kantapaikka.net

Yleiset => Henkisyys => Aiheen aloitti: Edward - heinäkuu 01, 2019, 15:27:40

Otsikko: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Edward - heinäkuu 01, 2019, 15:27:40
Ketju on muodostettu Vaikeita kysymyksiä (ehkä) ketjuun syntyneestä rönsystä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 17, 2019, 23:25:58
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.


Hyvä kysymys. Jos ei vastattu lyhyen napakasti, ei vastausta ole annettu. Perusvaatimus siltä liittymältä!, jota yritetään tarjota tällaisen jutun tajuntaan.

Napakka vastaus voi pitää sisällään muutakin extraa, mutta jotta ote syntyisi, niin vaatimuksen tulee olla selkeä, tai todettava, että kysymykseen ei ole tarjottu vastausta.

Voiko tuohon sitten vastata tajuttavasti, napakasti, ja lyhyesti. Toinen juttu.

Vertailun vuoksi tulee kokemus klassisen konsertissa. Siinä voi esittäjä, tai useampi, antaa tulkinnan jollekin kirjatulle. Onneksi tulkinta ei sido, ellei se muuten ole mahdollinen vangitsemaan jotenkin. Näitäkin koukkuja lienee. Klassisessa on se hienous, että tulkinta on vapaata, eikä tule pakkosyötön fiilistä, vaikka esittäjä yrittäisi mitä. Voi ottaa jotain, jos haluaa, tai voi ottaa päinvastaista, jne.

Miten vapaata sitten on jokin musiikki-esitys. Ehkä ei sitä, mitä ajatellaan. Vapaudeksi ei jotain havaintokokonaisuutta tee se, ettei sanallistusta osaa tehdä, tai sen tekee miten sattu, ja yhteisyritelmätkin ovat sanallista kakofoniaa. Jotain jos meneekin lukkoon, mutta silti omalla tavallaan eri lailla, kuin mitä ajatellaan lukkoonmenemistä, siis yksiselitteisistä vaikutuksista.

Yksiselitteisyys klassisen tapauksessa olisi vähän outo, koska samakin kuulija voi ottaa vähänkin eri suuntiin kirmailevan kappaleen niin, että seurailee helposti erilaisia koukustoja. Löytyy jotain, joka kerran, mutta hetken kuuntelupohjariippuvaisuus vie minne vie.

Yksiselitteisille tulkinnoille on nähtävästi luonteenomaista se, että päätymä on aina sama. Miten pohjan järjestää niin, ettei muu ole mahdollista, jos lähtöpohjan ylipäätään tajuaa.

Vaikuttaa siltä, että todistusta ei voi tehdä yksiselitteisesti, ellei ainekset ole selkeästi jotain tarkoittavaa, ja vain sitä jotain. Jos esiintyy kahtaallevievyyttä, jne, joita "ei voi saada ehyesti maaliin", on todistus hajautuva, eikä yksiselitteistä ole väittää.

Todistettavuus on selkeää yhteyden näyttämisen mahdollisuutta. Nopeasti ajatellen monet monitulkintaisuudet voivat tietyllä tapaa, yleisempään ympyröihin vietynä, olla osoitettavissa yhteydelliseksi, jollain tapaa. Ristiriitaisen oloisetkin jutut, moneenvievyydet, voi päätyä sijoittamaan sellaiseen kontekstiin, jossa yhteys on löydettävissä.

Monitulkinteisuus on sitä, että on niin paljon oioittu aineiston kanssa, ettei sitä ole liittää mihinkään napakasti, vaan katkottu "otus" menee minne sattu.

En halunnut vastata tähän kysymykseen napakasti, vaan pidin pohdiskelua tärkeämpänä itselle, ja varmaan muillekin, kuka tästä nyt jotain saa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - lokakuu 19, 2019, 20:46:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki (https://www.adlibris.com/fi/kirja/argumentti-ja-kritiikki-9789516627383). Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 19, 2019, 21:07:48
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 19, 2019, 20:46:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki (https://www.adlibris.com/fi/kirja/argumentti-ja-kritiikki-9789516627383). Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Juu, kyllä olen tietoinen tuosta, mutta kun en löytänyt mitään formaalin logiikan kaltaista päättelyä silloin kun sitä odotin. Tai sitten en vain pysynyt kärryillä, mikä ei toki sekään ole mahdotonta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 20, 2019, 07:58:51
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 19, 2019, 21:07:48
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 19, 2019, 20:46:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.
Ainakin formaalin logiikan säännöt ovat tietääkseni samat sekä filosofiassa että matematiikassa ja fysiikassa (ja esim. digitaalielektroniikassa). Olisikohan tästä apua sinulle:
Argumentti ja kritiikki (https://www.adlibris.com/fi/kirja/argumentti-ja-kritiikki-9789516627383). Tuota kirjaa käytetään tai käytettiin ainakin aiemmin (filosofisen) logiikan alkeiskurssilla.

Tieteenfilosofiassa ja tietoteoriassa käsitellään todistamista, voisikohan vastaus kysymykseesi löytyä sieltä suunnalta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen

ps. ("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Juu, kyllä olen tietoinen tuosta, mutta kun en löytänyt mitään formaalin logiikan kaltaista päättelyä silloin kun sitä odotin. Tai sitten en vain pysynyt kärryillä, mikä ei toki sekään ole mahdotonta.

Filosofiassa kai onkin hieman toisenlainen tilanne tuon falsifioimisen ja oikeassa olemisen suhteen, koska monet filosofiset ideat voivat olla sujuvasti päteviä samanaikaisesti, vaikka näyttäisivät johtavan jopa päivastaisiin ja toisensa kumoaviin päätelmiin. Filosofiassa nimittäin tavallaan luodaan ajatusmallissa oma "maailma", jonka puitteissa sitten tarkastellaan, millaisia seuraamuksia  niistä prinsiipeistä - jotka sitä varten on luotu - seuraa. Filosofiassahan kyse on erilaisista tavoista ajatella ja luoda sisäisesti loogisia ajattelun malleja. Ajattelulle ei ole vastaavia fyysisiä rajoja kuin esimerkiksi fysiikalle, kemialle tai biologialle. On täysin mahdollista ajatella jotakin, mitä ei ole tai edes voisi olla. Kyse on siis vain siitä, kumoaako rakennettu ajattelun malli itse itsensä olemalla sisäisesti epälooginen. Toinen ajatusmalli toisenlaisilla prinsiipeillä ei voi sitä kumota. Ne ovat rinnakkaisia ja voidaan todeta päteviksikin yhtä aikaa ilman ristiriitaa. Filosofian jujuhan ei ole siinä, että löydettäisiin lopulta "oikea" ajattelun tapa, vaan ennemminkin siinä, että löydetään mahdollisimman monta erilaista ajattelun tapaa, jotta ajattelu laajenisi kapeutumisen sijaan. JOtta filosofista ajatusrakennelmaa on mahdollista arvioida, täytyy asettautua sille asetettujen periaatteiden varaan tarkastelun ajaksi voidakseen hahmottaa esityksen sisäisen logiikan. Toisaalta filosofisia ajatusrakennelmia täytyy pohtia muiden ajatusmallien kautta, jotta voidaan hahmottaa, mikä näkökulma niissä jää mahdollisesti puuttumaan ja mitä jokin toinen näkökulma tarjoaa sellaista, minkä kyseinen malli ohittaa, mille se on sokea.

Filosofian yksi juju on siinä, että meillä on aina jokin tällainen ajatusmalli ajattelumme taustalla. Siten filosofian "epämääräisyys" ei oikeastaan ole mikään peruste todeta se turhaksi. Filosofian on tarkoitus nostaa nämä ajattelumme taustalla olevat usein itsellemmekin hieman tiedostamattomat ajattelumme perusteet näkyviin ja haastaa tutkailemaan niitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - lokakuu 21, 2019, 13:40:39
Aiemmin lainattu wikipediasta:
Lainaa("Karl Popperin mukaan tieteellistä teoriaa ei voida todistaa todeksi eikä edes todennäköiseksi. Sen sijaan teoria voidaan falsifioida eli todistaa vääräksi. ")

Eli jos ymmärsin safiirin oikein, niin filosofinen todistaminen on vielä enemmän todellisuudesta irrallaan kuin tieteellisen teorian todistaminen. Ja filosofisessa todistamisessa voi suurin piirtein vain todistaa, onko filosofinen teoria (tai ajattelumalli?) - tiettyjen reunaehtojen ja premissien vallitessa - edes sisäisesti koherentti ja looginen.

Filosofisen teorian suhde todellisuuteen on sitten asia erikeen: kun tieteelliseltä teorialta vaadittaneen, että suhde todellisuuteen on olemassa ja vääristelemätön, on filosofinen teoria taas enemmän tai vähemmän todellisuudesta irrallaan (eli Popperin maailma 3.:ssa vain, ideoiden maailmassa, ihmisen tai ihmisten mielessä vain). Olisikohan niin, että kun filosofinen teoria alkaa liiaksi lähentyä todellisuutta, filosofiasta erkanee erityistiede (joka perustuu kyseiselle teorialle), ja se filosofian osa-alue lakkaa olemasta enää filosofiaa?

(En siis tiedä filosofiasta paljon mitään, nk. ehkä ilmenee. En itse asiassa tiedä edes, onko olemassa jotain, mitä voidaan kutsua nimellä "filosofinen teoria".)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 21, 2019, 14:06:17
Asia varmaan on, kuten Safiiri kertoi. Mulla pitäisi olla vähän enempi lukeneisuutta moraalifilosofiasta, jotta ymmärtäisin noita reunaehtoja paremmin. Kirjassa oli kohtia joissa suomentaja oli kommentoinut päätelmiä, joiden todistus oli kiistanalainen, mutta näin äkkiseltään vaikutti etten tosiaan täysin pysynyt kärryillä noista säännöistä, jotka moraalifilosofiassa pätevät.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Oman korvaani tuo päätelmiä, joiden todistus oli kiistanalainen viittaa heikosti tai puutteellisesti perusteltuihin päätelmiin.

Filosofia kaikkien tieteiden äitinä on ollut korostuneen johdonmukaista ajattelua sekä meta-ajattelua ja operoinut luonnollisilla kielillä samalla loogisuudella millä siitä erikoistuneet tieteetkin kuten matematiikka, logiikka, ynnä muut tieteet. Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.
Tieteille on myös eriytyessään kehittynyt omaa käsitteistöä ja kielellisyyttä.
Eli ajatuskokeita, teorioita, niiden teoreettista tai käytännöllistä testaamista ja kumulatiivista kehitystä aiemman pohjalta.
Tietokoneaikana voisi ajatusten todistamista kuvata myös ideamaailmojen simulointina.

Myös ihmiselle ominainen sosiaalisuus ja pelillinen leikkisyys ovat olleet kielen kanssa suuria tekijöitä ajattelutaitoon kätkeytyneen voiman löytymisessä ja kumuloitumisessa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - lokakuu 21, 2019, 19:29:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 22, 2019, 08:19:13
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 21, 2019, 19:29:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede
Sitä voi kai pitää matematiikan kaltaisena tärkeänä aputieteenä muille tieteille, ainakin akateemisen filosofian osalta.
Toki vanhat tiedejaottelut uusiutuvat kehityksen mukana ja tieteet muuttuvat tai jopa katoavat sekä uusia syntyy.
Teologiakin on maallistunut ja poikinut uskontotieteen.
Filosofian voi mieltää myös humanistisena tieteenä laadullisen tutkimuksen joukkoon ja osaksi tämän hetkistä rajankäyntiä suhteestaan määrälliseen tutkimukseen tai koviin luonnontieteisiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 22, 2019, 12:07:22
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 21, 2019, 19:29:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 21, 2019, 19:07:49
^ Lisäksi tieteen vallan kasvaessa, itse filosofiakin on muuttunut eksaktimmaksi nykytieteeksi muiden tieteiden joukkoon.

Onko filosofia tiede? Tästä ollaan monta mieltä. Mikä olisi sen tutkimuskohde? Käyttääkö se tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.

Atomikin on edelleen pienoinen arvoitus, kun sitä ei kyteä vakioimaan tekniseksi kohteeksi, vaan joudutaan tuottamaan kvanttimaailma sen seuraksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 23, 2019, 14:37:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 22, 2019, 12:07:22Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Melko kapeasti ajateltu.

On varmasti niinkin, että jos sovellutuksia on tarve hakea, tai niitä vaistomaisesti hakee ajattelulla, niin yleensä sovellutukset ajatuksellisina, eivät edusta ihan täyttä implementaatiota siinä, mistä toivottua, tai tietämättään toivottua alkaisi seurata, kovin saman tien.

Toivotun suuntaistakin kun tapahtuu, niin milloin syytä arvioida, että ei hyvä? Kaikkiko tulisi heti olla implemented, että ihan tuntuisi vahvasti sekin, mitä on haluttu ehkä vain kutkutella? Täyspelastus tilanteeseen, jonka vyöryyn hukkuu. Just.

Minusta filosofian voi sanoa olevan yhtä totta kuin tiede. Miten sovellettavuuksia löytää noista, niin oma aiheensa. Eikä tässä ole voittaja aina vain se toinen, jos parempaa tarvitsee hakea.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 23, 2019, 16:51:01

Tieteellisen mailman suhde intuitiivisuuteen, työkaluna, voi ajatella olevan löyhäperusteista, ja kommentit sen mukaisia. Mistä suhtautuminen tulee, en tiedä. Sovellettavaksi intuitio ei käykkään miten vain. Kysymys ...

Onko mahdollista olla kokonaisintuitiivinen? Mitä se tarkoittaa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 24, 2019, 11:57:20
Lainaus käyttäjältä: Juha - lokakuu 23, 2019, 14:37:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 22, 2019, 12:07:22Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Melko kapeasti ajateltu.


Joo niin, senvuoksi ajattelin hieman enemmän, kun sinä lainasit, eli melko kapeasti lainattu.

>>>>

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.

Atomikin on edelleen pienoinen arvoitus, kun sitä ei kyteä vakioimaan tekniseksi kohteeksi, vaan joudutaan tuottamaan kvanttimaailma sen seuraksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 24, 2019, 19:01:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2019, 11:57:20

[...]

Joo niin, senvuoksi ajattelin hieman enemmän, kun sinä lainasit, eli melko kapeasti lainattu.

>>>>

Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.


Huomasin jatkon. Siitä huolimatta törmäsin isosti. Ehkä sen vuoksi, että olet minusta oikealla suunnalla. Halusin terästää suuntaideaa, meni miten meni.

Mitä suhtautumisestani tiedän, niin tiedemaailmaa olen pitänyt jo ennen näkkäriaikoja kyseenlaisena. Tätä ei muuta ne poikkeukset, joita tiedemaailma pitää sisällään, arvokkaina.

Osa puhuu tiedeuskovaisuudesta. Tämäkin käsite antaa suuntaa, ja lisäksi tuo mukaan varteenotettavan komponentin, kun kritiikkinä Käytännön tiedemaailmaan. Kritiikin osuvuutta ei poista viittaus ideaaleihin, joita ei kovasti eletä, ellei elettävyysaskeleita poimi hyvin laajasta aikaliikkumasta.

Sanoman voi yleistää, eikä tiedepainotus ei ole ainoa mielisairauden muoto. Mielisairaus ei tässä yhteydessä ole vahingossa mukaantullut. Sen muotoja on paljon, ja isompien ryhmien kohdalla nämä ovat odotuksellisia. Sööttejä toki, niin kauan kun ei panta kiristä, ja joku takaa laumalle väylää, sopivasti laumansa kanssa, ja tietysti kovalla hinnalla, kun on siinä asemassa.

Pienempi tarkennus kiinnostaa, viimeisimpään lauseeseesi. Tämä juttu on minusta ihan oman viestin arvoinen, eikä viitti venyttää pitemmäksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 24, 2019, 19:19:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2019, 11:57:20Filosofia liittyy vahvasti tieteentekoon. Mutta pelkkä filosofia ei varmaan ole muuta kuin ajatelmien tuottamista.

Tekninen ajattelu havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien fuusioimiseksi ei pelkästään toimi, ilman mahdollisuuksien seulontaa.


Meinasin hassutella kysymällä sitä, mitä eroa on kokonaisintuitiolla ja kokonaisinduktiolla. Näkkärillä kyselin KK:lta, mitä on induktiivinen höppänyys. Sama kysssäri, vähän eri muodossa.

Johdantona hassutusidean ymmärtää, tai ei. Idea oli joka tapauksessa se, että ajatelmien tuottaminen antaa vähän väärää kuvaa siitä prosessista, joka meneillään, kun kyseistä ilmaisua ehkä käytetään.

Tulee yksinkertaisesti mieleen arvella, että jotain hakemista on, pakonomaisena, uteliaisuudesta, ahdistuksesta, jostain isostakin motivaatiosta, tai motivoinnista lähtien. Vaikka lähtökohta viittaa (positiivisesti ... negatiivisesti, (hassu skaala)) riivattuun, niin tästä tilasta lähtien kapenee kivasti kohden jotain löydettävää. Tuottava suhde voi olla seesteisempi, mutta jos sanoisin sopivan herättävää, niin vertaisin tuotantotapaeroihin niin, että siinä kun vihainen puhe on ok, niin vihapuhe alkaa olla luutunutta negativismia.

Tärkeää kuitenkin oivaltaa se, että ollaan juoksussa, ja tekemisen tyyppisessä, eikä ajattelu tietyllä merkittävällä tavalla poikkea toiminnasta, tai muustakaan aktiivisesta tai ajautumallisesta riuhtomisesta.

Sillä tavalla arvelen, että kun eletään, niin tiettyyn juoksuun ollaan aina sidottuja. Tämä pätee myös silloin, kun ihminen tsoukkailee menijöistä. Elämä vaatii askeleensa ja tärinänsä, ja kuka tätä halveksii, halveksii elämää. Tärkeää tietysti ymmärtää looppipakotteen olemassaolo. Oleminen on uhanalaista, tosin sen tietyt kiinteät muodot. Sen vuoksi kiinteys ei ole elämässä niin paljon ilmeneviä, ja jos ajattelen elämää kaikessa, niin sanoisin, että muutos on jatkuvaa, jopa pienemmissä piireissä (atomitaso, ja sinnepäin).

Ei varmaan väärin sanoa, että tämä on vientiä. Miten hyvin sitä voi seurata, niin tämä on se kysymys. Determinimin ajatuksesta joutuu ehkä luopumaan, koska mitä vain voi sattua. Reaalimaailmaa ajatellen, determinismi on ihan riittävää pohja tarkasteluille, useimmiten. Ajatus itsessään voi kyllä jumehduttaa kenet tahansa, jos saa vallan menijästä.


L.  Ja sitten tuo tuotoksien seulonta. Aivan kuin oltaisiin osa jotain tuotantolaitosta. Miten sille käy, ei varmaan tarvitse ajatella. Kunhan tuotetaan aktiivisesti, tai tuoteskellaan, tai ollaan tuottavinaan.

M: Korjattu lainaus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 26, 2019, 00:38:28
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - lokakuu 14, 2019, 12:40:44
Nyt kun hiukka yrittänyt tuota filosofiaa lukea niin niissä kun puhutaan todistuksista, niin jos joku on niitä kanssa lukenut, niin voisiko kertoa, miten ihmeessä se todistus noin niin kuin filosofiassa menee.

En saa esimerkiksi kirjassa Utilitarismi; Huomautuksia Benthamin filosofiasta selvää siitä kun puhutaan todistamisesta, että missä se todistus siellä oikein lepää. Ekaksi uhataan todistaa, siitten puhutaan niitä näitä ja lopuksi väitetään, että kyseessä oli todistus. Sitä vaan kyselen, että kun ilmeisesti alalle vihkiytyneille tuo konsepti on selkeä, niin ainakaan tällaiselle populaariluonnontieteistä ponnistavalle se ei ole selkeää. Vaikuttaa, että se todistaminen filosofiassa operoi joko eri tavalla kuin fysiikassa ja matematiikassa tai en vain saa juonen päästä kiinni, kun ei taho aueta minulle tuo filosofien tapa todistella. Ainakaan näin suoriltakäsin.

Millin sanan "proof" käyttö ei tässä yhteydessä edusta mitään filosofian yleistä käytäntöä. Filosofian klassikoiden lukeminen tai ylipäätään ensikäden teosten, jossa joku varteenotettava ajattelija ilmentää omaa omaa filosofista ajatteluaan, on aika vaativaa touhua. Jos sitä vertaa luonnontieteisiin, se on lähellä primaaritutkimuksen lukemista ja jopa tekemistä.

Yksi haastava juttu on, että näissä tällaisissa teoksissa ei ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä standarditapaa esittää asioita tai käyttää käsitteitä. Kun henkilöt ilmentävät omaa ajatteluaan. siihen saattaa sisältyä jopa täysin idiosynkraattiisia tapoja käyttää käsitteitä. Jotenkin se kokonaisuus pitäisi osata asettaa taustaansa ja tulkita melko suopeasti – ja vasta sitten etsiä argumentoinnista niitä todellisia ja keskeisiä heikkouksia, kun on ensin hahmottunut sieltä se kokonaisuuden kannalta olennainen ydin ja se, missä tässä koko hommassa on sitä pointtia.

Suosittelen aloittelevalle harrastajalle klassikoiden lukemisen kumppaniksi Nigel Warburtonin teosta Philosophy: The Classics. Sitä löytyy kirjastoista, myös yliopistojen kirjastoista tietysti. Siinä on lyhyesti, ytimekkäästi mahdollisimman selkeästi mutta asiaa tahallisesti tyhmentämättä kuvattu argumenttien keskeinen sisältö ja lopuksi esitetty sekä filosofisesta kirjallisuudesta ammennettua että tekijältä itseltään tulevaa teoksen ja sen ajatusten kritiikkiä.

Se ei vastaa sitä, mitä joku aivan tiettyyn filosofiin tai teokseen viimeisen päälle vihkiytynyt asiantuntija voisi jostakin sanoa tai saada irti, mutta siitä varmaan saa hyvin osviittaa, mitä nyt esimerkiks voisi saada irti – esimerkiksi nyt tästä Millin Utilitarismista. Yksi hyöty on se, että asiat on ninemomaan esitetty selkeästi ja tyylillisesti yhdenmukaisesti, mikä ei ole näiden klassikkoteosten osalta asian laita. Nehän edustavat tuhansien vuosien ja eri maiden ja perinteiden kirjallista ja filosofista antia.

En lähde tässä nyt referoimaan Warburtonia tai tulkitsemaan itse Milliä, mutta tulee mieleen, että esimerkiksi sanan "proof" käyttöä voisi selittää myös jokin historiallinen näkökulma. Teos on vuodelta 1863, eli se on ilmestynyt muutamaa vuotta ennen Kiven Seitsemää veljestä. Filosofian näkökulmasta teos on suorastaan moderni, mutta ei tällaista voi lukea hyvin ottamata jolliain lailla myös aikaa ja käännökseen liittyviä seikkoja huomioon. Olennaiset argumentin heikkoudet ovat kuitenkin muualla kuin sanassa "proof", ja siihen keskittyminen on sivupolku tästä olennaisemmasta asiasta.

Warburtonin teoksen useimmat luvut ovat kuunneltavissa tekijän lukemina podcast jaksoina täältä: http://www.philclassics.libsyn.com

Sieltä löytyy myös lukemaasi teosta käsittelevä luku. Asia on tiivistä ja kieli vieras, joten se on varmaan helpompi prosessoida luettuna, mutta heitän nyt linkin kehiin, kun se on kuitenkin tätä kautta saatavissa heti, laillisesti ja ilmaiseksi.

Tässä taas on Millistä ja hänen utilitarismistaan kirjan kirjoittaneen filosofin haastattelu: https://philosophybites.com/2007/07/roger-crisp-on-.html

Pointtina sekin, että harrastelijan on helpompi saavuttaa nopeasti joku ymmärrys tällaisista jutuista toisen käden lähteiden ja asiantuntijoiden kautta. Se ei korvaa sitä, että lukee alkutekstejä ihan itse, mutta jälkimmäinen taas on, ja sen kuuluukin olla, vaativaa ja kovaa työtä. Ei silloin pidä ihmetellä tai voivotella, jos ei heti tajua. Samahan se on luonnontieteissäkin, jos vertaa populaariluonnonteellistä esitystä siihen, että itse lukisit pelkästään kaikista vaativimpia oppikirjoja, väitöskirjoja ja muita tutkimusjulkaisuja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 26, 2019, 01:13:29
^ kiitos tuosta. Pitääpä kokeilla kuunnella noita.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - lokakuu 27, 2019, 22:58:39
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 26, 2019, 00:38:28Filosofian klassikoiden lukeminen tai ylipäätään ensikäden teosten, jossa joku varteenotettava ajattelija ilmentää omaa omaa filosofista ajatteluaan, on aika vaativaa touhua. Jos sitä vertaa luonnontieteisiin, se on lähellä primaaritutkimuksen lukemista ja jopa tekemistä.

Ei yllätä. Yleensä kyseessä on isompi palapeli, tai perehtymiskenttä, josta ei välttämättä edes täyttä tietoisuutta. Mitä enemmän uskaltaa avata, sen haasteellisempaa. Näinollen, seuraava on aika luontevaa:

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 26, 2019, 00:38:28Yksi haastava juttu on, että näissä tällaisissa teoksissa ei ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä standarditapaa esittää asioita tai käyttää käsitteitä. Kun henkilöt ilmentävät omaa ajatteluaan. siihen saattaa sisältyä jopa täysin idiosynkraattiisia tapoja käyttää käsitteitä. Jotenkin se kokonaisuus pitäisi osata asettaa taustaansa ja tulkita melko suopeasti – ja vasta sitten etsiä argumentoinnista niitä todellisia ja keskeisiä heikkouksia, kun on ensin hahmottunut sieltä se kokonaisuuden kannalta olennainen ydin ja se, missä tässä koko hommassa on sitä pointtia.

Jokin yhtenäinen rakennelma on aina oltava, jotta asiat pysyisi jotenkin matkassa. Hitsaukset ja siltakaaret osien välillä eivät välttämättä ole kummoisia, eikä se, miten osia on saatu mukaan. Jotain oleellista on silti arveltavissa, kokonaisuuden mukana. Miten tällaisia paketteja työstää kohden parempaa, jolloin jatkokin menee toisaalta ehkä yhä helpommin, ja asioita selittyy aivan toisella tapaa, suhteutuen tietysti mukanakulkevaan kokoonpanoon.


Tieteessä ja filosofiassa on se ero, ainakin nykyään, että filosfointia voi harrastaa heti, sillä tietämyksellä, joka on kerätty. Kuka minkäkinlaista paketointia kykenee väsäämään. Lajina tämä on erilainen kuin tiede, jossa enemmän tarvitsee löytää jotain, jotta rakennelmia syntyisi, tai valikointia jo-tiedetystä täytyy tehdä paljon, ehkä rankoin kriteerein, ja matskua järjestää jotenkin tiedettä "puhuvaksi".

Ilmankos, filosofia oli aikoinaan kaikki kulttuuri samassa paketissa. Kun asioihin paneudutaan yksityiskohtaisemmin, erkanee mahdollisuuksia, mitä erilaisemmille selvänottotavoille.

Siinä kun fokustetaan, valikoidaan, erikoistutaan, niin filosofia menee "tyylikkäästi" kaikella. Tässä on haitat, sekä heikkoudet. Tieteissä ongelmana on sovellettavuus, ja sen osuvuus kokonaisuuteen, jota reaalisena eletään. Uskonnot ja filosofia kun ovat usein yleishöttöä, jos edes sitä, niin harvemmin ovat yhtä teräviä, ellei sitten puhuta massojen suuntautumisesta, jolloin voimat riittää tylpemmällekin välineelle, jotta jotain sattuu.

Eräs merkittävä heikkous tieteessä on tosiaan otantapohja, siis mistä lähdetään, ja minkä puitteissa asioita rakennetaan. Elämää ja sen muotoutumista ajatellen, tätä voisi verrata sisäsiittoisuuden riskiksi. Vähästä aineksesta kun kasataan, niin jotain on hukattu, tai kasaukset jäävät vaillinaiseksi. Laajasta pohjasta saa mitä vain, tosin aikaa voi ottaa.

Filosofiaan liittyy vinkkelipaljous. Sitä voi hyödyntää syventumissä, kun mennään kapeammalle. Toisaalta, isompien kokonaisuuksien lainalaisuuksia voi löytää kavennetusta, jos uskaltaa ja osaa yleistää sopivasti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - tammikuu 04, 2020, 13:20:51

Tänään mietiskelin aamulla sitä, että kun menneinä aikoina on ollut paljon nimekkäitä filosofeja, tai ajattelijoita, kutsuttiinpa heitä miten halutaan, niin jos pohjaa on jo kertyneenä menneiltä ajoilta, joiden hartioilla mahdollisuus tähyillä, niin miksei nykyään ole jotain noihin verrattavaa, jopa reaaliaikaisesti osoitettavana.

Mitä tuo tarkoittaisi? Vaikea sanoa. Ei mitään hajua.

Nykyaika on siivuna ohut, miten paljon vuorokausia nykyisyyteen liittääkään. Kirjoitettua aikaa, ja suulliseen aikaan yltävää, on paksumpana leikkeenä siinä, mihin tästä ajasta on pääsyä, jollain liittymällä, eli LXllä.

Jos ajan kumulatiivisen luonteen ottaa huomioon, niin nykyisyyden painoarvo tarkasteltavan ajan lyhyessä jatkumossa, voisi viitata toisenlaisen otannan mahdollisuuteen, joka paraikaa olemassa.

Tämän ajan historia tietysti määrittyy myöhemmin. Näin aina. Ei ole seppiä omalla maallaan, eikä ole seppiä, omana aikanaan. Eräässä kulttuuriketjussa toin esiin tämän ajatuksen. Ilmiötason poimintana, minusta aiheellinen. Vähän kuin mindefullnessia, joka ei ole vielä oikein ulottunut sinne, missä sillä olisi eniten annettavaa.

Koskahan sitten ollaan back, tällaisia odotuksia ajatellen?

Tuli mieleen kirjoittaa tästä sen takia, koska sattumalta törmäsin tähän tyyppiin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus. Toi mukanaan käsitteen: absurdismi. Muuten molemmista sen enempää tiedä.

Mitä absurdismiin tulee, noin otsikkotason lukemisen jälkeen, Wikkarista, niin asiaa. Ei tällaisista kannata liiaksi vaivautua, koska mitä nyt olisi herätä tähän hetkeen? Yrjö Kallinen, ... ketä näitä nyt onkaan, tämän suuntaisina. Osan nimet ovat tuttuja, jostain syystä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.
Jos se on hyvää mikä on jumalan tahdon mukaista niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on jumalan tahdon mukaista.
Jos se on hyvää mikä on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa.

Kyse näyttäisi siis olevan vain itsensä perustelevista selitysmalleista, ja niistä johdetusta moraalista.
Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 23, 2020, 08:14:55
Tässä mielessä ymmärrän naturalistisen virhepäätelmän: "Jos orjuus on yleistä, se on hyväksyttävää."
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/luku-1/faykja/a/t
Tässä mielessä en ymmärrä naturalistista virhepäätelmää: "Jos tupakointi on terveydelle haitallista, se on huono tapa jota tulee kitkeä."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 23, 2020, 22:00:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.
Jos se on hyvää mikä on jumalan tahdon mukaista niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on jumalan tahdon mukaista.
Jos se on hyvää mikä on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa.

Kyse näyttäisi siis olevan vain itsensä perustelevista selitysmalleista, ja niistä johdetusta moraalista.

Olisiko (ehkä tiedostamaton) poissulkevuuden idea tässä jotain? Mikä on motiivi "yksikulmaiselle"? Mistä tarve siihen?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 23, 2020, 22:52:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.

Me emme kuitenkaan tiedä onko se hyvää, mikä tuottaa mielihyvää. Me voimme näin toki päättää, mutta me emme voi varmistaa sen oikeellisuutta ainakaan toistaiseksi mistään.

Samaten olemme ongelmissa jo tuon mielihyvänkin kanssa. Asia voi tuottaa mielihyvää lyhellä tähtäimellä mutta tuottaa mielipahaa pitkällä tähtäimellä tai asia voi tuottaa lyhyellä tähtäimellä mielipahaa mutta pitkällä tähtäimellä mielihyvää. Kumpi on parempi? Entä kenen mielihyvä on tässä se Jumala, jonka mukaan mennään? Voidaanko yksilön mielihyvä uhrata enemmistön mielihyvän eduksi tai päinvastoin, voidaanko enemmistön mielihyvä uhrata yksilön mielihyvän eduksi?

Hyvää käsitellään laajemmin moraalifilosofiassa ja otaksuisin, että tunnustaudut tuossa utilitaristisen moraalin kannattajaksi? Se taitaa olla ainut, joka keskeisesti juuri tekee mielihyvästä tavoiteltavan arvoisen moraalisen hyveen. Itsekin olen taipuvainen kannattamaan tätä katsantokantaa useinmiten, mutta en kyllä osaa argumentoida sen puolesta erityisen hyvin koska en ole keksinyt tyhjentäviä vastauksia ainakaan yllä esittelemiini ja ainakin tästä katsantokannasta syntyviin ristiriitatilanteisiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2020, 23:42:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
...Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.
Onko vain hyvä asia, vaikka itsekin olen tiedeuskovainen?
Yhteiskunta tarvitsee toimiakseen arvo/moraalijärjestelmiä, joita kristillisyys on parhaiten tarjonnut. Muutkin uskonnot tarjoavat, mutta huonommin. No, ehkä juutalaisuus toimii...! (Vrt. islam)

Itse en pidä hyvänä kehitystä, jossa kristillisyys vähenee ja muita ideologioita/uskontoja/katsomuksia tulee tilalle. En näe noiden näkemysten parantavan maailmankuvaamme ja näkemystämme yhteiskunnasta, pikemminkin rikkoen ja rappioittavan sitä.

Filosofiahan on tärkeä tieteenhaara määriteltäessämme yhteiskuntaa. Näen siinäkin vain nykyisin liikaa politisoitumista ja vähemmän rationalismia, kun suositaan humanististen ja muiden muotiaatteiden näkemyksiä järjen sijasta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 24, 2020, 07:44:40
Lainaus käyttäjältä: Konmari - huhtikuu 23, 2020, 22:52:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.

Me emme kuitenkaan tiedä onko se hyvää, mikä tuottaa mielihyvää. Me voimme näin toki päättää, mutta me emme voi varmistaa sen oikeellisuutta ainakaan toistaiseksi mistään.

Samaten olemme ongelmissa jo tuon mielihyvänkin kanssa. Asia voi tuottaa mielihyvää lyhellä tähtäimellä mutta tuottaa mielipahaa pitkällä tähtäimellä tai asia voi tuottaa lyhyellä tähtäimellä mielipahaa mutta pitkällä tähtäimellä mielihyvää. Kumpi on parempi? Entä kenen mielihyvä on tässä se Jumala, jonka mukaan mennään? Voidaanko yksilön mielihyvä uhrata enemmistön mielihyvän eduksi tai päinvastoin, voidaanko enemmistön mielihyvä uhrata yksilön mielihyvän eduksi?

Hyvää käsitellään laajemmin moraalifilosofiassa ja otaksuisin, että tunnustaudut tuossa utilitaristisen moraalin kannattajaksi? Se taitaa olla ainut, joka keskeisesti juuri tekee mielihyvästä tavoiteltavan arvoisen moraalisen hyveen. Itsekin olen taipuvainen kannattamaan tätä katsantokantaa useinmiten, mutta en kyllä osaa argumentoida sen puolesta erityisen hyvin koska en ole keksinyt tyhjentäviä vastauksia ainakaan yllä esittelemiini ja ainakin tästä katsantokannasta syntyviin ristiriitatilanteisiin.
Mielestäni Moore vaikuttaa laajentavan naturalistista virhepätelmää liikaa, yleistämään kaikkea naturalistista päättelyä eli myös tiedettä.
Samalla hän vaikuttaa kritisoivan tiedon teoreettista luonnetta, joka poikkeaa vanhemmasta kaikkitietävästä totuusajattelusta, teorioiden ollessa pohjimmiltaan itsensä perustelevia loogisia sisäisesti koherentteja ajatusrakennelmia tai laskutoimituksia, oletuksia joita voi toimimattomina muuttaa tai hylätä ja joihin tieteen menestys perustuu.
Hyvä on mielihyvää, on yhden filosofisen teorian lähtöoletus tai väite, josta seuraa loogisesti että se on hyvä lähtöoletus jos siitä seuraa mielihyvää. :)

En ole siis utilitaristi vaan tieteelliseen tietoon eli faktoihin perustuvan moraalin kannattaja.
Tieteellinen maailmankuva ja sen mukainen kulttuuri ja ajattelu sanastoineen on vielä melko kehittymätön ja sekoittunut vanhempaan ideologiseen ja uskonnolliseen perinteeseen. Se näkyy myös filosofiassa.

Filosofiasta näyttää löytyvän myös melko vanha naturalistisen etiikan suuntaus:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi
Sitä kritisoiva Humen giljotiini näyttäisi, ehkä vanhuuttaan, ohittavan sen modernin faktan että ihminen on sosiaalisen moraalisuutensa lisäksi älykäs tavoitteellinen "pitäisi"-eläin.

Mutta nämä ovat nettisurffailevan wikimaallikon oppimattomia pohdintoja, joita jonkun olisi hyvä korjata. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 24, 2020, 08:25:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2020, 23:42:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
...Tieteellinen moraali on kasvamassa tieteellisen tiedon ja maailmankuvan mukana, samalla kun ideologinen ja uskonnollinen moraali on vähenemässä ja väistymässä.
Onko vain hyvä asia, vaikka itsekin olen tiedeuskovainen?
Yhteiskunta tarvitsee toimiakseen arvo/moraalijärjestelmiä, joita kristillisyys on parhaiten tarjonnut. Muutkin uskonnot tarjoavat, mutta huonommin. No, ehkä juutalaisuus toimii...! (Vrt. islam)

Itse en pidä hyvänä kehitystä, jossa kristillisyys vähenee ja muita ideologioita/uskontoja/katsomuksia tulee tilalle. En näe noiden näkemysten parantavan maailmankuvaamme ja näkemystämme yhteiskunnasta, pikemminkin rikkoen ja rappioittavan sitä.

Filosofiahan on tärkeä tieteenhaara määriteltäessämme yhteiskuntaa. Näen siinäkin vain nykyisin liikaa politisoitumista ja vähemmän rationalismia, kun suositaan humanististen ja muiden muotiaatteiden näkemyksiä järjen sijasta.
Ei ole vain hyvä asia. Maailma on monimutkainen, vaikka ajattelu joutuu sitä itselleen yksinkertaistamaan.
Tiedeuskovaisuus on ymärrettävää mutta ei tieteellisesti hyväksyttävää. Sokeaa fanitusta johon on helppo sortua.
Tässä joutuu joka päivä miettimään omaa tiedeuskovaisuuttaan, siinä välttämättä onnistumatta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 24, 2020, 17:41:58
^^Ihminen evolutiivisena entiteettinä on taipuvainen preferoimaan valintoja, jotka tuottavat hänelle mielihyvää. Mutta mikään fakta ei kuitenkaan osoita, että mielihyvä olisi hyvä ja tavoiteltava asia. Maailmankaikkeuden kannalta nimittäin on tai ainakin vaikuttaa olevan yhdentekevää, kokeeko ihminen mielihyvää, mielipahaa vai onko koko ihmistä edes olemassa kokemassa taikka tavoittelemassa mitään kokemusta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 24, 2020, 23:00:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 24, 2020, 08:25:17
Tiedeuskovaisuus on ymärrettävää mutta ei tieteellisesti hyväksyttävää. Sokeaa fanitusta johon on helppo sortua...
En tuosta ole samaa mieltä. Tiedeuskovaisuushan on rationalistista ajattelua, miksi olisi paha?
Yhteiskunnan tulee perustua tieteelliseen ajatteluun, kuten esim. länsimaat ovat toimineet. Toki silti on hyvä asia yhteiskunnalle arvo/moraalikäytäntöjen vuoksi ylläpitää myös tuota uskonnollista ajatusta, koska se on liima, joka pitää yhteiskuntaa koossa. Tämän vuoksi pidän kristillisyyttä hyvin positiivisena asiana yhteiskunnassamme ja pelkään sen ajatuksen murenevan. Mitään korvaavia käsityksiä en näe yhtä hyvinä, en ateismin ajatuksettomuuttakaan.

Tieteen ja hengellisyyden ajatusten ei tarvitse olla ristiriidassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 25, 2020, 20:26:28
Lainaus käyttäjältä: Konmari - huhtikuu 24, 2020, 17:41:58
^^Ihminen evolutiivisena entiteettinä on taipuvainen preferoimaan valintoja, jotka tuottavat hänelle mielihyvää. Mutta mikään fakta ei kuitenkaan osoita, että mielihyvä olisi hyvä ja tavoiteltava asia. Maailmankaikkeuden kannalta nimittäin on tai ainakin vaikuttaa olevan yhdentekevää, kokeeko ihminen mielihyvää, mielipahaa vai onko koko ihmistä edes olemassa kokemassa taikka tavoittelemassa mitään kokemusta.
Jep. Itse en ole niin kiinnostunut hedonistien, utilitaristien tai satanistien opeista kuin monitieteellisestä tapasäännösten ja niihin liittyvien kysymysten hyvin laaja-alaisesta tutkimuksesta eri muodoissaan, jota kutsutaan filosofian puolella moraalia tutkivaksi etiikaksi. Tieteessä sitä kutsutaan ihan vain tieteelliseksi tutkimukseksi, joka liittyy jollain tapaa lakeihin, valtaan, kulttuureihin, tapoihin, arvoihin, yhteisöllisiin sääntöihin, ihmisapinalajimme sosiaalisuuteen, psykologiaan, fysiologiaan, historiaan, ajatteluun, kieleen, tutkimusetiikkaan, erityistieteisiin, talouteen, teknologiaan, uskontoihin, ideologioihin,..vähän kaikkeen. Tieteellinen maailmankuva ja kieli käyttää omaa monitieteistä kielipeliään käsitteineen ja kuvauksineen, mutta filosofisesti sanoisin sen tutkivan ja kehittävän kaikkien faktojensa jatkuvasti koostamasta ja tarkentamasta maailman kokonaiskuvasta irroittamattomasti samalla myös moraalia ja etiikkaa, tieteelliseltä pohjalta.
Esim. Darwinin perimä moraalinen ponnin hyvin ahkerille elinikäisille tutkimuksilleen saattoi olla oman aikansa kiihkeä keskustelu rotuopeista sen ajan tutkimuksen ja faktojen valossa. Sanoisin filosofisesti hänen tehneen samalla eettistä tutkimusta.
Darwin's Anti-Slavery Views May Have Guided His Theory of Evolution (https://www.discovermagazine.com/planet-earth/darwins-anti-slavery-views-may-have-guided-his-theory-of-evolution)
Evoluutioteoria tuotti myös rasistisesti suuntautunutta tulkintaa, eugeniikan tutkimusta, ideologiaa ja politiikkaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 25, 2020, 23:14:15
Tiede mielestäni saakin luoda arveluttavia ja kyseenalaisia tuloksia. Se saa järisyttää normeja ja esittää asioita, joita jotkut eivät haluaisi esitettävän.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 27, 2020, 10:56:11
Lainaus käyttäjältä: Juha - huhtikuu 23, 2020, 22:00:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 22, 2020, 08:14:42
En tahdo ymmärtää naturalistisen virhepäätelmän ideaa.

Jos se on hyvää mikä tuottaa mielihyvää niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on, jos se tuottaa mielihyvää.
Jos se on hyvää mikä on jumalan tahdon mukaista niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on jumalan tahdon mukaista.
Jos se on hyvää mikä on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa niin onko se hyvä asia?
Mielestäni on jos se on tieteellistä tietoa tai siihen perustuvaa.

Kyse näyttäisi siis olevan vain itsensä perustelevista selitysmalleista, ja niistä johdetusta moraalista.

Olisiko (ehkä tiedostamaton) poissulkevuuden idea tässä jotain?

Tiedostamaton tietäminen on tiedon taustalla toimivaa prsessointia. Yksikään muurahainen ei tiedä miksi ne kekoa rakentavat, mutta jokainen osaa asiansa.

Myöskään ihmisen perustajunta ei itsessään tiedä mitään- tieto liittyy mukaan vasta kokemuksen kertyessä.

Milehyvä on prosessi joka liittyy siinä ihmisen toiminnoissa ja haluissa tietoon. Vaikka mielihyvä sinänsä ei ole hyvä tai paha, niin silti sitä käytetään molemmissa asioissa- valta tuottaa hyvin suurta mielihyvää, vaikka sitä pahuuteen usein käytetään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 29, 2020, 00:05:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 27, 2020, 10:56:11
Tiedostamaton tietäminen on tiedon taustalla toimivaa prsessointia. Yksikään muurahainen ei tiedä miksi ne kekoa rakentavat, mutta jokainen osaa asiansa.
Myöskään ihmisen perustajunta ei itsessään tiedä mitään- tieto liittyy mukaan vasta kokemuksen kertyessä...
Nyt mennään vähän liian pitkälle. Surkeinkin Spartan tai Stalinin orja ajatteli enemmän kuin muurahainen, eivät ole verrattavissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 29, 2020, 10:36:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2020, 00:05:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 27, 2020, 10:56:11
Tiedostamaton tietäminen on tiedon taustalla toimivaa prsessointia. Yksikään muurahainen ei tiedä miksi ne kekoa rakentavat, mutta jokainen osaa asiansa.
Myöskään ihmisen perustajunta ei itsessään tiedä mitään- tieto liittyy mukaan vasta kokemuksen kertyessä...
Nyt mennään vähän liian pitkälle. Surkeinkin Spartan tai Stalinin orja ajatteli enemmän kuin muurahainen, eivät ole verrattavissa.

Ei muurahaiset ajattele.  Ajattelusta puheenollen voisit itsekin alkaa sitä harjoittamaan.

Kysymys oli siis tajunnan prosessoimisesta, se tapahtuu automaattisesti. (Kuten muurahaisillakin tieto on rakenteessa, solusi osaavat rakentua ilman "sinua" eli tietoista ajattelua.)

Tajuat näkemäsi- oletan, mutta et silti tiedä mitä se tarkoittaa > ilman kokemuksellista oppimista.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - huhtikuu 29, 2020, 14:00:13
^
Mitä tarkoitat "tajunnan prosessoimisella"?

Jos tarkoitat tajunnalla tietoisuutta (niin kuin yleiskielessä ja neurotieteessä ja kognitiotieteessä), niin eiköhän tajunnan prosessointi ja siis tietoisuuden prosessointi nimenomaan ole määritelmällisesti 100% tietoista, eikä lainkaan alitajuista.

Ajattelusta ehkä 95% on tiedostamatonta, alitajuista, automaattista, taustalla tapahtuvaa ja sellaista, josta tietoisella mielellä kai on vaikea (ellei mahdoton?) tulla tietoiseksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 29, 2020, 23:01:48
Mistä syntyivät orjakapinat? Muurah..., anteeksi ihmisorjien käsityksestä siitä, että asiat ovat vialla!
Kreikan ja Rooman historiasta tunnetaan paljonkin näitä tapauksia, kuten muualtakin ja myöhemmiltä ajoiltakin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - huhtikuu 30, 2020, 00:01:35

Jatka vaikka tätä kohtaa:

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 27, 2020, 10:56:11
Myöskään ihmisen perustajunta ei itsessään tiedä mitään- tieto liittyy mukaan vasta kokemuksen kertyessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 30, 2020, 09:15:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2020, 14:00:13
^
Mitä tarkoitat "tajunnan prosessoimisella"?

Jos tarkoitat tajunnalla tietoisuutta (niin kuin yleiskielessä ja neurotieteessä ja kognitiotieteessä), niin eiköhän tajunnan prosessointi ja siis tietoisuuden prosessointi nimenomaan ole määritelmällisesti 100% tietoista, eikä lainkaan alitajuista.

Ajattelusta ehkä 95% on tiedostamatonta, alitajuista, automaattista, taustalla tapahtuvaa ja sellaista, josta tietoisella mielellä kai on vaikea (ellei mahdoton?) tulla tietoiseksi.

Ajattelu on tietoista, koska "tiedät mitä ajatella,- et kylläkään tiedä miten ajattelet.
Siis miten se koko systeemi toimii.

Jos katsot vierasmaalaista kirjoitusta, jota et osaa lukea- niin et tiedä mitä siinä sanotaan.

Tajuat kyllä muodot ja värin, ynnä muut senkaltaiset asia (ulottuvuudet) mutta sisältö ei avaudu- ilman oppimista.

Tajunta on sitä että tajutaan (aistitaan maailmaa)  tajunnan sisältö on opittuja asioita. Ilman muistia se ei toimi, kuten vaikka dementikoista huomataan. Heillä se ympäristö hiipuu.. ja käsitykset siitä.

Itse tajunta on tiedostamaton ja mahdoton ohjattavaksi, se toimii, kun katsot maailmaa, niin se näkeminen prosessoi tapahtuman aivoissasi.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
^
ihan puuta heinää tuo sekä ajattelun että tietoisuuden osalta. Vrt. kognitiotieteen peruskäsitteistö.

Tajunta eli tietoisuus nimenomaan tiedostettua, tietoista.

YKSILÖN ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 01, 2020, 10:10:00

^
Joo, ihan miten haluat, puuta heinää on useinkin melkolailla kaikki,- kuten ihmisen elämäkin.

Toki "ajatus" kuvittelee olevansa tekijä, mutta toimii vain yhteydessä muuhun luontoon-

Ellei eläissään sitä ymmärrä, niin ei sillä tietenkään ole mitään väliäkään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 02, 2020, 12:01:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.

Kun sanotaan- voimme vaikuttaa siihen- oletetaan ulkopuolinen tekijä, joka olisi riippumaton.

Sellaista "partaguukkelia" ei ole- aivojen kokonaisuus ja muu ympäristön luonnolllinen yhteys on toiminnallinen kokonaisuus.

Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 09, 2020, 00:44:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 12:01:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.

Kun sanotaan- voimme vaikuttaa siihen- oletetaan ulkopuolinen tekijä, joka olisi riippumaton.

Sellaista "partaguukkelia" ei ole- aivojen kokonaisuus ja muu ympäristön luonnolllinen yhteys on toiminnallinen kokonaisuus.

Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.
No, en oikein ymmärtänyt, mutta tarvitseeko minun ymmärtää kaikkea?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 09, 2020, 11:43:55
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 09, 2020, 00:44:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 12:01:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.

Kun sanotaan- voimme vaikuttaa siihen- oletetaan ulkopuolinen tekijä, joka olisi riippumaton.

Sellaista "partaguukkelia" ei ole- aivojen kokonaisuus ja muu ympäristön luonnolllinen yhteys on toiminnallinen kokonaisuus.

Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.
No, en oikein ymmärtänyt, mutta tarvitseeko minun ymmärtää kaikkea?

Ei tarvitse- voi huoleta ohittaa.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 15, 2020, 23:47:13
Karikko:
Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.

Kerrotko, mitä tuo tarkoittaa suomenkielellä? Olet yhtä selväsanainen kuin Juha.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 16, 2020, 12:13:23

^
Yksinkertaisesti ei ole kehon, aivojen hermoston toiminnasta >erillistä minuutta.

Kuten uskovaiset "valehtelevat itselleen" kuvittelevat jonkun kehon toiminnoista erillisen olion pääsevän taivooseen.

Tuliko selväksi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 19, 2020, 17:29:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 12:01:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.

Kun sanotaan- voimme vaikuttaa siihen- oletetaan ulkopuolinen tekijä, joka olisi riippumaton.

Sellaista "partaguukkelia" ei ole- aivojen kokonaisuus ja muu ympäristön luonnolllinen yhteys on toiminnallinen kokonaisuus.

Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.

Tossa opinnäytetyössä on tutkittu päätöksentekoa ja päätösten perustelujen vaikutuksia silleen että koehenkilöt on laitettu arvioimaan kuvanlaatua eri tavalla käsitellyissä kuvissa -- eli kyse on aistinvaraisesta päätöksenteosta.

Osassa kuvista piti vaan arvioida ja osassa piti perustella. Semmosilla koehenkilöillä, jotka osas selkeästi perustella valintojaan, perusteleminen paransi päätöksenteon laatua. Osalla koehenkilöistä perustelujen tuottaminen ei sujunut yhtä hyvin, ja silloin perusteleminen heikensi päätösten laatua.

Tossa vois ajatella ehkä silleen että on aisteihin painottuvaa subjektiivista kokemusta -- ja sitten toisaalta on semmonen sosiaalinen todellisuus joka on verbaalisempaa ja jossa pitää olla uskottavia ja sosiaalisesti hyväksyttyjä perusteluja.  Jos eksyy siihen että koittaa tuottaa jotain hyvältä näyttävää tai sosiaalisesti uskottavaa perustelua, se voi viedä kauemmas niistä oikeista aistikokemuksista ja johtaa epätoivottaviin seurauksiin. Siinä voi se selitys tai perustelu sekoittua asitilliseen  sillä tavoin, että loppujen lopuks päätökset ja toiminta onkin ihan kuraa.

Toisaalta tossa kuvanlaadun arviointitehtävässä näkyi, että perustelujen tuottaminen voi myös olla tosi hyödyllinen ja hyvä juttu. Mulle ei nopealla vilkaisulla tullut oikein selväksi, että milloin se on hyvä juttu ja milloin ei. Kaipa siitä esitettiinkin vain erilaisia arveluja ja hypoteeseja.

Esimerkiks että verbalisointi voi tukea huomion kohdistamista tiettyihin asioihin aistikokemuksessa. Jos ne on just niitä omien pyrkimysten kannalta relevantteja asioita, niin miksipä ei kannattais niin tehdä. Mut sitten taas jos ei tajua, mitkä asiat on omien pyrkimysten kannalta olennaisia tai ylipäätään olennaisia tai mihin oikeasti kannattais keskittyä, niin se taas ei parane sillä että lisää ja lisää verbalisoi -- koska tää verbalisointi ja selittäminen kuormittaa.

Mun mielestä toi on tosi kiinnostavaa, mut kuten usein psykologiassa, on tosi vaikea nähdä mihin kaikkeen jonkun tietyn koeasetelman jutut yleistyy -- ja sit toisaalta noi munkin tossa vääntämät selitykset on melkein maalaisjärkeä. Tai tuntuu että ei kai siinä mitään uutta tai yllättävää edes ole. Kumminkin tossa pyritään lähestymään näitä ilmioitä tosi pikkutarkasti, tosi laajoin pohjatiedoin ja niin pois päin. Että se sitä kautta on kuitenkin vähän muuta kuin pelkkää mutua.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 19, 2020, 21:56:03
^ Koin tuon koetuloksen vahvistavan sitä ajatusta että hyvä mallinnus/selkeä kuvaus/jäsennelty ajattelu toimii paremmin kuin huono tai puuttuva.
Esimerkkinä vaikkapa tiede. Kodin huonejärjestys, ruokaresepti, tarkka valokuva, liikennejärjestelyt, arkistosysteemit, looginen ajattelu, puhe-ja kirjoituskielet ynnä muut standardoinnit..
Ajattelukin muokkaa aivojen rakennetta ja samalla aivojen alitajuista toimintaa. Selkeä ajattelu toimivampaan suuntaan.

Nimeäminen on tietoa. Carl von Linnen aika oli tieteellisestikin vielä sekaannuksen aikaa, ja samalla omaksuttavan tietomäärän hurjaa kasvua, johon yleispätevillä luokitteluilla pyrittiin tuomaan kattavaa järjestystä ja helppoa omaksuttavuutta.
Euroopassa oli siihen aikaan esim. ainakin 27 eri mineraalien luokittelujärjestelmää.
Lähde: Paolo Rossi - Modernin tieteen synty Euroopassa
Skoteilla on 421 sanaa, joita käytetään lumesta.
– Sää on ollut elintärkeä osa ihmisten elämää Skotlannissa vuosisatojen ajan

https://yle.fi/uutiset/3-8326814
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 20, 2020, 11:53:53
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 19, 2020, 17:29:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2020, 12:01:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 01, 2020, 22:25:35
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 30, 2020, 11:14:48
Ajattelusta ja esimerkiksi päätöksentekoprosessista on 95% tiedostamatonta (alitajuista). Väitöstutkimus päätöksentekoprosesista: Ai­vo­jen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si on suu­rel­ta osin tie­dos­ta­ma­ton – sil­ti voim­me vai­kut­taa sii­hen (https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/aivojen-paatoksentekoprosessi-on-suurelta-osin-tiedostamaton-silti-voimme-vaikuttaa-siihen).
= Yhteiskunta-ajattelustammeko siis 95% on "alitajuista"? Toivottavasti ei ole. Toivoisin vähintään 90% olevan rationaalista, eikä tunneperäistä! Nykytyttöhallituksella prosentit varmasti heittävät häränpyllyä.

Kun sanotaan- voimme vaikuttaa siihen- oletetaan ulkopuolinen tekijä, joka olisi riippumaton.

Sellaista "partaguukkelia" ei ole- aivojen kokonaisuus ja muu ympäristön luonnolllinen yhteys on toiminnallinen kokonaisuus.

Näennäinen minuus toki on ihmisellä "se mielen luoma harhakuva, jota uskovaiset luonnehtivat sieluksi, Psykologiaan liityen mieleksi, mutta jokaisen uskohan on siinä oman luomuksensa orja.

Tossa opinnäytetyössä on tutkittu päätöksentekoa ja päätösten perustelujen vaikutuksia silleen että koehenkilöt on laitettu arvioimaan kuvanlaatua eri tavalla käsitellyissä kuvissa -- eli kyse on aistinvaraisesta päätöksenteosta.

Osassa kuvista piti vaan arvioida ja osassa piti perustella. Semmosilla koehenkilöillä, jotka osas selkeästi perustella valintojaan, perusteleminen paransi päätöksenteon laatua. Osalla koehenkilöistä perustelujen tuottaminen ei sujunut yhtä hyvin, ja silloin perusteleminen heikensi päätösten laatua.

Tossa vois ajatella ehkä silleen että on aisteihin painottuvaa subjektiivista kokemusta -- ja sitten toisaalta on semmonen sosiaalinen todellisuus joka on verbaalisempaa ja jossa pitää olla uskottavia ja sosiaalisesti hyväksyttyjä perusteluja.  Jos eksyy siihen että koittaa tuottaa jotain hyvältä näyttävää tai sosiaalisesti uskottavaa perustelua, se voi viedä kauemmas niistä oikeista aistikokemuksista ja johtaa epätoivottaviin seurauksiin. Siinä voi se selitys tai perustelu sekoittua asitilliseen  sillä tavoin, että loppujen lopuks päätökset ja toiminta onkin ihan kuraa.

Toisaalta tossa kuvanlaadun arviointitehtävässä näkyi, että perustelujen tuottaminen voi myös olla tosi hyödyllinen ja hyvä juttu. Mulle ei nopealla vilkaisulla tullut oikein selväksi, että milloin se on hyvä juttu ja milloin ei. Kaipa siitä esitettiinkin vain erilaisia arveluja ja hypoteeseja.

Esimerkiks että verbalisointi voi tukea huomion kohdistamista tiettyihin asioihin aistikokemuksessa. Jos ne on just niitä omien pyrkimysten kannalta relevantteja asioita, niin miksipä ei kannattais niin tehdä. Mut sitten taas jos ei tajua, mitkä asiat on omien pyrkimysten kannalta olennaisia tai ylipäätään olennaisia tai mihin oikeasti kannattais keskittyä, niin se taas ei parane sillä että lisää ja lisää verbalisoi -- koska tää verbalisointi ja selittäminen kuormittaa.

Mun mielestä toi on tosi kiinnostavaa, mut kuten usein psykologiassa, on tosi vaikea nähdä mihin kaikkeen jonkun tietyn koeasetelman jutut yleistyy -- ja sit toisaalta noi munkin tossa vääntämät selitykset on melkein maalaisjärkeä. Tai tuntuu että ei kai siinä mitään uutta tai yllättävää edes ole. Kumminkin tossa pyritään lähestymään näitä ilmioitä tosi pikkutarkasti, tosi laajoin pohjatiedoin ja niin pois päin. Että se sitä kautta on kuitenkin vähän muuta kuin pelkkää mutua.

Olettaisin asian ytimen olevan tuossa  - "voimme vaikuttaa siihen".

Ajattelussa ei ole vapaata vaikuttajaa, joten  "kaikki vaikuttaa kaikeen" > 

Sananmuotona, voimme vaikuttaa siihen  Siis >"ajatteluun ja tunteisiin"  on  erillisyyden tuomista tuohon prosessiin ja se ei silloin voi pitää paikkaansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 20, 2020, 22:45:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.

Tämä on mielestäni erinomainen ajatus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 20, 2020, 23:52:36
Ei yhtään hölmö ajatus....
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 21, 2020, 11:58:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.

Mikään noista ei toimi erillisenä toisistaan.

Ajattelu on aistimisen laajentamista tieteen avulla (aiemmin mielikuvituksen- uskon) tutkimustuloksia voidaan havainnollistaa kehittämällä niitä kuvaavia muotoja (taidekin sopii siihen).

Mitään kovin pientä tai suurta ei voida suoraan aistia siihen tarvitaan teknologiaa (tiedettä) ja vaikka kuva koronaviruksesta suurennettuna ( taidetta). Mielikuvitusta käytetään (ajattelemalla) miten nuo kaikki toimivat keskenään.

Ajattelu toimii siten tunteen (aistin) jatkeena ja tulkitsijana, sillä ne kuvitelmatkin (mielikuvat) on aistittava, jotta ne voi ymmärtää, eikä sorruta utopioihin,> jota kyllä kovasti tapahtuu.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 21, 2020, 22:40:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2020, 11:58:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.

Mikään noista ei toimi erillisenä toisistaan.

Ajattelu on aistimisen laajentamista tieteen avulla (aiemmin mielikuvituksen- uskon) tutkimustuloksia voidaan havainnollistaa kehittämällä niitä kuvaavia muotoja (taidekin sopii siihen).

Mitään kovin pientä tai suurta ei voida suoraan aistia siihen tarvitaan teknologiaa (tiedettä) ja vaikka kuva koronaviruksesta suurennettuna ( taidetta). Mielikuvitusta käytetään (ajattelemalla) miten nuo kaikki toimivat keskenään.

Ajattelu toimii siten tunteen (aistin) jatkeena ja tulkitsijana, sillä ne kuvitelmatkin (mielikuvat) on aistittava, jotta ne voi ymmärtää, eikä sorruta utopioihin,> jota kyllä kovasti tapahtuu.
Ihanaa lukea kaunista tekstiä, jossa ei ole mitään ajatusta/sisältöä.
Melkein kuin yliopiston humanistisen suuntauksen arvoja... ::)

= Paskat tieteestä, rahoittakaa meitä...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 22, 2020, 08:03:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2020, 11:58:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.

Mikään noista ei toimi erillisenä toisistaan.

Ajattelu on aistimisen laajentamista tieteen avulla (aiemmin mielikuvituksen- uskon) tutkimustuloksia voidaan havainnollistaa kehittämällä niitä kuvaavia muotoja (taidekin sopii siihen).

Mitään kovin pientä tai suurta ei voida suoraan aistia siihen tarvitaan teknologiaa (tiedettä) ja vaikka kuva koronaviruksesta suurennettuna ( taidetta). Mielikuvitusta käytetään (ajattelemalla) miten nuo kaikki toimivat keskenään.

Ajattelu toimii siten tunteen (aistin) jatkeena ja tulkitsijana, sillä ne kuvitelmatkin (mielikuvat) on aistittava, jotta ne voi ymmärtää, eikä sorruta utopioihin,> jota kyllä kovasti tapahtuu.
Ovatko tiede, filosofia ja taide siis kaikki yhtä ja samaa, jopa samannimisiä, vai mitä halusit kertoa?
Oma lähestymiskulmani oli samanlainen kuin dildoihin tai lepakoihin kiinalaisella ruokatorilla, niitäkin on erilaisia.
Mikä ei tarkoita sitä etteikö joku dildomalli voisi olla hittituote ja joku lepakkolaji muita ruokaisampi.
Mutta makunsa kullakin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 22, 2020, 08:13:46
Harari tarinoi mielenkiintoisen kokoavasti myös ihmisen onnellisuudesta kirjassaan Sapiens - Immeisen snadi historiikki.
Varallisuus lisää onnellisuutta vain tiettyyn rajaan. Sosiaalinen onnellisuus on sosiaalisella eläimellä yllättävänkin isossa osassa. Oho!
Tärkeässä osassa on myös yksilöllisiä rajoja asettava synnynnäinen, geneettinen peruspositiivisuus tai negatiivisuus.
Loppupeleissä onnellisuus on aivokemiaa eli lääkittävissä.
Ja älyllisesti onnellisuus on tieteen mukaan harhakuvitelmien ylläpitämää evolutiivista tarkoituksetonta suvunjatkamista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 22, 2020, 13:01:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 22, 2020, 08:03:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 21, 2020, 11:58:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 20, 2020, 22:18:33
Katseltuani innostavaa dokkaria yhdestä modernin taiteen pioneerista, https://areena.yle.fi/1-4673614 ,innostuin yrittämään mahdollisimman yleispätevää erottelua kolmelle toisiaan paljon muistuttavalle erilaiselle toiminnalle:

Tiede on maailman tutkimista kokein, filosofia on maailman tutkimista ajatuksin, taide on maailman tutkimista teoksin.

Mikään noista ei toimi erillisenä toisistaan.

Ajattelu on aistimisen laajentamista tieteen avulla (aiemmin mielikuvituksen- uskon) tutkimustuloksia voidaan havainnollistaa kehittämällä niitä kuvaavia muotoja (taidekin sopii siihen).

Mitään kovin pientä tai suurta ei voida suoraan aistia siihen tarvitaan teknologiaa (tiedettä) ja vaikka kuva koronaviruksesta suurennettuna ( taidetta). Mielikuvitusta käytetään (ajattelemalla) miten nuo kaikki toimivat keskenään.

Ajattelu toimii siten tunteen (aistin) jatkeena ja tulkitsijana, sillä ne kuvitelmatkin (mielikuvat) on aistittava, jotta ne voi ymmärtää, eikä sorruta utopioihin,> jota kyllä kovasti tapahtuu.
Ovatko tiede, filosofia ja taide siis kaikki yhtä ja samaa, jopa samannimisiä, vai mitä halusit kertoa?
Oma lähestymiskulmani oli samanlainen kuin dildoihin tai lepakoihin kiinalaisella ruokatorilla, niitäkin on erilaisia.
Mikä ei tarkoita sitä etteikö joku dildomalli voisi olla hittituote ja joku lepakkolaji muita ruokaisampi.
Mutta makunsa kullakin.

No kiinnostuksesi diloihin on oma asiasi.

Puhe oli aivojen toiminnasta ja niiden sisällöstä, mutta takertuminen käpyjen potkimiseen oli odotettu reaktio.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 22, 2020, 17:55:28
Ei dildoissa ole mitään hävettävää. Vai onko? No, myönnän kyllä yhä punastuvani jos joudun dildolla vaikkapa vinkkamaan lähestyvälle bussille että haluan kyytiä. Mutta ei siinä pitäisi olla mitään ihmeellistä. Kirkkaasti valaistulla tai hohtavalla isolla dildolla voi usein auttaa kuskiakin huomaamaan kyydin tarpeessa olevat ajoissa.

Voit vaihtaa dildon edellisessä viestissäni vaikka banaaniksi tai viinapulloksi. Niitäkin on erilaisia.
Ideana oli avata ajatustani arkisten asioiden avulla, kouriintuntuvasti.
Haluan myös tällä kertoa sen ettei se dildo tai ne lepakotkaan ollut viestini pointti. Ne lepakotkin voit vaihtaa vaikka lehmiin tai kanoihin.

Jos loukkaannuit isosta mustasta dildostani niin syvät pahoitteluni. Ajattelin filosofialle olevan hyväksi palata antiikkisille juurilleen, vapaiden kansalaisten toriturinoinniksi joka ei kaihda mitään aihetta vaan innosta puhkuen työntyy rajusti myös siveimpiinkin tabuihin. Malja Sokrateelle! 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 23, 2020, 00:32:20
Asiasta kukkaruukkuun, nähdäkseni yksi suuri este poliittisten ongelmien ratkaisemiselle on se, että etsiessään ongelmiin ratkaisuja, korkeasti koulutetut yliarvioivat normi-ihmisten kyvyn ymmärtää ne. Väittäisin, että maailma olisi parempi paikka otettaessa kenen tahansa historian suurista moraalifilosofeista ajatukset ja laitettaisiin ne käytäntöön.

Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ymmärrä onelinereitä laajempia ajatuksia, joten yksikään näistä suurten ajattelijoiden hienoista ajatuksista ei tule koskaan näkemään päivänvaloa. Ainakaan jos niiden soveltaminen jätetään tavallisen pullaisen aivotyön varaan. Ja sen sijaan, että korkeasti koulutetut tutkisivat keinoja, kuinka hienot ajatukset saataisiin käytäntöön (ihmisten kyvyttömyydestä ymmärtää ne huolimatta), vaikuutta siltä, että he vain keksivät uuden nipun hienoja joskin yhtä vaikeita ajatuksia.

Meille on kertynyt historian saatossa monta kymmentä suurta poliittista moraalifilosofia hienoine ajatuksineen, mutta yhdenkään ajatuksia ei ole koskaan saatu jalkautettua käytäntöön. Ja nekin, jotka on saatu käytäntöön, toimivat pikemminkin päinvastoin kuin millä ne on alunperin oikeutettu, koska ihmiset eivät ylipäätään ymmärrä niitä, jotta voisivat toteuttaa niitä niiden tarkoitetussa muodossaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 23, 2020, 11:54:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 22, 2020, 17:55:28
Ei dildoissa ole mitään hävettävää. Vai onko? No, myönnän kyllä yhä punastuvani jos joudun dildolla vaikkapa vinkkamaan lähestyvälle bussille että haluan kyytiä. Mutta ei siinä pitäisi olla mitään ihmeellistä. Kirkkaasti valaistulla tai hohtavalla isolla dildolla voi usein auttaa kuskiakin huomaamaan kyydin tarpeessa olevat ajoissa.

Voit vaihtaa dildon edellisessä viestissäni vaikka banaaniksi tai viinapulloksi. Niitäkin on erilaisia.
Ideana oli avata ajatustani arkisten asioiden avulla, kouriintuntuvasti.
Haluan myös tällä kertoa sen ettei se dildo tai ne lepakotkaan ollut viestini pointti. Ne lepakotkin voit vaihtaa vaikka lehmiin tai kanoihin.

Jos loukkaannuit isosta mustasta dildostani niin syvät pahoitteluni. Ajattelin filosofialle olevan hyväksi palata antiikkisille juurilleen, vapaiden kansalaisten toriturinoinniksi joka ei kaihda mitään aihetta vaan innosta puhkuen työntyy rajusti myös siveimpiinkin tabuihin. Malja Sokrateelle!

Puhe usein siirtyy aiheesta pois, kuten edellisessä aivojen ja ajatusmaailman mielekkäästä tulkinnasta.

Taide muotona on ihmisen inspiroinnissa toki oleellista, siis se tarkoittaa, että ihmisessä se taidekin toimii. Luonnokuvauksena on varmaan merkittävä, vaikka luonto itsessään on paras mahdollinen taiteilija.

Mona-Lisa on tietenkin hieno "tekele" mutta sen inspirointi on katsojan näkemisen tuoma mielikuvituksen ja assosiaatioiden kautta tapahtuva ns taide-elämys.

Sinänsä taulu ei ole sen kummempi, eikä perusteiltaan "minkään arvoinen".

Mitaamaton arvo on ihmisen mittapuu ja joskus sen voi vaihtaa "leipäpalaan". Jos haluaa sen mittaamattomuuden säilyttää.

No tämä oli vain liite ihmiseen tällä tavalla.

Filosofiasta lienee turha puhua sillä filosofian peruskielellä jossa vain lausutaan samoja sanoja, joita jonkun filosofin kerrotaan joskus sanoneen- ellei niiden sanomaa ymmärretä, ei niillä sanoillakaan ole merkitystä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 24, 2020, 00:18:50
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 23, 2020, 00:32:20
Asiasta kukkaruukkuun, nähdäkseni yksi suuri este poliittisten ongelmien ratkaisemiselle on se, että etsiessään ongelmiin ratkaisuja, korkeasti koulutetut yliarvioivat normi-ihmisten kyvyn ymmärtää ne. Väittäisin, että maailma olisi parempi paikka otettaessa kenen tahansa historian suurista moraalifilosofeista ajatukset ja laitettaisiin ne käytäntöön.

Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ymmärrä onelinereitä laajempia ajatuksia, joten yksikään näistä suurten ajattelijoiden hienoista ajatuksista ei tule koskaan näkemään päivänvaloa. Ainakaan jos niiden soveltaminen jätetään tavallisen pullaisen aivotyön varaan. Ja sen sijaan, että korkeasti koulutetut tutkisivat keinoja, kuinka hienot ajatukset saataisiin käytäntöön (ihmisten kyvyttömyydestä ymmärtää ne huolimatta), vaikuutta siltä, että he vain keksivät uuden nipun hienoja joskin yhtä vaikeita ajatuksia.

Meille on kertynyt historian saatossa monta kymmentä suurta poliittista moraalifilosofia hienoine ajatuksineen, mutta yhdenkään ajatuksia ei ole koskaan saatu jalkautettua käytäntöön. Ja nekin, jotka on saatu käytäntöön, toimivat pikemminkin päinvastoin kuin millä ne on alunperin oikeutettu, koska ihmiset eivät ylipäätään ymmärrä niitä, jotta voisivat toteuttaa niitä niiden tarkoitetussa muodossaan.
Kansalaisten yleissivistyksen, medialukutaidon, itsenäisen ajattelun ja tiedonhaun taidot, sosiaalisten ja ammattitaitojen lisäksi on yksi tärkeä asia, etenkin demokratioissa.

Mutta monitieteinen soveltaminen lienee ratkaisu monimutkaistuviin asiantuntijatason ongelmiin.
Olisiko taikasana konsilienssi?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Konsilienssi
Sekä monitieteellisyys.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteenalojen_yhteistyö (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteenalojen_yhteisty%C3%B6)
Miltä kuulostaisi esim. talousmaantiede, neurotaloustiede tai geopolitiikan tutkimus?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Geopolitiikka
https://journal.laurea.fi/konsilienssi-monialaisuuden-lahtokohtana-neurotaloustieteen-vuoden-2019-vuosikongressin-satoa/
Siitä ei ole pitkä matka enää esim. moraaligenetiikkaan. :) Tai laajempaankin yhtenäisyyteen tieteiden välillä.
Politiikka ja demokratiakin voivat korvautua tulevan tiedon ja sovellusten mukana esim. automatisoiduiksi tekoälyhallintojärjestelmiksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 25, 2020, 08:26:57
^ Flisofiassa tuota sanottaisiin kai ajatuskokeeksi. Tämä ateisteille.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 25, 2020, 09:32:21
^^Selittäisin tuon todennäköisesti tapahtumana, jota en osaa selittää. Tosin jos uskovainen kysyisi asiaa, vastaisin, että: "I explain in mysterious ways".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 25, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?

Huijaukseksi.

Mutta ehkä sitä selittämätöntäkin löytyy, vaikka ei fysiikan rajoja rikottaisikaan.

Pelkäksi sattumaksi voi olettaa monia asioita, joskus sattumakin tuntuu rikkovan luonnollisuuden rajoja.

https://www.is.fi/perhe/art-2000006515531.html
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:11:04
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 25, 2020, 09:32:21
^^Selittäisin tuon todennäköisesti tapahtumana, jota en osaa selittää. Tosin jos uskovainen kysyisi asiaa, vastaisin, että: "I explain in mysterious ways".
Voisiko kyseessä olla jumallinen ihme, etenkin jos pieni käsin siirreltävä muovipatsas joka itkee 78 840 litraa ihmisverta vuodessa kuvaa Jeesuksen äitiä?
Tai voisiko tieteellisen nykytiedon varassa spekuloida ilmiölle erilaisia mahdollisia vahvistamattomia selitysmalleja?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:12:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 25, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?

Huijaukseksi.
Millä perusteella?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 25, 2020, 21:35:14
^ En osaa jotenkin jäsentää tota omaa itseä ja arkea koskevaksi kysymykseksi. Jotenkin väkisin haluaisin puhua siitä siltä kannalta, mikä rooli sillä muovisella neitsyt Marialla on sarjan tarinassa ja mitä ajatuksia se siinä kontekstissa herättää.

Esimerkiksi tulee kontrastiivisena ajatuksena mieleen se, että olis voinut ihan hyvin tehdä sellaisen fiktiivisen tarinan, jossa juutalaisen uskonnollisen perinteen jumala onkin kiistatta totta, ja siitä sit esittää kysymyksen, miten siihen sitten itse kukin suhtautuu.

Miksi se on tehty niin että se on nimenomaan muovinen nukke neitsyt Mariasta? Sehän on se klisee ihmeestä, että näkee vaikka paistetussa munassa neitsyt Marian – tai ihan missä vain.

En ole ainakaan vielä katsonut yhtään jaksoa tätä sarjaa. Mutta mua kiinnostaa silti tossa se, mitä siinä sanotaan tolla asialla välineenä. Miten se vaikuttaa niihin henkilöhahmoihin, niiden elämiin ja niiden välisiin suhteisiin. Mitä se muovinen nukke tekee sarjan tarinassa kerronnallisena välineenä?

Ehkä tää nyt on jotenkin paska tapa lähestyä asiaa jos pitäis olla filosofinen. Mutta väkisin sitä takertuu just noihin yksityiskohtiin että muovinen neitsyt Marian figuuri ja se itkee verta.

No. Mutta. En rehellisesti sanoen usko katsovani sarjaa a4:n vinkistä huolimatta, ja kiitos vinkistä. Jos kuitenkin katson, kiinnostaisi kyllä siltä pohjalta palata aiheeseen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 25, 2020, 22:56:56
^ Vastaan itselleni edelleen katsomatta yhtään jaksoa tätä sarjaa :D

Ihmisille ihan keskeisimpiä ja isoimpia asioita elämässä ovat ihmissuhteet, parisuhteet mutta myös muut lähisuhteet, ja loppuviimein oikeastaan mikä tahansa ihmissuhde voi olla kuinka tahansa tärkeä.

Niissähän pohjatilanne on se, että ei ole mitään sellaista tieteellistä ymmärrystä vastaavaa osaamista tai ymmärrystä. Et sä oikeasti sitä toista läpikotaisin tiedä tai ymmärrä. Et tiedä, miksi se toinen täsmälleen ottaen itkee (jos pitäisi ymmärtää se mekanismi ja kaikki asiat) tai miksi se lakkaa itkemästä.

Ihmissuhteet on iloineen ja suruineen semmosia, missä toimitaan ihan puutteellisella ymmärryksellä, ja se on jokaisen ihmisen jokaisen päivän oikea todellisuus. Sen päälle tietyllä tapaa teeskennellään sellaista kontrollin maailmaa, jossa ihminen hallitsee ja ymmärtää asioita. Ei se kokonaan ole teeskentelyä, sillä toimiihan tietyt asiat kaikesta huolimatta.

Mulle tulee vaan mieleen, että onko jonkun muovifiguurin itkeminen tai yhtä mystinen itkemisen lopettaminen joku juttu... siis oikeesti kommentti siihen, miten keskeisiä tämmöset inhimilliset ja meille täysin käsittämättömät asiat loppujen lopuks on elämän kannalta? En tiedä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 26, 2020, 05:00:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:11:04
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 25, 2020, 09:32:21
^^Selittäisin tuon todennäköisesti tapahtumana, jota en osaa selittää. Tosin jos uskovainen kysyisi asiaa, vastaisin, että: "I explain in mysterious ways".
Voisiko kyseessä olla jumallinen ihme, etenkin jos pieni käsin siirreltävä muovipatsas joka itkee 78 840 litraa ihmisverta vuodessa kuvaa Jeesuksen äitiä?
Tai voisiko tieteellisen nykytiedon varassa spekuloida ilmiölle erilaisia mahdollisia vahvistamattomia selitysmalleja?

Jumalan ihme ei selitä mitään, vaan olisi ylimääräinen olettama, jossa jumala pitäisi selittää alkuperäisen anomalian lisäksi. Mikäli kyseessä on ihan aito tutkittavissa oleva tapahtuma, eikä kaupunkilegenda, asia voidaan tietenkin tutkia tieteellisesti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 26, 2020, 08:13:20
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 05:00:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:11:04
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 25, 2020, 09:32:21
^^Selittäisin tuon todennäköisesti tapahtumana, jota en osaa selittää. Tosin jos uskovainen kysyisi asiaa, vastaisin, että: "I explain in mysterious ways".
Voisiko kyseessä olla jumallinen ihme, etenkin jos pieni käsin siirreltävä muovipatsas joka itkee 78 840 litraa ihmisverta vuodessa kuvaa Jeesuksen äitiä?
Tai voisiko tieteellisen nykytiedon varassa spekuloida ilmiölle erilaisia mahdollisia vahvistamattomia selitysmalleja?

Jumalan ihme ei selitä mitään, vaan olisi ylimääräinen olettama, jossa jumala pitäisi selittää alkuperäisen anomalian lisäksi. Mikäli kyseessä on ihan aito tutkittavissa oleva tapahtuma, eikä kaupunkilegenda, asia voidaan tietenkin tutkia tieteellisesti.
Jos ajatuskokeemme seuraa tv-sarjan Ihme viitoittamaa tietä, niin anomaliaa on tutkittu tieteellisesti ja alustavasti todettu selittämättömäksi.
Tällöin käsittääkseni tarvitaan ylimääräisiä olettamia avuksi.
Tämä herättää mielenkiintoisen kysymyksen: Voiko jumala olla olemassa tieteellisessä maailmankuvassa, tieteellisessä mielessä?
Mistä kaiketi siirrytään jumalan eksaktimpaan määrittelyyn.

Toinen edelliseen löyhästi liittyvä huomio: Tieteellinen maailmankuvakin tunnustaa älykkään suunnittelun. Mutta uskovaisten ID:stä poiketen tarkoittaa sillä ihmisten jo tuhansia vuosia harjoittamaa eläinten ja kasvien jalostamista ja nykyisiä menetelmiä.
Lisäksi ID:n muotoilu tuntemattomasta suunnittelijasta lähestyy tieteellistä spekulaatiota universumista simulaationa.
Sekä filosofista tieto-opillista pohdintaa tietomme rajoista. Rajallisissa kuvauksissa jotain jää aina kuvausten ulkopuolelle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:00:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:12:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 25, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?

Huijaukseksi.
Millä perusteella?

Kysymys ei taida edetä tuohon suuntaan.  Ensin pitää "löytää tuollainen patsas joka tuon hirmutempun tekee, eli luo tyhjästä- ihmisverta.

Tutkimatta, syytä ei voi vaatia seurausta- oletetuksi totuudeksi. Kuvitteellisia "totuuksia" ei tarvitse kumota toisila kuvitteellisuuksilla.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:09:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 08:13:20

Toinen edelliseen löyhästi liittyvä huomio: Tieteellinen maailmankuvakin tunnustaa älykkään suunnittelun. Mutta uskovaisten ID:stä poiketen tarkoittaa sillä ihmisten jo tuhansia vuosia harjoittamaa eläinten ja kasvien jalostamista ja nykyisiä menetelmiä.
Lisäksi ID:n muotoilu tuntemattomasta suunnittelijasta lähestyy tieteellistä spekulaatiota universumista simulaationa.
Sekä filosofista tieto-opillista pohdintaa tietomme rajoista. Rajallisissa kuvauksissa jotain jää aina kuvausten ulkopuolelle.

"Älykäs" suunnittelu, ilman suunnittelijaa, jos sen niin haluaa sanoa.

Maailmassa _luonnossa on järjestys, joka määräytyy luonnon voimien johdosta, mutta ei kannata kuvitella mitään ulkopuolista "älykästä suunnittelijaa" se tekijäksi.

Luonto pystyy siihen ihan luonnostaan. Elämä maassakin on luonnon ei ihmisen tekemää. "Fysiikallakin" on tietynlaiset "tavoitteet ja päämäärät" mutta se ei tarkoita sen kummempaa suunnittelua, eli edeltäpäin määrittämistä.
Kokonaisuus ratkaisee painovoima määrää miten aineen pitää käyttäytyä ja "elämä pyrkii sinne missä on vapaata energiaa käytettäväksi- samalla luoden monimutkaisuutta, kuten vaikka ihmisen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 27, 2020, 07:37:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:00:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:12:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 25, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?

Huijaukseksi.
Millä perusteella?

Kysymys ei taida edetä tuohon suuntaan.  Ensin pitää "löytää tuollainen patsas joka tuon hirmutempun tekee, eli luo tyhjästä- ihmisverta.

Tutkimatta, syytä ei voi vaatia seurausta- oletetuksi totuudeksi. Kuvitteellisia "totuuksia" ei tarvitse kumota toisila kuvitteellisuuksilla.
Mutta jos kyse olisi filosofisesta ajatuskokeesta, niin miten selittäisit tuollaisessa kuvitteellisessa tilanteessa itsellesi verta litratolkulla itkevän pienen muovipatsaan jolle ei ole löydetty tieteellistä selitystä?
Vai pidätkö tuollaista tilannetta mahdottomana?

Ajatuskokeet voivat käsitellä tämän linkin mukaan myös mahdottomina pidettyjä tilanteita ja linkistä löytyy pieni lista myös filosofisia ajatuskokeita:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 27, 2020, 10:46:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Tosin todennäköisempää kuin simulaattori taikka muu jumala, on virheet koejärjestelyissä tai jokin muu luonnollinen mekanismi, jota emme vain vielä tunne.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - toukokuu 27, 2020, 11:57:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:09:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 08:13:20

Toinen edelliseen löyhästi liittyvä huomio: Tieteellinen maailmankuvakin tunnustaa älykkään suunnittelun. Mutta uskovaisten ID:stä poiketen tarkoittaa sillä ihmisten jo tuhansia vuosia harjoittamaa eläinten ja kasvien jalostamista ja nykyisiä menetelmiä.
Lisäksi ID:n muotoilu tuntemattomasta suunnittelijasta lähestyy tieteellistä spekulaatiota universumista simulaationa.
Sekä filosofista tieto-opillista pohdintaa tietomme rajoista. Rajallisissa kuvauksissa jotain jää aina kuvausten ulkopuolelle.

"Älykäs" suunnittelu, ilman suunnittelijaa, jos sen niin haluaa sanoa.

Maailmassa _luonnossa on järjestys, joka määräytyy luonnon voimien johdosta, mutta ei kannata kuvitella mitään ulkopuolista "älykästä suunnittelijaa" se tekijäksi.

Luonto pystyy siihen ihan luonnostaan. Elämä maassakin on luonnon ei ihmisen tekemää. "Fysiikallakin" on tietynlaiset "tavoitteet ja päämäärät" mutta se ei tarkoita sen kummempaa suunnittelua, eli edeltäpäin määrittämistä.
Kokonaisuus ratkaisee painovoima määrää miten aineen pitää käyttäytyä ja "elämä pyrkii sinne missä on vapaata energiaa käytettäväksi- samalla luoden monimutkaisuutta, kuten vaikka ihmisen.

Ulkopuolista tekijää ei tosiaan tarvita. Maailmankaikkeutemme luonteeseen vain kuuluu elämän(kin) synnyttäminen. Ja edelleen tietoisuuden.

Samoin sen luonteeseen kuuluu jokin ajaton/ikuinen "komponentti". Jokin joka mahdollistaa muotojen syntymisen sillä mikään muoto ei näytä olevan pysyvä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 27, 2020, 11:59:08
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 27, 2020, 07:37:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:00:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 25, 2020, 19:12:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 25, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 24, 2020, 08:55:35
Katseltuani tv-sarjaa Ihme (https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg63994.html#msg63994), se ohjasi miettimään omaa suhtautumista tilanteeseen jossa kohtaisi selittämättömän ihmeen joka uhmaisi tieteen luonnonlakeja.

Miten te selittäisitte itsellenne ihmisen verta 9 litraa tunnissa itkevän pienen muovipatsaan?

Huijaukseksi.
Millä perusteella?

Kysymys ei taida edetä tuohon suuntaan.  Ensin pitää "löytää tuollainen patsas joka tuon hirmutempun tekee, eli luo tyhjästä- ihmisverta.

Tutkimatta, syytä ei voi vaatia seurausta- oletetuksi totuudeksi. Kuvitteellisia "totuuksia" ei tarvitse kumota toisila kuvitteellisuuksilla.
Mutta jos kyse olisi filosofisesta ajatuskokeesta, niin miten selittäisit tuollaisessa kuvitteellisessa tilanteessa itsellesi verta litratolkulla itkevän pienen muovipatsaan jolle ei ole löydetty tieteellistä selitystä?
Vai pidätkö tuollaista tilannetta mahdottomana?

Ajatuskokeet voivat käsitellä tämän linkin mukaan myös mahdottomina pidettyjä tilanteita ja linkistä löytyy pieni lista myös filosofisia ajatuskokeita:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe

Ajatuskoetta, jolla ei ole tieteellistä perustaa, ei tarvitse myöskään kumota tieteellisesti.

Verta-itkevän muovinuken tarkkaileminen riittänee tieteelliseksi perustaksi, ja jos siinä ilmenisi tuota tuotantoa, tutkittaisiin vain miten se "huijaus" tapahtuu.

Vanha kunnon tieteellinen perusta, eli ainetta ei synny tyhjästä pitänee paikkansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 27, 2020, 12:36:38
^^
Tuossa a/4 kysymyksessä ilmenee myös yksi filosofisen ajattelu perusongelma, eli "haaskataan aikaa filosofiaan, jolle ei ole tarvetta, eikä käyttöä, muualla kuin filosofin pääparassa, joka sekin saattaa mennä sekaisin ongelmien johdosta joita itselleen rakentaa- ilman perusteita.

Maailma lienee muutenkin tarpeeksi "tutkimaton", että tarvitsisi luoda olemattomia ongelmia.

Ihmisen ajatuksetkin ja tunteet ovat hyviä kohteita, joita jokainen voi tutkia, muttei ehkä selittää.

Ajatusten kohteet yleensä häiritsevät, itse mekanismin tunnistamista, eli tunteiden ja ajatusten ymmärtämistä. Tutkimisen (huomion) voi kyllä kohdistaa tutkittavaan asiaan, eikä siirtää sitä "heijastukseen".

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 27, 2020, 12:42:42
Lainaus käyttäjältä: mikainen - toukokuu 27, 2020, 11:57:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 26, 2020, 12:09:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 08:13:20

Toinen edelliseen löyhästi liittyvä huomio: Tieteellinen maailmankuvakin tunnustaa älykkään suunnittelun. Mutta uskovaisten ID:stä poiketen tarkoittaa sillä ihmisten jo tuhansia vuosia harjoittamaa eläinten ja kasvien jalostamista ja nykyisiä menetelmiä.
Lisäksi ID:n muotoilu tuntemattomasta suunnittelijasta lähestyy tieteellistä spekulaatiota universumista simulaationa.
Sekä filosofista tieto-opillista pohdintaa tietomme rajoista. Rajallisissa kuvauksissa jotain jää aina kuvausten ulkopuolelle.

"Älykäs" suunnittelu, ilman suunnittelijaa, jos sen niin haluaa sanoa.

Maailmassa _luonnossa on järjestys, joka määräytyy luonnon voimien johdosta, mutta ei kannata kuvitella mitään ulkopuolista "älykästä suunnittelijaa" se tekijäksi.

Luonto pystyy siihen ihan luonnostaan. Elämä maassakin on luonnon ei ihmisen tekemää. "Fysiikallakin" on tietynlaiset "tavoitteet ja päämäärät" mutta se ei tarkoita sen kummempaa suunnittelua, eli edeltäpäin määrittämistä.
Kokonaisuus ratkaisee painovoima määrää miten aineen pitää käyttäytyä ja "elämä pyrkii sinne missä on vapaata energiaa käytettäväksi- samalla luoden monimutkaisuutta, kuten vaikka ihmisen.

Ulkopuolista tekijää ei tosiaan tarvita. Maailmankaikkeutemme luonteeseen vain kuuluu elämän(kin) synnyttäminen. Ja edelleen tietoisuuden.

Samoin sen luonteeseen kuuluu jokin ajaton/ikuinen "komponentti". Jokin joka mahdollistaa muotojen syntymisen sillä mikään muoto ei näytä olevan pysyvä.

Niin ikuinen komponentti on ilmeinen, mutta sen tarkkaa määritelmää tuskin osataan tehdä.

Ilmeisesti se liittyy energian suhteisiin, painovoimaan ynnä kaikkeen siihen mitä tiedetään ja ei tiedetä.

En tosin tiedä, tarvitseeko sitä tietääkään- riittänee kunhan se toimii.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 27, 2020, 15:36:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 08:13:20Jos ajatuskokeemme seuraa tv-sarjan Ihme viitoittamaa tietä, niin anomaliaa on tutkittu tieteellisesti ja alustavasti todettu selittämättömäksi.
Tällöin käsittääkseni tarvitaan ylimääräisiä olettamia avuksi.
Tämä herättää mielenkiintoisen kysymyksen: Voiko jumala olla olemassa tieteellisessä maailmankuvassa, tieteellisessä mielessä?
Mistä kaiketi siirrytään jumalan eksaktimpaan määrittelyyn.

Niin tai miksei tieteenkin eksaktimpaan määrittelyyn. Suurelta osin luonnontieteet tutkivat materiaalisia olioita ja niihin vaikuttavia voimia. Sitten jossain psykologiassa tai muussa yhteiskuntatieteessä selitykseksi voidaan hyväksyä sellaista, mikä ei ole yksioikoisesti fysikaalista. Voidaan puhua vaikka mielentiloista tai muunlaisista ilmiöistä ilman että niiden fysikaalinen perusta olisi täysin selkeä. Mutta siinä on kai silti joku sellainen, että pyritään vaikka psykologiassa teoriaan ja selitykseen, joka mahdollistaa vaikka jonkun ihmisen auttamisen tai parempien tuloksien saamisen. Siis että siellä tulee jossain kohtaa jotain mitattavaa vastaan. Vaikka se olisi vähän epäsuoraa, niin ne kuvaukset ja teoriat sun muut ovat periaatteessa kehittyviä ja siinä on sellainen ajatus, että pyritään kohti parempaa ja parempaa ymmärrystä.

Sitten on erikseen sellainen asia kuin "yliluonnollinen". Jos jollekin asialle antaa yliluonnollisen selityksen, mulle on vähän epäselvää, minkälaisilla perusteilla vaihtoehtoisten yliluonnolliseen vetoavien selitysten paremmuutta arvioidaan. Voi hyväksyä tai kiistää yliluonnollisen olemassaolon, mutta voiko yliluonnollisesta saada jotain luotettavaa tai tarkentuvaa tietoa? "Yliluonnollinen" kai tarkoittaa hyvin ylimalkaisesti jotain luonnonlakien ja tieteellisen ymmärryksen ulkopuolelle jäävää. Tietenkin voi ajatella, että tieteellinen maailmankuva voi aina laajentua siten, että lisätään joku uusi ennestään tuntematon voima sinne ja täydennetään näin kuvausta. Mutta sitten voi myös ajatella, että jokin asia tai yksittäinen ilmiö vain on kategorisesti ja kertakaikkiaan ymmärryksen tavoittamattomissa ja luonnonlakien tuolla puolen. Tällaista mielestäni useammin tarkoitetaan kun puhutaan yliluonnollisesta ihmeiden yhteydessä.

(Sivuhuomiona: Jotkut varmaan sanoo että ihmeen ei tarvitse olla luonnonlakien vastainen tai sinänsä yliluonnollinen tapahtuma, vaan se on vain joku tapahtuma, jossa koetaan johdatusta tai yliluonnollisen olevan läsnä. Ei varmaan ole tässä yhteydessä relevanttia tai tarpeellista tätä käsitellä tarkemmin.)

Sanotaan nyt vaikka että olisi sellainen verta itkevä muovinen figuuri. Sille ei löydy millään mitään selitystä, vaan se on kertakaikkiaan vain ainutkertainen anomalia ja ihme. Sehän ei sinänsä ole mikään selitys että se on "ihme". Mutta minusta on kiinnostavaa, että vaikka se olisi selittämätön asia ja "ihme", voitaisiin silti kysyä, miksi tämä neitsyt Marian patsas itkee, mitä se tarkoittaa. Miten sen seurauksena tulisi toimia. Ja niin edelleen.

Miten tällaisiin kysymyksiin annettuja yliluonnolliseen vetoavia vastauksia pitäisi arvioida? Miten voi tietää, onko joku tällainen vastaus oikeassa tai parempi kuin joku muu? Ja voiko sitä edes tietää?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 28, 2020, 08:26:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 27, 2020, 10:46:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Tosin todennäköisempää kuin simulaattori taikka muu jumala, on virheet koejärjestelyissä tai jokin muu luonnollinen mekanismi, jota emme vain vielä tunne.
Millä perusteella todennäköisempää?
Löytyy myös näkemyksiä että maailmamme on todennäköisesti simulaatiota. Esim. ihmiskunnan saavuttaessa pisteen jossa voidaan tuottaa useita tarkkoja simulaatioita maailmastamme.
Mistä päästäänkin hauskaan jatkoajatukseen, saman pisteen ilmestyessä simulaation sisällä.. :)
https://interestingengineering.com/we-are-probably-living-in-a-simulation-heres-what-you-need-to-know-about-simulation-theory
Avoinna lienee vielä sekin kysymys, onko simulaatiohypoteesi tieteellisesti testattavissa.
Silti se jättää aukon jumalille ja tietoomme.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 28, 2020, 09:32:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 08:26:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 27, 2020, 10:46:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Tosin todennäköisempää kuin simulaattori taikka muu jumala, on virheet koejärjestelyissä tai jokin muu luonnollinen mekanismi, jota emme vain vielä tunne.
Millä perusteella todennäköisempää?

Riippuu tietysti ihan siitä, miten jumala määritellään, mutta konventionaalisella merkityssisällöllä tarkoitettuna mellä on valtavasti kokemusta virheellisistä koejärjestelyistä ja ilmiöistä, joita emme osaa selittää, mutta ei ainuttakaan kokemusta jumalista.

LainaaLöytyy myös näkemyksiä että maailmamme on todennäköisesti simulaatiota. Esim. ihmiskunnan saavuttaessa pisteen jossa voidaan tuottaa useita tarkkoja simulaatioita maailmastamme.
Mistä päästäänkin hauskaan jatkoajatukseen, saman pisteen ilmestyessä simulaation sisällä.. :)
https://interestingengineering.com/we-are-probably-living-in-a-simulation-heres-what-you-need-to-know-about-simulation-theory
Avoinna lienee vielä sekin kysymys, onko simulaatiohypoteesi tieteellisesti testattavissa.
Silti se jättää aukon jumalille ja tietoomme.

Kaikki matematiikan ennustamat entiteetit eivät aina toteudu matematiikan ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 28, 2020, 12:00:44
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 27, 2020, 15:36:38

Sanotaan nyt vaikka että olisi sellainen verta itkevä muovinen figuuri. Sille ei löydy millään mitään selitystä, vaan se on kertakaikkiaan vain ainutkertainen anomalia ja ihme. Sehän ei sinänsä ole mikään selitys että se on "ihme". Mutta minusta on kiinnostavaa, että vaikka se olisi selittämätön asia ja "ihme", voitaisiin silti kysyä, miksi tämä neitsyt Marian patsas itkee, mitä se tarkoittaa. Miten sen seurauksena tulisi toimia. Ja niin edelleen.

Miten tällaisiin kysymyksiin annettuja yliluonnolliseen vetoavia vastauksia pitäisi arvioida? Miten voi tietää, onko joku tällainen vastaus oikeassa tai parempi kuin joku muu? Ja voiko sitä edes tietää?

Yliluonnollisuuteen vetoaminen, on ihmisen tunteisiin vetoamista- uskonnollisetkin tunteet ovat mieltä kiihottavia. kauniisti sanottuna "ylentäviä".

Tuntematonta on selitetty uskomalla. Nykyään voidaan tutkia monia asioita, joihin ei aiemmin ole ollut mahdollisuuksia.

Mielikuvitus on sitten loikannut ja antanut tuntemattomalle kaikenlaisia ominaisuuksia ja luonut erilaisia uskontoja ja palvontamenoja- rituaaleja joilla vahvistetaan uskontojen valtaa ja voimistetaan ihmisen uskoa.

Kuvittelu ja mielikuva on ihmisen tarpeellinen ominaisuus- siis toisin sanoen ajattelun rajat voivat laajentaa aistittavan maailman rajoja, mutta niihin pitää suhtautua kriittisesti ja asettaa ne tiukkaan seulaan. Lapsikin uskoo melkein mitä vain (ilman tietoa) hänelle "totuutena" syötetään, kunnes  varttuessaan ja aivojensa kehittyessä oppii tunnistamaan hölynpölyn- jos oppii.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 28, 2020, 21:26:28
Pitää myös ymmärtää, että uskonto, kulttuuri ja rituaaliset toiminnot ovat asioita, jotka saavat yhteiskunnan toimimaan yhteisen edun vuoksi. Siksihän esim. Kristinusko on korvaamattoman tärkeä instituutio länsimaalaisuudessa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 28, 2020, 22:00:59
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 27, 2020, 15:36:38
Niin tai miksei tieteenkin eksaktimpaan määrittelyyn. Suurelta osin luonnontieteet tutkivat materiaalisia olioita ja niihin vaikuttavia voimia. Sitten jossain psykologiassa tai muussa yhteiskuntatieteessä selitykseksi voidaan hyväksyä sellaista, mikä ei ole yksioikoisesti fysikaalista. Voidaan puhua vaikka mielentiloista tai muunlaisista ilmiöistä ilman että niiden fysikaalinen perusta olisi täysin selkeä. Mutta siinä on kai silti joku sellainen, että pyritään vaikka psykologiassa teoriaan ja selitykseen, joka mahdollistaa vaikka jonkun ihmisen auttamisen tai parempien tuloksien saamisen. Siis että siellä tulee jossain kohtaa jotain mitattavaa vastaan. Vaikka se olisi vähän epäsuoraa, niin ne kuvaukset ja teoriat sun muut ovat periaatteessa kehittyviä ja siinä on sellainen ajatus, että pyritään kohti parempaa ja parempaa ymmärrystä.

