kantapaikka.net

Yleiset => Yhteiskunta => Aiheen aloitti: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49

Otsikko: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 13, 2019, 07:55:59
Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama ihminen?


Katsoin heti perään dokumentin Oskar Gröningin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning), "Auschwitzin kirjanpitäjänä" tunnetun SS-miehen oikeudenkäynnistä. Hän ei surmannut henkilökohtaisesti ketään, mutta kuitenkin  hänet tuomittiin vankeuteen 93 vuotiaana siitä, että hän oli ollut osa tappokoneistoa.

Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen? Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri? Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 15, 2019, 08:27:42
Yleinen sääntö lienee se, että vain totaalisen häviön sodassa kokeneen valtion puolesta toimineet voivat olla syyllisiä sotarikoksiin. Jos valtio kuuluu voittajiin, tekoja ei tutkita. Tästä kai puolueellisuudesta on kyse. Vaikka Saksa on valtiona olemassa, se haluaa profiloitua kokonaan eri valtiona ja eri kansana kuin pahamaineinen natsi-Saksa, vaikka samasta maasta ja samasta kansasta on kysymys. Toinen hävinnyt maa, Japani, ei ole tainnut ottaa aivan näin jyrkkää pesäeroa menneisyyteen. Tämä on vähän arka aihe monessakin suhteessa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 15, 2019, 08:39:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen?

Koska NL:n romahti sisäänpäin. Sitä ei vallattu ulkovaltojen toimesta toisin kuin Saksan ja Japanin kävi.

NL:n suurimmista kelmeistä kylläkin huomattava osa lankesi itse kaivamaansa kuoppaan. Esim. Berija päätyi itse systeemin uhriksi. Ja tosiaan joku 60-80-lukujen NL ei enää ollut samanlainen teurastamo kuin mitä Stalinin aikoina. Enemmän kuin pahuuden se oli kehnouden valtakunta. Eli jo 90-luvun alussa valtaosa merkittävimmistä rikollisista oli hyvin vanhoja tai kuolleita.

LainaaTai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

LainaaElämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?
No ei nyt sentään, mutta pelkästään äärioikeistoon kuuluminen riittää ihmisoikeusrikokseksi...

Lainaa
Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?

Ei ole.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 15, 2019, 09:35:33
Kirjoitin edellisessä viestissäni, että tämä on vähän arka aihe. Niinpä vältän kertomasta, mitä itse ajattelen asiasta. Vaiteliaisuuteeni on sekin hyvä syy, että en ole perehtynyt asiaan eikä minulla näin ollen ole tarkkaa mielipidettä siitä. Kerron vain jotain, mitä oles jostakin nettilähteestä lukenut tai kuullut.

Yksi lukemani/näkemäni/kuulemani väite on, että natsivanhusten metsästämisessä olisi pohjimmiltaankyse rahasta. Tämä liittyisi holokaustin johdosta monille eri tahoille maksettuihin ja maksettaviin korvauksiin ja avustuksiin ja tukirahoihin, eikä nyt puhuta pikkurahoista. Tästä on väännetty sanontakin (artikkeli löytyi Googlella, en ole lukenut sitä).

https://spectator.org/theres-no-business-like-shoah-business/

Yksi esimerkki, joka kuitenkin on ilmeisesti saanut vain pienen siivun rahoista, on natsien jäljittämiseen erikoistunut organisaaatio Simon Wiesenthal keskus.

Alun perin yhden miehen hankkeesta jäljittää pakoilevia natseja on tullut monia ihmisiä työllistävä organisaatio, Simon Wiesenthal Center. Nyt kun viimeisetkin natsit ovat kuolemassa vanhuuteen, keskus uhkaa menettää tarkoituksensa. Sen rahoitus loppuu ja ihmiset menettävät työnsä ja tulonsa. Pitääkseen yllä toiminnan tarkoitusta keskus on jatkanut natsien metsästämistä aina niin pitkälle asti, että tuomiolle on saatu enää lähes satavuotiaita kirjureita, kun isompia tekijöitä ei ole elossa. SW-keskus lähetti Suomeenkin tiedustelun, löytyisikö täältä mahdollisesti entisiä sotarikoksiin syyllistyneitä SS-miehiä. Kaikki kaappien pohjat kolutaan. SW-keskuksella alkaa olla eksistentiaalinen ongelma. Ja kun rahasta on kyse, joku tietysti käyttää siitä myös väärin. Rahalla saa myös vaikenemaan, kun tarve.

https://www.haaretz.com/world-news/americas/wiesenthal-center-loses-n-y-c-funding-1.5397692
https://www.haaretz.com/us-news/wiesenthal-center-feels-singled-out-unfairly-about-trump-1.5415318

Netistä lukemani väitteet voi siis tiivistää niin, että syy natsien "metsästyksen" jatkaminelle niin pitkälle, että se alkaa monien mielestä jo tuntua kohtuuttomalta, on taloudellinen. Asia halutaan pitää otsikoissa niin kauan kuin mahdollista, jotta korvaukset jatkuisivat ja laajenisivat. Natsiaihetta toistetaan elokuvissa ja TV-sarjoissa ja kirjoissa ja lehdissä aivan kuin kyseessä olisivat eilen tapahtuneet asiat. Näin ne tuntuvat koko ajan tuoreilta, ja tällöin niistä maksettavien tukien lopettaminen herättäisi yleistä paheksuntaa.

Eli rasvattu bisneskoneisto ja halu ylläpitää rahalähteitä olisi kaiken takana. En esitä tätä omana mielipiteenäni. Tällaista vain näkee väitettävän.

https://www.dw.com/en/germany-extends-holocaust-compensation-to-include-survivor-spouses/a-49438399
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 15, 2019, 09:36:32
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Yhdyn epäsymmetriainhoon. Tosin silläkin on kokonaisuuden kannalta oikeutuksensa, ehkä.

Tyypillisiä epäsymmetrisiä ratkaisuja ovat liikkuvan ylinopeusvalvonnan tai verotarkastuksen myötä annetut rangaistukset. Ne eivät kohdistu kaikkiin osallisiin vaan sattumanvaraisesti valikoituineisiin, tuurilla on siis (liian) suuri osuus. Olen sitä mieltä, että rangaistuksia ei saisi määräillä uhrittomista asioista joita ei pystytä riittävällä kattavuudella valvomaan.

Siinä mielessä ne ovat satunnaisuudessaan kuten Stalinin teloituksetkin - onnistutaan herättämään pelkoa ja sen avulla lisätään toivottua käyttäytymistä. Oikeudenmukaisuuden kanssa ei ole paljoa tekemistä. Tosin arvonnalla teloitettu voi joskus sattumalta olla myös sarjamurhaaja, ainakin jos teloitettuja on riittävän paljon.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 15, 2019, 09:44:00

Kun Stalinin huomasin putkahtaneen ketjuun, tätä silmäillessä, niin mieleen tuli oman suhteen ja käsityksen muodostuminen, tuon ajan tilanteeseen.

Stalinin aika on ilmaantunut lööppitasoisesti. Vaikka varmaan ollut tosi, ei tuohon aikaan ole konkreettista suhdetta. Vaikeuksia ja mitä vain on tapahtunut, mutta suhtautumistilan on vallannut nykyinen uutisointi aiheesta.

Tuo aika jos tarvitsisi omaa toimijuuttani jollain tapaa, niin olisin alustavasti kuin näyteikkunasurffailija, tässä maailmassa. Hyvää elokuvatason viihdettä, tai hassahtaneita kulmabaarin debatteja. Kuka tässä nyt on voitolla, juuri tällä hetkellä? Kenen sana painaa?

Menneisyys ei saa mitään tilaa, nykyasetelman takia, jota oikeasti eletään, vaikka käsitellään sitä historiaa. Miksei käsitellä enemmän suoraan sitä, mikä parhaillaan vallitsee, kun kuitenkin agendana. Tällainen historiareitti tekee asioita vaikeaksi. Ei ainoa kontribuutio, tosin käytännössä tarrauttava yksinomaisiiin ja tuloksettomiin käsittelyihin.

Esim talous- ja yhteiskunta-järjestelmien käsittelyjen osalta, ei enää viitti osallistua tällaiseen käsittelemättömyys-lähtöisyyteen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 15, 2019, 09:59:14
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 15, 2019, 08:39:09Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

Siviiliuhrit on eräs sodan ja konfliktien aihe. Tätä kohtaa käsitellään, ja tähän on suhtautumista. Myös reagoinnit tapahtuneisiin vaikuttavat.

Kun ajattelee sotaa, niin tietyllä tapaa kohdattava hyökkääjä/vihollinen on otettava kokonaisvaltaisesti. Esim huollon katkaiseminen on tosi tärkeää, koska vihollista ei haluta kohdata täysin voimissaan.

Sodista voi olla vaikea erottaa siviilipuolta. Samasta kertoo sekin, kun sotaherrat muistelmissaan korostavat sitä, miten tärkeää on ollut se taustatuki kotirintamillla, jota ilman olisi ollut vaikeampaa. Tuki konkreettisen lisäksi henkistä. Jos romuttaa täytyy, niin tällaiset voimatekijät merkitsevät.

Näissä käsittelyissä ei varmaan kohdata sotaa, sellaisena kun se ilmenee.

Käytännössä asia tulee ilmi jokaisessa kamppailussa, joita ei edes nimetä sodiksi. Täsmätoimintaa on vaikea kasata, vaikka tavoitteena olisi paljon vähäisempää, kuin tietyn ihmisryhmän, tiettyjen toimijoiden eliminointi. Toimet menevät helposti kokonaisvaltaisesti, kauttaaltaan. Ei turhia erotteluja.

Toimintatyyli yleisesti tuppaa olemaan luokkakohtaista, mikä on ominaista esim rasismin tapauksessa. Kun nimeksi voidaan liittää rasismi, niin asia kääntyy tähän, jolloin ilmiölle, ja sen vaikutuksille, tuskin on veikattavissa tuloksekasta osuutta.

Kokonaisvaltainen ote on intuitiivista, ja osin osuvaa. Kun jokin saa olla, eikä siihen jaksa puuttua, toteutuu hiljainen hyväksyntä. Se on yleensä painavaa kohdattavana, verrattuna aktiiviseen vastustamiseen, tosin tässä merkitsee osallistumismomentit. Vaikka yleensä turvallisuus on käytännössä mahollisimman paljon vakiolojen pitämistä, erilaisen helppoutensa takia, voi se sopivalla momentilla olla jotain vahvan tavoitteellista, jopa utopiaa.

Linkola tulee mieleen henkilöstä, joka ei hyväksy hiljaista hyväksyntää, ja tuo asian ilmi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:10:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 15, 2019, 08:39:09

LainaaTai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri?

Jos viittaat Toisen maailmansodan aikaisiin aluepommituksiin, niin ne eivät silloisen käsityksen mukaan olleet sotarikoksia. Saksan kaupungit eivät olleet puhtaita siviilikohteita.

Viittaan lähinnä Japaniin kohdistuneseen kolmeen suureen pommitukseen (Tokio, Hiroshima, Nagasaki) joissa kuoli arviolta yli parisataatuhatta siviiliä. Niiden päätarkoitus olikin tappaa pelkkiä siviilejä osin kostoksi ja osin jotta Japani saataisiin taivuteltua rauhaan. Sotilaallista merkitystä pommituksilla ei juurikaan ollut. Viimeisellä Nagasakin pommilla ei ollut muuta tarkoitusta kuin toimia tieteellisenä kokeena. Mutta sekin koe vammautti ja tappoi enemmän ihmisiä kuin kaikki paholaismaisen Mengelen kokeet yhteensä.

USA ei kuitenkaan pommittanut saksalaisia siviilejä samalla asenteella. Saksalaiset luokiteltiin sentään ihmisiksi toisin kuin japsit, jotka olivat jenkkien silmissä lähinnä "raakalaismaisia apinoita". USA:n ilmavoimat keskittyivätkin Saksassa pelkkiin tarkkoihin päiväpommituksiin, jotka kohdistuivat sotilaallisiin kohteisiin.

Sen sijaan Iso-Britannia kunnostautui saksalaisten siviilien murhaamisessa sillä samalla periaatteella, millä USA murhasi japanilaisia. Pommittaja-Harris (https://fi.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris) pyrki polttamaan elävältä mahdollisimman monta saksalaista siviiliä murtaakseen näiden moraalin ja osin kostaakseen Lontoon suurpommitukset. Hän on itsekin myöntänyt, että pommitukset kohdistettiin etupäässä siviileihin. Ja hyvin hän työssään onnistuikin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:15:23
Inhoan selittelyä, vaikka siihen tietysti itsekin syyllistyn. Siinä mielessä en hyväksy semmoista vähättelyä että eihän me mitään, me vaan liityttiin puolueeseen kun kaikki liittyi jne. Seli seli. Mutta kyllä ihminen pitäisi arvioida ja tuomita todellisten tekojensa pohjalta. Ei niin että automaattisesti joku leima lätkähtää jos on vaan yrittänyt selvitä elämässään. (Näin ollen en siis ihan jokaista turvaturistia oleta sotarikolliseksi, raiskaajaksi yms. vaan seassa on myös näitä ihan vaan onnea onkimaan lähteneitä, jommoisesta ihmistä ei voi syyttää yhtään sen enempää kuin tyyppejä jotka osallistuivat USA:n kultaryntäykseen - mutta aivan kuten jenkit tuhosivat intiaanien kulttuuria, voivat turvaturistitkin tuhota Suomea jos ei jonkinlaista rotia ole.) Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Se on tietenkin naurettavaa ja väärin jos hakemalla haetaan syytä jahtaamiseen vaikka mistä, että asia pysyisi ihmisten muistissa. Sillähän niitä sisällissotiakin on syttynyt että vedotaan vuosisatojen takaisin asioihin. Jotain rajaa siihenkin touhuun. Viimeistään sitten kun jokainen natsi Saksassakin on heittänyt veivinsä olisi jo syytä unohtaa se loputon Saksan syyllistäminen. Samoin myöskään Israelin valtio ei voi loputtomiin selitellä kaikkea mahdollista holokaustilla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:15:23
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 15, 2019, 10:31:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:15:23
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Mielenkiintoinen aihe, jota olen miettinyt viime aikoina hieman toisessa yhteydessä. Tässä oppineiden näkökulmia: https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/talous-yhteiskunta/ennen-olin-kokonaan-toinen
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 15, 2019, 10:32:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:33:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:15:23
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin.

Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Mutta entä uhrit... Pitäisikö heidän sitten vain sietää höpötykset että "en ollut silloin oma itseni". Vaikeahan minun on tietysti tätä asiaa funtsailla kun nuoruuteni jäi kokolailla elämättä ja mitään erityisen pahaa en tehnyt. Tai oikeastaan mitään. Parikymppisenä tosin tuli tyrkyttäneeksi itseäni ukkomiehelle, mutta siinäkin oli keskeistä se etten tiennyt hänen olevan naitu ennen kuin hänen vaimonsa otti yhteyttä ja kertoi etteivät he tykkää että kirjoittelen miehelle. (Kas kummaa kun ei jätkä itse saanut ominpäin torpattua minua. Hän ei vastannut kirjeisiini, mutta olettaa voisi että jämpti tyyppi olisi jo ekan kirjeen saatuaan ilmoittanut että lopetapas höperä akka tuommoiset.)

Pitäisikö minun olla 50-vuotiaana vastuussa tuosta? Vaikea sanoa; oikeastaan sain rangaistuksen jo tuolloin kun hävetti niin saatanasti että olin typeryyttäni kuvitellut että mies on vapaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:44:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 15, 2019, 10:32:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!

Itkevät, koska kaipaavat niitä syntejä...
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 15, 2019, 10:47:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:10:49

Viittaan lähinnä Japaniin kohdistuneseen kolmeen suureen pommitukseen (Tokio, Hiroshima, Nagasaki) joissa kuoli arviolta yli parisataatuhatta siviiliä.

Paljon enemmän. Todellinen uhriluku voi nousta jopa puoleen miljoonaan. Eniten kuoli keväällä 45 Tokiossa - välittömiä uhreja oli selvästi enemmän kuin Hiroshimassa.

LainaaNiiden päätarkoitus olikin tappaa pelkkiä siviilejä osin kostoksi ja osin jotta Japani saataisiin taivuteltua rauhaan. Sotilaallista merkitystä pommituksilla ei juurikaan ollut.

Rauhaan taivuttaminen on sotilaallinen tavoite.

Lainaa
USA ei kuitenkaan pommittanut saksalaisia siviilejä samalla asenteella. Saksalaiset luokiteltiin sentään ihmisiksi toisin kuin japsit, jotka olivat jenkkien silmissä lähinnä "raakalaismaisia apinoita". USA:n ilmavoimat keskittyivätkin Saksassa pelkkiin tarkkoihin päiväpommituksiin, jotka kohdistuivat sotilaallisiin kohteisiin.
Ööö... EI!. :)

Jenkit uskoivat ennen sotaa tarkkojen päiväpommitusten olevan tehokkaita. Totuus tarkkuudesta eli sen puutteesta paljastui aika äkkiä, ja hekin siirtyivät aluepommituksiin. Dresdenin pommituksiin osallistuneista koneista noin 40% oli amerikkalaisia.

Lainaa
Sen sijaan Iso-Britannia kunnostautui saksalaisten siviilien murhaamisessa sillä samalla periaatteella, millä USA murhasi japanilaisia. Pommittaja-Harris (https://fi.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris) pyrki polttamaan elävältä mahdollisimman monta saksalaista siviiliä murtaakseen näiden moraalin ja osin kostaakseen Lontoon suurpommitukset. Hän on itsekin myöntänyt, että pommitukset kohdistettiin etupäässä siviileihin. Ja hyvin hän työssään onnistuikin.

Tämä on suureksi osaksi totta. Ja Saksan pommittamisella oli suuri kannatus brittien keskuudessa.

Saksan ja Japanin pommituksissa oli paljon eroja, mutta ne eivät ensisijaisesti johtuneet asenteista vihollista kohtaan. Kaupunkirakenne oli maissa hyvin erilainen. Saksassa oli raskaita kivikerrostaloja ja asuin- ja teollisuusalueet olivat jossain määrin eriytyneitä. Japanissa kaupungit olivat helposti syttyviä ja matalia, ja suuri osa sotatarviketeollisuudesta oli pienissä nyrkkipajoissa asuinalueiden keskellä. Saksassa aivan viime kuukausia lukuun ottamatta oli paljon Japanin vastaavia parempi väestönsuojelu, palontorjunta, ilmatorjunta ja torjuntahävittäjät. Vielä keväällä -44 liittoutuneet kärsivät kovia tappioita. Japanin pommituksissa vihollistoiminnasta johtuneet tappiot jäivät vähäisiksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 15, 2019, 11:15:26
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ihminen ei tietyllä tapaa muutu. Tätä on joskus epäilty. Tietyt samat piirteet vahvana on, ja säilyy. Miten ilmenevät, eri tilanteissa, ja vaiheessa, niin tämä on enemmän se huomioitava asia.

Tuon voi oikeastaan nähdä positiivisesti, sillä tärkeyksiä ensinnäkin hoidellaan, ja siinä voi siirtyä toiselle tasolle. Kaikkia pohjatasojakin voidaan joutua tarvitsemaan, myöhemmin.

EM rakenteisuus ei tee ihmisestä huonompaa, vaan on merkki sopeutumisesta. Tarkoittaa hyvää itselle ja muille, myös sinä hetkenä, kun takuurakenteet toimivat vain itsensä hyväksi. Siitä se lähtee, ja ilman tätä, ei mitenkään.

Primitiivitasossa on se hyvä puoli, että se on helposti puolueetonta. Alueella voi ilmetä yleensä paheksuttavaa rajattomuutta, tosin myös toisten hyväksi. Kun rajat pidetään tiukkina, ei tällaista syvempää kokonaisempaa toimintaa toisen kannalta voi tapahtua.

Eilinen rekkakolari tulee mieleen tästä. Siinäkin voi olla kyseessä hyvin nopeasti summattu päätelmä, joka johti päättelijän itsensä kuolemaan. En löytänyt uutisista, eilen näin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 15, 2019, 11:33:16

Jo pelkästään se, että tiettyjä asioita voi ymmärtää, on käytettävä "välineenä" itseä. Ei voida liittyä yleiseen suoraan, vaan ehdottomasti sen kautta, mistä on oma kokemuksellien yhteys. Näin, jotta mahdollisuus johonkin ymmärtämiseen, tai sitä kokonaisvaltaisempaan on mahdollista.

Asioihinkin voi liittyä tuosta "ovesta". Kun asiatasolle päädytään, jollain seurailumahdollisuudella, tarkoittaa se tilanne taas etäisempää suhdetta.

Kun itseä laajemmat asiat käytännössä vaikuttavat, ja jopa määräävät elämää, niin vaikka tätä aluetta voi päätyä käsittelmään tiedollisesti, niin tapaa ei tarvitse ajatella kielteisesti, etäistyksen takia. Esim poliitikkoja syytetään tästä paljon, ja heidän ajattelunsa näkyy usein feikkinä, ja myös jää sille tasolle helposti, ehkä monipuoliseen ylläpitoonkin.

Joitain laajuuksia voi joutua ajattelemaan tiedollisesti, tai vaihtoehto on jättää tällainen teoriataso vaivaamaatta. Jos päätyy kasaamaan asiaa tiedollisempaan rakenteellisuuteen, asia voi olla ok, ilman ristiriitaa, tai syyllisyyttä. Se, että tästä tekee maailmansa, on eri asia. Myös muille voidaan tehdä maailma näin, heidän omasta tahdosta välittämättä, tietoisesti, tai vahingossa.

Ajatus syntyi eilen, kun tuli käsiteltyä paljon muutakin. Merkittävä aihe. Voi antaa eväitä sotkujenpurkuun, ja itseymmärrykseen, monitahoisempaa toimijaakin ajatellen (esim yhteisöt).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 15, 2019, 11:38:01
Sitä tuntee syyllisyyttä jo ennen suunnittelemansa epämoraalisen teon tekemistä ja myös sen aikana, mikseipä sitten suorittamisen jälkeen.

Syyllisyys voi myös kasvaa edelleen, jos teon seuraukset laajenevat ja eskaloituvat koko ajan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 15, 2019, 12:04:51

Syyllisys onkin hyvä asia, ja tärkeä.

Se vain, jos nämä eivät voi oikeasti toteutua. Näissä voi toteutua samat jumittumiset, kuin mitä foorumiväännöissä usein nähdään. Jumittuminen tietyin eväin näyttää hankalalta ja tylyltä, mutta tietystä pohjasta lähtien, muuta ei ole odotettavissa, eikä saa olla, kun eivät voi viitata muuhun kuin rimanalitukseen.

Kun syyllisyydestä ilmenee seuraamuksia, joitan jatkoja, moni asia voi mennä pieleen. Ihminen ei lähihetkeä priorisoivana voi kävellä yli sen, mikä on vaikuttavinta, ja epäoikeudenmukaista, kenties samallakin tapaa kuin mitä on itse syyllisyystaustaisena.

Vaikka olisi toiminut väärin, pidetään oikeudenmukaisuudesta silti huolta, omaa itseä puolustaen, tai muita, vaikka oma rikollisuus tiedossa. Tämän puolen vaaliminen ei ole merkityksetöntä, vaan avaa tietä paremmin selkeämmälle läpikäymiselle.

Kun syyllisyydelle voi ilmetä realistinen selvitys, ja sen mahdollisuus, asiat tulevat helpommin, ja oikeasti läpikäydyksi. Miten tilaa järjestyy tälle, niin ei välttämättä miten sattu toteutettuna. Koskee omaa osuutta selvityksessä,jne.

Sotku liittyy yleiseen asiankäyntiin ja sen sekamelskaan. Miksi, on hyvä kysymys. Sekameteli on taitaa toisaalta olla aina asia, jolta ei voi välttyä. Se on hallitsematonta / mahdottoman oloista kenttää eheys-tavoitteiden ilmaantumiselle, vaikka sieltä syntyy tarve selvitykseen.

Omalle osuudelle voi tuoda rauhan, tuosta välittämättä. Tervettä itsekkyyttä ja läpikäymisen tilaa on olla kuuntelematta sitä, mitä ajatellen ei koskaan voi saada itseensä tasapainon mahdollisuutta. Oma puoli asiaa tässä korostuu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 15, 2019, 16:25:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:44:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 15, 2019, 10:32:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen.

Ahaa. Tämän vuoksi vanhat äijät itkevät yksin keittiön pöydän ääressä, viinapullo tuolinjalan vieressä.

Katuvat nuoruutensa syntejä!

Itkevät, koska kaipaavat niitä syntejä...


Tekemättömät jutut voivat kaduttaa enemmän, kun tehdyt tyhmyydet.

Tilaisuudesta vanhana 93 kuten brutto kyseli on jo melko myöhäistä sitä sitä vaaria haalia mukaansa naisihmisen,- taatan pitäisi olla vähintään satavuotias, että sen saisi houkuteltua kelkkaansa. Tai mistä sen niin tarkkaan tietää voihan se sokeri vielä sulaa.

Onko ihminen sama- varmaan melko lailla, on vain unohtanut suurimman osan harrastuksistaan-- hirteen vaan nuoruuden synneistä, jos naru kestää-.



Kollektiivisuudesta ei kyllä synneistä juuri tarvitse olla huolissaan, kunhan omiaan muistelee ja katuu tekemättä jääneitä.

Aussien polttamisestakin innostutaan silloin, kun siellä riehuu lupaavia palonalkuja. Sytyttelemiset lisääntyvät silloin ahkerien kansalaisten kantaessa kortensa palokunnan sytytyspuolen avuksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 15, 2019, 19:34:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Ja toistan aikaisemman kysymyksen: Onko 93-vuotias enää sama ihminen kuin mitä hän oli 20-vuotiaana?
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 15, 2019, 21:31:30
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 15, 2019, 19:34:06
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
- Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 15, 2019, 21:43:18
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 15, 2019, 21:31:30
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 15, 2019, 19:34:06
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
- Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D
Luuletko, että olisin esittänyt juuri tuon kysymyksen, ellei ketjun aloittaja olisi kysymääni asiaa väittänyt?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - marraskuu 16, 2019, 00:16:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 16, 2019, 01:34:48
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 00:16:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Itsekin olin nuorena miehenä liberaali, nykyisin konservatiivi. Varsin yleinen muutos ajattelussamme.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 10:32:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 01:34:48
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 00:16:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Itsekin olin nuorena miehenä liberaali, nykyisin konservatiivi. Varsin yleinen muutos ajattelussamme.

Minulle kävi toisinpäin. Pitäisin sitä normaalimpana. Ihminenhän yleensä viisastuu vanhetessaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - marraskuu 16, 2019, 11:15:24
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ruumiissa solut kyllä vaihtuvat, varsinkin limakalvoilla ja iholla kiivaastikin, mutta se osa ihmisestä, mikä liitetään minuuteen, eli aivot, eivät kaiketi juurikaan kasvata uusia soluja. Ne solut, mitä meillä syntymässä on ollut, ovat pääsääntöisesti ne, minkä kanssa kuolemme. Jonkin verran soluja tuhoutuu esimerkiksi alkoholin nauttimisen takia (ja olisikohan esim. aivotärähdyksissäkin?), ja jonkin verran uusia soluja syntyy hippokampuksessa silloin, kun opimme uutta. Minne ne solut migroituvat, olisi kyllä kiinnostavaa tietää.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 16, 2019, 15:04:13
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 15, 2019, 21:31:30
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 15, 2019, 19:34:06
Eikös tämä asia päätellä suoraan ihmisen nimestä? Ainakin ihmisen motiivit voidaan erään palstamme nimimerkin mukaan päätellä suoraan nimestä. Miksei tätäkin asiaa?
Eikö paremminkin koiransa tai kissansa nimestä kun oma nimi ei ole yleensä itsensä valitsema?
- Ja kissanne tai koiranne nimi on..?  -Lenin/Vladimir/Adolf/Donald/Mao/Heinrich/Breivik.  -Ahaa... ;D


Usein mukana voi olla ironiaa, kuten buldogin nimenä "söpö"   
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 16, 2019, 15:39:35

Syyllisyys tulee helposti, jos käsittelee epäkohtia. Monesti on sillä tasolla, että lähtökohta voi olla neutraali, jolloin käsitelty asia ilmenee monipuolisesti, siten kuin ilmaisijaa ajatellen voi ilmetä.

Pohjana neutraaleissakin kannanotossa on rakenteita, jos niitä on osannut hakea käsittelyyn, ja yleensä asiakeskustelussa tästä ei poiketa. Se, että käsittelee vinoutumia, itsestä, ja muista, tarkoittaa menemistä kohden suuntaan, jossa näitä ilmenee. Asioita joutuu kuulostelemaan, jolloin herkkyyslisä on tarpeen.

Tuossa on se ongelma, että herkistyessään ensinnäkin huomaa helposti vinoutumia, ja toisaalta niihin tarttuu helpommin, koska tajunta jollain tapaa toisella tasolla, mikäli ilmaisuprosessi on avartanut ilmaisua.

Herkistyminen tarkoittaa tuossa myös oman osuuden käsittelyä. Toisaalta käsittely muutenkin on voinut lähteä vaikuttavimmilta osin muista, ja imaisija tässä voi olla toissijaista. Tätäkään ei ilmaisija itse aina pysty oivaltamaan, edes jälkikäteen.

Epäkohtia hoksaava on enemmän sidottu asioidenpurkuun, ja rasittaviin asemiin joutumista. Siinä voi mennä monenlaisia tunteita, kuten viha ja syyllisyys. Rankkuuden vuoksi tätä puolta voi minimoida, tosin ihmiset jakautuvat tässä kohden. Osa on sidotumpi käymään näitä, osa voi jäädä positiiviselle sektorille.

Tämän päivän Hesarissa, joka oli nettiin päin kaikille luettava, oli mm siitä, miten sävy ratkaisee, ei volyymi. Maailmaa ymmärtävälle, tämänkaltaiset jutut näkyvät pimeänä, eikä edes sinä.

Näissä menee helposti syyllisyyden puolelle. Jotta rankkaa vuo tuoda esiin, ilman syyllisyyden kokemista, niin se on eräs vahvuuden merkki. Ei ole ketään vastaan. Siinä varmaan se peruste, samalla.

Mitä tulee ihmisen vastuuseen, koko elämänajalta, niin kokonaisuuteen kuuluu kaikki. Ei näitä voi unohtaa, jos eivät unohdu.

Unohtaminen tarkoittaa tässä yhteisöä ajatellen kaikkia, ja on jokaiseen liittyvä yleensä jotenkin, koska yhteisön jäseniä ollaan. Tässä tosin on eroa. Osa ei ole välttämättä ollut koskaan oikein ollut minkään yhteisön jäsen. Siten vaikka pääosin heijaste sitä.

Yleensä ei riitä, että itse unohtaa tekonsa. Joku voi muistaa ne. Se taas on asiana sellainen, josta ei voi päätellä mitä vain. On ihmisiä, jotka mieluusti muistavat kaiken, kuin oljenkorsiin tarraten, ja niitä, jotka unohtavat melkein kaiken.

Se, että joku muistaa, tai jossakin on muisti, jonka kohtaa jotenkin, palauttaa ehkä osallisen sinne, missä jotain jäi kesken. Se on ovi, mahdollisuus oman historiansa tapahtumiin.

Myös outsaideri voi törmätä historiaansa, vaikkei tiedä omasta vaikutuksestaan mitään tapahtumahetkellä, eikä sen jälkeen, eikä ole välttämättä mitään keinoa suoraan palauttaa historiasta mitään mieleen. Muisti on tavallaan muissa, tai muualla, oli muistiinpanoajat olleet  hyväksyttäviä, tai ei.

Muisti voi toisaalta niin unohdettua, että näkyy vasta tietyissä tilanteissa, vaikka toimisi vaivihkaa kaiken aikaa, jotenkin huomaamatta. Kollektiivinen muisti ovat helpoiten tällaisessa lukossa. Mitä sitten tarkoitetaan kollektiivisella muistilla. Analyysin paikka.

Jos muistin olemassaolon tietää, eikä kelaus onnistu, on fantasia eräs keino löytää rippeitä, tai viitteitä. Itse huomannut tällaista tarvetta. On omanlaisensa extreme-laji. Voi vaatia käytännössä täyden yksinäisyyden. Onkohan luostarilaitos sitten tällaisen pohjalta syntynyt? Ajatellaan, että ihminen on voinut kokea mitä vain, ja myös toimia itse, miten vain.

BTW  Koko muisti-käsite on harhaanjohtava. Joskus tämä käsitysvaje varmaan estää asioiden käsittelyn tuloksellisuutta. Muisti on siten käsite, joka on esteenä, ja sen tiellä, mihin voisi olla yhteys. Vaikuttaa ehkä tsoukilta, mutta näin höpsöä ovat käsitteet joskus. Näitä ei hevin unohdeta :(  8)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 16, 2019, 16:14:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Tunnetuissa tapauksissa ei ehkä niinkään äärioikeisto, vaan autoritäärit. En keksi yhtäkään autoritääristä poliitikkoa tai julkisuuden ihmistä, joka ei työntäisi minua luotaan, ja yleensä he näkemyksissään työntävät minua luotaan merkillisen järjestelmällisesti.

Tosin oikeistolainen politiikka tuntuisi houkuttelevan liepeilleen autoritäärejä: ehkäpä oikeistoon vetoa tuntevat ihmiset pystyisivät itse parhaiten kertomaan, miksi sosialismi ei vastaavalla tavalla kiinnosta misogynististejä ja uskonnollisia nationalisteja. Eivät liberaalit yritä kieltää naisten oikeutta määrätä omasta kehostaan tai keventää vastarintaan kyvyttömien eläinten suojelemiseksi tarkoitettuja säädöksiä. Ehkä kyse on vallasta, jota autoritäärit ihailevat. Heillä on toisenlainen metafysiikka, jota sattuneesta syystä kaltaisteni on vaikea ymmärtää ja kuvailla. Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa? Miksi jumalaan vedotaan mieluummin kaadettaessa ympäristönormeja ja niiden suojelemia metsiä kuin puhuttaessa toisten lajien oikeuden puolesta elämäänsä? Jälleen kyse lienee vallasta ja ihmisen kruunaamisesta koko universumin hallitsijaksi. Kuvailtu jumala muistuttaa Zeusta, sillä on parta, ja se hallitsee naisia ja orjia niin kuin se hallitsi jo Kreikassa. Siihen kuvaan vähemmistöt, kummajaiset ja kurjat eivät sovi. Kurjien puolesta puhuminen himmentäisi kruunajaisten hohtoa. Äärimmäiseen valtaan näet kuuluu oikeus viedä kaikki vähempiarvoiset teuraaksi. Niillä ei ole kuin instrumentaalista arvoa vallankäyttäjille ja kuninkaille. Ne ovat pääomaa, mutta niillä itsellään ei ole pääomaa. Siten oikeistolaisesta näkökulmasta suojelun tarpeen katsotaan keskittyvän pääoman omistajan tarpeisiin pikemminkin kuin pääomaan subjektina. Ei olekaan tästä näkökulmasta vaikeaa paikantaa, miksi rasismi ja orjuus kapitalistisessa Yhdysvalloissa kytkeytyvät toisiinsa erottamattomasti. Ne olivat alusta saakka myös osa talousjärjestelmää, sillä talous ja moraali eivät ole kielen eroista huolimatta toisistaan eroavaisia kokonaisuuksia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 16, 2019, 16:22:49
Viisaasti haastettu Laikalta. Ongelma ei ole minustakaan niinkään poliittinen ideologia vaan sen harjoittamisen aggressiivisuus.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 16, 2019, 16:38:22
Nyt ilmeisesti kuuluu koko Suomen syyllistyä siitä että ihan kunnollinen ja oikeasti kuolemanvaarassa ollut mies oli palautettu Irakiin ja murhattu siellä. Kukaan ei kysy että mitenkäs niiden resurssien kanssa oikein oli että piti reilusti yli 30.000 turvis yhtäkkiä prosessoimaan 2015. Ja kukaan ei kysy että missämäärin syyllisyyttä pitäisi tuntea niiden irakilaisten ja muunmaalaisten joilla ei oikeasti ole ollut mitään hätää, mutta ovat satuilleet itsensä sisään Suomeen ja ehkäpä vieneet turvapaikan joltain sitä oikeasti tarvinneelta. Esimerkiksi juuri tuolta joka murhattiin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:23:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 16, 2019, 16:38:22
Nyt ilmeisesti kuuluu koko Suomen syyllistyä siitä että ihan kunnollinen ja oikeasti kuolemanvaarassa ollut mies oli palautettu Irakiin ja murhattu siellä. Kukaan ei kysy että mitenkäs niiden resurssien kanssa oikein oli että piti reilusti yli 30.000 turvis yhtäkkiä prosessoimaan 2015. Ja kukaan ei kysy että missämäärin syyllisyyttä pitäisi tuntea niiden irakilaisten ja muunmaalaisten joilla ei oikeasti ole ollut mitään hätää, mutta ovat satuilleet itsensä sisään Suomeen ja ehkäpä vieneet turvapaikan joltain sitä oikeasti tarvinneelta. Esimerkiksi juuri tuolta joka murhattiin.

Taisit juuri kysyä.

Minä kun en ole päättämässä palautuksista en osaa oikein kantaa asiasta syyllisyyttä. Kovasti olisi syyllisyyden aiheita tarjolla kyllä.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - marraskuu 16, 2019, 17:27:27
Laika:
"Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa?"

Oliskohan huonoja kokemuksia vasemmiston kanssa?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:32:38
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 17:27:27
Laika:
"Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa?"

Oliskohan huonoja kokemuksia vasemmiston kanssa?

Mitä vasemmisto Usassa on tehnyt sitten?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 16, 2019, 17:42:24
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:23:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 16, 2019, 16:38:22
Nyt ilmeisesti kuuluu koko Suomen syyllistyä siitä että ihan kunnollinen ja oikeasti kuolemanvaarassa ollut mies oli palautettu Irakiin ja murhattu siellä. Kukaan ei kysy että mitenkäs niiden resurssien kanssa oikein oli että piti reilusti yli 30.000 turvis yhtäkkiä prosessoimaan 2015. Ja kukaan ei kysy että missämäärin syyllisyyttä pitäisi tuntea niiden irakilaisten ja muunmaalaisten joilla ei oikeasti ole ollut mitään hätää, mutta ovat satuilleet itsensä sisään Suomeen ja ehkäpä vieneet turvapaikan joltain sitä oikeasti tarvinneelta. Esimerkiksi juuri tuolta joka murhattiin.

Taisit juuri kysyä.

Minä kun en ole päättämässä palautuksista en osaa oikein kantaa asiasta syyllisyyttä. Kovasti olisi syyllisyyden aiheita tarjolla kyllä.
Se taitaa mennä 2015-2017 hallituspuolueiden piikkiin, eritoten perususomalaisten piikkiin. Halla-aho on osasyypää.
Ketkä täällä äänesti sitä kelmiä? He ovat osamurhaajia.

JK. Breaking News. Poliisi keskeyttää palautukset Irakiin. (IS (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006311097.html), YLE (https://yle.fi/uutiset/3-11072759))  Syyllisyyskö painaa?

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 16, 2019, 21:35:56
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 16, 2019, 16:22:49Viisaasti haastettu Laikalta.

Melko tuntumassa mennään. Se käsitys itsellänikin.

Joskus ajatellut myös korkeakulttuurista, ja uskonnosta vähän samalla tapaa. Jos noihin liittää elitistä, ja jotain superiorista, jotenkin itsestäänselvästi, jos ottaa tarkasteluun noiden kyseenalaisempia puolia, niin tämä on vähän samaa.

Korkeakulttuurissa ja uskonnoissa, tai siis henkisyydessä, yhdistyy lisäksi myös jotain samalla tavoin kiehtovaa, tai koskettavaa, eikä niinkään sosiaalisin, tai valtaan liittyvin perustein, vaan jonkin noissa itsessä olevan takia suoraan.

Suuri massojen sulautuminen samaksi voimaksi, voi olla eräs osa jotain suureen liittymistä. Yksilö voi olla joskus näin jotain isompaa, vaikka toisaalta itse hävitä, kun tämän puolen tarve pienenee.

Minkähän jatkeiden kautta, voi samaan sitten päätyä. Yhteisöllisyydessä toimivana on jotain tällaista kannattelevuutta, ja se on pysyvää, jos yhteisö kestävälaatuinen. Voisi kuvitella.

Ehkä mennään kollektiivisten tunteiden alueelle, joiden selkeä ilmeneminen ei jätä kylmäksi, oli kivaa, tai vähemmän.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 16, 2019, 22:04:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 16, 2019, 17:42:24
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:23:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 16, 2019, 16:38:22
Nyt ilmeisesti kuuluu koko Suomen syyllistyä siitä että ihan kunnollinen ja oikeasti kuolemanvaarassa ollut mies oli palautettu Irakiin ja murhattu siellä. Kukaan ei kysy että mitenkäs niiden resurssien kanssa oikein oli että piti reilusti yli 30.000 turvis yhtäkkiä prosessoimaan 2015. Ja kukaan ei kysy että missämäärin syyllisyyttä pitäisi tuntea niiden irakilaisten ja muunmaalaisten joilla ei oikeasti ole ollut mitään hätää, mutta ovat satuilleet itsensä sisään Suomeen ja ehkäpä vieneet turvapaikan joltain sitä oikeasti tarvinneelta. Esimerkiksi juuri tuolta joka murhattiin.

Taisit juuri kysyä.

Minä kun en ole päättämässä palautuksista en osaa oikein kantaa asiasta syyllisyyttä. Kovasti olisi syyllisyyden aiheita tarjolla kyllä.
Se taitaa mennä 2015-2017 hallituspuolueiden piikkiin, eritoten perususomalaisten piikkiin. Halla-aho on osasyypää.
Ketkä täällä äänesti sitä kelmiä? He ovat osamurhaajia.

JK. Breaking News. Poliisi keskeyttää palautukset Irakiin. (IS (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006311097.html), YLE (https://yle.fi/uutiset/3-11072759))  Syyllisyyskö painaa?

Vihervasemmistolainen populismi pakottaa heittämään tuhkaa päälleen ja lyömään rintoihinsa.

Apropoo. Muistan aivan selvästi että jokunen vuosi sitten jäkätettiin netissä ettei Irakiin voida palauttaa edes rikollisia kun maa ei huoli omia kansalaisiaan takaisin (kun on näistä kerran eroon päässyt). Nyt kuitenkin näin uutisissa (teksti-tv:ssä?) maininnan että rikollisten palautuminen ei keskeydy.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 10:32:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 01:34:48
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 00:16:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tänään kello 10:26:06

   "Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen."

Lähes sanasta sanaan noin puolusteli kirjoituksiaan
viikko pari sitten eräs maahanmuuttaja.
Itsekin olin nuorena miehenä liberaali, nykyisin konservatiivi. Varsin yleinen muutos ajattelussamme.

Minulle kävi toisinpäin. Pitäisin sitä normaalimpana. Ihminenhän yleensä viisastuu vanhetessaan.
Itse asiassa tilanne on juuri, kuten sanoin. Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has no heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.

Soininvaara kiroitti asiasta hyvin jo vuonna 2012

Lainaus käyttäjältä: https://www.soininvaara.fi/2012/01/08/pelkuruus-tekee-konservatiivin/...konservatiiviseen ajattelu ja oikeiston äänestäminen selittyy pelkuruudella. Pelkotiloja aiheuttava liian suuri mantelitumake saa pelkäämään kaikkea vierasta ja muuten uhkaavaa – vieraita kulttuureja ja uskontoja, postmodernia taidetta, uusia ruokia ja yleensä kaikkea uutta ja outoa sekä muutosta noin ylipäänsä. Lopputuloksena potilaalla on riski turvautua konservatiivisia arvoja edustavien ehdokkaiden äänestämiseen.

Nyt kun lääketieteellinen syy on selvinnyt, jäämme odottamaan parantavaa hoitoa, joka ei paranna vain häiriintynyttä äänestyskäyttäytymistä vaan laajemmin potilaan elämän laatua.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 16, 2019, 23:58:56
Soininvaara oli näitä, jotka ennustivat PS:n romahtavan, kun Halla-aho voitti puheenjohtajuuden. Kertoo hänen arvostelukyvystään ja poliittisesta silmästään... :-\
Kupla-ajattelija, joka ei ymmärrä ympäröivää yhteiskuntaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 00:04:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 23:58:56
Soininvaara oli näitä, jotka ennustivat PS:n romahtavan, kun Halla-aho voitti puheenjohtajuuden. Kertoo hänen arvostelukyvystään ja poliittisesta silmästään... :-\

Tuo tutkimustulos ei ollut Soininvaaran vaan Lontoon Yliopiston.

LainaaLontoon yliopistossa tehdyn tutkimuksen tulokset viittaavat siihen, että aivojen toiminta ja erityisesti mantelitumakkeen koko vaikuttaa ihmisen personallisuuteen ja sitä kautta ihmisen poliittiseen mielipiteeseen ja äänestyskäyttäytymiseen.

Jos pelon tunteita lisäävä mantelitumake on suuri, ihminen suhtautuu elämään ja tulevaisuuteen pelokkaammin ja saattaa tämän takia turvautua konservatiivisiin arvoihin. Liberaaleja arvoja kannattavalla mantelitumake on pieni, joten ihminen sietää ristiriitatilanteita paremmin ja äänestää suvaitsevampia arvoja kannattavaa ehdokasta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 17, 2019, 00:53:26
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 00:04:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 23:58:56
Soininvaara oli näitä, jotka ennustivat PS:n romahtavan, kun Halla-aho voitti puheenjohtajuuden. Kertoo hänen arvostelukyvystään ja poliittisesta silmästään... :-\

Tuo tutkimustulos ei ollut Soininvaaran vaan Lontoon Yliopiston.

LainaaLontoon yliopistossa tehdyn tutkimuksen tulokset viittaavat siihen, että aivojen toiminta ja erityisesti mantelitumakkeen koko vaikuttaa ihmisen personallisuuteen ja sitä kautta ihmisen poliittiseen mielipiteeseen ja äänestyskäyttäytymiseen.

Jos pelon tunteita lisäävä mantelitumake on suuri, ihminen suhtautuu elämään ja tulevaisuuteen pelokkaammin ja saattaa tämän takia turvautua konservatiivisiin arvoihin. Liberaaleja arvoja kannattavalla mantelitumake on pieni, joten ihminen sietää ristiriitatilanteita paremmin ja äänestää suvaitsevampia arvoja kannattavaa ehdokasta.
Soininvaaran ennustus PS:n romahtamisesta Halla-ahon myötä oli siis mielestäsi Lontoon yliopiston näkemys?
Paaskat oli. Soininvaaran oma virhenäkemys. Tyyppi ei ole niin viksu, mitä seuraajat ajattelevat. Yhtä pätevä tulevaisuudentulkki kuin Saska Saarikoski... ;D
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 01:19:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 17, 2019, 00:53:26
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 00:04:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 23:58:56
Soininvaara oli näitä, jotka ennustivat PS:n romahtavan, kun Halla-aho voitti puheenjohtajuuden. Kertoo hänen arvostelukyvystään ja poliittisesta silmästään... :-\

Tuo tutkimustulos ei ollut Soininvaaran vaan Lontoon Yliopiston.

LainaaLontoon yliopistossa tehdyn tutkimuksen tulokset viittaavat siihen, että aivojen toiminta ja erityisesti mantelitumakkeen koko vaikuttaa ihmisen personallisuuteen ja sitä kautta ihmisen poliittiseen mielipiteeseen ja äänestyskäyttäytymiseen.

Jos pelon tunteita lisäävä mantelitumake on suuri, ihminen suhtautuu elämään ja tulevaisuuteen pelokkaammin ja saattaa tämän takia turvautua konservatiivisiin arvoihin. Liberaaleja arvoja kannattavalla mantelitumake on pieni, joten ihminen sietää ristiriitatilanteita paremmin ja äänestää suvaitsevampia arvoja kannattavaa ehdokasta.
Soininvaaran ennustus PS:n romahtamisesta Halla-ahon myötä oli siis mielestäsi Lontoon yliopiston näkemys?
Paaskat oli. Soininvaaran oma virhenäkemys. Tyyppi ei ole niin viksu, mitä seuraajat ajattelevat. Yhtä pätevä tulevaisuudentulkki kuin Saska Saarikoski... ;D

Lainaamassani artikkelissa Soininvaara ei ennustellut PS:n romahdusta, mikä on varmasti tulossa, vaan kertoi tästä tutkimustuloksesta.

Jos lainaan jonkun ihmisen kirjoitusta, se ei tarkoita, että lainaisin kaikkea hänen tuotantoaan - ymmärrät varmaan. Aiheena oli lähinnä mantelitumakkeen koon vaikutus pelkoihin ja sitä kautta äänestyskäyttäytymiseen. Vaikka persujen romahdus on väistämätön.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 17, 2019, 01:33:52
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 01:19:04
Vaikka persujen romahdus on väistämätön.
Kertooko tuo sinun mantelitumakkeesi toiminnasta, kuulostaa vähän fatalistiselta näkemykseltä...
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 17, 2019, 01:44:41
Minun löytämäni tutkimustulokset tukevat ROOSTERin lainaamaa. Turvapaikanhakija-aalto sai pelon nousemaan miehissä, ei naisissa. Eli persuissa (pääosin miehiä) muttei naisissa. Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 17, 2019, 07:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 16, 2019, 17:32:38
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 16, 2019, 17:27:27
Laika:
"Miksi esimerkiksi kristilliset liikkeet ovat Yhdysvalloissa liittoutuneet nimenomaan oikeiston kanssa?"

Oliskohan huonoja kokemuksia vasemmiston kanssa?

Mitä vasemmisto Usassa on tehnyt sitten?

Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, Yhdysvalloissa valtaa on viimeiset puoli vuosisataa -sitten Franklin Rooseveltin New Dealin- pitänyt valtaa kaksi oikeistopuoluetta.

Jos joka tapauksessa pidetään kiinni siitä vanhanaikaisesta käsityksestä, että liberaalit viihtyvät mieluummin demokraattien kuin republikaanien keskuudessa, ja vasemmisto mieluummin liberaalien kuin konservatiivien kanssa, niin alkuperäinen viestini säilyttää johdonmukaisuutensa. On olemassa sellaisiakin kuin progressiiviset kristityt, mutta he eivät ole kovin näkyvä voima politiikassa. Kristinusko on pitkälti näivettynyt oman alkuvoimaisen ideansa perversioksi. Alunperin se sisälsi radikaalin ja vallitsevalle yhteiskunnalle vaarallisen ajatuksen kurjimpien luokkien tasaveroisuudesta jumalten edessä. Se tuli näin kieltäneeksi keisarien jumaluuden ja kyseenalaistaneeksi näiden legitimiteetin perustan. Aivan takuulla Jeesuksen opetuksista ei löydy markkinatalouden perusteitakaan. Ennemminkin asia lienee juuri päinvastoin, mikä institutionalisoidusta kristinuskosta on silti onnistuneesti suodatettu pois miltei täydellisesti, ainakin sen amerikkalaisissa versioissa.
Sen sijaan että kristityt kirkkokunnat olisivat tarttuneet uskontonsa alkuperäiseen radikalismiin, on rusinat heitelty pois ja onnistuttu löytämään jokainen taantumuksellinen säe, jonka vain roomanaikaisesta ihmiskäsityksestä pystyy tekstin tulkinnalla noukkimaan. Kristinuskosta on siten tullut lähinnä salonkikelpoinen auktoriteetti sellaisille, jotka haluavat väistellä radikaaleja moraalivaatimuksia. Ei ole sattumaa, miten autoritääriset valtapiirit eri maissa liittoutuvat mielellään uskonoppineiden kanssa niin Venäjällä, Yhdysvalloissa kuin Turkissakin. Ne eivät oikeastaan tarvitse uskontoa itsessään, ja esimerkiksi Kiinan kommunistipuolue hyödyntää mieluummin omaa marxilaista liturgiaansa, mutta pohjimmiltaan kaikilla näillä dogmeilla on yhtenäinen pohja: ne halveksivat naisia, seksuaalisesti poikkeavia ja muuten vain vähäväkisiä eläimiä, jotka eivät voi tehdä vastarintaa hyväksikäyttäjilleen.

Vasemmisto-oikeisto -jako lienee tosiaan vanhentumassa käsiin. Harva järkevä vasemmistolainenkaan kieltää enää markkinatalouden instrumentaalista luonnetta. Sen sijaan autoritäärit eivät ole kadonneet minnekään. Maailma on täynnä egoistisia, typeriä ja opportunistisia miehiä ja naisia, ja politiikan tehtävä on tehdä kaikki mahdollinen, jotta heidät saataisiin pois vallan käytäviltä. Se on minulle samantekevää, kutsutaanko altruistista, inklusiivista asennetta oikeistolaisuudeksi vai vasemmistolaisuudeksi. Voin ainoastaan katsoa, mitä itseään oikeistolaisiksi tai vasemmistolaisiksi kutsuvat yleensä sanovat näistä kysymyksistä, ja keitä ne silminnähden eivät kiinnosta. Jos oikeistossa vaikkapa halutaan yhtäkkiä kiinnostua eläintensuojelusta ylitse niiden instrumentaalisen arvon, niin rupean heti heiluttamaan oikeiston lippuja. Kyllä älykkäät ihmiset aina keinot keksivät, jos vain tahtoa riittää.

Oikeiston poliitikoista muun muassa eläköitynyt Pertti Salolainen on esittänyt voimakkaita kannanottoja paremman ympäristöpolitiikan puolesta. Salolaisen kuten minunkaan ei tarvinnut tietää etukäteen jonkin yksittäisen hiilinielulaskelman matematiikkaa aavistaaksemme kaikkien laskelmien ja kuvitelmien olleen jatkuvasti ja systemaattisesti pielessä. Emme tarvinneet matematiikkaa, koska tiesimme ihmisten perustaneen muutkin ympäristöä koskeneet kuvitelmansa kaiken aikaa toiveajatteluun ja instrumentaaliseen etuun. Kun kuvio on koko ajan sama, pelkkä induktio riittää seuraavan kuvan muodon arvaamiseksi oikein. Vastaava oikea arvaus riitti vastaamaan, oliko Tyynenmeren muovijätteen määrä suurempi, yhtä suuri vai pienempi kuin ne alustavat arviot, jotka siitä ensimmäisenä esitettiin, tai että Tsernobylin laskeuma oli suurempi kuin ensin ilmoitettiin, tai että erinäisten tankkerivuotojen vakavuus oli suurempi kuin todettiin, tai että Talvivaaran kaivoksen tilanne oli huonompi kuin tunnustettiin -lista on yhtä pitkä kuin inhimillisten epäonnistumisten lista ympäristöpolitiikassa. Riitti, kun ymmärsi tilanteen logiikan.

Varmaan kokoomuspoliitikoista löytyy joka lähtöön. Perussuomalaisista sitä vastoin en tiedä yhtäkään, jota edes ottaisin vakavasti koko aiheessa. Otetaan esimerkiksi seuraava intellektuelli puheenvuoro näiden arvokonservatiiveiksi toisiaan kutsuvien keskuudesta:

Mennäänpä nyt tähän tieteeseen. Onko näin, että meillä on ollut jääkausi? Onko meillä ollut dinosaurukset? No piereksikö ne dinosaurukset tänne jääkauden ja kuoli omiin pieruihinsa? Periaatteessa näin yksinkertaista se on.

Edellisen vuoksi kutsun itseäni minä päivänä hyvänsä mieluummin liberaaliksi kuin konservatiiviksi, kun sitä kysytään ja on pakko valita. Sillä tavoin sentään saan erehtyä tavoilla, joiden kanssa saatan jälkikäteen elää. Ei voi olla arvovalinta, syntyikö Maa kymmenentuhatta vai kymmenen miljardia vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 09:40:21

On varmaan ihmisiä, joissa korostuu aliälyllisyys, tai sitten on ryhmiä, jotka ovat sidottuja aliälyllisyyteen, vaikka ihmiset kykenesivät parempaan. Hyvä kysymys voisi olla, millä tavoin älyllisyyttä voi pitää tietyssä rajoissa, ettei lähde rikkomaan mitään.

Ihminen kun sisäistää käsitykset riittävästi, osaa rajoittaa spontaanisti paitsi älyä ja ajattelua, myös tuntemuksia. Ehkä kaikki tasoestot vaaditaan, jotta missään kohtaa ei mentäisi liikaa yli. Tai sitten jos jokin taso painottuu, eletään sitä, aivan kuin muuta ei olisikaan.

Käytännön ihmisenä olemista, yleisesti ilmenevänä, voi arvioida tuosta vinkkelistä. Millä tavoin ilmenee, sillä tavoin luontevaa liittyä omaan ryhmään, tai nähdä joku jonkin olemassaolevan ryhmän mukaisena, ja siihen tarraavana, vaikkei oikeastaan KO ryhmää edes tajuaisi olemassaolevaksi.

Ihmisen egoismista, tmvsta kun puhutaan, niin tässä tosiaan on eräs globaalisto, joka ei tunne puoluerajoja, eikä myöskään maarajoja. Ihmisyksilön toimintaan ja laajempiinkin, liittyy tahtoa. Harva kuitenkin älyää, että tahtoa ei kannata suunnata miten vain. Tuulimylly toimii valintana, ne t-myllyt, jotka vaikuttavat samalta, mutta valintapakollisia elämän kannalta, eivät kelpaa.

Tahtoa tulisi käyttää paitsi harkiten, myös säästeliäästi. Aivan oma suhtautuminen egoon. Aliegotus kostautuu, tosin kestäväegoisuus tuntuu myös pintapuolisesti, ja lähireaalisesti tolkuttomalta, jos dinoegoisuus on vallitseva.

Egon määrä itsessään ei ole aina ongelma, vaan se, mihin se suuntautuu. Ego on tarpeen, siinä missä joustavuus, ja muiden egojen olemassaolon hyväksyminen, siinä kun hyvä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 17, 2019, 09:57:25
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.

Soininvaara kiroitti asiasta hyvin jo vuonna 2012

Lainaus käyttäjältä: https://www.soininvaara.fi/2012/01/08/pelkuruus-tekee-konservatiivin/...konservatiiviseen ajattelu ja oikeiston äänestäminen selittyy pelkuruudella. Pelkotiloja aiheuttava liian suuri mantelitumake saa pelkäämään kaikkea vierasta ja muuten uhkaavaa – vieraita kulttuureja ja uskontoja, postmodernia taidetta, uusia ruokia ja yleensä kaikkea uutta ja outoa sekä muutosta noin ylipäänsä. Lopputuloksena potilaalla on riski turvautua konservatiivisia arvoja edustavien ehdokkaiden äänestämiseen.

Nyt kun lääketieteellinen syy on selvinnyt, jäämme odottamaan parantavaa hoitoa, joka ei paranna vain häiriintynyttä äänestyskäyttäytymistä vaan laajemmin potilaan elämän laatua.

Soininvaara vihapuhuu. Tuo ajatus lääkkeistä, joilla saadaan ihmiset äänestämään "oikein" on paitsi kuvottava, myös tuhoisa. Soininvaara oikeastaan tekee rikoksen ihmiskuntaa vastaan. Ihmislaji on selviytynyt ja kehittynyt juuri sen vuoksi, että me olemme erilaisia. Osa meistä syöksyy suinpäin uusiin asioihin, osa jää ylläpitämään kotitilaa. Molempia tarvitaan. Jos jompikumpi ominaisuus katoaisi, katoaisi myös ihmiskunta ennen pitkää.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 10:06:57
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 17, 2019, 09:57:25
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 16, 2019, 22:40:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 16, 2019, 22:13:38
Useimmiten liberaaleista nuorista kasvaa konservatiivisempia kun hankkivat lapsia ja työpaikkoja. Tämä on täysin tunnettu ilmiö.

Soininvaara kiroitti asiasta hyvin jo vuonna 2012

Lainaus käyttäjältä: https://www.soininvaara.fi/2012/01/08/pelkuruus-tekee-konservatiivin/...konservatiiviseen ajattelu ja oikeiston äänestäminen selittyy pelkuruudella. Pelkotiloja aiheuttava liian suuri mantelitumake saa pelkäämään kaikkea vierasta ja muuten uhkaavaa – vieraita kulttuureja ja uskontoja, postmodernia taidetta, uusia ruokia ja yleensä kaikkea uutta ja outoa sekä muutosta noin ylipäänsä. Lopputuloksena potilaalla on riski turvautua konservatiivisia arvoja edustavien ehdokkaiden äänestämiseen.

Nyt kun lääketieteellinen syy on selvinnyt, jäämme odottamaan parantavaa hoitoa, joka ei paranna vain häiriintynyttä äänestyskäyttäytymistä vaan laajemmin potilaan elämän laatua.

Soininvaara vihapuhuu. Tuo ajatus lääkkeistä, joilla saadaan ihmiset äänestämään "oikein" on paitsi kuvottava, myös tuhoisa. Soininvaara oikeastaan tekee rikoksen ihmiskuntaa vastaan. Ihmislaji on selviytynyt ja kehittynyt juuri sen vuoksi, että me olemme erilaisia. Osa meistä syöksyy suinpäin uusiin asioihin, osa jää ylläpitämään kotitilaa. Molempia tarvitaan. Jos jompikumpi ominaisuus katoaisi, katoaisi myös ihmiskunta ennen pitkää.

Tämä on väärä dilemma -argumentointivirhe. Sen vastakohta, että ryntäisi suinpäin kaikkeen uuteen ei ole pelkuruus. Pelkuruus on ihmismielen syöpä - vakava psykoosia aiheuttava mielisairaus. Ei mikään poliittinen vaihtoehto millekään.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 10:08:14

Aidoista yhteisössä voi ilmetä se tuntemusten kirjo vahvistuneena, joka tavataan löytää kokonaisulottuvista ihmisyksilöistä. Kun jotain kokonaisvaltaisuuteen kuuluvaa karsitaan, mennään typistettyyn ryhmämuotoisuuteen, tai yksilönä elämiseen.

Se, että yhteisössä ja typistetyssä yhteissä ilmenee helposti jotain voimakkaampaa, kuin yksilöissä, ei tarkoita, etteikö yksilö kykenisi kaikkeen siihen, mihin yhteisökin. Menee käytännössä joskus päinvastoin, siis joskus, ja esim lähiajan osalta.

Etenkin typistettyjen yhteisöjen (kollektiivisuunta?) vallitsevana aikana, yksilöllisyys jos ilmenee näissä "yhteisöissä", niin elääkseen kokonaisena, on yksillöisyys oltava ripoteltuna vähän kuin kaikkiin kollektiiveihin. Aika mahdoton riekaleistus, käytännössä.

Yhteisöllä voi olla yksilön kokonaisuutta tukevaa vaikutusta, jossa yhteisön monipuolisuus, ja sen turvaava voima antaa yksilöille paremman mahdollisuuden olla se, mitä kokonaisena oleminen on.

Milloin EMsta kokonaisvaltaisuuden voimasta voidaan poiketa, vaatii varmasti omanlaisen tilanteensa. On vara lähteä selkeään erikoistumiseen, yhteisönä, ja yksilöinä. Käytännön realismi voi olla toista, näissä erikoistumisissa. Niillä saadaan monenlaista terää, jolloin ollaan monisuuntautuvassa silppurissa. Kai sinne jokin leikkaamaton tila jää, tai sitten ei.

Erikoispositioiden olemassaolon aika kollektiiveina ja yksilöinä, on varmasti omanlaista, elettävänä, kun on vallitsevasti painottunut, eikä kokonaisuutta mukana, josta oltaisiin tekemässä jotain, tai johonkin paneutumassa.

Ihminen on ajautumallisesti melkoinen anarkisti. Tietoisesti anarkismia voidaan yrittää hallita, tosin sekin taitaa boostata kokonaisanarkiaa.

Miten äskeinen liittyy sitten esim siihen talouden suuntaukseen, jossa tasapainon ajatellaan edistyvän parhaiten kunnon liberalismin kautta? No, yhden alueen sisällä toiminee. Muusta kun tarvitse välittää, voidaan se kieltää, tai suhtautua aika, no, ... vähäpätöisenä.

Käytännössä ihmisten suhde täydentäviin kollektiiveihin on täysin riitaistettu. Siinä eräs lopputulema. Parempaankin on mahdollisuus.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 17, 2019, 10:18:33
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 10:06:57
...

Ja lisäksi meillä on ryhmä, joka ihan pihalla kaikesta...
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 17, 2019, 10:21:04
Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 10:35:47
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 10:21:04Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)

Voi sitä ajatella koetun välttämättömyyden vinkkelistä.

Mitä enemmän ollaan ottamassa pois jotain, sen enemmän suojelua tarvitaan, jos kokemusta vaihtoehtoisista ei ole. Ylimielisyys on eräänlaista rajarakennetta, tietyllä tasolla ilmenevänä. Sen voi nähdä puolustuksellina. Pintapuolisesti vaikea tajuta näin.

Puolustuksellisuus on näissä ehkä paras vinkkeli, tosin vasta esim ratkaisukeskeisemmän valinnan jälkeen korostuva. Tämä yhdistää viimein kaikkia, vaikka puolustettavat vaihtelisi, ja menetelmän voima, sekä järjestäytyneisyys, tai kattavuus.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 10:39:50
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - marraskuu 17, 2019, 10:18:33
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 10:06:57
...

Ja lisäksi meillä on ryhmä, joka ihan pihalla kaikesta...

Selvennä toki. Kiinnostaisi oppia uutta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 10:47:10
Soininvaaran kommentin pelkuruuden ja oikeistolaisuuden tai konservatiivisuuden ja oikeistolaisuuden siteestä voi jättää ihan omaan aivopieruarvoonsa, sillä pelkureita ja konservatiiveja löytyy poliittiselta kartalta kaikkialta. Mutta siinä, mitä hän tulee samalla esittäneeksi konservatiivisuuden ja pelkuruuuden siteestä, hän on täysin oikeassa, kyseessä nimittäin on tieteellinen fakta eikä pelkkä mielipide.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 10:50:38

...

PS on kuin suomalainen versio trumpismista. Siinä eräs käsittelyn sovellus, arvelumuotoisena.

(Asia + sanaleikittely!)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 17, 2019, 11:02:05
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - marraskuu 17, 2019, 01:44:41
Minun löytämäni tutkimustulokset tukevat ROOSTERin lainaamaa. Turvapaikanhakija-aalto sai pelon nousemaan miehissä, ei naisissa. Eli persuissa (pääosin miehiä) muttei naisissa. Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku.

Riippuu kyllä vähän naisista. Jotkut naiset ovat hyvää hyvyyttään valmiita ihan mihin tahansa. Itseasiassa en oikein jaksa uskoa että ulkomaalaisen peniksen himo olisi ollut niin ratkaiseva tekijä turvisten suvaitsemisessa kuin jotkut miehet ovat väittäneet. Uskon että enimmäkseen suvaitsevaisuuteen kallellaan olevat naiset ovat olleet sitä nimenomaan kiltteyttään ja diplomaattisuuttaan. Ei haluta olla mitään itsepäisiä änkyröitä, vaan halutaan miellyttää ja suorittaa omassa elämässä sitä oppia mikä on torvilla toitotettu suurimpaan ääneen. Pahimmillaan tämä on johtanut siihen että ulkomaalaisten lähentelemät naiset eivät ole uskaltaneet inahtaakaan kokemuksistaan, etteivät toiset naiset ole haukkuneet pystyyn rasistiksi.

Mutta sellaisissa naisissa jotka eivät syystä tai toisesta ole koskaan voineet tai saaneet tukeutua jonkun hyväsisko-seurakunnan tukeen ja turvaan on kyllä pelkoa herännyt, koska on tiennyt että tapahtui mitä tahansa, sitä on täysin oman itsensä varassa.

Tottakai pelkäävä ihminen on vihainenkin. Riemustako pitäisi pomppia jos yksin liikkuminen muuttuu entistäkin pelottavammaksi. Ja vaikka kravaaminen hauskaa onkin, en sinne alunperin silkasta ilosta ja onnesta lähtenyt, vaan tarpeestakin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 17, 2019, 11:02:46
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 10:21:04
Onneksi tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä voi helposti paikata ylimielisyydellä! :)

Naulan kantaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 17, 2019, 11:22:03
Mahtaako se sama mantelitumake saa liberaalit pelkäämään varakkaita, autoilua, sananvapautta, miesten tasa-arvoa ja seksiä noin ylipäänsä, koska tuntuvat keskittyvän laatimaan lakeja jotka rajoittavat edellä mainittuja juttuja?

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 11:23:18

Kalle Päätalolla oli oma väkensä, joka vaikuttui tästä tekijästä. Päätalon tuotannon kyljessä tapahtui kaikenlaista. Siis koki saavansa jotain. Perussuomalaisilla taitaa olla vastaava Jussi Halla-Aho. Mitä eroa? Mitä samaa?

EO kerronta voi viedä sivuraiteille. Voidaan kaventaa käsittelyä, ja mennä kolleketiivisuuden ohitse.

Kollektiiviset voimat voi saada käyttöön, esim Halla-Aho. Tarkoittaa silloin jotain yksipuolista voimaa. Tätä oli esim Hitlerillä. Ei välttämättä älyttämän erottuva, melko tavallisesta, toisin kuin mielletään.

Kun tilausta jollekin, se tavallaan huutaa ratkaisua. Kutsunnat tietynmuotoisena käynnissä, ja rakennettu. Hitto, kun hienoa, voisi joku todeta. Vihdoin asian äärellä.

Joku toinen ryhmä voi todeta sen, mitä on kaiken aikaa epäillyt, ja joka alkaa ilmetä konkreettisemmassa muodosa. Se on konkreettisemman toiminnan paikka, muun ohella.

Monta nostattajaa on, ja tahtomattaan niiden alkujen asialla, joista tuskin mielissään. Marx on varmaan eräs näistä. Voi olla, että kaikki merkittävät yksittäis-kontribuutiot päätyvät tähän käyttöön, ovat vallitsevan vallan mukaisia, tai jos menevät vaihtoehtopuolelle.

Missä oli se kokonaisuus, joka esim Marxia olisi tullut täydentää? Kirjallisuusterät ovat joskus totuudellisinakin ongelmallisia. Totuutta ja todellisuudenmukaisuutta ei hallita. Kun toisaalta pakko hakea todellisuus jonkun, niin tällaiset keissit tulisi pyrkiä hoitamaan vähän paremmin, kun epäonnistumisia alla näin paljon, siis jotain kokemusta, ja pohjaa alkaa päätyä parempaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 17, 2019, 11:34:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 11:22:03
Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

No oikeastaan nämä ns. liberaalit ovat puritaaneja. Puhdasoppisia, tiukkapipoisia, pohjattoman vallanhimoisia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 11:34:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 11:22:03
Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

No oikeastaan nämä ns. liberaalit ovat puritaaneja. Puhdasoppisia, tiukkapipoisia, pohjattoman vallanhimoisia.

Pelko laukaisee pakene, lamaannu tai hyökkää -primitiivireaktion. Kaikki noista primitiivireaktioista estää asioiden rationaalisen käsittelyn (tieteellinen fakta), mikä asioista päättämään päästettynä tarkoittaa irrationaalista mielivaltaa (tieteellien fakta). Pelkääviä ihmisiä kuten muitakin ihmisiä, joiden päätöksenteko on irrationaalista ja mielivaltaista tulee auttaa pääsemään irrationaalisuudestaan ja mielivaltaisuudestaan (tai niihin johtavasta pelostaan) eroon (humanismia), ei nostaa ennen sitä asemaan, jossa he tekevät muiden elämää koskevia päätöksiä (vastuullista ja rationaalista järjenkäyttöä).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 11:48:52

Toisaalta, karjanajo mennyt oikein, jos se vain älytään. Ehkä joskus, mutta vaikea kohta bonjattavaksi. (L: Toisaalta tarvitseeko, kun juttu menee kuntoon, työvoitolla?)

Ei tosiaan ole päädytty Felmannin pelloille (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fellmanin_pelto), eikä päädytä, koska jokin toinen päättäri tässä varmaan on. Kunnon tuotanto vaatii liikemassansa, ja osa tietysti karsittava, tai vaikka kokonaan, näkyvimmän osalta, kokonaisuuden nimissä.

Näin sitä mennä puksutetaan. Mustaa huumoria, tosin hyvä skenaroida näinkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 11:52:40
Mulla ei riitä tässä asiassa alkuunkaan tietämys arvioida, miten nää hommat oikeasti oikeudellisesti menee, mutta jos arviodiaan sitä alussa mainittua Gröningin tapausta ja oikeudenkäyntiä, niin...  mulle tulee siitä mieleen muukin kuin se, että onko se nyt henkilötasolla ajateltuna rikosoikeudellisesti niin tai näin, pitääkö asiasta itse rohkeasti puhunutta miestä vielä erikseen näin vanhalla iällä rankaista ja niin pois päin.

Mulle tulee siitä mieleen sellainen valtiotason juttu, että valtiothan päättää, mitä ne sallii ja mitä ne tekee jossain lain ulkopuolella. Kolmannessa valtakunnassa ei tehty sellaista täysin avointa ratkaisua tässä, että olis demokraattisesti päätetty, että nyt me kaasutetaan ja tapetaan ihmisiä, voitte lähteä menemään, jos ei miellyttä, ja tänne jäämällä hyväksytte asian.

Mut mä näen sen niin, että edelleen joku valtio vois lähteä johonkin tämmöseen hommaan, että se sisäisesti toteuttaa jotain tosi raakaa politiikkaa. Kyse on myös sellasesta valtiotasoa laajemmasta asiasta, että nostetaan kolmannen valtakunnan asiat tikunnokkaan, mutta siinä on kyse siitä, että jos te luulette, että te voitte vaan päättää tehdä tällasia asioita ja myöhemmin vedotaan siihen että "olin vain osa koneistoa" ja "käskettiin" ja "se oli meidän systeemi silloin", niin nää asiat ei kuitenkaan unohdu.

Tän tyypin tapauksessa siis se, että se asia käsiteltiin oikeudessa ja että se sai siitä tuomion, oli pitkälle symbolinen ja mun nähdäkseni tolla henkilökohtaista ja jopa valtiollista tasoa isommalla levelillä merkityksellinen.

Ennen kuin tätä asiaa lähtee Bruton tavoin jotenkin raivoisalla moraalintunnollaan mehustelemaan ja sanoo että ei hitto miten mä vihaan tämmöstä ja näkee siinä vaikka mitä, joka sitten loogisesti tarkottaa, että kaikki pitäis laittaa riviin ja ampua :D (sori vaan mutta tältä se vähän kuulosti), on mun mielestä hyvä rauhassa katsoa ne tapauksen faktat ja lähteä ihan niistä. Mennään siihen logiikkana esiintyvään henkilökohtaiseen tunteeseen vasta sen jälkeen.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta mä olin ymmärtänyt, että Gröningin tapauksessa tuomion osalta todella katsottiin merkittäväksi lieventäväksi tekijäksi se, miten se oli itse toiminut myöhempinä vuosina. Puhunut holokaustin kieltäjiä vastaan ja mitä muuta siinä nyt oli. Toisekseen kun se tuomittiin,. sitä ei raahattu vankilaan vaan se sai olla kotonaan ja tuomion täytäntöönpanoa lykättiin. Vaikka se sai sen tuomion ollessaan 93, se kuoli 96-vuotiaana sairaalassa eikä mun käsittääkseni ollut istunut siitä vankilassa päivääkään.

