kantapaikka.net

Aihe on leikattu Metaketjusta omaksi aiheeksi

Lainaus käyttäjältä: Lenny - maaliskuu 12, 2024, 04:43:31Mutta voihan sitä aina spekuloida. Jos operoisin todella suurta yleisfoorumia, joutuisin luultavasti rajoittamaan politiikkakeskustelun johonkin omaan tiukkaan karsinaansa, ja sen ulkopuolella politiikalle napsuisi bannivasara todella herkästi. Nettikeskustelu tuntuu nykyään olevan hyvin pitkälti junnaavaa ja polarisoitunutta amerikkalaista kulttuurisotimista, ja jos sitä ei mitenkään suitsi, se hukuttaa alleen kaiken. Miten sitten voi erottaa poliittisen ei-poliittisesta? Sepäs se, ei oikein mitenkään kun kaikki on politisoitunutta ja polarisoitunutta. Ihmisiä ei tunnu kiinnostavan oikein enää mikään muu kuin poliittinen vastakkainasettelu. Voiko mistään keskustella enää ilman, että se lipsuu jossakin välissä amerikkalaiseksi kulttuurisodaksi? Ilmeisesti ei. Sellainen foorumi ja yhteisö, joka ei hyvällä katsoisi kulttuurisodan leviämistä joka paikkaan, ei olisi kovin suosittu. Ehkä tässä onkin jo selitys nykytilanteelle?

Tästä tuli mieleen asia, jota ajoittain ihmettelen. Miten niin moni ihminen on niin valtavan kiinnostunut politiikasta? Kysymys kuulostaa tietysti tyhmältä, ja siihen voisi vastata, että niin pitääkin olla. Itselläni kiinnostusta politiikkaan heikentää se, että se tuntuu olevan valtavan monimutkaista. Täytyy pystyä ajattelemaan niin monella eri tasolla ja kyetä hahmottamaan niiden tasojen ja tekijöiden välisiä monimutkaisia suhteita ja vuorovaikutuksia. Pitää pystyä ymmärtämään vähintään suhteita psyyken, kulttuurin ja talouden välillä - ja näitä suhteita myös globaalilla tasolla.

Vaikka itsekin koen olevani ihan normaalilla järjellä varustettu, tuntuu, että politiikka on minulle liian monimutkaista. Tuntuu vaikealta ymmärtää yhteiskunnallisten elinolosuhteiden kuten eri instituutioiden riippuvuutta ja vaikutusta yhteiskunnan sosiaalisiin rakenteisiin ja vapaa-aikaan, ja kyetä hahmottamaan tämän kaiken ilmenemistä vielä yksilön psyyken tasolla, ja ymmärtää näiden kaikkien tekijöiden välistä vuorovaikutusta. Käsitykseni tuntuu jäävän aina liian pintapuoliseksi, mikäli se tavoittelee kokonaisuuden ymmärtämistä, tai liian kapea-alaiseksi, mikäli se tavoittelee syvällisempää ymmärrystä.

Miten niin moni tavallinen tallaaja tuntee olevansa politiikan asiantuntija? Itselläni ymmärtämättömyys johtaa kiinnostukseni lerpahtamiseen ja sen siirtymiseen rajallisempien asioiden pariin, ja jätän politiikan viisaammille. Olisin tietysti iloinen, jos pystyisin olemaan poltiikasta paremmin kärryillä, ja kiinnostuneempi.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 08:42:04Miten niin moni tavallinen tallaaja tuntee olevansa politiikan asiantuntija? Itselläni ymmärtämättömyys johtaa kiinnostukseni lerpahtamiseen ja sen siirtymiseen rajallisempien asioiden pariin, ja jätän politiikan viisaammille. Olisin tietysti iloinen, jos pystyisin olemaan poltiikasta paremmin kärryillä, ja kiinnostuneempi.

Uskoisin, että olet asian suhteen aika kunnianhimoinen. Usealle taitaa riittää "kiinnostukseksi politiikasta" ne asiat, jotka suoraan vaikuttavat omaan arkeen ja kenties jonkinlainen arvopohjaperusteinen laajennus siitä ulospäin, eli omien kokemuksien kautta ikään kuin katseleminen päivän aiheisiin.

Tai no, ainakin itselleni riittää. Minkäälainen asiantuntija en tunne olevani, mutta mielestäni politiikassa on myös niin paljon arkipäiväistä, että tottahan minä omat  mielipiteeni ihan arjen kautta kykenen muodostamaan. En kaipaa sen enempää ja juuri sen verran jaksan kiinnostuakin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 08:55:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 08:42:04Miten niin moni tavallinen tallaaja tuntee olevansa politiikan asiantuntija? Itselläni ymmärtämättömyys johtaa kiinnostukseni lerpahtamiseen ja sen siirtymiseen rajallisempien asioiden pariin, ja jätän politiikan viisaammille. Olisin tietysti iloinen, jos pystyisin olemaan poltiikasta paremmin kärryillä, ja kiinnostuneempi.

Uskoisin, että olet asian suhteen aika kunnianhimoinen. Usealle taitaa riittää "kiinnostukseksi politiikasta" ne asiat, jotka suoraan vaikuttavat omaan arkeen ja kenties jonkinlainen arvopohjaperusteinen laajennus siitä ulospäin, eli omien kokemuksien kautta ikään kuin katseleminen päivän aiheisiin.

Tai no, ainakin itselleni riittää. Minkäälainen asiantuntija en tunne olevani, mutta mielestäni politiikassa on myös niin paljon arkipäiväistä, että tottahan minä omat  mielipiteeni ihan arjen kautta kykenen muodostamaan. En kaipaa sen enempää ja juuri sen verran jaksan kiinnostuakin.

T: Xante

Ymmärrän mitä tarkoitat kunnianhimolla, mutta koska koen olevani politiikan saralla täysi urpo, kunnianhimoisuus siinä kuulostaa aivan absurdilta. Mutta ehkä minulla aiheeseen liittyy joku halvaannuttavan väärä lähtökohta, josta käsin en osaa tehdä yksinkertaisiakaan mielenilmaisuja. Ehkä se väärä lähtökohta liittyy osaltaan siihen, että jotenkin ajattelen, että yhteiskunnan asioiden järjestämisessä pitäisi pystyä ohittamaan pelkkä oman edun tavoittelemisen lähtökohta. Jotta tietäisi, miten asia pitäisi järjestää, pitäisi ymmärtää sen vaikutus monella tasolla ja konkreettisesti vaikkapa eri yhteiskuntaluokissa, jos sellaisista nyt voi puhua. Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 08:55:08

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 08:42:04Miten niin moni tavallinen tallaaja tuntee olevansa politiikan asiantuntija? Itselläni ymmärtämättömyys johtaa kiinnostukseni lerpahtamiseen ja sen siirtymiseen rajallisempien asioiden pariin, ja jätän politiikan viisaammille. Olisin tietysti iloinen, jos pystyisin olemaan poltiikasta paremmin kärryillä, ja kiinnostuneempi.

Uskoisin, että olet asian suhteen aika kunnianhimoinen. Usealle taitaa riittää "kiinnostukseksi politiikasta" ne asiat, jotka suoraan vaikuttavat omaan arkeen ja kenties jonkinlainen arvopohjaperusteinen laajennus siitä ulospäin, eli omien kokemuksien kautta ikään kuin katseleminen päivän aiheisiin.

Tai no, ainakin itselleni riittää. Minkäälainen asiantuntija en tunne olevani, mutta mielestäni politiikassa on myös niin paljon arkipäiväistä, että tottahan minä omat  mielipiteeni ihan arjen kautta kykenen muodostamaan. En kaipaa sen enempää ja juuri sen verran jaksan kiinnostuakin.

T: Xante

Ymmärrän mitä tarkoitat kunnianhimolla, mutta koska koen olevani politiikan saralla täysi urpo, kunnianhimoisuus siinä kuulostaa aivan aburdilta. Mutta ehkä minulla aiheeseen liittyy joku halvaannuttavan väärä lähtökohta, josta käsin en osaa tehdä yksinkertaisiakaan mielenilmaisuja. Ehkä se väärä lähtökohta liittyy osaltaan siihen, että jotenkin ajattelen, että yhteiskunnan asioiden järjestämisessä pitäisi pystyä ohittamaan pelkkä oman edun ajamisen lähtökohta. Jotta tietäisi, miten asia pitäisi järjestää, pitäisi ymmärtää sen vaikutus monella tasolla ja konkreettisesti vaikkapa eri yhteiskuntaluokissa, jos sellaisista nyt voi puhua. Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

Mulla on hieman samanlainen tulokulma politiikkaan ja eniten itseäni täällä motivoi mm. Kopekin tietämättömyys vasemmistolaisuudesta. Tosin kyllä opportunistinen ylivertaisuusvinouma minuakin vaivaa ihan yhtälailla ja ainakin silloin se pääsee oikein hienosti esiin on kun koen, että joku poliittinen toimija jossain on jostain poliittisesta asiasta itseäni vielä enemmän hukassa ja minä päätän raportoida asiasta palstalle.

Päinvastoin politiikka on menettänyt kiinnostavuuttaan. Suomalainen yhteiskunta oli läpeensä politisoitunut nuoruudessani, mutta silloin politiikka oli oma saarekkeensa, kun nyt se liitetään kaikenlaisiin arvokysymyksiin  ilmastonmuutoksesta homoparien vihkimiseen. Tästä liittämisestä syntyy nettikeskustelujen kautta kuva kaiken politisoitumisesta.

Ennen vuotta 2015 minua kiinnostivat lähinnä ideologiset kysymykset. Sitten alkoi näyttää siltä että yksi ideologia leviää kuin syöpä Eurooppaankin (vielä entistäkin enemmän), joten siitä eteenpäin politiikka on kiinnostanut. Jopa muiltakin osin, kuin vain maahanmuuttoa koskien.

Lähinnä ihmetyksen aiheeni voisi tiivistää niin, että onko islam perseestä koska sen harjoittajat tekevät siitä semmoista, vai onko muslimien keskuudessa ilkeitä ihmisiä, koska islam tekee heistä sellaisia? Pahoinpitelisivätkö vanhemmat lapsiaan, mikäli heitä ei olisi kasvatettu muslimeiksi?

Tai, ehkä ennemminkin pitäisi kysyä, pahoinpiteleväisitkö vanhemmat lapsiaan mikäli ei olisi yhtään mitään uskontoja sellaiseen yllyttämässä?

Kauan kauan sitten kuulin radiosta tästä sanonnasta, että "joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa". Tyyppi joka radiossa puhui, sanoi että tuo perustuu sellaiseen alkuperäiseen juutalaiseen elämänohjeeseen, että lasta pitää ohjata kuin paimen paimensauvallaan. Tämä EI tarkoittanut sitä että lapsesta pitää sillä sauvalla pieksää luulot pois, vaan sitä että kuten paimen laittaa sauvan esteeksi niin että lampaat eivät pääse hortoilemaan letkasta sivuun (ja kenties syöksy vaikka jyrkänteeltä alas), pitää lasta ohjata oikeaan suuntaan.

Jotenkin tuo alkuperäinen ohjaaminen oli sitten käännösten kautta muuttunut vitsalla hakkaamiseksi.

Sitä tietysti miettii että kuinkahan paljon viisauksia on korruptoitunut suoranaiseksi sadismiksi? Itseäni kyllä eniten harmittaa että kun Lähi-idän alueen tarinat ja legendat ovat alunperin voineet olla jotain semmoista mitä jutellaan toisilleen leirinuotion äärellä, tai papit pohtivat keskenään, niin sitten siitä kaikesta on tehty semmoista settiä millä painostaa ja pakottaa ihmisiä. Jopa aivan älyttömiin asioihin.

