kantapaikka.net

Meinasin jo eilen viedä keskustelua tähän suuntaan mutta Hesari ja Safiiri ehtivät ensin:

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 10:00:00

Tänään Hesarissa kirja-arvostelu, jossa pohditaan vallitsevaa ihmiskuvaa ja sen pätevyyttä. Mielenkiintoista pohdintaa juuri tästä, ovatko ihmiset pohjimmiltaan luonnostaan laiskoja, pahoja ja itsekkäistä. Vai onko tuo ihmiskuva vain kätevästi vallankäytön oikeuttava näkemys, jonka kyseenalaistamiseen on hyviä perusteita? Ainakin Brutto käyttää hyvin suoraan vallankäytön oikeutuksena tätä väitettä, jonka mukaan ihmiset muutoin vain laiskottelevat ja tekevät pahaa - jopa itselleen. Sille ei tietenkään perusteita j´tarjoilla, miksi ne valtaa käyttävät sitten ovat ihan erilaisia. Eivät siis laiskoja ja pahoja ollenkaan. Ehkä se on se rahan ja aseman aateloittava vaikutus?

Hyvän historia -kirja. Kirjoittanut Rutger Bregman.

Väitän, että usko ja luottamus ihmisen hyvään perusolemukseen on pelkkä ympäristön paineiden vuoksi omaksuttu rooli. Tuskin kukaan aidosti uskoo siihen sisimmässään. Jos et pysy roolissasi, ihmisyhteisö tuomitsee sinut koska loukkasit heidän tärkeintä arvoaan. Ja koska rohkenet epäillä ihmistä lajina, loukkaat samalla jokaista yksilönä.

Perustelen kyynistä nihilismiäni arjen havainnoilla. En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan. Sen sijaan olen tavannut runsaasti ihmisiä, jotka ovat yhtä aikaa kaikkea neljää edellä mainittua. Johtuvatko nuo ominaisuudet sitten biologiasta tai ympäristön vaikutuksesta, sillä ei ole väliä. Väliä on vain sillä, ettei ihminen ole pystynyt karistamaan niitä itsestään. Ihminen on kyennyt vain peittämään lajityypilliset negatiiviset ominaisuutensa ja suojannut peittely-yrityksensä tekemällä salailustaan ihmistieteiden paradigman, jota ei sovi rikkoa.

^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on ja onhan hän siinä oikeassa, ihminen on pääsääntöisesti itsekäs, mutta itsekkyydellä on monenlaisia ominaisuuksia.
Monet toimivat myös epäitsekkäästi suhteellisesti katsoen, vaikka senkin toiminnan taustalla, on oman tunnemaailman tavat toimia.

Myös yhteisöllisen hyvän tuottaminen voi olla itsekästä, mutta silti tarpeellista ja mielihyvvää voi saada pelkästään siitäkin, että kykenee tekemään jonkun onnelliseksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:12:30
^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on

Totta. Olisi ehkä pitänyt otsikoida ketju Uskotko ihmisen kykyyn ja haluun toimia oikein. Koska juuri niihin en usko.

Mielestäni on syitä ajatella, että pluraali ja ehdollinen näkemys on oikea: ihminen on kaikkea tätä, ja kykenevä yksilöstä riippuen toimimaan myös prososiaalisesti.

Se  mikä yleensä ihmisluontoa pohtivilta ihmisiltä tuntuu olevan kateissa, on tosiasian ehdollisuus. Ne boogaloo-pojat jenkeissä eivät heiluttele aseita siksi että ihminen luonnostaan haluaa pystyttää äärioikeistolaisen fasismin, vaan koska se mihin ihmiset on saatettu ja mihin he itsensä ovat saattaneet uskomaan, muuttaa itsessään käyttäytymistä.

Muuten meidän pitäisi esimerkiksi uskoa, että ainoastaan amerikkalainen ihminen lajityypillisten piirteidensä vuoksi ei halua kanssaihmiselleen universaalia oikeutta terveydenhuoltoon, mikä on tietenkin hölynpölyä.

Palaan ehtiessäni palstalle.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:27:47

Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:12:30
^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on

Totta. Olisi ehkä pitänyt otsikoida ketju Uskotko ihmisen kykyyn ja haluun toimia oikein. Koska juuri niihin en usko.

Tuo onkin tarkentavaa. Monesti ihminen kyllä "uskoo" toimivansa oikein ja vakaumus auttaa häntä siinä uskomuksessa.

Halu ja kyky suuntautuu silloinkin omaan itsekkyyteen ja useimmiten ei edes kiinnitetä huomiota kokonaisuuksiin.

Kyky toimia oikein on monesti rajallista ja ehdollista, jos on liian vaikeaa toimia oikein silloin mennään sieltä missä aita on matalin. Toisinaan syyllistytään pelkään valheellisten sanomien levittämiseen ja "vihollistetaan" erimieltä olevat, tai joiden koetaan vaarantavan oman edun tavoittelijan aseman.

Valtakunnallisella ja poliittisella tasolla tuo on ihan normaalia, vaikka jotkut uskovat esimerkiksi trumpin olevan humaani ihminen joka pelastaan maailman, tai ainakin usan.

Suomessakin on alkanut enenevässä määrin ilmetä samantapaista toimintaa, kuten orpon kertoessa nykyisen hallituksen syyksi kaipolan paperitehtaan lakkauttamisen- uskooko tuohon orpo itse ei varmaan ole se oleellinen kysymys, mutta uskooko joku orpon puheisiin tuon jälkeen on sitten uskojan politiikkasuhteista kiinni.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Sen verran paljon tulkinnanvaraa näissä ominaisuuksissa, että oman näkökulmansa kautta voi tulla eri tulokseen kuin joku toinen. ÄO:n voi tietysti mitata kunhan ensin määritellään tyhmä sillä mittarilla.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 16:38:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 17:10:16

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 16:38:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Eli sinä tunnet tarvitsevasi jonkun valvomaan itseäsi, sillä muutoin toimisit väärin, vahingollisesti ja jopa itsellesi haitallisesti?

Mitenkähän valvonta poistaa tyhmyyden?

Ns. tavallinen ihminen lopulta on erittäin harvoin tilanteessa, jossa hän merkittävästi vaikuttaa toisten elämään, olkoon tyhmä,viisas, itsekäs tai huomioiva, välinpitämätön tai huolehtiva.

Näin ollen olettamus oitis "väärin tekemisestä" on omituinen. Mitä tämä tarkoittaa? Mitä väärää tekoa minä esimerkiksi nyt täällä kotonani haudon ja aion heti toteuttaa, kun valvojalta (kuka? keitä?) silmä välttää?

T: Xante

Muoksis: lapsellinen ajatus on, että ihmisen ammatti kertoisi hänen luonteestaan, vaikka Kopek muusta vakuuttunut onkin tai että edes lappuliisat kuvittelisivat olevansa joukkona tunnollisempia pysäköijiä kuin muut.

Brutolta itseltään kun puuttuu se moraalinen kompassi, hän ei vain tajua, että toiset ovat voineet luoda itselleen normiston käytökseen sen mukaisesti.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 17:18:14

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 17:10:16

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 16:38:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Eli sinä tunnet tarvitsevasi jonkun valvomaan itseäsi, sillä muutoin toimisit väärin, vahingollisesti ja jopa itsellesi haitallisesti?

Tietenkin tarvitsen. Vain pelko nopeusvalvonnasta estää minua kokeilemasta paljonko Mersu oikeasti kulkee.

Ja jos firman taloushallinto ei tutkisi luottokorttilaskujani, tilaisin aina kalleinta juotavaa mitä ravintolasta löytyy.

Kun sanoin ihmisen olevan tyhmä, itsekeskeinen, ahne ja laiska, en suinkaan sulkenut itseäni määritelmän ulkopuolelle. Minä sentään tiedän olevani tyhmä ja pelkästään se nostaa minut hieman normityhmien yläpuolelle.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 17:31:20
Mitenkähän valvonta poistaa tyhmyyden?

Ei valvonta tietenkään tyhmyyttä poista. Se vain vähentää tyhmää käyttäytymistä.

Brutto liikkuu selvästi todella huonossa seurassa. On se kummallista, että mä tapaan ja tunnen lähinnä hyviä ja hyvin toimivia ihmisiä. Valvomattakin. Päinvastoin huomaan itsessäni, että tyypillisesti valvonta johtaa huonompaan toimintaan. Tyypillisesti täytettävät vaatimukset asetetaan silloin liian alas ja tämä kunnianhimoton tympeä tehtävänanto saa lähinnä tekemään just kuten sanottin - eli huonosti ja hitaasti. Sekä lusmuilemaan löytäen jokaisen porsaanreiän ja älyttömyyden, joka ohjeistuksessa on sisäänrakennettuna. Mikään ei olekaan vahingollisempaa ja haitallisempaa kuin työntekijä, joka päättäväisesti typeriin ohjeisiin *ittuuntuneena toteuttaa niitä pilkuntarkasti - ja ajaa koko homman täyteen katastrofiin.

Joo mä tiedän olevani viheliäinen alainen. Mutta - silti mä odotan suojatien edessä punaisissa valoissa, vaikka autoja ei ole tulossa ja kukaan ei edes näe. Olen siis juuri siten outo, että valvomatta toimin sääntöjen mukaan, mutta valvoen saatte pelkkää kuraa ja sekundaa. Muistan jo päiväkoti-ikäisenä keksineeni sopivat kiertotiet, joiden avulla tsuibailin sujuvasti ohi sääntöjen. Tai tein varta vasten väärin, koska rangaistus vaikutti kiinnostavalta kokemukselta.

Jos ihanne on silmänpalvonta, niin aika alas on rima asetettu. Bruton kaltaiset kansalaiset tulevat myös yhteiskunnalle tavattoman kalliiksi, koska heitä pitää jatkuvasti valvoa.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 17:48:17

Tietenkin tarvitsen. Vain pelko nopeusvalvonnasta estää minua kokeilemasta paljonko Mersu oikeasti kulkee.
[/quote]

Ihan totta? Et uskalla ikinä tyhjällä, hiljaisella maalaistiellä kokeilla mersun vauhtia, vaan pelkäät, että siellä jossain lurkkii nopeusvalvontajat/laitteet?

Ihminen ei ole tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön, vaikka harkituissa oloissa toimisikin jotain sääntöjä vastaan.

Jokainen asettaa itselleen rimat, joiden puitteissa toimii.

T: Xante

Jos nyt vähän siteeraan tuota Rutgeria, niin hän nimeää kyynisen asenteen laiskuudeksi.

Laiskuus on ihmiskuntaa eniten eteenpäin vienyt voima!

Ja pahimpia tuhoja aiheuttavat nykyäänkin ahkerat tomppelit.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 17:50:30
Mutta - silti mä odotan suojatien edessä punaisissa valoissa, vaikka autoja ei ole tulossa ja kukaan ei edes näe.

Mitä arvelet, jos ne valot menisivät epäkuntoon ja jämähtäisivät punaiselle, kauanko seistä toljottaisit niissä valoissa?

Keskiverto ihminen kyllä tietää että sääntöjä pitää noudattaa, mutta keskivertoa älykkäämpi tietää milloin niitä pitää rikkoa.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 31, 2020, 09:10:47
Laiskuus on ihmiskuntaa eniten eteenpäin vienyt voima!

Ja pahimpia tuhoja aiheuttavat nykyäänkin ahkerat tomppelit.

Puhuttiin kyynisyydestä, ei laiskuudesta.

En ole Rutgeriin tutustunut, mutta ajatuksesta olen samaa mieltä: on henkistä laiskuutta määritellä toiset ihmiset tyhmiksi, itsekkäiksi, välinpitämättömiksi ja ties mitä, jotta voi oikeuttaa oman tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ties minkä käytöksensä.


T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 31, 2020, 09:36:37

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 31, 2020, 09:10:47
Laiskuus on ihmiskuntaa eniten eteenpäin vienyt voima!

Ja pahimpia tuhoja aiheuttavat nykyäänkin ahkerat tomppelit.

Puhuttiin kyynisyydestä, ei laiskuudesta.

En ole Rutgeriin tutustunut, mutta ajatuksesta olen samaa mieltä: on henkistä laiskuutta määritellä toiset ihmiset tyhmiksi, itsekkäiksi, välinpitämättömiksi ja ties mitä, jotta voi oikeuttaa oman tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ties minkä käytöksensä.


T: Xante

Kyynisyys on yksi tapa suhtautua silloin, kun ei "viitsi" tai "usko" tavallisen viestin menevän, niinsanotusti jakeluun. Kyynisyys tehoaa jonkin verran, tai ainakin aiheuttaa vastaanottajassa "kyynisyyttä, jos sitä on jo ennestään.

Lukijalla, tai kuulijalla on vastuu omasta toiminnastaan ja siitä miten suhtautuu asioihin- yleensä asia halutaan torjua ellei se miellytä.

Siihen sitten ollaan valmiita käyttämään energiaa, eli laiskuus taitaa olla suhteellista, laiskakin voi olla hyvin ahkera puolustamaan omaa "laiskuuttaan.

Helpointa onkin tarttua osaan, kuten vaikka kolumnin hs- kirjoituksesta--

>Annoin tuntemattomalle miehelle-

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 17:49:43

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 17:31:20
Mitenkähän valvonta poistaa tyhmyyden?

Ei valvonta tietenkään tyhmyyttä poista. Se vain vähentää tyhmää käyttäytymistä.

Ihmisten maailma ei perustu luottamukselle. Valvonnalle pikemminkin. Vaikka ihmisillä voi kyllä olla paljonkin moralistista "pääomaa harteillaan, niin silti moralistit useinkin syyllistyvät siihen itse, mitä toisissa ihmisissä nähdään "syntisiksi ominaisuuksiksi.

Uskossa vahvat perustelevat tekojaan ihmisyydellä ja ihmisen heikkoudella, joten hekään eivät usko itseensä ja ihmiseen- mutta osaavat rukoilla tekojaan anteeksi.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 17:10:16

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 16:38:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 30, 2020, 13:44:35

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan.

Aikamoinen saavutus.

T: Xante

Brutto puhuu itsestään. Se vain jää epäselväksi, miksi ne johtajat olisivat sen parempia komentamaan työntekijöitä tekemään työt kunnolla. Kun ihmisinä hekin ovat tyhmiä, itsekkäitä, ahneita ja välinpitämättömiä muita kohtaan.

Eivät johtajat ole yhtään sen parempia. Itse asiassa johtajat, joita kukaan ei valvo, ovat pahimpia.

Kyse on siitä, että ihminen tarvitsee aina toisen ihmisen valvomaan itseään jotta toimisi oikein. Ihmisen oma moraali ei siihen riitä. Heti kun valvova silmä ei näe, tehdään väärin.

