Luulen, että fasismi saa kannatusta, koska sen tiukka komentojärjestys saa nopeasti aikaan muutoksia, toisin kuin demokratia jossa vaan diskuteerataan. Tai siltä se saattaa tuntua.
Lisäksi fasismin vallitessa on ollut tapana hankkiutua häiritsevistä kirjoista ja toisinajattelijoista tai muuten vammaisista nopeasti eroon.
Jotta fasistit tuntisivat toisensa niin on kehitetty erilaisia asusteita, tunnuksia ja käsimerkkejä joita käytetään mielellään.
Suomessa on tietty kaiku esim. yhdistelmällä musta paita ja sininen solmio. Kalju pää, salihousut, maihinnousukengät ja muuten hormonisoitu ulkonäkö antavat lisää efektiä. Naisilla ei vastaavia koodeja taida olla - joku fasismia paremmin tunteva voi korjailla jos olen väärässä, en ole asiaa tutkiskellut.
Minusta vaatteista ei voi tuomita ihmistä, eikä ruumiinrakenteesta. Tervehdykset ja kirjoitukset ovat sitten jo eri asia.
Värikuva kulttuuripalkinnon vastaanottajista, tältä vuodelta.
(https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p350x350/102410223_3018061954955025_2333422816514593666_o.jpg?_nc_cat=102&ccb=2&_nc_sid=2d5d41&_nc_ohc=yyO5v_7wLC8AX-s5nQh&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&tp=6&oh=d73af980c3f459e4b47dd6d3fc314fc6&oe=6043051E)
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/7ad08136-9792-4d4b-957e-dce97bdf2a17
Mistä syystä Lapuan liike muuten syntyi nimenomaan Pohjanmaalla?
Wikipedia haastaa:
Liikkeen luonteen myöhempi tulkinta on ollut ristiriitaista. Sen johtohahmot kielsivät olevansa fasisteja, mutta liikkeen aatteellinen tausta, tavoitteet ja toiminta täyttävät kuitenkin lähes kaikki yleisesti käytetyt fasismin määritelmät. Myöhemmissä tulkinnoissa lapuanliike on nähty osana 1930-luvun eurooppalaista fasistista ja äärioikeistolaista liikehdintää.[9]
^ Ehkä koska Pohjanmaalla lienee ollut paljon körttejä? Oliko körttiläisyys Lapuan liikkeen ytimessä jotenkin? Ainakin wikipedia mainitsee, että "Alkuperäinen kansanliike nojasi valkoiseen työväkeen ja erityisesti körttiläisiin talonpoikiin, maalaisväestöön, papistoon ja virkamiehistöön.".
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 17, 2020, 14:09:25
Jotta fasistit tuntisivat toisensa niin on kehitetty erilaisia asusteita, tunnuksia ja käsimerkkejä joita käytetään mielellään.
Suomessa on tietty kaiku esim. yhdistelmällä musta paita ja sininen solmio. Kalju pää, salihousut, maihinnousukengät ja muuten hormonisoitu ulkonäkö antavat lisää efektiä. Naisilla ei vastaavia koodeja taida olla - joku fasismia paremmin tunteva voi korjailla jos olen väärässä, en ole asiaa tutkiskellut.
Kehittäisivät vielä sellaisia tunnuksia, että me muutkin tuntisimme. Noilla faskitseilla on ihan samanlaiset kamppeet kuin niillä antifaskitseilla. Tai sininen solmio taitaa olla erottava asuste. Mutta harvoinpa nykyään krakaa näkee muuten kuin juhlissa.
Toope yritti poistaa tämän ketjun parikin kertaa. Kamalaa sananvapauden rajoittamista.
Minusta fasismista pitää saada keskustella vapaasti, ilman rajoittamista.
Onhan kyseessä merkittävästi maailman muuttumiseen vaikuttava ideologia. Siinä on hyviäkin puolia - yksi sataa huonoa kohti. Miksi niistä ei Toopen mielestä saa keskustella?
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 17, 2020, 23:02:09
Toope yritti poistaa tämän ketjun parikin kertaa. Kamalaa sananvapauden rajoittamista.
Minusta fasismista pitää saada keskustella vapaasti, ilman rajoittamista.
Onhan kyseessä merkittävästi maailman muuttumiseen vaikuttava ideologia. Siinä on hyviäkin puolia - yksi sataa huonoa kohti. Miksi niistä ei Toopen mielestä saa keskustella?
Valehtelet. En ole pyrkinyt poistamaan mitään ketjua.
Minä olen kritisoinut näitä pseudoketjuja.
Minä puolestani sallin kaikkea keskustelua ja kritisoin myös kaikkea typeryyksiä, mitä jotkut täällä julkaisevat.
- - -
Poistaako joku mode kommentteja?
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 17, 2020, 23:06:25
Minä olen kritisoinut näitä pseudoketjuja.
Mikä tässä on pseudoa? Eikö fasismia ole olemassa, edes historiassa, tai edes siihen pyrkiviä?
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - kesäkuu 17, 2020, 23:14:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 17, 2020, 23:06:25
Minä olen kritisoinut näitä pseudoketjuja.
Mikä tässä on pseudoa? Eikö fasismia ole olemassa, edes historiassa, tai edes siihen pyrkiviä?
Olihan fasistista sosialismia. Mussolinihan sanoi viime hetkinään olevansa sosialisti. Fasistinen yhteiskuntahan oli korporaatioyhteiskunta.
Vähän kuin suomalainen: Kok. edustaa EK:a, työnantajia, SDP on AY-liikkeen poliittinen osasto, Kepu = MTK. Korporatismia, kuten Mussolini esitti.
Ei tuossa mitään hyvää silti ole, että yhteiskuntamme muistuttaa Mussolinin ajatuksia.
Fasismia on ollut olemassa, mikä tässä ketjussa on pseudo?
Fasismista wikiä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Fasismi) lukien tuo kovasti mieleen Orbanin Unkarin.
Näköjään myös muillekin:
It happened there: how democracy died in Hungary
...
Call it "soft fascism": a political system that aims to stamp out dissent and seize control of every major aspect of a country's political and social life, without needing to resort to "hard" measures like banning elections and building up a police state.
...
How soft fascism works?
...
- Vox 13.9.2018 (https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/9/13/17823488/hungary-democracy-authoritarianism-trump)
Kieltämisen peruskurssi:
En ole fasisti
Mitä vikaa on fasismissa
Poistakaa fasismismikeskusteluketju
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 18, 2020, 00:11:35
Kieltämisen peruskurssi:
En ole fasisti
Mitä vikaa on fasismissa
Poistakaa fasismismikeskusteluketju
Ei kukaan ole vaatimassa keskustelun poistamista. Jotkut meistä vaan pitävät keskustelua hieman naurettavana.
Kaikkea saa kritisoida, vai oletko eri mieltä?
Unkarin (fasistiseksi väitetyn) yhteiskunnan tila on nyt se, että poistivat poikkeustilalait.
Mutta kyllä se silti on natsivaltio, sanoo valtamediamme.
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 18, 2020, 00:23:48
Unkarin (fasistiseksi väitetyn) yhteiskunnan tila on nyt se, että poistivat poikkeustilalait.
Mutta kyllä se silti on natsivaltio, sanoo valtamediamme.
Onko Venäjä demokraattinen vai fasistinen?
Oliko NL demokraattinan vai fasistinen? Vai sekä että?
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - kesäkuu 18, 2020, 01:07:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 18, 2020, 00:23:48
Unkarin (fasistiseksi väitetyn) yhteiskunnan tila on nyt se, että poistivat poikkeustilalait.
Mutta kyllä se silti on natsivaltio, sanoo valtamediamme.
Onko Venäjä demokraattinen vai fasistinen?
Oliko NL demokraattinan vai fasistinen? Vai sekä että?
Venäjä on autoritaarinen valtio, ei ehkä totalitaristinen, vielä. Kiina on.
(Ketju) "F-sana", eli
miksi Suomen Sisu on fasistinen järjestö?
Sisun pj @HenriHautamaki tänään julkaisemassa tekstissä #fasismi n maailmankuva
tulee selvästi esiin. Koska asia on tärkeä, jaan kirjoituksen:
...
---
...
Kuten ennenkin, tukeudun Roger Griffinin määritelmään: fasismi on
populistisen äärinationalismin palingeneettinen (=kansallista uudestisyntymistä tavoitteleva) muoto.
- https://twitter.com/oula_silver/status/1275852631244787713
Ja sitten seuraa yksityiskohtaisemmin analysoituja fasismin piirteitä (tunnistettu SS:n pj:n kirjoituksessa).
Fasismia siellä, fasismia täällä.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 05, 2021, 01:03:28
Tutkija Silvennoinen analysoi Kirkko ja kaupunki-lehdessä Sinimustan liikkeen antisemististiseksi, islaminvastaiseksi ja fasistiseksi joka voi hyvinkin kerätä 5000 kannattajakorttia mutta tie puolueeksi saattaa karahtaa kiville oikeusministeriössä.
- https://twitter.com/oula_silver/status/1357308435692412928
- Kirkko ja kaupunki-lehdessä juttu, linkki. (https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/-talta-fasismi-nayttaa-kun-sen-kirjoittaa-paperille-tutkija-oula-silvennoinen-epailee-sinimustien-puoluehankkeen-karahtavan-oikeusministerioon#c835e487)
Fasistikseksi määrittelemisessä on se ongelma, että sanalla voidaan tarkoittaa mitä milloinkin. Kyse on ennen kaikkea mielikuvasta. Jos maata hallitaan "kommunistisen puoluen" nimissä kuten Kiinaa, sitä ei ilmeisesti voi sanoa fasistiseksi, vaikka tuntomerkit muuten täsmäisivät. Kiinahan muistuttaa päivä päivältä enemmän mielikuvaa sitä, millainen natsi-Saksa mahdollisesti nykypäivänä olisi. On sensuroitu media, on etnisiä puhdistuksia, on kansalaisten valvontaa, on toisinajattelijoiden pidätyksiä, on sotilaallista pullistelua. Yksi puolue on ehdottomassa vallassa, ja homma homma pyörii kapitalistisen markknatalouden ehdoilla.
Kuten jo toisessa yhteydessä olen todennut, pidän sinimustaa liikettä alusta alkaen tuhoon tuomittuna hankkeena. Se on niin epärealistinen, että herää ajatus, onko puoluetta edes tarkoitettu todelliseksi, vai onko kenties laskettu, että sitä ei tulla hyväksymään puoluerekisteriin. Todellinen suunnitelma olisikin jotain muuta.
En ole perehtynyt liikkeen ohjelmaan muuten kuin uutisten välityksellä, mutta jo tällä perusteella tuntuu siltä, ettei puolue sovi yksi yhteen sen enempää natsien kuin alkuperäisten fasistienkaan kanssa. On siinä paljon samaa, mutta on erojakin.
Saksassa asui noin 505 000 juutalaista natsien ottaessa vallan vuonna 1933. Suurin osa heistä oli Saksan kansalaisia. Saksan koko asukasluku oli 67 miljoonaa. Juutalaisten osuus oli noin 0,75% maan asukkaista.
Sinimusta liike kaavailee poistavansa Suomesta noin puoli miljoonaa ihmistä eli lähes kymmenen prosenttia maan asukkaista. Sinimustilla on siis paljon suurempi työ edessään kuin aikoinaan natseilla.
Sinimustien ohjelma, mikäli se on tarkoitettu toteutettevaksi, on täyttä järjettömyyttä. He eivät tule pääsemään puoluerekisteriin eivätkä eduskuntaan eivätkä muutenkaan sellaiseen asemaan, jossa he voisivat siirtää yhtäkään ihmistä minnekään.
Mikä salattu illuusio tässä oikein on taustalla. Mihin sinimustat oikeasti pyrkivät? Saavatko he rahoitusta Venäjältä?
Perinteisesti fasismissa kai äärikansallismielisyys yhdistyi jyrkkään autoritaariseen korporatiivisuuteen. Nykyajan fasismissa voisi ehkä sanoa äärikansallisuusmielisyyden yhdistyvän jyrkkään autoritaariseen oligargiaan.
Eli siinä missä 1930-luvun fasistit olivat talouspoliittisesti - ainakin omasta mielestään - oikeiston ja vasemmiston välissä, ovat tämän päivän ideologiset perilliset talouspoliittisesti kyllä kaukana oikealla.
Tietysti natsikritiikistä loukkantuva puolue on historiallisesti vielä sen verran nuori puolue, että lopullinen talouspolitiikka hakee varmasti uomiaan, mutta tällä hetkellä heidän talouspolitiikastaan on hyvin vaikea mennä oikealta ohi.
Fasismi on osa ihmisen kuorellisuutta, vahvuuskerrostumaa, josta juuri satuin kirjoittamaan, kahvin yhteydessä:
https://kantapaikka.net/index.php?topic=459.msg88783#msg88783 Hitlerin Saksassa tosiaan käytettin myös vastaavanlaisia vahvisteita.
Kyseessä tosiaan hetkelliset terästeet, toisin kuin yhteiskuntien pysyvämmät rakenteet. Jotain tällaista yrittänyt liittää puitteisiin, jotka ottavat korjaantuakseen, yhtä vaikeasti kuin Putinin vastustajat tuppaavat olemaan kuolematta.
Ihmetellyt sitä, miksi normaaliudesta poiketaan yleensä, hyvin radikaalisti. Kyseessä on perustavaa laatua oleva linja. Tällaiseen ei siten voi suhtautua, esim tapahtumien marginaalisuutta korostaen, yhtä vähän kuin on jäävuoren huippu vailla isompaa osuutta.
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 05, 2021, 16:50:04
Perinteisesti fasismissa kai äärikansallismielisyys yhdistyi jyrkkään autoritaariseen korporatiivisuuteen. Nykyajan fasismissa voisi ehkä sanoa äärikansallisuusmielisyyden yhdistyvän jyrkkään autoritaariseen oligargiaan.
Eli siinä missä 1930-luvun fasistit olivat talouspoliittisesti - ainakin omasta mielestään - oikeiston ja vasemmiston välissä, ovat tämän päivän ideologiset perilliset talouspoliittisesti kyllä kaukana oikealla.
Tietysti natsikritiikistä loukkantuva puolue on historiallisesti vielä sen verran nuori puolue, että lopullinen talouspolitiikka hakee varmasti uomiaan, mutta tällä hetkellä heidän talouspolitiikastaan on hyvin vaikea mennä oikealta ohi.
Fasistien talouspolitiikka oli valtiojohtoista, vaikka salli yksityisyritteliäisyyttä, kuten Saksan kansallisosialisteillakin. Talouden merkittävimmät osa-alueet olivat kuitenkin valtion ohjaamia/omistamia/valvomia, eli pääsääntöisesti kyse oli sosialistisesta mallista, jossa valtio valvoo taloutta isolla kädellä. Mussolini muuten viime hetkinään sanoi olevansa sosialisti, joten häntä tulisi kuunnella.
Valtiojohtoinen talous/yhteiskunta on sosialismia, ei oikeistolaisuutta.
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 05, 2021, 16:50:04Eli siinä missä 1930-luvun fasistit olivat talouspoliittisesti - ainakin omasta mielestään - oikeiston ja vasemmiston välissä, ovat tämän päivän ideologiset perilliset talouspoliittisesti kyllä kaukana oikealla.
Annetaan hiukan ravintoa ajattelua varten: tiedättekö mikä yhdisti 30-luvun fasisteja ja stalinisteja?
Molemmat vastustivat autonomisen vallan antamista järjestäytyneille ammattiosastoille. Fasistit vastustivat sitä pitääkseen paikallisten tasojen sosialistit pois valtakunnan päätöksenteosta, ja stalinistit vastustivat sitä* -samasta syystä!
Omasta mielestään fasistit ja stalinistit olivat tietysti toistensa vihollisia. Kuinkapa muuten. Joku voisi jopa argumentoida molempien tarvinneen suurta Vihollista, jotta olisivat voineet kaapata vallan tilaisuuden tullen itselleen.
*
One of the main arguments was over the subject of democracy in the party. Plekhanov argued in favour of what he and Lenin called the "dictatorship of the proletariat". This meant "the suppression of all social movements which directly or indirectly threaten the interests of the proletariat". When delegates complained about this new development Plekhanov replied by saying that "every democratic principle must be appraised not separately and abstractly, but in its relation to what may be regarded as the basic principle of democracy". The success of the revolution is the supreme law and that might mean the rejection of the idea of "universal suffrage". Lenin applauded when he argued: "If the people, in a surge of revolutionary enthusiasm, should elect a good parliament, we should endeavour to make it a long parliament. If the elections miscarry, we shot try to disperse it, not in two years, but in two weeks." (6)
https://spartacus-educational.com/RUSbolsheviks.htm
On monenlaisia autoritaristisia yhteiskuntia, mutta ne eivät ole mitään fasismi-ideologiaa harjoita. Fasismi-käsitettä sekoitetaan aiheetta moniin yhteiskuntiin. Fasismi oli autoritaarinen malli, mutta autoritaarinen malli voi olla muutakin kuin fasistinen. Fasismi-käsite on yhteiskunnallisessa keskustelussa pitkälti vääristynyt. En tarkoita tuota puolustukseksi.
Laika, Italian fasistit juuri ajoivat korporaatiokäsitystä, eli vallan keskittämistä keskusjärjestöille (valtion valvonnassa). :)
Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 05, 2021, 22:54:23
Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla.
Jos Laika saisi päättää, mikä se silloin olisi?
En ole koskaan kuulunut mihinkään ammattiliittoon eikä minulle ole koskaan edes esitetty ehdotusta kuulua mihinkään sellaiseen. Työhistorianikin on tosin vain muutaman vuoden mittainen, mutta jos olisin ollut saman ajan paperitehtaassa työssä, ehkä jäsenyyttä olisi tarjottu.
"Kaikkien työtätekevien oli kuuluttava Työrintamaan; työntekijöiden, toimihenkilöiden, työnantajien ja ammatinharjoittajien."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 06, 2021, 07:37:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 05, 2021, 22:54:23
Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla.
Jos Laika saisi päättää, mikä se silloin olisi?
En ole koskaan kuulunut mihinkään ammattiliittoon eikä minulle ole koskaan edes esitetty ehdotusta kuulua mihinkään sellaiseen. Työhistorianikin on tosin vain muutaman vuoden mittainen, mutta jos olisin ollut saman ajan paperitehtaassa työssä, ehkä jäsenyyttä olisi tarjottu.
"Kaikkien työtätekevien oli kuuluttava Työrintamaan; työntekijöiden, toimihenkilöiden, työnantajien ja ammatinharjoittajien."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront
Tota...miksi luulet, että ammattiliiton jäsenyys olisi jonkinlainen jäseneksi kutsumiseen perustuva tapahtuma? Ei minullekaan kukaan tarjonnut ammattiliiton jäsenyyttä. Ihan itse hakeuduin omasta halusta ja kiinnostuksesta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 06, 2021, 17:08:49
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 06, 2021, 07:37:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 05, 2021, 22:54:23
Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla.
Jos Laika saisi päättää, mikä se silloin olisi?
En ole koskaan kuulunut mihinkään ammattiliittoon eikä minulle ole koskaan edes esitetty ehdotusta kuulua mihinkään sellaiseen. Työhistorianikin on tosin vain muutaman vuoden mittainen, mutta jos olisin ollut saman ajan paperitehtaassa työssä, ehkä jäsenyyttä olisi tarjottu.
"Kaikkien työtätekevien oli kuuluttava Työrintamaan; työntekijöiden, toimihenkilöiden, työnantajien ja ammatinharjoittajien."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront
Tota...miksi luulet, että ammattiliiton jäsenyys olisi jonkinlainen jäseneksi kutsumiseen perustuva tapahtuma? Ei minullekaan kukaan tarjonnut ammattiliiton jäsenyyttä. Ihan itse hakeuduin omasta halusta ja kiinnostuksesta.