Siksi haluan uskonnoista eroon, kun ne ovat osoittautuneet huonoiksi työkaluiksi. Hyvä työkalu ei jätä jälkeensä sellaista itkua, parkua ja hammastenkiristystä kuin tässä on nyt useamman vuosisadan, ellei -tuhannenkin, ajan tapahtunut.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 08:42:04Täytyy pystyä ajattelemaan niin monella eri tasolla ja kyetä hahmottamaan niiden tasojen ja tekijöiden välisiä monimutkaisia suhteita ja vuorovaikutuksia. Pitää pystyä ymmärtämään vähintään suhteita psyyken, kulttuurin ja talouden välillä - ja näitä suhteita myös globaalilla tasolla.

Mä olen kanssa kokenut että mua ei kauheasti kiinnosta politiikka. Mutta loppujen lopuksi se ei ole ihan totta, vaan joskus on niinkin, että on vaikea päästä kiinni johonkin asiaan ja saada kiinni omista intuitioista.
  Voi olla että ei tiedä jostakin riittävästi eikä sen takia koe mielekkääksi väkisinmuodostaa siitä jotakin mielipidettä. Jos on vaikka joku laaja aihe kuten terveydenhuolto tai sosiaalituet tai jotakin tällaista. Mistä siihen tarttua ja mistä saa kiinni ja eikö pitäisi olla enemmän taustatietoa ja enemmän kokemuksellistakin ymmärrystä ja jäsennystä ennen kuin edes muotoilee omaa kantaansa.
  Ja sitten kun aiheotsikon "politiikka" alla näitä tällaisia erityiskysymyksiä on niin paljon, se saattaa senkin takia tuntua turhauttavalta tai loputtomalta suolta tai liian laajalta.

Mulla yksi henkilökohtainen tendenssi tai taipumus joka omaa koettua "epäpoliittisuutta" kenties selittää on sellainen, että monessa jutussa koen mielekkäämmäksi lähestyä juttuja henkilökohtainen ja kokemuksellinen edellä. Jos puhutaan vaikka jostain sukupuolesta tai seksuaalisuudesta ja näihin liittyvästä poliittisesta ulottuvuudesta, mun mielestä on luontevaa lähteä omasta kokemuksesta ja hahmotella sitä kautta. Miten jokin on omalla kohdalla ja mitä on tuttavapiirissä tai mitä on kokenut ja nähnyt työssä tai kaveripiirissä ja minkälaista ymmärrystä sieltä on karttunut.
  Tossahan päätyy helposti siihen että oma kokemus on kuitenkin tosi rajallista siihen nähden, mitä kaikkea on tai minkä kaiken pitäis mahtua mukaan kuvaan ja keskusteluun silloin jos puhutaan koko yhteiskunnasta ja politiikasta.

Mutta olen mä huomannut senkin että jos päsee (tai joutuu  :D) tietynlaiseen moodiin jossa saa kiinni omista arvoista ja jostakin olennaisesta omassa kokemuksessa, mikä on tärkeää tai näin, ja sitten yhdistelee sitä johonkin laajempaan, yhteisölliseen ja yhteiskunnalliseen tai muuhun, niin kyllähän ne asiat lopulta kiinnostaa ja on niistä periaatteessa sanottavaa varmaan kaikilla, uskoisin että myös TSS:llä :)

Usein politiikasta keskusteleminen toimii niin että on joku tällainen kiteytys tai olennainen asia jonka on saanut itsestään ulos tai oivaltanut jo aiemmin. Sen sijaan että yrittäisit uudelleen jäsentää sun jotain tän hetkistä ymmärrystä asioista ja kohtaisit kaiken sen vaikeuden, homma lähtee siitä että tässä on nyt jokin yhteys ja keskustelu johon sopii tää mun aiempi silloin hienolta tuntunut juttu ja mä voin sanoa tän tässä uudestaan ja ehkä vähän laajentaa sitä. Sit kuulee mitä muut siihen sanoo ja täähän on tosi kivaa.
  Älyttömän lapsellisesti kuvattu ja sanoitettu mutta son semmosta  :D

Mä luulen että osittain tosta tekee houkuttelevaa lopulta sosiaalinen interaktio ja siihen liittyvät palkinnot. Nähdyksi ja kuulluksi tuleminen, pystyvyydenkokemukset, hallinnan tunteet, tietty jännityskin välillä.

Lisäksi toi on pikemminkin "helppoa" kuin "vaikeaa" siinä mielessä että siinä ei tarvitse välttämättä ammentaa omista kokemuksista niin suoraan tai edes kertoa niistä avoimesti tai tulla henkilönä esiin ja näkyväksi, vaan sä "näyt" ja oot ikään kuin tollasten abstrakteiksi hioutuneiden kantojen ja käsityksten kautta.

Se vaatii vähemmän rohkeutta kuin puhua välittömästi ja suoraan. Se on joskus helpompaa myös. Ja siinä riski että arvostelu ja kritiikki ja muu kohdistuu nimenomaan sinuun henkilönä ja sun yksilölliseen ajattelun ja kokemisen tapaan tai johonkin "minuuden ytimeen" on pienempi tai se koetaan pienemmäksi.

Jossain mielessä se on vähän tyyli- tai diskurssilajikysymys mikä on "politiikan puhumista" ja mikä vaikka "maailman parantamista" niin kuin joskus sanotaan. Sitähän voi tehdä vaikka kavereiden kanssa että puhutaan asioista yleisellä tasolla ja hyvässä hengessä, jolloin siinä kunkin omat kokemukset on tavallaan läsnä ja mukana myös, mutta tavallaan siihen jätetään aika paljon tilaa kun ei puhuta suoraan siitä että mikä on sun elämäntilanne ja mitä siinä tapahtuu tai ruodita kenenkään asioita suoraan.
    Mä olen huomannut että tollanen voi olla vapauttavaa ja palkitsevaa joskus, siinä voi saada tavallaan "tilaa" ja lomaa tietyistä arkisista pienen kuvan omista asioista jotka on lopulta isompia ja pelottavampia ja vaikeampia kuin tommonen yleisen tason diibadaabailu ja maalailu.
  Mutta samalla se voi olla myös haitallisella tavalla "kiihdyttävää". Siitä innostuu ja saa palkintoa sosiaalisista syistä mut joskus myös siksi että on hienon tuntuista pyöritellä abstrakteja asioita ja tempautua sellaiseen.
  Se vie pois siitä mitä se on jos rauhoittuu ja on läsnä ja mitä on tässä ja nyt. Joskushan siitä haluaakin pois mut liiaksi tehtynä tai ainoana tapana olla tai viettää aikaa ihmisten kanssa toi on mun mielestä... raskasta ja uuvuttavaa ja sellaista... vähän epäaitoa ja ei niin autenttista lopulta.

Mä nään siinä tosi paljon yhtäläisyyksiä että puhutaan 1) kirjallisuudesta tai jostakin molempien lukemasta kirjasta vaikka tai sitten... filosofiasta tai kielitieteestä tai kielestä yleensä tai psykologiasta tai ihan mistä vaan ja sitten toisaalta 2) että puhutaan politiikasta.

Siis totta kai noi on eri asioita keskenään. Jostain kirjasta tai musiikistahan voi puhua vaikka sillä tasolla että en tykkää tästä tai mä tykkkään tosta tai niin kun... se voi näyttäytyä siinä suht harmittomana mitä mieltä joku on jostain asiasta. Mut mitä syvemmin jostain keskustellaan ja mitä avoimempaa se on, niin kyllähän siinä sit ui mukaan sitä ihmisten syvääkin kokemusta ja kokemisen ja hahmottamisen tapaa.
  Jossain vaiheessa se voi muuttua sellaiseksi että ei se olekaan yhdentekevää jos jonkun mielestä jokin mistä tykkäät tai mikä on sulle tärkeää on ihan paskaa tai jos joku teilaa kaikki sun kokemukset ja arviot. Et kyllä niin kun "Ukko Nooankin" kautta voi periaatteessa käydä ei-triviaalia ja henkilökohtaiseksi menevää keskustelua.

Ja vaikka toi on mun mielestä tietyllä tapaa totta mitä sanoin siitä että "politiikka" tai siitä puhuminen voi joskus olla myös helppoa tai verrattain ei-henkilökohtaista jopa, niin onhan siinä se paradoksi että jos sitä aiheena vertaa tohon että puhutaan kaverin kanssa vaikka jostain kirjasta tai taulusta tai biisistä, niin... joskus jos puhutaan politiikasta, siinä ne omat "arvot" tai perustason käsitykset maailmasta voi joskus olla sillä tavalla pelkistettyinä ja paljaina esillä että niissä jutuissa ja sillä tavalla puhuttaessa ystävien kesken tai kaveripiirissä erimielisyys tai teilatuksi tuleminen voi tuntua tosi uhkaavalta tai pahalta tai ollakin ikävä tai kiusallinen tai ei-toivottu tilanne.

Mut mun mielestä nettikeskusteluissa politiikasta puhuminen ei ole ihan sama asia kun et sä siinä välttämättä joudu tulemaan henkilönä samalla tavalla esille tai ole konkreettisesti sinä ja juuri sinä kuin mitä olisit jos tekisit täsmälleen saman asian jossain ystävien kesken tai työpaikan illanvietossa tms.

Mä olen huomannut siis ystäväpiirissä että aika vähän siellä yleensä puhutaan politiikasta. Mut mehän voidaan puhua meidän elämistä suoraan ja monista sellaisista asioista jotka meitä kiinnostaa tai mitkä on jotain rajatumpia yhteisiä intressejä tai mistä ollaan yleisesti tai usein samoilla linjoilla.

Se voi joskus olla hätkähdyttävää jos joku läheinen ystävä yhtäkkiä esittää jonkun poliittisen mielipiteen mihin liittyy joku eettinen kanta vaikka. Hiljattain mun nuori naispuolinen ystävä sanoi että hän on saanut sellaisen käsityksen että improteatterissa on OK osana jotakin tilannetta tai hahmoon eläytymistä imitoida jotakin aksenttia jos sen aksentin "ihonväri" on samantapainen kuin sulla itselläs on.

Eihän toi ole siis hänen käsityksensä sinällään vaan hän esitti sen siinä hengessä että tää on mun mielestä vaikea asia tajuta että mikä tässä on oikein ja väärin ja tää on tällainen mitä oon ymmärtänyt siitä että miten se etiikka tossa palikkatasolla usein improryhmissä toimii.

Mä säikähdin tota jossain määrin silti ja muistan ajatelleeni että mitähän hittoa tähän nyt kannattais sanoa, mut siinä oli muutama ihminen paikalla ja lopulta me käytiin tosta aika hyvä keskustelu.

Siinä ei otettu lopulta kantaa tohon improryhmien yleisen tason eettiseen koodistoon kun nehän on semmosia asioita että varmaan siinä on hyvä olla joku palikkatason periaate jos joku sellaista tarvitsee eikä nää ole ihmisten omia omia käsityksiä vaan tietyn tason pelisääntöjä joihin on turha jäädä kiinni.

Sit me puhuttiin siitä että miten kukin tota kokee ja mikä on tai ei ole OK. Eihän siinä mitään täysin aukotonta logiikkaa ole olemassa, vaan ihmiset kokee tota vähän eri tavoin ja se riippuu siitä porukasta missä ollaan ja minkä takia tollasta tehdään, missä tilanteessa ja mitä sillä saa aikaan. Jos sulla on vaikka joku maneeri että osaat puhua tietynlaisella afrikkalaisella aksentilla, se voi olla ihan hyvä ja rikastuttava juttu että voi käyttää improilussa yhtenä apuvalineenä tai ilmaisukeinona sitä että tuottaa erilaisia puhetyylejä silleen aika rohkeasti ja kokeilevasti ja löytää sit niiden kautta jotain muutakin siihen mikä on se varsinainen sisältö ja anti eikä niinkään joku tietty aksentti.