Eivät esimerkiksi lappuliisat ole sen tunnollisempia pysäköijiä kuin muutkaan. Mutta pelkkä heidän olemassaolonsa saa ihmiset pysäköimään paremmin. Ihmisen itseohjautuvuus ei toimi liikenteessäkään.

Muuan ystäväni on aina väittänyt ihmisen olevan itsekäs, mutta hän määrittelee itsekkyyden tavalla, joka edellyttää epäitsekkäiden ja jopa supererogatoristen tekojen sisällyttämistä kategoriaan. Tarkoitan arkikieltä. Minulle sellainen substanssin uudelleen näytteille asettaminen on semantiikkaa samaan tapaan kuin Dawkinsin puhe itsekkäästä geenistä. Jos prososiaaliset piirteet imettämisestä lähtien ovat vain emergenttejä konglomeraatteja itsekkäästä geenistä, voidaan selkokielisyyden vuoksi pudottaa pois sanat vain ja emergentti ja konglomeraatti, ja todeta epäitsekkyyden olevan todellinen ominaisuus siinä missä värit ovat todellisia, totesi asian sitten hiukkasfyysikko tai maalari.

Ihmiset komentelemassa toinen toistaan kohti sivilisaatiota tuovat väkisin mieleen Foucault'n genealogiset tutkimukset. Hänen jutuistaan paistoi tavan takaa läpi rikollisten sympatisointi, ja Foucault esimerkein pyrki osoittamaan, miten järjestäytynyt yhteiskunta tarvitsee rikollisia referenssipisteenään. Ihmettelin aina lukiessani klassikkoa Tarkkailla ja Rangaista, missä kohdin miehen alkukantainen vastenmieli olisi herännyt murhaajia ja raiskaajia vastaan sivulauseenomaisesti. Järjestelmän kriitikkona Foucault muistuttaa minua Kopekista, joka vastustaa kaikenlaista sivilisaatioprosessia todisteena poliisivaltiosta. Foucault'n kaikkea kohtaan osoitettua vallankumousmentaliteettia pidän primitiivisenä. Mielivallasta homoseksuaaleja kohtaan hän oli tietysti oikeassa, muun muassa.

Foucault samoin kuin Bruttokaan ei tarjonnut semanttista kiinnepistettä, milloin sisäistetty käskyvalta prososiaalisena voimana ei ilmentäisi ulkoa tulevaa manipulaatiota, vaan sisäsyntyistä halua. Sellainen jako puuttui Foucault'n kulttuurikritiikin kieliopista kokonaan. Yhtäältä minun on vaikea hahmottaa, mistä sivilisoivan prosessin siviliteetti on lähtöisin, jos sen juuret eivät ole sisäsyntyisiä. Epäilen ennemminkin Foucault'n saaneen perverssiä mielihyvää koko länsimaisen projektin todistelemisesta silmänlumeeksi ja tyranniaksi. Koska sellaisella valittelulla voidaan perustella tai olla perustelematta mitä hyvänsä (puhumattakaan yksinäisyyden nietzscheläisestä ylhäisyydestä, jonka kulttuuripessimismi ajattelun mammutille suo), on se yksille todiste kommunistisen maailmanvallankumouksen ja toisille rajoittamattoman omistajavallan puolesta. Mitä mustavalkoisempi on teesi, sen mustavalkoisempi täytyy lääkkeen vastaavasti olla taudin hoitamiseksi.

Mitä otsikon kysymykseen tulee, katson ettei minulla ole vaihtoehtoa. En muista kuka totesi oivallisesti, että jos olemme Helvetissä, voimme yhtä hyvin tehdä siitä kodikkaan.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 31, 2020, 09:18:56

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 17:50:30
Mutta - silti mä odotan suojatien edessä punaisissa valoissa, vaikka autoja ei ole tulossa ja kukaan ei edes näe.

Mitä arvelet, jos ne valot menisivät epäkuntoon ja jämähtäisivät punaiselle, kauanko seistä toljottaisit niissä valoissa?

Keskiverto ihminen kyllä tietää että sääntöjä pitää noudattaa, mutta keskivertoa älykkäämpi tietää milloin niitä pitää rikkoa.

Menisin kyllä yli kadun. Taitaa olla sulla tärkeämpi tavoite todistella, miten tyhmiä on kaikki, jotka eivät ole itsesi kanssa täsmälleen samanlaisia, kuin varsinaisesti mitään oikeastaan pohtia. Siksi tietenkin ihminen on Sinulle tyhmä ja haittaa tekevä sekä noudattaessaan liikennesääntöjä että käyttäessään sen sijaan omaa harkintaansa. Kunhan pääset kertomaan, että "kylläpä olet tyhmä".

Uskon sijasta kannattaa katsoa mitä monet tieteet jo osaavat sanoa ihmisestä.

Sosiaalinen älykäs evoluution alainen eläin. Laumaelämän vaatimia sääntöjä, yhteistyötä ja epäitsekkyyttä tarvitseva.
Aggressiivista oman lauman, sen sääntöjen, jälkeläistensä ja itsensä suojelua harjoittava. Älykästä manipulointikykyä, sopeutuvaisuutta, tunneälykkyyttä, leikillisyyttä eli luovuutta, peliteoreettista kehittynyttä ymmärrystä luottamuksen hyödyistä ja kulttuurista karttuvaa yhteisöllistä älykkyyttä. Epätäydellinen, rajallinen, kompleksinen, kyvykkään monipuolisesti ristiriitainen, oppivan kiihtyvästi muuttamansa toimintaympäristön kasvavien muutospaineiden alainen,..

Tyhmä, itsekäs, ahne ja välinpitämätön muita kohtaan on sinänsä osuva kuvaus mutta hyvin kapea ja suhteellinen kuvaus monitahoisesta ihmisapinasta laumana ja laumansa yksilönä, joka vain yrittää parhaansa siinä missä muutkin eläimet.
Kaikin tavoin mielenkiintoisin eläin seurattavaksi maapallolla on mielestäni ihminen. katsokaa vaikka netistä. En haluaisi olla mikään muu eläin tai kasvi, saatavilla olevista vaihtoehdoista.
tekoälyistäkään ei ihan vielä ole samanlaiseksi moniosaajaksi, hyvässä ja pahassa.

Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Vaikka se on jonkin verran klishee (sen merkityksen voi todeta vasta jälkikäteisesti), mahdollisuus kommunikoida on parantunut moninkertaiseksi. Sen vuoksi muun muassa markkinatalouden muuttaminen siedettävämpään versioonsa on optimistisesti ottaen mahdollisempaa kuin rikollisen järjestelmän muuttuminen demokraattiseksi sosialismiksi olisi ikinä voinut olla. Neuvostoliitossa oli paljon ironisia puolia, ja yksi niistä oli informaatiovallankumouksen synty uskollisesti sen ulkopuolella. En välitä selvittää, mikä koituu sääntelystä vapaan markkinatalouden ironiaksi.

Selviytymisen kannalta olennainen ominaisuus on kyky aistia vaaroja jo ennen kuin ne realisoivat itsensä. Oli se sitten yössä hiipivä peto tai uhka koko elinympäristön turvallisuudelle sen muiden ominaisuuksien vuoksi, sillä näkyy olevan abstraktimpi ulottuvuutensa kuin vain edesmennyt Smilodon fatalis (https://en.wikipedia.org/wiki/Saber-toothed_cat), olivat sen kulmahampaat miten vaikuttavat tahansa.

Tämä ei ole vaatimaton osoitus siitä, mitä hyötyä tunteista on ongelman haarukoinnissa ja ratkaisussa. On esimerkiksi vaikea uskoa, että älystä olisi ikinä sanottu mitään yhtä lyhytnäköistä ja pahansuopuuteen asti typerää kuin tunteista on. Tällaisessa epäuskossa eläminen on tietysti yhden ihmisen tunnetila, mutta se muistuttaa aikuisen tunnetta lapsen kirjoitettua väärän vastauksen matematiikan tehtäväänsä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Ongelma tässä ei ole se, olenko minä erehtyväinen vai erehtymätön. Ongelma on siinä, miksi minun pitäisi haluta tehdä sen erehtyväisen pomon mieliksi. Itse pääsit juuri kertomasta, etteivät johtajatkaan ole tässä sen kummempia. Kuulostaa todella pahalta, jos kaikki yhtenä miehenä juoksevat täsmälleen siihen erheellisesti valittuun suuntaan, jonka johtaja heille osoitti. Huomattavasti vaarallisemmalta kuin se, että jokainen juoksee itse valitsemaansa erheellisesti valittuun suuntaan. Siinä näet on edes pieni mahis siihen, että joku vahingossa valitsee oikean tai edes vähemmän väärän suunnan. Tyhmää, laiskaa ja itsekästä johtajaa seuraava porukka päätyy juoksemaan jyrkänteeltä alas jokainen paljon todennäköisemmin.

Kuvaat myös osuvasti, miten uskonnon, politiikan  ja ideologian ainoa tavoite on vallankäyttö. Ei heilläkään ole kykyä tunnistaa oikeaa väärästä. Politiikka, ideologia ja uskonto ovat vain keinoja, joiden avulla valta asetetaan tyhmän, itsekkään ja laiskan johdon käsiin. Ihmisiä kun ovat hekin ja julistamasi ihmiskuvan mukaan tuollaisia. Ei ole mitään politiikan, uskonnon tai ideologian kohottavaa vaikutusta, joka ihmisen näistä paheistaan parantaisi. Tai ainakaan et ole kertonut, miten tämä mielestäsi tapahtuisi. Johtajuutta ja vallankäyttöä ei voi perustella vain tuolla negatiivisella ihmiskuvalla ilman, että samalla Perustelaa, miksi kuitenkin joku / jotkut olisivat vähän vähemmän tyhmiä, vähemmän itsekkäitä ja vähemmän laiskoja ansaitakseen vallan yli muiden. Kuvauksestasi siis puuttuu jotakin olennaisen tärkeää, jotta siitä voitaisiin vetää esittämiäsi päätelmiä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 08:12:01

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Moni itsekäs, välinpitämätön tai ahne osaisi kyllä toimia edes suurinpiitein oikein, mutta ei toimi koska on itsekäs, välinpitämätön tai ahne.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2020, 08:16:50

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Ongelma tässä ei ole se, olenko minä erehtyväinen vai erehtymätön. Ongelma on siinä, miksi minun pitäisi haluta tehdä sen erehtyväisen pomon mieliksi.

Koska sinulle maksetaan siitä. Sinulle maksetaan palkkaa ensisijaisesti kuuliaisuudesta.

Lainaa

Kuvaat myös osuvasti, miten uskonnon, politiikan  ja ideologian ainoa tavoite on vallankäyttö. Ei heilläkään ole kykyä tunnistaa oikeaa väärästä. Politiikka, ideologia ja uskonto ovat vain keinoja, joiden avulla valta asetetaan tyhmän, itsekkään ja laiskan johdon käsiin. Ihmisiä kun ovat hekin ja julistamasi ihmiskuvan mukaan tuollaisia. Ei ole mitään politiikan, uskonnon tai ideologian kohottavaa vaikutusta, joka ihmisen näistä paheistaan parantaisi. Tai ainakaan et ole kertonut, miten tämä mielestäsi tapahtuisi. Johtajuutta ja vallankäyttöä ei voi perustella vain tuolla negatiivisella ihmiskuvalla ilman, että samalla Perustelaa, miksi kuitenkin joku / jotkut olisivat vähän vähemmän tyhmiä, vähemmän itsekkäitä ja vähemmän laiskoja ansaitakseen vallan yli muiden. Kuvauksestasi siis puuttuu jotakin olennaisen tärkeää, jotta siitä voitaisiin vetää esittämiäsi päätelmiä.

Ensinnäkin valtaa ei ihmisyhteisössä juuri koskaan ansaita. Se otetaan. Vallan ottaminen edellyttää aina ottajalta tietyssä määrin itsekkyyttä ja ahneutta. Altruistinen ihminen pääsee harvemmin valta-asemaan.

Toki valta-asemaan pääseminen edellyttää demokraattisissa yhteisöissä kykyä tunnistaa ne poliittiset ja idelogiset tuulet, jotka kulloinkin määrittelevät yhteisön omaksumat hyvään ja pahaan liittyvät arvot. Valta-asemaan pääseminen ei siis välttämättä edellytä älyä. Hyvä tuuri, oikeat sosiaaliset suhteet sekä jonkinlainen poliittinen vaisto riittävät.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:33:11

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2020, 08:16:50

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Ongelma tässä ei ole se, olenko minä erehtyväinen vai erehtymätön. Ongelma on siinä, miksi minun pitäisi haluta tehdä sen erehtyväisen pomon mieliksi.

Koska sinulle maksetaan siitä. Sinulle maksetaan palkkaa ensisijaisesti kuuliaisuudesta.

Lainaa

Kuvaat myös osuvasti, miten uskonnon, politiikan  ja ideologian ainoa tavoite on vallankäyttö. Ei heilläkään ole kykyä tunnistaa oikeaa väärästä. Politiikka, ideologia ja uskonto ovat vain keinoja, joiden avulla valta asetetaan tyhmän, itsekkään ja laiskan johdon käsiin. Ihmisiä kun ovat hekin ja julistamasi ihmiskuvan mukaan tuollaisia. Ei ole mitään politiikan, uskonnon tai ideologian kohottavaa vaikutusta, joka ihmisen näistä paheistaan parantaisi. Tai ainakaan et ole kertonut, miten tämä mielestäsi tapahtuisi. Johtajuutta ja vallankäyttöä ei voi perustella vain tuolla negatiivisella ihmiskuvalla ilman, että samalla Perustelaa, miksi kuitenkin joku / jotkut olisivat vähän vähemmän tyhmiä, vähemmän itsekkäitä ja vähemmän laiskoja ansaitakseen vallan yli muiden. Kuvauksestasi siis puuttuu jotakin olennaisen tärkeää, jotta siitä voitaisiin vetää esittämiäsi päätelmiä.

Ensinnäkin valtaa ei ihmisyhteisössä juuri koskaan ansaita. Se otetaan. Vallan ottaminen edellyttää aina ottajalta tietyssä määrin itsekkyyttä ja ahneutta. Altruistinen ihminen pääsee harvemmin valta-asemaan.

Toki valta-asemaan pääseminen edellyttää demokraattisissa yhteisöissä kykyä tunnistaa ne poliittiset ja idelogiset tuulet, jotka kulloinkin määrittelevät yhteisön omaksumat hyvään ja pahaan liittyvät arvot. Valta-asemaan pääseminen ei siis välttämättä edellytä älyä. Hyvä tuuri, oikeat sosiaaliset suhteet sekä jonkinlainen poliittinen vaisto riittävät.