Jos Laika saisi päättää. Voi jumal'auta. Ei voi kauhalla vaatia, kun on lusikalla annettu.
Toopesta en olisi yhtä varma, ja siinä on poliittinen ongelma valmiina muille. Pysykäämme siis kontekstissa: meillä puhutaan vapaisiin markkinoihin perustuvasta ratkaisusta, millä ei tarkoiteta, että työnantajaosapuolen markkinavoimaa kontrolloitaisiin. Hitlerin Saksassakaan ei kontrolloitu sitä, päinvastoin työnantajalle annettiin myös ammattiosastojen valvonta ja määrättiin valtio- ja liikejohdon puolelta, mihin työntekijän kuului tyytyä. Mitä historiallista yksityiskohtaa Kopek ei tässä ymmärrä, tai mistä hän on eri mieltä?
Though Krupp did cooperate with the Nazis, he kept half of his manufacturing facilities focused on non-military goods. The indictment and conviction after World War II for cooperating with Hitler and using forced labor was certainly justified. But what is more mystifying is that other business magnates who did the same were not indicted. This too is a reflection of the "Krupp legend," which always seemed to swing between glorification and vilificationhttps://www.dw.com/en/the-krupp-dynasty-glorified-and-vilified/a-15867835
Toki tämä on vain monimutkainen tapa todeta, että Hitler ei ollut sosialisti. Jospa siitä keksisi vaikka nauramisen arvoisen vitsin, kuten Kopekista espanjalaisessa fasistiunivormussa. Minä olisin juomassa viskiä Hemingwayn kanssa.
Natsit ja bolshevikit aina uskoivat elävänsä selkäänpuukotuksen uhassa, ja päätyivät siinä ohessa puukottamaan selkään läpi koko politiikan spektrin. Suomalaisessa kontekstissa erityisen poikkeuksen teki, että Espanjan, Saksan tai Venäjän kaltaisten suurten maiden kontekstista poiketen Suomessa sotilaalliseen vallankumoukseen ryhtyi vasemmisto. Tsaarin Venäjä kärsi vallankumousvuotensa melkein samoihin aikoihin, mutta siellä vallankumoussodasta tuli paljon pidempiaikainen konflikti, jatkuen aseellisena aina vuoteen 1923.
Sääli että yritykset selittää tilanteen ironiaa valuvat hanhen selästä. Tai oikeammmin selittäminen pilaisi ironian niin täydellisesti, että päädyn mieluummin muistuttamaan siitä lähinnä itseäni.
Tekisi kyllä mieli kysyä Kopekilta, haluaako hän itsevaltaisen tsaarin hallitsevan Venäjää. Oikeastaan se olisi vähintä, mihin hänen kohtuuden rajoissa kuuluisi antaa vastauksensa, jos minun täytyy kerrata perusoppimäärää Kopekille kaikista vuosien 1917-18 vallankumouksista.
Kai sentään minimaalisin sovellettava logiikan sääntö olisi, että vaadittaessa määriteltävän vasemmisto historiallisin tiedoin itse sosiaalisten liikkeiden historiasta, ei oikeistoa määritellä ainakaan jaarittelemalla latteita abstrahointeja vapaudesta. Tällöin oikeisto kannattaa siis tsaaria, ellei puolustele bolshevikkeja, ja kannattaa keisarivaltaa Saksaan, ellei puolusta arvoliberaalia tasavaltaakaan. Siis niitä ammattiosastoja, joiden järjestäytymisasteesta oli puhe. En epäile etteikö Kopek mieluummin edustaisi imaginääristä osapuolta kysyessään minulta. Kun kerran symmetriastakin on puhuttu, niin Espanjan sisällissodassa minä olisin tasavaltalainen ja Kopek fasisti. Tietysti -ei kai Kopek stalinistienkaan puolella voisi olla. Nyt olemme päässeet siis yhdessä ajattelun legohuoneeseen ja junioripaitojen joukkuetilauskin on saapunut.
Weimarin tasavallassa ja vallankumouksellisella Venäjällä huolehdittiin kuvitelluista ongelmista, ja jätettiin todelliset hoitamatta. Kuulostaa tutulta minulle.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 06, 2021, 07:37:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 05, 2021, 22:54:23
Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla.
Jos Laika saisi päättää, mikä se silloin olisi?
En ole koskaan kuulunut mihinkään ammattiliittoon eikä minulle ole koskaan edes esitetty ehdotusta kuulua mihinkään sellaiseen. Työhistorianikin on tosin vain muutaman vuoden mittainen, mutta jos olisin ollut saman ajan paperitehtaassa työssä, ehkä jäsenyyttä olisi tarjottu.
"Kaikkien työtätekevien oli kuuluttava Työrintamaan; työntekijöiden, toimihenkilöiden, työnantajien ja ammatinharjoittajien."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Arbeitsfront
Laivat pysyivät satamissa jos yksikään henkilöstöön kuuluvista ei ollut Merimiesunionin jäsen.
Sähköttäjät piti olla mukana laivoissa vaikka muut yhteydenpitovälineet olivat jo kauan olleet ensisijaisia näissä käytöissä.
Lisäys:
Huippunsa Vällärin komennossa oli se kun jäänsärkijät komennettiin jäämään satamiin. Näin koko Suomen ulkomaankauppa saatiin pysäytettyä. Kerran Merimiesunioni uhkasi lakolla syystä että merimiesten tullivapaita alkoholijuomien määrää piti rajoitettaman. Silloihan merimiehet toivat tullivapaasti mm. autoja.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 07, 2021, 03:41:37
Kai sentään minimaalisin sovellettava logiikan sääntö olisi, että vaadittaessa määriteltävän vasemmisto historiallisin tiedoin itse sosiaalisten liikkeiden historiasta, ei oikeistoa määritellä ainakaan jaarittelemalla latteita abstrahointeja vapaudesta. Tällöin oikeisto kannattaa siis tsaaria, ellei puolustele bolshevikkeja, ja kannattaa keisarivaltaa Saksaan, ellei puolusta arvoliberaalia tasavaltaakaan. Siis niitä ammattiosastoja, joiden järjestäytymisasteesta oli puhe.
Unohdin aivan: kun vähän skaalataan ajassa eteenpäin, ahviolaisesta logiikasta myös seuraa, että lähi-idässä ja kaukaasiassa nämä leijonamielet pitävät islamistien puolta. Afghanistanissa se tarkoittaa talebania ja Irakissa ISIS:tä. Nämä olivat osapuolet, jotka vastustivat ja vastustavat arvoliberaaleja ja muita sosialismista epäiltyjä sikäläisittäin. Saares on siis wahhabiitti minun kirjoissani. Ja terroristien nuoleskelija. Vanhat fasistit tunnetusti sympatisoivat ottomaaneja.
En lainkaan epäile, etteivätkö palstan ahviolaiset jatkaisi istumistaan kahdella pallilla vastaisuudessakin. Kunhan totean logiikan, jolla he ovat tottuneet pelaamaan yhtä korttiaan. Kun pelipöydälle putoaa jo viides ässä hihasta, alkaa se epäilyttää tyhmempääkin ringissä.
Terveiset Brutolle. Pysytään symmetrisinä.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 08, 2021, 03:40:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 07, 2021, 03:41:37
Kai sentään minimaalisin sovellettava logiikan sääntö olisi, että vaadittaessa määriteltävän vasemmisto historiallisin tiedoin itse sosiaalisten liikkeiden historiasta, ei oikeistoa määritellä ainakaan jaarittelemalla latteita abstrahointeja vapaudesta. Tällöin oikeisto kannattaa siis tsaaria, ellei puolustele bolshevikkeja, ja kannattaa keisarivaltaa Saksaan, ellei puolusta arvoliberaalia tasavaltaakaan. Siis niitä ammattiosastoja, joiden järjestäytymisasteesta oli puhe.
Unohdin aivan: kun vähän skaalataan ajassa eteenpäin, ahviolaisesta logiikasta myös seuraa, että lähi-idässä ja kaukaasiassa nämä leijonamielet pitävät islamistien puolta. Afghanistanissa se tarkoittaa talebania ja Irakissa ISIS:tä. Nämä olivat osapuolet, jotka vastustivat ja vastustavat arvoliberaaleja ja muita sosialismista epäiltyjä sikäläisittäin. Saares on siis wahhabiitti minun kirjoissani. Ja terroristien nuoleskelija. Vanhat fasistit tunnetusti sympatisoivat ottomaaneja.
En lainkaan epäile, etteivätkö palstan ahviolaiset jatkaisi istumistaan kahdella pallilla vastaisuudessakin. Kunhan totean logiikan, jolla he ovat tottuneet pelaamaan yhtä korttiaan. Kun pelipöydälle putoaa jo viides ässä hihasta, alkaa se epäilyttää tyhmempääkin ringissä.
Terveiset Brutolle. Pysytään symmetrisinä.
Tämä on pitkälle sitä, mitä symmetrian nimissä peräänkuulutinkin. Jos politiikan tarkastelija asemoi itsensä tiukasti joko oikealle tai vasemmalle, jää myös poliittinen oikeustaju helposti epäsymmetriseksi. Omaa katsantokantaa edustava laita näyttäytyy puhtaana ja oikeamielisenä vaikka vastakkaisen laidan teot ja moraali tuomitaan. Siitäkin huolimatta, että ne samat tuomittavat asiat esiintyisivät oman puolen teoissa.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 08, 2021, 07:22:55
Tämä on pitkälle sitä, mitä symmetrian nimissä peräänkuulutinkin. Jos politiikan tarkastelija asemoi itsensä tiukasti joko oikealle tai vasemmalle, jää myös poliittinen oikeustaju helposti epäsymmetriseksi. Omaa katsantokantaa edustava laita näyttäytyy puhtaana ja oikeamielisenä vaikka vastakkaisen laidan teot ja moraali tuomitaan. Siitäkin huolimatta, että ne samat tuomittavat asiat esiintyisivät oman puolen teoissa.
Näin ymmärsinkin sinun kuuluttelevan. Sitä vain jäin ihmettelemään, että ei kai sentään ole ihan sama, mitä ollaan valmiita hyväksymään, kunhan vain hyväksytään symmetrisesti.
Joskin juuri tämähän on ajan airueiden kuuluttelujen mukaista, kieltämättä: jos toi saa, niin mäkin saan ja pulinat pois. Siis toisin sanoen, asioiden normalisoiminen ja hyväksytyksi hivuttaminen symmetrian vaatimuksen nimissä.
T: Xante
Aikaisemmin tässä ketjussa Laika kirjoitti näin:
"Jos Toope saisi päättää, tässä maassa työntekijöiden järjestäytyneisyysaste olisi nolla."'
Minä esitin jatkokysymyksen:
"Jos Laika saisi päättää, mikä se silloin olisi?"
Laika käytti tilaisuutta hyväkseen osoittaakseen, miten tyhmä minä olen. Hän vastasi näin:
"Jos Laika saisi päättää. Voi jumal'auta. Ei voi kauhalla vaatia, kun on lusikalla annettu."
Onko kyse siitä, että kuin todistelee jonkun toisen olevan tyhmä, osoittaa olevansa älykäs, koska eihän tyhmä tyhmyyttä huomaa. Tyhmyys taitaa olla aliarvostettu ominaisuus nykyaikana.
Kirjoituksessani kerroin lisäksi, että en ole kuulunut ammattiliittoon eikä minua ole sellaiseen pyydetty. Arvelin, että jos olisin ollut työssä paperitehtaassa, ammattiliiton jäsenyyttä olisi ehkä ehdotettu.
Safiiri heitti itselleen tyypillisen kommentin tähän väliin ja kysyi:
"Tota...miksi luulet, että ammattiliiton jäsenyys olisi jonkinlainen jäseneksi kutsumiseen perustuva tapahtuma?"
Esittikö Safiiri tuossa käytännön esimerkin asiasta, jota hän kuvaili muutama päivä aikaisemmin:
"Mutta se on valehtelemista, jos väittää voivansa tietää toisen ajatukset tätä itseään paremmin."
Oikaisen asian nyt. En ole mitään tuollaista luullut. En ole luullut mitään. Aihe ei ole kiinnostanut. Kerroin vain, että minua ei koskaan pyydetty liittymään mihinkään. En kuullut edes puhuttavan mistään ammattiliitosta tai liitoista.
Uutisten ja lehtiartikkelien perusteella olen kuitenkin saanut sen käsityksen, että jäsenhankinta on yksi ammattiliittojen toiminnoista, koska mahdollisimman kattava jäsenyys antaa liitoille neuvotteluvoimaa ja tuloja. Tämähän on aivan perusasioita. Siitäkin muistan lukeneeni ja kuulleeni uutisista, että joillakin aloilla liittoon kuuluminen on ollut melkeinpä välttämätöntä. Näinhän Saareskin vahvisti asian olleen:
"Laivat pysyivät satamissa jos yksikään henkilöstöön kuuluvista ei ollut Merimiesunionin jäsen.
Sähköttäjät piti olla mukana laivoissa vaikka muut yhteydenpitovälineet olivat jo kauan olleet ensisijaisia näissä käytöissä."
Kyllä tällaisesta on ollut niin paljon tietoa julkisuudessa, ettei kyse ole mistään luulemisista. Liittojen aktiivisuudessa jäsenten hankinnassa on suuria eroja.
Vielä on käsittelemättä natsi-Saksan työvoimapolitiikka, josta Laika kirjoitti pitkään.
Esitin linkin Saksan työjärjestöä käsittelevään artikkeliin hetken mielijohteesta ilman mitään sen kummempia taka-ajatuksia. Googlasin asiaa ja löysin artikkelin. En paneutunut tähän kysymykseen viittätoista sekuntia kauempaa. Linkin antaminen oli eräänlainen "loppukevennys" kirjoituksessani. Eli tällainen oli meininki Saksassa kansallissosialistien aikaan.
Lopuksi pitäisi kai tarkastella sitä, oliko natsismi suurpääoman ase työväestön orjuuttamisessa ja voittojen keräämisessä niin kuin vasemmiston piirissä helposti ajatellaan. Vai oliko natsismi jotain muuta? Mikä oli "sosialismin" osuus kansallissosialismissa? Tästähän on väännetty riitelyyn asti.
Aihe on mielenkiintoinen, mutta se on toisaalta niin laaja, että en ehdi käsitellä sitä nyt.
Natsismissa oli kyse Hitlerin halusta luoda mahtava sotilaallinen imperiumi ja jäädä maailmanhistoriaan suurena valloittajana. Olemassa olevat yhtiöt palvelivat parhaiten hänen suunnitelmiaan Saksan varustautumisesta uutta sotaa varten. Hän ei halunnut vaarantaa yhteiskuntarauhaa sosialisoimiskokeiluilla. Jos yksityisten yritysten sosialisoiminen olisi tuottanut enemmän aseita ja taisteluvoimaa, ehkä sekin olisi kelvannut Hitlerille.
Hitler oli kehittänyt itselleen riippuvuuden kansansuosiosta. Suosiota osoittavat kansanjoukot olivat hänen huumeensa. Hitler oli tavallaan narkomaani tässä asiassa. Hän tarvitsi hurraavia ihmismassoja ympärilleen. Tähän kuvaan sopii huonosti ajatus, että Hitler olisi ollut pelkkä suurpääoman juoksupoika, jonka tehtävänä oli orjuuttaa ja kurjistaa tavalliset ihmiset, jotta muutamat harvat rikastuisivat. Miten hänen kansansuosiolleen silloin olisi käynyt?
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2021, 08:54:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 08, 2021, 07:22:55
Tämä on pitkälle sitä, mitä symmetrian nimissä peräänkuulutinkin. Jos politiikan tarkastelija asemoi itsensä tiukasti joko oikealle tai vasemmalle, jää myös poliittinen oikeustaju helposti epäsymmetriseksi. Omaa katsantokantaa edustava laita näyttäytyy puhtaana ja oikeamielisenä vaikka vastakkaisen laidan teot ja moraali tuomitaan. Siitäkin huolimatta, että ne samat tuomittavat asiat esiintyisivät oman puolen teoissa.
Sitä vain jäin ihmettelemään, että ei kai sentään ole ihan sama, mitä ollaan valmiita hyväksymään, kunhan vain hyväksytään symmetrisesti.
En painota niinkään "hyväksymistä" vaan sitä että arvioinnin kriteerit olisivat kutakuinkin samat.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 08, 2021, 09:38:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2021, 08:54:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 08, 2021, 07:22:55
Tämä on pitkälle sitä, mitä symmetrian nimissä peräänkuulutinkin. Jos politiikan tarkastelija asemoi itsensä tiukasti joko oikealle tai vasemmalle, jää myös poliittinen oikeustaju helposti epäsymmetriseksi. Omaa katsantokantaa edustava laita näyttäytyy puhtaana ja oikeamielisenä vaikka vastakkaisen laidan teot ja moraali tuomitaan. Siitäkin huolimatta, että ne samat tuomittavat asiat esiintyisivät oman puolen teoissa.
Sitä vain jäin ihmettelemään, että ei kai sentään ole ihan sama, mitä ollaan valmiita hyväksymään, kunhan vain hyväksytään symmetrisesti.
En painota niinkään "hyväksymistä" vaan sitä että arvioinnin kriteerit olisivat kutakuinkin samat.
Jos ihminen on siten neutraali ja puolueeton, että hän kykenee arvioimaan omia aatteitaan ja tekoja samalla tavalla kuin toisten vastaavia, hän tuskin onkaan mikään ääri-.
Ja minusta on vaarallista ja häikäilemätöntä esittää, että suurin osa ei kykenisi näkemään, että räjähtävä pommi on pska juttu, edusti räjäyttäjä mitä suuntaa hyvänsä. Tämä on vain yksi tapa hämärtää juurikin sitä, että pitää tarkastella enemmän tekoja kuin mitään muuta asian hyödyllisyyttä tai vaarallisuutta arvioitaessa.
T: Xante
Kun ilmasto muuttuu ja luonto alkaa kostaa yhä useammin niin luulen, että seuraava fasismin laji jonka saa valtaa, on viherfasismi. Ihmiset kaipaavat korjausliikettä ja ripeää sellaista. Kansa suorastaan huutaa luomuvitsaa persiille.
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 08, 2021, 10:43:25
Kun ilmasto muuttuu ja luonto alkaa kostaa yhä useammin niin luulen, että seuraava fasismin laji jonka saa valtaa, on viherfasismi. Ihmiset kaipaavat korjausliikettä ja ripeää sellaista. Kansa suorastaan huutaa luomuvitsaa persiille.
Joku viisas sanoi aikanaan, että uusi fasismi tulee liberalismin kaavussa...
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2021, 09:49:26
Ja minusta on vaarallista ja häikäilemätöntä esittää, että suurin osa ei kykenisi näkemään, että räjähtävä pommi on pska juttu, edusti räjäyttäjä mitä suuntaa hyvänsä. Tämä on vain yksi tapa hämärtää juurikin sitä, että pitää tarkastella enemmän tekoja kuin mitään muuta asian hyödyllisyyttä tai vaarallisuutta arvioitaessa.
Tälläkin foorumilla on todisteltu, että amerikkalaisten aseet ovat rauhan aseita. Siten esimerkiksi samaisia ääniä ei ole haitannut lainkaan suurvallan irtisanoutuminen kaikista sopimuksistaan yksipuolisesti, aseelliset provokaatiot vieraan maan alueella ja esimerkiksi Iranin uhkaaminen täysimittaisella sodalla, vaikka sen länsinaapurissa edellinen operaatio vaati satojatuhansia ihmishenkiä ja aiheutti vuosiksi epävakautta koko maanosaan.
