kantapaikka.net

Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus? Raamattuhan antaa kosolti esimerkkejä aivan päinvastaisesta, eli esittää Jumalan kostonhimoisena, pikkumaisena, palvontaa ja pelkäämistä janoavana narsistina, epäoikeudenmukaisena, kohtuuttomana, älyttömän julmana sadistina, ja ties minä.


Vatupassin väitti eräässä keskustelussa näin (varmaankin ihan kirkon oppien mukaista):

Lainaus käyttäjältä: Vatupassi - pe 24.1.2020 22:08:43

Lainaa-------------
--------
---------Käsitit väärin Jumala rakastaa ja hän on rakkaus: Jumala on luonut myös ei uskovan?

No oliko se rakastava teko, että Raamatun mukaan Jumala israelilaisten erämaavaelluksella tappoi kokonaisen sukukunnan, vauvasta vaariin ja syntymättömiin äitinsä kohduissa vielä uinuviin sikiöihinkin? Ja vain siitä syystä joku kehtasi napista, eli ehkä valittaa että matka on pitkä, kivi on kengässä, uuvuttaa ja väsyttää (ei siellä niin lukenut, mutta jotain sen tapaista, että oli uuvuttavaa vaeltaa vailla kotia).

Mikä sellaisessa kollektiivisessa rangaistuksessa eli joukkomurhassa yhden ihmisen takia on sinun ja muiden kristittyjen mielestä rakastavaa? Miten sellaisen olennon voi sanoa olevan rakkaus?

Vielä pahempi esimerkki on kyllä se, että Jumala haluaa rankaista sellaisia, jotka häneen eivät usko, kiduttamalla heitä ikuisesti helvetin tulessa (tai tulisessa järvessä). Onko olennon ikuinen kidutus mielestäsi hyvä, armollinen ja oikeamielinen teko? Ja onko se edes oikeudenmukainen teko? Sillä siinähän rankaistaan sellaisesta, mille ihminen itse ei voi yhtikäs mitään, eli siitä ettei ihminen usko johonkin. Uskominen ei ole mikään tahdonalainen teko tai tapahtuma. Ei voi päättää, että nytpä alan uskomaan, ja sitten vaan alkaa uskomaan. Miten sellaisen sadisti-Jumalan voi sanoa olevan rakkaus? Hitler ja Stalin sentään kiduttivat ihmisiä korkeintaan vain ihmisen eliniän ajan, mutta kristittyjen Jumalapa se pistää paremmaksi, ja kiduttaa ikuisesti. Eli Jumala on paljon, paljon pahempi kuin yksikään, kammottavinkaan, ihmistyranni tai ihmishirviö.

Mielenkiintoinen aloitus ja kiitos siitä.

Mä olen kuitenkin elänyt uskossa, että jos ei nyt suurin niin ainakin yksi merkitävä syy sille, miksi normikristityt maalaavat Jumalastaan positiivisen kuvan, olisi se, etteivät he nimenomaan ole oppineet kyseisestä hahmosta Raamatun kautta. Yleensä tie kuinka uskonto kulkee Raamatusta normipulliaisen aivoihin, käy ymmärtääkseni sitä kautta, että joku toinen poimii hänelle virkkeet Raamatusta tai sitä kautta, että hänellä on omakohtainen hengellisiksi ja positiivisiksi kokema kokemus, joka sitten on helppo nimetä kristillisessä kulttuuriympäristössä Raamatun Jumalaksi. Joskus olin myös jostain lukevinani, että niin teologit kuin monet papitkin olisivat "poikkeuksellisen" usein ateisteja tai ainakin hyvin kriittisiä sen suhteen, kuinka rakastava Jumala on kirjan sisällön perusteella.

Papit toimivat tässä muutenkin tavallaan vain teleoperaattoreina. He lähinnä yhdistävät uskovaisten odotukset ja toiveet Raamatusta löytyviin kaskuihin ja näin uskovaiselle muodostuu ehjä kuva siitä, kuinka Jumala on kuin onkin juuri sellainen kuin uskovaisena on kuvitellutkin Hänen olevan.

Ravintolakeskustelussa kerroin kantanani että jos jumala on olemassa, hän on täysi paska. Koska niin moni hyvä ihminen kärsii julmasti, ja samaan aikaan täyspaskat porskuttavat. En oikein muista, saatoin sanoa muutakin. (Jotain tietenkin itsestäni.) Suhteellisen vähän aikaa sitten papiksi vihitty kaveri totesi muistaakseni, ettei ymmärrä jumalan toimia, mutta että jumala kulkee kuitenkin rinnalla aina. Kummallista kyllä, se tuntui minusta jotenkin lohduttavalta. Niin voin ehkä jollain tavalla ymmärtää ajatuksen, että jumala on rakkaus. Tuntematta raamattua.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus? Raamattuhan antaa kosolti esimerkkejä aivan päinvastaisesta, eli esittää Jumalan kostonhimoisena, pikkumaisena, palvontaa ja pelkäämistä janoavana narsistina, epäoikeudenmukaisena, kohtuuttomana, älyttömän julmana sadistina, ja ties minä.

Raamattu on tarkoitettu ajateltavaksi kirjaksi, ei omaksuttavaksi kuten koraani.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
No oliko se rakastava teko, että Raamatun mukaan Jumala erämaavaelluksella tappoi kokonaisen sukukunnan, vauvasta vaariin ja syntymättömiin äitinsä kohduissa vielä uinuviin sikiöihinkin? Ja vain siitä syystä joku kehtasi napista, eli ehkä valittaa että matka on pitkä, kivi on kengässä, uuvuttaa ja väsyttää (ei siellä niin lukenut, mutta jotain sen tapaista, että oli uuvuttavaa vaeltaa vailla kotia).

Pahempaa. Herra määräsi kokonaisen kansanmurhan, tuhoamaan amalekilaiset imeväisiä myöten.

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
...
1. Sam. 15:18  "Ja Herra lähetti sinut matkaan ja sanoi: 'Mene ja vihi tuhon omiksi nämä syntiset, amalekilaiset, ja sodi heitä vastaan, kunnes olet tehnyt heistä lopun'."

Raamattua ei kannata lukea piru mielessä. Sitä tulee miettia vertauskuvien ja symbolismin kautta. Siten tarinoita ymmärtää. Se ei ole tyhmien kirja.

Raamatun Jumala on juutalainen rasisti ja sotaraiskaaja.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 01, 2020, 02:45:38
Raamatun Jumala on juutalainen rasisti ja sotaraiskaaja.

Raamatussa ei ole yhtä jumalankuvaa, vaan se riippuu kirjoitusten ajankohdasta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 02:55:16

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 01, 2020, 02:45:38
Raamatun Jumala on juutalainen rasisti ja sotaraiskaaja.

Raamatussa ei ole yhtä jumalankuvaa, vaan se riippuu kirjoitusten ajankohdasta.

Onhan se niinkin, Vanhan Testamentin versio tapatti surutta kaikkea mikä liikkui kun sille päälle sattui, Uuden Testamentin versio vain odottelee lopun aikoihin jolloin antaa Antikristuksen mellastaa ja tappaa aikansa kunnes Jeesus tulee ja voittaa (yllätys, yllätys) ja osa ihmiskunnasta vain joutaa "kadotukseen".

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 01, 2020, 02:28:39

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
No oliko se rakastava teko, että Raamatun mukaan Jumala erämaavaelluksella tappoi kokonaisen sukukunnan, vauvasta vaariin ja syntymättömiin äitinsä kohduissa vielä uinuviin sikiöihinkin? Ja vain siitä syystä joku kehtasi napista, eli ehkä valittaa että matka on pitkä, kivi on kengässä, uuvuttaa ja väsyttää (ei siellä niin lukenut, mutta jotain sen tapaista, että oli uuvuttavaa vaeltaa vailla kotia).

Pahempaa. Herra määräsi kokonaisen kansanmurhan, tuhoamaan amalekilaiset imeväisiä myöten.

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
...
1. Sam. 15:18  "Ja Herra lähetti sinut matkaan ja sanoi: 'Mene ja vihi tuhon omiksi nämä syntiset, amalekilaiset, ja sodi heitä vastaan, kunnes olet tehnyt heistä lopun'."

Eikä siinä vielä kaikki, vaan tämä "rakkaus"-Jumala myös mm.:

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
5. Moos. 32:23-24 "Minä (Herra) kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."

Muitakin kansanmurhia oli kuin nuo mainitut, mutten tähän hätään löytänt.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2020, 10:17:14

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 02:55:16

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 01, 2020, 02:45:38
Raamatun Jumala on juutalainen rasisti ja sotaraiskaaja.

Raamatussa ei ole yhtä jumalankuvaa, vaan se riippuu kirjoitusten ajankohdasta.

Onhan se niinkin, Vanhan Testamentin versio tapatti surutta kaikkea mikä liikkui kun sille päälle sattui, Uuden Testamentin versio vain odottelee lopun aikoihin jolloin antaa Antikristuksen mellastaa ja tappaa aikansa kunnes Jeesus tulee ja voittaa (yllätys, yllätys) ja osa ihmiskunnasta vain joutaa "kadotukseen".

... tai kidutetettavaksi Helvetin tulessa ikuisesti.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2020, 10:17:14
Vanhan Testamentin versio tapatti surutta kaikkea mikä liikkui kun sille päälle sattui, Uuden Testamentin versio vain odottelee lopun aikoihin jolloin antaa Antikristuksen mellastaa ja tappaa aikansa kunnes Jeesus tulee ja voittaa (yllätys, yllätys) ja osa ihmiskunnasta vain joutaa "kadotukseen".

Vanhassa Testamentissa ei ole yhtä ainoaa jumalankuvaa, on erilaisia. Koska VT kattaa jopa parin tuhannen vuoden aikaisia näkemyksiä. Uusi Testamentti on paljon yhteneväisempi, koska on muotoutunut lyhyemmällä ajanjaksolla.

VT:n vanhimmissa osissa on vielä sitä monijumalaisuutta. Heprealaisten uskonto vähitellen muotoutui monijumalisuudesta yksijumalaiseksi, mutta tuo oli vuosisatoja kestävä projekti. Siksi VT:ssä on ristiriitoja ja erilaisia jumalkäsityksiä. Ne kertovat eri aikojen (erilaisten yhteiskunnallisten tilanteiden) jumalkäsityksistä. Heprealaisten vaelluksen (paimentolaiskulttuurin) aikainen jumalkäsitys erosi siitä, miksi se muotoutui, kun Israelin valtakunta syntyi ja yhteisö muuttui staattiseksi maanviljely-yhteisöksi. Siksi jumal- käsityskin muuttui.

"Minä kostan isien pahat teot kolmanteen ja neljänteen polveen niille jotka minua vihaavat, mutta annan laupeuden tuhansille jotka pitävät minun käskyni..."
Yllä paikka Raamatusta.
Jostakin pulpahti yllä oleva lause mieleeni.

Ihmiskunnalla on vielä opittavaa - oletan?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Olen opiskellut sanan 'armo' merkityksiä omassa elämässäni.
Toivon, että moni muukin nimeltä mainitsematon niin tekisi. Oikea näkökulma asioihin niin oletettavasti kirkastuu  - toivon.

Cherrypicking on toki oikea tapa Raamattua lukea! :-[

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 01, 2020, 22:56:54
"Minä kostan isien pahat teot kolmanteen ja neljänteen polveen niille jotka minua vihaavat, mutta annan laupeuden tuhansille jotka pitävät minun käskyni..."
Yllä paikka Raamatusta.
Jostakin pulpahti yllä oleva lause mieleeni.

No niinpä. Tuo on yksi esimerkki kristittyjen Jumalan epäoikeudenmukaisuudesta ja julmuudesta. Nimittäin se, että ihmiselle kostetaan isoisän isän ja tämän isän sukupolvienkin synnit, niin sehän on aivan pöyristyttävää. Siis se, että ihmiselle kostetaan sellaista, mitä tämä ei itse ole tehnyt.

Perisynnin käsitekin on muuteen aika persiistä.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 01, 2020, 22:56:54
PS. Olen opiskellut sanan 'armo' merkityksiä omassa elämässäni.
Toivon, että moni muukin nimeltä mainitsematon niin tekisi. Oikea näkökulma asioihin niin oletettavasti kirkastuu  - toivon.

Miten sanan armo merkitys kirkastuu sellaisen kammojumalan kohdalla, joka epäoikeudenmukaisesti ja julmasti murhailee sukukuntia ja kansakuntia, ja joka kostaa kolmanteen ja neljänteen polveen asti?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 01, 2020, 11:45:35
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Ohoh! Tuo on jo paha. Ihan kansanmurha-toivomus-luettelo!

"Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - Helmikuu 01, 2020, 22:56:54
PS. Olen opiskellut sanan 'armo' merkityksiä omassa elämässäni.
Toivon, että moni muukin nimeltä mainitsematon niin tekisi. Oikea näkökulma asioihin niin oletettavasti kirkastuu  - toivon."

Kertsi:
"Miten sanan armo merkitys kirkastuu sellaisen kammojumalan kohdalla, joka epäoikeudenmukaisesti ja julmasti murhailee sukukuntia ja kansakuntia, ja joka kostaa kolmanteen ja neljänteen polveen asti?"


Ilmeisesti jokaisen pitäisi 'tutkia oman Sielunsa olotilaa tässä ja nyt'?

Mistä kukaan tietää vieraitten kulttuurien synneistä ja jumalattomuuksista?

Mutta oman Sielunsa tilasta aina voi ottaa kopin ja suunnistaa ymmärryksensä mukaan.
"Joka päivä oppi uusi."

Itseltäni meni noin 40 vuotta siihen, että kouluttauduin tällaiseksi kuin juuri nyt Olen...

Muisto Keijo Kullervo

Nimenomaan! Koska kaikki jumalat ovat ihmisen keksimiä satuolentoja, olisin kyllä huolissani sellaisen ihmisen henkisestä tilasta (kutsukoon sitä sieluksi joku, jos tahtoo), joka moisia hirvityksiä keksii, tai joka moisiin hirvityksiin uskoo.

Se, että kutsuu kammosadistista ja kansanmurhiin syyllistynyttä tai usuttanutta (ja sieluparkojen ikuisen kidutuksen helvetissä haluavan) kristittyjen Jumalaa rakkaudeksi, on minulle aivan käsittämätöntä. Luulisi, että sellaisesta loogisesta ristiriidasta aivot kärähtäisivät.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Mitä Vanhan Testamentin kirjoitukset kertovat ihmisten arjesta / yhteiskunnasta tuohon maailman aikaan?

Minulla ei ole tietoa asiasta, mutta voisin spekulpoida, että ajatus siitä, että olisi oikeudenmukaista kostaa vanhempien pahat teot kolmanteen tai neljänteen polveen asti, voi olla yhtä aikaa sekä vakava uhkaus, että täysipäinen vain jos jälkipolvien arvo sille kelle uhkaus esitetään on myös yhtäaikaa sekä välttämätön että vain instrumentaalinen.

Voiko tuo uhkaus kuulostaa miltään muulta kuin täysin sadistiselta ihmisen korvaan, jonka suhde jälkipolviin (tai ihmisyyteen ylipäätään) on enempi tai ensisijaisesti empaattinen kuin instrumentaalinen?

Spekuloisin myös, että ihmisten vain instrumenttaaliseen arvoon uskominen on voinut siirtyä seemiläiseen mytologiaan lähinnä vain jos kyseessä on ollut jonkinlainen "kansanviisas" tapa ajatella jälkipolvista.

^siis sitä vain, että sillä on nähdäkseni paljonkin merkitystä tarinan sankarin kannalta, piirretäänkö hänestä kuva kylähulluna vai täysipäisenä. Enkä oikein usko, että Jumalaa ainakaan ehdoin tahdoin yritettiin VT:n kirjoitushetkellä esittää huonossa valossa. Voisin kuvitella, että kuva Jumalasta, joka aikalaisiin VT:stä välittyi oli pahimmillaankin vain "julma mutta oikeudenmukainen".

Tämän päivän mittapuun mukaan, tarinassa on vain pelkää julmuutta.

Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Jos väittää, että länsimainen moraali, yhteiskunta, elämäntapa ja oikeuskäsitys perustuu kristinuskolle, niin ainakaan länsimainen oikeuskäsitys ei todellakaan perustu edellä mainitun tapaiselle kristilliselle "oikeudenmukaisuuden" ajatukselle. Kollektiiviset rangaistukset eivät sisälly länsimaiseen oikeuskäsitykseen, eikä kaiketi moraaliinkaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 03, 2020, 14:24:10
Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Jos näkee muut vain oman edun tavoittelun välttämättöminä välineinä, voi olla oikeudenmukaista jos nuo "työkalut" otetaan pois rangaistuksena pahoista teoista. Ei tuollaisessa ajattelussa ole mitään inhimillistä, mutta spekuloisin, että jotenkin noin se on nähtävä, jos kokee kyseisen uhkauksen niin oikeudenmukaiseksi, että ajatus kannattaa säästää jälkipolville.

LainaaJos väittää, että länsimainen moraali, yhteiskunta, elämäntapa ja oikeuskäsitys perustuu kristinuskolle, niin ainakaan länsimainen oikeuskäsitys ei todellakaan perustu edellä mainitun tapaiselle kristilliselle "oikeudenmukaisuuden" ajatukselle. Kollektiiviset rangaistukset eivät sisälly länsimaiseen oikeuskäsitykseen, eikä kaiketi moraaliinkaan.

Olen samaa mieltä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 03, 2020, 14:24:10
Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Jos väittää, että länsimainen moraali, yhteiskunta, elämäntapa ja oikeuskäsitys perustuu kristinuskolle, niin ainakaan länsimainen oikeuskäsitys ei todellakaan perustu edellä mainitun tapaiselle kristilliselle "oikeudenmukaisuuden" ajatukselle. Kollektiiviset rangaistukset eivät sisälly länsimaiseen oikeuskäsitykseen, eikä kaiketi moraaliinkaan.

Oletko huomannut, että:

"... ja annan laupeuden tuhansille jotka rakastavat ja pitävät minun käskyni..."

Tai sitten tämä:
"Mitä kylvää sitä myös niittää..."

Kysymys on ymmärtääkseni siitä, että tiettyjä yhteiskuntamoraalin kannalta tärkeitä ns. totuuksia on hyvä noudattaa jotta 'kauan eläisit maan päällä'.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 03, 2020, 15:50:44

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 03, 2020, 14:24:10
Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Jos väittää, että länsimainen moraali, yhteiskunta, elämäntapa ja oikeuskäsitys perustuu kristinuskolle, niin ainakaan länsimainen oikeuskäsitys ei todellakaan perustu edellä mainitun tapaiselle kristilliselle "oikeudenmukaisuuden" ajatukselle. Kollektiiviset rangaistukset eivät sisälly länsimaiseen oikeuskäsitykseen, eikä kaiketi moraaliinkaan.

Oletko huomannut, että:

"... ja annan laupeuden tuhansille jotka rakastavat ja pitävät minun käskyni..."

Tai sitten tämä:
"Mitä kylvää sitä myös niittää..."

Kysymys on ymmärtääkseni siitä, että tiettyjä yhteiskuntamoraalin kannalta tärkeitä ns. totuuksia on hyvä noudattaa jotta 'kauan eläisit maan päällä'.

Oliko tuo olevinaan mielestäsi vastaus johonkin kysymykseeni, tai liittyikö tuo mitenkään lainaamaasi tekstiin, varsinkaan Jumalan epäoikeudenmukaisiin kollektiivisiin rangaistuksiin?

Se, että väittää antavansa laupeuden tuhansille, ei millään muotoa korvaa Jumalan julmuuksia miljardeja kohtaan.

Meinaatko, että ihmisellekin on soveliasta kostaa kolmanteen ja neljänteen polveen asti niille, jotka ovat ihmistä kaltoinkohdelleet? Vai mitä tarkoitat "ns. totuuksilla"?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 03, 2020, 15:50:44

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 03, 2020, 14:24:10
Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Jos väittää, että länsimainen moraali, yhteiskunta, elämäntapa ja oikeuskäsitys perustuu kristinuskolle, niin ainakaan länsimainen oikeuskäsitys ei todellakaan perustu edellä mainitun tapaiselle kristilliselle "oikeudenmukaisuuden" ajatukselle. Kollektiiviset rangaistukset eivät sisälly länsimaiseen oikeuskäsitykseen, eikä kaiketi moraaliinkaan.

Oletko huomannut, että:

"... ja annan laupeuden tuhansille jotka rakastavat ja pitävät minun käskyni..."

Tai sitten tämä:
"Mitä kylvää sitä myös niittää..."

Kysymys on ymmärtääkseni siitä, että tiettyjä yhteiskuntamoraalin kannalta tärkeitä ns. totuuksia on hyvä noudattaa jotta 'kauan eläisit maan päällä'.

Muisto Keijo Kullervo

Mitähän totuuksia kristilliset lapset Saharan etelänpuoleisessa Afrikassa ovat jättäneet noudattamatta ansaitakseen kuolemisen orpoina nälkään tai aikuisten väkivaltaan?

Ja miten totuuksia ylipäätään edes noudatetaan?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 03, 2020, 14:24:10
Sitä en hiffaa, miten ihmeessä on voitu nähdä oikeudenmukaisuutta siinä, että tulee rangaistuksi jostain, mitä itse ei ole tehnyt (vaan joku muu 3 tai 4 polvea sitten, tai joku muu samaan kansaan tai sukukuntaan kuuluva), tai jostain, mihin itse ei millään tavalla voi vaikuttaa (uskominen).

Ehkä, jos kokeeksi seuraan Kansan syvien rivien esimerkkiä ja pohdin, mitä Raamatun kirjoitukset kertovat ihmisten arjesta / yhteiskunnasta niitten synnyn aikoihin...

Silloinhan ei liene ollut käytössä mitään poliisivoimia rikostutkijoineen tai vankiloita, joihin olisi voinut kiinni jääneet lainrikkojat laittaa. Ei ollut lakikirjojakaan, joitten perusteella debatoida, täyttyvätkö rikoksen tunnusmerkit. No, ehkä tuolloin vaikuttavan pelotteen täytyi olla tuollainen ylimitoitettu?  Puolustamatta kollektiivisia rangaistuksia neljänteen tai edes kolmanteen polveen.

Intuitiivisesti voin ymmärtää semmoisen, että rakastetaan jotakuta, joka lupaa rakastaa, jos rakastan, ja kostaa julmasti, jos en. Ja varsinkin jos hän suojelee minua, jos rakastan. Ja on ylivertaisen voimakas minuun nähden. Eikä koskaan jätä, jos rakastan. Ei ehkä tämän päivän näkökulmasta tervettä rakkautta tuollainen, mutta jotain sen suuntaista kuitenkin. Voisiko tuollaista suhdetta olla ihmisten välillä vaikka jossain leffassa?

^hyvää pohdintaa. Tuokin kuulostaa järkevältä.

Tietääkseni pelko ja rakkaus on toistensa poissulkevia tunteita. Jos pelkää, se ehkäisee rakastamista. Jumalanpelko kuitenkin on asia, jota toivotaan herätettävän ihmisissä, ja rakkaustakin vaaditaan Jumalaa kohtaan. Eli ihmiseltä vaaditaan ihmisen tunteiden perussrepertuaariin huonosti sopivia asioita, samanaikaista ja toisensa poissulkevaa pelkoa ja rakkautta. Rakkautta ei myöskään voi herättää pelottelemalla ja uhkailemalla kostaa julmasti jopa lapsen-lapsen-lapsen-lapsillekin tai ikuisesti. Ihan perseestä sellainen uskonto, joka moista vaatii, joka moiseen perustuu.

^ Entäs sitten pelko ja kiitollisuus? Jos uskovaiset tuntevat kiitollisuutta siitä, että jumala on antanut heille elämän? Ja jos jumalaa joutuu pelkäämään ainoastaan jos ei usko, niin ei se ole mitään kovin akuuttia pelkoa useimmille.

Kertsi on näemmä lukenut että älä tapa ja rakasta lähimmäistäsi ja jopa vihamiestäsi ja että samainen Jumala kehottaa tappamaan kokonaisia kansoja, mistä ihmisiä oikeuksissamme tuomitaan rangaistuksiin vihapuheista. Tarinain Jumalan totuus ei ole ristiriidaton ja salatuksi jää, mitä hän oikeasti milloinkin tahtoo. Milloin tulee toimia näin ja milloin päinvastoin.

Minäpä ajattelen niin, että tämä ristiitaisuus on uskonnossa juuri haluttukin ulkoistaa, laittaa salatun kaikkivoivan syyksi. Jumala on se mikä on. Ei onpahan mikä on, vaan vähintäänkin on mukana kaikessa mikä on, sinussakin. Sitä tulee sinun pelätä, kunnioittaa ja mielistellä.  Vastalahjaksi saat ajatella, että se mikä on, on hyvä, ei se juurikaan voisi olla paremmin. Jumalasi tietää niin tulevan kuin menneen, et voi sitä muuksi muuttaa paitsi toimimalla luojasi työkaluna. Viime kädessä sinun ei itse tarvitse ajalella olevasi syyllinen. Käsittämättömät ovat Herran tiet.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 04, 2020, 01:26:41
Minäpä ajattelen niin, että tämä ristiitaisuus on uskonnossa juuri haluttukin ulkoistaa, laittaa salatun kaikkivoivan syyksi. Jumala on se mikä on. Ei onpahan mikä on, vaan vähintäänkin on mukana kaikessa mikä on, sinussakin. Sitä tulee sinun pelätä, kunnioittaa ja mielistellä.  Vastalahjaksi saat ajatella, että se mikä on, on hyvä, ei se juurikaan voisi olla paremmin. Jumalasi tietää niin tulevan kuin menneen, et voi sitä muuksi muuttaa paitsi toimimalla luojasi työkaluna. Viime kädessä sinun ei itse tarvitse ajalella olevasi syyllinen. Käsittämättömät ovat Herran tiet.

Vastalahjat ja lahjat on mun mielestä ylipäätään hirveän keskeisiä siinä, millaiseksi eläimeksi ihminen on muodostunut. Niin kuin olen ennenkin väittänyt, "yksinkertaiset yhteiskunnat" saavat rakenteensa (kaiken maailman lakien ja rekisterien ym. puuttuessa) sukuryhmien välisessä tytärten ja poikien vaihdossa. Sisar on sisar, vaikka onkin mennyt elämään elämäänsä toisen ryhmän kanssa, niin side jää ryhmien välille olemaan. Lahjalla myös on ominaisuus, että kun saat jotain lahjaksi, lahjan antajan ja itsesi välille syntyy side. Vastalahja ei varsinaisesti kumoa lahjaa. Pikemmin uudistaa siteen. "Kaupan logiikka" on ainakin lyhytaikaisemmissa kauppasuhteissa erilainen kuin lahjan. Rahallinen korvaus kumoaa siteen myyjän ja ostajan välillä. Ei synny henk. koht. suhdetta samalla tavalla kuin lahjan ympärille syntyy. Pelkkien bisnessuhteiden varaan ei voisi rakentaa mitään kestävää.

Antropologiassa on kyllä taidettu hahmottaa uskontoa sitäkin kautta, että siinä on ihmisten oman hahmottaman mukaan mukana lahjoja jumalilta ihmisille. Ja vieläpä vissiin semmoisia lahjoja, joita ihminen paljon pienempänä ei kerta kaikkiaan voi kumota. Maurice Godelier ainakin on tässäkin asiassa antropologeista mielessä.

Klaanikulttuuri ei ero muiden apinoiden ryhmädynamiikasta, joka toimii pienissä yhteisöissä.
Juoruilulla ja uskonnoilla on pystytty kasvattamaan ryhmäkokoa muutamista kymmenistä jopa miljooniin.
Juoruilu oli neljäs valtiomahti sekä tiedonvälittäjä jo ennen lehdistöä.
Uskonnot ja myöhemmin ideologiat kuten nationalismi loivat yhtenäiskulttuuria klaanikulttuuria laajemmin.
Nyt myös tiede luo universaalia yhteistä tarinaa kaikille ihmisille, Jeesuksen tapaan.
Puhutaan jo miljardien yksilöiden yhteisöstä, ihmiskunnasta, ja sen ryhmädynamiikasta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sapiens:_Ihmisen_lyhyt_historia
Tässä parviyhteisössä taisi olla 192 miljardia yksilöä?:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006381804.html (60X40 km parvi)
https://www.dw.com/en/locust-plague-east-africa-destructive-food/a-52165354 (80 miljoonaa/km² yksilöä)

^ äh a4, luulen, että joudun passaamaan tämän houkuttelevan tilaisuudeen. Muuten mietin näitä, kun pitäisi miettiä muita parin seuraavan päivän ajan.  :'(  :'(

Aika veikeitä ovat "Jumalan" antamat lahjat jos ajatellaan lasta lahjana. Pahimmassa tapauksessahan siitä on voinut lähteä vaikka nirri jos muija tiinehtyy yhteisölleen epätoivottavalla tavalla. Vähintäänkin on pitänyt elää muiden päin naamaa räkimänä paariana, tai on ollut pakko ryhtyä huoraksi kun "käytetty" nainen ei ole enää kelvannut "lahjaksi" kellekään.

Kristillisyys on hyvä mallina, ei kirjaimellisena uskona, kuten ei islamkaan, tai mikä tahansa.
Verratkaamme sitä, miten kristillisyys on toteutunut länsimaissa esim. islamilaiseen maailmaan, jolloin näemme eroja.

Tyhjyyttään kumisevat kirkot ovat näyttö siitä, ettei kristinuskolla ole ajan ihmiselle annettavaa. Tutuin on tietenkin suomalainen ympäristö jota jotenkin soveliaana pidämme.

Sitä tietenkin ihmettelee, että laajeneva uskonto on islam, jonka järjenvastainen köyhyys ja siihen liittyva raakuus on vielä silmiinpistävämpää. Missä määrin islamin kasvu on suuressa lapsiluvussa ja minkä verran on muuta?

Sitten on tuo jenkkiuskonnollisuus. Olisiko nähtävä se niin, että silmien valikoiva ummistaminen totuudelta on itselle kannattavaa? Uskonnonvapauden nimissä uskonnollinen epärehellisyys on erityisessä suojeluksessa. Donaldistakin herää sekin kysymys. Muitten tappaminen luetaan itselle kunniaksi - ajattelepa vaikka Irakia ja Afganistania - mutta kumma kun joittenkin muitten kuten Hitlerin, Stalinin ja Isisin tekemänä sitä hirvistellään.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 06, 2020, 00:29:00

Tyhjyyttään kumisevat kirkot ovat näyttö siitä, ettei kristinuskolla ole ajan ihmiselle annettavaa. Tutuin on tietenkin suomalainen ympäristö jota jotenkin soveliaana pidämme.

Ei se nyt ihan yksiviivaisesti ole näin, sillä jumalanpalveluksiin on modernina aikana Suomessa aina osallistunut aika pieni osa kirkon jäsenistä. Luterilaisuudessahan jo opillisesti kannustetaan Raamatun omakohtaiseen tarkasteluun ja itsetutkiskeluun. Kirkoilla on kuitenkin merkityksensä häiden ja muiden kirkollisten juhlien yhteydessä. Sekä konserttipaikkoina. Ne ovat tärkeitä paikkoja myös spontaaniin piipahteluun hiljaisena aikana, ilman mitään ohjattua tapahtumaa. Hiljaiset kirkot ovat vastapaino maalliselle melskeelle.

"Mene kammioosi ja rukoile Isääsi ja Hän vastaa sinulle..."

Hienoa toki on, että kirkkoja Suomessa On...
Sisintään tutkailemalla saa kristityt enemmän - useinkin - kuin jumalanpalveluksista julkisissa kirkoissa - toki voi kirkossakin, julkisissa, rukoilla ja tutkia sisintään.

Olen ottanut ohjenuorakseni Raamattua lukiessani näiden 40 vuoden aikana sen, että Raamattua pitää mielestäni lukea siten, että ottaa 'rusinat pullasta' ja märehtii niitä niin kauan, että asiat selvenevät omassa Sielussa.

Vasta ajan mittaan oppii ymmärtämään sen, että Vanha Testamentti on oikeastaan kansalliseepos sisältäen juutalaisten historian aivan alusta nykyaikaan saakka... Siis niille jotka sitä pääasiassa lukevat.

Uuden Testamentin sanoma on kristikunnan toivo 'rakastavasta Taivaan Isästä ja Hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta' joka poisottaa maailman synnit jokaiselle tajunsa mukaan.

"Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken."
Tai:
"Rakasta vihollistasi ja rukoile niiden puolesta jotka (kristityn) teitä vainoavat."
Suluissa oma lisäykseni.
Noissa yllä kuvatuissa sanoissa On voimaa...

Mitä märehtiä jostain maailman kolkalta kuultuja sodan kumuja ja sitä kuka on oikeastaan syyllinen mihinkin?
Oma itsensä kasvattaminen ja kasvaminen Raamatun 'rusinoiden' arvostamisella johtaa tasapainoiseen elämään ilman pelkoja - uskon.

Jospa ihmisillä olisi uskoa itsessään olevaan hyvään? Ja sitä On...

Muisto Keijo Kullervo

Mitä paskempi oppi, sitä suuremmat massat siitä innostuvat. Ehkäpä se että k-uskonto menettää kannattajia johtaa lopulta siihen että siitä tulee vihdoin viimein sivistynyt filosofianmuoto.

Kirkkoisäthän aikoinaan olivat kovia nyrkkisankareita. Kaikki lahkolaisuus vetää aina puoleensa silkkaa roskaväkeä eli muutoin vankilaan päätyviä öykkäreitä. Perusta uskonto jos haluat panna lapsia, tappaa ja raiskata. Tai muuten vaan elää bling bling -elämää porsastellen.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2020, 09:42:50
"Mene kammioosi ja rukoile Isääsi ja Hän vastaa sinulle..."

Kamala ajatus. Siis, ensiksiksi että rukoilisi jotain sadista kammojumalaa, ja sitten toisekseen vielä alkaisi hallusinoida, että tämä kaiken lisäksi vastaa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 06, 2020, 15:48:35

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2020, 09:42:50
"Mene kammioosi ja rukoile Isääsi ja Hän vastaa sinulle..."

Kamala ajatus. Siis, ensiksiksi että rukoilisi jotain sadista kammojumalaa, ja sitten toisekseen vielä alkaisi hallusinoida, että tämä kaiken lisäksi vastaa.

On ihan itsestäsi kiinni, millaiseksi minkä tahansa uskontosuunnan jumalan tulkitset. Ymmärtääkseni kaikissa maailman suurissa uskonnoissa on keskeisenä kysymys siitä, mitä kärsimys on ja miten sen kanssa voisi tulla toimeen. Vanhat uskonnolliset tekstit ovat vaikeaa luettavaa. Yhtä lailla kuin runoutta ei tule lukea samalla tavalla kuin luonnontieteellistä tekstiä, eivät hengelliset tekstitkään avaudu materialistisella ajattelutavalla.

Jos jumala sinulle näyttäytyy sadistina, niin olet itse tehnyt itsellesi sadistisen jumalan.

Ei, kyllä Raamatussa ihan oikeasti lukee asiat, joita tässä keskustelussa on mainittu, esimerkiksi että Jumala hävitti kokonaisen sukukunnan maan päältä yhden ihmisen napinan vuoksi, tai kostaa kolmanteen tai neljänteen polveen asti isien teot, tai määräsi israelilaiset tekemään lukuisia kansanmurhia, tai määräsi kuolemanrangaistuksen milloin mistäkin, esimerkiksi siitä, että joku sekoittaa kahta lankalaatua samassa kankaassa, ja kertoipa vielä aikomuksestaan kiduttaa sieluparkoja Helvetin tulessa ikuisesti. Nämä kaikki listatut asiat ovat ilmeisesti jonkun mielestä osoitus suurimmasta rakkaudesta, mikä ihmistä voi kohdata. Pah, sanon minä sellaisesta päättömästä tulkinnasta.

Minusta Jumalaa ei voi olla olemassakaan ihan vaan sen perusteella, että hänen väitetään olevan "rakkaus" ja äärettömän hyvä, ja hänet kuitenkin kuvataan äärettömän pahana tekojensa perusteella. Näiden välillä on looginen ristiriita, sillä ei voi samanaikaisesti olla sekä aina hyvä, että aina tai edes osan aikaa paha.

Niin, lukutapasi olettaa, että jumala on henkilön kaltainen. Tämä on sinun projektiosi.

Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2020, 04:27:54
Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Kiva kun mietiskelet yötä myöten syntyjä syviä?

Olen ohittanut tuon vaiheen jo kauan sitten...

Vaimoni hermostuu mietelmästä tällaisesta kun on huonohkot unenlahjat Hänellä:

"Hyvä omatunto on paras päänalusta."

Toivon, että selviät mietteitäsi jonkin asteiseen lopputulemaan ja saat nukuttua yösi kokonaisvaltaisesti hyvin?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2020, 04:27:54
Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Tai sitten itse analysoit vähän liikaa?
Jospa ihmisyys on sitä, että siinä on moninaisia puolia ja moraalisiakin dilemmoja, joita tulee tarkastella eri näkökulmista.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2020, 09:38:19

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2020, 04:27:54
Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Kiva kun mietiskelet yötä myöten syntyjä syviä?

Olen ohittanut tuon vaiheen jo kauan sitten...

Vaimoni hermostuu mietelmästä tällaisesta kun on huonohkot unenlahjat Hänellä:

"Hyvä omatunto on paras päänalusta."

Toivon, että selviät mietteitäsi jonkin asteiseen lopputulemaan ja saat nukuttua yösi kokonaisvaltaisesti hyvin?

Muisto Keijo Kullervo

Ai kenellä on huono omatunto, vaimollasi, sinulla, minulla vai Jumalalla (julmuudestaan), vai mitä tarkoitat?

Mitä tarkoitusta palvellee tuollainen henkilökohtaisuuksiin käymisesi? Tunnetko ehkä olosi uhatuksi, kun nostetaan esiin sitä, mitä Raamatussa lukee Jumalan julmuudesta, ja siksi hyökkäät henkilöä eli minua vastaan? Eikö sinulla ole mitään sanottavaa keskustelun aiheeseen, Jumalan rakkauteen tai julmuuteen?

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 01, 2020, 01:34:58

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus? Raamattuhan antaa kosolti esimerkkejä aivan päinvastaisesta, eli esittää Jumalan kostonhimoisena, pikkumaisena, palvontaa ja pelkäämistä janoavana narsistina, epäoikeudenmukaisena, kohtuuttomana, älyttömän julmana sadistina, ja ties minä.

Raamattu on tarkoitettu ajateltavaksi kirjaksi, ei omaksuttavaksi kuten koraani.

Millä Raamatun sivulla lukee tämmöinen disclaimer?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 13:20:21

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2020, 09:38:19

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2020, 04:27:54
Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Kiva kun mietiskelet yötä myöten syntyjä syviä?

Olen ohittanut tuon vaiheen jo kauan sitten...

Vaimoni hermostuu mietelmästä tällaisesta kun on huonohkot unenlahjat Hänellä:

"Hyvä omatunto on paras päänalusta."

Toivon, että selviät mietteitäsi jonkin asteiseen lopputulemaan ja saat nukuttua yösi kokonaisvaltaisesti hyvin?

Muisto Keijo Kullervo

Ai kenellä on huono omatunto, vaimollasi vai minulla vai Jumalalla, vai mitä tarkoitat?

Mitä tarkoitusta palvellee tuollainen henkilökohtaisuuksiin käymisesi? Tunnetko ehkä olosi uhatuksi, kun nostetaan esiin sitä, mitä Raamatussa lukee Jumalan julmuudesta, ja siksi hyökkäät henkilöä eli minua vastaan? Eikö sinulla ole mitään sanottavaa keskustelun aiheeseen, Jumalan rakkauteen tai julmuuteen?

Jumala on rakkaus mutta ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia?

Katselepa vähän maailman menoa? Missä mielessäsi Jumala On.

Onko Jumala maailman myrskyissä? Vai vinhassa tuulessa? On, mutta...

Kun Jumala puhuu ihmisen sisimpään, on sellainen puhe kuin tuulen vire tyynen lammen pinnalla.

"En minä anna niin kuin maailma antaa. Annan teille minun rauhani..."

Yllä katkelma Jeesuksen sanoista omin sanoin kerrottuna.

Sinulla on jonkinasteinen viha ns. Jumalaa kohti... Oletko selvittänyt itsellesi sen, mistä ko. johtuu?


Jumalan kieltäjillä on oma 'hyvä' moraalinsa ja usea heistä on näkemänsä pahan siirtämässä Jumalan harteille, vaikka väittävät että Jumalaa ei ole lainkaan. Olisiko aiheellista siirtyä katselemaan 'ihmisten tekemiä pahuuksia' pitkin maailman mantereita?
Näin uskon

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 13:52:42

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 13:20:21

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2020, 09:38:19

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2020, 04:27:54
Kristitythän väittävät, että me ihmiset olemme Jumalan kuvia, eli kai tämä kuviteltu jumaluus sitten on ihmisen kaltainen ainakin joltain osin, jos kerran on olemme hänen kuviaan. Jeesus kutsui kaiken lisäksi itseään Ihmisen pojaksi. Kristittyjen jumalalla on lisäksi kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki, ja tässä suhteessa "hän" (tai "he") muistuttaa henkilöä, jolla on dissosiatiivinen identiteettihäiriö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Dissosiatiivinen_identiteettih%C3%A4iri%C3%B6).

Kiva kun mietiskelet yötä myöten syntyjä syviä?

Olen ohittanut tuon vaiheen jo kauan sitten...

Vaimoni hermostuu mietelmästä tällaisesta kun on huonohkot unenlahjat Hänellä:

"Hyvä omatunto on paras päänalusta."

Toivon, että selviät mietteitäsi jonkin asteiseen lopputulemaan ja saat nukuttua yösi kokonaisvaltaisesti hyvin?

Muisto Keijo Kullervo

Ai kenellä on huono omatunto, vaimollasi vai minulla vai Jumalalla, vai mitä tarkoitat?

Mitä tarkoitusta palvellee tuollainen henkilökohtaisuuksiin käymisesi? Tunnetko ehkä olosi uhatuksi, kun nostetaan esiin sitä, mitä Raamatussa lukee Jumalan julmuudesta, ja siksi hyökkäät henkilöä eli minua vastaan? Eikö sinulla ole mitään sanottavaa keskustelun aiheeseen, Jumalan rakkauteen tai julmuuteen?

Jumala on rakkaus mutta ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia?

Katselepa vähän maailman menoa? Missä mielessäsi Jumala On.

