Kysely
Kysymys:
Oletko oikeassa?
Vaihtoehto 1: Olen oikeassa
ääntä: 6
Vaihtoehto 2: En ole oikeassa
ääntä: 2
Päinvastoin kuin yleisesti uskotaan, oikeassaolemisemme ei riipu siitä, ovatko faktat puolellamme, vaan siitä, tuntuuko meistä siltä, että olemme oikeassa [1 (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)]. Tai oikeastaan näin ei ole kaikkien kanssa. Vajaa 15% ihmisistä kykenee muuttamaan mielipidettään omien totuuksiensa kanssa ristiriitaista todistusaineistoa nähdessään. Loput ovat syvällä suossa mikä-mikä-maailmassaan, eikä mikään fakta muuta heidän käsityksiään. Tällaisten ihmisten käsitykset muuttuvat samaa tahtia, kuin totuuksiinsa assosioimansa tunnesisältö muuttuu ja mihin meistä hyvin harva (vajaa 15%) pystyy enemmän tai vähemmän vaivattomasti heti kättelyssä.
Tuossa artikkelissa [1 (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)] on spelukoitu, että oikeassaoleminen olisi evoluutiopsykologinen adaptaatio. Eli tuollainen lukkoon lyöty oikeassaolemisen tunne on kehittynyt meille ihmisille suojelemaan meitä mahdollisilta vaaroilta, joille asetuimme alttiiksi savanneilla eläessämme, jos muuttelimme mielipidettämme kuin tuuliviirit. Sellaisen ihmisen kanssa kun yhteistyö, joka lupaa aluksi yhtä, mutta tekeekin sitten myöhemmin toista, on hankalaa ja se luottamus saattoi olla joskus evolutiivisessa historiassamme tosiaan elämän ja kuoleman kysymys. Ja koska me emme ole kehittyneet pohtimaan monimutkaisia abstrakteja ongelmia, joissa todelliset faktat merkitsevät, vaan pienen ihmisryhmän tässä-ja-nyt eteen tulevia arkielämän ongelmia, joissa käytännössä toimivat ratkaisut merkitsevät, ovat todelliset faktat meille lähinnä vain "ohjelman täytettä" ja jos ovat totuukisemme kanssa poikiteloin, yksinkertaisesti vain sivuutamme ne. Tai tietysti ehkä tuo vajaa 15% pystyy pohtimaan asioita enempi oikeiden totuuksien kautta kun samaan aikaan me muut vain luulemme olevamme oikeassa.
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa? Tuossa artikkelissa [1] viitattiin tosiaan tunteiden kautta vaikuttamiseen, mutta se mielletään yleensä tieteellisten faktojen yhteydessä halpamaiseksi keinoksi vaikuttaa. Tosin onko meillä todellisia vaihtoehtoja?
EDIT: Tai muistatko ja miten oma mielipiteesi olisi joskus muuttunut?
* * *
[1] "Why Facts Don't Change Our Minds" -The New Yorker (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 20, 2019, 16:44:14
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa?
Ei niitä tarvitse, tai yleensäkään kannata yrittää muuttaa,, muuttakoot itse, jos katsovat aiheelliseksi.
Toki ihmiset yleensä ovat kohtuullisen suggestioalttiita.
Itsessäni ainakin olen huomannut, että ylenmääräinen kohkaaminen jonkin asian tiimoilta tuppaa kääntämään minut asiaa vastaan. Moni hyväkin asia muuttuu itselleni vastenmieliseksi, jos sitä työnnetään suut ja silmät täyteen.
Kysy Putinilta. Hänen kerrotaan saaneen Amerikan ja puoli Eurooppaa äänestämään väärin. ;D
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2019, 16:59:16
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 20, 2019, 16:44:14
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa?
Ei niitä tarvitse, tai yleensäkään kannata yrittää muuttaa,, muuttakoot itse, jos katsovat aiheelliseksi.
Toki ihmiset yleensä ovat kohtuullisen suggestioalttiita.
K:lle:
Pakko voi olla tarvita jos esim. rokoteänkyrät tms saattaa kansakunnan/sairaat/lapsensa hengenvaaraan.
V:lle:
Esim.
/Gerry Spence: Väittele ja voita - persoonallisuus peliin, WSOY, 1996/ saanee kirpputoreilta ym. kuten:
https://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=1276891
Hän on oikeudessa asianajajana voittanut ilmeisesti kaikki siviilioikeudenkäynnit. Kuuluisia tapauksia Karen Silkwoodin perheelle korvaukset, puolusti Imelda Marcosia jne, sai suojeltua jonkun ikimetsän. Kirja vaikutti kohtuu vahvasti minuun, mm. miksi roistotkin tarvii asianajajan. (Neuvoi muakin henk. koht ettei kannattaisi alkaa väittelemään kreationistien kanssa). Hän on jenkeissä oppinut maallikkojuryiden tunteisiin vaikuttamisen.
Googlaa ("Väittelyopas", "suostuttelun taito" tms) lisää.
Valituissa Paloissa oli kerran juttu väittelytaktiikasta, saattoi olla lyhenne jostain kirjasta, mutta yksi tärkeä neuvo oli että ei pidä olla 100% vastahankainen vaan pitää tulla myös vastaan jos toinen on oikeassa.
Semmoinen vika voi olla että noi oli joko asianajajille, poliitikoille tai äidille ja isille ja ennen internet/someaikaa. Netissä ei välttämättä päde sama kuin ennen. Nyt voi toisen tappaa linkkimiekoilla uuvuksiin jne. Ja kahdenkeskinen tilanne on eri kuin se tyypilllinen netissä jossa debattia seuraa yleisö (jossa periksianto herkemmin tuomitaan heikkoudeksi, vrt. poliitikot) joka on jo ennakolta jakautunut kahteen leiriin.
Väärässäolemisen myöntämisen vaikeus voi olla luontava selittää, jos ymmärtää ihmisen yleisimmän tavan olla mukana pohdinnoissa, tai siis jonkin tyypin asiakäsittelyssä. Väärässäolemista ei tarkalleen ottaen välttämättä ole asianmukaista myöntää. Miksi?
Faktoja tuodaan joskus pöytään sen takia, että on mielipide, joka kaipaa vakuuttavuutta muissa. Toisaalta ei välttämättä voi olla liittämättä faktoja mielipiteisiin, kun tarvemaailma kertoo yhtä, ja faktoja on läheisesti mielipiteenmukaisina löydettävissä/saatavilla. Iso erottelu jatkuvasti ylläpidettynä, lupaavan reitin suhteen, ja faktanmukaisuuden suhteen on epäekonomista.
Kun sitten faktoihin käydään, voidaan kokea, että käydään käsiksi koettuun, mikä taas on kiistatonta, ja väärin, siis tunteiden kieltämiseen pyrkiminen. Jotta tämä käsitys ei toteutuisi, niin asiallisen vastaväitteiden esittäjä on oltava asiauskottava, miten toteutuukin. Jos ei, niin sotkua seuraa. Tällaisista "käsittelyistä" on hyvä olla kauempana, jos haluaa jotain etenevyyttä. Itsensä voi käsittää ongelmakäsittelijäksi, siis kyvyttömäksi laaja-alaisuuteen, riippuvuuden suhteen, tai voi aistia niin vahvaa riippuvuutta, että tajuaa, ettei kannata sanoa jostain aiheesta mitään.
Jos väärässäolemisen myöntää, ja tilanne ei koske faktoja itsellä, tai muilla, niin jotain voi mennä oudosti.
Muistelen, että 90-luvun lopulla ja vuosituhannen vaihteessa olin vielä jonkinlainen ilmastoänkyrä, pidin lämpenemisen pääsyy-vaihtoehtona esillä aurinkoa.
Tämän vuosikymmenen alussa vielä hehkuttelin tumman suklaan terveellisyyttä lisäävää vaikutusta.
Noi molemmat uskomukset haihtui tieteellisen tiedon ja auktoriteettien eessä. Suklaatutkimukset olikin suklaateollisuuden vedätys.
Fanaatikot voi pilata hyvänkin asian. Ehkä siksi joskus 90-luvulla katsoin vihreitä, luonnonsuojeluhohkausta ja luomuihmisiä kieroon. (Mitähän minäkin täällä pilaan? Antipersuilun? ;D )
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 20, 2019, 19:51:35
Fanaatikot voi pilata hyvänkin asian. Ehkä siksi joskus 90-luvulla katsoin vihreitä, luonnonsuojeluhohkausta ja luomuihmisiä kieroon. (Mitähän minäkin täällä pilaan? Antipersuilun? ;D )
Kun kerran kysyit, niin liha ja rasva alkaa taas minulle maistua entistä enemmän ja persut on hyvä vaihtoehto.
Tosin vastakkaista kohkaamista monessakin asiassa on niin paljon, että tässä kohta pää menee sekaisin siitä, mitä vastaan pitäisi olla eniten.
^ :D
En tiedä olenko väärässä, mutta tuntuu, että eräs ihmistyyppi on sellainen, joka ei voi oikein sanoa faktoja vääriksi. Faktat haetaan tueksi, jolloin fakta on tuen merkityksessä, ja pääjuttuna on tavoite. Faktat kulkevat tavoitteiden mukana.
Fakta ei ole joko väärin tai oikein, vaan sopiva, tai ei-sopiva, ja voi ainoastaan vaihtua, jos tavoite vaihtuu. Tärkeintä on se tavoite. Faktojen käyttö jos luontevaa, niin niiltä odotetaan tavoitteenmukaista. Menee vähän koko pakettina, tai sitten ei.
Jos faktoja miettii liiaksi, etenkin muuten kuin niitä taustatueksi valiten (keksien...), voi vaikuttaa tuuliviiriltä, sillä päättävä ihminen tekee tarvittavia, eikä asettele tarvittavan eteen esteellisiä hidasteita. Näin esim faktapohjainen päättäjä voi näyttää oudolta kentällä, jossa mielipidevoimat merkkaa, ja faktojen asettuminen näiden mukaiseksi.
On oikeassa, jos on tavoitteenmukainen. Näin tietyllä areenalla. Voi siis ajatella olevan fakta- ja mielipide-areenoita.
Eräs ikävä sekoitelma areenoissa on se, että jos on fakta-areenalla, ja se on tavoite, voi faktaa olla vaikea myöntää vääräksi, sillä yksittäinen myöntäminen voi tarkoittaa sitä tulkintaa, että arvellaan oltavan sittenkin areenalla M, mikä on miskommunikaation takia isompi virhe, kuin faktan myöntäminen vääräksi, ilman arenan väärinymmärtämistä, ja faktan myöntäminen vääräksi ilman areenaväärinkäsitysriskiä olisi tosiaan kiva teko, sillä merkkaisi eteenpäinmenoa, taaksepäimenon sijaan.
Sitä sattuu, ja usein myös tapahtuu.
Lainaus käyttäjältä: Juha - elokuu 20, 2019, 20:10:36
En tiedä olenko väärässä, mutta tuntuu, että eräs ihmistyyppi on sellainen, joka ei voi oikein sanoa faktoja vääriksi. Faktat haetaan tueksi, jolloin fakta on tuen merkityksessä, ja pääjuttuna on tavoite. Faktat kulkevat tavoitteiden mukana.
Fakta ei ole joko väärin tai oikein, vaan sopiva, tai ei-sopiva, ja voi ainoastaan vaihtua, jos tavoite vaihtuu. Tärkeintä on se tavoite. Faktojen käyttö jos luontevaa, niin niiltä odotetaan tavoitteenmukaista. Menee vähän koko pakettina, tai sitten ei.
Tuommoisen suuntaista on minulla ollut mielessänikin ja jopa pilapiirrosta suunnittelin.
Mies tulee filosofin fakta-tavarataloon. Hän haluaa ostaa fakta 1, fakta 3.n, ja fakta 16:n, koska ne takaa hänelle suurimmat nautintaoikeudet ja nautinnot.
Mutta jo vuoden päästä hän valitsee uudet: fakta2, fakta 4:n aiempien fakta 1:n ja 3: n tilalle koska 1 ja 3:sta pääteltiin hänen nautintaoikeuksiensa kanssa ristiriidassa olevaa ja siksi hän haluaa hylätä 1: ja 3:n ja valita nautintaoikeutensa takaavat 2 ja 4:n.
(Ehkä ne pitäisi olla lainausmerkeistsä "fakta1" "fakta2" joka kuvaa sitä että hänelle ne on faktoja ja voivat olla (1 ja 2) keskenään ristiriitaisia tai jopa päinvastaisia).
Oletko oikeassa?
Olen oikeassa
En ole oikeassa
Perustelu.
Kun sekoitan tarvittavia faktoihin, olen aina faktojen käyttäjä, siis koen tarvetta johonkin, ja liitän johonkin pakettiin sopivia faktoja, jotta esim tavoite toteutuu.
Kun yritän taas olla faktojen käsittelijä, vailla selkeää tavoitetta, tai jopa vahvasti tavoitepakkoalueelle faktankäsittelijä, käytännön pakosta, niin käsittelen, tai haluan painottaa faktojen käsittelyä irrallisena muusta, jolloin kokonaisuuden suhteen olen väärässä, siis kokonaisemmin ottean kuten äänestyksessä totesin.
Voisin tietysti lieventää omaa, jo suoraan lähtökohtaista väärässäolemistani sillä, että jos olen kokonaisemmin ottaen väärässä, siis irrallaan kokonaisuudesta, niin voisin kertoa tämän, jolloin duunailen vääryyttä, katsomallani tavalla, jonka tuon julki, jolloin tilanne ehkä muuttuu. Kai jotenkin.
(Vähän samaan tyyliin, tuo eka kohtakin)
BTW Se eka on joskus raskasta, joskin raskaus vaihtelee. Paitsi että väärässä, siis kokonaisoikeimmassa, niin myös vaihtelevasti ottaen irvikuva, ja kummankin puolen suhteen, joskin toinen puoli voi olla toistaan vähän irvikuvallisempi.
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 20, 2019, 16:44:14
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa? Tuossa artikkelissa [1] viitattiin tosiaan tunteiden kautta vaikuttamiseen, mutta se mielletään yleensä tieteellisten faktojen yhteydessä halpamaiseksi keinoksi vaikuttaa. Tosin onko meillä todellisia vaihtoehtoja?
EDIT: Tai muistatko ja miten oma mielipiteesi olisi joskus muuttunut?
Tärkeästä aiheesta erityisen hieno kysymys oli mielestäni tuo
Tai muistatko ja miten oma mielipiteesi olisi joskus muuttunut?Se laittaa introspektion, itsereflektion ja huumorintajuisimmilla myös itseironian hyrräämään! Suomeksi itsetutkiskelun.
Oma suosikkini tästä kysymyksestä, jonka voi siis esittää myös itselle, on mallia:
miten meni noin niinku omasta mielestä?Sitä voi höystää myös kysymyksellä: Kannattaisiko minun oppia tästä jotain?
Toiset oppivat nopeammin, toiset hitaammin. Itse kuulun hitaampien koulukuntaan.
Omia matkan varrella muuttuneita muistojani tai valemuistoja aiheesta:
Aivopierujeni ja erityisesti niiden käytännöllisten seurausten tuottama häpeä on ollut suuri motivaattori tunnepuolella ja muistijälkien vahvistaja.
Lisäksi tyhmän pään aiheuttama ruumiillinen ja henkinen kärsimys vuodesta toiseen toistuessaan on tuottanut vuosien varrella jo pienen joukon orastavia intuitiota tai pään sisäisiä ääniä erilaisista hälytyskelloista.
Positiivisemmasta päästä, ihailua ja ahaa-elämyksiä aiheuttaneet kanssaihmisten teot ja ajatukset ovat jättäneet myös vahvoja tunteellisia muistijälkiä, erityisesti toistuvina havaintoina, jostain paremmasta tavasta edetä umpihangessa, oman pään sisällä tai soilla.
Käytännön tasolla esim. mielipiteiden vaihtuminen keskustelupalstalla on tapahtunut pitkällisenä ja tuskallisena prosessina jossa oma ajatus on osoittautunut vialliseksi ja tilalle näyttäisi löytyvän jopa parempikin ajatus. Parantavan ajan ja unhoittamisen kautta parempi ajatus on lopulta voinut löytää tiensä jopa omaksi ajatukseksi. Tiukat vastakkainasettelut ja mahtituntemukset voivat tosin torpata tätä eheytymisprosessia sanottavan tehokkaasti.
Tärkeä apuväline ja keskustelujen anti on ollut myös muiden keskustelijoiden aivopierujen peilaamisen avulla omien ajatusvirheidensä tunnistaminen.
Kuohuvat tunteet tai jopa tunnelukot ovat voineet estää analyyttisten johtopäätöstenkin tasolla, niiden heikkouksien näkemisen omassa ajattelussa.
Mutta toisten ajattelussa ne on ollut helpompi tunnistaa ja vähemmän kivuliasta tunnistaa myös omiksi.
Tässäkin häpeä on ollut arvokas apu. On ollut kivuliaan valaisevaa huomata suomivansa toista samasta asiasta jota parhaimmillaan itse toistaa heti jo seuraavassa lauseessaan. Toki usein tätäkään ei itse huomaa, mutta monasti keskustelukumppanit auttavat tässäkin.
Nolo yksittäinen esimerkki tyyppimokastani on pahimmillaan jopa pelkkien ennakkoluulojen varassa arvostelu, naureskellessani Game of Thronesille ja sen ärsyttävälle hypetykselle. Myöhemmin tutustuin ja ihastuin sarjaan. Nyt olisi korkea aika myös analysoida ja latistaa fiilispohjaiset kokemukseni siitä jalostuneemmaksi tiedoksi maailmasta ja itsestäni. Miksi kulutin aikaani sellaiseen? Miksi nautin siitä ja oliko se sen arvoista? Miksi se tehtiin?
