kantapaikka.net

Tutustunut hiukan Björn Wahlroosiin. Merkittävintä hänen mielipiteissään on rahan arvon muodostuminen. Kysyntä määrää hinnan, mikä taitaa olla päinvastaista Marxin ajattelulle. En tunne ihan tarkasti näitä.

Miettinyt joka tapauksessa hinnan muodostumista. Kun on kysyntää, voi pyytää hintaa sen mukaan. Periaatteessa ok, jos ajatellaan suorituksia. Jos jotain ei ole, ja sen kokee arvokkaana, eikä voi itse tuottaa, vaan saatava on jonkun toisen takana, ja saatavan tarjoamisessa on vaivaa, niin kohtuullista maksaa. Tai jos itse ei halua tuottaa tarvittava, vaan laittaa toisen asialle.

Voisi olla niin, että tuotetaan paljon, eikä kukaan maksa. Mitä se työ sitten on? Otetaan isoa palkkaa, vaikka ostaja ei saa kokemaansa vastinetta. Toisaalta, onko turhasta työstä pakko kenenkään maksaa? Jos tuotetulla ei ole koettua arvoa, voi ostaja päättää olla palkitsematta työpanoksia.

Ostajalle vain koettu arvo merkitsee. Se pudottaa [tietyllä tapaa] turhan työn, myyntiosastolta, vaikka tekijä voi saada oman osuutensa myös ilman kaupallista kytkentää.

Vaikea aihe avata siten, kuin merkitykset taloudesta tulisi selkeiksi, ja sen vaikutukset rakentaa elämää. Talous menee aika järjestelmätasolle.

Mieleeni talous tuli yksinkertaisen langanpään kautta. Miksi on hyväksyttyä, että voidaan mainostaa? Miksi mainostamiseen nojataan? Millainen olisi järjestelmä, jossa ei mainosteta?

Kun kysyntä määrää hinnan, niin kysyntä itsessään ei luo motiivia sille, miten kysytty tehdään, ja mitkä ovat tekemisen sivuvaikutukset. Vain koettu tarve ostaa ratkaisee. Tästä on lyhyt matka siihen, ettei keinoilla ole väliä. Tämä on tunnettu juttu markkinataloudessa, mutta vaikeasti selitettävä, arkijärjelle. Toisaalta tunnettua asiasta ei haluta vakuuttua. Ei uskota sitä, mikä näkyy, ja on havaittavissa.

Sekin tulee mieleen elämästä, ja ja taloudesta, että jos ihminen ei kaihda keinoja siinä, että voi päästä myymään jotain, oman tarvittavan takia, ei hän ehkä halua välittää ostajasta. Milloin tulee se tilanne, ettei ostajasta tarvitse välittää, tai milloin tällaista ei osaa ajatella.

Ehkä ostaja saa halutun, ja myyjä omansa, joten EM kysymys ei ole ongelma, sillä jos myynti saadaan vaikka miten, ja ostaja tyytyväinen, on asia ok.

Bengt Hollström puhui hiljattain julkisuudessa lehmänkauppojen hyvyydestä. En osaa ajatella näin, ainakaan tässä vaiheessa. Aivan kuin muista ostotoiminnan ulkopuolisista ei tarvitsisi välittää. Isot tekevät usein näin, keskenään, tai heillä on valta tehdä näin.

Vaikuttaa katastrofaaliselta. Onko?

Uutisointia:

Lainaus käyttäjältä: https://www.uusisuomi.fi/raha/283783-luottoluokittaja-laittoi-suomen-samaan-kastiin-italian-kanssa-alisuorittajiaLuottoluokittaja DBRS arvioi Suomen talouden kuuluvan euroalueen alisuoriutujiin yhdessä esimerkiksi Italian ja Saksan kanssa tänä vuonna.

"Vuoden alussa talous kasvoi vahvimmin pienissä euroalueen maissa eli Maltalla, Virossa ja Liettuassa. Alisuorittajia ovat kolme suurinta euroalueen taloutta eli Italia, Saksa ja Ranska, sekä Belgia ja Suomi", DBRS kirjoittaa katsauksessaan.

Tässä olisi nyt aihetta riemunkiljahduksiin. Miksi, voisi joku ymmärtämätön kysyä.

Yritän ratkaista:

Suomi on iät ja ajat elänyt suhdannekierrossa eri rytmiä ja vaihetta kuin muu Eurooppa, erityisesti perin erilaisessa kuin johtavat maat. Nyt olemme siis päässeet samaan sykliin.

Mitä tämä tarkoittaa:

Koska EKP ja muut yrittävät aina tehdä toimenpiteitä näiden suurten ja mahtavien eduksi, ovat toimet yleensä olleet huomattavan kielteisiä vaikutuksiltaan eri suhdannevaihetta elävissä maissa, kuten Suomessa. Lamat ovat syventyneet ja suhdannehuipuissa on hulluunnuttu ihan kybällä.

Uuden vaiheistuksen ansiosta voimme iloisemmin seurata isoisiamme, heidän hyvä on meidän hyvä! Hyvähyvä.

Aikamoinen optimisti tämä meidän Kukkomme! Ei Pohjolaan riitä rahaa Frankfurtista, jos Berliini on pulassa.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - kesäkuu 23, 2019, 15:31:06
Aikamoinen optimisti tämä meidän Kukkomme! Ei Pohjolaan riitä rahaa Frankfurtista, jos Berliini on pulassa.

No jaa. Olen ehkä siten optimisti, että tietäessäni kaiken kohta romahtavan, ajattelin ottaa ilon irti viimeisistä kultaisista vuosista.

Berliiniläisten ja muittenkin germaanien ongelma ei ole rahan tai varallisuuden puute, vaan vientimaitten suhdannelasku, jolloin työttömyys kasvaisi kansan tyytymättömyyden kanssa tasatahtia. Kun euron kurssi on kaikesta rahan markkinoille pumppaamisesta huolimatta vielä liian korkea ja kysyntä muissa euromaissa, eli tärkeillä vientialueilla, uhkaa laskea, on luonnollinen ratkaisu lisätä kylmästi rahan määrää. Saksahan ei ole tästä keinosta ollut aiemmin kovin ihastunut, mutta ajat ja tilanteet muuttuvat.

Rahaa sylkevät helikopterit ovat tulossa!

Onkohan yritysjohtajat ihan niin isossa roolissa, yritysten luotseina, kuin millainen mielikuva heistä on, yleisemmin?

Yritysjohtaja tekee tulosta, sijoittajille, toivotulla tavalla, usein taloudellisin odotuksin suoraan, tai pitemmällä aikavälillä. Miten tämä odotus vaikuttaa yritysjohtajan valintaan?

Siispä ...

Millainen demokratia yrityksen taustalla on? Kuka päättää kriteerit edustajan/toimijan valinnassa, ja miten tasa-arvoisesti? Omistajat varmaan, jotenkin osuuksien mukaisesti.


Edellinen kysymys on hassu, sillä yritykset ovat aika muuta kuin demokratioita. Silti suurinta vaikutustavaltaa tehdään, näissä "vaaleissa".

Eilen oli Björn Wahlroos haastateltavana. Katsoin pikaiseltaan. Hyvin tuttua tarinaa, häneltä. En tosin tarkoita, että osaisin analysoida pointteja kovin perusteellisesti.

Ehkä maailmaa tulisi tarkastella enemmän yritysten vinkkelistä, vaikka ei yrityksiin ei oikein liity henkisesti, tai tätä ei toivota kuin tietyltä osin.

Nyt tuli kylmä suihku Suomelle: Luottoluokittaja laski näkymiä ja varoittaa kahdesta asiasta (https://www.uusisuomi.fi/uutiset/undefined/d171ccff-3020-4199-ab83-dc53c7fe5e81) (US).

Syyt ovat velkaantumisen tahti ja väestön ikääntyminen. Hopeatsunaminakin tunnettu väestön ikääntyminen on mielestäni Suomelle pahempi ongelma, kuin esimerkiksi ilmastokriisi. Suomen väestöpyramidi on ylösalaisin, se on jäätelötuutti.

Tällä hetkellä 100 säännöllisessä työssä käyvää rahoittaa samalla 60 muun elämisen ja asumisen. 10 Vuodessa luku tulee nousemaan 100/75. Taloutemme ei kestä tätä millään, kuten se ei kestä nykytilanteen mukaista, kovatahtista velkaantumistakaan.

Velkaantuuhan USAkin, ja velkasuhde saattoi olla isompi. Ero taitaa olla siinä, ettei USAn tarvitse miettiä velanmaksua. Suomelta vaaditaan, tai vaaditaan enemmän. Näinkö?

Lainaus käyttäjältä: Juha - tammikuu 26, 2020, 18:34:10

Velkaantuuhan USAkin, ja velkasuhde saattoi olla isompi. Ero taitaa olla siinä, ettei USAn tarvitse miettiä velanmaksua. Suomelta vaaditaan, tai vaaditaan enemmän. Näinkö?

Yhdysvalloissa ei ole vastaavan tason väestön ikärakennetta koskevaa ongelmaa, kuin Suomessa. Öljyn hinta on sidottu dollariin. Afganistanin ja Irakin sotiin on poltettu mitä se nyt oli, ainakin yli biljoonan (Miljoona miljoonaa; tuhat miljardia), mutta ei se rikkaiden ongelma ole. Dollareita painatetaan koko ajan lisää, jolloin Yhdysvallat samalla ulkoistaa inflaatiota muulle maailmalle. Siltä on hieman hankala ryhtyä vaatimaan velkoja pois. Yhdysvaltain sotalaivasto turvaa maailmankauppaa, ja tähän mennessä se on pitänyt senkin avulla muuta maailmaa tyytyväisenä.

Tällä hetkellä globaali talousjärjestelmä toimii kuin huono kastelujärjestelmä. Sen sijaan, että vettä levittyisi tasaisesti kaikkialle, lähes kaikki vesi päätyykin vain yhteen pieneen nurkkaan! Rikkaat rikastuvat rikastumistaan...

Yritysten hallitusten toiminnasta ja johtajan valinnasta löytäisit itsekin helposti, ihan vain googlaamalla esim. sanat yrityksen hallitus.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 26, 2020, 18:48:15Yritysten hallitusten toiminnasta ja johtajan valinnasta löytäisit itsekin helposti, ihan vain googlaamalla esim. sanat yrityksen hallitus.

Itse en voi olla törmäämättä tähän, "vaihtoehtokerrontaan". Toisaalta, vaikea olla näkemättä itsekkin sitä, miten asiat ovat.

Kirjoitin teemasta Usariin: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/juhamyllarinen/eriarvoisuuden-tarkeys/

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 26, 2020, 18:28:24
Nyt tuli kylmä suihku Suomelle: Luottoluokittaja laski näkymiä ja varoittaa kahdesta asiasta (https://www.uusisuomi.fi/uutiset/undefined/d171ccff-3020-4199-ab83-dc53c7fe5e81) (US).

Syyt ovat velkaantumisen tahti ja väestön ikääntyminen. Hopeatsunaminakin tunnettu väestön ikääntyminen on mielestäni Suomelle pahempi ongelma, kuin esimerkiksi ilmastokriisi. Suomen väestöpyramidi on ylösalaisin, se on jäätelötuutti.

Tällä hetkellä 100 säännöllisessä työssä käyvää rahoittaa samalla 60 muun elämisen ja asumisen. 10 Vuodessa luku tulee nousemaan 100/75. Taloutemme ei kestä tätä millään, kuten se ei kestä nykytilanteen mukaista, kovatahtista velkaantumistakaan.

Suomen, kuten koko maailmankin, tulee sopeutua siihen, että väestörakenne muuttuu. Vanhuksia tulee olemaan enemmän. Tuo on väistämätöntä, jos haluamme väestönkasvumme loppuvan. Tuo pitää ymmärtää ja siihen tulee sopeutua.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 20:22:49
Suomen, kuten koko maailmankin, tulee sopeutua siihen, että väestörakenne muuttuu. Vanhuksia tulee olemaan enemmän. Tuo on väistämätöntä, jos haluamme väestönkasvumme loppuvan. Tuo pitää ymmärtää ja siihen tulee sopeutua.

Juu. Pitäisi ymmärtää, että vanhukset ovat voimavara, eivät kokoaikainen haitta.

Haitaksi ne ovat lähinnä siksi, että kuvittelevat olevansa oikeassa yrittäessään ratkaista aiheuttamiaan ongelmia menneen maailman keinoilla. Voimavara he ovat siksi, että ovat keränneet mukavia omaisuuksia ja ehkä ihmiskunnan historian parhaimmat eläkkeet surffatessaan sopivasti suhdanteiden aalloilla.

Nämä rahat pitäisi heiltä nyt sivistyneesti lypsää, kuten vanhukset ovat tehneet osalle ikätovereitaan ja lähes kaikille nuorille, eli tulevaisuuden vanhuksille.

https://www.suomenuutiset.fi/kansantaloustieteen-emeritusprofessori-kanniainen-euron-perustaminen-oli-vuosisadan-virhe/ (https://www.suomenuutiset.fi/kansantaloustieteen-emeritusprofessori-kanniainen-euron-perustaminen-oli-vuosisadan-virhe/)
Vesa Kanniainen puhuu siitä, että sitoutuminen Euro-valuuttaan oli paha virhe. Se on maksanut Suomellekin paljon.
Oma, kelluva valuutta toimisi paremmin.

LainaaKanniaisen arvion mukaan euromaiden yhteenlaskettu hyvinvointitappio euron vuoksi on tätä nykyä jo 20 prosenttia. Tämä tappio on arvio bruttokansantuotteen erotuksesta eurolla ja ilman euroa.

Ruotsissa on arvioitu, että heidän taloutensa on kasvanut ripeämmin euron ulkopuolella. Erotus on 1,5-3-kertainen. Ruotsin tulot olisivat yhden vuoden bruttokansantuotteen verran pienempiä, mikäli maa olisi aikanaan liittynyt yhteisvaluutta euroon.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 27, 2020, 21:27:30

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 27, 2020, 20:22:49
Suomen, kuten koko maailmankin, tulee sopeutua siihen, että väestörakenne muuttuu. Vanhuksia tulee olemaan enemmän. Tuo on väistämätöntä, jos haluamme väestönkasvumme loppuvan. Tuo pitää ymmärtää ja siihen tulee sopeutua.

Juu. Pitäisi ymmärtää, että vanhukset ovat voimavara, eivät kokoaikainen haitta.

Haitaksi ne ovat lähinnä siksi, että kuvittelevat olevansa oikeassa yrittäessään ratkaista aiheuttamiaan ongelmia menneen maailman keinoilla. Voimavara he ovat siksi, että ovat keränneet mukavia omaisuuksia ja ehkä ihmiskunnan historian parhaimmat eläkkeet surffatessaan sopivasti suhdanteiden aalloilla.

Nämä rahat pitäisi heiltä nyt sivistyneesti lypsää, kuten vanhukset ovat tehneet osalle ikätovereitaan ja lähes kaikille nuorille, eli tulevaisuuden vanhuksille.

Juu, en ole samaa mieltä, vaikka osin ymmärränkin ajatuksen siitä, että eläke-etuja on luotu yli kantokyvyn. Noita etuja tullaan vähentämään, koska on pakko.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 29, 2020, 21:30:58
Oma, kelluva valuutta toimisi paremmin.

Kanniainen ei muuten sanonut noin, eikä sanonut edes Suomen Uutiset. Suomen Uutisten juttu on aika lailla harhaanjohtava. Kanniaisen kirjoituksen aiheena oli suomalaisen raha- ja valuuttakurssipoliittisen tutkimuksen ja päätöksenteon arviointi, ei Euron arviointi. Otsikoksi nostetun asian Kanniainen esim totesi sivunmennen: "Olen omissa kirjoituksissani lausunut, että euron luominen oli vuosisadan virhe."

Lainaus käyttäjältä: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/vesa-kanniainen/oliko-mauno-koivisto-suomen-laman-1990-93-paakonna/1900-luvun suuria menestyksiä Euroopassa olivat kommunismin kaatuminen Neuvostoliitossa ja Itä-Euroopan maissa, Saksojen jälleenyhdistyminen, Euroopan Unionin luominen ja Naton itälaajeneminen. Hyvinvointitappioita sen sijaan on aiheutunut vuosisadan poliittisista virheistä, joita ovat olleet Euroopan rahaliiton luominen ja Euroopan unionin liian nopea laajaneminen Itä-Eurooppaan. Euron menestyksen juhlijoita on nykyisin harvassa. Jälkimmäistä johtopäätöstä perustelen sillä, että Euroopan unioni on joutunut olemassaolonsa pahimpaan kriisiin Ison-Britannian irtaantumisen ja EU:n Itä-Euroopan jäsenmaiden poliittisten irtiottojen johdosta.

Talouden kiemurat ovat hankalia, etenkin jos yrittää ymmärtää eri mekanismien vaikutusta hyvinvointiin.

Esimerkiksi lämmin (alku)talvi säästää valtavasti lämmityskuluissa mutta pienentää bruttokansantuotetta. Jos taas nuoriso spreijaa rakennuksen ulkoseinän jota pestään porukalla, se kasvattaa bkt:a.

Koska maamme erään suurimman ongelman, työttömyyden, syynä  on kysynnän puute, ei valmistamisen tehokkuuden heikkous, olisi syytä esimerkiksi parin kuukauden yleislakkoon. Miksikö? No siksi, että syntyisi patoutunutta kysyntää jonka purkamiseen tarvittaisiin runsaasti työntekijöitä.