Onko Jumala maailman myrskyissä? Vai vinhassa tuulessa? On, mutta...

Kun Jumala puhuu ihmisen sisimpään, on sellainen puhe kuin tuulen vire tyynen lammen pinnalla.

"En minä anna niin kuin maailma antaa. Annan teille minun rauhani..."

Yllä katkelma Jeesuksen sanoista omin sanoin kerrottuna.

Sinulla on jonkinasteinen viha ns. Jumalaa kohti... Oletko selvittänyt itsellesi sen, mistä ko. johtuu?

Jumalan kieltäjillä on oma 'hyvä' moraalinsa ja usea heistä on näkemänsä pahan siirtämässä Jumalan harteille, vaikka väittävät että Jumalaa ei ole lainkaan. Olisiko aiheellista siirtyä katselemaan 'ihmisten tekemiä pahuuksia' pitkin maailman mantereita?
Näin uskon

Tässä keskustelussa on tarkoitus keskustella kristittyjen Jumalasta. Etkö kykene siihen, vai miksi jatkat keskustelua keskustelijoista eli minusta? En minä ole tämän keskustelun aihe. Lue tämän keskustelun ensimmäinen viesti ja keskustelun otsikko oikein huolella, ole hyvä.

Mistä vedät johtopäätöksesi, että vihaisin muka Jumalaa? Minähän vain siteeraan Raamattua, eli Jumalan sanaa - kai olet kristittynä sitä mieltä, että se sentään on Jumalan sanaa? -, ja kerron millainen jumalakuva Raamatun perusteella piirtyy. Onko Jumalan sanan siteeraaminen vihan osoitus mielestäsi? Sitäkö papit kirkoissansa toimittavat, vihapuhetta, kun siteeraavat Raamatun sanaa?

Se, mitä vihaan, on kaksinaamaisuus ja valehtelu. Mielestäni ei voi valehtelematta itselleen (ja muille) väittää, että Jumala on rakkaus, samanaikaisesti kun "todisteet", eli Raamattu osoittaa aivan päinvastaista. Kirjoitan "todisteet" lainausmerkkeihin, sillä itse en pidä Raamattua todisteena yhtään mistään, toisin kuin jotkut kristityt. (Ne kristityt taas, jotka eivät pidä Raamattua todisteena yhtään mistään, ovat kai sitten harhaoppisia, vai mitä, koska eivät usko Raamatun sanaan?)

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 13:52:42
Jumala on rakkaus mutta ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia?

Miten tämä rakkaus ilmenee Jumalan määräämissä kansanmurhissa ja sielujen ikuisessa kidutuksessa Helvetissä?

Mitä todisteita sinulla on siitä, että nimenomaan kristityt eivät olisi julmaakin julmempia? Ajattele vaikka miekkalähetystä, orjuuden ja juutalaisvihan kannattamista ja oikeuttamista Raamatun avulla, noitavainoa ja inkvisiitiota.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 14:49:38

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 13:52:42
Jumala on rakkaus mutta ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia?

Miten tämä rakkaus ilmenee Jumalan määräämissä kansanmurhissa ja sielujen ikuisessa kidutuksessa Helvetissä?

Mitä todisteita sinulla on siitä, että nimenomaan kristityt eivät olisi julmaakin julmempia? Ajattele vaikka miekkalähetystä, orjuuden ja juutalaisvihan kannattamista ja oikeuttamista Raamatun avulla, noitavainoa ja inkvisiitiota.

Onko Jumala niin määrännyt vai ihminen joka on korottanut itsensä jumalan asemaan ihmisten keskellä?

Jumala on rakkaus:
- Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken.

Yllä kuva ihmisestä joka tiesi, että Jumala on Pyhä Sana sisällään.

Kun noin kokee, ei Sielussa ole myrskyä eikä vainoa toista ihmistä kohtaan vaan rakkautta kaikkeen olevaiseen.

Miten - kysyt?
Vastaa sitten kun tiedät vastauksen kysymykseesi

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 15:27:07

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 14:49:38

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 13:52:42
Jumala on rakkaus mutta ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia?

Miten tämä rakkaus ilmenee Jumalan määräämissä kansanmurhissa ja sielujen ikuisessa kidutuksessa Helvetissä?

Mitä todisteita sinulla on siitä, että nimenomaan kristityt eivät olisi julmaakin julmempia? Ajattele vaikka miekkalähetystä, orjuuden ja juutalaisvihan kannattamista ja oikeuttamista Raamatun avulla, noitavainoa ja inkvisiitiota.

Onko Jumala niin määrännyt vai ihminen joka on korottanut itsensä jumalan asemaan ihmisten keskellä?

Oliko tuon tarkoituksena vastata ensimmäiseen kysymykseeni, vai tuohon jälkimmäiseen?

Jos ensimmäiseen (jonka nyt oikein lihavoin, että havaitsisit sen): Etkö ole seurannut tätä keskustelua lainkaan, vai etkö tunne Raamattua? Kyllä Jumala nimenomaan käski israelilaisia suorittamaan useita kansanmurhia:

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50038.html#msg50038

Jos taas et vastannut ensimmäiseen kysymykseen - etkä ole muistaakseni siihen aiemminkaan vastannut, herää kysymys, miksi väistelet ja luikertelet, ja vastaat asian vierestä?

(Orjuudesta muuten Jumalan sana puhuu hyväksyvään sävyyn, ja muistaakseni Jeesuskin. Miekkalähetyksestä en muista, puhuutaanko Raamatussa: mutta ainakin lähetyskäsky annetaan. Mutta tämäkään ei ole keskustelun aihe.)

"Onko kristittyjen Jumala rakkaus."
Yllä oleva on keskustelun aihe. Eikö totta?

Ymmärtääkseni kerroin sitä mitä halusit tietää kristittyjen Jumalasta, mutta...

Sinä vetelet esiin historian tapahtumia jolloin 'ihminen' oli vähemmän ihminen.
Normaalisti ymmärretään, että tavallinen ihminen on sukupolvi sukupolven jälkeen 'enemmän' kehittynyt sellaiseksi ihmiseksi kuin Luoja on tarkoittanut.

Olemme kehityksen alaisena jokainen.
Jos tarvitset ns. tietoa kehittymättömästä ihmisestä, aloita lukemaan sotahistoriallisia teoksia ja huomaat, että näissä teoksissa löydät ihmisiä jotka ovat eräiltä ominaisuuksiltaan raatelevia petoja.

Puolan Auschwitz lienee hyvä esimerkki ihmisistä joilla oli vääristynyt ihmiskuva todellisuudesta.

Ihminen kehittyy yrityksen ja erehdyksen kautta - yksi askel eteen ja joskus vieläpä kaksi askelta taaksepäin.
Silti ihmissuku kehittyy vastoinkäymisisä huolimatta.

Hitler kannattajineen luuli olevansa alaistensa jumala - vaikka oli jo alkuaan epäonnistunut ihminen.
Juuri siksi, että kuvitteli kurittavansa juutalaisia Jeesuksen tappamisesta ristillä - näin olen lukenut jostain - vaikka todellisuudessa tuhosi juutalaisten kansakuntaa rikollisella toiminnalla.

Yllä inhimillisen elämän tragediaa...

Jatkaisin jos haluaisin, mutta olen nyt kurkkuani täynnä tätä aihetta ja tarvitsen toipumisaikaa tästä aiheen käsittelystä

Muisto Keijo Kullervo

Luikertelusi sen kuin jatkuu, Muisto Keijo Kullervo, kun puhut kaikesta muusta kuin Jumalan rakkauden ihmentymistä, ja siis kaikesta muusta kuin siitä, mitä sinulta kysytään. Onko niin, että et osaa vastata kysymykseen "Miten tämä rakkaus ilmenee Jumalan määräämissä kansanmurhissa ja sielujen ikuisessa kidutuksessa Helvetissä?"? Vai et halua? (Miksi?)

Ehkä se on niin, että sinua vaan pelottaa kohdata kysymys Jumalasi käsittämättömästä julmuudesta silmästä silmään, rehellisesti ja suoraselkäisesti, sillä silloin joutuisit vetämään sen johtopäätöksen, että hän tosiaankaan ei ole hyvä, oikeudenmukainen, rakastava, suojeleva isäjumala, vaan kiduttava, murhaava, epäoikeudenmukainen, armoton kammojumala? Vai voisiko olla joitakin muita syitä asian vierestä puhumiselle, ja sille, ettet usko mitä Raamatussa sanotaan Jumalasi julmuuksista? Valehteleeko Raamattu?

Vastaan vielä kerran tähän yllä olevaan:

Mistä Sinä tiedät, että Jumala on määrännyt kansanmurhat?

Olen jo kirjoittanut, että yksittäinen ihminen kannattajineen luulee olevansa NS. jumalansa asialla kun tekee rikoksia toista ihmistä kohtaan.

Vanha kertomus josta en enemmän ota kantaa kertoo Jumalalla olleen kaksi poikaa:
Jeesus ja Saatana - siitä enemmän Jobin kirjassa.

Kun kaikki menee päin helvettiä syytetään usein Jumalaa.

Lopuksi:

Ihmisessä on hyvän ja pahan ominaisuudet itsessään olemassa ja kaikki riippuu siitä mitä ominaisuutta ruokit kasvaaksesi ihmisenä.

Kaikki  eivät huomaa eroa hyvän ja pahan välillä. Sellainen pitkittää kehittymistä Luojan tarkoittamaksi ihmiseksi tulemisessa.

Jos en pystynyt vastaamaan Sinun mielesi mukaan, niin kysy hiljaa itseltäsi, niin saat äänettömän, rehellisen vastauksen kysymykseesi... Noin olen tehnyt itsekin ja hyvin on toiminut kohdallani.

Muisto Keijo Kullervo
PS. Jos olet 'sinut' itsesi kanssa, homma onnistuu varmasti.

Ei, kun minä kysyn sinulta (ja muilta kristityiltä), koska olet(te) väittänyt, että Jumala muka on rakkaus, vaikka Raamatun perusteella voisi vetää aivan ihan päinvastaisen johtopäätöksen.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 17:38:29
Mistä Sinä tiedät, että Jumala on määrännyt kansanmurhat?

En ole väittänyt tietäväni. Olen vain kertonut, mitä Raamatussa lukee, mitä Raamatussa väitetään tämän muka "rakastavan", "armollisen", "oikeamielisen" Jumalan tekosiksi. Ilmeisesti sinä et sitten usko siihen, mitä Raamatussa lukee? Siellähän lukee mm. näin:
----

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 01, 2020, 02:28:39

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
No oliko se rakastava teko, että Raamatun mukaan Jumala erämaavaelluksella tappoi kokonaisen sukukunnan, vauvasta vaariin ja syntymättömiin äitinsä kohduissa vielä uinuviin sikiöihinkin? Ja vain siitä syystä joku kehtasi napista, eli ehkä valittaa että matka on pitkä, kivi on kengässä, uuvuttaa ja väsyttää (ei siellä niin lukenut, mutta jotain sen tapaista, että oli uuvuttavaa vaeltaa vailla kotia).

Pahempaa. Herra määräsi kokonaisen kansanmurhan, tuhoamaan amalekilaiset imeväisiä myöten.

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
...
1. Sam. 15:18  "Ja Herra lähetti sinut matkaan ja sanoi: 'Mene ja vihi tuhon omiksi nämä syntiset, amalekilaiset, ja sodi heitä vastaan, kunnes olet tehnyt heistä lopun'."

Eikä siinä vielä kaikki, vaan tämä "rakkaus"-Jumala myös mm.:

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
5. Moos. 32:23-24 "Minä (Herra) kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."

Muitakin kansanmurhia oli kuin nuo mainitut, mutten tähän hätään löytänt.

---

Ovatko nämä mielestäsi osoitus Jumalan rakkaudesta?

Ymmärtääkseni olen korostanut Uuden Testamentin sanomaa kaikissa kirjoituksissani.

Vanha Testamentti on juutalaisten kansalliseepos jonka kautta säteilytetään Uutta Testamenttia ja viesti kulkee kumpaakin suuntaan.
Noina aikoina jolloin juutalaiset, kuin myös muutkin kansat, saivat  ensimmäisiä kirjoitettuja tekstejä aikaseksi.

Ne ovat historiallisia tekstejä heimokuntien välisistä sodista jotka olivat taistelua luonnonvaroista ja resurssia olemassaolosta.

Uuden Testamentin sanoma oli niin vaikutusvaltainen ettei sen sisältämiin tahdottu uskoa, vaan ensimmäiset kristityt tapettiin todistaessaan uskoaan kuten tiedät.

Onko Sinulla parempaa kirjaa kertoa uskostasi Jumalaasi?

Tai kirjoita se parempi uskontieto sydämesi kyllyydestä.
Itse olen kirjoittanut elämänkertani joka on löydettävissä - jos ei muuta - niin Googlaamalla. Jos haluat mennä suoraan asiaan niin mene Kotisivulleni josta on linkki Avattareni alla.

En ole Jeesus Kristus, mutta voin olla 'kuin' Jeesus sillä minua on opetettu Jeesuksen lähettämän Pyhän Hengen kautta...

Jokaisen kirjoitukseni alla on teksti:

"Tie, Totuus ja Elämä."
Pistä paremmaksi - toivon?

Muisto Keijo Kullervo

Eli Vanha testamentti ei siis ole mielestäsi pyhää  ja erehtymätöntä Jumalan sanaa?  (Luulisin, että valtaosalle kristittyjä Vanha testamentti sentään on niinkin pyhää, etteivät he sentään väitä sen valehtelevan.)

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 18:41:29
Ymmärtääkseni olen korostanut Uuden Testamentin sanomaa kaikissa kirjoituksissani.

Mutta puhutaanhan siellä Uudessa testamentissakin kaikenlaista kamalaa Jumalasta: wikipedian mukaan:

Kristinuskossa helvetti on paikka tai tila, johon ihminen saattaa joutua kuolemansa jälkeen tekemiensä rikkomusten vuoksi. Valtaosa kristinuskon suuntauksista uskoo, että helvetti on ikuinen kärsimyksen paikka, jossa asuukenen mukaan? myös Saatana. Kristinuskon helvetti perustuu kouralliseen Uuden testamentin kohtia, joista varhaiset kirkkoisät rakensivat opillisen järjestelmän. Nykyajan kristillinen teologia jakautuu pääosin perinteisen piinahelvetin ja tyhjiinraukeamisen kesken. Näiden lisäksi löytyy näkemys kaikkien pääsemisestä taivaaseen.

Jeesuksen puheissa lähetetään syntiset ikuiseen tuleen itkemään ja kiristelemään hampaitaan.*)
(https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa )

*) Mark. 9:43–49 https://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Mark.+9%3A43-49&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=YLT&ctx=0

Piinahelvettiin ja kiirastuleen uskominen oli kristinuskon valtavirtaa tuhannen vuoden ajan. Niillä kristityt pelottelivat esim. keskiajalla pakanoita uskoon, ja aiheuttivat helvetillä pelottelulla pikkulapsille ja aikuisillekin suunnatonta kärsimystä. Kirkkojen seinilläkin kuvattiin sielujen kärsimyksiä Helvetissä. Nämä kristityt syyllistyivät aivan käsittämättömään julmuuteen ja henkiseen kidutukseen juurikin tuollaisella pelottelulla.

Miksi kaivat kaiken mielestäsi 'pahan' Raamatusta?

Pahat asiatkin todistavat Jumalan kunniaa = ei voi olla pahaa jottei hyväkin korostuisi.

Onko Sinulla mitään hyvää sanomista Raamatusta?

Kirjoitapa oma versiosi jolla korotat Jumalan Kunniaa ihmisten keskellä.

Jään odottamaan

Muisto Keijo Kullervo

Arvaapas, kuka loihe lausumahan tällä lailla:

"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. -- Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." (Matt. 25:41-46)
"Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'..." (Mark. 9:43-49)

Taitaa olla yksi kammojumalan persoonista, Poika.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 19:58:55
Arvaapas, kuka loihe lausumahan tällä lailla:

"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. -- Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." (Matt. 25:41-46)
"Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'..." (Mark. 9:43-49)

Taitaa olla yksi kammojumalan persoonista, Poika.

Kun NS. Paha korostuu hyväkin saa tilaa maailmalla.

Mustaa tai valkoista - kumman valitset?
Itse olen valinnut jo - kummatkin - jotta näkisin sen mitä olen kirjoittanut...
Jing ja Jang - molemmat tarvitaan jotta heikko ihminen osaisi valita mieleisensä.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 19:17:19
Miksi kaivat kaiken mielestäsi 'pahan' Raamatusta?

Pahat asiatkin todistavat Jumalan kunniaa = ei voi olla pahaa jottei hyväkin korostuisi.

Eivätkö nuo mainitut kansanmurhiin käskeminen ja ikuinen piinahelvetti sitten sinun mielestäsi ole pahoja asioita (ilman lainausmerkkjä pahoja)?  Millä lailla nämä kertomukset jumalan pahuudesta ja julmuudesta todistavat Jumalan kunniaa? Jumalan rinnalla mikä tahansa on hyvää, siinä kyllä olet oikeassa - jopa Hitler ja Stalin ovat oikeita Herran enkeleitä, jos kristittyjen Jumalaan vertaa.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 09, 2020, 19:17:19
Onko Sinulla mitään hyvää sanomista Raamatusta?

Kirjoitapa oma versiosi jolla korotat Jumalan Kunniaa ihmisten keskellä.

Miksi kirjoittaisin? Ja miksi tässä keskustelussa, jossa on siis tarkoitus puhua siitä, mitä koko ajan väistelet kuin kyseessä oli oikeasti polttava polttopallo, eli siis joko Jumalan hyvyydestä tai hyvyyden puutteesta tai suoranaisesta pahuudesta.

Tämä kolahti: Kristinusko on jumalallinen rakkaustarina tai kosminen painajainen (https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/toimittajalta-kristinusko-on-joko-jumalallinen-rakkaustarina-tai-kosminen-painajainen#56e3d1e2) (Kirkko ja Kaupunki)
Voiko hyvä Jumala sallia, että ihminen joutuu ikuiseen kadotukseen? Ei, toteaa David Bentley Hart.

David Bentley Hartin mukaan kristillisen kertomuksen ytimessä on jotain mätää, eikä ongelma koske vain kalvinisteja pimeine ennaltamääräämisoppeineen. Valtaosa koskaan eläneistä kristityistä on uskonut vakaasti, että Jumala tuomitsee huomattavan osan luomistaan ihmisistä ikuiseen kärsimykseen.

Hart käyttää ajatussuuntauksesta termiä "infernalist orthodoxy", leppeästi suomentaen "helvetillinen oikeaoppisuus".

Monet kristityt uskovat, että vain henkilökohtainen usko Jeesukseen voi pelastaa ihmisen Jumalan vihalta ja ikuiselta tuomiolta. Hartin mukaan uskomus on johtanut tilanteeseen, jossa "monien kristittyjen syy evankelioimiselle on kautta vuosien ollut epätoivoinen kilpajuoksu pelastaa mahdollisimman monta sielua Jumalalta – –".

Mistä sellainen epätoivo kumpuaa?

Jeesus puhui Jumalasta taivaallisena isänä. Minkälainen isä antaisi uppiniskaisten lastensa astua helvettiin – saati loisi heidät tietoisena, että aikoo itse syöstä heidät ikuiseen tuskaan?

Ei ainakaan sellainen, joka on itse Hyvyys ja Rakkaus. Ja sitähän Jumala on, jos kristilliseen kertomukseen on uskominen.

On teoriassa mahdollista, että maailman tyhjästä luonut Jumala on luodessaan päättänyt, että osa luoduista joutuu lopulta ikuiseen kidutukseen. David Bentley Hartin mukaan sen sijaan ei ole edes teoriassa mahdollista, että sellainen Jumala olisi hyvä.

Jos yksikin luotu joutuisi lopulta ikuiseen tuskaan, maailma olisi kosminen painajainen ja sen luoja kosminen Hitler.

Hitleriä ja Jumalaa erottaisi lähinnä se, että Hitlerin masinoima holokausti kesti muutaman vuoden, mutta Jumalan ikioma Auschwitz olisi ikuinen.

Jumalan hyvyyden ja ikuisen helvetin välillä on ammottava ristiriita, jonka ratkaisemiseksi teologit ovat esittäneet monenlaisia selityksiä.  (...) Kaikki argumentit ovat yksinkertaisesti huonoja, ja Hart purkaa ne yksi kerrallaan.

Lopulta David Bentley Hartin mukaan jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa. Joko kaikkien on pelastuttava tai kukaan ei voi pelastua.

Miten niin?

Siten niin, että ihminen on olento, joka syntyy, kasvaa ja on olemassa nimenomaan suhteessa toisiin ihmisiin. Eristetty ihminen ei ole ihminen lainkaan. Jos isä menettää tyttärensä, hän menettää samalla korvaamattoman osan itsestään.

Me voimme mennä taivaaseen ilman läheisiämme yhtä hyvin kuin Tallinnaan ilman keuhkoja ja sydäntä. Jos taivaaseen menee isä mutta ei tytärtä, taivaaseen ei oikeasti mene myöskään isä.


Kannattaa lukea koko kirjoitus, se on mainio.
Siteerattu kirjoittaja on samoilla linjoilla kuin minä. Ikuista piinahelvettiä ei voi olla olemassa samanaikaisesti kuin Jumala olisi muka hyvä.

Lisäys. Itse vedän kyllä toisenlaisen johtopäätöksen tuosta kuin Hart (jonka mielestä kaikkien on pelastuttava, jotta voisi edelleenkin väittää, että Jumala on hyvä): itse olen sitä mieltä, että Raamatun kuvaama Jumala ei ole hyvä, joten jos hänen väitetään olevan hyvä, hän ei voi olla olemassa. Ei läpeensä hyvä voi olla joissakin asioissa paha, edes yhdelle ainoalle ihmiselle, saatikka suurimmalle osalle ihmiskuntaa tai edes yhdelle hävitettäväksi määräämälleen kansalle. Ja jos taas väittää, että ne Raamatunkohdat, joissa Jumala esitetään pahana, pitäisi jättää huomiotta, merkitsisi se sitten koko Raamatun hylkäämistä - sillä mikä pyhä ja erehtymätön tekstikokoelma - jota kaiken lisäksi väitetään Jumalan sanaksi - se sellainen on, jossa vilisee virheitä, ritiriitaisuuksia tai suoranaisia valheita ja hylättäviä kohtia?

Onko Sinulla henkilökohtaisia ajatuksia kristityn Jumala rakkaudesta?

Pitääkö kaivaa koko maailman epäilijöitten kirjoitelmat asiasi tueksi?

Miksi... Miksi olet tuollainen.

Muisto Keijo Kullervo

Raamattu itsessään osoittaa, että Jumalaa ei voi olla olemassa. Ks. edellisen viestini loppuun lisäämäni lisäys.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 22:26:52
Raamattu itsessään osoittaa, että Jumalaa ei voi olla olemassa. Ks. edellisen viestini loppuun lisäämäni lisäys.

Kenelle On - kenelle ei ole...

Ilmankos laitoit pohdittavaksi otsikon aiheen kun Sinulla oli jo valmis käsitys asiastasi.

Ei se muuten noin mene - uskon.

Muisto Keijo Kullervo

Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt todisteita Jumalan rakkaudesta, ja kukaan ei varsinkaan ole todistanut Jumalan pahuudsta kertovia Raamatunkohtia voitavan (rationaalisesti) tulkita siten, että Jumala muka olisikin äärettömän hyvä, vaikka tekeekin äärettömän paljon pahaa. 

Niin kauan kuin sellaista ei ole esitetty, vedän sen johtopäätöksen, että kristittyjen Jumala EI ole rakkaus. Ja jos hänen väitetään olevan hyvä, niin sitten hän ei voi olla olemassa.

Perustelu tälle viimemainitulle oli tuossa aiemmassa kommentissani: Ei läpeensä hyvä voi olla joissakin asioissa paha, edes yhdelle ainoalle ihmiselle (saatikka omalle lapselleen), saatikka suurimmalle osalle ihmiskuntaa tai edes yhdelle hävitettäväksi määräämälleen kansalle.

(Ja jos taas väittää, että ne Raamatunkohdat, joissa Jumala esitetään pahana, pitäisi jättää huomiotta, merkitsisi se sitten koko Raamatun hylkäämistä: Sillä mikä pyhä ja erehtymätön tekstikokoelma - jota kaiken lisäksi väitetään Jumalan sanaksi - se sellainen on, jossa vilisee virheitä, ritiriitaisuuksia tai suoranaisia valheita ja hylättäviä kohtia?=

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 09, 2020, 22:40:13
Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt todisteita Jumalan rakkaudesta, ja kukaan ei varsinkaan ole todistanut Jumalan pahuudsta kertovia Raamatunkohtia voitavan tulkita siten, että Jumala muka olisikin hyvä, vaikka tekeekin äärettömän paljon pahaa. 

Niin kauan kuin sellaista ei ole esitetty, vedän sen johtopäätöksen, että kristittyjen Jumala EI ole rakkaus.

Siis...

Uskotko Raamatun Jumalaan vain silloin kun koet Hänen olevan paha?

Itse koen elämänymmärrykseni mukaan Jumalan olevan hyvä ja pyrkivän tekemään ihmiselle parhaan mahdollisen ympäristön - pallomme - mutta ihminen tekee lähes kaikkensa jotta se olisi mahdollisimman  vaikeata.

Katsopas maapallon saastumista kaikesta siitä mitä tehty On?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Hyvää yötä...
Olemme kuin Jing ja Jang - musta ja valkoinen - vaikka Sinunkin pitäisi tietää, että et voi lukea tekstiäni jos kaikki olisi valkoista monitorissasi tai vain mustaa.

En usko, että Raamatun Jumalaa on oikeasti edes olemassa Raamatun ulkopuolella tässä reaalimaailmassa, ei hyvää Jumalaa eikä pahaa Jumalaa. Hän on olemassa vain joidenkin ihmisten mielikuvituksessa, ja kaikilla, joilla on mielikuva Jumalasta, tämä on varmaankin erilainen. Hän on olemassa meemeissä, ja Popperin maailma 3:ssa, eli ideoiden maailmassa. Hän on mielikuvitusolento niin kuin yksisarvinenkin.

Vielä...

Toivon Sinulle 'hyvää mielikuvitusta' elämäntienmatkallasi?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Nyt nukkumaan

Liian vilkas mielikuvitus ei ole ihmiselle aina hyväksi, ainakin jos mielikuvitusolentoihinsa oikeasti uskoo. Voi sitten alkaa pelätä mörköjä, saatanaa, demoneja, varpaita öisin järsiviä maahisia tai ties mitä....

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus?

Eikö se siellä isossa kirjassa ole, että

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. [Joh. 3]

Ihminen voi ajatella, että tappaminen, riita ja kärsimys eivät ole rakkauden tekoja. Mutta mikäpä on hän sanomaan luojalleen, tekee-mitä-lystää-Jumalalle, mikä on rakkautta. Viimeistä tuomiota ei vielä ole annettu ja mistäpä sen tietää, millä päällä Luoja sen tullessa on.

Muistamme, että Luoja jo kertaalleen hukutti luomakunnan pelastaen Nooan arkkiin vain parin kutakin eläinlajia. Mutta ihmisiä säästettiin Ukko Nooan ja vaimonsa lisäksi heidän kolme poikaansa Seem, Haam ja Jaafet ja poikien vaimot. Nooa perusti ensimmäisen viinitarhan ja kerran juopuneena makasi alasti majassaan. Pojista Haam näki isänsä hävyn ja kertoi siitä veljilleen. Veljet menivät takaperin isänsä luo ja peittivät tämän hävyn.
Tämän Haamin isäänsä vastaan rikkomuksen vuoksi on haamilaisia (Afrikan kansoja, kirottu veli muuttui mustaksi) pidetty seemiläisiä (juutalaiset ja arabit) ja Jaafetista periytyviä eurooppalaisia alempiarvoisina.

Sittemmin Luoja toistamiseen harkitsi tuhota pieleen menneen luomistyönsä, mutta päätyi lähettämään kuitenkin poikansa Jeesuksen ihmisenä ihmisten joukkoon ja lopulta ristillä mestattavaksi. Jumala kun oli, ei Jeesus kuitenkään päätynyt odottamaan viimeistä tuomiota vaan nousi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Lupaamaansa paluuta vielä kuolemansa aikaisen sukupolven aikana kristityt yhä odottavat. Miten käynee viimeisen tuomion kanssa, tuleeko sitä ja otetaanko taivaaseen ihmisiä.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 10, 2020, 02:01:17

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 31, 2020, 14:09:41
Miten oikein on mahdollista, että ihan järkevätkin ihmiset voivat lukea Raamattua kannesta kanteen, ja silti olla sitä mieltä, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, ja että Jumala on rakkaus?

Eikö se siellä isossa kirjassa ole, että

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. [Joh. 3]

Ihminen voi ajatella, että tappaminen, riita ja kärsimys eivät ole rakkauden tekoja. Mutta mikäpä on hän sanomaan luojalleen, tekee-mitä-lystää-Jumalalle, mikä on rakkautta. Viimeistä tuomiota ei vielä ole annettu ja mistäpä sen tietää, millä päällä Luoja sen tullessa on.

Muistamme, että Luoja jo kertaalleen hukutti luomakunnan pelastaen Nooan arkkiin vain parin kutakin eläinlajia. Mutta ihmisiä säästettiin Ukko Nooan ja vaimonsa lisäksi heidän kolme poikaansa Seem, Haam ja Jaafet ja poikien vaimot. Nooa perusti ensimmäisen viinitarhan ja kerran juopuneena makasi alasti majassaan. Pojista Haam näki isänsä hävyn ja kertoi siitä veljilleen. Veljet menivät takaperin isänsä luo ja peittivät tämän hävyn.
Tämän Haamin isäänsä vastaan rikkomuksen vuoksi on haamilaisia (Afrikan kansoja, kirottu veli muuttui mustaksi) pidetty seemiläisiä (juutalaiset ja arabit) ja Jaafetista periytyviä eurooppalaisia alempiarvoisina.

Sittemmin Luoja toistamiseen harkitsi tuhota pieleen menneen luomistyönsä, mutta päätyi lähettämään kuitenkin poikansa Jeesuksen ihmisenä ihmisten joukkoon ja lopulta ristillä mestattavaksi. Jumala kun oli, ei Jeesus kuitenkään päätynyt odottamaan viimeistä tuomiota vaan nousi tulisilla vaunuilla taivaaseen. Lupaamaansa paluuta vielä kuolemansa aikaisen sukupolven aikana kristityt yhä odottavat. Miten käynee viimeisen tuomion kanssa, tuleeko sitä ja otetaanko taivaaseen ihmisiä.

Nooan tarinan vanhempi (alkuperäinen?) versio on löydettävissä Gilgamesh-eepoksesta minä-muodossa kerrottuna. Tuossa aiemmassa adaptaatiossa vain on se jippo että ihmiskunnan tuhoutumista hinkui Enlil-jumala ja ihmiskunnan halusi pelastaa Enki (Ea). Koska Lähi-idässä on amalgamoitu useampi jumala yhdeksi ja samaksi jumalaksi, oli tämä sitten Jahve tahi Allah (kuunsirppi islamissa muistuttaa siitä että Allah on kuunjumala, aivan kuten alkuperäinen mesopotamialainen Sin-jumala), saadaan aikaiseksi totaalinen mielipuoli joka toisinaan rakastaa ja toisinaan vihaa ihmiskuntaa.

Jahveen on tainnut lirahtaa aika paljon sitä Enliliä kun aina on murhanhimoisuus jylläämässä. Milloin hinkuu Aabrahamin tappavan poikansa, milloin tarvitaan koko ihmiskunnan joukkotuho. Tarinoiden mukaan Enliliä otti päähän se metakka minkä ihmiskunta sai aikaiseksi, ja hän yritti tappaa ihmisiä mm. taudeilla. Enki puolestaan ihmisen kehitelleen työryhmän pomona oli luontaisesti tuotteensa eli ihmisen puolella.

Tulee nyt vähän mieleen mm. kanit mitä tuotiin Australiaan ja osoittautuivat maanvaivaksi. "Jumalillehan" tarinan mukaan ihminen oli alunperin orjaksi kehitelty hybridi. Sitten se pääsi sikisemään liikaa ja loppu on historiaa.

^ Kiinnostavaa analyysia, Norma.

Minua ei lakkaa hämmästyttämästä kristityissä, että he ovat niin sokeita Raamatun kuvaaman Jumalan sille toiselle puolelle, eli pahuudelle, ja näkevät vain hyvän ja rakastavan puolen. En vaan oikein osaa kuvitella, miten moinen taikatemppu ja pistemäinen sokeus onnistuu. Otaksuisin, että siinä joutuu harrastamaan itsepetosta aivan järkyttävät määrät. Kukaan uskis ei ole edes yrittänyt selittää niitä tässä keskustelussa esiin tuotuja Raamatun kohtia, joista Jumalan julmuus tulee esiin. Ikään kuin niitä kohtia ei edes olisi olemassa, tai ikään kuin ne olisivat osoituksia aivan päinvastaisesta.

Jos saman pistemäisen sokeuden menetelmää soveltaisi johonkin ihmiseen, kutsuttakoon häntä vaikka nimellä Jumma-setä, niin jos oletetaan hänen eläneen elämänsä melko hyvänä ihmisenä sanotaan vaikka 50-vuotiaaksi, ja sitten hän päättää raiskata ja tappaa kaksi pikkutyttöä. Tämän jälkeen Jumma-setää ei enää normaalisti nähtäisi rakastavana tai hyvänä ihmisenä, vaan päinvastoin pahana, suorastaan ihmishirviönä, mutta jotkut pistemäisesti sokeat ihmiset väittäisivät sllti silmät kirkkaina (tai fanaattisesti kiiltäen), että ei, kyllä se Jumma-setä on hyvä ihminen, suorastaan itse rakkaus. Kuulostaisiko se hiukan kajahtaneelta? Minusta kuulostaisi ihan wackadoodle-puheelta sellainen. Niin kuin jumalan hyvyydestäkin puhuminen.

Miten niin Jumala on muka hyvä, jos hänen kuvataan tekevän hirvittäviä asioita?

Ja aivan käsittämätöntä on, että mitä paksumpi valhe, sitä paremmin se uppoaa kansaan - miljoona kärpästä ei voi olla väärässä, eihän, paska on hyvää? Kristittyjä on maailmassa kuinka paljon? Varmaan muutaman miljardin luokkaa.

ketsi?

Miten Sinä jaksat täyttää pääsi kaikella sillä joka erottaa Sinut oikeasta rakkaudesta?

Jos rakastat itseäsi, rakastat eri mieltä oleviakin, sillä...
"Niin makaa kuin petaa."

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Jos ihminen tekee vain yhdenkin murhan, hän on sen jälkeen murhaaja ja paha. Jos tekee yhdenkin oikein pahan teon, ei ole hyvä.

Uskovaisen "logiikkaa": Jos Jumala murhaa yhdenkin ihmisen, sukukunnan tai murhauttaa muutaman kansakunnan tai piinaa ihmiskunnan valtaosaa (sikiöt ja vauvat mukaanlukien) Helvetissä ikuisuuden, hän edelleen on Rakkaus ja hyvä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2020, 14:05:42
Jos ihminen tekee vain yhdenkin murhan, hän on sen jälkeen murhaaja ja paha. Jos tekee yhdenkin oikein pahan teon, ei ole hyvä.

Uskovaisen "logiikkaa": Jos Jumala murhaa yhdenkin ihmisen, sukukunnan tai murhauttaa muutaman kansakunnan tai piinaa ihmiskunnan valtaosaa (sikiöt ja vauvat mukaanlukien) Helvetissä ikuisuuden, hän edelleen on Rakkaus ja hyvä.

Yllä olevaan olet sitten kai pannut kaiken toimintatarmosi?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2020, 13:51:58
^ Kiinnostavaa analyysia, Norma.

Minua ei lakkaa hämmästyttämästä kristityissä, että he ovat niin sokeita Raamatun kuvaaman Jumalan sille toiselle puolelle, eli pahuudelle, ja näkevät vain hyvän ja rakastavan puolen. En vaan oikein osaa kuvitella, miten moinen taikatemppu ja pistemäinen sokeus onnistuu. Otaksuisin, että siinä joutuu harrastamaan itsepetosta aivan järkyttävät määrät. Kukaan uskis ei ole edes yrittänyt selittää niitä tässä keskustelussa esiin tuotuja Raamatun kohtia, joista Jumalan julmuus tulee esiin. Ikään kuin niitä kohtia ei edes olisi olemassa, tai ikään kuin ne olisivat osoituksia aivan päinvastaisesta.

Jos saman pistemäisen sokeuden menetelmää soveltaisi johonkin ihmiseen, kutsuttakoon häntä vaikka nimellä Jumma-setä, niin jos oletetaan hänen eläneen elämänsä melko hyvänä ihmisenä sanotaan vaikka 50-vuotiaaksi, ja sitten hän päättää raiskata ja tappaa kaksi pikkutyttöä. Tämän jälkeen Jumma-setää ei enää normaalisti nähtäisi rakastavana tai hyvänä ihmisenä, vaan päinvastoin pahana, suorastaan ihmishirviönä, mutta jotkut pistemäisesti sokeat ihmiset väittäisivät sllti silmät kirkkaina (tai fanaattisesti kiiltäen), että ei, kyllä se Jumma-setä on hyvä ihminen, suorastaan itse rakkaus. Kuulostaisiko se hiukan kajahtaneelta? Minusta kuulostaisi ihan wackadoodle-puheelta sellainen. Nk. jumalan hyvyydestäkin puhuminen.

Miten niin Jumala on muka hyvä, jos hänen kuvataan tekevän hirvittäviä asioita?

Ja aivan käsittämätöntä on, että mitä paksumpi valhe, sitä paremmin se uppoaa kansaan - miljoona kärpästä ei voi olla väärässä, eihän, paska on hyvää? Kristittyjä on maailmassa kuinka paljon? Varmaan muutaman miljardin luokkaa.

Koska vaihtoehtona on oletettu tyhjyys, tarkoituksettomuus, merkityksettömyys ja (tuleva) olemattomuus on monille parempi uskoa järjettömäänkin kuin olla uskomatta. Päänuppi ei kestä.

^ Hyvä pointti.

Mutta eikö sitten järjettömään loogiseen ristiriitaan uskominen ja kognitiivinen dissonanssi hajoita yhtä lailla päätä?

Onko sinusta uskominen tietoinen valinta, voiko siihen tahtomalla vaikuttaa mitenkään? Omasta mielestäni järjettömään uskominen ei liene tahdonalainen tai pohjimmiltaan edes tietoinen asia, vaan tahdon ja tietoisuuden tuolla puolen - ehkä jonkinlainen aivojen automaattisen järjestelmän (eli alitajunnan, tiedostamattoman) virhetila (heh, "virus", joka sitä paitsi leviää). Automaattisen järjestelmän osasena uskominen järjettömiin asioihin on jonkinlaista sukua ihmisen motivaatioaparaatin häiriötiloile, sillä motivaatioaparaattikin on sekin tiedastamaton. Ei voi vain päättää, että nytpä alan usko näin ja näin, koska siitä on minulle jotain etua, esimerkiksi kuolemanpelon lievittämistä, ei se uskominen siitä kai ala. Se vaan tapahtuu, jos tapahtuu. Ehkä se rankka itselleen valehtelukin (eli pahan (ja hyvän?) jumalan vain hyväksi uskominen vastoin Raamattuevidenssiä) on sitten tiedostamatonta. (Mutta onko se enää silloin valehtelua, jos kerran ei ole tietoista, hmm...?).

(Sitäkään en kyllä käsitä, miten kuolemanpelko muuten lievittyisi kristinuskosta tai muunkaan sortin taikauskosta - luulisi, että olisi nimenomaan päinvastoin.)

(Tänään on melko väsynyt päivä, koska en ole nukkunut riittävästi. Saattaa tulla aika tajunnanvirtaa. Palaan tähän ehkä myöhemmin.)

Ehkäpä se usko joillain liittyy johonkin positiiviseen muistikuvaan, mielenrauhan tunteeseen tms. jonka sitten mielessään liittää siihen uskontoon minkä piirissä on kasvanut ja loogiset järjettömyydet vain ohitetaan merkityksettöminä.

Radikaalimmin sitten joillain johonkin ilmestykseen tai kokemuksena johdatuksesta tms.  Ja todetaan, että tutkimattomat ovat Herran tiet eikä niitä tule epäillä.

Ei kai sitä voi päättää, että nytpä alan uskoa tuohon tai tähän. Kulttuuritausta määrittelee paljon ja niiden osalta jotka haluavat tietää  enemmän ja tutustua muihinkin uskoihin niin ehkä vain etsivät jotain joka käy omaan pirtaan oikeudenmukaisuuden tai loogisuuden mukaan, niinkuin itse ajattelin teosofiaan "hurahdettuani" (sekin jäi kun näin ettei se juuri ihmisiä itsessään paremmiksi tehnyt ja kuinka senkin piirissä jotkut ottivat sen uskontona ja sulkivat silmänsä epäkohdilta). Tai sitten kokee jotkut rituaalit ylentäviksi tai rauhaa tuoviksi (ortodoksien jumalanpalveluksesta joku näin todennut).

Kristittyjen mukaan ihminen joutuu kadotukseen (mitä se sitten onkin), jos ei usko. Kristittyjen mukaan (ainakin evlut-uskon) usko on Jumalan lahja. Eikö tämä sitten tarkoita sitä, että Jumala tieten tahtoen ensin valmistaa Helvetin tulisen järven, ja sitten hän varta vasten luo ihmisiä, joilta hän tietää eväävänsä uskon lahjan, jotta voisi (oman ennakkosuunnitelmansa mukaisesti) työntää nämä ihmiset sitten ikuiseen kidutukseen. Sellainen suuri Rakkaus, ah, omia lapsiaan kohtan, tällä "Isällä".

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 10, 2020, 17:16:34
Ehkäpä se usko joillain liittyy johonkin positiiviseen muistikuvaan, mielenrauhan tunteeseen tms. jonka sitten mielessään liittää siihen uskontoon minkä piirissä on kasvanut ja loogiset järjettömyydet vain ohitetaan merkityksettöminä.
...
Tai sitten kokee jotkut rituaalit ylentäviksi tai rauhaa tuoviksi (ortodoksien jumalanpalveluksesta joku näin todennut).

