Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 19:51:20Kaipa siinä kahden valtion mallissa Israel vetäisi ensiksi laittomat siirtokuntansa pois joskus historiassa piirretyiltä palestiinalaisalueilta, joista muodostuisi se Palestiinan valtio tms. tekemällä.

Wikipedia:  500,000 Israeli settlers live in the West Bank excluding East Jerusalem,[56][57] with an additional 220,000 Jewish settlers residing in East Jerusalem.



Siirtokunnat eivät ole hökkelikyliä vaan osa niistä on kaupunkeja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ariel_(kaupunki)

Ratkaiseva kysymys kuuluu, miten 700000 juutalaista saadaan jättämään kaupunkinsa ja kotinsa.

Tällaista on tapahtunut historiassa. Suomalaisillakin on siitä kokemusta. Historian tapauksissa on kuitenkin ollut kyse siitä, että jokin ulkopuolinen pakko eli käytännössä sotavoima tai muu väkivalta on ajanut ihmiset muualle. Sellaisesta on vähemmän esimerkkejä, että jokin kansa olisi itse vapaaehtoisesti tehnyt ison väestönsiirron.

Pitäisikö ulkopuolisen sotavoiman miehittää Israel ja toteuttaa siirtokuntien tyhjennys.

Tuntuu epätodennäköiseltä, että Israelissa syntyisi poliittinen ratkaisu hoitaa homma itse. Kaikki siirtokuntalaiset eivät missään tapauksessa jättäisi kotejaan vapaaehtoisesti. Syntysi väkivaltaisia yhteenottoja. Jo nyt on nähty, kuinka vaikeaa on saada edes pientä joukkoa juutalaisia luopumaan siirtokunnastaan, jonka Israelin viranomaiset ovat määritelleet laittomaksi.

Aljazeera: "The military's civil administration unit ruled about 50 prefabricated settler homes constructed on Mount Sabih were illegally built on private Palestinian land and ordered the settlers to evacuate, arguing that their activities were destabilising security in the area.

However, decades of successive Israeli governments' economic and political support for the settler movement, including prevarication and turning a blind eye to illegal outposts, have emboldened the settlers.

Not only are the settlers in Evyatar refusing to evacuate, but they are planning to appeal the evacuation order with further plans to build another 70 settler homes, a synagogue, daycare centre and a school."

Ei kaikkien siirtokuntalaisten vetäytyminen tule tapahtumaan vapaaehtoisesti. Mitä pitäisi tehdä? Pitäisikö maailman julistaa sota Israelille?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 21:11:14Jos se 56 prossaa ei ole käynyt silloin aikanaan päinsä ja sen jälkeen on usean valtion voimin yritetty nitistää koko Israel pari kolme kertaa, missä sun mielestä menee sellaiset Israelin laittomien valtausten rajat, joiden määrittämä alue sitten oikeasti riittää palestiinalaisille?

Ajattelen tätä sitä kautta, että kun palestiinalaiset pakotetaan ottamaan vastuu omista elämänsä edellytyksistä sen sijaan, että pakotetaan heidät törmäämään näissä kysymyksissä aina tavalla tai toisella Israelilaiseen byrokratiaan, ajan mittaan niiden palestiinalaisten määrä, joilla ei ole kokemusta israelilaisesta perseilystä kasvaa suhteessa niihin, joilla on.

Ehkä pikku hiljaa olisi myös aiemaa yhä hankalampaa ja hankalampaa Hamaseilla ja muilla vastaavilla ääriliikkeillä rekrytoida terroristeja palestiinalaisista perseilemään Israelin maaperälle.

Ymmärsinkö oikein että siellä olisi tälläkin hetkellä sen kolme miljoonaa palestiinalaisia Jordaniassa, mutta jostain kumman syystä hestä liikenee huomattavasti vähemmän terorristeja ampumaan raketteja Israelin alueelle kuin mitä löytyy kahdesta miljoonasta Gazalaisesta.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 15, 2024, 21:17:46

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 19:51:20Kaipa siinä kahden valtion mallissa Israel vetäisi ensiksi laittomat siirtokuntansa pois joskus historiassa piirretyiltä palestiinalaisalueilta, joista muodostuisi se Palestiinan valtio tms. tekemällä.

Wikipedia:  500,000 Israeli settlers live in the West Bank excluding East Jerusalem,[56][57] with an additional 220,000 Jewish settlers residing in East Jerusalem.



Siirtokunnat eivät ole hökkelikyliä vaan osa niistä on kaupunkeja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ariel_(kaupunki)

Ratkaiseva kysymys kuuluu, miten 700000 juutalaista saadaan jättämään kaupunkinsa ja kotinsa.

Tällaista on tapahtunut historiassa. Suomalaisillakin on siitä kokemusta. Historian tapauksissa on kuitenkin ollut kyse siitä, että jokin ulkopuolinen pakko eli käytännössä sotavoima tai muu väkivalta on ajanut ihmiset muualle. Sellaisesta on vähemmän esimerkkejä, että jokin kansa olisi itse vapaaehtoisesti tehnyt ison väestönsiirron.

Pitäisikö ulkopuolisen sotavoiman miehittää Israel ja toteuttaa siirtokuntien tyhjennys.

Tuntuu epätodennäköiseltä, että Israelissa syntyisi poliittinen ratkaisu hoitaa homma itse. Kaikki siirtokuntalaiset eivät missään tapauksessa jättäisi kotejaan vapaaehtoisesti. Syntysi väkivaltaisia yhteenottoja. Jo nyt on nähty, kuinka vaikeaa on saada edes pientä joukkoa juutalaisia luopumaan siirtokunnastaan, jonka Israelin viranomaiset ovat määritelleet laittomaksi.