Se huuto, mitä kuuluu usein, että ammattitaitoisia työntekijöitä ei ole saatavilla on paljolti yritysten oman toiminnan syytä. Oppisopimus- ja oppilas-kisällijärjestelmän romuttaminen ja liian herkät irtisanomiset tekevät alasta kuin alasta epäkiinnostavan potentiaalisen työläisen mielestä.

Ammattikoulusta valmistuneille asetetaan usein liian suuria vaatimuksia jotka aiheuttavat "ihan sama"-efektin. Pitää muistaa, että 15-20 vuotiaita kiinnostaa lähinnä sukupuolielämä, liikennevälineet ja päihteiden käyttö. Jos nämä, ainakin kaksi jälkimmäisillä touhuamista, saadaan pysymään kohtuudessa, niin todennäköisesti tulee aivan pystyviä tuottokoneita rahanjauhamisteollisuudelle ja palvelusektorille.

Nykylapsille pitäisi alkaa sisäänajaa ajatusta vanhemmista huolehtimisesta. Tuskin enää lähitulevaisuudessa riittää rahaa muuta kuin korkeintaan vuodepotilasvanhusten laitoshoitoon, itsekseen he eivät pärjää ja säästöjä ei ole, tai niistä ei luovuta edes omaksi hyväksi. Vaihtoehtona on, että lapset tai lapsenlapset huolehtivat. Kyseessä on suuri asennemuutos kansainväliseen suuntaan. On yleinen ihmetyksen aihe muualta tulleille, miten vähän perheiden eri sukupolvet ovat keskenään tekemisissä meidän kauniissa hyvinvointivaltiossamme.

Siis yhteisvaluutta oli virhe. Suomi olisi pärjännyt omalla valuutallaan paremmin, kuten Ruotsi!

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 31, 2020, 23:25:10
Siis yhteisvaluutta oli virhe. Suomi olisi pärjännyt omalla valuutallaan paremmin, kuten Ruotsi!

Sitä emme voi tietää.

Ainakin korot ovat olleet alempia mitä ikinä ennen euroaikaa. Jos 100 miljardin kansalaisten velassa säästetään koroissa parikin prosenttia niin se on 20miljardia säästöä kansalaisille kymmenessä vuodessa. Devalvaatiotkaan eivät ole kurittaneet, ne söivät aiemmin ostovoimaa rotan lailla, mutta sellua meni tosi hyvin kaupaksi.

Euro alkaa olla dollarin kaltainen. Rahaa tungetaan pankeille ovista ja ikkunoista mutta arvo ei laske. Toistaiseksi. Rahalla on ostettu ja ostetaan ilmeisesti osakkeita, pörssit vain nousevat vaikka loppu on lähellä.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 31, 2020, 23:39:57

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 31, 2020, 23:25:10
Siis yhteisvaluutta oli virhe. Suomi olisi pärjännyt omalla valuutallaan paremmin, kuten Ruotsi!

Sitä emme voi tietää.

Ainakin korot ovat olleet alempia mitä ikinä ennen euroaikaa. Jos 100 miljardin kansalaisten velassa säästetään koroissa parikin prosenttia niin se on 20miljardia säästöä kansalaisille kymmenessä vuodessa. Devalvaatiotkaan eivät ole kurittaneet, ne söivät aiemmin ostovoimaa rotan lailla, mutta sellua meni tosi hyvin kaupaksi.

Niin, Kanniainen ilmeisesti on sitä mieltä, että Suomi olisi pärjännyt omalla valuutalla paremmin. Muistaakseni hän pohti Eurosta eroamistakin jossain vaiheessa, mutta luulen, että päätyi kuitenkin käsitykseen, että on mahdotonta. Mutta virhe oli.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 31, 2020, 23:39:57
Sitä emme voi tietää.

Kyllä siitä voi jälkiviisaasti ja lähihistorian tapahtumien valossa tietää, ja tiedetäänkin. Kyllä monet puolueisiin sitoutumattomat taloustieteilijät ovat todenneet, että tänä suhteellisen lyhyenä EU-aikana Suomen taloudessa olisi mennyt paremmin, mikäli olisimme pysyneet ulkona rahaliitosta. Siihen liittymisestähän ei kansan edes suotu äänestää, vaan piti olla uusille isännille kuuliaista poikaa ja "päästä EU:n ytimeen". Ruotsilla on porskuttanut koko tänän ajan Suomea paremmin pitkälti senkin ansiosta, että eivät ole eurovaluutassa mukana.

Lisäys: Minäkin äänestin aikoinaan liittymisen puolesta, ja kannatan EU:n kuulumista edelleenkin. Sen sijaan eurovaluuttaan en olisi niin nopeasti halunnut liittyä ja olisin äänestänyt ei - vaan kun sitä ei edes kansalaisilta haluttu kysyä.

(https://scontent-hel2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/84253137_624344324993037_9205699298698723328_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_ohc=C9cyKCOpJMAAX-miQrX&_nc_ht=scontent-hel2-1.xx&oh=ff3bc4dbfe7a23d1715ec8dde31ee265&oe=5ED98B4C)

Jo niinkin pian kuin seuraavan hallituksen aikana voi Suomen BKT lähteä hurjan nousuun. Perussuomalaisten linja ei kyllä auta taloudellisesti joitain onnekkaita poikkeusyksilöitä lukuunottamatta Suomen kansalaiasia tippaakaan, mutta hei, ketä se kiinnostaa, sillä vihdoin voimme kehua täällä toisillemme kuinka Suomen talous kukoistaa.

^
Tuota kuvaa kiinnostuneempi olen siitä lähteestä, josta kuvan kopsasit. Laitahan lähde tänne?

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 31, 2020, 23:39:57

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 31, 2020, 23:25:10
Siis yhteisvaluutta oli virhe. Suomi olisi pärjännyt omalla valuutallaan paremmin, kuten Ruotsi!

Sitä emme voi tietää.

Emme voi, mutta Ruotsin esimerkki antaa meille osviittaa asiasta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 01:21:08

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 31, 2020, 23:39:57

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 31, 2020, 23:25:10
Siis yhteisvaluutta oli virhe. Suomi olisi pärjännyt omalla valuutallaan paremmin, kuten Ruotsi!

Sitä emme voi tietää.

Emme voi, mutta Ruotsin esimerkki antaa meille osviittaa asiasta.

Ehkä. Mutta kun aivan ilmiselvästä, kiistämättömästä datastakin tehdään runsaasti erilaisia, keskenään täysin ristiriitaisia päätelmiä, esim. ilmaston muuttumisesta, niin miten voit jonkun "osviitan" perusteella noin varmasti päätellä mitä olisi tapahtunut jos olisi toimittu toisin?

Tietysti, jos mennään hiukan filosofiselle puolelle, niin koska maailmankaikkeus on ääretön ja siitä seuraa, että jossain päin on menossa juuri samanlainen kehitysvaihe missä olimme parikymmentä vuotta sitten. Jos he tekevät toisenlaisen päätöksen ja pitävät valuuttansa, niin 20 vuoden päästä saamme heiltä tiedon mitä olisi tapahtunut, edellyttäen että meillä olisi sellainen tiedonvälitysjärjestelmä joka siirtäisi informaation sieltä, melko kaukaa luulisin, tänne reaaliaikaisena.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 10:53:04
Ehkä. Mutta kun aivan ilmiselvästä, kiistämättömästä datastakin tehdään runsaasti erilaisia, keskenään täysin ristiriitaisia päätelmiä, esim. ilmaston muuttumisesta

Mitä ihmettä? Ilmastonmuutos (Vaikka totuudenmukaisempaa olisi puhua ilmastokriisistä tai -katastrofista) on nimittäin tieteen saralla sikäli harvinaista herkkua, että siitä vallitsee alan tieteilijöiden keskuudessa jopa poikkeuksellisen vahva konsensus! "Ilmastonmuutos" on alan vallitseva paradigma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Paradigma), ei mikään kiistelyn kohde. Yleisellä tasolla "kiistämätön data" on tieteissä harvinaista (Ja ilmastonmuutos juuri niitä asioita, joissa sellaista ongelmaa ei ole), ja laajan skaalan datan tulkinnoissa hyödynnetään tilastotieteen keinoja merkitsevyystason ja luottamusvälin määrittelyihin. Näin pyritään nimen omaan luotettavuuteen, ja että erilaisten tulkintojen määrää saataisiin minimoitua. "Täysin ristiriitaiset tulkinnat" eivät ole enää siinä vaiheessa mahdollisia, kun dataa on riittävästi tutkittu ja analysoitu.

Taloustiede ei voi koskaan olla eksakti tiede siten, kuin esim. matematiikka tai fysiikka ovat. Taloudessa on sellaiseen tarkkuuteen, ennustettavuuteen ja luotettavuuteen verrattuna aivan liian paljon inhimillisiä tekijöitä. Sitähän talous pohjimmiltaan on - inhimillistä toimintaa, jolla on sitten myös erittäin epäinhimillisiä seurauksia.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 11:20:07

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 10:53:04
Ehkä. Mutta kun aivan ilmiselvästä, kiistämättömästä datastakin tehdään runsaasti erilaisia, keskenään täysin ristiriitaisia päätelmiä, esim. ilmaston muuttumisesta

Mitä ihmettä? Ilmastonmuutos (Vaikka totuudenmukaisempaa olisi puhua ilmastokriisistä tai -katastrofista) on nimittäin tieteen saralla sikäli harvinaista herkkua, että siitä vallitsee alan tieteilijöiden keskuudessa jopa poikkeuksellisen vahva konsensus!
...
"Täysin ristiriitaiset tulkinnat" eivät ole enää siinä vaiheessa mahdollisia, kun dataa on riittävästi tutkittu ja analysoitu.

Tätä juuri tarkoitin. Vaikka kyseessä on erittäin vankka konsensus niin silti sitä yritetään järjestelmällisesti kiistää ja aiheutetaan hämmennystä. Tietysti tätä tapahtuu enimmäkseen somessa jossa ei ole mitään vastuuta levitetyn propagandan oikeellisuudesta ja hyvin vähän missään tieteellisessä julkaisussa.

Koska vaihtoehtoisen menneisyyden päätöksistä ei voi olla tietoa, perustuu näkemys vaihtoehtoisesta nykyisyydestä luuloon, arvaukseen tai uskoon, ei dataan. Tietysti on eri asia kysyykö tieteilijöiltä vai tavalliselta tallaajalta. Eri skenaarioiden kannatusprosentit saattavat vaihdella, rajustikin.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 11:46:18
Koska vaihtoehtoisen menneisyyden päätöksistä ei voi olla tietoa, perustuu näkemys vaihtoehtoisesta nykyisyydestä luuloon, arvaukseen tai uskoon, ei dataan. Tietysti on eri asia kysyykö tieteilijöiltä vai tavalliselta tallaajalta. Eri skenaarioiden kannatusprosentit saattavat vaihdella, rajustikin.

Ei se eurovaluutan suhteen näin mene; yksi päätös ja valinta liittyä rahaliittoon on määrittänyt sen jälkeen kaikkia niitä muita päätöksiä, ja rajannut kaikkia muitakin tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet alkuperäisen päätöksen jälkeen. Yleiset, rahaliittoon kuulumisesta aiheutuvat seikat ja lähihistorialliset tapahtumnat huomioiden voidaan kyllä varsin luotettavasti päätellä, onko alkuperäisestä päätöksestä ollut kokonaisuutena enemmän haittaa, kuin hyötyä. Suurta hyötyä on ollut siitä, että sama valuutta käy samassa kurssissa kaikissa EU-maissa; omalle kansantaloudellemme siitä on ollut omille sääntelymahdollisuuksillemme enemmän haittaa, kuin hyötyä. Se, mikä hyötyjen ja haittojen suhteellinen ero on, saa ja pitääkin olla tieteellisesti avoimen ja läpinäkyvän kiistelyn kohde.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 11:59:41
...omalle kansantaloudellemme siitä on ollut omille sääntelymahdollisuuksillemme enemmän haittaa, kuin hyötyä. Se, mikä hyötyjen ja haittojen suhteellinen ero on, saa ja pitääkin olla tieteellisesti avoimen ja läpinäkyvän kiistelyn kohde.

Aivan. Omien sääntelyjemme (ei minun, vaan valtakunnan viisaiden) mahdollisuudet rajoitettiin enempi näpertelyyn ja EU kertoo suuret linjat. Enää ei devalvaatio onnistu, taikka kieltolaki,  ainakaan ilman EU hyväksyntää.

Minulle suomalaiset omankaltaiset sääntelyt ovat useimmiten näyttäytyneet poukkoilevana ja jatkuvasti paikattavina kuristavina haittoina ja laittomuuksiin pakottavina kuin ihmistä suojaavina tai hyvinvointia edistävinä.

Tarkoitan siis, että luotan kuitenkin euroopanlaajuisen sääntelyn paremmuuteen vaikutuksia ja oikeudenmukaisuutta ajatellen. Siinä on otettu useampia kohderyhmiä huomioon. Tarkoituksena on tietenkin yhdenmukaistaa juttuja jotta ajan myötä saavutettaisiin yhtenäisempi alue. Tämä koskee siis sellaisia asioita mitkä ovat euroopanlaajuisia eli europaaleja*, ei välttämättä nastarengasmääräyksiä.

*uudissana

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 12:21:30
Tarkoitan siis, että luotan kuitenkin euroopanlaajuisen sääntelyn paremmuuteen vaikutuksia ja oikeudenmukaisuutta ajatellen. Siinä on otettu useampia kohderyhmiä huomioon. Tarkoituksena on tietenkin yhdenmukaistaa juttuja jotta ajan myötä saavutettaisiin yhtenäisempi alue. Tämä koskee siis sellaisia asioita mitkä ovat euroopanlaajuisia eli europaaleja*, ei välttämättä nastarengasmääräyksiä.

*uudissana

Se, miten resursseja allokoidaan on poliittisten päätösten piirissä, ei itse valuutan ominaisuus. EU-tasolla veturimaa Saksa on hyötynyt ja hyödyntänyt yhteisvaluuttaa varsinkin EU:n reunavaltioiden kustannuksella. Se on takonut valtionbudjetissaan ylijäämäennätyksiä vuositolkulla, tiettyjen reunavaltioiden näivettyessä. Raha siis menee rahan luo; minusta oli päivänselvää, että kun esim. päätettiin ottaa EU:iin mukaan vanhoja itäblokin maita, niiden olojen ja käytäntöjen parantaminen tulisi tapahtumaan niitä vauraampien talouksien kustannuksella. Aivan, kuten on käynytkin.

Olikos se muinoin Rockefeller joka sarkastisen omahyväisesti tuumi, että raha on vähän kuin lunta. Sitä kyllä sataa tasaisesti kaikkialle, vaan jonnekin ne kinokset sitten kummasti alkavat kertyä...

Brexit on jo nyt tullut maksamaan UK:lle moninkertaisesti enemmän, kuin se on joutunut maksamaan EU:lle jäsenmaksuja koko historiansa aikana. Näin siitä riippumatta, että Englantikaan ei ollut yhteisvaluutassa mukana.

Suomi on ollut koko EU-historiansa ajan nettomaksaja.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 12:35:51

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 12:21:30
Tarkoitan siis, että luotan kuitenkin euroopanlaajuisen sääntelyn paremmuuteen vaikutuksia ja oikeudenmukaisuutta ajatellen. Siinä on otettu useampia kohderyhmiä huomioon. Tarkoituksena on tietenkin yhdenmukaistaa juttuja jotta ajan myötä saavutettaisiin yhtenäisempi alue. Tämä koskee siis sellaisia asioita mitkä ovat euroopanlaajuisia eli europaaleja*, ei välttämättä nastarengasmääräyksiä.

*uudissana

Se, miten resursseja allokoidaan on poliittisten päätösten piirissä, ei itse valuutan ominaisuus. EU-tasolla veturimaa Saksa on hyötynyt ja hyödyntänyt yhteisvaluuttaa varsinkin EU:n reunavaltioiden kustannuksella. Se on takonut valtionbudjetissaan ylijäämäennätyksiä vuositolkulla, tiettyjen reunavaltioiden näivettyessä.

Sääntely ei ole tietenkään sama kuin resurssien allokointi vaan se on ohjaustapa. Resurssien allokointi ei onnistu demokratiassa valtion voimin yksityisellä puolella, sääntely voi tosin auttaa kokonaisuuden liikkumista tavoitteiden suuntaan.

Saksa on pärjäillyt hyvin. Mitenkähän hyvin olisi pärjäillyt jos natsimeininki olisi jäänyt valtaan mutta ilman sotimista. Siis diktatorinen allokointi käytössä ja fanaattinen henki päällä. Luultavasti olisi siitäkin ollut seurauksena jonkinlainen rysäys, ehkä.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 12:49:21
Sääntely ei ole tietenkään sama kuin resurssien allokointi vaan se on ohjaustapa. Resurssien allokointi ei onnistu demokratiassa valtion voimin yksityisellä puolella, sääntely voi tosin auttaa kokonaisuuden liikkumista tavoitteiden suuntaan.

Sääntelyä resurssien allokointikin samalla on, mutta taloustermeinä olet asian suhteen oikeassa. Kyllä se yksityinen puolikin kovasti nyt yrittää, kuten esimerkiksi bitcoin ja muut virtuaalivaluutat; Facebook yritti myös omaa valuuttaa, mutta onneksi hankkeen kaikki muut potentiaaliset suursijoittahjat vetäytyivät, ennen kuin aloittivatkaan.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER
Saksa on pärjäillyt hyvin. Mitenkähän hyvin olisi pärjäillyt jos natsimeininki olisi jäänyt valtaan mutta ilman sotimista. Siis diktatorinen allokointi käytössä ja fanaattinen henki päällä. Luultavasti olisi siitäkin ollut seurauksena jonkinlainen rysäys, ehkä.

