta", ehkä siinäkin jotain menetetään.

En tiedä, hahmotatteko matematiikkafanit, mitä tässä tarkoitan. Vision tässä nyt aika pitkälle, mutta jos ajatellaan, että samaistetaan osaaminen ja älykkyys aika lailla pelkästään matemaattiseen ja samalla katsotaan joku sosiaalinen älykkyys ja sen ohella verbaalinen tai musiikillinen tai millä muulla tavalla tahansa ilmenevä osaaminen ja älykkyys ikään kuin "luonteenpiirteeksi" tai "kivaksi lisäksi", silloin tehdään aika syvää kuilua ns "oikeiden osaajien" ja "taidehippien" välille. Oikeasti se menee tietysti niin, että ihmiselämä ei ole näin mustavalkoista. Joku voi hyvin innostua matematiikasta vasta yliopistossa tai myöhemmällä iällä -- niin että matematiikan tulokset ovat siihen asti olleet suht surkeita. Ja sitten voi käydä niin, että joku lukiomatikassa erinomaisesti pärjännyt löytääkin sisältään sen kokin tai viulistin ja osuu tässä valinnassaan aivan oikeaan. Tai että jossain organisaatiossa tai projektissa tarvitaan erilaista osaamista, ja se on aivan jees että niitä yhdistelmiä on erilaisia. 

Mutta se että matematiikan arvosanoista saa kovemmin painotettuja pisteitä ei nyt ihan vielä tarkoita sitä, että matematiikasta oltaisiin tekemässä jotain ainoaa akateemisen kelpoisuuden mittaria -- tai että tässä tehtäisiin sellaista tosi pitkälle vietyä ihmisten mustavalkoista kahtiajakoa.

Tässä koko rinnastuksessa jossa matematiikka ja sen osaaminen samaistetaan luonnollisten kielten osaamiseen piilee sellainen mielestäni vähän tarkoitushakuinen juttu, että...  luonnollisen kielen oppiminen on osa ihmisen luontaista kehitystä ja se tapahtuu lähes itsestään. Luku- ja kirjoitustaito taas ovat eräänlaisia luonnolliseen kieleen liittyviä teknologioita, joiden käyttö on opeteltava erikseen. Koululaitosten yhtenä isona saavutuksena on se, että nimenomaan luku- ja kirjoitustaidosta on tullut eräänlaisia jokaisen ihmisen ja kansalaisen perusvaimiuksiin kuuluvia taitoja. Englanniksi käytetään "literacy" termiä myös kuvainnollisesti, esim "digital literacy" ja vastaavaa.

Siinä analogian taustalla piilee sellainen, että ikään kuin matematiikka olisi luonteeltaan samanlainen, että se on ihmiselle luontainen asia, mutta on vain opeteltava tietyt luku- ja kirjoitustaitoon rinnastettavat tekniikat. Matemaattinen ajattelu itsessään on ihmiselle luontaista ja jotenkin sitä jalointa ja hienointa ajattelua. Tai sitten matematiikka on kuin vieras kieli, joka ensin tuntuu vaikealta, mutta sitten se työn kautta tulee hiljalleen omaksi.

Tuo jälkimmäinen analogia toimii nimenomaan analogiana. Mutta itse kyseenalaistaisin sen liian pitkälle viemistä ja korostaisin, että se pitää kuitenkin ymmärtää analogiaksi -- tai muuten se sumentaa ymmärrystä tai ei ole ymmärtänyt ollenkaan.

Nimittäin asian voi nähdä myös niin, että matematiikka kokonaisuudessaan ei ole mikään ihmisen "luontainen" asia, vaan matemaattinen ajattelu ja päättely, niin täsmällisesti ja kurinalaisesti asioiden hahmottelu ja loogisten seurausten armoton jahtaaminen -- nämä ovat lähes ihmisluonnon vastaisia asioita ja äärimmäisen kovan ponnistelun takana. Ei sitä sen takia tehdä, että se on puhumisen tapaan jotenkin ihmiselle lajityypillistä tai luontaista, vaan sitä tehdään koska se on vaikeaa ja koska jotkut nyt vain nauttivat sellaisestakin. Totta kai siihen liittyy myös ihan älytöntä riemua, kun tulee onnistumisia ja oivalluksia, mutta niinhän se on muutoinkin elämässä, että sellainen minkä eteen täytyy nähdä oikeasti vaivaa ja ponnistella, tuottaa sitten sitä tyytyväisyyttäkin tai "palkitsee" aika eri lailla.

Pitäisin jollain tavalla tärkeänä että ei lähdetä sekoittamaan luonnollisia kieliä ja matematiikaa, ja että pidetään tässä asian todellinen luonne kirkkaana mielessä. Yhdellä tapaa se näkyy kyllä siinäkin, että jos matematiikka olisi samalla tavalla luontaista tai siellä taustalla olisi joku "perimmäinen helppous", minkä ihmeen takia a4 tai kukaan muukaan tänne väkästelisi mitään tekstejä tai lämäilisi Google-linkkejä, kun voisi yhtä hyvin laskea ja pyöritellä vihkoon teoreemoja. 

Toisaalta en ole myöskään koskaan nähnyt syytä asettaa kieliä ja matemaattisia aineita vastakkain.
https://www.lily.fi/blogit/hyvalla-tiella-pitkalla-mielella/puhutko-matematiikkaa-kuinka-oppia-luonnontieteita-kielitieteilijan-taktiikka/
Matematiikan toteaminen ruotsinkieltä universaalimmaksi ei tarkoita niiden asettamista kielinä toisiaan poissulkevasti vastakkain, yhtä vähän kuin fysiikka ja Ruotsin historia olisivat vastakkaisia tieteinä ja tutkimusalueina.

kieli käsitetään laajassa merkityksessä: Kieli ei ole vain sanoja, tekstejä tai
ajatusten verbaali muoto. Kieltä on mikä tahansa väline tai keino hahmottaa ja välittää omaa ajattelua.
Kieli viittaa siis myös esimerkiksi kehonkielellä tai musiikin nuoteilla ilmaistuihin tunteisiin ja
ajatuksiin. Samoin kieltä on kosketus tai kädenpuristus, jolla viestit tuttavalle luottamuksesta,
läheisyydestä tai mieltymyksestä.
Matematiikan kieli on universaalia eli samoilla käsitteillä on identtinen merkitys eri
konteksteissa ja kulttuureissa.
https://www.oph.fi/download/189924_Kielitietoisuus_matematiikka.pdf
Opetuksessakaan ei toivottavasti aseteta eri oppiaineita tarpeettomasti vastakkain, toisiaan poissulkevina.
Tähän liittynee aiheesta nouseva tunteikaskin keskustelu matematiikan painottamisesta muiden aineiden kustannuksella.

Taloustutkijoiden enemmistö on kuitenkin tällä hetkellä
valinnut matemaattisen lähestymistavan – eikä ilman
hyvää syytä.
http://www.helsinki.fi/jarj/ktto/Kapitaali/pdf/K20012.pdf
Matemaatikot ja tietokoneet pyörittävät nykyään maailman rahavirtoja. Myös humanistiset tieteet sulautuvat digitalisoituvassa maailmassa globaalin teknologian ja monitieteellisen tutkimuksen vaikutuksesta kvantitatiiviseen suuntaan.

Wheeler's "it from bit" concept implies that physics, particularly quantum physics, isn't really about reality, but just our best description of what we observe. There is no "quantum world", just the best description we have of how things will appear to us. As Niels Bohr, one of the founders of quantum theory, said:"It is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is. Physics concerns what we can say about Nature."
https://plus.maths.org/content/it-bit
Kielestä ja universaaliudesta puhuttaessa, puhumme kuvaamisesta ja pohjimmaisesta kuvaustasosta.
Soveltavan matematiikan informaatioteoria on tuomassa filosofisestikin tuoretta uutta näkökulmaa tähän.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatioteoria
Puhumattakaan sen nykyisestä olennaisuudesta teknologiseen edistykseemme digitalisaation synnyttäjänä.
Fyysikot pohtivat jo kaiken kuvaamista fysiikan alkeishiukkasten sijaan informaation peruskäsitteillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Digitaalinen_fysiikka
Filosofisestikin kyse on kaikkien kuvausten sidonnaisuudesta havaitsijaan, kuvaajaan, Einsteinin suhteellisuusteorian tapaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Digitaalinen_filosofia
Kvanttilaskenta mahdollistaa kehittyessään yhä tarkemman universumin mallintamisen laskennallisilla simulaatioilla, myös luonnollisten kielten osalta.

simple arithmetic seems to be interwoven into our very nature.
https://www.universetoday.com/120681/mathematics-the-beautiful-language-of-the-universe/
Matematiikan avulla ihmiskunta on kehittynyt maatalouskulttuureiksi, kukoistaviksi sivilisaatioiksi, kehittyneen tieteen harjoittajaksi, teolliseen ja moderniin globaaliin teknologian aikaan,..informaatioteoria käsittääkseni tavoittelee fysiikan ohella jopa matemaattista kaiken yhtenäisteoriaa universumista.
Tieteellistä teoriaa joiden ennusteet ovat toista luokkaa kuin luonnollisten kielten ennustuksissa.