Mutta mikään tuossa ei perustele, miksi olisi syytä näitä itsekkäitä, tyhmiä, ahneita ja laiskoja, mutta vallanhimoisia syytä totella. Miksi näiden ihmisten totteleminen olisi jopa yleisen edun mukainen tapa toimia. Ennemminkin päinvastoin. Sekään ei ole mikään perustelu, että he ihmiset siihen pystyvät pakottamaan. Muistathan, että me lähdimme liikkeelle siitä, että yritit perustella, miksi olisi ihmisen omaksi parhaaksi alistua vallankäyttöön. En näe tällaisena syynä millään logiikalla johtajaksi kyynärpäätaktiikalla itsensä kohottaneen vallanhimon tyydyttämistä. Mitäs se työntekijä siitä hyötyy, että kuuliaisesti antaa panoksensa tällaisen tyypin käyttöön? Miksei ennemminkin yritä maksimoida omaa hyötyään - eli vältellä vaivautumistaan niin paljon kuin mahdollista ilman palkanmenetyksiä tms. itselle aiheutuvia haittoja? Jolloin  itse asiassa vallankäyttäjä aiheuttaa vallankäytöllään suoraan sen, etteivät työntekijät halua pyrkiä parhaaseen suoritukseen, vaan rimaa hipovaan minimimiin. Tai - johtaja joutuu ostamaan "lojaliteettia" maksamalla enemmän ja tarjoamalla etuuksia vastineeksi - ja näin saa työn hinnan kohoamaan. Silti aina jää se heikoimman korvauksen saava joukko, jonka etu on lähinnä vähentää panostaan, jotta siten korvaus siitä suhteessa kohoaa. Vallankäyttö siis suoraan tuottaa nämä omaa etuaan optimoivat ja laiskat työntekijät.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:21:29

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 08:12:01

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Moni itsekäs, välinpitämätön tai ahne osaisi kyllä toimia edes suurinpiitein oikein, mutta ei toimi koska on itsekäs, välinpitämätön tai ahne.

Ja sinä uskot, että heidät saadaan toimimaan oikein, kun vaan tarpeeksi valvotaan? Että ihmisluonteen itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet luonteenpiirteet saadaan poistettua valvonnalla ja pakoilla - joita toimittavat samankaltaiset itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet?

Miten tämä yhtälö oikein käytännössä mielestäsi toimii?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:33:11
Ensinnäkin valtaa ei ihmisyhteisössä juuri koskaan ansaita. Se otetaan. Vallan ottaminen edellyttää aina ottajalta tietyssä määrin itsekkyyttä ja ahneutta. Altruistinen ihminen pääsee harvemmin valta-asemaan.

Paitsi itsekkyyttä ja ahneutta se edellyttää myös joustavuutta. Aina on olemassa joku ylempi jonka persausta pitää nuolla. Joustavuutta on se, että oman mahdollisen tulevan etunsa vuoksi suostuu siihen. Totuuden suhteen pitää myös olla myös fleksiibeli.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:33:11
Koska sinulle maksetaan siitä. Sinulle maksetaan palkkaa ensisijaisesti kuuliaisuudesta.

Kaada vain itsellesi. Minä saisin potkut huomenna, jos jäisin kuuliaisesti odottelemaan käskyjä yläkerrasta.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:33:11
Ensinnäkin valtaa ei ihmisyhteisössä juuri koskaan ansaita. Se otetaan. Vallan ottaminen edellyttää aina ottajalta tietyssä määrin itsekkyyttä ja ahneutta. Altruistinen ihminen pääsee harvemmin valta-asemaan.

Toki valta-asemaan pääseminen edellyttää demokraattisissa yhteisöissä kykyä tunnistaa ne poliittiset ja idelogiset tuulet, jotka kulloinkin määrittelevät yhteisön omaksumat hyvään ja pahaan liittyvät arvot. Valta-asemaan pääseminen ei siis välttämättä edellytä älyä. Hyvä tuuri, oikeat sosiaaliset suhteet sekä jonkinlainen poliittinen vaisto riittävät.

Se, mitä et tunnista, onkin, että valtaa on ihmisyhteisössä yhä harvemmalla ja yhä vähemmän. Ne, jotka käyttävät todellista valtaa, eivät ole koskaan näkyvillä kyykyttämään ihmisiä sorvin ääreen tai vaatimassa heitä linnunpeläteiksi pellon laidalle.

He ovat näkymättömissä, etkä sinä voi edes kuvitella, mitä kaikkea he siellä junailevat, kun mielesi askertelee tiimien työajoissa ja kuuliaisuuden vaatimuksissa.

Jos taas puhumme tästä arkipäivän vallasta, olet ehkä tullut (muutamista ulostuloistasi päätellen) huomaamaan, että se on nykyään sangen haavoittuvaista. Yksi ikävä kohu, muutama paha juoru ja valta on muisto vain. Tämä tarkoittaa juuri sitä, että valta ei ole enää yksilöillä siinä määrin, kun sitä vielä parisenkymmentä vuotta sitten kykeni sorvaamon pikkupomo käyttelemään. Arkipäivän valtaa on yksilöillä siis erittäin heikosti, huolimatta siitä, miten ahneesti ja itsekkäästi sitä pyrkivät haalimaan. Ja yleensä nämä pyrkimykset jättävät sen pään vetävän käteen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 10:12:05

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:21:29

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 08:12:01

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Moni itsekäs, välinpitämätön tai ahne osaisi kyllä toimia edes suurinpiitein oikein, mutta ei toimi koska on itsekäs, välinpitämätön tai ahne.

Ja sinä uskot, että heidät saadaan toimimaan oikein, kun vaan tarpeeksi valvotaan? Että ihmisluonteen itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet luonteenpiirteet saadaan poistettua valvonnalla ja pakoilla - joita toimittavat samankaltaiset itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet?

Miten tämä yhtälö oikein käytännössä mielestäsi toimii?

T: Xante

Laki ja oikeus- kirkko ja yhteiskunta tekevät parhaansa saadakseen ihmisen käyttäytymään oikein eli jollain tavoin säädyllisesti- ahneudestaan ja laiskuudestaan huolimatta.

Yhteiskunnallisesti ajateltuna yhteiskunta on kyllä aika ahkera, tai ainakin sen valtaapitävät ovat ahkeria siinä touhussaan. Ehkä he useimmiten teettävät sen työn "halvalla ja edullisesti.

Muutamia huomioita:

1. Lapsen ja vanhemman suhde on lähtökohtaisesti aina diktaattorin ja alamaisen suhde. Lapsella ei ole kykyjä, keinoja tai osaamista pitää huolta itsestään, joten vanhemman armoilla ollaan. Yhteiskunnallisesti tätä toimintaa tuetaan jo ennen lapsen syntymää, mm. neuvolat. Kodin ohella touhu jatkuu muunkin varhaiskasvatuksen kautta eli tarhat, päiväkodit ja muu varhaiskasvatus. Tämä on edistystä ja sivistystä, mutta myös vallankäyttöä niin lasta kuin vanhempaakin kohtaan.

2. Yhteiskunnnan näkökulmasta koko juurrutusprosessi vie minimissään 15 vuotta. Eli sen, mihin asti peruskoulu kestää. Nuorille miehille viimeinen suora yhteiskunnallinen instituutio (Jonka voi tosin nykyään liiankin lepsusti välttää) on armeija.

3. Yhteiskunnallinen toiminta perustuu lakeihin, säädöksiin ja asetuksiin. Ne koskevat kaikkien ihmisten elämää. Niitä on jo valmiiksi valtava nivaska, ja lisää tehtaillaan koko ajan. Suuri osa lainsäädännöstä perustuu - suoraan tai epäsuorasti - yleisen turvalllisuuden, yhteiskuntarauhan ja vakauden ylläpitoon. Se kattaa niin sisäiset, kuin ulkoiset uhat. Niissä on aina kyse samalla vallasta, ja vallankäytöstä. Valtiolla on väkivaltamonopoli, eli vallankäytön korkein ja suorin aste. Vallankäytön ylimmät tasot on hajautettu kolmijaon mukaan.

Toimivassa yhteiskunnassa käytetään tavattoman paljon aikaa ja vaivaa siihen, että lapsukaisista kehkeytyisi yhteiskuntakelpoisia kansalaisia. Vanhempien osuus on tässä samalla merkittävä, mutta  kaukana ainoasta. Suhteellisen onnistuneita lopputulemien summaa kutsutaan sivistykseksi - mutta kuten päivittäisestä uutisoinnistakin voidaan havaita, se on häilyvää ja viime kädessä pintasilaus. Kirjoitukseni aiheesta on lyhyt - sen tarkoitus on laittaa lähinnä pohtimaan, että mitenkäs tämä asia nyt sitten aikuisten oikeesti olikaan.

Täytyy olla melkoisen itsetiedoton ja suhteellisuudentajuton, että vakavasti väittäisi vastaan. :)

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 01, 2020, 10:18:16

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:33:11
Ensinnäkin valtaa ei ihmisyhteisössä juuri koskaan ansaita. Se otetaan. Vallan ottaminen edellyttää aina ottajalta tietyssä määrin itsekkyyttä ja ahneutta. Altruistinen ihminen pääsee harvemmin valta-asemaan.

Paitsi itsekkyyttä ja ahneutta se edellyttää myös joustavuutta. Aina on olemassa joku ylempi jonka persausta pitää nuolla. Joustavuutta on se, että oman mahdollisen tulevan etunsa vuoksi suostuu siihen. Totuuden suhteen pitää myös olla myös fleksiibeli.

Ööö...miksi se persauksen nuoleminen on sitten jotenkin parempaan toimintaan johtavaa kuin toimia omien itsekkäiden tavoitteiden mukaan? Edelleenkään et selitä, miksi tottelemalla itsekästä, ahnetta ja tyhmää pomoa - tai nuioleskelemalla häntä - me pääsemme kohti parempia tavoitteita. Eikö ahneen ja itsekkään johtajan tavoittelemat asiat päinvastoin todennäköisesti ole aivan tyhmiä ja jopa haitallisia?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 01, 2020, 11:29:16

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 10:12:05

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:21:29

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 08:12:01

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Moni itsekäs, välinpitämätön tai ahne osaisi kyllä toimia edes suurinpiitein oikein, mutta ei toimi koska on itsekäs, välinpitämätön tai ahne.

Ja sinä uskot, että heidät saadaan toimimaan oikein, kun vaan tarpeeksi valvotaan? Että ihmisluonteen itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet luonteenpiirteet saadaan poistettua valvonnalla ja pakoilla - joita toimittavat samankaltaiset itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet?

Miten tämä yhtälö oikein käytännössä mielestäsi toimii?

T: Xante

Laki ja oikeus- kirkko ja yhteiskunta tekevät parhaansa saadakseen ihmisen käyttäytymään oikein eli jollain tavoin säädyllisesti- ahneudestaan ja laiskuudestaan huolimatta.

Yhteiskunnallisesti ajateltuna yhteiskunta on kyllä aika ahkera, tai ainakin sen valtaapitävät ovat ahkeria siinä touhussaan. Ehkä he useimmiten teettävät sen työn "halvalla ja edullisesti.

Mutta kun Brutto juuri pääsi kertomasta, että myös ne lakia, oikeutta ja kirkkoa johtavat ovat vain itsekkäitä, ahneita, tyhmiä ja laiskoja. Miksi heidän määrittelemänsä toimintatavat pitäisi uskoa paremmiksi kuin ihan vain tavalliset tyhmien ja laiskojen ihmisten tavoitteet?

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 01, 2020, 12:45:14
Muutamia huomioita:

1. Lapsen ja vanhemman suhde on lähtökohtaisesti aina diktaattorin ja alamaisen suhde. Lapsella ei ole kykyjä, keinoja tai osaamista pitää huolta itsestään, joten vanhemman armoilla ollaan. Yhteiskunnallisesti tätä toimintaa tuetaan jo ennen lapsen syntymää, mm. neuvolat. Kodin ohella touhu jatkuu muunkin varhaiskasvatuksen kautta eli tarhat, päiväkodit ja muu varhaiskasvatus. Tämä on edistystä ja sivistystä, mutta myös vallankäyttöä niin lasta kuin vanhempaakin kohtaan.

2. Yhteiskunnnan näkökulmasta koko juurrutusprosessi vie minimissään 15 vuotta. Eli sen, mihin asti peruskoulu kestää. Nuorille miehille viimeinen suora yhteiskunnallinen instituutio (Jonka voi tosin nykyään liiankin lepsusti välttää) on armeija.

3. Yhteiskunnallinen toiminta perustuu lakeihin, säädöksiin ja asetuksiin. Ne koskevat kaikkien ihmisten elämää. Niitä on jo valmiiksi valtava nivaska, ja lisää tehtaillaan koko ajan. Suuri osa lainsäädännöstä perustuu - suoraan tai epäsuorasti - yleisen turvalllisuuden, yhteiskuntarauhan ja vakauden ylläpitoon. Se kattaa niin sisäiset, kuin ulkoiset uhat. Niissä on aina kyse samalla vallasta, ja vallankäytöstä. Valtiolla on väkivaltamonopoli, eli vallankäytön korkein ja suorin aste. Vallankäytön ylimmät tasot on hajautettu kolmijaon mukaan.

Toimivassa yhteiskunnassa käytetään tavattoman paljon aikaa ja vaivaa siihen, että lapsukaisista kehkeytyisi yhteiskuntakelpoisia kansalaisia. Vanhempien osuus on tässä samalla merkittävä, mutta  kaukana ainoasta. Suhteellisen onnistuneita lopputulemien summaa kutsutaan sivistykseksi - mutta kuten päivittäisestä uutisoinnistakin voidaan havaita, se on häilyvää ja viime kädessä pintasilaus. Kirjoitukseni aiheesta on lyhyt - sen tarkoitus on laittaa lähinnä pohtimaan, että mitenkäs tämä asia nyt sitten aikuisten oikeesti olikaan.

Täytyy olla melkoisen itsetiedoton ja suhteellisuudentajuton, että vakavasti väittäisi vastaan. :)

Etpä sinäkään löydä jutun jujua eli mitenkään edes yritä perustella, miksi se tyhmäksi ja laiskaksi kuvailtu aikuinen lopulta osaisi ohjata kasvatettavansa kohti parempaa kuin mihin he päätyisivät saadessaan päättää itse.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2020, 14:15:00

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 01, 2020, 11:29:16

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 10:12:05

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 08:21:29

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 01, 2020, 08:12:01

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Jos tyhmän, itsekkään, välinpitämättömän ja ahneen vastakohta on osata aina toimia oikein, ilman muuta ihminen on sitten, siinä tapauksessa, aina edellä mainittuja.

T: Xante

Moni itsekäs, välinpitämätön tai ahne osaisi kyllä toimia edes suurinpiitein oikein, mutta ei toimi koska on itsekäs, välinpitämätön tai ahne.