Natsit mainitttu, saako taas ottaa huikan?! :)

Koko läntinen maailma olisi erilainen, mikäli ne natsit olisivat sodan voittaneet. Omaa ajatuskulkuasi seuraten emme nyt sitten kuitenkaan voisi tietää niin yhtikäs mitään siitä millainen se olisi, kun siitä ei kerran ole mitään dataa. Lienet kuitenkin sitä mieltä, että vähintään valistuneita arvauksia elämänmenosta voitaisiin tehdä?

Lisäys: Kiina tekee tahollaan samaa, kuin natsit. Sitä kuitenkin hyssytellään, kun Kiina on kasvanut kohta Yhdysvaltain ohittavaksi talousmahdiksi.

Tässä yhteydessä oli muuten pakko taas todeta, että natsit olivat ensimmäinen valtiollinen toimija, joka aloitti tupakanvastaisen ohjelman. He ajoivat myös eläinten oikeuksia tavalla, jota ei ole toistaiseksi sen koommin edes tehty. He olivat luonnonsuojelun (Ja siten myös ilmastonmuutoksen torppaamisen) pioneereja, ja suunnittelemissaan ympäristöhankkeissa edelleen sen kärkikaartia.

Hitler oli kasvissyöjä ja taidemaalari. Kuulostaako tämäkin enemmän vihreiden, kuin perussuomalaisten kannattajalta?!

Olisivat nyt vain päästäneet hänet pääsykokeista läpi, vaan ei. Diktaattoriksi sitten!

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 13:51:20
Hitler oli kasvissyöjä ja taidemaalari. Kuulostaako tämäkin enemmän vihreiden, kuin perussuomalaisten kannattajalta?!

Olisivat nyt vain päästäneet hänet pääsykokeista läpi, vaan ei. Diktaattoriksi sitten!

Kun nyt taloudesta puhutaan niin kai niinkin  merkittävä talouteen vaikuttava asia kuin koulutus saa luvan tulla hetkeksi keskusteluun.

Tuo opiskeluun pääsy, se se on kinkkinen kysymys. Luulenpa, että helpompi opiskelemaan pääsy olisi pelastanut maailmaa monelta muultakin turhautuneelta.

Mielestäni lukion kynnystä pitäisi hieman nostaa ja vastapainoksi kaikille ylioppilaille antaa vapaa pääsy haluamaansa koulutukseen, ensimmäiseksi vuodeksi. Toisen vuoden opiskelijoiksi hyväksyttäisiin vain parhaiten motivoituneet eli pärjänneet. Jos ala kiinnostaisi karsittua edelleen, niin uudelleen voisi yrittää, mutta vain erillisen pääsykokeen läpäisyn kautta.

Ammattikoulujen aloituspaikkoja pitäisi vähentää puoleen ja siirtää säästetty raha oppisopimusmallin toteuttamiseen. Käsityöläisten ja yksinyrittäjien arvostusta ja asemaa pitää parantaa luomalla heille jonkinlainen stipendijärjestelmä, vrt. taideapurahat tai läänintaiteilija. Voisi myös harkita parhaille muutakin kannustinta, esim. viiden vuoden tuloverovapautusta. Osaava käsityöläinen tai innovatiivinen yrittäjä ovat lähellä taidetta ja performanssia - kulttuuria joka tapauksessa.

Ala-asteella pitäisi opettaa solmimaan kengännauhat, kuorimaan peruna, lukutaito ja ynnä, pois, kerto- sekä jakolasku. Tietenkin myös peruskäyttäytymissäännöt kuten kiitoksen sanominen, vanhusten ja heikompien avustaminen, small-talkin alkeet ja syljeskelyn karsiminen. Myös sitä voisi opettaa, miksi vanhemmat ei toimi näin. Se olisi se yhteiskunnallinen osuus varhaiskasvatuksessa ja avain kehittymiseen.

Yläasteella voitaisiin opettaa kieliä ja matematiikkaa, puurakentamista, sähkötekniikkaa ja kirjallisuutta ja KELAn toimintaa ja yhteiskunnallisen vaikuttamisen keinoja. Kaikkien olisi myös pakko kirjoittaa perjantaisin raportti siitä, miten viikko omasta mielestä meni.

^
Suomessa on suhteellisen vaikea päästä yliopistoon sisälle (Riippuu toki siitäkin, mille alalle on hakeutumassa), mutta sisäänpääsyn jälkeen onkin helppo pysyä kirjoilla. Monissa muissa maissa homma onkin järjestetty niin, että sisään pääsee helposti, mutta sitten pitääkin vuosittain suoriutua tietystä määrästä kursseja riittävän hyvin arvosanoin (Vuosikokeitakin järjestetään), muuten tulee potkituksi pihalle. Jos kuuluu Suomessa koulutustuen saajiin, opintopisteitä pitää kertyä lukukaudessa vähintään 55 pinnaa, muuten lähtevät tuet* (Ja niitä joutuu maksamaan takaisin). Yksi kurssi on tyypillisesti viiden pisteen arvoinen suoritus. Yksi opintopiste vastaa teoreettiselta työmäärältään 27 tunnin opiskelua.

Hollannissa oli joskus 1990-luvulla akateeminen skandaali kun jävi ilmi, että lääke- ja lakitieteen opiskelijoita oli valittu sisälle tikkaa heittämällä. Tasavahvoja, hyvin lukiossa pärjänneitä hakijoita oli niihin tiedekuntiin niin paljon, että päätyivät arpomaan pyrkijöitä tikkoja viskelemällä!



*Edit: Painavista ja hyvin perustelluista syistä pisteitä voi olla hetkellisesti myös tätä vähemmän. Syyt ovat kuitenkin luokkaa esimerkiksi vanhemman tai muun läheisen kuolema, tai virallisesti diagnosoitu vaikea terveysongelma, kuten vaikkapa vakava masennus tai ahdistushäiriö. Auton alle jäämisestäkin tuet myöntävä viranomainen saattaa heltyä.

^
Akateemisten tikkaharrastus saa epäilyttäviä piirteitä näistä tiedoista.

Pekka Vennamokin oli kova poika heittämään tikkaa, johonkinhan niiden päätösten on perustuttava. Teekkareilla on ollut tämä suosittu harrastus, lieköhän ainakin amatööritason tikanheittotulosten yllätyksellisyys mukavaa vastapainoa koulutuksen painottamalle, yksityiskohtiin asti ulottuvalle, tarkkuudelle.

http://www.oty.fi/fi/toiminta/tikkaklubi-ratikka/

Picus jactus est.

Suhteellisuudentaju olisi näissäkin asioissa hyvä ymmärtää. Esimerkiksi maineikkaissa amerikkalaisissa yliopistoissa (Kuten Harvard tai Yale) otetaan vuosittain kokonaisuudessan vain parisataa hakijaa sisään, kun Suomen kaltaisessa piskuisessa maassa määrä on vähintään 500, useimpien yliopistojen kohdalla tuhansia. Mitat ja määrät ovat aivan eri luokkaa! Rahallakin Jenkeissä maineikkaisiin yliopistoihin mennään. Riittää, että rikas isi tai äiti tekee yliopistolle riittävän suuren lahjoituksen, oppilaan omilla kyvyillä ei ole silloin mitään väliä. Yliopistot ovat silloin ennen kaikkea verkostoimistumispaikkoja.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 11:29:34
Taloustiede ei voi koskaan olla eksakti tiede siten, kuin esim. matematiikka tai fysiikka ovat. Taloudessa on sellaiseen tarkkuuteen, ennustettavuuteen ja luotettavuuteen verrattuna aivan liian paljon inhimillisiä tekijöitä. Sitähän talous pohjimmiltaan on - inhimillistä toimintaa, jolla on sitten myös erittäin epäinhimillisiä seurauksia.

Samaa mieltä. Yksittäisen taloustieteilijän näkemys on usein yhtä uskottava kuin mustalaisennustajan.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 01, 2020, 12:21:30

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 01, 2020, 11:59:41
...omalle kansantaloudellemme siitä on ollut omille sääntelymahdollisuuksillemme enemmän haittaa, kuin hyötyä. Se, mikä hyötyjen ja haittojen suhteellinen ero on, saa ja pitääkin olla tieteellisesti avoimen ja läpinäkyvän kiistelyn kohde.

Aivan. Omien sääntelyjemme (ei minun, vaan valtakunnan viisaiden) mahdollisuudet rajoitettiin enempi näpertelyyn ja EU kertoo suuret linjat. Enää ei devalvaatio onnistu, taikka kieltolaki,  ainakaan ilman EU hyväksyntää.

Minulle suomalaiset omankaltaiset sääntelyt ovat useimmiten näyttäytyneet poukkoilevana ja jatkuvasti paikattavina kuristavina haittoina ja laittomuuksiin pakottavina kuin ihmistä suojaavina tai hyvinvointia edistävinä.

Euroa luotaessa jätettiin valitettavasti toodella isoja asioita ratkaisematta. Jos markka-aikana matalasuhdanne olisi iskenyt peräpohjalaisten kansallispukujen ulkomaanmarkkinoihin samaan aikaan kun pohjois-pohjanmaalaisia, kainuulaisia, karjalaisia, savolaisia ja hämäläisiä olisi myyty kuin häkää, olisi peräpohjalaisille muodostunut ongelmaksi se, ettei markan kurssi olisi joustanut halventaen heidän tuotteitaan kohde-markkina-alueilla ympäri maailman. Kansallispukutehtaiden konkurssien yhteydessä olisi tullut työttömiä ja työttömyyskulut olisivat kasvaneet ja kerrannaisvaikutukset olisivat vetäneet alas ryynimakkarateollisuuttakin pahentaen edelleen kierrettä. Valtion kassasta olisivat peräpohjalaiset sitten joutuneet ottamaan vastaan työttömyystukensa, terveydenhuoltonsa, talouden elvytysbuusterinsa jne. kunnes pukumarkkinat olisivat taas vetäneet tai olisivat luoneet uutta tuotantoa. Luultavasti tähän toipumiseen ei olisi edes mennyt kovin kauaa, eikä se kokonaisuudessaan olisi tullut valtiolle mitenkään mahdottoman kalliiksi. Elämä olisi palannut sitten normaaliin taas. Seuraavalla kerralla olisivat vaikeuksissa kenties hämäläiset. (Ompas paska esimerkki.)

Tämä kohta "valtion kassasta olisivat peräpohjalaiset sitten joutuneet ottamaan vastaan työttömyystukensa, terveydenhuoltonsa, elvytysbuusterinsa jne." on euroalueella edelleen toodella hataralla pohjalla. Kun joutuu yksi alue erillään muista mieron teille, sille voi käydä kuten kävi Kreikalle, kun kierre ei mene pois millään. *

Euroopan talouden kannalta kirkkaasti paras vaihtoehto olisi ottaa askel liittovaltiosuuntaan ja perustaa yhteinen budjetti ja mekanismit joilla tasata suhdannevaihtelun vaikutusta koko euroalueen kesken. Silloin tulisi Euroopasta todellinen jenkkien ja kiinalalaisten veroinen peluri maailmaan. Tämmöistä ei taida olla näköpiirissä. Itse pelkään, että ainoa realistinen vaihtoehto budjettivaltaa omaavalle liittovaltiolle on maailmanhistoriallisen mittakaavan talouskriisi joka ottaa superkierroksia Euron purkautuessa kriisioloissa. (Jos sitä kriisioloissa edes pystyttäisiin purkamaan.)

Euron purku onnistuisi ehkä jos kansallismieliset demagogit pistäisivät suunsa tiukasti suppuun ja antaisivat asioista jotain ymmärtävien etsiä järkevän tien ulos. (Minkä todennäköisyys on noin nolla.) Jos ei haluta liittovaltiota koko euroalueen tasolle, Euro voitaisiin ehkä myös purkaa vain osin, eli muodostaa vaikka pohjoinen ja eteläinen Euro, joitten sisällä sitten olisi budjettivaltaa omaava liittovaltio.  Tämmöinen vaatisi erittäin kylmäpäistä koordinaatiota valtioitten välillä toteutusvaiheessa. Reunaehdot saattaisivat olla semmoiset, että niistä riittäisi demagogeille ainesta vaikka mimmoisiin hulvattomiin salaliittoteorioihin.

Minusta käteen jää lähinnä, että hitaan talouskasvun ja kriisien täyttämän vaiheen jälkeen mennään lopulta budjettivaltaa omaavaan liittovaltioon. Johon olisi talouden kannalta paras mennä suoraan ja heti. Disclaimer: En ole taloustieteiljä.

* Alueelta, jolla kärsitään korkean valuuttakurssin ja alhaisen suhdanteen yhdistelmästä, voitaisiin toki esim. muuttaa pois alueille, joilla menee hyvin. (Näin USA:ssa. Euroopassa tämä tarkoittaisi vaikka Suomalaisten tai kreikkalaisten muuttamista Ranskaan tai missä nyt olisikin töitä.) Tai jos sosiaaliturva olisi alhainen, matalasuhdanteen kerrannaisvaikutukset eivät iskisi yhtä kovasti. (Näin USA:ssa, mutta sielläkin liittovaltio taitaa kyllä vastata isosta osaa perusturvasta?) Tai voisi olla joustoja palkoissa (mikä on varmasti YLIVERTAISESTI ongelmallisin näistä kolmesta, kun miten tavallisille ihmisille sitten voitaisiin esim. myöntää lainoja jos palkka olisikin määritelty vaikka haarukkana "6 - 15 euroa tunnissa, riippuen suhdanteista"?)

Oma viestini samasta aiheesta: https://kantapaikka.net/index.php/topic,870.msg47397.html#msg47397

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 03, 2020, 10:44:08
Minusta käteen jää lähinnä, että hitaan talouskasvun ja kriisien täyttämän vaiheen jälkeen mennään lopulta budjettivaltaa omaavaan liittovaltioon. Johon olisi talouden kannalta paras mennä suoraan ja heti. Disclaimer: En ole taloustieteiljä.

Oma viestini samasta aiheesta: https://kantapaikka.net/index.php/topic,870.msg47397.html#msg47397

En lainannut koko kirjoitustasi, mutta kommentoin sitä tässä.

Nimen omaan sosiaali- ja terveyspalveluissa EU on jättänyt sen jäsenmaille vapaat kädet. Eri maiden käytännöt ovat niin kirjavia, että niitä ei ole mitenkään voinut virtaviivaistaa ja yhdenmukaistaa. Suomi taitaa samalla olla ainut jäsenmaa, jolla terveyspalvelut eivät ole sidottuja vakuutusjärjestelmään. Kai tämäkin tullaan jossain vaiheessa muuttamaan, sillä asia ei mene niin päin, että muut muokkaisivat omia järjestelmiään Suomen systeemiä vastaavaksi, vaan juurikin toisin päin.

Sotesekoilun ollessa edellisen hallituksen aikana kiivaimmillaan hallituksen riveistä joku (En nyt tässä muista oliko Sipilä itse, vai joku muu ministeri) valehteli pokkanaamalla kansalle, että soteuudistus johtuisi EU:sta. Näin siis ei todellakaan ollut, eikä ole. Monet muutkin jäsenvaltiot yrittävät kyllä laittaa kansalle jollain tavoin ikäviä ja kivuliaita muutoksia EU:n piikkiin, vaikka niin ei olisikaan. Noloa vastuunpakoilua omasta sähläilystä.

Erilaiset kriisit (Jotka voivat olla myös tietoisesti aiheutettuja) ovat silti näissä peleissä vain mahdollisuuksia. EU:n ylimmällä päätöstasolla ja kabineteissa kriisejä varmasti myös luodaan, juuri liittovaltiokehitystä silmällä pitäen. Valitettavasti sen ylin päätöksenteko on kaikkea muuta kuin demokraattista ja läpinäkyvää, ja siellä vedetään laveita kaaria suurella pensselillä. Sellaisessa myös roiskuu, eikä kaikkia mahdollisia aiheutuvia ongelmia pystytä ennakoimaan. Demokratia murenee tällä hetkellä Euroopassakin, ei se ole vain Yhdysvaltain ongelma. Brexit ja erilaiset itsenäisyysliikkeet ovat  EU:lle hankala paikka, ja dominoefektiäkin pelätään. Kehitys valtioliitosta liittovaltioksi on saanut takapakkia, mutta tietenkin liittovaltio on se, mihin innokkaimmat EU:n kannattajat haluavat kehityksen suunnata. Se on vain looginen lopputulema, kun kerran yhteiseurooppalaiseen projektiin on ryhdytty. Sitä tarvitaan Yhdysvaltain, Kiinan ja Intian kaltaisia jättejä vastaan, sillä ne kaikki ovat samalla EU:n kilpailijoita.

Mitä valuuttaan tulee, en itsekään pidä realistisena, että edes harkittaisiin eurovaluutasta lähtemistä. Siinä ollaan ja sen haittavaikutuksista kärsitään, meni syteen tai saveen. Muuttuva maailma luo myös uusia ja sinänsä kannatettavia projekteja, kuten EU:n omat puolustushankkeet.