A4 hyvä - universaaliksi matematiikaksi ei kuitenkaan luonnollinen kieli muutu sillä, että se käännetään binäärikoodiksi. Eihän se muutu universaaliksi silloinkaan, kun se puheen sijaan ilmaistaan kirjaimilla - jotka ovat varsin universaaleja nekin.

Se matematiikan universaalius ei synny siitä, että käytetään ilmaisuun (arabialaisia) numeroita. Kyllähän kirjaimia muunnettiin numeroiksi aikoinaan tekstiviestinnässäkin ennen älykännyjä. Mutta eivät nuo viestit silti kääntyneet samalla toiselle kielelle ja helposti minkä tahansa kielialueen ihmisten ymmärrettäviksi.

Universaalius on tarpeellista ja hyödyllistä, mutta se myös irrottaa viestin henkilökohtaisuudesta, paikallisuudesta ja kokemuksellisuudesta. Näiden toteaminen vähäarvoisiksi, merkityksettämiksi tai ohitettaviksi ei lopulta edistä ihmisen (!) hyvää, koska matematiikkaakin uhuessaan ihminen on pääsemättömästi kehollinen, kokeva ja tunteva olento, jonka tietäminen lopulta on peräisin suorasta kokemuksellisesta kosketuksesta ja vuorovaikutuksesta ympäröivään maailmaan. Enaktivismin ajattelun mukaan oikeastaan kaikki tietomme on vain tuon vuorovaikutussuhteen myötä syntyvää ja se oikeastaan luo todellisuuttamme.

LainaaEnaktivismi ja mielen kehollisuus
Tietokonemetafora on osoittautunut ongelmalliseksi, sillä se ei huomioi tarpeeksi mielen kehollista perustaa. Emme ole abstraktia informaatiota käsitteleviä koneita vaan kehollisia olentoja, jotka toimivat ympäristössään. Kognitiivisten prosessien, kuten muistin, havaitsemisen tai ajattelun ymmärtäminen vaatii myös kehon sensori- motorisen rakenteen huomioimista. Ihmisruumiin aisti- ja liike-elimet mahdollistavat tietynlaisen kognitiivisen toiminnan: esimerkiksi näköaistilla on merkittävä rooli ihmiskokemuksessa, kun taas lepakon kokemusmaailma on aivan toisenlainen lepakon erilaisen aistijärjestelmän vuoksi. Myös monet kielelliset käsitteemme perustuvat keholliseen ja sensorimotoriseen kokemukseen. Esi- merkiksi ruumiin pystyasento voi vaikuttaa siihen, että "ylhäällä" on metaforana myönteinen ja "alhaalla" kiel- teinen.3 Lisäksi suuri osa sosiaalisesta kanssakäymises- tämme perustuu ei-kielelliseen ruumiilliseen vuorovaiku- tukseen, kuten ilmeisiin ja eleisiin.

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn172-06.pdf

LainaaEnactivism argues that cognition arises through a dynamic interaction between an acting organism and its environment.[1] It claims that our environment is one which we selectively create through our capacities to interact with the world.[2] "Organisms do not passively receive information from their environments, which they then translate into internal representations. Natural cognitive systems...participate in the generation of meaning ...engaging in transformational and not merely informational interactions: they enact a world."[3] These authors suggest that the increasing emphasis upon enactive terminology presages a new era in thinking about cognitive science.[3] How the actions involved in enactivism relate to age-old questions about free will remains a topic of active debate.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Enactivism

Minusta vaikkapa enaktivismi on ilman muuta puutteellinen ja kapea tapa ymmärtää todellisuutta, mutta niin on matemaattis-luonnontieteellinenkin. Kyse onkin enemmän siitä, että kulloinkin käsillä olevaa asiaa on syytä pyrkiä tarkastelemaan siihen soveltuvan / soveltuvien näkökulmien kautta sekä testata tehtyjä päätelmiä useampia näkökulmia soveltaen. Mikään yksittäinen näkökulma ei ole kaikkeen paras, vaan valittu näkökulma pystyy tuottamaan vain näkökulman mukaisia tuloksia. Vasaraa pitelevälle kaikki ongelmat näyttäytyvät helposti nauloina. Jos kielen universaalius nostetaan kaiken muun ylittäväksi hyveeksi, joudumme oikeastaan samalla toteamaan henkilökohtaisuuden ja yksilöllisen merkityksettömäksi. Universaali kieli ei nimittäin taivu henkilökohtaisen ja yksilöllisen ilmaisemiseen. Sen universaalius on saavutettu POISTAMALLA kielestä tuo taso.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 19, 2019, 08:45:28
A4 hyvä - universaaliksi matematiikaksi ei kuitenkaan luonnollinen kieli muutu sillä, että se käännetään binäärikoodiksi. Eihän se muutu universaaliksi silloinkaan, kun se puheen sijaan ilmaistaan kirjaimilla - jotka ovat varsin universaaleja nekin.

Se matematiikan universaalius ei synny siitä, että käytetään ilmaisuun (arabialaisia) numeroita. Kyllähän kirjaimia muunnettiin numeroiksi aikoinaan tekstiviestinnässäkin ennen älykännyjä. Mutta eivät nuo viestit silti kääntyneet samalla toiselle kielelle ja helposti minkä tahansa kielialueen ihmisten ymmärrettäviksi.

Universaalius on tarpeellista ja hyödyllistä, mutta se myös irrottaa viestin henkilökohtaisuudesta, paikallisuudesta ja kokemuksellisuudesta. Näiden toteaminen vähäarvoisiksi, merkityksettämiksi tai ohitettaviksi ei lopulta edistä ihmisen (!) hyvää, koska matematiikkaakin uhuessaan ihminen on pääsemättömästi kehollinen, kokeva ja tunteva olento, jonka tietäminen lopulta on peräisin suorasta kokemuksellisesta kosketuksesta ja vuorovaikutuksesta ympäröivään maailmaan. Enaktivismin ajattelun mukaan oikeastaan kaikki tietomme on vain tuon vuorovaikutussuhteen myötä syntyvää ja se oikeastaan luo todellisuuttamme.

LainaaEnaktivismi ja mielen kehollisuus
Tietokonemetafora on osoittautunut ongelmalliseksi, sillä se ei huomioi tarpeeksi mielen kehollista perustaa. Emme ole abstraktia informaatiota käsitteleviä koneita vaan kehollisia olentoja, jotka toimivat ympäristössään. Kognitiivisten prosessien, kuten muistin, havaitsemisen tai ajattelun ymmärtäminen vaatii myös kehon sensori- motorisen rakenteen huomioimista. Ihmisruumiin aisti- ja liike-elimet mahdollistavat tietynlaisen kognitiivisen toiminnan: esimerkiksi näköaistilla on merkittävä rooli ihmiskokemuksessa, kun taas lepakon kokemusmaailma on aivan toisenlainen lepakon erilaisen aistijärjestelmän vuoksi. Myös monet kielelliset käsitteemme perustuvat keholliseen ja sensorimotoriseen kokemukseen. Esi- merkiksi ruumiin pystyasento voi vaikuttaa siihen, että "ylhäällä" on metaforana myönteinen ja "alhaalla" kiel- teinen.3 Lisäksi suuri osa sosiaalisesta kanssakäymises- tämme perustuu ei-kielelliseen ruumiilliseen vuorovaiku- tukseen, kuten ilmeisiin ja eleisiin.

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn172-06.pdf

LainaaEnactivism argues that cognition arises through a dynamic interaction between an acting organism and its environment.[1] It claims that our environment is one which we selectively create through our capacities to interact with the world.[2] "Organisms do not passively receive information from their environments, which they then translate into internal representations. Natural cognitive systems...participate in the generation of meaning ...engaging in transformational and not merely informational interactions: they enact a world."[3] These authors suggest that the increasing emphasis upon enactive terminology presages a new era in thinking about cognitive science.[3] How the actions involved in enactivism relate to age-old questions about free will remains a topic of active debate.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Enactivism

Minusta vaikkapa enaktivismi on ilman muuta puutteellinen ja kapea tapa ymmärtää todellisuutta, mutta niin on matemaattis-luonnontieteellinenkin. Kyse onkin enemmän siitä, että kulloinkin käsillä olevaa asiaa on syytä pyrkiä tarkastelemaan siihen soveltuvan / soveltuvien näkökulmien kautta sekä testata tehtyjä päätelmiä useampia näkökulmia soveltaen. Mikään yksittäinen näkökulma ei ole kaikkeen paras, vaan valittu näkökulma pystyy tuottamaan vain näkökulman mukaisia tuloksia. Vasaraa pitelevälle kaikki ongelmat näyttäytyvät helposti nauloina. Jos kielen universaalius nostetaan kaiken muun ylittäväksi hyveeksi, joudumme oikeastaan samalla toteamaan henkilökohtaisuuden ja yksilöllisen merkityksettömäksi. Universaali kieli ei nimittäin taivu henkilökohtaisen ja yksilöllisen ilmaisemiseen. Sen universaalius on saavutettu POISTAMALLA kielestä tuo taso.