Sitten on erikseen sellainen asia kuin "yliluonnollinen". Jos jollekin asialle antaa yliluonnollisen selityksen, mulle on vähän epäselvää, minkälaisilla perusteilla vaihtoehtoisten yliluonnolliseen vetoavien selitysten paremmuutta arvioidaan. Voi hyväksyä tai kiistää yliluonnollisen olemassaolon, mutta voiko yliluonnollisesta saada jotain luotettavaa tai tarkentuvaa tietoa? "Yliluonnollinen" kai tarkoittaa hyvin ylimalkaisesti jotain luonnonlakien ja tieteellisen ymmärryksen ulkopuolelle jäävää. Tietenkin voi ajatella, että tieteellinen maailmankuva voi aina laajentua siten, että lisätään joku uusi ennestään tuntematon voima sinne ja täydennetään näin kuvausta. Mutta sitten voi myös ajatella, että jokin asia tai yksittäinen ilmiö vain on kategorisesti ja kertakaikkiaan ymmärryksen tavoittamattomissa ja luonnonlakien tuolla puolen. Tällaista mielestäni useammin tarkoitetaan kun puhutaan yliluonnollisesta ihmeiden yhteydessä.

(Sivuhuomiona: Jotkut varmaan sanoo että ihmeen ei tarvitse olla luonnonlakien vastainen tai sinänsä yliluonnollinen tapahtuma, vaan se on vain joku tapahtuma, jossa koetaan johdatusta tai yliluonnollisen olevan läsnä. Ei varmaan ole tässä yhteydessä relevanttia tai tarpeellista tätä käsitellä tarkemmin.)

Sanotaan nyt vaikka että olisi sellainen verta itkevä muovinen figuuri. Sille ei löydy millään mitään selitystä, vaan se on kertakaikkiaan vain ainutkertainen anomalia ja ihme. Sehän ei sinänsä ole mikään selitys että se on "ihme". Mutta minusta on kiinnostavaa, että vaikka se olisi selittämätön asia ja "ihme", voitaisiin silti kysyä, miksi tämä neitsyt Marian patsas itkee, mitä se tarkoittaa. Miten sen seurauksena tulisi toimia. Ja niin edelleen.

Miten tällaisiin kysymyksiin annettuja yliluonnolliseen vetoavia vastauksia pitäisi arvioida? Miten voi tietää, onko joku tällainen vastaus oikeassa tai parempi kuin joku muu? Ja voiko sitä edes tietää?
Jos tieteet kuvaavat samaa maailmaa, niin niiden kuvausten on tarkennuttava kohti toisiaan.

Tieteellisessä maailmankuvassa yliluonnollinen on lähinnä sen hetkisen tieteellisen tiedon ulkopuolella olevaa ja mahdollisesti myöhemmin luonnolliseksi muuttuvaa uuden tiedon avulla.

Tieteellisessä maailmankuvassa verta itkevä muovinen figuuri ei ole ihme vaan anomalia, jolle pitää yrittää löytää uusi testattu selitysmalli jos vanhat selitysmallit eivät sitä selitä.
Testausta vaativa selitysmalliehdotus voisi olla esim. simuloidun maailman ulkopuolinen luoja, joka kykenee tuottamaan simuloituun maailmaan siitä poikkeavia ilmiöitä.
Vaikkapa joukkorahoituksen avulla: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality
Tai testausta vaativa selitysmalliehdotus voisi olla esim. jokin uusi tieteellinen teoria joka selittää anomalian luonnolliseksi ilmiöksi.

Parhaan saatavilla olevan tiedon, tieteellisen tiedon, avulla voi parhaiten tietää onko joku tällainen vastaus oikeassa tai parempi kuin joku muu ja voiko sitä edes tietää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 28, 2020, 22:10:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 21:26:28
Pitää myös ymmärtää, että uskonto, kulttuuri ja rituaaliset toiminnot ovat asioita, jotka saavat yhteiskunnan toimimaan yhteisen edun vuoksi. Siksihän esim. Kristinusko on korvaamattoman tärkeä instituutio länsimaalaisuudessa.
Tuoreempia esimerkkejä yhteisöllisestä yhteenkuuluvuudesta, ajattelusta, toiminnasta ja moraalista ovat myös poliittiset ideologiat, nationalismi, globaali markkinatalous, moottoripyöräkerho, feminismi, ihmisoikeudet, EU,..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 28, 2020, 22:57:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 22:10:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 21:26:28
Pitää myös ymmärtää, että uskonto, kulttuuri ja rituaaliset toiminnot ovat asioita, jotka saavat yhteiskunnan toimimaan yhteisen edun vuoksi. Siksihän esim. Kristinusko on korvaamattoman tärkeä instituutio länsimaalaisuudessa.
Tuoreempia esimerkkejä yhteisöllisestä yhteenkuuluvuudesta, ajattelusta, toiminnasta ja moraalista ovat myös poliittiset ideologiat, nationalismi, globaali markkinatalous, moottoripyöräkerho, feminismi, ihmisoikeudet, EU,..
Kyllä toki, mutta monet noista esimerkeistä eivät ole yhteisöllisiä, vaan marginaalisia tavoitellen vain osaa yhteiskunnasta. Feminismi ajaa vain naisten etua, motskarikerho vain omaa etuaan. Kristillinen käsitys on universaali.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 28, 2020, 09:32:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 08:26:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 27, 2020, 10:46:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Tosin todennäköisempää kuin simulaattori taikka muu jumala, on virheet koejärjestelyissä tai jokin muu luonnollinen mekanismi, jota emme vain vielä tunne.
Millä perusteella todennäköisempää?

Riippuu tietysti ihan siitä, miten jumala määritellään, mutta konventionaalisella merkityssisällöllä tarkoitettuna mellä on valtavasti kokemusta virheellisistä koejärjestelyistä ja ilmiöistä, joita emme osaa selittää, mutta ei ainuttakaan kokemusta jumalista.

LainaaLöytyy myös näkemyksiä että maailmamme on todennäköisesti simulaatiota. Esim. ihmiskunnan saavuttaessa pisteen jossa voidaan tuottaa useita tarkkoja simulaatioita maailmastamme.
Mistä päästäänkin hauskaan jatkoajatukseen, saman pisteen ilmestyessä simulaation sisällä.. :)
https://interestingengineering.com/we-are-probably-living-in-a-simulation-heres-what-you-need-to-know-about-simulation-theory
Avoinna lienee vielä sekin kysymys, onko simulaatiohypoteesi tieteellisesti testattavissa.
Silti se jättää aukon jumalille ja tietoomme.

Kaikki matematiikan ennustamat entiteetit eivät aina toteudu matematiikan ulkopuolella.
Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta. Ja tämäkin tieto voi muuttua uuden tiedon vaikutuksesta.
Maailmamme ulkopuolisesta emme voi mitään muuta tietää kuin vain sen mitä maailmamme kertoo siitä.
Elämme maailmallisen tiedon kuplassa. Sen ulkopuolella asiat voivat olla aivan toisin.  Tietomme rajat ovat maailmamme rajat.
Maailmamme ulkopuolella pysyttelevä Trumpin kaltainen luojajumala voisi lähettää meille tiedoksi vaikka kuinka hienon Tinder-profiilinsa tai twiittailla faktojaan maailmamme ulkopuolisesta todellisuudesta. :)
Ajatuskoe jossa ennustetaan maailmassamme tapahtuvan laskentatehon kasvua joka mahdollistaa maailmamme simuloinnin niin tarkasti että se vastaa aidoksi kokemaamme maailmaamme, johtaa ajatukseen että tulevaisuudessa voi olla useita maailmaamme vastaavia simulaatiomaailmoja. Tämä johtaa ajatukseen että voimme jo olla sellaisessa simulaatiomaailmassa ja lukumäärältään todennäköisemmin sellaisessa kuin aidossa maailmassa. Eikä tässä ole mitään yliluonnollista koska maailmamme olisi simuloitu täysin luonnollisesti ja tieteen selitysten mukaisesti. Luojinaan eli jumalinaan tulevaisuuden ihmiset, tekoälyt tai muut sen ajan älykkäät oliot.
Tästä johtuu myös ajatus että simulaatiomaailmamme voi olla jonkin toisenlaisen maailman simuloima ja siitä poikkeava vaihtoehtoinen maailma. Jolloin luojajumalamme olisivat yhä täysin luonnollisia mutta emme tietäisi heistä ja heidän maailmastaan yhtikäs mitään, vain sen mitä oma maailmamme heistä kertoisi tai olisi kertomatta.

Voimmeko etukäteen tietää mitkä ennusteet toteutuvat ja mitkä eivät?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:18:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 22:57:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 22:10:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 21:26:28
Pitää myös ymmärtää, että uskonto, kulttuuri ja rituaaliset toiminnot ovat asioita, jotka saavat yhteiskunnan toimimaan yhteisen edun vuoksi. Siksihän esim. Kristinusko on korvaamattoman tärkeä instituutio länsimaalaisuudessa.
Tuoreempia esimerkkejä yhteisöllisestä yhteenkuuluvuudesta, ajattelusta, toiminnasta ja moraalista ovat myös poliittiset ideologiat, nationalismi, globaali markkinatalous, moottoripyöräkerho, feminismi, ihmisoikeudet, EU,..
Kyllä toki, mutta monet noista esimerkeistä eivät ole yhteisöllisiä, vaan marginaalisia tavoitellen vain osaa yhteiskunnasta. Feminismi ajaa vain naisten etua, motskarikerho vain omaa etuaan. Kristillinen käsitys on universaali.
Yhteiskunta on vain yksi yhteisöllisyyden muoto.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 29, 2020, 11:48:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:18:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 22:57:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 22:10:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 28, 2020, 21:26:28
Pitää myös ymmärtää, että uskonto, kulttuuri ja rituaaliset toiminnot ovat asioita, jotka saavat yhteiskunnan toimimaan yhteisen edun vuoksi. Siksihän esim. Kristinusko on korvaamattoman tärkeä instituutio länsimaalaisuudessa.
Tuoreempia esimerkkejä yhteisöllisestä yhteenkuuluvuudesta, ajattelusta, toiminnasta ja moraalista ovat myös poliittiset ideologiat, nationalismi, globaali markkinatalous, moottoripyöräkerho, feminismi, ihmisoikeudet, EU,..
Kyllä toki, mutta monet noista esimerkeistä eivät ole yhteisöllisiä, vaan marginaalisia tavoitellen vain osaa yhteiskunnasta. Feminismi ajaa vain naisten etua, motskarikerho vain omaa etuaan. Kristillinen käsitys on universaali.
Yhteiskunta on vain yksi yhteisöllisyyden muoto.

Toope- toope  Kristillinen käsitys ei ole universaali, eikä edes maanpäällinen yleisnäkemys.

Saattaa olla eniten markkinoitu ja jakautunut eri leireihin.

Kristillinen filosofia jeesuksen markkinoimana etiikkana voisi olla hyväkin asia- sitä vain ei kukaan kristitty ole koskaan noudattanut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 29, 2020, 12:18:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 28, 2020, 09:32:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 08:26:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 27, 2020, 10:46:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 26, 2020, 23:05:47
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 26, 2020, 09:49:37
^no joo. Siis Jumala on mahdollinen osallistuja tapahtumaan siinä missä yksisarvinenkin.
Tieteellisesti katsottuna jumala eli vaikkapa simulaatiomaailman luoja, voisi olla kyseisessä maailmassa ihmeiden kuten vaikkapa yksisarvisen luoja tai luomansa maailman ihmisten geenimanipuloiman yksisarvisenkin perimmäinen luoja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis

Tosin todennäköisempää kuin simulaattori taikka muu jumala, on virheet koejärjestelyissä tai jokin muu luonnollinen mekanismi, jota emme vain vielä tunne.
Millä perusteella todennäköisempää?

Riippuu tietysti ihan siitä, miten jumala määritellään, mutta konventionaalisella merkityssisällöllä tarkoitettuna mellä on valtavasti kokemusta virheellisistä koejärjestelyistä ja ilmiöistä, joita emme osaa selittää, mutta ei ainuttakaan kokemusta jumalista.

LainaaLöytyy myös näkemyksiä että maailmamme on todennäköisesti simulaatiota. Esim. ihmiskunnan saavuttaessa pisteen jossa voidaan tuottaa useita tarkkoja simulaatioita maailmastamme.
Mistä päästäänkin hauskaan jatkoajatukseen, saman pisteen ilmestyessä simulaation sisällä.. :)
https://interestingengineering.com/we-are-probably-living-in-a-simulation-heres-what-you-need-to-know-about-simulation-theory
Avoinna lienee vielä sekin kysymys, onko simulaatiohypoteesi tieteellisesti testattavissa.
Silti se jättää aukon jumalille ja tietoomme.

Kaikki matematiikan ennustamat entiteetit eivät aina toteudu matematiikan ulkopuolella.
Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta. Ja tämäkin tieto voi muuttua uuden tiedon vaikutuksesta.
Maailmamme ulkopuolisesta emme voi mitään muuta tietää kuin vain sen mitä maailmamme kertoo siitä.
Elämme maailmallisen tiedon kuplassa. Sen ulkopuolella asiat voivat olla aivan toisin.  Tietomme rajat ovat maailmamme rajat.
Maailmamme ulkopuolella pysyttelevä Trumpin kaltainen luojajumala voisi lähettää meille tiedoksi vaikka kuinka hienon Tinder-profiilinsa tai twiittailla faktojaan maailmamme ulkopuolisesta todellisuudesta. :)
Ajatuskoe jossa ennustetaan maailmassamme tapahtuvan laskentatehon kasvua joka mahdollistaa maailmamme simuloinnin niin tarkasti että se vastaa aidoksi kokemaamme maailmaamme, johtaa ajatukseen että tulevaisuudessa voi olla useita maailmaamme vastaavia simulaatiomaailmoja. Tämä johtaa ajatukseen että voimme jo olla sellaisessa simulaatiomaailmassa ja lukumäärältään todennäköisemmin sellaisessa kuin aidossa maailmassa. Eikä tässä ole mitään yliluonnollista koska maailmamme olisi simuloitu täysin luonnollisesti ja tieteen selitysten mukaisesti. Luojinaan eli jumalinaan tulevaisuuden ihmiset, tekoälyt tai muut sen ajan älykkäät oliot.
Tästä johtuu myös ajatus että simulaatiomaailmamme voi olla jonkin toisenlaisen maailman simuloima ja siitä poikkeava vaihtoehtoinen maailma. Jolloin luojajumalamme olisivat yhä täysin luonnollisia mutta emme tietäisi heistä ja heidän maailmastaan yhtikäs mitään, vain sen mitä oma maailmamme heistä kertoisi tai olisi kertomatta.

Voimmeko etukäteen tietää mitkä ennusteet toteutuvat ja mitkä eivät?

Simulaatioteoria on minulle tuttu, ja se on toistaiseksi vain taikaolento muiden taikaolentojen joukossa. Eli huomattavasti epätodennäköisempi selitys kuin se, että ilmiötä tutkittaessa koejärjestelyissä ollaan mokattu jotain tai että ilmiön taustalla on jotain muuta täysin tavallista, jota emme vain ole tulleet ajatelleeksi tässä tapauksessa.

Samalla logiikalla kuin simulaattoriteorioiden puolesta ennustetaan simulaation olevan todennäköinen vaihtoehto, maailmankaikkeudelle voime laskea, että seemiläiset jumalat ovat simulaatiohypoteesista poiketen vieläpä äärettömän todennäköisesti olemassa sen lisäksi että kaikille muillekin koskaan olemassaoleviksi uskotuille jumalille tulee nollasta poikkeava todennäköisyys olla olemassa. Vaihtoehdot ovat esimerkiksi seemiläisille jumalille selkeät joko on olemassa äärettömän kauan tai ei ole olemassa lainkaan. Olemassolon todennäköisyys pitää paikkansa on näin 0.5 ääretöntä. Koska 0.5 ääretöntä on myös ääretön, ovat seemiläiset jumalat äärettömän todennäköisesti olemassa. Siis näin joka tapauksessa, jossa ääretön on mukana laskuissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 29, 2020, 12:50:36
^näin voimme kehitellä minkä tahansa taikaolennon, jonka ominaisuudeksi määrittelemme äärettömän pitkän olemassaoloajan, ja hups, erehtymätön matematiikka osoittaa olennon olevan äärettömän todennäköisesti olemassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 29, 2020, 13:26:03
^ Jos nyt anomalialle, kuten se itkevä figuuri, annetaan selitykseksi joku simulaatiotereettinen kanta, miten tätä voitaisiin testata?

Mun mielestä totta kai saa ja pitää esittää tommosia simulaatioteorian tapaisia spekulaatioita, vaikka näyttöä tai edes menetelmää sellaisen hankkimikseksi ei olisi vielä näköpiirissä.

Mutta nää kysymykset liippaa sikäli läheltä sitä, mitä sanoin yliluonnollisesta, että...  entä jos on niin, että maailmankaikkeus on multiversumi, mutta eri universumeista ei koskaan voi saada mitään tietoa, koska ne ovat liian kaukana toisistaan? Tai jos maailmankaikkeus on simulaatio, mutta meillä ei ole mitään tapaa saada tälle vahvistusta?

Siinä tullaan sellaiseen kiinnostavaan juttuun, että miksi uskoa joihinkin väitteisiin versus joihinkin muihin. Miksi simulaatioteoria on joidenkin mielestä uskottava, viehättävä tai muuta tällaista. Miksi raamatullinen maailmankuva on jonkun mielestä viehättävä, ja niin edelleen.

Millainen näkemys ihmisellä pitäis olla asioista, joihin ei saa selkeää näyttöä tai vahvistusta, ja miksi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 29, 2020, 13:44:32
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 29, 2020, 13:26:03
^ Jos nyt anomalialle, kuten se itkevä figuuri, annetaan selitykseksi joku simulaatiotereettinen kanta, miten tätä voitaisiin testata?

Mun mielestä totta kai saa ja pitää esittää tommosia simulaatioteorian tapaisia spekulaatioita, vaikka näyttöä tai edes menetelmää sellaisen hankkimikseksi ei olisi vielä näköpiirissä.

Mutta nää kysymykset liippaa sikäli läheltä sitä, mitä sanoin yliluonnollisesta, että...  entä jos on niin, että maailmankaikkeus on multiversumi, mutta eri universumeista ei koskaan voi saada mitään tietoa, koska ne ovat liian kaukana toisistaan? Tai jos maailmankaikkeus on simulaatio, mutta meillä ei ole mitään tapaa saada tälle vahvistusta?

Siinä tullaan sellaiseen kiinnostavaan juttuun, että miksi uskoa joihinkin väitteisiin versus joihinkin muihin. Miksi simulaatioteoria on joidenkin mielestä uskottava, viehättävä tai muuta tällaista. Miksi raamatullinen maailmankuva on jonkun mielestä viehättävä, ja niin edelleen.

Millainen näkemys ihmisellä pitäis olla asioista, joihin ei saa selkeää näyttöä tai vahvistusta, ja miksi?

Hyviä kysymyksiä. Vaihtoehdot on minusta pidettävä avoimina mille tahansa jumalahypoteesille jos välttämättä haluaa kyseisiä vaihtoehtoja harkita, olkoonkin ne sitten kuinka kaukaa haettuja tahansa. Tässä siis ehkä enempi purnaan tuota a4:n omimaa todennäkököisyys -termiä nimenomaan simulaatiojumalien tueksi vaikka ne jumalat eivät ole sen todennäköisempiä kuin kreationistienkaan jumalat.

Toinen, mitä tässä purnaan, on se, että jotenkin tulkitsen a4:n väittävän jumalahypoteesin olevan tieteellisessä mielessä todennäköisempi selitys ilmiön tuntemattomalle toimintamekanismille, kuin ihmisten tietämätömyys luonnollisista mekanismeista*, vaikka meille on kertynyt historian saatossa lukemattomia esimerkkejä ilmiöistä, joiden tapahtumahetkellä niitä tulkinneilta ihmisiltä on vain puuttuneet riittävät tiedot luonnollisista mekanismeista, mutta ei kertyneen historian aikana ainuttakaan esimerkkiä jumalallisista mekanismeista.


* luonnollisella mekanismilla tarkoitan tunnetuista luonnon lainalaisuuksista seuraavaa vältämättömyyttä siinä määrin, missä syy- ja seuraussuhteet tunnettujen lainalaisuksien ja arkisten ilmiöiden välillä ovat olleet olemassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 29, 2020, 23:07:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 29, 2020, 11:48:43
Toope- toope  Kristillinen käsitys ei ole universaali, eikä edes maanpäällinen yleisnäkemys.
Saattaa olla eniten markkinoitu ja jakautunut eri leireihin.
Kristillinen filosofia jeesuksen markkinoimana etiikkana voisi olla hyväkin asia- sitä vain ei kukaan kristitty ole koskaan noudattanut.
Ja samalla on perusta maailman hyvinvoivimmille yhteiskunnille.
Sattumaako? Vai onko uskonnoissa ja niiden muokkaamissa kulttuureissa melkoisia eroja?
Miksi muuten lähi-itäläiset ja afrikkalaiset usein päätyvät meillä vankilaan, huomattavasti todennäköisemmin kuin me.
Noudattavatko käytöksessään kulttuuriaan? :D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 29, 2020, 23:14:10
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 29, 2020, 12:18:07
Samalla logiikalla kuin simulaattoriteorioiden puolesta ennustetaan simulaation olevan todennäköinen vaihtoehto, maailmankaikkeudelle voime laskea, että seemiläiset jumalat ovat simulaatiohypoteesista poiketen vieläpä äärettömän todennäköisesti olemassa sen lisäksi että kaikille muillekin koskaan olemassaoleviksi uskotuille jumalille tulee nollasta poikkeava todennäköisyys olla olemassa. Vaihtoehdot ovat esimerkiksi seemiläisille jumalille selkeät joko on olemassa äärettömän kauan tai ei ole olemassa lainkaan. Olemassolon todennäköisyys pitää paikkansa on näin 0.5 ääretöntä. Koska 0.5 ääretöntä on myös ääretön, ovat seemiläiset jumalat äärettömän todennäköisesti olemassa. Siis näin joka tapauksessa, jossa ääretön on mukana laskuissa.
Jumalan olemassaolo on sinänsä turha kysymys, koska kyse on uskosta.
Et voi todistaa puoleen tai toiseen.

Uskonnon ja sen henkisen turvan luoma ajattelutapa taas on merkittävä yhteiskunnille. Se on jotain, mitä esim. ateismi ei kykene luomaan.
Juu, en ole hihhuli, enkä edes oikeasti uskovainen. Pidän vaan tuota kristillisyyttä (ehkä joitakin muitakin uskontoja) positiivisina kulttuurisina ilmentyminä, joita ilman yhteiskuntamme olisi heikompi ja hajanaisempi. Yhteinen usko yhdistää yhteiskuntaa, jo siksi kristillisyyden kaltainen ilmiö on meille positiivinen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 29, 2020, 12:18:07
Simulaatioteoria on minulle tuttu, ja se on toistaiseksi vain taikaolento muiden taikaolentojen joukossa. Eli huomattavasti epätodennäköisempi selitys kuin se, että ilmiötä tutkittaessa koejärjestelyissä ollaan mokattu jotain tai että ilmiön taustalla on jotain muuta täysin tavallista, jota emme vain ole tulleet ajatelleeksi tässä tapauksessa.

Samalla logiikalla kuin simulaattoriteorioiden puolesta ennustetaan simulaation olevan todennäköinen vaihtoehto, maailmankaikkeudelle voime laskea, että seemiläiset jumalat ovat simulaatiohypoteesista poiketen vieläpä äärettömän todennäköisesti olemassa sen lisäksi että kaikille muillekin koskaan olemassaoleviksi uskotuille jumalille tulee nollasta poikkeava todennäköisyys olla olemassa. Vaihtoehdot ovat esimerkiksi seemiläisille jumalille selkeät joko on olemassa äärettömän kauan tai ei ole olemassa lainkaan. Olemassolon todennäköisyys pitää paikkansa on näin 0.5 ääretöntä. Koska 0.5 ääretöntä on myös ääretön, ovat seemiläiset jumalat äärettömän todennäköisesti olemassa. Siis näin joka tapauksessa, jossa ääretön on mukana laskuissa.
Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin ajatuskokeemme verta itkevä madonna-anomalialle jolle ei ole löydetty selitystä saatavilla olevista testatuista selitysmalleista. Joku tulevaisuuden hakkeriteini tai sosiologi on voinut simulaatiossa kokeilla ihmeen ihmeitä tekevää vaikutusta ihmiskunnan kehitykseen. Tai ehkä kyseessä on peli johon on upotettu klassinen easter egg. :)
https://www.ranker.com/list/easter-eggs-in-video-games/bobby-anhalt
Lainaan itseäni:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Eikä tässä ole mitään yliluonnollista koska maailmamme olisi simuloitu täysin luonnollisesti ja tieteen selitysten mukaisesti.
Tieteessä anomalioita joudutaan ratkomaan välillä uusillakin teorioilla. Tieteen itseään korjaavuutta ja uudistumiskykyä.

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Koska 0,5 ääretöntä on myös ääretön ja 0,5 nollaa on myös nolla, niin todennäköisyys on tasan 50-50. Ei edes fifty-sixty. :)
kaikille muillekin koskaan olemassaoleviksi uskotuille jumalille tulee nollasta poikkeava todennäköisyys olla olemassa, mutta lainaan itseäni:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta. Ja tämäkin tieto voi muuttua uuden tiedon vaikutuksesta.
Maailmamme ulkopuolisesta emme voi mitään muuta tietää kuin vain sen mitä maailmamme kertoo siitä.
Elämme maailmallisen tiedon kuplassa. Sen ulkopuolella asiat voivat olla aivan toisin.  Tietomme rajat ovat maailmamme rajat.
Maailmamme ulkopuolella pysyttelevä Trumpin kaltainen luojajumala voisi lähettää meille tiedoksi vaikka kuinka hienon Tinder-profiilinsa tai twiittailla faktojaan maailmamme ulkopuolisesta todellisuudesta. :)
Tieteellinen tietomme maailmastamme ja maailmamme ulkopuolisesta jumalineen tai ilman niitä on siis ainoaa tietoamme ja sekin on muuttuvaa ja epävarmaa.
Maailmamme ulkopuoliset jumalatkin voivat olla omien maailmojensa luonnollisia olioita. Pienistä vihreistä miehistä aina tyhjyydessä leijaileviin itseriittoisiin henkiin. Ja paljon muutakin. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:50:22
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 29, 2020, 13:26:03
^ Jos nyt anomalialle, kuten se itkevä figuuri, annetaan selitykseksi joku simulaatiotereettinen kanta, miten tätä voitaisiin testata?

Mun mielestä totta kai saa ja pitää esittää tommosia simulaatioteorian tapaisia spekulaatioita, vaikka näyttöä tai edes menetelmää sellaisen hankkimikseksi ei olisi vielä näköpiirissä.

Mutta nää kysymykset liippaa sikäli läheltä sitä, mitä sanoin yliluonnollisesta, että...  entä jos on niin, että maailmankaikkeus on multiversumi, mutta eri universumeista ei koskaan voi saada mitään tietoa, koska ne ovat liian kaukana toisistaan? Tai jos maailmankaikkeus on simulaatio, mutta meillä ei ole mitään tapaa saada tälle vahvistusta?

Siinä tullaan sellaiseen kiinnostavaan juttuun, että miksi uskoa joihinkin väitteisiin versus joihinkin muihin. Miksi simulaatioteoria on joidenkin mielestä uskottava, viehättävä tai muuta tällaista. Miksi raamatullinen maailmankuva on jonkun mielestä viehättävä, ja niin edelleen.

Millainen näkemys ihmisellä pitäis olla asioista, joihin ei saa selkeää näyttöä tai vahvistusta, ja miksi?
Jep. Taidamme olla kaikessa tiedossamme juuri tuon testaamisen varassa. Ja aina ilman täydellistä varmuutta mistään.
Millainen näkemys sikiöllä pitäis olla kävelyyn tai puhumiseen? :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 30, 2020, 16:14:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19

Voimmeko etukäteen tietää mitkä ennusteet toteutuvat ja mitkä eivät?

Ajatteleminen on oikeastaan jonkinlaista ennustamista. Kokemuksen liittämistä kokemiseen. Jos heitetään vaikka palloa ilmaan tiedetään kokemuksesta sen "yleensä" putoavan takaisin.

Ellei siihen vaikuta jokin muu "tunnettu, tai tuntematon" fysiikan voima, tai vuorovaikutus. Tuossa tapauksessakin se putoaminen tapahtuisi, vaikka myskyn ynnnä muun senkaltaisen tullessa, joka tapauksessa, mutta sitä paikkaa ei voisi ennakoida.

Ennusteen kyllä toteutuvat, mutta ennustajat eivät osaa ennustaa, siis tietää jokaista pikkuseikkaa mikä vaikuttaa tapahtumiin.

On joitain muuttumattomia vakioita, (säilymislait) kuten liikemäärä, vaikka sen tarkka laskeminen jokaisessa tilanteessa on varmaan melko mahdotonta ihmiselle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 30, 2020, 21:37:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 30, 2020, 16:14:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19

Voimmeko etukäteen tietää mitkä ennusteet toteutuvat ja mitkä eivät?

Ajatteleminen on oikeastaan jonkinlaista ennustamista. Kokemuksen liittämistä kokemiseen. Jos heitetään vaikka palloa ilmaan tiedetään kokemuksesta sen "yleensä" putoavan takaisin.
Ajatteleminen on myös kokemusta, oppimista vanhasta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 31, 2020, 01:39:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 29, 2020, 12:18:07
Simulaatioteoria on minulle tuttu, ja se on toistaiseksi vain taikaolento muiden taikaolentojen joukossa. Eli huomattavasti epätodennäköisempi selitys kuin se, että ilmiötä tutkittaessa koejärjestelyissä ollaan mokattu jotain tai että ilmiön taustalla on jotain muuta täysin tavallista, jota emme vain ole tulleet ajatelleeksi tässä tapauksessa.

Samalla logiikalla kuin simulaattoriteorioiden puolesta ennustetaan simulaation olevan todennäköinen vaihtoehto, maailmankaikkeudelle voime laskea, että seemiläiset jumalat ovat simulaatiohypoteesista poiketen vieläpä äärettömän todennäköisesti olemassa sen lisäksi että kaikille muillekin koskaan olemassaoleviksi uskotuille jumalille tulee nollasta poikkeava todennäköisyys olla olemassa. Vaihtoehdot ovat esimerkiksi seemiläisille jumalille selkeät joko on olemassa äärettömän kauan tai ei ole olemassa lainkaan. Olemassolon todennäköisyys pitää paikkansa on näin 0.5 ääretöntä. Koska 0.5 ääretöntä on myös ääretön, ovat seemiläiset jumalat äärettömän todennäköisesti olemassa. Siis näin joka tapauksessa, jossa ääretön on mukana laskuissa.
Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin ajatuskokeemme verta itkevä madonna-anomalialle jolle ei ole löydetty selitystä saatavilla olevista testatuista selitysmalleista. Joku tulevaisuuden hakkeriteini tai sosiologi on voinut simulaatiossa kokeilla ihmeen ihmeitä tekevää vaikutusta ihmiskunnan kehitykseen. Tai ehkä kyseessä on peli johon on upotettu klassinen easter egg. :)
https://www.ranker.com/list/easter-eggs-in-video-games/bobby-anhalt
Lainaan itseäni:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Eikä tässä ole mitään yliluonnollista koska maailmamme olisi simuloitu täysin luonnollisesti ja tieteen selitysten mukaisesti.
Tieteessä anomalioita joudutaan ratkomaan välillä uusillakin teorioilla. Tieteen itseään korjaavuutta ja uudistumiskykyä.

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.
Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 31, 2020, 10:57:32
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 31, 2020, 01:39:16

Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.

Ei pystytä, mitä se sitäpaitsi edes tarkoittaisi?

Ilmeisesti tarkoitetaan voidaanko ihmistä simuloida uskomaan olevansa olemassa erillisenä maailmasta ja uskonnot ovat siinä kyllä kovasti tehneet työtä se eteen.
Ihan hyvin on myös onnistunut paitsi, että ihminen edelleen epäilee eikä luota pääsevänsä ikuiseen auvolaan.  Pois tästä simulaatiosta.

Jatkuvien rituaalien tarve osoittaa kuin epäluotettavia ihmiset ovat ilman uskon vahvistamista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 31, 2020, 19:11:46
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 31, 2020, 01:39:16
Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.
Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.
(https://media.giphy.com/media/j0Sn7qZ1L4o8yRvuSV/giphy.gif)(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/511f9afde4b09463c760bc55/1506524526969-OVKISUL2VTMFIC0DOPJ1/ke17ZwdGBToddI8pDm48kAf-OpKpNsh_OjjU8JOdDKBZw-zPPgdn4jUwVcJE1ZvWQUxwkmyExglNqGp0IvTJZUJFbgE-7XRK3dMEBRBhUpxq_kr5JmUSWzdbeQhVZ8KGVEAfgr0ybhloMHNIqvT8SMftTfHgE5YY4gbHxAHibYY/trumpnext.gif?format=1500w)
Ja edellisestä lauseesta seuraa että jos maailma pystytään simuloimaan, niin hyvin todennäköisesti jossain vaiheessa tehdään simuloitu maailma jolloin on 50 % mahdollisuus että olemme tällaisessa simuloidussa maailmassa eli maailmaamme paraikaa simuloidaan.
Ja tällöin jo kaksi simuloitua maailmaa riittäisi tekemään todennäköisemmäksi sen että olemme simuloidussa maailmassa.
Kolme simuloitua maailmaa antaa 75% todennäköisyyden ja 99 simuloitua maailmaa antaa 99% todennäköisyyden sille että olemme paraikaa simuloidussa maailmassa.
Menikö oikein? Ei ihan. Jos on vain kaksi maailmaa joista toinen on simuloitu ja simuloidussa maailmassa ei simuloida kolmatta maailmaa, niin tiedämme kummassa maailmassa olemme.
Siinä missä ei simuloida maailmaa.

Suuri todennäköisyys ei tarkoita varmuutta. Myös extremely improbable events are commonplace. (https://slate.com/technology/2014/02/the-improbability-principle-rare-events-and-coincidences-happen-all-the-time.html)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 31, 2020, 21:22:58
Mulle tuli vasta jälkijättöisesti mieleen Simulation theory -wikiartikkelia selatessa, että a4:n linkkaama kickstarter oli tietysti juuri se, missä haettiin rahoitusta simulaatioteorian testaamiselle. Eli siihen on kehitetty jo joitakin ideoita, vaikka homma on isossa kuvassa tosi marginaalissa siinä mitä pidetään tieteessä rahan arvioisena ja tärkeänä tai isona juttuna -- ja siis sanon noin osin sen takia, että ne itsekin kertoo videollaan samaa. 

Mua rupes sen Kickstarter-sivun videon jälkeen kiinnostamaan, että mihin tää niiden koko iso visio oikeestaan perustuu. Voidaanko puhua siitä?   Siis siitä, miksi ne sanoo siinä, että simulaatioteoreettinen lähestymistapa tai sen vahvistuminen jotenkin auttaa meitä tietoisuuden selittämisessä tai mullistaa kaiken totaalisesti silleen että maailmasta tulee yhteisöllisempi ja henkistyneempi ja ihmiskunta harppaa ihan eri tasolle about kaikessa.

Siis. Täh. Miten ne ajattelee että toi kaikki tapahtuu tai millä tavalla se seuraa tästä?

Kysyn siis ihan vilpittömästi, kun mua kiinnostaa, miten ne ajattelee että toi käytännössä mullistaa tieteen ja ymmärryksen mm. tietoisuudesta. Siihen liittyy kai paljon kaikenlaista, mitä mä en ole koskaan ajatellut, mihin en ole perehtynyt ja mitä en ymmärrä. Osaako esim a4 avata tätä hypeä jotenkin?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 31, 2020, 21:26:59
^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 01, 2020, 07:30:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 31, 2020, 19:11:46
Lainaus käyttäjältä: Konmari - toukokuu 31, 2020, 01:39:16
Se pystytäänkö maailmaa simuloimaan, ei vielä osota, että sitä paraikaa simuloidaan.
Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.
(https://media.giphy.com/media/j0Sn7qZ1L4o8yRvuSV/giphy.gif)(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/511f9afde4b09463c760bc55/1506524526969-OVKISUL2VTMFIC0DOPJ1/ke17ZwdGBToddI8pDm48kAf-OpKpNsh_OjjU8JOdDKBZw-zPPgdn4jUwVcJE1ZvWQUxwkmyExglNqGp0IvTJZUJFbgE-7XRK3dMEBRBhUpxq_kr5JmUSWzdbeQhVZ8KGVEAfgr0ybhloMHNIqvT8SMftTfHgE5YY4gbHxAHibYY/trumpnext.gif?format=1500w)
Ja edellisestä lauseesta seuraa että jos maailma pystytään simuloimaan, niin hyvin todennäköisesti jossain vaiheessa tehdään simuloitu maailma jolloin on 50 % mahdollisuus että olemme tällaisessa simuloidussa maailmassa eli maailmaamme paraikaa simuloidaan.
Ja tällöin jo kaksi simuloitua maailmaa riittäisi tekemään todennäköisemmäksi sen että olemme simuloidussa maailmassa.
Kolme simuloitua maailmaa antaa 75% todennäköisyyden ja 99 simuloitua maailmaa antaa 99% todennäköisyyden sille että olemme paraikaa simuloidussa maailmassa.
Menikö oikein?

Suuri todennäköisyys ei tarkoita varmuutta. Myös extremely improbable events are commonplace. (https://slate.com/technology/2014/02/the-improbability-principle-rare-events-and-coincidences-happen-all-the-time.html)

Ei sitä jumalan olemassaolon todennäköisyyttä ihan kai noin voi laskea, että jos jokin on helppoa ihmisille, seuraisi siitä, että jumala olisi myös olemassa. Se että jalkapallon pelaaminen on helppoa, ei anna edes etäisesti syytä olettaa, että on Jumala joka pelaa jalkapalloa.

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 02, 2020, 02:25:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 31, 2020, 19:11:46
Historia osoittaa sen että jos jotain osataan tehdä, se hyvin todennäköisesti myös tehdään.
Totta. Yhdistäisin tuon toisaalta politiikkaan. Jos teknologia mahdollistaa ihmisten valvonnan, ihmisten valvontaa pian harjoitetaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 02, 2020, 02:28:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 31, 2020, 10:57:32
Jatkuvien rituaalien tarve osoittaa kuin epäluotettavia ihmiset ovat ilman uskon vahvistamista.
Jos ihmisillä on taipumusta hakea turvaa ritualismista, onko ritualismi siis ongelma?
Jospa ihmisillä on luontaista taipumusta tuollaisiin käsityksiin?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 02, 2020, 07:42:57
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 31, 2020, 21:22:58
Mulle tuli vasta jälkijättöisesti mieleen Simulation theory -wikiartikkelia selatessa, että a4:n linkkaama kickstarter oli tietysti juuri se, missä haettiin rahoitusta simulaatioteorian testaamiselle. Eli siihen on kehitetty jo joitakin ideoita, vaikka homma on isossa kuvassa tosi marginaalissa siinä mitä pidetään tieteessä rahan arvioisena ja tärkeänä tai isona juttuna -- ja siis sanon noin osin sen takia, että ne itsekin kertoo videollaan samaa. 

Mua rupes sen Kickstarter-sivun videon jälkeen kiinnostamaan, että mihin tää niiden koko iso visio oikeestaan perustuu. Voidaanko puhua siitä?   Siis siitä, miksi ne sanoo siinä, että simulaatioteoreettinen lähestymistapa tai sen vahvistuminen jotenkin auttaa meitä tietoisuuden selittämisessä tai mullistaa kaiken totaalisesti silleen että maailmasta tulee yhteisöllisempi ja henkistyneempi ja ihmiskunta harppaa ihan eri tasolle about kaikessa.

Siis. Täh. Miten ne ajattelee että toi kaikki tapahtuu tai millä tavalla se seuraa tästä?

Kysyn siis ihan vilpittömästi, kun mua kiinnostaa, miten ne ajattelee että toi käytännössä mullistaa tieteen ja ymmärryksen mm. tietoisuudesta. Siihen liittyy kai paljon kaikenlaista, mitä mä en ole koskaan ajatellut, mihin en ole perehtynyt ja mitä en ymmärrä. Osaako esim a4 avata tätä hypeä jotenkin?
Ensiksi tulee mieleen tieteen tehtävä tuottaa tietoa. Lisäksi perustutkimuksella on siinä tärkeä asema.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tutkimus
Mutta itse kyseisen tutkimuksen mullistavuudesta en osaa sanoa.
Linkissä sivun loppuosassa esitellään sen mahdollisesti herättämiä eksistentiaalisiakin kysymyksiä, sekä viitataan joihinkin mahdollisiin jatkotutkimuksiin liittyen johonkin kaiken teoriaan(TOE):
https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Filosofisesti voi itsekin pohtia, mitä tarkoittaisi se että maailmamme olisi simulaatio..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 02, 2020, 08:12:11
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 01, 2020, 07:30:55

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.
Jos simulaatiossa elävälle jumala tarkoittaisi maailmansa luojaa, niin maailman osoittaminen simulaatioksi osoittaa myös jumalan tai jumalat olemassaolevaksi.
Sinä voit luoda simulaatiomaailman siinä elävine olentoineen, niiden jumalana.
Voit seurata myös sitä, yltävätkö luomasi olennot ymmärtämään olevansa simuloituja.
Voit myös ehdottaa muita tapoja osoittaa jumala olemassaolevaksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 02, 2020, 08:38:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 02, 2020, 08:12:11
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 01, 2020, 07:30:55

"Simulaatio" voi toimia vähintäänkin hyvänä allegoriana maailmankaikkeuden toimintaperiaatteille, mutta se ei vielä tee maailmankaikkeudesta simulaatiota. Pitäisi osoittaa jumala olemassaolevaksi, ennen kuin voi lähteä edes arvailemaan, onko maailmankaikkeus jumalan tms. -entiteetin simuloima, ja siten ihan oikea simulaatio.
Jos simulaatiossa elävälle jumala tarkoittaisi maailmansa luojaa, niin maailman osoittaminen simulaatioksi osoittaa myös jumalan tai jumalat olemassaolevaksi.
Sinä voit luoda simulaatiomaailman siinä elävine olentoineen, niiden jumalana.
Voit seurata myös sitä, yltävätkö luomasi olennot ymmärtämään olevansa simuloituja.
Voit myös ehdottaa muita tapoja osoittaa jumala olemassaolevaksi.

Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 02, 2020, 11:29:39
Simulaatio, taitaa olla uusi tapa kertoa "jumalasta"  siis simuloijasta.

Maailma varmaan simuloi itseään joka hetki elämän ja kuoleman vaihtaessa paikkaansa ja jatkuvuuden säilyessä ainesidosten muodoissa.

Olevaisuuden perusteet lienevät olemassa, vaikka sen asian kertoisi miten hyvänsä. Luonnovoimien ja vakioiden pysyvyys on eräänlaista "jumaluutta" mutta ei mitään sen ihmisjärjen mukaista erillisyyttä, joka aina näyttää tulevan kuvaan mukaan, kun ihminen yrittää käsittää- käsittämättömän.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 02, 2020, 21:54:45
Simuloija kuulostaa kovin paljon siltä älyltä, joka Arthur Clarken 1950-luvun romaanissa 2001 tuli pelastamaan ihmisälyä?
Äly, joka oli jo kauan sitten integroitunut koneisiin, tuli pelastamaan ihmiskunnan.
Melkein jumalallinen äly.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 03, 2020, 10:42:42
"ÄLY"  mitä se on?

Järjestystä- ilmeisesti maailma on järjestyksessä, sen kaikki epäjärjestykseksikin sanotut ominaisuudet ovat pohjimmiltaan järjestystä.

Tulivuoret purkautuvat maat järkkyvät taivaat leiskuvat ja kaikkea mahdollista, mutta järjestäytyminen palautuu aineen ja energian suhteiden kautta. Sen vuoksi se ihmispolokin on tätä maailmaa ihmettelemässä ja omaa älyään korostamassa.

Ainetta ja energiaa ei edes ole toisistaan riippumattomina- kumpi lienee todellisempi voimakenttä vai sen kentän hiukkanen.

Maan painovoimakenttäkin ulottuu etäisyyden neliöön heikentyen pitkälle avaruuteen, mutta hiukkaset (aine) on paikoillaan suhteellisesti.- Joten voitaneen kysyä kumpi on "todellisempi"  molemmathan ovat suhteessa toisiinsa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - kesäkuu 03, 2020, 20:47:35
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 31, 2020, 21:26:59
^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Vastaan itse itselleni. Kickstarter-projektissa se vähän hörhömpi osuus ja tietty osa videon hypestä liittyy Tom Campbellin ajatuksiin: https://www.my-big-toe.com/about/

Vissiin fraasissa My big TOE on sanaleikki varvasta tarkoittavan toe'n ja "theory of everythingin" välillä. Mä en jaksa kahlata läpi tota ton settiä, mutta nopea vaikutelma on, että sen tutkimus keskittyy kvanttimekaniikan ilmiöihin ja sillä on sellanen oma iso teoria, että tietoisuus on kaikista perustavanlaatuisin oleva ja kaikki muu perustuu siihen. Oma nuiva asenne tätä kohtaan ei perustu mihinkään sisällölliseen vaan siihen, että toi mies jaarittelee niin saatanasit eikä esitä oikein missään sitä sen ajatusta lyhyesti ja selkeästi. Se muistuttaa siis jotain guruilua tai hörhöilyä (järkyttävä toisteisuus on uskonnolliselle puheelle ominaista). Tai ehkä jotain käsistä lähtenyttä oman maailmankuvan trippailua ja intohimoprojektia. Mutta ei niinkään semmosta missä sillä ois joku selkeärajainen idea ja ydin siinä.

Lisäksi monet pienet asiat nostattaa sellaista tunnetta, että onkohan tässä nyt ihan kaikki OK. Kaverin oman sivun elämäkerrassa (https://www.wiki.my-big-toe.com/index.php/Biography:_Thomas_W._Campbell,_Jr.) sanotaan ekassa lauseessa että se oli lukionsa painijoukkueen kapteeni -- mikäs siinä -- ja sit omituisesti jonkun uran kannalta keskeisen henkilön luonnehdinta tapahtuu sanoilla "a wealthy individual".

Ei näissä mitään sinänsä. Kerron vaan omasta vaikutelmastani.

Miten tää TOE edes liittyy simulaatioteoriaan, en tiedä. Ottakaa joku muu selvää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 03, 2020, 23:54:58
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 02, 2020, 08:38:26
Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.
Tässä olivat käsittääkseni tarjoamani keinot osoittaa maailma simuloiduksi:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36
Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.
Eli tieteellisellä testauksella voidaan yrittää vahvistaa simulaatioteria ja maailmamme oleminen simulaatiota todeksi.
Myös päättelemällä voidaan johtaa simulaatioteorian mukaisesti maailmamme oleminen todennäköisesti simulaatiota, koska todennäköisiltä näyttävien simulaatiomaailmojen lukumäärää voidaan kasvattaa ja samalla todennäköisyyttä sille että olemme yhdessä niistä ennemmin kuin siinä yhdessä maailmassa joka ei ole simuloitu mutta joka tuntuu eläjilleen yhtä aidolta kuin simuloidut maailmat niissä eläville.
Mikä näissä tavoissa osoittaa simulaatioteoria oikeaksi on mielestäsi väärin?

Kyllä, simuloitu maailma tarkoittaa luojajumalan olemassaoloa ja älykästä suunnittelua:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta.
Tarvitaan vain simulaatioteorian testaamista tieteellisesti. Ainakin filosofisena ajatuskokeena simulaatioteoria osoittaa maailmamme olevan todennäköisesti simuloitu, siihen asti kunnes löydämme sitä vahvistavaa tai heikentävää tieteellistä testiä ja tietoa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - kesäkuu 04, 2020, 12:09:58
^ Simulaatioteoriassa on kiinnostava hypoteesi, ja sen pohjalta ilman muuta kannattaa rakentaa koeasetelmia.

Mulla on tähän sellainen ehkä vähän nuiva kommentti, että todennäköisyyslaskenta on kokonaisuutena sellainen, joka sopii hirmu huonosti yhteen meidän arkiajattelun ja intuition kanssa. Se vaatii tosi huolellista ja työlästä määrittelyä ja laskemista. Pitää tosi tarkkaan hahmottaa se tapahtuma-avaruus ja lähtöarvot, sillä muuten se johtaa vaikka minkälaisiin umpisurkeisiin arvioihin ja paradokseihin ja ties mihin.

Tää kai liittyy nyt tähän a4:n juuri kehiin tuomaan todennäköisyysperusteluun:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Klassinen todennäköisyyslaskenta liittyi alkujaan aika paljon uhkapeleihin ja niiden tarkasteluun. Nyt jos vertaa noita yllä lainattuja tapahtumakuvauksia vaikka korttipakkaa koskeviin kuvauksiin, mun mielestä on aika kyseenalaista, että meillä olis kovin hyvät rahkeet määrittää luotettavasti sitä, mikä on tässä tapahtuma-avaruus (kaikki mahdolliset vaihtoehdot)  tai edelleen niiden vaihtoehtojen suhteelliset todennäköisyydet.

Toi on vähän sellainen skenaario, missä a4:llä on se korttipakka ja se sanelee, montako minkäkin sorttista korttia siellä on ja miten meidän kokema todellisuus suhteutuu niihin. On yksi todellinen maailma ja joku tuntematon määrä simuloituja maailmoja. Sitten me vedetään sieltä pakasta mikä tahansa kortti, jotka ovat kaikki a priori yhtä todennäköisiä, ja tällä analogialle me saavutetaan joku ymmärrys siitä, kuinka todennäköistä on, että me eletään simuloidussa todellisuudessa.

Mun mielestä ei ole huono ajatus testata simulaatiohypoteesia jos siihen löytyy keinoja. Sehän voi johtaa siihenkin, että niille koetuloksille löytyy joku simulaatiohypoteesia parempi selitys.

Mä nyt osaan vaan sanoa sen, että mulla ei ole kauhean korkea luottamus siihen, että Bostromin trilemma tai a4:n tarjoama versio siitä on oikeassa olevia esityksiä siitä, miten asiat on. Niihin liittyy joku sellainen vähän romanttinen transendetalismi mun mielestä. Että halutaan antaa korkea todennäköisyys sille, että on olemassa jotain muutakin kuin tämä meidän tuntema maailmankaikkeus ja että se "joku muu" yliluonnollinen tai transsendentti kuitenkin on jossain yhteydessä siihen todellisuuteen, johon meillä on pääsy. Simulaatiohypoteesissa voi mun mun mielestä nähdä tällaisen tuonpuoleisen kaipuun taustalla. Mikä nyt ei sinänsä ole väärin, mutta ehkä vähän tuntuu siltä että jengi on kuitenkin täysin hörhölinjalla eikä kehtaa sitä avoimesti myöntää, vaan hirveellä vaivalla ja tuskalla esittää, että tää kaikki on täysin vakavasti otettavaa laskennallista tai "rigoröösiä" tiedettä.

Mun näkökulmasta olis siistiä, jos vois avoimesti hörhöillä ja ei tarvis aina väittää sellasta että tässä on nyt joku täysin koherentti maailmankuva taustalla ja että on oikeassa ja täysin järkevä jne.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 04, 2020, 12:50:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 03, 2020, 23:54:58
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 02, 2020, 08:38:26
Mutta kun sitä ei voi osottaa simulaatioksi tarjoamillasi keinoilla. Pelkästään se, että sinun tai jonkun muun mielestäsi matematiikka on identistä simulaatiomatematiikan kanssa, ei riitä sen todistamiseksi, että systeemi joka näyttää toimivan kyseisellä matematiikalla olisi simulaatio. Se olisi jonkin tyyppinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen -argumentointivirhe.

Etkö huomaa, että simulaatio on vain eufemismi älykkäälle suunnittelulle. Siinäkään se, että homma näyttää jonkun mielestä älykkäästi suunnitellulta, ei osoita, että systeemi olisi älykkäästi suuniteltu.
Tässä olivat käsittääkseni tarjoamani keinot osoittaa maailma simuloiduksi:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36
Simulaatioteoria tarjoaa normaalin tieteellistä testausta odottavan selitysmallin

Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.
Eli tieteellisellä testauksella voidaan yrittää vahvistaa simulaatioteria ja maailmamme oleminen simulaatiota todeksi.
Myös päättelemällä voidaan johtaa simulaatioteorian mukaisesti maailmamme oleminen todennäköisesti simulaatiota, koska todennäköisiltä näyttävien simulaatiomaailmojen lukumäärää voidaan kasvattaa ja samalla todennäköisyyttä sille että olemme yhdessä niistä ennemmin kuin siinä yhdessä maailmassa joka ei ole simuloitu mutta joka tuntuu eläjilleen yhtä aidolta kuin simuloidut maailmat niissä eläville.
Mikä näissä tavoissa osoittaa simulaatioteoria oikeaksi on mielestäsi väärin?

Kyllä, simuloitu maailma tarkoittaa luojajumalan olemassaoloa ja älykästä suunnittelua:
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 28, 2020, 23:15:19
Tieteellisesti voimme saavuttaa testattua tietoa siitä että maailmamme on tai ei ole älykkään luomisen tulosta.
Tarvitaan vain simulaatioteorian testaamista tieteellisesti. Ainakin filosofisena ajatuskokeena simulaatioteoria osoittaa maailmamme olevan todennäköisesti simuloitu, siihen asti kunnes löydämme sitä vahvistavaa tai heikentävää tieteellistä testiä ja tietoa.

Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 06, 2020, 16:45:50
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 04, 2020, 12:09:58

Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 30, 2020, 09:41:36Arviot testaamattoman simulaatioteorian puolesta perustuvat kolmen vaihtoehdon todennäköisyyden tarkasteluun:
1. Ihmiskunta katoaa ennen laskentatehon riittävää kasvua simulaatiomaailmalle.
2. Ihmiskunta ei hyödynnä riittävää laskentatehoaan simulaatiomaailman luomiseksi.
3. Ihmiskunta käyttää riittävää laskentatehoa simulaatiomaailman luomiseksi.
Ihmiskunnan historian valossa kolmas vaihtoehto näyttää todennäköisimmältä, mutta ei mitenkään varmalta.

Klassinen todennäköisyyslaskenta liittyi alkujaan aika paljon uhkapeleihin ja niiden tarkasteluun. Nyt jos vertaa noita yllä lainattuja tapahtumakuvauksia vaikka korttipakkaa koskeviin kuvauksiin, mun mielestä on aika kyseenalaista, että meillä olis kovin hyvät rahkeet määrittää luotettavasti sitä, mikä on tässä tapahtuma-avaruus (kaikki mahdolliset vaihtoehdot)  tai edelleen niiden vaihtoehtojen suhteelliset todennäköisyydet.

Toi on vähän sellainen skenaario, missä a4:llä on se korttipakka ja se sanelee, montako minkäkin sorttista korttia siellä on ja miten meidän kokema todellisuus suhteutuu niihin. On yksi todellinen maailma ja joku tuntematon määrä simuloituja maailmoja. Sitten me vedetään sieltä pakasta mikä tahansa kortti, jotka ovat kaikki a priori yhtä todennäköisiä, ja tällä analogialle me saavutetaan joku ymmärrys siitä, kuinka todennäköistä on, että me eletään simuloidussa todellisuudessa.
Näen tässä kaksi korttipakkaa, jos näin pitää asiaa yksinkertaistaa:

1. Korttipakka jossa on tuntematon määrä kolmenlaisia kortteja. Kortteja joissa ihmiskunta ei yllä simuloimaan maailmaansa.
Kortteja joissa ihmiskunta yltää simuloimaan mutta ei simuloi maailmansa. Ja kortteja joissa ihmiskunta yltää ja simuloi maailmansa.
Historian valossa arvioisin pakassa olevan eniten kortteja joissa ihmiskunta yltää ja simuloi maailmansa.
Vertaisin asetelmaa aseteknologian huimaan kehitykseen.
https://historianet.fi/tekniikka/aseet/suuri-varustelukilpa-kivenmurikoista-atomipommiin

2. Korttipakassa on kahdenlaisia kortteja. Yksi ainoa kortti jossa on maailmamme ja tuntematon määrä muita kortteja joissa on simuloitu maailmamme.
Korttien määrästä riippuu kuinka paljon todennäikösemmin olemme simuloidussa maailmassa.
Vertaisin korttipakan kokoa siihen että nykyisin miljardeilla ihmisillä on jo älykännykät, jotka olisivat olleet kuulentojen aikaan supertietokoneita.
https://www.is.fi/digitoday/mobiili/art-2000001857216.html
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006170474.html

Edellisistä korttipakoista voidaan johtaa myös lisää korttipakkoja:

3. Korttipakassa on vaikkapa neljänlaisia kortteja. Kortteja joissa ihmiskunta on kuollut sukupuuttoon mutta sen älyllistynyt teknologia tuottaa uusia älykkäitä lajeja ja olioita maailmaan jotka simuloivat ihmiskunnan aikaisen maailmansa.
Kortteja joissa ihmiskunta on muuttunut uusiksi lajeiksi, sulautumalla teknologiaansa ja manipuloimalla lajiaan teknologisesti ja nämä lajit simuloivat ihmiskunnan aikaisen maailmansa. Kortteja joissa nykyihmiset simuloivat maailmansa.
Sekä kortteja joissa täysin tuntemattomat älykkäät lajit tai olennot simuloivat jostain syystä ihmiskunnan ja sen maailman, yhden mahdollisen universumin omine luonnonlakeineen.
Evoluutio osoittaa suurta todennäköisyyttä lajien sukupuutoille ja muuttumisille toisiksi. Suurta todennäköisyyttä osoittaa myös nykyihmisen kyky kiihdyttää teknologista kyvykkyyttään. Vaikeampi taas on arvioida maapallon ulkopuolisten lajien tai olioiden olemassaoloa tai jopa tunnetun maailman ja sen luonnonlakien ulkopuolista todellisuutta ja sen mahdollisia lajeja ja olentoja, saati kokonaan poissulkea.

Lisää korttipakkoja? Saa ehdottaa.

Edellisten kortipakkojen perusteella pitäisin tieteelliseltä pohjalta todennäköisimpänä, jos kohtaisin verta itkevän Madonna-patsaan jolle ei ole löydetty tieteellistä selitystä, että olen simulaatiomaailmassa jossa sen luonut ihmislaji tai sen jälkeläiset ovat muuttaneet luonnonlakeja paikallisesti. Kunnes uusi tieteellinen tieto tarjoaa jonkun paremman selityksen.

Jopa luonnonlaitkin ovat silti vain hyvin todennäköisiksi todettuja toimivia selitysmalleja, eivät muuttumatonta totuutta. Tämä on tiedollisena pohjana kaikelle. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 06, 2020, 17:36:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 04, 2020, 12:50:49
Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.
Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.
Esim. lisääntyvänä virtuaalitodellisuutena.
Jos koko maailma osataan simuloida, se tarkoittaa että koko maailma voi olla simulaatiota. Loogista. Paino sanoilla jos ja voi.
Looginen välttämättömyys ja todennäköisyys ovat eri asioita. Yritin puhua edellä simulaatiomaailman todennäköisyydestä, loogisilla lauseilla.
Suora näyttö simuloijasta ja muustakin, vaikkapa luonnonlaeista jää tieteessäkin aina testattujen teorioiden ja niihin perustuvien havaintojen varaan. Käytännön tasolla ja muuttuvan nykytiedon varassa, todennäköisyys 0 tarkoittaa siis äärettömän epätodennäköistä mutta ei mahdotonta ja todennäköisyys 100 tarkoittaa äärettömän todennäköistä mutta ei täysin varmaa. Menikö oikein?
Higgsin bosoniakin tutkittiin kokeellisesti koska sille oli teoreettisia ennusteita. Aika normaalia tieteessä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Higgsin_bosoni
Simulaatioteoria tarvitsee ehkä filosofian sijaan luonnontieteellistä teoriaa taakseen, jos sen tutkimusta halutaan vahvistaa.
Mutta ajatuksen siemen on ainakin jo kylvetty siihenkin suuntaan. :)
Jotain tuollaista luonnontieteellistä vakavasti otettavaa ennustetta tai sen kokeellista vahvistamista ehkä tarkoitit suoralla näytöllä simuloijasta?

Mitä tarkoitit "simuloijalla"?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 06, 2020, 17:46:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 06, 2020, 17:36:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 04, 2020, 12:50:49
Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.
Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.

Pitää paikkansa, voimme nimittäin sanoa "voi" aivan kaikkien väitteiden paikkansapitävyydestä, joiden paikkansapitävyys riippuu jumalan olemassaolosta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 06, 2020, 17:52:29
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 03, 2020, 20:47:35
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 31, 2020, 21:26:59
^ Puhun yllä siis tämän sivun promovideosta: https://www.kickstarter.com/projects/simulation/do-we-live-in-a-virtual-reality

Vastaan itse itselleni. Kickstarter-projektissa se vähän hörhömpi osuus ja tietty osa videon hypestä liittyy Tom Campbellin ajatuksiin: https://www.my-big-toe.com/about/

Vissiin fraasissa My big TOE on sanaleikki varvasta tarkoittavan toe'n ja "theory of everythingin" välillä. Mä en jaksa kahlata läpi tota ton settiä, mutta nopea vaikutelma on, että sen tutkimus keskittyy kvanttimekaniikan ilmiöihin ja sillä on sellanen oma iso teoria, että tietoisuus on kaikista perustavanlaatuisin oleva ja kaikki muu perustuu siihen. Oma nuiva asenne tätä kohtaan ei perustu mihinkään sisällölliseen vaan siihen, että toi mies jaarittelee niin saatanasit eikä esitä oikein missään sitä sen ajatusta lyhyesti ja selkeästi. Se muistuttaa siis jotain guruilua tai hörhöilyä (järkyttävä toisteisuus on uskonnolliselle puheelle ominaista). Tai ehkä jotain käsistä lähtenyttä oman maailmankuvan trippailua ja intohimoprojektia. Mutta ei niinkään semmosta missä sillä ois joku selkeärajainen idea ja ydin siinä.

Lisäksi monet pienet asiat nostattaa sellaista tunnetta, että onkohan tässä nyt ihan kaikki OK. Kaverin oman sivun elämäkerrassa (https://www.wiki.my-big-toe.com/index.php/Biography:_Thomas_W._Campbell,_Jr.) sanotaan ekassa lauseessa että se oli lukionsa painijoukkueen kapteeni -- mikäs siinä -- ja sit omituisesti jonkun uran kannalta keskeisen henkilön luonnehdinta tapahtuu sanoilla "a wealthy individual".

Ei näissä mitään sinänsä. Kerron vaan omasta vaikutelmastani.

Miten tää TOE edes liittyy simulaatioteoriaan, en tiedä. Ottakaa joku muu selvää.
Jätän tuo projektin tiedeyhteisön vertaisarvioitavaksi mutta toki osa tutkimuksen tiedemiehistä ja joukkorahoittajista voi olla liikeellä uskonnollisistakin syistä.
Kysehän on eräänlaisesta jumalatodistuksesta. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 07, 2020, 06:51:51
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 06, 2020, 17:46:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 06, 2020, 17:36:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 04, 2020, 12:50:49
Ei nuo skenaariot osoita, että maailma olisi simulaatio. Jo nykyään maailmaa kyetään simoloimaan monella eri elämän osalaueella, mutta mitään sellaista loogista välttämättömyyttä tästä kykeneväisyydestämme ei seuraa, että kyseiset osa-alueet olisivat simulaatioita. Miten tämä voi olla sinulla näin vaikea hahmottaa? Todennäköisyys on 0 niin kauan kuin meillä ei ole suoraa näyttöä simuloijasta. Eikä se todennäköisyys silloinkaan vielä kovin suuri olisi vaikka simuloijasta saataisiin näyttöä, sillä me emme tiedä jos "simuloijalla" on kokonaan muut tai jopa edistyneemmät menetelmät käytössä kuin mihin simulaatiot yltävät.
Jos osa maailmasta osataan simuloida, se tarkoittaa että maailma voi olla osittain simulaatiota.

Pitää paikkansa, voimme nimittäin sanoa "voi" aivan kaikkien väitteiden paikkansapitävyydestä, joiden paikkansapitävyys riippuu jumalan olemassaolosta.
Käsittääkseni filosofisen ajatuskokeen simulaatiomaailmasta paikkansapitävyys johtuu sen intuitiivisesta loogisuudesta.
Joku kolmesta vaihtoehdosta tuntuisi olevan tosi. Se myös johtaa osoittamaan että yksi vaihtoehdoista tuntuisi olevan muita todennäköisempi.

Tieteellisen kokeen simulaatiomaailmasta paikkansapitävyys taas riippuisi sen tieteellisistä tuloksista, tiedeyhteisön arvioimana.

Näiden kummankaan paikkansapitävyys ei siis todistamisen kannalta riipu jumalan olemassaolon todistamisesta, vaikka ne samalla voivat myös tuottaa jumalan eli älykkään suunnittelijan olemassaolon todistuksen tai todennäköisyyden sille.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 07, 2020, 10:16:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 06, 2020, 16:45:50

Jopa luonnonlaitkin ovat silti vain hyvin todennäköisiksi todettuja toimivia selitysmalleja, eivät muuttumatonta totuutta. Tämä on tiedollisena pohjana kaikelle.

Millä sitten simuloidaan, jos luonnolait eivät ole olemassa, siihen ei tarvita niiden selitysmalleja?

Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.


Toki voidaan kysellä (itseltään) mitä todellisuus pohjimmiltaan on, mutta en nyt kovin helposti lähtisi selittämään sitä simuloinnilla.

Onhan itämaiden viisauksissa jo tuhansia vuosia sitten jotkut todenneet, kaiken "maallisen" olevan harhaa eikä mitään todellista ole olemassa- pelkkää muutosta ja sen suhteita.

Kuvaannollisesti kuten esimerkiksi elokuvia voidaan heijastaa kankaalle ja niissä kuvissa soditaan on tulipaloja ja kaikenlaista tuhoa, mutta filmin päättyessä huomataan, ettei sille valkokankaalle ole tapahtunut mitään.

Todellisuus on samankaltaista, mikään ei ole pysyvää, mutta on täysin turha kuvitella, että ihminen pystyisi mihinkään universaaliseen simulointiin- ihminen itsessäänkin on fysiikan tuottamaa, mieli on olemassa vain yhteydessä, ei mikään erillinen petoksen kohde. Vaikka se aktiivisesti itsepetosta harjoittaakin- ollakseen, >uskoakseen olevansa olemassa (erillisenä).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 08, 2020, 08:16:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 07, 2020, 10:16:58
Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.
Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 08, 2020, 11:31:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 08, 2020, 08:16:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 07, 2020, 10:16:58
Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.
Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena. :)

Jumalasta tuskin on kysymys, ainakaan ismismielen rakentamasta.

Lunnonlakien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan pitkän tien niiden kanssa eläessään.

"Kuvitteellisessakin maailmassa" on hyvä katsoa (kysyä itseltään) kuka kuvittelee ja ellei löydä vastausta (selityksiä kyllä riittää) niin silloin voi olettaa kuuluvansa siihen elämän samaan kokonaisuuteen mitä kaikki muukin on.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 15, 2020, 08:20:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 08, 2020, 11:31:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 08, 2020, 08:16:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 07, 2020, 10:16:58
Selitysmallien olemassaolo on mahdollista vain luonnolakien mukaisena ja nekin käyttävät samoja luonnovakioita kertoakseen "simulaatiosta"  eli fysiikan perusteita.
Samalla tavalla kuin jumalan kuvausten olemassaolo on mahdollista vain jumalan mukaisena. :)

Jumalasta tuskin on kysymys, ainakaan ismismielen rakentamasta.

Lunnonlakien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan pitkän tien niiden kanssa eläessään.

"Kuvitteellisessakin maailmassa" on hyvä katsoa (kysyä itseltään) kuka kuvittelee ja ellei löydä vastausta (selityksiä kyllä riittää) niin silloin voi olettaa kuuluvansa siihen elämän samaan kokonaisuuteen mitä kaikki muukin on.
Spinozan jumalasta taitaa olla kyse, siitä johon Einsteinkin uskoi.

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä. :)

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Tässä lisää filosofisia ajatuskokeita, suomalaiseen makuun:
"Tämä on isoisäni kirves: isäni asensi siihen uuden varren, ja minä olen asentanut siihen uuden terän."
Pihi veljeni säästi vanhan varren ja terän, tehden niistä kirveen. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 15, 2020, 12:52:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 15, 2020, 08:20:41

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä. :)

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Jumalien ymmärtäminen on ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Luonnovakioiden ymmärtäminen on aina onnistunut "pääpiirteiltään" eläimetkin ymmärtävät ja osaavat toimia oman luontonsa ehdoilla. Kissakin "tietää" putoavansa hypättyään saaliinsa perään ja osaa siihen varautua, vaikka joskus tipahtaisi innoissaan korkealtakin.

Jumala on siitä outo, että ensin täytyy "kuvitella" jumalalle ominaisuuksia ja sitten vasta alkaa niitä palvomaan.  Ihminen lienee ainoa tuohon kykenevä olento.

Luonnon "lakien" kiistäminen on kyllä turhaa, sillä kukaan ei kaiketi >tosissaan usko että jumaluus toimisi toivomalla, ei silloinkaan vaikka itse "uskoisi" niin.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Jos sen ulkopuolelle pääsisi niin sitten voisi sanoa sen olevan epätodellinen samaan tapaan kuin sanomme nyt unennäköä epätodellisemmaksi kuin valveillaoloa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Viimeisimmässä Tiede-lehdessä muuten oli mielenkiintoinen juttu siitä, että tietoisuutemme on ehkä kehollisuutemme ja tunteittemme tuottama ilmiö. Siinäkin siis juuri törmäyksemme fyysisen todellisuuden kanssa varsin konkreettisesti - fyysisellä kehollamme - on synnyttänyt meille sen tietoisuuden, jota pidämme ihmisyyden olemuksena.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 17, 2020, 08:20:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 15, 2020, 12:52:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 15, 2020, 08:20:41

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä. :)

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Jumalien ymmärtäminen on ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Luonnovakioiden ymmärtäminen on aina onnistunut "pääpiirteiltään" eläimetkin ymmärtävät ja osaavat toimia oman luontonsa ehdoilla. Kissakin "tietää" putoavansa hypättyään saaliinsa perään ja osaa siihen varautua, vaikka joskus tipahtaisi innoissaan korkealtakin.

Jumala on siitä outo, että ensin täytyy "kuvitella" jumalalle ominaisuuksia ja sitten vasta alkaa niitä palvomaan.  Ihminen lienee ainoa tuohon kykenevä olento.

Luonnon "lakien" kiistäminen on kyllä turhaa, sillä kukaan ei kaiketi >tosissaan usko että jumaluus toimisi toivomalla, ei silloinkaan vaikka itse "uskoisi" niin.
Tieteenkin ymmärtäminen on, maailmanselittämistehtävänsä ymmärtämisen lisäksi, ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Veikkaan että kissat eivät tiedä mitään jumalista tai tieteellisistä selitysmalleista.

Käsitteille täytyy kuvitella oiminaisuuksia, muuten ne ovat tyhjiä käsitteitä. Muillakin eläimillä taitaa olla kielellisiä kykyjä.

Oman ajattelunsa kiistäminen, jumalilla tai ilman, on turhaa mutta sen kriittinen epäileminen on järkevää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 17, 2020, 10:20:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 17, 2020, 08:20:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 15, 2020, 12:52:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 15, 2020, 08:20:41

Jumalien ymmärtämisessä ihminen on joutunut kulkemaan paljon pidemmän tien kuin luonnonlakien ymmärtämisessä. :)

Luonnonlakien tapauksessa vastaus on: Tiede kuvittelee.

Jumalien ymmärtäminen on ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Luonnovakioiden ymmärtäminen on aina onnistunut "pääpiirteiltään" eläimetkin ymmärtävät ja osaavat toimia oman luontonsa ehdoilla. Kissakin "tietää" putoavansa hypättyään saaliinsa perään ja osaa siihen varautua, vaikka joskus tipahtaisi innoissaan korkealtakin.

Jumala on siitä outo, että ensin täytyy "kuvitella" jumalalle ominaisuuksia ja sitten vasta alkaa niitä palvomaan.  Ihminen lienee ainoa tuohon kykenevä olento.

Luonnon "lakien" kiistäminen on kyllä turhaa, sillä kukaan ei kaiketi >tosissaan usko että jumaluus toimisi toivomalla, ei silloinkaan vaikka itse "uskoisi" niin.
Tieteenkin ymmärtäminen on, maailmanselittämistehtävänsä ymmärtämisen lisäksi, ihmisen oman itsensä ymmärtämistä ja omin kuvitelmiensa tiedostamista.

Veikkaan että kissat eivät tiedä mitään jumalista tai tieteellisistä selitysmalleista.

Käsitteille täytyy kuvitella oiminaisuuksia, muuten ne ovat tyhjiä käsitteitä. Muillakin eläimillä taitaa olla kielellisiä kykyjä.

Oman ajattelunsa kiistäminen, jumalilla tai ilman, on turhaa mutta sen kriittinen epäileminen on järkevää.

Niin, usein asioita tiedetään "tietämättä" kissakin tietää painovoiman vaikutuksen elämässään ja osaa ennakoida.

Mutta eihän kissa osaa tietenkään kaavailla mitä se on, tai miten se kaikkiaan toimii, kuten ei ihminenkään, vaikka on sitä kaavaillut ja mitannut.

Aika on sidottu paikkaan ja siten myös painovoimaan joka ulottuu kaikkialle, äärettömään ja äärelliseen. Mitään yhtenäistä aikaa ja paikkaa ei silti ole, eikä siten mitään yhteistä nykyhetkeäkään. Maailma on ja koostuu tapahtumista kuten ihminenkin Triljoonine soluineen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 17, 2020, 10:29:05
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.

Maailmaa katsotaan kyllä "sisältä päin" eli ihminen on kokija, ei sisällön tekijä.

Simulaatio, kuten muutkin jumalat ovat ihmisen mielikuvitusta. 

Se mitä näemme tunnemme, koemme on sisäinen vastine ulkoiseen, eikä siten eroa muusta maailmasta, sen kutsuminen ja kaavaileminen simulaatioksi ei kyllä "todista" mitään eikä tuo mitään lisä-arvoa ymmärrykseen.

Mitään olevaista ei voi todistaa olevaksi, joten se mitä voidaan käsittää on hyvä suunnata tapahtumisien tutkimiseen ne, kun jatkuvat, toistuvat ja tekevät tämän maailman "todellisuuden"

Jos maailmassa olisi jokin kiinteä "totuus, tai hiukkanen joista se koostuisi, ei elämää olisi, maailmassa on siis vuorovaikutuksia ja voimia joita tutkitaan niiden omilla suhteilla.  Vuoretkin ovat vain tilapäisiä rakenteita.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 10:46:48
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.

Ja ajattelumme (ajattelukin on fyysinen ja kehollinen tapahtuma). Mikä silloin olisi erona ei-simulaatioon? Keitä olisivat ne "me", jotka simulaatiossa elävät? Emmekö silloin mekin olisi vain simulaatiota itsekin? Koko simulaatiossa eläminen menettää merkityksensä, jos ei siinä ole sitä "oikeaa todellista", joka ei olisi yhtä lailla simulaatiota. Jos kehomme ja ajattelummekin on vain simuloitua kuten kaikki ympärillä, ei ole eroa siihen, mitä kaiketi jo nykyäänkin ajattelemme: tietämyksemme rajautuu tähän maailmankaikkeuteen, jonka ulkopuolelle emme pysty kurkottamaan. Jos siis tuo miettimäsi simulaatio on maailmankaikkeus sellaisena kuin se meille näyttäytyy, toimien siten kuin me sen havaitsemme toimivan ja pitäen sisällään kaiken, minkä uskomme maailmankaikkeudessamme olevan, niin - miten simulaatiomalli eroaa ei-simulaatiomallista?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 12:20:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 10:46:48
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.

Ja ajattelumme (ajattelukin on fyysinen ja kehollinen tapahtuma). Mikä silloin olisi erona ei-simulaatioon? Keitä olisivat ne "me", jotka simulaatiossa elävät? Emmekö silloin mekin olisi vain simulaatiota itsekin? Koko simulaatiossa eläminen menettää merkityksensä, jos ei siinä ole sitä "oikeaa todellista", joka ei olisi yhtä lailla simulaatiota. Jos kehomme ja ajattelummekin on vain simuloitua kuten kaikki ympärillä, ei ole eroa siihen, mitä kaiketi jo nykyäänkin ajattelemme: tietämyksemme rajautuu tähän maailmankaikkeuteen, jonka ulkopuolelle emme pysty kurkottamaan. Jos siis tuo miettimäsi simulaatio on maailmankaikkeus sellaisena kuin se meille näyttäytyy, toimien siten kuin me sen havaitsemme toimivan ja pitäen sisällään kaiken, minkä uskomme maailmankaikkeudessamme olevan, niin - miten simulaatiomalli eroaa ei-simulaatiomallista?

Meidän näkökulmastamme ei mitenkään. Tarvittaisiin simuloijan apua jotta voisimme nähdä simuloinnin tai tiedostaa sen.

Itse en usko tällaiseen simulaation. Tai sitten jos sellainen on niin se mitä kutsutaan valaistumiseksi on simulaation tiedostamista.  :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 13:08:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 12:20:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 10:46:48
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.

Ja ajattelumme (ajattelukin on fyysinen ja kehollinen tapahtuma). Mikä silloin olisi erona ei-simulaatioon? Keitä olisivat ne "me", jotka simulaatiossa elävät? Emmekö silloin mekin olisi vain simulaatiota itsekin? Koko simulaatiossa eläminen menettää merkityksensä, jos ei siinä ole sitä "oikeaa todellista", joka ei olisi yhtä lailla simulaatiota. Jos kehomme ja ajattelummekin on vain simuloitua kuten kaikki ympärillä, ei ole eroa siihen, mitä kaiketi jo nykyäänkin ajattelemme: tietämyksemme rajautuu tähän maailmankaikkeuteen, jonka ulkopuolelle emme pysty kurkottamaan. Jos siis tuo miettimäsi simulaatio on maailmankaikkeus sellaisena kuin se meille näyttäytyy, toimien siten kuin me sen havaitsemme toimivan ja pitäen sisällään kaiken, minkä uskomme maailmankaikkeudessamme olevan, niin - miten simulaatiomalli eroaa ei-simulaatiomallista?

Meidän näkökulmastamme ei mitenkään. Tarvittaisiin simuloijan apua jotta voisimme nähdä simuloinnin tai tiedostaa sen.

Itse en usko tällaiseen simulaation. Tai sitten jos sellainen on niin se mitä kutsutaan valaistumiseksi on simulaation tiedostamista.  :)

Minusta tällaisen simulaation kuvitteleminen ja pohtiminen asettuu ihan samaan asemaan kuin uskonnolliset maailmankäsitykset, joissa jokin entiteetti ajatellaan "kaiken taakse". On ihan se ja sama, annetaanko sille nimike Jumala, Jahve, Allah, Ukko vai Suuri Simulaation Tekijä. Se valaistuminenkin on simulaation tiedostamisena aika yhtä tyhjän kanssa. Ihan ilman simulaatiokuvitelmaakin on täysin mahdollista tiedostaa, että olemme yks kärpäsenlika tässä kokonaisuudessa.  Tai muutoin saada etäisyyttä omiin jokapäiväisiin murheisiinsa, asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin, lopettaa kärsiminen ymmärtämällä asiat laajemmin ja saavuttaa mielenrauha. En näe sen kummempaa eroa siinä, sanommeko "tämä on vain simulaatio" vai "tämä on vain elämää". Näyttää siltä, että ajatuksesi simulaatiosta ei tarjoa tuollaisena mitään eroa jo tarjottuihin maailmanselityksiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 14:30:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 13:08:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 12:20:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 17, 2020, 10:46:48
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 22:18:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 16:48:19
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 15:58:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 14:30:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 13:53:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 12:41:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 15, 2020, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 15, 2020, 08:33:14
Todellisuuden olemassaolosta todistaa sen tarjoama vastus.

Voitko avata tätä hieman? Vaikea kuvitella mikä tämän mukaan olisi epätodellista.

Todellisuuden ja kuvitelman ero on juuri todellisuuden tuottamassa vastuksessa. Pystyn helposti kuvittelemaan itseni lentämään - tai voin nähdä siitä unta - mutta todellisuus kuitenkin estää minua Oikeasti nousemasta lentoon. Tätä tietenkin hiukan hämärtää se, että me emme pysty hahmottamaan todellisuutta suoraan, vaan joudumme tyytymään siitä tekemäämme tulkintaan. Mutta - tuo tulkintamme kuitenkin perustuu aistihavaintoihimme ja kehollisuuteemme. Meitä ympäröivä vaikuttaa meihin niiden kautta. Mekin pystymme vaikuttamaan ympäristöömme, mutta vain sen asettamissa rajoissa. Nuo rajat ovat se vastus.

Okei, kiitos. Tämä tietysti näin kun ensin rajaamme todellisuuden ja kuvitelman joillain tavoin omille alueilleen. Joillain kansoilla tai heimoilla ei kai valveillaoloa ja unimaailmaa niin jyrkästi eroteta toisistaan että voisi todeta kumpi on todellisempaa. Eivät tietysti väitä lentävän valveilla, mutta onko todellisempaa olla valveilla vai nähdä unta? Tai kuvitella. Ihan yhtä todelliselta se tuntuu siinä hetkessä.

No siis - onhan myös tietenkin ihmisen unet ihan todellisia. Mutta ymmärsin - kun tässä siis lähdettiin pohtimaan sitä mahdollista simulaatiossa elämistä - että puhuimme ympäröivän todellisuuden olemassaolosta / kuvitteellisuudesta. Että voisiko se ympäröivä todellisuus ollakin pelkkä simulaatio. Tämä kysymys jo itsessään tekee ympäröivästä todellisuudesta jollain tapaa oman alueensa suhteessa siihen, mitä me mielestämme siitä ajattelemme ja millaisen tulkinnan siitä itsellemme rakennamme. Sillä JOS puhumme siitä itsellemme luomastamme tulkinnasta, niin se tietenkin on ihan satavarmasti pelkkä simulaatio ympärillämme olevasta. Ympäröivä todellisuus ei määritelmällisesti voi sijaita ajatuksissamme. Silloin se ei ympäröisi meitä, vaan me sitä.

Meidän oma tulkintamme on simulaatio, kyllä jos sitä nimeä haluaa käyttää. Jos taas maailmamme olisi jonkin älyllisen olennon luoma simulaatio niin sen todellisuus ei siitä vähentyisi meidän näkökulmastamme.

Tarkoittaako tässä simulaatio sitä, että tuo olento saa meidät luulemaan, että näemme, kuulemme, tunnemme tuon todellisuuden, vai koostuuko tuo simulaatio tässä mallissa sellaisista fyysisistä konkreettisista asioista kuten kivistä ja vedestä, joiden keskellä meidän oma fyysinen kehomme kulkee ja toimii?

Jos noista ensimmäinen on simulaation luonne, niin kyse ei ole lopulta mistään muusta kuin yhdestä variaatioista kuvitella kaiken taakse jokin jumala. Kristinusko vaikkapa on vain yksi tuon kaltaista simulaatiota markkinoiva malli. Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin fyysisesti olemassaoleva kehollinen toiminta paljastaisi simulaation, jos fyysistä ympäröivää todellisuutta ei oikeastaan olisi olemassa.

Jos olemme simulaation sisällä niin miten sieltä käsin voisimme paljastaa simulaation? Kehollinen toimintakin olisi osa simulaatiota.

Ja ajattelumme (ajattelukin on fyysinen ja kehollinen tapahtuma). Mikä silloin olisi erona ei-simulaatioon? Keitä olisivat ne "me", jotka simulaatiossa elävät? Emmekö silloin mekin olisi vain simulaatiota itsekin? Koko simulaatiossa eläminen menettää merkityksensä, jos ei siinä ole sitä "oikeaa todellista", joka ei olisi yhtä lailla simulaatiota. Jos kehomme ja ajattelummekin on vain simuloitua kuten kaikki ympärillä, ei ole eroa siihen, mitä kaiketi jo nykyäänkin ajattelemme: tietämyksemme rajautuu tähän maailmankaikkeuteen, jonka ulkopuolelle emme pysty kurkottamaan. Jos siis tuo miettimäsi simulaatio on maailmankaikkeus sellaisena kuin se meille näyttäytyy, toimien siten kuin me sen havaitsemme toimivan ja pitäen sisällään kaiken, minkä uskomme maailmankaikkeudessamme olevan, niin - miten simulaatiomalli eroaa ei-simulaatiomallista?

Meidän näkökulmastamme ei mitenkään. Tarvittaisiin simuloijan apua jotta voisimme nähdä simuloinnin tai tiedostaa sen.

Itse en usko tällaiseen simulaation. Tai sitten jos sellainen on niin se mitä kutsutaan valaistumiseksi on simulaation tiedostamista.  :)

Minusta tällaisen simulaation kuvitteleminen ja pohtiminen asettuu ihan samaan asemaan kuin uskonnolliset maailmankäsitykset, joissa jokin entiteetti ajatellaan "kaiken taakse". On ihan se ja sama, annetaanko sille nimike Jumala, Jahve, Allah, Ukko vai Suuri Simulaation Tekijä. Se valaistuminenkin on simulaation tiedostamisena aika yhtä tyhjän kanssa. Ihan ilman simulaatiokuvitelmaakin on täysin mahdollista tiedostaa, että olemme yks kärpäsenlika tässä kokonaisuudessa.  Tai muutoin saada etäisyyttä omiin jokapäiväisiin murheisiinsa, asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin, lopettaa kärsiminen ymmärtämällä asiat laajemmin ja saavuttaa mielenrauha. En näe sen kummempaa eroa siinä, sanommeko "tämä on vain simulaatio" vai "tämä on vain elämää". Näyttää siltä, että ajatuksesi simulaatiosta ei tarjoa tuollaisena mitään eroa jo tarjottuihin maailmanselityksiin.

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 17, 2020, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 17, 2020, 10:20:27
Niin, usein asioita tiedetään "tietämättä" kissakin tietää painovoiman vaikutuksen elämässään ja osaa ennakoida.
Kissa ei tiedä tieteen painovoimasta mitään. Ei myöskään Raamatun luomiskertomuksista.
Toki voidaan todeta että tiede on monin paikoin ohittanut kasvavalla toimivuudellaan ajat sitten jo uskonnolliset maailmanselitykset.
Mutta ei ole sama asia sanoa että kasvavalla tarkkuudella tiede lähestyy totuutta maailmasta, kuin sanoa että kasvavalla toimivuudella tiede lähestyy yhä tarkempaa maailmanselitystä.
Koska maailmallinen tieto maailmasta on aina rajallista maailmanselitystä, ei koskaan erehtymätöntä täydellistä totuutta.
Ainoastaan uskonnoissa, kuten myös tiedeuskossa, voidaan nähdä lähestyttävän totuutta maailmasta ja puhua sellaisesta totuudesta mielekkäästi.
Lisäksi filosofinen ajatuskoe maailmastamme simulaatiomaailmana esittää todennäköisenä vaihtoehtona sen että ihmiskunta kykenee kasvattamaan teknologista laskentatehoaan, tarkentamaan simulaatioitaan ja simuloimaan koko tunnetun universumin sekä tuottamaan lukuisia samanaikaisia simulaatioita universumista, jolloin on todennäköisempää että universumimme on simuloitu, olemme yhdessä monista simuloiduista universumeista kuin yhdessä aidossa universumissa.
Koska mahdollisesti simulaation sisällä olevasta arvioijasta käsin, simuloitu universumi tuntuisi aidolta universumilta ja simuloituja aidon tuntuisia universumeita olisi enemmän kuin simuloimattomia aitoja vastaavia universumeja eli enemmän kuin yksi. Simuloidun universumin ulkopuoliselle arvioijalle simuloitu universumi voi näyttäytyä paljon karkeampana versiona aidosta universumista, tai ainakin siihen universumiin verrattuna jossa hän itse on. Sekin voi olla simuloitu universumi.
Tieteellisesti olisi jo itsessään arvokasta perustutkimusta, yrittää toteuttaa kokeita jotka voisivat joko kumota tai vahvistaa todennäköiseltä vaikuttavan teorian simuloidusta universumista.
Lisäksi on otettava huomioon mahdollisuus sellaiselle simuloidulle universumille, myös universumille jossa elämme, jonka luojajumalat eli tekijät eivät ole ihmisiä, maan ulkopuolisia olentoja tai edes tästä universumista. Tämä vaihtoehto ei ainakaan vähennä todennäköisyyttä sille että olemme simuloidussa universumissa. Mutta se vahvistaa sitä näkemystä että  tiede ei lähesty totuutta maailmasta ja että maailman älykäs suunnittelu eli jumalat voivat tulla tieteellisesti todistetuiksi.
Simulaatiomaailma ajatuskokeena lienee vain yksi mahdollinen lisä monimaailmateorioihin ja mikä tahansa niistä voi mullistaa tiedettä ja maailmankuvaamme.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monimaailmatulkinta
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 17, 2020, 22:20:36
Törmäsin puhuttelevaan ajatuskokeeseen, katsoessani Netflix-sukupolven versiota Yuval Noah Hararin kirjoista:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg65884.html#msg65884

Oletko geneettisesti koodattu sukulaistesi puolesta uhrautuja ja miten se liittyy populismiin? Voitko vaikuttaa ajattelullasi asiaan?
Kuvittele yrittäväsi nukkua hyvät yöunet. Entä jos tietäisit lähimmäiselläsi olevan sillä hetkellä kovia kipuja tai muuta kauheaa tuskaa elämässään?
Entä jos tietäisit että tuhannet tai kymmenet tuhannet lapset ympäri maailmaa, aikuisista puhumattakaan, ovat joka yö tuskissaan, vakavasti sairaina tai loukkaantuneina, nälänhädässä, kuoleman partaalla tai kidutettuina? Valvottaisiko se sinua?
Entä jos populisti jakaisi sinulle ihmisiä omien tarkoitusperiensä mukaisesti meihin ja heihin? Kärsisitkö meidän puolesta?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 17, 2020, 22:34:27
Ja aina voit miettiä sitä, onko sinun valtiosi tehtävä:
a) Ajaa oman yhteisösi etua
b) Ajaa jotain pseudotieteellistä maailmanparantamista.
https://www.talouselama.fi/uutiset/jarisyttava-summa-jopa-puolet-eun-kehitysavusta-menee-kankkulan-kaivoon/407d14d1-d44e-351b-a44c-90b9b0f546e8 (https://www.talouselama.fi/uutiset/jarisyttava-summa-jopa-puolet-eun-kehitysavusta-menee-kankkulan-kaivoon/407d14d1-d44e-351b-a44c-90b9b0f546e8)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 12:39:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 14:30:02

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 18, 2020, 13:39:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 12:39:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 14:30:02

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 18, 2020, 13:43:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 17, 2020, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 17, 2020, 10:20:27
Niin, usein asioita tiedetään "tietämättä" kissakin tietää painovoiman vaikutuksen elämässään ja osaa ennakoida.
Kissa ei tiedä tieteen painovoimasta mitään.

Tieteellä ei ole mitään omaa painovoimaa ja kissa osaa toimia tässä painovoimakentässä, ihan hyvin.

Tietenkää kissa ei siinä mielessä tiedä eikä tunne asiaa, kun ihminen, tosin ihminenkin ymmärtää selityksiä käytännössä oppimallaan kokemuksella, kuten kissa omassa elämässään.

Ihminenkään ei tiedä "tieteen" painovoimaa onpahan vain paljon selityksiä ja käytännössä osaa soveltaa myös teknologian avulla tuota hyvin tunnettua, selittämätöntä.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 13:54:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 18, 2020, 13:39:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 12:39:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 14:30:02

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.

Ihan mikä tahansa vaihtoehto vain ei ole looginen. Jään miettimään sitä, ovatko syntyvät lapset simulaatiota - vai simulaatioon uppoutumisen valinneita. Onko maailmanhistoria tapahtumia simulaatiossa ja siis aitoja tapahtumia simulaation sisällä? Vai onko maailmanhistoria simuloitu ikäänkuin kuvitelmana, mutta oikeastaan simulaatiossa on vain nykyisyys - jolloin herää kysymys siitä, miten tavattoman lyhyt nykyisyys onkaan oikeastaan simuloitu - vuosi, viikko, sekunti? Onko vain simulaatioon lisättyä se, että luulen joskus olleeni lapsi / ylioppilas / turistina Roomassa?

Edelleen ajattelen, että simulaation ja todellisuuden ero paljastuu heti, kun iskee varpaansa kiveen. Silloin maailman vastus iskee suoraan ja tekee selväksi sen, mikä ero sillä on kuvitelmaan tai vain aivoihin istutettuun simulaatioon. On myös omituinen ajatus, että kukaan oikeasti tekisi tällaisen maailmamme kaltaisen simulaation päästäkseen unohtamaan todellisuuden. Tämä vaikuttaa huomattavasti enemmän siltä, että on tarve MUISTAA todellisuus kuin se unohtaa. Siten valaistuminen olisi oikeastaan - unohtamista ja uniin katoamista.

PS. Tästä jutustelusta tulee mieleeni vanhan filosofianopettajani usein toistama havainnollinen tarina, jossa hän demonstroi asiaa kirjalla ja viivottimella. Kun kirjan asettaa pystyyn, sen voi tönäistä viivottimella nurin. Voi myös kuvitella pystyyn asetetun kirjan ja tönäistä sen kuvitellulla viivottimella nurin. Sen sijaan oikea kirja ei kaadu kuvitellun viivottimen tönäisystä ja toisaalta oikea viivotin sujahtaa kuvitteellisen kirjan läpi sitä kaatamatta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 18, 2020, 13:55:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 17, 2020, 22:20:36
Törmäsin puhuttelevaan ajatuskokeeseen, katsoessani Netflix-sukupolven versiota Yuval Noah Hararin kirjoista:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,31.msg65884.html#msg65884

Oletko geneettisesti koodattu sukulaistesi puolesta uhrautuja ja miten se liittyy populismiin? Voitko vaikuttaa ajattelullasi asiaan?
Kuvittele yrittäväsi nukkua hyvät yöunet. Entä jos lähimmäiselläsi olisi sillä hetkellä kovia kipuja tai muuta kauheaa tuskaa elämässään?
Entä jos tietäisit että tuhannet tai kymmenet tuhannet lapset ympäri maailmaa, aikuisista puhumattakaan, ovat joka yö tuskissaan, vakavasti sairaina tai loukkaantuneina, nälänhädässä, kuoleman partaalla tai kidutettuina? Valvottaisiko se sinua?
Entä jos populisti jakaisi sinulle ihmisiä omien tarkoitusperiensä mukaisesti meihin ja heihin? Kärsisitkö meidän puolesta?


Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.

Jeesuksen kerrotaan ottaneen niskaansa maailman synnit- aika moista palturia, kukaan ei sentään niin ahne ole, että siihen kykenisi. > Ei se varmaankaan ole jeesuksen syy, vaan niiden pappien jotka uskoa ovat väärentäneet  uskon alusta asti- omaksi hyödykseen.  Jeesus-tarina yleensäkin on joidenkin essealaisten uskonlahkon tuotetta ilman mitään oikeaksi todistettua. Kirjoitettu yli sata vuotta niinsanottujen tapausten jälkeen, (näennäis historiaa- tarinoita, joita tosina kerrotaan)

Murehtiminen on monille ihmisille jonkinlaista lohtua sekin, vaikka murhetta tuottaakin. Mielentila mitä ilman monet "ammatti" murehtijat eivät osaa olla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 18, 2020, 21:55:22
Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 18, 2020, 22:04:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 18, 2020, 21:55:22
Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.

Ihminen tässä tapauksessa häviää kissoille. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 19, 2020, 15:13:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 18, 2020, 13:43:58
Tieteellä ei ole mitään omaa painovoimaa ja kissa osaa toimia tässä painovoimakentässä, ihan hyvin.
Painovoima on tieteellinen käsite.
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 18, 2020, 21:55:22
Kissa muuten tajuaa painovoiman ihan luonnostaan.
Siksi laskeutuu jaloilleen.
Kissa laskeutuu jaloilleen koska sille on evoluution kautta kehittynyt sellaiseen sopivat ruumiinrakenne, synnynnäiset vaistot ja taidot.

Kissan kehon pinta-ala on varsin suuri suhteessa sen painoon, joten pudotessaan alas ja osuessaan pintaan on isku suhteellisesti ottaen kevyempi kuin esimerkiksi ihmisellä. Lisäksi putoamisen aikana kissa pystyy ohjaamaan kehollaan asentoaan erinomaisesti, koska sillä on tassut ja kohtalaisen paljon ihoa tassujen ja keskikehon välissä, jolloin kissa voi paitsi raajansa laajalle levittäessään melkeinpä lentää. Joka tapauksessa se voi käyttää itseään kuin laskuvarjona, joka hidastaa ilmanvastuksen avulla putoamisvauhtia. Eläinlääkärit Wayne Whitney ja Cheryl Mehlhaff ovat laskeneet, että siinä missä ihmisen vapaa putoamisnopeus ilmassa on 193 km/h, on kissalla se "vain" 97 km/h.

Kissoilla on myös etunaan sopeutuminen: kissaeläimet ovat historian hämystä alkaen jahdanneet lintuja, hiirulaisia ja muita pikkueläimiä korkealla olevissa paikoissa ja puissa, ja niinpä kissat ovat putoilleet varsin usein alas. Niinpä evoluutio on kehittänyt kissan sellaiseksi, että sen ruumiinrakenne ja aistit toimivat hyvin putoamisissa.

Eikä vain putoamisessa: yhtä olennaista on osuminen pintaan. Kissa hahmottaa erinomaisesti suunnat ja osaa kääntää ilmavirran avulla itsensä asentoon, missä jalas osuvat ensin maahan. Kun jalat ovat notkeat ja pintaan osumisen aikaan keskusjousitusmaisesti levällään, ja kun kissa osaa vielä joustaa lihaksillaan juuri sopivalla tavalla oikeaan aikaan, kissa selviää lähes uskomattomista putoamisista.

Vuonna 1987 New Yorkissa tutkittiin kissojen putoamistapauksia ja havaittiin, että korkeista rakennuksista pudonneista kissoista 90% selviytyi putoamisesta hyvin ja vain 37% tarvitsivat hoitoa putoamisen jälkeen. Hurjimmassa tapauksessa 32 kerrosta pudonneelta kissalta halkesi hammas ja keuhkot litistyivät, mutta kissa oli kunnossa kahden päivän lepäämisen jälkeen.

https://www.tiedetuubi.fi/kuvasarja-nain-kissa-putoaa-aina-jaloilleen
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 19, 2020, 23:58:17
Ihan oikeasti päätit panostaa tuohon viestiini. ::)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 21, 2020, 07:58:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 18, 2020, 13:55:41
Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.
kiintymys, tunteiden tarttuminen ja kyky asettua toisen asemaan (ns. kognitiivinen empatia).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html

Evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä joiden sosiaalinen laumakoko on kasvanut rajusti ja käsittää nykyään suurimmillaan koko oman lajinsa eli tällä hetkellä noin 8 miljardia yksilöä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4kiluku) (joista suurin osa aasialaisia ja tulevaisuudessa 11 miljardista suurin osa aasialaisia ja afrikkalaisia) sekä muitakin eläimiä.
Ihmiskuntakin on samalla käsitteenä laajentunut suvusta, heimosta, kansasta, ihmisrodusta kattamaan koko ihmislajin. Meidät.
Eli toivottavasti yhä tieteellisemmin meidät kaikki, ihonväriin katsomatta. Myös vaaleampihoiset.
Lisäksi ihmislajin hyvinvointi on tietellisesti laajentunut kattamaan koko biosfäärin, eliökehän, elonkehän.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 21, 2020, 11:00:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 07:58:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 18, 2020, 13:55:41
Ennen kuin alkaa kärsiä toisten puolesta kannattaa ottaa selvää mitä kärsimys on, tai mitä tuolla tarkoitetaan.
kiintymys, tunteiden tarttuminen ja kyky asettua toisen asemaan (ns. kognitiivinen empatia).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html

Evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä joiden sosiaalinen laumakoko on kasvanut rajusti ja käsittää nykyään suurimmillaan koko oman lajinsa eli tällä hetkellä noin 8 miljardia yksilöä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4kiluku) (joista suurin osa aasialaisia ja tulevaisuudessa 11 miljardista suurin osa aasialaisia ja afrikkalaisia) sekä muitakin eläimiä.
Ihmiskuntakin on samalla käsitteenä laajentunut suvusta, heimosta, kansasta, ihmisrodusta kattamaan koko ihmislajin. Meidät.
Eli toivottavasti yhä tieteellisemmin meidät kaikki, ihonväriin katsomatta. Myös vaaleampihoiset.
Lisäksi ihmislajin hyvinvointi on tietellisesti laajentunut kattamaan koko biosfäärin, eliökehän, elonkehän.

Kärsimys ei ole sama asia, kun empaattisuus.

Sosiaalisina eläminä ihmiseen tarttuvat myös muut tunteet, kuin tuo osaa ottaminen toisen vaikeuksiin.

Viha katkeruus, kauna, pelko puolustautuminen, nolous, ynnä muut laumaelämen myötäelämiset toisten seurassa.  Ryhmittymistä omien puolesta (vihaa)- toisia vastaan tapahtuu varmaan vähintään samassa suhteessa, kun myötätuntoa toisten "kärsivien" puolesta
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 21, 2020, 16:52:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 13:54:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 18, 2020, 13:39:27
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 12:39:04
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 17, 2020, 14:30:02

En minäkään näe eroa. En edelleenkään pidä sitä mitenkään todennäköisenä todellisuuden kuvauksena.

Se valaistuminen, jos nyt leikitään, että simulaatiohypoteesi otettaisiin todesta, voisi olla vaikkapa sen tiedostamista, että olemmekin yksi simuloijista ja olemme hypänneet mukaan simulaatioon kuin Star Trekin holohuoneeseen. Ja tähän simulaatioon kuuluu simulaation ulkopuolisen maailman unohtaminen.

Kuka tässä on se "me", joka on tehnyt tuon päätöksen? Jokainen yksilö omalta kohdaltaan vai joku / jotkut joskus historiassa?

Koska kyseessä on fiktioon verrattavissa oleva ajatusleikki niin sitä voi valita ihan minkä tahansa vaihtoehdon.

Edelleen leikin puitteissa valinnan olisi voinut vaikka tehdä minä yksin ja kaikki muu olisi vain simulaatiota jonka olen ohjelmoinut. Tai sitten Ready player one-kirjan (ja leffan)  pelin kaltainen yhteinen virtuaalialusta jossa on vain lisätty vaikea amnesia todellisen minän luonteesta virtuaalitodellisuuden uskottavuuden lisäämiseksi.

