^^
Juu kyllä siellä tapettiin Saksassa siviileitä täysin tarpeettomasti tarpeettomien pommitusten lisäksikin, että ei vastuulliset rikolliset liittoutuneiden joukoissa  varmasti Dresdenin pommituksista vastanneisiin jääneet.

Mitä tulee Israelin toimiin Gazassa, siellä on murhattu mm. kerrostalottain ja kortteleittain siviileitä vain sen vuoksi, että yhdessä kerrostalon asunnossa majailee tai on joskus majaillut kuvitteellinen tai todellinen terroristi.

Ehkä terroristien jahtaaminen pitäisi tehdä Gazassa poliisioperaationa armeijaoeraation sijaan, ottaen huomioon, kuinka tehoton Israelin armeija on ollut.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 15, 2024, 14:02:59Jos Hitler olisi tyytynyt murhaamaan vain juutalaisia ja vain Saksan alusmaissa, ei siihen tänään päivänä olisi puututtu.

T: Xante

Ei varmasti olisikaan. Hitlerillä olisi peräti vasemmistomme vankkumaton tuki.

Äärioikeistommehan Hitleriä fanittaa, ja kainaloitaan tuulettaa. Ja nuolee Israelin (osin?) äärioikeistolaisen, avoimen rasistisen, avoimen muukalaisvihamielisen ja kiihkouskovaisen ja fundamentalistisen ja ultraortodoksisen, äärinationalistisen sionistisen (siionistinen? miten kirj.?),  ja erittäin vaarallisen hallituksen persettä. Esimerkkinä Smotrichin, joka lienee Riikka Purran hengenheimolainen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bezalel_Smotrich

ps. katselen Laurin linkkaamaa dokkaria: Taistelu Israelista (Yle Areena) ja editoin sitä mukaa, kun dokkari etenee. On mielenkiintoinen dokkari!

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 15, 2024, 14:02:59No ei kai kukaan niin lapsellinen ole, että ajatteli Hitlerin olevan ainut toimija Saksassa? Hitlerin murhayrityksen onnistumisellakaan tuskin olisi ollut sen kummempaa kuin symbolinen merkitys, sillä he, jotka hänen politiikkansa kannattivat olisivat varmasti löytäneet keinoja sitä jatkaa. Ellei muuta olisi tehty kuin Hitler poistettu vallasta.

T: Xante

Hitler ei ollut ainoa toimija, mutta hän oli ainoa, joka halusi jatkaa täysin toivotonta sotaa. Hänhän sanoi, että Saksan kansan kuuluu tuhoutua, jos  se on liian heikko voittamaan sodan.

Hitlerin eliminoiminen esimerkiksi 1944 olisi johtanut Saksan antautumiseen varsin pian. Hitlerin eliminoiminen 1938 olisi estänyt sodan syttymisen. Hitlerin eliminoiminen tuolla välilläkin olisi säästänyt valtavasti henkiä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 15, 2024, 14:50:36

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 15, 2024, 14:02:59No ei kai kukaan niin lapsellinen ole, että ajatteli Hitlerin olevan ainut toimija Saksassa? Hitlerin murhayrityksen onnistumisellakaan tuskin olisi ollut sen kummempaa kuin symbolinen merkitys, sillä he, jotka hänen politiikkansa kannattivat olisivat varmasti löytäneet keinoja sitä jatkaa. Ellei muuta olisi tehty kuin Hitler poistettu vallasta.

T: Xante

Hitler ei ollut ainoa toimija, mutta hän oli ainoa, joka halusi jatkaa täysin toivotonta sotaa. Hänhän sanoi, että Saksan kansan kuuluu tuhoutua, jos  se on liian heikko voittamaan sodan.

Hitlerin eliminoiminen esimerkiksi 1944 olisi johtanut Saksan antautumiseen varsin pian. Hitlerin eliminoiminen 1938 olisi estänyt sodan syttymisen. Hitlerin eliminoiminen tuolla välilläkin olisi säästänyt valtavasti henkiä.