Universaaliksi matematiikaksi luonnollinen kieli muuttuu juuri sillä, että se digitalisoidaan eli käännetään binäärikoodiksi ja sitä lasketaan tietoteknologian välineillä kuten musiikintoistolaitteet, tietokoneet tai kännykät ja lähitulevaisuudessa lähes kaikki laitteet, järjestelmät, rakennelmat ja infrastruktuurit. Ja ne vieläpä keskustelevat esineiden internetissä keskenään matematiikalla.
Varsin universaalit kirjaimet eivät riittäneet modernin tieteen ja teknologian synnyttämiseen saati universumin ja alkeishiukkasten tutkimiseen ja ennustamiseen nykytarkkuudella. Eivät riittäneet edes agraariyhteiskuntien luomiseen saati kukoistavien sivilisaatioiden kasvuun, sillä niissä tarvitaan kehittyneempää mittojen ajattelua ja käsitteistöä.
..ihmiskunta oppi laskemaan ennen kirjoitustaidon syntyä. Monien muiden eläinten tavoin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka#Historia

Matematiikan universaalius ei synny siitä että käytetään ilmaisuun numeroita, mutta se ilmenee numeroiden avulla.

Universaalius on tarpeellista ja hyödyllistä, koska se kattavasti kykenee myös kertomaan viestin henkilökohtaisuudesta, paikallisuudesta ja kokemuksellisuudesta. Näiden toteaminen vähäarvoisiksi, merkityksettämiksi tai ohitettaviksi olisi tieteellisesti kuvattuna epätarkkuutta siinä missä tunteidenkin poissulkeminen tieteellisestä maailmankuvasta.
Matemaattis-tieteellinen maailmankuva kertoo henkilökohtaisuudet ylittävistä luonnonlaeista mutta myös henkilökohtaisuutta tarjoavista kokemushistorioista ja salausalgoritmeista, avaruusajan suhteellisuudesta mutta myös paikallisuudesta, yhteisöllisestä mutta myös yksilöllisestä kokemuksellisuudesta. Sidoksissa toisiinsa.

Minusta vaikkapa tiede tai enaktivismi on ilman muuta puutteellinen ja kapea tapa ymmärtää todellisuutta, mutta parhaita saatavilla olevia ajanmukaisia tapoja ja kuvauksiltaan yhteneväisiä. Eli enaktivismi vaikuttaa minusta lainauksesi perusteella täysin modernin tieteellisen maailmankuvan mukaiselta ajantasaiselta kuvaukselta.
Kyse onkin enemmän siitä, että kulloinkin käsillä olevaa asiaa on syytä pyrkiä tarkastelemaan parhaan siihen soveltuvan / soveltuvien näkökulmien kautta sekä testata tehtyjä päätelmiä useampia parhaan näkökulman / näkökulmia soveltaen.
Vasaroidessa ei kannata valita työkaluksi höylää, ja jos saatavilla on paras työkalu kaikkeen, se kannattaa valita.
Yksi yksittäinen näkökulma ja työkalu on kaikkeen paras - tiedon näkökulma. Silläkin uhalla että sillä vasaroidessa kaikki alkaa näyttäytyä tiedon valossa. Toki psykologisesti haastavaa ja selvinpäin rankkaa. Sopeutumiskysymys.
Jos kielen universaalius huomataan kattavan kuvauksen toimivuudeksi, pääsemme oikeastaan samalla toteamaan myös henkilökohtaisuuden ja yksilöllisen toimivasti ja kattavasti. Universaali kieli nimittäin taipuu myös henkilökohtaisen ja yksilöllisen ilmaisemiseen. Sen universaalius on saavutettu kattamalla kielessä myös tuo taso.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 19, 2019, 22:12:39

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 19, 2019, 08:45:28
A4 hyvä - universaaliksi matematiikaksi ei kuitenkaan luonnollinen kieli muutu sillä, että se käännetään binäärikoodiksi. Eihän se muutu universaaliksi silloinkaan, kun se puheen sijaan ilmaistaan kirjaimilla - jotka ovat varsin universaaleja nekin.

Se matematiikan universaalius ei synny siitä, että käytetään ilmaisuun (arabialaisia) numeroita. Kyllähän kirjaimia muunnettiin numeroiksi aikoinaan tekstiviestinnässäkin ennen älykännyjä. Mutta eivät nuo viestit silti kääntyneet samalla toiselle kielelle ja helposti minkä tahansa kielialueen ihmisten ymmärrettäviksi.

Universaalius on tarpeellista ja hyödyllistä, mutta se myös irrottaa viestin henkilökohtaisuudesta, paikallisuudesta ja kokemuksellisuudesta. Näiden toteaminen vähäarvoisiksi, merkityksettämiksi tai ohitettaviksi ei lopulta edistä ihmisen (!) hyvää, koska matematiikkaakin uhuessaan ihminen on pääsemättömästi kehollinen, kokeva ja tunteva olento, jonka tietäminen lopulta on peräisin suorasta kokemuksellisesta kosketuksesta ja vuorovaikutuksesta ympäröivään maailmaan. Enaktivismin ajattelun mukaan oikeastaan kaikki tietomme on vain tuon vuorovaikutussuhteen myötä syntyvää ja se oikeastaan luo todellisuuttamme.

LainaaEnaktivismi ja mielen kehollisuus
Tietokonemetafora on osoittautunut ongelmalliseksi, sillä se ei huomioi tarpeeksi mielen kehollista perustaa. Emme ole abstraktia informaatiota käsitteleviä koneita vaan kehollisia olentoja, jotka toimivat ympäristössään. Kognitiivisten prosessien, kuten muistin, havaitsemisen tai ajattelun ymmärtäminen vaatii myös kehon sensori- motorisen rakenteen huomioimista. Ihmisruumiin aisti- ja liike-elimet mahdollistavat tietynlaisen kognitiivisen toiminnan: esimerkiksi näköaistilla on merkittävä rooli ihmiskokemuksessa, kun taas lepakon kokemusmaailma on aivan toisenlainen lepakon erilaisen aistijärjestelmän vuoksi. Myös monet kielelliset käsitteemme perustuvat keholliseen ja sensorimotoriseen kokemukseen. Esi- merkiksi ruumiin pystyasento voi vaikuttaa siihen, että "ylhäällä" on metaforana myönteinen ja "alhaalla" kiel- teinen.3 Lisäksi suuri osa sosiaalisesta kanssakäymises- tämme perustuu ei-kielelliseen ruumiilliseen vuorovaiku- tukseen, kuten ilmeisiin ja eleisiin.

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn172-06.pdf

LainaaEnactivism argues that cognition arises through a dynamic interaction between an acting organism and its environment.[1] It claims that our environment is one which we selectively create through our capacities to interact with the world.[2] "Organisms do not passively receive information from their environments, which they then translate into internal representations. Natural cognitive systems...participate in the generation of meaning ...engaging in transformational and not merely informational interactions: they enact a world."[3] These authors suggest that the increasing emphasis upon enactive terminology presages a new era in thinking about cognitive science.[3] How the actions involved in enactivism relate to age-old questions about free will remains a topic of active debate.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Enactivism

Minusta vaikkapa enaktivismi on ilman muuta puutteellinen ja kapea tapa ymmärtää todellisuutta, mutta niin on matemaattis-luonnontieteellinenkin. Kyse onkin enemmän siitä, että kulloinkin käsillä olevaa asiaa on syytä pyrkiä tarkastelemaan siihen soveltuvan / soveltuvien näkökulmien kautta sekä testata tehtyjä päätelmiä useampia näkökulmia soveltaen. Mikään yksittäinen näkökulma ei ole kaikkeen paras, vaan valittu näkökulma pystyy tuottamaan vain näkökulman mukaisia tuloksia. Vasaraa pitelevälle kaikki ongelmat näyttäytyvät helposti nauloina. Jos kielen universaalius nostetaan kaiken muun ylittäväksi hyveeksi, joudumme oikeastaan samalla toteamaan henkilökohtaisuuden ja yksilöllisen merkityksettömäksi. Universaali kieli ei nimittäin taivu henkilökohtaisen ja yksilöllisen ilmaisemiseen. Sen universaalius on saavutettu POISTAMALLA kielestä tuo taso.

Universaaliksi matematiikaksi luonnollinen kieli muuttuu juuri sillä, että se digitalisoidaan eli käännetään binäärikoodiksi ja sitä lasketaan tietoteknologian välineillä kuten musiikintoistolaitteet, tietokoneet tai kännykät ja lähitulevaisuudessa lähes kaikki laitteet, järjestelmät, rakennelmat ja infrastruktuurit. Ja ne vieläpä keskustelevat esineiden internetissä keskenään matematiikalla.
Varsin universaalit kirjaimet eivät riittäneet modernin tieteen ja teknologian synnyttämiseen saati universumin ja alkeishiukkasten tutkimiseen ja ennustamiseen nykytarkkuudella. Eivät riittäneet edes agraariyhteiskuntien luomiseen saati kukoistavien sivilisaatioiden kasvuun, sillä niissä tarvitaan kehittyneempää mittojen ajattelua ja käsitteistöä.
..ihmiskunta oppi laskemaan ennen kirjoitustaidon syntyä. Monien muiden eläinten tavoin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka#Historia

Matematiikan universaalius ei synny siitä että käytetään ilmaisuun numeroita, mutta se ilmenee numeroiden avulla.