Mut jos se muuttuu sellaiseksi että osaat yhden jipon ja teet sitä aina koska se on niin siisti juttu, jossain vaiheessa se ei enää tuo siihen lisää vaan se rajaa sitä ilmaisua ja tekee niistä tilanteista vähemmän improilua ja vähemmän siistiä.

Puhuttiin siitä että miten joku voi olla jossain tilanteessa mautonta tai perseestä tai rasistista ja jossain ei, ja sit myös siitä että silläkin on väliä kuinka usein sitä tekee ja millä harkinnalla. Jossain vaiheessa se sama juttu periaatteessa samanlaisessa tilanteessa voi muuttua ihan pelkällä toistolla mauttomaksi tai jopa rasistiseksi ja toi on siirtymä missä ei ole mitään ehdottoman tarkkoja paperille aukikirjoitettavissa olevia määreitä sile, milloin ja miksi noin tapahtuu jos tapahtuu.

Toi keskustelu on tavallaan politiikkaa tai periaatteessa aiheessa on poliittisia aspekteja. Mut jos siitä puhutaan yhdessä tunnustellen tolleen avoimesti ja myös kokemuksellisesti ja henkilökohtaisesti, niin tietyssä mielessä se keskustelu ei ole enää pelkästään politiikkaa tai poliittista keskustelua.

Ja siinä mielessä poliittinen keskustelu tai politiikka pelkästään on mun mielestä edelleen tylsää tai voi olla tylsää, että jos toi keskustelu olis enemmän poliittinen tai pelkästään poliittinen, sitähän voitais käydä vaikka niin että kuvitellaan että meillä olis joku improteatteriryhmä ja meidän pitäis sille laatia joku tota asiaa koskeva sääntö tai toimintaperiaate johon yhdessä sitoudutaan.

Mutta kun sellaista kerhoa ei ole, niin toihan olis aika ihmeellinen tapa käydä tota keskustelua. Eihän me päästy tossa lopulta niin pitkälle että oltais osattu sanoa mikä tollanen yhteinen sääntö sit olis jos se pitäis selkeästi aukikirjoittaa.

Tossa mielessä se "politiikka" on vaativaa tai siinä rima tai tavoitteet nousee joskus korkealle. Ja sit joskus miettii että miks niiden pitää olla niin korkealla jos ei ole todellista tai oikeaa tarvetta tuottaa poliittista kantaa tai päätöstä.

Toinen tapa jolla tollasen keskustelun politisoiminen vois olla tylsää tai ankeaa olis se, että tosta asiasta käytäis keskustelua niin että ei pysytä asiassa vaan vedetään siihen mukaan muita poliittisia kysymyksiä ja penätään ihmisiltä kantoja niihin. Ikään kuin että koska tässä toisessa asiassa oikea kanta olis mun mielestä tää ja tää, niin se on perustelu tai relevanttia sille että sun pitäis nyt hyväksyä tämmönen mun muotoilema sääntö tästä toisesta asiasta, tai että nää jutut on syy sille miksi jokin mitä siitä sanoit ei ole hyvä tai oikein, vaikka ne on ihan eri asioita enkä ota edes kantaa siihen mitä sanoit suoraan :-P

Ja esimerkiksi tossa mielessä keskustelun "politisoituminen" voi tarkoittaa ihan vain sitä että se karkaa käsistä tai on epäselvää mistä siinä edes puhutaan tai että siinä esitetään sikin sokin mitä sattuu ja vähän niin kuin syytellään ja argumentoidaan tän kautta epäsuorasti.

Suurin piirtein silleen että jos toi nyt olis poliittisen päätöksen yhdessä tuottamista oikeasti niin sä voit väsyttää kaikki ihmiset luennoimalla niille sikin sokin siitä ja tästä jonka jälkeen ne sanoo että no okei ja hyväksytään joku tollanen aksenttien imitoimista koskeva sääntö koska ei jakseta enää miettiä ja ei keksitä parempaakaan

Niin, harvoin tulee ajatelleeksi mitä politiikka tarkoittaa:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Politiikka

Periaatteessa politiikka käsittää melkein kaiken maan ja taivaan väliltä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - maaliskuu 12, 2024, 09:35:25Päinvastoin politiikka on menettänyt kiinnostavuuttaan. Suomalainen yhteiskunta oli läpeensä politisoitunut nuoruudessani, mutta silloin politiikka oli oma saarekkeensa, kun nyt se liitetään kaikenlaisiin arvokysymyksiin  ilmastonmuutoksesta homoparien vihkimiseen. Tästä liittämisestä syntyy nettikeskustelujen kautta kuva kaiken politisoitumisesta.

Yllättävän saman suuntaista mielipuolta olen. Joskus viime vuosituhannen puolella ja ehkä vielä 2000-luvullakin perinteinen media oli kaiketi ainut kanava julkisuuteen, tarkoittaen, että medialukutaidon asiantuntijoilla pysyi langat vielä käsissään. Vasta sosiaalisen median ja internetin klikkiotsikoihin perustuvan ansaintalogiikan yleistyessä, on nähdäkseni syntynyt poliittisellekin kentälle aito kysyntä irtiotoille, ilmentivät nuo irtiotot varsinaisesti tähdellistä päiväpolitiikkaa, hyvää makua tai sitten eivät.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 10:48:48

Lainaus käyttäjältä: Socrates - maaliskuu 12, 2024, 09:35:25Päinvastoin politiikka on menettänyt kiinnostavuuttaan. Suomalainen yhteiskunta oli läpeensä politisoitunut nuoruudessani, mutta silloin politiikka oli oma saarekkeensa, kun nyt se liitetään kaikenlaisiin arvokysymyksiin  ilmastonmuutoksesta homoparien vihkimiseen. Tästä liittämisestä syntyy nettikeskustelujen kautta kuva kaiken politisoitumisesta.

Yllättävän saman suuntaista mielipuolta olen. Joskus viime vuosituhannen puolella ja ehkä vielä 2000-luvullakin perinteinen media oli kaiketi ainut kanava julkisuuteen, tarkoittaen, että madialukutaidon asiantuntijoilla pysyi langat vielä käsissään. Vasta sosiaalisen median ja internetin klikkiotsikoihin perustuvan ansaintalogiikan yleistyessä, on nähdäkseni syntynyt poliittisellekin kentälle aito kysyntä irtiotoille, ilmeisivät nuo irtiotot varsinaisesti tähdellistä päiväpolitiikkaa, hyvää makua tai sitten eivät.

Mainittuja arvokysymyksiä esimerkkinä käyttäen on tullut myös oletus, että jos olet ilmastomuutoksesta tiettyä mieltä sinun oletetaan olevan tiettyä mieltä homoparien vihkimisestä. Jos poikkeat tästä oletuksesta, olet joukon petturi ja saat jopa pahemmat vihat niskaasi kuin ns. loogisesti väärinajattelija.

Olen huomannut saman, mutta otaksun, että myös menneinä vuosikymmeninä tietyt jutut olis tavallaan löyhästi paketoituneet yhteen.

Jos olet vasemmistolainen niin rienaat porvareita periaatteesta, suhtaudut kriittisesti kapitalismiin ja pinnallisuuteen ja kaupallisuuteen ja amerikkalaiseen imperialismiin vaikkapa.
  En mä kyllä edes tiedä tai osaa kuvitella mitä se on ollut.

Joskus 1970-luvulla varmaan kuvataiteilija Reidar Särestöniemi on saattanut kritisoida sitä, miten Lapin luontoa tärvätään rahankiilto silmissä tai sitä että meillä on jo liikaa ja vähempikin riittää tai sitä että eikö ylipäätään maailmassa vois resurssit jakaa niin ettei suurin osa eläis nälässä ja vähemmistö kahmi kaikkea itselleen samalla kun ne vieraantuu elinympäristöistään ja murehtii siitä miten muiden tulis elää — tai jotain.

Itse asiassa hänhän taisi olla myös miehiin päin kallellaan ja oli suhteessa miehen kanssa silloin kun homous vielä luokiteltiin sairaudeksi ja oli laitonta Suomessa. Homostelu sinänsä dekriminalisoitiin samana vuonna kun kumppani kuoli (1971) mut samalla kriminalisoitiin homoseksuaalisuuteen kehottaminen mikä kumottiin vasta 1999. Sairausluokitus poistui Särestöniemen kuolinvuonna 1981.

En tiedä 1990-luvunkaan poliittisesta ilmapiiristä oikein mitään, mut kuvittelisin että NL:n hajoaminen ja EU:hun liittyminen ois olleet aika isoja muutoksia ympäröivissä olosuhteissa ja realiteeteissa.

En usko että menneinä vuosikymmeninä vasemmistolaisille ois vältämättä olleet seksuaalioikeudet tai ympäristökysymykset yhtä tärkeitä kaikille tai se ydinjuttu siinä hommassa ylipäätään. Vaikka noiden juttujen välillä nyt on joku löyhä yhteys periaatteessa nähtävissä niin kai tollaset painotukset on aika paljon vaihdelleet.

Tavallaanhan on hullunkurista että meille poliittisina kysymyksinä ensimmäisenä nousee mieleen tollaset jutut jotka aiemmin on olleet lähinnä sivujuonteita ja painotuksia jossain laajemmassa kuvassa.

Tää nyt on vitsi mut irvaillen vois vääntää että kun ei ole mitään oikeita poliittisia kantoja niin sit sitä joutuu simuloimaan sillä että niputetaan yhteen tollasia että saako homot solmia avioliiton ja pitääkö autolla ajamista välttää vai ei.

En osaa tätä arvioida yhtään, mut kiinnostaa ajatuksena, saattaisko joku paljon meitä ennen elänyt poliittisesti ja älyllisesti eloisa henkilö kokea ton niin että eihän noi edes ole mitään poliittisia kantoja sinänsä vaan suurin piirtein jotain henkilökohtaisen elämän valintojen ja preferenssien peilailua ja vertailua ja paremmuusjärjestykseen asettamista

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 12, 2024, 11:59:05Mainittuja arvokysymyksiä esimerkkinä käyttäen on tullut myös oletus, että jos olet ilmastomuutoksesta tiettyä mieltä sinun oletetaan olevan tiettyä mieltä homoparien vihkimisestä. Jos poikkeat tästä oletuksesta, olet joukon petturi ja saat jopa pahemmat vihat niskaasi kuin ns. loogisesti väärinajattelija.

Identiteetti on yksilön valinta. Samaan aikaan moni identiteetti on ryhmäidentiteetti, ja ne ovat tärkeitä koska joukossa on voimaa. Puoli vuosisataa sitten ihminen ei yleensä pystynyt kuuntelemaan Abbaa väärin. Sitä kuunneltiin yksikseen tai lähipiirissä. Tieto siitä, että moni muukin kuunteli Abbaa, antoi jonkinlaista lisävarmuutta omille mieltymyksille. Haastetuksi tuleminen tällaisessa itseotetussa ja löyhässä identiteetissä vaati poikkeuksellista epäonnea. Esimerkiksi selvästi musikaalisemman ja samalla ilkeän ihmisen, joka otti tehtäväkseen osoittaa, että et ymmärrä Abban musiikista mitään ja sitä paitsi mielikappaleesikin ovat väärin valittuja – koska et ymmärrä heidän musiikistaan mitään.