Maailmantaloudessa mennään nyt siihen tahtiin, että uutta rysäystä saa tosissaan pelätä. Mikäli se tulee, järistys olisi paljon pahempi, kuin vuoden 2008 rytinä. Eivätkä monet valtiot ole toipuneet siitä kunnolla vieläkään, ja kriisiresursseja ei ole senkään vertaa, kuin vuonna 2008.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 03, 2020, 13:03:42
Nimen omaan sosiaali- ja terveyspalveluissa EU on jättänyt sen jäsenmaille vapaat kädet. Eri maiden käytännöt ovat niin kirjavia, että niitä ei ole mitenkään voinut virtaviivaistaa ja yhdenmukaistaa. Suomi taitaa samalla olla ainut jäsenmaa, jolla terveyspalvelut eivät ole sidottuja vakuutusjärjestelmään. Kai tämäkin tullaan jossain vaiheessa muuttamaan, sillä asia ei mene niin päin, että muut muokkaisivat omia järjestelmiään Suomen systeemiä vastaavaksi, vaan juurikin toisin päin.

Niin, itse ainakin oletan, että ainakin jollain sadan vuoden aikajänteellä viimeistään on oltava enemmän yhtenäisyyttä. Varmaan aimmin luulisi näkevän liikettä siihen suuntaan. Hyvä voisi talouden näkökulmasta olla jos yhtenäisyyttä syntyisi nopeastikin?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 03, 2020, 13:03:42Erilaiset kriisit (Jotka voivat olla myös tietoisesti aiheutettuja) ovat silti näissä peleissä vain mahdollisuuksia. EU:n ylimmällä päätöstasolla ja kabineteissa kriisejä varmasti myös luodaan, juuri liittovaltiokehitystä silmällä pitäen. Valitettavasti sen ylin päätöksenteko on kaikkea muuta kuin demokraattista ja läpinäkyvää, ja siellä vedetään laveita kaaria suurella pensselillä. Sellaisessa myös roiskuu, eikä kaikkia mahdollisia aiheutuvia ongelmia pystytä ennakoimaan.

Toisaalta luulisi vaikka Macronin olevan sentään melko tietoisen siitä, millainen liikkumavara on olemassa liittovaltiokehityksen suuntaan. Kriisesitä voi seurata yllättäviäkin asioita, niin kuin mainitsetkin. Melko edesvastuutonta on kyllä sellaisia itse generoida.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 03, 2020, 13:03:42Maailmantaloudessa mennään nyt siihen tahtiin, että uutta rysäystä saa tosissaan pelätä. Mikäli se tulee, järistys olisi paljon pahempi, kuin vuoden 2008 rytinä. Eivätkä monet valtiot ole toipuneet siitä kunnolla vieläkään, ja kriisiresursseja ei ole senkään vertaa, kuin vuonna 2008.

Niin, ja sitten kun esim. kotimaisen kasvun meillä sanotaan olevan hyvin paljon kotimaisen kysynnänä varassa. Ja ihmisten luottamukseen ja sitä kautta kulutuskäyttäytymiseen toisaalta vaikuttavat kaiken maailman koronavirusuutiset yms. Todella paljon yllättäviä takaisinkytkentöjä on olemassa asioiden jotka ovat olemassa ihan vaan puheena ihmisten keskuudessa ja toisaalta asioiden niin kuin työpaikkojen syntyminen ja velanmaksukyky välillä. Niin mistä sitten saattaisikaan lähteä ketjureaktio, ja miten nopeasti semmoiseen osattaisiin reagoida, ja voitaisiinko jne. Onko tarvittavat seurausten pehmennysmekanismit paikoillaan ja hyvässä kunnossa.

Rohkaisuksi itselleni laitan tänne vaan lainauksen aiemmin esillä olleesta Vesa Kanniaisen blogikirjoituksesta. Kohdasta, jossa Kanniainen pohtii vissiin tietopohjaa erityisesti euroonliittymispäätöksen takana.

Lainaus käyttäjältä: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/vesa-kanniainen/oliko-mauno-koivisto-suomen-laman-1990-93-paakonna/Talous- ja rahaliiton kansantaloudellisia vaikutuksia Suomelle selvitti Työväen taloudellisen tutkimuslaitoksen johtajan valtiot.tri Jukka Pekkarisen johdolla toiminut työryhmä. Työryhmän mukaan rahaliittoon osallistuminen toisi mukanaan ongelman siitä, miten Suomen talous sopeutuu, jos se altistuu sellaisille häiriöille, joita muut maat eivät kohtaa. Työryhmä ei siksi antanut suositusta EMU-jäsenyydestä. Sävyltään se oli kuitenkin EMU-myönteinen ja siinä mielessä (pääministeri Paavo Lipposen) poliittista tahtoa myötäilevä. Sillä ei ollut kanttia määrätietoisesti vastustaa Lipposen tahtoa Suomen eurojäsenyydestä, vaikka professori Lars Calmforsin johdolla toiminut Ruotsin vastaava komitea jo oli päätynyt kielteiseen johtopäätökseen rahaliiton jäsenyydestä.

No siksi vaan laitoin pätkän tänne, kun itse omasta päästäni toissaviestissäni keksin esimerkin jossa peräpohjalaiset joutuvat vaikeuksiin muitten porskuttaessa, ja käytin sitä vertauskuvana euroalueelle. No, ovat muutkin uskoakseni olleet sitä mieltä, että "epäsymmetriset sokit" tms. ovat euroalueella toistaiseksi puutteellisesti ratkaistu ongelma ja sille vakava uhka.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 03, 2020, 10:44:08
* Alueelta, jolla kärsitään korkean valuuttakurssin ja alhaisen suhdanteen yhdistelmästä, voitaisiin toki esim. muuttaa pois alueille, joilla menee hyvin. (Näin USA:ssa. Euroopassa tämä tarkoittaisi vaikka Suomalaisten tai kreikkalaisten muuttamista Ranskaan tai missä nyt olisikin töitä.) Tai jos sosiaaliturva olisi alhainen, matalasuhdanteen kerrannaisvaikutukset eivät iskisi yhtä kovasti. (Näin USA:ssa, mutta sielläkin liittovaltio taitaa kyllä vastata isosta osaa perusturvasta?) Tai voisi olla joustoja palkoissa (mikä on varmasti YLIVERTAISESTI ongelmallisin näistä kolmesta, kun miten tavallisille ihmisille sitten voitaisiin esim. myöntää lainoja jos palkka olisikin määritelty vaikka haarukkana "6 - 15 euroa tunnissa, riippuen suhdanteista"?)

Oma viestini samasta aiheesta: https://kantapaikka.net/index.php/topic,870.msg47397.html#msg47397

Muistaakseni joku oli ihan tuoreltaan tutkinut asiaa ja saanut tuloksen, ettei ihmiset yleensä muuta, vaikka joutuisivat kotikaupungissaan työttömiksi ja naapurikaupungissa olisikin töitä, jota heille tarjottaisiin.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 03, 2020, 15:18:00
Niin, itse ainakin oletan, että ainakin jollain sadan vuoden aikajänteellä viimeistään on oltava enemmän yhtenäisyyttä. Varmaan aimmin luulisi näkevän liikettä siihen suuntaan. Hyvä voisi talouden näkökulmasta olla jos yhtenäisyyttä syntyisi nopeastikin?

Integraatioprosessi etenee koko ajan, ja useilla rintamilla. Se vain tapahtuu sellaisilla tavoilla, että tavan kansalainen ei sitä omassa arjessaan heti suoraan huomaa, jolloin sellaista ei tavan kansalaisen mielestä sitten edes tapahdu. Ei EU:ssa liian kärsivällisiä olla oltu, nytkin on useita maita jäsenyysjonossa (Kuten vaikkapa Montenegro ja Albania), ja EU on kärsinyt jo aiemmin liian kovatahtisesta laajenemispöhöstä. Onneksi Turkki on sentään jäänyt junasta - ainakin toistaiseksi. Nyt oltaisiin monin tavoin entistä monituisemmassa lirissä, mikäli sekin olisi EU-maa. Puola ja Unkarikaan eivät ole ihan niin nätisti talutusnuorassa, vaikka jäseniksi on nekin hyväksytty.

Yhtenä suurena ongelmana on näiden vanhojen itäblokin maiden kovan luokan korruptio, ja kehittymättömät olot. Se koskee myös maiden infraa. EU on joutunut luomaan kokonaisia toimielimiä ja suurvirastoja näiden asioiden valvontaa ja prosessointia varten, mutta edelleenkin homma lirittää. EU:n integraatio ja siihen liittyvät ongelmat olisivat kokonaan oma aiheensa. 

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu
Toisaalta luulisi vaikka Macronin olevan sentään melko tietoisen siitä, millainen liikkumavara on olemassa liittovaltiokehityksen suuntaan. Kriisesitä voi seurata yllättäviäkin asioita, niin kuin mainitsetkin. Melko edesvastuutonta on kyllä sellaisia itse generoida.

Sotilaallinen integraatio ja yhteisen puolustuksen kehittäminen on yksi merkittävä askel tässä kehityksessä, mutta nyt Brexit jättää kyllä ison aukon EU:n puolustuksen suhteen. Pelkästään jo brittien ydinarsenaalia ei korvata joillain albanialaisten ikivanhoilla torrakoilla.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu
Niin, ja sitten kun esim. kotimaisen kasvun meillä sanotaan olevan hyvin paljon kotimaisen kysynnänä varassa. Ja ihmisten luottamukseen ja sitä kautta kulutuskäyttäytymiseen toisaalta vaikuttavat kaiken maailman koronavirusuutiset yms. Todella paljon yllättäviä takaisinkytkentöjä on olemassa asioiden jotka ovat olemassa ihan vaan puheena ihmisten keskuudessa ja toisaalta asioiden niin kuin työpaikkojen syntyminen ja velanmaksukyky välillä. Niin mistä sitten saattaisikaan lähteä ketjureaktio, ja miten nopeasti semmoiseen osattaisiin reagoida, ja voitaisiinko jne. Onko tarvittavat seurausten pehmennysmekanismit paikoillaan ja hyvässä kunnossa.

Laajemmassa perspektiivissä Suomi on sinänsä ihan hyvin (Tai huonosti, riippuu kenen näkökulmasta on kyse) mukana siinä prosessissa, mitä kutsutaan jälkiteollistumiseksi. Sellainen hassu pikku ongelma vain on, että meillä ei ole oikein muita luonnonresursseja, kuin metsää ja vettä. Kun ei ole runsaasti omia luonnonresursseja, silloin eräs tärkein resurssi ovatkin maan ihmiset, ja heidän koulutuksensa. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle, ja tätä seikkaa komppaan. Nyt vain on niin, että oma sukupolveni tulee jäämään koko Suomen tähänastisen historian parhaimmin koulutetuksi sukupolveksi. Sen verran huonoon jamaan on opetusinstituutiomme nyt ajettu, että siitä ei kovin nopeasti uuteen nousuun päästä.

Tää on nyt vaan tämmöistä huiskimista ja huitelua. Euro-alueeseen ja sen valuvikoihin oon sentään vähän lehdistä ym. perehtynyt, mutta näistä, mitä tässä kirjoitan, en ees sen vertaa. Tää liittyy tähän koronavirukseen ja sen merkitykseen taloudessa.

2007-2009 kun jenkkilässä joku asuntokupla puhkes, ja sit heti perään osoittautui, että monet rahoitusalalla oli korviaan myöten kiinni niissä subprime -lainojen johdannaisissa, niin siinä kävi mun mielikuvan mukaan sit silleen, että rahamarkkinat meinas pysähtyä, kun rahoitusalan toimijat ei luottaneet toisiinsa, että kuka kaatuu seuraavana, että en uskalla tolle antaa rahaa just nyt.  Se oli aika vaarallista, ja siihen tarvittiin sitten yhteiskunnan tukea väliin, että luottamus palasi ja taloudellinen toiminta jatkui taas. Bailouts, tai mitä sitten olikin.

Sit taas Euroopassa paria vuotta myöhemmin oli myöskin varmaan olennaisin asia velkakriisi yksityispuoella. Josta sit seuras ongelmia julkispuolelle. (Näin mä ainakin sen mielsin.) Jossain mun mielestä mulle itelleni uskottavasti kuvattiin, kuinka Saksa ym. oli kilpailukyvyssä kauheasti Kreikkaa, Espanjaa, Portugalia, Irlantia ym. edellä, ja myi näille maille tavaraa hyvään tahtiin. Tästä syntyi semmoinen ongelmallinen kierre, että nää rahat, mitä saksalaiset sai, ne taas lainas takas sinne Portugaliin ym. jossa korkotaso pysyi Eurovaluutan ansiosta alhaisena. Ja sit kun korot oli alhaalla Protugalissa ym. niin ne rakensi lainarahoilla taloja ja kaikkea, ja niitten hinnat nousi, mikä mahdollisti niitten ottaa lisää lainaa Saksasta, ja syntyi kuplaa, joka sit puhkes, ja sai aikaan sen, että Euroopan pankit oli tosi huonossa hapessa siinä vaiheessa, kun Kreikan velanmaksukyky alkoi mennä epäuskottavaksi, ja niitten lainojen korot alkoi nousemaan. Mikä sit taas vei ongelmat next levelille, jossa fokuksessa olikin Euroalueen toimivuus ylipäätään, tai jotain.

No, koronavirus on aika erilainen olio kuin joku subprome asuntolainakupla tai eteläeurooppalainen talouskupla. Niin en ainakaan toistaiseksi nää syytä olla samalla tavalla huolissaan. Voi tulla tiukkaakin, ja tiedä, jos jostain Kiinasta löytyy jotain rakennusten arvokulpia. Mä en tiedä semmoisesta mitään. Tää oli tämmöistä mun omaa pohdintaa, mitä seuraavana saattaa seurata. Arvailua ja kuvittelua ym. Ei mulla oo parempaa tietoa, enkä tiedä, mistä etsiä.

Talouselämä elää trendien mukaan. Korona voi vähän vaikuttaa. Sitten sen ohi mentyä ei välitetä... Ei tule suuresti vaikuttamaan, ellei korona yhdisty jonkin hyppykupan kanssa.

Taloussanomien suosittu kolumnisti Jan Hurri visioi, miten koronasta voisi syntyä jonkinlainen ultimaatti talouskriisi. Näin ei kylläkään mitenkään välttämättä käy, mutta jos kävisi, keskuspankkien keinot pysäyttää alkanutta kierrettä voisivat olla puutteelliset.

Ylivelkaiset yritykset saattavat kassavirtansa nikotellessa ruveta kaatuilemaan. Maailmassa on tällä hetkellä paljon korkean riskin yrityslainoja, ja jos riskiherkkien yritysten rahoittamista ruvettaisiin yht'äkkiä pelkäämään ja niitten lainoja kohtelemaan vaarallisina ja välteltävinä, voisi lähteä liikkeelle rahoitusalalla (näin ymmärtäisin) ketjureaktio, jossa huonokuntoiset yritykset olisivat jonkinlaisia korttipelin mustapekkoja, joista kaikki yrittäisivät eroon ja jotka jonkun pankkikriisin kautta voisivat sitten päätyä lihoiksi tai roskapankkeihin tai jotain. En oikein tiedä, Hurri ei ole tämän kohdan suhteen tarkka ollenkaan.

Kaikkea haittaamassa ja vaikeuttamassa, että keskuspankit jo tällä hetkellä elvytävät voimakkaasti, niin ne eivät välttämättä keksi keinoja tukea markkinoita kasvuun palaamiseksi, ja kierre voi pitkittyä ja voimistua.

Tai siis tää oli kaikki mun tulkintaa alla lainatusta.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006430682.html[T]alouden eri osiin on kymmenen viime vuoden mittaan kertynyt enemmän kriisiin tarvittavaa räjähdysherkkää ruutia kuin oli viime kriisin edellä.

Ruutitynnyrissä pullottaa historiallisen suuri määrä suurelta osin kyseenalaista velkaa. Enää puuttuu sytytin.

Korona voi toki osoittautua talousuhkana suutariksi, mutta epidemian talousvaikutuksissa voi myös olla kylliksi kipinää uuden kriisin sytyttämiseen.

[...]

Koronan – tai tarkemmin sanottuna koronareaktioiden – kenties keljuin talousvaikutus kiteytyy koronatoimista kärsivien yritysten todennäköisiin kassavirtakatkoihin.

Vakavaraisille ja varsinkaan yltäkylläisissä kassavaroissa kylpeville yrityksille tilapäiset kassavirtahäiriöt ovat kiusa mutta eivät sentään kohtalokas kuolinisku.

Ylivelkaisille yrityksille tulovirran katkeaminen tai pelkkä ehtyminen voi olla se viimeinen niitti, jonka jälkeen tulee noutaja.

Juuri nyt tuota viimeisen niitin ja noutajan riskiä kasvattaa ainakin kaksi seikkaa:

Ensiksi Yhdysvaltain ja Kiinan mutta myös muun maailman yrityksillä (niin kuin muuten myös maailman valtioilla) on nyt rutkasti runsaammin velkaa kuin niillä oli runsaat kymmenen vuotta sitten edellisen finanssikriisin leimahtaessa.

Toiseksi velkaa ei ole vain ennätyksellisen paljon, vaan viime vuosina voimakkaimmin kasvanut osa velasta on lisäksi hyvin riskipitoista ja kyseenalaista laatua.

[...]

Ensi merkkejä velkahuolien kasvamisesta on näkynyt ainakin Yhdysvaltain yrityslainamarkkinoilla, joille viime päivien voimakas pörssiheilunta on heijastunut heikkolaatuisilta yrityslainoilta vaadittavien riskilisien napakkana kasvuna.

Riskilisien kasvaminen tarkoittaa, että riskipitoisiksi luokiteltujen yrityslainojen markkinakorot ovat kohonneet.

