Olemme nisäkkäitä, kädellisiä, ja ihmisapinoita, kuulumme isojen ihmisapinoiden heimoon (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisapinat) (Hominidae), johon wikipedian mukaan kuuluvat gorillat, simpanssit, ihmiset ja orangit. Itse lisäisin tuohon listaan myös bonobot (https://fi.wikipedia.org/wiki/Bonobo)ihan selvyyden vuoksi, sillä simpansseilla voidaan sekä tarkoittaa simpanssia että bonoboa.
Tässä kiinnostava National Geographyn dokumenttielokuva simpansseista ja bonoboista, eli lähimmistä sukulaisistamme:The Magnificent lives of the Chimpanzees - Nat Geo Wild (https://www.youtube.com/watch?v=M02vNVbOB4w)
- simpanssilaumoilla on kulttuureja, eli erilaisia perinteitä ja tapoja, jotka yleensä emo opettaa poikasilleen, kuten esimerkiksi erilaisten työkalujen käyttö (simpanssinaaraat ovat työkalujen käytössä ja valmistamisessa taitavampia kuin urokset), mm. pähkinöiden aukaisuun "alasin" esim. kuppikivi tai paksu puunjuuri, ja "vasara" eli puunuija tai kivi, tai (safari-?)muurahaisten "onkimiseen" erityinen - valmistettu - "onkivapa" ja tekniikan hiominen niin, etteivät muurahaiset ehdi puraista "onkijaa". Bonobot käyttävät isoja lehtiä sateensuojana, ja simpanssit valmistavat lehdistä lippejä, joiden avulla voivat juoda vettä https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals#Chimpanzees_and_bonobos (https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals#Chimpanzees_and_bonobos)
- jonkun simpanssilauman tiedetään keksineen, että hiekkaiset juurekset kannattaa pestä joessa niin, että niitä on kivampi syödä. Tämä tietotaito siirtyy uusille lauman jäsenille kulttuurivälitteisesti, mallioppimisen kautta.
- simpanssiurokset metsästävät ryhmänä, yksi hätistelee saalista johonkin suuntaan, jossa odottaa pääjoukko, jonka reunoilla vartijat, ettei saalis poikkea suunnasta. Metsästyksen johtaja ei välttämättä ole alfauros. (Metsästävätkö bonobot ryhmässä? En tiedä.)
- simpansseilla alfauros voi jäädä ilman osuutta saaliista, jos ei ole osallistunut yhteismetsästykseen, vaikka useimmiten kai se anastaa alempiarvoisen uroksen saaliin itselleen
- bonobojen alfanaaras (johtaja) esittää samanlaisia voimanäytöksiä (display) kuin simpansseilla alfauros
- simpansseilla sodankäyntiä, esimerkiksi erään naapurilauman kaikki urokset tapettiin yksi kerrallaan, kun taas bonobojen ei tiedetä tappaneen vieraan lauman jäseniä (Puhkeaako täysi seksiorgia kun kaksi bonobolaumaa kohtaavat? En tiedä.)
- simpansseilla kannibalismia, oman lauman jäsenten poikasten syöntiä. Uros voi jopa syödä oman jälkeläisensä, tai naaras voi varastaa toisen naaraan poikasen ja pistellä suuhunsa. Mutta on bonoboillakin havaittu kannibalismia, emon on kahdesti nähty syövän oman poikasensa, mutta toisaalta poikasten surmia ei ole dokumentoitu ainuttakaan.
- bonoboilla konfliktien estämiseen seksiä, seksiä, seksiä, kaikki naivat kaikkia, kun esim. hyvä ruoka-apaja löydetään
- simpansseilla politiikkaa, liittolaisten hankkimista ja lojaalien tunnesiteiden luomista esimerkiksi keskinäisen sukimisen avulla (I'll scratch your back, and you scratch mine), tällaista ei bonoboilla tunneta
- bonoboilla uroksen asema usein määräytyy emon aseman perusteella, orvon uroksen on liki mahdotonta päätyä alfauroksen asemaan
- bonoboilla naaraiden keskinäiset suhteet pitävät laumaa kasassa
- simpansseilla jonkinlaiset protoparisuhteiden esiintyminen (pariskunta menee lauman reviirin laitamille viettämään kuherruskuukautta)
Mitä ihmiseen littyviä johtopäätöksiä sinä teet näistä tai muista kädellisten tarkkailusta saaduista havainnoista?
Millä lailla ihminen on karvaisten serkkujemme kaltainen ja missä asioissa poikkeamme niistä?
Tähän keskusteluun sopii liittää muita videoita ja tv-ohjelmia kädellisiin liittyen.
(Tarkennettu paria kohtaa.)
Olemme hieman läheisempää sukua bonoboille eli käpiösimpansseille kuin simpansseille tämän Japan Timesin artikkelin mukaan:
There's so much that bonobos and chimps can teach humans (https://www.japantimes.co.jp/news/2019/02/24/national/science-health/theres-much-bonobos-chimps-can-teach-humans/#.XMb1RDAzbtQ) (Japan Times)
Omat esi-isämme erkanivat karvaisista serkuistamme eli simpanssien ja bonobojen esi-isistä noin 6 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa, ja noin 2-3 miljoonaa vuotta sitten näiden molempien sukulinjat erkanivat toisistaan.
Simpanssit ovat taipuvaisemmat väkivaltaan, kun taas bonobot harmoniaan ja rauhaan, vaikka poikkeuksiakin on. 1950-luvulla ihmisen "mallieläimenä" oli muuten paviaanit, jotka taitavat olla vielä simpanssejakin väkivaltaisempia, ja laumat urosten dominoimia. Simpanssilaumassa urokset dominoivat, ja bonoboilla naaraat. (Mutta bonoboillakin on pimeä puolensa. Ainakin kaksi kertaa on havaittu bonobonaaraan syövän oman jälkeläisensä, mikä on äärimmäisen harvinaista kädellisillä. Ei tiedetä, tappoivatko ne ensin poikaset.)
Ihmisiä on vaikeampi kategorisoida, olemme sekä aggressiivinen että toisaalta rauhantahtoinen laji, ja näyttäisi siltä, että meissä yhdistyy sekä simpanssien että bonobojen piirteitä.
On esitetty, että ihminen domestikoi itse itsensä, muuttui villistä eläimestä kesyksi eläimeksi ja tämä kesyys periytyisi geneettisesti. (antropologi Richard Wranghamin kirjassaan "The Goodness Paradox." esittää näin) Oletetaan, että tähän kesyyntymisprosessiin vaikutti kommunikaatiokykymme, joka kehittyi noin 300 000 - 500 000 vuotta sitten. Eli kykymme vivahteikkaasti välittää sekä tietoa että tunteita, joka mahdollisti sekä yhteistyön että myös salaliitot. Wrangham esittää, että se, että heikommat yksilöt pystyivät kommunikaation avulla tehokkaammin jengiytymään ja hyökkäämään väkivaltaisten öykkäri-alfojen kimppuun ja jopa tappamaan ne, olisi vähitellen tuhansien vuosien kuluessa vaikuttanut ihmislajin kesyyntymiseen poistamalla ökkärien geenejä geenipoolista. Näin lajistamme tuli vähemmän aggressiivinen. (Aika hämmästyttävä havainto lajistamme, kun ajattelee kaikkea väkivaltaa ja sotia, mitä ihmisyhteisöissä harrastetaan edelleenkin. Tai vaikka väkivaltaviihdettä.) Steven Pinkerkin on samoilla linjoilla kirjassaan "The Better Angels of Our Nature".
ps. artikkelissa kuvataan bonobojen ja simpanssien elekieltä, ja kerrtotaan niissä olevan huomattavia yhtäläisyyksiä *). Esimerkiksi Esitetään, että jos ikinä simpanssi ja bonobo kohtaisivat, ne ymmärtäisivät toisiaan. Joitakin erojakin on, mm. bonobojen eleet, jotka ehdottavat seksiä.
For example, an arm extended in front of another animal means "climb on me" in both bonobo and chimpanzee language; scratching of the arms means "groom me," and stroking the mouth means "fetch that object." Some gestures were different, however. If a bonobo stands up it means "let's have sex" — but the signal doesn't exist for chimps. You might expect that there are more signals designed to encourage sex in a species where sex is used socially.
Mikähän asiassa on pointti, paitsi se, että apinat ovat kaltaisiamme/olemme apinoiden kaltaisia?
Tämän ketjun tarkoitus pitäisi ilmetä otsikosta ja aloituskirjoituksesta, ja aloituskirjoituksen kysymyksestä "Mitä johtopäätöksiä sinä teet näistä tai muista kädellisten tarkkailusta saaduista havainnoista?" (mikä viittaa sitä ennen listattuihin havaintoihin muista apinoista). Lisäsin yhden kysymyksen tuon jälkeen vielä.
(Lisäys. Voisi siis esim. pohtia millä lailla olemme samanlaisia ja millä lailla erilaisia kuin karvaiset serkkumme.)
Mikä osa otsikosta tai aloituskirjoituksesta oli mielestäsi epäselvä, Toope?
ps. Me emme vain ole apinoiden kaltaisia, me olemme eläintieteen kannalta apinoita.
Lisäksi voisi pohtia sitä, missä määrin ihmisen toimintaa tai moraalia voi perustella sillä, että karvaiset serkkummekin tekevät asiaa X (eli X olisi muka "luonnollista").
Esimerkiksi jos perustelee miesten ylivaltaa naisista simpanssien avulla, voi ihan perustellusti kysyä, että pitäisikö ihan kaikki, mitä simpanssit tekevät, ottaa moraalimme perustaksi. Mukaan lukien kannibalismi tai liharuoan ostaminen seksillä. Tai jos perustelee jotain asiaa Y bonoboilla, voi perustellusti kysyä, että pitäisikö bonoboilta sitten omaksua muitakin asioita, kuten pedofilia ja muu seksuaalinen kaikkiruokaisuus (mm. homoseksuaalinen seksi).
Ja em. simpanssipohdintojen lisäksi voi siis kyllä pohtia sitäkin, että eikö pikemminkin pitäisi ottaa mallia bonoboista, jotka ovat vielä simpanssejakin läheisempää sukua meille ihmisille. Näyttävätkin enemmän ihmisiltä, kahdella jalalla kävelyineen päivineen.
Puhumattakaan siitä, että kyseessä sentään on kolme ihan erillistä eläinlajia, joilla on toisistaan poikkeavat piirteet, vaikka monessa asiassa muistutammekin toisiamme.
Jos oikein muistan, on moraalin biologista perustaa alettu pohtia nimenomaan kädellisten käyttäytymistä tutkimalla. Sosiaalisilla kädellisillä on oikeudenmukaisuuden tarve koodattuna genomiinsa. (Ja ainakin ihmisellä on tiedonkäsittelyn vinouma (bias), joka liittyy oikeudenmukaisuuteen, oikeudenmukainen-maailma-hypotees (https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis)i (eng. kielinen wiki), eli virheellinen oletus, että paha saa aina palkkansa, ja hyvä palkitaan hyvällä. Maailma ei kuitenkaan usein ole oikeudenukainen, joten tämä on kognitiivinen vinouma.
Simpanssit joskus joukkovoimalla tappavat toisen heimon jäseniä, voivat olla hyvin väkivaltaisia tarvittaessa. Eritoten, jos resursseista on pulaa. Tässä mielessä eivät kai juuri eroa ihmisistä?
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2019, 16:37:32
Olemme hieman läheisempää sukua bonoboille eli käpiösimpansseille kuin simpansseille tämän Japan Timesin artikkelin mukaan:
There's so much that bonobos and chimps can teach humans (https://www.japantimes.co.jp/news/2019/02/24/national/science-health/theres-much-bonobos-chimps-can-teach-humans/#.XMb1RDAzbtQ) (Japan Times)
Omat esi-isämme erkanivat karvaisista serkuistamme eli simpanssien ja bonobojen esi-isistä noin 6 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa, ja noin 2-3 miljoonaa vuotta sitten näiden molempien sukulinjat erkanivat toisistaan.
Tuota noin ei.
Simpanssi ja bonobo erosivat toisistaan kauan sen jälkeen kun ihmissuku erosi simpansseista. Ihminen on siis ihan yhtä läheistä sukua kummallekin simpanssille. Tíetysti voi olla, että evoluutio on kuljettanut ihmistä enemmän samaan suuntaan bonobon kuin simpanssin kanssa, mutta se ei tee sukulaisuutta läheisemmäksi.
Itse ketjun otsikkoon vastauksena: ei oikein mitään ehdotonta. Jos ajattelee lähimpiä sukulaisiamme eli ihmisapinoita, niin jo siinäkin sakissa on aika monenkirjavaa porukkaa.
^ Ihan järkevän kuuloista pohdintaa tuo, aiheesta kummat ovat meitä lähempänä, bonobot vai simpanssit.
Vähän kyllä hämää se seikka, että bonobot kävelevät kahdella jalalla, ja seksiäkin harrastavat meidän lisäksemmen ainoana(?) apinana (tai eläimenä ylipäätänsä?) naamakkain 1/3 yhtynnöistä *), ja ovat meidän laillamme leikkisiä myös aikuisinakin, verrattuna simpansseihin, ja kommunikoivat vivahteikkaamin kuin simpanssit (ainakin yhdistävät eleisiin äänisignaaleja toisin kuin simpanssit). Ja se, mitä Human evolution (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution) wikipedia-sivu sanoo:
The earliest member of the genus Homo is Homo habilis which evolved around 2.8 million years ago.
(Kun toisaalta 2-3 miljoonaa vuotta sitten bonobojen ja simpanssien sukulinjat erkanivat toisistaan sanottiin Japan Timesissa. Ehkä Homo-suvun edeltäjälaji, joka erkani simpansseista 6 miljoonaa vuotta sitten oli vielä riittävän samankaltaisia, jotta geenien vaihtoa pystyi tapahtumaan? )
Toisaalta sitten niin simpanssit kuin ihmiset käyvät sotia, toisin kuin bonobot.
Sama Rowan Hooper, joka kirjoitti Japan Timesin artikkelin, on kirjoittanut New Scientistiin:
Bonobos and chimps 'speak' with gestures (https://www.newscientist.com/article/dn11756-bonobos-and-chimps-speak-with-gestures/) (New Scientist)
Bonobos and chimps both split from the line that led to Homo sapiens about 6 six million years ago, and they themselves parted about 2.5 million years ago. However, several lines of evidence suggest we are slightly closer to bonobos than we are to chimps. De Waal says that their work suggests bonobos are a more useful species for understanding the evolution of language. For one thing, they seem to have moved further from the common ancestor, at least in terms of the complexity of their communication, than have chimps.
Mutta sitten toisaalta törmäsin vastakkaiseenkin tietoon, että olisimmekin hieman lähempänä simpansseja:
The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3498939/) (Nature)
No parsimonious reconstruction of the social structure and behavioural patterns of the common ancestor of humans, chimpanzees and bonobos is therefore possible. That ancestor may in fact have possessed a mosaic of features, including those now seen in bonobo, chimpanzee and human.
This showed that 1.6% of the human genome is more closely related to the bonobo genome than to the chimpanzee genome, and that 1.7% of the human genome is more closely related to the chimpanzee than to the bonobo genome (Fig. 3a).
(transposoneiden eli hyppivien geenien avulla todistettu):
---more than 3% of the human genome is more closely related to either bonobos or chimpanzees than these are to each other.
(Transposonit ovat DNA-jaksoja, jotka pystyvät siirtymään perimässä toiseen paikkaan transposonin itsensä koodaamien proteiinien avulla.)
*)
http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex (http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex)
Ei tuo naaraiden dominanssi bonoboilla mitenkään kiveenhakattu ole. Ainakin korkeastatuksisen naaraan urosjälkeläinen voi nousta dominanssihierarkiassa korkeammalle kuin naaras, joka on naaraiden dominanssihierarkiassa alhaalla, kerrotaan tässä:
http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex (http://www.bbc.com/earth/story/20160317-do-bonobos-really-spend-all-their-time-having-sex)
Tuossa myös spekuloidaan, että lajiutuminen tapahtui siten, että Kongo-joen vesimäärän tilapäisen hiipumisen aikana joukko rohkelikko-simpansseja päätyi Kongo-joen vasemmalle puolelle (jos katsotaan kasvot valtamerta kohden, eli joen laskusuuntaan). Kun vedenpinta sitten nousi, nämä Kongo-joen mutkaan päätyneet simpanssit alkoivat muuntua omaksi lajikseen, kun taas Kongo-joen pohjoispuolella simpanssit levittäytyivät isolle alueelle Afrikan mantereen halki itä-länsisuunnassa (ja ovat siitä syystä muuten jonkin toisen ähteen mukaan geneettisesti monimuotoisempia kuin bonobot).
Artikkelissa spekuloitaan, että koska uroksia oli Kongo-joen eteläpuolella joen mutkassa vain vähän, se vaikutti lajin muotoutumiseen rauhanomaiseen suuntaan. Naarailla on näkyvä ovulaatio (sukuelimet tulevat pinkiksi nk. simpansseillakin?), mutta poikkeuksellista kyllä, naaraat parittelevat myös ovulaatio-ajan ulkopuolella nk. ihmisetkin, joilla on piilo-ovulaatio.
Jos oikein muistan, piilo-ovulaatio on hyvin harvinainen eläinmaailmassa. Sen yhtenä selityksenä ihmiselle on esitetty olevan ihmisen jälkeläisen erittäin suuri riippuvuus äidistään syntymän jälkeen, ja selitys kuuluisi, että nainen tarvitsisi/tarvitsee pikkulapsiaikana erityisen paljon suojelua ja apua mieheltä, minkä olisi taannut pariskuntaa yhteen liittävä seksi myös ovulaation ulkopuolella. Muitakin selitysvaihtoehtoja on esitetty.
Tästä lopusta on poistettu tekstiä bonobojen piilo-ovulaatiosta, koska se ei ihan täysin pidä paikkansa, vain osittain. Tosin naaraiden genitaalien turpoaminen (the maximum swelling phase (MSP)) eli ulkoiset merkit ovulaatiosta ennustavat bonoboilla aika huonosti ovulaation ajankohtaa, sillä MSP:n kesto on 1-30 päivää ja hyvin vaihtelevasti. Lähde: Mixed messages: wild female bonobos show high variability in the timing of ovulation in relation to sexual swelling patterns (https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12862-016-0691-3)
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät sja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin eksuaalisesti vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Itse olen aina ihmetellyt tämän myytin voimaa. Sillä jos ihminen olisi kuin joutsen (liekö muuten tämäkin myytti?), joka pariutuu vain kerran, niin sittenhän ihminen pariutuisi vain kerran. Tai jos ihminen olisi yksiavioinen, niin sitten hän olisi. Mutta kun ei ole.
Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:49:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät sja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin eksuaalisesti vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Itse olen aina ihmetellyt tämän myytin voimaa. Sillä jos ihminen olisi kuin joutsen (liekö muuten tämäkin myytti?), joka pariutuu vain kerran, niin sittenhän ihminen pariutuisi vain kerran. Tai jos ihminen olisi yksiavioinen, niin sitten hän olisi. Mutta kun ei ole.
Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.
T: Xante
Nainen haluaa sitoa miehen itseensä ja seksi lienee siihen paras keino, eli palkinto. Mies on ilmeisesti se jota tarvitaan myös jälkeläisten elämän turvaamiseen.
Noin yksinkertaistuksena molemminpuoleiset tunteet sitovat ihmiset toisiinsa, vaikka aisan yli loikkimista tapahtuukin.
Vietit ja vaistot johtavat siihen, kaikki muu selittely ja kulttuurelliset tottumukset ovat sitten seurausten sovittelua ja usein myös ihmisten alistamista tiettyihin kaavoihin.
Tuosta pariutumisesta:
Ymmärrän asian siten, että kulttuurisilla konventioilla pyritään esittämään se mikä on normien mukaista -esimerkiksi avioliittoa representoidaan melkeinpä kaikissa kulttuureissa niiden uskonnosta riippumatta tavalla tai toisella erilaisin seremonioin- ja erottamaan se normeja rikkovista pariutumiskäytännöistä*.
Kaikki mitä seksuaalisuuden saralla tapahtuu kuuluu tietenkin määritelmällisesti ihmisen käyttäytymiseen. Ihmiset ovat silti yllättävän sitoutuneitakin instituutioihinsa (eivät välttämättä monogamiaan tai polygamiaan, vaan instituutioihin per se), ja jos instituutioiden rajoissa pariutuminen määritellään hyvin paljon suppeammin kuin ihmisen käyttäytyminen mahdollistaa, putoaa iso joukko anomalioiden ja paheksuttavuuden piiriin. Toisaalta tämä instituutioiden suppeus myös mahdollistaa niiden rapautumisen, jos iso osa nuoria hylkää vanhat konventiot.
Ehkä kiinnostavampi on se kysymys, miksi käsitys jonkin käyttäytymismuodon moraalittomuudesta on selkeä ja toisen ei. Instituutioiden löystyminen on tehnyt vaikkapa homoseksuaalisuudesta julkisesti hyväksyttyä tai ainakin hyväksyttävämpää. Kun aikoinaan nimimerkki Taha Islam kyseli vauvojen syönnistä, ihmiset närkästyivät (minä mukaan lukien). Näkemys vauvojen syömisen oikeutuksesta olisi niin absurdi, ettei sitä tarvitse edes kumota -mutta se tekee moraalin perusteista juurikin kiinnostavia. Ne ovat lajityypillisiä ja kehittyneet osaksi sosiaalista interaktiota, mutta niitä on vaikea yleensä erotella kulttuurisista konventioista, jotka tuomitsevat kaikki anomaliat. Homoseksuaalisuus on tässä mainio vertailukohta, koska Iranissa homoseksuaali tuomittaisiin kuolemaan ja Suomessa homoseksuaali saa osoittaa homoseksuaalisuutensa vapaasti vaikkapa televisiossa. Sitä vastoin jo Westermarck pani aikoinaan merkille, ettei yksikään kulttuuri hyväksynyt insestiä.
Se että jossain apinaheimossa vieras naaras syö toisen heimon jäsenen jälkeläisen saattaa silti tarkoittaa, että tällainen käytös koko yhteisön silmissä voi olla hyvin 'moraalitonta' (jälkeläisen oman emon edessä se tietysti olisi sitä). Toisin sanoen sekä ihmisen että muiden kädellisten keskuudessa voi tapahtua myös toimintaa, joka herättäisi paljastuessaan koko lauman paheksunnan ja vaarantaisi toimintaan syyllistyneen yksilön sosiaalisen aseman. Yksilökohtaisten viettien kirjo on aina laajempi kuin niitä koskeva sosiaalinen hyväksyntä.
Menestyäkseen yhteisössä yksilön täytyy käsittää yhteisönsä sosiaaliset normistot ja pystyä tiettyyn rajaan noudattamaan niitä. Sen vuoksi olen pitänyt sosiaalisten eläinten (erityisesti laumaeläinten) prososiaalista käytöstä merkkinä korkeamman asteen epigeneettisestä palautekytkennästä. Se tarkoittaa, että sosiaalisiksi mielletyt toiminnot palautuvat ryhmän jälkeläisten selviytymiseen ja menestykseen. Niiden vanhempien kyvykkyys hyödyntää sosiaalista painetta auttaa myös niiden jälkeläisiä. Siten esimerkiksi apinaheimon alfa ei välttämättä varmista korkeaa arvostustaan uhoamalla, eikä sitä hyväksytä alfaksi pelkän voimannäytön perusteella.
*Kuriositeettina: ystäväni arveli minulle, että hänen eksänsä pysyy ajan oloon yhdessä uuden naisystävänsä ja tämän lasten kanssa osoittaakseen toimineensa johdonmukaisesti jättäessään entisen tyttöystävänsä kuin seinään ja lähtiessään nykyiseen kelkkaan omituisine vaikutelmineen ystäväpiirinsä silmin katsottuna. Luonnollisestikaan en voi arvioida anekdoottien tieteellistä todenmukaisuutta. Tässä tapauksessa minua joka tapauksessa on kiinnostanut se mahdollisuus, että yleisesti havaittavien sosiaalisten sääntöjen lisäksi olisi olemassa vielä 'konventioita rikkovien sosiaalisten sääntöjen sääntöjä' tai sosiaalisen käyttäytymisen metasääntöjä, jos niin halutaan. Tämän mukaan sosiaalista sääntöä rikkova joutuisi todistelemaan itselleen ja muille tehneensä oikein rikkoessaan sosiaalista kuvaansa säilyttääkseen uskottavuutensa. Yksilöille olisi näin ollen hyödyllistä huijata itseään tiettyyn rajaan minimoidakseen tekojensa sosiaaliset kustannukset, ja ilmeisesti näin ollen myös ympäröivä yhteisö sietää mieluummin erilaisia 'kulissiavioliittoja' kuin koko ajan tapahtuvaa kumppanin vaihtamista. Tällä voi olla merkitystä arvioitaessa muitakin sosiaalisia suhteita kuin seksuaalisia suhteita.
On vaikea arvioida ihmisen sosiaalista käyttäytymistä. Asiaan liittyy paljon piiloon jäävää informaatiota ja tarkoituksella piilotettua informaatiota. Sitä paitsi sosiaalinen käyttäytyminen pitkälti on informaation hallintaa. Ei ole ihme, että sen hallitseminen tai edes ymmärtäminen vaatii pitkälle kehittyneitä aivoja.
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 02, 2019, 11:44:24
Ehkä kiinnostavampi on se kysymys, miksi käsitys jonkin käyttäytymismuodon moraalittomuudesta on selkeä ja toisen ei. (...)
Se että jossain apinaheimossa vieras naaras syö toisen heimon jäsenen jälkeläisen saattaa silti tarkoittaa, että tällainen käytös koko yhteisön silmissä voi olla hyvin 'moraalitonta' (jälkeläisen oman emon edessä se tietysti olisi sitä). Toisin sanoen sekä ihmisen että muiden kädellisten keskuudessa voi tapahtua myös toimintaa, joka herättäisi paljastuessaan koko lauman paheksunnan ja vaarantaisi toimintaan syyllistyneen yksilön sosiaalisen aseman. Yksilökohtaisten viettien kirjo on aina laajempi kuin niitä koskeva sosiaalinen hyväksyntä.
Varmaan muiden laumojenkin poikasten syöntiä tapahtuu, mutta toisaalta myös oman laumankin poikasten syöntiä. Erään naarassimpanssin tiedetään jopa ottaneen sellaisen tavakseen, se metsästi oman lauman poikasia ja söi useita. Ja urostenkin tiedetään syövän oman laumansa poikasia (olivat ne sen geneettisiä jälkeläisiä tai ei). Nämä siitäkin huolimatta, että varmaankin kaikkien lajien emot puolustavat yleensä poikastaan raivokkasti, ja uroksetkin voivat tehdä samaa, varsinkin jos tietävät poikasen omakseen. Tiedetään tosin bonoboilla emojenkin syöneen omiakin poikasiaan (kaksi tapausta dokumentoitu), mikä on äärimmäisen harvinaista kädellisillä. Sitä ei tiedetä, olivatko ne ensin tappaneet poikasensa.
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 02, 2019, 11:44:24
Menestyäkseen yhteisössä yksilön täytyy käsittää yhteisönsä sosiaaliset normistot ja pystyä tiettyyn rajaan noudattamaan niitä. Sen vuoksi olen pitänyt sosiaalisten eläinten (erityisesti laumaeläinten) prososiaalista käytöstä merkkinä korkeamman asteen epigeneettisestä palautekytkennästä. Se tarkoittaa, että sosiaalisiksi mielletyt toiminnot palautuvat ryhmän jälkeläisten selviytymiseen ja menestykseen. Niiden vanhempien kyvykkyys hyödyntää sosiaalista painetta auttaa myös niiden jälkeläisiä. Siten esimerkiksi apinaheimon alfa ei välttämättä varmista korkeaa arvostustaan uhoamalla, eikä sitä hyväksytä alfaksi pelkän voimannäytön perusteella.
Simpansseilla alfa nimenomaan uhoaa, ja pitää näytösluonteisia oman voimansa ja mahtavuutensa korostamiseen tähtääviä riehumisia, joissa esimerkiksi raahaa isoja puunoksia perässään tai paiskoo kiviä jne.. Bonoboilla taas johtava naaras osoittaa samansuuntaisia elkeitä. Luin äskettäin (jostakin tänne laittamstani linkistä?), että bonoboilla tämä vielä korostuu entisestään vankeudessa, jossa lauman monilta uroksilta puuttuu sormia ja eräältä jopa peniksen kärki sen takia, että naaras on ollut liian dominoiva, liian aggressiivinen. Vankeus varmaan jotenkin suistaa vietit aivan vinksalleen useilla eläinlajeilla?
Saatan erehtyä tuosta voimannäytöstä. Oma käsitykseni on, että voimannäytön esittäminen liittyy vallan menettämisen uhkaan. Sen vuoksi ihmisetkin saavat raivokohtauksia menettäessään nopeasti tilanteen kontrollin:
https://www.youtube.com/watch?v=HMkvBwLiFZU
Oleellista on että se kielii uhasta johtajuudelle -jos johtaja sen sijaan katsoo asemansa olevan vahva ja pystyy käsittelemään sitä kohtaavan stressin, sen ei tarvitse tuhlata voimiaan näytöksiin.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2019, 11:35:51
Nainen haluaa sitoa miehen itseensä ja seksi lienee siihen paras keino, eli palkinto. Mies on ilmeisesti se jota tarvitaan myös jälkeläisten elämän turvaamiseen.
Noin yksinkertaistuksena molemminpuoleiset tunteet sitovat ihmiset toisiinsa, vaikka aisan yli loikkimista tapahtuukin.