Aljazeera: "The military's civil administration unit ruled about 50 prefabricated settler homes constructed on Mount Sabih were illegally built on private Palestinian land and ordered the settlers to evacuate, arguing that their activities were destabilising security in the area.

However, decades of successive Israeli governments' economic and political support for the settler movement, including prevarication and turning a blind eye to illegal outposts, have emboldened the settlers.

Not only are the settlers in Evyatar refusing to evacuate, but they are planning to appeal the evacuation order with further plans to build another 70 settler homes, a synagogue, daycare centre and a school."

Ei kaikkien siirtokuntalaisten vetäytyminen tule tapahtumaan vapaaehtoisesti. Mitä pitäisi tehdä? Pitäisikö maailman julistaa sota Israelille?

Israelin hallinto on vastuussa laittomista siirtokunnista. Ehkä heidän täytyy korvata menetys kusettamilleen kansalaisilleen taloudellisesti tai jotakin.

Vosin hyvin kuvitella, että Suomen valto esimerkiksi voisi hyvinkin korvata oman perseilynsä seurauksena kansalaisen elämän edellytysten melkoiset heikennykset satasen setelillä. Ja sen sijaan, että kukaan lähtisi kaduille terrorisoimaan ihmisiä ja yhteiskuntaa oman hallintonsa epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi joutumistaan, somessakin kilpailtaisiin vain siitä, kuka keksii Antti Rinteen joulusatasesta mehukkaimman meemin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 19:02:45Homma on mennyt monella tavalla kimurantiksi.

YK:n vuoden 1947 päätöslauselmassa maa-alueista 56 % annettiin Israelille, vaikka silloin palestiinalaisarabeja oli kaksinkertainen määrä juutalaisväestöön nähden. Myös osa jyrkän linjan zionisteista näki lauselman välietappina sille, että vähitellen hivutetaan koko Palestiina Israelin haltuun, ja joiltain osin käytännön toimet ovat heijastelleet näitä linjoja.

Juu. It's complicated.
1947 maanjaossa täytyy huomioida, että juutalaisille osoitetusta maasta suuri osa oli autiomaata, Negev.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 19:02:45En muista, oliko se näin, mutta saattaisi olla että Israel otti Gazan kaistaleen haltuunsa kuuden päivän sodan jälkeen.

Aanelkun linkkaamassa karttaharjoituksessa näkyy hyvin noita rajojen siirtymisiä.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1043.msg192874.html#msg192874

Vuoden 1948 sodassa Egypti valloitti Gazan ja Jordania Länsirannan liittäen sen omaan maahansa. Tosiaan Kuuden päivän sodassa alueet päätyivät Israelille. Etenkin tuo Länsiranta on sotilaallisesti tärkeä Israelille. Se nimittäin on ylänköä. Joten sieltä käsin pystyy hallitsemaan niin Välimeren rantaa kuin Jordaninlaaksoa. Ja sieltä on kevyesti tykinkantama Tel Aviviin.

Lisäys: 1978 Camp Davidin rauhassa Gazaa ei siis palautettu Egyptille samalla kuin Siinai, vaan tarkoitus oli muodostaa autonominen palestiinalaisalue yhdessä Länsirannan kanssa. No se ei ole mennyt ihan putkeen.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 21:59:13

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 21:11:14Jos se 56 prossaa ei ole käynyt silloin aikanaan päinsä ja sen jälkeen on usean valtion voimin yritetty nitistää koko Israel pari kolme kertaa, missä sun mielestä menee sellaiset Israelin laittomien valtausten rajat, joiden määrittämä alue sitten oikeasti riittää palestiinalaisille?

Ajattelen tätä sitä kautta, että kun palestiinalaiset pakotetaan ottamaan vastuu omista elämänsä edellytyksistä sen sijaan, että pakotetaan heidät törmäämään näissä kysymyksissä aina tavalla tai toisella Israelilaiseen byrokratiaan, ajan mittaan niiden palestiinalaisten määrä, joilla ei ole kokemusta israelilaisesta perseilystä kasvaa suhteessa niihin, joilla on.

Ehkä pikku hiljaa olisi myös aiemaa yhä hankalampaa ja hankalampaa Hamaseilla ja muilla vastaavilla ääriliikkeillä rekrytoida terroristeja palestiinalaisista perseilemään Israelin maaperälle.

Tää kuulostaa periaatteessa järkevältä, tai ei mulla ole tästä mitään vastaansanomista, vaikka en ole varma, ymmärränkö, mitä toi sitten käytännössä tarkoittaa.

Irlannin ja Britannian tapauksessa esimerkiksi sopu, jos ajatellaan että Good Friday Agreement ysäriltä olisi sellainen, aika keskeisesti nojasi siihen että ihmiset saa itse päättää, kumman passin ne haluaa eikä sillä ole käytännön elämän kannalta niin kauheasti merkitystä. Pohjois-Irlannissa voi ihan yhtä hyvin elää ja asua Irlannin tai Britannian kansalaisena — ja sitten toisaalta siinä on sellainen ulottuvuus myös, että pitkällä tähtäimellä alueen asukkaille annetaan päätösvalta siitä, mihin valtioon he kuuluvat tai eivät kuulu.

Se on tosi kompleksinen juttu vielä sikäli, että monet kiihkeimmistä yhtenäisen Irlannin pyrkimyksiä sotilaallisesti vastustaneista ei edes ajattele sitä ihan täysin niin, että he olisivat etupäässä brittejä vaan että heillä on oma pohjoisirlantilainen tai ulsterilainen kulttuurinsa ja identiteettinsä.