Ihan mikä tahansa vaihtoehto vain ei ole looginen. Jään miettimään sitä, ovatko syntyvät lapset simulaatiota - vai simulaatioon uppoutumisen valinneita. Onko maailmanhistoria tapahtumia simulaatiossa ja siis aitoja tapahtumia simulaation sisällä? Vai onko maailmanhistoria simuloitu ikäänkuin kuvitelmana, mutta oikeastaan simulaatiossa on vain nykyisyys - jolloin herää kysymys siitä, miten tavattoman lyhyt nykyisyys onkaan oikeastaan simuloitu - vuosi, viikko, sekunti? Onko vain simulaatioon lisättyä se, että luulen joskus olleeni lapsi / ylioppilas / turistina Roomassa?

Ihan miten vain, miten simulaatio on rakennettu.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 13:54:45
Edelleen ajattelen, että simulaation ja todellisuuden ero paljastuu heti, kun iskee varpaansa kiveen. Silloin maailman vastus iskee suoraan ja tekee selväksi sen, mikä ero sillä on kuvitelmaan tai vain aivoihin istutettuun simulaatioon. On myös omituinen ajatus, että kukaan oikeasti tekisi tällaisen maailmamme kaltaisen simulaation päästäkseen unohtamaan todellisuuden. Tämä vaikuttaa huomattavasti enemmän siltä, että on tarve MUISTAA todellisuus kuin se unohtaa. Siten valaistuminen olisi oikeastaan - unohtamista ja uniin katoamista.

Kun unessa lyö varpaansa kiveen ja jatkaa unia niin ei siinä ole unimaailman ja valveillaolon ero paljastunut.

Miksi kukaan tällaisen simulaation rakentaisi? Miksi ylipäätään on vaikkapa viihdettä olemassa?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 18, 2020, 13:54:45
PS. Tästä jutustelusta tulee mieleeni vanhan filosofianopettajani usein toistama havainnollinen tarina, jossa hän demonstroi asiaa kirjalla ja viivottimella. Kun kirjan asettaa pystyyn, sen voi tönäistä viivottimella nurin. Voi myös kuvitella pystyyn asetetun kirjan ja tönäistä sen kuvitellulla viivottimella nurin. Sen sijaan oikea kirja ei kaadu kuvitellun viivottimen tönäisystä ja toisaalta oikea viivotin sujahtaa kuvitteellisen kirjan läpi sitä kaatamatta.

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 20:46:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 21, 2020, 16:52:27

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

Kyllä. Nimenomaan. Mutta silloin ei ole mitään meitä, jotka olisimme simulaatiossa. On vain ne simulaation kuvitteelliset hahmot. Jos taas pidät simuloitua hahmoa itsenäsi - ettei sen "takana2 ole mitään oikeampaa ja todellisempaa sinua - on simulaatio tietenkin sen simuloiden hahmon todellisuus tasan niin todellisena kuin todellisuus ikinä voi olla. Mahdollinen simuloija on sitten se luojajumala, joka tuon maailman on luonut - ja hahmot sen sisällä.

Juuri sehän on jutun pointti, että vain noiden kahden maailman - kuvitteellisen ja todellisen - kohtaaminen johtaa siihen, että kirja ei kaadu. Jos pysytään visusti todellisuuden tai kuvitteellisuuden sisällä, syy-seuraus-suhteet toimivat moitteettomasti. Simulaatioksi ajatteleminen edellyttää kahden noiden kohtaamisen. Jollain tapaa, sillä muutoin ei ole mielekästä käyttää sanaa simulaatio.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 21, 2020, 21:22:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 20:46:03
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 21, 2020, 16:52:27

Kuvitteellinen videopelihahmo taas tönäisisi pelissä kuvitteellisella viivottimella kuvitteellisen kirjan nurin ja kuvittelisi maailmassaan kaiken olevan totta.

Kyllä. Nimenomaan. Mutta silloin ei ole mitään meitä, jotka olisimme simulaatiossa. On vain ne simulaation kuvitteelliset hahmot. Jos taas pidät simuloitua hahmoa itsenäsi - ettei sen "takana2 ole mitään oikeampaa ja todellisempaa sinua - on simulaatio tietenkin sen simuloiden hahmon todellisuus tasan niin todellisena kuin todellisuus ikinä voi olla. Mahdollinen simuloija on sitten se luojajumala, joka tuon maailman on luonut - ja hahmot sen sisällä.

Juuri sehän on jutun pointti, että vain noiden kahden maailman - kuvitteellisen ja todellisen - kohtaaminen johtaa siihen, että kirja ei kaadu. Jos pysytään visusti todellisuuden tai kuvitteellisuuden sisällä, syy-seuraus-suhteet toimivat moitteettomasti. Simulaatioksi ajatteleminen edellyttää kahden noiden kohtaamisen. Jollain tapaa, sillä muutoin ei ole mielekästä käyttää sanaa simulaatio.

Ns. lucid-unia lukuunottamatta emme unessakaan tiedä näkevämme unta, vasta herättyämme sen tajuamme. Sanaa uni on tietysti mielekästä käyttää vain valveilla (edit: kun emme unessa edes tajua näkevämme unta).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 21, 2020, 23:46:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 21, 2020, 11:00:03
Kärsimys ei ole sama asia, kun empaattisuus.

Sosiaalisina eläminä ihmiseen tarttuvat myös muut tunteet, kuin tuo osaa ottaminen toisen vaikeuksiin.

Viha katkeruus, kauna, pelko puolustautuminen, nolous, ynnä muut laumaelämen myötäelämiset toisten seurassa.  Ryhmittymistä omien puolesta (vihaa)- toisia vastaan tapahtuu varmaan vähintään samassa suhteessa, kun myötätuntoa toisten "kärsivien" puolesta
Englantilainen psykologi Edward Titchener käänsi vuonna 1909 filosofi Theodor Lippsin käyttämän saksankielisen Einfühlung-käsitteen empatiaksi (engl. empathy), jonka hän johti kreikan sanoista ἐν (sisään) ja πάθος (tuntemus, kärsimys, intohimo).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Empatia
Toisten ihmisten kivun havaitseminen aktivoi samoja aivojen radastoja, jotka osallistuvat varsinaisen kivun aistimiseen ja kokemiseen.
https://www.tiedetuubi.fi/empatia-loydetty-aivoista
Empatiaa on kahdenlaista, ja sen syntyminen on onnistuttu paikantamaan kahteen eri aivojen osa-alueeseen. Kognitiivinen empatia on kykyä kuvitella toisen ihmisen tunteita ja ajatuksia. Affektiivinen empatia on sitä, että tuntee toisen kärsimyksen ja kokee tarvetta vastata siihen sopivalla tavalla.
https://campusseminar.com/fi/articles/empatian-romahdus

Edellisen viestini linkistä:
Ryhmässä elämisessä on kuitenkin pimeä puolensa. Se on istuttanut meihin ominaisuuksia, jotka mahdollistavat jengisodat, heimoriidat (myös akateemiset), muukalaisvihan, patriotismin, paineen yhdenmukaistamiseen ja koko joukon muita negatiivisena pidettyjä ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 13:24:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Negatiiviset tunteet ilman muuta ovat varsin tarpeellisia. Mistäpä muuten tunnistaisimme ajoissa vaarat ja vältettävät. Itsekkyyttä en kylläkään lukisi tunteeksi. Se on ennemminkin asenne tai piirre, joka sitten aiheuttaa vaikkapa kateuden tunteen, jossain tilanteessa. Yleensäkin tunteet ovat ohimeneviä ja hetkellisiä luonteeltaan, itsekkyys harvoin jää vain hetkelliseksi. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 23, 2020, 08:09:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Videopelissä myös todellinen viivoitin kaataa kuvitteellisen kirjan kun pelaaja käyttää peliohjainta.
Voidaan rakentaa videopeli jossa sitä pelaavat kuolevat oikeasti. Jenkkisotilaat tappavat jo nyt hyvin videopelimäisesti ihmisiä etäohjatuilla lennokeilla toisella puolella maapalloa ja sulautettu todellisuus(MR) on sekin vasta lapsenkengissä.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on tosiaan yksinkertainen.
Kuvitellun ja todellisen yhteydestä kertoo myös vanha sanonta "hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Tai Socrateen luolavertaus, Kantin idealismi ym. filosofiassa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
Aivoihin kytketty robottikäsiproteesi myös yhtenä esimerkkinä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 09:53:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2020, 08:09:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Videopelissä myös todellinen viivoitin kaataa kuvitteellisen kirjan kun pelaaja käyttää peliohjainta.
Voidaan rakentaa videopeli jossa sitä pelaavat kuolevat oikeasti. Jenkkisotilaat tappavat jo nyt hyvin videopelimäisesti ihmisiä etäohjatuilla lennokeilla toisella puolella maapalloa ja sulautettu todellisuus(MR) on sekin vasta lapsenkengissä.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on tosiaan yksinkertainen.
Kuvitellun ja todellisen yhteydestä kertoo myös vanha sanonta "hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Tai Socrateen luolavertaus, Kantin idealismi ym. filosofiassa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
Aivoihin kytketty robottikäsiproteesi myös yhtenä esimerkkinä.

JOs videopeliä pelaavat kuolevat oikeasti, ei kyseessä ole simulaatiokuolema. Eikä kauko-ohjattava lennokki ole simulaatio sekään. Nimenomaan - jos ns. simulaatiossa ohjattu lennokki pystyy tappamaan todellisia ihmisiä todellisessa maailmassa - tapahtuu juuri se törmäys todellisuuden vastukseen, joka paljastaa simulaation ja todellisuuden rajat. Jotakin tapahtuu tässä fysikaalisessa todellisuudessa, jotakin pitää tehdä fysikaalisessa todellisuudessa jotta seuraamuksia syntyisi. Eli ei riitä, että hemmo pelaa etäohjauspeliä, vaan jonkun täytyy rakentaa fyysinen lennokki ja lastata se räjähteillä ja lisäksi lennokilla kuluu aikaa ja se joutuu sopeutumaan fyysisiin olosuhteisiin päästäkseen perille kohteeseen. Kaikki nuo ovat sitä vastusta, jota ei voi häivyttää muuttamalla etäohjauksessa käytettyä ohjelmaa tai valitsemalla valikosta suotuisamman lentosään. Vastus on olemassa, mikäli haluaa simulaatioksi ajatellun aidosti vaikuttavan todellisuuteen. Ilman todellisia räjähteitä lastattuna todellisuudessa rakennettuun lennokkiin, joka lentää ihan oikeassa ilmakehässä tuulessa ja sateessa, ei synny todellisia vaurioita todellisessa kohteessa. Kukaan ei kuole, eikä yksikään rakennus tuhoudu. Ei myöskään silloin, kun itse kohde on pelkkiä pikseleitä ruudulla ilman oikeaa fyysistä vastinetta. Räjähde ei tapa videopelin hahmoa, vaikka olisikin todellinen räjähde lastattuna todelliseen lennokkiin ja vaikka ohjelmassa vaikuttaisi siltä, että tehtävä on suoritettu. Itse pelaaja saattaa silti joutua tuon vihollisen ampumaksi, vaikka simulaatiossa hän pommittikin tämän taivaan tuuliin.

Aivoihin kytketty robottikäsi joutuu vastaavasti toimimaan todellisuuden tuoman vastuksen alaisena. Mikään määrä luovempaa ohjelmointia ei tätä asiainlaitaa muuta, jos sillä robottikädellä on tarkoitus toimia todellisessa fyysisessä maailmassa ja siellä tehdä jotakin. Et pysy hengissä, jos se simuloitu robottikäsi syöttää sinulle pelkkää simuloitua ruokaa. Voit ehkä hetken aikaa kuvitella olevasi kylläinen, jos ohjelma on taidokkaasti rakennettu, mutta jossain vaiheessa sinun ON saatava ihan oikeaa ravintoa, jos haluat todellisen fyysisen ruumiisi jaksavan porskuttaa.

Kyllä - simulaatio ja todellisuus voivat kohdata. Niinhän ne kohtasivat kirja ja viivotin -tarinassakin. Mutta todellisuuden vastus paljastaa, milloin on kyse tällaisesta kohtaamisesta vs. milloin pysytellään simulaation / todellisuuden rajojen sisäpuolella. Kuten siis alunperin sanoin. Simuloitu lennokki simuloiduin räjähtein ei pysty pommittamaan todellista sotilastukikohtaa maan tasalle. Etäohjaus on todellisen lennokin ohjaamista todellisessa ilmatilassa, vaikka sen todelisen ohjaajan ruudun näkymä olisikin laadittu muistuttamaan videopeliä. Kyse on silti vain ohjaimesta. Lopulta ero auton rattiin on vain teknisluontoinen filosofisen eron sijaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 23, 2020, 12:10:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 13:24:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Negatiiviset tunteet ilman muuta ovat varsin tarpeellisia. Mistäpä muuten tunnistaisimme ajoissa vaarat ja vältettävät. Itsekkyyttä en kylläkään lukisi tunteeksi. Se on ennemminkin asenne tai piirre, joka sitten aiheuttaa vaikkapa kateuden tunteen, jossain tilanteessa. Yleensäkin tunteet ovat ohimeneviä ja hetkellisiä luonteeltaan, itsekkyys harvoin jää vain hetkelliseksi.

Niin, itsekkyys on tunteista johtuva tila, yleensäkin kaikki mitä ihmismielessä tapahtuu johtuu tunteista.
Asenteiksi muuttuessaankin on kysymys tunteista.

Ihmismieltä ei ole olemassa, ilman tunnetiloja, siis mielen toiminnan edellytys on tunteminen.
Mitään-oleminen ei ole vaihtoehto,. Vaikka ehkä itämaisissa (Buddhalaisuus) viisauksissa siihen pyrittäisiinkin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - kesäkuu 23, 2020, 13:15:34
^  Siinä on ehkä kyse enemmän siitä, miten sanoja kuten "rohkeus" tai "itsekkyys" yleensä käytetään.

Selkeästi tunteiksi mielletään yleensä esimerkiksi pelko, viha ja ilo.

Mun mielestä kielellisesti on tyypillistä sanoa

Silloin tunsin suurta pelkoa
Silloin tunsin silmitöntä iloa
Silloin tunsin mieletöntä vihaa


Mut huonommin toimii seuraavat:

Silloin tunsin voimakasta itsekkyyttä
Silloin tunsin suunnatonta rohkeutta



Karikko on tietysti siinä oikeassa, että itsekkyys ja rohkeus ja muut tämmöset liittyy jollain lailla tunteisiin myös. Näkisin tässä kuitenkin sellaisen eron, että pelko tai inho tai ilo tai muut tämmöset on aika tyypillisesti hahmotettavissa silleen, että henkilö pelkää jotain, iloitsee jostakin ja niin edelleen. Kun taas sellaiset kuin "itsekkyys / itsekäs", "rohkeus / rohkea" yleensä arvioi jonkun käytöstä jossakin tilanteessa. Se olis ihan hauska, jos vois sanoa silleen että "Olen itsekäs tästä kananmunasta" tai "Mä rohkean nyt tätä tilannetta".

Ehkä noi ei ole kovin hyviä esimerkkejä, mutta ajattelin että jos ne vääntäis väkisin stereotyyppisen tunnesanan kaavaan niin että siinä on joku suora objekti.

Mut kyllä mä siis itse kallistun sille kannalle, ettei kai yleensä ajatella rohkeuden tai itsekkyyden olevan sinänsä tunteita, vaan tyypillisesti ne on jälkeenpäin esitettyjä arvioita käytöksestä jossain tilanteessa tai jostain ihmisestä, kun häneen liitetään tietty toiminta tietyissä tilanteissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 14:44:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 23, 2020, 12:10:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 13:24:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Negatiiviset tunteet ilman muuta ovat varsin tarpeellisia. Mistäpä muuten tunnistaisimme ajoissa vaarat ja vältettävät. Itsekkyyttä en kylläkään lukisi tunteeksi. Se on ennemminkin asenne tai piirre, joka sitten aiheuttaa vaikkapa kateuden tunteen, jossain tilanteessa. Yleensäkin tunteet ovat ohimeneviä ja hetkellisiä luonteeltaan, itsekkyys harvoin jää vain hetkelliseksi.

Niin, itsekkyys on tunteista johtuva tila, yleensäkin kaikki mitä ihmismielessä tapahtuu johtuu tunteista.
Asenteiksi muuttuessaankin on kysymys tunteista.

Ihmismieltä ei ole olemassa, ilman tunnetiloja, siis mielen toiminnan edellytys on tunteminen.
Mitään-oleminen ei ole vaihtoehto,. Vaikka ehkä itämaisissa (Buddhalaisuus) viisauksissa siihen pyrittäisiinkin.

Silloin - jos tunteista johtuvakin on tunnetta - myös kaikkien tekojen ja niiden seuraustenkin pitäisi olla tunteita. Tällä tavalla lopulta sana tunne ei tarkoita mitään, koska se tarkoittaa ihan kaikkea, mitä kukaan ikinä tekee ja sitäkin, mitä siitä seuraa. Siten se, että vedän housut jalkaan tai keitän kupillisen kahvia, ovat nekin tunteita, koska jokin tunne on saanut minut päätymään noihin toimiin. Tiskikoneen tyhjentäminen on tunne ja samoin se, jos jättää sen tekemättä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:52:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".
Negatiivisuus on filosofiassakin yleinen ilmiö. Pettymys yhteiskuntaan, halu kehittää sitä, vähintäänkin kritisoida sitä. Tietynlainen tahto kehittää yhteiskuntaa ja parantaa sitä.
Hassua, että FT Hankamäki saa juuri paskaa niskaansa, kun tekee tuota!

Esittää ongelmia yhteiskunnassamme. Esittää syyllisiä ja ristiriitoja, ideologisia ongelmia.
Esittää hieman ratkaisujakin, jotka ovat poliittisesti hieman epäkorrekteja, mutta senhän ei pitäisi olla yliopistotasoisille ongelma. Yliopistoväenhän tehtävä juuri on kyseenalaistaa yhteiskuntaa ja esittää kysymyksiä, joita muut eivät uskalla. Tai ainakin aiemmin tämä oli yliopiston tehtävä, onko nykyisin?

Hassua muuten, että Hankamäki pamfletillaan tekee täsmälleen sitä, mitä yliopistosivistyneen tulee tehdä, kun viranhaltijat yliopistoissa ovat vasemmistolaiseen tyyliin täysin yhteiskunnan palkkarenkeinä mielistelemässä poliitikkoja seuraavaa apurahaa odotellen... ;D

Hän kyseenalaistaa järjestelmää. = Järjestelmä ei kuuntele, paskoo hänen päälleen.
Ei Hankamäki ole tässä väärässä, yliopistokäsityksemme on väärässä. Yliopisto ei saa olla valtarakennelman ja median puudeli, sen tehtävä on olla vastavoima!
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 10:12:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:52:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".
Negatiivisuus on filosofiassakin yleinen ilmiö. Pettymys yhteiskuntaan, halu kehittää sitä, vähintäänkin kritisoida sitä. Tietynlainen tahto kehittää yhteiskuntaa ja parantaa sitä.
Hassua, että FT Hankamäki saa juuri paskaa niskaansa, kun tekee tuota!

Esittää ongelmia yhteiskunnassamme. Esittää syyllisiä ja ristiriitoja, ideologisia ongelmia.
Esittää hieman ratkaisujakin, jotka ovat poliittisesti hieman epäkorrekteja, mutta senhän ei pitäisi olla yliopistotasoisille ongelma. Yliopistoväenhän tehtävä juuri on kyseenalaistaa yhteiskuntaa ja esittää kysymyksiä, joita muut eivät uskalla. Tai ainakin aiemmin tämä oli yliopiston tehtävä, onko nykyisin?

Hassua muuten, että Hankamäki pamfletillaan tekee täsmälleen sitä, mitä yliopistosivistyneen tulee tehdä, kun viranhaltijat yliopistoissa ovat vasemmistolaiseen tyyliin täysin yhteiskunnan palkkarenkeinä mielistelemässä poliitikkoja seuraavaa apurahaa odotellen... ;D

Hän kyseenalaistaa järjestelmää. = Järjestelmä ei kuuntele, paskoo hänen päälleen.
Ei Hankamäki ole tässä väärässä, yliopistokäsityksemme on väärässä. Yliopisto ei saa olla valtarakennelman ja median puudeli, sen tehtävä on olla vastavoima!

Hankamäen pamfletin suurin vika ei ole sen esittelemissä ajatuksissa, vaan siinä, miten heikosti ne on perusteltu ja miten surkean huonosti lähteillä väitteitä on tuettu. Seuraava moka onkin sitten siinä, miten Hankamäki ei kykene ottamaan vastaan saamaansa kritiikkiä ja jatkamaan keskustelua, argumentoimaan vielä uudelleen ja tarkemmin, puolustamaan väitteitään rauhallisen päättäväisesti, vaan heittäytyy lattialle itkupotkuraivoten ja syyttäen maailmaa ympärillään epäreiluudesta. Lisäksi: järjestelmä, joka "paskoi hänen päälleen" ihan ensimmäisenä oli rahoittavana tahona ja työnantajana toiminut persujen ajatushautomo & kumpp. Siitä jo onkin hiukan syytä ottaa nokkiinsa, kun omien tuki lähti alta heti. Vikkeliä ovat häipymään, kun vastuunkantajaa aletaan etsiä...

Eipä nyt vaikkapa Linkola - rauha hänen muistolleen - varsinaisesti ollut suuressa suosiossa, eikä hänen tiukkoja vaatimuksiaan aina hyväksytty kritiikittä. Mutta Häntä voi kuitenkin - riippumatta siitä, onko samaa mieltä - kunnnioittaa sekä siitä, että hän pyrki elämään ihanteidensa mukaisesti itse, ja lisäksi jaksoi seistä sanojensa takana, vaikka saikin osakseen kritiikkiä ja vastustusta.

Hankamäen logiikka tässä on seuraavanlainen: Negatiivinen kritiikki todistaa, että olen oikeassa, mutta muut vain kateellisia. Positiiviset kannanotot todistavat, että olen oikeassa ja syvällä sisimmässään kaikki sen tietävät. Kunhan vain ääneen sanovat toisin. Mikään mahdollinen asiaintila ei voisi todistaa, että ajattelussani on heikkoja kohtia tai että olisin väärässä. Tämän todistamiseksi riittää, että nimeän saamani kritiikin "valtamedian harjoittamaksi propagandaksi". Näin on, koska keksin niin väittää (tai siis - lainasin väitteen toisilta).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:19:46
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 23, 2020, 13:15:34
^  Siinä on ehkä kyse enemmän siitä, miten sanoja kuten "rohkeus" tai "itsekkyys" yleensä käytetään.

Selkeästi tunteiksi mielletään yleensä esimerkiksi pelko, viha ja ilo.

Mun mielestä kielellisesti on tyypillistä sanoa

Silloin tunsin suurta pelkoa
Silloin tunsin silmitöntä iloa
Silloin tunsin mieletöntä vihaa


Mut huonommin toimii seuraavat:

Silloin tunsin voimakasta itsekkyyttä
Silloin tunsin suunnatonta rohkeutta



Karikko on tietysti siinä oikeassa, että itsekkyys ja rohkeus ja muut tämmöset liittyy jollain lailla tunteisiin myös. Näkisin tässä kuitenkin sellaisen eron, että pelko tai inho tai ilo tai muut tämmöset on aika tyypillisesti hahmotettavissa silleen, että henkilö pelkää jotain, iloitsee jostakin ja niin edelleen. Kun taas sellaiset kuin "itsekkyys / itsekäs", "rohkeus / rohkea" yleensä arvioi jonkun käytöstä jossakin tilanteessa. Se olis ihan hauska, jos vois sanoa silleen että "Olen itsekäs tästä kananmunasta" tai "Mä rohkean nyt tätä tilannetta".

Ehkä noi ei ole kovin hyviä esimerkkejä, mutta ajattelin että jos ne vääntäis väkisin stereotyyppisen tunnesanan kaavaan niin että siinä on joku suora objekti.

Mut kyllä mä siis itse kallistun sille kannalle, ettei kai yleensä ajatella rohkeuden tai itsekkyyden olevan sinänsä tunteita, vaan tyypillisesti ne on jälkeenpäin esitettyjä arvioita käytöksestä jossain tilanteessa tai jostain ihmisestä, kun häneen liitetään tietty toiminta tietyissä tilanteissa.

Tunteita ei voi ( onko oikea sana ymmärtää) tuntijasta erillisinä. Eli lienee väärin sanoa silloin minä tunsin,- ellei huomioi olevansa sama joka tuntee ja tunnistaa tunteen. Eli ei ole tuntijasta; tunteista erillistä tuntijaa joka tuntisi tunteita, ihminen on tunteidensa mukainen ja niiden vaikutuksessa toimii.
Yleensähän ihmisen pyrkimys on (uskoa) erillisyyteensä pyrkiessään ymmärtämään itseään ja se myös estää asian syvemmän ymmärryksen.

Kysymys on kokijasta ja kokemuksesta, jotka ovat saman toiminnan (muistin ja kokemisen ) molemmat puolet.

Muistaessaankin ihminen kokee ja toimii samalla tavoin kuin tuntiessaan, eli takaisinkytkentä aivojen muistitoimintaan vaatii tuntemisen tullakseen tiedostetuksi.

Mutta niihän se menee, ei ihminen varmaan väitä tuntevansa itsekkyyttä- se tunne kätkeytyy muiden tunteiden taakse, kuten kateuden, vihan ja moniin muihin. Itsekkyyttä voisi pitää niiden tunteiden yleismittana. Ihmisen tunteita ei voi pitää muuna, kuin ohjaustoimintoina ihmisen elämässä ja kaikki tunteet ovat itsekkäitä, vaikka ne olisivat empatiaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:27:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 14:44:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 23, 2020, 12:10:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 13:24:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Negatiiviset tunteet ilman muuta ovat varsin tarpeellisia. Mistäpä muuten tunnistaisimme ajoissa vaarat ja vältettävät. Itsekkyyttä en kylläkään lukisi tunteeksi. Se on ennemminkin asenne tai piirre, joka sitten aiheuttaa vaikkapa kateuden tunteen, jossain tilanteessa. Yleensäkin tunteet ovat ohimeneviä ja hetkellisiä luonteeltaan, itsekkyys harvoin jää vain hetkelliseksi.

Niin, itsekkyys on tunteista johtuva tila, yleensäkin kaikki mitä ihmismielessä tapahtuu johtuu tunteista.
Asenteiksi muuttuessaankin on kysymys tunteista.

Ihmismieltä ei ole olemassa, ilman tunnetiloja, siis mielen toiminnan edellytys on tunteminen.
Mitään-oleminen ei ole vaihtoehto,. Vaikka ehkä itämaisissa (Buddhalaisuus) viisauksissa siihen pyrittäisiinkin.

Silloin - jos tunteista johtuvakin on tunnetta - myös kaikkien tekojen ja niiden seuraustenkin pitäisi olla tunteita. Tällä tavalla lopulta sana tunne ei tarkoita mitään, koska se tarkoittaa ihan kaikkea, mitä kukaan ikinä tekee ja sitäkin, mitä siitä seuraa. Siten se, että vedän housut jalkaan tai keitän kupillisen kahvia, ovat nekin tunteita, koska jokin tunne on saanut minut päätymään noihin toimiin. Tiskikoneen tyhjentäminen on tunne ja samoin se, jos jättää sen tekemättä.

Niin millä mielellä olet tiskikonetta tyhjentäessäsi. Kysymys on siis ihmisen toiminnoista, mieli ei toimi ilman tunnetilaa. Toki jokin saa sinut toimimaan. Silloin elimistösi (mielesi) on jo päättänyt. Voi tehdä vastahakoisesti ja vaikka motkottaa tehdessäsi, tai olla iloinen tehdessäsi, mutta aika harvoin varmaan pää tyhjänä. Hieman väärin sanoa, tekemisen olevan tunne, mutta tehdessäsi, et voi estää tunteita olemasta osana ja toiminnan tekijänä.

Voimakkaa tunteet toki myönnetään heti- ne jotka valtaavat ihmismielen täysin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:32:01
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 23, 2020, 23:52:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".
Negatiivisuus on filosofiassakin yleinen ilmiö. Pettymys yhteiskuntaan, halu kehittää sitä, vähintäänkin kritisoida sitä. Tietynlainen tahto kehittää yhteiskuntaa ja parantaa sitä.
Hassua, että FT Hankamäki saa juuri paskaa niskaansa, kun tekee tuota!

Esittää ongelmia yhteiskunnassamme. Esittää syyllisiä ja ristiriitoja, ideologisia ongelmia.
Esittää hieman ratkaisujakin, jotka ovat poliittisesti hieman epäkorrekteja, mutta senhän ei pitäisi olla yliopistotasoisille ongelma. Yliopistoväenhän tehtävä juuri on kyseenalaistaa yhteiskuntaa ja esittää kysymyksiä, joita muut eivät uskalla. Tai ainakin aiemmin tämä oli yliopiston tehtävä, onko nykyisin?

Hassua muuten, että Hankamäki pamfletillaan tekee täsmälleen sitä, mitä yliopistosivistyneen tulee tehdä, kun viranhaltijat yliopistoissa ovat vasemmistolaiseen tyyliin täysin yhteiskunnan palkkarenkeinä mielistelemässä poliitikkoja seuraavaa apurahaa odotellen... ;D

Hän kyseenalaistaa järjestelmää. = Järjestelmä ei kuuntele, paskoo hänen päälleen.
Ei Hankamäki ole tässä väärässä, yliopistokäsityksemme on väärässä. Yliopisto ei saa olla valtarakennelman ja median puudeli, sen tehtävä on olla vastavoima!

Ajatustottumukset (asenteet) muokkautuvat ja vahvistuvat kuten yhteiskunnalliset vakaumukset.

Monesti tunteet syttyvät jo pelkästään, jos jonkun tiedetään olevan "vastapuolella".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:27:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 14:44:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 23, 2020, 12:10:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2020, 13:24:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 22, 2020, 12:42:25
^
Niin sanotut negatiiviset tunteet ovat yhtä tarpeellisia, kuin "hyvätkin tunteet" muutenhan ne olisivat karsiutuneet evoluutiossa.

Ihmisen perustunne (tunteisiin kuuluu)> on itsekkyys joka ilmenee jo pienillä lapsilla "sisarkateuden myötä".

Negatiiviset tunteet ilman muuta ovat varsin tarpeellisia. Mistäpä muuten tunnistaisimme ajoissa vaarat ja vältettävät. Itsekkyyttä en kylläkään lukisi tunteeksi. Se on ennemminkin asenne tai piirre, joka sitten aiheuttaa vaikkapa kateuden tunteen, jossain tilanteessa. Yleensäkin tunteet ovat ohimeneviä ja hetkellisiä luonteeltaan, itsekkyys harvoin jää vain hetkelliseksi.

Niin, itsekkyys on tunteista johtuva tila, yleensäkin kaikki mitä ihmismielessä tapahtuu johtuu tunteista.
Asenteiksi muuttuessaankin on kysymys tunteista.

Ihmismieltä ei ole olemassa, ilman tunnetiloja, siis mielen toiminnan edellytys on tunteminen.
Mitään-oleminen ei ole vaihtoehto,. Vaikka ehkä itämaisissa (Buddhalaisuus) viisauksissa siihen pyrittäisiinkin.

Silloin - jos tunteista johtuvakin on tunnetta - myös kaikkien tekojen ja niiden seuraustenkin pitäisi olla tunteita. Tällä tavalla lopulta sana tunne ei tarkoita mitään, koska se tarkoittaa ihan kaikkea, mitä kukaan ikinä tekee ja sitäkin, mitä siitä seuraa. Siten se, että vedän housut jalkaan tai keitän kupillisen kahvia, ovat nekin tunteita, koska jokin tunne on saanut minut päätymään noihin toimiin. Tiskikoneen tyhjentäminen on tunne ja samoin se, jos jättää sen tekemättä.

Niin millä mielellä olet tiskikonetta tyhjentäessäsi. Kysymys on siis ihmisen toiminnoista, mieli ei toimi ilman tunnetilaa. Toki jokin saa sinut toimimaan. Silloin elimistösi (mielesi) on jo päättänyt. Voi tehdä vastahakoisesti ja vaikka motkottaa tehdessäsi, tai olla iloinen tehdessäsi, mutta aika harvoin varmaan pää tyhjänä. Hieman väärin sanoa, tekemisen olevan tunne, mutta tehdessäsi, et voi estää tunteita olemasta osana ja toiminnan tekijänä.

Voimakkaa tunteet toki myönnetään heti- ne jotka valtaavat ihmismielen täysin.

Edelleen - jotta kieli olisi mielekästä ja ilmaisevaa - olisi syytä siinä käytetyille ilmaisuille asettaA jokin rajattu merkityssisältö. Itsekään et tuossa kykene esittämään asiaasi puhumatta erikseen ihmisen toiminnoista, mielestä ja tunnetilasta niistä omia sanojaan käyttäen. Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Tiskikoneen tyhjensin eilen. Eikun - tiskikoneen tyhjensin eilen (lisäsin lausahdukseen tunnetilan). Otetaas sama oikein voimakkaalla ja selvästi tuntemallani tunnetilalla: Tiskikoneen tyhjensin eilen. Ja vielä vertailun vuoksi sama tyystin tunteita mainitsematta: Tiskikoneen tyhjensin eilen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 26, 2020, 08:09:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 09:53:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2020, 08:09:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Videopelissä myös todellinen viivoitin kaataa kuvitteellisen kirjan kun pelaaja käyttää peliohjainta.
Voidaan rakentaa videopeli jossa sitä pelaavat kuolevat oikeasti. Jenkkisotilaat tappavat jo nyt hyvin videopelimäisesti ihmisiä etäohjatuilla lennokeilla toisella puolella maapalloa ja sulautettu todellisuus(MR) on sekin vasta lapsenkengissä.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on tosiaan yksinkertainen.
Kuvitellun ja todellisen yhteydestä kertoo myös vanha sanonta "hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Tai Socrateen luolavertaus, Kantin idealismi ym. filosofiassa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
Aivoihin kytketty robottikäsiproteesi myös yhtenä esimerkkinä.

JOs videopeliä pelaavat kuolevat oikeasti, ei kyseessä ole simulaatiokuolema. Eikä kauko-ohjattava lennokki ole simulaatio sekään. Nimenomaan - jos ns. simulaatiossa ohjattu lennokki pystyy tappamaan todellisia ihmisiä todellisessa maailmassa - tapahtuu juuri se törmäys todellisuuden vastukseen, joka paljastaa simulaation ja todellisuuden rajat. Jotakin tapahtuu tässä fysikaalisessa todellisuudessa, jotakin pitää tehdä fysikaalisessa todellisuudessa jotta seuraamuksia syntyisi. Eli ei riitä, että hemmo pelaa etäohjauspeliä, vaan jonkun täytyy rakentaa fyysinen lennokki ja lastata se räjähteillä ja lisäksi lennokilla kuluu aikaa ja se joutuu sopeutumaan fyysisiin olosuhteisiin päästäkseen perille kohteeseen. Kaikki nuo ovat sitä vastusta, jota ei voi häivyttää muuttamalla etäohjauksessa käytettyä ohjelmaa tai valitsemalla valikosta suotuisamman lentosään. Vastus on olemassa, mikäli haluaa simulaatioksi ajatellun aidosti vaikuttavan todellisuuteen. Ilman todellisia räjähteitä lastattuna todellisuudessa rakennettuun lennokkiin, joka lentää ihan oikeassa ilmakehässä tuulessa ja sateessa, ei synny todellisia vaurioita todellisessa kohteessa. Kukaan ei kuole, eikä yksikään rakennus tuhoudu. Ei myöskään silloin, kun itse kohde on pelkkiä pikseleitä ruudulla ilman oikeaa fyysistä vastinetta. Räjähde ei tapa videopelin hahmoa, vaikka olisikin todellinen räjähde lastattuna todelliseen lennokkiin ja vaikka ohjelmassa vaikuttaisi siltä, että tehtävä on suoritettu. Itse pelaaja saattaa silti joutua tuon vihollisen ampumaksi, vaikka simulaatiossa hän pommittikin tämän taivaan tuuliin.

Aivoihin kytketty robottikäsi joutuu vastaavasti toimimaan todellisuuden tuoman vastuksen alaisena. Mikään määrä luovempaa ohjelmointia ei tätä asiainlaitaa muuta, jos sillä robottikädellä on tarkoitus toimia todellisessa fyysisessä maailmassa ja siellä tehdä jotakin. Et pysy hengissä, jos se simuloitu robottikäsi syöttää sinulle pelkkää simuloitua ruokaa. Voit ehkä hetken aikaa kuvitella olevasi kylläinen, jos ohjelma on taidokkaasti rakennettu, mutta jossain vaiheessa sinun ON saatava ihan oikeaa ravintoa, jos haluat todellisen fyysisen ruumiisi jaksavan porskuttaa.

Kyllä - simulaatio ja todellisuus voivat kohdata. Niinhän ne kohtasivat kirja ja viivotin -tarinassakin. Mutta todellisuuden vastus paljastaa, milloin on kyse tällaisesta kohtaamisesta vs. milloin pysytellään simulaation / todellisuuden rajojen sisäpuolella. Kuten siis alunperin sanoin. Simuloitu lennokki simuloiduin räjähtein ei pysty pommittamaan todellista sotilastukikohtaa maan tasalle. Etäohjaus on todellisen lennokin ohjaamista todellisessa ilmatilassa, vaikka sen todelisen ohjaajan ruudun näkymä olisikin laadittu muistuttamaan videopeliä. Kyse on silti vain ohjaimesta. Lopulta ero auton rattiin on vain teknisluontoinen filosofisen eron sijaan.
Oikealla peliohjaimella voi kaataa kuvitteellisen kirjan ja kuvitteellinen Pokemon Go-hirviö voi juoksuttaa sitä kännyköillään jahtaavia oikeita ihmisiä.
Kuvitteellisen ja toden raja ei ole selkeä eikä yksinkertainen.
Lisätty todellisuus tuo tämän lisääntyvästi hyvin esille, myös uskovaisille. :)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%A9mon_Go
Mitä tulee simulaatioihin, niissä on oma sisäinen vastuksensa, omat luonnonlakinsa. Samalla ne ovat osa sitä todellisuutta luonnonlakeineen jossa ne määritellään simulaatioksi. Todellisuuskin omine luonnonlakeineen voi olla jonkin toisen todellisuuden alainen ja määrittelemä simulaatio.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 09:47:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 26, 2020, 08:09:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 23, 2020, 09:53:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2020, 08:09:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 21, 2020, 22:31:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2020, 21:36:04
Videopeleissä ja monissa muissakin simulaatioissa ns. viivottimella kaadetaan kuvitteellinen kirja.
Samalla tavalla koko ihmisen hahmottama maailma on kuvitteellinen ja samalla ei ole.

Mutta videopelit OVAT kuvitelmaa, joten tietenkin niissä kuvitteellinen kirja kaatuu. Miten sä et hiffaa noin yksinkertaista tarinaa? Eikä tarinassakaan esitetty, etteikö kuviteltua olisi. Päinvastoin - kuvitteellisen kaikki näkivät ja myös kirjan kaatumisen. Mutta - kuvitteellinen ei kaada todellista, eikä todellinen kaadu kuvitteellisella. Kuten sinua ei voi murhata ampumalla sinut videopelissä.
Videopelissä myös todellinen viivoitin kaataa kuvitteellisen kirjan kun pelaaja käyttää peliohjainta.
Voidaan rakentaa videopeli jossa sitä pelaavat kuolevat oikeasti. Jenkkisotilaat tappavat jo nyt hyvin videopelimäisesti ihmisiä etäohjatuilla lennokeilla toisella puolella maapalloa ja sulautettu todellisuus(MR) on sekin vasta lapsenkengissä.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on tosiaan yksinkertainen.
Kuvitellun ja todellisen yhteydestä kertoo myös vanha sanonta "hyvin suunniteltu on puoliksi tehty"
Tai Socrateen luolavertaus, Kantin idealismi ym. filosofiassa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
Aivoihin kytketty robottikäsiproteesi myös yhtenä esimerkkinä.

JOs videopeliä pelaavat kuolevat oikeasti, ei kyseessä ole simulaatiokuolema. Eikä kauko-ohjattava lennokki ole simulaatio sekään. Nimenomaan - jos ns. simulaatiossa ohjattu lennokki pystyy tappamaan todellisia ihmisiä todellisessa maailmassa - tapahtuu juuri se törmäys todellisuuden vastukseen, joka paljastaa simulaation ja todellisuuden rajat. Jotakin tapahtuu tässä fysikaalisessa todellisuudessa, jotakin pitää tehdä fysikaalisessa todellisuudessa jotta seuraamuksia syntyisi. Eli ei riitä, että hemmo pelaa etäohjauspeliä, vaan jonkun täytyy rakentaa fyysinen lennokki ja lastata se räjähteillä ja lisäksi lennokilla kuluu aikaa ja se joutuu sopeutumaan fyysisiin olosuhteisiin päästäkseen perille kohteeseen. Kaikki nuo ovat sitä vastusta, jota ei voi häivyttää muuttamalla etäohjauksessa käytettyä ohjelmaa tai valitsemalla valikosta suotuisamman lentosään. Vastus on olemassa, mikäli haluaa simulaatioksi ajatellun aidosti vaikuttavan todellisuuteen. Ilman todellisia räjähteitä lastattuna todellisuudessa rakennettuun lennokkiin, joka lentää ihan oikeassa ilmakehässä tuulessa ja sateessa, ei synny todellisia vaurioita todellisessa kohteessa. Kukaan ei kuole, eikä yksikään rakennus tuhoudu. Ei myöskään silloin, kun itse kohde on pelkkiä pikseleitä ruudulla ilman oikeaa fyysistä vastinetta. Räjähde ei tapa videopelin hahmoa, vaikka olisikin todellinen räjähde lastattuna todelliseen lennokkiin ja vaikka ohjelmassa vaikuttaisi siltä, että tehtävä on suoritettu. Itse pelaaja saattaa silti joutua tuon vihollisen ampumaksi, vaikka simulaatiossa hän pommittikin tämän taivaan tuuliin.

Aivoihin kytketty robottikäsi joutuu vastaavasti toimimaan todellisuuden tuoman vastuksen alaisena. Mikään määrä luovempaa ohjelmointia ei tätä asiainlaitaa muuta, jos sillä robottikädellä on tarkoitus toimia todellisessa fyysisessä maailmassa ja siellä tehdä jotakin. Et pysy hengissä, jos se simuloitu robottikäsi syöttää sinulle pelkkää simuloitua ruokaa. Voit ehkä hetken aikaa kuvitella olevasi kylläinen, jos ohjelma on taidokkaasti rakennettu, mutta jossain vaiheessa sinun ON saatava ihan oikeaa ravintoa, jos haluat todellisen fyysisen ruumiisi jaksavan porskuttaa.

Kyllä - simulaatio ja todellisuus voivat kohdata. Niinhän ne kohtasivat kirja ja viivotin -tarinassakin. Mutta todellisuuden vastus paljastaa, milloin on kyse tällaisesta kohtaamisesta vs. milloin pysytellään simulaation / todellisuuden rajojen sisäpuolella. Kuten siis alunperin sanoin. Simuloitu lennokki simuloiduin räjähtein ei pysty pommittamaan todellista sotilastukikohtaa maan tasalle. Etäohjaus on todellisen lennokin ohjaamista todellisessa ilmatilassa, vaikka sen todelisen ohjaajan ruudun näkymä olisikin laadittu muistuttamaan videopeliä. Kyse on silti vain ohjaimesta. Lopulta ero auton rattiin on vain teknisluontoinen filosofisen eron sijaan.
Oikealla peliohjaimella voi kaataa kuvitteellisen kirjan

Ööö..oikea peliohjain on oikeaa todellisuutta. Se ei ole pelkkä kuvitelma / simulaatio / olemassa vain bitteinä avaruudessa. Älä sotke. Sen luonne on lopulta ihan samanlainen kuin viivottimen, jossa siinäkin on ei-fyysinen ulottuvuutensa: ajatus milleistä ja senttimetreistä, joka on vain ajatuksellista sisältöä. Sitäkin käytetään vain abstraktiona ja ajatusrakennelmana, sillä mitään todellista konkreettista ja fyysistä millimetriä ei ole olemassa. On vain fyysisiä objekteja, joilla on ulottuvuuksia, joita voi abstrahoida millimetreiksi.

Lainaaja kuvitteellinen Pokemon Go-hirviö voi juoksuttaa sitä kännyköillään jahtaavia oikeita ihmisiä.
Kuvitteellisen ja toden raja ei ole selkeä eikä yksinkertainen.

Ei ole - ja samaan aikaan on. Kuvitteellinen Pokemon- hirviö juoksuttaa ihmistä vain sen saman systeemin kautta, joka nyt yleensäkin saa ihmisen juoksemaan: oma ajattelumme. Et edelleenkään ymmärrä kertomaani filosofista tarinaa, joka nimenomaan ja hyvin selkeästi jo ratkais tuon "dilemman", jota yritätä tarjoilla. JOS näiltä POkemonien perässä juoksevlta ihmisiltä poistetan kyky kuvitella se maailma, jossa POkemonit toimivat, heiltä poistuu myös syy juosta. Silloin tarinan kuvitteellista kirjaa ei pysty kaatamaan viivottimella. Unohdat, että siinäkin tarinassa oli koko ajan ihan oikea fyysinen ihminen paikan päällä ja tarpeen, jotta tarina toimisi: se ihminen, joka pystyy kuvittelemaan kuvitteellisen kirjan ja viivottimen. Siinä itse asiassa myös ilmeni ihmisten kyky jakaa tällaisia kuvitelmia (kuten POkemon-hirviöt), sillä tarinan äärellä pystyimme kaikki toteamaan, että olemme samaa mieltä kuviteltujen ja todellisten kirjojen ja viivottimien suhteessa. (En tiedä, miten olisi käynyt, jos joukossamme olisi ollut joku neurologisilta ominaisuuksiltaan epätavallinen ihminen.) Vastaväitteesi tapaus on siis jo käsitelty tarinassa kaikin puolin.

Lainaa
Lisätty todellisuus tuo tämän lisääntyvästi hyvin esille, myös uskovaisille. :)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%A9mon_Go
Mitä tulee simulaatioihin, niissä on oma sisäinen vastuksensa, omat luonnonlakinsa. Samalla ne ovat osa sitä todellisuutta luonnonlakeineen jossa ne määritellään simulaatioksi. Todellisuuskin omine luonnonlakeineen voi olla jonkin toisen todellisuuden alainen ja määrittelemä simulaatio.

Niin. Mutta mun argumenttihan olikin, että sillä ei ole mitään merkitystä, jos me olemme vain pokemonhirviöitä pelissä. Vasta mikäli olisimme jollain tapaa olemassa myös simulaation ulkopuolisessa maailmassa siten, että siellä tapahtuva konkreettisesti vaikuttaa simulaatiotodellisuuteeen tai simulaatiotodellisuudessa tekemämme vaikuttaa meihin itseemme ja olemassaoloomme siellä toisessa maailmassa (sen maailman fyysisessä todellisuudessa ja muuttaen omaa fyysistä olemassaoloamme molemmissa), on mielekästä - minusta - pohtia tätä simulaation mahdollisuutta. Toitaiseks todisteista sellaisesta ei ole löydetty - kuten ei ole löydetty todisteita jumalien olemassaolosta (muualla kuin ajatuksissamme). Yritä muista, ettei kertomani tarina kiellä mielikuvitusta (pokemonhirviöden maailma). Se EI myöskään kiellä mahdollisuutta nähdä samaan aikaan sekä oikea kirja että kuviteltu viivotin (juosta pokemonhirviön perässä puhelin kädessä). Se ei estä millään tapaa kokeilemasta sen oikean kirjan kaatamista kuvitteellisella viivottimella (voi yrittää lyödä pokemonhirviötä oikealla fyysisellä nyrkillään). Mutta - kirja ei kaadu kuvitteellisella viivottimella (pokemonhirviö ei kuole pelissä takomalla sitä fyysisillä nyrkeillään hiki lentäen). POkemonhirviön voi tappaa vain pelin todellisuudessa ja Toimimalla sen todellisuuden alueella ja sen todellisuuden ehdoilla. Pokemonhirviön "tappaminen" todellisessa maailmassa tapahtuu sulkemalla puhelin, poistamalla appi laitteesta - tai pistämällä peliä ylläpitävä yritys konkurssiin jne. (Riippuen siitä, minkä haluat luokitella riittäväksi kuvitteellisen pelihahmon tappamiseksi. PItääkö hävitä olemasta kaikille vai riittääkö, että lakkaa olemasta yhdelle pelaajalle)

Kyllä -simulaatioilla on oma SISÄINEN vastuksensa (kuvitteelline kirja kaatuu kuvitteellisella viivottimella). Mutta se pysyy simulaation sisällä. Siksi voin vain sulkea puhelimeni, eikä kikustunut pokemonhirviö pysty lyömään minua rangaistukseksi pelin lopettamisesta juuri, kun se oli pääsemässä niskan päälle. Pokemonpeli hirviöineen on tietenkin myös todellisen maailmamme vastuksen alainen. Mutta - tuo vastus ilmenee mahdollisuutena sulkea puhelin tai pelin loppumisena akun simahtamiseen. Vastus siis pleittää todellisen maailman ehdoilla, joihin pelin sisäisellä vastuksella ei ole vaikutusta. On ihan se ja sama, millaisin säännöin pelissä voi hirviön kukistaa. Silti todellisessa fyysisessä maailmassa se "kukistuu" akun loppumiseen, apin poistamiseen, puhelimen sulkemiseen jne.

Edelleen väitän, että kertomani tarinan filosofinen opetus pätee täsmällisesti. Eikä tässä rajassa edes ole mitään uutta ja vasta sähköisten vempainten myötä syntynyttä. Kyse on ihan siitä samasta ikivanhasta asiasta, että todellisen maailman sijaan "näemme" oman tulkintamme siitä - ja voimme myös kuvitella maailmoja minkään estämättä (kuin oman mielikuvituksemme joustavuuden ja kykymme keskittyä kuvittelemisen aktiin). Mutta todellisuus tarjoaa meille vastuksen, joka piirtää - joskus kipeästi asiasta muistuttaen - rajan sille, mitkä tulkintamme todellisuudesta ovat toimivia todellisuuden kanssa asioidessamme. Ei auta tulkita kiveä pehmeäksi ja luulotella, että sitä sen jälkeen voi potkia ilman, että varpaaseen sattuu. Toki voit yrittää pontevasti tulkita kivun nautinnoksi. Pontevan kiven potkimisen seurauksena saattaapi kuitenkin varpaasi murtua, vaikka tulkitsisitkin kiven pehmeäksi ja kipuaistimuksen nautinnoksi.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - kesäkuu 26, 2020, 14:34:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:19:46Mutta niihän se menee, ei ihminen varmaan väitä tuntevansa itsekkyyttä- se tunne kätkeytyy muiden tunteiden taakse, kuten kateuden, vihan ja moniin muihin. Itsekkyyttä voisi pitää niiden tunteiden yleismittana. Ihmisen tunteita ei voi pitää muuna, kuin ohjaustoimintoina ihmisen elämässä ja kaikki tunteet ovat itsekkäitä, vaikka ne olisivat empatiaa.

Mä en oikein tiedä, miten se valottaa mitään, jos itsekkyyden mieltää tunteiden ominaisuudeksi ja sanoo kaikkien tunteiden olevan itsekkäitä. Yleensä sanotaan, että joku henkilö on itsekäs, jos se toimii tietyllä tavalla -- joko siinä tilanteessa itsekäs tai ylipäätään itsekäs luonteeltaan -- mut tää on tietysti kulttuurisidonnainen ja subjektiivinen arvostelma aina.

Nykyään usein sanotaan, että tunteisiin ei kannata liiaksi samaistua. Eli että vaikka tuntisikin esimerkiksi vihaa, ei ole välttämätöntä kokea olevansa yhtä kuin se tunne. Tunne on joka tapauksessa, mutta sitä kokiessaan voi asettua myös tarkastelemaan sitä, hyväksyä sen tunteen ja olla tuomitsematta mutta samalla miettiä sitä, onko se tilanteeseen sopiva ja auttaako se sopeutumaan juuri siihen käsillä olevaan tilanteeseen. Onko tapahtunut jotain, mikä tekee sinut vihaiseksi? Onko sinua tai läheisiäsi vastaan hyökätty?  Jos tunne sopii tilanteeseen, voi pyrkiä hyväksymään sen sellaisenaan ja tarvittaessa puolustamaan itseään tai läheisiään.

Jos tunne ei sovi tilanteeseen, voi pyrkiä tietoisesti toimimaan tunteen vastaisesti ja lähestymään lempeästi henkilöä, jolle on vihainen. Yrittää olla ymmärtäväinen ja asettua toisen asemaan sen sijaan että syyttelee.

Vaikka ne tunteet olisivatkin kytköksissä ihmisen selviytymismekanismeihin ja siinä mielessä triviaalisti itsekkäitä, niin kyllähän ne voi silti ohjata salamannopeasti toimimaan sellaisilla tavoilla, joista on kuitenkin yksilölle nettona enemmän haittaa kuin hyötyä. Eli siis vaikka ne olis triviaalisti itsekkäitä, niin ei siihen sisälly mitään takuuta siitä, että niiden aiheuttama toiminta palvelisi kokijan etua.

Silleen yleensä puhutaan että on ns. "tunnereaktioita". Vaikka joku vihastuminen esimerkkinä, mutta yhtä lailla pelko tai häpeä tai mikä vain. Aika usein tunnekokemus tulee niin nopeasti ettei siihen ehdi tai osaa sen kummemmin varautua ja se kanavoituu suoraan johonkin toimintaan. Mutta sitten jo se että pysähtyy jonkun tunteen äärelle ja havannoi sitä vähän vähentää sen voimakkuutta ja vaikutusta. Jos se tunne jää avaamattomaksi möykyksi ja on joku häpeän ja vihan tosi kipeä kimppu tyyliin "olen paska", se ei oikeastaan auta mitenkään. Jos taas saa siitä paremmin kiinni ja saa vaikka kuvailtua ja hahmoteltua, mihin tunne liittyy ("Olen pettynyt itseeni, kun en osannut tehdä asiaa XYZ niin hyvin kuin olisin halunnut"), tästä aukeaa jo paljon selkeämmin sellainen, että pystyy ottamaan itsensä ja tunteensa todesta ja hyväksymään ne, sen että näin minä koin ja saan kokea, ja sitten voi vielä erikseen tarkastella että no, millä tavalla tähän sitten voisi suhtautua ja mihin toimiin ryhtyä.

Jos toiminnan kuvaus on sellainen, että on vain kokija ja tunteita, saman kolikon eri puolia – ja että kaikki noi asiat tossakin yllä olevassa esimerkissä on vaan erilaista tunnetta, ainakaan mulle se ei avaa sitä prosessia mitenkään eikä se oikein anna mitään mihin tarttua tai mitään mitä vois kehittää tai oppia tai mitään.

Sitä mä tässä ehkä kysyisin, että jos on kaksi erilaista kuvaustapaa: 1) Ihmiset ovat tunnekokemuksia ja 2) Ihmisillä on tunnekokemuksia -- kumpi näistä on toiminnan kehittämisen kannalta hedelmällisempi ja miksi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:09:31
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - kesäkuu 26, 2020, 14:34:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 25, 2020, 13:19:46Mutta niihän se menee, ei ihminen varmaan väitä tuntevansa itsekkyyttä- se tunne kätkeytyy muiden tunteiden taakse, kuten kateuden, vihan ja moniin muihin. Itsekkyyttä voisi pitää niiden tunteiden yleismittana. Ihmisen tunteita ei voi pitää muuna, kuin ohjaustoimintoina ihmisen elämässä ja kaikki tunteet ovat itsekkäitä, vaikka ne olisivat empatiaa.

Mä en oikein tiedä, miten se valottaa mitään, jos itsekkyyden mieltää tunteiden ominaisuudeksi ja sanoo kaikkien tunteiden olevan itsekkäitä. Yleensä sanotaan, että joku henkilö on itsekäs, jos se toimii tietyllä tavalla -- joko siinä tilanteessa itsekäs tai ylipäätään itsekäs luonteeltaan -- mut tää on tietysti kulttuurisidonnainen ja subjektiivinen arvostelma aina.

Itsetuntemus voi tietenkin olla tarpeeton ominaisuus, joten "tosiaan" mitäpä se valottaa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 27, 2020, 23:28:18
Eikös foorumilla ole tarkoitus esittää juuri sitä, miltä minusta tuntuu?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 29, 2020, 03:56:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 09:47:03
Edelleen väitän, että kertomani tarinan filosofinen opetus pätee täsmällisesti. Eikä tässä rajassa edes ole mitään uutta ja vasta sähköisten vempainten myötä syntynyttä. Kyse on ihan siitä samasta ikivanhasta asiasta, että todellisen maailman sijaan "näemme" oman tulkintamme siitä - ja voimme myös kuvitella maailmoja minkään estämättä (kuin oman mielikuvituksemme joustavuuden ja kykymme keskittyä kuvittelemisen aktiin). Mutta todellisuus tarjoaa meille vastuksen, joka piirtää - joskus kipeästi asiasta muistuttaen - rajan sille, mitkä tulkintamme todellisuudesta ovat toimivia todellisuuden kanssa asioidessamme.
Huomasin ajatusvirheekseni edellisissä viesteissäni ainakin ne kohdat joissa mielsin simulaatiot, videopelit ja muut lisääntyvät virtuaalitodellisuuden muodot täysin kuvitteellisiksi. Mutta nehän ovatkin myös fyysisiä, koneilla luotuina ja ylläpidettyinä!
Eli samalla tavalla sekä fyysisesti todellisia että tulkitusti kuvitteellisia kuin oikeat kirjatkin.
Tästä seuraa kylläkin nyt heti itselleni uusi ongelma. Eikö tällöin voida ajatella myös täysin kuvitteellistenkin olioiden olevan tosiasiassa todellisia!?
Koska nekin ovat fyysisiä, aivoilla luotuina ja ylläpidettyinä, sekä tulkitusti kuvitteellisia. Kuten fyysiset mutta tulkitusti kuvitteelliset kirjatkin.
Tästä kummallisuudesta päästään filosofisen ja tieteellisen ikuisuuskysmyksen äärelle. Todellisuuden tutkimiseen.
Muistaen samalla että "tiedän, että en tiedä"-Socratesta on sanottu Ateenan, Kreikan ja filosofian viisaimmaksi ja vasta "tunnusta tietämättömyytesi"-tiedettä vallankumouksellisen nykyaikaiseksi tieteeksi.
Voidaan siis esittää kysymys: Ovatko paperinen kirja, digitaalinen kirja ja mieleen painettu kirja kaikki yhtä todellisia kirjoja?
Jos ovat, niin todellinen maailma, simulaatiomaailma ja mielikuvitusmaailma ovat nekin kaikki yhtä todellisia. Hmm?
Filosofia ja myöhemmin myös tiede onneksi opettavat myös sen, että paradoksaalisia ristiriitaisuuksia kohdatessa niistä voi selvitä tutkimalla ja tarkentamalla kuvauksia.
Eli fysikaalinen maailma on todellinen fysikaalinen maailma, simulaatiomaailma on fysikaalisessa maailmassa todellinen simulaatiomaailma ja mielikuvitusmaailma on fysikaalisessa maailmassa todellinen mielikuvitusmaailma.
Mistä päästään aiempaan todellisuuden pohdintaan tässä ketjussa, eli voiko fysikaalinen maailmamme olla todellisessa fysikaalisessa maailmassa simuloitu fysikaalinen maailma ja kuinka todennäköisesti jos simuloituja fysikaalisia maailmoja voi olla hyvinkin paljon mutta perimmäisintä todellista fysikaalista maailmaa eli kaiken sisältävää kaikkeutta on kaiketi vain yksi?
Ja jatkokysymyksiin, eli voimmeko tieteellisesti yrittää tutkia näitäkin kysymyksiä ja samalla jumalien olemassaoloa eli voiko simulaatiossa elävä olento tietää elääkö hän vai eikö elä luodun simulaatiomaailman sisällä ja voiko jokin maailman ulkopuolella oleva luoja vaikuttaa yliluonnollisilla ihmeillä maailman tapahtumiin?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 05:39:35
Niin. Tähän kysymykseen mielestäni esiin tuomani tarina nimenomaan pureutuu kuvaamalla sitä, miten nuo kaksi (kuviteltu ja fyysisesti todellinen) ovat kyllä olemassa (todellisia), mutta eri tavalla. Niiden rajapinta kertoo niiden olemassaolon erosta. Siten vastus, jonka kohtaa fyysisessä todellisuudessa, ei päde kuvitteellisessa. Mutta kuvitteellisessa ilmenevä vastus ei sekään päde fyysisessä todellisuudessa. Jumalatarinat ja -selitykset perustuvat kaikki siihen, että juuri tuo raja on muka mystisesti ihmiseltä salattu, vaikka itse asiassa kyse on siitä, ettei mitään rajakohtaamisia ole koskaan havaittu. Tai se simulaatio täytyy tosiaan selittää sellaiseksi, ettei niitä ollenkaan tapahdukaan (jolloin tuota rajapintaa ja kohtaamisia ei koskaan pystytä tutkimaan). Filosofiassa tätä "olemassa, mutta ei vaikuta meihin, ei voida mitenkään havaita" olemassaolon hypoteesia pohditaan tarinassa siitä kuvitteellisesta lentävästä teekupista.

Tavallaan tällainen kahden todellisuuden tilannehan meillä on ihan oikeasti niin kauan kunnes joku pystyy luomaan sen ns. kaiken teorian, jossa kaikki perusvuorovaikutustavat saadaan "saman katon alle".

[quote)Kaiken teoria on teoreettisen fysiikan etsimä teoria, joka selittäisi ja yhdistäisi kaikki fysikaaliset ilmiöt. Teoria kattaisi kaikki neljä perusvuorovaikutusta eli gravitaation, sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, vahvan vuorovaikutuksen ja heikon vuorovaikutuksen. Nämä on gravitaatiota lukuun ottamatta onnistuttu jossakin määrin yhdistämään standardimalliksi kutsuttavassa teoriassa.[/quote]
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:18:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2020, 10:51:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:18:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.

Ihmisten mielissä on toki lajityypillisesti samoja kasvutekijöitä, mutta varsinkin aikuisilla, mielet ovat kukin kehittyneet huomattavan eri suuntiin riippuen lahjakkuusprofiilista ja kasvuympäristöstä. Vähän sama pituuskasvun kanssa. Riippuen ravinnosta ja geeneistä kasvaa joko pitemmäkksi tai lyhyemmäksi. Kun pituuskasvu on päättynyt kaikki eivät yletä yhtä korkealle tai kaikki eivät mahdu yhtä pieneen tilaan.

Sama homma mielen sisältöjen kanssa. Osa pystyy päättelemään esimerkiksi vaikeampia matemaattisloogisia sisältöjä. Osa pystyy päättelemään vaikeampia tunnesisältöjä. Samalla tavoin kuin loogisessa päättelyssä on kehityseroja on tunnepäättelyssä kehityseroja. Kaikilla ei ole sama ÄO tai sama tunne-ÄO, tarkoittaen, että kaikki eivät ymmärrä maailmaa tai edes siitä käytettyjä sanoja samalla tavalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 11:06:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:18:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Keskustelua?

Eikös mielet ole kaikilla oleellisesti samanlaisia, joten ei ole "sinun mielestäsi erikseen kysymys".

Miksi luulet ettei kysymys ole ihmisestä yleensä?  Kivistä ja kannoista ei tarvitse tässä yhteydessä puhua vaikka nekin kuuluvat elämän kiertoon.

Miksi sinä luulet, ettei ole kysymys ihmisestä yleensä, kun kehotan sinua kysymään itseltäsi sitä, mitä kysyt minulta?

Sinä ilmeisesti lähestyt tässä asiaa sokraattisesti eli ensin kohotat itsesi älyltään ja ymmärrykseltään muita korkeammaksi Sokrateeksi, joka sitten tietämättömiä opastaa oikean ymmärryksen ääreen viisain ja pedagogisesti oikein valituin kysymyksin. Tarkoituksena on, että he näin talutettuina löytävät täsmälleen Sokrateen jo omaaman ymmärryksen (mutta ei tietenkään jotain muuta). Itse kallistun enemmän Ranciéren suuntaan, joka uskoo jokaisen ihmisen älykkyyteen ja pystyvyyteen tutkia ja kasvattaa ymmärrystään suoraan ja ilman väliin tarvittavaa "selittäjää", jonka tarpeellisuus syntyy lopulta vain sen kautta, että ensin julistetaan muut tyhmiksi ja tiedon omaksumiseen kykenemättömiksi.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.


Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:41:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Kehotuksesi on turha,,, sillä perusteella vain kieltäydyt ajattelematta itsenäisesti.

Toki itsestä on kysymys, silloinkin, kun sitä ei erikseen korosteta.

Kehotin siis sinuakin katsomaan miten mielesi reakoi milloinkin, eli miten se käytännössä tapahtuu ja sanoin sen olevan hyvin vaikea (lajissaan) siis oman mielen tuntemus.

Oletuksena on, että jokainen voisi omaa mieltään seurata ja tulkita, toisten mieli on vain verrokki siinä prosessissa.

Itsehän on tekijä ei toinen
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 10:43:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:41:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2020, 12:10:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2020, 13:32:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2020, 10:43:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2020, 14:03:33

Ostan väitteesi, jos kykenet sanomaan tuona saman käyttämällä pelkästään sanaa tunne. Kuitenkin syyttelet muita tunteiden unohtamisesta kirjoituksistaan, vaikka  tiskikoneen tyhjentämisenkin piti olla tunne.

Omia tunteitaan ei tarvitse ostaa.
Tekemisessä on (kun ihmisestä on kysymys) tunnevoimaa. Se, että olisin sinänsä väittänyt tekojen olevan tunnetta, on oma keksintösi.

Ihmisen teoissa on tietenkin tunnetta (siis ihmisessä, joka pitää ilmeisesti erikseen korostaa), ellei olisi teot olisivat ilmeisen mielettömiä, (ei silti etteikö ne sitäkin voisi olla, noin sanottuna)

Kyse on edelleen ihmisestä ja siitä, ettei mieli toimi ilman tunnetilaa, kuten jo aiemmin sanoin.

Milloin mieli tunnistaa itsensä ja miten se sen tekee- mietipä sitä.

Mietipä ihan itse.

Joo varmaan turhan vaikea asia pohtia ja tunnistaa "omaa mieltään".

Siitä syystä varmaan tunnet niin suurta tarvetta jatkuvasti selittää kaikkien muiden mieltä. Omaasi et pohdi, et tunnsita.

Kehotuksesi on turha,,, sillä perusteella vain kieltäydyt ajattelematta itsenäisesti.

Siis — koska kehotuksesi ovat yleisiä, eivät minulle, tässäkin puhut yleisesti ja siten myös itsellesi. Näin siis tunnistat ja tunnustat oman(kin) kieltäytymisesi itsenäisestä ajattelusta.

Lainaa
Toki itsestä on kysymys, silloinkin, kun sitä ei erikseen korosteta.

Tässä vielä vahvistat edellä esitetyn tulkinnan kehotuksesi kohteesta.

Lainaa
Kehotin siis sinuakin katsomaan miten mielesi reakoi milloinkin, eli miten se käytännössä tapahtuu ja sanoin sen olevan hyvin vaikea (lajissaan) siis oman mielen tuntemus.

Oletuksena on, että jokainen voisi omaa mieltään seurata ja tulkita, toisten mieli on vain verrokki siinä prosessissa.

Itsehän on tekijä ei toinen

Näin siis opastat itseäsi itsetuntemuksen jalossa taidossa kohti suurempaa ymmärrystä. Onnea matkaan! HIenoa, että ymmärrät, miten vaikeaa siinä on tosiaankin onnistua.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Mantelitumake hallinnoi pääsääntöisesti primitiivisiä viettejä kun taas pihtipoimun kuorialue "sosiaalisia nyansseja". Eli kärjistäen ilmaistuna toiset suhtautuvat maailmaan primitiivisten viettien näkökulmasta, toiset taas sosiaalisten suhteiden/tunteiden näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 30, 2020, 11:59:18
^en muista mikä tuossa tarkalleen ottaen on prosessikulku, mutta muistelisin sen olleen jotenkin niin, että jos informaatio on matelitumakkeen mielestä hälyyttävää, tieto kulkee joko vauhdilla pihtipoimun läpi tai kokonaan ohittaa sen ja jos informaatio ei ole mantelitumakkeen mielestä hälyyttävää, on pihtipoimulla aikaa käsitellä sitä. Osalla ihmisistä mantelitumake on vähemmän aktiivinen kuin toisilla, joten osa havaitsee sosiaaliset nyanssit (kun informaatio ei hälyytä mantelitumakessa) ja osalla jää osa sosiaalisista nyansseista huomaamatta, koska sille varatun alueen tiedonkäsittely jää vajaaksi tai ohitetaan (mantelitumakkeen korostuneen aktiivisuuden vuoksi).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 30, 2020, 13:22:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2020, 05:39:35
Niin. Tähän kysymykseen mielestäni esiin tuomani tarina nimenomaan pureutuu kuvaamalla sitä, miten nuo kaksi (kuviteltu ja fyysisesti todellinen) ovat kyllä olemassa (todellisia), mutta eri tavalla. Niiden rajapinta kertoo niiden olemassaolon erosta. Siten vastus, jonka kohtaa fyysisessä todellisuudessa, ei päde kuvitteellisessa. Mutta kuvitteellisessa ilmenevä vastus ei sekään päde fyysisessä todellisuudessa. Jumalatarinat ja -selitykset perustuvat kaikki siihen, että juuri tuo raja on muka mystisesti ihmiseltä salattu, vaikka itse asiassa kyse on siitä, ettei mitään rajakohtaamisia ole koskaan havaittu. Tai se simulaatio täytyy tosiaan selittää sellaiseksi, ettei niitä ollenkaan tapahdukaan (jolloin tuota rajapintaa ja kohtaamisia ei koskaan pystytä tutkimaan). Filosofiassa tätä "olemassa, mutta ei vaikuta meihin, ei voida mitenkään havaita" olemassaolon hypoteesia pohditaan tarinassa siitä kuvitteellisesta lentävästä teekupista.

Tavallaan tällainen kahden todellisuuden tilannehan meillä on ihan oikeasti niin kauan kunnes joku pystyy luomaan sen ns. kaiken teorian, jossa kaikki perusvuorovaikutustavat saadaan "saman katon alle".

LainaaKaiken teoria on teoreettisen fysiikan etsimä teoria, joka selittäisi ja yhdistäisi kaikki fysikaaliset ilmiöt. Teoria kattaisi kaikki neljä perusvuorovaikutusta eli gravitaation, sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, vahvan vuorovaikutuksen ja heikon vuorovaikutuksen. Nämä on gravitaatiota lukuun ottamatta onnistuttu jossakin määrin yhdistämään standardimalliksi kutsuttavassa teoriassa.
Tieteellisesti todistettu simulaatiomaailman luoja eli sen jumala eroaa mystisistä uskonnollisista jumalista.
Tieteessä havaintojen puute voi myös tarkoittaa havaintojen harvinaisuutta, pätevän havaintoaineiston vähyyttä, tieteellisen havainnoinnin ajallista lyhyyttä tai havaintovälineistön ja tulkintamallien kehittymättömyyttä.
Mitään lopullista tiede ei kuitenkaan sano.
Tieteellisesti todistettu simulaatiomaailma voi olla luojajumalansa käynnistämänä joko sellainen ettei rajakohtaamisia simulaatiomaailman ja reaalimaailman välillä tapahdu, tai sellainen että simulaation luoja tai joku muu reaalimaailmassa voi vaikuttaa käynnistettyyn simulaatiomaailmaan.
Uskonnollisella kielellä sanottuna ja simulaatiomaailman sisältä koettuna, maailman ulkopuolelta tulevat vaikutukset maailmaan ovat ihmeitä ja muita vastaavia yliluonnollisuuksia.
Reaalimaailman, simulaatiomaailman(johon virtuaalimaailmatkin perustuvat) ja mielikuvitusmaailman väliset rajankäynnit ovat todellisia koska ne kaikki ovat fysikaalista maailmaa. Mutta samalla voi olla myös niin ettei niiden välillä tapahdu rajankäyntiä. Riippuen siitä mitä rajankäynnillä tarkoitetaan.
Vaikka vastustusta (järjestäytyneisyyttä, rakenteellisuutta) esiintyy eri muodoissa kaikkialla fysikaalisen maailman eri ilmiöissä, niin tarkoittamasi kirja ja viivoitin-tarinan kuvaama vastustus tässä kohtaa lienee sitä ettei mielikuvitusmaailmalla ole vastaavuutta reaalimaailman kanssa. Mutta niillä on silti vuorovaikutusta keskenään, koska ne ovat samaa fysikaalista maailmaa. Uskonnolliset mielikuvitusmaailmat hahmoineen ovat vuorovaikuttaneet suuresti reaalimaailmaan ja monet yksittäiset utopistit, taiteilijat ja mielipuoletkin.
Tarina kirjasta ja viivoittimesta on ajatuksia herättävä yksinkertaistus. Kuten moni muukin asia.
Tiede pyrkii luomaan kuviteltuja reaalisesti todellisia kuvauksia todellisuudesta ja ihmismieli, ihmisyhteisöt sekä simulaatioteknologia kykenevät luomaan myös kuviteltuja reaalisesti epätodellisia kuvauksia todellisuudesta.
Aivot simuloivat ja virtualisoivat reaaliaikaisesti ympäröivää maailmaa aistitiedon avulla sekä tietoisen ajattelun avulla mennyttä, nykyhetkeä ja tulevaa muistinsa varassa. Nyt simulointi on laajentunut ja arkipäiväistynyt koneelliseksi ja kasvaa kiihtyvästi laskentatehon kanssa.
Pian voimme simuloida ydinpommien räjäytysten, uuden tehtaan, auton törmäystestin, ostoskeskuksen liikennevirran, eläinten aivojen ja ihan kaiken muunkin lisäksi myös koko universumia entistä tarkemmin. Me olemme jo tällä hetkellä kaikkien simuloimiemme erilaisten maailmojen jumalia olioille jotka kansoittavat niitä.
Tästä on vain pieni ajatuksellinen hyppäys siihen, olemmeko tässäkään tapauksessa "luomakunnan kruunu ja mystinen poikkeustapaus" vai simulaatioiden ja perimmäisen reaalimaailman lukumäärien suhteen todennäköisesti simuloituja itsekin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 15:17:43
^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:50:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 10:43:21

Näin siis opastat itseäsi itsetuntemuksen jalossa taidossa kohti suurempaa ymmärrystä. Onnea matkaan! HIenoa, että ymmärrät, miten vaikeaa siinä on tosiaankin onnistua.

Se onkin ainoa asia mihin kannattaa pyrkiä.

Muut auttakoot ihan itse itseään.  Oppia voi silti kaikesta ja kaiken aikaa, mutta kaikki pitää asettaa totuuden vaakakuppiin.  Mikä ei toimi luonnossa ja luonnon ehdoilla ei toimi missään muualllakaan.

Kaikki teknologian sovellutuksetkin ovat fysiikan totuuksien mukaisia, ei lentäviä lehmiä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 01, 2020, 12:06:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Miten voi olla tunteiden ja ajatusten liitto, jos ei saa puhua tunteista eri käsitteenä kuin ajatukset, vaan kaikkea on syytä kutsua tunteiksi? Eikö liittoutumiseen tarvita se, että on kaksi toisistaan eroavaksi tunnistettavaa, jotka sitten voivat liittyä yhteen?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 01, 2020, 12:59:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Mutta sillä tasolla, jolla kaikkien aivot toimivat samaalla tavalla ei ole mielekästä puhua tunteista taikka ajatuksiasta koska niitä ei sillä tasolla vielä ole. Ajatukset ja tunteet syntyvät ja riippuvat siitä, mikä osa aivoista ärsykkeen prosessoi sekä kyseisten paikkojen kehityksestä. Sekä paikoissa, joissa ärsykeet prosessoidaan että noiden paikkojen sisällä on joskus niin paljon eroja ihmisten välillä, että ei voida puhua samoista ajatuksista tai samoista tunteista edes silloin vaikka puhekielen sanat, joilla niitä kuvataan, olisivatkin samoja.

Tämä on todennäköisesti suurin syy siihen, ettei ihmiset ymmärrä toisiaan, vaikka retoriikan tasolla samoista asioista keskustelisivatkin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 16:27:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2020, 12:06:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Miten voi olla tunteiden ja ajatusten liitto, jos ei saa puhua tunteista eri käsitteenä kuin ajatukset, vaan kaikkea on syytä kutsua tunteiksi? Eikö liittoutumiseen tarvita se, että on kaksi toisistaan eroavaksi tunnistettavaa, jotka sitten voivat liittyä yhteen?

Joo hienoa, ei mitään liittoja pirusti vaan kaikenlaisia tunteita ja ajatuksia erikseen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 16:31:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 12:59:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Mutta sillä tasolla, jolla kaikkien aivot toimivat samaalla tavalla ei ole mielekästä puhua tunteista taikka ajatuksiasta koska niitä ei sillä tasolla vielä ole. Ajatukset ja tunteet syntyvät ja riippuvat siitä, mikä osa aivoista ärsykkeen prosessoi sekä kyseisten paikkojen kehityksestä. Sekä paikoissa, joissa ärsykeet prosessoidaan että noiden paikkojen sisällä on joskus niin paljon eroja ihmisten välillä, että ei voida puhua samoista ajatuksista tai samoista tunteista edes silloin vaikka puhekielen sanat, joilla niitä kuvataan, olisivatkin samoja.

Tämä on todennäköisesti suurin syy siihen, ettei ihmiset ymmärrä toisiaan, vaikka retoriikan tasolla samoista asioista keskustelisivatkin.

Jotkut kävelevät jopa käsillään ja laulavat samalla, joten ilmeisesti heidän aivonsa eivät toimi samoin kuin sellaisten jotka eivät sitä tee.

Vai mitä?.   Onko sillä erikoislaadullisuudella jokin assosiaalinen näkemysero, joka ei toimi samoilla perusteilla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 16:31:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 12:59:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Mutta sillä tasolla, jolla kaikkien aivot toimivat samaalla tavalla ei ole mielekästä puhua tunteista taikka ajatuksiasta koska niitä ei sillä tasolla vielä ole. Ajatukset ja tunteet syntyvät ja riippuvat siitä, mikä osa aivoista ärsykkeen prosessoi sekä kyseisten paikkojen kehityksestä. Sekä paikoissa, joissa ärsykeet prosessoidaan että noiden paikkojen sisällä on joskus niin paljon eroja ihmisten välillä, että ei voida puhua samoista ajatuksista tai samoista tunteista edes silloin vaikka puhekielen sanat, joilla niitä kuvataan, olisivatkin samoja.

Tämä on todennäköisesti suurin syy siihen, ettei ihmiset ymmärrä toisiaan, vaikka retoriikan tasolla samoista asioista keskustelisivatkin.

Jotkut kävelevät jopa käsillään ja laulavat samalla, joten ilmeisesti heidän aivonsa eivät toimi samoin kuin sellaisten jotka eivät sitä tee.

Vai mitä?.   Onko sillä erikoislaadullisuudella jokin assosiaalinen näkemysero, joka ei toimi samoilla perusteilla.

Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 01, 2020, 16:51:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 16:27:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2020, 12:06:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2020, 09:44:48
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 30, 2020, 11:35:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2020, 09:33:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - kesäkuu 29, 2020, 11:07:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2020, 10:56:41
^

Oleellisesti mielet toimivat samoilla edellytyksillä ja toimintamalleilla. Siitähän on kysymys.

Toki eroja on sisällöllisesti ja toiminnallisesti- mutta ellei suoranaisesti etsiydytä rasistisiin näkemyksiin ominaisuudet (mielelliset) ovat hyvin samankaltaisina jokaisen ihmisen halujen mukaisia, tai heidän halujensa "johdateltavana,/ johdattelijana.

Ne ovat samoja lähinnä vain biokemian ja lajityypillisten kasvumekanismien tasolla. Lopputulokset kuitenkin eroavat toisistaan niin ulkoisesti (hermoyhteyksien konfiguraatio pääkopassa) kuin sisällöllisestikin (mitä kykenee ymmärtämään).

Eroja on sisällöllisesti ja rakenteellisesti.

Mieli toimii kuitenkin aina samalla perusteella (tavalla) , jos sen ymmärtää.

Ei toimi. Konfiguraatio on eri. Osa ihmisistä prosessoi esimerkiksi tunteistaan karhunosan mantelitumkakkeessa, osa taas pihtipoimun kuorialueella. Näinollen prosessit ja mielen sisältö poikkeavat toisistaan. Toki kaikilla hermoyhteydet kulkee sekä mantelitumakkeen että pihtipoimun kautta, mutta mielensisältö riippuu huomattavan paljon siitä kumpi noista alueista ottaa tiedon pääsääntöisesti käsittelyyn.

Puhuin toimintamekanismista, eli mieli> aivot toimivat reakoimalla. (Ilman sen tarkempaa teknistä kuvausta)

Aivot eivät sinänsä tiedä mitään, eivät edes omasta toiminnastaan.

Ilmeisesti kuka hyvänsä huomaa aivojensa tuottavan ajatuksia. Ei välttämättä kovinkaan tiedostettuja, mutta ajatuksia kuitenkin. Tunteiden ja ajatusten liitto on myös nykyään jo tunnustettukin ominaisuus.

Opittuja ja omaksuttuja (uskomuksia) mitäs muuta >tieto ei ole sinänsä sen kummempaa. Tiedon soveltaminen tapahtuu maailmassa josta se on "kotoisin".

Miten voi olla tunteiden ja ajatusten liitto, jos ei saa puhua tunteista eri käsitteenä kuin ajatukset, vaan kaikkea on syytä kutsua tunteiksi? Eikö liittoutumiseen tarvita se, että on kaksi toisistaan eroavaksi tunnistettavaa, jotka sitten voivat liittyä yhteen?

Joo hienoa, ei mitään liittoja pirusti vaan kaikenlaisia tunteita ja ajatuksia erikseen.

On sulla outo tapa lukea toisten vastauksia. Missäs kohdassa mä liiton muodostamisen kielsin ja kehotin tunteita ja ajatuksia erillään pysymään? Etpä itsekään osaa tätä liittoa kuvata käyttämättä sekä sanaa tunne että sanaa ajatus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 02, 2020, 06:45:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 15:17:43
^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.
Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.
Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.
Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.
Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä. Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.
Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 07:42:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 02, 2020, 06:45:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 15:17:43
^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.
Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Lainaa
Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Lainaa
Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lainaa
Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Lainaa
Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Lainaa
Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme. :)

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 12:28:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 15:42:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 12:28:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.

On ja kanalla,> kanan-aivot.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2020, 15:57:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama. Ellet sitten tarkoita vain yleisesti, että aivot muodostavat tunteita ja ajatuksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 16:01:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 15:57:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 02, 2020, 16:41:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 16:01:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 15:57:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 19:59:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 15:42:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 12:28:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Niin - tosiaan - kotkallakin ON aivot.

On ja kanalla,> kanan-aivot.

Niin - etkös juuri selittänyt, että toimintamalli tai -periaate on kuitenkin ihan sama? Etkö juuri moittinut muita siitä, etteivät ymmärtäneet sinun puhuvan toimintamallista - joka on sama kaikissa aivoissa? Sialla on aivot > sian aivot...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 10:29:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 19:59:18

Niin - etkös juuri selittänyt, että toimintamalli tai -periaate on kuitenkin ihan sama? Etkö juuri moittinut muita siitä, etteivät ymmärtäneet sinun puhuvan toimintamallista - joka on sama kaikissa aivoissa? Sialla on aivot > sian aivot...

Joo, mitä et ymmärtänyt?

Mihin sika esimerkiksi tarvitsisi ihmisen aivot? Tai kana sian aivot.

Silti aivot voivat vain reakoida ja tuottaa niitä tunteita ja ajatuksia (ajatuksia kun kysymys on ihmisestä) mielleyhtymiä myös muilla eläimillä, mutta ei sentään symbolista sananhelinää tapahdu edes matkivilla linnuilla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 10:36:43
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 16:41:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 16:01:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 15:57:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.

Siis mitä tarkoitat ajatuksilla- sanojako, joita voidaan laittaa peräkkäin, vai niiden sanojen tuottamaa assosiaatita, eli mielleyhtymiä.  Ne mielleyhtymät tapahtuvat lukijan omassa nupissa, eivät ole siinä tekstissä, jos niin luulet. (ajatus on muistin reagointia, reaktiota joka liittyy aistien toimintaan)

Aivotoimintojen "teknistä puolta voi kyllä tutkailla tutkijoiden selittämänä ja se on varmaan näin keskustelun yhteydessä melko mahdoton mieltää kovinkaan yksityiskohtaisesti.
Silti aivojen perustoiminto on reakoiminen ja se ei muutu miksikään kieltämällä asia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - heinäkuu 03, 2020, 11:42:20
Olen pudonnut jo kärryiltä (mutta ehkä pääsen jossain kohtaa taas rattaille).

Mietin jossain välissä puoliksi alitajuisesti sitä, missä esimerkiksi Karikon ja minun välillä loppujen lopuksi on joku olennainen näkemysero tai mistä näiasä ikuisuusväännöiltä tuntuvissa keskusteluissa oikeastaan puhutaan.

Tää saattaa mennä pahastikin ohi, mutta... yksi ajatus on sellainen että Karikko korostaa aika paljon itsetutkiskelua ja oman tietoisuusen ja mielen rakenteisiin vakavissaan tutustumista. En ole siitä eri mieltä, etteikö sellainen olis tärkeää, ja myös ajatteilen, ettei sitä varmaan sitä voi korvata millään muulla.

Mutta sitten mulla itsellä on joku sellainen ajatusmalli, jota en osaa edes kunnolla artikuloida. Että jos omia tuntemuksiaan ja ajatuksiaan sun muuta luotaa ja "tutkiskelee", mikä lopulta ankkuroi tällaisen tutkiskelun todellisuuteen ja miten päätellään, mikä osa siitä on hyvää ja järkevää? Jostain syystä olen itse taipuvainen korostamaan ihmisen todellisuuden sosiaalista luonnetta -- ajattelen että suhteellisuudentaju on tosi tärkeä asia, ja se vähintään osittain meillä syntyy vuorovaikutuksessa ja toisten kautta. Siinä voi olla myös kyse persoona- tai temperamenttierosta, mutta yhtä lailla kuin omaan tietoisuuteen tutustumisen ja itsetutkiskelun, koen tosi tärkeäksi sellaisen että välillä nimenomaan ei keskity itseensä. 

Vaikka se olis silleen että ihmisellä on joku tietty syvällä istuva itsekkyys niin, että kaikki pyrkimyklset muka asettaa itsensä syrjään ja keskittyä vaikka nyt toisiin ihmisiin, on tietyssä mielessä fuulaa tai oman minäkuvan kaunistelua, niin silti mulla on itsellä sellainen kokemus että... ihminen on aika avuton yksin. Pelkästään omiin ajatuksiin ja tuntemuksiin keskittyessä voi olla tosi vaikea erottaa, mikä siinä on totta ja mikä on itse asiassa vääristynyttä tai vähän sekavaa houretta.

Mä en nyt saa siitä tausta-ajatuksesta kunnolla kiinni, mutta tosi leväperäisesti sanottuna joku sellainen idea, että oisko meidän suhteellisuudentaju jotenkin kytköksissä johonkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen yleensä, ja sit vielä silleen, että jos on jotain tosi onnistuneita yhdessä tekemisen tai ajatusten ja kokemusten jakamisen tai jonkun tämmösen yhteyden kokemuksia, niin sekin saattaa nostaa ihmisestä esiin sellaista, mikä muuten jää piiloon tai toteutumatta.

Ei vittu mitä diibadaabaa :D Mutta saahan sitä yrittää.

Mua kiinnostais kuulla Karikon ja kaikkien muidenkin näkemyksiä siitä, minkä merkityksen te annatte vuorovaikutukselle ja kanssakäymiselle. Onko sillä joku rooli ajattelun tai toiminnan laadun kannalta? Tai mitä te siitä ylipäätään ajattelette?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 10:36:43
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 16:41:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 16:01:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 02, 2020, 15:57:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 02, 2020, 10:48:07
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 01, 2020, 21:32:31
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 01, 2020, 16:35:45
Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että eri ihmisten aivot toimivat eri tavalla eri tilanteissa, vaan siitä, että ne toimivat eri tavalla myös samoissa tilanteissa.
Niin, ihmisissä on eroja.


Toimintamalli on sama, huolimatta siitä millaisia ajatuksia kenenkin aivot tuottavat.

Aivoissa on eroja tietenkin (jopa miehen ja naisen aivoissa)  mutta toimintamalli pysyy samana.

Voidaan tietenkin sanoa etteivät kenenkään aivot ole prikulleen samanlaiset, kuin jonkun toisen ja sekin pitänee paikkansa, mutta perusteeltaan aivojen toiminta on yksinkertaista reaktiota ja ihmisen sekä eläimien aivot ovat siihen omaan yksilöllisyyteensä sopeutunutta.

Kotkakin tarvitsee aivojensa rakenteen jotta näköyhteys toimisi sen tarkkuudella.

Siis vaikka aivoissa on eroja yksilöillä ja lajeilla, niin silti toimintaperiaate on samaa.

Toimintamalli- toimintaperiaate, on se josta olen koko ajan puhunut.

Älä sitten puhu tunteista taikka ajatuksista sillä ne eivät operoi tasolla, jolla toimintamalli on sama.

Kieltosi on huomioitu oi tietäjä, iänikuinen.

Nyt vain odottelen, että kerrot miten tunteet operoivat tiedosta (ajatuksista) erillisinä ihmisparan pääkkösessä.

En ymmärrä kysymystäsi. Aivoissa on lukuisia eri informaatiolaatujen käsittelyyn enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita ja osa niistä toimii enemmän ja osa vähemmän "erillisinä" yksikköinä aina niin kauan kunnes niiden informaatio saavuttaa tietoisuuden, jolloin kyseisten alueiden informaatio sulautuu "ajatukseksi" olettaen, että ajatuksella tarkoitetaan tässä sitä, minkä tässä ja nyt tiedostamme.

Siis mitä tarkoitat ajatuksilla- sanojako, joita voidaan laittaa peräkkäin, vai niiden sanojen tuottamaa assosiaatita, eli mielleyhtymiä.  Ne mielleyhtymät tapahtuvat lukijan omassa nupissa, eivät ole siinä tekstissä, jos niin luulet. (ajatus on muistin reagointia, reaktiota joka liittyy aistien toimintaan)

Aivotoimintojen "teknistä puolta voi kyllä tutkailla tutkijoiden selittämänä ja se on varmaan näin keskustelun yhteydessä melko mahdoton mieltää kovinkaan yksityiskohtaisesti.
Silti aivojen perustoiminto on reakoiminen ja se ei muutu miksikään kieltämällä asia.
Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:15:18
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 03, 2020, 11:42:20
Olen pudonnut jo kärryiltä (mutta ehkä pääsen jossain kohtaa taas rattaille).

Mietin jossain välissä puoliksi alitajuisesti sitä, missä esimerkiksi Karikon ja minun välillä loppujen lopuksi on joku olennainen näkemysero tai mistä näiasä ikuisuusväännöiltä tuntuvissa keskusteluissa oikeastaan puhutaan.

Tää saattaa mennä pahastikin ohi, mutta... yksi ajatus on sellainen että Karikko korostaa aika paljon itsetutkiskelua ja oman tietoisuusen ja mielen rakenteisiin vakavissaan tutustumista. En ole siitä eri mieltä, etteikö sellainen olis tärkeää, ja myös ajatteilen, ettei sitä varmaan sitä voi korvata millään muulla.

Mutta sitten mulla itsellä on joku sellainen ajatusmalli, jota en osaa edes kunnolla artikuloida. Että jos omia tuntemuksiaan ja ajatuksiaan sun muuta luotaa ja "tutkiskelee", mikä lopulta ankkuroi tällaisen tutkiskelun todellisuuteen ja miten päätellään, mikä osa siitä on hyvää ja järkevää? Jostain syystä olen itse taipuvainen korostamaan ihmisen todellisuuden sosiaalista luonnetta -- ajattelen että suhteellisuudentaju on tosi tärkeä asia, ja se vähintään osittain meillä syntyy vuorovaikutuksessa ja toisten kautta. Siinä voi olla myös kyse persoona- tai temperamenttierosta, mutta yhtä lailla kuin omaan tietoisuuteen tutustumisen ja itsetutkiskelun, koen tosi tärkeäksi sellaisen että välillä nimenomaan ei keskity itseensä. 

Vaikka se olis silleen että ihmisellä on joku tietty syvällä istuva itsekkyys niin, että kaikki pyrkimyklset muka asettaa itsensä syrjään ja keskittyä vaikka nyt toisiin ihmisiin, on tietyssä mielessä fuulaa tai oman minäkuvan kaunistelua, niin silti mulla on itsellä sellainen kokemus että... ihminen on aika avuton yksin. Pelkästään omiin ajatuksiin ja tuntemuksiin keskittyessä voi olla tosi vaikea erottaa, mikä siinä on totta ja mikä on itse asiassa vääristynyttä tai vähän sekavaa houretta.

Mä en nyt saa siitä tausta-ajatuksesta kunnolla kiinni, mutta tosi leväperäisesti sanottuna joku sellainen idea, että oisko meidän suhteellisuudentaju jotenkin kytköksissä johonkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen yleensä, ja sit vielä silleen, että jos on jotain tosi onnistuneita yhdessä tekemisen tai ajatusten ja kokemusten jakamisen tai jonkun tämmösen yhteyden kokemuksia, niin sekin saattaa nostaa ihmisestä esiin sellaista, mikä muuten jää piiloon tai toteutumatta.

Ei vittu mitä diibadaabaa :D Mutta saahan sitä yrittää.

Mua kiinnostais kuulla Karikon ja kaikkien muidenkin näkemyksiä siitä, minkä merkityksen te annatte vuorovaikutukselle ja kanssakäymiselle. Onko sillä joku rooli ajattelun tai toiminnan laadun kannalta? Tai mitä te siitä ylipäätään ajattelette?

Ei huono, itseasiassa aika hyvää analysointia. Sosiaalisena eläimenä ihminen oppii vuorovaikutuksista ja myös tarvitsee niitä.

Toinen juttu on sitten sen kaiken sisäistäminen ja soveltaminen omassa elämässään.

Lähtökohdaksi (nöyrästi) kannattaa otta ne tosiseikat jotka ovat luonnossa ja luonnon ehdoilla olemassa. Ihmisten toiveet ja halutkin ovat niitä, mutta takertuvat "helpohkosti utopisiin kuvitelmiin.

Isossa roolissa on ihmistenkeskeinen vuorovaikutus, sitähän ollaan lapsesta asti koettu ja ehkä jotain opittukin matkan varrella.
Mihin sitten on mielenkiintonsa kohdistanut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2020, 20:39:46
^jos jätetään ainakin hetkeksi sivuun se seikka, että informaation laatusisältö riippuu pitkälti siitä, mitkä alueet aivoissa prosessoivat saadut ärsykkeet, mieli on kyllä tietyllä tapaa dualistinen, mutta ei välttämättä niinkään "ajatustan" ja "tunteiden" välillä vaan se enempi koskee ymmärrystämme maailmasta.

Ensinnäkin mieli pyrkii ratkomaan saadut ärsykkeet mahdollisimman objektiivisesti, toisaalta se pyrki liittämään saadut ärsykkeet johonkin aiempaan, jotta ymmärtäisimme ärsykkeet. Lopuksi se sulauttaa näiden kahden prosessin tuloksen yhteen kunkin hetken tietoisuudeksemme. Eli se mitä me tiedostamme maailmasta on osaksi objektiivinen tulkinta siitä ja osaksi muistikuvamme siitä. Käsityksemme todellisuudesta on näin aina ainakin osaksi oman päämme tuote tai koska merkitys ärsykkeille tulee pitkälti päämme sisältä, todellisuus on ehkä jopa voittopuoleisesti päämme sisäinen tuote.

Toinen dualistisuus on tähän läheisesti liittyvä sellainen seikka, että vaikka me elämme kokoajan tässä-ja-nyt ja koemme joka hetken - aika vain virtaa ilman katkoksia - me yleensä tuppaamme muistamaan vain riittävän suuret poikkeamat perustasosta pitemmällä ajanjaksolta, varsinkin, mitä kauemmin kyseisistä kokemuksistamme on aikaa nykyhetkeen. EDIT: Tai voi tietysti olla, että vaikka me muistaisimmekin kaikki hetket, muistikuvat perustasosta ei sisällä mitään, mikä poikkeaisi tässä-ja-nyt-hetken perustasosta, joten tässä-ja-nyt-hetki ei palauta mieleen muuta, kuin aiemmat tässä-ja-nyt-hetket, emmekä siten pysty erottamaan sitä osaa mielestämme, joka on muistikuva, siitä, mikä on tämän hetken kokemus.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 03, 2020, 22:57:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:15:18
Ei huono, itseasiassa aika hyvää analysointia. Sosiaalisena eläimenä ihminen oppii vuorovaikutuksista ja myös tarvitsee niitä.

Toinen juttu on sitten sen kaiken sisäistäminen ja soveltaminen omassa elämässään.

Lähtökohdaksi (nöyrästi) kannattaa otta ne tosiseikat jotka ovat luonnossa ja luonnon ehdoilla olemassa. Ihmisten toiveet ja halutkin ovat niitä, mutta takertuvat "helpohkosti utopisiin kuvitelmiin...
Itse lähtisin liikkeelle tuosta kokemusperäisyydestä. En ideologioista. Katsomme, mitä toiset maat ovat kokeneet = opimme niistä.
Filosofisissa ajattelijoissa on paljon haihattelijoita, vähemmän rationalisteja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä"  Aikahan on mielen rakennetta, menneitä kokemuksia nykyisyyden kokemista ja sillä perusteella tulevaisuuden ennakointia.

Menneisyys jättää jäljen (muistin) koetuista jotka vaikuttavat uusiin kokemuksiin tulkiten niitä. (osaammehan lukea kirjoittaa puhua- opittuja asioita)  Varaudumme tulevaan entisen kokemuksen avulla.
Mutta menneisyyttähän ei ole eikä tuleva ole vielä tullut. Toisaalta tätä hetkeäkään ei ole se katoaa saman tien ilmentyessään- on siten vain tapahtumien jatkuvuutta.

Jotkut kutsuvat sitä harhaksi, jota se tavallaan onkin.

Jos sanotaan elämme nykyhetkessä, sekin on jonkinlaisen kaksinaisuuden oletus- Voidaan myös sanoa nykyhetki elää meissä, tai oikeastaan me (minuus) ilmentää nykyhetkeä elämässä jossa mikään ei ole "todellista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2020, 14:05:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 10:29:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 19:59:18

Niin - etkös juuri selittänyt, että toimintamalli tai -periaate on kuitenkin ihan sama? Etkö juuri moittinut muita siitä, etteivät ymmärtäneet sinun puhuvan toimintamallista - joka on sama kaikissa aivoissa? Sialla on aivot > sian aivot...

Joo, mitä et ymmärtänyt?

Mihin sika esimerkiksi tarvitsisi ihmisen aivot? Tai kana sian aivot.

Silti aivot voivat vain reakoida ja tuottaa niitä tunteita ja ajatuksia (ajatuksia kun kysymys on ihmisestä) mielleyhtymiä myös muilla eläimillä, mutta ei sentään symbolista sananhelinää tapahdu edes matkivilla linnuilla.

Juu ei tarvitse sika ihmisen aivoja. Kukaan ei sellaista tosin ole esittänytkään. Mistä lie keksit pieraista tarpeen sellainen tarve kieltää. Toimintaperiaate kuitenkin on sama - eikö se ollut teesisi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:07:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.

En ole huomannut "ajattelevani nykyhetkeä- nykyhetkessä.

Olen kyllä huomannut nykyhetken olevan melko katoavaa sorttia, siitä ei oikein saa otetta.
Tässä ja nyt on jo mennyt, siinä, kun sitä ajattelee.

Muistot elävät ihmisessä, joten en käyttäisi sellaista ilmausta, että ihminen elää muistoissa. Tosin hän voi kyllä olla muistojensa orjuuttama- olivat ne muistot mitä hyvänsä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:09:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:07:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.

En ole huomannut "ajattelevani nykyhetkeä- nykyhetkessä.

Olen kyllä huomannut nykyhetken olevan melko katoavaa sorttia, siitä ei oikein saa otetta.
Tässä ja nyt on jo mennyt, siinä, kun sitä ajattelee.

Muistot elävät ihmisessä, joten en käyttäisi sellaista ilmausta, että ihminen elää muistoissa. Tosin hän voi kyllä olla muistojensa orjuuttama- olivat ne muistot mitä hyvänsä.

Et ole huomannut ajattelevasi nykyhetkessä, koska et koskaan ajattele muutoin kuin nykyhetkessä. Et edes ole koskaan muualla kuin nykyhetkessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:30:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:09:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:07:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.

En ole huomannut "ajattelevani nykyhetkeä- nykyhetkessä.

Olen kyllä huomannut nykyhetken olevan melko katoavaa sorttia, siitä ei oikein saa otetta.
Tässä ja nyt on jo mennyt, siinä, kun sitä ajattelee.

Muistot elävät ihmisessä, joten en käyttäisi sellaista ilmausta, että ihminen elää muistoissa. Tosin hän voi kyllä olla muistojensa orjuuttama- olivat ne muistot mitä hyvänsä.

Et ole huomannut ajattelevasi nykyhetkessä, koska et koskaan ajattele muutoin kuin nykyhetkessä. Et edes ole koskaan muualla kuin nykyhetkessä.

Kerro lähemmin. Nykyhetki katoaa saman tien, ajattelee tai ei.

Väität ilmeisesti, että sama nykyhetki säilyy ikuisesti.

Näin ei ole>>samaan tilaan ei mahdu kahta kappaletta samaan aikaan samassa paikassa. (siis samassa ajassa)

Hiukkaskiihdyttimissä on tuota kokeiltu ja seurauksena on kipinämyrsky pois törmäyskohteesta.

Siellä tosin kerralla hiukkasia törmäileen noin 500 biljoonaa toisiinsa tuottaen miljoonia tapahtumia joka sekunti, joista suurin osa hylätään saman tien ja mahdolliset "uudet hiukkastapahtumat mitataan etsittäessä uusia "tuntemattomia hiukkasia, jotta niitä voitaisiin kutsua jollan nimellä, kuten higgs.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 11:09:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:30:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2020, 10:09:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:07:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.