MrKAT nostikin jo esiin väittelytaidon. Itse pidän sitä dialogia yksipuolisempana, pinnallisempana ja joukkoälykkyyttä sivuuttavana keinona.
Myös asianajajien tulisi voiton tavoittelun sijasta tähdätä objektiiviseen lain ja lain hengen tulkintaan.
Perusteltuun argumentaatioon nokkelan väittelyn sijasta. Mutta tämä on vain asiaan tarkemmin perehtymätön maallikon mielipiteeni.
Olen ollut ymmärtävinäni että myös politiikassa, joka lienee pitkälti ideologista väittelyä, poliitikko erottuu valtiomiehestä kuten väittely erottuu perustellusta argumentaatiosta ja dialogista. Suuruudellaan. Toki valtiomiehiksi demokratioissakin joskus erehdytään kutsumaan myös itsevaltaisia oikeassaolijoita.
Kysynkin, pitäisikö poliittisen keskustelun olla sirkusmaista nokkelaa väittelyä välihuutoineen vai tylsempää asiallista keskustelua? Viihdettä vai asiallisuutta?
Lainaisin toimivinta tieteellistä metodia myös keskustelumetodiksi: Yksityistä ja yhteistä ajatusten kehittelyä, testailua, arviointia. Objektiivisuuteen pyrkivää maltillista ja avointa dialogia.
Socrates taisi jo ammoin olla saman asian äärellä, yrittäessään saada keskustelukumppaninsa itse päätymään oman tunteellisen ajattelunsa ajamana loogisiin johtopäätöksiin keskustelun aiheesta. Mutta johdatteliko hänkin liiaksi keskustelua vai oliko kyseessä avointa dialogia, asioiden tutkimista?
Sanotaan että kysyvä ei tieltä eksy:
Itse tekemällä oppii parhaiten? Myös ajattelun saralla? Jokaisen pitää itse löytää ne ajatukset joita toinen koittaa hänelle tarjota? Dialogissa voidaan päätyä myös kaikille osanottajille uusiin ajatuksiin?
Aihetta käsitellään myös tässä keskusteluohjelmassa, valistuksen, vastavalistuksen, identiteettipolitiikan, kulttuurirelativismin ja kolonialismin kautta:
https://areena.yle.fi/1-4451798
Ovatko länsimaalaiset, ateistit, tiedemiehet tai vaikkapa vihreät feministit oikeammassa kuin muut?
Hauskin kommentti oli professorin tokaisu Kolumbuksen ajoilta nykypäivään jatkuneesta länsimaisesta kristillis-kolonialistisesta identiteettipolitiikasta. :)
Valkoisen lihaa syövän heteromiehen liittämistä samaan ajatusperinteeseen monikulttuuristen viherfeministien ja seksuaalivähemmistöjen kanssa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Identiteettipolitiikka
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 20, 2019, 19:51:35
Muistelen, että 90-luvun lopulla ja vuosituhannen vaihteessa olin vielä jonkinlainen ilmastoänkyrä, pidin lämpenemisen pääsyy-vaihtoehtona esillä aurinkoa.
Tämän vuosikymmenen alussa vielä hehkuttelin tumman suklaan terveellisyyttä lisäävää vaikutusta.
Noi molemmat uskomukset haihtui tieteellisen tiedon ja auktoriteettien eessä. Suklaatutkimukset olikin suklaateollisuuden vedätys.
Fanaatikot voi pilata hyvänkin asian. Ehkä siksi joskus 90-luvulla katsoin vihreitä, luonnonsuojeluhohkausta ja luomuihmisiä kieroon. (Mitähän minäkin täällä pilaan? Antipersuilun? ;D )
Nyt uskot kaikki lorut, mitä esittävät?
Rooman klubikin oli tapauksensa, muka maailman viisaimpia...
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 20, 2019, 19:43:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2019, 16:59:16
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - elokuu 20, 2019, 16:44:14
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa?
Ei niitä tarvitse, tai yleensäkään kannata yrittää muuttaa,, muuttakoot itse, jos katsovat aiheelliseksi.
Toki ihmiset yleensä ovat kohtuullisen suggestioalttiita.
K:lle:
Pakko voi olla tarvita jos esim. rokoteänkyrät tms saattaa kansakunnan/sairaat/lapsensa hengenvaaraan.
Joo toki noin, mutta ei siihen pakkoon tarvitse "kajota" kenenkään mielipiteeseen sen muuttamiseksi.
Rokotuspakko voidaan tehdä muutenkin. Onhan monta muutakin pakkoa mitä pitää noudattaa, vaikka olisi eri mielinen asiasta.
Mielipide on ihan eri asia, olettaisin. Toimintavapaus joissakin asioissa on varmaan hyvä sallia, tai tilanteen mukaisesti olla sallimatta.
Pakko mennä armeijaan, kouluun ja kaikkea muuta sellaista, yksilönvapaus on suhteellista... Rokotevastaisuus on useimmiten tyhmyyttä, vaikka kaikkia rokotteita ei ehkä kannatakaan ottaa. Varsinkaan kokeiluita ihmisellä, joita niitäkin joskus näyttäisi olevan.
Minullekin joku tutkija tarjosi kokeiluluontoista vyöruusurokotetta tutkimuksen vuoksi (en kyllä hetkeäkään aatellut suostuvani koekaniiniksi.)
Siinä miten koen hyväksi elää omaa elämääni olen mielestäni oikeassa, vaikka joillekuille valintani olisivat vääriä. Muutoin en katso olevani oikeassa tai väärässä. Kysymys on melkein aina siitä miten itse HALUAA asioiden olevan, ei siitä että olisi oikeassa.
Väittelyn tai oikeusjutun voittaminen ei tarkoita että voittanut on oikeassa. Katsoin dokumentin Rakkautta ja seksiä Intiassa. Esiteltiin asianajaja joka puolustaa perheenjäsenensä kunniamurhanneita. Hän muistaakseni voitti usein juttujaan. Ja ilmoitti että polttaisi tyttärensä elävältä jos tyttö pelehtisi pojan kanssa. Jos voitokkuus olisi merkki oikeassaolemisesta, niin auta armias.
Ihmiskunnan historiassa toisten uskomuksiin vaikuttaminen on ollut varmaan aika keskeistä yhteisöjen elämän ja kaikenlaisen yhteistoiminnan kannalta.
Minusta väittelyssä on luonnostaan kyse jopa enemmän yleisöstä ja muista ihmisistä kuin väittelijöistä itsestään. Ehkä joskus muinoinkin sitä on tehty niin, että on yritetty jossakin porukassa saada aikaan konensusta. Vaikka väittely olisi kahden ihmisen välistä, se on silti lähes aina luonteeltaan kilpailu.
Tämä seuraava ei ole varsinaisesti väittelystrategia tai keino muuttaa toisen mieltä, mutta se on keino tulla toimeen toisen kanssa:
Lakkaa yrittämästä muuttaa toisen mieltä. Kuuntele sen näkemyksiä ja mieti niitä sekä niihin liittyvää logiikkaa yksityiskohtaisesti. Älä keskity etsimään sieltä virheitä, vaan keskity etsimään sieltä kohtia, joissa toisen sanottavaan sisältyy jotakin arvokasta. Hyvää päättelyä, järkeviä uskomuksia tai jotain mikä on sinusta ihan OK, vaikka se olisikin ilmaistu eri lailla kuin miten sinä sen ajattelet. Sano näitä asioita toiselle ääneen.
Sen voi tehdä helvetin imelästi ja ärsyttävästi niin, että siitä tulee vain riita. Mutta jos sen tekee niin että ei ole tippaakaan alentuva vaan oikeasti arvostaa niitä hyviä asioita toisen ajattelussa ja näkee vaivaa löytääkseen niitä. tämä purkaa kilpailun asetelmaa. Sen jälkeen kun toinen huomaa että jaa, tässä ei ollakaan puolustamassa omia kasvoja ja identiteettiä ja sosiaalista asemaa, vaan että toinen ymmärtää ja kuuntelee, sillä on joskus sellainen vaikutus, että toinen tulee vastaanottavaisemmaksi sinunkin pointeillesi.
Tässä ei yleensä päästä siihen, että jomman kumman mielipide muuttuisi kertaheitolla vastakkaiseksi. Tulos on, että kannat vähän pehmenevät, ja jos asian sitten antaa olla tai rullata taustalla, pitemmällä tähtäimellä saattaa tapahtua myös muutosta.
Jos taas haluat väittelemällä ja debatoimalla päästä asian ratkaisuun ja siihen, että käsitykset loksahtelisivat uusiin asentoihin, siinäkin tarvitaan molemminpuolista kunnoitusta ja hyvää tahtoa. Sellaisen rakentaminen tarvittavaan pisteeseen ei välttämättä onnistu tai ole kovin miellyttävää ihmisen kanssa, jonka maailmankatsomus poikkeaa vahvasti omastasi. Se tarkoittaa sitä, että pitäisi jollekin perustalle rakentaa tietty ystävyys ja luottamus. Silloin voi keskittyä asioihin, joista ei ole erimielisyyttä, mutta jos toinen ärsyttää ja stressaa ja kuormittaa liikaa, ei se yleensä onnistu mitenkään tarkoitushakuisesti keskustelua ja mielipiteenvaihtoa varten, vaan sen pitäisi sitten tapahtua jotenkin spontaanisti.
Olisiko tässä bottom-line sitten se, että hyväksytään, että ihmiset eivät ole mitään faktakoneita vaan tuntevia ja haavoittuvia olentoja, ja niillä asioilla on valtavan iso merkitys siihen, miten ihminen muuttaa tai ei muuta mieltään. Toisin sanoen voisi yrittää lakata ajattelemasta, että ne 15%, joilla oletettavasti vain faktat ratkaisevat, eivät välttämättä olekaan sen parempia ihmisiä. Jos lakkaa pitämästä tätä sellaisena ideaalina, jollaisia ihmisten pitäisi olla, ja yksinkertaisesti höllää tässä suhteessa, kanssakäyminen ehkä helpottuu.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 20, 2019, 21:00:21
MrKAT nostikin jo esiin väittelytaidon. Itse pidän sitä dialogia yksipuolisempana, pinnallisempana ja joukkoälykkyyttä sivuuttavana keinona.
Myös asianajajien tulisi voiton tavoittelun sijasta tähdätä objektiiviseen lain ja lain hengen tulkintaan.
Perusteltuun argumentaatioon nokkelan väittelyn sijasta. Mutta tämä on vain asiaan tarkemmin perehtymätön maallikon mielipiteeni.
Just. Vihjasinkin jo että varsinkin nettiaikaan jossa kaivaudutaan asemasotiin niin noi väittelyt ei välttämätä auta. Ja oppaat alkaa olla vanhentuneita. Ja tiede on vielä ulkona aiheeta mutta jotain uutta tietoa on tullut jota ei ennen hoksattu tai haluttu uskoa.
Auktoriteetit vaikuttaa. 19.1.2019 IL:ssä julkistetun gallupin mukaan 30% suomalaisista sanoisi Natolle Joo, mutta jos presidentti Niinistö sanoisi joo, niin kannatus nousee rajusti tuplaksi, ja 59% sanois sitten Natolle Joo.
Riippuu siis kovasti siitä kuka sanoo. Eikä tarvita edes perusteluja, ainakaan mä en huomannut siinä tulevaisuuden Yeesmies-Niinistöltä mitään perusteita. ;D
Oikeusistuimien kautta ja lakiin vedoten ei ole mahdollista muuttaa maailmaa oikeudenmukaisemmaksi. Usein sitä kautta ei edes saa itselleen oikeutta. Lopulta oikeuskäytännöt heijastavat sitä oikeudenmukaisuuskäsitystä, joka yhteiskunnassa vallitsee. Tai oikeastaan seuraa sitä hitaasti sen mukaisuuteen vähitellen muuntuen. Laki ja ennen kaikkea lain tulkinta muuttuu yleisen oikeudentajun mukaiseksi hyvin hitaasti ja kankeasti ja pieni pala kerrallaan. Yleisen tason perustuslaki saattaa ollakin aika edistyksellinen, mutta tarkemman tarkastelun ja alemman tason pykälien tarkennusten kautta ylevät periaatteet usein ilmaistaan siten, että niihin jaa aimo annos tulkinnanvaraa. Tasa-arvoa pyritään edistämään soveliain keinoin, mutta pyrkimisen ja soveliaiden keinojen valinta jää toimijan harkinnan varaan. Vasta kun yleinen oikeudentaju suorastaan vaatii harkitsemaan uudella tavalla, syntyy muutoksia - mutta vain pienin askelin ja keissi kerrallaan.
Lakimuutosten ja lakiin vetoamisen kautta on hyvin vaivalloista ja hidasta tuottaa muutoksia. Pelkästään lakireittiä käyttäen jopa mahdotonta. Tueksi tarvitaan yleisen ajattelun muutoksia. Vasta sitten laki ja sen tulkinta saadaan muuttumaan merkityksellisellä tavalla.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 22, 2019, 02:13:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 20, 2019, 21:00:21
MrKAT nostikin jo esiin väittelytaidon. Itse pidän sitä dialogia yksipuolisempana, pinnallisempana ja joukkoälykkyyttä sivuuttavana keinona.
Myös asianajajien tulisi voiton tavoittelun sijasta tähdätä objektiiviseen lain ja lain hengen tulkintaan.
Perusteltuun argumentaatioon nokkelan väittelyn sijasta. Mutta tämä on vain asiaan tarkemmin perehtymätön maallikon mielipiteeni.
Just. Vihjasinkin jo että varsinkin nettiaikaan jossa kaivaudutaan asemasotiin niin noi väittelyt ei välttämätä auta. Ja oppaat alkaa olla vanhentuneita. Ja tiede on vielä ulkona aiheeta mutta jotain uutta tietoa on tullut jota ei ennen hoksattu tai haluttu uskoa.
Auktoriteetit vaikuttaa. 19.1.2019 IL:ssä julkistetun gallupin mukaan 30% suomalaisista sanoisi Natolle Joo, mutta jos presidentti Niinistö sanoisi joo, niin kannatus nousee rajusti tuplaksi, ja 59% sanois sitten Natolle Joo.
Riippuu siis kovasti siitä kuka sanoo. Eikä tarvita edes perusteluja, ainakaan mä en huomannut siinä tulevaisuuden Yeesmies-Niinistöltä mitään perusteita. ;D
Ajankohtaisia esimerkkejä lyhytnäköisestä taloudellisuuden ja objektiivisuuden vastakkainasettelusta löytynee yliopistoista ja tiedotusvälineistä.
Luottamus auktoriteetteihin on parhaimmillaan luottamusta osaajiin ja luottamus pitää jatkuvasti ansaita.
Pitkälle erikoistuneiden osaajien hyödyntäminen on monimuotoisen joukkoälyn ja kulttuurisen muistin kanssa kehittänyt ihmiskuntaa.
Kaikkitietävät ihmeyksilöt, sokeat fanilaumat ja äärimieliset kulttuurin tuhoajat tai betonoijat ovat epäonnistuneempia esimerkkejä.
Aasilaulu kuvasi hyvin keskustelutaitoa parhaimmillaan ja sen mekaniikkaa tuossa yllä:
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 21, 2019, 13:02:54
Sen voi tehdä helvetin imelästi ja ärsyttävästi niin, että siitä tulee vain riita. Mutta jos sen tekee niin että ei ole tippaakaan alentuva vaan oikeasti arvostaa niitä hyviä asioita toisen ajattelussa ja näkee vaivaa löytääkseen niitä. tämä purkaa kilpailun asetelmaa. Sen jälkeen kun toinen huomaa että jaa, tässä ei ollakaan puolustamassa omia kasvoja ja identiteettiä ja sosiaalista asemaa, vaan että toinen ymmärtää ja kuuntelee, sillä on joskus sellainen vaikutus, että toinen tulee vastaanottavaisemmaksi sinunkin pointeillesi.
Tässä ei yleensä päästä siihen, että jomman kumman mielipide muuttuisi kertaheitolla vastakkaiseksi. Tulos on, että kannat vähän pehmenevät, ja jos asian sitten antaa olla tai rullata taustalla, pitemmällä tähtäimellä saattaa tapahtua myös muutosta.
Tuossa olisi ainakin itselleni haastetta kerrakseen.
Tuossa tulee hyvin esiin tunteiden suuri rooli myös järkevässä ajattelussa.
Voimme olla oikeassa eräässä asiassa. Länsimainen kulttuuri toimii parhaiten. Se hyväksyy jopa vähemmistöryhmiä parhaiten.
Miksi siis ajatusta pitäisi kyseenalaistaa? Onko parempaa mallia, en usko?
Miksi pitäisi malleja ottaa kulttuureista ja yhteiskuntamalleista, jotka toimivat meitä huonommin?
Ei pitäisi ottaa malleja ulkoa, vaan suosia sitä mallia, joka meillä jo on. Se, joka turvaa naisten, seksuaalivähemmistöjen tms. oikeuksia parhaiten.
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2019, 10:14:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Olet ehkä lukenut liikaa Gretaa...
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 07, 2019, 00:17:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2019, 10:14:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Olet ehkä lukenut liikaa Gretaa...
Mitä ilmeisimmin on tässäkin siis vähintään kaksi erilaista näkemystä, joiden kohdalla on "vain mielipidekysymys" onko "oikeassa" toopelainen länsimaisuuden ihannointi vai se kriittisyys sitä kohtaan, jota Karikko esitteli. Ainakaan ei ole totta, että kaikki länsimaiset ovat länsimaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan tyytyväisiä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 07, 2019, 00:17:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2019, 10:14:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Olet ehkä lukenut liikaa Gretaa...
Tuskin hänkään on luopumassa yhtään mistään omassakaan elämässään, kunhan puhuu. Sitä tietenkin tekevät monet muutkin ja mitään muutosta ei tapahdu.