Universaalius on tarpeellista ja hyödyllistä, koska se kattavasti kykenee myös kertomaan viestin henkilökohtaisuudesta, paikallisuudesta ja kokemuksellisuudesta. Näiden toteaminen vähäarvoisiksi, merkityksettämiksi tai ohitettaviksi olisi tieteellisesti kuvattuna epätarkkuutta siinä missä tunteidenkin poissulkeminen tieteellisestä maailmankuvasta.
Matemaattis-tieteellinen maailmankuva kertoo henkilökohtaisuudet ylittävistä luonnonlaeista mutta myös henkilökohtaisuutta tarjoavista kokemushistorioista ja salausalgoritmeista, avaruusajan suhteellisuudesta mutta myös paikallisuudesta, yhteisöllisestä mutta myös yksilöllisestä kokemuksellisuudesta. Sidoksissa toisiinsa.

Nyt tunnut itse asiassa selittävän universaaliuden siten, että itse asiassa kirjoitettu kielikin on universaalia. Sekin nimittäin ylittää henkilökohtaisuuden, sillä sehän nimenomaan vie viestiä, josta on poistettu se henkilökohtaisuus, joka puheessa ja fyysisessä paikalla olemisessa juuri tällä hetkellä on. Kirjoitus on kielestä tehty muunnos, jossa on poimittu siitä vain jotakin - jotakin jonka ajatellaan olevan viestille olennaista - mutta samalla jätetty vaikka mitä myös pois. Se on yksinkertaistus, jonka tulkitseminen vaatii ihmisen, joka on sekä kasvanut kielellisyyteen että myös opetellut lukemaan ja kirjoittamaan. Kieli toki oli olemassa jo ennen kirjaimia ja kirjoittamista. Ihan kuten laskeminen oli olemassa ennen numeroita. Silti sekä kirjoittaminen että numeroiden keksiminen ovat olleet edellytyksiä sille, että kieli ja matematiikka ovat kehittyneet sellaisiksi kuin ne ovat meille nyt. Jos tarkkoja ollaan niin kirjoittaminen on kielestä tehty universaalistaminen. Se poimii puhutusta kielestä (ja siihen aina myös liittyvästä eleilmaisusta) vain osan, joka siten tekee kielestä universaalin muodon. Samaan tapaan kuin nuotit musiikista ja numeroilla merkitseminen matematiikasta. Siten on hieman hassua puhua tässä ei-universaalista kielestä, kun itse asiassa kirjoitettu kieli (jolla tässä nyt operoimme) on jo kielestä tehty universaalistettu muoto.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 10, 2019, 12:22:46
Selain kysyi haluan kosivun käänneetäväksi, kun huomasi tämän vieraskielisen tekstin sivulla.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2019, 11:59:51
Sku mitt ovanstående resultat kanske kunna kommenteras på närpesiska så här?:

"op närpesiska: e gack itt na vidare bra tå je buri försyöka ti använda mina etymologiska elå historiska kunskaper. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, viet itt varför. E je bare att förshjyök igen, kanske e komber så småningom? Hölis gack e ti er andra hitche?" 

Alla förlag till mera eksaksta dialektala uttryck till ovanstående första försök emottages tacksamt.

Närpesisk-svensk-ordlista (http://gamla.hbl.fi/nyheter/2011-12-14/narpesisk-svensk-ordlista)

Närpesiska är nog det svåraste dialekten av alla dialekt, både i Sverige och i Finland. Det är som en tidsresa till 1500-talets Stockholm.

Annoin luvan ja lopputulos olis tällainen

Lainaa

Sku minun edellä tulokset voidaan kommentoida Närpiön Britannian näin?:

"OP Närpiön Britannian th Gack ITT na edelleen hyvä varvas je Buri försyöka t käytän etymologinen Ela historiallista tietoa. E tjendes ti föschtoår e je underlit svuårt, Viet ITT miksi. E je vain mene takaisin, ehkä lopulta hämähäkki ?
reiden vaikein murre sekä Ruotsissa että Suomessa. Se on kuin aikamatka 1600-luvun Tukholmaan.

...

Höö, boldattu ois pitänyt olla förslag.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 18, 2019, 22:22:15
Matematiikan avulla ihmiskunta on kehittynyt maatalouskulttuureiksi, kukoistaviksi sivilisaatioiksi, kehittyneen tieteen harjoittajaksi, teolliseen ja moderniin globaaliin teknologian aikaan,..informaatioteoria käsittääkseni tavoittelee fysiikan ohella jopa matemaattista kaiken yhtenäisteoriaa universumista.
Tieteellistä teoriaa joiden ennusteet ovat toista luokkaa kuin luonnollisten kielten ennustuksissa.

Vastaan ensin lyhyesti, että aion kyllä palata tähän, mutta pitäisi katsella niitä linkkaamiasi matskuja ja miettiä, mistä tässä ollaan täsmälleen eri mieltä.

Yhtenä huomiona tähän kylkeen se, että kun nyt tässä innostuit, niin päädyit viestin alun "ei aseteta vastakkain" linjauksista tähän lopun tieteen hienoudella hekumoinnin jälkeen irronneeseen "ennusteet ovat toista luokkaa kuin luonnollisten kielten ennustuksissa".  Oletko ihan varma että ajattelet tässäkin kohtaa selkeästi? Vai onko tarkoitus olla jotenkin omaa pointtia tukevalla tavalla poleeminen?

^Ei ennusteen osuvuus ole mikään kriteeri - ellei ensin päätetä, että tässä on nyt tarkoitus tehdä ennusteita. Jos jotain niin ihminen diggailee ja pitää itselleen tärkeänä kaikkea, joka selittää hänelle häntä itseään. Sehän se on tämä ihmisen dilemma: me haluaisimme ymmärtää itseämme. Se maailman ymmärtäminen on siinä pelkkä sivujuonne.

Siis mä ajattelin sen niin, että a4 puhuu ennustuksista, siis ihan siitä että povataan tapahtumia, ja sitten luonnontieteellisten teorioiden ennusteiden tarkkuudesta verrattuna edellisiin, ja varmaan eritoten jotain kvanttiteoriaa ja sellaista ajatellen. Hän ehkä ajattelee, että sekä matematiikka ja ruotsi ovat kieliä, ja toinen niistä nyt vain on sellainen povaamisen ja ennustamisen kieli ja toinen sellainen, jolla saavutetaan periaatteessa loputtomasti tarkentuva  ennuste tai loputtomasti tarkentuva kuvaus. Nämä nyt ovat sellaisia, mitä hän toistelee jatkuvasti.  Ehkä siinä voi olla joku sellainen ajatus, että kosketus on vielä "epämääräisempi" kieli, ja matematiikka on tässä se ultimaattinen paras mahdollinen kieli johon kaikki muut kielet palautuvat.

Se on periaatteessa sellainen käsitys maailmasta myös, jossa perimmäinen ontologinen kategoria on informaatio. Voihan tällä tavalla maalailla ja ajatella, mutta mun mielestä siis a4 innostuu jostain tällaisesta rakennelmasta niin että on tuskin itsekään ymmärtänyt, mitä sanoo. Ehkä innostus saattaa ajaa sen ohi, että suhtauduttaisiin jokaisessa vaiheessa jokaiseen hyppyyn ja oletukseen kriiittisesti ja haettaisiin niistä ongelmia. 

Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - kesäkuu 20, 2019, 21:59:29
Siis mä ajattelin sen niin, että a4 puhuu ennustuksista, siis ihan siitä että povataan tapahtumia, ja sitten luonnontieteellisten teorioiden ennusteiden tarkkuudesta verrattuna edellisiin, ja varmaan eritoten jotain kvanttiteoriaa ja sellaista ajatellen. Hän ehkä ajattelee, että sekä matematiikka ja ruotsi ovat kieliä, ja toinen niistä nyt vain on sellainen povaamisen ja ennustamisen kieli ja toinen sellainen, jolla saavutetaan periaatteessa loputtomasti tarkentuva  ennuste tai loputtomasti tarkentuva kuvaus. Nämä nyt ovat sellaisia, mitä hän toistelee jatkuvasti.  Ehkä siinä voi olla joku sellainen ajatus, että kosketus on vielä "epämääräisempi" kieli, ja matematiikka on tässä se ultimaattinen paras mahdollinen kieli johon kaikki muut kielet palautuvat.

Se on periaatteessa sellainen käsitys maailmasta myös, jossa perimmäinen ontologinen kategoria on informaatio. Voihan tällä tavalla maalailla ja ajatella, mutta mun mielestä siis a4 innostuu jostain tällaisesta rakennelmasta niin että on tuskin itsekään ymmärtänyt, mitä sanoo. Ehkä innostus saattaa ajaa sen ohi, että suhtauduttaisiin jokaisessa vaiheessa jokaiseen hyppyyn ja oletukseen kriiittisesti ja haettaisiin niistä ongelmia.