En ole huomannut "ajattelevani nykyhetkeä- nykyhetkessä.

Olen kyllä huomannut nykyhetken olevan melko katoavaa sorttia, siitä ei oikein saa otetta.
Tässä ja nyt on jo mennyt, siinä, kun sitä ajattelee.

Muistot elävät ihmisessä, joten en käyttäisi sellaista ilmausta, että ihminen elää muistoissa. Tosin hän voi kyllä olla muistojensa orjuuttama- olivat ne muistot mitä hyvänsä.

Et ole huomannut ajattelevasi nykyhetkessä, koska et koskaan ajattele muutoin kuin nykyhetkessä. Et edes ole koskaan muualla kuin nykyhetkessä.

Kerro lähemmin. Nykyhetki katoaa saman tien, ajattelee tai ei.

Väität ilmeisesti, että sama nykyhetki säilyy ikuisesti.

Näin ei ole>>samaan tilaan ei mahdu kahta kappaletta samaan aikaan samassa paikassa. (siis samassa ajassa)

Hiukkaskiihdyttimissä on tuota kokeiltu ja seurauksena on kipinämyrsky pois törmäyskohteesta.

Siellä tosin kerralla hiukkasia törmäileen noin 500 biljoonaa toisiinsa tuottaen miljoonia tapahtumia joka sekunti, joista suurin osa hylätään saman tien ja mahdolliset "uudet hiukkastapahtumat mitataan etsittäessä uusia "tuntemattomia hiukkasia, jotta niitä voitaisiin kutsua jollan nimellä, kuten higgs.

Juu en väitä. Mutta tuttuun tapaasi taas osaat kuvitella mulle kaikenlaisia ajatuksia, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitan. Jollan nimellä minä kutsun jollaa, en tuntemattomia hiukkasia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 10:07:35
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 04, 2020, 14:16:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 16:26:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2020, 16:19:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 03, 2020, 12:29:32

Minä tarkoitan tuossa ajatuksella sitä, mikä sinulla paraikaa mielessä.

No tuo onkin melko filosofinen kysymys.  Mielessä ei ole sellaista hetkeä, kuin nyt.

Aika, tai tapahtumat eivät pysähdy, klik ja ajatus poistuu.
Mieli ei tartu hetkeen, elävää ei voi vangita.  Asioiden toistaminen jo sinänsä on muutoksen alainen.
Mielessä on sellainen hetki kuin nyt, eikä mikään edellytä sen olevan pysähtynyt hetki. Tuolla tässä-ja-nyt hetkellä nimittäin vain viitataan siihen, että tiedostetuissa ajatuksissa ei voi olla kuin rajallinen määrä asioita kerrallaan. Veikkaisin, että niitä voi olla kerrallaan vain yksi, mutta en tietysti tiedä, voisiko niitä olla jollakulla useampikin. Enempi tai vähempi hyvä analogia tiedostetulle tässä-ja-nyt-hetkelle on kuuloaistin tarkentaminen yleisessä hälyssä johonkin tiettyyn äänilähteeseen tai se piste katseessa, joka kulloinkin on terävä.

Pitäisin "totena" ettei mielessä voi olla nyt "hetkeä" 

Nykyhetki on se mitä sinulla on paraikaa mielessä. Jos elät muistoissasi, se ei muuta ajatteluasi menneisyydessä tapahtuneeksi tai ajatellessasi tulevaisuuttasi, se ei muuta ajatteluasi tulevaisuudessa tapahtuvaksi. Ajattelet nimittäin tässä ja nyt.

En ole huomannut "ajattelevani nykyhetkeä- nykyhetkessä.

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 05, 2020, 17:03:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Missä se ajattelu tapahtuu jos ei nykyhetkessä kun ei se tapahdu menneisyydessä eikä tulevaisuudessakaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 06:02:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Kaikki ajatukset ovatkin muotouduttuaan valmiiksi jo menneitä muistoja vain. Eivät tässä ja nyt. Juuri siksi se kirjoittaminen ja lukeminen ovat olleet mullistavia keksintöjä, koska haihtuvien ja häilyvien muistojen sijaan kirjoituksen avulla voidaan ajatuksia kirjoittaa muistiin. Tosin - senkin hyödyn voi tuhota, kun sinun tapaasi kieltää sanojen yleismerkityksen ja ryhtyy ritarilliseen taistoon kielen intersubjektiivisuutta vastaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.?

Kuten aiemmin, kuka kokee sen ajatuksen ja tuottaa ajatuksia- aika hankala oletus, että olisi joku ajaton minä nykyhetkeä kokemassa.

Toki kaikki liikkuu ja on liikettä, muttä ei nykyisin enää oleteta mitään absoluuttista taustaa, eli ajatonta nykyhetkeä.

Newton toki sen oletuksen teki aikoinaan, mutta nykyisin "satsataan enempi suhteellisuuteen, (neliulotteiseeen avaruusaikaan.)

Se tarkoittaa myös gravitaation vaikutusta ajallisuuteen.

Ihmismieli tarvitsee myös ajan- tilan ajattelussa (psykologinen aika) mitäpä ajatukset muuten koskisivatkaan ellei aikaa, eli ajallisia tapahtumia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:23:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 05, 2020, 17:03:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Missä se ajattelu tapahtuu jos ei nykyhetkessä kun ei se tapahdu menneisyydessä eikä tulevaisuudessakaan?

Kysymys on siitä mitä se nykyhetki on, suhteellinen vai absoluuttinen, ja onko sitä ajan ja paikan yhteneväisyyttä missään.  (siis ei mitään ajan kokijaakaan ole "erillisenä" olemassa.)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 11:11:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:23:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 05, 2020, 17:03:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Missä se ajattelu tapahtuu jos ei nykyhetkessä kun ei se tapahdu menneisyydessä eikä tulevaisuudessakaan?

Kysymys on siitä mitä se nykyhetki on, suhteellinen vai absoluuttinen, ja onko sitä ajan ja paikan yhteneväisyyttä missään.  (siis ei mitään ajan kokijaakaan ole "erillisenä" olemassa.)

Miksi nykyhetki edellyttäisi ajan ja paikan yhteneväisyyttä? Kysehän tässä oli sinun nykyhetkestäsi siinä ajassa ja paikassa, jossa ajatuksiasi ajattelet. Eikä mitään erillistä ajan kokijaakaan tuon hetken olemassaolo edellytä millään tavoin. Kyllä se nykyhetki on vaikkapa kivenmurikallekin olemassa - vaikkei se sitä kokisikaan. Teet kovin paljon erilaisia oletuksia siitä, mitä mielestäsi muut muka ajattelevat. Perusteita näille oletuksillesi sitten onkin tarjolla huomattavan niukasti. Ajatuksesi muotoutuvat ajatuksiksi siinä ajattelun hetkellä ja myös riippumatta siitä, koetko sinä tuon hetken vai et, tiedostatko eläväsi tuossa hetkessä vai et. Nykyhetkessä oleminen on tavallaan täysin "ajatonta". Mennyt ja tuleva tai ajan kuluminen ovat sitten hieman enemmän pohdintaa vaativia ilmiöitä. Niiden olemassaoloa voi jopa epäilläkin. Samoinhan vaikkapa esineen piiloon jäävien osien olemassaolon voi kyseenalaistaa. Koko kolmiulotteista esinettä et koskaan voi nähdä joka puolelta kokonaan. Joudut aina vaihtamaan asemaasi sen toisenkin puolen nähdäksesi, mutta samalla kadotat näkyvistäsi sen puolen, jota aiemmin katselit. Et voi ihan satavarma olla siitä, että se pysyy olemassa samanlaisena, kun et sitä enää näe. Aika on siten hyvinkin saman kaltianen ilmiö kuin kolmiulotteinen fyysinen maailmakin: Sen näkee aina vain omasta näkökulmastaan eli osittain. Osa on aina peittyneenä. Ihminen tarkastelee ympäristöään ja oman kehonsa "sisäistä ympäristöä" aina vain tietystä ajasta ja paikasta ja näkökulmasta. Oleminen tapahtuu aina tässä ja nyt - jokaisella siellä ja silloin, kun on, missä on.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 06, 2020, 12:39:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 07:42:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 02, 2020, 06:45:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 15:17:43
^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.
Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Lainaa
Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Lainaa
Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lainaa
Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Lainaa
Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Lainaa
Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme. :)

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.
Simulaatio on helppo tunnistaa simulaatioksi sen ulkopuolelta. Mitä enemmän ja mitä kauemmin kokija on simulaation sisällä kokemuksellisesti, sitä vaikeampaa simulaatiota on erottaa todellisuudesta. Nykyinen virtuaalitodellisuusteknologia hyvänä esimerkkinä kehityksen suunnasta.
(https://i.pinimg.com/originals/0f/62/42/0f6242ea66fa32ae124543d1854c93b3.gif)(https://i.gifer.com/g1Ga.gif)(https://i.gifer.com/LXG2.gif)(https://i.pinimg.com/originals/02/3d/7c/023d7ceb8bbdf6ac06ead7aa551fe0ac.gif)(https://i.giphy.com/l2Jhr6oevPz1y6Z8c.gif)(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/E9aTZREJLyr1kHHwiKyAOJZynQatx5_l1wdLlC4t6pclKEPmF9UONuWGbBiTYfOK989pK3XfFH8tZVI8Dr4dlMTsK_sSIYB3JgqowQiGRkp10RjM5Kty1mhbhisBIhiEaZCOQBVESLBJMZ-9Vmz17gJKeMw)(https://thumbs.gfycat.com/ConcreteFlimsyGrayreefshark-size_restricted.gif)
Äärimmäisin simulaatio on sellainen jonka sisällä kokija on syntynyt ja kasvanut, eläen siinä ja ollen itse samaa simulaatiota. Simuloidulle oliolle simulaation sisällä, tieteellinen tutkimus tai simulaation ulkopuolinen tekijä voisivat paljastaa olion kokeman todellisuuden simulaatioksi, tai olla paljastamatta.

Itselleni jäi kysymyksistäsi kuva ettet ehkä ole seurannut tätä simulaatiokeskustelua ihan täältä asti: https://kantapaikka.net/index.php/topic,904.msg64371.html#msg64371
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 12:39:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2020, 07:42:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 02, 2020, 06:45:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 30, 2020, 15:17:43
^Multa meni nyt ohi se, milloin tämä simulaation tieteellinen todistaminen tapahtuikaan. Jos se on edelleen konditionaalinen todistaminen, joka ehkä voisi tapahtua joskus, mutta jota ei vielä ole, niin eikö ihan sama koske myös uskonnollisia jumalaselitykisä? Nekin todistettuina ovat tieteellisesti hyväksyttyjä ja eivät enää mystisiä, vaan faktuaalisesti olemassaolevia. Eli myyttinen ja mystinen on tieteellisesti todistettu, jolloin se ei enää ole myyttiistä ja mystistä, vaan osa tieteen selittämiä ilmiöitä.

Tietenkin on olemassa ihan todellisia ja olemassaolevia simulaatioita. Mutta ethän sellaisesta tätä keskustelua ollenkaan käynyt, vaan todistamattomasta mielikuvituksen lluomasta ajatuksesta, että koko tuntemamme maailma olisikin "vain" simulaatio. Sellainen ajatus ei saa mitään tukea niistä simulaatioista, joita on: lentosimulaattoreista, lennokkien ohjausohjelmista tai tietokonepeleistä. Ne ovat kaikki simulaation käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä. Edelleen tuo ehdotus kaiken simulaatioluonteesta on kyllä vain kuten jumaluuksiin perustuvat maailmanselitykset.

Lisäksi tässä maalailussasi tökkii pahasti se, että otat annettuna totuutena käsityksen olemisestamme "luomakunnan kruunu" ja "mystinen poikkeustapaus". Ennemminkin minusta tieteessä ollaan yhä enemmän sitä mieltä, ettei ihminen ole ollenkaan siten poikkeuksellinen kuin meille on aiemmin uskoteltu. Eläimet ovat paljon enemmän kaltaisiamme ja me eläinten kaltaisia. Siten tämän kruunun menettäminen ei edes näytä tapahtuvan simulaation havaitsemisella, vaan ihan vain luopumalla siitä perusteettomasta itsekorostuksesta ja rajan piirtämisestä meidän ja muiden välille.
Lienee jo aiemmin tässä ketjussa tullut selväksi että vaikka simulaatiomaailmahypoteesille on jo löytynyt ainakin yksi, joukkorahoitteinen, tutkimusprojekti niin käsittääkseni kyseistä julkisuudessa enemmänkin filosofisena ajatuskokeena esiintyvää hypoteesia ei ole tieteellisesti todistettu. Sellaisesta todistuksesta olisi luultavasti kyllä valtamediassakin jo kohistu. Maallikkona en kuitenkaan ole asiasta kovin tarkasti perillä. Jos jollain on parempaa tietoa aiheesta niin saa tarkentaa.
Ei liene myöskään tieteellisesti todistettu, etteikö simulaatiohypoteesia voisi tieteellisesti todistaa.
Simulaatioita sinänsä ei enää edes tarvitse tieteellisesti todistaa koska ne ovat jo arkista todellisuutta. Sekin fakta lienee jo itsessään paljon puhuvaa, aiheen kannalta.

Siinä, että simulaatioita on jo olemassa on paljonpuhuvaa lähinnä se, että ei ole millään tavalla epäselvää kenellekään, että ne tosiaan ovat simulaatioita.

Lainaa
Siitä faktasta saa sopivan yhteyden siihen johtopäätökseen että kasvavalla laskentateholla saa kasvavia ja tarkentuvia simulaatioita. Universumin tarkentuvista osasimulaatioista kohti tarkentuvaa koko universumin simulaatiota.

Ööö...millä tavalla meidän ihmisten kyky kasvattaa laskentatehoa tekee todennäköisemmäksi sen, että todellisuus ympärillämme ehkä onkin pelkkää simulaatiota - jolloin tuo kasvava laskentateho kohdistuisi vain simulaatioon ja olisi itsessäänkin pelkkää simulaatiota?

Lainaa
Tästäkin olen tässä ketjussa kyllä puhunut, liittyen keskusteluun simulaatiohypoteesista.
Sekä siitä että jo filosofinen simulaatioargumentti johtaa havaitusta teknologisesta kehityksestä todennäköisemmäksi sen että maailmamme on simuloitu. Minkä luulisi toimivan sytykkeenä tieteellisemmälle tutkimukselle aiheesta.

Ei, nyt en ymmärrä millä tavalla teknologinen kehitys tekisi simulaatioteorian todennäköisemmäksi. Mitä tuo simulaatio simuloisi silloin? Kuka tässä skenaariossa kehittää tekonologiaa - ja voidaanko tuota kehitystä pitää todellisena kehityksenä vai pelkkänä simulaatioon kuuluvana suunniteltuna ilmiönä? Millä ihmeen tavalla simulaation tapahtuma voi TODISTAA jotakin TODELLISUUDESTA?

Lainaa
Lienee itsestäänselvyys että filosofinen ajatuskoe, uskonnollinen jumalselitys tai mikä tahansa asia on tieteellisesti todistettuna tieteellisesti todistettu, tieteellinen selitys ja faktuaalisesti olemassaolevaa.
Mitä tulee siihen että simulaatiot ovat käyttäjien simulaatioiksi hyvin tietämiä, niin filosofiassa ja sitäkin todistuvoimaisemmin tieteessä on tapana epäillä myös hyvin tietämistä.

Tämä hyvin tietäminen siis tässä (todellisten) simulaatioiden tapauksessa juontuu siitä, että niiden tekijät ovat tiedossamme - koska olemme niitä tekijöitä itse. Voimme kätellä sitä hemmoa, joka kertoo meille, miten on simulaation värkännyt.

Lainaa
Ja hyvästä syystä.
Aiemmin hyvin tiedettiin ettei ihminen voi lentää, myöhemmin ettei ainakaan kuuhun. Toki aiemminkin on ollut myös lentämistä ja myöhemmin ufosieppauksiakin kokeneita, ynnä muita iänikuisia tietäjiä.
Aiemmin on hyvin tiedetty ettei ihminen ole apina. Mistä päästään viittaukseeni luomakunnan kruunusta.
Sekin on vielä valitettavan yleinen vanhentunut asenne maailmalla, akuutin ilmastonmuutoksen, eläinten tehotuotannon sekä kuudennen joukkosukupuuton kynnyksellä.
Tosin kehitys on ollut tässäkin asiassa tieteen johdosta nopeaa ja kovin tuoretta, koko ihmiskunnan historiassa. Sekä hyvässä että pahassa.
Elämme antroposeenista aikaa.

Siis - nytkö esität, että koska me ehkä voisimme teknologian kehittyessä luoda koko todellisuutta kuvaavan simulaation, tuo jotenkin todistaa, että todellisuus jo nyt onkin vain simulaatio? Ilmeisesti myös uskot samalla teoriaan, jonka mukaan voimme sitten matkustaa menneisyyteen ja luoda siellä simulaation, johon sitten hyppäämme elämään?

Lainaa
Mitä tulee erilaisiin simulaatioihin jotka voivat aiheuttaa hyvinkin vahvaa immersiota tai läsnäoloa kokijassaan, niin kirjoillakin pääsee jo pitkälle ja kehittyvä virtuaaliteknologia tehostaa aistien huijaamista sekä suorempaa aivokytkentää. Mutta kiehtovin versio simulaatiomaailmasta on sellainen jossa itse kokijakin on simuloitu, osa simulaatiomaailmaa. Kuten me olemme osa fysikaalista maailmaa.
Kuten hyvin tiedämme. :)

Se simulaatio koko ajan tapahtuu ajatuksissamme. Mutta että kaiken takana olisi joku jumalankaltainen teknogurujen lauma, joka katselee meitä kuin akvaariota olohuoneessaan, on sitten kyllä pelkkä kuvitelma, jota ei todista mikään videopelien parantunut tekniikka tai toimiva lentosimulaattori. Mielikuvituksen avulla voi tosiaankin luoda kaikenlaisia "teorioita", mutta ei tämä esittelemäsi kyllä ole mikään uusi, vaan päinvastoin se sama ikivanha uskonnollinen luojajumalaselitys. Jumalan nimi vain on vaihdettu. Mitä enemmän sitä selität, sitä ilmeisemmäksi käy, että teoriaan myös kuuluu se sama idea, että julistetaan etukäteen jo mahdottomaksi oikeastaan todistaa se vääräksi (koska me olemme simulaation sisällä tuon tiedon ulottumattomissa, meidät on simuloitu uskomaan simulaatio todeksi, simulaation luonne on olla kuin totta jne jne). Vai mikä olikaan se havainto, testi tai koeasetelma, jolla tuon simulaation olemassaolo voidaan tutkia ja todeta joko todeksi tai valheeksi? Toisaalta tuo teoria ei lopulta tarjoa mitään selitystä yhtään mihinkään. Se ei selitä todellisuutta millään tapaa paremmin. Päinvastoin - koko simulaation hienous perustuu siihen, että se on ihan kuin totta, eikä meillä ole kykyä huomata, missä asiassa se simuloi todellisuutta huonosti - tai paremminkaan.

Lopulta koko tuo simulaatio on vain kehä, jossa ensin todetaan, ettei punainen oikeastaan ole punaista, vaan vain esine, joka heijastaa silmäämme punaista aallonpituutta, jonka me aistielimiemme ja aivojemme yhteistyön tuloksen miellämme punaiseksi - ja annamme sille nimikkeen punainen. Joo-o, mutta lopulta kaikkea tuota me kuitenkin tarkoitamme sanoessamme "tuo on punainen". Paitsi että koska tuosta simulaatiosta ei osata kuvata tuota kahden punaiseksi kutsumisen välissä olevaa tapahtumaketjua (eikä anneta lupaa sille, että sen voisi koskaan oikeastaan selvittääkään), on koko ketjun rakentaminen turhaa. Todellisuus simulaatioteoriassa siis on vain simulaatio, joka kuitenkin meille on ihan kuin todellisuus, joka ei koskaan paljasta simulaatioluonnettaan eikä mitenkään koskaan poikkea vaihtoehdosta, että se olisikin totta.  Lisäksi sille on - koska se on simulaatio - olemassa jokin vastine, jota se simuloi. Mikä silloin on se fundamentaalinen ero simulaation ja todellisuuden välillä, joka paljastuessaan "muuttaa kaiken"? Eikö tämä vaihtoehto ole täsmälleen sama kuin uskontojen jumala? "Oi Suuri Simulaattori, rukoilkaamme - ole meille armollinen ja päästä meidät koronasta ja ilmastonmuutoksesta, koska sinun on näppäimistö ja joystick." Yhtä suuren ahaa-elämyksen saa lausahduksesta: "Kaiken takana on nainen". Tai loinen - ihan sama.

Jos nyt hiukan irrottaudutaan ihmiskeskeisyydestä niin lopulta se todellisuus, jonka me koemme, on todellisuutta meille - vain meille. Emme me oikeastaan tiedä, millaista todellisuus on muille. Muut ovat meidän silmissämme meille, vaikka omissa silmissään nekin ehkä ovat itselleen ja me niille todellisuutta vain olemalla niille se, mitä ne näkevät ja havaitsevat "todellisuutena". Todellisuus siis oikeastaan tarkoittaa - todellisuudelta vaikuttavaa meille. Toteaminen simulaatioksi ei muuta tätä asiaa millään tapaa. Edelleen - mikäli simulaatio toimii hyvin - se on todellisuutta meille.

Simulaatioteoria siis on täysin turha, ellei sillä ole mitään vaikutusta siihen, miten voimme tässä simulaatiossa toimia. Mitä se olisi? Mikä muuttuisi? Mitä voisimme simulaation paljastuttua tehdä sellaista, mihin emme nyt kykene? Sen pitäisi siis olla jotakin sellaista, joka tekisi Super Marion toiminnan Super Marion kannalta jollain tapaa erilaiseksi ja antaisi Mariolle sellaiset supervoimat, että pelaaja ei voi mitään. Eikä peliohjelman suunnittelijakaan. Eikä se, joka voi vetää piuhan irti.
Simulaatio on helppo tunnistaa simulaatioksi sen ulkopuolelta. Mitä enemmän ja mitä kauemmin kokija on simulaation sisällä kokemuksellisesti, sitä vaikeampaa simulaatiota on erottaa todellisuudesta. Nykyinen virtuaalitodellisuusteknologia hyvänä esimerkkinä kehityksen suunnasta.
(https://i.pinimg.com/originals/0f/62/42/0f6242ea66fa32ae124543d1854c93b3.gif)(https://i.gifer.com/g1Ga.gif)(https://i.gifer.com/LXG2.gif)(https://i.pinimg.com/originals/02/3d/7c/023d7ceb8bbdf6ac06ead7aa551fe0ac.gif)(https://i.giphy.com/l2Jhr6oevPz1y6Z8c.gif)(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/E9aTZREJLyr1kHHwiKyAOJZynQatx5_l1wdLlC4t6pclKEPmF9UONuWGbBiTYfOK989pK3XfFH8tZVI8Dr4dlMTsK_sSIYB3JgqowQiGRkp10RjM5Kty1mhbhisBIhiEaZCOQBVESLBJMZ-9Vmz17gJKeMw)(https://thumbs.gfycat.com/ConcreteFlimsyGrayreefshark-size_restricted.gif)
Äärimmäisin simulaatio on sellainen jonka sisällä kokija on syntynyt ja kasvanut, eläen siinä ja ollen itse samaa simulaatiota. Simuloidulle oliolle simulaation sisällä, tieteellinen tutkimus tai simulaation ulkopuolinen tekijä voisivat paljastaa olion kokeman todellisuuden simulaatioksi, tai olla paljastamatta.

Itselleni jäi kysymyksistäsi kuva ettet ehkä ole seurannut tätä simulaatiokeskustelua ihan täältä asti: https://kantapaikka.net/index.php/topic,904.msg64371.html#msg64371

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:56:03
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 06, 2020, 16:03:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:56:03
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot vaan enempi aivojen jonkun prosessin tämän hetken tila. Tämä hetki käyttämässäni merkityksessä on edelleen vain tämän hetken tietoisuutesi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:08:14
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:03:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:56:03
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot.

Nythän tuo kuulostaa jo aika pieneltä tilalta.  Eli jaetaan tapahtumat mahdollisimman pieniin osasiin ja sanotaan sen olevan nykyhetki- enpä tiedä?

Eikö pikemminkin kaikki prosessit kaikkialla täytä saman logiikan.  Ne eivät vain ole yhteensopivat eli saman-aikaiset.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:10:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:12:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:08:14
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:03:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:56:03
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot.

Nythän tuo kuulostaa jo aika pieneltä tilalta.  Eli jaetaan tapahtumat mahdollisimman pieniin osasiin ja sanotaan sen olevan nykyhetki- enpä tiedä?

Eikö pikemminkin kaikki prosessit kaikkialla täytä saman logiikan.  Ne eivät vain ole yhteensopivat eli saman-aikaiset.

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:14:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:10:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.

Ei käsitys todellisuudesta ole millään tapaa edellytys todellisuuden olemassaololle. Simuloidun todellisuus on simulaatio siksi, että se on sen toimintaympäristö.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:08:14
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:03:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:56:03
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 14:11:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 10:19:38
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 17:21:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 05, 2020, 16:36:23
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 05, 2020, 12:30:03

Se on yhdentekevää mitä sinä ajattelet mutta teet sen nykyhetkessä. Et voi ajatella menneisyydessä etkä tulevaisuudessa.

No selitä miten se on mahdollista, kun "aikaa menee" ajatusten muodostumiseen. Mitä se sinun markkinoimasi "nykyhetki" on?

Hermosolujen -neuronien toiminta ei ole ajatonta nykyhetkeä.
Sitäpaitsi ilman menneitä kokemuksia ei ajatus toimi, et osaisi lukea ja kirjoittaa.

Aikaa menee tietysti ajatuksen muodostamiseen siitä kun ärsyke saapuu aivoihin, mutta se hetki, kun tulet ärsykkeestä tietoiseksi (eli kun ajatus on valmis), on sinun nykyhetkesi. Nykyhetki ei edelleenkään tarkoita pysähtynyttä hetkeä ajassa. Ei toimiva kellokaan näytä jatkuvasti tasan kello kolmea iltapäivällä vaan toimivan kellon nykyhetki muuttuu jatkuvasti. Mutta se ei näytä kuin yhtä alati vaihtuvaa aikaa kerrallaan. Sama se on tietoisuuden kohdalla. Nykyhetki muuttuu ajassa jatkuvasti ja se on menneisyyden ja tulevaisuuden välissä.

Alleviivasin.  Niin eli mitä se nykyhetki on, kun se muuttuu ajassa jatkuvasti.

Se on sitä mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Se on tässä tapauksessa nykyhetken määritelmä.

Mitä mielessä on, se täytyy tuottaa mielen aktivoituessa, eli siihen tarvitaan aivotoiminnan prosessi.

Tuon määritelmäsi mukaan aivot ovat "tämä hetki".

Miten tämä hetki eroaa muista hetkistä, jollei ole ajallista tapahtumaa?

Ellei tapahdu mitään ei tietenkään ole edes kysymystä "tästä hetkestä"  Mutta ihmisen sitä kysyessä, hän tarvitsee siihen aikaa- kysymykseen ja vastaukseen.

Tietokoneanalogiana "tämä hetki" olisi ehkäpä se, mitä tietokone piirtää paraikaa kuvaruudulle. Tai ainakin samalla tavalla kuin se mitä näytöllä näkyy ei ole koko tietokone vaan ehkäpä paremminkin yksi sen prosessien tämän hetken tiloista, se mitä sinulla on paraikaa mielessäsi, ei ole aivot.

Nythän tuo kuulostaa jo aika pieneltä tilalta.  Eli jaetaan tapahtumat mahdollisimman pieniin osasiin ja sanotaan sen olevan nykyhetki- enpä tiedä?

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

LainaaEikö pikemminkin kaikki prosessit kaikkialla täytä saman logiikan.  Ne eivät vain ole yhteensopivat eli saman-aikaiset.

En ymmärrä, mitä sinä tarkoitat prosessilla. Prosesit ovat samanlaisia sillä tasolla kun niitä sopii prorsesseiksi kutsua, mutta sen yksityiskohtaisemmalla tasolla ne eivät välttämättä enää ole samanlaisia. Ja riippuen miten aika tai prosessit ymmärretään, aika ei välttämättä ole ainut ominaisuus, jossa on kahden tai useamman prosessin välillä keskenään eroavaisuuksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:26:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:14:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:10:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.

Ei käsitys todellisuudesta ole millään tapaa edellytys todellisuuden olemassaololle. Simuloidun todellisuus on simulaatio siksi, että se on sen toimintaympäristö.

Puhuit simuloidun olennon todellisuudesta simulaatiossa.  Sille olennolla ei taida todellisuus merkitä mitään "todellisuutta" eikä toimintaympäristökään, kuten ei millekään tekoälylle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:29:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

Ei mikään, mutta tuo on aikaa, eikä ajatonta nykyhetkeä.

Kuvailet ajan mittausta.  Mutta mihin se tausta nyt joutui. Se nykyhetki.?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:32:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:12:09

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.

Niin tuotahan olen sanonut, siis tapahtumia. Eli aikaa.

Mutta siitä ei ole kysymys, kun puhutaan nykyhetkestä mitä ne ovat (siis mikä se on) ilman tapahtumia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:37:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:26:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:14:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:10:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 15:59:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13

Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.

Herättää kysymyksen mitä todellisuus on "oikeasti" ?

Pelimaailman olennot eivät ole todellisia muualla, kuin pelissä, elleivät kuvitelmat tupaa todellisiksi.

Juuri samaan tapaan kuin pelimaailman olennot ovat todellisia pelimaailmassa, ovat simulaation olennot todellisia vain simulaatiossa. Samalla simuloiduille olennoille simulaatio on todellisuus.

En taida uskoa tuota, en alkuunkaan usko simuilla olennoilla olevan minkäänlaista käsitystä todellisuudesta.

Ei käsitys todellisuudesta ole millään tapaa edellytys todellisuuden olemassaololle. Simuloidun todellisuus on simulaatio siksi, että se on sen toimintaympäristö.

Puhuit simuloidun olennon todellisuudesta simulaatiossa.  Sille olennolla ei taida todellisuus merkitä mitään "todellisuutta" eikä toimintaympäristökään, kuten ei millekään tekoälylle.

Vain sen verran kuin simulaatiossa tällaisia ominaisuuksia sille simuloidulle on simuloitu. Mutta nythän keskusteltiin siitä mahdollisuudesta, että me eläisimmekin simulaatiossa. Silloin tietenkin ja mitä ilmeisimmin jokin merkitys meille on tällä meidän toimintaympäristöllämme, jota todellisuudeksi tapaamme kutsua. Tai ainakin osaamme sen merkityksestä keskustella.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:41:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:32:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:12:09

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.

Niin tuotahan olen sanonut, siis tapahtumia. Eli aikaa.

Mutta siitä ei ole kysymys, kun puhutaan nykyhetkestä mitä ne ovat (siis mikä se on) ilman tapahtumia.

Olihan siinä tapahtuma: se sun ajatus, jota ajattelet. On sitten makuasia, haluaako käyttää kuvauksessa ajan käsitettä vai puhua vain peräkkäisistä tapahtumista. Ihan kuten kuutiolla on käsitteellisesti pituus, leveys ja syvyys (tai millä nimillä nyt haluaakin nuita nimittää). Mutta ei niillä mitään pituutta ole. ne vain ovat fyysisenä esineenä olemassa. Me ihmiset vain ollaan kehitetty tämä abstraktio ja käsite fyysisen esineen pituudesta, jota sitten voimme mitata ja kuvata pituusmitoilla. Silti se esine on vain jonkinlainen atomien kasauma, ei 3,4 metriä pitkä, leveä ja korkea.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 06, 2020, 17:22:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:29:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

Ei mikään, mutta tuo on aikaa, eikä ajatonta nykyhetkeä.

Kuvailet ajan mittausta.  Mutta mihin se tausta nyt joutui. Se nykyhetki.?

Ottaen huomioon, että aika (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika) on siirtymistä menneisyydestä tulevaisuuteen nykyhetken kautta, yleisesti ymmärretyn määritelmän mukaan, nykyhetkeä voisi juurikin kutsua ajan mittaukseksi. Jokohan tämä asia nyt etenisi. Eli palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, tuolla mittaushetkellä* asioiden määrä tietoisessa mielessä on rajallinen.

* Vaikka onkin lähes merkityksetöntä, kuinka pitkä ajanjakso kelpuutetaan nykyhetkeksi ja väite edelleen pitää paikkansa, aivojen nykyhetken pituudeksi tässä tapauksessa voitaisiin kai mieltää aivojen virkistystaajuuden sallimaa ajanjaksoa. Aivojen virkistystaajuus (https://www.quora.com/What-is-the-highest-frame-rate-fps-that-can-be-recognized-by-human-perception-At-what-rate-do-we-essentially-stop-noticing-the-difference#:~:text=Scientists%20and%20researchers%20working%20on,recognize%2040%20frames%20per%20second.) lienee pisimmillään 10 fps (sekunnin kymmenesosa) kun taas lyhyintä mahdollista ajanjaksoa ei toistaiseksi ilmeisesti tiedetä. Eli nykyhetki aivoissa tarkoittaisi maksimissaan sekunnin kymmenesosan ajanjaksoa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 15:54:13
Simuloidulle oliolle simulaatio ON todellisuus.
Kyllä. Ja mitään muuta ei hänelle olekaan, niin kauan kun hän ei muusta tiedä, tai muuta usko.
Tämä ei olisi ensimmäinen kerta älykkäälle ihmislajille, kun tietomme(ja uskomme) rajat ovat maailmamme rajat ja jatkuvasti muuttuvia.
Karttoja merihirviöineen on jouduttu laajentamaan ja muuttamaan, myös tähtikarttoja taivaankansineen.
Älyllisen elämän yleisyyttä ja tasoakin on jo jouduttu pohtimaan koko universumin mittakaavassa. On lähetetty luotaimia tervehdysviesteineen sekä laitettu lähiplaneettoja karanteeniin niiden mahdollisesti sisältämän elämän takia.

Simulaatiohypoteesi todistamattomana vain vihjaa jumaluskoisten maailmankuvien kaltaisesta maailmasta, paitsi että kyseessä olisi täysin tieteellisen maailmankuvan mahdollinen laajentuminen ja uudistuminen tieteelliseksi kuvaksi maailmasta, universumista, jolla olisi sen ulkopuolinen luojansa ja mahdollisesti myös sen toimintaan puuttuva ulkopuolinen taho maailmoineen ja luonnonlakeineen.

Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Tieteen näkökulmasta kyseessä on vain tiedon kartuttaminen, ja filosofian näkökulmasta ajattelutaidon sekä kestävien ajatusten kartuttaminen. Maailman, todellisuuden tutkiminen.
Taiteessa myös. Kysynkin sinulta valistunutta neuvoa. Olenko oikeilla jäljillä jos nostan tässä kohtaa esiin tämän taiteilijan, vai olisiko jokin muu taiteilija parempi esimerkki?:

(https://images.photowall.com/products/62454/human-condition-rene-magritte.jpg?h=699&q=85)(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71rf6kmwaKL._AC_SL1198_.jpg)
(https://www.moma.org/d/assets/W1siZiIsIjIwMTgvMTAvMzEvNjNvMWg0dWptdF85MTk1My5qcGciXSxbInAiLCJjb252ZXJ0IiwiLXF1YWxpdHkgOTAgLXJlc2l6ZSAyMDAweDIwMDBcdTAwM2UiXV0/91953.jpg?sha=79dea3a8ee781808)(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcT-V565UKZFDeYe5NWcV1jkHnQaxurdY8Wc_A&usqp=CAU)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 05:44:02
^Niin. Todistamattomana tosiaankin simulaatioselitys on ihan samanlainen selitys, joka ei oikeastaan selitä mitään, kuin jumalalla selittäminen. Taisin tämän kirjoittaakin tässä jo ajat sitten jossakin kommentissani.

Taiteesta olen sitä mieltä, että se tavallaan syntyy vasta katsottaessa. Siis ettei sille ole olemassa jotakin oikeaa tulkintaa, vaan kyse on aina tapahtumasta taiteen ja sen kokijan välillä, jossa teokselle vasta syntyy merkitys. Siten nuo teokset tietenkin ovat sinulle oikea esimerkki tästä aiheesta. Mutta jollekin toiselle ne voivat olla jotain muuta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 07, 2020, 06:52:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 05:44:02
^Niin. Todistamattomana tosiaankin simulaatioselitys on ihan samanlainen selitys, joka ei oikeastaan selitä mitään, kuin jumalalla selittäminen. Taisin tämän kirjoittaakin tässä jo ajat sitten jossakin kommentissani.
Itse näen ratkaisevan eron uskonnollisissa ja tieteellisissä lähestymistavoissa jumalselityksiin, etenkin jos selityksen todistamisen mahdollisuutta ei ole poissuljettu.
Lisäksi filosofisena argumenttina ja ajatuskokeena se esittää suurta todennäköisyyttä sen tieteellisen todistamisen puolesta.
Mutta tässä toistan itseäni yhä uudestaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 08:41:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 07, 2020, 06:52:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 05:44:02
^Niin. Todistamattomana tosiaankin simulaatioselitys on ihan samanlainen selitys, joka ei oikeastaan selitä mitään, kuin jumalalla selittäminen. Taisin tämän kirjoittaakin tässä jo ajat sitten jossakin kommentissani.
Itse näen ratkaisevan eron uskonnollisissa ja tieteellisissä lähestymistavoissa jumalselityksiin, etenkin jos selityksen todistamisen mahdollisuutta ei ole poissuljettu.
Lisäksi filosofisena argumenttina ja ajatuskokeena se esittää suurta todennäköisyyttä sen tieteellisen todistamisen puolesta.
Mutta tässä toistan itseäni yhä uudestaan.

No on siinä se ero - kai - ettei kukaan selitä olevansa se yhteys tähän simulaattoriin, joten muiden pitäisi kuunneella niitä viestejä, joita hän simulaattorilta välittää. Selityksen todistamisen mahdollisuus tuossa simulaatiossakin on jokseenkin teoreettinen ja jätetty mahdollisesti joskus tapahtuvaksi, sillä juuri tietämättömyytemme siitä kuuluu asiaan ja itse simulaation luonteeseen. Siten ero jumaluuksiin on aika hento. Ei ole keinoa, jolla minä tässä nyt voisin teorian paikkansapitävyyden testata ja sen vääräksi todeta.

Itseäni koko teoriassa lähinnä mietityttää sen turhuus. Mikään tänään ei muutu millään tapaa sillä ajatteleeko sen olevan totta vai ei. Edes tieteen into tutkia ei siitä saa uutta puhtia / lopahda. Eikä se oikein suuntaa tutkimustakaan mitenkään. Vai - mitä olisi tutkittava nykyisten tutkimisten sijaan, jos lähdetään todella ottamaan tämä simulaatio vakavana mahdollisuutena?

Jumalaselityksissäkin on tulevaisuudessa tulossa aukottomia todisteita. Niiden aika vain ei ole ihan vielä. Jeesus kutenkin tulee ja silleen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 07, 2020, 10:23:56
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 17:22:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:29:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

Ei mikään, mutta tuo on aikaa, eikä ajatonta nykyhetkeä.

Kuvailet ajan mittausta.  Mutta mihin se tausta nyt joutui. Se nykyhetki.?

Ottaen huomioon, että aika (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika) on siirtymistä menneisyydestä tulevaisuuteen nykyhetken kautta, yleisesti ymmärretyn määritelmän mukaan, nykyhetkeä voisi juurikin kutsua ajan mittaukseksi. Jokohan tämä asia nyt etenisi. Eli palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, tuolla mittaushetkellä* asioiden määrä tietoisessa mielessä on rajallinen.

* Vaikka onkin lähes merkityksetöntä, kuinka pitkä ajanjakso kelpuutetaan nykyhetkeksi ja väite edelleen pitää paikkansa, aivojen nykyhetken pituudeksi tässä tapauksessa voitaisiin kai mieltää aivojen virkistystaajuuden sallimaa ajanjaksoa. Aivojen virkistystaajuus (https://www.quora.com/What-is-the-highest-frame-rate-fps-that-can-be-recognized-by-human-perception-At-what-rate-do-we-essentially-stop-noticing-the-difference#:~:text=Scientists%20and%20researchers%20working%20on,recognize%2040%20frames%20per%20second.) lienee pisimmillään 10 fps (sekunnin kymmenesosa) kun taas lyhyintä mahdollista ajanjaksoa ei toistaiseksi ilmeisesti tiedetä. Eli nykyhetki aivoissa tarkoittaisi maksimissaan sekunnin kymmenesosan ajanjaksoa.

Samaa ajanmittausta, mutta kun puhutaan nykyhetkestä, mitä sillä tarkoitetaan?

Missä se on, jos sitä kerran ei ole missään?  Paikan ja ajan tarkka sijainti ei edelleenkään selviä?

Ajatus on aikaa ja vaatii tilan toimiakseen. Aika sinänsä voidaan määritellä tapahtumien etäisyydeksi, mutta se ei edelleenkään kerro mitään nykyhetkestä.
Pienin aika ja tila on pienin mahdollinen sykähdysten (aallon pituus) mutta silloikin on kysymys etenevästä "ajasta"

Mitään yhtenevää aikaa ei kuitenkaan löydy, eli sitä "nykyhetkeä" >löytyy vain suhteellinen aika joka jokaisella kokijalla on niissä tapahtumissa ja niiden ajallisissa eroissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 07, 2020, 10:33:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:41:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:32:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:12:09

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.

Niin tuotahan olen sanonut, siis tapahtumia. Eli aikaa.

Mutta siitä ei ole kysymys, kun puhutaan nykyhetkestä mitä ne ovat (siis mikä se on) ilman tapahtumia.

Olihan siinä tapahtuma: se sun ajatus, jota ajattelet.

Tapahtuuko ajatus nykyhetkessä, jos niin on silloin olisi hyvä tietää, mitä se nykyhetki on?

Vai onko ajatus aikaa, eli myös tapahtumia, sitähän tässä olen yrittänyt kysellä. (Toisin sanoen onko mitään nykyhetkeä "ajasta erillisenä" olemassa)

Vielä tarkemmin, se tarkoittaisi ettei ole ajattelijaakaan- ajasta erillisenä. = toki oletus kaksinaisuudesta on ajattelemisen edellytys, ja ilmeistä puhekielen käyttöä.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 11:43:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 07, 2020, 10:23:56
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 17:22:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:29:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

Ei mikään, mutta tuo on aikaa, eikä ajatonta nykyhetkeä.

Kuvailet ajan mittausta.  Mutta mihin se tausta nyt joutui. Se nykyhetki.?

Ottaen huomioon, että aika (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika) on siirtymistä menneisyydestä tulevaisuuteen nykyhetken kautta, yleisesti ymmärretyn määritelmän mukaan, nykyhetkeä voisi juurikin kutsua ajan mittaukseksi. Jokohan tämä asia nyt etenisi. Eli palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, tuolla mittaushetkellä* asioiden määrä tietoisessa mielessä on rajallinen.

* Vaikka onkin lähes merkityksetöntä, kuinka pitkä ajanjakso kelpuutetaan nykyhetkeksi ja väite edelleen pitää paikkansa, aivojen nykyhetken pituudeksi tässä tapauksessa voitaisiin kai mieltää aivojen virkistystaajuuden sallimaa ajanjaksoa. Aivojen virkistystaajuus (https://www.quora.com/What-is-the-highest-frame-rate-fps-that-can-be-recognized-by-human-perception-At-what-rate-do-we-essentially-stop-noticing-the-difference#:~:text=Scientists%20and%20researchers%20working%20on,recognize%2040%20frames%20per%20second.) lienee pisimmillään 10 fps (sekunnin kymmenesosa) kun taas lyhyintä mahdollista ajanjaksoa ei toistaiseksi ilmeisesti tiedetä. Eli nykyhetki aivoissa tarkoittaisi maksimissaan sekunnin kymmenesosan ajanjaksoa.

Samaa ajanmittausta, mutta kun puhutaan nykyhetkestä, mitä sillä tarkoitetaan?

Missä se on, jos sitä kerran ei ole missään?  Paikan ja ajan tarkka sijainti ei edelleenkään selviä?

Ajatus on aikaa ja vaatii tilan toimiakseen. Aika sinänsä voidaan määritellä tapahtumien etäisyydeksi, mutta se ei edelleenkään kerro mitään nykyhetkestä.
Pienin aika ja tila on pienin mahdollinen sykähdysten (aallon pituus) mutta silloikin on kysymys etenevästä "ajasta"

Mitään yhtenevää aikaa ei kuitenkaan löydy, eli sitä "nykyhetkeä" >löytyy vain suhteellinen aika joka jokaisella kokijalla on niissä tapahtumissa ja niiden ajallisissa eroissa.

Miksi nykyhetken olemassaolo edellyttäisi yhtenevän ajan? Varsinkaan silloin, kun puhutaan siitä nykyhetkestä, jolloin sinä ajattelet ajatustasi? Miksi tuon hetken pitäisi olla yhtenevä jonkun toisen ihmisen nykyhetken kanssa?

Aika on "aika" siinä missä pituus on "pituus". Se on ihmisen ajattelulleen kehittämä abstraktio. Jos jotakin, se lähinnä pyrkii kuvaamaan kokemustamme olemassolosta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 07, 2020, 10:23:56
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 17:22:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:29:00
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 06, 2020, 16:21:31

Ihan samalla tavalla kellon viisari osoittaa vain jotain numeroa kerrallaan. Enkä yrityksistäni huolimatta hahmota mikä tässä on mielestäsi vaikea ymmärtää.

Ei mikään, mutta tuo on aikaa, eikä ajatonta nykyhetkeä.

Kuvailet ajan mittausta.  Mutta mihin se tausta nyt joutui. Se nykyhetki.?

Ottaen huomioon, että aika (https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika) on siirtymistä menneisyydestä tulevaisuuteen nykyhetken kautta, yleisesti ymmärretyn määritelmän mukaan, nykyhetkeä voisi juurikin kutsua ajan mittaukseksi. Jokohan tämä asia nyt etenisi. Eli palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, tuolla mittaushetkellä* asioiden määrä tietoisessa mielessä on rajallinen.

* Vaikka onkin lähes merkityksetöntä, kuinka pitkä ajanjakso kelpuutetaan nykyhetkeksi ja väite edelleen pitää paikkansa, aivojen nykyhetken pituudeksi tässä tapauksessa voitaisiin kai mieltää aivojen virkistystaajuuden sallimaa ajanjaksoa. Aivojen virkistystaajuus (https://www.quora.com/What-is-the-highest-frame-rate-fps-that-can-be-recognized-by-human-perception-At-what-rate-do-we-essentially-stop-noticing-the-difference#:~:text=Scientists%20and%20researchers%20working%20on,recognize%2040%20frames%20per%20second.) lienee pisimmillään 10 fps (sekunnin kymmenesosa) kun taas lyhyintä mahdollista ajanjaksoa ei toistaiseksi ilmeisesti tiedetä. Eli nykyhetki aivoissa tarkoittaisi maksimissaan sekunnin kymmenesosan ajanjaksoa.

Samaa ajanmittausta, mutta kun puhutaan nykyhetkestä, mitä sillä tarkoitetaan?

Missä se on, jos sitä kerran ei ole missään?  Paikan ja ajan tarkka sijainti ei edelleenkään selviä?

Ajatus on aikaa ja vaatii tilan toimiakseen. Aika sinänsä voidaan määritellä tapahtumien etäisyydeksi, mutta se ei edelleenkään kerro mitään nykyhetkestä.
Pienin aika ja tila on pienin mahdollinen sykähdysten (aallon pituus) mutta silloikin on kysymys etenevästä "ajasta"

Mitään yhtenevää aikaa ei kuitenkaan löydy, eli sitä "nykyhetkeä" >löytyy vain suhteellinen aika joka jokaisella kokijalla on niissä tapahtumissa ja niiden ajallisissa eroissa.

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 11:50:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 07, 2020, 10:33:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:41:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2020, 16:32:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 06, 2020, 16:12:09

Nykyhetki on äärimmäisen pieni tila. Onneksi heti perään tulee seuraava nykyhetki. Kyllä kaikilla prosesseilla - kaikella olevalla - on nykyhetki.

Niin tuotahan olen sanonut, siis tapahtumia. Eli aikaa.

Mutta siitä ei ole kysymys, kun puhutaan nykyhetkestä mitä ne ovat (siis mikä se on) ilman tapahtumia.

Olihan siinä tapahtuma: se sun ajatus, jota ajattelet.

Tapahtuuko ajatus nykyhetkessä, jos niin on silloin olisi hyvä tietää, mitä se nykyhetki on?

Vai onko ajatus aikaa, eli myös tapahtumia, sitähän tässä olen yrittänyt kysellä. (Toisin sanoen onko mitään nykyhetkeä "ajasta erillisenä" olemassa)

Vielä tarkemmin, se tarkoittaisi ettei ole ajattelijaakaan- ajasta erillisenä. = toki oletus kaksinaisuudesta on ajattelemisen edellytys, ja ilmeistä puhekielen käyttöä.

Ei ole pituuttakaan erillisenä pituuden x varrella olevista pisteistä, jotka toisaalta ovat pituudettomia - koska ovat pelkkiä pisteitä. Onko siis pisteitä oikeastaan olemassa? Vai onko ennemminkin niin, ettei ole pituutta, vaan pelkkiä pisteitä? Sinua ei ole erillisenä pituudestasi, eiKä pituuttasi ole erillisenä sinusta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 08, 2020, 07:39:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 07, 2020, 08:41:34
No on siinä se ero - kai - ettei kukaan selitä olevansa se yhteys tähän simulaattoriin, joten muiden pitäisi kuunneella niitä viestejä, joita hän simulaattorilta välittää. Selityksen todistamisen mahdollisuus tuossa simulaatiossakin on jokseenkin teoreettinen ja jätetty mahdollisesti joskus tapahtuvaksi, sillä juuri tietämättömyytemme siitä kuuluu asiaan ja itse simulaation luonteeseen. Siten ero jumaluuksiin on aika hento. Ei ole keinoa, jolla minä tässä nyt voisin teorian paikkansapitävyyden testata ja sen vääräksi todeta.

Itseäni koko teoriassa lähinnä mietityttää sen turhuus. Mikään tänään ei muutu millään tapaa sillä ajatteleeko sen olevan totta vai ei. Edes tieteen into tutkia ei siitä saa uutta puhtia / lopahda. Eikä se oikein suuntaa tutkimustakaan mitenkään. Vai - mitä olisi tutkittava nykyisten tutkimisten sijaan, jos lähdetään todella ottamaan tämä simulaatio vakavana mahdollisuutena?

Jumalaselityksissäkin on tulevaisuudessa tulossa aukottomia todisteita. Niiden aika vain ei ole ihan vielä. Jeesus kutenkin tulee ja silleen.
Se ratkaiseva ero on uskon ja tiedon välinen ero. Tiede on se keino jolla teorian paikkansapitävyyttä voidaan yrittää testata. Tietämättömyytemme maailmastamme kuuluu asiaan, eikä ole keinoa jolla teorian paikkansapitävyys voidaan testata - kunnes joku sellaisen keinon onnistuu kehittämään. Sekoittamatta uskonnollista toimintaa tieteelliseen tutkimiseen.

Tieteen tehtävä on tutkia kaikkea, hankkia testattua tietoa. Ei voida etukäteen tietää mikä on turhaa tutkimusta ja siksi perustutkimuskin on tärkeää tieteessä. Usein perustutkimus on jälkikäteen osoittautunut ratkaisevan tärkeäksi, hyödylliseksi ja uutta tutkimusta suuntaavaksi.
Jokin on usein muuttunut kun ihminen on tutkinut maailmaa eli tuntemansa maailman tiedollisia rajoja ja löytänyt entistä laajemman ja rikkaamman maailman ympäriltään.

Uskonnolliset jumalselitykset eivät tarvitse testattuja todisteita, vain sokeaa uskoa.
Tiede ei taida koskaan yltää tiedolliseen aukottomuuteen, jos sillä tarkoitetaan täydellistä tietoa.
Uskonnolliset ja tieteelliset kielipelit on hyvä erottaa toisistaan.

Pienellä mielikuvituksen käytöllä simulaatiohypoteesi avaa huikeampia potentiaalisia uusia maailmankolkkia kuin mitä Kolumbuksen uuden laivareitin etsintä Intiaan, Curien säteilytutkimukset tai matematiikasta kiinnostuneen Galilein tiirailut kaukoputkella antoivat etukäteen odottaa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.
Simuloituinakin kuuluisimme siihen maailmaan joka meidät olisi simuloinut, sen fyysisinä rakenteina ja prosesseina. Mutta se maailma olisi nykyistä tuntemaamme maailmaa laajempi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 08, 2020, 07:53:23
Metri määritellään nykyään pituudeksi, jonka valo kulkee tyhjiössä 1⁄299 792 458 sekunnissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Metri
Vuonna 1967 sekunti määriteltiin jälleen uudestaan atomikellon avulla. Vahvistetun määritelmän mukaan sekunti oli 9 192 631 770 kertaa sellaisen säteilyn jaksonaika, joka vastaa cesium-133-atomin siirtymää perustilan ylihienorakenteen kahden energiatason välillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sekunti
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 09:56:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 08, 2020, 07:39:29
Se ratkaiseva ero on uskon ja tiedon välinen ero. Tiede on se keino jolla teorian paikkansapitävyyttä voidaan yrittää testata. Tietämättömyytemme maailmastamme kuuluu asiaan, eikä ole keinoa jolla teorian paikkansapitävyys voidaan testata - kunnes joku sellaisen keinon onnistuu kehittämään. Sekoittamatta uskonnollista toimintaa tieteelliseen tutkimiseen.

Niin. Mutta ENNEN teorian testaamista ja paikkansapitäväksi toteamista, se ei ole uskonnollista selitystä kummempi. Se on vain ihmisen omassa päässään kehittämä ajatus. Toisaalta jos uskonnon jumala pystyttäisiinkin testaamaan ja todistamaan, se muuttuisi tieteeksi. Kun olen sanonut simulaatioteorian olevan kuin uskonnon selitys, olen puhunut juuri tästä pelkkänä teoriana tällä hetkellä olemassa olevasta ajatuksesta. Vai - onko mitään havaintoja, jotka viittaisivat siihen suuntaan, että se olisi todennäköisempi maailmanselitys kuin ajatus, että todellisuutemme on ihan siihen tapan todellista kuin olemme tottuneet ajattelemaan? Voiko maailmanloppu tullakin vastaan siten, että simuloija päättää vetää töpselin irti? Onko tällaiselle oletukselle enemmän todisteita tai havaintoja sen tukena kuin nykyisin vallalla olevalla käsityksellä maailmasta tai uskonnollisilla maailmankäsityksillä? Todisteita nyt - ei mahdollisesti joskus myöhemmin

Lainaa
Tieteen tehtävä on tutkia kaikkea, hankkia testattua tietoa. Ei voida etukäteen tietää mikä on turhaa tutkimusta ja siksi perustutkimuskin on tärkeää tieteessä. Usein perustutkimus on jälkikäteen osoittautunut ratkaisevan tärkeäksi, hyödylliseksi ja uutta tutkimusta suuntaavaksi.

Siitä vain tutkimaan. Mutta ENNEN ensimmäisenkään todisteen tai havainnon tukea, teoria ei perustu mihinkään muuhun kuin jonkun ihmisen kykyyn kuvitella. Eikä perustutkimuksen tekeminen vielä osoita tällaista kuviteltua yhtään todemmaksi kuin sadut, tarinat tai uskonnot. Perustutkimus myös usein löytää jotain ihan muuta kuin juuri sen etukäteen luodun idean.

LainaaJokin on usein muuttunut kun ihminen on tutkinut maailmaa eli tuntemansa maailman tiedollisia rajoja ja löytänyt entistä laajemman ja rikkaamman maailman ympäriltään.

Kyllä, mutta on myös ihan hyödyllistä osata pitää ero siihen, mitä tosiaan on tutkimus löytänyt ja havainnut, verrattuna siihen, millaisia mahdollisia löydöksiä osaamme kuvitella. Kyllähän jostain maailmanluomistaruistakin hippunen ns. totuutta on löydettävissä. Vähintäänkin ajatus siitä, että maailmalla tosiaan on alkunsa. Ennen minkäänlaisia havaintoja On simulaatioajatus pelkkä ajatusleikki. Leikki saattaa olla hyvinkin hyödyllistä, mutta silti tällaista leikkiä ei ole syytä ihan vielä julistaa tieteelliseksi totuudeksi.

Lainaa
Uskonnolliset jumalselitykset eivät tarvitse testattuja todisteita, vain sokeaa uskoa.
Tiede ei taida koskaan yltää tiedolliseen aukottomuuteen, jos sillä tarkoitetaan täydellistä tietoa.
Uskonnolliset ja tieteelliset kielipelit on hyvä erottaa toisistaan.

No vähän itä suurta merkittävää eroahan mä tässä nyt olen penännyt, miksi täysin todistamaton ja pelkkä ajatusleikin tasolla olemassaoleva simulaatio-idea olisi enemmän totta ja tiedettä kuin mikä tahansa maailmanselitys, jolle ei ole todisteita. Juuri olet lähinnä kertonut, ettei teoria vielä vaadi mitään todisteita ollakseen olemassa. Siten se lienee toistaiseksi (!) ihan samassa asemassa uskonnollisten selitysten kanssa.

Uskonnot ottaisivat varmasti riemumielin vastaan testatut todisteet, jos sellaisia joku jumalasta sellaisia tarjoaisi. Sen sijaan sinä tunnut nyt selittävän, että meidän pitäisi ottaa simulaatioteoria vakavasti vain siksi, että ehkä joku joskus mahdollisesti pystyy sitä havainnoin tukemaan. Minusta tuo muistuttaa aivan liiaksi uskontojen selitystä, että asiaan pitää uskoa JO ENNEN todistamista. JOtta asia edes muistuttaisi tiedettä, pitäisi olla hyviä perusteita, jotka tekisivät simulaatioajatuksen PAREMMAKSI selitykseksi maailmalle. Mitä ne ovat? Miten ne toisaalta eroavat - muutoin kuin sanavalinnoilta - ajatuksesta luotuun maailmaan, jonka taustalla on joku entiteetti, jonka kyvyt ovat huimasti ihmisen kykyjä suurempia? JOpa tämän jumalankaltaisen entiteetin KIINNOSTUS juuri meidän maailmaamme on kumman samanlainen. Olemmeko peli ja ajanvietettä vai kokeilu, jolta oletetaan tuloksia? Vai kenties jonkinlainen opetusohjelma?

LainaaPienellä mielikuvituksen käytöllä simulaatiohypoteesi avaa huikeampia potentiaalisia uusia maailmankolkkia kuin mitä Kolumbuksen uuden laivareitin etsintä Intiaan, Curien säteilytutkimukset tai matematiikasta kiinnostuneen Galilein tiirailut kaukoputkella antoivat etukäteen odottaa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Ja kaikki nuo valtavat mahdollisuudet perustuvat - ei yhtään mihinkään. Juuri se, ettei tuollaisille haaveiluille ole minkäänlaisia rajoituksia, kertoo myös, etteivät ne mitään tiedettä ole. On mahdollista kuitaal ihan mitä tahansa. Vai - mitä EI voisi kuvitella simuloijista? Mikä olisi simulaatioteoriaan sopimaton kuvitelma, joka siihen yhdistettynä olisi "epätieteellinen"? Voinko kuvitella simuloijien olevan legoukkoja? No voin. Voinko kuvitella simuloijien oikeastaan kuolleen? No voin. Voinko kuvitella simuloijine elävän keskuudessamme, mutta sellaisessa ulottuvuudessa, jota emme kykene havaitsemaan No voin. Voinko kuvitella, että simuloijilla on huumorintajua ja he ovat yksyhteen Star Trekin hahmojen kanssa? No voin.

Lainaa
Simuloituinakin kuuluisimme siihen maailmaan joka meidät olisi simuloinut, sen fyysisinä rakenteina ja prosesseina. Mutta se maailma olisi nykyistä tuntemaamme maailmaa laajempi.

Ööö...kyllä on täysin mahdollista kuvitella nykyisin tuntemamme maailman ympärille määrättömiä laajempia maailmoja ihan ilman mitään simulaatioteoriaa. On jopa mahdollista kuvitella nylyisen maailmamme sisään ja keskuuteen sellaisia. Kuvittelu on rajatonta, eikä sen laajuutta millään tapaa kasvata tuo simulaatiokuvitelma jotenkin erityisesti. Se on vain yksi kuvitelma äärettömien kuvittelumahdollisuuksien joukossa. Simulaatioteoria ilman ensimmäistäkään todistetta tai sitä tukevaa havaintoa on silti vain yksi kuvitelma kaikkien muiden joukossa, eikä se sellaisena tuo mitään lisämahdollisuuksia meille. Niin ja - ellemme pystyisi hyppäämään simulaatiostamme ulos toimimaan noissa laajemmissa maailmoissa, ei meidän maailmamme varsinaisesti laajenisi millään tapaa. Oikeastaan päinvastoin, sillä silloin olisimme todistettavasti täysin simuloijien päähänpistojen armoilla. Ihan kuten se Super Mario kykenee temppuihinsa vain pelikoneessa - jos joku sen päälle laittaa. Simulaatioteoria muuten myös tarjoaa ilmiselvästi mahdollisuuden kuvitella, että simulaatioon kuuluu osana rakennettu raja, joka ehdottomasti ESTÄÄ simuloitujen hahmojen saavan tietoa maailmansa simulaatioluonteesta. Se jopa olisi hyvin todennäköinen raja - jos kyseessä tosiaan on simulaatio. Sellaisiahan mekin rakennamme kaikkiin simulaatioihimme. Dystopiaelokuvissa sitten kuvitellaan tilanteita, joissa nuo rajat ovat pettäneet. Siten - simulaatioteoria hyvin ilmeisesti ehdottaakin tieteemme mahdollisuuksille rajoitteita niiden laajentuvien maailmojen paljastumisen sijaan. Tieteen rajattomuuden kannalta siis ehkei kandeiskaan teoriasta niin kovasti innostua...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 08, 2020, 10:34:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Kommentoisin tuota boldaamaani kohtaa älykkäästä simulaation luojasta samalla argumentilla kuin kommentoin Keijolle älykästä suunnittelua ja kaikkivaltaisen Jumalan "älykkyydestä", mikä on ilmennyt kehnona suunnitteluna ja insinöörityönä.


Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 24, 2019, 12:00:51
Tuli mieleeni että:
1. Miksi Jumala ei luonut ns. täydellistä maailmaa? Jos kerran maailma ei ole täydellinen, pitänee kehittyä...
2. Miksi pitää kehittyä ja mihin kehittyä?
...

Miksi Jumala (tai älykäs suunnittelija) ei luonut täydellistä ihmistä, jos hän kerran oli kaikkivoipainen? Perin kehno suunnittelija sellainen, joka suunnittelee otuksen,
- jolla on joskus harvoin hännäntynkä, ja jolla aina on häntäluu, jonka ainoa funktio on se, että siihen sattuu jos pyllähtää istumaan liian nopeasti
- jonka nielun rakenne on sellainen, että on helppoa tukehtua ruokaan, koska sama rööri ravinnolle ja juomalle kuin hengityksellekin
- jota selkävaivat vaivaavat, ja ovat vaivanneet niin kauan kun me tai esi-isämme olemme kahdella jalalla kävelleet
- jonka silmässä retina on verisuonten takana eikä edessä
- jonka (kurkunpään) laryngaalinen hermo tekee ylimääräisen ja aivan turhan kierroksen aortan alta niin meillä kuin kirahveilla (giraffe korvattu sanalla kirahvi, olin unohtanut kyseisen eläinlajin nimen suomeksi) (kirahveilla siksi kyseinen hermo on absurdisti peräti 5 metriä pitkä) (ja Brachiosauruksella hulppeat 8-10 metriä pitkä) eli meillä kyseinen hermo on kolme kertaa niin pitkä kuin olisi tarpeen, giraffeilla liki 5 m liian pitkä.
- jonka DNA:ssa niin paljon toimimattomia geenejä ja taipumus mutaatioihin
- jonka polvinivel on huonosti suunniteltu pystykävelyä silmälläpitäen
- joista useat tarvitsevat silmälaseja (30-40% amerikkalaisista ja eurooppalaisista ja 70% aasialaisista)
- jonka likinäköisyys johtuu silmän liiasta pituudesta ja kaukonäköisyys silmän liiasta lyhyydestä
- poskiontelomme viemäröinti viettää ylöspäin eikä alaspäin altistaen poskiontelotulehduksille useammin kuin muilla nisäkkäillä
- jonka selän välilevyt, polvet ja nilkat ovat hyvin alttiita vaurioitumaan
- jonka raajojen mekaniikka on kehno, ja teollisuusrobotteihin ei oteta mallia ihmisen kehosta
- jonka täytyy ravinnosta saada sellaista, mitä muut eläimet pystyvät itse tuottamaan, esim. C-vitamiinia (tämän kyvyttömyyden aiheuttama mutaatio ilmaantui ajalla, jolloin asuimme vyöhykkeellä, jossa oli sitrushedelmiä riittävästi. Täällä Pohjolan perukoilla ei ollut sitrushedelmiä, ja siksi ennen muinoin sairastuimme keripukkiin. Beriberiin sairastumme, koska kehomme ei osaa valmistaa B1-vitamiinia. 50% raskaana olevista naisista ja 40% esikouluikäisistä lapsista ovat aneemisia ja miljoonat kuolevat vuosittain raudanpuutoksen vuoksi, koska kehomme kehno suunnittelu.
- joka hyvässä ruokatilanteessa herkästi lihoo älyttömiin mittoihin, koska kehomme on sopeutunut niukkoihin oloihin villieläimenä, joka eli nälkäkuoleman partaalla, ja ne, jotka pystyivät varastoimaan energiaa selvisivät hengissä ja siirsivät geeninsä jälkeläisilleen. Nyt sitten ne samat geenit aikaansaavat diabetesta, rasvamaksaa, sv-tauteja ja ties mitä.
- jolla on perinnöllisiä vakavia sairauksia, kuten esim. suomalaiseen tautiperimään liittyvät sairaudet (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_tautiperint%C3%B6#Tautiperint%C3%B6%C3%B6n_kuuluvat_sairaudet)
- jonka naisilla ovulaatiosta ei ole näkyviä merkkejä
- jonka pienokaisilla on niin isot päät, että hädin tuskin mahtuvat syntymään, ja joskus eivät mahdukaan, jolloin sekä äiti että lapsi on vaarassa menehtyä - selvä suunnittelumoka tässäkin.
- jos elämme tarpeeksi vanhoiksi, meillä on 100% todennäköisyys saada syöpä
- jonka tiedonkäsittely on niin biasoitunutta ja vinoutunutta ja heikkoa, että useat meistä kimahtavat mitä eriskummallisimpiin uskontoihin, satuolentoihin, haamuihin, demoneihin ja enkeleihin uskomiseen

Kehno suunnittelija ja toteuttaja sellainen. Jos olisi insinööri, olisi saanut potkut alta aikayksikön. Miksi olemme niin helvetin epätäydellisiä, jos kerran jokin täydellinen olento on meidät luonut - omaksi kuvakseen kaiken lisäksi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.

Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Kysymys on enemmän tieteellisestä propleemasta, kuin arkielämästä ja kuolemahan korjaa tuon ongelman jokaisen kohdalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 08, 2020, 16:30:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.

Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Kysymys on enemmän tieteellisestä propleemasta, kuin arkielämästä ja kuolemahan korjaa tuon ongelman jokaisen kohdalla.

Jos sinun pitää asiaa edelleen kysyä näin monen kerran jälkeen kun konsepti on sinulle rautalangasta väännetty, se selvästi on liian vaikea sinulle.

Vielä kerran. Aika on ulottuvuus ja se missä kohtaa olet aikaulottuvuudessa, on sinun nykyhetkesi ja aivojensi toiminan ja alkuperäisen keskustelun kannalta se, mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Nykyhetki riippuu sen kokijan nopeudesta ja sijainnista gravitaatiokentässä. Täällä maapallolla kaikella elollisella nykyhetki on käytännössä sama koska nopeutemme, etäisyytemme toisistamme ja sijaintimme gravitaatiokentässä on niin lähellä toisiaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 08, 2020, 17:23:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33


Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Ei se mihinkään katoa. Tietoisuus nykyhetkestä kylläkin häviää nukahtaessa ja tajuttomana.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:10:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 08, 2020, 17:23:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33


Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Ei se mihinkään katoa. Tietoisuus nykyhetkestä kylläkin häviää nukahtaessa ja tajuttomana.

Tarkoitatko, että menneisyys on edelleen läsnä, vai mitä tarkoitat? Vai onko menneisyys muuttunut nykyhetkeksi?
Tapahtumien tasolla puhuttaessa tapahtumat katoavat ja uusia tulee tilalle, mutta ikuisuus pysyy, ilmeisesti mielestäsi samana.

Tulevaisuus on ilmeisen vapaa, koska se ei ole vielä tapahtunut, mutta onhan siinä tulevassa fysiikan ehdot tietenkin olemassa.

Mutta mitä se nykyhetki on, jos se on sidottu meneeseen ja tulevaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:16:30
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 08, 2020, 16:30:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.

Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Kysymys on enemmän tieteellisestä propleemasta, kuin arkielämästä ja kuolemahan korjaa tuon ongelman jokaisen kohdalla.

Jos sinun pitää asiaa edelleen kysyä näin monen kerran jälkeen kun konsepti on sinulle rautalangasta väännetty, se selvästi on liian vaikea sinulle.

Vielä kerran. Aika on ulottuvuus ja se missä kohtaa olet aikaulottuvuudessa, on sinun nykyhetkesi ja aivojensi toiminan ja alkuperäisen keskustelun kannalta se, mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Nykyhetki riippuu sen kokijan nopeudesta ja sijainnista gravitaatiokentässä. Täällä maapallolla kaikella elollisella nykyhetki on käytännössä sama koska nopeutemme, etäisyytemme toisistamme ja sijaintimme gravitaatiokentässä on niin lähellä toisiaan.

Selität koko ajan aikaa, et nykyhetkeä. (Rautalangasi on ruostunut.)

Koetapa osaatko selittää mitä on nyt, ilman siihen liitettyjä ominaisuuksia, siis tapahtumia.

Tapahtumathan ovat fysiikkaa ja suhteellisuutta, mutta mitä on tuo "ikuisuuden" (nykyhetken) liitos siihen tapahtumakehykseen, jota ajaksi kutsutaan.

Aikaa ilman tilaa ei voi olla, (tapahtumat vaativat tilan, jossa ne fysiikan edellytykset voivat toimia)

Nykyhetki, on siis myös tila ilman ominaisuuksia, muutenhan on vain ominaisuuksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 09:14:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:16:30
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 08, 2020, 16:30:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.

Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Kysymys on enemmän tieteellisestä propleemasta, kuin arkielämästä ja kuolemahan korjaa tuon ongelman jokaisen kohdalla.

Jos sinun pitää asiaa edelleen kysyä näin monen kerran jälkeen kun konsepti on sinulle rautalangasta väännetty, se selvästi on liian vaikea sinulle.

Vielä kerran. Aika on ulottuvuus ja se missä kohtaa olet aikaulottuvuudessa, on sinun nykyhetkesi ja aivojensi toiminan ja alkuperäisen keskustelun kannalta se, mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Nykyhetki riippuu sen kokijan nopeudesta ja sijainnista gravitaatiokentässä. Täällä maapallolla kaikella elollisella nykyhetki on käytännössä sama koska nopeutemme, etäisyytemme toisistamme ja sijaintimme gravitaatiokentässä on niin lähellä toisiaan.

Selität koko ajan aikaa, et nykyhetkeä. (Rautalangasi on ruostunut.)

Koetapa osaatko selittää mitä on nyt, ilman siihen liitettyjä ominaisuuksia, siis tapahtumia.

Tapahtumathan ovat fysiikkaa ja suhteellisuutta, mutta mitä on tuo "ikuisuuden" (nykyhetken) liitos siihen tapahtumakehykseen, jota ajaksi kutsutaan.

Aikaa ilman tilaa ei voi olla, (tapahtumat vaativat tilan, jossa ne fysiikan edellytykset voivat toimia)

Nykyhetki, on siis myös tila ilman ominaisuuksia, muutenhan on vain ominaisuuksia.

Aika on se neljäs ulottuvuus - eli siten hyvinkin tila siinä missä syvyys, leveys ja korkeuskin. En tiedä, mistä revit näitä kummallisia oletuksia siitä, että nykyhetken olemassaolo jotenkin olisi samalla väite ajasta ilman tilaa. Ihan yhtä lailla on mahdotonta tapahtua ilman aikaa. Riippuu vain ja ainoastaan näkökulmasta - kuinka päin asian haluaa ilmaista - kumpaa nyt sitten kumman edellytykseksi tai olemassaolon ehdoksi haluaa kulloinkin nimittää. Koetas itse selittää tapahtumat ilman sitä ajallista tilaa, jonka ne tarvitsevat.

Jos vertaa aikaa matkan mittaamiseen, voisi nykyhetkeä kuvata matkan varren huoltoaseman sijainniksi. Matkalla Helsingistä Kouvolaan autoilija pysähtyy kahvitauolle matkavarren huoltikselle. Hän ei ole enää Helsingissä, mutta ei vielä Kouvolassakaan, vaan jossain matkan varrella. Hän ei voisi olla siellä ilman Helsinkiä, ilman Kouvolaa, ilman niiden väliin jäävää etäisyyttä. paljon muitakin edellytyksiä on olemassa,  mutta silti on täysin pätevää puhua siitä, että hän sillä hetkellä on kaikkien näiden asioiden myötävaikutuksella toden totta sen huoltiksen pöydän ääressä juomassa pahanmakuista pannunpohjakahviannostaan. Jossain matkan varrella Helsingin ja Kouvolan välillä ei enää lähtöpaikassa, mutta ei vielä perilläkään. Tätä asiaa ei millään tapaa muuta se, että hän tarvitsi polttoainetta autoonsa sinne päästäkseen - ja tien, jota pitkin ajella. Matkanvarren huoltis ei kuitenkaan ole bensaa, ei polttomoottori, ei maantie, ei auto, ei Helsinki, ei Kouvola, ei se Kouvolan kaverikaan jota tapaamaan tarinan autoilija on matkalla. Ei, vaikka ilman näitä autoilijamme ei olisi koskaan päätynyt tuonne huoltikselle juomaan kahvia paikkaan, joka on joitakin kilometrejä Helsingistä Kouvolan suuntaan.

Sun mussutus muuten ei olis mahdollista ilman meitä muita kirjoittajia, joille yrität päteä. Oikeastaan siis voisimme todeta, että ajattelusi on meistä riippuvaista. Tai onko sulla oikeastaan mitään ajattelua, vaan ehkä on vain meidän muiden kirjoitukset. Sillä miten voisit vastata, ellei olisi kommentteja, joihin vastaat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 09, 2020, 10:03:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 08, 2020, 09:56:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 08, 2020, 07:39:29
Se ratkaiseva ero on uskon ja tiedon välinen ero. Tiede on se keino jolla teorian paikkansapitävyyttä voidaan yrittää testata. Tietämättömyytemme maailmastamme kuuluu asiaan, eikä ole keinoa jolla teorian paikkansapitävyys voidaan testata - kunnes joku sellaisen keinon onnistuu kehittämään. Sekoittamatta uskonnollista toimintaa tieteelliseen tutkimiseen.

Niin. Mutta ENNEN teorian testaamista ja paikkansapitäväksi toteamista, se ei ole uskonnollista selitystä kummempi. Se on vain ihmisen omassa päässään kehittämä ajatus. Toisaalta jos uskonnon jumala pystyttäisiinkin testaamaan ja todistamaan, se muuttuisi tieteeksi. Kun olen sanonut simulaatioteorian olevan kuin uskonnon selitys, olen puhunut juuri tästä pelkkänä teoriana tällä hetkellä olemassa olevasta ajatuksesta. Vai - onko mitään havaintoja, jotka viittaisivat siihen suuntaan, että se olisi todennäköisempi maailmanselitys kuin ajatus, että todellisuutemme on ihan siihen tapan todellista kuin olemme tottuneet ajattelemaan? Voiko maailmanloppu tullakin vastaan siten, että simuloija päättää vetää töpselin irti? Onko tällaiselle oletukselle enemmän todisteita tai havaintoja sen tukena kuin nykyisin vallalla olevalla käsityksellä maailmasta tai uskonnollisilla maailmankäsityksillä? Todisteita nyt - ei mahdollisesti joskus myöhemmin

Lainaa
Tieteen tehtävä on tutkia kaikkea, hankkia testattua tietoa. Ei voida etukäteen tietää mikä on turhaa tutkimusta ja siksi perustutkimuskin on tärkeää tieteessä. Usein perustutkimus on jälkikäteen osoittautunut ratkaisevan tärkeäksi, hyödylliseksi ja uutta tutkimusta suuntaavaksi.

Siitä vain tutkimaan. Mutta ENNEN ensimmäisenkään todisteen tai havainnon tukea, teoria ei perustu mihinkään muuhun kuin jonkun ihmisen kykyyn kuvitella. Eikä perustutkimuksen tekeminen vielä osoita tällaista kuviteltua yhtään todemmaksi kuin sadut, tarinat tai uskonnot. Perustutkimus myös usein löytää jotain ihan muuta kuin juuri sen etukäteen luodun idean.

LainaaJokin on usein muuttunut kun ihminen on tutkinut maailmaa eli tuntemansa maailman tiedollisia rajoja ja löytänyt entistä laajemman ja rikkaamman maailman ympäriltään.

Kyllä, mutta on myös ihan hyödyllistä osata pitää ero siihen, mitä tosiaan on tutkimus löytänyt ja havainnut, verrattuna siihen, millaisia mahdollisia löydöksiä osaamme kuvitella. Kyllähän jostain maailmanluomistaruistakin hippunen ns. totuutta on löydettävissä. Vähintäänkin ajatus siitä, että maailmalla tosiaan on alkunsa. Ennen minkäänlaisia havaintoja On simulaatioajatus pelkkä ajatusleikki. Leikki saattaa olla hyvinkin hyödyllistä, mutta silti tällaista leikkiä ei ole syytä ihan vielä julistaa tieteelliseksi totuudeksi.

Lainaa
Uskonnolliset jumalselitykset eivät tarvitse testattuja todisteita, vain sokeaa uskoa.
Tiede ei taida koskaan yltää tiedolliseen aukottomuuteen, jos sillä tarkoitetaan täydellistä tietoa.
Uskonnolliset ja tieteelliset kielipelit on hyvä erottaa toisistaan.

No vähän itä suurta merkittävää eroahan mä tässä nyt olen penännyt, miksi täysin todistamaton ja pelkkä ajatusleikin tasolla olemassaoleva simulaatio-idea olisi enemmän totta ja tiedettä kuin mikä tahansa maailmanselitys, jolle ei ole todisteita. Juuri olet lähinnä kertonut, ettei teoria vielä vaadi mitään todisteita ollakseen olemassa. Siten se lienee toistaiseksi (!) ihan samassa asemassa uskonnollisten selitysten kanssa.

Uskonnot ottaisivat varmasti riemumielin vastaan testatut todisteet, jos sellaisia joku jumalasta sellaisia tarjoaisi. Sen sijaan sinä tunnut nyt selittävän, että meidän pitäisi ottaa simulaatioteoria vakavasti vain siksi, että ehkä joku joskus mahdollisesti pystyy sitä havainnoin tukemaan. Minusta tuo muistuttaa aivan liiaksi uskontojen selitystä, että asiaan pitää uskoa JO ENNEN todistamista. JOtta asia edes muistuttaisi tiedettä, pitäisi olla hyviä perusteita, jotka tekisivät simulaatioajatuksen PAREMMAKSI selitykseksi maailmalle. Mitä ne ovat? Miten ne toisaalta eroavat - muutoin kuin sanavalinnoilta - ajatuksesta luotuun maailmaan, jonka taustalla on joku entiteetti, jonka kyvyt ovat huimasti ihmisen kykyjä suurempia? JOpa tämän jumalankaltaisen entiteetin KIINNOSTUS juuri meidän maailmaamme on kumman samanlainen. Olemmeko peli ja ajanvietettä vai kokeilu, jolta oletetaan tuloksia? Vai kenties jonkinlainen opetusohjelma?

LainaaPienellä mielikuvituksen käytöllä simulaatiohypoteesi avaa huikeampia potentiaalisia uusia maailmankolkkia kuin mitä Kolumbuksen uuden laivareitin etsintä Intiaan, Curien säteilytutkimukset tai matematiikasta kiinnostuneen Galilein tiirailut kaukoputkella antoivat etukäteen odottaa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Ja kaikki nuo valtavat mahdollisuudet perustuvat - ei yhtään mihinkään. Juuri se, ettei tuollaisille haaveiluille ole minkäänlaisia rajoituksia, kertoo myös, etteivät ne mitään tiedettä ole. On mahdollista kuitaal ihan mitä tahansa. Vai - mitä EI voisi kuvitella simuloijista? Mikä olisi simulaatioteoriaan sopimaton kuvitelma, joka siihen yhdistettynä olisi "epätieteellinen"? Voinko kuvitella simuloijien olevan legoukkoja? No voin. Voinko kuvitella simuloijien oikeastaan kuolleen? No voin. Voinko kuvitella simuloijine elävän keskuudessamme, mutta sellaisessa ulottuvuudessa, jota emme kykene havaitsemaan No voin. Voinko kuvitella, että simuloijilla on huumorintajua ja he ovat yksyhteen Star Trekin hahmojen kanssa? No voin.

Lainaa
Simuloituinakin kuuluisimme siihen maailmaan joka meidät olisi simuloinut, sen fyysisinä rakenteina ja prosesseina. Mutta se maailma olisi nykyistä tuntemaamme maailmaa laajempi.

Ööö...kyllä on täysin mahdollista kuvitella nykyisin tuntemamme maailman ympärille määrättömiä laajempia maailmoja ihan ilman mitään simulaatioteoriaa. On jopa mahdollista kuvitella nylyisen maailmamme sisään ja keskuuteen sellaisia. Kuvittelu on rajatonta, eikä sen laajuutta millään tapaa kasvata tuo simulaatiokuvitelma jotenkin erityisesti. Se on vain yksi kuvitelma äärettömien kuvittelumahdollisuuksien joukossa. Simulaatioteoria ilman ensimmäistäkään todistetta tai sitä tukevaa havaintoa on silti vain yksi kuvitelma kaikkien muiden joukossa, eikä se sellaisena tuo mitään lisämahdollisuuksia meille. Niin ja - ellemme pystyisi hyppäämään simulaatiostamme ulos toimimaan noissa laajemmissa maailmoissa, ei meidän maailmamme varsinaisesti laajenisi millään tapaa. Oikeastaan päinvastoin, sillä silloin olisimme todistettavasti täysin simuloijien päähänpistojen armoilla. Ihan kuten se Super Mario kykenee temppuihinsa vain pelikoneessa - jos joku sen päälle laittaa. Simulaatioteoria muuten myös tarjoaa ilmiselvästi mahdollisuuden kuvitella, että simulaatioon kuuluu osana rakennettu raja, joka ehdottomasti ESTÄÄ simuloitujen hahmojen saavan tietoa maailmansa simulaatioluonteesta. Se jopa olisi hyvin todennäköinen raja - jos kyseessä tosiaan on simulaatio. Sellaisiahan mekin rakennamme kaikkiin simulaatioihimme. Dystopiaelokuvissa sitten kuvitellaan tilanteita, joissa nuo rajat ovat pettäneet. Siten - simulaatioteoria hyvin ilmeisesti ehdottaakin tieteemme mahdollisuuksille rajoitteita niiden laajentuvien maailmojen paljastumisen sijaan. Tieteen rajattomuuden kannalta siis ehkei kandeiskaan teoriasta niin kovasti innostua...
Sekoittamatta uskonnollista käsitteistöä ja toimintaa tieteelliseen käsitteistöön ja tutkimiseen, todistamatonkin tieteellinen teoria on eri asia kuin uskonnollinen oppi tai yksittäinen uskomus.

Filosofia kautta aikojen on suunnannut pohdinnoillaan tieteellistä tutkimusta, jopa synnyttänyt luonnonfilosofiasta itse tieteen kehittymisen.
Todellisuutta havainnoineen tieteilijän (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom) argumentti on saanut fyysikoitakin tieteellisesti pohtimaan ja tutkimaan simulaatiohypoteesia.
Filosofit Platonista ja Zhuangzista alkaen ovat pohtineet mikä on todellista ja mikä ei. Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.
Boström olettaa, että jossain vaiheessa ihmiskunta kehittää niin tehokkaita tietokoneita, että niillä voidaan simuloida lähes koko universumi. Jos tällaisia historiasimulaatioita tehdään vaikka kaksi, on tilastollisesti todennäköisempää, että me elämme tietokoneohjelmassa kuin oikeassa todellisuudessa.

https://www.ts.fi/tiede/603468/Maailma+on+todennakoisesti+harhaa
Simulaatioita lisääntyvästi käyttävät tieteilijät voivat joutua ja ovat jo joutuneet muutenkin kohtaamaan simulaatiohypoteesin.
It's not hard to imagine that Moore's Law-type progress will allow physicists to simulate significantly larger regions of space. A region just a few micrometres across could encapsulate the entire workings of a human cell.
Again, the behaviour of this human cell would be indistinguishable from the real thing.
It's this kind of thinking that forces physicists to consider the possibility that our entire cosmos could be running on a vastly powerful computer.

https://www.technologyreview.com/2012/10/10/183354/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/
Tiedemaailmassa keskustellaan jo aiheesta.
https://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Perustutkimus itsessään on tärkeää, päätyi se mihin tulokseen tahansa. Simulaatiohypoteesistakaan ei kannata tehdä uskonkappaletta mihinkään suuntaan, sen puolesta tai sitä vastaan.

Jules Vernen, Star Trekin ja muun scifin tavoin myös spekulaatiot tai skenaariot simulaatiohypoteesin tarjoamista näkymistä perustuvat nykytietoon ja aiemminkin ovat innostaneet monia tieteen tekijöitä ylittämään vanhan tiedon rajat.
Hyvä scifi voi herättää myös omassa ajassamme tärkeitä ja uusia näkökulmia ajatteluumme, elämäämme, maailmaamme ja tulevaisuuden suunnitelmiimme. Asenteineen, rinnastuksineen, dystopioineen ja utopioineen.

Vähättelevän "ajatusleikin" ja uskonnollisen "julistetun tieteellisen totuuden" välistä löytyy tieteellinen hypoteesi, josta itse olen puhunut.
A legitimate scientific hypothesis, kuten linkeissäni lukijalleen kerrottiin simulaatiohypoteesista.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 09, 2020, 10:09:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:10:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 08, 2020, 17:23:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33


Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Ei se mihinkään katoa. Tietoisuus nykyhetkestä kylläkin häviää nukahtaessa ja tajuttomana.

Tarkoitatko, että menneisyys on edelleen läsnä, vai mitä tarkoitat? Vai onko menneisyys muuttunut nykyhetkeksi?
Tapahtumien tasolla puhuttaessa tapahtumat katoavat ja uusia tulee tilalle, mutta ikuisuus pysyy, ilmeisesti mielestäsi samana.

Tulevaisuus on ilmeisen vapaa, koska se ei ole vielä tapahtunut, mutta onhan siinä tulevassa fysiikan ehdot tietenkin olemassa.

Mutta mitä se nykyhetki on, jos se on sidottu meneeseen ja tulevaan.

Ei se ole sidottu menneeseen eikä tulevaan. Mennyt on vain muistoissa jota muistellaan nykyhetkessä ja tulevaisuus on kuvitelmaa jota ajatellaan nykyhetkessä.

Tarkoitan juuri sitä, että ikuisuus pysyy samana. Ja ikuisuus on yhtä kuin nykyhetki.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 09, 2020, 10:21:41
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 08, 2020, 10:34:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Kommentoisin tuota boldaamaani kohtaa älykkäästä simulaation luojasta samalla argumentilla kuin kommentoin Keijolle älykästä suunnittelua ja kaikkivaltaisen Jumalan "älykkyydestä", mikä on ilmennyt kehnona suunnitteluna ja insinöörityönä.


Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 24, 2019, 12:00:51
Tuli mieleeni että:
1. Miksi Jumala ei luonut ns. täydellistä maailmaa? Jos kerran maailma ei ole täydellinen, pitänee kehittyä...
2. Miksi pitää kehittyä ja mihin kehittyä?
...

Miksi Jumala (tai älykäs suunnittelija) ei luonut täydellistä ihmistä, jos hän kerran oli kaikkivoipainen? Perin kehno suunnittelija sellainen, joka suunnittelee otuksen,
- jolla on joskus harvoin hännäntynkä, ja jolla aina on häntäluu, jonka ainoa funktio on se, että siihen sattuu jos pyllähtää istumaan liian nopeasti
- jonka nielun rakenne on sellainen, että on helppoa tukehtua ruokaan, koska sama rööri ravinnolle ja juomalle kuin hengityksellekin
- jota selkävaivat vaivaavat, ja ovat vaivanneet niin kauan kun me tai esi-isämme olemme kahdella jalalla kävelleet
- jonka silmässä retina on verisuonten takana eikä edessä
- jonka (kurkunpään) laryngaalinen hermo tekee ylimääräisen ja aivan turhan kierroksen aortan alta niin meillä kuin kirahveilla (giraffe korvattu sanalla kirahvi, olin unohtanut kyseisen eläinlajin nimen suomeksi) (kirahveilla siksi kyseinen hermo on absurdisti peräti 5 metriä pitkä) (ja Brachiosauruksella hulppeat 8-10 metriä pitkä) eli meillä kyseinen hermo on kolme kertaa niin pitkä kuin olisi tarpeen, giraffeilla liki 5 m liian pitkä.
- jonka DNA:ssa niin paljon toimimattomia geenejä ja taipumus mutaatioihin
- jonka polvinivel on huonosti suunniteltu pystykävelyä silmälläpitäen
- joista useat tarvitsevat silmälaseja (30-40% amerikkalaisista ja eurooppalaisista ja 70% aasialaisista)
- jonka likinäköisyys johtuu silmän liiasta pituudesta ja kaukonäköisyys silmän liiasta lyhyydestä
- poskiontelomme viemäröinti viettää ylöspäin eikä alaspäin altistaen poskiontelotulehduksille useammin kuin muilla nisäkkäillä
- jonka selän välilevyt, polvet ja nilkat ovat hyvin alttiita vaurioitumaan
- jonka raajojen mekaniikka on kehno, ja teollisuusrobotteihin ei oteta mallia ihmisen kehosta
- jonka täytyy ravinnosta saada sellaista, mitä muut eläimet pystyvät itse tuottamaan, esim. C-vitamiinia (tämän kyvyttömyyden aiheuttama mutaatio ilmaantui ajalla, jolloin asuimme vyöhykkeellä, jossa oli sitrushedelmiä riittävästi. Täällä Pohjolan perukoilla ei ollut sitrushedelmiä, ja siksi ennen muinoin sairastuimme keripukkiin. Beriberiin sairastumme, koska kehomme ei osaa valmistaa B1-vitamiinia. 50% raskaana olevista naisista ja 40% esikouluikäisistä lapsista ovat aneemisia ja miljoonat kuolevat vuosittain raudanpuutoksen vuoksi, koska kehomme kehno suunnittelu.
- joka hyvässä ruokatilanteessa herkästi lihoo älyttömiin mittoihin, koska kehomme on sopeutunut niukkoihin oloihin villieläimenä, joka eli nälkäkuoleman partaalla, ja ne, jotka pystyivät varastoimaan energiaa selvisivät hengissä ja siirsivät geeninsä jälkeläisilleen. Nyt sitten ne samat geenit aikaansaavat diabetesta, rasvamaksaa, sv-tauteja ja ties mitä.
- jolla on perinnöllisiä vakavia sairauksia, kuten esim. suomalaiseen tautiperimään liittyvät sairaudet (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_tautiperint%C3%B6#Tautiperint%C3%B6%C3%B6n_kuuluvat_sairaudet)
- jonka naisilla ovulaatiosta ei ole näkyviä merkkejä
- jonka pienokaisilla on niin isot päät, että hädin tuskin mahtuvat syntymään, ja joskus eivät mahdukaan, jolloin sekä äiti että lapsi on vaarassa menehtyä - selvä suunnittelumoka tässäkin.
- jos elämme tarpeeksi vanhoiksi, meillä on 100% todennäköisyys saada syöpä
- jonka tiedonkäsittely on niin biasoitunutta ja vinoutunutta ja heikkoa, että useat meistä kimahtavat mitä eriskummallisimpiin uskontoihin, satuolentoihin, haamuihin, demoneihin ja enkeleihin uskomiseen

Kehno suunnittelija ja toteuttaja sellainen. Jos olisi insinööri, olisi saanut potkut alta aikayksikön. Miksi olemme niin helvetin epätäydellisiä, jos kerran jokin täydellinen olento on meidät luonut - omaksi kuvakseen kaiken lisäksi?
Tässä ei ole niinkään puhuttu uskonnollisesta jumalasta vaan filosofisesta ja tieteellisestä jumalasta.
Fysikaalisesta oliosta tai olioista, luojajumaluudesta ja mahdollisesti myös luomaansa manipuloivasta tahosta, joka on kaikkivoipa vain simuloiduilleen. Kuten fyysisesti rajallinen ja epätäydellinen pelintekijä on pelihahmoille tai kirjailija kirjan hahmoille.
En ole käyttänyt jumala-käsitettä uskonnollisena käsitteenä simulaatiohypoteesin yhteydessä. Ero jumala-käsitteiden välillä on vastaava kuin esim. teologiassa:
Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia
Tieteellisenä käsitteenä jumala on eri asia kuin uskonnollisena käsitteenä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 15:15:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 09, 2020, 10:03:28
Sekoittamatta uskonnollista käsitteistöä ja toimintaa tieteelliseen käsitteistöön ja tutkimiseen, todistamatonkin tieteellinen teoria on eri asia kuin uskonnollinen oppi tai yksittäinen uskomus.

On. Toista kutsutaan uskonnoksi ja toista tieteelliseksi teoriaksi. Mutta ei teoriassa, jota ei toistaiseksi tue mikään havainto tai tutkimustulos, joka ei selitä mitään ilmiötä entistä paremmin ja joka ei ratkaise mitään ongelmaa, on tuo tieteellisyys aika heiveröistä. Mun pointti tässä on ollut se, ettei tuo simulaatioajatus näytä tarjoavan oikein mitään sen kummempaa kuin uskonnotkaan. Voit toki yrittää sellaisia tarjoomuksia esitellä mulle, jos niitä mielestäsi on. sellaiseksi ei kuitenkaan minusta riitä se, että maailma voikin olla laajempi tai että jossain voi olla meitä älykkäämpiä olentoja.

Lainaa
Filosofia kautta aikojen on suunnannut pohdinnoillaan tieteellistä tutkimusta, jopa synnyttänyt luonnonfilosofiasta itse tieteen kehittymisen.
Todellisuutta havainnoineen tieteilijän (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom) argumentti on saanut fyysikoitakin tieteellisesti pohtimaan ja tutkimaan simulaatiohypoteesia.
Filosofit Platonista ja Zhuangzista alkaen ovat pohtineet mikä on todellista ja mikä ei. Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Maailma on erittäin varmasti harhaa - mikäli maailmana pidetään sitä, miten ihminen maailman havaitsee ja siitä itselleen jonkin kuvan muodostaa.

LainaaBoström olettaa, että jossain vaiheessa ihmiskunta kehittää niin tehokkaita tietokoneita, että niillä voidaan simuloida lähes koko universumi. Jos tällaisia historiasimulaatioita tehdään vaikka kaksi, on tilastollisesti todennäköisempää, että me elämme tietokoneohjelmassa kuin oikeassa todellisuudessa.[/i]
https://www.ts.fi/tiede/603468/Maailma+on+todennakoisesti+harhaa
Simulaatioita lisääntyvästi käyttävät tieteilijät voivat joutua ja ovat jo joutuneet muutenkin kohtaamaan simulaatiohypoteesin.
It's not hard to imagine that Moore's Law-type progress will allow physicists to simulate significantly larger regions of space. A region just a few micrometres across could encapsulate the entire workings of a human cell.
Again, the behaviour of this human cell would be indistinguishable from the real thing.
It's this kind of thinking that forces physicists to consider the possibility that our entire cosmos could be running on a vastly powerful computer.

https://www.technologyreview.com/2012/10/10/183354/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/
Tiedemaailmassa keskustellaan jo aiheesta.
https://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Aika huuhaata tuntuu olevan. En ole ihan vakuuttunut tästä "jos ihmiset jossain vaiheessa oppivat simuloimaan koko maailmaa, on todennäköisintä, että me olemmekin sellaisessa simulaatiossa". Tähän todennäköisyyteen nimittäin kuuluu myös se maailma, joka oli ennen tuon kyvyn kehittämistä. Mitenköhän epäonnistunut se maailma mahtoi olla, kun tähän simulaatioon ei ole aivan ilmeisimpiäkän vikoja korjattu?

Lainaa
Perustutkimus itsessään on tärkeää, päätyi se mihin tulokseen tahansa. Simulaatiohypoteesistakaan ei kannata tehdä uskonkappaletta mihinkään suuntaan, sen puolesta tai sitä vastaan.

OIkeastaan en ole edes vannoutunut ei-uskova, vaan penään sitä, miten hypoteesi millään tapaa muuttaa mitään. Miten toimimme toisin, jos hypoteesi on totta? Mitkä ovat sen vaikutukset? Toistaiseksi en ole ainakaan tässä keskustelussa havainnut mitään olennaisia muutoksia, joita hypoteesin ottaminen huomioon toisi toimintaamme. Siten se on ennemminkin merkityksetön, jolloin on jokseenkin turhaa pyrkiä luomaan siitä jokin periaatteellinen näkemys.

Lainaa
Jules Vernen, Star Trekin ja muun scifin tavoin myös spekulaatiot tai skenaariot simulaatiohypoteesin tarjoamista näkymistä perustuvat nykytietoon ja aiemminkin ovat innostaneet monia tieteen tekijöitä ylittämään vanhan tiedon rajat.
Hyvä scifi voi herättää myös omassa ajassamme tärkeitä ja uusia näkökulmia ajatteluumme, elämäämme, maailmaamme ja tulevaisuuden suunnitelmiimme. Asenteineen, rinnastuksineen, dystopioineen ja utopioineen.

Fantasia ja scifi kertoo paljon enemmän meistä ihmisistä kuin varsinaisesti mistään muusta. Mehän sitä keksimme ja siinä haaveitamme tai pelkojamme ilmaisemme. KOSKA ihminen haluaisi lentää Kuuhun tai sukeltaa syvyyksiin, syntyy scifiä, jossa näin jo osataan tehdä ennen kuin ehdimme kehittää aidon taidon niin tehdä. Pohjalla on kuitenkin SAMA ihmisen kiinnostus asiaan molemmissa. Siten siis Vernen kirjat selittyvät ihan samalla ihmisyydellä kuin lopulta sukellusveneiden rakentaminen tai avaruuslennot.

Lainaa
Vähättelevän "ajatusleikin" ja uskonnollisen "julistetun tieteellisen totuuden" välistä löytyy tieteellinen hypoteesi, josta itse olen puhunut.
A legitimate scientific hypothesis, kuten linkeissäni lukijalleen kerrottiin simulaatiohypoteesista.

Niin että miten tämä hypoteesi siis muuttaa maailmaa ja toimintaamme? Miten se muuttaa minun elämääni? Miten tiede muuttuu sen myötä? Ellet osaa mitään muutosta kertoa, on sen merkitys hypoteesina varsin vähäinen. Leikki ei sitäpaitsi minun vokabuläärissäni ole millään muotoa turhaa, vaan hyvinkin hyödyllistä. Siten leikiksi nimittäminen ei ole vähättelyä. Se on kuvaus asian luonteesta, ei arvosta. Ihminen nimenomaan on leikkivä - ja sen ansioista saavuttanut sen mitä osaamme ja olemme keksineet tehdä. Miten se eroaa merkittävästi vaikkapa Platonin luolavertauksen ajatuksesta?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 15:24:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 09, 2020, 10:21:41
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 08, 2020, 10:34:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 06, 2020, 22:22:29
Tieteellinen simulaatiohypoteesi ja sen filosofinen vastine simulaatioargumentti avaavat myös tukun huikeita spekulaatiomahdollisuuksia, tämän hetkisen tiedon varassa.
Olisivatko mahdolliset luojamme oikeita simuloimattomia ihmislajin edustajia jotka olisivat simuloineet meidät kaltaisekseen ja olisimmeko me ja maailmamme heille tarkkaa toteutunutta lähihistoriaa, vai vain jokin vaihtoehtohistoriallinen simulaatiomallinnus, skenaario.
Vai olisivatko luojamme jonkin muun tuntemamme universumin älykkään lajin edustajia, jotka olisivat simuloineet löytämänsä asutun planeettamme historiaa ihmisineen, ihmisineen jotka kenties olisivat jo kadonneet tai muuttuneet joksikin muiksi lajeiksi. Simulaation sisäinen ajankulku ja sen olioiden toisistaan poikkeava aikakäsitys voivat olla täysin eri kuin sen ulkopuolella. Simulointinopeutta voidaan myös muuttaa, sen välttämättä vaikuttamatta simulaation sisällä.
Vai olisimmeko oman älyllistyvän teknologiamme synnyttämien lajien simuloimia, ihmiskunnan kadottua jo maan päältä.
Vai olisivatko luojamme simuloidun universumimme ulkopuolisen maailmankaikkeuden lajeja, joista emme vielä mitään tiedä emmekä osaa edes arvata muistuttaisiko simuloitu universumimme heidän universumiaan millään lailla ja olisimmeko heille vain fantasiaa tai peliä vai mitä heidän päässään liikkui jos heillä olisi edes päätä tai päitä.   
Vai olisivatko luojammekin simuloituja, omine luojineen.
Tai pystyisimmekö viestimään luojiemme kanssa ja tekisikö tiedollisesti laajeneva todellisuutemme meistä entistä vähäpätöisempiä ja kenties nöyrempiä olioina ja lajina.

Kommentoisin tuota boldaamaani kohtaa älykkäästä simulaation luojasta samalla argumentilla kuin kommentoin Keijolle älykästä suunnittelua ja kaikkivaltaisen Jumalan "älykkyydestä", mikä on ilmennyt kehnona suunnitteluna ja insinöörityönä.


Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 24, 2019, 12:00:51
Tuli mieleeni että:
1. Miksi Jumala ei luonut ns. täydellistä maailmaa? Jos kerran maailma ei ole täydellinen, pitänee kehittyä...
2. Miksi pitää kehittyä ja mihin kehittyä?
...

Miksi Jumala (tai älykäs suunnittelija) ei luonut täydellistä ihmistä, jos hän kerran oli kaikkivoipainen? Perin kehno suunnittelija sellainen, joka suunnittelee otuksen,
- jolla on joskus harvoin hännäntynkä, ja jolla aina on häntäluu, jonka ainoa funktio on se, että siihen sattuu jos pyllähtää istumaan liian nopeasti
- jonka nielun rakenne on sellainen, että on helppoa tukehtua ruokaan, koska sama rööri ravinnolle ja juomalle kuin hengityksellekin
- jota selkävaivat vaivaavat, ja ovat vaivanneet niin kauan kun me tai esi-isämme olemme kahdella jalalla kävelleet
- jonka silmässä retina on verisuonten takana eikä edessä
- jonka (kurkunpään) laryngaalinen hermo tekee ylimääräisen ja aivan turhan kierroksen aortan alta niin meillä kuin kirahveilla (giraffe korvattu sanalla kirahvi, olin unohtanut kyseisen eläinlajin nimen suomeksi) (kirahveilla siksi kyseinen hermo on absurdisti peräti 5 metriä pitkä) (ja Brachiosauruksella hulppeat 8-10 metriä pitkä) eli meillä kyseinen hermo on kolme kertaa niin pitkä kuin olisi tarpeen, giraffeilla liki 5 m liian pitkä.
- jonka DNA:ssa niin paljon toimimattomia geenejä ja taipumus mutaatioihin
- jonka polvinivel on huonosti suunniteltu pystykävelyä silmälläpitäen
- joista useat tarvitsevat silmälaseja (30-40% amerikkalaisista ja eurooppalaisista ja 70% aasialaisista)
- jonka likinäköisyys johtuu silmän liiasta pituudesta ja kaukonäköisyys silmän liiasta lyhyydestä
- poskiontelomme viemäröinti viettää ylöspäin eikä alaspäin altistaen poskiontelotulehduksille useammin kuin muilla nisäkkäillä
- jonka selän välilevyt, polvet ja nilkat ovat hyvin alttiita vaurioitumaan
- jonka raajojen mekaniikka on kehno, ja teollisuusrobotteihin ei oteta mallia ihmisen kehosta
- jonka täytyy ravinnosta saada sellaista, mitä muut eläimet pystyvät itse tuottamaan, esim. C-vitamiinia (tämän kyvyttömyyden aiheuttama mutaatio ilmaantui ajalla, jolloin asuimme vyöhykkeellä, jossa oli sitrushedelmiä riittävästi. Täällä Pohjolan perukoilla ei ollut sitrushedelmiä, ja siksi ennen muinoin sairastuimme keripukkiin. Beriberiin sairastumme, koska kehomme ei osaa valmistaa B1-vitamiinia. 50% raskaana olevista naisista ja 40% esikouluikäisistä lapsista ovat aneemisia ja miljoonat kuolevat vuosittain raudanpuutoksen vuoksi, koska kehomme kehno suunnittelu.
- joka hyvässä ruokatilanteessa herkästi lihoo älyttömiin mittoihin, koska kehomme on sopeutunut niukkoihin oloihin villieläimenä, joka eli nälkäkuoleman partaalla, ja ne, jotka pystyivät varastoimaan energiaa selvisivät hengissä ja siirsivät geeninsä jälkeläisilleen. Nyt sitten ne samat geenit aikaansaavat diabetesta, rasvamaksaa, sv-tauteja ja ties mitä.
- jolla on perinnöllisiä vakavia sairauksia, kuten esim. suomalaiseen tautiperimään liittyvät sairaudet (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_tautiperint%C3%B6#Tautiperint%C3%B6%C3%B6n_kuuluvat_sairaudet)
- jonka naisilla ovulaatiosta ei ole näkyviä merkkejä
- jonka pienokaisilla on niin isot päät, että hädin tuskin mahtuvat syntymään, ja joskus eivät mahdukaan, jolloin sekä äiti että lapsi on vaarassa menehtyä - selvä suunnittelumoka tässäkin.
- jos elämme tarpeeksi vanhoiksi, meillä on 100% todennäköisyys saada syöpä
- jonka tiedonkäsittely on niin biasoitunutta ja vinoutunutta ja heikkoa, että useat meistä kimahtavat mitä eriskummallisimpiin uskontoihin, satuolentoihin, haamuihin, demoneihin ja enkeleihin uskomiseen

Kehno suunnittelija ja toteuttaja sellainen. Jos olisi insinööri, olisi saanut potkut alta aikayksikön. Miksi olemme niin helvetin epätäydellisiä, jos kerran jokin täydellinen olento on meidät luonut - omaksi kuvakseen kaiken lisäksi?
Tässä ei ole niinkään puhuttu uskonnollisesta jumalasta vaan filosofisesta ja tieteellisestä jumalasta.
Fysikaalisesta oliosta tai olioista, luojajumaluudesta ja mahdollisesti myös luomaansa manipuloivasta tahosta, joka on kaikkivoipa vain simuloiduilleen. Kuten fyysisesti rajallinen ja epätäydellinen pelintekijä on pelihahmoille tai kirjailija kirjan hahmoille.
En ole käyttänyt jumala-käsitettä uskonnollisena käsitteenä simulaatiohypoteesin yhteydessä. Ero jumala-käsitteiden välillä on vastaava kuin esim. teologiassa:
Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala.[2][3] Uskonnollinen teologia puolestaan on jonkun tietyn uskonnon opillista järjestelmää tai ajattelua koskevaa, uskonnollisen yhteisön itsensä harjoittamaa tutkimusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia
Tieteellisenä käsitteenä jumala on eri asia kuin uskonnollisena käsitteenä.

Tota...jos tämä tieteellinen jumala on kaikkivoipa vain simuloiduilleen, niin silloinhan meidän simuloituina ei pitäisi pystyä löytämään virheitä tämän kaikkivoipan luomasta simulaatiosta. Mutta niitä oli tuossa jo pitkä lista. Sitäpaitsi taisit juuri selittää, että simuloija olemme me ihmiset itse, mutta tulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 15:30:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 09, 2020, 10:09:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:10:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 08, 2020, 17:23:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33


Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Ei se mihinkään katoa. Tietoisuus nykyhetkestä kylläkin häviää nukahtaessa ja tajuttomana.

Tarkoitatko, että menneisyys on edelleen läsnä, vai mitä tarkoitat? Vai onko menneisyys muuttunut nykyhetkeksi?
Tapahtumien tasolla puhuttaessa tapahtumat katoavat ja uusia tulee tilalle, mutta ikuisuus pysyy, ilmeisesti mielestäsi samana.

Tulevaisuus on ilmeisen vapaa, koska se ei ole vielä tapahtunut, mutta onhan siinä tulevassa fysiikan ehdot tietenkin olemassa.

Mutta mitä se nykyhetki on, jos se on sidottu meneeseen ja tulevaan.

Ei se ole sidottu menneeseen eikä tulevaan. Mennyt on vain muistoissa jota muistellaan nykyhetkessä ja tulevaisuus on kuvitelmaa jota ajatellaan nykyhetkessä.

Tarkoitan juuri sitä, että ikuisuus pysyy samana. Ja ikuisuus on yhtä kuin nykyhetki.

Tarkoitatko, ettei ole mitään joka vaikuttaisi nykyhetkeen, se vain tulee jostakin.

Absoluuttinen tausta oli newtonin oletus, mutta se on jo kumottu einsteinin suhteellisuusteorialla.

Kvanttikentän esim, gravitaatiokentät ulottuvat kaikkialle ja vaikuttavat kaikkeen ajalliseen. Ei siis ole mitään nykyhetkeäkään, joka olisi jotain, joka ei ole mitään.

Eli muutos on pysyvää, (jatkuvaa) ja muutoksen aihettuja kuuluu samaan kokonaisuuteen, aika on vain silmän-lumetta ja myös tätä, elämää jota eletään.

Asiaan liittyy tietenkin myös tietoisuus, eli kuka on tietoinen, jos ei ole olemassa ketään joka olisi tietoinen. Ongelma on kyllä ihmiselle hänen itsensä ja ominaisuuksiensa muodostava, jos asiaa ei tarvitse ajatella, ei ongelmaa tietenkään ole.


Se vain on ollut ihmisen ikuisuus-ongelma kaikkine uskomuksineen (uskontoineen) siinä sivussa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 09, 2020, 15:45:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:16:30
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 08, 2020, 16:30:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 07, 2020, 11:49:38

Nykyhetki ei ole ollut itselleni vaikea ymmärtää edes ala-asteella koulussa. Enkä tosiaan ymmärrä kuinka tämä voi olla näin vaikea konsepti jollekulle. Aivoista, puhumattakaan tietoisuudesta on mahdotonta keskustella, jos aika on konseptina pelkkää hepreaa, vaikka asia on jo moneen kertaan rautalangasta väännetty.

Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Kysymys on enemmän tieteellisestä propleemasta, kuin arkielämästä ja kuolemahan korjaa tuon ongelman jokaisen kohdalla.

Jos sinun pitää asiaa edelleen kysyä näin monen kerran jälkeen kun konsepti on sinulle rautalangasta väännetty, se selvästi on liian vaikea sinulle.

Vielä kerran. Aika on ulottuvuus ja se missä kohtaa olet aikaulottuvuudessa, on sinun nykyhetkesi ja aivojensi toiminan ja alkuperäisen keskustelun kannalta se, mitä sinulla on paraikaa mielessäsi. Nykyhetki riippuu sen kokijan nopeudesta ja sijainnista gravitaatiokentässä. Täällä maapallolla kaikella elollisella nykyhetki on käytännössä sama koska nopeutemme, etäisyytemme toisistamme ja sijaintimme gravitaatiokentässä on niin lähellä toisiaan.

Selität koko ajan aikaa, et nykyhetkeä. (Rautalangasi on ruostunut.)

Koetapa osaatko selittää mitä on nyt, ilman siihen liitettyjä ominaisuuksia, siis tapahtumia.

Tapahtumathan ovat fysiikkaa ja suhteellisuutta, mutta mitä on tuo "ikuisuuden" (nykyhetken) liitos siihen tapahtumakehykseen, jota ajaksi kutsutaan.

Aikaa ilman tilaa ei voi olla, (tapahtumat vaativat tilan, jossa ne fysiikan edellytykset voivat toimia)

Nykyhetki, on siis myös tila ilman ominaisuuksia, muutenhan on vain ominaisuuksia.

Kuten oikein tulkitsinkin, nykyhetki ts. kellonaika on sinulle liian vaikea konsepti, ja siksi tätä on kanssasi turha jatkaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 10, 2020, 10:56:42
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 09, 2020, 15:45:06

Kuten oikein tulkitsinkin, nykyhetki ts. kellonaika on sinulle liian vaikea konsepti, ja siksi tätä on kanssasi turha jatkaa.

Unohda nyt "hetkeksi" se kellon aika ja kerro mitä se nykyhetki on, jos se kerran on mielestäsi "jotakin".

Liikkeellä mitataan liikettä sehän on selvä ja viisareiden liike tapahtuu tilassa ja sitä kutsutaan ajaksi, mutta se on vain vertaamista. Aikahan on kuten jo olen sanonut tapahtumien etäisyyttä toisista tapahtumista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 10, 2020, 12:33:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 10, 2020, 10:56:42
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 09, 2020, 15:45:06

Kuten oikein tulkitsinkin, nykyhetki ts. kellonaika on sinulle liian vaikea konsepti, ja siksi tätä on kanssasi turha jatkaa.

Unohda nyt "hetkeksi" se kellon aika ja kerro mitä se nykyhetki on, jos se kerran on mielestäsi "jotakin".

Liikkeellä mitataan liikettä sehän on selvä ja viisareiden liike tapahtuu tilassa ja sitä kutsutaan ajaksi, mutta se on vain vertaamista. Aikahan on kuten jo olen sanonut tapahtumien etäisyyttä toisista tapahtumista.

Kaikki sanat ovat vain sitä, että asioita kutsutaan niillä nimillä. Miksi sinusta on jotenkin parempi kutsua aikaa tapahtumien etäisyydeksi toisistaan kuin ajaksi? Mikä on Se fundamentaali ero näillä? Miksi oletat, että käyttämällä sanaa aika, ymmärtää asian jotenkin toisin? Mitä aika mielestäsi tarkoittaa - siten, ettei se tarkoita tapahtumien etäisyyttä toisistaan? Nykyhetki on vain yksi piste tuon etäisyyden varrella. Ihan kuten kilometrin etäisyydellä on mm. se piste, jossa kilometrin matkaa taivaltava on matkan varrella lähdettyään matkaan, mutta vielä saapumatta perille. Luulisi olevan ihan ymmärrettävää, että tuolle pisteelle, missä tuo matkaa tekevä sattuu olemaan, kun joku haluaa seurata matkanteon edistymistä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 10, 2020, 12:48:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 15:30:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 09, 2020, 10:09:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 09, 2020, 08:10:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 08, 2020, 17:23:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 08, 2020, 16:19:33


Eihän se (nykyhetki) olekaan vaikea ymmärtää, mutta selitäpä mitä se on. (sitä et ole kyennyt edes rautalankasta vääntämään vai mitä)

Ja mihin se katoaa saman tien ilmentyessään- aina uutena.

Ei se mihinkään katoa. Tietoisuus nykyhetkestä kylläkin häviää nukahtaessa ja tajuttomana.

Tarkoitatko, että menneisyys on edelleen läsnä, vai mitä tarkoitat? Vai onko menneisyys muuttunut nykyhetkeksi?
Tapahtumien tasolla puhuttaessa tapahtumat katoavat ja uusia tulee tilalle, mutta ikuisuus pysyy, ilmeisesti mielestäsi samana.

Tulevaisuus on ilmeisen vapaa, koska se ei ole vielä tapahtunut, mutta onhan siinä tulevassa fysiikan ehdot tietenkin olemassa.

Mutta mitä se nykyhetki on, jos se on sidottu meneeseen ja tulevaan.

Ei se ole sidottu menneeseen eikä tulevaan. Mennyt on vain muistoissa jota muistellaan nykyhetkessä ja tulevaisuus on kuvitelmaa jota ajatellaan nykyhetkessä.

Tarkoitan juuri sitä, että ikuisuus pysyy samana. Ja ikuisuus on yhtä kuin nykyhetki.

Tarkoitatko, ettei ole mitään joka vaikuttaisi nykyhetkeen, se vain tulee jostakin.

Absoluuttinen tausta oli newtonin oletus, mutta se on jo kumottu einsteinin suhteellisuusteorialla.

Kvanttikentän esim, gravitaatiokentät ulottuvat kaikkialle ja vaikuttavat kaikkeen ajalliseen. Ei siis ole mitään nykyhetkeäkään, joka olisi jotain, joka ei ole mitään.

Eli muutos on pysyvää, (jatkuvaa) ja muutoksen aihettuja kuuluu samaan kokonaisuuteen, aika on vain silmän-lumetta ja myös tätä, elämää jota eletään.

Näyttää siltä, että mielestäsi jokin absoluuttinen sitten on kuitenkin olemassa. Nimittäin muutos. Ja se muutos tapahtuu nyt. Nykyhetkessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2020, 13:26:32
Oletetaan että henkilö X herää aamulla klo 7 sängystään makuuhuoneessa, siirtyy 10 metrin matkan keittiöönsä ja on syönyt aamiaisensa loppuun tasan kello 8.

Mun käsitys on että heräämisen ja aamupalan loppuun syömisen välinen etäisyys aika-avaruudessa on invariantti. Ei siinä silleen kai ole mitään ongelmaa että henkilö X mittaa ajan kulumista herätyskellollaan tai vaikka kulkemaansa etäisyyttä rullamitalla. Ne avaruudellisen sijainnin koordinaatit voi antaa millä tahansa mitttausjärjestelmällä, ja ajankohtaa tietysti mitataan kellolla. Sit pitää vaan kertoa, mitä kelloa katsotaan ja mitä mittausjärjestelmää käytetään.

Tässä siis... tasan yhden tunnin kuluminen riippuu havainnoitsijasta, ja samoin se, että kuljettu matka on 10 metriä. Sitä vastoin näiden kahden tapahtuman koordinaattien etäisyys aika-avaruudessa pysyy havainnoitsijasta riippumatta samana, vielä niin, että tapahtumien järjestys säilyy (koska niiden välillä on kausaalinen yhteys). Eli herääminen edeltää väistämättä aamiaisen syömistä.

Arkisen kokemuksen kannalta ei mun mielestä hirveästi tuo lisää se, että käsittelee aika-avaruudellisia etäisyyksiä -- johtuen siitä, että tässä se kalibrointinopeutena toimiva valonnopeus on niin iso suhteessa niihin nopeuksiin, millä me kuljetaan, ja niihin etäisyyksiin, minkä puitteissa me toimitaan.

Mut en kyllä tiedä, liittyykö tää ees aiheeseen.

Mistä tää ajasta ja nykyhetken olemuksesta puhuminen muuten sai alkunsa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 10, 2020, 23:47:53
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2020, 13:26:32
Mistä tää ajasta ja nykyhetken olemuksesta puhuminen muuten sai alkunsa?
Ehkä siitä, että filosofinen keskustelu usein on aika nollakeskustelua. :-\
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 11, 2020, 15:29:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 15:15:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 09, 2020, 10:03:28
Sekoittamatta uskonnollista käsitteistöä ja toimintaa tieteelliseen käsitteistöön ja tutkimiseen, todistamatonkin tieteellinen teoria on eri asia kuin uskonnollinen oppi tai yksittäinen uskomus.

On. Toista kutsutaan uskonnoksi ja toista tieteelliseksi teoriaksi. Mutta ei teoriassa, jota ei toistaiseksi tue mikään havainto tai tutkimustulos, joka ei selitä mitään ilmiötä entistä paremmin ja joka ei ratkaise mitään ongelmaa, on tuo tieteellisyys aika heiveröistä. Mun pointti tässä on ollut se, ettei tuo simulaatioajatus näytä tarjoavan oikein mitään sen kummempaa kuin uskonnotkaan. Voit toki yrittää sellaisia tarjoomuksia esitellä mulle, jos niitä mielestäsi on. sellaiseksi ei kuitenkaan minusta riitä se, että maailma voikin olla laajempi tai että jossain voi olla meitä älykkäämpiä olentoja.

Lainaa
Filosofia kautta aikojen on suunnannut pohdinnoillaan tieteellistä tutkimusta, jopa synnyttänyt luonnonfilosofiasta itse tieteen kehittymisen.
Todellisuutta havainnoineen tieteilijän (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom) argumentti on saanut fyysikoitakin tieteellisesti pohtimaan ja tutkimaan simulaatiohypoteesia.
Filosofit Platonista ja Zhuangzista alkaen ovat pohtineet mikä on todellista ja mikä ei. Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Maailma on erittäin varmasti harhaa - mikäli maailmana pidetään sitä, miten ihminen maailman havaitsee ja siitä itselleen jonkin kuvan muodostaa.

LainaaBoström olettaa, että jossain vaiheessa ihmiskunta kehittää niin tehokkaita tietokoneita, että niillä voidaan simuloida lähes koko universumi. Jos tällaisia historiasimulaatioita tehdään vaikka kaksi, on tilastollisesti todennäköisempää, että me elämme tietokoneohjelmassa kuin oikeassa todellisuudessa.[/i]
https://www.ts.fi/tiede/603468/Maailma+on+todennakoisesti+harhaa
Simulaatioita lisääntyvästi käyttävät tieteilijät voivat joutua ja ovat jo joutuneet muutenkin kohtaamaan simulaatiohypoteesin.
It's not hard to imagine that Moore's Law-type progress will allow physicists to simulate significantly larger regions of space. A region just a few micrometres across could encapsulate the entire workings of a human cell.
Again, the behaviour of this human cell would be indistinguishable from the real thing.
It's this kind of thinking that forces physicists to consider the possibility that our entire cosmos could be running on a vastly powerful computer.

https://www.technologyreview.com/2012/10/10/183354/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/
Tiedemaailmassa keskustellaan jo aiheesta.
https://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Aika huuhaata tuntuu olevan. En ole ihan vakuuttunut tästä "jos ihmiset jossain vaiheessa oppivat simuloimaan koko maailmaa, on todennäköisintä, että me olemmekin sellaisessa simulaatiossa". Tähän todennäköisyyteen nimittäin kuuluu myös se maailma, joka oli ennen tuon kyvyn kehittämistä. Mitenköhän epäonnistunut se maailma mahtoi olla, kun tähän simulaatioon ei ole aivan ilmeisimpiäkän vikoja korjattu?

Lainaa
Perustutkimus itsessään on tärkeää, päätyi se mihin tulokseen tahansa. Simulaatiohypoteesistakaan ei kannata tehdä uskonkappaletta mihinkään suuntaan, sen puolesta tai sitä vastaan.

OIkeastaan en ole edes vannoutunut ei-uskova, vaan penään sitä, miten hypoteesi millään tapaa muuttaa mitään. Miten toimimme toisin, jos hypoteesi on totta? Mitkä ovat sen vaikutukset? Toistaiseksi en ole ainakaan tässä keskustelussa havainnut mitään olennaisia muutoksia, joita hypoteesin ottaminen huomioon toisi toimintaamme. Siten se on ennemminkin merkityksetön, jolloin on jokseenkin turhaa pyrkiä luomaan siitä jokin periaatteellinen näkemys.

Lainaa
Jules Vernen, Star Trekin ja muun scifin tavoin myös spekulaatiot tai skenaariot simulaatiohypoteesin tarjoamista näkymistä perustuvat nykytietoon ja aiemminkin ovat innostaneet monia tieteen tekijöitä ylittämään vanhan tiedon rajat.
Hyvä scifi voi herättää myös omassa ajassamme tärkeitä ja uusia näkökulmia ajatteluumme, elämäämme, maailmaamme ja tulevaisuuden suunnitelmiimme. Asenteineen, rinnastuksineen, dystopioineen ja utopioineen.

Fantasia ja scifi kertoo paljon enemmän meistä ihmisistä kuin varsinaisesti mistään muusta. Mehän sitä keksimme ja siinä haaveitamme tai pelkojamme ilmaisemme. KOSKA ihminen haluaisi lentää Kuuhun tai sukeltaa syvyyksiin, syntyy scifiä, jossa näin jo osataan tehdä ennen kuin ehdimme kehittää aidon taidon niin tehdä. Pohjalla on kuitenkin SAMA ihmisen kiinnostus asiaan molemmissa. Siten siis Vernen kirjat selittyvät ihan samalla ihmisyydellä kuin lopulta sukellusveneiden rakentaminen tai avaruuslennot.

Lainaa
Vähättelevän "ajatusleikin" ja uskonnollisen "julistetun tieteellisen totuuden" välistä löytyy tieteellinen hypoteesi, josta itse olen puhunut.
A legitimate scientific hypothesis, kuten linkeissäni lukijalleen kerrottiin simulaatiohypoteesista.

Niin että miten tämä hypoteesi siis muuttaa maailmaa ja toimintaamme? Miten se muuttaa minun elämääni? Miten tiede muuttuu sen myötä? Ellet osaa mitään muutosta kertoa, on sen merkitys hypoteesina varsin vähäinen. Leikki ei sitäpaitsi minun vokabuläärissäni ole millään muotoa turhaa, vaan hyvinkin hyödyllistä. Siten leikiksi nimittäminen ei ole vähättelyä. Se on kuvaus asian luonteesta, ei arvosta. Ihminen nimenomaan on leikkivä - ja sen ansioista saavuttanut sen mitä osaamme ja olemme keksineet tehdä. Miten se eroaa merkittävästi vaikkapa Platonin luolavertauksen ajatuksesta?
Oma pointtini oli korostaa oletusten ja uskomusten ratkaisevaa eroa suhteessa tietoon ja oppimiseen. Huuhaaksi leimaamasi tieteilijöiden vakavat pohdinnat ovat jo suunnanneet tieteellistä huomiota kohti simulaatiohypoteesia. Maailma on toistuvasti osoittautunut aiempaa laajemmaksi ja ihmiskeskeisyys myös älyn osalta entistä hatarammaksi lähtökohdaksi, jos historiasta halutaan jotain oppia. Ja tiedehän haluaa.

Perustutkimuksessa penätään hyvästä syystä puhtaasti tietoa, itseisarvona.
Arvottomalta tai vähäpätöiseltä vaikuttava tutkimus ja tutkimustieto voi myöhemmin osoittautua tärkeäksi tai jopa mullistavaksi. Näin on usein käynyt tieteessä.
Tieteessä tieto on tärkeintä, uskonnoissa usko on tärkeintä. Hyvästä syystä.
Jos simulaatiohypoteesi on totta, niin se on totta. Kunnes toisin todistetaan. Jos se ei ole totta, niin se ei ole totta. Kunnes toisin todistetaan. Ennen sen todistamista puoleen tai toiseen, voidaan vain spekuloida eri skenaarioin sen todentamisen mahdollisia vaikutuksia tieteellistyvään maailmankuvaamme ja tiedon etsintäämme sekä ymmärrykseemme tiedosta. Tätä ei tule sekoittaa uskonnolliseen julistamiseen.
Kysymyksesi: Miten toimimme toisin, jos hypoteesi on totta? Mitkä ovat sen vaikutukset? ovat tässä mielessä hedelmällisiä. Spekulaatioina jotka todentamattomina tai kumottuinakin voivat silti laajentaa ajatteluamme ja ymmärrystämme maailmastamme ja itsestämme, joista emme muutenkaan vielä tiedä paljoakaan.
Simulaatiohypoteesin mahdollinen todentuminen taas aiheuttaisi sekin maailmankuvan muutokset jo itsessään sekä mahdolliset kommunikaatioyhteydet luojiimme tai mahdolliset fysikaaliset vaikutusyhteydet maailmamme ulkopuoliseen todellisuuteen, eli oman maailmamme rajojen laajentumisen ja uuden maailman tutkimisen.

Fantasian, scifin ja uskontojen lisäksi myös tiede kertoo meistä ihmisistä. Ne kaikki kertovat myös todellisuudesta, maailmastamme jonka osia itsekin olemme ja jota elämme. Mutta tiede pyrkii kertomaan kaikkein yleispätevimmin ja tarkimmin, kaikesta. Ei pelkästään ihmisestä.
Ne kaikki inhimillisinä ilmiöinä ovat myös tukeneet toisiaan eri tavoin, vaikka niiden sekoittaminen toisiinsa on haitaksi niille siinä missä asioiden sekoittaminen toisiinsa yleensäkin.

Tieteen, uskonnon tai vaikkapa sodankäynnin kutsuminen leikiksi on leikin ylikorostamista tai perusteltua alleviivaamista.
Myös ihminen on kokonaisuutena muutakin kuin leikkijä, vaikka leikkiminen olisikin olennainen osa ihmisyyttä.
Tieteellinen hypoteesi kokonaisuutena ei ole pelkkää ajatusleikkiä eikä lähelläkään sokeaa uskomista vaan niiden välille sijoittuvaa vakavaa oletusten testaamista, inhimillistä tiedettä.
Ihmistäkään ei kannata rinnastaa torakkaan joka paikassa, tai voi joutua toteamaan vähättelevänsä ihmisarvoa. Kummankin ollessa silti olennaisesti eläimiä. Aikuisten leikitkin eroavat lasten leikeistä, joskus myös lain edessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 11, 2020, 16:02:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 09, 2020, 15:24:55
Tota...jos tämä tieteellinen jumala on kaikkivoipa vain simuloiduilleen, niin silloinhan meidän simuloituina ei pitäisi pystyä löytämään virheitä tämän kaikkivoipan luomasta simulaatiosta. Mutta niitä oli tuossa jo pitkä lista. Sitäpaitsi taisit juuri selittää, että simuloija olemme me ihmiset itse, mutta tulevaisuudessa.
Ei kannata sekoittaa tieteellistä kaikkivoipaisuutta uskonnolliseen kaikkivoipaisuuteen. Toinen niistä on rajallista. :)
Simuloituinakin me olisimme samaa fyysistä todellisuutta kuin meille kaikkivoipa luojamme, eli saman todellisuuden epätäydellisiä, kyvyiltämme rajallisia ja virheitäkin tekeviä olioita. Lisäksi se mikä meille voi näyttäytyä virheenä voi olla jotain muuta luojallemme.
Karkea vastaavuus on kirjailijalla suhteessa luomiinsa hahmoihin, jotka hekin voivat löytää virheitä luojansa maailmasta ja teoista jos kirjailija niin haluaa. He voivat jopa huomata miettivänsä sitä, kuinka kaikkivoipa olisi sellainen kirjailija jonka kustannustoimittaja olisi vaikuttanut kirjailijaan ja itse kirjaan ehkä suurestikin. :)
Puhumattakaan kirjailijasta joka käyttäisi sosiaalista ja kulttuurista kieltä ja olisi muutenkin synnynnäisesti, kasvatuksellisesti, sosiaalisesti, kulttuurisesti toisten ihmisten, hyttysten, virusten ja muun maailman vaikutuksen alainen.

En ymmärtänyt puheitasi simuloiduista ihmisistä tulevaisuudessa. Me olemme kyllä ihmisiä ja simuloituina olisimme ehkä simuloimattomien ihmisten, toisten simuloitujen ihmisten tai muiden simuloitujen tai simuloimattomien olioiden tuottamia simuloituja olioita. Simuloidussa tulevaisuudessa, menneisyydessä tai vaihtoehtotulevaisuudessa, vaihtoehtomenneisyydessä tai fantasiahahmoina jossain fantasiamaailman ajassa. Vaihtoehtoja on paljon. :) 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 11, 2020, 16:20:35
^Mutta eihän simulaatioteoria ole kuin oletus ja uskomus. Sille ei ole mitään todisteita tai sitä tukevia havaintoja. Ei ensimmäistäkään. Et edes itse osaa tätä asiaa kirjoittaa ilman, että ensin kuvaat Sitä tieteilijöiden vakavaksi pohdinnaksi ja hypoteesiksi, mutta sen uskonnosta poikkeavan tiedoksi ja oppimiseksi.  Simulaatiohypoteesi ei ole tietoa (vaan pelkkä spekulaatio) eikä oppimista. Nyt itse asiassa siis teet pahan argumentaatiovirheen eli perustelet simulaatioteorian suuremman arvon ja uskonnosta poikkeavan totuudellisuuden sillä, että sen on kehittänyt tieteentekijä.

Sen jälkeen höpöttelet kyllä ihan tyhjiä laajemmasta maailmasta ja vähäisemmästä ihmiskeskeisyydestä, vaikka juuri pääsit kertomasta, että simulaatio mahdollisesti olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä. Milläs tapaa siis ihmiskeskeisyys SIITÄ vähenee ajattelussa, jos koko maailma onkin ihmisen tekemä? Tosin vasta tulevaisuuden ihmisen, mutta silti ihmisen.  Maailma voi laajentua (siis tietomme siitä) ja ihmiskeskeisyys vähentyä monella muullakin tavalla kuin ajattelemalla maailma simulaatioksi. Minusta nyt todella perusteettomasti luet nämä simulaatioteorian ansioksi ja sen epäilemisen viaksi.

Eikä perustutkimuksen tekeminenkään nyt varsinaisesti edellytä juuri simulaatioteoriaan uskomista (!). Toki jokin nyt uskomattomalta t7untuva voi joskus tulevaisuudessa olla avain aivan uusiin innovaatioihin ja ymmärryksen laajenemiseen. Mutta ei sitä ETUKÄTEEN voi lukea jonkun tietyn teorian ansioksi. Argumenttisi tuntuu nyt edelleen olevan vain se, että kyse on jostain paremmasta vain, koska tällaisen huiman ajatusleikin on esittänyt tieteentekijä, ei satusetä. Että tieteentekijän TITTELI riittää. Todisteiden ja havaintojen perään siis ei pidä kysellä, soo soo.

Mun skeptisyys siis perustuu juuri siihen, että  mm. Noihin kysymyksiin (jotka itse mielsit hyviksi ja hedelmällisiksi) ei simulaatioteorian osalta näytä löytyvän vastauksia. Pelkkää käsien heiluttelua ja konditionaalisia kuvia siitä, mitä voisi, jos olisikin. Mutta ei taaskaan mitään konkreettista tukemaan uskoa siihen, että konditionaalit tosiaan joskus olisivat muuta kuin konditionaaleja.

Tieteellinen tutkimus on tosiaankin vähän enemmän kuin Vernen kirja sukellusveneestä, mutta EI ENNEN KUIN jotain oikeasti on löydetty, havaittu, todistettu. Ei ole olemassa jotain sellaisat tiedettä, jota ei ensin tarvitse tehdä. JOnka laatu perustuu vain tieteeksi nimeämiseen ja idean esittäjän tohtorintutkintoon. Ikävä kyllä ENSIN täytyy tehdä se tutkimus ja havainnot. Vasta näiden pohjalta saadaan aikaan tieteellistä tietoa. Ei etukäteen lupaamalla, että ehkä joskus löydämme ja todistamme.

JOS maailmamme on pelkkä simulaatio, se ON pelkkää leikkiä. Onkin hiukan outoa, että samaan aikaan huutelet simulaatioteorian puolesta, mutta tuohdut noin siitä, että sitä kutsuaan leikiksi. Hyvät hyssykät sentään - etkö juuri simulaatioksi ajattelemisella totea, ettei tämä maailma olekaan ihan todellista, vaan pelkkä leikki? Minulle syntyy nyt vaikutelma, että sallit itsellesi leikiksi nimeämisen ja ihmisen merkityksen vähättelyn, mutta muiden puolelta se on kiellettyä. Näyttää siltä, että simulaatioteorian epäileminen on sinusta sekä ihmisen merkityksen perusteetonta vähättelyä että aivan liiallista ihmiskeskeisyyttä. Samaan aikaan molempia. Itse en ihan heti ymmärrä, miksi on ihan sallittua ajatella, että me kaikki olemme vain simuloituja hahmoja simulaatiossa, mutta simuloidun ajatuksia ei saa kutsua leikiksi, eikä vähätellä hänen merkitystään. JOS maailma on vain simulaatio, niin jokainen tieteen tekijä on vain leikisti tieteilijä ja pelkän simulaation tarkastelija, joka ei tiedä oikeasta todellisuudesta yhtään mitään, ei ole oikeasti mitään. Pelkkää leikkiä. Oikeastaan torakkaa vähäisempi (jos torakka katsotaan oikeasti olevaksi).

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 11, 2020, 16:29:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 10, 2020, 12:48:41

Näyttää siltä, että mielestäsi jokin absoluuttinen sitten on kuitenkin olemassa. Nimittäin muutos. Ja se muutos tapahtuu nyt. Nykyhetkessä.

Hieman enemmän asiaa voi miettiä, jos siltä tuntuu.

Tapahtumia on valtavasti joka paikassa, ihmiselläkin on soluja biljoonittain ja ne elävät ja kuolevat jatkuvasti( joka sekuntti soluja kuolee miljoonittain) 
Sekuntikin on vertaus maan kiertäessä itseään josta ajanlasku on saatu.  Nykyisin cesium atomin värähtely on sekunnin mittana ja sitä tapahtumaa verrataan tuohon maan kierrosta saatuun ajanjaksoon, eli aika on vertausta tapahtumien yhteismitallistamista.
Mutta samaan tilaan ei mahdu (siis samaan aikaan) kahta kappaletta (hiukkasta) joten mitään absoluuttista yhteneväistä tausta-aikaa (nykyhetkeä ei ole.

"Absoluuttinen" tausta (tila) on suhteellinen se on tavallaan olemassa mutta ei se tarkoita mitään todellista olemassa-oloa.
On hyvä huomioida aina katsoja kuka sitä aikaa katsoo (elää) jokaiselle origolle voidaan osittaa oma aikansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 11, 2020, 16:31:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2020, 23:47:53
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - heinäkuu 10, 2020, 13:26:32
Mistä tää ajasta ja nykyhetken olemuksesta puhuminen muuten sai alkunsa?
Ehkä siitä, että filosofinen keskustelu usein on aika nollakeskustelua. :-\

Tavallaan noin, asiat eivät muutu miksikään jokaisella on oma päänsä ajatuksensa ja aikansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 11, 2020, 16:41:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 11, 2020, 16:29:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 10, 2020, 12:48:41

Näyttää siltä, että mielestäsi jokin absoluuttinen sitten on kuitenkin olemassa. Nimittäin muutos. Ja se muutos tapahtuu nyt. Nykyhetkessä.

Hieman enemmän asiaa voi miettiä, jos siltä tuntuu.

Tapahtumia on valtavasti joka paikassa, ihmiselläkin on soluja biljoonittain ja ne elävät ja kuolevat jatkuvasti( joka sekuntti soluja kuolee miljoonittain) 
Sekuntikin on vertaus maan kiertäessä itseään josta ajanlasku on saatu.  Nykyisin cesium atomin värähtely on sekunnin mittana ja sitä tapahtumaa verrataan tuohon maan kierrosta saatuun ajanjaksoon, eli aika on vertausta tapahtumien yhteismitallistamista.
Mutta samaan tilaan ei mahdu (siis samaan aikaan) kahta kappaletta (hiukkasta) joten mitään absoluuttista yhteneväistä tausta-aikaa (nykyhetkeä ei ole.

"Absoluuttinen" tausta (tila) on suhteellinen se on tavallaan olemassa mutta ei se tarkoita mitään todellista olemassa-oloa.
On hyvä huomioida aina katsoja kuka sitä aikaa katsoo (elää) jokaiselle origolle voidaan osittaa oma aikansa.

kukaan muu ei ole esittänyt, että aika / nykyhetki olisi absoluuttinen. Keskustelu ei oikein toimi, kun kuitenkin jatkuvasti keksit muille tällaisia oletuksia, joita sitten pyrit kumoamaan. Puhehan oli siitä sinun nykyhetkestäsi, joka on ajatustapahtumasi ajankohta. Siis sinulle sinun ajattelusi tapahtumisen tilanne. Absoluuttista taustaa ei kukaan olettanut, eikä asiassa tarvittu ketään katsojaa sinun ajattelutapahtumaasi todistamaan. Vain sinut elämään sitä aikaa, joka ajattelutapahtumiesi peräkkäisyydestä muodostuu, ja jossa on olemassa se ajatus, jota juuri ajattelet sinun elämäsi nykyhetkessä. (Et eilisessäsi, et huomisessasi.)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - heinäkuu 12, 2020, 22:14:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2020, 16:20:35
^Mutta eihän simulaatioteoria ole kuin oletus ja uskomus. Sille ei ole mitään todisteita tai sitä tukevia havaintoja. Ei ensimmäistäkään. Et edes itse osaa tätä asiaa kirjoittaa ilman, että ensin kuvaat Sitä tieteilijöiden vakavaksi pohdinnaksi ja hypoteesiksi, mutta sen uskonnosta poikkeavan tiedoksi ja oppimiseksi.  Simulaatiohypoteesi ei ole tietoa (vaan pelkkä spekulaatio) eikä oppimista. Nyt itse asiassa siis teet pahan argumentaatiovirheen eli perustelet simulaatioteorian suuremman arvon ja uskonnosta poikkeavan totuudellisuuden sillä, että sen on kehittänyt tieteentekijä.

Jos nyt ajatellaan, että kyse on luonnontieteestä tai tieteestä ylipäätään, kai siinä pitäisi olla eetoksena pikemminkin se, ettei ole mitään väliä sillä, kuka jonkun hypoteesin esittää. Totta kai sillä oikeasti on väliä, mutta periaatteen tasolla kai tieteessä ratkaisevaa on se, onko kokeilla saatu näyttö linjassa jonkun hypoteesin kanssa vai ei.

Simulaatiohypoteesi on enemmänkin filosofinen ajatuskoe, ja se mistä siihen tulee tietty uskottavuuden aura on, että Boströmin argumentissa käytetään matemaattisia kaavoja ja todennäköisyyslaskentaa.

Boström on itse sanonut (https://www.simulation-argument.com/faq.html) että ei usko meidän elävän simulaatiossa (simulaatiohypoteesi) vaan että simulaatioargumentti on pätevä (vähintään yksi sen esittämistä kolmesta skenaarioista on väistämättä totta). Hän itse sanoo subjektiivisen arvion perusteella antavansa simulaatiohypoteesille noin 20% todennäköisyyden, jolloin siis luokkaa 80 pinnaa jää niille skenaarioille, joissa emme elä simulaatiossa.

Mun näkemys on, että simulaatiohypoteesi on oikein suopeasti ja anteliaasti tulkiten vähän samaa sarjaa kuin multiversumia tukevat teoriat. Jäljemmillä on pitempi historia ja enemmän kannatusta tiedeyhteisössä kuin simulaatiohypoteesilla, mutta... ne on molemmat ihan kiinnostavia ajatuskehitelmiä, ja siis... en mä itse näe, miksi ne pitäis kokonaan kieltää tai heittää romukoppaan kelvottomina tai epätieteellisinä. Voihan se olla, että kaikki mahdolliset maailmat ovat olemassa ja ovat keskenään yhtä todellisia. Tai että kaikki maailmat, joille voidaan määritellä matemaattinen rakenne, ovat olemassa.

Samalla tavalla kuin multiversumia koskevat spekulaatiot, simulaatiohypoteesikin avaa jotain ihan kiintoisia mahdollisuuksia ja näkymiä. Mutta vaikka esimerkiks a4 olis erityisen viehättänyt niistä näkymistä tai transhumanismista tai mistä nyt ikinä, ei se kai tarkoita, että siitä ajatusten esittämisestä vaikka hyvin toisteisestikin kannattais välttämättä niin kovasti kiihtyä.

Tai siis.. sehän on tavallaan tosi hienoa, että akateemisissa viitekehyksissä ja luonnontieteellistä tutkimusta tekevien parissakin sallittaan tällaista kohtuu villien ja vaikeasti todennettavissa olevien hypoteesien ja ajatusten kehittelyä ja esittämistä.

Toi nyt on ehkä vähän reaktiota minun taholtani siihen, kun koin safiirin tiedesaarnan vähän ehkä liiankin väheksyväksi, vaikka ymmärrän kyllä turhautumista aiheeseen, jos siinä nyt sellaista on taustalla.

Mut siis... ajatus että tieteessä on ensin tuloksia ja tutkimusta ja sitten vasta hypoteeseja... ööö. Ei välttämättä. Eihän meillä ole näyttöä multiversumistakaan, ja silti sellaista tukevia teorioita ihan tieteellisen kosmologian piirissä kehitellään. Monien mielestä multiversumispekulaatiot ovatkin epätieteellistä löpinää ja ajan haaskausta, mutta mä nyt ite ajattelen, että voihan suht villi spekulaatio myöhemmin osoittautua kokonaan tai osittain paikkansapitäväksi ja se voi myös ohjata tutkimusta silleen, että pyritään keksimään ja toteuttamaan mahdollisia kokeita, josta sitten sitä oikeaa ja konkreettista näyttöä voitaisiin saada.

Higgsin bosonia etsittiin aika kauan (ja se on nytkin vasta luultavasti löydetty), Leukippoksen ja Demokritoksen filosofista haihattelua atomeista komppailiviat Epikuros ja roomalainen Lucretius, ja kyllähän siinäkin myöhemmin osoittautui olevan ainakin osittain perää. Näitä esimerkkejä varmaan olisi vaikka kuinka.

En mä sellaista väitä, että simulaatiohypoteesille olisi yhtään niin vankka teoreettinen pohja kuin Higgsin bosonille. Se voi olla että multiversumikin on vähän sellainen nollateoria siinä mielessä että se selittää kaiken ja ei mitään. Vastaavaa kritiikkiä voi käsittääkseni antaa myös simulaatiohypoteesista. Mutta en mä silti lähtis sanomaan, että ei saa olla sellaisia villejä laajoja spekulaatioita kuin multiversumi tai simulaatiohypoteesi ja että pitää olla sellaisia tarkoin rajattuja teoreettisia ennusteita kuin on ollut suhteellisuusteorialla suhteessa Merkuriuksen kiertorataan tai valon punasiirtymään tai fysiikan standardimallilla suhteessa Higgsin bosoniin.

Onhan ne eri tason asioita, ja siinä olis varmaan hyvä pitää jäitä hatussa sen suhteen, kuinka laajoja ja villejä ne spekulaatiot itse asiassa on.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 12, 2020, 22:59:57
^Pitää vain olla tarkkana siinä, mikä on esitetyssä spekulaatiota ja mikä faktaa. Akateemiseen vapauteen kuuluu myös tosiasiaväitteet, joiden todellisuuspohjaa ei voida (vielä tai ollenkaan) testata, mutta silloin ne ovatkin vasta spekulaatiota tai parhaimmillaan valistuneita arvauksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 07:17:20
Melodius: Lähinnä mun "saarnan" pointti on ollut oikeastaan juuri se, mitä itsekin kirjoitat. Että kun kyseessä on lopulta pelkkä hypoteesi ilman minkäänlaisia todisteita tai sitä tukevia havaintoja, on se totuusarvoltaan varsin samalla tasolla kuin jumalaluojaan perustuva maailmanselitys. Sitä ei tee todemmaksi se, että sen esittäjä on uskonnollisen hahmon sijaan tiedehahmo. Tämän lisäksi sitten esitin omana kantanani, etten erityisesti innostu hypoteesista, koska en löydä siitä mitään sellaista, joka muuttaisi nykyisyyttä millään tapaa tai edes oikein ohjaisi tiedettäkään uusiin innovaatioihin. Että kyse on vain ajatusleikistä - kuten tuollaisissa filosofisissa pohdinnoissa yleensäkin on. Se ei oikeastaan edes ole kauhean uusi ajatusleikki, vaan varsin lähellä vaikkapa Platonin luolavertausta.

Mutta tämä ei tuntunut a4:lle oikein kelpaavan. Triggerinä kaiketi toimi se uskontoon vertaaminen, joka on kai hänelle aika punainen vaate. Se sai hänet hylkäämään sen tieteeseen aika olennaisesti kuuluvan mallin, jossa tehdään selvä ero todistamattomien hypoteesien ja tutkimuksella + havainnoilla todistettujen näkemysten välille. Siitäkin huolimatta, ettei niitäkään lopullisina totuuksina ajatella, vaan jätetään tilaa uudelle tiedolle ja uudelle ymmärrykselle.

Oma tulkintani on, että näkemyksessäni oli vikana se, etten tästä innostunut, enkä ymmärtänyt ajatusta uutena, vaan ennemminkin tavattoman vanhana (uskonto , Platon). Siksi nimittäin sen mahdollisuus saada aikaan muutoksia ihmisten toiminnassa on vähäinen. Ajatus siitä, että miedän todellisuutemme ei olekaan ihan oikea todellisuus, vaan vain varjoja luolan seinällä / valmistautumista ikuisuuteen on liian lähisukulainen simulaatioksi ajattelemiselle. Siksi en usko sen kykyyn tuoda uutta. Tietenkään tämä epäilykseni ei tarkoita, etteikö olisi syytä tutkia, mikäli simulaatiohypoteesin paikkansapitävyydestä löydetään jotakin todisteita. Sitä ENNEN en vain saa erityisempiä kicksejä. Tuollainen kuvitelma ei edes ole kovin uusi, vaan erilaisiin muunnelmiin olen törmännyt aiemminkin. On ajatuksia toisista ulottuvuuksista ja niiden elämänmuodoista keskellämme (mutta havaintokykymme ulkopuolella), on ajatuksia, joissa pelataan mittasuhteilla ja kuvitellaan maailmankaikkeus toisen suuremman hiekanmuruseksi jne. Vaikka näiden kuvitelmien ja ajatusleikkien esittäjä ei laadikaan niistä matemaattisia kaavoja, niin jo niistä syntyvät ne samat ihmiskeskeisyyden vähenemisenä ja maailman laajentumisenA mahdollisesti syntyvät vaikutukset. Penään siis sitä EROA näihin aikaisempiin ajatusmalleihin ja -leikkeihin, mikä tekisi simulaatioteoriasta aidosti erilaisen niihin verraten - ei vain luojan nimen vaihtamiseksi, hiekanmurusen muuttamiseksi näyttöruuduksi, varjojen kutsumiseksi simulaatioksi.

Toki mulle saa väittää vastaan ja argumentoida, miksi simulaatio tekee asiasta ihan erilaisen ja vaikuttaa nykyisyyteemme täysin toiseen tapaan. Tätä selitystä en mielestäni kuitenkaan saanut. Lähinnä vain sormen heristämistä, kun en kunnioita tiedettä ja muka osaa erottaa sitä uskonnosta. Olin havaitsevinani tässä reaktiossa jotakin ikävän samaa kuin uskonnoissa: Tiedettä pitää kunnioittaa, koska se on tiedettä ja tieteentekijät ovat sentään jotakin muuta kuin papit ja profeetat. Eli siinäkin siis samaa vikaa kuin uskonnoissa pyhäksi julistamisella kielletty kritisoiminen ja kysymysten esittäminen. Eikö tieteen / tieteessä pitäisi vähintään pyrkiä tunnistamaan tällaiset tendenssit, vaikka niihin lankeaminen onkin kovin inhimillistä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 08:28:19
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 12, 2020, 22:59:57
^Pitää vain olla tarkkana siinä, mikä on esitetyssä spekulaatiota ja mikä faktaa. Akateemiseen vapauteen kuuluu myös tosiasiaväitteet, joiden todellisuuspohjaa ei voida (vielä tai ollenkaan) testata, mutta silloin ne ovatkin vasta spekulaatiota tai parhaimmillaan valistuneita arvauksia.

Juuri näin. Mutta lisäisin vielä, että spekulaatio, joka ei johda mihinkään muutokseen toiminnassamme edes ajatuksellisesti, on aika vähäinen merkitykseltään pelkkänä spekulaationa. Miten esim. sen tuoma ymmärrys muuttaisi toimintaamme? Mitä tekisimme toisin, mihin uusiin suuntiin tieteessä lähdettäisiin sen ansiosta? Maailman laajeneminen ja ihmiskeskeisyyden väheneminen eivät minulle tässä kelpaa, sillä ne ovat jo tapahtumassa ihan ilmankin tuota teoriaa. Voidaan jopa esittää väite, että simulaatioteria on niiden tulosta - ei päinvastoin. Tai - simulaatioteoria voi palvella ihmiskeskeisyyttä, mikäli ajattelemme siinä simuloitavan nimenomaan ihmiskuntaa, jolle on rakennettu tämä muu vain lavasteiksi ja statisteiksi, toimintaympäristöksi jossa simulaation avulla tutkitaan ihmisiä. Äärimmäisen ihmiskeskeistä.

Eikö simulaatioteoria - mikäli sen ajatellaan olevan jollain tapaa hyödyllinen ja ymmärrystä kasvattava hypoteesi - pitäisi nimenomaan sietää erinomaisen hyvin kaikki kritiikki ja kysymykset ja epäilyt? Sen ei pitäisi olla uskonkappale, johon vain uskotaan kyselemättä. Filosofia on tieteenala, jossa ihan jokainen uusi ajatusmalli kumoaa vanhoja, argumentoi edellisiä vastaan - ja tällä tapaa laajentaa ajattelua. Siinä oikeastaan kaikki vanhat ajatusmallit ovat edelleen "totta", mutta niin ovat niitä kumoavat uudetkin. Se nimenomaan eroaa luonnontieteestä, jossa voidaan tosiaan tehdä havaintoja ja laskelmia, joiden perusteella sitten todistetaan, että Higgsin bosoni on. Filosofian anti on ihan toisenlaista ja vaikkapa ikäänkuin debunkattu Descartes on silti sekä edeltävän ajattelun tulosta että rakennuspuuna myöhempiin. Se on samaan aikaan totta ja valetta, sillä se on ennemminkin näkökulma kuin totta tai valetta. Sen sijaan Maa ei voi olla samaan aikaan sekä lätty että pallo.

Onko simulaatioteoria filosofinen teoria vai luonnontieteellinen teoria? Kumpi näistä on se viitekehys, jonka piirissä siitä aiotaan keskustella? Valinta määrittää hyvin pitkälti sen, millaiset argumentit ovat diskurssissa valideja. Jos jotakin, niin pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri tuo kysymys, ja kritiikkini kohdistuu siihen, että a4 tuntuu vaativan filosofiselle pohdinnalle luonnontieteellistä asemaa ja prestiisiä, mutta samalla täyttä vapautusta luonnontieteellisen todistamisen hankalista rajoituksista (koska kysehän on filosofiasta). Uskonnot toin keskusteluun juuri siksi, että niissä nimenomaan filosofia kuorrutetaan pyhyydellä ja siten estetään kriittinen argumentaatio - jolloin niiden filosofinen luonne hämärtyy. Siksi nyt siis penään tämän hypoteesin paradigmavalintaa: Ollaanko me filosofiassa vai luonnontieteessä? Saako simulaatioteorian todeta "vain" filosofiseksi pohdinnaksi (= ajatusleikiksi) vai pitääkö sille antaa jokin luonnontieteellinen merkitys (mihin viittaa mm. vetoaminen ihmisen kykyyn rakentaa simulaatioita tietokoneympäristöihin)? Siksi tässä muistuttelen niistä tarvittavista tutkimustuloksista ja havainnoista. Ne kuuluvat luonnontieteelliseen menetelmään. Jos tyydytään operoimaan filosofiassa, tarvitaan vankkaa argumentaatiota, ajatusmallin vankkaa loogisesti pätevää rakentamista ja kykyä vastata kriittisiin kysymyksiin ja vastaväitteisiin. Siis vaaditaan järkiperäisiä perusteluja ja perusteettomia väittämiä ei pitäisi pureksimatta niellä.

Jo pelkästään se, että Boströmin hypoteesista, jossa on useampia mahdollisuuksia, valitaan vain yksi, on heikosti perusteltua, jos Boströmin hypoteesi on lähinnä se, että jokin niistä on todennäköisesti totta. Kyse ei silloin ole Boströmin hypoteesista, vaan ihan jostain muusta, eikä silloin voi vedota Boströmin perusteluihin. Logiikka ontuu. Filosofiakin ontuu, jos sen logiikka ontuu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 10:57:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Se on sulle kerrottu jo moneen kertaan. Sulla vain on kovasti outo tapa ajatella, että voit yksipuolisesti todeta, että toiset kirjoittajat eivät tarkoita nykyhetkellä sitä, mitä he sanovat sillä tarkoittavansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 11:05:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 10:57:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Se on sulle kerrottu jo moneen kertaan. Sulla vain on kovasti outo tapa ajatella, että voit yksipuolisesti todeta, että toiset kirjoittajat eivät tarkoita nykyhetkellä sitä, mitä he sanovat sillä tarkoittavansa.

No mitä sillä tarkoitat?
Aikaa, vai ajatusta nykyhetkestä.
Vai jotain muuta- väite, että elät nykyhetkessä ei oikein toimi, ehkä pikemminkin "nykyhetki" saa sinut olemaan elävä olento.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 11:58:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 11:05:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 13, 2020, 10:57:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Se on sulle kerrottu jo moneen kertaan. Sulla vain on kovasti outo tapa ajatella, että voit yksipuolisesti todeta, että toiset kirjoittajat eivät tarkoita nykyhetkellä sitä, mitä he sanovat sillä tarkoittavansa.

No mitä sillä tarkoitat?
Aikaa, vai ajatusta nykyhetkestä.
Vai jotain muuta- väite, että elät nykyhetkessä ei oikein toimi, ehkä pikemminkin "nykyhetki" saa sinut olemaan elävä olento.

Miksei nykyhetki voisi olla SEKÄ ajatus ETTÄ aika - riippuen kontekstista? Mikä olisi käsite, joka ei ole kuin vain ajatus tai vain se asia, jota sillä tarkoitetaan? OIkeataan kaikki sanat pyrkivät olemaan ajatuksien ilmaisuja. Toisaalta ajatukset voivat pyrkiä olemaan ilmauksia kokemuksista, havainnoista, kohdatuista ilmiöistä ja esineistä, kuvauksia niistä syntyneistä vaikutelmista. Sana ei ole se, mitä sanalla tarkoitetaan, vaan työkalu, jonka avulla pyritään sekä ymmärtämään havaittua että kommunikoimaan siitä muiden kanssa.

Nykyhetki on kuvaus tilanteesta ja tapahtumasta ja olemassaolosta suhteessa ajaksi nimettyyn ulottuvuuteen. Se on apuväline, joka kuvaa kokemustamme olemassaolosta ja olemassaolon jatkuvuudesta muutoksessa. Se siis ei ole vain aika tai vain ajatus, vaan kuvaus yhdestä näkökulmasta katsoen siitä, mitä on olla. Nykyhetki on ainoa havaintona olemassa oleva. Mennyt on havainnon muistelemista ja tuleva on spekulointia. Nykyhetki on havaintotapahtuma, joka on juuri käynnissä ja tapahtuu havaitsemistapahtumana.

Toki nykyhetki on myös fysikaalinen käsite, jolloin se on piste aika-avaruudessa. JOs taas puhutaan ihmisen tietoisuuden nykyhetkestä, niin siinä on pieni viive. Me havaitsemme (tiedostaen) Itse asiassa jo hiukan ohi mennyttä, koska havainnon muodostamiseen kuluu jonkin verran aikaa. Myös itse ärsykkeen saapumiseen apparaattiimme kuluu aikaa. Tässä männä päivänä juuri katselimme järven vastarannalla uimareita hyppimässä veteen. Valonnopeuden ja äänennopeuden erosta johtuen havaitsimme ensin hyppääjän uppoamisen veteen ja vasta muutaman sekunnin viiveellä kuulimme molskahduksen. Siten se veteen molskahtamisen hetki ikäänkuin venyi pituudeltaan meidän havaintomme nykyhetkessä ja jakaantui eri aikaan tapahtuneiksi näkö- ja kuulohavainnoiksi - vaikka uimarin kokemus ja havainto varmasti oli niiden kahden samanaikaisuus.

Nykyhetki siis hyvinkin on varsin monimutkainen käsite tai ilmiö tai ajatus tai aikamääre. Mutta sen mielenkiintoisista ilmentymisen tavoista ja siihen liittyvästä ajattelusta on vaikeaa synnyttää kiinnostavaa keskustelua keskittymällä vain osoittamaan, miten tyhmiä kaikki muut asiaa pohtivat ovatkaan, ja kuinka virheellisistä premisseistä he asiaa tarkastelevatkaan. Muiden ajattelukyvyn epäilemiseen keskittyminen ei avaa ajan tai nykyhetken käsitteellisiä ulottuvuuksia ollenkaan. Niistä lähinnä loitonnutaan yhä kauemmas ja kauemmas. Me emme tässäkään keskustelussa ole oikeastaan keskustelleet ajasta tai nykyhetkestä vielä pätkän vertaa. Emme ole edes lähestyneet asiaa.

Yleensähän homma menee niin, että ensin pitää määritellä, mitä tarkoittaa käsitteillä, joita käyttää. Vasta sen jälkeen on mahdollista ilmaista ajatuksiaan. Jos siis, parahin Karikko, sinulla on jotakin sanottavaa nykyhetkestä, sinun tulisi itse asiassa kertoa muille, miten sinä tuon käsitteen ymmärrät, jolloin me muut voisimme suhteuttaa väitteesi tuohon omaksumaasi nykyhetken käsitteen merkityssisältöön. Nyt olet keskittynyt vain kertomaan, että me muut käytämme sanaa "ihan väärin". Ok, voi olla. Siitä HUOLIMATTA kaikki se, mitä me muut väitämme on täysin alisteista tuolle meidän tavallemme ymmärtää nykyhetken käsite. Et itse asiassa voi väittää sen paikkansapitävyydestä yhtään mitään perustellen sitä vain omalla toistaiseksi määrittelemättä jättämälläsi nykyhetki-käsitteen merkityksellä. Silloin "kiista" käydään vain siitä, mikä olisi käyttökelpoisin merkityssisältö nykyhetki-käsitteelle. Kysyn siis: Onko mielestäsi syytä hylätä nykyhetken (jopa ajan) käsite kokonaan? Voitko perustella tämän jollain tapaa? Mitä siitä hyödymme? Oma käsitykseni on , että ajan käsite on varsin käyttökelpoinen, mutta tietenkin on myös ymmärrettävä sen rajoitteet ja käyttöalue. Niiden sisällä operoitaessa se kuitenkin on hyvä ja ilmiöiden kuvaamista avittava käsite, jota ilman kuvaaminen on monimutkaista ja osumatarkkuus (kyky välittää ajatuksia) kuvauksessa tuppaa heikentymään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 13, 2020, 14:00:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Tarkoitan sillä sitä missä olen nyt ja olen aina ollutkin. En ole koskaan ollut eilen tai huomenna tai edes sekunti sitten tai sekunnin päästä. Sama paikan kanssa, olen juuri tässä enkä metrin päässä tai Kuopiossa.

Vaikka voi sanoa  että olin olemassa eilen (tai olen ollut Kuopiossa) niin eilen kun olin niin olin silloinkin nykyhetkessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 10:59:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 13, 2020, 14:00:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Tarkoitan sillä sitä missä olen nyt ja olen aina ollutkin. En ole koskaan ollut eilen tai huomenna tai edes sekunti sitten tai sekunnin päästä. Sama paikan kanssa, olen juuri tässä enkä metrin päässä tai Kuopiossa.

Vaikka voi sanoa  että olin olemassa eilen (tai olen ollut Kuopiossa) niin eilen kun olin niin olin silloinkin nykyhetkessä.

Aivan noinhan se menee, et kuitenkaan kertonut -mitä se nykyhetki on, mielestäsi.

Onko sitä olemassa muualla, kuin ajatuksessasi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:12:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 10:59:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 13, 2020, 14:00:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Tarkoitan sillä sitä missä olen nyt ja olen aina ollutkin. En ole koskaan ollut eilen tai huomenna tai edes sekunti sitten tai sekunnin päästä. Sama paikan kanssa, olen juuri tässä enkä metrin päässä tai Kuopiossa.

Vaikka voi sanoa  että olin olemassa eilen (tai olen ollut Kuopiossa) niin eilen kun olin niin olin silloinkin nykyhetkessä.

Aivan noinhan se menee, et kuitenkaan kertonut -mitä se nykyhetki on, mielestäsi.

Onko sitä olemassa muualla, kuin ajatuksessasi?

Mitäpä käsitteitä olis olemassa muualla kuin ihmisten ajatuksissa. Ei ainuttakaan. Edes tomaatti ei ole "oikeasti olemassa" tomaatin käsitteenä kuin vain ajatuksissamme. Todellisuudessa se ei ole käsitteellinen tomaatti, vaan konkreettinen fyysinen ilmiö, joka ei ole edes se havaintomme siitä. Se on jotain muuta ja aina enemmän kuin mitä voimme havaita / ajatella / kuvata. Mikään sanallinen (tai muukaan) kuvaus ei ole kuvattava asia, vaan pelkkä karkea ja puutteellinen representaatio siitä.

Se onkin sitten hauskempi juttu, jos yrität vakuuttaa meidät kaikki siitä, että KUN mikainen kertoo, mitä nykyhetki on HÄNEN MIELESTÄÄN, katsot voivasi väittää, että hän vastasi väärin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:21:36
^

Pötyä, en väitä kenenkään vastanneen väärin.

Kysyin yksinkertaista asiaa onko sitä nykyhetkeä missään muualla, kuin ajatuksessa. Ajatushan ei ole nykyhetkeä, vaan menneisyydestä syntyvää hetkellistä informaatiota, kadoten saman tien.

Et pysty selittämään mitä nykyhetki on, selität vain kaikenlaisia yhteyksiä jotka mahdollisesti kuuluvat fysiikan perusteisiin, mutta eivät kerro, mitä nykyhetki on.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:24:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:21:36
^

Pötyä, en väitä kenenkään vastanneen väärin.


Kysyin yksinkertaista asiaa onko sitä nykyhetkeä missään muualla, kuin ajatuksessa. Ajatushan ei ole nykyhetkeä, vaan menneisyydestä syntyvää hetkellistä informaatiota, kadoten saman tien.

Et pysty selittämään mitä nykyhetki on, selität vain kaikenlaisia yhteyksiä jotka mahdollisesti kuuluvat fysiikan perusteisiin, mutta eivät kerro, mitä nykyhetki on.

Mutta silti pystyn kyllä selittämään, mitä nykyhetki on minun mielestäni. Mikä sinun mielestäsi olisi käsite, joka on muuallakin kuin ajatuksissa? Kysymyksesikin on pelkkä ajatuksesi, joka häviää olemasta (sinulle), kun lakkaat sitä ajattelemasta. Miten siihen voisi edes vastata - olemattomaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:32:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:24:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:21:36
^

Pötyä, en väitä kenenkään vastanneen väärin.


Kysyin yksinkertaista asiaa onko sitä nykyhetkeä missään muualla, kuin ajatuksessa. Ajatushan ei ole nykyhetkeä, vaan menneisyydestä syntyvää hetkellistä informaatiota, kadoten saman tien.

Et pysty selittämään mitä nykyhetki on, selität vain kaikenlaisia yhteyksiä jotka mahdollisesti kuuluvat fysiikan perusteisiin, mutta eivät kerro, mitä nykyhetki on.

Mutta silti pystyn kyllä selittämään, mitä nykyhetki on minun mielestäni.

Siihen pystyy kuka hyvänsä, siis omasta mielestä. Sillä on merkitystä vain itselle, jos on.

Aika, tai tila on kuitenkin fysiikan edellytys, eli nykyhetken "olemattomuus" ei ole merkityksetön.
Tapahtumilla pitää olla vaikutusalue ja tila missä ne voivat tapahtua, eli edelleen, mitä sen "ajattelet" tarkoittavan.
Nykyhetki on siis tavallaan olemassa, kuten olen sen jo aiemminkin maininnut.  Mutta mitä se on, vastaapa siihen?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 13:26:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:32:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 11:24:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 11:21:36
^

Pötyä, en väitä kenenkään vastanneen väärin.


Kysyin yksinkertaista asiaa onko sitä nykyhetkeä missään muualla, kuin ajatuksessa. Ajatushan ei ole nykyhetkeä, vaan menneisyydestä syntyvää hetkellistä informaatiota, kadoten saman tien.

Et pysty selittämään mitä nykyhetki on, selität vain kaikenlaisia yhteyksiä jotka mahdollisesti kuuluvat fysiikan perusteisiin, mutta eivät kerro, mitä nykyhetki on.

Mutta silti pystyn kyllä selittämään, mitä nykyhetki on minun mielestäni.

Siihen pystyy kuka hyvänsä, siis omasta mielestä. Sillä on merkitystä vain itselle, jos on.


Siksi onkin hassua, että SITÄ täällä kyselet, jos kerran Siihen pystyy kuka tahansa ja merkitystä sillä (siis vastauksella) on vain vastaajalle itselleen.

Lainaa
Aika, tai tila on kuitenkin fysiikan edellytys, eli nykyhetken "olemattomuus" ei ole merkityksetön.
Tapahtumilla pitää olla vaikutusalue ja tila missä ne voivat tapahtua, eli edelleen, mitä sen "ajattelet" tarkoittavan.
Nykyhetki on siis tavallaan olemassa, kuten olen sen jo aiemminkin maininnut.  Mutta mitä se on, vastaapa siihen?

Vastaapas itse. Nääs sehän se sulle merkityksellinen asia tässä omien sanojesi mukaan on. Mitäs sitä multa tenttaat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 14, 2020, 14:09:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 10:59:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 13, 2020, 14:00:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Tarkoitan sillä sitä missä olen nyt ja olen aina ollutkin. En ole koskaan ollut eilen tai huomenna tai edes sekunti sitten tai sekunnin päästä. Sama paikan kanssa, olen juuri tässä enkä metrin päässä tai Kuopiossa.

Vaikka voi sanoa  että olin olemassa eilen (tai olen ollut Kuopiossa) niin eilen kun olin niin olin silloinkin nykyhetkessä.

Aivan noinhan se menee, et kuitenkaan kertonut -mitä se nykyhetki on, mielestäsi.

Onko sitä olemassa muualla, kuin ajatuksessasi?

Koen nykyhetken kun olen tietoinen, voin olla tietoinen ilman ajatustakin vaikka se hyvin harvinaista onkin.

Mitä nykyhetki on, sitä en tiedä sen enempää kuin mitä on tietoisuus. Tai olemassaolo ylipäätään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tässä oli aika ytimekäs alustus simulaatioteoriakeskusteluun, jos joku vielä sellaista kaipaa, sekä Esko Valtaojan arvio aiheesta:
Simulaatioteoria ft. Esko Valtaoja - TLDRDEEP (https://www.youtube.com/watch?v=viDowCZhohQ)

Tutkimusrahoitustakin aiheelle näyttää löytyvän:
– Useat ihmiset Piilaaksossa ovat hullaantuneet simulaatiohypoteesista, eli argumentista, jonka mukaan se, minkä koemme todellisuutena, on itse asiassa valmistettu tietokoneessa, The New Yorker kirjoittaa.
– Kaksi teknologiamiljardööriä on mennyt niinkin pitkälle, että ovat salaa laittaneet tiedemiehiä töihin murtamaan meidät ulos simulaatiosta, lehti jatkaa.

https://www.is.fi/digitoday/art-2000001925172.html

Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/

The Matrix (1999) Ignorance is Bliss (https://www.youtube.com/watch?v=6Eu4bCeaF7U)

Filosofi miettii simulaatioargumenttinsa testaamisen vaarallisuutta ja näkee argumenttiinsa liittyvän simulointikyvyn kasvavan nopeasti supertekoälyn kehittymisen jälkeen:
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 14, 2020, 21:19:43
^tuo TLDRDEEP-video oli minustakin aika hyvä yhteenveto aiheesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 14, 2020, 14:09:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 14, 2020, 10:59:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 13, 2020, 14:00:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 13, 2020, 10:52:29
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 12, 2020, 11:23:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 12, 2020, 10:29:10
^

"Hän ilmeisesti ajattelee- olevansa erillinen muusta elämästä, ajasta ja ikuisuudesta.

Olipas kryptinen kommentti. Voisitko hieman aukaista miten tuohon päädyit.

Heti kun itse kerrot mitä se nykyhetki on, tai no lievennetään, mitä sillä tarkoitat.

Tarkoitan sillä sitä missä olen nyt ja olen aina ollutkin. En ole koskaan ollut eilen tai huomenna tai edes sekunti sitten tai sekunnin päästä. Sama paikan kanssa, olen juuri tässä enkä metrin päässä tai Kuopiossa.

Vaikka voi sanoa  että olin olemassa eilen (tai olen ollut Kuopiossa) niin eilen kun olin niin olin silloinkin nykyhetkessä.

Aivan noinhan se menee, et kuitenkaan kertonut -mitä se nykyhetki on, mielestäsi.

Onko sitä olemassa muualla, kuin ajatuksessasi?

Koen nykyhetken kun olen tietoinen, voin olla tietoinen ilman ajatustakin vaikka se hyvin harvinaista onkin.

Mitä nykyhetki on, sitä en tiedä sen enempää kuin mitä on tietoisuus. Tai olemassaolo ylipäätään.

Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Filosofiastahan on kysymys ja filosofian peruskysymys lienee itsensä, elämän, ihmisen ymmärtämistä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:32:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 13:26:53

Vastaapas itse. Nääs sehän se sulle merkityksellinen asia tässä omien sanojesi mukaan on. Mitäs sitä multa tenttaat.

Tietenkin sinulta on syytä kysyä, kun jatkuvasti kränäät joka asiassa vastaan, mutta et tarjoa itse mitään oleellista selitystä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 12:20:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:32:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 13:26:53

Vastaapas itse. Nääs sehän se sulle merkityksellinen asia tässä omien sanojesi mukaan on. Mitäs sitä multa tenttaat.

Tietenkin sinulta on syytä kysyä, kun jatkuvasti kränäät joka asiassa vastaan, mutta et tarjoa itse mitään oleellista selitystä.

No tarjoa sinä se oleellinen selitys, kun kerran mielestäsi niin pätevästi osaat. Olet kyllä saanut saanut vastauksia. Mutta eiväthän kysymyksesi ole aitoja kysymyksiä. Et sinä odota saavasi tietää, mitä mieltä muut ovat tai miten he ajattelevat. Sinun kysymyksesi ovat kuin Bilbon ns. arvoitus Klonkulle: "Mitä minulla on taskussani?" (Tosin sinun taskustasi ei taida löytyä sormusta eikä mitään muutakaan.) Miksi ihmeessä me haluaisimme arvuutella sun taskujen sisältöä? Toisin kuin Klonkku et tarjoa mitään palkintoa oikein arvaamisestakaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:10:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 12:20:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:32:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2020, 13:26:53

Vastaapas itse. Nääs sehän se sulle merkityksellinen asia tässä omien sanojesi mukaan on. Mitäs sitä multa tenttaat.

Tietenkin sinulta on syytä kysyä, kun jatkuvasti kränäät joka asiassa vastaan, mutta et tarjoa itse mitään oleellista selitystä.

No tarjoa sinä se oleellinen selitys, kun kerran mielestäsi niin pätevästi osaat. Olet kyllä saanut saanut vastauksia. Mutta eiväthän kysymyksesi ole aitoja kysymyksiä. Et sinä odota saavasi tietää, mitä mieltä muut ovat tai miten he ajattelevat. Sinun kysymyksesi ovat kuin Bilbon ns. arvoitus Klonkulle: "Mitä minulla on taskussani?" (Tosin sinun taskustasi ei taida löytyä sormusta eikä mitään muutakaan.) Miksi ihmeessä me haluaisimme arvuutella sun taskujen sisältöä? Toisin kuin Klonkku et tarjoa mitään palkintoa oikein arvaamisestakaan.

Edelleen vain kränäät? 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 16:10:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Ei, vaan seuraava kysymys on, kuka kysyy ja keneltä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:17:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 16:10:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Ei, vaan seuraava kysymys on, kuka kysyy ja keneltä.

Huono arvaus. Kokijan on syytä kysyä itseltään.

Onko hän siis erillinen kokemuksestaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 16:29:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:17:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 16:10:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Ei, vaan seuraava kysymys on, kuka kysyy ja keneltä.

Huono arvaus. Kokijan on syytä kysyä itseltään.

Onko hän siis erillinen kokemuksestaan?

Että kuinka mahdat nyt kokea tämän kyselemisen?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2020, 19:06:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Itse asiassa onkin aika mielenkiintoista pohtia, vaatiiko tietoisuus minuuden käsityksen ja onko tietoisena oleminen aina subjektin vaativa tilanne. Ainakin erilaiset meditatiiviset harjoitukset tuntuisivat johtavan poispäin jämerästä järjestyksestä, jossa on tärkeää määrittää, kuka on tekijä ja alleviivata sitä minän subjektiutta toiminnan päätähtenä. Myös hyvin keskittyneessä toiminnan tilassa saattaa se minän raja olla häilyvä tai muuntunut - jo se edes tuntuu merkitykselliseltä asettaa. Ainakaan se ei aina ole yksyhteen siinä oman kehon rajapinnassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 15, 2020, 19:36:05
^uskaltaisin melkein hyvien johdattelevien kysymystenne ja pätemisentarpeeni pohjalta väittää, että minuuskäsitys on vain osa joskaan ei välttämätön osa tietoisuutta.

Olen nimittäin tullut siihen vaikutelmaan, että oma tietoisuuteni voi kohdistaa keskittymisensä korkeintaan yhden asian kerraallaan. Eli ellen keskity minuuteen, minäkäsitykseni kyllä puuttuu tietoisuudestani. Ei sillä, etteikö itsekeskeinen mieli palaisi lempiaiheeseensa riittävän usein muistuttamaan, että minäkin olen olemassa, mutta kuten todettua, ellei se ole erikseen keskittymiseni koheena, tietoisuuteni toimii kyllä vallan mainiosti ilmankin sitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2020, 16:20:35
^Mutta eihän simulaatioteoria ole kuin oletus ja uskomus. Sille ei ole mitään todisteita tai sitä tukevia havaintoja. Ei ensimmäistäkään. Et edes itse osaa tätä asiaa kirjoittaa ilman, että ensin kuvaat Sitä tieteilijöiden vakavaksi pohdinnaksi ja hypoteesiksi, mutta sen uskonnosta poikkeavan tiedoksi ja oppimiseksi.  Simulaatiohypoteesi ei ole tietoa (vaan pelkkä spekulaatio) eikä oppimista. Nyt itse asiassa siis teet pahan argumentaatiovirheen eli perustelet simulaatioteorian suuremman arvon ja uskonnosta poikkeavan totuudellisuuden sillä, että sen on kehittänyt tieteentekijä.

Sen jälkeen höpöttelet kyllä ihan tyhjiä laajemmasta maailmasta ja vähäisemmästä ihmiskeskeisyydestä, vaikka juuri pääsit kertomasta, että simulaatio mahdollisesti olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä. Milläs tapaa siis ihmiskeskeisyys SIITÄ vähenee ajattelussa, jos koko maailma onkin ihmisen tekemä? Tosin vasta tulevaisuuden ihmisen, mutta silti ihmisen.  Maailma voi laajentua (siis tietomme siitä) ja ihmiskeskeisyys vähentyä monella muullakin tavalla kuin ajattelemalla maailma simulaatioksi. Minusta nyt todella perusteettomasti luet nämä simulaatioteorian ansioksi ja sen epäilemisen viaksi.

Eikä perustutkimuksen tekeminenkään nyt varsinaisesti edellytä juuri simulaatioteoriaan uskomista (!). Toki jokin nyt uskomattomalta t7untuva voi joskus tulevaisuudessa olla avain aivan uusiin innovaatioihin ja ymmärryksen laajenemiseen. Mutta ei sitä ETUKÄTEEN voi lukea jonkun tietyn teorian ansioksi. Argumenttisi tuntuu nyt edelleen olevan vain se, että kyse on jostain paremmasta vain, koska tällaisen huiman ajatusleikin on esittänyt tieteentekijä, ei satusetä. Että tieteentekijän TITTELI riittää. Todisteiden ja havaintojen perään siis ei pidä kysellä, soo soo.

Mun skeptisyys siis perustuu juuri siihen, että  mm. Noihin kysymyksiin (jotka itse mielsit hyviksi ja hedelmällisiksi) ei simulaatioteorian osalta näytä löytyvän vastauksia. Pelkkää käsien heiluttelua ja konditionaalisia kuvia siitä, mitä voisi, jos olisikin. Mutta ei taaskaan mitään konkreettista tukemaan uskoa siihen, että konditionaalit tosiaan joskus olisivat muuta kuin konditionaaleja.

Tieteellinen tutkimus on tosiaankin vähän enemmän kuin Vernen kirja sukellusveneestä, mutta EI ENNEN KUIN jotain oikeasti on löydetty, havaittu, todistettu. Ei ole olemassa jotain sellaisat tiedettä, jota ei ensin tarvitse tehdä. JOnka laatu perustuu vain tieteeksi nimeämiseen ja idean esittäjän tohtorintutkintoon. Ikävä kyllä ENSIN täytyy tehdä se tutkimus ja havainnot. Vasta näiden pohjalta saadaan aikaan tieteellistä tietoa. Ei etukäteen lupaamalla, että ehkä joskus löydämme ja todistamme.

JOS maailmamme on pelkkä simulaatio, se ON pelkkää leikkiä. Onkin hiukan outoa, että samaan aikaan huutelet simulaatioteorian puolesta, mutta tuohdut noin siitä, että sitä kutsuaan leikiksi. Hyvät hyssykät sentään - etkö juuri simulaatioksi ajattelemisella totea, ettei tämä maailma olekaan ihan todellista, vaan pelkkä leikki? Minulle syntyy nyt vaikutelma, että sallit itsellesi leikiksi nimeämisen ja ihmisen merkityksen vähättelyn, mutta muiden puolelta se on kiellettyä. Näyttää siltä, että simulaatioteorian epäileminen on sinusta sekä ihmisen merkityksen perusteetonta vähättelyä että aivan liiallista ihmiskeskeisyyttä. Samaan aikaan molempia. Itse en ihan heti ymmärrä, miksi on ihan sallittua ajatella, että me kaikki olemme vain simuloituja hahmoja simulaatiossa, mutta simuloidun ajatuksia ei saa kutsua leikiksi, eikä vähätellä hänen merkitystään. JOS maailma on vain simulaatio, niin jokainen tieteen tekijä on vain leikisti tieteilijä ja pelkän simulaation tarkastelija, joka ei tiedä oikeasta todellisuudesta yhtään mitään, ei ole oikeasti mitään. Pelkkää leikkiä. Oikeastaan torakkaa vähäisempi (jos torakka katsotaan oikeasti olevaksi).
Simulaatiohypoteesi on hypoteesi. Simulaatioargumentti on argumentti. Simulaatioteoria on teoria. Ne eivät ole uskomuksia.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2020, 15:29:26
Oma pointtini oli korostaa oletusten ja uskomusten ratkaisevaa eroa suhteessa tietoon ja oppimiseen.
Eli oletuksista voidaan testaamalla johtaa tietoa ja näin oppia uutta tietoa, uskomuksista ei.
Siksi en sekoittaisi uskonnollista ajattelua ja käsitteistöä filosofiseen ja tieteelliseen.

Se että simulaatio mahdollisesti olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä, on vain yksi mahdollisuus muiden joukossa kuten olen jo toistuvasti kirjoittanut. Eikä sekään kerro mitään siitä kuinka ihmiskeskeistä meitä kehittyneempien ihmisten tieteellinen maailmankuva olisi. Meidänkin tieteellistyvässä maailmankuvassa ihmiskeskeisyys on vähentynyt, maailmankuvamme laajentuessa ja tarkentuessa joten suunta näyttäisi olevan kohti objektiivisempaa näkemystä maailmasta. Vaikka maailmamme olisi ihmisten simuloima simulaatiomaailma, hekin olisivat kaiketi meitä tieteellisempinä aiempaa objektiivisempia.
Maailma voi laajentua (siis tietomme siitä) ja ihmiskeskeisyys vähentyä monella muullakin tavalla kuin ajattelemalla maailma simulaatioksi. Ja hyvä niin.

Perustutkimus on arvokasta jo itsessään ja "simulaatioteoriaan uskomista" kannattaa pohdiskella uskontoketjuissa.
Filosofit ja muut tieteilijät harjoittavat ajatuskokeita ja kokeita, eivät ajatusleikkejä ja leikkejä.

Tieto itsessään on arvokasta tieteessä, vaikka se ei heti tai suoraan vastaisikaan kaipaamiisi kysymyksiin.
Simulaatioargumentti ja simulaatiohypoteesi ovat tieteellisen keskustelun ja tutkimuksen alaisina.
Itse näen niissä lupaavaa mullistavuutta sekä ajatuksellista avartavuutta, tieteelliseltä pohjalta. Sen enempää en osaa maallikkona niiltä kaivata tähän hätään. Mitään tukea millekään uskolle en itse halua niiltä.

Tieteellinen tutkimus on enemmän kuin monia sukupolvia tulevia tieteilijöitä innostaneet Vernen kirjat. Jo ennen kuin jotain oikeasti on löydetty, havaittu, todistettu, lasken tieteelliseen tutkimukseen mukaan myös tieteellisen kouluttautumisen, tiedeyhteisön harjoittaman tieteellisen keskustelun sekä tutkimusten valitsemiset, valmistelut ja suorittamiset.
Katson Bostromin simulaatioargumentin tieteelliseksi tutkimukseksi. Tutkimukseksi jolla on tutkimustulos. Tutkimukseksi josta on tuloksensa ja tieteellisen keskustelun johdosta esitetty simulaatiohypoteesi, jonka tutkimista jo jotkut fyysikotkin pohtivat tai suorittavat.

Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 16, 2020, 01:09:35
Oma simulaatiohypoteesini voidaan tiivistää kolmeen ehtoon, joista vähintään yksi pitää paikkansa.

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii remmiahdetun soppakauhan.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut remmiahdetusta soppakauhasta.
3. Me olemme lähes varmasti itse remmiahdettu soppakauha.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 07:04:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 11, 2020, 16:20:35
^Mutta eihän simulaatioteoria ole kuin oletus ja uskomus. Sille ei ole mitään todisteita tai sitä tukevia havaintoja. Ei ensimmäistäkään. Et edes itse osaa tätä asiaa kirjoittaa ilman, että ensin kuvaat Sitä tieteilijöiden vakavaksi pohdinnaksi ja hypoteesiksi, mutta sen uskonnosta poikkeavan tiedoksi ja oppimiseksi.  Simulaatiohypoteesi ei ole tietoa (vaan pelkkä spekulaatio) eikä oppimista. Nyt itse asiassa siis teet pahan argumentaatiovirheen eli perustelet simulaatioteorian suuremman arvon ja uskonnosta poikkeavan totuudellisuuden sillä, että sen on kehittänyt tieteentekijä.

Sen jälkeen höpöttelet kyllä ihan tyhjiä laajemmasta maailmasta ja vähäisemmästä ihmiskeskeisyydestä, vaikka juuri pääsit kertomasta, että simulaatio mahdollisesti olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä. Milläs tapaa siis ihmiskeskeisyys SIITÄ vähenee ajattelussa, jos koko maailma onkin ihmisen tekemä? Tosin vasta tulevaisuuden ihmisen, mutta silti ihmisen.  Maailma voi laajentua (siis tietomme siitä) ja ihmiskeskeisyys vähentyä monella muullakin tavalla kuin ajattelemalla maailma simulaatioksi. Minusta nyt todella perusteettomasti luet nämä simulaatioteorian ansioksi ja sen epäilemisen viaksi.

Eikä perustutkimuksen tekeminenkään nyt varsinaisesti edellytä juuri simulaatioteoriaan uskomista (!). Toki jokin nyt uskomattomalta t7untuva voi joskus tulevaisuudessa olla avain aivan uusiin innovaatioihin ja ymmärryksen laajenemiseen. Mutta ei sitä ETUKÄTEEN voi lukea jonkun tietyn teorian ansioksi. Argumenttisi tuntuu nyt edelleen olevan vain se, että kyse on jostain paremmasta vain, koska tällaisen huiman ajatusleikin on esittänyt tieteentekijä, ei satusetä. Että tieteentekijän TITTELI riittää. Todisteiden ja havaintojen perään siis ei pidä kysellä, soo soo.

Mun skeptisyys siis perustuu juuri siihen, että  mm. Noihin kysymyksiin (jotka itse mielsit hyviksi ja hedelmällisiksi) ei simulaatioteorian osalta näytä löytyvän vastauksia. Pelkkää käsien heiluttelua ja konditionaalisia kuvia siitä, mitä voisi, jos olisikin. Mutta ei taaskaan mitään konkreettista tukemaan uskoa siihen, että konditionaalit tosiaan joskus olisivat muuta kuin konditionaaleja.

Tieteellinen tutkimus on tosiaankin vähän enemmän kuin Vernen kirja sukellusveneestä, mutta EI ENNEN KUIN jotain oikeasti on löydetty, havaittu, todistettu. Ei ole olemassa jotain sellaisat tiedettä, jota ei ensin tarvitse tehdä. JOnka laatu perustuu vain tieteeksi nimeämiseen ja idean esittäjän tohtorintutkintoon. Ikävä kyllä ENSIN täytyy tehdä se tutkimus ja havainnot. Vasta näiden pohjalta saadaan aikaan tieteellistä tietoa. Ei etukäteen lupaamalla, että ehkä joskus löydämme ja todistamme.

JOS maailmamme on pelkkä simulaatio, se ON pelkkää leikkiä. Onkin hiukan outoa, että samaan aikaan huutelet simulaatioteorian puolesta, mutta tuohdut noin siitä, että sitä kutsuaan leikiksi. Hyvät hyssykät sentään - etkö juuri simulaatioksi ajattelemisella totea, ettei tämä maailma olekaan ihan todellista, vaan pelkkä leikki? Minulle syntyy nyt vaikutelma, että sallit itsellesi leikiksi nimeämisen ja ihmisen merkityksen vähättelyn, mutta muiden puolelta se on kiellettyä. Näyttää siltä, että simulaatioteorian epäileminen on sinusta sekä ihmisen merkityksen perusteetonta vähättelyä että aivan liiallista ihmiskeskeisyyttä. Samaan aikaan molempia. Itse en ihan heti ymmärrä, miksi on ihan sallittua ajatella, että me kaikki olemme vain simuloituja hahmoja simulaatiossa, mutta simuloidun ajatuksia ei saa kutsua leikiksi, eikä vähätellä hänen merkitystään. JOS maailma on vain simulaatio, niin jokainen tieteen tekijä on vain leikisti tieteilijä ja pelkän simulaation tarkastelija, joka ei tiedä oikeasta todellisuudesta yhtään mitään, ei ole oikeasti mitään. Pelkkää leikkiä. Oikeastaan torakkaa vähäisempi (jos torakka katsotaan oikeasti olevaksi).
Simulaatiohypoteesi on hypoteesi. Simulaatioargumentti on argumentti. Simulaatioteoria on teoria. Ne eivät ole uskomuksia.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 11, 2020, 15:29:26
Oma pointtini oli korostaa oletusten ja uskomusten ratkaisevaa eroa suhteessa tietoon ja oppimiseen.
Eli oletuksista voidaan testaamalla johtaa tietoa ja näin oppia uutta tietoa, uskomuksista ei.
Siksi en sekoittaisi uskonnollista ajattelua ja käsitteistöä filosofiseen ja tieteelliseen.

Se että simulaatio mahdollisesti olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä, on vain yksi mahdollisuus muiden joukossa kuten olen jo toistuvasti kirjoittanut. Eikä sekään kerro mitään siitä kuinka ihmiskeskeistä meitä kehittyneempien ihmisten tieteellinen maailmankuva olisi. Meidänkin tieteellistyvässä maailmankuvassa ihmiskeskeisyys on vähentynyt, maailmankuvamme laajentuessa ja tarkentuessa joten suunta näyttäisi olevan kohti objektiivisempaa näkemystä maailmasta. Vaikka maailmamme olisi ihmisten simuloima simulaatiomaailma, hekin olisivat kaiketi meitä tieteellisempinä aiempaa objektiivisempia.
Maailma voi laajentua (siis tietomme siitä) ja ihmiskeskeisyys vähentyä monella muullakin tavalla kuin ajattelemalla maailma simulaatioksi. Ja hyvä niin.

Perustutkimus on arvokasta jo itsessään ja "simulaatioteoriaan uskomista" kannattaa pohdiskella uskontoketjuissa.
Filosofit ja muut tieteilijät harjoittavat ajatuskokeita ja kokeita, eivät ajatusleikkejä ja leikkejä.

Tieto itsessään on arvokasta tieteessä, vaikka se ei heti tai suoraan vastaisikaan kaipaamiisi kysymyksiin.
Simulaatioargumentti ja simulaatiohypoteesi ovat tieteellisen keskustelun ja tutkimuksen alaisina.
Itse näen niissä lupaavaa mullistavuutta sekä ajatuksellista avartavuutta, tieteelliseltä pohjalta. Sen enempää en osaa maallikkona niiltä kaivata tähän hätään. Mitään tukea millekään uskolle en itse halua niiltä.

Tieteellinen tutkimus on enemmän kuin monia sukupolvia tulevia tieteilijöitä innostaneet Vernen kirjat. Jo ennen kuin jotain oikeasti on löydetty, havaittu, todistettu, lasken tieteelliseen tutkimukseen mukaan myös tieteellisen kouluttautumisen, tiedeyhteisön harjoittaman tieteellisen keskustelun sekä tutkimusten valitsemiset, valmistelut ja suorittamiset.
Katson Bostromin simulaatioargumentin tieteelliseksi tutkimukseksi. Tutkimukseksi jolla on tutkimustulos. Tutkimukseksi josta on tuloksensa ja tieteellisen keskustelun johdosta esitetty simulaatiohypoteesi, jonka tutkimista jo jotkut fyysikotkin pohtivat tai suorittavat.

Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.

Boströmin simulaatioargumentti kaiketi oli, että simulaatio oli vain yksi niistä mahdollisuuksista. Siten et itse oikeastaan puhu Boströmin hypioteesista, vaan ihan omastasi. Se taas ei ole tiedettä. Jos taas vaadit simulaatiohypoteesille tunnustusta ja moitit sen epäilemistä, alkaa koko juttu vaikuttaa kovasti ideologiselta ja uskomuksen kaltaiselta. Vedät siis ihan omakätisesti mattoa koko jutun alta. Nyt vielä lähdet sotkemaan hypoteesin simulaatiota muihin simulaatioihin ja höpiset todella löysiä siitä, että tuon hypoteesin rinnastaminen jotenkin muka tarkoittaisi jo olemassa olevien ihmisten tekemien simuaatioiden väheksymistä. Mistä tällaisen oletuksen pieraisit? Tieteen kanssa tuollaisilla höpinöillä ei todellakaan ole mitään tekemistä. Loukkaantumisesi vääristä sanoista tässä yhteydessä (ei saa puhua leikistä) on varsin paljastavaa. Ideologisuus loistaa läpi ja tieteellisyytesi muuttuu argumenttivirheiksi.



Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota todellista ja käyttökelpoista energiaa, tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 10:07:34
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota energiaa tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.

A4:n kommentoinnissa on ongelmana, että hän puhuu sekaisin olemassa olevista ihmisten tekemistä simulaatioista ja tästä simulaatiomaailmahypoteesista. Jopa lennokki-iskujen ohjaamisen tietokoneella etänä. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 10:33:43
Missä määrin tässä mainitussa ihmisen simulaatiohypoteesissa ihmisen kognitiossa olisi itseohjautuvuutta?

Olisivatko meidän ihmisten ajatukset esimerkiksi ulkoaohjattuja (tyyliin "radiovastaanotin hampaassa" joka käskee tekemään niin ja näin), ennalta ohjelmoituja vai olisiko meillä mitään sananvaltaa omiin mielensisältöihimme, mieltymyksiimme jne.?

Ihmisen vaistothan ovat jonkintasoisia ennalta "ohjelmoituja" ohjelmanpätkiä kai, eli genomiin enemmän tai vähemmän kovakoodattuja käyttäytymistaipumuksia, vaikkakaan ei ihan pakollisia. Ihmiselle on erittäin vaikeaa olla hengittämättä vapaaehtoisesti niin kauan kunnes kuolema koittaa, josko se edes on mahdollista. Mutta ihminen voi päättää päivänsä muilla tavoin, asettamalla itsensä sellaiseen tilanteeseen, josta ei ole poispääsyä, vaikka vaistot huutaisivat hoosiannaa miten, esimerkiksi hirttäytymällä niin, ettei jalat yllä maahan. Ihminen voi myös päättää olla lisääntymättä, vaikka vauvakuumeen kourissakin.

Muistanko oikein, että itseohjautuvia hermoverkkoja tutkitaan tekoälytutkimuksessa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:41:29
Lainaus käyttäjältä: Konmari - heinäkuu 15, 2020, 19:36:05

^uskaltaisin melkein hyvien johdattelevien kysymystenne ja pätemisentarpeeni pohjalta väittää, että minuuskäsitys on vain osa joskaan ei välttämätön osa tietoisuutta.

Ehkä ei- mutta kyllä se meille ihmisille on ihan välttämätön.

Muurahaiset ja termiittien kaltaiset yhteisöt taitavat pärjätä ilman sen suurempaa itsellistä tavoitetta ja itsetunnon tapaista (horjuvaa ja heiluvaa) persoonallista ominaisuutta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:14:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 10:33:43
Missä määrin tässä mainitussa ihmisen simulaatiohypoteesissa ihmisen kognitiossa olisi itseohjautuvuutta?

Olisivatko meidän ihmisten ajatukset esimerkiksi ulkoaohjattuja (tyyliin "radiovastaanotin hampaassa" joka käskee tekemään niin ja näin), ennalta ohjelmoituja vai olisiko meillä mitään sananvaltaa omiin mielensisältöihimme, mieltymyksiimme jne.?

Ihmisen vaistothan ovat jonkintasoisia ennalta "ohjelmoituja" ohjelmanpätkiä kai, eli genomiin enemmän tai vähemmän kovakoodattuja käyttäytymistaipumuksia, vaikkakaan ei ihan pakollisia. Ihmiselle on erittäin vaikeaa olla hengittämättä vapaaehtoisesti niin kauan kunnes kuolema koittaa, josko se edes on mahdollista. Mutta ihminen voi päättää päivänsä muilla tavoin, asettamalla itsensä sellaiseen tilanteeseen, josta ei ole poispääsyä, vaikka vaistot huutaisivat hoosiannaa miten, esimerkiksi hirttäytymällä niin, ettei jalat yllä maahan. Ihminen voi myös päättää olla lisääntymättä, vaikka vauvakuumeen kourissakin.

Muistanko oikein, että itseohjautuvia hermoverkkoja tutkitaan tekoälytutkimuksessa?

En tiedä. Vähän jää ainakin minulle epäselväksi se, mikä kaikki olisi simuloitua ja missä määrin me olisimme "aitoja". Ilmeisesti ainakin yksi mahis oli se, että simulaatio olisi tulevaisuuden ihmisten tekemä. Sitä en ihan hahmota, mikä simuloimisen motivaatioksi ajatellaan. Onko se pako ikäväksi muuttuneesta todelllisuudesta tai elämän päättymisestä? Onko kyse pelkästä huvista (kiva akvaario olohuoneen nurkassa sisustuselementtinä) vai jokin kokeilu, jossa vertaillaan erilaisten skenaarioiden vaikutuksia tulevien valintojen avuksi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.

Kyse olikin nyt minätietoisuudesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 15:53:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.

Kyse olikin nyt minätietoisuudesta.

Niin, eli kuka tietää olevansa  "minä" ellei se ole muistin reaktio=?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 15:58:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 15:53:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.

Kyse olikin nyt minätietoisuudesta.

Niin, eli kuka tietää olevansa  "minä" ellei se ole muistin reaktio=?

Ei kukaan, koska kyseessä oli tilanne, jossa tuota minätietoisuutta juuri ei ollut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 16:08:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 15:58:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 15:53:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.

Kyse olikin nyt minätietoisuudesta.

Niin, eli kuka tietää olevansa  "minä" ellei se ole muistin reaktio=?

Ei kukaan, koska kyseessä oli tilanne, jossa tuota minätietoisuutta juuri ei ollut.

Jos minä tietoisuutta ei ollut ei voi tietää ja muistaa mitään tapahtuneenkaan.

Silloin vastine olisi kuten monilla eläimillä vain niihin tapahtumiin reagoimista, mutta ihmisethän "tuovat mukanaan automaattisesti myös muistin.

Ajatuksettoman "tilan tietäminen edellyttää sen muistamista. Toki muisti saattaa huomata asian vasta hetken kuluttua, jos ulkoiset asiat eivät vie huomiota uusiin tapahtumiin.

Unitilassa tapahtuu tuota aktiivista unohtamista ja suurin osa unista katoaa muistista saman tien, ellei satu heräämään sopivasti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 16:08:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 15:58:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 15:53:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 16, 2020, 10:35:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 17:58:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 16:09:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 15, 2020, 13:39:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 15, 2020, 10:30:20


Niin, tuo on oikea huomio,> ei sitä voi tietää, tietoisuus on sama "asia, kuin nykyhetki -olemassaolo.

Ilman ajatusta ihminen ei ilmeisesti tiedä olevansa tietoinen, (ajatus on tajunnassa syntyvä oivallus)
Siis tajunta ja sen assosiaatiot tarvitaan.

Olen kyllä sellaisen ajatuksettoman tilan kokenut jossa olin tietoinen. Kun ajatukset hetken päästä palasivat niin ensimmäinen ajatus olikin: "oho, pienen hetken olin ilman ajatuksia".

Eikä se ollut mikään ajatuksiin uppoutumisen-tila vaan normaalia  paljon tietoisempi tila. Aistit välittivät tietoa huomattavasti kirkkaampana kuin normaalisti kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä.

Seuraava kysymys onkin sitten, kuka oli tietoinen?

Vaikea sanoa, ei ollut edes ajatusta minästä. Tietoisuus kehosta ja ympäristöstä kylläkin.

Niin onhan se ajatuskin samaa minää. Se vaatii kuitenkin aikaa ja tilaa, eli sitä mitä aivotoiminta tarvitsee muistin liittymisessä havaintoon.
Tietäminen tarkoittaa sitä, että on kokemusta aiemmista tajunnan- tiloista- siis muistia.

Tajuaminenkin on tapahtuma johon kuluu aikaa, esim- lähtölaukaus juoksuun ja lähteminen ei voi tapahtua saman-aikaisesti.
Kuulo itseasiassa on nopeammin tajunnan tila kuin näkeminen. Kokeiltu on näköhavaintoon perustuvaa starttia juoksuissa, mutta silloin aika-viive on tuplaten suurempi, kuin ääneen perustuva lähetys.
Syykin on selvä, näköaistin kautta tuleva informaatio kestää hieman kauemmin, koska on enemmän prosessoitavaa aivojen toiminnassa.

Kyse olikin nyt minätietoisuudesta.

Niin, eli kuka tietää olevansa  "minä" ellei se ole muistin reaktio=?

Ei kukaan, koska kyseessä oli tilanne, jossa tuota minätietoisuutta juuri ei ollut.

Jos minä tietoisuutta ei ollut ei voi tietää ja muistaa mitään tapahtuneenkaan.

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 17, 2020, 17:10:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 17, 2020, 16:08:55
Jos minä tietoisuutta ei ollut ei voi tietää ja muistaa mitään tapahtuneenkaan.

"Muisti jaetaan usein episodiseen ja semanttiseen muistiin... Episodinen muisti sisältää henkilökohtaisesti koettuihin tapahtumiin ja tunteisiin liittyvän muistiaineksen, kun taas semanttinen muisti käsittää maailmaa koskevan yleistiedon." - https://fi.wikipedia.org/wiki/Muisti#Muistin_osa-alueet

Meillä on tähän liittyen siis kahta muistamisen tyyppiä, joista vain toinen liittää "minän" tapahtumaan. Tosin veikkaan (joskaan en ole varma), että muistiinpainaminen lienee tässäkin ainakin osittain alitajuinen eli, että prosessi ei välttämättä edellytä minätietoisuutta ja aivot silti osaavat alitajuisesti liittää minän tapahtumiin ja tallentaa tiedon episodiseen muistiin. Tosin tämän lisäksi minä on myös konsepti, joka esiintyy konseptina vain kehittyneemmillä eläimillä. Enkä ole niin varma, että minä-konseptin merkityssisältö olisi kaikilla niillä, joilla se on (eläimillä tai ihmisillä), sama.

Vaikka kaikilla eläimillä olisikin episodinen muisti se ei ehkä merkitse vielä tietoisuutta minästä, kuten esim meillä ihmisillä tai edes joillain ihmisistä se merkitsee.  Minätietoisuus kun on linkitetty konseptiin minästä, jota kaikilla ei ole tai ainakaan samalla tavalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 18, 2020, 11:12:31
^ Aika outo väite, tuo kommentoimasi Karikon väite.