Uskotko oikeasti, että yhtään kukaan yksi ihminen voi olla vastuussa moisesta? Minä en.

En usko, että kukaan siellä, edes Hitler, halusi jatkaa toivotonta sotaa. Kyllä he kaikki jonkunlaiseen oikeutukseen ja ihmeeseen varmaan uskoivat, että sotaonni vielä kääntyy tai jotain muuta harhaista. Aivan sama koskien Hitlerin valtaan tuloa. Kyllä siellä niin moni klaus ja hans siitä hyötyi, mitä Hitlerillä oli tarjota, että Hitleriä ei todellakaan voi pitää minään pelsepuuppina, joka yksin siellä hääräsi.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 15, 2024, 14:34:00ps. katselen Laurin linkkaamaa dokkaria: Taistelu Israelista (Yle Areena) ja editoin sitä mukaa, kun dokkari etenee. On mielenkiintoinen dokkari!

Juutalaisterrorismi (esimerkiksi laittomissa siirtokunnissa) lietsoo arabiterrorismia, sanotaan em. dokkarissa. Ja arvelen, että varmaankin toisinpäinkin, palestiinalaisterrorismi lietsoo juutalaisterrorismia. Jos väittää, että vain yksi osapuoli on syyllinen Gazan sotaan, valehtelee. (Arvelen, että sama pätee Suomen sisällissotaan 1918, ja Espanjan sisällissotaankin.) Ben Z. valehtelee Bruton linkkaamalla videolla.

"Vuodesta 1967 alkaen Israel on ainoa länsimainen demokratia, joka kieltää miljoonilta ihmisiltä demokraattiset perusoikeudet." Laittomat siirtokunnat ovat se perimmäinen syy, miksi israelilainen yhteiskunta on väkivaltainen ja epädemokraattinen. Ainoa tapa palauttaa laki ja järjestys Israeliin, on lopettaa laittomat siirtokunnat, ilman sitä Israel on tuhoontuomittu. Näin sanotaan dokkarissa.

Dokkari ottaa liberaalin ja demokraattisen katsantokannan, ja sellaisen, mikä on oppositiossa äärioikeistolaisen, ultraortodoksisen, rasistisen jne. hallitukseen nähden. "Occupation is terrorism" sanotaan mielenosoittajien kylteissä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 15, 2024, 14:02:59Lisäksi länsimaathan eivät suinkaan menneet Saksaan mitään juutalaisia pelastamaan, heidän kohtalonsa ei kiinnostanut erityisesti muutoin kuin kieltämällä heiltä omaan maahan pääsy. Sinne mentiin, koska Saksa alkoi valtailemaan muita maita. Jos Hitler olisi tyytynyt murhaamaan vain juutalaisia ja vain Saksan alusmaissa, ei siihen tänään päivänä olisi puututtu.

T: Xante

Xantippa esittää suuria puheita - jotka pitävät pääpiirteittäin paikkansa. Tarkoitan "suurilla puheilla" sitä, että aihe on suuri ja monimutkainen, ja siitä käydään edelleen keskustelua netissä ja muuallakin. Eli miksi asioita tapahtui niin kuin tapahtui.

Jälkeenpäin tietysti itse kukin pyrkii esittämään toiminnalleen järkevät ja oikeutetut syyt, vaikka alkuperäinen syy olisi ollut mitä tahansa kuten irrationaalinen tunnekuohu tai suoranainen hulluus. Eivät sodat aina kovin järkeviä ole. Ensimmäisen maailmansodan syistä ei taida yksimielisyyttä vieläkään muu kuin se, että yleiset tunnelmat olivat sellaiset, että alettiin sotia.

Sodan syiden etsiminen on joskus vähän samaa kuin jos kapakkatappelun päätteeksi muisteltaisiin, kuka oikeastaan aloitti. Kuka sanoi jotain loukkaavaa, kuka löi ensimmäisen lyönnin, mitä oikein tapahtui ennen kuin täysi hulluus oli päällä.