Mistä se mielenrauha tulee? Turvallisuuden tunteestako? (Jos kyllä, niin eikö Helvetillä pelottelu poista turvallisuuden tunnetta aika tehokkaasti?) Laulamisesta? (Kuoroharrastus voisi ajaa saman asian.) Kirkon kauniista arkkitehtuurista? Saman rituaalin toistumisesta aina yhtä ennalta arvattavana? Yhteisöllisyydestä?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2020, 17:28:05

Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 10, 2020, 17:16:34
Ehkäpä se usko joillain liittyy johonkin positiiviseen muistikuvaan, mielenrauhan tunteeseen tms. jonka sitten mielessään liittää siihen uskontoon minkä piirissä on kasvanut ja loogiset järjettömyydet vain ohitetaan merkityksettöminä.
...
Tai sitten kokee jotkut rituaalit ylentäviksi tai rauhaa tuoviksi (ortodoksien jumalanpalveluksesta joku näin todennut).

Mistä se mielenrauha tulee? Turvallisuuden tunteestako? (Jos kyllä, niin eikö Helvetillä pelottelu poista turvallisuuden tunnetta aika tehokkaasti?) Laulamisesta? (Kuoroharrastus voisi ajaa saman asian.) Kirkon kauniista arkkitehtuurista? Saman rituaalin toistumisesta aina yhtä ennalta arvattavana? Yhteisöllisyydestä?

Melkein mistä vaan, mutta mieli tuppaa sen liittämään vaikkapa kristinuskoon jos on semmoiselle altis. Varsinkin vaikka joku vahva yhteyden tunne kaikkeen ympärillä olevaan metsässä tallustellessa voidaan tulkita Pyhän Hengen kosketukseksi, Todellisen Itsen tiedostamiseksi, yhteydeksi Gaiaan, universumiin tms ja niin edelleen.

Helvetillä pelottelu tietty on vähän päinvastaista, uskoa pelon vuoksi.

Minulla on joskus metsässä tullut jonkinlainen kokemus pyhyydestä tai kunnioituksen tunne tai jotain sen tapaista. Liittyi jotenkin vanhoihin isoihin (havu)puihin se, esimerkiksi eräässä Kalifornian punapuumetsässä. En kyllä liitä sitä tunnetta tai kokemusta mihinkään henkiolentoon tai jumaluuteen. Jos liittäisin sen Pyhään henkeen, niin varmaan pelästyisin pahanpäiväisesti, niin pahana olen varsinkin tämän keskustelun johdosta alkanut nähdä kristinuskon jumalan.

Lisäys. Boldasin konditionaalin. Ja tarkennuksena siis: en liitä sitä kristinuskon jumalaan, enkä mihinkään muuhunkaan henkiolenton tai satuolentoon.

Minua viehättää musta/valko ajattelu jonka kohtaan täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jin_ja_jang

Minusta uskovainen ja ateisti voi olla puheväleissä kun kumpikin pitää oman ymmärryksensä sellaisen tajun tasolla, että voidaan keskustella - esimerkiksi netissä.

Hyväksyn sen että nimimerkki kokee suurta pelkoa kristityiden Jumalaa kohtaan.

Kun pelkää, hyökätään useimmiten pelon kohdetta kohti vaikka housut tutisivat.

Toinen mahdollisuus on tulla 'juttuun' itsessään olevan yliminän kanssa?
Sigmund Freud piti sovintoa parempana ratkaisuna potilaan yliminästä johtuviin ongelmiin.
Sellainen edellyttää ko. henkilön pitkäaikaista perehtymistä ongelmiensa lähteisiin.

Itse löysin tien kiivaan kirjoittamiseni kautta ensin päiväkirjoihin, sitten myöhemmin tutkielman luonnosten laatimisen ja lopulta tutkielman kirjoittamiseen ja julkaisuun.

Konstit ovat monet ja useat löytävät oman tiensä tasapainoisuuteen... Poliittista taipumista omaava puhuu ensin perhepiirissä, myöhemmin julkisesti ja saaman palautteen jälkeen, jos kykyjä on, jatkaa usein poliittista uraansa melkein maailman tappiin.

Pääasia on, että purkaa sisintään niin, että ei vahingoita muita eikä itseään.

Muisto Keijo Kullervo

Lähinnä halusin tuoda julki ateistien ja kristittyjen syvän railon uskomuksiensa välillä kuin musta ja valkoinen. Tässäkin tarvitsemme kumpaakin...Jos monitorin ruudussa olisi vain mustaa tai vain valkoista, emme näkisi mitään, mutta kun ne nivoutuvat tekstiksi ja taustaksi, olemme lukukelpoisen dokumentin ääressä. Raamattu on kokonaisuudessaan 'mustaa valkoisella' kuten kai ymmärrät? Molempia tarvitaan lukukokemuksen todistamiseksi...

Muisto Keijo Kullervo

PS. En nuorempana 'ajatellutkaan' uskoon tulemista. Vasta nyt ajattelen, että olen pikkuhiljaa vasta heräämässä syvästä unesta. Ihmiskunta tarvitsee faktatietoa, sekä ateistien että uskovien leireistä... Kun on faktatietoa, ei ole mitään väliä mistä tieto tulee kunhan se edesauttaa nk. ihmisen kasvamista uusiin mittoihin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2020, 17:17:45
Kristittyjen mukaan ihminen joutuu kadotukseen (mitä se sitten onkin), jos ei usko. Kristittyjen mukaan (ainakin evlut-uskon) usko on Jumalan lahja. Eikö tämä sitten tarkoita sitä, että Jumala tieten tahtoen ensin valmistaa Helvetin tulisen järven, ja sitten hän varta vasten luo ihmisiä, joilta hän tietää eväävänsä uskon lahjan, jotta voisi (oman ennakkosuunnitelmansa mukaisesti) työntää nämä ihmiset sitten ikuiseen kidutukseen. Sellainen suuri Rakkaus, ah, omia lapsiaan kohtan, tällä "Isällä".

Vai onko Jeesuksen uhri asia, joka uskon mukaan pelastaa ihmiskunnan? Eikös se uskonto näin sano?

Nimenomaan piinahelvetin ja pelastautumisen osalta näkemykset eroavat jyrkästikin eri kirkkokuntien ja lahkohen ja teologien välillä. Kristinusko ei ole mikään monoliitti, vaan suuntauksia on monia, toinen toistaan kajahtaneempia, niin kuin tietysti kaikki muutkin tuhannet maailman uskonnot - jo ihan uskonnon käsitteeseen liittyy tietty järjenvastaisuus.

- jotkut ovat sitä mieltä, että kaikki pelastuvat Jeesuksen lunastustyön ansiosta
- jotkut ovat sitä mieltä, että synnin palkka on... hetkinen! ei kuolema, vaan ikuinen kidutus Helvetissä (piinahelvetti) (synti = se, ettei usko - eli jonku ei-tahdonalaisen mielensisällön puuttuminen, vähän niinko rankaisisi ihmisiä hengittämisestä)... tai rajallinen aika kiirastulessa
- jotkut ovat sitä mieltä, että hyvillä töillä ja katumusharjoituksilla ja itseruoskinnalla tai vaihtoehtoisesti (ostettavilla?) aneilla voi lunastaa taivaspaikkansa tai lyhentää kiirastuliaikaa
- jotkut ovat sitä mieltä, että sielut vaan häviävät (tyhjiinraukeaminen).
- sitä paitsi Raamatussa lukee, että vain 144 000 israelilaista pelastuu (ILM.7:4. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:)
- kaiken kukkuraksi Jehovan todistajat ovat kai jostain syystä siinä uskossa, että 144 000 heistä pelastuu? Joten revi nyt siitä sitten.
- pääsääntöisesti kristinuskossa kai uskotaan, että syntiset joutuvat Helvettiin. Siihen nähden on kyllä kiinnostavaa, että ainoa ihminen, jonka on katsottu olevan synnitön oli Jeesus. Mikä sitten kai tarkoittaisi, että kukaan ei pelastu?

Eli ei voi sanoa, että kristinuskossa pelastuu niin ja niin monta prosenttia ihmisistä tai sellaisin ja sellaisin ehdoin, sillä se riippuu ihan suuntauksesta tai lahkosta tai tulkitsijasta tai teologista. Mutta mitäpä muuta voisikaan odottaa, kun se, mitä tulkitaan on sisäisesti niinkin ristiriitainen ja epäjohdonmukainen tekele kuin Raamattu.

Uskonpuhdistus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonpuhdistus)-wikilinkin näkemys siitä ketkä pelastuvat ja millä lailla:
Erittäin tärkeä oppiriita oli myös näkemys siitä, kuinka ihminen voi saavuttaa pelastuksen. Katolinen kirkko näki, että synnit oli korvattava sovitustyöllä tai anekirjeellä. Myös kiirastulioppi oli käytössä. Sen sijaan luterilaiset katsoivat, että pelastus saavutetaan yksin uskosta, yksin armosta (Sola fide, sola gratia).[54] Reformoidussa kirkossa taas kehitettiin aivan muusta kristillisyydestä poikkeava oppi predestinaatiosta, ennaltamääräyksestä. Sen mukaan ihminen ei itse voi vaikuttaa pelastumiseensa, vaan Jumala on jo ennalta päättänyt, ketkä pelastuvat ja ketkä tuomitaan kadotukseen.[33]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa
Virallisesti sielun katoaminen kuoleman jälkeen eli tyhjiinraukeaminen torjuttiin Konstantinopolin toisessa kirkolliskokouksessa vuonna 553. Näin piinahelvetti jäi ainoaksi oikeaksi tulkinnaksi tuhanneksi vuodeksi, kunnes reformaation yhteydessä otettiin esille toisenlaisiakin näkemyksiä.[5]

Lutherin mukaan syntiinlankeemus on vienyt ihmisiltä heidän oman tahtonsa. Jumala määrää ennalta, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Myöhempi luterilaisuus irtisanoutui tästä predestinaatio- eli ennaltamääräytymisopista ja esitti, että Jumala kutsuu kaikkia pelastukseen, mutta kaikki eivät ota sitä vastaan. Jean Calvin korosti Lutheriakin jyrkemmin Jumalan ennaltamääräytymistä. Myöhemmin Calvinin ajatuksien pohjalle rakennettujen reformoitujen kirkkojen mukaan Jumala on hyvä ja on päättänyt lopulta pelastaa kaikki.[14]
...
Kaikki eivät olleet tyytyväisiä järkeistettyyn uskoon. 1600– ja 1700-lukujen taitteessa syntyi omakohtaista ja kokemuksellista uskonelämää korostavia liikkeitä. Niitä kutsutaan yhteisnimellä herätyskristillisyys eli evankelikalismi. Liikkeiden mukaan uskoon ei synnytä vaan siihen on itse herättävä. Varhaisimmat herätysliikkeet olivat Englannissa syntynyt puritanismi ja Saksassa syntynyt pietismi. Molemmille herätysliikkeille helvetin vaara oli todellinen, ja pelkästään tapakristityllä oli vaarana joutua helvetin lieskoihin, ellei hän tehnyt heti parannusta. Herätyssaarnaajat kuvailivat yksityiskohtaisesti helvetin kauhuja kuulijakunnalle ja kehottivat tottelemaan Jumalan säännöksiä eikä etsimään lievennyksiä niihin.[15]
...
Nykyisiä näkemyksiä
Helvetin ongelmallisuus on kristinuskossa lisääntynyt ja monimutkaistunut 1900-luvulta lähtien. Kirkollinen kahden tuhannen vuoden helvettiperinne on tullut uudessa teologiassa kyseenalaiseksi. Samalla annihilaatio-oppi – tai sielun tyhjiinraukeaminen – on saanut teologien tukea puolelleen, vaikkakaan se ei ole saavuttanut virallista tukea kristillisiltä suuntauksilta lukuun ottamatta yksittäisiä herätysliikkeitä.[18] Karkeasti jakaen nykyisten kristillisten teologien johtopäätökset ovat joko sielun katoaminen tai ikuinen kärsimys. Toisinaan teologit liikkuvat näiden kahden välisellä rajamaalla ja kirjoittajan lopullinen kanta jää epäselväksi.[18]

Katolisuudessa oppi kiirastulesta on jopa helvettiä keskeisempi. Kiirastulessa sieluja piinataan tietyn ajan ja ne kamppailevat taivaan ja helvetin välillä. Elossa olevien ihmisten rukoukset, sielunmessut ja aneet auttavat kuolleen sielun pääsemistä kiirastulesta taivaaseen.[19]

Kristillisyys mielestäni antaa mahdollisuuden ajatteluun, ei vain dogmatismiin, johon Kertsi viittaa.
Ei kristillinen sivistyksemme länsimaissa ole lukenut Raamattua kirjaimellisesti, se on vain ottanut siitä hyviä oppeja.
Niitähän on aika paljon.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2020, 23:34:08
Kristillisyys mielestäni antaa mahdollisuuden ajatteluun, ei vain dogmatismiin, johon Kertsi viittaa.
Ei kristillinen sivistyksemme länsimaissa ole lukenut Raamattua kirjaimellisesti, se on vain ottanut siitä hyviä oppeja.
Niitähän on aika paljon.

Ymmärrän, että Raamatun sanat tulevat parhaiten 'näkyviin', kun tutkit Suomen Kielen taajuussanastoa? Katsopa, mitä tässä linkissä merkitsevät 16, 116, 216, 316... luvuilla merkityt sanat: https://sites.google.com/site/keijokullervonkotisivu/yleisimmat-sanat
Tutkin näitä aikoinani ja opin, että Pyhä Henki ja sen sanoma koskee koko Suomea ja samalla kaikkia suomalaisia?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Tässä linkissä elämänkertani joka valottaa vuosien varrella kertynyttä ajatusmaailmaani:
https://sites.google.com/site/keijokullervonkotisivu/

Kristillisellä uskolla  mielestäni ymärretään seuraavaa:
"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." [Hebr.11]

Eikös tuossa selkeästi kehoteta hylkäämään havainto ja ymmärrys ja nojaamaan toivoon. Se mitä tulee toivoa, on kai kirjattu äänestyspäätöksillä valikoituun pyhään kirjaan. Kehuttavan valoisa ei Raamatun  kuva Jumalasta ole. Isä Jumalaa kuvataan Vanhassa Testamentissa, Uusi Testamentti on ajan tavan mukaisilla ihmeteoilla väritettyjä kertomuksia kiertelevästä saarnamiehestä, jonka uskovaiset tuomitsivat harhaoppisena kuolemaan. Ihmeteoilla on parannettu tarinoiden mieleenjäävyyttä.

Vielä kävin aprikoimaan, mitä kristitty tarkoittaa rakkaudella.
"Joka sanoo: "Minä tunnen hänet", eikä pidä hänen käskyjänsä, se on valhettelija, ja totuus ei ole hänessä.
Mutta joka pitää hänen sanansa, hänessä on Jumalan rakkaus totisesti täydelliseksi tullut. Siitä me tiedämme, että me hänessä olemme.
Joka sanoo hänessä pysyvänsä, on velvollinen vaeltamaan, niinkuin hän vaelsi." [1.Joh.2]

Esimerkiksi tässä käsitetään määritelmänomaisesti, että Jumala on rakkaus. Luoja lienee rakkaus siinä, että hänet ajatellaan ihmisen luojaksi. Sen rinnalla vähät siitä, että Jumalan tahdosta luotunsa saavat kokea kärsimystä ja tappamista.

Tässä tulikivenkatkuista vuodatusta helvetistä: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/totuus-helvetista/
"Evankeliumi ja helvetti kuuluvat yhteen kuin kruuna ja klaava kolikkoon

Jos parannuksen tekemisen tärkeydestä saarnataan, pitää kertoa mistä pelastutaan, sillä muuten evankeliumi on vailla merkitystä!

Helvetti on rangaistus, jonka olemme kaikki ansainneet"

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 11:58:34
Tässä tulikivenkatkuista vuodatusta helvetistä: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/totuus-helvetista/
"Evankeliumi ja helvetti kuuluvat yhteen kuin kruuna ja klaava kolikkoon

Jos parannuksen tekemisen tärkeydestä saarnataan, pitää kertoa mistä pelastutaan, sillä muuten evankeliumi on vailla merkitystä!

Helvetti on rangaistus, jonka olemme kaikki ansainneet"

Käy lähinnä sääliksi tuo Reinikainen.

Vaikuttaa aika tyypilliseltä lahkolaiselta (en tiedä onko). Mummoni (ja muut seurakuntalaisensa) tapasi(vat) puhua tuohon hyvin tuomitsevaan sävyyn. Hän oli lestadiolainen.

Tuo ikuisesti kestävä kidutus eli elävältä polttaminen piinahelvetissä ehkä kestääkin "vain" tuhat vuotta, eli niin kauan kuin Israelille "luvattu" tuhatvuotinen Kunigaskunta kestää?: http://www.konkordanttiset.fi/2018/03/17/mato-ei-kuole-eika-tuli-sammu/

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 14, 2020, 12:24:35

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 11:58:34
Tässä tulikivenkatkuista vuodatusta helvetistä: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/totuus-helvetista/
"Evankeliumi ja helvetti kuuluvat yhteen kuin kruuna ja klaava kolikkoon

Jos parannuksen tekemisen tärkeydestä saarnataan, pitää kertoa mistä pelastutaan, sillä muuten evankeliumi on vailla merkitystä!

Helvetti on rangaistus, jonka olemme kaikki ansainneet"

Käy lähinnä sääliksi tuo Reinikainen.

Tässä kommentaari samantapaiseen tekstiin kuin Reinikaisen teksti:

Seppo Heinola 29.11.2018 20:15
"Koska Jumala on oikeamielinen, niin onko Jumala oikeamielinen, kun ei-uskovat joutuvat kadotukseen, vaikka heillä ei ole ollut edes mahdollisuutta valita, mihin uskoa?" —–-Missä näin on sanottu?

Kristinopin mukaan helvetistä pelastava usko on Jumalan lahja, jonka hän antaa kenelle tahtoo ja edelleen ko usko on y k s i n Jumalanteko Hän myös paaduttaa kenet hän tahtoo. .Edelleen Raamatun mukaan tuon pelastavan uskonlahjan saavienjoukko tulee olemaan suhteessa kaikkin tuomiopäivään mennessä maapallola eläneisiin miljardeihin ihmisiin nähden pieni.

Siis Jumala on luonut koko maailmankaikeuden biljoonine galakseineen ja triljoojine triljoojine tähtineen ja planeettoineen vain sitä varten että hänen ennalta -siis o ennen maailman luomista- näkemänsä pikkuruisenplenaattame pinalla tapahtuneen kielletyn omenan syömisen johdosta suurin osa inmiskuntaa jotuisi ennalta suunniteltuun helvettiin, jossa tuli ei sammu ja mato kalvaa ihmistä ikuisesti. (Jeesuksen mukaan). Onko Jumala siis rakkaus?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 14:01:27

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 14, 2020, 12:24:35

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 11:58:34
Tässä tulikivenkatkuista vuodatusta helvetistä: https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/totuus-helvetista/
"Evankeliumi ja helvetti kuuluvat yhteen kuin kruuna ja klaava kolikkoon

Jos parannuksen tekemisen tärkeydestä saarnataan, pitää kertoa mistä pelastutaan, sillä muuten evankeliumi on vailla merkitystä!

Helvetti on rangaistus, jonka olemme kaikki ansainneet"

Käy lähinnä sääliksi tuo Reinikainen.

Tässä kommentaari samantapaiseen tekstiin kuin Reinikaisen teksti:

Seppo Heinola 29.11.2018 20:15
"Koska Jumala on oikeamielinen, niin onko Jumala oikeamielinen, kun ei-uskovat joutuvat kadotukseen, vaikka heillä ei ole ollut edes mahdollisuutta valita, mihin uskoa?" —–-Missä näin on sanottu?

Kristinopin mukaan helvetistä pelastava usko on Jumalan lahja, jonka hän antaa kenelle tahtoo ja edelleen ko usko on y k s i n Jumalanteko Hän myös paaduttaa kenet hän tahtoo. .Edelleen Raamatun mukaan tuon pelastavan uskonlahjan saavienjoukko tulee olemaan suhteessa kaikkin tuomiopäivään mennessä maapallola eläneisiin miljardeihin ihmisiin nähden pieni.

Siis Jumala on luonut koko maailmankaikeuden biljoonine galakseineen ja triljoojine triljoojine tähtineen ja planeettoineen vain sitä varten että hänen ennalta -siis o ennen maailman luomista- näkemänsä pikkuruisenplenaattame pinalla tapahtuneen kielletyn omenan syömisen johdosta suurin osa inmiskuntaa jotuisi ennalta suunniteltuun helvettiin, jossa tuli ei sammu ja mato kalvaa ihmistä ikuisesti. (Jeesuksen mukaan). Onko Jumala siis rakkaus?

Jostain syystä kaikilla ei ole oikeata suhdetta Luojaansa, mutta onko Sinulla - Sinä noin yleisesti -  itse asiassa oikeutta tuomita ketään?
Vai oletko ottanut asiaksesi olla ylin tuomari uskonasioissa (ateistitkin uskovat johonkin - oletan)?
Löytyy uskovia tai ateisteja jos he ajattelevat mielestäsi väärin. Kerropa ne eettiset ja moraaliset periaatteet jotka oikeuttavat Sinut löytämään vikoja ihmisistä jotka eivät mielestäsi ole niin moraalisesti yhdenvertaisia kuin Sinä?

Jään odottamaan vastaustasi

Muisto Keijo Kullervo

Mistähän sinä mahdat tällä kertaa puhua, Muisto Keijo Kullervo? Eihän tuossa sekavassa sepustuksessa ole päätä eikä häntää. Eikä se mitenkään TAASKAAN liity tämän keskustelun aiheeseen mitenkään. Mitäs jos keskustelisit - ihan vaan vaihteen vuoksi - tämän keskustelun aiheesta. Siis Jumalan rakkaudesta tai hyvyydestä tai rakkauden puuttumisesta ja hyvyyden puuttumisesta,  tai siitä, onko tuo kuvitteellinen sadistinen ukonkäppänä edes olemassa?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 19:55:55
Mistähän sinä mahdat tällä kertaa puhua, Muisto Keijo Kullervo? Eihän tuossa sekavassa sepustuksessa ole päätä eikä häntää. Eikä se mitenkään TAASKAAN liity tämän keskustelun aiheeseen mitenkään. Mitäs jos keskustelisit - ihan vaan vaihteen vuoksi - tämän keskustelun aiheesta. Siis Jumalan rakkaudesta tai hyvyydestä tai rakkauden puuttumisesta ja hyvyyden puuttumisesta,  tai siitä, onko tuo kuvitteellinen sadistinen ukonkäppänä edes olemassa?

Jumala on olemassa - kenelle on ja kenelle ei...

Ne jotka sen tajuavat ovat pitkällä henkisessä kehityksessään.

Turha kaivella netistä toisten sanomisia... Pitäisi pitää huolta omista sanomisistaan.

Jumala on Rakkaus - isolla alkukirjaimella kirjoitettuna.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 14, 2020, 14:01:27
...

Tässä kommentaari samantapaiseen tekstiin kuin Reinikaisen teksti:

Seppo Heinola 29.11.2018 20:15
"Koska Jumala on oikeamielinen, niin onko Jumala oikeamielinen, kun ei-uskovat joutuvat kadotukseen, vaikka heillä ei ole ollut edes mahdollisuutta valita, mihin uskoa?" —–-Missä näin on sanottu?

Kristinopin mukaan helvetistä pelastava usko on Jumalan lahja, jonka hän antaa kenelle tahtoo ja edelleen ko usko on y k s i n Jumalanteko Hän myös paaduttaa kenet hän tahtoo. .Edelleen Raamatun mukaan tuon pelastavan uskonlahjan saavienjoukko tulee olemaan suhteessa kaikkin tuomiopäivään mennessä maapallola eläneisiin miljardeihin ihmisiin nähden pieni.

Siis Jumala on luonut koko maailmankaikeuden biljoonine galakseineen ja triljoojine triljoojine tähtineen ja planeettoineen vain sitä varten että hänen ennalta -siis o ennen maailman luomista- näkemänsä pikkuruisenplenaattame pinalla tapahtuneen kielletyn omenan syömisen johdosta suurin osa inmiskuntaa jotuisi ennalta suunniteltuun helvettiin, jossa tuli ei sammu ja mato kalvaa ihmistä ikuisesti. (Jeesuksen mukaan). Onko Jumala siis rakkaus?

En tullut hullua hurskaammaksi tuosta, oliko jokin tuossa Seppo Heinolan ja kertsin näkemys, ettei kristinuskon Jumalan kuvaus ole käytettyjen mainesanojen mittainen.

Huomiota kiinnitti Seppo Heinolan, suomalaisen numerologin, vanhan foorumituttumme mainitseminen. Hänen uskontoa(kin) koskevat kirjoituksensa luen viihteen kategoriaan, niin totisella näyttelijännaamalla esitettyjä kuin ovatkin.

Numerologia lienee huuhaata. Mutta mistä tiedät, onko kyseessä sama henkilö, Jaska? Sitä paitsi itse asia, mitä hän kirjoitti, ei kyllä vaikuttanut viihteen kategoriaan kuuluvalta, päinvastoin, ihan asiaahan tuo on, vaikka tekstissä onkin kirjoitusvirheitä. Riipumatta henkilön persoonasta tai aiemmista kirjoituksista.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 13, 2020, 15:30:34
Kristillisellä uskolla  mielestäni ymärretään seuraavaa:
"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä." [Hebr.11]

Eikös tuossa selkeästi kehoteta hylkäämään havainto ja ymmärrys ja nojaamaan toivoon. Se mitä tulee toivoa, on kai kirjattu äänestyspäätöksillä valikoituun pyhään kirjaan. Kehuttavan valoisa ei Raamatun  kuva Jumalasta ole. Isä Jumalaa kuvataan Vanhassa Testamentissa, Uusi Testamentti on ajan tavan mukaisilla ihmeteoilla väritettyjä kertomuksia kiertelevästä saarnamiehestä, jonka uskovaiset tuomitsivat harhaoppisena kuolemaan. Ihmeteoilla on parannettu tarinoiden mieleenjäävyyttä.

Toivohan on positiivinen ajatus. Elämä kuoleman jälkeenkin...
En minä kristillistä näkemystä näe kovinkaan pahana, olihan paljon humaanimpi Euroopassakin, kuin aiemmat uskonnot. Totta kai meillä on vanteenpäitäkiristäviä kristillisiä ryhmiä, mutta valtakristillisyyttä pidän itse hyvin sopeutuvana ja yhteensopivana mallina yhteiskunnalle. Itse kaipaisin tuota maltillista kristillisyyttä enemmän nykyisin noiden ateistien ja vaihtoehtouskontojen/aatteiden sijaan. Mutta makunsa kullakin.

Googlaava löytää ja klikkaavalle avataan. Kertsin viesti näkyy olevan copypaste kommenttiketjun kommentista kotimaa24-sivustolla eikä sisällä kertsin kommentteja paitsi edessä olevan hyväksynnän.

Niin se toki tässä on luonteava lukea itsenäisenä, sitomatta olettuun  kirjoittajaan. Itse pysyn käsityksessä että kirjoittaja on meidän nettituttu (https://www.youtube.com/watch?v=QgrcK2x1sss).

Olen samaa mieltä Jaskan kanssa (nyt poistetusta viestistään): Numerologia on humpuukia.

Samaten kristinusko on humpuukia. Väittämä että Jumala on rakkaus, on humpuukia, jos nimittäin myös uskoo, että Raamattu on pyhää Jumalan sanaa, ja jos uskoo, että se, mitä Raamatussa lukee on totta.

Esimerkiksi piinahelvetti. Tuli, joka ei sammu, mato, joka kalvaa eikä kuole. Ja ihmiset, jotka jo ennalta, ennen syntymäänsä määrätään ikuisesti tämän "hyvän" Jumalan kiduttamaksi Helvetissä. (Jumala siis määrää.) Tai ihmiset, joiden sydämen Jumala paaduttaa niin, etteivät voi uskoa kuten esimerkiksi Egyptin faaraon sydämen, ja siitä syystä päätyvät Helvettiin. Paadutuspäätös siis oli Jumalan päätös Raamatun mukaan. Samaten on Jumalan päätös olla antamatta uskon lahjaa joillekin ihmisille, jotka sitten tämän Jumalan päätöksen vuoksi joutuvat ikuiseen kidutukseen.

Kutsua edellä maintun kaltaisiin kammottavuuksia harrastavaa Jumalaa hyväksi, on kyllä järjen nyrjähdys. Kutsua evankeliumia ilosanomaksi, samaten.

Jos väittää, että ateistit eivät ole kykeneviä rakastamaan, puhuu palturia, eli antaa väärän todistuksen lähimmäisestään, asettuu jumalaksi Jumalan sijaan, tuomitsemaan (eläviä ja kuolleita)  eli korottaa itsensä epäjumalaksi, ja syyllistyy ylpeyden syntiin (jos uskoo, että itse on kykenevä sellaiseen, mihin ateistit muka eivät kykene). Koska sellainen väite yrittää ikään kuin kieltää ateistien ihmisyyden, on sellainen väite pahantahtoinen ja vahingoittamisen haluinen - eikä siis ollenkaan, lainkaan kristillistä lähimmäisenrakkautta osoittava. päinvastoin. Osaavatko kristityt osoittaa lähimmäisenrakkautta noin niin kuin yleisemmin? Tiedän ainakin muutaman kristityn, jotka pystyvät, mutta onko se yleinen piirre kristityissä?

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - tammikuu 31, 2020, 20:07:00
Mielenkiintoinen aloitus ja kiitos siitä.

Mä olen kuitenkin elänyt uskossa, että jos ei nyt suurin niin ainakin yksi merkitävä syy sille, miksi normikristityt maalaavat Jumalastaan positiivisen kuvan, olisi se, etteivät he nimenomaan ole oppineet kyseisestä hahmosta Raamatun kautta. Yleensä tie kuinka uskonto kulkee Raamatusta normipulliaisen aivoihin, käy ymmärtääkseni sitä kautta, että joku toinen poimii hänelle virkkeet Raamatusta tai sitä kautta, että hänellä on omakohtainen hengellisiksi ja positiivisiksi kokema kokemus, joka sitten on helppo nimetä kristillisessä kulttuuriympäristössä Raamatun Jumalaksi. Joskus olin myös jostain lukevinani, että niin teologit kuin monet papitkin olisivat "poikkeuksellisen" usein ateisteja tai ainakin hyvin kriittisiä sen suhteen, kuinka rakastava Jumala on kirjan sisällön perusteella.

Papit toimivat tässä muutenkin tavallaan vain teleoperaattoreina. He lähinnä yhdistävät uskovaisten odotukset ja toiveet Raamatusta löytyviin kaskuihin ja näin uskovaiselle muodostuu ehjä kuva siitä, kuinka Jumala on kuin onkin juuri sellainen kuin uskovaisena on kuvitellutkin Hänen olevan.

Eräs läheinen ystäväni, kristitty (erään pienen uskontokunnan tai lahkon jäsen), jonka kanssa juttelin muutama päivä sitten kristittyjen Helvetistä ja Jumalasta, kertoi juuri tuosta. (Yleensä puhumme kaikenlaista aivan muusta kuin uskonnosta.) Hän ei ole niin tarkkaan selvillä, mitä Raamatussa lukee, vaikka käykin säännöllisesti sunnuntaisin jumalanpalveluksessa ja on harras uskova (ja mielestäni hyvä ja fiksu ihminen, vaikka hänellä onkin tämä sokea pisteensä uskonnossa). Hän puhui jostain, en nyt muista millä nimellä hän sitä kutsui, mutta siis kyseisen uskontokunnan tai lahkon omasta jonkinlaisesta selityskirjasta, jossa selitetään (ilmeisesti parhain päin) Raamattua. Hän sanoi, ettei hän usko piinahelvettiin, ja että hänelle Helvetti on eroa Jumalasta, eikä niinkään kidutusta nk. Raamatussa lukee. Kysyin, eikö Raamattu sitten ole Jumalan sanaa hänelle, mutta en harmikseni muista mitä hän siihen vastasi. Kai jotain siihen tyyliin, että kyllä, mutta (jotain)....

Vastaan otsikon aiheeseen:

"Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken."

"Rakkaus on pitkämielinen, lempeä, ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei lue kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloistee totuudesta, kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii...
Rakkaus ei koskaan häviä."

Yllä rakkaudentunnustukseni...

Muisto Keijo Kullervo 

kertsi kyseli kristinuskon Jumalan rakkaudentekojen perään.  Minusta siis Jumala-käsitettä käytetään kuvitteellisen ulkopuolisen kaiken luojan merkityksessä. Ajatellen, että kaikella pitää olla nimetty syynsä - mikä minusta on erehdys - ja kaiken alkusyytä kutsutaan Jumalaksi. Kaiken alkusyy olisi syy meidänkin olemassaoloon ja kaiken hyvänkin mitä on. Tosin silloin myös  pahan, jos pahaa on. Ihan puheliaasta käärmeestä alkaen.

Numerologiaksi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Numerologia) kutsutaan okkulttista näennäistiedettä, että ihmisen syntymähetkestä ja nimestä esim. nimen kirjainten järjestysluvut yhteenlaskemalla voidaan laskea ihmisen luonteeseen, tulevaisuuteen ja kohtaloon liittyviä asioita. Siinä on vähän samaa uteliaisuutta tuntemattomuutta  kohtaan kuin uskonnossa ja tarvitaan uskonoppineita selittelemään.

Eilisessä Putouksessa oli Telejarit (https://www.youtube.com/watch?v=9XNRBu7yizY), mutta viikko sitten Telepapit (https://www.youtube.com/watch?v=_NDJAw3eCUU)

08.30
John Ankerberg vastauksia etsimässä
Todellisia vastauksia todellisiin kysymyksiin. John Ankerberg haastattelee huippuasiantuntijoita aikamme kiistellyimmistä aiheista.

Alfa tv:llä tänään oli mielenkiintoinen ko. ohjelma joka kertoi maailmankaikkeuden synnystä.
Laitoin tallennukseen ko. ohjelman jonka katsoin myöhemmin. Tosin en tiedä sitä, että onko jossain ko. ohjelmaa uusintana, mutta ensi sunnuntaina jälleen samaan aikaan ja uudet aiheet...

Muisto Keijo Kullervo

Alfa TV:n suomeksi tekstitettyä John Ankerberg (https://www.permanto.fi/fi/web//alfatv/player/vod?assetId=40108100) Show (https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4)ta toki on tyrkyllä myös netissä.
Epä-älyllistä uskonnollista paatosta. "Oletko Jeesuksen opetuslapsi?" "Onko Jumalaa olemassa?" "kuka Jeesus oli"  jne.
Pienellä vilkaisulla vaikutelmakseni tuli, että itsensä pettämisen avulla uskottaisiin saavutettavan toivottavampi maailmankuva.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 16, 2020, 23:04:11
Alfa TV:n suomeksi tekstitettyä John Ankerberg (//http://) Show (https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4)ta toki on tyrkyllä myös netissä.
Epä-älyllistä uskonnollista paatosta. "Oletko Jeesuksen opetuslapsi?" "Onko Jumalaa olemassa?" "kuka Jeesus oli"  jne.
Pienellä vilkaisulla vaikutelmakseni tuli, että itsensä pettämisen avulla uskottaisiin saavutettavan toivottavampi maailmankuva.

Kiitos Jaska kun laitoit linkin ko. asiaan?

Tämä viimeisin ei ainakaan vielä aamulla ollut ko. linkissä 16.02 2020 mukana kuvioissa.

Onneksi jokaisella lukijalla on oma valta muodostaa maailmankuvansa, mutta todellakin myös mahdollisuus ohjata seuraavaa lukijaa ja 'ymmärtäjää' oman käsityksen käsikassaraksi.

Vaikuttaa siltä, että tiedemiehillä on ympäri maapallon erilaisiakäsityksiä maailmakaikkeuden alkuhetkistä ja hyvä niin ja parhain käsitys valtaa alaa, mutta tiedehistoria on osoittanut, että aina petrattavaa on totuuden esiin saattamiseksi. Ja niin edelleen ja niin edelleen. Ja niin edelleen...

Hyväksyvästi

Muisto Keijo Kullervo

John Ankerberg on yhdysvaltalainen baptistipappi, joka pitää kristillisellä televisioasemalla viikottaista televisio-ohjelmaa The John Ankerberg Show. Baptisteilla Raamattu on korkein auktoriteetti. Että se siitä vastausten etsimisestä.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 18, 2020, 00:17:10
John Ankerberg on yhdysvaltalainen baptistipappi, joka pitää kristillisellä televisioasemalla viikottaista televisio-ohjelmaa The John Ankerberg Show. Baptisteilla Raamattu on korkein auktoriteetti. Että se siitä vastausten etsimisestä.

Babtistit USA:ssa eivät ole fundamentalistisia uskovaisia. = Ajattelevia kristittyjä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 15, 2020, 13:08:11
Jos väittää, että ateistit eivät ole kykeneviä rakastamaan, puhuu palturia, eli antaa väärän todistuksen lähimmäisestään, asettuu jumalaksi Jumalan sijaan, tuomitsemaan (eläviä ja kuolleita)  eli korottaa itsensä epäjumalaksi, ja syyllistyy ylpeyden syntiin (jos uskoo, että itse on kykenevä sellaiseen, mihin ateistit muka eivät kykene). Koska sellainen väite yrittää ikään kuin kieltää ateistien ihmisyyden, on sellainen väite pahantahtoinen ja vahingoittamisen haluinen - eikä siis ollenkaan, lainkaan kristillistä lähimmäisenrakkautta osoittava. päinvastoin. Osaavatko kristityt osoittaa lähimmäisenrakkautta noin niin kuin yleisemmin? Tiedän ainakin muutaman kristityn, jotka pystyvät, mutta onko se yleinen piirre kristityissä?

Kuka tuota väittää? Itse puhuin siitä, että ateismi ei luo yhteiskuntaan moraali/arvojärjestelmää, vaan rikkoo sitä.
Juuri uskonnollisuus tms. malli luo yhteiskuntaan sitä liimaavaa ja yhtenäistävää arvomallia, ateismi hajoittaa sitä. Siksi pidän ateismia vahingollisena mallina. Hyvä ehkä yksityisen ihmisen kohdalla, mutta ei yhteiskunnallisena ilmiönä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 20, 2020, 21:55:56

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 18, 2020, 00:17:10
John Ankerberg on yhdysvaltalainen baptistipappi, joka pitää kristillisellä televisioasemalla viikottaista televisio-ohjelmaa The John Ankerberg Show. Baptisteilla Raamattu on korkein auktoriteetti. Että se siitä vastausten etsimisestä.

Babtistit USA:ssa eivät ole fundamentalistisia uskovaisia. = Ajattelevia kristittyjä.

Heh, oletko vilkaissut Ankerbergin ohjelmia.

Suurta huomiota Suomessa herättivät Westboron baptistit (https://www.godhatesfags.com/), jotka (suomalaisten hihhulien antaman väärän tiedon perusteella) puuhasivat matkaa Suomeen osoittamaan mieltä Suomen lesbopresidenttiä vastaan.

Omassa kokemuksessani (Suomessa) pimeimpiä kristittyjä ovat baptistit ja metodistit.

Tiedät hyvin, että Westboron kristityt ovat vihatuimpia ryhmiä USA:ssa, eivät niitä kannatettuja!
Nuo ovat ihan marginaalinen ryhmä, joten älä yleistä vääristellen asiaa.

Eri mieltä asioista saa olla ja pitääkin.

Ongelma on se, että asiansa esittämiseen ei riitä yksi tai kaksi mielipidettä, vaan yritetään olla tietävinään ns. kaiken kattava totuus.

Kaiken kattava totuus kristillisestä rakkaudesta on kai sellainen jossa valitaan 'kaikki' maailmassa kirjoitettu ja puhuttu ja etsitään niistä totuus.
Melkoinen urakka, mutta supertietokoneilla ei liene mahdotonta - lisäksi joka hetki kirjoitetaan lisää samaan soppaan muhimaan.
Kvanttitietokoneita kehitellään jo ja ilmeisesti ei perusteitta.

"Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Itse olen löytänyt korvien väliseen totuuteeni apostoli Paavalin kirjoittaman toteamuksen siitä millainen on kristityn rakkaus. Kuvaus siitä millaiseksi koen Jumalan huolenpidon ihmisestä. On edellisissä viestissäni näkyvissä.

Maailmankaikkeuden synnystä on kaksi eriävää teoriaa:
1. Maailmankaikkeus on ikuinen
2. Maailmankaikkeus on luotu

Olkoon noin...Voin elää kummankin kanssa menettämättä yöuniani.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 15, 2020, 15:52:07
Vastaan otsikon aiheeseen:

"Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja Jumalaa yli kaiken."

"Rakkaus on pitkämielinen, lempeä, ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei lue kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloistee totuudesta, kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii...
Rakkaus ei koskaan häviä."

Yllä rakkaudentunnustukseni...

Muisto Keijo Kullervo

Oletko ajatellut joskus alkaa myös käytännön elämässä elämään tuon "rakkaudentunnustuksesi" mukaisesti, ja oletko ajatellut joskus alkaa toteuttamaan kristillistä rakkautta ihan konkreettisesti vaikkapa näissä Kantapaikan foorumikirjoituksissasi? Ihan vaan tässä keskustelussa en havaitse oikeastaan häivähdystäkään kristillisestä rakkaudestasi, tai mistään, mitä tuossa listaat, mutta päinvastaisesta on kyllä kertynyt runsaasti näyttöä:


https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50679.html#msg50679
Annat tuossa linkin kommentissasi aivan valheellisesti eli siis vain omaan mielikuvitukseesi perustuen ymmärtää, että minulla olisi muka huono omatunto, ja nimenomaan sen takia kärsisin ajoittain unettomuudesta. On rumaa valehdella muista ihmisistä.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50905.html#msg50905
Tässä jatkat puhumalla pahaa ateisteista, väittäen valheellisesti että
"ihmiset ilman Jumalan rauhaa ovat julmia" ja että
"Jumalan kieltäjillä on oma 'hyvä' moraalinsa".
Ja sitten vielä kehtaat valehdella silmät korvat täyteen väittämällä minusta, että
"Sinulla on jonkinasteinen viha ns. Jumalaa kohti.".
On rumaa valehdella muista ihmisistä.