Mulle tässä luonnontiede-matematiikka-hehkutuksessa on ongelmallista se, että sen epäilemättä tehokas kyky joissain asioissa on ikäänkuin kyseenalaistamattomasti parasta ja arvokkainta. Mutta jos tosissaan ryhdytään miettimään, mitä ihminen oikeastaan tarvitsee ja kaipaa ollakseen onnellinen / tyytyväinen, niin aika harvalle kuitenkaan lopulta pelkät luonnontieteen tuotokset oikeastaan ovat riittäviä. Siis yksinään ja ainoana elämänsisältönä. Päinvastoin oikeastaan jo se, että a4 haluaa käydä tällaista keskustelua, todistaa vääjäämättömästi, että ei se matematiikka sitten kuitenkaan riitä. Ei vaikka saisi millaiset kicksit kauniista matemaattisesta lausekkeesta. Ihminen on hieman monipuolisempi öttiäinen ja haluaa tuon matematiikan ja tieteen tulosten ohessa muutakin. Eikä ihmistä voi pilkkoa myöskään sellaisiin hierarkisiin osioihin, joiden alatasot hän voisi oppia tiedostamaan "turhiksi" ja siten ajattelullaan muuttamaan ne itselleen tarpeettomiksi. Ennemminkin tiedekin kukoistaa vain, kun sitä tekevät kokonaiset ihmiset, joilla on ne kaikki ihmisyyden alueet hallussaan ja tuottamassa luovuutta / innostusta / päättäväisyyttä ja kaikkea, mitä tarvitaan, että jaksaa vaikkapa kehitellä jonkun matemaattisen todistuksen.

Tämä kaikki akuutti ihmettely aiheen ympärillä kulminoituu kysymyksiin:
-Onko (keskustelua herättäneen Saareksen vastakkaisen väitteen mukaan) ruotsi universaali kieli?
-Onko matemaattis-tieteellinen kieli ja maailmankuva globalisoitumassa?

Mistä puhkesin pohtimaan kaikkien kielien mahdollista omaa maailmankuvaa..?
https://www.youtube.com/watch?v=2NSRV9ik2BA (Aseistariisuvaa moniäänisyyttä)
http://theconversation.com/how-the-language-you-speak-changes-your-view-of-the-world-40721 (Selitys Brexit-humpalle)
https://www.omniglot.com/language/articles/languageworldviews.htm (Kiinalaiset ovat jo täällä!)
http://indigenousstudies.utoronto.ca/news/lost-in-translation-language-and-worldview/ (Tekoäly on jo täällä!)
https://www.facinghistory.org/stolen-lives-indigenous-peoples-canada-and-indian-residential-schools/chapter-1/language-and-worldview (Hän on sika!)
https://www.ted.com/talks/lera_boroditsky_how_language_shapes_the_way_we_think/transcript (Universumien sukupuuttoaalto!)
Maailmankuvina kaikkia kieliä voi pitää universaaleina. Kuten uskontoja.
Tieteessä puhutaan malliriippuvuudesta, jossa mallinnukset voivat tukea tai korvata toisiaan.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 22, 2019, 16:13:08
Tämä kaikki akuutti ihmettely aiheen ympärillä kulminoituu kysymyksiin:
-Onko (keskustelua herättäneen Saareksen vastakkaisen väitteen mukaan) ruotsi universaali kieli?

Matematiikassa käsitteet ja oliot on määritelty sillä tavalla, että määritelmät ovat tyhentäviä. Voihan siinäkin toimia erilaisin aksioomin ja oletuksin, eikä siis kyse tarvitse olla aina "samasta matematiikasta" tai sillä tavalla, että se vaatisi sitä, että kaikkien pitää operoida täsmälleen samalla tavalla määritellyillä olioilla ja säännöillä.

Ruotsissa taas käsitteet eivät tyhjene määritelmiin. Mikään ei takaa sitä, että mielivaltaiset kaksi natiivipuhujaa ymmärtävät jonkun käsitteen samalla tavalla tai analysoivat kieliopin samalla tavalla. Mutta siis mun mielestä olennainen ero ei ole tämä, vaan se, että "gräs är grönt" on erilainen kuin "1+1=2".

Matematiikka on myös universaalia sen takia, että lauseet ovat tosia määritelmien nojalla ja analyyttisiä tai tautologioita, jos tarkastellaan aksiomia ja lauseita eli sitä niin sanottua "kieltä" kokonaisuutena.

Luonnollinen kieli, olkoon se nyt sitten vaikka ruotsi, on tässä mielessä hyvin erilainen "peli" kuin se, mitä matematiikassa ja matematiikalla tehdään.

Tämä on nyt vähän tällainen ajatusraakile, mutta tarkoitus on sohaista siihen suuntaan, että jos nyt sanotaan että matematiikka, toisin kuin ruotsi, on "universaalia", niin mitä sitten, ja onko se kaikkiin tarkoituksiin kielelle toivottava ominaisuus, jos se edellyttää tällaista rakennetta, jossa kaikki kielen lauseet ovat triviaalisti tosia. 

^Matematiikan universaalius on tavallaan sitä, ettei sillä ole merkityssisältöä. Eihän 1 + 1 oikeastaan tarkoita mitään, vaan sen juju on juuri siinä, että tuo 1 voi tarkoittaa mitä tahansa - ihan kuten se ala-asteen matikassa voi olla yhtä lailla auto, omena tai kynä. Matematiikka on ikäänkuin kieli, jolla kerrotaan vain asioiden suhteista, mutta itse asia puuttuu - tai voidaan siihen vapaasi täydentää. Tästä on ehdottomasti hyötyä, koska matematiikan avulla voidaan huomio tarkentaa näihin suhteisiin, jolloin näemme ne selvemmin. Mutta tuo tarkentaminen edellyttää, että huomiomme ulkopuolelle jää varsin suuri joukko asioiden muita piirteitä. Ne eivät ole merkityksettömiä, eivät edes vähemmän tärkeitä. Päinvastoin tyypillisesti - jotta matematiikasta olisi käytännön hyötyä - ne matemaattisten operaatioiden jälkeen kyllä lisätään taas mukaan. Edes a4 ei taitaisi olla tyytyväinen, jos hän ei saisikaan ostosten loppusumman selvittyä niitä ostoksia, jotka on huolella valikoinut, vaan ihan jotakin muuta, josta toki euromääräisesti muodostuu ihan sama loppusumma.

Matematiikka on siis yhdenlainen työkalu. Mutta myös kielet ovat omanlaisiaan työkaluja. Nekään eivät pysty tavoittamaan kaikkea - eivät edes yritä - vaan ne ovat poimintoja tai yksinkertaistuksia asioista, joita kuvataan. Puhutulla (kirjoitetulla) kielellä vain käsitellään tyypillisesti hieman erilaisia asioita kuin matematiikalla. On mahdotonta sanoa, kumpi on tärkeämpää, koska molempia tarvitaan. Harva puuseppä haluaa tehdä työtään pelkällä puukolla, vaikka puukko onkin monipuolinen työkalu osaavan käsissä ja varmasti jonkinlaisen leikkaavan työkalun (eli puukon esi-isän) historiakin on ikivanha. Se ei siltikään tee turhaksi tai huonommaksi sitä, että myös vasaraa (eli hakkaamisen käytettävää esinettä) tarvitaan myös.

Matematiikassa kai työkaluna on varsin olennaisesti ihmisen ajattelua muokannutta se, miten se on ohjannut meitä poimimaan ympäröivästä todellisuudestamme "matemaattisia asioita": määriä, geometrisia muotoja jne. Osaamme ikäänkuin siristää silmiämme matemaattisesti ja nähdä todellisuuden matematiikan. Mutta jotta tämä siristäminen olisi käyttökelpoista, meidän on ihan yhtä lailla tärkeää ymmärtää, että silmät kannattaa kuitenkin myös avata kokonaan tai välillä siristellä toiseen tapaan, jotta voimme poimia todellisuudesta myös muita sen puolia.

On tietenkin kätevää, että matematiikka on vaikkapa tuottanut teknologiaa, jolla voimme mitata kehomme tapahtumia ja tunnistaa, miten voimme. Mutta - on erinomaisen tärkeää myös se, että voimme ihan vain tuntea, voimmeko hyvin ja mikä on kehomme tila sekä myös viestiä kielellä tuntemuksistamme toisillemme. Voidaan myös esittää väite, että ELLEI meillä olisi kokemusta siitä, että kehossamme tapahtuu muutoksia, jotka tuottavat tuntemuksia ja niillä on merkitys, joka viestii meille siitä, miten voimme, ei kenellekään olisi edes tullut mieleen ryhtyä suunnittelemaan tuollaisia mittalaitteita. Eikä niitä saataisi ihmisille kaupattua ilman, että heillä on omakohtainen kokemus siitä, että kehollisilla tuntemuksilla on merkitystä, joten on hyödyllistä jopa tehostaa kehollisten tapahtumien havaitsemista tällaisen teknologian avulla.