Mun pointti on että katsokaa hyvät ihmiset sitä, mitä tässä ihan konkreettisesti on tehty, ennen kuin rupeatte siitä tunteilemaan. Ja mun faktantarkistus on tässä olematonta, että selvittäkää nyt joku menikö se noin, niin voidaan sitten jatkaa siitä keskustelua.

Tässä taas toistuu se teema, että kiinnostaako ihmisiä lopulta ne kuivat faktat vai joku ihan muu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 17, 2019, 12:04:55

Allekirjoitan Melodiuous Oaf :n kirjoituksen, tosin lisään siihen sen korostuksen, että menettelyissä oltava tarkkana, maailmanyhteisön osaltakin. Ei käytännössä tarvitse, kun aina keskeneräistä, tosin kun seurannaisena on näitä epäoikeudenmukaisuudenkokijoita, niin ei voida todeta, että perusteettomasti.

Tuon ajan (jne) maailmanyhteisön ratkaisu, siinä kun maailmanyhteisöä takana ollut, on ollut edes jotain. Näitäkin kulmikkuuksia täytyy täydentää. Kritiikin ja arvioinnin voi nähdä osana tätä. Siinä roiskimisen jälkiä siivotaan, eikä se toteudu peittelemällä, tai vaatimalla unhdusta, johonkin raskauttavaan vetoamalla.

Asiat jatkuu, ja syytä jatkua jotenkin, jos keskeneräisyyttä, esim (koetun) oikeudenmukaisuusvajeen takia. Tätähän muukin elämä on. Kenen tarpeesta herätään esim tässä, jne, on tietysti hyvin päätettyä, usein aika etukäteen, vaikka tässäkin on joustoa, myös kyseenalaiseen suuntaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 12:38:47
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Katson, että olemme itse asiasta samaa mieltä, jos kirjoitusvirheeni ovat ainoa asia, josta kritisoitavaa löytyy.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:43:30
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 16, 2019, 11:15:24
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin.

Ruumiissa solut kyllä vaihtuvat, varsinkin limakalvoilla ja iholla kiivaastikin, mutta se osa ihmisestä, mikä liitetään minuuteen, eli aivot, eivät kaiketi juurikaan kasvata uusia soluja. Ne solut, mitä meillä syntymässä on ollut, ovat pääsääntöisesti ne, minkä kanssa kuolemme. Jonkin verran soluja tuhoutuu esimerkiksi alkoholin nauttimisen takia (ja olisikohan esim. aivotärähdyksissäkin?), ja jonkin verran uusia soluja syntyy hippokampuksessa silloin, kun opimme uutta. Minne ne solut migroituvat, olisi kyllä kiinnostavaa tietää.


Ihmisessä on noin 37 biljoonaa solua ja miljoonia kuolee päivittäin (satoja miljoonia) uudistuessaan.

Luuston solutkin uudistuvat kokonaan noin kymmenessä vuodessa. Varmaan voidaan sanoa, ettei ihminen vanhana ole sama kuin parikymppisenä  hurmanhenkisenä (ääliönä) vaan oppiii kyllä suhtautumaan asioihin.

Yhteiskunnan valtaapitävien kelkaan kuitenkin lähdetään helpohkosti, vaikka se olisi hitlereiden johdettavina olemista.
Pitäisikö sitten 90:n ikäinen tuomita nuorempana tehdyista ajanvietteistä tai muusta senkaltaisesta juutalaisten joukkomurhaamisista, kun hän tuntee katumuksen syvää ja nöyryyttävää ilkeätä tunnetta mahanpohjassaan?

Niin se jääköön harkitsevien humanistien päänsäryksi, ehkä heillä on siihen oikea asema ja kaikenmaailman breijiikit saavat ansaitsemansa asunpaikan suojamuurien takana.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 17, 2019, 12:53:00
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 11:52:40

Tän tyypin tapauksessa siis se, että se asia käsiteltiin oikeudessa ja että se sai siitä tuomion, oli pitkälle symbolinen ja mun nähdäkseni tolla henkilökohtaista ja jopa valtiollista tasoa isommalla levelillä merkityksellinen.

Oikeudenkäynnin julkilausuttu päätarkoitus oli kai viestittää, että kansanmurhiin syyllistyneet saadaan aina tuomiolle, vaikka siihen kuluisi aikaa. Tässä tarkoituksessa kyseinen tuomio epäonnistui räikeästi, silla valtaosaa näistä siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole koskaan edes yritetty saada oikeuteen. Ja tuskin tullaan koskaan yrittämäänkään. Siinä mielessä kyseessä oli lähinnä oikeudenkäynnin irvikuva.

Mutta se symboliikka...Molemmat natsivanhusten tuomiot olivat symbolisia erityisesti siinä merkityksessä, että kummassakin tapauksessa syytetty joutui koko murhakoneiston symboliksi. Muutama elossa oleva todistaja symboloi vastaavasti kaikkia natsivallan uhreja. Moinen syntipukkiajattelu ei oikeastaan kuulu länsimaiseen oikeuskäytäntöön.

Teoista kulunut pitkä aika ja ihmisen muuttuminen ajan mukana pyrittiin ohittamaan sillä kyökkipsykologialla, että syytettyjen nonverbaalista viestinnästä etsittiin merkkejä siitä, että molemmat olisivat olleet edelleen vanhoilla päivilläänkin murhanhimoisia natseja. Syytettyjen katse oli "kylmä", he hymyilivät "väärässä" paikassa, eivät osoittaneet myötätunnon merkkejä "oikeassa" paikassa, he ristivät kätensä uhmakkaasti rinnalleen jne...

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!


Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu siitä, kuinka keskelle ihmisten mieltymyksiä jokin asia uppoaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:04:12
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 13:09:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:04:12
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.
Siitähän tässä on juuri kysymys.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:09:51
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 12:53:00

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!

Itsekkyydestähän tuossakin on kysymys, varmaan Eva oli oman anteeksiantonsa tunteellisuuden lumoissa halatessaan ja samalla tuntiessaan itsensä hyväksi ihmiseksi.

Tunteellisuus on laumavaistojen sanelemaan ja empaattisuus ei käytä järkeä. Tilanteessa oli tietenkin turvatut olot ja aiemmin halattu olis voinut silti katsoa velvollisuudekseen saattaa halaajansa roviolle, tai johonkin sellaiseen sopivaksi katsomaansa paikkaan, johon juutalaisten katsottiin siihen aikaan kuuluvan.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:12:23
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:09:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:04:12
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.
Siitähän tässä on juuri kysymys.

Aivan, tuomari silti ilmeisesti olettaa olevansa rationaalinen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 13:15:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:09:51
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 12:53:00

Oikeudenkäynnin pelasti kuitenkin toinen kuuluisista  Auschwitzin kaksosista, Eva Kor, joka meni yllättäen halaamaan Oskar Gröningiä ja kertoi antavansa tälle anteeksi! Tämä ele sai juutalaiset raivoihinsa ja paljasti samalla koko oikeudenkäynnin symboliikan toisen puolen. Miten ihmeessä keskitysleirin lapsiuhrien elävä symboli voi mennä halaamaan koko tappokoneiston elossa olevaa symbolia?!! Eva Korin tulisi saada rangaistus!

Itsekkyydestähän tuossakin on kysymys, varmaan Eva oli oman anteeksiantonsa tunteellisuuden lumoissa halatessaan ja samalla tuntiessaan itsensä hyväksi ihmiseksi.

Tunteellisuus on laumavaistojen sanelemaan ja empaattisuus ei käytä järkeä. Tilanteessa oli tietenkin turvatut olot ja aiemmin halattu olis voinut silti katsoa velvollisuudekseen saattaa halaajansa roviolle, tai johonkin sellaiseen sopivaksi katsomaansa paikkaan, johon juutalaisten katsottiin siihen aikaan kuuluvan.

Toistaiseksi vain pelon, vihan ja inhon -tunteet tutkitusti estävät järjen käytön. Mutta riippuen tietenkin siitä, saako empatia jotain toista entiteettiä kohtaan aikaiseksi noita tunteita, määrää onko toiminnassa järki mukana vai ei.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 13:17:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:12:23
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:09:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 13:04:12
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 17, 2019, 12:48:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - marraskuu 17, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 17, 2019, 12:32:42
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - marraskuu 17, 2019, 11:45:33
(tieteellien fakta).

Apetta runoratsulle!

Politiikka on mahdollisuuksien taidetta
  (tieteellinen fakta)
Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia
  (omelettinen fakta)

Uskostaan luopuvat tulee kivittää
  (tieteellinen fatwa)
Vallanpitäjät vihaavat huumoria
  (tieteellinen fakta)

Luumu voimistaa suolen toimintaa
(tieteellinen fakta)
WC-paperi on loppunut
(toilettinen fakta)
VOI PASKA! Se on....

Tieteellinen fakta.

Kivaa sanailua, mutta oletko sitä mieltä ettei pelon tunne vaikuta  ihmisen asioiden rationaaliseen käsittelyyn?

Pelontunne ja kaikki muut tunteen vaikuttavat tietenkin.  Pelontunne muuttuu helposti vihaksi.

Pelkästään rationaalisuutta tuskin löytyy kenestäkään, jos löytyy on sekin tunteiden kautta tapahtuvaa ja silloin oletetaan oman oikeudentunteen olevan neutraali.

Rationaalisuus edellyttää sille ominaisia tunteita, joten eivät kaikki tunteet ole tietenkään rationaalisuuden este. Ainoastaan sellaiset tunteet, jotka estävät nuo rationaalisuuden mahdollistavat tunteet. Neutraalius ei ole rationaalisuuden synonyymi, sillä asioiden rationaalisuus ei välttämättä riipu keskiarvosta.

Tunteet valikoituvat mielialojen mukaisena, jos ärsyyntyy jostakin on rationaalisuus menetetty ja "tuomari" soveltaa helpommin rangaistuasteikon yläpäätä.
Siitähän tässä on juuri kysymys.

Aivan, tuomari silti ilmeisesti olettaa olevansa rationaalinen.
Riippuu ihan siitä, mikä on "tuomarin" emotionaalinen mielentila. Jos se perustuu pelkoon, "tuomari" ei ole erityisen rationaalinen. Jos se taas perustuu positiivisiin tunteisiin, on kyseessä mahdollisesti aito tuomari tai hän ainakin kykenee rationaaliseen ajatteluun.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:24:54
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 12:53:00
Oikeudenkäynnin julkilausuttu päätarkoitus oli kai viestittää, että kansanmurhiin syyllistyneet saadaan aina tuomiolle, vaikka siihen kuluisi aikaa. Tässä tarkoituksessa kyseinen tuomio epäonnistui räikeästi, silla valtaosaa näistä siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole koskaan edes yritetty saada oikeuteen. Ja tuskin tullaan koskaan yrittämäänkään. Siinä mielessä kyseessä oli lähinnä oikeudenkäynnin irvikuva.

Ymmärrän tämän, että suurinta osaa siviilimurhiin syyllistyneistä ei ole yritetty saada syytteeseen eikä varmaan tulla yrittämään. Mutta mun mielestä vaikka tämän tiedostaa, ei ole välttämätöntä nähdä sitä, miten Gröningin tapauskessa toimittiin "oikeuden irivkuvana". Se on ehkä vähän siihen suhteessa, että kuinka paljon lähtee mukaan johonkin juutalaisten tai israelilaisten ynnä muiden hypetykseen siitä, että tämä tapaus olisi nyt joku iso oikeuden voitto.

Siinä nimenomaan on joku ylivaltiollinen taso ja sitten Saksan sisäinen ja vielä henkilökohtainen. Siinä kannattaa kuitenkin katsoa myös sitä henkilökohtaista, eli juuri tätä, miten tämä nainen halasi Gröningiä ja he juttelivat. Tai sitä, miten nyt loppujen lopulta ne toimeenpanevat viranomaiset Gröningiä kohtelivat.

Ei siihen tarvitse minusta ollenkaan ladata sellaista, että tapausta katsotaan lähtökohtaisesti pelkästään jonain helvetin isona asiana ja sitten päivitellään sitä, kuinka muut ovat tyhmiä ja tunteineen väärässä ja itse taas on looginen ja järkevä.

Koko tällä puheella sä mun mielestä moraaliposturoit ja oletat, että muut ei tavoita asiassa mitään järkevää kokonaisnäkemystä, jos sä et tuu niille provoamaan että "hei, Evan pitäisi saada regaistus" ja lällällää.

Siis mä itse vastustaisin sitä, että tehdään asioista tällasia isoja sensibiliteettien törmäyksiä ja haetaan siitä voimakasta "minä konservatiivi/liberaali ja järkevä ja oikeassa" versus "sinä liberaali/konservatiivi ja typerä ja väärässä".

Miksi toi vastakkainasettelu olis se taustatarina, johon kaikki tämmönen on pakko asettaa? Ja miks tossa olis jotenkin pääasia se että se koko juttu on irvikuva ja ihmiset on naurettavia? Tai miten hieno ihminen sä oot kun sä vaan näet tän kaiken. Mut tää nyt pitää asettaa siihen taustaan myös, että kyllä sä ihan oikeasti näet siinä paljon ja ymmärrät myös hyvin. Mä vaan sitä kyseenalaistan, että miks sä koet että sun täytyy käyttää koko asiaa tämmöseen ihmisten tyypittelyyn (joka ilmeisesti sitten on sulle luonteenomaista ja jolle sun puolustus on että et itse tyypittele itseäsi erityisen "hyväksi").

Siis se narratiivi vois myös olla se että Oskar ja Eva (vai mikä sen nimi oli) on tässä hienoja ja arvokkaita ihmisiä jotka oikeesti ymmärtää asioita. Sit kaikki muut on jotain osia jossain koneistossa ja edustaa jotain tyyppiä. On "juutalaiset" ja niiden reaktiot ja on joku koneisto joka tuottaa tällasen oikeuden irvikuvan.

Mä vaan sitä että miksi se pitää nähdä just tolleen?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:45:19
Mut tässä ketjussa kai oli aiheena kollektiivinen syyllisyys. Siinä se moraalinen pointti oli, että jos ei ole itse "tehnyt mitään", niin missä määrin voi olla syyllinen. Mun näkemys on että tossa kuitenkin katsotaan sitä, mitä se mies on tehnyt ja nää syytteet perustuu siihen. Eli että sitä ei tehdä minkään kollektiivisen syyllisyyden perusteella.

Noi menneet tapaukset on siitä vaikeita, että niissä ei yleensä ole yhtä selkeää näyttöä just tietyistä tapahtumakuluista kuin tuoreissa tapauksissa on. Sit siinä tulee se, että jos ne on jotain muistinvaraisia asioita puolin ja toisin, pitäiskö isojenkin juttujen silti vanhentua, kun ei siinä saada enää mitään tarpeeksi selkeää ja yksittäisten ihmisten raportoiduista muistikuvista irrotettavaa kuvaa tapahtuneesta.

Mut mä en näe, että se ongelma olis varsinaisesti siinä, että jos jotain yhtä ihmistä tuomitaan, sitten pitäis tuomita kaikki muutkin. Siis esimerkiks että jos amerikkalaiset pommitti Dresdeniä ja muita paikkoja ja tappoi hirveästi siviilejä – ja sitten toisaalta etenkin neuvostoliittolaiset raiskasi Berliinin naisia urakalla – mikä irvikuva on tuomita Auschiwtzin kirjanpitäjänä toiminut entinen SS-mies jos näitä muita ei ole edes yritetty saada vastuuseen.

Ei sillä, etteikö niitä nyt vois rinnastaa, mutta mun mielestä tän Gröningin tuomitsemisen oikeutus ei riipu siitä, mitä tuomioita on annettu näistä muista asioista tai miten niiden käsittelyä on tai ei ole tehty.

Tai toi nyt on se mun mielipide tästä varsinaisesta asiasta. Että jos USA on vaikka mielivaltaisesti kiduttanut joitain ihmisiä jossain, se että siitä ei ole annettu tuomioita tai käsitelty kunnolla, ei parane sillä, että jonkun muun maan joku muu tyyppi ei vastaavasti saa tuomiota.

Yhden oikeusjärjestelmän sisällä on mun mielestä mielekkäämpää puhua siitä, että ollaan oikeuden edessä tasaveroisia. Mutta jos nää asioita käsittelevät ja niistä vastuussa olevat elimet on toisistaan riippumattomia, silloin mä en näe, mitä saavutetaan sillä, että jonkun järjestelmän puutteiden takia ei voida missään tehdä mitään kunnolla.

Tai tämmönen epäsuhta ei mun mielestä tee siitä samalla tavalla oikeuden irvikuvaa jos jostain langetetaan joku tuomio kuin se olis, jos nyt vaikka Suomessa olis niin että toiset vaan saa raiskata ja toiset ei.

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 13:49:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 17, 2019, 01:33:52
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 17, 2019, 01:19:04
Vaikka persujen romahdus on väistämätön.
Kertooko tuo sinun mantelitumakkeesi toiminnasta, kuulostaa vähän fatalistiselta näkemykseltä...

Ei kun se on historiaan perustuva näkemys. Mitä suuremmaksi kannatus nousee, sitä jyrkempi on pudotus sitten aikanaan.

Vaikka persujen kannatus nousisi 101%:een niin jossain vaiheessa tullaan rytinällä alas. Ei kai tässä mitään tuhatvuotista valtakuntaa olla aikaansaamassa?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 17, 2019, 14:07:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 11:22:03
Mahtaako se sama mantelitumake saa liberaalit pelkäämään varakkaita, autoilua, sananvapautta, miesten tasa-arvoa ja seksiä noin ylipäänsä, koska tuntuvat keskittyvän laatimaan lakeja jotka rajoittavat edellä mainittuja juttuja?

Meidän "liberaalimme" ovat konservatiivisempia kuin persut.

Jos viittaat MeToo'hun, niin olen alkanut epäilemään että jotkut suvakkidaamit ovat vaan niin kieroja että eivät kehtaa sanoa suoraan ääneen että pelkäävät seksuaalisen häiriköinnin lisääntyvän turvisinvaasion myötä. Rummuttavat sitten kovasti han-suomalaisista (joka lienee suora kopio jostain han-ruotsalaisista) ja toivovat että asia menisi siinä sivussa perille myös han-ulkomaalaisille. Ruotsissa pääasiallisin vapaa-ajan harrastus tosin taitaa olla paikkojen räjäyttely ja autojen polttelu, eikä raiskaaminen. Siihen isketään mikä on länkkärille tärkeintä. Jos se on omaisuus, kun ollaan varakkaita, niin kokko roihuamaan, hej hjalleraa. Jos se on naisen itsemääräämisoikeus ja oikeus liikkua pelotta vapaasti missä haluaa, nin sitten siihen.

Ehkä muunsukupuolistenkin oikeuksista pidetään meteliä jonkinlaiseksi sumutukseksi ettei kukaan vaan kehtaisi tulla väittämään että naiset ajattelevat vain itseään. Sehän on ev.lut. Suomessa ollut perinteisesti naisen suurin synti, se että ajattelee itseään. Sitä sitten kiertää sillä että pitää jöötä kaikenlaisista oikeuksista että tiukan paikan tullen sitten voisi vedota siihen että "minähän olin teidän puolella, olkaa te nyt sitten minun". Ja jotta olisi oikein vetoava marginaaliväkeen päin, pitää tukka olla erikoisen värinen, kaikenlaista ruuvia ja mutteria roikkua naamasta ja niin edelleen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 17, 2019, 14:16:52
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:45:19
Mut tässä ketjussa kai oli aiheena kollektiivinen syyllisyys. Siinä se moraalinen pointti oli, että jos ei ole itse "tehnyt mitään", niin missä määrin voi olla syyllinen. Mun näkemys on että tossa kuitenkin katsotaan sitä, mitä se mies on tehnyt ja nää syytteet perustuu siihen. Eli että sitä ei tehdä minkään kollektiivisen syyllisyyden perusteella.

Noi menneet tapaukset on siitä vaikeita, että niissä ei yleensä ole yhtä selkeää näyttöä just tietyistä tapahtumakuluista kuin tuoreissa tapauksissa on. Sit siinä tulee se, että jos ne on jotain muistinvaraisia asioita puolin ja toisin, pitäiskö isojenkin juttujen silti vanhentua, kun ei siinä saada enää mitään tarpeeksi selkeää ja yksittäisten ihmisten raportoiduista muistikuvista irrotettavaa kuvaa tapahtuneesta.

Mut mä en näe, että se ongelma olis varsinaisesti siinä, että jos jotain yhtä ihmistä tuomitaan, sitten pitäis tuomita kaikki muutkin. Siis esimerkiks että jos amerikkalaiset pommitti Dresdeniä ja muita paikkoja ja tappoi hirveästi siviilejä – ja sitten toisaalta etenkin neuvostoliittolaiset raiskasi Berliinin naisia urakalla – mikä irvikuva on tuomita Auschiwtzin kirjanpitäjänä toiminut entinen SS-mies jos näitä muita ei ole edes yritetty saada vastuuseen.

Ei sillä, etteikö niitä nyt vois rinnastaa, mutta mun mielestä tän Gröningin tuomitsemisen oikeutus ei riipu siitä, mitä tuomioita on annettu näistä muista asioista tai miten niiden käsittelyä on tai ei ole tehty.

Tai toi nyt on se mun mielipide tästä varsinaisesta asiasta. Että jos USA on vaikka mielivaltaisesti kiduttanut joitain ihmisiä jossain, se että siitä ei ole annettu tuomioita tai käsitelty kunnolla, ei parane sillä, että jonkun muun maan joku muu tyyppi ei vastaavasti saa tuomiota.

Yhden oikeusjärjestelmän sisällä on mun mielestä mielekkäämpää puhua siitä, että ollaan oikeuden edessä tasaveroisia. Mutta jos nää asioita käsittelevät ja niistä vastuussa olevat elimet on toisistaan riippumattomia, silloin mä en näe, mitä saavutetaan sillä, että jonkun järjestelmän puutteiden takia ei voida missään tehdä mitään kunnolla.

Tai tämmönen epäsuhta ei mun mielestä tee siitä samalla tavalla oikeuden irvikuvaa jos jostain langetetaan joku tuomio kuin se olis, jos nyt vaikka Suomessa olis niin että toiset vaan saa raiskata ja toiset ei.

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Tuo mitä kritisoit on nimeltään "kaksi vääryyttä tuottaa yhden oikeuden" -virhepäätelmä. Jolla tarkoitetaan lapsekasta ajattelua, että: "toi löi ensin". Virhepäätelmä se on siksi, että jos näkee jossain toiminnassa esimerkiksi jotain väärää, sitä vääryyttä ei poista se, että sitä väärää näkisi jossain toisaallakin. Väärällä tarkoitetaan siis asiassa vaikuttavia tekijöitä moraaliselta kantilta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 17, 2019, 14:39:50
On puhuttu kollektiivisen syyllisyyden vanhenemisesta. Minua ei kiinnosta aiheen juridinen puoli. Olen sanomasta päästyäni sanonut, että kiinnostukseni juridiikkaan lopahti jo kaksikymmentä vuotta sitten. Luonteeni on liian anarkistinen moiseen, ja jos toimisin oikeuden tuomarina joutuisin varmaan ennemmin tai myöhemmin itse syytetyksi yrityksistä käyttää liikaa tervettä järkeä lain formalismin edessä, oli se sitten tervettä järkeä tai ei muiden mielestä.

Syyllisyyden moraalinen vanheneminen edellyttäisi, että syytöksiä saanut olisi jotenkin muuttanut näkemystään. Tässä mielessä esimerkiksi Päivi Räsänen ei ole moraalisesti muuttunut miksikään, koska hänen näkemyksensä on sama. Vielä tärkeämpi tapausten joukko on kuitenkin se, missä näkemyksistä kiinni pitäminen on tehokkaasti pysäyttänyt poliittisen prosessin kertyvän vahingon torjumiseksi. Täten kieltäjien moraalinen syyllisyys on myös sitä, että he kolmekymmentä vuotta ovat estäneet kaikki yritykset korjata esimerkiksi ympäristövahinkoa, ja että he edelleen valehtelevat ihmisille sen vakavuudesta. Kenties liberaaleilla ei ole välineitä tehdä asialle yhtään enempää, mutta ainakaan he eivät päättäväisesti tee kaikkeansa kieltääkseen asian todenperäisyyttä. Jos syyllisyyttä ja sen vanhenemista katsotaan tästä näkökulmasta, syytteet eivät ole pelkästään edelleen ajankohtaisia, vaan ne ovat pahentuneet. Osa näistä ihmisistä on muuten vaiennut viime aikoina. Ympäristörikoksen kieltäjien vaientaminen ei missään tapauksessa riitä, ja tässä suhteessa minäkin olen konservatiivi -jos näitä ihmisiä ei saateta vastuuseen epärehellisyydestään, kärsii yleinen luottamus. Se antaa ymmärtää, että ihmiset saavat valehdella ja keksiä mitä hyvänsä matalaotsaista rangaistuksetta, tai oikeammin, heidän valehtelunsa seuraukset jäävät muiden maksettavaksi, ja että valehteleminen ja totuuden kertominen ovat samanarvoisia hyveitä.

Eikö sitten ole moraalitonta vaatia ihmisille rangaistusta typeryydestä ja tietämättömyydestä? Kenties rangaistuksen vaatiminen on aina moraalitonta. Jopa sosiopaatin rankaiseminen on, sillä hänenlaisensa ei saata päättää ominaisuuksiaan ja kasvatustaan itse. Toisaalta olen saanut aikuisikäni kamppailla kostonhimon tunteita vastaan, ja ymmärrän siksi hyvin kostonhimon nimenomaan kumpuavan ihmisen moraalitunteista. Kun ihminen näkee tarpeekseen lapsenkiduttajia ja sadismia puolustuskyvyttömiä kohtaan, on hänelle luonnollista ja jopa tärkein moraalitajun osoitus tuntea kostonhimoa. Silti on ainoastaan kaksi koston puolesta toimivaa argumenttia, jottei se institutionalisoidu hyväksytyksi vääryydeksi: yhteisön suojeleminen tekijältä, ja esimerkin antaminen yleisen luottamuksen palauttamiseksi. Mielestäni emme voi pitää liberaalia sallivuuden asennetta vaikkapa julkisia valehtelijoita kohtaan, koska moisen hyväksyminen rapauttaa koko totuuden yleisemmän vaatimuksen. Siitä on jo tarpeeksi lipsuttu muutenkin. Jos siis konservatiivi syyttäisi liberaalia tästä liberaalin hyveen puuttumisesta, olisi se mielestäni ainoastaan hyvä asia. Tosin rimani on tässä korkea, ja ajattelen lähinnä kauheuksien kieltämistä ja peittelyä, sekä veljeilyä tällaisten peittelijöiden kanssa. Mitä hyvänsä makuukamarijuttua ei kelpuuteta hirveydeksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 17, 2019, 14:42:36
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:45:19

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Et ole kujalla, mutta jätit ajattelun puolitiehen. En kritisoi tiettyä yksittäistä oikeudenkäyntiä vaan sitä ajattelutapaa, jonka pohjalle rakentuu vinoutuneet oikeusjärjestelmät.

Oikeusjärjestelmä eräs tärkeimmistä sivistyksen mittareista. Mitä tasapuolisempi ja poliittisesti sitoutumattomampi oikeusjärjestelmä, sitä sivistyneempi yhteisö. Olen siis huolissani. Suomessa sananvapaustuomioita jaellaan lähinnä sen perusteella, mitä uskontokuntaa uhri edustaa tai mikä oli syyllisen puoluekanta. Tämä äärimmäisen puolueellinen valinta ei näy pelkästään tuomioissa vaan jopa lakien laadinnassa ja siinä minkä puolueen ihmisiä syytettyjen penkille valikoituu.

Hyvä oikeusjärjestelmä osaa myös priorisoida. Sen tulisi pystyä suuntaamaan tarmonsa aina niihin pahimpiin rikollisiin ja jättää lievemmät odottamaan. Oskar Gröningille riitti Saksassa ruhtinaallisesti aikaa, mutta kenelläkään ei tunnu olevan aikaa metsästää DDR:n rikollisia. Montako viatonta murhattiin vaikkapa 16.6.1953 alkaneessa kansannousussa?



Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 17, 2019, 14:52:47
Jos natsismin rikosten kieltäminen teitä arveluttaa, niin kertokaa eurooppalaisille sisarillenne lopettamaan veljeilyn Turkin presidentin ja hänen hännystelijöidensä kanssa.

The Forty Days of Musa Dagh received much critical praise from Austrian and Swiss reviewers when the book, over 900 pages long, was published in two volumes in November 1933. For several years the novel could be read in Nazi Germany despite book burnings that included Werfel's previous titles and the increasing number of proscribed Jewish authors and their books. In February 1934, with strong pressure by the Turkish government in Ankara, The Forty Days of Musa Dagh was banned in the Third Reich.[7] Das Schwarze Korps, the official newspaper of the SS, painted Werfel as an agent who created the "alleged Turkish horrors perpetrated against the Armenians" and also denounced "America's Armenian Jews for promoting in the U.S.A. the sale of Werfel's book."[8] Through a decree issued by Prime Minister İsmet İnönü in January 1935, the book was banned in Turkey.[9] It was translated into Turkish and published in Turkey only in 1997, by Belge Publishing House under the name Musa Dağ'da Kırk Gün.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Forty_Days_of_Musa_Dagh#Background

Mikään tässä asiassa ei ole vanhentunutta, eikä syytösten vakavuus väljähtänyttä. Turkin toimiva johto on lipevien selkäänpuukottajien ja valehtelijoiden kokous. Kaikki heidän kanssaan veljeilevät ja sopimuksia tekevät ovat moraalisessa vastuussa tekemisistään.

Ajattelen ettei tätä kysymystä voida sivuuttaa, vaan sen täytyy saada julkisuutta niin Turkissa kuin meillä. Osmannijohto olisi pitänyt saatella Nürenbergiin yhdessä natsijohdon kanssa, ja marssittaa samaan hirsipuuhun. Sitä vääryyttä ei oikaistu ikinä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 17, 2019, 15:14:55
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:24:54
Siis mä itse vastustaisin sitä, että tehdään asioista tällasia isoja sensibiliteettien törmäyksiä ja haetaan siitä voimakasta "minä konservatiivi/liberaali ja järkevä ja oikeassa" versus "sinä liberaali/konservatiivi ja typerä ja väärässä".

Miksi toi vastakkainasettelu olis se taustatarina, johon kaikki tämmönen on pakko asettaa? Ja miks tossa olis jotenkin pääasia se että se koko juttu on irvikuva ja ihmiset on naurettavia?

Uskon sen johtuvan moraalin sosiaalisesta luonteesta. Nähtyämme tai ainakin uskoaksemme nähneemme paljaan totuuden jostain kysymyksestä suutumme, jollei yhteisömme mielestämme reagoi asiaan kanssamme, sillä moraalitunteiden perusta lepää nimenomaan sosiaalisella pohjalla ja ilman sosiaalista vahvistusta niiden merkitys jää ontoksi. Viime kädessä yhteisö säätelee seurauksia, joita moraalitajun rikkomisesta syntyy. Ilman jaettuja kokemuksia yhteisöä uhkaa hajoaminen. Kun puhutaan vaikkapa rajujen tuloerojen vaikutuksesta ja kateudesta, unohdetaan helposti sosiaalisten luokkien eriytymisen johtavan yhteisön hajoamiseen juurikin sosiologisessa mielessään. Vaikka valtio säilyisi muodollisena organisaationa, se on tällöin hajonnut sisäisesti erilaisiin keskenään taisteleviin valtapiireihin. Kun siis Brutto hakee vahvistusta moraalitunteelleen, hän itse asiassa yrittää vahvistaa yhteisöä ylläpitävää sidosta.

Minulla on ollut aina samanlainen tunne kun olen yrittänyt puhua eläinfarmeista ja siitä kollektiivisesta rikoksesta, jota ei pystytä edes käsittelemään laajuutensa vuoksi. Kun olen aikaa sitten kokenut sen myötä menettäneeni yhteisön sidoksen, identifioin itseni lajiini ja eläimiin yleisemmin. Vastauksena yhteisön kadottamisen tunteelle ei koskaan toiminut yhteyden etsiminen johonkin pieneen fragmenttiin, joka tuntisi tavallani. Mitä iloa siitä olisikaan muutenkin fragmentoituneessa ja edelleen fragmentoituvassa poliittisessa ympäristössämme, kun ratkaistava kysymys oli alkuaan paljon suurempi ja vakavampi kuin vain pienen piirin keskinäisten takamusten haisteleminen antaisi ymmärtää. Sen vuoksi takerrun puheissa auktoriteetteihin: entä Isaac Bashevis Singer! Entä Plutarkhos! Eikö Albert Einstein sano mitään teille! Mutta en minä tiedä, onko historian nimien luettelemisella moraalista auktoriteettia aikalaisiin ihmisiini. Ainakaan heidän viestiään ei oteta vakavasti. Aikalaiseni palvovat minulle vieraita jumalia, ja ottavat esille muita nimiä, itselleni merkityksettömiä ja tunteettomia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 17, 2019, 16:54:04
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 14:42:36
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 13:45:19

Näkeekö muut tässä mitään järkeä, vai olenko tässä ihan kujalla?

Et ole kujalla, mutta jätit ajattelun puolitiehen. En kritisoi tiettyä yksittäistä oikeudenkäyntiä vaan sitä ajattelutapaa, jonka pohjalle rakentuu vinoutuneet oikeusjärjestelmät.

Oikeusjärjestelmä eräs tärkeimmistä sivistyksen mittareista. Mitä tasapuolisempi ja poliittisesti sitoutumattomampi oikeusjärjestelmä, sitä sivistyneempi yhteisö. Olen siis huolissani. Suomessa sananvapaustuomioita jaellaan lähinnä sen perusteella, mitä uskontokuntaa uhri edustaa tai mikä oli syyllisen puoluekanta. Tämä äärimmäisen puolueellinen valinta ei näy pelkästään tuomioissa vaan jopa lakien laadinnassa ja siinä minkä puolueen ihmisiä syytettyjen penkille valikoituu.

Hyvä oikeusjärjestelmä osaa myös priorisoida. Sen tulisi pystyä suuntaamaan tarmonsa aina niihin pahimpiin rikollisiin ja jättää lievemmät odottamaan. Oskar Gröningille riitti Saksassa ruhtinaallisesti aikaa, mutta kenelläkään ei tunnu olevan aikaa metsästää DDR:n rikollisia. Montako viatonta murhattiin vaikkapa 16.6.1953 alkaneessa kansannousussa?


Oikeus on perusteeltaan valtaapitävien hallussa ja se tehdään siitä näkökannalta. Eii siis oikeastaan niin, että oikeus ja kohtuus tapahtuisi vaan vallankäytön kannalta.

Amerikan oikeuslaitokset ovat luku sinänsä, siellä poliisit saavat valehdella kuulusteluissa syyllisiksi epäilemilleen ja paljon muuta oikeuskäytäntöä, jotka "sivistyneissä" maissa olisivat tuomittavia.

Tarkoitus ei varsinaisesti ole löytää oikeaa syyllistä, vaan ratkaista asia jollakin tapaa.  Eiköhän sielläkin silti poliisit tee useimmiten parhaansa mukaan työnsä, mutta olosuhteet varmaan houkuttavat ratkaisemaan asiat joita vaaditaan nopeasti tehtäviksi.
Tuomiosopimukset ovat aika moisia, alaikäiset saavat valita tunnustuksen 10 -30 vuoden tuomion välillä, tai antaa oikeuden päättää vähintään 25 vuotta tappotilanteen ollessa kyseessä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 22:24:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 17, 2019, 14:42:36

Mun pitäis varmaan perehtyä noihin maitsemiisi esimerkkeihin, mutta en enää tänään jaksa. Voin toki yrittää jossain kohtaa vastata niihinkin, mutta mua kiinnostaa semmonen, että onko sulla sitten jotain esimerkkejä hyvin toimivasta oikeusjärjestelmästä?

Ounastelen että tää nyt kuitenkin on ehkä sellainen juttu, ettei mikään järjestelmä ole täydellinen, ja toisaalta tässä on olennaisia eroja siinä, kuinka suuria ne ongelmat on. Mä en ole perhetynyt meidän kansanryhmää vastaan kiihottamis ja muihin persupolitiikkaan liittyviin oikeustapauksiin, mutta mä en oikeasti usko, että siellä toimitaan ihan niin valot pois päältä kuin annat ymmärtää.

Mun mielestä siinä on joku ihan kummallinen ja myös täysin ihmisten itsensä puheiden ja tekojen ylläpitämä kahtiajako, jossa on normalisoitunut puolin ja toisin se, että asioihin ei enää tarvitse suhtautua maltilla, vaan jos kyse on poliittisesta vastustajasta, syljetään helvetisti ikävää paskaa aivan ensimmäisenä. Tämä ei ole vain persujen ongelma vaan sama homma on vasemmistossa ja liberaaleissa, joiden fokus on jostain syystä tässä täysin keinotekoisessa konfliktissa ja sen jatkuvassa tarkkailussa.

Mun on vaikea ymmärtää kenen etuja se palvelee ja mistä se on edes lähtöisin, mutta mun tähänastiset havainnot on enemmän sen suuntaisia, että Brutto kuuluis kuitenkin niihin, jotka syystä tai toisesta haluaa tätä suurta ja merkittävää eroa ihmisten välillä ja tietenlaista konfliktia jatkuvasti tutkia ja mahdollisuuksien mukaan paisuttaa.

Pitäis varmaan kysyä, että jos siihen ei menis kaikki huomio ja jos se ei olis se leipä tai ainakin sirkushuvi, niin mitkä asiat silloin olis puheena jotka nyt ei ole. Minä en tiedä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 22:31:55
Nopeana heittona tulee mieleen, että jos esitetään tosi kärjekästä kritiikkiä nimenomaan verrattain hyvin toimivista oikeusjärjestelmistä (Suomi, Saksa), silloin ei haluta puhua jostain epäkohdista esimerkiksi Venäjällä tai Unkarissa tai jossain ihan oikeissa banaanivaltioissa, joita on aika paljon. Tai halutaan jostain syystä hämärtää asiaa sen selkiyttämisen sijaan.

Bruttohan olis voinut esitellä sen Gröningin tapauksen silleen että kertoo heti, että no se nyt sai kuitenkin suhteellisen arvokkaan kohtelun viranomaisilta, eikä asiassa sinänsä ollut mitään dramaattista. Mutta ei. Sieltä lävähti kaikki että juutalaiset ja hirveä vääryys ja nämä huonosti toimivat oikeusjärjestelmät, mutta täsmällisten väitteiden poissaolo oikeastaan peittyi kaiken tämän alle.

Olisko se täsmällinen väite sitten vaikka semmonen, että Saksassa oikeusjärjestelmä tuottaa oikeuden irvikuvia, mutta Venäjällä on oikein hyvin tässä suhteessa asiat? Vai mitä tässä oikeastaan halutaan sanoa.

Oikeusjärjestelmästä välittäminen kyllä sinänsä tuntuu tosi hienolta. Mut että. Mitä :D 
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - marraskuu 18, 2019, 00:21:49
MrKAT: "Ja muukalaispelko on muukalaisvihan serkku"
            Ja persupelko on vierasvihan veli.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:16:05
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 17, 2019, 22:31:55
Nopeana heittona tulee mieleen, että jos esitetään tosi kärjekästä kritiikkiä nimenomaan verrattain hyvin toimivista oikeusjärjestelmistä (Suomi, Saksa), silloin ei haluta puhua jostain epäkohdista esimerkiksi Venäjällä tai Unkarissa tai jossain ihan oikeissa banaanivaltioissa, joita on aika paljon. Tai halutaan jostain syystä hämärtää asiaa sen selkiyttämisen sijaan.

Bruttohan olis voinut esitellä sen Gröningin tapauksen silleen että kertoo heti, että no se nyt sai kuitenkin suhteellisen arvokkaan kohtelun viranomaisilta, eikä asiassa sinänsä ollut mitään dramaattista. Mutta ei. Sieltä lävähti kaikki että juutalaiset ja hirveä vääryys ja nämä huonosti toimivat oikeusjärjestelmät, mutta täsmällisten väitteiden poissaolo oikeastaan peittyi kaiken tämän alle.

Olisko se täsmällinen väite sitten vaikka semmonen, että Saksassa oikeusjärjestelmä tuottaa oikeuden irvikuvia, mutta Venäjällä on oikein hyvin tässä suhteessa asiat? Vai mitä tässä oikeastaan halutaan sanoa.

Oikeusjärjestelmästä välittäminen kyllä sinänsä tuntuu tosi hienolta. Mut että. Mitä :D

Käsittelin kahta eri tapausta, jolloin mielessäni pyöri myös Israelin oikeusjärjestelmä. Se vaikutti dokumentin perusteella melko mielivaltaiselta.

Mutta kritisoin kyllä Saksan ja Suomen järjestelmiä. Pääosiltaan ne ovat hyviä, mutta niihin on ilmestynyt huolestuttava piirre. Ne ovat politisoituneet.

Katson oikeusjärjestelmän koostuvan osapuilleen seuraavista osista:

- Lainsäädäntö, rikosnimikkeet, rangaistusasteikon laadinta
- Lakien valvonta, poliisitoiminta
- Lakien tulkinta, lähinnä syyttämiskynnys
- Tuomioistuinten toiminta, niiden puolueettomuus, rangastusasteikon käyttö
- Rangaistusten täytäntöönpano ja valvonta
- Rangaistuksen kärsineiden ohjaus takaisin yhteiskunnan jäseniksi.

Noista kolme ensimmäistä aiheuttaa huolta. Lähinnä huolta aiheuttaa niissä viime aikoina tapahtuneet muutokset ja muutosten suunta. Ajatus- ja mielipiderikokset ovat tulossa kovaa vauhtia osaksi oikeusjärjestelmäämme. Kotoisia esimerkkejä löytyy vaikkapa Räsäsen ja Halla-ahon tapauksista. Oskar Gröningiäkään ei tuomittu niinkään tekojensa vuoksi vaan siitä, mitä ajattelutapaa hänen oletettiin edustavan.

Entä kolmenkymmenen vuoden kuluttua meillä täällä Suomessa? Kaivetaanko silloin nämä vanhat foorumikirjoitukset esiin ja tulevien valtaapitävien vakaumuksen mukaisesti hirttolavalle talutetaan joko henkilö nimimerkin "Toope" takana vaiko "MrKat"? Oikeudessa ei tarvitse toddistaa mitä he konkreettisesti tekivät. Riittää kun todistetaan heidän aikoinaan edustaneen jotakin myöhemmin tuomittavaa ajatussuuntaa.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:23:46
Laikan mainitsema kollektiivinen syyllisyys elinympäristömme tuhoamiseen on ajatuksena erittäin kiinnostava. Mielelläni näkisin tämän keskustelun suuntautuvan hetkesi siihen.

En ole toistaiseksi pystynyt muodostamaan siitä kovin selkeää mielipidettä itselleni. Sen verran kuitenkin pystyn sanomaan että kokonaisuutena rikos on hirvittävä. Se ylittää moninkertaisesti natsien ja kommunistien rikokset kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna. Pystynko erottamaan tuosta kokonaisuudesta oman osuuteni syyllisyydestä? Onko osuuteni kokonaissyyllisyydestä suurempi kuin kirjanpitäjän rooli tuhoamisleirillä? Voidaanko minua joskus peräti syyttää oikeudessa osallisuudesta maapallon tuhoamiseen?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 18, 2019, 09:50:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:16:05
Katson oikeusjärjestelmän koostuvan osapuilleen seuraavista osista:

- Lainsäädäntö, rikosnimikkeet, rangaistusasteikon laadinta
- Lakien valvonta, poliisitoiminta
- Lakien tulkinta, lähinnä syyttämiskynnys
- Tuomioistuinten toiminta, niiden puolueettomuus, rangastusasteikon käyttö
- Rangaistusten täytäntöönpano ja valvonta
- Rangaistuksen kärsineiden ohjaus takaisin yhteiskunnan jäseniksi.

Noista kolme ensimmäistä aiheuttaa huolta. Lähinnä huolta aiheuttaa niissä viime aikoina tapahtuneet muutokset ja muutosten suunta. Ajatus- ja mielipiderikokset ovat tulossa kovaa vauhtia osaksi oikeusjärjestelmäämme. Kotoisia esimerkkejä löytyy vaikkapa Räsäsen ja Halla-ahon tapauksista. Oskar Gröningiäkään ei tuomittu niinkään tekojensa vuoksi vaan siitä, mitä ajattelutapaa hänen oletettiin edustavan.
Neloskohta on myös varsin mielenkiintoinen. Meillä on varsin laaja rangaistusasteikko. Pääsääntöisesti ainoastaan huumerikoksissa käytetään asteikon yläpäätä. Tämä sen vuoksi, että huumeiden osalta on aikanaan laadittu ohjeet mitattavien suureiden kanssa, josta on helppo katsoa paljonko kakkua tulee. Skaala on sellainen, että hyvin helposti ollaan siellä ylärajoilla. Toisissa rikoksissa, etenkin kansaa puhuttavissa väkivalta- ja etenkin seksuaalirikoksissa aikanaan on alettu antamaan tuomioita asteikon alapäästä. Niinpä yhdenvertaisuusperiaatteen vuoksi uusia rikollisia ei voi tuomita kovempiin rangaistuksiin kuin vanhoja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 10:48:00
Rikoksentekijöitä voi myös armahtaa. Tämä ei ole kovin suosittua Suomessa. Esimerkiksi poliiseilla on oikeus armahtaa ja päästää ylinopeutta ajanut vain huomautuksella, jos olosuhteet niin antavat myöten. Toistaiseksi armahtamista on kokeiltu vasta oman virkakunnan korkea-arvoiseen Paateroon joka ajoi 30 alueella 78 mutta selvisi huomautuksella.  https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074109133/Paatero+selvisi+ylinopeudesta+huomautuksella+moni+muu+sai+sakot

Muutenkin armahtamispolitiikka on meillä poukkoilevaa ja ihmeellistä. Loiri taitaa olla ainoa joka on saanut veronsa anteeksi ja sen ymmärtää, kun seuraa kuinka laaja- ja monialaisesti hän on touhunnut ympäri Suomi-neitoa, ei siinä veroja ehdi ajatella. Ja näkeehän siinä monenlaista, kirjallisuuteenkin kelpaavaa.

Ilmeisesti presidentti armahtaa vain sellaisia joiden hän uskoo saaneen kohtuuttoman tuomion, kärsineen jo tarpeeksi tai olevan muuten oikein tehdä näin. Entisiä presidenttejä armahdellaan yleisesti ympäri maailmaa ja myös meillä on näin tehty - Ryti. Saa nähdä kun Trump tuomitaan, antaako seuraaja heti armahduksen. Toivottavasti tulossa oleva rangaistus ei ole kovin mahdollinen, silloin ei armahtelut enää paljon auta.

Ranskassa on ollut tapana vallan vaihtuessa armahtaa parkkisakkorikolliset. Arvatenkin sakkojen maksaminen vähenee aina ennen vaaleja, armoa odotellessa. Moraalista vaikutusta pysäköintiin ja äänestyskäyttäytymiseen suomalaisesta näkökulmasta niin moinen johtaisi täällä varmasti sanktioihin, syytteinä lahjonta ja rikolliseen toimintaan yllyttäminen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 10:59:29
Raamatun julistuksen mukaan kaikki käräjäoikeudet pitäisi lakkauttaa.

Lainaus käyttäjältä: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/MAT.6/Matteus-7"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.

Miksi kuitenkin kirkonmiehet ovat olleet aina kärkkäimpinä tuomitsemassa? Paitsi tietenkin katoliset jotka erityisesti lastenhyväksikäytössä ovat perverteille hyvinkin armahtavaisia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 18, 2019, 11:46:41
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 10:59:29
Raamatun julistuksen mukaan kaikki käräjäoikeudet pitäisi lakkauttaa.

Lainaus käyttäjältä: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/MAT.6/Matteus-7"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.

Miksi kuitenkin kirkonmiehet ovat olleet aina kärkkäimpinä tuomitsemassa? Paitsi tietenkin katoliset jotka erityisesti lastenhyväksikäytössä ovat perverteille hyvinkin armahtavaisia.


Matteus on ilmeisen oikeassa julistuksessaan ja se opinkappaleena on löytänyt tiensä kirkolliseen sanomaan, mutta ilmeisesti ei sen pidemmälle.

Jumalotonta tuomitsemista kristityt ovat harjoittaneen raamatun keksimisestä asti ja samaa varmaan tekevät kaikki muutkin oikeat uskovaiset edelleen.
Se on ilmeisesti paljon helpompaa, kuin etsi vikaa viattomista oikeista jumalan lapsista.

Niin jos matteusta uskottaisiin niin papitkin joutuisivat pois viralta hehän sitä ensimmäisenä ovat paasaamassa ja tuomitsemassa ihmispolon syntisyyttä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 11:57:53
^
Varmaan pitäisi hakea useammin Raamatusta oikeutusta ajamilleen asioille. Sieltä löytyy lääkettä joka lähtöön. Ja puolustusta kaikille teoille.

Jaa. Nyt tuli dejavu - taitaa olla joillain jo käytössä.

Jos olet eri mieltä, olet uskonhäiritsijä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 18, 2019, 12:04:14
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 11:57:53
^
Varmaan pitäisi hakea useammin Raamatusta oikeutusta ajamilleen asioille. Sieltä löytyy lääkettä joka lähtöön. Ja puolustusta kaikille teoille.

Jaa. Nyt tuli dejavu - taitaa olla joillain jo käytössä.

Jos olet eri mieltä, olet uskonhäiritsijä.

Raamattu on sopiva astalo, sillä voi lyödä kaikkia uskovaisiakin "päähän tai vaihtoehtoisesti paukauttaa persuksille, kuten päivi ilmeiseti sanomisissaan, mutta kyllä se toimii toisinkin päin, eli päivin suvaitsemattomuus on yhtä paha synti, kuin hänen valintansa suunta väärinuskovien ja käyttäytyvien suhteen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 18, 2019, 12:05:33
Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 18, 2019, 12:12:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 12:05:33
Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.

"Minusta tuntuu" ettei kukaan muu voikaan antaa syntejä anteeksi, kuin itse se ihminen joka niitä pyytää.

Hänhän se saa helpotuksen ja anteeksiannon ja tunteen siitä anteeksi saamisesta, eli se kaikki koetaan itsessä.

Toisten myötätunto tosin varmaan voi olla myönteinen impulssi siinä, jos se on aitoa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 18, 2019, 12:18:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 12:05:33
Kristinuskon hyvä puoli on siinä, että se auttaa ihmistä antamaan anteeksi itselleen. Omalla kohdallani olen itse itseni julmin syyttäjä ja tuomari. Auttaisi paljon, jos voisin uskoa sellaiseen jumalaan, jolle tunnustamalla voisin saada kertyneet syntini anteeksi ja aloittaa kerta toisensa jälkeen puhtaalta pöydältä.

Niin. Luterilaisuus on aika vaativa. Katolisena pääsee helpommalla mutta rituaalit on överit, kuten ortodokseillakin.

Selvää markkinarakoa on suvaitsevammalle uskolle jossa kaiken saa anteeksi ja välillä vielä pikku palkintojakin, mielenkiinnon ylläpitämiseksi.

Kapitalismin näkökulmasta se vanha katolisuus, jossa armoakin sai ostaa, olisi varmaan joillekin helpompaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 18, 2019, 13:36:41
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:23:46
Laikan mainitsema kollektiivinen syyllisyys elinympäristömme tuhoamiseen on ajatuksena erittäin kiinnostava. Mielelläni näkisin tämän keskustelun suuntautuvan hetkesi siihen.

En ole toistaiseksi pystynyt muodostamaan siitä kovin selkeää mielipidettä itselleni. Sen verran kuitenkin pystyn sanomaan että kokonaisuutena rikos on hirvittävä. Se ylittää moninkertaisesti natsien ja kommunistien rikokset kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna. Pystynko erottamaan tuosta kokonaisuudesta oman osuuteni syyllisyydestä? Onko osuuteni kokonaissyyllisyydestä suurempi kuin kirjanpitäjän rooli tuhoamisleirillä? Voidaanko minua joskus peräti syyttää oikeudessa osallisuudesta maapallon tuhoamiseen?

Oikeastaan, miksipä ei. Sillä me emme voi puoustautua esittämällä, että emme tienneet. Emme voi puolustautua esittämällä, että teimme vain mitä käskettiin.

Todisteeksi rikoksista ja sen rangaistavuudesta kaivettaneen kiistämättömät todisteet omistuksista (esimerkiksi kuinka monta autoa on henkilö omistanut) ja s/k-korttien ostokset. Muitakin kulutukseen liittyviä seikkoja on helppo todentaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 18, 2019, 22:03:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:16:05

Grönining tapauksessa on myös erikoista se, että se on itse kertonut tekemistään suht häpeällisistäkin jutuista, ja nämä kertomukset alun perin kirvoitti holokaustin kieltäjien kohtaaminen ja oma vastareaktio tähän.

Mun mielestä se, että se sai kolmen vai neljän vuoden vankilatuomion, ei ole mitenkään mielivaltainen tai naurettava asia suhteessa nimenomaan siihen, mitä se on itse kertonut tehneensä. Vaikka se rikosnimike oli mahtipontisesti "avunanto 300 000 murhaan", mun mielestä se tuomio nyt sinänsä ei ole mitenkään sellainen, että sitä oikeasti pidettäisiin vastuussa niistä murhista samalla tavalla kuin joku avunantaja murhaan sellaisessa tapauksessa, että joku tekee sen teon ja toinen vaikka estää uhria pakenemasta.

Toi on toisaalta tosi kummallista, että miten voi olla rikosnimikkeenä "avunanto 300 000 murhaan" ja sitten rangaistuksena tollanen lyhyt vankeus. Se ehkä antaa jotain osviittaa siitä, missä kohtaa oikeusjärjestelmä toimii ihan hyvin ja mikä siinä prakaa.

Eva Kor taas sanoi mun mielestä ihan hyvin, ja siteeraan englanninkielisestä uutislähteestä:
Lainaa"He has accepted responsibility and admitted his guilt. They are trying to teach a lesson that if you commit such a crime, you will be punished. But I do not think the court has acted properly in sentencing him to four years in jail. It is too late for that kind of sentence."

"My preference would have been to sentence him to community service by speaking out against neo-Nazis. I would like the court to prove to me, a survivor, how four years in jail will benefit anybody. Groening said in his statements that he was wrong, it never should have happened, and it should never happen again."

"The reason I am speaking out is because so many survivors are still suffering emotionally, 70 years later, and they do not understand they have the power and the right to forgive."

https://www.itv.com/news/update/2015-07-15/auschwitz-survivor-disappointed-by-groening-jail-term/


Eva Kor siis tavallaan sanoo, että olisi voitu ihan hyvin tuomita aikaisemmin, mutta että nyt on liian myöhäistä. Myöskään sen mielestä ilmeisesti 4 vuotta vankeutta ei ole epäsuhtainen tai väärä tuomio siitä, mitä Gröning on itse tehnyt. Sehän sanoi muun muassa että se varasti näiden murhattujen ihmisten tavaroita ja siihen liittyi kaikenlaista muuta, ja se oli myös itse sitä mieltä, että sillä on siinä asiassa tietty osansa vastuusta.

Tässä tullaan mun mielestä siihen, että Eva Kor puhuu anteeksi antamisesta, ja tässä tullaan taas siihen, onko rikostuomio ja siitä langetettava rangaistus luonteeltaan retributiivinen vai restoratiivinen, onko tarkoitus "kostaa" tai ottaa silmä silmästä vai mitä. Siinähän on muutenkin se, että jos Brutto nyt vaikka kännissä ajaa jonkun päältä, ei sitä mikään tietty rahasumma tai vankilassa istuttu vuorokausimäärä hyvitä.

Ja vaikka mä olen Eva Korin anteeksiannosta ja sitä koskevasta puheesta vaikuttunut, mä ajattelen kai myös niin, että anteeksi antamaan ei voi pakottaa eikä sitä voi tehdä kenenkään toisen puolesta. Jos joku on katkera tai kantaa kaunaa, niin sitten se tekee niin.

Että kun keskitysleireillä on mennyt kokonaisia sukuja ja vauvasta vaariin ja niin valtavan monen omaisia, voidaanko me toisaalta oikeasti sanoa näille ihmisille, että "antakaa olla ja antakaa anteeksi"? Vaikka se olis moraalisesti tai niille itselleen parempi, niin mun mielestä se pitää silti niiden ihmisten tehdä itse ja vapaasti tai muuten se on jotain muuta kuin anteeksiantoa.

Mut ehkä mä tässä Bruton viestiin eniten haluaisin kuitenkin eriävää kantaa esittää siitä, että mun mielestä se on Bruton omaa tulkintaa, että Gröning sai tuomion, koska se ajatteli väärin, eikä siksi mitä oli tehnyt. Nimenomaan se, mitä se on tehnyt, ei mun mielestä edellytä, että se olis ollut vakaumuksellinen natsi eikä sillä ole siihen mitään suoraa yhteyttä, vaan sen saman olis voinut tehdä kuka vaan. Ja edelleen mun mielestä siitä sen omasta toiminnasta ja osallisuudesta tapahtumiin joku 4 vuoden tuomio ei olis silloin aikanaan ollut mitenkään groteski tai liian kova. Sen SS-status ja toimenkuva ei silloin aikanaan tullut viranomaisten tietoon, kun se oli sotavankina. Ja se tuli esiin myöhemmin. 

Sitähän sanotaan, että ei voi vaikka nyt silloisen Saksan upseeristolta tai muiltakaan odottaa käskyjen uhmaamista, koska ne olis ammuttu. Jossain dokumentissa mun muistaakseni esitettiin sellanen aika raju väite, että holokaustin täytäntöönpanoon liittyvien käskyjen uhmaamisesta teloitettujen saksalaisten tai niiden liittolaisten määrä olis hyvin lähellä nollaa.

Että tossa on tavallaan sellanen asia esillä, että... jos tulee laiton käsky, niin sitä pitäis uskaltaa vaan uhmata. Tietty siinä voi saada kuulan kalloon ja en tiedä, kenellä meistäkään siihen olis kanttia -- tai en itse sano että minä toimisin tällaisessa oikein -- mutta allekirjoitan sen, että pitäisi jättää noudattamatta laitonta käskyä. Onhan sellainen meilläkin kai ihan laissa, eikä siinä sinänsä ole mitään ihmeellistä.

Mitä tulee tähän Suomen vihapuhe-tyyppiseen juttuun, niin musta se näyttää siltä, että ajan henki on pahastua ja vaatia rangaistuksia. Kytätään mitä joku Husu mikälie tekee tai mitä Halla-aho sanoo. Se koko juttu liittyy johonkin netin rooliin viestinnässä ja myös sellaiseen, mitä pidän kulttuuri-ilmapiirissä täysin paskana.

Ajatus oli että internet demokratisoi viestinnän ja tiedonsaannin, mut kyllä siinä on aika paljon havaittavissa sitä, että mennään aivan huutoäänestyksellä ja kaikkiin mahdollisiin haluihin ja tarpeisiin on omat faktansa. Mun mielestä kuuluis olla silleen, että voidaan olla tosi rajustikin eri mieltä ja ihan helvetin vihaisia jollekin :D vaikka jollekin poliitikolle. Sitähän se on ollut aina. Mutta nyt tää näkyy silleen epärakentavasti että tämmönen paheksunta ja vihakin, mikä mun mielestä on täysin normaalia ja kuuluu ihmisenä olemiseen, alkaa jonkun tiedonvälityksen rakenteen takia tulla ikään kuin ongelmaksi. Se pääsee aika suodattamattomana esiin ja sit sitä "hoidetaan" sillä, että viranomaiset käyttää aikaansa tämmösten miettimiseen että kuka on loukannut ketä ja kuinka pahasti.

Mut siihen ei ole sellaista helppoa ratkaisua että ei tehdä mitään, kun maailma ja nää tiedonvälityksen rakenteet oikeesti muuttuu, eikä tällöin oikeusjärjestelmäkään ei voi olla mikään tällaseen reagoimaton ja muuttumaton asia.

Ehkä silleen vois sanoa, että tässä tulee esille juttuja, joista ei oikeasti ole selvää, kenen ja minkä instanssin vastuulla niiden pitäis olla tai edes miten niitä ylipäänsä pitäis lähestyä. Sit yritetään vaan tehdä jotain, ja oikeuslaitos nyt on yks sellanen instanssi jossa on paljon periaatteessa järkevää porukkaa ja asiaan liittyvää asiantuntemusta. Mut muutokset on kai silleen jatkuvia ja nopeita, ettei kukaan oikein tunnu olevan tilanteen edellä tai edes sen tasalla.

Toi nyt ei välttämättä liity niin siihen Gröningiin vaan siis näihin Bruton samaan yhteyteen nostamiin vihapuhe yms asioihin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 19, 2019, 04:36:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 18, 2019, 09:23:46
Laikan mainitsema kollektiivinen syyllisyys elinympäristömme tuhoamiseen on ajatuksena erittäin kiinnostava. Mielelläni näkisin tämän keskustelun suuntautuvan hetkesi siihen.

En ole toistaiseksi pystynyt muodostamaan siitä kovin selkeää mielipidettä itselleni. Sen verran kuitenkin pystyn sanomaan että kokonaisuutena rikos on hirvittävä. Se ylittää moninkertaisesti natsien ja kommunistien rikokset kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna. Pystynko erottamaan tuosta kokonaisuudesta oman osuuteni syyllisyydestä? Onko osuuteni kokonaissyyllisyydestä suurempi kuin kirjanpitäjän rooli tuhoamisleirillä? Voidaanko minua joskus peräti syyttää oikeudessa osallisuudesta maapallon tuhoamiseen?

Katoliset teologit oivalsivat ongelman luonteen parhaiten esittämällä, että kaikki ihmiset ovat perisynnin alaisia, mikä omalla tavallaan teki kaikista ihmisistä tasa-arvoisia lakihenkisyyden edessä. Toisin sanoen ihminen oli katolisen opin mukaan niin vajavainen, ettei rikoksen suuruudesta kannattanut suotta murehtia sinänsä. Olen vasta myöhemmällä iällä alkanut arvostamaan tällaisia kristillisen teologian pieniä nyansseja. Valitettavasti teologien ratkaisuesitykset ihmisen onnettomaan tilaan eivät olleet kovin insinöörintarkkoja, joten katumus ja usko saivat kelvata oikeiksi vastauksiksi synnintuntoon.

Kiintoisin vastaan tullut päätelmä osui silmiini Wittgensteinilta, joka totesi, että tunnustuksen on kuuluttava uuteen elämään ('A confession must be part of your new life.'). En tiedä, mutta haluan kai kuvitella hänen kirjoittaessaan edellistä lausahdustaan ajatelleen juurikin oppia perisynnistä. Se myös tekee paljon ymmärrettävämmäksi katolisten pakkomielteen ripittäytymisen merkitystä kohtaan. Kyse on ihmisen kyvystä ja halusta kohdata totuus itsestään, mitä ennen hän on kyvytön tekemään oikeellisia johtopäätöksiä ulkomaailmasta.

https://www.nytimes.com/2018/09/18/opinion/wittgensteins-confession-philosophy.html
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 19, 2019, 09:14:10
Lainaus käyttäjältä: Laika - marraskuu 19, 2019, 04:36:57
Kiintoisin vastaan tullut päätelmä osui silmiini Wittgensteinilta, joka totesi, että tunnustuksen on kuuluttava uuteen elämään ('A confession must be part of your new life.'). En tiedä, mutta haluan kai kuvitella hänen kirjoittaessaan edellistä lausahdustaan ajatelleen juurikin oppia perisynnistä. Se myös tekee paljon ymmärrettävämmäksi katolisten pakkomielteen ripittäytymisen merkitystä kohtaan. Kyse on ihmisen kyvystä ja halusta kohdata totuus itsestään, mitä ennen hän on kyvytön tekemään oikeellisia johtopäätöksiä ulkomaailmasta.

https://www.nytimes.com/2018/09/18/opinion/wittgensteins-confession-philosophy.html

Asia on myös toisin päin: uuden elämän on kuuluttava tunnustukseen. Tai kuten eräs 2000 vuotta sitten elänyt puuseppä sanoi: "mene, äläkä enää tee syntiä."
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 19, 2019, 10:34:06
Entä jos tehtäisiin niin, että annettaisiin kaikki tähän asti tehdyt ympäristörikokset anteeksi, mutta uusille määrättäisiin huomattavan suuret sanktiot, jopa deloitus.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 19, 2019, 10:49:08
^
Veloituskin voi auttaa. Velka orjuuttaa kivasti.


Mutta oikeastaan piti sanoa, ettei syntejä tekoina pidä antaa anteeksi, siis niitä tekoja ei pidä edes "vaatia anteeksi annettaviksi".. Anteeksi voi antaa tekijälle, jos hän ymmärtää olleensa tyhmä ihminen niitä tehdessään.

Esim, jos ajaa rekkaa päin ja jää henkiin- pyyttää jälkeenpäin tekoaa anteeksi, niin siinä on väärä lähtökohta, ei sellaista tekoa pidä antaa anteeksi.

On iso ero teon anteeksia antamisen ja  tekoja tekevän ihmisen tyhmyyden suhteen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 19, 2019, 11:04:00
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 19, 2019, 10:49:08
^
Veloituskin voi auttaa. Velka orjuuttaa kivasti.

Rikkaille tuskin määrättäisiin niin suuria sakkoja, etteivät he niitä pystyisi maksamaan ja jatkamaan paskamaisia tapojaan.

Otan esimerkin uudesta ylinopeusrangaistuskäytännöstä. Edellinen hallitus teki oikein kun se poisti kortin menettämisen kolmesta sakosta vuodessa tai neljästä kahdessa vuodessa. Tilalle tuli liikennevirhemaksu ylinopeuksista, samalla maksu nostettiin 170 euroon.

Nyt kaikki saavat 170euron maksulapun ylinopeudesta, ilman kortin menettämisen uhkaa. Mitä jatkossa tapahtuu? Minun veikkaukseni on, että 170€ on rikkaille lupa ajaa muita kovemmin, koska kyseinen rangaistus ei tunnu missään. Köyhien on pakko ajaa aina pelko perseessä alle rajoitusten jotta taloutta kaatavaa sakkoa ei tulisi.

Näin tulevaisuudessa ihmisen tulotason pystyy päättelemään ajonopeudesta maanteillä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/meneeko-tama-jo-liian-pitkalle-poliisi-vahvistaa-jatkossa-rapsahtaa-100-euron-sakko-jo-1-km-h-ylinopeudesta/7462178#gs.hjwlscLakiesitys sakoista 1.6.2020 alkaen

Alle 60 km/h nopeusrajoitusalueilla 1-10 km/h ylinopeudesta rapsahtaa 100 euron liikennevirhemaksu. Mikäli ylinopeus on 10-15 km/h, sakko on 170 euroa. Ylinopeuden ollessa 15-20 km/h, liikennevirhemaksu on 200 euroa.

Yli 60 kilometriä tunnissa olevilla tieosuuksilla 1-10 km/h ylinopeudesta rapsahtaa 70 euron liikennevirhemaksu. Mikäli ylinopeus on 10-15 km/h, liikennevirhemaksun suuruus on 140 euroa. 15-20 km/h ylityksestä rankaistaan 170 euron liikennevirhemaksulla.

Lähde: Tieliikennelaki
Toistuvista liikennerikkomuksista selviää rahalla

Uusi tieliikennelaki tulee romahduttamaan toistuvista liikennerikkomuksista määrättyjen ajokieltojen määrän. Viime vuoden lukuihin verrattuna ajokiellot tulevat vähentymään arviolta 45 prosenttia, kertoo STT.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 19, 2019, 11:12:49
^

Niin ymmärrän tuon niin, että se veloitus auttaa liikenteessäkin.

Yli puolella suomalaisten veronvälttelijöiden (ei onnistu) määrästä on vähäosaisempaa joukkoa, joka pakostakin varoo ylimäärisiä maksuja.

Kymmenellä prosentilla väestösstä veromaksajien joukosta on isoja verovälttelijöitä (se onnistuu) joille ei pikku rikesako merkitse tuon taivaallista ja hekin ajelevat vain hieman liian lujaa ettei siirrytä päiväsakkojen puolelle, jolloin voisi tulla isotkin rapsut.

Eli summa-summaarum eikä se veloitus sentään jotai saa aikaan.?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - marraskuu 19, 2019, 12:05:01
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 19, 2019, 10:34:06
Entä jos tehtäisiin niin, että annettaisiin kaikki tähän asti tehdyt ympäristörikokset anteeksi, mutta uusille määrättäisiin huomattavan suuret sanktiot, jopa deloitus.

Olisi paikallaan monessa asiassa. Omia pahoja tekoja oikeutetaan sillä, että joku toinen (tai sen toisen esi-isän esi-isä) on joskus tehnyt pahoja tekoja. Jokainen vastatkoot omistaan niin hyvässä kuin pahassa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 13:15:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 19, 2019, 10:49:08
Mutta oikeastaan piti sanoa, ettei syntejä tekoina pidä antaa anteeksi, siis niitä tekoja ei pidä edes "vaatia anteeksi annettaviksi".. Anteeksi voi antaa tekijälle, jos hän ymmärtää olleensa tyhmä ihminen niitä tehdessään.

Tämä on hyvin sanottu, näin jotensakin ajattelen itsekin. Lisäisin vielä, että anteeksi voi antaa tekijälle, jos siihen pystyy tai niin tahtoo.

Tämä keskustelu alkoi natsin tuomiosta ja sen oikeudenmukaisuudesta. Minusta on aika kova vaatimus, että ihmistä ei saisi tuomita hänen tekemistään teoista, vaikka hän ne itse tunnustaa - tai juuri sen vuoksi, että itse ne tunnustaa. Tuomitsemalla tarkoitan tässä nyt siis lakituomiota. Ellei todella pahat teotkaan (joiden on todettu olevan vanhentumattomia) oikeuta tuomioon, mikä sitten oikeuttaa?

Vedottua tuli siihen, että ihminen muuttuu. Voi olla ja toki muuttuukin, mutta myönnän itse olevani skeptikko näiden muutoksien suhteen/näiden muutoksien motiiveista.

Nimittäin oma kokemukseni on, että nämä muutokset jakautuvat yleensä (tässä nyt siis yleistys) muutamaan kategoriaan:

1. Muutos, joka lähtee ulkopuolelta: maailma muuttuu siten asenneilmastoltaan, lainsäädännöltään, jne. että yksilöllä yksinkertaisesti ei ole  mahdollisuutta tehdä samoja valintoja kuin aikanaan. Ellei näin olisi, olisiko yksilö muuttunut, vai valitsisiko hän edelleen samoin kuin aikoinaan?

2. Muutos, joka lähtee yksilön omasta ympäristöstä: perhesuhteiden muutokset, työsuhteen muutokset, taloudellisen tilanteen muutokset, jne. Yleensä nämä johtavat yksilön muutokseen ajatuksin "jos nyt valitsisin, valitsisin toisin". Eli  muutos johtuu siitä, mitä omat valinnat näissä tilanteissa aiheuttivat itselle epämukavuutena ja mahdollisina taloudellisina ja emotionaatiolisina menetyksinä. Ellei menetyksiä ja hankaluuksia olisi seurannut, olisiko yksilö muuttunut, vai valitsisiko hän edelleen samoin kuin aikoinaan?

3. Muutos, joka lähtee suurista elämän "mullistuksista": uskoon tulo, rapajuopon raitistuminen, jne. Yleensä nämä muutokset ovat seurausta kohdasta 2, joten jälleen, mikä on yksilön motiivi muuttua?

Toisin sanoen, olen havainnut, että harvassa ovat ne yksilöt, jotka harkitsevat syvällisesti itseään, minuuttaan, arvojaan, psyykettään jne ja muuttuvat havaiten, että oma arvopohja, maailmankatsomus, jne onkin ollut aivan väärä ja siksi muuttuvat "kokonaan eri ihmisiksi".

Ei siinä  mitään vikaa ole, että yksilöä muuttavat kohdat 1-3, se on inhimillistä ja niinhän me toimimme. Mutta se ärsyttää, että ihmiset, jotka ovat muuttuneet, koska pakko on, tulevat kertomaan, miten heidän moraalinsa on jotenkin parempi ja muilla, joilla vastaavia pakkoja ei ole ollut, puuttuu moraalinen kompassi.

Summana siis: yleensä, kun ihminen kertoo minulle, miten hän on nyt kokonaan eri ihminen kuin kaksikymppisenä, nyt vaan antaa minulle tietyn kuvan. Ainakin jos hän esittää, että hänen ei pitäisi olla vastuussa teoistaan, jotka silloin teki, koska "nythän tilanne on ihan toinen". Jään nimittäin aina aprikoimaan, että noinkohan, jos tilanteet muuttuvat.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 19, 2019, 14:38:28
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 15, 2019, 09:59:14Sodista voi olla vaikea erottaa siviilipuolta. Samasta kertoo sekin, kun sotaherrat muistelmissaan korostavat sitä, miten tärkeää on ollut se taustatuki kotirintamillla, jota ilman olisi ollut vaikeampaa. Tuki konkreettisen lisäksi henkistä. Jos romuttaa täytyy, niin tällaiset voimatekijät merkitsevät.

Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 13, 2019, 18:35:23Hermosto tässä on se, joka välittää tietoa muualle. Eräs indikaattorin tapainen alue tämän perusteella.

https://www.satakunnankansa.fi/a/60e8c6dc-b7fb-4dfc-a3fe-5b7c85217cb8:  Mielenterveyspalveluiden laiminlyönti on yhteiskunnan taloudellinen itsemurha

Joskus puolustautuminen alkaa tasolta, jota ei ilmene miten sattu, kanssakäymisessä. Kollektiivisuuden arvioinnit on tältä osin noituuteen kuuluvaa aluetta. Nykyikana tätä hoitelee vähän omanlaisempi ihmisryhmä.

Hermoston mainitsin yhteyden perusteella. On omanlaista siltarakennetta, eliöillä. Ne kun pommittaa nurin, ei vihollinen ole niin vahvoilla. Jää konkreettisetkin sillat taatusti rakentamatta.

Tässä ei tosiaan tarvita täsmäoperaatioita. Korjaamisessa on aivan toiset haasteet.


L: Miten paljon sitten viralliseen noitapuolen tahoon tulisi luottaa, eri juttu. Ovatko edes oikeita noitia. Ehkä piilo-sellaisia, tai vale-juttua muutenkin. No, skeptisyys varmuuden vuoksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 19, 2019, 15:00:21
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 15, 2019, 11:15:26Primitiivitasossa on se hyvä puoli, että se on helposti puolueetonta. Alueella voi ilmetä yleensä paheksuttavaa rajattomuutta, tosin myös toisten hyväksi. Kun rajat pidetään tiukkina, ei tällaista syvempää kokonaisempaa toimintaa toisen kannalta voi tapahtua.

Eilinen rekkakolari tulee mieleen tästä. Siinäkin voi olla kyseessä hyvin nopeasti summattu päätelmä, joka johti päättelijän itsensä kuolemaan. En löytänyt uutisista, eilen näin.

Vaikka esim lentokoneiden ohjeistuksessa painotetaan, että happimaski itselle, ennen muita, kuten lapsia, niin tietyllä tapaa tällainen ohje voi rikkoa ihmisiä, sekä yhteisöjä, joskus, tosin ei aivan välttämättä.