Ja sinä uskot, että heidät saadaan toimimaan oikein, kun vaan tarpeeksi valvotaan? Että ihmisluonteen itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet luonteenpiirteet saadaan poistettua valvonnalla ja pakoilla - joita toimittavat samankaltaiset itsekkäät, välinpitämättömät ja ahneet?

Miten tämä yhtälö oikein käytännössä mielestäsi toimii?

T: Xante

Laki ja oikeus- kirkko ja yhteiskunta tekevät parhaansa saadakseen ihmisen käyttäytymään oikein eli jollain tavoin säädyllisesti- ahneudestaan ja laiskuudestaan huolimatta.

Yhteiskunnallisesti ajateltuna yhteiskunta on kyllä aika ahkera, tai ainakin sen valtaapitävät ovat ahkeria siinä touhussaan. Ehkä he useimmiten teettävät sen työn "halvalla ja edullisesti.

Mutta kun Brutto juuri pääsi kertomasta, että myös ne lakia, oikeutta ja kirkkoa johtavat ovat vain itsekkäitä, ahneita, tyhmiä ja laiskoja. Miksi heidän määrittelemänsä toimintatavat pitäisi uskoa paremmiksi kuin ihan vain tavalliset tyhmien ja laiskojen ihmisten tavoitteet?

Ei sitä paremmaksi määritelty- kirjoitin laiskuudestaan ja ahneudestaan huolimatta >erottamatta mitenkään yhteiskuntaa erilliseksi.

Käsitykseni on seuraava.

Ihmislajiin on evoluution myötä kehittynyt vaisto, joka hälyttää, kun yksilön asema yhteisössä on uhanalainen. Vaiston seurauksena ihmisen elimistö pyrkii korjaamaan vajoaman. Hänen elimistöönsä erittyy adrenaliinia, ja hän valmistuu taisteluun. Reaktio on hyvin nopea, koska se on kehittynyt niiden satojen tuhansien vuosien aikana, jolloin ihminen eli alkeellista elämää pienissä ryhmissä. Sosiaalinen asema ratkaistiin viime kädessä voimankäytöllä, ja se ratkaistiin välittömästi. Myös älykkyys oli eduksi, koska se helpotti sellaisten liittolaisten etsimistä, joiden suojeluksesta oli hyötyä oman aseman ylläpitämiseksi. 

Koska ihmisen olemassaolo on riippuvainen häntä suojaavan yhteisön olemassaolosta ja menestyksestä, ihmisiin on kehittynyt myös toinen biologinen vietti, nimittäin tarve ylläpitää yhteisön kiinteyttä ja tarve toimia yhteisön säilymisen turvaamiseksi kriisitilanteissa.

Tuollaisia viettejä on myös eläimillä. Linnuilla on nokkimisjärjestyksensä kuten tiedetään, eli niidenkin keskuudessa on sosiaalinen hierarkia. Toisaalta myös ne suojelevat yhteisöänsä. Kun petolintu ilmestyy pienempien lintujen pesimäpaikalle, pienet linnut varoittavat muita ja hyökkäävät parvena urheasti petolinnun kimppuun suojellen siten paitsi omaa pesäänsä myös muiden.

Edellä mainituista aineksista rakentuvat nykyiset yhteiskunnat. Ensimmäisen vaiston sivutuote on menestymisen ja voittamisen ja vallan halu, koska eteenpäin meneminen on varmin tapa olla menemättä taaksepäin. Jos ei tee mitään, on vaarassa jäädä viimeiseksi, kun muut rynnivät eteenpäin. Kun naapuri hankkii auton, on hankittava vähän hienompi. Kun työkaveri käy lomamatkalla Kreikassa, on käytävä Karibialla.

Koska ihmisten kyvyt ja halut ovat erilaiset, yhteisöön muodostuu automaattisesti eri kerroksia tai luokkia tai miksi niitä halutaan sanoa. Kun valta keskittyy, valtio on koko ajan vaarassa muuttua diktatuuriksi, vaikka se muodollisesti olisikin demokratia. Ihmiset tottelevat kuuliaisesti esivaltaa ja sen antamia määräyksiä, koska totteleminen eli yhteisön kiinteyden säilyttäminen on ihmisillä geeneissä. Vallassa olijat hyödyntävät tätä ja vahvistavat aste asteelta valtaansa. Kansa alistuu käytännössä lähes loputtomiin.

Vallankumous – jos sellainen joskus tapahtuu - ei lähde kadulta tavallisen kansan keskeltä vaan sisäpiirin palatseista ja kapinallisryhmistä tai maan ulkopuolelta. Kansa lähtee mukaan vasta silloin, jos se uskoo kapinallisten edustavan legitiimiä valtaa, jonka on määrä korvata entinen ei-legitiimiksi muuttunut valta. Kapinapropagandassa korostetaankin sitä, että vallanpitäjät ovat rikollisia ja kansan vihollisia, ja heidät on saatava pois vallasta, jonka jälkeen kansa on vapaa. No, ei kansa tietenkään ole vapaa, vaikka valta olisikin siirtynyt uudelle eliitille.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2020, 14:16:53
Etpä sinäkään löydä jutun jujua eli mitenkään edes yritä perustella, miksi se tyhmäksi ja laiskaksi kuvailtu aikuinen lopulta osaisi ohjata kasvatettavansa kohti parempaa kuin mihin he päätyisivät saadessaan päättää itse.

Noin niinku sun mielestä. :)

Sinä et todellakaan määrittele "jutun jujua". Sinun tulee nyt vain pinnistellä entistä ankarammin, että mikä omissa jutskissasi mättää. Mikäli tuo kasvatusosa - kuvailemassasi tapauksessa - on sinulle itsellesi jokin hankala avainkysymys (Minulle se ei sitä todellakaan ole), niin sekin oman pohdintasi aihe.

Korruptio on aina ja alituiseen läsnä kaikenlaisissa systeemeissä (Perhekin on systeemi). Ei ole onnistuttu luomaan järjestelmää, joka olisi siitä täydellisen vapaa, mutta paljon sen minimoimiseksi voidaan silti kyllä tehdä.

Onneksi foorumilla on niin hurskaita ja yleviä hyviä ihmisiä (Heh!), etteivät nämä asiat millään tavoin voi heidän omasta mielestään koskettaa heitä, saati heidän ihmiskuvaansa. Brutto on myös sen tyhmyyden osalta oikeassa. Joillekin kun on jo niin kovin haastavaa se, että pitäisi nähdä kokonainen metsä puilta!

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 02, 2020, 00:12:03

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2020, 14:16:53
Etpä sinäkään löydä jutun jujua eli mitenkään edes yritä perustella, miksi se tyhmäksi ja laiskaksi kuvailtu aikuinen lopulta osaisi ohjata kasvatettavansa kohti parempaa kuin mihin he päätyisivät saadessaan päättää itse.

Noin niinku sun mielestä. :)

Sinä et todellakaan määrittele "jutun jujua". Sinun tulee nyt vain pinnistellä entistä ankarammin, että mikä omissa jutskissasi mättää. Mikäli tuo kasvatusosa - kuvailemassasi tapauksessa - on sinulle itsellesi jokin hankala avainkysymys (Minulle se ei sitä todellakaan ole), niin sekin oman pohdintasi aihe.

Et tunnista sitä, mikä "mun jutskissa" oli ongelma, joten "analyysisi" on suoraan anaalista. Kyse ei edes ole ollut siitä, mikä tässä on mun näkemys, vaan penään selitystä, miksi jo laiskaksi ja tyhmäksi julistettu vallanpitäjä olisi parempiin valintoihin ohjaamisen kykenevä. Tämä ajatusmalli tarvitsee perusteluikseen esim. uskonnon määräysten taustalle viisaan jumalahahmon tai sen ajatuksen kasvatuksella ihmiseen saatavasta sivistyksestä, joka muuttaa hänet vähemmän laiskaksi ja vähemmän tyhmäksi. Lopulta kyse näissä on - useammankin filosofin mielestä - vain vallankäytön oikeuttamisesta. Vallan ottamisen oikeutus perustellaan juuri tällä perinteisellä ihmiskuvalla, jossa ihminen on laiska, tyhmä villi luonnostaan. Vasta kasvatus hänet koulii paremmaksi ja yhteiskuntakelpoiseksi.

Penään tämän mallin koko kuvaa Brutolta. Tällä hetkellä hän ujostelee ja yrittää piilotella oman ihmiskuvansa olennaisia ja välttämättömiä edellytyksiä, jotta kuvio olisi looginen. Poimii kirsikoita niin sanotusti, mutta ei suostu nielemään koko annosta. Harrastaa siis juuri laiskuuden hyvettä ajattelussaan.

Kyyniselle suhtautumiselle ihmisten tekemisiin löytyy kosolti syitä, vaan tuhahteleva ironia on huomaamatta jäänyt muodista. Se ei johdu siitä, etteivätkö nuoremmat sukupolvet olisi kasvaneet ironian ja kyynisyyden läpeensä kyllästämään kulttuuriseen ilmastoon ja eivät sen vuoksi ymmärtäisi sitä -he ovat South Parkin ja Internet Comment Etiquetten kasvattamia lapsia- vaan koska he ja heidän jälkipolvensa joutuvat nokikkain kulutusyhteiskunnan seuraamusten kanssa, eikä ironia siksi enää ole luksus, johon heillä olisi varaa. Ironia on yksityinen laji, jota kelpaa makustella nojatuolissa iltaisin kuin hyvää viskiä. Tulevaisuus aisteille avautuvana todellisuutena sen sijaan on jaettu ja heille yhteinen:


I wouldn't want to be a teenager again even for a billion dollars. Enduring that stage of life is enough of a trial under standard circumstances, but experiencing it in the current era seems like it would be truly unbearable. Having to figure out how you fit into the world as a constantly changing entity against the backdrop of COVID, climate change, and the last crumbling remnants of American democracy? I can almost hear the pens on the Lorazepam prescriptions!

https://grist.org/climate/billie-eilishs-my-future-isnt-ironic-and-thats-the-point/


Kyse on siitä, onko heillä vaihtoehtoa. Sikäli kuin tulevat sukupolvet yleensäkään aikovat elää, heidän on pakko. Kutsu on jo käynyt. Siinä mielessä kysymys, uskovatko he ihmiseen, esitetään pahan kerran myöhässä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 02, 2020, 08:18:19
Et tunnista sitä, mikä "mun jutskissa" oli ongelma, joten "analyysisi" on suoraan anaalista.

Kysehän on ikiomasta ongelmatisoinnistasi ja sen suhteen oletkin oikeassa, juttusi on suoraan anaalista. Väkisin väännettyä ja lapsellista vänkäämistä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Kyse ei edes ole ollut siitä, mikä tässä on mun näkemys, vaan penään selitystä, miksi jo laiskaksi ja tyhmäksi julistettu vallanpitäjä olisi parempiin valintoihin ohjaamisen kykenevä.

No nii-in, penäät nyt "selitystä" asiaan, jota kukaan muu ei ole edes esittänyt. Penää sivupersoonasi kanssa?

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Tämä ajatusmalli tarvitsee perusteluikseen esim. uskonnon määräysten taustalle viisaan jumalahahmon tai sen ajatuksen kasvatuksella ihmiseen saatavasta sivistyksestä, joka muuttaa hänet vähemmän laiskaksi ja vähemmän tyhmäksi. Lopulta kyse näissä on - useammankin filosofin mielestä - vain vallankäytön oikeuttamisesta. Vallan ottamisen oikeutus perustellaan juuri tällä perinteisellä ihmiskuvalla, jossa ihminen on laiska, tyhmä villi luonnostaan. Vasta kasvatus hänet koulii paremmaksi ja yhteiskuntakelpoiseksi.

Länsimaisen individualismin korostaminen viiden ja puolen miljoonaan asukkaan kääpiövaltiossa on söpöä siihen asti, kunnes pitäisi itse ryhtyä johtamaan ihmisiä. Edes viittä tai kymmentä ihmistä. Miljardin asukkaan Kiinassa sellainen individualismin korostaminen kovasti naurattaa. Sitä paitsi maallinen valta ei asu vain ihmisissä, vaan myös luoduissa instituutioissa. Biologialle emme voi mitään - ihminen on laumaeläin. Et voi puolustaa samaan aikaan tasa-arvoa, ja hierarkiaa. Yhteisö, joka pyrkii "tasa-arvoisesti" saavuttamaan jonkin yhdessä jaetun päämäärän ei toimi, ellei mikään taho sitä ohjaa. Luonnollisesti niin, että mitä suuremmasta yhteisöstä on kyse, sitä enemmän keskusjohtoisesti johdettua koordinointia ja delegointia tarvitaan. Se koskee myös vallan ja vallankäytön delegointia.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Penään tämän mallin koko kuvaa Brutolta. Tällä hetkellä hän ujostelee ja yrittää piilotella oman ihmiskuvansa olennaisia ja välttämättömiä edellytyksiä, jotta kuvio olisi looginen. Poimii kirsikoita niin sanotusti, mutta ei suostu nielemään koko annosta. Harrastaa siis juuri laiskuuden hyvettä ajattelussaan.

Kun on ihmisten toiminnasta kysymys, loogisuus on vain väline. Tarkkaan aikataulutettuja junayhteyksiä polttouuneihin prosessoitaviksi toisille ihmisille suunnitelleet ihmiset olivat tavattoman loogisia, mutta itse hanke oli mitä oli. Että loogisuus ylimpään kunniaan?!

Ehkäpä Brutto vastasikin sinulle jo, meni vain ohi? Ehkäpä Bruttoa ei kiinnosta jatkaa ontuvasta keppihevosestasi kanssasi enempää? Katsohan, viisas väistää. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 02, 2020, 13:01:22

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 02, 2020, 08:18:19
Et tunnista sitä, mikä "mun jutskissa" oli ongelma, joten "analyysisi" on suoraan anaalista.

Kysehän on ikiomasta ongelmatisoinnistasi ja sen suhteen oletkin oikeassa, juttusi on suoraan anaalista. Väkisin väännettyä ja lapsellista vänkäämistä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Kyse ei edes ole ollut siitä, mikä tässä on mun näkemys, vaan penään selitystä, miksi jo laiskaksi ja tyhmäksi julistettu vallanpitäjä olisi parempiin valintoihin ohjaamisen kykenevä.

No nii-in, penäät nyt "selitystä" asiaan, jota kukaan muu ei ole edes esittänyt. Penää sivupersoonasi kanssa?

Kyllä Brutto totesi, että myös vallassa olevat ja johtajat ovat tyhmiä, laiskoja ja ahneita kuten kaikki muutkin. Jäti kaiketi tapasi mukaan lukematta, mitä on jo keskusteltu ennen paikalle pärähtämistäsi.

Lainaa
Länsimaisen individualismin korostaminen viiden ja puolen miljoonaan asukkaan kääpiövaltiossa on söpöä siihen asti, kunnes pitäisi itse ryhtyä johtamaan ihmisiä.