Matematiikan universaalisuus taitaa olla lähinnä selitysvoiman universaalisuutta.
Paino sanalla voima, samalla tavalla kuin ydinasevaltioilla on selitysvoimaa. :)
Matematiikan voimalla tiede etenee kohti yhä tarkempaa maailman mallinnusta, rakentamista, muokkaamista ja simulointia sekä tekoälykästä hallintaa, matemaattisella tietoteknologialla.
Luonnollisten kielten, ideologioiden ja uskontojen universaalisuus lienee enemmänkin maailmankuvallista universaalisuutta kuten vaikkapa punaviherkuplan sisältä katsottu maailma tai luonnonkansan kielen, joka ei sisällä numeroita, sisältä katsottuna muun ihmiskunnan yhteiskuntien, kulttuurien ja työkalujen kehityksen käsittämättömyys. :)

Matemaattinen tiede tulee vasaran lailla takomaan maailmankuvamme nuppineulan pään päälle mahtuvia enkeleitä pienemmiksi nauloiksi, halusimme sitä tai emme ja matematiikka tulee internet-englannin sijaan olemaan esineiden, kyborgien ja tekoälyjen internetin seuraava ja ainoa maailmankieli.

Matematiikka on siis isoin, kattavin ja tarkin mahdollinen maailmankuva, kieli ja tiedollinen kupla jonka varassa hahmottaa maailmaa, universumia. Kupla sekin. Tässä tullaan filosofisen tieto-opin ytimeen.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 24, 2019, 21:00:40

Matemaattinen tiede tulee vasaran lailla takomaan maailmankuvamme nuppineulan pään päälle mahtuvia enkeleitä pienemmiksi nauloiksi, halusimme sitä tai emme ja matematiikka tulee internet-englannin sijaan olemaan esineiden, kyborgien ja tekoälyjen internetin seuraava ja ainoa maailmankieli.

Näinhän voi olla. Kunhan ihmisäidit eivät tarjoa itsensä satuttaneelle lapselleen algoritmeja.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 24, 2019, 21:56:31

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 24, 2019, 21:00:40

Matemaattinen tiede tulee vasaran lailla takomaan maailmankuvamme nuppineulan pään päälle mahtuvia enkeleitä pienemmiksi nauloiksi, halusimme sitä tai emme ja matematiikka tulee internet-englannin sijaan olemaan esineiden, kyborgien ja tekoälyjen internetin seuraava ja ainoa maailmankieli.

Näinhän voi olla. Kunhan ihmisäidit eivät tarjoa itsensä satuttaneelle lapselleen algoritmeja.

Kyllä tarjoavat. Erityisesti lääketiedettä monessa muodossa. Lääkäreitä, ääkkeitä ja hoitoteknologiaa sekä tutkittua tietoa.
Leipurikin tarjoaa asiakkailleen lähinnä viljaa, ellei jopa atomeja ja alkeishiukkasia.
Mutta äidit ja isät tarjoavat lapsilleen muitakin toimintatapoja, elämänohjeita, opetuksia, esimerkkejä, käskyjä:
Algoritmi on yksityiskohtainen kuvaus tai ohje siitä, miten tehtävä tai prosessi suoritetaan; jota seuraamalla voidaan ratkaista tietty ongelma.[1] J.G. Brookshearin määritelmän mukaan algoritmi koostuu järkestyksessä olevista, yksiselitteisistä toiminnoista jotka voidaan suorittaa ja jotka määrittelevät lopputulokseen johtavan prosessin.[2]
Algoritmi on alkujaan matemaattinen käsite.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Algoritmi

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 24, 2019, 21:00:40
Matematiikan universaalisuus taitaa olla lähinnä selitysvoiman universaalisuutta.
Paino sanalla voima, samalla tavalla kuin ydinasevaltioilla on selitysvoimaa. :)
Matematiikan voimalla tiede etenee kohti yhä tarkempaa maailman mallinnusta, rakentamista, muokkaamista ja simulointia sekä tekoälykästä hallintaa, matemaattisella tietoteknologialla.
Luonnollisten kielten, ideologioiden ja uskontojen universaalisuus lienee enemmänkin maailmankuvallista universaalisuutta kuten vaikkapa punaviherkuplan sisältä katsottu maailma tai luonnonkansan kielen, joka ei sisällä numeroita, sisältä katsottuna muun ihmiskunnan yhteiskuntien, kulttuurien ja työkalujen kehityksen käsittämättömyys. :)

Matemaattinen tiede tulee vasaran lailla takomaan maailmankuvamme nuppineulan pään päälle mahtuvia enkeleitä pienemmiksi nauloiksi, halusimme sitä tai emme ja matematiikka tulee internet-englannin sijaan olemaan esineiden, kyborgien ja tekoälyjen internetin seuraava ja ainoa maailmankieli.

Matematiikka on siis isoin, kattavin ja tarkin mahdollinen maailmankuva, kieli ja tiedollinen kupla jonka varassa hahmottaa maailmaa, universumia. Kupla sekin. Tässä tullaan filosofisen tieto-opin ytimeen.

Mutta kun edes kaiken selittäminen ei johda siihen, että ihminen ymmärtäisi itseään. Sen tuottama tieto on toden totta hyvin erilaista kuin vaikkapa filosofian tai taiteen. Tai no - voidaan oikeastaan ajatella, ettei filosofia tai taide edes tuota tietoa, vaan ne ovat eräänlaisia teknologioita, joiden avulla ihminen voi nähdä itsensä. Niissä olennaista on se haaste, joka saa toimimaan ja toimimalla vuorovaikuttamaan ja vuorovaikuttamalla hahmottamaan uudella tavalla, laajemmin, tarkemmin, eri puolelta, uusia mahdollisuuksia avaten.

Lopulta ihminen jatkuvasti yrittää tunkeutua yhä kauemmas avaruuteen vain löytääkseen sieltä itsensä. Se lääketieteen algoritmi on täysin toimimaton selittämään, miksi äiti hoivaa lastaan sillä hellyydellä ja kutsumuksella kuin äidit hoivaavat. Se ei tavoita asiaa oikein ollenkaan ja sen kaikki selitysyritykset ovat pläkkiselvästi täysin sen olennaisen ohittavia ja lillukanvarsiin takertuneita höpötyksiä jostain lajinjatkuvuden turvaamisesta ja omien geenien suosimisesta. Ja sitten tulee vastaan kissaemo, joka imettääkin orvoksi jäänyttä oravanpoikasta.

"Taiteen tarkoitus on paljastaa kysymykset, jotka vastaukset ovat peittäneet." (James Baldwin - luultavasti)

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 25, 2019, 00:06:06

Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 24, 2019, 21:56:31

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 24, 2019, 21:00:40

Matemaattinen tiede tulee vasaran lailla takomaan maailmankuvamme nuppineulan pään päälle mahtuvia enkeleitä pienemmiksi nauloiksi, halusimme sitä tai emme ja matematiikka tulee internet-englannin sijaan olemaan esineiden, kyborgien ja tekoälyjen internetin seuraava ja ainoa maailmankieli.

Näinhän voi olla. Kunhan ihmisäidit eivät tarjoa itsensä satuttaneelle lapselleen algoritmeja.

Kyllä tarjoavat. Erityisesti lääketiedettä monessa muodossa. Lääkäreitä, ääkkeitä ja hoitoteknologiaa sekä tutkittua tietoa.
Leipurikin tarjoaa asiakkailleen lähinnä viljaa, ellei jopa atomeja ja alkeishiukkasia.
Mutta äidit ja isät tarjoavat lapsilleen muitakin toimintatapoja, elämänohjeita, opetuksia, esimerkkejä, käskyjä:
Algoritmi on yksityiskohtainen kuvaus tai ohje siitä, miten tehtävä tai prosessi suoritetaan; jota seuraamalla voidaan ratkaista tietty ongelma.[1] J.G. Brookshearin määritelmän mukaan algoritmi koostuu järkestyksessä olevista, yksiselitteisistä toiminnoista jotka voidaan suorittaa ja jotka määrittelevät lopputulokseen johtavan prosessin.[2]
Algoritmi on alkujaan matemaattinen käsite.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Algoritmi

Äiti siis ei ota lastaan syliin ja lohduta vaan antaa pillerin ja kuvailee kuinka tilanteessa voisi toimia jotta loukkaantumisen ongelma olisi ratkaistu.