Tämän jälkeen esitin sinulle kysymyksiä, joihin et suvainnut vastata lainkaan:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50907.html#msg50907
"Mistä vedät johtopäätöksesi, että vihaisin muka Jumalaa? Minähän vain siteeraan Raamattua, eli Jumalan sanaa - kai olet kristittynä sitä mieltä, että se sentään on Jumalan sanaa? -, ja kerron millainen jumalakuva Raamatun perusteella piirtyy. Onko Jumalan sanan siteeraaminen vihan osoitus mielestäsi? Sitäkö papit kirkoissansa toimittavat, vihapuhetta, kun siteeraavat Raamatun sanaa?"

------------------
Sen jälkeen, kun olen kertonut, että en pidä mahdollisena, että kristittyjen Jumala edes on olemassa  (sillä hänen väitetään sekä olevan hyvä että kiduttavan helvetissä sieluja ikuisesti), kehtaat "kysyä" minulta: 
1) "Onko Sinulla parempaa kirjaa kertoa uskostasi Jumalaasi?" https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50925.html#msg50925
2) "Kirjoitapa oma versiosi jolla korotat Jumalan Kunniaa ihmisten keskellä." https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50927.html#msg50927
3) "Uskotko Raamatun Jumalaan vain silloin kun koet Hänen olevan paha?" https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50946.html#msg50946
Nuo ovat kysymyksiksi naamioituja väitelauseita, eivätkä ne siis ole aitoja kysymyksiä. Ottaen huomioon, että olen juuri kertonut sinulle, etten usko Jumalaan, käsitän nuo kolme väitettäsi/kysymystäsi olevan pelkkää valehtelua ja pahantahtoista pottuilua. On rumaa valehdella muista ihmisistä.

Ja jatkat kettuiluasi sanomalla tuossa viimeisimmän linkin kommentissasi:
"PS. Hyvää yötä...
Olemme kuin Jing ja Jang - musta ja valkoinen - vaikka Sinunkin pitäisi tietää, että et voi lukea tekstiäni jos kaikki olisi valkoista monitorissasi tai vain mustaa."
Olettaisin, että tässä haluat omahyväisesti kohottaa itseäsi ja alentaa minua, esittämällä itsesi valkoisena, totuudellisena, hyvänä, ja minut sinun vastakohtanasi. Rumaa ja ei-kristillistä tuollainen moraaliposeeraus.

Ja sitten kaiken kukkuraksi kehtaat valehdella ilmeisesti minusta, että muka pelkäisin suuresti Jumalaa:
"Hyväksyn sen että nimimerkki kokee suurta pelkoa kristityiden Jumalaa kohtaan." https://kantapaikka.net/index.php/topic,1075.msg50946.html#msg50946 
On rumaa valehdella muista ihmisistä.

(Tässä listatut ovat vain niistä kommenteistasi, joita admin ei ole saksinut asiattomina tästä ketjusta.)

On rumaa valehdella muista ihmisistä. Kristittyjen Raamattu muotoilee muistaakseni asian suurin piirtein näin: Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Vaikka tämän minun kommenttini voi nähdä myös metana, niin se samalla on pohdintaa siitä, millaisena kristillinen moraali ja etiikka ja kristillinen rakkaus näyttäytyy vaikkapa foorumikirjoittelussa. Näiden esimerkkien valossa se näyttäytyy melko rumana.

ps. Ei mennyt ihan nappiin muuten tuokaaan kommenttisi, sillä se ei suoranaisesti vastaa otsikon kysymykseen. Kysymyshän ei ollut rakkauden määritelmästä tai ihmisen rakkauden ilmenemismuodoista, vaan nimenomaan kristittyjen Jumalan väitetystä rakkaudesta ja sen ilmenemismuodoista. Tai kristittyjen Jumalan rakkauden puutteesta.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 21, 2020, 16:15:28
Eri mieltä asioista saa olla ja pitääkin.
...
Maailmankaikkeuden synnystä on kaksi eriävää teoriaa:
1. Maailmankaikkeus on ikuinen
2. Maailmankaikkeus on luotu

Olkoon noin...Voin elää kummankin kanssa menettämättä yöuniani.

Muisto Keijo Kullervo

Hauskaa on pähkäillä näiden teorioiden kanssa. Nukkumaan mennessä on hauskaa miettiä, mistä tuli se kiinteyspiste, josta alkuräjähdyksen väitetään syntyneen (oliko edellisen universumin loppu gravitaation voittaessa?) tai mitä oli ennen tuota jumalaa (onko äly, joka on meitä miljoonia vuosia vanhempi?). Tiede on kivaa.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 21, 2020, 16:15:28
Eri mieltä asioista saa olla ja pitääkin.

Ongelma on se, että asiansa esittämiseen ei riitä yksi tai kaksi mielipidettä, vaan yritetään olla tietävinään ns. kaiken kattava totuus.

Kaiken kattava totuus kristillisestä rakkaudesta on kai sellainen jossa valitaan 'kaikki' maailmassa kirjoitettu ja puhuttu ja etsitään niistä totuus.
Melkoinen urakka, mutta supertietokoneilla ei liene mahdotonta - lisäksi joka hetki kirjoitetaan lisää samaan soppaan muhimaan.
Kvanttitietokoneita kehitellään jo ja ilmeisesti ei perusteitta.

"Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Itse olen löytänyt korvien väliseen totuuteeni apostoli Paavalin kirjoittaman toteamuksen siitä millainen on kristityn rakkaus. Kuvaus siitä millaiseksi koen Jumalan huolenpidon ihmisestä. On edellisissä viestissäni näkyvissä.

Maailmankaikkeuden synnystä on kaksi eriävää teoriaa:
1. Maailmankaikkeus on ikuinen
2. Maailmankaikkeus on luotu

Olkoon noin...Voin elää kummankin kanssa menettämättä yöuniani.

Muisto Keijo Kullervo

Eipä nuo vaihtoehdot noihin vielä tyhjentyneet.

"Mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät."
Yllä Raamatun paikka, jossa kerrotaan Jumalan rakkaudesta 'ihmistä' kohtaan.

Nykyään on todella muitakin sukupuolia, kuten:
Nähdään, että ns. luominen ei ole vielä loppunut - kunhan ihmiset tajuaisivat sen sieluissaan?

Minusta tuntuu, että jo aikojen alusta, niin kauan kun ihmistä sanan varsinaisessa merkityksessä on ollut olemassa, on ollut muunsukupuolisia. He eivät vain ankeissa oloissa ole voineet ilmaista itseään eivätkä tehneet itseanalyysia, vaan ovat menneet historian virran mukana hautaan. Niin kuin nykyäänkin usein tapahtuu.


Itsensä ymmärtäminen on kinkkinen juttu ja jokaisen on sitä opiskeltava kehdosta hautaan.

Muisto Keijo Kullervo
PS. Luominen on myös sitä, kuten rakastaminen pyyteettömästi, että saa ymmärretyksi toisille itseään ja ymmärtää itsessään olevia vaikuttimia.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 22, 2020, 18:50:21
"Mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät."
Yllä Raamatun paikka, jossa kerrotaan Jumalan rakkaudesta 'ihmistä' kohtaan.

Nykyään on todella muitakin sukupuolia, kuten:
Nähdään, että ns. luominen ei ole vielä loppunut - kunhan ihmiset tajuaisivat sen sieluissaan?

Minusta tuntuu, että jo aikojen alusta, niin kauan kun ihmistä sanan varsinaisessa merkityksessä on ollut olemassa, on ollut muunsukupuolisia. He eivät vain ankeissa oloissa ole voineet ilmaista itseään eivätkä tehneet itseanalyysia, vaan ovat menneet historian virran mukana hautaan. Niin kuin nykyäänkin usein tapahtuu.

Ymmärrettävä ja hyväksyttävä virhetulkinta mielestäni. Me voimme kokea humanistisella tasolla erilaisia sukupuolia, mutta nämä ovat niitä tieteen (biologia) ulkopuolisia sosiaalisia käsityksiä. Voimme keksiä queer-ihmisille rooleja, mutta ei niillä biologian tai muiden tieteiden kanssa ole juuri tekemistä. Sosiaalisessa ympäristössämme toki voimme keksiä näitä lukuisia sukupuolia. Folkloren puolelle tosin mennään.

Hyvä kirjoitus yllä - Toope:

Yhden asian olen ymmärtänyt:
- Jumala antoi luodessaan ensimmäiset ihmiset heille vapaan tahdon.
Tarkoittaa sitä, että jokainen voi syyttää vaikeuksistaan toisia ihmisiä ja viime kädessä itseään ja tietenkin Jumalaa...

Aika helpolla pääsee se joka syyttää Jumalaa virheistä jotka on itse tehnyt tai mahdollisesti koko kansakuntakin tehnyt.
Ehkä silti olisi kuitenkin itsetutkiskelun paikka paikallaan?
On osoitettu, että nykyajan ihminen on kehittynyt psykologisesti, humaanisti ja eettisesti uusiin mittoihin verrattuna 2000 aikaisiin ihmisten kokemisiin.

Toisaalta vahva rakennus tarvitsee lujan perustan jolle rakennetaan, puretaan, särjetään, korjataan ja jälleen rakennetaan. Eikä se edellä mainittu tarkoita fyysistä rakennusta, vaan kansakunnan, valtion ja unioninkin valtavaa henkistä pääomaa ja ponnistusta kohti turvatumpaa tulevaisuutta kohti. 

Muun sukupuoliset tai kolmassukupuolinen - miten vai halutaan - ovat saamassa ihmisoikeutensa takaisin joka on ollut kateissa tuhansia vuosia.

Ihmiset alkavat kai tulla sellaisiksi kuin Luoja Jumala on aikojen alussa tarkoittanut.
Se on sama asia kuin itsensä paremmin tiedostava, muut huomioon ottava ja humaaniksikin.

Muisto Keijo Kullervo

Jumalaa, ei kannata määritellä ihmisen ehdoilla- saattaa erehtyä.

Virusten täyttämässä maailmassa ihmisen merkitys ja hyvinvointi ei ole "jumalan huolenaiheena".

Ajatuksiensa pelastaminen tulevaisuudessa on melko turhaa, ajattelija ei pelastu, kun aivot lakkaavat toimimasta.

"Mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi."

Yhden asian olen ymmärtänyt:
- Jumala antoi luodessaan ensimmäiset ihmiset heille vapaan tahdon.
Tarkoittaa sitä, että jokainen voi syyttää vaikeuksistaan toisia ihmisiä ja viime kädessä itseään ja tietenkin Jumalaa...
Aika helpolla pääsee se joka syyttää Jumalaa virheistä jotka on itse tehnyt tai mahdollisesti koko kansakuntakin tehnyt.
Ehkä silti olisi kuitenkin itsetutkiskelun paikka paikallaan?
On osoitettu, että nykyajan ihminen on kehittynyt psykologisesti, humaanisti ja eettisesti uusiin mittoihin verrattuna 2000 aikaisiin ihmisten kokemisiin.
Toisaalta vahva rakennus tarvitsee lujan perustan jolle rakennetaan, puretaan, särjetään, korjataan ja jälleen rakennetaan. Eikä se edellä mainittu tarkoita fyysistä rakennusta, vaan kansakunnan, valtion ja unioninkin valtavaa henkistä ponnistusta kohti turvatumpaa tulevaisuutta kohti.
Muun sukupuoliset tai kolmassukupuolinen - miten vai halutaan - ovat saamassa ihmisoikeutensa takaisin joka on ollut kateissa tuhansia vuosia.
Ihmiset alkavat kai tulla sellaisiksi kuin Luoja Jumala on aikojen alussa tarkoittanut.
Se on sama asia kuin itsensä paremmin tiedostavaksi, muut huomioon ottavaksi ja humaaniksi ja tulevaisuuteen kurkottavaksi ihmiseksi.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 26, 2020, 10:58:57
"Mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi."

Yhden asian olen ymmärtänyt:
- Jumala antoi luodessaan ensimmäiset ihmiset heille vapaan tahdon.
Tarkoittaa sitä, että jokainen voi syyttää vaikeuksistaan toisia ihmisiä ja viime kädessä itseään ja tietenkin Jumalaa...
Aika helpolla pääsee se joka syyttää Jumalaa virheistä jotka on itse tehnyt tai mahdollisesti koko kansakuntakin tehnyt.
Ehkä silti olisi kuitenkin itsetutkiskelun paikka paikallaan?
On osoitettu, että nykyajan ihminen on kehittynyt psykologisesti, humaanisti ja eettisesti uusiin mittoihin verrattuna 2000 aikaisiin ihmisten kokemisiin.
Toisaalta vahva rakennus tarvitsee lujan perustan jolle rakennetaan, puretaan, särjetään, korjataan ja jälleen rakennetaan. Eikä se edellä mainittu tarkoita fyysistä rakennusta, vaan kansakunnan, valtion ja unioninkin valtavaa henkistä ponnistusta kohti turvatumpaa tulevaisuutta kohti.
Muun sukupuoliset tai kolmassukupuolinen - miten vai halutaan - ovat saamassa ihmisoikeutensa takaisin joka on ollut kateissa tuhansia vuosia.
Ihmiset alkavat kai tulla sellaisiksi kuin Luoja Jumala on aikojen alussa tarkoittanut.
Se on sama asia kuin itsensä paremmin tiedostavaksi, muut huomioon ottavaksi ja humaaniksi ja tulevaisuuteen kurkottavaksi ihmiseksi.

Muisto Keijo Kullervo

Ja mitenkäs tuo sekava horina, jonka vielä kaiken lisäksi toistamiseen liität tähän keskusteluun, liittyy yhtään mitenkään tämän keskustelun aiheeseen, Jumalan rakkauteen tai sen puutteeseen?

Ja toisekseen, missä kohtaa Raamatussa puhutaan vapaasta tahdosta? Ja miten sekään muka liittyy Jumalan rakkauteen tai rakkauden puutteeseen?

Ja kolmannekseen, eikö predestinaatio (ennaltamääräytyminen) kuitenkin kumoa vapaan tahdon? Jumalan kun väitetään tietävän ennalta mitä ihminen päättää, ja Jumalan väitetään myös päättävän etukäteen ketkä pelastuvat, ja kaiken kukkaraksi Raamatussa kerrotaan Jumalan paaduttavan halutessaan joidenkin sydämet etteivät he kuulisi Jumalan kutsua. Nämä kaikki vähentävät vapaan tahdon merkitystä. Eli ihminen voi "vapaasti" tahtoa mitä vaan, mutta sillä ei ole merkitystä, jos Jumala kerran on kaikkivaltias, niin kuin väitetään.

"Jumala antoi luodessaan ensimmäiset ihmiset heille vapaan tahdon."

Siis valita hyvä tai paha.
Sellainen on vapaata tahtoa.

Jotta voisi oppia, täytyy valita tekemisensä suunnan ja parhaiten se tapahtuu 'yrityksen ja erehdyksen kautta'.

Lopulta huomataan, että se 'paha joka tapahtui' oli oppina seuraavaa yritystä varten.


Mutta  rakkautta on se, ettei tunne itseään hylätyksi vaikka ei aina onnistukaan, mutta oppii kyllä.

Paavalin sanat rakkaudesta josta aiemmin mainitsin kuvaavat Jumalan rakkautta ihmistä kohtaan.
Mitenkäs se Saarijärven Paavokin sanoi:

- Herra koettelee vaan ei hylkää. Tarkoittaen että sekä omista, että luonnon ilmiöiden ns. pahuuksista voi päästä pois - oppialla uuden tavan.

Paavo perkasi suon ja seuraava sato kun tuli se kasvoi ja antoi runsaan sadon.

Muisto Keijo Kullervo

Eikö se kristiuskon kertomuksissa mennyt jotenkin niin että Jumala käski Aatamin ja Eevan tottelemaan ymmärtämättä hyvän ja pahan eroa, mutta langennut enkeli Saatana houkutteli heidät syömään hyvän ja pahan tiedon puusta, siis ymmärtämään asioita. Että he näin saattoivat tehdä, heillä oli vapaa valta totella Jumalan tahtoa tai olla tottelematta. Kaikkitietävä ja kaikkivoipa Jumala tietenkin tiesi, miten luotunsa tulisivat valitsemaan.

Vähän tuossa maistuu sille kuin kaikkitietävä kaikkivoipa  Jumala ei olisi vastuussa luotujensa töistä. Sitä voi edelleen tivata, mitä tarkoitetaan sanottaessa, että se Jumala on rakkaus, joka karkoitti luomansa ihmisen paratiisista.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 26, 2020, 15:09:39
"Jumala antoi luodessaan ensimmäiset ihmiset heille vapaan tahdon."

Siis valita hyvä tai paha.
Sellainen on vapaata tahtoa.

Mistä kohtaa tuo lainausmerkkien ympäröimä lainauksesi on? Vai onko tuo omasta mielikuvituksestasi peräisin, tai sellaisesta kirkon opetuksesta, joka ei ehkä perustu Raamattuun lainkaan?

Mikä on muuten aviovaimojen vapaa tahto, heidät kun Raamattu käskee olevan alamaiset miehilleen. Entä lasten vapaa tahto? Raamattuhan määrä kuolemanrangaistuksen lapsille mm. siitä, ettei kunnioita vanhempiaan. Entä jos vanhempi on esimerkiksi juopporetku tai pedofiili? Sellaistako kurjaa vanhempaa pitää lapsen kuolemanrangaistuksen uhalla kunnioittaa? Kunnioittaa? Ja orjien Raamattu käskee tyytymään osaansa. Mikä on siis orjienkaan vapaa tahto?

Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 26, 2020, 15:37:04
Eikö se kristiuskon kertomuksissa mennyt jotenkin niin että Jumala käski Aatamin ja Eevan tottelemaan ymmärtämättä hyvän ja pahan eroa, mutta langennut enkeli Saatana houkutteli heidät syömään hyvän ja pahan tiedon puusta, siis ymmärtämään asioita. Että he näin saattoivat tehdä, heillä oli vapaa valta totella Jumalan tahtoa tai olla tottelematta. Kaikkitietävä ja kaikkivoipa Jumala tietenkin tiesi, miten luotunsa tulisivat valitsemaan.

Vähän tuossa maistuu sille kuin kaikkitietävä kaikkivoipa  Jumala ei olisi vastuussa luotujensa töistä. Sitä voi edelleen tivata, mitä tarkoitetaan sanottaessa, että se Jumala on rakkaus, joka karkoitti luomansa ihmisen paratiisista.

Jos Jumala ei olisi luonut hyvän ja pahan tiedon puuta, ei kiusaus ja siihen lankeaminen olisi ollut edes periaatteessa mahdollinen. Mutta se kammosadistipa loi sellaisen puun, ja vieläpä tietäen etukäteen, että lapsensa sortuisivat houkutukseen, mikä syöksisi sitten vääjäämättä lapset kuoleman valtaan, ja sen jälkeen heidän oli (korjattu sanamuoto) otsa hiessä leipänsä tienattava ja suurella tuskalla synnytettävä lapsensa.

Ja jos Jumala olisi kaikkivoipainen, Saatanalla ei olisi ollut kykyä viekoitella ihmistä syntiin. Saatanaa ei olisi silloin edes olemassa, jos Jumala olisi kaikkivoipainen. Ehkä Jumala siis ei ole kaikkivoipainen? Tai ehkä hän ele ole vaan olemassa.

Ja jos Jumala olisi oikeudenmukainen ja hyvä ja rakkaus, hän ei rankaisisi Aatamin ja Eevan jälkeläisiä näiden tekemästä perisynnistä tsiljonan sukupolven ajan ja peräti ikuisesti.

Jos siis Jumalan väitetään olevan hyvä, rakkaus, oikeudenmukainen, ennaltatietävä ja kaikkivoimainen, hän ei voi olla olemassa. Jos siis Raamattuun on uskominen - siellähän kuvataan kaikenlaista, mikä kumoaa nuo kaikki, esimerkiksi sen, että Jumala on muka rakkaus.

"Hyvän ja pahan syyn voi lukea Raamatusta - opiskellaan.

"Jos lehmällä olisi siivet se lentäisi."

En mielleeäni kävisi enää jossittelemaan - parhaiten jossittelin tutkielmassani sen toisessa osassa ja olen alkanut kammoamaan koko jossittelua.
Sanan mahti on kuitenkin se johon turvaan. Jeesusta kutsutaan myös 'Sanaksi'.

Kun pohdit vaihtoehtoja, kuulet jos onni suo, hyvän sydämesi äänen sisältäsi ja silloin tiedät sen mihin jalkasi pitäisi ohjata elämäntielläsi.

Jos et kuule, en rupea johdattelemaankaan.

Jokaisella on mielensä ja tajunsa...

Kyllä se siitä

Muisto Keijo Kullervo

Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 16:09:24
Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 15:50:23
Jos Jumala ei olisi luonut hyvän ja pahan tiedon puuta, ei kiusaus ja siihen lankeaminen olisi ollut edes periaatteessa mahdollinen. Mutta se kammosadistipa loi sellaisen puun, ja vieläpä tietäen etukäteen, että lapsensa sortuisivat houkutukseen, mikä syöksisi sitten vääjäämättä lapset kuoleman valtaan, jonka on otsa hiessä leipänsä tienattava ja suurella tuskalla synnytettävä lapsensa.

Tää on ehkä se juttu, joka mua eniten kristinuskossa harmittaa, silloin kun harmittaa. Tai siis se, että ensin sanotaan, että olemme viallisia ja huonoja, ja sitten että rakkaita siitä huolimatta (kunhan vain jaksamme vastoinkäymisistä huolimatta uskoa). Armo on hieno asia, mutta sitten se, että tuodaan kuvaan mukaan juuri tällä tavalla. Jos Jumala rakastais kaikkia no-matter-what, siitä riippumatta, mitä tekevät tai mihin uskovat, niin se ois aika erilainen uskonto silloin.

Tommoisia kulttuureja joissa noin (Jumala rakastaa kaikkia no-matter-what) mun mielestä ihan varmasti on. Ehkä ne on sitten aika erilaisia. Jumala tms. rakastanut kaikenlaisia, alusta alkaen.

EDIT. Olisi ollut parempi sanoa, että on olemassa kulttuurisia kosmologioita, joissa perisynnillä ei (tietenkään) ole mitään roolia. Sen sijaan että sanoin "Jumala rakastaa kaikkia no-matter-what". Varmasti tietty on myös kulttuurisia kosmologioita joissa esi-isät tai-mitä-ikinä rakastaa kaikenlaisia eikä asiaa mitenkään kyseenalaisteta. Ei relevantti kysymys. Ja siis on kulttuurisia kosmologioita jotka sisältää vaikka jonkun luoja-jumalan mutta ei sulje pois muitten luoja-jumalien olemassaoloa, joista ei vaan tässä kosmologiassa puhuta. Ja vaikka mitä. Triviaalia tai ei. Toivottavasti suunnilleen totta.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 26, 2020, 16:43:28

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 16:09:24
Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

Omaa toimintaansa voi jonkin verran säätää, mutta vapaata sekään ei ole.

Junanvaunussa voi kyllä kävellä edestakaisin, mutta vauhdissa poishyppääminen ei kannata.
Tuskin maaplaneetaltakaan poishyppääminen onnistuu, vaikka marsiin pyrittäisiinkin.

"Maailma on tapahtumista, kuten ihmis-elokin ja sen muutos ei ole mitenkään mahdollista (uskomalla ja rukoilemalla.
Joten kannattanee edelleenkin luottaa sen luojansa tahtoon, joka joskus päättää tsunameissaan hukuttaa satojatuhansia syntisiä kerralla.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 26, 2020, 16:43:28

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 16:09:24
Eli tulet näköjään tuossa vähän kuin vahingossa myöntäneeksi, että valehtelit vapaasta tahdosta. Eikä siis Raamatusta sellaista löydy kuin esität, oikein lainausmerkkien kera.

Vapaa tahto on sitä, että voi valita hyvän ja pahan välillä.

Raamatussa on sydäntäsi kuunnellen lukuisia esimerkkejä jotka kertovat siitä mitenkä vapaa tahto tapahtuu.
Raamattu on opetuksellinen kirja.
Raamatussa ei kerrota vain hyviä asioita jotka jotkut tekevät, vaan pahojakin asioita, joita on tehty.
Opiskelijan on vapaan tahtonsa mukaan valittava puolensa, uskonsa ja tajunsa ymmärryksen, lukemastaan.

Olisihan tuon yllä olevan voinut sanoa paremminkin, mutta en osannut

Muisto Keijo Kullervo

Usko ei kyllä ole sellainen asia, mikä valitaan. Ihminen ei voi tietoisesti päättää, että uskonpa nyt tuohon tai tuohon jumalaan. Usko on asia, mikä vain tapahtuu. Jotkut kristityt lisäksi ovat sitä mieltä, että usko on lahja, jonka Jumala antaa tai ei anna, ihan mielivaltansa mukaan. Ainakin Suomen evlut kirkko puhuu uskosta Jumalan lahjana *), en tiedä miten muut kristityt kirkkokunnat. Miksi Jumala ei sitten anna lahjaansa kaikille, miksi hän kitsastelee, miksi hän ei kutsu kaikkia, miksi hän paaduttaa joidenkin sydämet? Joten jos väität niin kuin väität, että "on valittava puolensa, uskonsa" on se kyllä paskapuhetta ja valhetta - ei uskoa VOI valita. 

Joten JOS "vapaa tahto" on kristinuskossa tuota, mitä tuossa kuvaat, on puhe vapaasta tahdosta pelkkää paskapuhetta.

En tosin tiedä kuinka paljon sinun sanomisiisi voi luottaa eli kuinka luotettava äänitorvi olet kristinuskolle. Veikkaisin, että olet erittäin huono äänitorvi. Veikkaisin, että kirkko pitäisi sinua kerettiläisenä ja harhaopin levittäjänä, olethan höperehtinyt esimerkiksi että olet omasta mielestäsi jumala. Se rikkoo yhtä kymmenestä käskystä, sitä ihan ensimmäistä, vastaan. Olisikohan se peräti kuolemansynti?

(Mitähän muuten tarkoitat "tajunsa ymmärryksellä"? Eihän siinä ilmauksessa ole mitään järkeä.)


*)
https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on#b3298003
Kristinusko on uskoa Pyhään Henkeen, joka tuo Jumalan hyvyyden ja Kristuksen rakkauden ihmisten keskelle. Pyhä Henki kutsuu ihmistä ja synnyttää hänessä uskon.

Sinulla on vapaa tahto uskoa mitä haluat.

Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.

Aika paljon saivartelet ja kampeat asiaa itsesi, ymmärryksesi,  suuntaan.

Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

Muisto Keijo Kullervo

^
Et osaa millään lailla perustella väitteitäsi, lopotat vaan moneen kertaan kaikkia näemmä ulkoa oppimiasi iskulauseitasi, joiden totuusarvo on hyvin kyseenalainen. "Keskustelusi" ei ole siitä syystä keskustelua vaan julistamista. Teet vain hallaa kristinuskolle tuolla lailla, teet negatiivista lähetystyötä, karkoitat ihmisiä kirkosta. - Ja, JOS Raamattua on uskominen, niin syökset edellä mainitun myötä ihmisiä ikuiseen kidutukseenkin. (En kyllä usko, että Raamattuun on uskominen, mutta monet kristityt uskovat.)

ps. Evlut kirkko sanoo uskosta myös näin:
"Arkisessa elämässä usko ihmistä rakastavaan Luojaan voi näkyä rakkauden tekoina, joita usko synnyttää. Usko konkretisoituu valintoina, pyrkimyksenä vastuulliseen ja kestävään elämään ja toisen ihmisen huomioon ottamisena." https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on#b3298003
Tuo julistamisesi ei näyttäydy rakkauden tekoina.

ps. Miksi loukkaat minua jo ainakin neljännen tai ties kuinka monennen kerran valehtelemalla, että uskon (ks. alla) - kun olen useaan otteeseen kertonut sinulle, etten usko? Etkö ota tosissasi sitä Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi -käskyä?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 27, 2020, 12:12:01
Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.
...
Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

En ole sinulta kieltänyt uskomista. Sen sijaan olen yrittänyt keskustella kristinuskon Jumalan hyvyydestä tai hyvyyden puutteesta.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon ja Jumalan hyvyyteen ja armoon, ja siihen voiko ihminen ansaita autuuden omalla kilvoittelulla (ja siihen, onko ihmisellä luontainen kyky elää synnittömästi), niin ev lut kirkko määrittelee sellaiset näkemykset vapaasta tahdosta harhaoppisuudeksi:

https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Pelagiolaisuus#b3298003

Pelagiolaisuus
Pelagiolaisuus tarkoittaa Pelagiuksen (k. 419 jKr.) ja hänen kannattajiensa näkemystä, jonka mukaan ihmisellä on vapaa tahto ja luonnollinen kyky elää synnittömästi ja ansaita siten iankaikkinen autuus omalla kilvoituksella. Näkemys tuomittiin kirkossa harhaopiksi.

Pelagius oli Britanniassa syntynyt luostariveli, joka asui myöhemmin Roomassa. Pelagius nautti suurta arvonantoa ja sai opillaan kannattajia korkeimmistakin kirkollisista piireistä.

Pelagiolaisuuden opetuksen mukaan ihminen voi saada syntiset tekonsa anteeksi yksin uskon kautta, jonka hän voi valita tai olla valitsematta. Ihmisen tulee kasteen jälkeen omalla päätöksellään sanoutua irti synnistä ja pysytellä vastedes synnittömänä. Pelagius korosti ihmisen tahdon vapautta: ihminen voi myöntyä syntiin tai pidättäytyä siitä, valita hyvän tai pahan. Jumalan armo on ihmiselle suotu apuvoima, niin että hän voi jälleen yrittää parhaansa lain noudattamisessa.

Synodit vuonna 411 Karthagossa ja 431 Efesoksessa tuomitsivat pelagiolaiset harhaoppisiksi. Myöhemmin esiin nousi semipelagiolaisuus, joka oli pelagiolaisuutta lievempi samansuuntainen oppi. Siinä uskon alku nousee ihmisen omien voimien pohjalta, kun taas Jumala auttaa häntä armollaan täyttymykseen. Semipelagiolaisuus tuomittiin Orangen konsiilissa vuonna 529.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 27, 2020, 12:12:01
Sinulla on vapaa tahto uskoa mitä haluat.

Voit uskoa Hyvään Jumalaan tai Pahaan Jumalaan. voit itse valita uskosi määrän.

Aika paljon saivartelet ja kampeat asiaa itsesi, ymmärryksesi,  suuntaan.

Olisiko hyvä jos pidät oma uskosi, minä samoin pidän uskoni? Mitä niitä kinaamaan.

"Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi."

Muisto Keijo Kullervo

Dogmaattisuus on ikävää, ihmiskohtainen usko ei sitä ole. Kristillisyys toki on hyökkäyksen kohteena. Miksi sen pitäisi olla? Paljon on yhteiskuntaamme rakentanut ja tukenut. Tuokin pitäisi muistaa ja ymmärtää.

"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Ensinäkin:
- ihmisen pitää olla herätyksen tilassa jotta voisi ottaa vastaan Pyhän Hengen armolahjan.

Katselin tänään tätä linkkiä: https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4
Alfa tv:tä ja huomasin sitä katsoessani, että Paavalin edellä mainitut sanat ovat tosia.
Voisi selittää vaikka kuinka, mutta jos Sielu ei ota vastaan, ei mitään voi, vaan selitys menee kuin vesi hanhen selästä, jos ei ole vastaanottavainen selitykselle.


Aika aikaa kutakin...

Muisto Keijo Kullervo

Maailma on täynnä "tekopyhiä" ihmisiä jotka kuvittelevat pääsevänsä iankaikkiseen autuuteen uskomalla omiin ajatuksiinsa.

Tekopyhyys on uskoa sekin ja monesti se onkin ainoa usko jota ihmisissä on. Ellei "usko" luonnonlakeihin, niin miten ihmeessä sitten "jumalaansa, joka on lait tehnyt, eli niissä "jumaluus ilmenee.

Maailma on ehdoton ja luonnonlait ovat ehdottomia, ellei niin olisi ei tätä maailmaakaan olisi olemassa.

Jeesus ei kävellyt vetten päällä, eikä herättänyt ketään kuolleista-yksilöt ovat yksilöitä elämänsä ajan ei sen jälkeen.

Mitä vapaata tahtoa on putoavalla kivellä, tai kiven päällä istuvilla-  Samanlainen on maapallo sehän kiertää aurinkoa, eli putoaa jatkuvasti, joka hetki, jota ajalliseksi kutsutaan. Kaikki liittyy isompaan, aurinkokin matkallaan kiertää galaksinkeskusta eli osaltaan on putoavassa liikkeessä. Vetovoiman ohjauksessa ja ne liittyvät toisiinsa katoavassa ja pysyvässä ominaisuuksissaan, ja vapaata tahtoa voi niiden ohjeistuksessa miettiä- eli mitä se on voiko hypätä kyydistä, ollakseen olemassa, vai onko olemassa.?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 09:44:31
"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Taas sä höperehdit, soo soo. Kun käyttää lainausmerkkejä, pitää tekstin olla oikeasti lainaus - muussa tapauksessa valehtelee. Ei Raamatussa noin lue, tosiaankaan, vaan näin:

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta,"... (boldauksen lisäsin minä, jotta näkisit, missä meni pieleen. Sen lisäksi lisäsit virheelliseen Raamattu-lainaukseesi ihan omiasi, tuon (kirjoittaisin).)

lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/1CO.13/1-kirje-korinttilaisille-13

Mutta saattaa olla, että sinulla vain muisti petti, etkä tietoisesti valehdellut, ja sillä lailla tahrannut Jumalan sanaa. Minulle ei tietysti merkitse Raamatun väitetty pyhyys mitään, mutta kristityt ehkä ovat sitä mieltä, että sieltä ei saisi tehdä vääristeltyjä lainauksia?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 11:52:50

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 09:44:31
"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Taas sä höperehdit, soo soo. Kun käyttää lainausmerkkejä, pitää tekstin olla oikeasti lainaus - muussa tapauksessa valehtelee. Ei Raamatussa noin lue, tosiaankaan, vaan näin:

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta,"... (boldauksen lisäsin minä, jotta näkisit, missä meni pieleen. Sen lisäksi lisäsit virheelliseen Raamattu-lainaukseesi ihan omiasi, tuon (kirjoittaisin).)

lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/1CO.13/1-kirje-korinttilaisille-13

Mutta saattaa olla, että sinulla vain muisti petti, etkä tietoisesti valehdellut, ja sillä lailla tahrannut Jumalan sanaa. Minulle ei tietysti merkitse Raamatun väitetty pyhyys mitään, mutta kristityt ehkä ovat sitä mieltä, että sieltä ei saisi tehdä vääristeltyjä lainauksia?

Kyllä täällä 'maan päällä on moni kohottanut itsensä jumalaksi' - kuten tiedät - jopa ottanut alamaistensa onnen toivotuksetkin vastaan.

Höperehdit, mutta mitä tuosta...

Jokainen joka luulee olevansa jumala vertaistensa joukossa on ateisti. Hän tietää olevansa valehtelija, mutta ottaa silti kiitokset vastaan.

On vain yksi Jumala ja Jeesus Hänen ainokainen poikansa.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 09:44:31
Katselin tänään tätä linkkiä: https://www.permanto.fi/fi/web/alfatv/search?keyword=John%20Ankerberg%20vastauksia%20etsim%C3%A4ss%C3%A4

Tämä linkin John Ankerberg on babtisti. Onko babtisteilla ja luterilaisilla (molempien ollessa protestanttisia kirkkokuntia) täysin samanlaiset opetukset uskonasioissa, esimerkiksi mitä tulee Helvettiin, Jumalan väitettyyn muka rakkauteen ja muka oikeudenmukaisuuteen ja muka armollisuuteen, ihmisen muka vapaaseen tahtoon, uskoon, pelastukseen, Jumalan (muka?) haluun kiduttaa sieluparkoja ikuisesti Helvetin tulessa? Varmaankin ainakin joitakin näkemyseroja on, koskapa ovat erillisiä kirkkokuntia. Mutta millaisia näkemyseroja?

Babtistit muistaakseni asettuivat aikoinaan vastustamaan orjuutta USA:ssa, mikä on heille omasta mielestäni kunniaksi. Mutta onko orjuuden vastustaminen, tai puolustaminenkaan sen puoleen Raamatun mukaista? Raamatustahan ja jopa Uudesta testamentista voi hakea sekä orjuuttaa puolustavia että sitä vastustavia näkökantoja, Raamattuhan on tässä niin kuin monessa muussakin (esimerkisi tämän keskustelun aiheessa eli siinä, onko Jumala rakkaus) asiassa perin ristiriitainen.

"Hän tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon..."
Yllä paikka Raamatusta.
Itse olen tyhjentänyt itseni kaikesta painolastista mitä henkilökohtainen historiani on tuonut esiin.
Olen useana yönä valvonut tunteja ja aika oudolta tuntuu kun kuuntelen - radiota - näen ja tajuan asioita, mutta olen täysin tyhjä sisältäni. Toki taju ja hetkelliset muistot ovat tallella.
Kuin sileä lammen pinta. Joskus värähtää tuulen henkäyksessä hetken ja sitten on taas hiljaista (hetkellinen ajatus sekoittaa täysin tyyntä olotilaa kunnes sama tyyneys valtaa taas alaa).
Onko joku lukijoistani kokenut jotain vastaavaa?
Muisto Keijo Kullervo
PS. En ole Jeesus jonka kokemisesta lainaukseni on, mutta voin ihmisenä olla 'kuin' Jeesus - kai? Olen kuin lihakimpale jossa on taju.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Saattaa olla, että olen yllä olevan laittanut tähän osioon, mutta sopii hyvin tekstisi vastineeksi.

^^
Tuon aiemmin mainitun alfa-tv:n eräällä videolla https://www.permanto.fi/fi/web//alfatv/player/vod?assetId=11626292
puhutaan erittäin negatiiviseen eräästä kilpailevasta protestanttisesta kirkkokunnasta eli kalvinismistä, varsinkin kalvinistien videolla väitetystä näkemyksenstä, että Jumala on jo ennalta päättänyt olla rakamastatta kaikkia ihmisiä, ja aikoo pelastaa vain jotkut ihmiset (vähän ennen kohtaa 9:06). En tiedä, onko tuo väitteen alkuosa totta, vai antavatko kyseiset herrat väärän todistuksen lähimmäisistään eli kilpailevasta kirkkokunnasta tuossa.

Wikipedia kertoo kalvinismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalvinismi), että "Lutherin ja Calvinin erona on, että Luther säästi katolisesta kirkosta suurimman osan siitä mitä Raamattu ei suoranaisesti kieltänyt, Calvin ja Zwingli taas poistivat kirkosta kaiken mitä Raamattu ei määrännyt." (boldaus minun)

Ja lisäksi wikipedia tiivistää kalvinismin uskonopetukset näin, liittyen mm. vapaaseen tahtoon, predestinaatioon:

LainaaT = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteisiinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.
U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun tai yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa eikä ihmisessä ollenkaan.
L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus "rajoittuu" seurakuntaan: vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.
I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi, jos armo olisi vastustettavissa.
P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.

(boldaukset minun)

Lisäys. Taitaa sittenkin olla, että kyseiset kaksi hemmoa saattavat olla oikeassa kalvinismista - jos siis wikipedian kuvaus kalvinismistä pitää paikkansa.

Lisäys. Millä perusteella babtismi on enemmän oikeassa kuin kalvinismi? Vai voisiko asia olla myös päinvastoin?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 12:19:29

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 11:52:50

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 09:44:31
"Vaikka minä puhuisin (kirjoittaisin) jumalien ja enkelten kielellä, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi..."

Yllä Paavalin kirjoittamasta pätkä...

Taas sä höperehdit, soo soo. Kun käyttää lainausmerkkejä, pitää tekstin olla oikeasti lainaus - muussa tapauksessa valehtelee. Ei Raamatussa noin lue, tosiaankaan, vaan näin:

"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta,"... (boldauksen lisäsin minä, jotta näkisit, missä meni pieleen. Sen lisäksi lisäsit virheelliseen Raamattu-lainaukseesi ihan omiasi, tuon (kirjoittaisin).)

lähde: https://raamattu.fi/raamattu/KR38/1CO.13/1-kirje-korinttilaisille-13

Mutta saattaa olla, että sinulla vain muisti petti, etkä tietoisesti valehdellut, ja sillä lailla tahrannut Jumalan sanaa. Minulle ei tietysti merkitse Raamatun väitetty pyhyys mitään, mutta kristityt ehkä ovat sitä mieltä, että sieltä ei saisi tehdä vääristeltyjä lainauksia?

Kyllä täällä 'maan päällä on moni kohottanut itsensä jumalaksi' - kuten tiedät - jopa ottanut alamaistensa onnen toivotuksetkin vastaan.

Höperehdit, mutta mitä tuosta...

Jokainen joka luulee olevansa jumala vertaistensa joukossa on ateisti. Hän tietää olevansa valehtelija, mutta ottaa silti kiitokset vastaan.

On vain yksi Jumala ja Jeesus Hänen ainokainen poikansa.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

Eihän tuo millään mittapuulla ole ystävällisesti muotoiltu.

Et kuitenkaan vastaa itse aiheeseen. Miksi pistät peräti lainausmerkkeihin jotain, mikä ei ole mikään suora lainaus, ja väittäen omia sanojasi ja vääristelmiäsi Raamatun sanoiksi?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 12:19:29
Kyllä täällä 'maan päällä on moni kohottanut itsensä jumalaksi' - kuten tiedät - jopa ottanut alamaistensa onnen toivotuksetkin vastaan.

Höperehdit, mutta mitä tuosta...

Jokainen joka luulee olevansa jumala vertaistensa joukossa on ateisti. Hän tietää olevansa valehtelija, mutta ottaa silti kiitokset vastaan.

On vain yksi Jumala ja Jeesus Hänen ainokainen poikansa.

Sinä olet toisessa keskustelussa väittänyt olevasi jumala. Tarkoittaako se sitten (tuon kirjoittamasi läpi luettuna), että olet ateisti?

Ja miten niin on vain yksi jumala? Kristinuskossahan on kolme jumalaa, tai ainakin jumalan persoonaa, mitä lie se sitten tarkoittaakin.

Ja sitä paitsi Raamatussa puhutaan muistakin jumalista, esimerkikkinä olkoon Baal ja Ashera, joten miten niin on vain yksi jumala?

Jumala = Taivaan Isä

jumala = joksi useat ihmiset pyrkivät tekemään itsensä.

Valitsisitko puolesi?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 13:33:16
Jumala = Taivaan Isä

jumala = joksi useat ihmiset pyrkivät tekemään itsensä.

Valitsisitko puolesi?

Minkä puolen? Mitä tarkoitat kysymykselläsi? Mitä sinä tarkalleen ottaen oikein kysyt?