Kun suunnitelmallisesti varmistetaan se, ettei pelasteta muita turhan reaktiivisesti, muihin tulee etäisyyttä. Reaktiivista alkujuurta menee nurin, ja kun oma tilanne vaatisi sen käyttöä, ei pelastusta ilmene "reaktiojuuresta", edes itselle.

Jotta itseä voi suojella, voi se vaatia, että muiden henki on samanarvoisesti otettava. Ja jotta muita voi suojella, on oma henki otettava yhtä vakavasti. Tällöin tilanteet ratkaisee, koska harvemmin reaktio pukkaa monella aistihavainnoinnin päässä olevalla samaan aikaan, vaikka tilanne olisi pääosin täysin sama.

Tietynlainen tasosekoilu on tässä se juttu. Kollektiiviset rakenteet, erilaisina, ehkä eri tasoisinakin ilmenevähnä, ovat helposti totuttua, iskostunutta, jolloin niiden suuntaan on automaattivalmiutta vahvana.

Osa asioista on sellaisia, joita ei voida hoitaa kollektiivirakentein. Ei sinänsä mitään rajaa, periaatteellisena, käytänössä toisin.

Kun esim peto ei tapa ja syö saaliseläintä, vaan sillä ilmenee hoivaviettiä, joskus, niin jos ei koskaan, missään tilanteessa ilmenisi, ei peto olisi ehkä sellainen, joka ei pystyisi saamaan omia pentujaan, kestävälle elämänlinjalle.

Luonnossa EMa tyyppiä voi esiintyä joskus, ihmisen lisäksi muillakin eläimillä. Kyseessä ei ole luonnoton juttu, jos ilmiön liittää isompaan yhteyteen. Nämä tilanteet, ja tiettyjä ihmisiä koskevat asiat, eivät aina ratkea vain tilanteita ja ihmisiä kapeasti tarkastelemalla. Se voi olla tietoistakin huijausta, todellisuutta kohtaan, jos resursseja todellakin olisi toiseen, toisin kuin niissä tilanteissa, joissa ongelmat ovat paikallistettu ulkoa päin, ihan rennosta mahdollisuudesta käsin.

Että ihmisiä voidaan reaktiotasoa muistuttavista tilanteista pitää samalla tapaa vastuullisena teoistaa, kuin muitakin, lain yhtenäisyyden perusteella, niin tätä on yritetty huomioida jonkin verran oikeuskäytännöissä. Myös ihmiset yleisesti soveltavat piirrettä laajasti elämässään, esim arvioidessaan eläinten velvollisuuksia, ja vastuuta toimistaan.

Kun sitten on pinttymää, ja lepotilannetta ehkä kaikilla, rakenteiden puolesta, ja jotain hirviömäistä tapahtuu, niin suunnitelmallisuuden voi ajatella joskus olevan myös sellaista, johon ei oikeasti voi liittyä suorasti vietävää vastuuta, ilmenevän mahdottomuusvahvuuden takia. Ettei nyt olisi liian suoraviivaisen yksinkertaista  :-\
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 19, 2019, 16:56:09

Tämänhetkisen konkreettinen esimerkki kollektiivisesta painolastista, suhtautumisen, ja rakenteiden luomisen osalta voi olla koulumaailma, ja odotukset, joita nuoriin luodaan siinä kohden, kun heistä halutaan tulevan tasapainoisen itsenäisiä ihmisiä, jotka huomioivat muut ihmiset.

Joskus fiksaannuin siihen ideaan, että muutoksen tulisi lähteä vanhemmista. Vaikka sananlaskutasolla todetaan, että vanha koira ei opi, niin mietin, mikä arvo liittyy juuri siihen, että oppimisen painopiste on kauemmin eläneissä, erityisesti muutosten kohdalla.

Ehkä nuoret on liian helppo reitti muutokseen, ja käytännössä tämä on ohi todellisuuden lainalaisuuksien, ja asia kostautuu. Monet ovatkin kääntyneet käytännössä kritisoimaan nykyiaikaisia odotuksia, joita saattavat pitää muoti- tai trendi-ilmiöinä.

Vaikka tietty muutosvalmius on hyvä, niin lapsissa sitä on luontaisesti, ellei tilannetta sössitä. Sen vuoksi erikoista, että tarvittavaa tuodaan sinne, missä sitä on voi olla luontevasti ajatellen riittävästi, ja vajetta muualla.

Itse inhonnut erityisesti sitä Raamatun kohtaa, joka "käskee" tylyttämään nuoria, jos eivät ole kuuliaisia vanhemmilleen. Kuulin vasta tänä vuonna siitä, että tulkinta voi mennä päinvastoin.

Kunnioitus mielestäni on ansaittava, kuten luottamus. Ei sitä voi pakottaa. Jotta vanhempi olisi kunnioituksen arvoinen jatkossakin, ja toisi sen kontribuutionsa tarvittaessa, kunnioitusta voi vaalia myös lapsi siinä, että vanhempi tosiaan säilyy kunnioitettavana.

Miten tämä käytännnössä menee, milloinkin, niin ideaalit eivät aina täyty. Lakiin kirjattuna tilanteesta riippumatta, on yksinomainen laintulkinta omituista. Kirjoittamattomissa käskyissä nämä toteutuvat melko automaattisesti. Sekään ei vielä ongelma, vaan ekonomisuuden ja sujuvuuden perusjuttu.

Jos automaatio-suhtautuminen menee saman tien jossain kohden ongelmaksi, törmäystä varten tarvitsee löytää kompensaatio, sillä törmättävä asia voi olla yhtä lailla kiinnipidettävä.

Käytännössä, selkeä oletus samalla jatkamisesta on hyvää, tosin jos näitä ei koskaan perata, niin tarvitsee luoda jatkuvasti poikkeuksia, ja erillisjärjestelyjä. Todellisuuden seurailemattomuus aiheuttaa sotkua ajastaan, sitä mukaa. Huomioonottamattomuudet ovat jatkuvaa velkaantumista.

Miksi kollektiivit kantavat sitten selkeämmin jotain jämerää painolastia, verrattuna yksilöihin, on hyvä kysymys, sillä myös korjauspotentiaali on aivan toista luokkaa. Voisi melkein veikata toisin, joissain tapauksissa, joiden olemassaolosta ei tarvitse ajatella utopiatasoisesti.

Taas tullaan vähän sen liepeille, jota kutsutaan demokratiaksi. Nykyisyys ratkaisee myös tulevan, ja menneen. Siinä mielessä tämän hetken tärkeys korostuu.

Se yksittäinen offtopicin oloinen "detalji-täky", yleiluonnehdinnan loppuun, että jos arvioidaan demokratian toteutuvan esim suoraäänestyksessä, niin voi ajatella olevan osa uudistamattomuuden linjaa, mikä siis tuppaa aina helposti jatkuskelemaan. Menetelmämuutos perustuu aiempaan, joten ei ihme, jos voi epäillä varteenotettavasti sitä, että samaa voi olla lähdössä, uudelle kierrokselle.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 19, 2019, 17:53:48
Lueskelin juuri Jared Diamondin uusimman kirjan "Mullistus (2019), jossa hän puhui paljon siitä, miten Saksa ja Japani reagoivat tappioonsa 1945. Saksa otti kantaakseen syyllisen aseman, pitkälti aiheesta. Japani taas edelleen kieltää pitkälti syyllisyyttään 1930-40-lukujen teoistaan. Tekisi mieli arvostaa Saksaa siitä, että suhtautuu rehellisesti historiaansa, mutta eikö tuo myös ole tehnyt maasta ihan aisankannattajan?

Maahan tunkee rasismipelossa jatkuvasti Lähi-itää ja Afrikkaa, eikä sitä uskalleta vastustaa, koska natsihistoria. Antifa riehuu yliopistoissakin rajoittaen vapaata ilmaisua. Media ja valtapuolueet avoimesti syrjivät AfD-puoluetta, joka ei edes esitä mitään antidemokraattista näkemystä. Syyllisyys vedettiin yli itsehäpeäksi. Saksa ei nykyisellään ole enää valtio, se on mielenterveyskommuuni.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - marraskuu 19, 2019, 18:00:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 19, 2019, 17:53:48
Tekisi mieli arvostaa Saksaa siitä, että suhtautuu rehellisesti historiaansa, mutta eikö tuo myös ole tehnyt maasta ihan aisankannattajan?

Se taas ei estänyt saksalaisia nimittelemästä suomalaisia ja keksimällä termin Finnlandisierung.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 19, 2019, 18:26:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 13:15:09

Summana siis: yleensä, kun ihminen kertoo minulle, miten hän on nyt kokonaan eri ihminen kuin kaksikymppisenä, nyt vaan antaa minulle tietyn kuvan. Ainakin jos hän esittää, että hänen ei pitäisi olla vastuussa teoistaan, jotka silloin teki, koska "nythän tilanne on ihan toinen". Jään nimittäin aina aprikoimaan, että noinkohan, jos tilanteet muuttuvat.

T: Xante

Kehitellään ajatusta hieman pitemmälle. Onko viisikymppinen moraaliltaan, tunne-elämältään, oikeustajultaan ja muutenkin henkiseltä kapasiteetiltaan sama ihminen kuin hän oli viisivuotiaana? Jos on, niin miksi lapsia ei pidetä oikeuskelpoisina?

Tietenkin ihminen muuttuu niin psyykkisesti kuin fyysisestikin koko elämänsä ajan aina syntymästä kuolemaan. Elämän loppuvaiheessa kehitys voi olla jopa taantuvaa. Ja tämä kehityskulku ei ole riippuvainen pelkästään ulkoisista ympäristötekijöistä. Eikä tämä kehityskulku ole tasaista vaan se voi tapahtua hyppäyksittäin.

Moni parikymppinenkin voi olla vielä henkisesti hyvin kypsymätön. Älyä saattaa kyllä löytyä, mutta tunne-elämä voi olla vielä 13-vuotiaan tasolla. Sitten tapahtuu kehitysharppaus ja kolmikymppisenä hän saattaa olla jo ikätovereitaan edellä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 19, 2019, 19:33:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 19, 2019, 18:26:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 13:15:09

Summana siis: yleensä, kun ihminen kertoo minulle, miten hän on nyt kokonaan eri ihminen kuin kaksikymppisenä, nyt vaan antaa minulle tietyn kuvan. Ainakin jos hän esittää, että hänen ei pitäisi olla vastuussa teoistaan, jotka silloin teki, koska "nythän tilanne on ihan toinen". Jään nimittäin aina aprikoimaan, että noinkohan, jos tilanteet muuttuvat.

T: Xante

Kehitellään ajatusta hieman pitemmälle. Onko viisikymppinen moraaliltaan, tunne-elämältään, oikeustajultaan ja muutenkin henkiseltä kapasiteetiltaan sama ihminen kuin hän oli viisivuotiaana? Jos on, niin miksi lapsia ei pidetä oikeuskelpoisina?

Tietenkin ihminen muuttuu niin psyykkisesti kuin fyysisestikin koko elämänsä ajan aina syntymästä kuolemaan. Elämän loppuvaiheessa kehitys voi olla jopa taantuvaa. Ja tämä kehityskulku ei ole riippuvainen pelkästään ulkoisista ympäristötekijöistä. Eikä tämä kehityskulku ole tasaista vaan se voi tapahtua hyppäyksittäin.

Moni parikymppinenkin voi olla vielä henkisesti hyvin kypsymätön. Älyä saattaa kyllä löytyä, mutta tunne-elämä voi olla vielä 13-vuotiaan tasolla. Sitten tapahtuu kehitysharppaus ja kolmikymppisenä hän saattaa olla jo ikätovereitaan edellä.
Ihminen voi olla 50-ikäisenä aivan erilainen kuin 20-vuotiaana. Ihminen muuttuu usein liberaalista/radikaalista konservatiiviksi, kun pitää ajatella perhettä, uraa, omaa loppuelämää tms. juttuja. 20-vuotias ei niitä asioita vielä ymmärrä. Nuori haluaa muuttaa maailmaa, sama henkilö myöhemmin haluaa säilyttää sitä. Ihan konservatiivisuuden periaatetta tuollainen...!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 20:06:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 19, 2019, 18:26:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 13:15:09

Summana siis: yleensä, kun ihminen kertoo minulle, miten hän on nyt kokonaan eri ihminen kuin kaksikymppisenä, nyt vaan antaa minulle tietyn kuvan. Ainakin jos hän esittää, että hänen ei pitäisi olla vastuussa teoistaan, jotka silloin teki, koska "nythän tilanne on ihan toinen". Jään nimittäin aina aprikoimaan, että noinkohan, jos tilanteet muuttuvat.

T: Xante

Kehitellään ajatusta hieman pitemmälle. Onko viisikymppinen moraaliltaan, tunne-elämältään, oikeustajultaan ja muutenkin henkiseltä kapasiteetiltaan sama ihminen kuin hän oli viisivuotiaana? Jos on, niin miksi lapsia ei pidetä oikeuskelpoisina?

Kuinka monta viisivuotiasta tunnet, jolla on maailmankatsomus ja arvopohja? Minä en montakaan. Joten olkiukkojen kehittelyähän tämä hieman pidemmälle kehittely on tai vastaavasti asioiden tahallista sotkemista.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 19, 2019, 18:26:02
Tietenkin ihminen muuttuu niin psyykkisesti kuin fyysisestikin koko elämänsä ajan aina syntymästä kuolemaan. Elämän loppuvaiheessa kehitys voi olla jopa taantuvaa. Ja tämä kehityskulku ei ole riippuvainen pelkästään ulkoisista ympäristötekijöistä. Eikä tämä kehityskulku ole tasaista vaan se voi tapahtua hyppäyksittäin.

Moni parikymppinenkin voi olla vielä henkisesti hyvin kypsymätön. Älyä saattaa kyllä löytyä, mutta tunne-elämä voi olla vielä 13-vuotiaan tasolla. Sitten tapahtuu kehitysharppaus ja kolmikymppisenä hän saattaa olla jo ikätovereitaan edellä.

Tietysti. Mutta ks. edellä. Voimme olkiukkoilla viisivuotialla ja jälkijättöisillä kakskymppisillä kehitysharppauksineen (johon en kyllä ihan siihenkään oikein usko), mutta minä puhuin nyt ihan tavallisista ihmisistä, jotka kehittyvät tavanomaiseen tahtiin.

Tai ehkä olen ollutkin väärässä. Kenties tästä lähtien minun pitääkin alkaa pitämään ihmisiä, jotka kertovat "olevansa nyt ihan eri ihmisiä" hieman hitaasti kehittyvinä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 19, 2019, 20:34:36
Tuonenjoutsenelta aika hyvä bloggaus kehitysmaista ja väestönkasvusta, laitan siksi tänne:
https://tuonenjoutsen.blogspot.com/2019/11/vihervasemmiston-kestamaton-kehitys.html?fbclid=IwAR0FzOgy1tCIbrebv12HPxQbzdJNSc4ri8gaqP17hrW1Av7hwfOMWbVOH3c (https://tuonenjoutsen.blogspot.com/2019/11/vihervasemmiston-kestamaton-kehitys.html?fbclid=IwAR0FzOgy1tCIbrebv12HPxQbzdJNSc4ri8gaqP17hrW1Av7hwfOMWbVOH3c)
Mitä sitten oikeastaan pitäisi tehdä? Itse lähtisin näistä perusasioista liikkeelle:

LainaaSekä Suomen luonto että kansa voivat parhaiten, kun maa ei ole pakattu täyteen väestöä. Vähäinen tai olematon maahanmuutto sekä kohtuullinen syntyvyys ovat parhaita keinoja paikallisten ympäristöarvojen turvaamiseksi.
    Afrikan ruoka- ja vesipula ovat afrikkalaisten omien päätösten seurauksia. Jos valitaan perustaa 12-lapsisia perheitä maassa, joka ei elätä nykyistäkään väestöä, ongelmiahan siitä tulee, mutta se on tie, jonka he ovat valinneet. Tästä syystä Afrikan väestöräjähdyksen seurauksista, kuten nälästä, sodista tai kulkutautien leviämisestä, tulisi puhua afrikkalaisten elämäntavan sivuoireena, ei luonnonvoimana, jonka uhriksi voimattomat afrikkalaiset jäävät.
Tuhovoimaisen elämäntavan vaikutukset tulee eristää, ei laajentaa heidänkin riesakseen, jotka ovat toteuttaneet kestävämpää syntyvyyttä. Punavihreä politiikka on, että Afrikan väestöräjähdys laajennetaan Eurooppaan siirtämällä ylijäämäväestöä tänne kun oman elinympäristön kantokyky on synnytetty puhki. Tämä pitäisi huolen väestönkasvun jatkumisesta ja siitä, että afrikkalaisten ei tarvitse tehdä väestöräjähdykselle mitään, koska pakoteitä omien päätösten seurauksilta on. Kestävän kehityksen tie on nimenomaan eristää väestöräjähdys Afrikkaan.
    Länsimaisen rahan ja teknologian rooli väestöräjähdyksessä on hyväksyttävä, ja tarvittaviin toimenpiteisiin siihen liittyen on ryhdyttävä. Afrikan hurja kasvu alkoi länsimaisen lääketieteen ja ruoka-avun saavuttua alueelle, koska lapsikuolleisuuden laskusta huolimatta perhekokoja ei pienennetty. Ennen länsimaista sekaantumista Afrikan väestö pysyi luonnostaan pienenä, koska ei ollut mahdollista elää yli ympäristön kantokyvyn. Sen sijaan, että jatkamme rahan kaatamista Afrikkaan, mikä aiheutti ongelman alun alkaenkin, on aika laittaa hanat kiinni, jotta afrikkalaisten olisi palattava elämään resurssiensa mukaan.
Väestönkasvu on pahin globaali ongelma. Ongelma, joka ei ole meissä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 20, 2019, 06:33:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 20:06:45


Kuinka monta viisivuotiasta tunnet, jolla on maailmankatsomus ja arvopohja? Minä en montakaan. Joten olkiukkojen kehittelyähän tämä hieman pidemmälle kehittely on tai vastaavasti asioiden tahallista sotkemista.



Hyvä. Tarkoitus olikin vain saada sinut tunnustamaan lähinnä itsellesi, että ihmiset muuttuvat paljonkin vanhetessaan. Ja kun jokin asia muuttuu ajan myötä tarpeeksi, se ei enää lopulta ole se sama asia kuin aikaisemmin.

Ja ennen kuin sanot, että nyt puhuttiin parikymppisistä eikä viisivuotiaista, niin väitän ettei ihmisen kehitys pysähdy kahdenkymmenen ikävuoden kohdalla. Kehitys ei tietenkään ole yhtä nopeaa kuin lapsena, mutta kun tuolle kehitykselle annetaan aikaa vaikkapa 70 vuotta, muutos on erittäin suuri.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 20, 2019, 10:47:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 19, 2019, 18:26:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 13:15:09

Summana siis: yleensä, kun ihminen kertoo minulle, miten hän on nyt kokonaan eri ihminen kuin kaksikymppisenä, nyt vaan antaa minulle tietyn kuvan. Ainakin jos hän esittää, että hänen ei pitäisi olla vastuussa teoistaan, jotka silloin teki, koska "nythän tilanne on ihan toinen". Jään nimittäin aina aprikoimaan, että noinkohan, jos tilanteet muuttuvat.

T: Xante

Kehitellään ajatusta hieman pitemmälle. Onko viisikymppinen moraaliltaan, tunne-elämältään, oikeustajultaan ja muutenkin henkiseltä kapasiteetiltaan sama ihminen kuin hän oli viisivuotiaana? Jos on, niin miksi lapsia ei pidetä oikeuskelpoisina?

Noin yleisesti ottaen viisivuotias on paljon moraalisempi ja kehittyneempi  ilmaisemaan itseään, kuin viisikymppinen.
Hän näyttää tunteitaan eikä peitä niitä näyttelemällä. Luonnollinen moraali on lasten aitous ja se ei sinänsä kehity. Aikuiset taas oppivat ja kehittyvät selittämään ja peittämään moraaliaan erilaisilla tavoilla ja yhteiskuntien tavoilla.
Oikeustaju ja reiluus on myös todettu pienten lasten kohdalla toimivan oikein hyvin.
Tietenkin kilpailua ja riitelemistä esiintyy heilläkin se luonnollisena ominaisuutena ei kuitenkaan ole mitenkään epämoraalista.

Henkinen kapasiteetti taitaa olla aikuisillakin hyvin säädeltyä ja tarkoitushakuista, eikä pieni lapsi tietenkään ole vielä kaikkia kierouksia oppinut.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 20, 2019, 17:21:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 20, 2019, 06:33:03

Hyvä. Tarkoitus olikin vain saada sinut tunnustamaan lähinnä itsellesi, että ihmiset muuttuvat paljonkin vanhetessaan. Ja kun jokin asia muuttuu ajan myötä tarpeeksi, se ei enää lopulta ole se sama asia kuin aikaisemmin.

Ja ennen kuin sanot, että nyt puhuttiin parikymppisistä eikä viisivuotiaista, niin väitän ettei ihmisen kehitys pysähdy kahdenkymmenen ikävuoden kohdalla. Kehitys ei tietenkään ole yhtä nopeaa kuin lapsena, mutta kun tuolle kehitykselle annetaan aikaa vaikkapa 70 vuotta, muutos on erittäin suuri.

Olenko minä tuota itseltäni tai sinulta kieltänytkään? Totesinpa vain, että ihminen, joka kertoo "olevansa aivan eri ihminen nyt kuin aikaisemmin" tarkoittaen nimenomaan moraalista kompassiaan (kuten sinä olet asian ilmaissut) nyt vaan minusta usein sitä niiden syiden vuoksi, jotka otin esille. Mikä saa minut miettimään, mihin se kompassi kääntyisi, jos tilanne sen sallii.

Mutta jos sanot, että tämä ei ole oikea käsitys, vaan oikea käsitys on, että tälläiset kokonaan muuttujat ovat vain hitaita kehittymään, mikäs minä olen sitä kieltämään. Sinä nimittäin tässä asiassa tiedät, mistä puhut, minä en.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 20, 2019, 17:50:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 20, 2019, 06:33:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2019, 20:06:45


Kuinka monta viisivuotiasta tunnet, jolla on maailmankatsomus ja arvopohja? Minä en montakaan. Joten olkiukkojen kehittelyähän tämä hieman pidemmälle kehittely on tai vastaavasti asioiden tahallista sotkemista.



Hyvä. Tarkoitus olikin vain saada sinut tunnustamaan lähinnä itsellesi, että ihmiset muuttuvat paljonkin vanhetessaan. Ja kun jokin asia muuttuu ajan myötä tarpeeksi, se ei enää lopulta ole se sama asia kuin aikaisemmin.

Ja ennen kuin sanot, että nyt puhuttiin parikymppisistä eikä viisivuotiaista, niin väitän ettei ihmisen kehitys pysähdy kahdenkymmenen ikävuoden kohdalla. Kehitys ei tietenkään ole yhtä nopeaa kuin lapsena, mutta kun tuolle kehitykselle annetaan aikaa vaikkapa 70 vuotta, muutos on erittäin suuri.

Mutta jos ajattelemme, ettei parikymppiseltä oikein voi vaatia sellaista moraalia, että toiminta kestäisi päivänvalon, niin onko täysi-ikäisyyden - ja sen myötä tulevan vastuun - raja asetettu oikein? Vai pitäisikö ihmisten olla holhouksen alaisia, oikeuksiltaan rajoitettuja ja toisaalta sitten ei ihan niin laajasti mm. oikeudellisesti vastuullisia kuin nyt lain mukaan on?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 20, 2019, 17:53:20
Mä en keksi muuta mekanismia, joka pakottaisi muuttamaan moraalista kompassiaan elämän aikana, kuin se, että suhde ihmisiin muuttuusi tavalla taikka toisella elämän aikana reilusti.

Varmasti elämäntarinoita tässä suhteessa on yhtä monta kuin on ihmistäkin, mutta sellainen tulee mieleen, että jos esimerkiksi syrjäytyy elämänsä aikana, moraalinen kompassi todennäköisesti muuttuu antisosiaaliseen suuntaan ja päinvastoin. Jos lapsuudestaan poiketen oppii pikkuhiljaa tuntemaan muiden ihmisten hyväksyntää ja välittämistä, moraalinen kompassi muuttunee prososiaalisempaan suuntaan.

Onko joku jolla tuo moraalinen kompassi on muuttunut, itsellä käsitys, miksi se on muuttunut, ja mielenkiintoa hieman avata prosessia meille muille?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 20, 2019, 18:12:22
Moraalinen kompassi on toki aika epämääräinen termi, mutta tietynlainen politiikan ymmärrys, asenne, ovat muuttuvia asioita. Toistan tässä itseäni, kun sanon, että moni nuori on liberaali, joka konservatiivistuu elämäntilanteen muuttuessa perheenrakentamisen ja vakituisen työelämän myötä. Radikalismi karenee, kun joutuu ottamaan vastuuta itsestään, perheestään, työyhteisöstä ja yhteiskunnastakin. Varmasti moraalikäsityksetkin muuttuvat usein. Uskoisin, että yleensä laimentuvat, vaikken itse asiassa olekaan paras esimerkki.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 20, 2019, 22:27:01

Brutto taitaa aistia, että koko ihmiskäsitys, ja siitä määräytyvät toimet, ovat viturallaan. Itse ainakin tällä kannalla. Siitä huolimatta, todellisuus otettava aina huomioon, tapahtuneet (H), nykyisyys (N), ja toiveet tulevasta (T).

Terve suhtautuminen on yleensä todellisuudenmukaisuutta, tai sen riittävää seurailua, koska joskus käytännössä takkiin voi tulla, monessa kohdassa.

Rikkominen on yleensä se, mistä seuraamuksia tulee, jollekulle ikävinä. Ilman eri käsitteitä, asian voi varmaan tiivistää näinkin. Mitä menee rikki, jos jotain ei huomioida, tai huomioidaan siten, että jotain tulee selväksi, mutta rikki menee samalla jotain, jopa enemmän.

Todellisuus ei anna mahdollisuuksia toislaitaisuuksiin. Seuraamukset ovat väistämättömiä, tosin jos pieniä, niistä voi selvitä, ehkä vähälläkin. Jos mennään epäfiksuun suuntaa, todellisuustiellä, niin seuraamuksista voi nousta tie pystyyn, kun alkaa olla seuraamusta seuraamukselle.

Noidankehä, tai sakkaus. Lentäminen konkreettisena herättää kunnioitusta, itselläni. Kun vaikka näkee puhureita, ja laskeutumisia, isoilla koneilla. Tai jos sakkaa, ja joku mestaroi tilanteen kuntoon, yhteen siipeen turvautuen.

Noidista kun ollut puhe, niin ehkä noidankehät ovat niitä noidille tarkoitettuja. Tavalliset ihmiset sitten ajautuvat siihen tilanteeseen, että selviäminen vaatii n-tason kykyä.

Loppu oli tsoukinomainen, ja tarinallisuus korostui. Siksi se voi olla hyödyllistäkin, kun kerran ihmisiä, jos sitten ollaan.

Eilen törmäsin tähän: https://www.youtube.com/watch?v=g3GLBVlAORM.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - marraskuu 21, 2019, 00:44:33

"Kuinka monta viisivuotiasta tunnet, jolla on maailmankatsomus ja arvopohja? Minä en montakaan. Joten olkiukkojen kehittelyähän tämä hieman pidemmälle kehittely on tai vastaavasti asioiden tahallista sotkemista."
Vast`ikään oli haastateltu Syyrian leiriltä (5-6.v.)poikaa joka ilmoitti kantanaan että kaikki muunuskoiset pitää tappaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 21, 2019, 01:38:57
En nyt sano mitään yksilön sisäsyntyisestä muutoksesta, mutta vasta vanhentuessaan voi ihmiselle kehittyä historian taju. Varsinkin väärien päätösten seurausten kanssa kärsimisestä valkenee vähin erin ymmärrys, että elämä on paljon pidempi kuin ne huudahdukset nuorelle ihmiselle, joissa taivastellaan elämän lyhyyttä. Ihmiselle valkenee vähitellen, että hän on syntynyt historian keskelle.

Fyysikoiden yrittäessä esittää tuloksiaan maallikoille kysellään fyysikoilta usein, mitä aika on, vaikka historioitsijat osaavat vasta selittää sen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 21, 2019, 09:56:34
Lainaus käyttäjältä: Laika - marraskuu 21, 2019, 01:38:57
En nyt sano mitään yksilön sisäsyntyisestä muutoksesta, mutta vasta vanhentuessaan voi ihmiselle kehittyä historian taju. Varsinkin väärien päätösten seurausten kanssa kärsimisestä valkenee vähin erin ymmärrys, että elämä on paljon pidempi kuin ne huudahdukset nuorelle ihmiselle, joissa taivastellaan elämän lyhyyttä. Ihmiselle valkenee vähitellen, että hän on syntynyt historian keskelle.

Fyysikoiden yrittäessä esittää tuloksiaan maallikoille kysellään fyysikoilta usein, mitä aika on, vaikka historioitsijat osaavat vasta selittää sen.

Elleivät pienet lapset olisi moraalisia jo pienenä, eivät he varmaan siihen kykenisi elämänkoulussa vanhempinakaan. Siin mielessä moraali on synnynnäistä.  Oikeudenmukaisuuden taju varmaan voimistuu epäoikeudenmukaisuuksien yleistyessä.

Kokonaan toinen asia lienee luontaiset keskinäiset kilpailut ja niiden lapsilaumassa muodostamat "nokkimisjärjestykset" joita varmaan muodostuu joka tasolla.

Niin mitä aika on, senhän tietää jokainen, kunhan häneltä ei sitä kysytä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 21, 2019, 10:01:06
Lainaus käyttäjältä: Saares - marraskuu 21, 2019, 00:44:33

"Kuinka monta viisivuotiasta tunnet, jolla on maailmankatsomus ja arvopohja? Minä en montakaan. Joten olkiukkojen kehittelyähän tämä hieman pidemmälle kehittely on tai vastaavasti asioiden tahallista sotkemista."
Vast`ikään oli haastateltu Syyrian leiriltä (5-6.v.)poikaa joka ilmoitti kantanaan että kaikki muunuskoiset pitää tappaa.

Tunne-asenne muodostuu helposti.  Samat lapset kasvaessaan toisessa yhteydessä voisivat tuomita yhtä voimakkaasti "vääräuskoiset" jotka nyt sattuisivat olemaan heidän ja heidän vanhempiensa uhkana.  Opittuna uskon vahvistuminen on tietenkin niiden olosuhteiden ja niissä elävien ihmisten aikaansaamaa, ei niiden lapsien.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 20, 2019, 17:50:23
Mutta jos ajattelemme, ettei parikymppiseltä oikein voi vaatia sellaista moraalia, että toiminta kestäisi päivänvalon, niin onko täysi-ikäisyyden - ja sen myötä tulevan vastuun - raja asetettu oikein? Vai pitäisikö ihmisten olla holhouksen alaisia, oikeuksiltaan rajoitettuja ja toisaalta sitten ei ihan niin laajasti mm. oikeudellisesti vastuullisia kuin nyt lain mukaan on?

Ei kai tässä nyt siitä oikeastaan ollut kyse, että ei voi vaatia moraalia. Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 21, 2019, 10:52:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 21, 2019, 09:56:34Elleivät pienet lapset olisi moraalisia jo pienenä, eivät he varmaan siihen kykenisi elämänkoulussa vanhempinakaan. Siin mielessä moraali on synnynnäistä.  Oikeudenmukaisuuden taju varmaan voimistuu epäoikeudenmukaisuuksien yleistyessä.

Samaa mieltä.

Tästä huolimatta, voi ihminen elää muiden valintojen mukaisesti, siis suuntautua sinne, vaikkei tajua sitä, ettei elä ominta elämää, vaan on syrjässä siitä, mikä on mahdollinen, ja eheämpi suhde itseen ja muihin, ja jossa on kestävää pohjaa aivan toisella lailla.

Tuosta voi alkaa hajoama sinnekkin, missä lähtökohtaisesti voisi olla vankan seesteisyyden alku, joka vain vahvistuu, vastoinkäymisissä, aivan kuten sanot.

Jos ihminen kadottaa merkittävimmän yhteyden itseen, riskit harhaantumisessa kasvavat. Tämän voi tiedostaa, mutta silti ihmistä viedään, tosin vietynäkin tällainen ihminen voi arvella muusta. Se on sitä kahden maan kansalaisuutta.

Osa ei halua tietää kaksoiskansalaisuuksistaan mitään, eikä tietämiseen tarvitse törmätä, ellei välttämättömäksi koettu mahdoton pakote, tai erityinen pakote saada pois tietyn todellisuustartunnan tuskaa, jota ei voi vaimentaa, tai jota ei halua vaimentaa, tuli mitä tuli. Näissä "juuri-suonissa/juonissa", voi sama ihminen osoittaa samaan aikaan tahdottomuutta, sekä tahtoa todellisuuteen, riippumatta muiden painostamisesta, kummassakaan kohdassa.

Ihminen voi kokea vaikka niin, että ei halua elää tiettyä elämää, ja saa siitä osasta jatkuvaa kärsimystä, johon häntä viedään, mutta käytännön tasolla vastusta ei voi rakentaa. On tässä mielessä muiden armoilla, niin tunteiden kuin käsitysten osalta, jotka vallitsevat hetkissä, vaikka isompia linjoja koskien, suuntavakaus olisi selkeä.

Joskus muilla on valta pitää ihmistä väärässä kurssissa, hänen omaan päätymään nähden, joka on koko elämää koskeva summaus, vaikka perustautunut "vain" syntymässä, ja muu osuus muuta. Vähättelevää lausuntoa ihmisen rakenteen vankkuudesta, sillä historia luo vahvempaa momenttia, ja näkyy painokkaammin kuin se, mihin voi kasvaa elämänsä aikana, siis eheästi.

Epäeheämmät kehitys-suunnat ovat mahdollisia ihmisen tapauksessa, koska kompensaatiota on osoittaa mahdottomuuksiakin kohtaan, niin yksilö- kuin kollektiivitasoisesti. Tällainen kuluttaa, ja vie energiaa, eikä ihme, jos romahdus toteutuu joskus, siis kriisi, joka osoittaa tietyn reitin mahdottomuuden. Venyminen voi olla mahdollista, mutta irtiotto toteutuneena, voi olla vieläkin patologisempaa, jos asiaa kuvaisi rajummalla sanalla.

Kun ihmisyksilöissä on mahdottomuutta sopeutua johonkin linjaan, muodostuu kuilu yksilön ja yksilöryhmien väliin hankaavaksi. Kokonaisuutta tulee työstetyksi tällä tavoin. Eheytys-prosessin, tai todellisuuden seurailun voi nähdä toteutuvan näinkin, tietyllä tapaa vuoropuhelunomaisesti.

Esim eilinen v-klippi, jonka laitoin edelliseen viestiin, töksähti osin siinä, että taistelu-painotusta en löytänyt, mikä tuntuu todellisuudessa olevan realiteetti. Juttu, mitä tarjottiin, on seesteinen, tosin lähtökohtana yliseesteinen. Socrun linjalla olisin tässä, siis painotuslisän takia.

Eräs suuri jako kestävään linjaan käydään siinä, miten paljon voidaan päättää, kollektiivisella tahtotilalla siihen, mikä on muuten linjana mahdotonta, kuluttavaa ja hyvin epäekonomista, verrattuna luonnon virtaviivaisuuteen. Hypätäänkö missä kollektiivisten voimien taistoon (K), vai seuraillaanko sitä, missä ovat muun luonnnon vahvat virrat (L).

Suunnitelmallisuus voi joskus mennä sille tasolle, että L tulee kielletyksi, lähtökohtaisesti, jo pelkän olemassaolonsa puolesta. Tässä kohden voi L-ihmisillä naksahtaa.

Tahdolla purjastaen, on linja, jota tarvitaan. Jos sitä käytetään, niin ehdoton perusjuttu on, että tietää linjan soveltamisen. Muu on tosiaan arvioitavissa perversioksi, siinä missä arviointia yleensäkin tehdään. Sananlaskutasolla menee se ilmaisu, että lapsi on terve, jos leikkii, mutta jos ei ymmärrä muusta, on hurahtanut. Miten se nyt tarkasti ottaen menikään.

Hulluus määräytyy vasten kestäviä linjoja. Näitä poikkeamuotoja on muitakin kuin sosiaalisin perustein arvioidut, vaikka laumaeläimellä tämä hulluttelun muoto korostuu, siis jos poikkeaa sosiaalisista virroista. Sosiaalisuus ainoana arviointipohjana, johtaa tietysti ajattelemaan muusta ehdottomasti. Tuo pohja yksinomaisena ei anna mahdollisuutta arvioida eri linjoja kattavasti.

Tieteen eräs riippa on sosiaalisuus, vaikka sen huomioimattomuus on yhtä lailla riippa. Kummatkin tappavia, tieteen kannalta, jos sellaista entiteettiä ajattelee olemassaolevana arvioitavaksi, jossain linjapohjastossa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:00:17
On kai siitä jotain tutkimusta, että kun nuorilla aikuisilla on enemmän riskikäyttäytymistä ja vähemmän pitkäjänteistä tavoitteellista toimintaa (ja paljon muuta tällaista), se on yhteydessä heidän aivorakenteisiinsa ja siellä edelleen käynnissä olevaan kehitykseen.

Tietty sen voi jollain lailla ottaa huomioon laeissa ja muualla, mutta ei mun mielestä tarvitse heti vetää kaikkia liinoja kiinni ja pitää ihmisiä ties kuinka pitkään holhouksen alaisina. Tässä on ehkä sellainenkin näkökulma, että kaikki semmoset virheet ja riskit ja muut mitä tehdään ja otetaan, nekin on toisaalta osa sitä yksilön henkilöhistoriaa ja kehitystä.

Jälkeenpäin voi sanoa että olis pitänyt jättää tekemättä, enkä mä nyt tässä tahdo sanoa, ettei jotain onnettomuuksia pitäiskin kaikin keinoin pyrkiä estämään.

Mun mielestä siinä on silti sellainen fine line, että meidän ei ehkä pitäis toivoa, että virheitä ei tapahtuis. Virheet ja epäonnistumiset ja tämmöset asiat nyt vaan kuuluu elämään, ja ne voi olla semmosia, että toimitaan oman parhaan tiedon valossa tai toimitaan impulsiivisesti, tehdään jotakin loukkaavaa tai mautonta tai mitä lie.

Siis silleen että voidaan isossa mittakaavassa tehdä juttuja, jotka ehkäisee vakavia vahinkoja, eikä siinä ole välttämättä mitään ongelmaa. Mutta pitäis ehkä myös kunnioittaa sitä, että ihmisillä on oikeus omiin virheisiinsä, eikä sais painaa ihmisiä sellaseen kapeaan lestiin, että ei saa olla jonkun yleisen maun mukaan mauton tai mitä nyt ikinä tämmöstä.

Ei tästä varmaan kukaan mitään edes tajua :D
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 21, 2019, 11:27:37

Paree jatkaa tätä pohjoismaista mallia. Tuskin terästäytyminenkään tässä pahaksi on.

Holhotaan, ja ellei se kelpaa, tai ratkaise, sanktioidaan, ja laitetaan vasten selkeää ankaruutta. Tämä on joka tapauksessa selkeintä, myös tämän karun ympäristön mukaisinta. Näin se vaan tuntuu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:37:49
Lainaus käyttäjältä: Juha - marraskuu 21, 2019, 11:27:37
Holhotaan, ja ellei se kelpaa, tai ratkaise, sanktioidaan, ja laitetaan vasten selkeää ankaruutta. Tämä on joka tapauksessa selkeintä, myös tämän karun ympäristön mukaisinta. Näin se vaan tuntuu.

Paljon puhutaan sääntö-Suomesta ja tämmösestä, mutta en mä ole koskaan kokenut pohjoismaista mallia varsinaisesti holhoavaksi. Sun täytyy ite pyytää ja hakea sitä apua, jos sellaista tarvitsee. Se että sitä voi saada ei vielä ole mun mielestä holhoamista, vaan pikemmin se valtion suhde yksilöön on kuitenkin aika semmonen viileä ja etäinen, mikä sopii mulle hyvin :D

Se, missä täällä ollaan tarkkoja, on ehkä kaikki tämmönen elintarvikkeisiin liittyvä, ja siinä yhtenä haarana sitten alkoholi. Jotkut anniskelusäännöt tai sitten monet muut elintarvikkeita koskevat jutut on semmosia, että vois ne olla toisinkin, mutta niissä on kuitenkin joku "järki" yleensä taustalla. Ruokamyrkytyksestä tai sellaseen liittyvästä bakteerialtistuksesta voi saada semmosen taudin, että sulla menee ruuansulatus ja hermostokin vituiksi lopuksi ikää. Jos ruuansulatus ei oikeasti toimi, niin silloin elämä menee todella kurjaksi, eikä silloin toimi mikään muukaan.

Et se miksi tässä tämmönen helvetin tarkka linja on kuitenkin isossa kuvassa perusteltavissa vakavan vahingon ehkäisemisellä.

Vaikka siinä elintarvikkeita koskevassa sääntökokonaisuudessa on myös älyttömyyksiin asti tiukkoja tai vähän mielivaltaisia kohtia, niin kokonaisuutenahan se silti toimii siinä tarkoituksessa, jota se palvelee.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - marraskuu 21, 2019, 11:42:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 20, 2019, 17:50:23
Mutta jos ajattelemme, ettei parikymppiseltä oikein voi vaatia sellaista moraalia, että toiminta kestäisi päivänvalon, niin onko täysi-ikäisyyden - ja sen myötä tulevan vastuun - raja asetettu oikein? Vai pitäisikö ihmisten olla holhouksen alaisia, oikeuksiltaan rajoitettuja ja toisaalta sitten ei ihan niin laajasti mm. oikeudellisesti vastuullisia kuin nyt lain mukaan on?

Ei kai tässä nyt siitä oikeastaan ollut kyse, että ei voi vaatia moraalia. Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Noin taistolaiset aikanaan puhdistautuivat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 21, 2019, 11:55:05
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 11:37:49Paljon puhutaan sääntö-Suomesta ja tämmösestä, mutta en mä ole koskaan kokenut pohjoismaista mallia varsinaisesti holhoavaksi. Sun täytyy ite pyytää ja hakea sitä apua, jos sellaista tarvitsee. Se että sitä voi saada ei vielä ole mun mielestä holhoamista, vaan pikemmin se valtion suhde yksilöön on kuitenkin aika semmonen viileä ja etäinen, mikä sopii mulle hyvin :D

Onhan se jotain, jos holhous saadaan tälle extreme-tasolle. Riittänee tähän hetkeen, tosin nukahtamista en suosittele, tässä kohden, tai huonosti käy.

Sellainen se on maailma. Oltava senmukaisen takana, ellei voi olla senmukaisena, jotta oltaisiin edes jotain mahdollisuutta, olla senmukainen. (BTW Mummoni hokemiin kuului: Se on ihan sellaista)

Suomessa ei tarvita tosiaan Raamattua, kun ympäristö viestii saman asian, kouriintuntuvasti, ja jos ei viesti mene perille, niin kuolemankoura kiskaisee, syleilyynsä. Kuolemankoura taisi muuten olla vaihtoehtonimi sananjalka-kasvista, joita siis Suomen luonnossa.

Itse ajatellut pohjolassa jotain poikkeuksellisuutta. Pelkästään se, että naalit voivat olla täysvalkoisia, ja riekot, ja hirvet aika mustia, on niitä joutsenia, ja toisaalta täydellisempää sekavärisyyttä, eli mustan valkoista ja jopa jatkuvampaa harmaan sävytystä, muussa mv-kentässä, jne. Onko jotenkin sattumaa?

Ihmisten juhlapuvustossa, ilmenee samaa arvokkuutta, tai muuhun viestivää. On vähän kuin pitkä yö, ja pitkä päivä, ja ne sekamuodot, vähäisempänä, ja nekin mv-sävyä.

Ihminen nykyaikana ei käytä tällaista "päättelyä", tai "logiikkaa". Näissä onkin omat heikkoutensa. Kun selkeä haastaja tälle, niin maansa voi myydä. Ehkä se myynti menee parhaiten kaupaksi, juuri täällä. Saadaan selkeämmin ympäristövastaavuutta, myös kulttuuriselle puolelle.

Raamattu kehoittaa pitäytymään kyllä-ei-tasolla. Sitähän tiedekkin yrittää, kun tosiaan selkeää, ja toimiikin, kunhan kontekstin osaa kaventaa riittäväksi, eikä poukkoile sen ylitse.

Ihme juttuja seurailla. Ei yleensä saa tällä tavoin, jutun muodossa. Sitten on näitä juttelijoita, ja muka-juttelijoita.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27


Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 12:13:50
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos otetaan yksinkertainen esimerkki: Minä olen 19-vuotiaana suutuksissani tappanut jonkun ihmisen. Silloin jonkun luonteenheikkouden tai muun takia salasin sen, eikä se tullutkaan koskaan ilmi. Myöhemmin noin 40-vuotiaana otan sen itse esiin, ja minulla on tosiaan moni asia muuttunut ja kehittynyt siinä matkalla.

Onko tämä edelleen oikein käsitellä rikosasiana vai ei? Jos on, miten käsittelyn pitäisi poiketa tilanteesta, jossa teko on tuore? Jos ei, miten muulla tavoin asia pitäisi sen sijaan käsitellä?

EDIT: Tyypillinen tuomio taposta olis kai 9 vuotta vankeutta, josta ensikertalainen istuu tyypillisesti puolet. Mutta rikoslain mukaan syyteoikeus tappoon vanhenee 20 vuodessa. Eli jos menis noilla annetuilla lukemilla (19 ja 40), niin silloin siitä ei enää voi nostaa syytettä ollenkaan eikä siis myöskään tuomita, vaikka syyteoikeus oliskin vanhentunut vain vuosi takaperin.

Näissä vanhenemisjutuissa perusteena on kai se, että yhteiskunnan tarve nostaa syyte vähenee ajan myötä. Mutta onhan se silti just tossa syyteoikeuden vanhentumisen rajalla aika kummallinen juttu, että yhtenä päivänä istuisit vankilassa noin 4,5 vuotta ja seuraavana et päivääkään.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:27:59
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 12:13:50
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos otetaan yksinkertainen esimerkki: Minä olen 19-vuotiaana suutuksissani tappanut jonkun ihmisen. Silloin jonkun luonteenheikkouden tai muun takia salasin sen, eikä se tullutkaan koskaan ilmi. Myöhemmin noin 40-vuotiaana otan sen itse esiin, ja minulla on tosiaan moni asia muuttunut ja kehittynyt siinä matkalla.

Onko tämä edelleen oikein käsitellä rikosasiana vai ei? Jos on, miten käsittelyn pitäisi poiketa tilanteesta, jossa teko on tuore? Jos ei, miten muulla tavoin asia pitäisi sen sijaan käsitellä?

Useimmissa rikoksissa on olemassa vanhenemisaika ihan siitä syystä, ettei pitkän ajan kuluttua ole enää mielekästä antaa rangaistusta. Murha on tästä poikkeus, mutta kuvailemasi tappo olisi rikosoikeudellisesti jo vanhentunut.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 12:47:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos on perusteita rangaista, onko perusteita olla rankaisematta sen vuoksi,  että voi kuvitella syytetyn erilaisen moraalin ohjausta tai mahdollisia kärsimyksiä?

Kyse oli kuitenkin ennen kaikkea tästä:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Kyllähän tämä kovasti kuulostaa siltä, että mielestäsi uusi moraalisi ylikirjoittaa vanhan moraalisi teot, eikä niitä enää siis ole, koska ko.henkilöäkään ei ole.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 21, 2019, 12:47:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Kidutusmurhat ovat tietenkin aina kidustusmurhia ja raakuus raakuutta, mutta edellä esitetyssä ajatuksessa on ideaa.

Katsoin sattumalta joltakin ulkomaiselta kanavalta ohjelman, jossa kerrottiin mm. hyvin vanhan entisen keskitysleirin vartijan oikeudenkäynnistä, jossa hänet tuomittiin viideksi vuodeksi eli käytännössä loppuelämäkseen, mikäli hän niin pitkää edes eli. Siistissä puvussa oleva herrasmiehen näköinen henkilö tuotiin oikeuteen pyörätuolilla työntäen. Hän nuokkui tuolissa pää vinosti etukumarassa eikä katsellut ympärilleen. Oikeudenkäynnissä oli todistajina keskitysleiriltä selvinneitä. Kukaan heistä ei kuitenkaan muistanut kyseistä vartijaa. Ylipäätään mitään suoraa näyttöä siitä, mitä hän oli keskitysleirillä aikoinaan tehnyt, ei ollut olemassa. Hän oli ollut vähäpätöinen henkilö siellä.

TV-ohjelmassa kerrottiin, että mies ei puhunut mitään ennen kuin oikeudenkäynnin loppupuolella, jolloin hän sanoi olevansa pahoillaan siitä, että oli toiminut osana natsien tappokoneistoa ja katsonut vierestä näkemiään kauheuksia sanomatta mitään tai yrittämättä vaikuttaa asioihin. Hän sanoi, että hän on hyvin pahoillaan.

Ohjelmassa haastateltiin myös syyttäjää ja puolustusasianajajaa. Syyttäjää katsellessani ajattelin, että hyvähän tuon henkilön 2000-luvulla oman kirjoituspöytänsä äärestä sanella, miten ihmisten olisi pitänyt toimia 80 vuotta sitten täysin erilaisissa olosuhteissa ja erilaisessa yhteiskunnallisessa ilmapiirissä. Ajattelin myös, että toisenlaisissa olosuhteissa hän olisi voinut päätyä keskitysleirin vartijaksi.

Ihmiset ovat aina oman järjestelmänsä tuotteita. Järjestelmä aivopesee ihmiset sille ja sen arvoille kuuliaisiksi. Aina ja poikkeuksetta. 1930-luvun loppuvuosina varttuneet saksalaiset nuoret saivat kuulla ja nähdä joka paikassa juutalaisia halventavaa ja syyllistävää propagandaa. Jos tällaisen propagandamyllyn läpi käynyt ihminen myöhemmin sodan oloissa näki kauheuksia, joita juutalaiset joutuivat kokemaan, hän ei ehkä suhtautunut niihin samalla tavalla kuin me 2000-luvun ihmiset suhtautuisivat. Propaganda oli tehnyt tehtävänsä.

On otettava huomioon vielä se, että yksilön vaihtoehdot sotaa käyvässä natsi-Saksassa eivät välttämättä olleet kovin runsaat ja mukavat, vaan kyse saattoi olla siitä, selviääkö ehkä hengissä päivän vai kenties jopa puoli vuotta. Rintamalla ensimmäinen vaihtoehto oli todennäköisempi kuin jonkin leirin vartijana.

P.S. Tässä se video muuten taitaa ollakin. Jos esitin ulkomuistista joitakin siinä olevia kohtia väärin, niin katsokaa video itse. En nyt ehdi katsoa sitä uudestaan. En edes saa sitä näkyviin... on sivulla kuvia kuitenkin.

https://time.com/nazi-trials/

P.S. 2 Näissä natsioikeudenkäynneissä hiertää ehkä hieman myös se, että natsien paveluksessa olleita kirjureita ja muita vähäpätöisiä henkilöitä tuomitaan, mutta Neuvostoliiton palveluksessa olleita paljon pahempia henkilöitä ei ole koskaan syytetty eikä tuomittu. Pahamaineisesta Katynin joukkomurhasta ei ole tuomittu kaiketi ketään. Venänäiset eivät edes myöntäneet syyllisyyttään ennen kuin lopulta pakon edessä. Ja arvatkaapa, kumman puolen selityksen Suomen taistolaiset aikoinaan uskoivat, länsimaiden vai Neuvostoliiton.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 21, 2019, 13:03:38

M.O. tuo esiin langanpään, josta voisi kelata kokonaisuuden (tietyn tason) eheyteensä saakka. Eheys on olemassa, tosin sanoitus, ja liittymä siihen uupuu, vaikka osalle se olisi tarjolla jo nyt, vaikkei nämäkään kuvausta osaisi rakentaa, vaan haja-osoitteistoa johon harva voisi tarttua, ellei ymmärtäisi juttua muun kautta.

Käytännön maailmaan kuuluu omat menettelynsä, ja jotta niillä voi kasata sen, minkä tietää jollain tasolla ehyeksi, on omanlaisensa projekti. Todellisuuden kaikki puolet eivät ole näin vaikeita, kuvaustason haasteita.

Sen voi hoksata, että vaikeus ja haaste itsessään ei anna oikeaa kuvaa todellisuudesta, vaan se, että juttu menee lähelle ihmistä, ja on näin vaikea, oli positio sitten itsestäänselvän tajuttavuuden kohdalla, tai jossain epäselvemmässä vellomisessa.

Vaikka itsestäänselvyys oikeudenmukaisuudessa olisi se vallitse todellisuus, niin jotta tämän voi kertoa, voi tarvita irtiottoa siihen, joka on itselle itsestäänselvintä. Rakenteet, ja yksityiskohtakäytännöt, ja niiden pohdinta ovat tässä kenties tuntumaa liiaksi heivaavaa. Tai voiko edes lähteä tarkastelemaan sellaista, joka on mahdottomuus, pelkästään johonkin eettisen kaltaisiin tuntemuksiin perustuen. Tai jos muuten hukkuu "reitille", siis reitittömyyteen?

Miten siis se villakoira tulee löydetyksi, ja näytetyksi, ilman kaikenlaista häkkyrästön esittelyä, ja että esittely olisi lähinnä sitä. Kannattaako toisaalta miten selkeästi esittää tämä etsittävä, jos löytänyt, vaikka esittely itsessään ei olisi mitenkään kohtuutonta kenellekään, päinvastoin, kaikkia vapauttavaa. Vapautus voi olla liiallista, kohtuutonta.

()-lisäys.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - marraskuu 21, 2019, 13:12:34

Vaikka jollakulla olisi tuotavissa selkeä eheys-kuvaus oikeudenmukaisuudesta, niin tämä voi olla syytä hylätä, vaikka tietäisi olevansa puutteellinen siihen nähden, joka osoittaa itsensä irviksi, tarjotussa kuvassa.

Asiat voidaan kuitata kuvaustasolla, ja allekirjoittaa esitetty. Jos konteksti on tuo, niin tuskin muuta tekemistä siellä on. Miten jatko, sitä ei allekirjottelu, tai sen jättäminen välttämättä muuta. Allekirjoitus voi olla jotain, tai sitten ei, ja päinvastoin.

Oikeansuuntaisia askeleita voi tehdä millä alueella vain, kun jotain lähestytään. Onko tämä kokonaisuudessaan eheyttävää, vai ei, niin arviointi aina oma juttunsa. Keskeneräisyys on yleensä vallitsevaa, jos ajattelee kaikkia tasoja, joita olemassa, ja toisaalta niitä tilanteita, joissa olisi täydellinen pohja, mutta sovellettava tilanne uusi. Se on uusi prosessiluuppi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - marraskuu 21, 2019, 14:08:03
Tekojen vanhenemisen ja yhteisön suojelemisen suhdetta kuvaa hyvin tapa, jolla aiemmin suhtauduttiin itsemurhaan: vaikka tekijä oli jo kuollut, piti häntä ainakin periaatteellisesti rankaista. Uusintarikollisuuden riski noissa tapauksissa taisi silti jäädä varsin olemattomaksi.

Täytyy siis ajatella, että itsemurhasta rankaiseminen tehtiin esimerkin vuoksi muulle yhteisölle. Oma käsitykseni on muuttunut pessimistisemmäksi nähtyäni ihmisen laumakäyttäytymistä, joten pystyn kyllä kuvittelemaan perusteet tällaiselle esimerkin korvaamiselle toisenlaisella esimerkillä. Se on tavallaan sääli, sillä eläintieteellisesti menetettiin paljon, kun tärkeitä natseja ei voitu sulkea eläintarhaan, josta kansa olisi voinut käydä pällistelemässä heitä vuosikymmenten ratoksi. Etologit olisivat voineet oppia paljon tutkimalla heidän psyykeään ja mitään vahinkoa ei sinällään olisi tapahtunut. Luisevia ruumiskasoja nähneiden moraalinen sentimentti oli ymmärrettävästi ylitsekäymättömän vahva, joten meidän täytyy olla tyytyväisiä, jotta ulkoisesti sivistyneet oikeudenkäynnit saatiin noissa olosuhteissa aikaiseksi. Impulsiivisen luonteeni tuntien olisin mukana ollessani päättänyt tapahtumaketjun varsin toisenlaisella tyylillä sitä katumatta. Näin ajatellen oikeudenkäyntien ulkoinen sivistyneisyyskin tehtiin esimerkin antamiseksi muulle yhteisölle.

Toisenlaisissa olosuhteissa pystyn myös näkemään, miksi ihmiset yksinkertaisesti raahaisivat natsivanhusta katua pitkin hiuksista vetäen, kunnes hänestä ei jäisi jäljelle kuin pelolta ja virtsalta haiseva vana. Näin ollen oikeudenkäynnitkin ovat eräänlaisia kompromisseja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 21, 2019, 14:40:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 10:29:27


Kyse ymmärtääkseni on siitä, että pitää ymmärtää, että "vanha moraali" on nyt korvattu "uudella moraalilla", koska ihminenhän kehittyy kaiken aikaa. Tämän vuoksi ei saa mennä ottamaan esille enää asioita, vaikka kuinkakin loukkaavia tai pahoja, jotka on tehty vanhan moraalin vallitessa.

Kas kun nyt tässä on tämä aivan eri ihminen, jolla ei enää ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä tuli aiemmin tehtyä. Niitä tekoja ei tarvitse omistaa (kuten jenkit sanovat), niitä ei pidä muisteleman ja ennen kaikkea, niitä ei tarvitse käsitellä.

Ne on pois pyyhkäisty, koska ihminen on aivan eri ja uusi, mitään vanhasta - etenkään juuri näitä tekoja - ei ole enää olemassakaan.

T: Xante

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

No on siinä joku juju, sillä sekin on tärkeää, että todetaan kollektiivisesti tuon aiemman moraalin olleen väärä. Samoin on tärkeää esim. todeta, että jokin "maan tapa" tai "kaikkihan tämän ovat tienneet ja hyväksyneet" -puolustus ei vapauta vastuusta. Maan tapaa tai vakiintunutta toimintamallia ei oikein muuten tahdo saada muutettua.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 21, 2019, 14:43:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 21, 2019, 12:47:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 21, 2019, 12:08:23

Ei se nyt ihan noin mennyt. Kysymys oli lähinnä siitä, onko perusteita rankaista ihmistä teosta, joka on tehty täysin erilaisen moraalin ohjaamana ja olosuhteisssa, joita monikaan ei voi edes kuvitella. Tekijä on saattanut itsekin kärsiä vuosikymmenten ajan omista teoistaan.

Jos on perusteita rangaista, onko perusteita olla rankaisematta sen vuoksi,  että voi kuvitella syytetyn erilaisen moraalin ohjausta tai mahdollisia kärsimyksiä?

Kyse oli kuitenkin ennen kaikkea tästä:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 10:26:06
Jos saisin nyt rangaistuksen jostakin mitä tein 20-vuotiaana, katsoisin että se rangaistus tuli väärälle ihmiselle. Sitä parikymppistä minua ei ole ollut enää olemassa aikoihin.

Kyllähän tämä kovasti kuulostaa siltä, että mielestäsi uusi moraalisi ylikirjoittaa vanhan moraalisi teot, eikä niitä enää siis ole, koska ko.henkilöäkään ei ole.

T: Xante

Eikö saman voisi myös kuvitella loogisesti pätevän toisin päin eli vanhan rikoksen uhrille ei pidä korvauksia maksettaman, koska hän ei "ole enää sama ihminen"? Ehkei tuoreemmankaan rikoksen uhrille, sillä hänhän on saattanut teon ansioista täysin muuttua. Vai eikö tunnu ihan yhtä oikeudenmukaiselta näin päin ajatellen?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 14:53:47
^^ Äkkiä ajatellen tässä varmaan on suuria yksilökohtaisia eroja. Joku voi kokea hyvinkin vahvasti olevansa 50-vuotiaana sama ihminen kuin 10-vuotiaana, eikä se välttämättä tarkoita, että hän olisi vanhempana jälkeenjäänyt tai 10-vuotiaan tasolla. Kyse on siitä, että hän samaistuu 10 vuotiaaseen itseensä ja ajattelee vaikka, että silloin kun kuljin siellä ja fundeerasin näin, niin se sama kaverihan minä olen edelleen.

Jollakin toisella taas voi olla tosi epäjatkuva käsitys itsestään. Brutto vaikka selittää, että 20 vuotiasta häntä ei ole ollut olemassa "enää aikoihin", mikä viittaa ehkä jonkinlaiseen vahvemmin episodiluontoiseen minätunteeseen tai minäkäsitykseen.

Niin että se julkinen yhteiskunnan kanta tähän pitäisi minusta kuitenkin olla kaikille sama. Ei me voida säätää jokaiselle erilaista oikeudenmukaisuutta tällaisen sisäisen minuuteen linkittyvän oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan, vaan sillä on arvoa sinänsä, että systeemi (vaikka onkin yksittäistapaukselle aina kompromissi) on kaikille yhtenäinen ja sama.

Sehän toimii kai juuri tällaisella periaatteella nytkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 06, 2019, 15:37:07
Yle Uutisissa on haasteltu viime päivinä partisaanien iskuista aikoinaan täpärästi pelastuneita ihmisiä. Näiden ihmisten tarinat ovat olleet aika karmeita. Partisaanit ovat kylmäverisesti ampuneet aseettomia siviilejä, mm. lapsia. Jotkut uhreista ovat kuolleet heti, jotkut hitaasti kituen. Muutama on päässyt laahautumaan pakoon lähes seulaksi ammuttuina.

Kun Saksan armeijan sotilaat ovat tehneet toisessa maailmansodassa samanlaisia iskuja siviilikohteisiin, niitä on kutsuttu joukkomurhiksi ja käsitelty sotarikoksina. Tekijät, jos heitä on saatu kiinni, on tuomittu ankariin rangaistuksiin.

Puna-armeijan tunnusten alla raakoja joukkomurhia tehneitä ei ole syytetty eikä tuomittu. Heitä on päinvastoin pidetty sankareina ja heille on myönnetty kunniamitaleita. He ovat istuneet helyt rintamuksissa kiiluen aitiopaikoilla Suuren Isänmaallisen sodan voitonpäivän paraateissa.

Suomalaistenko noista asioista pitää yksin syyllisyys kärsiä ja jakaa? Eli mitäs lähtivät veljeilemään natsien kanssa.

Viimeisten sotaa edeltävien eduskuntavaalien tulokset keväällä 1939 olivat seuraavat:

Suomen Sosialidemokraattinen Puolue   39,77%   
Maalaisliitto 22,86%   
Kansallinen Kokoomuspuolue 13,58%   
Ruotsalainen kansanpuolue   9,61%
Isänmaallinen kansanliike 6,65%   
Kansallinen Edistyspuolue 4,81%   
Pienviljelijäin ja maalaiskansan puolue 2,14%   
Ruotsalainen vasemmisto 0,46%
Muut 0,12%

Sosialidemokraatit ja Maalaisliitto (nykyinen Keskusta) saivat yhteensä 62,63 prosenttia äänistä. Presidentiksi oli pari vuotta aikaisemmin valittu Maalaisliiton Kyösti Kallio. Äärioikeistoksi laskettava IKL sai ainoastaan 6,65 prosenttia äänistä.

Hallituksessa olivat  Sosialidemokraattinen puolue, Maalaisliitto, Edistyspuolue sekä RKP. Vaikka äärioikeiston kannatus Suomessa oli vähäistä, hallitus halusi kitkeä sitä vähäistäkin kannatusta. Niinpä se pyrki lakkauttamaan Isänmaallisen Kansanliikkeen. Puolueen toiminta halvautui lakkauttamisprosessin aikana, mutta pysyvä lakkauttaminen kuitenkin epäonnistui lakiteknisten syiden takia Helsingin raastuvanoikeuden jätettyä lakkauttamistoimet vahvistamatta.

Miten tuollainen äärioikeistolaisuutta vastustava hallitus ja vasemmistopainotteinen eduskunta vain kaksi vuotta myöhemmin antoivat Suomen liukua julman natsivaltion - jonka juutalaisvainot ja pahuudet tiedettiin - liittolaiseksi? Minun mielestäni vastaus on ilmiselvä. Neuvostoliitto omilla toimillaan, mm. aloittamallaan talvisodalla ja sen jälkeisellä painostuksella, ajoi Suomen natsi-Saksan sateenvarjon alle. Tuskin sosialidemokraateilla ja maalaisliittolaisilla kauheata hinkua sinne olisi ollut ilman edellisen kahden vuoden tapahtumia ja maailmanpoliitisen tilanteen muuttumista.

Myöhemmin erityisesti vasemmiston puolella on yritetty vierittää syytä sodista Suomelle viittaamalla Suomen äärioikeistoon ja Suur-Suomi haaveiluihin ja Akateemiseen Karjala-Seuraan ja Neuvosto-Venäjän sisällissodan aikaisiin heimosotureihin. Syytökset ovat väkisin haettuja, koska heimosodat olivat 1930-luvun lopulla jo historiaa, ja edellä mainittujen ainesten ja aatteiden kannatus oli ylipäätään jo hyvin vähäistä. Ei Suomen viralliseen ulkopoliittiseen linjaan kuulunut aluelaajennusten hankkiminen hyökkäyssodan avulla idästä tai muualtakaan.

Vasemmistolaisia on ilmeisesti vaivannut kiusallinen ristiriita aatteen ja todellisuuden välillä. Neuvostoliiton kun ei olisi kuulunut hyökätä minnekään, koska se oli olevinaan rauhan ja rakkauden ja kansainvälisen solidaarisuuden valtio. Kun se ei tätä ihannetta täyttänyt, sen valloitushalut ja hyökkäyssota selitettiin puolustautumiseksi. Tämän teorian tueksi on pitänyt luoda mielikuva hyökkäystä valmistelleesta fasistisesta Suomesta, joka halusi valloittaa alueita Neuvostoliitosta ja uhkasi pelkällä olemassaolollaan rauhanomaisten neuvostokansalaisten onnea ja rauhaa. Tällainen uhkaaja ansaitsi Talvisotansa ja vielä uuden selkäsaunan myöhemmin jatkosodassa, sen osoitettua olevansa juuri sellainen uhkaaja, mikä sen olisi tiedettykin olevan. Eli suomalaisilta fasisteilta otettiin luulot pois.

Se, että suomalainen vasemmistokin on lähtenyt mukaan tuollaiseen illuusioon, kertoo aatteen palosta. Historiakin taipuu, kun aate niin vaatii.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 10, 2019, 22:54:32
Jos Kopekin ajatus edellä oli langettaa kollektiivinen syyllisyys Neuvostoliiton teoista suomalaisen vasemmiston harteille, niin toki, sellaiselle konseptille on varmaan oma poliittinen tilauksensa.

Toisaalta Otto Wille Kuusisen nukkehallitus ei koskaan saanut kannatusta tai ymmärrystä Suomen puolelta, vaan sen pystyttämistä piti skandaalina myös vasemmisto. Kaikkein vaikein minun on ymmärtää suomalaisia 60-70 -lukujen stalinisteja, joilta tuntui puuttuvan täydellisesti sekä tilanne- että historiantaju. Heitä oli ehkä vähemmistö, mutta ylipäätään koko porukan olemassaolo näyttää nykyisestä tarkastelijasta katsoen kummalliselta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - joulukuu 11, 2019, 00:35:43
Kopek:

"Vasemmistolaisia on ilmeisesti vaivannut kiusallinen ristiriita aatteen ja todellisuuden välillä. Neuvostoliiton kun ei olisi kuulunut hyökätä minnekään, koska se oli olevinaan rauhan ja rakkauden ja kansainvälisen solidaarisuuden valtio. Kun se ei tätä ihannetta täyttänyt, sen valloitushalut ja hyökkäyssota selitettiin puolustautumiseksi. Tämän teorian tueksi on pitänyt luoda mielikuva hyökkäystä valmistelleesta fasistisesta Suomesta, joka halusi valloittaa alueita Neuvostoliitosta ja uhkasi pelkällä olemassaolollaan rauhanomaisten neuvostokansalaisten onnea ja rauhaa. Tällainen uhkaaja ansaitsi Talvisotansa ja vielä uuden selkäsaunan myöhemmin jatkosodassa, sen osoitettua olevansa juuri sellainen uhkaaja, mikä sen olisi tiedettykin olevan. Eli suomalaisilta fasisteilta otettiin luulot pois"

Kovin vähättelevä on laikan käsitys kommunistien/stalinistien määrästä ja vaikutusvallasta Suomessa sotien jälkeen.
Työkansan Sanomat 13/2019:
Suomen marraskuun suurlakon jälkeen pidetyssä Sosialidemokraattisen puolueen ylimääräisessä puoluekokouksessa 27.11. Venäjän vallankumouksellisten tervehdyksen esitti kansankomissaari J. V. Stalin sanoen mm. näin:

"Toverit! Minut on lähetetty tänne tervehtimään teitä Venäjän työväen vallankumouksen nimessä, joka juuria myöten horjuttaa kapitalistisen järjestelmän perusteita.

Olen saapunut luoksenne tervehtiäkseni edustajakokoustanne Venäjän työläis- ja talonpoikaishallituksen, tämän vallankumouksen tulessa syntyneen Kansankomissaarien Neuvoston nimessä. 

Mutta en ole saapunut luoksenne vain tervehtiäkseni teitä.

Toverit! Meille on tullut tietoja, että teidän maassanne on samanlainen valtakriisi kuin oli Venäjälläkin Lokakuun vallankumouksen aattona...  Tällaisessa ilmapiirissä voi kestää ja voittaa vain yksi valta, sosialistinen valta. Tällaisessa ilmapiirissä kelpaa vain yksi taktiikka, Dantonin taktiikka:  rohkeutta, rohkeutta ja vielä kerran rohkeutta!"



Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - joulukuu 11, 2019, 13:37:08
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 21, 2019, 14:53:47
^^ Äkkiä ajatellen tässä varmaan on suuria yksilökohtaisia eroja. Joku voi kokea hyvinkin vahvasti olevansa 50-vuotiaana sama ihminen kuin 10-vuotiaana, eikä se välttämättä tarkoita, että hän olisi vanhempana jälkeenjäänyt tai 10-vuotiaan tasolla. Kyse on siitä, että hän samaistuu 10 vuotiaaseen itseensä ja ajattelee vaikka, että silloin kun kuljin siellä ja fundeerasin näin, niin se sama kaverihan minä olen edelleen.

Jollakin toisella taas voi olla tosi epäjatkuva käsitys itsestään. Brutto vaikka selittää, että 20 vuotiasta häntä ei ole ollut olemassa "enää aikoihin", mikä viittaa ehkä jonkinlaiseen vahvemmin episodiluontoiseen minätunteeseen tai minäkäsitykseen.

Niin että se julkinen yhteiskunnan kanta tähän pitäisi minusta kuitenkin olla kaikille sama. Ei me voida säätää jokaiselle erilaista oikeudenmukaisuutta tällaisen sisäisen minuuteen linkittyvän oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan, vaan sillä on arvoa sinänsä, että systeemi (vaikka onkin yksittäistapaukselle aina kompromissi) on kaikille yhtenäinen ja sama.

Sehän toimii kai juuri tällaisella periaatteella nytkin.

Niin, minustakin 50-vuotias on edelleen vastuussa 20-vuotiaana tekemistään teoista, jos rikokset eivät lain mukaan ole vanhentuneita. Tämä on ihan selkeää. Toinen juttu on ketjun avausviestissä mainittujen tekojen (nuorena kirjanpitäjä keskitysleirillä) oikeudellinen asema. 

Jos tekijä ei tekoja tehdessään rikkonut mitään lakia, joka olisi hänen oman valtionsa tunnustama, niin kyllä kai tuomioistuin, joka hänet niistä tuomitsee, on sitten jossain määrin poliittinen? Minkä voidaan tietenkin ajatella olevan ok.

Minun käsitykseni ainakin on, että kansainvälisen oikeuden tuomiot, jotka eivät perustu ko. maan ratifioimiin sopimuksiin, ovat aina hippusen poliittisia. Niille, jotka kokevat ne epäoikeudenmukaisiksi, ei oikein ole lohtua, varsinkaan, jos voittajavaltioiden ja vahvassa asemassa olevien valtioiden pahoja tekoja ei myös tuomita (kuten käytännössä on). 
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - joulukuu 11, 2019, 13:48:46
Minun käsittääkseni Mauno Koivisto vastusti aikanaan rauhaanpakottamisoperaatioita entisessä Jugoslaviassa siltä pohjalta, että ei ollut olemassa mitään legitiimiä sopimusta, jonka Jugoslavia olisi ratifioinut, ja jonka pohjalta kv. yhteisöllä olisi oikeus puuttua asioihin Jugoslaviassa.

Näin ainakin minun muistini mukaan.

Noh, tänä päivänä kaikenlainen rauhaan pakottaminen on arkipäivää. Mutta se ei perustu minkäänlaisiin edes lähipitäen "yksiselitteisiin" sääntöihin (ainakaan minun tietämäni mukaan). Ja on senkin takia (ainakin minusta) hieman arbitraarisen tuntuista, ja tuntuu, että osin kv. mediahuomion ohjaamaa jne. Mikä ei ole hyvä perusta kokemukselle, että maailma oikeudenmukainen jne. Vähän, että tekeekö kuitenkaan loppujen lopuksi maailmaa paremmaksi paikaksi, vaiko eikö.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - joulukuu 26, 2019, 00:50:03
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - joulukuu 11, 2019, 13:37:08
Jos tekijä ei tekoja tehdessään rikkonut mitään lakia, joka olisi hänen oman valtionsa tunnustama, niin kyllä kai tuomioistuin, joka hänet niistä tuomitsee, on sitten jossain määrin poliittinen? Minkä voidaan tietenkin ajatella olevan ok.

Minun käsitykseni ainakin on, että kansainvälisen oikeuden tuomiot, jotka eivät perustu ko. maan ratifioimiin sopimuksiin, ovat aina hippusen poliittisia. Niille, jotka kokevat ne epäoikeudenmukaisiksi, ei oikein ole lohtua, varsinkaan, jos voittajavaltioiden ja vahvassa asemassa olevien valtioiden pahoja tekoja ei myös tuomita (kuten käytännössä on).

On se jollain tasolla relevanttia, mikä oli keskitysleirien ja niissä tapahtuneiden murhien varsinainen oikeudellinen asema. Kirjoitin kai jossain, että minun ymmärtääkseni siellä ei ihan avoimesti kerrottu koko kansalle, että näin me nyt menetellään ja haettu siihen demokraattista päätöstä ja lainsäädäntöä taustalle. No, siellä ei kai oikein ollut demokratiaa silloin muutenkaan vaan de facto diktatuuri.

Jos olis niin, että täällä eduskunnassa säädettäisiin vaikka sellaisia lakeja, että määriteltäisiin geneettisesti suomalaisuus ja siitä sitten riittävän matkan päässä olevat päästettäisiin päiviltä aivan yhteisellä sopimuksella, jonka enemmistö hyväksyy, en minä tiedä, tekisikö se suomalaisen keskitysleirin vartijan asemasta moraalisesti helpomman vai vaikeamman. Moraalinen oikeutus sille olisi, että katsoo itse toimineensa oikein ja yleisesti hyväksytyn käytännön mukaan. Tai sitten että pelkää oman henkensä puolesta ja on "pakotettu toimimaan".