Mulla on edelleen Palestiinan suhteen jotenkin sellainen fiilis että ikään kuin ton kehityksen tiellä olis vähän eri tavalla se aiemmin mainitsemani ongelma, että yhtäältä ei ole täysin selvää, kuka on palestiinalainen, ja sitten toisaalta on vaikea kuvitella että se olis yhtäkkiä silleen samantekevää tai ilmoitusasia että kuka tahansa voi olla israelilainen tai palestiinalainen kuinka vaan haluaa.
    Tossa vois ajatella palestiinalaisuuden vähän samanlaisena juttuna kuin "ulsterilaisuuden" tai tietynlaisen ei-irlantilaisen tietylle alueelle kuulumisen jossa palestiinalaisuus olis siis...  tavallaan erotettava varovaisesti jostakin yleisemmästä arabi-imperialismista tekemättä siitä kuitenkaan mitään numeroa. Siinä vaiheessa jos joku on oikeasti palestiinalainen, voitais ajatella pitkällä aikavälillä positiivisemmin sitä että niidenkin lapsille kuuluu tietty kosketus juutalaisuuteen ja hepreankieleen.
  Se on vähän hassua miksi esitän tän näin päin, mutta tässä on samaa se, että jos ne palestiinalaiset olis vaan arabeja tai vaan muslimeja niin niillä olis heittämällä samanlainen määräenemmistö kuin silloin jos otettais Irlannin asioista päättämään brittejä tai vielä ketä tahansa niiden kansainyhteisön kansalaisia jostain Kanadasta, Australiasta tms.
   Tarkoitan siis sitä että vaikka nyt ne ympäröivät hyvin erilaiset ja moninaiset islamvaltaiset naapurivaltiot on ottaneet takkiin yrittäessään nitistää Israelia valtiona, toi homma mun mielestä vaatis sen asetelman kääntämistä päälaelleen siinä että ne onkin tossa vähän niin kuin ne britit määräenemmistön ja voimasuhteiden kannalta sitten kun asioista päätetään, ja niiden pitäis tossa uskaltaa tulla samalla tavalla reilusti vastaan — niin reilusti että se olis vaan helppo hyväksyä — mikä peilaa tota brittien homma P-I:ssa.

Pohjois-Irlannissa tavallaan se... ratkaisu näytti siltä että voit asua siellä ja olla Britannian kansalainen mutta silti myös irlantilainen tai voit asua siellä ja olla Irlannin kansalainen mutta silti myös tietyssä byrokraattisessa mielessä tavallaan britti. Tai voit laittaa lapset opiskelemaan iiriä pienenä ihan vaan koska ne on kuitenkin jossain määrin irlantilaisia vaikkei tollasen määritelmän mukaan oliskaan, miten nyt katsotaan vaikka palestiinalaisuutta ja israelilaisuutta.

Siis konkreettisesti näen siinä ongelman, että jos ne alueen asukkaat äänestäis tosta asiasta ja sen mukaan edettäis, niin kenelle ne äänioikeudet kuuluis ja millä perusteella.

Jos asuu Pohjois-Irlannissa ja on joko brittiläisen kansainyhteisön tai Irlannin kansalainen, voi äänestää kaikissa vaaleissa. Eli siis voi äänestää brittien parlamenttivaaleissa ja Pohjois-Irlannin oman parlamentin vaaleissa, paikallisvaaleissa jne.
    Hieman monimutkaisempaa kikkailua vaatii se, että voi äänestää Irlannin vaaleissa tai niiden lukuun EU-vaaleissa, mutta ei sekään täysin mahdotonta ole. Pitää rekisteröityä erikseen äänestäjäksi ja siihen liittyy kai jotain tarkempaa byrokratiaa.

Mun ymmärtääkseni nimenomaan tollasen tylsän byrokratian tuunaaminen ketjun aiheen alueella ja näissä asioissa oikeasti reiluksi ei ole mikään ihan läpihuutojuttu monesta syystä. Siinähän pitää olla jotkut säännöt, tarvitaan tiettyä joustavuutta, mutta samalla siinä pitäis myös rajata pois niitä, joille ne asiat ei oikeasti kuulu.
    Niin kuin nyt vaikka Pohjois-Irlannin omiin vaaleihin on aika tarkkaan rajattu, kuka voi osallistua ja millä ehdoilla.
    Ne eri maiden suhmuroinnit ja isot vähemmistöt siellä sun täällä tekee tosta vähän semmosen cocktailin että jos avaa Palestiinaa koskevat äänestykset tai Israelin asioita koskevat äänestykset, homma menee äkkiä holtittomaksi, ja jotenkin pitäis kyetä sopimaan keskenään ensin se, mikä tossa ois se tasapainoinen kattaus ja tasapainoinen jako siinä, kuka saa päättää mistäkin asiasta ja kuka ei

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 15, 2024, 21:17:46Siirtokunnat eivät ole hökkelikyliä vaan osa niistä on kaupunkeja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ariel_(kaupunki)

Ratkaiseva kysymys kuuluu, miten 700000 juutalaista saadaan jättämään kaupunkinsa ja kotinsa.

Tällaista on tapahtunut historiassa. Suomalaisillakin on siitä kokemusta. Historian tapauksissa on kuitenkin ollut kyse siitä, että jokin ulkopuolinen pakko eli käytännössä sotavoima tai muu väkivalta on ajanut ihmiset muualle. Sellaisesta on vähemmän esimerkkejä, että jokin kansa olisi itse vapaaehtoisesti tehnyt ison väestönsiirron.