Tuossa Jumala = Taivaan Isä, on vain osatotuus kristinuskon Jumalasta, sillä myös Jumala = Taivaan Isän Poika eli Jeesus, ja Jumala = Pyhä Henki.
Eli Isän lisäksi Jeesuskin on Jumala, ja Pyhä Henkikin on Jumala. Tämä lienee kaikkia kristittyjä yhdistävä näkemys?

Minusta on täysin hurahtanutta ja täysin valheellista ja täysin pahantahtoista ja ilkeää väittää, että ateistit pitävät itseään jumalana.

Mitenhän muuten eri kirkkokunnat eroavat siinä, että uskovatko, että pelastuneet näkevät Helvetissä olevat, joita kidutetaan ikuisesti? Meinaan Taivaassa ei liene telkkaria (eikä siellä syötäne popcornia), niin onko kansanhuvina sitten katsella Helvetissä kidutettavien kärsimyksiä, ikuisesti? Esimerkiksi oman aviopuolison, omien lasten tai omien vanhempien kidutusta?

Ja toisaalta sitten, ihminen on sosiaalinen olento, jolle esimerkiksi perhesuhteet ovat yleensä tärkeitä. Jos revit ihmisen irti perheyhteisöstään esimerkiksi niin, että ihminen ainoana perheestään tai suvustaan tai muista samastumisen kohteistaan pääsee Paratiisiin, eikö sellainen Paratiisi ole sitten helvetillinen, eikä ollenkaan ihana?

Helvetti siis kumoaa Paratiisin.

Kysymys on henkisestä kasvamisesta, 'minä tietoisuuden kasvamisesta' lapsesta aikuisuuteen:

https://www.bible.com/fi/bible/61/MAT.10.34-39.FINPR

Jokainen joka haluaa henkistä kasvua joutuu linkin oikean ymmärtämisen logiikan seuraamiseen omassa elämässään.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Aikuisuuteen kasvaminen on useasti työläs prosessi, mutta se täytyy käydä jotta henkistä kasvua tapahtuu... Jeesuksen opetuksen sanat linkissä.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 01, 2020, 15:50:07
Kysymys on henkisestä kasvamisesta, 'minä tietoisuuden kasvamisesta' lapsesta aikuisuuteen:

https://www.bible.com/fi/bible/61/MAT.10.34-39.FINPR

Jokainen joka haluaa henkistä kasvua joutuu linkin oikean ymmärtämisen logiikan seuraamiseen omassa elämässään.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Aikuisuuteen kasvaminen on useasti työläs prosessi, mutta se täytyy käydä jotta henkistä kasvua tapahtuu... Jeesuksen opetuksen sanat linkissä.

Se, mitä tuossa linkissä kuvataan, ei suinkaan ole henkistä kasvua, tai aikuisuuteen kasvamista, vaan päinvastoin taantumista eläimen tasolle, tai oikeammin vielä sitäkin paljon alhaisemmaksi. Nimittäin jopa alkeellisetkin eläimet pitävät pentujensa puolia (jopa torakkanaaraat huolehtivat poikasistaan), kiintyvät puolisoonsa (jos on parisuhteita muodostava eläin) ja surevat puolisonsa tai perheenjäsenensä menettämistä (valaat, simpanssit ja norsut esimerkiksi).

Jos seuraa linkin "logiikkaa", irtisanoo ihmisyyden itsestään, sen, mitä on arvokkainta elämässä, esimerkiksi äidinrakkauden, tai perheenjäsenten rakkauden toisiaan kohtaan. Sellainen "logiikka" on on kammottava.

Puolisoa valitseva nuori tekee viisaasti, jos ei ota hihhulia puolisokseen, ainakaan sellaista hihhulia, joka ottaa tuon linkin tosissaan.

Ymmärrän ko. asian niin, että Jeesus ja Pyhä Henkensä on tärkeintä uskovalle. Jos isä on ateisti ja äiti samoin tai muu sukulainen, silloin uskovan on pidettävä päänsä ja luotettava sisällään olevaan 'ainoaan oikeaan'. 'Minä kehitys' vaatii oikeastaan sisäistä varmuutta - ei ulkopuolista, vaikka olisi sukulainenkin.

Ystävällisesti

Muisto Keijo Kullervo

Meinaatko, että Jeesus ei sinun mielestäsi ole Jumala, eikä Pyhä Henkikään ole, ja että vain Isä on Jumala?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 22:08:44
Meinaatko, että Jeesus ei sinun mielestäsi ole Jumala, eikä Pyhä Henkikään ole, ja että vain Isä on Jumala?

Meinaan, että 'minä kehitys' vaatii jämäkkyyttä.

Jeesus joka lähetti puolustajan Pyhän Hengen Häneen uskoville, tiesi, että kuten Hän sanoi aikoinaan:
"Minä ja Isä olemme yhtä."

Pääasia on, että uskova uskoo  sisäiseen olemukseensa joka on monelle Omatunto, toiselle Pyhä Henki ja kolmannelle Taivaan Isä.

Sisäinen varmuus on tärkeintä mitä voi omistaa korvienvälisessä tilassa kuin myös koko persoonassa.

Muisto Keijo Kullervo

Jos nyt vaan vastaisit kerrankin kysymykseen (oliko Jeesus Jumala). Tuossahan voi vastata korkeintaan kolmella tavalla
1. Ei
2. Kyllä
3. En tiedä
Sinun vastauksesi on luokkaa
4. Vaarinhousut,
eli ei vastaus laisinkaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 22:29:17
Jos nyt vaan vastaisit kerrankin kysymykseen (oliko Jeesus Jumala). Tuossahan voi vastata korkeintaan kolmella tavalla
1. Ei
2. Kyllä
3. En tiedä
Sinun vastauksesi on luokkaa
4. Vaarinhousut,
eli ei vastaus laisinkaan.

Kun nyt minua tenttaat kysymyksilläsi, niin sanopa oma mielipiteesi kysymyksiisi?

Itse kyllä tiedän tilani ja kannan sen kunnialla maahan.

Jeesus oli 'ihmisen poika', mutta myös Jumalan Poika... https://rll.fi/2017/07/messias-jumalan-poika/

Jeesus puhui mitä Jumala puhuttavaksi antoi opetuslapsilleen.

Itse olen nykyään 'housun kannattaja' aivan julkisesti ja kirjoitan sitä mitä Sieluni tuo julki.

Muisto Keijo Kullervo

No siis virallisestihan kristillisessä opissa Jeesus oli tai on sekä Ihmisen Poika, että Jumalan poka, että Jumala, että Messias että Kristus.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus#Kristillinen_oppi_Jeesuksesta

Tuo Jeesuksen jumaluus on jotain, mistä äänestetiin jossain kirkolliskokouksessa muinoin. Ja se on se, mikä määrittää kristinuskon, nimenomaan tuo Jeesuksen jumaluus, ja erottaa sen kaikista muista uskonnoista. Lisäksi virallinen kristinusko sisältänee uskomuksen, että Pyhä henkikin on Jumala.

Jos sinä et usko kolmiyhteiseen Jumalaan, et nähdäkseni voi kutsua itseäsi kristityksi.

Itse olen sitä mieltä, että Jumalaa tai muitakaan jumalia ei ole olemassakaan, ja siitä syystä historiallinen henkilö Jeesus, jos sellainen on ollut, ei ole Jumala. Eikä ole Pyhän henkikään.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 22:55:34
No siis virallisestihan kristillisessä opissa Jeesus oli tai on sekä Ihmisen Poika, että Jumalan poka, että Jumala, että Messias että Kristus.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus#Kristillinen_oppi_Jeesuksesta

Tuo Jeesuksen jumaluus on jotain, mistä äänestetiin jossain kirkolliskokouksessa muinoin. Ja se on se, mikä määrittää kristinuskon, nimenomaan tuo Jeesuksen jumaluus, ja erottaa sen kaikista muista uskonnoista. Lisäksi virallinen kristinusko sisältänee uskomuksen, että Pyhä henkikin on Jumala.

Jos sinä et usko kolmiyhteiseen Jumalaan, et nähdäkseni voi kutsua itseäsi kristityksi.

Itse olen sitä mieltä, että Jumalaa tai muitakaan jumalia ei ole olemassakaan, ja siitä syystä historiallinen henkilö Jeesus, jos sellainen on ollut, ei ole Jumala. Eikä ole Pyhän henkikään.

Ihmeellisen paljon tietoa Sinulla Jeesuksesta - niin minullakin.

Itsekin olen 'kuin' Jeesus ja kirjoitan sitä mitä Pyhä Henki kirjoitettavaksi antaa...

Kaiken oppimani olen saanut Raamatusta ja Suomen Kielen taajuussanastosta.

Onnea oppimallesi asioille. Onnea ja menestystä elämänteilläsi.

Muisto Keijo Kullervo
PS. Ja nyt nukkumaan...

Kauniita unia.

Sananjumistaminen lienee oikein "pätevä" keino olla ymmärtämättä sanojen tarkoitusta.

Toistetaan vain samaa stooria kuten kunnon uskovaisen kuuluu tehdä.

Varmaan ajattelemisen ja tunteen yhteensovittaminen on työläämpää, kuin pelkkä tunneperäinen sananjulistus.

^
Juu. Vaikeata on mistään asiasta keskustella jos vastaukset ovat pääsääntöisesti tyyppiä: Tutkimattomia ovat Herran tiet, Jeesus rakastaa sinua, tai Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa.

Kun maailma muuttuu ympärillä ahdistavaksi, kertomukset oikeudenmukaisesta Jumalasta tuovat elämään toivoa. Julistajissa on joukossa myös psykopaatteja, joiden kiihokkeet ovat ensisijaisesti narsistiset, mutta ylivoimainen enemmistö julistajista todennäköisesti kokee ilosanoman tuovan muuten niin synkkään elämään valoa ja syytä optimismiin niin paljon, että eteenpäin yrittämisessä on jotain mieltä.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 02, 2020, 16:30:27
Kun maailma muuttuu ympärillä ahdistavaksi, kertomukset oikeudenmukaisesta Jumalasta tuovat elämään toivoa. Julistajissa on joukossa myös psykopaatteja, joiden kiihokkeet ovat ensisijaisesti narsistiset, mutta ylivoimainen enemmistö julistajista todennäköisesti kokee ilosanoman tuovan muuten niin synkkään elämään valoa ja syytä optimismiin niin paljon, että eteenpäin yrittämisessä on jotain mieltä.

Noinhan sitä tapahtuu, itsepetosta kautta maailman ihmisten.

Eräs kirkkoherrakin kertoi:  "olen antanut itselleni armon uskoa neitseestäsyntymiseen- vaikka tiedän ettei se ole mahdollista."

Ehkäpä moni muukin "juutalainen" tai muu jumalaa pelkäävä tekee samoin.

^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 15:48:40

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Ongelma vain on, ettei ole mitään objektiivisen todellisuuden taajuutta, johon ihmisten aivot ottaisivat yhteyttä ja jonka suhteen ihmiset voisivat pienellä viitseliäisyydellä päätellä harhaisuutensa asteen. Kunkin ihmisen todellisuuskäsitys on puhtaasti subjektiivinen. Luonnonlait voivat olla kaikki kaisessa yhdelle ja taas herttaisen yhdentekeviä toiselle. Ensimmäinen ehkä näkee maailman mekaanisena kun taas jälkimmäinen sellaisena, kuin Jumala kulloinkin haluaa. Molemmat johtopäätökset ovat loogisia vaikka premissien kesken vallitseekin huutava ristiriita.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:01:57

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 15:48:40

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Ongelma vain on, ettei ole mitään objektiivisen todellisuuden taajuutta, johon ihmisten aivot ottaisivat yhteyttä ja jonka suhteen ihmiset voisivat pienellä viitseliäisyydellä päätellä harhaisuutensa asteen. Kunkin ihmisen todellisuuskäsitys on puhtaasti subjektiivinen. Luonnonlait voivat olla kaikki kaisessa yhdelle ja taas herttaisen yhdentekeviä toiselle. Ensimmäinen ehkä näkee maailman mekaanisena kun taas jälkimmäinen sellaisena, kuin Jumala kulloinkin haluaa. Molemmat johtopäätökset ovat loogisia vaikka premissien kesken vallitseekin huutava ristiriita.

Epäileväinen voi aina koetella uskonsa vahvuutta ja mennä kokeilemaan voiko uskon voimalla kävellä vetten päällä.  (Tänä vuonna vielä melko heikot jäätkin- niillä se kyllä onnistuu)

Kuolleen merenkin (suolapitoisuus) kantavuus estää kyllä vajoamasta, mutta tuskin siinäkään kävely onnistuu.

Aika monesti luonnonlait ovat kaikkien testattavissa, joten hieman maltillisempi ihminen voi alkaa uskoa vasta sitten kun ei löydä luonnollisempaa selitystä asioille- Mutta vapaassa maassa on mahdollista ilman "uskontojen painostusta>>uskoa sananjulistajia", jotka painostavat, koska itse ovat liian hieei>kkoja tutkiakseen.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 16:14:44

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:01:57

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 15:48:40

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Ongelma vain on, ettei ole mitään objektiivisen todellisuuden taajuutta, johon ihmisten aivot ottaisivat yhteyttä ja jonka suhteen ihmiset voisivat pienellä viitseliäisyydellä päätellä harhaisuutensa asteen. Kunkin ihmisen todellisuuskäsitys on puhtaasti subjektiivinen. Luonnonlait voivat olla kaikki kaisessa yhdelle ja taas herttaisen yhdentekeviä toiselle. Ensimmäinen ehkä näkee maailman mekaanisena kun taas jälkimmäinen sellaisena, kuin Jumala kulloinkin haluaa. Molemmat johtopäätökset ovat loogisia vaikka premissien kesken vallitseekin huutava ristiriita.

Epäileväinen voi aina koetella uskonsa vahvuutta ja mennä kokeilemaan voiko uskon voimalla kävellä vetten päällä.  (Tänä vuonna vielä melko heikot jäätkin- niillä se kyllä onnistuu)

Kuolleen merenkin (suolapitoisuus) kantavuus estää kyllä vajoamasta, mutta tuskin siinäkään kävely onnistuu.

Aika monesti luonnonlait ovat kaikkien testattavissa, joten hieman maltillisempi ihminen voi alkaa uskoa vasta sitten kun ei löydä luonnollisempaa selitystä asioille- Mutta vapaassa maassa on mahdollista ilman "uskontojen painostusta>>uskoa sananjulistajia", jotka painostavat, koska itse ovat liian hieei>kkoja tutkiakseen.

Jos Jumala ei halua, että juuri sinä pystyt kävelemään veten päällä, niin miten epäilysi asiassa auttaa? Ja se, että luonto toimii johdonmukaisesti, kertoo sekin mahdollisesti vain Jumalan johdonmukaisuudesta. Ei ole moniakaan väitteitä, joita ei voisi nähdä jumalafiltterin läpi yhtä loogisena kuin voidaan nähdä jumalattoman filtterin läpi.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:16:59

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 16:14:44

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:01:57

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 15:48:40

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Ongelma vain on, ettei ole mitään objektiivisen todellisuuden taajuutta, johon ihmisten aivot ottaisivat yhteyttä ja jonka suhteen ihmiset voisivat pienellä viitseliäisyydellä päätellä harhaisuutensa asteen. Kunkin ihmisen todellisuuskäsitys on puhtaasti subjektiivinen. Luonnonlait voivat olla kaikki kaisessa yhdelle ja taas herttaisen yhdentekeviä toiselle. Ensimmäinen ehkä näkee maailman mekaanisena kun taas jälkimmäinen sellaisena, kuin Jumala kulloinkin haluaa. Molemmat johtopäätökset ovat loogisia vaikka premissien kesken vallitseekin huutava ristiriita.

Epäileväinen voi aina koetella uskonsa vahvuutta ja mennä kokeilemaan voiko uskon voimalla kävellä vetten päällä.  (Tänä vuonna vielä melko heikot jäätkin- niillä se kyllä onnistuu)

Kuolleen merenkin (suolapitoisuus) kantavuus estää kyllä vajoamasta, mutta tuskin siinäkään kävely onnistuu.

Aika monesti luonnonlait ovat kaikkien testattavissa, joten hieman maltillisempi ihminen voi alkaa uskoa vasta sitten kun ei löydä luonnollisempaa selitystä asioille- Mutta vapaassa maassa on mahdollista ilman "uskontojen painostusta>>uskoa sananjulistajia", jotka painostavat, koska itse ovat liian hieei>kkoja tutkiakseen.

Jos Jumala ei halua, että juuri sinä pystyt kävelemään veten päällä, niin miten epäilysi asiassa auttaa?

Jos?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 16:19:20

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:16:59

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 16:14:44

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 16:01:57

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2020, 15:48:40

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 03, 2020, 15:10:34
^eiköhän meillä itse kullakin ole sokeat pisteemme. Ei sillä, etteikö hereilleravistelu olisi aika-ajoin paikoillaan, mutta en olisi erityisen optimistinen sen onnistumisen suhteen jos asiasta pitää jatkuvasti muistuttaa. Pitää kehitellä järjestelmiä, jotka minivoivat oman ja muiden itsepetoksen aiheuttamat haitat.

Onhan sitä itsepetosta- ihmismieli oikeastaan koostuu oletuksista.

Silti jotkut asiat ovat selkeän yksinkertaisia ymmärrettäväksi, kuten luonnon ehdottomuus. Eivät ne (luonnonlait) toivomalla ja uskomalla muuta sääntöjään.

Maailman markkinoilla uskonnot kulkevat enemmän ihmisen psygologiaan perustuvina valtarakenteina ja toimivat painostuskeinoina edelleen ihmisten heikkouden vuoksi.

Ongelma vain on, ettei ole mitään objektiivisen todellisuuden taajuutta, johon ihmisten aivot ottaisivat yhteyttä ja jonka suhteen ihmiset voisivat pienellä viitseliäisyydellä päätellä harhaisuutensa asteen. Kunkin ihmisen todellisuuskäsitys on puhtaasti subjektiivinen. Luonnonlait voivat olla kaikki kaisessa yhdelle ja taas herttaisen yhdentekeviä toiselle. Ensimmäinen ehkä näkee maailman mekaanisena kun taas jälkimmäinen sellaisena, kuin Jumala kulloinkin haluaa. Molemmat johtopäätökset ovat loogisia vaikka premissien kesken vallitseekin huutava ristiriita.

Epäileväinen voi aina koetella uskonsa vahvuutta ja mennä kokeilemaan voiko uskon voimalla kävellä vetten päällä.  (Tänä vuonna vielä melko heikot jäätkin- niillä se kyllä onnistuu)

Kuolleen merenkin (suolapitoisuus) kantavuus estää kyllä vajoamasta, mutta tuskin siinäkään kävely onnistuu.

Aika monesti luonnonlait ovat kaikkien testattavissa, joten hieman maltillisempi ihminen voi alkaa uskoa vasta sitten kun ei löydä luonnollisempaa selitystä asioille- Mutta vapaassa maassa on mahdollista ilman "uskontojen painostusta>>uskoa sananjulistajia", jotka painostavat, koska itse ovat liian hieei>kkoja tutkiakseen.

Jos Jumala ei halua, että juuri sinä pystyt kävelemään veten päällä, niin miten epäilysi asiassa auttaa?

Jos?

Juuri niin jos. Jeesuksen kohdalla Jumala halusi mutta muiden kohdalla Jumala ei halua; ainakaan vielä. Mikä tässä on ylivoimaisen vaikeaa?

Olen liha- ja luumöykky jossa on taju...

Ihmeellistä, että Luoja on sellaiseen pystynyt?

Olisiko rakkautta, jota moni ei itse tajua, kun on niin kauheasti kiireitä kaiken maailman hössötysten keskellä.

Ja sitten vielä kysytään, että 'onko Jumala rakkaus'?

Muisto Keijo Kullervo

Mistäs tiedät, että on nimenomaan Luojan tekosia, että sinulla on tietoisuus?

Ja miten niin on rakkauden teko, että antaa ihmisille tietoisuuden? Sehän aiheuttaa paljon kärsimystä ja tuskaakin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2020, 14:08:33
Mistäs tiedät, että on nimenomaan Luojan tekosia, että sinulla on tietoisuus?

Ja miten niin on rakkauden teko, että antaa ihmisille tietoisuuden? Sehän aiheuttaa paljon kärsimystä ja tuskaakin.

Miksikö tiedän, että Luoja on minut tehnyt?

Siksi, että sieluni kokee sen todeksi...

Yritätkö kiistää sieluni todistuksen jotenkin?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 06, 2020, 09:58:31

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2020, 14:08:33
Mistäs tiedät, että on nimenomaan Luojan tekosia, että sinulla on tietoisuus?

Ja miten niin on rakkauden teko, että antaa ihmisille tietoisuuden? Sehän aiheuttaa paljon kärsimystä ja tuskaakin.

Miksikö tiedän, että Luoja on minut tehnyt?

Siksi, että sieluni kokee sen todeksi...

Yritätkö kiistää sieluni todistuksen jotenkin?

Sinusta siis vain tuntuu siltä, että Luoja on sinut tehnyt. Minusta taas tuntuu, että minua ei ole mikään Luoja tehnyt, ja minusta tuntuu, että mitään Luojaa ei edes ole olemassa. Onko minun tunteeni tässä asiassa yhtä oikeassa kuin sinun tunteesi (ja jos ei, niin millä perusteella?)? En pidä sinun sielusi todistusta minkäänlaisena todiseena, vaikka arvostankin avomielisyyttäsi tässä asiassa. Kertomasi asian tieteellinen todistusarvo on nolla, niin kuin on minunkin kertomani asian todistusarvo. En toki kiistä, että sinusta voi tuntua tuollaiselta kuin kerrot. 

Ja liittyen tämän keskustelun aiheeseen kysyn toistamiseen: Ja miten niin on nimenomaan rakkauden teko, että antaa ihmisille tietoisuuden? Sehän aiheuttaa paljon kärsimystä ja tuskaakin. Niin paljon, että tätä maallista vaellusta kuvaavat uskovaiset sanalla murheen laaksossa kulkeminen, ja siitä on tehty virsikin.

kertsi?

Sinusta vain 'tuntuu', että minusta 'tuntuu' siten.

Kirjoitin tutkielmani ns. tunteeni mukaan ja sain aikaseksi taajuussanastojen annin - toki muitten tekemien, mutta itse sain niihin hengen lajitellessani sanoja, toki nimimerkki Jaskan avustamana. 

Minusta tuntuu, että olen oikeassa, mutta toki Sinäkin, kun Sinusta siltä tuntuu...

Minusta tuntuu myös hyvältä pitkän  työrupeamani jälkeen.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Kaikki tunteet ovat erilaisia eri näkövinkkelistä katsoen. Sokeakin tuntee omien aistiensa välityksellä, niin kuurot, jopa tunnevammaisetkin jne.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 06, 2020, 12:05:37
kertsi?

Sinusta vain 'tuntuu', että minusta 'tuntuu' siten.

Kirjoitin tutkielmani ns. tunteeni mukaan ja sain aikaseksi taajuussanastojen annin - toki muitten tekemien, mutta itse sain niihin hengen lajitellessani sanoja, toki nimimerkki Jaskan avustamana. 

Minusta tuntuu, että olen oikeassa, mutta toki Sinäkin, kun Sinusta siltä tuntuu...

Minusta tuntuu myös hyvältä pitkän  työrupeamani jälkeen.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Kaikki tunteet ovat erilaisia eri näkövinkkelistä katsoen. Sokeakin tuntee omien aistiensa välityksellä, niin kuurot, jopa tunnevammaisetkin jne.

Ei pelkästään, sillä sinähän itse tuossa äsken kerroit, että sinusta tuntuu siltä, että Luoja on sinut luonut. Eli luotan tässä sanaasi, että sinusta tuntuu siltä. En ole tätä tunnettasi kiistämässä. Pelkästään sen tunteesi todistusarvoa.

Tieteellistä todistusarvoa ei myöskään ole "tutkielmassasi", sillä se ei ole - nimestään huolimatta - mikään oikea tieteellinen tutkielma. Tämä ei tietenkään vähennä tutkielmasi arvoa sinulle itsellesi. Mutta tutkielmasi todistusarvo on nolla tieteellisessä mielessä.

Mutta sinulta edelleenkin jää vastaamatta kysymykseeni liittyen tietoisuuteen ja kärsimykseen ja Jumalan väitettyyn hyvyyteen. Ummistat vain silmäsi, ettei sinun tarvitsisi vastata, tai edes nähdä kysymystä? Liittyen tämän keskustelun aiheeseen kysyn kolmannen kerran liittyen aiempaan väittämääsi Luojasta ja tietoisuudesta:

Ja miten niin on nimenomaan rakkauden teko, että antaa ihmisille tietoisuuden? Sehän aiheuttaa paljon kärsimystä ja tuskaakin. Niin paljon, että tätä maallista vaellusta kuvaavat uskovaiset sanalla murheen laaksossa kulkeminen, ja siitä on tehty virsikin.

Kertsi kirjoitti:

"Tieteellistä todistusarvoa ei myöskään ole "tutkielmassasi", sillä se ei ole - nimestään huolimatta - mikään oikea tieteellinen tutkielma. Tämä ei tietenkään vähennä tutkielmasi arvoa sinulle itsellesi. Mutta tutkielmasi todistusarvo on nolla tieteellisessä mielessä."

Minulle on arvoa sillä, että tiedän, että on oltava jotta voisi tuntea jotain... Eikö Sinustakin?

Minulle on arvoitus, mutta olen melkein ratkaissut sen, tällainen:

(N)olla on yhtä kuin 'Olla',
kun tarpeeksi laitetaan nollan eteen 'luonnollisia numeroita'.

Nyt olen olemassa, mutta ennen kuin aloitin tutkielmani, olin vähemmän olemassa.

Minusta yllä hyvä sanaleikki joka selvensi ajatuskiemurointejani ihan tarpeeksi.

Muisto Keijo Kullervo

Luther kommentoi isossa katekismuksessa ensimmäistä kymmenestä käskystä näin:

Jokaisen on siksi syytä ottaa nämä sanat todella sydämenasiaksi eikä pitää niitä ihmispuheena. Ne tietävät sinulle joko ikuista siunausta, onnea ja autuutta, tai ikuista vihaa, onnettomuutta ja määrätöntä tuskaa. Voitko toivoa omistavasi tai saavasi mitään enempää kuin mitä hän sinulle näin ystävällisesti lupaa?
http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.html

Sellainen muka "hyvyyden", "armon" ja "rakkauden" jumala tämä Lutherin Jumala.

Minusta hyvää tekstiä linkissä...
Luen kyllä 'rusinat pullasta' mentaliteetilla nykyään kaikki tekstit.
http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.html

Olisiko joku joka kertoisi minulle sen, että kuinka linkin asian voisi sanoa paremmin ja selkeämmin?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Minusta Lutherin teksti on kuvottavaa juurikin niiden osioiden takia, missä kristittyjen Jumala kuvataan nimenomaan ikään kuin Jumala olisi kammosadisti, joka vihaa ikuisesti, ja joka kiduttaa ikuisesti

^ Luther tuntuu muuten antavan perustelut sille, miksi täytyy olla, että Jumala kostaa jälkeläisillekin. Öykkärit muutoin luulisivat, että jumala hyväksyy heidät öykkäröivinäkin.

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlJumalan viha näet pysyy laantumattomana aina neljänteen sukupolveen asti, hänen hyvät tekonsa ja siunauksensa puolestaan ulottuvat tuhansiin. Tätä on tähdennettävä, etteivät ihmiset antaisi elämänsä kulua väärässä luottamuksessa ja jättäytyisi alttiiksi vaaralle. Ynseät eivät nimittäin usko tällä käskyllä olevan kovinkaan suurta painoa. [...]

[...]

Jukuripäät [öykkärit jotka kerskuvat mammonallaan välittämättä mitään Jumalan suuttumuksesta tai suosiosta, ja uskovat kykenevänsä hänen vihaansa kestämään] luulevat, ettei Jumala välitä sellaisesta mitään eikä pidä sitä minään, kun hän seuraa heitä syrjästä ja sallii heidän istua lujasti paikallaan. Sen vuoksi hän ei voi sitä unohtaa, vaan hänen on käytävä kimppuun ja rangaistava heitä lastenlapsiin asti, jotta jokainen siitä säikähtyneenä huomaisi, että tästä on leikki kaukana.

Luther antaa esimerkkejä jälkeläisiin kohdistuvan vihan toteutumisesta paitsi raamatun kertomuksista, myös arkielämästä.

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlMuistele mielessäsi niitä, jotka kaikin voimina antautuvat kokoamaan omaisuutta ja rahaa, tai kysy heiltä itseltään ja kerro minulle, mitä he loppujen lopuksi ovat saavuttaneet. Huomaat, että koko vaiva ja työ meni heiltä hukkaan, tai että jos he saivatkin kootuksi haltuunsa suuria aarteita, kaikki kuitenkin katosi ilmaan ja haihtui tuuleen. Itse he eivät siis milloinkaan kyenneet omaisuudestaan iloitsemaan, eikä siitä riittänyt perintöä kolmanteenkaan polveen. Historian kertomuksista löydät riittävästi esimerkkejä, samoin saat niitä vanhoilta, kokeneilta ihmisiltä, kunhan vain tarkkaat niitä ja otat niistä vaarin.

Alla lainatussa mun käsittääkseni Luther kuvaa sitä, mitä tarkoittaa se hyvä, jota "vilpittömsäti uskovat" tms. saavat kokea. Tämä siis vastakohtana epäjumalien palvojien rangaistuksille, joista edellisessä lainauksessa.

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlSillä vaikka me tavallisesti saammekin ihmisiltä osaksemme paljon hyvää, on kuitenkin kaikki, mitä Jumalan käskyn ja järjestyksen mukaan on vastaanotettu, häneltä saatua. Vanhemmillemme ja koko esivallalle on näet annettu käsky tehdä meille kaikenlaista hyvää. Siten me emme ota hyvää vastaan heiltä, vaan heidän kauttaan Jumalalta. Luodut ovat nimittäin vain käsi, kanava ja väline, joiden kautta Jumala antaa kaiken. Niinpä hän antaa äidille rinnat ja maidon lapselle tarjottavaksi, ja maasta hän antaa viljan ja kaikenlaisen sadon ravinnoksi. Mitään näistä hyvistä antimista ei ainoakaan luotu pysty itse tuottamaan.

Nämä nyt tosin lankeavat uskottomillekin. Saattoi Lutherilla olla muutakin, tämä vaan vaikutti mielenkiintoiselta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 09, 2020, 13:52:30
Jokaisen on siksi syytä ottaa nämä sanat todella sydämenasiaksi eikä pitää niitä ihmispuheena. Ne tietävät sinulle joko ikuista siunausta, onnea ja autuutta, tai ikuista vihaa, onnettomuutta ja määrätöntä tuskaa. Voitko toivoa omistavasi tai saavasi mitään enempää kuin mitä hän sinulle näin ystävällisesti lupaa?
http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.html

Ikuinen viha, onnettomuus ja määrätön tuska olisivat ihmispuheenakin kovin ystävällisiä lupauksia. :D
Pitääpä muistaa laittaa seuraaviin joulukortteihin ja synttärionnitteluihin.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 09, 2020, 16:05:15

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlJumalan viha näet pysyy laantumattomana aina neljänteen sukupolveen asti, hänen hyvät tekonsa ja siunauksensa puolestaan ulottuvat tuhansiin. Tätä on tähdennettävä, etteivät ihmiset antaisi elämänsä kulua väärässä luottamuksessa ja jättäytyisi alttiiksi vaaralle. Ynseät eivät nimittäin usko tällä käskyllä olevan kovinkaan suurta painoa. [...]

[...]

Jukuripäät [öykkärit jotka kerskuvat mammonallaan välittämättä mitään Jumalan suuttumuksesta tai suosiosta, ja uskovat kykenevänsä hänen vihaansa kestämään] luulevat, ettei Jumala välitä sellaisesta mitään eikä pidä sitä minään, kun hän seuraa heitä syrjästä ja sallii heidän istua lujasti paikallaan. Sen vuoksi hän ei voi sitä unohtaa, vaan hänen on käytävä kimppuun ja rangaistava heitä lastenlapsiin asti, jotta jokainen siitä säikähtyneenä huomaisi, että tästä on leikki kaukana.

Ateistina veikkaisin kyseessä olevan enemmänkin väkivaltaakin karttamattoman ryhmäpaineen luomista kovapäisimmille, sekä tarkkaa sosiaalista silmää huono-osaisuudenkin periytymisestä, yhteiskuntien rakenteellisesta eriarvoisuudesta ja näissä sosioekonomisen aseman menettämisen alituisesta uhasta.
Hinduillekin taisi syntyä kastijärjestelmä kun vähemmistönä olleet arjalaiset valloittajat tarvitsivat valtansa tueksi moraalioppia ja yhteiskuntajärjestelmää.

Tää ei oikeastaan liity aiheeseen kunnolla, mutta älkää antako sen häiritä. Tai siis sekoittaa Lutherista puhumista.

Yksi asia mikä mua kiinnostaa on sellainen eräänlainen barokkiajan hengellinen musiikki. Se ei liity ihan suoraan uskonpuhdistukseen, vaan se on sellaista pyöreästi 1600- tai 1700-luvun kamaa. Kuitenkin sillä on selkeä yhteys protestanttiseen kirkkoon ja siihen, kun visioitiin tälle verraten uudelle kirkolle sopivaa musiikkia. Huolimatta siitä, oliko joku Luther tai kuka muu tahansa ihminen (tai vaikka kaikki) jossain mielessä kusisia tyyppejä, mua harmittaa joskus se, että niin suuresta osaa nykymusiikkia puuttuu sellainen asia kuin ihan oikea hartaus.

Tässä teossarjassa nää on vissiin kaikki osoitettu herran Jeesuksen eri ruumiinosille, tämä nimenomainen polville, mihin liittynee myös englannin "to genuflect":

2. Buxtehude Membra Jesu Nostri "Ad genua" (https://youtu.be/FnHsK_3T5Ho)

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 09, 2020, 19:37:54
Ateistina veikkaisin kyseessä olevan enemmänkin väkivaltaakin karttamattoman ryhmäpaineen luomista kovapäisimmille, sekä tarkkaa sosiaalista silmää huono-osaisuudenkin periytymisestä, yhteiskuntien rakenteellisesta eriarvoisuudesta ja näissä sosioekonomisen aseman menettämisen alituisesta uhasta.

Mitä a4 ajattelet ateistina tällaisesta lopputulemasta, että "kristittyjen jumala on rakkaus, paitsi epäjumalien palvojille ja heidän jälkeläisilleen jopa neljänteen polveen asti"? Tässä voisi lieventävänä asianhaarana huomioida, että jos epäjumalten palvojia ei rankaistaisi, ihmiset eivät mistään saisi tietää, että mammonan ym. palvonta on väärin. Minkä tähden jumala joutuu heitä rankaisemaan.

Luulen, että esim. sinua itseäsi ateistina jouduttaisiin tosin pitämään epäjumalan palvojana, mahdollisesti esim. "ihmisen" tai "itsensä" tms.

^ Apinalaumaa suuremmassa yhteiskunnassa tarvitaan isompaa kuvitteellista järjestelmää joka yhdistää ja rankaisee yksilöitä jotka eivät muuten tuntisi mitään yhteisöllisyyttä toisiaan kohtaan.
Evolutiivinen aivojen taipumus jakaa olioita meihin ja muihin, empaattinen ja esineellistävän aggressiivinen käytös, on tämän tarpeen taustalla. Kaiketi myös rasismin.
Raha, työ, poliisi, passi, luonnonlait,..kaikki nämä ovat kuvitelmaa, kuten aivojen rakentama tulkinta aina on.
Kyse on vain kuvitelmien perustellusta toimivuudesta, joka sekin on aivojen kuvitelmaa. Kuvauksia ja selitysmalleja maailmasta, ajatteluun hermosolutasollakin juurtuneita maailmankuvia jotka antavat kontekstin tulkinnanvaraisille havainnoille. Onneksi ihmisaivot ovat oppivan plastisia.
Maailmankuvan pirstoutuminen tai sitä uhkaavat tekijät tuottanevat samanlaista kauhua kuin dementia.
Siksi tiede ei tuota jumalallisia totuuksia vaan testatun käyttökelpoisia teorioita.
Uskonnotkin pirstoutuvat, muuttuvat, katoavat ja syntyvät monilukuisina yhden totuuden järjestelminä, koska ovat aikaansa ja yhteisöönsä sidottua kuvitelmaa.
Aikuiset leikkivät vain isommassa leikkimökissä kuin lapset. :)

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 10, 2020, 07:50:42
Raha, työ, poliisi, passi, luonnonlait,..kaikki nämä ovat kuvitelmaa, kuten aivojen rakentama tulkinta aina on.
Kyse on vain kuvitelmien perustellusta toimivuudesta, joka sekin on aivojen kuvitelmaa. Kuvauksia ja selitysmalleja maailmasta, ajatteluun hermosolutasollakin juurtuneita maailmankuvia jotka antavat kontekstin tulkinnanvaraisille havainnoille.

Joo. Harmillista, että meidän kulttuurin jumala on sitten vaan kuviteltu sellaiseksi, että se tuomitsee kaikki epäjumalat. Jos olisi vaan tyytynyt mammonan jne. palvonnan tuomitsemiseen.

Meillä lännessä valtioiden valtapiirit on ainakin jollain ideoiden tasolla rajattu tarkkaan johonkin maantieteelliseen alueeseen. Mun muistini mukaan Kiinan keisareitten alamaiset oli ainakin jossain vaihjeessa vähenevässä määrin Kiinan keisarin alamaisia, mitä kauemmas sen hallintokeskuksista mentiin. Jossain kauempana ois mun kuvitelman mukaan saattanut olla paikallisia ruhtinaita, jotka oli myös muitten keisareitten ja kuninkaitten alamaisia. Niin siellä ei sit pätenyt, että ei saa pitää muita keisareita. Vastaavasti ois Raamatun jumalakin voinut määrittää oman valtapiirinsä, niin meillä ois paremmat edellytykset olla suvaitsevaisia muita uskoja kohtaan. :( Ainakin siis ideologian tasolla paremmat edellytykset. Ei ideologisia esteitä.

^

Jos hiukankaan uskoisi jumalaansa "uskovainen lakkaisi kyllä kuvittelemasta -jumalansa puolesta mitä jumala haluaa ja mitä kulloinkin tekisi.

Ihminen ei kykene uskomaan "totuuteen" ilman totuuden määritelmää ja tekee sen uskomisen omilla ehdoillaan ja uskookin mieluummin mielikuvitusolentoon.
Eli uskoo omiin mielikuviinsa ja pitää niitä totuutena.

Tosin epäilee niitäkin jatkuvasti ja siksi tarvitaan "uskonvahvistusta erilaisten liturkioiden ja muiden traditioiden muodossa.

^ Oiskohan epäjumalan palvontaa, jos luottaisi johonkuhun raamatun tulkitsijaan (pappi, saaraaja) kertomaan, mitä Jumala haluaa ja mitä Jumala tekisi? Semmoisen tulkinnan vois ehkä tehdä alla lainatun perusteella:

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlJonkun Jumala on juuri se, mihin hän sydämen pohjasta luottaa ja uskoo. Näinhän olen usein sanonut: pelkkä sydämen luottamus ja usko luovat sekä Jumalan että epäjumalan. Mikäli usko ja luottamus ovat oikeita, on myös Jumalasi oikea. Missä sitä vastoin luottamus on valheellista ja väärää, siellä ei ole oikeaa Jumalaa. Nämä kaksi nimittäin kuuluvat yhteen, usko ja Jumala. Sinun Jumalasi on oikeastaan - näin sanon - se, mihin sydämesi kiintyy ja minkä varaan sen uskot

Sydämellä pitää mennä, ja varoa laittamasta sydäntään seuraamaan epäjumalia?

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 10, 2020, 14:40:31
^ Oiskohan epäjumalan palvontaa, jos luottaisi johonkuhun raamatun tulkitsijaan (pappi, saaraaja) kertomaan, mitä Jumala haluaa ja mitä Jumala tekisi? Semmoisen tulkinnan vois ehkä tehdä alla lainatun perusteella:

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlJonkun Jumala on juuri se, mihin hän sydämen pohjasta luottaa ja uskoo. Näinhän olen usein sanonut: pelkkä sydämen luottamus ja usko luovat sekä Jumalan että epäjumalan. Mikäli usko ja luottamus ovat oikeita, on myös Jumalasi oikea. Missä sitä vastoin luottamus on valheellista ja väärää, siellä ei ole oikeaa Jumalaa. Nämä kaksi nimittäin kuuluvat yhteen, usko ja Jumala. Sinun Jumalasi on oikeastaan - näin sanon - se, mihin sydämesi kiintyy ja minkä varaan sen uskot

Sydämellä pitää mennä, ja varoa laittamasta sydäntään seuraamaan epäjumalia?

Niin sydämelläpä hyvinkin ja se on ilmeisen tottunut seuraamaan mammonaa. Ahneutta riittänee, uskovilla ja epäuskoisilla.

Tuskin siihen väliin kovin helposti halutaan jumalaa sotkemaan, luontaisia haluja.

Ihminen kehittää jopa uskon tuonpuoleiseen maailmaan, jossa maanpäälliset sekä taivaalliset ilot on luontaisetuina.-- eräänlaista ahneutta sekin.

Jos Jumala rakastaa köyhiä, sairaita, lepraisia, rikollisia ja mielisairaita niinkuin muitakin, niin kukapa hyvinvoipa haluaisi sellaista uskoa kannattaa?

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 10, 2020, 17:30:31
Jos Jumala rakastaa köyhiä, sairaita, lepraisia, rikollisia ja mielisairaita niinkuin muitakin, niin kukapa hyvinvoipa haluaisi sellaista uskoa kannattaa?

Niin eihän tuohon joukkoon "normaali rasisti" tai muu jumalaton mahdu virsiä taivaallisessa orkesterissa veisaamaan.