Nationalismi on vähän kuten jeesus-usko. Kun ihminen valaistuu Jeesuksen nimessä ja veressä, on maailmaa enää mahdoton nähdä entisessä valossa. Siinä velat muuttuvat saataviksi ja kirjanpito toteutetaan hurmoksessa. Jeesus-uskovainen löytää Herran sanasta joka kerta autuuden, sanottiin pyhässä kirjassa sitten mitä hyvänsä, niin kuin läntinen nationalisti löytää aina totuuden ja oikeuden, kunhan diktatuuri on amerikkalaisten sertifioima diktatuuri (https://www.salon.com/2014/03/08/35_countries_the_u_s_has_backed_international_crime_partner/)*.
Mielestäni keskustelun kannalta pitäisi ratkaista, mitä tehdä asian toteamisen jälkeen. Logiikka, kommunikaatio ja tosiasiat on kukin vuorollaan käsitelty ja todettu, että niitä ei ole. Halpojen argumentaatiovirheiden osoittamisestakaan ei ollut mitään hyötyä, ne tuotiin takaisin heti. Pitäisikö siis järjestää poroerotukset?
Minun ongelmani on, että minulta puuttuu Nathan Robinsonin usko järkeillä asia ihmisten kanssa oikealle tolalleen logiikalla, faktoilla ja huolellisella argumentaatiolla. Fasisti on fasisti nimenomaan siksi, että hän
on irrationaalinen, omalla spesifillä tavallaan. Ei ole näet olemassa mitään 'intellektuaalia fasismia'. Fasismi on, Umberto Ecoa mukaillakseni, perustaltaan anti-intellektuellia ja halveksii intellektuelleja. Argumentit on tarkoitettu korkeintaan lyhytaikaisiksi valtapeleiksi, mutta ne voidaan aina heittää menemään, jos niistä ei ole hyötyä fasistin pyrkimyksille.
*'...After reading my last AlterNet piece on the failed war on terror, former CIA and State Department terrorism expert Larry Johnson told me, "The main problem with respect to assessing the terrorist threat is to accurately define the state sponsorship. The biggest culprits today, in contrast to 20 years ago, are Pakistan, Saudi Arabia and Turkey. Iran, despite the right-wing/neocon ravings, is not that active in encouraging and/or facilitating terrorism." In the past 12 years, U.S. military aid to Pakistan has totaled $18.6 billion. The U.S. has just negotiated the largest arms deal in history with Saudi Arabia. And Turkey is a long-standing member of NATO. All three major state sponsors of terrorism in the world today are U.S. allies.'
Voi olla, että fasismiksi katsottu, on universaalia, aina ilmenevää. Tarttee selkeää määritelmää.
Tässä jotain, tämän hetkisestä: https://www.youtube.com/watch?v=DppWToBD2Os
Mitä mieltä?
En minä USA:n valta-asemaan usko ideologisista syistä, vaan siksi, että Pax Americana on toimiva valtarakennelma.
En minä länsimaihinkaan usko siksi, että olemme tällaisia, vaan siksi, että yhteiskuntamme on toimivampi, kuin muilla yhteiskunnilla.
Laika: En minä nationalismiinkaan luota muuten kuin siksi, että näen sen kokemusperäisesti toimivana yhteiskuntamallina.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 10, 2021, 23:27:01
Nationalismi on vähän kuten jeesus-usko. Kun ihminen valaistuu Jeesuksen nimessä ja veressä, on maailmaa enää mahdoton nähdä entisessä valossa. Siinä velat muuttuvat saataviksi ja kirjanpito toteutetaan hurmoksessa. Jeesus-uskovainen löytää Herran sanasta joka kerta autuuden, sanottiin pyhässä kirjassa sitten mitä hyvänsä, niin kuin läntinen nationalisti löytää aina totuuden ja oikeuden, kunhan diktatuuri on amerikkalaisten sertifioima diktatuuri (https://www.salon.com/2014/03/08/35_countries_the_u_s_has_backed_international_crime_partner/)*.
Asiat näyttävät erilaisilta riippuen siitä, miltä suunnalta ja kannalta niitä katsoo. Putinin toimistosta katsottuna Ukrainan tapahtumat näyttivät ehkä tältä:
The U.S. is backing Ukraine's extreme right-wing Svoboda party and violent neo-Nazis whose armed uprising paved the way for a Western-backed coup. (lainaus Lainaus Laikan linkkaaman sivun tekstin alusta)
Länsimaissa asiat nähtiin vähän sen tyyppisessä valossa kuin mitä tässä jutussa kerrotaan.
https://www.beyondintractability.org/reflection/mazyar-orange
Ei länsimaiden tiedotusvälineissä salattu sitä, että Ukrainan kaduilla liikkui myös joukkoja, jotka eivät täytä kaikkia demokratian hienoimpia vaatimuksia, mitä vapauden puolesta toimijoilta yleensä edellytetään. Toisaalta ymmärrettiin Ukrainan vaikea tilanne ja historia, jossa ukrainalaiset ovat joutuneet toimimaan kahden diktaattorin ja kahden aatteen välissä vähän niin kuin suomalaisetkin toisen maailmansodan aikana. Harvassa konfliktissa vastakkain ovat kliininen pahuus ja putipuhdas hyvyys. Yleensä kummaltakin osapuolelta löytyy hyvää ja pahaa. Sankareillakin on tahroja kilvissään.
Lainaus käyttäjältä: Juha - helmikuu 11, 2021, 00:01:14
Voi olla, että fasismiksi katsottu, on universaalia, aina ilmenevää. Tarttee selkeää määritelmää.
Tässä jotain, tämän hetkisestä: https://www.youtube.com/watch?v=DppWToBD2Os
Mitä mieltä?
Aina kun maailmalla tapahtuu jotain outoa kannattaa muistaa sanonta: "follow the money". Ja jos omasta mielestä yhtikäs mitään outoa ei tapahdu, on syytä syvälliseen itsetutkiskeluun.
Asiat ovat niin kuin ne nähdään. Nyt kauhistellaan "jos hengessä" julki tulleita videoita kongressin valtausesta tammikuun 6. päivänä. Eli noin lähellä kongressiedustajat ja varapresidentti olivat kohtaloaan... kuolemaa, tai mitä se olisikaan ollut.
Eivät videot minun mielestäni kovin kauheilta näytä. Toteutumatta jäänyt "todellisuus" ei ole todellisuutta vaan mielikuvitusta. Toisin sanoen emme voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi tapahtunut. Olisiko joku kongressiedustaja päässyt hengestään, vai olisiko porukka rauhoittunut.
https://yle.fi/uutiset/3-11785088
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 11, 2021, 18:29:23
Asiat ovat niin kuin ne nähdään. Nyt kauhistellaan "jos hengessä" julki tulleita videoita kongressin valtausesta tammikuun 6. päivänä. Eli noin lähellä kongressiedustajat ja varapresidentti olivat kohtaloaan... kuolemaa, tai mitä se olisikaan ollut.
Eivät videot minun mielestäni kovin kauheilta näytä. Toteutumatta jäänyt "todellisuus" ei ole todellisuutta vaan mielikuvitusta. Toisin sanoen emme voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi tapahtunut. Olisiko joku kongressiedustaja päässyt hengestään, vai olisiko porukka rauhoittunut.
https://yle.fi/uutiset/3-11785088
No, Alexandria Ocasio-Cortez (dem.) on jo häpäissyt itsensä valehtelemalla noista Washingtonin levottomuuksista. Hän uhriutui ja väitti mellakoitsijoiden uhanneen häntä, vaikka oli aivan muualla... :-*
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 11, 2021, 22:48:50
No, Alexandria Ocasio-Cortez (dem.) on jo häpäissyt itsensä valehtelemalla noista Washingtonin levottomuuksista. Hän uhriutui ja väitti mellakoitsijoiden uhanneen häntä, vaikka oli aivan muualla... :-*
Ei pidä paikkaansa.
https://www.nytimes.com/2021/02/04/technology/aoc-capitol-riots.html
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 10, 2021, 23:27:01
amerikkalaisten sertifioima diktatuuri (https://www.salon.com/2014/03/08/35_countries_the_u_s_has_backed_international_crime_partner/)*.
Mielestäni keskustelun kannalta pitäisi ratkaista, mitä tehdä asian toteamisen jälkeen. Logiikka, kommunikaatio ja tosiasiat on kukin vuorollaan käsitelty ja todettu, että niitä ei ole. Halpojen argumentaatiovirheiden osoittamisestakaan ei ollut mitään hyötyä, ne tuotiin takaisin heti. Pitäisikö siis järjestää poroerotukset?
Minun ongelmani on, että minulta puuttuu Nathan Robinsonin usko järkeillä asia ihmisten kanssa oikealle tolalleen logiikalla, faktoilla ja huolellisella argumentaatiolla. Fasisti on fasisti nimenomaan siksi, että hän on irrationaalinen, omalla spesifillä tavallaan. Ei ole näet olemassa mitään 'intellektuaalia fasismia'. Fasismi on, Umberto Ecoa mukaillakseni, perustaltaan anti-intellektuellia ja halveksii intellektuelleja. Argumentit on tarkoitettu korkeintaan lyhytaikaisiksi valtapeleiksi, mutta ne voidaan aina heittää menemään, jos niistä ei ole hyötyä fasistin pyrkimyksille.
Tuo suurvaltojen pidäkkeettömästä vallasta tiivistäen muistuttava linkkisi on hurjaa luettavaa ja hyvä muistutus siitä että kaikkien suurvaltojen kanssa pitää olla todella varovainen. Suurvaltojen vartijoina toimivat vain toiset suurvallat.
Tai vahvat valtioliitot.
Nathan Robinson käsittääkseni kytki rationaaliseen ymmärtämiseen mukaan myös siihen elimellisesti kuuluvan tunnepuolen. Näin muistelen lukeneeni ja kommentoineenikin hiljattain jotain linkkiäsi, jossa hän pohti naapurin pihalle ilmestynyttä MAGA-henkistä kylttiä ja trumpistien sielunelämää.
Näkisin tässä kohtaa jopa yhtymäkohtia vankeinhoitoon, joka aiemmin oli rangaistuslaitos. :)
https://voima.fi/artikkeli/2020/yhdysvallat-on-kuuluisa-kehnosta-vankilajarjestelmastaan/
^
Tässä vielä panttivankineuvotteluissa 95% toimivaksi testattua neuvoa haastaviin keskusteluihin:
https://yle.fi/uutiset/3-11783859
Minulla on ilo ja kunnia julkistaa seuraava uutinen juuri sille kuuluvassa ketjussa:
"Historia muistaa tämän häpeällisen yrityksen demokraattipuolueen tahallisena yrityksenä tahrata ja sensuroida ei vain presidentti Trump, vaan 75 miljoonaa amerikkalaista jotka äänestivät häntä", Trumpin puolustusasianajaja Michael van der Veen sanoi.
VAN DER VEEN aloitti puheenvuoronsa kutsumalla virkarikosoikeudenkäyntiä "poliittisesti motivoiduksi, vasemmiston käynnistämäksi noitavainoksi". Van der Veenin mukaan virkarikosoikeudenkäynti ja se että sitä ylipäätään käydään, on "perustuslaillista cancel-kulttuuria".
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000007800702.html
Historia tosiaan tulee muistamaan tämän. Eikö olekin totuudelle ominaista, miten se ei rajaudu koskaan maantieteellisesti? Se mikä on totta Yhdysvalloissa on totta myös Suomessa, ja mikä on valhetta meillä on valhetta myös sikäläisittäin. Olen joskus kutsunut sitä vanhanaikaiseksi totuuskäsitykseksi. Voidaan sanoa: totuus on juuri sen takia, ei siitä huolimatta, poliittista ytimeltään. Ajatus epäpoliittisesta totuudesta on yhtä mahdoton kuin ajatus symmetrisestä maailmasta -vastoin havaintoa ja vastoin totuutta.
Aivan varmasti totuutta ei tälläkään puheenvuorolla voi houkutella esiin niiden suusta, jotka ovat sen aikoja sitten heittäneet menemään. Hekin ovat silti osa epäsymmetristä maailmaa.
Mulle tuli tuosta puolustuspuheenvuorosta mieleen lähinnä amerikkalaisten demarien levittämä meemi, kuinka totuudella tuppaa olemaan vasemmistolainen bias. Mutta niinhän sillä tuppaa siellä olemaan ja myös meillä Suomessa. Vielä vähän aikaa sitten natsien puolesta loukkaantuvilla oli Suomessakin gestapokampanja, jossa koululaisia kannustettiin ilmiantamaan puolueelle koulujen opettajat, jotka opettivat oppilaille tieteellisiä totuuksia natseista.
Jos virkarikosoikeudenkäynti tosiaan on kosto, niin sittenhän entisen presidentin lähipiireineen pitäisi kaikkein parhaiten tietää, mistä moinen kostonhimo juontuisi -ainakin jos he järkeilyissään pitäytyisivät postmodernin totuuden sijaan vain sen vanhanaikaisessa versiossa toisiaan kohtaan.
Epäilen kuitenkin, että asiaa kysyttäessä saataisiin joka kerta totuuden postmoderni versio. Niin tällä palstallakin toistuvasti käy.
Sitä paitsi van der Veen on mielestäni väärässä. Nyt on erityisen oikea aika amerikkalaisten kostaa entiselle presidentilleen, jos on kostettavaa. Mitä muuta oikeusjärjestelmä on, ellei hienostuneempi tapa kostaa ihmisille heidän tekemänsä vääryydet. Mitä muuta sen pitäisi olla, jos vääryyttä ei enää voi korjata muuten?
Monilla on syitä toivoa, ettei siellä säästellä iskuja. Omasta puolestani olen silti pyrkinyt muistuttamaan ihmisiä, että D. Trump tuskin oli edes kehnoin Yhdysvaltain presidenteistä. Tätä ei pidä ymmärtää niin, että olisin missään vaiheessa erityisemmin pitänyt miehestä. Se vain tarkoittaa, että oikeustajuni mukaan muutamien Yhdysvaltain aiempien presidenttien olisi kuulunut ryhmäkuvissa virnuilun sijaan istua vankilassa, ja mieluummin kuin viimeisimmän.
Muuten, palatakseni ketjun aiheeseen: jos van der Veenin mukaan tulisi 'ajatella kansankunnan yhtenäisyyttä ja etua', ja jos Helsingin Sanomien suomennos vastaa alkuperäistä merkitystään, niin eikö myös sen mukaan kannetta pitäisi jatkaa, ja ellei, niin miksi ei?
Miksi-kysymyksiä pidetään toisinaan rahtusen ylenkatsoen lasten kysymyksinä, mutta lapset osaavat kysyä hyviä kysymyksiä. Pitäisikö Veenin mukaan oikeuslaitoksen siis ajatella ex-presidentti Trumpia nyt tällaisena historiallisena hetkenä (https://www.theguardian.com/us-news/2021/jan/17/historians-having-to-tape-together-records-that-trump-tore-up), kun totuutta vielä etsitään? Pitäisikö oikeuslaitoksen sen sijaan ajaa Veenin mukaan ex-presidentti Trumpin asiaa sen sijaan, että se kantaa näin kaunaa ex-presidenttiä kohtaan jostakin olemattomasta syystä?
Ovatko ihmiset tosissaan? Esittävätkö he näitä asioita, uskovatko he niihin?
Omalla tavallaan tapaus on silti siunaus. Kerran amerikkalaisten valitsemat johtajat kääntyvät omaakin kansaansa vastaan, eivät ainoastaan ulkopuolisia. Ehkä se opettaa ihmiset ymmärtämään ongelman luonnetta paremmin, sillä edellytyksellä, että voidaan odottaa ihmislajin pitävän vielä kiinni ongelmanratkaisun jalosta taidosta -sen, jonka he luulivat tekevän heistä ei kovin kauan sitten ylivoimaisia- keksityn ongelman aiheuttamisen sijaan. Keksiminenkin on jalo taito, jos sitä ei käytetä pelkästään keksityn todelliseksi todistelemiseen.
Huomaatte ehkä, että Trumpin oikeudenkäynti on poliittista välttämättä, koska totuus on poliittinen. Republikaanit eivät näe itseään vaikka se näytettäisiin heille peilistä, mistä huolimatta syy on edelleen eniten niissä, jotka koko ajan puuttuivat valtakunnanpolitiikan näyttämöltä miltei täysin. Sen vuoksi näen yksinkertaisesti asian vain kuvina, uutislähetyksinä ja otsikkoina: vanhoja, rikkaita, kaljuuntuvia ukkoja pelaamassa valtapelejään muiden kustannuksella. Joillekin vanhuus ei tuo lisää viisautta, vaan se kasvattaa vain heidän häpeäänsä. He ovat lajitovereitamme, ja ansaitsevat siitä huolimatta säällisen kohtelun, usein säällisemmän kuin he itse olisivat olleet valmiit antamaan muille.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 13, 2021, 01:49:11
Miksi-kysymyksiä pidetään toisinaan rahtusen ylenkatsoen lasten kysymyksinä, mutta lapset osaavat kysyä hyviä kysymyksiä.
Ovatko ihmiset tosissaan? Esittävätkö he näitä asioita, uskovatko he niihin?
Hei hei, heimolainen - eli tribalisti. Olisiko sinulla ehdottaa jotain pragmaattisempaa kansallisvaltioiden sijaan; kuten esimerkiksi ylikansallisia korporaatioita?
Ihmiskunta on nähnyt ja näkee tavattomasti vaivaa päästäkseen lohkoutumaan. Näihin hankkeisiin on kulunut vuosisatoja ja -tuhansia, ja välillä on jopa rauhaakin kehkeytynyt. Kritiikki on kovaa, mutta nythän meillä on varmaa tietoa. Nimimerkki Laika voi mennä kertomaan esim. ukrainalaisille, katalaaneille, skoteille, kurdeille ja niin edelleen, että mikä se LOpULiNen RaTKaIsU on. Ehkä kaikkein paras ratkaisu olisi, että kaikkialla saataisiin Coca-Colaa, omalla individualistisella nimellään. Laika voisi ostaa Suomessa cokistölkin, jossa lukee cocacolakirjaimin sana "Laika". Niin olisi Rauha maan päällä!
Kun nyt kuitenkin elämme planeetan pinnalla, jossa resurssit eivät jakaannu tasan. Tästä aiheutuu kansainvälistä kitkaa. Samalla on kaikenlaisia sosioekonomia pontimia. On myös kurjuutta, ja nälänhätää. Mikäli asiaintilaa tarkastellaan objektiivisesti (Juu, ärsyttävä sana!), ei voi tulla kuin kaksinaisiin johtopäätöksiin:
1. Parhaimmin asiansa ovat saaneet aikaan sellaiset valtiot, jotka ovat etnisesti homogeenisia. Homogeenisyys maksimoi yhteistyökykyä. Laajimmassa kuvassa samalla niin, että edistynyt pohjoinen pallonpuolisko.
2. Tribalismi aiheuttaa eniten räkkyjä. Vertaa läntinen pallonpuolisko. Missä tilkkutäkki, siellä myös eripura ja kauna, koston kierre.
Sitten tietysti 3. kohta: me kaikki elämme kovaa kyytiä viuhuvalla pienplaneetalla, ja universumille kaikki on samanarvoista. Jos on elämää ylipäätään niin hyvä mutta jos ei ole, niin yhtä hyvä niinkin. Ihminen on eläin ja eläimillä on intohimoja, mutta universumi ei takerru sellaisiin pikkuseikkoihin.
Suomessa (Mi ei ole vain imaginaarinen konsepti) on nyt ollut jopa oikein pakkasia. Kun on pakkanen, niin silloin turkisomistajien on hyvä viedä niitä ulkosalle tekeytymään. Huoltapidetty, komea turkispukine kestää käyttöä vuosikymmeniä, kun taas synteettisistä kuiduista valmistettu tekoturkis aiheuttaa muovisia nanohiukkasia, eikä kestä puoltakaan siitä, mitä aito turkis kestää.