Lainsäädännön avulla. Osa nykyisistä siirtokunnista on laittomia, ja niiden tyhjentäminen lainsäädännön ja mahdollisesti uuden rikoslain nojalla voisi ehkä onnistua? Esimerkiksi kansalaisuuden menettämisen uhalla. Ne "lailliset", mutta kansainvälistä oikeutta rikkovat muut siirtokunnat, ehkä ne tyhjenisivät samalla lailla, kansalaisuuden menettämisen uhalla?

Ongelma vaan on nykyinen hallitus, johon kuuluu ultraortodokseja, äärioikeistolaisia, rasisteja ja sen sellaisia, ihmisiä, jotka puhuvat dehumanisoivaan tyyliin palestiinalaisista, ja jotka lietsovat palestiinalaisten hävittämistä sukupuuttoon. Ja joille demokratia ja palestiinalaisten ihmisoikeudet ovat kauhistus.

Jospa Israelissa herättäisiin siihen, että pluralistinen demokratia on se tie, mitä pitkin kannattaa alkaa taapertaa, ja ihmisvihamieliset autoritääriset fundamentaaliuskovaiset eivät ole niitä kaikkein soveltuvaisimpia demokraattisen maan johtoon, varsinkin jos kansa ei ole täysin heterogeenisistä kloonatuista ultraortodoksijuutalaisista koostuva. Demokratiat ovat stabiilimpeja yhteiskuntia.

Täällä kirjoitellaan Gazasta ja siirtokunnista. Semmoinen pikkuseikka, että Israel vetäytyi sieltä Gazasta vuonna 2005, ja samalla lakkautettiin myös siellä olleet siirtokunnat. Mutta on se mahtavaa, että täällä osa taas tiedostaa niin, että siinä ei mitkään faktat paina.

"Israel on ollut valmis lakkauttamaan siirtokuntiaan vastineeksi rauhasta. Israel on purkanut siirtokuntansa sekä Siinailta että Gazasta. Vuoden 1973 Jom Kippur -sodan jälkeen Israel solmi vuonna 1978 Egyptin kanssa Camp Davidin rauhansopimuksen. Vastineena sille, että Egypti sitoutui rauhaan Israel luovutti miehittämänsä, myös öljyä tuottavan Siinain niemimaan ja poisti sinne perustamansa siirtokunnat.

Pääministeri Ariel Sharonin rauhanpyrkimysten osana Israel lakkautti siirtokuntansa Gazassa ja vetäytyi sieltä 12. syyskuuta 2005. Vanhimmat siirtokunnat olivat toimineet 37 vuotta, ja niissä asui lähes 9000 juutalaista. Samalla lakkautettiin neljä Länsirannan siirtokuntaa. Gazan siirtokunnissa oli 4000 kasvihuonetta, jotka olivat työllistäneet 3500 palestiinalaista. Israelin vetäytymisen jälkeen kasvihuoneet ryöstettiin, mihin osallistuivat myös Gazan poliisit".

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 15, 2024, 22:20:45

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 19:02:45Homma on mennyt monella tavalla kimurantiksi.

YK:n vuoden 1947 päätöslauselmassa maa-alueista 56 % annettiin Israelille, vaikka silloin palestiinalaisarabeja oli kaksinkertainen määrä juutalaisväestöön nähden. Myös osa jyrkän linjan zionisteista näki lauselman välietappina sille, että vähitellen hivutetaan koko Palestiina Israelin haltuun, ja joiltain osin käytännön toimet ovat heijastelleet näitä linjoja.

Juu. It's complicated.
1947 maanjaossa täytyy huomioida, että juutalaisille osoitetusta maasta suuri osa oli autiomaata, Negev.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 19:02:45En muista, oliko se näin, mutta saattaisi olla että Israel otti Gazan kaistaleen haltuunsa kuuden päivän sodan jälkeen.

Aanelkun linkkaamassa karttaharjoituksessa näkyy hyvin noita rajojen siirtymisiä.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1043.msg192874.html#msg192874

Vuoden 1948 sodassa Egypti valloitti Gazan ja Jordania Länsirannan liittäen sen omaan maahansa. Tosiaan Kuuden päivän sodassa alueet päätyivät Israelille. Etenkin tuo Länsiranta on sotilaallisesti tärkeä Israelille. Se nimittäin on ylänköä. Joten sieltä käsin pystyy hallitsemaan niin Välimeren rantaa kuin Jordaninlaaksoa. Ja sieltä on kevyesti tykinkantama Tel Aviviin.

Lisäys: 1978 Camp Davidin rauhassa Gazaa ei siis palautettu Egyptille samalla kuin Siinai, vaan tarkoitus oli muodostaa autonominen palestiinalaisalue yhdessä Länsirannan kanssa. No se ei ole mennyt ihan putkeen.

Kiitos näistä.

Multa itseltäni puuttuu Israeliin ja näihin hommiin liittyen tosi paljon käsitteellistä tarkkuutta ja taustatietoa sun muuta, mutta siitä huolimatta tää on ollut aika jees keskustelua sen pienen hetken, mitä olen nyt ketjua seurannut.