Mutta jos vaikka oletettaisiin, että luotaisiin tällaisen joukkotuhon täysin lailliseksi tekevä lainsäädäntö ihan avoimella menettelyllä ja se vain menisi läpi ja saisi enemmistön tuen -- voihan silti olla niin, että täältä saisi ihan vapaasti lähteä. Itse katson kai että kolmannessa valtakunnassa ei ollut tällaista selvää kohtaa nimenomaan joukkotuhonnan suhteen, jolloin yksittäinen kansalainen antaa siihen suostumuksensa.

Mä en näe, että tällaisessa asiassa on lopulta moraalisesti ylivertaisen relevanttia se, onko joku laki säädetty ja olemassa vai ei. Tai edes tämmönen symmetria-ajattelu, että jokin on moraalisesti kyseenalaista, jos jostain muusta vastaavasta asiasta ei langeteta symmetristä rangaistusta.

Koivisto taas kritisoi aikanaan sitä, että NATO käytti Rambouillet'n sopimusta eräänlaisena provokaationa ja tekosyynä alkaa käydä ilmasotaa Jugoslaviassa. Albaanit halusivat irrottaa Kosovon Serbiasta ja serbit taas vastustivat ennen vuotta 1990 vallinneeseen tilanteeseen palaamista. Neuvotteluissa oli jo saavutettu kuitenkin melko laaja konsensus siitä, että Kosovo tarvitsisi jonkinlaisen autonomisen aseman ja ulkopuolisia tarkkailijoita. Mutta tämä R:n sopimus velvoitti siihen että NATO miehittää Kosovon ja sen lisääksi saa vapaasti kulkea ja kontrolloida koko Jugoslaviaa. Ei tällaista oltaisi edes periaatteessa voitu sikälaisen lain mukaan hyväksyä ja Koivisto kritisoi sitä, että tässä rikottiin YK:n peruskirjaa vastaan ja että YK:sta tulisi pian suurvaltojen heittopussi, jos nämä voisivat rikkoa sopimuksia silloin kun katsoivat sen tarpeelliseksi.

Asia on vähän hienosyisempi kuin se, että voidaanko johonkin mennä puuttumaan. Lopultahan Jugoslaviassa rauhanprosessi ei mennyt ihan niin huonosti kuin olisi voinut, mutta Koiviston linja kai oli, että neuvotteluja olisi pitänyt jatkaa ja sillä tavalla graindata se asia vaan päätökseen.

Toki siinä tullaan jossain kohtaa siihen, että entä sitten jos joku valtio ei vain taivu ja sitä sopua ei synny, tehdään vaikka hirmutekoja tai muuta. Koittaako jossain vaiheessa se piste, että ruvetaan pommittamaan -- ja mikä se on se kohta, jossa näin voi toimia?

Tässä on kai kyse YK:n asemasta ylipäätään. Miten se voi oikeasti toimia niin, että jäsenmaiden suvereenisuudesta ei tingitä ja että vahvimmat asevoimat eivät jyrää tämän ohi, mutta samaan aikaan YK pystyy puuttumaan eikä ole voimaton sen edessä, jos joku maa nyt vaikka sisäisesti päättää listiä puolet porukastaan.

Koivisto oli kai sillä tavalla oikeassa, että nähdäkseni YK:n asema ja arvovalta on heikentynyt sitten 1990-luvun lopun. Ei se ehkä ihan vielä ole merkitystään menettänyt, mutta vähän sen suuntaista kehitystä kuitenkin on havaittavissa.

Tämä on eri asia kuin jokin ongelma siinä, onko Jugoslaviassa tai Suomessa voimassa joku laki joka kieltää tai sallii jonkun toiminnan. Tyyliin että Suomessa olisikin nyt yhtäkkiä murhaaminen laillista tai että Jugoslaviassa ongelma olisi ollut, että vaikka murhattiin tai tehtiin mitä nyt tehtiin, mitään sikäläistä lakia ei rikottu. Ei se siinä ollut se ongelma, enkä minä näe, miten se varsinaisesti moraalisesti muuttaisi tilannetta, jos Suomessa säädettäisiin lailla että tapetaan kaikki geneettisesti epäsuomalaiset, noin esimerkkinä. Ehkä se antaisi sotilaalliselle väliintulolle pikemminkin selkeämmät juridiset perusteet ja selkeämmän moraalisen vastuun jälkeenpäinkin kaikille niille, jotka tämän ovat todella hyväksyneet.

Mut aika harvoin hirmutekoja kai sillä tavalla toteutetaan että täysin avoimesti niistä lailla säädettäisiin tai reilusti äänestettäisiin. Ehkä joku keksii tähän kiinnostavia vastaesimerkkejä.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - joulukuu 26, 2019, 08:48:10
^Jopa pahimmissakin diktatuureissa pöyristyttävät käytännöt yleensä naamioidaan erilaisin eufemismein. Sellaista julkeutta ei tunnu löytyvän pahimmiltakaan diktatuureilta, jotka eivät nimittäisi vankileirejä "uudelleenkouluttamiseksi" jne. Onkin yksi merkittävä toimintametodi viedä sanoilta tällaisilla kielellisillä kikkailuilla merkityssisällöt. Lopulta päädytään tilanteeseen, jossa todellisuuteen ei voi suoraan viitata, eikä tapahtumista puhua. Koko kansa tottuu siihen, että sanojen fasadin takana on todellisuus, joka ei millään tapaa siihen kytkeydy. Kieli on tarkoitettu siis vain valheellisen ilmaisemiseen. Elämä on pelkkä näytelmä, jonka vuorosanat on ennalta määrätty, mutta jossa ei enää kukaan oikein tiedä, kuka istuu katsomossa, kuka on näyttämöllä. Kulisseihin ei kuitenkaan saa kurkistella, vaan yhteisestä sopimuksesta niiden piiloon jäävä teeskennellään olemattomaksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - tammikuu 06, 2020, 23:53:44
Brutto.
"Kun mietin omaa itseäni ja tekojan joita tein parikymppisenä, en tunnista niistä itseäni. Olen nyt aivan jotakin muuta. Arvot ja asenteet ovat kääntyneet päälaelleen. Ruumiissani ei taida olla enää edes yhtä ainoaa samaa solua kuin silloin. Ja tietenkin aika ja vallitseva ilmapiiri on ympärilläni muuttunut täysin."
Tosissasi? Taisit kopsata sen kansanedustajan puolustuspuhetta. Hassan Ali tai jotain sellaista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - tammikuu 07, 2020, 18:52:55
Saksalaisilla on tästä traumoja, ihan toki aiheestakin.
Silti ehkä pitäisi vähän ylipäästä historiasta. Kansallismielisyys AfD:n tapaan ei todellakaan ole niin kauheaa, pääosin asiallista kansallistoimintaa. Pian toki saan ikävää kommenttia tästä....
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 09, 2020, 10:41:28
Sairaalloisuudesta syyllistäminen on asia joka ei pääty ikinä, ja se syyllisyys ei myöskään vanhene.

Sairaat lapset ja sairaat äidit valuvat valtoimenaan tänne Etelä-Suomeen ja se asettaa toiminnalle paljon vaatimuksia.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/erikoistuvat-laakarit-pisteyttivat-koulutuspaikkansa-kylmaa-kyytia-hus-lle-katso-minka-verran-alueesi-sairaala-sai-tahtia/7684432?fbclid=IwAR1sCYQ99DQvPZDK5dykDAf0auCQ0hccOFIIyibvd3yUCEOge90yzhgXE_E#gs.qq0ip6

Vaikkei lasten laittaminen ole minua kiinnostanutkaan, nin tuo valtoimenaan valuminen kuulostaa vähän loukkaavalta. Voisivathan sairaat ihmiset lopettaa lasten tekemisen, olisiko se sitten hyvä ettei valuta yhtään minnekään? Kai tuon nyt jotenkin muutenkin voi esittää tuon resurssien puutteen kuin syyllistämällä ihmisiä siitä että ovat sairata ja änkevät samaan paikkaan hoidettavaksi. Eiväthän potilaat ole sitä itse päättäneet että tilanteen pitää olla tuollainen kuin linkissä kuvaillaan sen olevan.

***

Terveyspuolella syyllistämistä on nykyään pilvin pimein. Ennenvanhaan lääkäri oli jumala ja häntä toteltiin, meni syteen tai saveen, joten ei jäänyt sanansijaa vastaankaan vänkyröidä, joten eipä sitten kaiketi syyllistettykään. Mutta nykyään kun ihmiset tykkäisivät päättää asioistaan itse, ovat erinäiset tahot huolestuneet siitä että ihmisillä on vapaa tahto ja sen vuoksi kai sitten pitää jokaikinen päivä paasata mitä kaikkea nykyään ei saisi syödä tai tehdä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - tammikuu 09, 2020, 15:43:38
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 09, 2020, 10:41:28

Off topic.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - tammikuu 09, 2020, 21:25:59
Olisi kiva olla lääkärinä hyvin toimeentulevalla alueella, ehkä ruotsinkieliselläkin.
Mutta eikös lääkärinhomma ole kutsumusammatti, eikä hyvän palkan ammatti?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 10, 2020, 11:21:10
Olen lueskellut kirjaa "Saksan kenraali Suomen päämajassa 1941", jonka ostin viidellä eurolla Heinolan ABC:n yhteydessä olevasta kirjamyymälästä. Teos osoittautui sen verran mielenkiintoiseksi, että ostin siihen "jatko-osankin" seuraavalla käynnilläni. Ostin myös erään toisen samaan aihepiiriin liittyvän kirjan. Onneksi 50% alennus oli vielä voimassa.

https://docendo.fi/sivu/tuote/saksan-kenraali-suomen-paamajassa-1941/1960750

Tuo kirja herättää monenlaisia ajatuksia. Päiväkirjojen kirjoittaja vaikuttaa sivistyneeltä ja oikeamieliseltä henkilöltä, mistä nousee väistämättä mieleen ajatus, tajusiko hän täysin millaisen hirmuvallan palveluksessa hän sotilaana toimi.

Päiväkirjassa kuvataan ajanjaksoa Saksan hyökkäyksestä Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941 saman vuoden loppuun. Alussa niin Suomen kuin Saksankin sotilaat olivat innoissaan siitä, että ristiretki bolsevismia vastaan alkaa, ja Neuvostoliitto tullaan tuhoamaan. Neuvostoliiton voimat puolustautua aliarvioitiin, ja Saksan ja sen liittolaisten mahdollisuudet voittaa Neuvostoliitto yliarvioitiin. Jo kahden kuukauden sotimisen jälkeen elokuussa 1941 se karmea vaihtoehto, että Neuvostoliitto ei tuhoutuisikaan, oli alkanut hiipiä monien mieleen, vaikka Saksa vielä etenikin rintamilla.

Jo kesän 1941 lopulla Suomen henkilömenetykset olivat olleet erittäin raskaat, eivätkä ne voisi enää jatkua samaan malliin. Hyökkäyksen voimaa oli pakko vähentää. Toisin kuin oli uskottu, Leningradia ei saataisi täysin piiritetyksi. Venäläisten vesiyhteys sinne Laatokan kautta säilyisi, koska järven itäranta jäisi heille. Suunnitelmana oli ollut, että saksalaiset valtaisivat rannan etelästä ja suomalaiset pohjoisesta, ja joukot kohtaisivat Syvärillä. Tätä kohtaamista ei koskaan tapahtunut. Mannerheimin intoa hyökkäykseen rajoitti paitsi armeijan voimien ehtyminen, myös se, että hän ei halunnut vaarantaa suhteita länsivaltoihin enemmän kuin ne jo muutenkin vaarantuivat.

Miten tämä liittyy otsikon aiheeseen. Ei ehkä parhaalla mahdollisella tavalla, mutta kun ei parempaakaan otsikkoa ole, niin kirjoitan tämän otsikon alla. Kollektiivinen syyllisyys tulee kai esille siinä, että ihmiset, jotka eivät sinänsä kannattaneet Adolf Hitleriä ja hänen suuruudenhulluja suunnitelmiaan kansanmurhineen, tulivat toimineeksi hänen tavoitteitaan edistääkseen. Kysymyksen, mitä tapahtuu Leningradin asukkaille, kun kaupunki piiritetään, olisi pitänyt nousta niin Mannerheimin kuin monen muunkin mieleen. Ehkä se nousikin. Jos leningradilaiset olisi tapettu nälkään niin kuin Hitler kaavaili, mikä olisi ollut suomalaisten piirittäjien osuus kollektiivisessa syyllisyydessä. Onneksi tämä skenaario jäi näkemättä, vaikka kaupunkilaisia paljon kuolikin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 10, 2020, 11:57:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 09, 2020, 21:25:59
Olisi kiva olla lääkärinä hyvin toimeentulevalla alueella, ehkä ruotsinkieliselläkin.
Mutta eikös lääkärinhomma ole kutsumusammatti, eikä hyvän palkan ammatti?

Voi se olla samaan aikaan sekä kutsumus, että hyvin palkattu - myös ruotsinkielisille och också för finsksprokiga.

Mielestäni katkeamatonta potilasvirtaa vastaanottavan nuoren terveyskeskuslääkärin noin  4000-6000€ palkka on ihan paikallaan vastuuseen, vaativuuteen ja likaisuuteen nähden. Saman korvauksen saava pienyrityksen toimitusjohtaja voi koska tahansa lähteä hermolomalle, viikoksi golfaamaan jonnekin messumatkan varjolla, työnantajan rahoilla. Lääkärille ainoa mahdollisuus on lääkemaahantuojan sponsorireissu, jonka seurauksena/saamiseksi, pitää tarjoilla asiakkaalle ehkä ei-niin-parasta-lääkevaihtoehtoa pitkät ajat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 10, 2020, 12:38:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 09, 2020, 21:25:59
Olisi kiva olla lääkärinä hyvin toimeentulevalla alueella, ehkä ruotsinkieliselläkin.
Mutta eikös lääkärinhomma ole kutsumusammatti, eikä hyvän palkan ammatti?

No se vähän riippuu siitä, mihin sen hyvän palkan rajan kukakin vetää. Tällä sivustolla keskipalkan sanotaan olevan sellaiset 7000 euroa kuukaudessa.

https://tyopaikat.oikotie.fi/palkkavertailu/Lääkäri

Aika moni tienaa vähemmän, mutta ei tuo nyt tietenkään mikään huippupalkka ole.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - tammikuu 10, 2020, 21:59:00
7000 euroa/kk on pirun hyvä palkka Suomessa. Toki puolet menee veroihin.. >:(
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Vaaraton Norsu - tammikuu 15, 2020, 21:40:56
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - joulukuu 26, 2019, 00:50:03
Tämä on eri asia kuin jokin ongelma siinä, onko Jugoslaviassa tai Suomessa voimassa joku laki joka kieltää tai sallii jonkun toiminnan. Tyyliin että Suomessa olisikin nyt yhtäkkiä murhaaminen laillista tai että Jugoslaviassa ongelma olisi ollut, että vaikka murhattiin tai tehtiin mitä nyt tehtiin, mitään sikäläistä lakia ei rikottu. Ei se siinä ollut se ongelma, enkä minä näe, miten se varsinaisesti moraalisesti muuttaisi tilannetta, jos Suomessa säädettäisiin lailla että tapetaan kaikki geneettisesti epäsuomalaiset, noin esimerkkinä. Ehkä se antaisi sotilaalliselle väliintulolle pikemminkin selkeämmät juridiset perusteet ja selkeämmän moraalisen vastuun jälkeenpäinkin kaikille niille, jotka tämän ovat todella hyväksyneet.

Jos Suomessa säädettäisiin laki että tapetaan kaikki geneettisesti epäsuomalaiset, ja ne todella tapettaisiin, niin olisihan se tietenkin aika kauheaa. Joo, ja kai se olisi sitten niin, että tappajat eivät minun katsannossani olisi rikosoikeudellisessa vastuussa teoistaan. (Koska ei ollut lakia omassa valtakunnassa, joka olisi ne kieltänyt. Olkoonkin, että Suomi lienee sitoutunut johonkin kansainvälisiin sopimuksiin, joitten vastaista moinen olisi? Mikä ehkä kuintekin tekisi tekijöistä jotenkin rikosoikeudellisesti vastuullisia.)

Tuolloin joulukuun puolenvälin tienoilla, kun olen tätä keskustelua täällä käynyt, mielessäni on vissiin liikkunut, että maailma on oikeasti aika paska paikka. Ihan hyvin voi esim. olla, että olemme piakkoin ajautumassa hirveisiin ilmastokriiseihin* ja niitten yhteydessä ihmisiä voi kuolla hirveän paljon. Ja kenties osan siitä kaikesta olisi voinut estää, jos olisi tehty asialle jotain. Ja syylliset tekemättömyyteen jäävät tasan varmasti rankaisematta. Itśe asiassa he ovat kaikkein rakastetuimpia ihmisiä maan päällä, melkein. Ainakin jos sitä uskotaan, kenestä kauneimmin kirkossa puhutaan jne. Minkä takia minusta on tärkeä ymmärtää, että maailma nyt vaan on sellainen, ettei kaikesta, mikä on väärin ja tuhoisaa, seuraa mitään rangaistusta. Ja on väärin luulla, että koskaan seuraisi. Pahasta rangaistaan silloin, kun se on lain vastaista. MeToo -tapauksessa myös jos olet julkkis.

No, mutta asiassahan on tällainenkin puoli, että voin kai vaatia noitten geneettisesti epäsuomalaisten järjestelmällisen tappamisen toteuttajia rangaistavaksi ilman rikosoikeudellista perustaakin? Tällöin roolini ei vaan ole lain vartija ja puolustaja, vaan olen itse osallinen ja vastuussa siitä, mitä vaadin, ja mitä teen. En ole pelkkä virkamies toteuttamassa pyhää oikeutta, vaan joku, joka muokkaa maailmaa oman moraalisen tuntemuksensa pohjalta, ja on tekemästään itse vastuussa. Ainakin minun tulee sitten muistaa ja ymmärtää, että joku toinen tasan varmasti kokee asian toisin.

* Kautta väestömääräkriiseihin, joo joo
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 02, 2020, 01:15:06
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ei toki. Molemmat väittävät Suomalaisten hyötyneen näistä ajoista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 02, 2020, 09:40:17
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?

Ruotsista en tiedä, mutta Venäjä ei ikinä kadu mitään. Eikä venäläinen sotilas poistu alueelta, jonka se on Venäjään liittänyt.

Jälkimmäiseen sen verran tarkennusta, että venäläinen sotilas on ehkä joutunut joskus poistumaan jostakin, minne se on kotiutunut, mutta silloin kyseessä on ollut Venäjän valtionjohdon mielestä suurin mahdollinen geopoliittinen katastrofi, joka pitää pyrkiä oikaisemaan.

Miehitysalueilta, jota ei ole varsinaisesti liitetty pyhään venäläiseen isänmaahan, sotilaat helpommin lähtevät. He lähtivät Afganistanista ja Itä-Saksasta ja heikkouden hetkenään jopa Virosta, koska nämä maat eivät olleet osa Venäjää. Mutta Tšetšeniasta sotilaat eivät lähteneet eivätkä lähde, koska kyseinen maa on kuuluu Venäjän suureen jakamattomaan valtakuntaan. Eivätkä sotilaat lähteneet lopullisesti Krimiltäkään, koska alue oli ollut osa Venäjää, ja Venäjän yhteyteen se myös palautettiin.

Japanin pohjoiset alueet eli muutama Neuvostoliiton miehittämä saari ovat myös aluetta, joista Venäjä ei halua lähteä, koska saaret on liitetty Venäjään. Sama koskee ns. Kaliningradin aluetta ja tietenkin myös Karjalaa. Eli kun Venäjä jonkin suupalan haukkaa, se ei päästä siitä irti koskaan.

Japanin näkökulmasta pohjoisten saarten menettäminen on ymmärrettävästi ikävä asia, koska kyse ei ole pelkästään saarista vaan myös siitä, että Venäjän valtakunnanraja ulottuu saarten takia aivan Japanin pohjoisen pääsaaren rannikolle. Eli kun japanilainen kalastaja lähtee merelle, hän voi kohdata jo vähän ajan päästä venäläisen rajavartiolaivan tai sotalaivan.

Miltä suomalaisista tuntuisi, jos Venäjä omistaisi joitakin saaria aivan Suomen rannikon tuntumassa, ja näiden saarten takia Venäjän raja ulottuisi aivan Suomen rantojen tuntumaan. Jossakin parin kilometrin päässä Helsingin kauppatorista liikkuisivat venäläiset sotalaivat, ja alue olisi osa Venäjää.

Kun karttaa katsoo, on helppo ymmärtää japanilaisten näkemys tässä asiassa. Japsien ei pitäisi ikinä antaa periksi, vaikka kiista jatkuisi tuhat vuotta. Venäjä pitäisi edes kerran saada antamaan periksi anastuspolitiikassaan. Aivan vain periaatteen vuoksi.

https://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/index.html
https://www.google.fi/maps/@43.3876763,145.8422625,8130m/data=!3m1!1e3?hl=fi
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 09:48:02
Todellakin. Hyvin helposti saa sellaisen kuvan että Venäjä on öykkäri, koulukiusaaja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 02, 2020, 10:18:50
Muistelen että joskus koulussa oli kartta jossa Sahalinin saari oli jaettu kahtia, Venäjän pohjoisosaan ja Japanin eteläosaan. Poikkeus tuohon alueiden omimiseen lienee Alaska jonka USA rahalla osti.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 02, 2020, 16:40:01
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 02, 2020, 09:40:17
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?

Ruotsista en tiedä, mutta Venäjä ei ikinä kadu mitään. Eikä venäläinen sotilas poistu alueelta, jonka se on Venäjään liittänyt.


Näin tuntus olevan, ei puolusteluja. Taustaa on hyvä ymmärtää, jos jotain aikoo soveltaa, vaikka maailmassa olemista, ja täällä elämistä. Tiedä jotain vihollisestasi, oli se kuka sattuukin. Nämä vaihtelevat, kun intressit lyövät ristiin.

Venäjä on naapurimme. Kun naapureiden välille laitetaan kiilaa kauempaa, kannattaa kelloja soittaa. Kyseessä voi olla tietoinen hajoitus, tosin ajautumallisuuskin yksinomaisena merkitsee.

Perusjuttuna naapuruus on arvo, jota ei voi täysin valita. Sitäkin suurempi arvo voi kuitenkin olla se, että laittaa sen naapurinsa ruotuun, siinä kun omia valtuuksia on. Näin mielestäni on tehty, tosin kontribuutio tässä varmaan vaihtelee, koska toimintapohjia aika erilaisina, esim valtiomiehillä, jotka duunaavat virallisempaa puolta jotenkin.

Että Suomi ei puutu merkittäviin toimijoihin omalta osaltaan, ei ole ihan hyvä juttu. Kyseessä välinpitämättömyys. Miten toimia, on tietysti avointa, ellei ota siihen kantaa. Merkittävyys nykyaikana syntyy myös muuten, sillä maantieteellisyys ei ole välttämättä jokaisena yksittäisenä ajanhetkenä tätä.

Venäjä pyrkii voimaan ja massaan, ja sen suojaan, kuten yritin viitata mm eilen täällä: https://kantapaikka.net/index.php/topic,1148.0.html. Venäjä ei poikkea tässä turvallisuushakuisuudessa. Jos käyttää vähän erilaisia keinoja, niin kirjo ei poikkea, vaikka painotus voi ainakin näkyvältä osin vaikuttaa toiselta.

Näissä kannattaa olla mieluummin fiksu, eikä sekään riitä. Tahallinen oikaisu on vähän kuin sitä naapurustoa, josta kerromma parhaillaan. Mitä kultakin voi vaatia, eri asia. Voi olla, että jossain vaiheessa on pakko vaatia, ja se on sitten se kiva arvo, jota ehdottomasti seurattava. Nää on tätä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 02, 2020, 19:19:28
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Kantsiiko historiasta liikaa pöyristyä tai syyllistyä? Hyvää ja pahaa on tehty.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ja suomalaiset lappalaisten herroina. Joko pyydät anteeksi? Tai vaadit poliitikkojamme ja Suomea siihen?

Kielensä kadottaneet lapset – näin saamen kieli pestiin pois
Saamelaislapsille koulun aloittaminen tarkoitti arkea, jossa oman kielen käyttämisestä rangaistiin eikä kotia nähnyt kuukausiin.

- https://yle.fi/uutiset/3-9579558

Saamelaisten kohtelu: "Häpeä satavuotiaalle Suomelle"
- https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3662280-saamelaisten-kohtelu-hapea-satavuotiaalle-suomelle

Nationalismin aika huipentui toisen maailmansodan jälkeen, jolloin saamen käyttö jopa kiellettiin kouluissa tai saamenkielisiä opettajia ja saamenkielistä opetusmateriaalia ei ollut.
- http://agon.fi/article/saamelaislasten-historiaa-satavuotiaassa-suomessa/

'Nationalismi' taitaa kuulostaa yhtä houkuttelevalta kuin 'fasismi' tuolla pohjoisessa...

Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 02, 2020, 23:38:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

Näi se. Juoni on selkeä tässäkin. Heikosto vs ... Tuntuu ilmenevän vähän kaikessa.


Venäjän tyrannimaisuudesta kun paljon puhuttu, ja Kiinan, niin lännessä vallitsee enemmän karkki-painotus. Täällä kuluttajalle tosiaan tuodaan asioita. Tehdään vaivatonta ja kivaa. On positiivista ja lupaavaa. Nämä kaikki paljolti velaksi, kuten olemme saaneet nähdä. Jotain kestävääkin on ehkä opittu, ainakin tästä tuhlailevuuslinjasta.

Linkolan fanit löytynevät muualta, kuin täältä. Itse pidän mukavuudesta, sillä se on samalla tasapainoisinta. Miten tätä luodaan, niin en lähtisi kauppaamaan luottoja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:25:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 19:19:28
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Kantsiiko historiasta liikaa pöyristyä tai syyllistyä? Hyvää ja pahaa on tehty.

No miksipä luulet että suvaitsevaisuuden ilosanoma on raikanut länsimaissa? Syyllisyyden takia juurikin. Laskut lankeavat kyllä maksuun ennemmin tai myöhemmin tämän takia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:29:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ja suomalaiset lappalaisten herroina. Joko pyydät anteeksi? Tai vaadit poliitikkojamme ja Suomea siihen?

Kielensä kadottaneet lapset – näin saamen kieli pestiin pois
Saamelaislapsille koulun aloittaminen tarkoitti arkea, jossa oman kielen käyttämisestä rangaistiin eikä kotia nähnyt kuukausiin.

- https://yle.fi/uutiset/3-9579558

Saamelaisten kohtelu: "Häpeä satavuotiaalle Suomelle"
- https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3662280-saamelaisten-kohtelu-hapea-satavuotiaalle-suomelle

Nationalismin aika huipentui toisen maailmansodan jälkeen, jolloin saamen käyttö jopa kiellettiin kouluissa tai saamenkielisiä opettajia ja saamenkielistä opetusmateriaalia ei ollut.
- http://agon.fi/article/saamelaislasten-historiaa-satavuotiaassa-suomessa/

'Nationalismi' taitaa kuulostaa yhtä houkuttelevalta kuin 'fasismi' tuolla pohjoisessa...

Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

En pyydä ihmisistä anteeksi jotka antavat porojensa kaluta Lapin tyhjäksi aluskasvillisuudesta. On tuota myös kumminkin tullut sen verran ahdettua kotasavumetwurstia turpaan että on niitä poroja tullut syötyäkin, joten olen osaltani kilauttanut lappalaisten kirstuun jokusen roposen. Eikä kukaan pakota heitä asumaan missään Lapin reservaatissa, saa eteläänkin muuttaa jos viluttaa tai vituttaa.

Toista se on jollain aboriginaaleilla Australiassa tai Amerikkojen alkuperäiskansoilla. Ihan oikeasti paskamaiset oltavat YHÄ. Sellaista olisi syytäkin pyytää anteeksi mikä jatkuu tässä ja nyt, ennemmin kuin jotain menneitä juttuja joille kukaan ei mahda mitään.

Venäläisillä ja Ruotsalaisilla jatkuu edelleen se että haluavat Suomen osaksi omaa maataan. Siksi heidän olisi syytä pyytää anteeksi. Mutta paskanmarjat...

Romanit puolestaan ovat tulleet suomalaisiakin myöhemmin Suomeen, joten se tuntuisi vähän höhlältä että heiltä pitäisi jotain anteeksi pyydellä. "Anteeksi että tulitte tänne"?

Mutta toisaalta jos Lappi haluaisi itsenäiseksi, niin pai ool miins.  :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2020, 13:09:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 13, 2019, 07:55:59
Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama ihminen?


Katsoin heti perään dokumentin Oskar Gröningin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning), "Auschwitzin kirjanpitäjänä" tunnetun SS-miehen oikeudenkäynnistä. Hän ei surmannut henkilökohtaisesti ketään, mutta kuitenkin  hänet tuomittiin vankeuteen 93 vuotiaana siitä, että hän oli ollut osa tappokoneistoa.

Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua. Jos pelkkä oleminen tappokoneiston yksittäisenä osana muodostaa merkittävän syyllisyyden, tulee oikeuslaitoksella riittämään töitä kaikkialla maailmassa. Valtiollisia tappokoneita on edelleen joka puolella. Jokaista Isis-vaimoakin voidaan pitää tappokoneen yksittäisenä osana.

Minun olisi kuulunut lisätä linkkini lainaukset Friedrich Kellneristä heti mieluummin tähän ketjuun, joten oikaisen virhettäni. Kellnerin kaltaiset ihmiset todistavat olemassaolollaan, että sivustakatsojankin syyllisyys on syyllisyyttä, ja Kellner väkevästi todisteli, että saksalaiset olivat syyllisiä järkiään. Miten siis tuomita kokonainen kansa? Eikö se ansaitse tuomionsa?

...Kellner's diary, which he titled "My Opposition," is seen by some historians as a barometer for what "ordinary" Germans might have known about activities in the east, where members of the SS and other Germans were engaged in the mass murder of Jews, Poles, and Slavs.
...
"There is no punishment that would be hard enough to be applied to these Nazi beasts," wrote Kellner. "Of course, when the retribution comes, the innocent will have to suffer along with them. But because ninety-nine percent of the German population is guilty, directly or indirectly, for the present situation, we can only say that those who travel together will hang together."


https://www.timesofisrael.com/what-did-germans-know-secret-anti-nazi-diary-gives-voice-to-man-in-the-street/

Siihen nähden mitä natsit tekivät idässä, taisivat slaavit sittenkin olla hämmästyttävän pidättyviä kostotoimissaan herrakansaa kohtaan. Omalta osaltani viittaan Suomessakin vasta vierailleeseen Robert Triversiin (https://www.hs.fi/tiede/art-2000006425706.html). Trivers katsoo, että '...usein yksilön ei yksinkertaisesti kannata nähdä totuutta niin kuin se on'.

Sitten on kunkin henkilökohtaisen maun mukaisesta mielivallasta kiinni, mistä kuvaileva biologinen selitys alkaa ja mihin moraalinen kielioppi päättyy. Se raja sijainnee siellä, missä sen kulloinkin on poliittisesti tarkoituksenmukaista sijaita. Jos esimerkiksi yhden mielestä reiluutta on liikaa ja toisen mielestä maailma on epäreilu, on löydettävissä heti kaksi eri rajaa poliittisen välttämättömyyden ja kausaalisen väistämättömyyden välillä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:29:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2020, 23:26:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 02, 2020, 00:18:37
Mietiskelen tätä että kun erinäisten länsimaiden kuuluu tuntea syyllisyyttä siirtomaaherruuksistaan. Niin onkos Ruotsi ja Venäjä koskaan osoittaneet katumusta siitä että olivat meidän suomalaisten herroina?
Ja suomalaiset lappalaisten herroina. Joko pyydät anteeksi? Tai vaadit poliitikkojamme ja Suomea siihen?

Kielensä kadottaneet lapset – näin saamen kieli pestiin pois
Saamelaislapsille koulun aloittaminen tarkoitti arkea, jossa oman kielen käyttämisestä rangaistiin eikä kotia nähnyt kuukausiin.

- https://yle.fi/uutiset/3-9579558

Saamelaisten kohtelu: "Häpeä satavuotiaalle Suomelle"
- https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3662280-saamelaisten-kohtelu-hapea-satavuotiaalle-suomelle

Nationalismin aika huipentui toisen maailmansodan jälkeen, jolloin saamen käyttö jopa kiellettiin kouluissa tai saamenkielisiä opettajia ja saamenkielistä opetusmateriaalia ei ollut.
- http://agon.fi/article/saamelaislasten-historiaa-satavuotiaassa-suomessa/

'Nationalismi' taitaa kuulostaa yhtä houkuttelevalta kuin 'fasismi' tuolla pohjoisessa...

Vielä kovempi kohtelu, rasismi, syrjintä jne kohtasi romaneita. Ja sitä valitettavasti jatkuu edelleen.

En pyydä ihmisistä anteeksi jotka antavat porojensa kaluta Lapin tyhjäksi aluskasvillisuudesta. On tuota myös kumminkin tullut sen verran ahdettua kotasavumetwurstia turpaan että on niitä poroja tullut syötyäkin, joten olen osaltani kilauttanut lappalaisten kirstuun jokusen roposen. Eikä kukaan pakota heitä asumaan missään Lapin reservaatissa, saa eteläänkin muuttaa jos viluttaa tai vituttaa.

Toista se on jollain aboriginaaleilla Australiassa tai Amerikkojen alkuperäiskansoilla. Ihan oikeasti paskamaiset oltavat YHÄ. Sellaista olisi syytäkin pyytää anteeksi mikä jatkuu tässä ja nyt, ennemmin kuin jotain menneitä juttuja joille kukaan ei mahda mitään.

Venäläisillä ja Ruotsalaisilla jatkuu edelleen se että haluavat Suomen osaksi omaa maataan. Siksi heidän olisi syytä pyytää anteeksi. Mutta paskanmarjat...


Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 03, 2020, 20:18:37
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2020, 13:09:45Minun olisi kuulunut lisätä linkkini lainaukset Friedrich Kellneristä heti mieluummin tähän ketjuun, joten oikaisen virhettäni. Kellnerin kaltaiset ihmiset todistavat olemassaolollaan, että sivustakatsojankin syyllisyys on syyllisyyttä, ja Kellner väkevästi todisteli, että saksalaiset olivat syyllisiä järkiään. Miten siis tuomita kokonainen kansa? Eikö se ansaitse tuomionsa?


Tämä on käynyt mielessä. Kansa kokonaisena voi olla tosiaan tekemässä näitä, ei näitä yksin saada aikaan, eikä pienellä porukalla, ilman suurempaa osanottajamäärää.

Tulin ajatelleeksi eilen tuottamuksesta ja tarkoituksellisuudesta, isompien epäkohtien rakentamisessa. Taitaa olla niin, että jos yhteiskunnassa esiintyy syrjintää, tai jotain raskaampaa, niin yleensä näissä ei kannata lähteä hakemaan sitä, kuka on mukana tarkoituksella ja kuka ei. Pragmaattisesti ottaen, näin ei oikein pääse liikkeelle, ja korjausta kestää, eikä välttämättä saavu koskaan paikalle.

Suurin osa kärsii, jos syyllisiä aletaan hakea sieltä, missä tarkoituksellisuutta ei ole löydettävässä. Siinä nousee ongelmaa, aiheestakin. Suurin osa toimii ihan hyvää uskoaan, ja odotuksia täyttäen, kuten on syytäkin tehdä.

Nykyään käytetään jonkin verran sitä perustetta, ettei erilaisia syysuhteita haeta, vaan todetaan erilaisia päätymiä. Jossain menee pieleen, ja alkaa ilmetä ristiriitaa. Tarkempi selvitys on jos on todistettavuuden ulkopuolella, ei näistä voi odottaa apua. Mihin erilaisiin päätymiin sitten reagoidaan, ja miten. Siinä on varmaan paljon vaihtelua. Osa reagoinneista voi olla jo ennakoituja, ja osaan reagoidaan dissaamalla, siinä missä mahdollisuutta. Muut toimset siltä väliltä.

Talouden puolelta, rikosten selvittelyssä seurataan rahan päätymiä. Jos jotain epäilyttävää ilmenee, niin voidaan selvittää tarkemmin se, onko jotain häikkää rahavirroissa. Näin on saatu selville esim pyramidihuijauksia, jotka rakennettu taitavasti. Varallisuusjakaumaa tosin ei taida olla kansalaisten tiedossa, maailman osalta, vaikka eletään tavallaan aika samaa taloutta.

Yksilöiden kohdallakin iso toimintalinja on perusasia, joka merkitsee, paitsi vaistomaisesti, niin varmasti myös jotenkin osuvasti. Jos jokun on jossain epäluotettava, ja tietysti jollain alueella sitäkin ennustettavampi/luotettavampi, niin tarkalleen ei kannata seurata, missä epäluotettava ihminen tekee jotain arveluttavaa. Henkilö ei voi oikein olla jatkuvassa syynissä, koska suurin osa toimia on ihan normaaleja. Jossain ratkaisevassa kohden, harvemmin, voi ilmetä jotain, ja sekin voi olla hyvin vaikea kohta bongata, riippuen toimijan kyvyistä tehdä asioita huomaamatta.

Kun sama yksilön idea siirretään yhteiskuntaan, ja maailmaan isommin, niin voi päätellä, mikä merkitys on suurennuslasiduunilla. Vaikutus jos mielessä, niin tällaisiin ei keskitytä. Jos, niin tarkoitus ei varmaan ole saada aikaan kuin tyhjää. Tätä ei tosin välttämättä toimittaja itse tiedä.


L:  Sovelsin tähän ajatuksia juuri lukemastani kirjasta: Sinisilmäiset (Malcolm Cladwell).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 03, 2020, 20:31:45

Samassa kirjasessa, josta edellä (Sinisilmäiset), oli myös itsemurhien ja rikollisuuden selvittelyä. Näissä ilmenevyyteen kytkeytyy selkeästi sidoksellisuus. Itsemurha on usein sidottu johonkin tiettyyn tapaan tai tilanteeseen, ja jos toteutuu, niin usein juuri tavalla, johon kytkös, tekijällä.-

Kun ajattelee kollektiivista syyllisyyttä, ja sitä edeltäneitä tekoja, tai jos kollektiiviksi ajattelee maailmankollektiivia, niin sidoksellisuus on se, joka määrää sen, mikä on vallitseva tila, mitä ovat aiemmat teot, jne.

Sidoksellisuus syntyy joka ihmisen kautta, jollain tapaa, eli rooleja on. Painavimmat ja massiivisimmat roolit merkitsevät. Sen takia joukkoja halutaan tiettyjen asioiden taakse.

Maailma lepää joukkojen varassa. Vähän kuin armeija, joka marssii ruualla. Miten on pedattu, siten on sidos toteutuneena. Siten kansat ovat näissä isoina ryhminä vastuullisia. MM talouspakotteilla on EM seikkaa ajatellen järkeä.

Millä tavoin sitten yksittäinen maa on sidoksissa kokonaisuuteen, joka sitä määrää, on eri asia. Jos yksittäisyys on vasten suurempia massoja, niin yksittäinen kansa ei ison maailman voimia määrää. Siten talouspakotteet ilman isompia remppoja, on väärin, ja näistä on seurauksia. Maailmansotia edeltävinä aikoina, yritettiin tietyt asiat kaupata epätasaisesti ryhmille, jotka eivät käyneet tähän rooliin.

Kun isoja valtioita menee hankalaksi, ja näillä on tosiaan valta tehdä tuhoa, pelataan riskillä. Venäjä tulee tästä mieleen nykyhetkessä, väistämättä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 03, 2020, 20:43:25

Yksityiskohtapoiminta:

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:29:09En pyydä ihmisistä anteeksi jotka antavat porojensa kaluta Lapin tyhjäksi aluskasvillisuudesta.

Porot ovat kyllä pohjalan asukkeja, vaikka vain puolivillejä. Pärjäävät karuudessa, missä moni muu ei. Tuon alueen ekosysteemi voi olla paljon riippuvainen poroista. MM ahma pärjää, ja varmaan osa susistakin. Puhumattakaan pienemmistä eliöistä, joka rikastuu porojen ansiosta.

Meneekö sitten porojen määrissä överiksi, niin en tiedä. Jos ei, niin sitten poronhoito on jees, ja lihan osto. Monella tapaa winjuttu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:04
Lainaus käyttäjältä: Juha - maaliskuu 03, 2020, 20:43:25

Yksityiskohtapoiminta:

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2020, 10:29:09En pyydä ihmisistä anteeksi jotka antavat porojensa kaluta Lapin tyhjäksi aluskasvillisuudesta.

Porot ovat kyllä pohjalan asukkeja, vaikka vain puolivillejä. Pärjäävät karuudessa, missä moni muu ei. Tuon alueen ekosysteemi voi olla paljon riippuvainen poroista. MM ahma pärjää, ja varmaan osa susistakin. Puhumattakaan pienemmistä eliöistä, joka rikastuu porojen ansiosta.

Meneekö sitten porojen määrissä överiksi, niin en tiedä. Jos ei, niin sitten poronhoito on jees, ja lihan osto. Monella tapaa winjuttu.

Vuosia sitten minulle muodostui tällainen käsitys että niitä on liikaa. Susien jne. kuuluisi säädellä kantaa, mutta ihminenhän ei anna. Ja koska ei tässä etelässäkään kukaan saa pitää nautojaan ja hevosiaan yms. vapaasti ympäri lääniä syömässä kaiken mikä vastaan osuu, niin mielestäni on melkoisen iso etu lappalaisille että heidän poronsa saavat laukata irrallaan ympäri Lappia. Tuossa mielessä tietysti itsenäinen Lappi olisi ehkä ihan hyväkin idis, mutta ehkäpä Suomi ei ole valmis päästämään saamelaisia omilleen yhtään sen enempää kuin Britannia Skotlantia.

En tiedä onko ajatteluni harhaista, mutta juuri se että jollekin kansalle ja maapläntille annetaan itsenäisyys pitäisi olla sen verran iso juttu että sitten ei pitäisi ihan kokoaikaa marista ja viitata menneisyyteen. Jos me suomalaiset ei voida nyreksiä Ruotsin ja Venäjän takia, niin eihän sitten minkään muunkaan maan pitäisi loputtomiin kiskoa siitä narusta että koska olemme olleet siirtomaahallinnon alaisia, niin... Jossain vaiheessa pitäisi alkaa pärjäilemään omana itsenäisenä valtiona. Tietty jos luonnonvaroista on pulaa, niin onhan se vaikeaa. Mutta kumma kyllä monessa pahoinvointimaassa sitä luonnonvaraa nimenomaan on.

Mutta se tietysti on kai jo moneenkin kertaan koettu että jos joku ns. banaanivaltio yrittää alkaa pärjäilemään omillaan ja antaa fudut jollekin suuryhtiölle, niin yhtiö solmiin sopimuksen vaikka CIA:n kanssa ja sitten pannaan pilipalivaltiossa semmoiset tanhut päälle että kivaa ei ole enää kellään. (Pilipalius siis amerikaanojen näkökulmasta, eli eivät ota vakavissaan jotain Etelä-Amerikan taikka Afrikan maata.)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.

Sehän tässä nyt on se pointti että jos ei heidän tarvitse, niin sitä vähemmän meidän. Ollaanko me muka alistettu ja ryöstetty joku maa jossain merten takana?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 04, 2020, 10:30:40
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.

Sehän tässä nyt on se pointti että jos ei heidän tarvitse, niin sitä vähemmän meidän. Ollaanko me muka alistettu ja ryöstetty joku maa jossain merten takana?

Ei, ihan omien valtiorajojemme sisällä on potkittu päähän muita. Tärkeämpää on tietysti mitä teemme nyt.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 19:02:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2020, 10:30:40
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.

Sehän tässä nyt on se pointti että jos ei heidän tarvitse, niin sitä vähemmän meidän. Ollaanko me muka alistettu ja ryöstetty joku maa jossain merten takana?

Ei, ihan omien valtiorajojemme sisällä on potkittu päähän muita. Tärkeämpää on tietysti mitä teemme nyt.

Ovatko suomalaiset esim. raiskanneet ulkomaalaisia vastaavan verran kuin ulkomaalaiset suomalaisia? Se on muuten jännä että jos ulkkis rötöstelee täällä, niin aina se on yksittäistapaus, mutta jos joku suomalainen vaikkapa rasismoi, niin kaikki suomalaiset saa julistaa rasisteiksi. Mikseivät suomalaiset voi aivan mainiosti olla yhtälailla yksittäistapauksia? Miksi juuri meidän kansamme on muka niin paska että jos suomalainen vaan jossain tekee jotain, niin sitten se on muka kulovalkean lailla leviämässä kaikkiin muihin suomalaisiin, aivan kuin olisimme joku kollektiivinen mieli?

Loputon suvakit vs. rajakit kyllä kertoo jostain ihan muusta kuin siitä että jakaisimme kaikki saman mielen kuin Star Trekin borgit.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 04, 2020, 19:12:05
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 19:02:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2020, 10:30:40
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.

Sehän tässä nyt on se pointti että jos ei heidän tarvitse, niin sitä vähemmän meidän. Ollaanko me muka alistettu ja ryöstetty joku maa jossain merten takana?

Ei, ihan omien valtiorajojemme sisällä on potkittu päähän muita. Tärkeämpää on tietysti mitä teemme nyt.

Ovatko suomalaiset esim. raiskanneet ulkomaalaisia vastaavan verran kuin ulkomaalaiset suomalaisia? Se on muuten jännä että jos ulkkis rötöstelee täällä, niin aina se on yksittäistapaus, mutta jos joku suomalainen vaikkapa rasismoi, niin kaikki suomalaiset saa julistaa rasisteiksi. Mikseivät suomalaiset voi aivan mainiosti olla yhtälailla yksittäistapauksia? Miksi juuri meidän kansamme on muka niin paska että jos suomalainen vaan jossain tekee jotain, niin sitten se on muka kulovalkean lailla leviämässä kaikkiin muihin suomalaisiin, aivan kuin olisimme joku kollektiivinen mieli?

Loputon suvakit vs. rajakit kyllä kertoo jostain ihan muusta kuin siitä että jakaisimme kaikki saman mielen kuin Star Trekin borgit.

Älähän nyt höperöi. Jos joku väittää, että kaikki suomalaiset on rasisteja niin hän on idiootti. Ihan samoin kuin jos väittää, että kaikki ulkomaalaiset on raiskaajia. Ja jos joku ulkomaalainen tekee kaksi rikosta niin onko suomalaisen oikeus tehdä yksi rikos? Kun sehän on vähemmän kuin kaksi.

Saamelaisten kohtelu on edelleen ollut huonoa vaikka Kongossa jollain etnisellä ryhmällä menee paljon huonommin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 04, 2020, 20:42:18
Nykymaailmassa on tuota ikävää syyllistämis/uhriutumis-ilmiötä. Ihan kuin meidän tulisi piehtaroida kuten saksalaiset natsien historian vuoksi.
Historia pitää muistaa, ei siihen kannata jähmettyä.

Oma historiankirjoituksemme, ihan ansiokkaasti, kiinnittää huomiota epäkohtiin, mutta ehkä niihin kehityksen positiivisiinkin kohtiin pitäisi keskittää huomiota. Valkoinen mies ei lopulta ole ollut niin paha, kun on tiedettä ja kehitystä tuonut kaikille sellaisillekin, jotka eivät sitä ole kyenneet itse tuottamaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 04, 2020, 20:47:36

Muistaa pitää, siis muistaa. Ilman muuta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - maaliskuu 05, 2020, 12:22:04

Edellä kun oli puhetta syyllisyydestä, ja vastuusta, kollektiivisemmin, esim kauppasaartojen yhteydessä, tai jos vaikka on rikollisuutta, eri koostumuksin, ...

Kauppasaarron yksittäisenä toimina voi ajatella olevan koulukiusaamista, tosin sanana koulukiusaaminen on omistettu kuolutilanteisiin. Maailman ei ajatella samalla tapaa käyvän koulua, vaan olevan valmiimpi suoriin toimiin, kun koulu on jo käyty arvosanoin, mitä ovat. Koulu voidaan käydä monella tapaa, myös ilman arvosanoja, joten tämän ajattelutavan ei tarvitse jäädä koskemaan vain länsimaisia kouluja mukanaan pitäviä.

Kun jotain kohdistuu yksinomaisena vähemmistöön, voisi kohdistuvuutta toisaalta arvioida rasismin mittarein. Taaskaan ei rasismi ole nimike, joka olisi omistettu ihmisryhmiin miten sattu. Tilannekohtaisesta rasismista ei puhuta, tai tarpeenmukaisesta sellaisesta.

Sovellettavuuksien oikeutusta voi arvioida yleisesti, olipa vähemmistönä työttömät, tietyt kansallisuudet, valtion rajojen sisälläolevat, perheet, ... tai jopa diktaattoristo, miten milloinkin koostuu, jos tuollainen toimijaryhmä tulisi joskus selkeästi tapetille, yhdenaikaisemmin, eikä painotetusti valikoituna.

Kun tehdään ero kiusaamisesta, mennään kohden vastavirtaa. Tässä ei oikein ole vaihtoehtoa. Kumpaan on odotettua syyllistyä, jos ajattelee, että odotuksellisia puolia on näissä olemassa. Perinteinen malli toimii varmaan tehokkaimmin, kuten tähänkin saakka. Armeijaksi kun asia sanotaan, niin kakuli tuppaa valumaan ales, ei päinvastoin.

Näissä voi ajatella valtavirtaa vastaan. Näin on jonkin verran tehty, kautta aikojen. Suunta on hyvin ongelmallinen, ja ongelmallisuuden historiaa tältä osin voi lukea, ja varmaan lähinnä tähän liittyvää.

Kun jotain vastaan käy, niin se on siten voimasuhde, jonka voi ajatella määräävän jotain.

Voimasuhde nykyaikana on häivytetympi. Ennen oli joku pääjehu, joka sai alleen rakenteen, jota käytteli, ja jolla surffasi, tai jota kannatteli. Jotain tuolta väliltä ehkä.

Kun kannattelijaksi ei enää nykyään sovi koko maailman niskaanottaja, tiettyjen voimien lisääntymisen takia, ollaan siirrytty hallitsijuuden näkyvimmiltä osin päivitykselliseen tilaan, jolloin on hajanaisuutta enemmän, mitä tarkastella.

Hallitsijuuteen liittyy yhä isot joukot, massat, kuten aiemminkin. Erona on terävimmän kärjen selkeämpi piilotus, ellei erityistilannetta nostaa tällainen esiin. Siinäkin tilanteessa, voi esiinnostettu olla yrityspamppu, jolle suotu toimivalta, määräävimmän osalta, johon kuuluu se kansa, ja ehkä muutakin, riippuen. Joskus nämä menevät valtoimenaan.

Valtatyhjiä on ongelma. Kokonaisuutta koskevasti jos siitä arvioi, niin ehkä voi ajatella, että ei se siitä mihinkään vähene. Taustalle jos ajattelee ratkaisuja, niin ehkä voivat olla erikoislaatuisempia. Ehkä edes ei oikein lähestyttävissä, useimpien mielestä, käytäntöä seuraamalla, kun asiaduuneja ei näe kuten ne ovat, eli toivottomuudenpuuskia, siinä missä muukin heiveristöön kuuluva esittää. Tuon katveessa suhteellinen uskottavuus on tietysti toista luokkaa. Se usein riittääkin. Muu olemassaolo ei tällaista niin paljoa ymmärrä. Sitä ei ole, sille.

Jos katseen kohdistaa, ja on olemassa oikeutettua tuimuutta, niin miten se suunta, tässä? Halvempi ostetaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 14, 2020, 20:09:44
Kommunistiseen historiankatsantoon ei oikein sopinut se, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt minkään itsenäisen maan kimppuun. Olihan Neuvostoliitto rauhan ja veljeyden valtakunta.

Kun Neuvostoliitto nyt kuitenkin sattui hyökkäämään Suomeen vuonna 1939, tämä asia piti jälkeen päin historiassa jotenkin selittää, niin että Neuvostoliitto ei näyttäytyisi huonossa valossa vaan Suomi.

Suomen katsottiin lähteneen 1930-luvulla neuvostovihamielisen sotapolitiikan tielle, joten Neuvostoliitolla oli oikeus tehdä ennalta ehkäisevä isku. Todisteina Suomen sotaisuudesta ja hyökkäyshalusta esitettiin Akateeminen Karjala-Seura, jonka silmissä siinsi Suur-Suomi. Lisäksi suomalaisen upseeriston kerrottiin veljeilleen Saksan korkeiden natsien kanssa, mikä ennakoi yhdessä tehtävää hyökkäystä rauhanomaista Neuvostoliittoa kohtaan. Ja älkäämme unohtako suojeluskuntia, joissa kylvettiin ryssävihaa ja harjoiteltiin venäläisten ampumista.

Suomen omatkin kommunistit lämpenivät tuollaisille selityksille ja tukivat ajatusta, että Suomi oli ainakin osittain itse vastuussa ja syyllinen sotaan, joka puhkesi Suomen ja Neuvostoliiton välille 30.11.1939.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1939

Suomen vaalitulos vuodelta 1939 ei mielestäni oikeuta tulkintaan, että Suomi pyrki hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan yksinään tai osana neuvostovihamielistä liittoumaa. AKS oli yliopistopiirien järjestö, eikä sillä ollut keinoja eikä vaikutusvaltaa aloittaa sotia. Upseerit taas olivat upseereita ja pitivät yhteyttä moniin maihin, myös Saksaan.

Virallinen Suomi teki kaikkensa, jotta maa pysyisi mahdollisen sodan ulkopuolella, mikäli sellainen syttyisi. Pyrittiin mm. saamaan aikaan puolustuksellista yhteistyötä Ruotsin kanssa, mihin Ruotsi neutraalina maana ei voinut kuitenkaan suostua.

Suomen vallanpitäjät tekivät paljonkin virheitä sotaa edeltävänä aikana, mutta eivät he varta vasten sotaan pyrkineet, vaikka heidän toimintansa saattoi edistää sodan todennäköisyyttä, kun asioita historiallisesta perspektiivistä katsotaan.

Tällaisia asioita tuli mieleeni, kun luin uutisen siitä, miten Itä-Karjalassa muistellaan Suomen miehitysajan keskitysleirejä ja niiden uhreja. Suomen vuoden 1939 vaalitulos ei ennakoi sitä, että kolmen vuoden päästä suomalaiset olisivat miehittäjinä Itä-Karjalassa, ja suomalaisten keskitysleireillä kuolisi tuhansia ihmisiä. Tähän tarvittiin aikamoinen poliittisten ja sotilaallisten mannerlaattojen liikahdus.

Vuoden 1939 eduskunta ei olisi lähtenyt käymään sotaa Saksan rinnalla vuonna 1941 ellei sitä ennen olisi tapahtunut asioita, jotka tapahtuivat, ja joista merkittävin on Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen syksyllä 1939. Jatkosodassa Neuvostoliitto sai Suomen suunnalta sitä, mitä oli tilannut.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - marraskuu 15, 2020, 00:36:24
Suomi ei ole syyllinen siihen, että asuu pedon naapurissa.
Koska Venäjä on se peto. Riippumatta senhetkisestä hallitsijasta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: safiiri - marraskuu 15, 2020, 08:50:11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 04, 2020, 10:15:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2020, 16:11:00
Miksi venäläisten tai ruotsalaisten pitäisi pyytää anteeksi jos ei suomalaisten? Ei kukan pakota asumaan Tampereella tai Joroisilla. Aina voi muuttaa Venäjälle tai Ruotsiin. Hehheh.

Sehän tässä nyt on se pointti että jos ei heidän tarvitse, niin sitä vähemmän meidän. Ollaanko me muka alistettu ja ryöstetty joku maa jossain merten takana?

Itse asiassa suomalaiset ovat olleet kyllä mukana kolonialismissa. Suomalaisia masinisteja haluttiin hoitelemaan Kongon jokiveneiden moottoreita, joilla rahdattiin rikkauksia myyntiin ja kasvattamaan Belgian Leopoldin varallisuutta. Suomi oli osa Ruotsia siinä vaiheessa, kun Ruotsi yritti päästä mukaan siirtomaavaltioiden joukkoon. Se vain jakoneuvotteluissa vähän isompiensa jalkoihin. Halua olisi kyllä ollut.

LainaaCape Coastin orjalinnan puiset perustat iskettiin 1600-luvulla maahan ruotsalaisvoimin, Henrik Carloffin johdolla. Linna sijaitsee kymmenisen kilometriä Elminasta itään. Alun perin se nimettiin Carolusborgiksi Ruotsin kuninkaan Kaarle X Kustaan mukaan.
https://www.maailmankuvalehti.fi/2014/2/pitkat/orjakaupan-viimeinen-linnake

Ruotsi - ja Suomi ollessaan osa Ruotsia - siis osallistui aktiivisesti orjakauppaan. Itse asiassa tuo Carloff oli syntynyt omien sanojensa mukaan Suomessa. Siis - oli suomalainen.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/ce9cfffa-7d19-4e77-a401-23da660ff541

Lainaa
Itsenäisyyden alussa suomalaisia kiinnosti nykyisin Namibiaan kuuluva Ambomaa, johon oli tehty lähetystyötä 1800-luvun lopulta lähtien. Siirtomaahaaveet eivät kuitenkaan koskaan toteutuneet.

Koivunen muistuttaa, ettei historiantutkimuksessa ole vielä kunnolla selvitetty, miten korkealla tasolla pohdinnat Ambomaasta siirtomaana todella olivat.

– Saattaa olla, että myytti siirtomaasta on jäänyt elämään omaa elämäänsä.

Siirtomaapuheet eivät jääneet Ambomaahan. Siirtomaapuheita viriteltiin jopa jatkosodan aikana, kun maantieteilijä ja geologi Väinö Auer matkusti seminaarimatkalla Saksaan vuonna 1942. Tuolloin natsi-Saksan ulkoministeriön lähettiläs, tohtori Rudolf Asmis kertoi, kuinka Saksa antaisi liittolaisilleen voittoisan sodan päätyttyä alueita Afrikasta. Suomelle näissä kaavailuissa olisi annettu Belgian Kongo.

Näyttää siis siltä, että Suomella ei ollut omaa siirtomaata siksi, että me vain emme kyenneet sellaista hankkimaan. Pyrkyä ja halua olisi kyllä ollut. En ihan heti pitäisi tätä kyvyttömyyttä jollain tapaa korkeampaa etiikkaamme tai moraaliamme todistavana asiana. Hyvin kelpasi Akseli Leppäselle Kongon masinistina ansaittu varallisuus, vaikkei Kongosta koskaan Suomen omaa siirtomaata tullutkaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 15, 2020, 10:32:11
Katsoin Ylen dokumentin lapsista joita oli syntynyt natsi-Saksan laitoksissa aviottomille äideille, ja varastettu muista maista saksalaistettaviksi, kun olivat tarpeeksi arjalaisen näköisiä. Jos en nyt väärin muista, niin norjalaisen äidin ja saksalaisen isän lapsi oli ensin elänyt saksalaisten isovanhempiensa kanssa, ja sitten palautettu Norjaan, missä hänellä alkoi koko elämän pituinen rääkki mm. hyväksikäyttävän isäpuolen taholta. Kun tämä iäkäs ihminen oli kertonut tarinansa, joku norjalainen oli käynyt räkäisemässä häntä päin naamaa. Olletikin kai sen takia että Saksassa hänellä oli ollut rakastavat isovanhemmat ja hyvä olla. Eihän se nyt käy että sanoo yhtään mitään hyvää saksalaisista, koska Norja oli aikoinaan näiden miehittämä.

Ehkä varastetut lapset ja saksalaisille avioliiton ulkopuolella synnytetyt lapset olisi ollut parempi käsitellä erikseen. Tottakai perheiltään viedyillä oli vaikeampaa kuin näillä joilla oli Saksassa sukulaisia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 15, 2020, 11:28:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 15, 2020, 00:36:24
Suomi ei ole syyllinen siihen, että asuu pedon naapurissa.
Koska Venäjä on se peto. Riippumatta senhetkisestä hallitsijasta.

Jos asuu pedon naapurissa, kannattaa olla hissukseen ja yrittää olla ärsyttämättä petoa. Toisaalta ei pidä osoittaa liikaa heikkouden merkkejä, koska se saa pedon saalitusvietin heräämään. Tilanne on vaikea.

On aika mielenkiintoista, että myös vasemmistopuolueet SDP ja jopa tietyin varauksin Vasemmistoliitto, katsovat Suomen tarvitsevan sotilaallista puolustuskykyä Venäjän mahdollista aggeressiota vastaan. Puolueet ovat pääpiirteittäin yksimielisiä siitä, Suomeen on hankittava miljardeilla euroilla hävittäjäkoneita. Mihin näitä tarvittaisiin, jos Venäjää ei olisi. Vaikka kukaan merkittävä poliitikko ei sitä ääneen kehtaa sanoa, Suomi tarvitsee puolustusvoimat lähinnä Venäjän olemassaolon takia. Kuka muu tänne hyökkäisi? Virolaiset? Ruotsalaiset? Puolalaiset? Ilman Venäjää Suomelle riittäisi pieni palkka-armeija ja nykyiseen verrattuna huomattavasti pienempi sotakalusto, joka säilytettäisiin muodon vuoksi ja siksi, että jotain pientä voi joskus ilmaantua, ja voidaan osallistua kansainvälisiin operaatioihin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 15, 2020, 11:47:58
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 15, 2020, 11:28:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 15, 2020, 00:36:24
Suomi ei ole syyllinen siihen, että asuu pedon naapurissa.
Koska Venäjä on se peto. Riippumatta senhetkisestä hallitsijasta.

Jos asuu pedon naapurissa, kannattaa olla hissukseen ja yrittää olla ärsyttämättä petoa. Toisaalta ei pidä osoittaa liikaa heikkouden merkkejä, koska se saa pedon saalitusvietin heräämään. Tilanne on vaikea.

On aika mielenkiintoista, että myös vasemmistopuolueet SDP ja jopa tietyin varauksin Vasemmistoliitto, katsovat Suomen tarvitsevan sotilaallista puolustuskykyä Venäjän mahdollista aggeressiota vastaan. Puolueet ovat pääpiirteittäin yksimielisiä siitä, Suomeen on hankittava miljardeilla euroilla hävittäjäkoneita. Mihin näitä tarvittaisiin, jos Venäjää ei olisi. Vaikka kukaan merkittävä poliitikko ei sitä ääneen kehtaa sanoa, Suomi tarvitsee puolustusvoimat lähinnä Venäjän olemassaolon takia. Kuka muu tänne hyökkäisi? Virolaiset? Ruotsalaiset? Puolalaiset? Ilman Venäjää Suomelle riittäisi pieni palkka-armeija ja nykyiseen verrattuna huomattavasti pienempi sotakalusto, joka säilytettäisiin muodon vuoksi ja siksi, että jotain pientä voi joskus ilmaantua, ja voidaan osallistua kansainvälisiin operaatioihin.

Historia opettaa, että hyökkäyksiä on ollut monenlaisia. Ruotsalaisia Ollessaan suomalaiset joutuivat hyökkäilemään venäjän maahan ja keskieuroopan puolan seutuville, monessa mukana.
Venäläisinäkin kerittiin olemaan ja sodittiin turkkilaista vastaan balkkanin vuorilla taistellessa- engelsmannin pommittaessa ahvenanmaan linnoituksia.

Mahtaisiko sillä sotimiseen perustuvalla valtapolitiikalla olla vihollisen tarve olemassa, pitänee vain keksiä mikä ja missä se kulloinkin on.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - marraskuu 15, 2020, 11:50:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 15, 2020, 11:28:18

On aika mielenkiintoista, että myös vasemmistopuolueet SDP ja jopa tietyin varauksin Vasemmistoliitto, katsovat Suomen tarvitsevan sotilaallista puolustuskykyä Venäjän mahdollista aggeressiota vastaan.

Mikä siinä on mielenkiintoista? Itsestäänselvyys se on.

Mitä hävittäjäkoneisiin tulee, niin niiden hankinnassa on kyse paljon muustakin kuin Venäjästä. Isoja rahoja on liikkeellä, joten kiinnostuneita kyllä riittää.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 15, 2020, 20:28:43
Facebookiin oli joku pannut kuvan suomalaisesta SS-miehestä Helsingissä vuonna 1943 eli ajankohtana, jolloin SS-miehet palasivat Suomeen ja siirtyivät Suomen armeijan sotilaiksi.

Kommentteja oli kertynyt paljon, niin kuin voi odottaakin. Ja totta kai tästäkin aiheesta oli saatu jonkinlaista kiistelyä aikaan. Kommentteja:

---------

Jep, häiritsee muuten erittäin mielenkiintoisessa ryhmässä tämä natsikuvien määrä - vaikka kuinka kuuluisivat kaupungin historiaan.

Minä julkaisin kuvan Vallilasta. Kuvan osana oli kallioon maalattu hakaristi. Kuva poistettiin nopeasti. Se oli dokumentti 70-luvun lopulta.

Porukal lähteny tää "natsittelu" aivan lapasesta, hengittäkää välil.
Historia on historiaa, niin hyväs ku pahas. Hyvä kuva ja kuvaa tuon ajan sotilasta. Ja varmaan sit helsinkiläinen.

Vastenmielinen postaus

Mun puolesta ylläpitäjä voisi tämän keskustelun jo sulkea. Ja tuomita vaikka tasapeliksi...

ylläpitäjähän on jutun julkaisija...

Taisi mennä väärään ryhmään tämä postaus. Tämä ei ole "natsit vanhoissa kuvissa" -ryhmä.

--------

Mielipiteitä on sekä puolesta että vastaan.

Jos joku julkaisi ryhmässä Valvontakomissiota edustaneen Andrei Ždanovin kuvan, kukaan ei taitaisi paheksua. Mutta kun joku julkaisee suomalaisen sotilaan kuvan, se on hirveätä natsiulua.

En oikein pidä siitä, että entisaikojen tekoja arvioidaan nykyajan mittareilla nykyaikana tiedossa olevien tietojen pohjalta. Eivät kaikki SS-joukkoihin liittyneet olleet natseja, eikä "natsi" tarkoittanut vuonna 1941 samaa kuin nyt. Mukaan lähteneet eivät täysin tienneet, mihin ovat menossa. Juutalaisten huono kohtelu tiedettiin, mutta ei kansanmurhaa, joka oli vasta aluillaan. Eiväthän edes kaikki saksalaiset tienneet, mitä pahaa heidän maansa teki. Maailman tilanne ja Suomen tilanne oli hyvin erilainen kuin nyt. 
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 15, 2020, 20:36:46
Kansallissosialistien aatteen turmiollisuus ja tuomittavuus ymmärretään.
Samaan aikaan neuvosto/kiinalaissosialismin brutalismi saa elää yhteiskunnassamme, vaikka oli jopa tuhoisampi aate.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - joulukuu 16, 2020, 17:18:46
Mr.KAT.in mukaan Suomi on syyllinen Amerikkaan tuoduista orjista koska orjalaivat olivat tervattu suomalaisella tervalla. Tämä syytös on uskomatonta mutta totta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - joulukuu 17, 2020, 07:43:30
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 15, 2020, 11:50:36Mitä hävittäjäkoneisiin tulee, niin niiden hankinnassa on kyse paljon muustakin kuin Venäjästä. Isoja rahoja on liikkeellä, joten kiinnostuneita kyllä riittää.

Olen itse arvellut, että tämä olisi se juttu. Hävittäjiä itsessään, voitaisiin myydä monella tapaa, eri toimijoille maan sisällä ja suuremmalle yleisölle.

Vaikuttavin tehdään tosiaan tällä rintamalla, johti nämä siirrot viimein sotaan, tai ei.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Juha - joulukuu 17, 2020, 07:50:59
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 14, 2020, 20:09:44Kommunistiseen historiankatsantoon ei oikein sopinut se, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt minkään itsenäisen maan kimppuun. Olihan Neuvostoliitto rauhan ja veljeyden valtakunta.

Aika posketonta, noin suhtautumiskartoitusta kuvattaessa. Selkeästi parempia muotoilijoita on, ja mielikuvatarjonnan töksähtämättömyyttä.

Asetelemat ovat viimein suhtautumisriippuvaisia, ja jonkin verran valinnaiselta pohjalta lähdetään hakemaan. Harmi vain, että nämä tahtovat olla sitä samaa, puolustuksen jäädessä siihen, mitä toistasoiseksi kuvattu. Tämä on tosiaan vakauden vastakohtaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 17, 2021, 15:34:18
Venäjä on esimerkki vastuun kieltämisestä. Katyni ja talvisota ovat siitä esimerkkejä.
Xantippa näköjään haluaa rajata vastuunkannon tähän vuosisataan. Päteekö se sekä natseihin että stalinistienaikaansaannoksiin? Koita edes tämän kerran vastata rehellisesti.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 17, 2021, 15:34:18
Venäjä on esimerkki vastuun kieltämisestä. Katyni ja talvisota ovat siitä esimerkkejä.
Xantippa näköjään haluaa rajata vastuunkannon tähän vuosisataan. Päteekö se sekä natseihin että stalinistienaikaansaannoksiin? Koita edes tämän kerran vastata rehellisesti.

Kyllä pätee. Miten ihmeessä tämän aikakauden ihmiset voisivat kantaa vastuuta jostakin, mikä on tapahtunut vuosikymmeniä ennen syntymäänsä? Myöskään suomalaiset ei voi kantaa vastuuta Venäjästä, ei, vaikka olisivat vasemmistolaisiakin. Sinustako heidän pitäisi?

Sen sijaan jos joku tänä päivänä ilmoittautuu natsiksi tai stalinistiksi, hän totta kai kantaa siitä ihan itse vastuun. Toistaiseksi elävässä elämässä olen havainnut useampia natsitunnuksien kantajia kuin stalinin kuvaa rinnassaan kantavia. Miten sinä - vastaa kerrankin sinä rehellisesti, jos onnistuit ymmärtämään kysymyksen.

Huomaan kyllä, että tämä on ikäkausikysymys. Heille, kenelle toinen maailmansota on historiallisesti lähempänä, tuntuu olevan vähän vaikeaa päästää irti silloisista näkökannoista, jotka on esim. omilta vanhemmilta opittu.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 18, 2021, 11:41:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 17, 2021, 15:34:18
Venäjä on esimerkki vastuun kieltämisestä. Katyni ja talvisota ovat siitä esimerkkejä.
Xantippa näköjään haluaa rajata vastuunkannon tähän vuosisataan. Päteekö se sekä natseihin että stalinistienaikaansaannoksiin? Koita edes tämän kerran vastata rehellisesti.

Kyllä pätee. Miten ihmeessä tämän aikakauden ihmiset voisivat kantaa vastuuta jostakin, mikä on tapahtunut vuosikymmeniä ennen syntymäänsä? Myöskään suomalaiset ei voi kantaa vastuuta Venäjästä, ei, vaikka olisivat vasemmistolaisiakin. Sinustako heidän pitäisi?

Sen sijaan jos joku tänä päivänä ilmoittautuu natsiksi tai stalinistiksi, hän totta kai kantaa siitä ihan itse vastuun. Toistaiseksi elävässä elämässä olen havainnut useampia natsitunnuksien kantajia kuin stalinin kuvaa rinnassaan kantavia. Miten sinä - vastaa kerrankin sinä rehellisesti, jos onnistuit ymmärtämään kysymyksen.

Huomaan kyllä, että tämä on ikäkausikysymys. Heille, kenelle toinen maailmansota on historiallisesti lähempänä, tuntuu olevan vähän vaikeaa päästää irti silloisista näkökannoista, jotka on esim. omilta vanhemmilta opittu.

T: Xante

Sotarikoksia tekivät kaikki osapuolet, myös suomalaiset osaltaan.

Länsimaiden massapommitukset saksalaisiin siviileihin kohdistuvina tuomittaisiin varmaan nykyään samalla tavoin, kuin monet muut asiat.
Voittajathan määrittelevät ketkä ovat syyllisiä.

Usein rikokset kohdistuvat myös omaan kansaan ja siinäkin suomalaiset ovat "kunnostautuneet.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 18, 2021, 17:47:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 18, 2021, 11:41:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 17, 2021, 15:34:18
Venäjä on esimerkki vastuun kieltämisestä. Katyni ja talvisota ovat siitä esimerkkejä.
Xantippa näköjään haluaa rajata vastuunkannon tähän vuosisataan. Päteekö se sekä natseihin että stalinistienaikaansaannoksiin? Koita edes tämän kerran vastata rehellisesti.

Kyllä pätee. Miten ihmeessä tämän aikakauden ihmiset voisivat kantaa vastuuta jostakin, mikä on tapahtunut vuosikymmeniä ennen syntymäänsä? Myöskään suomalaiset ei voi kantaa vastuuta Venäjästä, ei, vaikka olisivat vasemmistolaisiakin. Sinustako heidän pitäisi?

Sen sijaan jos joku tänä päivänä ilmoittautuu natsiksi tai stalinistiksi, hän totta kai kantaa siitä ihan itse vastuun. Toistaiseksi elävässä elämässä olen havainnut useampia natsitunnuksien kantajia kuin stalinin kuvaa rinnassaan kantavia. Miten sinä - vastaa kerrankin sinä rehellisesti, jos onnistuit ymmärtämään kysymyksen.

Huomaan kyllä, että tämä on ikäkausikysymys. Heille, kenelle toinen maailmansota on historiallisesti lähempänä, tuntuu olevan vähän vaikeaa päästää irti silloisista näkökannoista, jotka on esim. omilta vanhemmilta opittu.

T: Xante

Sotarikoksia tekivät kaikki osapuolet, myös suomalaiset osaltaan.

Länsimaiden massapommitukset saksalaisiin siviileihin kohdistuvina tuomittaisiin varmaan nykyään samalla tavoin, kuin monet muut asiat.
Voittajathan määrittelevät ketkä ovat syyllisiä.

Usein rikokset kohdistuvat myös omaan kansaan ja siinäkin suomalaiset ovat "kunnostautuneet.

Kommunistinen työväenpuolue.Opintokerhot

KTP järjestää opintokerhoja eri puolilla Suomea. Opintokerhojen tehtävänä on opettaa luokkatietoisuutta ja Marxismi-Leninismin teoriaa ja filosofiaa.
Revi tästä!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 17:59:30
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 18, 2021, 17:47:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 18, 2021, 11:41:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 17, 2021, 15:34:18
Venäjä on esimerkki vastuun kieltämisestä. Katyni ja talvisota ovat siitä esimerkkejä.
Xantippa näköjään haluaa rajata vastuunkannon tähän vuosisataan. Päteekö se sekä natseihin että stalinistienaikaansaannoksiin? Koita edes tämän kerran vastata rehellisesti.

Kyllä pätee. Miten ihmeessä tämän aikakauden ihmiset voisivat kantaa vastuuta jostakin, mikä on tapahtunut vuosikymmeniä ennen syntymäänsä? Myöskään suomalaiset ei voi kantaa vastuuta Venäjästä, ei, vaikka olisivat vasemmistolaisiakin. Sinustako heidän pitäisi?

Sen sijaan jos joku tänä päivänä ilmoittautuu natsiksi tai stalinistiksi, hän totta kai kantaa siitä ihan itse vastuun. Toistaiseksi elävässä elämässä olen havainnut useampia natsitunnuksien kantajia kuin stalinin kuvaa rinnassaan kantavia. Miten sinä - vastaa kerrankin sinä rehellisesti, jos onnistuit ymmärtämään kysymyksen.