Kyllä, episodinen muisti liittyy ihmisen omaan elämäntarinaan ja varmaan minäkäsitykseenkin. Toisaalta veikkaisin, että semanttinen muistikin liittyy ainakin joltain osin minäkäsitykseen, tai ainakin että näiden kahden muistilajin raja ei ole kovin tarkka. Omaksuttu tieto maailmasta suhteutetaan omaan itseen, asiat havaitaan ja uudelleenrakennetaan (mieleenpalauttamisen yhteydessa) ainakin osittain minä-skeeman (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-schema#:~:text=The%20self%2Dschema%20refers%20to,self%2C%20in%20specific%20behavioral%20domains.) kautta suodattuneina eikä an sich. Tarkkaavaisuus noukkii havaintomaailmasta eliölle itselle merkityksellisiä asioiota, ja toisaalta muistista palauttaminen on sekin minä-skeeman muovaama, mikä veikkaisin koskee molemmanlaista muistia. Tieto maailmasta on oman itsen "värittämä": pelokkaalle maailma näyttäytyy uhkaavana paikkana, onnelliselle tai rakastuneelle ruusunpunaisena. Ja toisaalta molempien muistilajien muodostumisesta veikkaisin valtaosa on aivan oikein tiedostamatonta, joten tietoinen minäkäsitys muovaa vain osaa muistiainesta. Voisiko olla tiedostamatonta minäkäsitystä? Enpä tiedä.

Esimerkki "minättömästä" kognitiivisesta prosessoinnista: Kyllähän ihmisellä on mahdollista esimerkiksi flow-tila, jolle tyypillistä on johonkin asiaan uppoutuminen niin täydellisesti, että oma itse ja varsinkin oman itsen tarkkailu unohtuu tyystin, ja ajantajukin voi hämärtyä. Kyllä flow-tilassakin tapahtuneita asioita kuitenkin muistaa siitä huolimatta.

Lisäys. Liittyyköhän ajantaju jotenkin kovinkin tiiviisti minä-skeemaan, tai minäkuvaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 18, 2020, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 16, 2020, 01:09:35
Oma simulaatiohypoteesini voidaan tiivistää kolmeen ehtoon, joista vähintään yksi pitää paikkansa.

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii remmiahdetun soppakauhan.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut remmiahdetusta soppakauhasta.
3. Me olemme lähes varmasti itse remmiahdettu soppakauha.
Näkisin tuon tuossa muodossa enemmänkin filosofisen loogisena remmiahdettu soppakauha-argumenttina, kuin tieteellisenä työhypoteesina.

Näkisin eroja soppakauhojen ja simulaatioiden välillä siinä, että simulaatioiden ja niiden kehittämisen tarve ja hyödyllisyys tulee vain kasvamaan. Esim. sääennusteet, ilmastonmuutospolitiikka, liikenteen tai autotehtaan suunnittelu ja kaikki muukin voitaisiin hoitaa yhdellä tarpeeksi isolla simulaatiolla. Isoin ja tarkin olisi universumisimulaatio alkeishiukkastasolla laskettuna. Tai useita inversiosimulaatioita.

Tässä viihdyttävän mielenkiintoista keskustelua aiheen tiimoilta, inversio-punttisalia, grafiikkakortteja ja tekoälyä unohtamatta(valokuvan pakkaus 2% alkuperäisestä oli myös kova juttu):
Jak­so 8: Teol­li­suus­ma­te­ma­tiik­ka ja käy­tän­nön so­vel­luk­set (https://www.helsinki.fi/fi/ajankohtaista/podcast-utelias-mieli?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=podcast_kevat2020&gclid=Cj0KCQjwirz3BRD_ARIsAImf7LN-x3qSxUlKj2UhW53HvLGRrrN1-X7weYou6r5wv6Oap6vm_rLG_zwaAjnlEALw_wcB#section-94232)
Monet asiat ovat muuttuneet nollien ja ykkösten digitaalisessa maailmassa matematiikaksi. Teollisuusmatematiikka tuottaa hyötyä ja ratkaisuja loppukäyttäjälle. Senuhen avulla saadaan vastauksia muun muassa ihmisen biologiasta, geologiasta ja universumista.
Tässä Uteliaan mielen jaksossa teollisuusmatematiikan professori Samuli Siltanen kertoo, missä kaikkialla törmäämme käänteisiin eli inversio-ongelmiin ja mitä tekemistä Instagramin filttereillä on matematiikan kanssa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 18, 2020, 12:36:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 16, 2020, 07:04:10
Boströmin simulaatioargumentti kaiketi oli, että simulaatio oli vain yksi niistä mahdollisuuksista. Siten et itse oikeastaan puhu Boströmin hypioteesista, vaan ihan omastasi. Se taas ei ole tiedettä. Jos taas vaadit simulaatiohypoteesille tunnustusta ja moitit sen epäilemistä, alkaa koko juttu vaikuttaa kovasti ideologiselta ja uskomuksen kaltaiselta. Vedät siis ihan omakätisesti mattoa koko jutun alta. Nyt vielä lähdet sotkemaan hypoteesin simulaatiota muihin simulaatioihin ja höpiset todella löysiä siitä, että tuon hypoteesin rinnastaminen jotenkin muka tarkoittaisi jo olemassa olevien ihmisten tekemien simuaatioiden väheksymistä. Mistä tällaisen oletuksen pieraisit? Tieteen kanssa tuollaisilla höpinöillä ei todellakaan ole mitään tekemistä. Loukkaantumisesi vääristä sanoista tässä yhteydessä (ei saa puhua leikistä) on varsin paljastavaa. Ideologisuus loistaa läpi ja tieteellisyytesi muuttuu argumenttivirheiksi.
Filosofi Bostromin simulaatioargumenttia ei kannata sekoittaa luonnontieteilijöiden pohtimaan ja mahdollisesti testaamaan simulaatiohypoteesiin, vaikka ne liittyvätkin toisiinsa.
Hänen argumenttinsa kolmas vaihtoehto on itse simulaatiohypoteesi.
Tosin hänen arvionsa supertekoälyn mahdollistamasta kyvystä luoda maailmamme kaltainen simulaatio itse asiassa viittaa yhtenä mahdollisuutena myös hänen argumenttinsa ensimäiseen vaihtoehtoon, jossa ihmiskunta on kadonnut ennen kuin on kyennyt kehittämään maailmamme kaltaisia simulaatioita.

Tällä hetkellä valistuneitakin arvioita todennäköisyydestä että maailmamme olisi simulaatio, on laidasta laitaan.
Omat arvioni kolmosvaihtoehdon puolesta olen perustellut historiallisella ihmiskunnan tendenssillä kiihdyttää kehitystään ennennäkemättömiin suorituksiin, tuhoamatta itseään. Toki näen myös evolutiivisesti ja teknologisesti kiihtyvän todennäköisenä ihmiskunnan katoamisen ja luomiemme älykkäämpien elämänmuotojen jatkavan samaa kehityssuuntaa.
Kyse olisi vain siitä kuka saisi nimiinsä ensimmäisen maailmamme kaltaisen simulaation, ajan kysymyksestä joka ei muuta olennaisesti itse aihetta eli olemmeko simulaatiomaailmassa.

Bostrom on itse jättänyt, aiemmasta poiketen, tarkemmat todennäköisyysarviot sikseen mutta peräänkuuluttaa riskiarvioita mahdollisesti jopa vaaralliselle simulaatiohypoteesin testaamiselle. Rinnasteisena esimerkinään viestintäyritykset vieraiden maan ulkopuolisten sivilisaatioiden kanssa. Myös Mars on Nasan karanteenilistalla.
Lisäksi hän on arvioinut tekoälykehityksen jopa mahdollistavan kykymme luoda maailmamme kaltaisia simulaatioita.
Tällä hetkellä hän on keskittynyt pohtimaan simulaatioargumenttinsa kolmen eri vaihtoehdon erilaisia vaikutuksia maailmankuvaamme ja muihin isoihin ongelmiimme ja prioriteetteihimme. Juuri niihin aiemmin mainitsemiini hedelmällisiin kysymyksiin joita jo nyt simulaatioargumentti tarjoaa, simulaatiohypoteesin tutkimisen lisäksi.
Lähde:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:46:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 18, 2020, 11:12:31
^ Aika outo väite, tuo kommentoimasi.

Kyllä, episodinen muisti liittyy ihmisen omaan elämäntarinaan ja varmaan minäkäsitykseenkin. Toisaalta veikkaisin, että semanttinen muistikin liittyy ainakin joltain osin minäkäsitykseen, tai ainakin että näiden kahden muistilajin raja ei ole kovin tarkka. Omaksuttu tieto maailmasta suhteutetaan omaan itseen, asiat havaitaan ja uudelleenrakennetaan (mieleenpalauttamisen yhteydessa) ainakin osittain minä-skeeman (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-schema#:~:text=The%20self%2Dschema%20refers%20to,self%2C%20in%20specific%20behavioral%20domains.) kautta suodattuneina eikä an sich. Tarkkaavaisuus noukkii havaintomaailmasta eliölle itselle merkityksellisiä asioiota, ja toisaalta muistista palauttaminen on sekin minä-skeeman muovaama, mikä veikkaisin koskee molemmanlaista muistia. Tieto maailmasta on oman itsen "värittämä": pelokkaalle maailma näyttäytyy uhkaavana paikkana, onnelliselle tai rakastuneelle ruusunpunaisena. Ja toisaalta molempien muistilajien muodostumisesta veikkaisin valtaosa on aivan oikein tiedostamatonta, joten tietoinen minäkäsitys muovaa vain osaa muistiainesta. Voisiko olla tiedostamatonta minäkäsitystä? Enpä tiedä.

Esimerkki "minättömästä" kognitiivisesta prosessoinnista: Kyllähän ihmisellä on mahdollista esimerkiksi flow-tila, jolle tyypillistä on johonkin asiaan uppoutuminen niin täydellisesti, että oma itse ja varsinkin oman itsen tarkkailu unohtuu tyystin, ja ajantajukin voi hämärtyä. Kyllä flow-tilassakin tapahtuneita asioita kuitenkin muistaa siitä huolimatta.

Joo näin, olen ihan yllättynyt, ainakin kertsi näyttää olevan oivaltanut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:51:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?

Ei mitään sellaista en väitä- ole väittänyt. Se on hyvinkin selkeä tunne mielen pyrkiessä hallitsemaan oma toimintaansa- minäkäsitys on siinä oleellinen, vaikka se muistin kautta kytkeytyisikin.

Mutta kuten sanottu ei nykyhetki ole kovin selkeä käsitteenäkään ja ajalliset tapahtumat vaativat -aikaa myös mielen tasolla.

Saati sitten avaruuden ja universumin :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jos-betelgeuse-rajahtaa-supernovana-ihmisen-lavistaa-2-sekunnissa-2-000000-000000-000000-neutriinoa-joiden-energiavuo-ylittaa-8000-kertaisesti-keskipaivan-paisteen/7cb487b6-7bd2-4ba5-a48e-40d38f5972a1?ref=iltalehti:de38&utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=kiintea_tekniikkatalous_ohjausboksi&utm_content=ohjausboksi&_ga=2.75093778.1679190016.1594988822-1513231627.1573913015
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 18, 2020, 13:05:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota todellista ja käyttökelpoista energiaa, tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.
Simulaatiomaailma on simulaationa osa simuloijan todellista maailmaa ja kokonainen todellinen maailma simulaatiomaailmassa elävälle simuloidulle.
Todellisuus on filosofisestikin kiehtova käsite. :)
Ihan leikin vuoksi ei lisääntyvästi simuloida kaikkea. Autojen törmäystestejä, tuottavia tehtaita, ydinvoimaloiden toimintaa ja onnettomuuksia, säätä, ilmastonmuutosta, ydinsotaa, kulutustuotteen ergonomiaa tai elinkaarta,..enemmänkin evoluution aiheuttamana eläimellisenä älykkäänä lisääntymis-ja selviytymistoimintana johon leikillisyyskin kuuluu olennaisena osana ihmisellä.
Ilman matemaattisia ja tietoteknisiä simulaatioita ei olisi nykyisiä kehittyneitä yhteiskuntia ja jos ihmisten kokema maailmakin ajatellaan aistitietoa käsittelevien aivojen simuloimaksi todellisuudeksi niin sitäkään ei olisi sellaisena todellisena maailmana kuin se koetaan eikä ihmisiä ajattelevina olentoina. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 13:14:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 13:05:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota todellista ja käyttökelpoista energiaa, tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.
Simulaatiomaailma on simulaationa osa simuloijan todellista maailmaa ja kokonainen todellinen maailma simulaatiomaailmassa elävälle simuloidulle.
Todellisuus on filosofisestikin kiehtova käsite. :)
Ihan leikin vuoksi ei lisääntyvästi simuloida kaikkea. Autojen törmäystestejä, tuottavia tehtaita, ydinvoimaloiden toimintaa ja onnettomuuksia, säätä, ilmastonmuutosta, ydinsotaa, kulutustuotteen ergonomiaa tai elinkaarta,..enemmänkin evoluution aiheuttamana eläimellisenä älykkäänä lisääntymis-ja selviytymistoimintana johon leikillisyyskin kuuluu olennaisena osana ihmisellä.
Ilman matemaattisia ja tietoteknisiä simulaatioita ei olisi nykyisiä kehittyneitä yhteiskuntia ja jos ihmisten kokema maailmakin ajatellaan aistitietoa käsittelevien aivojen simuloimaksi todellisuudeksi niin sitäkään ei olisi sellaisena todellisena maailmana kuin se koetaan eikä ihmisiä ajattelevina olentoina.

Alleviivaus-- Aivot eivät voi simuloida "itsellisesti" mitään muuta kuin sen tietoisuuden itseensä.

Energiaa tarvitseva järjestelmä, kuten ihmisaivot ovat ulkoisesta energiansaannista riippuvaiset.

Lieneekö sitten mahdollista, että energia itsessään simuloi maailman ja kaiken muunkin, mitä siinä maailmankaikkeudessa on.

Ehkä sitä silloin kutsuttaisiin "jumalaksi"

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 18, 2020, 14:12:58
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 10:33:43
Missä määrin tässä mainitussa ihmisen simulaatiohypoteesissa ihmisen kognitiossa olisi itseohjautuvuutta?

Olisivatko meidän ihmisten ajatukset esimerkiksi ulkoaohjattuja (tyyliin "radiovastaanotin hampaassa" joka käskee tekemään niin ja näin), ennalta ohjelmoituja vai olisiko meillä mitään sananvaltaa omiin mielensisältöihimme, mieltymyksiimme jne.?

Ihmisen vaistothan ovat jonkintasoisia ennalta "ohjelmoituja" ohjelmanpätkiä kai, eli genomiin enemmän tai vähemmän kovakoodattuja käyttäytymistaipumuksia, vaikkakaan ei ihan pakollisia. Ihmiselle on erittäin vaikeaa olla hengittämättä vapaaehtoisesti niin kauan kunnes kuolema koittaa, josko se edes on mahdollista. Mutta ihminen voi päättää päivänsä muilla tavoin, asettamalla itsensä sellaiseen tilanteeseen, josta ei ole poispääsyä, vaikka vaistot huutaisivat hoosiannaa miten, esimerkiksi hirttäytymällä niin, ettei jalat yllä maahan. Ihminen voi myös päättää olla lisääntymättä, vaikka vauvakuumeen kourissakin.

Muistanko oikein, että itseohjautuvia hermoverkkoja tutkitaan tekoälytutkimuksessa?
Simulaatiohypoteesissa simuloitu maailma vaikuttaisi todelliselta maailmalta siinä elävälle ihmiselle. Esim. tällaiselta kuin tämä meidän maailmamme meistä vaikuttaa.
Eli myös ihmisen itseohjautuvuus sellaisessa simulaatiossa vaikuttaisi sellaiselta kuin se vaikuttaisi siinä elävälle ihmiselle.
Itseohjautuvuuttakin on erilaista. Tai eritasoista. Ovatko imurirobotit itseohjautuvia? Entä kastemadot?
Miellän ihmisen fysikaaliseksi itseohjautuvaksi laumaeläimeksi jolla on pitkälle kehittyneet aivot ja sosiaaliset rakenteet myös ajattelussaan.
Mutta katsottaessa simulaatiomaailmaa sen ulkopuolelta, simulaationa, simulaatiomaailman sisäinen itseohjautuvuuskin olisi tietokonesimulaation tapauksessa vain matemaattisia laskuprosesseja.

Itselläni ei ole havaintoja radiovastaanottimista hampaissa, vaikka teknisesti se kai olisi jo mahdollista, mutta havaitsen kyllä ennalta ohjelmoitua lajikäyttäytymista ja kasvatuksellista sekä jatkuvaa kulttuurista vaikutusta omissa aivojeni tuntemuksissa, ajatuksissa ja kroppani teoissa.

Filosofisesti päästään vapaan tahdon ongelmaan, jos pohditaan missä määrin ja missä merkityksessä ihminenkään on itseohjautuva.
Näkisin ihmisen olevan fysikaalisesti determinoitu osaprosessi fysikaalisen maailman kokonaisprosessista, vaikka yksilö kokeekin rajoittuneesti olevansa jossain määrin itsenäinen ja vapaa. Rajallisten aistimustensa ja suppean ymmärryksensä johdosta.
Simulaatiomaailman eroa todelliseen maailmaan jota ei ole simuloitu, voisi kaiketi etsiä siitä onko niiden fysikaalinen maailma pohjimmiltaan indeterministinen eli ei laskettavissa eli simuloitavissa oleva. Tosin en tiedä kykenevätkö esim. kvanttitietokoneet simuloimaan eli laskemaan myös indeterministisiä prosesseja.
Fysikaalinen maailma voi olla myös pohjimmiltaan deterministinen ja indeterministiset mallinnukset siitä tällöin epätarkkoja.
Sitäkään en tiedä voiko fysikaalisen maailman pohjimmaista luonnetta koskaan varmasti tietää, millään rajallisella tietokyvyllä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 18, 2020, 14:24:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 16, 2020, 01:09:35
Oma simulaatiohypoteesini voidaan tiivistää kolmeen ehtoon, joista vähintään yksi pitää paikkansa.

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii remmiahdetun soppakauhan.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut remmiahdetusta soppakauhasta.
3. Me olemme lähes varmasti itse remmiahdettu soppakauha.
Näkisin tuon tuossa muodossa enemmänkin filosofisen loogisena remmiahdettu soppakauha-argumenttina, kuin tieteellisenä työhypoteesina.

Näkisin eroja soppakauhojen ja simulaatioiden välillä siinä, että simulaatioiden ja niiden kehittämisen tarve ja hyödyllisyys tulee vain kasvamaan. Esim. sääennusteet, ilmastonmuutospolitiikka, liikenteen tai autotehtaan suunnittelu ja kaikki muukin voitaisiin hoitaa yhdellä tarpeeksi isolla simulaatiolla. Isoin ja tarkin olisi universumisimulaatio alkeishiukkastasolla laskettuna. Tai useita inversiosimulaatioita.

Mitään eroa kolmannen väitteen järkevyydessä ei ole simulaatiohypoteeseihin. Toivottavasti väitteen järjettömyyys on näin helpompi ymmärtää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:44:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:51:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?

Ei mitään sellaista en väitä- ole väittänyt. Se on hyvinkin selkeä tunne mielen pyrkiessä hallitsemaan oma toimintaansa- minäkäsitys on siinä oleellinen, vaikka se muistin kautta kytkeytyisikin.

Mutta kuten sanottu ei nykyhetki ole kovin selkeä käsitteenäkään ja ajalliset tapahtumat vaativat -aikaa myös mielen tasolla.

Saati sitten avaruuden ja universumin :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jos-betelgeuse-rajahtaa-supernovana-ihmisen-lavistaa-2-sekunnissa-2-000000-000000-000000-neutriinoa-joiden-energiavuo-ylittaa-8000-kertaisesti-keskipaivan-paisteen/7cb487b6-7bd2-4ba5-a48e-40d38f5972a1?ref=iltalehti:de38&utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=kiintea_tekniikkatalous_ohjausboksi&utm_content=ohjausboksi&_ga=2.75093778.1679190016.1594988822-1513231627.1573913015

Niin siis - kirjoittaja itse väitti, että juuri minätietoisuutta ei hänellä ollut, vaikka tietoinen olikin. Miten on? Onko tämä siis väärä väite vai mikä mättää? Voiko olla esim. Minätietoinen tietämättä, että on minätietoinen? Vai ehdotetako syyksi sitä, että hän kuvaa tilanteen totuuden vastaisesti?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:47:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 13:05:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota todellista ja käyttökelpoista energiaa, tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.
Simulaatiomaailma on simulaationa osa simuloijan todellista maailmaa ja kokonainen todellinen maailma simulaatiomaailmassa elävälle simuloidulle.
Todellisuus on filosofisestikin kiehtova käsite. :)
Ihan leikin vuoksi ei lisääntyvästi simuloida kaikkea. Autojen törmäystestejä, tuottavia tehtaita, ydinvoimaloiden toimintaa ja onnettomuuksia, säätä, ilmastonmuutosta, ydinsotaa, kulutustuotteen ergonomiaa tai elinkaarta,..enemmänkin evoluution aiheuttamana eläimellisenä älykkäänä lisääntymis-ja selviytymistoimintana johon leikillisyyskin kuuluu olennaisena osana ihmisellä.
Ilman matemaattisia ja tietoteknisiä simulaatioita ei olisi nykyisiä kehittyneitä yhteiskuntia ja jos ihmisten kokema maailmakin ajatellaan aistitietoa käsittelevien aivojen simuloimaksi todellisuudeksi niin sitäkään ei olisi sellaisena todellisena maailmana kuin se koetaan eikä ihmisiä ajattelevina olentoina.

No oliko joku noista se Boströmin hypoteesin mukainen tilanne? Vai oliko se jotain muuta? En ymmärrä logiikkaa, millä lentosimulaattorin olemassaolo tukisi ajatusta, että me kaikki elämmekin simulaatiossa.

Tuo aivoissa luotu ja ihmisen vain tulkitsema maailma on ihan se nykykäsitys siitä, mikä on maailmakokemuksemme ja todellisen maailman suhde. Käsittääkseni Boströmin hypoteesi ei kuitenkaan tarkoittanut tätä. Sehän on jo vanha juttu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 18, 2020, 18:10:26
Vähintään yksi seuraavista väitteistä pitää paikkansa:

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii salaatin.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut salaatista.
3. Me olemme lähes varmasti itse salaattia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 18, 2020, 22:24:06
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 18, 2020, 18:10:26
Vähintään yksi seuraavista väitteistä pitää paikkansa:

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii salaatin.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut salaatista.
3. Me olemme lähes varmasti itse salaattia.
Salaatti keksittiin jo tuhansia vuosia sitten. Olet viisaudessasi hieman myöhässä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:44:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:51:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?

Ei mitään sellaista en väitä- ole väittänyt. Se on hyvinkin selkeä tunne mielen pyrkiessä hallitsemaan oma toimintaansa- minäkäsitys on siinä oleellinen, vaikka se muistin kautta kytkeytyisikin.

Mutta kuten sanottu ei nykyhetki ole kovin selkeä käsitteenäkään ja ajalliset tapahtumat vaativat -aikaa myös mielen tasolla.

Saati sitten avaruuden ja universumin :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jos-betelgeuse-rajahtaa-supernovana-ihmisen-lavistaa-2-sekunnissa-2-000000-000000-000000-neutriinoa-joiden-energiavuo-ylittaa-8000-kertaisesti-keskipaivan-paisteen/7cb487b6-7bd2-4ba5-a48e-40d38f5972a1?ref=iltalehti:de38&utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=kiintea_tekniikkatalous_ohjausboksi&utm_content=ohjausboksi&_ga=2.75093778.1679190016.1594988822-1513231627.1573913015

Niin siis - kirjoittaja itse väitti, että juuri minätietoisuutta ei hänellä ollut, vaikka tietoinen olikin. Miten on? Onko tämä siis väärä väite vai mikä mättää? Voiko olla esim. Minätietoinen tietämättä, että on minätietoinen? Vai ehdotetako syyksi sitä, että hän kuvaa tilanteen totuuden vastaisesti?

Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Vaikka käytetään sellaisia sanoja, kuten "minä" olen vihainen- "minä" olin vihainen- tai olin iloinen- surullinen on >tulkitsija kokemus.

Siis vielä" minä" sekä on , että ei ole, mutta silloinkin sen tulkitsija on kokemus.

Muuta tulkitsijaa ei yksinkertaisesti ole- näin sieluttomilla olennoilla.

Energiahan saa olennot eläviksi, ja energiasta myös olennot koostuvat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 19, 2020, 15:55:01

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:44:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:51:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?

Ei mitään sellaista en väitä- ole väittänyt. Se on hyvinkin selkeä tunne mielen pyrkiessä hallitsemaan oma toimintaansa- minäkäsitys on siinä oleellinen, vaikka se muistin kautta kytkeytyisikin.

Mutta kuten sanottu ei nykyhetki ole kovin selkeä käsitteenäkään ja ajalliset tapahtumat vaativat -aikaa myös mielen tasolla.

Saati sitten avaruuden ja universumin :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jos-betelgeuse-rajahtaa-supernovana-ihmisen-lavistaa-2-sekunnissa-2-000000-000000-000000-neutriinoa-joiden-energiavuo-ylittaa-8000-kertaisesti-keskipaivan-paisteen/7cb487b6-7bd2-4ba5-a48e-40d38f5972a1?ref=iltalehti:de38&utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=kiintea_tekniikkatalous_ohjausboksi&utm_content=ohjausboksi&_ga=2.75093778.1679190016.1594988822-1513231627.1573913015

Niin siis - kirjoittaja itse väitti, että juuri minätietoisuutta ei hänellä ollut, vaikka tietoinen olikin. Miten on? Onko tämä siis väärä väite vai mikä mättää? Voiko olla esim. Minätietoinen tietämättä, että on minätietoinen? Vai ehdotetako syyksi sitä, että hän kuvaa tilanteen totuuden vastaisesti?

Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Vaikka käytetään sellaisia sanoja, kuten "minä" olen vihainen- "minä" olin vihainen- tai olin iloinen- surullinen on >tulkitsija kokemus.

Siis vielä" minä" sekä on , että ei ole, mutta silloinkin sen tulkitsija on kokemus.

Muuta tulkitsijaa ei yksinkertaisesti ole- näin sieluttomilla olennoilla.

Energiahan saa olennot eläviksi, ja energiasta myös olennot koostuvat.

Missaat pointin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Ethän kävele seinää päin, jos näkökyky on tallella ja autollakin voi ajaa pitkiä matkoja vaikka hetken päästä ihmettelisi miten se on kadonnut muistista- se matka-osuus.
Slow-tilassa ei ole mitään ihmeellistä silloin vain ei tajunnan ole tarvetta tiedostaa muistamalla- tietoisuus itsestä> ei tarvitse muistin kautta palauttamista entisiin tietoisuuden tiloihin.

Ajatus ja ihmisen tasoinen tiedostaminen on sitten eri asia.

Sitäpaitsi suurin osa jokaisesta päivittäisestä hetkestä on jo unohdettu, (saman tien) vaikka sen olettaisi olevan "muistissa".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:31:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 19, 2020, 15:55:01

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:44:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 18, 2020, 12:51:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 17, 2020, 16:44:24

Ööö...tässä taisi juuri eräs kirjoittaja muistella tällaista tietoisuuden hetkeä, jolloin ei kuitenkaan ollut minätietoisuutta. Onko siis väitteesi, että se oli valhe?

Ei mitään sellaista en väitä- ole väittänyt. Se on hyvinkin selkeä tunne mielen pyrkiessä hallitsemaan oma toimintaansa- minäkäsitys on siinä oleellinen, vaikka se muistin kautta kytkeytyisikin.

Mutta kuten sanottu ei nykyhetki ole kovin selkeä käsitteenäkään ja ajalliset tapahtumat vaativat -aikaa myös mielen tasolla.

Saati sitten avaruuden ja universumin :

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/jos-betelgeuse-rajahtaa-supernovana-ihmisen-lavistaa-2-sekunnissa-2-000000-000000-000000-neutriinoa-joiden-energiavuo-ylittaa-8000-kertaisesti-keskipaivan-paisteen/7cb487b6-7bd2-4ba5-a48e-40d38f5972a1?ref=iltalehti:de38&utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=kiintea_tekniikkatalous_ohjausboksi&utm_content=ohjausboksi&_ga=2.75093778.1679190016.1594988822-1513231627.1573913015

Niin siis - kirjoittaja itse väitti, että juuri minätietoisuutta ei hänellä ollut, vaikka tietoinen olikin. Miten on? Onko tämä siis väärä väite vai mikä mättää? Voiko olla esim. Minätietoinen tietämättä, että on minätietoinen? Vai ehdotetako syyksi sitä, että hän kuvaa tilanteen totuuden vastaisesti?

Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Vaikka käytetään sellaisia sanoja, kuten "minä" olen vihainen- "minä" olin vihainen- tai olin iloinen- surullinen on >tulkitsija kokemus.

Siis vielä" minä" sekä on , että ei ole, mutta silloinkin sen tulkitsija on kokemus.

Muuta tulkitsijaa ei yksinkertaisesti ole- näin sieluttomilla olennoilla.

Energiahan saa olennot eläviksi, ja energiasta myös olennot koostuvat.

Missaat pointin.

Kertonet mikä se pointti on?

Mikaisen kokemus ei ole mitenkään väärä, jos sitä tarkoitat.

Nykyhetki on vain kokijan itsensä kokemus, eikä se ulotu sen pidemmälle- eikös sinullakin ole oma nykyhetkesi, kokemuksesi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2020, 11:37:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Ethän kävele seinää päin, jos näkökyky on tallella ja autollakin voi ajaa pitkiä matkoja vaikka hetken päästä ihmettelisi miten se on kadonnut muistista- se matka-osuus.
Slow-tilassa ei ole mitään ihmeellistä silloin vain ei tajunnan ole tarvetta tiedostaa muistamalla- tietoisuus itsestä> ei tarvitse muistin kautta palauttamista entisiin tietoisuuden tiloihin.

Ajatus ja ihmisen tasoinen tiedostaminen on sitten eri asia.

Sitäpaitsi suurin osa jokaisesta päivittäisestä hetkestä on jo unohdettu, (saman tien) vaikka sen olettaisi olevan "muistissa".

No niin ja taas mennään. Milläköhän perusteella tämä minätietoisuus nyt sitten ei olisi juuri sitä "ihmisen tasoista tiedostamista"...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2020, 11:38:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:31:48
Kertonet mikä se pointti on?

TUrhaa touhua. JOs ei tajua, niin ei se selittämällä parane. Enkä tarkoita, että mikaisen kokemus olisi väärä. Missaat edelleen pointin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2020, 11:38:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:31:48
Kertonet mikä se pointti on?

TUrhaa touhua. JOs ei tajua, niin ei se selittämällä parane. Enkä tarkoita, että mikaisen kokemus olisi väärä. Missaat edelleen pointin.

Kerrohan se pointti?

Luulisi, että osaat kertoa, jos sen olet ihan ite keksinyt?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 12:10:48
No jatketaan hieman.

Ajatteluhan on symbolista ja siinä vertauskuvien avulla tuotetaan mielleyhtymiä tajunnan tiedostettavaksi, joten ne eivät ole ulkoista kokemista, vaan sisäistä kokemusta.

Myös >minä "tiedostaja" on sisäinen vastine ulkoiseen impulssiin (ärsyke)  se on siis kokemuksen tuottama "harha" olijasta- joka pitää itseään todellisena. Todellinen se on siinä yhteydessä reaktiona, mutta ei minään entiteettinä- joka olisi vapaa, tai riippumaton.

Minä ja nykyhetki on kovin hankala yhdistää toisiinsa, sillä ennenkuin se nykyhetken minä "syntyy" on se nykyhetki  jo mennyt.  Vastavaikutus tai vaikutus alkaa, kuten  sadanmetrin juoksussa- lähtölaukaus on tapahtunut noin 100 millisekuntia ennen lähtijän "tuntemaa" kuulemaa  ääntä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 20, 2020, 12:18:57
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Olet päässyt jonkinlaiseen hetkelliseen nirvanaan, tai siihen tilaan, mihin pitkissä meditaatioissa pyritään, jossa ei ole ajatuksia, ei minää, ei haluja, ja jossa ollaan vaan olemassa. Itse olen kerran meditaatiossa kokenut sellaisen tilan, ja se oli perin virkistävä ja voimaa-antava tila. Olin tuolloin aika stressaavassa elämäntilanteessa, ylikierroksilla, ylirasittunut, ja oli aivan ihanaa nimenomaan se ajatusten (ja sisäisen puheen) hiljeneminen ja häipyminen, ja pelkkä olemassaolo.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 20, 2020, 12:22:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Onhan se. Tuossakin tapauksessa tietoisuus oli.

Tosin jos on saanut iskun päähän ja on  tajuton niin onko tietoisuus läsnä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2020, 12:48:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2020, 11:38:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:31:48
Kertonet mikä se pointti on?

TUrhaa touhua. JOs ei tajua, niin ei se selittämällä parane. Enkä tarkoita, että mikaisen kokemus olisi väärä. Missaat edelleen pointin.

Kerrohan se pointti?

Luulisi, että osaat kertoa, jos sen olet ihan ite keksinyt?

Kertominen kyllä sujuisi, vaan kun vastaanottopäässä ei pelitä, niin ei maksa vaivaa. Ja juu - todellakin olen "ihan itse keksinyt", mikä on pointti siinä mitä kirjoitan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 21, 2020, 11:02:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2020, 12:22:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Onhan se. Tuossakin tapauksessa tietoisuus oli.

Tosin jos on saanut iskun päähän ja on  tajuton niin onko tietoisuus läsnä?

Jos nyt ajatellaan tietoisuuden ja tajunnan tarkoittavan suurin piirtein samaa asia, on alentunut tajunnan taso, myös alentunutta tietoisuuden tasoa.

Silloin, kun ei tiedosta "itseään, voi olla kysymys tajunnan täyttävästä "molekyylimyrskystä" joka vaatii kaiken huomion ja tajunta vasta sen kuohun loputtua palaa ajatuksenkin tasolle ja (kertoo minä olin tunteen vallassa)
Itsensä "unohtaa (siis ajatus ei ehdi mukaan) myös raivon vallassa, tai vaikka toiminnassa pelatessa- ajaessa pitkiä matkoja autolla varsinkin hiljaiseen aikaa. Yksitoikkoinen monotoninen toistaminen saa mielen valtaansa ja sitä unohdusta voi tapahtua monissa asioissa.

Sitten on tietenkin se kertsin mainitsema "ekstaasitila, joka voi tulla hiljentymisen mukana ja kaikkien murheiden ja huolien hylkäämisen yhteydessä.
Aivot hermosto ja muu elimistö tuottaa hormooneita- muita välittäaineita ja oletettavasti nuo hurmiotilat johtuvat siitä. Aivotkaan eivät toimi ilman noita kemiallisia  välittäjäaineita.

Myös muilla kemiallisilla aineilla (Lsd, esim) saadaan niitä aikaan, mutta ne voivat sitten aiheuttaa vakavia sivuoireita.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 21, 2020, 17:01:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 21, 2020, 11:02:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2020, 12:22:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Onhan se. Tuossakin tapauksessa tietoisuus oli.

Tosin jos on saanut iskun päähän ja on  tajuton niin onko tietoisuus läsnä?

Jos nyt ajatellaan tietoisuuden ja tajunnan tarkoittavan suurin piirtein samaa asia, on alentunut tajunnan taso, myös alentunutta tietoisuuden tasoa.

Silloin, kun ei tiedosta "itseään, voi olla kysymys tajunnan täyttävästä "molekyylimyrskystä" joka vaatii kaiken huomion ja tajunta vasta sen kuohun loputtua palaa ajatuksenkin tasolle ja (kertoo minä olin tunteen vallassa)
Itsensä "unohtaa (siis ajatus ei ehdi mukaan) myös raivon vallassa, tai vaikka toiminnassa pelatessa- ajaessa pitkiä matkoja autolla varsinkin hiljaiseen aikaa. Yksitoikkoinen monotoninen toistaminen saa mielen valtaansa ja sitä unohdusta voi tapahtua monissa asioissa.

Sitten on tietenkin se kertsin mainitsema "ekstaasitila, joka voi tulla hiljentymisen mukana ja kaikkien murheiden ja huolien hylkäämisen yhteydessä.
Aivot hermosto ja muu elimistö tuottaa hormooneita- muita välittäaineita ja oletettavasti nuo hurmiotilat johtuvat siitä. Aivotkaan eivät toimi ilman noita kemiallisia  välittäjäaineita.

Myös muilla kemiallisilla aineilla (Lsd, esim) saadaan niitä aikaan, mutta ne voivat sitten aiheuttaa vakavia sivuoireita.


Mikään näistä ei ollut kyllä minun tapauksessani kyseessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 21, 2020, 22:43:24
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)
= Inhimillisyyden poistamista itsestään?
Onko sitten viisasta, vaiko tyhmää?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 22, 2020, 08:12:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2020, 22:43:24
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)
= Inhimillisyyden poistamista itsestään?
Onko sitten viisasta, vaiko tyhmää?

Ei nirvana tarkoita inhimillisyyden poistamista itsestä. Olet hassu, jos luulet, että inhimillisyys on vain sitä tauotonta markkinahemmojen kaupittelemaa ostovimmaa tai ikuista riutumista seksin himossa tai loputonta pyörimistä  oman navan ympärillä ja tunteiden vuoristoradalla ylösalas matkaamista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:16:31
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 21, 2020, 17:01:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 21, 2020, 11:02:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 20, 2020, 12:22:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 20, 2020, 11:27:59
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 19, 2020, 14:14:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 19, 2020, 13:09:40


Siitähän tavallaan on kysymys, kuka on minä?

Mistä hän voi tietää oliko hänellä minäkokemus, vai eikö ollut, ellei sitä hänen "minänsä (kokemus) kerro.

Mieli toimii kuitenkin juuri noin, se haluaa aina hallita ja tajunta tuottaa sen minän aina uudestaan joka asiassa.

Jälkeenpäin kun ajatukset palasivat tiedostin, että oli hetki jolloin ajatuksia ei ollut. Eikä ollut minääkään. Tietoisuus oli.

On tietysti mahdollista, että minä oli jotenkin niin "piilossa" tai niin hienovarainen ettei sitä huomannut.  Vaikea tuota on tutkia kun en sen jälkeen ole tuollaiseen noin vahvaan ajatuksettomaan tilaan päässyt.

Ja kukapa sitä tutkisi kun se vaatisi varmaan niitä ajatuksia. Analysoida voi tietysti vasta jälkeenpäin.

Onhan se tietoisuus läsnä koko senkin ajan, jolloin sitä ei tiedosta.

Onhan se. Tuossakin tapauksessa tietoisuus oli.

Tosin jos on saanut iskun päähän ja on  tajuton niin onko tietoisuus läsnä?

Jos nyt ajatellaan tietoisuuden ja tajunnan tarkoittavan suurin piirtein samaa asia, on alentunut tajunnan taso, myös alentunutta tietoisuuden tasoa.

Silloin, kun ei tiedosta "itseään, voi olla kysymys tajunnan täyttävästä "molekyylimyrskystä" joka vaatii kaiken huomion ja tajunta vasta sen kuohun loputtua palaa ajatuksenkin tasolle ja (kertoo minä olin tunteen vallassa)
Itsensä "unohtaa (siis ajatus ei ehdi mukaan) myös raivon vallassa, tai vaikka toiminnassa pelatessa- ajaessa pitkiä matkoja autolla varsinkin hiljaiseen aikaa. Yksitoikkoinen monotoninen toistaminen saa mielen valtaansa ja sitä unohdusta voi tapahtua monissa asioissa.

Sitten on tietenkin se kertsin mainitsema "ekstaasitila, joka voi tulla hiljentymisen mukana ja kaikkien murheiden ja huolien hylkäämisen yhteydessä.
Aivot hermosto ja muu elimistö tuottaa hormooneita- muita välittäaineita ja oletettavasti nuo hurmiotilat johtuvat siitä. Aivotkaan eivät toimi ilman noita kemiallisia  välittäjäaineita.

Myös muilla kemiallisilla aineilla (Lsd, esim) saadaan niitä aikaan, mutta ne voivat sitten aiheuttaa vakavia sivuoireita.


Mikään näistä ei ollut kyllä minun tapauksessani kyseessä.

Niin, eihän sitä toinen voi tietää.

Vertauksetkin kertovat vain siitä mitä kukin on omassa elämässään kokenut ja voi verrata  kerrottuja asioita  toisiinsa._ omaan kokemukseensa.

Ilman "kemiaa" ei kyllä koneisto toimi eikä silloin ole mitään kokemustakaan "ollut".

Mieli voi kyllä kehittää jälkeenpäin "harhan" sisältönsä avulla. (monethan ovat kertoneet nähneensä enkeleitä ynnä muita senkaltaisia) 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 23, 2020, 07:59:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 18, 2020, 14:24:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 16, 2020, 01:09:35
Oma simulaatiohypoteesini voidaan tiivistää kolmeen ehtoon, joista vähintään yksi pitää paikkansa.

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii remmiahdetun soppakauhan.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut remmiahdetusta soppakauhasta.
3. Me olemme lähes varmasti itse remmiahdettu soppakauha.
Näkisin tuon tuossa muodossa enemmänkin filosofisen loogisena remmiahdettu soppakauha-argumenttina, kuin tieteellisenä työhypoteesina.

Näkisin eroja soppakauhojen ja simulaatioiden välillä siinä, että simulaatioiden ja niiden kehittämisen tarve ja hyödyllisyys tulee vain kasvamaan. Esim. sääennusteet, ilmastonmuutospolitiikka, liikenteen tai autotehtaan suunnittelu ja kaikki muukin voitaisiin hoitaa yhdellä tarpeeksi isolla simulaatiolla. Isoin ja tarkin olisi universumisimulaatio alkeishiukkastasolla laskettuna. Tai useita inversiosimulaatioita.

Mitään eroa kolmannen väitteen järkevyydessä ei ole simulaatiohypoteeseihin. Toivottavasti väitteen järjettömyyys on näin helpompi ymmärtää.
En näe sitä miten ihminen voisi olla remmiahdettu soppakauha.
Mutta näen että ihminen voisi olla simulaatiomaailman olio.
Meillähän on jo nyt toimivia simulaatiomaailmoja olioineen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 23, 2020, 08:14:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2020, 17:47:38
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 13:05:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 16, 2020, 09:43:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 16, 2020, 00:15:45
Simulaation rinnastaminen pelkäksi leikiksi ei ole mielestäni järkevää. Etenkään ydinvoimalan tai ydinpommin simulaatiotesteissä.
Simulaatio on todellinen simulaatio. Simulaatiomaailma on todellinen simulaatiomaailma.
Simuloitu elämä on todellista simuloitua elämää ja voi muodostua myös eettiseksi ongelmaksi simuloijalleen.
Simulaatiomaailma ei kai ole todellinen maailma kuitenkaan? Ainakaan simuloitu ydinvoimala ei tuota todellista ja käyttökelpoista energiaa, tai simuloitu ydinpommi ei tuhoa todellisia ihmisiä ja kaupunkeja.
Simulaatiomaailma on simulaationa osa simuloijan todellista maailmaa ja kokonainen todellinen maailma simulaatiomaailmassa elävälle simuloidulle.
Todellisuus on filosofisestikin kiehtova käsite. :)
Ihan leikin vuoksi ei lisääntyvästi simuloida kaikkea. Autojen törmäystestejä, tuottavia tehtaita, ydinvoimaloiden toimintaa ja onnettomuuksia, säätä, ilmastonmuutosta, ydinsotaa, kulutustuotteen ergonomiaa tai elinkaarta,..enemmänkin evoluution aiheuttamana eläimellisenä älykkäänä lisääntymis-ja selviytymistoimintana johon leikillisyyskin kuuluu olennaisena osana ihmisellä.
Ilman matemaattisia ja tietoteknisiä simulaatioita ei olisi nykyisiä kehittyneitä yhteiskuntia ja jos ihmisten kokema maailmakin ajatellaan aistitietoa käsittelevien aivojen simuloimaksi todellisuudeksi niin sitäkään ei olisi sellaisena todellisena maailmana kuin se koetaan eikä ihmisiä ajattelevina olentoina.

No oliko joku noista se Boströmin hypoteesin mukainen tilanne? Vai oliko se jotain muuta? En ymmärrä logiikkaa, millä lentosimulaattorin olemassaolo tukisi ajatusta, että me kaikki elämmekin simulaatiossa.

Tuo aivoissa luotu ja ihmisen vain tulkitsema maailma on ihan se nykykäsitys siitä, mikä on maailmakokemuksemme ja todellisen maailman suhde. Käsittääkseni Boströmin hypoteesi ei kuitenkaan tarkoittanut tätä. Sehän on jo vanha juttu.
Mikään noista nykysimulaatioista ei ollut vielä koko tuntemamme maailman simulaatio.
Logiikka löytyy siitä että meillä jo on simulaatiomaailmoja olioineen.

Bostromin argumentti, ja siihen liittyvä simulaatiohypoteesi, omalta osaltaan päivittää nykykäsityksiämme maailmankokemuksemme ja todellisen maailmam suhteesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 09:43:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 23, 2020, 07:59:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 18, 2020, 14:24:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 18, 2020, 11:42:35
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 16, 2020, 01:09:35
Oma simulaatiohypoteesini voidaan tiivistää kolmeen ehtoon, joista vähintään yksi pitää paikkansa.

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se keksii remmiahdetun soppakauhan.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut remmiahdetusta soppakauhasta.
3. Me olemme lähes varmasti itse remmiahdettu soppakauha.
Näkisin tuon tuossa muodossa enemmänkin filosofisen loogisena remmiahdettu soppakauha-argumenttina, kuin tieteellisenä työhypoteesina.

Näkisin eroja soppakauhojen ja simulaatioiden välillä siinä, että simulaatioiden ja niiden kehittämisen tarve ja hyödyllisyys tulee vain kasvamaan. Esim. sääennusteet, ilmastonmuutospolitiikka, liikenteen tai autotehtaan suunnittelu ja kaikki muukin voitaisiin hoitaa yhdellä tarpeeksi isolla simulaatiolla. Isoin ja tarkin olisi universumisimulaatio alkeishiukkastasolla laskettuna. Tai useita inversiosimulaatioita.

Mitään eroa kolmannen väitteen järkevyydessä ei ole simulaatiohypoteeseihin. Toivottavasti väitteen järjettömyyys on näin helpompi ymmärtää.
En näe sitä miten ihminen voisi olla remmiahdettu soppakauha.
Mutta näen että ihminen voisi olla simulaatiomaailman olio.
Meillähän on jo nyt toimivia simulaatiomaailmoja olioineen.

Mutta onko meillä simulaatioita, joita emme havaitse simulaatioiksi? Onko meillä simulaatiomaailmoja, joiden tekijä on joku muu kuin ihminen? Vaikka olemme tehneet kuuraketin, se ei todista, että myös raketti, jolla voimme matkustaa aurinkokuntamme ulkopuolelle on jo olemassa. On jokseenkin yksinkertaista nähdä, miksi koko maailman kokoinen simulaatio on huomattavasti haastavampi rakentaa kuin mikään niistä simulaatioista, joita olemme tehneet. Jos perustelet simulaatioteoriaa olemassaolevilla simulaatioilla, niin silloin myös niiden simulaatioluonteen paljastavien ominaisuuksien pitäisi löytyä simulaatioteorian simuloidusta maailmasta. Löytyykö? Löytyykö esim. paikkoja, joita riittävästi tutkimalla tulee vastaan simulaation raja siten, että tarkemmin tutkiminen johtaa tilanteeseen, jossa löytyy "pohjakosketus" eli ei enää saada lisää informaatiota (koska simulaatiossa sitä ei ole ollut tarvetta rakentaa)? Löytyykö valtameren syvimmistä sopukoista "valkoinen alue", jossa simuloitu todellisuus loppuu, koska niin syvölle ei ole ollutkaan tarvetta rakentaa simloitua ympäristöä? Löytyykö avaruudesta se "valkoinen alue", jota ei jaksettu / viitsitty simuloida? Löytyykö yhä mikroskooppisempaan suuntaan menemällä "valkoinen alue"? Tai loppuvatko sademetsistä uudet eläin- ja kasvilajit, kun kaikki sinne simuloidut on löydetty? Toistaiseksi tällaisista rajoista ei ole havaintoja. Päinvastoin näyttää siltä, että aina löytyy sittenkin vielä jotakin. Elämää paikoista, joiden piti olla elämälle kelpaamattomia ja vielä pienempiä tai kaukaisempia asioita, kunhan vain opitaan katsomaan ja ehditään se tehdä.

Jotta simulaatioteoriaan olisi syytä uskoa, sen pitäisi selittää maailma jollain tapaa paremmin. Millä tapaa paremmin se sen sinun mielestäsi tekee? Jos simulaatioteoria ei pysty selittämään maailmaa nykykäsityksiä paremmin, se on vain nykyistä monimutkaisempi selitys, koska se vaatii taakseen jonkin meitä itseämme taitavamman ja pystyvämmän olion. Ihan kuten aurinkokuntien välinen avaruusmatkailu vaatii ihan toisen tasoisen teknologian kuin Kuuhun meno.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:48:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.

Mitä se sinulle tarkoittaa- ilman tunnetta tuskin olet elossa.?

Voimakkaat elämykset eivät poikkea muista tuntemuksista, muuten kuin intensiivisyydeltään.

Silloin myös muistaminen hermosulujen aktivoitumisessa on mahdollista.

Myös ajattelu liittyy tuntemiseen, mistä ihmeestä muuten tietäisit mitä ajattelet?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.

Mitä ilmeisimmin Karikko ei ole itse joutunut edes maisteritason opinnäytetyötä tekemään, kun ei ole tuttua se, että tutkimuksessa käytetyt käsitteet on selitettävä ja tarkennettava, mitä niillä tutkimuksessaan tarkoittaa. On ihan se ja sama, onko käsite kapulainen vai kansanomainen. Silti tieteellisessä tekstissä on selitettävä, mitä tutkija sitä käyttäessään tarkoittaa. Selitykseksi ei käy kysymys: "Miten lukijani mahtaa tämän käsitteen ymmärtää?"
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:28:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.

Mitä ilmeisimmin Karikko ei ole itse joutunut edes maisteritason opinnäytetyötä tekemään, kun ei ole tuttua se, että tutkimuksessa käytetyt käsitteet on selitettävä ja tarkennettava, mitä niillä tutkimuksessaan tarkoittaa. On ihan se ja sama, onko käsite kapulainen vai kansanomainen. Silti tieteellisessä tekstissä on selitettävä, mitä tutkija sitä käyttäessään tarkoittaa. Selitykseksi ei käy kysymys: "Miten lukijani mahtaa tämän käsitteen ymmärtää?"

Niinpä tietysti, oletko muuten huomannut tämän olevan "keskustelupalsta".

Yleensä on myös tapana keskustella asioista, vaikka "intohimot" usein näyttävät vetävän keskusteluksi keskustelijoista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:28:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.

Mitä ilmeisimmin Karikko ei ole itse joutunut edes maisteritason opinnäytetyötä tekemään, kun ei ole tuttua se, että tutkimuksessa käytetyt käsitteet on selitettävä ja tarkennettava, mitä niillä tutkimuksessaan tarkoittaa. On ihan se ja sama, onko käsite kapulainen vai kansanomainen. Silti tieteellisessä tekstissä on selitettävä, mitä tutkija sitä käyttäessään tarkoittaa. Selitykseksi ei käy kysymys: "Miten lukijani mahtaa tämän käsitteen ymmärtää?"

Niinpä tietysti, oletko muuten huomannut tämän olevan "keskustelupalsta".

Yleensä on myös tapana keskustella asioista, vaikka "intohimot" usein näyttävät vetävän keskusteluksi keskustelijoista.

Keskustelulle on aivan ehdoton edellytys, että suostuu antamaan keskustelukumppanille mahdollisuuden määritellä, mitä hän tarkoittaa käyttämillään sanoilla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:35:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:28:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.

Mitä ilmeisimmin Karikko ei ole itse joutunut edes maisteritason opinnäytetyötä tekemään, kun ei ole tuttua se, että tutkimuksessa käytetyt käsitteet on selitettävä ja tarkennettava, mitä niillä tutkimuksessaan tarkoittaa. On ihan se ja sama, onko käsite kapulainen vai kansanomainen. Silti tieteellisessä tekstissä on selitettävä, mitä tutkija sitä käyttäessään tarkoittaa. Selitykseksi ei käy kysymys: "Miten lukijani mahtaa tämän käsitteen ymmärtää?"

Niinpä tietysti, oletko muuten huomannut tämän olevan "keskustelupalsta".

Yleensä on myös tapana keskustella asioista, vaikka "intohimot" usein näyttävät vetävän keskusteluksi keskustelijoista.

Keskustelulle on aivan ehdoton edellytys, että suostuu antamaan keskustelukumppanille mahdollisuuden määritellä, mitä hän tarkoittaa käyttämillään sanoilla.

Kuka sinua on kieltänyt?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:49:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:35:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 11:28:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:52:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 22, 2020, 21:29:13
^
Tieteellinen kieli pyrkii yleispätevään ilmaisuun ja ymmärrykseen. Syystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne

Kapulakielet eivät yleensä ole kovinkaan ymmärrettäviä, eikä eksaktit ilmaisut taida kertoa asioita "maanläheisesti.

Luepa muutama tiedejulkaisu, en siis tarkoita tiedelehtien kirjoituksia. Niissä sentään pyritään selittämään asioita maalaisjärjellä.

Varsinaiset tiedejulkaisut ovat ihan erilaisia.

Mitä ilmeisimmin Karikko ei ole itse joutunut edes maisteritason opinnäytetyötä tekemään, kun ei ole tuttua se, että tutkimuksessa käytetyt käsitteet on selitettävä ja tarkennettava, mitä niillä tutkimuksessaan tarkoittaa. On ihan se ja sama, onko käsite kapulainen vai kansanomainen. Silti tieteellisessä tekstissä on selitettävä, mitä tutkija sitä käyttäessään tarkoittaa. Selitykseksi ei käy kysymys: "Miten lukijani mahtaa tämän käsitteen ymmärtää?"

Niinpä tietysti, oletko muuten huomannut tämän olevan "keskustelupalsta".

Yleensä on myös tapana keskustella asioista, vaikka "intohimot" usein näyttävät vetävän keskusteluksi keskustelijoista.

Keskustelulle on aivan ehdoton edellytys, että suostuu antamaan keskustelukumppanille mahdollisuuden määritellä, mitä hän tarkoittaa käyttämillään sanoilla.

Kuka sinua on kieltänyt?

Määritteleminen ei auta, jos se toinen osapuoli kieltäytyy keskustelemasta sen määrittelyn pohjlata ja jatkuvasti esittää siitä poikkeavia väitteitä toisen kommenttien sisällöstä ja merkityksestä. Silloin ei varsinaisesti tapahdu keskustelua keskusteluosapuolten välillä.

Mitäs sinä muuten tarkoitat keskustelulla?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 23, 2020, 15:32:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:48:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.

Mitä se sinulle tarkoittaa- ilman tunnetta tuskin olet elossa.?

Voimakkaat elämykset eivät poikkea muista tuntemuksista, muuten kuin intensiivisyydeltään.

Silloin myös muistaminen hermosulujen aktivoitumisessa on mahdollista.

Myös ajattelu liittyy tuntemiseen, mistä ihmeestä muuten tietäisit mitä ajattelet?

Ilman hengitystä keho ei pysy elossa. Kaikki fyysiset toiminnot ovatkin kytketty hengitykseen, myös ajattelu sillä sekin tapahtuu kehossa.
Tänään hengitin lounaaksi lasagnea kun olin ensin hengittänyt sen ohjeen mukaan (sen verran harvoin olen sitä hengittänyt, että piti hengittää ohjeita). Hengitätkö?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 24, 2020, 13:11:31
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 23, 2020, 15:32:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:48:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.

Mitä se sinulle tarkoittaa- ilman tunnetta tuskin olet elossa.?

Voimakkaat elämykset eivät poikkea muista tuntemuksista, muuten kuin intensiivisyydeltään.

Silloin myös muistaminen hermosulujen aktivoitumisessa on mahdollista.

Myös ajattelu liittyy tuntemiseen, mistä ihmeestä muuten tietäisit mitä ajattelet?

Ilman hengitystä keho ei pysy elossa. Kaikki fyysiset toiminnot ovatkin kytketty hengitykseen, myös ajattelu sillä sekin tapahtuu kehossa.
Tänään hengitin lounaaksi lasagnea kun olin ensin hengittänyt sen ohjeen mukaan (sen verran harvoin olen sitä hengittänyt, että piti hengittää ohjeita). Hengitätkö?

Tuo ei taida isommin valaista asiaa, joka on omakohtainen kokijalle.

Sanonpa vain, ettei minä voi olla itsestään erillinen ja katsoa ulkoapäin omaa "itseään.

Siten ei voi olla myöskään mitään minätöntä kokemusta, vaikka selitykset luottaisivat sellaisen "kokeneensa".

Ehkä on vain luettu "liikaa itämaiden filosofiaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 24, 2020, 13:15:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 11:49:17

Määritteleminen ei auta, jos se toinen osapuoli kieltäytyy keskustelemasta sen määrittelyn pohjlata ja jatkuvasti esittää siitä poikkeavia väitteitä toisen kommenttien sisällöstä ja merkityksestä. Silloin ei varsinaisesti tapahdu keskustelua keskusteluosapuolten välillä.

Mitäs sinä muuten tarkoitat keskustelulla?

Keskustelua asioista- mutta joillakin taipumukset enemmän "halu" näyttää kohdistuvan keskustelijoiden arvosteluun.

Mitä on määrittelyjen pohjalta keskustelu- tarkoitaako se, että pitää pysyä "sinun määritelmissäsi?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 24, 2020, 14:36:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 24, 2020, 13:11:31
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 23, 2020, 15:32:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:48:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.

Mitä se sinulle tarkoittaa- ilman tunnetta tuskin olet elossa.?

Voimakkaat elämykset eivät poikkea muista tuntemuksista, muuten kuin intensiivisyydeltään.

Silloin myös muistaminen hermosulujen aktivoitumisessa on mahdollista.

Myös ajattelu liittyy tuntemiseen, mistä ihmeestä muuten tietäisit mitä ajattelet?

Ilman hengitystä keho ei pysy elossa. Kaikki fyysiset toiminnot ovatkin kytketty hengitykseen, myös ajattelu sillä sekin tapahtuu kehossa.
Tänään hengitin lounaaksi lasagnea kun olin ensin hengittänyt sen ohjeen mukaan (sen verran harvoin olen sitä hengittänyt, että piti hengittää ohjeita). Hengitätkö?

Tuo ei taida isommin valaista asiaa, joka on omakohtainen kokijalle.

Sanonpa vain, ettei minä voi olla itsestään erillinen ja katsoa ulkoapäin omaa "itseään.

Siten ei voi olla myöskään mitään minätöntä kokemusta, vaikka selitykset luottaisivat sellaisen "kokeneensa".

Ehkä on vain luettu "liikaa itämaiden filosofiaa.

Tosiaankin. Et sinäkään voi ulkoistaa hengittämistäsi muille, vaan joudut sen tekemään aivan omakohtaisesti - lukuunottamatta mahdollista hengitystoiminnon ulkoistamista sydän-keuhkokoneelle. Sen sijaan tuosta itsensä ulkoapäin katsomisesta ON ihmisillä kokemuksia. Juuri vaikkapa jonkin suuren leikkauksen yhteydesä väittävät pystyneensä seuraamaan operaatiota kuin ulkoapäin katsellen.

Se sitten onkin jo jännempi ajatus, että olisi olemassa kokemuksia, jotka oikeastaan eivät olekaan omia kokemuksia, vaan ne on ilmeisesti koettu jotenkin virheellisesti. Jään miettimään sitä, että jos kokemukseni kokemuksestani voi olla virheellinen, niin voiko myös ehkä tuntemukseni tunteestani olla virheellinen. ja kuka silloin kokee ja tuntee? Karikkoko?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 24, 2020, 13:11:31
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 23, 2020, 15:32:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 23, 2020, 10:48:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 22, 2020, 14:50:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 22, 2020, 14:09:52
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 21, 2020, 12:04:56
En puhunut ekstaasista.

Nirvana on eri asia kuin ekstaasi. Ekstaasiin kuuluu vahva tunnelataus, joka on lisäksi usein seksuaalinen laadultaan. Nirvanaan ei kuulu. Se on tunteiden poissaoloa, minättömyyttä, ajatuksettomuutta, ja sitä, ettei halaja mitään. (Lisäksi buddhalaisuudessa valaistuminen on myös sitä, että vapautuu uudestaansyntymisen taakasta.)

Tunteen tuntija puhuu omasta tunteestaan ja silloin sanalliset selitykset lienevät melko hankalia, kuten haastattelija kyselee voittajalta / häviäjältä,- miltä nyt tuntuu?

Ellei tuntuisi miltään, ei  varmaan olisi mitään kerrottavaa.

Karikon kanssa kun aiheesta keskustelee nin pitää muistaa, että hänelle "tunne" tarkoittaa kaikkea emootioista aistimiseen ja ajatteluun.

Mitä se sinulle tarkoittaa- ilman tunnetta tuskin olet elossa.?

Voimakkaat elämykset eivät poikkea muista tuntemuksista, muuten kuin intensiivisyydeltään.

Silloin myös muistaminen hermosulujen aktivoitumisessa on mahdollista.

Myös ajattelu liittyy tuntemiseen, mistä ihmeestä muuten tietäisit mitä ajattelet?

Ilman hengitystä keho ei pysy elossa. Kaikki fyysiset toiminnot ovatkin kytketty hengitykseen, myös ajattelu sillä sekin tapahtuu kehossa.
Tänään hengitin lounaaksi lasagnea kun olin ensin hengittänyt sen ohjeen mukaan (sen verran harvoin olen sitä hengittänyt, että piti hengittää ohjeita). Hengitätkö?

Tuo ei taida isommin valaista asiaa, joka on omakohtainen kokijalle.

Yritin vain puhua karikkoa.


Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 24, 2020, 13:11:31
Sanonpa vain, ettei minä voi olla itsestään erillinen ja katsoa ulkoapäin omaa "itseään.

Siten ei voi olla myöskään mitään minätöntä kokemusta, vaikka selitykset luottaisivat sellaisen "kokeneensa".

Ehkä on vain luettu "liikaa itämaiden filosofiaa.

Itämaiset filosofiat tulivat kirjoineen vasta tuon kokemuksen jälkeen.

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 25, 2020, 09:49:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 09:43:23
Mutta onko meillä simulaatioita, joita emme havaitse simulaatioiksi? Onko meillä simulaatiomaailmoja, joiden tekijä on joku muu kuin ihminen? Vaikka olemme tehneet kuuraketin, se ei todista, että myös raketti, jolla voimme matkustaa aurinkokuntamme ulkopuolelle on jo olemassa. On jokseenkin yksinkertaista nähdä, miksi koko maailman kokoinen simulaatio on huomattavasti haastavampi rakentaa kuin mikään niistä simulaatioista, joita olemme tehneet. Jos perustelet simulaatioteoriaa olemassaolevilla simulaatioilla, niin silloin myös niiden simulaatioluonteen paljastavien ominaisuuksien pitäisi löytyä simulaatioteorian simuloidusta maailmasta. Löytyykö? Löytyykö esim. paikkoja, joita riittävästi tutkimalla tulee vastaan simulaation raja siten, että tarkemmin tutkiminen johtaa tilanteeseen, jossa löytyy "pohjakosketus" eli ei enää saada lisää informaatiota (koska simulaatiossa sitä ei ole ollut tarvetta rakentaa)? Löytyykö valtameren syvimmistä sopukoista "valkoinen alue", jossa simuloitu todellisuus loppuu, koska niin syvölle ei ole ollutkaan tarvetta rakentaa simloitua ympäristöä? Löytyykö avaruudesta se "valkoinen alue", jota ei jaksettu / viitsitty simuloida? Löytyykö yhä mikroskooppisempaan suuntaan menemällä "valkoinen alue"? Tai loppuvatko sademetsistä uudet eläin- ja kasvilajit, kun kaikki sinne simuloidut on löydetty? Toistaiseksi tällaisista rajoista ei ole havaintoja. Päinvastoin näyttää siltä, että aina löytyy sittenkin vielä jotakin. Elämää paikoista, joiden piti olla elämälle kelpaamattomia ja vielä pienempiä tai kaukaisempia asioita, kunhan vain opitaan katsomaan ja ehditään se tehdä.

Jotta simulaatioteoriaan olisi syytä uskoa, sen pitäisi selittää maailma jollain tapaa paremmin. Millä tapaa paremmin se sen sinun mielestäsi tekee? Jos simulaatioteoria ei pysty selittämään maailmaa nykykäsityksiä paremmin, se on vain nykyistä monimutkaisempi selitys, koska se vaatii taakseen jonkin meitä itseämme taitavamman ja pystyvämmän olion. Ihan kuten aurinkokuntien välinen avaruusmatkailu vaatii ihan toisen tasoisen teknologian kuin Kuuhun meno.
On eri asia kysyä onko meillä simulaatioita tai kysyä olemmeko simuloituja. Meillä on lisääntyvästi simulaatioita mutta emme tiedä olemmeko itse simuloituja.
Meillä ei tietääkseni ole käytössämme muiden kuin ihmisten tekemiä simulaatioita, ellei tekoälyllä ole jo tehty niitäkin.
Myös raketti jolla voisimme matkustaa aurinkokuntamme ulkopuolelle voi jo olla olemassa, jos emme tiedä onko universumissa meitä pitkälle kehittyneempiä elämänmuotoja. Sitäkin mahdollisuutta tutkitaan jo tieteellisesti.
https://www.stara.fi/2020/06/03/maailman-suurin-radioteleskooppi-alkaa-etsimaan-elamaa-avaruudesta/
Myös simulaatiohypoteesi asettaa tutkijoille esittämäsi saman kysymyksen: Löytyykö(todisteita)?
Täytyy olla aika karkea universumisimulaatio jos valtameren pohjasta löytyy simuloimattomia valkoisia alueita. Ennemminkin universumisimulaation, jonka sisällä kokisimme olevamme kuten koemme juuri nyt, olettaisi olevan simuloitu hiukkastasolla ja sieltä löytyvän mahdolliset simulaation paljastavat rajat. Tiedemiehet osaavat kyllä arvioida itseäni paremmin sen mistä kannattaa lähteä etsimään.

Simulaatiohypoteesiin ei ole syytä uskoa mutta sitä on syytä tutkia siinä missä mahdollista maan ulkopuolista elämääkin, koska maassakin on elämää. Koska meilläkin on simulaatioita olioineen ja maailmoineen. Jos tiedemiehet niitä haluavat tutkia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:47:10
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 25, 2020, 09:49:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2020, 09:43:23
Mutta onko meillä simulaatioita, joita emme havaitse simulaatioiksi? Onko meillä simulaatiomaailmoja, joiden tekijä on joku muu kuin ihminen? Vaikka olemme tehneet kuuraketin, se ei todista, että myös raketti, jolla voimme matkustaa aurinkokuntamme ulkopuolelle on jo olemassa. On jokseenkin yksinkertaista nähdä, miksi koko maailman kokoinen simulaatio on huomattavasti haastavampi rakentaa kuin mikään niistä simulaatioista, joita olemme tehneet. Jos perustelet simulaatioteoriaa olemassaolevilla simulaatioilla, niin silloin myös niiden simulaatioluonteen paljastavien ominaisuuksien pitäisi löytyä simulaatioteorian simuloidusta maailmasta. Löytyykö? Löytyykö esim. paikkoja, joita riittävästi tutkimalla tulee vastaan simulaation raja siten, että tarkemmin tutkiminen johtaa tilanteeseen, jossa löytyy "pohjakosketus" eli ei enää saada lisää informaatiota (koska simulaatiossa sitä ei ole ollut tarvetta rakentaa)? Löytyykö valtameren syvimmistä sopukoista "valkoinen alue", jossa simuloitu todellisuus loppuu, koska niin syvölle ei ole ollutkaan tarvetta rakentaa simloitua ympäristöä? Löytyykö avaruudesta se "valkoinen alue", jota ei jaksettu / viitsitty simuloida? Löytyykö yhä mikroskooppisempaan suuntaan menemällä "valkoinen alue"? Tai loppuvatko sademetsistä uudet eläin- ja kasvilajit, kun kaikki sinne simuloidut on löydetty? Toistaiseksi tällaisista rajoista ei ole havaintoja. Päinvastoin näyttää siltä, että aina löytyy sittenkin vielä jotakin. Elämää paikoista, joiden piti olla elämälle kelpaamattomia ja vielä pienempiä tai kaukaisempia asioita, kunhan vain opitaan katsomaan ja ehditään se tehdä.

Jotta simulaatioteoriaan olisi syytä uskoa, sen pitäisi selittää maailma jollain tapaa paremmin. Millä tapaa paremmin se sen sinun mielestäsi tekee? Jos simulaatioteoria ei pysty selittämään maailmaa nykykäsityksiä paremmin, se on vain nykyistä monimutkaisempi selitys, koska se vaatii taakseen jonkin meitä itseämme taitavamman ja pystyvämmän olion. Ihan kuten aurinkokuntien välinen avaruusmatkailu vaatii ihan toisen tasoisen teknologian kuin Kuuhun meno.
On eri asia kysyä onko meillä simulaatioita tai kysyä olemmeko simuloituja. Meillä on lisääntyvästi simulaatioita mutta emme tiedä olemmeko itse simuloituja.

No kumpaa simulaatioteoria siis väittää? Maailma on simuloitu - vai että ihmiset ovat simuloituja? Minusta omat juttusi eivät ole tässä olleet ollenkaan selkeitä.

Lainaa
Meillä ei tietääkseni ole käytössämme muiden kuin ihmisten tekemiä simulaatioita, ellei tekoälyllä ole jo tehty niitäkin.

Niin. Paitsi mikäli teoria maailman simulaatioalkuperästä pitää paikkansa. Puhut siis itse nyt omaa väitettäsi vastaan, jos mielestäsi meillä ei ole käsissämme muita kuin ihmisten tekemiä simulaatioita.  :) (On semantiikkaa, kutsutaanko ihmisen luoman tekoälyn tekemää simulaattoria ihmisen tekemäksi. Jos ei, on meillä aika paljonkin kaikenlaista, joka ei ole ihmisen tekemää. Vaikkapa kaikki, minkä tekeminen on automatisoitua.)

Lainaa
Myös raketti jolla voisimme matkustaa aurinkokuntamme ulkopuolelle voi jo olla olemassa, jos emme tiedä onko universumissa meitä pitkälle kehittyneempiä elämänmuotoja. Sitäkin mahdollisuutta tutkitaan jo tieteellisesti.

Kyllä, mutta tuohan ei ollutkaan mun väite, etteikö universumissa voisi olla sellaisen luomiseen kykenevää elämää jossakin. Mun kommentti oli, että kuurakettien olemassaolo ei todista, että meillä täällä maapallolla  on jo olemassa tuollainen raketti. Vrt. lentosimulaattorin olemassaolo ei todista, että tämä maailma ympärillämme (Maa mukaanlukien) on simulaatio. Se ei todista edes sitä, että sellainen rakennetaan joskus tulevaisuudessa. Kuuraketti todistaa vain, että kuuraketti on mahdollinen - ja lentosimulaattori todistaa vain, että lentosimulaattori on mahdollinen. Näyttää ikävästi siltä, etteivät edes jo toiminnassa olevat ydinvoimalat todista sitä, että uuden rakentaminen onnistuu.

Lainaahttps://www.stara.fi/2020/06/03/maailman-suurin-radioteleskooppi-alkaa-etsimaan-elamaa-avaruudesta/
Myös simulaatiohypoteesi asettaa tutkijoille esittämäsi saman kysymyksen: Löytyykö(todisteita)?
Täytyy olla aika karkea universumisimulaatio jo jos valtameren pohjasta löytyy simuloimattomia valkoisia alueita. Ennemminkin universumisimulaation, jonka sisällä kokisimme olevamme aidosti juuri nyt, olettaisi olevan simuloitu hiukkastasolla, ja sieltä löytyvän mahdolliset simulaation paljastavat rajat. Tiedemiehet osaavat kyllä arvioida itseäni paremmin sen mistä kannattaa lähteä etsimään.

Karkeustaso riippuisi simulaatiossa tietenkin niistä valinnoista, joita simulaation tekijä on tehnyt. ne taas riippuisivat simulaation tarkoituksesta ja tavoitteista. Jos mielestäsi ihmisen kyky tehdä simulaatioita todistaa simulaatioteorian puoleta, niin silloin mitä ilmeisimmin mielestäsi olisi syytä uskoa simulaation muistuttavan ihmisen toimintatapoja. silloin oletettavaa olisi, että siitä olisi jätetty kaikki turha (= tavoitteen kannalta tarpeeton) pois. Siten syvänmerenhautojen syvimpien syvänteiden huolellinen simulointi vaatiisi, että niiden simuloiminen olisi tuon simulaation tavoitteen kannalta tarpeellista. Miksi maailmasimulaation tarkkuus olisi huolellisesti ja ikkutarkasti asetettu tasolle, joka takaa, ettei ihminen ikinä koskaan huomaa, että kyse on simulaatiosta? Miksi lentosimulaattori sen sijaan on helposti tunnistettavissa vain simulaatioksi? Ei ole mahdollista esittää SEKÄ olemassaolevien simulaattoreiden todistavan simulaatioteoria todeksi samanalaisuutensa takia, mutta kuitenkin niiden olevan täysin erilaisia niin tavoitteiltaan kuin toteutuksensa puolesta. Joko vetoat samanlaisuuteen - jolloin simulaation tarkkuus on valittu tavoitteen mukaan - tai myönnät erot - jolloin olemassaolevat simulaatiot eivät toimi todisteena. Nyt yrität vain poimia rusinat pullasta eli myöntää todisteiksi vain kaiken, mikä tukee hypoteesia. Hypoteesin vastaiset havainnot haluat ohittaa.

Lainaa
Simulaatiohypoteesiin ei ole syytä uskoa mutta sitä on syytä tutkia siinä missä mahdollista maan ulkopuolista elämääkin, koska maassakin on elämää. Koska meilläkin on simulaatioita olioineen ja maailmoineen. Jos tiedemiehet niitä haluavat tutkia.

Tajuatko ollenkaan, miten ontuva logiikka on tuossa väitteessäsi? Maan ulkopuolella on mahdollista olla elämää. Mutta nyt ei ollut kysymys siitä, josko jossakin siellä ehkä on myös simulaatioita, vaan hypoteesi esittääkin, ettei maan päällä oikeastaan olekaan elämää, vaan pelkkä simulaatio elämästä. Kyse ei siis ole siitä, että olisi jotakin jossakin, mihin emme vielä ole törmänneet, vaan siitä, että kaikki se, minkä keskellä koko ajan elämme ja olemme, ja jota olemme koko ihmislajin olemassaolon ajan tutkineet, onkin jotakin muuta kuin kaikki kokemuksemme siitä on tähän saakka antanut ymmärtää.

Niin ja - jos se simulaatio on vain systeemi, jossa kaikki toimii, kuten tieteen avulla olemme ajatelleetkin kaiken toimivan, ja maailma on syntynyt alkuräjähdyksessä ja kehittynyt niiden lainalaisuuksien mukaan, joita tiede on tähän mennessä selvittänytkin. Jos siis tämä "simulaatio" kaikin tavoin toimii Juuri kuten olemme ajatelleetkin sen toimivan evoluutioineen, gravitaatioineen, suhteellisuuksineen, kvanttimekaniikkoineen, mutta simulaatioksi sen muuntaakin vain jokin kokeen alkuunsaattanut simulaattori, joka sittemmin ei mihinkään enää vaikuta, niin simulaatioteoria ei itse asiassa muuta tieteen käsitystä maailmasta millään tapaa. Se ei vaikuta mihinkään millään tapaa, eikä kumoa yhtäkään tieteen tämän hetkistä käsitystä siitä, millainen tämä universumimme toimintatapa on. Se ei edes kumoa siitä yhtään mitään, vaan asettuu vain yhdeksi jokseenkin todistamattomaksi lähes arvauksen kaltaiseksi ehdotukseksi siitä, mitä on universumimme ulkopuolella (sekä ajallisesti että paikallisesti). IHmisen elämän ja olemassaolon merkityksellisyyteenkään sillä ei ole itse asiassa mitään vaikutusta. Onhan sekin jo tiedossamme, ettei edes universumi ole ikuinen, joten simulaatioksi todistaminen (jolloin olemassaololle mitä ilmeisimmin on rajansa) ei muuta edes tässä asiassa yhtään mitään.

Elämme ehkä simulaatiossa on yhtä merkityksetön toteamus kuin elämme ehkä oikein isossa kahvikupissa. Ilmeisesti kuitenkin sinusta on ihan pätevää ajatella, että koska meillä on todistettavasti kahvikuppeja, tuo jälkimmmäinen on ihan todennäköisesti totta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:54:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 24, 2020, 14:36:42

Se sitten onkin jo jännempi ajatus, että olisi olemassa kokemuksia, jotka oikeastaan eivät olekaan omia kokemuksia, vaan ne on ilmeisesti koettu jotenkin virheellisesti. Jään miettimään sitä, että jos kokemukseni kokemuksestani voi olla virheellinen, niin voiko myös ehkä tuntemukseni tunteestani olla virheellinen. ja kuka silloin kokee ja tuntee? Karikkoko?

Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat tuolla- sepityksellä.

Ei vaikuta kovin asialliselta kirjoitukselta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:57:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Mitä eroa on hengitykselläsi ja tunteillasi? Jos niillä mitään eroa nyt onkaan.

Mutta hauskaahan tässä sanailussa on se, kun et itsekään pysty ilmaisemaan sen kummemmin mielen ja mielen sisällön samuutta kuin eroakaan antamatta niille näitä erottavia sanaLlisia ilmauksia asiasta kirjoittaessasi. Mitä ilmeisimmin siis olet sen harhan vallassa, että mieli ja mielen sisältö ovat eri / sama asia. Sen todistaa oma lauseesi, jossa ne toisistaan erottelet ja konjunktiolla yhdistät.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:05:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:54:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 24, 2020, 14:36:42

Se sitten onkin jo jännempi ajatus, että olisi olemassa kokemuksia, jotka oikeastaan eivät olekaan omia kokemuksia, vaan ne on ilmeisesti koettu jotenkin virheellisesti. Jään miettimään sitä, että jos kokemukseni kokemuksestani voi olla virheellinen, niin voiko myös ehkä tuntemukseni tunteestani olla virheellinen. ja kuka silloin kokee ja tuntee? Karikkoko?

Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat tuolla- sepityksellä.

Ei vaikuta kovin asialliselta kirjoitukselta.

Viittaan omaan tekstiisi: " Siten ei voi olla myöskään mitään minätöntä kokemusta, vaikka selitykset luottaisivat sellaisen "kokeneensa".

Eli esität väitteen, että ihminen joka kuvaa kokemuksensa minättömäksi, ei olekaan kokenut minätöntä kokemusta. Jotta tämä voisi pitää paikkansa, hänen siis on täytynyt kokea jotakin, mikä ei ollutkaan hänen kokemuksensa. Esität tuon kokemuksen olleen vain "kokemus". Kuka koki sen oikean kokemuksen, ilman lainausmerkkejä, jos se kokija koki van "kokemuksen"? Voiko vastaavasti vain "kokea" minäkokemuksen, mutta oikeastaan ei koekaan minää? Voiko "kokea" tuskaa tai iloa, mutta oikeastaan kokeekin nautintoa tai surua tai jotain muuta?

Toinen vaihtoehto on, että esität kirjoittajan valehtelevan. Esitätkö?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:57:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Mitä eroa on hengitykselläsi ja tunteillasi? Jos niillä mitään eroa nyt onkaan.

Mutta hauskaahan tässä sanailussa on se, kun et itsekään pysty ilmaisemaan sen kummemmin mielen ja mielen sisällön samuutta kuin eroakaan antamatta niille näitä erottavia sanaLlisia ilmauksia asiasta kirjoittaessasi. Mitä ilmeisimmin siis olet sen harhan vallassa, että mieli ja mielen sisältö ovat eri / sama asia. Sen todistaa oma lauseesi, jossa ne toisistaan erottelet ja konjunktiolla yhdistät.



Vaikuttaa melko asenteelliselta, kiukuttelulta.

Tanssitautikin on oire ei syy, tai seuraus.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006581413.html




Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:07:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:57:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Mitä eroa on hengitykselläsi ja tunteillasi? Jos niillä mitään eroa nyt onkaan.

Mutta hauskaahan tässä sanailussa on se, kun et itsekään pysty ilmaisemaan sen kummemmin mielen ja mielen sisällön samuutta kuin eroakaan antamatta niille näitä erottavia sanaLlisia ilmauksia asiasta kirjoittaessasi. Mitä ilmeisimmin siis olet sen harhan vallassa, että mieli ja mielen sisältö ovat eri / sama asia. Sen todistaa oma lauseesi, jossa ne toisistaan erottelet ja konjunktiolla yhdistät.



Vaikuttaa melko asenteelliselta, kiukuttelulta.

Tanssitautikin on oire ei syy, tai seuraus.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006581413.html

Pitäisikö minun siis yrittää esiintyä vähemmän tunteenomaisesti? Olla jopa tunteeton kenties? Nytkö tunne onkin "pelkkä oire", ei syy, tai seuraus?

PS. Mutta hei - onnittelut! Olet osannut lukea päivän lehden. Onhan sekin hieno saavutus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:14:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:05:04

Toinen vaihtoehto on, että esität kirjoittajan valehtelevan. Esitätkö?

Turha väite. Kokemukset ovat subjektisia- niiden selitykset kertovat hänen tuntemuksistaan ja tavastaan kertoa asiasta..

Selittäminen on se vaikein osuus- selittäminen siten, että se tapahtumakuvaus tulisi ymmärretyksi selittäjän tarkoittamalla tavalla.

Käsitteen ja määritelmät ovat tässäkin asiassa melko vaikeita. Yleiskäsitteet yleensäkin kertovat vain jotain asioista, ei koskaan kaikkea ja vastaaottajan ongelma on "tietää mitä tarkoitetaan.

Esim, mitä on pyöreän ja ympyrän ero, onko kuu pyöreä ja ympyrän muotoinen.
Tai onko ympyränmuotoisen liikennemerkin muoto pyöreä ja ympyrä- pallo lienee sekä pyöreä, että ympyränmuotoinen, vai olisko, vain pallon muotoinen, entä mitä on muoto-puoli.? jne..

Ympyränmuotoista ajorataa voi ilmeisesti ajaa, mutto voiko pyöreää.?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:18:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:07:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:57:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Mitä eroa on hengitykselläsi ja tunteillasi? Jos niillä mitään eroa nyt onkaan.

Mutta hauskaahan tässä sanailussa on se, kun et itsekään pysty ilmaisemaan sen kummemmin mielen ja mielen sisällön samuutta kuin eroakaan antamatta niille näitä erottavia sanaLlisia ilmauksia asiasta kirjoittaessasi. Mitä ilmeisimmin siis olet sen harhan vallassa, että mieli ja mielen sisältö ovat eri / sama asia. Sen todistaa oma lauseesi, jossa ne toisistaan erottelet ja konjunktiolla yhdistät.



Vaikuttaa melko asenteelliselta, kiukuttelulta.

Tanssitautikin on oire ei syy, tai seuraus.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006581413.html

Pitäisikö minun siis yrittää esiintyä vähemmän tunteenomaisesti? Olla jopa tunteeton kenties? Nytkö tunne onkin "pelkkä oire", ei syy, tai seuraus?

PS. Mutta hei - onnittelut! Olet osannut lukea päivän lehden. Onhan sekin hieno saavutus.

Maailma on ihmeellinen, eikö.

Varsinainen asia taisi jo unohtua, naljailun ohesta, no tämähän on mielen toimintaa, se ei taida olla kovinkaan keskittynyt, vaan pikemminkin helposti vaikutusten alainen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:50:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:14:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:05:04

Toinen vaihtoehto on, että esität kirjoittajan valehtelevan. Esitätkö?

Turha väite. Kokemukset ovat subjektisia- niiden selitykset kertovat hänen tuntemuksistaan ja tavastaan kertoa asiasta..

Kyllä. Kokemukset toden totta ovat aina subjektiivisia. Siksi onkin niin outoa, että yrität tehdä jonkinlaisen eron kokemuksen ja kokemustaan kuvaavan kokijan kuvauksen välille. Ellet esitä, että hän tietoisesti kuvaa kokemustaan itse kokemuksestaan poikkeavasti (eli valheellisesti). Miten voisi kokijan kokemus olla jotenkin erilainen kuin se, millaiseksi hän tuon kokemuksensa itse tuntee? Jos koen kipua, en ymmärrä, miten voisin tuntea väärin eli tuntea kipua, vaikka kokemukseni ei olekaan kivun kokemus. Onko sinulla useinkin tapana tuntea tuntemuksia, jotka eivät vastaa kokemustasi tuntemuksistasi?

LainaaSelittäminen on se vaikein osuus- selittäminen siten, että se tapahtumakuvaus tulisi ymmärretyksi selittäjän tarkoittamalla tavalla.

Vielä hullumpaa huttua tuo. Eihän se, ettei osaa selittää kokemustaan siten, että toinen sen ymmärtäisi mitenkään muuta tuota kokemusta vääräksi tai vähemmän oikeaksi. Ellei kyse ole tietoisesta valheellisuudesta, kokija kuvaa kokemustaan niillä sanoilla, joiden kokee kokemusta parhaiten kuvaavan. Hän siis kokee omien sanojensa olevan se osuvin kuvaus kokemuksestaan. On vain sen vastaanottajan ongelma, jos tuo kuvaus ei vastaakaan sitä kokemusta, jonka kuvaukseksi se on annettu. Kuvauksen antanut tietenkin ymmärtää oman kuvauksensa ihan kokemustaan vastaavalla tavalla. Muutoin hän valitsisi sille toisenlaisen kuvauksen. Sanallinen kuvaus ei tietenkään koskaan ole yksyhteen itse kokemuksen kanssa. Mutta kokemustaan kuvaavalle kuvaus representoi hyvin täsmälleen juuri tuota kokemusta. Kommunikaation luonteen vuoksi - ja kokemusten subjektiivisuuden vuoksi - kuvauksen vastaanottaja ei koskaan, eikä parhaimmillakaan sanavalinnoilla koskaan pääse kokemaan toisen kokemusta aidosti sellaisena kuin se kokijalle on ilmennyt. Selitys ei siis koskaan vastaa täysin selittäjän tarkoittamaa, vaan jää aina pelkäksi kalpeaksi aavistukseksi siitä. Kyse ei ole kehnosta selitysestä, vaan siitä, ettei kukaan pääse toisen kehoon kokemaan toisen kokemuksia. JOkainen kokee vai omia kokemuksiaan ja pelökästään arvailee, ovatko ne yhtään samanlaisia kuin muiden.

Lainaa
Käsitteen ja määritelmät ovat tässäkin asiassa melko vaikeita. Yleiskäsitteet yleensäkin kertovat vain jotain asioista, ei koskaan kaikkea ja vastaaottajan ongelma on "tietää mitä tarkoitetaan.

Höpö höpö. Kyse ei ollut vastaanottajan kyvystä ymmärtää kuvaus kokemuksesta, vaan siitä, onko kokijan kokemus sellainen kuin hän väittää sen olevan. Sinä väitit, että kokija voisi kokea kokemuksensa jotenkin vähemmän oikein. Kun siis kyse oli siitä, että sinulta mitä ilmeisimmin puuttuu oma kokemus tietoisuudesta Ilman minätietoisuutta - joten et pysty samastumaan tuollaiseen kokemukseen, vaikka sitä kuvaisi miten tahansa. Ihmisten on mahdotonta pelkästä kuvauksesta ymmärtää kokemuksia, jollaisista heillä itsellään ei ole kokemusta. Vaikka kuvaisin miten osuvin sanoin sinulle sitä, miltä tuntuu olla raskaana, et pysty siihen oikeastaan saamaan kosketusta. Kyse ei ole minun kuvaustaitojeni puutteista, vaan sinun kokemusmaailmasi  rajoittuneisuudesta tässä nimenomaisessa asiassa. Sinulla voi maksimissaan olla ulkopuolelta asiaa tarkkailevan kokemus, ei koskaan sen enempää tai syvempää.

LainaaEsim, mitä on pyöreän ja ympyrän ero, onko kuu pyöreä ja ympyrän muotoinen.
Tai onko ympyränmuotoisen liikennemerkin muoto pyöreä ja ympyrä- pallo lienee sekä pyöreä, että ympyränmuotoinen, vai olisko, vain pallon muotoinen, entä mitä on muoto-puoli.? jne..

Ympyränmuotoista ajorataa voi ilmeisesti ajaa, mutto voiko pyöreää.?

Mitäköhän sää nyt sitten pöpellät? Ota pallo käteesi ja tunnustele sitä, miltä se tuntuu. Laita se kierimään lattialla. Tee sama liikennemerkille. Siinä se ero silleen kokemuksellisesti sitten valkenee. mahdollinen sanallinen selitys on lopulta vain tuollaisiin kokemuksiin pohjautuva. Jos kokemukset puuttuvat, se jää pelkäksi sanahelinäksi, jolle ei kokemuksellista vastinetta kokemusmaailmastasi löydy. Mistä lie sitten kuvitteletkaan esimerkkisi olevan esimerkkinä.

Mielikuvani mistä tahansa kokemuksestani on täysin tarkka ja osuva, vaikka en kuvaisi sitä millään sanoilla sinulle. En tarvitse sanallista kuvausta pystyäkseni kokemaan kokemuksiani. Pystyn myös itse ymmärtämään kuvaukseni omasta kokemuksestani aivan oikein ja täsmällisesti. vaikka kuvaukseni olisi kuinka "epätarkka". Minä kuvauksen laatijana nääs päätän, mihin kuvauksellani viittaan. Minulle sen merkitys on täysin selvä, vaikka kukaan muu ei siitä ymmärtäisi sanaakaan. Kokemukseni sinusta on : öihfökwqbjqiukjgb igdiqwhg njknhjbg. Tämä sisältää (minulle) koko kokemukseni täysin ja tarkalleen - koska annan tuolle kirjainmössölle sellaisen merkityksen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:53:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:18:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 11:07:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 11:05:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 25, 2020, 10:57:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Mitä eroa on hengitykselläsi ja tunteillasi? Jos niillä mitään eroa nyt onkaan.

Mutta hauskaahan tässä sanailussa on se, kun et itsekään pysty ilmaisemaan sen kummemmin mielen ja mielen sisällön samuutta kuin eroakaan antamatta niille näitä erottavia sanaLlisia ilmauksia asiasta kirjoittaessasi. Mitä ilmeisimmin siis olet sen harhan vallassa, että mieli ja mielen sisältö ovat eri / sama asia. Sen todistaa oma lauseesi, jossa ne toisistaan erottelet ja konjunktiolla yhdistät.



Vaikuttaa melko asenteelliselta, kiukuttelulta.

Tanssitautikin on oire ei syy, tai seuraus.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006581413.html

Pitäisikö minun siis yrittää esiintyä vähemmän tunteenomaisesti? Olla jopa tunteeton kenties? Nytkö tunne onkin "pelkkä oire", ei syy, tai seuraus?

PS. Mutta hei - onnittelut! Olet osannut lukea päivän lehden. Onhan sekin hieno saavutus.

Maailma on ihmeellinen, eikö.

Varsinainen asia taisi jo unohtua, naljailun ohesta, no tämähän on mielen toimintaa, se ei taida olla kovinkaan keskittynyt, vaan pikemminkin helposti vaikutusten alainen.

juu, olen huomannut, että sun on usein vaikeaa kyetä pysymään aiheessa. Sun kannattais oikeastaan harrastaa vähän meditaatiota, joka saattaisi auttaa kehittämään sitä keskittymiskykyä. Saattaisit jopa saada kokemuksia, jotka auttaisivat sinua ymmärtämään, miltä tuntuu kokea tietoinen tila ilman minätietoisuutta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 25, 2020, 18:15:15
Mitä "minä" oikeastaan on? Ja varsinkin: milloin se on olemassa? Olisikohan minä jonkinlainen episodinen muistojen kokoelma, ja jonkinlainen aktivaatiokuvio, ja asia, joka muistiinpalauttamisen yhteydessä rakennetaan kasaan - ja asia, joka on oikeasti olemassa vain silloin, kun tarkkaavaisuuden valokeila osuu siihen? Ehkä muina aikoina, tarkkaavaisuuden valokeilan osoittaessa johonkin muuhun asiaan (esim. flow-tilassa), "minä" on olemassa vain jonkinlaisena potentiaalina, jonkinlaisena aktivoitavissa olevana muistijälkenä?

Voisikohan tässä nähdä analogian muistoon? Muistohan on asia, joka mieleenpainamisen jälkeen palautetaan mieleen sillä lailla, että se rakennetaan uusiksi (ehkä "from scratch", ehkä osapalikoistaan?). Muisto ei siis ole mikään asia, joka tallennettaisiin  muistiin sellaisenaan, ja palautettaisiin mieleen sellaisenaan niin kuin piirretyssä elokuvassa Inside Out "pallot", joita siirreltiin edes takaisin.

Veikkaisin, että "minä" on jonkinlainen aktivaatiokuvio, joka rakennetaan uusiksi tai ainakin aktivoidaan joka kerta, kun tarkkaavaisuus kohdistuu siihen, ja rakentaminen voi olla enemmän tai vähemmän epätäydellistä ja virhealtista. Minähän on nimittäin muuttuvainen asia. Vaikka koemmekin, että "minä" olen muka se, jolle tapahtui 3-vuotiaana asia X ja 15 vuotiaana muka asia Y, ja 40-vuotiaana muka asia Z, niin taatusti  se "minä" on erilainen kunakin noina ajankohtina.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 25, 2020, 18:46:42
^Hyvä oivallus tuo muiston rakentuminen joka kerta uudestaan. Varmasti tosiaan syy "valemuistojen" kehittymiselle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:24:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.

Syyttelysi ei tehoa.  >>Mutta, kun kerran olet kokenut "minättömän kokemuksen", kerrohan onko se tapahtunut aivoissasi, siis sinussa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:32:26
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 25, 2020, 18:46:42
^Hyvä oivallus tuo muiston rakentuminen joka kerta uudestaan. Varmasti tosiaan syy "valemuistojen" kehittymiselle.

Mieli- aivot muokkaavat jatkuvasti muistoja, siinä mielessä eli tajunnassa.

Tajunta on hieman eri kuin tietoisuus- tietoinen ei kuitenkaan voi olla ilman tajuntaa.

Yleensä on kysymys juuri kertsin mainitsemasta asiasta. >Maisemaa voi katsella tajuten sen ilman ajatuksia (muistia) mutta ajatusten tullessa mukaan tapahtuu valintaa ja vertaamista- se on mielen toimintaa joka liittyy tajuntaan. Siihen vaikuttaa siis mielen sisältö opittuine asenteineen tottumuksineen.
Mieli on melko automaattinen ja värejäkin joita ei "oikeasti ole" voidaan havaita, kun  aiemmin nähtyä sopeututetaan näkyvään.
Siitähän on runsaasti tutkimuksiakin olemassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 12:33:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:24:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.

Syyttelysi ei tehoa.  >>Mutta, kun kerran olet kokenut "minättömän kokemuksen", kerrohan onko se tapahtunut aivoissasi, siis sinussa?



Ei varmaan kenenkään muun kehossa aivot välittäneet tietoa aisteilta. Kuin tämän kehon jossa asustaa joku joka ajattelee olevansa "minä". Paitsi silloin yhtenä hetkenä ei kokenut olevansa "minä". Ei ajatellut. Aistiminen vain tapahtui.

Johonkin tehtävään tai vaikkapa kitaran soittamiseen uppoutuessa ei välttämättä ajattele minuuttaan myöskään, mutta kyseessä on eri asia. Sen verran on tullut soiteltua. Keskittyessä johonkin tavallaan sulkee muut aistit osittain pois eikä ehkä reagoi heti johonkin ulkopuoliseen ääneen tms.

"Minättömässä" tilassa josta puhun oli sitä vastoin aistit kaikki käytössä paremminkin kuin koskaan kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä eikä keskittymistä johonkin tiettyyn joka veisi huomiota pois muualta. Myöhemmin sitten etsin vastauksia tähän kummalliseen tilaan mm. itämaisista filosofioista, mutta en koskaan motivoitunut niin, että olisin vaikkapa ruvennut ahkerasti meditoimaan joka joidenkin oppaiden mukaan olisi voinut auttaa saavuttamaan tilan toistekin. Varsinkin samoja ratoja pyörivät negatiiviset ajatukset ovat todella ärsyttäviä ja rasittavia ja olisi kiva saada edes lyhyt päivittäinen lepo niistä.


Emmehän ajatuksiinkaan uppoutuneena ajattele "minä olen nyt uppoutunut ajatuksiin", (tuo ajatushan jo lopettaa uppoutumisen ja tuo minätietoisuuden "takaisin"), mutta siitähän ei ole kyse kun ei ollut ajatuksia.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 15:38:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:32:26
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 25, 2020, 18:46:42
^Hyvä oivallus tuo muiston rakentuminen joka kerta uudestaan. Varmasti tosiaan syy "valemuistojen" kehittymiselle.

Mieli- aivot muokkaavat jatkuvasti muistoja, siinä mielessä eli tajunnassa.

Tajunta on hieman eri kuin tietoisuus- tietoinen ei kuitenkaan voi olla ilman tajuntaa.

Yleensä on kysymys juuri kertsin mainitsemasta asiasta. >Maisemaa voi katsella tajuten sen ilman ajatuksia (muistia) mutta ajatusten tullessa mukaan tapahtuu valintaa ja vertaamista- se on mielen toimintaa joka liittyy tajuntaan. Siihen vaikuttaa siis mielen sisältö opittuine asenteineen tottumuksineen.
Mieli on melko automaattinen ja värejäkin joita ei "oikeasti ole" voidaan havaita, kun  aiemmin nähtyä sopeututetaan näkyvään.
Siitähän on runsaasti tutkimuksiakin olemassa.

Tänään oli Hesarissa juttu Derridasta ja hänen filosofiastaan. Siinä hän on kääntänyt ajatuksen ihmisen ja eläimen erosta tavallaan päälaelleen tavanomaisesta. Ihminen ei olekaan eläimeen verrattuna olio, jolla on jotakin eläimeltä puuttuvaa (itsetietoisuus vaikkapa), vaan ihmiseltä puuttuu eläimeen verrattuna kyky tuntea itsensä kokonaiseksi. Me emme lopulta olekaan niin itsetietoisia kuin olemme tottuneet ajattelemaan, vaan itsetietoisuuteemme taustalla on aina tiedostamaton. Ero eläimeen on siinä, että eläin reagoi kun taas ihminen vastaa (koska on kielellinen olio). Ihmisen mieli ei koskaan ole täysin itsetietoinen. Ihminen ei ole läsnä itselleen (kuten eläin on). Siten voisi oikeastaan ajatella, että tuollainen tietoinen hetki ilman minätietoisuutta voisikin olla hetki, jolloin ihminen kykenee nousemaan eläimen tasolle ja tuntemaan itsensä hetken aikaan kokonaiseksi, ilman kielen kautta tapahtuvaa jatkuvaa vastaamista ja viittaamista johonkin muualle, toiseen. Ihminen ehkä kykenee tuollaisena hetkenä tosiaan olemaan läsnä itselleen - kuten eläimet.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:14:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 12:33:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:24:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.

Syyttelysi ei tehoa.  >>Mutta, kun kerran olet kokenut "minättömän kokemuksen", kerrohan onko se tapahtunut aivoissasi, siis sinussa?



Ei varmaan kenenkään muun kehossa aivot välittäneet tietoa aisteilta. Kuin tämän kehon jossa asustaa joku joka ajattelee olevansa "minä". Paitsi silloin yhtenä hetkenä ei kokenut olevansa "minä". Ei ajatellut. Aistiminen vain tapahtui.

Johonkin tehtävään tai vaikkapa kitaran soittamiseen uppoutuessa ei välttämättä ajattele minuuttaan myöskään, mutta kyseessä on eri asia. Sen verran on tullut soiteltua. Keskittyessä johonkin tavallaan sulkee muut aistit osittain pois eikä ehkä reagoi heti johonkin ulkopuoliseen ääneen tms.

"Minättömässä" tilassa josta puhun oli sitä vastoin aistit kaikki käytössä paremminkin kuin koskaan kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä eikä keskittymistä johonkin tiettyyn joka veisi huomiota pois muualta. Myöhemmin sitten etsin vastauksia tähän kummalliseen tilaan mm. itämaisista filosofioista, mutta en koskaan motivoitunut niin, että olisin vaikkapa ruvennut ahkerasti meditoimaan joka joidenkin oppaiden mukaan olisi voinut auttaa saavuttamaan tilan toistekin. Varsinkin samoja ratoja pyörivät negatiiviset ajatukset ovat todella ärsyttäviä ja rasittavia ja olisi kiva saada edes lyhyt päivittäinen lepo niistä.


Emmehän ajatuksiinkaan uppoutuneena ajattele "minä olen nyt uppoutunut ajatuksiin", (tuo ajatushan jo lopettaa uppoutumisen ja tuo minätietoisuuden "takaisin"), mutta siitähän ei ole kyse kun ei ollut ajatuksia.

Niin noihan sitä, mutta edelleen kokija on sama "minä, ajatuksethan eivät voi kokea mitään, ne ovat seuraus, eli reaktio kokemukseen.

Kuka tuntee itsensä "minättömäksi, ellei se ole sama tuntija joka vertaa minä- tunnetta minättömyyden tunteeseen.

Tarkoitan vain sitä ettei tuntija ole erillinen tunteistaan, eikä mitään minää ilman ajatusten vaikutusta voi tunnistaa olevan.

Kokemus on varmaan todellinen pieni vapauden hetki elämässä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:33:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:14:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 12:33:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:24:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.

Syyttelysi ei tehoa.  >>Mutta, kun kerran olet kokenut "minättömän kokemuksen", kerrohan onko se tapahtunut aivoissasi, siis sinussa?



Ei varmaan kenenkään muun kehossa aivot välittäneet tietoa aisteilta. Kuin tämän kehon jossa asustaa joku joka ajattelee olevansa "minä". Paitsi silloin yhtenä hetkenä ei kokenut olevansa "minä". Ei ajatellut. Aistiminen vain tapahtui.