Ylipäätään ja siitä foorumin aika peruslähtökohdasta että osallistutaan melko kirjavilla pohjatiedoilla ja taustoilla mut puhutaan asioista silti

Kukaan ei ole väittänyt tässä keskustelussa, että Gaza edelleenkin olisi siirtokunta. Aave höpisee nyt ihan omiaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 22:48:21

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 21:59:13

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 21:11:14Jos se 56 prossaa ei ole käynyt silloin aikanaan päinsä ja sen jälkeen on usean valtion voimin yritetty nitistää koko Israel pari kolme kertaa, missä sun mielestä menee sellaiset Israelin laittomien valtausten rajat, joiden määrittämä alue sitten oikeasti riittää palestiinalaisille?

Ajattelen tätä sitä kautta, että kun palestiinalaiset pakotetaan ottamaan vastuu omista elämänsä edellytyksistä sen sijaan, että pakotetaan heidät törmäämään näissä kysymyksissä aina tavalla tai toisella Israelilaiseen byrokratiaan, ajan mittaan niiden palestiinalaisten määrä, joilla ei ole kokemusta israelilaisesta perseilystä kasvaa suhteessa niihin, joilla on.

Ehkä pikku hiljaa olisi myös aiemaa yhä hankalampaa ja hankalampaa Hamaseilla ja muilla vastaavilla ääriliikkeillä rekrytoida terroristeja palestiinalaisista perseilemään Israelin maaperälle.

Tää kuulostaa periaatteessa järkevältä, tai ei mulla ole tästä mitään vastaansanomista, vaikka en ole varma, ymmärränkö, mitä toi sitten käytännössä tarkoittaa.

Irlannin ja Britannian tapauksessa esimerkiksi sopu, jos ajatellaan että Good Friday Agreement ysäriltä olisi sellainen, aika keskeisesti nojasi siihen että ihmiset saa itse päättää, kumman passin ne haluaa eikä sillä ole käytännön elämän kannalta niin kauheasti merkitystä. Pohjois-Irlannissa voi ihan yhtä hyvin elää ja asua Irlannin tai Britannian kansalaisena — ja sitten toisaalta siinä on sellainen ulottuvuus myös, että pitkällä tähtäimellä alueen asukkaille annetaan päätösvalta siitä, mihin valtioon he kuuluvat tai eivät kuulu.

Se on tosi kompleksinen juttu vielä sikäli, että monet kiihkeimmistä yhtenäisen Irlannin pyrkimyksiä sotilaallisesti vastustaneista ei edes ajattele sitä ihan täysin niin, että he olisivat etupäässä brittejä vaan että heillä on oma pohjoisirlantilainen tai ulsterilainen kulttuurinsa ja identiteettinsä.

Mulla on edelleen Palestiinan suhteen jotenkin sellainen fiilis että ikään kuin ton kehityksen tiellä olis vähän eri tavalla se aiemmin mainitsemani ongelma, että yhtäältä ei ole täysin selvää, kuka on palestiinalainen, ja sitten toisaalta on vaikea kuvitella että se olis yhtäkkiä silleen samantekevää tai ilmoitusasia että kuka tahansa voi olla israelilainen tai palestiinalainen kuinka vaan haluaa.
    Tossa vois ajatella palestiinalaisuuden vähän samanlaisena juttuna kuin "ulsterilaisuuden" tai tietynlaisen ei-irlantilaisen tietylle alueelle kuulumisen jossa palestiinalaisuus olis siis...  tavallaan erotettava varovaisesti jostakin yleisemmästä arabi-imperialismista tekemättä siitä kuitenkaan mitään numeroa. Siinä vaiheessa jos joku on oikeasti palestiinalainen, voitais ajatella pitkällä aikavälillä positiivisemmin sitä että niidenkin lapsille kuuluu tietty kosketus juutalaisuuteen ja hepreankieleen.
  Se on vähän hassua miksi esitän tän näin päin, mutta tässä on samaa se, että jos ne palestiinalaiset olis vaan arabeja tai vaan muslimeja niin niillä olis heittämällä samanlainen määräenemmistö kuin silloin jos otettais Irlannin asioista päättämään brittejä tai vielä ketä tahansa niiden kansainyhteisön kansalaisia jostain Kanadasta, Australiasta tms.
  Tarkoitan siis sitä että vaikka nyt ne ympäröivät hyvin erilaiset ja moninaiset islamvaltaiset naapurivaltiot on ottaneet takkiin yrittäessään nitistää Israelia valtiona, toi homma mun mielestä vaatis sen asetelman kääntämistä päälaelleen siinä että ne onkin tossa vähän niin kuin ne britit määräenemmistön ja voimasuhteiden kannalta sitten kun asioista päätetään, ja niiden pitäis tossa uskaltaa tulla samalla tavalla reilusti vastaan — niin reilusti että se olis vaan helppo hyväksyä — mikä peilaa tota brittien homma P-I:ssa.

Pohjois-Irlannissa tavallaan se... ratkaisu näytti siltä että voit asua siellä ja olla Britannian kansalainen mutta silti myös irlantilainen tai voit asua siellä ja olla Irlannin kansalainen mutta silti myös tietyssä byrokraattisessa mielessä tavallaan britti. Tai voit laittaa lapset opiskelemaan iiriä pienenä ihan vaan koska ne on kuitenkin jossain määrin irlantilaisia vaikkei tollasen määritelmän mukaan oliskaan, miten nyt katsotaan vaikka palestiinalaisuutta ja israelilaisuutta.

Siis konkreettisesti näen siinä ongelman, että jos ne alueen asukkaat äänestäis tosta asiasta ja sen mukaan edettäis, niin kenelle ne äänioikeudet kuuluis ja millä perusteella.