Tee Laika kultaisestanoutajastasi vaikka rukkaset ja syö koiranlihaa, niin luonto kiittää.Kritiikki on kovaa, mutta aatteellisesti nationalismi on tyhjä leili; sitä voidaan käyttää niin "hyvään," kuin "pahaan". Olen kuitenkin sellaisessa käsityksessä, että mitä hienosyisempi heimoutuminen (Kuten esim. ovo-lakto-vegaanit ja transgenderit tribalistisine vaatimuksineen), sitä epävakaampi meininki.
Mutta hienoa, että pelkän kritiikin sijaan osaat esittää myös ratkaisuja ihmisheimojen dilemmaan. Mene nyt vain selittämään esimerkiksi peshmerga-kurdeille, että turhaan ne tappelee Daeshia vastaan ja joutaisivat vaan kuolla, koska nationalismi on perseestä.
Vittu että pitää olla likinäköinen, kasvettuaan kansallisvaltiossa jossa kaikki tuli sodalla ja tuskalla annettuna, ja voi Laika kun sun on ollut täällä Suomessa suomalaisena niin paha olla.
Tee ekoteko, eli syö koirasi. Se ei tiedä olleensa suomalainen, eikä edes "kultainnennoutaja". Sivistyksen haarukalla pistettynä se oli sentään aatteista vapaa - jos kohta leikkipallo ja oksa ovat turhanpäiväisten lemmikkikoirien uskonto!
Demokraattien yritys kostaa Trumpillle ei ole demokratiaa.
Ei ole myöskään Trumpin sulkeminen Twitteristä.
Luen mestarin päivittäisen annoksen (tunnustan, minulla oli tekemisen puutetta).
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 13, 2021, 21:01:06
Demokraattien yritys kostaa Trumpillle ei ole demokratiaa.
Ei ole myöskään Trumpin sulkeminen Twitteristä.
Se mitä en sulata lestadiolaisessa etiikassa on anteeksiantamisen tärkeyden korostaminen. Sen vuoksi että anteeksiantamisesta on tehty korkea ellei tärkein hyve, kadottaa se näkyvistä miksi kosto on olemassa ja tarpeellinen. Kosto on strategia, ei kovin miellyttävä sellainen ehkä, mutta se on silti antamassa opetuksen seuraavaa kierrosta varten. En ehkä ole korostanut peliteoriassa kierrosten tärkeyttä erilaisille malleille.
Jos sinulla on muistijälki jostain epämiellyttävästä, voit ainakin suojata itseäsi rikkomukselta toista siitä rankaisemalla. Jos tuolla 'toisella' ylipäätään on mielen teoria, se tajuaa olla koko ajan toistamatta hiljaista sopimusrikkomustaan. Sen oma ongelma tehokkaimman yhteisen valinnan kannalta on, että sen täytyy joko käsittää pelin luonne tai luovuttaa tappioiden kasvaessa. Se on negatiivinen versio tit-for-tat -strategiasta, tai muunnelma.
Palaan lestadiolaiseen etiikkaan. Jos lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä kiinni jäänyt yhteisön jäsen katuu tekojaan, hänelle pitäisi antaa anteeksi. Se minkä pitäisi olla tasapainon palauttava anteeksipyyntö, kääntyy epäoikeudenmukaiseksi vallankäytön suhteeksi aikuisen ja lapsen välillä.
Olettaisin saman riskin vallan väärinkäytöstä pätevän kaikenlaisissa tiiviissä yhteisöissä, mutta lestadiolaisuudessa erityistä on, miten anteeksipyytämistä ja -antoa pidetään dogmaattisena hyvänä. Dogmi on väärä, koska se ei ota lukuun pahaa instrumentaalisena, paremman yhteisen sopimuksen tavoitteluna. Kosto voi olla instrumentaalisesti hyvä ja jopa oikeudenmukainen.
Kysehän pitäisi olla oikeudenmukaisuuden tavoittelusta jos oikeusistuimissa käydään, tai tuli nyt sitten asian laidan kuinka tahansa mestari Toopen mukaan olla.
Mikä on oikeusistuinten tarkoitus! Tämä on se syvällinen kysymys, johon paikallistason mestarimme tai amerikkalaismestari van der Veen eivät vastaa. Jos esimerkiksi minua syytettäisiin tässä kostamisesta, vastaisin varsin luottavaisesti: 'kyllä, sen pitäisi olla tämän tuomioistuimen tarkoitus. Jos se ei sitä ole, käytän siinä tapauksessa tätä ainoaa laillista kanavaani sylkeäkseni päin naamaasi, niin kuin sinä syljit päin minun naamaani ja virnuilit päälle. Jos edes yksi oikeusistuimen tehtävistä on oikeudenmukaisuuden turvaaminen, niin varmasti meillä on aikaa ja rahaa tuhlattavaksi yhteiseen mutapainiin kunnolla. Ja aion varmistaa, että pyörit mudassa kunnolla, ja että yleisö saa koko rahan edestä viihdettä.'
Seuraavaksi varmaan NRA saapuisi paikalle pitämään kokousta aseet kädessä, ellei se olisi hakeutunut vasta konkurssiin. Aseiden heiluttelu oli ilmeisesti muuten rakas harrastus (luultavasti he ajelevat viikonloppuisin ympyrää hiekkamontulla, ammuskelemassa maasturiensa lavalta ilmaan), mutta koko porukan johto oli liian vilpillistä pitääkseen yllä yhdistys- ja kerhotoimintaa.
NRA:n historia on kiinnostava. Pidän sitä tyyppiesimerkkinä poliittisesta mutaatiosta liikkeessä (https://www.vox.com/the-highlight/2020/3/24/21191524/nra-national-rifle-association-history-frank-smyth-wayne-la-pierre). Mainitsinko, että uuskonfederalistit, fasistit ja white supremacy -väki tuntevat vastustamatonta vetoa NRA:iin?
Siinä olivat tuntoni mestarin päivittäisestä annoksesta.
ps. olen sanonut tätä jo aiemmin, ja sanon sen edelleen: uskokaa pois, jossain vaiheessa Toope osoittautuu taitavasti kehitetyksi spam -botiksi. Olen pitänyt sen yksityisesti kiinni foorumille rekisteröitymisestäni lähtien, enkä ole katunut päivääkään. Eikö Lennyn foorumilla sentään ollut roskapostin ja postitusbottien vastainen linja?
Voisin kai ilmaista kysymyksen hienovaraisemmin pohtimalla tietoisuuden edellytyksiä.
"...It's that half the adults in this country are total dingbats."https://swiftjonathan.wordpress.com/2012/12/18/nra-announces-guns-for-kids-scheme-to-prevent-school-shootings/
(https://www.startpage.com/av/proxy-image?piurl=https%3A%2F%2Fswiftjonathan.files.wordpress.com%2F2012%2F12%2Fmars-krieglieber.jpg%3Fw%3D300&sp=1613266995T5ebac562bbb5332fce5c1f6a72b8add0dfb6e48ebd7623be169905d33f2b0c34)
^
Koston sijaan jostain syystä puhutaan rangaistuslaitoksista ja vankeinhoidosta. Kuritushuonekin taitaa olla poistumassa oleva sanamuoto.
https://voima.fi/artikkeli/2020/yhdysvallat-on-kuuluisa-kehnosta-vankilajarjestelmastaan/
Verikosto kukoisti klaanikulttuureissa joissa ei ollut keskitettyä valtiokoneistoa ja oikeusjärjestelmää lakeineen.
Verikosto hylättiin jo noin 700-luvulla eaa. arkaaisen ajan Kreikassa. Sen tilalle otettiin kaupunkivaltion asukkaiden yhdessä organisoimat vastatoimet murhaajaa vastaan: murhaajasta tehtiin saastunut eli henkipatto. Verikosto oli tosin Kreikassa koskenut vain aatelissukujen keskinäisiä suhteita (surmatun suvun velvollisuutena oli surmata verityön tekijä), mutta tästä seurasi helposti tuhoisa veritöiden kierre.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Verikosto
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 14, 2021, 03:11:59
Mikä on oikeusistuinten tarkoitus!
Pitää vallanpitäjät vallassa.
Oikeuden langettamalla rangaistuksella isketään kaikkein haavoittuvimpaan ja tärkeimpään kohteeseen eli ihmisen perimässä olevaan luontaiseen pyrkimykseen ylläpitää ja kohottaa sosiaalista statustaan yhteisön sisällä.
Sakkojen ja korvausten maksaminen heikentää ihmisen mahdollisuuksia sosiaalisen asemansa ylläpitämiseen rahan avulla. Sakko on myös nöyryytys ja muistutus siitä, että yksityinen ihminen on mitättömyys valtarakenteen ja sen edustajien edessä. Vankeusrangaistus toimii samoin. Vankilatuomio alentaa ihmisen statusta voimakkaasti, koska siihen yleensä liittyy myös tulojen menetys. Vankeustuomio ehdollisena ilman oheissakkoa on nöyryytys, joka myös saattaa vaikuttaa ihmisen toimeentuloon mahdollisen työpaikan menettämisen johdosta. Tähän nöyryytyspakettiin kuuluu todennäköisesti myös pidätettynä istuminen ja ainakin pitkät kuulustelut.
Lestadiolaisten sisäinen rangaistus on ilmeisesti myös nöyryytys rangaistua kohtaan ja teot jäävät tahraksi hänen maineeseensa, vaikka ne annettaisiinkin anteeksi, ja vaikka rikosta ei maallisessa tuomioistuimessa käsiteltäisikään.
Lestadiolaiset ovat kaikkein poliisi- ja valtiomyönteisin alamais-uskonnollinen ryhmä Suomessa.
http://xpuolue.blogspot.com/2010/09/valta-ja-vapaus-lyhennelma-1993.html
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 14, 2021, 10:37:35
Lestadiolaisten sisäinen rangaistus on ilmeisesti myös nöyryytys rangaistua kohtaan ja teot jäävät tahraksi hänen maineeseensa, vaikka ne annettaisiinkin anteeksi, ja vaikka rikosta ei maallisessa tuomioistuimessa käsiteltäisikään.
Lestadiolaiset ovat kaikkein poliisi- ja valtiomyönteisin alamais-uskonnollinen ryhmä Suomessa.
Raamatullisesti alettiin aikoinaan suojelemaan rikoksentekijöitä kostoilta ja määräämään muunlaisia rangaistuksia.
Vanhan testamentin suojakaupungit olivat rangaistuslaitoksia.
Klaanithan ymmärsivät vain sen rikoksen mitä heidän reviirilleen tapahtui erottelematta "rikoksen" tasoa mitenkään.
Jos jonkun katsottiin aiheuttaneen toisen kuoleman se kostettiin vihan vimmassa toiselle suvulle- kuten mustalaisilla on tapana edelleen.
Luulen kyllä, että lestadiolaisten anteeksi-annot johtuvat lähinnä siitä, että he suojelevat omaa uskontoaan ja sietävät kaikenlaista oman uskonsa täydellisyydessä.
Noilla neuvostoilla jotka asioista päättävät lienee aika ahdas uskonnollinen näkemys. Eikä lapset ole heidän uskossaan etusijalla, vaikka jeesuksen kerrotaan kehotuksessaan sanoneen- antakaa lasten tulla minun luokseni. Lestadiolaisten tulkinta ei taida olla sama.
He suojelevat niitä joiden pitäisi suojella lapsia, mutta ovatkin hyväksikäyttäjiä-- Hyväksi-käytöthän yleensä eivät lopu niiden paljastumiseen ja anteeksiantoihin- pikemminkin ne vain pahenevat.
Laikan, että Kopekin kannalla. Molemmilla sen verran hyvää äskeisissä, ettei mitään syytä olla ottamatta mukaan.
Miten sovite syntyy, että mukana on tarpeellinen, siitä en ole vakuuttunut, nykykäytäntöjä ajatellessa. Tokko tällaista kovin syvällisesti ajatellaan osaavan edes arvioida. Vaatis paljon oikeita töitä.
Kun toteutuu Kopekin mainitsemat yhteikunnan piirteet, ja toisaalta Laikan mainitsemat myös, niin ...
Eräs tulkinta tästä voisi olla se, että toteutuu: eräänlainen perversio.
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 14, 2021, 03:11:59
Mikä on oikeusistuinten tarkoitus! Tämä on se syvällinen kysymys, johon paikallistason mestarimme tai amerikkalaismestari van der Veen eivät vastaa.
Aivan kuten natsit jahdatessaan jokaista poliittista toisinajattelijaa kolmannessa valtakunnassa, teki van der Veen itsestään julkisesti natsin väittämällä kaikkia presidentin vihollisia kommunistisiksi juonittelijoiksi. Se oli natsien tavaramerkki. Tiesiköhän Veen sitä?
Tuon läpipaskon retkun varjelemiseksi Toope vetoaa 'demokratian anteeksiantoon'. Ano Turtiaisen sananvapauskäsitystä lainatakseni, tekisi mieleni vetäistä nyrkillä päin näköä niin että soi. Niin olen kyllästetty asian tiimoilta anteeksiannolla, kurkkuani myöten. Jos se minun rahoistani olisi kiinni, käyttäisin vaikka viimeisen pennin noiden roistojen maineen tuhoamiseksi julkisesti.
Perkele! -sanon suomalaisena. Kyllä täytyy olla ihmisen pirujansa täynnä, jotta van der Veenin nilkoissa pyörivien roistojen takapuolta haluaa kielellään nuolla.
Roskasakkia! Lisää oikeudenkäyntejä sen alas ajamiseksi!
Ja vielä: alas fasistit!
https://areena.yle.fi/1-50520411
Viimeinen Auscwitzin vapauttaneista sotilaista, David Dushman, kuoli 98-vuotiaana:
Hän totesi myös nähneensä "luurankoja kaikkialla".
"Ne hoippuivat ulos parakeista, istuivat ja makasivat kuolleiden keskellä. Kauheaa. Heitimme heille kaikki ruokasäilykkeemme ja lähdimme heti jahtaamaan fasisteja", Dushman sanoi Süddeutschelle.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008032839.html
Vielä kollektiivisesta syyllisyydesta ja anteeksiannosta. Jos voisin, kaivaisin vanhat fasistit ylös haudoistaan ja herättäisin heidät eroon, jotta heidät voisi ampua uudestaan. Ja jokainen vanha, vapiseva natsivanhus pitäisi heittää kotiovensa eteen ja hakata kuoliaaksi. Sodan jälkeen aivan liian moni pääsi livahtamaan verkosta.
Tällekin palstalle kirjoittelee fasistien perseennuolijoita.
En tiedä, onko tämä kirjoitus (https://fi.quora.com/Miksi-fasismi-on-tullut-takaisin-muotiin/answer/Susanna-Viljanen/?fbclid=IwAR1174k4_T5BI4Qad9YMNFjMXYWTkuD8gMKxck2xWCZqJnbmj_2RGIO9GaU) jo mainittu. Siinä eräs menneiden vuosien tunnettu blogikirjoittaja ottaa kantaa Kiinan systeemiin väittäen sitä fasismiksi.
Ulkonaisesti Kiinan Kommunistipuolue säilytti kaikki marxismin ulkonaiset tunnukset, mutta käytännössä se uudisti oppinsa Mussolinin ja Gentilen oppien mukaan. Tässä pätee ankkatesti: jos se näyttää ankalta, ui kuin ankka, kaakattaa kuin ankka ja lentää kuin ankka eikä tarvitse paristoja, se on ankka, vaikka sitä kuinka väitettäisiin maitovalaaksi. Kiina on käytännössä täysin fascistinen valtio. Ja Kiina on maailman ensimmäinen kypsä fascistinen valtio - siinä mielessä kuin mitä Mussolini ja Gentile sen tarkoittivat.
Kirjassa
/Jeremy Dronfield: Poika joka seurasi isäänsä Auschwitziin, Into Kustannus, 2021/
kerrotaan Itävallassa asuneen juutalaisperhe Kleinmanien kohtaloista. Siinä Itävallan diktaattori Schuschnigg oli fasisti, joka oli vienyt paitsi kieltänyt sos.dem.puolueen ja vei sosialidemokraatteja keskitysleirille niin myös kieltänyt natsipuolueen. Kuitenkin Hitler pakotti 2/1938 S:n ottamaan natsin hallitukseensa. Mutta kun S. yritti kansanäänestystä liittämisestä natsi-saksaan (jota vastusti) niin Hitlerin armeija 3/1938 marssi 2 pv ennen äänestystä koska H.:n kanta olisi kenties hävinnyt ja niin Itävalta pakolla liitettiin Saksaan. S. joutui vankilaan 1945 asti kunnes jenkit vapautti. S. muutti USA:han poliittiseksi professoriksi St. Louisin yliopistoon. (Olisiko tänään mahdollista? Epäilen).
YLE Puheella 12 diktaattoria sarjassa esiteltiin Portugalin diktaattori Salazar jota oli vaikea määritellä fasistiksi, vaikka otti vaikutteita sekä Hitleriltä että Mussolinilta ja akselivaltain kukistuttua määräsi suruliputuksen kun tieto Hitlerin itsarista tuli. Hän oli kieltänyt fasistisen sinipaitaiset kansallissyndikalistit-liikkeen koska liikaa yhteyksiä ulkomaille. Mutta toisin kuin Hitler tai Mussolini, hän ei välittänyt sotia (paitsi siirtomaissa, joissa kyse oli maantieteestä, maiden omistukseta, ei kansallismielisestä näyttämisen ja leviämisen uhosta).
2007 Portugalin kansa äänesti Salazarin suurimmaksi portugalilaiseksi. Salazar oli taloustieteen professori taustaltaan, joten oudosti hän sanoi ettei (valtion) talouskasvu ole tärkeää, kansa saa olla köyhää, rikastumienn on turhaa. Taisipa itsekin elää vaatimattomasti. Ehkä siksikin kansa tykkäsi ja sai olla 48 vuotta vallassa.
Salazarin diktatuurin alaisessa Portugalissa oli sallittu vain kirkolliset juhlat, kuten Fatiman ilmestyksen palvonta. Häntä kuvattiin "messiaaksi", jonka Fatiman neitsyt oli luvannut tulevan pelastamaan Portugalin. Se teki suuren vaikutuksen varsinkin maalaisväestöön. Fatima, jalkapallo ja fado pitivät kansan tyytyväisenä liki puolen vuosisadan ajan, kunnes Salazarin diktatuurin kulissit romahtivat vuonna 1974[2]. - wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_de_Oliveira_Salazar)
Mahtimiesten nousu ja tuho
Mahtimiehet-kirjan tehnyt professori Ruth Ben-Ghiat kiittää Suomen monipuoluejärjestelmää ja sanoo, että Yhdysvalloissa demokratia on enää yhden puolueen varassa. Seuraavaksi hän ennustaa naispuolisten tyrannien nousua.
...
"Aloitin poliittisen kirjoittamisen CNN:lle ja The Washington Postiin vuonna 2015, koska Trumpin puhetapa ja käytös vaalikampanjassa olivat niin tuttuja fasismin tutkijalle", hän kertoo.
...
Yhdysvaltalaiset eivät tienneet varoa Trumpia, koska maassa ei ole ollut fasistipresidenttejä, hän arvioi.
"Ensimmäiset palautteet CNN-kolumneistani olivatkin maahanmuuttajilta, jotka olivat paenneet omien synnyinmaidensa tyranneja. He näkivät heti yhtäläisyydet."
- https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008427383.html
Tämä fasismin tutkija vihjaa Marine Le Penin mahdollisesta noususta dik... tai aut.. johtajaksi.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 10, 2021, 02:22:41
Tämä fasismin tutkija vihjaa Marine Le Penin mahdollisesta noususta dik... tai aut.. johtajaksi.
Presidentiksi valittavan on saatava yli puolet äänistä, joten aika huono täytyy vastaehdokkaan olla, jos enemmistö ranskalaisista äänestäjistä antaa äänensä Le Penille. No, voihan suosikkiehdokas kuolla kesken kisan tai jotain kummalista tapahtua, mutta pidän silti erittäin epätodennäköisenä, että Marine Le Pen - tupakoinnilla itsensä kärventänyt menneen maailman nainen - olisi koskaan Ranskan presidentti.