Nykyisin voi hairahtua polulta paljon helpommin. Ajatellaan henkilöä, joka on nähnyt elokuvan Dune: Part Two ja menee kertomaan asiasta ja pitäneensä elokuvasta. Tämä voi olla virhe. Elokuva voi olla paska. Sen ohjaaja voi olla huono. Tarina mitätön. Joku näyttelijöistä aivan karmea. Sitten alkaa vasta intersektionaalinen analyysi: Miten voit pitää siitä, kun sejase on silleen ja tälleen? Oletko fasisti? Oletko woke? Oletko tyhmä? Oletko markkinoinnin myötäjuoksija? Tietenkin kaikkeen tällaiseen voi suhtautua täysin kylmästi, ja todeta: Niin, näin elokuvan ja pidin siitä. Mutta leffakokemuksen varaan ei voi rakentaa ryhmäidentiteettiä, ainoastaan yksilöllistä. Joten jos kaipaa minkäänlaista viiteryhmää, se pitää valita tietoisesti ja päättäväisesti ja pitää siitä kiinni kaksin käsin. Käytännössä tämä merkitsee liittymistä ja sitoutumista kulttiin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 12, 2024, 12:54:45En tiedä 1990-luvunkaan poliittisesta ilmapiiristä oikein mitään, mut kuvittelisin että NL:n hajoaminen ja EU:hun liittyminen ois olleet aika isoja muutoksia ympäröivissä olosuhteissa ja realiteeteissa.

En usko että menneinä vuosikymmeninä vasemmistolaisille ois vältämättä olleet seksuaalioikeudet tai ympäristökysymykset yhtä tärkeitä kaikille tai se ydinjuttu siinä hommassa ylipäätään. Vaikka noiden juttujen välillä nyt on joku löyhä yhteys periaatteessa nähtävissä niin kai tollaset painotukset on aika paljon vaihdelleet.

Tavallaanhan on hullunkurista että meille poliittisina kysymyksinä ensimmäisenä nousee mieleen tollaset jutut jotka aiemmin on olleet lähinnä sivujuonteita ja painotuksia jossain laajemmassa kuvassa.

Tää nyt on vitsi mut irvaillen vois vääntää että kun ei ole mitään oikeita poliittisia kantoja niin sit sitä joutuu simuloimaan sillä että niputetaan yhteen tollasia että saako homot solmia avioliiton ja pitääkö autolla ajamista välttää vai ei.

Ne oli sivujuonteita, joita poliittisen liikkeen sisällä joku marginaaliporukka ajoi.

Lähes kaikkien asioiden ja valintojen näkeminen arvokysymyksinä vaatii tiettyä elintasoa, joka alettiin saavuttaa vasta ehkä juurikin 90-luvulla.

Jos painat kuusipäivästä työviikkoa tehtaalla tai römyät mottimetsässä, huomio on kiinni toimeentulossa ja jaksamisessa niin totaalisesti, että joku roskaaminen tai homostelu EVVK.

Ja pomo/duunari-asetelma on myös vähentynyt erilaisten asiantuntija-ammattien ja koulutuksen lisääntymisen myötä, jolloin vasemmisto/oikeisto-akseli on loiventunut ja korvautunut liberaali/konservatiivilla.

Lisäksi henkilöbrändin merkitys on lisääntynyt. Jotkut kalevisorsat ja rafaelpaasiot nähtiin vain demareina eikä jauhojengiläisinä, jonka perseitä arvioidaan.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:02:09

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Taas tuli oman ymmärryksen rajallisuus vastaan, koska en täysin tavoita, mitä tarkoitat. Hain ajatuksellani sitä, että ehkä se, että ajaa omaa etuaan, on jossain määrin myös edellytys demokratian toimiselle, tai sen oletus. Jos kaikki yrittäisivät ajatella yhtä hankalasti kuin minä, niin eihän koko hommasta tulisi yhtään mitään, niin kuin ei minullakaan tule. Mutta jos lähdetään siitä, että jokainen ajaa omaa, tai ryhmänsä etua, demokratia huolehtii itse itsessään siitä, että kaikkien näkökulmat tulevat esille. Tämähän olisi itselleni tavallaan huojentava, asiaoita aivan hiukkasen yksinkertaistava ajatuskuvion muutos, jos pystyisin siihen. Vaikka erittäin haastavana kyllä edelleen näen edes omankaan etuni ajamisen politiikan viidakossa, joka (politiikka) tosiaan kattaa itseensä kuuluvaksi lähes kaiken maan ja taivaan välillä.

^^
En tietysti tiedä miten asia oikeasti on, mutta spekuloisin, että ihmislajin yksilöt eivät olisi ehkä lainkaan yhtä hanakoita hakeutumaa ryhmiin, jos evoluution kannalta yksilöitä olisi palvelut paremmin pitäytyminen ryhmien ulkopuolella. Tosin evoluutiota on kiinnostanut lähinnä vain lisääntymiskyky ja mahdollisesti poliittisia etuja ei ehkä voi niiden kautta ymmärtää, joten ehkäpä omaa etua muiden eduista välittämättä ajaminen olisi pitkällä tähtäimellä kuitenkin fiksuinta.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 08:42:04Itselläni kiinnostusta politiikkaan heikentää se, että se tuntuu olevan valtavan monimutkaista.

Politiikka on monimutkaista, koska valtiontalous on tavattoman monimutkaista.

Jos ajattelen pinnallisesti vain omaa etuani, vastustan vaikka verorahojeni käyttöä (tosin nyt en maksa veroa) tunninjunaan vaikka pitemmällä tähtäimellä sillä saattaa olla työllistävä ja työvoiman liikkumista edistävä vaikutus, joka pitemmällä aikavälillä tuo niin suurta hyötyä, että veroja pystytään alentamaan.

Ei edes asiantuntijoilla saati tavallisella ihmisellä ole mitään rahkeita arvioida vaikka nykyisten leikkaupäätösten pitkäaikaisvaikutuksia, koska siihen vaikuttaa niin moni maamme ulkopuolinenkin tekijä emmekä omaa kristallipalloa, mistä näkisi koronat ja sodat.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 14:08:40

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:02:09

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Taas tuli oman ymmärryksen rajallisuus vastaan, koska en täysin tavoita, mitä tarkoitat. Hain ajatuksellani sitä, että ehkä se, että ajaa omaa etuaan, on jossain määrin myös edellytys demokratian toimiselle, tai sen oletus. Jos kaikki yrittäisivät ajatella yhtä hankalasti kuin minä, niin eihän koko hommasta tulisi yhtään mitään, niin kuin ei minullakaan tule. Mutta jos lähdetään siitä, että jokainen ajaa omaa, tai ryhmänsä etua, demokratia huolehtii itse itsessään siitä, että kaikkien näkökulmat tulevat esille. Tämähän olisi itselleni tavallaan huojentava, asiaoita aivan hiukkasen yksinkertaistava ajatuskuvion muutos, jos pystyisin siihen. Vaikka erittäin haastavana kyllä edelleen näen edes omankaan etuni ajamisen politiikan viidakossa, joka (politiikka) tosiaan kattaa itseensä kuuluvaksi lähes kaiken maan ja taivaan välillä.

Siis tietenkin kaikilla on hyvä olla vapaus valita oma strategiansa ajaa omaa etuaan oli se omasta mielestään sitten ryhmän edun kautta tai ryhmän eduista välittämättä. Tarkoitin kuitenkin, että ellei oman edun tai ryhmänsä edun tavoittelijoilla ole mitään yteistyökykyä ts. että pitäydytään vain omassa edussa huomioimatta muiden etua, kenenkään etu ei todennäköisesti tulisi ajetuksi vähänkään pitemmälä aikavälillä tai se tai ne keiden edut tulisi silloin ajetuiksi, eivät valikoituisi enää demokratian keinoin, vaan ehkäpä viidakon laeilla.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:20:39

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 14:08:40

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:02:09

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Taas tuli oman ymmärryksen rajallisuus vastaan, koska en täysin tavoita, mitä tarkoitat. Hain ajatuksellani sitä, että ehkä se, että ajaa omaa etuaan, on jossain määrin myös edellytys demokratian toimiselle, tai sen oletus. Jos kaikki yrittäisivät ajatella yhtä hankalasti kuin minä, niin eihän koko hommasta tulisi yhtään mitään, niin kuin ei minullakaan tule. Mutta jos lähdetään siitä, että jokainen ajaa omaa, tai ryhmänsä etua, demokratia huolehtii itse itsessään siitä, että kaikkien näkökulmat tulevat esille. Tämähän olisi itselleni tavallaan huojentava, asiaoita aivan hiukkasen yksinkertaistava ajatuskuvion muutos, jos pystyisin siihen. Vaikka erittäin haastavana kyllä edelleen näen edes omankaan etuni ajamisen politiikan viidakossa, joka (politiikka) tosiaan kattaa itseensä kuuluvaksi lähes kaiken maan ja taivaan välillä.

Siis tietenkin kaikilla on hyvä olla vapaus valita oma strategiansa ajaa omaa etuaan oli se omasta mielestään sitten ryhmän edun kautta tai ryhmän eduista välittämättä. Tarkoitin kuitenkin, että ellei oman edun tai ryhmänsä edun tavoittelijoilla ole mitään yteistyökykyä ts. että pitäydytään vain omassa edussa huomioimatta muiden etua, kenenkään etu ei todennäköisesti tulisi ajetuksi vähänkään pitemmälä aikavälillä tai se tai ne keiden edut tulisi silloin ajetuiksi, eivät valikoituisi enää demokratian keinoin, vaan ehkäpä viidakon laeilla.

Tämähän se juuri on se ongelman ydin. Mutta onko ihmisistä sitten siihen, että ollaan valmiita tinkimään omista eduista pidemmän aikavälin ja yhteisen hyvän edessä? Jos on, niin miksi hyvinvointi kasautuu niin vahvasti?

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 14:25:55

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:20:39

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 14:08:40

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:02:09

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Taas tuli oman ymmärryksen rajallisuus vastaan, koska en täysin tavoita, mitä tarkoitat. Hain ajatuksellani sitä, että ehkä se, että ajaa omaa etuaan, on jossain määrin myös edellytys demokratian toimiselle, tai sen oletus. Jos kaikki yrittäisivät ajatella yhtä hankalasti kuin minä, niin eihän koko hommasta tulisi yhtään mitään, niin kuin ei minullakaan tule. Mutta jos lähdetään siitä, että jokainen ajaa omaa, tai ryhmänsä etua, demokratia huolehtii itse itsessään siitä, että kaikkien näkökulmat tulevat esille. Tämähän olisi itselleni tavallaan huojentava, asiaoita aivan hiukkasen yksinkertaistava ajatuskuvion muutos, jos pystyisin siihen. Vaikka erittäin haastavana kyllä edelleen näen edes omankaan etuni ajamisen politiikan viidakossa, joka (politiikka) tosiaan kattaa itseensä kuuluvaksi lähes kaiken maan ja taivaan välillä.

Siis tietenkin kaikilla on hyvä olla vapaus valita oma strategiansa ajaa omaa etuaan oli se omasta mielestään sitten ryhmän edun kautta tai ryhmän eduista välittämättä. Tarkoitin kuitenkin, että ellei oman edun tai ryhmänsä edun tavoittelijoilla ole mitään yteistyökykyä ts. että pitäydytään vain omassa edussa huomioimatta muiden etua, kenenkään etu ei todennäköisesti tulisi ajetuksi vähänkään pitemmälä aikavälillä tai se tai ne keiden edut tulisi silloin ajetuiksi, eivät valikoituisi enää demokratian keinoin, vaan ehkäpä viidakon laeilla.