Johonkin tehtävään tai vaikkapa kitaran soittamiseen uppoutuessa ei välttämättä ajattele minuuttaan myöskään, mutta kyseessä on eri asia. Sen verran on tullut soiteltua. Keskittyessä johonkin tavallaan sulkee muut aistit osittain pois eikä ehkä reagoi heti johonkin ulkopuoliseen ääneen tms.

"Minättömässä" tilassa josta puhun oli sitä vastoin aistit kaikki käytössä paremminkin kuin koskaan kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä eikä keskittymistä johonkin tiettyyn joka veisi huomiota pois muualta. Myöhemmin sitten etsin vastauksia tähän kummalliseen tilaan mm. itämaisista filosofioista, mutta en koskaan motivoitunut niin, että olisin vaikkapa ruvennut ahkerasti meditoimaan joka joidenkin oppaiden mukaan olisi voinut auttaa saavuttamaan tilan toistekin. Varsinkin samoja ratoja pyörivät negatiiviset ajatukset ovat todella ärsyttäviä ja rasittavia ja olisi kiva saada edes lyhyt päivittäinen lepo niistä.


Emmehän ajatuksiinkaan uppoutuneena ajattele "minä olen nyt uppoutunut ajatuksiin", (tuo ajatushan jo lopettaa uppoutumisen ja tuo minätietoisuuden "takaisin"), mutta siitähän ei ole kyse kun ei ollut ajatuksia.

Niin noihan sitä, mutta edelleen kokija on sama "minä, ajatuksethan eivät voi kokea mitään, ne ovat seuraus, eli reaktio kokemukseen.

Kuka tuntee itsensä "minättömäksi, ellei se ole sama tuntija joka vertaa minä- tunnetta minättömyyden tunteeseen.

Tarkoitan vain sitä ettei tuntija ole erillinen tunteistaan, eikä mitään minää ilman ajatusten vaikutusta voi tunnistaa olevan.

Kun _muistelen_ sitä kokemusta niin siinähän tämä sama  "minä" ajatuksineen on läsnä.

Siinä hetkessä ei ollut muistelua eikä muita ajatuksia. Onko siis kyse samasta "minästä" silloinkin kun ei ole tunnetta minästä? Sama keho oli tietysti kyseessä.

Jotkut viittaavat sanalla "Itse" siihen taustaan, tietoisuuteen, jossa ajattelu tapahtuu. Ja "minä" on siinä taustassa vain ohimenevä ilmiö, muistin ja ajattelun luoma väliaikainen olio joka on kiinnittynyt (ja useimmiten kovasti kiintynyt) aivojen kannattelemaan kehoon.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 15:38:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:32:26
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 25, 2020, 18:46:42
^Hyvä oivallus tuo muiston rakentuminen joka kerta uudestaan. Varmasti tosiaan syy "valemuistojen" kehittymiselle.

Mieli- aivot muokkaavat jatkuvasti muistoja, siinä mielessä eli tajunnassa.

Tajunta on hieman eri kuin tietoisuus- tietoinen ei kuitenkaan voi olla ilman tajuntaa.

Yleensä on kysymys juuri kertsin mainitsemasta asiasta. >Maisemaa voi katsella tajuten sen ilman ajatuksia (muistia) mutta ajatusten tullessa mukaan tapahtuu valintaa ja vertaamista- se on mielen toimintaa joka liittyy tajuntaan. Siihen vaikuttaa siis mielen sisältö opittuine asenteineen tottumuksineen.
Mieli on melko automaattinen ja värejäkin joita ei "oikeasti ole" voidaan havaita, kun  aiemmin nähtyä sopeututetaan näkyvään.
Siitähän on runsaasti tutkimuksiakin olemassa.

Tänään oli Hesarissa juttu Derridasta ja hänen filosofiastaan. Siinä hän on kääntänyt ajatuksen ihmisen ja eläimen erosta tavallaan päälaelleen tavanomaisesta. Ihminen ei olekaan eläimeen verrattuna olio, jolla on jotakin eläimeltä puuttuvaa (itsetietoisuus vaikkapa), vaan ihmiseltä puuttuu eläimeen verrattuna kyky tuntea itsensä kokonaiseksi. Me emme lopulta olekaan niin itsetietoisia kuin olemme tottuneet ajattelemaan, vaan itsetietoisuuteemme taustalla on aina tiedostamaton. Ero eläimeen on siinä, että eläin reagoi kun taas ihminen vastaa (koska on kielellinen olio). Ihmisen mieli ei koskaan ole täysin itsetietoinen. Ihminen ei ole läsnä itselleen (kuten eläin on). Siten voisi oikeastaan ajatella, että tuollainen tietoinen hetki ilman minätietoisuutta voisikin olla hetki, jolloin ihminen kykenee nousemaan eläimen tasolle ja tuntemaan itsensä hetken aikaan kokonaiseksi, ilman kielen kautta tapahtuvaa jatkuvaa vastaamista ja viittaamista johonkin muualle, toiseen. Ihminen ehkä kykenee tuollaisena hetkenä tosiaan olemaan läsnä itselleen - kuten eläimet.

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:46:40
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:33:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 16:14:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 12:33:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 26, 2020, 11:24:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 25, 2020, 16:23:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 25, 2020, 10:51:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 24, 2020, 16:34:59

Haluaisitko selventää mitä eroa näet minällä ja itsellä? Vai oliko tyhmä kysymys, nehän ovat molemmat vain tunnetta?

Kuka näkee ja mitä?

Mitä eroa on mielellä ja mielen sisällöllä, jos niillä on eroa. Missä mielesi on silloin, kun se ei ole mitään mieltä.

Vastaus kysymyksiisi voi löytyä ajattelun avulla, mutta lienee samantekevää- mitä minä vastaan.

Tyypillistä sanahelinääsi kun tarjoat niin onhan se melko samantekevää mitä vastaat. On kuitenkin joskus sattunut, että jokin kirjoitus on saanut näkemään jonkin asian uudella tavalla.

Syyttelysi ei tehoa.  >>Mutta, kun kerran olet kokenut "minättömän kokemuksen", kerrohan onko se tapahtunut aivoissasi, siis sinussa?



Ei varmaan kenenkään muun kehossa aivot välittäneet tietoa aisteilta. Kuin tämän kehon jossa asustaa joku joka ajattelee olevansa "minä". Paitsi silloin yhtenä hetkenä ei kokenut olevansa "minä". Ei ajatellut. Aistiminen vain tapahtui.

Johonkin tehtävään tai vaikkapa kitaran soittamiseen uppoutuessa ei välttämättä ajattele minuuttaan myöskään, mutta kyseessä on eri asia. Sen verran on tullut soiteltua. Keskittyessä johonkin tavallaan sulkee muut aistit osittain pois eikä ehkä reagoi heti johonkin ulkopuoliseen ääneen tms.

"Minättömässä" tilassa josta puhun oli sitä vastoin aistit kaikki käytössä paremminkin kuin koskaan kun ei ollut ajatuksia häiritsemässä eikä keskittymistä johonkin tiettyyn joka veisi huomiota pois muualta. Myöhemmin sitten etsin vastauksia tähän kummalliseen tilaan mm. itämaisista filosofioista, mutta en koskaan motivoitunut niin, että olisin vaikkapa ruvennut ahkerasti meditoimaan joka joidenkin oppaiden mukaan olisi voinut auttaa saavuttamaan tilan toistekin. Varsinkin samoja ratoja pyörivät negatiiviset ajatukset ovat todella ärsyttäviä ja rasittavia ja olisi kiva saada edes lyhyt päivittäinen lepo niistä.


Emmehän ajatuksiinkaan uppoutuneena ajattele "minä olen nyt uppoutunut ajatuksiin", (tuo ajatushan jo lopettaa uppoutumisen ja tuo minätietoisuuden "takaisin"), mutta siitähän ei ole kyse kun ei ollut ajatuksia.

Niin noihan sitä, mutta edelleen kokija on sama "minä, ajatuksethan eivät voi kokea mitään, ne ovat seuraus, eli reaktio kokemukseen.

Kuka tuntee itsensä "minättömäksi, ellei se ole sama tuntija joka vertaa minä- tunnetta minättömyyden tunteeseen.

Tarkoitan vain sitä ettei tuntija ole erillinen tunteistaan, eikä mitään minää ilman ajatusten vaikutusta voi tunnistaa olevan.

Kun _muistelen_ sitä kokemusta niin siinähän tämä sama  "minä" ajatuksineen on läsnä.

Siinä hetkessä ei ollut muistelua eikä muita ajatuksia. Onko siis kyse samasta "minästä" silloinkin kun ei ole tunnetta minästä? Sama keho oli tietysti kyseessä.

Jotkut viittaavat sanalla "Itse" siihen taustaan, tietoisuuteen, jossa ajattelu tapahtuu. Ja "minä" on siinä taustassa vain ohimenevä ilmiö, muistin ja ajattelun luoma väliaikainen olio joka on kiinnittynyt (ja useimmiten kovasti kiintynyt) aivojen kannattelemaan kehoon.

Tunne kokijasta pysyy samana, ilmeisesti.  Minää ilman tunnetta ei ole joten kaikki "tunteet ovat minä, vaikka niitä ei tiedostaisi.

Ajatus luon kokijan ja jatkaa tunnetta, siitähän on kysymys, eli muistin kautta tunnetta ylläpidetään, kuten monesti näkee vihaa kaunaa, katkeruutta-- Tietenkin rakkautta ja muita tunteita, muutenhan tunteet ovat hetken lapsia.

Valintaa tapahtuu, kun toisia tunteita halutaan ja toisia koetetaan välttää. Jokin tunnetila on tuntunut hyvältä ja sitä halutaan uusia, tai uudistaa. "Minä" on ilmeinen tavoittelija, eli itsensä haluajaksi naamioituva tunne, halu, intohimo, kateus jne,..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:40:53
^Derrida taas esittää, että juuri se ihmisen kyvyttömyys olla itselleen läsnä, on jatkuvan haluamisen (joka ei koskaan tyydyty) takana.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:51:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:40:53
^Derrida taas esittää, että juuri se ihmisen kyvyttömyys olla itselleen läsnä, on jatkuvan haluamisen (joka ei koskaan tyydyty) takana.

Kuka se taas olikaan, joka on itselleen läsnä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Aivokemia on ihmisenkin ainoa toimintamalli aivojen toiminnassa, eli nyt voidaan puhua myös niistä emootioista - elämyksistä. Aivojen toiminta on niiden tavoittelua- tunteen tavoittelua.

Tunteita voi saada niistä asioista mitkä tuovat tyydytyksen (mielihyvän tunteen) ja ulkoiset tavoitteen kohdistuvat niihin.  Myös kielteisistä tapahtumista saa tunne-elämyksiä (pettymyksillä) on samankaltainen vaikutus- Suru-viihdekin on elämyksellistä.

Traditiot ja tavat tuovat turvallisuuden tunnetta ja kaikkea muuta, mitä nyt ei yksityiskohtaisesti tarvitse ehkä kuvailla.

Hyvä oivallus siinä huomiossa, että mieli pyrki uudestaan tavoittamaan sitä tunnetilaa- joka oli mennyt.

Tavoitellessa jotain tavoitellaan, myös ulkoisten saavutusten ohessa siitä tulevaa tunne-tilaa.
On mahdollista tavoitella myös suoraan tunnetilaa, ilman ulkoista saavutusta, vai onko?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 27, 2020, 12:11:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Se tuntui luonnolliselta minästä joka jälkeenpäin asiaa ajatteli. Siinä luonnollisessa hetkessä ei minää ollut ajattelemassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 27, 2020, 15:05:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 10:51:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 26, 2020, 18:40:53
^Derrida taas esittää, että juuri se ihmisen kyvyttömyys olla itselleen läsnä, on jatkuvan haluamisen (joka ei koskaan tyydyty) takana.

Kuka se taas olikaan, joka on itselleen läsnä?

Eläimet. Siis jos Derridan mukaan mennään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 27, 2020, 12:11:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Se tuntui luonnolliselta minästä joka jälkeenpäin asiaa ajatteli. Siinä luonnollisessa hetkessä ei minää ollut ajattelemassa.

"Ajatuksettomia hetkiä voi kyllä olla, mutta ovatko ne minättömiä?

Minä on kaikkessa mukana ihminen on minä joka hetki tunteidensa ja ajatustensa kera, samaa aivokemiaa ja aivojen rakennetta, kehoa hermostoa.
Eli mikä se (minä) on joka tuntee olevansa minästä erillinen ja on silti sama minä kuin ennenkin?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 11:55:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 27, 2020, 12:11:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Se tuntui luonnolliselta minästä joka jälkeenpäin asiaa ajatteli. Siinä luonnollisessa hetkessä ei minää ollut ajattelemassa.

"Ajatuksettomia hetkiä voi kyllä olla, mutta ovatko ne minättömiä?

Minä on kaikkessa mukana ihminen on minä joka hetki tunteidensa ja ajatustensa kera, samaa aivokemiaa ja aivojen rakennetta, kehoa hermostoa.
Eli mikä se (minä) on joka tuntee olevansa minästä erillinen ja on silti sama minä kuin ennenkin?

Siinäpä sitä on ihmettelemistä. Kun ei ollut minää tuntemassa olevansa erillinen minästään. Aivot ja muu keho oli tietysi samat koko ajan. Siksi kai jotkut käyttävät mm. sanaa "Itse" (tai yliminä ym.) kuvaamaan sitä kokonaisuutta joka toimii ilman ajatustakin tai tunnetta "minästä".



Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 12:09:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 11:55:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 27, 2020, 12:11:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Se tuntui luonnolliselta minästä joka jälkeenpäin asiaa ajatteli. Siinä luonnollisessa hetkessä ei minää ollut ajattelemassa.

"Ajatuksettomia hetkiä voi kyllä olla, mutta ovatko ne minättömiä?

Minä on kaikkessa mukana ihminen on minä joka hetki tunteidensa ja ajatustensa kera, samaa aivokemiaa ja aivojen rakennetta, kehoa hermostoa.
Eli mikä se (minä) on joka tuntee olevansa minästä erillinen ja on silti sama minä kuin ennenkin?

Siinäpä sitä on ihmettelemistä. Kun ei ollut minää tuntemassa olevansa erillinen minästään. Aivot ja muu keho oli tietysi samat koko ajan. Siksi kai jotkut käyttävät mm. sanaa "Itse" (tai yliminä ym.) kuvaamaan sitä kokonaisuutta joka toimii ilman ajatustakin tai tunnetta "minästä".

Niin, no minähän on varmaan se sama minä.  Ihmisessä ei varmaankaan ole mitään sen suurempaa yli-minää, joka kokisi olevansa minä.

Ajatus on se muistin väline joka tulkitsee itsensä minäksi, uudelleen takaisinkytkennän kautta.
Mutta kyllä se toimii samalla aivokemialla.

Tunne-elämyksestähän on kysymys silloinkin, kun "tiedostettu minä ei ole aktiivinen.

Tai keskittymisestä toimintaan joka vie kaiken huomion, myös sen minä-tunteen.
Siitä ei (minästä) kuitenkaan pääse eroon, ainakaan aikuinen jolla kokemustaustaa on vuosien mittaan kertynyt. >No jaa ehkä dementikot ovat siinä minättömyyden tilassa, kun muisti ei enää toimi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 12:09:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 11:55:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 28, 2020, 11:25:33
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 27, 2020, 12:11:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 27, 2020, 11:10:28
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 26, 2020, 16:39:00

Jotenkin herättää vastakaikua tällainen kuvaus. Maailman luonnollisimmalta tilalta se tuntui. Olin varmaan huvittava näky (jos joku oli näkemässä) kun yritin palata siihen olotilaan takaisin  eikä siitä tietenkään mitään tullut. Kävelytiellä poukkoilin ja pysähtelin.


Kenestä asia tuntui luonnolliselta? No tuo kysymys on hyvä esittää itselleen silloin, kun omaa mieltään pohtii.


Se tuntui luonnolliselta minästä joka jälkeenpäin asiaa ajatteli. Siinä luonnollisessa hetkessä ei minää ollut ajattelemassa.

"Ajatuksettomia hetkiä voi kyllä olla, mutta ovatko ne minättömiä?

Minä on kaikkessa mukana ihminen on minä joka hetki tunteidensa ja ajatustensa kera, samaa aivokemiaa ja aivojen rakennetta, kehoa hermostoa.
Eli mikä se (minä) on joka tuntee olevansa minästä erillinen ja on silti sama minä kuin ennenkin?

Siinäpä sitä on ihmettelemistä. Kun ei ollut minää tuntemassa olevansa erillinen minästään. Aivot ja muu keho oli tietysi samat koko ajan. Siksi kai jotkut käyttävät mm. sanaa "Itse" (tai yliminä ym.) kuvaamaan sitä kokonaisuutta joka toimii ilman ajatustakin tai tunnetta "minästä".

Niin, no minähän on varmaan se sama minä.  Ihmisessä ei varmaankaan ole mitään sen suurempaa yli-minää, joka kokisi olevansa minä.

Ajatus on se muistin väline joka tulkitsee itsensä minäksi, uudelleen takaisinkytkennän kautta.
Mutta kyllä se toimii samalla aivokemialla.

Tunne-elämyksestähän on kysymys silloinkin, kun "tiedostettu minä ei ole aktiivinen.

En nyt ota uutta kierrosta tästä sinun tavastasi käyttää sanaa "tunne". Muille tunne-elämys kuitenkin tarkoittaa emotionaalista sisältöä sisältävää tapahtumaa. Se siitä.


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 19:41:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.

Mutta minä ja minätietoisuus lienevät nekin hiukan eri asioita. Tai - miksi niille muutoin olisi nämä kaksi eri nimikettä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 28, 2020, 22:13:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 19:41:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.

Mutta minä ja minätietoisuus lienevät nekin hiukan eri asioita. Tai - miksi niille muutoin olisi nämä kaksi eri nimikettä?
Tämmöinenkin käsite näköjään löytyi kuin minäkäsitys.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Minäkäsitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4k%C3%A4sitys)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 29, 2020, 06:25:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 22:13:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 19:41:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.

Mutta minä ja minätietoisuus lienevät nekin hiukan eri asioita. Tai - miksi niille muutoin olisi nämä kaksi eri nimikettä?
Tämmöinenkin käsite näköjään löytyi kuin minäkäsitys.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Minäkäsitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4k%C3%A4sitys)

Kyllä. Lisäksi itse ja itsetietoisuus ja kaikki nämä hiukan eri tavalla riippuen siitä, onko kyse psykologiasta vai filosofiasta. Tai kenen tavasta niitä käyttää. Siksi onkin tarkennettava - jos tarkkoja halutaan olla - millä (tai kenen) tavalla itse jotain näistä käsitteistä käyttää ja minkä merkityssisällön niille antaa (mikäli haluaa ajatuksensa tulevan ymmärretyksi). Niin filosofiassa kuin psykologiassakin jo itse käsitteen määrittely on tärkeä osa pohdintaa. Toki näin muissakin tieteissä, mutta jostain syystä on helpompaa mieltää vaikkapa fysikaalisen ilmiön määrittely osaksi itse tietoa ilmiöstä kuin näiden filosofian ja psykologian käsitteiden kohdalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 22:13:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 19:41:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.

Mutta minä ja minätietoisuus lienevät nekin hiukan eri asioita. Tai - miksi niille muutoin olisi nämä kaksi eri nimikettä?
Tämmöinenkin käsite näköjään löytyi kuin minäkäsitys.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Minäkäsitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4k%C3%A4sitys)

Ajattelussa käytetään käsitteitä, mutta mitä ne ratkaisevat ihmisten etsiessä itseään, uskonnoista filosofioista ja tiedosta?
Monelle onkin ratkaisu "perusteettomassa uskontomaailmassa ja erilaisissa teeseissä, kun selitykset nousevat "jumalan asemaan".

Jokainen joka väittää olevansa erillinen itsestään erehtyy.  Minä, on pelkästään uskonvarainen oletus- sipulia kuorittaessakaan ei löydy sisintä olemusta.  Tuskin on mitään "minää" olemassa- on kyllä ihmisiä ja muita eliöitä.

Tästä tullaan tietenkin sielun käsitteeseen, mutta poikkeaako se mitenkään- minä käsitteestä.

Ikuisuushan on, mutta ihmiset ovat tilapäisiä olentoja, jotka ikuisuuden kaipuussaan pettävät autuaasti "itseään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 12:28:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43

En nyt ota uutta kierrosta tästä sinun tavastasi käyttää sanaa "tunne". Muille tunne-elämys kuitenkin tarkoittaa emotionaalista sisältöä sisältävää tapahtumaa. Se siitä.


Noihan se on tunne-tila koetaan.  Sitten sitä etsitään (halutaan) uudestaan, jos se on tuntunut hyvältä, mutta tässäkin on hyvä kysyä- kuka sitä etsii? (Aivojen toimintaa reakoimista, sitähän tunnetilat ovat)

Tunne- tunteet ohjaavat ihmisen toimintaa, mutta tuosta toiminnasta erillistä "tuntijaa" siis kyselen, kun puhutaan minästä, onko sitä minää? (ajatus tietenkin on- mutta ajatuksetkin "pitää tuntea" muuten ei tiedä mitä siellä omassa päässä tapahtuu- ajatus on myös tapahtuma, tunteen jatke.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 29, 2020, 13:28:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 12:01:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 22:13:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 28, 2020, 19:41:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 28, 2020, 15:50:14
Nopealla googlailulla sain käsityksen että filosofiassa on pohdittu ja yritetty määritellä minää.
Psykologian puolella ainakin psykoanalyysi käyttää myös minän käsitettä.

Mutta minä ja minätietoisuus lienevät nekin hiukan eri asioita. Tai - miksi niille muutoin olisi nämä kaksi eri nimikettä?
Tämmöinenkin käsite näköjään löytyi kuin minäkäsitys.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Minäkäsitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4k%C3%A4sitys)

Ajattelussa käytetään käsitteitä, mutta mitä ne ratkaisevat ihmisten etsiessä itseään, uskonnoista filosofioista ja tiedosta?
Monelle onkin ratkaisu "perusteettomassa uskontomaailmassa ja erilaisissa teeseissä, kun selitykset nousevat "jumalan asemaan".

Jokainen joka väittää olevansa erillinen itsestään erehtyy.  Minä, on pelkästään uskonvarainen oletus- sipulia kuorittaessakaan ei löydy sisintä olemusta.  Tuskin on mitään "minää" olemassa- on kyllä ihmisiä ja muita eliöitä.

Tästä tullaan tietenkin sielun käsitteeseen, mutta poikkeaako se mitenkään- minä käsitteestä.

Ikuisuushan on, mutta ihmiset ovat tilapäisiä olentoja, jotka ikuisuuden kaipuussaan pettävät autuaasti "itseään.

Niin. Descartes tosiaan ajatteli olevansa erillinen ajatuksistaan. Siitä häntä on sittemmin kritisoitu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 29, 2020, 13:42:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 12:28:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43

En nyt ota uutta kierrosta tästä sinun tavastasi käyttää sanaa "tunne". Muille tunne-elämys kuitenkin tarkoittaa emotionaalista sisältöä sisältävää tapahtumaa. Se siitä.


Noihan se on tunne-tila koetaan.  Sitten sitä etsitään (halutaan) uudestaan, jos se on tuntunut hyvältä, mutta tässäkin on hyvä kysyä- kuka sitä etsii? (Aivojen toimintaa reakoimista, sitähän tunnetilat ovat)

Tunne- tunteet ohjaavat ihmisen toimintaa, mutta tuosta toiminnasta erillistä "tuntijaa" siis kyselen, kun puhutaan minästä, onko sitä minää? (ajatus tietenkin on- mutta ajatuksetkin "pitää tuntea" muuten ei tiedä mitä siellä omassa päässä tapahtuu- ajatus on myös tapahtuma, tunteen jatke.

Tavallaanhan sun viesti on sama kuin Derridalla. Ihmisellä on sellainen gäppi itsensä ja itsensä ajattelemisen välissä, joka ikäänkuin hajottaa hänet irti itsestään. Vaikka siiS näin ei oikeastaan tapahdu, niin kokemus on tuollainen. Ei ole itselleen läsnä. Eläimillä oleminen on kokonaisempaa ja kokonaisvaltaisempaa. Derridan ajattelussa on paljon samankaltaisuutta idän uskonnollis-filosofisen ajattelun kanssa. Derrida näkee tuon olevan paljolti peräisin ajattelumme kielellisyydestä. Kielessä mikään ei ole läsnä, vaan kaikki on vain jonkin representaatiota. Tästäkin voi vetää vähän yhtäläisyyksiä noihin itäsuunnan ajatuksiin, joissa usein mieltä harjoitetaan jollakin kehollisella ja fyysisellä tavalla - oli se sitten joogaa, tai chitä tai jousella ampumista. Siis - ei ajatella ajattelun olevan kehon harjoittamisesta erillistä, vaan kehollinen ja mielellinen harjoittelu nivoutuvat yhteen. Ovat yksi kokonaisuus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 29, 2020, 14:06:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?

Määrittele ensin mitä itse tarkoitat minällä niin voin kenties vastata.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:18:23
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 29, 2020, 14:06:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?

Määrittele ensin mitä itse tarkoitat minällä niin voin kenties vastata.

Onhan tuo tullut sanottua.
Mitään erillistä minää ei ole olemassa. Ihmisen tunteet ajatukset -aivojen hermoston toiminta kaikkine kemiallisine tapahtumineen kuuluu tämän maailman niin ulkoiseen, kuin sisäiseen toimintaan.

Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:18:23
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 29, 2020, 14:06:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?

Määrittele ensin mitä itse tarkoitat minällä niin voin kenties vastata.

Onhan tuo tullut sanottua.
Mitään erillistä minää ei ole olemassa. Ihmisen tunteet ajatukset -aivojen hermoston toiminta kaikkine kemiallisine tapahtumineen kuuluu tämän maailman niin ulkoiseen, kuin sisäiseen toimintaan.

Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio.

Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 30, 2020, 13:11:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:18:23
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 29, 2020, 14:06:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?

Määrittele ensin mitä itse tarkoitat minällä niin voin kenties vastata.

Onhan tuo tullut sanottua.
Mitään erillistä minää ei ole olemassa. Ihmisen tunteet ajatukset -aivojen hermoston toiminta kaikkine kemiallisine tapahtumineen kuuluu tämän maailman niin ulkoiseen, kuin sisäiseen toimintaan.

Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio.

Jos siis minä - käsitys siitä minästä, minätietoisuus - on vain harha, ja lisäksi pitää paikkansa väitteesi, ettei voi olla tietoinen olematta minätietoinen, niin silloinhan kaikki ihmiset aina (jos ovat tietoisessa tilassa) ovat harhan vallassa. Tämä koskee kaiketi silloin myös sinua itseäsi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2020, 11:18:23
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 29, 2020, 14:06:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2020, 11:53:16
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 28, 2020, 13:52:43


Jos nyt unohdetaan tarkemmat merkitykset ja käytetään vain "minää" viittaamaan kokonaisuuteen niin kuvailemassani tilanteessa minä aisti ympäristön ilman ajatuksia.

Mikä minä? Väitätkö olevasi jokin, jolla on tunteita, mutta joka "itse ei ole tunne.

Kysymys on edelleen sama, mikä se minä on, onko se tunne kokijasta?

Määrittele ensin mitä itse tarkoitat minällä niin voin kenties vastata.

Onhan tuo tullut sanottua.
Mitään erillistä minää ei ole olemassa. Ihmisen tunteet ajatukset -aivojen hermoston toiminta kaikkine kemiallisine tapahtumineen kuuluu tämän maailman niin ulkoiseen, kuin sisäiseen toimintaan.

Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio.

Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

No, mutta- kuka sanoo ettei ollut, ellei se ollut sinun minuutesi?

Tunnetilat ovat ihmisessä olemassa erilaisina eri voimakkuuksina ja jokainen tila on minä. Emootiotilassa jota olet myös vaatinut on tunnetila kokonaisvaltainen, joka syrjäyttää muut tunteet hetkellisesti- vihassa ja rakkaudessa se konkretisoituu. Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä.
Jokainen tunnetila on minä, minä ei siis ole mikään pysyvä erillinen kokija, vaan kaiken sen ajatustoiminan ja tunteiden verkon vaikusta.
Tunteet vaikuttavat mieleen ja mieli tunteisiin,- siis tarkemmin mielessä tapahtuvat toiminnat (kemialliset tapahtumat)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:03:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2020, 13:11:45

Jos siis minä - käsitys siitä minästä, minätietoisuus - on vain harha, ja lisäksi pitää paikkansa väitteesi, ettei voi olla tietoinen olematta minätietoinen, niin silloinhan kaikki ihmiset aina (jos ovat tietoisessa tilassa) ovat harhan vallassa. Tämä koskee kaiketi silloin myös sinua itseäsi.

Väärinymmärtämisen lahja on varmaan ansaittua.

Tietoisuus ei ole "tietoa" tieto on hankittu ominaisuus, mutta ihmisen perustoiminnat ovat tiedostamattomia.  Tajunnan toiminta on automaattista aistien ja hermoston vastaanottaessa viestejä maailmasta ja omasta kehosta.  Kehon aistien välityksellä (tajunta) tiedostetaan ja muistin avulla verrataan ja tiedetään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 31, 2020, 13:48:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20


Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

No, mutta- kuka sanoo ettei ollut, ellei se ollut sinun minuutesi?

Minä, joka palasi saman tien kun ajatuksetkin palasivat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Tunnetilat ovat ihmisessä olemassa erilaisina eri voimakkuuksina ja jokainen tila on minä. Emootiotilassa jota olet myös vaatinut on tunnetila kokonaisvaltainen, joka syrjäyttää muut tunteet hetkellisesti- vihassa ja rakkaudessa se konkretisoituu. Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä.
Jokainen tunnetila on minä, minä ei siis ole mikään pysyvä erillinen kokija, vaan kaiken sen ajatustoiminan ja tunteiden verkon vaikusta.
Tunteet vaikuttavat mieleen ja mieli tunteisiin,- siis tarkemmin mielessä tapahtuvat toiminnat (kemialliset tapahtumat)

Ja kun ajatustoimintaa tai emootioita ei ollut niin missä oli minä? Mielessä?


Melko kryptinen on tämä lauseesi "Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä". Mieli onkin jokin tausta jossa minäkin asustaa?

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:54:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 31, 2020, 13:48:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20


Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

No, mutta- kuka sanoo ettei ollut, ellei se ollut sinun minuutesi?

Minä, joka palasi saman tien kun ajatuksetkin palasivat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Tunnetilat ovat ihmisessä olemassa erilaisina eri voimakkuuksina ja jokainen tila on minä. Emootiotilassa jota olet myös vaatinut on tunnetila kokonaisvaltainen, joka syrjäyttää muut tunteet hetkellisesti- vihassa ja rakkaudessa se konkretisoituu. Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä.
Jokainen tunnetila on minä, minä ei siis ole mikään pysyvä erillinen kokija, vaan kaiken sen ajatustoiminan ja tunteiden verkon vaikusta.
Tunteet vaikuttavat mieleen ja mieli tunteisiin,- siis tarkemmin mielessä tapahtuvat toiminnat (kemialliset tapahtumat)

Ja kun ajatustoimintaa tai emootioita ei ollut niin missä oli minä? Mielessä?


Melko kryptinen on tämä lauseesi "Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä". Mieli onkin jokin tausta jossa minäkin asustaa?

No mitä oikeastaan ihmettelet, kun mielesi kerran on ollut kadoksissa ja olet tietoinen jälkeenpäin, että näin on ollut.?

Tarkottanet ajatuksettomia hetkiä, joiden aikana et ole huomannut mielessäsi tapahtuvan jotain, Ilmeisesti niin erilaista hienoa, että se on vienyt huomiosi- itsestäsi katsojana. Eikö sekin todista sitä mielen illuusiomaista "olemusta, siis -minän.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 21:41:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:03:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2020, 13:11:45

Jos siis minä - käsitys siitä minästä, minätietoisuus - on vain harha, ja lisäksi pitää paikkansa väitteesi, ettei voi olla tietoinen olematta minätietoinen, niin silloinhan kaikki ihmiset aina (jos ovat tietoisessa tilassa) ovat harhan vallassa. Tämä koskee kaiketi silloin myös sinua itseäsi.

Väärinymmärtämisen lahja on varmaan ansaittua.

Tietoisuus ei ole "tietoa" tieto on hankittu ominaisuus, mutta ihmisen perustoiminnat ovat tiedostamattomia.  Tajunnan toiminta on automaattista aistien ja hermoston vastaanottaessa viestejä maailmasta ja omasta kehosta.  Kehon aistien välityksellä (tajunta) tiedostetaan ja muistin avulla verrataan ja tiedetään.

Millä aistilla tajunta tiedostetaan? Kuullaan, nähdään, tunnetaan, haistetaan, maistetaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 01, 2020, 10:04:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 31, 2020, 21:41:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 11:03:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2020, 13:11:45

Jos siis minä - käsitys siitä minästä, minätietoisuus - on vain harha, ja lisäksi pitää paikkansa väitteesi, ettei voi olla tietoinen olematta minätietoinen, niin silloinhan kaikki ihmiset aina (jos ovat tietoisessa tilassa) ovat harhan vallassa. Tämä koskee kaiketi silloin myös sinua itseäsi.

Väärinymmärtämisen lahja on varmaan ansaittua.

Tietoisuus ei ole "tietoa" tieto on hankittu ominaisuus, mutta ihmisen perustoiminnat ovat tiedostamattomia.  Tajunnan toiminta on automaattista aistien ja hermoston vastaanottaessa viestejä maailmasta ja omasta kehosta.  Kehon aistien välityksellä (  Sitä kutsutaan tajunnaksi ) tiedostetaan ja muistin avulla verrataan ja tiedetään.

Millä aistilla tajunta tiedostetaan? Kuullaan, nähdään, tunnetaan, haistetaan, maistetaan?

Ei mikään varmaan estä väärinkäsityksiä, varsinkaan, jos käsitetään tahallaan väärin.  Mutta korjasin, lisäsin> suluissa olleen, ehkä se nyt on ymmärrettävämpi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:54:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 31, 2020, 13:48:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20


Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

No, mutta- kuka sanoo ettei ollut, ellei se ollut sinun minuutesi?

Minä, joka palasi saman tien kun ajatuksetkin palasivat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Tunnetilat ovat ihmisessä olemassa erilaisina eri voimakkuuksina ja jokainen tila on minä. Emootiotilassa jota olet myös vaatinut on tunnetila kokonaisvaltainen, joka syrjäyttää muut tunteet hetkellisesti- vihassa ja rakkaudessa se konkretisoituu. Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä.
Jokainen tunnetila on minä, minä ei siis ole mikään pysyvä erillinen kokija, vaan kaiken sen ajatustoiminan ja tunteiden verkon vaikusta.
Tunteet vaikuttavat mieleen ja mieli tunteisiin,- siis tarkemmin mielessä tapahtuvat toiminnat (kemialliset tapahtumat)

Ja kun ajatustoimintaa tai emootioita ei ollut niin missä oli minä? Mielessä?


Melko kryptinen on tämä lauseesi "Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä". Mieli onkin jokin tausta jossa minäkin asustaa?

No mitä oikeastaan ihmettelet, kun mielesi kerran on ollut kadoksissa ja olet tietoinen jälkeenpäin, että näin on ollut.?

Lähinnä ihmettelen sinun yritystä selittää kokemustani.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:54:56
Tarkottanet ajatuksettomia hetkiä, joiden aikana et ole huomannut mielessäsi tapahtuvan jotain, Ilmeisesti niin erilaista hienoa, että se on vienyt huomiosi- itsestäsi katsojana. Eikö sekin todista sitä mielen illuusiomaista "olemusta, siis -minän.

Aiemmin sanoit:"Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio."

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

Se on myös eri kuin vaikkapa soittaessa kitaraa. Siinäkin on ajatus mukana kun muistelee tai suunnittelee seuraavaa sointua. Jokin täysin improvisoitu musisointi alkaa lähestymään kuvailemaani tilaa.


Ole huoleti, en odota sinun tai kenenkään muunkaan kykenevän sanomaan mistä oikeastaan on kyse. Tai jos vaikkapa Buddha jo olisi tiennyt mitä tietoisuus, mieli ja minä ovat niin enpä siitäkään itse juuri hyödy. Sanoja ovat vain. Tai sitten se helpoin selitys, että kaikki on vain kemiaa aivoissa eikä mitään muuta. Onhan sekin mahdollista. Sanoja ovat vain.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - elokuu 01, 2020, 13:01:35
Valaistumiskokemuksissakin kyse lienee muuntuneesta tajunnantilasta ihmisellä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muuntunut_tajunnantila

Olisiko meditaation tavoittelemassa valaistumiskokemuksessa kyse aivoaaltojen, tarkemmin gamma-aaltojen, synkronisaatiosta?
https://link.springer.com/article/10.1007/s11097-015-9435-x
Törmäsin joskus netissä tällaisiin kokeile tätä kotona-kokeiluihin, jotka kulkevat nykyään arkisella nimellä biohacking:
https://www.diygenius.com/hacking-your-brain-waves/
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 01, 2020, 13:57:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:54:56
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 31, 2020, 13:48:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 30, 2020, 12:35:20


Niin on. Mutta tuossa hetkessä ei ollut minää erottelemassa ja osittamassa. Ei ollut illuusiotakaan.

No, mutta- kuka sanoo ettei ollut, ellei se ollut sinun minuutesi?

Minä, joka palasi saman tien kun ajatuksetkin palasivat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 10:58:27
Tunnetilat ovat ihmisessä olemassa erilaisina eri voimakkuuksina ja jokainen tila on minä. Emootiotilassa jota olet myös vaatinut on tunnetila kokonaisvaltainen, joka syrjäyttää muut tunteet hetkellisesti- vihassa ja rakkaudessa se konkretisoituu. Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä.
Jokainen tunnetila on minä, minä ei siis ole mikään pysyvä erillinen kokija, vaan kaiken sen ajatustoiminan ja tunteiden verkon vaikusta.
Tunteet vaikuttavat mieleen ja mieli tunteisiin,- siis tarkemmin mielessä tapahtuvat toiminnat (kemialliset tapahtumat)

Ja kun ajatustoimintaa tai emootioita ei ollut niin missä oli minä? Mielessä?


Melko kryptinen on tämä lauseesi "Silti sama mieli toimii taustana ja aktiivisena mielessä". Mieli onkin jokin tausta jossa minäkin asustaa?

No mitä oikeastaan ihmettelet, kun mielesi kerran on ollut kadoksissa ja olet tietoinen jälkeenpäin, että näin on ollut.?

Lähinnä ihmettelen sinun yritystä selittää kokemustani.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2020, 15:54:56
Tarkottanet ajatuksettomia hetkiä, joiden aikana et ole huomannut mielessäsi tapahtuvan jotain, Ilmeisesti niin erilaista hienoa, että se on vienyt huomiosi- itsestäsi katsojana. Eikö sekin todista sitä mielen illuusiomaista "olemusta, siis -minän.

Aiemmin sanoit:"Ihmismieli erottelee osittuman mielessä minäksi ja silloin se on harhaa, oman mielen luoma illuusio."

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

Se on myös eri kuin vaikkapa soittaessa kitaraa. Siinäkin on ajatus mukana kun muistelee tai suunnittelee seuraavaa sointua. Jokin täysin improvisoitu musisointi alkaa lähestymään kuvailemaani tilaa.


Ole huoleti, en odota sinun tai kenenkään muunkaan kykenevän sanomaan mistä oikeastaan on kyse. Tai jos vaikkapa Buddha jo olisi tiennyt mitä tietoisuus, mieli ja minä ovat niin enpä siitäkään itse juuri hyödy. Sanoja ovat vain. Tai sitten se helpoin selitys, että kaikki on vain kemiaa aivoissa eikä mitään muuta. Onhan sekin mahdollista. Sanoja ovat vain.

Olennaista ja mielestäni myös kiistatonta on tässä se, että mitä ilmeisimmin tämä kokemuksesi oli mielestäsi selvästi erilainen ja muusta erottuva tila. Se on lähtökohta, jonka jälkeen sitten voi yrittää kuvailla tuota kokemusta ja sen eroa muuhun. On oletettavaa, että kuvaus ei koskaan pysty täydellisesti tavoittamaan kokemusta. Mutta vaikka kuvaus ei olisikaan osuva, niin se ei millään tapaa kumoa sitä, että koit eron muuhun - aiempaa, myöhempään, tavanomaiseen kokemukseesi. Karikolle ei tunnu kelpaavan kuvauksesi. Saa nähdä, kelpuuttaako hän edes tuon erilaiseksi kokemukseksi toteamisen (mikäli sinä kelpuutat tämän mielikuvan, jonka sain tilanteesta).
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - elokuu 01, 2020, 14:25:58
Tässä jotain ihmiskokeita musiikilla: https://pastelliunelmia.fi/aivoaaltomusiikki-mista-on-kyse/

Tässä jotain tutkimusta ajatuksettoman olotilan yhteydestä aivoaaltoihin:

In this study, we tested whether achieving a state of 'mental emptiness' during meditation is accompanied by a relative decrease in the occurrence of 2:1 harmonic cross-frequency relationships between alpha and theta rhythms.

Sekä seliysmallia ajatuksettomaan olotilaan:

It is argued that transient EEG cross-frequency arrangements that prevent alpha:theta cross-frequency coupling could facilitate the experience of 'mental emptiness' by avoiding the interaction between the memory and executive components of cognition.

Because, from a cognitive perspective, self-generated thought requires retention and manipulation of information, it can be anticipated that meditation practices that are aimed at achieving a state of 'mental emptiness' (by reducing mind wandering frequency and engagement) involve a diminution of the interaction between the memory (retrieval and retention of information) and executive (manipulation of information) components of cognition.

In this line, it has been recently shown that the transient occurrence of 2:1 harmonic cross-frequency relationships between alpha and theta rhythms (i.e. falpha ≈ 12 Hz; ftheta ≈ 6 Hz) is enhanced during effortful cognition.

In the current study, we extend these findings by showing that, in experienced meditators, harmonic locking between alpha and theta rhythms not only increases during active cognitive processing (arithmetic task condition) but also significantly decreases during meditation compared to rest, thereby providing initial support to the notion that meditative states are characterized by a reduction in cross-frequency interactions between alpha and theta rhythms.

meditative states are accompanied by power increases in the lower alpha/upper theta band

Our interpretation of these results is that some neurocognitive mechanisms that are present during both self-generated thought and controlled cognitive processes (i.e. the integration between the memory and executive components of cognition via alpha:theta cross-frequency coupling) are minimized during meditative practices aimed at achieving 'mental emptiness'. From a translational perspective, these insights may hold potential for the development of novel neurofeedback protocols aimed at facilitating the achievement of meditative states by modulating alpha-theta cross-frequency dynamics.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-62392-2

Eli alfa-ja theta-aalloilla voisi manipuloida älyllistä suorituskykyä ja niiden vaimentamisella meditatiivista mielentilaa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 02, 2020, 10:29:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46


Ole huoleti, en odota sinun tai kenenkään muunkaan kykenevän sanomaan mistä oikeastaan on kyse. Tai jos vaikkapa Buddha jo olisi tiennyt mitä tietoisuus, mieli ja minä ovat niin enpä siitäkään itse juuri hyödy. Sanoja ovat vain. Tai sitten se helpoin selitys, että kaikki on vain kemiaa aivoissa eikä mitään muuta. Onhan sekin mahdollista. Sanoja ovat vain.

Tuossa allakin jo a-4 sen kertoi eli muuttuneesta tajunnantilasta- tajunnantiloja ihmisen tajunnan kokemukset ovat. (Aivot toimiakseet tuottavat siihen tarvittavan energian eri elimissä ja osaksi  itse aivojen osissa- entsyymejä hormonaalisia väittäjäaineita, ym ) Sitä varten ne aivot ovat toiminnallinen yksikkö monipuolisuudessaan.

Mutta muutenhan siitä ei sen kummempaa tarvitse sanoakaan, sinunhan tuo kokemus on ja saat vapaasti olla siitä mitä mieltä haluat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 02, 2020, 10:45:14
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

"Koko mieli on illuusio" siis ei erillinen toiminnoistaan. "Minä ei käytä mieltä mielestä erillisenä (< tuo taas vähän vaikkea lause)- kaikki ne toiminnot ovat minää- samaa tajuntaa sen tiedostamattomat ja tiedostetut toiminnat.

"Minä" koin, "minä" tunsin,> se minä on sama minä, mutta erilaisessa asioissa "kertoo olevansa erillinen, käytännössä on vain erilaisissa tunnetiloissa = tajunnantiloissa.

Kokija (ollakseen kokija täytyy olla kokemusta joka vertaa kokemuksia-siis aikaa ajallisia tapahtumia mielessä)) voi huomata olleensa kokemisen tilassa vasta jälkeenpäin, jos se tunnetila on vienyt hetkellisesti kaiken huomion- kuten vihassa rakkaudessa ja kiinnostavissa tekemisissä, myös erilaisen tapahtumien hetket -samaddhi, tai muut tajunnantilojen tavoittelut meditaation avulla ovat (tunnetiloja-tajunnantiloja)

Varmaan silti kokija hyväksyy omat näkemyksensä ja asennoituu niihin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 02, 2020, 20:42:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 02, 2020, 10:45:14
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

"Koko mieli on illuusio" siis ei erillinen toiminnoistaan. "Minä ei käytä mieltä mielestä erillisenä (< tuo taas vähän vaikkea lause)- kaikki ne toiminnot ovat minää- samaa tajuntaa sen tiedostamattomat ja tiedostetut toiminnat.

"Minä" koin, "minä" tunsin,> se minä on sama minä, mutta erilaisessa asioissa "kertoo olevansa erillinen, käytännössä on vain erilaisissa tunnetiloissa = tajunnantiloissa.

Kokija (ollakseen kokija täytyy olla kokemusta joka vertaa kokemuksia-siis aikaa ajallisia tapahtumia mielessä)) voi huomata olleensa kokemisen tilassa vasta jälkeenpäin, jos se tunnetila on vienyt hetkellisesti kaiken huomion- kuten vihassa rakkaudessa ja kiinnostavissa tekemisissä, myös erilaisen tapahtumien hetket -samaddhi, tai muut tajunnantilojen tavoittelut meditaation avulla ovat (tunnetiloja-tajunnantiloja)

Varmaan silti kokija hyväksyy omat näkemyksensä ja asennoituu niihin.

Sanoisitko tuon saman eläimen tavasta kokea? Että myös eläimet ovat kokijoita vain verratessaan kokemuksiaan mielessään? Tai vastasyntyneistä vauvoista? Jopa sikiöistä? Mikä on ihmisen ensimmäinen kokemus? Onko se vasta se toinen, jota ensimmäiseen verrataan?

Itse olen puolestani sillä kannalla, että koska kukaan ei koskaan koe toisen kokemuksia, on ainoa totuus jokaisen kokemuksesta aina se, miten hän itse kokemuksensa kokee. Ei ole mahdollista väittää, että toinen ei koe vaikkapa kipua. Ei, vaikka mitään syytä kivun tuntemukselle ei pystyttäisi löytämään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 03, 2020, 09:36:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 02, 2020, 20:42:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 02, 2020, 10:45:14
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

"Koko mieli on illuusio" siis ei erillinen toiminnoistaan. "Minä ei käytä mieltä mielestä erillisenä (< tuo taas vähän vaikkea lause)- kaikki ne toiminnot ovat minää- samaa tajuntaa sen tiedostamattomat ja tiedostetut toiminnat.

"Minä" koin, "minä" tunsin,> se minä on sama minä, mutta erilaisessa asioissa "kertoo olevansa erillinen, käytännössä on vain erilaisissa tunnetiloissa = tajunnantiloissa.

Kokija (ollakseen kokija täytyy olla kokemusta joka vertaa kokemuksia-siis aikaa ajallisia tapahtumia mielessä)) voi huomata olleensa kokemisen tilassa vasta jälkeenpäin, jos se tunnetila on vienyt hetkellisesti kaiken huomion- kuten vihassa rakkaudessa ja kiinnostavissa tekemisissä, myös erilaisen tapahtumien hetket -samaddhi, tai muut tajunnantilojen tavoittelut meditaation avulla ovat (tunnetiloja-tajunnantiloja)

Varmaan silti kokija hyväksyy omat näkemyksensä ja asennoituu niihin.

Sanoisitko tuon saman eläimen tavasta kokea? Että myös eläimet ovat kokijoita vain verratessaan kokemuksiaan mielessään? Tai vastasyntyneistä vauvoista? Jopa sikiöistä? Mikä on ihmisen ensimmäinen kokemus? Onko se vasta se toinen, jota ensimmäiseen verrataan?

Itse olen puolestani sillä kannalla, että koska kukaan ei koskaan koe toisen kokemuksia, on ainoa totuus jokaisen kokemuksesta aina se, miten hän itse kokemuksensa kokee. Ei ole mahdollista väittää, että toinen ei koe vaikkapa kipua. Ei, vaikka mitään syytä kivun tuntemukselle ei pystyttäisi löytämään.

Nyt puhutaan ihmisistä.
Kaikenlaista on mahdollista väittää ja väitetäänkin. Kipu on tarpeellinen eliön toiminnan turvaamiseksi. Vaikka onhan niitäkin (ihmisiä) joita on puuttunut kyky tuntea kipua- he yleensä kuolevat nuorina, kun eivät opi varomaan.

Eläimistä puhuttaessa on hyvä huomioida erilaisuus aistien ja siis siten myös niiden aivojen toiminnoissa, esimerkiksi kissalla ei ole kykyä tuntea makeaa- sillä ei ole siihen reseptoreita.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 03, 2020, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 03, 2020, 09:36:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 02, 2020, 20:42:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 02, 2020, 10:45:14
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 01, 2020, 12:21:46

Tämä viittaisi siihen, että mieli on jokin isompi, jokin joka luo minän. Minä olisi vain yksi osa mielestä. Tuossa yllä taas sanot, että koko mieli on illusorinen ja rinnastat sen minään.

Ja tarkoitan kyllä ajatuksetonta hetkeä, mutta eri tavalla kuin se, että hajamielisesti huomio on jossain muualla kuin minätietoisuudessa. Silloinhan huomio on kuitenkin ajatuksissa, vaikkapa kaupassa kauppalistaa tuijotellessa ei välttämättä tiedosta olevansa "minä" joka kauppalistan kanssa kaupassa kuljeskelee.

"Koko mieli on illuusio" siis ei erillinen toiminnoistaan. "Minä ei käytä mieltä mielestä erillisenä (< tuo taas vähän vaikkea lause)- kaikki ne toiminnot ovat minää- samaa tajuntaa sen tiedostamattomat ja tiedostetut toiminnat.

"Minä" koin, "minä" tunsin,> se minä on sama minä, mutta erilaisessa asioissa "kertoo olevansa erillinen, käytännössä on vain erilaisissa tunnetiloissa = tajunnantiloissa.

Kokija (ollakseen kokija täytyy olla kokemusta joka vertaa kokemuksia-siis aikaa ajallisia tapahtumia mielessä)) voi huomata olleensa kokemisen tilassa vasta jälkeenpäin, jos se tunnetila on vienyt hetkellisesti kaiken huomion- kuten vihassa rakkaudessa ja kiinnostavissa tekemisissä, myös erilaisen tapahtumien hetket -samaddhi, tai muut tajunnantilojen tavoittelut meditaation avulla ovat (tunnetiloja-tajunnantiloja)

Varmaan silti kokija hyväksyy omat näkemyksensä ja asennoituu niihin.

Sanoisitko tuon saman eläimen tavasta kokea? Että myös eläimet ovat kokijoita vain verratessaan kokemuksiaan mielessään? Tai vastasyntyneistä vauvoista? Jopa sikiöistä? Mikä on ihmisen ensimmäinen kokemus? Onko se vasta se toinen, jota ensimmäiseen verrataan?

Itse olen puolestani sillä kannalla, että koska kukaan ei koskaan koe toisen kokemuksia, on ainoa totuus jokaisen kokemuksesta aina se, miten hän itse kokemuksensa kokee. Ei ole mahdollista väittää, että toinen ei koe vaikkapa kipua. Ei, vaikka mitään syytä kivun tuntemukselle ei pystyttäisi löytämään.

Nyt puhutaan ihmisistä.

Ja usein ihmisistä puhuttaessa verrataan eläimiin, jotta olisi hahmotettavissa, mikä ihmisessä on sitä erityistä ihmisyyttä. Tietoisuuskin on siis ilmiö, jonka ymmärtämisessä voi pohtia sitä, millaista on eläimen tietoisuus verrattuna ihmisen tietoisuuteen.

Lainaa
Kaikenlaista on mahdollista väittää ja väitetäänkin. Kipu on tarpeellinen eliön toiminnan turvaamiseksi. Vaikka onhan niitäkin (ihmisiä) joita on puuttunut kyky tuntea kipua- he yleensä kuolevat nuorina, kun eivät opi varomaan.

Mutta käsittääkseni yleinen käsitys on, että kivun kokemusta ei voi toinen tunnistaa. Ainoa tapa todeta se, tunteeko ihminen kipua (ja kuinka pahaa kipua) on kysyä sitä häneltä itseltään. Kivun kokemus on tietenkin ja itsestäänselvästi tarpeellinen. (Tuskinpa se muutoin olisi niin kattavasti evoluutiossa ihmisille ja eläimille kehittynytkään, ellei se olisi hyödyllinen.) Hyödyllisyys vain ei millään tapaa liity siihen, mistä puhuimme - että kivun kokemus on vain yksilön itsensä kokemaa, eikä sitä toinen voi tuntea.

Lainaa
Eläimistä puhuttaessa on hyvä huomioida erilaisuus aistien ja siis siten myös niiden aivojen toiminnoissa, esimerkiksi kissalla ei ole kykyä tuntea makeaa- sillä ei ole siihen reseptoreita.

Toki, toki. Mutta nyt ei ollut puhe aisteista eikä makean tunnistavista reseptoreista, vaan tietoisuudesta ja minätietoisuudesta. Niin ja siitä Derridasta, joka siis esittää, että ihmiseltä puuttuu eläimen kyky olla läsnä itselleen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:14:39
^

No miten voisikaan olla tietoinen esim, sen makean tunteesta, ellei sitä koe? (Kun siihen ei ole valmiuksia) Omituinen väite, ettei kysymys ole aisteista?

Ihmisten ja eläinten erikoislaatuisuudet ovat tietenkin ominaisuuksia, eikä niistä keskusteleminen sinänsä liity tähän "minä kysymykseen". >puhutaan siis ihmisestä.

Kokemisen ja "minäkokemisen ero on muistamisessa, entiset kokemukset tuppaavat tuomaan uusiin kokemisiin oman värinsä. Onhan lukeminenkin automaattista ja myös se mitä luetaan vaikuttaa heti asennoituvaan ihmiseen- eli tieto (muisti) tuo siihen värinsä ja riippu paljolti siitä ihmisestä miten siihen suhtautuu. Tarkoitan tässä suhtautumisella, sitä miten suhtautuu niihin omiin ajatuksiinsa, joita kokemisessa muodostuu. >Eli tyytykö vain reakoimaan asenteellisesti ja maltaako lainkaan pohtia asiaa.>>Tarkoittaa- onko tietoinen omista tunne-reaktioistaan, silloin, kun ne ovat aktiivisia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2020, 20:01:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2020, 10:14:39
^

No miten voisikaan olla tietoinen esim, sen makean tunteesta, ellei sitä koe? (Kun siihen ei ole valmiuksia) Omituinen väite, ettei kysymys ole aisteista?

Kyse oli nyt minätietoisuudesta, jota makean aistiminen ei ole. Ellei koe olevansa sokerpalanen.

LainaaIhmisten ja eläinten erikoislaatuisuudet ovat tietenkin ominaisuuksia, eikä niistä keskusteleminen sinänsä liity tähän "minä kysymykseen". >puhutaan siis ihmisestä.

Kyllä liittyy, jos halutaan kuvata ja pohtia sitä, mikä eläimyydessä on erilaista verrattuna ihmisyyteen. Kuten nyt vaikkapa Derrida esitti.

LainaaKokemisen ja "minäkokemisen ero on muistamisessa, entiset kokemukset tuppaavat tuomaan uusiin kokemisiin oman värinsä. Onhan lukeminenkin automaattista ja myös se mitä luetaan vaikuttaa heti asennoituvaan ihmiseen- eli tieto (muisti) tuo siihen värinsä ja riippu paljolti siitä ihmisestä miten siihen suhtautuu. Tarkoitan tässä suhtautumisella, sitä miten suhtautuu niihin omiin ajatuksiinsa, joita kokemisessa muodostuu. >Eli tyytykö vain reakoimaan asenteellisesti ja maltaako lainkaan pohtia asiaa.>>Tarkoittaa- onko tietoinen omista tunne-reaktioistaan, silloin, kun ne ovat aktiivisia.

Nyt kuvaat minäkokemista vain sellaisena kuin se ilmenee ihmisellä. Vieläpä jo jonkin aikaa eläneellä ihmisellä. Vastasyntyneellä ei ole entisiä kokemuksia, joihin uudet toisivat omaa väriään. Mutta tuon Derridakin ihmisestä toetsi, että me ei oikein koskaan osata olla ilman sitä, etä kaikki on vain vertautumista menneeseen, tulevaan ja johonkin jossain muualla kuin tässä ja nyt. Juuri siksi ihminen ei osaa oikein olla itselleen läsnä. Koska kaikki on vain jonkun muun representaatiota.

Jäät pyörittelemään tuota reagoinnin tapaa ja pohtimisen malttamista. Mutta Oikeastaanhan se on jo myöhäistä. JOtta voisi olla läsnä itselleen, pitäisi osata olla ilman, että se on vain reagoimista johonkin (jolloin on vain jonkin muun heijaste) tai pohtisi (jolloin ei vain ole ja koe, vaan vasta harkitsee olisko nuin vai äin vai miten).

Kuka on tietoinen omista tunnereaktioistaan? Onko tunne erillinen itsestä, kun sitä voi ikäänkuin ulkoapäin ja itsensä tunteesta irrottaen tarkastella? Kirjoitat kuin olisi erikseen minä ja sitten tunteet, joita se minä havainnoi. Kenen tunteita ne silloin ovat?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2020, 09:40:55
^
Ihmisenä "näkemykseni on ihmisen näkemys.

Eläinten näkemyksiä ei tarvitse tietää, ellei ole se eläin, (niillä ei taida olla näkemyksiä) toki aivotoimintaa ja sen mukaista assotioita (mielleyhtymiä) mutta ei ihmisen kaltaista.

Sikakin kiva eläin muutenkin kuin leivän mausteena- on aistien toiminnoitaan ihan erilainen ja esim,  hajuaistin osuus aivojen toimminoista paljon suurempi ihmiseen verraten. Eikä muidenkaan eläinten puolesta kannata alkaa tuntemaan mainitsemisia asioita mikä pirun derrivaatti se nyt olikaan?

Syrjäytät kyllä nyt asioita pois, jos et huomaa, että aistit liittyvät minä-tunteeseen ja ovat sen ehdoton edellytys.  Makean aistiminen on ihmisen ominaisuus ja monien muidenkin eläinten ja kuuluu siten minä-tietoisuuden kokemiseen.

Minkä muun aistin olet valmis hylkäämään, pois-suljettuna minän-ominaisuuksista?

Viimeinen lauseesi kertoo omaa ongelmaasi, >tunteita tiedostaa (tunne ja minä on samaa tunnetta) tuntiessaan ja silloin ei erillistä tuntijaa ole- puhekieli tietenkin on rajallinen- asioiden kuvaaja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2020, 18:15:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2020, 09:40:55
^
Ihmisenä "näkemykseni on ihmisen näkemys.

Eläinten näkemyksiä ei tarvitse tietää, ellei ole se eläin, (niillä ei taida olla näkemyksiä) toki aivotoimintaa ja sen mukaista assotioita (mielleyhtymiä) mutta ei ihmisen kaltaista.

Kyse ei ollut eläimen näkemyksestä, vaan kokemuksesta ja tietoisuudesta ja siitä, miten ajattelemme sen eroavan ihmisen kokemuksesta ja tietoisuudesta.

Lainaa
Sikakin kiva eläin muutenkin kuin leivän mausteena- on aistien toiminnoitaan ihan erilainen ja esim,  hajuaistin osuus aivojen toimminoista paljon suurempi ihmiseen verraten. Eikä muidenkaan eläinten puolesta kannata alkaa tuntemaan mainitsemisia asioita mikä pirun derrivaatti se nyt olikaan?

Tietenkin sinusta on ihan tyhmä ajatus tutustua siihen, mitä filosofit ovat filosofisista kysymyksistä sanoneet.

Lainaa
Syrjäytät kyllä nyt asioita pois, jos et huomaa, että aistit liittyvät minä-tunteeseen ja ovat sen ehdoton edellytys.  Makean aistiminen on ihmisen ominaisuus ja monien muidenkin eläinten ja kuuluu siten minä-tietoisuuden kokemiseen.

Toki, toki, sokerpalaseni.

LainaaMinkä muun aistin olet valmis hylkäämään, pois-suljettuna minän-ominaisuuksista?

Mistä sä taas tempaiset näitä omituisia olkiukkojasi?

LainaaViimeinen lauseesi kertoo omaa ongelmaasi, >tunteita tiedostaa (tunne ja minä on samaa tunnetta) tuntiessaan ja silloin ei erillistä tuntijaa ole- puhekieli tietenkin on rajallinen- asioiden kuvaaja.

Silti juuri itse muotoilit oman lauseesi siten, että se nimenomaan oli tuolla tapaa ongelmallinen. Kyse on siis SINUN omasta ongelmastasi. Siksihän siitä juuri huomautin sinulle. Yritä sanoa asiasi siten, ettet kompastu täsmälleen siihen, mihin kompastumisesta muita jatkuvasti moitit. Kyllä se *aska sunkin kengänpohjaan tarttuu, jos jätöksiin astut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:12:53
^

Voit yrittää ihan ite, olla itsestäsi, siis minästäsi erillinen- käytännössä.

Tarkoittaa ajatonta katsojaa ajan tulkitsijana. Ellet sinä ja minäsi tarkoita samaa kokijan ja kokemuksen toimintaa, niin kertonet sen miten se on mahdollista- sielu "tietenkin" lienee erillinen ominaisuus, vai mitä?

Ajattelu on ajallista, koska se ei ole ajatonta.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2020, 16:01:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:12:53
^

Voit yrittää ihan ite, olla itsestäsi, siis minästäsi erillinen- käytännössä.

Tarkoittaa ajatonta katsojaa ajan tulkitsijana. Ellet sinä ja minäsi tarkoita samaa kokijan ja kokemuksen toimintaa, niin kertonet sen miten se on mahdollista- sielu "tietenkin" lienee erillinen ominaisuus, vai mitä?

Ajattelu on ajallista, koska se ei ole ajatonta.

Vaikken ajattele olevani, enkä tunne olevani erillinen vasemmasta kädestäni, se ei tarkoita, ettenkö silti voisi PUHUA vasemmasta kädestäni. Sama koskee puhumista minästä, tunteista, kokemuksesta jne. Ei, sielu ei ole "erillinen".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2020, 16:11:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2020, 18:15:46

Silti juuri itse muotoilit oman lauseesi siten, että se nimenomaan oli tuolla tapaa ongelmallinen. Kyse on siis SINUN omasta ongelmastasi. Siksihän siitä juuri huomautin sinulle. Yritä sanoa asiasi siten, ettet kompastu täsmälleen siihen, mihin kompastumisesta muita jatkuvasti moitit. Kyllä se *aska sunkin kengänpohjaan tarttuu, jos jätöksiin astut.

Aistien toiminnan voisi olettaa tarkoittavan sitä tarttumista, kun kertaalleen on "tuntenut" jotain niin se tunnetila- tai elämys vaikuttaa myös neurosoluihin- muodostaen aivoihin rakenteita (synapseja neroneiden yhteyksiä ,jne-)  Toistaminen vahvistaa kokemuksia ja muodostuu myös asenteiksi.
Siis- minäksi, persoonalliseksi "olioksi"  Niin tietenkin kaikenlaista tarttuu, ja sen voi ymmärtää.

Mieli ei ole vapaa, mutta jo sen "tietäminen on vapauttavaa. >Kahleiden vuoksi koira ei vihaa isäntäänsä, vaikka kahleita pureskelisikin.- Miten luontoa- maailmaa voisi vihata, tuskin se siitä mitään piittaisi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2020, 16:19:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 16:01:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:12:53
^

Voit yrittää ihan ite, olla itsestäsi, siis minästäsi erillinen- käytännössä.

Tarkoittaa ajatonta katsojaa ajan tulkitsijana. Ellet sinä ja minäsi tarkoita samaa kokijan ja kokemuksen toimintaa, niin kertonet sen miten se on mahdollista- sielu "tietenkin" lienee erillinen ominaisuus, vai mitä?

Ajattelu on ajallista, koska se ei ole ajatonta.

Vaikken ajattele olevani, enkä tunne olevani erillinen vasemmasta kädestäni, se ei tarkoita, ettenkö silti voisi PUHUA vasemmasta kädestäni. Sama koskee puhumista minästä, tunteista, kokemuksesta jne. Ei, sielu ei ole "erillinen".

Kädellä tuskin kuitenkaan ajattelet- vaikka ehkä sekin on apuna siinä- käsitteellisesti.
Minästä puhuttaessa, on hyvä huomioida, puhuttavan oikeastaan samasta asiasta, ei käsikään ole kokemuksesta irallinen toimiessaan  tuntohermojen välittäjänä. Vaikka se ei makean viestiä välitäkään.

Tarkoitin kylläkin, että ajattelemiseen puhumiseen tarvitaan aikaa. Kokemiseen tarvitaan aikaa, minä on aikaa, eli tätä maailmaa.

Sielusta käsitteenä puhuttaessa yleensä tarkoitetaan ihmismieltä ja joskus jopa eläimille se suodaan (jotkut suovat).
Tunteita  ilman tuskin mielesi- sielusi, on mistään mitään mieltä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2020, 21:03:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 16:19:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 16:01:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:12:53
^

Voit yrittää ihan ite, olla itsestäsi, siis minästäsi erillinen- käytännössä.

Tarkoittaa ajatonta katsojaa ajan tulkitsijana. Ellet sinä ja minäsi tarkoita samaa kokijan ja kokemuksen toimintaa, niin kertonet sen miten se on mahdollista- sielu "tietenkin" lienee erillinen ominaisuus, vai mitä?

Ajattelu on ajallista, koska se ei ole ajatonta.

Vaikken ajattele olevani, enkä tunne olevani erillinen vasemmasta kädestäni, se ei tarkoita, ettenkö silti voisi PUHUA vasemmasta kädestäni. Sama koskee puhumista minästä, tunteista, kokemuksesta jne. Ei, sielu ei ole "erillinen".

Kädellä tuskin kuitenkaan ajattelet- vaikka ehkä sekin on apuna siinä- käsitteellisesti.
Minästä puhuttaessa, on hyvä huomioida, puhuttavan oikeastaan samasta asiasta, ei käsikään ole kokemuksesta irallinen toimiessaan  tuntohermojen välittäjänä. Vaikka se ei makean viestiä välitäkään.

Tarkoitin kylläkin, että ajattelemiseen puhumiseen tarvitaan aikaa. Kokemiseen tarvitaan aikaa, minä on aikaa, eli tätä maailmaa.

Sielusta käsitteenä puhuttaessa yleensä tarkoitetaan ihmismieltä ja joskus jopa eläimille se suodaan (jotkut suovat).
Tunteita  ilman tuskin mielesi- sielusi, on mistään mitään mieltä.

Tarkoitatko, että ajatukset ovat irrallaan kehosta? Tai minuus? Tai se "sielu"? Tunteet ilman kehoa ja kehosta irrallaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2020, 10:27:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 21:03:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 16:19:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2020, 16:01:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2020, 10:12:53
^

Voit yrittää ihan ite, olla itsestäsi, siis minästäsi erillinen- käytännössä.

Tarkoittaa ajatonta katsojaa ajan tulkitsijana. Ellet sinä ja minäsi tarkoita samaa kokijan ja kokemuksen toimintaa, niin kertonet sen miten se on mahdollista- sielu "tietenkin" lienee erillinen ominaisuus, vai mitä?

Ajattelu on ajallista, koska se ei ole ajatonta.

Vaikken ajattele olevani, enkä tunne olevani erillinen vasemmasta kädestäni, se ei tarkoita, ettenkö silti voisi PUHUA vasemmasta kädestäni. Sama koskee puhumista minästä, tunteista, kokemuksesta jne. Ei, sielu ei ole "erillinen".

Kädellä tuskin kuitenkaan ajattelet- vaikka ehkä sekin on apuna siinä- käsitteellisesti.
Minästä puhuttaessa, on hyvä huomioida, puhuttavan oikeastaan samasta asiasta, ei käsikään ole kokemuksesta irallinen toimiessaan  tuntohermojen välittäjänä. Vaikka se ei makean viestiä välitäkään.

Tarkoitin kylläkin, että ajattelemiseen puhumiseen tarvitaan aikaa. Kokemiseen tarvitaan aikaa, minä on aikaa, eli tätä maailmaa.

Sielusta käsitteenä puhuttaessa yleensä tarkoitetaan ihmismieltä ja joskus jopa eläimille se suodaan (jotkut suovat).
Tunteita  ilman tuskin mielesi- sielusi, on mistään mitään mieltä.

Tarkoitatko, että ajatukset ovat irrallaan kehosta? Tai minuus? Tai se "sielu"? Tunteet ilman kehoa ja kehosta irrallaan?

En tarkoita, mutta sinähän olet sitä koko ajan tarkoittanut- kommenteistasi päätellen.


Tarkoitan, että voit kokeilla miten ajatuksesi toimivat-ilman tunne-yhteyttä- siis ilman aistien toimintaa. Eli niitä fysikaalisia- kemiallisia perusteita joita aivotoiminnat ovat.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2020, 15:55:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 15:05:05

En ole tarkoittanut, vaikka sinä jaksat koko ajan väittää, että käyttämällä eri sanaa tämä "usko" jotenkin tulee todistetuksi. Mutta ihan samaan tapaan itsekin joudut selittämään asiaasi useamman käsitteen avulla.

Asian itselleen havainnollistamiseksi ehdotin siis kokeilemaan- eli mikset ihmeessä koeta olla ilman ajatuksia?

Vänkäät kuitenkin jatkuvasti joka asiaa vastaan ja syytät toisia kirjoittajia. Keskity enemmän kirjoituksiin, kuin kirjoittajaan.


Ja tietenkin käsitemaailmassa eletään suoraan näkeminen ei ole mahdollista- eihän, vai mitä mieltä siitä olet-?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 09, 2020, 10:20:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 17:57:23

Väitän edelleen, että olen omista ajatuksistani se meistä kahdesta suurempi asiantuntija. En todellakaan aio myöntää sinun olevan meistä se, joka tietää ne paremmin.

Varmaan tunnet ajatuksesi, mutta niiden ymmärtämisessä taitaa olla vaikeuksia.

Sinänsä niistä ei kannata puhuakaan, enemmän on kysymys aivojen toimintamekanismeista, ja samalla myös ihmisestä- luonnosta.
Sitä et varmaan osaa huomioida- luulet olevasi erillinen toimija, mutta luonnon luomana olentona olet vain eliö eliöiden joukossa- kuten kaikki muutkin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 10, 2020, 07:55:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2020, 14:39:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 09, 2020, 10:20:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2020, 17:57:23

Väitän edelleen, että olen omista ajatuksistani se meistä kahdesta suurempi asiantuntija. En todellakaan aio myöntää sinun olevan meistä se, joka tietää ne paremmin.

Varmaan tunnet ajatuksesi, mutta niiden ymmärtämisessä taitaa olla vaikeuksia.

Tota...miten tämän ajattelit? Miten voisin ajatella ajatuksia, joita en itse ymmärrä? Se on tietenkin ihan järkeenkäyvää, ettei ehkä ymmärrä, miksi ajattelee (tai tuntee) jotakin, mutta on kyllä jokseenkin mahdotonta, ettei itse ymmärtäisi, mikä on omien ajatusten sisällöllinen merkitys. Että vaikkapa luulisi ajattelevansa, että ostanpa paketin vaniljajäätelöä, mutta oikeastaan ajatteleekin ostavansa sen sijaan uppokantaruuveja. Ja tämä sitten paljastuu, kun paikalle porhaltaa avulias Karikko kertomaan, että uppokantaruuvejahan olit ostamassa, joten K-Marketin sijaan kannattaa kurvata K-Raudan pihaan.

Kuyvasit muuten juuri minut jotenkin erilliseksi omista ajatuksistani. Kuka on se tyyppi, joka niitä ajatuksia ajattelee, jos minä olen tyyppi, joka ei ymmärrä niiden sisältöä?

LainaaSinänsä niistä ei kannata puhuakaan, enemmän on kysymys aivojen toimintamekanismeista, ja samalla myös ihmisestä- luonnosta.
Sitä et varmaan osaa huomioida- luulet olevasi erillinen toimija, mutta luonnon luomana olentona olet vain eliö eliöiden joukossa- kuten kaikki muutkin.

Öö...en. En ajattele noin. Sen kyllä olen oppinut, että jostain hämärästä syystä sinulla on kova tarve uskoa minun ajattelevan jotakin tuollaista.

Olen koko ajan puhunut aivotoiminnan (ajatuksen) tavoista toimia, ja siihen liittyvistä asioista kuten aivokemian hermoston toimintamekanismeista.

Ilmeisesti koet sen jotenkin muuten ja hyökkäilet kirjoitajan mielipiteitä vastaan, "ymmärtämättä" mistä on puhe- sinusta ei ole kyse. (sekin on ilmeistä, kilpailuvietti ja suojamekanismi) Ihmiset yleensäkin etsivät vikoja kaikkialta muualta, kuin itsestään,- mitään vikoja ei nyt tarvitse etsiä::

Ihmiset toimivat ja ajattelevat kyllä hyvin samankaltaisesti, vaikka ajatussisällöt tietenkin ovat yksilöllisiä.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 10, 2020, 08:17:51
^
Tuot itseäsi esille ja syytät toisia, samaa teet jatkuvasti-- sinulle on kysymys sinusta (siis itsestäsi)  kielenkäytössä on ensimmäinen ja toinen persoona joita usein joutuu käyttämään, silloinkin, kun puhutaan "hänelle".

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 10, 2020, 16:01:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2020, 10:37:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 10, 2020, 08:17:51
^
Tuot itseäsi esille ja syytät toisia, samaa teet jatkuvasti-- sinulle on kysymys sinusta (siis itsestäsi)  kielenkäytössä on ensimmäinen ja toinen persoona joita usein joutuu käyttämään, silloinkin, kun puhutaan "hänelle".

Toki, toki. Minun pitäisi tietenkin mennä nurkaan häpeämään, etten ole sellainen Hieno Mies kuin Karikko. Hän kun on lempeä isähahmo, joka vaivojaan säästämättä ohjaa meitä onnettomia kohti suurempaa ymmärrystä. Aina ystävällisen rakastavasti ja koskaan ketään moittimatta tai syyttämättä.  ::)

Mikset puhu itsellesi ja käytä ensimmäistä persoonaa, jos - kuten väität - kuvaat yleisesti jotakin, joka pätee jokaiseen ihmiseen? Katsotko olevasi jotain muuta kuin yksi meistä ihmisistä? Silloin homma asettuisi kohdalleen, eikä syntyisi vaikutelmaa, että yrität väittää pystyväsi lukemaan toisten ajatuksia heitä itseään paremmin. Toinen vaihtoehto olisi tosiaan käyttää passiivimuotoa. Mutta olla loukkaantuvinaan, kun ensin itse valitsee vastaamisen toiselle kirjoittajalle sinä-muotoisin väittein.

Jos sanasi pitäisivät paikkansa, tuo syytöksesi tässä viestissä kuuluisi: "Ihmisillä on taipumusta tuoda itseään esille ja syyttää toisia...Heille on kysymys heistä itsestään". Jos olisit vielä rehellisempi, viestisi kuuluisi: "Minulla on taipumusta tuoda itseäni esille ja syyttää muita...Minulle on kysymys minusta itsestäni." Yritäpäs nyt hiukan ryhdistäytyä ja pohdi hiljaa itseksesi, miksi kuitenkaan et valitse noita vaihtoehtoja, vaan sinä-muodon viestiisi.

Juu mene vaan nurkkaan, jos se lohduttaa. Keskityt morkaamiseen, koeta joskus keskittyä asiaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 11, 2020, 11:17:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2020, 16:17:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 10, 2020, 16:01:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 10, 2020, 10:37:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 10, 2020, 08:17:51
^
Tuot itseäsi esille ja syytät toisia, samaa teet jatkuvasti-- sinulle on kysymys sinusta (siis itsestäsi)  kielenkäytössä on ensimmäinen ja toinen persoona joita usein joutuu käyttämään, silloinkin, kun puhutaan "hänelle".

Toki, toki. Minun pitäisi tietenkin mennä nurkaan häpeämään, etten ole sellainen Hieno Mies kuin Karikko. Hän kun on lempeä isähahmo, joka vaivojaan säästämättä ohjaa meitä onnettomia kohti suurempaa ymmärrystä. Aina ystävällisen rakastavasti ja koskaan ketään moittimatta tai syyttämättä.  ::)

Mikset puhu itsellesi ja käytä ensimmäistä persoonaa, jos - kuten väität - kuvaat yleisesti jotakin, joka pätee jokaiseen ihmiseen? Katsotko olevasi jotain muuta kuin yksi meistä ihmisistä? Silloin homma asettuisi kohdalleen, eikä syntyisi vaikutelmaa, että yrität väittää pystyväsi lukemaan toisten ajatuksia heitä itseään paremmin. Toinen vaihtoehto olisi tosiaan käyttää passiivimuotoa. Mutta olla loukkaantuvinaan, kun ensin itse valitsee vastaamisen toiselle kirjoittajalle sinä-muotoisin väittein.

Jos sanasi pitäisivät paikkansa, tuo syytöksesi tässä viestissä kuuluisi: "Ihmisillä on taipumusta tuoda itseään esille ja syyttää toisia...Heille on kysymys heistä itsestään". Jos olisit vielä rehellisempi, viestisi kuuluisi: "Minulla on taipumusta tuoda itseäni esille ja syyttää muita...Minulle on kysymys minusta itsestäni." Yritäpäs nyt hiukan ryhdistäytyä ja pohdi hiljaa itseksesi, miksi kuitenkaan et valitse noita vaihtoehtoja, vaan sinä-muodon viestiisi.

Juu mene vaan nurkkaan, jos se lohduttaa. Keskityt morkaamiseen, koeta joskus keskittyä asiaan.

Mikähän se sun asias olikaan? Siitä on aikaa, kun olet viimeksi kirjoittanut jostain muusta kuin siitä, miten väärin minä ajattelen mielestäsi.

Osannet lukea- en ole syyttänyt sinua väärin ajattelemisesta, ainoastaan turhanaikaisesta morkaamisesta.

Keskityt vain siihen asia unohtuu, mutta sehän taitaa ollakin sinua asiasi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 12, 2020, 11:27:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2020, 13:03:56

Luulitko, että sinusta kirjoitin?

Reagoit vain oman luontosi mukaisesti ja siinä oli vaikuttamassa asenteesi. Ilmeinen miesvihasi ja erikseen nimimerkkin kohdistuva kaunaisuutesi.

Toki myös kilpailuhalusi- pätemisentarve- onneksi sitä on.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 13, 2020, 11:20:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 12, 2020, 12:31:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2020, 11:27:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2020, 13:03:56

Luulitko, että sinusta kirjoitin?

Reagoit vain oman luontosi mukaisesti ja siinä oli vaikuttamassa asenteesi. Ilmeinen miesvihasi ja erikseen nimimerkkin kohdistuva kaunaisuutesi.

Toki myös kilpailuhalusi- pätemisentarve- onneksi sitä on.

Tämäkin lienee sellainen sinä-passiivi ja puhut kaikista ihmisistä ja luet mukaan myös itsesi.

Varmaan jotain sellaista,, asioista puhuttaessa ei liene tarpeen alkaa puhua keskustelijoista, kuten sinun tapauksessasi näyttää poikkeuksetta käyvän - ennemmin tai myöhemmin -asia unohtuu- kuten tässäkin stoorissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 14, 2020, 11:06:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 13, 2020, 19:08:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 13, 2020, 11:20:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 12, 2020, 12:31:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2020, 11:27:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2020, 13:03:56

Luulitko, että sinusta kirjoitin?

Reagoit vain oman luontosi mukaisesti ja siinä oli vaikuttamassa asenteesi. Ilmeinen miesvihasi ja erikseen nimimerkkin kohdistuva kaunaisuutesi.

Toki myös kilpailuhalusi- pätemisentarve- onneksi sitä on.

Tämäkin lienee sellainen sinä-passiivi ja puhut kaikista ihmisistä ja luet mukaan myös itsesi.

Varmaan jotain sellaista,, asioista puhuttaessa ei liene tarpeen alkaa puhua keskustelijoista, kuten sinun tapauksessasi näyttää poikkeuksetta käyvän - ennemmin tai myöhemmin -asia unohtuu- kuten tässäkin stoorissa.

Ei, ei. Kyse on sinä-passiivista, jolla viitataan yleisesti kaikkiin. Etkös ymmärrä? Ei aina ole sinusta kyse.

On se, aina kirjoitettaessa, on kysymys kirjoittajasta- ensimmäinen persoona ja kelle kirjoitetaan toiselle persoonalla- tai hänelle.

Miksi yleensä kirjoitat ellei kysymys ole sinusta?

Jokainen on minä eikä se asia miksikään muutu silloinkaan, kun se minä on elämän-maailman luoma "illuusio".

Ja joo et sinä ole mikään erikoistapaus, vaikka ehkä sellaisen oletuksen mahdollisesti olet omaksunut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 15, 2020, 11:04:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 14, 2020, 16:02:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 14, 2020, 11:06:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 13, 2020, 19:08:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 13, 2020, 11:20:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 12, 2020, 12:31:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2020, 11:27:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2020, 13:03:56

Luulitko, että sinusta kirjoitin?

Reagoit vain oman luontosi mukaisesti ja siinä oli vaikuttamassa asenteesi. Ilmeinen miesvihasi ja erikseen nimimerkkin kohdistuva kaunaisuutesi.

Toki myös kilpailuhalusi- pätemisentarve- onneksi sitä on.

Tämäkin lienee sellainen sinä-passiivi ja puhut kaikista ihmisistä ja luet mukaan myös itsesi.

Varmaan jotain sellaista,, asioista puhuttaessa ei liene tarpeen alkaa puhua keskustelijoista, kuten sinun tapauksessasi näyttää poikkeuksetta käyvän - ennemmin tai myöhemmin -asia unohtuu- kuten tässäkin stoorissa.

Ei, ei. Kyse on sinä-passiivista, jolla viitataan yleisesti kaikkiin. Etkös ymmärrä? Ei aina ole sinusta kyse.

On se, aina kirjoitettaessa, on kysymys kirjoittajasta- ensimmäinen persoona ja kelle kirjoitetaan toiselle persoonalla- tai hänelle.

Miksi yleensä kirjoitat ellei kysymys ole sinusta?

Jokainen on minä eikä se asia miksikään muutu silloinkaan, kun se minä on elämän-maailman luoma "illuusio".

Ja joo et sinä ole mikään erikoistapaus, vaikka ehkä sellaisen oletuksen mahdollisesti olet omaksunut.

Kultsi se olit kyllä ihan sinä itse, joka oikein minua lähdit moittimaan, kun oletin sinun kirjoittaessasi minulle vastatessasi yksikön toisessa persoonassa, että minua tarkoitat. Nytkö siis olet muuttanut mielesi tässä ja tunnustat, että jokainen kirjoitus, jossa olet itse käyttänyt sinä.uotoa minulle vastatessasi, on tosiaankin tarkoittanut minua? Haluatko palata perustelemaan nuo kirjoituksesi uudella tavalla?

Moittimisesta ei ole kysymys, mitä ihmeen moittimista sinussa ,muka on?

Kysymys on ihmisestä ja hänen ominaisuuksistaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - elokuu 15, 2020, 22:05:55
Minusta tässä ketjussa on kovin vähän filosofiaa...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 16, 2020, 10:15:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 15, 2020, 18:14:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 15, 2020, 11:04:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 14, 2020, 16:02:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 14, 2020, 11:06:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 13, 2020, 19:08:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 13, 2020, 11:20:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 12, 2020, 12:31:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2020, 11:27:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2020, 13:03:56

Luulitko, että sinusta kirjoitin?

Reagoit vain oman luontosi mukaisesti ja siinä oli vaikuttamassa asenteesi. Ilmeinen miesvihasi ja erikseen nimimerkkin kohdistuva kaunaisuutesi.

Toki myös kilpailuhalusi- pätemisentarve- onneksi sitä on.

Tämäkin lienee sellainen sinä-passiivi ja puhut kaikista ihmisistä ja luet mukaan myös itsesi.

Varmaan jotain sellaista,, asioista puhuttaessa ei liene tarpeen alkaa puhua keskustelijoista, kuten sinun tapauksessasi näyttää poikkeuksetta käyvän - ennemmin tai myöhemmin -asia unohtuu- kuten tässäkin stoorissa.

Ei, ei. Kyse on sinä-passiivista, jolla viitataan yleisesti kaikkiin. Etkös ymmärrä? Ei aina ole sinusta kyse.

On se, aina kirjoitettaessa, on kysymys kirjoittajasta- ensimmäinen persoona ja kelle kirjoitetaan toiselle persoonalla- tai hänelle.

Miksi yleensä kirjoitat ellei kysymys ole sinusta?

Jokainen on minä eikä se asia miksikään muutu silloinkaan, kun se minä on elämän-maailman luoma "illuusio".

Ja joo et sinä ole mikään erikoistapaus, vaikka ehkä sellaisen oletuksen mahdollisesti olet omaksunut.

Kultsi se olit kyllä ihan sinä itse, joka oikein minua lähdit moittimaan, kun oletin sinun kirjoittaessasi minulle vastatessasi yksikön toisessa persoonassa, että minua tarkoitat. Nytkö siis olet muuttanut mielesi tässä ja tunnustat, että jokainen kirjoitus, jossa olet itse käyttänyt sinä.uotoa minulle vastatessasi, on tosiaankin tarkoittanut minua? Haluatko palata perustelemaan nuo kirjoituksesi uudella tavalla?

Moittimisesta ei ole kysymys, mitä ihmeen moittimista sinussa ,muka on?

Kysymys on ihmisestä ja hänen ominaisuuksistaan.

Niin juuri. Miksi siis otat kaiken niin tavattoman henkilökohtaisesti?

Henkilökohtainen ymmärrys on jokaisessa ihmisessä omansa- sinä (toinen persoona) otat ihan samoin fyysisin (kemiallisin) perustein kaiken sen tunne-elämäsi jota elämisess' esiintyy.

Minuus, on kuten jo on todettu illuusio, eikä se voi loukkaantua toisten kirjoituksista, joita jokainen itse lukee.
Fysikaaliset toiminnat ovat tietenkin hyvin samanlaisia kaikissa ihmisissä, asenteet estävät ja muokkaavat ymmärrystä- kuten on helpohkosti nähtävissä. Harva jaksaa ajatella, sillä ajatteleminen on työtä, on paljon helpompi vain reakoida ja reagoida asioihin, "oman mielensä vakiintuneilla säädöillä."
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 16, 2020, 10:17:46
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 15, 2020, 22:05:55
Minusta tässä ketjussa on kovin vähän filosofiaa...

"Usko" pois, sitä on paljon enemmän, kuin luuletkaan.

Nyt voit joutessasi, miettiä, mitä tuo edellinen lause pitää sisällään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 17, 2020, 11:44:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2020, 12:06:09

Itse asiassa olen aikaa sitten todennut, että tyypillisesti vastustat omia ajatuksiasi vastauksissasi. Ei niillä mitään tekemistä sen kanssa ole, mitä minä tai joku muu on kirjoittanut.

Olet siis omasta mielestäsi täysin "turha ihminen"  (Aloitat kuitenkin kirjoituksesi "itseasiassa olen" aikaa)

Itsetuntosi kaivannee hieman kohotusta, joten sanotaan, että jokainen on tärkeä, jollein kenellekään muille, niin ainakin "itelleen".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 18, 2020, 11:43:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 17, 2020, 13:03:07
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 17, 2020, 11:44:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2020, 12:06:09

Itse asiassa olen aikaa sitten todennut, että tyypillisesti vastustat omia ajatuksiasi vastauksissasi. Ei niillä mitään tekemistä sen kanssa ole, mitä minä tai joku muu on kirjoittanut.

Olet siis omasta mielestäsi täysin "turha ihminen"  (Aloitat kuitenkin kirjoituksesi "itseasiassa olen" aikaa)

Itsetuntosi kaivannee hieman kohotusta, joten sanotaan, että jokainen on tärkeä, jollein kenellekään muille, niin ainakin "itelleen".

Muistathan, että tuossakin juttelet vain itsestäsi. Siitä illuusiosta, joka sinulla minuudestasi on. Aika turhahan se on - tuo illuusiosi.

Itsehän on jokaisella, oma mielikuva. Kirjoituksia ihmiset tekevätkin lähinnä itselleen- kuten sinäkin teet.
Mutta siitä ei nyt ollut kysymys, kerrohan "omista ajatuksistasi" miten koit eilen olevasi minä, ja miten koet sen tänään, tai huomenna.  Onko se sinun minuutesi kuinka todellinen?

Kirjoitit eilen jotain ja voit sanoa, olleesi olemassa sitä tehdessäsi, entä nyt mihin se eilinen minäsi on kadonnut?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 19, 2020, 11:08:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 18, 2020, 12:35:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 18, 2020, 11:43:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 17, 2020, 13:03:07
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 17, 2020, 11:44:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2020, 12:06:09

Itse asiassa olen aikaa sitten todennut, että tyypillisesti vastustat omia ajatuksiasi vastauksissasi. Ei niillä mitään tekemistä sen kanssa ole, mitä minä tai joku muu on kirjoittanut.

Olet siis omasta mielestäsi täysin "turha ihminen"  (Aloitat kuitenkin kirjoituksesi "itseasiassa olen" aikaa)

Itsetuntosi kaivannee hieman kohotusta, joten sanotaan, että jokainen on tärkeä, jollein kenellekään muille, niin ainakin "itelleen".

Muistathan, että tuossakin juttelet vain itsestäsi. Siitä illuusiosta, joka sinulla minuudestasi on. Aika turhahan se on - tuo illuusiosi.

Itsehän on jokaisella, oma mielikuva. Kirjoituksia ihmiset tekevätkin lähinnä itselleen- kuten sinäkin teet.
Mutta siitä ei nyt ollut kysymys, kerrohan "omista ajatuksistasi" miten koit eilen olevasi minä, ja miten koet sen tänään, tai huomenna.  Onko se sinun minuutesi kuinka todellinen?

Kirjoitit eilen jotain ja voit sanoa, olleesi olemassa sitä tehdessäsi, entä nyt mihin se eilinen minäsi on kadonnut?

Vastaapas omiin kysymyksiisi, sillä lienet niiden ihmisten joukossa. Niiden, jotka siis mukaasi kirjoittavat lähinnä itselleen.

Joo, et ilmeisesti halua, tai kykene keskusteluun, joten mikäpä siinä.

Kerrotaan minuudesta, eikös se ole sitä mitä ihminen kaikkine ominaisuuksineen on- mieli sisältöineen ja ympäristöineen- miehenä ja naisena saadut kokemukset- siis siinäkin mielessä yksilöllistä olemusta.

Mutta kuten sanottu, onko se minuus jotaikin "todellista ilman sisältöä kokemusta ja kokijaa"  joka olettaa olevansa se minuus.

PS: ihmiset kirjoittavat puhuvat ja toimivat "itselleen" tietenkin, elleivät niin tekisi, eivät kuulisi puhettaan (äänetöntä) eivätkä tietäisi mitä tekevät.

Toisillekin kerrottaessa asioita, tai mielipiteitä pitää tietenkin se asia itsekin sisäistää. Muutenhan on pelkkä megafoni joka toitottaa jotain, itse tietämättä mitä tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 20, 2020, 17:35:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 19, 2020, 13:28:41

Ai MIKÄ pitää sisäistää? Se asia, jonka haluaa kertoa - vai se asia, jonka toinen väittää olleen ajatuksena? Tiedätkö sinä mielestäsi minua paremmin, mitä tarkoitan tai mitä ajattelen? Pitääkö samoin paikkansa, että minä tiedän sinua paremmin, mitä tarkoitat tai ajattelet?

Toistetaanpa, taas, että puhutaan ajatuksen mekanismista miten se toimii.

Ajatus on muistin reaktio , siis mielessä tapahtuva toiminta. eli takaisinkytkentä.

Ellet itse "tunne" ajatuksiasi, miten tiedät mitä ajattelet?

Esimerkinä ajatuksen raekointitavoista voisi olla yksinkerteinen perusprosessi, siis jos jokin äkillinen ääni yllättää- aivot tuottavat kysymyksen "mikä se oli" ja katsottaessa se voidaan todeta (vain naapurin kissa pimeässä) eikä sitä tarvitse sen enempää ajatella. Ajatuksia tarvitaan sitten rutosti yksityiskohtien analysoimisessa, kuten siihen käytetty äänetön puhe joka jokaisen käyttövoimana lienee.

Ajattelun ajattelu, jota tässä hieman harrastetaan onkin paljon vaativampaa. Ensin täytyy ymmärtää nuo perusteet.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 21, 2020, 12:05:13
^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 23, 2020, 10:12:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 21, 2020, 12:35:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 21, 2020, 12:05:13
^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.

No toki ja ilman muuta. Puhuthan jatkuvasti itsestäsi. Omien sanojesi mukaan. Vai latelitko pelkkiä valheita?

Kysymys on -Ihmismielestä, kuten on monesti sanottu- opettelepa "sivutöinäsi lukemisen lisäksi ymärtämään, mitä luet.


Kerropa mitä mielikuvitus on ja miksi mieli kuvittelee?  Voit myös sanoa ettet tiedä, jos et osaa kertoa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 24, 2020, 11:10:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 23, 2020, 21:03:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 23, 2020, 10:12:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 21, 2020, 12:35:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 21, 2020, 12:05:13
^

Sinun ajatusmaailmasi on kovin helppo ymmärtää, olethan tasaisen kiltti mukava ihminen ja miesvihassasikin, vain onnellisen yksinkertainen- hyvin voi tietää jo  etukäteen, ettei kommenteistasi löydy muuta kuin pääsääntöisesti ihanaa irvistelyä.

No toki ja ilman muuta. Puhuthan jatkuvasti itsestäsi. Omien sanojesi mukaan. Vai latelitko pelkkiä valheita?

Kysymys on -Ihmismielestä, kuten on monesti sanottu- opettelepa "sivutöinäsi lukemisen lisäksi ymärtämään, mitä luet.


Kerropa mitä mielikuvitus on ja miksi mieli kuvittelee?  Voit myös sanoa ettet tiedä, jos et osaa kertoa.

Niin. Voisit ottaa opiksesi omista neuvoistasi, sillä lienee itselläsikin ihmismieli. Vai onko?

Toki niin hyvä neuvohan se on, oletko itse toteuttanut omia neuvojasi.

Keskustelussa on tarkoitus keskustella ja samalla mahdollisesti avartaa näkemyksiä, eikö niin?

Kysyin miksi mieli kuvittelee, osaatko vastata siihen?

Mielikuvathan (ovat esimerkiksi ajatuksia joita "sinunkin päässäsi" syntyy lukiessasi)  Mielikuvat eivät kuitenkaan keskustele keskenään, ihmisillle se on mahdollista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 25, 2020, 11:36:18

^
Toki suhtautumisesi on niin läpinäkyvää, ettei se ole mikään yllätys- asiasta et kykene puhumaan mitään, mutta irvistelyä riittää- Siinä mielessä olet jopa toopea "typerämpi, hän sentää trollaa maltillisesti.
Kaippa jotain kiksejä saat, joten "itsesi vuoksi kirjoittelet.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 25, 2020, 11:41:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 25, 2020, 11:38:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 25, 2020, 11:36:18

^
Toki suhtautumisesi on niin läpinäkyvää, ettei se ole mikään yllätys- asiasta et kykene puhumaan mitään, mutta irvistelyä riittää- Siinä mielessä olet jopa toopea "typerämpi, hän sentää trollaa maltillisesti.
Kaippa jotain kiksejä saat, joten "itsesi vuoksi kirjoittelet.

Itsestäsihän taas juttelet tässä. Mistäpä muustakaan. Muista käyttää peiliä, jotta myös näet oman irvistelysi.

Toki hyvä neuvo- mitä omassa peilissäsi näkyy- trollauksen lisäksi melko "tyhjää".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 26, 2020, 11:25:36
^
Trollauksesi on ilmeistä, eikä taida olla muuta odotettavissa- voidaan palata keskusteluun, jos aiheesta löydät sanottavaa.

Taitaa olla turhan vaikeaa- sinulle oletan,,
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 26, 2020, 14:47:20
Tässä olis vissiin jokaisella jokaisessa viestissä mahdollisuus palata siihen asiaan.

Mä nyt olen aika pihalla siitä, missä kohtaa täällä on ruvettu ojentamaan ja syyttelemään ja milloin oltiin viimeksi asiassa. Mutta nopealla vilkaisulla näyttää siltä, että on ruvettu määrittelemään käsitteitä. Se voi olla tosi kiinnostavaa yrittää määritellä, mitä on ajatus ja mitä tunne. Tämmöset määritelmät kuin "Ajatus on muistin reaktio, siis tapahtuma mielessä, eli takaisinkytkentä" (Karikko) tai "Tunne on kehon tapa reagoida mieleen" (Eckhart Tolle) voi parhaimmillaan olla tosi valaisevia.

Tässä puhutaan mun mielestä semmosista asioista, joissa kuitenkin sanat ja käsitteet on vaan astinkiviä. Se ei mee silleen että tässä rakennetaan jotain täysin eksplikoitavissa olevaa järjestelmää, jossa ajatus ja tunne tyhjenee merkitykseltään tommosiin aforistisiin määritelmiin, ja mitä mitä selkeämmin ymmärtää niiden jotkut tommoset "perusmerkitykset", sitä varmemmin valaistuu ja kaikki käy järkeen.

Mieli haluaa luonnostaan kategorisoida asioita ja verrata niitä toisiinsa. Mutta jos jää kiinni sanoihin, erotteluihin ja vertailuihin, todennäköisesti se ennen pitkää aiheuttaa hämmennystä ja mielen sekaannusta. Sattumalta tuli vastaan Eckhart Tollen kirjan Läsnäolon voima ihan alussa tähän liittyvää asiaa, kun hän suosittelee kirjaa lukiessa  että nimenomaan ei jää mälväämään mitään yksittäisiä sanoja, vaan jättää ne mahdollisimman kevyesti taakseen.

Jossain määrin kaikki kai puhuu omasta sisäisestä kokemuksestaan käsin, ja siinä ehkä hämärtää asioita, jos esittää sen silleen, että se sun sisäinen kokemus on ikään kuin joku doktriini jossa käsitteitä käytetään tietyllä tavalla, ja jos opettelee tosi hyvin tämmösen tietyn terminologian, se sit johtaa tän opin seuraajan tiettyihin hienoihin tuloksiin. Sit hoetaan hirveesti jotain avainkäsitteitä malliin tunne tunne tunne tunne tunne tunne, ajatus ajatus ajatus ajatus ajatus ajatus. Jos joku ei tajua, miten hienoa hommaa tämmönen on, niin se on vaan tyhmä ja sen pitäis palata alkeisiin.

Ei tää kyllä varmaan vie keskustelua yhtään eteenpäin kun tää on aika metaa :D

Mun mielestä se oli siistiä, kun jossain kohtaa puhuttiin lyhyestä ajatuksettoman hetken kokemuksesta. Se on niin normaalia että mieli käyttää ihmistä eikä ihminen mieltään, ja sitten vielä samalla ihminen alitajuisesti samaistaa itsensä mieleensä niin, että mielensä orjana olemisessa ei oikeastaan ole mitään kummallista tai ongelmallista.

Mut joo. Mua ehkä kiinnostais palata tohon tematiikkaan, mutta en osaa kiteyttää että mikä siinä ois erityisen hyvä keskustelun aihe.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 27, 2020, 10:55:09
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 26, 2020, 14:47:20

Mun mielestä se oli siistiä, kun jossain kohtaa puhuttiin lyhyestä ajatuksettoman hetken kokemuksesta. Se on niin normaalia että mieli käyttää ihmistä eikä ihminen mieltään, ja sitten vielä samalla ihminen alitajuisesti samaistaa itsensä mieleensä niin, että mielensä orjana olemisessa ei oikeastaan ole mitään kummallista tai ongelmallista.

Mut joo. Mua ehkä kiinnostais palata tohon tematiikkaan, mutta en osaa kiteyttää että mikä siinä ois erityisen hyvä keskustelun aihe.

Sama mielihän se on mikä kokee olevansa erillinen- ajatukseton tila.

Mutta palataan hieman tunteisiin ja elämyksiin mikainen halusi pitää niitä erillisinä- jota ne tavallaan ovatkin.

Perustunteiksi oletetaan (koetaan) lähinnä pelko-viha, sekä onnellisuus. Muut ovat sitten paljolti noista kolmesta riippuvaisia. Tunne-elämyksenä on (emootiot) voimakkaat tilat joissa on monenlaista vaikuttavia välittäjä-aineita osallisena. Pääasiassa (rakkaus hormooni-oskiltosiini )   Joka vaikuttaa kiihdyttävästi, mutta myös tuottaa toisen välittäjäaineen (gapa) joka tasoittaa, eli jarruttaa.

Mitä muuten tulee aistiärsytysten kautta hermoston tuntemiin tiloihin, niin ne eivät välttämättä ole tunteita, mutta ne tuottavat tunteita- siten ei kipukaan ole tunne. Vaikka sen hermoja ärsyttävä vaikutus tuo kaikenlaisia tunteita.

Rakkauskaan (romanttinen) ei oikeastaan ole "tunne" pikemminkin sukupuolivietin aihettama "onnellinen tila.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 13:08:12
^ Tossa tullaan mun mielestä semmoseen, että sulla on siinä joku orastava skeema määrittelyineen siitä, mitä tarkoitat mielellä ja mitä tarkoitat tunteella. Joku toinen voi myös perustellusti käyttää niitä sanoja hieman eri merkityksisinä. Niistä voi tietenkin käydä jotain debattia, miksi joku tapa ymmärtää mieli on parempi tai että joku tapa määritellä tunne on hyvä, koska se palauttaa ne selkeästi aivokemiaan.