Näpertelemällä ei tapahdu mitään lisää haluavien joukko kasvaa kehityksen myötä. Uudet teknologiat ehkä hieman vähentävät tai paremminkin hidastavat luonnon tuhoa, mutta se tulee olemaan väistämätön.
Mutta ei luonto totaalisesti tuhoudu, jotain jää ja toipuminen vienee oman aikansa.
Mahdollisesti se kuitenkin näivettyy tasaisesti, tai sitten isojen romahdusten vuoksi, kuten luonnonmullistusten ja sotien seurauksena.
Resussipulan vuoksi soditaan kyllä tulevaisuudessa ja jo nykyäänkin.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2019, 13:12:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 07, 2019, 00:17:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2019, 10:14:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Olet ehkä lukenut liikaa Gretaa...
Tuskin hänkään on luopumassa yhtään mistään omassakaan elämässään, kunhan puhuu. Sitä tietenkin tekevät monet muutkin ja mitään muutosta ei tapahdu.
Näpertelemällä ei tapahdu mitään lisää haluavien joukko kasvaa kehityksen myötä. Uudet teknologiat ehkä hieman vähentävät tai paremminkin hidastavat luonnon tuhoa, mutta se tulee olemaan väistämätön.
Mutta ei luonto totaalisesti tuhoudu, jotain jää ja toipuminen vienee oman aikansa.
Mahdollisesti se kuitenkin näivettyy tasaisesti, tai sitten isojen romahdusten vuoksi, kuten luonnonmullistusten ja sotien seurauksena.
Resussipulan vuoksi soditaan kyllä tulevaisuudessa ja jo nykyäänkin.
No ainakin Wikin mukaan jostain nyt kuitenkin:
"Hän itse alkoi kiinnittää huomiota ilmastonmuutokseen jo yhdeksänvuotiaana, jolloin hän lopetti lihansyönnin ja luopui kaiken turhan ostamisesta. Vuonna 2015 hän lopetti myös lentämisen, ja vuotta myöhemmin äiti seurasi päätöstä luopuen samalla kansainvälisestä urastaan. Perhe kasvattaa omat vihanneksensa maapalstalla kaupungin ulkopuolella ja tuottaa sähkön aurinkopaneeleilla. Sähköautolla he liikkuvat vain, kun se on ehdottoman pakollista."
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 07, 2019, 19:01:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 07, 2019, 13:12:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 07, 2019, 00:17:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2019, 10:14:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 02, 2019, 20:49:21
Meillä on jo hyvä yhteiskuntamalli.
Onhan se ihan hyvä, tai melkein. Sivutuotteena se kyllä tuhoaa sademetsät maailman luonnovarat, ihmiset ja kaiken muun turhan polkiessaan maapalloparan kuivaksi öljystä kaasusta ja senkaltaisesta turhuuksista joita niiden avulla tuotetaan.
Olet ehkä lukenut liikaa Gretaa...
Tuskin hänkään on luopumassa yhtään mistään omassakaan elämässään, kunhan puhuu. Sitä tietenkin tekevät monet muutkin ja mitään muutosta ei tapahdu.
Näpertelemällä ei tapahdu mitään lisää haluavien joukko kasvaa kehityksen myötä. Uudet teknologiat ehkä hieman vähentävät tai paremminkin hidastavat luonnon tuhoa, mutta se tulee olemaan väistämätön.
Mutta ei luonto totaalisesti tuhoudu, jotain jää ja toipuminen vienee oman aikansa.
Mahdollisesti se kuitenkin näivettyy tasaisesti, tai sitten isojen romahdusten vuoksi, kuten luonnonmullistusten ja sotien seurauksena.
Resussipulan vuoksi soditaan kyllä tulevaisuudessa ja jo nykyäänkin.
No ainakin Wikin mukaan jostain nyt kuitenkin:
"Hän itse alkoi kiinnittää huomiota ilmastonmuutokseen jo yhdeksänvuotiaana, jolloin hän lopetti lihansyönnin ja luopui kaiken turhan ostamisesta. Vuonna 2015 hän lopetti myös lentämisen, ja vuotta myöhemmin äiti seurasi päätöstä luopuen samalla kansainvälisestä urastaan. Perhe kasvattaa omat vihanneksensa maapalstalla kaupungin ulkopuolella ja tuottaa sähkön aurinkopaneeleilla. Sähköautolla he liikkuvat vain, kun se on ehdottoman pakollista."
Mainitsin jo ettei näpertely ole mitään luopumista. No ei sitä tietenkään voi lapsi-paralta vaatiakaan.
"Uskosta" luopuminen on vaikeaa ja siitä ei hevillä luovuta ja hänen uskonsahan on tuo mistä saarnaakin.
Pieniä tekoja omassa elämässä, eläminen omien puheidensa mukaisesti on aiheellista, jos siitä kerran tunnepuolellensa tavoitteen tekee.
Onko tuollaiset ilmoitukset jonkun asian jättämisestä tai vaihtamisesta jonkinlaista vakuuttelua itselleen ja muille. Esimerkkinä toimiminen oli jeesuksenkin uhrautumisessa sääntönä (ja hän antoi henkensä muiden puolesta)
Ilmaston suhteen ei sillä liene mitään merkitystä, kuten ei ole ollut uskontojenkaan suhteessa niiden sanomaan.
Ihmiset ovat itsekkäitä ja haluavat enemmän ja uusia asioita jotka tuovat tyydytystä hetken verran, eikä se asia miksikään muutu.
Greta haluaa nyt olla tässä ajassa sanomansa julistaja, eikä siinä sinänsä mitään pahaa ole. Sanon vain ettei siitä ole mitään käytännön hyötyä.
Hän varmaan saa siitä mielihyvää ja tunnetta olevansa jonkinlainen vaikuttaja ja sitähän ihmisen toiminta yleensäkin on,, vain suunnat ja suhteet hieman vaihtelevat.
No mikä olisi oikea ja aito ja riittävä luopuminen, joka sinusta voitaisiin lukea luopumiseksi? Sikäli Greta nyt kuitenkin on jo tuon jutun mukaan luopunut enemmästä kuin mihin vaikkapa moni suomalaismies taipuu: lihansyönnistä - edes yksi kasvissyönti päivä viikossa olisi varusmiehille kuulemma aivan liikaa, lentämisestä - pakkohan se on Thaimaahan päästä kerran vuodessa, polttomoottoriautosta - sähköautoilu on mahdoton ajatus ennen kuin tekniikka antaa enemmän kilometrejä yhdellä latauksella.
Onhan se sitten niinkin, että yhden Gretan mikään luopuminen ei maailmaa pelasta. Ei edes itsemurha, joka olisi 100 % vähennys kulutuksessa ja maksimaalinen vähennys hiilidioksidipäästöissä. Sen sijaan pelkkä lihansyönnin vähentäminen, jos sen tekisivät kaikki ihmiset, olisi merkittävä ja vaikuttava ilmastoteko.
Usko se on sekin usko, ettei usko ihmisten voivan muuttua ja tehdä toisin. Mutta merkittävä ilmastoteko olisi kyllä se, jos Greta tai joku saisi ihmiset uskomaan ja uskonsa voimalla muuttamaan kulutustottumuksiaan. Sekään ei ole totta, etteikö ihmisten uskoon voisi vaikuttaa. JOtkut alkaa uskoa ihan uusiin asioihin ja toiset taas menettää uskonsa niihin asioihin, joihin ovat ennen uskoneet. Toki jotkut jääräpäät pitää kynsin hampain kiinni uskostaan, vaikka se ilmiselvästi olisi osoittautunut vääräksi. Toisille taas on ennemminkin tyypillistä hurahtaa milloin mihinkin uskoon ja vaihtaa uskoaan kuin paitaa.
Jotkut uskoo vakaasti, että tehdäkseen oikein viisaan vaikutelman täytyy olla hyvin pessimistinen ja uskoa siihen, ettei mikään koskaan - ainakaan ihminen - muutu tai opi virheistään.
(https://i.uppaa.fi/2019/09/08/animated-paperhanger-image-0015tapeettim1999ea5a4c883ad4.gif) Olen aina oikeassa. Olen itara. Koskaan en anna muille mitään. Kukaan ei anna minullekaan. Itaruuteni kanssa tulen mainiosti toimeen. Muutaman kerran on joku pattipää yrittänyt aukoa päätään vaan lyhyeksi aukominen jäi. Minulla on tuplaleveä ulko-ovi. Hushus.
Olen täysin sitä mieltä että vanhat, kulahtaneet tapetit ovat stylet.
.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 08, 2019, 11:21:18
No mikä olisi oikea ja aito ja riittävä luopuminen, joka sinusta voitaisiin lukea luopumiseksi?
Usko se on sekin usko, ettei usko ihmisten voivan muuttua ja tehdä toisin.
Ei ihminen mihinkään muutu, uskomalla.
Ihminen ei luovu tunteistaan, eikä sitä edes voi tehdä. Tavoitteiden vaihtaminen ei ole luopumista,
Toisin voi tehdä, mutta tavoitteet pysyvät samoina, eli oman mielen tyydyttämisenä, mielihyvän etsimisenä. Valinnat ovat näennäisiä ja kilpailla voi siitäkin kuka luopuu eniten.
Intiaan vaan kerjäläismunkiksi, jos mieli tekee kilpailla luopumisen lujuudesta, siellä se on yleistä.
Keskustapuolueelliset ovat myöntäneet Juha Sipilälle kultaisen ansiomerkin.
Lainaus käyttäjältä: https://www.suomenmaa.fi/keskusta-nyt/juha-sipilalle-myonnettiin-keskustan-kultainen-ansiomerkki--poikkeuksellisen-suuresta-puolueen-eteen-tehdysta-tyosta-6.3.536272.8127a8bfabJuha Sipilälle myönnettiin keskustan kultainen ansiomerkki – "Poikkeuksellisen suuresta puolueen eteen tehdystä työstä"
Hän sai sen poikkeuksellisesti, vaikka ei täyttänyt kaikkia ehtoja (Ansiomerkkisäännön mukaan edellytys kultaisen ansiomerkin myöntämiselle on 40 vuoden ansiokas toiminta puolueen luottamus- tai muissa sekä vähintään 60 vuoden ikä). Edellinen ja toinen poikkeus on tehty Mari Kiviniemen kohdalla.
Onnea Juhalle hienon merkin johdosta. Juha oli siis oikeassa, keskustalaisten mielestä.
^
On merkkinsä ansainnut, jos pitää keskustan "lamaannusta" ansiona.
Tunkkinsa tosin antoi jo jatkajalle, nuorella naisella, joten toivoa kepulaisten palaamista hieman järkevämpään politiikkaan toki on.
Ehkä tuo ansiomerkki oli myös palkinto siitä, että ymmärsi lähteä pois ja jäi taka-piruksi. Sekin voi olla vielä rasite puolueelle.
Taisi juha kyllä ehtiä ohjailla valtion voimavaroja kepulaiseen yhteyteen ja taloudellisia hyötyjä saattoi suuntautua heidän suuntaansa, mutta sehän nyljettiin työttömien, eläkeläisten ja muiden heikko-osaisten nahasta. Onhan se tietenkin ansio.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2019, 16:03:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 08, 2019, 11:21:18
No mikä olisi oikea ja aito ja riittävä luopuminen, joka sinusta voitaisiin lukea luopumiseksi?
Usko se on sekin usko, ettei usko ihmisten voivan muuttua ja tehdä toisin.
Ei ihminen mihinkään muutu, uskomalla.
Ihminen ei luovu tunteistaan, eikä sitä edes voi tehdä. Tavoitteiden vaihtaminen ei ole luopumista,
Toisin voi tehdä, mutta tavoitteet pysyvät samoina, eli oman mielen tyydyttämisenä, mielihyvän etsimisenä. Valinnat ovat näennäisiä ja kilpailla voi siitäkin kuka luopuu eniten.
Intiaan vaan kerjäläismunkiksi, jos mieli tekee kilpailla luopumisen lujuudesta, siellä se on yleistä.
No luopuivatkos ne Intian kerjäläismunkit tunteistaan? Tai uskostaan? Eivätkö he muka tyydytä mieltään olemalla munkkeja?
Onneksi kuitenkin ilmastonmuutoksen suuntaan vaikuttaisi huomattavasti enemmän se, jos riittävän moni ihminen luopuisi - vaikka kuinka näennäisesti ja "laimeasti" - vaikkapa nykytasoisesta kulutuksesta, lihansyönnistä tai lentomatkustamisesta. Mitään ultimaattista kisaa Parhaan Luopujan tittelistä ei tarvita. Toisaalta Parhainkaan Luopuja luopumisensa äärimmäisyydestä riippumatta ei pysty yksin tekemään mitään merkittävää - ilmastonmuutoksen kannalta.
Siten tässä asiassa kyseenalaistan sen, onko merkityksellistä se luopumisen tuntuvuus omassa elämässä. Yksilölle se voi olla iso asia, mutta ilmastolle merkityksetöntä. Sen sijaan riittävän laajalle leviävä "merkityksettömän pienten" luopumisten trendi (jossa luopuminen on vielä hyvinkin helppoa ja vaivatonta, lähes luopumisen irvikuva) saattaa olla ilmastolle hyvinkin merkittävää. Kun puhumme ilmastonmutoksesta, olen taipuvainen väittämään, että luopuminen tuleekin suhteuttaa siihen, mikä on sen potentiaali vaikuttaa ilmastonmuutokseen. Siksi oikeastaan pienet luopumiset ja niiden markkinointi siten, että niistä voi muodostua yleinen trendi, on parempi strategia kuin odottaa joidenkin ryhtyvän kerjäläismunkeiksi. Kerjäläismunkitkan eivät eivät pärjää, ellei heillä ole ketään, keneltä kerjätä. Se siis ei ole edes potentiaalinen vaihtoehto suurelle enemmistölle. Lihansyönnin vähentäminen sen sijaan on.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 08:12:34
Kun puhumme ilmastonmutoksesta, olen taipuvainen väittämään, että luopuminen tuleekin suhteuttaa siihen, mikä on sen potentiaali vaikuttaa ilmastonmuutokseen. Siksi oikeastaan pienet luopumiset ja niiden markkinointi siten, että niistä voi muodostua yleinen trendi, on parempi strategia kuin odottaa joidenkin ryhtyvän kerjäläismunkeiksi. Kerjäläismunkitkan eivät eivät pärjää, ellei heillä ole ketään, keneltä kerjätä. Se siis ei ole edes potentiaalinen vaihtoehto suurelle enemmistölle. Lihansyönnin vähentäminen sen sijaan on.
Nåpertelemällä ei tämä maailma pelastu, mutta ehkä yksittäinen ihminen kuvittelee jotain tehneensä ja saa itseltään synninpäästön.
Kaaos, tai pikemminkin totaalinen katastrofi varmaan auttaa paljon paremmin niin ilmaston, kuin luonnonkin sen elollisen monimuotoisuuden säilymisessa ja saattaa tuoda uutta tullessaan.
Ihminen ei pelasta itseään kuvittelemalla tehneensä jotain joka "pelastaa maailman- ihmiselle. Eihän maailmaa tarvitse pelastaa se pitää huolen itsestään.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 08:12:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2019, 16:03:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 08, 2019, 11:21:18
No mikä olisi oikea ja aito ja riittävä luopuminen, joka sinusta voitaisiin lukea luopumiseksi?
Usko se on sekin usko, ettei usko ihmisten voivan muuttua ja tehdä toisin.
Ei ihminen mihinkään muutu, uskomalla.
Ihminen ei luovu tunteistaan, eikä sitä edes voi tehdä. Tavoitteiden vaihtaminen ei ole luopumista,
Toisin voi tehdä, mutta tavoitteet pysyvät samoina, eli oman mielen tyydyttämisenä, mielihyvän etsimisenä. Valinnat ovat näennäisiä ja kilpailla voi siitäkin kuka luopuu eniten.
Intiaan vaan kerjäläismunkiksi, jos mieli tekee kilpailla luopumisen lujuudesta, siellä se on yleistä.
No luopuivatkos ne Intian kerjäläismunkit tunteistaan? Tai uskostaan? Eivätkö he muka tyydytä mieltään olemalla munkkeja?
Onneksi kuitenkin ilmastonmuutoksen suuntaan vaikuttaisi huomattavasti enemmän se, jos riittävän moni ihminen luopuisi - vaikka kuinka näennäisesti ja "laimeasti" - vaikkapa nykytasoisesta kulutuksesta, lihansyönnistä tai lentomatkustamisesta. Mitään ultimaattista kisaa Parhaan Luopujan tittelistä ei tarvita. Toisaalta Parhainkaan Luopuja luopumisensa äärimmäisyydestä riippumatta ei pysty yksin tekemään mitään merkittävää - ilmastonmuutoksen kannalta.
Juuri kirjoitin, ettei mitään todellista luopumista tapahdu. Kysyt tuossa samaa asiaa.
Mutta lihansyönnistä, tai jostakin muusta asiasta luopuminen on vain valintaa, joka sinänsä ei muuta mitään eikä vaikuta perusongelmaan, joka on lisääntyvä energian käyttö, oli se missä muodossa hyvänsä. Lämpö ja energia ovat "vaihtokelpoisia asioita ja enrgialla on suora suhde lämpöön, aina, kun jotain siirtyy siirtyy myös lämpöä.
Googlehaku on yhtälainen synti energian käytössä kuin lihansyöntikin. Yksi googlehaku on melkoinen laskennallinen vertailuarvo lihaviipaleeseen suhteellisena verratessa ilmaston muutotekijöiden mukaan.
Siitä on jotain laskelmia tehty, kuin paljon se vaikuttaa ja sen on todettu olevan "erittäin epäegologinen teko.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 11:15:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 08:12:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 08, 2019, 16:03:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 08, 2019, 11:21:18
No mikä olisi oikea ja aito ja riittävä luopuminen, joka sinusta voitaisiin lukea luopumiseksi?
Usko se on sekin usko, ettei usko ihmisten voivan muuttua ja tehdä toisin.