Liuta jälleen vääriä oletuksia. Miksi luulet, että kyse on vain Suomesta?  Lisäksi tietenkin teet oletuksia muista, joille sinulla ei ole mitään katetta. Mistä luulet tietäväsi, mikä on johtamiskokemukseni määrä tai millaista kokemusta minulla on tällaisesta?

Lainaa
Kun on ihmisten toiminnasta kysymys, loogisuus on vain väline. Tarkkaan aikataulutettuja junayhteyksiä polttouuneihin prosessoitaviksi toisille ihmisille suunnitelleet ihmiset olivat tavattoman loogisia, mutta itse hanke oli mitä oli. Että loogisuus ylimpään kunniaan?!

Oletpas sinä taitavasti osannut rakentaa hienon olkiukon. Tosi söpöä. Näytä isille kans.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 02, 2020, 13:41:47
Kyllä Brutto totesi, että myös vallassa olevat ja johtajat ovat tyhmiä, laiskoja ja ahneita kuten kaikki muutkin. Jäti kaiketi tapasi mukaan lukematta, mitä on jo keskusteltu ennen paikalle pärähtämistäsi.

Ei se minulta ohi mennyt vaan sääli, että et ymmärrä lukemaasi. Ei  kuitenkaan minun säälini.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Liuta jälleen vääriä oletuksia.

KIrjoitin ja totesin asiasta yleisellä tasolla - sinun merkittävien ajatustesi suhteen minulla ei mitään oletuksia tai odotuksia ollutkaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Oletpas sinä taitavasti osannut rakentaa hienon olkiukon. Tosi söpöä. Näytä isille kans.

Täysin sama sekin, mitä pidät olkiukkona, ja mitä et. :)

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 01, 2020, 07:54:43

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Ihminen ei vajavaisuuttaan kykenisi siihen. Lopulta hyvän ja pahan määrittelyä ohjaa aina politiikka, ideologia tai uskonto.

( Paitsi tietenkin jos määrittelyn tekisi se kuuluisa Xanten itseohjautuva tiimi, joka osaa aina toimia oiken. Tai erehtymätön Safiiri.)

Korjaan lausettani muotoon: Myös hyvä ja paha tullaan enenevästi määrittelemään ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.
Vajavainen ihmisapina on jo osoittanut kykenevänsä tieteellisyyteen. Tupakkakin on nykyään tieteellisesti paha asia ja käsien pesu hyvä asia.
Lopulta voi käydä niinkin että ihminen ja jopa tiede nekin korvautuvat jollain uudella, tässä jatkuvan muutoksen maailmassa. Esim. älykkäillä laskukoneilla eli tekoälyolioilla ja kaiken murskaavalla simulointivoimalla.

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Onko a4:llä tiedossa hyvän ja pahan laskukaava?

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 02, 2020, 23:22:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Onko a4:llä tiedossa hyvän ja pahan laskukaava?

Minulla on havaintoa globaalista kehittyvien yhteiskuntien tieteellis-teknologistumisesta, jopa sotilaallis-taloudellisesta kilpajuoksusta, mikä tarkoittaa myös kasvavaa koulutuksellista tarvetta tieteelliseen maailmankuvaan sekä tieteellisen kielen ja ajattelun arkipäiväistymistä.
Valmista ei tule yhdessä yössä eikä edes yhdellä laskukaavalla, jos koskaan.

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 02, 2020, 23:38:38

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 02, 2020, 23:22:23

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 01, 2020, 00:34:23
Hyvä ja paha tulisi myös enenevästi määritellä ideologisen tai uskonnollisen sijasta tieteellisesti.

Onko a4:llä tiedossa hyvän ja pahan laskukaava?

Minulla on havaintoa globaalista kehittyvien yhteiskuntien tieteellis-teknologistumisesta, jopa sotilaallis-taloudellisesta kilpajuoksusta, mikä tarkoittaa myös kasvavaa koulutuksellista tarvetta tieteelliseen maailmankuvaan sekä tieteellisen kielen ja ajattelun arkipäiväistymistä.
Valmista ei tule yhdessä yössä eikä edes yhdellä laskukaavalla, jos koskaan.

Onko tiede objektiivista, jos se päättää määritellä hyvän ja pahan? Arvovapauttakin on perinteisesti soviteltu tieteen tunnusmerkiksi. Ilmeisesti se sitten on turhake, josta on hyvä hankkiutua eroon.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 03, 2020, 05:56:40
Onko tiede objektiivista, jos se päättää määritellä hyvän ja pahan? Arvovapauttakin on perinteisesti soviteltu tieteen tunnusmerkiksi. Ilmeisesti se sitten on turhake, josta on hyvä hankkiutua eroon.

Tiede pyrkii olemaan mahdollisimman objektiivista ja tiede tuottaa jo toiminnallaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen mukaista moraalia eli käsityksiä ja ohjeita hyvästä ja pahasta.
Tieteen arvovapauskin on vain pyrkimystä siihen että tiedettä ohjaisivat mahdollisimman paljon sen sisäiset eli tiedolliset arvot. Mutta myös tieteen ulkoiset arvot kuten estetiikka ja etiikka vaikuttavat siihen.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:arvovapaus
Mutta nekin tieteellistyvät, tieteellisen maailmankuvan yleistyessä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 03, 2020, 07:49:33

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 03, 2020, 05:56:40
Onko tiede objektiivista, jos se päättää määritellä hyvän ja pahan? Arvovapauttakin on perinteisesti soviteltu tieteen tunnusmerkiksi. Ilmeisesti se sitten on turhake, josta on hyvä hankkiutua eroon.

Tiede pyrkii olemaan mahdollisimman objektiivista ja tiede tuottaa jo toiminnallaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen mukaista moraalia eli käsityksiä ja ohjeita hyvästä ja pahasta.
Tieteen arvovapauskin on vain pyrkimystä siihen että tiedettä ohjaisivat mahdollisimman paljon sen sisäiset eli tiedolliset arvot. Mutta myös tieteen ulkoiset arvot kuten estetiikka ja etiikka vaikuttavat siihen.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:arvovapaus
Mutta nekin tieteellistyvät, tieteellisen maailmankuvan yleistyessä.

Silti edelleen kysyn - onko tiede siinä vaiheessa objektiivista, kun se omaksuu tämän muodostamansa käsityksen hyvästä ja pahasta ja alkaa toimia sen mukaisesti? Päätyykö edelleen sekin tieteilijä samoihin tuloksiin, joka ei ota lähtökohdakseen tutkimukseensa tätä objektiivisesti määriteltyä hyvää? Vai - kielletäänkö hänen tutkimuksensakin jo etukäteen, jos se ei pohjaudu siihen hyväksi määriteltyyn tai tavoittele tätä jo määriteltyä hyvää? Voiko tuon määritellyn hyvän edelleen kyseenalaistaa ja esittää sille vaihtoehtoja? Vai onko sellainen tutkimus "pahaa" ja vastustettavaa / kiellettyä?

Onko objektiivinen hyvä muuten hyvää enemmistön / yhteiskunnan ja yhteisön / yksilön kannalta? Onko odotettavissa laskukaava ja taulukko, josta voi tarkistaa, kenen hyvä on arvokkainta ja kenen hyvä voidaan sen nimissä sivuuttaa? Mitä tehdään toisinajattelijoille - niille, jotka näkevät hyvän jotenkin toisin kuin virallinen määritelmä?

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 03, 2020, 07:49:33

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 03, 2020, 05:56:40
Onko tiede objektiivista, jos se päättää määritellä hyvän ja pahan? Arvovapauttakin on perinteisesti soviteltu tieteen tunnusmerkiksi. Ilmeisesti se sitten on turhake, josta on hyvä hankkiutua eroon.

Tiede pyrkii olemaan mahdollisimman objektiivista ja tiede tuottaa jo toiminnallaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen mukaista moraalia eli käsityksiä ja ohjeita hyvästä ja pahasta.
Tieteen arvovapauskin on vain pyrkimystä siihen että tiedettä ohjaisivat mahdollisimman paljon sen sisäiset eli tiedolliset arvot. Mutta myös tieteen ulkoiset arvot kuten estetiikka ja etiikka vaikuttavat siihen.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:arvovapaus
Mutta nekin tieteellistyvät, tieteellisen maailmankuvan yleistyessä.

Ihmiset tekevät tiedettä kaikkine ihmisyyteen liittyvinä puuteineen. Tiede, tieteellisyys on kyllä tarpeellista ja sitä pitää kehittää, mutta ihmisten motiivit eivät välttämättä ole "puhtaat".

Mahtaako Elopin tavoitekaan olla  lähimmäisten auttaminen vai jokin muu.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006621640.html

Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 03, 2020, 07:49:33

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 03, 2020, 05:56:40
Onko tiede objektiivista, jos se päättää määritellä hyvän ja pahan? Arvovapauttakin on perinteisesti soviteltu tieteen tunnusmerkiksi. Ilmeisesti se sitten on turhake, josta on hyvä hankkiutua eroon.

Tiede pyrkii olemaan mahdollisimman objektiivista ja tiede tuottaa jo toiminnallaan tieteellistä maailmankuvaa ja sen mukaista moraalia eli käsityksiä ja ohjeita hyvästä ja pahasta.
Tieteen arvovapauskin on vain pyrkimystä siihen että tiedettä ohjaisivat mahdollisimman paljon sen sisäiset eli tiedolliset arvot. Mutta myös tieteen ulkoiset arvot kuten estetiikka ja etiikka vaikuttavat siihen.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:arvovapaus
Mutta nekin tieteellistyvät, tieteellisen maailmankuvan yleistyessä.

Boldaus minun.
Mitä ovat "tiedolliset arvot"? Eikö tuo ole vähän epämuotoinen käsite, contradiction in terms, sillä arvoihin liittyy myös affektiivisia piirteitä, ei pelkästään kognitiivisia. Arvoihin liittyy mm. arvostelmat siitä, mikä olisi hyväksi ihmiselle, ryhmälle tai ihmiskunnalle, ja mitkä keinot ovat hyväksyttäviä päämäärään päästäksemme. *)
---
Lisäys. Nyt vasta luin linkkisi. Joo, arvo-sanalla taitaa olla monia merkityksiä. Tieteelliset arvot voivat olla olemassa siinä mielessä, että tieteen päämääriä suuntaa tiedonmuodostukseen, totuuden etsintään yms. liittyvät päämäärät tai "arvot". Tieteelliset arvot eivät siis ole varsinaisia arvoja - siis sellaisia arvoja kuin ne arvot, jotka suuntaavat yksittäisen ihmisen tai ihmisyhteisön toimintaa tai elämää. Tiede ei suuntaa tai ohjaile yhteiskuntaa tai ihmisyksilöä, tai suuntaa korkeintaan välillisesti (ja parhaimmillaan tai pahimmillaan *)?) esimerkiksi muodostaessaan perustan poliittisille päätöksille.
---

Seuraako tieteellisestä maailmankuvasta muka jokin tietynlainen moraali, joka koskee muitakin elämänaloja, ei pelkästään tiedettä itseään? Tiedehän kuvaa maailma, mutta harvemmin ottaa kantaa siihen, millaisen maailman pitäisi olla. Johtopäätösten tekeminen jää ihmisen kontolle. Tiede vastaa mitä-kysymykseen (mitä maailmassa on, ja miten se toimii), eikä kai kovinkaan usein miksi-kysymykseen, tai varsinkaan mitä-toimenpiteitä-siitä-pitäisi-seurata -kysymykseen.

Vähän tuntuu siltä, että uskot tieteen kaikkivoipaisuuteen vähän liikaa.


*) Esimerkkinä genetiikka voi tuoda tietoa perinnöllisistä sairauksista ja periytymisen mekanismeista, mutta se ei mielestäni voi tuoda sitä tietoa, kenen pitäisi saada elää ja kenen kuolla, tai kuka saa lisääntyä, tai millainen olisi hyvä yhteiskunta. Genetiikka ei pysty kertomaan millainen yhteiskunta on kaikkien kansalaisten kannalta hyvä, esim. sellainenko, jossa ei ole geneettisiä sairauksia, jos se samanaikaisesti merkitsee esim. pakotettuja selektiivisiä abortteja, pakkosterilointeja, vammaisten tai sairaiden tai perinnöllisten sairauksien geenejä kantavien murhia jne., vai sellaisenko kuin se on nyt täällä koto-Suomessa.

Aave voisi jo viimein korjata viestinsä (2.9.), jossa lainaukset ovat vinksallaan.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 01, 2020, 22:52:25
Koska ihmisten kyvyt ja halut ovat erilaiset, yhteisöön muodostuu automaattisesti eri kerroksia tai luokkia tai miksi niitä halutaan sanoa. Kun valta keskittyy, valtio on koko ajan vaarassa muuttua diktatuuriksi, vaikka se muodollisesti olisikin demokratia. Ihmiset tottelevat kuuliaisesti esivaltaa ja sen antamia määräyksiä, koska totteleminen eli yhteisön kiinteyden säilyttäminen on ihmisillä geeneissä. Vallassa olijat hyödyntävät tätä ja vahvistavat aste asteelta valtaansa. Kansa alistuu käytännössä lähes loputtomiin.

Kansa ei alistu loputtomiin, koska 'kansa' ei ole kokoelma tahdottomia nyhjäkkeitä. Selkeimmin se näkyy vastasyntyneessä ja nuoressa ihmisessä, joka ei vielä osaa hallita noita viettejään (ja ainakin edelleen sukukypsyysiässä, yksilöön puhkeaa uusiakin viettejä).

Kopekin kuvaus ei selitä yhteisöjen parlamentaarisia puolia. Jos vertaan sitä Bruton ketjussaan esittämään kuvaan ahneista, laiskoista ja itsekkäistä johtajista, niin vahvistan pitäväni totena kuvaa sellaisista johtajista. Nimetäkseni muutamia, ahneus näkyy silloin ylimmän valtiojohdon ahneutena (Orban), laiskuutena (Trump) ja välinpitämättömyytenä muita kohtaan (Bolsonaro).

Tunnustan etten heti keksi, miksi tosiasian toteaminen legitimisoisi ylipäätään kuningasta tai johtajaa, jos se onkin pelkästään sosiaalinen kudelma, kuten Brutto väittää, joka pitää yksilön aisoissa. Se ennemmin vaikuttaisi legitimoivan sosiaalisen kudoksen paremmin järjestyneenä sosiaalisena kontrollina. Siitä Foucault puhui paljon kirjassaan, vaikka minulle osin tuntemattomaksi jääneestä syystä hyvin kriittiseen sävyyn. Ihmisen kesyyntyminen oli sosiaalinen projekti hyvin samaan tapaan kuin koiran kesyyntyminen ihmisen kanssa. On melko suhteellista kysyä, tapahtuiko molempien muutos yhtä aikaa vai eritahtisesti, ja ei varsinaisesti tiedetä, miten koira kesyyntyi.