Jos asuu Pohjois-Irlannissa ja on joko brittiläisen kansainyhteisön tai Irlannin kansalainen, voi äänestää kaikissa vaaleissa. Eli siis voi äänestää brittien parlamenttivaaleissa ja Pohjois-Irlannin oman parlamentin vaaleissa, paikallisvaaleissa jne.
    Hieman monimutkaisempaa kikkailua vaatii se, että voi äänestää Irlannin vaaleissa tai niiden lukuun EU-vaaleissa, mutta ei sekään täysin mahdotonta ole. Pitää rekisteröityä erikseen äänestäjäksi ja siihen liittyy kai jotain tarkempaa byrokratiaa.

Mun ymmärtääkseni nimenomaan tollasen tylsän byrokratian tuunaaminen ketjun aiheen alueella ja näissä asioissa oikeasti reiluksi ei ole mikään ihan läpihuutojuttu monesta syystä. Siinähän pitää olla jotkut säännöt, tarvitaan tiettyä joustavuutta, mutta samalla siinä pitäis myös rajata pois niitä, joille ne asiat ei oikeasti kuulu.
    Niin kuin nyt vaikka Pohjois-Irlannin omiin vaaleihin on aika tarkkaan rajattu, kuka voi osallistua ja millä ehdoilla.
    Ne eri maiden suhmuroinnit ja isot vähemmistöt siellä sun täällä tekee tosta vähän semmosen cocktailin että jos avaa Palestiinaa koskevat äänestykset tai Israelin asioita koskevat äänestykset, homma menee äkkiä holtittomaksi, ja jotenkin pitäis kyetä sopimaan keskenään ensin se, mikä tossa ois se tasapainoinen kattaus ja tasapainoinen jako siinä, kuka saa päättää mistäkin asiasta ja kuka ei

Hyviä pohdintoja. Ja epäilemättä se, miten tuollainen koplaus saaataisiin onnistuneesti maaliin palestinan ja israelin välillä voi olla vielä pitkään tuhoon tuomittua.  Tai että en löisi vetoa sen puolesta, että ongelma saataisiin ratkottua ainakaan minun elinaikanani.

Ymmärtääkseni siellä on tälläkin hetkellä selkeät rajat palestiinalaisalueiden ja israelilaisalueiden välillä, eli että ilman papereita ei Länsirannallakaan pääse Länsirannan palestiinalaisalueilta Israelin hallinnoimille Länsirannan alueelle.

Eli jos Israel nyt pikkuhiljaa lakkaisi vain puuttumasta noiden rajaamiensa alueiden sisäisiin asioihin, vaikkakin jatkaisi näitä rajamuodollisuuksiaan. Ehkä ajan kanssa rajatuilla aluiella tosiaan voisi syntyä ja elää sellaisikin yksilöitä, joille Israel ei ole koskaan perseillyt. Luulkaseni se, ettei Israel puutu noiden alueiden sisäsiin asioihin tulisi Israelille taloudellisesti nykyistä halvemmaksi, varsinkin kun tähänastisesta puuttumisesta ei vaikuta olleen mitään konkreettista hyötyä Israelilaisten turvallisuuteen.

Tämä vahvistaa käsitystäni, jonka sain Israelin heikkenevästä demokratiasta siitä Laurin linkkaamasta dokkarista:


Miksi Israelin demokratia rakoilee? (historianet)
Kun Israel perustettiin vuonna 1948, uuden valtion perustana olivat demokratian periaatteet ja tasa-arvo. Kaikki kuitenkin muuttui, kun ääriryhmä ampui pääministerin ja Benjamin Netanjahu nousi valtaan.

LainaaIsraelin myrskyisä suhde demokratiaan alkoi vuonna 1948, jolloin maa perustettiin demokraattiseksi juutalaisvaltioksi. Itsenäisyyden alkuaikoina tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden demokraattiset periaatteet kukoistivat, ja uudet lait turvasivat kansalaisten oikeudet.

Kehitys päättyi kuitenkin äkkiä vuonna 1995, kun juutalainen ääriliike ampui pääministeri Jitzhak Rabinin. Murha tuhosi rauhanprosessin palestiinalaisten kanssa, ja sitä seurannut konflikti johti nationalismin ja uskonnollisten ääriliikkeiden nousuun.

Ja:

LainaaRabinin murha jakoi Israelin
Oikeistokonservatiivi Benjamin Netanjahun valinta pääministeriksi vuonna 1996 pahensi kahtiajakoa, jossa toisella puolella ovat ääriuskonnolliset ja kansallismieliset ja toisella puolella demokratian kannattajat.

Netanjahu hyväksyi useita lakeja, jotka vahvistivat Israelin identiteettiä juutalaisvaltiona demokraattisten arvojen kustannuksella muun muassa kaventamalla arabiväestön oikeuksia.

Marraskuussa 2022 Netanjahu nousi taas valtaan ja liittoutui siihen asti liian radikaaleina pidettyjen äärioikeistolaisten poliitikkojen kanssa.

Nyt keskeisiin poliittisiin tehtäviin nousseet äärioikeistolaiset haaveilevat vain juutalaisille tarkoitetusta autoritaarisesta valtiosta. Ensimmäinen askel on kontrolloida tuomioistuimia, jotka ovat tähän asti estäneet muun muassa uusien juutalaissiirtokuntien perustamisen palestiinalaisalueille.

Eli äärioikeistolaiset, ääliönationalistit, rasistit, fundamentalistiuskovaiset helvettiin maan johdosta, ja uusien juutalaissiirtokuntien perustamisen lopettaminen palestiinalaisalueille, ja siirtokuntien lakkauttaminen voisivat olla oikeita askelmerkkejä ensialkuun.