Huomaan kyllä, että tämä on ikäkausikysymys. Heille, kenelle toinen maailmansota on historiallisesti lähempänä, tuntuu olevan vähän vaikeaa päästää irti silloisista näkökannoista, jotka on esim. omilta vanhemmilta opittu.

T: Xante

Sotarikoksia tekivät kaikki osapuolet, myös suomalaiset osaltaan.

Länsimaiden massapommitukset saksalaisiin siviileihin kohdistuvina tuomittaisiin varmaan nykyään samalla tavoin, kuin monet muut asiat.
Voittajathan määrittelevät ketkä ovat syyllisiä.

Usein rikokset kohdistuvat myös omaan kansaan ja siinäkin suomalaiset ovat "kunnostautuneet.

Kommunistinen työväenpuolue.Opintokerhot

KTP järjestää opintokerhoja eri puolilla Suomea. Opintokerhojen tehtävänä on opettaa luokkatietoisuutta ja Marxismi-Leninismin teoriaa ja filosofiaa.
Revi tästä!

Revipä itse mikä revityttää, sillä mitä tekemistä tällä on stalismin kanssa? Näetkö, että jos ihmiset nykyaikana kuulevat M/L teoriaa tai jos varjele luoja heille kerrotaan, että luokkia onkin olemassa, kohta on maassa kulagit? Jos, niin perusteletko, mihin näkemyksesi perustuu?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 18, 2021, 18:15:04
Ota huomioon että nämä mielipiteet eivät ole historasta haettuja vaa ne ovat tätäpäivää! Kummasti toispuolinen muisti on sinulla. Natsien hirmutyöt ovat ansaitusti hyvin muistissa mutta kun tulee puhe kommunistien vastaavista, kannatatkin unuhdusta. Ei vieläkään tiedetä varmasti kummat aiheuttivat suurempaa tuhoa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 18:45:17
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 18, 2021, 18:15:04
Ota huomioon että nämä mielipiteet eivät ole historasta haettuja vaa ne ovat tätäpäivää! Kummasti toispuolinen muisti on sinulla. Natsien hirmutyöt ovat ansaitusti hyvin muistissa mutta kun tulee puhe kommunistien vastaavista, kannatatkin unuhdusta. Ei vieläkään tiedetä varmasti kummat aiheuttivat suurempaa tuhoa.

Siis väitätkö sinä nyt, että ihmiset, jotka tänä päivänä osallistuvat tai luennoivat Kommunistisen työväenpuolueen opintokerhoissa, ovat stalisteja? Jos, niin perusteita, kiitos.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 18, 2021, 21:25:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
Miten ihmeessä tämän aikakauden ihmiset voisivat kantaa vastuuta jostakin, mikä on tapahtunut vuosikymmeniä ennen syntymäänsä?

Japseilta sitä ainakin odotetaan. Heidänhän on pyydeltävä anteeksi isi-isiensä pahoja tekoja aina vain uudestaan, vaikka nykyiset johtajat eivät ole edes syntyneet silloin, kun teot on tehty. Saksalaisetkin kantavat vastuuta. Heidän on oltava eräille muille maille mielin kielin ja tuomittava natsivanhuksia, ja ylläpidettävä tiettyjä lakeja, jota heidän ehkä ei tarvitsisi tehdä, jos Saksa ei olisi hävinnyt toista maailmansotaa. Onko Neuvostoliitto pyydellyt anteeksi tekojaan ja tuominnut omia sotilaitaan. Suuren isänmaallisen sodan desanttisankareita ei tuomita. Natsisotilaat olisi tuomittu vastaavista teoista. Katynin tapauksessa taisi jonkinlaiset väkinäiset pahoittelut irrota, mutta sitä ennen syy oli vieritetty vuosikymmenien ajan saksalaisten niskoille.

Ja entäs kolonialismin ja orjuuden synnit? Niistä odotetaan nykysukupolvien korvaavan jollakin tavalla. BLM-liike on vaatinut korvauksia orjuudesta. Sen maksaisvat nykyiset valkoiset nykyisille mustille. Näin sanoi eräs haastateltava Ruben Stillerin ohjelmassa.

Seuraava teksti ei ole Ruben Stillerin ohjelmasta, mutta aihe on sama.

"It's about more than a check," he said in a recent interview. "It's about improving the quality of life for black Americans. It's about addressing the sins of this nation over 400 years."

https://www.nytimes.com/2020/06/18/us/politics/reparations-slavery.html
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 18, 2021, 22:11:03
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 18, 2021, 21:25:26
Ja entäs kolonialismin ja orjuuden synnit? Niistä odotetaan nykysukupolvien korvaavan jollakin tavalla. BLM-liike on vaatinut korvauksia orjuudesta. Sen maksaisvat nykyiset valkoiset nykyisille mustille. Näin sanoi eräs haastateltava Ruben Stillerin ohjelmassa...
Maksaisivat venäläiset suomalaisille Isonvihan aikaisesta orjuudesta! USA:ssa mustat kokevat olevansa ainoita orjuutettuja. No, eivät ole. USA:n orjuus on vain yksi osa orjuuden historiaa, ei vähäinen muttei keskeinenkään.
https://kotiliesi.fi/ihmiset-ja-ilmiot/historia/pohjalaiselle-opettajalle-selvisi-aikuisena-etta-han-on-orjan-jalkelainen-venalaisten-viema-esa-on-sukumme-suurmies/ (https://kotiliesi.fi/ihmiset-ja-ilmiot/historia/pohjalaiselle-opettajalle-selvisi-aikuisena-etta-han-on-orjan-jalkelainen-venalaisten-viema-esa-on-sukumme-suurmies/)

Orjuus on ollut tuhansien vuosien ajan yhteiskunnallinen normi, vasta viime vuosisatoina siitä on tullut tuomittava käytäntö.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 18, 2021, 22:15:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 07:29:36
...Toistaiseksi elävässä elämässä olen havainnut useampia natsitunnuksien kantajia kuin stalinin kuvaa rinnassaan kantavia...
Asia lienee täsmälleen päinvastoin, kuin sanot. Natsiporukat ovat marginaaliporukkaa, mutta sosialistit ja kommunistit varsin yleistä populaa, jopa hallituspuolueissa! Sananvapauksia, demokratiaa vähätteleviä ja valtiojohtoista yhteiskuntaelämää ajavia on runsaasti Suomen vihervasemmistopuolueissa.
Sikäli, kun noissa natseissa ja kommareissa eroa on. Totalitaarisia molemmat, eri vivahtein.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 19, 2021, 06:19:13
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 18, 2021, 21:25:26
Japseilta sitä ainakin odotetaan. Heidänhän on pyydeltävä anteeksi isi-isiensä pahoja tekoja aina vain uudestaan, vaikka nykyiset johtajat eivät ole edes syntyneet silloin, kun teot on tehty. Saksalaisetkin kantavat vastuuta. Heidän on oltava eräille muille maille mielin kielin ja tuomittava natsivanhuksia, ja ylläpidettävä tiettyjä lakeja, jota heidän ehkä ei tarvitsisi tehdä, jos Saksa ei olisi hävinnyt toista maailmansotaa. Onko Neuvostoliitto pyydellyt anteeksi tekojaan ja tuominnut omia sotilaitaan. Suuren isänmaallisen sodan desanttisankareita ei tuomita. Natsisotilaat olisi tuomittu vastaavista teoista. Katynin tapauksessa taisi jonkinlaiset väkinäiset pahoittelut irrota, mutta sitä ennen syy oli vieritetty vuosikymmenien ajan saksalaisten niskoille.

Koska joka ikisessä tapauksessa on aivan sama, mitä sinulle vastaa, tulet toistamaan uudelleen ja uudelleen ja uudelleen ja uudelleen ja ja ja ja nämä sama lennokkaat ajatukset, kuittaan asian vain toistamalla, mitä olen moneen kertaan sanonut:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 01, 2021, 12:29:57
Muoksis: ja se, että "vain natseja" tuomittiin sodan jälkeen johtui siitä, että osa Saksasta tahtoi jäädä osaksi länsimaita. Kyllä tuomitsijoita riitti myös Neuvostoliiton julmuuksille ja riittää edelleen. Ei vain ollut edellytyksiä mennä sinne tuomioistuimia pitämään.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 18, 2021, 21:25:26
Ja entäs kolonialismin ja orjuuden synnit? Niistä odotetaan nykysukupolvien korvaavan jollakin tavalla. BLM-liike on vaatinut korvauksia orjuudesta. Sen maksaisvat nykyiset valkoiset nykyisille mustille. Näin sanoi eräs haastateltava Ruben Stillerin ohjelmassa.

Aha. No sitten! Kun kerran  haastateltavakin on sanonut, niin näinhän se on! Nyt kyllä jäin miettimään, kuka minun odottaa vastaavan, millä tavalla. Mitä mä nyt teen, olenhan viime vilkaisulla valkoinen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 19, 2021, 09:15:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 18:45:17
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 18, 2021, 18:15:04
Ota huomioon että nämä mielipiteet eivät ole historasta haettuja vaa ne ovat tätäpäivää! Kummasti toispuolinen muisti on sinulla. Natsien hirmutyöt ovat ansaitusti hyvin muistissa mutta kun tulee puhe kommunistien vastaavista, kannatatkin unuhdusta. Ei vieläkään tiedetä varmasti kummat aiheuttivat suurempaa tuhoa.

Siis väitätkö sinä nyt, että ihmiset, jotka tänä päivänä osallistuvat tai luennoivat Kommunistisen työväenpuolueen opintokerhoissa, ovat stalisteja? Jos, niin perusteita, kiitos.

T: Xante
Ovat jos he eivät tuomitse selväsanaisesti aatesisariensa ja -veljiensä tekoja viimesten sadan vuoden ajalta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 19, 2021, 09:45:31
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 19, 2021, 09:15:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 18:45:17
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 18, 2021, 18:15:04
Ota huomioon että nämä mielipiteet eivät ole historasta haettuja vaa ne ovat tätäpäivää! Kummasti toispuolinen muisti on sinulla. Natsien hirmutyöt ovat ansaitusti hyvin muistissa mutta kun tulee puhe kommunistien vastaavista, kannatatkin unuhdusta. Ei vieläkään tiedetä varmasti kummat aiheuttivat suurempaa tuhoa.

Siis väitätkö sinä nyt, että ihmiset, jotka tänä päivänä osallistuvat tai luennoivat Kommunistisen työväenpuolueen opintokerhoissa, ovat stalisteja? Jos, niin perusteita, kiitos.

T: Xante
Ovat jos he eivät tuomitse selväsanaisesti aatesisariensa ja -veljiensä tekoja viimesten sadan vuoden ajalta.

Olen hyvin pahoillani, että neanderthalilaisesi-isäni Urgh löi nuijalla päähän äitisi sisarta Hissuu 35000 vuotta sitten ja puolittain pakotti hänet toistuvaan seksiin jonka ansiosta minäkin olen täällä ihmisiä kiusaamassa. Anteeksi.

Vai pitääkö mennä vielä kauemmaksi?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 19, 2021, 11:36:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 18, 2021, 22:11:03
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 18, 2021, 21:25:26
Ja entäs kolonialismin ja orjuuden synnit? Niistä odotetaan nykysukupolvien korvaavan jollakin tavalla. BLM-liike on vaatinut korvauksia orjuudesta. Sen maksaisvat nykyiset valkoiset nykyisille mustille. Näin sanoi eräs haastateltava Ruben Stillerin ohjelmassa...
Maksaisivat venäläiset suomalaisille Isonvihan aikaisesta orjuudesta! USA:ssa mustat kokevat olevansa ainoita orjuutettuja. No, eivät ole. USA:n orjuus on vain yksi osa orjuuden historiaa, ei vähäinen muttei keskeinenkään.
https://kotiliesi.fi/ihmiset-ja-ilmiot/historia/pohjalaiselle-opettajalle-selvisi-aikuisena-etta-han-on-orjan-jalkelainen-venalaisten-viema-esa-on-sukumme-suurmies/ (https://kotiliesi.fi/ihmiset-ja-ilmiot/historia/pohjalaiselle-opettajalle-selvisi-aikuisena-etta-han-on-orjan-jalkelainen-venalaisten-viema-esa-on-sukumme-suurmies/)

Orjuus on ollut tuhansien vuosien ajan yhteiskunnallinen normi, vasta viime vuosisatoina siitä on tullut tuomittava käytäntö.

Orjuus on vain muuttanut muotoaan, mutta jatkuu ja voi hyvin edelleen- kehitysmaissa.

Vapaus on näennäistä, kuten nälän ja toivottomuuden näkeminenkin.

Mutta sellaista se ihmiselämä on ja vain keskimääräisesti tyydyttävän oloista ja eloista.

Osa väestöä voi hyvin osa huonosti, jotkut jopa erittäin huonosti.  Ökyrikkaat eivät välttämättä voi hyvin, kun ovat omaisuutensa orjia.. Vaikka se ilmeisesti tuntuu miellyttävältä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 19, 2021, 14:19:27
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 19, 2021, 09:15:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 18, 2021, 18:45:17
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 18, 2021, 18:15:04
Ota huomioon että nämä mielipiteet eivät ole historasta haettuja vaa ne ovat tätäpäivää! Kummasti toispuolinen muisti on sinulla. Natsien hirmutyöt ovat ansaitusti hyvin muistissa mutta kun tulee puhe kommunistien vastaavista, kannatatkin unuhdusta. Ei vieläkään tiedetä varmasti kummat aiheuttivat suurempaa tuhoa.

Siis väitätkö sinä nyt, että ihmiset, jotka tänä päivänä osallistuvat tai luennoivat Kommunistisen työväenpuolueen opintokerhoissa, ovat stalisteja? Jos, niin perusteita, kiitos.

T: Xante
Ovat jos he eivät tuomitse selväsanaisesti aatesisariensa ja -veljiensä tekoja viimesten sadan vuoden ajalta.

Aha. Ja kenelle heidän tulee tämä tuomitseminen toimittaa? Olisi toki jonnin verran herrasmiesmäistä saattaa heidän tietoonsa, että tuomitsemista odotellaan, etteivät stalinistiksi leimaannu, otatko sinä homman vastaan ja viet viestin?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 19, 2021, 17:13:22
Mikä on se vuosiluku jonka takaiset laittomuudet tulisi sinun mielestäsi unohtaa? Ovatko vaiettaviksi edellyttämäsi kansanmurhat jossakin suhteessa uhrien lukumäärään? Mihinkä kategoriaan sijoitat esimerkiksi 20.000.000 henkilön likvidoimisen? Pitäisikö mielestäsi unohtaa tai vaieta? Odotan asiallista vastausta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2021, 07:27:07
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 19, 2021, 17:13:22
Mikä on se vuosiluku jonka takaiset laittomuudet tulisi sinun mielestäsi unohtaa? Ovatko vaiettaviksi edellyttämäsi kansanmurhat jossakin suhteessa uhrien lukumäärään? Mihinkä kategoriaan sijoitat esimerkiksi 20.000.000 henkilön likvidoimisen? Pitäisikö mielestäsi unohtaa tai vaieta? Odotan asiallista vastausta.

Ei. Mutta vastuuta kun vaan ei kykene kantamaan teoista, jotka on tehty vuosikymmeniä ennen kuin itse on syntynytkään.

Kyllä me kuule muistetaan kulagit ja Ukrainan nälänhädät. Neuvostoliitossa kuoli enemmän ihmisiä nälkään kuin terroriin.

Siitä huolimatta en näe, että minun kuuluu kannattaa kapitalismia ja oikeistolaista, etenkään äärioikeistolaista ideologiaa sen vuoksi, että Neuvostoliitto oli paska.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 21, 2021, 09:15:07


"Kyllä me kuule muistetaan kulagit ja Ukrainan nälänhädät. Neuvostoliitossa kuoli enemmän ihmisiä nälkään kuin terroriin."

Tuokin väitteesi on väärä. Nälänhätä johtui Stalinin määräämästä terrorista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2021, 09:23:32
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 21, 2021, 09:15:07


"Kyllä me kuule muistetaan kulagit ja Ukrainan nälänhädät. Neuvostoliitossa kuoli enemmän ihmisiä nälkään kuin terroriin."

Tuokin väitteesi on väärä. Nälänhätä johtui Stalinin määräämästä terrorista.

No näinkin voi tulkita. Mutta entäpä itse asia: olenko minä siis sinusta vastuussa Stalinin määräämästä terrorista, koska en äänestä perussuomalaisia tai kokoomusta?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 21, 2021, 09:35:48
Ei sinun tarvitse äänestää kooomusta tai perussuomalaisia tuomitaksesi Stalinin vainot. Riittää kun selvästi irtisanoudut stalinimista-mitä et ole tehnyt. Aina löydät raon johon piiloudut välttääksesi selvät kananotot.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2021, 09:44:38
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 21, 2021, 09:35:48
Ei sinun tarvitse äänestää kooomusta tai perussuomalaisia tuomitaksesi Stalinin vainot. Riittää kun selvästi irtisanoudut stalinimista-mitä et ole tehnyt. Aina löydät raon johon piiloudut välttääksesi selvät kananotot.

Olettamus, että joku ei sanoudu irti Stalinin vainoista on yksinkertaisesti älytön, mieltä vailla, typeryyttä suurimmassa määrin. Minä en tee kananottoja moiseen järjettömyyteen, kuten yleensäkään en idioottien mielipiteisiin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 21, 2021, 14:08:29
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 15, 2019, 10:15:23
Mutta jos on selkeästi osallistunut ihmisoikeuksien rikkomiseen, niin ei siitä mielestäni mikään iän karttuminen saa ihmistä pelastaa että teoistaan pitää olla vastuussa.

Tässä on se ongelma, että Hitlerin ajan Saksassa ei pidetty ihmisoikeusluentoja eikä muutenkaan puhuttu asiasta. YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus hyväksyttiin vasta sodan jälkeen vuonna 1948. Keskitysleirin vartijaksi tai johonkin muuhun raskauttavaan rooliin ajautunut parikymppinen saksalaisnuorukainen (joukossa myös nuoria naisia) oli elänyt koko nuoruutensa propagandan kohteena, joten hänelle monet niistä asioista, joita me nyt kauhistelemme, edustivat normaalia. Hän ei osannut kuvitella, että joskus kaukaisessa tulevaisuudessa satavuotiaana hänet tuomittaisiin aivan eri sääntöjen perusteella - sääntöjen, joita ei vielä ollut olemassa, ja joista hänellä ei ollut mitään käsitystä.

Kun koko yhteisön arvot ovat meidän näkökulmastamme katsoen vääristyneet, ja niitä ylläpidetään yksipuolisen propagandan avulla, yksittäisen yhteisön jäsenen kynnys tehdä jotain, joka on meidän näkökulmastamme katsoen väärin, on matalampi kuin meidän kynnyksemme tehdä vastaavia tekoja tässä ajassa. Kuitenkin me arvostelemme menneinä aikoina tehtyjä ratkaisuja tämän aikakauden arvojen mukaan.

Teemu Keskisarja huomautti jossakin luennossaan, että vallitsevat arvot ovat aina ihmisten mielestä ainoat oikeat ja kumoamattomat ja lopulliset. Ihmiset ajattelevat, että ihmiskunta on ollut koko olemassaolonsa ajan väärässä, ja vasta nyt heidän aikanaan on saavutettu täydellinen viisaus ja luotu oikea arvomaailma. Näin on ajateltu tuhat vuotta sitten. Näin on ajateltu viisisataa vuotta sitten. Ja näin ajatellaan nyt. Ja aina kuitenkin arvot ovat muuttuneet edelleen. Keskisarja kysyi, mitä ihmiset sadan vuoden päästä ajattelevat meidän täydellisistä ja lopullisista arvoistamme. Ehkä he nauravat niille ja ajattelevat, että he ovat se sukupolvi, joka on vihdoin löytänyt lopullisen totuuden. Heidän arvomaailmansa on sellainen kuin sen pitääkin olla. Kunnes taas sadan vuoden päästä ihmiset ihmettelevät, että miten väärässä on voitu ollakaan.

En esittänyt tuossa edellä tarkasti sitä, mitä Teemu Keskisarja sanoi, mutta idea oli tuollainen. Eli jokainen sukupolvi vuorollaan kuvittelee löytäneensä lopullisen totuuden ja arvomaailman.

Mistä me tiedämme, millainen maailma on sadan vuoden päästä. Sata vuotta sitten homoseksuaaleja tuomittiin ja pidettiin rikollisina. Nyt heitä ylistetään ja juhlitaan valtionpäämiehiä myöten. On paraateja ja lippuja ja huomionosoituksia.

Mitä jos sadan vuoden päästä jokin nyt tuomittava asia kuten vaikka pedofilia onkin hyväksytty? Joku valistuspsykologi keksii, että täytyyhän lasten päästä tutustumaan seksin saloihin aikuisten avustuksella. Miksi ihmeessä heiltä on kielletty seksuaalisuus, sehän on luonnollinen asia. Ainahan aikuisten ja lasten välistä seksuaalista kumppanuutta on ollut olemassa. Moni kuuluisa taiteilija ja kulttuurihenkilö on ollut pedofiili, joten eihän asia voi olla väärin.

En ajattele noin, ja tuollainen ajattelu tuntuisi varmaan muidenkin mielestä kauhealta, mutta niin on tuntunut homoseksuaalisuuskin aikoinaan. Jos sata vuotta sitten ihmisille olisi kerrottu, että tulevaisuudessa jokaisella on laite tai useitakin, josta näkyy kuvia ja filmejä, jotka esittävät miehiä seksuaalisissa akteissa keskenään, ja lapsetkin voivat tällaista touhua katsella, niin olisihan tätä pidetty kauheana. Tällainen on kuitenkin tämän päivän todellisuutta. Pari sanaa Googlen kuvahakuun, ja kuvat ilmestyvät ruudulle. Lapsikin saa ne esille. Tämä on kaikki täysin hyväksyttävää ja hienoa nykyisen arvomaailman vallitessa. Mutta onko se sadan vuoden päästä? Vai mennäänkö edelleenkin sallivampaan suuntaan. Miten tästä nyt enää voisi mennä?

Google oli kieltämässä pornografista materiaalia blogeistaan (blogger) muutama vuosi sitten, mutta se perui päätöksensä vastalauseiden takia. Perusteluina se esitti muistaakseni, että blogit ovat kanava, jonka kautta erilaiset seksuaaliset vähemmistöt pääsevät esille, joten blogien lakkauttaminen olisi isku niitä kohtaan. Homoblogit saivat siis jatkaa olemassaoloaan Googlen alustalla. Se, mitä tuollaisista blogeista löytyy, ei ole mitään pehmopornoa. Kilpailevaa kaupallisuutta Google tietenkin suitsii blogeissaan koska se haluaa itse rahat, mutta sisällön suhteen säännöt ovat laveat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: urogallus - maaliskuu 21, 2021, 14:35:40
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 21, 2021, 14:08:29
Tämä on kaikki täysin hyväksyttävää ja hienoa nykyisen arvomaailman vallitessa. Mutta onko se sadan vuoden päästä? Vai mennäänkö edelleenkin sallivampaan suuntaan. Miten tästä nyt enää voisi mennä?

No kelkka on taas kääntynyt, ja viimeiset vuodet on menty jo puritaanisempaan suuntaan. Tuntuu, että esim. seksin ja alastomuuden osuus TV:ssä ja elokuvissa on vähentynyt jyrkästi viimeisen 5 vuoden aikana. Tältä ainakin tuntuu, mutta minä nyt katselen hyvin vähän. Mitä mieltä foorumin suurkuluttajat ovat?

Luulen, että homomiehet menettävät oman asemansa enkeleiden joukossa. Anteeksipyytelemätön irstailu saattaa viedä suvaitsevaisten kannatuksen, varsinkin kun homojen kauneusihanteet lienevät aika miehekkäitä nykyään. Ja miehekkyys ei ole edistyksellistä.

Pedofilian laillistaminen lähitulevaisuudessa on konservatiivien huolen/kiihotuksen aihe, mutta itse en siihen usko. Nykyisellään pedofilian rajaa on venytetty väliin aivan poskettomasti ylöspäin, ja jonkunlainen reaktio siitä seuraa, mutta en usko kenenkään uskaltavan ehdottaa esim. suojaikärajojen tarkistamista lähivuosikymmeninä. Pedofiilien vapautusliikkeillä oli oma mahdollisuutensa joskus 80-luvulla, mutta sinne se jäi ja sai kyllä jäädäkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 21, 2021, 20:50:14
Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 21, 2021, 14:35:40
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 21, 2021, 14:08:29
Tämä on kaikki täysin hyväksyttävää ja hienoa nykyisen arvomaailman vallitessa. Mutta onko se sadan vuoden päästä? Vai mennäänkö edelleenkin sallivampaan suuntaan. Miten tästä nyt enää voisi mennä?

No kelkka on taas kääntynyt, ja viimeiset vuodet on menty jo puritaanisempaan suuntaan. Tuntuu, että esim. seksin ja alastomuuden osuus TV:ssä ja elokuvissa on vähentynyt jyrkästi viimeisen 5 vuoden aikana. Tältä ainakin tuntuu, mutta minä nyt katselen hyvin vähän. Mitä mieltä foorumin suurkuluttajat ovat?...
Voi olla totta se, että seksiä ja alastomuutta ei tv-sarjoissa enää ole entiseen mallin, mutta homo/transtyrkytystä sitäkin enemmän.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2021, 00:22:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 15, 2019, 08:27:42
Yleinen sääntö lienee se, että vain totaalisen häviön sodassa kokeneen valtion puolesta toimineet voivat olla syyllisiä sotarikoksiin. Jos valtio kuuluu voittajiin, tekoja ei tutkita. Tästä kai puolueellisuudesta on kyse. Vaikka Saksa on valtiona olemassa, se haluaa profiloitua kokonaan eri valtiona ja eri kansana kuin pahamaineinen natsi-Saksa, vaikka samasta maasta ja samasta kansasta on kysymys. Toinen hävinnyt maa, Japani, ei ole tainnut ottaa aivan näin jyrkkää pesäeroa menneisyyteen. Tämä on vähän arka aihe monessakin suhteessa.

Silloin kun oli olemassa kaksi saksaa, vain toinen, läntinen katsottiin syylliseksi toiseen maailmansotaan ja sen seurauksien tapahtumiin. Meilläkin Suomessa lähes koko vasemmisto silloista presidenttiä myöten ajoi arvovallaaan  Itä-Saksan tunnustamista. Miten nämä suvaitsevaisten manttelinperilliset  selittävät tämän epäsuhdan? Vai onko liian vanha asia tai
nolo käsiteltäväksi?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2021, 08:53:15
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 22, 2021, 00:22:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - marraskuu 15, 2019, 08:27:42
Yleinen sääntö lienee se, että vain totaalisen häviön sodassa kokeneen valtion puolesta toimineet voivat olla syyllisiä sotarikoksiin. Jos valtio kuuluu voittajiin, tekoja ei tutkita. Tästä kai puolueellisuudesta on kyse. Vaikka Saksa on valtiona olemassa, se haluaa profiloitua kokonaan eri valtiona ja eri kansana kuin pahamaineinen natsi-Saksa, vaikka samasta maasta ja samasta kansasta on kysymys. Toinen hävinnyt maa, Japani, ei ole tainnut ottaa aivan näin jyrkkää pesäeroa menneisyyteen. Tämä on vähän arka aihe monessakin suhteessa.

Silloin kun oli olemassa kaksi saksaa, vain toinen, läntinen katsottiin syylliseksi toiseen maailmansotaan ja sen seurauksien tapahtumiin. Meilläkin Suomessa lähes koko vasemmisto silloista presidenttiä myöten ajoi arvovallaaan  Itä-Saksan tunnustamista. Miten nämä suvaitsevaisten manttelinperilliset  selittävät tämän epäsuhdan? Vai onko liian vanha asia tai
nolo käsiteltäväksi?

Katsohan hyvä mies: eivät selitä, koska näkevät aivan epäsuhdan kuin sinä. Ovat kanssasi samaa mieltä, että vain toisen syytteleminen oli päin persettä. Näin nätisti sanoen.

Sinä vain et kykene tätä ymmärtämään, vaan jatkat ITSE vanhoilla vihollisuuksilla, koska et näemmä ymmärrä, että Suomessa ei ole missään merkittävissä määrin mitään "suvaitsevaisten manttelinperijöitä".  Voi kai sitä muutama täyshullu stalinisti löytyä, en vaan todellakaan ole ikinä törmännyt ainoankaan.

Syyttelysi on siis väsynyttä ja ennen kaikkea vanhaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2021, 09:18:08
Et siis halua nähdä mitä ympärilläsi tapahtuu?
https://www.tiedonantaja.fi/
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2021, 10:02:30
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 22, 2021, 09:18:08
Et siis halua nähdä mitä ympärilläsi tapahtuu?
https://www.tiedonantaja.fi/

Koska en  viitsi selata koko lehteä läpi, osoittanet minulle, missä hehkutetaan Stalinin tekoja tai edes vihjaistaan niiden hyväksymisen puolesta. Minulle ei riitä perusteluksi, että on olemassa lehti nimeltä Tiedonantaja.

Ellet tähän kykene, voimme todeta sinun puhuneen omista lähtökohdistasi ja traumoista peräisin olevaa soopaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2021, 10:29:56
Valtiotason vainoissa rikos tapahtuu lähes aina valtiollisen koneiston toimesta, jossa jokaisella prosessiin osallistuneella on oma pieni vastuunsa. On niitä, jotka säätävät sortavia lakeja, on niitä jotka valvovat noita lakeja ja niitä jotka käyttävät tuomiovaltaa. Sitten on lukematon määrä niitä, joiden osallistuminen mahdollistaa sortokoneiston toiminnan: ilmiantajat, vartijat, vankijunien veturinkuljettajat, poliisit/miliisit, sotilaat, pyövelit, propagandan levittäjät...

Väitän että jopa Tarja Halosellakin oli oma pieni moraalinen osuutensa satojen itäsaksalaisten murhaamiseen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 22, 2021, 13:27:46
Jos kaikki vanhat sanomalehdet olisivat vapaasti netistä luettavissa, silloin ei tarvitsisi arvailla, mitä itse kukin on kannattanut tai vastustanut aikoinaan. Kun muodostetaan mielipiteitä pelkästään muistinvaraisesti, aika kultaa muistot itselle sopiviksi. Sellaiset asiat muistetaan, mitkä ovat sopusoinnussa omien vanhojen käsitysten kanssa. Sellaiset unohdetaan, jotka sotkisivat ikävästi vakiintunutta mielikuvaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 22, 2021, 13:46:56
No, joko Saares ja Brutto ovat saaneet rehabilitoitua vanhat natsit?

Pääsisitte vähemmällä järjen pinnistelyllä kun tekisitte toopet, ja yksinkertaisesti julistaisitte heidät vasemmistolaisiksi postuumisti. Takinkääntö on helppoa ja hauskaa: päättihän sotien jälkeen oikeisto adoptoida juutalaisetkin, vaikka vielä 30-luvulla Winston Churchill yhdessä euroopan konservatiivien kanssa ääneen julisti juutalaisten sionistien tuntevan luontaista vetoa marxilaisuuteen (so. vielä pari vuotta ennen kuin Time-lehden kanteen päässyt Hitler menetti salonkikelpoisuutensa ja lakkasi olemasta heidän poliittinen esikuvansa).

Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle sanalle, koska muuten mainitsemani tosiseikat saattaisivat järkyttää vaivalla rakentamaanne loogista kehikkoa. Lähteitä niille en tähän hae, koska tunnetusti ette niitä lue.

Edetkäämme siis vanhaan tapaan jankuttamalla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 22, 2021, 13:53:15
Dostojevski kovensi panokset loogiseen lopputulemaansa: "Kaikki ovat vastuussa. Kaikesta".
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 22, 2021, 14:03:13
Kai te tiesitte, että Rooseveltin poliittinen ohjelma oli nimeltään 'Jew Deal' (https://www.jstor.org/stable/23882507?seq=1)? Ei?

Niin arvelinkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2021, 14:55:46
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 22, 2021, 13:46:56

Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle sanalle,

Tunnustan olevani, ja luen sen itselleni eduksi. Varsin usein kirjoitettu sana on vahvassa ristiriidassa omien havaintojeni ja niihin pohjautuvan päättelyn kanssa.

Opetetulla ja oppineella on selvä ero.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2021, 15:10:20
Jos tarkoitat tuolla sanalla maineenpalauttamista, olet haukkumassa väärää puuta. Jos olet normaalilukutaitoinen ja osaat suomen kieltä, luulisi sinun olevan paremmin kartalla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 22, 2021, 22:23:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2021, 14:55:46
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 22, 2021, 13:46:56

Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle sanalle,

Tunnustan olevani, ja luen sen itselleni eduksi. Varsin usein kirjoitettu sana on vahvassa ristiriidassa omien havaintojeni ja niihin pohjautuvan päättelyn kanssa.

Jos mennään oikeistopiirejä laajemmalle, sitä kutsutaan joskus myös lukutaidottomuudeksi.

Konsulttikielessä se olisi kai 'kokemusasiantuntija'.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2021, 23:51:20
Laika:

"Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle sanalle, koska muuten mainitsemani tosiseikat saattaisivat järkyttää vaivalla rakentamaanne loogista kehikkoa. Lähteitä niille en tähän hae, koska tunnetusti ette niitä lue."
Valheen toistaminen ei tee sitä todeksi."Onneksi olette täysin immuuneja kirjoitetulle propakandalleni.
Marxin oppien siteeraamisien lukemisen olen olen todella viimeaikoina jättänyt väliin. Minulla on alkuperäistä aineistoa kotona.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 23, 2021, 11:31:38
Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.

Bruton ölötys siis sopii hänen ketjuunsa kuin nakutettu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 23, 2021, 12:12:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 11:31:38
Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.


En halveksi oppineita. Halveksin opetettuja, noita typeriä subjekteja, jotka koneellisesti toistelevat lukemaansa tajuamatta itse lainkaan mistä puhuvat. Kysyi heiltä mielipidettä mistä tahansa, vastaavat he sitaatilla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 23, 2021, 12:25:24
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 23, 2021, 12:12:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 11:31:38
Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan.


En halveksi oppineita. Halveksin opetettuja, noita typeriä subjekteja, jotka koneellisesti toistelevat lukemaansa tajuamatta itse lainkaan mistä puhuvat. Kysyi heiltä mielipidettä mistä tahansa, vastaavat he sitaatilla.

Eikös se, että joku on opetettu, ole juuri oppineisuuden synonyymi?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 23, 2021, 17:14:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 23, 2021, 12:12:09
En halveksi oppineita.

En minä kysynyt mielipidettäsi, vaan tein havainnon käytöksestäsi. Kun tarpeekseen antaa argumenttinsa puolesta myös sitaatteja ja artikkeleita, ja niitä ei joko lueta tai ei ainakaan anneta keskustelun sisällössä mitään merkkiä niiden lukemisesta, niin annetun johtopäätöksen vetäminen ei ole lainkaan vaikeaa. Pelkät mielipiteet ovat kuin piereskelyä, etenkin kun puhutaan historiasta. Pitäisikö mielestäsi rautatiesiltojen rakenteetkin pystyttää puhtaasti mielipidepohjalta ilman laskimia, laskelmia tai piirustuksia?

Oiva esimerkki tästä olivat lukuisat vastineeni Toopen väittämään kansallissosialistien ideologisesta taustasta. En ole ikinä löytänyt merkkiäkään siitä, että Toope olisi lukenut niistä ensimmäistäkään. Ollakseni täysin vilpitön, odotin edes jonkinlaista halpaa propagandasivua niteeksi esitetylle valheelle -vaan ei. Ei mitään. Turahti vain mielipide niin kuin märkä pieru kalsareihin.

Olisi niin kiehtovaa saada kuulla jotain hämmästyttävää uutta viisautta, joka kumoaisi tällaiset 'koneellisesti ulkoa opitut' ajatukset esimerkiksi saksalaisesta oikeistosta, mutta aivan niin kehittynyt ei Toopen algoritmi tunnu olevan.

Jokaisella persereiällä on kyllä mielipide joka asiasta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 23, 2021, 21:56:05
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 23, 2021, 12:25:24
Eikös se, että joku on opetettu, ole juuri oppineisuuden synonyymi?

Tuosta on vielä pitkä matka ymmärtämiseen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 24, 2021, 08:45:59
^
varmasti, mutta ilman, että olisi opetettu, ei ole edellytyksiä ymmärtää.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 09:36:27
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 17:14:44
Oiva esimerkki tästä olivat lukuisat vastineeni Toopen väittämään kansallissosialistien ideologisesta taustasta. En ole ikinä löytänyt merkkiäkään siitä, että Toope olisi lukenut niistä ensimmäistäkään. Ollakseni täysin vilpitön, odotin edes jonkinlaista halpaa propagandasivua niteeksi esitetylle valheelle -vaan ei. Ei mitään.

Jos asiat esittää yksinkertaisesti, viestillä on parhaat mahdollisuudet mennä perille. Se tulee laajasti ymmärretyksi ja tavoittaa yleisön tehokkaasti.

Jos joku on kirjoittanut foorumille satoja viestejä, ja silti on jäänyt epäselväksi, mitä hän on oikein tarkoittaa, ja millaista ideologiaa hän kannattaa, viestinnässä on ammuttu ohi. Se voi tietysti olla tarkoituskin, jos kirjoittajan tavoitteena on yrittää todistella itselleen ja muille, että hän on älykäs, ja muut ovat tyhmiä, kun eivät kerran ymmärrä.

Ei kyse ole välttämättä ymmärtämisen puutteesta vaan siitä, että jos vastaus pitää kaivaa jostakin linkin takana olevasta 15-sivuisesta vasemmistofilosofisesta artikkelista, keskimääräinen foorumikeskustelija ei jaksa nähdä vaivaa.

Minulle ei ole jäänyt Laikan näkemyksisä juuri muuta mieleen kuin se, että olen hänen mielestään tyhmä äärioikeistolainen, ja samaan sakkiin kuuluu muutama muukin foorumilla kirjoitteleva. Tätä perusviestiään Laika on toistanut niin monta kertaa, että se osataan jo ulkoa. Kirjoittaisi välillä jotain uutta.

Laikalle tuntuu olevan hyvin tärkeää se, onko kansallissosialismi oikeistolainen vai vasemmistolainen liike. Tämän tarkempaa käsitystä en ole asiasta saanut. Laika voisi vaihteeksi esittää yksinkertaisen tiivistelmän käsityksestään kansallissosialismista eikä antaa pelkkiä linkkejä.

Mikä kansallissosialismi oli? Oliko se kapitalistien ja porvareiden hanke työläisten orjuuttamiseksi ja siten lähtökohdiltaan oikeistolainen? Vai hyppäsikö oikeisto sen taakse siinä vaiheessa, kun vaihtoehtoina näyttivät olevan kommunismi tai sen vastavoimana kansallisosialismi.

Väittely siitä, mikä on oikeistoa, ja mikä on vasemmistoa, ja missä tarkka raja kulkee, ei kovin paljon kiinnosta minua. "Oikeisto" ja "vasemmisto" ovat loppujen lopuksi vain sanoja. Minun mielestäni ne sekoittuvat raja-alueella toisiinsa. Oikeistodemari voi olla joissakin asioissa oikeistolaisempi kuin vasemman laidan kokoomukselainen.

Mitä oli fasismi?

Liikkeen perustaja Benito Mussolini syntyi köyhään sosialistiperheeseen ja oli itsekin innokas sosialisti, kunnes hänet erotettiin puolueesta. Sen jälkeen hän perusti kilpailevan puolueen, joka tuli hallitsemaan Italiaa reilun parinkymmenen vuoden ajan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini

Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Vaikuttaa siltä, että sekä fasismi että kansallissosialismi olivat sosialismin lapsia, jotka nousivat kapinaan vanhempiaan vastaan. Ilman sosialismia ei olisi ollut kumpaakaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 24, 2021, 10:39:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 09:36:27
Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Mitä merkitystä Mussolinin henkilöhistorialla on sen kanssa, mitä fasismi oli tai miksi se muodostui?

Ellet sitten odota, että ihmisen lähtökohdat ja varhainen henkilöhistoria määrittää kaikki hänen myöhäisemmät tekonsa ja mahdollisuutensa ja jopa hänen tekojensa seuraukset laajassa mittakaavassa.

Tämä tosin aiheuttaa mielenkiintoisia pohdintoja koskien Suomea, vasemmistolaisuutta ja Björn Wahlroosia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:35:48
Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 11:40:07
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 24, 2021, 10:39:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 09:36:27
Jos fasismi oli lähtökohdiltaan oikeistolainen, miksi sen johtoon nousi Mussolinin tapainen köyhistä oloista syntyisin oleva sosialisti?

Mitä merkitystä Mussolinin henkilöhistorialla on sen kanssa, mitä fasismi oli tai miksi se muodostui?

Ellet sitten odota, että ihmisen lähtökohdat ja varhainen henkilöhistoria määrittää kaikki hänen myöhäisemmät tekonsa ja mahdollisuutensa ja jopa hänen tekojensa seuraukset laajassa mittakaavassa.

Tämä tosin aiheuttaa mielenkiintoisia pohdintoja koskien Suomea, vasemmistolaisuutta ja Björn Wahlroosia.

T: Xante

Ihmisen kotitausta ja lapsuus näkyy yleensä jollakin tavalla hänen myöhemmässä elämässään ja selittää hänen arvomaailmaansa ja mielipiteitään ja toimintaansa. Millä tavalla nämä asiat näkyvät ja kuinka paljon, se on tietysti yksilöllistä. Ei ihminen voi kuitenkaan täysin taustaansa hävittää.

Björn Wahlroos syntyi ruotsinkielisiin parempiin piireihin, ja taistolaisvaihe oli kapinointia kodin ilmapiiriä vastaan. Björn ei ollut ainoa yläluokasta tullut kommunisti. Usein nämä ihmiset myöhemmin palasivat kapitalismin kannattajiksi ja osallistuivat itsekin bisneselämään.

Wikipedia: "Björn Wahlroos on kertonut että hänen isänsä oli alkoholisti. Isän vaikea käytös sai hänet nuoruudessa radikalisoitumaan ja liittymään poliittiseen toimintaan."

Ruotsalainen yhteiskuntatieteilijä ja kirjailija Gunnar Adler-Karlsson esitti eräässä teoksessaan teorian siitä, kuinka ihminen oppii puhutun kielen lisäksi samaan aikaan herkässä oppimisiässä ollessaan myös "näkymättömän kielen" siitä ympäristöstä, missä hän elää. Eihän ihmisten välinen kanssakäyminen ja kommunikoiminen tapahdu pelkästään sanojen avulla vaan mukana on kaikkea mahdollista muutakin kuten eleet ja ilmeet ja käytöstavat ja kodin kulttuuri ja muuta tämän tyyppistä.

Jos ihminen oppii yläluokkaisessa perheessä korrektin puhekielen ja kultivoituneet käytöstavat ja kulttuurillis-tieteelliset keskustelunaiheet, ne jäävät tavallaan hänen piileväksi toiseksi "äidinkielekseen", jonka hän muistaa koko loppuikänsä. Jos ihminen sen sijaan elää alaluokkaisessa perheessä, jossa ei puhuta kulttuurista, vaan jossa kiroillaan ja riidellään puhutaan rivouksia, ja jossa on päihtyneitä ja väkivaltaa ja tappelua ja mitä kaikkea voi ollakaan, tästä kaikesta tulee myös hänen toinen "äidinkielensä".

Joskus tapahtuu niin, että yläluokkaisessa kodissa kasvanut lapsi myöhemmin alkoholisoituu ja köyhtyy ja vajoaa alaluokkaan. Kuitenkin vielä rappiolla ollessaankin hänessä on jotain hienostunutta ja sivistynyttä, joka erottaa hänet muista juopoista. Toisaalta alaluokkaisessa ympäristössä kasvanut ihminen voi edetä elämässään miten korkealle tahansa, eikä hänestä päälle päin arvaisi, mikä hänen taustansa on. Hän hallitsee hienot tavat niin kuin pitääkin. Mutta kun hän juo muutaman lasillisen viinaa, hänen piilevä, lapsuudessa opittu toinen "äidinkielensä" tuleekin yllättäen esille, ja hän alkaa käyttäytyä kuin sika. Hän kiroilee ja lääppii naisia ja on täysin törkimys.

En tarkoita, että kaikki olisivat tuollaisia kuin edellä kuvasin. Tuo oli kuviteltu kärjistetty esimerkki idean havainnollistamiseksi.

Vaikka Italian fasismi olisi ollut miten äärioikeistolaista tahansa, kyllä siinä on myös samoja piirteitä kuin reaalisosialismissa, jota toteutettiin Neuvostoliitossa ja Itä-Euroopan maissa.

Lainauksia peda.netin artikkelista:

Tavoitteet

- tuhota demokratia, kieltää muut puolueet

Talouspolitiikka

- antikapitalismi (vapaa markkinatalous kielletty)
- ammattiyhdistysliike / työväenliike kiellettiin

Yhteiskuntapolitiikka / arvomaailma

- väestön pakottaminen väkivallalla ja terrorilla ja aivopeseminen propagandalla tottelemaan

Kulttuuripolitiikka

- taide ja kulttuuri muutettiin propagandaksi, aivopesuksi
- koristeelliset univormut, militarismi, koriste- ja arvomerkki-fetisismi

Arvomaailma / erityispiirteitä

- yhteisöllisyys
- yksilöllisyyden ja demokraattisten ihmisoikeuksien rikkominen

https://peda.net/p/joutinen/historia/8-luokka/fnjs/italian-fasismi
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:47:44
uliuli
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 24, 2021, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 11:40:07
Ihmisen kotitausta ja lapsuus näkyy yleensä jollakin tavalla hänen myöhemmässä elämässään ja selittää hänen arvomaailmaansa ja mielipiteitään ja toimintaansa. Millä tavalla nämä asiat näkyvät ja kuinka paljon, se on tietysti yksilöllistä. Ei ihminen voi kuitenkaan täysin taustaansa hävittää.

Ei kun tarkoitin, että ei se, että Mussolini on köyhistä oloista ja kiepahtanut sosialismia kannattamassa, muuta fasismia miksikään tai joksikin, jota se ei ole.

Muutoin, jos olisit looginen, sinun tulisi ajatella, että vasemmistolaisuuden tulee olla lähtökohdaltaan oikeistolaista, sillä miksi muuten sen johtohahmoihin olisi kuulunut Nallen ja muiden oikeistolaisten, anteeksi, yläluokkaisten tapaisia?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:53:36
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:35:48
Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.

Unohdin muuten mainita: sodan johdonmukainen vastustus oli juuri tärkein syy, miksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen Italiassa vasemmisto sai suuria vaalivoittoja useilla alueilla ja yli perinteisen kannattajakuntansakin. Se säikäytti Italian fasistit ja tulevat fasistit perinpohjaisesti.

Kopek olisi tietysti äänestänyt fasisteja silloinkin.

Se mitä täällä ihmiset eivät halua selvästikään tietää saati ymmärtää on, että Stalinin esikuva ei suinkaan ollut Karl Marx vaan Henry Ford (https://www.history.com/this-day-in-history/ford-signs-agreement-with-soviet-union).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2021, 19:25:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 11:31:38
Eco muuten kuuluisassa esseessään antaa erääksi fasismin tärkeäksi tunnusmerkiksi juuri Bruton ihannoiman anti-intellektuallismin: ylipäätään sivistys nähdään liikkeen parissa feminiininä, ja oppineisuutta halveksitaan....
Kaikki sosialismin ja autoritarismin mallit ovat periaatteiltaan epäintellektuelleja. Intellektuellismi varataan puolueen jäsenille, ei kansalle.
Siinä on jo kaksi sosialismin tasa-arvon eri luokkaa...!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2021, 19:30:07
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 17:14:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 23, 2021, 12:12:09
En halveksi oppineita.

En minä kysynyt mielipidettäsi, vaan tein havainnon käytöksestäsi. Kun tarpeekseen antaa argumenttinsa puolesta myös sitaatteja ja artikkeleita, ja niitä ei joko lueta tai ei ainakaan anneta keskustelun sisällössä mitään merkkiä niiden lukemisesta, niin annetun johtopäätöksen vetäminen ei ole lainkaan vaikeaa. Pelkät mielipiteet ovat kuin piereskelyä, etenkin kun puhutaan historiasta. Pitäisikö mielestäsi rautatiesiltojen rakenteetkin pystyttää puhtaasti mielipidepohjalta ilman laskimia, laskelmia tai piirustuksia?

Oiva esimerkki tästä olivat lukuisat vastineeni Toopen väittämään kansallissosialistien ideologisesta taustasta. En ole ikinä löytänyt merkkiäkään siitä, että Toope olisi lukenut niistä ensimmäistäkään. Ollakseni täysin vilpitön, odotin edes jonkinlaista halpaa propagandasivua niteeksi esitetylle valheelle -vaan ei. Ei mitään. Turahti vain mielipide niin kuin märkä pieru kalsareihin.

Olisi niin kiehtovaa saada kuulla jotain hämmästyttävää uutta viisautta, joka kumoaisi tällaiset 'koneellisesti ulkoa opitut' ajatukset esimerkiksi saksalaisesta oikeistosta, mutta aivan niin kehittynyt ei Toopen algoritmi tunnu olevan.

Jokaisella persereiällä on kyllä mielipide joka asiasta.
Kritisoitko minua nyt siitä, että totean kaikkien autoritarististen yhteiskuntamallien olevan lopulta samaa, "eliitin hallinnoimaa rahvasta"? Miten sosialistit NL:ssä ja Kiinassa, tai fasistit tai kansallissosialistit maissaan lopulta erosivat toisistaan? Pelkkiä mielikuvaeroja oli...

Kaikissa malleissa oli sama idea. Puolue(pieni piiri) kertoo, mitä kansan tulee ajatella ja tehdä. Piiskataan karjaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 24, 2021, 20:22:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua.

Minä taas vihaan ja halveksin symmetristä oikeustajua, jonka mukaan uhri on periaatteen vuoksi aina yhtä syyllinen kuin tekijä. En olekaan lukenut pitkään aikaan keneltäkään mitään yhtä etovaa kuin puheesi oikeustajusta. Oikeus ja epärehellisyys eivät asu samassa talossa.

Tälläkin palstalla tuo 'oikeustajun symmetria' tarkoittaa muutamien mielestä sitä, että muiden vaatimuksilla rehellisyydestä ei ole mitään merkitystä, kunhan paskaporukka voi laulaa mitä hyvänsä kirkkokunnan virallistamaa virttä:

Donald Trumpin vaalipetosväitteitä sepittänyt juristi Sidney Powell puolustaa perättömiä puheitaan toteamalla, että "kukaan täysjärkinen" ihminen ei voinut uskoa niitä.

Kerro sinä, kun kerran olet niin kovasti kannattanut joukkueisiin perustuvaa heimoaatettasi. Olenko oikeassa todetessani paitsi amerikkalaisen oikeiston, myös ison joukon suomalaisia aateveljiä vähäjärkisiksi Powellin puolustuspuheen perusteella? So. koostuuko joukkueesi vähäjärkisistä vai valehtelijoista? Vai vähäjärkisistä valehtelijoista? Vai ovatko amerikkalaisen oikeiston johtomiehet valehtelijoita ja kannattajat vähäjärkisiä?

Sillä muutenhan Powell tarkoittaisi, että hän sepitti tarinan maansa laajamittaisesta vaalivilpistä vakavalla mielellä, ja Toopen kaltaiset pikkukonnat toistavat uskollisuudesta perässä (uskollisuudesta, jonka he sekoittavat ilmeisesti rehellisyyden kanssa).

Täällä puhutaan yli puoli vuosisataa sitten tapahtuneista rikoksista niin kuin ne kuuluisivat niin lyhyt- kuin pitkäkarvaisten sosialistien, egalitaristien, liberaalien ja ylipäänsä kenen hyvänsä perussuomalaisia vastenmielisenä nationalistilaumana pitävän ihmisen kannettaviksi, mutta heti kun kiinnitetään huomio johonkin muuhun rikokseen- tai vasta tapahtuneeseen- luikkivat munattomat paskiaiset tiehensä lippuaan heiluttamasta ja katoavat jäljettömiin. Tai kuten Toopen ja Kopekin tapauksessa ideoiden käydessä vähiin, ruvetaan kutsumaan oikeistoa vasemmistoksi ja kohta vasemmistoakin oikeistoksi. Siinä muuttuvat velatkin saataviksi.

Jos ymmärtäisit hävetä näitä vääristelijöitä sinun ei tarvitsisi, sillä et olisi niin saatanan täynnä omaa joukkuehenkeäsi, ja et ymmärrä ja se on häpeäsi, koska olet.

...Powellin puolustus vaatii syytteiden ja korvausvaatimusten kumoamista. Puolustuksen mukaan Powell jakoi ainoastaan "mielipiteensä", jonka pohjalta kaikki olivat vapaita "vetämään omat johtopäätöksensä" siitä, oliko vaalipetosta tapahtunut.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000007878865.html

Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 23, 2021, 17:14:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 23, 2021, 12:12:09
En halveksi oppineita.

En minä kysynyt mielipidettäsi, vaan tein havainnon käytöksestäsi.

Huomaatko? Tämän takia en ole niin kovin kiinnostunut mielipiteestäsi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 24, 2021, 20:35:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Mielestäni kaikki ei mennyt tässäkään ihan oikein. Inhoan epäsymmetristä oikeustajua.

Ja mitenkä käy oikeustajun symmetrian, jos emme vertaakaan eri tekoja, eri maissa, eri yhteiskunnissa, eri oikeuslaitoksissa, vaan samoja tekoja tässä länsimaisessa yhteiskunnassa.

Tarkoitan, että meillä on kaksi natsirikolliseksi määriteltyä, tunnettua SS-miestä, joista kumpikaan ei ole henkilökohtaisesti surmannut ketään.

Toinen jää kiinni heti sodan jälkeen ja saa tuomionsa, joko pitkän vankeuden tai kuolemantuomion.
Toinen elää vapaana 93 vuotiaaksi ja saa sen jälkeen tuomion tämän päivän standardeilla.

Missä se symmetrinen oikeus tässä on?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:01:25
https://www.verkkouutiset.fi/varokaa-tata-uusvasemmistolaista-ansaa/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/varokaa-tata-uusvasemmistolaista-ansaa/#32576881)
Tuo Jari Ehrnroothin kirjoitus kantsii tosiaan lukea. Moni haluaa luoda jotain syyllisyyttä valkoisille ja länsimaalaisille, vaikka mitaleja ansaitsisivat.
Länsimaiden ja sen luoman kehityksen syyllistäminen on niin epäreilua.

Eri ryhmien eriarvoistaminen ei ole uutta tasa-arvoa, se on vanhaa apartheidia, jossa ihmisiä kohdellaan syntyperän mukaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:08:41
Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881)
LainaaNykyään liberalismiksi nimitetään aivan erilaista käsitystä kuin alun perin. Itseään arvoliberaaleiksi kutsuvilta on esimerkiksi outoa vähentää yksilön vapautta valita. Koko ikänsä maitoa juomaan tottuneilta vanhuksilta ja pieniltä lapsilta halutaan viedä julkisella sektorilla valinnanvapaus ja pakottaa heidät juomaan kauramaitoa tai muita korvikkeita. Henkilöauton käyttö yritetään tehdä käytännössä mahdottomaksi. Tästäkin syystä tarvitaan konservatismia, joka suojelee instituutioita kaikenlaiselta radikalismilta ja suhtautuu reformeihin maltillisesti, koska perinne ja vapaus valita ovat sen sydämessä. Klassinen liberaali ja konservatiivi löytävät helposti yhteisen sävelen talouskysymyksissä ja valinnanvapauden turvaamisessa. Liberaalikonservatiivi valitsee molemmista katsomuksista parhaat puolet.
...Loput artikkelista.
Tiivistettynä juu. Arvokonservatiivi ja klassinen liberaali löytävät toisensa, hyvä niin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 21:54:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:08:41
Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881)

Olisi mielenkiintoista lukea Laikan arvio tuosta artikkelista.

Olen muuten lukenut kirjoittajan mainitsemaa kirjaa "Kaiken takana oli pelko". Käytin sanaa " kirjaa" enkä "kirjan", koska loppu taisi jäädä lukematta. Kirjahan on muistaakseni kokoelma eri kirjoittajien teksteistä.

Atte Kaleva ehkä vetää tuossa jutussa muutaman mutkan suoraksi, ja yksi vuosilukukin taitaa vipata kymmenellä vuodella, mutta pääosin juttu on ok.

Kokoomus puhuu vapaudesta ja varmaan tiettyyn pisteeseen asti kannattaakin tietynlaista vapautta. Se on vain epäilyttävää, että Kokoomuksessa on niin paljon poliisin ystäviä ja poliisin toimivaltuuksien lisäämisen kannattajia, koska poliisi on vapauden vihollinen numero yksi. Tätä itsestäänselvyyttä ei jotenkin nähdä. Kalevan mainitsemat diktatuurit olivat nimenomaan poliisivaltioita. 

https://cdnuploads.aa.com.tr/uploads/Contents/2019/12/07/thumbs_b_c_7bcceea11b9bba693919c61c9194c30d.jpg
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 24, 2021, 21:57:16
Onko laulun "LieeEEE-hu  punalippu lieeEE-hu" ...
https://soundcloud.com/timometsapeura/lapualaisooppera-liehu-punalippu-liehu   (1m 03s)
-laulajat syyllistyneet / syyllisiä yhtään mihinkään?
Jos on, niin näyttäkääpä uhrit.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 24, 2021, 22:01:01
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 21:54:40
Kokoomus puhuu vapaudesta ja varmaan tiettyyn pisteeseen asti kannattaakin tietynlaista vapautta. Se on vain epäilyttävää, että Kokoomuksessa on niin paljon poliisin ystäviä ja poliisin toimivaltuuksien lisäämisen kannattajia, koska poliisi on vapauden vihollinen numero yksi. Tätä itsestäänselvyyttä ei jotenkin nähdä. Kalevan mainitsemat diktatuurit olivat nimenomaan poliisivaltioita...
Minusta tuo on pelottavan väärä ja kieroutunut näkemys, että poliisi olisi vapauden vihollinen. Tämä on asia, jota te radikaalit ette ymmärrä. Yhteiskuntajärjestys on hyvä idea, kaikille, jopa radikaaleille. Mitä olisi yhteiskunta ilman poliisia ja järjestystä ja lakeja ja normeja.
= Afrikkaa, Lähi-itää.

EI poliisitoimen puolustaminen tai oikeusjärjestelmän puolustaminen ole poliisivaltion kannattamista. Se on länsimaisen sivistyksen puolustamista, koska toimiva oikeusvaltio on perusta hyvinvoivalle yhteiskunnalle. Älä siis Kopek noin vaan kyseenalaista länsimaisia arvoja, edes kännipuheissa.

Meillä on sivistyksemme suojana toimiva poliisilaitos ja oikeusjärjestelmä, eivät ole vihollisia. Niitä saa ja pitääkin kritisoida joskus, mutta ne ovat välttämättömiä hyviä meille.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 25, 2021, 09:54:36
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:53:36
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:35:48
Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.

Unohdin muuten mainita: sodan johdonmukainen vastustus oli juuri tärkein syy, miksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen Italiassa vasemmisto sai suuria vaalivoittoja useilla alueilla ja yli perinteisen kannattajakuntansakin. Se säikäytti Italian fasistit ja tulevat fasistit perinpohjaisesti.

Kopek olisi tietysti äänestänyt fasisteja silloinkin.

Se mitä täällä ihmiset eivät halua selvästikään tietää saati ymmärtää on, että Stalinin esikuva ei suinkaan ollut Karl Marx vaan Henry Ford (https://www.history.com/this-day-in-history/ford-signs-agreement-with-soviet-union).

Henry Ford kommunismin mallina? En olisi uskonut edes Laikan mielikuvituksen yltävän moiseen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 25, 2021, 10:50:48
Stalin ihaili Fordia ennen kaikkea teollisen vallankumouksen jalostajana ja airueena, ei niinkään poliittis-ideologisesti. Ford ja Hitler olivat kavereita ja jossain määrin myös ideologisia hengenheimolaisia; Hitler ihaili Fordia niin, että hänellä oli Fordin valokuva työpöydällään.

Fordin kuuluisa ja usein toistama kirous oli, että "Miksi työntekijöilläni pitää olla aivot"!

Natsit ottivat oppia tiettyjen vähemmistöjen marginalisoinnin, ghettouttamisen ja keskitysleirittämisen suhteen siitä, miten Yhdysvaltain hallinto oli toiminut intiaanien ja intiaanireservaattien suhteen. He veivät prosessin lopulta siihen pisteeseen, mikä tunnetaan holokaustina, eli juutalaisten (Ja muidenkin ei toivottujen) teollisena joukkotuhontana.

Tätä ennen - ja tänäkin päivänä - ohjelmalliset nälänhädät olivat autoritaaristen hallintojen suosimia väestönharvennuskeinoja. Holokausti tuomitaan kaikkein kovimmin juuri sen vuoksi, että se oli täysin organisoitua, systemaattista ja viritettyä teollista toimintaa. Nälähädissä ja muutenkin tahallaan kurjistamalla väestö kuolee silleen niinku luonnollisemmin ja orgaanisemmin, mitä ei pidetä niin pahana. Tämä on tietysti mustaa huumoria. :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 25, 2021, 10:57:17
Ei myöskään unohdeta, että ruotsalaiset olivat rotuoppien edelläkävijöitä.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_institut_f%C3%B6r_rasbiologi
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 25, 2021, 11:08:06
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 25, 2021, 10:57:17
Ei myöskään unohdeta, että ruotsalaiset olivat rotuoppien edelläkävijöitä.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_institut_f%C3%B6r_rasbiologi
Jep, ja nyt Ruotsin meno on ollut myös historiallista valkopesua - ikään kuin kaksi väärää (Aiemmin ihannoidut ja tehdyt, ja nyt toisen ääripään nimissä ihannoidut ja tehdyt) muodostaisivat yhdessä yhden oikeamielisen teon. Brutto kirjoitti jotain symmetriasta, joka nyt sitten tulkitaan tahallaan väärin.

"Two wrongs doesn´t make one right". Aiempi rotuoppeilu ja elitistinen kansalliskiihkoilu eivät nollaannu sillä, että nyt Ruotsissa ollaan oltu suorastaan koko maailmalle esimerkkinä siirtolaisten avosylin vastaanottamisesta, ja miten suvaitsevana ruotsalainen poliittinen älymystö on näinä päivinä poseerannut ja kilvoitellut.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2021, 11:13:21
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 25, 2021, 09:54:36
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:53:36
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2021, 11:35:48
Italian kommunistipuolue erotti Mussolinin vuonna 1914, koska hän kannatti Italian liittymistä ensimmäiseen maailmansotaan.

Nyt jäämme odottelemaan, miten Kopek kääntää asian Italian kommunistien viaksi.

Unohdin muuten mainita: sodan johdonmukainen vastustus oli juuri tärkein syy, miksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen Italiassa vasemmisto sai suuria vaalivoittoja useilla alueilla ja yli perinteisen kannattajakuntansakin. Se säikäytti Italian fasistit ja tulevat fasistit perinpohjaisesti.

Kopek olisi tietysti äänestänyt fasisteja silloinkin.

Se mitä täällä ihmiset eivät halua selvästikään tietää saati ymmärtää on, että Stalinin esikuva ei suinkaan ollut Karl Marx vaan Henry Ford (https://www.history.com/this-day-in-history/ford-signs-agreement-with-soviet-union).

Henry Ford kommunismin mallina? En olisi uskonut edes Laikan mielikuvituksen yltävän moiseen.

Laikan mielikuvitusta tässä nyt ei tarvita, mutta tiettyä maalaisjärkeä kuitenkin: hänen olisi pitänyt ymmärtää, että ei Saares linkkejä aukaise.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 25, 2021, 11:23:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2021, 22:01:01

Meillä on sivistyksemme suojana toimiva poliisilaitos ja oikeusjärjestelmä, eivät ole vihollisia. Niitä saa ja pitääkin kritisoida joskus, mutta ne ovat välttämättömiä hyviä meille.

Jos kukaan ei suostuisi poliisiksi, diktaattorit saisivat antaa komentojaan kuuroille seinille. Mitään ei tapahtuisi.

Ihmiskuntaan nyt vain sattuu kuulumaan myös kaikkein alinta kuona-ainesta, josta valikoituvat ne toimijat, joiden pamppujen läiskinnässä ja kirohuudoissa valta konkreettisella tasolla ilmenee. Jotain alkaa tapahtua, kun diktaattori ärjäisee.

Se, että tekijöitä ei pidetä syyllisinä vaan ainoastaan hierarkian johdossa olevia käskijöitä, on mielenkiintoista. Ainahan käskijöitä löytyy. Jos ei löytyisi tekijöitä, käskyt kaikuisivat kuuroille korville.

On tietysti eri asia, jos ihmiset pakotetaan tai kiristetään tekemään tekoja, joita he eivät haluaisi tehdä. Sodassahan näin tapahtuu. Armeijaan on mentävä ja sotaan osallistuttava, tai voi päätyä teloitettavaksi.

Suomen poliiseja ei ole pakotettu kärsimystentuottajiksi ihmistenkiusaamistehtäviin. Kyllä he ovat itse siihen hommaan vallanhimossaan aktiivisesti halunneet ja pyrkineet. Se, että elinikäisen aivopesun kohteena oleva kansa hyväksyy pahanteon ja taipuu aina vain syvemmälle orjuuteen, on surullista.

Missä se Kokoomuksen vaatima vapaus oikein näkyy nyky-yhteiskunnassamme, jossa elämän tarkoitukseksi on tullut selviäminen päivä kerrallaan joutumatta poliisin tai jonkun muun vallastaan humaltuneen kiusaajan sakottamaksi.

Kannatan tasa-arvoa ja yksilönvapautta. Vastustan poliisijohtoista sakkopakkomeininkiä. 

Tämä lipsahti nyt vähän aiheen ulkopuolelle, joten menen historiaan ja tongin hieman natsien tekoja.

Se, että joku onneton on päätynyt poikkeuksellisina aikoina keskitysleirin tai muun vastaavan leirin kirjuriksi tai vartijaksi, ei ole verrattavissa nykypäivän tilanteeseen, jossa ihmisillä on tietoa ja vaihtoehtoja, eikä työpaikkaa tarvitse valita sillä perusteella, mikä ratkaisu olisi paras hengissä säilymisen kannalta seuraavien kuukausien aikana. Jos vaihtoehdot ovat aikoinaan olleet joutuminen eturintamaan sodassa ja todennäköinen kuolema siellä, tai meneminen leirille, jossa on paremmassa turvassa, niin turvallisuushakuinen ihminen (=pelkuri) on voinut valita jälkimmäisen vaihtoehdon yksistään tästä syystä.

Meihin nykyihmisiin on iskostettu vuosikymmeniä jatkuneella tiedotuksella käsitys, että natsit olivat pahoja, ja keskitysleirit ne vasta pahoja olivatkin. Teoreettinen kynnyksemme mennä vartijaksi jollekin tuollaiselle leirille olisi siis hyvin korkea. Vastenmielisyys ajatusta kohtaan olisi jossakin syvällä sisimmässämme.

Meidän on vaikea mennä mielikuvituksessamme sellaisen nuoren kokemattoman ihmisen "nahkoihin", joka aikoinaan - täysin erilaisessa tilanteessa kuin missä nyt elämme - joutui valitsemaan, mennäkö vai eikö mennä. Hänen mieleensä ei ollut propagandalla iskostettu ajatusta, että natsit ovat pahoja. Päinvastoin hänelle oli opetettu, että natsit ja kaikki asiat, mitä he edustavat, ovat hyviä. Keskitysleireihin suljetut ihmiset puolestaan oli julistettu perivihollisiksi, jotka piti eristää. Kaasukammioista ja leirien karmeasta todellisuudesta tuskin kerrottiin työhakemuksissa.

Jos joku on osoittanut keskitysleirillä työskennellessään poikkeuksellista sadistisuutta ja ilmiselvästi nauttinut ihmisten alistamisesta ja vahingoittamisesta ja kenties tappamisestakin, se on tietysti toinen juttu. Todennäköisesti leirien vartijoihin kuului tällaisia ihmisiä. Leirien vartijat tuskin kuuluivat ihmiskunnan parhaimmistoon. Mutta se, että joka ikinen leireillä toiminut kirjuri tai muu mitättömyys olisi ikirikollinen, joka on tuomittava vielä satavuotiaanakin, jos hän niin vanhaksi elää, tuntuu kohtuuttomalta siihen nähden, että sodassa on tehty hirveitä tekoja, eivätkä niiden tekijät ole joutuneet minkäänlaiseen vastuuseen. Voittajavaltiot ovat oikeuttaneet teot sotaan kuuluvina asioina.

Amerikkalaisten toiminta sodan jälkeisinä vuosikymmeninä aivan näihin päiviin asti puolestaan tuntuu tekopyhältä ja tietyllä tavalla epäreilulta. Sodan jälkeen Yhdysvallat palkkasi rakettijoukoissa olleita natseja jatkamaan työtä amerikkalaisten hyväksi. Amerikkalaiset menivät kuuhun Wernher von Braunin johdolla. Saturnus V jättiraketin suunnittelijoissa oli entisiä natseja, jotka olivat vastanneet orjatyövoiman käytöstä niin kuin myös Braun. Näiden ihmisten historia tiedettiin, mutta heitä ei tuomittu eikä karkotettu Yhdysvalloista.

Vasta siinä vaiheessa, kun edellä mainituista ihmisistä oli otettu kaikki saatavissa oleva hyöty irti, heidän natsihistoriaansa alettiin tutkia. Braun ehti kuolla ennen tuomiolle joutumista, mutta kaikki eivät ehtineet. Joitakin raketti-insinöörejä syytettiin ja karkotettiin Yhdysvalloista vanhoina eläkeläispappoina. Hyöty otettiin talteen ja sen jälkeen nämä tyypit heitettiin arvottomina roskiin.

Erilaiset hämärähenkilöt eivät sinänsä ole olleet Yhdysvalloille ongelma. Maa on veljeillyt jos jonkinlaisten diktaattoreiden ja pahisten kanssa ja antanut jopa turvapaikan joillekin. Tätä taustaa vasten tuntuu niin kertakaikkisen... en keksi sopivaa sanaa... että joku täysin mitätön tyyppi, joka on asunut 70 vuotta Yhdysvalloissa, karkotetaan siksi, että hän on parikymppisenä ollut hetken aikaa sotaolosuhteissa vartijana jollakin leirillä. Eri maista kotoisin olevat massamurhaajat ja ex-diktaattorit saavat asua kartanoissaan ja nauttia Yhdysvaltojen vieraanvaraisuudesta, mutta tuollainen yksi onneton vanhus työnnetään lentokoneeseen ja lähetetään Saksaan, jossa häntä ei vaivauduta edes syyttämään, koska karkotukseen johtaneet teot ovat olleet niin mitättömiä, eikä vanhus enää ymmärtäisi syytettä ja ehtisi kuollakin ennen tuomiota. Kaksinaismoralismiksiko tällaista sanotaan, vai mitä se oikein on.

Hautaan asti jatkuvaa entisten natsien ja heidän palkollistensa vainoamista voidaan tietysti perustella siten, että se toimii pelotteena nykyisille sukupolville. Eli näin käy, jos lähdette natsien kelkkaan. Tekonne eivät vanhene koskaan. Ette tule saamaa armoa milloinkaan. Joten miettikää toisenkin kerran, kannattaako osallistua. Vanhojen natsirikollisten metsästämisen yksi tarkoitus on siis estää natsismin nousu uudestaan.

Mahtaakohan tuollainen pelotevaikutus oikeasti toimia? Hirmuhallitsijoita ja diktatuureja nousee ja kaatuu, eivätkä nuoruuden uhossa toimivat vangitsijat ja kiduttajat taida miettiä, ilmestyykö joku heidän satavuotispäivilleen pidätysmääräys kädessään. Siihen on vielä niin kauan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2021, 12:04:31
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 25, 2021, 11:23:03
Missä se Kokoomuksen vaatima vapaus oikein näkyy nyky-yhteiskunnassamme, jossa elämän tarkoitukseksi on tullut selviäminen päivä kerrallaan joutumatta poliisin tai jonkun muun vallastaan humaltuneen kiusaajan sakottamaksi.

Ei voi mitään, naurahdin ääneen. Mahtaakohan edes pahin liivijengin paholainen tuntea itseään yhtä ahdistuneeksi poliisivaltiossamme kuin Kopek.

Muutenkin mielenkiintoista on, tämän muodissa olevan symmetrian suhteen, että ymmärrystä ja myötätuntoa riittää kyllä keskitysleirin vartijaparalle, joka vain elantoaan tienaa, mutta ei suomalaiselle poliisille.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 25, 2021, 16:52:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:08:41
Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881)
According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2021, 21:42:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2021, 16:52:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:08:41
Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881)
According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme
Siis sosialismi on jopa verisempi ideologia, kuin olemme käsittäneet?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2021, 21:56:17
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 25, 2021, 10:50:48
Stalin ihaili Fordia ennen kaikkea teollisen vallankumouksen jalostajana ja airueena, ei niinkään poliittis-ideologisesti. Ford ja Hitler olivat kavereita ja jossain määrin myös ideologisia hengenheimolaisia; Hitler ihaili Fordia niin, että hänellä oli Fordin valokuva työpöydällään.

Fordin kuuluisa ja usein toistama kirous oli, että "Miksi työntekijöilläni pitää olla aivot"!
Ford toki oli ihmisenä antisemitistinen ja rasistinen kuspää, mutta taloudellinen nero. Itse omistan Fordin kirjan (Kansainvälinen juutalainen) suomennoksen vuodelta 1924, ja tuo on pahinta juutalaisvihaa ikinä. Aivan käsittämätöntä vainoharhaisuutta ja asenteellisuutta. On vaikea ymmärtää tuota, kun tuona aikana juutalaiset jo varsin hyvin sopeutuivat Yhdysvaltojen yhteiskuntaan.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 25, 2021, 22:52:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 25, 2021, 21:42:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2021, 16:52:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 24, 2021, 21:08:41
Atte Kaleva (kok) kirjoittaa VU:ssa:
https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/vapaus-ja-pakkovalta/#32576881)
According to the introduction, the number of people killed by the Communist governments amounts to more than 94 million.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism#Estimated_number_of_victims
The list includes certain death tolls from the two World Wars, colonial wars, anticommunist campaigns and repressions, ethnic conflicts, and victims of famines or malnutrition; bringing the incomplete total to a 100 million deaths attributed to capitalism in the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme
Siis sosialismi on jopa verisempi ideologia, kuin olemme käsittäneet?
Arviot kommunismin ja kapitalismin uhriluvuista 1900-luvulla näyttäisivät yltävän samoihin lukemiin.
Ja pidemmällä aikavälillä kapitalismille laskettaisiin suurempiakin lukuja:
Le Livre noir du capitalisme ('Kapitalismin musta kirja', ei suom.) on vuonna 1998 ilmestynyt ranskalaisten tutkijoiden Gilles Perrault'n johdolla tekemä teos, joka käsittelee kapitalistisen politiikan ja talouden yhteydessä tehtyjä kansanmurhia ja muita ihmisoikeusrikoksia 1500-luvulta 1990-luvulle. Kirja on vastaveto Kommunismin mustalle kirjalle, joka käsittelee samanlaisia ilmiöitä kommunistisissa maissa lyhyemmällä aikavälillä. Kapitalismin mustassa kirjassa kapitalismin uhrimääräksi arvioidaan noin 147 miljoonaa. Teosta ei ole käännetty suomeksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

Tässä yksi kommunistien arvio kapitalismin uhriluvuista:
Voimme sanoa kapitalismin aiheuttaneen suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen ihmisen kuoleman.
http://www.desili.fi/opintomateriaalit/kapitalismin-uhriluku/
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2021, 23:10:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2021, 22:52:59

Tässä yksi kommunistien arvio kapitalismin uhriluvuista:
Voimme sanoa kapitalismin aiheuttaneen suoraan 200-380 miljoonan ihmisen kuoleman valtakautensa aikana. Tämän lisäksi voidaan katsoa järjestelmän aiheuttaneen epäsuorasti yli 500 miljoonan ihmisen ihmisen kuoleman.
http://www.desili.fi/opintomateriaalit/kapitalismin-uhriluku/
Valeuutisia pitkälti, koska eivät nuo tapahtumat johdu kapitalistisesta taloudesta. Vähän samaa kuin väittäisi neekeriheimojen toistensa tappamisen johtuvan liberaalista taloudesta. Tuonkaltaiset "tutkijat" ilmeisesti vetoavat siihen, että jokainen, joka ei kuollut sosialismin uhrina, kuoli kapitalismin uhrina. Varsin huonoa tiedettä tuollainen.