Ei ihminen mihinkään muutu, uskomalla.
Ihminen ei luovu tunteistaan, eikä sitä edes voi tehdä. Tavoitteiden vaihtaminen ei ole luopumista,
Toisin voi tehdä, mutta tavoitteet pysyvät samoina, eli oman mielen tyydyttämisenä, mielihyvän etsimisenä. Valinnat ovat näennäisiä ja kilpailla voi siitäkin kuka luopuu eniten.
Intiaan vaan kerjäläismunkiksi, jos mieli tekee kilpailla luopumisen lujuudesta, siellä se on yleistä.
No luopuivatkos ne Intian kerjäläismunkit tunteistaan? Tai uskostaan? Eivätkö he muka tyydytä mieltään olemalla munkkeja?
Onneksi kuitenkin ilmastonmuutoksen suuntaan vaikuttaisi huomattavasti enemmän se, jos riittävän moni ihminen luopuisi - vaikka kuinka näennäisesti ja "laimeasti" - vaikkapa nykytasoisesta kulutuksesta, lihansyönnistä tai lentomatkustamisesta. Mitään ultimaattista kisaa Parhaan Luopujan tittelistä ei tarvita. Toisaalta Parhainkaan Luopuja luopumisensa äärimmäisyydestä riippumatta ei pysty yksin tekemään mitään merkittävää - ilmastonmuutoksen kannalta.
Juuri kirjoitin, ettei mitään todellista luopumista tapahdu. Kysyt tuossa samaa asiaa.
Mutta lihansyönnistä, tai jostakin muusta asiasta luopuminen on vain valintaa, joka sinänsä ei muuta mitään eikä vaikuta perusongelmaan, joka on lisääntyvä energian käyttö, oli se missä muodossa hyvänsä. Lämpö ja energia ovat "vaihtokelpoisia asioita ja enrgialla on suora suhde lämpöön, aina, kun jotain siirtyy siirtyy myös lämpöä.
Googlehaku on yhtälainen synti energian käytössä kuin lihansyöntikin. Yksi googlehaku on melkoinen laskennallinen vertailuarvo lihaviipaleeseen suhteellisena verratessa ilmaston muutotekijöiden mukaan.
Siitä on jotain laskelmia tehty, kuin paljon se vaikuttaa ja sen on todettu olevan "erittäin epäegologinen teko.
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:29:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Ei ole olemassa mitään mielihyvän valintaa, jos tuolle ei edes ole olemassa vaihtoehtoa ja jotain toista mahdollista valintaa. Jos taas voi valita mielihyvän, on oltava mahdollista myös luopua siitä. Jos vain tekee jotain, jolle ei ole mitään vaihtoehtoa, ei kyse ole valitsemisesta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:41:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:29:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Ei ole olemassa mitään mielihyvän valintaa, jos tuolle ei edes ole olemassa vaihtoehtoa ja jotain toista mahdollista valintaa. Jos taas voi valita mielihyvän, on oltava mahdollista myös luopua siitä. Jos vain tekee jotain, jolle ei ole mitään vaihtoehtoa, ei kyse ole valitsemisesta.
Koska et näytä ymmärtävän luettua, eli luetun ymmärrys puuttuu, sanon vielä uudelleen.
Se Valitaan mikä tuottaa mielihyvää. Toiset saavat sitä vallasta, jotkut makkarasta, seksistä puhumattakaan.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:53:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:41:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:29:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Ei ole olemassa mitään mielihyvän valintaa, jos tuolle ei edes ole olemassa vaihtoehtoa ja jotain toista mahdollista valintaa. Jos taas voi valita mielihyvän, on oltava mahdollista myös luopua siitä. Jos vain tekee jotain, jolle ei ole mitään vaihtoehtoa, ei kyse ole valitsemisesta.
Koska et näytä ymmärtävän luettua, eli luetun ymmärrys puuttuu, sanon vielä uudelleen.
Se Valitaan mikä tuottaa mielihyvää. Toiset saavat sitä vallasta, jotkut makkarasta, seksistä puhumattakaan.
Mikä silloin jää valitsematta? Mikä on tällaisen valinnan ero pakottamiseen vai onko ihan yhtä lailla oikein sanoa, että on pakotettu tavoittelemaan mielihyvää? (Mitä se nyt kullekin sitten konkreettisesti tarkoittaakin - makkaraa tahi seksiä.)
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:57:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:53:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:41:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:29:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Ei ole olemassa mitään mielihyvän valintaa, jos tuolle ei edes ole olemassa vaihtoehtoa ja jotain toista mahdollista valintaa. Jos taas voi valita mielihyvän, on oltava mahdollista myös luopua siitä. Jos vain tekee jotain, jolle ei ole mitään vaihtoehtoa, ei kyse ole valitsemisesta.
Koska et näytä ymmärtävän luettua, eli luetun ymmärrys puuttuu, sanon vielä uudelleen.
Se Valitaan mikä tuottaa mielihyvää. Toiset saavat sitä vallasta, jotkut makkarasta, seksistä puhumattakaan.
Mikä silloin jää valitsematta? Mikä on tällaisen valinnan ero pakottamiseen vai onko ihan yhtä lailla oikein sanoa, että on pakotettu tavoittelemaan mielihyvää? (Mitä se nyt kullekin sitten konkreettisesti tarkoittaakin - makkaraa tahi seksiä.)
Mistä itse saat tyydytystä, mielihyvää, tuskin roikut netissäkään ilman jonkunlaista mielenkiihotusta, vaikka et sitä mielihyväksi otaksuisikaan.
Se kiinnostaa mikä kiihottaa ja kiihottumisen seurauksena tulee mielihyvää, tai sen korvausvaihtoehtona mielipahaa, mutta sama prosessi toimii.
Onnistumiset ja nautinnot toimivat samoin, mielipahakin tulee ellei onnistu, mutta se elämys tulee joka tapauksessa ja ne elämykset pidemmän päälle rakentavat mieltä erilaisiin mahdollisuuksiin (asenteisiin), , jos ei ymmärrä sitä mekanismia.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 18:11:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:57:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:53:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:41:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 11, 2019, 17:29:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 11, 2019, 17:19:46
Jos valinnat ovat näennäisiä, ei mielihyvän hakeminenkaan ole mikään valinta.
Se mikä kulloinkin tuottaa mielihyvää valitaan ja jokaisella on varmaan siihen omat lähtökohtansa. Karkkikaupat ja lelut ovat erilaisia, mutta niistä saatu tunnetila on samanlainen. Eniten tyydytystä tuottaa valta pidemmälle vietynä.
Tavalliset himot hoituvat pienemmilläkin satsauksilla eikä kaikilla riitä energiaa saavutusten hamuamiseen- pikainen nautinto toimii muutenkin...
Sitä tarkoitin näennäisyydellä, tarkennettuna, usko pois, tai ole uskomatta samma.
Mielihyvää jokainen tavoittelee, jos on ihminen tai muu elollinen, jopa itikoilta tutkimuksissa on löydetty samoja välittäjäaineita, kuin ihmisenkin mielihyvän tekijät esm, dopamiini
Ei ole olemassa mitään mielihyvän valintaa, jos tuolle ei edes ole olemassa vaihtoehtoa ja jotain toista mahdollista valintaa. Jos taas voi valita mielihyvän, on oltava mahdollista myös luopua siitä. Jos vain tekee jotain, jolle ei ole mitään vaihtoehtoa, ei kyse ole valitsemisesta.
Koska et näytä ymmärtävän luettua, eli luetun ymmärrys puuttuu, sanon vielä uudelleen.
Se Valitaan mikä tuottaa mielihyvää. Toiset saavat sitä vallasta, jotkut makkarasta, seksistä puhumattakaan.
Mikä silloin jää valitsematta? Mikä on tällaisen valinnan ero pakottamiseen vai onko ihan yhtä lailla oikein sanoa, että on pakotettu tavoittelemaan mielihyvää? (Mitä se nyt kullekin sitten konkreettisesti tarkoittaakin - makkaraa tahi seksiä.)
Mistä itse saat tyydytystä, mielihyvää, tuskin roikut netissäkään ilman jonkunlaista mielenkiihotusta, vaikka et sitä mielihyväksi otaksuisikaan.
Se kiinnostaa mikä kiihottaa ja kiihottumisen seurauksena tulee mielihyvää, tai sen korvausvaihtoehtona mielipahaa, mutta sama prosessi toimii.
Onnistumiset ja nautinnot toimivat samoin, mielipahakin tulee ellei onnistu, mutta se elämys tulee joka tapauksessa ja ne elämykset pidemmän päälle rakentavat mieltä erilaisiin mahdollisuuksiin (asenteisiin), , jos ei ymmärrä sitä mekanismia.
Ihan sama, mutta ei voi valita, jos ei ole vaihtoehtoja. Jos taas voin VALITA roikkua netissä ja hakea siitä mielihyvää, niin silloin voin myös luopua tästä mielihyvästä luopumalla netissä roikkumisesta. Jos taas minun on PAKKo roikkua netissä, ei ole merkitystä sen tuottaman mielihyvän tavoittelemisella mielihyvällä, koska roikkumisen aiheuttaa pakko, ei niinkään mielihyvän valitseminen.
En tiedä, miten toisten mielipidettä saisi muutettua, mutta itselleni tämä on jonkinlainen ylpeyskysymys. Siis niin päin, että on siistiä olla väärässä ja myöntää se. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi monien on niin vaikeaa myöntää väärässä oleminen, koska onhan paljon siistimpää olla se tyyppi, joka voi myöntää olleensa väärässä kuin se tyyppi, joka ei koskaan ole väärässä. Kun on väärässä, on sauma olla cool tyyppi.
Mutta tietysti kun kuuluu tuohon 15%, joka perustaa mielipiteensä enemmän faktoille, sitä harvoin on väärässä ja harvoin cool ;)
^
En tiedä onko kukaan koskaan väärässä, mutta asenteet johtavat siihen "taistelutilanteeseen".
Samantekevää sinänsä mitä mieltä joku on, itsehän omista mielipiteistään vastaa itselleen.
Toisten mielipiteiden torpaaminen on sitten oma lukunsa ja sitä ei varmaan sen kummemmin kannata harrastaa, vaikka erimielisyys onkin varmaan suola ja sokeri keskustellessa nettiviestien välityksellä.
"Uskominen" omiin mielipiteisiin on inhimillistä ja yleistä ja myös välttämätöntä itsetunnon kehitystä. "Vääriin oletuksiin takertumistakin tapahtuu, yksi väärä oletus on varmaan se, että kuvittelee jonkun myöntävän jotakin, mitä hän ei halua myöntää.
ON hyvä ymmärtää, että näillä eväillä mennään. Muutosta ei kannata odottaa.
On kovin hankalaa kun tapaa vanhoja tuttuja ihmisiä vuosien takaa, jossain vaiheessa keskustelu voipi siirtyä alueelle josta mielipiteet ovat vahvoja ja vastakkaisia. Otan esimerkin:
Lapsuuden- ja nuoruudenystävä, jonka kanssa on riekuttu monenmonituiset kerrat, alkaa kerrankin tavatessamme ajan kanssa, edellisestä meetingistä ehkä viisitoista vuotta, kiistää ilmastomuutosta, mollailla sähköautoja ja esittää persuaalisia mielipiteitä joiden vaikutuksen alla hän on ilmeisesti ollut liian paljon.
Hiukan tunnelma lässähti, ainakin minun päässäni, mutta pudottelin vasta-argumentteja tasaisesti, kunnes hän alkoi väsyä. Lopulta sovinnon merkiksi moitin paskalakia, joka on mielestäni epäonnistunut, näin hän sai olla edes jossain oikeassa. Sitten siirryttiin muihin asioihin.
Olen huomannut joskus, että naiset tunnustelevat keskustelunaiheita kunnes löytävät henkilön jota molemmat inhoavat. Sitten he yhdessä oikeassa olemalla ja kilpalaulamalla vahvistavat yhteishenkeään moittimalla kyseistä inhokkia.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 08:44:08
En tiedä, miten toisten mielipidettä saisi muutettua, mutta itselleni tämä on jonkinlainen ylpeyskysymys. Siis niin päin, että on siistiä olla väärässä ja myöntää se. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi monien on niin vaikeaa myöntää väärässä oleminen, koska onhan paljon siistimpää olla se tyyppi, joka voi myöntää olleensa väärässä kuin se tyyppi, joka ei koskaan ole väärässä. Kun on väärässä, on sauma olla cool tyyppi.
Mutta tietysti kun kuuluu tuohon 15%, joka perustaa mielipiteensä enemmän faktoille, sitä harvoin on väärässä ja harvoin cool ;)
Jos pystyt vaihtamaan mielipidettäsi kun olet ollut väärässä, kuulut tuohon epä-cooliksi mainitsemaasi 15% ryhmään. Muut kuvittelevat olevansa oikeassa siitä riippumatta, ovatko he oikeasti väärässä.
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - syyskuu 12, 2019, 14:23:00
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 08:44:08
En tiedä, miten toisten mielipidettä saisi muutettua, mutta itselleni tämä on jonkinlainen ylpeyskysymys. Siis niin päin, että on siistiä olla väärässä ja myöntää se. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi monien on niin vaikeaa myöntää väärässä oleminen, koska onhan paljon siistimpää olla se tyyppi, joka voi myöntää olleensa väärässä kuin se tyyppi, joka ei koskaan ole väärässä. Kun on väärässä, on sauma olla cool tyyppi.
Mutta tietysti kun kuuluu tuohon 15%, joka perustaa mielipiteensä enemmän faktoille, sitä harvoin on väärässä ja harvoin cool ;)
Jos pystyt vaihtamaan mielipidettäsi kun olet ollut väärässä, kuulut tuohon epä-cooliksi mainitsemaasi 15% ryhmään. Muut kuvittelevat olevansa oikeassa siitä riippumatta, ovatko he oikeasti väärässä.
Eikun on juuri coolia olla väärässä ja myöntää se. Mutta jos kuuluu tuohon 15% joukkoon, joka pohjaa mielipiteensä faktoihin, pääsee harvoin olemaan cool. (Ironiavaroitus)
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 15:27:15
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - syyskuu 12, 2019, 14:23:00
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 08:44:08
En tiedä, miten toisten mielipidettä saisi muutettua, mutta itselleni tämä on jonkinlainen ylpeyskysymys. Siis niin päin, että on siistiä olla väärässä ja myöntää se. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi monien on niin vaikeaa myöntää väärässä oleminen, koska onhan paljon siistimpää olla se tyyppi, joka voi myöntää olleensa väärässä kuin se tyyppi, joka ei koskaan ole väärässä. Kun on väärässä, on sauma olla cool tyyppi.
Mutta tietysti kun kuuluu tuohon 15%, joka perustaa mielipiteensä enemmän faktoille, sitä harvoin on väärässä ja harvoin cool ;)
Jos pystyt vaihtamaan mielipidettäsi kun olet ollut väärässä, kuulut tuohon epä-cooliksi mainitsemaasi 15% ryhmään. Muut kuvittelevat olevansa oikeassa siitä riippumatta, ovatko he oikeasti väärässä.
Eikun on juuri coolia olla väärässä ja myöntää se. Mutta jos kuuluu tuohon 15% joukkoon, joka pohjaa mielipiteensä faktoihin, pääsee harvoin olemaan cool. (Ironiavaroitus)
Mistä sinä olet saanut käsityksen, että 15% pohjaa mielipiteensä faktoihin? Tietysti jos sait avausviestistäni käsityksen, että 85% pystyy vaihtamaan mielipidettään, mutta tuo 15% ei pysty tai että 15% pohjaa käsityksensä aina faktoihin, mutta 85% ei pohjaa, niin sitten annoin väärän kuvan asiasta. Idea kun piti olla vain avata sitä, että 15% kuuluu ryhmään, joille on ominaista kyky vaihtaa mielipidettään jahka huomaavat olleensa väärässä samalla kun 85% eivät juuri edes huomaa olleensa väärässä, jotta kokisivat tarvetta vaihtaa mielipidettään.
^
Mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa, kuin niiden muodostaminenkin.
Tosin työmuistin toimiminen tarvitsee oletuspohjan, mutta ei sen kummempaa kiinteätä lukkoon kiinnitettyä faktaa, josta ei olisi varaa tinkiä.
Asioiden hahmottaminen on melko automaattinen toiminta ihmismielen sokkeloissa, ja mielipiteet löytävät kohteensa sitä kautta.
Analyyttinen tulkita varmaan on paikoillaan tarvittaessa. Tunneperäinen suhtautuminen omiin, tai toisten ajatelmiin lienee kuitenkin pääasiassa melko turhaa.
Luonnon osana ihminen on oma lukunsa ja ihmisen tavat ovat suhteessa siihen ihmisenä olemiseen, tuskin hän paljon muuta voi tehdä, kun olla sellainen, kun on.
Mielipiteen muuttaminen edellyttää niin kutsuttua metakognitiivista herkkyyttä. Metakognitiivinen tarkoittaa ajattelun ajattelua ja metakognitiivinen herkkyys tarkoittaa kykyä muuttaa ajatteluaan järkevästi kognitiivista dissonanssia omassa ajattelussa kohdatessaan. Kognitiivinen dissonanssi tarkoittaa tässä omien asenteiden ja tiedon välistä ristiriitaa. 85% esimerkiksi siis vähät välittää tiedosta ja pitää asenteistaan kiinni ja näin tuo ikävä kognitiivinen dissonanssi vähenee tajunnassa, kun taas 15% pitää mielummin tiedosta kiinni ja muuttaa asenteitaan, jolloin myöskin tuo ikävä kognitiivinen dissonanssi vähenee tajunnassa.
^
Saattaa olla mutta kertoisin sen hieman toisella tapaa. Pinttyneet mielipiteen muutavat aivojen rakennetta sitoutuessaan systemaattiseksi vakioituneeksi toiminnaksi, jota ei välttämättä huomaa.