Onhan Ranskassa nyt toinenkin "ääri"-henkilö pyrkimässä presidentiksi.
Vaikka Le Pen valittaisiin presidentiksi, tuskin hän pystyisi muuttamaan Ranskaa diktatuuriksi tai edes yrittäisi sellaista. Autoritääriseen suuntaan kehitys ehkä jonkin aikaa menisi, mutta uusia vaaleja ja uusia presidenttejä tulee.
Fasismi -sanaa käytetään aika huolettomasti kuvaamaan milloin mitäkin. Missä menee demokratian ja fasismin raja, tietääkö sitä kukaan. On maita, jotka ovat epämääräisesti puolivälissä, "hybriditilassa", jos nykyajan muotisanaa käytetään. Demokratian kulissit ovat olemassa, ja vaalejakin vielä järjestetään, mutta valta on epäilyttävästi yhden puolueen ja yhden miehen käsissä.
Oliko Suomi Kekkosen aikaan puoliksi fasistinen valtio, vaikka Kekkonen itse varoitti fasismista?
Kekkoslovakia ei ollut puoli- tai edes piilofasistinen valtio. Sen sijaan sillä oli selviä autoritaarisia piirteitä, paljon enemmän kuin nykyisellä Suomella.
Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 10, 2021, 14:23:58
Kekkoslovakia ei ollut puoli- tai edes piilofasistinen valtio. Sen sijaan sillä oli selviä autoritaarisia piirteitä, paljon enemmän kuin nykyisellä Suomella.
Mutta jos pakkorokotuksia ja rekistereitä ihmisistä luodaan, eikö malli hieman muistuta pakkovaltaa, autoritarismia?
Marine Le Pen Ranskassa ei käsittääkseni esitä hylkäävänsä demokratiaa,
media väittää hänen niin tekevän.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 10, 2021, 02:22:41
Mahtimiesten nousu ja tuho
Mahtimiehet-kirjan tehnyt professori Ruth Ben-Ghiat kiittää Suomen monipuoluejärjestelmää ja sanoo, että Yhdysvalloissa demokratia on enää yhden puolueen varassa. Seuraavaksi hän ennustaa naispuolisten tyrannien nousua.
Yksi eversti tarvitaan siihen, ettei tuollaista tapahdu... :-*
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 10, 2021, 00:38:26
En tiedä, onko tämä kirjoitus (https://fi.quora.com/Miksi-fasismi-on-tullut-takaisin-muotiin/answer/Susanna-Viljanen/?fbclid=IwAR1174k4_T5BI4Qad9YMNFjMXYWTkuD8gMKxck2xWCZqJnbmj_2RGIO9GaU) jo mainittu. Siinä eräs menneiden vuosien tunnettu blogikirjoittaja ottaa kantaa Kiinan systeemiin väittäen sitä fasismiksi.
Ulkonaisesti Kiinan Kommunistipuolue säilytti kaikki marxismin ulkonaiset tunnukset, mutta käytännössä se uudisti oppinsa Mussolinin ja Gentilen oppien mukaan. Tässä pätee ankkatesti: jos se näyttää ankalta, ui kuin ankka, kaakattaa kuin ankka ja lentää kuin ankka eikä tarvitse paristoja, se on ankka, vaikka sitä kuinka väitettäisiin maitovalaaksi. Kiina on käytännössä täysin fascistinen valtio. Ja Kiina on maailman ensimmäinen kypsä fascistinen valtio - siinä mielessä kuin mitä Mussolini ja Gentile sen tarkoittivat.
Kiina on autoritaarinen, liki totalitaarinen valtio. Olen minä ainakin tuosta puhunut.
Kiina on sitä, mistä Orwell ja Huxley puhuivat...
"Tarkoitatteko itäistä vai läntistä fasismia", kysyi unkarilainen kirjailija Dénes Kiss Suomessa järjestetyillä kirjailijapäivillä vuonna 1975.
Suomalainen vasemmistokirjailija Matti Rossi katsoi velvollisuudekseen ilmiantaa unkarilaisen kollegansa vaarallisesta ajatusrikoksesta, koska ne voivat vaikuttaa haitallisesti Suomen ja Neuvostoliiton hyviin suhteisiin. Dénes Kiss joutui ongelmiin palatessaan kotimaahansa.
Kirjoitukseni käsittelee sekaisin vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta ja fasismia, joten en oikein osannut päättää, mikä olisi sopiva otsikko aiheen käsittelemiseen. Koska fasismi -sana on mainittu, ehkä tämä otsikko käy.
Pentti Linkolaa on syytetty fasistiksi. Onko syytteelle pohjaa? Tarkastellaan kysymystä hieman.
Näin Pentti Linkola kuvaili vuoden 1918 sisällissotaa vuonna 2000 pitämässään esitelmässä.
Kapinan syy on silti kaikille tuttu, sama kuin jokaisen punaisen vallankumouksen: raivokas kauna ja kateus taloudellisesti ja ennen kaikkea henkisesti ylempänä olevia kohtaan. Ja sen käytännöksi tuli räyhääminen, ryöstäminen ja murhaaminen. Sivistyneistölle puolenvalinta oli selviö. Olihan kysymyksessä myös kulttuurin ja barbarian yhteenotto.
Tätä mieltä Linkola oli maanviljelijäsivistyneistöstä.
Sivistyneistöllä oli toinenkin haaransa, kutakuinkin samoin ihantein, hieman toisenlaisin elämäntavoin, nimittäin maanviljelijäsivistyneistö. Se oli vielä enemmän ja vielä myöhemmin saanut vaikutteita kristinuskosta, papistolta. Siihen kuului väkeä kartanoissa ja valistuneilla suurtiloilla – joiden ryhdikkäät, avarakatseiset isännät punikkirosvot sitten taluttivat riihen taakse teloitettaviksi.
Ainakin Linkola oli luokkatietoinen eikä peitellyt sitä, mitä luokkaa hän arvosti enemmän.
Googlen haaviin tarttui mielenkiintoinen artikkeli.
Joskus käy niin, että kun lukee tekstin, arvaa kirjoittajan poliittisen ideologian. Kun luin Taneli Viitahuhdan kirjoittaman arvion Pentti Linkolasta, punainen lamppu syttyi. Kirjoitin Googleen sanat "Taneli Viitahuhta SKP". Heti tärppäsi. Mielenkiintoinen kirjoitus sinänsä.
https://tutkijaliitto.wordpress.com/2017/11/23/pentti-linkola-fasistien-legenda/
Nostan tähän pätkän tekstiä "Valehtelu" -ketjusta.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 16:24:29
Jos nyt yrittäisit kiemurtelun sijaan vastata kysymykseen. Kysymys koski sinun esittämääsi väitettä - tai valhetta.
Lisäkysymys: Mihin rikoksiin olivat muilutettavat kommarit, demarit ja "liian" vasemmistolaiset maltilliset oikeistolaiset mielestäsi syyllistyneet? Onko liika maltillisuus mielestäsi rikos? Tai se, ettei halua maasta oikeistolaista diktatuuria? Tai se, ettei halua yhden ääriporukan terrorisoivan kaikkia muita?
En ole kirjoittanut Kertsin mainitsemista ryhmistä enkä heidän syyllisyydestään.
Liika maltillisuus ja se, ettei halua maasta diktatuuria, eivät tietenkään ole rikoksia – paitsi ehkä Stalinin ajan Neuvostoliitossa ja jossakin muussa maassa, missä tällaiset asiat on säädetty rikoksiksi. Rikos on pelkästään juridinen termi. Se ei kerro mitään tekojen hyvyydestä tai pahuudesta. Natsi-Saksassa oli rikos pelastaa vainotun juutalaisen henki.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 16:51:09
Kopek siis kannattaa ja puolustelee väkivaltaista fasistista radikalisoitunutta liikettä, jonka kannattajat yrittivät vallankaappausta (Mäntsälän kapina), ja jonka tavoite oli kaataa hallitus ja muodostaa oikeistolainen diktatuuri. Tavoitteena liikkellä ei suinkaan ollut demokratia tai parlamentarismi. Jep jep. Ei kyllä yllätä tippaakaan, tämäkään.
Lapuan Liike oli ja meni, joten kannattamisellani tai vastustamisellani ei ole merkitystä. Nykytiedon valossa en olisi osallistunut Lapuan Liikkeen toimintaan. Mäntsälän kapina oli humalaisten upseerien tai poliitikkojen sekoilua, jollaisesta olisin pysynyt kaukana.
Se, että ymmärtää tietynlaista poliittista toimintaa ja siihen osallistuneiden motiiveja, ei tarkoita, että kannattaisi näitä asioita.
En tiedä edes ymmärränkö Lapuan Liikkeen ideologiaa, mutta yksinkertaistettuna siinä ilmeisesti oli kyse ihmisten pelosta menettää asemansa ja ehkä henkensäkin, jos vastapuoli pääsisi valtaan.
Lapuan Liikkeen kannattajissa oli maanviljelijöitä ja pappeja ja virkamiehiä, jotka uskoivat, että punaisesta vallankumouksesta koituisi heille vakavia seurauksia. Tilanherrat pelkäsivät päätyvänsä teloitusmonttuun tai saavansa lipun "vuosikymmen Siperiassa" -lomamatkalle – ellei hyvä tuuri auttaisi, ja heistä tulisi lannanluojia kolhoosin navettaan. Papit pelkäsivät, että heidät vangittaisiin tai tapettaisiin tai alennettaisiin kadunlakaisijoiksi. Suojeluskuntalaiset pelkäsivät saavansa luodin kalloonsa.
Pelko on tehokas motivoija. Sen avullahan Hitlerkin sai kannatusta. Häntä äänestettiin "pienempänä pahana", kun ajateltiin, että jompikumpi ääriliike voittaa joka tapauksessa. Radikaali liike vetää tietysti puoleensa myös erilaisia rähinähemmoja, olipa kyse oikeistosta tai vasemmistosta tai anarkismista tai lähes mistä tahansa aatteesta.
P.S. Alussa esittämäni Dénes Kissin lainaus ei ole sanatarkka.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 22:55:04
Nostan tähän pätkän tekstiä "Valehtelu" -ketjusta.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 16:24:29
Jos nyt yrittäisit kiemurtelun sijaan vastata kysymykseen. Kysymys koski sinun esittämääsi väitettä - tai valhetta.
Lisäkysymys: Mihin rikoksiin olivat muilutettavat kommarit, demarit ja "liian" vasemmistolaiset maltilliset oikeistolaiset mielestäsi syyllistyneet? Onko liika maltillisuus mielestäsi rikos? Tai se, ettei halua maasta oikeistolaista diktatuuria? Tai se, ettei halua yhden ääriporukan terrorisoivan kaikkia muita?
En ole kirjoittanut Kertsin mainitsemista ryhmistä enkä heidän syyllisyydestään.
Liika maltillisuus ja se, ettei halua maasta diktatuuria, eivät tietenkään ole rikoksia – paitsi ehkä Stalinin ajan Neuvostoliitossa ja jossakin muussa maassa, missä tällaiset asiat on säädetty rikoksiksi. Rikos on pelkästään juridinen termi. Se ei kerro mitään tekojen hyvyydestä tai pahuudesta. Natsi-Saksassa oli rikos pelastaa vainotun juutalaisen henki.
Boldaamani kohta: Kirjoitit vastapuolesta (ks. alla), ja että se oli uhka demokratialle - ikään kuin se jollain ilveellä ja logiikan nyrjähdyksellä legitimoisi fasistisen ääriliikkeen agendan ja toiminnan, eli mm. vallankaappauksen ja fasistisen diktatuurin perustamisen Suomeen. (Valehtelu -ketju olisi oikeampi paikka käsitellä sitä valhettasi.) Lapuan liikkeen vastapuoli lienee ollut kaikki, joita he muiluttivat, terrorisoivat, tappoivat, pahoinpitelivät, joilta he varastivat, ja tuhosivat omaisuutta, ja mitä tekivätkin. Esimerkiksi mainitsemani ryhmät.
Voit toki halutessasi selventää, mitä tarkoitit vastapuolella, jos se ei ollut ne ryhmät, joihin Lapuan liike kohdisti aggressionsa. Ja millä lailla vastapuoli oli mielestäsi uhka demokratialle ja parlamentarismille. Eritoten kiinnostaisi miten maltillinen oikeisto oli uhka demokratialle.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 13, 2022, 16:18:19
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 00:17:53
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 12, 2022, 23:55:59
Eli sanalla sanoen olivat uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille.
Vastapuoli taisi olla myös.
Lapuan liikkeen vastapuoli ja muilutettava porukka lienee ollut mm. demokraattisilla vaaleilla valittuja kommareita, demareita ja "liian" vasemmistolaisia maltillisia oikeistolaisia eduskunnassa. Millä lailla nämä kommarit, demarit ja "liian" vasemmistolaiset maltilliset oikeistolaiset olivat mielestäsi uhka demokratialle ja suomalaiselle parlamentarismille? Hehän nimen omaan toimivat demokratian ja parlamentarismin puitteissa.
Miekii oon Lapuan liikkeen ja IKL:n kärsivä vastapuoli. Vieläkin hävettää että semmonen lopulta jopa Hitleriä ihannoinu on ollu. Jälkipolvetkin siis kärsii. Puhumattakaan jos olisivat onnistuneet enempi (->diktatuuriin).
Ja ihan henk. koht.: sukulainen ihailee IKL-henkilöä. Liikaa minusta.
Tällaisena Lapuan liike näki vastapuolensa eli kommunistit (otteita Lapuan laista):
Kommunisminvastainen Lapuan liike on alkuvoimainen, yhteiskunnassa itsestään syntynyt kansanliike.
Rikollinen , vapauttamme uhkaava kommunismi on kaikissa ilmenemismuodoissaan Suomesta hävitettävä !
Suomen kommunistipuolue on Kominternin kuuliainen käskyläinen ja hengeltäänkin täysin isäntänsä kaltainen. Sen moraali on täydellistä moraalittomuutta ja uskonnottomuutta, ihmisen eläimen tasolle jälleen alentavaa. Se kieltää ja pyrkii hävittämään kaiken, mikä on koko ihmiskunnalle pyhää ja kalleinta: uskonnon, kodin, perheen, valtion ja yhteiskunnan. Se asettaa kommunistipuolueen edun yksinomaiseksi johtotähdekseen ja tekojensa määrääväksi motiiviksi. Se ei halua mitään uudistaa, vaan hävittää. Se kieltää raamatun Jumalan. Se sallii murhan ja varkauden luokkahyveinä. Se hävittää lasten rakkauden vanhempiinsa ja hajoittaa perheen korvaten sen puolueella. Se julistaa vapaarakkautta avioliiton tilalle. Kaikki mitä on kautta aikojen opittu pitämään ja kunnioittamaan siveellisenä, jalona ja esimerkillisenä, tavoittelun arvoisena, on sille jonnin joutavaa hävitettävää roskaa. Saman mukainen on puolueen muukin ohjelma ja ohjesääntö. Se valmistelee luokkasotaa ja ja vallankumousta päämääränään maamme palauttaminen punaisena neuvostotasavaltana takaisin Venäjän yhteyteen.
https://histdoc.net/pdf/Kokko-Lapuan%20laki.Talonpoikaisliike_Suomessa_I.pdf
Lapulaisten homma karkasi vähitellen käsistä, ja liike radikalisoitui. Mäntsälän kapina oli loppuhuipennus.
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/26514/URN:NBN:fi:jyu-201102031738.pdf?sequence=1
En toimi Lapuan liikkeen puolustajana. Kokisin sen liian konservatiiviseksi arvoihini nähden. Kannatan liberaaleja ajatuksia.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 14, 2022, 00:36:31
En toimi Lapuan liikkeen puolustajana. Kokisin sen liian konservatiiviseksi arvoihini nähden. Kannatan liberaaleja ajatuksia.
Nimenomaan fasistisen väkivaltaisen ääriliikkeen, Lapuan liikkeen puolustajana olet tällä foorumilla toiminut.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 14, 2022, 10:02:42
Nimenomaan fasistisen väkivaltaisen ääriliikkeen, Lapuan liikkeen puolustajana olet tällä foorumilla toiminut.
Lapuan liike muuttui toimintansa aikana maltillisemmasta radikaalimpaan suuntaan. Wikipedia* kertoo seuraavaa:
"Suomalaisten maltillinen enemmistö hylkäsi lapuanliikkeen sen siirryttyä käyttämään avointa väkivaltaa ja terroria, sekä niiden luoman pelon ilmapiirin vuoksi. Lopulta liike tukahdutettiin samoilla poliittisen ääriliikehdinnän hillitsemiseksi luoduilla mekanismeilla, joita se itse oli ajanut kommunismin kitkemiseksi. Lapuanliike kiellettiin ja lakkautettiin toukokuussa 1932."
Mitä vaihetta tai suuntausta Lapuan liikkeestä olen Kertsin mielestä puolustanut?
Se, että ymmärtää, mistä aatepohjasta ja ajatusista jokin toiminta kumpuaa, ei ole sama asia kuin toiminnan puolustaminen.
Lapuan liikettä ei olisi ollut, jos vasemmistolaiset olisivat tyytyneet vuoden 1917 eduskuntavaalien tulokseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1917
Sosiaalidemokraatit olivat suurin puolue saaden 44,79 prosenttia äänistä. Puolueen vasen siipi ei ollut tyytyväinen tulokseen, joka oli huonompi kuin edellisissä vaaleissa, joten se turvautui ulkoparlamentaarisiin keinoihin ja kaappasi vallan. Tällöin kylvettiin ne siemenet, joista myöhemmin kasvoi Lapuan liike.
Esittämistäni Linkolan näkemyksistä olisin mielellään lukenut kommentteja.
* Wikipedian artikkeli vaikuttaa Oula Silvennoisen tai ainakin hänen hengenheimolaisensa kirjoittamalta, sen verran siitä paistaa tietynlainen asenne. Silvennoinenhan näkee fasismia sielä täällä aivan kuten 1970-luvun taistolaiset.
Kirjoituksessasi sekoitettiin Linkolan näkemykset "sivistyneistöstä" ja fasistinen väkivaltainen ääriliike, joka todellakaan ei mielestäni edustanut mitään sivistyneistöä, vaan roskaväkeä, aivan riippumatta varallisuudestaan ja koulutuksestaan tai yhteiskunnallisesta asemastaan tai siitä, kuinka paljon ihmisiä he olivat sisällissodassa ja sen jälkeen lahdanneet "isänmaallisesti". Roskaväeksi on tavattu sinun piireissäsi Kopek nimetä köyhät, mutta itse nimeän roskaväeksi fasistit, joka yrittivät kaapata vallan ja muodostaa fasistisen diktatuurin Suomeen.
En nimitä ketään roskaväeksi.
Itseäni korkeintaan.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 14, 2022, 13:30:00
En nimitä ketään roskaväeksi.
Itseäni korkeintaan.
Kirjoitin sinun piireistäsi.
Ja olethan itse nimennyt minut mm. kulkukoiraksi eli sekarotuiseksi kodittomaksi piskiksi, joka järsii ihmisiltä sormia poikki. Joten kyllähän sinäkin nimitellä osaat.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 13, 2022, 22:55:04
"Tarkoitatteko itäistä vai läntistä fasismia", kysyi unkarilainen kirjailija Dénes Kiss Suomessa järjestetyillä kirjailijapäivillä vuonna 1975.
Suomalainen vasemmistokirjailija Matti Rossi katsoi velvollisuudekseen ilmiantaa unkarilaisen kollegansa vaarallisesta ajatusrikoksesta, koska ne voivat vaikuttaa haitallisesti Suomen ja Neuvostoliiton hyviin suhteisiin. Dénes Kiss joutui ongelmiin palatessaan kotimaahansa.