^Muuten tuossahan a4 kuvaa pätevästi, miksi terveyskeskushoito usein on täysin tehotonta - jos katsotaan sitä, tunteeko ihminen saaneensa apua ja palaako uudelleen sitä hakemaan. Kun hoidetaan vain algoritmilla, jää se ihminen hoitamatta ja lääkäri hoitaa vain sairautta tai elintä, jossa on jokin vika. Algoritmilla myös saadaan aikaan paljon vahinkoa, kun vaikkapa lihavuutta hoidetaan antamalla ohje syödä vähemmän ja anoreksiaa ohjeella syö enemmän. Tai ainoana keinona ahdistuksen tai masennuksen hoitoon on sairasloma ja pilleriresepti.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 09:16:06
Mutta kun edes kaiken selittäminen ei johda siihen, että ihminen ymmärtäisi itseään. Sen tuottama tieto on toden totta hyvin erilaista kuin vaikkapa filosofian tai taiteen. Tai no - voidaan oikeastaan ajatella, ettei filosofia tai taide edes tuota tietoa, vaan ne ovat eräänlaisia teknologioita, joiden avulla ihminen voi nähdä itsensä. Niissä olennaista on se haaste, joka saa toimimaan ja toimimalla vuorovaikuttamaan ja vuorovaikuttamalla hahmottamaan uudella tavalla, laajemmin, tarkemmin, eri puolelta, uusia mahdollisuuksia avaten.

Lopulta ihminen jatkuvasti yrittää tunkeutua yhä kauemmas avaruuteen vain löytääkseen sieltä itsensä. Se lääketieteen algoritmi on täysin toimimaton selittämään, miksi äiti hoivaa lastaan sillä hellyydellä ja kutsumuksella kuin äidit hoivaavat. Se ei tavoita asiaa oikein ollenkaan ja sen kaikki selitysyritykset ovat pläkkiselvästi täysin sen olennaisen ohittavia ja lillukanvarsiin takertuneita höpötyksiä jostain lajinjatkuvuden turvaamisesta ja omien geenien suosimisesta. Ja sitten tulee vastaan kissaemo, joka imettääkin orvoksi jäänyttä oravanpoikasta.

"Taiteen tarkoitus on paljastaa kysymykset, jotka vastaukset ovat peittäneet." (James Baldwin - luultavasti)

Ensimmäinen lauseesi on jo epäloogista huttua. Ihminen on osa kaikkeutta.

tieteestäkin voidaan sanoa että se on yksi versio näitä ihmisen kehittämiä teknologioita, joiden avulla ihminen voi nähdä itsensä. Niissä olennaista on se haaste, joka saa toimimaan ja toimimalla vuorovaikuttamaan ja vuorovaikuttamalla hahmottamaan uudella tavalla, laajemmin, tarkemmin, eri puolelta, uusia mahdollisuuksia avaten.
Mutta erona on se että tiede on selitysvoimallaan valtaamassa alaa näiltä muilta, myös uskonnoilta.

Lääketiede on vain yksi tiede muiden joukossa, eli tieteellinen selitysvoima ei lepää sen varassa.
Yhtä vähän kuin runous on ainoa taidemuoto ja täysin riittämätön balettitanssijalle taiteeksi.
Monitieteellinen maailmankuva tarkentuu jatkuvasti selittämään myös ihmislajin käytöstä yhä paremmin.

^Se on selityksessään ihan älyttömän kaukana. Nimittäin - se tutkii aivan vääriä asioita voidakseen löytää selityksen. Se johtuu siitä, että tiede ei tunnista eikä ymmärrä niitä asioita, joita se muka yrittää selittää. Siksi se tavoittaa vain pintaa ja jotakin toimintoja, joiden tutkiminen ei vie pätkääkään lähemmäksi selitystä.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 25, 2019, 12:34:03
Äiti siis ei ota lastaan syliin ja lohduta vaan antaa pillerin ja kuvailee kuinka tilanteessa voisi toimia jotta loukkaantumisen ongelma olisi ratkaistu.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 13:30:42
^Muuten tuossahan a4 kuvaa pätevästi, miksi terveyskeskushoito usein on täysin tehotonta - jos katsotaan sitä, tunteeko ihminen saaneensa apua ja palaako uudelleen sitä hakemaan. Kun hoidetaan vain algoritmilla, jää se ihminen hoitamatta ja lääkäri hoitaa vain sairautta tai elintä, jossa on jokin vika. Algoritmilla myös saadaan aikaan paljon vahinkoa, kun vaikkapa lihavuutta hoidetaan antamalla ohje syödä vähemmän ja anoreksiaa ohjeella syö enemmän. Tai ainoana keinona ahdistuksen tai masennuksen hoitoon on sairasloma ja pilleriresepti.

Modernisti kasvatettu ja koulutettu äiti hyödyntää tieteellistä maailmankuvaa, monista tieteistä kerättyä viimeisintä tietoa ja kokonaiskuvaa, modernin yhteisönsä tarjoamina parhaimpina käytänteinä myös lasten hoitamisessa, kasvattamisessa ja ymmärtämisessä.  Neuvoloissa, kouluissa, lääkärissä, ystävien neuvoina, kaikkialla yhteiskunnassa.
Uutta tietoa otettaessa käyttöön, niistä koituu myös uusia ongelmia ja uusia kehityksen tarpeen siemeniä. Näin on käynyt myös lastenhoidossa, kasvatuksessa ja terveydenhoidossa.

Tiede kehittyy kritiikin ansiosta. Kiitos siitä myös teille. Havainnot lääketieteen ihmiskuvan toimivuuden ongelmista asettaa kehityspaineita tarkentaa monitieteisesti kohti ihmiskuvaa jossa ihminen on psykofyysinen kokonaisuus ja vieläpä ympäristönsä osanen. Mutta kehitys ei tapahdu yhdessä yössä. Kovalla työllä ja kritiikillä kuitenkin.
Asetelma muistuttaa esim. aiempaa rotutieteen hyväksyttyä asemaa ja noloa kohtaloa, jossa toimimatonta tiedettä kehitettiin kohti uusia ja tarkempia tieteitä. Parhaalla saatavilla olevalla algoritmilla, tieteellisyydellä.
Tiede kohtaa myös kasvaa painetta sitä vääristävään kaupallistumiseen ja politisoitumiseen, oman selitysvoimansa aiheuttamana seurauksena. Se on paras saatavilla oleva vallan työkalu. Myös uskonnot, ideologiat ja taide ovat kokeneet vastaavia ongelmia.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 26, 2019, 22:37:39

Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 25, 2019, 12:34:03
Äiti siis ei ota lastaan syliin ja lohduta vaan antaa pillerin ja kuvailee kuinka tilanteessa voisi toimia jotta loukkaantumisen ongelma olisi ratkaistu.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 13:30:42
^Muuten tuossahan a4 kuvaa pätevästi, miksi terveyskeskushoito usein on täysin tehotonta - jos katsotaan sitä, tunteeko ihminen saaneensa apua ja palaako uudelleen sitä hakemaan. Kun hoidetaan vain algoritmilla, jää se ihminen hoitamatta ja lääkäri hoitaa vain sairautta tai elintä, jossa on jokin vika. Algoritmilla myös saadaan aikaan paljon vahinkoa, kun vaikkapa lihavuutta hoidetaan antamalla ohje syödä vähemmän ja anoreksiaa ohjeella syö enemmän. Tai ainoana keinona ahdistuksen tai masennuksen hoitoon on sairasloma ja pilleriresepti.

Modernisti kasvatettu ja koulutettu äiti hyödyntää tieteellistä maailmankuvaa, monista tieteistä kerättyä viimeisintä tietoa ja kokonaiskuvaa, modernin yhteisönsä tarjoamina parhaimpina käytänteinä myös lasten hoitamisessa, kasvattamisessa ja ymmärtämisessä.  Neuvoloissa, kouluissa, lääkärissä, ystävien neuvoina, kaikkialla yhteiskunnassa.
Uutta tietoa otettaessa käyttöön, niistä koituu myös uusia ongelmia ja uusia kehityksen tarpeen siemeniä. Näin on käynyt myös lastenhoidossa, kasvatuksessa ja terveydenhoidossa.

Tiede kehittyy kritiikin ansiosta. Kiitos siitä myös teille. Havainnot lääketieteen ihmiskuvan toimivuuden ongelmista asettaa kehityspaineita tarkentaa monitieteisesti kohti ihmiskuvaa jossa ihminen on psykofyysinen kokonaisuus ja vieläpä ympäristönsä osanen. Mutta kehitys ei tapahdu yhdessä yössä. Kovalla työllä ja kritiikillä kuitenkin.
Asetelma muistuttaa esim. aiempaa rotutieteen hyväksyttyä asemaa ja noloa kohtaloa, jossa toimimatonta tiedettä kehitettiin kohti uusia ja tarkempia tieteitä. Parhaalla saatavilla olevalla algoritmilla, tieteellisyydellä.
Tiede kohtaa myös kasvaa painetta sitä vääristävään kaupallistumiseen ja politisoitumiseen, oman selitysvoimansa aiheuttamana seurauksena. Se on paras saatavilla oleva vallan työkalu. Myös uskonnot, ideologiat ja taide ovat kokeneet vastaavia ongelmia.