Sosialismi tappoi rutosti nimenomaan aatejärjestelmänä, Stalinin, Maon ja ehkä pahimpana esimerkkinä Pol Pot:n yhteiskunta, joka tappoi jopa neljänneksen kansasta. Edes Mao ja Stalin tai Hitler eivät siihen kyenneet. On hieman hämmentävää, että Kambodzhan kansanmurha on jäänyt noin vähälle huomiolle. Olihan suhteellisesti pahin sitten holokaustin, vaikka Stalin ja Mao määrällisesti tappoivatkin enemmän. >:(
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 26, 2021, 01:52:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2021, 22:52:59

Hyvä yritys*, mutta millään taustatietojen vertailulla tai faktuaalisella keskustelulla ei ole merkitystä niin kauan kuin palstaoikeistomme -vai pitäisikö puhua 'kokemusasiantuntijoista'- ei lakkaa systemaattista valehteluaan. Niin kauan kuin buga-heimo uskoo totuuden noudattelevan jalkapallo-ottelua, on ensin otettavana eräs looginen askel takaisin.

Valehtelijoiden ja heidän hännystelijöidensä kanssa minulla on käytävänä vain yksi keskustelu. Kaikki eivät tainneet saada muistiota (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1758.msg90668.html#msg90668) keskustelun etiikasta.

Asialla ei ole mitään tekemistä Stalinin tai Hitlerin, tai fasismin ja kommunismin kanssa sinänsä -vain Kopekin ja Toopen negatiivisessa nettoarvossa pystyttäessään typeryyden ja vääristelyn monumenttiaan palstalle. Tietämättä puolueiden nimiä tai koko kulttuurista kontekstia, ottaisin varmuuden vuoksi minkä tahansa vastakkaisen leirin omakseni törmättyäni ensin heidän paskaporukkaansa. Sitä varten minun ei suinkaan tarvitse olla vasemmistolainen. Oikeastaan en ole koskaan tuntenut olevani yhtä vasuri kuin luettuani ensin noiden kahden nilkin saastaa ja valheita aikani. Vähän samaan tapaan Sophie Schollin ei tarvinnut olla lainkaan kiinnostunut politiikasta kuollakseen natsien käsissä kommunistina. Jos he näet haluavat pelata jalkapalloa keskustelemisen sijasta, niin kyllä minä jalkapalloakin voin pelata.

Valheissakin on eroa. On pieniä valheita ja sitten on massiivisia, läpeensä pahansuopia ja moraalia halveksivia myrkkyliemiä. Jos nyt Staliniin halutaan välttämättä vertailuaineiston vuoksi viitata, niin Toopen ja Kopekin aivosaaste natsismista eittämättä kisaa tasavahvasti stalinismin pahimpien petosten kanssa. Heitä lukiessa on kuin seuraisi Rudy Giuliania vetämässä Moskovan show-oikeudenkäyntiä 30-luvulla: Hiki valuu otsalta ja yhtään rehellistä sanaa ei tule suusta.

Odottaisin myös ettei Brutto joukkuehenkisenä pelinrakentajana aina katoaisi ennen toisen puoliajan alkua jonnekin, kun buga-heimo on tappiolla 7-0. Niistäkin kaikki olivat omia maaleja, kuten esimerkiksi koko tämä ketju.


*Tietenkin nämäkin luvut ovat vääristeltyjä, ikäänkuin vaikkapa sodissa olisi tyypillisesti vain yksi syyllinen osapuoli, ja toinen olisi säännöllisesti tappamisessa mukana silkkaa syyttömyyttään -ellei näin todella ole. Ilman nyansseja olisi mahdoton tehdä erottelua esimerkiksi saksalaisten invaasiosta Neuvostoliittoon Moskovan kyynisen valtapelin seurauksena, vaikka vähintään yhtä kyynistä ja vastenmielistä olisi väittää venäläisten viaksi yli kahtakymmentä miljoonaa kuollutta maanmiestä natsien käsissä. Kunnon Obersturmführer ei tässä yhteydessä epäröisi syyttää neuvostokansalaisia siitäkin, että menivät asettumaan Wehrmachtin luotien eteen, saksalaisten kerätessä vangittuja ali-ihmisiä vietäviksi kuolemanleireilleen.

Kuten sanottua, painavampien näkökohtien vuoksi tällaisilla yksityiskohdilla ei kuitenkaan ole väliä aiheessamme.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 26, 2021, 09:42:35
Jos joku pitää omasta näkemyksestään poikkeavaa näkemystä valehtelemisena, se on hänen ongelmansa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Valehtelu

En ole esittänyt väitteitä, jotka tietäisin epätosiksi.

Kaikista asioista - erityisesti yhteiskunnallisiin ilmiöihin liittyvistä - ei ole olemassa yhtä ja ainoata absoluuttista totuutta, jonka kaikki tunnustaisivat. Sen sijaan on erilaisia käsityksiä ja näkemyksiä. Tämä koskee myös historiallisia tapahtumia.

Merkittävä ero tulee siitä, miten suuren painoarvon erilaisille asioille itse kukin antaa. Viimeistään tässä yhteydessä ihmisten poliittiset näkemykset tulevat kuvaan mukaan.

Jotta jokin historiallinen tapahtuma sopisi parhaiten yhteen tarkastelijan poliittisen aatteen kanssa, hän voi tietämättään tai tietoisesti korostaa siinä niitä ulottuvuuksia, jotka tukevat hänen ideologiaansa, ja jättää vähemmälle huomiolle ne asiat, jotka eivät tue hänen ideologiaansa tai jotka ovat sen vastaisia.

Edellä mainitusta syystä en usko täysin puolueettomaan historiantutkimukseen. Tutkijan oma poliittinen maailmankatsomus suodattuu väkisin hänen työhönsä tavalla tai toisella. Kommunistin näkemys ja porvarin näkemys vuoden 1918 sodasta ja 1930-luvun Lapuan Liikkeestä ja IKL:stä on todennäköisesti erilainen, vaikka kummallakin olisi käytössään sama lähdemateriaali, minkä perusteella he tutkimuksensa tekevät.

Jos tutkijan oma suku on ollut mukana historiallisissa tapahtumissa, tälläkin voi olla merkitystä sille, miten hän asiat kokee, kun hän niitä tutkii. SS-miehen pojanpoika todennäköisesti näkee menneet tapahtumat hieman eri valossa kuin suomalaisessa vankilassa sota-aikana istuneen kommunistin pojanpoika. Veri on vettä sakeampaa.

Jos joku ihminen on erityisen kärkäs ja herkkä tiettyjen asioiden suhteen, hänen sukuhistoriansa saattaa selittää asian. Jos kommunisti-isoisä on teloitettu suojeluskuntalaisen teloituskomppanian toimesta, ja teloitetulta on jäänyt orpoja lapsia, joista yksi on kärkkään ja herkän ihmisen isä tai äiti, niin tottahan tällaisella asialla on merkitystä. "Lahtarivihasta" ,tai millä nimellä sitä kutsutaankin, on voinut tulla suvulle ikään kuin uskonto tai muulla tavalla pyhä asia. Ja sen asian kanssa on paras olla leikkimättä.

Kannattaako tuon tyyppistä katkeruutta purkaa keskustelufoorumeilla kertomatta todellista syytä siihen, kun nykyään on muitakin tapoja selvitellä traumojaan.

En nyt viittaa kehenkään henkilöön enkä mihinkään erityiseen foorumiin vaan ajattelen asiaa yleisesti.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 26, 2021, 11:19:20
Tietenkään se ei valehtelemista ole, mutta jos maailmankatsomus on tämän tyyppinen:

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 24, 2021, 22:46:06
Suomalaisten ideologinen kahtiajakautuminen tuntuu jotenkin hurjalta. Taitaa olla kyse suuremmista mielipide-eroista kuin vuoden 1918 sodan edellä. Halla-ahon hengenheimolaiset ovat ilmeisesti nykypäivän vastine valkoisille ja toinen osapuoli eli antihalla-aholaiset ja antirasistit ja monikultturistit ovat punaisia. Vai miten ne jakolinjat oikein menevät?

Eli asiat sitkeästi hahmotellaan akselille valkoiset-punaiset vuonna 1918, niin keskusteluun on vaikea saada älyllisesti rehellistä sävyä.

Kun rehellisesti asia on siten, että enää ei ole olemassa vastineita sen kummemmin valkoisille kuin punaisille vuonna 1918. Asiat, ilmiöt, ongelmat, haasteet, vastakkain asettelut muodostuvat aivan erilaisista asioista.

Voihan sitä loppuelämänsä roikkua tietysti ihan missä viitekehyksessä haluaa, mutta pitää sitten vain sietää ja ymmärtää, että toiset jaksavat nätisti huomauttaa siitä, että noin ei maailma enää makaa vain niin monta kertaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 26, 2021, 13:37:28
Laika:
"Ilman nyansseja olisi mahdoton tehdä erottelua esimerkiksi saksalaisten invaasiosta Neuvostoliittoon Moskovan kyynisen valtapelin seurauksena, vaikka vähintään yhtä kyynistä ja vastenmielistä olisi väittää venäläisten viaksi yli kahtakymmentä miljoonaa kuollutta maanmiestä natsien käsissä. Kunnon Obersturmführer ei tässä yhteydessä epäröisi syyttää neuvostokansalaisia siitäkin, että menivät asettumaan Wehrmachtin luotien eteen, saksalaisten kerätessä vangittuja ali-ihmisiä vietäviksi kuolemanleireilleen"

Olet siis sitä mieltä että ne 20 milj. venäläistä kuolivat natsien käsissä? Toisaalla puhut hurskaasti muiden valehtelevan. Oletko kuullut sellaista asiaa että Stalinin vainotot omia miehiään ja naapurimaiden kansalaisia vastaan alkoivat varhasin 30-luvulla. Siis silloin kun Stalin ja Hitler olivat liittolaisia? Liittolaisuushan alkoi vähin äänin sotavarusteluin salassa maailmalta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 17, 2021, 05:14:36
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 15, 2019, 08:08:49
Miksi yhtään Neuvostoliiton tappokoneen osaa ei ole edes yritetty saada kansainväliseen oikeuteen? Tai USA:n ilmavoimien henkilökuntaa, jotka sentään murhasivat siviilejä paljon enemmän kuin natsien keskikokoinen tuhoamisleiri? Elämmekö todellakin maailmassa, jossa vain äärioikeisto voi syyllistuä ihmisoikeusrikoksiin?

Elämme kyllä maailmassa, jossa oikeiston keskuudessa voidaan panna halvalla liittoutuneiden riveissä palvelleita veteraaneja. Vastauksen kysymykseesi sain sattumalta vastaani perehdyttyäni vasta amerikkalaisten historioitsijoiden esitykseen maansa roolista sodassa (https://www.youtube.com/watch?v=92UfAJr7790): samalla tavoin kuin Rooseveltillä ei ollut luovutettavanaan piiruakaan euroopasta Stalinille, se ei tietenkään estänyt tarpeen tullen uskomasta (ss so. Saareksen palstalla aiemmin Rooseveltistä hellimä myytti), että hän luovutti. Samasta syystä ei neuvostojohtoakaan voitu laittaa tilille, ja samasta syystä Bush nuorempikaan ei koskaan joudu vastaamaan sotarikoksestaan yhdellekään tuomioistuimelle: kun sellaista valtaa ei kellään ole käytettävänään.

Tai kuten virheellisesti aikoinaan sivalsin nimimerkki riittiselle tuohduksissani miehen leninistipropagandasta, 'liittoutuneiden olisi pitänyt marssia suoraan Berliinistä Moskovaan', vaikka sellaisen ehdottaminen oli totta kai täysin poissa pöydältä, ja sellaisena pelkkää jälkipolvien fantasiaa. Ei oltu ehditty keksiä rock 'n roll -musiikkia sopivan aggressiivisen mielialan nostattamiseksi, ja ehkä ennen kaikkea olisi pidetty sopimattomana ajatusta, jonka mukaan yli 90 prosenttia koko sodassa liittoutuneiden ihmisuhreista kärsineen ja hampaita myöten liikekannallepanon tehneen maan kimppuun hyökättäisiin ikäänkuin loppukaneetiksi Berliinin antautumisen jälkeen. Sellaisia vaihtoehtoja Stalin ei mukanaan Jaltalle tuonut, mutta niinhän minäkin aina fantasioin Bush nuoremman saamisesta tuomioistuimen eteen. Näin vähäpätöinen alamainen uskaltaa kirjoittaa pahasti kaikista suurista johtajista, koska se ei heistä ketään uhkaa.

Mitä symmetriaan tulee, Saksan ja sen liittolaisten kukistaminen oli hyvä sota. Riittävän hyvä. Jos muuta väittää, nuoleskelee saksalaisia kansallissosialisteja. Ketjun avaus vain antaa sodalle sellaiset moraaliset puitteet, joita yksikään sota ei voi täyttää. Joku hippi voi edellisestä saada vielä muutenkin liikaa ideoita päähänsä, joten en mene siihen sen syvemmin.

Saksalaisten harjoittama sota sen sijaan oli jotain, jonka melkein mikä hyvänsä muu sota on täyttänyt -ja se on paljon sanottu niinkin ala-arvoisen kategorian arvoasteikolla. Arjalaisilta rima putosi niin pahasti, että kuka tahansa näyttää ansaitusti typerältä, joka yrittää sitä jälkikäteen paikoilleen asetella.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:15:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 17, 2021, 05:14:36

Mitä symmetriaan tulee, Saksan ja sen liittolaisten kukistaminen oli hyvä sota. Riittävän hyvä. Jos muuta väittää, nuoleskelee saksalaisia kansallissosialisteja. Ketjun avaus vain antaa sodalle sellaiset moraaliset puitteet, joita yksikään sota ei voi täyttää. Joku hippi voi edellisestä saada vielä muutenkin liikaa ideoita päähänsä, joten en mene siihen sen syvemmin.

Sodan oikeutusta pohtiessani törmään aina samoihin kysymyksiin, uudelleen ja uudelleen:

1) Ketä vastaan oikeasti soditaan? Kansaa, diktaattoria, puoluetta, valtaeliittiä, aatetta, uskontoa, pahuutta, valtiota, onko tällä edes väliä...? Yleensä diktaattori tai puoluediktatuuri pitää suurta osaa kansasta panttivankinaan ja pakottaa kuolemantuomiolla uhkailemalla nämä taistelemaan rinnallaan. Tämä johtaa uuteen kysymykseen:

2) Kuinka paljon sivullisia on oikeutettua tappaa jotta varsinaiset syylliset saadaan eliminoitua? Saksan kaupunkien massapommituksissa taidettiin murhata enimmäkseen täysin viattomia ihmisiä.

3) Voiko sodalla olla muita moraalisessa mielessä oikeita tavoitteita kuin itsepuolustus? Entä joidenkin toisten puolustaminen? Entä väkivaltaisen ja vaarallisen hallinnon kumoaminen? Entä arvojen puolustaminen? Entä kohdemaan elintason tai ihmisoikeustilanteen parantaminen...?

3) Pitäisikö tulevaisuuden sotatoimet kohdistaa vain johtajiin tai valtaeliittiin? Juuri johtajat ovat vastuussa siitä, että väkivaltaa alettiin käyttämään. Voiko johtajien lisäksi edes olla muita syyllisiä?


Vai onko sota aina sellainen olotila, jossa moraalisäännöt lakkaavat olemasta voimassa? Voisiko sodalla olla omat eettiset pelisääntönsä?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa. Ei niillä koskaan, missään olosuhteissa, mitään oikeutuksia ole.

Meille pasifisteille on aina esitetty hassunhauska kysymys, että jos joku uhkaisi ampua jonkun rakkaasi, niin etkö muka ampuisi itse ensin, jos voit? Ampuisin. Kyllä.

Mutta tehdessäni sen tietäisin, että ei minulla mitään varsinaista oikeutta ole ampua. Minä vain itsekkäästi pidän rakkaani henkeä niin tärkeänä itselleni, että ampuisin siekailematta. Tai luulen, että ampuisin, voisi hyvinkin olla, että jäätyisin, enkä kykenisi ampumaan, mutta edelleenkin itsekkäästä syystä tahtoisin uskoa kykeneväni ampumaan.

Eikä tämä tieto, että ihminen on itsekäs ja pyrkii suojelemaan itselleen rakkaita, ole mikään syy oikeuttaa sotia, päinvastoin. On erittäin epäeettistä pakottaa ihmiset tilanteeseen, jossa heidän on näin tehtävä.

Tämän vuoksi nojatuolipohdiskelut oikeutuksista sotien suhteen ovat mielestäni naiiveja ja turhanpäiväistä lätinää.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:56:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 10:31:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:56:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?

Puhut nyt kahdesta eri asiasta, aivan kuin ne olisi yksi ja sama asia.

Pasifisteille on aina esitetty tuo sama epälooginen kysymys, muka nokkelana argumenttina. Kuten jo edellisessä viestissäni totesin.

Ei ole velvollisuus joutua murhatuksi tai edes tapetuksi, saa puolustaa itseään ja ketä haluaakaan puolustaa.

On jokseenkin...mikähän olisi oikea...sanotaan nyt vaikka typerää erotella sodan oikeutuksesta keskustellessa ja alkaa saivartelemaan jollain "pienemmillä kokonaisuuksilla" tai "yksittäisillä toimenpiteillä" ikään kuin ne voitaisiin erottaa isommasta kokonaisuudestaan omikseen.

Se on kuin esittäisi, että joo joo, eihän tietenkään raiskaus ole oikeutettua, mutta voihan siitä erottaa yksittäisen toimenpiteen, kuten kädestä kiinni pitämisen tai pienemmän osan, kuten samassa huoneessa olemisen.

Ai niin.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 17, 2021, 20:33:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa. Ei niillä koskaan, missään olosuhteissa, mitään oikeutuksia ole...
Kyllä on. Natseja vastaan sotiminen oli oikeutettua, näin esimerkkinä. Kaikki teot eivät olleet oikeutettuja, sota tuon valtakunnan tuhoamiseksi oli oikeutettu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 17, 2021, 20:36:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:56:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?
Onko oikeus tappaa joku, joka uhkaa tappaa perheesi?
Ei ole yleismaailmallista normikäsitystä, ehkä se uskonnon tarjoama lähiten.
Kyllä minäkin aseen hankkisin, jos blm-porukat alkaisivat riehua kotikorttelissani.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 17, 2021, 23:16:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07

Meille pasifisteille on aina esitetty hassunhauska kysymys, että jos joku uhkaisi ampua jonkun rakkaasi, niin etkö muka ampuisi itse ensin, jos voit? Ampuisin. Kyllä.


Entä, jos käskettäisiin ampumaan niitä vihollisiksi kutsuttuja. Vaihtoehtona olisi siirtyminen teloitettavien jonoon. Kumpi voittaisi, pasifistinen vakaumus vai itsekkyys ja halu säilyä hengissä edes vähän pidempään. En tiedä, kuinka moni tällaisen valinnan on joutunut tekemään, ja kuinka moni on valinnut Arndt Pekurisen tien.

En ole militarismin ihailija vaan kertausharjoituskieltäytyjä, vai miksi niitä sanotaan. Runoilin pitkät selostukset perusteluiksi ja joudun perustelemaan kantaani vielä jollekin armeijan kapiaiselle Helsingissä. Aikoinaan vaadittiin tämäkin prosessï, nyt ei kai enää. Kapiainen kysyi, että olisiko sekään mukavaa, jos vihollinen pitäisi voitonparaatin Helsingin kaduilla. Ei tyyppi tainnut suoraan sanoa, kuka se vihollinen olisi, mutta ilmeisesti asiasta vallitsi yleinen konsensus.

Naisten on helppo olla pasifisteja, koska he eivät joudu vakaumuksensa käyännön toteuttamisesta hankaluuksiin.

Nämä ovat vaikeita kysymyksiä joihin ei kenelläkään taida olla täydellisiä vastauksia. Sodat eivät lopu niin kauan kun ihmiset tottelevat. Ja ihmisethän tottelevat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 18, 2021, 00:02:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 17, 2021, 23:16:41
Naisten on helppo olla pasifisteja, koska he eivät joudu vakaumuksensa käyännön toteuttamisesta hankaluuksiin...
Helpompi moralisoida, toki.

Toki naisemme taistelivat 1939-1945. Eivät nysvänneet, kuten city-vihreät.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 18, 2021, 17:44:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 18, 2021, 00:02:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 17, 2021, 23:16:41
Naisten on helppo olla pasifisteja, koska he eivät joudu vakaumuksensa käyännön toteuttamisesta hankaluuksiin...
Helpompi moralisoida, toki.

Toki naisemme taistelivat 1939-1945. Eivät nysvänneet, kuten city-vihreät.

Höpöhöpö. Naisemme ovat etulinjassa, katso vaikka kuvia Elokapinasta. He ovat siellä puolustamassa maamme elinkelpoisuutta ja rakentamassa parempaa yhteiskuntaa (länsimaista) jälkeläisillemme, oman maineensa likoon pannen.

Ne ovat nysväreitä, jotka yrittävät pitää pystyssä menneitä rakenteita huoltoasemien baareissa mölyämällä, vastustaen kaikkia hankkeita joissa myös tulevaisuus yritetään ottaa huomioon - eivät naiset.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 19, 2021, 20:25:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:15:44
Vai onko sota aina sellainen olotila, jossa moraalisäännöt lakkaavat olemasta voimassa? Voisiko sodalla olla omat eettiset pelisääntönsä?

Harkitsin kyllä lainausmerkkejä hyvän sodan ympärille. Niitä vain tulee käytettyä liiallisesti, ja yhtäältä hyvä voidaan ymmärtää -nähdäkseni sodasta puhuttaessa se täytyy- muussa kuin moraalisessa mielessä. Puhun mieluummin hyvästä instrumentaalisesti sodan yhteydessä, kuten kivääri on hyvä väline ihmisten ampumiseksi. On olemassa useampikin varsin pätevä vastaväite tarkoituksen pyhittäviä keinoja vastaan, joten siinä mielessäkin hyvästä sodasta puhuminen on hyvin epäilyttävää.

Sotatilanteessa moraali on jo alistettu jollekin muulle tavoitteelle. Siksi viittasin hyvään lähinnä käytännöllisessä mielessä. Esimerkiksi siihen nähden mitä Saksan sotilaat johtonsa määräyksestä tekivät itärintamalla, on 'moraalisesti' tarkasteltuna hämmästyttävää, että puna-armeija kohteli vastapuolta niinkin säädyllisesti sodan loppuvaiheessa, joskin säädyllinen sisältää tässä yhteydessä eittämättömän tukun raiskauksia, kuolemanmarsseja ja antautuvien saksalaisten mielivaltaisia teloituksia. Moraalilla on reunaehtonsa, jotka todellisuus ihmisille asettaa*. Mitä sinä tekisit, jos saisit verekseltään kiinni vaimosi ja lastesi murhaajat. Rupeaisitko lukemaan Rawlsia vai Kantia? Keskitysleirien porteille ensimmäisenä ennättäneiden rivisotilaiden eteen avautui näky, jollaisen saattoi kuvitella lähinnä raamatullisessa Helvetissä. Luurankomaisia, pahoinpideltyjä ihmisraunioita, joiden kiduttajat olivat niin erkaantuneet todellisuudesta, että osa jopa jäi paikan päälle muodollisesti antautuakseen, ikään kuin normaalijärkinen ihminen ei olisi halunnut repiä noita hirviöitä kappaleiksi pala palalta, hitaasti. Kysymys kuuluu, oliko uhrien moraalinen vaisto jotenkin väärässä, kun he kostivat vartijoilleen? Monellako teistä on pokkaa vastata myöntävästi (ja oma vastaukseni on, 'toivottavasti repisin')?

Sodan kaltaisessa ääritilanteessa on ei-yllättävää, että paineen alaisuudessa sotilaat syyllistyvät murhiin ja mielivaltaan. Sitä taustaa vasten en ymmärrä pasifismia niinkään kieltäytymisenä itsepuolustuksesta kuin ymmärryksenä siitä, mitä sodan aiheuttamat olosuhteet tekevät siihen osallistuvalle ihmiselle, ja sen realismin muistamista ennen sotatorven huoletonta toitottelua. Edes parhaat eivät ole immuuneja näille turmeleville vaikutteille, saati sitten pahimmat. Pasifismi siten kuin ymmärrän sen, tarkoittaa etenkin naiivin heeroksen ('hyvien sotilaiden') ja sodan idealisoinnin hylkäämistä. Siihen nähden on kiinnostavaa, miten kevytmielisesti nimenomaan pasifistit on leimattu idealisteiksi ja realisminsa hylänneiksi yksilöiksi. Minun eroni periaatteelliseen pasifismiin on, että en yritä hakata neliötä läpi kolmionmuotoisesta rei'ästä. Periaatteellisesta pasifismista tunnetuimpia esimerkkejä oli Gandhin ohje juutalaisille, jonka mukaan oikea vastaus vainoihin olisi ollut alistuminen teuraalle ilman vastarintaa. Gandhi paheksui, että juutalaiset ylipäätään kapinoivat natseja vastaan aseellisesti. Minä olen eri mieltä Gandhin versiosta. Mielestäni Gandhin lausunto on idioottimainen.

Toinen maailmansota ei ollut hyvä sota moraalisessa mielessä, koska sellaisia sotia ei ole olemassa. Sotiin liittyy väistämättä moraalittomien yksilöiden mobilisoiminen systemaattisen väkivallan harjoittamiseksi, ja sotaan ryhtyminen tarkoittaa siten implisiittisesti sen seurausten hyväksymistä. Toinen maailmansota oli 'hyvä' lähinnä siitä suppeammasta näkökulmasta, että sen yhtenä tarkoituksena oli imperialistisen Saksan harjoittaman ideologian ja voimapolitiikan pysäyttäminen, ja sitäkin periaatteellisesti jaloa tavoitetta tahrasivat liittoutuneiden puolelta Iso-Britannian ja Neuvostoliiton johtajien haaveet imperiuminsa laajentamisesta. So. sodan jalojen tavoitteiden ajamiseksi jouduttiin paitsi mobilisoimaan moraalisesti ala-arvoisia yksilöitä, liittoutumaan moraalisesti ala-arvoisten johtajien kanssa.

Sellaista paskansyöntiä on hyvä sota, huonoista ei tarvinne lisäkuvauksia. Pasifistin näkökulmasta suurin ongelma on, että suurin osa sodista ei välineellisesti edes täytä tätä suppeaa hyvän sodan merkitystä.

Toinen maailmansota päätyi natsijohdon hirttäjäisiin, ja natsien hirttäminen/ampuminen taitaa olla yksi niistä harvoista poikkeuksista, joissa kernaasti lipsun pääohjesäännön osalta. Hirttäisin herrarotuna itseään pitävää ihmissaastaa vaikka omakätisesti munistaan köyden jatkoksi. Ainoa vika oli, että voittaneet kostivat natsien rikokset aivan liian lempeäkätisesti. Sen aatteen kannattajat ovat ihmiskunnan pohjasakkaa, ja heidän ideologiansa on ihmiskunnan tulevaisuutta myrkyttävä syöpäkasvain. Poliittiset ideologiat puhtaasti periaatteiksi muutettuina ovat tietenkin yleensä harhaisia suuntaan tai toiseen, mutta natsismin hierarkinen rotu- ja herruusajattelu onnistuvat nousemaan listan kärkeen. Moraalisesti se on kirjoissani niin ala-arvoinen visio, että elämän kaikkinainen, täydellinen sammuminen on sille preferentiaalinen vaihtoehto heti tänään.

Yksi tärkeä syy sille, miksi toinen maailmansota ei ollut (moraalisesti) hyvä sota edes natsien rotuopin hävittämiseksi, löytyy valitettavasta jälkikäteisyydestä, jolla valtakunnan sisäinen mätä alkoi paljastua suurelle yleisölle vasta loppuvaiheessa. Sodan jälkeen kolmannen valtakunnan paljastukset ovat totta kai kelvanneet anakronistisesti oikeutukseksi, mutta etukäteen muut länsivallat eivät halunneet edes ottaa vastaan juutalaisia. Väkivallan historian määrittelyssä on mukana aimo annos opportunismia.

Siinäpä lyhyt erittely, mitä tarkoitan ja mitä en tarkoita hyvällä sodalla.


*Tämän takia karsastan moraalifilosofeja, joille se on merkinnyt suurellisen moraaliteorian rakentelua -varsinkaan kun nuo teoriat eivät edes ole aina sisältäneet sitä mitä pidän suppeasti katsottuna säällisenä elävän olennon kohteluna, kuten esimerkiksi oli laita Kantin etiikassa
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - joulukuu 19, 2021, 20:56:23
Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 17, 2021, 05:14:36
Tai kuten virheellisesti aikoinaan sivalsin nimimerkki riittiselle tuohduksissani miehen leninistipropagandasta, 'liittoutuneiden olisi pitänyt marssia suoraan Berliinistä Moskovaan', vaikka sellaisen ehdottaminen oli totta kai täysin poissa pöydältä, ja sellaisena pelkkää jälkipolvien fantasiaa. Ei oltu ehditty keksiä rock 'n roll -musiikkia sopivan aggressiivisen mielialan nostattamiseksi, ja ehkä ennen kaikkea olisi pidetty sopimattomana ajatusta, jonka mukaan yli 90 prosenttia koko sodassa liittoutuneiden ihmisuhreista kärsineen ja hampaita myöten liikekannallepanon tehneen maan kimppuun hyökättäisiin ikäänkuin loppukaneetiksi Berliinin antautumisen jälkeen.
Kirjoitat silkkoja mielipiteitäsikin niin tinkimättömän varmaoloisesti, että väkisinkin hymyilyttää. Ole vain vakuuttunut omasta vakuuttuneisuudestasi, mutta suunnitelma oli olemassa ja kiersi pöydällä, kuin hullut puuron äärellä.

Osuvasti nimetty Operation Unthinkable (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable). Yllätyshyökkäyksen neuvostojoukkoja vastaan piti alkaa 1.7.1945, Dresdenissä. Operaatiosta ei suinkaan luovuttu mistään moraalisista tai eettisistä syistä vaan ihan vain siksi, että suunnitelijoiden omissakin skenaarioissa takkiinsa saaminen oli liian todennäköistä. Sitähän sodan aloittamispäätökset aina ovat - kalkyloitua harkintaa, eivätkä mitään moraali- tai tunnepäätöksiä. Wanhoina hywinä aikoinahan sotia ensin julistettiin, mutta sittemmin tämmöisestäkin humpuukista on luovuttu, täysin hölmönä ennakkotietona. :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 19, 2021, 21:22:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:15:44
3) Voiko sodalla olla muita moraalisessa mielessä oikeita tavoitteita kuin itsepuolustus? Entä joidenkin toisten puolustaminen? Entä väkivaltaisen ja vaarallisen hallinnon kumoaminen? Entä arvojen puolustaminen? Entä kohdemaan elintason tai ihmisoikeustilanteen parantaminen...?

3) Pitäisikö tulevaisuuden sotatoimet kohdistaa vain johtajiin tai valtaeliittiin? Juuri johtajat ovat vastuussa siitä, että väkivaltaa alettiin käyttämään. Voiko johtajien lisäksi edes olla muita syyllisiä?

'Johtajiin tai valtaeliittiin'. Tarkoitat varmaan arjalaisia. Koska arjalaisuutta ei varsinaisesti ole olemassa, olisi ideologisesti tyydyttävä hävittämään arjalaiset, kunnes jäljelle jääneet kieltäisivät olevansa sellaisia.

Myönnän sen kuulostavan jonkin verran kummalliselta ajatukselta, muttei tarkemmin ajateltuna ole täysin vailla järkeä. Näennäinen oksymoroni johtuu todelliseen projisoidun arjalaisuuden ja sisäsyntyisen herruusfantasian välisestä kuilusta. Kyse olisi tosin paljon laajemmasta (metafyysisestä?) kamppailun käsitteestä kuin pelkästään sodasta, vaikka se sitten sisältäisi sodan elementtejä. Pohjimmiltaan kysymyksesi kai käsittelee arvoa, mikä on arvokasta ja mikä on sen hinta. Abstraktiin kysymykseen ei voi antaa vastauksena kuin abstraktioita.

Edellisen selventämiseksi on kenties hyödyllistä huomata, että natseilla oli aivan erityislaatuinen käsitys vallasta kansojen välisenä kilpailuna, ja edelleen, luonnonjärjestyksenä. Heille yhteistyöllä oli pelkästään opportunistinen merkitys varsinaisen herruuteen tähdänneen tavoitteensa kannalta. Minulle asia ilmenee täsmälleen päinvastoin, mistä tullaan ideologiseen tai metafyysiseen puoleen.

Katsohan minä tosiaan vihaan natseja. Ystäväni totesi asian kerran tultua puheeksi että kaikki vihaavat, mutta minusta vaikuttaa, että vihaan natseja enemmän. Steriloisin luultavasti myös heidän perheensä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - joulukuu 19, 2021, 22:03:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 17, 2021, 09:56:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 17, 2021, 09:35:07
Minä en ole ikinä ymmärtänyt, miksi sotia pitäisi oikeuttaa.

Puhut nyt sotimisesta yleisellä tasolla, jolloin sen oikeutuksen pohtiminen saattaa hyvinkin olla turhaa. Mutta voiko sotimiseen liittyä pienempiä osia tai yksittäisiä toimenpiteitä, joissa käytetään väkivaltaa, mutta jotka siitä huolimatta ovat oikeutettuja? Onko ihmisellä velvollisuus tulla murhatuksi ilman oikeutta puolustautua aseellisesti (siis vain raapimalla, sylkemällä ja rimpuilemalla) tai ilman oikeutta saada aseellista suojelua?
Itse asiassa juuri yleisellä tasolla oikeutettu sota on varsin helppo määritellä, ja perustella.

Otetaan lähtökohdaksi valinta taistella. Sillä, että valitaan taistella on aina kaikenlaisia paskamaisia ja ikäviä seurauksia, myös itselle. Vaan entä, jos valitaankin olla taistelematta? Johtaako se valinta puolestaan vieläkin paskamaisempiin ja ikävempiin seurauksiin, ja nimen omaan itselle?

Määrittelyn voi skaalata niin yksilöstä kollektiiviin, kuin kollektiiveista kokonaisiin valtioihin, ja sivilisaatioihin. Punnitaan kahta huonoa ja ikävää vaihtoehtoa, mutta jompi kumpi niistä johtaa vieläkin karseampiin tulevaisuudennäkymiin.

Otetaan käytännön esimerkiksi yksi kappale tuttua ja turvallista Suomen sisällisotaa, joka oli kyytipojaksi samalla veljessota. Entäpäsjossitteluna: valkoiset olisivatkin päättäneet olla taistelematta. Miten silloin olisi käynyt?

Vaikka näin ei todellisuudessa käynyt, meillä on varsin luotettavaa vertaishistoriallista tietoa siitä, miten siinä olisi käynyt. Olisi käynyt lopulta kuin Virolle ja Baltian maille kävi. Mitä niihin valkoisten pitämiin keskitysleireihin ja muihin paskamaisuuksiin tulee, niin vähäistäpä nekin ovat mikäli olisi käynytkin niin, että punaiset olisivat voittaneet. Näissä keskusteluissa olen tukkinut muutaman äärivasurin turvat justiinsa sillä toteamuksella, että mitä kaikkea olisikaan tapahtunut, jos arvon esikuvansa olisivatkin Suomessa saaneet tahtonsa läpi. Sellaisiin seuraamuksiin verrattuna valkoiset tekivät sisällissodassa suhteellisen vähän pahaa, myös itselleen. Edes he äärivasurit eivät ole olleet niin typeriä, että olisivat lähteneet väittämään tästä seikasta vastaan. Tällä foorumilla kyllä voi ollakin joku niin typerä, että kokee senkin älykääpiöilyn arvoiseksi.

Suomalainen pasifisti puolustaa niitä arvoja ja elämäntapoja, jotka on ensin sotimalla lunastettu. Senkään vuoksi pasifisti ei juuri voi taputella itseään selkään. Jos se itsetiedoton pasifisti vielä hyväksyy väkivallan itsepuolustuskeinona ja/tai läheistensä puolustuskeinona, niin väkivallan hyväksymällä onkin jo hyväksynyt myös puolustussodan oikeutettuna sotana.

Tiedän hyvän vitsin, se alkaa näin: Olipa kerran yli 50-vuotias armeijaa käymätön suomalaisnainen, joka julistaa muille olevansa pasifisti. Vitsi päättyi.

Se, ettei usko sodan oikeutuksiin on puhdas nollakommentti. Sama kuin julistaisi, että ei usko vuorten olemassaoloon, tai ilmoittaisi oikeudessa saamastaan tuomiosta, että ei ota sitä huomioon. Vuoret ovat olemassa ja tuomiokin toteutuu täysin riippumatta siitä, uskooko henkilö niihin, tai miten kuvitteleekaan jättävänsä huomiotta.

Aggressio on biologinen vietti. Se ei ole lähtökohtaisesti hyvä eikä paha samalla tavalla kuin mitkään muutkaan vietit ovat, vaikka me sitten arvotamme niin erilaisia tuntemuksia, kuin tekoja. Aggressiovietin ansiosta on saatu ja saadaan myös paljon hyvää aikaan, kunhan sen valjastaa oikein. Mikäli länsimaalaiselta tosipasifistilta lähtisi pois kaikki se, mitä aggressiovietin ansiosta on myös luotu, niin tosipasifisti löytäisi itsensä asumassa risumajasta. Eipä olisi tietokoneita, internettiä eikä tätä foorumiakaan, ellei aggressioon perustuvaa innovointia olisi. Edellä mainitut kun ovatt nekin kaikki sotateknologiaa, mutta rauhanomaisesti sovellettuina.

Ylikorostunut usko tieteeseen ja teknologiaan on oma lukunsa. Siihen sortuvalle kun voi huomauttaa, että juuri teknologisessa ja tieteellisessä edistyksessään ihminen on tullut samalla luoneeksi kaikki ne massiiviset ongelmat, joista ihmiskunta tulee kärsimään jatkossa vain lisää. Eipä olisi ilmastokatastofiakaan, ellei oltaisi oltu niin perkeleen edistyksellisiä. :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - joulukuu 19, 2021, 22:38:50
Määritelmällisesti sota on politiikan jatke. Sodan päämääränä on aina vastapuolen tahdon murtaminen, ja vastapuolen pakottaminen omaan tahtoonsa. Se, mitä sivistyneenä itseään pitävä ihminen ei halua kuulla on ikävä tosiasia: kaikista mahdollisista laeista huolimatta tämä maailma perustuu edelleenkin lopulta vain yhteen oikeuteen - ja se on nimeltään vahvimman oikeus.

Sodan määrittelystä tarkastellen tappaminen on sodan sivutuote, ei sen itseisarvo tai lopullinen päämäärä. Käydään kimppuun, tapetaan, tuhotaan, runnellaan, raiskataan ja haavoitetaan niin kauan, että vastapuolen tahto murtuu. Jos se on murtunut jo valmiiksi ja vastapuoli alistunut, niin ei tarvitse tappaa tai runnella ketään. Voittaa vastapuoli taistelutta onkin sodan suurimpia saavutuksia. Tässä mielessä ja esimerkkinä Venäjä toteutti sellaisen operaation "pienillä vihreillä miehillään". Vastapuoli yllätettiin niin pikaisesti ja perusteellisesti, että se ei edes ehtinyt ryhtyä vastatoimiin, vaikka tahtoa varmasti oli.

Kansanmurhat ovat nekin oma lukunsa, eivätkä tyypillisesti varsinaista sotaa. Kansanmurhissa vastapuoli halutaan kategorisesti hengiltä, eikä sillä ole keinoja eikä edellytyksiä puolustautua. Se ei voi edes valita taistella, ainoastaan yrittää piiloutua, tai paeta. Ei se silloin mitään sotaa ole, ainoastaan teurastusta. Sunnimuslimeista koostuva Daesh teki sitä juuri jesideille, jotka ovat paitsi kansa, myös kristittyjä. Kollektiivina kristityt ovat tälläkin hetkellä maailman vainotuin uskonnollinen ryhmä, vaikka ei kotisohvallaan vatsa täynnä makoileva suomalainen sekulaari sitäkään jaksa murehtia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 19, 2021, 23:51:40
Aave ei onneksi löydä naista, joten hän on käytännössä steriili muutenkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - joulukuu 20, 2021, 00:03:50
Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 19, 2021, 23:51:40
Aave ei onneksi löydä naista, joten hän on käytännössä steriili muutenkin.
Aave löysi naisen viimeksi eilen, ja nyt on Aaveen pukinpussit todella tyhjät. Steriilit ne eivät kuitenkaan ole, vaan tuottavat elämää kihisevää, korkeaoktaanista ja pystyvää spermaa. Sen on lääkärikin virallisesti todennut! :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - joulukuu 20, 2021, 09:32:43
Maailmassa, jossa sotia ollaan selkeästi vältelty mahdollisimman hyvin ja paljon, on aika surkuhupaisaa kuunnella keski-ikäistä miestä hakkaamassa rintoihinsa ja solkkaamassa, miten aggressio on niin perimmäinen ja luontainen vietti.

Samalla tämä yksilö selostaa, miten sodat ovat tarkoin kalkuloituja tapahtumia, ei tunteen vallassa tehtyjä päätöksiä. Että mikä se aggression osa tässä sitten on?

Sota on kieltämättä pahinta heille, jotka joutuvat sodan uhreiksi. Ellei sitten onnistuta selittämään, miten esimerkiksi Dresdenin palavissa taloissa olleet lapset olivatkin jotakin muuta kuin uhreja. Kuten Laika sanoo: ellei Saksasta olisi löytynyt, mitä löytyi, oltaisiin puhtaan kaulan kanssa vähän kuin Irakissa ikään.

"Puolustussota" on länsimaalaisittain jotain täysin käsittämätöntä sekoilua ja kummallista haaveilua, koska sehän todellakin vaatisi tilanteen, jossa ollaan täysin omia asioita puuhailemassa ja joku vain tunkee rajan yli jostain kumman syystä, joka tulee ihan yllärinä. As if, tämähän on tosi todennäköistä.

Joten: missähän maassa tai maailmassa olisi enemmän syytä olla pasifisti, kuin tällä hetkellä Suomessa? Mitä syytä olisi olla jotain muuta? Usko siihen, että kyllä niille toisille sota sopii ja on varmaan ihan oikein?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 21, 2021, 21:25:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 20, 2021, 09:32:43
...Joten: missähän maassa tai maailmassa olisi enemmän syytä olla pasifisti, kuin tällä hetkellä Suomessa? Mitä syytä olisi olla jotain muuta? Usko siihen, että kyllä niille toisille sota sopii ja on varmaan ihan oikein?
Voisimme pitää heidät poissa Suomesta. Se on valintamme.
Jokainen meistä tietää, ettei Lähi-idän tai Afrikan kulttuurien tuonti yhteiskuntaamme rakenna meikäläistä, vaan se rappeuttaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 21, 2021, 21:29:06
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 18, 2021, 17:44:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 18, 2021, 00:02:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 17, 2021, 23:16:41
Naisten on helppo olla pasifisteja, koska he eivät joudu vakaumuksensa käyännön toteuttamisesta hankaluuksiin...
Helpompi moralisoida, toki.

Toki naisemme taistelivat 1939-1945. Eivät nysvänneet, kuten city-vihreät.

Höpöhöpö. Naisemme ovat etulinjassa, katso vaikka kuvia Elokapinasta. He ovat siellä puolustamassa maamme elinkelpoisuutta ja rakentamassa parempaa yhteiskuntaa (länsimaista) jälkeläisillemme, oman maineensa likoon pannen.

Ne ovat nysväreitä, jotka yrittävät pitää pystyssä menneitä rakenteita huoltoasemien baareissa mölyämällä, vastustaen kaikkia hankkeita joissa myös tulevaisuus yritetään ottaa huomioon - eivät naiset.
Eivätkös he ole niitä, jotka vastustivat ydinvoimaa ja yrittivät jotain huijaustuulivoimaa meille?
Heitä, jotka tarjosivat meille monikulttuuria ja islamia?
Niitä, kun tyrkyttivät meille woke- ja cancel-teorioita?
Eivät nuo naiset meille hyvää tarkoittaneet, vaan rappeutunutta ideologiaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 22, 2021, 11:26:49
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 21:29:06
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 18, 2021, 17:44:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 18, 2021, 00:02:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 17, 2021, 23:16:41
Naisten on helppo olla pasifisteja, koska he eivät joudu vakaumuksensa käyännön toteuttamisesta hankaluuksiin...
Helpompi moralisoida, toki.

Toki naisemme taistelivat 1939-1945. Eivät nysvänneet, kuten city-vihreät.

Höpöhöpö. Naisemme ovat etulinjassa, katso vaikka kuvia Elokapinasta. He ovat siellä puolustamassa maamme elinkelpoisuutta ja rakentamassa parempaa yhteiskuntaa (länsimaista) jälkeläisillemme, oman maineensa likoon pannen.

Ne ovat nysväreitä, jotka yrittävät pitää pystyssä menneitä rakenteita huoltoasemien baareissa mölyämällä, vastustaen kaikkia hankkeita joissa myös tulevaisuus yritetään ottaa huomioon - eivät naiset.
Eivätkös he ole niitä, jotka vastustivat ydinvoimaa ja yrittivät jotain huijaustuulivoimaa meille?
Heitä, jotka tarjosivat meille monikulttuuria ja islamia?
Niitä, kun tyrkyttivät meille woke- ja cancel-teorioita?
Eivät nuo naiset meille hyvää tarkoittaneet, vaan rappeutunutta ideologiaa.
Ydinvoiman vastustus ei saanut estettyä atomivoimaloiden tuloa mutta sen se sai aikaan, että maamme voimalat on rakennettu tarkkaan, kovien vaatimusten mukaisesti ja mahdollisimman turvallisesti. Jos kukaan ei olisi ollut vastaan, maamme olisi täynnä tutisevia halparakennettuja vuotavia reaktoreja. Oppositiolla on merkitystä, hyvinkin paljon.

Mitä on huijaustuulivoima? Sähköntuoton mittaaminen on helppoa, kWh-mittari on vanha keksintö. Tuulivoima on tällä hetkellä ylivoimaisesti halvin tapa tehdä uutta sähkövoimakapasiteettia. Toisin kuin räjähtävienlepakoidenveljeskunta on väittänyt.

Tekniikan Maailma-lehden päätoimittaja:

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008492266.htmlVielä kymmenen vuotta sitten pidin tuulivoimaa lähinnä haihatteluna, jonka avulla saadaan kanavoitua valtion tukirahoja sopiviin taskuihin. Olin väärässä. Toki tukimiljoonat ovat liikkuneet, mutta nyt tuulivoima on varsin kilpailukykyistä ilman avustuksiakin. Sitä en olisi millään uskonut silloin ennen.

En olisi uskonut siihenkään, että vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja iloitsee Twitterissä, kun Olkiluoto 3 on viimein saatu käynnistettyä. Voi olla, että jos eduskuntaryhmää vetäisi joku muu kuin Atte Harjanne, ihme olisi jäänyt näkemättä, mutta se on jossittelua. https://twitter.com/AtteHarjanne/status/1473195977397919744

On todennäköistä, että etenkin energia-asioissa moni tämän päivän itsestäänselvyys on kymmenen vuoden kuluttua haudattu Hölmölän multiin. On todennäköistä, että moni nyt mahdottomana pidetty asia on kymmenen vuoden kuluttua muodostumassa arkipäiväiseksi ratkaisuksi.

Melkoisia tunnustuksia polttomoottorien puolustajien äänenkannattajalta. Tai entiseltä, ovat muuttaneet kantojaan parin viime vuoden aikana. Kuluttajien näkemys asioihin on näet muuttunut ja lehti ei enää voi olla ottamatta sitä huomioon.

Minulle ei yksikään nainen ole tarjonnut islamia - kristinuskovat ja jehovantodistajat on kyllä omaa uskoansa tyrkyttänyt ja kerran 80-luvulla yksi kalju oranssipukuinen yritti tarjoilla jotain kirjaa. Cancel ja woke on jotain nuorison villityksiä vissiin, ovathan ne joskus mielipiteitäni arvostelleet mutta niinhän sen kuuluukin olla. Edes minä en voi ihan aina olla ehdottomasti oikeassa vaikka olenkin valkoinen ja koulutettu hetero mies.

Lainaus käyttäjältä: https://tekniikanmaailma.fi/lehti/22b-2021/suomi-sahkoomavaraiseksi-fingrid-ottaa-etunojaa/Kantaverkkoyhtiö Fingridin toimitusjohtajan Jukka Ruususen mukaan Suomesta on tulossa vuositasolla sähköomavarainen jo vuonna 2023. Vuosikymmenen puoliväliin mennessä uutta tuulisähkökapasiteettia nousee 4 500 MW, ja myös Olkiluodon kolmannen ydinreaktorin 1 600 MW saataneen käyttöön jossain vaiheessa ensi vuotta.
...
Nyt rakenteilla oleva 4 500 MW on vain raapaisu tulossa olevaan buumiin. Pelkästään tänä syksynä Fingrid on saanut lähes tuhat eri kyselyä tuulipuistojen liittämisestä kantaverkkoon. Näiden hankkeiden yhteenlaskettu teho on yli 100 000 MW.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - joulukuu 24, 2021, 22:39:18
Tuulivoima ei ole tehokas keino tuottaa perussähköä, koska on riippuvainen ympäristötekijöistä. Ydinvoimala ei riipu ympäristöistä, se tuottaa tasaisesti sähköä.
Haluatko itse sähkön olevan hyvän tuulen sähköä, vaiko kovilla pakkasillakin tai myrskyolosuhteissa?
Tuulivoima voi olla tukeva energiantuotantolähde, mutta ei koskaan pääasiallinen.

Suomen pitäisi saman tien pyrkiä luomaan Olkiluoto3:n ohelle sitä pienydinvoimaa. Pieniä reaktoreja, ei noin massiivisia rakennelmia ehkä enää. Joka tapauksessa ydinvoima sinänsä on tulevaisuuden energianlähde enemmän kuin tuulivoima. Aurinkovoimaan enemmän uskon, tulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 29, 2021, 12:50:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 24, 2021, 22:39:18
Tuulivoima ei ole tehokas keino tuottaa perussähköä, koska on riippuvainen ympäristötekijöistä. Ydinvoimala ei riipu ympäristöistä, se tuottaa tasaisesti sähköä.

Tarkoitatko, että Fukushiman ydinonnettomuus ei aiheutunutkaan pääasiassa ympäristötekijöistä vaan pelkästään ydinvoimalasta itsestään?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - joulukuu 29, 2021, 13:01:48
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 29, 2021, 12:50:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 24, 2021, 22:39:18
Tuulivoima ei ole tehokas keino tuottaa perussähköä, koska on riippuvainen ympäristötekijöistä. Ydinvoimala ei riipu ympäristöistä, se tuottaa tasaisesti sähköä.

Tarkoitatko, että Fukushiman ydinonnettomuus ei aiheutunutkaan pääasiassa ympäristötekijöistä vaan pelkästään ydinvoimalasta itsestään?

Joo näin se on ja onkin kummallista, että vastustetaan ydinvoimaloita, vaikka ne tuottavat perussähköä ilman ympäristöä!

Ja tasaisesti vielä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - joulukuu 30, 2021, 03:37:50
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - joulukuu 29, 2021, 13:01:48
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - joulukuu 29, 2021, 12:50:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 24, 2021, 22:39:18
Tuulivoima ei ole tehokas keino tuottaa perussähköä, koska on riippuvainen ympäristötekijöistä. Ydinvoimala ei riipu ympäristöistä, se tuottaa tasaisesti sähköä.

Tarkoitatko, että Fukushiman ydinonnettomuus ei aiheutunutkaan pääasiassa ympäristötekijöistä vaan pelkästään ydinvoimalasta itsestään?

Joo näin se on ja onkin kummallista, että vastustetaan ydinvoimaloita, vaikka ne tuottavat perussähköä ilman ympäristöä!

Ja tasaisesti vielä.

^


haha
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 12:20:05
Saa nähdä, tullaanko joskus vuosikymmenien kuluttua Mariupolin piiritykseen osallistuvia venäläisiä kirjureita, tykkimiehiä, autokuskeja yms repimään vanhainkodeista ja sairaaloista oikeuden eteen syytettyinä joukkotuhonnasta. Olettaen tietysti, että jotkut heistä selviävät hengissä sodasta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 12:50:41
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 12:20:05
Saa nähdä, tullaanko joskus vuosikymmenien kuluttua Mariupolin piiritykseen osallistuvia venäläisiä kirjureita, tykkimiehiä, autokuskeja yms repimään vanhainkodeista ja sairaaloista oikeuden eteen syytettyinä joukkotuhonnasta. Olettaen tietysti, että jotkut heistä selviävät hengissä sodasta.

Niin saamme nyt nähdä, päästäänkö tätä asiaa Haagiin puimaan ensinnäkään.

Jos päästään, ainakin sinä olet ollut sitä mieltä jo ilman Haagiakin, että luiskaotsaiset upseerit ovat syyllisiä, joten heitä nyt varmaan tullaan repimään.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 21, 2022, 12:55:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 12:50:41
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 12:20:05
Saa nähdä, tullaanko joskus vuosikymmenien kuluttua Mariupolin piiritykseen osallistuvia venäläisiä kirjureita, tykkimiehiä, autokuskeja yms repimään vanhainkodeista ja sairaaloista oikeuden eteen syytettyinä joukkotuhonnasta. Olettaen tietysti, että jotkut heistä selviävät hengissä sodasta.

Niin saamme nyt nähdä, päästäänkö tätä asiaa Haagiin puimaan ensinnäkään.

Jos päästään, ainakin sinä olet ollut sitä mieltä jo ilman Haagiakin, että luiskaotsaiset upseerit ovat syyllisiä, joten heitä nyt varmaan tullaan repimään.

T: Xante

Niin. Haagia ei tarvita, kun Brutolta voidaan suoraan kysyä, ketkä olivat syyllisitä. Säästyy veronmaksajien rahat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 13:04:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 21, 2022, 12:55:38

Niin. Haagia ei tarvita, kun Brutolta voidaan suoraan kysyä, ketkä olivat syyllisitä. Säästyy veronmaksajien rahat.

Meillä on ennakkotapauksia. Esimerkiksi keskitysleirin kirjuri on yhä edelleen syyllinen, vaikka ei olisi henkilökohtaisesti koskaan tappanut ketään. Syyllisyyteen riitti, että oli murhakoneen pieni osa. Kysy vaikka Laikalta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 21, 2022, 13:20:44
En jaksa koko ketjua kahlata läpi, mutta usein kai vedetään komentoketjuun joku mielivaltainen raja, jonka jälkeen voi vedota käskyjen noudattamiseen ellei ole tehnyt jotain lisäpahisteluja. Natsien kohdalla tuo raja on vuosikymmenien myötä hivuttautunut aivan pohjalle.

Esimerkiksi holokaustin komentoketju oli hyvin lyhyt ja kapea, puolen tusinaa ukkoa Hitleristä siihen joka pudotti Zyklon B:n ja jopa keskitysleirien hallintojohtaja Oswald Pohl väitti kohtalaisen uskottavasti, ettei tiennyt varsinaisesta joukkotuhonnasta.

Toisaalta huipulla olleita tyyppejä hirtettiin ilman kovin selkeää kytköstä mihinkään hirmutekoon. Varsinaiset kennokonnat olivat tehneet itsemurhan tai kuolleet sodassa. Nyrnbergissa heitä oli korkeintaan Kaltenbrunner ja Hans Frank.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 21, 2022, 13:42:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 12:20:05
Saa nähdä, tullaanko joskus vuosikymmenien kuluttua Mariupolin piiritykseen osallistuvia venäläisiä kirjureita, tykkimiehiä, autokuskeja yms repimään vanhainkodeista ja sairaaloista oikeuden eteen syytettyinä joukkotuhonnasta. Olettaen tietysti, että jotkut heistä selviävät hengissä sodasta.
Mistäpä tuota tietää - voihan myös olla, että silloin on ympäri Eurooppaa taas niin kova ralli päällä, ettei siinä ryskeessä ehditä vanhoja muistelemaan...
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 12:20:05
Saa nähdä, tullaanko joskus vuosikymmenien kuluttua Mariupolin piiritykseen osallistuvia venäläisiä kirjureita, tykkimiehiä, autokuskeja yms repimään vanhainkodeista ja sairaaloista oikeuden eteen syytettyinä joukkotuhonnasta. Olettaen tietysti, että jotkut heistä selviävät hengissä sodasta.

Tuonko viulut ja kynttilät? On niin tekopyhä tunnelma Brutolla, että pitäisi hakea jotain kummisetätyylistä tunnelmointia muistellaksemme yhdessä kaikkia niitä vääryyksiä, joita pitääkin muistella, ja unohtaaksemme ne, jotka pitääkin unohtaa.

Ainakin olet viimein löytänyt objektiivisen sotatantereen oikeanlaisen illallistunnelman luomiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 13:04:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 21, 2022, 12:55:38

Niin. Haagia ei tarvita, kun Brutolta voidaan suoraan kysyä, ketkä olivat syyllisitä. Säästyy veronmaksajien rahat.

Meillä on ennakkotapauksia. Esimerkiksi keskitysleirin kirjuri on yhä edelleen syyllinen, vaikka ei olisi henkilökohtaisesti koskaan tappanut ketään. Syyllisyyteen riitti, että oli murhakoneen pieni osa. Kysy vaikka Laikalta.

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen. Kiova oli muuten niiden kaupunkien joukossa, jotka eivät natsien joukkotuhonnalta säästyneet. Babi Yar (https://www.britannica.com/place/Babi-Yar-massacre-site-Ukraine) sijaitsee aivan kaupungin laitamilla.

Siihen nähden suurin vääryys Bruton symmetriateorian mukaan olisi, etteivät neuvostojoukot hävittäneet Saksan kansaa maan päältä iäksi.

On sinulla saatana otsaa tulla tänne ulisemaan moraalisesta oikeudesta. Ei edellinen kierros riittänyt, niinkö?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 21, 2022, 16:34:56
Edesmenneen vaarini kirjahyllystä löytyivät niin Ivan Denisovitshin Päivä, Berijan Tarhat kuin myös kuvaukset saksalaisten tuhotöistä vastaavasti. Meillä ei tavattu laskea poliittisia pisteitä, kun vaarini vihasi saksalaisia ja venäläisiä (ja jos totta puhutaan, haukkui hän pystyyn useimmat muutkin kansakunnat) tasapuolisesti molempia. Ainoastaan Bruton kaltainen nationalisti mittailee niitä keskenään yrittääkseen löytää ihmisen raakuudesta valtiolliset pisteet, ja saa joka kerta aikaan saman kelpo karikatyyrin oikeudesta ja moraalista.

Etovinta siinä on, miten niitä pisteitä lasketaan peukalo vaa'an alla. Voin pahoin lukiessani ketjuun kirjoitettua kuraa. Tämä ketju on kuin vanha arpi, jota Brutto tahallaan raapii parhaansa mukaan auki.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 21, 2022, 16:41:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 21, 2022, 13:04:45
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 21, 2022, 12:55:38

Niin. Haagia ei tarvita, kun Brutolta voidaan suoraan kysyä, ketkä olivat syyllisitä. Säästyy veronmaksajien rahat.

Meillä on ennakkotapauksia. Esimerkiksi keskitysleirin kirjuri on yhä edelleen syyllinen, vaikka ei olisi henkilökohtaisesti koskaan tappanut ketään. Syyllisyyteen riitti, että oli murhakoneen pieni osa. Kysy vaikka Laikalta.

Tarina kertoo (tositapaus) että eräs mies oli hakemassa kirkonkirjoista kuulutuksia varten todistusta ja pappiparka totesi, ettei sellaista henkilö ole olemassakaan, joten mies tokaisi katsokaa sieltä edesmenneiden puolelta.  Hän oli tapettavien nimeä huudettaessa huutanut, että sellainen mies on jo aikaa sitten tapettu- kirjuri oli vetänyt viivan yli. eli mitä opitaan tästä, ainakin sen, ettei rehellisyys peri maata.- Kirjurikin oli hieman syyttömämpi tapettavaksi määrättyjen listan hoidostaan, ja päässee taivaaseen, ainakin sinne huonommalle puolelle, jossa ei tule vilu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.

Etteiköhän ollut vähän taistelutahdostakin kiinni. Toisin sanoen, siellä venäläistavantollojen rivissä taisi olla vähemmän tuhoamisaatteelle omistautuneita aikanaan, kuten nytkin.

T: Xante

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 08:52:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.

Minun teoriani on, että älykkyys mahdollistaa aina vihollisen (kenet politiikka on sellaiseksi ikinä määritellytkin) tehokkaamman tuhoamisen verrattuna tyhmyyteen, ja vastaavasti älykkyys vähentää omia tappioita. Toki muutkin seikat vaikuttavat.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Vai että on tappaminen tehokkaasti osoitus älykkyydestä. Minusta se on pikemminkin osoitus alhaisesta moraalista ja petomaisesta murhanhimosta. Älykästä olisi olla sotimatta lainkaan ja hoitaa asiat politiikan avulla ja keskustelemalla. (Se kyllä myönnettäköön, että Darwinin palkinto ei ole osoitus älykkyydestä sekään.)

Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja... Sitten vielä ihmettelevät, että heitä itseään pidetään natseina. Kun sekä puolustelevat natseja, että poseeraavat yhteiskuvissa natsien kanssa, että marssivat yhteisissä soihtukulkueissa natsien kanssa, että pitävät yhteisiä kesäleirejä ja ampumisharjoituksia (poliittisten vastustajien valokuviiin) natsien kanssa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 22, 2022, 09:06:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.

Mahtaakohan asiassa olla mitään merkitystä sillä että Saksassa saksalaiset olivat ehkä yhtenäisempi porukka kuin NL:ssa neuvostoliittolaiset? En tiedä mikä oli NL:n tyyli koostaa joukkuteita tai mitä nyt ovatkaan, ripoteltiinko sinne sikinsokin sekaisin porukkaa laidasta laitaan koko NL:n alueelta? Vaikka toki kai jotkut Böömit ja Baijerit sun muut olivat yhtälailla olleet omia kansojaan aikoinaan, mutta kuitenkin varmaan lähempänä toisiaan kuin NL:n sisällä jotkut slaavilaiset kansat, mongolikansat ja ugrilaiset, ja mitä kaikkea siellä onkaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:12:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Vai että on tappaminen tehokkaasti osoitus älykkyydestä. Minusta se on pikemminkin osoitus alhaisesta moraalista ja petomaisesta murhanhimosta.
Sekoilet taas rinnastamalla moraalin älykkyyteen. Esimerkiksi psykopaatit voivat olla hyvin älykkäitä sekä tehokkaita tappajia mutta toimia silti ympäröivän yhteiskunnan näkökulmasta hyvin moraalittomasti.

Lainaa

Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja...

Tällä hetkellä natseja tuntuvat puolustavan lähinnä sinä, Laika ja Xante. Persuthan olisivat jo kovaa vauhtia lähdössä kukistamaan noita Ukrainaan hyökänneitä natseja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 22, 2022, 09:16:20
Jännä kun jokaisen ex-kadunlakaisijankin Saksassa pitäisi tuntea syyllisyyttä jos on sattunut kannattamaan natseja, mutta Isis-vaimokkeet saavat hellän syleilyn ja päänsilitystä, kun on muka niin pirun vaikea ottaa selvää mitä ovat miestensä puolesta tehneet, ja eihän nyt jotain jesidinaista voi uskoa, jos tämä jostain raiskailusta jotain löpisee.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 09:42:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:12:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja...

Tällä hetkellä natseja tuntuvat puolustavan lähinnä sinä, Laika ja Xante.

Valehtelet.

Jos haluat esiintyä täällä muunakin kuin valehtelijana, voit toki halutessasi osoittaa väitteesi todenperäisyyden esittämällä linkkejä niihin kommentteihin, joissa mielestäsi olet lukevinasi natsien puolustamista, niin saadaan näkyville houreiset "tuntumasi".
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 09:46:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:12:16Persuthan olisivat jo kovaa vauhtia lähdössä kukistamaan noita Ukrainaan hyökänneitä natseja.

Äärioikeistolainen ideologia ja halu tappaa venäläisiä eivät näemmä ole riittävä syy tulla hyväksytyksi  vapaaehtoistaistelijoiksi Ukrainaan. Sen ovat lehtitietojen mukaan saaneet kokea muutamat sinne menneet ja sieltä käännytetyt suomalaiset.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:48:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 09:42:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:12:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja...

Tällä hetkellä natseja tuntuvat puolustavan lähinnä sinä, Laika ja Xante.

Valehtelet.

Jos haluat esiintyä täällä muunakin kuin valehtelijana, voit toki halutessasi osoittaa väitteesi todenperäisyyden esittämällä linkkejä niihin kommentteihin, joissa mielestäsi olet lukevinasi natsien puolustamista, niin saadaan näkyville houreiset "tuntumasi".

Laita sinä ensin linkit tämän väitteesi tueksi:

"Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja... "
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 10:00:13
^
Esimerkiksi tässä ketjussa alkaen kommentistasi ma 21.3.2022 12:20:05.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg127630.html#msg127630 keskistysleirin kirjuri
https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg127639.html#msg127639 keskistysleirin kirjuri
https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg127689.html#msg127689 saksal. natsien älykkyys
https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg127691.html#msg127691 tehokas tappaminen = älykkyyttä

Aiemminkin olet kyllä useasti puolustellut natseja.

Kas niin. Esitä linkit, missä esim. minä olen mielestäsi puolustellut natseja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 10:38:37
Saksalaiset olivat  toisen maailmansodan taitavimpia sotilaita sillä mittarilla, että he kärsivät vastustajiaan pienempiä miestappioita aivan sodan loppumetreille asti.

Toisaalta Neuvostoliitto saattoi perustaa strategiansa valtaviin miestappioihin, koska heillä oli reservejä valtavasti.

Japsit kai olivat raaimpia vihollisiaan kohtaan. Kakkossijasta voidaan väitellä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 11:21:03
Tästä Brutto tykkää:

https://youtu.be/kgn_23irLT8
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 22, 2022, 11:37:19
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.
Ja nyt tämänkin toteamisesta saisi siellä linnaa. Jotkut asiat ne eivät muutu, vaikka aikojen luulisi muuttuneen.

Ukrainassa Venäjän sodanjohto on toiminut niin sekavasti, että länsimaisilla asiantuntijoilla on vaikeuksia päätellä, onko koko sodalla mitään yhtenäistä strategiaa, jota joku kenraali myös luotsaisi. Ruohonjuuritasolla ukrainalaiset sotilaat kiittelevät tämän tästä, että kun vastapuolella ollaan idiootteja. Paras tähän mennessä on muuan lentokenttä, jonne Venäjä on laittanut jo ainakin viidesti helikopterinsa huoltoon. Yhtä monesti ukrainalaiset ovat ne sieltä tuhonneet, eivätkä voi enää edes uskoa, että Venäjä laittaa sinne samalle kentälle edelleen lisää! :)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 11:42:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 09:42:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 09:12:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja...

Tällä hetkellä natseja tuntuvat puolustavan lähinnä sinä, Laika ja Xante.

Valehtelet.

Jos haluat esiintyä täällä muunakin kuin valehtelijana, voit toki halutessasi osoittaa väitteesi todenperäisyyden esittämällä linkkejä niihin kommentteihin, joissa mielestäsi olet lukevinasi natsien puolustamista, niin saadaan näkyville houreiset "tuntumasi".

Tuskin Brutto valehtelee. Uskon, että hän vilpittömästi ajattelee, että jos haluaa säilyttää Suomen puolueettomuuden ja suhtautuu nihkeästi sotilasliittoihin, se on natsien puolustamista.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 11:44:17
^
Minkähänlaisella "logiikalla" Brutto niin päättelee?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 11:57:30
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 11:44:17
^
Minkähänlaisella "logiikalla" Brutto niin päättelee?

Bruttologiikalla, sillä samalla, jonka perusteella sotilas on tyhmä, jos sodankäynti ei tuota tarpeeksi uhreja.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 12:14:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 08:52:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.

Minun teoriani on, että älykkyys mahdollistaa aina vihollisen (kenet politiikka on sellaiseksi ikinä määritellytkin) tehokkaamman tuhoamisen verrattuna tyhmyyteen, ja vastaavasti älykkyys vähentää omia tappioita. Toki muutkin seikat vaikuttavat.

Eli tämä venäläinen kenraalieversti on Bruton "logiikalla" älykäs:

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 22, 2022, 11:56:43
Mariupolin hävityksen johdossa on kenraalieversti Mikhail Mizintsev (https://twitter.com/nexta_tv/status/1506206539060858887?s=20&t=WQoemxecTi_3BTnQCZijCg), joka on tätä ennen ollut Syyriassa. Tieto ei yllätä, koska Mariupolin siviiliväestö on joutunut vastaavan systemaattisen ja katalan tuhonnan kohteeksi, kuin Syyriassakin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 12:36:38
             ^
Katse vähän lasittunut, mutta korkea otsa, ei luiska.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 13:10:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 12:14:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 08:52:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.

Minun teoriani on, että älykkyys mahdollistaa aina vihollisen (kenet politiikka on sellaiseksi ikinä määritellytkin) tehokkaamman tuhoamisen verrattuna tyhmyyteen, ja vastaavasti älykkyys vähentää omia tappioita. Toki muutkin seikat vaikuttavat.

Eli tämä venäläinen kenraalieversti on Bruton "logiikalla" älykäs:

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 22, 2022, 11:56:43
Mariupolin hävityksen johdossa on kenraalieversti Mikhail Mizintsev (https://twitter.com/nexta_tv/status/1506206539060858887?s=20&t=WQoemxecTi_3BTnQCZijCg), joka on tätä ennen ollut Syyriassa. Tieto ei yllätä, koska Mariupolin siviiliväestö on joutunut vastaavan systemaattisen ja katalan tuhonnan kohteeksi, kuin Syyriassakin.

Tyyppi on niitä harvoja venäläiskomentajia, jotka saavat edes jonkinlaista sotilaallista menestystä aikaiseksi joten ei hän sieltä tyhmimmästä päästä ole. Tyhmemmät venäläiskomentajat ovat jo onnistuneet tapattamaan itsensä ja joukkonsa.

Ja kuten sanoin, sotilaallinen äly ei juurikaan korreloi eettisten arvojen tai inhimillisyyden kanssa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 13:23:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 13:10:16
Ja kuten sanoin, sotilaallinen äly ei juurikaan korreloi eettisten arvojen tai inhimillisyyden kanssa.

Aika harva kuitenkaan kykenee erottamaan nämä kaksi asiaa tunneperäisesti, ainakaan sinä et.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 04, 2022, 07:42:22
Lähestymme kovaa vauhtia pistettä, jossa järkeni kieltäytyy tunnustamasta noita luiskaotsia enää ihmisiksi.

Ymmärrän itse erittäin hyvin tunnereaktion, mutta toisaalta en tunneperäisesti kykene laajentamaan eettistä suuttumustani koskemaan jokaista sotilasta/upseeria. Lisäksi pidän hassuna, että samalla, kun pidät tavallista sotilasta/upseeria tyhmänä luiskaotsana, näet heitä liikuttelevan voiman älykkäänä.

Ok, nyt olet sen verran liikuttanut maalitolppia, että puhut sotilaallisesta älystä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 13:25:46
Sotilaallinen menestys = siviilien systemaattiset massamurhat (Brutto-logiikalla).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2022, 15:41:43
Lainaus käyttäjältä: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 10:38:37
Saksalaiset olivat  toisen maailmansodan taitavimpia sotilaita sillä mittarilla, että he kärsivät vastustajiaan pienempiä miestappioita aivan sodan loppumetreille asti.

Toisaalta Neuvostoliitto saattoi perustaa strategiansa valtaviin miestappioihin, koska heillä oli reservejä valtavasti.

Japsit kai olivat raaimpia vihollisiaan kohtaan. Kakkossijasta voidaan väitellä.
Venäläisten raakuus ilmenee heidän suhtautumisestaan omiin tappioihin. Aikanaan eräs joukkueenjohtaja kertoi meille oman kokemauksensa viime sodassa. Venäläiset hyökkäsivät puron (joen) yli ja kärsivät suuria tappioita. Siitä huolimatta he lähettivät yhä uusia joukkoja tuleen. Vähitellen kertyi joelle niin suuri määrä ruumiita että panssarivaunut pääsivät joen yli. Tämä yhtenä esimerkkinä venäläisten suhtautumisesta ihmishenkiin. Sama päti joukkueenjophtajista armeijakunnan komentajiin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 22, 2022, 18:12:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.

Oikein viisaan kuuloinen rotuteoria! Niinhän saksalaisetkin tapasivat sanoa, että slaavit ovat ali-ihmisiä. Ne varmaan kuolivat vankileireilläkin nälkään vain siksi, etteivät osanneet keittää ruokaa.

Häpeällistä lukea moista ulostetta sinulta. Täytyy olla mitätön ihminen sisältä, jotta kehtaa kirjoitella tavallasi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja... Sitten vielä ihmettelevät, että heitä itseään pidetään natseina. Kun sekä puolustelevat natseja, että poseeraavat yhteiskuvissa natsien kanssa, että marssivat yhteisissä soihtukulkueissa natsien kanssa, että pitävät yhteisiä kesäleirejä ja ampumisharjoituksia (poliittisten vastustajien valokuviiin) natsien kanssa.

...ja mikä tärkeintä -kuten Bruton tapauksessa- ajattelevat kuten natsit.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 12:14:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 08:52:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.

Minun teoriani on, että älykkyys mahdollistaa aina vihollisen (kenet politiikka on sellaiseksi ikinä määritellytkin) tehokkaamman tuhoamisen verrattuna tyhmyyteen, ja vastaavasti älykkyys vähentää omia tappioita. Toki muutkin seikat vaikuttavat.