Tämähän se juuri on se ongelman ydin. Mutta onko ihmisistä sitten siihen, että ollaan valmiita tinkimään omista eduista pidemmän aikavälin ja yhteisen hyvän edessä? Jos ovat, niin miksi hyvinvointi kasautuu niin vahvasti?

Ehkä se johtuu jostain sellaisesta syytä syytä, ettei hyvinvointi kaskaudu demokraattisesti vaan enempi viidakon laeilla.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:44:29Ehkä se johtuu jostain sellaisesta syytä syytä, ettei hyvinvointi kaskaudu demokraattisesti vaan enempi viidakon laeilla.

Ehkä se johtuu siitä, että ne, kenellä on paljon, eivät yleisesti ottaen ole valmiita luopumaan siitä. Niillä, kenellä on paljon, on yleensä enemmän myös erilaisia vallan muotoja. Jos maailmassa voitaisi luottaa ihmisten pitkänäköiseen hyväntahtoisuuteen, hyvinvointi olisi jakautunut jo aikapäiviä sitten tasaisemmin. Mutta en minä sitten tiedä, että mitä se tarkoittaa demokratian näkökulmasta, tai miten se tähän liittyy. Ehkä siten, että jokaisen on pidettävä älämölöä itsestään, koska ihmisluonto ei taivu yhteisen hyvän ajattelumalliin kuin melko rajallisissa määrin.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 15:05:46

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:44:29Ehkä se johtuu jostain sellaisesta syytä syytä, ettei hyvinvointi kaskaudu demokraattisesti vaan enempi viidakon laeilla.

Ehkä se johtuu siitä, että ne, kenellä on paljon, eivät yleisesti ottaen ole valmiita luopumaan siitä. Niillä, kenellä on paljon, on yleensä enemmän myös erilaisia vallan muotoja. Jos maailmassa voitaisi luottaa ihmisten pitkänäköiseen hyväntahtoisuuteen, hyvinvointi olisi jakautunut jo aikapäiviä sitten tasaisemmin. Mutta en minä sitten tiedä, että mitä se tarkoittaa demokratian näkökulmasta, tai miten se tähän liittyy. Ehkä siten, että jokaisen on pidettävä älämölöä itsestään, koska ihmisluonto ei taivu yhteisen hyvän ajattelumalliin kuin melko rajallisissa määrin.

Tämä on mielestäni hieman samantyyppinen kysymys kuin kysymys, miten Venäläiset tai Pohjois-Korealaiset voivat saallia etujensa yli kävelevän sortovallan maissaan. Ehkä se ei selity niinkään sillä, että ihmiset olisivat vain niin itsekeskeisiä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa, vaan ehkäpä enempi jollain sellaisella, että ihmiset ovat perusluonteeltaan vain liian kilttejä, ryhtyäkseen tarvittaviin keinoihin omien etujensa vastaisen toiminnan lakkauttamiseksi.

Mietitkö @TSS lakkoja vai kumpuaako pohdinnat jostain ihan muusta?

Eihän siinä edes toteutunut demokratia sikäli, että kokoomus ja muut ei ole kauhean selkeästi vaalien alla tai muutenkaan kertoneet työmarkkinoiden uudistamista koskevista tavoitteistaan.

Ounastelisin että sekä PS että kokoomus ajavat tällä hetkellä aika paljon ronskimmin hyväosaisten etua kuin mitä niiden viestintä ja tiedotus ja muu antaa ymmärtää.

Joko ne ei itsekään tiedä mitä ne haluaa sen nykyisen järjestelmän paikalle tai mitä muutoksia siihen ja meininki on se että katsotaan mitä tapahtuu ja keksitään sit tilanteen mukaan jotain — tai sitten niillä on joku suhteellisen selkeä visio mutta ne ei ole siitä halunneet avoimesti kertoa koska se ei ois ollut imagon ja kannatuksen ja muun kannalta järkevää

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 15:24:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 15:05:46

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:44:29Ehkä se johtuu jostain sellaisesta syytä syytä, ettei hyvinvointi kaskaudu demokraattisesti vaan enempi viidakon laeilla.

Ehkä se johtuu siitä, että ne, kenellä on paljon, eivät yleisesti ottaen ole valmiita luopumaan siitä. Niillä, kenellä on paljon, on yleensä enemmän myös erilaisia vallan muotoja. Jos maailmassa voitaisi luottaa ihmisten pitkänäköiseen hyväntahtoisuuteen, hyvinvointi olisi jakautunut jo aikapäiviä sitten tasaisemmin. Mutta en minä sitten tiedä, että mitä se tarkoittaa demokratian näkökulmasta, tai miten se tähän liittyy. Ehkä siten, että jokaisen on pidettävä älämölöä itsestään, koska ihmisluonto ei taivu yhteisen hyvän ajattelumalliin kuin melko rajallisissa määrin.

Tämä on mielestäni hieman samantyyppinen kysymys kuin kysymys, miten Venäläiset tai Pohjois-Korealaiset voivat saallia etujensa yli kävelevän sortovallan maissaan. Ehkä se ei selity niinkään sillä, että ihmiset olisivat vain niin itsekeskeisiä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa, vaan ehkäpä enempi jollain sellaisella, että ihmiset ovat perusluonteeltaan vain liian kilttejä, ryhtyäkseen tarvittaviin keinoihin omien etujensa vastaisen toiminnan lakkauttamiseksi.

Yllättävä, ja ihan hauska, vastakainen näkemys! Eipä näitä kysymyksiä voi tosiaan oikein typistää mihinkään yleiseen ihmisluontoa kuvaavaan lausahdukseen.

Tyhmä sanoa ääneen mut mulle kai demokratia etupäässä näyttäytyy sinä että kun on vaalit, yritän äänestää yhteisiä asioita hoitamaan sellaisia ihmisiä ja tahoja jotka vaikuttaa mahdollisimman lupaavilta sitä tekemään tai mahdollisimman vähän katastrofialttiilta.

Se on osittain fiilishommaa jopa mulla, ja en mä ainakaan tiedä tai tajua asioiden taustoista tai siitä mikä missäkin oikeasti olis viisasta tai hyvä juuri mitään.

Tää on varmaan ihan megalapsellista mut mä ajattelen joskus tollasta jopa niin että PS ja kokoomus ja muut on kollektiivisesti saaneet äänestäjiltä luottamuksen ja mandaatin sillä että valtaosan mielestä ne on fiksuimmat ja parhaimmat mahdolliset ihmiset ja tahot niitä asioita suunnittelemaan, sopimaan ja toteuttamaan

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 12, 2024, 15:31:48Mietitkö @TSS lakkoja vai kumpuaako pohdinnat jostain ihan muusta?

Eihän siinä edes toteutunut demokratia sikäli, että kokoomus ja muut ei ole kauhean selkeästi vaalien alla tai muutenkaan kertoneet työmarkkinoiden uudistamista koskevista tavoitteistaan.

Ounastelisin että sekä PS että kokoomus ajavat tällä hetkellä aika paljon ronskimmin hyväosaisten etua kuin mitä niiden viestintä ja tiedotus ja muu antaa ymmärtää.

Joko ne ei itsekään tiedä mitä ne haluaa sen nykyisen järjestelmän paikalle tai mitä muutoksia siihen ja meininki on se että katsotaan mitä tapahtuu ja keksitään sit tilanteen mukaan jotain — tai sitten niillä on joku suhteellisen selkeä visio mutta ne ei ole siitä halunneet avoimesti kertoa koska se ei ois ollut imagon ja kannatuksen ja muun kannalta järkevää

Ajattelen ihan yleisellä tasolla. Mutta mulla ei taida olla kauhean vahva luotto siihen, että ajattelu politiikan kentälläkään olisi erityisen juurevaa ja pitkänäköistä, tai sitten olosuhteet vaan yksinkertaisesti pakottavat lyhytnäköisiin ja osin järjettömiin toimiin. Mutta, voisihan asiat huonomminkin olla, joten varmaan parempi olla marisematta asioista, joista en mitään ymmärrä.

Ei ole kyllä mullakaan.

Mutta toi on totta ja ilman muuta asiat vois olla todella paljon huonommin.

En ihan kauheasti siitä perusta että sitä murehtis tai loputtomasti makustelis päässään miten kaikenmaailman asiat menee ja kuka poliitikko tai puolue on kuinkakin ikävä tai ihana.

Mut mun mielestä lauri sanoi ihan hyvin tai tykkään siitä ajatuksesta jotenkin että vaikka mariseminen tai päteminen ei auta niin ei silti tarvitse ylikäveltäväksi suostua tai jäädä maahan makaamaan

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:02:09

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 13:44:44

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 12, 2024, 13:25:38

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 09:17:10Mutta ehkä pitäisi sitten hyväksyä se, että politiikka on sitä, että jokainen ajaa omaa etuaan, jolloin kaikkien ihmisten tarpeet tulevat huomioon otetuksi heidän omasta toimestaan.

En kyllä ihan näin raakasti oikaisisi, sillä onhan politiikka ennen kaikkea yhteisöllisyyttä, yhteisten asioiden hoitamista. Monet politisoituvatkin juuri sitä kautta, että löytyvät samalla tavalla ajattelevia, tuntevia, kokevia, jne. ihmisiä, joiden kanssa löytyy myös yhteisiä tavoitteita.

T: Xante

Tästä palataan taas siihen, että politiikkaa ei voi yksinkertaistaa siten, että voisi ajatella vain omaa ja viiteryhmänsä etua. Pitäisi taas pystyä näkemään ne monitasoiset vaikutukset ja mekanismit, koska ei voi pitäytyä vain omassa kulmassaan. Ja löytääkseen suurimman hyvän, pitäisi pystyä näkemään kokonaisuus tarkkasilmäisesti ja ennustamaan tulevaisuutta. Tämä kaikki edellyttää vieläpä hyvää yhteiskunnallista, sosiologista ja psykologistakin osaamista, höystettynä vielä laajalla historian tuntemisella. Tämä on sellainen kakku, että ei minulla riitä rahkeet.

Ehkäpä demokratia on sitä, että hyväksytään se tosiseikka, että jokainen ajaa ensisijaisesti omaa etuaan, jolloin kokonaiskuvassa kaikki yhteiskunnan luokat ovat edustettuina vaikuttamisessa. Demokratian ongelma on se, että olen liian tyhmä. Toisaalta ei liene kai muutakaan yhteiskuntamallia, joka olisi ongelmattomampi. Filosofien ja muiden oppineiden johtama yhteisökin olisi riskaabeli vallan rajoittuessa niin pienen piirin käteen.

Mutta etkö nyt vertaa keskenään omenoita ja aplareita? Oma etu ei kaiketi tapahdu sekään tyhjiössä? Jos nimittäin lähdetään siitä, että oman edun ajamiseksi tapahtuu tyhjiössä, riittää kaiketi oma kokemus siitä, että ajaa omaa etuaan. Mutta eikö tilanne ole ryhmän tapauksessa symmetrinen? Eikö rymänkin kohdalla pitäisi lähteä siitä, että sen etu rakentuu myös tyhjiössä, eli sillä perusteella mikä on oma subjektiivinen kokemus sen edusta? Jos taas lähdetään siitä, ettei sen paremmin oman edun ajaminen kuin ryhmän edun ajaminan onnistu tyhjiössä, joutuu väkisinkin tilanteeseen, jossa on valittava millaiseen sosiaalidynamiikkaan ja sen kanssa vuorovaiukuttamiseen uskoo, jotta palkintona olisi oman tai ryhmänsä edun toteutuminen.