Vietit ja vaistot johtavat siihen, kaikki muu selittely ja kulttuurelliset tottumukset ovat sitten seurausten sovittelua ja usein myös ihmisten alistamista tiettyihin kaavoihin.
Miksi ihmeessä nainen haluaisi sitoa itseensä - ja itsensä - vain yhteen mieheen? Tämä on naiselle erityisen huono kauppa. Geenipooli jää vajaaksi verrattuna siihen, että olisi lapsia usean miehen kanssa. Mitä enemmän variaatiota Y-geenissä on tarjolla, sen parempi naiselle jälkeläisten muodossa.
Jos sidottuna on vain yksi mies, on laitettu hehe kaikki munat samaan koriin. Jos tälle miehelle tapahtuu jotain, kuten riskinottajareippailijoille usein sattuu, siinä sitten ollaan. Parempi on, että sidottuna on useampia miehiä, niin ei tule juurikaan vahinkoa arkeen, jos yksi siitä putoaa pois.
Siitä ollaan samaa mieltä, että seksi varmaan on kätevin keino sitoa miehiä, tuntuvat olevan kovasti sen perään. Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
T: Xante
Laika,
Niin, asemastaan varma johtaja varmaan ei saa itkupotkuraivareita, ja elkeet ovat hillitympiä. Ääni voi jopa mahdaltua, (ja tulla hiljaisemmaksi?) kiperässä tilanteessa, ja pelkkä tuima katse voi riittää niskuroivien laumanjäsenten kurinpalauttamiseksi. Ihmisellä on ehkä jopa niin, että riehumisella menettää kasvonsa, ainakin joissakin kulttuureissa, ehkä juurikin tuosta syystä, että siinä positioi itsensä alemmaksi dominanssihierarkiassa kuin onkaan. Ja nuoret miehet, joka vasta hakevat paikkaansa yhteiskunnassa, ovat taipuvaisempia pullisteluun ja uhoon.
Mitähän sitten pohjalaisesta uhosta pitäisi ajatella? https://yle.fi/uutiset/3-9477132 (https://yle.fi/uutiset/3-9477132)
Tuo dominanssihierarkia varmaankin on muuten asia, minkä olemme oppineet simpansseja ja bonoboita tarkkailemalla.
Tässä mielenkiintoinen tiedonjyvänen, artikkeli, jossa kommentoidaan aiemmin mainittua Naturen artikkelia. Tuo, että lähtöpopulaatio on ollut noinkin iso ja siinä on ollut paljon geneettistä vaihtelua voisi olla selitys pienille eroille siinä, mitä jaamme bonobojen kanssa, muttei simpanssien - ja päinvastoin.
Bonobos Join Chimps as Closest Human Relatives (https://www.sciencemag.org/news/2012/06/bonobos-join-chimps-closest-human-relatives)
When the Max Planck scientists compared the bonobo genome directly with that of chimps and humans, however, they found that a small bit of our DNA, about 1.6%, is shared with only the bonobo, but not chimpanzees. And we share about the same amount of our DNA with only chimps, but not bonobos. These differences suggest that the ancestral population of apes that gave rise to humans, chimps, and bonobos was quite large and diverse genetically—numbering about 27,000 breeding individuals. Once the ancestors of humans split from the ancestor of bonobos and chimps more than 4 million years ago, the common ancestor of bonobos and chimps retained this diversity until their population completely split into two groups 1 million years ago. The groups that evolved into bonobos, chimps, and humans all retained slightly different subsets of this ancestral population's diverse gene pool—and those differences now offer clues today to the size and range of diversity in that ancestral group.
While the function of the small differences in DNA in the three lineages today is not yet known, the Max Planck team sees clues that some may be involved in parts of the genome that regulate immune responses, tumor suppression genes, and perception of social cues. The common chimpanzee, for example, shows selection for a version of a gene that may be involved in fighting retroviruses, such as HIV—a genetic variant not found in humans or bonobos, which may explain why chimps get a milder strain of HIV (called simian immunodeficiency virus) than humans do. Another difference is that bonobos and humans, but not chimps, have a version of a protein found in urine that may have similar function in apes as it does in mice, which detect differences in scent to pick up social cues.
...
As researchers study the genome in more depth, they hope to find the genetic differences that make bonobos more playful than chimps, for example, or humans more cerebral. The bonobo genome also should put to rest arguments that humans are more closely related to chimps, says primatologist Frans de Waal of Emory University in Atlanta. "The story that the bonobo can be safely ignored or marginalized from debates about human origins is now off the table," says de Waal.
Aika jännä juttu muuten, että ihmisen genomista 15% muistuttaa enemmän gorillan genomia, kuin kummankaan lähisukulaisemme simpanssin tai bonobon genomia, vaikka jälkimmäiset ovatkin läheisempää sukua meille.
---
Simpanssit ja bonobot ovat muuten täysin sekasopuisia, ja goriallat polygaamisia.
Entäpä sitten monogaamiset lajit? Gibboni on monogaaminen, muttei muistuta kovinkaan paljon ihmistä (gibbonit mm. eivät ole järin sosiaalisia, eikä järin seksuaalisia, päinvastoin kuin ihmiset). Gibbonit ovat näistä aiemmin mainituista geneettisesti kauimpana ihmisestä, eivät edes kuulu isoihin ihmisapinoihin (great apes, Hominidae), vaan muistuttavat ulkonäöltään enemmän pieniä apinoita (monkeys) kuin isoja ihmisapinoita. Gibbonit lasketaan kyllä ihmisapinoihin (Hominoidea (hominoids, apes)), vaikkakaan ei isoihin ihmisapinoihin. Sillä ei ole häntää nk. ei ole muillakaan ihmisapinoilla. Gibboniurokset ja naaraat molemmat hoivaavat poikasiaan, ja ovat kutakuinkin samankokoisia (ns. sexual dimorphism) (lisäys) on pieni, nk. muillakin monogaamisilla lajeilla
Gorilla (ja muilla polygaamisilla lajeilla?) taas kokoerot ovat suuret, ja simpansseilla ja ihmisillä jotain näiden välistä. Tässä pätee sääntö, mitä samankokoisemmat sukupuolet, sitä todennäköisesti monogaaminen eläinlaji.
Kivesten koko on hyvä indikaattori ns. spermasodista tai niiden puuttumisesta. Sekasopuisilla eläimillä kuten simpansseilla on valtavat kivekset, gorilloilla pienet (naaraat yleensä parittelevat vain yhden uroksen kanssa, eli ei tarvetta spermasodille), ja ihmisellä jotain siltä väliltä.
Ihmisellä myös peniksen suuri koko ja varsinkin tattimainen terskan muoto väitetään olevan indikaattoreita spermasodasta, jota ainakin esihistoriassa lienevät olleet yleisiä (lue: naisen emättimessä on jollain todennäköisyydellä ollut useamman kuin yhden miehen spermaa). Tämän väitetään olevan perua sekasopuisemmasta menneiyydestämme. Tästä äskettäin luin kokeesta, jossa todettiin että tuo tattimuoto oli erinomainen poistamaan jotain geelimäistä ainetta tuubista.
Yhteenvetona, ihmisellä tuntuisi olevan taipumuksia vähän sinne sun tänne, on monogamiaa, on polygamiaa, on sekasopuisuutta (esim. pettämisen muodossa), on jopa polyandriaa. Sellaisen olen jostain lukenut, että ihmisten lukumäärän perusteella yleisin olisi jonkinlainen monogamia, ainakin sarjallinen sellainen, vaikkakin ihmisen perhemallien kirjo onkin ennen kaikkea kirjava ja sopeutuvainen. Ainakaan ei esihistoriallisella ajalla muotoutuneen biologiamme perusteella voine väittää, että ihminen olisi sen enempää monogaaminen, polygaaminen kuin sekasopuinenkaan. Noin niin kuin lajityypillisesti. Kulttuurit ovat sitten ekstrakuorrutus biologian päälle, joka voi hyvinkin muokata käyttäytymistä rajustikin, ja jopa biologiamme vastaisestikin, vrt. joidenkin uskontojen seksikielteisyys.
Editoitu vähän.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2019, 11:35:51
Nainen haluaa sitoa miehen itseensä ja seksi lienee siihen paras keino, eli palkinto. Mies on ilmeisesti se jota tarvitaan myös jälkeläisten elämän turvaamiseen.
Noin yksinkertaistuksena molemminpuoleiset tunteet sitovat ihmiset toisiinsa, vaikka aisan yli loikkimista tapahtuukin.
Vietit ja vaistot johtavat siihen, kaikki muu selittely ja kulttuurelliset tottumukset ovat sitten seurausten sovittelua ja usein myös ihmisten alistamista tiettyihin kaavoihin.
Miksi ihmeessä nainen haluaisi sitoa itseensä - ja itsensä - vain yhteen mieheen? Tämä on naiselle erityisen huono kauppa. Geenipooli jää vajaaksi verrattuna siihen, että olisi lapsia usean miehen kanssa. Mitä enemmän variaatiota Y-geenissä on tarjolla, sen parempi naiselle jälkeläisten muodossa.
T: Xante
Nykyaika kyllä mahdollistaa kaikenlaista, mutta aiemmin se ei liene ollut noin yksinkertaista. Nainen kaiketi on voinut olla mielissään, jos on saanut miehen joka sitoutuu häneen ja yhteisiin lapsiin.
Harva nainen miettinee, millaisi geenejä lahjoittaa jälkikasvulle, kun nai varakkaan miehen, mutta kuten sanottu aisan yli voi kyllä hyppiä, pitää vain varoa, ettei jää kiinni.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtunevat osin yhteiskunnan kehitysasteesta ja -mallista. Varmasti näin on. Metsästäjä-keräilijöiden perhekäsitys on erilainen kuin paikalleen juurtuneiden maanviljelijöiden. Mutta ehkä perhekäsitys on myös edesauttanut sitä yhteiskuntaa, koska perhemalli luo perustaa yhteiskunnalle.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:49:35
Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.
En näe tuota paremmuutta, kun ydinperhemallia omaksuneet yhteiskunnat ovat myös niitä kehittyneimpiä yhteiskuntia.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Miksi ihmeessä nainen haluaisi sitoa itseensä - ja itsensä - vain yhteen mieheen? Tämä on naiselle erityisen huono kauppa. Geenipooli jää vajaaksi verrattuna siihen, että olisi lapsia usean miehen kanssa. Mitä enemmän variaatiota Y-geenissä on tarjolla, sen parempi naiselle jälkeläisten muodossa.
Nainen ei halua vain geneettistä variaatiota, vaan myös turvallisuutta.
Eihän mies yleensä halua huolehtia toisten miesten lapsista (
telkkariohjelmissa toki miehet ihastuvat yksinhuoltajaäidin lapsiin, mutta todellisuudessa eivät :-*). Miehet huolehtivat omista lapsistaan enemmän kuin toisten miesten lapsista. Itse en ole koskaan halunnut seurustella nuorempana yksinhuoltajanaisten kanssa, koska en halunnut toisten miesten lapsia elämääni.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 22:57:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtunevat osin yhteiskunnan kehitysasteesta ja -mallista. Varmasti näin on. Metsästäjä-keräilijöiden perhekäsitys on erilainen kuin paikalleen juurtuneiden maanviljelijöiden. Mutta ehkä perhekäsitys on myös edesauttanut sitä yhteiskuntaa, koska perhemalli luo perustaa yhteiskunnalle.
Yhteiskunta tarvitsee kristillistä perhemallia aivan yhtä paljon kuin ihminen sairauksia. Tutkimusten mukaan mitä vähemmän kristillisiä ideoita sitä voimakkaampaa kehitys.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
Miehille tuollainen nainen on huora ja jakorasia, ei partneriainesta!
Ei tietenkään normaali mies halua naista, jolla on tietty maine. Paitsi miehet, jotka ovat samanlaisia.
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 03, 2019, 23:05:47
Tutkimusten mukaan mitä vähemmän kristillisiä ideoita sitä voimakkaampaa kehitys.
Lauri, älä tee tuollaisia tutkimuksia enää, pliis!
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:07:22
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 03, 2019, 23:05:47
Tutkimusten mukaan mitä vähemmän kristillisiä ideoita sitä voimakkaampaa kehitys.
Lauri, älä tee tuollaisia tutkimuksia enää, pliis!
Tieteelisen tutkimuksen mukaan Toope. Tiede, konsepti joka selvästi on sekin on yli palkkaluokkasi. Mutta mitäpä muuta kuin tiedevihamielisyyttä voitaisiin Toopelta odottaa, joka on opiskellut biologiansa kreationisteilta.
siitä Toope hieman sivistystä heti kun uslkallat: https://kantapaikka.net/index.php/topic,354.msg14296.html#msg14296
Simpansseilla rituaaleja https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 03, 2019, 13:04:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2019, 11:35:51
Nainen haluaa sitoa miehen itseensä ja seksi lienee siihen paras keino, eli palkinto. Mies on ilmeisesti se jota tarvitaan myös jälkeläisten elämän turvaamiseen.
Noin yksinkertaistuksena molemminpuoleiset tunteet sitovat ihmiset toisiinsa, vaikka aisan yli loikkimista tapahtuukin.
Vietit ja vaistot johtavat siihen, kaikki muu selittely ja kulttuurelliset tottumukset ovat sitten seurausten sovittelua ja usein myös ihmisten alistamista tiettyihin kaavoihin.
Miksi ihmeessä nainen haluaisi sitoa itseensä - ja itsensä - vain yhteen mieheen? Tämä on naiselle erityisen huono kauppa. Geenipooli jää vajaaksi verrattuna siihen, että olisi lapsia usean miehen kanssa. Mitä enemmän variaatiota Y-geenissä on tarjolla, sen parempi naiselle jälkeläisten muodossa.
T: Xante
Nykyaika kyllä mahdollistaa kaikenlaista, mutta aiemmin se ei liene ollut noin yksinkertaista. Nainen kaiketi on voinut olla mielissään, jos on saanut miehen joka sitoutuu häneen ja yhteisiin lapsiin.
Harva nainen miettinee, millaisi geenejä lahjoittaa jälkikasvulle, kun nai varakkaan miehen, mutta kuten sanottu aisan yli voi kyllä hyppiä, pitää vain varoa, ettei jää kiinni.
Eikun just silloin, kun mies ei ymmärtänyt älistä jälkeläistensä perään se oli yksinkertaista.
Perimyskaari vasta teki asioista monimutkaista ja nykyaikaista marinaa moraalista koskien seksiä.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:06:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
Miehille tuollainen nainen on huora ja jakorasia, ei partneriainesta!
Ei tietenkään normaali mies halua naista, jolla on tietty maine. Paitsi miehet, jotka ovat samanlaisia.
Näin juuri. Karikolle tämä tiedoksi myös: ei nainen näillä asioilla, perimyskaarilla ja mutkutuksilla mitään tee.
Miehelle nämä tärkeitä, ymmärrettävästi. Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku
jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:03:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Miksi ihmeessä nainen haluaisi sitoa itseensä - ja itsensä - vain yhteen mieheen? Tämä on naiselle erityisen huono kauppa. Geenipooli jää vajaaksi verrattuna siihen, että olisi lapsia usean miehen kanssa. Mitä enemmän variaatiota Y-geenissä on tarjolla, sen parempi naiselle jälkeläisten muodossa.
Nainen ei halua vain geneettistä variaatiota, vaan myös turvallisuutta.
Eihän mies yleensä halua huolehtia toisten miesten lapsista (telkkariohjelmissa toki miehet ihastuvat yksinhuoltajaäidin lapsiin, mutta todellisuudessa eivät :-* ). Miehet huolehtivat omista lapsistaan enemmän kuin toisten miesten lapsista. Itse en ole koskaan halunnut seurustella nuorempana yksinhuoltajanaisten kanssa, koska en halunnut toisten miesten lapsia elämääni.
Kyllä tuollaista tapahtuu ihan oikeassakin elämässä ei vain tv-ohjelmissa. Et vaan ole ilmeisesti koskaan tavannut adoptiolapsiaan rakastavia adoptioisiä.
Ihmiselle on lajityypillinen kyky tykästyä puolison lapsiin, ja jopa adoptiolapsiin. On poikkeuksellista, että ei-geneettinen miespuolinen huoltaja kaltoinkohtelisi graavisti ei-geneettiä jälkeläisiään, vaikka sellaistakin toki tapahtuu (nk. myös geneettisten jälkeläisten kaltoinkohtelua). Ei-geneettisten jälkeläisten kaltoinkohtelua tapahtuu sen verran, että voi puhua tilastollisesti merkittävästä asiasta, ja onpa sen varaan evoluutiopsykologiassa kehitetty teorioitakin (mm. Cinderella effect). Mutta pääsääntöisesti siis ihmisellä esiintyy jonkinasteinen hoivavietti, myös miehillä. Poislukien tietty miestyyppi, josta naisten mielestäni kannattaa pysyä mahdollisimman kaukana muutenkin. Sellainen miestyyppi on nepotismiin taipuvainen, empatiakyvytön, itsekäs mulkero.
Ja mitä tulee karvaisiin serkkuihimme, niin niillä on tutkitusti esiintynyt esimerkiksi hoivaviettiä pienokaisia kohtaan, jotka eivät ole omia jälkeläisiä. Jopa urossimpanssien tiedetään adoptoineen orvoksi jääneitä poikasia.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että usein nainen haluaa turvallisuutta hankkiessaan lapsia.
Tuo parempien geenien haluaminen lapsilleen on kyllä tiedostamatonta enimmäkseen. Harvemmin naiset tietoisesti lähtevät hakemaan parempia geenejä, kun ihastuvat nimenomaan ovulaationsa aikana tietynlaisiin, hyvägeenisiin miehiin, ja salassa pettävät puolisoaaan.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 22:57:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtunevat osin yhteiskunnan kehitysasteesta ja -mallista. Varmasti näin on. Metsästäjä-keräilijöiden perhekäsitys on erilainen kuin paikalleen juurtuneiden maanviljelijöiden. Mutta ehkä perhekäsitys on myös edesauttanut sitä yhteiskuntaa, koska perhemalli luo perustaa yhteiskunnalle.
Suomea ei kyllä voi luonnehtia kovinkaan yksiavioiseksi kulttuuriksi tätä nykyä, jos se koskaan on sitä ollutkaan, edes muutama sata vuotta sitten. Aina on ollut yksinhuoltajia ja aina on ollut pettämistä, vaikka siitä olisi ankarasti rangaistukin (naisia, ei niinkään miehiä). Ennen vanhaan esimerkiksi isännät ja patruunat pökkivät piikatyttöjä paksuiksi pakottaen tai ilman pakottamista, pettämistähän se sellainenkin oli.
Nykyään yhden illan suhteet ovat perin yleisiä, yksinhuoltajuus ei ole mikään stigma enää sen yleisyyden takia, muistaakseni yli puolet avioliitoista päätyy eroon. Muistelen lukeneeni, että olikos se noin 15% avioliitoista syntyneistä lapsista ei olisi juridisen isän biologisia lapsia. Ei tosiaankaan voi puhua monogamiasta. Korkeintaan jonkinlaisen sarjallisen monogamian taipumuksesta tai kulttuurista, sekasopuisuudenkin ollessa kyllä lähes yhtä yleistä. (Sarjallinen siis tarkoittaa, että esim. 7 vuoden päästä lempataan puoliso, ja hankitaan toinen tilalle.) Muutama sata vuotta sitten sosiaalinen stigma oli pahempi yh-äideillä, ja naiset olivat taloudellisesti riippuvaisempia miehistään, ja avioeroja paheksuttiin, joten naimisissa pysyttiin vaikka hampaat irvessä, oli se miten tahansa vastentahtoisesti.
Tuolla sinun "logiikallasi" nyky-Suomi on vähemmän kehittynyt kuin muutama sata vuotta sitten. Haluatko edelleenkin pitää kiinni väitteestäsi, että seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtuisi osin yhteiskunnan kehitysasteesta? Kuinka suurelta osin?
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 22:58:46
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:49:35
Lisäksi biologisesta näkökulmasta katsoen totta kai asiat olivat ennen paremmin, kun ei vielä käsitetty yhteyttä seksin ja jälkeläisten välillä. Naiset saivat tarvitsemaansa vaihtelua ja miehet käydä metsällä vapaasti.
En näe tuota paremmuutta, kun ydinperhemallia omaksuneet yhteiskunnat ovat myös niitä kehittyneimpiä yhteiskuntia.
Ks. edellinen viestini. Jos ydinperhemalli on jo murentuman päin, voiko Suomea väittää kehittyneeksi yhteiskunnaksi?
Älkää käsittäkö tätä väärin. Itse olen kasvanut kahden vanhemman perheessä, ja hyvä niin. Olen myös itse taipuvainen pysymään parisuhteissani pitkään, ja olen ollut naimisissakin. En näe sellaisessa perhemallissa tai parisuhdemallissa mitään pahaa, mutta ei se mikään indikaattori yhteiskunnan kehittyneisyydestä ole, päinvastoinkin jopa voi olla, vrt. edellinen viestini.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:06:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
Miehille tuollainen nainen on huora ja jakorasia, ei partneriainesta!
Ei tietenkään normaali mies halua naista, jolla on tietty maine. Paitsi miehet, jotka ovat samanlaisia.
Näin juuri. Karikolle tämä tiedoksi myös: ei nainen näillä asioilla, perimyskaarilla ja mutkutuksilla mitään tee.
Miehelle nämä tärkeitä, ymmärrettävästi. Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
T: Xante
Eläimilläkin on tuo oletus omien jälkeläisten suojelusta. Petoeläimet usein voivat tappaa vieraita penikoita, mutta eivät omiaan. Sitä ei tuo sivilisaatio se on vaistoissa. (Joskus tapahtuu lapsenmurhia ja silloin on ilmeisesti kysymys mahdottomista olosuhteissa >eläimillä-- ihmiselläkin varmaan samasta asiasta, jolloin se mielenterveydeksi sanottu toiminto horjuu.)
Harva ihminenkään miettii geenejä, eiköhän ne ole nykyajan tiedon tuomaa lisäystä ymmärtää elämää ja ihmistä sen ohessa.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 04, 2019, 09:05:33
Ja mitä tulee karvaisiin serkkuihimme, niin niillä on tutkitusti esiintynyt esimerkiksi hoivaviettiä pienokaisia kohtaan, jotka eivät ole omia jälkeläisiä. Jopa urossimpanssien tiedetään adoptoineen orvoksi jääneitä poikasia.
Tässä on yksi hellyyttävä tapaus kahden eri apinalajin yhteisreviirillä tapahtuneesta adoptiosta:
Monkey Adopts A Puppy, Defends It From Stray Dogs, And Lets It Eat First (https://www.boredpanda.com/monkey-adopts-puppy-erode-india/?utm_source=google&utm_medium=organic&utm_campaign=organic)
Tämäkin oli hauska:
Simpanssit kehittivät oman muoti-ilmiön (https://www.voice.fi/ilmiot/a-68094)
Tätä epäilen ja odottelen tarkempaa tietoa:
Simpansseilla on oma uskonto? Tutkija huomasi yllättävän "rituaalin" (https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799)
Pointtini Karikko onkin, että jälkeläiset, niiden tuottaminen tai suojelu, ei biologisesti tarvitse mitään "nainen haluaa miehen suojelemaan itseään ja maksaa siitä seksillä"-mallia.
Ei nainen tarvitse miestä, nainen tarvitsee miehiä. Ja tämä on se ongelmallinen asia usean miehen ymmärtää.
Ne, jotka ymmärtävät, sitten paradoksaalista kyllä, usein ovat niitä, joilla itsellään on nainen, joka on yhden miehen kanssa vaan silleen huvikseen.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:06:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
Miehille tuollainen nainen on huora ja jakorasia, ei partneriainesta!
Ei tietenkään normaali mies halua naista, jolla on tietty maine. Paitsi miehet, jotka ovat samanlaisia.
Miesten osalta tuo on vähän kahtiajakoinen juttu. Huoripukkeja ja häntäheikkejä ehkä vähän halveksitaan ja heille naureskellaan, mutta toisaalta heihin kyllä ihastutaankin, tai siis jotkut naiset ihastuvat sellaisiin, naistennaurattajiin. Miehelle se voi olla jopa sulka hatussa, että on "kaatanut" paljon naisia, ja toisaalta sellaisia miehiä voidaan halveksia, inhota (jos ovat esim. auervaaroja), tai jopa sääliäkin, jos on ilmeistä, että koheltavat läpi elämänsä vuosi vuodelta yhä yksinäisemmäksi itsensä tuntien, koska eivät kykene luomaan pitkäaikaista ihmissuhdetta naiseen.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 09:41:13
Pointtini Karikko onkin, että jälkeläiset, niiden tuottaminen tai suojelu, ei biologisesti tarvitse mitään "nainen haluaa miehen suojelemaan itseään ja maksaa siitä seksillä"-mallia.
Ei nainen tarvitse miestä, nainen tarvitsee miehiä. Ja tämä on se ongelmallinen asia usean miehen ymmärtää.
Ne, jotka ymmärtävät, sitten paradoksaalista kyllä, usein ovat niitä, joilla itsellään on nainen, joka on yhden miehen kanssa vaan silleen huvikseen.
T: Xante
Niin nainen tarvitsee miehiä, ei välttämättä yhtä samaa miestä. Se yksi sama mies on tarpeellinen, jos on yhteisiä lapsia. Silloin mies suojelee luonnostaan heitä. (useimmiten tietenkin kaikenlaisia poikkeuksia on)
Nykyään myös yhteiskunta suojelee, aiemmin se ei ollut itsestään selvää- huutolaiseksi joutui orvot eikä se mikään herkkureitti ollut.
Jos naisella on muidenkin kanssa saatuja lapsia, he useimmiten ovat toisen luokan "lapsia" eli välttämättömiä pahoja-, sama koskee kyllä toisin päinkin, ei naisetkaan pidä miehen lapsia, niin tärkeinä, vaikka useimmiten empaattisimpana, osaavat heihin suhtautua hyvin.
Se, että nainen maksaa seksillä tarkoittaa siis sitä, että naisen on toki miellytettävä miestäkin omalla olemuksellaan, eli ei se niin tietoista ole eikä välttämättä sitä seksiäkään ole kovin usein.
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 04, 2019, 02:20:51
Simpansseilla rituaaleja https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799 (https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799)
Videolinkki tuolla sivulla ei toiminut. En tiedä onko tämä sama linkki, mutta samantapainen kuitenkin:
https://www.youtube.com/watch?v=P7J47TVT1uo (https://www.youtube.com/watch?v=P7J47TVT1uo)
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 04, 2019, 09:40:42
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 04, 2019, 09:05:33
Ja mitä tulee karvaisiin serkkuihimme, niin niillä on tutkitusti esiintynyt esimerkiksi hoivaviettiä pienokaisia kohtaan, jotka eivät ole omia jälkeläisiä. Jopa urossimpanssien tiedetään adoptoineen orvoksi jääneitä poikasia.
Tässä on yksi hellyyttävä tapaus kahden eri apinalajin yhteisreviirillä tapahtuneesta adoptiosta:
Monkey Adopts A Puppy, Defends It From Stray Dogs, And Lets It Eat First (https://www.boredpanda.com/monkey-adopts-puppy-erode-india/?utm_source=google&utm_medium=organic&utm_campaign=organic)
Leopardi adoptoi paviaaninpoikasen tapettuaan ensin sen äidin
https://www.youtube.com/watch?v=cFAPI9lThqQ (https://www.youtube.com/watch?v=cFAPI9lThqQ)
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 04, 2019, 09:59:42
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 04, 2019, 02:20:51
Simpansseilla rituaaleja https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799 (https://www.voice.fi/ilmiot/a-89799)
Videolinkki tuolla sivulla ei toiminut. En tiedä onko tämä sama linkki, mutta samantapainen kuitenkin:
https://www.youtube.com/watch?v=P7J47TVT1uo (https://www.youtube.com/watch?v=P7J47TVT1uo)
Juu, ei toiminut koska linkin takana olevan videon Youtube-tili on poistettu käytöstä.
Mutta linkin jutun lopussa oli tieto lähteestä: Daily Mail (https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3475816/Is-proof-chimps-believe-God-Scientists-baffled-footage-primates-throwing-rocks-building-shrines-sacred-tree-no-reason.html), josta löytyy toimiva video aiheesta.
The ethologist Cynthia Moss devoted her life to the study of elephants. Here's what a group of elephants did after poachers had killed one of their number, an individual Moss had named Tina.
'They stood around Tina's carcass, touching it gently with their trunks and feet . . . they tried to dig with their feet and trunks and when they managed to get a little earth up they sprinkled it over the body.
'Trista, Tia and some of the others went off and broke branches from the surrounding low bushes and brought them back and placed them on the carcass . . . by nightfall they had nearly buried her with branches and earth.
'Then they stood vigil over her for most of the night and only as dawn was approaching did they reluctantly walk away.' Make of this what you choose: but the incident certainly seems to show an awareness of death, a consequent grief and an ad-hoc ritual of mourning.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
Genetiikan asiantuntijako nyt puhuu? ;D
Meinaatko, ettei Y-geeni periydy pojille?
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 04, 2019, 09:47:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 23:06:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 12:31:02
Mutta kyllä se on miesten keksintöä, että turvallista ja kätevää on, kun on yksi mies. Ei tietenkään ole. Porukassahan miehetkin mielellään metällä liikkuu.
Miehille tuollainen nainen on huora ja jakorasia, ei partneriainesta!
Ei tietenkään normaali mies halua naista, jolla on tietty maine. Paitsi miehet, jotka ovat samanlaisia.