Kun puhutaan pitkälle kehittyneistä elämänmuodoista, niiden syyt eivät välttämättä sulje toisiaan pois. Joko-tai-logiikka on erityisen heikko, jos puhutaan lajin evolutiivisesta prosessista. Ihminen olisi yksinomaan itsekäs, jos sitä ei koko kehityksen ajan olisi ohjaillut sosiaalisten suhteiden logiikka. Sen yksinkertaisin muoto on tit for tat (https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat), mutta sille on muitakin matemaattisia muunnelmia. Varmaan suuren johtajan ja vallan keskittymisen problematiikalle löytyisi omansa. Lähtökohtaisesti kyse on siitä, että työntekijällä pitää olla oikeus erottaa työnantajansa, jos sosiaalinen sopimus kansan ja johtajiensa välillä ei täytä reiluuden yksinkertaisimpia kriteereitä. Koska reiluutta oli naurettavaa määritellä aiemmin tällä foorumilla, oletan ettei sitä voitaisi määritellä johtajien ja alaistenkaan välillä.

Äänestäminen ei täytä vaatimusta, jollei kansalla ole tarvittaessa mahdollisuutta muuttaa sääntöjä, joissa määritellään kuka ja millä perustein johtajakandidaatteja erilaisiin äänestyksiin tuottaa. Ei riitä, jos kansa esimerkiksi valitsee kahdesta puolueesta vuorotellen johtajan, ja säännöt sallivat johtajan lähipiireineen ja affiliaatteineen ryöstää valtion kassaa koko tuon ajan muuttamalla sääntöjä.

Siitä ei suinkaan johda, etteikö valtion kassaa sen vuoksi voida käyttää mihinkään edistykselliseen ja kaikkien hyödyksi koituvaan. Vuosisadan näyttämölle ontuu toinen toistaan korruptoituneempia ja itsevaltaisempia johtajia ihmisen tyhmyyttään uskoessa, että sen takia valtio olisi jotenkin erityisen kelvoton instituutio muihin verrattuna. Taloudellinen valta kuitenkin tarvitsee korruptoituneita kuninkaita, sillä johtajien täytyy jakaa mesenaateiltaan verotetut varat takaisin yksityisen pääoman edustamille instituutioille lahjoina ja vastapalveluksina. Tämä ei luonnollisesti ole demokratia sanan alkuperäisessä merkityksessä, vaan mehän tiedämme miten sanojen merkitykset muuttuvat, kun niitä muutetaan.

Joka tapauksessa, hyvä kun toitte esiin vallan. En allekirjoita kaiken vallan olevan despotismia tai tyranniaa. Se ei sinänsä todista, että valta ei voisi turmella ihmisiä, mutta se tahtoo yksioikoisesti todeta sosiaalisen eläimen olevan muutakin kuin ahne, laiska ja itsekäs. Aistin joko itsessäni tai muissa sosiaalitieteisiin liitettävän tiettyä pehmeyttä, joten mainittakoon että sosiaalisuus ei ole ihmisessä faktana yhtään sen pehmeämpi kuin todeta, että terävistä kulmahampaista on hyötyä lihaa leikatessa. John Galt ei selviä karkoituksestaan yhtään hellenistisiä piruparkoja paremmin, jos hänen täytyy pakata reppunsa ja jättää kansa ihmettelemään yhteiskuntaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 03, 2020, 07:59:50
Silti edelleen kysyn - onko tiede siinä vaiheessa objektiivista, kun se omaksuu tämän muodostamansa käsityksen hyvästä ja pahasta ja alkaa toimia sen mukaisesti? Päätyykö edelleen sekin tieteilijä samoihin tuloksiin, joka ei ota lähtökohdakseen tutkimukseensa tätä objektiivisesti määriteltyä hyvää? Vai - kielletäänkö hänen tutkimuksensakin jo etukäteen, jos se ei pohjaudu siihen hyväksi määriteltyyn tai tavoittele tätä jo määriteltyä hyvää? Voiko tuon määritellyn hyvän edelleen kyseenalaistaa ja esittää sille vaihtoehtoja? Vai onko sellainen tutkimus "pahaa" ja vastustettavaa / kiellettyä?

Onko objektiivinen hyvä muuten hyvää enemmistön / yhteiskunnan ja yhteisön / yksilön kannalta? Onko odotettavissa laskukaava ja taulukko, josta voi tarkistaa, kenen hyvä on arvokkainta ja kenen hyvä voidaan sen nimissä sivuuttaa? Mitä tehdään toisinajattelijoille - niille, jotka näkevät hyvän jotenkin toisin kuin virallinen määritelmä?

Tiede pyrkii joka vaiheessa eli jatkuvasti toteuttamaan sisäisiä tiedollisia arvojaan, eli olemaan mahdollisimman objektiivista eli myös mahdollisimman arvovapaata ulkoisista arvoista.
Tiede muodostaa tuottamastaan tiedosta tieteellistä maailmankuvaa eli tietoa maailmasta, eli myös tietoa siitä mikä maailmassa on hyvää, mikä huonoa ja mitä hyvä ja huono ovat eri konteksteissaan.
Tämä tieto vaikuttaa tiedollisella voimallaan tieteen ulkopuolisiin arvoihin, muuttaen niitä ja sitä kautta vaikuttaen myös tieteeseen tieteen ulkopuolisina arvoina. Joten tieteen arvovapautta uhkaavat ulkopuolisetkin arvot näin ollen tieteellistyvät ja tieteellistyessään lisäävät tieteen arvovapautta ja samalla objektiivisuutta.
Epäeettisiä tutkimuksia tekevä tieteilijä voi kenties saavuttaa tutkimustuloksia joita eettisemmät tieteilijät eivät ehkä saavuttaisi. Tiedettä rajoitetaan eettisillä säännöillä ja laeilla tieteellistä toimintaa tukevan ja hyväksyvän yhteisön arvojen vaatimuksesta ja mukaisesti.
Esim. Natsi-Saksalla oli ja nykyisellä Kiinalla on hieman erilaiset eettiset rajoitteet kuin vaikkapa länsimailla tieteelle.
Yhä objektiivisempi eli tieteellistyvä etiikka auttaa siis tässäkin ongelmassa, etenkin kun se on luonteeltaan sisäisten arvojensa mukaisesti itseään korjaavaa eli kriittisyyteen kannustavaa, jopa jatkuvaa kyseenalaistusta ja parempien vaihtoehtojen etsimistä vaativaa.

Mahdollisimman objektiivinen tieto hyvästä on mahdollisimman yleispätevää tietoa hyvästä. Se voi usein olla myös hyvin rajallista ja kapeaa tietoa hyvästä mutta yhdistyä muun tiedon kanssa kattavammaksi ja monipuolisemmaksi tiedoksi hyvästä, viime kädessä kokonaiseksi tieteelliseksi maailmankuvaksi enemmistöistä, yhteiskunnista , yhteisöistä, yksilöistä ja niiden hyvän eri puolista. Erilliset tieteet tekevät yhdessä myös poikkitieteellistä tutkimusta.
Tieteellisestä tutkimuksesta ja tiedosta voi olla odotettavissa myös paljon laskukaavoja ja taulukkoja. Modernin tieteen vallankumouksellinen voima piilee paljolti sen abstraktissa analyyttisuudessa ja matemaattisuudessa.
Tieteessä toisinajattelijoiden tärkeänä tehtävänä on haastaa vallitsevat käsitykset tieteen keinoin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 03, 2020, 12:12:21
Seuraako tieteellisestä maailmankuvasta muka jokin tietynlainen moraali, joka koskee muitakin elämänaloja, ei pelkästään tiedettä itseään? Tiedehän kuvaa maailma, mutta harvemmin ottaa kantaa siihen, millaisen maailman pitäisi olla. Johtopäätösten tekeminen jää ihmisen kontolle. Tiede vastaa mitä-kysymykseen (mitä maailmassa on, ja miten se toimii), eikä kai kovinkaan usein miksi-kysymykseen, tai varsinkaan mitä-toimenpiteitä-siitä-pitäisi-seurata -kysymykseen.

Vähän tuntuu siltä, että uskot tieteen kaikkivoipaisuuteen vähän liikaa.


*) Esimerkkinä genetiikka voi tuoda tietoa perinnöllisistä sairauksista ja periytymisen mekanismeista, mutta se ei mielestäni voi tuoda sitä tietoa, kenen pitäisi saada elää ja kenen kuolla, tai kuka saa lisääntyä, tai millainen olisi hyvä yhteiskunta. Genetiikka ei pysty kertomaan millainen yhteiskunta on kaikkien kansalaisten kannalta hyvä, esim. sellainenko, jossa ei ole geneettisiä sairauksia, jos se samanaikaisesti merkitsee esim. pakotettuja selektiivisiä abortteja, pakkosterilointeja, vammaisten tai sairaiden tai perinnöllisten sairauksien geenejä kantavien murhia jne., vai sellaisenko kuin se on nyt täällä koto-Suomessa.

Eettistenkin johtopäätösten tekemiseen tarvitaan joko tietoa, arvelua tai uskomista.
Uskon että tanssiminen on syntiä, synnistä joutuu helvettiin ja helvetti on olemassa. Uskon että saan kuitenkin sitä ennen Nigeriasta paljon rahaa kun sähköpostiviestissä luvattiin.
Arvelen että naapurilla on tunkki. Arvelen ettei se kuitenkaan lainaa sitä minulle. Pidä saatana tunkkis!
Tiede tarjoaa tietoa.
Samalla kun tieto kasvavasti jyrää arvelut ja uskomukset, tiede kasvattaa asemaansa eettistenkin johtopäätösten perusteiden tuottajana.
Ja samalla kun järjelliset johtopäätökset jyräävät järjettömiä johtopäätöksiä, kasvaa tieteellisen tiedon asema myös loogisten johtopäätösten premissien tuottajana eettisissäkin arvoissa.

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 04, 2020, 03:12:15
Kansa ei alistu loputtomiin

No johan ne siellä Pohjois-Koreassa (Tai sadassa muussa valtiossa) nyt sitten nyyhkii ainakin viidettä (Tai viidettäkymmenettä) sukupolvea tälle salonkisosialisitiselle toteamukselle. Silleen että niinku "aikansa kutakin" sanoi jo isoisänisä, mutta vielä täältä noustaan. Kirotut johtajat. Vielä kun hetken kestää, mutta sitten jonain päivänä...

Sitä paitsi sana "kansa" on kyllä tavattoman ällöpylly ja ainoastaan keinotekoinen nationalistinen konsepti. Olkoonkin, että valtioista yleisimminkin käytetään termiä "kansallisvaltio" (Nation state, kuten amerikkalaisetkin sanovat), mi on vaan kapitalsitinen juoni!

Lainaus käyttäjältä: Laika

Älä nyt ota tästä mitään heijaria, mutta kuten oikein Rousseau sanoi, niin  "mikään yhteiskunta ei ole mahdollinen ilman yhteisymmärrystä yhdessä elämisen säännöistä".

Voisin kirjoittaa myös paralleeleista ihmisen kesyyntymisen ja koiran kesyyntymisen rinnakkaisuuksista, vaan katsohan kun se koira on noin niinku silleen lähtökohtaisestikin kesy. Ei ole olemassa tilannetta, jossa "koira kesyyntyi" - koska koira on ihmisen jalostama laji. Vähintään 80% koiraroduista kuolisi nopeasti luonnonoloissa, varsinkin jokin kultainennoutaja. Vetää suupieliä väkisinkin virneeseen, kun "luonnonsuojelijat" ovat ihan perusasioista  näinkin pihalla.

Juu, sika on älykäs eläin (Ihminenkin on, samalla tavalla). Kultaisella keskiajalla eräs merkittävä syy kapalokuolemiin oli se, että vanhempien ollessa esim. peltotöissä perheen possu söi sillä välin vauvan kodin sisällä, seimestä. Pikaruokaa.

Koirien kesyyntyminen, sikojen älykkyys. Salonkisosialismi.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:05:33
Meinasin jo eilen viedä keskustelua tähän suuntaan mutta Hesari ja Safiiri ehtivät ensin:

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2020, 10:00:00

Tänään Hesarissa kirja-arvostelu, jossa pohditaan vallitsevaa ihmiskuvaa ja sen pätevyyttä. Mielenkiintoista pohdintaa juuri tästä, ovatko ihmiset pohjimmiltaan luonnostaan laiskoja, pahoja ja itsekkäistä. Vai onko tuo ihmiskuva vain kätevästi vallankäytön oikeuttava näkemys, jonka kyseenalaistamiseen on hyviä perusteita? Ainakin Brutto käyttää hyvin suoraan vallankäytön oikeutuksena tätä väitettä, jonka mukaan ihmiset muutoin vain laiskottelevat ja tekevät pahaa - jopa itselleen. Sille ei tietenkään perusteita j´tarjoilla, miksi ne valtaa käyttävät sitten ovat ihan erilaisia. Eivät siis laiskoja ja pahoja ollenkaan. Ehkä se on se rahan ja aseman aateloittava vaikutus?

Hyvän historia -kirja. Kirjoittanut Rutger Bregman.

Väitän, että usko ja luottamus ihmisen hyvään perusolemukseen on pelkkä ympäristön paineiden vuoksi omaksuttu rooli. Tuskin kukaan aidosti uskoo siihen sisimmässään. Jos et pysy roolissasi, ihmisyhteisö tuomitsee sinut koska loukkasit heidän tärkeintä arvoaan. Ja koska rohkenet epäillä ihmistä lajina, loukkaat samalla jokaista yksilönä.

Perustelen kyynistä nihilismiäni arjen havainnoilla. En ole koskaan tavannut ihmistä, joka ei olisi joko tyhmä, itsekäs, ahne tai välinpitämätön muita kohtaan. Sen sijaan olen tavannut runsaasti ihmisiä, jotka ovat yhtä aikaa kaikkea neljää edellä mainittua. Johtuvatko nuo ominaisuudet sitten biologiasta tai ympäristön vaikutuksesta, sillä ei ole väliä. Väliä on vain sillä, ettei ihminen ole pystynyt karistamaan niitä itsestään. Ihminen on kyennyt vain peittämään lajityypilliset negatiiviset ominaisuutensa ja suojannut peittely-yrityksensä tekemällä salailustaan ihmistieteiden paradigman, jota ei sovi rikkoa.

Mää tykkäisin, että vastaus esittämääsi kysymykseen riippuu käytännössä vain siitä, mille kohtaa sitä itse asettuu akselilla prososiaalinen - antisosiaalinen.

Tarkoittaen, että vaikka ihmiset ovat laumaeläimiä eli eläinlajina enimmäkseen prososiaalisia, sosiaaliset vastoinkäymiset ovat kyllä omiaan koulimaan kenestä tahansa antisosiaalisen kusipään.