Matti Rossi on muuten 2015 kirjoittanut nyt ajankohtaisen kirjan Raunioista nousee Donbass. Edelleen aatteen miehiä.
En tiedä, mitkä ovat minun piirejäni. Ylipäätään ympäristössä, jossa olen elänyt, ei ole nimitetty ketään roskaväeksi tai muullakaan tavalla. Köyhiä ei halveksittu, etnisiä ryhmiä ei syrjitty.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg68589.html#msg68589
Tietenkin osaan nimitellä. Kuka tahansa osaa nimitellä. Olen käyttänyt jossakin yksityisessä kirjoituksessani - tai vähintään ajatuksissani - eräästä ryhmästä luonnehdintaa "ihmiskunnan alinta kuonaa", kun oikein on suututtanut tuon öykkärijoukon vallantäyteinen rehvastelu.
Mitä tulee kertomukseeni, johon Kertsi tuntuu ihastuneen, kun hän siihen niin monesti viittaa, niin se oli mielikuvitustarina. Ei sitä ollut tarkoittu otettavaksi yksi yhteen todellisuuden kanssa.
Tämä ei ole oikea ketju tästä aiheesta kirjoittamiseen, joten käännän jutun fasismiin.
Mitä fasismi oikeastaan on? Jokainen taitaa tarkoittaa sillä, mitä haluaa. 1970-luvulla kommunistit käyttivät sanaa usein, vaikka Suomessa ei ollut fasisteiksi katsottavia ihmisiä kuin korkeintaan muutamia. Fasisminluonteiset järjestöt oli kielletty rauhansopimuksessa, joten erilaisten tahojen leimaaminen fasisteiksi sopi kommunisteille.
"Ehrnroothia nimitettiin äärioikeistolaiseksi ja jopa fasistiksi, vaikka hän koko ajan puolusti parlamentarismia ja demokratiaa."
https://areena.yle.fi/audio/1-3244149
Eikä se ole loppunut vieläkään. Kun et ole samaa mieltä kuin me, olet fasisti?
"Netistä on helppo löytää ketju, jossa laitavasemmiston aktivistit ensin tekevät minusta fasistin ja sitten kannustavat poliittiseen väkivaltaan tätä viholliskuvaa kohtaan."
https://www.verkkouutiset.fi/a/tama-on-koronaakin-kovempi-uhka/#9c7ccd7d
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 14, 2022, 14:27:18
En tiedä, mitkä ovat minun piirejäni. Ylipäätään ympäristössä, jossa olen elänyt, ei ole nimitetty ketään roskaväeksi tai muullakaan tavalla. Köyhiä ei halveksittu, etnisiä ryhmiä ei syrjitty.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg68589.html#msg68589
linkissä:
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 09, 2020, 21:03:11
Ai niin. Suvullani on myös äärioikeistolainen historia.
Muistelisin, että nimenomaan äärioikeistolaisissa ja lahtaripiireissä kyseistä termiä roskaväki on käytetty köyhistä ja myös punaisista. Ei yhtään ihmetyttäisi, jos Lapuan liikkeessäkin siksi olisi sitä käytetty kommareista.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 14, 2022, 00:36:31
https://histdoc.net/pdf/Kokko-Lapuan%20laki.Talonpoikaisliike_Suomessa_I.pdf
Lapulaisten homma karkasi vähitellen käsistä, ja liike radikalisoitui. Mäntsälän kapina oli loppuhuipennus.
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/26514/URN:NBN:fi:jyu-201102031738.pdf?sequence=1
En toimi Lapuan liikkeen puolustajana. Kokisin sen liian konservatiiviseksi arvoihini nähden. Kannatan liberaaleja ajatuksia.
Yksi selkeä käänne oli kevät 1930 ja kyyditykset / muilutukset. Siinä mielessä niin sanotusti "liian pitkälle meneminen" on aika olennainen osa liikkeen koko kuvaa, merkitystä ja vaikutusta myöhempään.
On avoin kysymys, miten historia olisi edennyt ilman muilutuksia, työväentalojen sulkemisia, kirjapainojen tuhoamisia ynnä muuta sellaista, mitä tuolloin tapahtui ja mikä oli linkkaamaasi gradua lainaten "illegaalia aktivismia".
Ehkä itse katson asiaa niin, että Lapuan liike on vain yksi lenkki pitkässä ketjussa, johon kuuluu sisällissota ja myös talvi- ja jatkosota sekä paljon muuta.
En tiedä, tarkoitatko, että sukusi historia linkittyy nimenomaan valkoisiin ja edelleen Lapuan liikkeeseen, mutta Vihtori Kosolan voluntarismi ja suhtautuminen lakiin sopisi aika hyvin yhteen sen kanssa, miten itse kirjoituksista päätellen reagoit ja suhtaudut moneen asiaan.
Jyväskylän seutu mainitaan usein Lapuan liikkeen yhteydessä, ja myös äärioikeistolaisuuden ja äärioikeistolaisen väkivallan yhteydessä (mm. Ala-Tuuhonen ja Torssonen ja Katajan murhayritys, kirjastopuukotus, äärioikeistolaiset erotetut poliisit jotka antoivat ohjeita mamujen pahoinpitelyihin ja poliitikkojen osoitetietoja joillekin radikalisoituneille oikeistoryhmille). Miksi sillä seudulla on tunnettu vetovoimaa nimenomaan radikaaliin äärioikeistoon?
Lapuan liike, uliuli!
Vähäistäpä olisi olleet Lapuan liikkeenkin edesottamukset, mikäli kommunistit - ja sitä myöten Neuvostoliitto - olisi saanut Suomessakin tahtonsa täydellä voimalla läpi. Mallia voi ottaa kaikista niistä maista ja kansoista, jotka Neuvosto-Venäjä II maailmansodan päätteeksi alisti ja orjuutti. Mallia voi ottaa siitä, mitä Venäjä tekee Ukrainassa parhaillaan.
Tositiedostava suomalainen intellektuelli (Heh!) paasaa Yhdysvalloista, ja Amerikan intiaaneista. Vaan koittakaa edes kerran ottaa aivot kätöseenne ja miettikää rakasta naapuriamme - vähäistä ovat myös ne amerikanintiaanien kärsimykset, kun katsoo kartasta Venäjän kokoa ja tuumii hieman, paljonko siellä on ryöstetty, raiskattu ja kurjistettu samalla eri kansoja, ja kansanheimoja. Vai miten kuvittelette homman Venäjälläkään edenneen - kukkia, ja taloudellista hyvinvointia jakamalla? Osa kansanheimoista on jahdattu kokonaan sukupuuttoon - mukaan lukien suomalaisia kansanheimoja.
Mutta nepä eivät taidakaan olla tiedostavien mielikuvissa yhtä eksoottisia ja ´jaloja villejä´, kuin amerikanintiaanit. Venäjästä ja Venäjälle ei myöskään oikein voisi paikan päällä räkyttää, kun siellä pääsee nopeasti vankilaan.
En ole elänyt vuonna 1930, joten en tiedä, mitä nimityksiä silloin on käytetty.
Olipa aihe mikä tahansa, keskustelu tuntuu kääntyvän minuun henkilönä ja sukuuni ja tekemisiini.
Jos kertsi tai kuka tahansa paljastaisi oman sukunsa historiaa, katsottaisiin, mitä analysoitavaa sieltä löytyy. SKP, SKDL...?
Suvullani on äärioikeistolaista historiaa, mutta on myös muunlaista. Yksi kotitaloni pojista oli mukana Lapuan liikkeen touhuissa, ja toinen sivistyneempi ja koulutetumpi veli kuului järjestöön, joka vastusti tällaista toimintaa.
Hyvähän se on tietysti nykypäivästä katsoen sanoa, että en olisi lähtenyt mukaan tuollaiseen toimintaan, mutta siltä minusta joka tapauksessa tuntuu. Enhän nytkään ole mukana tämän hetken "Lapuan liikkeen" eli perussuomalaisten toiminnassa.
Lapuan liikkeen arvot eivät ole niitä, mitä kannatan. Ainoa yhteinen tekijä voisi olla vastenmielisyys kommunisteja kohtaa.
Kommunistien propagandassa 1930-luvun Suomi oli fasistinen maa, jossa vainottiin ja vangittiin ja kidutettiin ja murhattiin työläisiä. Näin siitä huolimatta, että eduskunnan suurin puolue oli vasemmistoon luokiteltava sosialidemokraatit, ja äärioikeistolainen IKL sai vain rippeet äänistä.
https://www.finna.fi/Record/arto.012661549
^ No eikös Lapuan liikkeen ansiosta nimenomaan "vainottiin ja vangittiin ja kidutettiin ja murhattiin työläisiä", tai ainakin kommareita, kansanedustajiakin....
^^ Ei sitä mun puolesta mikään pakko ole käsitellä sukuhistorian tai henkilökohtaisen tasolla. Kysyin ehkä sen takia, että olet itse tuonut esiin sukuhistoriaa ja muuta tällaista.
Kuten sanoit, samasta suvusta yleensä löytyy muutakin kuin vain tietynsuuntaista poliittista kantaa ja - ajattelua.
Totta kai tähän liittyy sellaisia ison mittakaavan selityksiä, jotka luovat jonkinlaisen kuvan mutta eivät välttämättä niin vivahteikasta ymmärrystä. Yksi on varmaan sellainen, että linkitetään Lapuan liike fasistisiin liikkeisiin Euroopassa. Toinen voisi olla sellainen, että liitetään Lapuan liike suomalaisen parlamentarismin vahvistumiseen ja lähes yksinomaan positiivisiin asioihin.
Minusta historiallinen jossittelu on aika mälsää. Voihan verrata vaikka niin, että Ruotsissa oli kommunistinen puolue (toisin kuin Suomessa), eikä Ruotsissa samaan tapaan tullut kommunistilakeja tai vangittu kommunisteja, tuhottu kirjapainoja ynnä muuta.
Ruotsissa ei kuitenkaan ollut myöskään sisällissotaa eikä näitä myöhempiä sotia. Heidän kommunistinen puolueensa ja nykyisen Vänsterpartietin edeltäjä oli toisen maailmansodan aikaan maan ainoa puolue, joka oli konfliktissa Neuvostoliiton puolella.
Suomessa SKP oli perustamisestaan (1918) asti laiton, ja yksi argumentti Lapuan liikkeen toiminnan puolesta olisi se, että kun ennen sotia Suomessa kommunistit toimivat Venäjältä johdettuina ja Kominternin linjaan sitoutuneina mutta parlamentaarisen järjestyksen ulkopuolella, myös heidän toimintaansa puuttumiseen tarvittiin tällaista osin virallisen järjestyksen ulkopuolella olevaa kansanliikettä sekä myös kansalaistottelemattomuuteen perustuvia menetelmiä.
Lähinnä mulle tulee mieleen se, että sisällissodat ovat todella viheliäisiä ja usein sekä pitkäkestoisempia että vaikutuksiltaan kauaskantoisempia kuin valtioiden väliset konfliktit. Taisteluja voi olla vaikea saada loppumaan, kun osapuolet jatkavat niitä vainojen ynnä muun pelossa, vaikka rauhan solmiminen olisi periaatteessa mahdollista. Ja vaikka rauha solmittaisiinkin, se ei välttättä jää eikä lopu siihen.
Lapuan liike lakkautettiin toukokuussa 1932 eli 90 vuotta sitten. Ehkä sitä voidaan pitää oman aikansa oikeistopopulistisena liikkeenä, millaisia nyt ovat Perussuomalaiset, Ruotsidemokraatit, AfD, Kansallinen liittouma jne.
Jokainen aikakausi luo omat liikkeensä.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 14, 2022, 15:50:41
^ No eikös Lapuan liikkeen ansiosta nimenomaan "vainottiin ja vangittiin ja kidutettiin ja murhattiin työläisiä", tai ainakin kommareita, kansanedustajiakin....
Oliko Suomi fasistinen maa?
Selvyyden vuoksi, kansanedustajia ei murhattu.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 14, 2022, 15:50:41
^ No eikös Lapuan liikkeen ansiosta nimenomaan "vainottiin ja vangittiin ja kidutettiin ja murhattiin työläisiä", tai ainakin kommareita, kansanedustajiakin....
Kommarien historia väittää tuota. Onko faktaa, onkin eri asia.
Edelleen muistuttaisin siitä, että "äärioikeistolaisuus" on Ayn Randin kaltaista liki minimivaltiojärjestelmää, jossa vapaat markkinat päättävät taloudesta. Saksan kansallissosialistinen järjestelmä oli päinvastoin hyvin valtiokeskeistä sosialismia, keskitettyä hallintoa ja valtio-ohjattua. Natsi-Saksa siis ei ollut äärioikeistolainen, vaan pitkälti sosialistinen komentotalous, kuten fasistinen Italiakin. Nuo olivat vasemmistodiktatuureja, eivät oikeistolaisia.
Vasemmisto - Suuri valtio, keskushallinto.
Oikeisto - Pieni valtio, suuri valta vapailla markkinoilla.
Äärioikeisto Suomessa (https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4rioikeisto_Suomessa) (wikipedia)
(boldaukset minun)
LainaaVasemmistoliittolaiset poliitikot Li Andersson ja Dan Koivulaakso sekä toimittaja Mikael Brunila pitävät kirjassaan Äärioikeisto Suomessa äärioikeistolaisena suomalaisena liikkeenä muun muassa myös Suomen Sisu -järjestöä, jonka perustajajäseniä he luonnehtivat oikeistoradikaaleiksi ja uusfasisteiksi.[10] Toimittaja Sanna Seväsen mukaan Suomen Sisu edustaa uusnatsismiin verrattuna "toista äärioikeistolaista suuntausta", vastajihadismia, joka sai alkunsa Yhdysvaltojen vuoden 2001 terrori-iskujen jälkeen. Näkyvimmäksi "vastajihadistisen ajattelun edustajaksi" Sevänen mainitsee perussuomalaisten kansanedustajan Jussi Halla-ahon. Halla-ahon ja Suomen Sisun ohella vastajihadismia edustavat Seväsen mukaan myös Hommaforum-nettisivusto sekä vuonna 2011 perustettu Finnish Defence League -järjestö. Kyseiset järjestöt Seväsen mukaan kiistävät yleensä itse olevansa oikeistolaisia tai yleisesti ottaen maahanmuuttokriittisiä.[8]
Anderssonin, Koivulaakson ja Brunilan sekä tutkija Jussi Jalosen mukaan äärioikeistolaisia aineksia on mukana myös Perussuomalaiset-puolueessa,[10][8] ja historioitsija Oula Silvennoinen pitää sitä fasistipuolueena.[11] Jalosen mukaan "Perussuomalaisissa on pieni oikeistoradikaali siipi, jonka kautta radikaalioikeistolaisuus on institutionalisoitunut". Esimerkkeinä kyseisistä henkilöistä Jalonen on maininnut Suomen Sisun jäsenet ja kansanedustajat Jussi Halla-Ahon, James Hirvisaaren ja Olli Immosen.[8] Tutkija Vesa Puurosen mukaan äärioikeistoa kannattavien ihmisten määrää on hankala arvioida, mutta heitä on voinut olla 2010-luvun alussa Suomessa jopa kymmeniä tuhansia henkilöitä.[12] Puurosen mukaan useissa eduskuntapuolueissa voi olla rasistisia ja maahanmuuttovastaisia henkilöitä, jotka voidaan yhdistää äärioikeistolaisuuteen.
Oula Silvennoiselle Vasemmistoliittoa äänestämättä jättäneet ovat fasisteja. On järkyttävää, että on tuollaisia "yhteiskuntatieteilijöitä"
Olen joskus puhunut yliopistojen ja median politisoitumisesta... ::)
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 14, 2022, 23:40:57
Oula Silvennoiselle Vasemmistoliittoa äänestämättä jättäneet ovat fasisteja.
Missä noin on sanonut/lukee? Linkki?
Jos puolue on fasistinen, kai puheenjohtajakin on?
Onko Riikka Purra fasisti?
Jos Silvennoinen on linnan juhlissa, hänen pitää varoa, ettei hän kumarra liikaa kätellessään presidenttiä. Muuten voi SKP:n jäsenkirja lipsahtaa takataskusta.
Jos fasismi vesitetään nimittämällä kaikkea mahdollista fasistiseksi, lopulta voi tulla kuin huomaamatta se oikea ja nousta valtaan.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 00:12:18
Jos Silvennoinen on linnan juhlissa, hänen pitää varoa, ettei hän kumarra liikaa kätellessään presidenttiä. Muuten voi SKP:n jäsenkirja lipsahtaa takataskusta.
Missä sellaisesta on kuva? Linkki?
Tämän Lievemaan mukaan (https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/lievemaa/12474-sofi-oksasen-uutuuskirja-ja-oula-silvennoisen-kyseenalaiset-arviot/) (jonka varaan jäyttäydyn koskei minulla ole pääsyä HS:ään):
Tutkija Oula Silvennoinen väittää Sofi Oksasen ja Imbi Pajun uutuuskirjan "Kaiken takana oli pelko" arviossaan, että neuvostovallan alle joutuminen merkitsi Virolle "yhteiskunnallista, kulttuurista, taloudellista ekologista, älyllistä ja moraalista katastrofia" (HS 24.3.). ja
Oula Silvennoinen tuo arviossaan esiin myös tutun suomettumismyytin: "Itsenäisyyden ulkoisista merkeistä ja K-kaupan Väiskistä huolimatta maa joutui Neuvostoliiton henkisen kolonisaation alaiseksi, harhailemaan jonnekin neuvostorarmeijan kepin ja idänkaupan porkkanana välille".Tuo Oula (kuka lie) kuulostaa lähinnä oikeistolaiselta (Tuure Junnilalta, Georg Ernroothilta tai Ben Zyskowicziltä).
Onko (HS 24.3.2009) kyse samasta Oulasta mistä te höpäjättä?
Eli munasitteko te ad hominem?
^, ^^
Ai että olisi muka SKP:n jäsenkirja Silvennoisella, väittää "moderni äärioikeistolainen"?
Boldaus minun:
https://yle.fi/uutiset/3-11104772
Lainaa
Ja sitten on somepalaute.
– Törni-kirjan julkistamispäivänä, jolloin siis kukaan ei ollut voinut ehtiä lukea kirjaa, kommenttipalstat olivat täynnä palautetta, jonka mukaan me kirjoittajat olimme kommunisteja, vihervasemmistoa ja yliopistovässyköitä.
Silvennoisen mukaan tuollainen palauteryöppy kertoo sitä, kuinka moderni äärioikeisto käyttää mediaa manipuloidakseen ympäristöään.
Toisaalta myös Silvennoisella on poliittisia mielipiteitä: hän oli vihreiden ehdokkaana viime eduskuntavaaleissa ja ottaa somessa jatkuvasti yhteen perussuomalaisten kanssa.
Eikö se syö uskottavuutta – etenkin kun tutkii aihepiirejä, jotka voi nähdä hyvin etäällä omasta aatemaailmasta?
– Juuri tuota perussuomalaiset ovat yrittäneet. Nakertaa uskottavuuttani muistuttamalla toistuvasti poliittisesta toiminnastani. Se on lapsellista.
– Tutkimuksen heikkoudet osoitetaan analysoimalla lähteiden käyttöä, tulkintaa ja argumentaatiota.
Onko Lauri Murto kommunisti? Entä emer. prof. Tarmo Kunnas?
( Saatte taivutella itse kommunistikorttinne kanssa itsenne mutkille että saatte raapaistua siihen Murron tai Kunnaksen nimen. ;D )
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 25, 2020, 23:13:21
Aikuisten PS:ssä on itsessäänfasistisia piirteitä, toimittaja Lauri Murron mukaan:
Näkökulma: Il Duce- ja Mestari-nimet kertovat, että perussuomalaisissa on fasistisia piirteitä – vahvaa johtajaa ovat ihailleet niin Halla-ahon kuin Mussolinin kannattajat
Scriptassaan Jussi Halla-aho kirjoittaa itsemurhaa tekevästä valtiosta - aivan kuten Benito Mussolini aikanaan puhui.