Miesten osalta tuo on vähän kahtiajakoinen juttu. Huoripukkeja ja häntäheikkejä ehkä vähän halveksitaan ja heille naureskellaan, mutta toisaalta heihin kyllä ihastutaankin, tai siis jotkut naiset ihastuvat sellaisiin, naistennaurattajiin. Miehelle se voi olla jopa sulka hatussa, että on "kaatanut" paljon naisia, ja toisaalta sellaisia miehiä voidaan halveksia, inhota (jos ovat esim. auervaaroja), tai jopa sääliäkin, jos on ilmeistä, että koheltavat läpi elämänsä vuosi vuodelta yhä yksinäisemmäksi itsensä tuntien, koska eivät kykene luomaan pitkäaikaista ihmissuhdetta naiseen.
Pointti on se, ettei tuollainen käytös ole hyvää mainosta sen enempää miehille kuin naisillekaan.
Hyvä isyys ja äitiys ovat hyvästä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 23:09:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
Genetiikan asiantuntijako nyt puhuu? ;D
Meinaatko, ettei Y-geeni periydy pojille?
Oletko tosissasi? Nyt todellakin ymmärrän paremmin selostuksiasi, siis sitä, että tosiaankaan et tiedä biologiasta mitään.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 22:26:37
Simpanssit ja bonobot ovat muuten täysin sekasopuisia, ja goriallat polygaamisia.
Entäpä sitten monogaamiset lajit? Gibboni on monogaaminen, muttei muistuta kovinkaan paljon ihmistä (gibboniet mm. eivät ole järin sosiaalisia, eikä järin seksuaalisia, päinvastoin kuin ihmiset). Gibbonit ovat näistä aiemmin mainituista geneettisesti kauimpana ihmisestä, eivät edes kuulu isoihin ihmisapinoihin (great apes, Hominidae), vaan muistuttavat ulkonäöltään enemmän pieniä apinoita (monkeys) kuin isoja ihmisapinoita. Gibbonit lasketaan kyllä ihmisapinoihin (Hominoidea (hominoids, apes)), vaikkakaan ei isoihin ihmisapinoihin. Sillä ei ole häntää nk. ei ole muillakaan ihmisapinoilla. Gibboniurokset ja naaraat molemmat hoivaavat poikasiaan, ja ovat kutakuinkin samankokoisia (ns. sexual dimorphism), nk. muillakin monogaamisilla lajeilla
Gorilla (ja muilla polygaamisilla lajeilla?) taas kokoerot ovat suuret, ja simpansseilla ja ihmisillä jotain näiden välistä. Tässä pätee sääntö, mitä samankokoisemmat sukupuolet, sitä todennäköisesti monogaaminen eläinlaji.
Kivesten koko on hyvä indikaattori ns. spermasodista tai niiden puuttumisesta. Sekasopuisilla eläimillä kuten simpansseilla on valtavat kivekset, gorilloilla pienet (naaraat yleensä parittelevat vain yhden uroksen kanssa, eli ei tarvetta spermasodille), ja ihmisellä jotain siltä väliltä.
Ihmisellä myös peniksen suuri koko ja varsinkin tattimainen terskan muoto väitetään olevan indikaattoreita spermasodasta, jota ainakin esihistoriassa lienevät olleet yleisiä (lue: naisen emättimessä on jollain todennäköisyydellä ollut useamman kuin yhden miehen spermaa). Tämän väitetään olevan perua sekasopuisemmasta menneiyydestämme. Tästä äskettäin luin kokeesta, jossa todettiin että tuo tattimuoto oli erinomainen poistamaan jotain geelimäistä ainetta tuubista.
Yhteenvetona, ihmisellä tuntuisi olevan taipumuksia vähän sinne sun tänne, on monogamiaa, on polygamiaa, on sekasopuisuutta (esim. pettämisen muodossa), on jopa polyandriaa. Sellaisen olen jostain lukenut, että ihmisten lukumäärän perusteella yleisin olisi jonkinlainen monogamia, ainakin sarjallinen sellainen, vaikkakin ihmisen perhemallien kirjo onkin ennen kaikkea kirjava ja sopeutuvainen. Ainakaan ei esihistoriallisella ajalla muotoutuneen biologiamme perusteella voine väittää, että ihminen olisi sen enempää monogaaminen, polygaaminen kuin sekasopuinenkaan. Noin niin kuin lajityypillisesti. Kulttuurit ovat sitten ekstrakuorrutus biologian päälle, joka voi hyvinkin muokata käyttäytymistä rajustikin, ja jopa biologiamme vastaisestikin, vrt. joidenkin uskontojen seksikielteisyys.
Aiemmin mainitussa Tiede-lehden artikkelissa Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät seksuaalisesti vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan) sanotaan gibboneista ja monogamiasta:
LainaaKun seuraamme sukupuuta taaksepäin, vastaan tulee myös monogaamisia lajeja, kuten gibbonit. Ne ovat hyposeksuaaleja. Niitä seksi kiinnostaa vain lisääntymisaikaan, eivätkä ne muutenkaan ole järin sosiaalisia.
Ihmisapinoiden kehityshistoria osoittaa, että aina kun sosiaalisuus on lisääntynyt, on lisääntynyt myös seksuaalisuus. Tämä on luonnollista, sillä sen jälkeen kun seksi erkaantui lisääntymisestä, sitä voitiin käyttää suhteiden lujittamiseen, liittojen solmintaan ja konfliktien laukaisuun. Siksi Ryania ja Jetháta ihmetyttää, että ihmistä – apinoista sosiaalisinta ja seksuaalisinta – edes arvellaan gibbonin kaltaiseksi monogaamiksi. Heistä on selvää, että ihminen on alun perin ollut simpanssien kaltainen hyperseksuaali.
(Lihavointi minun)
Notta onko joku edelleenkin sitä mieltä, että ihmisen biologialla voi selittää monogaamisuuden? Jos jonkun mielestä voi, niin sitten kyllä kiinnostaisi nähdä perustelut sille.
Ennen Jane Godallin kenttätyössä tekemiä havaintoja ihminen määriteltiin työkaluja valmistavaksi eläimeksi, sillä siihen aikaan luultiin, että vain ihminen valmistaa työkaluja. Kun sitten osoittautuikin, että simpanssitkin valmistavat työkaluja (tai ainakin osoittivat ottavansa työkalujen valmistamisen ensiaskeleita) (termittien onkimiseen käytettyjä sivuoksistaan karsittuja "onkivapoja", lehdistä tehtyjä juomalippejä (ja sateensuojia) jne), Godallin opettaja Louis Leakey tokaisi, että nyt sitten pitää muuttaa joko ihmisen määritelmää, tai muuttaa työkalun määritelmää, tai hyväksyä simpanssit ihmiseksi.
What separates us from chimpanzees? | Jane Goodall (https://youtu.be/51z7WRDjOjM?t=507) (TED 8:27)
Eipä sitä pelkästään yhtä kriteeriä voi lajin määrittelemiseksi käyttää. Työkaluja käyttävät hyvin monenlaiset eläimet eikä työkalun valmistuskaan ole edes pelkästään kädellisten juttu. Erään hirvieläinlajin koiraat valmistavat eräänlaisen harjan puuntaimesta pureksimalla ja rassaavat sillä sarvenpudotuksen jälkeen arpikohdan, jotta paraneminen olisi nopeampaa. Linkkiä tähän ei ole, tieto on peräisin kirjasta. Ja ainakin jotkut krokotiilit ja haikarat käyttävät saalistuksessa apuna syöttejä.
^ Varikset tekevät ja käyttävät työkaluja, monien muiden eläinten tavoin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals
Muurahaiset tekevät ilmastoituja suurkaupunkeja. Muurahaiset viljelevät mm. sieniä, käyttävät kirvoja lypsykarjana..
https://tekniikanmaailma.fi/muurahaiset-keksivat-maanviljelyn-3-miljoonaa-vuotta-ihmisia/
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005907253.html
http://www.bbc.com/earth/story/20151210-why-termites-build-such-enormous-skyscrapers
Tiedon lisääntyessä määritelmät ym. kuvaukset tarkentuvat.
140-sivuinen kattava paketti siitä, mitä eläinten suolistokaasujen päästämisestä – kansanomaisesti sanottuna piereskelystä – tiedetään. (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006083443.html)
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faulakustannus.fi%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2FPiereskeleeko%25CC%2588-se_kansi_300dpi-685x1024.jpg&hash=b0fe82394e20301473a101c493236aff0c8a57a1)
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 05, 2019, 06:29:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 23:09:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
Genetiikan asiantuntijako nyt puhuu? ;D
Meinaatko, ettei Y-geeni periydy pojille?
Oletko tosissasi? Nyt todellakin ymmärrän paremmin selostuksiasi, siis sitä, että tosiaankaan et tiedä biologiasta mitään.
Sanotko, etteivät Y-kromosomin geenit periydy mieheltä pojalle?
(anteeksi tuo kirjoitusvirhe edellä, ei Y-geeni, vaan Y-kromosomin geenit)
Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 05, 2019, 22:49:07
Paitsi jos vanhemmat ovat idiootteja.
Eikö homo/poikkeusvanhemmissa riski ole vielä suurempi kuin heteroissa? Viimeksimainitut kun edustavat sitä keskivertoväestöä.
Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 05, 2019, 22:49:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 22:24:22
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 04, 2019, 23:16:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 23:10:49
Hyvä isyys ja äitiys ovat hyvästä.
Sanahelinää.
Hyvä perhemalli on hyväksi lapsille.
Paitsi jos vanhemmat ovat idiootteja.
Kuka sen määrittelisi, joku toinen idiootti, ehkä?
Aika monia maailman mahtimiehiäkin voisi pitää idiootteina, mutta silti heidän hyvää vanhemmuuttaan tuskin epäiltäisiin.
Viittasin idiootilla vanhempiin jotka eivät pidä huolta lapsistaan. Jopa pahoinpitelevät henkisesti tai fyysisesti.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 22:22:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 05, 2019, 06:29:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 23:09:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
Genetiikan asiantuntijako nyt puhuu? ;D
Meinaatko, ettei Y-geeni periydy pojille?
Oletko tosissasi? Nyt todellakin ymmärrän paremmin selostuksiasi, siis sitä, että tosiaankaan et tiedä biologiasta mitään.
Sanotko, etteivät Y-kromosomin geenit periydy mieheltä pojalle?
(anteeksi tuo kirjoitusvirhe edellä, ei Y-geeni, vaan Y-kromosomin geenit)
POhdipas nyt pieni hetki sitä, että miespuolisella on siis kromosomit xy. Y-kromosomissa se ero x-kromosomiin on se, että se on lyhyempi. Siitä siis PUUTTUU osa verrattuna x-kromosomiin. Siksi osa ominaisuuksista periytyy vain äidiltä. KOska y-kromosomissa ei ole sitä vastinparia, joka voisi dominoivana peittää tuon äidiltä periytyneen ominaisuuden / geenin. Monet miespuolisilla yleisemmät periytyvät virheet / sairaudet siis johtuvat siitä, että isältä ei tule tilannetta korjaavaa perimää / geeniä, jolloin pelkkä äidiltä periytyvä virhe tuottaa miehellä ilmenevän perimän tuottaman ominaisuuden.
Naispuolisella on kaksi yhtä pitkää x-kromosomia, jolloin perimää on molemmat vanhemmilta yhtä paljon. Miehellä taas on isältä saatua perimää vähän vähemmän, koska se y-kromosomi on vajaa x:ään verrattuna. Siitä PUUTTUU perimää, joka siis saadaan VAIN äidiltä x-kromosomissa.
LainaaX-kromosomissa olevien perintötekijöiden mutaatiot aiheuttavat eri tavalla oireita miehille ja naisille. Tämä johtuu siitä, että naisilla on kaksi X-kromosomia. Jos naisella tautigeeni on vain toisessa X-kromosomissa, toinen riittää yleensä pitämään terveenä. Miehellä sen sijaan on vain yksi X-kromosomi, joten virheellisen perintötekijän perineellä ei ole lainkaan normaalia perintötekijää ja sairaus tulee aina ilmi. Puhutaankin sukupuoleen liittyvästä periytymisestä.
X-kromosomissa periytyvä sairaus ei voi koskaan siirtyä isältä pojalle, koska isä antaa pojalleen aina Y-kromosomin. Sairaan miehen tyttäret ovat yleensä terveitä, mutta heillä kaikilla on isältä perityssä X-kromosomissa tautia aiheuttava geenimutaatio, eli he ovat aina isänsä taudin perintötekijän kantajia.
Esimerkkejä X-kromosomissa peittyvästi periytyvistä sairauksista ovat punavihervärisokeus, tavallisimmat verenvuototaudit (ks. «Hemofilia (verenvuototauti)»2) ja fragiili X -oireyhtymä.
Vallitsevasti X-kromosomissa periytyvälle taudille on tyypillistä, että se periytyy äidiltä tyttärelle ja esiintyy peräkkäisissä sukupolvissa. Nämä naiset synnyttävät keskimäärin vähemmän poikia, koska poikaraskaudet päätyvät usein keskenmenoon.
Myös X-kromosominen sairaus voi syntyä ns. uuden mutaation kautta siihen muna- tai siittiösoluun, josta sairas henkilö tai kantajanainen on saanut alkunsa. Tällaisen potilaan suvussa ei ole aikaisemmin esiintynyt kyseistä sairautta, mutta potilaan omien lasten riskit noudattavat edellä esitettyjä X-kromosomisia periytymistapoja.
https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00985
Peittyvästi X-kromosomissa periytyvälle taudille on siis tyypillistä, että vain pojat tai miehet sairastuvat, kun taas naiset pysyvät täysin terveinä, lähes oireettomina tai miehiä lieväoireisempina tautigeenin kantajina. Tällöin naisen toisessa X-kromosomissa on sairauden aiheuttava geenimutaatio ja toisessa normaali geeni.
Poika saattaa periä tautigeenin äidiltään, joka voi oireettomana kantajana siirtää sitä sukupolvesta toiseen. Kantajanaisen raskauksissa pojilla on 50 %:n riski sairastua, eli yhtä suuri mahdollisuus säilyä taudin suhteen terveenä. Tyttölapsilla on samoin yhtä suuret mahdollisuudet syntyä joko taudinkantajina tai ilman tautigeeniä (ks. kuva 3) ja tytön selvä sairastuminen edellyttää, että hän on saanut tautigeenin sekä isältään että äidiltään.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 07, 2019, 23:56:26
Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 05, 2019, 22:49:07
Paitsi jos vanhemmat ovat idiootteja.
Eikö homo/poikkeusvanhemmissa riski ole vielä suurempi kuin heteroissa? Viimeksimainitut kun edustavat sitä keskivertoväestöä.
Poikkeusvanhempia ovat myös poikkeuksellisen älykkäät. Pitäisikö heiltä kieltää lisääntyminen?
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 22:22:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 05, 2019, 06:29:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 04, 2019, 23:09:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 04, 2019, 08:06:18
Y-geeni kun on olemassa vain vaihtelun vuoksi ja itse asiassa suku jatkuu, periytyy, X-geenin kautta.
Genetiikan asiantuntijako nyt puhuu? ;D
Meinaatko, ettei Y-geeni periydy pojille?
Oletko tosissasi? Nyt todellakin ymmärrän paremmin selostuksiasi, siis sitä, että tosiaankaan et tiedä biologiasta mitään.
Sanotko, etteivät Y-kromosomin geenit periydy mieheltä pojalle?
(anteeksi tuo kirjoitusvirhe edellä, ei Y-geeni, vaan Y-kromosomin geenit)
Puhuin suvun jatkumisesta, siis sukulinjan jatkumisesta.
T: Xante
Vaikka Y-kromosomi onkin sellainen pieni nysä *) X-kromosomiin verrattuna, niin on siinä sentään muitakin geenejä kuin vain SRY, joka aikaansaa miessukupuolen kehittymisen. Geenejä on yli 200 (kun taas X-kromosomissa noin 1400). Vaikka ei kaiketi tunnetakaan Y-kromosomeihin liittyviä sairauksia (toisin kuin X-kromosomeihin), niin kyllähän Y-kromosomikin siirtää geenimateriaalia seuraavaan sukupolveen, siinä missä X-kromosomikin, vaikkakin siis vähemmän (suhteessa 1:7).
Y-kromosomien haplotyypeistä voi jäljittää esim. kansojen vaelluksia maantieteelliseltä alueelta toiselle. Esimerkiksi on tutkittu suomalais-ugrilaiseen kieliryhmään kuuluvien kansojen genomeja, ja tultu siihen tulokseen, että mitä enemmän kaksi suomalais-ugrilaista kieltä muistuttavat toisiaan, sitä enemmän kansat muistuttavat toisiaan myös geneettisestikin. Poikkeuksen tässä tekevät unkarilaiset. Suomea ja muita uralilaisia kieliä puhuvia kansoja yhdistävät yhteiset siperialaiset sukujuuret. Ja tämä geneettinen sukulaisuus on nimenomaan Y-linjaista, isälinjaista, siten, että sukulaisuus siperialaisiin kansoihin näkyy suomalaisissa miehissä, vaan ei niinkään naisissa, jotka muistuttavat miehiä enemmän eurooppalaisia perimältään. Ja ennen kuin joku rasisti innostuu siperialaisista sukujuuristamme (samaan tapaan kuin neandertalilaisista tai denisovalaisista pienistä geenitujauksista), niin mainittakoon että
"vaikka uralilaisten kielisukulaisuus on selvä, yhteinen perimäosuus on kuitenkin pieni. "Ihmiset ovat kaikkein lähintä sukua maantieteellisille naapureilleen. Sen näkee jo ulkonäöstä. Siperiassa asuvat uralilaisten kielten puhujat muistuttavat muita Siperian asukkaita ja Euroopassa asuvat muita eurooppalaisia""Lähde: Suomalaisten juuret löytyivät Siperiasta – Esi-isämme toivat kielen idästä mukanaan (https://www.hs.fi/tiede/art-2000005912508.html) (HS)
LainaaVolgalta Keski-Venäjältä on pitkä matka Suomenlahdelle. Uralilaisten kielten puhujien asuinalueet muodostavat karttakuvassa Itämerelle päin lähes yhtenäisen alueen. Ketjun katkaisee kuitenkin suuri valkoinen alue Karjalan itäpuolella ja Moskovan pohjoispuolella.
Valkoisella alueella ihmiset puhuvat venäjää, mutta he ovat silti uralilaiskielten puhujien sukulaisia, vahvistaa Tambetsin ja kumppanien tutkimus.
Pohjois-Venäjältä saaduista geeninäytteistä löytyi samaa siperialaista ainesta, joka yhdistää suomen sukukielten puhujia.
"He todella ovat itämerensuomalaisten kielten puhujien sukulaisia, koska he geneettiseltä profiililtaan muistuttavat näitä", Vesakoski selittää.
Kielihistoriasta on arveltu, että siellä on tapahtunut kielenvaihto venäjään väestöpohjan pysyessä entisellään.
Muun muassa sikäläiset paikannimet viittaavat siihen, että siellä puhuttiin alle tuhat vuotta sitten länsiuralilaisia kieliä.
URALILAISESSA perimässä näkyy myös sukupuoliero. Itäinen yhteys on paljon vahvempi miehissä kuin naisissa.
Ural-vuorten länsipuolella asuvilla uralilaisten kielten puhujilla on Länsi-Siperiaan viittaava Y-kromosomilinja, joka löytyy puolelta suomalaisista ja saamelaisista miehistä sekä 40 prosentilta virolaisista miehistä.
"Tätä ei löydy äitilinjoista. Ne ovat samanlaisia kuin muillakin eurooppalaisilla", Tambets kertoo.
*)
https://www.abomics.fi/fi/ajankohtaista/25-lyonisaatio-ja-x-kromosominen-tauti (https://www.abomics.fi/fi/ajankohtaista/25-lyonisaatio-ja-x-kromosominen-tauti)
LainaaX-kromosomi sisältää noin 1400 geeniä, mutta Y-kromosomissa on varsin vähän geenimateriaalia (yli 200) sisältäen esimerkiksi SRY-geenin, joka saa aikaan miessukupuolen kehittymisen sikiökehityksen aikana. Tietyt Y-kromosomipalan häviämät (deleetiot) voivat aiheuttaa lapsettomuutta.
Y-kromosomi on pieni tekijä, mutta ratkaiseva tekijä sukupuolikysymyksessä, älä vetoa siis "nysään". ;)
Se on asia, joka erottaa sukupuolia. Siksi kai alunperin kehittyikin? Kaksisukupuolisuus oli evoluutiolle edistysaskel verrattuna aiempaan yksisukupuolisuuteen. Se aikaansai moninaisuutta ja kehittyneempiä evoluution malleja. Loi kehitykselle enemmän mahdollisuuksia.
Saanko mutuilla hieman, kiitos:
Y-kromosomi on tietynkaltainen irrationaalinen tekijä. XX-kromosomien haltijat (naiset) ylläpitävät enemmän korvaavia geenejä, jolloin toisessa x-kromosomissa elävät abnormaaliudet eivät tule esille, vaan pysyvät piilevinä tekijöinä. XY-kromosomien haltijoilla (miehillä) monesti tietyt piirteet tulevat helpommin näkyviin, koska toinen kromosomi ei peitäkään näitä piirteitä.
On tunnettua, että sekä ylimmät, että alimmat älykkyysosamäärät ovat miehillä, keskimääräisesti. Naisten älykkyydessä hajontaa on vähemmän, eli keskittyvät enemmän gaussin käyrän keskialueille miesten ollessa enemmän äärialueilla. Yhtä lailla sekä lahjakkuuksien kuin epälahjakkuuksien alueilla (autismi, kehitysvammaisuus tms.) miesten osuus lienee suurempi, koska hajonta miehillä on suurempaa. Johtuuko tämä siitä, että naisten xx-kromosomiyhdistelmällä on taipumus tasoittaa ihmistä ja miesten xy-parilla erikoisemmat piirteet (väistyvät geenit?) nousevat enemmän esille?
Ei toki minun keksimäni ajatus, vaan ihan tiedekirjallisuudesta peräisin. Tiedemiehissä on paljon miehiä, mutta niin on vankiloissakin. Merkkihenkilöissä on paljon miehiä, mutta niin on luusereissakin. En pidä lainkaan mahdottomana tuota ajatusta, että geeniperimä vaikuttaa siten, että ääripäämalleissa on enemmän miehiä ja keskiverroissa enemmän naisia? Toki yksilölliset eroavaisuudet ovat suuria.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 22:32:39
Y-kromosomi on pieni tekijä, mutta ratkaiseva tekijä sukupuolikysymyksessä, älä vetoa siis "nysään". ;)
Se on asia, joka erottaa sukupuolia. Siksi kai alunperin kehittyikin? Kaksisukupuolisuus oli evoluutiolle edistysaskel verrattuna aiempaan yksisukupuolisuuteen. Se aikaansai moninaisuutta ja kehittyneempiä evoluution malleja. Loi kehitykselle enemmän mahdollisuuksia.
Saanko mutuilla hieman, kiitos:
Y-kromosomi on tietynkaltainen irrationaalinen tekijä. XX-kromosomien haltijat (naiset) ylläpitävät enemmän korvaavia geenejä, jolloin toisessa x-kromosomissa elävät abnormaaliudet eivät tule esille, vaan pysyvät piilevinä tekijöinä. XY-kromosomien haltijoilla (miehillä) monesti tietyt piirteet tulevat helpommin näkyviin, koska toinen kromosomi ei peitäkään näitä piirteitä.
On tunnettua, että sekä ylimmät, että alimmat älykkyysosamäärät ovat miehillä, keskimääräisesti. Naisten älykkyydessä hajontaa on vähemmän, eli keskittyvät enemmän gaussin käyrän keskialueille miesten ollessa enemmän äärialueilla. Yhtä lailla sekä lahjakkuuksien kuin epälahjakkuuksien alueilla (autismi, kehitysvammaisuus tms.) miesten osuus lienee suurempi, koska hajonta miehillä on suurempaa. Johtuuko tämä siitä, että naisten xx-kromosomiyhdistelmällä on taipumus tasoittaa ihmistä ja miesten xy-parilla erikoisemmat piirteet (väistyvät geenit?) nousevat enemmän esille?
Ei toki minun keksimäni ajatus, vaan ihan tiedekirjallisuudesta peräisin. Tiedemiehissä on paljon miehiä, mutta niin on vankiloissakin. Merkkihenkilöissä on paljon miehiä, mutta niin on luusereissakin. En pidä lainkaan mahdottomana tuota ajatusta, että geeniperimä vaikuttaa siten, että ääripäämalleissa on enemmän miehiä ja keskiverroissa enemmän naisia? Toki yksilölliset eroavaisuudet ovat suuria.
Toope ei se y-kromosomi ratkaise kuin vain niissä ominaisuuksissa, joita ohjaavia geenejä on siinä sen "puuttuvassa palassa", jonka geenit siis miespuolisella ovat peräisin vain äidin puolelta. Ei tämä silleen mene, että noissa geeneissä periytyy jotenkin sattumanvaraisesti mitä tahansa ominaisuuuksia.
Ei myöskään ole niin, että miehen perimässä olisi jotakin enemmän isältä peräisin olevaa kuin naispuolisilla. Ennemminkin vähemmän, koska naispuoliset jälkeläiset saavat isältään x-kromosomin - jossa siis on enemmän isältä tulevaa perimää (geenejä) kuin y-kromosomissa. Kyllä sekä tytöt että pojat ovat myös isältä saadun perimän tuotoksia. Naispuolisuus on ihan yhtä lailla "isän ansiota" ja "isältä perittyä" kuin miespuolisuuskin.
Kuten aiemmin jo todettiinkin, peittyvät ominaisuudet jäävät peittoon siitä riippumatta, kummalta vanhemmalta ne tulevat. Vain ne x-kromosomin geenit (joka siis on peräisin äidiltä), joita y-kromosomissa miespuolisen tapauksessa ei ole, jäävät myös resessiivisinä vallitseviksi. Ne ovat nimenomaan äidiltä - ja vain äidiltä - perittyjä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 22:32:39
Y-kromosomi on pieni tekijä, mutta ratkaiseva tekijä sukupuolikysymyksessä, älä vetoa siis "nysään". ;)
Se on asia, joka erottaa sukupuolia. Siksi kai alunperin kehittyikin? Kaksisukupuolisuus oli evoluutiolle edistysaskel verrattuna aiempaan yksisukupuolisuuteen. Se aikaansai moninaisuutta ja kehittyneempiä evoluution malleja. Loi kehitykselle enemmän mahdollisuuksia.
Saanko mutuilla hieman, kiitos:
Y-kromosomi on tietynkaltainen irrationaalinen tekijä. XX-kromosomien haltijat (naiset) ylläpitävät enemmän korvaavia geenejä, jolloin toisessa x-kromosomissa elävät abnormaaliudet eivät tule esille, vaan pysyvät piilevinä tekijöinä. XY-kromosomien haltijoilla (miehillä) monesti tietyt piirteet tulevat helpommin näkyviin, koska toinen kromosomi ei peitäkään näitä piirteitä.
On tunnettua, että sekä ylimmät, että alimmat älykkyysosamäärät ovat miehillä, keskimääräisesti. Naisten älykkyydessä hajontaa on vähemmän, eli keskittyvät enemmän gaussin käyrän keskialueille miesten ollessa enemmän äärialueilla. Yhtä lailla sekä lahjakkuuksien kuin epälahjakkuuksien alueilla (autismi, kehitysvammaisuus tms.) miesten osuus lienee suurempi, koska hajonta miehillä on suurempaa. Johtuuko tämä siitä, että naisten xx-kromosomiyhdistelmällä on taipumus tasoittaa ihmistä ja miesten xy-parilla erikoisemmat piirteet (väistyvät geenit?) nousevat enemmän esille?
Ei toki minun keksimäni ajatus, vaan ihan tiedekirjallisuudesta peräisin. Tiedemiehissä on paljon miehiä, mutta niin on vankiloissakin. Merkkihenkilöissä on paljon miehiä, mutta niin on luusereissakin. En pidä lainkaan mahdottomana tuota ajatusta, että geeniperimä vaikuttaa siten, että ääripäämalleissa on enemmän miehiä ja keskiverroissa enemmän naisia? Toki yksilölliset eroavaisuudet ovat suuria.
Tuo ei liity tähän keskustelunaiheeseen enää lainkaan.
Mutta kommentoin silti:
- ei ole mitään sellaista käsitettä kuin "peittyvä geeni" genetiikassa. On vain peittyvä ominaisuus ja peittyvä alleeli (alleelit ovat geenin eri muotoja).
- älykkyys periytyy vain osittain, ja osittain se on ympäristön (ravinto, sairaudet, virikkeellinen ympäristö jne.) muovaama
- älykkyyteen vaikuttaa useita geenejä, ei vain yksi, samaan tapaan kuin musiikillisuuteen ja pituuteenkin jne.
(useimpia ominaisuuksia säätelee useampi geeni, kun taas yhden geenin ominaisuudet ovat pikemminkin poikkeus, niitä on vähän verrattuna useamman geenin ominaisuuksiin. Esimerkiksi yhden geenin perinnöllisiä sairauksia tunnetaan 5000, mutta käsittääkseni useamman geenin sairauksia moninkertaisesti enemmän.)