Näin on viime viikkoina käynyt siitä huolimatta, että suuri osa Yhdysvaltain muista markkinakoroista on päinvastoin laskenut osin jopa alemmas kuin milloinkaan ennen.

[...]

Vielä pari viikkoa sitten kelpo tuoton houkuttelevaksi lähteeksi uskotut yrityslainat voivat varoituksetta alkaakin näyttää pelottavalta ongelmajätteeltä, josta on viipymättä päästävä eroon.

Tuollaisen äkillisen mielenmuutoksen – ja siitä alkunsa saavan kenties tuhoisan ketjureaktion – riskiä kasvattaa markkinoiden yhden totutun selkänojan heikkous:

Fedillä ja sitäkin selvemmin euroalueen ja Japanin keskuspankeilla on jo valmiiksi melkein "kaikki" pelissä – korot nollan prosentin tuntumassa tai miinuksella ja taseet pullollaan arvopapereita – ennen kuin seuraava kriisi on edes alkanut.

^
Saudi-Arabia ja Venäjä eivät päässeet sopuun raakaöljyn hinnan leikkauksista, ja nyt Saudi-Arabia aloitti kauppasodan, joka romahduttaa öljyn hinnan. Yhdessä koronaviruksen kanssa tämä ei lupaa myöskään hyvää meille. Saa nähdä, laskeeko öljyn hinta vielä 20 dollariin tynnyriltä.

^  Öljyn hinnan lasku vaikuttaa kielteisesti tiettyjen valtioiden talouteen sekä tiettyihin yrityksiin. Jossain oli, että öljyhiekasta tehtyä öljyä saatetaan joutua myymään alle tuotantokustannusten, mutta tämän vuoden aikana se ei suuria tuottajia haittaa, koska he ovat jo tehneet tämän vuoden osalta sopimukset saamansa hinnan suojaamiseksi. Hyötyjiä ovat ne, jotka käyttävät suhteellisesti eniten rahoistaan bensapumpulla.

Lainaus käyttäjältä: https://www.nytimes.com/2020/03/08/business/saudi-arabia-oil-prices.htmlA major drop in oil prices would hurt producers around the world, particularly Venezuela and Iran, whose oil-based economies are already under pressure from American sanctions. Export earnings of both countries have already been reduced to a trickle, and a further decline would stretch their abilities to pay for vital services and security.

The one bright spot may be at the gas pump. The average price of a gallon of regular gasoline in the United States, according to the AAA Motor Club, has already fallen five cents in the last week, to $2.40 from $2.45, and prices could easily drop below $2 a gallon in some states in the coming weeks. Lower-income drivers, who typically own older, less fuel-efficient vehicles and spend a higher percentage of their wages on energy, stand to gain the most.

But a prolonged price collapse would add to financial pressure on highly indebted American oil companies, dozens of which have gone out of business in recent years, with a decline in American oil production likely to follow. Oil companies have been laying off workers in Texas and other oil producing states.

^ Öljyn hintojen laskuun liittyvän huolen takanakin on ultimaatisti huoli rahoitusjärjestelmän kestävyydestä. Täällä (https://youtu.be/1nvCDfhoVT8?t=96) Bloombergin talouskanavan asiantuntija arvelee, että ennemmin tai myöhemmin Trumpin hallinto tulee pyytämään Saudi-Arabiaa lopettamaan hintasodan. Se tullaan tekemään kulissien takana, sillä tavalliselle kansalla öljyn hinnan lasku on ilon asia. Hallinto joutuu toimimaan heidän etuaan vastaan siksi, että rahoitusala ei välttämättä kestä suurta määrää amerikkalaisten öljyalan toimijoiden konkursseja.

Todella monet pankit ovat nykymaailmassa "too big to fail (https://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail)". Ne saavat tehdä mitä tahansa, ja veronmaksajat joutuvat joka tapauksessa pelastamaan ne. Teoriassa vastapainona pitäisi olla kontrollin veronmaksajien taholta, mutta käytännössä sellaista ei kauhesti ole. Trump esim. on purkanut pankkien toiminnan sääntelyä kaudellaan.

Pari päivää sitten CNN:llä vielä puhuttiin, että taloudessa pahin skenaario on raju mutta lyhyt taantuma.

Lainaus käyttäjältä: https://edition.cnn.com/2020/03/09/economy/global-recession-coronavirus/index.htmlNeil Shearing, group chief economist at Capital Economics, a research firm, said Monday that he sees a "sharp but probably short recession" as the worst case scenario for now. That could change rapidly.
"As the virus spreads, there's a good chance that that 'worst case' scenario quickly becomes the most likely scenario," he said in a research note.

Tänään tämän sisältöisiä uutisia tuskin nähdään, kun Trump on matkusturajoituksensa kertonut ja Merkel maalaillut ja Tanska sulkenut kouluja. Ihmisten usko on pohjalukemissa.  Mutta mulle ei kumminkaan ole ihan mahdoton ajatella, että jos taudin leviäminen kuitenkin onnistuttaisiin rajaamaan (kuten Kiina, Hong Kong, Etelä-Korea ja Singapore sen yhden YouTuben Campbellin mukaan ovat onnistuneet tekemään), vastaavat uutiset kuitenkin palaisivat. Jos rupeaa näkymään loppua koronatilanteen vaikeutumiselle. Tästä päivästä katsoen tilanne näyttää pahalta. Kun on ollut noi Trumpin, Merkelin ym. uutiset.

^
Trumpin puheet olivat puhdasta kuittailua EU:lle. Listassa niistä Euroopan maista, joihin on hänen mielestään edelleen hyvä matkustaa, ei ole yhtäkään EU:n jäsenmaata.

Ei kyse ole "vain" koronan impaktista. Saudi-Arabian aloittama öljysota vaikuttaa myös.

Kun pörssikurssit ovat nousseet huipputasolle niin pörssissä tienaaminen on vaikeaa. Mutta jos tulisi lyhytaikainen, alle puolen vuoden, kriisi joka laskisi nopeasti kursseja 30-60% niin pelureille avautuisi valtava rikastumismahdollisuus. Käteistä on varastossa kun osakkeita on myyty sijoitusrahastoille ja taksikuskeille jotka aloittavat paniikkimyynnin kohta. Lisävaluuttaa saadaan keskuspankkien tukina piakkoin.

Omistusten keskittymistä ei kai estä mikään. Minusta nämä pörssihait vertautuvat vakuutuspetosten tekijöihin, vahinkoja liiotellaan ja pyritään hyötymään sattuneista onnettomuuksista tai jopa aiheutetaan niitä itse.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 21:16:56
Talouselämä elää trendien mukaan. Korona voi vähän vaikuttaa. Sitten sen ohi mentyä ei välitetä... Ei tule suuresti vaikuttamaan, ellei korona yhdisty jonkin hyppykupan kanssa.

Toisenlaisiakin näkemyksiä on.

LainaaRiippumaton GnS Economics ennustaa, että Suomen talous kutistuu tänä vuonna 5 prosenttia, ensi vuonna 14 prosenttia ja 11 prosenttia vielä 2022, kun koronaviruksen laukaisema lama kurittaa maailmantaloutta ja Suomea sen mukana.

– Tämä on ihan hirveätä, eduskunnan valtiovarainvaliokunnan kuultavaksi matkalla ollut Manninen kommentoi Iltalehdelle perjantaina.

...

GnS Economics on laatinut 5-vaiheisen tiekartan siitä, miten kriisi etenee. Sen vaiheet ovat: Alku, vastaisku, tulva, tuho, toipuminen.

Missä nyt ollaan?

– Jossain alun ja vastaiskun välissä. Globaalit johtajat ja keskuspankkiirit yrittävät nyt tätä pehmittää, mutta se ei tule onnistumaan, ja sitten alkaa tämä yrityskonkurssien aalto eli tulva.

...

– Työttömyys nousee samoihin lukemiin kuin 90-luvun lamassa, jolloin työttömyys oli korkeimmillaan noin 18 prosentissa. Lähelle 20 prosenttia mennään, toivottavasti ei se yli.

^ Voihan se olla. Tää tyyppi, jota tossa jutussa haastatellaan, on kyllä jossain mielessä investoinut just tähän hetkeen jo kolmen vuoden ajan.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/3f993086-e576-4079-9364-9dfa4ae4785a
– Kyllä esimerkiksi meillä taloustieteilijöillä on peiliin katsomisen paikka. Me emme ole olleet riittävän kriittisiä tälle jatkuvalle elvytykselle. Meidän olisi pitänyt näitä hälytyskelloja soittaa paljon aikaisemmin.

– Mutta on tässä myös se, että olen kolme vuotta yrittänyt selittää mm. toimittajille, että esimerkiksi Suomen Pankin ennusteilla ei tee yhtään mitään.] Suomen Pankki ei mandaattinsa puitteissa voi ennustaa taantumaa tai lamaa. Nousukausina heidän ennusteensa ovat yleensä oikein hyviä.

Malisen mukaan "oikeasti riippumattomia" tahot, jotka voivat rehellisesti sanoa ikäviä asioita ilman, että niiden oma liiketoiminta pahasti häiriintyy, ovat Suomessa aika vähissä.

– Ja on sanottava sekin, että kun me aloitimme 3 vuotta sitten varoittamaan, niin kyllä meille naurettiin.

Ja siis kyllä samansuuntaisia on sanoneet muutkin, mutta niillä ei vaan varmaan oo ollut sentään valmiiksi rakennettuna 5-vaiheista tiekarttaa josta ihmisille tässä tilanteessa kertoa.

Tunnettu pahanilmanlintu Nouriel Roubini selitti toissapäivänä Bloombergin kanavalla, että jos epidemia saataisiin nopeasti (pikemmin 3 kuin 6 kuukautta)  kuriin, voitaisiin sopivin tukitoimin välttyä hänen rahoitusjärjestelmälle jo pidempään ennustamalta romahdukselta. Hänen mielestään likviditeetti voi riittää 3 tai 6kk, mutta ei 9:ää.


Roubini Warns About a Looming Credit Crisis, Sees 'Rolling' Global Recession
(baad englisch)

Mä en siis oo talous- tai epidemia-asiantuntija. Lehtiä vaan lueskelen. Joku laaja peruskurssi kansantaloustieteessä.  :P (Että ehkä voisin vähän hillitä kirjoitteluani näistä asioista.)

No niin, öljyn maailmanmarkkinahinta putosi 20 dollariin. Viimeksi se on ollut näin halpaa vuonna 2002. Coca-Cola on halvempaa, maitokin on halvempaa...

Nämä poikkeusolot yhdistettynä halpaan öljyyn ja elvytysrahan tunkuun - sanoisin että nyt olisi vuosisadan mahdollisuus tehdä suuria linjamuutoksia.

Suosittelisin esim. polttoaineen verotuksen nostamista, turpeenpolttokieltoa, lentoliikenteeen rajoittamista ja lentoveroja sekä perustulon käyttöönottoa. Samoin kannabiksen laillistamista ja alkoholiverotuksen laskemista voisi harkita.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 19, 2020, 10:14:04
No niin, öljyn maailmanmarkkinahinta putosi 20 dollariin. Viimeksi se on ollut näin halpaa vuonna 2002. Coca-Cola on halvempaa, maitokin on halvempaa...

Mahtaa Putinille tulla pupu pöksyyn. Odotettavissa hyökkäyssotia.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 19, 2020, 10:14:04
No niin, öljyn maailmanmarkkinahinta putosi 20 dollariin. Viimeksi se on ollut näin halpaa vuonna 2002. Coca-Cola on halvempaa, maitokin on halvempaa...

Mutta maito on kalliimpaa kuin öljy? Jos maidon tuottajahinta on alle 0,4 euroa litralta(josta ehkä jää muutama sentti tuottajalle käteen) ja 20 euron öljybarrellissa on 159 litraa, niin 0,4x159=63 euroa barrelli maitoa. :)

Arvio: öljyn hinta voi painua koronan takia miinukselle – "yhtiöt saattavat maksaa siitä asiakkaille" (https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/arvio-oljyn-hinta-voi-painua-koronan-takia-miinukselle-yhtiot-saattavat-maksaa-siita-asiakkaille/669e1139-dcfc-43da-a3b2-b41363789179)

Vaikuttaa siltä, että koronapandemia aiheuttaa merkittävästi, paitsi nykyisyyteemme, myös tulevaisuuteemme. Suomessakin kuolee paljon ihmisiä mutta siitä huolimatta miljoonat jäävät henkiin. Jotenkin on jatkettava eteenpäin.

Kehittyneessä yhteiskunnassa on kaikenlaista maksua jotka on yritystenkin maksettava, oli tauteja tai ei. Vuokria, veroja, palkkoja, sähkö, lämmitys, vakuutus, vesi, eläkevakuutus  jne. Näiden maksuvelvotteisiin ei vaikuta onko tuloja vai ei.

Koska ylivoimaisesti suurin osa yrityksistämme on ns. mikroyrityksiä, niin tänäänkin hyvin monet ihmiset seisovat tiskin tai koneen takana koko päivän odottaen, josko yksikin asiakas ilmestyisi.

Tästä on tietysti seurauksena ns. luova tuho.  Paljon aktiviteettia ja osaamista häviää ja nimenomaan Suomen tapauksessa pysyvästi, niin tehokkaasti meillä järjestelmä hoitaa maksuhäiriöiset pois kaikesta tuottavasta toiminnasta. Tappaa heitä ei kuitenkaan saa,  joten he jäävät monesti sosiaaliturvan varaan.

Ehkä tuotannollista toimintaa harjoittaville yrityksille on hyvä keino jakaa rahaa lainaksi Finnveran kautta, muille se on kuolon tie. Tälläkin hetkellä Finnvera perii 18% viivästyskorkoa käräjäoikeuden ja ulosoton tuella yrittäjiltä,  joilla ehkä markkinatilanteen nopeiden muutoksien takia on jäänyt lyhennykset hoitamatta.

Menossa on ns. luova tuho jossa häviäjiä ovat pienet kaupan yritykset ja käsityöpajat. Voittajia tulevat olemaan suuret ja keskisuuret yritykset. Jättimäinen työttömyys laskee myös nopeasti työn hintaa ja työvoiman kilpailutus kihahtaa tappiin.

Syntyy uusia palvelualojen suuryrityksiä teollisten yritysten lisäksi mutta vastapainona pienet menettävät kilpailukykynsä - virallisilla markkinoilla. Ketterimmät ja joustavimmat aloittavat harmaan alueen toiminnat, vaihtokauppoineen, jobbauksineen ja pimeine töineen. Samalla rikollisuus kuten varkaudet, ryöstöt ja huumekauppa kasvavat rajusti, ne ovat  vaihtoehtoisia keinoja hankkia riittävä tulo. Vielä on viime vuosien elintaso muistissa.

Rikollisuus ja harmaa talous aiheuttavat tietysti painetta poliisiin ja tekniikan kehittymisen kanssa ne saavat nopeasti yhteiskunnastamme poliisi- ja kyttäysvaltion. Kaikesta tästä tulevasta on jo signaalit havaittavissa.

Jos joillekin tuottaa vaikeuksia nimetä tätä romahdukseksi, niin voidaan sitten puhua vaikka "yhteiskunnan nopeasta muutoksesta". Varmin tapa selviytyä sivistyneenä kansakuntana ja vielä mennä eteenpäin olisi perustulon käyttöönotto.

Jos meillä olisi perustulo ollut käytössä jo nyt, ei poikkeuksellisia rahanjakotoimia tarvittaisi, ainakaan ihmisten perustoimeentulon takia.

^ Globaali pankkikriisi ois kyllä kaikille lose-lose. Paljon isompi kuin se 80-90 -luvun taitteeseen osunut kotimainen. Voisko semmoisen yhteydessä ees selvittää kuka mitäkin sen jälkeen omistais? Lakimiehet selvittelis vuosia kuka minkäkin lainalla maksetun talon omistaa.

Perusteet ainakin ois olemassa kaikille haluta yhdessä sopia korttitalon kaatumattomuudesta.

Jos kaikkia valuuttoja tungetaan markkinoille lisää samassa suhteessa (globaalin pandemian kustannusten kattamiseksi) niin valuuttojen keskinäisen arvon ei sen vuoksi pitäisi muuttua. Keskeinen tekijä on, miten nopeasti talous elpyy kriisin jälkeen, ei velanotto tai muutama turha konkurssikaan.

Tässä suhteessa Suomella on ollut huono politiikka aiemmin, olemme jääneet aina telineisiin kun esim. Ruotsi on kiihdyttänyt jo hyvään vauhtiin. Toivottavasti emme seuraavaksi enää häviä yhdellä ratakierroksella 400m kilpailussa.

Nyt pitäisi ottaa parhaat strategit eristettyyn tilaan pohtimaan miten tämän perkeleellisyyden jälkeen jatketaan. Suosittelen ottamaan mukaan pohdintaan muitakin kuin suurimpien metsä- energia- ja kemianteollisuuden yhtiöiden edustajia ja maksettuja miehiä, kuten aiemmin on tehty. Jatkossa kyse on paljosta muustakin kuin vaihtotaseesta ja kasvusta.

Kokoomuksen mukaan ongelma on se, että hallituksen toimet eivät huomioi pienyrittäjien ja palveluelinkeinojen akuuttia ahdinkoa.

”On selvää, että tosi monessa yrityksessä, erityisesti palvelualalla, nämä Finnveran takaukset eivät missään nimessä tule kysymykseen. Lainahan määritelmällisesti pitää maksaa takaisin. Jos yrityksellä on täydellinen epävarmuus tulevasta ja tällä hetkellä ei lainkaan kassavirtaa, niin ethän sä lähde pankkilainaa ottamaan.”

