Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2024, 08:37:02Ben Zyskowicz antaa palautetta vasemmistolle:

Z myöntää, että Israelin toimet ovat liioiteltua väkivaltaa, mutta on sitä mieltä, että ne ovat Hamasin syytä.

Z on sitä mieltä, että vasemmisto pitää yksinomaan Israelia syllisenä eikä myönnä, että terroriteon tehnyt Hamas on syyllinen.

Ydinkysymys lienee se, miten kovat kostoiskut ovat sallittuja toisen osapuolen aloitettua konfliktin. Miten kauan syy on yksinomaan aloittajan? Missä vaiheessa kostoiskuissa mennään liian pitkälle, jolloin kostajasta tulee tarinan konna?

Ben Zyskowicz on väärässä, sillä molemmat osapuolet ovat syyllisiä, Israelin johtoportaan ollessa näistä kahdesta se isompi syyllinen, mitä tulee siviilien murhaamiseen. Hamas on isompi syyllinen vain mitä tulee siviilimurhien aloittamiseen.

Eli Hamasin kannattaa seuraavalla Israeliin suuntautuvalla teurastus- & raiskausretkellään sitoa vauvat selkäänsä jolloin israelilaisilla ei ole oikeutta vastata tuleen...?

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 15, 2024, 08:28:00

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 14, 2024, 12:37:51En tiedä. Varmaan kuten apartheidvaltioille tuppaa käydä kun apartheid lopetetaan. Tosin en tiedä, miten niille tupaa käydä.

Mutta voiko Israelia pitää lähtökohtaisesti apartheidia harjoittavana valtiona sen johdosta että se käsittääkseni pyrkii säilymään juutalaisvaltiona, ja vieläpä demokraattisesti, jotta syrjintää kokeneilla juutalaisilla olisi turvapaikka?
Tullaanko tässä sionismin kysymyksen äärelle?

Eikös se Netanjahu äärioikeistolaisine ja ääriuskonnollisine hallituskumppaneineen ole kovasti yrittänyt murentaa demokratiaa ja oikeusvaltiota? Miten lie onnistunut siinä, hyvin kai. Juutalaisvaltiossa ei liene ei-juutalaisilla hääppöiset olot, eikä samat demokraattiset oikeudet kuin juutalaisilla? Arabien eriarvoiseen kohteluun ja poliittisten oikeuksien puuttumiseen (tai osittaiseen puuttumiseen) sillä apartheid-puheella kaiket viitataan.


Israel voi syöksyä ulos demokratian raameista, varoittaa oikeuskansleri (Iltalehti)

LainaaIsraelin demokratia ja oikeusvaltio ovat uhattuna, sanoo Israelin oikeuskansleri. Pääministeri Benjamin Netanjahun oikeistohallitus on kaavaillut muutoksia maan oikeusjärjestelmään. Kymmenettuhannet ihmiset protestoivat hallitusta vastaan tammikuussa.

LainaaNetanjahu onnistui muodostamaan hallituksen joulukuussa yhdessä äärioikeistolaisten ja -uskonnollisten puolueiden kanssa. Hallitusta on luonnehdittu maan historian oikeistolaisimmaksi. Marraskuussa pidetyt parlamenttivaalit olivat jo viidennet neljän vuoden sisään.

Apartheidista vuonna 2022:
Amnesty syyttää Israelia apartheidista – "Palestiinalaisilta riistetään järjestelmällisesti ihmisoikeudet" (Yle)

LainaaIhmisoikeusjärjestö Amnesty International sanoo Israelin valtion kohdistavan palestiinalaisiin sortotoimia, jotka täyttävät apartheidin tunnusmerkistön.

Amnestyn uuden raportin mukaan Israel kohtelee palestiinalaisia vähempiarvoisena rodullisena ryhmänä, jolta se riistää järjestelmällisesti ihmisoikeudet.

Amnesty on jo toinen tunnettu kansainvälinen ihmisoikeusjärjestö, joka käyttää Israelin toimista kiisteltyä apartheid-käsitettä. Human Rights Watch julkaisi viime keväänä samansisältöisen raportin. Myös esimerkiksi israelilainen ihmisoikeusjärjestö B'Tselem puhuu apartheidista.

Tässä vielä Amnesty Internationalin raportti vuodelta 2022:
Israel's apartheid against Palestinians

LainaaIn May 2021, Palestinian families in Sheikh Jarrah, a neighbourhood in occupied East Jerusalem, began protesting against Israel's plan to forcibly evict them from their homes to make way for Jewish settlers. Many of the families are refugees, who settled in Sheikh Jarrah after being forcibly displaced around the time of Israel's establishment as a state in 1948.  Since Israel occupied East Jerusalem and the rest of the West Bank in 1967, Palestinians in Sheikh Jarrah have been continuously targeted by Israeli authorities, who use discriminatory laws to systematically dispossess Palestinians of their land and homes for the benefit of Jewish Israelis. 