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ab86df70-f3d8-48f9-ae19-3c0808184a84
Yhtä toimittajan mielipidettä ei ole pakko uskoa mutta kun saman arvion teki jo vuosia vuosia sitten fasismia tutkinut professorikin niin asiaa ei ole syytä sivuuttaa olankohautuksella.
Kansanedustaja Jussi Halla-ahon (ps) edustama kovien arvojen perussuomalaisuus on aateperimältään fasistinen, arvioi fasismia tutkinut emeritusprofessori Tarmo Kunnas.
- https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000662060.html
Eli Jalosen vika ei ollut se että poikkeaa nuorista aatetovereista (koska se ovat samaa mieltä, ei kait ne muuten olisi äänestäneet vpj:ksi Jalosta ja Saurantoa) vaan koska meni sanomaan sen ääneen liian selvästi eli kuten pilapiirtäjä Ville Ranta sen ilmaisee:
(https://pbs.twimg.com/media/ERn-qjiXsAI6kiT?format=jpg&name=small)
- https://kantapaikka.net/index.php/topic,430.msg52708.html#msg52708
Tuossa mainittu Jalonen oli PS-nuorten varapj joka julistautui fasistiksi ihan julkisesti.
Ja mehän muuten nykyään tiedämme että PURRA oli nuorehkon rasistis-fasistisen Halla-ahon henkinen opettaja, kasvatti PS:teen! Suomen Sisu on Suponkin mukaan äärioikeistolainen ja sieltähän nää ponnisti!
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 15, 2022, 04:06:22
Onko Lauri Murto kommunisti? Entä emer. prof. Tarmo Kunnas?
( Saatte taivutella itse kommunistikorttinne kanssa itsenne mutkille että saatte raapaistua siihen Murron tai Kunnaksen nimen. ;D )
Vai oletteko Kopek ja Toope sitä á la Huhtasaaren mieltä että Kokoomuslainenkin on kommunisti?
Kopek, jossain tai joissakin keskustelussa/keskusteluissa vähättelit Lapuan liikkeen aiheuttamia kuolonuhrilukuja. En nyt löytänyt missä ketjussa, sillä tämä juttuhan on levinnyt kuin pullataikina useaan ketjuun nyt, mm. Valehtelu, Fasismi, yleisketju, Terrorismi, Metaketju, ja ties minne. Hain yhden sellaisen samansisältöisen kommenttisi Terrorismi-ketjusta (jossa väitit, ettei Lapuan liike ollut terrorijärjestö) (boldaus minun):
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 23, 2019, 14:38:10
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 23, 2019, 12:30:15
1930-luvulla Lapuan liike tappoi ainakin kolme (https://fi.wikipedia.org/wiki/Erik_M%C3%A4tt%C3%B6) suomalaista ja "kyyditsi" lukuisia.
On määrittelykysymys, tappoiko nimenomaan Lapuan liike ketään, vai olivatko murhat yksittäisten liikkeen kannattajien tekemiä.
Wikipedia: Alkuperäinen kansanliike nojasi ns. valkoiseen työväkeen eli ei-sosialistisiin työläisiin, erityisesti körttiläisiin talonpoikiin sekä muuhun maalaisväestöön, papistoon, virkamiehistöön ja muuhun koulutettuun sekä sivistyneeseen keskiluokkaan. Lapuan Liike Ry sen sijaan syntyi kansanliikkeen asteittaisen radikalisoitumisen myötä. Sen aktiiviseen kannattajakuntaan kuului niin sanottua ylempää keskiluokkaa eli korkeita virkamiehiä, varakkaampaa sivistyneistöä, arvovaltaisempaa papistoa, vaikutusvaltaisia sotilasjohtajia sekä teollisuusjohtajia ja muita yritysmaailman edustajia.
Jos liike olisi ollut suoraan murhien takana, eikö se silloin olisi noussut puolustamaan murhaajia ja vaatimaan, että heitä ei tule tuomita, koska heidän tekonsa on ollut oikeutettu. Tekijöitä kyllä puolustettiin tuomioiden saamiseksi lievemmiksi, mutta ei kai liike sentään mennyt niin pitkälle, että se olisi väittänyt, että kommunisteiksi epäiltyjä saa tappaa, eikä tappajia saa rangaista isänmaallisesta toiminnastaan. Joku yksittäinen henkilö on tietysti voinut tällaistakin vaatia, mutta ei liike. Kuuluihan liikkeeseen pappeja ja virkamiehiä ja muuta ns. parempaa väkeä, jolla oli olemassa rajat sille, mikä käy ja mikä ei käy.
Lapuan liikkeen toiminta vaikuttaa olleen monesti kännipäisten miesten sekoilua kuten Erkki Mätön murhassa. Ja Mäntsälän kapinan aikaankin sen johtajat olivat umpihumalassa. Lapuan liikkeen johtaja Vihtori Kosola oli ilmeisesti alkoholisti tai ainakin kova juomaan.
Ikävä myöntää, mutta isän puolen sukuni juuret vievät Lapuan liikkeen ja IKL:n ja suojeluskuntien ja äärioikeistolaisen häröilyn ytimeen Mäntsälän kapina ja kyyditykset mukaan lukien. Taisivatpa isoisäni veljet tuikata yhden työväentalonkin tuleen, umpikännissä tietenkin. Sodan alkaessa juttu hautautui, ja tekijät selvisivät seurauksitta. Ilmeisesti suhteitakin tarvittiin. Kukaan sukulaisistani (minua edeltävissä sukupolvissa) ei kuitenkaan tappanut ketään, joten kovin veristä painolastia sukuni historiassa ei onneksi ole. Edes sodissa ei ollut kukaan ikänsä tai terveydentilansa takia.
En kannattaisi Lapuan liikettä, jos se nyt olisi olemassa.
Olet vähätellyt historioitsija Oula Silvennoista, väittäen tässä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1345.msg133967.html#msg133967) hänen olevan SKP:n jäsen, mikä ei pidä paikkansa. Entä sitten Teemu Keskisarja, onko hänkin mielestäsi SKP:n jäsen? (Eikös hän pikemminkin ole vähän persuhenkinen?)
Hän tyrmää täysin tuon väitteesi Lapuan liikkeen vähäisistä uhreista (formatointi minun):
Lapuanliike
1929–1932 (https://yle.fi/uutiset/3-11068956) (Yle)
Historian pimeitä kohtia tutkinut historioitsija Teemu Keskisarja: Suomi selvisi 1930-luvun radikalismista ihmeen vähällä. Muilutuksissa tuli kuolonuhreja vain muutama. Lapuan liike aiheutti kuitenkin välillisesti tuhansien viattomien kuoleman. Poliittinen terrori vaikutti osasyynä maastamuuttoon ja loikkauksiin. Näille onnettomille pakolaisille kävi kalpaten Stalinin kansanmurhissa.
Kuinka yksinkertaista huumorin pitää olla, ettei sitä oteta tosissaan.
Näin yksinkertaistako?
https://www.suomenuutiset.fi/wp-content/uploads/2020/10/oula_silvennoinen.png
Jos perussuomalaiset on fasistinen puolue, voiko ketä tahansa perussuomalaisia äänestänyttä sanoa fasistiksi?
Mitä alkuperäiseen fasismiin ja kommunismiin tulee, kumman olisitte valinneet? Olisitteko asuneet 1930-luvulla mieluummin Mussolinin Italiassa vai Stalinin Neuvostoliitossa?
Pahimmat fasismin nimissä tehdyt teot tapahtuivat sen jälkeen, kun Mussolini oli ensiksi vangittu ja sen jälkeen vapautettu saksalaisten toimesta ja asetettu Pohjois-Italian nukkehallituksen johtoon.
Fasismi on sosialismin lapsi.
Fasistisen liikkeen perustaja Benito Mussolini oli entinen sosialisti.
Ei pidä käsittää väärin, että ihailisin Mussolia ja hänen luomaansa fasistista valtiota. Se oli sotaisa diktatuuri, enkä kannata sellaisia. Mussolini sotkeutui sotilaallisiin konflikteihin ja haaveili tekevänsä Italiasta uuden Rooman valtakunnan. Fasismiin oli sisään leivottuna sen oman tuhonsa siemenet.
Jos Mussolini olisi kuollut ennen kuin teki ratkaisevan virheensä ja nousi Hitlerin kelkkaan, hänellä ehkä olisi jokunen patsas Italiassa tällä hetkellä. Jotkut pitäisivät häntä suurmiehenä. Hän kuitenkin sortui suurmiesten perisyntiin eli liialliseen vallanhimoon. Hän pani kaiken peliin ja hävisi. Valitettavasti pelissä menettivät henkensä miljoonat muutkin.
Siitä huolimatta, että Italiassa vallitsi diktatuuri, olisin valinnut mieluummin sen asuinpaikakseni kuin Neuvostoliiton. Luulen, että tämän valinnan olisivat tehneet monet muutkin.
Tuhannet Stalinin vainoissa teloitetutkin olivat Lapuan liikkeen uhreja. Mielenkiintoinen näkemys.
Ei taida olla tilastoa tai vahvistettua tietoa siitä, kuinka moni päätyi Neuvostoliittoon Lapuan liikkeen takia. Määrän on täytynyt olla hurja, kun teloitettujakin oli tuhansia. Eihän kaikkia sentään tapettu. Lapuan liikekin toimi vain muutaman vuoden.
Eivätköhän syyt Neuvostoliittoon menemiselle olleet enimmäkseen muut kuin Lapuan liikkeen toiminta. Elettiin lama-aikaa. Esiintyi köyhyyttä ja työttömyyttä. Rajan takana oli paratiisi, jossa ihmiset olivat onnellsia. Lapuan liike auttoi ihmisiä sinne.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/12/13/tulkaa-neuvostoliittoon-pauhasi-radio-propaganda-houkutteli-tuhansia
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 21:29:15
Kuinka yksinkertaista huumorin pitää olla, ettei sitä oteta tosissaan.
Halla-aholla ja Purralla on siis SKP:n pioneerien jäsenkirja piironkiensa perillä?
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 21:29:15
Tuhannet Stalinin vainoissa teloitetutkin olivat Lapuan liikkeen uhreja. Mielenkiintoinen näkemys.
Ei taida olla tilastoa tai vahvistettua tietoa siitä, kuinka moni päätyi Neuvostoliittoon Lapuan liikkeen takia. Määrän on täytynyt olla hurja, kun teloitettujakin oli tuhansia. Eihän kaikkia sentään tapettu. Lapuan liikekin toimi vain muutaman vuoden.
Eivätköhän syyt Neuvostoliittoon menemiselle olleet enimmäkseen muut kuin Lapuan liikkeen toiminta. Elettiin lama-aikaa. Esiintyi köyhyyttä ja työttömyyttä. Rajan takana oli paratiisi, jossa ihmiset olivat onnellsia. Lapuan liike auttoi ihmisiä sinne.
Väitätkö, että Keskisarja valehtelee? Tai Yle, välittäessään tiedon?
Tuossa uutisartikkelissa ei ollut lähdeviitteitä. Mutta lainauksessa siis sanotaan, että "Poliittinen terrori vaikutti osasyynä maastamuuttoon ja loikkauksiin.". Sehän terrorijärjestö Lapuan liikkeen terrorin tarkoitus juurikin oli. Poistaa kommunistit Suomesta.
Mutta tokihan Keskisarjan SKP:n jäsenkirja selittää artikkelin erheen, röh, röh? (Lisäys. En siis väitä, että Keskisarjalla olisi SKP:n jäsenkirja, vaan tämä on viittaus Kopekin aiempaan trollaukseen Oula Silvennoisesta (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1345.msg133967.html#msg133967).)
Lähdeviitteet olivatkin artikkelin lopussa:
LainaaLähteet:
Haastatellut tutkijat:
Juha Siltala, Suomen historian professori, Helsingin yliopisto
Oula Silvennoinen, historiantutkija, Helsingin yliopisto
Teemu Keskisarja, historiantutkija, yrittäjä
Jussi Niinistö, historiantutkija, poliitikko
Lasse Kangas, Suomen historian dosentti, Jyväskylän yliopisto
Teppo Ylitalo, tutkija, Helsingin yliopisto
Artikkelia varten haastateltu myös:
Kai Pöntinen
Yrjö Heikkinen
Jussi Talvitie
Kirjallisuus:
Juha Siltala (1985). Lapuan liike ja kyyditykset 1930.
Lasse Kangas (1983). Kustaa Tiitu - Tasavallan talonpoika.
Jussi Niinistö (2003). Lapuan Liike. Kuvahistoria kansannoususta 1929-1932.
Silvennoinen, Tikka, Roselius (2016). Suomalaiset fasistit. Mustan sarastuksen airuet.
Vihtori Kosola (1934). Viimeistä piirtoa myöten.
Hako & Huhtanen, toim. (1981). Lapuan laki vai kansanvalta? Suomen työväen henkinen perinne.
Arvid Kajan (1930). Lapuan nousu.
Reijo Perälä (1998). Lapuan liike ja sanan mahti.
Arvo Kokko (1930). Lapuan laki. Talonpoikaisliike Suomessa 1930.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 15, 2022, 21:53:48
Väitätkö, että Keskisarja valehtelee? Tai Yle, välittäessään tiedon?
Väittääkö Kertsi minun väittävän, että Keskisarja valehtelee.
Minähän kirjoitin vain, että mielenkiintoinen näkemys. Sen jälkeen esitin oman näkemykseni, että eivätköhän syyt Neuvostoliittoon menemiselle olleet enimmäkseen muut kuin Lapuan liikkeen toiminta. Esittämässäni Ylen jutussa puhutaan lama-ajasta ja Neuvostoliiton propagandasta.
https://riikkapurra.net/2018/09/02/fasisteja-siella-fasisteja-taalla/
Kun fasistinen äärioikeistolainen terroristijärjestö Lapuan liike lopulta kiellettiin, ironisesti juuri heidän itsensä muotoilemia ääriliikkeitä suitsivia kommunisminvastaisia lakeja käyttäen, heidän sijalleen perustettiin fasistinen äärioikeistolainen Isänmaallinen kansanliike, IKL.
Wikipedian mukaan IKL:n kansainvälisiä esikuvia olivat Italian fasistit ja Saksan kansallissosialistit. Tässä valokuva heistä, uniformuissa natsitervehdystä tekemässä: linkki (https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=we1wgZG0&id=4F741B0490B3494CEA6B8B84AA1DD292D9C48D0A&thid=OIP.we1wgZG0Sp-QmwwqF8HR0AHaEu&mediaurl=https%3a%2f%2fsananvapauteen.fi%2fdrupal%2fweb%2fsites%2fdefault%2ffiles%2finline-images%2fIKL_Hameenlinnassa_Museovirasto.jpg&cdnurl=https%3a%2f%2fth.bing.com%2fth%2fid%2fR.c1ed708191b44a9f909b0c2a17c1d1d0%3frik%3dCo3E2ZLSHaqEiw%26pid%3dImgRaw%26r%3d0&exph=408&expw=640&q=%22is%c3%a4nmaallinen+kansanliike%22&simid=607988531286378207&FORM=IRPRST&ck=9225444EC91DAD94174A5B38849B7C75&selectedIndex=11&ajaxhist=0&ajaxserp=0)
En tiedä kuinka luotettava lähde tämä seuraava on, mutta siinä kuvataan IKL:n fasistista ja rasistista periaateohjelmaa:
lähde
(https://sananvapauteen.fi/artikkeli/111)
LainaaLapuan liikkeen toimintaa jatkamaan perustetun Isänmaallisen kansanliikkeen ohjelma hyväksyttiin 5.6.1932.
Rotusuojelusta ohjelmassa todettiin:
"Me vaadimme, että kotoisen kansamme kaikkia jäseniä tehokkain keinoin suojellaan vierasmaalaisten rotujen turmiollista vaikutusta ja kotimaisiakin ala-arvoisia ja vahingollisia vaikutteita vastaan. Tässä tarkoituksessa on:
a) juutalaisten ja muiden turmiollisten vierasmaalaisten maahanmuutto ja Suomen kansalaiseksi pääsy ehkäistävä;
b) todistettavasti rotua huonontavien kotoisten ainesten olojen järjestelyssä päämääränä pidettävä yhteiskunnan niiden huonontavalta vaikutukselta suojelemista silmälläpitäen myös tulevia sukupolvia; sekä
c) syntyväisyyttä perheiden muodostumisen perustalla edistettävä muun muassa äitiyspalkinnalla ja vero- y.m. taloudellisten helpotuksen myöntämisellä sekä esim. Lisätyn äänivaltaoikeuden järjestämisellä lapsirikkaiden perheiden huoltajille."
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 22:53:23
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 15, 2022, 21:53:48
Väitätkö, että Keskisarja valehtelee? Tai Yle, välittäessään tiedon?
Väittääkö Kertsi minun väittävän, että Keskisarja valehtelee.
Minulla on tapana tällätä kysymysmerkki sellaisten lauseiden perään, joissa kysyn jotain. Toisin kuin näköjään sinulla. Eli vastaus "kysymykseesi" on: En väittänyt mitään. Sen sijaan kysyin jotain.
Et vastannut kysymykseen muuten kuin esittämällä väitteen, joka on ainakin osittain ristiriidassa Keskisarjan väitteen kanssa. Lapuan liike oli terrorijärjestö, joka terrorillaan aikaansai pelon ilmapiirin Suomessa. Ainakin osittain sen seurauksena monet pakenivat maasta. Ja Lapuan liike myös "kyyditsi" monet rajan taakse, pahoipitelyn kera.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 15, 2022, 21:29:15
Mitä alkuperäiseen fasismiin ja kommunismiin tulee, kumman olisitte valinneet? Olisitteko asuneet 1930-luvulla mieluummin Mussolinin Italiassa vai Stalinin Neuvostoliitossa?
Olet väittänyt, että Lapuan liikkeen olemassa olon syy olisi kommunismin pelko. Olisiko se mielestäsi jollain lailla oikeuttanut sen terrorin kylvämisen ja pelon ilmanpiirin luomisen Suomessa, mitä Lapuan liike sitten tekikin? Omasta mielestäni sellainen "parantaminen" oli kuin jos joku mengele yrittäisi parantaa keuhkosyövän ymppäämällä suolistosyövänkin potilaaseen, tai jos yrittäisi parantaa koleran rutolla.
Stalinin Neuvostoliitossa helposti pääsi hengestään vain olemalla suomalainen, aivan riippumatta poliittisista mielipiteistään. Minulla ei ole tarkkaa käsitystä, millainen oli Mussolinin Italia. Ilmeisesti siellä tapettiin vähemmän poliittisia vastustajia kuin Natsi-Saksassa, mutta tapettiin kuitenkin. Wikipedian mukaan lempimenetelmänsä oli mm. juottaa poliittisille vastustajille risiiniöljyä, joka aiheutti ripulin ja kuivumisen, ja joskus kuoleman:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_Italy_(1922%E2%80%931943)
LainaaThis force was effective, but unlike the Schutzstaffel (SS) in Germany or the NKVD of the Soviet Union, the OVRA caused far fewer deaths of political opponents. However, Fascists methods of repression were cruel which included physically forcing opponents of Fascism to swallow castor oil which would cause severe diarrhea and dehydration, leaving the victim in a painful and physically debilitated state which would sometimes result in death.[62][63][64][65]
Lisäksi esimerkiksi työpaikan saaminen tai julkisessa virassa toimiminen oli mahdotonta ei-fasisteille:
LainaaFascist's "new man" ideal in which loyal Italians would rid themselves of individualism and autonomy and see themselves as a component of the Italian state and be prepared to sacrifice their lives for it.[5] Under such a totalitarian society, only Fascists would be considered "true Italians" and membership and endorsement of the Fascist Party was necessary for people to gain "Complete Citizenship", as those who did not swear allegiance to Fascism were banished from public life and could not gain employment.[6]
(Sivuhuomautuksena, tuosta "true Italians"-jutskasta tulee mieleen perussuomalaiset, jotka väittävät olevansa enemmän suomalaisia kuin muut suomalaiset, ja olevansa "kansa" ja kansan tuntojen suvereeni tulkki. Aiemmin persujen nimi oli englanniksi True Finns:
https://en.wikipedia.org/wiki/Finns_Party LainaaThe Finns Party,[4][5][6] formerly known as the True Finns (Finnish: Perussuomalaiset, PS, Swedish: Sannfinländarna, Sannf.),[note 1] is a right-wing populist political party in Finland.[10]
)
Miksihän Kertsi noita kysymyksiä minulle esittää. En ole Lapuan liike.