- sinänsä on totta, että naisilla on ikään kuin ylimääräinen backup-kopio
X-kromosomin geeneistä, mutta vain tästä yhdestä kromosomista (muiden kromosomien osalta tilanne on molemmislla sukupuolilla samankaltainen). Tämä tarkoittaa - vain heterotsygoottisten yksilöiden (kaksi erilaista alleelia, toinen toimiva ja toinen mutatoitunut) osalta - sitä, että jos jompi kumpi X-kromosomin jonkun lokuksen alleeli ei kykene jotain proteiinia koodaamaan, on jonkinmoinen (yleensä 50%) todennäköisyys, että se toinen X-kromosomi onkin aktivoitu jossain toisessa solussa ja sen toisen kromosomin alleeli toimiikin, ja pystyy koodaamaan riittävän määrän kyseistä proteiinia. Tämä sitten tarkoittaa sitä, että X-kromosomiin liittyvät sairaudet/ominaisuudet ovat naisilla lievempiä verrattuna taupaukseen, jossa kyseistä geenituoteta eli proteiinia ei ollenkaan tuoteta. Tämä jakauma liittyy siihen, että
vain yksi X-kromosomi kerrallaan on solussa aktiivinen, ja se, kumpi on aktiivinen, on sattumanvaraista, ja tämä jako tehdään jo alkionkehityksessä. Kussakin solussa on naisilla vain yksi X-kromosomi kromosomiparista aktiivinen, ja eri soluissa voi olla eri X-kromosomi aktiivinen. Miehellä on vain yksi X-kromosomi, joten tällaista backup-kopiota heillä ei ole. Jos siinä ainoassa on jotain vikaa, asettaa se miehen haavoittuvaisempaan tilanteeseen kuin naisen. (Tuo jakauma naisilla voi kyllä olla vinoutunutkin, esim. 5% vs. 95%, jolloin sairaus tai ominaisuus voi iskeä melkein täydellä voimalla, tai melkein ei ollenkaan (vaikka nainen olisikin tässä tapauksessa virheellisen geenimuodon kantaja).) Tämä kromosomien inaktivointi ja aktivointi on aivan samanlainen molemmilla sukupuolilla, sillä eroituksella, että X-kromosomista naisella on kaksi eri muotoa, toisin kuin miehellä X-kromosomista ja Y-kromosomista. Ne muut 22 kromosomia toimivat miehillä ja naisilla samalla periaatteella. Homotsygoottisten yksilöiden osalta (samat alleelit) em. asia on merkityksetön, koska alleelit ovat samanlaisia, eli molemmat voivat (jos voivat) koodata kyseistä proteiinia, eli ei ole väliä, kumpi kromosomi on aktiivinen.
Tältä osin väitteesi, että "xx-kromosomiyhdistelmällä on taipumus tasoittaa ihmistä" on puutaheinää somaattisten kromosomien eli autosomien osalta.
Miten tämä kaikki sitten liittyy älykkyyteen? Veikkaan, että ei mitenkään. Mutta jos esität evidenssiä, ja jos se on vakuuttavaa, uskon sinua kyllä. Ajatuskulkusi edellyttää, että älykkyys periytyisi vain ja ainoastaan X-kromosomin kautta (ja ehkä myös siitä, että se olisi kokonaan perinnöllinen, mitä se ei ole). En tiedä onko muillakin kromosomeilla osuutta älykkyyden koodaamisessa. Mutta toisaalta se tiedetään, että X- ja Y-kromosomikin vaihtavat geenejään rekombinaatioissa, jopa aiempaa luultua enemmän: X- ja Y-kromosomi vaihtavat perimäainesta luultua herkemmin. (https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/sukupuolikromosomien_valinen_raja_vuotaa) (Tiede-lehti) joten voi olla, että älykkyyteen liittyy joltain osin myös Y-kromosomi siinä, missä autosomitkin.
Tuosta linkistä voit muuten lukea miten XX-kantajasta voi kehittyä mies, ja miten Y-kromosomin kantajasta voikin kehittyä nainen. Tämä asia kun on kiusannut sinua vuosikaudet.
- en tiedä mistä "tiedekirjallisuudesta" ajatuksesi on peräisin, mutta kehoittaisin sinua tutustumaan nimenomaan genetiikan tiedekirjallisuuteen
Korjattu: tarkennettu autosomien lukumäärää yms. monta pientä fiksausta. Ei taida kyllä vieläkään olla aivan täysin virheetön tämä sepostukseni.
Muutenkin ihmisten soisi ymmärtävän jotain hyvin perustavanlaatuista elämänmuodoista: niiden olosuhteilla on ratkaiseva vaikutus myös niin sanotun 'periytyvän osan' ilmenemisessä ja peittymisessä. Havainnollistaakseni:
Iterative evolution happens when the same or similar structures evolve out of the same common ancestor, but at different times – meaning that the animal actually comes about twice over, completely separately.
This is the first time it has been seen in rails, and one of the most significant ever seen in a bird of any kind.
https://www.independent.co.uk/news/science/bird-extinct-back-from-dead-madagascar-white-throated-rail-a8908211.html
Voidaan ajatella vesipyörrettä, jota tuijottamalla emme ikinä saisi selville, miksi se syntyy. Tämä vastaisi olettamaa elämän pysyvästä olemuksesta, joka kuitenkin syntyy sitä ympäröivien osatekijöiden keskinäisestä vaikutuksesta ja muuttaa muotonsa niiden myötä. Vertauskuvan tekee vaikeaksi tajuta lähinnä se, miten pitkistä ajallisista prosesseista yleensä puhutaan evoluution mittakaavassa. Yleensä itse olosuhteetkin muuttuvat tässä skaalassa niin, että on vaikea etsiä kiintopistettä, johon muuttuvaa prosessia vertailisi. Harva tulee ajatelleeksi, että maatessamme sohvalla liikumme 107 000 kilometriä tunnissa aurinkoon suhteutettuna -me vain emme havaitse tuota liikettä, koska suhteessa Maahan pysymme paikoillamme. Ilman kiihtyvyyttä tai jarrutusta eroa ei voi tuntea. Aurinkojärjestelmämme puolestaan liikkuu karkeasti ottaen Lyran tähdistön suuntaan noin 70 000 kilometriä tunnissa, ettette erehdy pitämään aurinkoa järkähtämättömänä kiintopisteenä. Kaikki nämä liikkeet ovat suhteellisia.
Vastaavasti ihmisillä lienee siksi ajoittaisia vaikeuksia tehdä käsitteellistä eroa ilmaston ja sään välillä. Meiltä puuttuu kalibraatio ymmärtää pitkiä ajallisia jaksoja. Niistä voidaan tehdä mallinnuksia ja laskelmia, mutta niiden tulokset ovat useille meistä epäintuitiivisia.
Ihmisen kehittyminen alkuapinasta tuntuu uskottavalta ainoastaan siksi, että meidät on kivuliaasti ja vähin erin totutettu ajatukseen. Vielä 1800-luvulla tuo näkemys herätti paljon närkästystä myös euroopassa. Näkemyksen muut implikaatiot ovat edelleen useimmille epäselvät.
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 15, 2019, 12:29:02
Muutenkin ihmisten soisi ymmärtävän jotain hyvin perustavanlaatuista elämänmuodoista: niiden olosuhteilla on ratkaiseva vaikutus myös niin sanotun 'periytyvän osan' ilmenemisessä ja peittymisessä. Havainnollistaakseni:
¨
Indeed. Kaikkein vakuuttavin esimerkki on ns. susilapset. Jos lapsi ei altistu ihmiskielelle tietyssä iässä, voi kyky kielenoppimiseen olla pahimmillaan iäksi menetetty, ja aivojen kehitys häiriintyy muillakin tavoilla. Tämä siitä huolimatta, että ihmisellä yleensä on taipumus oppia kieltä (jotain kieltä ylipäätänsä, ei tiettyä kieltä kuten äidinkieltä). Kieltä ei opi altistumatta kielelle, ja kyky oppiakin häviää ilman altistusta. Jonkin verran sikiö oppii kyllä äidinkielensä äänteistä tms. fragmenteista jo kohdussa, mikä on todettu ns. MMN (mismatch negativity) *) -tutkimuksissa eli poikkavuusnegatiivisuus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Poikkeavuusnegatiivisuus)tutkimuksissa. (Kyllä vain, aivosähkökäyriä voi mitata myös sikiöiltä kohdun ulkopuolelta.)
Vastaavasti laululintu, jonka geeneissä on koodattu potentiaalinen kyky laulaa (tietyllä tavalla?), ei koskaan tule laulamaan oman lajinsa tavalla, jos se ei tietyssä iässä altistu aikuisten lintujen laululle. (Sellainen laulaja ei yleensä sitten jatka geenejään.)
*) suomalainen keksintö
LainaaAkatemiaprofessori Risto Näätänen löysi kuulojärjestelmän MMN-aallon aivosähkökäyrästä 1970-luvulla.
MMN-aalto on ollut käänteentekevä aivojen tiedonkäsittelyn lainalaisuuksien tuntemisessa, ja siitä on tullut maailman neurotieteilijöiden laajasti käyttämä tutkimusmenetelmä.
Typoja korjattu.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 08:04:10
Toope ei se y-kromosomi ratkaise kuin vain niissä ominaisuuksissa, joita ohjaavia geenejä on siinä sen "puuttuvassa palassa", jonka geenit siis miespuolisella ovat peräisin vain äidin puolelta. Ei tämä silleen mene, että noissa geeneissä periytyy jotenkin sattumanvaraisesti mitä tahansa ominaisuuuksia.
Ei myöskään ole niin, että miehen perimässä olisi jotakin enemmän isältä peräisin olevaa kuin naispuolisilla. Ennemminkin vähemmän, koska naispuoliset jälkeläiset saavat isältään x-kromosomin - jossa siis on enemmän isältä tulevaa perimää (geenejä) kuin y-kromosomissa. Kyllä sekä tytöt että pojat ovat myös isältä saadun perimän tuotoksia. Naispuolisuus on ihan yhtä lailla "isän ansiota" ja "isältä perittyä" kuin miespuolisuuskin.
Kuten aiemmin jo todettiinkin, peittyvät ominaisuudet jäävät peittoon siitä riippumatta, kummalta vanhemmalta ne tulevat. Vain ne x-kromosomin geenit (joka siis on peräisin äidiltä), joita y-kromosomissa miespuolisen tapauksessa ei ole, jäävät myös resessiivisinä vallitseviksi. Ne ovat nimenomaan äidiltä - ja vain äidiltä - perittyjä.
En ole vakuuttunut asiantuntevuudestasi. Tottakai ihmiset saavat perimäänsä sekä isältä, että äidiltään. Kyse on siitä ovatko geenit väistyviä vai dominoivia. Miehillä riski/mahdollisuus saada tietynlaisia geenejä on suurempi kuin naisilla, joilla kaksi x-kromosomia usein tasoittaa tilannetta dominoivan geenin kautta. Siksi väitän sitä, että miehillä on se suurempi todennäköisyys saada vähän erikoisempaa geeniperimää kuin naisilla, jotka ovat tasaperäisempiä.
"Kertsi", en puhunut edellä älykkyyden jakautumisesta keskimäärin, sanoin, että miehillä keskihajonta lienee suurempaa. Eli ääripäiden osalta eroja näkyy. Alhaisimmat ja korkeimmat ÄO:t todennäköisimmin ovat miehillä.
Tavallaan ihan luonnonjärjestystä sinänsä, miehistä osa on menestyviä ja osa häviäjiä. Naiset taas keskimäärin yhteiskuntaa ylläpitäviä...
Tiedän, että joku syyttää pian taas jostakin... ::)
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 16, 2019, 22:29:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 08:04:10
Toope ei se y-kromosomi ratkaise kuin vain niissä ominaisuuksissa, joita ohjaavia geenejä on siinä sen "puuttuvassa palassa", jonka geenit siis miespuolisella ovat peräisin vain äidin puolelta. Ei tämä silleen mene, että noissa geeneissä periytyy jotenkin sattumanvaraisesti mitä tahansa ominaisuuuksia.
Ei myöskään ole niin, että miehen perimässä olisi jotakin enemmän isältä peräisin olevaa kuin naispuolisilla. Ennemminkin vähemmän, koska naispuoliset jälkeläiset saavat isältään x-kromosomin - jossa siis on enemmän isältä tulevaa perimää (geenejä) kuin y-kromosomissa. Kyllä sekä tytöt että pojat ovat myös isältä saadun perimän tuotoksia. Naispuolisuus on ihan yhtä lailla "isän ansiota" ja "isältä perittyä" kuin miespuolisuuskin.
Kuten aiemmin jo todettiinkin, peittyvät ominaisuudet jäävät peittoon siitä riippumatta, kummalta vanhemmalta ne tulevat. Vain ne x-kromosomin geenit (joka siis on peräisin äidiltä), joita y-kromosomissa miespuolisen tapauksessa ei ole, jäävät myös resessiivisinä vallitseviksi. Ne ovat nimenomaan äidiltä - ja vain äidiltä - perittyjä.
En ole vakuuttunut asiantuntevuudestasi. Tottakai ihmiset saavat perimäänsä sekä isältä, että äidiltään. Kyse on siitä ovatko geenit väistyviä vai dominoivia. Miehillä riski/mahdollisuus saada tietynlaisia geenejä on suurempi kuin naisilla, joilla kaksi x-kromosomia usein tasoittaa tilannetta dominoivan geenin kautta. Siksi väitän sitä, että miehillä on se suurempi todennäköisyys saada vähän erikoisempaa geeniperimää kuin naisilla, jotka ovat tasaperäisempiä.
Ei ole miehillä suurempi riski saada tietynlaisia geenejä kuin naisilla. Tietynlaiset ominaisuudet kyllä ovat miehillä yleisempiä kuin naisilla, koska y-kromosomissa ei ole kaikille x-kromosomin geeneille paria. Mutta kaikista ihmisen geeneistä (ja ominaisuuksista, joita ne tuottavat) on varsin pieni osuus juuri noissa geeneissä, jotka y-kromosomista puuttuvat. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin miehillä on ihan pikkasen vähemmän geeniperimää kuin naisilla - juuri sen verran vähemmän kuin y-kromosomista siihen x-kromosomiin verrattuna puuttuu.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 16, 2019, 23:28:56
Ei ole miehillä suurempi riski saada tietynlaisia geenejä kuin naisilla. Tietynlaiset ominaisuudet kyllä ovat miehillä yleisempiä kuin naisilla, koska y-kromosomissa ei ole kaikille x-kromosomin geeneille paria. Mutta kaikista ihmisen geeneistä (ja ominaisuuksista, joita ne tuottavat) on varsin pieni osuus juuri noissa geeneissä, jotka y-kromosomista puuttuvat. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin miehillä on ihan pikkasen vähemmän geeniperimää kuin naisilla - juuri sen verran vähemmän kuin y-kromosomista siihen x-kromosomiin verrattuna puuttuu.
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Onhan niitä valintoja tietenkin monenlaisia, mutta kyllä se naisten suorittama valinta on pitkän evoluuttisen kehityksen perusta. Eri kulttuureissa sitä naisen valintaa on kyllä pyritty kahlitsemaan uskontojen ja muiden tapojen avulla.
Mustavalailla on siinä oma juttunsa, niillä on ilmeisesti isoimmat killuttimet mitä löytyy, eli lienee henkilöauton kokoluokkaa, yhteensä- pari sellaisi viisisataakiloista kivestä syöttää kyllä tehokkaasti siementä. Mutta syynä ovat ne mustavalasnaaraat jotka ovat aikamoisia lunttuja ja antavat kaikille, joten mahdollisuuksiensa parantamiseksi nuo siemenlikkot ovat kehittynee tuolla tavalla.
Mustavalas on muutenkin aika outo kaveri sen suuvärkki on silmien yläpuolella, kun se vaeltelee merillä .
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 16, 2019, 23:28:56
Ei ole miehillä suurempi riski saada tietynlaisia geenejä kuin naisilla. Tietynlaiset ominaisuudet kyllä ovat miehillä yleisempiä kuin naisilla, koska y-kromosomissa ei ole kaikille x-kromosomin geeneille paria. Mutta kaikista ihmisen geeneistä (ja ominaisuuksista, joita ne tuottavat) on varsin pieni osuus juuri noissa geeneissä, jotka y-kromosomista puuttuvat. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin miehillä on ihan pikkasen vähemmän geeniperimää kuin naisilla - juuri sen verran vähemmän kuin y-kromosomista siihen x-kromosomiin verrattuna puuttuu.
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Tai...miehet ovat "syyllisiä", koska miesten johtamassa yhteiskunnassa menestyvät ne, joiden miehet haluavat menestyvän. Naswt sitten valitsee miehen tämän menestymispotentiaalin mukaan, koska se tietenkin takaa jälkeläisille parhaat lähtökohdat.
Tosin aika tavalla näissä syyllisten etsimissä vedellään mutkia suoriksi. Jo paljon ennen mitään valintojen tekemistä on kyllä - ja erityisesti miespuolisista - karsittu epäkelpoja yksilöitä. Niinpä ne hullunrohkeat, jotka ovat jo teini-iässä ajaneet päin kallioleikkausta, eivät sitten koskaan jälkeläisiä tuota.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Se on
seksuaalivalinta, ei sukupuolivalinta.
Ai että naiset yksin ovat syyllisiä siihen, millaiseksi ihmislaji on muotoutunut? No, ovatko miehet sitten vastavuoroisesti syyllisiä siihen, millaisia naisia maailmaan syntyy? Valitsevathan miehetkin, varsinkin silloin, kun pitkäaikaista kumppania valitsevat (yhden illan jutuilla ei kaiketi ole niin nokonuukaa). Eli kun valitsevat naisen, jonka kanssa lisääntyvät ja kasvattavat lapsensa aikuisiksi (jos onnistuvat pysymään liitossa niin pitkään).
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 14:38:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Se on seksuaalivalinta, ei sukupuolivalinta.
Ai että naiset yksin ovat syyllisiä siihen, millaiseksi ihmislaji on muotoutunut? No, ovatko miehet sitten vastavuoroisesti syyllisiä siihen, millaisia naisia maailmaan syntyy? Valitsevathan miehetkin, varsinkin silloin, kun pitkäaikaista kumppania valitsevat (yhden illan jutuilla ei kaiketi ole niin nokonuukaa). Eli kun valitsevat naisen, jonka kanssa lisääntyvät ja kasvattavat lapsensa aikuisiksi (jos onnistuvat pysymään liitossa niin pitkään).
Kertsi katsos - niinhän tämä menee, että miehillä on ansioita ja saavutuksia, mutta naiset on syypäitä ja vastuussa.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 14:38:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Se on seksuaalivalinta, ei sukupuolivalinta.
Ai että naiset yksin ovat syyllisiä siihen, millaiseksi ihmislaji on muotoutunut? No, ovatko miehet sitten vastavuoroisesti syyllisiä siihen, millaisia naisia maailmaan syntyy? Valitsevathan miehetkin, varsinkin silloin, kun pitkäaikaista kumppania valitsevat (yhden illan jutuilla ei kaiketi ole niin nokonuukaa). Eli kun valitsevat naisen, jonka kanssa lisääntyvät ja kasvattavat lapsensa aikuisiksi (jos onnistuvat pysymään liitossa niin pitkään).
Joo kyllä ne naiset, ne naiset sukupuolivalintoineen ovat "syyllisiä" tosin se syyllisyys on tietenkin hyvin suhteellista. Luontohan se tikanpojankin puuhun vetää.
Syyllisyyden korostaminen on vain variantti, ei se sen kummempaa tarkoita. Valinnoissa on kysymys omasta edusta ja sitäkautta evoluution toimimisesta.
Kuten evoluutio on muokannut mustavalaan omanlaisekseen olennoksi.
Oletin kyllä ettei toi noin iso kysymys ole, eihän ihminen ole syyllinen edes omaan elämäänsä. Eikä siihen ole hänen vanhempansakaan syyllisiä , elämä on luontoa luojan leikkiä luontokappaleilla.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 15:53:24
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 14:38:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Se on seksuaalivalinta, ei sukupuolivalinta.
Ai että naiset yksin ovat syyllisiä siihen, millaiseksi ihmislaji on muotoutunut? No, ovatko miehet sitten vastavuoroisesti syyllisiä siihen, millaisia naisia maailmaan syntyy? Valitsevathan miehetkin, varsinkin silloin, kun pitkäaikaista kumppania valitsevat (yhden illan jutuilla ei kaiketi ole niin nokonuukaa). Eli kun valitsevat naisen, jonka kanssa lisääntyvät ja kasvattavat lapsensa aikuisiksi (jos onnistuvat pysymään liitossa niin pitkään).
Joo kyllä ne naiset, ne naiset sukupuolivalintoineen ovat "syyllisiä" tosin se syyllisyys on tietenkin hyvin suhteellista. Luontohan se tikanpojankin puuhun vetää.
Syyllisyyden korostaminen on vain variantti, ei se sen kummempaa tarkoita. Valinnoissa on kysymys omasta edusta ja sitäkautta evoluution toimimisesta.
Kuten evoluutio on muokannut mustavalaan omanlaisekseen olennoksi.
Oletin kyllä ettei toi noin iso kysymys ole, eihän ihminen ole syyllinen edes omaan elämäänsä. Eikä siihen ole hänen vanhempansakaan syyllisiä , elämä on luontoa luojan leikkiä luontokappaleilla.
Sinusta siis naiset ovat pilanneet koko jutun valitsemalla kumppanikseen miessukupuolen edustajan ja hankkimalla tämän kanssa jälkeläisiä? Väärin valittu sukupuoli.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 17, 2019, 16:02:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 15:53:24
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 14:38:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 17, 2019, 10:36:28
Tästä onkin hyvä mennä sukupuolivalintaan, eli naisethan ovat syyllisiä siihen millaisia miehet ovat, kun he (naiset) ovat pääasiassa valinneet kenen kanssa pariutuvat, niin samalla he ovat suosineet niitä miehisiä ominaisuuksia jotka ovat vallalla.
Se on seksuaalivalinta, ei sukupuolivalinta.
Ai että naiset yksin ovat syyllisiä siihen, millaiseksi ihmislaji on muotoutunut? No, ovatko miehet sitten vastavuoroisesti syyllisiä siihen, millaisia naisia maailmaan syntyy? Valitsevathan miehetkin, varsinkin silloin, kun pitkäaikaista kumppania valitsevat (yhden illan jutuilla ei kaiketi ole niin nokonuukaa). Eli kun valitsevat naisen, jonka kanssa lisääntyvät ja kasvattavat lapsensa aikuisiksi (jos onnistuvat pysymään liitossa niin pitkään).
Joo kyllä ne naiset, ne naiset sukupuolivalintoineen ovat "syyllisiä" tosin se syyllisyys on tietenkin hyvin suhteellista. Luontohan se tikanpojankin puuhun vetää.
Syyllisyyden korostaminen on vain variantti, ei se sen kummempaa tarkoita. Valinnoissa on kysymys omasta edusta ja sitäkautta evoluution toimimisesta.
Kuten evoluutio on muokannut mustavalaan omanlaisekseen olennoksi.
Oletin kyllä ettei toi noin iso kysymys ole, eihän ihminen ole syyllinen edes omaan elämäänsä. Eikä siihen ole hänen vanhempansakaan syyllisiä , elämä on luontoa luojan leikkiä luontokappaleilla.
Sinusta siis naiset ovat pilanneet koko jutun valitsemalla kumppanikseen miessukupuolen edustajan ja hankkimalla tämän kanssa jälkeläisiä? Väärin valittu sukupuoli.
Tokko naiset pystyvät pilaamaan evoluutiota, sen paremmin, kuin miehetkään.
Naiset vain valitsevat sukupuolikumppaninsa ja tekevät sen oman edun ja tietenkin mahdollisuuksiensa puitteissa. Evoluutio hoitaa sitten sen mitä siitä seuraa, eli luomakunnan uroot jotka ovat hyvin menestyneet lisääntymisrintamalla tuottavat niitä jälkeläisiä ja perimää, sen seurauksena.
Koetan tässä siis kertoa ettei naisten kannata vihata miehiä sen vuoksi, että miehet ovat mitä kulloinkin ovat. Molemmat sukupuolet ovat muokkautuneet pitkässä evoluuttisessa taipaleessa omanlaisikseen ja ilmeistä on, etteivät naiset siinä sen syyttömämpiä, jos ei syyllisiäkään ole.
No naisethan sen valinnan useimmiten ovat tehneet ja siitä seurauksena on vahvistunut nykyisenlaisen koiraspuolenkin olemus.
Uskonnot ja muut valintoihin vaikkuttavat asiat nykyisin muokkaavat myös osaltaan ihmisfaunan olemusta. Floorasta puhumattakaan.
Nuo puolison tai lisääntymiskumppanin preferoinnit ja valinnat vaan tuppaavat olemaan tiedostamattomia asioita, molemmilla sukupuolilla.
Ei nainen välttämättä tietoisesti valitse ominaisuudella A (status, hyvät geenit, hyvät resurssit, hyvän isän ja puolison ominaisuudet) varustetun miehen. Hän vaan ihastuu todennäköisemmin sellaiseen mieheen, johon suuntaan hänen vaistonsa häntä ohjaavat. Eikä mies välttämättä tietoisesti valitse ominaisuudella B (hyvännäköinen, hyvät geenit, hyvän äidin ja puolison ominaisuudet). Hän vaan ihastuu sellaiseen naiseen, johon suuntaan hänen vaistonsa häntä ohjaavat. Jos siis molemmat saavat itse vapaasti valita seksikumppaninsa tai puolisonsa. Suku tai muu auktoriteetti voivat kyllä joissain ihmisyhteisöissä tehdä sen valinnan - samaan tapaan kuin muuten simpanssiemokin saattaa häätää naaraspuolisen jälkeläisensä kimpusta sellaiset "sulhas"kandidaatit eli urokset, jotka eivät ole lauman dominansshierarkiassa korkeassa asemassa. Bonoboemoista en niinkään menisi takuuseen, veikkaisin että EVVK niillä, koska täysi sekasopuisuus.
Eli vanhemmat pyrkivät usein sekaantumaan jälkeläistensä kumppaninvallintoihin, niin ihmisellä kuin simpansseillakin. Se lienee evoluution esiin siivilöimä vaistomainen taipumus, mikä on taannut paremmat vanhemman omien geenien leviämisen.
Edellä mainitut "vanhemman vaistot" siinä missä lajityypilliset preferenssitaipumuksetkin lisääntymiskumppanin valinnassa on käsittääkseni koodattu geenehin, ja ilmenevät vaistoina, jotka ovat tiedostamattomia käyttäytymistaipumuksia.
Syyllisyys-sanasta tulee mielleyhtymä oikeustieteen terminologiaan, ja tietoisiin valintoihin. Se on perin onneton sanavalinta sellaisesta tapahtumasta, mihin ihminen itse ei voi juurikaan vaikuttaa. Kukaan ei voi valita vanhempiaan ja geenejään ja lajityypillisiä vaistojaan. Niistä moittiminen on kuin moitisi jotakuta siitä, että tämä hengittää.
Se, että vaistot ohjaavat tiettyyn suuntaan ei kyllä millään muotoa tarkoita, että niitä on välttämättömästi toteltava. Poislukien eloonjäämiseen liittyvät vaistot. Vaikka voihan nekin "overridata" esim. itsemurhassa tai muussa itsetuhoisuudessa.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Nuo puolison tai lisääntymiskumppanin preferoinnit ja valinnat vaan tuppaavat olemaan tiedostamattomia asioita, molemmilla sukupuolilla.
...
Se, että vaistot ohjaavat tiettyyn suuntaan ei kyllä millään muotoa tarkoita, että niitä on välttämättömästi toteltava. Poislukien eloonjäämiseen liittyvät vaistot. Vaikka voihan nekin "overridata" esim. itsemurhassa tai muussa itsetuhoisuudessa.
Enin osa ihmisistä kai haluaa ihan normaalia heterokanssakäymistäkin, vaikka media mitä julistaisi. Ihmisistä enin osa on ihan normiporukkaa.
Siksi pidän friikkiyden julistamista vastenmielisenä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 17, 2019, 23:42:53
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Nuo puolison tai lisääntymiskumppanin preferoinnit ja valinnat vaan tuppaavat olemaan tiedostamattomia asioita, molemmilla sukupuolilla.
...
Se, että vaistot ohjaavat tiettyyn suuntaan ei kyllä millään muotoa tarkoita, että niitä on välttämättömästi toteltava. Poislukien eloonjäämiseen liittyvät vaistot. Vaikka voihan nekin "overridata" esim. itsemurhassa tai muussa itsetuhoisuudessa.
Enin osa ihmisistä kai haluaa ihan normaalia heterokanssakäymistäkin, vaikka media mitä julistaisi. Ihmisistä enin osa on ihan normiporukkaa.
Siksi pidän friikkiyden julistamista vastenmielisenä.
Sitä me jäämme ihmettelemään, miksi koet omaa heterouttasi jollain tavalla haittaavan sen, että on myös muunlaisia ihmisiä.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Syyllisyys-sanasta tulee mielleyhtymä oikeustieteen terminologiaan, ja tietoisiin valintoihin. Se on perin onneton sanavalinta sellaisesta tapahtumasta, mihin ihminen itse ei voi juurikaan vaikuttaa. Kukaan ei voi valita vanhempiaan ja geenejään ja lajityypillisiä vaistojaan. Niistä moittiminen on kuin moitisi jotakuta siitä, että tämä hengittää.
Aiheuttaja sanotaan sitten, eli syyllinen. No ei pidä kokea olevansa sen kummemmin vastuussa siitä millaiseksi naiset ovat miehen "luoneet" kilpailuttaessaan heitä aikojen alusta.
Monesti muuten naisten valintaa pidetään ihan hyvänä, mutta eivät he silti taida ottaa vastuuta valintojensa seurauksista.
Suosittaessa Väkivaltaan taipuvaisia johtomiehiä he samalla muokkaavat tulevaa jälkipolvea niillä perintötekijöillä. Monethan joutuvat tyytymään siihen minkä saa.
Ei pidä silti olla huolissaan sehän on maailman malli ja tiedostamattomanakin siihen sortuvia riittää .