In response to the demonstrations in Sheikh Jarrah, thousands of Palestinians across Israel and the Occupied Palestinian Territories (OPT) held their own protests in support of the families, and against their shared experience of fragmentation, dispossession, and segregation. These were met with excessive and deadly force by Israeli authorities with thousands injured, arrested and detained. 

The events of May 2021 were emblematic of the oppression which Palestinians have faced every day, for decades. The discrimination, the dispossession, the repression of dissent, the killings and injuries – all are part of a system which is designed to privilege Jewish Israelis at the expense of Palestinians. 

This is apartheid.

Amnesty International's new investigation shows that Israel imposes a system of oppression and domination against Palestinians across all areas under its control: in Israel and the OPT, and against Palestinian refugees, in order to benefit Jewish Israelis. This amounts to apartheid as prohibited in international law.

Laws, policies and practices which are intended to maintain a cruel system of control over Palestinians, have left them fragmented geographically and politically, frequently impoverished, and in a constant state of fear and insecurity.

^^
Tässä on kaksi koulukuntaa.

1. ensimmäisen mukaan on täysin yhdentekevää, montako sivullista poliisi pistää vankilaan, jotta yksi rikollinen saadaan vankilaan
2. toisen mukaan ei ole täysin yhdentekevää, montako sivullista poliisi pistää vankilaan, jotta yksi rikollinen saadaan vankilaan

Israelin määritelmän mukaan on itsepuolustusta murhata ja näännyttää nälkään, janoon, sairaalahoidon puutteeseen, kylmään, kulkutauteihin (koska nälän heikentämä) kymmeniätuhansia sivullisia siviilejä. Entä kun määristä tulee satojatuhansia? Tai miljoonia?

Missä vaiheessa - eli kuinka monta siviiliä tapettuna - on soveliasta alkaa puhua kansanmurhasta? Missä vaiheessa on soveliasta yrittää estää kansanmurha?

Jos ulkovallat olisivat puuttuneet armenialaisten kansanmurhaan ajoissa, ei 1-1,5 miljoonaa armenialaista ehkä olisi kuollut. https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansanmurha

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 15, 2024, 12:31:52

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2024, 08:37:02Ben Zyskowicz antaa palautetta vasemmistolle:

Z myöntää, että Israelin toimet ovat liioiteltua väkivaltaa, mutta on sitä mieltä, että ne ovat Hamasin syytä.

Z on sitä mieltä, että vasemmisto pitää yksinomaan Israelia syllisenä eikä myönnä, että terroriteon tehnyt Hamas on syyllinen.

Ydinkysymys lienee se, miten kovat kostoiskut ovat sallittuja toisen osapuolen aloitettua konfliktin. Miten kauan syy on yksinomaan aloittajan? Missä vaiheessa kostoiskuissa mennään liian pitkälle, jolloin kostajasta tulee tarinan konna?

Boldaus minun.
Relevantti tuo ydikysymyksesi nimetty, ja sen jälkeiset kaksi kysymystä.

Itse olen sitä mieltä, että kyllähän tässä sodassa on neljä osapuolta, Israel, Hamas, ja kummankin maan siviilit, jotka kärsivät ja/tai ovat kärsineet.

Lis. Toki älyllisesti rehellinen ihminen pohtinee kumpi osapuoli todellakin aloitti, kumpi heitti sen ihan ensimmäisen kiven ja polttopuollon, mikä oli se perimmäinen alkusysäys koston kierteelle. (Ja myös mikä oli se perimmäinen syy Hamasin iskulle musiikkifestivaaleille.) Israelilaisetkin muuten heittelevät kiviä ja polttopulloja Laurin tänne linkkaaman Yle Areena dokkarin mukaan. Jos palestiinalaisia ei olisi suljettu Gazan ulkoilmavankilaan, ja jos siirtokuntia ei perustettaisi yhä lisää palestiinalaisten maille, ja jos palestiinalaisia ei syrjittäisi ja tapettaisi Israelissa ja siirtokunnissa jne.., olisiko Hamas saanut kannatusta ollenkaan?

Olisiko liittoutuneiden pitänyt jättää Hitler valtaan ja keskitysleirit toimintaan, koska Saksan valtaaminen aiheutti paljon myös siviiliuhreja? Oliko Natsi-Saksan nujertaminen peräti kansanmurha?

Mikä nyky-Israelissa vetää suomalaispersuja puoleensa? Onko se ultranationalismi, avoin rasismi, ääriuskonnollisuus, äärioikeistolaisuus?