Jos oltaisiin vuodessa 1930 ja esitettäisiin kysymyksiä Lapuan liikkeelle, sieltä ehkä vastattaisiin, että liikkeen jäsenten harjoittama väkivalta on tietyissä rajoissa oikeutettua itsepuolustusta. Jos Moskovan tukemat punaiset pääsevät valtaan, nähdään paljon pahempaa.
Tuolla tavalla Lapuan liikkeen taholta ehkä olisi vastattu. Tai mistä minä tiedän. Ehkä sieltä olisikin vastattu, että väkivalta on kivaa. On kuitenkin luultavaa, että liikkeen julkisissa kannanotoissa ei olisi hyväksytty poliittisia murhia, joihin muutamat liikkeeseen kuuluvat syyllistyivät.
Neuvosto-Karjala ja Suomi ovat hyvät vertailuparit.
Neuvosto-Karjalassa vallitsi se järjestelmä, millaisen punaiset olivat halunneet Suomenkin järjestelmäksi vuoden 1918 sodassa.
Suomessa vallitsi eurooppalainen elämänmeno, joka perustui länsimaiselle demokratialle. Täyttä sananvapautta ja täyttä poliittista vapautta ei ollut, sillä kommunistipuolueen toiminta oli kielletty. Kiellon rikkojia joutui vankilaan.
Vankileirillä oleminen ei tietenkään ollut mukavaa, koska vankilat ovat rangaistuspaikkoja. Niistä pääsi yleensä kuitenkin jossakin vaiheessa pois.
Neuvosto-Karjalassa oli toinen meininki, kuten hyvin tiedetään. Joukkohautoihin päätyi paljon syyttömiäkin.
Poliittista väkivaltaa on tapahtunut niin oikeiston kuin vasemmistonkin toimesta. Vuoden 1918 vallankaappauksen tapahduttua punaiset murhasivat ihmisiä.
Yksinomaan Varkauden kaupungissa punaiset tappoivat lyhyen ajan kuluessa enemmän ihmisiä kuin Lapuan liike koko toimintansa aikana. Ote lehtikirjoituksesta:
Jo tammikuun 29. päivänä punakaartilaiset ampuivat tehtaankaupanhoitaja Taavetti Ryhäsen ja Lehtoniemen tehtaiden insinööri Harald Staffansin. Kaikkiaan kaartilaiset surmasivat Varkaudessa ja Lehtoniemellä ainakin kymmenen henkilöä. Kummallisimpia murhatöitä olivat lennättimen päällikkö Alekseij Bordakoffin ja seppä David Högbergin hengenriistot. Bordakoff tunnettiin leppoisana miehenä, ja hänellä ei myöskään ollut yhteyksiä suojeluskuntaan. Högberg puolestaan oli aiemmin opastanut paikallisia kaartilaisia sotatoimiin, mutta tiettävästi sittemmin riitautunut johtajiensa kanssa. (Warkauden lehti 20.1.2008)
Harald Staffans oli kuuluisa laivansuunnittelija. Mm. Tampereella yhä liikkuva matkustajalaiva Tarjanne on hänen suunnittelemansa.
Se, että punaiset tappoivat ihmisiä Varkaudessa ei tietenkään ole mikään puolustus sille, että Lapuan liikkeeseen kuuluvat henkilöt tekivät myöhemmin henkirikoksia aatteensa nimissä. Väkivalta ja ihmisten tappaminen on tuomittavaa, syyllistyipä siihen kuka tahansa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tammisaaren_vankileiri
https://fi.wikipedia.org/wiki/Stalinin_vainot
Punaiset murhasivat ihmisiä. Valkoiset murhasivat vielä enemmän ihmisiä, lapsiakin. Lapuan liike murhasi ihmisiä, sekä suoraan että myös tapatti välillisesti luomalla pelon ilmapiirin terrorillaan ja kyyditsemällä ihmisiä rajan taakse. Ja edellä mainittujen lisäksi oli jokin syy siihen, että 1918 Suomessa oli sisällissota. En ole koskaan kuullut sinun puolella sanallakaan ymmärtäneen sitä tilannetta, joka aikaansai 1918 tapahtumat, Kopek. Se tilanne ei ollut se, että punaiset halusivat sellaisen yhteiskunnan kuin Neuvosto-Karjalassa sitä paljon myöhemmin oli, toisin kuin nähdäkseni valheellisesti väität. Eihän vuonna 1918 vielä ollut minkänlaista tietoa siitä, millainen valtio Neuvostoliitosta oikein tulisi, millaista olisi asua sosialistisessa yksipuoluejärjestelmässä, diktatuurissa, säännöstelytaloudessa, kolhooseissa jne.. Enkä ole myöskään kuullut puolta sanaa sinulta sen puoltamiseksi, että Venäjällä ihmiset halusivat eroon maaorjuudesta, tsaarinvallasta, sääty-yhteiskunnasta. Jokin syy siihen Venäjän vallankumoukseenkin oli, muukin kuin väittämäsi "kateus", murhanhimo, vai mikä se väittämäsi kulloinkin oli. Vai olisikohan Lapuan liikkeenkin taustalla ollut ihan vaan pahuus, kostonhimo ja murhanhimo? Ja punaisten ja valkoistenkin?
Eräässä video-ohjelmassa Teemu Keskisarja esittää mielipiteenään, ettei vuoden 1918 sota syntynyt punaisten nälänhädästä ja kurjuudesta vaan siitä, että sotaan vain ajauduttiin. Ilmapiiri kiristyi ja kiristyi, kunnes lopulta päätetiin ratkaista asein, kenen kanta voittaa.
https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/547892
Eivät punaiset tietenkään halunneet järjestelmäkseen Stalinin vainoja ja muuta kauheutta, mitä itärajan takana myöhemmin toteutettiin. Mutta sellainen järjestelmästä olisi mitä ilmeisimmin tullut, jos Suomi olisi ollut yksi neuvostotasavalloista. Ei valtaosa NSDAP:n äänestäjistäkään todennäköisesti äänestänyt kaasukammioiden ja holokaustin puolesta.
En ole väittänyt vallankumouksen syynä olleen kateuden ja murhanhimon. Tällainen väite oli Linkolan tekstissä. Kopioin sen vielä tähän:
Kapinan syy on silti kaikille tuttu, sama kuin jokaisen punaisen vallankumouksen: raivokas kauna ja kateus taloudellisesti ja ennen kaikkea henkisesti ylempänä olevia kohtaan. Ja sen käytännöksi tuli räyhääminen, ryöstäminen ja murhaaminen. Sivistyneistölle puolenvalinta oli selviö. Olihan kysymyksessä myös kulttuurin ja barbarian yhteenotto.
Lainatessasi - ties monettako kertaa, neljättä, neljättäkymmenettä? - tulet implisiittisesti väittäneeksi komppaavasi Linkolan ajatuksia, varsinkin, kun et puolella sanallakaan niitä kritisoi.
Siinä aiemmin mainitsemassani Suomineidot-dokkarissa esiintyi muuten Linkolaa fanittavia äärioikeistolaisia ekofasisteja *).
Valkoiset, jotka murhasivat ja näännyttivät lapsia nälkään vankileireillä eivät olleet sivistyneitä, tai henkisesti ylempänä, vaan barbaareita. Sama (lis. siis luonnehdinta sivistyneisyydestä tai sen puutteesta tai henkisesti ylempänä olemisesta tai olemattomuudesta) koskee ihmisiä muiluttanutta ja pahoipidellyttä ja terrosoinutta Lapuan liikettä.
*) https://areena.yle.fi/1-61929993
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2022, 14:43:59
Valkoiset, jotka murhasivat ja näännyttivät lapsia nälkään vankileireillä eivät olleet sivistyneitä, tai henkisesti ylempänä, vaan barbaareita. Sama koskee ihmisiä muiluttanutta ja pahoipidellyttä ja terrosoinutta Lapuan liikettä.
Jääkööt nämä Kertsin sanat fasismikeskustelun Lapuan liikkeen haaran viimeisiksi - ainakin minun puolestani.
En jaksa enää jankata, kun en tiedä edes, mistä jankataan.
Pidän ongelmana sitä, jos historioitsijalla on kovin voimakkaita aatteellisia näkemyksiä siitä aihepiiristä, mitä hän tutkii. Voiko tällöin tehdä puolueetonta tutkimusta ja julkaista puolueettomia katsauksia.
Puolueellisuus voi tulla esille jo pelkissä sananvalinnoissa, vaikka ei mitään selkeästi tosiasioiden vastaista esittäisikään.
Pitälle menevät spekulaatiot ovat oma ulottuvuutensa. Jos tarpeeksi ketjutetaan syyllisyyttä, Stalinin vainoihin olivat osaltaan syyllisiä amerikkalaiset suurkapitalistit, keinottelijat ja pääomapiirit. Heidän toimintansa seurauksena Yhdysvalloista lähti suomalaistaustaisia ja muitakin Neuvostoliittoon luomaan parempaa yhteiskuntaa, niin kuin he uskoivat. Monille heistä kävi myöhemmin huonosti.
Niin, ja tietenkin Lapuan liike. Tämä pahamaineinen murhajärjestö meinasi unohtua. Se on vastuussa tuhansien Neuvosto-Karjalan joukkohautoihin päätyneiden kuolemasta. Tapaus selvitetty ja todistettu.
Tietysti voidaan kysyä, kuka alun alkaen käski näiden ihmisten harrastaa politiikkaa, josta Lapuan liike ei pitänyt, minkä seurauksena he joutuivat tai menivät Neuvostoliittoon. Riistäjäsuurtilalliset ja riistäjätehtailijatko ajoivat heidät punaisiin?
En kiistä sitä, etteikö 1980-luvun suomalaisessa yhteiskunnassa olisi ollut rakenteellisia ongelmia, jotka seuraavalla vuosisadalla johtivat radikalisoitumiseen ja lopulta sisällissotaan. Samanlaisia ongelmia oli kuitenkin myös muualla, eivätkä ne joka maassa johtaneet aseellisiin taisteluihin. Ongelmat ratkaistiin monin paikoin demokratian keinoin laillisissa puitteissa.
Suomi kuului niihin maihin, joissa henkilökohtaista valtaa tavoittelevat poliittiset agitaattorit - oman aikansa populistit - kiihottivat kansalaisia vihaan, joka johti demokraattisen järjestelmän ohittamiseen ja aseisiin turvautumiseen. Tässä pelissä agitaattoreilla oli paljon voitettavaa ja paljon hävittävää. Demokraattinen prosessi olisi ollut tylsempi ja pikavoittojen mahdollisuus pienempi.
Sisällissodat syntyvät kiihottamisen seurauksena, kun taustaolosuhteet ovat sopivat. Eivät kansanryhmät spontaanisti sodi toisiaan vastaan. Tarvitaan joitakin, jotka vetävät ihmiset kotisohvilta mukaan toimintaan. Lopulta asiat alkavat vyöryä omalla vääjäämättömällä tavallaan kohti yhteenottoa.
Tässä Teemu Keskisarjan näkemys.
https://youtu.be/1ruqoTjbNJo?t=1198
^ 1980?
1800-luvun.
Varmaan niitä oli 1980-luvullakin. En näytä pääsevän irti tuosta vuosikymmenestä.
Kopek:n näkemys Lapuan liikkeestä on SKP:n näkemys, ei historiantutkimuksen.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 21, 2022, 14:40:42
Eivät punaiset tietenkään halunneet järjestelmäkseen Stalinin vainoja ja muuta kauheutta, mitä itärajan takana myöhemmin toteutettiin. Mutta sellainen järjestelmästä olisi mitä ilmeisimmin tullut, jos Suomi olisi ollut yksi neuvostotasavalloista. Ei valtaosa NSDAP:n äänestäjistäkään todennäköisesti äänestänyt kaasukammioiden ja holokaustin puolesta...
Jos ajat autoritarismin/totalitarismin asiaa, niität mitä kylvät.
Punaiset halusivat autoritarismia demokratian sijaan.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2022, 14:17:50
Punaiset murhasivat ihmisiä. Valkoiset murhasivat vielä enemmän ihmisiä, lapsiakin. Lapuan liike murhasi ihmisiä, sekä suoraan että myös tapatti välillisesti luomalla pelon ilmapiirin terrorillaan ja kyyditsemällä ihmisiä rajan taakse....
Lapuan Liikettä ei ollut olemassa 1918 sodan aikana... ::)
Katsoin dokumentin Elokuvan tarina - uusi sukupolvi osan kaksi(kin).
https://areena.yle.fi/1-51003136
Romaniassa oli esitetty näytelmä holokaustin ajoilta. Ohjaaja tuikkasi ladon tuleen ja natsi ja olikos se kylän pormestari, vai mikä, se toinen keskustelevat palavan rakennuksen edessä. Lato palaa sen vuoksi, että Romaniassa oli tapana polttaa juutalaisia elävältä rakennusten sisällä. Ladon edessä natsia esittävä mies uhoaa että jokaista sodassa kaatunutta kohti tapetaan sata juutalaista. Puheen päätteeksi yleisö osoittaa suosiotaan... Kyseessä siis aito, todellinen yleisö.
En tiedä päättyikö näytelmä tuohon, jotta voisi ajatella että suosionosoitukset kuuluvat asiaan kun on ollut hyvä näytelmä. Ilmeisesti hurraata huudettiin "natsin" puheen takia. Näin ainakin ajattelee Mark Cousin, jonka dokumentissa tuo dokumentti näytelmästä on. Näytelmän ohjaaja ei ainakaan kuvassa, yleisön seassa, näyttänyt millään tavalla ilahtuneelta...
Että se niistä eurooppalaisista arvoista, kun eurooppalaisessa maassa hihkutaan ja hurrataan palavien juutalaisten vuoksi. Kuinka tylsämielisiä ihmisten pitää olla että he sukupolvesta toiseen jaksavat vihata jotain yhtä ja samaa kansaa, joka ei ole millään tavalla lähellekään kunnostautunut rääkkäämisessä ja murhaamisessa siinä määrin kuin erinäiset muut kansat? Kukaan ei hurraa sille että japanilaisia tapettiin kerralla isompi joukko atomipommeilla, ja nämähän harjoittivat Kiinassa raiskaamista, pakottivat ihmisiä sukurutsailemaan keskenään, polttivat (tottakai, tämähän on aina ihan default ilmeisesti) ja muistaakseni myös söivät ihmisiä. Tästä nyt en ole ihan varma, mutta aasialaisilta onnistuu mikä vaan, kun kerta Indonesiassa porukkaa tappaneet tyypit kokivat aiheelliseksi juoda uhriensa verta, mikä Cousinsin dokumentissa mainittiin.
Ihmiskunnalla ei ole minkäänlaista toivoa parannuksen tekemisestä. Onneksi en ole Jeesus-uskovainen, ettei tarvitse mennä tuolle pihalle kyltti kaulassa huutamaan että katukaa.
Videolla fasismin määritelmäksi tarjotaan seuraavaa: "uudestisyntyvä/-synnyttävä populistinen ultranationalismi", jonka tubettaja tiivistää muotoon: ideologia, jossa "minä ajattelen kansakuntani verellä" tai jonka minä tiivistän muotoon: "yksilöllä oleva kollektiivinen Napoleon kompleksi (https://hmn.wiki/fi/Napoleon_complex)".
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 21, 2022, 16:42:28
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 21, 2022, 14:43:59
Valkoiset, jotka murhasivat ja näännyttivät lapsia nälkään vankileireillä eivät olleet sivistyneitä, tai henkisesti ylempänä, vaan barbaareita. Sama koskee ihmisiä muiluttanutta ja pahoipidellyttä ja terrosoinutta Lapuan liikettä.
Jääkööt nämä Kertsin sanat fasismikeskustelun Lapuan liikkeen haaran viimeisiksi - ainakin minun puolestani.
En jaksa enää jankata, kun en tiedä edes, mistä jankataan.
Pidän ongelmana sitä, jos historioitsijalla on kovin voimakkaita aatteellisia näkemyksiä siitä aihepiiristä, mitä hän tutkii. Voiko tällöin tehdä puolueetonta tutkimusta ja julkaista puolueettomia katsauksia.
Puolueellisuus voi tulla esille jo pelkissä sananvalinnoissa, vaikka ei mitään selkeästi tosiasioiden vastaista esittäisikään.
Pitälle menevät spekulaatiot ovat oma ulottuvuutensa. Jos tarpeeksi ketjutetaan syyllisyyttä, Stalinin vainoihin olivat osaltaan syyllisiä amerikkalaiset suurkapitalistit, keinottelijat ja pääomapiirit. Heidän toimintansa seurauksena Yhdysvalloista lähti suomalaistaustaisia ja muitakin Neuvostoliittoon luomaan parempaa yhteiskuntaa, niin kuin he uskoivat. Monille heistä kävi myöhemmin huonosti.
Niin, ja tietenkin Lapuan liike. Tämä pahamaineinen murhajärjestö meinasi unohtua. Se on vastuussa tuhansien Neuvosto-Karjalan joukkohautoihin päätyneiden kuolemasta. Tapaus selvitetty ja todistettu.
Tietysti voidaan kysyä, kuka alun alkaen käski näiden ihmisten harrastaa politiikkaa, josta Lapuan liike ei pitänyt, minkä seurauksena he joutuivat tai menivät Neuvostoliittoon. Riistäjäsuurtilalliset ja riistäjätehtailijatko ajoivat heidät punaisiin?
En kiistä sitä, etteikö 1980-luvun suomalaisessa yhteiskunnassa olisi ollut rakenteellisia ongelmia, jotka seuraavalla vuosisadalla johtivat radikalisoitumiseen ja lopulta sisällissotaan. Samanlaisia ongelmia oli kuitenkin myös muualla, eivätkä ne joka maassa johtaneet aseellisiin taisteluihin. Ongelmat ratkaistiin monin paikoin demokratian keinoin laillisissa puitteissa.
Suomi kuului niihin maihin, joissa henkilökohtaista valtaa tavoittelevat poliittiset agitaattorit - oman aikansa populistit - kiihottivat kansalaisia vihaan, joka johti demokraattisen järjestelmän ohittamiseen ja aseisiin turvautumiseen. Tässä pelissä agitaattoreilla oli paljon voitettavaa ja paljon hävittävää. Demokraattinen prosessi olisi ollut tylsempi ja pikavoittojen mahdollisuus pienempi.
Sisällissodat syntyvät kiihottamisen seurauksena, kun taustaolosuhteet ovat sopivat. Eivät kansanryhmät spontaanisti sodi toisiaan vastaan. Tarvitaan joitakin, jotka vetävät ihmiset kotisohvilta mukaan toimintaan. Lopulta asiat alkavat vyöryä omalla vääjäämättömällä tavallaan kohti yhteenottoa.
Tässä Teemu Keskisarjan näkemys.
https://youtu.be/1ruqoTjbNJo?t=1198
Punaisilla oli toki suurempi todennäköisyys selvitä hengissä täällä Suomessa kuin Stalinin Neuvostoliitossa.