Tosin tuo rakkaus-määritelmä ei taida olla jumalan, vaan ihmisen tekemä.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 10, 2020, 14:40:31
^ Oiskohan epäjumalan palvontaa, jos luottaisi johonkuhun raamatun tulkitsijaan (pappi, saaraaja) kertomaan, mitä Jumala haluaa ja mitä Jumala tekisi? Semmoisen tulkinnan vois ehkä tehdä alla lainatun perusteella:

Lainaus käyttäjältä: http://tunnustuskirjat.fi/ik/1kasky.htmlJonkun Jumala on juuri se, mihin hän sydämen pohjasta luottaa ja uskoo. Näinhän olen usein sanonut: pelkkä sydämen luottamus ja usko luovat sekä Jumalan että epäjumalan. Mikäli usko ja luottamus ovat oikeita, on myös Jumalasi oikea. Missä sitä vastoin luottamus on valheellista ja väärää, siellä ei ole oikeaa Jumalaa. Nämä kaksi nimittäin kuuluvat yhteen, usko ja Jumala. Sinun Jumalasi on oikeastaan - näin sanon - se, mihin sydämesi kiintyy ja minkä varaan sen uskot

Sydämellä pitää mennä, ja varoa laittamasta sydäntään seuraamaan epäjumalia?

Sinänsä aika jännä asia tuo mammonan epäjumalana pitäminen, kun ajattelee vanhoillislestadiolaisia. He ovat käsittääkseni perin fundamentalistinen lahko, ja valtava määrä ihmiseloon kuuluvia asioita nähdään syntinä, esim. korvakorut, esiaviollinen seksi, avoliitto, meikkaus, ja vaikka mikä. Mutta sitten toisaalta lahkon sisällä ihaillaan taloudellisesti hyvin menestyneitä - eli eräällä lailla palvotaan mammonaa. Ja suositaan oman lahkon jäseniä kaikessa taloudellisessa, esim. rakentamisessa jne., verkostoidutaan, perustetaan yrityksiä tai yritysryppäitä. Vanhoillislestadiolaisuuden taloudelliset verkostot
Jokin ristiriita tuossa on, kun toisaalta ihaillaan ja rikastutetaan valmiiksi rikkaita ja toisaalta lopotetaan, että rikkaan on vaikeampi päästä taivaaseen kuin kamelin mahtua neulansilmästä.

Raamatusta voi löytää köyhien (ja askeettisen elämän) jonkinlaista ihannoimista (vrt. jesuiittaveljeskunta, vrt. ahneuden synti, joka on kuolemansynti), ja hyväntekeväisyyteen kehoittamista, ja sitten siellä sanotaan, että ne joilla on, niille annetaan. Eli Raamattu on tässä asiassa perin ristiriitainen. Niin kuin kaikessa muussakin. Esimerkiksi Jumalan hyvyydessä ja pahuudessa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2020, 17:39:06
Sinänsä aika jännä asia tuo mammonan epäjumalana pitäminen, kun ajattelee vanhoillislestadiolaisia. He ovat käsittääkseni perin fundamentalistinen lahko, ja valtava määrä ihmiseloon kuuluvia asioita nähdään syntinä, esim. korvakorut, esiaviollinen seksi, avoliitto, meikkaus, ja vaikka mikä. Mutta sitten toisaalta lahkon sisällä ihaillaan taloudellisesti hyvin menestyneitä - eli eräällä lailla palvotaan mammonaa.

Joo. Vois ehkä olla Lutherin mielestä mammonan palvontaa? (En tiedä.)

Oispa hienoa, jos osaisi tähän sanoa jotain perus-luterilaisuuden ja pietismin (~lestadiolaisuus) eroista. Se vois olla jopa keskustelun otsikon kannalta relevanttia. Mutta kun en osaa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2020, 17:39:06Raamatusta voi löytää köyhien (ja askeettisen elämän) jonkinlaista ihannoimista (vrt. jesuiittaveljeskunta, vrt. ahneuden synti, joka on kuolemansynti), ja hyväntekeväisyyteen kehoittamista, ja sitten siellä sanotaan, että ne joilla on, niille annetaan. Eli Raamattu on tässä asiassa perin ristiriitainen. Niin kuin kaikessa muussakin. Esimerkiksi Jumalan hyvyydessä ja pahuudessa.

Niin, en mä tiedä, meneeks se sit niin, että Raamattu sinällään ei minkään uskontokunnan uskoa tarkkaan määritäkään, vaan esim. Luterilaisuuden tapauksessa Lutherin ym. ohjeet, miten sitä ois tulkittava?  (-> Iso Katekismus) Tietty löytyy sit myös älypäät, joitten mielestä Raamattu on ristiriidaton ja otettava kirjaimellisesti ja ihminen vaan liian tyhmä sitä tulkitsemaan tms.

Juttelin sattumalta eilen (hyvin lyhyesti) ovellani käyneiden Jehovan todistajien kanssa. He muistaakseni puhuivat, että kyseinen lahko ei ole kristitty, eli että he eivät pidä itseään kristittyinä. (Luin juuri wikipediasta, että he mm. kieltävät pyhän kolmiyhteyden.) Mutta kovasti he silti puhuivat Raamatusta ja Jeesuksesta. Wikipedian mukaan Jehovan todistajien hallintoelin koordinoi liikkeen toimintaa ja käytäntöjä. Ja hallintoelin päättää liikkeen raamatuntulkinnasta. Eli ei se Raamattu sinällään varmaankaan määrittele uskoa, vaan kirkkokunnan tai lahkon oma "katekismus", selitysopas, tulkintakirja tai millä nimellä sitä kutsutaankin. Ja sitten meillä on sellaisia kuin Muisto Keijo Kullervo, joka on muistaakseni sanonut olevansa kristitty (ja ehkä luterilainenkin, vaikka postaileekin babtistien videoita tähän keskusteluun?), mutta jolle ei ole selvää, että Jeesus ja Pyhä henki ovat Jumala siinä missä Isäkin on Jumala, eli pyhä kolmiyhteys ei ole niin kristallinkirkas hänellekään.

Mulla on sellainen käsitys että perus luterilaisuudessa olis tommosia "virallisia kantoja" ja selityksiä asioihin. Mut että niihin ei yleensä mennä ja kirkko ei hirveän selkeästi niistä haluakaan viestiä. Ne on enempi sellasta esoteriaa tai siinä mielessä sisäpiirin asiaa, että niistä puhutaan hommaan vihkiytyneille jotka niitä asioita jostain syystä tosissaan miettii.

Sen sijaan jotkut herätysliikkeet tai jehovat esimerkiks paljon selkeämmin tukeutuu vastaaviin virallisiin kantoihin.

Siinä on joku sellainen jännä homma, että ev. lut. on enempi "kansan kirkko" tai "valtion kirkko" kuin elämäntapa. Kyllähän se joillekin ilman muuta on tärkeä yhteisö ja elämäntapa myös, mutta se ei mun mielestä markkinoi itseään elämäntapana tai viesti itsestään elämäntapana.

Kun taas jehovilla on nimenomaan markkinoitavana sellanen, että meillä olis tässä tämmönen oppi ja elämäntapa. Siihen liittyy tosi outojakin kantoja mut jos hyväksyt tän koko paketin, niin tää yhteisö ja elämäntapa tekee susta autuaan.

Oma käsitys nimenomaan jehovantodistajuudesta uskontona on aika hyvin perustein todella todella penseä. Mut se nyt ehkä on tosta luettavissa muutenkin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2020, 21:00:32
Juttelin sattumalta eilen (hyvin lyhyesti) ovellani käyneiden Jehovan todistajien kanssa. He muistaakseni puhuivat, että kyseinen lahko ei ole kristitty, eli että he eivät pidä itseään kristittyinä. (Luin juuri wikipediasta, että he mm. kieltävät pyhän kolmiyhteyden.) Mutta kovasti he silti puhuivat Raamatusta ja Jeesuksesta. Wikipedian mukaan Jehovan todistajien hallintoelin koordinoi liikkeen toimintaa ja käytäntöjä. Ja hallintoelin päättää liikkeen raamatuntulkinnasta. Eli ei se Raamattu sinällään varmaankaan määrittele uskoa, vaan kirkkokunnan tai lahkon oma "katekismus", selitysopas, tulkintakirja tai millä nimellä sitä kutsutaankin. Ja sitten meillä on sellaisia kuin Muisto Keijo Kullervo, joka on muistaakseni sanonut olevansa kristitty (ja ehkä luterilainenkin, vaikka postaileekin babtistien videoita tähän keskusteluun?), mutta jolle ei ole selvää, että Jeesus ja Pyhä henki ovat Jumala siinä missä Isäkin on Jumala, eli pyhä kolmiyhteys ei ole niin kristallinkirkas hänellekään.

Kun nyt tukeudut jollakin tavoin persoonani ajattelutavan ymmärtämiseen, voin sanoa seuraava:

Linkissä: https://sites.google.com/site/keijokullervonkotisivu/
on kopioituna kaikkien  - itselleni kuin myös eräille muillekin - tärkeimpien kristillisten kirjojen taajasanat...

Siis Raamatun Vanhan Testamentin, Uuden Testamentin ja Suomen Kielen taajuussanaston taajasanat numeroituna kaikki erikseen.

Näitä numerollisesti samanarvoisia sanoja kustakin kirjasta vertaamalla olen saanut uskoni ja ymmärrykseni.

Kirjoitit:
"että Jeesus ja Pyhä henki ovat Jumala siinä missä Isäkin on Jumala, eli pyhä kolmiyhteys ei ole niin kristallinkirkas hänellekään."

Minulle Pyhä Kolmiyhteys on syntynyt vertaamalla ko. sanoja numerollisisin samankaltaisuuksin.

'Neljäs Rintama' tuleekin sitten muistelmistani jossa yritin oppia vajavaisin kykyineni Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen kuin myös Hänen Pyhän Henkensä ihmisille tuomaa Kolmen Kirjan sanomaa uskottavasti esiin.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 11, 2020, 10:45:51
Siinä on joku sellainen jännä homma, että ev. lut. on enempi "kansan kirkko" tai "valtion kirkko" kuin elämäntapa. Kyllähän se joillekin ilman muuta on tärkeä yhteisö ja elämäntapa myös, mutta se ei mun mielestä markkinoi itseään elämäntapana tai viesti itsestään elämäntapana.

Kun taas jehovilla on nimenomaan markkinoitavana sellanen, että meillä olis tässä tämmönen oppi ja elämäntapa.

Niin joo.  Liittyykö joihinkin protestanttisiin liikkeisiin kilvoittelu siinä, kuka parhaiten osaa elää hyvän kristityn tavoin? Onks vanhoillis-lestadiolaisuus tällainen? Tämmöiseen ois kanssa sisään rakennettuna tietnlainen elämäntapa, mitä jäsenet yrittää noudattaa. Miten tää liittyy kysymykseen "Onko kristittyjen Jumala rakkaus?" Ehkä kilvoittelussa siitä, kuka eniten Jumalaa rakastaa voi jalkoihin jäädä vähempien rakastaminen. Kuvitellaan. Vaikka teoriassa Jumalan rakastaminen oiskin vähempien rakastamista. Ravintoketjun alapäässä vois silti olla vaikeampi rakastaa vielä itseäkin huonompia, tai jotain. Jos ei ois ketään parempi Jumalan rakastamisessa, paitsi sitä yhtä juoppoa, niin jos ois vaikea sitä sitten rakastaa. Kun se on vielä itseäkin huonompi. Tralalaa. Helppo toisaalta jossain ravintoketjun yläpäässä jollekin juhasipilälle, kun sen juopon rakastaminenhan vaan nostaa sitä itteään ylemmäs.

Mulla on tosi ohut ja heikko käsitys siitä, mitä on oikeesti joku usko tai hengellisyys. Jos nyt sanotaan vaikka että "Jumalan rakastaminen". Että tarkoittaako se oikeesti jollain ihmissuhdeanalogialla semmosta rakastamista, vai miten näitä kielikuvia pitäis ymmärtää.

Ensinnäkin siinä on semmonen että...  yhtäältä voi olla tosi sofistikoituneita teologisia luonnehdintoja siitä, että tätä tää usko on ja tälleen ja tälleen me tietyt asiat sanoitetaan ja ymmärretään. Mutta sitten on toisaalta ihmisen psykologia ja fysiologia ja ihan perustason realiteetit, ja ne taas ohjaa sitä, miten ihmiset arjessa ja käytännössä oikeesti niitä uskonasioitakin ymmärtää.

Jos mun pitäis jotain siitä uskonnollisuudesta sanoa positiivisessa mielessä... niin se vois olla semmosta tietynlaista jopa vähän hullua avoimuutta. Avoimuutta vaikka semmoselle ajatukselle, että kaikenlaista ihmeellistä ihan oikeasti voi olla ja varmaan onkin. Mä en itse tarkoita tässä nyt ihmeitä raamatullisessa mielessä vaan jotain tommosta "nuivan" asenteen vastakohtaa ja "hersyvyyttä".

Mut toi on taas silti kaukana siitä ketjun kysymyksestä, että "onko kristinuskon jumala rakkaus". Mut siis :D  Mä en tällä hetkellä saa siitä kysymyksestä oikein otetta. Että ketkä oikeesti tolleen ajattelee ja mitä hittoa se ihan todella tarkoittaa. Siinä kysymystä asettaessa on ilmeisesti ajateltu että toi on ihan yksinkertainen lause ja helppo asia ymmärtää, mut en olis siitä ihan niin varma.

VN,

Kilvoittelu on mysko termi. Se ei luterilaisuudessa kaiketi tarkoita kilpailua tai itsensä vertailuun muihin ihmisiin, vaan jotain yksityistä, yksin tehtävää? Sillä ei kai pyritä ANSAITSEMAAN Jumalan armoa, mutta mitä se sitten oikeastaan on?

http://notes.evl.fi/Evkirja.nsf/keFI?OpenPage&dindex=20200209
Ansaitsematon armo
Päivän latinankielinen nimi septuagesima (= seitsemäskymmenes) ilmaisee päivien lukumäärän pääsiäiseen, johon seurakunnan katse nyt kääntyy. Tästä päivästä on vanhastaan alkanut papiston paasto. Seurakuntaa kehotetaan kilvoittelemaan kärsivällisesti Jumalan armoon luottaen.
Päivän evankeliumiteksteissä muistutetaan, että Jumalan armoa ei ansaita. Hänen hyvyytensä on sama kaikkia kohtaan.

Ja EvLut kirkon sanastosta löytyy sanaselitys kilvoittelulle:
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kilvoittelu#b3298003
Kilvoittelu
Kilvoittelulla tarkoitetaan kristillisten elämänarvojen ja opetuksen toteuttamista omassa elämässä. Kilvoitteluperinne on keskeisempi ortodoksisuudessa ja katolilaisuudessa kuin luterilaisuudessa.
Joissain kristillisissä perinteissä ankaran kilvoittelun kautta voidaan ajatella päästävän lähemmäs Jumalaa. Luterilaisuudessa kuitenkin ajatellaan, että ihmiset tulevat Jumalalle kelpaaviksi ainoastaan Jumalan armon vuoksi. Kilvoittelun ydin on siten Jumalan hyvyyteen ja armoon turvautumisessa.


Luulen, että lestat puhuvat enemmän kilvoittelusta kuin muut luterilaiset.

Kilvoittelu on tietenkin sitä, että testaa muistaako joka kerta puhdistaa omantuntonsa pyytämällä anteeksi mielikuvituskaveriltaan pahojen tekojensa jälkeen.

Joo. Heikolla ja ohuella käsityksellä uskosta ja hengellisyydestä tässä itsekin huidellaan. Ei oo oikein edellytyksiä keskustella siitä, mitä jumalan rakastaminen on, tai kilvoittelustakaan. Semmoisen tuota kilvoittelua sivuten vois ehkä sentään kuitenkin lisätä, että vaikkei Suomessa ehkä sellaista ollakaan nähty, niin maailmalla protestantismi on ottanut myös sellaisia muotoja, missä menestys  nähdään merkkinä Jumalan suosiossa olosta, ja menestystä sit palvotaan. Jenkkilässä on sellainenkin ilmiö kun menestysteologia, jossa tää on viety äärimmilleen. Uskosta seuraa vauraus ja vauraus osoittaa uskon vahvuutta tms.

Lainaus käyttäjältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Prosperity_theologyProsperity theology (sometimes referred to as the prosperity gospel, the health and wealth gospel, the gospel of success, or seed faith)[A] is a religious belief among some Protestant Christians that financial blessing and physical well-being are always the will of God for them, and that faith, positive speech, and donations to religious causes will increase one's material wealth.[1] Prosperity theology views the Bible as a contract between God and humans: if humans have faith in God, he will deliver security and prosperity.

Tässä olisi kuitenkin tarkoitus keskustella siitä, rakastaako kristittyjen Jumala ihmistä, ja miten tuo rakkaus (muka) ilmenee elämässä tai Raamatussa. Eikä kyse siis niinkään ole rakastavatko kristityt Jumalaansa (vai pelkäävätkö he Jumalaansa). Paitsi tietty siinä mielessä, että hankala voip olla rakastaa jotakuta julmaa olentoa, jota mahdollisesti pelkää (mikä kyllä edellyttää sitä, että uskoo sen jonkun olevan olemassa).

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2020, 20:13:53
Tässä olisi kuitenkin tarkoitus keskustella siitä, rakastaako kristittyjen Jumala ihmistä, ja miten tuo rakkaus (muka) ilmenee elämässä tai Raamatussa. Eikä kyse siis niinkään ole rakastavatko kristityt Jumalaansa (vai pelkäävätkö he Jumalaansa). Paitsi tietty siinä mielessä, että hankala voip olla rakastaa jotakuta julmaa olentoa, jota mahdollisesti pelkää (mikä kyllä edellyttää sitä, että uskoo sen jonkun olevan olemassa).

Nykyihminen hedonistina ja egoistina ei useinkaan koe miellyttäväksi ajatusta velvollisuuksista, kun yhteiskuntanäkemys opettaa heitä nauttimaan oikeuksistaan. Mutta eikö yhteiskunta toimi oikeuksien ja velvollisuuksien tasapainona? Ei se elämä luonnu vain positiivisista kokemuksista, vaan yhtä lailla kovasta työstä ja velvollisuuksista tulevia sukupolvia kohtaan, yhteiskunnan jatkuvuutta kohtaan. Nykymaailma unohtaa tuon negatiivisen puolen, vastuun, kovin helposti.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2020, 21:00:32
Ja sitten meillä on sellaisia kuin Muisto Keijo Kullervo, joka on muistaakseni sanonut olevansa kristitty

Ehkäpä sinäkin olet huomannut, että Muisto Keijo Kullervon uskonto ja Jumala-käsitys on varsin persoonallinen eikä sen poikkeaminen evankelis-luterilaisen kirkon linjasta ja painotuksista häntä häiritse niin että hän asettuisi oppositioon valtionkirkkoamme vastaan. Turha sinun on häntä ahtaa oikeaoppiseen kristillisyyteen saati vastuuseen siitä. Näen että kristillisyys on ollut tukena Keijon henkisessä kehityksessä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2020, 20:13:53
Tässä olisi kuitenkin tarkoitus keskustella siitä, rakastaako kristittyjen Jumala ihmistä, ja miten tuo rakkaus (muka) ilmenee elämässä tai Raamatussa. Eikä kyse siis niinkään ole rakastavatko kristityt Jumalaansa (vai pelkäävätkö he Jumalaansa). Paitsi tietty siinä mielessä, että hankala voip olla rakastaa jotakuta julmaa olentoa, jota mahdollisesti pelkää (mikä kyllä edellyttää sitä, että uskoo sen jonkun olevan olemassa).

Ahaa. Kuulostaa aika paljon teodikealta tai pahan ongelmalta. Minulta on mennyt täysin ohi, että aiheena on ollut nimenomaan se.

Välittyi enemmän sellainen käsitys, että tämä nyt on tällä hetkellä aktiivinen uskonto-ketju, ja lisäksi tässä kaivellaan ja mietitään tavallista enemmän sitä, mikä juttu tämä kristinusko nyt ihan oikeasti on. Sekin olisi ihan hyvä ja virkistävää vaihtelua.

Mutta joka tapauksessa tässä on sivusta katsoen ollut paljon hyvääkin pohdintaa puolin ja toisin.

Minuakin on ilahduttanut, että tässä ketjussa on välissä ollut hyvää ja tasapainoista pohdintaa uskonnon olemuksesta.

Jos lapsuudessani uskonto oli Suomessa vielä pelottava ja ahdistava, niin nyt sitä voi hyvin katsella ihmisen olemuksen kuvana.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 11, 2020, 20:51:39

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2020, 20:13:53
Tässä olisi kuitenkin tarkoitus keskustella siitä, rakastaako kristittyjen Jumala ihmistä, ja miten tuo rakkaus (muka) ilmenee elämässä tai Raamatussa. Eikä kyse siis niinkään ole rakastavatko kristityt Jumalaansa (vai pelkäävätkö he Jumalaansa). Paitsi tietty siinä mielessä, että hankala voip olla rakastaa jotakuta julmaa olentoa, jota mahdollisesti pelkää (mikä kyllä edellyttää sitä, että uskoo sen jonkun olevan olemassa).

Nykyihminen hedonistina ja egoistina ei useinkaan koe miellyttäväksi ajatusta velvollisuuksista, kun yhteiskuntanäkemys opettaa heitä nauttimaan oikeuksistaan. Mutta eikö yhteiskunta toimi oikeuksien ja velvollisuuksien tasapainona? Ei se elämä luonnu vain positiivisista kokemuksista, vaan yhtä lailla kovasta työstä ja velvollisuuksista tulevia sukupolvia kohtaan, yhteiskunnan jatkuvuutta kohtaan. Nykymaailma unohtaa tuon negatiivisen puolen, vastuun, kovin helposti.

Lestadiolaiset ovatkin eteviä painostamaan vastuuta ihmisille, varsinkin uskostaan eksyneille- joo
Jos viitsit lukea:
IS.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006435335.html

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 11, 2020, 22:54:26

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2020, 21:00:32
Ja sitten meillä on sellaisia kuin Muisto Keijo Kullervo, joka on muistaakseni sanonut olevansa kristitty

Ehkäpä sinäkin olet huomannut, että Muisto Keijo Kullervon uskonto ja Jumala-käsitys on varsin persoonallinen eikä sen poikkeaminen evankelis-luterilaisen kirkon linjasta ja painotuksista häntä häiritse niin että hän asettuisi oppositioon valtionkirkkoamme vastaan. Turha sinun on häntä ahtaa oikeaoppiseen kristillisyyteen saati vastuuseen siitä. Näen että kristillisyys on ollut tukena Keijon henkisessä kehityksessä.

En ahda. Minua vaan vähän tympäise mm. se, että hän esiintyy täällä kristinuskon asiantuntijana, mutta olematta kristinuskon asiantuntija, tietämättä edes opin perusteita. Kokemusasiantuntijuuttaan en toki kiellä, vaikkakin se, mitä tämä "asiantuntijuus" koskeekin on nähdäkseni vain hänen omaa mielikuvitustaan.

kersti...

Mielikuvitustapa hyvinkin meillä molemmilla - eikö olekin totta?

"Mielikuvitus valtaa alaa pyynnöissä joissa on uskon lupaus."

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 12, 2020, 11:24:04

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 11, 2020, 20:51:39

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 11, 2020, 20:13:53
Tässä olisi kuitenkin tarkoitus keskustella siitä, rakastaako kristittyjen Jumala ihmistä, ja miten tuo rakkaus (muka) ilmenee elämässä tai Raamatussa. Eikä kyse siis niinkään ole rakastavatko kristityt Jumalaansa (vai pelkäävätkö he Jumalaansa). Paitsi tietty siinä mielessä, että hankala voip olla rakastaa jotakuta julmaa olentoa, jota mahdollisesti pelkää (mikä kyllä edellyttää sitä, että uskoo sen jonkun olevan olemassa).

Nykyihminen hedonistina ja egoistina ei useinkaan koe miellyttäväksi ajatusta velvollisuuksista, kun yhteiskuntanäkemys opettaa heitä nauttimaan oikeuksistaan. Mutta eikö yhteiskunta toimi oikeuksien ja velvollisuuksien tasapainona? Ei se elämä luonnu vain positiivisista kokemuksista, vaan yhtä lailla kovasta työstä ja velvollisuuksista tulevia sukupolvia kohtaan, yhteiskunnan jatkuvuutta kohtaan. Nykymaailma unohtaa tuon negatiivisen puolen, vastuun, kovin helposti.

Lestadiolaiset ovatkin eteviä painostamaan vastuuta ihmisille, varsinkin uskostaan eksyneille- joo
Jos viitsit lukea:
IS.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006435335.html

Erinomainen linkki, ja varsinkin ollakseen Ilta-Sanomien linkki. Kuvaa sitä, miten vinksahtanut uskonlahko käyttää uskontoa ja lahkon keksimiä kieltoja ja sääntöjä (jotka eivät välttämättä edes perustu Raamattuun) hengellisen väkivallan välineinä. Hoitokokoukset jatkuvat edelleenkin, ja traumatisoivat ihmisiä. Tämän keskustelun aiheen kannalta nämä hoitokokoukset voisi nähdä esim. näillä tavoin:

- hoitokokoukset ovat henkistä väkivaltaa, julkista häpäisyä ja nöyryyttämistä ja ihmisen intiimien asioiden julkista kaivelua seurakunnan edessä, jonka tarkoitus on pyrkiä estämään ihmisen hairahtumista kaidalta polulta ja lopulta joutuminen kadotukseen, eli tekemällä ihmiselle henkistä väkivaltaa tässä elämässä estetään ihmisen ikuinen kidutus tuonpuoleisessa. Silloin ehkä hoitokokous voisi olla eräänlainen "rakkauden" teko, "hoitava", vaikka siis voi traumatisoida pahastikin ihmisen.
- hoitokokous edistää silmänpalvojuutta, valehtelua, teeskentelyä, eli aikaansaa sen, että ihminen on yksityisesti eri kuin julkisesti, eli ei-autenttinen, ei aito oma itsensä, mikä lisää stressiä
- hoitokokoukset ovat henkistä väkivaltaa, jonka tarkoitus lienee lisätä liikkeen johtohahmojen vaikutusvaltaa, liikkeen opillista yhtenäisyyttä, yhteenkuuluvaisuutta, aikaansaada nöyryyttä ja alistuvuutta liikkeen jäsenissä
- hoitokokouksille ei ole oikeutusta Raamatusta (päinvastoin siellä sanotaan, että älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi)

Lestoille tuntuu tuomitseva Jumala olevan tärkeämpi kuin tavan kristityille.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 12, 2020, 12:51:16
Minua vaan vähän tympäise mm. se, että hän esiintyy täällä kristinuskon asiantuntijana

Höpsis. Keijo suo, että kristiuskosta keskustellaan foorumilla ja siihen innolla osallistuu. Omista käsityksistään Keijo auliisti kertoo. Kristinuskon opista on helposti tietoa löydettävissä ja sinun kanssasi sitä googlaamme kun mieli tekee.

Mitä noihin kristinuskon uskontotuuksiin tulee - kuten että Jumala on rakkaus - niin minusta ne ovat arvottomia uskonnon käsitejärjestelmän ulkopuolella. Minusta uskon aika on mennyt eikä siihen enää tarvitse suhtautua ryppyotsaisesti verenmaku suussa.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 12, 2020, 14:01:41
Mitä noihin kristinuskon uskontotuuksiin tulee - kuten että Jumala on rakkaus - niin minusta ne ovat arvottomia uskonnon käsitejärjestelmän ulkopuolella. Minusta uskon aika on mennyt eikä siihen enää tarvitse suhtautua ryppyotsaisesti verenmaku suussa.

Minusta uskontotuudet ovat arvottomia myös uskonnon käsitejärjestelmän sisällä, mikäli ne ovat loogisesti ristiriitaisia. Ei esimerkiksi voi olla kammottava epäoikeudenmukainen sadisti ja samanaikaisesti hyvä, oikeudenmukainen ja "rakkaus".

Se oli tämän keskustelun lähtökohta oikeastaan, eli ihmettelyä miten on edes periaatteessa mahdollisesti uskoa keskenään niin perin ristiriitaisiin asioihin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 12, 2020, 14:23:39

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 12, 2020, 14:01:41
Mitä noihin kristinuskon uskontotuuksiin tulee - kuten että Jumala on rakkaus - niin minusta ne ovat arvottomia uskonnon käsitejärjestelmän ulkopuolella. Minusta uskon aika on mennyt eikä siihen enää tarvitse suhtautua ryppyotsaisesti verenmaku suussa.

Minusta uskontotuudet ovat arvottomia myös uskonnon käsitejärjestelmän sisällä, mikäli ne ovat loogisesti ristiriitaisia. Ei esimerkiksi voi olla kammottava epäoikeudenmukainen sadisti ja samanaikaisesti hyvä, oikeudenmukainen ja "rakkaus".

Se oli tämän keskustelun lähtökohta oikeastaan, eli ihmettelyä miten on edes periaatteessa mahdollisesti uskoa keskenään niin perin ristiriitaisiin asioihin.

'Ristin ja riidan tarina' on tosiasiaa, mutta sen toteamiseen ei tarvitse mennä poteroihin josta huudellaan hävyttömyyksiä vastapuolelle.

Järkevä keskustelu johtaa otollisen tulokseen jossa kertominen omista kokemuksista suhteutetaan toisen olennon kokemuksiin.

Olen muuten sitä mieltä, että tämä keskusteluosio on tehnyt hyvää monelle  - toivottavasti monille muillekin.

"Ristin ja riidan tarina?"

Voisiko joku järkevä valaista minulle ko. asiaa - toivon?

Muisto Keijo Kullervo

Olen siivoamassa selaimeltani liian monia tabeja, ja otan tämän linkin talteen mahdollista myöhempää lukemista ja kommentointia varten: Will a Loving God Punish People Forever in Hell? (https://www.ucg.org/bible-study-tools/booklets/heaven-and-hell-what-does-the-bible-really-teach/will-a-loving-god-punish-people-forever-in-hell) (Suomeksi suurin piirtein: Tuleeko rakastava Jumala rankaisemaan ihmisiä ikuisesti Helvetissä? Tai: Tahtooko rakastava Jumala rangaista ihmisiä ikuisesti Helvetissä?)

Heprealaiskirjeen teksti
   Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
   Sillä sen kautta saivat vanhat todistuksen.
   Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.
sanoo, että uskontotuus ei rakennu havaitulle todellisuudelle vaan toiveajattelulle. Epäkunnioittavaa olisi nimetä kaikkivoipa Luoja syylliseksi.

Vaikka kehotetaan toimimaan oman toiveen mukaan, niin salattu Jumala nimetään hyvyydeksi ja hänen tahtonsa vastaan toimiminen nimetään synniksi. Jos ihmisen toive ei ole Jumalan toiveen mukainen, niin se ei uskonmääritelmällisesti ole hyvä.

On ihmisen harhaa, että Luojan tulisi suoda luoduilleen mielihyvää. Päinvastoin, hän rankaisi luotujaan siitä, etteivät noudattaneet kaikkivaltiaan luojansa käskyä olla ymmärtämättä hyvää ja pahaa. Sellaista rakkautta Jumala ei luoduilleen suo, jota neuvotaan ihmistä Jumalalleen suovan.

Aivan mieletön on tarina, että kaiken menneen ja tulevan tietävä Luoja tuskastui luomakuntansa synteihin, mutta sitten päättikin uhrata poikansa maan päälle teloitettavaksi sovittaamaan ihmisten synnit eli Jumalaa vastaan toimimiset.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 12, 2020, 14:35:07

"Ristin ja riidan tarina?"

Voisiko joku järkevä valaista minulle ko. asiaa - toivon?

Muisto Keijo Kullervo

Rististä tuskin riidellään, tuskin siihen roikkumaan "masokistikaan välttämättä haluaa, vaikka onhan sellaisikin heppuja olemassa ja eräs ihminen rituaalissa on sitä tehnyt monesti.

Luultavasti hänkin tarvitsee yleisön siinä sessiossa ja saanee oudon tyydytyksen siitä ohjelmanumerosta.
(en nyt valitettavasti muista yksityiskohtia tuosta jutusta, mutta maailmassa on outoja rituaaleja)


Mutta ristiriita on ihmisen sisäinen prosessi ja hän on ristiriidassa omien tunteidensa kanssa, kun pyrkii kieltämään niinsanotut negatiiviset tunteensa, eikä edes halua ymmärtää miksi niitä on.

Toiveisiinsa ja omiin uskomuksiinsa- niiden tuomaan tunnetilaan sen sijaan halutaan uskoa.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 12, 2020, 23:23:35
Aivan mieletön on tarina, että kaiken menneen ja tulevan tietävä Luoja tuskastui luomakuntansa synteihin, mutta sitten päättikin uhrata poikansa maan päälle teloitettavaksi sovittaamaan ihmisten synnit eli Jumalaa vastaan toimimiset.

Vieläkin joissakin uskonnoissa tapetaan oma tytär, epäillyn aiheutetun häpeän takia. Uskonnottomasta tuollainen tuntuu taas hirveän häpeälliseltä.

Harvassa uskonnossa sen harjoittajat surmaavat omia poikiaan syntiensä sovittamiseksi mutta kristinuskossa se on varattu Jumalan oikeudeksi.

Tuntuu vaikealta ymmärtää, että vielä tänä päivänä tuollaisen käytöksen saarnaamiseen ja yrityksiin tehdä se hyväksytyksi, julkisilla paikoilla, ei puututa.

^
Mielenkiintoinen on myös Raamatun opetus sokeasta uskosta ja täydellisestä kuuliaisuudesta Jumalalle, ja se, miten se nostetaan esimerkilliseksi ja Jumalalle mieluisaksi tavaksi toimia. Jumala koetteli Aabrahamia mm. siten, että käski tämän tappaa oman ainoan poikansa, jonka hän oli vanhoilla päivillään saanut Saaran kanssa. Ja Aabraham auliina, alistuvana ja näyränä uskovana oli jo toteuttamassa Herransa toivetta muistaakseni viiltämällä pojan kurkun auki, kun Jumala viime tingassa esti tämän makaaberin uhrilahjan Jumalalle. Ja tämä Aabrahamin melkein tekemä asia sitten nostetaan esimerkillisenä tekona ja todisteena lujasta uskosta, ja tekona, jota meidän kaikkien pitää noudattaa. Eli jos joku kuulee harhoja, että kuulee Jumalan äänen, niin vaati tuo kuviteltu Jumala mitä tahansa kamalaa, pitää niitä harhoja noudattaa.

Jos tuo kertomus on totta, ja jos Jumala olisi olemassa, niin erittäin julmaa Jumalalta tuollainen testaus ja uskon koetteleminen. Ihmiselle, joka joutuu tappamaan oman lapsensa - edes melkein - luultavasti aiheutuu traumaperäinen stressihäiriö, ehkä loppuelämäkseen. Miksi Jumala haluaa vahingoittaa luotujaan tuolla tavalla?

Korjattu nimi (muistin väärin, että kyseessä olisi ollut Job, mutta se olikin Aabraham).

^
Eikös tuo ollut Abraham, jolla tuollainen stoori oli (herra antoi lampaan, ettei tarvinnut omaa poikaa uskon vuoksi mestata.

Ehkä se oli abrahamin oma keksintö jolla hän sai oman porukkansa vakuuttuneeksi ettei ihmisuhrit ole tarpeellisia.

Tuohon aikaan ihmisuhrit olivat yleisiä ja sitä vaadittiin heimojen ylimyksiltä, heidän jälkeläisensä, kun olivat tarpeeksi suuria uhria kansan syntien vuoksi.

Israelin heimo oli siihen aikaan muiden niiden seutujen uskontojen vaikutuksien alaista ja eelin palvominen oli yleistä.  (foininkialaisten jumala)

"Tositapahtumien" inspiroimana God Is Smart (https://www.metatube.com/en/videos/27349/God-Is-Smart/).

Todentotta. Se olikin Aabraham, joka oli valmis uhraaman Iisakin, ainoan poikansa. Hyvä tarkennus, Karikko.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 13, 2020, 18:06:08
"Tositapahtumien" inspiroimana God Is Smart (https://www.metatube.com/en/videos/27349/God-Is-Smart/).

MUAHHAH!

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 13, 2020, 12:35:49
...Jos tuo kertomus on totta, ja jos Jumala olisi olemassa, niin erittäin julmaa Jumalalta tuollainen testaus ja uskon koetteleminen. Ihmiselle, joka joutuu tappamaan oman lapsensa - edes melkein - luultavasti aiheutuu traumaperäinen stressihäiriö, ehkä loppuelämäkseen. Miksi Jumala haluaa vahingoittaa luotujaan tuolla tavalla?

Kuten sanoin aiemmin, tuonaikainen juutalaisten jumalkäsitys oli absoluuttinen kaikkivaltius. Noina aikoina oli jumala, mutta ei paholaista vastakohtana, vaan kaikki maailman tapahtumat olivat jumalan tahtoa, niin hyvät kuin pahatkin asiat. Sitä tarkoittaa kaikkivaltius. Jumala ei ollut hyvä, vaan neutraali!

Vasta myöhemmin juutalaiseen uskoon ja sitä kautta kristinuskoon myöhemmin kehittyi "hyvän jumalan" käsitys, kun vastavoimaksi käsitettiin pahuus sen langenneen enkelin tms. taholta (tai esim. parsilaisuuden kautta tullut dualistinen käsitys). VT:n käsityksiä pitää pyrkiä ymmärtämään sen aikaisen jumalkäsityksen kautta, ei nykyisen näkemyksen myötä. Minua hieman ärsyttää se, ettei ymmärretä VT:n jumalkäsityksiä arvioitaessa sitä, miten erilainen yhteiskunta ja jumalan tulkinta on ollut noina aikoina. Historiantutkimuksenkin yhtenä periaatteena on se, että osataan paneutua historiallisen aikakauden ihmisten saappaisiin ja ymmärtää senaikaista yhteiskuntaa heidän lähtökohdistaan. Historian tarkkailu nykyasetelmista vääristää väistämättä tulkintoja, ellei osata suhteuttaa tulkintoja historiallisiin konteksteihin.

Raamatullisena aikakautena ei tiedettä ole ollut olemassa meidän tavoin, uskonto on sitä tiedettä lähimpänä ollut maailmanselityksenä. Raamatun tarinat ovat vertauskuvallisia.

Nasaretin Jeesus, kiertelevä juutalainen saarnaaja oli oppimaton juutalaisen uskon asioissa ja vääräoppisen oetuksensa vuoksi hänet otettiin kiinni ja jumalanpilkasta mestattiin. Saarnaajan opetuksessa oli kuitenkin mukana vähäväkisen kansan tarve ja hänen kannattajansa kehittelivät uskonnollisen selityksen kohottaen saarnaajan jumalanpojan asemaan. Ajattelen, että jumalansanaa julistaneen miehen kuolemantuomio juuri teki hänestä niin merkittävän ja huomioidun, että uusi uskonto saattoi nimiinsä kehittyä.

Otsikon kysymyksen voi esittää vain jos uskoo kristittyjen jumalan olevan olemassa - tai propagoi sen olemassaoloa.

Onko Joulupukki naimisissa?

Kristinusko korostaa ihmisen ainutlaatuisuutta, eli kertoo ihmisen olevan "pysyvä entiteetti"

Tuolle perustukselle rakennettuna on sitten hyvä perustella minkälaista uskomusta hyvänsä ja toitottaa samoja teesejä- herran siunauksesta ja jumalan olemassaolosta.

Usko perustuu siis vain oikeastaan siihen, että ihmiset uskovat omiin ajatuksiinsa ja niihin höpinöihin mitä "kirkkokansa paasaa"  tietenkin muut uskontokunnat tekevät ihan samaan omilla trditioillaa ja perinteillään.

Jumalaan ei kukaan edes kykene uskomaan, eli uskotaan selityksiä jumalasta- sanallisia höpötyksiä.

Ketjun aloittaja otsikoi ketjun siinä hengessä, että Raamatussa on paljon materiaalia sitä vastaan, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä. Tätä ristiriitaa hän haluaa tuoda ketjussa esiin. Jumalan konkreettiseen olemassaoloon ketjun aloittaja nähdäkseni ei usko - siis siihen, että toisen todellisuuden luojajumala on hyvä selitysmalli. Pikemmin Jumala on kansantarujen ja eläinsatujen tapainen kohde ilman ansiota kyseenalaistamattoman palvonnan kohteeksi.

Mutta miten kristinuskon Jumalaa olisi oikeampi luonnehtia.

Minusta kristinuskon Jumala on kuvitteellinen tarina sille, mihin ymmärrys ei yllä. Alulle, lopulle, syntymälle, kuolemalle, hyvälle, pahalle, oikealle, väärälle. Enemmän valtaa mielikuvitukselle  käsityksessä antanut kuin kuivakas sattuman käsite, joka myös on nimi tuntemattomalle.  Kristinuskosta kun puhutaan, niin sen oppi heijastelee parintuhannen vuoden takuista maailmankuvaa Lähi-Idässä. Selitysmalli pyrkii selkeyteen ja sortuu yksinkertaistamiseen. Muuttumattoman totuuden ihanteessa hylkää ymmärryksen kehittymisen.

Käsittämättömässä viisaudessaan ja rakkaudessaan jumala loi ihmisen seuraksi koronaviruksen.
Rukoilkaamme.

^^
^

Aivan, tuollaiseen päätelmään on hyvä kysyä jokaiselta, joka "todella haluaa uskoa"

Mihin silloin uskoo, kun uskoo jumalaan?   < tuo sanahan ei sinänsä kerro yhtään mitään, vaikka sen isolla kirjoittaisi.

Selitykset ja omat ynnä muiden mielipiteet pitää tietenkin ensin hylätä, jotta voisi vastata selittämättä.

Tää on enemmän ehkä Sepelle mut periaatteessa aika monelle "nuivan" sektion edustajalle:

Aika monesti se on teidän kanssa silleen, että jos teille on tosi kiltti ja ei odota teiltä mitään, kaikki menee hyvin. Mutta haluatteko te ihan todella puhua tästä asiasta, vai haluatteko oikeasti vain, että teitä kehutaan ja teille ollaan mukavia?

EDIT: Siis tää on vähän tämmönen, että en mä nyt rupea verta kaivamaan kenenkään nenästä, mutta sanokaa nyt jonkinlainen hep, jos te haluatte, että teidän kanssa käyn jonkinnäköistä vääntöä jos siihen itse näen, oikein tai väärin, aihetta.

^

Kyseessä on ihmisen psyykkinen halu uskoa ja toivoa, mutta pitäisin sitä eri asiana kuin uskontoja, joilla on tarkoitus hallita ihmisten mieliä.

Siinä suhteessa nuiva suhtautuminen on hyvin ymmärrettävää, miksi ihmeessä pitäisi uskoa utopioihin.