Tyhjiö / tyhmiö?

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 15:39:05

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 15:24:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 15:05:46

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 14:44:29Ehkä se johtuu jostain sellaisesta syytä syytä, ettei hyvinvointi kaskaudu demokraattisesti vaan enempi viidakon laeilla.

Ehkä se johtuu siitä, että ne, kenellä on paljon, eivät yleisesti ottaen ole valmiita luopumaan siitä. Niillä, kenellä on paljon, on yleensä enemmän myös erilaisia vallan muotoja. Jos maailmassa voitaisi luottaa ihmisten pitkänäköiseen hyväntahtoisuuteen, hyvinvointi olisi jakautunut jo aikapäiviä sitten tasaisemmin. Mutta en minä sitten tiedä, että mitä se tarkoittaa demokratian näkökulmasta, tai miten se tähän liittyy. Ehkä siten, että jokaisen on pidettävä älämölöä itsestään, koska ihmisluonto ei taivu yhteisen hyvän ajattelumalliin kuin melko rajallisissa määrin.

Tämä on mielestäni hieman samantyyppinen kysymys kuin kysymys, miten Venäläiset tai Pohjois-Korealaiset voivat saallia etujensa yli kävelevän sortovallan maissaan. Ehkä se ei selity niinkään sillä, että ihmiset olisivat vain niin itsekeskeisiä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa, vaan ehkäpä enempi jollain sellaisella, että ihmiset ovat perusluonteeltaan vain liian kilttejä, ryhtyäkseen tarvittaviin keinoihin omien etujensa vastaisen toiminnan lakkauttamiseksi.

Yllättävä, ja ihan hauska, vastakainen näkemys! Eipä näitä kysymyksiä voi tosiaan oikein typistää mihinkään yleiseen ihmisluontoa kuvaavaan lausahdukseen.

Toinen mahdollisuus voisi olla, että ihmiset olisivat persuluonteeltaan konservatiiveja, turvallisuushakuisia, eli suostuisivat heikkoihinkin diileihin kunhan vain perusturvallisuudestaan ei tarvitsisi tinkiä. Tämä voi siis olla kiltteyttäkin tai sitten ei, mutta kummassakin tapaukseessa tällaisella "kilpailukentällä" valtapositioon hakeutuu todennäköisesti helpostikin kaikki yhteiskuntien lahjakkaimmat tsykopaatit, jotka osaavat kyllä sitten lypsää turvallisuudentunnettaan maksimoivalta kansalta kaiken, mikä irti lähtee.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 12, 2024, 17:24:31...Toinen mahdollisuus voisi olla, että ihmiset olisivat persuluonteeltaan konservatiiveja, turvallisuushakuisia, eli suostuisivat heikkoihinkin diileihin kunhan vain perusturvallisuudestaan ei tarvitsisi tinkiä. Tämä voi siis olla kiltteyttäkin tai sitten ei, mutta kummassakin tapaukseessa tällaisella "kilpailukentällä" valtapositioon hakeutuu todennäköisesti helpostikin kaikki yhteiskuntien lahjakkaimmat tsykopaatit, jotka osaavat kyllä sitten lypsää turvallisuudentunnettaan maksimoivalta kansalta kaiken, mikä irti lähtee.

Turvallisuushakuisuus on osa konservatiivista ajattelua.
- Älä riko yhteiskuntaa radikalismilla, koska uhraat perheesikin turvallisuuden.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 12, 2024, 15:44:13Tyhmä sanoa ääneen mut mulle kai demokratia etupäässä näyttäytyy sinä että kun on vaalit, yritän äänestää yhteisiä asioita hoitamaan sellaisia ihmisiä ja tahoja jotka vaikuttaa mahdollisimman lupaavilta sitä tekemään tai mahdollisimman vähän katastrofialttiilta.

Se on osittain fiilishommaa jopa mulla, ja en mä ainakaan tiedä tai tajua asioiden taustoista tai siitä mikä missäkin oikeasti olis viisasta tai hyvä juuri mitään...

Ongelma ehkä on siinä, että politiikka on monille fiilishommaa, eikä kyetä arvioimaan politiikan vuosikymmeniä kestäviä kehitysvaikutuksia.

Hyvänä esimerkkinä maahanmuutto. Luuliko joku oikeasti, että Islam ja Afrikka täällä muuttuisi Eurooppalaisuudeksi?! EI! Tuo pureutuu EUrooppalaisuuteen kuin loinen. Ei kehittäen, vaan turmellen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 12, 2024, 18:30:45

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 12, 2024, 15:44:13Tyhmä sanoa ääneen mut mulle kai demokratia etupäässä näyttäytyy sinä että kun on vaalit, yritän äänestää yhteisiä asioita hoitamaan sellaisia ihmisiä ja tahoja jotka vaikuttaa mahdollisimman lupaavilta sitä tekemään tai mahdollisimman vähän katastrofialttiilta.

Se on osittain fiilishommaa jopa mulla, ja en mä ainakaan tiedä tai tajua asioiden taustoista tai siitä mikä missäkin oikeasti olis viisasta tai hyvä juuri mitään...

Ongelma ehkä on siinä, että politiikka on monille fiilishommaa, eikä kyetä arvioimaan politiikan vuosikymmeniä kestäviä kehitysvaikutuksia.

Hyvänä esimerkkinä maahanmuutto. Luuliko joku oikeasti, että Islam ja Afrikka täällä muuttuisi Eurooppalaisuudeksi?! EI! Tuo pureutuu EUrooppalaisuuteen kuin loinen. Ei kehittäen, vaan turmellen.

Ymmärsit ilmeisesti täysin väärin sen mitä tarkoitin. Tarkoitan että kun äänestän esimerkiksi kansanedustajaa, mulle tärkeää on siinä se että hän on fiksu ja pätevä. Osa tällaisesta arvioinnista on faktaperusteista ja osa enemmän intuitiivista.

Jos äänestät jotain ihmistä sen perusteella että hän suhtautuu kriittisesti maahanmuuttoon ja arvioit sitä vaan niin että se on hyvä jos ne tuo sitä esille ja toimii sen asian hyväksi, ei siinä mitään ja hyvä niin.

Mulla on tossa ajatuksena se, että ne edustajat päättää monenlaisista asioista ja ne myös neuvottelee eri mieltä olevien ihmisten kanssa kompromisseja mistä sitten syntyy lopputuloksena esimerkiksi meidän konkreettinen maahanmuuttopolitiikka.

Mä haluan äänestää sellaisia ihmisiä sinne joilla on fiksuutta ja rohkeutta ja hyvät sosiaaliset taidot ja kyky toimia fiksusti ja tehdä fiksuja päätöksiä sellaisissa tilanteissa mitä sillä vaalikaudella tulee eteen.

Mulle ja mun käsityksillä se että äänestäisin jotain ihmistä sen takia että hän on suvaitsevainen tai maahanmuuttokriittinen olis siis... ihan helvetin idioottia suoraan sanoen.

Mutta siis totta kai jos se sulle on mielekäs tapa toimia niin siitä vaan.

Yksi mun kadonneista viesteistä käsitteli vähän tuota fiilispohjalta äänestämistä. Mun kohdalla se on sitä, että koen yleensä vaalikoneet melko turhiksi, koska en koe, että minulla olisi riittävästi tietoa monestakaan asiasta, jota kysymykset koskevat, joten minulla ei ole niistä kummoistakaan mielipidettä. Minusta vastakkaisetkin vastaukset eri ehdokkailta voivat kuulostaa kumpikin ihan järkeviltä kannanotoilta asiaan. Se, kumpi näkemyksistä osoittautuu olevan oikeampi, saattaa olla nähtävissä vasta vuosien tai vuosikymmenten päästä. Ajattelen, että aikansa politiikka on parhaimmillaankin osaltaan arvailua.

Presidentinvaaleissa äänestin suurelta osin sillä perusteella, että yritin arvioida ehdokkaiden persoonallisuutta suhteessa tehtävän vaatimuksiin, koska teeman poliittisista kysymyksistä minulla ei ole vankkoja käsityksiä (eikä niissä ehdokkaillakaan suuria eroja ollut). Myös persoonallisuuden perusteella äänestäminen on pitkälti arvailua, ja se perustuu siihen kuvaan, millaisen he ovat itsestään julkisuudessa antaneet. En ole siitä mitenkään ylpeä, kuinka mutulla äänestän, ja demokratian kannalta kyllä toivon, että keskivertoäänestäjä olisi minua viisaampi. Mutta sehän se tässä ihmetyttääkin, että miten ne muut voivat olla niin viisaita, kun minusta näiden kysymysten ymmärtäminen vaatisi niin mielettömän omistautumisen historiaan, filosofiaan, sosiologiaan, psykologiaan, taloustieteisiin, sotatieteisiin ja ties mihin muuhun. Mutta koska tuollainen perehtyneisyys on tavan tallaajalle aivan epärealistinen vaatimus, on politiikassa oltava jokin ulottuvuus, josta monet muut ihmiset saavat kiinni, mutta minä en.

Minä olen eduskuntavaaleissa tehnyt usein niin, että olen käynyt muutamia vaalikoneita läpi. Vastaan niihin vaalikoneen kysymyksiin, joissa minulla on edes vähän vahvempi mielipide kuin EVVK, ja kylmän viileästi sitten äänestänyt sitä ihmistä, joka mätsää eniten - paitsi siinä tapauksessa, että sattuu olemaan inhokkipuolueesta. Presidenttivaaleissa olen sen sijaan aina tiennyt, ketä äänestää, joten en vaalikoneita ole käyttänyt.

Palatakseni ketjun otsikkoon (ja lainauksen Lennyltä), mikä politiikassa oikein vetoaa suureen yleisöön, vaikka se on aiheena monimutkainen ja kiemurainen, ja mikä sen ääripäissä ja raisuissa vastakkainasetteluissa erityisesti viehättää?

Viehättääkö politiikka yleisesti? Eikös sitä pikemminkin vähän halveksita, ainakin joitakin poliitikkoja. Politiikasta väännetään jos jonkinlaista vitsintynkääkin, kuten se hulvaton Kyllä, herra pääministeri -sarja. Hillitöntä oman ryhmän etujen ajamista, ja omaakin etua ja valtapyrkimystä yms. siinä ruoditaan perin hauskassa muodossa.  Vaikka onhan politiikkaa muunkinlaista. (Lis. Esimerkiksi sellaista, että puolustetaan yhteiskunnan heikoimpia ryhmiä, esim. köyhimpiä.)

Silloin kun itselläni keittää jokin poliitikko, lohdutan itseäni kyllä, että on se toisaalta yhteisten asioiden hoitoa.

Tuli mieleen Toopen ja MO:n äänestettävän valintasanailusta, että ehdokkaiden arviointi on eräänlainen matemaattinen funktio. MO:lla se on luonteeltaan pisteiden yhteenlaskua. Toopella taasen funktio koostuu selkeästi kertolaskusta; jos kynnyskysymyksestä, eli maahanmuutosta, tulee nolla pistettä, ehdokas saa kokonaispistemääräksi nollan.

Oma ehdokkainen arvottaminen on varmaan lähempänä MO:n summafunktiota. Tosin erään kuntavaalin yhteydessä äänestin, tai paremminkin jätin äänestämättä, sellaisia ehdokkaita, jotka olivat ottamassa erästä virkistysaluetta asuntorakentamisen käyttöön. No, me toopet hävisimme. Lopulta asumiskaava nuijittiin läpi kaikissa elimissä. Yhtään asuinrakennusta ei alueelle vielä ole noussut, mutta virkistyskäytön tuhoamisen osalta kunta toimi nopeasti ja tuhoisasti.  >:(

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 19:47:03Mutta koska tuollainen perehtyneisyys on tavan tallaajalle aivan epärealistinen vaatimus, on politiikassa oltava jokin ulottuvuus, josta monet muut ihmiset saavat kiinni, mutta minä en.