Otsikon kysymyksen olen kuullut viimeksi joskus 80-luvulla.

Li Andersson lisääntyy. Kyllä sen täytyy olla elämälle vihamielinen teko, jos on foorumin suhteellisuudentajuttomia neropattifilosofeja uskominen. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 05, 2020, 04:21:42

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 04, 2020, 03:12:15
Kansa ei alistu loputtomiin

No johan ne siellä Pohjois-Koreassa (Tai sadassa muussa valtiossa) nyt sitten nyyhkii ainakin viidettä (Tai viidettäkymmenettä) sukupolvea tälle salonkisosialisitiselle toteamukselle. Silleen että niinku "aikansa kutakin" sanoi jo isoisänisä, mutta vielä täältä noustaan. Kirotut johtajat. Vielä kun hetken kestää, mutta sitten jonain päivänä...

Sitä paitsi sana "kansa" on kyllä tavattoman ällöpylly ja ainoastaan keinotekoinen nationalistinen konsepti. Olkoonkin, että valtioista yleisimminkin käytetään termiä "kansallisvaltio" (Nation state, kuten amerikkalaisetkin sanovat), mi on vaan kapitalsitinen juoni!

Lainaus käyttäjältä: Laika

Älä nyt ota tästä mitään heijaria, mutta kuten oikein Rousseau sanoi, niin  "mikään yhteiskunta ei ole mahdollinen ilman yhteisymmärrystä yhdessä elämisen säännöistä".

Voisin kirjoittaa myös paralleeleista ihmisen kesyyntymisen ja koiran kesyyntymisen rinnakkaisuuksista, vaan katsohan kun se koira on noin niinku silleen lähtökohtaisestikin kesy. Ei ole olemassa tilannetta, jossa "koira kesyyntyi" - koska koira on ihmisen jalostama laji. Vähintään 80% koiraroduista kuolisi nopeasti luonnonoloissa, varsinkin jokin kultainennoutaja. Vetää suupieliä väkisinkin virneeseen, kun "luonnonsuojelijat" ovat ihan perusasioista  näinkin pihalla.

Juu, sika on älykäs eläin (Ihminenkin on, samalla tavalla). Kultaisella keskiajalla eräs merkittävä syy kapalokuolemiin oli se, että vanhempien ollessa esim. peltotöissä perheen possu söi sillä välin vauvan kodin sisällä, seimestä. Pikaruokaa.

Koirien kesyyntyminen, sikojen älykkyys. Salonkisosialismi.

Kyllä ilman muuta ihminen on tyhmä, ahne ja laiska. Siksi myös Aave sinä olet Sellainen ja tarbitset itseäsi ohjaamaan tiukan johtajan, joka pitää sinut kurissa ja Herran nuhteessa. Muutoin olet vaaraksi itsellesi ja läheisillesi sekä taakka yhteiskunnalle. Näin se on.

Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia. Siten tosiaan olet oikeassa, että koira on aina kesy. Mutta - koirat eivät aina olleet koiria. Nykykäsitys muuten on (josta olet ilmeisen tietämätön), että koirat eivät ole ihmisen aktiivien kesyttämisen tuottama luomus, vaan tuo kesyyntyminen on kyllä ollut spontaania. Vasta jo ihmisen läheisyyteen tottuneita susia (= koiria) on ihminen sitten jalostanut. KOira ei myöskään tietenkään ole sama asia kuin rotukoira. Koirista suuri osa on roduttomia / sekarotuisia / monirotuisia. Sitä ne olisivat kaikki, jos jalostuksen tiukka valvonta lopetettaisiin. Koira sinänsä ei mihinkään katoaisi. Katukoiria ja kyläkoiria elää koko ajan ilman ihmisen apua, mutta silti ihmisasumusten liepeillä ja ihmisestä hyötyen. Sellainen malli myös täsmälleen ja heti seuraavassa sukupolvessa koiralla johtaa myös siihen, ettei niitä voi lukea minkään koirarodun edustajiksi, joten luonnossa (siis katukoirana ilman omaa isäntäperhettä) ei edes voi olla mitään kultaisten noutajien populaatiota. Lisääntyä koira kyllä ehtii niissäkin oloissa , jonka todistavat ne kaikki katukoirien sukupolvet. Koirasukupolvi on paljon ihmissukupolvea lyhyempi.

Taitaa kuule Laika olla varsin hyvin selvillä kaikesta tästä, Aave. Mutta emmehän tietenkään voi vaatia sinulta - tyhmältä, ahneelta, itsekkäältä ja laiskalta - viitseliäisyyttä tätä havainnoida. Olet päässyt kirjoittelemaan näemmä ilman johtajan valvovaa kuria, eikä se oikein suju.

PS. Myös sika on vain ihmisen jalostama laji. Ihminenkään ei oikein selviä vapaana luonnossa ilman toisia ihmisiä pääsääntöisesti. Varsinkaan joku domestikoitunut kaduntallaaja, jonka tärkeimpiä taitoja on osalta käyttää google mapsia ja mobile payta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 05, 2020, 04:21:42

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 04, 2020, 03:12:15
Kansa ei alistu loputtomiin

No johan ne siellä Pohjois-Koreassa (Tai sadassa muussa valtiossa) nyt sitten nyyhkii ainakin viidettä (Tai viidettäkymmenettä) sukupolvea tälle salonkisosialisitiselle toteamukselle. Silleen että niinku "aikansa kutakin" sanoi jo isoisänisä, mutta vielä täältä noustaan. Kirotut johtajat. Vielä kun hetken kestää, mutta sitten jonain päivänä...

Sitä paitsi sana "kansa" on kyllä tavattoman ällöpylly ja ainoastaan keinotekoinen nationalistinen konsepti. Olkoonkin, että valtioista yleisimminkin käytetään termiä "kansallisvaltio" (Nation state, kuten amerikkalaisetkin sanovat), mi on vaan kapitalsitinen juoni!

Lainaus käyttäjältä: Laika

Älä nyt ota tästä mitään heijaria, mutta kuten oikein Rousseau sanoi, niin  "mikään yhteiskunta ei ole mahdollinen ilman yhteisymmärrystä yhdessä elämisen säännöistä".

Voisin kirjoittaa myös paralleeleista ihmisen kesyyntymisen ja koiran kesyyntymisen rinnakkaisuuksista, vaan katsohan kun se koira on noin niinku silleen lähtökohtaisestikin kesy. Ei ole olemassa tilannetta, jossa "koira kesyyntyi" - koska koira on ihmisen jalostama laji. Vähintään 80% koiraroduista kuolisi nopeasti luonnonoloissa, varsinkin jokin kultainennoutaja. Vetää suupieliä väkisinkin virneeseen, kun "luonnonsuojelijat" ovat ihan perusasioista  näinkin pihalla.

Juu, sika on älykäs eläin (Ihminenkin on, samalla tavalla). Kultaisella keskiajalla eräs merkittävä syy kapalokuolemiin oli se, että vanhempien ollessa esim. peltotöissä perheen possu söi sillä välin vauvan kodin sisällä, seimestä. Pikaruokaa.

Koirien kesyyntyminen, sikojen älykkyys. Salonkisosialismi.

Kyllä ilman muuta ihminen on tyhmä, ahne ja laiska. Siksi myös Aave sinä olet Sellainen ja tarbitset itseäsi ohjaamaan tiukan johtajan, joka pitää sinut kurissa ja Herran nuhteessa. Muutoin olet vaaraksi itsellesi ja läheisillesi sekä taakka yhteiskunnalle. Näin se on.

Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia. Siten tosiaan olet oikeassa, että koira on aina kesy.

Kesykin koira on aina myös peto. Samoin "kesy" ihminen kuuluu petoeläinten "heimoon" ellei sukuun.

Ihmisten laiskuus on suhteellista ja "hän" voi olla hyvin ahkera tavoitellessaan jotain itselleen tärkeää, kuten valtaa omaisuutta, suosiota ja kunniaa.
Urheijoista monet ovat valmiit uhraamaan terveytensä- hengensä ja kengänsä- maallisen kunnian vuoksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 05, 2020, 11:47:58

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08
Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia. Siten tosiaan olet oikeassa, että koira on aina kesy.

Kesykin koira on aina myös peto. Samoin "kesy" ihminen kuuluu petoeläinten "heimoon" ellei sukuun.

Koira ei ole puhdas petoeläin, niin kuin ei ihminenkään (ja sitten eräät täällä haluaisivat 'keskustella' ihmisen olemuksesta). Suomen karhu viettää suuren osan ajastaan syömällä marjoja, ja ne pysyttelevät yleensä omilla reviireillään. Joskus nuoren uroskarhun voi nähdä tonkimassa jätepyttyjä ihmisasutuksen liepeillä.

Foucault'n Tarkkailla ja Rangaista voisi otsikoida Ihmisen Kesyyntymisen Lähihistoriaksi ajatuksen pahemmin muuttumatta.

Mustekalat sen sijaan voivat olla aitoja petoja puhtaimmillaan, ja oman logiikkansa seurauksena kannibaaleja. Thalassofobiani vuoksi en kuitenkaan tutki syvänmeren eliöitä sen kummemmin.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 05, 2020, 11:47:58

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 05, 2020, 04:21:42

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 04, 2020, 03:12:15
Kansa ei alistu loputtomiin

No johan ne siellä Pohjois-Koreassa (Tai sadassa muussa valtiossa) nyt sitten nyyhkii ainakin viidettä (Tai viidettäkymmenettä) sukupolvea tälle salonkisosialisitiselle toteamukselle. Silleen että niinku "aikansa kutakin" sanoi jo isoisänisä, mutta vielä täältä noustaan. Kirotut johtajat. Vielä kun hetken kestää, mutta sitten jonain päivänä...

Sitä paitsi sana "kansa" on kyllä tavattoman ällöpylly ja ainoastaan keinotekoinen nationalistinen konsepti. Olkoonkin, että valtioista yleisimminkin käytetään termiä "kansallisvaltio" (Nation state, kuten amerikkalaisetkin sanovat), mi on vaan kapitalsitinen juoni!

Lainaus käyttäjältä: Laika

Älä nyt ota tästä mitään heijaria, mutta kuten oikein Rousseau sanoi, niin  "mikään yhteiskunta ei ole mahdollinen ilman yhteisymmärrystä yhdessä elämisen säännöistä".

Voisin kirjoittaa myös paralleeleista ihmisen kesyyntymisen ja koiran kesyyntymisen rinnakkaisuuksista, vaan katsohan kun se koira on noin niinku silleen lähtökohtaisestikin kesy. Ei ole olemassa tilannetta, jossa "koira kesyyntyi" - koska koira on ihmisen jalostama laji. Vähintään 80% koiraroduista kuolisi nopeasti luonnonoloissa, varsinkin jokin kultainennoutaja. Vetää suupieliä väkisinkin virneeseen, kun "luonnonsuojelijat" ovat ihan perusasioista  näinkin pihalla.

Juu, sika on älykäs eläin (Ihminenkin on, samalla tavalla). Kultaisella keskiajalla eräs merkittävä syy kapalokuolemiin oli se, että vanhempien ollessa esim. peltotöissä perheen possu söi sillä välin vauvan kodin sisällä, seimestä. Pikaruokaa.

Koirien kesyyntyminen, sikojen älykkyys. Salonkisosialismi.

Kyllä ilman muuta ihminen on tyhmä, ahne ja laiska. Siksi myös Aave sinä olet Sellainen ja tarbitset itseäsi ohjaamaan tiukan johtajan, joka pitää sinut kurissa ja Herran nuhteessa. Muutoin olet vaaraksi itsellesi ja läheisillesi sekä taakka yhteiskunnalle. Näin se on.

Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia. Siten tosiaan olet oikeassa, että koira on aina kesy.

Kesykin koira on aina myös peto. Samoin "kesy" ihminen kuuluu petoeläinten "heimoon" ellei sukuun.

Kyllä - kun peto siis tarkoittaa eläintä, joka syö toisia eläimiä. Peto ei kuitenkaan tarkoita minkäänlaista kiiluvasilmäistä pahansuopuutta ja toisen kärsimyksestä iloitsemista. Peto on kuvaus eliön sijainnista ravintoketjussa. Kissat ovat enemmän petoja kuin koirat, sillä ne tarvitsevat lihapainotteisempaa ruokaa kuin koirat. Siksi koira innolla syö kissankupin tyhjäksi, jos vain pääsee apajalle. Kissanruoka on parempaa.

Itse kiitän koiraamme siitä, että se pitää pihan kanittomana ja talon hiirettömänä paremmin kuin loukut ja myrkyt. Onneksi se on sen verran peto kesyydestään huolimatta.

Lainaus käyttäjältä: Laika - syyskuu 06, 2020, 05:37:19

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 05, 2020, 11:47:58

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08
Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia. Siten tosiaan olet oikeassa, että koira on aina kesy.

Kesykin koira on aina myös peto. Samoin "kesy" ihminen kuuluu petoeläinten "heimoon" ellei sukuun.

Koira ei ole puhdas petoeläin, niin kuin ei ihminenkään (ja sitten eräät täällä haluaisivat 'keskustella' ihmisen olemuksesta). Suomen karhu viettää suuren osan ajastaan syömällä marjoja, ja ne pysyttelevät yleensä omilla reviireillään. Joskus nuoren uroskarhun voi nähdä tonkimassa jätepyttyjä ihmisasutuksen liepeillä.

Foucault'n Tarkkailla ja Rangaista voisi otsikoida Ihmisen Kesyyntymisen Lähihistoriaksi ajatuksen pahemmin muuttumatta.

Mustekalat sen sijaan voivat olla aitoja petoja puhtaimmillaan, ja oman logiikkansa seurauksena kannibaaleja. Thalassofobiani vuoksi en kuitenkaan tutki syvänmeren eliöitä sen kummemmin.

Niin, mikäpä sitä olisi puhdas petoeläin- pitäisi varmaan ensin määritellä mitä puhtaalla petoeläimellä tarkoitetaan? Kissapedot eivät taida juurikaan kasvisruoasta perustaa, eivätkä aisti makeaa, joten ne kaiketi ovat siinä mielessä puhtaita.

Täi tai loinen joka imee elämää toiselta olennolta lienee epäpuhdas peto.

Sekaruoan syöjät lienevät siis petoja vain silloin, kun vaivautuvat teurastamaan jonkun eläimen syödäkseen, tai ammuskelevat niitä huvikseen, näin sorsastuskautena.

^Pedolle on olemassa muutamiakin mahdollisia määritelmiä:

LainaaPetoeläimet (Carnivora) on nisäkäslahko, johon kuuluu noin 270 lajia. Suurin osa petoeläinten lahkon lajeista on lihansyöjiä, osa kaikkiruokaisia, kuten karhut, ja osa pääasiassa kasvinsyöjiä, kuten isopanda.