Ainoa vain, ettei tiede - edes pyrkiessään ymmärtämään ihmisen psykofyysisenä kokonaisuutena - siltikään ymmärrä vaikkapa (esim) äidinrakkautta alkuunkaan. Se ei VOI ymmärtää sitä, sillä se ei ilmiönä ole jokin neurologinen tapahtuma ja kehollinen hormonierityksen ilmiö. Sen merkitys ja olennainen olemus on eri kategoriaan kuuluvaa, eikä sitä voida tavoittaa skannaamalla aivoja. Vaikka tiede pystyisi kuvaamaan kuinka vain tarkasti ne fysiologiset tapahtumat, joita ilmenee äidinrakkautta kokevassa tai sen kohteena olevassa, eivät nuo kuvaukset siltikään kerro äidinrakkaudesta vielä mitään. Ne vain kuvaavat niitä materiaalisia tiloja, joita kehossa ilmenee. Itse äidinrakkautta ne eivät tavoita yhtään enempää kuin tarkinkaan kuvaus Mona Lisa -maalauksen maalista, kankaasta, sivellintekniikasta tai muista sen fyysisistä ominaisuuksista - tai edes asettelusta, rytmityksestä, värien käytöstä tms. - voi kuvata syytä sille, miksi Mona Lisa on niin vaikuttava monien mielestä, tai millainen siitä vaikuttumisen kokemus oikeastaan on.

Vaikka se äiti ottaakin kaiken nykyaikaisen lääketieteen tuottaman avun vastaan ja käyttäisi sitä äidinrakkautensa ajamana lapsensa terveyden hyväksi, niin huomioitavaa on, että mikään määrä tuota lääketieteellistä apua ei korvaa pientä rippustakaan siitä äidinrakkaudesta. Yksikään lapsi ei valitsisi rokotetta sen korvikkeeksi. Yksikään äiti ei ajattele, että rokotusohjelman ansiosta hän voi rakastaa lastaan vähän vähemmän, kiitos tieteen. Ne eivät ole vaihtoehtoisia keskenään, vaan kuuluvat eri kategorioihin.

^ Tiede voi ymmärtää lähtökohtaisesti ihan kaikkea universumissa, faktatiedon avulla. Eri asia on se miten hyvin se juuri tällä hetkellä ymmärtää esim. äidinrakkautta tai mustia aukkoja.
Äidinrakkauskin tulee myös yksilötasolla aina tunteineenkin tulkituksi jotakin maailmankuvaa ja sen käsitteistöä vasten.
Luonnontieteet ja ihmistieteet koostavat ja kehittävät kokonaiskuvaa myös äidinrakkaudesta, kaikessa moniulotteisuudessaan. Psykofyysisenä elinympäristönsä ja kulttuurinsa osailmiönä.
Tiede ymmärtää lähtökohtaisesti parhaiten kaikkia asioita, koska se rakentaa ymmärrystään testatun faktatiedon varaan.
Taiteet, filosofiat, ideologiat tai uskonnot eivät lähtökohtaisesti pärjää tieteelle tosiasioihin vähemmän perustuvina mutuiluina ja siksi ne menettävät kasvavasti, jopa kiihtyvästi selitysvoimaansa ja valtaansa tieteelle.

Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 27, 2019, 19:57:19
^ Tiede voi ymmärtää lähtökohtaisesti ihan kaikkea universumissa, faktatiedon avulla. Eri asia on se miten hyvin se juuri tällä hetkellä ymmärtää esim. äidinrakkautta tai mustia aukkoja.
Äidinrakkauskin tulee myös yksilötasolla aina tunteineenkin tulkituksi jotakin maailmankuvaa ja sen käsitteistöä vasten.
Luonnontieteet ja ihmistieteet koostavat ja kehittävät kokonaiskuvaa myös äidinrakkaudesta, kaikessa moniulotteisuudessaan. Psykofyysisenä elinympäristönsä ja kulttuurinsa osailmiönä.
Tiede ymmärtää lähtökohtaisesti parhaiten kaikkia asioita, koska se rakentaa ymmärrystään testatun faktatiedon varaan.
Taiteet, filosofiat, ideologiat tai uskonnot eivät lähtökohtaisesti pärjää tieteelle tosiasioihin vähemmän perustuvina mutuiluina ja siksi ne menettävät kasvavasti, jopa kiihtyvästi selitysvoimaansa ja valtaansa tieteelle.

Höpsis. Mutta nyt en enää jaksa kiinnostua tästä aiheesta.

Jep. A4:n tarkastelutapa on erinomaisen tuore, haastava ja moninäkökulmainen. Mielenkiintoinen joskin vaatelias.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:44:02

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 10, 2019, 15:34:07

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2019, 15:29:21
Kielillä puhuen on myös sosiolooginen efekti, vähän kuin se klassinen musiikki tuulikaapeissa. Voipi karkottaa "roskaväkeä", mutta haittaako se ketään? Tasohan voi nousta.

Tämä nyt ei taas tuntunut kovin kivalta lukea :(

Ehkei, mutta  aiemmin jossain foorumilla tuo mieleeni tuli vain mahdollisuus vähentää alapääkielisten persujen yliedustusta koska hehän inhoavat ruotsia ja sivistystä. ;D
Tällä foorumilla meillä on niin lujahermoinen admin ettei liene niin tarvetta erityisesti. Silloin S24:ssä (jossa moderointi oli olematonta tuolloin) ja jatkumolla se tuli mieleen.

Marakatti kaipaa persutonta nettiä: tervemenoa!

Häkellytti.  Italiaa koskevassa koronan leviämisuutisessa näkyi kyltti aboutti näin
COVID-19 / EPATITE E
Kyse tuossa lie ollut jostain potilaiden testi-asemasta.
Tiesin että italiasta puuttuu äänne H mutta en arvannut että ihan noin kirjaimellisesti. Googlella tastailin:

Hepatiitti on italiaksi epatite ja
Holocaust on italiaksi olocausto.
Homosexual on italiaksi omosessuale.
Halleluja on italiaksi alleluia.
Historia on italiaksi (La) storia.  Venäjäksi история eli istoriya. Venäjälläkin uupuu H.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 19, 2020, 22:20:57
Venäjälläkin uupuu H.

Eihän toki täysin uuvu.  Etkö ole koskaan kuullut sellaisesta kuin Ники́та Серге́евич Хрущёв (Nikita Sergejevitš Hruštšov).
Хельсинки (Helsinki) on Helsinki - tosin myös Гельсингфорс (Gelsingfors), холера (holera) on suomeksi kolera

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - lokakuu 19, 2020, 22:20:57
Häkellytti.  Italiaa koskevassa koronan leviämisuutisessa näkyi kyltti aboutti näin
COVID-19 / EPATITE E
Kyse tuossa lie ollut jostain potilaiden testi-asemasta.
Tiesin että italiasta puuttuu äänne H mutta en arvannut että ihan noin kirjaimellisesti. Googlella tastailin:

Hepatiitti on italiaksi epatite ja
Holocaust on italiaksi olocausto.
Homosexual on italiaksi omosessuale.
Halleluja on italiaksi alleluia.
Historia on italiaksi (La) storia.  Venäjäksi история eli istoriya. Venäjälläkin uupuu H.

Ranskan kielestä puuttuu h niin perusteellisesti, että ranskalaiset eivät sitä osaa lausua ollenkaan. Muistan, miten kuuntelin ranskankielisen oppaan englanniksi puhumaa selostusta matkalla pitkään. En ollenkaan ymmärtänyt, mistä hän puhuin - kunnes tajusin kyseessä olevan "hanging garden". Mutta ranskalaisittan murtaen ja sanan aloittavan hoon pois pudottaen oli tuloksen käsittämätöntä mongerrusta. Ainakin tällaiselle suomalaiselle, joka luontaisesti painottaa sanan alkua, jonka jälkeen lopun voi vaikka nielaista haittaamatta ymmärrystä.

Google kääntäjä kääntää suomea jo aivan kohtuullisesti englanniksi. Joskus aikaisemmin käännös oli aivan surkeaa.

https://translate.google.fi/translate?hl=fi&sl=fi&tl=en&u=http%3A%2F%2Fapinoita.blogspot.com%2F

Jos tekstiä kääntää takaisin suomeksi (https://www.google.fi/search?rlz=1CBKVPC_enFI884FI884&safe=off&source=hp&ei=SdaWX7TWCcmclwTMx6moDg&q=google+translate&oq=google+translate&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIICAAQsQMQgwEyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAA6BQgAELEDUN8KWIwrYJktaAFwAHgAgAGqAYgB5w2SAQQ0LjEymAEAoAEBqgEHZ3dzLXdperABAA&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwj0nve5tdLsAhVJzoUKHcxjCuUQ4dUDCAc&uact=5), silloin virheet huomakin jo selvästi.

Luen itse englantia sujuvasti, mutta huomaan heti sen, että monia kielikuvia ja kuvainnollisia ilmaisuja (esim. ympäristökuvailuja, ihmistyyppien kuvailuja, filosofisia näkemyksiä...) jää aina hieman arvattaviksi brittikielisessä kirjallisuudessa. Niin osaava en ole. Huomaan ongelman romaanikirjallisuudessa, tiedekirjallisuus on sujuvampaa lukea, koska kielikuvia on vähemmän. Asiatekstin ymmärtäminen on helpompaa, kuin romaani(tms.)kirjallisuuden.