Niin, toistan, että on se kyllä kumma, että ääriuskonnollisuus hallituksessa ei haittaa sitten tippaakaan, kunhan se on sitä laatua, joka vastustaa fanaattisesti islamia.

T: Xante

Ihan turhaa olla huolissaan Gazasta se lienee pikkujuttu maailman markkinoilla. Kolmas maailmansota kyllä siirtää syrjään tuollaiset pikku kahinat ja ehkä samalla se kurjuus tulee jokaisen kohdalle, niin ei tarvitse huolehtia Eteläisistä kansoista- joiden kamelitkin ovat hukassa ja aasit kadonneet.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 22:48:21

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 15, 2024, 21:59:13

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 15, 2024, 21:11:14Jos se 56 prossaa ei ole käynyt silloin aikanaan päinsä ja sen jälkeen on usean valtion voimin yritetty nitistää koko Israel pari kolme kertaa, missä sun mielestä menee sellaiset Israelin laittomien valtausten rajat, joiden määrittämä alue sitten oikeasti riittää palestiinalaisille?

Ajattelen tätä sitä kautta, että kun palestiinalaiset pakotetaan ottamaan vastuu omista elämänsä edellytyksistä sen sijaan, että pakotetaan heidät törmäämään näissä kysymyksissä aina tavalla tai toisella Israelilaiseen byrokratiaan, ajan mittaan niiden palestiinalaisten määrä, joilla ei ole kokemusta israelilaisesta perseilystä kasvaa suhteessa niihin, joilla on.

Ehkä pikku hiljaa olisi myös aiemaa yhä hankalampaa ja hankalampaa Hamaseilla ja muilla vastaavilla ääriliikkeillä rekrytoida terroristeja palestiinalaisista perseilemään Israelin maaperälle.

Tää kuulostaa periaatteessa järkevältä, tai ei mulla ole tästä mitään vastaansanomista, vaikka en ole varma, ymmärränkö, mitä toi sitten käytännössä tarkoittaa.

Irlannin ja Britannian tapauksessa esimerkiksi sopu, jos ajatellaan että Good Friday Agreement ysäriltä olisi sellainen, aika keskeisesti nojasi siihen että ihmiset saa itse päättää, kumman passin ne haluaa eikä sillä ole käytännön elämän kannalta niin kauheasti merkitystä. Pohjois-Irlannissa voi ihan yhtä hyvin elää ja asua Irlannin tai Britannian kansalaisena — ja sitten toisaalta siinä on sellainen ulottuvuus myös, että pitkällä tähtäimellä alueen asukkaille annetaan päätösvalta siitä, mihin valtioon he kuuluvat tai eivät kuulu.

Se on tosi kompleksinen juttu vielä sikäli, että monet kiihkeimmistä yhtenäisen Irlannin pyrkimyksiä sotilaallisesti vastustaneista ei edes ajattele sitä ihan täysin niin, että he olisivat etupäässä brittejä vaan että heillä on oma pohjoisirlantilainen tai ulsterilainen kulttuurinsa ja identiteettinsä.

Mulla on edelleen Palestiinan suhteen jotenkin sellainen fiilis että ikään kuin ton kehityksen tiellä olis vähän eri tavalla se aiemmin mainitsemani ongelma, että yhtäältä ei ole täysin selvää, kuka on palestiinalainen, ja sitten toisaalta on vaikea kuvitella että se olis yhtäkkiä silleen samantekevää tai ilmoitusasia että kuka tahansa voi olla israelilainen tai palestiinalainen kuinka vaan haluaa.
    Tossa vois ajatella palestiinalaisuuden vähän samanlaisena juttuna kuin "ulsterilaisuuden" tai tietynlaisen ei-irlantilaisen tietylle alueelle kuulumisen jossa palestiinalaisuus olis siis...  tavallaan erotettava varovaisesti jostakin yleisemmästä arabi-imperialismista tekemättä siitä kuitenkaan mitään numeroa. Siinä vaiheessa jos joku on oikeasti palestiinalainen, voitais ajatella pitkällä aikavälillä positiivisemmin sitä että niidenkin lapsille kuuluu tietty kosketus juutalaisuuteen ja hepreankieleen.
  Se on vähän hassua miksi esitän tän näin päin, mutta tässä on samaa se, että jos ne palestiinalaiset olis vaan arabeja tai vaan muslimeja niin niillä olis heittämällä samanlainen määräenemmistö kuin silloin jos otettais Irlannin asioista päättämään brittejä tai vielä ketä tahansa niiden kansainyhteisön kansalaisia jostain Kanadasta, Australiasta tms.
   Tarkoitan siis sitä että vaikka nyt ne ympäröivät hyvin erilaiset ja moninaiset islamvaltaiset naapurivaltiot on ottaneet takkiin yrittäessään nitistää Israelia valtiona, toi homma mun mielestä vaatis sen asetelman kääntämistä päälaelleen siinä että ne onkin tossa vähän niin kuin ne britit määräenemmistön ja voimasuhteiden kannalta sitten kun asioista päätetään, ja niiden pitäis tossa uskaltaa tulla samalla tavalla reilusti vastaan — niin reilusti että se olis vaan helppo hyväksyä — mikä peilaa tota brittien homma P-I:ssa.