Tämän vuoksi kokoomus ehdottaa paketissaan useita suoran taloudellisen tuen muotoja yritysten ahdingon helpottamiseksi.

https://www.talouselama.fi/uutiset/nyt-jyrahtaa-elina-lepomaki-valtion-tulee-korvata-kaikki-tappiot-ravintoloille-byrokratia-on-murskattava-tallaisen-listan-kokoomus-antaa-sanna-marinin-hallitukselle/b955b2bd-3a7d-432c-9ffd-9af42d8c9e53


Valtion osuus yritysten toiminnassa korostuu, jolloin rahoittajalla alkaa sitä mukaa sananpaikkaa, yritysten toiminnassa. Näinkin voi ajatuksen tulkita. Mitä valtio sitten toimii yritysten suhteen, on eri asia.

Valtion tuki viimekädessä, tulee kansalta. Verotvarat ovat yksi muoto tätä tukea. Miten suuri osa toiminnan ylläpitämistä, niin ehkä ei sitä suuruusluokkaa, mitä ajatellaan.

Talous sen verran kimurantti, etten osaa tuoda esiin kuin tällaisen pointin, tässä vaiheessa.

Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?

Voi olla. Samalla yhteiskunnan viimekätinen vastuu on näissä selkeä. Sama on nähty aiemminkin, kun kyseessä nämä järjestelyt.

Jos yhteiskunta ja kansa viimekädessä, on näissä viimekätinen vastuunkantaja, niin on se jonkinlainen asema sanoa jotain, meneilläänolevasta, ja yleensäkin.

Jos valtiota, tai suurempaa yhteistoimintaorganisaattoria ei haluta, voi äkkiä vallita isompi anarkia, koska ihmiset ovat yhteydessä toisiinsa.

Nykyään maapallo on kansoittunut paljon kaikkialta, jolloin yksittäiseksi vetäytyviä ryhmiä ei voi olla. Aiemmin riski yhteishallinnan puutteesta oli vähäisempi, ja vertautuu sitä mukaa tavan eläimiin, mitä kauemmas historiassa mennään.

Eläimet tyypillisesti tekevät reviiriratkaisut voimilla, ei kovin yhteistoimisesti. Voidaan näissä palata kivikautta aiemmillekin tasolle.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 26, 2020, 00:07:06
Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?

Näinhän USA:ssa tehtiin viime suuren laman aikana. Autotehtaat ja teräsvalimot kansallistettiin kunnes nämä kykenivät ostamaan osakkeensa takaisin. Samalla karsittiin lahot oksat pois.

Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2020, 00:37:46

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 26, 2020, 00:07:06
Tällaisen kriisin keskellä valtion on pakko ja velvoitekin puuttua yksityisyrittäjien ahdinkoon. Näin sanon, vaikka en periaatteessa halua valtion puuttuvan markkinoiden toimintaan järin suurin. Poikkeustilanne meillä vaan nyt on. Niin USA:ssa, EU:ssa ja Suomessakin laaditaan tukitoimia yrittäjiä varten.
Vähän sosialistiselta tuo haiskahtaa, mutta tässä tilanteessa ehkä ei ole vaihtoehtoja.

Mutta jos suuryritykset, esim. lentoyhtiöt, tarvitsevat suuria tukisummia, valtion tulisi vastineena tuesta ehkä saada osakkeita/osuuksia firmoista. Näitä voidaan sitten myydä takaisin markkinoille? Yhtiöt toki ostavat omia osakkeitaan takaisin itselleen, kun markkinat taas toimivat, mutta tuolla tavoin valtio myös saa takaisin niitä tukirahojaan. Miltä kuulostaa talousajattelijoiden mielestä?

Näinhän USA:ssa tehtiin viime suuren laman aikana. Autotehtaat ja teräsvalimot kansallistettiin kunnes nämä kykenivät ostamaan osakkeensa takaisin. Samalla karsittiin lahot oksat pois.

Jos valtio tukee suuryrityksiä, sitä ei valtion tarvitse tehdä ilmaiseksi. Osakkeita tukia vastaan. 1990-luvun lamassa tehtiin se virhe, että tuettiin siten, ettei valtio hyötynyt. Pienyrittäjiä on ehkä syytä tukea tällaisessa tilanteessa vähintäänkin sallimalla pidempiä maksujärjestelyjä kuluilleen, ehkä verohelpotuksinkin.

Kun taloutta yritetään nostaa jaloilleen, tulevaisuudenuskoa palauttaa, yksityistalouksien ahdinkoa helpottaa ja yritystoimintaa rakentaa tämmöisten kriisien jälkeen olisi ensiarvoisen tärkeää huomata, että ei korjailla vain tämänhetken tilannetta vaan vaikutukset ulottuvat vuosikymmenien päähän.

Tämän perustan henkilökohtaiseen kokemukseeni. Elämääni vaikuttaa vieläkin merkittävästi 73-öljykriisi,  90-luvun alun lama, sekä IT-romahdus 2000-luvulla, 2008 finanssikriisi ja nyt päälle tämä koronakriisikin.

Hyviä vuosia olivat 69-72, 84, 87-90, 99-00 ja 19. Paskimpia 73, 92, 02, 09.

Raakaöljyn hinta maailmanmarkkinoilla saattaa vielä mennä negatiiviseksi, kun varastot ovat jo ihan täynnä!

Jos näin, niin lopulliset hyvästit liuskeöljylle (Sillä varauksella, että vihreämpiä energianlähteitä kehitetään).

Voisin ottaa mielelläni 100 barrelia hyvälaatuista raakaöljyä ja samalla rahaa vastaan, kiitos. Rahoilla rakentaisin suojan säiliöille, ja kyllä ne öljyt sitten aina joku myöhemmin ostaa. Saisi halvalla, kun minä sain ne ilmaiseksi ja vielä maksettiin siitä, että otin ne vastaan. :)

Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 02, 2020, 11:39:43
Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.

Norja on hajauttanut rahastonsa niin viisaasti, että vaikka heiltä loppuisi öljy juuri nyt, maa jatkaa porskuttamistaan joka tapauksessa. Käsittääkseni he omistavat prosentin lähes KAIKESTA, mitä kansainvälisiltä pörssimarkkinoilta vain löytyy. Silloin ei mene pieleen, vaikkahan tulisi maailmanloppu!

https://seura.fi/asiat/tutkivat/kalleimmat-kela-korvatut-laakkeet-laakeyhtiot-jatkavat-rahastusta/?fbclid=IwAR0yd324JF6HIVKjRtlrL7bph-UH-AYU_H32Sg_yRtlS4EswMGVNywoOvmg

Lääkkeiden tyyriit hinnat.

Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 02, 2020, 11:45:45

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 02, 2020, 11:39:43
Tämän kriisin suuria häviäjiä on Norjan öljyrahasto. Sen 1000 miljardin euron arvosta lienee sulanut noin 25% kuukaudessa, eli 250 miljardia, mikä on hyvin paljon.

Kaukaa viisaasti ovat sijoittaneet runsaasti öljyalan ulkopuolelle. Suomeenkin jotain 6-10 miljardia.

Selvyyden vuoksi: Tuon pudotuksen arvioin S&P 500-indeksin perusteella, arvelen  sen vastaavan rahaston keskimääräistä salkkua.

Norja on hajauttanut rahastonsa niin viisaasti, että vaikka heiltä loppuisi öljy juuri nyt, maa jatkaa porskuttamistaan joka tapauksessa. Käsittääkseni he omistavat prosentin lähes KAIKESTA, mitä kansainvälisiltä pörssimarkkinoilta vain löytyy. Silloin ei mene pieleen, vaikkahan tulisi maailmanloppu!

Paperin arvo ainakin säilynee, mutta kuinka paljon arvoa säilyy siihen paperiin kirjoitettuun sanomaan. No näin dikiaikana numeroita ei tarvise tulostaa välttämättä.

Omistusarvon pysyvyys lienee kyllä voimissaan niin- kauan kun valtiot eivät "kansallista" omistuksiaan.
Kivitalokin murenee ellei sitä hoida ja osakeomistuskin tarvitsee toimivia yhteiskuntia, jotta tämä pörssikulttuuri säilyy.
Laskennallisten arvojen pudotessa ei omistuksesta ole muuta kuin kuluja- samoin käy suomenkin eläkemiljardeille.  Mutta onhan siinä vielä aika paljon puskureita ja veromaksajaa kyllä vaaditaan avuksi- tässäkin asiassa, jos hätä tulee.

Vaikka sosialismia ei kuulemma kukaan tarvitsekaan.
Sosialismia on verovaroin hoidettavat asiat muutkin, kuten viruksen tuhoamat yrittäjien talous ja työpaikat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 07, 2020, 17:41:37
Vaikka sosialismia ei kuulemma kukaan tarvitsekaan.
Sosialismia on verovaroin hoidettavat asiat muutkin, kuten viruksen tuhoamat yrittäjien talous ja työpaikat.

Sosialismia ei kukaan tarvitse, paitsi heti kun kaikki tarvitsevat sitä. Haluaisinkin sen vuoksi muistuttaa Margaret Thatcherin sanoista pienen valtion puolestapuhujia. Ei ole mitään yhteiskuntaa.

And the battle (https://www.nakedcapitalism.com/2020/04/the-coming-battle-for-the-covid-19-narrative.html) for the COVID-19 narrative is already underway. The Economist sounded the alarm: "Big government is needed to fight the pandemic. What matters is how it shrinks back again afterwards. ... A pandemic government is not fit for everyday life."3 Government overreach, we hear, led to America being unprepared. "Stringent and time-consuming FDA requirements are preventing academic and clinical labs around the country, with capacity and willingness to develop and deploy testing within their communities, from being able to do so."4

Thatcherismi ei taida kelvata yrityselämälle (saati yksityiselle ihmiselle) nyt, vaikka vielä viime keväänä jokseenkin jälkijättöisesti markkinaortodoksiaa yritettiin myös Suomessa runnoa läpi terveydenhuollossa. Mutta ennen kuin ihmiset sallivat täydellisen takinkäännöksen näille runnojille räpäyttämättä silmäänsä, olisi hyvä julkisesti kysyä, mitä noissa pelastettavissa yrityksissä markkinaehtoisista ratkaisuista ajateltiin vuosi sitten. Miten perverssiltä kuulostaa nyt ottaa libertaarien omat lausumat käyttöön ja tulla kertomaan teidän olevan oman onnenne seppiä.
Kuvitelkaapa esimerkiksi tilanne, missä virukselle kehitetään rokote, mutta patenttimääräysten vuoksi lääkettä ei saada kaikkiin maihin. Kulkutauti palaa takaisin kuten polio olisi palannut, jos rokotesuojaa ei olisi annettu kaikille ja viety ilmaiseksi kehitysmaihin siinä sivussa. Puhu siinä sitten atomistisesta, omaa etuaan tavoittelevasta agentista, joka on vieläpä rationaalinen. Ainoa loogisesti ehjä ratkaisu on rokotteen oloissa toisin sanoen hävittää tauti koordinoidusti kaikkialta riippumatta potilaiden maksukyvystä tai henkilökohtaisista preferensseistä. Siinä yhteydessä patenttioikeudesta tai rationalismista puhuminen mainitussa uusklassisessa muodossa (https://www.econlib.org/library/Enc1/NeoclassicalEconomics.html)* on lähinnä vitsikästä.

Illakoinko vahingolla? Tietysti illakoin -epidemia on kuin kosto jumalilta antiikin tragediassa, missä sankari on ensimmäisen näytöksen ajan haahuillut laput silmillään tuomiotaan kerjäten. Se oli alusta saakka käsikirjoitettu epäonnisen yksilönvapauden paradigman ja sitä pönkittäneen ekologisen parasitismin ja ekspansion sisään, ja siitä varoitettiin itsetyytyväisiä libertaristijohtajia jo vuosia sitten.

Sitä paitsi covid-19 on vasta ensimmäinen järjestelmätesteistä, ja väittäisin, pienimuotoisin. Jos taloutemme ei kestä tätä, ei se nykymuotoisena kestä myöhempiäkään ekologiselle tasapainolle aiheuttamiaan häiriöitä. Siteeraisin Yuval Hararia (https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000006470059.html) yhteistyöstrategioiden merkityksestä, jollei se tässä yhteydessä niin epäilyttävästi kuulostaisi minulta itseltäni.

On tässä kuitenkin toivoa, Harari sanoo. Suurin osa maailman poliittisista ja uskonnollisista johtajista näyttää pandemiapaniikissa tukeutuvan – vaihteen vuoksi – tieteeseen.

"Israelissa suljettiin synagogat, Iranissa taas moskeijat. Katolinen kirkko on pyytänyt ihmisiä olemaan tulematta kirkkoihin. Miksikö? Koska he uskovat nyt tutkijoita."



*Rationalismi on paljon kärsinyt sana, sillä sitä ovat käyttäneet mitä irrationaalisimmat ajattelijat. Siinä suhteessa sympatiani ovat kaikenlaisten hörhöjen puolesta heidän käännettyään selkänsä rationalismille ja sen myrkyllisille konnotaatioille yleensä. Voiko siitä syyttääkään heitä. Vika ei ole rationaalisuudessa sinällään, vaan sanan kauan jatkuneissa, milteipä systemaattisissa väärinkäytöksissä.

Yhdysvalloissa raakaöljyn hinta painui kuin painuikin negatiiviseksi. Se on ensimmäistä kertaa koko maan historiassa.

Nyt kun olisi säilytystilat, niin tänne sitä tavaraa vaan, ja rahaakin vielä pöytään. Raaköljy haisee ihan helvetin pahalle, mutta siitä myöhemmin saatava raha ei haise millekään.

Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 21, 2020, 11:58:18
Yhdysvalloissa raakaöljyn hinta painui kuin painuikin negatiiviseksi. Se on ensimmäistä kertaa koko maan historiassa.

Nyt kun olisi säilytystilat, niin tänne sitä tavaraa vaan, ja rahaakin vielä pöytään. Raaköljy haisee ihan helvetin pahalle, mutta siitä myöhemmin saatava raha ei haise millekään.

Kannattaisiko valtioiden ostaa nyt kultavarantojen tapaan raakaöljyvarantoja itselleen?

Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 21, 2020, 14:24:17

Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 21, 2020, 11:58:18
Yhdysvalloissa raakaöljyn hinta painui kuin painuikin negatiiviseksi. Se on ensimmäistä kertaa koko maan historiassa.

Nyt kun olisi säilytystilat, niin tänne sitä tavaraa vaan, ja rahaakin vielä pöytään. Raaköljy haisee ihan helvetin pahalle, mutta siitä myöhemmin saatava raha ei haise millekään.

Kannattaisiko valtioiden ostaa nyt kultavarantojen tapaan raakaöljyvarantoja itselleen?

Suuri valtiomies Donald J. Trump toimii jo
Öljyn historiallinen sukellus veti pörssikurssit alamäkeen – Trump ilmoitti Yhdysvaltain täyttävän strategisia reservejään ennätyshalvalla öljyllä (https://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/talous/item/248445)

Yhdysvaltain keskuspankin johtaja: Pandemia voi supistaa maan taloutta jopa 20–30 prosenttia

https://yle.fi/uutiset/3-11356599


Onko niin, että reaalitaloudesta, tai reaalituotannosta kun supistuu vaikka neljännes, niin vaikutukset menee perustason elämään asti?

Perustasoa ylläpitävä virta merkitsee, ja jos ajatellaan taloutta rahamääräisempänä, niin tämä ei välttämättä vaikuta siihen, miten perustuotannossa menee. Näinkö?

Taloudesta puhutaan paljon, mutta kun epäselvää, yksinkertaisiinkaan arvioihin oikein mahdollisuutta.

Tänään tuli ajateltua ääneen niin, että kun argumentaationa on talous, niin oikeastaan asiaan ei tämän piirteen takia voi ottaa oikein kantaa. Argumentaatiotasolla, talous ei oikein ole mitään.

Lainaus käyttäjältä: Juha - toukokuu 18, 2020, 19:32:12

Yhdysvaltain keskuspankin johtaja: Pandemia voi supistaa maan taloutta jopa 20–30 prosenttia

https://yle.fi/uutiset/3-11356599


Onko niin, että reaalitaloudesta, tai reaalituotannosta kun supistuu vaikka neljännes, niin vaikutukset menee perustason elämään asti?

Perustasoa ylläpitävä virta merkitsee, ja jos ajatellaan taloutta rahamääräisempänä, niin tämä ei välttämättä vaikuta siihen, miten perustuotannossa menee. Näinkö?

Taloudesta puhutaan paljon, mutta kun epäselvää, yksinkertaisiinkaan arvioihin oikein mahdollisuutta.

Tänään tuli ajateltua ääneen niin, että kun argumentaationa on talous, niin oikeastaan asiaan ei tämän piirteen takia voi ottaa oikein kantaa. Argumentaatiotasolla, talous ei oikein ole mitään.

Alkaa olla niin, että ongelmana ei ole pelkästään Trump, eikä Covid-19, vaan sakkaava talous näihin yhdistettynä.

Jos joku olisi sanonut vuosi sitten, että USAn talous tipahtaa 20-30% miinukselle, vaikka vain yhdellä neljänneksellä Q3, niin hulluksi olisi leimattu - ilman muuta. Nyt on aivan mahdollista, että talous notkahtaa niin, että toipuminen kestää vuosikymmenen.