Kunniakysymyksilläkin on merkitystä. Jos joku kansakunta tai sen johtajat katsovat, että kunniaa on loukattu, siitähän saadaankin jo rähinä käyntiin.

Kriisin eskalaatiossa vaikuttaa myös periaate "anything you can do, I can do better", eli kun joku rikkoo sääntöjä, vastapuoli katsoo myös olevansa oikeutettu rikkomaan niitä. Sota raaistuu edetessään. Lopulta se on silkkaa massamurhaa.

Toisen maailmansodan taustalla lienee ollut ainakin jossakin määrin Englannin periaate estää jotakin mannervaltiota saamasta ylivaltaa Euroopassa. Kun ylivaltaa tavoitteli Ranska Napoleonin johdolla, Englanti taisteli Ranskaa vastaan. Kun ylivaltaan pyrki Saksa, Englanti taisteli sitä vastaan. Englannille on eduksi, että Euroopassa on voimia, jotka ylläpitävät tasapainoa. Jos joku voimista vahvistuu liikaa, se on huono asia.

Mitkä olivat Hamasin syyt yllätysiskulleen rajan yli lokakuussa?

Elleivät Hamasin johtajat aivan tomppeleita ole, heidän on täytynyt arvata, miten Israel reagoi, kun sen maaperälle hyökätään ja tapetaan ihmisiä. Onko Hamas saavuttanut tai saavuttamassa sen, mihin se on pyrkinyt? Vai ovatko tavoitteet kauempana tulevaisuudessa, emmekä vielä näe koko kuvaa?

Netistä poimittua:

Hamas probably hoped to exploit Israel's response to increase its popularity. Khaled Mashal, one of its political leaders, noted, "We know very well the consequences of our operation on October 7 . . . No nation is liberated without sacrifices." Another Hamas leader noted two weeks after the attacks, "We are called a nation of martyrs, and we are proud to sacrifice martyrs."

https://www.csis.org/analysis/why-hamas-attacked-when-it-did

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 15, 2024, 14:57:45Uskotko oikeasti, että yhtään kukaan yksi ihminen voi olla vastuussa moisesta? Minä en.

En usko, että kukaan siellä, edes Hitler, halusi jatkaa toivotonta sotaa. Kyllä he kaikki jonkunlaiseen oikeutukseen ja ihmeeseen varmaan uskoivat, että sotaonni vielä kääntyy tai jotain muuta harhaista. Aivan sama koskien Hitlerin valtaan tuloa. Kyllä siellä niin moni klaus ja hans siitä hyötyi, mitä Hitlerillä oli tarjota, että Hitleriä ei todellakaan voi pitää minään pelsepuuppina, joka yksin siellä hääräsi.

T: Xante

Hitler ei ollut pelsepuuppi, vaan fanaatikko, jota leimasi arjalaisuuteen liittyneet korkeat ihanteet sekä patologinen juutalaisviha. Loppuaikoina hän muistutti kouluampujaa,joka halusi vain aiheuttaa silmitöntä tuhoa: "me tuhoudumme, mutta viemme maailman mennessämme".

Juutalaiviha oli laajaa Euroopassa ja sitä oli klauseissa ja hanseissa, mutta Hitlerin lähipiirissä ei juurikaan. Se koostui kenraaleista, joista osa ei edes kuulunut natsipuolueeseen sekä pyrkyreistä, joita ei ajanut aatteenpalo vaan mielistelemällä saatu leveä elämä.

Hitler myönsi adjutantilleen sodan olevan hävitty jo monta vuotta ennen sen päättymistä. Jokainen tervejärkinen näki sen viimeistään, kun Normandian maihinnousu onnistui ja olihan se selvää jo silloin, kun Yhdysvallat liittyi sotaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 15, 2024, 15:15:01Juutalaisterrorismi (esimerkiksi laittomissa siirtokunnissa) lietsoo arabiterrorismia, sanotaan em. dokkarissa. Ja varmaankin toisinpäinkin, palestiinalaisterrorismi lietsoo juutalaisterrorismia. Jos väittää, että vain yksi osapuoli on syyllinen Gazan sotaan, valehtelee.