Pohjois-Irlannissa tavallaan se... ratkaisu näytti siltä että voit asua siellä ja olla Britannian kansalainen mutta silti myös irlantilainen tai voit asua siellä ja olla Irlannin kansalainen mutta silti myös tietyssä byrokraattisessa mielessä tavallaan britti. Tai voit laittaa lapset opiskelemaan iiriä pienenä ihan vaan koska ne on kuitenkin jossain määrin irlantilaisia vaikkei tollasen määritelmän mukaan oliskaan, miten nyt katsotaan vaikka palestiinalaisuutta ja israelilaisuutta.

Siis konkreettisesti näen siinä ongelman, että jos ne alueen asukkaat äänestäis tosta asiasta ja sen mukaan edettäis, niin kenelle ne äänioikeudet kuuluis ja millä perusteella.

Jos asuu Pohjois-Irlannissa ja on joko brittiläisen kansainyhteisön tai Irlannin kansalainen, voi äänestää kaikissa vaaleissa. Eli siis voi äänestää brittien parlamenttivaaleissa ja Pohjois-Irlannin oman parlamentin vaaleissa, paikallisvaaleissa jne.
    Hieman monimutkaisempaa kikkailua vaatii se, että voi äänestää Irlannin vaaleissa tai niiden lukuun EU-vaaleissa, mutta ei sekään täysin mahdotonta ole. Pitää rekisteröityä erikseen äänestäjäksi ja siihen liittyy kai jotain tarkempaa byrokratiaa.

Mun ymmärtääkseni nimenomaan tollasen tylsän byrokratian tuunaaminen ketjun aiheen alueella ja näissä asioissa oikeasti reiluksi ei ole mikään ihan läpihuutojuttu monesta syystä. Siinähän pitää olla jotkut säännöt, tarvitaan tiettyä joustavuutta, mutta samalla siinä pitäis myös rajata pois niitä, joille ne asiat ei oikeasti kuulu.
    Niin kuin nyt vaikka Pohjois-Irlannin omiin vaaleihin on aika tarkkaan rajattu, kuka voi osallistua ja millä ehdoilla.
    Ne eri maiden suhmuroinnit ja isot vähemmistöt siellä sun täällä tekee tosta vähän semmosen cocktailin että jos avaa Palestiinaa koskevat äänestykset tai Israelin asioita koskevat äänestykset, homma menee äkkiä holtittomaksi, ja jotenkin pitäis kyetä sopimaan keskenään ensin se, mikä tossa ois se tasapainoinen kattaus ja tasapainoinen jako siinä, kuka saa päättää mistäkin asiasta ja kuka ei

Kuinka monta sukupolvea arvelet tarvittavan siihen että kaikki osapuolet tyytyisivät ratkaisuun?

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 16, 2024, 00:07:36Eli jos Israel nyt pikkuhiljaa lakkaisi vain puuttumasta noiden rajaamiensa alueiden sisäisiin asioihin, vaikkakin jatkaisi näitä rajamuodollisuuksiaan. Ehkä ajan kanssa rajatuilla aluiella tosiaan voisi syntyä ja elää sellaisikin yksilöitä, joille Israel ei ole koskaan perseillyt. Luulkaseni se, ettei Israel puutu noiden alueiden sisäsiin asioihin tulisi Israelille taloudellisesti nykyistä halvemmaksi, varsinkin kun tähänastisesta puuttumisesta ei vaikuta olleen mitään konkreettista hyötyä Israelilaisten turvallisuuteen.

Kiitos näistä

Olit vissiin jossain kohtaa linkannut jonkun dokkarin, ja mun luultavasti kannattaa pitää tästä taukoa jotta ehtii sulatella ja ehkä jopa ottaa jotain uuttakin tietoa välillä vastaan.

Ennen tollasen tapahtumista mulle nousi ensimmäisenä mieleen tosta että Israel ei puuttuisi rajaamiensa alueiden sisäisiin asioihin Pohjois-Amerikan intiaanit ja reservaatit.
     Nehän on...  monesti sekä kauniita että hyvin hyvin ankeita paikkoja. Ihmisryhmät on asutettu huonoille maille ja useimmiten pakkosiirretty jo tätä ennen varsinaisilta kotikonnuiltaan. Ja siten tällainen "annetaan niiden siellä tehdä ihan mitä lystäävät"-meninki johtaa siihen että silloinhan niitä ihmisiä eksotisoidaan ja myös on intressi pitää niitä tietynlaisessa taantumuksen tilassa jotta niistä ei olis tosiasiallista uhkaa vaikka ne tekis mitä.
   Tää nyt on tämmönen väliaikainen ajatuspieru multa lähinnä, kun eihän palestiinalaisten tilanne vastaa ollenkaan intiaanien tai ao. alkuperäisväestöjen vastaavaa. Mulle tuli vaan jotenkin mieleen tossa aiemmin se että toisaalta olis siistiä jos heitä ei kohdeltaiskaan altavastaajina, tai mietin muutenkin että mikä sitten olis oikeasti arvostavaa kohtelua.
   Jossain tapauksessa se voi olla sitä että annetaan vain olla, niin kuin on tehty jossakin Intian lähistöllä saarella asuvalle täysin muusta maailmasta eristyksisissä elävälle heimolle.
  Mut jäin miettimään sitä, että Pohjois-Amerikan intiaaneista varmaan joku osa pitää reservaatteja jonain ihan muuna kuin sinä miten ne olis halunneet elää tai miten asioiden olis oikeasti pitänyt mennä — ja myös sellaisena juttuna että kannattaa käyttää kaikki keinot ja jopa sotia jos sillä voidaan tällainen välttää.
   
Mut tosiaan katson että mun on parempi palata tähän vasta myöhemmin jos saan lisää taustatietoja yms. jottei mennä ihan pelkällä sekalaisten mielikuvien tulvalla