Kestääkö USAn kaltainen maa sisäpoliittisesti tuollaista? Nythän se on jakautunut todella pahasti ja pettyneitä alkaa tulla joukoittain. Aika hurjalta näyttää. Ihan huuhaa-ennustajaksi ei keskuspankin johtajaa osaa kuvitella.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/81e052c6-dd30-40c9-90ea-4ef405d33706?fbclid=IwAR3OZ5cDbRykNdCoFyHAUgMrxPMbzTOeOAtf_sieyRFUI9nwm_sqxF64hwY (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/81e052c6-dd30-40c9-90ea-4ef405d33706?fbclid=IwAR3OZ5cDbRykNdCoFyHAUgMrxPMbzTOeOAtf_sieyRFUI9nwm_sqxF64hwY)
Halla-aho siitä, että Suomea ollaan vetämässä 750 miljardin vastuusiin EU:n etelävaltioiden hyväksi.

LainaaOppositiopuolue perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho kertoo Iltalehdelle tuoreeltaan, millaisia ajatuksia EU-komission ehdotus 750 miljardin euron koronakriisin jälleenrakennuspaketista hänessä herättää.
– Tarkoituksena ilmeisesti on, että EU:n budjetista lahjoitettaisiin suurimmissa vaikeuksissa oleville maille 500 miljardia euroa. Tämä rahoitettaisiin lisäämällä EU:n tuloja nostamalla jäsenmaksuja, tilittämällä suurempi osa arvonlisäveroista Euroopan unionille ja eräillä muilla keinoilla, Halla-aho arvioi.
Halla-aho pitää niin sanotun yhteisvastuun lisäämistä EU:n omien sääntöjen vastaisena asiana.
– Tässä on tietysti monenlaisia ongelmia meidän mielestämme. Ensimmäinen niistä on juridinen: se, että EU rikkoo omia sääntöjään, mikä itsessään ei ole uutta. EU on rikkonut EVM:n puitteissa sääntöjään kohta kymmenen vuoden ajan. Tämä osoittaa sen, että oikeusvaltio on täysin alisteinen politiikalle, Halla-aho sanoo.

EU:lla ei ole mitään periaatteita, kun lähtee rikkomaan niitä tosta vaan.
Emme liittyneet Unioniin, jossa maksetaan Italian velkoja. Emme pian ole Unionissa, jossa maksetaan Italian velkoja. 8)
- - -
Siis ihan oikeasti nyt suunnitellaan tuollaista velkajärjestelmää. Kuvitelkaa, miten monta miljardia on Suomen osuus!
Nyt ehkä on aihetta kyseenalaistaa EU:a.
https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/3056437841143056 (https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/3056437841143056)

^Suomalainen voittaa maksaa aina!

Ei nuo EU-rahat Italiaan jää. Palautuvat alppien pohjoispuolelle - ranskalaisilla pankeilla on hirvittävät saatavat Italiasta ja eiköhän rahoilla jokunen mersu ja bemari osteta...

Kuinka paljon tai oletettavasti vähän miljardeista palautuu tänne Pohjolan perukoille on varsinainen kysymys. Tuskin paljoa.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 28, 2020, 12:04:07
Ei nuo EU-rahat Italiaan jää. Palautuvat alppien pohjoispuolelle - ranskalaisilla pankeilla on hirvittävät saatavat Italiasta ja eiköhän rahoilla jokunen mersu ja bemari osteta...

Kuinka paljon tai oletettavasti vähän miljardeista palautuu tänne Pohjolan perukoille on varsinainen kysymys. Tuskin paljoa.

Niin, pankkejako pelastetaan? Italian lainoittajia ovat ranskalaiset ja saksalaiset pankit...! ::)
Tuki valuu juuri noille.

Koronakriisin myötähän nousi esille kysymys siitä, kuinka kestäviä eri valtiot/talousalueet ovat kriisin aikana. Nykyaikainen talousjärjestelmä on johtanut monesti erikoistumiseen, eli tiettyjä asioita tuotetaan tietyin paikoin maailmassa. Monissa maissa ei oikeasti tuoteta enää kuin erikoistuneita myyntiartikkeleja ja jopa tarpeelliset jokapäiväiset tavarat tuotetaan "jossakin" ja tuodaan laivakonteissa ja lentokoneilla tänne.

Korona osoitti, kuinka haavoittuvainen tuo järjestelmä on. Jos tulee parinkin viikon katko huoltoon, länsimainenkin yhteiskunta on jo kriisissä. Ruokahuollosta suuri osa on ulkoa tuotua. Perustarvikkeista, teollisuuden raaka-aineista jne. suuri osa on ulkoatuotua.

Hyvä kysymys. Kuinka kestävä tuo järjestelmä sitten on, jos tulee globaali kriisi?

Toinen vaihtoehtohan on siinä, että jokainen valtio hieman/tilanteen mukaan (?) sopeutuisi jo ennalta tällaisiin kriiseihin ylläpitämällä parempaa kansallista huoltovarmuutta, mutta myös tuotannollista omavaraisuutta, jota liberaali kaupankäynti ei tue. Liberaaleilla markkinoillahan EU:ssa oman maan firma kaatuu, jos portugalilainen firma hoitaa saman asian halvemmalla. Omavaraisuutta ei siten ole.

Nyt koronavirutuksen kautta huomaamme, että esim. hygieniayrityksiämme ei ehkä olisi ollut järkevää päästää kaatumaan/myydä, kun nyt meillä ei kriisitilanteessa ollutkaan omaa tuotantoa.

Pitäisikö Valtioiden ehkä palata siihen ajattelutapaan, että olemme vähintäänkin enemmän nykyistä omavaraisempia, perustarpeidemme suhteen, mitä olemme nykytaloudessa?

Kyllä, tuo tarkoittaa protektionismia! Aínakin jossain määrin.

^
Kannattamattomia tuotantoja pidetään yllä, ainakin suomessa.
Voi kyllä olla parempi satsata hieman, kuin tehdä alaskirjaus koko ongelmasijoitukseen.

Trafikuuraa  tuetaan taas-- joillakin miljoonilla Öh, siis trfikura on mukana sijoittamssa, terrafameen, eli entiseen talvivaaraan- toisaalt ehkä tuossa tuetaan juuri kuran intressejä.

https://www.hs.fi/talous/art-2000006616202.html

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/talous/art-2000006623150.html"Kaipolan lopettaminen ei ole painotaloille lopulta kovin dramaattinen muutos" – Sanomalehtipaperi hankitaan vastedes Venäjältä, Ruotsista ja Saksasta

Jep. Suomen mittava tuki sanomalehtipaperiteollisuudelle tuotti tällä kertaa tämmöisen tuloksen. Ja pääjohtaja Pesosen haukut päälle.

Lainaus käyttäjältä: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/itamerella-on-kaynnissa-toinen-kaipola-suomi-tukee-mittavasti-tallinkia-ja-laivayhtio-kiittaa-korvaamalla-suomalaisia-tyontekijoita-virolaisilla/bcd42c19-8fe6-45cf-8cb7-87c6a7800db3"Itämerellä on käynnissä toinen Kaipola" – Suomi tukee mittavasti Tallinkia ja laivayhtiö kiittää korvaamalla suomalaisia työntekijöitä virolaisilla

Jep. Suomalaisten matkailu suuntautuu aina sinne mistä saa halvinta viinaa. Olisiko jo se aika tullut, että halpaa viinaa voitaisiin myydä kotimaassakin, ettei tarvitsisi turhaan matkustella ja verotkin jäisi Suomeen?

Edelliseen kommenttiin liittyen, kyllähän isorahapatruunat/sijoittajat voivat miettiä sitä, mikä on kansantaloudellisesti hyväksi. Sanoin eri ketjussa esimerkkinä sen, mitä tapahtui Kotkassa taannoin. Siellä suomalainen sijoittajayhtiö osti Stora-Enson tehtaan ja uudisti sen. 150 miljoonaa meni, kun modernisoitiin paperitehdas. Nyt se on menestyvä ja mahdollisesti aika markkinavetoinen tehdas, kun kykenee tuottamaan 100% kierrätettävää pakkausmateriaalia. Samoin Sunilan tehdasta modernisoitiin siten, ettei tuota enää vain sellua, vaan myös kykenee hyödyntämään ligniiniä. Aine kykenee osin korvaamaan muovia!

Kuulostaa minusta todella typerältä, jos kokonaista paperitehdasta ollaan ajamassa alas, koska pitäisin sitä korvattavana. Uudistettavana.
Emme me raakapaperituottajia enää Suomessa ole, mutta hienopaperien ja vaativien pakkausmateriaalien tuottajina voisimme edelleen olla maailman kärkeä.
Puuta ja paperia tarvitaan maailmassa, mutta millaista! Siinä meillä osaajina olisi hyvä tilaisuus. Ei bulkkitavaraa, sitä osaamista vaativaa tavaraa... >:(

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 02, 2024, 15:57:23Venäläinen oppositiovaikuttaja Garry Kasparov esittää ratkaisukeskeisenä ihmisenä oman mallinsa Ukrainan sotatoimien rahoittamiseksi.

Lainaa"Oli minulle aidosti järkyttävää nähdä, kuinka yhteen paikkaan oli kerääntynyt sellainen keskittymä valtaa, rahaa ja vaikutusvaltaa, muttei yhtään poliittista tahtoa", Kasparov kirjoittaa Facebookissa?
...
Norjan valtio sijoittaa energiasektorinsa ylijäämätulot. Se on maailman suurin valtio-omisteinen sijoitusrahasto. Tammikuussa kerrottiin, että rahaston markkina-arvo on noin 1435 miljardia euroa.

"Voisiko osan näistä rahoista käyttää vakuutena? Laskea liikkeelle joukkovelkakirjoina?" kysyy Kasparov.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/a1b07e17-6fe3-4d9c-8449-3771d82fa03b

Tietysti norjalaisten pitäisi uskoa saavansa rahansa takaisin korkojen kera, eli pääasialliset ostajat olisivat valtioita. Ehkä tämä olisi nopeampi ja tehokkaampi tapa vähemmällä poliittisella sähläyksellä.

Tietysti tämä voisi vaikuttaa pörssikursseihin laskevasti (paitsi sotateollisuudessa) mutta niin taitaa käydä muutoinkin.

Norjalaiset ovat onnistuneet harvinaisessa tempussa. He ovat käsitelleet uskottavan epäpoliittisesti öljyrahastoaan, jolloin se tuottaa juuri ne poliittiset vaikutukset, joihin on pyritty. Sijoitusten ja omistusten suhteen on tiukat säännöt. Jopa puhtaasti taloudellisessa mielessä. Ajatus poliitikosta X toteuttamassa rahoilla ideaansa Y on poissuljettu. Rahasto ei ole pikavoitotin. Sen idea on pitää valtiontalous uskottavana ja terveenä ja mahdollistaa silti kasvua sekä hyvinvointia.

Vähempiosaisissa ja -lahjaisissa tuommoinen herättää monesti kateutta. Mitä siihen voi sanoa? Kannattaisiko hankkia oma rahasto?

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 04, 2024, 14:19:22Vähempiosaisissa ja -lahjaisissa tuommoinen herättää monesti kateutta. Mitä siihen voi sanoa? Kannattaisiko hankkia oma rahasto?

Kateellisena haluaisin rangaista öljyntuottajamaita kauhistuttavilla veroilla.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 04, 2024, 15:27:48

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 04, 2024, 14:19:22Vähempiosaisissa ja -lahjaisissa tuommoinen herättää monesti kateutta. Mitä siihen voi sanoa? Kannattaisiko hankkia oma rahasto?

Kateellisena haluaisin rangaista öljyntuottajamaita kauhistuttavilla veroilla.

Lisäksi tarvitaan muutama öljylähde ja uskottava liittolainen puolustukseen.

Minä haluaisin palkita suomalaisia pienemmillä veroilla ja pienemmällä julkssektorilla, koska yksikään maa ei ole noussut vaurauteen sosialismilla.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2024, 18:31:24Minä haluaisin palkita suomalaisia pienemmillä veroilla ja pienemmällä julkssektorilla, ...

Niin, mutta onko sinulla varaa siihen?

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 10, 2020, 00:30:06Edelliseen kommenttiin liittyen, kyllähän isorahapatruunat/sijoittajat voivat miettiä sitä, mikä on kansantaloudellisesti hyväksi. Sanoin eri ketjussa esimerkkinä sen, mitä tapahtui Kotkassa taannoin. Siellä suomalainen sijoittajayhtiö osti Stora-Enson tehtaan ja uudisti sen. 150 miljoonaa meni, kun modernisoitiin paperitehdas. Nyt se on menestyvä ja mahdollisesti aika markkinavetoinen tehdas, kun kykenee tuottamaan 100% kierrätettävää pakkausmateriaalia. Samoin Sunilan tehdasta modernisoitiin siten, ettei tuota enää vain sellua, vaan myös kykenee hyödyntämään ligniiniä. Aine kykenee osin korvaamaan muovia!

Kuulostaa minusta todella typerältä, jos kokonaista paperitehdasta ollaan ajamassa alas, koska pitäisin sitä korvattavana. Uudistettavana.
Emme me raakapaperituottajia enää Suomessa ole, mutta hienopaperien ja vaativien pakkausmateriaalien tuottajina voisimme edelleen olla maailman kärkeä.
Puuta ja paperia tarvitaan maailmassa, mutta millaista! Siinä meillä osaajina olisi hyvä tilaisuus. Ei bulkkitavaraa, sitä osaamista vaativaa tavaraa... >:(

Ellei tavara mene kaupaksi, ei sitä kyllä kannata tuottaa.

Tässä on siis vissi ero siihen, kun vanhapiika päättelee, että kyllä aika "tavaran kaupittelee"

Vanhat tehtaat ovat kannattamattomia ja kalliita ylläpidettäviä ja tuottavat uusiin verrattuna huonosti. kapitalismiin kuuluu toki uusia ja pitää tuottavuus kunnossa- eikä sinun ehdotuksesi mukaista sosialismia harjoiteta tukemalla kuolevaa kiinteistöä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2024, 11:12:01

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 10, 2020, 00:30:06Edelliseen kommenttiin liittyen, kyllähän isorahapatruunat/sijoittajat voivat miettiä sitä, mikä on kansantaloudellisesti hyväksi. Sanoin eri ketjussa esimerkkinä sen, mitä tapahtui Kotkassa taannoin. Siellä suomalainen sijoittajayhtiö osti Stora-Enson tehtaan ja uudisti sen. 150 miljoonaa meni, kun modernisoitiin paperitehdas. Nyt se on menestyvä ja mahdollisesti aika markkinavetoinen tehdas, kun kykenee tuottamaan 100% kierrätettävää pakkausmateriaalia. Samoin Sunilan tehdasta modernisoitiin siten, ettei tuota enää vain sellua, vaan myös kykenee hyödyntämään ligniiniä. Aine kykenee osin korvaamaan muovia!

Kuulostaa minusta todella typerältä, jos kokonaista paperitehdasta ollaan ajamassa alas, koska pitäisin sitä korvattavana. Uudistettavana.
Emme me raakapaperituottajia enää Suomessa ole, mutta hienopaperien ja vaativien pakkausmateriaalien tuottajina voisimme edelleen olla maailman kärkeä.
Puuta ja paperia tarvitaan maailmassa, mutta millaista! Siinä meillä osaajina olisi hyvä tilaisuus. Ei bulkkitavaraa, sitä osaamista vaativaa tavaraa... >:(

Ellei tavara mene kaupaksi, ei sitä kyllä kannata tuottaa.

Tässä on siis vissi ero siihen, kun vanhapiika päättelee, että kyllä aika "tavaran kaupittelee"

Vanhat tehtaat ovat kannattamattomia ja kalliita ylläpidettäviä ja tuottavat uusiin verrattuna huonosti. kapitalismiin kuuluu toki uusia ja pitää tuottavuus kunnossa- eikä sinun ehdotuksesi mukaista sosialismia harjoiteta tukemalla kuolevaa kiinteistöä.

On Suomen talouselämältä tosi surkea saavutus, jos emme pärjää metsäteollisuudessa. Nyt on jotain vialla, mitäs jos vähennettäisiin sosialismia, rajoituksia ja lakeja ja vapautettaisiin yritteliäisyyttä!!!

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 05, 2024, 18:13:42

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2024, 11:12:01

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 10, 2020, 00:30:06Edelliseen kommenttiin liittyen, kyllähän isorahapatruunat/sijoittajat voivat miettiä sitä, mikä on kansantaloudellisesti hyväksi. Sanoin eri ketjussa esimerkkinä sen, mitä tapahtui Kotkassa taannoin. Siellä suomalainen sijoittajayhtiö osti Stora-Enson tehtaan ja uudisti sen. 150 miljoonaa meni, kun modernisoitiin paperitehdas. Nyt se on menestyvä ja mahdollisesti aika markkinavetoinen tehdas, kun kykenee tuottamaan 100% kierrätettävää pakkausmateriaalia. Samoin Sunilan tehdasta modernisoitiin siten, ettei tuota enää vain sellua, vaan myös kykenee hyödyntämään ligniiniä. Aine kykenee osin korvaamaan muovia!

Kuulostaa minusta todella typerältä, jos kokonaista paperitehdasta ollaan ajamassa alas, koska pitäisin sitä korvattavana. Uudistettavana.
Emme me raakapaperituottajia enää Suomessa ole, mutta hienopaperien ja vaativien pakkausmateriaalien tuottajina voisimme edelleen olla maailman kärkeä.
Puuta ja paperia tarvitaan maailmassa, mutta millaista! Siinä meillä osaajina olisi hyvä tilaisuus. Ei bulkkitavaraa, sitä osaamista vaativaa tavaraa... >:(

Ellei tavara mene kaupaksi, ei sitä kyllä kannata tuottaa.