Nehän ovat valintoja -sukupuolivalintoja, eli tarkoitan tuolla sukupuolivalinnoilla- sukupuolien valitsevan, itselleen parhaat mahdolliset perintötekijät, mutta se toimii omien mahdollisuuksien puitteissa.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 04, 2019, 09:20:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 03, 2019, 22:57:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 02, 2019, 10:21:53
Tiede-lehdessä näköjään esitettiin vuonna 2012, että pikemminkin maanvilejly olisi ihmisen monogaamisten parisuhteiden taustasyy. Kaikki edeltäjämme ja hyvän aikaa nykyihmisetkin viettivät ja viettävät monin paikoin maailmassa edelleenkin seksuaalisesti varsin vapaata elämää. Me siveyden sipulit tunnemme sen nahoissamme. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parisuhdeseksi_syntyi_myohaan)
Läntinen standardimalli ei kuitenkaan ole koko maailman malli. Kaikilta mantereilta löytyy Amazonian kaltaisia esimerkkejä kulttuureista, jotka ovat järjestäneet seksielämänsä enemmän tai vähemmän vapaasti. Yhdysvaltalais-espanjalainen tutkijakaksikko, psykologi Christopher Ryan ja psykiatri Cacilda Jethá, väittää seksin esihistoriaa tarkastelevassa tuoreessa kirjassaan Sex At Dawn – The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, ettei lännen arvostamalle yksiavioiselle seksille ole tieteellisiä perusteita. Se on pikemmin myytti, jolla koetamme selittää "luonnottoman" järjestelmämme luonnollisuutta.
Seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtunevat osin yhteiskunnan kehitysasteesta ja -mallista. Varmasti näin on. Metsästäjä-keräilijöiden perhekäsitys on erilainen kuin paikalleen juurtuneiden maanviljelijöiden. Mutta ehkä perhekäsitys on myös edesauttanut sitä yhteiskuntaa, koska perhemalli luo perustaa yhteiskunnalle.
Suomea ei kyllä voi luonnehtia kovinkaan yksiavioiseksi kulttuuriksi tätä nykyä, jos se koskaan on sitä ollutkaan, edes muutama sata vuotta sitten. Aina on ollut yksinhuoltajia ja aina on ollut pettämistä, vaikka siitä olisi ankarasti rangaistukin (naisia, ei niinkään miehiä). Ennen vanhaan esimerkiksi isännät ja patruunat pökkivät piikatyttöjä paksuiksi pakottaen tai ilman pakottamista, pettämistähän se sellainenkin oli.
Nykyään yhden illan suhteet ovat perin yleisiä, yksinhuoltajuus ei ole mikään stigma enää sen yleisyyden takia, muistaakseni yli puolet avioliitoista päätyy eroon. Muistelen lukeneeni, että olikos se noin 15% avioliitoista syntyneistä lapsista ei olisi juridisen isän biologisia lapsia. Ei tosiaankaan voi puhua monogamiasta. Korkeintaan jonkinlaisen sarjallisen monogamian taipumuksesta tai kulttuurista, sekasopuisuudenkin ollessa kyllä lähes yhtä yleistä. (Sarjallinen siis tarkoittaa, että esim. 7 vuoden päästä lempataan puoliso, ja hankitaan toinen tilalle.) Muutama sata vuotta sitten sosiaalinen stigma oli pahempi yh-äideillä, ja naiset olivat taloudellisesti riippuvaisempia miehistään, ja avioeroja paheksuttiin, joten naimisissa pysyttiin vaikka hampaat irvessä, oli se miten tahansa vastentahtoisesti.
Tuolla sinun "logiikallasi" nyky-Suomi on vähemmän kehittynyt kuin muutama sata vuotta sitten. Haluatko edelleenkin pitää kiinni väitteestäsi, että seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtuisi osin yhteiskunnan kehitysasteesta? Kuinka suurelta osin?
Toope, sinulta on edelleenkin jäänyt vastaamatta kysymyksiin (boldattu, jotta sokeakin ka..kukonpoika näkisi). Oliko Suomi 100 tai 400 vuotta sitten kehittyneempi yhteiskunta kuin nyt? Kyllä vai ei?
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 18, 2019, 09:44:06
Haluatko edelleenkin pitää kiinni väitteestäsi, että seksuaalinen kulttuuri ja mm. yksiavioisuus johtuisi osin yhteiskunnan kehitysasteesta? Kuinka suurelta osin?
Toope, sinulta on edelleenkin jäänyt vastaamatta kysymyksiin (boldattu, jotta sokeakin ka..kukonpoika näkisi). Oliko Suomi 100 tai 400 vuotta sitten kehittyneempi yhteiskunta kuin nyt? Kyllä vai ei?
Toope vastatkoon jos haluaa.
Kerro sinä kertsi miten kysymyksiin vastaaminen edistää keskustelua. Vai onko niin että et itse tiedä oliko Suomi 100 tai 400 vuotta sitten kehittyneempi yhteiskunta kuin nyt.
Olen hääpnadilla lyöty. Luin wikipediasta (seksuaalivalinta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalivalinta)) hämmästyksekseni, että todentotta, sukupuolivalinta-termiäkin käytettäisiin seksuaaliivalinnan lisäksi kuvaamaan sitä, mitä tarkoitetaan englannissa termillä sexual selection. Jopa erään Darwinin teoksen käännöksen nimeen on livahtanut moinen epätarkka termi (Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta, alkuperäinen nimi: The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)
Mutta voi olla, että tuo termi on yleisemmässäkin käytössä suomessa, kun jopa lukion kurssimateriaali (http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/toiminnassa.html) näköjään toistaa sitä. Muistaakseni opin termin sexual selection englannin kielellä, ja siksi tuo hämääntymiseni. Pidän termiä sukupuolivalinta virheellisenä.
Termi sukupuolivalinta on mielestäni virheellinen myös siitä syystä, että miellän sen enemmän ihmisen OMAN sukupuolen valintaan sellaisissa tapauksissa, joissa sukupuoli-identiteetti on epäselvä. Ja siitäkin syystä, että aiemmin molempien sukupuolien tunnusmerkkejä omaavia lapsia leikattiin (yleensä tytöiksi) - eli lapsen sukupuolen valitsi hoitava lääkäri, ja kirurgi muokkasi sitten sukuelimet vastaamaan valittua sukupuolta. Ja kolmaskin syy on termin sukupuolivalinta harhaanjohtavuudelle: ns. selektiivisessä abortissa valitaan jompi kumpi sukupuoli (yleensä miessukupuoli) ns. virtaussytometriassa, jossa erotellaan (painon perusteella?) X-siittiöt Y-siittiöistä ja valitun sukupuolen siittiöillä hedelmöitetään munasolu, joka siirretään kohtuun.
Seksuaalivalinta-termillä tuonkaltaisia monitulkintaisuuksia ei liene.
Tuo em. suomenkielinen wikipedia-sivu korostaa naaraan valintaa. Se toki on se yleisin valinta eläinmaailmassa, mutta sellaisilla eläinlajeilla, joiden molemmat sukupuolet huolehtivat poikasista, se on vain osatotuus, sillä niillä uroksetkin tekevät valintaa.
Tätä on evoluutiopsykologiassa selitetty ns. parentaalisen investoinnin perusteella. Esimerkiksi ihmiskoiraat eli miehet ovat taipuvaisia (enemmän tai vähemmän) solmimaan pysyviä suhteita (parisuhteita tai polygaamisia suhteita) ja huolehtimaan jälkeläisistään. He joutuvat satsaamaan paljon resursseja jälkeläisiinsä, rahallisia, ajallisia jne., mistä syystä miehillä evoluutio on siivilöinyt esiin taipumuksen yrittää valita puoliso huolella, jotta resursseja ei menisi hukkaan.
Tämän lisäksi on jonkinmoinen todennäköisyys toisenlaiseenkin lisääntymistapaan. Se on ns. renttu-strategia, mikä tarkoittaa yhdenillanjuttuja, kukasta kukkaan lentelyä, raiskauksia, ja/tai käkeilyä. Käkeily tarkoittaa ihmisen tapauksessa sitä, että mies hedelmöittää toisen miehen kanssa parisuhteessa olevan naisen, ja lykkää koko vanhemmuusvastun toisen niskoille.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 18, 2019, 09:41:13
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Syyllisyys-sanasta tulee mielleyhtymä oikeustieteen terminologiaan, ja tietoisiin valintoihin. Se on perin onneton sanavalinta sellaisesta tapahtumasta, mihin ihminen itse ei voi juurikaan vaikuttaa. Kukaan ei voi valita vanhempiaan ja geenejään ja lajityypillisiä vaistojaan. Niistä moittiminen on kuin moitisi jotakuta siitä, että tämä hengittää.
Aiheuttaja sanotaan sitten, eli syyllinen. No ei pidä kokea olevansa sen kummemmin vastuussa siitä millaiseksi naiset ovat miehen "luoneet" kilpailuttaessaan heitä aikojen alusta.
Monesti muuten naisten valintaa pidetään ihan hyvänä, mutta eivät he silti taida ottaa vastuuta valintojensa seurauksista.
Suosittaessa Väkivaltaan taipuvaisia johtomiehiä he samalla muokkaavat tulevaa jälkipolvea niillä perintötekijöillä. Monethan joutuvat tyytymään siihen minkä saa.
Ei pidä silti olla huolissaan sehän on maailman malli ja tiedostamattomanakin siihen sortuvia riittää .
Nehän ovat valintoja -sukupuolivalintoja, eli tarkoitan tuolla sukupuolivalinnoilla- sukupuolien valitsevan, itselleen parhaat mahdolliset perintötekijät, mutta se toimii omien mahdollisuuksien puitteissa.
Jo nyt siis on tarkoitus tarkastella kaikkien ihmisten kumppaninvalintaa aikojen alusta tähän päivään, niin sitten mukaan pitää myös ottaa kaikki ne tavat, joilla noita valintoja yhteisöissä on rajoitettu ja ohjailtu. Jos vähääkään mietit, niin eipä olekaan naisella ollut kovin vapaat kädet tehdä valintoja. Järjestetyt avioliitot ja monella tapaa rajatut valinnan mahdollisuudet - puhumattakaan siitä, mitä on yhteisöllisesti pidetty sopivana - ovat olleet vaikuttamassa ja edelleen vaikuttavat asiaan. Ei tätä niin voi ajatella, että evoluutio on tässä pisteessä siksi, että nykyään länsimaissa naisella on aika suuri vapaus tässä asiassa. Mkäli naisen toimintaa on voimakkaasti rajoitettu yhteisöissä, ei voi väittää, että nainen olisi päättänyt kumppanistaan. Mikäli kumppani on määräytynyt ennemminkin sillä perusteella, miten omaisuuden on haluttu periytyvän, on tehty naimakaupoilla valtapolitiikka tai vain hankittu mahdollisimman isot myötäjäiset niin ollaan aika kaukana ajatuksesta, että naiset ovat valinnoillaan muokanneet mieheyteen toivomiaan piirteitä.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 18, 2019, 10:25:05
Jopa erään Darwinin teoksen käännöksen nimeen on livahtanut moinen epätarkka termi (Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta, alkuperäinen nimi: The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)
Ja ennen kuin palstarasistit kerkeävät ilakoimaan, tässä luonnehdintaa tuosta kirjasta.
Niin uraauurtava kuin tuo Darwinin teos olikin omana aikanaan, niin se oli kyllä aikansa tuote, tuon viktoriaanisen aikakauden näkemyksiä heijastava. Tässä radio-hjelmassa ja tekstissä ruoditaan kirjaa: Hannu Reime: Ihminen ja muut eläimet (https://areena.yle.fi/1-3220268) (Yle Areena)
-
Sen mukaan ihmiskunta jakautuu (muka)
rotuihin, ja että voidaan(muka)
puhua ylemmistä ja alemmista roduista ja niiden erilaisista ominaisuuksista, jopa kallonmuodosta henkisten kykyjen indikaattorina. -
Yhdessä kohdassa teostaan Darwin kirjoittaa, että meidän on vain "siedettävä niitä eittämättömiä harmeja, joita heikkojen eloonjäämisestä ja lisääntymisestä seuraa". Hän siteeraa myös hyväksyvästi erästä kirjoittajaa, joka asettaa vastakkain "huolimattoman, epäsiistin, mihinkään pyrkimättömän irlantilaisen", joka "lisääntyy kuin kaniini", ja "säästäväisen, eteenpäin katsovan, itseään kunnioittavan ja kunnianhimoisen skotin", joka valitettavasti pysyy pitkään selibaatissa ja jättää harvoja jälkeläisiä. Objektiivisen todellisuuden sijaan nämä lauseet heijastelevat britti-imperiumin loiston päivien maailmankuvaa yhdistyneenä viktoriaanisen ajan tekopyhään moralismiin. -
Yleensäkin Darwin näyttää, evoluutioon niin keskeisesti kuuluvasta muutoksen korostamisesta huolimatta, jollakin tasolla hyväksyneen ikivanhan, mutta modernille tieteelle vieraan ajatuksen olevaisen hierarkiasta, ajatuksen siitä, että luonto koostuu alemmista ja ylemmistä olioista. Kädellisiin nisäkkäisiin kuuluva homo-suku ja sen ainoa elossa oleva laji Homo sapiens ovat Darwinin mukaan kehittyneet jostakin alemmasta muodosta, alemmista eläimistä.-
Lajien kehitys sellaisena kuin Darwin sen kuvaa on maapallon historiaan kuuluva tosiasia, mutta ei evoluutiolla nykykäsityksen mukaan ole mitään suuntaa alemmasta ylempään. Ajatus edistyksestä rajoittuu ihmisten maailmaan, muussa luonnossa koko sana on merkityksetön. Oletus, että luonnolla ei ole tarkoitusta, on 1600-luvulla alkaneen tieteellisen vallankumouksen kulmakiviä. Reime referoi teoksen ansiokasta analyysia ihmisen kielen ainutlaatuisuudesta, ja suuresta merkityksestä tiedonkäsittelykyvyllemme. Tekstin loppupuolella on kirjallisuusvinkki:
Nykyihmisen syntyä pohtiessa kannattaa Darwinin klassikon rinnalla lukea kolme vuotta sitten ilmestynyttä tietokirjaa Masters of the Planet. The Search for Our Human Origins ('Planeetan valtiaat. Ihmismäistä alkuperäämme etsimässä'), jonka on kirjoittanut Yhdysvaltojen luonnonhistoriallisen museon emerituskuraattori Ian Tattersall. Kirjassa käydään nykytiedon valossa läpi homo-sukumme yli puolentoista miljoonan vuoden mittainen historia päätyen Homo sapiensin syntyyn Afrikassa joskus satatuhatta vuotta sitten ja lopulta tämän lajin kaikkiin maanosiin levinneeseen nykymuotoon, jota tutkijat kuvaavat ilmauksella 'anatomialtaan ja käyttäytymiseltään moderni ihminen'.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 18, 2019, 10:54:00
Jo nyt siis on tarkoitus tarkastella kaikkien ihmisten kumppaninvalintaa aikojen alusta tähän päivään, niin sitten mukaan pitää myös ottaa kaikki ne tavat, joilla noita valintoja yhteisöissä on rajoitettu ja ohjailtu. Jos vähääkään mietit, niin eipä olekaan naisella ollut kovin vapaat kädet tehdä valintoja. Järjestetyt avioliitot ja monella tapaa rajatut valinnan mahdollisuudet - puhumattakaan siitä, mitä on yhteisöllisesti pidetty sopivana - ovat olleet vaikuttamassa ja edelleen vaikuttavat asiaan. Ei tätä niin voi ajatella, että evoluutio on tässä pisteessä siksi, että nykyään länsimaissa naisella on aika suuri vapaus tässä asiassa. Mkäli naisen toimintaa on voimakkaasti rajoitettu yhteisöissä, ei voi väittää, että nainen olisi päättänyt kumppanistaan. Mikäli kumppani on määräytynyt ennemminkin sillä perusteella, miten omaisuuden on haluttu periytyvän, on tehty naimakaupoilla valtapolitiikka tai vain hankittu mahdollisimman isot myötäjäiset niin ollaan aika kaukana ajatuksesta, että naiset ovat valinnoillaan muokanneet mieheyteen toivomiaan piirteitä.
Indeed. Ihminen ei tosiaankaan ole mikään bonobo tai simpanssi. Ei hyvässä eikä pahassa. (Boldaukseni.) Ihmisen kumppaninvalinta ei ole välttämättä vapaa. Eikä edes kummallakaan sukupuolella, vaikka perinteisesti naisilla se on ollut vielä vähemmän vapaa kuin miehillä. Mutta on sellaisia kulttuureja, joissa mieskään ei vapaasti saa valita kumppaniaan, vaan järjestetyissä avioliitoissa vanhemmat tekevät päätökset naittaa lapsensa sellaiselle, jonka vanhemmat kokevat parhaaksi vaihtoehdoksi.
Pitäisiköhän kehittää jokin aivan oma terminsä kuvaamaan ihmien seksuaalivalintaa, joka usein on myös vanhempien tekemää valintaa?
Yksiavioisuus on osoittautunut toimivaksi malliksi ihmisille, kuten ydinperhe lapsillekin. Ainahan on kokeiltu kibbutzeilla tms. kommuuneissa yhteishuoltajuuksia, aina ovat kusseet. Ydinperhe on luonteva malli useimmille ihmisille.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 22:46:33
Yksiavioisuus on osoittautunut toimivaksi malliksi ihmisille, kuten ydinperhe lapsillekin.
Paitsi silloin kun se ei ole toiminut.
LainaaAinahan on kokeiltu kibbutzeilla tms. kommuuneissa yhteishuoltajuuksia, aina ovat kusseet.
Paitsi silloin kun eivät ole kusseet.
LainaaYdinperhe on luonteva malli useimmille ihmisille.
Paitsi silloin kun ei ole ollut.
Ihan samalla tavalla kuin kenelläkään ei ole mitään sananvaltaa päättää Toope sinun puolestasi, millaisessa perhemallissa sinä haluat elää, sinullakaan ei tule olla mitään oikeutta sanella sitä myöskään kenellekään muulle. Ainoa kritieeri, joka tässä pätee, on ihmisoikeuksien toteutuminen. Minkään muun asian toteutuminen tai toteutumatta jääminen muiden ihmisten perhemalleissa ei ole sinun oikeutesi estää taikka sallia.
En ole vaatinut pakottamista, sanon vain, että on olemassa parempia ja huonompia perhemalleja.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 23:39:58
En ole vaatinut pakottamista,
Paitsi silloin kun olet vaatinut.
Lainaasanon vain, että on olemassa parempia ja huonompia perhemalleja.
Vielä äsken osasit nimetä kaikki tällaiset tapaukset. Mihin ne valheesi tästä viestistäsi nyt katosivat?
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 23:39:58
En ole vaatinut pakottamista, sanon vain, että on olemassa parempia ja huonompia perhemalleja.
Kyllä se on pakottamista, että vaadit homoseksuaaleja jäämään ilman lapsia tai vaadit, ettei kukaan saa hankkia lasta ilman tiedossa olevaa kanssahuoltajaa. On naurettavan typerä ajatus, että pakkkoa voisi olla vain tehdä, mutta pakkoa ei olisi estää tekemästä. Et pysty edes itse pitäytymään tässä loogisesti, sillä sinusta oli paheksuttavaa estää Kiuasta osallistumasta kirjamessuille. Sananvapaudesta olet huolissasi, koska sinua huolettaa sanomisen estäminen eli juurikin se, ettei saa tehdä jotakin.
Mitä voimme oppia ihmisestä muita kädellisiä tarkkailemalla?
Esimerkiksi homoseksuaalisuudesta? Perhemalleista? Monogamiasta?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 18, 2019, 10:54:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 18, 2019, 09:41:13
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Syyllisyys-sanasta tulee mielleyhtymä oikeustieteen terminologiaan, ja tietoisiin valintoihin. Se on perin onneton sanavalinta sellaisesta tapahtumasta, mihin ihminen itse ei voi juurikaan vaikuttaa. Kukaan ei voi valita vanhempiaan ja geenejään ja lajityypillisiä vaistojaan. Niistä moittiminen on kuin moitisi jotakuta siitä, että tämä hengittää.
Aiheuttaja sanotaan sitten, eli syyllinen. No ei pidä kokea olevansa sen kummemmin vastuussa siitä millaiseksi naiset ovat miehen "luoneet" kilpailuttaessaan heitä aikojen alusta.
Monesti muuten naisten valintaa pidetään ihan hyvänä, mutta eivät he silti taida ottaa vastuuta valintojensa seurauksista.
Suosittaessa Väkivaltaan taipuvaisia johtomiehiä he samalla muokkaavat tulevaa jälkipolvea niillä perintötekijöillä. Monethan joutuvat tyytymään siihen minkä saa.
Ei pidä silti olla huolissaan sehän on maailman malli ja tiedostamattomanakin siihen sortuvia riittää .
Nehän ovat valintoja -sukupuolivalintoja, eli tarkoitan tuolla sukupuolivalinnoilla- sukupuolien valitsevan, itselleen parhaat mahdolliset perintötekijät, mutta se toimii omien mahdollisuuksien puitteissa.
Jo nyt siis on tarkoitus tarkastella kaikkien ihmisten kumppaninvalintaa aikojen alusta tähän päivään, niin sitten mukaan pitää myös ottaa kaikki ne tavat, joilla noita valintoja yhteisöissä on rajoitettu ja ohjailtu. Jos vähääkään mietit, niin eipä olekaan naisella ollut kovin vapaat kädet tehdä valintoja. Järjestetyt avioliitot ja monella tapaa rajatut valinnan mahdollisuudet - puhumattakaan siitä, mitä on yhteisöllisesti pidetty sopivana - ovat olleet vaikuttamassa ja edelleen vaikuttavat asiaan. Ei tätä niin voi ajatella, että evoluutio on tässä pisteessä siksi, että nykyään länsimaissa naisella on aika suuri vapaus tässä asiassa. Mkäli naisen toimintaa on voimakkaasti rajoitettu yhteisöissä, ei voi väittää, että nainen olisi päättänyt kumppanistaan. Mikäli kumppani on määräytynyt ennemminkin sillä perusteella, miten omaisuuden on haluttu periytyvän, on tehty naimakaupoilla valtapolitiikka tai vain hankittu mahdollisimman isot myötäjäiset niin ollaan aika kaukana ajatuksesta, että naiset ovat valinnoillaan muokanneet mieheyteen toivomiaan piirteitä.
Jos luet viisaasti, niin huomaat, että kärjistin vain hieman- sanoessani naisten valitsevan.
Todellisuudessa valinta on luonnon ja evoluution tekemää ja nainen vain yksi osatekijä omalla paikallaan.
Valinta tapahtuu jo hormoneidenkin kautta, feromonien ja muiden fysikaalisten ilmiöden saattelemana. Naisen osuus on siis vain kuriositeettinen, mutta osaltaan tärkeä, ilmeisesti miesten libido kyllä sallii osallistua siitiöiden luovutukseen hieman vapaammin, mutta naisen tunteet vaikuttavat siihen hieman enemmän, eli kenet hän haluaa. Toisaalta on toki selvää, että halujen kohteet eivät välttämättä toteuta niitä toiveita.
Onhan herra toki tavoittelemisen arvoinen "saalis" rengipoikaan nähden eturivissä. Biologia kyllä vaikuttaa siihen myös, mutta asema hieraktiassa on yksi tekijä ja omaan aseman paraneminen siinä sivussa.
Kehitystä on ollut väintään miljoonia vuosia, tai satojatuhansia, ihmistenkin osalta, joten se nykyinen tilanne on tietenkin aika pieni osa evoluutiota.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 19, 2019, 09:02:15
Mitä voimme oppia ihmisestä muita kädellisiä tarkkailemalla?
Esimerkiksi homoseksuaalisuudesta? Perhemalleista? Monogamiasta?
Mahtaako niistä kannattaa ottaa oppia, mutta jos opin ottaminen tarkoittaa tiedon lisääntymistä erilaisista luonnon tavoista toimia, niin silloin on hyvä tutkia erilaisia tapoja eläimilläkin.
Vaippapaviaanin melko tyly toimintamalli perhekeskeisyydessään ei ainakaan liene tavoittelemisen arvoista.
St kitsin saarella tosin vihermarakatit ovat keksineet hyvin ihmisläheisen ryyppäämiskulttuurin, vohkiessaan turistien juomia.
Tutkijat ovat todenneet melkein kaikkien naukkailevan silloin tällöin, mutta noin 15 prosentia on aivan raittiita- toinen 15 prosentia ottaa tilaisuuden tullen paukut, ja on pienessä sievässä jatkuvasti, jos tilaisuuksia on.
Sitten on noin 5 % tia jotka ottavat perskännin- örveltäen ja toikkaroiden totaalisessa kännissä ja tuo viisi prosenttia on se porukka, joka muutenkin on pomoina laumassa.
Onkohan tuossa jotain samantapaista, kuin ihmisien seilailuissa.
"Mitä voimme oppia ihmisestä kädellisiä tarkkailemalla" ei ole lainkaan sama asia kuin "Mitä voimme ottaa opiksemme muilta kädellisiltä", saatikka "Miten voimme matkia muita kädellisiä". Opin ottaminen muilta kädellisiltä ei todellakaan kuulu tämän keskusteluketjun aloituskirjoituksen ideaan. Paitsi niiltä osin, että voimme analysoida yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia muihin kädellisiin siltä osin, mitä tulee apinointiin, mallioppimiseen ja opiksi ottamiseen.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 19, 2019, 10:30:09
"Mitä voimme oppia ihmisestä kädellisiä tarkkailemalla" ei ole lainkaan sama asia kuin "Mitä voimme ottaa opiksemme muiltakädellisiltä", saatikka "Miten voimme matkia muita kädellisiä". Opin ottaminen muilta kädellisiltä ei todellakaan kuulu tämän keskusteluketjun aloituskirjoituksen ideaan. Paitsi niiltä osin, että voimme analysoida yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia muihin kädellisiin siltä osin, mitä tulee apinointiin, mallioppimiseen ja opiksi ottamiseen.
No mitä oppia voi ottaa silloin, jos jotain oppia ottaa. Jos yleensä apinoita tarkkailemalla ottaa oppia ihmisyyten nähden, lienee siinä jotain yhdenvertaisuutta havaittavissa.
Apinatkin ottanevat oppia ihmisiä tarkkailessaan. Toimintamallien analysointi on varmaan hyvä asia kuten luonnon tarkastelu yleensäkin. Sitähän tiedekin oikeastaan on.
Samat biologiset toiminnan mahdollistajat ovat ilmeisesti eri lajien osalta toimijoina kaiken luonnon erilaisuuksien "taustalla".
Hyöteisiltäkin on löydetty samoja hermovälittäjäaineita, kuin ihmiseltä (esim, serotoniinia), eli voidaan olettaa luonnon toimivat yhteisesti ja erillisenä osaltaan.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 19, 2019, 09:43:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 18, 2019, 10:54:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 18, 2019, 09:41:13
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 17, 2019, 16:35:39
Syyllisyys-sanasta tulee mielleyhtymä oikeustieteen terminologiaan, ja tietoisiin valintoihin. Se on perin onneton sanavalinta sellaisesta tapahtumasta, mihin ihminen itse ei voi juurikaan vaikuttaa. Kukaan ei voi valita vanhempiaan ja geenejään ja lajityypillisiä vaistojaan. Niistä moittiminen on kuin moitisi jotakuta siitä, että tämä hengittää.
Aiheuttaja sanotaan sitten, eli syyllinen. No ei pidä kokea olevansa sen kummemmin vastuussa siitä millaiseksi naiset ovat miehen "luoneet" kilpailuttaessaan heitä aikojen alusta.
Monesti muuten naisten valintaa pidetään ihan hyvänä, mutta eivät he silti taida ottaa vastuuta valintojensa seurauksista.
Suosittaessa Väkivaltaan taipuvaisia johtomiehiä he samalla muokkaavat tulevaa jälkipolvea niillä perintötekijöillä. Monethan joutuvat tyytymään siihen minkä saa.
Ei pidä silti olla huolissaan sehän on maailman malli ja tiedostamattomanakin siihen sortuvia riittää .
Nehän ovat valintoja -sukupuolivalintoja, eli tarkoitan tuolla sukupuolivalinnoilla- sukupuolien valitsevan, itselleen parhaat mahdolliset perintötekijät, mutta se toimii omien mahdollisuuksien puitteissa.
Jo nyt siis on tarkoitus tarkastella kaikkien ihmisten kumppaninvalintaa aikojen alusta tähän päivään, niin sitten mukaan pitää myös ottaa kaikki ne tavat, joilla noita valintoja yhteisöissä on rajoitettu ja ohjailtu. Jos vähääkään mietit, niin eipä olekaan naisella ollut kovin vapaat kädet tehdä valintoja. Järjestetyt avioliitot ja monella tapaa rajatut valinnan mahdollisuudet - puhumattakaan siitä, mitä on yhteisöllisesti pidetty sopivana - ovat olleet vaikuttamassa ja edelleen vaikuttavat asiaan. Ei tätä niin voi ajatella, että evoluutio on tässä pisteessä siksi, että nykyään länsimaissa naisella on aika suuri vapaus tässä asiassa. Mkäli naisen toimintaa on voimakkaasti rajoitettu yhteisöissä, ei voi väittää, että nainen olisi päättänyt kumppanistaan. Mikäli kumppani on määräytynyt ennemminkin sillä perusteella, miten omaisuuden on haluttu periytyvän, on tehty naimakaupoilla valtapolitiikka tai vain hankittu mahdollisimman isot myötäjäiset niin ollaan aika kaukana ajatuksesta, että naiset ovat valinnoillaan muokanneet mieheyteen toivomiaan piirteitä.
Jos luet viisaasti, niin huomaat, että kärjistin vain hieman- sanoessani naisten valitsevan.
Todellisuudessa valinta on luonnon ja evoluution tekemää ja nainen vain yksi osatekijä omalla paikallaan.