Hermoyhteydet toimivat siis muistin avulla ja vastausautomaattisesti etsivät helpomman reitin eli yhteyden energiataloudelliselta kannalta. Eli mielessä on valmis toiminta jolla asioihin suhtaudutaan ja siitä poikkeaminen vaatii ajatustyötä, energian käyttöä.
>> toistan
>>
Muistin avulla pelkkä vastaus löytyy nopeasti (työmuistista) energiatehokas, mutta sen totuudenmukaisuus on vielä tulkittava ja siihen menee aikaa ja energiaa..
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - syyskuu 12, 2019, 15:54:53
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 15:27:15
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - syyskuu 12, 2019, 14:23:00
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 12, 2019, 08:44:08
En tiedä, miten toisten mielipidettä saisi muutettua, mutta itselleni tämä on jonkinlainen ylpeyskysymys. Siis niin päin, että on siistiä olla väärässä ja myöntää se. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi monien on niin vaikeaa myöntää väärässä oleminen, koska onhan paljon siistimpää olla se tyyppi, joka voi myöntää olleensa väärässä kuin se tyyppi, joka ei koskaan ole väärässä. Kun on väärässä, on sauma olla cool tyyppi.
Mutta tietysti kun kuuluu tuohon 15%, joka perustaa mielipiteensä enemmän faktoille, sitä harvoin on väärässä ja harvoin cool ;)
Jos pystyt vaihtamaan mielipidettäsi kun olet ollut väärässä, kuulut tuohon epä-cooliksi mainitsemaasi 15% ryhmään. Muut kuvittelevat olevansa oikeassa siitä riippumatta, ovatko he oikeasti väärässä.
Eikun on juuri coolia olla väärässä ja myöntää se. Mutta jos kuuluu tuohon 15% joukkoon, joka pohjaa mielipiteensä faktoihin, pääsee harvoin olemaan cool. (Ironiavaroitus)
Mistä sinä olet saanut käsityksen, että 15% pohjaa mielipiteensä faktoihin? Tietysti jos sait avausviestistäni käsityksen, että 85% pystyy vaihtamaan mielipidettään, mutta tuo 15% ei pysty tai että 15% pohjaa käsityksensä aina faktoihin, mutta 85% ei pohjaa, niin sitten annoin väärän kuvan asiasta. Idea kun piti olla vain avata sitä, että 15% kuuluu ryhmään, joille on ominaista kyky vaihtaa mielipidettään jahka huomaavat olleensa väärässä samalla kun 85% eivät juuri edes huomaa olleensa väärässä, jotta kokisivat tarvetta vaihtaa mielipidettään.
Käsitin, että 15% on kykeneväisiä ja ehkä jopa taipuvaisia vaihtamaan mielipidettään silloin, kun esitetään faktaa oman mielipiteen vastaisesti. Kirjoitit myös, että "Tai tietysti ehkä tuo vajaa 15% pystyy pohtimaan asioita enempi oikeiden totuuksien kautta", mikä myös viittaa siihen, että tuo 15% ihmisistä pohjaa mielipteensä enemmän faktoihin kuin loput 85%.
Minusta on cool olla väärässä, koska on cool pystyä myöntämään virheensä. Ja sitten humoristinen heitto, että tämä 15% kuitenkin saa tilaisuuden harvemmin olla cool, koska ehkä jo lähtökohtaisesti pohjaa mielipiteensä faktoihin ja on siksi harvemmin väärässä. Siis voin myöntää olevani vääräsdä mutta harvemmin olen väärässä, siinä se ironia ja vitsi (selitetty vitsi paras vitsi..).
Hitsi viestintäni taitaa olla sekavaa.
^ ok. Nyt luulen ymmärtäneeni ;)
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 12, 2019, 16:15:14
^
Mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa, kuin niiden muodostaminenkin.
Tosin työmuistin toimiminen tarvitsee oletuspohjan, mutta ei sen kummempaa kiinteätä lukkoon kiinnitettyä faktaa, josta ei olisi varaa tinkiä.
Asioiden hahmottaminen on melko automaattinen toiminta ihmismielen sokkeloissa, ja mielipiteet löytävät kohteensa sitä kautta.
Analyyttinen tulkita varmaan on paikoillaan tarvittaessa. Tunneperäinen suhtautuminen omiin, tai toisten ajatelmiin lienee kuitenkin pääasiassa melko turhaa.
Luonnon osana ihminen on oma lukunsa ja ihmisen tavat ovat suhteessa siihen ihmisenä olemiseen, tuskin hän paljon muuta voi tehdä, kun olla sellainen, kun on.
Miten mahdat suhtautua, jos joku on tästä väitteestä eri mieltä kanssasi?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 13, 2019, 06:30:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 12, 2019, 16:15:14
^
Mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa, kuin niiden muodostaminenkin.
Tosin työmuistin toimiminen tarvitsee oletuspohjan, mutta ei sen kummempaa kiinteätä lukkoon kiinnitettyä faktaa, josta ei olisi varaa tinkiä.
Asioiden hahmottaminen on melko automaattinen toiminta ihmismielen sokkeloissa, ja mielipiteet löytävät kohteensa sitä kautta.
Analyyttinen tulkita varmaan on paikoillaan tarvittaessa. Tunneperäinen suhtautuminen omiin, tai toisten ajatelmiin lienee kuitenkin pääasiassa melko turhaa.
Luonnon osana ihminen on oma lukunsa ja ihmisen tavat ovat suhteessa siihen ihmisenä olemiseen, tuskin hän paljon muuta voi tehdä, kun olla sellainen, kun on.
Miten mahdat suhtautua, jos joku on tästä väitteestä eri mieltä kanssasi?
Turhahan koko Karikon viestikin on kun mielipiteiden muodostaminen on turhaa..minussa se herätti kyllä huvittuneisuutta mikä sekin on "melko turhaa" joten on mahdollisuus ettei se tunnereaktio ollutkaan turha. Vai olikohan tuo mielipide jolloin se on täysin turha. Vaikeita kysymyksiä.
^
Sanopa joku asia mikä mielestäsi on ollut tärkeää täällä , tai muualla viestittelyissäsi?
Kehitystä ei tapahdu, vai tapahtuuko. Oppiminen menee haaskuun ilmeisen suurella todennäköisyydellä ja "palkinnoksi" jää pelkkä mielen kiihottuminen, sen verran mitä nyt turhien viestien turhaa vastausta muokkaa.
No jokaisella on mahdolisuus poimia yksittäisi asioita ja "älyn pilkahduksia" sulostuttamaan omaa ajatteluaan, >ehkä.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 12:06:39
^
Sanopa joku asia mikä mielestäsi on ollut tärkeää täällä , tai muualla viestittelyissäsi?
Kehitystä ei tapahdu, vai tapahtuuko. Oppiminen menee haaskuun ilmeisen suurella todennäköisyydellä ja "palkinnoksi" jää pelkkä mielen kiihottuminen, sen verran mitä nyt turhien viestien turhaa vastausta muokkaa.
No jokaisella on mahdolisuus poimia yksittäisi asioita ja "älyn pilkahduksia" sulostuttamaan omaa ajatteluaan, >ehkä.
Yksikään viestini ei varmasti ole ollut kovinkaan tärkeä. Mikä on ideana siinä, että palstalle jossa kirjaillaan muiden näkyville mielipiteitä kirjoitat että "mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa kuin niiden muodostaminenkin".
Turhakin on parempi kuin ei mitään?
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 12:59:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 12:06:39
^
Sanopa joku asia mikä mielestäsi on ollut tärkeää täällä , tai muualla viestittelyissäsi?
Kehitystä ei tapahdu, vai tapahtuuko. Oppiminen menee haaskuun ilmeisen suurella todennäköisyydellä ja "palkinnoksi" jää pelkkä mielen kiihottuminen, sen verran mitä nyt turhien viestien turhaa vastausta muokkaa.
No jokaisella on mahdolisuus poimia yksittäisi asioita ja "älyn pilkahduksia" sulostuttamaan omaa ajatteluaan, >ehkä.
Yksikään viestini ei varmasti ole ollut kovinkaan tärkeä. Mikä on ideana siinä, että palstalle jossa kirjaillaan muiden näkyville mielipiteitä kirjoitat että "mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa kuin niiden muodostaminenkin".
Turhakin on parempi kuin ei mitään?
Retoriikkaa, mitäs muuta. Älähditkö asian vuoksi ja miksi? Oletko vaihtanut mielipiteitäsi ja mitä se tarkoittaa, jos olet?
Toteamus varmaan pitää paikkansa, turhaa mikä turhaa, mutta sitähän riittää.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:04:17
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 12:59:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 12:06:39
^
Sanopa joku asia mikä mielestäsi on ollut tärkeää täällä , tai muualla viestittelyissäsi?
Kehitystä ei tapahdu, vai tapahtuuko. Oppiminen menee haaskuun ilmeisen suurella todennäköisyydellä ja "palkinnoksi" jää pelkkä mielen kiihottuminen, sen verran mitä nyt turhien viestien turhaa vastausta muokkaa.
No jokaisella on mahdolisuus poimia yksittäisi asioita ja "älyn pilkahduksia" sulostuttamaan omaa ajatteluaan, >ehkä.
Yksikään viestini ei varmasti ole ollut kovinkaan tärkeä. Mikä on ideana siinä, että palstalle jossa kirjaillaan muiden näkyville mielipiteitä kirjoitat että "mielipiteiden vaihtaminen on yhtä turhaa kuin niiden muodostaminenkin".
Turhakin on parempi kuin ei mitään?
Retoriikkaa, mitäs muuta. Älähditkö asian vuoksi ja miksi? Oletko vaihtanut mielipiteitäsi ja mitä se tarkoittaa, jos olet?
Toteamus varmaan pitää paikkansa, turhaa mikä turhaa, mutta sitähän riittää.
Jos kaikki on turhaa niin silloin retoriikkakin on turhaa. Ihan tottahan se on, mutta tällaisten latteuksien julkituonti on ...turhaa. Ehkä turhuusasteikolla jopa mielipiteitäkin turhempia.
Vaan ehkä se on asia joka tekee sinutkin onnellisemmaksi.
Jos olen vaihtanut mielipidettäni jostain niin se tarkoittaa, että olen vaihtanut mielipidettäni jostain.
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:16:23
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Voiko jostain turhasta olla hyötyä? Eihän se silloin enää ole turhaa.
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 13:54:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:16:23
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Voiko jostain turhasta olla hyötyä? Eihän se silloin enää ole turhaa.
Päättelysi ei oikein toimi, ellet keksi mitä hyötyä siitä on sinulle.
Koetapa jotain realistisempaa näkemystä, tosin yksi asia on kyllä aika ilmeinen.
Saat itse miettiä mikä.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 15:44:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 13:54:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:16:23
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Voiko jostain turhasta olla hyötyä? Eihän se silloin enää ole turhaa.
Päättelysi ei oikein toimi, ellet keksi mitä hyötyä siitä on sinulle.
Keksin jo. No onko se nyt niin että mikään ei ole turhaa josta on hyötyä?
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 15:51:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 15:44:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 13:54:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:16:23
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Voiko jostain turhasta olla hyötyä? Eihän se silloin enää ole turhaa.
Päättelysi ei oikein toimi, ellet keksi mitä hyötyä siitä on sinulle.
Keksin jo. No onko se nyt niin että mikään ei ole turhaa josta on hyötyä?
No joo näin voidaan sopia, sitäpaitsi eihän sillä niin väliä ole.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 15:54:34
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 15:51:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 15:44:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 13:54:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 13, 2019, 13:16:23
^
Hyvä juttu, vastaatkin jo itse kysymyksiisi, turhia ovat?
Oivaltaa voi onko siitä turhuudesta jotain hyötyä sinulle, vai haluatko vain tarttua tuohon teemaan, toistellaksesi sitä samalla tapaa erään toisen******* kanssa.
Voiko jostain turhasta olla hyötyä? Eihän se silloin enää ole turhaa.
Päättelysi ei oikein toimi, ellet keksi mitä hyötyä siitä on sinulle.
Keksin jo. No onko se nyt niin että mikään ei ole turhaa josta on hyötyä?
No joo näin voidaan sopia, sitäpaitsi eihän sillä niin väliä ole.
Väliä suhteessa mihin? ;D
No, onhan se vaihtelua, että täällä voi jostain sopia.
Mikä on muuten suurimpia asioita, missä olette pystyneet muuttamaan mielipidettänne? Joko näissä palstakeskusteluissa tai irl. Omalta kohdaltani ehkä mullistavin asia, missä olen muuttanut mieltäni, on vapaan tahdon kysymys. Jankutin näkökulmalla kuukausia, ehkä jopa vuoden, vapaan tahdon puolesta, kunnes vasta-argumentit alkoivat tuntumaan liian järkeviltä ja oma näkemykseni epäjohdonmukaiselta. Niinpä hiljalleen näkemykseni asiasta muuttui, ja toin sen keskusteluissa myös ilmi.
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Sitäpä itsekin jäin miettimään. Ehkä niillä ei ole eroa.
Asioissa kuten joku vaikkapa lääketieteellinen "fakta" joka on osoittautunutkin harhaluuloksi kun tieto on lisääntynyt niin onko se koko ajan ollutkin vain mielipide?
Voipi olla vain semantiikkaa.
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 17:41:41
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Sitäpä itsekin jäin miettimään. Ehkä niillä ei ole eroa.
Asioissa kuten joku vaikkapa lääketieteellinen "fakta" joka on osoittautunutkin harhaluuloksi kun tieto on lisääntynyt niin onko se koko ajan ollutkin vain mielipide?
Voipi olla vain semantiikkaa.
Itse käytän tässä yhteydessä mielipidettä synonyyminä asiaa kohtaan koetulle asenteelle, jossa esimerkiksi loukkaantuu, jos joku julkeaa kyseenalaistaa tuon mielipiteen. Vähäpätöisemmissä asioissa ei ehkä ole oikein puhua loukkaantumisesta, mutta lopputulos on sama, asenteen kanssa ristiriidassa oleva tieto ei vakuuta sitten millään.
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 17:41:41
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Sitäpä itsekin jäin miettimään. Ehkä niillä ei ole eroa.
Asioissa kuten joku vaikkapa lääketieteellinen "fakta" joka on osoittautunutkin harhaluuloksi kun tieto on lisääntynyt niin onko se koko ajan ollutkin vain mielipide?
Voipi olla vain semantiikkaa.
Hmm... ehkä "mielipide" viittaa enemmän henkilöön, käyttäisin sitä siis kuvaamaan vähemmän yleistä käsitystä asiasta..
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:45:41
Mikä on muuten suurimpia asioita, missä olette pystyneet muuttamaan mielipidettänne? Joko näissä palstakeskusteluissa tai irl. Omalta kohdaltani ehkä mullistavin asia, missä olen muuttanut mieltäni, on vapaan tahdon kysymys. Jankutin näkökulmalla kuukausia, ehkä jopa vuoden, vapaan tahdon puolesta, kunnes vasta-argumentit alkoivat tuntumaan liian järkeviltä ja oma näkemykseni epäjohdonmukaiselta. Niinpä hiljalleen näkemykseni asiasta muuttui, ja toin sen keskusteluissa myös ilmi.
Suhtautumiseni feminismiin tieteenä on muuttunut huomattavasti. Kielteisestä myönteiseksi. Kun tietoni feminismistä tieteenä ja ylipäätään tieteistä ovat pikku hiljaa lisääntyneet, on kyennyt asettaa asioita paremmin mittasuhteisiinsa. Alan Sokalin koepallo kuulosti joskus 2000-luvun alussa ummikolle vahvalta todisteelta, että kyseessä on huuhaa, mutta sen jälkeen vuodet ovat osoittaneet, että ensinnäkin huuhaata on julkaistu kovienkin tieteiden nimissä ja toisekseen jonkun tiedon tieteellistä arvoa ei mitata vielä tieteellisen julkaisuprosessin läpäisyllä tai siinä onko julkaisuprosessissa porsaanreikiä, joita ei ole onnistuttu täysin tukkimaan. Julkaisuprosessia suurempi tieteelisyyden mittari on esimerkiksi se, kuinka hyödylliseksi tieto osoittautuu tiedeyhteisössä.
^ Paradoksaalisesti pidin tuolloin 2000-luvun alkupuolella evoluutiopsykologiaa parhaimpana todisteena sille, että feminismi on huuhaata, vain huomatakseni, kun tosiaan tietoa on tullut lisää, että evoluutiopsykologia toimiikin päinvastoin todisteena feminismin puolesta, että mielen sisäiset asiat, joita feminismi on tuonut näkyväksi, eivät ole pelkkää "kohinaa", jolla ei olisi mitään merkitystä mihinkään.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:45:41
Mikä on muuten suurimpia asioita, missä olette pystyneet muuttamaan mielipidettänne? Joko näissä palstakeskusteluissa tai irl. Omalta kohdaltani ehkä mullistavin asia, missä olen muuttanut mieltäni, on vapaan tahdon kysymys. Jankutin näkökulmalla kuukausia, ehkä jopa vuoden, vapaan tahdon puolesta, kunnes vasta-argumentit alkoivat tuntumaan liian järkeviltä ja oma näkemykseni epäjohdonmukaiselta. Niinpä hiljalleen näkemykseni asiasta muuttui, ja toin sen keskusteluissa myös ilmi.
Mielipiteiden muuttaminen on kovin helppoa. Vaikeaa on päästää irti asenteistaan, jotka toimivat taustalla, vaikka "mieli" olisi valmis muutokseen.
Toisaalta mieli ei edes voi muuttua, vaikka oletukset kohdentuisivatkin uudelleen. Silti sama mieli on valmis takertumaan uusiin aatoksiin.