Eli tämä venäläinen kenraalieversti on Bruton "logiikalla" älykäs:

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 22, 2022, 11:56:43
Mariupolin hävityksen johdossa on kenraalieversti Mikhail Mizintsev (https://twitter.com/nexta_tv/status/1506206539060858887?s=20&t=WQoemxecTi_3BTnQCZijCg), joka on tätä ennen ollut Syyriassa. Tieto ei yllätä, koska Mariupolin siviiliväestö on joutunut vastaavan systemaattisen ja katalan tuhonnan kohteeksi, kuin Syyriassakin.

Ei tuossa tapauksessa, koska se olisi venäläinen kenraalieversti. Minusta on kuitenkin mahtavan hilpeää, että Bruton logiikan mukaisesti hän haluaisi minun tuomitsevan varsinkin kaikki älykkäät ihmiset.

Olkoonkin että pidän hänen määrittelyään älylle läpeensä degeneroituneena. Kukin voi sitten itse tarkistaa, onko tällainen 'vahvat syövät heikot' -ajattelu natsismin ydinajatuksia. En voi luvata vastausta etsivälle yllätyksiä sillä saralla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 19:15:08
 Brutto tuli hysteeriseksi, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta se ei ole yllättävää mieheltä, joka pelkää hammaslääkäriäkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:31:15
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 22, 2022, 09:06:10
Mahtaakohan asiassa olla mitään merkitystä sillä että Saksassa saksalaiset olivat ehkä yhtenäisempi porukka kuin NL:ssa neuvostoliittolaiset? En tiedä mikä oli NL:n tyyli koostaa joukkuteita tai mitä nyt ovatkaan, ripoteltiinko sinne sikinsokin sekaisin porukkaa laidasta laitaan koko NL:n alueelta? Vaikka toki kai jotkut Böömit ja Baijerit sun muut olivat yhtälailla olleet omia kansojaan aikoinaan, mutta kuitenkin varmaan lähempänä toisiaan kuin NL:n sisällä jotkut slaavilaiset kansat, mongolikansat ja ugrilaiset, ja mitä kaikkea siellä onkaan.

Saksan armeijan asennoitumista tähän on tutkittu. Miehistölle levitettiin tarkoituksellisesti mielikuvaa toverihengestä. Koska jokainen lähti siitä oletuksesta, se alkoi toteuttaa itseään. Saksalaiset sotilaat eivät olleet sen pidempään keskimäärin samalla porukalla kuin vaikka brittiläiset, yhteishenki yksiköissä oli silti vahvempi. Kerrankin fiksua ajattelua jossakin ylempänä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 22, 2022, 20:56:01
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 22, 2022, 15:41:43
Lainaus käyttäjältä: Socrates - maaliskuu 22, 2022, 10:38:37
Saksalaiset olivat  toisen maailmansodan taitavimpia sotilaita sillä mittarilla, että he kärsivät vastustajiaan pienempiä miestappioita aivan sodan loppumetreille asti.

Toisaalta Neuvostoliitto saattoi perustaa strategiansa valtaviin miestappioihin, koska heillä oli reservejä valtavasti.

Japsit kai olivat raaimpia vihollisiaan kohtaan. Kakkossijasta voidaan väitellä.
Venäläisten raakuus ilmenee heidän suhtautumisestaan omiin tappioihin. Aikanaan eräs joukkueenjohtaja kertoi meille oman kokemauksensa viime sodassa. Venäläiset hyökkäsivät puron (joen) yli ja kärsivät suuria tappioita. Siitä huolimatta he lähettivät yhä uusia joukkoja tuleen. Vähitellen kertyi joelle niin suuri määrä ruumiita että panssarivaunut pääsivät joen yli. Tämä yhtenä esimerkkinä venäläisten suhtautumisesta ihmishenkiin. Sama päti joukkueenjophtajista armeijakunnan komentajiin.
Venäjä toimii nykyisinkin noin, varusmiehiä aliarvostetaan tykinruoaksi. Venäjä ei kunnioita poikiaan! Ei koskaan ole ihmisiään kunnioittanut, vain jotain aatetta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 22, 2022, 21:18:31
Putin esittelee kansallisia fantasioitaan ja aloittaa niiden perusteella valloitussodan. Hitler toimi samoin.

Onko natsismi pelkkä ilmoitusasia?

Enemmistö venäläisistä kannattaa Putinia ja hänen sotaansa. Onko enemmistö venäläisistä kollektiivisesti syyllinen ukrainalaisten kärsimyksiin?

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 22, 2022, 23:40:40
Uskovatko venäläiset oikeasti Putiniin enää? He venäläissyntyiset, joita tunnen, eivät tue Putinia, enemmän häpeävät. En usko hänen kannatuksensa olevan kovin korkea enää. Hän alkaa olla Breznev...
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 07:07:58
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:31:15
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 22, 2022, 09:06:10
Mahtaakohan asiassa olla mitään merkitystä sillä että Saksassa saksalaiset olivat ehkä yhtenäisempi porukka kuin NL:ssa neuvostoliittolaiset? En tiedä mikä oli NL:n tyyli koostaa joukkuteita tai mitä nyt ovatkaan, ripoteltiinko sinne sikinsokin sekaisin porukkaa laidasta laitaan koko NL:n alueelta? Vaikka toki kai jotkut Böömit ja Baijerit sun muut olivat yhtälailla olleet omia kansojaan aikoinaan, mutta kuitenkin varmaan lähempänä toisiaan kuin NL:n sisällä jotkut slaavilaiset kansat, mongolikansat ja ugrilaiset, ja mitä kaikkea siellä onkaan.

Saksan armeijan asennoitumista tähän on tutkittu. Miehistölle levitettiin tarkoituksellisesti mielikuvaa toverihengestä. Koska jokainen lähti siitä oletuksesta, se alkoi toteuttaa itseään. Saksalaiset sotilaat eivät olleet sen pidempään keskimäärin samalla porukalla kuin vaikka brittiläiset, yhteishenki yksiköissä oli silti vahvempi. Kerrankin fiksua ajattelua jossakin ylempänä.

Näin olen minäkin lukenut. Lisäksi itse olen tuumaillut, että kyllä se yhteishenki siitäkin varmaan on kasvanut, että kun tietoa pahemmasta alkoi tulla siten, että sitä ei enää mitenkään voi kieltää, tajuttiin, miten samassa veneessä oikeasti ollaan ja mikä on tuomio, ellei voittoa tule.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 23, 2022, 07:55:53
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 22, 2022, 09:06:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.

Mahtaakohan asiassa olla mitään merkitystä sillä että Saksassa saksalaiset olivat ehkä yhtenäisempi porukka kuin NL:ssa neuvostoliittolaiset?

Saattaa olla, että neuvostoliittolaiset kärsivät jatkuvasti niin suuria tappioita ettei sotilaiden välille ehtinyt muodostua juurikaan siteitä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 08:04:38
Jokaisessa ketjussa näistä ja kaikissa tilanteissa pitäisi myös muistaa, että itse asiassa keskimääräisesti neuvostokansalaisella kuten myös nykyvenäläisellä on paitsi voimakas kansallistunne, romanttinen käsitys omasta maastaan, myös syvä epäluulo vallanpitäjiä kohtaan.

Ei heillä mitään syytä olekaan missään historiansa vaiheessa edes kuvitella, että valtio (mitä se kulloinkin tarkoittaakaan) olisi erityisesti kansalaisiaan varten. Kyllä siellä on ihan selkeä käsitys omasta merkityksestään (merkityksettömyydestään) valtion koneiston osaisena, myös sotilailla. Miten se voisi olla taistelumoraaliin vaikuttamatta, monellakin tapaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02
Miksi venäläiset antavat maansa johtoon nousta sellaisia hallitsijoita, joita monen muun maan johtoon ei hyväksyttäisi?

Eivätkä venäläiset pelkästään anna maansa johtoon nousta kyseenalaisia hallitsijoita vaan he lisäksi kunnioittavat ja arvostavat heitä. Yksi esimerkki on Stalin. Tyyppi oli julma diktaattori, joka vangitutti ja tapatti omaa kansaansa. Stalinin jälkeensä jättämistä joukkohaudoista huolimatta, häntä arvostetaan ja muistetaan suurena johtajana.

https://www.bbc.com/news/world-europe-47975704

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 23, 2022, 10:03:15
Kun kukaan eikä mikään tuskin haukkuu suomalaista niin paljon kuin suomalainen itse, on voimaannuttavaa (vaikkakin inhoan tätä sanaa, yököti yöks...) kerrankin lukea kolumni jonka mukaan me emme niin karmeita olekaan.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696056.html?fbclid=IwAR0APll37S0-QWsck92uJDVmoteSFh6VvsJNQ_sorE9pxrpv8HVzywattKg

NEUVOSTOLIITON romahtaessa oli Suomessa elossa satojatuhansia evakkotaustaisia ihmisiä.

Perusteluja katkeruudelle olisi piisannut.

Talot, pellot, pihapuut, kunnaat ja kultakäköset oli vihollinen sodissa anastanut ja sitten raiskannut joutomaaksi ja kaatopaikaksi. Haavoja oli yli 90 000 sankarivainajan omaisten sieluissa. Mitä tekivät suomalaiset, kun imperiumi vihdoin 1990-luvun alussa putosi polvilleen? Kouriko kosto?

Ei tietenkään. Evakkojen tuska ja viha olivat lauhtuneet haamukivuksi ja kaihoksi. Sotahistoriansa Suomi oli sulatellut ilman revanssihenkeä.

SUOMEN kaikki heimot ovat anteeksiantavaisia ja sydämellisiä, vaikka rasismitutkijamme muuta mongertavat! Maksoimme neukuille potut pottuina vain sananmukaisesti – lähettämällä perunoita raja-alueiden nälkäänäkeville. Suomalaisvanhukset Karjalan-matkoillaan kantoivat paketteja kotiensa ulkomaalaisille asukeille.

Esko Ahon hallitus ei varautunut 1991 sieppaamaan palaa Kannaksesta vaan humanitaarisesti huolehtimaan idän mahdollisesta pakolaistulvasta.

Sittemmin Suomeen muutti kymmeniätuhansia venäläisiä, kuka mistäkin syystä. Hyvinvointivaltio järjesti heti venäjänkielistä opetusta ja palveluja. "Ryssittelyä" esiintyi vain sitaatteina muinaisista aikalaisyhteyksistä. Emme totisesti aiheuttaneet venäläisille ihmisoikeusongelmia. Suomi kohteli normaaliin hyvänsuopaan tapaansa niin oligarkkien yksityisomaisuutta kuin kodittomia katukoiria.

PIKKUVALTIO pulitti "lähialuetukea" suurelle ja mahtavalle Venäjälle.

Autoimme puhdistamaan jätevesiä ja ennallistamaan Viipurin kirjaston ja Monrepos'n puiston. Projekteja meni vitakkoon korruption vuoksi, mutta sekään ei nuiventanut asenteita.

Rajat ylittävän ystävällisyyden lopputulos tai väliaikatulos on tämä. Korkeimman asteen uhkailu henkeen ja vereen sekä Venäjän suurlähetystön pyyntö ilmoittaa "syrjinnästä ja vihasta", jotka Suomessa muka muhivat.

Eipä kestä kiittää!

HÖPÖJUTUT sepittää valtiollinen koneisto, selvä se. Emme syytä pieniä ja keskikokoisia venäläisiä ihmisiä yhtikäs mistään. Suomalainen, vaikka kietoutuisi Ukrainan lippuun, ei kuna päivänä karsasta venäjän kieltä, kulttuuria tai Allegron matkustajia.

Vihavalheiden leviäminen rajan takana on merkillistä.

Propagandan uskojat eivät ole vapaita vastuusta. Onhan vaihtoehtoista tietoa ollut saatavilla pilvin pimein niin Ukrainasta kuin Suomestakin. Mika Waltari kutsui kommunismia "ihmiskunnan suurimmaksi valheeksi". Siinä venäläiset opettelivat elämään 70 vuotta. Kunnes vähemmistökansat kansalliskiihkossaan aiheuttivat geopoliittisen katastrofin.

PUTIN palautti neuvostovalheen voimaan.

Hän tukki epäuskoisten äänitorvet pelolla ja väkivallalla. Iso osa alamaisista ei ollut valehtelusta moksiskaan. Eikä ole edelleenkään. Protestit ovat vaimeita verrattuina vuosiin 1917 ja 1991. Tuskin edes Suomen – maailman reiluimman naapurin – kimppuun hyökkääminen suistaisi Venäjää kollektiiviseen itseinhoon.

Totuus ei tätä infosotaa voita.


Naton suhteen jotkut ovat sitä mieltä että kunhan vain olisimme liittymättä ja muutenkin pienesti ja sievästi, niin kyllä se NL Venäjä meitä hyvällä katsoisi. Olenpa jopa semmoistakin ollut netissä näkevinäni, vihjailua, että on oikeastaan Ukrainan oma syy että Venäjä sinne hyökkäsi. Putinhan oli jo vuosia sitten tehnyt selväksi että näin käy jos pälä pälä, ja tietenkään itsenäinen valtio ei saa tehdä mitä haluaa, jos sattuu nököttämään Venäjän vieressä. Tässä olennaisena seikkana tuntuu olevan jopa se että Ukrainan pitäisi tuntea syyllisyyttä siitä että heillä oli natseja.

Ihan kuin ei vähän joka maassa olisi ollut ja olisi jopa edelleen jotain inhaa sakkia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 23, 2022, 10:05:35
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02
Miksi venäläiset antavat maansa johtoon nousta sellaisia hallitsijoita, joita monen muun maan johtoon ei hyväksyttäisi?

Eivätkä venäläiset pelkästään anna maansa johtoon nousta kyseenalaisia hallitsijoita vaan he lisäksi kunnioittavat ja arvostavat heitä. Yksi esimerkki on Stalin. Tyyppi oli julma diktaattori, joka vangitutti ja tapatti omaa kansaansa. Stalinin jälkeensä jättämistä joukkohaudoista huolimatta, häntä arvostetaan ja muistetaan suurena johtajana.

https://www.bbc.com/news/world-europe-47975704

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?

Tsingis Khan taisi saada melko koreat raatoläjät aikaiseksi, ja olenpa silti kuullut että hän on melkoinen kansallissankari Mongoliassa. Vahvuutta arvostetaan eläinmaailmassa, siispä myös ihmismaailmassa. Se että nyt "vähän" tappaa siellä sun täällä, ei haittaa. Mutta erikoistahan tietysti tuommoisen Stalinin kohdalla on että tapatti omiaan, omaa kansaansa. Jotenkin sen nyt vielä melkein ymmärtää että sankarihahmo tappaa vihollisia, mutta että päättää hajoittaa ja hallita, miten semmoista voidaan jälkikäteen kehua ja diggailla?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 10:16:46
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02
Miksi venäläiset antavat maansa johtoon nousta sellaisia hallitsijoita, joita monen muun maan johtoon ei hyväksyttäisi?

Eivätkä venäläiset pelkästään anna maansa johtoon nousta kyseenalaisia hallitsijoita vaan he lisäksi kunnioittavat ja arvostavat heitä. Yksi esimerkki on Stalin. Tyyppi oli julma diktaattori, joka vangitutti ja tapatti omaa kansaansa. Stalinin jälkeensä jättämistä joukkohaudoista huolimatta, häntä arvostetaan ja muistetaan suurena johtajana.

https://www.bbc.com/news/world-europe-47975704

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?

No kun Venäjä ei ole mikään demokratia, jossa kansa valitsee johtajansa. Jos olet näkyvä opposition edustaja, päädyt myrkytettäväksi ja vuosikymmeniksi vankilaan. Päädyt vähintään vankilaan jo opposition edustajan ajatuksien kannattamisesta.

Minusta on erityisen omituisia nämä saarekset, jotka jaksavat jauhaa vuosikymmenten takaisista vääryyksistä, mutta nyt ovat silmät ymmyrkäisinä, että eihän nyt hitto, hyökkäsi Venäjä tosiaan Ukrainaan justiinsa, niin kun on vuosikausia uhonnut tekevänsä?? Ja niiden syidenkö vuoksi, jotka syiksi ilmoitti??? mitä mitä ohoh, räikeää voimankäyttöä.

Aivan pskanpuhetta tuokin, että suomalaisten viha venäläisiä kohtaan olisi jotenkin laantunut edes, eikä tietysti tavallansa ole mitään syytäkään. Itseä vain naurattaa nämä Aaveet ja muut nojatuolisotilaat, jotka eivät ymmärrä, mikä sen itsenäisyyden hinta oikeasti nyt oli. Se oli - ja tällä hetkellä on - täsmälleen se, että tehdään maltillista, kieltämättä vähän kieroa ulkopolitiikkaa.

Eli toisin sanoen: laitetaan käsi taskussa nyrkkiin, mutistaan suun pielestä, ahmitaan lännestä kaikki mitä saadaan ja myydään vanjalle kaikki, mikä ei länteen kelpaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 23, 2022, 10:19:54
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02
Miksi venäläiset antavat maansa johtoon nousta sellaisia hallitsijoita, joita monen muun maan johtoon ei hyväksyttäisi?

Eivätkä venäläiset pelkästään anna maansa johtoon nousta kyseenalaisia hallitsijoita vaan he lisäksi kunnioittavat ja arvostavat heitä. Yksi esimerkki on Stalin. Tyyppi oli julma diktaattori, joka vangitutti ja tapatti omaa kansaansa. Stalinin jälkeensä jättämistä joukkohaudoista huolimatta, häntä arvostetaan ja muistetaan suurena johtajana.

https://www.bbc.com/news/world-europe-47975704

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?

Stalin teollisti ja nykyaikaisti köyhän agraarivaltion. Raskaan teollisuuden miehiä....
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 10:28:39
Lainaus käyttäjältä: Socrates - maaliskuu 23, 2022, 10:19:54
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02
Miksi venäläiset antavat maansa johtoon nousta sellaisia hallitsijoita, joita monen muun maan johtoon ei hyväksyttäisi?

Eivätkä venäläiset pelkästään anna maansa johtoon nousta kyseenalaisia hallitsijoita vaan he lisäksi kunnioittavat ja arvostavat heitä. Yksi esimerkki on Stalin. Tyyppi oli julma diktaattori, joka vangitutti ja tapatti omaa kansaansa. Stalinin jälkeensä jättämistä joukkohaudoista huolimatta, häntä arvostetaan ja muistetaan suurena johtajana.

https://www.bbc.com/news/world-europe-47975704

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?

Stalin teollisti ja nykyaikaisti köyhän agraarivaltion. Raskaan teollisuuden miehiä....

Lisäksi omituista on, että Suomessa nyt ollaan pettyneitä siihen, että Venäjä on jatkanut täysin sitä politiikkaa, mikä siellä on ollut vallalla aina, ihan sama, oli puikoissa tsaari, stalin tai putin.

Suomella oli aikanaan mahdollisuus valita, meneekö alusmaaksi vaiko tietyn ehdoin "rauhanomaiseksi naapuriksi". Nyt, kun pitäisi olla se rauhantahtoinen naapuri, suomipoika onkin kasvanut isoksi ja ärisee, että hänen kaverit tulee kyllä ja vetää turpaan, oottakaa vaan, haen ne ihan kohta, ne tulee ihan kohta.

Minulla on sukurasitteet erityisesti vihata Venäjää juuri tällä hetkellä ja toki sen osittain tunneperäisesti teenkin. Ymmärrän siinä kuin muutkin revanssin kaipuun, halun lopettaa rähmällään olon, jne.

Minusta vaan näitä tunteita ei ole nyt tarpeen sotkea siihen, miten näen kansainvälisen politiikan ja Suomen aseman siinä tai suomalaisen sisäpolitiikan teon.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 23, 2022, 11:08:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 22, 2022, 18:12:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 07:55:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 21, 2022, 15:52:55

Aika paljon suunnitelmallisemmin saa Mariupolissa tuhota porukkaa, ennen kuin päästään 27 000 000 murhattuun neuvostokansalaiseen, jotka saksalaiset julistivat hävittävänsä viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Venäläisen natsin ja saksalaisen natsin ero ei ole niinkään pahuudessa eikä tuhoamishalussa. Saksalainen natsi oli vain venäläistä natsia älykkäämpi ja tehokkaampi.

Siitä johtuu myös venäläisten valtavat tappiot toisessa maailmansodassa. Valtaosa tappioista oli venäläisten omasta tyhmyydestä ja välinpitämättömyydestä johtuneita.

Oikein viisaan kuuloinen rotuteoria! Niinhän saksalaisetkin tapasivat sanoa, että slaavit ovat ali-ihmisiä. Ne varmaan kuolivat vankileireilläkin nälkään vain siksi, etteivät osanneet keittää ruokaa.

Häpeällistä lukea moista ulostetta sinulta. Täytyy olla mitätön ihminen sisältä, jotta kehtaa kirjoitella tavallasi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 08:58:56
Jännä, mikä vimma persuilla ja heitä lähellä olevilla tahoilla on puolustella natseja... Sitten vielä ihmettelevät, että heitä itseään pidetään natseina. Kun sekä puolustelevat natseja, että poseeraavat yhteiskuvissa natsien kanssa, että marssivat yhteisissä soihtukulkueissa natsien kanssa, että pitävät yhteisiä kesäleirejä ja ampumisharjoituksia (poliittisten vastustajien valokuviiin) natsien kanssa.

...ja mikä tärkeintä -kuten Bruton tapauksessa- ajattelevat kuten natsit.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 22, 2022, 12:14:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 22, 2022, 08:52:38
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 08:10:02

Muoksis: kaiken kaikkiaan taas niin bruttomaisen mielenkiintoinen ajatus: mitä enemmän ja tehokkaammin natsi tuhoaa, sen älykkäämpi hän on.

Minun teoriani on, että älykkyys mahdollistaa aina vihollisen (kenet politiikka on sellaiseksi ikinä määritellytkin) tehokkaamman tuhoamisen verrattuna tyhmyyteen, ja vastaavasti älykkyys vähentää omia tappioita. Toki muutkin seikat vaikuttavat.

Eli tämä venäläinen kenraalieversti on Bruton "logiikalla" älykäs:

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 22, 2022, 11:56:43
Mariupolin hävityksen johdossa on kenraalieversti Mikhail Mizintsev (https://twitter.com/nexta_tv/status/1506206539060858887?s=20&t=WQoemxecTi_3BTnQCZijCg), joka on tätä ennen ollut Syyriassa. Tieto ei yllätä, koska Mariupolin siviiliväestö on joutunut vastaavan systemaattisen ja katalan tuhonnan kohteeksi, kuin Syyriassakin.

Ei tuossa tapauksessa, koska se olisi venäläinen kenraalieversti. Minusta on kuitenkin mahtavan hilpeää, että Bruton logiikan mukaisesti hän haluaisi minun tuomitsevan varsinkin kaikki älykkäät ihmiset.

Olkoonkin että pidän hänen määrittelyään älylle läpeensä degeneroituneena. Kukin voi sitten itse tarkistaa, onko tällainen 'vahvat syövät heikot' -ajattelu natsismin ydinajatuksia. En voi luvata vastausta etsivälle yllätyksiä sillä saralla.

Hyviä huomioita. Tuo 'vahvat syövät heikot' yms. vulgaaridarvinismi tosiaankin on natsismin ydinajatuksia - ja ilmeisesti Bruton ydinajatus. Ja tosiaankin slaavien ali-ihmisyys kuului natsien mytologiaan - ja näköjään Bruton mytologiaan. Natsit myös esittivät slaavit epäinhimillisinä - aivan kuten Bruttokin (vrt. luiskaotsat, jolla nimella on haukuttu mm. neandertalilaisia). Sitä en tiedä, esittivätkö natsit arvioita eri kansojen ja esim. slaavien älykkyydestä, mutta tämän tiedon valossa en ollenkaan ihmettelisi, jos Bruton mielipiteet olisi kopsattu natseilta siltäkin osin.

Niin paljon kuin olenkin suuttunut Putiniin ja venäläisiin heidän aloitettuaan raa'an ja oikeudettoman sodan Ukrainaa vastaan ja tapettuaan mm. paljon siviilejä, ja niin paljon kuin olenkin ilahtunut, jos Ukraina pystyy puolustautumaan, en näe oikeutusta Bruton natsikiihotukselle.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 23, 2022, 11:42:37
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 10:01:02

Onko kullakin maalla sellaiset johtajat, jotka ne ansaitsevat?

Luultavasti, ei taida olla vaihtoehtoja.  Demokratia tekee samoja syntejä, kuin monarkkiset, tai diktaattorisetkin vallankäyttäjät,
Ei usallakaan ollut tunnontuskia kokeilla atomiasetta, kun sellainen oli kehitetty.

Ansaitseminen lienee hieman jumalallinen sanonta- ja ehkä se on paikoillaan, onhan ihminen julma peto, päästessään toteuttamaan aatoksiaan ja tunnelmiaan- aika moni on valmis painamaan nappia, jos vihaansa luottaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 13:48:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 10:16:46
No kun Venäjä ei ole mikään demokratia, jossa kansa valitsee johtajansa.

Miksi se ei ole demokratia?

Järjestetäänkö jossakin arpajaisia, joissa jokin maa saa demokratian ja toinen maa diktatuurin? Eikö maiden asukkailla ole mitään sanomista asian kanssa? Heidänkö osakseen jää vain ottaa, mitä arpa antaa?

Jos kaikki on pelkkää suurta arpapeliä, kannattaako silloin yrittää levittää demokratian aatetta ei-demokraattisiin maihin? Pitäisikö vain tyytyä siihen, että itse kullekin on määrätty osansa, eikä tätä luonnonjärjestystä sovi muuttaa?

En oleta, että edellä esittämiini kysymyksiin vastattaisiin. Esitin ne pelkkänä pohdiskeluna.

Olen jossakin määrin taipuvainen ajattelemaan, että mitään tuollaisia arpajaisia ei ole, vaan itse kukin kansa rakentaa omien kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan elämänsä aatteelliset ja aineelliset puitteet. Tämä ei sulje pois sitä, etteikö ulkopuolisilla tekijöillä olisi merkitystä. Jos jokin kansa joutuu miehityksen ja totalitaristisen aivopesun ja sulauttamisen ja kansanmurhan kohteeksi, huono sen on mitään demokraattista paratiisia rakentaa. Mutta jos kansa ei joudu ulkopuolelta tulevan miehityksen ja pakkovallan kohteeksi, ja sillä on muutenkin edellytyksiä hyvään elämään - mutta se siitä huolimatta rakentaa itselleen totalitarismin ja hirmuvallan omista lähtökohdistaan aivan itse, ketä silloin oikeastaan pitää syyttää? Muinaisia mongolivalloittajiako? Eikö kansassa itsessään ole koskaan vikaa?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 14:13:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 13:48:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 10:16:46
No kun Venäjä ei ole mikään demokratia, jossa kansa valitsee johtajansa.

Miksi se ei ole demokratia?

Järjestetäänkö jossakin arpajaisia, joissa jokin maa saa demokratian ja toinen maa diktatuurin? Eikö maiden asukkailla ole mitään sanomista asian kanssa? Heidänkö osakseen jää vain ottaa, mitä arpa antaa?

Jos kaikki on pelkkää suurta arpapeliä, kannattaako silloin yrittää levittää demokratian aatetta ei-demokraattisiin maihin? Pitäisikö vain tyytyä siihen, että itse kullekin on määrätty osansa, eikä tätä luonnonjärjestystä sovi muuttaa?

En oleta, että edellä esittämiini kysymyksiin vastattaisiin. Esitin ne pelkkänä pohdiskeluna.

Olen jossakin määrin taipuvainen ajattelemaan, että mitään tuollaisia arpajaisia ei ole, vaan itse kukin kansa rakentaa omien kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan elämänsä aatteelliset ja aineelliset puitteet. Tämä ei sulje pois sitä, etteikö ulkopuolisilla tekijöillä olisi merkitystä. Jos jokin kansa joutuu miehityksen ja totalitaristisen aivopesun ja sulauttamisen ja kansanmurhan kohteeksi, huono sen on mitään demokraattista paratiisia rakentaa. Mutta jos kansa ei joudu ulkopuolelta tulevan miehityksen ja pakkovallan kohteeksi, ja sillä on muutenkin edellytyksiä hyvään elämään - mutta se siitä huolimatta rakentaa itselleen totalitarismin ja hirmuvallan omista lähtökohdistaan aivan itse, ketä silloin oikeastaan pitää syyttää? Muinaisia mongolivalloittajiako? Eikö kansassa itsessään ole koskaan vikaa?

Sitten, kun keksitään yhtenäinen entiteetti "kansa", joka toimii yksittäisenä toimijana, samaan tapaan kuin yksilö, voi näillä suoraan sanoen lapsellisen kuuloisilla pohdinnoillasi olla jotain relevanssiakin.

Mutta siihen saakka, kun joudumme tyytymään todellisuuteen, siihen, että ei ole olemassa missään maassa mitään "kansaa", vaan ainoastaan yksilöitä, jotka muodostavat erilaisista lähtökohdista monenlaisia yhteiskuntia, joudumme toteamaan, että tämmöistä se ihmiselo on.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 23, 2022, 14:46:35
Oikaisu:
Minusta on erityisen omituisia nämä saarekset, jotka jaksavat jauhaa vuosikymmenten takaisista vääryyksistä, mutta nyt ovat silmät ymmyrkäisinä, että eihän nyt hitto, hyökkäsi Venäjä tosiaan Ukrainaan justiinsa, niin kun on vuosikausia uhonnut tekevänsä?? Ja niiden syidenkö vuoksi, jotka syiksi ilmoitti??? mitä mitä ohoh, räikeää voimankäyttöä

Voin kertoa ettei mikään mitä Venäjällä tehdään, hämmästytä minua. Olen aina ollut sitä mieltä että vain positiiviset uutiset sieltä ovat kyseenalaisia uskottavuudeltaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 16:30:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 14:13:36
Sitten, kun keksitään yhtenäinen entiteetti "kansa", joka toimii yksittäisenä toimijana, samaan tapaan kuin yksilö, voi näillä suoraan sanoen lapsellisen kuuloisilla pohdinnoillasi olla jotain relevanssiakin.

En ole keksinyt sanaa ja käsitettä "kansa". Käytin vain sitä paremman puutteessa. Pohdintani voivat kuulostaa lapsellisilta, mutta se voi johtua myös kuulijasta itsestään.

Jostakin syystä Venäjän valtion rajojen sisäpuolelle on keskittynyt asumaan ihmisiä - käyttäkäämme heistä, mitä nimitystä haluamme - jotka ovat valinneet Vladimir Putinin presidentikseen ja kannattavat häntä ja hänen politiikkaansa. Vaaleissa Putinin voittoa ehkä vähän avitettiin, mutta tosiasia on kuitenkin se, että enemmistö äänestäjistä äänesti häntä. Myös monet vaalien välillä tehdyt mielipidemittaukset osoittavat, että Putinilla on aitoa kannatusta kansalaisten keskuudessa.

Emmekö siis voi sanoa, että venäläiset ovat valinneet johtajansa. 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 14:13:36

Mutta siihen saakka, kun joudumme tyytymään todellisuuteen, siihen, että ei ole olemassa missään maassa mitään "kansaa", vaan ainoastaan yksilöitä, jotka muodostavat erilaisista lähtökohdista monenlaisia yhteiskuntia, joudumme toteamaan, että tämmöistä se ihmiselo on.

T: Xante

En minäkään ole nationalistinen kansa -käsitteen markkinoija vaan uskon yksilöihin kuten Xantippakin. Siitä huolimatta olisin varovainen esittämään "ei ole olemassa missään maassa mitään kansaa" -tyyppisiä lausuntoja julkisesti. Niillä voi ärsyttää jonkun. Onhan nimittäin joku aikoinaan keksinyt käsitteen "kansa", ja siitä on kirjoitettu suuri määrä kirjoja ja lehtiartikkeleita. Ovatko ne siis kaikki hömppää? Monet kuuluisat tyypitkin ovat puhuneet kansasta.

Mannerheim mainitsi puheessaan 4.6.1942 yksitoista kertaa sanan "kansa". Kahdeksantoista vuotta myöhemmin tyypille pystytettiin patsas Helsinkiin. 

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/veikkohuuska/marsalkka-mannerheimin-puhe-valtakunnan-johdolle-hanen-75-vuotispaivanaan-4-6-1941/
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - maaliskuu 23, 2022, 20:18:28
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 16:30:26
Jostakin syystä Venäjän valtion rajojen sisäpuolelle on keskittynyt asumaan ihmisiä - käyttäkäämme heistä, mitä nimitystä haluamme - jotka ovat valinneet Vladimir Putinin presidentikseen ja kannattavat häntä ja hänen politiikkaansa. Vaaleissa Putinin voittoa ehkä vähän avitettiin, mutta tosiasia on kuitenkin se, että enemmistö äänestäjistä äänesti häntä. Myös monet vaalien välillä tehdyt mielipidemittaukset osoittavat, että Putinilla on aitoa kannatusta kansalaisten keskuudessa.

On hänellä aitoa kannatusta, mutta vähenevässä määrin on ollut varteenotettavia vastaehdokkaitakaan.

Oikeuslaitos on käsittääkseni Venäjän hallinnon kontrollissa, vaikka sen pitäisi olla riippumaton. Mediaakin valtio on ottanut haltuunsa enenevässä määrin, ja nyt riippumattomia medioita on tuskin nimeksikään.

Virallinen oppositio on Putinin ja hallituksen talutusnuorassa. Epävirallinen oppositio taas on kokonaan virallisten kanavien ulkopuolella ja paarian asemassa.

Vuonna 2018 Navalny oli asettumassa Putinin vastaehdokkaaksi, mutta menetti kelpoisuutensa asettua ehdolle saatuaan ensin syytteen ja sittemmin tuomion petoksesta. Aivan hiljattain hän sai uuden ja entistä ankaramman tuomion oikeuden halventamisesta ja korruptiosta: https://www.bbc.com/news/world-europe-60832310

Vähän vastaavasti aktivisteja ja oppositiotoimijoihin kytkeytyneitä tahoja on tuomittu vankeuteen koronamääräysten rikkomisesta, kun ovat olleet mukana toiminnassa, jota hallitus ei katso hyvällä.

Mentaliteetti Venäjällä tuntuu olevan vähän sellainen, että jos sinne toivoo esimerkiksi reiluja vaaleja, joissa oppositiokin saisi kampanjoida vapaasti, se on käytännössä sama kuin että toivoisi koko Venäjän tuhoa ja pirstaloitumista pieniin osiin, sekä sitä että tuntee syvää "natsivihaa" jokaista venäläistä kohtaan ja haluaa heidätkin tuhota.

Tollasella perusteella sitten se, että saa tuomion jostakin, ihan mistä vain, on vain oikeus ja kohtuus, koska tällainen ihminenhän on joka tapauksessa Venäjän valtion vihollinen tai epäisanmaallinen, maanpettruri ja näin ollen saastaa.

Mun käsittääkseni tollasta syötetään ihmisille ihan siis kouluissa ja oppilaitoksissa, virallisissa tiedotusvälineissä ja niin edelleen.






Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 24, 2022, 11:36:37
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 16:30:26

Emmekö siis voi sanoa, että venäläiset ovat valinneet johtajansa. 

Muistaakseni joku "viisas" on sanonut johtajuutta ei anneta, se otetaan.

Valinta on tehty ja parhaiten menestyvät ne jotka saavat asiansa tuotua kansan tahdoksi.

Kosiskeluahan se on ja sitä tapahtuu kaikkialla, jopa pariskuntien kesken, mutta sopiahan niissäkin täytyy, tahtoja on kaikilla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 24, 2022, 14:43:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 23, 2022, 11:08:44
Niin paljon kuin olenkin suuttunut Putiniin ja venäläisiin heidän aloitettuaan raa'an ja oikeudettoman sodan Ukrainaa vastaan ja tapettuaan mm. paljon siviilejä, ja niin paljon kuin olenkin ilahtunut, jos Ukraina pystyy puolustautumaan, en näe oikeutusta Bruton natsikiihotukselle.

Oikeutusta? Ei vain se -Brutto ampuu itseään keskelle jalkaa, kun hän innostuksissaan kiikuttaa asiansa kaikista ketjuista juuri tähän.

Zelenskyi itse oli vasta videoyhteydessä knessetiin pyytäessään sotilaallista apua. Israel on varsin selkeästi halunnut pysyä erossa konfliktista, koska toisin kuin Brutto, siellä jopa tiedetään mihin nämä Putinin natsileimaukset perustuvat, eikä Israelissa tunneta samaa kiimaa kuin meillä leijuu ilmassa Venäjän vuoksi. Israelin edustajien puheenvuorot olivat paljonpuhuvia. Näin asiasta uutisoi Jerusalem Post:

Lainaa...Zelensky continued his practice of customizing his speeches to suit his audience when he addressed the Knesset over Zoom, taking the comparisons he had already made between his country's situation and World War II to the next level and dedicating the lion's share of his speech to the Holocaust.

That comparison did not have the effect Zelensky apparently had hoped for.
...
"I appreciate the President of Ukraine and support the Ukrainian people in heart and deed, but it is impossible to rewrite the terrible history of the Holocaust," Communications Minister Yoaz Hendel tweeted. "Genocide was also committed on Ukrainian soil. The war is terrible, but the comparison to the horrors of the Holocaust and the final solution is outrageous."
...
Former cabinet minister Yuval Steinitz, now a Likud MK, went so far as to say, "If Zelensky's speech was given... in normal [non-war] times, we would have said it bordered on Holocaust denial... Every comparison between a regular war, as difficult as it may be, and the extermination of millions of Jews in gas chambers in the framework of the Final Solution, is a total distortion of history. The same is true for the claim that Ukrainians helped Jews in the Holocaust... The historic truth is that the Ukrainian people cannot be proud of its behavior in the Holocaust of the Jews."
...
Religious Zionist MK Simcha Rothman took issue with Zelensky's reference to Ukrainians who saved Jews and tweeted: "I don't understand Ukrainian, but if the translation I heard is accurate, Zelensky asked us to treat the Ukrainians like they treated us 80 years ago. I'm sorry, but I think we will have to reject that request. We are, after all, a moral nation."

Brutolta on muutenkin mautonta raahata Ukrainan sota käyttämällä tätä alkuaankin vastenmielistä ketjuaan verukkeena, mutta tällä kertaa hän onnistuu tekemään niin puhtaan oman maalin, että ylläolevaa knessetin reaktiota samaisiin tapahtumiin ei voi olla mainitsematta. Ovatko israelinjuutalaiset siis Bruton näkemyksen mukaan Putinin nuoleskelijoita ja russomaaneja (tai vielä parempaa: 'kansanmurhaajien liepeilijöitä'), koska hän haluaa heittää heidän reaktionsa samaan kastiin omani kanssa?

LainaaIsraelis know the history of the Holocaust very well. The Ukrainian Auxiliary Police rounded up Jews to be massacred in Babyn Yar, Lviv and Zhytomyr. About 80,000 Ukrainians volunteered for the SS, compared with 2,600 Ukrainians documented as having saved Jews. And before that, some of the worst pogroms in Jewish history were perpetrated in what is now Ukraine.

https://www.jpost.com/israel-news/politics-and-diplomacy/article-701850

Näinkin voi käydä, kun ääni lähtee isänmaalliseen crescendoon ja hehtaaripyssy alkaa laulaa tosiasioista välittämättä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 24, 2022, 15:45:48
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 23, 2022, 13:48:59
Olen jossakin määrin taipuvainen ajattelemaan, että mitään tuollaisia arpajaisia ei ole, vaan itse kukin kansa rakentaa omien kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan elämänsä aatteelliset ja aineelliset puitteet. Tämä ei sulje pois sitä, etteikö ulkopuolisilla tekijöillä olisi merkitystä.

Tämä muistuttaa vapaan tahdon ongelmaa korotettuna ryhmätasolle. Yksilön kohdalla ainoa järkevä käytännön vastaus on yhteinen etu. Jokainen on vastuussa valinnoistaan, jos niihin ei pakota tai niitä ei estä jokin selkeä voimakas ulkopuolinen paine. Rajanveto on samea, mutta esimerkkitapaukset piirtävät summittaista linjaa.

Samoin Venäjää tulee pitää vastuullisena omasta kohtalostaan tätä nykyä. Toisen maailmansodan jälkeen se ei ole ollut sellaisessa pinteessä kuin mihin se on nyt omista syistään Ukrainaa tunkemassa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 24, 2022, 22:53:56
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 24, 2022, 14:43:36
Oikeutusta? Ei vain se -Brutto ampuu itseään keskelle jalkaa, kun hän innostuksissaan kiikuttaa asiansa kaikista ketjuista juuri tähän.

Zelenskyi itse oli vasta videoyhteydessä knessetiin pyytäessään sotilaallista apua. Israel on varsin selkeästi halunnut pysyä erossa konfliktista, koska toisin kuin Brutto, siellä jopa tiedetään mihin nämä Putinin natsileimaukset perustuvat, eikä Israelissa tunneta samaa kiimaa kuin meillä leijuu ilmassa Venäjän vuoksi. Israelin edustajien puheenvuorot olivat paljonpuhuvia.
Parahin Laika,

Lepertelet löysiä tässä itseäsi ja lukijoita vakuutellen, vaikka et sinä tästä asiasta yhden Jerusalem Postin artikkelin perusteella saa todellisuudessa lihaa luiden ympärille lainkaan. Koittaisit vain pysyä itse lestissäsi, ei näitä oikein jaksaisi korjailla...

Ensinnäkin: Israel tuomitsi YK:ssa Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan, ja on lähettänyt sinne humanitaarista apua.

Israelin nykyhallinnon reaalipoliittinen tilanne:

1. Bennet yrittää itselleen rauhanvälittäjän asemaa, jonka vuoksi hän ei voi edustaa julkisuudessa kovinkaan puolueellisena.
2. Israelin akuuttina ongelmana ovat Venäjän juutalaiset oligarkit (https://www.aljazeera.com/news/2022/3/14/as-ukraine-war-rages-israel-grapples-with-fate-of-oligarchs), joille Israel on nyt turvasatama.
3. Yhdysvaltain läsnäolo Lähi-Idässä on merkittävästi vähentynyt, ja Israel on siellä nyt tavallaan kuninkaantekijän asemassa. Maa on juuri saanut normalisoitua suhteensa useisiin naapurivaltioihinsa; suoraan sen naapurissa Syyriassa käydään edelleen sotaa, jossa myös Venäjä on osallinen - ja Assadin tukija. Israel ei voi vaarantaa juuri normalisoimiaan suhteita. Venäjä tukee myös Irania, ja on siten samalla uhkatekijä myös Israelille. Koska fokuksesi on niin naiivin kapea ja tunnepitoinen, et varmaan muistanut että myös Iranin joukot ovat Syyriassa. Iran sotilaskouluttaa ja aseistaa Hizbollahia, joka on sekin suoraan Israelin vastainen terroristijärjestö.
4. Venäjä on merkittävä viljanviejä Israelin naapurimaihin. Mikäli niissä sattuisi puhkeamaan nälänhätä, se tietää lisälevottomuuksien uhkaa myös Israelille.
5. Israelin lainsäädännössä ei ole sellaisia pykäliä, joilla nyt länsimaiden vaatimia sanktioita voitaisiin implementoida. Israelin lainsäädännössä sanktiot koskevat sen suoria vihollismaita, eikä Venäjä kaikesta huolimatta ole sellaiseksi todettu. Ne joutuvat miettimään lainsäädäntöään edellytetyn tyyppisten sanktioiden kanssa. Samaan aikaan Israel kuitenkin on sulkenut ja sulkemassa lainsäädännöstään sellaisia porsaanreikiä, joiden avulla Venäjä voisi käyttää maata hyväkseen sanktioiden kiertämisessä.
6. Israel ottaa vastaan pakolaisia Ukrainasta. Se ei ole lainkaan niin neutraali, kuin pintasilauksen perusteella voisi luulla. Israel on jo nyt tehnyt enemmän, kuin yksikään muu lännen kanssa liittoutunut valtio koko alueella - olematta edes Naton jäsen.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Näin asiasta uutisoi Jerusalem Post:

Lainaa...Zelensky continued his practice of customizing his speeches to suit his audience when he addressed the Knesset over Zoom, taking the comparisons he had already made between his country's situation and World War II to the next level and dedicating the lion's share of his speech to the Holocaust.

That comparison did not have the effect Zelensky apparently had hoped for.
...
"I appreciate the President of Ukraine and support the Ukrainian people in heart and deed, but it is impossible to rewrite the terrible history of the Holocaust," Communications Minister Yoaz Hendel tweeted. "Genocide was also committed on Ukrainian soil. The war is terrible, but the comparison to the horrors of the Holocaust and the final solution is outrageous."
...
Former cabinet minister Yuval Steinitz, now a Likud MK, went so far as to say, "If Zelensky's speech was given... in normal [non-war] times, we would have said it bordered on Holocaust denial... Every comparison between a regular war, as difficult as it may be, and the extermination of millions of Jews in gas chambers in the framework of the Final Solution, is a total distortion of history. The same is true for the claim that Ukrainians helped Jews in the Holocaust... The historic truth is that the Ukrainian people cannot be proud of its behavior in the Holocaust of the Jews."
...
Religious Zionist MK Simcha Rothman took issue with Zelensky's reference to Ukrainians who saved Jews and tweeted: "I don't understand Ukrainian, but if the translation I heard is accurate, Zelensky asked us to treat the Ukrainians like they treated us 80 years ago. I'm sorry, but I think we will have to reject that request. We are, after all, a moral nation."
Tästä kyllä nousi älämölö ja kritiikki on osin jopa aiheellista, mutta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että tämän päivän Ukraina on niin kutsutusti historian oikealla puolella. Fetissisi natseihin ei muuta mitään.
Kuvaavaa on, että älämölö nousi kuitenkin vain Knessetissä, kun taas Israelin muissa parlamentaarisissa elimissä hänen puheensa nautti yksimielistä hyväksyntää.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Brutolta on muutenkin mautonta raahata Ukrainan sota käyttämällä tätä alkuaankin vastenmielistä ketjuaan verukkeena, mutta tällä kertaa hän onnistuu tekemään niin puhtaan oman maalin, että ylläolevaa knessetin reaktiota samaisiin tapahtumiin ei voi olla mainitsematta. Ovatko israelinjuutalaiset siis Bruton näkemyksen mukaan Putinin nuoleskelijoita ja russomaaneja (tai vielä parempaa: 'kansanmurhaajien liepeilijöitä'), koska hän haluaa heittää heidän reaktionsa samaan kastiin omani kanssa?
LainaaIsraelis know the history of the Holocaust very well. The Ukrainian Auxiliary Police rounded up Jews to be massacred in Babyn Yar, Lviv and Zhytomyr. About 80,000 Ukrainians volunteered for the SS, compared with 2,600 Ukrainians documented as having saved Jews. And before that, some of the worst pogroms in Jewish history were perpetrated in what is now Ukraine.

https://www.jpost.com/israel-news/politics-and-diplomacy/article-701850

Näinkin voi käydä, kun ääni lähtee isänmaalliseen crescendoon ja hehtaaripyssy alkaa laulaa tosiasioista välittämättä.
Sinun on hitusen hankala kritisoida Bruttoa, kun itse osoitat olevasi tämän sortin tihrusilmä.

Yhtä hyvin voisi kysyä, olisiko Ukrainan pitänyt nuolla ja rakastaa Stalinia ja hihkua sitten, että se olisi jokin merkittäväkin pointti!

Ja mitäs Zelenskyi oikein tarkkaan ottaen Knessetille osoitetussa puheessaan sanoikaan?

Sen voi jokainen halutessaan tarkistaa tästä ihan itse (https://www.president.gov.ua/en/news/promova-prezidenta-ukrayini-volodimira-zelenskogo-v-kneseti-73701).
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 25, 2022, 10:57:35
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 24, 2022, 15:45:48

Samoin Venäjää tulee pitää vastuullisena omasta kohtalostaan tätä nykyä. Toisen maailmansodan jälkeen se ei ole ollut sellaisessa pinteessä kuin mihin se on nyt omista syistään Ukrainaa tunkemassa.

Yksilöllä voisi "teoriassa olla kohtalo, joka kohdistuisi vain häneen, mutta sellainen vaihtoehto ei taida olla suurvalloilla mahdollinen "nykyaikana.

Saapa nähdä ketä kaikkia, kohtalon sormi tulee osoittamaan- Vastuullisuus lienee romanttinen käsitys-
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53

Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 13, 2019, 07:55:59
Puola suuttui Netflixin natsidokumentista:

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006304779.html

Mutta ei siitä sen enempää. Tuo mainittu minisarja The Devil Next Door kertoo John Demjanjukin oikeudenkäynnistä. Tahallaan tai tahattomasti se herättää katsojassa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia:

1.) Oliko Demjanjuk oikeasti keskitysleirin vartija ja jos oli, niin missä leirissä?
2.) Oliko Israelin oikeusjärjestelmä todellakin valmis hirttämään Demjanjukin pelkästään dementoituneiden todistajien lausuntojen perusteella ihan vain kunnioittaakseen näitä uhreja?
3.) Voiko ihminen tunnistaa erehtymättä kasvot, joita ei ole nähnyt yli 40 vuoteen?
4.) Ohjasiko keskitysleirien vartijoiden toimintaa puhdas sadismi kuten dokumentissa annetaan ymmärtää?
5.) Pitäisikö ihmisiä ylipäänsä tuomita vuosikymmenten takaisista rikoksista? Onko tuomittu enää sama

Natseja on tuomittu aika sattumanvaraisesti rivimiehistä keskiportaan kautta Nùrnbergin oikeudenkäyntiin.

Tavallaan Nùrnbergissäkin jaettiin aika kohtuutonta oikeutta, varsinaiset kennokonnat olivat tappaneet itsensä tai muuten kuolleet. Hans Frank oli ainoa, joka katui ja varmaan ansaitsikin kovan rangaistuksen. Kaltenbrunner oli valtion turvallisuusviraston johtaja, jolloin oli vastuussa paljosta, joskaan ei suoranaisesti holokaustista kuten edeltäjänsä, jonka karmea maine heijastui häneenkin.

Loppujengi oli nyt vähän sitä ja tätä, höperöitä, kansankiihottajia, pyrkyreitä ja korkeita upseereita, joiden kuolemantuomioista ja pitkistä vankilatuomioista voi olla montaa mieltä. Itse en näe niissä oikein järkeä.

Niin sanotuissa pikkuoikeudenkäynneissä oli sitten enemmän tolkkua, Einsatzgruppenien päälliköitä ja keskitysleirien kihoja.

Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 12:28:50
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53
Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 01, 2022, 13:08:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 12:28:50

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?


Jos oikein kauniisti kysyt, en ihmettelisi vaikka tarjottaisiin jotain sellaista kuin: "Vähänkö upea sankaritarina. Eli herroiksi ja kuoli onnellisena vanhuuteen juomalla wiskiä, polttelemalla Havannalaista ja ampumalla haulikola terassiltaan lokkeja. Hah! Huijasi koko poliittisesti korrektia järjestelmää. Siinä todellinen alffamiehen ruumiillistuma."
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 13:22:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 12:28:50
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53
Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

Mehän emme tiedä miten hän on kirjuriksi sinne ajautunut. Tuskin on marssinut johonkin työvoimatoimistoon ja sanonut haluavansa juuri keskitysleirien kirjuriksi. Joku sattuma on saattanut heittää hänet paikkaan, joka ei ehkä aloittaessaan ollut vielä mikään tuhoamisleiri.

Oli niin tai näin,  kirjurin syntitaakka on mitätön ja noin valtavan pitkän ajan jälkeen nolla. Olen Bruton kanssa samaa mieltä siitä, että ihminen vaihtuu käytännössä toiseksi 70 vuodessa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 13:44:13
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 13:22:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 12:28:50
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53
Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

No jos kaiken maailman kirjuri on vapaaehtoisesti hakeutunut hommiin helkkarinmoiselle roistokoplalle, vaikkapa mafialle, harvempi on sitä mieltä, että hän valkopeseytyy suorastaan viattomaksi vuosien myötä.

Tässä on bruttomainen "symmetria": verrataan kirjurin työtä palkkamurhaajan työhön, ei toisen kirjurin työhön.

Lisäksi voidaan kysyä, mikä oikeudenmukaisuus siinä sitten olisi (olen kysynytkin, kukaan ei vastannut) siinä olisi, että hän, joka on onnistunut salaamaan menneisyytensä ja elämään vapaudessa, on oikeutettu pienempään tuomioon, koska on tuomiolla vasta nyt. Toisin sanoen, sekö siis on lieventävä asianhaara, että aikanaan on rikoksesta päässyt livahtamaan rangaistuksetta?

T: Xante

Mehän emme tiedä miten hän on kirjuriksi sinne ajautunut. Tuskin on marssinut johonkin työvoimatoimistoon ja sanonut haluavansa juuri keskitysleirien kirjuriksi. Joku sattuma on saattanut heittää hänet paikkaan, joka ei ehkä aloittaessaan ollut vielä mikään tuhoamisleiri.

Oli niin tai näin,  kirjurin syntitaakka on mitätön ja noin valtavan pitkän ajan jälkeen nolla. Olen Bruton kanssa samaa mieltä siitä, että ihminen vaihtuu käytännössä toiseksi 70 vuodessa.

Juu ihan totta, on äärimmäisen todennäköistä, että saksalaisella keskitysleirin työntekijällä oli karmeaakin kamalampi kohtalo joutua sinne. Ajautua oikein. Ei varmaan ollut yhtään hyvinä pidettyjä työpaikkoja ne. Kotiinsa lähtivät sieltä aina kohtaloaan surkutellen ja sinne jääviä kadehtien.

Ja kun tälle linjalle lähdetään: mistäs sinä tiedät, että syntitaakka on ollut mitätön? Jospa kirjurilla olisi ollut vaikkapa mahdollisuus pelastaa monia, mutta ei sitä tehnyt, koska uskoi natsiaatteeseen? Mistä tiedät, miten julmasti hän on vankeja kohdellut, koska voi?

T: Xante

Muoksis: monta aidosti aivan eri ihmistä sinä tunnet, jotka ovat muuttuneet aivan toisiksi ikääntymisen myötä? Minä en tunne yhtään.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 01, 2022, 13:51:07
(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0061/0372/8217/products/0980753b7c71423d8edf65fd2c16b82f9789527269930_1_43aba2a4-80f9-47ee-9af5-e282b5b3fca9.jpg?v=1652850719&width=800)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 14:03:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 13:44:13

Juu ihan totta, on äärimmäisen todennäköistä, että saksalaisella keskitysleirin työntekijällä oli karmeaakin kamalampi kohtalo joutua sinne. Ajautua oikein. Ei varmaan ollut yhtään hyvinä pidettyjä työpaikkoja ne. Kotiinsa lähtivät sieltä aina kohtaloaan surkutellen ja sinne jääviä kadehtien.

Ja kun tälle linjalle lähdetään: mistäs sinä tiedät, että syntitaakka on ollut mitätön? Jospa kirjurilla olisi ollut vaikkapa mahdollisuus pelastaa monia, mutta ei sitä tehnyt, koska uskoi natsiaatteeseen? Mistä tiedät, miten julmasti hän on vankeja kohdellut, koska voi?

T: Xante

Muoksis: monta aidosti aivan eri ihmistä sinä tunnet, jotka ovat muuttuneet aivan toisiksi ikääntymisen myötä? Minä en tunne yhtään.

Ei ole syytä olettaa, että kirjuri sotkeentuu vartijoiden työhön ja alkaa pamputtaa vankeja. Onko noin jossain väitetty?

Kirjurin mahdollisuudet vankien pelastamiseenkin lienevät vähäiset. Valinnan tapettavien tai pakkotyöhön joutuvien kesken teki lääkäri tai SS upseeri. Liekö kirjuri edes kirjannut uhreja vai vaikka materiaalihankintoja tai palkkoja?

Sillä tiedolla mitä lehdissä on ollut, en näe syyllisyyttä edes silloin saati nyt.

Riippuu mitä muutoksella tarkoitetaan. Luulisin useimpien satavuotiaitten kokevan nuoruuden testosteronihuuruissa tehdyt riehumiset yms hyvin vieraiksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 14:11:58
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 14:03:26
Ei ole syytä olettaa, että kirjuri sotkeentuu vartijoiden työhön ja alkaa pamputtaa vankeja. Onko noin jossain väitetty?

Kirjurin mahdollisuudet vankien pelastamiseenkin lienevät vähäiset. Valinnan tapettavien tai pakkotyöhön joutuvien kesken teki lääkäri tai SS upseeri. Liekö kirjuri edes kirjannut uhreja vai vaikka materiaalihankintoja tai palkkoja?

Sillä tiedolla mitä lehdissä on ollut, en näe syyllisyyttä edes silloin saati nyt.

Riippuu mitä muutoksella tarkoitetaan. Luulisin useimpien satavuotiaitten kokevan nuoruuden testosteronihuuruissa tehdyt riehumiset yms hyvin vieraiksi.

On syytä olettaa, että tuomioita annetaan tänä päivänä perustellusti, eli on tapahtunut jotain sellaista, mistä tämän päivän kriteerien mukaan tuomitaan. Ellei ole syytä olettaa toisin.

Ja tosiaan, riippuu siitä, mitä muutoksella tarkoitetaan. En ala toistamaan kaikkea, mitä olen jo ketjussa sanonut, totean vain, että on hyvä kysymys, miksi kokee vieraaksi. Sen vuoksi, että ei halua vaiko sen vuoksi, että ei pysty.

Oman kokemukseni mukaan aggressiiviset ihmiset eivät muutu lempeiksi ikäännyttyään, päinvastoin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 15:14:58
Keskitysleirien miespuolisilla työntekijöillä oli kenties vaihtoehto: eturintaman itsemurhapartio.

Jokaisen ihmisen tarina lienee omanlaisensa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 15:36:50
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 15:14:58
Keskitysleirien miespuolisilla työntekijöillä oli kenties vaihtoehto: eturintaman itsemurhapartio.

Jokaisen ihmisen tarina lienee omanlaisensa.

Tämähän suorastaan alleviivaa lokoisissa oloissa eläneiden keskitysleirivirkailijoiden syyllisyyttä. Joku tavan talliainen päätyi rintamalle olemaan jatkuvassa kuolemanvaarassa, mutta pikku natsipossut, nuo pelkurit hakeutuivat duuniin jossa voi aktiivisesti tapattaa porukkaa tai passiivisesti hyväksyä tapattamisen, mutta ilman riskiå että oma nirri on uhattuna.

Ainoa helpotus minkä itse tuomioon antaisin johtuisi siitä että tekee yhteistyötä syyttäjän kanssa. Vilpittömän katumuksen todistaminen voi kuitenkin olla vaikeaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 16:09:58
^

Meinasin tulla sanomaan. Lisäksi kun olen lueskellut noita aikalaiskertomuksia, niin yllättävää todellakin on, miten monelle pikkunatseilu oli vallan ok. Ei siellä tavallinen kansalainen elänyt missään pelossa, vaan hyötyi suuresti natsivallan antimista.

Harvemmassa olivat he, joille ei käynyt käyttää systeemiä hyväkseen ja vielä harvemmassa ne, jotka sitä suorastaan vastustivat.

On kyllä mielenkiintoinen ilmiö tuo, että sympatiaa ja selostavia narratiiveja löytyy niin helposti.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - kesäkuu 01, 2022, 16:55:36
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53
Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

Mun on tosi vaikea oman oikeustajun kautta edes hahmottaa näitä natsien sotarikoksiin liittyviä viimeaikaisia oikeudenkäyntejä. Eikä mulla näin ollen siis ole siihen mitään "järkevää kantaa".

Ehkä sillä että näitä asioita edelleen härkitään on joku semmonen kollektiivinen funktio, että niiden ei sallita unohtua tai ei haluta sallia sitä, että niitä vähäteltäisiin, kiellettäisiin tai ne vaipuisivat johonkin merkityksettömyyteen.

Se on tosi vaikea kysymys, miten tollasten kanssa pitäis toimia. Tuntuu että ne asiat pitäis muistaa ja sitten ehkä pitäis antaa niiden osallisten sukupolvien kantaa siitä se vastuu ja syyllisyys, kun sitä jäkipolvet ei ainakaan mun mielestä voi mielekkäästi toisten puolesta kantaa.
    Voi olla, että vaikeaksi muodostuu silloin näiden asioiden erottaminen toisistaan.

Varsinaisesti se ei ole "kollektiivista syyllisyyttä", jos oikeutta käydään jonkun silloin paikalla olleen ja konkreettisesti osallisen syyllisyydestä.

Kuitenkin mulle tulee näistä vähän sellainen maku, että kollektiivinen syyllisyys on tosi laaja-alaista. Ihan tavallisissa saksalaisissa perheissä on pieniä palasia siitä, ja näitä asioita ei ole haluttu tai osattu käsitellä, vaan asiaa on käsitelty yleisellä tasolla -- ei niinkään yksityisellä.

Tollasessa tarkastelussa ehkä sitten nää yksittäiset ihmiset joiden osalta käydään oikeutta joutuu kuitenkin myös kollektiivisen syyllisyyden sijaiskärsijöiksi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 17:38:08
Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 18:59:31
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 01, 2022, 16:55:36
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 11:43:53
Kaikenmaailman kirjureitten tuomitseminen varsinkaan vuosikymmeniä myöhemmin on vääryys. Minusta kovimmatkin rikokset vanhenevat tai ainakin tuomiota lievennettävä huomattavasti kuten paikoin tehdäänkin.

Mun on tosi vaikea oman oikeustajun kautta edes hahmottaa näitä natsien sotarikoksiin liittyviä viimeaikaisia oikeudenkäyntejä. Eikä mulla näin ollen siis ole siihen mitään "järkevää kantaa".

Ehkä sillä että näitä asioita edelleen härkitään on joku semmonen kollektiivinen funktio, että niiden ei sallita unohtua tai ei haluta sallia sitä, että niitä vähäteltäisiin, kiellettäisiin tai ne vaipuisivat johonkin merkityksettömyyteen.

Se on tosi vaikea kysymys, miten tollasten kanssa pitäis toimia. Tuntuu että ne asiat pitäis muistaa ja sitten ehkä pitäis antaa niiden osallisten sukupolvien kantaa siitä se vastuu ja syyllisyys, kun sitä jäkipolvet ei ainakaan mun mielestä voi mielekkäästi toisten puolesta kantaa.
    Voi olla, että vaikeaksi muodostuu silloin näiden asioiden erottaminen toisistaan.

Varsinaisesti se ei ole "kollektiivista syyllisyyttä", jos oikeutta käydään jonkun silloin paikalla olleen ja konkreettisesti osallisen syyllisyydestä.

Kuitenkin mulle tulee näistä vähän sellainen maku, että kollektiivinen syyllisyys on tosi laaja-alaista. Ihan tavallisissa saksalaisissa perheissä on pieniä palasia siitä, ja näitä asioita ei ole haluttu tai osattu käsitellä, vaan asiaa on käsitelty yleisellä tasolla -- ei niinkään yksityisellä.

Tollasessa tarkastelussa ehkä sitten nää yksittäiset ihmiset joiden osalta käydään oikeutta joutuu kuitenkin myös kollektiivisen syyllisyyden sijaiskärsijöiksi.

Kollektiivinen rangaistus toteutuu käytännössä hävityn sodan aiheuttamien erilaisten menetysten kuten sotakorvausten kautta.

Kirjurit ja vastaavissa asemissa olleet kuuluivat kollektiivisen rangaistuksen piiriin, koska muuten pitäisi käydä erikseen oikeutta suunnilleen jokaista saksalaista vastaan.

Oikeasti sotarikoksien parissa häärineet yritettiin tuomita oikeudessa, mutta se vasta vaikea tehtävä oli. Jotenkin jäi vaikutelma, että käytettiin liikaa ääripäitä hirteen/vapauteen ja keskipitkiä vankeusrangaistuksia annettiin liian vähän.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 19:08:27
Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 19:31:10
Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 01, 2022, 21:24:43
Rikoksia molemmat ovat tehneet. Selvää on sekin, että hyökkääjällä on suurin vastuu.
Mietitään sotarikoksia sitten, kun Venäjä on poissa Ukrainasta, eiks jeh...?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 22:17:01
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 19:08:27
Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.

Näinhän se meni ja menee vastaisuudessakin, mutta sille on vaikea voida mitään.

Merkittävien natsien syyllisyysasteita arvioitaessa erehdytään usein luulemaan, että he olivat tiivis kopla, joka yhdessä juoni joukkomurhia ja valloitussotia. Tosiasiassa suurin osa oli täysin noitten ulkopuolella ja esimerkiksi Nùrnbergissa tapasi ensi kerran jonkun kanssasyytetyistään eikä ehkä ollut ikinä edes kuullut hänestä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 03, 2022, 08:39:32
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 19:31:10
Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.

Ainakin pervoimmilta raiskausväitteiltä alkaa pohja pudota pois kuten oletinkin. Ukrainan parlamentti erotti ihmisoikeusvaltuutetun,  koska hän oli levittänyt väitteitä ilman todisteita pelkkiin huhuihin viitaten.

On siellä varmaan joitakin raiskattu, mutta eiköhän Ukrainasta löydy nättejä naisiakin sen verran, ettei nyt sentään pappoja ja vauvoja raiskailla
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 03, 2022, 09:16:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 17:38:08
Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante
Xantipan vääristyneessä arvomaailmassa vertailokelpoisia ovat kidutuksista kertominen ja kiduttamisen suorittaminen.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 03, 2022, 10:15:43
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 01, 2022, 22:17:01
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 19:08:27
Edellä esitetty koskee tietenkin vain sodan hävinnyttä valtiota.

Saksan palveluksessa olleen kaulaan pujotettiin hirttoköysi. Neuvostoliittolaisen kaulaan ripustettiin kunniamitali.

Näinhän se meni ja menee vastaisuudessakin, mutta sille on vaikea voida mitään.

Merkittävien natsien syyllisyysasteita arvioitaessa erehdytään usein luulemaan, että he olivat tiivis kopla, joka yhdessä juoni joukkomurhia ja valloitussotia. Tosiasiassa suurin osa oli täysin noitten ulkopuolella ja esimerkiksi Nùrnbergissa tapasi ensi kerran jonkun kanssasyytetyistään eikä ehkä ollut ikinä edes kuullut hänestä.

Ja tosiasiassa aikas syyllisiä olivat myös kaikki ne kirjurit ja leipurit ja kauppiaat, jotka hyötyivät joskus isostikin taloudellisesti natsien politiikasta. Usein erehdytään luulemaan, että he kannattivat natseja, koska henkensä oli vaarassa.

Puhumattakaan tietenkään teollisuuspampuista perheineen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 03, 2022, 10:17:01
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 03, 2022, 09:16:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 01, 2022, 17:38:08
Asiahan on jälleen ajankohtainen. Kuinka kauan sotarikoksia tehneiden venäläisten pitää piilotella, että olemme sitä mieltä, että asiaa on enää turha härkkiä? Ja mihin laitamme rajan - onko teon kuvannut viattomampi kuin tekijä?

T: Xante
Xantipan vääristyneessä arvomaailmassa vertailokelpoisia ovat kidutuksista kertominen ja kiduttamisen suorittaminen.

????? Mitähän Xantipan rinnakkaistodellisuuden ajatusmaailmaa Saares taas kommentoi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 03, 2022, 10:21:47
Lainaus käyttäjältä: Socrates - kesäkuu 03, 2022, 08:39:32
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 19:31:10
Uskon kyllä että ukrainalaisetkaan eivät mitään taivahan enkeleitä ole. Mutta jotenkin tulee aina tympeä olo kun somessa joku huomauttaa heistä jotain negatiivista. Vaikka huomauttaja ei tarkoittaisikaan että Venäjän hyökkäys on jollain tavalla oikeutettu, ihmetyttää lähinnä että miksi juuri nyt pitäisi alkaa käymään Ukrainan syntilistaa läpi. Itse olen kyllä saanut sellaisen mielikuvan että Venäjällä on ollut tahmaiset tassunsa seassa niin että on pyrkinyt lietsomaan eripuraa, jotta Ukrainaa voitaisiin syyttää. Vaikkapa sitten natsiudesta.

Vaikka mimmoiset listat saisi aikaiseksi, niin ei niin millään voi toiseen vaakakuppiin asettaa "oikeutta" raiskata lapsia ja naisia. Sellaista oikeutta ei yksinkertaisesti ole, eikä tule. Kyky tietysti on, ja tahto.

Ainakin pervoimmilta raiskausväitteiltä alkaa pohja pudota pois kuten oletinkin. Ukrainan parlamentti erotti ihmisoikeusvaltuutetun,  koska hän oli levittänyt väitteitä ilman todisteita pelkkiin huhuihin viitaten.

On siellä varmaan joitakin raiskattu, mutta eiköhän Ukrainasta löydy nättejä naisiakin sen verran, ettei nyt sentään pappoja ja vauvoja raiskailla

Kun tarkoituksena on sortaa, alistaa ja masentaa, raiskaus on sodankäynnin väline. Lapsen raiskaaminen vanhempiensa edessä saa vanhemmat avuttomuuden tunteen valtaan, miesten raiskaaminen nöyryyttää miehiä. Tässä mielessä naisiin keskittyvä raiskaus olisi varsin suppeaa toimintaa.

Luettuani jostakin tiedelehdestä siitä mitä japanilaiset tekivät kiinalaisille, ymmärrän että mikä tahansa on mahdollista. Siellähän olivat japanilaissotilaat raiskailuun kyllästyttyään pakottaneet perheenjäsenet raiskaamaan omaa läheistään.

Joku möläytti somessa että Ukrainassa on meneillään "slaavien sisällissota". Ilmeisesti Kiinassa aikoinaan tapahtui mongolien välinen sisällissota, hänen mielestään. En hoksannut kysyä. Ihmiset turvautuvat vaikka mimmoisiin idioottimaisin ideoihin, jotta ei tarvitse välittää, eikä varsinkaan pelätä että sama tapahtuu kohta itselle.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - kesäkuu 03, 2022, 10:30:20
Tuossa siitä:

www.is.fi/ulkomaat/art-2000008858137.html

Ei kovin vakuuttavaa, että on oleillut paljon ulkomailla väitettyjen tapahtumien aikana.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 03, 2022, 12:23:43
Tiedossa on. Ei se silti joka raiskausta tee olemattomaksi että jollain muijalla lähti laukalle. (Ties vaikka toimisi Venäjän laskuun.)
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hiha - kesäkuu 03, 2022, 13:46:22
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 03, 2022, 10:21:47
Kun tarkoituksena on sortaa, alistaa ja masentaa, raiskaus on sodankäynnin väline. Lapsen raiskaaminen vanhempiensa edessä saa vanhemmat avuttomuuden tunteen valtaan, miesten raiskaaminen nöyryyttää miehiä. Tässä mielessä naisiin keskittyvä raiskaus olisi varsin suppeaa toimintaa.

Tosi huomautus. Vertailun vuoksi, Afrikan lukuisissa konflikteissa tyypilliset luvut pakolaisten osalta on että n. 2/3 naisista ja n. 1/3 miehistä on raiskattu. Ymmärrettävistä syistä uhrit ovat monesti hiljaa. Kongosta tiedämme kuitenkin, että vauvasta vaariin -ajattelu ei ole venäläinen yksinoikeus, mikä ikävä kyllä tekee vain kaikista Z-örkkeihin kohdistuneista huhuista todennäköisempiä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - syyskuu 26, 2023, 15:34:13
Historian alkeisopetussarjamme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184231.html#msg184231) jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä (https://www.theamericanconservative.com/distorting-ukraines-history/) menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

LainaaThe applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 27, 2023, 07:50:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 26, 2023, 15:34:13
Historian alkeisopetussarjamme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184231.html#msg184231) jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä (https://www.theamericanconservative.com/distorting-ukraines-history/) menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

LainaaThe applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/

Minulla on ollut ilo tavata jokunen vanha suomalainen SS-mies. Kukaan heistä ei ollut vannoutunut natsi. He liittyivät SS-joukkoihin suojellakseen Suomen itsenäisyyttä erittäin väkivaltaiselta  neuvostokommunismilta. Varmasti monella ukrainalaisellakin SS-miehellä on ollut hyvät tarkoitusperät.

Ja mainittakoon että kommunismi on murhannut moninkertaisen määrän viattomia ihmisiä verrattuna natsismiin. Venäjälläkin elää edelleen lukuisia kommunistimurhaajia palvottuina kansalaisina.

Miksi vasemmistoliitto sietää julkikommunisti Anna Kontulaa riveissään? Hän ei ole yhtään parempi ihminen kuin vanha SS-mies.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 27, 2023, 08:17:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Juuri tämän halusin Laikan sun muiden natsikammoisten oivaltavan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: ROOSTER - syyskuu 27, 2023, 10:06:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Juuri näin.

On hämmästyttävää miten tämän päivän natseista yritetään kaivaa väkisin hienoja vivahteita mutta jonkun sanoessa: kommunisti, vastaus on heti lukittu.
(en tiedä kuinka suuri kommuuni on Kontulan ajatusten takana mutta ulostulonsa ovat usein aika virkistäviä ja älyllisiäkin, esim. verrattuna bensan hinnanalennuksia vaativien argumentointiin)

Tietysti kun kaivamalla kaivaa, niin näistä molemmista ääri-ideologioista löytyy hyviäkin puolia, mutta samalla vaivalla kuin yritetään täysin likaantunutta ja reikiintynyttä kirjopyykkiä korjailla ja pestä valkoiseksi, voisi tehdä yhteiskuntaa rakentavampaakin työtä.

Koska olen ratkaisukeskeinen ihminen niin tuli mieleen: Vaarallisten ääri-ideologioiden levittämiseen syyllistyneet pitäisi rangaista mutta sopivaa tapaa ei ole oikein keksitty. Miten olisi työleiri? Se on hyväksytty tapa ollut noissa molemmissa. Samalla aktiiviyksilö voisi todella konkreettisesti tehdä palkatonta työtä valtion hyväksi, vaikka kaivoksilla tai rekisterikilpitehtaalla. Samalla ammattitaito ja työkokemus voisi kertyä niin, että pääsisi "parannuttuaan" ns. oikeisiin töihin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 27, 2023, 10:16:17
Natseja on ollut saksassa noin 10-30 vuoden ajan 1900-luvulla. Natsi-aate ei ole pitkä eikä laaja aate. Se on historian oikku. Kommunismi on syntynyt 1800 luvun alkupuolella ja on laaja aate siinä missä sosiaalidemokratiakin. Useista maista löytyy laillinen kommunistinen puolue, joka ei tähtää äärimmäiseen epätasa-arvoon kuten ihmisten lahtaamiseen. Kommunismia voidaan tietenkin toteuttaa päin vittua tai hyvin. Kommunismin aatteeseen ei ole sisään kirjoitettu edelllytystä unohtaa mm. demokratia ja ihmisoikeudet, kuten ne unohtui kaikissa huonoissa historian sovelluksissa. Pienimuotoista kommunismia harjoitetaan siellä täällä kuitenkin ihan onnistuneesti ilman mitään ihmisten lahtamista ja kärsimystä tai pyrkimystä niihin. Natsiaate on sitä vastoin ylivertaisuus-aate. Äärimmäisen epätasa-arvoinen aate. Siksi sitä ei oikein voi soveltaa aiheuttamatta tietoista kärsimystä joillekin ihmisille. Tai ainakaan natsi-aatteesta ei tällä hetkellä ole versiota, jonka itsetarkotus ei olisi äärimmäinen epätasa-arvo ja siten kärsimyksen aiheuttaminen yhteiskunnan alimmille luokille.