Valinta tapahtuu jo hormoneidenkin kautta, feromonien ja muiden fysikaalisten ilmiöden saattelemana. Naisen osuus on siis vain kuriositeettinen, mutta osaltaan tärkeä, ilmeisesti miesten libido kyllä sallii osallistua siitiöiden luovutukseen hieman vapaammin, mutta naisen tunteet vaikuttavat siihen hieman enemmän, eli kenet hän haluaa. Toisaalta on toki selvää, että halujen kohteet eivät välttämättä toteuta niitä toiveita.
Onhan herra toki tavoittelemisen arvoinen "saalis" rengipoikaan nähden eturivissä. Biologia kyllä vaikuttaa siihen myös, mutta asema hieraktiassa on yksi tekijä ja omaan aseman paraneminen siinä sivussa.
Kehitystä on ollut väintään miljoonia vuosia, tai satojatuhansia, ihmistenkin osalta, joten se nykyinen tilanne on tietenkin aika pieni osa evoluutiota.
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 18, 2019, 10:56:42
Niin uraauurtava kuin tuo Darwinin teos olikin omana aikanaan, niin se oli kyllä aikansa tuote, tuon viktoriaanisen aikakauden näkemyksiä heijastava. Tässä radio-hjelmassa ja tekstissä ruoditaan kirjaa: Hannu Reime: Ihminen ja muut eläimet (https://areena.yle.fi/1-3220268) (Yle Areena)
- Sen mukaan ihmiskunta jakautuu (muka) rotuihin, ja että voidaan(muka) puhua ylemmistä ja alemmista roduista ja niiden erilaisista ominaisuuksista, jopa kallonmuodosta henkisten kykyjen indikaattorina.
- Yhdessä kohdassa teostaan Darwin kirjoittaa, että meidän on vain "siedettävä niitä eittämättömiä harmeja, joita heikkojen eloonjäämisestä ja lisääntymisestä seuraa". Hän siteeraa myös hyväksyvästi erästä kirjoittajaa, joka asettaa vastakkain "huolimattoman, epäsiistin, mihinkään pyrkimättömän irlantilaisen", joka "lisääntyy kuin kaniini", ja "säästäväisen, eteenpäin katsovan, itseään kunnioittavan ja kunnianhimoisen skotin", joka valitettavasti pysyy pitkään selibaatissa ja jättää harvoja jälkeläisiä. Objektiivisen todellisuuden sijaan nämä lauseet heijastelevat britti-imperiumin loiston päivien maailmankuvaa yhdistyneenä viktoriaanisen ajan tekopyhään moralismiin.
- Yleensäkin Darwin näyttää, evoluutioon niin keskeisesti kuuluvasta muutoksen korostamisesta huolimatta, jollakin tasolla hyväksyneen ikivanhan, mutta modernille tieteelle vieraan ajatuksen olevaisen hierarkiasta, ajatuksen siitä, että luonto koostuu alemmista ja ylemmistä olioista. Kädellisiin nisäkkäisiin kuuluva homo-suku ja sen ainoa elossa oleva laji Homo sapiens ovat Darwinin mukaan kehittyneet jostakin alemmasta muodosta, alemmista eläimistä.
- Lajien kehitys sellaisena kuin Darwin sen kuvaa on maapallon historiaan kuuluva tosiasia, mutta ei evoluutiolla nykykäsityksen mukaan ole mitään suuntaa alemmasta ylempään. Ajatus edistyksestä rajoittuu ihmisten maailmaan, muussa luonnossa koko sana on merkityksetön. Oletus, että luonnolla ei ole tarkoitusta, on 1600-luvulla alkaneen tieteellisen vallankumouksen kulmakiviä.
Asian laita on kuten Reime sanoo. Valitettavasti nykyihmiseltä karkaa tarinan opetus: Darwin oli edistyksellinen (tai: 'vihervasuri') henkilökohtaisissa näkemyksissään. Hänen mukaansa heikkojen ainesten lisääntyminen oli hinta, joka meidän täytyi maksaa lempeydestämme niitä kohtaan -ja lempeys heikkoja kohtaan oli yhtäkaikki Darwinille ihmiskunnan jaloin puoli, jota tuli vaalia. Darwin vastusti orjuutta, mutta hänen vastustuksensa sai juurensa hänen oman aikakautensa lähtökohdista käsin, eikä hän sikäli kyseenalaistanut ajatusta ihmisroduista ja niiden vahvasta olemuksellisuudesta.
Darwin siis oli oman aikakautensa vanki siinä missä me olemme omamme, mutta hän ei antanut sen estää itseään. Siksi olen aiemminkin huomauttanut, miten syvää vääryyttä Darwinille tehdään puhuttaessa 'sosiaalidarwinismista' -termi, joka levisi yleisemmin käyttöön vasta maailmansotien jälkeen, ja jolla ei ole oikeastaan mitään tekemistä Darwinin kanssa.
On totta, että olen poliittisistakin syistä pyrkinyt tältä osin oikaisemaan historian väärinkäytöksiä. Johtuen 1900-luvun eugeniaohjelmista ja paljon Darwinia vanhemmasta eurooppalaisesta politiikan perinteestä, darwinismi sai alusta asti ylleen vahvojen oikeutta korostavan leiman. Etenkin oikeisto omaksui tämän metaforan eläinmaailmasta, ja on käyttänyt sitä aina nykypäivään saakka. Briteillä ei tietenkään ollut vaikeuksia omaksua heidän omaa poliittista asemaansa pönkittänyttä tulkintalinjaa.
Täytyy muistaa, ettei evoluutioajattelu rajoittunut 1800-luvulla pelkästään brittien viktoriaanisiin piireihin. Sieltä se tosin levisi muualle eurooppaan Darwinin nimen myötä, mutta ensinnäkin evoluutioajattelua oli jo ennen Darwinia -hän vain tuli ulos elegantin ja ilman teleologista mallia toimineen kausaalisen teorian kanssa- ja toisekseen sitä tukeva tieteenfilosofinen traditio oli jo olemassa, yllättävissäkin maissa. Usein käyttämäni esimerkki tulee Venäjältä. Pjotr Kropotkin oli 'Venäjän oma Darwin', jonka myös tunnettu darwintutkija Stephen Gould erikseen mainitsee. Kropotkin itse asiassa esitti tieteellistä kritiikkiä Darwinille, mutta brittiläisissä piireissä sitä ei koskaan kunnolla noteerattu kielimuurin takia. Todellisuudessa taitaa olla niin, ettei evolutiivisen ajattelun venäläisiä klassikoita olla vieläkään käännetty englanniksi. Nuo ideat eivät kuitenkaan olleet vieraita venäläisille oppineille.
Asian vaikeuden vuoksi kävi niin, että
oppineidenkin piirissä darwinismi tulkittiin tietyin paikoin väärin, ja niin kuin tuli esille, myös Darwin itse teki virhearviointeja teoriansa synnyttämien implikaatioiden suhteen. Tämä on se opetus, jonka nykyihminen liian helposti sivuuttaa. Meitä näet koskevat hyvin samanlaiset tiedolliset, kielelliset ja älylliset rajoitukset, jotka saivat 1800-luvulla aikaan teoriaan sisältymättömän rajun poliittisen reaktion sitä kohtaan -enkä tarkoita ainoastaan sille
kielteistä reaktiota kirkon piirissä, vaan yhtälailla sen rajua spenceriläisten (Herbert Spencerin mukaan) piirien omaksumista, joille vahvojen selviytymisestä heikkojen kustannuksella tuli iskulause ja poliittista todellisuutta.
Darwin on joka tapauksessa mainio esimerkki, miten olemuksellisiin oletuksiin voidaan suhtautua, vaikka niitä pidettäisiin ajan oloon tosina. Tämä on 'disclaimer-tekstini', joka kuuluu allekirjoitukseni yhteyteen aina kun mainitsen olevani darwinisti. Darwinilla ei ollut käytössään vielä genetiikan tarjoamaa teoreettista kehikkoa ymmärtää mekanismia, joka johti periytyvyyteen. Siinä hän ei ollut yhtään edellä muita aikalaisiaan. Hän yksinkertaisesti joutui olettamaan, että jokin mekanismi periytyvyydelle oli olemassa.
Ainoa kyseenalaistukseni Reimeen tekstissä koskee sitä varsin ongelmattomasti lausuttua mainintaa, jonka mukaan 'edistys on rajoitettu ihmisten maailmaan'. En välitä mennä tähän kysymykseen nyt sen tarkemmin, joten tyydyn toteamaan väitteen olevan tietyllä tapaa hyvin arvoituksellinen. Mistä ihmisen maailma alkaa ja mihin luonto tämän mukaan päättyy? Onko yksi sidottu kausaaliseen vankilaansa, mistä toinen on ennättänyt teleologiseen liitoon? Kysymys on vakavan pohdinnan arvoinen. Sillä on näet merkittäviä tieteenfilosofisia merkityksiä laajemminkin.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Wikipedian kertomaa:
Charles Darwin (1809–1882)
1859: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured
1868: The Variation of Animals and Plants under Domestication
1871: The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex
Ihminen on jo esihistorialliseen aikaan huomannut, että elävät olennot perivät vanhempiensa piirteitä. Tätä on käytetty maataloudessa kotitalouseläinten ja kasvien jalostamisessa jo esihistoriallisena aikana.
Ennen Mendeliä esim. unkarilainen Imre Festetics oli kuvannut genetiikan periytymislakeja. Mendel julkaisi tutkimustensa tulokset 1866, eli 7 vuotta Lajien synnyn (1859) jälkeen. Toden teolla Mendelin koeasetelmat, havainnot ja teoriat huomioitiin ja kokeet toistettiin vasta kolmisenkymmentä vuotta niiden julkaisemisen jälkeen.
En tiedä missä määrin Darwin tunsi varhaisten geneetikkojen työtä kirjoittaessaan Lajien synnyn, mutta ainakaan Mendelin työhön hän ei koskaan tutustunut *). Ensinnäkin hänellä oli se virheellinen olettamus, että ominaisuudet periytyivät jonkinlaisena jatkumona, ominaisuuksien sekoituksena, mikä nykykäsityksen mukaan ei pidä paikkansa. Jo Mendel osoitti, että pikemminkin hybridisaatiossa ominaisuudet periytyvät toisistaan erottuvina geeneinä, eikä minään sekoittuneena ominaisuusjatkumona. Toisekseen Darwin kaiketi kannatti myös lamarckismia **), mikä on enimmäkseen osoitettu paikkansa pitämättömäksi, pois lukien epigeneettinen periytyminen. Kolmanneksi hän kannatti pangenesis (eng.) -nimistä teoriaa, mikä sekin on osoitettu virheelliseksi.
Mendelin teoriat eivät kaiketi vaikuttaneet myöskään Darwinin teokseen The Variation of Animals and Plants under Domestication (1868).
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetics#History
*) https://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_breeding#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Blending_inheritance
https://en.wikipedia.org/wiki/Pangenesis
**) eliön elinaikanaan hankkimat tai menettämät ominaisuudet voivat periytyä jälkipolville
Mukava tv-dokumentti Avara luonto: Eläimet piilokamerassa (https://areena.yle.fi/1-4027887?autoplay=true) (6 pv näyttöaikaa jäljellä juuri tuolle osalle) kertoo mm. orangeista (jakaa kanssamme 98% DNA:stamme). Ja Alaskan älykkäistä merisaukoista, jotka (emot siis) käyttävät paljon aikaansa poikasten opettamiseen. Merisaukot mm. käyttävät alasinkiveä simpukoiden aukaisuun. Olisikohan niin, että mitä älykkäämpi eläin, sitä enemmän opettamista? Koillis-Brasilian kuivilla alueilla elää kapusiiniapinoista, jotka joutuvat hedelmien puutten vuoksi elämään kuivilla siemenillä ja pähkinöillä. Pähkinöiden kovan kuoren aukaisuun ne käyttävät isoa alasinkiveä (nuoret apinat pehmeämpiäkin (ja huonommin toimivia) materiaaleja kuten puuta) ja jopa melkein itsensä painoista vasarakiveä, jonka käyttämiseen tarvitaan sekä voimaa että älykkyyttä. Karvaan sisäkuoren pähkinöistä ne poistavat hieromalla pähkinää käsiensä välissä. Uudenkaledonian varikset nokkelina lintuina "onkivat" sopivanpituiseksi pätkäistyillä tikuilla toukkia lahon puun koloista. Simpanssit taas "onkivat" termiittejä. Molemmissa tapauksessa saalis tarttuu tikkuun leuoillaan.
Simpanssit, sekä naaraat että urokset, metsästävät Etelä-Afrikassa galagoja *). Simpanssit käyttävät (enemmän tai vähemmän) huolellisesti valmistettuja keihäitä siihen tarkoitukseen. Naaraat valmistavat kai yleensä paremmat keihäät, ja poikasten on parempi ottaa oppinsa naaraiden galagometsästystä katsomalla, eikä urosten.
Tutkimus: Varis on yhtä älykäs kuin ekaluokkalainen (https://yle.fi/uutiset/3-7162747)
Varikset tekevät johtopäätöksiä yhtä pätevästi kuin 5–7-vuotiaat lapset, kertoo tuore uusiseelantilainen tutkimus.
Se käyttää myös työkaluja, muun muassa tikkuja, joilla se kaivaa ruokaa ahtaista koloista. Se on myös keksinyt, että kovat pähkinät kannattaa viedä tielle autojen murskattaviksi.
Kuinkahan älykkäitä simpanssit ovat, verrattuna ihmisen lapsiin?
*) Galangot, eng. myös bush baby, afrikaansiksi nagapie, ovat pieniä puunonkaloissa piileskeleviä korvamakakeja, jotka ovat puoliapinoita. Tässä video niistä ihmisen kotiympäristössä, jossa saa paremmin käsityksen niiden koosta (pieni), liikkumatavasta (hyppien) ja ulkonäöstä (söpö): Senegal Galago(Senegal bushbaby) - Cute Tiny Monkey (https://www.youtube.com/watch?v=wvCGaWXr8Qk)
^ 3. osassa seurataan mm. susilaumaa. Dokkarissa kerrotaan, että aikaisemmin luultiin, että suslilauman elämän luultiin perustuvan valtaan ja alistumiseen. Nyt tiedetäänkin, että tärkeintä onkin susien välinen ystävyys. Myös saumaton yhteistyö on lauman henkiinjäämiselle, hyvinvoinnille ja lisääntymiselle olennaisen tärkeää.
Samassa dokkarissa kerrotaan simpanssien ystävyyssuhteista, joilla on vaikutusta myös lauman hierarkiaan. Jo pentuna muodostuneet ystävyyssuhteet vaikuttavat läpi elämän. Dokkarin laumalla on pieni lammikko, jossa ne käyvät kylpemässä, viilentymässä, putsaamassa turkkejaan loisista ja vain chillailemassa. Tärkein uros saa parhaimman (=syvimmän) kylpypaikan. Vierustoveriksi kelpaa vain paras ystävä. Naaraat ja poikaset yleensä häädetään pois sillä aikaa kun urokset kylpevät.
Eräs korkeassa asemassa oleva naaras saa poikkeusluvan kylpeä urosten kanssa. Ja naaraan mukana sen poikanenkin. Poikasta hemmotellaan, sille jopa urokset antavat suukkoja, ja erioikeuksia, esim. oikeus kylpeä urosten kanssa ilman emoaan. Se tulee aikanaan nousemaan korkeaan asemaan. Voisiko tästä vetää paralleelejä ihmiseen? Etuoikeutettuna syntyneet päätyvät todennäköisemmin korkeaan asemaan?
^
Metsästäjä-kerääjillä vanhat naiset olivat seuraavan Hesarin artikkelin mukaan korkeimmassa asemassa. Maanviljelyn keksiminen romahdutti naisten ja vanhuksien aseman, ja eritoten vanhojen naisten aseman:
Helsingin sanomat kirjoittaa
Miten alfaeläimen aseman saavuttaa ihmisyhteisössä? (https://www.hs.fi/paivanlehti/06042019/art-2000006059216.html) (HS)
LainaaSosiaaliset taidot ja älykkyys yleensä määräävät, kuka nousee johtavaan asemaan eli menestyy. Se näkyy lähimmillä kädellisilläkin: esimerkiksi simpansseilla ja reesusapinoilla sosiaaliset taidot, äly ja liittoutumistaidot ratkaisevat johtajuuden.
Simpansseilla on voimakas sosiaalinen hierarkia laumassa. Simpansseilla valtataistelu ei ole vain sitä, että fyysisesti voimakkain koiras syrjäyttää heikommat.
Johtavaan asemaan haluava koiras liittoutuu toisten koiraiden kanssa ja yrittää näin syrjäyttää hallitsevaa johtoa. Naaraita sukimalla koiraat hankkivat niiden suosion. Koiras, joka saa naaraiden suosion, pystyy ylläpitämään valta-asemaansa.
SIMPANSSIT ovat erittäin machiavellimaisia yksilöitä, jotka juonittelevat päästäkseen sosiaalisessa hierarkiassa korkeaan asemaan. Ihmistenkin hierarkiassa hallitseva henkilö on se, joka osaa sosiaalisesti liittoutua oikeiden ihmisten kanssa ja olla ystävällinen.
Simpanssikoiraat haluavat johtavaan aseman laumassa, koska naaraat suosivat johtavia koiraita, jotka saavat eniten jälkeläisiä ja näin geenejään eteenpäin.
Ilmeisesti tästä samasta syystä ihmisilläkin on voimakas halu edetä sosiaalisessa hierarkiassa: se on auttanut omien geenien eteenpäin viemisessä. Valta ja omaisuus eli resurssit lisäävät miesten seksuaalista puoleensavetävyyttä mutta eivät naisten, sillä miehet suosivat naisissa nuoruutta ja hedelmällisyyttä, eivät niinkään korkeaa sosiaalista statusta.
Naiset hyötyvät johtavasta asemasta saamalla lisää resursseja itselleen ja läheisilleen.
Vallanhimo on yhteydessä testosteroniin, joka lisää halua kilpailla sosiaalisesta statuksesta. Miehet ovat naisia huomattavasti valmiimpia laittamaan ammatillisen menestyksen perheensä ja oman terveytensä edelle. Sitä on tutkittu paljon, ja se on yksi selkeimmistä käyttäytymiseroista sukupuolten välillä.
Ja vertailu simpanssien, ja susien ja toisaalta ihmisen sosiaalisten systeemien välillä:
ALFAUROS tai -naaras eivät ole hyviä sanoja kuvaamaan ihmistä, joka on johtavassa asemassa, sillä ihmisten sosiaalinen systeemi ei toimi aivan samalla tavalla kuin simpansseilla tai susilla.
Metsästäjä-keräilijät olivat keskenään hyvinkin tasa-arvoisia miljoonia vuosia. Silloisissa yhteiskunnissa ei ollut voimakasta sosiaalista hierarkiaa, joka alkoi muotoutua vasta, kun ihminen keksi maanviljelyn.
150–200 ihmisen ryhmissä eläneet metsästäjä-keräilijät eivät omistaneet juuri mitään, ja naiset hankkivat suurimman osan ravinnosta. Sosiaaliset taidot ja äly vaikuttivat silloinkin sosiaalisessa hierarkiassa etenemiseen – sekä sotataidot.
Mutta korkein sosiaalinen status oli vanhoilla naisilla, sillä naiset elivät pitkään ja heidän päässään oli elämän aikana kertynyttä tärkeää tietoa. Heiltä kysyttiin neuvoja. Kun ihmiset oppivat kirjoittamaan asioita ylös ja maailma muuttui nopeasti, vanhojen ihmisten arvostus laski.
Metsästäjä-keräilijöillä oli niukasti ravintoa, joten naiset synnyttivät vain neljän viiden vuoden välein, ja he pystyivät osallistumaan enemmän yhteisön toimintaan.
Maanviljelyn myötä naiset saivat enemmän ravintoa ja tulivat nopeammin ja useammin raskaaksi. Sen takia naiset jäivät kotiin. Miehet alkoivat hoitaa yhteiskunnan asioita, ja jotkut heistä saivat haltuunsa resursseja kuten viljelymaata tai karjaa. Syntyi voimakas sosiaalinen hierarkia ja patriarkaalinen yhteiskuntajärjestelmä."
^^
3. osassa, liittyen ystävyyteen, kuvataan myös simpanssilauman saalistusta. Pienempien paviaanien lauma saarretaan, ja yksi simpansseista ajaa saaliin muiden luokse. Saaliin tappanut eläin saa ruokailla ensin. Se jakaa ruokaa ystävilleen eli vahvistaa ystävyyssuhteitaan, ja muille saalistajille, mikä vermistaa että ne osallistuvat yhteissaalistukseen vastakin. (Ja lauman muillekin jäsenille riittää rippeitä?). Anteliaisuus vapauttaa myös ihmisessä mielihyvähormoni oksitoniinia aivoissa, mikä saa kaikki tuntemaan olonsa tyytyväiseksi.
Ystävyys, yhteistyö ja jakaminen ovat kaikkien kehittyneiden *) yhteisöjen tukipilareita. Tämä koskee niin simpansseja kuin ihmistäkin.
*) (dokkarissa tosiaankin käytetään sanaa kehittynyt)
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Yksinkertaistuksen ja matkimisen etuna on niiden ekonomisuus luovaan työhön verrattuna. Luovan työn ihannointi on johtanut sen tosiasian unohtamiseen, miten rajatulle joukolle ihmisiä sellainen työ soveltuu.
On puhuttu kovin ennenaikaisesti 'liukuhihnatyön kuolemasta'. Ainoa syy miksi moderni yhteiskunta ylipäätään toimii on se, että suuri osa sen toiminnoista on pitkälle automatisoituja, eikä ylläpitoa suorittavien tarvitse huolehtia automatiikan yksityiskohdista (vrt. kaupan kassa). Toisin sanoen ihmiset ovat rakentaneet työkaluja, joilla rakennetaan työkaluja, joilla rakennetaan tuotantoketjuja. Käyttämistämme laitteista kuten langattomasta näppäimistöstäni edessäni on tullut niin monimutkaisia, ettemme enää ymmärrä niiden toimintaperiaatteita muutamia spesialisteja lukuun ottamatta. Oletamme myös, ettei meidän tarvitse ymmärtää niiden toimintaperiaatteita -kunnes jokin menee pahasti vikaan, ja järjestelmätason riskit uhkaavat karata kokonaan hallinnasta. Näin kävi niinkin jokapäiväiselle työkalulle kuin muovi, kun muutamia vuosia sitten julkisuudessa havahduttiin muoviongelmaan. Nyt laskelmat ympäristöön joutuneesta muovista on päivitetty uusiksi ja yläkanttiin. Vastikään tehdyn tutkimuksen mukaan biohajoavat muovit eivät olleetkaan biohajoavia (https://www.nakedcapitalism.com/2019/05/plastic-watch-debunking-the-technofix-fairy-biodegradable-bags-dont-degrade.html). Se tarkoittaa kyseistä työkalua käyttäneiden näkökulmasta, etteivät he missään vaiheessa ymmärtäneet sen toimintaperiaatteita, mutta käyttivät sitä yhtäkaikki. Olemme taitavia matkimaan. Yleinen kertomus muistisairaiden omaisilta on, miten heidän muistisairas läheisensä pystyy huijaamaan tuntemattomia ja vaikuttamaan edelleen terävä-älyiseltä. Samoin ihminen yleisemmin osaa käyttää hyväkseen rakennettua infrastruktuuria todella ymmärtämättä sitä. Kekseliäiden toimintamenetelmien ansiosta osaamme vaikuttaa paljon peruskapasiteettiamme hienostuneemmilta olennoilta, vaikkei peruskapasiteettimme ole kovin olennaisesti muuttunut viimeisen kymmenentuhannen vuoden aikana.
Tilanne oli helpompi vielä siinä vaiheessa, kun valmistimme vasta ensimmäisen asteen työkaluja. Työkaluja valmistavien työkalujen (2. asteen työkalujen) vaiheessa olemme ikäänkuin palanneet lähtöruutuun: tarvitaan tutkimuksia tutkimuksien päälle todistaaksemme toisillemme, millä tavoin valmistamamme työkalut todellisuudessa toimivat. Mikä pahinta, käsitys tällaisten tutkimusten oikeellisuudesta vaihtelee, koska suurella osalla ihmisistä ei joka tapauksessa ole edellytyksiä ymmärtää tutkimuksen pätevyyttä sen enempää kuin itse tutkimuskohdettakaan.
Yhteiskunnan täytyy kyetä ottamaan paremmin huomioon nämä vakavat rajoitukset, jos aiomme menestyä. Spesialisaation varjopuolena suurin osa ihmisistä ei voi tuntea rajoitettua kenttää enempää tietoa, eikä meillä ole mitään konkreettista arvojärjestystä eri spesialisaatioille sanoaksemme, ketä spesialistia meidän täytyisi kuunnella ensimmäisenä. Se riippuu, keihin ihmiset panevat luottamuksensa.
Viime aikoina esimerkiksi ekonomistit ovat olleet muotia.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:27:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Usein se tekee sen itseasiassa paremmin, kuin pitkät selitykset, varsinkaan filosofioissa ei ole jatkuvuudesta mitään lopullista päätöstä.-seli-seli-
Yksinkertaisuus tarkoittaa yleistystä ja se toimii keskimäärin hyvin monissa asioissa-
Tullaanko monimutkaisuudesta yleistykseen, tai yleistävistä päätelmista monimutkaiseen selitykseen, voi tietenkin vaikuttaa hienolta,-mutta käytännössä asiat tunnetaan noiden yleistävien yksinkertaistamisten kautta.-- Eikös nytkin tässä keskustelussa, takerruttu juuri yksinkertaistukseen.
Tekoäly käyttää kyllä miljoonia vertailukuvia (big-dataa) selvittääkseen "itselleen" mikä esimerkiksi on pullo, kun pikkulapselle se on heti selvää. Siihen riittää kertahavainto.
Tekoäly ei silti ilmeisesti tiedä mitä sillä pullolla on tarkoitus tehdä, siihen se tarvitsee lisää dataa.
Tekoälyä ilmeisesti on pakko käyttää tuolla tapaa, kun sitä yksinkertaistusta etsitään monimutkaisuuksien kautta, mutta ihmiselle se ei varmaan ole ratkaisu. Harvoin edes tarpeellista.
Joissakin kognitiivisissa kyvyissä simpanssit päihittävät meidät ihmiset mennen tullen ja kymmenkertaisesti. Nimittäin työmuistia mittaavan tietokone-ohjelman käyttämisessä, jossa pitää painaa mieleensä numeroiden 1-9 paikka ruudulla, ja klikata suuruusjärjestyksessä numeroita yhdestä yhdeksään.
Chimp vs Human! | Memory Test | BBC Earth (https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A)
Edes älykkäät oppilaat, jotka varta vasten treenasivat em. peliä, eivät pärjänneet simpansseille. Tarkoittaako se, että simpanssit ovat älykkäämpiä kuin me, vaikkakin toisilla tavoin?
Ny Times kirjoittaa uusista tutkimuksista, joiden mukaan työmuistia, ja siten myös joustavaa älykkyyttä *) voisi ehkä kasvattaa. Can You Make Yourself Smarter? (https://www.nytimes.com/2012/04/22/magazine/can-you-make-yourself-smarter.html) (NY Times)
Työmuistin koko ihmisellä on älykkyyden tärkeä ellei tärkein osatekijä. Treenaamalla työmuistia eli kasvattamalla sen kokoa vastaavanlaisen pelin (haunted house lapsille, ja sen karsitun version teineille ja aikuisille, ja varsinkin monimutkaisemman pelin kuvatussa kokeessa) pelaamisella, voi kasvattaa ns. joustavaa älykkyyttä (fluid intelligence). Eli ilmeisesti älykkyyttä voi kasvattaa treenaamalla, vihjaa tämä koe. "Those two things, working memory and cognitive control, I think, are at the heart of intellectual functioning," Jonides told me when I met with him, Jaeggi and Buschkuehl in their basement office. "They are part of what differentiates us from other species. They allow us to selectively process information from the environment, and to use that information to do all kinds of problem-solving and reasoning."
*) Joustavalla älykkyydellä (engl. fluid intelligence) tarkoitetaan eräänlaista yleistä tiedonkäsittely- ja ongelmanratkaisukykyä, kun taas kiteytynyt älykkyys (engl. crystallized intelligence) edustaa aikaa myöten kertynyttä tietämystä. (Wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Joustava_ja_kiteytynyt_%C3%A4lykkyys)). Älykkyystestit mitannevat nimenomaan joustavaa älykkyyttä, eikä niinkään kristallisoitunutta älykkyyttä.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 09:27:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:27:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Usein se tekee sen itseasiassa paremmin, kuin pitkät selitykset, varsinkaan filosofioissa ei ole jatkuvuudesta mitään lopullista päätöstä.-seli-seli-
Yksinkertaisuus tarkoittaa yleistystä ja se toimii keskimäärin hyvin monissa asioissa-
Tullaanko monimutkaisuudesta yleistykseen, tai yleistävistä päätelmista monimutkaiseen selitykseen, voi tietenkin vaikuttaa hienolta,-mutta käytännössä asiat tunnetaan noiden yleistävien yksinkertaistamisten kautta.-- Eikös nytkin tässä keskustelussa, takerruttu juuri yksinkertaistukseen.
Tekoäly käyttää kyllä miljoonia vertailukuvia (big-dataa) selvittääkseen "itselleen" mikä esimerkiksi on pullo, kun pikkulapselle se on heti selvää. Siihen riittää kertahavainto.
Tekoäly ei silti ilmeisesti tiedä mitä sillä pullolla on tarkoitus tehdä, siihen se tarvitsee lisää dataa.
Tekoälyä ilmeisesti on pakko käyttää tuolla tapaa, kun sitä yksinkertaistusta etsitään monimutkaisuuksien kautta, mutta ihmiselle se ei varmaan ole ratkaisu. Harvoin edes tarpeellista.