Näissä kinausjutuissa on ihan eri prosessi joissa jotkut saattavat olettaa tarkoituksen olevan jonkinlainen prässääminen ja siten saada oma mielensä päällimmäiseksi.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Niillä on sama perusta, eli mielessä niillä ei ole mitään eroa. Oletuksia voidaan silti koetella käytännössä ja silloin ero voidaan havaita.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 14, 2019, 11:32:59
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Niillä on sama perusta, eli mielessä niillä ei ole mitään eroa. Oletuksia voidaan silti koetella käytännössä ja silloin ero voidaan havaita.
Harhaluulo on selkeästi väärä käsitys, mielipide voi olla oikeassakin. Yleinen mielipide tosin harvoin, jos koskaan.
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 14, 2019, 12:32:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 14, 2019, 11:32:59
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Niillä on sama perusta, eli mielessä niillä ei ole mitään eroa. Oletuksia voidaan silti koetella käytännössä ja silloin ero voidaan havaita.
Harhaluulo on selkeästi väärä käsitys, mielipide voi olla oikeassakin. Yleinen mielipide tosin harvoin, jos koskaan.
Niin, tietty niillä siinä mielessä on eroa, että harhaluulo on varmasti väärä mielipide. Mutta siinä mielessä missä mikainen pohti, niin kumpikin on vain oma käsitys jostain asian tolasta.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 12:37:08
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 14, 2019, 12:32:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 14, 2019, 11:32:59
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 13, 2019, 16:53:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - syyskuu 13, 2019, 16:50:33
Se ei kai ollut mielipide vaan harhaluulo ettei sukupuolella olisi väliä rikostuomioita annettaessa. Näyttäisi siltä, että naiset selviävät pienemmillä tuomioilla samoista rikoksista kuin miehet.
No, eikös harhaluulo ole mielipide. Vai mikä olisi harhaluulon ja mielipiteen ero?
Niillä on sama perusta, eli mielessä niillä ei ole mitään eroa. Oletuksia voidaan silti koetella käytännössä ja silloin ero voidaan havaita.
Harhaluulo on selkeästi väärä käsitys, mielipide voi olla oikeassakin. Yleinen mielipide tosin harvoin, jos koskaan.
Niin, tietty niillä siinä mielessä on eroa, että harhaluulo on varmasti väärä mielipide. Mutta siinä mielessä missä mikainen pohti, niin kumpikin on vain oma käsitys jostain asian tolasta.
Siinä mielessä hankala kysymys, että harhaluulo on määritelmällisesti yleisen mielipiteen vastainen käsitys. Yleinen mielipide taas on useimmiten harhakäsitys.
Hemmetti, paha loop. ::)
^^
^
Nou proplem, luulo mikä luulo hyvänsä on onneksi vain sen luulijan mielessä.
Miten sitä sovelletaan muussa toiminnassa voi muodostua uskonnoksi, tai harhaopiksi, siksi on hyvä käytännössä testata oletuksiaan.
Jos niitä testaa toisilla uskomuksilla, voi toki olla mahdollisuus jäädä haukkumaan eri puuta missä orava istuu "naureskellen.
Wikipedian mukaan: "Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi."
Eli ehkä mikainen ei puhu määritelmällisesti harhaluulosta, vaan enemmänkin väärästä käsityksestä.. Tosin tämän ketjun aloitusviestin mukaan 85% ihmisistä omaa harhaluuloja, kosks eivät muuta mielipidettään, vaikka toisin todistetaan.. Harhaluulo tuntuu kuitenkin käsitteenä viittaavan hieman johonkin "hulluuteen". Mutta kaipa me kaikki olemme enemmän tai vähemmän hulluja.
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
^
Jaa, hankalammaksi menee pitää omista luuloistaan kiinni, jos ne toteaa "harhaluuloiksi.
Mutta taitaa moni niin tehdä, jolloin kysymys on varmaankin asennoitumisesta, tai sitten häiriöstä.
Erään papin (nimikin oli jossain julkaisussa) kerrottiin: "sanoneen ""annan itselleni armon uskoa neitseestä syntymiseen, vaikka tiedän kyllä tieteelliseltä kannalta sen olevan mahdotonta."
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 13:05:24
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
Vaikka tähän:
Lainaus käyttäjältä: https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.htmlVetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.
"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
Tai omaan kokemukseen.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 13:05:24
Harhaluulo tuntuu kuitenkin käsitteenä viittaavan hieman johonkin "hulluuteen". Mutta kaipa me kaikki olemme enemmän tai vähemmän hulluja.
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
Jos mieltää harhat normaaleiksi ja yleisiksi mielen ilmiöiksi ja hulluuden lääketieteelliseksi diagnoosiksi, niin harhaluulo tuntuu vähemmän hulluuteen kuin normaaliuteen viittavalta.
Jos yksilöt kasvatetaan ja koulutetaan itsenäiseen ajatteluun, niin yleinen mielipide suuntautuu joukkoälykkyyteen.
Jos yksilöt kasvatetaan sokeaan uskomiseen ja tottelemiseen, niin yleinen mielipide suuntautuu ryhmäajatteluun.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkoäly (https://fi.wikipedia.org/wiki/Joukko%C3%A4ly)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäajattelu (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4ajattelu)
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 14, 2019, 13:24:28
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 13:05:24
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
Vaikka tähän:
Lainaus käyttäjältä: https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.htmlVetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.
"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
Tai omaan kokemukseen.
Tarkoitin, että miksi enemmistö on yleensä väärässä? Ehkä tartuin tähän liian tosikkomaisesti, että yleinen mielipide olisi
useimmiten väärässä. Se todellakin siis voi olla väärässä, eikä enemmistön mielipide tietenkään ole todiste mistään, mutta mietinpä vain, että onko se todella
useimmiten väärässä. Usein kuitenkin "tyhmemmät" ihmiset suostuvat omaksumaan viisaampien esittämiä tosiasioita niitä kyseenalaistamatta, koska itsenäistä ajattelua ei niin paljon ole, ja täten tyhmemmätkin ovat usein oikeassa.
Mielestäni enemmistö on useammin on oikeassa kuin väärässä. Tai no, riippuu minkälaisista asioista puhutaan. Ehkä sellaisissa simppelin yleistiedon piirissä olevissa asioissa enemmistö on useammin oikeassa. Vaikeammissa kysymyksissä enemmistöllä ei ehkä ole edes mielipidettä, tai sitten se on perustelematon mutu, joka on yleensä väärässä, ja jolloin sinun "enemmistö on useimmiten väärässä"-heittosi pitäisi paikkansa.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 15, 2019, 09:42:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 14, 2019, 13:24:28
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 13:05:24
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
Vaikka tähän:
Lainaus käyttäjältä: https://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.htmlVetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.
"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
Tai omaan kokemukseen.
Tarkoitin, että miksi enemmistö on yleensä väärässä? Ehkä tartuin tähän liian tosikkomaisesti, että yleinen mielipide olisi useimmiten väärässä. Se todellakin siis voi olla väärässä, eikä enemmistön mielipide tietenkään ole todiste mistään, mutta mietinpä vain, että onko se todella useimmiten väärässä. Usein kuitenkin "tyhmemmät" ihmiset suostuvat omaksumaan viisaampien esittämiä tosiasioita niitä kyseenalaistamatta, koska itsenäistä ajattelua ei niin paljon ole, ja täten tyhmemmätkin ovat usein oikeassa.
Mielestäni enemmistö on useammin on oikeassa kuin väärässä. Tai no, riippuu minkälaisista asioista puhutaan. Ehkä sellaisissa simppelin yleistiedon piirissä olevissa asioissa enemmistö on useammin oikeassa. Vaikeammissa kysymyksissä enemmistöllä ei ehkä ole edes mielipidettä, tai sitten se on perustelematon mutu, joka on yleensä väärässä, ja jolloin sinun "enemmistö on useimmiten väärässä"-heittosi pitäisi paikkansa.
Kirjoitin toisaalla näin:
"Taivasten valtakunta on teidän keskellänne."
Kokonaistilanne joka vaikuttaa yhteiskunnassa on tärkeintä...
Kyllä siinä totuudellisuuden kasvot pilkistävät useimpien ihmisten tajuntaan - oletan?
Muisto Keijo Kullervo
PS. Me emme ole kärpäsiä emmekä apinoita... Useimmat ihmiset eivät apinoi... Me olemme ihmisiä.
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - syyskuu 15, 2019, 10:15:45
PS. Me emme ole kärpäsiä emmekä apinoita... Useimmat ihmiset eivät apinoi... Me olemme ihmisiä.
Geneettinen koodi ei paljonkaan eroa ihmissolulla eläinsolulla, kasvisolulla, >riisinjyvä on läheistä sukua ihmisen geneettiselle koodille noin 80% samaa.
Luonto on ihmeellinen käyttäessään samoja rakennuspalikoita tehdessään norsun tai ihmisen, sekä hyttysen- Solun Tumassa oleva koodi määrää kaiken tässä "taivaallisessa kehossa" jonka jumala varmaan rakensi omaksi huvikseen, tai ihmisten.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 15, 2019, 13:37:13
Geneettinen koodi ei paljonkaan eroa ihmissolulla eläinsolulla, kasvisolulla, >riisinjyvä on läheistä sukua ihmisen geneettiselle koodille noin 80% samaa.
Se, mikä lähinnä erottaa ihmisen muista eliöistä on luku- ja kirjoitustaito.
Tietysti, jos pystyttäisiin osoittamaan, että ihmisellä on sielu ja muilla eliöillä ei, niin sitten olisi toinenkin erottava tekijä.
Jos sielu pystyttäisiin varmistamaan, niin sitten varmaan onnistuisi sielunvaelluksenkin ja uudelleensyntymisen todistaminen.
^
Kaippa se "sielukin" tavallaan on olemassa, mutta tuskin ihan sellainen, kun uskonnot ja muut puidenhalaajat kuvittelevat, ituhipeistä puhumattakaan.
Joskus polkupyörän venttiili nimettiin sieluksi, varmaan muidenkin ajoneuvojen kumipöyrien ilmalukko sopii samaan nimitykseen.
Ilmeisen "sieluton" ilmaton rengas olisikin.
Samalla tapaa se ihmisen sielu varmaan tarvitsee liikettä, energiaa toimiakseen ja kuollessa se sieluparka joutuu etsimään uutta kotoa ja alkamaan kaiken alusta.
Onko yleinen mielipide tai enemmistö sitten väärässä. Missä asioissa on ollut väärässä?
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 16, 2019, 19:48:18
Onko yleinen mielipide tai enemmistö sitten väärässä. Missä asioissa on ollut väärässä?
Kerro sinä missä se on oikeassa. Tulee lyhyempi lista.
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 16, 2019, 19:55:44
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 16, 2019, 19:48:18
Onko yleinen mielipide tai enemmistö sitten väärässä. Missä asioissa on ollut väärässä?
Kerro sinä missä se on oikeassa. Tulee lyhyempi lista.
Aika monesti vaikka television visailuohjelmissa "kysy yleisöltä" -oljenkorsi tuottaa oikean vastauksen. Ainakin jos kysytään useammalta kuin kolmelta.
Muita oljenkorsia taisi olla vilauta kaverille ja fifti- siksi. Nekin ovat paikallaan joskus, kun arvioidaan lopputulosta ja siitä rajataan vaihtoehtoja pois.
Yleisö on kyllä varmaan usein paras massamuistin kautta, kunhan tietäjät aktivoituvat. Joskus ovat kyllä olleet väärässä hekin.
Laumaälyn vaara on siinä, että seurataan johtajaa vaikka "heikoille" jäille, eikä käytetä omaa järkeä, no aina se ei ole edes mahdollista, kun valtarakenteen painavat päälle.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 17, 2019, 10:23:34
Laumaälyn vaara on siinä, että seurataan johtajaa vaikka "heikoille" jäille, eikä käytetä omaa järkeä, no aina se ei ole edes mahdollista, kun valtarakenteen painavat päälle.
Laumaäly on ideologista, kuten Gretan ilmastopropagandan seuraaminen.
Terve järki on älyllistä toimintaa, joka kyseenalaistaa Gretoja, noita vääriä profeettoja.
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 17, 2019, 22:08:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 17, 2019, 10:23:34
Laumaälyn vaara on siinä, että seurataan johtajaa vaikka "heikoille" jäille, eikä käytetä omaa järkeä, no aina se ei ole edes mahdollista, kun valtarakenteen painavat päälle.
Laumaäly on ideologista, kuten Gretan ilmastopropagandan seuraaminen.
Terve järki on älyllistä toimintaa, joka kyseenalaistaa Gretoja, noita vääriä profeettoja.
Tuskinpa joku "kysy yleisöltä" -tilanne on edes varsinaista laumaälyä, vaan enemmän laumamuistia. Tietokilpailuissahan kyse on vain nippelitietomuistamisesta. Siinä ei ole mitään erityisen hämmästyttävää, että isommasta joukosta löytyy jopa useita yksilöitä, jotka sattuvat muistamaan jonkun henkilön nimen tms. Eikä siinä, että isommalla otoksella oikea vastaus saa enemmän "kannattajia" kuin väärät vaihtoehdot, joiden kesken varmaan arvaukset jakautuvat tasaisesti. Ne jotka muistaa valitsee tietenkin sen oikean vaihtoehdon, arvaajat minkä tahansa vaihtoehdon oli se oikea tai väärä. Kyse on itsestäänselvyydestä. Mielipiteiden suhteen on tilanne aivan toinen. Ei kerro mitään ihmeellistä vaikkapa Niinistöstä se, jos useimmat suomalaiset osaavat vastata oikein, että presidenttinämme on tällä hetkellä Niinistö. Eikä ainakaan ole syytä tästä päätellä mitään laumaälystä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 17, 2019, 22:08:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 17, 2019, 10:23:34
Laumaälyn vaara on siinä, että seurataan johtajaa vaikka "heikoille" jäille, eikä käytetä omaa järkeä, no aina se ei ole edes mahdollista, kun valtarakenteen painavat päälle.
Laumaäly on ideologista, kuten Gretan ilmastopropagandan seuraaminen.
Terve järki on älyllistä toimintaa, joka kyseenalaistaa Gretoja, noita vääriä profeettoja.
Ei tarvitse ollla erikoisemmin älykäs hoksatakseen, että greta on puheissaan ihan oikeassa.
Eri asia on sitten puhua ja mitä se puhe vaikuttaa.
Jos nuori tyttö kertoo asian, joka tiedetään muutenkin todeksi, saa kuulijat (lukijat) suuttumaan tyttöön, on sekin melko omituinen reagtio.
Julkisuus on kyllä usein julmaa ja tyttöä ehkä käytetään hyväksi tuossa agendassa, mutta se on eri asia kuin se tarina mistä kerrotaan.
Greta on hyväksikäytetty, en voi arvostaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pavlik_Morozov (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pavlik_Morozov)
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 14, 2019, 21:44:00
Mutta eikö Enqvistkin ole näitä tiedemiehiä, jotka eivät näe faktoja länsi-Euroopan väestökehityksessä? Hänenkaltaistensa juuri pitäisi nähdä.
Tää on mm. yksi niitä kohtia todellisuudessa, jossa yksilön harkintakyvyn määrä erottaa Enqvistin esimerkiksi juuri persuista. Ensimmäinen ymmärtää että todelisuuden ilmiöt ja niiden mahdollinen hyödyllisyys taikka haitallisuus eivät ole aina sitä, mitä niistä tulee intuitivisesti ensimmäisenä mieleen, kun taas jälkimmäinen luulee, että todellisuus toimii juuri niin, mitä niistä tulee intuitiivisesti ensimmäisenä mieleen. Päinvastoin kuin persu, viisas ymmärtää, että ei ole mitään luonnonlakia, joka edellyttäisi, että maailma toimisi niin, että 6000-vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen uskovat sen toiminnan intuitiivisesti ymmärtäisivät. Jotkin maailman ilmiöt kreationistin aivokapasiteetilla varustetut yksilöt tietysti intuitiivisesti ymmärtävät, useimpia eivät.
Tämä on kuitenkin se pysyvä viisaan ja persun välinen ero: persu valitsee intuition silloinkin kuin se erehtyy, kun taas viisas ei valitse sitä silloin kun se erehtyy.
Jotta pystyisi arvioimaan oman intuitionsa erehtyvyyttä, edellyttää se tosiaan jonkin verran metakognitiivisia lahjoja, eli tässä tapauksessa kykyä pohtia sitä, milloin omasta mielestään fiksut ja rationaaliset ajatukset eivät ole fiksuja ja rationaalisia ajatuksia.
Enqvistkin on tiedemies, jonka maailman tulee syntyä havainnoista. Teoriat ovat tärkeitä, mutta todistettavat havainnot ovat aina tärkeämpiä.
Miksi siis Enqvistin kaltainen tiedemies veljeilee monikulttuuriviherhörhöjen kanssa, vaikka todistusaineisto monikulttuurin negatiivisista vaikutuksista on selkeää.
Enemmän seksuaali/väkivaltarikoksia, enemmän mamuja vankiloissamme suhteellisesti kuin kantiksia. Enemmän sosiaaliriippuvuutta mamujen kohdalla, enemmän työttömyyttä ja niin edelleen. Oikea tiedemies tekisi johtopäätöksiä siitä, ettei maahanmuutto/yhteiskuntapolitiikkamme oikein toimi fiksusti! :o
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 16, 2019, 22:44:12
Miksi siis Enqvistin kaltainen tiedemies veljeilee monikulttuuriviherhörhöjen kanssa, vaikka todistusaineisto monikulttuurin negatiivisista vaikutuksista on selkeää.
Missä se on veljeillyt?
Tiedeyhteisöthän tuppaa muuten olemaan erittäin monikulttuurisia nykyään(kin).
Toope ei osaa kyseenalaistaa omaa intuitiotaan. Siksi fiksut ratkaisut näyttävät hänestä typeriltä.