Siellä on Israelilla oppimani mukaan kolme realistista vaihtoehtoa:

• antaa palestiinalaisille kansalaisoikeudet
• kahden valtion malli
• jatkaa nykyistä normaalia

Yksikään vaihtoehdoista tuskin poistaisi terrorismia hetkeen, mutta sen luulisi olevan selvää, että kolmas vaihtoehto, eli nykyinen malli, ei ole poistanut sitä ainakaan viimeiseen 60 vuoteen.

Jos nyt oikein muistan, USA ja EU olisivat nyt tähän viimeisimpään reagoineet suositelemalla tuota toista vaihtoehtoa Israelin nykyhallitukselle, mutta en tiedä, ovatko nuo suositukset purreet.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 15:40:10Siellä on Israelilla oppimani mukaan kolme realistista vaihtoehtoa:

• antaa palestiinalaisille kansalaisoikeudet
• kahden valtion malli
• jatkaa nykyistä normaalia

Yksikään vaihtoehdoista tuskin poistaisi terrorismia hetkeen, mutta sen luulisi olevan selvää, että kolmas vaihtoehto, eli nykyinen malli, ei ole poistanut sitä ainakaan viimeiseen 60 vuoteen.

Jos nyt oikein muistan, USA ja EU olisivat nyt tähän viimeisimpään reagoineet suositelemalla tuota toista vaihtoehtoa Israelin nykyhallitukselle, mutta en tiedä, ovatko nuo suositukset purreet.

• Tarkoittaisi Israel loppua Israelina. Ei tule tapahtumaan niin kauan kuin Israelissa on israelilaisia.
• Tämä on se YK:n vuoden 1947 malli. Ei kelvannut arabeille silloin eikä ole kelvannut sen jälkeen, vaikka on monta kertaa tarjottu.
• Arabit toivovat jatkuvan matalaintensiivisen konfliktin kuluttavan Israelia enemmän kuin heitä, koska arabeja on alueella enemmän.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 15, 2024, 16:39:28

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 15:40:10Siellä on Israelilla oppimani mukaan kolme realistista vaihtoehtoa:

• antaa palestiinalaisille kansalaisoikeudet
• kahden valtion malli
• jatkaa nykyistä normaalia

Yksikään vaihtoehdoista tuskin poistaisi terrorismia hetkeen, mutta sen luulisi olevan selvää, että kolmas vaihtoehto, eli nykyinen malli, ei ole poistanut sitä ainakaan viimeiseen 60 vuoteen.

Jos nyt oikein muistan, USA ja EU olisivat nyt tähän viimeisimpään reagoineet suositelemalla tuota toista vaihtoehtoa Israelin nykyhallitukselle, mutta en tiedä, ovatko nuo suositukset purreet.

• Tarkoittaisi Israel loppua Israelina. Ei tule tapahtumaan niin kauan kuin Israelissa on israelilaisia.
• Tämä on se YK:n vuoden 1947 malli. Ei kelvannut arabeille silloin eikä ole kelvannut sen jälkeen, vaikka on monta kertaa tarjottu.
• Arabit toivovat jatkuvan matalaintensiivisen konfliktin kuluttavan Israelia enemmän kuin heitä, koska arabeja on alueella enemmän.

Näistä on kokeiltu vain yhtä ja se ei ole toiminut. Nuo kaksi muuta tulevaisuuden visiotasi ovat puhdasta spekulaatiota. Muutenkin kun ylivoimaisesti suurin osa ihmislajin asuttamista maista maapallolla ovat toimineet enemmän tai vähemmän täysin rauhanomaisesti suhteellisen pitkiäkin ajanjaksoja noudattaen jompaa kumpaa noista kahdesta Israelissa ei-kokeillusta vaihtoehdosta, soisi hieman optimismia löytyvän myös niille.