Ei tässä takerruttu yksinkertaistukseen, vaan se oli tapa koota ne ongelmat ja luonnehtia puutteita, joita kuvauksessasi asiasta nähtiin.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 11:19:37
Joissakin kognitiivisissa kyvyissä simpanssit päihittävät meidät ihmiset mennen tullen ja kymmenkertaisesti. Nimittäin työmuistia mittaavan tietokone-ohjelman käyttämisessä, jossa pitää painaa mieleensä numeroiden 1-9 paikka ruudulla, ja klikata suuruusjärjestyksessä numeroita yhdestä yhdeksään.
Chimp vs Human! | Memory Test | BBC Earth (https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A)
Edes älykkäät oppilaat, jotka varta vasten treenasivat em. peliä, eivät pärjänneet simpansseille. Tarkoittaako se, että simpanssit ovat älykkäämpiä kuin me, vaikkakin toisilla tavoin?
Ny Times kirjoittaa uusista tutkimuksista, joiden mukaan työmuistia, ja siten myös joustavaa älykkyyttä *) voisi ehkä kasvattaa. Can You Make Yourself Smarter? (https://www.nytimes.com/2012/04/22/magazine/can-you-make-yourself-smarter.html) (NY Times)
Työmuistin koko ihmisellä on älykkyyden tärkeä ellei tärkein osatekijä. Treenaamalla työmuistia eli kasvattamalla sen kokoa vastaavanlaisen pelin (haunted house lapsille, ja sen karsitun version teineille ja aikuisille, ja varsinkin monimutkaisemman pelin kuvatussa kokeessa) pelaamisella, voi kasvattaa ns. joustavaa älykkyyttä (fluid intelligence). Eli ilmeisesti älykkyyttä voi kasvattaa treenaamalla, vihjaa tämä koe. "Those two things, working memory and cognitive control, I think, are at the heart of intellectual functioning," Jonides told me when I met with him, Jaeggi and Buschkuehl in their basement office. "They are part of what differentiates us from other species. They allow us to selectively process information from the environment, and to use that information to do all kinds of problem-solving and reasoning."
*) Joustavalla älykkyydellä (engl. fluid intelligence) tarkoitetaan eräänlaista yleistä tiedonkäsittely- ja ongelmanratkaisukykyä, kun taas kiteytynyt älykkyys (engl. crystallized intelligence) edustaa aikaa myöten kertynyttä tietämystä. (Wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Joustava_ja_kiteytynyt_%C3%A4lykkyys)). Älykkyystestit mitannevat nimenomaan joustavaa älykkyyttä, eikä niinkään kristallisoitunutta älykkyyttä.
Ei pelkkä muistaminen ole älyä kasvattava, eikä varsinkaan älyn käyttöä yksiselitteisesti parantava ominaisuus. Päinvastoin voidaan väittää, että usein juuri unohtaminen on toimivuuden kannalta olennaisen tärkeää. Muistiin pitää pystyä painamaan tärkeitä ja tarpeellisia asioita, mutta yhtä laillai pitää pystyä unohtamaan sellaisia asioita, joiden muistaminen ei ole olennaista. Tietokoneissakin liian täysi muisti vain hidastaa toimintaa.
Ihmiselle on monasti suurta etua siitä, että hän pystyy unohtamaan asioita. Muistiin jääminen voi olla jopa vakava sairauden oire - kuten vaikkapa naisella, jonka muistiin jäi oman käden aiempi asento niin, että hänestä tuntui kuin hänellä olisi ollut kolme käsivartta.
^ Tuossa edellisessä kommentissani oli kuitenkin kyse nimenomaan työmuistista, eikä säilömuistista, tai muista muistin lajeista.
https://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 13:26:33
Ei pelkkä muistaminen ole älyä kasvattava, eikä varsinkaan älyn käyttöä yksiselitteisesti parantava ominaisuus. Päinvastoin voidaan väittää, että usein juuri unohtaminen on toimivuuden kannalta olennaisen tärkeää. Muistiin pitää pystyä painamaan tärkeitä ja tarpeellisia asioita, mutta yhtä laillai pitää pystyä unohtamaan sellaisia asioita, joiden muistaminen ei ole olennaista. Tietokoneissakin liian täysi muisti vain hidastaa toimintaa.
Ihmiselle on monasti suurta etua siitä, että hän pystyy unohtamaan asioita. Muistiin jääminen voi olla jopa vakava sairauden oire - kuten vaikkapa naisella, jonka muistiin jäi oman käden aiempi asento niin, että hänestä tuntui kuin hänellä olisi ollut kolme käsivartta.
Jos kuvaat tuossa säilömuistia, olen samaa mieltä. Liian hyvä (pitkäkestoinen) muistaminen ei ole hyväksi. Tätä olen kommentoinut aiemmin toisaalla täällä Kantiksessa (Prisma-dokumentti muistista (https://kantapaikka.net/index.php/topic,563.msg20366.html#msg20366)) (kertsin muistiinpanot). Esimerkiksi jos muistaa (ja kokee samalla voimakkuudella elävästi yhä uudestaan) kaikkein traumaattisimmat ja järkyttävimmät elämässään kokemat asiat, voi se heikentää mielenterveyttä esim. aiheuttaen PTSD:n tai masennuksen tai molemmat.
Liian hyvästä työmuistista en muista olevaan mitään haittoja (paitsi sellaisia haittoja, joita mensalaiset voivat kohdata mm. kokiessaan itsensä erilaiseksi kuin muut).
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 13:45:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 13:26:33
Ei pelkkä muistaminen ole älyä kasvattava, eikä varsinkaan älyn käyttöä yksiselitteisesti parantava ominaisuus. Päinvastoin voidaan väittää, että usein juuri unohtaminen on toimivuuden kannalta olennaisen tärkeää. Muistiin pitää pystyä painamaan tärkeitä ja tarpeellisia asioita, mutta yhtä laillai pitää pystyä unohtamaan sellaisia asioita, joiden muistaminen ei ole olennaista. Tietokoneissakin liian täysi muisti vain hidastaa toimintaa.
Ihmiselle on monasti suurta etua siitä, että hän pystyy unohtamaan asioita. Muistiin jääminen voi olla jopa vakava sairauden oire - kuten vaikkapa naisella, jonka muistiin jäi oman käden aiempi asento niin, että hänestä tuntui kuin hänellä olisi ollut kolme käsivartta.
Jos kuvaat tuossa säilömuistia, olen samaa mieltä. Liian hyvä (pitkäkestoinen) muistaminen ei ole hyväksi. Tätä olen kommentoinut aiemmin toisaalla täällä Kantiksessa (Prisma-dokumentti muistista (https://kantapaikka.net/index.php/topic,563.msg20366.html#msg20366)) (kertsin muistiinpanot). Esimerkiksi jos muistaa (ja kokee samalla voimakkuudella elävästi yhä uudestaan) kaikkein traumaattisimmat ja järkyttävimmät elämässään kokemat asiat, voi se heikentää mielenterveyttä esim. aiheuttaen PTSD:n tai masennuksen tai molemmat.
Liian hyvästä työmuistista en muista olevaan mitään haittoja (paitsi sellaisia haittoja, joita mensalaiset voivat kohdata mm. kokiessaan itsensä erilaiseksi kuin muut).
No ei tuo minnekään säilömuistiin mennyt tuo muistikuva käden aiemmasta sijainnista. (muutoin nainen olisi kolmen käden sijaan kokenut omaavansa kymmeniä käsiä). Kyse oli vain siitä, että se jäi muistiin, kun oikeastaan meidän ei pitäisi muistaa kehomme ja jäsentemme aiempaa paikkaa tuohon tapaan elävästi, vaan unohtaa se heti.
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.
Palatakseni suppeamman määritelmän mukaan varsinaiseen aiheeseen, en malta olla linkittämättä jo kauan kirjanmerkeissäni maannutta artikkelia. Tekijä kirjoittaa kielen ja intentionaalisuuden välisestä suhteesta, josta myös kävin katkeraa sananvaihtoa erään nimimerkin kanssa useammallakin foorumilla ennen tätä. Kirjoituksella on ansionsa, joten siteeraan hiukan:
Even though some non-human primates are surprisingly smart –recent primatological research has provided increasingly impressive evidence that primates have a highly developed capacity for strategic-rational thought –, they are "rational" only in the limited sense criticized as "puny" by Sen (and illustrated by the above little imaginary act of pseudo-communication), because they utterly lack the basic cooperative attitude, the capacity of partnership that is a precondition of true communication. Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences. The basic attitude of partnership, not the use of Language, is the basic difference that marks out us humans from other primates. This is the central claim made by Michael Tomasello in his book
...
Yet this traditional claim about the linguistic a priori of (non-strategic) practical reason has at least one big flaw, and it is a flaw that has become increasingly obvious over the course of the past couple of decades. It is simply impossible to see, from the perspective of the development of human cognition and communication, how the transition from non-linguistic, strategically rational "idiots" to the "kingdom of ends" of communicatively reasonable cooperators should be possible.
Lingualism about communicative cooperation makes Language appear like a
deus ex machina that, with a single stroke and without any footing in evolutionary history, turns everything to the cooperative good. To understand the evolution and development of human communication is incompatible with the dualism of rational, egoistical goal-orientedness, on the one hand, and commitment to practical Laws in virtue of Language, on the other. It is no minor merit of Michael Tomasello's anthropological project to point philosophical thought forcefully and persistently to a different and more nuanced view. What is needed is the conception of a being that is not yet able to talk, but that is addressable and responsive, as it were: a being that is not a rational idiot, but no participant in linguistic discourse either. In this venture, developmental psychology of early childhood imposes itself as the suitable means of study. Besides primatology, Michael Tomasello has a second empirical supporting leg in the study of infant behavior. ...
https://www.academia.edu/6962906/Shared_Intentionality_and_the_Origins_of_Human_Communication
Erityisesti huomioni kiinnitti tapa, jolla kirjoituksessa tuodaan esiin kommunikaation ja asenteen (motivaatioiden) välinen yhteys,
Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences.
Ei ole kovin karrikoitua kysyä, mikä ero on puhinalla ja puuskutuksella verrattuna meidän epäonnistuneisiin yrityksiimme vaikuttaa muihin. Olen joutunut ajattelemaan kysymystä paljon, sillä foorumiviestinnän vaiheet vuosien myötä näyttävät kovin tuloksettomilta. Samat puhinat ja puuhkutukset on kuultu vuosia sitten. Meillä ei ole mitään 'objektiivista, tieteellistä' tapaa mitata kommunikaation onnistumista, varsinkaan silloin kun puhe on yrityksistä vaikuttaa kokonaiseen joukkoon viestin vastaanottajia.
Schmidin tarjoama näkemys on kuitenkin selvä: kieli ja intentionaalisuus eivät ole sama asia. Siten kielellisten valmiuksien puute ei suoraan synonymisoi yhteistyökyvyn puuttumista laajemmassa mielessä. Oman käsitykseni mukaan kieli voidaan ajatella työkaluna, joskin tärkeänä ja voimallisena, mutta ilman artikkelissa mainittua suuntautuneisuutta yhteistyöhön tai yhteistyöasennetta, kieli itsessään ei vastaa intentionaalista ajattelua.
Oman kielifilosofisen käsitykseni mukaan meillä on tottumus määritellä kieli vastaamaan niitä kommunikaation tapoja, joiden avulla hahmotamme ympäristöämme ja välitämme informaatiota siitä eteenpäin. Käsitteellisyytemme näin ollen rajaa kielen koskemaan tietynlaista merkityksenantoa. Määrittelyn ainoa ja suurin ongelma on sen kehämäisyys, koska sen ulkopuolelle jää välttämättä sitä suppeampi merkityksenanto. Funktionaalisesti voitaisiin sanoa feromonien erittämistä kommunikaatioksi, mutta käytännössä sitä ei katsota kielelliseksi viestiksi. Vastaavasti jää mielikuva-ajattelun tasolle kuvitella merkityksiltään hienosyisempi kommunikaation muoto kuin se, jonka hallitsemme. Perinteisesti ihmisen suhde kieleensä on ollut maaginen, koska metatason ymmärrys siitä kielen ulkopuolella on mahdoton pukea sanoiksi. Tullaan Wittgensteinilta perittyyn toteamukseen, jonka mukaan siitä mistä ei voida puhua, on vaiettava.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 13:19:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 09:27:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:27:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Usein se tekee sen itseasiassa paremmin, kuin pitkät selitykset, varsinkaan filosofioissa ei ole jatkuvuudesta mitään lopullista päätöstä.-seli-seli-
Yksinkertaisuus tarkoittaa yleistystä ja se toimii keskimäärin hyvin monissa asioissa-
Tullaanko monimutkaisuudesta yleistykseen, tai yleistävistä päätelmista monimutkaiseen selitykseen, voi tietenkin vaikuttaa hienolta,-mutta käytännössä asiat tunnetaan noiden yleistävien yksinkertaistamisten kautta.-- Eikös nytkin tässä keskustelussa, takerruttu juuri yksinkertaistukseen.
Tekoäly käyttää kyllä miljoonia vertailukuvia (big-dataa) selvittääkseen "itselleen" mikä esimerkiksi on pullo, kun pikkulapselle se on heti selvää. Siihen riittää kertahavainto.
Tekoäly ei silti ilmeisesti tiedä mitä sillä pullolla on tarkoitus tehdä, siihen se tarvitsee lisää dataa.
Tekoälyä ilmeisesti on pakko käyttää tuolla tapaa, kun sitä yksinkertaistusta etsitään monimutkaisuuksien kautta, mutta ihmiselle se ei varmaan ole ratkaisu. Harvoin edes tarpeellista.
Ei tässä takerruttu yksinkertaistukseen, vaan se oli tapa koota ne ongelmat ja luonnehtia puutteita, joita kuvauksessasi asiasta nähtiin.
Kerro ne puutteet, muuten yksinkertaistat kovasti, ilman mitään perusteita. Jos huomasit asian suhteen kirjoitus ei ollut pelkkä väite, kuten sinulla tuossa.
Tässä yhteydessä voi todeta asian vahvistavan itseään. Taidat takertua yksinkertaistamiseen, ihan itse.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 16:23:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 13:19:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 09:27:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:27:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Usein se tekee sen itseasiassa paremmin, kuin pitkät selitykset, varsinkaan filosofioissa ei ole jatkuvuudesta mitään lopullista päätöstä.-seli-seli-
Yksinkertaisuus tarkoittaa yleistystä ja se toimii keskimäärin hyvin monissa asioissa-
Tullaanko monimutkaisuudesta yleistykseen, tai yleistävistä päätelmista monimutkaiseen selitykseen, voi tietenkin vaikuttaa hienolta,-mutta käytännössä asiat tunnetaan noiden yleistävien yksinkertaistamisten kautta.-- Eikös nytkin tässä keskustelussa, takerruttu juuri yksinkertaistukseen.
Tekoäly käyttää kyllä miljoonia vertailukuvia (big-dataa) selvittääkseen "itselleen" mikä esimerkiksi on pullo, kun pikkulapselle se on heti selvää. Siihen riittää kertahavainto.
Tekoäly ei silti ilmeisesti tiedä mitä sillä pullolla on tarkoitus tehdä, siihen se tarvitsee lisää dataa.
Tekoälyä ilmeisesti on pakko käyttää tuolla tapaa, kun sitä yksinkertaistusta etsitään monimutkaisuuksien kautta, mutta ihmiselle se ei varmaan ole ratkaisu. Harvoin edes tarpeellista.
Ei tässä takerruttu yksinkertaistukseen, vaan se oli tapa koota ne ongelmat ja luonnehtia puutteita, joita kuvauksessasi asiasta nähtiin.
Kerro ne puutteet, muuten yksinkertaistat kovasti, ilman mitään perusteita. Jos huomasit asian suhteen kirjoitus ei ollut pelkkä väite, kuten sinulla tuossa.
Tässä yhteydessä voi todeta asian vahvistavan itseään. Taidat takertua yksinkertaistamiseen, ihan itse.
''
Katso kertsin vastaus 76 ja mun vastaus no 84. Sieltä löytyy.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 15:09:26
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.
Ei ikävä kyllä, sillä törmäsin tähän Riitta Harin luennolla.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 16:30:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 16:23:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 13:19:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2019, 09:27:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 20, 2019, 16:27:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 20, 2019, 10:30:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 10:42:19
Siksi juuri ihmettelemme tässä, mikä on syysi luoda tuollainen kärjistys. Mitä mahdat tavoitella yksinkertaistamalla asiaa juuri tuolla tapaa?
"Yksinkertaistus" näyttää toimivan hyvin, lukijan mukaisestihan tarinoita kannattaa kertoa.
Kädellisten tarkkailusta voi kyllä olla hyötyä- ihmisen opintiekin on paljolti riippuvaista "apinoinnista" eli matkimisesta.
Pienet lapsoset matkivat kaikenlaista ja ottavat esimerkejä ymmäristöstään -, eihän muuten koulujakaan kannattaisi käydä.
Niin ja tämä oli tietenkin yksinkertaistus.
Yksinkertaistus ei vain kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin. Tietenkin se on kivan helppoa omaksua. Se onkin sitten eri asia, onko tuosta omaksumisesta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Usein se tekee sen itseasiassa paremmin, kuin pitkät selitykset, varsinkaan filosofioissa ei ole jatkuvuudesta mitään lopullista päätöstä.-seli-seli-
Yksinkertaisuus tarkoittaa yleistystä ja se toimii keskimäärin hyvin monissa asioissa-
Tullaanko monimutkaisuudesta yleistykseen, tai yleistävistä päätelmista monimutkaiseen selitykseen, voi tietenkin vaikuttaa hienolta,-mutta käytännössä asiat tunnetaan noiden yleistävien yksinkertaistamisten kautta.-- Eikös nytkin tässä keskustelussa, takerruttu juuri yksinkertaistukseen.
Tekoäly käyttää kyllä miljoonia vertailukuvia (big-dataa) selvittääkseen "itselleen" mikä esimerkiksi on pullo, kun pikkulapselle se on heti selvää. Siihen riittää kertahavainto.
Tekoäly ei silti ilmeisesti tiedä mitä sillä pullolla on tarkoitus tehdä, siihen se tarvitsee lisää dataa.
Tekoälyä ilmeisesti on pakko käyttää tuolla tapaa, kun sitä yksinkertaistusta etsitään monimutkaisuuksien kautta, mutta ihmiselle se ei varmaan ole ratkaisu. Harvoin edes tarpeellista.
Ei tässä takerruttu yksinkertaistukseen, vaan se oli tapa koota ne ongelmat ja luonnehtia puutteita, joita kuvauksessasi asiasta nähtiin.
Kerro ne puutteet, muuten yksinkertaistat kovasti, ilman mitään perusteita. Jos huomasit asian suhteen kirjoitus ei ollut pelkkä väite, kuten sinulla tuossa.
Tässä yhteydessä voi todeta asian vahvistavan itseään. Taidat takertua yksinkertaistamiseen, ihan itse.
''
Katso kertsin vastaus 76 ja mun vastaus no 84. Sieltä löytyy.
Kenelle ja mistä asiasta siellä puhuit? Yleensä kaiketi vastauksen tarkoitus on puhua siitä mistä on kyse. Ilmeisesti tuokin vastauksesi on yksinkertaistus, eri asiasta. Ja tätä voi sanoa kärjistämiseksi, sinun vastaustasi väistämiseksi.
Puhuttaessa yksinkertaistuksista ja vaikka siitä miten pieni lapsikin heti oppii tietämään, mitä on esimerkiksi pullo ja "tietää myös sen tarkoituksen.
Niin silti aivotoiminnan (piilotajunta, tai tiedostamaton) taustalla tapahtuu neuroverkon toimintaa joissa miljoonat- miljardit toiminnat tekevät sen karkean työn -tunnistavat esinneen.
Tietoisuuten tuleva päätelmä, tai elämys on samantapainen mittaus- vertaustulos, kun teko-älylläkin,, mutta vain hyvin paljon tehokkaampi.
Kielellisiä kertomuksia ja päätelmiä tehtäessa toki itselleen on helpompi selittää asioita, kun ne tulevat luonnostaan- toiselle saman asian selittäminen on paljon vaikeampi juttu.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 16:32:03
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 15:09:26
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.
Ei ikävä kyllä, sillä törmäsin tähän Riitta Harin luennolla.
Tutun kuuloinen nimi. Olen varmaan ollut joskus jollain yksittäisellä hänen luennollaan.
Ainakaan näissä sitä poikkeuksellista muistityyppiä ei kai kuvata?
https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptional_memory
Vai voisiko kuvaamasi muistityyppi sittenkin olla hypertymesia? Siinä muistikuvat ovat sekä eläviä että detaljoituja
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2019, 16:20:01
Even though some non-human primates are surprisingly smart –recent primatological research has provided increasingly impressive evidence that primates have a highly developed capacity for strategic-rational thought –, they are "rational" only in the limited sense criticized as "puny" by Sen (and illustrated by the above little imaginary act of pseudo-communication), because they utterly lack the basic cooperative attitude, the capacity of partnership that is a precondition of true communication. Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences. The basic attitude of partnership, not the use of Language, is the basic difference that marks out us humans from other primates. This is the central claim made by Michael Tomasello in his book
...
https://www.academia.edu/6962906/Shared_Intentionality_and_the_Origins_of_Human_Communication
Erityisesti huomioni kiinnitti tapa, jolla kirjoituksessa tuodaan esiin kommunikaation ja asenteen (motivaatioiden) välinen yhteys,
Without this attitude, any linguistic or other exchange of signs, any communication is just cheap talk of no value and without consequences.
Hmm. Kyllä simpansseillakin on sekä ystävyyssuhteita (jopa elinikäisiä), liittolaisuussuhteita, että saumatonta yhteistyötäkin, ja insentiivi tehdä yhteistyötä varsinkin metsästäessä tai puolustaessa lauman reviiriä.
Miksi sitten simpanssit eivät osaa puhua?
On esitetty, että simpansseilla olisi eri geenimuoto FOXP2-geenistä (kromosomissa 7 ja lokuksessa SPCH1). FOXP2 on ns. forkhead box protein. FOXP2 koodaa yksilön kielenkehitykseen vahvasti vaikuttavaa "haarukan"muotoista proteiinia, joka puolestaan säätelee monia muita geenejä. FOXP2:n koodaamaa proteiinia löytyy sekä sikiön että aikuisen aivoissa, suolistossa, keuhkoissa että sydämessäkin. Tuo "forkhead" viittaa siihen, että proteiinilla on kyky kiinnittyä DNA:han, jossa se sitten aktivoi tai sammuttaa muita geenejä. Se on FOX-ryhmään kuuluva transkriptori-tekijä (faktori). Transkriptori kiinnittyy DNA:han ja säätelee kulloisenkin geenin ilmentymistä (geeniekspressiota). Transkriptori joko hidastaa (tai estää kokonaan?) tai nopeuttaa geenituotteiden valmistamista. Geenituotteita ovat proteiinit tai erityyppiset RNA:t. Siltä osin kuin tällainen säätelytaipumus on perinnöllistä, puhutaan epigeneettisestä säätelystä. Koska FOXP2-muodot poikkeavat ihmisellä ja simpanssilta, niillä on myös toiset säädeltävät geenit joko aktivoituina tai inaktivoituna.
Ja palatakseni keskustelunaiheeseen, lainaus em. artikkelista:
The discovery will provide insight into the evolution of humans' ability to learn through the use of higher cognitive skills, such as perception, intuition and reasoning.
"This study demonstrates how critical chimps and macaques are for studying humans," noted Preuss. "They open a window into understanding how we evolved into who we are today."
Because speech problems are common to both autism and schizophrenia, the new molecular pathways will also shed light on how these disorders disturb the brain's ability to process language.
Why Can't Chimps Speak? Key Differences In How Human And Chimp Versions Of FOXP2 Gene Work (https://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091111130942.htm) (Science Daily)
https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
FOXP2-mutaatiomme tapahtui ehkä puoli miljoonaa vuotta sitten. Alunperin tämä FOXP2-geeni löydettiin erästä perhettä tutkimalla. Heillä oli ongelmia sekä puheen tuottamisessa ja ymmärtämisessä, ja heiden FOXP2-geeninsä oli mutatoitunut (muistuttikohan se sitten simpanssin FOXP2-alleelia?).
Ihmisen FOXP2 ei vain näytä erilaiselta mutta myös toimii eri lailla kuin simpanssin vastaava geenimuoto.
Tutkijat muokkasivat eräässä tutkimuksessa hiiren DNA:ta siten, että sen FOXP2 ilmentäisi samaa muotoa kuin ihmisen FOXP2, mikä paransi hiiren kognitiivista kykyä. Se (hiirikanta) suoriutui labyrinttitestistä nopeammin ja sen oppimiskyky oli parempi. Erityisesti se oppi muuttamaan fiksun käyttäytymisen rutiinomaisiksi tavoiksi (tämä on välttämätöntä kielen oppimisessa), jos oikein ymmärsin. ("They learned to change mindful actions into behavioral routines.") Kielenoppiminen riippuu sekä deklaratiivisesta (tapahtumat ja paikat) että episodisesta (rutiinit) muistista. Ihmisellä nämä kaksi muistityyppiä toimivat yhdessä. Kun joku näyttää meille esineen, ja sanoo sen nimen, kehitämme assosiaation esineen ja nimen välille. Tämä mahdollistaa melko uniikin kykymme tuottaa ja ymmärtää puhetta.
Mikään ei tietysti estä, että muutkin eläimet kehittäisivät saman mutaation FOXP2-geeniin kuin ihminen. Kielen kehittyminen kyllä vaatisi tuhansia tai miljonia vuosia. Apinojen planeettaa odotellessa... (Emme kyllä ole silloin enää lajina todistamassa tätä.)
Why Can't Chimpanzees Speak? (https://www.youtube.com/watch?v=Bv7Z0WxQCEc) (Youtube)
(Tosin bonobot muistuttavat tässä assosiaatiokyvyn suhteessa enemmän ihmistä kuin simpanssit.)
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 22, 2019, 10:16:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 21, 2019, 16:32:03
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2019, 15:09:26
^ Onko sinulla linkkiä tuohon? Vaikuttaa aika harvinaiselta tilalta.
Ei ikävä kyllä, sillä törmäsin tähän Riitta Harin luennolla.
Tutun kuuloinen nimi. Olen varmaan ollut joskus jollain yksittäisellä hänen luennollaan.
Ainakaan näissä sitä poikkeuksellista muistityyppiä ei kai kuvata?
https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptional_memory
Vai voisiko kuvaamasi muistityyppi sittenkin olla hypertymesia? Siinä muistikuvat ovat sekä eläviä että detaljoituja
Linkkisis mukaan hypertymesiassa muistetaan oman elämän tapahtumat erityisen tarkasti, ei ruumiinjäsenten aiempaa asentoa, kuten tämä nainen muisti. Tuskin mitenkään yleinen vaiva, mutta hänellä oli kai jokin aivojen vaurio sen taustalla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Riitta_Hari
Kertsi, toki simpansseilla tai bonoboilla ei ole nykyään sitä elintilaa, että kykenisivät laajentumaan ja kehittymään, koska serkut ehtivät ensin. Uskoisin noilla olevan sitä potentiaalia sinänsä, mutta ehkä ovat se kehityspuun oksan päätepiste? Eivät saa mahdollisuutta enää kehittyä...?
Orangit käyttävät lehtiä hansikkaina piikikkäiden hedelmien keruussa, ja rullalle käärittyinä ämyrinä huudon volyymin kasvaattamisessa ja pillinä. Ja kiviä vasarana. Ne käyttävät myös rullalle käärittyä lehtirullaa madaltaaksen kielellä tehtyä kopsautus- tai pussausääntä, jotta se kuulostaisi isomman uroksen aikaansaamalta (esim. pelottelutarkoituksessa (tai naaraiden houkuttelemisessa?)). Tämä äänen madaltamisen taito on kulttuurisesti siirretty taito.
https://youtu.be/bqPY0NlOC50?t=433
Viksuja ovat, näkökulmastamme.
Enää eivät kehity, koska ei ole elintilaa kehittyä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 25, 2019, 21:57:20
Viksuja ovat, näkökulmastamme.
Enää eivät kehity, koska ei ole elintilaa kehittyä.
Kehitys kulkee johonkin suuntaan, olosuhteidenkin vaikutuksesta, ei kai se pysähdy.
Mitään suuria harppauksia ei välttämättä tapahdu, jos eliö on omassa egolokerossaan, kuten vaikka krokotiili. Niitäkin on monenlaisia, olosuhteista riippuen.
Kongojoki on varmaan estänyt aikoinaan, tai mahdollistanut bonobojen elinmahdollisuuden, (oman elintilan sen lajikehitykseen) muuten varmaan simpanssit olisivat syrjäyttäneet sen.
Kaikkia noita käyttäytymismuotoja löytyy myös muilta eläinlajeilta.
Olen vähän jälkijunassa aiheen suhteen mutta koittakaa kestää:
Satuin nimittäin avaamaan äsken television ja oli pakko katsoa loppuun Avara luonto: Eläimet piilokamerassa
Jakso 3
https://areena.yle.fi/1-4027888
Hauskan hienoja piilokamerarobottieläimiä jotka liikkuvat ja ääntelevät. :)
Yhteistyö on yleistä luonnossa, jopa lajien välillä.
Nauratti ne kolossa asuvat pöllöt jotka matkivat naapurilajinsa vaara ohi-tanssia.
Lintupariskunta huusi naapurinsa korokotiilin apuun ja silloin lähti munavaras pää kolmantena jalkana pöpelikköön.