Lainaa
Saalistus eli predaatio on ekologinen vuorovaikutussuhde, jossa eliö, saalistaja, käyttää ravinnokseen toisia eläviä eliöitä, saaliita.

Saalistajat voidaan jakaa esimerkiksi sen mukaan, miten ne sijoittuvat ekologisessa pyramidissa. Autotrofeiksi kutsutaan eliöitä, jotka tuottavat kaikki tarvitsemansa orgaaniset yhdisteet epäorgaanisesta materiaalista ulkoisen energialähteen avulla. Autotrofeja kutsutaan myös ekosysteemin tuottajiksi, ja ne eivät kuulu saalistajiin. Yhteyttävät eliöt, kuten kasvit, ovat tällaisia tuottajia.

Eliöt, jotka käyttävät ravinnokseen autotrofeja, kutsutaan toisenvaraisiksia eliöiksi eli heterotrofeiksi. Heterotrofit ovat ekosysteemin primaarisia kuluttajia ja autotrofien saalistajia. Kasvinsyöjäeläimet ovat tyypillisiä primaarisia saalistajia. Eliöitä, jotka käyttävät ravinnokseen heterotrofeja, kutsutaan puolestaan sekundaarisiksi kuluttajiksi ja vastaavasti sekundaarisiksi saalistajiksi. Leijonat ovat tyypillinen esimerkki sekundaarisista saalistajista. Kolmantena saalistajaluokkana ovat tertiääriset saalistajat, jotka voivat käyttää ravinnokseen joko primaarisia tai sekundaarisia saalistajia. Sekundaariset ja tertiaariset saalistajat saattavat osittain käyttää ravinnokseen myös autotrofeja.

Ravintoketjun huipulla olevaa saalistajaeliötä voidaan kutsua huippusaalistajaksi eli huippupedoiksi, jota mikään muu eliö ei käytä ravinnokseen (lukuun ottamatta mädättäjä-, lahottaja- tai raadonsyöjäeliöitä, jotka eivät kuulu saalistajiin). Esimerkiksi tiikerit tai krokotiilit ovat yleensä ekosysteemin huippusaalistaja, joilla ei ole luontaisia saalistajia. Huippusaalistaja voi myös menettää asemansa ravintoketjun huipulla, jos sen elinympäristö vaihtuu. Ihminen katsotaan usein kaikkiruokaisena huippusaalistajien joukkoon, sillä ihmiset eivät yleensä ole muiden eliöiden saalista ja vastaavasti ihminen kykenee tappamaan mitä tahansa muita huippusaalistajia.

Kasvikunnassa muun muassa lihansyöjäkasvit edustavat joko sekundaarisia tai tertiaarisia saalistajia. Eläinkunnassa termillä petoeläimet voidaan suomen kielessä tarkoittaa suppeasti vain tiettyä nisäkkäiden tieteellisen luokittelun lahkoa, Carnivora, vaikka saalistajia on runsaasti myös lintujen, matelijoiden ja kalojen joukossa. Saalistajan yleisen ja laajan määritelmän tarkennuksena voidaan lisäksi varsinaisilla saalistajilla tarkoittaa eliöitä, jotka aiheuttavat saaliseliön kuoleman käyttäessään niitä ravinnokseen. Esimerkiksi laiduntavat eläimet tai loiseläimet eivät kuulu tämän kapeamman määritelmän piiriin, mutta toisaalta esimerkiksi siemeniä syövät linnut kuuluvat siihen, sillä ne aiheuttavat kasvukelpoisen alkion menehtymisen.

Wikipedia

Mutta se vikahan näissä biologisissa määrittelyissä on, että niistä puuttuu se kivan säväyksen tuova tunnepohjainen kuvailu ja moralisointi, jossa peto on paha ja "eläimellinen". Ne palvelevat huonosti idoelogisia tarkoitusperiä.

"^
"Kesyistä pedoista" ihminen on ylivertainen ja on omaa petomaisuuttaan alistanut muun luomakunnan valtansa alle. Teknisen ja "älyllisen" mahdollisuuksien mukaan ja tuottaa suuren osan yhteisöjen tuoton tuloksesta sodankäynnin tarpeisiin- totaalisesti ja määrätietoisesti, mutta eihän ihminen silti sekaruoan syöjänä täytä "puhtaan petoeläimen tittelin määritelmää.

Ehkä lähempänä sienieläintä joka imee maasta ja muusta elämästä kaiken tarvitsemansa, ja hieman enemmän.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 30, 2020, 11:27:47

Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:12:30
^

No tuohan on tavallaan ihmiseen uskomista, nyt brutto on vain määritellyt millainen ihminen mahdollisesti on

Totta. Olisi ehkä pitänyt otsikoida ketju Uskotko ihmisen kykyyn ja haluun toimia oikein. Koska juuri niihin en usko.

Kaikki väittävät / uskovat toimivansa oikein.

Safiiri:
Koiran alkuperäksi on ehdotettu myös kultasakaalia. Myös nämä lisääntyvät susien kanssa. Dna-tutkimuksien mukaan näitä molempia on koirien esivanhemmissa.

Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 06, 2020, 13:56:21
Safiiri:
Koiran alkuperäksi on ehdotettu myös kultasakaalia. Myös nämä lisääntyvät susien kanssa. Dna-tutkimuksien mukaan näitä molempia on koirien esivanhemmissa.

Kyllä. Koiraan ajatellaan sekoittuneen myös muita koiraeläimiä kuin vain susia. Mutta ei tätäkään ajatella tapahtuneen ihmisen jalostaustoimenpiteiden seurauksena, vaan spontaanisti. Jos siis puhutaan koiran lajiksi muotoutumisesta. Eikä tuota koiran kesyyntymisen prosessai edelleenkään kovin hyvin tunneta. Mutta se teidetään, että siitä on hyvin pitkä aika, kun koiran ja ihmisen yhteistyö ja liitto solmittiin.

https://yle.fi/uutiset/3-9131476

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08
Kyllä ilman muuta ihminen on tyhmä, ahne ja laiska. Siksi myös Aave sinä olet Sellainen ja tarbitset itseäsi ohjaamaan tiukan johtajan, joka pitää sinut kurissa ja Herran nuhteessa. Muutoin olet vaaraksi itsellesi ja läheisillesi sekä taakka yhteiskunnalle. Näin se on.

Ehdottomasti juuri näin mutta tietenkin tietoisena siitä, että tyhmyyteni, ahneuteni ja laiskuuteni ovat erittäin suhteellisia taipumuksia. Jos niitä vertaisi esim. elähtäneen, toksisen kulttuuripierun taipumuksiin niin minulla on täydet syyt olla silti tyytyväinen älykkyyteeni, pyyteettömyyteeni ja ahkeruuteeni.

Sille mikä minut pitää viime kädessä kurissa on olemassa termikin - sitä kutsutaan ammattipiireissä itsensä johtamiseksi. :)

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia.

Suotta sinä mitään sen erityisempiä linkkejä koirista laittelet, kun Wikipedia on ihan ajan tasalla (https://fi.wikipedia.org/wiki/Koira). Siellä aiheesta varsin riittävästi, koskien myös ihmisyhteisöjen kehittymistä ja samalla sitä, miten koirat ovat sen yhteydessä myös yleistyneet. Se ei nyt kuitenkaan ole tämän ketjun varsinainen aihe.

Teknologisesta kehittyneisyydestään huolimatta ihmiskunta rämpii edelleen kaikkien niiden samojen sosiaalisten ja yhteiskunnallisten ongelmien kanssa, kuin se on rämpinyt historiansa aamunkoista saakka. Siinä pitäisi olla varminta vakuutta siitä, että elukoita me edelleen pohjimmiltaan olemme, eikä mitään uutta auringon alla.

Yksilöt ovat fiksuja, yhteisöt - saati massat - helposti manipuloitavissa ja harhaanjohdettavissa. Fiksunkin yksilön taipumus korruptioon kannattaa silti ottaa annettuna - eikä sen tarvitse olla mitään suurta kataluutta tai pahuutta, arjessa näitä lieveilmiöitä ja -tapauksia on jatkuvasti riittämiin. Työyhteisöjen selkäänpuukottamiset, paskanpuhuminen ja huhujen levittäminen ovat perusilmiöitä - ei tarvitse kirjoittaa mistään murhista, mustavalkoisuuksista, hyviksistä ja pahiksista - arki on näiden asioiden suhteen kovin harmaa.

Sekin on jo moneen kertaan tutkittu, että riittävästi maallista omaisuutta saava/hankkiva ihminen muuttuu samalla itsekkäämmäksi - köyhät sen sijaan antavat vähästäänkin. Riittävän ahneen ja itsekkään mielestä juuri näin pitää ollakin, ja ne köyhien rahat kuuluvat hänelle juuri sillä, että hän sentään osaa käyttää niitä paremmin, ja nauttii niiden hedelmistä enemmän!

Oma metodini on auttaa ihmistä jossain arkisessa hädässä niin, että en ota siitä mitään maksua, tai lahjuksia. Sen sijaan tuumin sellaisia tarjottaessa vain, että maksa tämä jollekin toiselle eteen päin - auta vuorostasi jotain toista.

Sitten on kyllä niinkin, että joidenkin hätätilassa olevien ihmisten kohdalla kehotan palaamaan asiaan vasta, kun kyse on katastrofista. Ei kaikkia tarvitse auttaa muuhun kuin siihen, että oppisivat joskus itse auttamaan itseään. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 06, 2020, 17:45:53

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 05, 2020, 06:57:08
Kyllä ilman muuta ihminen on tyhmä, ahne ja laiska. Siksi myös Aave sinä olet Sellainen ja tarbitset itseäsi ohjaamaan tiukan johtajan, joka pitää sinut kurissa ja Herran nuhteessa. Muutoin olet vaaraksi itsellesi ja läheisillesi sekä taakka yhteiskunnalle. Näin se on.

Ehdottomasti juuri näin mutta tietenkin tietoisena siitä, että tyhmyyteni, ahneuteni ja laiskuuteni ovat erittäin suhteellisia taipumuksia. Jos niitä vertaisi esim. elähtäneen, toksisen kulttuuripierun taipumuksiin niin minulla on täydet syyt olla silti tyytyväinen älykkyyteeni, pyyteettömyyteeni ja ahkeruuteeni.

Sille mikä minut pitää viime kädessä kurissa on olemassa termikin - sitä kutsutaan ammattipiireissä itsensä johtamiseksi. :)

Just joo. Onhan se "uskottavaa", että itse itsesi - tyhmänä ja itsekkäänä - arvioit silleen kuitenkin muita paremmaksi. Ainakin silleen itsensä johtamiseen kykeneväksi. Tiedä sitten, millaisia kriteerejä osaisit sen osaamisen tunnistamiseen antaa...

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Koirat ennen kesyyntymistään olivat susia.

Suotta sinä mitään sen erityisempiä linkkejä koirista laittelet, kun Wikipedia on ihan ajan tasalla (https://fi.wikipedia.org/wiki/Koira). Siellä aiheesta varsin riittävästi, koskien myös ihmisyhteisöjen kehittymistä ja samalla sitä, miten koirat ovat sen yhteydessä myös yleistyneet. Se ei nyt kuitenkaan ole tämän ketjun varsinainen aihe.
[/quote]

Niinpä niin. Eipä siellä wikissä ole mitään kirjoittamani vastaista. Teksti alkaakin "Koira eli kesykoira (Canis lupus familiaris, aiemmin Canis familiaris) on suden kesy, jalostettu muoto." Eipä tuo kovin vastakkaiselta kuulosta kuin tuo kirjoittamani - vaikka toki sinä olet näkevinäsi tässä jonkin fundamentaalisen eron. Koirat ovat edelleen siinä määrin susia, että lisääntyminen näiden kahden lajin välillä onnistuu. Jälkeläiset ovat myös lisääntymiskykyisiä. Että eipä tuo koira siten kovin kauas sudesta vielä ole muuntunut. Tosin luonnossa ei juurikaan risteytymistä tapahdu, sillä tuppaa susi tappamaan koiran ennen kuin lisääntymään edes ehtisi.

Koira on kesyyntynyt about 15 000 vuotta sitten. Tai siis  - oikeastaan se on kesyyntynyt useampaan otteeseen. Jalostaminen koiraroduiksi on sitten myöhäisempi tapahtuma.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 06, 2020, 18:37:51
Just joo. Onhan se "uskottavaa", että itse itsesi - tyhmänä ja itsekkäänä - arvioit silleen kuitenkin muita paremmaksi. Ainakin silleen itsensä johtamiseen kykeneväksi. Tiedä sitten, millaisia kriteerejä osaisit sen osaamisen tunnistamiseen antaa...

Joissain suhteissa olen monia muita parempi, ja kääntäen monet minua joissain muissa suhteissa parempia. Näin ollen minulla on kuitenkin kykyä tunnistaa sellaisia osaajia ja tietäjiä ympärilleni, että he voivat sitten olla minulle hyödyksi niissä asioissa, joissa ovat minua parempia, ja paremmin tietäviä. Sinä nyt olet joka tapauksessa kaikin tavoin minua huonompi, mutta se ei ole sen enempää minun ansioni kuin vikanikaan. Koita vain elää sen kanssa.

Katsos kun sinun pitäisi olla aikuinen nainen - mutta sen sijaan sinuakin pitäisi pompottaa jatkuvasti, kuin pahaista kakaraa. Et todellakaan luo länkytykselläsi ja toimintatavoillasi mitään ylenpalttista uskoa ihmiseen! :)

Helsingin Sanomien toimittaja ei usko ihmisten osaavan lukea muuta kuin Hesaria – silloinkaan kun nimenomaan on kyse siitä että he lukevat muuta kuin Hesaria!

Kun Ullanlinnassa tapahtui henki­rikos, epäillyn nimi oli hetkessä Murha.infossa – Näin keskustelu­palstoilla mässäillään rikoksilla (https://www.hs.fi/nyt/art-2000009346675.html)

Miten olen muistavinani hienoja sanoja medialukutaidon tärkeydestä? Kuinka uhkarohkeimmat jopa kiittelivät suomalaista rahvasta sen taitamisesta?

Kun ihmiset oikeasti sitä harjoittavat, pääsee toimittajalta itku. Olisi tyytyväinen siitä kuinka monet opettelevat käytännössä etsimään faktoja väärien tietojen ja spekulaatioiden seasta. Kiittää sellaisesta pitäisi eikä motkottaa.

Ja jos Hesari haluaa olla Suomen luetuin rikosmedia, sen kannattaa muistaa että tiedonvälityksen ydin on tiedon välitys. Kuten jutun kommenteissa heti ensimmäiseksi oikein todetaan:

"Ihmiset ovat uteliaita ja etsivät tietoa sieltä mistä sitä saa."