^
Sitä paitsi pahimmillaankin kahden valtion malli ei eroasi Israelin näkökulmasta nykyisestä muutoin kuin siten, että sen ylläpito tulisi Israelille halvemmaksi kuin nykyinen malli.

Homma on mennyt monella tavalla kimurantiksi.

YK:n vuoden 1947 päätöslauselmassa maa-alueista 56 % annettiin Israelille, vaikka silloin palestiinalaisarabeja oli kaksinkertainen määrä juutalaisväestöön nähden. Myös osa jyrkän linjan zionisteista näki lauselman välietappina sille, että vähitellen hivutetaan koko Palestiina Israelin haltuun, ja joiltain osin käytännön toimet ovat heijastelleet näitä linjoja.

Toisaalta naapurivaltiot ovat useampaan otteeseen aloittaneet porukalla hyökkäyssodan Israelia vastaan, ja osa Israelin laajentumisesta on liittynyt näihin konflikteihin. Tosiasiallinen sodan uhka luo enemmän tarvetta pitää maa-alueita hallussa myös strategisista syistä, ja konfliktin jälkeisissä tilanteissa varsinkin on saattanut hetkellisesti olla järkevää tai tarpeellista toimia edeltävästä poiketen.
    En muista, oliko se näin, mutta saattaisi olla että Israel otti Gazan kaistaleen haltuunsa kuuden päivän sodan jälkeen.

Toisaalta kahden valtion malli on näiden kaikkien sotien myötä toteutunut eräällä tavalla mutkan kautta. Jordanian väestö on mennyt aika pitkälle uusiksi. Siellä asuu nykyään noin kolme miljoonaa palestiinalaista, ja maa on käytännässä mukautunut siihen että hekin ovat jordanialaisia sekä ottanut joissakin suhteissa välittäjän roolia Palestiina-kysymyksissä tai Israelin ja arabimaailman välillä.
    Tarkoitan tällä sanoa että integraatio on siellä kaiketi onnistunut vaikka se onkin vaatinut merkittäviä ponnisteluja joskus aikanaan. Mutta siis Jordaniassa on 3 miljoonan palestiinalaisvähemmistö ja yhteensä noin 11 miljoonaa asukasta.

Palestiinalaisia on siirtynyt varsinkin Jordaniaan mutta myös muihin naapurimaihin osin näiden hyökkäyssotien takia, joita ei voi lukea Israelin syyksi.

Kahden valtion mallin sekä myös palestiinalaisten kansalaisoikeuksien ongelmana on mun mielestä keskeisesti se, lasketaanko niitä aluejakoja ja väkilukuja ja sitä, kuka on palestiinalainen minkä mukaan. Jos siihen otetaan mukaan naapurimaiden palestiinalaisiksi identifoituva väestö, silloin hyvin äkkiä juutalaiset ovat edelleen aika pieni vähemmistö.

Ja jos niitä laskuja tehdään jonkun muun luvun mukaan, niin kuin tehtiin 1947, se taas ei käy naapurivaltioille joiden on tavallaan helppo huudella ja sanoa että meillä on täällä tällainen vähemmistö, jonka oikeuksia me vaan puolustetaan.

Mutta onhan tossa puolin ja toisin äärilinjaa vetäviä jotka käytännössä pitkälle sabotoi sen että tossa voitais tehdä mitään kohtuutta olevaa ja oikeasti se myös hyväksyä

^
Kaipa siinä kahden valtion mallissa Israel vetäisi ensiksi laittomat siirtokuntansa pois joskus historiassa piirretyiltä palestiinalaisalueilta, joista muodostuisi se Palestiinan valtio tms. Ja ehkäpä joku YK-koalitio pitäisi vallan siirtymisen ajan ohjat käsissään. Eli sitä mukaan kuin palestiinalaisilla olisi infran pystyssä pito enempi omissa käsissään, mitä se on ollut Israelin käsissä, YK vetäytyisi projektin operatiivisesta johdosta pois.