Luulen, että tämä asia on oikeastaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Eli että ei ehkä politiikan "harrastaminen" ole sen kummempaa oikeastaan kuin minkään muunkaan, otetaan esimerkiksi vaikka kirjallisuus. Jos ihminen on pienestä, tai ainakin nuoresta, asti ollut kiinnostunut lukemisesta ja näin ollen lukee paljon, hänen käsityksensä kirjallisuudesta on laajempi tai syvällisempi tietysti kuin sellaisen, joka ei juurikaan näe mieltä lueskella, eikä se häntä viihdytä tai huvita.

Varmaan tässä on myös se henkilöhistoria, eli jos kotona on "puhuttu politiikkaa" se tarttunee usein - mutta tietysti ei aina - myös perheen lapsiin.

Politiikan vastakohta joka tapauksessa on sota, eli niin kauan kun politikoidaan, keskustellaan, tehdään kompromisseja ja lehmänkauppoja, se on parempi kuin vastakohtansa, eli vahvempi ottaa, mitä saa. Kyllä hän politiikka on "keksitty" juuri sen vuoksi, että lakattaisiin nuija kädessä riehumasta toisten luolan ovella.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 20:52:02Palatakseni ketjun otsikkoon (ja lainauksen Lennyltä), mikä politiikassa oikein vetoaa suureen yleisöön, vaikka se on aiheena monimutkainen ja kiemurainen, ja mikä sen ääripäissä ja raisuissa vastakkainasetteluissa erityisesti viehättää?

Jaksaahan sitä ihmiset katsoa uusia ja rohkeita ja speden pelejä ja survival-jaksoja, eli kai ihmisiä ylipäätään viehättää mikä vain vähän hupsukin pähkinä, joka liittyy ihmisten väliseen toimintaan. Silloinkin, kun säännöt ovat monimutkaiset tai silloin, kun ne ovat naurettavan helpot!

T: Xante

Oikeammin olisi kysyä, miksi politiikka ei kiinnosta, vaikka poliitikot päättävät asioista, jotka vaikuttavat eläämiimme. Niin iso on nukkuvien puolue eikä äänestäjistäkään moni kovin tarkkaan seuraa politiikkaa.

Ehkä syy on rajujen vastakkainasettelujen puute. Jos joku on tylsää niin politiikka.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 20:52:02Palatakseni ketjun otsikkoon (ja lainauksen Lennyltä), mikä politiikassa oikein vetoaa suureen yleisöön, vaikka se on aiheena monimutkainen ja kiemurainen, ja mikä sen ääripäissä ja raisuissa vastakkainasetteluissa erityisesti viehättää?

Kun ihminen haluaa jotain (vaikka parempaa palkkaa) on se politiikkaa.
Tavoitellessaan jotain on se politiikkaa, yleensäkin kaikki on politiikkaa, "älkää" siis halutko mitään, niin ette ole poliittisia, paitsi ehkä ihan hieman silloinkin, jos ollaan jotain mieltä jostakin asiasta.

Politiikka kiinnostaa, koska politiikka puuttuu ihmisten elämään jatkuvasti ja usein poliittisesti.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 19:47:03Yksi mun kadonneista viesteistä käsitteli vähän tuota fiilispohjalta äänestämistä. Mun kohdalla se on sitä, että koen yleensä vaalikoneet melko turhiksi, koska en koe, että minulla olisi riittävästi tietoa monestakaan asiasta, jota kysymykset koskevat, joten minulla ei ole niistä kummoistakaan mielipidettä. Minusta vastakkaisetkin vastaukset eri ehdokkailta voivat kuulostaa kumpikin ihan järkeviltä kannanotoilta asiaan. Se, kumpi näkemyksistä osoittautuu olevan oikeampi, saattaa olla nähtävissä vasta vuosien tai vuosikymmenten päästä. Ajattelen, että aikansa politiikka on parhaimmillaankin osaltaan arvailua.

Presidentinvaaleissa äänestin suurelta osin sillä perusteella, että yritin arvioida ehdokkaiden persoonallisuutta suhteessa tehtävän vaatimuksiin, koska teeman poliittisista kysymyksistä minulla ei ole vankkoja käsityksiä (eikä niissä ehdokkaillakaan suuria eroja ollut). Myös persoonallisuuden perusteella äänestäminen on pitkälti arvailua, ja se perustuu siihen kuvaan, millaisen he ovat itsestään julkisuudessa antaneet. En ole siitä mitenkään ylpeä, kuinka mutulla äänestän, ja demokratian kannalta kyllä toivon, että keskivertoäänestäjä olisi minua viisaampi. Mutta sehän se tässä ihmetyttääkin, että miten ne muut voivat olla niin viisaita, kun minusta näiden kysymysten ymmärtäminen vaatisi niin mielettömän omistautumisen historiaan, filosofiaan, sosiologiaan, psykologiaan, taloustieteisiin, sotatieteisiin ja ties mihin muuhun. Mutta koska tuollainen perehtyneisyys on tavan tallaajalle aivan epärealistinen vaatimus, on politiikassa oltava jokin ulottuvuus, josta monet muut ihmiset saavat kiinni, mutta minä en.

Luulen, että olet liian ankara itseäsi kohtaan tuossa, asetat itsellesi aivan kohtuuttomia vaatimuksia, sillä en ollenkaan usko, että "kaikki" muut ihmiset olisivat mitenkään viisaampia niin että saisivat kiinni jostain ulottuvuudesta, mistä sinä et. Veikkaisinpa ihan mutulla, heh, että 90% ihmisistä äänestävät sinua enemmän mutulla.

Olisiko tuollainen kuvaamasi jonkinlaista täydellisyyden tavoittelua? Optimointitehtävät ylipäätänsä voivat olla perin vaikeita, jos tavoittelee täydellistä ratkaisua. Tavallaan olet kyllä karsinut optimoinnista monia aspekteja (ehkä olennaisiakin?), kun keskityt pelkästään esim. persoonallisuuden arviointiin. Mutta sitähän liian vaikeissa monimuuttujien optimoinnissa pitää kyllä tehdä, kriteerien karsintaa. Siihen liittyen, tässä kuvaan omaa autonvalintaprosessiani: https://kantapaikka.net/index.php/topic,563.msg183646.html#msg183646
Jos jokin optimointitehtävä on liian ylivoimainen, joutuu turvautumaan erilaisiin heuristiikkoihin, intuitioon, tms., kriteerien karsinnan lisäksi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 13, 2024, 10:56:33

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 19:47:03Yksi mun kadonneista viesteistä käsitteli vähän tuota fiilispohjalta äänestämistä. Mun kohdalla se on sitä, että koen yleensä vaalikoneet melko turhiksi, koska en koe, että minulla olisi riittävästi tietoa monestakaan asiasta, jota kysymykset koskevat, joten minulla ei ole niistä kummoistakaan mielipidettä. Minusta vastakkaisetkin vastaukset eri ehdokkailta voivat kuulostaa kumpikin ihan järkeviltä kannanotoilta asiaan. Se, kumpi näkemyksistä osoittautuu olevan oikeampi, saattaa olla nähtävissä vasta vuosien tai vuosikymmenten päästä. Ajattelen, että aikansa politiikka on parhaimmillaankin osaltaan arvailua.

Presidentinvaaleissa äänestin suurelta osin sillä perusteella, että yritin arvioida ehdokkaiden persoonallisuutta suhteessa tehtävän vaatimuksiin, koska teeman poliittisista kysymyksistä minulla ei ole vankkoja käsityksiä (eikä niissä ehdokkaillakaan suuria eroja ollut). Myös persoonallisuuden perusteella äänestäminen on pitkälti arvailua, ja se perustuu siihen kuvaan, millaisen he ovat itsestään julkisuudessa antaneet. En ole siitä mitenkään ylpeä, kuinka mutulla äänestän, ja demokratian kannalta kyllä toivon, että keskivertoäänestäjä olisi minua viisaampi. Mutta sehän se tässä ihmetyttääkin, että miten ne muut voivat olla niin viisaita, kun minusta näiden kysymysten ymmärtäminen vaatisi niin mielettömän omistautumisen historiaan, filosofiaan, sosiologiaan, psykologiaan, taloustieteisiin, sotatieteisiin ja ties mihin muuhun. Mutta koska tuollainen perehtyneisyys on tavan tallaajalle aivan epärealistinen vaatimus, on politiikassa oltava jokin ulottuvuus, josta monet muut ihmiset saavat kiinni, mutta minä en.

Luulen, että olet liian ankara itseäsi kohtaan tuossa, asetat itsellesi aivan kohtuuttomia vaatimuksia, sillä en ollenkaan usko, että "kaikki" muut ihmiset olisivat mitenkään viisaampia niin että saisivat kiinni jostain ulottuvuudesta, mistä sinä et. Veikkaisinpa, että 90% ihmisistä äänestävät sinua enemmän mutulla.

Olisiko tuollainen kuvaamasi jonkinlaista täydellisyyden tavoittelua? Optimointitehtävät ylipäätänsä voivat olla perin vaikeita, jos tavoittelee täydellistä ratkaisua. Tavallaan olet kyllä karsinut optimoinnista monia aspekteja (ehkä olennaisiakin?), kun keskityt pelkästään esim. persoonallisuuden arviointiin. Mutta sitähän liian vaikeissa monimuuttujien optimoinnissa pitää kyllä tehdä, kriteerien karsintaa. Siihen liittyen, tässä kuvaan omaa autonvalintaprosessiani: https://kantapaikka.net/index.php/topic,563.msg183646.html#msg183646
Jos jokin optimointitehtävä on liian ylivoimainen, joutuu turvautumaan erilaisiin heuristiikkoihin, intuitioon, tms., kriteerien karsinnan lisäksi.

En ole mielestäni ollenkaan ankara itseäni kohtaan, vaan päinvastoin lepsu ja lähes vastuuton, kun edes annan itselleni luvan äänestää. Ei minulla ole käsitystä siitä, pitäisikö EU:n riippuuutta Kiinasta vähentää tai suomen lisätä yhteistyötä Afrikan maiden kanssa, tai tuleeko sotilaita sijoittaa Ahvenanmaalle ja niin pois päin. Minusta kaikki tällaiset suuremmat poliittiset kysymykset ovat sellaisia, että ei minulla niihin ole sanottavaa tällä perehtyneisyydellä. Joitain arvokysymyksiä voi osaltaan miettiä, mutta niidenkin käytännön seurauksia on vaikea arvioida. En osaa tällä peretyneisyydellä muodostaa mitään mielipidettä vaikkapa optimaalisesta maahanmuuttopolitiikasta. Voin tietysti miettiä erilaisia skenaarioita, mutta en ole valmis perehtymään noihin asioihin niin paljon, että pystyisin niitä kunnolla arvioimaan.

Itseäni suorastaan ahdistaa, kun jotkut vaalit lähestyvät, ja pitäisi taas teeskennellä jotain ymmärtävää, että kehtaa mennä vaaliuurinille. Joku persoonallisuus oli ehkä ainoa asia, josta sain jotain kiinni vaikkapa presidentin vaaleissa. En tietenkään keskittyisi pelkästään persoonaan, jos saisin jostain muusta kiinni, mutta jos en saa, on tartuttava kiinni siitä, mistä saa, jos aikoo pakon edessä suorittaa kansalaisvelvollisuutensa.