Mielenkiintoinen teoria ihmisen kehitysasteista, josta kertovassa artikkelissa todetaan, että suurin osa ihmisistä eivät ole kykeneväisiä elämään modernissa yhteiskunnassa. Alla määritellyt kehitystasot. Väitteen mukaan suurin osa ihmisistä ei kuulemma kehity koskaan tasoa 3 korkeammalle:
Lainaus käyttäjältä: Annika Kokkonen/skepsiksen-facebook-ryhmä1. tasolla ihminen käy läpi kaikki lapsuuden kehitysvaiheet
2. tasolla ollaan n. teininä.
- tasoa määrittävät isolta osin ihmisen tarpeet.
-minäkuva muodostettu, erityisesti käsityksen siitä, mitä haluaa
- muiden tarpeita ja tunteita on usein hankala ajatella
- muut ihmiset ovat keinoja saavuttaa omat päämäärät
- 6% aikuisista ei koskaan kehity pidemmälle
3.
- yhteisöllinen tajunta
- kiinnostunut ja tarkka roolistaan yhteiskunnassa, ideoista ja erityisesti muiden ihmisten suhtautumisesta niihin ja ihmiseen itseensä
- siirtymä yksilöllisyydestä yhteisöllisyyteen
- minäkuva rakentuu todellisen ja kuvitellun sosiaalisen paineen kautta
- vaikeus rajata velvollisuuksia ja mielenkiinnon kohteita
- 60% aikuisista
4. tason ihminen ei koostu uskomuksista, asenteista ja velvollisuuksista, vaan hänellä on niitä.
- ihminen ei anna ulkoa tulevien asioiden ja tiedon määritellä itseään, vaan määrittelee itse suhteensa niihin.
5.
- n. 1 %
- ei juuri koskaan ennen keski-ikää
- minäkuvastakin tulee objekti, jota voi itse arvioida ulkopuolelta
- ei sitoutumista yhteen näkökulmaan, ideologiaan tai rooliin, vaan joustavuus tilanteen mukaan
Ihmiset yleensä arvioivat olevansa korkeammalla tasolla kuin todellisuudessa ovat.
"KEGANIN teorian mukaan yhteiskunnassa menestyksekkäästi selviytyminen edellyttää neljännen tason saavuttamista.
Keganin ja hänen tohtorikoulutettaviensa tutkimusten valossa noin 60 prosenttia aikuisesta väestöstä ei koskaan etene kolmannelta tasolta eteenpäin."
Hesarin artikkeli: https://www.hs.fi/tiede/art-2000006524203.html (maksumuurin takana)
Englanninkielinen artikkeli aiheesta: https://medium.com/@NataliMorad/how-to-be-an-adult-kegans-theory-of-adult-development-d63f4311b553 (kaikille avoin)
Mitä mieltä, muut?
^ Kuulostaa äkkiseltään ihan järkevältä. Yksilölliset ajattelutaidot kehittyessään laajentavat ja monipuolistavat näkökulmaa maailmaan.
Muissakin taidoissa, kyvyissä ja ominaisuuksissa on eroja ihmisillä, myös ihmisjoukossa eroteltuina tasoeroina.
Jos tuossa on edes auttavasti perää, auttaa se osaltaan hahmottamaan ihmiskunnan toimintaa ja kehitystarpeita.
^
Paljolti noin, koska aivot ajattelevat sisällöllään ja ovat riippuvaiset myös "mekaanisesta toiminnastaan.
Siis monista välittäjäaineista ja niiden aiheuttamista tunteista. Mutta ilman ohjelmointia (kokemusta) eivät tiedä mitään- suoraan.
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 01, 2020, 15:37:59
Mielenkiintoinen teoria ihmisen kehitysasteista, josta kertovassa artikkelissa todetaan, että suurin osa ihmisistä eivät ole kykeneväisiä elämään modernissa yhteiskunnassa.
Tavallaan ymmärrän tuon käsityksen siinä mielessä, että teknologiamme ja yht.kunt. kehityksemme muuttuu tällä hetkellä niin nopeasti, että meillä biologisilla olioilla on joskus vaikeaa sopeutua nopeisiin muutoksiin.
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 01, 2020, 21:26:37
^ Kuulostaa äkkiseltään ihan järkevältä. Yksilölliset ajattelutaidot kehittyessään laajentavat ja monipuolistavat näkökulmaa maailmaan.
Muissakin taidoissa, kyvyissä ja ominaisuuksissa on eroja ihmisillä, myös ihmisjoukossa eroteltuina tasoeroina.
Jos tuossa on edes auttavasti perää, auttaa se osaltaan hahmottamaan ihmiskunnan toimintaa ja kehitystarpeita.
Tuolla skepsiksen ryhmässä hieman kyllä kritisoitiin tätä siitä, että tarvitsiko näitä ajattelun ominaisuuksia välttämättä jaotella erilaisiksi tasoiksi, kun se ei oikein kuvaa todellisuutta, koska ihmisillä voi olla ajattelussaan ominaisuuksia "eri tasoilta".
Tässä tosin hieman lisää pohdintaa noista tasoista suomeksi. Samaten tuossa käy paremmin ilmi, millaista ajattelun sisältö on tuossa puhutuilla kullakin aikuisuuden tasolla: https://kajsotala.fi/2017/04/chapman-kegan-sosiaalinen-ja-moraalinen-kehitys/
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - elokuu 20, 2019, 16:44:14
Päinvastoin kuin yleisesti uskotaan, oikeassaolemisemme ei riipu siitä, ovatko faktat puolellamme, vaan siitä, tuntuuko meistä siltä, että olemme oikeassa [1 (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)]. Tai oikeastaan näin ei ole kaikkien kanssa. Vajaa 15% ihmisistä kykenee muuttamaan mielipidettään omien totuuksiensa kanssa ristiriitaista todistusaineistoa nähdessään. Loput ovat syvällä suossa mikä-mikä-maailmassaan, eikä mikään fakta muuta heidän käsityksiään. Tällaisten ihmisten käsitykset muuttuvat samaa tahtia, kuin totuuksiinsa assosioimansa tunnesisältö muuttuu ja mihin meistä hyvin harva (vajaa 15%) pystyy enemmän tai vähemmän vaivattomasti heti kättelyssä.
Tuossa artikkelissa [1 (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)] on spelukoitu, että oikeassaoleminen olisi evoluutiopsykologinen adaptaatio. Eli tuollainen lukkoon lyöty oikeassaolemisen tunne on kehittynyt meille ihmisille suojelemaan meitä mahdollisilta vaaroilta, joille asetuimme alttiiksi savanneilla eläessämme, jos muuttelimme mielipidettämme kuin tuuliviirit. Sellaisen ihmisen kanssa kun yhteistyö, joka lupaa aluksi yhtä, mutta tekeekin sitten myöhemmin toista, on hankalaa ja se luottamus saattoi olla joskus evolutiivisessa historiassamme tosiaan elämän ja kuoleman kysymys. Ja koska me emme ole kehittyneet pohtimaan monimutkaisia abstrakteja ongelmia, joissa todelliset faktat merkitsevät, vaan pienen ihmisryhmän tässä-ja-nyt eteen tulevia arkielämän ongelmia, joissa käytännössä toimivat ratkaisut merkitsevät, ovat todelliset faktat meille lähinnä vain "ohjelman täytettä" ja jos ovat totuukisemme kanssa poikiteloin, yksinkertaisesti vain sivuutamme ne. Tai tietysti ehkä tuo vajaa 15% pystyy pohtimaan asioita enempi oikeiden totuuksien kautta kun samaan aikaan me muut vain luulemme olevamme oikeassa.
Olisin kiinnostunut kuulemaan, onko jollakulla hyviä neuvoja, kuinka muuttaa jonkun toisen mielipidettä jossain asiassa? Tuossa artikkelissa [1] viitattiin tosiaan tunteiden kautta vaikuttamiseen, mutta se mielletään yleensä tieteellisten faktojen yhteydessä halpamaiseksi keinoksi vaikuttaa. Tosin onko meillä todellisia vaihtoehtoja?
EDIT: Tai muistatko ja miten oma mielipiteesi olisi joskus muuttunut?
* * *
[1] "Why Facts Don't Change Our Minds" -The New Yorker (https://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds)
Löysin hiukka lisää tähän liittyvää materiaalia interwebistä.
Kun jälleen kerran olet jonkun kanssa eri mieltä ja ajattelet korjata viisauden polulta eksyneen takaisin muiden lampaiden joukkoon, tyypillisesti kerrot hänelle, miten asiat mielestäsi ovat ja oletat, että kyllä asia nyt meni perille. Tai jos ei mennyt, niin toistamalla viesti muutaman ad hominemin saattelemana, se viimeistään menee. Tutkimusten mukaan eksyneen lampaan aivoissa tapahtuu tällaisessa tapauksessa kuitenkin 5 eri asiaa:
1. eksynyt lammas ajattelee, että tietää asiasta jo sen mitä sinä siitä sanot.
2. eksynyt lammas ei kiinnitä antamaasi tietoon riittävästi huomiotaan.
3. eksynyt lammas ei huomaa, että se mitä hän oli asiasta ajatellut, eroaa siitä tiedosta mitä sinä siitä hänelle annat.
4. eksynyt lammas ei opi asiasta yhtään mitään.
5. eksyneen lampaan käsitys siitä, että tietää miten asia on, vain vahvistuu eksyneen lampaan päässä.
Tutkimusten mukaan ja jotta eksynyt lammas oppisi jotain, pitäisi hänet saada ensiksi ajattelemaan ja vasta tämän jälkeen esittää hänelle asiasta parempaa tietoa [1].
Tämä kuitenkin kaatuu hyvin helposti joko siihen, että eksynyt lammas on päinvastaisen ideologiansa edustaja kuin sinä [2] ja siihen, että kuten sinäkin, hänkään ei ole täällä ajattelemassa [3].
Olen itse yrittänyt silloin tällöin käsitellä opponentin virheelliset käsitykset halki, poikki ja pinoon eli että ristiriidan osoittaminen opponentin ajattelussa saisi opponentin ajattelemaan, mutta tämä ei koskaan onnistu, vaan keskustelu loppuu tuohon viestiini kun palautteena on lähinnä olkiukkoja ja ad hominemeita, kokonaan toiseen aiheeseen siirtyminen tai tuulen huminaa.
Onko hyviä ideoita, kuinka saada ihmiset ajattelemaan?
*************
[1] Khan Academy and the Effectiveness of Science Videos
[2] Post-Truth: Why Facts Don't Matter Anymore
[3] The Illusion of Truth
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 16:25:43
Onko hyviä ideoita, kuinka saada ihmiset ajattelemaan?
Ajattelemaan saadaan, mutta saadaanko ajattelemaan "oikein", on eri asia.
Pohjois-Koreassa ja osittain Kiinassakin on saatu ihmiset ajattelemaan... hallituksen kannalta... oikealla tavalla tai ainakin teeskentelemään sitä.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 21, 2022, 16:36:29
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 16:25:43
Onko hyviä ideoita, kuinka saada ihmiset ajattelemaan?
Ajattelemaan saadaan, mutta saadaanko ajattelemaan "oikein", on eri asia.
Pohjois-Koreassa ja osittain Kiinassakin on saatu ihmiset ajattelemaan... hallituksen kannalta... oikealla tavalla tai ainakin teeskentelemään sitä.
Ajattelu ja oikein ajattelu ovat tarkoittamassani asiayhteydessä yksi ja sama asia. Ajattelulla tarkoitan tässä siis analyyttistä ajattelua, jonka vastakohtana eli "ei-ajatteluna" toimii intuitiivinen ajattelu. Ongelma syntyy siitä, että suurin osa kuvittelee ajattelevansa jo oikein, joten heidän aivonsa pysyy intuitio-moodissa.
Pohjoiskorealaisilla ja kiinalaisilla on varmasti omat kulttuurilliset sokeat pisteensä, mutta ihan samalla tavalla niitä on meilläkin. Ihmisten aivot tämän biassin suhteen ovat todennäköisesti yhtä vanhaa evolutiivista perua kiinalaisilla, pohjoiskorealaisilla kuin meillä suomalaisillakin.
Lyijytäytekynä on euron kalliimpi kuin kumi, yhteensä ne ovat 1,10€. Paljonko kynä maksaa?
Tietysti 1 euron. Lapsellisen helppoa. (Intuitio-moodi. Harvard-tason ihmisetkin lankeaa tähän, jospa se lohduttaa).
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 17:07:36
Ajattelu ja oikein ajattelu ovat tarkoittamassani asiayhteydessä yksi ja sama asia. Ajattelulla tarkoitan tässä siis analyyttistä ajattelua, jonka vastakohtana eli "ei-ajatteluna" toimii intuitiivinen ajattelu. Ongelma syntyy siitä, että suurin osa kuvittelee ajattelevansa jo oikein, joten heidän aivonsa pysyy intuitio-moodissa.
Filosofiassa
- analyyttinen totuus riippuu todellisuusvastaavuudesta (maapallo on sininen, Hki on Rovaniemestä etelään),
mutta
- synteettinen totuus ei silleen riipu ulkomaailmasta (pallo on pyöreä, kuutio kulmikas, poikamies on naimaton
1-0.1=0.90, jne. Nämä on siis tautologioita).
Täten hiukan termi-paradoksaalisesti ihmistä voidaan ohjata synteettisen totuuden laskennalla analyyttiseen
ajatteluun pakottamalla/suostuttamalla/innostamalla hänet vaikka laskemaan, itse tai mukanamme, paljonko on 1+0,1 tai 1-0,1.
Ehkä analyyttisemmät tyypit eroaa intuitiivisista että em. saavat palkintoa aivojensa rassaamisesta, jopa ristiriidasta, jälkimmäisille kärsimys. Analyyttisestä työstä ("tuskasta") pitäisi saada houkutteleva palkinto.
Yksi palkinto on nauru. Tämä saadaan esim. pilakuvilla ja satiireilla jos se ei kohdistu itseen.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 21, 2022, 22:40:35
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 17:07:36
Ajattelu ja oikein ajattelu ovat tarkoittamassani asiayhteydessä yksi ja sama asia. Ajattelulla tarkoitan tässä siis analyyttistä ajattelua, jonka vastakohtana eli "ei-ajatteluna" toimii intuitiivinen ajattelu. Ongelma syntyy siitä, että suurin osa kuvittelee ajattelevansa jo oikein, joten heidän aivonsa pysyy intuitio-moodissa.
Filosofiassa
- analyyttinen totuus riippuu todellisuusvastaavuudesta (maapallo on sininen, Hki on Rovaniemestä etelään),
mutta
- synteettinen totuus ei silleen riipu ulkomaailmasta (pallo on pyöreä, kuutio kulmikas, poikamies on naimaton
1-0.1=0.90, jne. Nämä on siis tautologioita).
Täten hiukan termi-paradoksaalisesti ihmistä voidaan ohjata synteettisen totuuden laskennalla analyyttiseen
ajatteluun pakottamalla/suostuttamalla/innostamalla hänet vaikka laskemaan, itse tai mukanamme, paljonko on 1+0,1 tai 1-0,1.
Pakottamalla, suostuttelemalla ja innostamalla varmaankin. Pakottaminen tosin on poissa laskuista meillä nettikeskustelijoilla, joten jäljelle jää suostuttelu ja innostaminen. Yksi ongelma vain on, ettei ihmiset halua pois intuitiomoodistaan. Siinä saa silloin laskea matematiikkaa ihan yksin.
Entäs sanallista syntetiikkaa (kikkailua), vähemmän laskemista?
"Poikamies on naimaton, siis todennäköisesti jälkeläisetön, eli haittakansalainen kansallisesti, kansaa edustavana
siis haittakansanedustaja... hmm"
Hyvä idea. Tosin kyllä se matematiikkakin kelpaa jos saa opponentin kahlaamaan sen ajatuksella läpi. Tosin se ongelma on, että persut lopettavat yleensä lukemisen välittömästi siihen kohtaan kun stressitaso nousee sillä se on pois intuitiomoodista eli pois "totuudesta" eikä kukaan, joka tietää mikä on totuus, halua korvata sitä valheilla. Mutta yleensä tämä tapahtuu alitajuisesti, eli ei edes tavoita sitä tasoa, että järkeilisi miksi jonkun toisen viestit tökkivät. Ne vain nostavat stressitasoa ja se on merkki siitä, että on kohdattu käärmeöljykauppias, jonka vuoksi laitetaan silmät ja korvat kiinni.
Yleinen tapa on piilottaa oma asemasotapaikkansa, että minä olen vain "rokotteita kriittisesti tarkkaileva" = kuulosta tiedemieheltä ja asenteelta, oikeasti rokoteänkyrä.
Jos tunnistetaan vastustaja jo alussa puoluetunnuksesta tai ihonväristä, niin mitään ei oteta ajatuksella vastaan sen jälkeen.
Tuossa yllä sitten tunnistetaan se vasta siitä laskutuloksesta tai puolivälissä ja pannaan ajatusjarrut kiinni.
Poikkeuksena vois olla eräänlainen pakkotilanne : jos ollaan sivussa tarkkailija ja nähdään kun A->opettaa-> B:lle. Tällöin kait tarkkailijan on pakko alkaa ottaa vakavasti A? Tosin Toopemaisen lyhyesti usein hän saattaa puuttua väliin: "A on opettaja/kommari/natsi/hörhö joka ei tiedä mitään". (Eli mustamaalaus ad hominem).
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 21, 2022, 16:36:29
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 16:25:43
Onko hyviä ideoita, kuinka saada ihmiset ajattelemaan?
Ajattelemaan saadaan, mutta saadaanko ajattelemaan "oikein", on eri asia.
Pohjois-Koreassa ja osittain Kiinassakin on saatu ihmiset ajattelemaan... hallituksen kannalta... oikealla tavalla tai ainakin teeskentelemään sitä.
Oikeassa oleminen on melko yleistä, harvempi on "väärässä" tietoisesti, vaikka ehkä sellaisiakin on.