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 15, 2024, 12:31:52Ydinkysymys lienee se, miten kovat kostoiskut ovat sallittuja toisen osapuolen aloitettua konfliktin. Miten kauan syy on yksinomaan aloittajan? Missä vaiheessa kostoiskuissa mennään liian pitkälle, jolloin kostajasta tulee tarinan konna?

Kyse ei ole niinkään kostoiskusta, vaan hyökkääjän (Hamasin) saattamisesta toimintakyvyttömäksi jotta se ei hyökkäisi Israeliin kohta uudestaan ja uudestaan, kuten se on luvannut tehdä. Tältä kannalta katsottuna Israelin on oikeutettua jatkaa taistelua siihen asti kun viimeinenkin Hamasin taistelija Gazassa on tehty toimintakyvyttömäksi.

Ei Israel ihan summassa Gazaa pommita.

^^^
Sillä montako siviiliä Saksassa tarpeettomasti murhattiin ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, voitiinko Hitler eliminoida vai ei. Siksi esimerkiksi vastulliset mm. Dresdenin pommituksesta liittoutuneiden joukoista olisi pitänyt raahata kansainväliseen oikeuteen Hitlerin johtoportaan lisäksi.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2024, 13:28:20Kyse ei ole niinkään kostoiskusta, vaan hyökkääjän (Hamasin) saattamisesta toimintakyvyttömäksi jotta se ei hyökkäisi Israeliin kohta uudestaan ja uudestaan, kuten se on luvannut tehdä.

Netanjahu televisiopuheessaan 7.10.2023: "We will cripple them mercilessly and avenge this black day they have brought upon Israel and its citizens."

https://www.timesofisrael.com/promising-merciless-war-on-hamas-netanyahu-says-israel-will-avenge-this-black-day/

Sanat ovat sanoja, joten niihin ei kannata liikaa takertua. Israelin vastaiskuissa terrorismia vastaan on kyllä ollut tiettyä koston makua läpi vuosikymmenien. Ensiksi on saanut lukea lehdestä, että joku hullu räjäytti jossakin itsemurhapommin, ja seuraavan päivän lehdessä on lukenut, kuinka monta lasta kuoli Israelin vastaiskussa jonnekin.

(Tästä on vaikea löytää vanhempia esimerkkejä uutisista, koska Googlen tulokset vievät nykyiseen Gazan konfliktiin.) 

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 13:34:34^^^
Sillä montako siviiliä Saksassa tarpeettomasti murhattiin ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, voitiinko Hitler eliminoida vai ei. Siksi esimerkiksi vastulliset mm. Dresdenin pommituksesta liittoutuneiden joukoista olisi pitänyt raahata kansainväliseen oikeuteen Hitlerin lisäksi.

Olen ehkä samaa mieltä noista Saksan kaupunkeihin kohdistuneista summittaisista massapommituksista (mihin Israel ei ole syyllistynyt), mutta paljon siviilejä kuoli myös kaupunkitaisteluissa, sotatarviketehtaiden pommituksissa, rautateiden tuhoamisissa ja kauppalaivaston upotuksissa. Niillä oli suurikin merkitys Hitlerin kukistamisessa.

Saksalaisia siviilejä kuoli sodassa yli 1800000 joista vain noin 600000 pommituksissa. Pommituksissa kuolleistakin merkittävä osa kuoli sotilaskohteiden pommituksissa.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2024, 13:23:41Olisiko liittoutuneiden pitänyt jättää Hitler valtaan ja keskitysleirit toimintaan, koska Saksan valtaaminen aiheutti paljon myös siviiliuhreja? Oliko Natsi-Saksan nujertaminen peräti kansanmurha?

No ei kai kukaan niin lapsellinen ole, että ajatteli Hitlerin olevan ainut toimija Saksassa? Hitlerin murhayrityksen onnistumisellakaan tuskin olisi ollut sen kummempaa kuin symbolinen merkitys, sillä he, jotka hänen politiikkansa kannattivat olisivat varmasti löytäneet keinoja sitä jatkaa. Ellei muuta olisi tehty kuin Hitler poistettu vallasta.

Lisäksi länsimaathan eivät suinkaan menneet Saksaan mitään juutalaisia pelastamaan, heidän kohtalonsa ei kiinnostanut erityisesti muutoin kuin kieltämällä heiltä omaan maahan pääsy. Sinne mentiin, koska Saksa alkoi valtailemaan muita maita. Jos Hitler olisi tyytynyt murhaamaan vain juutalaisia ja vain Saksan alusmaissa, ei siihen tänään päivänä olisi puututtu.

T: Xante