Natsismin ja kommunismin rinnastaminen keskenään kertoo aika vahvasta ylivertaisuusvinoumasta.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - syyskuu 27, 2023, 11:53:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Odotetaan ajatusvänkkyrän oikaisemista.
Koska nämä tosikommunistit selvin sanoin tuomitsevat ja irtautuvat vanhoista pyhistä opinkappaleistaan? Vasta sitten voi edes harkita statuksensa uusimista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - syyskuu 27, 2023, 12:25:14
Minä olen kadottanut uskoni "liberaaliin" demokratiaan ja nuoleskelen sekä natseja että kommunisteja.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 27, 2023, 12:32:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2023, 07:50:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 26, 2023, 15:34:13
Historian alkeisopetussarjamme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184231.html#msg184231) jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä (https://www.theamericanconservative.com/distorting-ukraines-history/) menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

LainaaThe applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/

Minulla on ollut ilo tavata jokunen vanha suomalainen SS-mies. Kukaan heistä ei ollut vannoutunut natsi. He liittyivät SS-joukkoihin suojellakseen Suomen itsenäisyyttä erittäin väkivaltaiselta  neuvostokommunismilta. Varmasti monella ukrainalaisellakin SS-miehellä on ollut hyvät tarkoitusperät.

Ja mainittakoon että kommunismi on murhannut moninkertaisen määrän viattomia ihmisiä verrattuna natsismiin. Venäjälläkin elää edelleen lukuisia kommunistimurhaajia palvottuina kansalaisina.

Miksi vasemmistoliitto sietää julkikommunisti Anna Kontulaa riveissään? Hän ei ole yhtään parempi ihminen kuin vanha SS-mies.

Kommunismi oppina ja toteutuksena on ihan erilainen "opissa sinänsä ei ole vikaa, sehän pohjaa kristillisiin arvoihin "veljeydestä ja tasa-arvosta. Sitä vain ei koskaan ole oikein toteutettu.

Natsismissa arvot ovat hieman erilaiset rotuopillisina ja toteutuksina ne natsaavat yhteen- Joten ehkä se ei oikein ole nykyaikaan suotavaa.

Erhehryksiä sattuu kuten kanadassa--

>>>

.9. 23:24
KANADAN edustajainhuoneen puhemies Anthony Rota erosi tiistaina tehtävästään viime päivien kohun vuoksi, raportoi muun muassa The Guardian.

Rota kutsui perjantaina parlamentin lehtereille 98-vuotiaan sotaveteraanin, joka oli taistellut toisessa maailmansodassa Neuvostoliittoa vastaan. Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin Kanadan-vierailun yhteydessä Rota kutsui ukrainalais-kanadalaista veteraania sankariksi ja ohjeisti parlamenttia omalla esimerkillään antamaan tälle aplodit seisaaltaan.

Asiasta nousi kohu kahta päivää myöhemmin, kun juutalainen ihmisoikeusjärjestö kertoi 98-vuotiaan Jaroslav Hunkan taistelleen toisessa maailmansodassa Waffen SS -divisioonassa. Joukko oli länsiukrainalaisista koottu vapaaehtoisdivisioona, joka perustettiin vuonna 1943 taistelemaan neuvostojoukkoja vastaan.

Divisioonan jäseniä on syytetty äärimmäisistä raakuuksista, kuten puolalaisten ja juutalaisten siviilien tappamisesta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009882432.html
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 27, 2023, 12:33:01
Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 27, 2023, 12:25:14
Minä olen kadottanut uskoni "liberaaliin" demokratiaan ja nuoleskelen sekä natseja että kommunisteja.

Jos valita pitäisi, ottaisin mieluummin natsismin. Elintaso olisi huomattavasti korkeampi, autot hienompia ja junat kulkisivat ajallaan. Ja koska kummassakin järjestelmässä päätyisin lopulta rintamalle, niin natsit kohtelevat omia sotilaitaan paremmin. Lääkintähuolto pelaa, ruoka-annokset riittäviä eivätkä esimiehet saa raiskata alaisiaan. Univormutkin ovat natseilla hienompia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - syyskuu 27, 2023, 16:28:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 27, 2023, 12:32:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2023, 07:50:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 26, 2023, 15:34:13
Historian alkeisopetussarjamme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184231.html#msg184231) jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä (https://www.theamericanconservative.com/distorting-ukraines-history/) menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

LainaaThe applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/

Minulla on ollut ilo tavata jokunen vanha suomalainen SS-mies. Kukaan heistä ei ollut vannoutunut natsi. He liittyivät SS-joukkoihin suojellakseen Suomen itsenäisyyttä erittäin väkivaltaiselta  neuvostokommunismilta. Varmasti monella ukrainalaisellakin SS-miehellä on ollut hyvät tarkoitusperät.

Ja mainittakoon että kommunismi on murhannut moninkertaisen määrän viattomia ihmisiä verrattuna natsismiin. Venäjälläkin elää edelleen lukuisia kommunistimurhaajia palvottuina kansalaisina.

Miksi vasemmistoliitto sietää julkikommunisti Anna Kontulaa riveissään? Hän ei ole yhtään parempi ihminen kuin vanha SS-mies.

Kommunismi oppina ja toteutuksena on ihan erilainen "opissa sinänsä ei ole vikaa, sehän pohjaa kristillisiin arvoihin "veljeydestä ja tasa-arvosta. Sitä vain ei koskaan ole oikein toteutettu.

Natsismissa arvot ovat hieman erilaiset rotuopillisina ja toteutuksina ne natsaavat yhteen- Joten ehkä se ei oikein ole nykyaikaan suotavaa.

Erhehryksiä sattuu kuten kanadassa--

>>>

.9. 23:24
KANADAN edustajainhuoneen puhemies Anthony Rota erosi tiistaina tehtävästään viime päivien kohun vuoksi, raportoi muun muassa The Guardian.

Rota kutsui perjantaina parlamentin lehtereille 98-vuotiaan sotaveteraanin, joka oli taistellut toisessa maailmansodassa Neuvostoliittoa vastaan. Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin Kanadan-vierailun yhteydessä Rota kutsui ukrainalais-kanadalaista veteraania sankariksi ja ohjeisti parlamenttia omalla esimerkillään antamaan tälle aplodit seisaaltaan.

Asiasta nousi kohu kahta päivää myöhemmin, kun juutalainen ihmisoikeusjärjestö kertoi 98-vuotiaan Jaroslav Hunkan taistelleen toisessa maailmansodassa Waffen SS -divisioonassa. Joukko oli länsiukrainalaisista koottu vapaaehtoisdivisioona, joka perustettiin vuonna 1943 taistelemaan neuvostojoukkoja vastaan.

Divisioonan jäseniä on syytetty äärimmäisistä raakuuksista, kuten puolalaisten ja juutalaisten siviilien tappamisesta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009882432.html

Oho! Kuoliko rytäkässä myös venäläisiä?



Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - syyskuu 28, 2023, 03:05:56
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2023, 07:50:11
Minulla on ollut ilo tavata jokunen vanha suomalainen SS-mies. Kukaan heistä ei ollut vannoutunut natsi.

Ei tietenkään ollut. Sodan jälkeen ei löydetty tusinaa enempää vannoutunutta natsia mistään maasta, edes Saksasta. Kaikki olivat kadonneet kuin tuuleen. Argentiinaa lähempää vastaan tuli hyvä jos yhtään, vaikka juutalaisjärjestöt etsivät heimosotureitasi kissojen ja koirien kanssa ympäri maailmaa.

Sitä vastoin vielä 1980-luvulla Reaganin aikaan löydettiin natsipropagandaa julkaistavaksi lännessä:

LainaaSupplementing the testimony of these former Nazis is Nazi footage from the propaganda department of the Third Reich. The Nazi "Discovery" from mass graves at Vynnitsya is presented, purporting to depict Soviet atrocities of the 1930s. In fact, Vynnitsya had been the scene of the mass execution of Jews by the Nazis and local Ukrainian police in 1941. it would thus seem that Harvest of Despair is utilizing Nazi propaganda of the Ukrainian fascists' own anti-semitic atrocities to build their scenario of "Russian genocide" against Ukrainians.

https://www.garethjones.org/tottlefraud.pdf

Sama materiaali on nyttemmin  kierrätetty uudelleen käyttöön (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184227.html#msg184227) maallikkonäkemyksen muodossa. Omiesi rikokset esitetään siinä muiden tekeminä. Kuulostaapa tutulta (https://www.unian.ua/war/bucha-u-zvilnenomu-misti-rozpochali-zachistku-teritoriji-vid-diversantiv-ta-rosiyskih-posobnikiv-novini-kiyeva-11770498.html)!

Tämä viimeisinkin natsi löydettiin vasta, kun häntä oltiin julkisesti palkitsemassa Kanadan parlamentissa.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2023, 12:33:01
Jos valita pitäisi, ottaisin mieluummin natsismin.

Älä anna pr-syiden estää. Muita syitähän teillä natsien nuoleskelijoilla tunnetusti ei ole.

https://yasha.substack.com/p/holodomor-and-the-erasure-of-jewish?r=45jbs&s=r&utm_campaign=post&utm_medium=email
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 08:24:34
Kuuntelin juuri raadio-ohjelmaa uusnatseista, skineistä, aikakausi oli jotain 1980-luvun loppua. Heiltä kysyttiin, että oletteko te siis niitä uusnatseja. Pojat huusi kuorossa ollaan! Sitten kysyttiin, että mitä se tarkoittaa. He kertoivat, että sen näkee letistä (siis sen puutteesta ilmeisesti) ja suurimmalla osalla meistä on maiharit. Pojat myös julistivat ylpeinä, että politiikka ei kiinnosta heitä tippaakaan, vaan he ovat kiinnostuneita ainostaan rotuopista, siis valkoisen rodun ylemmyydestä.

Oi päästäpä takaisin tuohon viattomuuden aikaan, kun asiat oli vielä noin hyvin, että politiikkaan ei tungettu.

Ja kieltämättä ohjelma avasi Brutonkin sanomaa: on se niin makeeta, kun makea ryhmä, johon samaistua!

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:30:45
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Näissä keskusteluissa korostuu ainoastaan se, että kommunismia ei aidosti ymmärretä. Eihän kommunismissa voi olla kysymys mistään "omastaan jakamisesta", kun ei ole omaa, vaan yhteistä. Olen havainnut, että tätä yksinkertaista totuutta on täysin mahdoton monen ymmärtää.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria.

Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 28, 2023, 09:45:07
Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 27, 2023, 16:28:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 27, 2023, 12:32:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 27, 2023, 07:50:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 26, 2023, 15:34:13
Historian alkeisopetussarjamme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2302.msg184231.html#msg184231) jatkuu. Sen myötä Brutolle tarjoutui (en lähde luettelemaan monettako kertaa tänä vuonna, koska sitä varten joutuisin aloittamaan kokonaisen blogin tämän ketjun päälle) hieno mahdollisuus vanhojen natsien nuoleskeluun, kun Kanadan parlamentti antoi raikuvat kunnianosoitukset herrarodun valioyksilölle, ja näin molemmat ovat päässeet osoittamaan karikatyyrisen käsityksensä (https://www.theamericanconservative.com/distorting-ukraines-history/) menneisyydestä ja tietämättömyytensä nykyisyydestä:

LainaaThe applause came as President Volodymyr Zelensky visited the Canadian parliament on Friday, as Speaker of the House Anthony Rota paid homage to Yaroslav Hunka, a 98-year-old Ukrainian immigrant.

Rota hailed Hunka as "a Ukrainian Canadian war veteran from the Second World War who fought for Ukrainian independence against the Russians" and "a Ukrainian hero and a Canadian hero."

The remarks ignore "the horrific fact that Hunka served in the 14th Waffen Grenadier Division of the SS, a Nazi military unit whose crimes against humanity during the Holocaust are well-documented," the Friends of Simon Wiesenthal Center (FSWC) said Sunday.

The Jewish advocacy group called the incident "shocking" and "incredibly disturbing".

https://www.france24.com/en/live-news/20230925-canada-s-parliament-speaker-apologizes-after-honoring-nazi-linked-veteran

Hyvä puoli tässä on, että Kanadan hallituksen niin kuin Brutonkaan ei tarvitse esittää tyhmää ja tietämätöntä. Riittää kun molemmat pitävät oman osaamisensa tason.

https://libya360.wordpress.com/2022/11/04/the-history-of-fascism-in-ukraine-part-i-the-origins-of-the-oun-1917-1941/

Minulla on ollut ilo tavata jokunen vanha suomalainen SS-mies. Kukaan heistä ei ollut vannoutunut natsi. He liittyivät SS-joukkoihin suojellakseen Suomen itsenäisyyttä erittäin väkivaltaiselta  neuvostokommunismilta. Varmasti monella ukrainalaisellakin SS-miehellä on ollut hyvät tarkoitusperät.

Ja mainittakoon että kommunismi on murhannut moninkertaisen määrän viattomia ihmisiä verrattuna natsismiin. Venäjälläkin elää edelleen lukuisia kommunistimurhaajia palvottuina kansalaisina.

Miksi vasemmistoliitto sietää julkikommunisti Anna Kontulaa riveissään? Hän ei ole yhtään parempi ihminen kuin vanha SS-mies.

Kommunismi oppina ja toteutuksena on ihan erilainen "opissa sinänsä ei ole vikaa, sehän pohjaa kristillisiin arvoihin "veljeydestä ja tasa-arvosta. Sitä vain ei koskaan ole oikein toteutettu.

Natsismissa arvot ovat hieman erilaiset rotuopillisina ja toteutuksina ne natsaavat yhteen- Joten ehkä se ei oikein ole nykyaikaan suotavaa.

Erhehryksiä sattuu kuten kanadassa--

>>>

.9. 23:24
KANADAN edustajainhuoneen puhemies Anthony Rota erosi tiistaina tehtävästään viime päivien kohun vuoksi, raportoi muun muassa The Guardian.

Rota kutsui perjantaina parlamentin lehtereille 98-vuotiaan sotaveteraanin, joka oli taistellut toisessa maailmansodassa Neuvostoliittoa vastaan. Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin Kanadan-vierailun yhteydessä Rota kutsui ukrainalais-kanadalaista veteraania sankariksi ja ohjeisti parlamenttia omalla esimerkillään antamaan tälle aplodit seisaaltaan.

Asiasta nousi kohu kahta päivää myöhemmin, kun juutalainen ihmisoikeusjärjestö kertoi 98-vuotiaan Jaroslav Hunkan taistelleen toisessa maailmansodassa Waffen SS -divisioonassa. Joukko oli länsiukrainalaisista koottu vapaaehtoisdivisioona, joka perustettiin vuonna 1943 taistelemaan neuvostojoukkoja vastaan.

Divisioonan jäseniä on syytetty äärimmäisistä raakuuksista, kuten puolalaisten ja juutalaisten siviilien tappamisesta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009882432.html

Oho! Kuoliko rytäkässä myös venäläisiä?

Tarkoitat ilmeisesti toista maailmansotaa-

"Neuvostoliittolaisia 20 miljoonaa, juutalaisia 7 miljoonaa.  Aika paljon myös muiden maiden ihmisiä, Suomalaisia noin 100 tuhatta keski-iältään noin 21 vuotta.  Tarkkoja määriä ei taida kukaan tietää.

Juutalaisjärjestöt tuosta hieman suutahtivat Kanadalle, kun he ylistivät tunnettua ""natsia.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:47:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria.

Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.

Ei tietääkseni ole ollut ainuttakaan kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvaa valtiota. Mutta mitään tekemistä tällä ei ole luonnon lakien kanssa. Sinä tosin olet liian tyhmä ymmärtääksesi mitä luonnon laki tarkoittaa ja olet liian tyhmä, että tajuaisit edes sitä, että et ymmärrä. Etkä sinä et tiedä sitäkään mikä on kommunistinen talousjärjestelmä, mutta pohjaton typeryytesi estää sinua itseäsi oivaltamasta, että et tiedä millainen olisi kommunistinen talousjärjestelmä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Socrates - syyskuu 28, 2023, 09:58:43
Kyllä minusta Kopek aika hyvin tiivisti, miksi kommunismi ei vapaissa vaaleissa voi vähänkään pidempään pärjätä.

Mutta toki asiassa on sekin puoli, että jos Stalin olisi hävinnyt Neuvostoliiton sisöisen valtataistelun Leninin kuoltua, kommunismin maine olisi ratkaisevasti parempi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.

Näin sitä ihmisen koulutus vanhenee. Minä kun olen koulussa oppinut, että luonnonlailla tarkoitetaan jotain ihan muuta kuin talousjärjestelmät.

Lisäksi opin, että ei oikeastaan ole olemassa yhtään valtiota, yhteiskuntaa, tms. jossa voitaisiin aivan kritiikittömästi ja aukottomasti osoittaa, että ne toimisivat täydellisesti jonkin aatesuunnan mukaisesti. No, onneksi on teitä valistajia!

T: Xante

Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Kun vasemman jalan menettänyt moittii oikean jalan menettänyttä ontumisesta, on sivullisen vaikea yhtyä moitteiseen. Hänelle on yhdentekevää kumpaa jalkaa rampa ontuu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 10:14:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Nyt on selvästi siirrytty Toope-moodiin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:17:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?

Missä tätä "alkuperäistä kommunismia" on käytännössä kokeiltu?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 10:19:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:17:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?

Missä tätä "alkuperäistä kommunismia" on käytännössä kokeiltu?

Missä sitä tai ylipäätään mitään olisi pitänyt kokeilla, jotta sellaista voisi kokeilla?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 28, 2023, 10:21:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Kun vasemman jalan menettänyt moittii oikean jalan menettänyttä ontumisesta, on sivullisen vaikea yhtyä moitteiseen. Hänelle on yhdentekevää kumpaa jalkaa rampa ontuu.

Aatteet mahdollistavat vallan ja siksi ne ovat useimmiten haitallisia, kuten kaikki muukin ihmisen kehittämä.

Natsi-aate jo sinänsä kertoo tavoitteen suoraan- tai rotuoppi joka lienee jotain siihen liittyvää.
Vääränlaiset ja mieliset ihmiset tuhotaan, tai otetaan orjiksi korkeintaan.
Silloin voi olla vaarana, että kuka hyvänsä voi olla vääränlainen, jos johtaja niin haluaa.

Kommunismi on taas kristinuskoon perustuva väärä käsitys, että ihmismieltä voisi muuttaa humaaniksi oppien avulla. Eli useimmiten johtajaksi pääsee, (ottaa vallan) se joka noudattaa samaa kaavaa, kuin natsipomokin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:29:36
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:17:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?

Missä tätä "alkuperäistä kommunismia" on käytännössä kokeiltu?

Höpsö. Mitään aatetta ei ole sellaiseen koskaan missään käytännössä kokeiltu. Niiinhän minä tuolla juuri aiemmin sanoin.

Kas sen vuoksi ne ovat aatteita. Kun aletaan puhua käytännöstä, aate liudentuu ja lavenee ja yleensä jopa kokonaan katoaa.

Mutta siitähän tästä onkin kyse, jostain syystä olet vain hiukkasen liian toope sen ymmärtääksesi: juuri sen vuoksi, että "alkuperäisen" kommunismin aatetta ei ole missään käytännössä kokeiltu, sitä ei voi rinnastaa natsien tappamisaatteeseen, jota tosiaankin kokeiltiin.

Tiedän, eihän logiikan pidä antaa haitata tunteen paloa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 28, 2023, 11:14:29
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55

Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Onko jossakin demokraattisesti ja vapaaehtoisesti perustettu kommunistinen yhteiskunta, joka ei olisi diktatuuri?

Erilaisia kollektiiveja ja kommuuneja on ollut, joissa on toteuttettu jonkinlaista vapaaehtoista kommunismia, mutta näillekin on usein käynyt huonosti viimeistään siinä vaiheessa, kun jotkut ovat halunneet olla enemmän tasa-arvoisia kuin muut, ja jotkut ovat huomanneet olevansa vähemmän tasa-arvoisia kun jotkut toiset.

Katsotaan, mitä iso G löytää, kun siltä kysyy...

Is it possible for a communist society to exist without dictatorship or totalitarianism?

Kysymykseen vastaa Dima Vorobiev, entinen Neuvostoliiton propagandisti:

It's fully possible for a communist society to be non-dictatorial, as soon as someone figures out how to abolish the private property on the means of production without concentrating power.

Vorolevin mielestä yhteisomistus on mahdollista pienissä yksiköissä:

As the history of the XX century has shown, the collective, non-hierarchical ownership seems to be working only in small tightly-knit communities run after the model of family business, for example kibbutzim.

https://www.quora.com/Is-it-possible-for-a-communist-society-to-exist-without-dictatorship-or-totalitarianism

P.S. Luostarit taitavat olla luonteeltaan vapaaehtoisia "kommunistisia" yhteisöjä. Niissähän munkit ja nunnat eivät omista juuri mitään, ja luostarista saa lähteä, jos ei meno miellytä.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hayabusa - syyskuu 28, 2023, 11:31:29
^
Jo Jeesus ja opetuslapset muodostivat "kommunistisen kommuunin". Siinäkin 13. jäsen, Juudas Iskariot, oli liikaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 11:33:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 11:14:29
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55

Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Onko jossakin demokraattisesti ja vapaaehtoisesti perustettu kommunistinen yhteiskunta, joka ei olisi diktatuuri?

Erilaisia kollektiiveja ja kommuuneja on ollut, joissa on toteuttettu jonkinlaista vapaaehtoista kommunismia, mutta näillekin on usein käynyt huonosti viimeistään siinä vaiheessa, kun jotkut ovat halunneet olla enemmän tasa-arvoisia kuin muut, ja jotkut ovat huomanneet olevansa vähemmän tasa-arvoisia kun jotkut toiset.

Katsotaan, mitä iso G löytää, kun siltä kysyy...

Is it possible for a communist society to exist without dictatorship or totalitarianism?

Kysymykseen vastaa Dima Vorobiev, entinen Neuvostoliiton propagandisti:

It's fully possible for a communist society to be non-dictatorial, as soon as someone figures out how to abolish the private property on the means of production without concentrating power.

Vorolevin mielestä yhteisomistus on mahdollista pienissä yksiköissä:

As the history of the XX century has shown, the collective, non-hierarchical ownership seems to be working only in small tightly-knit communities run after the model of family business, for example kibbutzim.

https://www.quora.com/Is-it-possible-for-a-communist-society-to-exist-without-dictatorship-or-totalitarianism

P.S. Luostarit taitavat olla luonteeltaan vapaaehtoisia "kommunistisia" yhteisöjä. Niissähän munkit ja nunnat eivät omista juuri mitään, ja luostarista saa lähteä, jos ei meno miellytä.

Sinua vaivaa sama Toope-ilmiö kuin Bruttoa. Et tiedä mistä puhut. Kommunismista on lukuisia versioita ja niitä on kehitetty kaksi vuosisataa eteenpäin kommunismin syntymästä 1800 luvulta. Se että jotkin versiot eivät ole toimineet ilman diktatuuria, ei todista mitään sillä niin paljon versiot toisistaan poikkeavat.

Sama kuin väittäisi, ettei demokratia ilman diktatuuria toimi käyttäen esimerkkeinään Venäjää taikka Pohjois-Koreaa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - syyskuu 28, 2023, 12:24:46
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.
Höpö höpö Lauri! Näytäppäs edes 1 esimerkki maasta joka olisi siirtynyt ja ylläpitänyt rauhanomaisesti kommunistista yhteiskuntajärjestystä. Lauri on muuttanut perusteellisesti käsityksiään siitä miten hän ajatteli vielä 10-15 vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 12:28:45
Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 28, 2023, 12:24:46
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 09:03:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 08:26:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 27, 2023, 08:01:10
Bruton kannattaisi tutustua Anna Kontulan ajatuksiin. Hän on tarkastellut kommunismia erittäin monelta taholta ja kertonut, minkälainen on se kommunismi, mitä hän itse kannattaa. Se on hyvin kaukana stalinhuuruisesta tappomentaliteetista.

Se on niin kumma, että tästä ajatusvänkyrästä ei vaan päästä eroon: natsismia nyt on niin monenlaista, on myös isänmaataan puolustavia sankareita, mutta kommunismia, joka siis on ollut aatteenakin jo Euroopassa vanhempaa perua kuin Stalin konsanaan, natseista puhumattakaan, on vain sitä yhtä.

T: Xante

Kommunistisia ajattelijoita on ollut paljon. Heillä itse kullakin on ollut oma parempi visionsa siitä, millainen aito kommunistinen järjestelmä olisi.

Ongelma on se, että todellisessa elämässä kommunismi ei toteudu liberaalien teoreetikkojen toivomassa muodossa, vaan siihen liittyy aina jonkinlainen diktatuurin elementti. Liberaalit kommunistit joutuvat ensimmäisten joukossa puhdistusten uhriksi.

Ihmiset ovat sen verran kilpailuhenkisiä, että he eivät halua luovuttaa omaisuuttaan ja työnsä tuloksia yhteiseksi hyväksi ja yhteiseen käyttöön niin kuin kommunistinen teoria edellyttäisi. Ihmiset pitävät omaisuuden mieluummin itsellään ja tuloistaankin niin paljon kuin pystyvät. Kommunistinen yhteisomistus voidaan toteuttaa vain pakon avulla.

Kommunistisen valtion on pakko olla jonkinlainen diktatuuri. Jos siellä vallitsisivat normaalit poliittiset vapaudet, ihmiset äänestäisivät vaaleissa järjestelmän nurin, ja kommunismi loppuisi siihen.

Kun kommunistinen valtio on perustettu, se pysyy pystyssä pakon ja pelon avulla. Valtiota johtava väkivaltaan nojaava eliitti ei voi antaa järjestelmän kaatua, koska järjestelmä takaa sillä etuoikeutetun aseman, ja järjestelmän romahtaminen puolestaan merkitsisi sille perikatoa asemien menettämisen ja mahdollisten rangaistusten muodossa. Kim Jong-un ja hänen lähipiirinsä eivät voi jäädä eläkkeelle. Vaihtoehdot ovat pysyä vallassa tai kuolla.

Edellä mainittu pätee tietysti diktatuureihin yleisestikin. Ei Hitlerilläkään ollut sodan aloitettuaan muuta mahdollisuutta kuin jatkaa loppuun asti, kunnes valittavana oli enää kuolema oman käden kautta tai voittajien hirttoköyden jatkona.

Anna Kontulan haaveilemaa parempaa kommunismia ei voi olla kuin Anna Kontulan haaveissa.

Ei minulla Anna Kontulaa vastaan mitään ole. Hän vaikuttaa älykkäältä ja mukavalta tyypiltä. Hänen ideansa eivät vain koskaan voi toteutua käytännössä, joten hänen ei tarvitse olla vastuussa puheistaan.

Jos kommunismi toteutettaisiin niin kuin sitä eri puolilla maailmaa on toteutettu, Kontula kuuluisi niihin, joista sanotaan, että vallankumous syö lapsensa. Hänet likvidoitaisiin ellei hän ehtisi paeta ulkomaille. Toinen mahdollisuus olisi se, että Kontula seuraisi laumaa ja muuttuisi itsekin kovemman luokan kommunistiksi. Onhan parempi olla kuopan reunalla katsomassa joukkoteloituksia kuin kuopan pohjalla teloitettuna.

Edellä mainitsemani asiat ovat niin itsestään selviä, että kirjoitukseni on kuin peruskoululaisen kyhäämä pinnallinen esitelmä.
Höpö höpö. Mikään luonnon laki ei edellytä että kommunismi olisi väistämättä diktatuuria. Keksit kyseisen säännön puhtaasti omasta päästäsi. Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.
Höpö höpö Lauri! Näytäppäs edes 1 esimerkki maasta joka olisi siirtynyt ja ylläpitänyt rauhanomaisesti kommunistista yhteiskuntajärjestystä. Lauri on muuttanut perusteellisesti käsityksiään siitä miten hän ajatteli vielä 10-15 vuotta sitten.

Opiskele joskus jotain. Tutustuisit edes keskusteluihin, joihin luulet osallistuvasi.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:38:46
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 10:19:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:17:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?

Missä tätä "alkuperäistä kommunismia" on käytännössä kokeiltu?

Missä sitä tai ylipäätään mitään olisi pitänyt kokeilla, jotta sellaista voisi kokeilla?

Eli sinulla ja Xantella ei ole esittää yhtään todisteita siitä, että kommunismi olisi toteutunut jossakin ilman totalitaarista hallintoa. Silti jankkaatte.

Kommunistisia valtiohallintoja on syntynyt aikojen saatossa varmasti satoja, ja kaikki ne ovat menneet enemmän tai vähemmän pieleen. Sattumaako vaiko lainalaisuus? Todennäköisyys sattumalle on mitättömän pieni.

Ei tarvitse ihmetellä mistä kommunismi löytää kerta toisensa jälkeen ne Leninin mainitsemat hyödylliset idiootit, joilla on romanttinen kukkaisunelma järjestelmästä ja jotka siihen uskoen nostavat aina hirviöt valtaan.

Annakontuloita oli maailma täynnä jo yli sata vuotta sitten. En pidä erityisen älykkäänä saman sanoman toistamista vielä nykypäivänäkin. Kontula itse saa tietysti haluamansa huomion, mutta häntä nuoleva lipojengi vain nolaa itsensä. Harvinaisen moni suomalainen on nukkunut historian tunneilla.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - syyskuu 28, 2023, 12:39:21
Veikö kissa kielesi kun et pysty vastaamaan.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 12:41:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:38:46
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 10:19:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:17:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 10:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 09:59:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 09:42:38
Voitko mainita yhdenkin kommunistiseen talousjärjestelmään perustuvan valtion, joka toimii ilman totalitarismia?

Jos et, on todellakin olemassa jokin luonnon lakiin verrattavissa oleva syy, joka estää sen.

Oikeastaan kaikkiin käytännössä kokeiltuihin kommunismin suuntauksiin on sisältynyt keskeisenä ajatus puolueen diktatuurista.



Muoksis: sekin on kyllä hauskaa, että jokaikinen kerta, kun keskustellaan natseista, siirrytäänkin oitis keskustelemaan kommunismista.

Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

Tämä asia käsiteltiin jo. Päinvastoin kuin natsitappamisaatetta kommunismia on kyllä toisenkin suuntaista. Nimenomaisesti se alkuperäinen kommunismi, johon ilmeisesti sinäkään et ole kertaakaan tutustunut, oli kaikkea muuta kuin tappoaate.

T: Xante

Muoksis: Mutta inhimillisuteliaisuussyistä olisi mielenkiintoista tietää, minkätyyppiset natsiuniformut sinusta on niitä upeita. Niiden tappajanatsienko vaiko näiden uudempien maiharikaverien?

Missä tätä "alkuperäistä kommunismia" on käytännössä kokeiltu?

Missä sitä tai ylipäätään mitään olisi pitänyt kokeilla, jotta sellaista voisi kokeilla?

Eli sinulla ja Xantella ei ole esittää yhtään todisteita siitä, että kommunismi olisi toteutunut jossakin ilman totalitaarista hallintoa. Silti jankkaatte.

Jankataan mistä? Siitä että sinulla on Toope-moodi päällä, jossa vain julistetaan ilman, että minulta tai Xantippalta tulevan informaation käsittelyä tapahtuisi lainkaan?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:38:46
Eli sinulla ja Xantella ei ole esittää yhtään todisteita siitä, että kommunismi olisi toteutunut jossakin ilman totalitaarista hallintoa. Silti jankkaatte.

Toisten puolesta en toki puhu, mutta omastani sanon, että mielestäni ei jankkausta, jos puhuu asiasta, ei suostu keskustelemaan siirretyin maalitolpin - niin tyypillisiä kuin ne sinun argumentaatiollesi ovatkin.

Sinä sanoit täten:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

boldaus minun. Eli puhuit aatteista, joten niistä sinulle vastattiin. Jopa juuri niin, että toista on onnistuttu (niin huono sanavalinta kuin se tässä onkin) kokeilemaan ja toista ei.

Jos et kykene puhumaan aatteista, vaan kognitiivinen mielesi kykenee käsittelemään ainoastaan konkreettisia asioita, mikäpä siinä, mutta siinä tapauksessa ei kannattaisi itse lähteä virittämään keskustelua alueesta, jota ei pysty hahmottamaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:47:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:38:46
Eli sinulla ja Xantella ei ole esittää yhtään todisteita siitä, että kommunismi olisi toteutunut jossakin ilman totalitaarista hallintoa. Silti jankkaatte.

Toisten puolesta en toki puhu, mutta omastani sanon, että mielestäni ei jankkausta, jos puhuu asiasta, ei suostu keskustelemaan siirretyin maalitolpin - niin tyypillisiä kuin ne sinun argumentaatiollesi ovatkin.

Sinä sanoit täten:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

boldaus minun. Eli puhuit aatteista, joten niistä sinulle vastattiin. Jopa juuri niin, että toista on onnistuttu (niin huono sanavalinta kuin se tässä onkin) kokeilemaan ja toista ei.

Jos et kykene puhumaan aatteista, vaan mielesi kognitiivinen mielesi kykenee käsittelemään ainoastaan konkreettisia asioita, mikäpä siinä, mutta siinä tapauksessa ei kannattaisi itse lähteä virittämään keskustelua alueesta, jota ei pysty hahmottamaan.

T: Xante

Kiemurkiemur.

Yrittäisit edes vastata asiallisiin kysymyksiin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 12:51:20
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:47:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 12:38:46
Eli sinulla ja Xantella ei ole esittää yhtään todisteita siitä, että kommunismi olisi toteutunut jossakin ilman totalitaarista hallintoa. Silti jankkaatte.

Toisten puolesta en toki puhu, mutta omastani sanon, että mielestäni ei jankkausta, jos puhuu asiasta, ei suostu keskustelemaan siirretyin maalitolpin - niin tyypillisiä kuin ne sinun argumentaatiollesi ovatkin.

Sinä sanoit täten:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 10:12:22
Nämä kaksi tappaja-aatetta ovat niin lähellä toisiaan ettei ole syytä keskustella niistä erikseen.

boldaus minun. Eli puhuit aatteista, joten niistä sinulle vastattiin. Jopa juuri niin, että toista on onnistuttu (niin huono sanavalinta kuin se tässä onkin) kokeilemaan ja toista ei.

Jos et kykene puhumaan aatteista, vaan mielesi kognitiivinen mielesi kykenee käsittelemään ainoastaan konkreettisia asioita, mikäpä siinä, mutta siinä tapauksessa ei kannattaisi itse lähteä virittämään keskustelua alueesta, jota ei pysty hahmottamaan.

T: Xante

Kiemurkiemur.

Yrittäisit edes vastata asiallisiin kysymyksiin.

Kieltämättä sinun on jälleen kerran vaikea kiemurrella aloittamastasi keskustelusta pois, kun ei tule mieleen mitään tosi typerää vitsiä ilmeisesti, jonka tähän voisi laukaista. Olisi ehkä kannattanut odotella ennen vastausta, siinä käy vielä niin, että vitsi paukahtaa mieleesi illalla saunassa.

T: Xante

Muoksis: siis mikä asiallinen kysymys minulla on vastaamatta? Käsittääkseni tinkaamiseesi, missä kommunismia on toteutettu mitenkin olen vastannut. Lukitsen edelleen vastaukseni: mitään ismiä ei ihminen kykene toteuttamaan sellaisenaan. Kun ismiä aletaan viemään käytäntöön, se muuttuu väistämättä. Sen vuoksi juuri - lue nyt Brutto oikein maltilla, boldaankin varmuudeksi - aate eroaa käytännöstä juuri tällä tavalla.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 12:51:37
En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä.

Jos vertaa vaikka USA:ta ja useimpia Euroopan maita, täällähän on aika paljon voimakkaampi hyvinvointivaltion ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden perinne siinä, miten käytännön politiikkaa tehdään.

Jenkeille se on ihan käsittämätöntä että voi olla niin paljon vapaa-aikaa tai aikaa perheen kanssa, voi päästä terapiaan ilman että on aivan käsittämättömän rikas tai että ei sen takia pärjää taloudellisesti — ja niin edelleen.  Nää erot pätee tietysti sosialidemokratioina pidettyihin Pohjoismaihin mutta myös Saksaan, Ranskaan, Britanniaan ja lähes mihin tahansa Euroopan maahan verrattaessa.

Kommunismin ydin mun mielestä silloin kun sitä teoriatasolla sorvailtiin oli enemmänkin silloisen teollisen yhteiskunnan ja kapitalismin kritiikki, ja se minkä se on meille konkreettisesti antanut tuntuu olevan esimerkiksi Brutolle täysin näkymätöntä tai triviaalia.

Edelleen ne samat jutut siinä kritiikissä puree ja on ihan yhtä ajankohtaisia nyt kuin silloin aikanaan.

Mun mielestä se on vähän ehkä vaarallista ruveta ajattelemaan silleen että "sosiaalinen oikeudenmukaisuus" olis kommunismia tai kuuluis johonkin tollaseen ideologiaan sinänsä, mutta yhtä lailla ei mun mielestä kannata sulkea silmiä siltä, että kilpailu ainakin nimellisesti kommunististen yhteiskuntajäjestelmien kanssa on sekin tehnyt aika paljon.

Varhaisen Neuvostoliiton aikana tehtiin aika paljon uudistuksia joista kaikki ei menneet pelkästään päin helvettiä. Siinä vaan oli koko ajan mukana poliittista sortoa ja totalitarismia myös.

Kuuban esimerkki osoittaa että on mahdollista aika vaatimattomilla resursseilla järjestää aika korkeatasoinen koulutusjärjestelmä ja suhteellisen korkeatasoinen terveydenhuolto, noin esimerksi.

Espanjan sisällissodan aikana Kataloniassa kokeiltiin eräänlaista anarkososialismia, ja siihenkin vaikutti tavallaan kommunismi.

Nyt jos katsoo miten niillä menee versus muu Espanja jossa ollaan pysytty järkevän oikeistolaisina, niin en mä nyt tiedä.

Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 12:56:48
^
Siis Brutolle ja Kopekille kuten muillekin vastaavan tason asiantuntijoille kelpaa kommunistinen politiikka niin kauan kuin eivät ole itse tietoisia siitä, että se politiikka on kommunismia. Se tässä niin absurdia mielestäni onkin.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 28, 2023, 13:11:59
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 12:51:37

Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

En lainkaan epäile etteikö kommunismi olisi jossakin vaiheessa tuottanut hetkellistä hyvääkin. Mutta tarkastelen mieluummin kokonaisuutta ja sen laadun mittarina toimivat ensisijaisesti kyseistä ideologiaa toteuttaneiden hallintojen aiheuttamat ruumisläjät.

Olen itse vieraillut ainakin viidessä eri kommunistisessa valtiossa ja nähnyt niissä ihan toimiviakin juttuja. Se mikä niissä oli pahiten pielessä salattiin tarkasti. Ja salataan edelleen.

Useimmilla virolaisilla on kokemusta kommunismista ja demokratiasta. Vanhemmalla polvella noiden lisäksi myös natsivallasta. Pyytäkää noita kokemusasiantuntijoita laittamaan nuo järjestelmät paremmuusjärjestykseen.

Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 13:13:01
No tämä nyt on ihan tavallinen keskustelu Bruton kanssa.

Brutto: Haluan puhua rakkaudesta, jota ei ole olemassakaan, koska nainen petti minua.
Muut: ? Haluat siis puhua asiasta, jota ei ole olemassa, koska nainen petti sinua?
B: eikun puhun nyt rakkaudesta, että sitä ei ole.
M: öööö...kyllä rakkautta voi hyvin olla ja minun mielestäni onkin.
B: vastaa heti siihen, miten rakkaus voi olla olemassa, kun minua petti nainen!
M: no tämä nyt on aika monisyinen kysymys ja kompleksinenkin tavallaan, jokaisella on oma mielipide jaada jaada paljon asiaa monelta kirjoittajalta
B: siis sinun mielestäsi pettäminen on ihan oikein!
M: häh

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 13:15:00
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 13:11:59
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 12:51:37

Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

En lainkaan epäile etteikö kommunismi olisi jossakin vaiheessa tuottanut hetkellistä hyvääkin. Mutta tarkastelen mieluummin kokonaisuutta ja sen laadun mittarina toimivat ensisijaisesti kyseistä ideologiaa toteuttaneiden hallintojen aiheuttamat ruumisläjät.

Olen itse vieraillut ainakin viidessä eri kommunistisessa valtiossa ja nähnyt niissä ihan toimiviakin juttuja. Se mikä niissä oli pahiten pielessä salattiin tarkasti. Ja salataan edelleen.

Useimmilla virolaisilla on kokemusta kommunismista ja demokratiasta. Vanhemmalla polvella noiden lisäksi myös natsivallasta. Pyytäkää noita kokemusasiantuntijoita laittamaan nuo järjestelmät paremmuusjärjestykseen.

Mutta ennen kaikkea, harjoittakaa harkintaa, kun valitsette noita kokemusasiantuntijoita. Kas kun väärällä valinnalla voi saada sangen ristiriitaisia tuloksia.

Pienenä vinkkinä: kannattaa valita niitä ainoastaan isänmaan puolesta parhaansa tehneitä sankareita siis, joilla ei ole ollut muita motiiveja.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 13:15:26
Jos me ei pidetä kiinni niistä oikeudenmukaisuuden periaatteista ja oteta niitä vakavasti, ne ei ole semmosia asioita mitkä joku jenkkiyritys meille järjestää tai mitkä toteutuu jos me optimoidaan suorituskykyä sokeasti kvartaalitalouden sykleissä tai jollain 4 vuoden aikajänteellä.

Nyt jo mua riipii melko lailla kun Suomen politiikassa puhutaan että me halutaan että yksilö ottaa itse enemmän vastuuta esimerkiksi terveydenhoidostaan. Lääkärit on samalla tavalla muurien takana ja suojattuina kuin jossain paskoissa isoissa firmoissa on työntekijät jotka on ulkoistetun asiakaspalvelun suojamuurien takana.

Prosessi tähtää siihen että ulkoistettu perintäfirma hoitaa laskutusta ja millekään ei voi tehdä mitään. Lopulta joku kantaa huonekaluja pihalle ja sit koska meillä periaatteessa on joku oikeudenmukaisuus edelleen olemassa, niin ehkä joku siinä loppuvaiheessa katsoo että itse asiassa tää ei mennytkään ihan oikein ja sori vaan.

Vaikka ihminen kantaiskin vastuuta itsestään, ei se sitä tarkoita että sen tarvis olla asioidensa kanssa yksin, eikä myöskään sitä että se on vasta joku viimeinen jälkiajatus tossa koko prosessissa että miten ne hommat menee sen kannalta.

Jos me mennään pelkästään sellaisella kilpailulla jossa ratkaisevaa on lyhyen tähtäimen tulos ja aggressiivinen myynti ja sääntöjen venyttäminen niin pitkälle kuin mahdollista, se tuottaa just tota — ja se näkyy täällä jo tosi monella alalla.

Tosi pienillä asioilla ja sillä että hommat tehdään alusta asti kunnolla ja että tommosia reiluuden ja oikeudenmukaisuuden periaatteita kunnoitetaan vaikka niillä ei ole kvartaalitalouden kapeassa katsannossa ehkä välitöntä tulosarvoa — tollasista asioista osaltaan riippuu minkälaisessa maassa me asutaan joskus tulevaisuudessa.

Nää ihmiset jotka nyt on hyväosaisia ja sanoo että yksilön pitäis olla enemmän vastuussa, niin mulla on siinä vähän sellainen ongelma että ei ne itse ole yleensä yksin vastuussa mistään vaan niiden ympärillä on paljon sellaista joka tuottaa niille turvaa ja hyvää ja sellaista vaikutelmaa että totta kai ne handlaa ja asiat järjestyy.

Toi suunta on kuitenkin sellainen mikä lisää eriarvoistumista ja välinpitämättömyyttä sekä heikentää kaikkien luottamusta koko yhteiskuntajärjestykseen.

Mun pointti on lähinnä vaan että siitä kannattais varmaan pitää kiinni ja huolehtia ettei niin käy
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:13:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 11:33:36
Sinua vaivaa sama Toope-ilmiö kuin Bruttoa. Et tiedä mistä puhut. Kommunismista on lukuisia versioita ja niitä on kehitetty kaksi vuosisataa eteenpäin kommunismin syntymästä 1800 luvulta. Se että jotkin versiot eivät ole toimineet ilman diktatuuria, ei todista mitään sillä niin paljon versiot toisistaan poikkeavat.

Missä on lähin valtio, joka on siirtynyt ja jäänyt demokraattisesti ja rauhanomaisesti johonkin lukuisista kommunismin versioista, joihin edellä viitataan? Haluaisin käydä kyseisessä valtiossa turistina katsomassa, millaista siellä on.

https://www.britannica.com/topic/communism

Ruben Stiller kysyi Anna Kontulalta, millainen kommunistinen järjestelmä hänellä on mielessään, kun hän ajattelee järjestelmän toteuttamista valtiollisella tasolla.

Ruben Stiller: "Voitsä mulle konkreettisesti kuvata sitä fossiilikapitalismin jälkeistä aikaa ja tätä uutta yhteiskuntamallia? Siis esittää konkreettisen kuvauksen, miten se järjestelmä uudessa yhteiskuntamallissa toimisi."

Anna Kontula: "En voi. Ja tässä siteeraan Marxia. Marxilta aika usein esitettiin tämä kysymys, ja hän vastasi siihen aina suurin piirtein niin, että demokratiassa ne ihmiset, jotka elää kutakin aikaa, niin luovat itse ne konkreettiset käytännöt siinä ajassa. Ja että sellasen konkreettisen tarkan kuvan esittäminen on paitsi mahdotonta myös epäeettistä demokratiaihanteen näkökulmasta. Mutta mä voin sanoa muutamia periaatteita, joiden pitäis toteutua."

(Kirjoitin huolimattomasti joitakin sanoja pois jättäen, mutta idea on tuo.)

(Noin 36:35 alkaen...)

https://areena.yle.fi/podcastit/1-66476379
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 15:30:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:13:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 11:33:36
Sinua vaivaa sama Toope-ilmiö kuin Bruttoa. Et tiedä mistä puhut. Kommunismista on lukuisia versioita ja niitä on kehitetty kaksi vuosisataa eteenpäin kommunismin syntymästä 1800 luvulta. Se että jotkin versiot eivät ole toimineet ilman diktatuuria, ei todista mitään sillä niin paljon versiot toisistaan poikkeavat.

Missä on lähin valtio, joka on siirtynyt ja jäänyt demokraattisesti ja rauhanomaisesti johonkin lukuisista kommunismin versioista, joihin edellä viitataan? Haluaisin käydä kyseisessä valtiossa turistina katsomassa, millaista siellä on.

Ongelma on, että jokainen kommunismia yrittänyt valtio on Yhdysvaltain toimesta asetettu länsimaalaisten kollektiiviseen kauppasaartoon, joten kaikissa käynnissä olevissa kokeiluissa on kyse pelkistä kituuttelevista kehitysmaista. Kuubakaan ei varsinaisesti koskaan lähtenyt lentoon samasta syystä.

Lainaahttps://www.britannica.com/topic/communism

Ruben Stiller kysyi Anna Kontulalta, millainen kommunistinen järjestelmä hänellä on mielessään, kun hän ajattelee järjestelmän toteuttamista valtiollisella tasolla.

Ruben Stiller: "Voitsä mulle konkreettisesti kuvata sitä fossiilikapitalismin jälkeistä aikaa ja tätä uutta yhteiskuntamallia? Siis esittää konkreettisen kuvauksen, miten se järjestelmä uudessa yhteiskuntamallissa toimisi."

Anna Kontula: "En voi. Ja tässä siteeraan Marxia. Marxilta aika usein esitettiin tämä kysymys, ja hän vastasi siihen aina suurin piirtein niin, että demokratiassa ne ihmiset, jotka elää kutakin aikaa, niin luovat itse ne konkreettiset käytännöt siinä ajassa. Ja että sellasen konkreettisen tarkan kuvan esittäminen on paitsi mahdotonta myös epäeettistä demokratiaihanteen näkökulmasta. Mutta mä voin sanoa muutamia periaatteita, joiden pitäis toteutua."

(Kirjoitin huolimattomasti joitakin sanoja pois jättäen, mutta idea on tuo.)

(Noin 36:35 alkaen...)

https://areena.yle.fi/podcastit/1-66476379

Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Seuraavassa on vähän yhteenvetoa:

Lauri Brutolle: Sinä tosin olet liian tyhmä ymmärtääksesi mitä luonnon laki tarkoittaa ja olet liian tyhmä, että tajuaisit edes sitä, että et ymmärrä.

Lauri minulle: Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?

Xantippa Laurille: Näissä keskusteluissa korostuu ainoastaan se, että kommunismia ei aidosti ymmärretä. Eihän kommunismissa voi olla kysymys mistään "omastaan jakamisesta", kun ei ole omaa, vaan yhteistä. Olen havainnut, että tätä yksinkertaista totuutta on täysin mahdoton monen ymmärtää.

Lauri minulle: Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Melodious Oaf meille kaikille: En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä. Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

Xantippa Brutolle: Mutta siitähän tästä onkin kyse, jostain syystä olet vain hiukkasen liian toope sen ymmärtääksesi: juuri sen vuoksi, että "alkuperäisen" kommunismin aatetta ei ole missään käytännössä kokeiltu, sitä ei voi rinnastaa natsien tappamisaatteeseen, jota tosiaankin kokeiltiin.

---

Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta. 
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: -:)lauri - syyskuu 28, 2023, 16:07:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Seuraavassa on vähän yhteenvetoa:

Lauri Brutolle: Sinä tosin olet liian tyhmä ymmärtääksesi mitä luonnon laki tarkoittaa ja olet liian tyhmä, että tajuaisit edes sitä, että et ymmärrä.

Lauri minulle: Mitä kohtaa tuossa Kontulan vastauksessa et ymmärtänyt?

Xantippa Laurille: Näissä keskusteluissa korostuu ainoastaan se, että kommunismia ei aidosti ymmärretä. Eihän kommunismissa voi olla kysymys mistään "omastaan jakamisesta", kun ei ole omaa, vaan yhteistä. Olen havainnut, että tätä yksinkertaista totuutta on täysin mahdoton monen ymmärtää.

Lauri minulle: Tietysti ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, mihin kaatuvat ennemmin tai myöhemmin kaikki järkevät ajatukset, mutta se vaivaa myös nykyistä kapitalismiakin vaikka kapitalismi ei ole erityisen järkevä ajatus.

Melodious Oaf meille kaikille: En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä. Tää ei nyt tietysti vastaa kysymykseen sellaisena kuin esimerkiksi Brutto sen haluaa nähdä ja ymmärtää, mutta heitetään nyt silti kehiin vaikka sitten läppänä

Xantippa Brutolle: Mutta siitähän tästä onkin kyse, jostain syystä olet vain hiukkasen liian toope sen ymmärtääksesi: juuri sen vuoksi, että "alkuperäisen" kommunismin aatetta ei ole missään käytännössä kokeiltu, sitä ei voi rinnastaa natsien tappamisaatteeseen, jota tosiaankin kokeiltiin.

---

Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Et ajatellut täysin loppuun asti. Katsos duunarin selkänahasta revitty voitto ei siirry rikkaiden optiomiljooniksi siksi, että optiomiljardöörit tekisivät niin paljon työtä, vaan siksi, että kapitalismissa väkivaltakoneisto pakottaa duunarin hyväksymään tällaiset pelisäännöt. Jos duunari yrittää ottaa omansa, hän joutuu vankilaan.

Miksi et väitä kapitalismia kommunismiksi?

Miksi väkivallalla uhkailua saa esiintyä kapitalismissa ilman, että esimerkiksi sinä vertaisit sitä stalinismiin, mutta jos kommunismissa samalla tavalla kohdellaan niitä, jotka eivät omistuskysymyksissä noudata pelisääntöjä, se ei sinusta enää olekaan eettisesti kestävää, vaan puhdasta stalinismia?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Lue hyvä ihminen itse linkkaamasi Kontulan vastaus. Lisäksi mieti, mistä tämä keskustelu lähti: siitä, että Brutto aivoväläytti natsi- ja kommunismiaatteen olevan täsmälleen samanlaisia.

Brutto siis kertoi meille, että kala ja lintu ovat täsmälleen samanlaisia sillä perusteella, että missään ei ole nähty lentävää kalaa.

Sinä taas jatkat ihmettelemistä, miksi jotain, mikä on mahdotonta, ei ole olemassa.

Sinullekin, kuten Brutolle tullee edelleen yllätyksenä, että mitään aatetta ei ole onnistuttu toteuttamaan sellaisenaan. Edes rakas oikeistolainen aate ei ole välttynyt muuttumiselta aikojen saatossa, eri ihmisten sekaantuessa sitä sörkkimään. Mitään aatetta ei ole päästy edes "kokeilemaan" sellaisenaan kuin se aatteen ajattelijoiden kirjaamana on.

Tai jos on, mainitsepa yksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 16:32:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 28, 2023, 13:11:59
En lainkaan epäile etteikö kommunismi olisi jossakin vaiheessa tuottanut hetkellistä hyvääkin. Mutta tarkastelen mieluummin kokonaisuutta ja sen laadun mittarina toimivat ensisijaisesti kyseistä ideologiaa toteuttaneiden hallintojen aiheuttamat ruumisläjät.

Olen itse vieraillut ainakin viidessä eri kommunistisessa valtiossa ja nähnyt niissä ihan toimiviakin juttuja. Se mikä niissä oli pahiten pielessä salattiin tarkasti. Ja salataan edelleen.

Useimmilla virolaisilla on kokemusta kommunismista ja demokratiasta. Vanhemmalla polvella noiden lisäksi myös natsivallasta. Pyytäkää noita kokemusasiantuntijoita laittamaan nuo järjestelmät paremmuusjärjestykseen.

Jos lähdetään siitä, että kommunismi on valtiomuoto ja esittämälläsi tavalla kontrastissa demokratian kanssa, olet nähdäkseni määritelmällisesti oikeassa.

Eikä se mikään pähkähullu tapa ole tätä katsoa.

Vähän erilainen tapa lähestyä olis ehkä se, että yhteisöt koostuu viime kädessä ihmisistä, ja ne voi keskenään sopia ihan mitä ne haluaa siitä, mihin ne toiminnallaan pyrkii, miten ne jakaa resurssit ja niin pois päin.

Jos yritän sanoa ihmisille, että ei ne voi, tai että mitään ei voi tehdä, ei vaan ole mahdollista toimia toisin tms., siinä on riski että joku tulee ja tekee homman toisin tästä huolimatta.

Ton linkittäminen totalitarismiin on siinä mielessä arveluttavaa, että herää kysymys, kenen etua se taas lopulta palvelee. Yritykset voi sopia asioista ihan mitä ne haluaa tai valtiot voi, ja niiden tehtävä taas on taata yrityksille ja elinkeinonharjoittajille mahdollisimman vakaat ja ennustettavat olot. Tai jotain.

En usko siihen, että kommunismi utopiana olis toiminut missään, enkä usko siihenkään, että jotain tollasta ideologista planssia toteuttamalla olis mahdollista päästä siihen että yhtäkkiä ihmiset on täysin vapaita ja niiden kaikki tarpeet vaan tulee täytetyiksi. Ne voi tehdä mitä vaan ja olla mitä vaan, niin sanotusti.

Mutta tosi moni juttu yhteiskunnissa, yhteisöissä yleisesti ja valtiorajojen ylikin katsottaessa on ihan lopulta neuvottelu- ja järjestelykysymyksiä.

Jenkeissä homma toimii silleen että on täysin mahdotonta järjestää terveydenhuoltoa toisella tavalla koska se olis kommunismia ja siitä voi seurata ihan mitä vaan ja totalitarismi ja niin edelleen.

Sitten kun se on järjestetty jossain toisella tavalla ja toimii kohtuullisesti, se on vain hetkellinen perspektiiviharha tai se muuttuu sillä sekunnilla ei-kommunismiksi ja ihan vain demokratiaksi.

Ei mulle henkilökohtaisesti kauhean olennaista ole se, että olis enemmän yhteisöllistä omistamista tai vaikka yhteiskäyttöä ja kierrätystä tai jotain tämmöstä tai sellainen eetos että tää sinänsä olis joku valtava kapina ja kapuloiden heittämistä kapitalismin rattaisiin.

Mulle olennaisempaa on että ei oikeasti tarvitse loputtomasti jäädä kuuntelemaan sellaista vollotusta että ei voi ja mitään ei voi tehdä ja viekää minut sinne tai tai tänne ja keskustelkaa asiasta tämän tai tuon asiantuntijan kanssa.

Vaan siis eetoksena se että totta kai asioille voi tehdä jotain ja totta kai voidaan neuvotella ja sopia toisin. Tästä erillinen kysymys on se, mitkä jutut käytännössä toimii ja kuinka hyvin, mihin halutaan panostaa ja mihin ei, mihin resurssit riittää ja mistä ne tulee, ja niin pois päin.

Se mikä mulle tosta jää niin sanotusti käteen ei enää ole varsinaisesti tai missään järkevässä mielessä kommunismia. Eikä se toisaalta ole ristiriidassa demokratian kanssa.

Siinä mitä olen ymmärtänyt aika ohuin tiedoin vaikka nyt Kontulan asenteista ja yhteiskuntaa koskevista näkemyksistä arvostan tietynlaista ennakkoluulottomuutta.

Mun näkökulma on oikeastaan kai se, että se on käytännössä irrelevanttia onko joku ihminen kommunisti vai ei, ja hyödyllisempää olis katsoa vaan sitä, mitä se esittää konkreettisesti jossain kysymyksessä, suhteuttaa omat näkemyksensä siihen ja ottaa ihan rohkeasti kantaa sen puolesta, mitä itse pitää arvokkaana ja hyvänä.

Jos jollain ihmisellä on joku aloite tai ajatus siitä, mitä ja miten pitäis toimia, ja teidän tulokulma siihen on että virolaiset sitä ja tätä tai viekää mut sinne ja tänne tai näyttäkää mulle toimiva kommunistinen valtio, tajuan tavallaan sen skeptisyyden ja varauksellisuuden ja ei siinä mitään.

Sinänsä suhtaudun vähän skeptisesti siihen, toimiiko "kommunistiset" yhteisöjen järjestämisen tavat ollenkaan hyvin sääntöperustaisesti tai meneekö siinä koko idea perseelleen siinä vaiheessa, kun niistä tehdään oikeuskysymyksiä.

Kontula käyttää esimerkkinä sitä miten perheet Suomessa yleensä toimivat ja jakavat resursseja sekä sitä, miten esimerkiksi jokamiehenoikeus tai jokaisenoikeus meillä toimii.

Mutta noi on molemmat sellaisia kohtia missä osin toimitaan varsinaisen sääntelyn ulkopuolella.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi jokamiehenoikeutta ei vesilalueita koskevan lain ulkopuolella ole määritelty lainsäädännössä, vaan se on sellainen maan tapa ja toimintakulttuuri missä linja on se, että lainsäädännöllä ei puututa siihen mitä yleisesti pidetään kohtuullisena.
     Eli siis silleen että maanomistaja tai muu oikeudenhaltija ei vaan saa tukea tiettyihin vaatimuksiinsa jos sellaisia esittää.

Vapaus toteutuu niin että ei vaan oteta siihen mitään kantaa eikä ole sellaista kulttuuria että katsottais kohtuulliseksi alkaa periä metsistä kulkemisesta maksua tai jotain muuta tällaista. Se on asia jonka vois tehdä toisin mutta sitä ei vaan edes käsitellä, tavallaan.

Myös perheiden kohdalla on tietty ykstyiselämää suojaava perustuslaillinen eetos. Tapana on rajata erilaista lainsäädäntöä niin että se ei koske ihmisen "yksityiselämää" tai että pitää olla aika selkeä haitta ja on korkeampi kynnys puuttua siihen. Käytännössä rikosasian selvittämiseksi ja joistain muista syistä näin voidaan tehdä, ymmärtääkseni.

Mun näihin kohdistuva kritiikki on, että ne on sellaisia juttuja joissa asioita voi tehdä tiettyyn rajaan asti ilman että sille edes tarvitaan jokin oikeusperuste.

Tollanen on mahdollista niin kauan kuin ei tehdä siitä oikeuskysymystä eikä käsitellä sitä oikeusristiriitana. Jos se käsiteltäis näin, tietty vapaus tai hyvä mikä siinä toteutuu ei enää toteutuis samanlaisena, vaan jouduttais rajaamaan ja määrittelemään paljon tarkemmin.

Tässa yhteydessä vapaudet ei tule valtiolta vaan siinä näkyy, miten ne tulee paljon hähmäisemmin ja epäsuoremmin joltakin "yhteisöltä".

Joskus kuulee kommunismin hengessä väitettävän, niin kuin yllä esitin, että ne olis tulosta jostain avoimesta dialogista ja jatkuvasta neuvottelusta — mutta silmiinpistävää tossa on tavallaan se että itse asiassa niistä nimenomaan ei edes neuvotella ja myös että ne on ehkä luonteeltaan erilaisia kuin selkeästi ja täsmällisesti aukikelatut juridiset periaatteet.

Mutta toi on kai jo eri keskustelu.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Brutto - syyskuu 29, 2023, 07:05:17
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 28, 2023, 16:14:42
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 28, 2023, 15:58:43
Kommunismin teorian pääosat on kehitetty 1800-luvulla, ja alkuperäisen kommunismia aatetta ei ole Xantipan mukaan missään kokeiltu. Miksi ihmeessä ei ole kokeiltu, jos järjestelmä kerran on niin loistava. Eikö sitä luulisi edes jossakin kokeillun? Ei kai kokeilemattomuus johdu siitä, että järjestelmä alkuperäisessä muodossaan ei toimi.

Kommunisti voi ajatella, että mitään yksityistä omaisuutta ei ole, vaan kaikki on yhteistä. Niinpä siis ei ole mikään ongelma ottaa ihmisiltä omaisuutta, joka ei oikeasti ole heidän. Pakkohan heidän on se antaa.

Ihminen, joka ei ole kommunisti, sen sijaan todennäköisesti ajattelee, että se, minkä hän kovalla työllä tai hyvällä onnella tai perimällä saanut, ei kuulu muille kuin hänelle - eikä ainakaan kommunisteille.

Kommunisteille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin ottaa omaisuus väkisin. Näinhän kommunistisissa vallankumouksissa tapahtuu. Punakaarti marssii tehtaan portille, ja tehdas siirtyy valtion omaisuudeksi. Entinen omistaja viedään montun reunalle ja ammutaan, niin ei tule ongelmia enää myöhemmin. Tyyppihän oli varas, joka oli varastanut kansan yhteistä omaisuutta.

Lue hyvä ihminen itse linkkaamasi Kontulan vastaus. Lisäksi mieti, mistä tämä keskustelu lähti: siitä, että Brutto aivoväläytti natsi- ja kommunismiaatteen olevan täsmälleen samanlaisia.

Brutto siis kertoi meille, että kala ja lintu ovat täsmälleen samanlaisia sillä perusteella, että missään ei ole nähty lentävää kalaa.

Sinä taas jatkat ihmettelemistä, miksi jotain, mikä on mahdotonta, ei ole olemassa.

Sinullekin, kuten Brutolle tullee edelleen yllätyksenä, että mitään aatetta ei ole onnistuttu toteuttamaan sellaisenaan. Edes rakas oikeistolainen aate ei ole välttynyt muuttumiselta aikojen saatossa, eri ihmisten sekaantuessa sitä sörkkimään. Mitään aatetta ei ole päästy edes "kokeilemaan" sellaisenaan kuin se aatteen ajattelijoiden kirjaamana on.

Tai jos on, mainitsepa yksi.

T: Xante

Nyt ymmärsin. Minä olen vertaillut kommunismin käytännön sovellutuksia natsismin käytännön sovellutuksiin koska niistä on olemassa faktaa.

Sen sijaan sinä ja lauri vertaatte Anna Kontulan luomaa fantasiaa natsismin käytännön kokeiluun. Eikö tällöin olisi rehellisempää verrata fantasiaa fantasiaan, jolloin natsismin esimerkkinä käytetään vaikka Joseph Goebbelsin rakentamaa unelmaa tuhatvuotisesta valtakunnasta? Tai kuunatseja?

En kuitenkaan liittyisi Kontulan kulttiin, sillä vaikkapa Jehovan todistajat tarjoavat paljon parempaa. Heidän unelmassaan pelkästään ihmiset eivät ole tasa-arvoisia - myös leijonat ja lampaat laiduntavat samalla niityllä sulassa sovussa.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Hiha - syyskuu 29, 2023, 07:25:44
Kommunismissa lampaat ja lehmät ovat kuolleet nälkään. Siitä johtuu lajien välisen tasa-arvon puute. Kun kaikki porvarit ja noskelaiset, kulakit ja keinottelijat, työläiset ja talonpojat joutuvat syömään ruohoa, sitä ei enää riitä eläimille.
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Xantippa - syyskuu 29, 2023, 08:12:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 29, 2023, 07:05:17
Nyt ymmärsin. Minä olen vertaillut kommunismin käytännön sovellutuksia natsismin käytännön sovellutuksiin koska niistä on olemassa faktaa.

Sen sijaan sinä ja lauri vertaatte Anna Kontulan luomaa fantasiaa natsismin käytännön kokeiluun. Eikö tällöin olisi rehellisempää verrata fantasiaa fantasiaan, jolloin natsismin esimerkkinä käytetään vaikka Joseph Goebbelsin rakentamaa unelmaa tuhatvuotisesta valtakunnasta? Tai kuunatseja?

En kuitenkaan liittyisi Kontulan kulttiin, sillä vaikkapa Jehovan todistajat tarjoavat paljon parempaa. Heidän unelmassaan pelkästään ihmiset eivät ole tasa-arvoisia - myös leijonat ja lampaat laiduntavat samalla niityllä sulassa sovussa.

Nyt minäkin ymmärsin. Sinä et joko tarkoita lainkaan, mitä sanot, tai et osaa ilmaista, mitä sanot, tai et tiedä, mitä tarkoitat, kun sanot, tai et tiedä, mitä asiat tarkoittavat.

Sinä olet verrannut kommunismiaatetta natsiaatteeseen.

Se on johdannut meidät muut keskustelemaan siis näiden kahden aatteen vertailusta. Jos hyvä mies olisit heti osannut henkäistä, että oletkin kertomassa meillä itsestään selvyyksiä, keskustelu olisi ollut helpompi, tosin rehellisesti sanoen, tuskin keskustelua olisi tullutkaan.

Kyllä me kaikki tiedetään, että nämä kaksi käytännön sovellusta sinällään ovat olleet useissa asioissa karmeasti epäonnistuneita. Ja et ehkä ole tullut lukeneeksi, kun oli kiire tarkoittaa epäselvästi, mutta juuri tuotahan minä olen sanonut. Mitään aatetta ei ole toteutettu sellaisenaan kuin sen aatteen ajattelijat ovat sen tarkoittaneet ja ylös kirjanneet.

Tapa se on tämäkin keskustelua ylläpitää, tai mitä tässä haetaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Saares - syyskuu 30, 2023, 14:35:12
Kuten tässä sanottiin, on erilaisia aatesuuntauksia valittavana kuten kommunismissa stalinismi, maoismi, bresneismi, leninismi, Näillä on yksi yhteinen piirre; pahin vihollinen on toinen kommunismi. Sama kuin uskonnoissa. Yksi kirjain erottaa vihollisen oikeauskoisista. Verilöyly alkakoon!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - syyskuu 30, 2023, 18:08:44
Kommunistiset ja kansallissosialistiset aatteet ovat likipitäen samaa autoritaarista/totalitaarista ideologiaa.
Molemmat kusevat rankasti.
Mitäs jos vain syyllistäisimme juutalaisia, onhan se helpoin ratkaisu?!
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - lokakuu 07, 2023, 15:16:35
Paljon on taas kusta ja puolitotuuksia virrannut sitten edellisen kerran tätä ketjua tarkasteltuani.

Muistelin, että sodan kannattajat kielsivät käyttämästä whattaboutismeja, vaan enhän minä oikeasti ole yllättynyt siitä, että Brutto halusi siirtää myös aloittamansa ketjun natsien viattomuudesta keskusteluksi vasemmistosta ja kommunisteista. Ehkäpä julki tullut (https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg184697.html#msg184697) tietämättömyys yhdestä aiheesta on parempi siirtää tietämättömyyteen toisesta, niin Brutto selviää itselleen kaivamastaan kuopasta vaihtamalla puheenaihetta? Hyväntahtoisuuttani rohkaisin ylläpitoa aloittamaan sellaisen ketjun (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.0.html) jo ennen kuin tuli taas muodikkaaksi pestä natsismin historiaa puhtaaksi, ja vastasin siihen myös laajamittaisesti kaikille uteliaille. Niinpä voin palauttaa mieliin yhden vastauksistani.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 28, 2023, 09:58:43
Kyllä minusta Kopek aika hyvin tiivisti, miksi kommunismi ei vapaissa vaaleissa voi vähänkään pidempään pärjätä.

Mutta toki asiassa on sekin puoli, että jos Stalin olisi hävinnyt Neuvostoliiton sisöisen valtataistelun Leninin kuoltua, kommunismin maine olisi ratkaisevasti parempi.

Vaaleista, bolshevikeista ja 'kommunismista' vallankumouksellisella Venäjällä, kokeillaanpa uudestaan:

Lainaa*Ks. myös sosialistivallankumouksellisten puolue, joka sai viimeisiksi jääneissä Neuvostoliiton rehellisissä vaaleissa reilusti enemmän ääniä kuin bolshevikit. https://spartacus-educational.com/RUSsrp.htm

The party strongly opposed the Bolsheviks during the October Revolution. In the elections held for the Constituent Assembly in November, 1917, the SR won 20,900,000 votes (58 per cent), whereas the Bolsheviks won only 9,023,963 votes (25 per cent).

In 1918 the Soviet government closed down the Constituent Assembly and banned the SR and other anti-Bolshevik parties. Some SRs now resorted to acts of terrorism. On 30th August, 1918, Vladimir Lenin was shot by Dora Kaplan and soon afterwards Moisei Uritsky, Commissar for Internal Affairs in the Northern Region, was assassinated by another supporter of the SR.

...9) David Shub, Lenin (1948)

...Nevertheless, in a total vote of 41,686,000, the Bolsheviks received only 9,844,000 - less than 25 per cent of the electorate. The Socialist Revolutionaries received 17,490,000; Ukrainian Socialist parties (mostly allied with the Socialist Revolutionaries) 4,957,000; Mensheviks 1,248,000; Constitutional Democrats 1,986,000; candidates of Moslem parties and other national minorities some 3,300,000. Of 707 deputies, the Socialist Revolutionaries elected 370, a clear majority; the Bolsheviks only 175; the pro-Lenin Left Socialist Revolutionaries 40; Cadets 17, Mensheviks 16, national minority groups and others 99. The Russian people, in the freest election in their history, voted for moderate democratic socialism against Lenin and against the bourgeoisie.

From the standpoint of Soviet public relations, no more disastrous result was possible. A "reactionary" victory would have been easier to handle. But Lenin was prepared, even for this.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg71487.html#msg71487

Varmaankaan 'sosialistivallankumoukselliset' eivät voineet olla Bruton tarkoittamia oikeita vasemmistolaisia, koska Leninin bolshevikit pidättivät myös sen porukan ja julistautuivat koko kansan edustajiksi unilateraalisti -vähän kuten ukrainalaiset ääriainekset lännen tuella tekivät kymmenen vuotta sitten Kiovassa. Kumpikin joukko koostui ammattivallankumouksellisista, mutta tiettävästi bolshevikkijohtoa ei rahoitettu ja aseistettu lännestä.

Ja aivan kuten Maidanin jälkeen, vallankumouksellisten ongelmaksi muodostuivat ne ihmiset, jotka eivät halunneet vallankumousta, ja joiden etua se ei palvellut. So. lojalistit. Mitä tehdä heidän kanssaan?
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Laika - lokakuu 07, 2023, 16:01:37
Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 28, 2023, 03:05:56

Slovakian Robert Fico on paljolti todennut samat väärät näkemykset jotka totesin yllä, ja demokratian puolustajien kannalta pahinta on, että slovakialaisen äänestäjäkunnan suurin segmentti näyttäisi olevan hänen kanssaan samaa mieltä. Niinpä meidän on ilman slovakkien tukea keskusteltava tottuneesti keskenämme, miten ongelma saataisiin padottua. Ehkä lännen pitäisi viedä demokratiaa sinnekin. Koko maailman yksimielisyyden mukaan kukaan ei oikeastaan voi olla sitä mieltä kuin slovakit ovat, joten me muut joudumme katselemaan seinille ja esittämään kuin emme ymmärtäisi, mitä he sanovat ja ääneen ajattelevat. No, siinä olemme saaneet paljon harjoitusta ja lisää on luvassa.

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2023/10/02/slovakia-is-on-the-verge-of-rapprochement-with-russia_6142947_4.html

Tähän asti projekti on sujunut hyvin. Suomessa Yle onnistui rajaamaan haastattelut ja lausunnot ainoastaan vaalit hävinneen ulkoministeriön virkamiehen lausumaan 'venäläisestä vaalivaikuttamisesta' erehtymättä levittämään yhtäkään vaalivoittajan kommenttia. Ehkäpä Robert Muellerin pitäisi koota tutkimustiiminsä (https://en.wikipedia.org/wiki/Mueller_special_counsel_investigation) uudelleen ja lähettää se tällä kertaa Slovakiaan?

Vaan mitä ne Ficon kommentit fasisteista oikein olivat?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 28, 2023, 12:51:37
En ihan täysin ymmärrä, kenen etua palvelee vastakkainasettelu kommunismin ja jonkin "ei-kommunismin" välillä.

Se ei yllätä, jos sinä et sitä ymmärrä. Olen myös varma, ettet pysty lähteistämään tämän artikkelin väitettä:

LainaaThe former prime minister recently declared that "the war in Ukraine began in 2014 when Ukrainian fascists killed civilian victims of Russian nationality", echoing unproven Russian claims.

https://www.euronews.com/2023/10/02/slovak-president-gives-mandate-to-fico-to-form-new-government

Muuten olen sitä mieltä, että Kirilo Budanov tarvitsee ennen loppua uuden stylistin. En pysty kuvittelemaan miestä ilman mustia nahkasormikkaita ja -saappaita. Achtung!

LainaaMillions of Ukrainians fought valiantly against the Nazis during World War II with the Red Army, including Zelensky's grandparents. But Chomiak, like Hunka, wasn't one of them.
...
Perhaps the Hunka affair will serve as a catalyst for a long-overdue reckoning with how Canadian officials, in the name of anti-Communism, turned a blind eye to Nazi sympathies among eastern European nationalist émigrés, including our Ukrainian allies.

Freeland could show incredible courage and moral fortitude by leading this discussion, but doing so would require acknowledging that an important piece of her personal mythology is a lie.

https://jacobin.com/2023/09/canada-chrystia-freeland-nazi-veteran-honoring-debacle-parliament
Otsikko: Vs: Kollektiivinen syyllisyys ja syyllisyyden vanheneminen
Kirjoitti: Toope - lokakuu 07, 2023, 17:54:55
Ovatko vihersosialistit sitten kollektiivisesti vastuussa siitä, että Suomi on pirun velkaantunut ja veloissa Kreikan tiellä?!
Onko oikeistohallitukselle (joka haluaa karsia ylipaisunutta sosialistista ja korruptoitunutta julkissektoriamme) oikeasti vaihtoehtoa? Marin velkaannutti maatamme 10 miljardia joka vuosi. Mikä tahansa on parempi kuin Marin.