Muurahainen lienee oikeassa rakentaessaan kekoaan eläessään maailmassa ja muurahaiskarhu hajottaessaan sen pesän syödäkseen niitä muurahaisia ja elääkseen maailmassa.
Ihminen on siitä harvinainen olento, että hän epäilee muiden oikeassa olemista, mutta omaa oikeassa oloa ei tarvitse epäillä.
Kaikki ovat kuitenkin keskimäärin oikeassa, tai väärässä, luullessaan olevansa oikeassa. Sitä paitsi mitä virkaa oikeassa olemisella on muutenkaan, kun kukaan "väärässä oleva ei sitä kuitenkaan "usko"..
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 17:07:36
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 21, 2022, 16:36:29
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - tammikuu 21, 2022, 16:25:43
Onko hyviä ideoita, kuinka saada ihmiset ajattelemaan?
Ajattelemaan saadaan, mutta saadaanko ajattelemaan "oikein", on eri asia.
Pohjois-Koreassa ja osittain Kiinassakin on saatu ihmiset ajattelemaan... hallituksen kannalta... oikealla tavalla tai ainakin teeskentelemään sitä.
Ajattelu ja oikein ajattelu ovat tarkoittamassani asiayhteydessä yksi ja sama asia. Ajattelulla tarkoitan tässä siis analyyttistä ajattelua, jonka vastakohtana eli "ei-ajatteluna" toimii intuitiivinen ajattelu. Ongelma syntyy siitä, että suurin osa kuvittelee ajattelevansa jo oikein, joten heidän aivonsa pysyy intuitio-moodissa.
Pohjoiskorealaisilla ja kiinalaisilla on varmasti omat kulttuurilliset sokeat pisteensä, mutta ihan samalla tavalla niitä on meilläkin. Ihmisten aivot tämän biassin suhteen ovat todennäköisesti yhtä vanhaa evolutiivista perua kiinalaisilla, pohjoiskorealaisilla kuin meillä suomalaisillakin.
Toimivimmaksi todistettu tiede osoittaa meille että toimivin oikeassa oleminen on vain vähiten väärässä olemista ja muuttuvaa.
Sekä sen että oikein ajattelu on objektiivisuuteen pyrkivää kriittistä ajattelua joka tarkoittaa kitinän ja makutuomaroinnin sijasta analyyttista ja loogista ajattelua sekä koskee myös omaa ajattelua.
Tunnetasolla omatkin ajattelun muutokseni, joita on ollut valitettavan harvassa, ovat syntyneet. Riittävän motivoitumisen kautta.
Kun tuskalliseen ja raskaaseen kriittisen analyyttiseen ajatteluun on pakottanut jokin voimakas tunne.
Helpoimmillaan se on ollut uteliaisuutta ja löytämisen iloa tai vaimeaa hölmöyden tunnetta herättävää ahaa-fiilistä, asioista joihin ei ole ollut tunteellisesti kovin sidottuna ajattelunkaan tasolla.
Vaikeimmillaan se on maailmankuvaa, identiteettiä ja koko elettyä elämää kyseenalaistavaa, lyttäävää, pelottavaa, lamaannusta, pakenemista tai taisteluraivoa aiheuttavaa tuskaa savuavilla raunioilla. Aivot pyrkivät suojelemaan yksilöä tuollaiselta kokemukselta, aiheuttaen jopa fyysisiä sairauksia, mielisairauksia tai itsetuhoisuutta.
Kaksoisstandardit, valehtelu ja fantasiointi ovat vielä pientä noiden oireiden rinnalla.
Sosiaaliselle ja älykkäälle ihmislajille yleisestä valehtelusta eri muodoissaan tuli mieleeni myös sosiaalisen paineen, moraalin ja kasvatuksen merkitys yksilöiden ajattelussa. Rehellisyyttä arvostetaan mutta umpirehellinen on syrjäytyvä epäsosiaalinen hullu. Moraalisuuttakin arvostetaan ja jopa vaaditaan, sen vastaisesta ajattelustakin rangaistaan.
Eli yhteisö vaatii jäseniltään myös epärehellisyyttä ja oman moraalinsa noudattamista. Mikä vaikeuttaa osaltaan ihmisten välistä keskusteluakin. Tosin tiede on globalisoimassa rehellisyyttä ja omaa moraaliaan, maailmankuvansa mukana.
Jos kukaan ei ole pysyvästi ja täysin oikeassa ja tunteet ovat osa ajattelua niin keskustelun tulisi olla tasavertaista oppimista, kuuntelemista ja kohtaamista. Mikä vaatii myös jatkuvaa tunteiden kontrollointia, vaikka niitä ei voikaan hallita.
samalla tavalla kun kontrolloimme parhaamme mukaan väkivaltaisuuttamme ja muutakin käytöstämme kuten pissaamista tai kakkaamista. Sisäsiisteinä.
Eli kahden oikeassaolijan pitäisi keskustella keskenään empaattisesti ja asiallisesti toisiaan kuunnellen, mahdollisimman avoimin mielin.
Mitä tulee ketjun videolinkeissäkin käsiteltyyn totuuden jälkeiseen aikaan, niin se taitaa olla samanlainen myytti kuin väestöräjähdyksen jatkuminen tai vanhat kultaiset ajat jolloin ihmiset eivät vielä olleet degeneroituneet alkuhämärän myyttisistä puolijumalista nykyisiksi toimistorotiksi.
Mm. kahvilat, kirjapainotuotteet lehdistöineen ja internet ovat nopeuttaneet perinnerikkaiden juorujen, huhujen, uskomusten, maagisen ajattelun ja valheiden leviämistä mutta ovat samalla myös lisänneet ihmisten tietoa, keskustelua, ajattelutaitoa, kriittisyyttä. Enemmän jyviä suuremmassa määrässä akanoita. Kasvava tietämys ja ajattelutaito vähentävät tietämättömyyttä ja huonoa ajattelua eli parempaan suuntaan ollaan menty.
Kehityksen tuomina uusina uhkina on toki teknologinen kuplautuminen ja kansalliset sekä kapitalistisen monikansalliset teknodiktatuurit joissa ihmiset ajatuksineen ajetaan takaisin kivikautisiin tai impivaaralaisiin kupliin tai tekoälyn hallitsemiin aitauksiin, karsinoihin ja navetoihin. Meistä tulee karjaa! :)
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008537974.html (maksumuurin takana olevaa tietoa)
Vastakkainasetteluja luodaan mekanismilla, joka toistuu puheenaiheesta toiseen. Sen tunnistaminen on uusi kansalaistaito.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008493453.html
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 22, 2022, 12:07:32
Riittävän motivoitumisen kautta.
Täysin samaa mieltä. Sokerin polttaminen aivoissa vaatii syyn.
Mistä seuraa, että toisiin vaikuttaminen on aina toisten käsissä. Jos heillä on omat yllykkeensä kuunnella sinua, he tekevät sen. Jos ei ole, ei auta vaikka puhuisit ihmisten ja enkelten kielellä.
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 22, 2022, 16:43:51
Vastakkainasetteluja luodaan mekanismilla, joka toistuu puheenaiheesta toiseen. Sen tunnistaminen on uusi kansalaistaito.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008493453.html
HS:n linkeistä voisi laittaa vähintäänkin lyhennelmän, koska HS ei salli yleensä näkemistä, muilta kuin kirjautuneilta.
Itse esim. en kirjaudu tuollaisiin medioihin.
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 21, 2022, 23:53:59
Yleinen tapa on piilottaa oma asemasotapaikkansa, että minä olen vain "rokotteita kriittisesti tarkkaileva" = kuulosta tiedemieheltä ja asenteelta, oikeasti rokoteänkyrä...
Mutta yhtä lailla voit puhua arvostelukyvystä, jos olet uskonut kaikkia covid-väitteitä, mitä valtamedia on tähän mennessä kertonut...
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 22, 2022, 22:27:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 22, 2022, 16:43:51
Vastakkainasetteluja luodaan mekanismilla, joka toistuu puheenaiheesta toiseen. Sen tunnistaminen on uusi kansalaistaito.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008493453.html
HS:n linkeistä voisi laittaa vähintäänkin lyhennelmän, koska HS ei salli yleensä näkemistä, muilta kuin kirjautuneilta.
Itse esim. en kirjaudu tuollaisiin medioihin.
En minäkään ole kirjautunut HS:n sivuille. Siksi yritän etsiä muualtakin vastaavaa uutista tai juttua, jos HS:n teksti ei näy kokonaisena.
Laitan tarvittaessa maininnan maksumuurista ja toivon että joku kirjautunut innostuisi lainaamaan tekstiä tänne luettavaksi.
Onneksi tuon linkin teksti näkyy meille kirjautumattomillekin.
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 22, 2022, 18:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 22, 2022, 12:07:32
Riittävän motivoitumisen kautta.
Täysin samaa mieltä. Sokerin polttaminen aivoissa vaatii syyn.
Mistä seuraa, että toisiin vaikuttaminen on aina toisten käsissä. Jos heillä on omat yllykkeensä kuunnella sinua, he tekevät sen. Jos ei ole, ei auta vaikka puhuisit ihmisten ja enkelten kielellä.
Tuon takia pitääkin lisätä edelliseen kirjoitukseeni, että toisen motivoimisen yrittäminen tunteiden kautta voi joskus vaatia myös niiden juurisyiden löytämistä jotka saavat hänet esim. kannattamaan irrationaalisia tieteenvastaisia salaliittoteorioita tai valkoista ylivaltaa: https://kantapaikka.net/index.php/topic,10.msg106184.html#msg106184
he called the "climate change hoax" as a vast attack by liberals on businesses. He told me how his dad lost his job at a factory that moved to Mexico, placing blame on government regulations—including pollution control—that made it too expensive for the plant to operate in the Columbus, Ohio, where Sam lives.
If someone denies clear facts, you can safely assume that it's their emotions that are leading them away from reality.
In Sam's case, it was relatively easy to figure out the emotions at play through active listening: anxiety about job security, compounded by his dad's experience.
With Sam, I talked about how we both want people to secure jobs in the current uncertain economic environment, and he strongly agreed. I also said how we both want him and his friends and family—who were all around us at the Thanksgiving dinner table—to stay healthy, and he agreed as well.
I highlighted how since manufacturing jobs like the one his dad had aren't coming back, he could secure a good financial future for himself in the green energy field after college.
Likewise, he would also help protect his health and the health of his friends and family around the dinner table. As a bonus, he wouldn't have to deny scientific studies.https://blogs.scientificamerican.com/observations/how-to-talk-to-a-science-denier-without-arguing/
Mutta luottamuksellinen vapautunut keskustelu tunteista vaatii lähtökohdakseen toisen empaattista arvostamista ja kuuntelemista.
Vaikka omat tunteet houkuttelisivat raivoamaan, pilkkaamaan, naureskelemaan tai sivuuttamaan toisen. Mikä on helpommin sanottu kuin tehty.
Esim. maahanmuuttajan voi olla vaikea luottaa kohdemaan viranomaisiin jos lähtömaassa viranomaiset ovat kiduttaneet ja tappaneet läheisiä.
Myös traumaattiset kokemukset joissa esim. poliisi on toiminut vain virkansa mukaisesti toimeenpanijana, voivat aiheuttaa pelkoa ja vihaa itse poliisia kohtaan vaikka syyllisiä olisivat jotkin muut tahot.
Toisen motivoimisen vaikeuteen voi olla syynä myös esim. kasvatuksellinen tunneköyhyys, traumaut, persoonallisuuserot, keskittymiskyvyn puute ja muut mielen häiriöt tai sairaudet jotka vaikuttavat ymmärryskykyyn ja tunteiden kokemiseen.
Niin kumman puutteet on puheena, motivoijan vai motivoitavan?
Motivoimisen epäonnistumisen selityksenä voi olla myös helpoin. Motivoijan oma motivaatio. Ehkä häntä ei oikeasti kiinnosta saako hän toiset liikkeelle. Kunhan vähän päästää omia höyryjään.
Itse asiassa ihmiset, joita oikeasti kiinnostaa ja jotka saavat toiset tekemään jotain, ovat pelottavia.
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 26, 2022, 22:54:32
Niin kumman puutteet on puheena, motivoijan vai motivoitavan?
Motivoimisen epäonnistumisen selityksenä voi olla myös helpoin. Motivoijan oma motivaatio. Ehkä häntä ei oikeasti kiinnosta saako hän toiset liikkeelle. Kunhan vähän päästää omia höyryjään.
Itse asiassa ihmiset, joita oikeasti kiinnostaa ja jotka saavat toiset tekemään jotain, ovat pelottavia.
Hyvä pointti.
Kummankin keskustelijan puutteet täytyvät olla puheena aidossa dialogissa. Tangoon tarvitaan kaksi.
Ja suku on pahin, ynnä muita fraaseja:
Alois Hitlerin tarkasteleminen antaa selityksiä hirmuhallitsijaksi päätyneen Adolf Hitlerin persoonaan ja tekoihin, Roman Sandgruber kirjoittaa. "Hitlerin lapsuus- ja nuoruusvuodet selittävät hänen käyttäytymistään diktaattorina ja hänen vastuuttomia ja rikollisia päätöksiään." https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008557474.html
Koti-Hitlerin poikahan Adolf oli oikea motivoimisen mestari. :)
Populistisen motivoimisen.
Mutta ei oikeassa olemisen hybriksessä toisen manipuloinnissa mielestäni mennä pahasti metsään jos taktiikkana on kuunnella empaattisesti ja perustella faktoilla. :)
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 26, 2022, 22:54:32
Niin kumman puutteet on puheena, motivoijan vai motivoitavan?
Motivoimisen epäonnistumisen selityksenä voi olla myös helpoin. Motivoijan oma motivaatio. Ehkä häntä ei oikeasti kiinnosta saako hän toiset liikkeelle. Kunhan vähän päästää omia höyryjään.
Itse asiassa ihmiset, joita oikeasti kiinnostaa ja jotka saavat toiset tekemään jotain, ovat pelottavia.
Ihan totta, monesti motivoijan motiivit ovat voimakkaampia, kuin motivointia tarvitsevan , vaikka hän ei välttämättä saa oikeaa motivaatiota, vaan sen motivoijan saneleman.
Toki ihmisyhteisöissä on kaikenlaista ja urheilijoitakin tsempataan kilpailuissa ja treeneissä.
Toisaalta jonkunlainen motiivi tarvitaan pelkästään siihenkin, että viitsii aamulla nousta sänkystä- tai pakkohan sekin lienee. Pakko on melkoinen motiivi ja pakkoa aiheuttaa sisäiset ja ulkoiset tekijät ihmis-kurjan elämässä jatkuvasti..
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 26, 2022, 23:16:16
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 26, 2022, 22:54:32
Niin kumman puutteet on puheena, motivoijan vai motivoitavan?
Motivoimisen epäonnistumisen selityksenä voi olla myös helpoin. Motivoijan oma motivaatio. Ehkä häntä ei oikeasti kiinnosta saako hän toiset liikkeelle. Kunhan vähän päästää omia höyryjään.
Itse asiassa ihmiset, joita oikeasti kiinnostaa ja jotka saavat toiset tekemään jotain, ovat pelottavia.
Hyvä pointti.
Kummankin keskustelijan puutteet täytyvät olla puheena aidossa dialogissa. Tangoon tarvitaan kaksi.
Ja suku on pahin, ynnä muita fraaseja:
Alois Hitlerin tarkasteleminen antaa selityksiä hirmuhallitsijaksi päätyneen Adolf Hitlerin persoonaan ja tekoihin, Roman Sandgruber kirjoittaa. "Hitlerin lapsuus- ja nuoruusvuodet selittävät hänen käyttäytymistään diktaattorina ja hänen vastuuttomia ja rikollisia päätöksiään."
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008557474.html
Koti-Hitlerin poikahan Adolf oli oikea motivoimisen mestari. :)
Populistisen motivoimisen.
Mutta ei oikeassa olemisen hybriksessä toisen manipuloinnissa mielestäni mennä pahasti metsään jos taktiikkana on kuunnella empaattisesti ja perustella faktoilla. :)
Paska lapsuus monilla on, mutta päätökset tehdään aikuisina. Ei voida vedota lapsuuteen tai historiaan. Päätökset ovat aikuisten omia.
Lainaus käyttäjältä: TSS - syyskuu 14, 2019, 13:05:24
Mihin se muuten perustuu, että yleinen mielipide olisi usein väärä? Siihenkö, että ihmisten keskimääräinen älykkyys on hämmentävän matala?
Riippuu toki tarkoitetaanko arvo- vai henkilökysymyksiä vai peräti jotain matematiikan tapaista, jos nyt sellaisesta muuta on kuin tiedeyhteisön sisäinen yleinen mielipide.
Noin valtakunnallisesti yleinen mielipide on usein alunperin naksun verran oikeammassa kuin sen vastustajat, mutta Riippuu toki miten oikeassa oleminen määritellään. Olosuhteista riippuen on voinut olla välttämätöntä tyrkätä vanhukset jyrkänteeltä tai tappaa osa lapsista, jotta yhteisö olisi selvinnyt.
Alkukantaisissa yhteisöissä yleinen mielipide on ollut välttämättömyys, koska kahden tasavahvan poolin syntyminen olisi aiheuttanut vähintäänkin toiminnan viivästymistä ellei valtavia miestappioita. Kun epäsosiaalisen hörhön syyksi on pantu kaikki paha katovuodesta lähtien ja poltettu se roviolla, ei ole hukkaantunut aikaa väittelyyn oliko sillä hyviäkin pointteja.
Olosuhteiden muuttuessa yleinen mielipide muuttuu ja alkaa kasvaa kuin lumipallo ja kärjistyy, jolloin se jyrää muut alleen. Sen takia yleisen mielipiteen "jarrumiehet" ovat kullanarvoista.
Mielipiteiden moninaisuus ja niiden vapaa ilmaisu ovat hyvästä.
Jotkut mielipiteet toki aina ovat silti perseestä.