Muut kädellisten lajit eivät ole keskenään samanlaisia. Simpanssi taitaa olla lähimpänä ihmistä, ja niitä tarkkailemalla opimme, että olemme viheliäisiä petoja. Simpanssit nimittäin eivät ole mukavia tyyppejä vaan väkivaltaisia lihaa syöviä toisiaan pettäviä ja hakkaavia ja tappavia roistoja. Niiden perhe-elämä on sellainen, että äiti hoitaa ja johtaa ja isästä tuskin on edes tietoa. Gorilloilla taas perhe on isän ympärillä.
Keräsin 22 vuotta sitten tietoa kirjastosta lainaamistani kirjoista erääseen sepustukseeni, jonka apinoita koskevaan kappaleeseen annan tässä linkin, vaikka se tuskin ketään kiinnostaa. Gorillat ovat tavoiltaan hyvin erilaisia kuin ihmiset, mutta simpansseissa on paljon samaa. Säästän sanoja enkä kirjoita samoista asioista, mitkä ovat täällä.
http://apinoita.blogspot.com/2015/04/apinoiden-valtakunnasta-luonnontilaan.html
Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.
P.S. Oudot tavu-viivakatkokset johtuvat tekstin siirrosta formaatista toiseen.
Olemme yhtä lähellä bonoboja kuin simpansseja.
Jotkut on lähempänä bonoboja, jotkut simpansseja. Kukin tyylillään.
Enpä oikein usko tuota, että jotkut ihmiset olisivat enemmän bonobon kuin simpanssin kaltaisia verrattuna muihin ihmisiin.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 09, 2019, 19:33:18
Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.
Samma, aatteet ihmismielen jalostamiseksi eivät toimi, sitäkin on tullut "paasattua"
Näillä on pärjättävä ja tyydyttävä siihen, mutta se ei tarkoita, etteikö sopeutumista silti tapahdu. Keskimäärin ihmiset kuitenkin ovat suhteellisen suvaitsevaisia ja sopeutuvaisia, mutta "aineellisen hyvän" loppuessa pääsevät nuo "jalommat luonteet jylläämään- se kannattaa muistaa ja hallitushan "se edellinen" jo näytti siinäkin esimerkkiä. Tämä nykyinen ei vielä ole kovin konkreettinen, mutta ehkä se nähdään mihin suuntaan kallistuu. Tosin sillä ei liene suurtakaan merkitystä, tässä maailman-ajan tilanteessa.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 09, 2019, 19:33:18
Keräsin 22 vuotta sitten tietoa kirjastosta lainaamistani kirjoista erääseen sepustukseeni, jonka apinoita koskevaan kappaleeseen annan tässä linkin, vaikka se tuskin ketään kiinnostaa. Gorillat ovat tavoiltaan hyvin erilaisia kuin ihmiset, mutta simpansseissa on paljon samaa. Säästän sanoja enkä kirjoita samoista asioista, mitkä ovat täällä.
http://apinoita.blogspot.com/2015/04/apinoiden-valtakunnasta-luonnontilaan.html
Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.
Luin tuon tekstisi, ja aika paljon siinä taitaa olla paikkansa pitävää analyysia. Pari kommenttia ja tarkennusta kuitenkin.
Gorillat ovat kaukaisempaa sukua ihmiselle kuin simpanssit ja bonobot. Et tosin väittänyt ettei näin olisi.
Tekstistäsi sai kuvan, että gorillaurokset osallistuvat jälkeläistensä hoivaan. Tämä kaiketi pitää paikkansa vuorigorilloille (lukuunottamatta niillkään jälkeläisten ruokkimista), mutta en tiedä pitääkö paikkansa muille gorillalajeille. Vuorigoillat lähinnä kai leikkivät pienokaisten kanssa, ja ovat eräänlaisia lapsenvahteja, sukivat jne., ja ovat äärimmäisen kärsivällisiä niitä kohtaan, myös muita kuin omia pentujaan kohtaan. En tiedä, opettavatko ne mitään teknisiä taitoja poikasille samaan tapaan kuin simpanssiemot opettavat omille poikasilleen. Veikkaan että eivät. Sosiaalisia taitoja voivat hyvinkin opettaa, opettaa ne gorillan tavoille.
Useissa vuorigorillalaumoissa on muitakin uroksia kuin vain johtajauros, ja muutkin urokset siittävät pentuja, vaikka suurin osa pennuista olisikin johtajauroksen jälkeläisiä. Urokset ovat yhtä hoivaavia kaikkia poikasia kohtaan, erottelematta omia lapsiaan muiden kersoista. Tämä urosten hoivataipumus on hieman yllättävää, sillä yleensähän se liitetään monogaamisiin lajeihin (joihin ihminen laskettaneen tietyin varauksin, jossei sitten lasketa sekasopuiseksi tätä nykyä, en tiedä). Gorillamaaraat näyttävät suosivan hoivaavampia uroksia jopa niin, että sellaisilla uroksilla on keskimäärin peräti 5.5 kertaa enemmän jälkeläisiä. Valitsemalla hoivaavan isän poikasilleen, naaras takaa paremmat selviytymisen mahdollisuudet sille.
Tästä voi vetää paralleeleja ihmiseen: hyvän isän ominaisuuksien preferointi on koodattu ihmisnaisten geeneihin jollain todennäköisyydellä - ehkä jopa suuremmalla todennäköisyydellä kuin koon, voiman, älyn, symmetrisyyden (ts. terveyden) preferointi (?) - (ja jollain, pienemällä todennäköisyydellä on koodattu renttujen preferointi, ehkä sellaisilla naisilla on jotenkin vietit vähän vinksallaan?).
Sekä simpanssit että varsinkin bonobot ovat täysin sekasopuisia, toisin kuin ihminen. Kielen lisäksi varmaan muitakin merkittäviä eroja löytyy.
Ainakin se on käsittääkseni varmaa, että ihmisluontoa ei voi selittää pelkästään simpanssiluonnolla, sillä vaikka meitä voisi sanoa kolmanneksi simpanssilajiksi ja olemme samankaltaisia kuin karvaiset serkkumme, olemme myös erilaisia kuin ne.
*) Male Gorillas Love Hanging Around With Infants (https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/10/male-gorillas-love-hanging-around-infants/572947/) (The Atlantic)
And those who spend the most time babysitting end up with more babies of their own.
-
males that spent the most time with infants ended up with 5.5 times as many offspring of their own as those that were least interested.-
But clearly, size and strength aren't everything. As Rosenbaum shows, babysitting prowess is tied to reproductive success.ps. kirjoitit että simpanssit metsästävät pienempiä apinarotuja. Tarkoittanet pienempiä apina
lajeja.
ps. Veikkaisin myös, että sellaisella sosiaalisella lajilla kuin gorillalla olisi laumassa enemmän tai vähemmän selkeä sosiaalinen arvoasteikko, myös naaraille **). Läntisillä alankogorilloilla (Gorilla gorilla gorilla) on pienemmät ryhmäkoot, max 5, mutta vuorigoillojen
(Gorilla beringei beringei) isommat ryhmät (jopa 30 jäsentä) vaatinevat hienostuneempaa sosiaalista rakennetta (vrt. Etiopian ylänköjen parisataapäiset tseladalaumat, jotka ovat muovanneet tseladoista perin älykkäitä kädellisiä monimutkaisine sosiaalisine rakenteineen). Yleensä sekä nuoret naaraat että urokset vaihtavat synnyinlaumansa uuteen laumaan, vaikka vuorigorilloilla voivat betauroksetkin jäädä laumaan, hopeaselkää eli johtajaurosta alemalla tasolla arvoasteikossa.
**) Ainakin tämän perusteella näyttäisi niin olevan:
https://www.gorillas-world.com/gorilla-social-structure/
Breeding females organize in a hierarchy, according to the time in which they joined the troop. Therefore, the first arriving has a higher status than newcomers, and so on.
Mitä tulee ihmisluontoon ja yhteiskuntajärjestykseen, niin siitäkin taidan olla samaa mieltä kanssasi Kopek, jos olet sitä mieltä nk. otaksun, että esimerkiksi kommunistinen yhteiskuntajärjestys, yhteisomistus, kolhoosit, tms. sotii ihmisluontoa vastaan tietyltä osin. Ihminen ei ole täysin epäitsekäs otus.
Vaikka ei ihminen täysin itsekäskään ole. Koko tämä ihmisen saagahan on ollut mahdollista lähinnä yhteistyökyvyn ja tietynasteisen altruisminkin ansiosta. Kulttuurievoluutio on jatkanut siitä mihin biologinen evoluutio jäi (vaikka ei sekään ole pysähtynyt). Kulttuurievoluutio vaan on kiihtynyt huimasti paljon nopeammin. Meistä on tullut yhä riippuvaisempia teknologiastamme, teknologiasta on tullut osa meitä.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 10, 2019, 12:04:12
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 09, 2019, 19:33:18
Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.
Samma, aatteet ihmismielen jalostamiseksi eivät toimi, sitäkin on tullut "paasattua"
Kumma juttu, minusta taas yritykset ihmismielen jalostamiseksi ovat tuoneet todistetusti valtavia tuloksia, eikä tämä edes rajoitu ihmismieleen.
Toistasataa vuotta sitten Suomessa oli kyllä vastaavasti porukka argumentoimassa yleistä oppivelvollisuutta vastaan samoin perustein, joten sikäli tietyt ilmiöt, myös aatteelliset, muuttavat muotoaan vain lajityypillisissä rajoissaan. Sivistyksellä, käytännöllisin termein katsottuna, on toisin sanoen aina vihollisensa.
En voi olla vertaamatta tätä porukkaa ihmisiin, jotka uskovat olemuksellisten koirarotujen ensisijaisuuteen kasvatuksellisten näkökohtien sijaan. Ainoa varma vakio tässä suhteessa on kuitenkin ollut, että sivistyksen viholliset saavat aikaan arvaamattomia yksilöitä mistä hyvänsä rodusta. Niin ystävällistä koiraa ei vielä olla geneettisesti jalostettukaan, etteikö se onnistuisi.
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 11, 2019, 20:19:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 10, 2019, 12:04:12
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 09, 2019, 19:33:18
Mitäkö voimme oppia? Ehkä sen, että meidän kannattaa perehtyä ihmisluontoon ja hyväksyä se sellaisena kuin se on rakentaen yhteiskunta tätä silmällä pitäen. Ihmisluonnon vastaiset aatteet eivät toimi, vaan niistä tulee jotain muuta kuin mitä tarkoitetaan eli yleensä jonkinlainen diktatuuri.
Samma, aatteet ihmismielen jalostamiseksi eivät toimi, sitäkin on tullut "paasattua"
Kumma juttu, minusta taas yritykset ihmismielen jalostamiseksi ovat tuoneet todistetusti valtavia tuloksia, eikä tämä edes rajoitu ihmismieleen.
Kulttuuri on "kesyttänyt ihmisen" voihan niin epäillä,- toisaalta kulttuuri on mahdollistanut sodankäytön ja sotaan valmistautumisen niin tehokkaaksi, ettei sotaan kovin helposti haluta uskaltautua. Mitä nyt sitten heikompia vastaan hiukan tapellaan jatkuvasti.
Mahtavampien valtioiden päämiehet vaikuttavat kyllä melko kesyiltä ja joutuvat kuuntelemaan oman laumansa muiden johto henkilöiden mielipiteitä.
Apinoiden planeetta?
https://www.realitybeyondmatter.com/2019/07/orangutan-from-borneo-photographed.html
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 10, 2019, 14:12:15
Mitä tulee ihmisluontoon ja yhteiskuntajärjestykseen, niin siitäkin taidan olla samaa mieltä kanssasi Kopek, jos olet sitä mieltä nk. otaksun, että esimerkiksi kommunistinen yhteiskuntajärjestys, yhteisomistus, kolhoosit, tms. sotii ihmisluontoa vastaan tietyltä osin. Ihminen ei ole täysin epäitsekäs otus.
Vaikka ei ihminen täysin itsekäskään ole. Koko tämä ihmisen saagahan on ollut mahdollista lähinnä yhteistyökyvyn ja tietynasteisen altruisminkin ansiosta. Kulttuurievoluutio on jatkanut siitä mihin biologinen evoluutio jäi (vaikka ei sekään ole pysähtynyt). Kulttuurievoluutio vaan on kiihtynyt huimasti paljon nopeammin. Meistä on tullut yhä riippuvaisempia teknologiastamme, teknologiasta on tullut osa meitä.
Mutta ihmisyys tarvitsee myös sitä vapautta ja vapaata tahtoa, irrallisuutta yhteiskunnasta. Ihmisille tekee hyvää se, jos käsittää oikeutensa omaan pihaan ja ympäristöön, ilman mitään valtiovallan lonkeroita sinne. No, vähän liioitellen toki, kun valtiovalta käsittää osin tuota pihaakin..., mutta ajatuksena.
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 06, 2019, 01:05:45
Apinoiden planeetta?
https://www.realitybeyondmatter.com/2019/07/orangutan-from-borneo-photographed.html
Jep.
http://kuvanjako.fi/hmq8p.jpg
;D
Ehkä useimmat teistä tietävätkin, mikä on oranki-sanan etymologia. Bahasan indonesiaksi oranki on oran u tang, metsän ihminen. Nuo ihmisapinat ovat inhimillisiä monessakin mielessä. Ne ovat älykkäitä, osaavat valmistaa työkaluja ja kalastusvälineitä, käyvät kauppaa ja ovat sosiaalisia, mutta vain naaraat ja heidän nuoret jälkeläisensä elävät laumoissa. Kaikki naaraat hoivaavat myös toistensa poikasia.
Bahasa indonesia ja malaijin kieli ovat mahdollisesti maailman helpoimmin opittavia kieliä. Olimme nuorina muutaman kuukauden Indonesiassa. Opin helposi myös jonkin verran bahasa indonesiaa. Monet substantiivien monikot ja verbit muodostetaan laittamalla sana kaksi kertaa peräkkäin. Esimerkiksi sanasta jalan (katu, matka, tie) muodostetaan verbi ja monikko jalan jalan (kävellä, tiet).
Indonesialaiset ovat orankien tavoin ystävällisiä ja lastenhoitoon suhtaudutaan usein kollektiivisesti. Pien viidakkokylän asukkaat, jotka eivät olleet nähneet valkoihoisia lapsia, järjestivät Balilla mahtavat syntymäpäiväjuhlat pienelle lapsellemme. Heillä meni muutama päivä juhlan virittelyyn. Suurin osa siellä lapsista nimetään ensimmäiseksi (Wayan), toiseksi aina kuudenteen lapseen asti. Sen jälkeen, mikäli lapsia vielä syntyy, kierros alkaa alusta. Ensimmäinen, toinen jne.
Pahoittelen jos asiaa on jo tässä ketjussa käsitelty, kun en ole ennättänyt aivan kaikkea seurata, mutta tuore tutkimus sai minut tämän aiheen osalta jälleen aktivoitumaan.
Yksi avoimista kysymyksistä on pitkään ollut se, miksi ihmiset ovat niin paljon älykkäämpiä kuin muut eläimet. Tähän on tarjottu joskin testaamatottomia, niin useampia järkevältä vaikuttavia hypoteeseja, joista yksi on ollut se, että ero johtuisi kultuurista [1 (https://www.theguardian.com/science/audio/2018/feb/07/culture-and-the-mind-a-new-theory-of-human-intelligence-science-weekly-podcast)]. Ja ennen kuin alan luonnollisesti syömään sanojani, väitän vailla alkeellisintakaan itsesuojeluvaistoa, että nyt tähän kysymykseen ollaan saatu vastaus. Tuoreen tutkimuksen perusteella nimittäin simpanssien älykkyys selittyisi lähes täysin geeneillä ja vain vähän ympäristöllä [2 (https://www.technologynetworks.com/neuroscience/news/chimp-intelligence-runs-families-environment-less-important-study-finds-282393)]. Toisin sanoen vaikuttaisi siltä, että kulttuuri tosiaan on se, mikä tuon älyllisen ylivoimamme selittää.
Tässä on tietysti tärkeää, mitä kulttuurilla tarkoitetaan. Tässä olevalla kulttuurilla tarkoitetaan osapuilleen kykyä siirtää eteempäin riittävän hyödyllistä tietoa. Eli sitä mukaan, kun tuo eteenpäin siirrettävä tieto muuttuu älykkäämmäksi, mekin, jotka pääsemme tuosta osallisiksi, tulee älykkäämpiä [tarkennus a]. Tietysti kaikilla muillakin kulttuuriin kykenevillä eläimillä prosessi menee näin, että ne jakavat eteenpäin tuota hyödyllistä tietoa. Onkin esitetty hypoteesi, että kyse olisi myös tarkkuudesta, että millaista tietoa eteenpäin siirretään. Mikä tahansa informaaatio ei siis kelpaa vaan sen pitää olla aiempaa fiksumpaa. Eli että ellei hyödyllisyyden arvioinnissa tiettyä tarkkuuskynnystä ylitetä, kumuloituva tieto ei muutu älykkäämmäksi vaan se pysyisi vain tietyllä älykkyyden tasollla [1 (https://www.theguardian.com/science/audio/2018/feb/07/culture-and-the-mind-a-new-theory-of-human-intelligence-science-weekly-podcast)]. Toinen edellytys on tietysti ollut kykymme säilöä tuota fiksua tietoa jonnekin (jonka keksiminen sekin on tietysti alunperin ollut tarkkuutta edellyttävä oivallus [tarkennus b]).
Näkisin tässä paljon järkeä. Ihmisten aivot erottuvat muiden apinoiden aivoista etuaivojen aivokuorella olevien neuronien määrässä [3 (https://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain#t-476567)]. Meillä on esimerkiksi noin tulpasti se määrä neuroneita etuaivojen aivokuorella kuin simpansseilla [4 (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons)]. Ja jos vakioidaan kulttuuri, simpanssien älykkyys saattaa hyvinkin olla "puolet" siitä, mikä on ihmisten älykkyys ilman kulttuuria (30-50 äo-pinnaa simpanssit [5 (https://www.quora.com/Using-human-standards-what-would-be-the-approximate-IQ-of-a-chimpanzee)] ja ehkäpä 70 äo-pinnaa ihmiset [6 (https://www.edubloxsa.co.za/feral-children-the-story-genie-a-child-kept-in-extreme-isolation/)] [tarkennus c]).
*****************
[tarkennus a] tämä tietysti on toiminut toisin päin. Meistä ei tule biologisesti älykkäämpiä jos kulttuuri ympärillämme muuttuu älykkäämmäksi vaan se muutos tapahtuu sukupolvien välillä meidän jälkeemme. Mitä monimutkaisempien asioiden ymmärtämistä kulttuuri edellyttää lisääntymisen takeena, sitä tehokkaammin meidän joukostamme pääsee lisääntymään vain ne geenit, jotka tuottavat neuroneita ja niiden välisiä yhteyksiä kaikkein tehokkaimmin.
Statistiikasta tuttu Bayesin teoreema mahdollistaa tosiasioiden selvittämisen suurin piirtein niin, että vaikka meillä ei ole esimerkiksi tietoa jonkun paikan sijainnista, niin pikku hiljaa, kun annetaan uusi paikka ja ilmansuunta tuohon selvitettävään sijaintiin, alun perin arvaukseen perustunut käsityksemme paikan sijainnista päivittyy kokoajan tarkemmaksi [a1 (https://www.youtube.com/watch?v=R13BD8qKeTg&feature=youtu.be&t=200)]. Idea on tosin abstrakti ja sopii siksi kaikkeen, jossa pitää selvittää jonkun asian suhde muhin samoilla säännöillä toimiviin asioihin. Älykkyys aivoissa onkin pitkälti sitä, että osaa suhteuttaa tiedon hyödylliseen asiaytheyteen. Ja tällainen älykkyys kehittyy, kun neuronien (ajatusten) välille muodostuu mahdollisimman paljon yhteyksiä samankaltaisia asioita sisältämiin neuroneihin (assosiaatiokartta). Näin ollen jonkun ongelman eteen sattuessa, aivomme osaavat hakea tämän kaltaisessa ongelmassa olevien ratkaisuvaihtoehtojen joukosta sopivimmat ja sen mihin minkä tyyppiseen ratkaisuun ne osoittavat (kunhan meillä on pääkopassa pikemminkin todellisuuten kuin ideologiaan perustuva assosiaatiokartta) [a2 (https://www.technologynetworks.com/neuroscience/news/brain-connectivity-determines-intelligence-295827)], [a3 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3685831/)]. Eli koska ihmisellä on simpansseja enemmän noita datapisteitä (neuroneita), joihin kerättyä tietoa voivat suhteuttaa, ihmisten kyky huomata hyödyllisiä asioita, on simpanseja sivistyneempää ja siksi pystymme "älykkäämpään" kulttuuriin ja elämään.
* * *
[tarkennus b] Nykyään taidetaankin olla sen ongelman edessä, että älykästä tietoa on tallennettuna aivojemme ulkopuolele enemmän kuin kapasiteettimme riittää sitä hyödyntämään. Ellemme keksi keinoja evolutiivisesti lisätä hienovaraisempaa erotuskykyä, eli kykyämme pitää mielessäme useampaa asiaa kerraalla, kuin mihin me nyt pystymme, ihmislaji ei muutu älykkäämmäksi geneettisesti. Tietenkään ei ole mitään pakottavaa tarvetta muuttua älykkäämmäksi geneettisesti jos voimme ulkoistaa älykkyyden esim. koneille. Mahdollisesti Keinoäly voi tehdä puolestamme kaiken sellaisen päättelyn johon kapasiteettimme ei itse pysty.
* * *
[tarkennus c] Pitää muistaa että kyseinen simpanssien äo on mitattu seitsemän vuotiaalle ihmiselle tarkoitetulla asteikolla. Normaalisti simpansseille määritellään älykkyys kuitenkin simpanssille laaditulla asteikolla. Samaten ihmiselle mitattu äo on mitattu 13 vuotiaalta villilapselta (koska oletettavasti villilapsilla ei ole ihmisen kulttuuria), joka on jo elänyt kulttuurissa jonkin aikaa, eli tuo kulttuurista riippumaton ihmisen älykkyys voi olla paljonkin alle 70-pinnaa.
^
Mitenhän simpanssien älykkyysosamäärää oikein mitataan? Tai sen puoleen, susilastenkaan?
Luin linkkisi, ja sen perusteella näyttää, ettei simpanssin ÄO:ta mitatakaan, vaan arvioidaan. Täysikasvuisen ja älykkäimmillään olevan simpanssin älyykkyyden arvioidaan vastaavan 7-vuotiaan ihmislapsen älykkyyttä.
^ mulla ei ole katkuakaan, kuinka simpanssille saadaan tai on saatu äo. Sen annoin itseni kuitenkin ymmärtää, että tapa, jolla se on määritelty, antaisi simpansseille ihmisille suunnatussa testissä 30-50 äo-pinnaa ja simpansseille suunitellussa testissä vastaavan määrän äo-pinnoja kuin normaali 7-vuotias lapsi saa ihmisille suunnitellusta testistä. Mutta korjata saa jos ymmärsin tuosta jotain väärin.
EDIT: Otin esimerkiksi sellaisen susilapsen, jolta oli mitattu/arvioitu äo. Koska kyseinen susilapsi pärjäsi suhteellisen hyvin kuvallisisssa testeissä mutta heikosti sanallisissa tehtävissä (2-vuotiaan tasolla sanallinen osaaminen), oletin että jotta hän ylipäätään ymmärtää testeistä mitään, hänen on täytynyt elää jo suhteellisen pitkään ihmisten keskuudessa, mutta voi tietysti olla, että hänet on saatu jollain ilveellä testattua niin, että hän ei ollut elänyt päivääkään ihmisten keskuudessa.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 17, 2019, 08:58:24
^
Mitenhän simpanssien älykkyysosamäärää oikein mitataan? Tai sen puoleen, susilastenkaan?
Luin linkkisi, ja sen perusteella näyttää, ettei simpanssin ÄO:ta mitatakaan, vaan arvioidaan. Täysikasvuisen ja älykkäimmillään olevan simpanssin älyykkyyden arvioidaan vastaavan 7-vuotiaan ihmislapsen älykkyyttä.
Tietynlaisia (geometrisiä) sun muita testejä ja pientä ongelmanratkaisutestejä nuo ovat. Keksiikö käyttää apuvälinettä, jotta saa herkkupalan...? Tuollaisia nuo testit kai ovat. Jotain muistitestejä on kai myös kokeiltu.
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 06, 2019, 09:18:12
Indonesialaiset ovat orankien tavoin ystävällisiä ja lastenhoitoon suhtaudutaan usein kollektiivisesti...
Ristus mikä kommentti! ;D
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2019, 10:59:59
Jos oikein muistan, on moraalin biologista perustaa alettu pohtia nimenomaan kädellisten käyttäytymistä tutkimalla. Sosiaalisilla kädellisillä on oikeudenmukaisuuden tarve koodattuna genomiinsa. (Ja ainakin ihmisellä on tiedonkäsittelyn vinouma (bias), joka liittyy oikeudenmukaisuuteen, oikeudenmukainen-maailma-hypotees (https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis)i (eng. kielinen wiki), eli virheellinen oletus, että paha saa aina palkkansa, ja hyvä palkitaan hyvällä. Maailma ei kuitenkaan usein ole oikeudenukainen, joten tämä on kognitiivinen vinouma.
Kädellistutkija Frans de Waal kertoo: Kun kaksi koe-eläinapinaa (marakatteja?) palkitaan samalla lailla tehtävästä (kurkulla), kaikki on ok, ja apinat ovat yhteistyökykyisiä eli tekevät, mitä niiltä pyydetään. Jos taas apinat palkitaan epäoikeudenmukaisesti (toiselle himoittua viinirypälettä, toiselle kurkkua, ja molemmat näkevät mitä naapuri saa palkaksi), se huonommin (kurkulla) palkittu suuttuu pahanpäiväisesti moisesta loukkauksesta, ja vaatii saman palkkion kuin kaverinsakin. Ihmisellä lienee samankaltainen oikeustaju, vai onko? Samasta työstä sama palkka.
Two Monkeys Were Paid Unequally: Excerpt from Frans de Waal's TED Talk (https://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg)
En tiedä onko tämä oikea ketju, joten pyydetään modea siirtämään parempaan paikkaan jos ei kuulu tänne.
Mielenkiintoinen artikkeli (https://gizmodo.com/this-philosopher-is-challenging-all-of-evolutionary-psy-1842248835). Siinä haastatellaan New Hampshiren yliopiston filosofian apulaisprofessoria Subrena Smithiä, joka kyseenalaistaa evoluutiopsykologian mielekkyyden tieteenalana. Todellisuudessa ei onnistu kyseenalaistamaan, mutta antoi ainakin itselleni hieman ajattelemisen aihetta siihen, missä roolissa evoluutioon kuuluvat variaatiot ovat evoluutiopsykologisissa tutkimuksissa (tai siis olenko niihin koskaan törmännyt evoluutiopsykologisissa tutkielmissa... En ole) ja siihen kuinka hyvän otannan erilaiset evoluutiopsykologiset tutkimukset väestö- ja lajikohtaisesti ovat ottaneet. Jälkimmäinen on ollut jo pitempään tiedossani, että toistaiseksi evoluutiopsykologia varsin nuorena tieteenalana kärsii tutkimusmateriaalin vähäisyydestä ainakin jonkin verran.
Jos kiinnostaa, tässä (https://link.springer.com/article/10.1007/s13752-019-00336-4) on Smithin artikkeli ja tässä (https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2020/05/19/did-a-philosopher-make-evolutionary-psychology-impossible/) ainakin yksi ihan kohtuullinen Smithille suunnattu kritiikki.
Emme ihmisistä paljonkaan opi kädellisiä tutkimalla, ihmisten kehityksestä ja evoluutiosta kyllä.
Toki noita primitiivireaktioita on ihmisilläkin, mutta liioittelua ehkä on liikaa noita tyhmiä apinoita rinnastaa ihmisiin. Toki suvunjatkamisessa ja väkivaltakäytöksessä on samaa. Jossain määrin.
Female Langurs Rule the Hanuman Monkey Dynasty 👑 Into the Wild India | Smithsonian Channel (https://www.bing.com/videos/search?q=Hanuman+langurs&view=detail&mid=5A46B36B010AA14579F55A46B36B010AA14579F5&FORM=VIRE) (Youtube, 3:20 min)
En tiedä, minkä nimisiä nämä "Hanuman apinat" ovat suomeksi (Gray langur, Hanuman langur, Hanuman = intialainen apinajumala).
Mutta, hedelmällisessä iässä olevat naaraat ovat ylimpänä kyseisten apinoiden sosiaalisessa hierarkiassa. Hedelmällisen iän lopulla, naaraan status laskee, ja hänen poikastensakin status. Sama ehkä taitaa ihmiselläkin tapahtua ainakin jossain määrin, jossain vaiheessahan naisista tulee läpinäkyviä, näkymättömiä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 02, 2020, 01:58:01
Emme ihmisistä paljonkaan opi kädellisiä tutkimalla, ihmisten kehityksestä ja evoluutiosta kyllä.
Toki noita primitiivireaktioita on ihmisilläkin, mutta liioittelua ehkä on liikaa noita tyhmiä apinoita rinnastaa ihmisiin. Toki suvunjatkamisessa ja väkivaltakäytöksessä on samaa. Jossain määrin.
Ihminen on yksi apinalaji- vaikka ilman vaatteita sitä ei ehkä heti huomaa- kun on muuta kiinnostavaa mielessä.
Jotain käytöksessä luonnossa yleensäkin on opittavaa eliöiden toiminnoista- ei apinalajien ero kovin suuri ole evoluuttisestikaan. Samat aineetkin hermostoissa pyörivät ja ardenaliini tekee muutkin apinat kiukkuisiksi.
Ihmisen teeskenneltyä käytöstä eivät kyllä osaa kovin hyvin matkia, mutta primitiivisissä toimissa ei käytäntö ole kovinkaan erilaista.