Monet tietenkin haluavat alistua itsepetokseen ja liittyvät petollisiin valtarakennelmiin. Vaikka aika monet jo nykyään ymmärtävät ettei katollisenkaan kristinuskon hajoaminen aikoinaan ollut kenenkään muun syytä kuin sen "tajuttoman uskonnon jota he ajoivat ihmisten mieliin.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 15, 2020, 13:25:00

Ketjun aloittaja otsikoi ketjun siinä hengessä, että Raamatussa on paljon materiaalia sitä vastaan, että Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä. Tätä ristiriitaa hän haluaa tuoda ketjussa esiin. Jumalan konkreettiseen olemassaoloon ketjun aloittaja nähdäkseni ei usko - siis siihen, että toisen todellisuuden luojajumala on hyvä selitysmalli. Pikemmin Jumala on kansantarujen ja eläinsatujen tapainen kohde ilman ansiota kyseenalaistamattoman palvonnan kohteeksi.

Niinpä. Jos itse uskoisin Jumalan olemassaoloon, en puhuisi otsikossa nimenomaan kristittyjen Jumalasta, vaan vain Jumalasta tai muunlaisin sanakääntein. Jos lukija ei viitsi lukea aloituskirjoitusta tai seurata muuta keskustelua, vaan lukee pelkän otsikon vain, on se sitten oma häpeä, jos ymmärtää väärin.

On täysin mahdollista puhua esimerkiksi tontuista, maahisista, luonnonhengistä, yksisarvisista, ja niistä tuhansista jumalista, joita ihmiset ovat itselleen keksineet - uskomatta itse näihin satuolentoihin. Ne ovat olemassa Popperin maailma 3:ssa, eli ideoiden maailmassa, mutta luullakseni eivät tässä meidän reaalimaailmassamme. On täysin mahdollista puhua esimerkiksi maahisten tai Ukon tai saunatontun olemuksesta muinaissuomalaisessa uskomusrakennelmassa, ilman että uskoo näihin mihinkän.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 15, 2020, 13:25:00

Mutta miten kristinuskon Jumalaa olisi oikeampi luonnehtia.

Minusta kristinuskon Jumala on kuvitteellinen tarina sille, mihin ymmärrys ei yllä. Alulle, lopulle, syntymälle, kuolemalle, hyvälle, pahalle, oikealle, väärälle. Enemmän valtaa mielikuvitukselle  käsityksessä antanut kuin kuivakas sattuman käsite, joka myös on nimi tuntemattomalle.  Kristinuskosta kun puhutaan, niin sen oppi heijastelee parintuhannen vuoden takuista maailmankuvaa Lähi-Idässä. Selitysmalli pyrkii selkeyteen ja sortuu yksinkertaistamiseen. Muuttumattoman totuuden ihanteessa hylkää ymmärryksen kehittymisen.

Miten niin selitysmalli pyrkii selkeyteen? Ei minusta. Esimerkiksi tuo kolminaisuushässäkkä on perin epäselkeä. Yksi jumala, joka on kolme jumalaa, tai jolla on muka kolme "persoonaa". Isä on Jumala, Poika on Jumala, ja Pyhä Henki on Jumala, mutta Isä ei ole Poika eikä Pyhä Henki, tai ehkä ovat. Jumala uhrasi Poikansa eli itsensä, jotta Jumala pelastaisi ne, jotka häneen uskovat - Jumalan omalta kostolta.

Kolmen persoonan  luoja Isän, pelastaja Pojan ja pyhittäjä Hengen muodostama kolmiyhteinen Jumala ei perustu Raamattuun vaan on kirkolliskokousten naurettavien teologisten oppiriitojen tuote. Järjenvastaisella kolminaisuusopilla tehdään hajurakoa mm. Jehovan todistajiin, mormoneihin ja osin helluntalaisiinkin. Alkuaan kiista oli Jeesuksen asemasta areiolaisten pitäessä Jeesusta luotuna. Kristillisessä Athanasioksen uskontunnustuksessa tämä tuomitaan harhaopiksi.

PS: Raamatullinen perustelu: "Kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." (Matt. 28:19)

Uskonnolla hurskastelijoiden epärehellisyys tullaan jälleen ulosmittaamaan koronaviruksen kohdalla. Kukaan ei saarnaa tällä hetkellä kuinka Jumala on rakkaus kun ihmisiä kuolee koronavirukseen. Mutta heti kun tieteen tekijät jossain vaiheessa löytävät parannuskeinon tai rokotteen, ja ihmishenkiä alkaa mitatusti säästymään, nämä hurskastelijat ryömivät ulos maakuopistaan kiittämään pelastumisestaan Jumalaa eivätkä heitä, keille kiitos ihmishenkien pelastamisesta kuuluisi.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 17, 2020, 02:45:00
Kolmen persoonan  luoja Isän, pelastaja Pojan ja pyhittäjä Hengen muodostama kolmiyhteinen Jumala ei perustu Raamattuun vaan on kirkolliskokousten naurettavien teologisten oppiriitojen tuote...

Kyllä. Ihmisten usko taas ei riipu noista opinkappaleista.
En minäkään ole koskaan tajunnut, mikä idea on pyhässä hengessä...?!

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 15, 2020, 16:31:42
Käsittämättömässä viisaudessaan ja rakkaudessaan jumala loi ihmisen seuraksi koronaviruksen.
Rukoilkaamme.

Jospa se onkin se p.aholainen, joka viruksen loi?

^ Mulla on aika kehno raamatuntuntemus, mutta oisko sen pyhän hengen ajatuksen taustalla ainakin osittain joku sellainen, että kun piti väittää Jeesuksen äidin säilyneen neitsyenä, sitten se "pyhästä hengestä sikiäminen" aiheuttaa teologisena ketjureaktiona kaikenlaista?

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 20, 2020, 21:49:56

Lainaus käyttäjältä: Sepe - maaliskuu 15, 2020, 16:31:42
Käsittämättömässä viisaudessaan ja rakkaudessaan jumala loi ihmisen seuraksi koronaviruksen.
Rukoilkaamme.

Jospa se onkin se p.aholainen, joka viruksen loi?

Siinä tapauksessa Jumala ei ole kaikkivaltias. Tai jos se on kaikkivaltias, se ei voi olla rakastava. Molempia ei voi valita.

Minulla on vastaus moneen probleemaan, mutta käsittämättömässä viisaudessaan nettiystäväni Edward siirsi 'ymmärtämäni' Keijo Kullervon taajasanaketjuun josta linkkinä seuraavaa:

https://kantapaikka.net/index.php/topic,72.msg55188.html#msg55188

Ei auta kuin yrittää ymmärtää ylläpidon logiikkaa ja minähän yritän.

Muisto Keijo Kullervo

^
En minäkään näe nyt taajuussanastoketjussa olevassa viestissä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,72.msg55188.html#msg55188) käsiteltävän kysymystä onko kristittyjen Jumala rakkaus.

Minun vastaukseni kysymykseen on, että se että kristinopissa isä Jumala on luonut ihmiskunnan ei tarkoita, että hänen sille aiheuttamansa kärsimykset olisivat rakkautta vaan pikemmin vihaa. Että Jumala olisi kaikkitietävä, kaikkivaltias ja hyvä ei ole totta vaan Jumalan palvontaa, kaiken pitämistä hyvänä. Mutta toisaalta taas ei.

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 20, 2020, 21:52:29
Siinä tapauksessa Jumala ei ole kaikkivaltias. Tai jos se on kaikkivaltias, se ei voi olla rakastava. Molempia ei voi valita.

Mutta eihän kristillinen jumala olekaan kaikkivaltias, jos paholainen on olemassa.
Dualismi.

VT:ssä jumala ehkä oli kaikkivaltias, UT:ssa ei ole.
Raamatussa ei ole yhtä ainoaa jumalkäsitystä. Se muuttuu aikojen suhteen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 20, 2020, 21:49:56
Jospa se onkin se p.aholainen, joka viruksen loi?

Ei Jumala voi piiloutua Saatanan selän taakse, vaan kaikkivaltias kaikkitietävä on vastuussa myös Saatanan nimiin laitetuista teoista.

Muistaakseni Leo Meller (Patmos lähetyssäätiö, Kuva ja Sana) selitti sen jotenkin niin, että ihmiskunta on luotu taivaanväelle viihteenä seurattavaksi.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 00:55:12
^
En minäkään näe nyt taajuussanastoketjussa olevassa viestissä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,72.msg55188.html#msg55188) käsiteltävän kysymystä onko kristittyjen Jumala rakkaus.

Minun vastaukseni kysymykseen on, että se että kristinopissa isä Jumala on luonut ihmiskunnan ei tarkoita, että hänen sille aiheuttamansa kärsimykset olisivat rakkautta vaan pikemmin vihaa. Että Jumala olisi kaikkitietävä, kaikkivaltias ja hyvä ei ole totta vaan Jumalan palvontaa, kaiken pitämistä hyvänä. Mutta toisaalta taas ei.

Olen ratkaisut ko. asian omalla tavallani näin:
1. Kysymyksessä on suhtautuminen ns. Jumala probleemaan...
2. Ja mitä se vaikuttaa yksilössä Jumalan kokemiseen kullakin kohdallaan...

Jos on saanut negatiivisen kokemuksen nuoruudessaan Raamattuun, sen lukemiseen joko sukulaistensa kautta tai ns. kaverien välityksellä, voin ymmärtää sen, että kokee jumalansa - usein superegonsa - pahaksi ja rakastamattomaksi.

Varsinkin Raamatun lukemisessa olen saanut voimakkaasti näkyviin taajasanojenkautta seuraavaa:

"Kutsua - Rakastaa - Joukko - Rakkaus."

Sata kahdesta lähtien vaakasuoraan...

En puutu tässä osiossa enempää taajasanojen logiikkaan mutta saanen kuitenkin antaa linkin siihen taajasanaketjuun josta olen viitteeni saanut:
https://sites.google.com/site/keijokullervonkotisivu/yleisimmat-sanat/uuden-testamentin-yleisimmaet-sanat

Muisto Keijo Kullervo

PS. Suomen Kielen taajasanoissa on sama problematiikka ja yleiskysymykseksi jäänee se, että...

"Mitä ja millaista hyvää tai huonoa etsii Suomen Kielen taajasanoista?"

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 00:55:21

Lainaus käyttäjältä: Eläimen kokoinen möhkäle - maaliskuu 20, 2020, 21:52:29
Siinä tapauksessa Jumala ei ole kaikkivaltias. Tai jos se on kaikkivaltias, se ei voi olla rakastava. Molempia ei voi valita.

Mutta eihän kristillinen jumala olekaan kaikkivaltias, jos paholainen on olemassa.
Dualismi.

VT:ssä jumala ehkä oli kaikkivaltias, UT:ssa ei ole.
Raamatussa ei ole yhtä ainoaa jumalkäsitystä. Se muuttuu aikojen suhteen.

Kylläpä se vain on UT:ssäkin kaikkivaltias. Ei kai se paholainen muuten talttuisi lopulta? Tuskin UT:n kirjoittajat ajattelivat kaiken Luojan luoneen olennon joka voi päihittää luojansa? Lopun aikojen taistelun lopputuloksen olevan vielä auki?

Jos omaa alkeellistakaan käsitystä kristinuskon sisällöstä tai jos edes kerrankin on ollut kirkossa jumalanpalveluksessa, on tietysti selvää, että on edes kuullut puhuttavan uskontunnustuksista, joihin kristillinen kirkko nojaa. Luterilainen kirkko ja kaikki kristilliset kirkot nojaavat Apostoliseen uskontunnustukseen ja Nikean uskontunnustukseen (ja pisimpään kolmanteenkin, Athanasiuksen uskontunnustukseen, jota kirkoissa ei käytetä).

Jumalanpalvelukseen kuuluu nimittäin olennaisena osana uskontunnustuksen lukeminen. Ja tarkistin, että nuo kaikki uskontunnukset mainitsevat Jumalan kaikkivaltiuuden.

Tässä opiksi ja sivistykseksi linkki, jossa nuo uskontunnustukset ovat kokonaisuudessaan. Sopii sieltä tarkistaa, mitä se kristinusko oikein tarkoittaa, jos (lue:kun) se joillekin on epäselvää.

Uskontunnustukset (https://evl.fi/tutki-uskoa/kirjat/uskontunnustukset#b3298003) (evl.fi)

(https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkivaltius)
---
Athanasiuksen (ekumeeninen) uskontunnustus loppuu näihin sanoihin:

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.

Miksi muuten Jeesus astui alas helvettiin?

kertsi kirjoitti:

"Miksi muuten Jeesus astui alas helvettiin?"

Jonkunverran Raamattua lukeneena muistelen, että...

Kun Jeesus kuoli ristillä, temppelin väliverho repesi kahtia ja Jeesuksen Henki kävi Helvetissä hakemassa Jeesuksen omia, poisnukkuneita, uuteen elämään?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuonela
Yllä muistini mukaan, mutta jos tiedät paremmin kerro mieluusti julkisuuteen vaikka tässä ketjussa - toivon?

Muisto Keijo Kullervo

"ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin"

Apostolisessa uskontunnustuksessa Jeesus ei käynyt helvetissä (lopullinen kadotus) vaan tuonelassa (jonne kuolleet joutuvat). Ne eivät ole sama asia. Tässä jouduttaneen raamatunkäännöksen problematiikkaan. Tosin käsitys helvetistä kristikunnan keskuudessa vaihtelee kadotuksesta tulikivijärveen. Useimpien mielestä kaikki eivät pääse taivaaseen

ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 21, 2020, 17:12:27
"ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin"

Apostolisessa uskontunnustuksessa Jeesus ei käynyt helvetissä (lopullinen kadotus) vaan tuonelassa (jonne kuolleet joutuvat). Ne eivät ole sama asia. Tässä jouduttaneen raamatunkäännöksen problematiikkaan. Tosin käsitys helvetistä kristikunnan keskuudessa vaihtelee kadotuksesta tulikivijärveen. Useimpien mielestä kaikki eivät pääse taivaaseen

ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa

Hyvä Jaska..
Hienosti kirjoitettu, vaikka uskon, että Jeesus Helvetissäkin selviäisi henkisenä voittajana?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 21, 2020, 09:19:07
Kylläpä se vain on UT:ssäkin kaikkivaltias. Ei kai se paholainen muuten talttuisi lopulta? Tuskin UT:n kirjoittajat ajattelivat kaiken Luojan luoneen olennon joka voi päihittää luojansa? Lopun aikojen taistelun lopputuloksen olevan vielä auki?

Ei ole kaikkivaltias, kun paholaista ei ole voitettu.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 21, 2020, 14:47:23
Jos omaa alkeellistakaan käsitystä kristinuskon sisällöstä tai jos edes kerrankin on ollut kirkossa jumalanpalveluksessa, on tietysti selvää, että on edes kuullut puhuttavan uskontunnustuksista, joihin kristillinen kirkko nojaa. Luterilainen kirkko ja kaikki kristilliset kirkot nojaavat Apostoliseen uskontunnustukseen ja Nikean uskontunnustukseen (ja pisimpään kolmanteenkin, Athanasiuksen uskontunnustukseen, jota kirkoissa ei käytetä).

Jumalanpalvelukseen kuuluu nimittäin olennaisena osana uskontunnustuksen lukeminen. Ja tarkistin, että nuo kaikki uskontunnukset mainitsevat Jumalan kaikkivaltiuuden.

Kristinusko juutalaisuuden tavoin on toki myös siten älyllinen uskonto, että kysymyksiä ja teesejä saa kyseenalaistaa. Kaikkea ei pidä ottaa annettuna. Ihmisellä on oikeus miettiä opetuksia. Noissa uskonnoissa on tuhansien vuosien traditio siitä, miten uskonnollisia teesejä tulee tulkita. = Terve ilmiö, ei kuten islamissa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 21:42:08

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 21, 2020, 14:47:23
Jos omaa alkeellistakaan käsitystä kristinuskon sisällöstä tai jos edes kerrankin on ollut kirkossa jumalanpalveluksessa, on tietysti selvää, että on edes kuullut puhuttavan uskontunnustuksista, joihin kristillinen kirkko nojaa. Luterilainen kirkko ja kaikki kristilliset kirkot nojaavat Apostoliseen uskontunnustukseen ja Nikean uskontunnustukseen (ja pisimpään kolmanteenkin, Athanasiuksen uskontunnustukseen, jota kirkoissa ei käytetä).

Jumalanpalvelukseen kuuluu nimittäin olennaisena osana uskontunnustuksen lukeminen. Ja tarkistin, että nuo kaikki uskontunnukset mainitsevat Jumalan kaikkivaltiuuden.

Kristinusko juutalaisuuden tavoin on toki myös siten älyllinen uskonto, että kysymyksiä ja teesejä saa kyseenalaistaa. Kaikkea ei pidä ottaa annettuna. Ihmisellä on oikeus miettiä opetuksia. Noissa uskonnoissa on tuhansien vuosien traditio siitä, miten uskonnollisia teesejä tulee tulkita. = Terve ilmiö, ei kuten islamissa.

Olen ymmärtänyt, että juutalaisuudessakaan kysymyksiä ja teeseja ei saisi kyseenalaistaa, mutta poiketen kahdesta muusta saman Jumalan tulkinnasta kristinuskosta ja islamista jos nuo kysymykset ja teesit jättävät porsaanreikiä, niitä saa juutalaisuudessa vapaasti hyödyntää.

Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 21, 2020, 22:00:22

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 21, 2020, 21:27:53

Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 21, 2020, 09:19:07
Kylläpä se vain on UT:ssäkin kaikkivaltias. Ei kai se paholainen muuten talttuisi lopulta? Tuskin UT:n kirjoittajat ajattelivat kaiken Luojan luoneen olennon joka voi päihittää luojansa? Lopun aikojen taistelun lopputuloksen olevan vielä auki?

Ei ole kaikkivaltias, kun paholaista ei ole voitettu.

Eikä välttämättä tulla voittamankaan?

Minkähän lajin kristinoppia tämä nyt sitten on?

Pahalainen on ihmismielen keksintö, joten sen voittaminen on ihmismielen oma asia, jos siihen haluaa uskoa.

Kristinoppi tarvitsee paholaista, ihmiset eivät tuollaista turkaletta tarvitse mihinkään, no ehkä toistensa pelottelemiseen.-Sitähän uskonnot pruukaavat tehdä.

Kristinuskon painopiste on nykyään Afrikassa, jonka väestöstä selvästi suurin osa on jo kristittyjä. Erityisesti helluntailaisia ja muita herätysliikkeitä, jotka lupaavat uskon pelastavan köyhyydeltä ja sairauksilta.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 25, 2020, 03:24:15

Kristinuskon painopiste on nykyään Afrikassa, jonka väestöstä selvästi suurin osa on jo kristittyjä. Erityisesti helluntailaisia ja muita herätysliikkeitä, jotka lupaavat uskon pelastavan köyhyydeltä ja sairauksilta.

Kristinuskon ns. painopiste on ymmärrykseni mukaan jokaisen uskovan Sielussa?
Kaikki muu on pelkästään retoriikkaa
Uskon

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 25, 2020, 10:24:27

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 25, 2020, 03:24:15

Kristinuskon painopiste on nykyään Afrikassa, jonka väestöstä selvästi suurin osa on jo kristittyjä. Erityisesti helluntailaisia ja muita herätysliikkeitä, jotka lupaavat uskon pelastavan köyhyydeltä ja sairauksilta.

Kristinuskon ns. painopiste on ymmärrykseni mukaan jokaisen uskovan Sielussa?
Kaikki muu on pelkästään retoriikkaa
Uskon

Muisto Keijo Kullervo

Sielu oletus lienee uskovaisen keksintö. Pikemmin pitäisi puhua mielestä joka on enemmän loogisuuteen ja epäloogisuuteen "himoava prosessoiva aivotoiminta.

Mikä kaikki on retoriikkaa ja mikä ei olisi retoriikkaa uskovaisen julistaesssa taivaallista autuutta?

^, ^^, ^^^, ^^^^, jne. jne....
Odotellessani sitä, että ylläpito mahdollisesti poistaa aiheen ohi menevät kommentit.

Tässä keskustelussa kuitenkaan ei ole kyse kristillisestä rakkaudesta (eli ihmisten "kristillisestä" rakkaudesta toisiaan kohtaan), eikä myöskään ihmisen rakkaudesta Jumalaa kohtaan. saatikka yhteiskunnasta, islamista tai politiikasta, vaan nimenomaan Jumalan rakkaudesta ihmisiä kohtaan, tai rakkauden puutteesta. Niin kuin se ilmenee
a) Raamatussa
b) reaalimaailmassa.

Millä lailla olisi muka rakastava teko Jumalalta antaa jonkin viruksen, paiseruton aiheuttajan tai muun patogeenin siirtyä eläimeltä ihmiseen ja levitä ihmiseltä toiseen ja ehkä mutatoitua vielä pahemmaksi ja tappaa tuhansia tai miljoonia ihmisiä tuskallisella tai muuten kauhealla tavalla esim. tukehtumiskuoleman niin kuin koronassa?

Rakastaako Jumala koko luomakuntaansa? Sanotaan vaikka gaselleja ja leijonia? Miksi Jumala sitten antaa leijonien syödä gaselleja elävänä? Mitä se sellainen rakkaus muka on?

Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 25, 2020, 03:24:15

Kristinuskon painopiste on nykyään Afrikassa, jonka väestöstä selvästi suurin osa on jo kristittyjä. Erityisesti helluntailaisia ja muita herätysliikkeitä, jotka lupaavat uskon pelastavan köyhyydeltä ja sairauksilta.

Työnteon, vastuullisuuden jälkeläismäärän hankkimisessa ja ympäristön suojelemisessa, toivoisin olevan niitä arvoja.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 02, 2020, 22:55:27
kertsi kirjoitti:

"Rakastaako Jumala koko luomakuntaansa? Sanotaan vaikka gaselleja ja leijonia? Miksi Jumala sitten antaa leijonien syödä gaselleja elävänä? Mitä se sellainen rakkaus muka on?"

Tai että syöt viininleikettä voisilmän, anjoviksen kanssa lisukkeina perunoita ja muitakin herkkuja?

Rakastatko Sinä mullikkaa josta  viininleikkeet on hankittu - tosin mullikan kuoleman jälkeen?

Tuon yllä olevan tiesivät jo Raamatun kirjoittajatkin:

Johanneksen Ilmestys 13:18
"Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja se on kuusisataa kuusikymmentä kuusi."
Itse laskin osatekijöiden summalla  eli 60x60x60 = 216000 Nolliahan voi perään heittää vaikka kuinka paljon?
Me olemme 'petoja' - tosin sivistyksen silottamia useimmat. Me syömme lihaa - eläimestä saatua - hyvillä mielin.

Jumala on pannut meidät 'rakkautensa kouluun'... Jopa laskemaan pedon luvunkin sillä 'petoja' me olemme.

Jumalan rakkaus opettaa useimmat huomamaan yllä olevan.
Ehkä ns. Taivaassa kun päästän viimeisen huokaukseni, opin huomaamaan, että taivas on olotila josta saan selvää vasta maanpäällisen kuolemani jälkeen ja hyvä niin...

Ihmettele vaan Jumalan rakkautta?
Olet itse samanlainen kuin Jumala kun rakastat todella syvästi

Muisto Keijo Kullervo

Mitähän sinä taas mahdat höpöttää? Eihän tuossa ole päätä eikä häntää.

Onko siis mielestäsi Jumalan rakkauden osoitus gasellia kohtaan, että se tulee raadelluksi ja syödyksi eläviltään? Millä lailla? Onko mielestäsi jotenkin ihanaa tulla raadelluksi tai syödyksi, haluaisitko sinä tulla raadelluksi ja syödyksi, vai mitä tarkoitat? Saako mullikka osakseen Jumalan rakkautta, kun se kurjan elämänsä päätteeksi päätyy ihmisten ruokapöytään? Miten niin?

Millä tavalla ihmisen lihansyönti muka olisi todiste Jumalan rakkaudesta (jos yrität tuossa esittää sellaista)?

Lisäys. Tuo Keijon viesti, jota tuossa kommentoin, on nyt siirretty sille paremmin sopivaan paikkaan, eli Keijon taajuussanastoon https://kantapaikka.net/index.php/topic,72.msg57634.html#msg57634.

Luonto/jumala luo syöjiä ja syötäviä.

Sitähän tässä ketjussa on kummasteltu, että jumalainen rakkaus on kovin erilaista kuin luojanluomaksi sanotun ihmisen käsitys rakkaudesta.

Jumalalla tavataan tarkoittaa  luonnonvoimia, ihmiskohtaloita ym. hallitsevaa - tavallisesti persoonalliseksi ajateltua - yliluonnollista olentoa. Kristinuskossa Jumala on kaiken olevaisen luoja ja ylläpitäjä. Minusta tämän Jumalan pitäminen kaikkivoipana, kaikkitietävänä ja hyvänä on pelkkää palvontaa, ilman merkityksellistä sisältöä. Tuo palvonta taas on eräänlaista ongelmien ulkoistamista itseä painamasta, toivon pönkittämistä. Tokko se jumalan rakkaus ihmistä ja luomakuntaa kohtaan sen kummempaa tarkoittaa kuin että ihmiselle ja koko maailmankaikkeudelle kuvitellaan Luoja, alkusyy.

Raamattuahan toki voi aina käsittää ihmisen tulkintana Jumalan ajatuksista.
Voi mennä joskus tulkinnat vituixkin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2020, 00:09:17
Luonto/jumala luo syöjiä ja syötäviä.

"Jos jumala ei tarkoittanut meidän syövän eläimiä, miksi ihmeessä hän teki ne lihasta?"

Sarah Palin

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 03, 2020, 08:57:13

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2020, 00:09:17
Luonto/jumala luo syöjiä ja syötäviä.

"Jos jumala ei tarkoittanut meidän syövän eläimiä, miksi ihmeessä hän teki ne lihasta?"

Sarah Palin

Epäilemättä hyvä oivallus- Sarah varmaan voisi mennä tiikerihäkkiin kysymään mitä mieltä "älytön eläin" on hänen hoksauksestaan.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 03, 2020, 00:13:45
Sitähän tässä ketjussa on kummasteltu, että jumalainen rakkaus on kovin erilaista kuin luojanluomaksi sanotun ihmisen käsitys rakkaudesta.

Jumalalla tavataan tarkoittaa  luonnonvoimia, ihmiskohtaloita ym. hallitsevaa - tavallisesti persoonalliseksi ajateltua - yliluonnollista olentoa. Kristinuskossa Jumala on kaiken olevaisen luoja ja ylläpitäjä. Minusta tämän Jumalan pitäminen kaikkivoipana, kaikkitietävänä ja hyvänä on pelkkää palvontaa, ilman merkityksellistä sisältöä. Tuo palvonta taas on eräänlaista ongelmien ulkoistamista itseä painamasta, toivon pönkittämistä. Tokko se jumalan rakkaus ihmistä ja luomakuntaa kohtaan sen kummempaa tarkoittaa kuin että ihmiselle ja koko maailmankaikkeudelle kuvitellaan Luoja, alkusyy.

Gnostilaisuudessa erotettiin rakastava jumala sokeasta luojajumalasta, joista jälkimmäisen ajateltiin ilmentävän itseään vanhatestamentillisissa lähteissä. Raamatullisten lähteiden referenssit jumalaan jonkin verran vaihtelevat, mikä on hukkunut erinäisten käännösten myötä ajan saatossa. Lukija ei voi erottaa, mitä käännöstekstin jumala merkitsee, jos alunperin on kirjoitettu jahve tai jopa elohim, joista jälkimmäinen on itse asiassa monikko ja vieläpä maskuliininen monikko. Suomessa gnostilaisuus näkyy muun muassa Hugo Simbergin taiteessa (https://kulttuuritoimitus.fi/artikkelit/artikkelit-kirjallisuus/hugo-simberg-etsi-totuutta-ja-halusi-lahestya-jumalaa-maallisen-rakkauden-kautta-mutta-voiko-totuutta-loytaa/?fbclid=IwAR0-tKcuvv9KQlOxpmGljHECS8Ng3yD8MGdA3O2VPV0dsWVe1ekJgckx9JU). Kinastelun jälkeen hänen maalaustensa annettiin jäädä kirkon sisäseiniin.

Ensimmäistä kertaa elämässäni sain jotain järkeä kristinoppiin vasta gnostilaisten vaikutteiden kautta. Sitä ennen en ole osannut uskontofilosofisessa mielessä löytää päätä enkä häntää tuosta kokoomuslaisten uskonnosta, mikä kaiken hyvän lisäksi on täynnään paradokseja ja sisältää kaksi toisiinsa nähden kumouksellista lähdettä. Lankeemus ei gnostilaisessa selityksessä ole yksiselitteisesti synti, sillä viisautta muinaisessa symboliikassa edustava käärme langettaa salatun tiedon ihmiselle ja sellaisena käärme edustaa myös gnostilaista jumalaa. Luojajumala tosin on sokea ja hullu, mutta se ei ole todellisuuden ainoa aspekti. Ero jumalasta tarkoittaa tässä mielessä nimenomaan erkaantumista gnosiksesta. Jumalan valtakunnan eli gnosiksen saavuttaminen on uskovaisen tärkein hengellinen päämäärä. Ajattelussa on yhtymäkohtia platonisteihin, eikä se ole välttämättä sattumaa tuntien kristinopin maantieteellisen matkan muinaisten kreikkalaisten käsien kautta.

Täten kristinuskon Saatana ei ollut paha siksi, että varasti jumalallisen tiedon, vaan koska kätki sen luomakunnalta. Saatanan teko edustaa päinvastaista luomiskertomuksen käärmeen tarjouksesta, ja totuudenetsijänä ihminen kamppailee näiden kahden navan välillä.

Ei tarvinne lähemmin eritellä tulkintojeni edustavan yhtä kristinuskon lukuisista kerettiläisyyksistä. Sinänsä kristityt ovat monensekalainen seurakunta tänä päivänä niin kuin kristityt ovat aina olleet opetuslapsista lähtien. Kuten totesin uskovaiselle ystävälleni taannoin, ehkä meillä on sama päämäärä ja polku on silti omamme. Sikäli kuin kristinopissa otetaan vakavasti sielulle annettu merkitys luomakunnassa, on tämä toiviotie jumalainen moneudessaan.

Muslimien mustasukkainen asenne Koraanin käännöksiä kohtaan tulee paljon ymmärrettävämmäksi, jos tietää miten pahoin alkuperäinen merkitys on korruptoitunut yksityiskohtien kadotessa ensin hepreasta kreikaksi ja sitten kreikankielisistä muinaisista lähteistä muille kielille. Sääli kyllä he ovat myöhässä pahan kerran. Koraanikaan ei ole alkuperäinen, sillä se saa osasensa kristinopista ja sen vanhajuutalaisista, mahdollisesti suullisista lähteistä. Kerroksellinen historia ei tietenkään ole hurmoshenkisessä aikalaisessa evankelioinnissa etusijalla, sillä vanhojen tekstien tutkiminen on pölyistä ja hidasta puuhaa kirjaston penkillä. En silti sano, mikä on oikeaa kristillisyyttä, semminkin kun en lue itseäni kristityksi. Jos lukisin, osoittaisin Fransiscus Assisilaista, 'jumalan pientä köyhää'*, tai vuosisadan vaihteen tolstoilaisia. Harhaoppisuuteni syvyyden vuoksi olisi varmaan parasta, kun sen sijaan en osoittelisi mihinkään suuntaan. Olen väärä henkilö pystyttämään kristinopin tai ylipäätään hengellisen elämän tienviittoja, jos arvaan ketkä ja millaiset sielut niitä tulevat jälkeeni lukemaan. Kukaties samankaltaisista syistä johtuen oli gnostilaisuuden tieto myös luonteeltaan salattua, salatietoa.


*Tiedoksi teille pakanoille, jotta hänen juhlapäiväänsä vietetään 4. lokakuuta maailman eläinten päivänä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 03, 2020, 00:19:11
Raamattuahan toki voi aina käsittää ihmisen tulkintana Jumalan ajatuksista.

Tiedekin tutkailee ajatuksien ilmenemistä, etsiessään selityksiä ja sovellutuksia.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006462168.html

Tuskin kukaan silti väittää tulkitsevansa jumalan ajatuksia- jumalalle ei ole mitään tarvetta ajatuksille, joten "hän" on ulkoistanut ne ihmisten harmiksi.

Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 03, 2020, 11:33:02
... en lue itseäni kristityksi. Jos lukisin, osoittaisin Fransiscus Assisilaista, 'jumalan pientä köyhää', tai ...

Hienoa, ihan sama.

Itse asiassa, saatan olla suoraan alenevassa polvessa fransiskaanimunkkien jälkeläisiä, heillä oli luostari siellä mistä osa suvustani on kotoisin. Lisäksi jalot piirteeni viittaavat kaukaa tulleisiin muukalaisiin ja suvuissani on useita kuuluisia saarnamiehiä, poppamiehiä ja näkijöitä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.raumantaidemuseo.fi/rauman-julkiset-taideteokset/fransiskaanipatsas/1400-luvulla, kun kaupunki syntyi, saapuivat Raumalle myös harmaat veljet eli fransiskaanimunkit. He perustivat luostarin ja luostarikirkon eli nykyisen Pyhän Ristin kirkon.
...
Fransiskaanimunkit aloittivat myös koululaitoksen Raumalla, ja koulun kasvatteja on mm. tunnettu 1400-luvun lopun piispa Martti Skytte. Uskonpuhdistuksen myötä luostari lakkautettiin v. 1538...
...
Frans-nimi on perinteisesti ollut tällä alueella yleisempi kuin muualla Suomessa.

Fransiskaaniliike syntyi voimakkaasta ja ehdottomasta uskonnollisesta keskittymisestä ja ihanteellisuudesta Italian Assisissa. Lähtökohtana oli Kristuksen seuraaminen köyhyydessä, puhtaudessa ja totuudessa.

Fransiskaanien kohtalo oli tyly. Kiusaajina eivät olleet kuitenkaan pakanat tai muslimit, vaan kristinuskon uudelleen muotoilleet luterilaiset kuningas Kustaan avustuksella.

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauman_fransiskaanikonventtiRauman fransiskaanikonventti joutui lopettamaan toimintansa vuonna 1538 Kustaa Vaasan aloittaman uskonpuhdistuksen myötä. Samalla munkit karkotettiin Raumalta väkivalloin. Luostarialue muutettiin aluksi luterilaisen seurakunnan pappilaksi ja myöhemmin vuonna 1551 kuninkaankartanoksi.

Luther saarnasi väkevästi ja tulkitsi uskoa siten, että salli itselleen maallisia iloja mutta muiden suhteen taisi olla ankarampi. Ihan kuin nykyiset jihadsaarnaajat islamia.

Laika, käsittääkseni esim. termi "elohim", joka on monikkomuoto jumalista, periytyy varhaisten heprealaisten monijumalaisuudesta, ennen kuin uskonto muotoutui yksijumalaiseksi. Raamatun varhaisimmissa osissa puhutaan vielä useista jumalista. Yksijumalaisuuteen siirtyminenhän kesti vuosisatoja.

Nykyisinkin jopa kristillisen (eritoten katolisen) uskossa on samaa monijumalisuuden perintöä, kuten Isä, Poika, Äiti Maria, Pyhä Henki... Marian palvontahan on voimakasta katolisuudessa (=äitijumaluus), vaikka virallisesti olisi vain pyhimys tms..

Saatanahan on se ihmisen päässä oleva epäilys.

Mikä tämä kristinuskovaisten Ylkä-juttu oikein on? Miksi Jeesus nähdään nimenomaan Ylkänä, ja miksi uskovainen - riippumatta sukupuolestaan - nähdään morsiamena? Onko tuossa jokin seksuaalinen taustavire? Rakastaako Jeesus (tai Jumala) seurakuntalaista niin kuin ylkä morsiotaan?

Alunperin taitaa kyseessä olla uskovaisten kehoitus olla aina valmis Jeesuksen toiseen tulemiseen, vrt. Raamatun vertaus viisaista (erotuksena tyhmistä) neitsyeistä, jotka varaututuvat odottamaan yljän tuloa varaamalla riittävästi öljyä lamppuunsa. Tuo kaiketi tarkoittaa, että pitää uskoa riittävästi, jotta on sitten valmis, kun temmataan tästä elämästä pois?
Naispuoliset mystikot ovat tainneet korostaa erityisesti tätä ylkä-juttua? Ja nunnat. Heistähän puhutaan, että heidät on "kihlattu Jeesukselle", taitavatpa jotkut pitää jopa peräti kihlasormusta. Voisiko tässä Ylkä-jutussa olla syy, miksi kristinusko vetää enemmän naisia puoleensa kuin miehiä, niin kuin muistelen?
Vai onko tämä jokin lestojen erityispiirre, tämä Ylkä-höpötys?

Siionin Laulu 165, Milloinka Yljän rakkaus (vanha) (https://www.youtube.com/watch?v=iQ5QWerAL7w)

Siionin laulu 36b: On Jeesus, rakas Ylkä (https://www.youtube.com/watch?v=IR2zUGwVeAk)

Vaikka nyt uskonasioista en suuremmin ole kiinnostunut, mutta tuo "ylkä & morsian" -juttu kyllä käy ihan arkijärkeen.

Vanhoina hyvinä aikoina mies oli se osapuoli, joka kosi naista eli tavallaan kutsui avioliittoon kanssaan ja nainen lupautuessaan oli miehen morsian. Samalla tavalla kai Jeesus on kutsunut uskovia "uskonliittoon" ja uskoon lupautuneet kuvataan sanalla morsian.

Nytkyisin tuo kosiojuttu ei aina ole niin itsestään selvää, että olisi miehen tehtävä, vaan asian voinee ottaa kumpi hyvänsä puheeksi eikä se myöskään ole samalla tavalla muodollinen toimi kuten ennen.

Mutta kun se ei oikein rimmaa kristittyjen homofobian kanssa ollenkaan.... Eikä sen kanssa, että myös miehet laulavat rakkaasta yljästään. Ainakin lestat Siionin lauluja ja virsiä laulaessaan.

Ja sitä paitsi se Raamatun kohta, missä puhuttiin viisaista ja tyhmistä neitsyistä, taisi olla semmoinen, että ne neitsyeet olivat siis jonkinlaisia kaasoja tai morsiamen ystäviä tjst, jotka ylkä siis oli hakemassa hääjuhlaan. (Ei siis niin, että ylkä olisi heidät kaikki kihlannut tai nainut.) Osa jätettiin sitten kylmästi häätalon portin ulkopuolelle, ne tyhmät nimittäin.

Jumalan rakkaudesta tässä piti puhua.

Millainen on Jeesuksen rakkaus seurakuntalaisia kohtaan, kun Jeesusta kuvataan yljäksi, ja seurakuntalaista morsiameksi?

Tapahtuuko lopun aikojen alettua jonkinlainen yhtyminen, yhdyntä Yljän kanssa?

Sulautuuko ihminen Jumalaan em. yhdynnässä? Tulee yhdeksi lihaksi jumalansa kanssa. Tai yhdeksi hengeksi? Olisiko yhdyntä sitten symbolinen? Symbolista haureutta?

Vai sulautuuko seurakuntalainen Jumalaan vähä vähältä ja pikkuhiljaa ehtoollisessa, syödessään symbolisesti Jumalansa lihaa, ja juodessaan symbolisesti Jumalansa verta? Harjoittaessaan symbolista kannibalismia. Jotenkin tämä muistuttaa primitiivisiä kansoja, jotka esim. kuvittelevat saavansa leijonan rohkeuden syömällä leijonan sydämen lihaa.

Mitä ne kristilliset arvot ovat? Eikö Raamattuun kirjatut Jeesuksen opetukset?

• Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
• Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
• Uskoutuminen avioliittoon: "He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
• Maallisesta luopuminen: "Jeesus sanoi hänelle: »Jos tahdot olla täydellinen, niin mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille. Silloin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua»."
• Kostosta luopuminen: "Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa toinenkin poski. Jos joku vie sinulta viitan, anna hänen ottaa paitasikin."
• Syntien anteeksiantaminen: "Ja anna meille velkamme anteeksi, niin kuin mekin annamme anteeksi niille, jotka ovat meille velassa."
• Ehdoton rakkaus: "Mutta teille, jotka minua kuulette, minä sanon: Rakastakaa vihamiehiänne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat. Siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden puolesta, jotka parjaavat teitä."

Toopelle kohdistamme kysymyksen, tässäkö oli lueteltuna tarkoittamansa kristilliset arvot vai miten listaa olisi persuksi muutettava.

Ketjun otsikon teemasta noissa löytyy rakkaus hyvän tekemisen merkityksessä. Raamatussa hyvän tekeminen ei välttämättä tarkoita hyvän tekemistä kaikille vaan rakkautta voi olla myös viha niitä toisia kohtaan. Niin menneessä kuin viimeisellä tuomiolla. Toisin kuin Jeesus neuvoo rakastamaan myös vihamiehiä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 17, 2020, 23:46:28
Jumalan rakkaudesta tässä piti puhua.

Millainen on Jeesuksen rakkaus seurakuntalaisia kohtaan, kun Jeesusta kuvataan yljäksi, ja seurakuntalaista morsiameksi?

Tapahtuuko lopun aikojen alettua jonkinlainen yhtyminen, yhdyntä Yljän kanssa?

Sulautuuko ihminen Jumalaan em. yhdynnässä? Tulee yhdeksi lihaksi jumalansa kanssa. Tai yhdeksi hengeksi? Olisiko yhdyntä sitten symbolinen? Symbolista haureutta?

Vai sulautuuko seurakuntalainen Jumalaan vähä vähältä ja pikkuhiljaa ehtoollisessa, syödessään symbolisesti Jumalansa lihaa, ja juodessaan symbolisesti Jumalansa verta? Harjoittaessaan symbolista kannibalismia. Jotenkin tämä muistuttaa primitiivisiä kansoja, jotka esim. kuvittelevat saavansa leijonan rohkeuden syömällä leijonan sydämen lihaa.

Minusta, silloin kun ihminen syö eläimien ja kasvisten lihaa, olisi verrattava symbolisesti  'Jeesuksen lihan ja veren syömiseen'.

Minusta myös noin lopetti ajastaan ihmisuhraamisen ja oli viimeinen ihmisuhri kristillisissä piireissä yleismallisesti.

Kaikki ns. elämä syö toinen toistaan maapallolla. Ja vähemmässä määrin on kannibalismia.

Astuin tontillesi, mutta...

Näin asian ymmärrän

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 18, 2020, 07:46:39
Minusta, silloin kun ihminen syö eläimien ja kasvisten lihaa, olisi verrattava symbolisesti  'Jeesuksen lihan ja veren syömiseen'.