Kun sitten vuosikymmen vuosikymmenen perään palestiinalaiset päättävät enempi itse omasta tulevaisuudestaan, ehkä aikaa myöten löytyy yhä vähemmän sukupolvia ja yksilöitä, joita perseily Israelissa viehättää enempi kuin perheen toimeentulon varmistaminen kaupungin vesi- tai sähkölaitoksella työtä tekemällä.

Jos se 56 prossaa Israelille ei ole käynyt silloin aikanaan päinsä ja sen jälkeen on usean valtion voimin yritetty nitistää koko Israel pari kolme kertaa, missä sun mielestä menee sellaiset Israelin laittomien valtausten rajat, joiden määrittämä alue sitten oikeasti riittää palestiinalaisille?

Oletettavasti 100-56 prosenttia ei kävisi vieläkään, ja toisaalta tossa yksinkertaistavassa kalkyylissä mitä ihan ymmärrättevästi esität, usein unohdetaan ne hyökkäyssodat. Jos vaikka ruotsinsuomalaiset olisivat sitä mieltä että Ruotsin pitäis hyökätä Suomeen ja näin tapahtuisi mutta jostain syystä Suomi voittais niitä vastaan käytävät taistelut pariin kertaan, se saattais muuttaa sekä sitä, mikä oikeus suomalaisten mielestä ruotsinsuomalaisilla olis tulla tänne sanelemaan yhtään mitään sekä mahdollisesti myös vaikuttais joihinkin kantoihin aluekysymyksissä puolin ja toisin.
    Sunk costs eli on saatava jo tehdyille uhrauksille katetta – ynnä kaikkea muutakin tällaista, puolin ja toisin.

Esimerkki ei ole rinnasteinen ja on totta kai äärimmäisen typerä, mutta mä nyt vaan alleviivaan tässä sitä, että esität asian ihan niin kuin toi ois aluejaon puolesta jotenkin yksinkertainen juttu ja helppo.

Tosta mitä lauri sanoit saa vähän sellaisen käsityksen että no Gazan alue ja sitten vähän jotain hedelmätarhoja sieltä täältä ja asia on kunnossa.

Mä taas esitin sulle tuolla ylempänä että jos sitä asiaa ei kysytä zionisteilta eikä Israeliin vihamielisesti suhtautuvilta eikä miltään naapurivaltioilta vaan joltain ihan tavallisilta sen alueen ihmisiltä, sieltä löytyis siltikin tosi tosi eriäviä näkemyksiä mutta se olis varmaan jollain lailla mahdollista saada soviteltua.

Homma menee vaikeaksi siksikin että siihen heittää useat valtiot lusikkansa, ja osin ton takia se on mun mielestä jotenkin... väsynyttä tai en ymmärrä sitä, minkä takia täällä tai jossakin Jenkeissä pitäis muka defaultisti olla tosta asiasta ihmisillä joku selkeä ja voimakas mielipide.

On ymmärrettävää että noi sodat ja julmuudet herättää halua auttaa ja halun ratkaista se asia eikä siinä silleen mitään vikaa ole periaatteessa, mutta en ole ihan varma, onko jossain tollasissa asioissa osa ongelmaa se että tota laajennetaan koskemaan ihmisiä joita se ei koske sen sijaan että pienennettäis se mahdollisimman pieneksi ensin — jopa niin että se ei koske USA:ta eikä Egyptiä eikä jordanialaisia ja niin edelleen.
   Ja tiedän että toi on toisaalta haihattelua ja hömppää kun eihän tollaseen ikinä päästä.

Ehkä akuutti humanitaarinen hätä ja sota on kuitenkin eri asia kuin mikään pitkän tähtäimen ratkaisu, ja voi olla että mietin sitä tavallaan, kannattaako niitä sekoittaa toisiinsa. Tai kyseenalaistan mistä sellainen idea tulee että ne ois jollain lailla yksi ja sama asia