Tässä on siis vissi ero siihen, kun vanhapiika päättelee, että kyllä aika "tavaran kaupittelee"

Vanhat tehtaat ovat kannattamattomia ja kalliita ylläpidettäviä ja tuottavat uusiin verrattuna huonosti. kapitalismiin kuuluu toki uusia ja pitää tuottavuus kunnossa- eikä sinun ehdotuksesi mukaista sosialismia harjoiteta tukemalla kuolevaa kiinteistöä.

On Suomen talouselämältä tosi surkea saavutus, jos emme pärjää metsäteollisuudessa. Nyt on jotain vialla, mitäs jos vähennettäisiin sosialismia, rajoituksia ja lakeja ja vapautettaisiin yritteliäisyyttä!!!

Muutitko jo mielesi, äsken kerroit, että pitäisi tukea vanhoja laitoksia, jotka eivät pärjää nykytalouden pyörteissä..

Taidatkin olla piilososialisti ja haluat säilyttää kelvottomia teollisuudenaloja..ilmeisesti yhteiskunnan tuella, sillä ei kukaan muu ole siihen riittävän tyhmä, että omia rahojaan moiseen satsaisi.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 04, 2024, 14:19:22Vähempiosaisissa ja -lahjaisissa tuommoinen herättää monesti kateutta. Mitä siihen voi sanoa? Kannattaisiko hankkia oma rahasto?

Suomen eläkerahasto otti viime vuonna niin rajusti takkiin, että The Economist suositteli Riikka Purraa ottamaan kalsarikännit. :)

Tappiota tehtiin muistaakseni jotain 15 miljardia euroa, oh la laa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 09, 2024, 12:58:25

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 04, 2024, 14:19:22Vähempiosaisissa ja -lahjaisissa tuommoinen herättää monesti kateutta. Mitä siihen voi sanoa? Kannattaisiko hankkia oma rahasto?

Suomen eläkerahasto otti viime vuonna niin rajusti takkiin, että The Economist suositteli Riikka Purraa ottamaan kalsarikännit. :)

Tappiota tehtiin muistaakseni jotain 15 miljardia euroa, oh la laa.

Juu vuonna 2022 noin 17 miljardia tappiolla.   Vuonna -2023 voitolla 13 miljardia eli hieman palautui.

Taloudellisten asioiden ymmärtäminen ja ennustaminen on monitahoinen prosessi, joka vaatii laajaa tietämyksen ja analyysin hyödyntämistä. Ihmisten tarkoitusperien ymmärtäminen on keskeistä useilla talouden osa-alueilla, joista keskeisiä ovat:

• Kuluttajakäyttäytyminen: Ymmärtämällä kuluttajien motivaatiot, asenteet ja käyttäytymisen, voidaan ennustaa kysynnän muutoksia. Tämä on keskeistä tuotteiden ja palveluiden markkinoinnissa, hinnoittelussa ja tarjonnan suunnittelussa.
• Rahoituspolitiikka: Ymmärtämällä yritysten ja yksilöiden käyttäytymistä, keskuspankit ja muut rahoituspoliittiset instituutiot voivat suunnitella ja toteuttaa politiikkoja talouskasvun, vakaan inflaation ja työllisyyden edistämiseksi.
• Luotonanto: Pankkien ja muiden lainanantajien on tunnettava asiakkaidensa taloudelliset tavoitteet ja riskiprofiilit, jotta ne voivat tarjota sopivia lainaehtoja ja välttää liiallista luottoriskiä.
• Riskienhallinta: Yritysten ja sijoittajien on pystyttävä arvioimaan ja hallitsemaan taloudellisia riskejä, mikä vaatii kattavaa ymmärrystä markkinadynamiikasta ja ihmisten käyttäytymisestä erilaisissa taloudellisissa tilanteissa.
• Sijoituspäätökset: Finanssimarkkinoiden ennustaminen vaatii ymmärrystä siitä, miten ja miksi sijoittajat tekevät päätöksiään, mukaan lukien psykologiset tekijät kuten pelko ja ahneus sekä rationaalinen analyysi markkinoiden tulevaisuudesta.

Vaikka ahneuden ja pelon ymmärtäminen on sijoituspäätöksissä tärkeää, pelkästään näiden kahden tekijän varaan rakentuva ennustaminen ei ole riittävää. Sijoittajien päätöksenteko on monimutkainen prosessi, johon vaikuttavat monet psykologiset, taloudelliset ja ulkoiset tekijät, kuten:

• Markkinasentimentti: Yleinen tunnelma tai asenne, joka vallitsee markkinoilla tiettynä aikana. Se voi perustua taloudellisiin indikaattoreihin, poliittisiin tapahtumiin tai jopa median raportointiin.
• Ankkurointi: Tapahtuu, kun sijoittajat nojaavat liikaa tiettyyn tietoon tai hintatasoon päätöksiä tehdessään, jättäen huomiotta uudemman ja relevantimman tiedon.
• Ylireagointi ja alireagointi: Sijoittajat saattavat reagoida liian voimakkaasti lyhyen aikavälin uutisiin tai tapahtumiin, tai päinvastaisesti, he eivät reagoi riittävästi, kun pitkän aikavälin perusteet muuttuvat.
• Laumakäyttäytyminen: Ilmiö, jossa sijoittajat seuraavat muiden sijoittajien toimia riippumatta omista analyysituloksistaan.

Lisäksi, julkisuudessa ja somessa käydyn talouspoliittisen keskustelun havaittu täydellinen haluttomuus ymmärtää vastapuolen näkökulmia korostaa, että osallistujilla ei ole vähäisintäkään käsitystä, miten edellä luetelut asiat toimivat.

Listasin Teknologiasta-kejuun hieman osa-alueita (https://kantapaikka.net/index.php/topic,3321.msg199773.html#msg199773), joissa toimiminen järkevästi edellyttää, että ihmisymmärrys on kunnossa.

Listasin Keskustelua kiltteydestä -kejuun hieman ajatuksia (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1262.msg199770.html#msg199770), miten ihmisymmärrys lisääntyy ja miten sitä voi tietoisesti lisätä.

Liittyy keskeisesti älykkyyden osa-alueeseen osata toimia ihmisten kanssa järkevästi, mistä enemmän pohdintojani Älykkyys, geenit ja menestyminen (https://kantapaikka.net/index.php/topic,824.msg199771.html#msg199771) -ketjussa.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 16, 2024, 03:58:22Taloudellisten asioiden ymmärtäminen ja ennustaminen on monitahoinen prosessi, joka vaatii laajaa tietämyksen ja analyysin hyödyntämistä...:

Pari asiaa Suomesta:
1) julkinen sektori on paisunut ylisuureksi kansakunnan kantokykyyn nähden. Julkista sektoria tulisi pienentää 30-40%:a.
2) Liian moni yhteiskunnan sektori on nykyään riippuvainen valtion rahoituksesta. Erilaisten yhteiskunnallisten toimijoiden tulisi hakea rahoitusta yksityiseltä sektorilta, ei valtiolta.
3) Kuntatalous ja valtiontalous byrokratisoituu liikaa, koska määräyksiä ja lakeja luodaan liikaa. Viime aikoina (Kiitos Sanna Marin) on tarjottu kompostitarkastajaa ja nuohoajatarkastajia tms...!

Noita virkoja ei pidä lisätä, vaan vähentää.
https://liberaalipuolue.fi/leikattavaaloytyy/

Suomen perusongelma on se, että olemme eräs maailman sosialistisimmista yhteiskunnista. Juuri sosialismia meidän tulee vähentää.

Mikä on paras keino parantaa työllissyyttä ja sitä kautta parantaa valtiontaloutta?
Se on yksityisyrittäjien tilanteen helpottaminen/parantaminen. Hellou :D

Pienempää verotusta yrittäjille, vähemmän säännöstelyä/rajoituksia yrittäjille. Liberalisointi (classic, ei woke). Tuota kautta yritteliäisyys elpyy...
Olenko väärässä?

https://www.verkkouutiset.fi/a/yrittaja-syyttaa-ahtaajien-vaatineen-vuosien-ajan-suojelurahaa-nain-akt-vastaa/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/a/yrittaja-syyttaa-ahtaajien-vaatineen-vuosien-ajan-suojelurahaa-nain-akt-vastaa/#32576881)

LainaaLogistiikka-alalla aiemmin työskennellyt yrittäjä esittää Verkkouutisille kovia väitteitä auto- ja kuljetusalan työntekijäliitto AKT:n toiminnasta satamassa. Hän kertoo, että yritys koki painostusta, uhkailua ja yksipuolista sanelua liiton puolelta.
– Se oli todella raakaa peliä. AKT:n porukka ei ajatellut mitään muuta kuin omaa valtaansa ja sen pönkittämistä. He haluavat olla se viimeinen linnake, joka voi pistää Suomen kyykkyyn, hän kuvailee liiton toimintaa.

– Jossakin kohtaa AKT:n väki tuli käymään toimistollamme. He sanoivat, että omistajavaihdoksen myötä sopimus pitää uusia. Saimme jatkaa sekä tehdasalueella että sataman alueella AKT:n terminaalisopimuksella, jos maksamme joka kuukausi pienen summan AKT:n ahtaajien paikallisyhdistyksen tilille.
Uudet osakkaat päättivät suostua, koska AKT ei antanut muuta vaihtoehtoa. Ilman uutta sopimusta ja maksua työt olisivat yrittäjän mukaan pysähtyneet satamassa.
Summa oli hieman yli sata euroa. Verkkouutisten näkemän kirjanpidon mukaan siitä käytettiin nimitystä valvontamaksu.
Yrittäjällä on oma näkemyksensä maksusta.
– Jos tätä ei olisi maksettu, he olivat valmiita lopettamaan liiketoimintamme eli käytännössä ajamaan konkurssiin. Tätä voi kuvailla mafian vanhan liiton suojelurahaksi. Tämä oli sitä. Saimme työrauhan suojelurahalla, hän väittää...
Loput artikkelista.

Jos suojelurahojen vaatiminen ei ole mafiatoimintaa, mikä on? :shock:
AKT on aikamoinen ongelma Suomelle...

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2024, 18:31:24Minä haluaisin palkita suomalaisia pienemmillä veroilla ja pienemmällä julkssektorilla, koska yksikään maa ei ole noussut vaurauteen sosialismilla.

Pohjoismaat, mukaan lukien Suomi, ovat tunnettuja korkeasta elintasostaan ja hyvinvoinnistaan. Maailman onnellisimpina maina. Haluatko romuttaa sen?

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 17, 2024, 11:31:37

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2024, 18:31:24Minä haluaisin palkita suomalaisia pienemmillä veroilla ja pienemmällä julkssektorilla, koska yksikään maa ei ole noussut vaurauteen sosialismilla.

Pohjoismaat, mukaan lukien Suomi, ovat tunnettuja korkeasta elintasostaan ja hyvinvoinnistaan. Maailman onnellisimpina maina. Haluatko romuttaa sen?

Puhuin siitä, että verotustaso on liian korkea, koska julkissektori on paisunut liian suureksi, kuin kyemme ylläpitämään. On selvää, että sosiaalisektorin toimintaa on yksinkertaistettava ja karsia.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 17, 2024, 13:47:09

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 17, 2024, 11:31:37

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2024, 18:31:24Minä haluaisin palkita suomalaisia pienemmillä veroilla ja pienemmällä julkssektorilla, koska yksikään maa ei ole noussut vaurauteen sosialismilla.

Pohjoismaat, mukaan lukien Suomi, ovat tunnettuja korkeasta elintasostaan ja hyvinvoinnistaan. Maailman onnellisimpina maina. Haluatko romuttaa sen?

Puhuin siitä, että verotustaso on liian korkea, koska julkissektori on paisunut liian suureksi, kuin kyemme ylläpitämään. On selvää, että sosiaalisektorin toimintaa on yksinkertaistettava ja karsia.

Minä haluaisin enemmän pohjoismaista hyvinvointimallia.

Suomessa julkisen sektorin työllisten osuus työikäisestä väestöstä on noin 18 prosenttia. Ruotsissa se on yli 20, Norjassa 25 prosenttia. Julkisen sektorin osuus kokonaistyöllisyydestä on 3–7 prosenttiyksikköä suurempi Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa kuin Suomessa, Tanninen kirjoittaa.

Hän vertaa, että jos Suomessa julkisen sektorin työllisyys olisi vastaavalla tasolla kuin Ruotsissa, Tanskassa tai Norjassa, julkinen sektori työllistäisi Suomessa pysyvästi yli 100 000 tai jopa yli 200 000 henkilöä enemmän kuin nyt.
https://www.ku.fi/artikkeli/4160259-ilmeisin-syy-ruotsin-korkeampaan-tyollisyysasteeseen-julkisella-sektorilla-enemman-vakea-toissa

Kaikesta ei edes Marinin hallituksen epäonnistumista voi syyttää. Koko 2000-luvun ovat hallituksemme lykänneet/välttäneet ikäviä uudistuksia, jotka nyt kaatuvat Orpon hallitukselle.

Niin, olisi pitänyt miettiä aiemmin... (Lipponen, Jäätteenmäki, Vanhanen, Kiviniemi, Katainen, Stubb, Sipilä, Rinne, Marin....
Nuo kaikki mokasivat, jos eivät Suomen kestokyvyn vajetta havainneet!

Nuo kaikki hallitukset lykkäsivät uudistuksia, joita monet maat 2000-luvuilla toteuttivat! Suomessa ei uudistettu. Nyt siitä maksetaan ja paljon. Olemme niin stanan sosialistinen yhteiskunta.
---
Meillä on ollut huono johtajaonni...

Björn Wahlroos tietää miten rikkaat käyttäytyvät.

Lainaa"Kun joku ääliö vasemmalta esittää veronkorotuksia" – Björn Wahlroos kertoo, mitä Suomessa ei tajuta
"Suuri kysymys on, lähteekö jengi veks tästä järjestelmästä. Pääomat ja sijoitukset ja kapitalistit äänestävät jaloillaan", taloustieteilijä Björn Wahlroos varoittaa Suomen talouden romahduksesta.
...
Kaupparekisterin tietojen mukaan Sveitsissä asuu 494 sellaista ihmistä, joilla on toimitusjohtajuus, hallituksen jäsenyys tai muu vastuuasema suomalaisyhtiössä.

– Se on pelkästään Sveitsi. Euroopassa on aika monta muutakin paikkaa, joissa on verotuksellisesti helpompaa asua kuin Suomessa.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ad79a8c1-277b-4282-9e11-c349850ffaff

Hän on varmaan ihan oikeassa. Raha hankkiutuu sinne missä sillä on mukava olla. Jollain ihmeellisellä keinolla nuo lähtijät ovat kuitenkin saaneet Suomessa kasaan merkittäviä omaisuuksia vaikka tämä ei ole yhtään kiva paikka rikastua.

Kun nuo kaikki rikkaat ovat sitten lähteneet niin vapaaehtoisia heidän tilalleen on kuitenkin aina  tulossa, eivät rikkaat ole loppumassa. Suurempaa huolta tuntisin siitä, että ne ihmiset jotka ovat työllään, sitoutumisellaan ja ahkeruudellaan aikaansaaneet nuo omaisuuden kertymät toisille lopettavat työnteon täällä ja siirtyvät muualle.

Kuka tahansa voi olla rikas vaikka olisi millainen ääliö, mutta työhön kohtuullisella korvauksella sitoutuvia osaajia on aina vain vaikeampi löytää.

Veronkorottajat ovat vasemmalla.
Suomessa kaikkien veroja tulisi alentaa 20% ja yhteiskunnan julkista sektoria samoin. Tuo olisi hyvä alku!

(Noinko paljon moderaatio nyt leikkasi keskustelusta?!)

^^ Voi kunpa Nalle olisi kuin isänsä ja keskittyisi känniräyhäämiseen sen sijaan että jauhaa äärikapitalismia.

Nalle ja Matti Viren voisivat olla seuraavan virkamieshallituksen neuvonantajia, koska ymmärtävät,mitä sosialismimme taloudellemme aiheuttaa. Kyllä, 8-10 miljardin leikkauksia valtionhallintoon/ kuntien hallintoon on se, mitä Suomi tarvitsee nyt.

Me olemme jo Kreikan tiellä. Jos emme nyt leikkaa, Jumala leikkaa meiltä 20% kaikesta.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 08, 2024, 16:55:11Björn Wahlroos tietää miten rikkaat käyttäytyvät.

Hän on varmaan ihan oikeassa. Raha hankkiutuu sinne missä sillä on mukava olla.

Mikä paha siinä? Raha aina pakenee sosialismista, vai oletko historiaa lukenut?

Suomellekin olisi yksi oppikirja opittavana = Irlannin malli.
1990-luvulla Irlanti oli vielä köyhä veli EU:ssa, mutta he vapauttivat talouttaan, sijoituspolitiikkaansa ja yrityspolitiikkaansa alentamalla yritysverotusta.
Nykyään Irlanti on houkutteleva kohde yrityksille ja talous on aika kivassa kunnossa.

Puhu tästä vihervasureille, niin laittavat korvansa kiinni.
https://twitter.com/viren_matti/status/1777425640469221528

https://www.polemis.fi/post/h%C3%A4kk%C3%A4sen-viestint%C3%A4jippo

Talous is the new woke. Siitä on käytännössä mahdotonta käydä asiakeskustelua oikeistolaisen kanssa.