Omasta mielestäni ajatukseni eivät ole täydellisyyden tavoittelua, vaan pelkkää realismia. Koska kuitenkin niin moni muu tuntuu omaavan tunnetta, että on itse demokratian kannalta tärkeä tekijä, on sen tunteen kummuttava jostain sellaisesta, että tietää, miten asioiden pitäisi olla. Että oma panos ja mielipide on tärkeä.

Tottakai on poliittisia asioita, joista pystyn muodostamaan jonkinlaisen mielipteen, esimerkiksi jotkut koulutuspolitiikkaan liittyvät kysymykset, joista on jonkinlaista näkemystä ja kokemusta kertynyt. Mutta joo, mulla on joku vamma politiikkaan liittyen, ja vaikka ajattelen kaltaistani äänestäjää demokratian uhkana, ihan ookoo kai tässä valtiona menee.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 13, 2024, 10:15:37

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 19:47:03Mutta koska tuollainen perehtyneisyys on tavan tallaajalle aivan epärealistinen vaatimus, on politiikassa oltava jokin ulottuvuus, josta monet muut ihmiset saavat kiinni, mutta minä en.

Luulen, että tämä asia on oikeastaan ihan samalla tavalla kuin muutkin. Eli että ei ehkä politiikan "harrastaminen" ole sen kummempaa oikeastaan kuin minkään muunkaan, otetaan esimerkiksi vaikka kirjallisuus. Jos ihminen on pienestä, tai ainakin nuoresta, asti ollut kiinnostunut lukemisesta ja näin ollen lukee paljon, hänen käsityksensä kirjallisuudesta on laajempi tai syvällisempi tietysti kuin sellaisen, joka ei juurikaan näe mieltä lueskella, eikä se häntä viihdytä tai huvita.

Varmaan tässä on myös se henkilöhistoria, eli jos kotona on "puhuttu politiikkaa" se tarttunee usein - mutta tietysti ei aina - myös perheen lapsiin.

Politiikan vastakohta joka tapauksessa on sota, eli niin kauan kun politikoidaan, keskustellaan, tehdään kompromisseja ja lehmänkauppoja, se on parempi kuin vastakohtansa, eli vahvempi ottaa, mitä saa. Kyllä hän politiikka on "keksitty" juuri sen vuoksi, että lakattaisiin nuija kädessä riehumasta toisten luolan ovella.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 12, 2024, 20:52:02Palatakseni ketjun otsikkoon (ja lainauksen Lennyltä), mikä politiikassa oikein vetoaa suureen yleisöön, vaikka se on aiheena monimutkainen ja kiemurainen, ja mikä sen ääripäissä ja raisuissa vastakkainasetteluissa erityisesti viehättää?

Jaksaahan sitä ihmiset katsoa uusia ja rohkeita ja speden pelejä ja survival-jaksoja, eli kai ihmisiä ylipäätään viehättää mikä vain vähän hupsukin pähkinä, joka liittyy ihmisten väliseen toimintaan. Silloinkin, kun säännöt ovat monimutkaiset tai silloin, kun ne ovat naurettavan helpot!

T: Xante

Joo, moni asia tässä on varmasti totta. Kyllä kai itsellänikin on politiikalle jotain annettavaa, mikäli se on vaikkapa jonkin yhteisön yhteisten sääntöjen sopimista. Mutta mitä isompiin yhteisöihin mennään, sitä monimutkaisemmiksi sääntöjen seuraukset muuttuvat, ja silloin se muuttuu hankalaksi. Alan tippumaan kelkasta jo kuntatasolle siirryttäessä, puhumattakaan valtakunnan tasosta tai globaalista tasosta. Tyydyn siis politikoimaan ruohonjuuritasolla, kun punaiset langat vielä pysyvät paremmin käsissä.

Kirjoitin jo eilen siitä "miksi"-kysymyksestä josta ketju sai alkunsa.

Ne jutut pätee mun mielestä yhtä lailla muhun kuin vaikka Toopeen. Hieman karrikoiden tarkoitin ihan todella sitä että jos ottaisin jonkun politiikkajutun niin että nyt mun pitäis tää asia todella ymmärtää ja ajatella uudestaan, reaktio olisi aika pitkälle sellainen jota TSS on muutamaan otteeseen kuvaillut enkä sanoisi mitään. Mutta jos näen paikkoja toistella jotain omia aiemmin tavoitettuja kiteytyneitä käsityksiä ja ronskisti vaan operoin siltä pohjalta, sitten se on kivaa ja helppoa.

Tietysti siinä saattaa olla joku mahdollisuus yhdistellä näitä toisiinsa eikä se ole vain joko tai  :D

Miksi politiikka ja poliitikot inhottavat liittyy tohon samaan kuvaan sekin. Filosofina Wittgenstein oli sellainen että hänellä oli valtavan voimakas älyllinen palo ja lähes kompulsion tasoinen vietti intensiivisesti pohtia tiettyjä häntä vaivaavia kysymyksiä lähinnä logiikan ja kielen ja maailman suhteeeen liittyen.

Wittgenstein ei ollut ihmisenä helppo eikä mukava noin yleisesti ottaen vaan todella ehdoton ja välillä julmakin. Hänellä oli tosi voimakas tarve siihen että kaiken mitä sanoo pitäisi olla steriilin kliinisen puhtaan täydellistä. Ajattelu voi siis tavallaan "saastua" ja vaatii jatkuvaa hengen paloa ja kovaa työtä pyrkiä sen "puhtauteen".

Toisaalta hän oli myös siinä mielessä "autenttinen" että kun hän katsoi että Cambridgessä kaikki ihmiset ovat aivan kujalla ja hän vain prostituoi siellä mieltään, sitten hän todella muutti useaksi vuodeksi Norjaan ja rakensi sinne itselleen pienen mökin ja eli yksin. Epäilisin että hän saattoi olla ihastunut johonkin miespuoliseen henkilöön jonka kanssa alun perin meni Norjaan mutta luopui tästä voidakseen keskittyä logiikan ongelmien tai hänelle ratkaisemattomina näyttäytyneiden ongelmien selvittämiseen.

Silti hän hautoi itsetuhoisia ajatuksia ja valitteli sitä että jos hän vain ei olisi näin tyhmä ja jos vain asiat voisivat hänelle kirkastua. Miksi hän on heittänyt elämänsä hukkaan ja miksi kärsii näin paljon siitä että on yksin ja tällainen kuin on — jne.

Tää liittyy aiheeseen sikäli että kun itse esitin että politiikassa saattais olla tärkeää sosiaaliset taidot ja persoonallisuus ja tämmöset asiat, niin... ehkä ihmisillä on joku luontainen taipumus suhtautua tällaiseen epäilevästi ja ihailla sellaisia henkilöitä kuin Wittgenstein jotka saattavat olla hemmetin julmia ja tylyjä ja viis veisata muista — mutta sit etäämmältä katseltuna saattaa ajatella että no toisaalta ainakin se on rehellinen ja ei falski, tai jotain.

Wittgensteinin myöhempi filosofia tai toinen tuottoisa kausi lähti siitä, että hän kävi läpi tiettyjä vaiheita ja siirtymiä, oli välillä luostarissa ja opettajana ja suunnitteli talon todella tinkimättömällä pieteetillä kuluista ja siihen kuluvasta vaivasta piittaamatta.

Noi on siis osa hänen henkilökohtaista prosessia ja siirtymiä jotta pääsee mentaalisesti uudelle sivulle. Mutta sisällöllisesti kaikkein keskeisintä myöhemmän kauden avautumisen kannalta oli se että hän kävi pitkiä keskusteluja Tractatus logico-philosophuksen englanniksi kääntäneen Frank Ramsayn kanssa.

Tiettyjen omien vaiheidensa jälkeen Wittgenstein oli valmis ottamaan vastaan uusia ajatuksia ja näkemään aiemmassa työssään sellaista mikä oli ihan kylmästi väärin tai virhe tai paskaa.

On tavallaan ihme, miten Ramsay pystyi kääntämään teoksen niin hyvin kuin teki. Kun Wittgensteiniltä itseltään vain pari vuotta julkaisun jälkeen kysyttiin, mitä jotkut kohdat tarkoittivat, hän joutui vastaamaan että ei muista tai että ei pysty käsittämään miten hän on saattanut olla noin idiootti ja miksi kirjoitti tai sanoi niin kuin teki.

Mutta siis... paradoksaalisesti hän ilmeisesti uskoi että sille on ollut joku syy ja että hän on kai ollut oikeassa :D

Mun henkilökohtainen ajattelijan tai filosofin ihanne on aika lähellä Frank Ramsayta. Hän oli aika sosiaalinen ja eli perhe-elämää ja teki tavallaan siinä ohessa akateemisia juttuja matematiikan, filosofian ja taloustieteen alalla pitämättä niitä tai itseään niin hirvittävän tärkeinä mutta silti tehden siinä parhaansa.

Siis... joskus ihmiset hakee sellaista "vahvaa johtajaa" joka tajuaa paljon ja joka on oikeassa ja joka ei muuta mieltään tai piittaa mistään muiden kitinöistä. Koska muutenhan poliitikot on ihan tuuliviirejä ja tekee mitä sattuu.

Mutta sit siinä on psykologisesti se ongelma että eihän tollaset ihmiset pysty näkemään omassa ajattelussaan mitään vikaa tai ne muutokset on niin hitaita että ei ne ehdi vaikuttaa edes sillä aikajanalla kun politiikassa olis mahdollista tehdä millekään mitään.

Mun tosi sumea idea on varmaan se että ilman tommosia F. Ramsay'n tyyppisiä ihmisiä jotka ei näy tai joista kukaan ei edes tiedä mitään ei oikeasti tule yhtään mistään yhtään mitään :P

Plus sitten mulla on joku epäluulo itsellä sitä kohtaan että jos hakisin ihmistä joka on mun puolesta oikeassa ja mun puolesta vaan tajuaa asioita, niin... vaikea olla mieltämättä että tollanen kielis jostain omasta henkisestä epävarmuudesta ja ihan vaan turvan ja selkeyden ja muun sellaisen kaipuusta jonka sit alitajuisesti ulkoistaa

Presidentinvaalissa äänestin ensimmäisellä kierroksella Rehniä.

Mietin hänen kokemustaan ja paineensietokykyä ja sitä millaisissa paikoissa hän on ollut ja miten niistä selvinnyt enemmän kuin mitään kantoja sinänsä.

Mut sitten kun katselin vaaliväittelyjä ja muuta tällaista, mulle tuli sellainen olo että on ihan mahdollista että Li Andersson pärjäisi presidentin tehtävässä paremmin kuin Rehn tai paremmin kuin kukaan muu ehdolla ollut.

Vaalien jälkeen juttelin Stubbia äänestäneen isäni kanssa tästä, ja hän kertoi että oli saanut Anderssonin koko ajan vaalikoneissa parhaiten vastaavana näkemysten puolesta vaikka onkin yritysmaailmassa ja periaatteessa aika vastakkaiset arvot voisi olettaa olevan jos katsoo lähtöspeksejä.

Tarkoitan että toi on hauska juttu miten toi toimii. Minkä takia toi jäsentyy silleen että jo kauan ennen vaaleja ilmoitetaan ihmisille että vain Stubb ja Haavisto on varteenotettavia ehdokkaita.

Ja minkä takia minäkin lähestyin tota silleen että Anderssonia ei nyt vaan voi tai kannata äänestää. Tai esimerkiksi mun isä.

Kiinnostavaa että mitä hemmettiä tossa oikeastaan tapahtuu  ;D