Muisto Keijo Kullervo

Olin aikeissa laittaa lihakeittoa - nyt vähän arveluttaa. Onko ymmärrettävä niin, että Edward ei salli tämän Kullervon julistuksen tulkintaa?
Voisiko Kullervo itse tulkita?

Edit: Lisäisin sen että mielestäni Kullervon viesti on provosoiva.

Minusta:

Kristityt rukoilevat jotenkin tähän tapaan:
"Herra (Jeesus) siunaa ruokamme Aamen."

Usein minäkin, mutta ajattelen noin, en puhu suullani useinkaan mitään ruokapöydässä tuolla tavalla.

Kaikki ruoka on Jumalan (samalla Jeesuksen) Luomaa ja kasvattamaa.

"Niin on  Jumala maailmaa rakastanut että antoi ainokaisen Poikansa jotta jokainen joka Häneen uskoo, pelastuisi ja saisi iankaikkisen elämän."
Voi olla, että kirjoitin jollakin tavoin 'omiani' yllä, mutta noin ko. asia tuli mieleeni.

Muisto Keijo Kullervo

Minua kyllä nyt vähän alkoi kutkuttamaan tuo Keijon mainitsema kasvisten liha, ja tarvitsisin tulkinta-apua minäkin. Olen kaavaillut tekeväni tofu-kasvispataa tänään. Jos syön kasviksen, onko se murha? Onko Jeesuksen syöminen murha, vaikka se tapahtuisi vain symbolisesti? Lihan syöminenhän on murha, meat is murder. Onko siis symbolinen kannibalismi symbolinen murha? Miksi oikea kannibalismi tai oikea murha ei ole ok, jos kerran symbolinen kannibalismi on ok? (Ei niin, että haikailisin minkäänlaisen ihmislihasta tai -verestä tehdyn ruoan perään, niin kuin kristityt symbolistisine kannibalismineen.)

Mutta Jumalan rakkaudestahan tässä piti siis keskusteltaman.

Viimeisellä iltapalalla eli ehtoollisella Jeesus opetti opetuslapsilleen miten tuo symbolinen kannibalismi oikein toteutaan. Hän mursi leivän ja sanoi, että kah tässä on lihani, syökää, ja siunasi viinin ja sanoi, tässä on vereni, juokaa (tjst.). Mikä on ehtoollisen idis oikeastaan? Onko idis opettaa, että näin paljon Jumala rakastaa luotujaan, että antaa jopa ruumiinsa ihmiselle syötäväksi ja verensä juotavaksi? Vaikkakin vain symbolisesti. Mutta samalla Jesse tekeekin uskovaisista kannibaaleja. Onko se kilttiä? Onko se rakkautta?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 18, 2020, 11:17:35
Minua kyllä nyt vähän alkoi kutkuttamaan tuo Keijon mainitsema kasvisten liha, ja tarvitsisin tulkinta-apua minäkin. Olen kaavaillut tekeväni tofu-kasvispataa tänään. Jos syön kasviksen, onko se murha? Onko Jeesuksen syöminen murha, vaikka se tapahtuisi vain symbolisesti? Lihan syöminenhän on murha, meat is murder. Onko siis symbolinen kannibalismi symbolinen murha? Miksi oikea kannibalismi ei ole ok, jos kerran symbolinen kannibalismi on ok? (Ei niin, että haikailisin minkäänlaisen ihmislihasta tai -verestä tehdyn ruoan perään, niin kuin kristityt symbolistisine kannibalismineen.)

Mutta Jumalan rakkaudestahan tässä piti siis keskusteltaman.

Viimeisellä iltapalalla eli ehtoollisella Jeesus opetti opetuslapsilleen miten tuo symbolinen kannibalismi oikein toteutaan. Hän mursi leivän ja sanoi, että kah tässä on lihani, syökää, ja siunasi viinin ja sanoi, tässä on vereni, juokaa (tjst.). Mikä on ehtoollisen idis oikeastaan? Onko idis opettaa, että näin paljon Jumala rakastaa luotujaan, että antaa jopa ruumiinsa ihmiselle syötäväksi ja verensä juotavaksi? Vaikkakin vain symbolisesti. Mutta samalla Jesse tekeekin uskovaisista kannibaaleja. Onko se kilttiä? Onko se rakkautta?

Mielestäni yllä oleva on rakkautta.

Muisto Keijo Kullervo

PS:
"Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

^ Ai kaikki nuo ovat rakkautta? Murha tai symbolinen murha on rakkautta? Kannibalismi tai symbolinen kannibalismi on rakkautta? Kasvisten lihan syönti on rakkautta? Symboliseksi kannibalistiksi tekeminen on rakkautta?

En taaskaan ymmärrä MKK:n sepostuksesta yhtään mitään.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 18, 2020, 11:28:37
^ Ai kaikki nuo ovat rakkautta? Murha tai symbolinen murha on rakkautta? Kannibalismi tai symbolinen kannibalismi on rakkautta? Kasvisten lihan syönti on rakkautta? Symboliseksi kannibalistiksi tekeminen on rakkautta?

En taaskaan ymmärrä MKK:n sepostuksesta yhtään mitään.

Miten aiot elää, jos rankaiset itseäsi, kun koet symbolisesti kaiken syömisesi Jeesuksen lihan ja veren syömiseksi?

Noin kuin yllä ymmärsin viestisi...

Vai  haluatko sanoa, että Jumalaa (Jeesusta) ei ole, vaan kaikki on ns. uskovien väärää tulkintaa inhimillisestä elämästä?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Yhä kummalliseksi käyvät "vastauksesi" kysymyksiin, Keijo. Jos tuon ^ nyt edes oli tarkoitus olla minkään sortin vastaus.

"Noiden" oli tarkoitus todistaa meille Kullervon uskoa.
Meitä se niin kovasti kiinnostaa.

Olen aivan varma että jos joku samalla paatoksella ja hartaudella julistaisi rakkauttaan islamiin se johtaisi rajoitustoimiin.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 18, 2020, 11:37:25

Vai  haluatko sanoa, että Jumalaa (Jeesusta) ei ole, vaan kaikki on ns. uskovien väärää tulkintaa inhimillisestä elämästä?

Utelen
Muisto Keijo Kullervo

Jos saan vastata tuohon kertsille osoitettuun kysymykseen- vastaan joka tapauksessa.

Väärää tulkintaa se ei varsinaisesti ole sillä tavalle sitä selitetään , mutta täysin väärää on koko juttu sinänsä, jos sitä vaivautuu ajattelemaan hiemen enemmän.

Kerronpa sinulle "keke! salaisuuden jumalaa ei ole sellaisena mielikuvitus-olentona joksi häntä kehdataan alentaa.
Jeesus on ehkä ollut mutta turha laittaa kaikkia sepustuksia joita on selitetty hänen puheikseen, hänenkään kontolleen.

Luonto maailma maailmankaikkeus lakeineen on olemassa ja alunperin kaikki jumaluudet ovat pyrkineet selittään tätä olemista jossa eletään.
Vahinko vain, että ihmiset ovat alkaneet palvoa omaa mielukuvitustaan luomalla sinne pääkoppaansa älyttömiä uskomuksia ja asenteita.

Lainaus käyttäjältä: Sepe - huhtikuu 18, 2020, 12:04:26
"Noiden" oli tarkoitus todistaa meille Kullervon uskoa.
Meitä se niin kovasti kiinnostaa.

Olen aivan varma että jos joku samalla paatoksella ja hartaudella julistaisi rakkauttaan islamiin se johtaisi rajoitustoimiin.

Nyt Sinä puhut ihka aidosti tosiasiasta?
Kiitos Sinulle siitä

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Sepe - huhtikuu 18, 2020, 12:04:26
"Noiden" oli tarkoitus todistaa meille Kullervon uskoa.
Meitä se niin kovasti kiinnostaa.

Olen aivan varma että jos joku samalla paatoksella ja hartaudella julistaisi rakkauttaan islamiin se johtaisi rajoitustoimiin.

Se ei lakkaa hämmästyttämästä minua, että omaa uskoaan tuodaan julki siinä määrin kuin tuodaan. Eikö se ole pikemminkin vähän noloa hurahtaa johonkin mielikuvitusolentoihin?

Liittyyköhän moinen evankelioiminen Raamatun lähetyskäskyyn? Eli ehkä liittyisi (itsekkääseen?) oman taivaspaikan lunastusyritykseen?

Vai voisiko se liittyä kaikennielevään kiitollisuuteen Jumalaa kohtaan - tämän osoittamasta rakkaudesta luotuaan kohtaan esimerkiksi -, ja siihen, että halutaan levittää omaa hyvää oloaan (?) muillekin ihmisille? Eli jos kokee, että itse on Jumalan rakastama, haluaa, että muutkin kokevat saman asian? Entä, jos sellainen evankeliointi vaikuttaakin ihan päinvastoin, ja kanssaihmisille ja lajitovereille tuleekin paha olo evankelioimisesta ja syyllistämisestä? Silloinhan kotikutoinen evankelista tuleekin vahingossa levittäneeksi ympärilleen pelkkää pahaa oloa.

Vai voisiko se liittyä siihen, että haluaa pelastaa kanssaihmisiään Jumalan ikuiselta vihalta ja Jumalan Helvetin tulesta, joka kalvaa ja piinaa ihmistä ikuisesti siinä missä matokin. Eli halusta pelastaa ihmisiä kammosadistisen Jumalan ikuiselta piinalta, itkulta ja hammastenkiristykseltä, joilla tämä "rakastava" Jumala ihmisiä uhkaa Raamatussa?

Kyllä Jeesuksen kerrotaan sanoneen: - Joka syö minun lihani ja vereni... Jne. Leijona syö kauriin, mutta ei paista ja valmista siitä mureaa ateriaa... Ihminen syö luonnon eläimiä ja kasveja jotta pysyisi hengissä. Symbolisesti on kysymys siitä, että kun kiittää Jumalaa hyvästä ruoasta, alkaa huomata sitä kuinka saa voimaa elää uskonollista elämää Jeesuksen Pyhän Hengen avustamana.

Muisto Keijo Kullervo
PS. Mielikuvitustahan on maailmassa paljon enemmän kuin ihmisiä - toisille hömppää - toisille elävää totuutta.
Yleensä mielikuvituksesta usea saa voimaa elää elämää. Tai lukea kirjaa, käydä netissä ja valita lukemisensa. Aina kaikki toiminta ja uudet ajatukset lähtevät mielikuvituksesta.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 18, 2020, 15:43:04Symbolisesti on kysymys siitä, että kun kiittää Jumalaa hyvästä ruoasta, alkaa huomat sitä kuinka saa voimaa elää uskonollista elämää Jeesuksen Pyhän Hengen avustamana.

Jeesuksen Pyhä Henkikö? Pyhä Henkihän on Jumala. Jeesus on Jumala. Ja Isä on Jumala. Ei kristinuskossa kai voida puhua Jeesuksen Pyhästä Hengestä (tai Isän Pyhästä Hengestäkään), ikään kuin Pyhä Henki olisi jotenkin vähäpätöisempi kuin Jeesus tai Isä, jonkinlainen lisäke vain. Sellainen puhe on kerettiläistä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 18, 2020, 16:08:31

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 18, 2020, 15:43:04Symbolisesti on kysymys siitä, että kun kiittää Jumalaa hyvästä ruoasta, alkaa huomat sitä kuinka saa voimaa elää uskonollista elämää Jeesuksen Pyhän Hengen avustamana.

Jeesuksen Pyhä Henkikö? Pyhä Henkihän on Jumala. Jeesus on Jumala. Ja Isä on Jumala. Ei kristinuskossa kai voida puhua Jeesuksen Pyhästä Hengestä (tai Isän Pyhästä Hengestäkään), ikään kuin Pyhä Henki olisi jotenkin vähäpätöisempi kuin Jeesus tai Isä, jonkinlainen lisäke vain. Sellainen puhe on kerettiläistä.

Voi tuon noinkin sanoa kuten kerroit, olen kuitenkin tavannut ottaa tässä alla olevassa linkissä jotain tärkeätä kohdaltani huomioon:

https://raamattu.fi/raamattu/KR38/JHN.14/Johannes-14
https://raamattu.fi/raamattu/KR92/JHN.14/Johannes-14
Hyvää illan jatkoa

Muisto Keijo Kullervo

"Jeesuksen Henki" ja "Jumalan Henki" kuitenkin löytyvät Raamatun uusimman suomennoksen tekstistä noin Henki isolla kirjoitettuna.
Esim. Room. 8:11  Jos siis teissä asuu Jumalan Henki, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, niin hän, joka herätti Kristuksen kuolleista, on tekevä eläviksi myös teidän kuolevaiset ruumiinne teissä asuvan Henkensä voimalla.

Itse ajattelen kyllä, että tekstit eivät ole ymmärrettäviksi vaan uskottaviksi. Ottamatta esim. kantaa onko em. Henki Pyhä.

Kiintoisaa.

Jokin kirkolliskokous lienee äänestänyt tästä Pyhän Hengen jumaluudesta, siinä missä Jeesuksenkin jumaluudesta, ja Jumalan kolmiyhteisyydestä. Kristinuskon valtavirta uskoo pyhään kolmiyhteyteen, jonka yksi persoonista on Pyhä Henki, joka on täydellinen jumaluus itsessään, ei mikään jonkin Jumalan persoonan lisämauste, ominaisuus, voima tai vivahde. Ensimäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa Nikean uskontunnustuksessa vuodelta 325 jo mainitaan Pyhä Henki. Athanasioksen uskontunnustuksessa hänestä mainitaan, että hän on luomaton, ääretön, ikuinen, kaikkivaltias, Jumala ja Herra.

Se, että Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tässä Pyhän Hengen asiassa niin kuin monessa, monessa muussakin asiassa, ei sinällään ole kovin uutta. Raamattu on hyvin sekava ja sisäisesti ristiriitainen tekele.

Ilmeisesti idän ja lännen kirkkoa erottaa uskomus Pyhästä hengestä, mutta tästä en oikein ota tolkkua, miten. (Mitä tarkoittaa "proceeds from the X"? Olla lähtöisin tai peräisin X:stä? Olla X:n lähettämä? Olla lähtenyt X:stä? Tai simppelisti vain Lähteä X:n luota?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_in_Christianity#Mainstream_doctrines
During the next few centuries, two distinctive schools of thought were gradually shaped, Eastern and Western. Eastern theologians were teaching that Holy Spirit proceeds from the Father only (notion referred as monoprocessionism),[72] while Western theologians were teaching that Holy Spirit proceeds from the Father and the Son (notion referred as filioquism).[73] Debates and controversies between two sides became the main point of difference within the Christian pneumatology.

Kysymykseen Who does the Holy Spirit proceed from? google vastaa:

the Father and the Son
That the Holy Spirit "proceeds" from the Father and the Son in the sense of the Latin word procedere and the Greek προϊέναι (as opposed to the Greek ἐκπορεύεσθαι) was taught by the early 5th century by Cyril of Alexandria in the East.

What does Filioque mean?
filioque. Noun. (uncountable) (theology) The use of the Latin word filioque ("and the son") in the Western form of the Nicene Creed, to indicate that the Holy Spirit proceeds from both the Father and the Son (as opposed to the Eastern churches which believe the Spirit proceeds from the Father alone).


https://en.wikipedia.org/wiki/Filioque

Filioque (/ˌfɪliˈoʊkwi, -kweɪ/ FIL-ee-OH-kwee, -⁠kway, Ecclesiastical Latin: [filiˈokwe]) is a Latin term added to the original Niceno-Constantinopolitan Creed (commonly known as the Nicene Creed), and which has been the subject of great controversy between Eastern and Western Christianity. It is not in the original text of the Creed, attributed to the First Council of Constantinople (381), the second ecumenical council, which says that the Holy Spirit proceeds "from the Father", without additions of any kind, such as "and the Son" or "alone".[1]

In the late 6th century, some Latin Churches added the words "and from the Son" (Filioque) to the description of the procession of the Holy Spirit, in what many Eastern Orthodox Christians have at a later stage argued is a violation of Canon VII[2][full citation needed] of the Council of Ephesus, since the words were not included in the text by either the First Council of Nicaea or that of Constantinople.[3][full citation needed] This was incorporated into the liturgical practice of Rome in 1014,[4] but was rejected by Eastern Christianity.

Joten otapa tuosta sitten selvää.

Katekismus  (http://katekismus.fi/uskontunnustus/19.html)kertoo Pyhästä Hengestä seuraavaa, mikä liittyy tämän keskustelun aiheeseen:

Ennen kuolemaansa Jeesus lupasi lähettää Pyhän Hengen omiensa puolustajaksi ja opastajaksi. Ylösnousemuksen jälkeen, helluntaina, Jumala vuodatti Henkensä opetuslasten päälle ja täytti heidät armollaan ja lahjoillaan.

Pyhä Henki tuo Jumalan hyvyyden ja Kristuksen rakkauden meidän keskellemme. Ilman eläväksi tekevää Henkeä emme voi uskoa emmekä lähestyä Kristusta. Pakenemme Jumalaa ja käännymme hänestä pois. Pyhä Henki kutsuu meitä ja synnyttää meissä uskon ja uuden elämän. Hän antaa meille Kristuksen kaikkine lahjoineen ja varjelee meidät oikeassa uskossa.


---
Aika kahjoahan tuo on. Koska Pyhä henki on Jumala (Ja Jumala on henkiolento, henki)  tarkoittaa tuo "Jumala vuodatti Henkensä opetuslasten päälle" oikeastaan Jumala vuodatti Jumalansa opetuslasten päälle, tai henki vuodatti henkensä opetuslasten päälle.

Ja tosiaankin, jos Pyhä Henki on se, mikä synnyttää ihmisissä uskon, niin miksi se/hän ei sitten tee sitä kaikissa ihmisissä?

Ja mikä ihmeen Kristuksen rakkaus? Hänhän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita paikkaan, jossa tuli ei sammu, jossa mato ei lakkaa kalvamasta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 18, 2020, 22:06:42

Ja tosiaankin, jos Pyhä Henki on se, mikä synnyttää ihmisissä uskon, niin miksi se/hän ei sitten tee sitä kaikissa ihmisissä?

Ja mikä ihmeen Kristuksen rakkaus? Hänhän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita paikkaan, jossa tuli ei sammu, jossa mato ei lakkaa kalvamasta.

Aivan tuo kostamismentaliteetti on kristinuskonkin tapa pelotella.

Tuomion päivä on tuleva, joo tulee se jokaisella, mutta elämä jatkuu ajatukset kuolevan ihmisen kuollessa- ajatus ei ole elävä "olento".  J ajatus voi "elää, siis olla vain yhteydessä ajattelijaan ihmisolentoon" ehkä muidenkin luontokappaleiden tajuntaa myös voi pitää mielleyhtymien aiheuttajina. Asuinsijana.

Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ainakin voidaan kertoa kaiken aineellisen muodostavan ympärilleen voimakentän, kuten esimerkiksi kaikkien tunteman painovoimakentän.

Aineellinen massa määrää kentän ja kenttä määrää aineellisen ohjauksen, eli fysiikan mukaan avaruuden kaareutuminen määrää aineen liikkeet ja aine määrää avaruuden kaareutumisen.

Siinä mielessä voidaan puhua "henkestäkin" mutta ei mistää kummallisista henkisistä olioista joita uskonnot tarjoavat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 19, 2020, 11:02:45
Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ...

Ei tietääkseni ole. Ainoa todellisuus, jossa "henget" ovat "elossa", on Popperin maailma 3, eli ihmisten mielikuvituksen maailma. Jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 19, 2020, 15:33:17

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 19, 2020, 11:02:45
Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ...

Ei tietääkseni ole. Ainoa todellisuus, jossa "henget" ovat "elossa", on Popperin maailma 3, eli ihmisten mielikuvituksen maailma. Jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa.

Joo noinhan se.
Joutuisin kirjoittamaan pidemmän esitelmän fysiikasta, joten totean vain, että voimakentät kuuluvat aineen ominaisuuksiin.

Asia ei liene kovin helposti selitettävissä, mutta esimerkiksi, jos aineellinen kappale sivuaa liikkuessaan jotain voimakenttää, niin sen kentän energia vaikuttaa sen kappaleen liikkeeseen.

Voimakentät eivät ole siinä mielessä aineellisia, kun me ihmiset aineellisen käsitämme, siksi kaiketi tämä ihmeellinen maailmakin> ihmisilmin "kaipaa jumalallista selitystä"

Ei siis kaipaa, mutta aika monet sellaisiin turvautuvat.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 19, 2020, 15:33:17

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 19, 2020, 11:02:45
Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ...

Ei tietääkseni ole. Ainoa todellisuus, jossa "henget" ovat "elossa", on Popperin maailma 3, eli ihmisten mielikuvituksen maailma. Jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa.

Jumaluus on yhteiskunnallinen ja moraalinen/arvo- käsitys. Se kuvastaa yhteiskunnan arvomaailmaa. Tiede on täysin eri asia.
Ei noita pidä toisiinsa sekoittaa. Yhteiskunta voi olla kristillinen ja suosia länsimaiden tavoin tieteitä, nuo eivät välttämättä ole ristiriidassa.

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen, ihannekuvakseen. On havainnollisempaa selittää, että pyhä ja pelottava Jumala määrää ja neuvoo kuin perustella sääntöjä ilman auktoriteettia. On olemassa varsin pysyviä humaaneja arvoja uskonnosta riippumatta kuten, ettei ihmisen pidä tappaa toista ihmistä. Se on pikemmin oivallus kuin määräys. Jos uskonnon ottaa tosissaan, niin Mooseksen lain monet kohdat ovat meille eivät vain järjettömiä vaan myös  kauheita. Tuhansien vuosien takainen maailmankuva edustaa varsin toisenlaisia oloja.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 21, 2020, 23:10:32

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen, ihannekuvakseen. On havainnollisempaa selittää, että pyhä ja pelottava Jumala määrää ja neuvoo kuin perustella sääntöjä ilman auktoriteettia. On olemassa varsin pysyviä humaaneja arvoja uskonnosta riippumatta kuten, ettei ihmisen pidä tappaa toista ihmistä. Se on pikemmin oivallus kuin määräys. Jos uskonnon ottaa tosissaan, niin Mooseksen lain monet kohdat ovat meille eivät vain järjettömiä vaan myös  kauheita. Tuhansien vuosien takainen maailmankuva edustaa varsin toisenlaisia oloja.

Jotkut "lait" syntyvät sodan oloissa, toiset "rauhan" oloissa. Pitää ymmärtää viitekehys ja se historia/yhteiskunta, kun tuollaisia lakeja tulkitaan.
VT:n lakeja monet pitävät julmina, koska eivät ymmärrä sitä yhteiskuntaa. Jeesuksen ajatuksia ymmärretään helpommin, koska tuona aikoina ei ollut suurta sortoa ja painostusta. Oli helpompaa olla humaani aikoina, kun Masada oli tuhottu...

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 21, 2020, 22:34:59

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 19, 2020, 15:33:17

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 19, 2020, 11:02:45
Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ...

Ei tietääkseni ole. Ainoa todellisuus, jossa "henget" ovat "elossa", on Popperin maailma 3, eli ihmisten mielikuvituksen maailma. Jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa.

Jumaluus on yhteiskunnallinen ja moraalinen/arvo- käsitys. Se kuvastaa yhteiskunnan arvomaailmaa. Tiede on täysin eri asia.
Ei noita pidä toisiinsa sekoittaa. Yhteiskunta voi olla kristillinen ja suosia länsimaiden tavoin tieteitä, nuo eivät välttämättä ole ristiriidassa.

Tarkoitat siis, että on oikeudenmukaista valehdella uskoville heidän taivaspaikkansa olevan turvattu, kunhan muistavat kirota perkeleen (latvialainen sadonkojuun jumala) ja siunata syntiselle kansalle helvetin tulta syntiensä palkaksi.

Valehteliminen ja pettäminen on siis kiva harrastus, eikö se kuulukaan niihin kuolemansyntien joukkoon.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2020, 22:20:49

Jeesuksen ajatuksia ymmärretään helpommin, koska tuona aikoina ei ollut suurta sortoa ja painostusta. Oli helpompaa olla humaani aikoina, kun Masada oli tuhottu...

Kaikenlainen tuhoaminen on siis sallittua kunhan se tehdään jeesuksen nimissä.

Helpompihan se on humaani olla nykyisinkin, kunhan kaikki erimieliset ja muu vähempiarvoinen porukka on tuhottu.
Jeesuksen itse  ei tainnut kannattaa olla jalomielisyyden ja oikeudenmukaisuuden puolesta puhuja, joitui ristille opetusten mukaan, jos vielä muistat?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 23, 2020, 11:19:01

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 21, 2020, 22:34:59

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 19, 2020, 15:33:17

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 19, 2020, 11:02:45
Mutta onko henkeä erillisenä aineesta, ...

Ei tietääkseni ole. Ainoa todellisuus, jossa "henget" ovat "elossa", on Popperin maailma 3, eli ihmisten mielikuvituksen maailma. Jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa.

Jumaluus on yhteiskunnallinen ja moraalinen/arvo- käsitys. Se kuvastaa yhteiskunnan arvomaailmaa. Tiede on täysin eri asia.
Ei noita pidä toisiinsa sekoittaa. Yhteiskunta voi olla kristillinen ja suosia länsimaiden tavoin tieteitä, nuo eivät välttämättä ole ristiriidassa.

Tarkoitat siis, että on oikeudenmukaista valehdella uskoville heidän taivaspaikkansa olevan turvattu, kunhan muistavat kirota perkeleen (latvialainen sadonkojuun jumala) ja siunata syntiselle kansalle helvetin tulta syntiensä palkaksi.

En noin sanonut. Älä laita sanoja suuhuni. Puhuin siitä, että kristillisyys tms. muu uskonnollisuus ei väistämättä ole ristiriidassa tieteellisen ajatusmallin kanssa. Eihän se sitä ole ollut länsimaissa. Täytyy vain ymmärtää se, että uskonnon ohjeet ovat arvomoralistisia, vaikuttavat yhteiskuntaan. Tiede taas on erillään tuosta ajattelusta.

Tiedemies voi olla uskovainen ja samalla luoda tiedettä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 23, 2020, 11:24:10

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2020, 22:20:49

Jeesuksen ajatuksia ymmärretään helpommin, koska tuona aikoina ei ollut suurta sortoa ja painostusta. Oli helpompaa olla humaani aikoina, kun Masada oli tuhottu...

Kaikenlainen tuhoaminen on siis sallittua kunhan se tehdään jeesuksen nimissä.

Mistä tuollainen käsitys tulee, että tuhoaminen olisi positiivista? Tuollaista en esittänyt. Hyvin "olkinukkenäkemys".

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2020, 23:30:08

Tiedemies voi olla uskovainen ja samalla luoda tiedettä.

Ei voi "raamatullisessa mielessä"

Toki kaikki ihmiset ovat "uskovaisia" uskoessaan tietoon sanallisena totuutena.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2020, 23:31:34

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 23, 2020, 11:24:10

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2020, 22:20:49

Jeesuksen ajatuksia ymmärretään helpommin, koska tuona aikoina ei ollut suurta sortoa ja painostusta. Oli helpompaa olla humaani aikoina, kun Masada oli tuhottu...

Kaikenlainen tuhoaminen on siis sallittua kunhan se tehdään jeesuksen nimissä.

Mistä tuollainen käsitys tulee, että tuhoaminen olisi positiivista? Tuollaista en esittänyt. Hyvin "olkinukkenäkemys".

Omista jutuistasi-- on helpompaa olla humaani, kun vihollinen on ensin tuhottu.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 21, 2020, 23:10:32

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen, ihannekuvakseen. On havainnollisempaa selittää, että pyhä ja pelottava Jumala määrää ja neuvoo kuin perustella sääntöjä ilman auktoriteettia. On olemassa varsin pysyviä humaaneja arvoja uskonnosta riippumatta kuten, ettei ihmisen pidä tappaa toista ihmistä. Se on pikemmin oivallus kuin määräys. Jos uskonnon ottaa tosissaan, niin Mooseksen lain monet kohdat ovat meille eivät vain järjettömiä vaan myös  kauheita. Tuhansien vuosien takainen maailmankuva edustaa varsin toisenlaisia oloja.

Raamatussa sekä kehoitetaan olemaan tappamatta, mutta sitten toisaalta kehoitetaan tappamaan milloin mistäkin enemmän tai vähemmän typerästä syystä (kuten siitä, että papin tytär harjoittaa haureutta eli harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella), ja käsketäänhän siellä suorittamaan kokonaisia kansanmurhiakin Jumalan määräyksestä. Tappokäsky on esimerkiksi noidista (hehee, uskovais-idiootit uskovat, että on oikeasti olemassa noitia), ja niistä, jotka ovat uppiniskaisia vanhempiaan kohtaan. Joten ota nyt tuostakin sitten selvää, mitä mieltä Raamattu sitten oikeasti onkaan tappamisesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemantuomio_Raamatussa
https://raamattu.fi/raamattu/KR92/LEV.20/3.-Mooseksen-kirja-20

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 27, 2020, 16:27:47
...Raamatussa sekä kehoitetaan olemaan tappamatta, mutta sitten toisaalta kehoitetaan tappamaan milloin mistäkin enemmän tai vähemmän typerästä syystä (kuten siitä, että papin tytär harjoittaa haureutta eli harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella), ja käsketäänhän siellä suorittamaan kokonaisia kansanmurhiakin Jumalan määräyksestä. Tappokäsky on esimerkiksi noidista (hehee, uskovais-idiootit uskovat, että on oikeasti olemassa noitia), ja niistä, jotka ovat uppiniskaisia vanhempiaan kohtaan. Joten ota nyt tuostakin sitten selvää, mitä mieltä Raamattu sitten oikeasti onkaan tappamisesta.

Olen tuosta puhunutkin. VT:ssäkään ei ole yhtenäistä linjaa jumalan käsittämiseen, koska nuo tarinat kertovat eri aikakausista ja -vaiheista. Varhaisjuutalaisuuden jumaluuskäsitys muodostui monijumaluudesta. Vähitellen muodostui yksijumalaisuudeksi, jossa osatekijänä lienee ollut Jahve=sodanjumala. Juutalaisuuden jumalkäsityksessä toki Jahve ei dominoinut. Nähdäkseni varhaisjuutalaisuuden muodostama yksijumalaisuus oli neutraali jumaluus, ei hyvä eikä paha, koska oli kaikkivaltias.
"Herra antoi, herra otti, kiitetty olkoon herran nimi".

VT:a ei pitäisi käsittää yhtenäisenä teoksena, koska se oikeasti kertoo hyvin erilaisista vaiheista juutalaisen uskon kehityksessä. EI ole olemassa yhtä VT:n jumalaa, vaan aikakauteen sidottuja erilaisia käsityksiä. Sota-aikana kirjoitettujen tarinoiden aikana jumala on julma. Toisena aikana lempeä. Kuitenkin varhaisen juutalaisuuden käsitys jumalasta oli neutraali kaikkivaltius, koska tuohon aikaan juutalaisessa teologiassa ei jumalalle ollut vastavoimaa. Paholaiskäsitys syntyi vasta myöhemmin lähempänä kristinuskon synnyinaikoja toki ennen kristinuskoa, ehkä parsilaisen (zarathustralaisen) dualismin myötä? Itse näkisin, että 400-luvun ekr. jälkeinen juutalaisuus omaksui "hyvän jumalan" käsityksen, senkin vähitellen ja pitkän ajan kuluessa. Kestihän kultaisen vasikan tms. epäjumalienkin palvontakin pitkään..

Tämä onkin kiintoisa tulkinta kaikkivaltiudelle: Raamatusta löytyy perustelut vastakkaisille moraalisille arvoille. Että Jumalan sanotaan olevan hyvä, ei tarkoita etteikö Jumala olisi paha.

Raamatun kristillisessä osassa Uudessa Testamentissa Jeesus Nasaretilaisen mestauksessa esimerkiksi oli Jeesus Nasaretilaiselle aika paha.

Lainaus käyttäjältä: Jaska - huhtikuu 29, 2020, 01:29:46

Tämä onkin kiintoisa tulkinta kaikkivaltiudelle: Raamatusta löytyy perustelut vastakkaisille moraalisille arvoille. Että Jumalan sanotaan olevan hyvä, ei tarkoita etteikö Jumala olisi paha.

Raamatun kristillisessä osassa Uudessa Testamentissa Jeesus Nasaretilaisen mestauksessa esimerkiksi oli Jeesus Nasaretilaiselle aika paha.

Kuten sanoin, nuo tekstit kertovat kyseisestä tilanteesta, teologisen kehityksen asemastakin. VT on lopulta melkoinen sekasotku. Varhaisjuutalaisuuden jumalkäsitykset eroavat paljon siitä, mitä olivat Jeesuksen aikana.

Luonnon ollessa kaikkivaltias,- onkin hyvin tekopyhää keksiä siihen voitavan vaikuttaa uskomuksilla, tai uskolla joka on sama asia.

Uskoo miten hyvin hyvänsä, tärisemällä vaikka paikoillaan, jUmalan sanaa lukemalla, niin silti ainoa asiaa mikä vaikuttaa on se tärinä, ja miten ihmiset toteuttavat kuulemaansa propakandaa.

Kukaan ei silti muuta totuutta- eli luonnon vakioita miksikään, eikä kävele veden päällä.

Ihminenkin voi tehdä monenlaisia asioita, mutta ei ainoataan sellaista, mikä ei ole luonnon mukaista. Haamuja ei kannata odotella pelastajaksi- tai pelottajaksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 01, 2020, 10:47:34
Luonnon ollessa kaikkivaltias,- onkin hyvin tekopyhää keksiä siihen voitavan vaikuttaa uskomuksilla, tai uskolla joka on sama asia.

Uskoo miten hyvin hyvänsä, tärisemällä vaikka paikoillaan, jUmalan sanaa lukemalla, niin silti ainoa asiaa mikä vaikuttaa on se tärinä, ja miten ihmiset toteuttavat kuulemaansa propakandaa.

Kukaan ei silti muuta totuutta- eli luonnon vakioita miksikään, eikä kävele veden päällä.

Ihminenkin voi tehdä monenlaisia asioita, mutta ei ainoataan sellaista, mikä ei ole luonnon mukaista. Haamuja ei kannata odotella pelastajaksi- tai pelottajaksi.

En ole samaa mieltä kanssasi...

Se, miten mielletään esimerkiksi 'veden päällä kävely' on merkitystä mm. symbolisesti.

Kaikelle löytyy selitys kun on oikea näkökulma asiaan.

1. Sotilasuran aikanani kaverini alokas Saarinen käveli vääpeli Vedenpäällä kun oli tekemässä palvelusta ko. vääpelin kotona.
2. On todettu, että myrkyn keskellä on täysin tyven alue jossa ei ole kuin pientä laineilua.
Jospa juuri silloin Jeesus tyynnytti myrskyn?

Näin kun löydetään oikeat selitykset Raamatun asioille, voidaan hyväksyä oikeat totuudetkin tuota pikaa.

Muisto Keijo Kullervo

Missä sitten viipyy "oikea selitys" sille, että olento, jonka Raamattu kuvaa olevan äärimmäisen paha, kaikista sadisteista kammottavin, sieluja helvetin lieskoissa ikuisesti kiduttava ja kansanmurhia toimeenpaneva ja käskevä, onkin "hyvä" ja peräti "rakkaus"?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 01, 2020, 11:39:39
Missä sitten viipyy "oikea selitys" sille, että olento, jonka Raamattu kuvaa olevan äärimmäisen paha, kaikista sadisteista kammottavin, sieluja helvetin lieskoissa ikuisesti kiduttava ja kansanmurhia toimeenpaneva ja käskevä, onkin "hyvä" ja peräti "rakkaus"?

Oikea selitys löytyy psyykestäsi...

Psyykessäsi on varastoituneena kaikki se mitä olet kokenut, lukenut ja nähnyt elämäsi aikana - uskon.

Jos etsit virheitä ja vääriä oletuksia esimerkiksi Raamatusta, tietysti niitä sieltä löydätkin.
Etsipä 'rusinat pullasta menetelmällä' Raamatusta, niin koet ihmeen itsessäsi. Myös kaikista muista kirjallisista opuksista.

Näet:

Sitä myös löytää mitä etsii.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 01, 2020, 11:56:47

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 01, 2020, 11:39:39
Missä sitten viipyy "oikea selitys" sille, että olento, jonka Raamattu kuvaa olevan äärimmäisen paha, kaikista sadisteista kammottavin, sieluja helvetin lieskoissa ikuisesti kiduttava ja kansanmurhia toimeenpaneva ja käskevä, onkin "hyvä" ja peräti "rakkaus"?

Oikea selitys löytyy psyykestäsi...

Psyykessäsi on varastoituneena kaikki se mitä olet kokenut, lukenut ja nähnyt elämäsi aikana - uskon.

Jos etsit virheitä ja vääriä oletuksia esimerkiksi Raamatusta, tietysti niitä sieltä löydätkin.
Etsipä 'rusinat pullasta menetelmällä' Raamatusta, niin koet ihmeen itsessäsi. Myös kaikista muista kirjallisista opuksista.

Näet:

Sitä myös löytää mitä etsii.

Muisto Keijo Kullervo

Tarkoittaako tämä sitä, että Raamattu ei olekaan itsessään niin oleellinen, Jumalan sana jota pitäisi kuunnella? Edes kristitylle? Vaan on ihan sama mistä hengellisen eineksensä etsii?

mikainen kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sitä, että Raamattu ei olekaan itsessään niin oleellinen, Jumalan sana jota pitäisi kuunnella? Edes kristitylle? Vaan on ihan sama mistä hengellisen eineksensä etsii?"

Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Alkuasetelma on tärkeintä. Mikä psyykessäsi kiinnostaa etsiessäsi totuutta elämällesi?

Jos luottaa Jumalan hyvyyteen, löytää vastauksia sitä kautta.
Jos taas luottaa siihen, että Jumala on paha ja kauhistuttava, etsii kaikkea mahdollista jotta saisi vahvistusta teorialleen.

Pitää siis valita se, mitä tietä lähtee kulkemaan.

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 01, 2020, 12:24:27
mikainen kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sitä, että Raamattu ei olekaan itsessään niin oleellinen, Jumalan sana jota pitäisi kuunnella? Edes kristitylle? Vaan on ihan sama mistä hengellisen eineksensä etsii?"

Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Alkuasetelma on tärkeintä. Mikä psyykessäsi kiinnostaa etsiessäsi totuutta elämällesi?

Jos luottaa Jumalan hyvyyteen, löytää vastauksia sitä kautta.
Jos taas luottaa siihen, että Jumala on paha ja kauhistuttava, etsii kaikkea mahdollista jotta saisi vahvistusta teorialleen.

Pitää siis valita se, mitä tietä lähtee kulkemaan.

Muisto Keijo Kullervo

Onko ketään jonka mielestä Kullervo vastasi joko otsikon kysymykseen tai Mikaisen kysymykseen?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 01, 2020, 12:24:27
mikainen kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sitä, että Raamattu ei olekaan itsessään niin oleellinen, Jumalan sana jota pitäisi kuunnella? Edes kristitylle? Vaan on ihan sama mistä hengellisen eineksensä etsii?"

Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Alkuasetelma on tärkeintä. Mikä psyykessäsi kiinnostaa etsiessäsi totuutta elämällesi?

Jos luottaa Jumalan hyvyyteen, löytää vastauksia sitä kautta.
Jos taas luottaa siihen, että Jumala on paha ja kauhistuttava, etsii kaikkea mahdollista jotta saisi vahvistusta teorialleen.

Pitää siis valita se, mitä tietä lähtee kulkemaan.

Entä jos etsii totuutta? Mitä silloin löytää Raamatusta? Entä jos etsii vastausta otsikon kysymykseen?


ps. En tuosta kirjoittamastasti voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että et pidä Raamattua Jumalan sanana tai pyhänä tekstinä, vaan omien subjektiivisten toiveidesi rusinapullana.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 01, 2020, 11:56:47

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 01, 2020, 11:39:39
Missä sitten viipyy "oikea selitys" sille, että olento, jonka Raamattu kuvaa olevan äärimmäisen paha, kaikista sadisteista kammottavin, sieluja helvetin lieskoissa ikuisesti kiduttava ja kansanmurhia toimeenpaneva ja käskevä, onkin "hyvä" ja peräti "rakkaus"?

Oikea selitys löytyy psyykestäsi...

Psyykessäsi on varastoituneena kaikki se mitä olet kokenut, lukenut ja nähnyt elämäsi aikana - uskon.

Jos etsit virheitä ja vääriä oletuksia esimerkiksi Raamatusta, tietysti niitä sieltä löydätkin.
Etsipä 'rusinat pullasta menetelmällä' Raamatusta, niin koet ihmeen itsessäsi. Myös kaikista muista kirjallisista opuksista.

Näet:

Sitä myös löytää mitä etsii.

Muisto Keijo Kullervo

Et vastannut kysymykseen. Miksi kiermurtelet ja väistelet, etkä rehellisesti kohtaa koko totuutta?

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 01, 2020, 12:24:27
mikainen kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sitä, että Raamattu ei olekaan itsessään niin oleellinen, Jumalan sana jota pitäisi kuunnella? Edes kristitylle? Vaan on ihan sama mistä hengellisen eineksensä etsii?"

Etsivä löytää, anova saa ja kolkuttavalle avataan."

Alkuasetelma on tärkeintä. Mikä psyykessäsi kiinnostaa etsiessäsi totuutta elämällesi?

Jos luottaa Jumalan hyvyyteen, löytää vastauksia sitä kautta.
Jos taas luottaa siihen, että Jumala on paha ja kauhistuttava, etsii kaikkea mahdollista jotta saisi vahvistusta teorialleen.

Pitää siis valita se, mitä tietä lähtee kulkemaan.

Muisto Keijo Kullervo

Minusta tällaiset Kullervon viestit tulisi sijoittaa Jäsenalueelle ja niille erikseen varattavalle paikalle. Mielestäni tuollaisen materiaalin avoin tyrkyttäminen ei ole kunniaksi foorumille.

En halua pyytää Ylläpitoa toimiin, Ylläpito huomatkoon omatoimisesti tilanteen.

Minusta Raamatunluku rusinat pullalla menetelmällä on määritelmällisesti jumalanpilkkaa, koska siinä halveksitaan ja alennetaan ja halveerataan Jumalan pyhää sanaa, nähdään (itsekkäästi) tämä pyhä sana vain omien toiveiden heijastavana peilinä. (Pyhä siis kristiyille, tai ainakin joillekin kristityille. Kerettiläisillehän pyhä tarkoittanee eri asiaa.)