Selailin siis Eckhart Tollen kirjaa, ja en ole tässä esittämässä mitään hänen näkemystensä puolustusta. Kosketus koko tyypin tekemisiin on olemattoman ohut. Mutta mä nyt käytän sitä kuitenkin tämmösenä esimerkkinä. Tolle kirjoittaa, että hänen tapansa käyttää vaikkapa nyt sanoja mieli, onnellisuus, tietoisuus ja oleminen ei välttämättä ole yhteensopiva sen kanssa, miten niitä käytetään jossain muussa yhteydessä.

Esimerkiksi se, mitä hän tarkoittaa mielellä ilmeisesti jollain lailla poikkeaa Karikon tavasta käyttää samaa sanaa tätä edeltävässä viestissä. Alla on pitkähkö lainaus mainitsemastani Tollen kirjasta:

LainaaThe good news is that you can free yourself from your mind.  This is the only true liberation.  You can take the first step right now.  Start listening to the voice in your head as often as you can.  Pay particular attention to any repetitive thought patterns, those old gramophone records that have been playing in your head perhaps for many years.  This is what I mean by "watching the thinker," which is another way of saying: listen to the voice in your head, be there as the witnessing presence.

When you listen to that voice, listen to it impartially.  That is to say, do not judge.  Do not judge or condemn what you hear, for doing so would mean that the same voice has come in again through the back door.  You'll soon realize: there is the voice, and here I am listening to it, watching it.  This I am realization, this sense of your own presence, is not a thought.  It arises from beyond the mind.

So when you listen to a thought, you are aware not only of the thought but also of yourself as the witness of the thought.  A new dimension of consciousness has come in.  As you listen to the thought, you feel a conscious presence - your deeper self - behind or underneath the thought, as it were.  The thought then loses its power over you and quickly subsides, because you are no longer energizing the mind through identification with it.  This is the beginning of the end of involuntary and compulsive thinking. When a thought subsides, you experience a discontinuity in the mental stream - a gap of "no-mind." At first, the gaps will be short, a few seconds perhaps, but gradually they will become longer.  When these gaps occur, you feel a certain stillness and peace inside you.  This is the beginning of your natural state of felt oneness with Being, which is usually obscured by the mind.  With practice, the sense of stillness and peace will deepen.  In fact, there is no end to its depth.  You will also feel a subtle emanation of joy arising from deep within: the joy of Being.

Toihan on totta kai aika henkilökohtaista tekstiä Tollelta. Siinä on monta juttua, jota voi kyseenalaistaa. Esimerkiksi se voi tossa tuntua aika villiltä, että ajatukseton tila olis jotakin muuta kuin sinä samana mielenä olemista ja asioiden kokemista. Siihen vissiin liittyy sellainen laajempi viitekehys, että Tolle näkee ajatukset ja emootiot/tunteet kaikki vähän semmosina pintatason ilmiöinä ja viime kädessä häiriötekijöinä. Niistä pitää opetella tulemaan paremmin tietoiseksi ja tarkkailla niitä, ja sitten jostakin niiden alta paljastuu syvempi tai todempi Oleminen. Kaikki todella hyvä ja arvokas tulee mielen ulkopuolelta, ja ne asiat on kai sitten Tollen katsannossa olemisen eri aspekteja. Esimerkiksi kauneus, rakkaus, luovuus ja sisäinen rauha nousevat "mielen ulkopuolelta" -- ja silloin esim. rakkaus on jotain muuta kuin se usein myös sukupuoliviettiin kytkeytyvä emootio, joka pitemmässä juoksussa ailahtelee ja jonka vastakohtana voi pitää vaikka nyt vihaa tai miksei pelkoakin. Rakkaudella olemisen aspektina ei ole mitään vastakohtaa. Mystistä on joo :D

Tästä tuli kauhean pitkä selitys, ja mä oikeastaan puhun sellaisesta, mistä en mitään tiedä, kun käyn läpi Tollen esittämää. Mutta mulla on tässä sellainen tausta-ajatus, että hyvin usein kun puhutaan jostakin mindfulnessin tai tietoisuustaitojen tapaisesta, siihen liittyy jotain sellaista häröilyltä tai "pörröilyltä" tuntuvaa kielen ja kielikuvien käyttöä -- ja tämän voi helposti kokea ärsyttäväksi.

Jos on utelias ja haluaa seurata jotakin ohjattua meditaatiota tai muuta vastaavaa, se tavallaan vaatii että vain hyväksyy jonkun toisen tavan puhua asioista, jotta voi lähteä sitten ihan praksiksen tai käytännön toiminnan kautta seuraamaan, mitä se omalla kohdalla tuottaa. Tämä siis jo ihan palikkatasolla ja vaikka kuinka alkeista olisi kyse. Veikkaan että aika monesti meditoinnin kokeilu tai tietoisuustaitojen opettelu ylipäänsä jää jumiin siihen, että ei tykkää jonkun tavasta puhua niistä asioista tai ohjata.

Karikolla on aika paljon tarjolla määritelmiä, joissa selostetaan, että ajatushan määritellään näin ja tunne määritellään näin. Kyllä silleen voi tehdä, ja ne määritelmät voi olla tosi valaisevia, mutta itse jään kaipaamaan sellaista, että... taustoittaisi sitä jotenkin silleen, että mulla on tämmönen lähestymistapa että käsitän ajatuksen tarkoittavan tätä ja tunteen tätä ja mielen taas tätä. Tästä on se hyöty että XYZ.

Lainaus käyttäjältä: KarikkoMitä muuten tulee aistiärsytysten kautta hermoston tuntemiin tiloihin, niin ne eivät välttämättä ole tunteita, mutta ne tuottavat tunteita- siten ei kipukaan ole tunne. Vaikka sen hermoja ärsyttävä vaikutus tuo kaikenlaisia tunteita.

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Normaali asiantila on itselläni enemmän sellainen, että toi koko karuselli vaan koko ajan pyörii, ja siinä on yllättävän huono edes itse havainnoimaan, mikä nyt on mitäkin.

En sano, etteikö esimerkiksi Karikko olis oikeassa noissa erotteluissaan. Voi hyvin olla. Omalta kohdaltani joudun kyllä toteamaan, että vaikka mä kongnitiivisesti kuinka prosessoisin, että tunne on sitä ja tätä, se ei oikeastaan auta mua juurikaan toimimaan niiden kanssa paremmin tai tavoittamaan niitä helpommin.

Yksi syy siihen voi olla se, että tunteen käsite on tosi monisyinen. Yhtäältä tunteet kytkeytyy fysiologiaan, biologiaan ja neurologiaan, mutta niissä on toisaalta mukana myös sosiaalisia, kulttuurillisia ja psykologisia ulottuvuuksia. Joskus kai jaotellaan silleen, että käytetään sanaa affekti tarkoittamaan jotakin jäsentymätöntä ruumiillista tilaa, asennoitumista tai kokemusta, jolla on selkeä neurobiologinen perusta. Siis neurobiologista tai fysiologista reaktiota, jonka aiheuttaa joko ulkoinen tai sisäinen ärsyke: Iho menee kananlihalle, silmiin nousee kyynel, keho jännittyy tms. Sitten taas emootiot on jotain käsitteellistetympiä kuvauksia näistä tiloista. Voidaan puhua ilosta tai surusta, pettymyksestä tai säikähdyksestä. Ne taas on sekä ruumiillisia että sosiaalisia kokemuksia.

Koska se on joka tapauksessa tämmönen suht monikerroksinen kudelma, mulle ehkä itselleni toimii paremmin sellainen että ei juurikaan yritä ennakolta nimilaputtaa niitä asioita. Ja sit taas toisaalta semmonen tietty utelias, lempeä ja jopa huumorin sävyttämä asenne toimii mulla hyvin niitä omia havaintoja miettiessä. Melkein parempi ettei suhtaudu siihen koko touhuun liian tosissaan, kun mulla se tuottaa semmosta pingottunutta ryppyotsaisuutta, että yrittää ihan hirveästi olla hyvä ja oikeassa ja sit jää jumiin siihen.




Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - elokuu 29, 2020, 13:23:15
^Ikävä kyllä Karikkohan ei koskaan määrittele, minkä merkistyssisällön hän antaa käyttämilleen sanoille. Hän vain kertoo muille kirjoittajille, miten väärin he nämä käsitteet ymmärtävät ja siten myös ajattelevat sen myötä totaalisen virheellisesti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 22:04:20
No, se on kai aika vaikea muutenkin päästä sellaiseen keskustelun ihannetilaan, jossa tuntuu että nyt muuten puhutaan täsmälleen samasta asiasta ja nähdään se samalla tavalla. Tai vielä että siinä sitten yhteisvoimin rakennettais jotain keskustelun osapuolille uutta ymmärrystä tästä asiasta.

Yritin katsoa taaksepäin ja seurata keskustelun tätä mikaisen kokemukseen liittyvää juonnetta. Ne viestit on hiukan hajallaan siellä täällä, mutta huomasin oikeastaan sellaisen, että en kyllä tajua yhtään, mikä Karikolla oli siinä se keskeinen sanoma tai viesti. Mitä hän väittää ja miten hän näkee sen asian.

Jos mä yritän, ja anteeksi kaikille – etenkin Karikolle itselleen – sanoa, mitä sain irti Karikon mielen toimintaa koskevista näkemyksistä: Mielen toimintamalli tai periaate on koko ajan samanlainen hyvin yksinkertainen -- se on reagoimista. Siinä ei ole mielekästä erotella ajatuksia tai tunteita toisistaan, vaan ne molemmat ovat koko ajan kaikessa läsnä. Ilman tunnetta ei ole toimintaa ja....   en mä oikeastaan enempää siitä saa irti, kun se hänen näkemyksestä pitää koostaa niin miljoonasta viestistä ja palasesta, eikä ole mitään yhtä pitempää ja yhteennivovaa viestiä.

Reaktio on kuitenkin sellainen peruskäsite, jota ei voi tai kannata enempää avata. Kaikki on reaktiota ja kaikki reagoi.

Mun mielestä toi uhkaa mennä vähän sellaiseen fatalistiseen käsitykseen, missä on turha opetella mitään tunteidenkäsittelyn taitoja, tai se on jopa mahdotonta. Samaan tapaan tietoisuustaidot ja sellainen on fuulaa. Se on paljon mukavampi vaan todeta, että kaikki on tunteidensa vallassa eikä ne muuta kuin "reagoi" aina vaan -- eikä oikeasti edes muuta voi.

Nyt jos palataan siihen että tehdään käsitteellisiä erotteluja -- sanotaan että vaikka on ajatus ja tunne. Tai sitten on affekti ja emootio. Tai emootio ja kehollinen aistimus.

Mikään näistä ei edusta mitään sellaista perimmäistä kuvaa todellisuudesta -- tai että jos käyttää sanoja "ajatus" tai "tunne", se ei sisällä mun mielestä sellaista ontologista sitoumusta, että mä nyt katson että nämä asiat on jollain tavalla toisistaan erillisiä. Vaan näitä erotteluja tehdään sen takia, että ne palvelee jotakin tarkoitusta jossakin tilanteessa. Jos tekee tutkimusta, voi päättää että haluaa käyttää siinä käsitteitä affekti ja emootio tai että käyttää vain toista näistä tarkoittamaan molempia asioita. Mikä tahansa näistä voi olla hyvä ratkaisu, ja niitä käsitteitä on tarvittaessa mahdollisuus myös muuttaa.

En tiedä, luenko Karikkoa väärin, mutta minusta hän näyttää ikään kuin väittävän, että olennaisilta osin mieli-keho-ongelma eli psykofyysinen ongelma olisi ratkaistu. Tähän viittaa siis se väite, että mielen toiminnan perusluonne tai toimintamekanismit olis jotenkin hirmu selkeitä, löyhästi lainaten, jos ne vaan ymmärtää. Tällöin oikea tiede ja Karikko siis ymmärtävät pääpiirteissään, mitä tietoisuus on ja miten aivot sen synnyttävät. Neurotiedehän lähtee siitä, että ensisijainen juttu ovat aivot, ja ne synnyttävät mielen. Kun taas buddhalaisessa psykologiassa on perinteisesti pidetty ruumiin ja mielen ilmiöitä selittävinä tekijöinä.

Mun käsitys on se, että mielen ja ruumiin ongelma ei ole läheskään ratkaistu. Eikä esimerkiksi meditoinnin vaikutuksista aivoihin tosiasiassa ole mitään kattavaa ymmärrystä. Neurologisia käsitteitä usein käytetään aika rehvakkaasti ja tutkimuksista uutisoidaan paljon. Vissiin neurotieteellisen terminologian käyttö lisää uskottavuutta ja on aika pop.

Mutta jos ajatellaan vaikka sellaista tilannetta, että meditointia harjoittavat ihmiset jossakin kokeessa raportoivat järjestelmällisesti tietyn harjoitteen johtavan tietynlaiseen kolmeen tietoisuuden tilan muutokseen juuri tietyissä harjoitteen kohdissa. Neurologi tutkii tätä laboratoriossa MRI-kuvaamalla koehenkilöiden aivoja mutta ei löydä mitään luotettavaa korrelaatiota aivokuvien ja raportoitujen tietoisuuden tilojen välillä. Kysymys kuuluu: Tarkoittaako tämä, että meditoijat keksivät raportoimansa tietoisuuden tilan muutokset? Jos uskoo, että aivot tuottavat mielen, vastaus saattaisi olla "Kyllä keksivät". Perinteisen buddhalaisen psykologian näkökulmasta vastaus olisi "Eivät keksineet", koska henkilöiden yhteneviä kuvauksia ja raportteja pidettäsiiin lähtökohtaisesti uskottavana näyttönä.

Mun mielestä aivotutkimus ja kaikki muukin luotettava tutkimus mielen ja tietoisuuden toiminnasta on hyvästä ja tarpeen. Mutta mun mielestä pikemminkin se koko homma on sellaisessa vaiheessa, että ei pitäis yliarvioida sitä, paljonko nyt jo tiedetään ja ymmärretään, eikä välttämättä ole hirveän hyödyllistä yrittää ratkaista ongelmia pelkistämällä ja yliyksinkertaistamalla.  Ihan hyvin pitäis olla tilaa puhua ajatuksista ja tunteista ja vaikka mistä ilman, että kuitenkaan olettaa että se puhe välttämättä täsmälleen kuvaa jotain perimmäisen todellisuuden rakenteita.

Ja lopuksi totean että mä en osaa suhteuttaa Karikon kantoja hänen lausuntojensa perusteella kovin hyvin tähän koko ongelmakenttään ollenkaan. Välillä tuntuu, että hän esittää että nää asiat on ihan simppeleitä ja mieli on semmonen ja tämmönen. Välillä tuntuu että hän kritisoi sitä, kun katsoo muiden yksinkertaistavan liikaa eriyttäessään vaikka nyt ajatuksen tunteesta edes puheen tasolla.

Toi on just se, missä mä en ymmärrä, mitä se nyt oikeastaan väittää ja minkälaista käsittelytapaa tai sanastoa se nyt sitten kritisoi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:29:30
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 22:04:20
No, se on kai aika vaikea muutenkin päästä sellaiseen keskustelun ihannetilaan, jossa tuntuu että nyt muuten puhutaan täsmälleen samasta asiasta ja nähdään se samalla tavalla. Tai vielä että siinä sitten yhteisvoimin rakennettais jotain keskustelun osapuolille uutta ymmärrystä tästä asiasta.

Yritin katsoa taaksepäin ja seurata keskustelun tätä mikaisen kokemukseen liittyvää juonnetta. Ne viestit on hiukan hajallaan siellä täällä, mutta huomasin oikeastaan sellaisen, että en kyllä tajua yhtään, mikä Karikolla oli siinä se keskeinen sanoma tai viesti. Mitä hän väittää ja miten hän näkee sen asian.

Jos mä yritän, ja anteeksi kaikille – etenkin Karikolle itselleen – sanoa, mitä sain irti Karikon mielen toimintaa koskevista näkemyksistä: Mielen toimintamalli tai periaate on koko ajan samanlainen hyvin yksinkertainen -- se on reagoimista. Siinä ei ole mielekästä erotella ajatuksia tai tunteita toisistaan, vaan ne molemmat ovat koko ajan kaikessa läsnä. Ilman tunnetta ei ole toimintaa ja....   en mä oikeastaan enempää siitä saa irti, kun se hänen näkemyksestä pitää koostaa niin miljoonasta viestistä ja palasesta, eikä ole mitään yhtä pitempää ja yhteennivovaa viestiä.

Reaktio on kuitenkin sellainen peruskäsite, jota ei voi tai kannata enempää avata. Kaikki on reaktiota ja kaikki reagoi.

No yleensäkään en kritisoi, siinä mielessä mitä kritiikillä tarkoitetaan, ihmiset voivat pitää (oman päänsä) senhän he yleensäkin tekevät. Ei siis tuomita ja yritetä muuttaa mitään.

Ihminen on kaikki, mitä olettaa olevansa nehän ovat hänen fysiikkaansa, eikä ajatuksetkaan (tyhjästä synny) vaan siitä ihmisen fysiikasta.
Ajatukset ja tunteet ovat sitä ihmistä joka hän on.  Reaktiot ovat tämän maailman toimintaa, eikä ihminen ole siitä toiminnasta mitenkään erillinen, ei ulkoisesti, eikä sisäisesti.
Mitä mieltä ihminen on> on hänen oma käsityksensä, mutta ihmisen pitäisikin (olisi hyvä) seurata mitä mieltä hän milloinkin on, eikä vain olla jotain mieltä.

Totuuden etsijöitä on maailma ollut täynnä totuuden löytäneet ovat harvassa, sillä sellaista ei ole ainuttakaan, ollut, eikä tule koskaan olemaankaan ja siihenkin on syynsä.

Ne jotka luulevat löytäneensä totuuden ovat uskovaisia, jotka ovat hylänneet totuuden uskoakseen oman mielensä toiveisiin- kiinteä totuus, uskomus, ei koskaan ole totuus. Maailma ei pysähdy, ikuiseen onnelaan -mitä se olisi, ei mitään+,,

Ja "taatusti" tästäkin safiiri keksii irvistelyn aihetta--
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:47:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 13:08:12

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Miten omia tunteita voi käsitellä, ellei ole niiden käsittelijää?  Ihminen on samaa mitä hän yrittää ymmärtää ja siinä on vaikeuksia. (Peilikuva ei kovin paljon ymmärrä "silmät" ovat sielun peili, mitä se tarkoittaa, mitä mieli (sielu) peilaa- ellei itseään.?

Onko sellaista erillistä käsittelijää olemassa, ajatuksethan syntyvät astimusten ja tunteiden kautta- ajatus on siis "jäävi" ymmärtämään tunteita- siis suoraan ajattelemalla voi kyllä huomata tunteidensa vaikutuksia, mutta ei poistaa, eikä estää niitä. Takaisinkytkennäksi tuota tunteiden ja ajatusten vuorovaikutusta kutsutaan.
Mielen tyyntyminen (hiljaisuus) on ainoa tapa millä tunteita voi ymmärtää- ajatukset taas ovat sisäänrakentunut ominaisuus, joita ei voi poistaa, vaikka siihen kaiketi buddhalainen filosofia perustuu- kärsimyksen ymmärtämiseen.
Ajattelu liittyy vahvasti näköaivokuoren ominaisuuksiin ja silmien liike yksistään jo laitaa ajatuskoneiston toimimaan- unessakin tapahtuu "silmien" liikettä unien aikana.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - elokuu 30, 2020, 14:07:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:47:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 13:08:12

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Miten omia tunteita voi käsitellä, ellei ole niiden käsittelijää?  Ihminen on samaa mitä hän yrittää ymmärtää ja siinä on vaikeuksia. (Peilikuva ei kovin paljon ymmärrä "silmät" ovat sielun peili, mitä se tarkoittaa, mitä mieli (sielu) peilaa- ellei itseään.?

Onko sellaista erillistä käsittelijää olemassa, ajatuksethan syntyvät astimusten ja tunteiden kautta- ajatus on siis "jäävi" ymmärtämään tunteita- siis suoraan ajattelemalla voi kyllä huomata tunteidensa vaikutuksia, mutta ei poistaa, eikä estää niitä. Takaisinkytkennäksi tuota tunteiden ja ajatusten vuorovaikutusta kutsutaan.
Mielen tyyntyminen (hiljaisuus) on ainoa tapa millä tunteita voi ymmärtää- ajatukset taas ovat sisäänrakentunut ominaisuus, joita ei voi poistaa, vaikka siihen kaiketi buddhalainen filosofia perustuu- kärsimyksen ymmärtämiseen.

Kärsimyksen luonteen ymmärtämiseen varmaankin perustuu, mutta ei ajatusten poistamiseen niinkuin annat yllä ymmärtää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - elokuu 31, 2020, 10:24:37
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 30, 2020, 14:07:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:47:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 13:08:12

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Miten omia tunteita voi käsitellä, ellei ole niiden käsittelijää?  Ihminen on samaa mitä hän yrittää ymmärtää ja siinä on vaikeuksia. (Peilikuva ei kovin paljon ymmärrä "silmät" ovat sielun peili, mitä se tarkoittaa, mitä mieli (sielu) peilaa- ellei itseään.?

Onko sellaista erillistä käsittelijää olemassa, ajatuksethan syntyvät astimusten ja tunteiden kautta- ajatus on siis "jäävi" ymmärtämään tunteita- siis suoraan ajattelemalla voi kyllä huomata tunteidensa vaikutuksia, mutta ei poistaa, eikä estää niitä. Takaisinkytkennäksi tuota tunteiden ja ajatusten vuorovaikutusta kutsutaan.
Mielen tyyntyminen (hiljaisuus) on ainoa tapa millä tunteita voi ymmärtää- ajatukset taas ovat sisäänrakentunut ominaisuus, joita ei voi poistaa, vaikka siihen kaiketi buddhalainen filosofia perustuu- kärsimyksen ymmärtämiseen.

Kärsimyksen luonteen ymmärtämiseen varmaankin perustuu, mutta ei ajatusten poistamiseen niinkuin annat yllä ymmärtää.

Ehkä niin, mutta huolet ja murheet vahvistuvat ajatuksista. ihminen on paljolti sitä mitä hän ajattelee.

Om- tai muiden mantorojen tavoite lienee se mielen hiljentyminen -ajatuksista ja niiden mukanaan tuomista haluista, huolista, murheista--
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - elokuu 31, 2020, 12:12:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 31, 2020, 10:24:37
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 30, 2020, 14:07:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 30, 2020, 11:47:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 13:08:12

Esimerkiksi tää on varmaan ihan hyvä huomio. Mua itseäni tosin joskus jopa hämmentää hirveän tarkka erottelu siinä, mikä nyt on aistiärsykettä, mikä ajatusta ja mikä tunnetta. Usein tunteeseen liittyy jotain kehollisia aistimuksia ja ajatuksiakin. Jos yritän tarkkailla tunteitani, voi hyvin olla, että en saa niistä kiinni, tai että tavoitan vain jotain selittäviä ajatuksia. Yhtä lailla en monesti saa edes ajatuksistani kunnolla kiinni. Sen takia mulle helpoin tapa lähestyä tätä on keskittyä kehon toimintaan ja sen tapahtumiin. Vaikka hengitykseen tai mahdollisimman tarkasti havainnoimaan, miltä eri kehon osissa tuntuu. Siinä samalla pää tietysti tuottaa ajatuksia, mutta oma kokemus on, että palauttamalla huomion aina takaisin kehoon pääsee ehkä paremmin myös tunteidensa jäljille. Sitten kun kuuntelee ja ihmettelee kaikessa rauhassa kehon tapahtumia etsimättä niistä mitään, siinä saa ehkä paremmin aikaa tai rauhaa tarkastella, mitä itsessä oikein tapahtuu. Vasta kun aika pitkän aikaa on kehonsa kanssa, saattaa nousta joku tunne sillä tavalla esiin että siitä saa kiinni. Sitten sen tunteen tai emootion kautta vasta tulee joku oma toistuva ajatus itselle kunnolla näkyväksi ja voi sitten tulla tietoisemmaksi siitä.

Miten omia tunteita voi käsitellä, ellei ole niiden käsittelijää?  Ihminen on samaa mitä hän yrittää ymmärtää ja siinä on vaikeuksia. (Peilikuva ei kovin paljon ymmärrä "silmät" ovat sielun peili, mitä se tarkoittaa, mitä mieli (sielu) peilaa- ellei itseään.?

Onko sellaista erillistä käsittelijää olemassa, ajatuksethan syntyvät astimusten ja tunteiden kautta- ajatus on siis "jäävi" ymmärtämään tunteita- siis suoraan ajattelemalla voi kyllä huomata tunteidensa vaikutuksia, mutta ei poistaa, eikä estää niitä. Takaisinkytkennäksi tuota tunteiden ja ajatusten vuorovaikutusta kutsutaan.
Mielen tyyntyminen (hiljaisuus) on ainoa tapa millä tunteita voi ymmärtää- ajatukset taas ovat sisäänrakentunut ominaisuus, joita ei voi poistaa, vaikka siihen kaiketi buddhalainen filosofia perustuu- kärsimyksen ymmärtämiseen.

Kärsimyksen luonteen ymmärtämiseen varmaankin perustuu, mutta ei ajatusten poistamiseen niinkuin annat yllä ymmärtää.

Ehkä niin, mutta huolet ja murheet vahvistuvat ajatuksista. ihminen on paljolti sitä mitä hän ajattelee.

Om- tai muiden mantorojen tavoite lienee se mielen hiljentyminen -ajatuksista ja niiden mukanaan tuomista haluista, huolista, murheista--

No näin kyllä. Aktiivista ajatusten poistamista ei kuitenkaan. Se on aika lailla mahdotonta.

Mielen kiinnittämistä muualle tai ajatusten tiedostamista ja niiden antamista olla jolloin niiden voima ehtyy , siitä kai kysymys.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - elokuu 31, 2020, 13:00:55
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 29, 2020, 22:04:20
...
Yritin katsoa taaksepäin ja seurata keskustelun tätä mikaisen kokemukseen liittyvää juonnetta. Ne viestit on hiukan hajallaan siellä täällä, mutta huomasin oikeastaan sellaisen, että en kyllä tajua yhtään, mikä Karikolla oli siinä se keskeinen sanoma tai viesti. Mitä hän väittää ja miten hän näkee sen asian.
...
En tiedä, luenko Karikkoa väärin, mutta minusta hän näyttää ikään kuin väittävän, että olennaisilta osin mieli-keho-ongelma eli psykofyysinen ongelma olisi ratkaistu. Tähän viittaa siis se väite, että mielen toiminnan perusluonne tai toimintamekanismit olis jotenkin hirmu selkeitä, löyhästi lainaten, jos ne vaan ymmärtää. Tällöin oikea tiede ja Karikko siis ymmärtävät pääpiirteissään, mitä tietoisuus on ja miten aivot sen synnyttävät. Neurotiedehän lähtee siitä, että ensisijainen juttu ovat aivot, ja ne synnyttävät mielen. Kun taas buddhalaisessa psykologiassa on perinteisesti pidetty ruumiin ja mielen ilmiöitä selittävinä tekijöinä.

Mun käsitys on se, että mielen ja ruumiin ongelma ei ole läheskään ratkaistu. Eikä esimerkiksi meditoinnin vaikutuksista aivoihin tosiasiassa ole mitään kattavaa ymmärrystä. Neurologisia käsitteitä usein käytetään aika rehvakkaasti ja tutkimuksista uutisoidaan paljon. Vissiin neurotieteellisen terminologian käyttö lisää uskottavuutta ja on aika pop.
...
Mun mielestä aivotutkimus ja kaikki muukin luotettava tutkimus mielen ja tietoisuuden toiminnasta on hyvästä ja tarpeen. Mutta mun mielestä pikemminkin se koko homma on sellaisessa vaiheessa, että ei pitäis yliarvioida sitä, paljonko nyt jo tiedetään ja ymmärretään, eikä välttämättä ole hirveän hyödyllistä yrittää ratkaista ongelmia pelkistämällä ja yliyksinkertaistamalla.  Ihan hyvin pitäis olla tilaa puhua ajatuksista ja tunteista ja vaikka mistä ilman, että kuitenkaan olettaa että se puhe välttämättä täsmälleen kuvaa jotain perimmäisen todellisuuden rakenteita.

Ja lopuksi totean että mä en osaa suhteuttaa Karikon kantoja hänen lausuntojensa perusteella kovin hyvin tähän koko ongelmakenttään ollenkaan. Välillä tuntuu, että hän esittää että nää asiat on ihan simppeleitä ja mieli on semmonen ja tämmönen. Välillä tuntuu että hän kritisoi sitä, kun katsoo muiden yksinkertaistavan liikaa eriyttäessään vaikka nyt ajatuksen tunteesta edes puheen tasolla.

Toi on just se, missä mä en ymmärrä, mitä se nyt oikeastaan väittää ja minkälaista käsittelytapaa tai sanastoa se nyt sitten kritisoi.

Syy, miksi lakkasin ylipäätänsä lukemasta Karikon viestejä paitsi aivan poikkeustapauksissa, oli se, että suurin osa, mitä hän sanoo mm. psykologian tai neurotieteen alaan liittyvistä asioista on ihan sitä ihteään. En vaan jaksanut alkaa ruotimaan sellaista tuubaa, sellaista tahattomien epätotuuksien, valheiden tai puolitotuuksien tiheään täplittämää sekavaa sotkukudelmaa. En tiedä syytä tuubansuoltamiseensa, liekö tahatonta vaiko tahallista trollausta, mutta aika hukkaan heitettyä aikaa olen kokenut hänen "ajatuksiinsa" syventymisen, esimerkiksi sellaisiin kuin tässä keskustelussa viime aikoina esittämänsä. Ainakaan siitä syventymisestä ei opi pätkääkään siitä, mitä ajattelu, tunne, aivot, minuus, jne. ovat,  tai millaisia näitä tutkivat tieteet, tai mielenfilosofia ovat. Pökäleistä syntyy pökälerakennus, joka ei ole kaunis tai kestäväkään, enkä ainakaan itse koe mielekkääksi sörkkiä mitään ihme pökäleitä tässä keskustelussa.

Sen sijaan voisi olla kiva lukea jotain sellaista mielenfilosofista pohdintaa, joka oikeasti pohjaa esim. neurotieteeseen tai psykologiaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 01, 2020, 11:42:11
^
Hän varmaan kertoo omista tunnoistaan ja on tietenkin oikessa siinä, että ne ovat hänen tuntojaan.

Ne hänen tuntonsa eivät  ole mikään autenttinen totuus, kuten ei kenenkään muunkaan tunnot.

Asiasta puhuminen onkin vaikeampaa, parempi siis keskittyä siihen minkä osaa. eli puhua keskustelijoista ja ehkä hieman haukkua  toisia keskustelijoita, vai mitä kersiseni?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 01, 2020, 11:51:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - elokuu 31, 2020, 12:12:44

Mielen kiinnittämistä muualle tai ajatusten tiedostamista ja niiden antamista olla jolloin niiden voima ehtyy , siitä kai kysymys.

Varmaan se on tavoite, mielen "voiman hallinta"  mutta voiko sitä hallita. Mieltä)

Kuka olisi hallitsija, ellei mieli itse?

Tunnnevoimaisena ihminen toimii tunteella ja ajatuksetkin "toimivat vasta "takaisinkytkkennän kautta liittyessään tunteisiin.

Yksikään ajatus ei tee yhtään mitään, vaikka kuinka "ajattelisi" vasta toimminnan yhteydessä ajatukset toteutuvat.  Ajatuksilla ei siis ole "itsenäistä ominaisuutta. Niitä voi kyllä lukea näistäkin kirjoituksista, ja itse lukijan kokemuksena muodostaa, tai ne voivat muodostu uudelleen lukijalle hänen ominaislaatuaan vastaavasti. Yleensä niitä vastustetaan, muokataan, joskus jopa hyväksytään, mutta ne eivät ole enää kirjoittajan ajatuksia,, uudelleen "syntyessään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 01, 2020, 21:01:29
^^ Tarjoan kertsille ja muillekin kuuntelusuosituksen
https://areena.yle.fi/audio/1-50548252

Tiedeykkösen jakson kuvaus Areenassa:
LainaaIhminen tutkailee jatkuvasti sitä, onko hän turvassa vai uhkaako vaara. Me haluamme ennemmin liittyä toisiin kuin jäädä porukan ulkopuolelle. Tässä kaikessa on merkittävä rooli 10. aivohermolla eli vaguksella. Vagushermo viestii keskushermoston ja monien elinten välillä, mitä meissä ja ympäristössä tapahtuu. Se on osa parasympaattista hermostoa, joten parhaiten se toimii levossa.  Onko sinulla paineen alla rytmihäiriöitä vai vatsaoireita? Mitä ihmisen stressireaktio kertoo vagushermon toiminnasta?  Vagushermon merkityksestä hyvinvoinnillemme valottaa lastenpsykiatri Jukka Mäkelä THL:stä. Kouluttajapsykoterapeutti Minna Martin kertoo, miten hengityksellä voi "vaikuttaa" vagushermoon. Onhan hengitys silta mielen ja kehon välillä. Toimittaja on Teija Peltoniemi. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 02, 2020, 00:15:00
^ Mua toi ainakin puhutteli. Ehkä se sopii mun tapaan kokea asioita, että ihminen on ytimeltään sosiaalinen, ja silloinkin kun pakertaa yksikseen tai vain itselleen, tunteet ja ajatukset liittää niitä asioita muihin ihmisiin.

Nettikeskustelut on ehkä vähän hankala liittää tohon ohjelmassa käsiteltyyn ja sosiaaliseen liittymiseen, kun vuorovaikutus ja ihmissuhteet poikkeaa aika paljon siitä, millaisia ne on meillä arjessa.

Mutta netissäkin näkee semmosta, että voidaan joko suhtautua toisiin vihamielisesti tai pelokkaasti tai sitten ystävällisesti ja uteliaasti. Jos sosiaalinen kanssakäyminen toisten kanssa on sellaista, että kokee olevansa turvassa, kokee toisten tahtovan itselle hyvää, koska jatkuvasti kuulee ja näkee sen niistä, se osaltaan lisää sydämen sykevälivaihtelua (niin kuin laulaminen, hierominen ja kosketus, rauhallisen puheen kuuleminen ja moni muu asia)  -- ja tää suurempi sykevälivaihtelu taas on yhteydessä eloisaan tapaan suhtautua ympäristöön ja semmoseen psyykkiseen hyvinvointiin ja niin edelleen.

Jos miettii sellaista, että jollain on jotain pitkäaikaisia jännitteitä, sillä ei vaan ole semmosta kovin vahvaa perusturvallisuudentunnetta tai sen sosiaalinen kanssakäyminen ei ole tollasta turvallisuutta luovaa ja niin pois päin.... ehkä sit tulee helpommin vihamielisiä reaktioita tai joku huono sykli siihen. Kai siinä voi olla sellaistakin että hakee sellasta hyväksyvää läsnäoloa joltain toiselta mutta se ei vaan onnistu. Tai sit että johonkin kiivaaseen ja ehkä välillä vihaiseenkin kirjoitteluun kuitenkin kätkeytyy joku pyrkimys rauhoittaa itseä jollain... hallinnan tunteen kokemuksella tai sillä että osaa tai on hyvä jossain.

Mun mielestä tosta aukeaa kyllä jotain semmosta mahdollisuutta suhtautua jopa lempeämmin semmoseenkin, kun jonkun viestintä ei miellytä tai tuntuu itsestä pahalta. Miettii että ehkä joku on aina tai hyvin usein niin stressaantunut ettei koe olevansa kunnolla turvassa tai ettei ihan kunnolla ja täysin saa edes palauduttua tai levättyä. Tai pikemminkin että ei lähde miettimään mitään tiettyä tai yksittäistä selitystä ja arvostelemaan sitä toista vaan muistaa vaan ton tollasen laajan kentän asioita, jotka voi vaikuttaa siihen että joku on niin sanotusti vähän kakkapylly jossain tietyssä tilanteessa.

Mut siis... ohjelman perusteella vaikuttaa enempi siltä että moni asia liittyy siinä yhteen ja vaikuttaa. Netissä nyt ei tiedä oikeasti toisten olosuhteista tai elämästä kovinkaan paljoa. Vaikea lähteä kenestäkään sanomaan, mitä niiden kirjoittelun tai tyylin taustalla on. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 22, 2020, 23:40:22
Löisittekö vetoa jumalan tai jumalien olemassaolon puolesta? Miksi?


Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti eli pelurin todistus on jumalatodistusten piiriin usein luettu näkemys, joka tosiasiassa ei pyri todistamaan, että jumala on olemassa. Sen sijaan se pyrkii osoittamaan, että jumalaan uskominen on kannattavaa. Pascalin vaa'an taustalla on kristinuskon jumalakäsitys. Pelurin todistus sanoo, että vaikka ei tiedettäisi, onko jumala olemassa vai ei, jumalaan kannattaa uskoa, koska näin saavutettava palkinto, iankaikkinen elämä, on äärettömän suuri, ja epäuskosta seuraava rangaistus, iankaikkinen kärsimys, on hirvittävä. Voiton odotusarvo, joka on voiton todennäköisyys kertaa voiton arvo, on näin ollen äärettömän suuri. Ajatuskulun esitti ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal 1600-luvulla.[1]

Pascalin vaaka sanoo, että jos jumala on olemassa ja jos ihminen uskoo, hän saavuttaa kuoleman jälkeen suuren palkinnon, iankaikkisen elämän. Mutta jos jumala on olemassa ja emme usko, ihminen joutuu iankaikkisiin kärsimyksiin. Pelurin mukaan kannattaa lyödä vetoa sen puolesta, että jumala on olemassa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka
https://apowiki.fi/wiki/Ateistin_vedonlyönti (https://apowiki.fi/wiki/Ateistin_vedonly%C3%B6nti)

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05
^
Kehittelin muutaman vastauksen Pascalin vedonlyöntiin. Saa kritisoida ja ehdottaa parempia:

1. Jos on muitakin uskontoja jotka lupaavat henkilökohtaisen ikuisen pelastuksen loputtomasta kärsimyksestä, niin valinta niiden välillä muuttuu riskiltään liian isoksi. (Esim. Buddhalaisuudessa ei taida olla myöskään jumalia.)
Pelkästään jo kristinuskon ja islamin välillä valittaessa, kadotuksen odotusarvo joka on 50% todennäköisyys kertaa ikuisen kärsimyksen suuruus, on äärettömän suuri. (0,5 x ∞ = ∞)

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa. Silloin voidaan vapaasti maksimoida voiton odotusarvo, lyömällä vetoa kuvitellusta jumalasta joka ei vaadi uskomaan itseensä vaan palkitsee automaattisesti kaikki iankaikkisella elämällä. Vetoa lyömättömätkin.
Mutta silti tämäkään vaihtoehto, yhtenä muiden pelastususkomusten joukossa, ei pienennä äärettömän suurta riskiä joutua kadotukseen kun lyö vetoa kohdan 1. mukaisesti.
Jäljelle jää tällöin vain tietoon perustuvat vedot, jos halutaan mitenkään pienentää riskiä joutua äärettömään kadotukseen ja kärsimykseen.

Tämä filosofinen ajatuspähkinä muistui mieleeni kun BB-talossa asukas Sami perusteli kristinuskoaan Pascalin nelikentällä.

(https://truthinreligionandpolitics.files.wordpress.com/2014/09/pascal.jpg?w=610)

Uskon nelikenttä (https://www.jkantola.net/saarna/uskon-nelikentta/)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - syyskuu 25, 2020, 07:43:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.

Iankaikkisuutta ei taida olla - ellei ajatella, että maailmankaikkeus päättyessään on jollain tapaa uuden maailman siemen, joten siten kaikki tavallaan jatkuu, vaikka täysin muuttuneena. Itselle riittää kyllä se "iankaikkisuus", joka on olemassa: ainekset säilyy, vaikka muuntuvat ja kiertävät uuteen käyttöön. Ajatukset ja teotkin säilyy, koska edellisten pohjalta ja vaikutuksen alaisina ne uudetkin tehdään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - syyskuu 25, 2020, 12:00:38
Noista pohdinnoista siitä, kannattaako uskoa.

Koska usko ei ole tahdonalainen asia, niin on jokseenkin hyödytöntä pohtia, mikä uskomus(järjestelmä) olisi hyödyllisin valita. Sellaista valintaahan ihminen ei nimittäin voi tehdä, ei edes järkisyistä. Vai voiko? Voisiko esim. itsesuggestion avulla hypnotisoida itse itsensä ja lopun ikänsä uskoa johonkin, mihin ei aluksi uskonut?

Toisekseen. Siitä, että uskoo, voi seurata kaikenlaista ikävää tässä elämässä, sekä itselle että kanssaihmisille, joten tuo "Nothing happens" on aikamoista vähättelyä. Se lausuma varmaan viittaa tuonpuoleiseen, mutta jos pilaa tämänpuoleisen elämänsä ja joidenkin muiden lajitoverienkin elämän, kyllä tuo Nothing happens vähän särähtää korvaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 25, 2020, 12:02:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa.

"Tiedon" rakentuessa ajatuksen varaan, ei uskolla ja tiedolla ole paljoakaan eroa. Molemman ovat päättelyn tulosta, ja ihminen "päättää" mihin uskoo.

Ajatuksien luova ajattelu on nykyään usein "vaihtoehtoinen totuus" ainakin politiikassa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 26, 2020, 08:56:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 25, 2020, 07:43:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.

Iankaikkisuutta ei taida olla - ellei ajatella, että maailmankaikkeus päättyessään on jollain tapaa uuden maailman siemen, joten siten kaikki tavallaan jatkuu, vaikka täysin muuttuneena. Itselle riittää kyllä se "iankaikkisuus", joka on olemassa: ainekset säilyy, vaikka muuntuvat ja kiertävät uuteen käyttöön. Ajatukset ja teotkin säilyy, koska edellisten pohjalta ja vaikutuksen alaisina ne uudetkin tehdään.
Lyömällä vetoa uskonnon määrittelemän iankaikkisen elämän puolesta, sitoutuu uskomaan uskonnon määrittelemään iankaikkiseen elämään.
Herää kysymys onko uskonnon määrittelemä iankaikkinen elämä oikeasti haluttavaa vai vain kadotuksen kivuttomampi versio onnellisuuden hetkineen, jonain hulluksi tekevänä loputtomana tylsyytenä ja päättymättömänä pitkästymisenä ilman poispääsyä?
Tai olisiko ihminen ilman kärsimystä tai iankaikkisen onnellisena enää oma itsensä, muistuttaisiko enemmänkin elävää kuollutta zombieta tai iankaikkisesti huumattua?

Ydinsodan jälkeiseen tulevaisuuteen sijoittuvassa Fallout-tietokonepelissä tuli kerran vastaan taivaalliselta vaikuttava simuloitu todellisuus, jos muistan oikein, ja se tuntui todella ahdistavalta. Olisin jättänyt pelin kesken, ellei tuosta täydellisestä paikasta olisi pian päässyt takaisin ydintuhon runtelemaan maailmaan. Taivaasta saisi aiheena mielestäni helposti tehtyä ultimaattisen psykologisen kauhuelokuvan. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 26, 2020, 09:49:22
Lainaus käyttäjältä: kertsi - syyskuu 25, 2020, 12:00:38
Noista pohdinnoista siitä, kannattaako uskoa.

Koska usko ei ole tahdonalainen asia, niin on jokseenkin hyödytöntä pohtia, mikä uskomus(järjestelmä) olisi hyödyllisin valita. Sellaista valintaahan ihminen ei nimittäin voi tehdä, ei edes järkisyistä. Vai voiko? Voisiko esim. itsesuggestion avulla hypnotisoida itse itsensä ja lopun ikänsä uskoa johonkin, mihin ei aluksi uskonut?

Toisekseen. Siitä, että uskoo, voi seurata kaikenlaista ikävää tässä elämässä, sekä itselle että kanssaihmisille, joten tuo "Nothing happens" on aikamoista vähättelyä. Se lausuma varmaan viittaa tuonpuoleiseen, mutta jos pilaa tämänpuoleisen elämänsä ja joidenkin muiden lajitoverienkin elämän, kyllä tuo Nothing happens vähän särähtää korvaan.
Lienee toisiinsa sidoksissa olevien ja kumuloituvasti kehittyvien tietoisen ajattelun, oppimisen ja kulttuurin vaikutusta se että se mihin uskoo ja miten fobioihinsa, ajatusvinoumiinsa, uskomuksiinsa ja luulotteluihinsa suhtautuu, on muuttunut jumalattomien ihmisapinoiden alkuajoista kohti uskonnollisempaa ja myöhemmin kohti tieteellisempää kehityssuuntaa.
Jokainen aika tarjoaa omat valinnan mahdollisuutensa ja vaihtoehtonsa. Kivikaudella ei ollut tarjolla kristinuskoa eikä keskiajalla sekulaaria uskonnonvapautta ja nykytieteellistä maailmankuvaa.
Uskomusjärjestelmän tietoinen valinta, saatavilla olevista vaihtoehdoista, ei ehkä ole niin helppoa tai itsestäänselvää kuin uskomusjärjestelmään kasvaminen, mutta tietoinenkin itsensä kasvattaminen on silti mahdollista vaikkakin työlästä ja hidasta. Siksi meitä uskomusjärjestelmiin sosiaalisesti ja yhteiskunnallisesti suurella vaivalla kasvatetaan ja koulutetaan.
Tiedekin oli vanhan filosofisen tiedon määritelmän mukaan uskomusjärjestelmä.

Tulkitsin tuon nothing happensin tarkoituksellisen provosoivana vähättelynä, muodossa ei mitää erityistä verrattuna äärettömään hyvään.
Kiihkouskonnolliset marttyyrikuolematkin kidutuslaitteissa, uskonsodissa ja itsemurhaiskuissa ovat tosiaan aika zeniläistä nothing happensia. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 26, 2020, 10:19:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 25, 2020, 12:02:30
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa.

"Tiedon" rakentuessa ajatuksen varaan, ei uskolla ja tiedolla ole paljoakaan eroa. Molemman ovat päättelyn tulosta, ja ihminen "päättää" mihin uskoo.

Ajatuksien luova ajattelu on nykyään usein "vaihtoehtoinen totuus" ainakin politiikassa.
Muotoilisin tuon niin että tiedollinen luottamus on luonteeltaan ehdollista eli epäileväistä ja käytännöllistä, kun taas uskonnollinen luottamus on luonteeltaan ehdotonta eli sokeaa varmuutta.
Molemmat ovat silti tietoisina ajatuksellista ja enemmän tai vähemmän pääteltyä luottamusta. Kuvitteellisia työkaluja ja kainalosauvoja.
Poliittinen luottamus on luonteeltaan noiden välimalli, ehdollista sekä ehdotonta eli käytännöllistä ja sokeaa. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - syyskuu 26, 2020, 10:33:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 26, 2020, 08:56:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 25, 2020, 07:43:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 25, 2020, 07:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 24, 2020, 06:39:50
^Iankaikkinen kärsimys - päätyä viettämään ikuisuuttaan samaan mestaan Räsäsen kanssa.
Yleisemminkin ottaen myös iankaikkinen elämä on kyseenalaistamisen ja määrittelemisen arvoinen ajatus, etenkin filosofiassa.

Iankaikkisuutta ei taida olla - ellei ajatella, että maailmankaikkeus päättyessään on jollain tapaa uuden maailman siemen, joten siten kaikki tavallaan jatkuu, vaikka täysin muuttuneena. Itselle riittää kyllä se "iankaikkisuus", joka on olemassa: ainekset säilyy, vaikka muuntuvat ja kiertävät uuteen käyttöön. Ajatukset ja teotkin säilyy, koska edellisten pohjalta ja vaikutuksen alaisina ne uudetkin tehdään.
Lyömällä vetoa uskonnon määrittelemän iankaikkisen elämän puolesta, sitoutuu uskomaan uskonnon määrittelemään iankaikkiseen elämään.
Herää kysymys onko uskonnon määrittelemä iankaikkinen elämä oikeasti haluttavaa vai vain kadotuksen kivuttomampi versio onnellisuuden hetkineen, jonain hulluksi tekevänä loputtomana tylsyytenä ja päättymättömänä pitkästymisenä ilman poispääsyä?
Tai olisiko ihminen ilman kärsimystä tai iankaikkisen onnellisena enää oma itsensä, muistuttaisiko enemmänkin elävää kuollutta zombieta tai iankaikkisesti huumattua?

Ydinsodan jälkeiseen tulevaisuuteen sijoittuvassa Fallout-tietokonepelissä tuli kerran vastaan taivaalliselta vaikuttava simuloitu todellisuus, jos muistan oikein, ja se tuntui todella ahdistavalta. Olisin jättänyt pelin kesken, ellei tuosta täydellisestä paikasta olisi pian päässyt takaisin ydintuhon runtelemaan maailmaan. Taivaasta saisi aiheena mielestäni helposti tehtyä ultimaattisen psykologisen kauhuelokuvan. :)

Aivan. Juuri siksi en tunne erityistä intoa sitoutua siihen iankaikkisuuden määritelmään, joka laittaisi minut viettämään ikuisuutta räsästen kanssa. Tässä maanpäällisessä ajassa on sitä tarjolla ihan riittävä määrä. Ikuisuuksiin jatkuvana - vieläpä ilman vastavoimia, jotka tuupattiin kadotukseen - sietämätön ajatus. Jos sen siis piti olla se lahjus, joka saisi tottelemaan jumalan asettamia sääntöjä, on houkutin tavattoman kehnosti valittu.

Vaihtoehdoiksi siis jää: Usko räsäsuskontoon - ja päätös hankkiutua "tottelemattomuudella" kadotukseen mieluummin kuin ikuisuuteen sietämättömän porukan keskuuteen. Tai - olla uskomatta, jolloin räsässääntöjen noudattamisella ei ole vaikutuksia kuoleman jälkeiseen olotilaan. Win - win tai Pascalin nelikenttä asettuu siis täysin eri tavalla kuin tuossa väitteessä, jossa uskominen tuottaa aina voiton.

uskonnossa on sellainen harmillinen valuvika, että se taivaan kuvattu autuus on - samoin kuin kaikki muutkin raamatulliset jutut - pari tuhatta vuotta vanha. ne maallisen elämän vaivat, joista taivaassa olisi vapautus tarjolla, ovat lähinnä asioita, joihin nykyisessä yltäkylläisyydessämme olemme jo löytäneet avun. Niin hyvin, että samalla noiden ratkaisujen haitatkin ovat tulleet tutuiksi.

Taivaasta satavan mannan ikävähkö sivuvaikutus lihottaa muodottomaksi, tuottaa jatkuvaa kiusausta ja saada aikaan omaa lihonutta ja sairasta kehoa kohtaan tunnettua itseinhoa, on aivan liian selvästi käsissämme, jotta mannan lupaaminen saisi kääntymään kohti Jumalaa. Joutilaisuuden tuottama tylsistyminen, passivoitunut välinpitämättömyys ja kokemus kaikinpuolisesta turhuudesta ei herätä intoa päästä taivaallisesta joutilaisuudesta osalliseksi ja harppua helkyttelemään. Onneksi kuvautuu se, mistä vielä kaksi tuhatta vuotta sitten haluttiin eroon: ruumiillisen työn ja käsien multaan iskemisen autuus, itsensä toiminnan kautta tarpeelliseksi tuntemisen tila, vapautus median turruttavasta vaikutuksesta ja pääseminen siihen yksinkertaisuuteen, jossa illalla toiminnan väsyttämä ruumis vaipuu luonnolliseen ja virkistävään uneen, kun mieli on saanut päivällä askaroidessa vaeltaa rauhassa ja kiireettä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 28, 2020, 22:11:03
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 26, 2020, 10:33:55
Vaihtoehdoiksi siis jää: Usko räsäsuskontoon - ja päätös hankkiutua "tottelemattomuudella" kadotukseen mieluummin kuin ikuisuuteen sietämättömän porukan keskuuteen. Tai - olla uskomatta, jolloin räsässääntöjen noudattamisella ei ole vaikutuksia kuoleman jälkeiseen olotilaan. Win - win tai Pascalin nelikenttä asettuu siis täysin eri tavalla kuin tuossa väitteessä, jossa uskominen tuottaa aina voiton.
Kristinuskon tapauksessa näkisin vedonlyönnin ainoana palkintona olevan helvetin ikuisten tuskien välttämisen, jos se on olemassa.
Sen suurempaa palkintoa en osaa tähän hätään kuvitella, joten sen puolesta kannattaisi millä tahansa panoksella aina lyödä vetoa. Jopa sillä riskillä että voisi joutua taivaaseen.
Buddhalaisuudessakin mahdollisena palkintona käsittääkseni olisi jonkinlainen kärsimykseen uudestisyntymisen päättyminen maan päällä, mutta sekin vaikuttaa laimealta verrattuna kristinuskon rikinkatkuisimpaan versioon kidutushelvetistä.

Näyttäisi siltä että uhkaavasti maallistuvan ja muiden uskontojen vastavuoroisen innokkaasti talloman kristinuskon kannattaisi brändätä helvettinsä uuteen nousuun uljaana aseenaan ja pontevassa lähetyssaarnaaja-asennossa. Kunnon pelottelukampanjoilla.

Taivaan heitän nyt siis helvetin kevytversioksi paljastuneena vedonlyöntilistoilta roskakoriin ja samalla joudun uudestaan tarkastelemaan aiempia pohdintojani:
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 23, 2020, 22:54:05
^
Kehittelin muutaman vastauksen Pascalin vedonlyöntiin. Saa kritisoida ja ehdottaa parempia:

1. Jos on muitakin uskontoja jotka lupaavat henkilökohtaisen ikuisen pelastuksen loputtomasta kärsimyksestä, niin valinta niiden välillä muuttuu riskiltään liian isoksi. (Esim. Buddhalaisuudessa ei taida olla myöskään jumalia.)
Pelkästään jo kristinuskon ja islamin välillä valittaessa, kadotuksen odotusarvo joka on 50% todennäköisyys kertaa ikuisen kärsimyksen suuruus, on äärettömän suuri. (0,5 x ∞ = ∞)

2. Lisäksi tietoon perustumaton sokea usko voi olla tiedosta riippumattomana ihan mitä tahansa. Silloin voidaan vapaasti maksimoida voiton odotusarvo, lyömällä vetoa kuvitellusta jumalasta joka ei vaadi uskomaan itseensä vaan palkitsee automaattisesti kaikki iankaikkisella elämällä. Vetoa lyömättömätkin.
Mutta silti tämäkään vaihtoehto, yhtenä muiden pelastususkomusten joukossa, ei pienennä äärettömän suurta riskiä joutua kadotukseen kun lyö vetoa kohdan 1. mukaisesti.
Jäljelle jää tällöin vain tietoon perustuvat vedot, jos halutaan mitenkään pienentää riskiä joutua äärettömään kadotukseen ja kärsimykseen.
Tuo ykköskohta pitänee siltä osin yhä paikkansa, että jos on niin että islamillakin on yhtä kauhea helvetti tarjottavanaan, niin vedonlyönti kahden yhtä helvetillisen uskonnon välillä muodostuu voitollisesti mahdottomaksi. Riskin ollessa äärettömän suuri, ei 50% mahdollisuus välttyä siltä vähennä riskiä yhtään. Eikä mikään muukaan prosenttimäärä auta, ainoastaan vedonlyönteihin liittymätön 0% mahdollisuus. Koska a x ∞ = ∞. Mutta nolla kerrottuna ääretönkin on nolla.

Tuota kakkoskohtaa joutunee rukkaamaan muotoon jossa kristinuskolle pitää luoda kovempi kilpailija helvetin suhteen, jotta siitä kannattaisi lyödä vetoa.
Miten olisi esim. uusi uskonto lentävästä soppakauhajumalasta joka tuomitsee kaikki vääräuskoiset omaan helvettiinsä.
Uskonnon mukaan kristinuskon helvetti on alihankintana vuokrattu soppakauhajumalalta, helvetin oikealta omistajalta.
Lentävän soppakauhajumalan hauskana vitsinä. Sillä kaikki kristityt marttyyreineen joutuvat vääräuskoisina omaksi luulemaansa helvettiin.
Jumalattomia ateisteja lentävä soppakauhajumala ei hyväksy edes helvettiin. Ihan liian tylsiä tyyppejä. Elleivät ole jollain muulla tavalla uskovaisia, fanaatikkoja tai hihhuleita. Mieluummin katselee vaikka veren kuivumista seinällä kuin järkevää ihmistä.
Lentävä soppakauhajumala ei tämän lisäksi vaadi lusikalla annetuilta seuraajiltaan mitään muuta, eikä myöskään tarjoa mitään muuta kaksijalkaisille puhuville työmuurahaisilleen. Siinähän vipeltävät.
kaikenlainen palvonta, rituaalimenot ynnä muu rakentelu, tappelu ja hössöttäminen lentävän soppakauhajumalan nimissä on jokaisen vapaasti larpattavissa oman mielen ja lääkkeiden mukaan. Mielelläänhän ikuisuuteensa tylsistynyt jumala niitä nauraen kyttää. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 28, 2020, 23:29:08
Toisaalta, jos uskontoa ei sido tosiasiat niin taivaankin voi kuvitella paikaksi jossa ihmiset jaksavat ikuisesti keskenään nauttia elämästään ilman mitään ongelmia.
Lyömällä vetoa tuollaisen taivaan puolesta, sitoutuu samalla uskomaan siihen.

Silti en näe Pascalin vedonlyöntiä ongelmattomana saati pätevänä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - syyskuu 29, 2020, 07:05:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - syyskuu 28, 2020, 23:29:08
Toisaalta, jos uskontoa ei sido tosiasiat niin taivaankin voi kuvitella paikaksi jossa ihmiset jaksavat ikuisesti keskenään nauttia elämästään ilman mitään ongelmia.
Lyömällä vetoa tuollaisen taivaan puolesta, sitoutuu samalla uskomaan siihen.

Silti en näe Pascalin vedonlyöntiä ongelmattomana saati pätevänä.

Jos taivaan kuvittelee paikaksi, jossa ihmiset keskenään nauttivat elämästään, on mahdotonta kuvitella sinne räsäsiä ja muita, jotka kaikkein innokkaimpina ovat julistamassa niitä kriteerejä, joilla sinne valikoidutaan. Mikäli he ovat oikeassa, on jumalakin aika nuiva tyyppi. Lisäksi jokseenkin sadistinen luonne, joka ensin luo homoseksuaaleja, mutta sitten vaatii heitä hylkäämään seksuaalisuutensa toteuttamisen ja elämänsä rakkauden kanssa suhteen luomisen. Ei nämä räsäsetkään esitä, että kun ensin maallisessa elämässään tähän kykenee, niin taivaassa kaikki käy ja lopulta saa sallia itselleen oman seksuaalisuutensakin sellaisena kuin se on. Taitaa ennemminkin kaikilta koko seksuaalisuus jäädä tänne maan päälle ja ikuisuus ikävä kyllä on sujuteltava pelkällä harpunsoitolla. Islam sentään lupailee niitä neitsyitä, mutta räsäset ovat hipihiljaa näistä aihelmista. (Sitten vielä ihmetellään, mikä on islamin markkinointikikka.)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - syyskuu 29, 2020, 22:04:23
^
Mikään ei ole mahdotonta, jos tosiasioista ei tarvitse välittää. :)

Tuosta näköjään seuraakin se että vedonlyöntilistoille voidaan loputtoman äärettömästi luoda uusia uskontoja jotka ovat helvetiltään ja taivaaltaan äärettömämpiä kuin aiemmat uskonnot, äärettömyydeltään kannattavimpina vetokohteina. Koska äärettömyyksiä on eri kokoisia.
Kaikki äärettömät joukotkaan eivät ole yhtä mahtavia, vaan niiden mahtavuuksia voidaan vertailla. (https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4rett%C3%B6myys)
Joten jos on ääretön määrä voitollisimpia vetoja uskontokohteista, niin vedonlyönti muuttuu äärettömän vaikeaksi.

Jäljelle jää tällöin vain tietoon perustuvat vetokohteet.
Ja tiedollisesti voitollisimpina vedonlyöntikohteena tiede.

Miltä kuulostaa? Löytyykö pahojakin päättelyvirheitä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 00:24:05
^ Ei nyt päättelyvirheitä kai, mutta en ymmärrä miten äärettömyyksien mahtavuus tai äärettömyydet muutenkaan ollenkaan liittyy asiaan.

Jos ajatellaan, että taivas/helvetti on yhtä kuin jokin äärellisen pitkä kuvaus tallaisesta, sen voi pelkistää äärelliseksi merkkijonoksi, jossa merkit valikoituvat äärellisestä aakkosten ja muiden merkkien joukosta. Jokaisen äärellisen merkkijonon voi sitten liittää johonkin luonnolliseen lukuun, jolloin näistä merkkijonot siis muodostavat numeroituvasti äärettömän joukon. Itse asiassa mistä tahansa äärellisistä aakkosista koostuva äärellisten merkkijonojon joukko on numeroituva. Tästä kaikkien tietyillä aakkosilla mahdollisten äärellisten merkkijonojen joukosta taivasta ja/tai helvettiä koskevat kuvaukset olisivat kaiketi jokin osajoukko ja näin siis vähemmän mahtava kuin kaikkien äärellisten merkkijonojen joukko kokonaisuutena.

Reaaliluvuissa taas kahden kokonaisluvun väliin selvästi mahtuu enemmän kuin yksi numeroituva äärettömyys. 0 ->, 0,1 -> 1, 0,01 -> 2, 0,001, 0,0001 -> 3  jne. olisi alkajaisiksi yksi. Mutulla veikkaisin että minkä tahansa kahden reaaliluvun väliin saa aina numeroituvan äärettömyyden ikään kuin zoomaamalla lukusuoraa lähemmäs.

Mut siinä on vielä sekin, että milloin jotkut kaksi eri merkkijonoa kuvaavat "samaa taivasta" tai "eri taivasta" ja miten se taas määritellään.

Yhtä lailla tommonen ongelma merkkijonoiksi analysoituna koskis kyllä tiedettäkin. Mitkä merkkijonot on keskenään samoja tieteellisiä kuvauksia, mitkä eri, ja mitkä niistä ylipäänsä on tiedettä tai tieteellisiä kuvauksia. Pitäiskö se koko hanke hylätä, koska nyt tulee tämmönen ikävä dilemma eteen, että samasta aineistosta voi periaatteessa laatia äärettömän määrän äärellisiä kielellisiä ilmauksia, ja kun pitää lyödä jonkun niistä puolesta vetoa, niin vaihtoehtoja onkin periaatteessa äärettömästi.

Ikuisuuden keston ja muiden äärettömyyksien pyörittely hedonistisessa kalkyylissä tuskin tuottaa tässä mitään loogisfilosofista "uskonnot on paskaa" MOT:ta. Itselleni on vähän vieras ajatus se, että kuoleman hetkellä tiettyjen uskomusten joukko johtais siihen, että seuraa ikuinen autuus. Ennemmin uskomusten arviointi on mielekästä silleen, että auttaako ne ja toimiiko ne jossain tämänpuoleisissa pyrkimyksissä vai ei. Isossa osassa asioita tiede on varmaan aika vahvoilla, mutta ei sekään nyt mitään pyhää vettä ole, vaan siihenkin voi käyttää aikaansa niin, että se on itselle tai omalle hyvinvoinnille haitallista.

Useimpien uskontojen tarkoitus on mun nähdäkseni luoda jotkut raamit sille, mikä on oikeasti elämässä tärkeää   tai millaista on hyvä elämä -- ja siis ainakin näennäisesti selkiyttää yksilön kannalta monimutkaista asiaa. Tässä mielessä mä en näe, että tiede olis vaihtoehto uskonnolle tai pyrkis korvaamaan sen niin, että "tiede" tarjoais jotain yhtä maailmanselitystä ja kuvaa todellisuudesta. Pikemminkin se on silleen että eri tieteet ja tutkijat "zoomailee" niihin lukusuoran eri kohtiin. Potentiaalisesti selvitettäviä ja tutkittavia asioita on lähes loputtomasti ja tulee aina vaan lisää. Tiede sinällään tuskin antaa sellasia vastauksia, että mitä tutkimusta a4:n juuri nyt, tässä elämänvaiheessa tai elämässä ylipäätään, kannattaisi tehdä, ja mihin asioihin taas ei kannata käyttää aikaa. Monet uskonnot taas tekevät tällaisia linjauksia, vievät niitä absurdinkin pitkälle ja rajaavat ihmiselle soveltuvia olemisen ja elämisen tapoja ehkä liikaakin.

Jos sanotaan että sulla on joku asia mikä sua kiinnostaa tai haluat saada siihen jonkun semityydyttävän tai riittävän hyvän ratkaisun, en mä nyt sanois että välttämättä paras vastaus tähän on aina "tiede". Nimenomaan tiede on sellaista kapea-alaista erikoistumista, että asioihin perehtyminen vie valtavasti aikaa. Se saattaa ihan hyvin hämmentää ja turhauttaa ja jättää sellaisenkin tunteen että tajuan tästä VÄHEMMÄN kuin ennen yritystä ottaa selvää eri tieteiden tätä asiaa koskevista kuvauksista ja teorioista. Jos se on ihan OK että ei tiedä jotain tai se jopa vähän kiihottaa -- tai se että saa kysyä niitä kysymyksiä ja löytää parempia kysymyksiä --- sitten kaikin mokomin sellaisen tieteenalan parissa kannattaa viihtyä ja viettää ilokseen aikaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:19:21
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 00:24:05
^ Ei nyt päättelyvirheitä kai, mutta en ymmärrä miten äärettömyyksien mahtavuus tai äärettömyydet muutenkaan ollenkaan liittyy asiaan.

Jos ajatellaan, että taivas/helvetti on yhtä kuin jokin äärellisen pitkä kuvaus tallaisesta, sen voi pelkistää äärelliseksi merkkijonoksi, jossa merkit valikoituvat äärellisestä aakkosten ja muiden merkkien joukosta. Jokaisen äärellisen merkkijonon voi sitten liittää johonkin luonnolliseen lukuun, jolloin näistä merkkijonot siis muodostavat numeroituvasti äärettömän joukon. Itse asiassa mistä tahansa äärellisistä aakkosista koostuva äärellisten merkkijonojon joukko on numeroituva. Tästä kaikkien tietyillä aakkosilla mahdollisten äärellisten merkkijonojen joukosta taivasta ja/tai helvettiä koskevat kuvaukset olisivat kaiketi jokin osajoukko ja näin siis vähemmän mahtava kuin kaikkien äärellisten merkkijonojen joukko kokonaisuutena.

Reaaliluvuissa taas kahden kokonaisluvun väliin selvästi mahtuu enemmän kuin yksi numeroituva äärettömyys. 0 ->, 0,1 -> 1, 0,01 -> 2, 0,001, 0,0001 -> 3  jne. olisi alkajaisiksi yksi. Mutulla veikkaisin että minkä tahansa kahden reaaliluvun väliin saa aina numeroituvan äärettömyyden ikään kuin zoomaamalla lukusuoraa lähemmäs.

Mut siinä on vielä sekin, että milloin jotkut kaksi eri merkkijonoa kuvaavat "samaa taivasta" tai "eri taivasta" ja miten se taas määritellään.

Yhtä lailla tommonen ongelma merkkijonoiksi analysoituna koskis kyllä tiedettäkin. Mitkä merkkijonot on keskenään samoja tieteellisiä kuvauksia, mitkä eri, ja mitkä niistä ylipäänsä on tiedettä tai tieteellisiä kuvauksia. Pitäiskö se koko hanke hylätä, koska nyt tulee tämmönen ikävä dilemma eteen, että samasta aineistosta voi periaatteessa laatia äärettömän määrän äärellisiä kielellisiä ilmauksia, ja kun pitää lyödä jonkun niistä puolesta vetoa, niin vaihtoehtoja onkin periaatteessa äärettömästi.

Ikuisuuden keston ja muiden äärettömyyksien pyörittely hedonistisessa kalkyylissä tuskin tuottaa tässä mitään loogisfilosofista "uskonnot on paskaa" MOT:ta. Itselleni on vähän vieras ajatus se, että kuoleman hetkellä tiettyjen uskomusten joukko johtais siihen, että seuraa ikuinen autuus. Ennemmin uskomusten arviointi on mielekästä silleen, että auttaako ne ja toimiiko ne jossain tämänpuoleisissa pyrkimyksissä vai ei. Isossa osassa asioita tiede on varmaan aika vahvoilla, mutta ei sekään nyt mitään pyhää vettä ole, vaan siihenkin voi käyttää aikaansa niin, että se on itselle tai omalle hyvinvoinnille haitallista.

Useimpien uskontojen tarkoitus on mun nähdäkseni luoda jotkut raamit sille, mikä on oikeasti elämässä tärkeää   tai millaista on hyvä elämä -- ja siis ainakin näennäisesti selkiyttää yksilön kannalta monimutkaista asiaa. Tässä mielessä mä en näe, että tiede olis vaihtoehto uskonnolle tai pyrkis korvaamaan sen niin, että "tiede" tarjoais jotain yhtä maailmanselitystä ja kuvaa todellisuudesta. Pikemminkin se on silleen että eri tieteet ja tutkijat "zoomailee" niihin lukusuoran eri kohtiin. Potentiaalisesti selvitettäviä ja tutkittavia asioita on lähes loputtomasti ja tulee aina vaan lisää. Tiede sinällään tuskin antaa sellasia vastauksia, että mitä tutkimusta a4:n juuri nyt, tässä elämänvaiheessa tai elämässä ylipäätään, kannattaisi tehdä, ja mihin asioihin taas ei kannata käyttää aikaa. Monet uskonnot taas tekevät tällaisia linjauksia, vievät niitä absurdinkin pitkälle ja rajaavat ihmiselle soveltuvia olemisen ja elämisen tapoja ehkä liikaakin.

Jos sanotaan että sulla on joku asia mikä sua kiinnostaa tai haluat saada siihen jonkun semityydyttävän tai riittävän hyvän ratkaisun, en mä nyt sanois että välttämättä paras vastaus tähän on aina "tiede". Nimenomaan tiede on sellaista kapea-alaista erikoistumista, että asioihin perehtyminen vie valtavasti aikaa. Se saattaa ihan hyvin hämmentää ja turhauttaa ja jättää sellaisenkin tunteen että tajuan tästä VÄHEMMÄN kuin ennen yritystä ottaa selvää eri tieteiden tätä asiaa koskevista kuvauksista ja teorioista. Jos se on ihan OK että ei tiedä jotain tai se jopa vähän kiihottaa -- tai se että saa kysyä niitä kysymyksiä ja löytää parempia kysymyksiä --- sitten kaikin mokomin sellaisen tieteenalan parissa kannattaa viihtyä ja viettää ilokseen aikaa.
Pascal itse perustelee vedonlyönnissään kristinuskon voitollisuutta taivaan ja helvetin äärettömyydellä.
Yritin edellisessä viestissäni perustella kristinuskon voitollisuuden kumoutumista, kristinuskon tarjoamaa äärettömyyttä vastaavan mutta ajallisesti ja laadullisesti mahtavamman äärettömyyden voitollisuudella Pascalin vedonlyönnissä.

Nyt huomasin viestisi avulla että äärettömyyksien mahtavuuksien vertailu eri uskontojen ja myös tieteen välillä on turhaa, koska niiden sisältämien äärettömyyksien mahtavuus määrittyy niiden sisältä käsin eikä niiden ulkopuolelta.
Saman voisi sanoa myös niiden totuudellisuuden suuruuden vertailusta.
Uskontoja ja tiedettä, niiden totuuksia ja tietoa myös äärettömyydestä, voi keskenään yhteismitallisesti vertailla ainoastaan sen suhteen mitä ne tarjoavat ihmisille heidän maallisessa elämässään.
Tiede näyttää tarjoavan niistä eniten ja jopa kiihtyvästi lisää kehitystä ja valtaa. Sille joka tiedettä harjoittaa. Tulevaisuudessa nykyihminen ei ehkä ole enää olemassa tai edes ainoa tieteen harjoittaja vaan tiedettä tekevät älykkäät koneet ja muut ihmisestä polveutuvat oliot. Ja elämän mielekkyyttä etsivä sosiaalinen yksilökin on vain populaationsa menestyksen määrittämä jäsen, yhteisönsä mukaiseksi kasvatettu kokija ja ajattelija.
Eikä tiede nimenomaan ole pyhää vettä eli ei myöskään mitään tiedeuskovaisuutta.
Pascalin vedonlyönti näyttää siis jäävän vain kristinuskon sisältä käsin katsottuna voitolliseksi ja päteväksi.

Tieteellinen maailmankuva yhdestä ja samasta maailmasta rakentuu tieteen kehittämällä teknologialla, tarkentuu monitieteellisellä erikoistumisella sekä yhdistyy tieteiden välisellä yhteistyöllä ja kehittyy avaamalla yhä uusia kysymyksiä ja tutkimuskohteita.  Tiede yksinkertaistaa faktoillaan monimutkaista maailmaa mutta ei uskontojen tavoin yliyksinkertaista  maailmaa perustelemattomien uskomusten avulla. Myös housuihin kuseminen pakkasella lämmittää hetken mutta parempiakin tapoja pysyä lämpimänä voi ajan saatossa löytyä vaikka ei yhtä helposti ja nopeasti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:58:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 03, 2020, 00:09:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:58:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.
Mutta yhteiskuntia noiden käsitystensä mukaan voidaan vertailla menestyksistään?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 03, 2020, 08:18:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2020, 00:09:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 02, 2020, 23:58:01
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 30, 2020, 01:15:29
Lyhyempi vastaus Pascalin vaakaan ja äärettömyyden  aiheuttamiin ongelmiin:

Jos hyöty siitä, että uskoo jumalaan ja on oikeassa on ääretön, silloin minkä tahansa teon hyöty on myös ääretön.

Jos päätän käydä kerran kirkossa, on joku nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen sen myötä uskonnollisen kokemuksen ja tulen oikeaan uskoon. Kun tällä nollaa suuremmalla todennäköisyydellä kertoo äärettömään, on tulos edelleen ääretön.

Voidaan olettaa, että mitä tahansa päätänkin tehdä, siihen sisältyy jokin tuntematon mutta nollaa suurempi todennäköisyys sille, että koen uskonnollisen kokemuksen ja tulen uskoon: Lähden kävelylle, soitan vähän kitaraa, tai mitä hyvänsä.

Kaikkien mahdollisten valintojen hyötyarvo on kuitenkin se sama ääretön, kun ne kerran kerrotaan äärettömällä -- jos oletetaan nollaa suurempi todennäköisyys tulla oikeaan uskoon.

Tavallaan ongelma on siis laajempi kuin että mahdollisia kirkkoja tai uskontoja olisi liikaa.
Tuo on näppärä ratkaisu. Eli myös saatananpalvonta, satanismi, lentävän spagettihirviön palvonta ja ateismi ovat voitollisia vetoja. :)
Sinänsä itseäni ei yllätä ongelmana se että uskonnosta voidaan johtaa rationaalisia ristiriitaisuuksia.

Edelliseen viestiini viitaten ja tarkentaen, yksittäistä uskontoa isomman kuvan ongelma on se että jokaisella uskonnolla, ideologialla ja tieteellä on omat arvionsa omasta ja toistensa voitollisuudesta joten niiden voitollisuuksien vertailu eli vedonlyönti niiden välillä muodostuu mahdottomaksi, ellemme ulkopuolisesti katsoen vertaile ainoastaan niiden keskinäistä kilpailua ja siinä menestymistä.
Mutta yhteiskuntia noiden käsitystensä mukaan voidaan vertailla menestyksistään?

Ensin pitäisi sille "menestykselle" määritellä yhteisesti hyväksytyt kriteerit. Lisäksi pitäisi määritellä tämän menestyksen aikarajat. Jos länsimaisen kulttuurin menestyksekkyyttä arvioitaisiin siltä ajalta, jolloin sitä ei edes ollut olemassa, eivät sen saavutukset olisi kovin ihmeellisiä. Toisaalta tulevaisuuden menestystäkään emme tiedä, joten mahdollinen tuleva menestys tai tuho jää arvailujen varaan. Historiassa on monia ns. Menestyksekkäitä kulttuureja, jotka ovat tuhoutuneet ja kadonneet. Mikään ei takaa, että juuri länsimainen kulttuuri on ikuinen menestystarina. Ennemminkin on oletettavaa (historian valossa), että sekin tuhoutuu aikanaan. Jos taas puhutaan nykyajasta, niin länsimaisen kulttuurin menestys on aika paljolti sellaista koulukiusaajan tai mafioson menestystä. Saavutettu väkivalloin ja toisten riistämisellä hankittua. On vähän makuasia, hurraako tällaiselle koulukiusaajan toimintatavalle ja kokeeko sen syynä ylpeillä saavutuksillaan. Koulukiusaajan ja mafioson tavoin, on länsimainen kulttuuri myös itse oman toimintamallinsa "uhri". Monet länsimaita rasittavat ongelmat ovat valitun kulttuurin suoria tuotteita. Kuten nyt vaikkapa USA:n rotuongelma mustan väestönsä kanssa on ihan itse aiheutettu taannnoisella orjien rahtaamisella Afrikasta. Ongelma alkuperäisväestön kanssa johtuu siitä, että päätettiin valloittaa heidän mantereensa. Onkin vähän tyhjäpäistä yrittää selittää, että kolonialisaation tuomat ongelmat ovatkin niiden syytä, jotka eivät valinneet ryhtyä valloittamaan siirtomaita. Sen sijaan sen jälkeinen aika ja näiden kolonalisaation kohteeksi joutuneiden kulttuurien tilanne on hyvin vahvasti länsimaisen kulttuurin toiminnan tuotosta. Ei ole olemassa vertailussa sitä maailmaa, jossa ne olisivat saaneet kehittyä omilla ehdoillaan. Ei ole mahdollista tietää, millaisiin saavutuksiin ne olisivat mahdollisesti ja ilman länsimaisen kulttuurin väkivaltaista vaikutusta ne olisivat yltäneet.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 03, 2020, 10:25:33
^
Kuten Safiiri jo tuossa kertoikin, ei ole olemassa ikuisia ja täydellisiä yhteiskuntia.
Mutta on olemassa vallassa olevilla tämän hetken mittareilla eroteltuja kehittyneitä, kehittyviä ja kehitysmaayhteiskuntia.
Nämä mittaritkin ovat kehittyviä ja niillä erottelutkin ovat karkeita ja muuttuvia.
Esim. jaottelut heikoimmin kehittyneet maat tai alikehittyneet maat tai vähemmän kehittyneet maat erotuksena köyhimpiin eli vähiten kehittyneisiin maihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kehitysmaa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuusmaa
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 03, 2020, 11:53:59
Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 03, 2020, 21:58:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 03, 2020, 11:53:59
Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.
Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 04, 2020, 08:06:39
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2020, 21:58:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 03, 2020, 11:53:59
Väitän, että ei ole olemassa sellaista länsimaisten yhteiskuntien menestystä, joka olisi tapahtunut ja voinut tapahtua riippumatta kolonisaatiosta ja sen kautta saadusta hyödystä. Siten - länsimaiden menestys on tapahtunut vain, koska ne muut maat, joita on voitu kolonisaatiossa hyödyntää ovat olleet olemassa. Länsimainen kulttuuri siis on tarvinnut nuo muut saavuttaakseen sen, mitä on saavuttanut.
Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

Mutta - ethän sinä sillä älyllä sinänsä ole perustellut väitettäsi länsimaisen kulttuurin paremmuudesta, vaan älyn avulla rakennettu menestys on ollut se sun todisteesi paremmuudesta. Menestys, jonka tuotoksista olet moneen kertaan patistanut olemaan kiitollinen. Olet tällaisiksi luetellut jääkaapit, tiskikoneet ja muuta tekniikasta tietämättömille naisihmisillekin tarpeelliset ja mukavuutta tarjoavat härpäkkeet. Länsimaista valkoista miestä olet nostanut korokkeelle kunnioitettavaksi ja kiitettäväksi näistä mukavan elämän antavista vehkeistä - ja tietenkin siitäkin, että perheenpää ansaitsee riittävästi, jotta sellaiset vaimolle kodinhoitoa helpottamaan on myös varaa hankkia.

Sinun perustelusihan on ollut, että tuollainen menestys todistaa älyn korkean tason. Nyt yrität väittää, että oikeastaan ilmankin näitä todisteita tuo äly voitaisiin jotenkin katsoa faktaksi. Ei voida. Epäilen vahvasti, ettei sinulla ole kattavia äo-testituloksia, joista voisimme vertailla länsimaiden väestön ja siirtomaiden väestön älyllisiä eroja ennen siirtomaa-aikaa. Sen me kyllä tiedämme, että länsimaiden voittokulku perustui tuliaseisiin ja tykkeihin (ruudin keksi kuitenkin kiinalaiset). organisatoriseen etuun, jonka valtiona toimiminen antoi suhteessa heimojärjestelmään ja ennen kaikkea röyhkeyteen.

Noista etäisesti voisi vain tuon valtioiksi järjestäytymisen katsoa jonkinlaiseksi älypohjaiseksi etevämmyydeksi. Mutta sekin asettuu asemaansa, kun muistetaan, että tällä hetkellähän sinun aatteesi mukaan vastaava suuntaus suurempaan yksikköön (EU:n tiivistyminen) on paha asia ja suomalaisten pitäisi ennemmin näkemystesi mukaan pysytellä omana pikkuheimonaan, josta heimoon kuulumattomat ajetaan ulos ja pärjäillään silleen itekseen pienenä porukkana omassa seurassa.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.
[/quote]
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 06, 2020, 23:16:42
Mitä kaikkea se Afrikka olisi voinut luoda ilman valkoisten miesten tuomaa kehitystä...? Heillä olisi varmaankin omat rakettiohjelmat Kuuhun ilman meidän vaikutustamme...
Tai sitten Afrikka olisi siirtomaa, kuten itä-Afrikka on nykyään Kiinalle?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 07, 2020, 06:54:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 06, 2020, 23:16:42
Mitä kaikkea se Afrikka olisi voinut luoda ilman valkoisten miesten tuomaa kehitystä...? Heillä olisi varmaankin omat rakettiohjelmat Kuuhun ilman meidän vaikutustamme...
Tai sitten Afrikka olisi siirtomaa, kuten itä-Afrikka on nykyään Kiinalle?

Sitä nimenomaan me emme voi tietää. Kuten emme voi tietää, mitä Suomestakaan olisi tullut ilman Ruotsia tai Venäjää. Meillä ei tosiaankaan ole mahdollisuutta tarkastella vaihtoehtoista historiaa ja sitten vertailla, millä tavalla tapahtumainkulut olisivat tuottaneet erilaisen maailman. Se on kuitenkin todella tyhjäpäinen puolustelu sille, että on käytetty väkivaltaa ja alistettu ja riistetty toisia.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 09, 2020, 21:17:28
Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 21, 2020, 17:06:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 09, 2020, 21:17:28
Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 24, 2020, 00:48:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 21, 2020, 17:06:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 09, 2020, 21:17:28
Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.
Pianhan nykykehityksemme myötä suomalaisten äidinkieli ei enää ole suomi.
Kehitystä vaiko yhteiskuntamme rappiota?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 24, 2020, 09:15:43
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2020, 00:48:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 21, 2020, 17:06:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 09, 2020, 21:17:28
Tarkoitin toki hieman sarkasmina omaa kommenttiani...

Tota...sarkasmi, joka on ihan samaa kuin tosissaan kirjoittamasi, ei oikein toimi. Mutta voit tietysti yrittää selittää asian mestarillisesti sillä, että lukijoiden äidinkieli ei ole sama kuin sinulla.
Pianhan nykykehityksemme myötä suomalaisten äidinkieli ei enää ole suomi.
Kehitystä vaiko yhteiskuntamme rappiota?

No se on lähinnä historiallinen normi, ettei kieli ole pysyvää, vaan muuttuvaa. Kehitys on muutosta ja sopeutumista muuttuvaan maailmaan. Jos ottaa tavoitteeksi muutoksen pysäyttämisen, varmistaa sen, että tuossa tuokiossa tosiaankin tuo elintärkeä sopeutuminen ja muutoksen mukana kulkeminen estyy. Se on sellainen satavarmasti huono valinta.

Tosin mitään merkkejä siitä, että suomi olisi kielenä maastamme katoamassa ei ole. Onko siis "kehitystä vai rappiota" suuresti pelätä asiaa, joka on lähinnä oma kuvitteellinen mörkö?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2020, 21:58:28
Toki läntinen sivistys alkoi huippukehityksensä jo ennen hyötyä siirtomaista. Ei kolonialismi tai siirtomaavalta-ajatus luonut eurooppalaiselle älylliselle kehitykselle mitään. Se äly oli oman kulttuurin tuotantoa. Espanja ehkä toi kultaa ja hopeaa Amerikasta, mutta älyllinen kehitys toteutui lopulta enemmän pohjoisemmassa Euroopassa tulevina vuosisatoina.

On sinänsä harhakuvitelmaa, että länsimaiden tieteellinen/taloudellinen/yhteiskunnallinen kehitys olisi seurausta kolonialismista, tai sen ansiota. Ideat (klassinen liberalismi, klassinen konservatismi jne.) syntyivät Euroopassa oman ajattelun seurauksena, eivät siirtomaiden vaikutuksesta.

Ei munkaan mielestä voi vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä silleen, että siirtomaavallan ja sieltä saadun vaurauden takia länsimaissa kulttuuri on kehittynyt juuri niin kuin on. Mutta safiirin ajatus tavoittaa sellaisen keskeisen asian, että siirtomaista  saatiin huomattavaa vaurautta Eurooppaan, ja se taas muodostaa osan niistä olosuhteista, joissa Euroopan historiallinen kehitys tapahtui.

Ranska ja Britannia olivat molemmat monarkikoita ja siirtomaavaltioita, ja klassisen liberalismin juuret käsittääkseni johtavat sinne. Lisäksi "klassinen liberalismi" ei oikein osoita mihinkään täsmällisiin uskomuksiin. Sitä voi luonnehtia vaikka silleen että halutaan vapaakauppaa, puolustetaan maata omistavan väestön oikeuksia ja ollaan sitä mieltä, että valtiovallan puuttumista asioihin pitäisi rajoittaa.

Jossa sit taas tää "landed gentryn" puolustamisella voi nähdä selkeitä yhtymäkohtia siihen, että siirtomaat ja tilukset siellä olivat tehneet paljon isommasta porukasta vaurasta tilustenomistajaa kuin olisi ollut vain kotoisten herrasviljelijöiden kasti.

Väite että siirtomaat tai siirtomaavaltojen niistä saama vauraus eivät mitenkään vaikuttaneet Euroopan kehitykseen, on sellaista spekulatiivista ja periaatteessa falsifioimatonta ajattelua ja ihan samalla viivalla kuin visiot siitä, mitä olisi tapahtunut, jos toista maailmansotaa ei olisi käyty, Hitler ei olisi noussut valtaan tms -- ja siitä sitten argumentoitaisiin, että eihän niillä oikeastaan mitään vaikutusta ollut, kun tässä meidän vaihtoehtoisessa mallissa tapahtuu silti näin ja näin.

Klassisen konservatismin filosofiset isähahmot Aristoteles ja Burke eivät ole tästä kuviosta irrallaan hekään. Ateenassa oli pieni joukko kansalaisia ja orjuus ihan perusjuttu. Niillä oli omanlaisensa imperiumi siellä Välimerellä, ja Aristoteles oli itse Makedoniasta. Vieläpä kaveri tuutoroi Aleksanteri Suurta. Burke kasvoi Dublinissa, ja Irlantihan on Englannin ja sittemmin Britannian vanhin siirtomaa.

Sekin ajatus siis, että nää tietyt poliittiset virtaukset on irrotettavissa siirtomaista kokonaan Euroopan sisäiseksi kehitykseksi on vähän kyseenalainen. Myöhemmin kun Ranskan vallankumous vaikutti Haitilla ja etenkin Yhdysvalloissa, mun mielestä on ihan kiistatonta, että Amerikan tapahtuman edelleen vaikuttivat Euroopan valtioihin ja näiden aatteiden kehitykseen täällä.

Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja.

Tää kolmannen tien oppi on siis juuriltaan kristillinen ja siinä vastustetaan pääomien keskittämistä harvojen rikkaiden tai valtion haltuun.

Nykyään ton tyyppistä konservatiivista linjaa Briteissä edustaa Philip Blond, jonka ajattelussa yhdistyy kommunitarismi ja paikallisyhteisöjen vaaliminen, ja sit toisaalta perinteisten arvojen ja ydinperheen arvostaminen.

Sisällöllisesti tollanen vastais muuten sitä, mitä Toope sanoo, mutta mulle tulee aina välillä sellainen tunne, että Toope ikään kuin kierrättäis jotain sloganeita joltain vaikuttajilta tai foorumeilta tai jostain ja että siitä puuttuis sellainen selkeä erittely, että mitä ne nyt on ne hyvät asiat, mitä todella kannatetaan, kun on kyseessä kritistinusko ja toisaalta kapitalismi. Näissä kohdissa sieltä yleensä tulee jotain latteuksia ja hyvin yleisiä diktumeita.

Mun olis ehkä tavallaan helpompi ymmärtää ja jopa sympatiseerata sellaista kantaa, jossa krittiikki kohdistuis yhtä lailla kapitalismiin kuin sosisalismiinkin ja jossa olis jotenkin tehty se oma suhde kristinuskoon selväksi.

Mut siis... Briteissä toi GK Chestertonia ja Randolph Churchillia ihannoiva konservatiivisen ajattelun kuppikunta vaikuttais tavallaan haikailevan sellaisen vanhan paternalistisen konservatiivisuuden perään, jonka Maggie Thatcherin kausi aikanaan melko lailla romutti.

Briteissä kans usein sanotaan (niin kuin Toope sanoo) että vasemmisto on pilannut Britannian, ja siitä pitäis nyt toipua ja saada konservatiivisuus uuteen nousuun. En tiedä, onko Suomessa jotain analogista tolle vanhan tyyppisen konservatiivisuuden kaipuulle, jonka perusta kuitenkin olis ensin romutettu muidenkin kuin vasemmiston toimesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:29:34
Toopelainen ajattelutapa on se, jota Voltaire ivasi teoksessaan Candide. "Elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa." Se yhdistyy naturalistiseen virhepäätelmään ja unohtaa soveltaa Humen giljotiinia.  Näin saadaan vakaa usko siitä, että länsimaiden taloudellis-tekninen menestys ensinnäkin todistaa länsimaisten ihmisten ylivertaisen paremmuuden suhteessa muihin sekä moraalisesti oikeuttaa meidän suuremman hyvinvointimme, joten on vain oikeutettua hyväksikäyttää muita sen tuottamiseen. Lisäksi nykyinen vaurauden ja vallan tilanne todistaa silkalla olemassaolollaan, ettei mikään muu olisi mahdollistakaan. Se on luonnollinen asiantila, joka johtuu lopulta länsimaisuuden ylivertaisesta hyvyydestä. Tämä asiantila on myös muille se paras mahdollinen, koska muutoin meillä ei olisi jääkaappeja tai teollisuuslaitoksia. Tämä maailma on paras mahdollinen niillekin, joilla menee surkean huonosti. Olisivat kiitollisia, koska muuta vaihtoehdot olisivat heillekin vielä huonompia. Olisi sulaa hulluutta siis pyrkiä muuttamaan mitään - ainakaan valtasuhteita tai vaurauden jakautumista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee) 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 24, 2020, 14:54:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:47:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:29:34
Toopelainen ajattelutapa on se, jota Voltaire ivasi teoksessaan Candide. "Elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa." Se yhdistyy naturalistiseen virhepäätelmään ja unohtaa soveltaa Humen giljotiinia.  Näin saadaan vakaa usko siitä, että länsimaiden taloudellis-tekninen menestys ensinnäkin todistaa länsimaisten ihmisten ylivertaisen paremmuuden suhteessa muihin sekä moraalisesti oikeuttaa meidän suuremman hyvinvointimme, joten on vain oikeutettua hyväksikäyttää muita sen tuottamiseen. Lisäksi nykyinen vaurauden ja vallan tilanne todistaa silkalla olemassaolollaan, ettei mikään muu olisi mahdollistakaan. Se on luonnollinen asiantila, joka johtuu lopulta länsimaisuuden ylivertaisesta hyvyydestä. Tämä asiantila on myös muille se paras mahdollinen, koska muutoin meillä ei olisi jääkaappeja tai teollisuuslaitoksia. Tämä maailma on paras mahdollinen niillekin, joilla menee surkean huonosti. Olisivat kiitollisia, koska muuta vaihtoehdot olisivat heillekin vielä huonompia. Olisi sulaa hulluutta siis pyrkiä muuttamaan mitään - ainakaan valtasuhteita tai vaurauden jakautumista.
En pidä meidänkaltaistamme yhteiskuntaa "parhaimpana", lähinnä parhaana tällä hetkellä.
Onnistunein ehkä kuvaa asiaa paremmin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:53:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...
Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 25, 2020, 09:03:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:53:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...
Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:01:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 14:54:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:13:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:53:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...
Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Omistaminenkin on melko suhteellista- usein omistetaan velkaa.

Kiinteä omistus-suhde kyllä sitoo ja perheiden yhteiskunnalliset asemat vakiinnuttavat ihmiset yhteiskuntien nöyriksi kansalaisiksi.

Kaaos tulee, kun yhteisöjen oikeuskäytännöt horjuvat kuten usassa aika ajoin näyttää käyvän. Mekkaloista seuraa miljoonien vahinkot, . Tai miljardien kuten aikoinaan floudin hakkaamisen jälkeen. Poliisit hakkasivat maassa makaavaa miestä pampuilla ja muilla astaloilla yli 50 kertaa videon mukaan- aika pahaan kuntaan saivat, neljää poliisia syytettiin ja myös vapautettiin syytöksistä, silloin,> siitä seurasi mellakat..  Mellakoinnissa kuolikin 55 ihmistä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 25, 2020, 11:41:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:01:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 14:54:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:46:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2020, 11:41:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:01:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 14:54:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.

No sitten se oli saman niminen ranskan vallankumouksen mukana ollut kirjailija, joka teloitettiin.
Vallankumous syö lapsensa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 25, 2020, 11:50:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:46:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2020, 11:41:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 25, 2020, 11:01:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 14:54:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:45:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 24, 2020, 12:40:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 24, 2020, 12:38:16
^

Eletään siinä maailmassa joka on- eikö niin, siinä mielessä se on ainoa.

Miten sitä voisi tehdä paremmaksi on varmaan filosofinen ja subjektinen kysymys.

Yleensä se riittää ihmiselle, että oma asema, tilanne on hyvä tai parannettavissa, maailma ei taida olla ihan jokaisen, edes mielen halujen mukainen. Eikä taatusti sellaiseksi tule.

Kaikessa epäluonnollisuudessakin maailman tilanne on luonnollinen ja oletan sinunkin vain protestoivan yhteiskuntien epäoikeudenmukaisuutta.- Tuskin sinänsä maailman tilaa.

Et sitten taida tuntea tätä Voltairen teoksessaan ilmaisemaa kritiikkiä? Se on ehkä liian tuore teos, että olisit ehtinyt siihen tutustua?

https://koppa.jyu.fi/avoimet/taiku/kirjallisuuden_aikajana/valistus/ranska/voltaire/maailman-epakohdat-ja-candide

Liekö sama mies joka ranskan kansan nousussa oli osallisena ja sittemmin joutui kiljotiiniin.

Mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä itse asian kanssa- mitä mieltä olet muuttuuko maailma paremmaksi, jos sinä pääset sitä johtamaan?

Tälläinenkin kysymys on hyvä asettaa ja itse sitä pohtia (puolueettomsti, jos kykenee)

Öö...ei. Voltaire ei kuollut giljotiinissa.

Eikö?

Ei.

No sitten se oli saman niminen ranskan vallankumouksen mukana ollut kirjailija, joka teloitettiin.
Vallankumous syö lapsensa.

Ei ole.

https://historianet.fi/kulttuuri/voltaire-ei-suostunut-vaikenemaan-2

Kuoli Pariisissa
Lainaa
Vain muutama kuukausi ennen kuolemaansa Voltaire matkusti Pariisiin. Pääkaupungissa kuuluisaa filosofia kunnioitettiin juhlilla ja seisten taputtamalla minne hän ilmestyikin. Paluumatkan alla hän kuoli Seinen varrella talossa, joka sijaitsee nykyään kadulla nimeltä Quai Voltaire.

LainaaKuolema
Voltaire palasi Pariisiin 83-vuotiaana ja sai sankarin vastaanoton. Matkan rasitukset olivat kuitenkin hänelle liikaa ja hän kuoli Pariisissa. Koska hän oli arvostellut kirkkoa, häntä ei annettu haudata kirkkomaahan. Lopulta hänet haudattiin luostariin Champagnessa. Vuonna 1791 hänen jäännöksensä siirrettiin Pariisin Panthéoniin.[2]
Voltairen kuoleman jälkeen hänen sydämensä ja aivonsa irrotettiin ruumiista. Sydäntä säilytetään Ranskan kansalliskirjastossa, mutta aivot päätyivät todennäköisesti lipastoon, joka huutokaupattiin muiden huonekalujen ohessa tuntemattomalle ostajalle.
Wikipedia
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 26, 2020, 10:29:08

^
Joo olet oikeassa, voltaire ei joutunut kokemaan herrasmies Giljotinin keksintöä pään-vapautuslaitteessa vartalosta.

Sekoitin hänet Laviersiin (kemistiin) jonka kanssa voltaire oli hieman riidoissa.

Laviers mestattiin 1794 ja hän joutui tuon tuttavuuden Tekniikan ihmeen kanssa (Giljotin) tekemään.

Vankilassa voltaire kyllä ehti olla-
Myöhemmin hänet tuomittiin roviolla poltettavaksi, mutta hän muutti (Pakeni) englantiin jossa eleli aika kauan. Juhlittu satiirikko oli sitten siinä vallankumouksen saatossa, mutta oli hänellä paljon vihamiehiä myös.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 26, 2020, 22:48:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2020, 09:03:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:53:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...
Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.
Opit Trumpista, mitä sosialistinen media sinulle kertoo.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - lokakuu 27, 2020, 06:43:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 26, 2020, 22:48:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2020, 09:03:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 24, 2020, 22:53:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 24, 2020, 11:59:59
Mä en oikein tiedä, keitä Toope pitää ideologisesti esikuvinaan tai hengenheimolaisinaan. Jossain vaiheessa luin G. K. Chersternonia, joka 1900-luvun alussa puolusti Briteissä kristillisiä ja konservatiivisia arvoja. Tässä konservatiivisen ajattelun suuntauksessa näkyy katolisen kirkon vaikutus ja kannatetaan distributismia eli omaisuuden hajautusoppia, ts. tavoite on se että omistus ei olisi keskittynyt valtiolle eikä myöskään suuryrityksille, vaan että omistuspohja olisi mahdollisimman laaja...
Kirjoittaja ei ole minulle tuttu (en ole filosofian tai aatehistorian asiantuntija), mutta sinänsä allekirjoitan tuollaisen näkemyksen:
Laaja, omistava keskiluokka on toimivan yhteiskunnan selkäranka.

Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.
Opit Trumpista, mitä sosialistinen media sinulle kertoo.

Vai - sinä uskot kaiken sen, mitä luet "vaihtoehtomeidiasta"?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 30, 2020, 21:47:50
Vain osan, koska valtamediamme ei ole niin luotettava, kuin julistaa olevansa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 30, 2020, 23:37:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - lokakuu 25, 2020, 09:03:12
Se taas on katoava luonnonvara trumppilaisessa politiikassa. Juuri se omistava keskiluokka siinä kupataan kuiviin, jotta äärimmäisen rikkaille riittää vieläkin enemmän. Laajalle keskiluokalle tarjotaan korvaukseksi se paarialuokka, jota saa vapaasti haukkua ja syyttää: maahanmuuttajat ja erilaiset vähemmistöt. Tai vain naiset, joita voi ainakin kouria. Onkin käsittämätöntä, että pienenevistä tuloistaan täysimääräisesti veroja maksava keskiluokka pitää sankarinaan tyyppiä, joka on kunnostautunut lähinnä verojen välttelemisessä.

Keskiluokan palkat on jumahtaneet Yhdysvalloissa jo 1970-luvulla -- oisko joskus vuoden 1973 paikkeilla. Niiden palkat on nousseet siitä tähän päivään ehkä muutaman prosentin. Samalla aikavälillä erittäin hyvin ansaitsevien tulot ovat jatkuvasti nousseet nyt jo monikymmenkertaisiksi tuon aikaisiin nähden.

Ehkä neutraalimpaa olisi sanoa, ettei Trump mitenkään erityisesti ole average Joen asialla sikäli, että pyrkisi tosissaan tätä trendiä muuttamaan. Siihen eivät ole pystyneet demokraatit Carter ja Clintonkaan.

Trump kyllä kalistelee sapeleita Kiinan kanssa, ja moni pitää tätä arvossa. Mutta tohon palkkahommaan on paljon muitakin syitä kuin teollisuuden työpaikkojen valuminen Kiinaan. Kiina on noussut kilpailijaksi vasta 1990-luvulta alkaen, ja samoin automaatio on alkanut muuttaa aloja ja viedä työpaikkoja vasta viime vuosikymmeninä.

Todellinen syy tohon palkkahommaan USA:ssa voi olla se, että yritysten koko on kasvanut valtavasti. Enää ei ole sitä, että muutama tehdas samassa kaupungissa kilpailee työvoimasta, vaan muutamilla isoilla toimijoilla on melkein kaikki työpaikat eikä mitään kilpailua oikeasti synny. Ääriesimerkki nyt vaikka joku Amazon, mutta trendi on sama kautta linjan.

Yksi iso juttu on se, että Rooseveltin New Deal pysyi voimassa aina 1970-luvun alkuun, joskin eri hallinnot sitä hieman muuttelivat ja ohjelmia jatkettiin hieman eri nimisinä. Vasta Nixonin hallinto alkoi merkittävästi purkaa talouden sääntelyä.

Nykyään on vaikea kuvitella sellaista, että todella isoja yrityksiä väkisin hajotettaisiin. Googlea ja Applea nyt varsinkaan mutta esimerkiksi että maan isoin työnantaja Walmart pakotettaisiin joka kaupungissa muodostamaan keskenään kilpailevia vähittäiskaupan firmoja. Tai joku PepsiCo sokerivesien kentällä. Tai Starbucks. Tai Amazon. Tai Target tai Sears tai Kroger.

Mun mielestä olis ihan järjellisiä argumentteja sen puolesta että noi jotkut firmat on liian isoja ja että ne oikeesti syö sen keskiluokan palkkakasvun. Mutta Trump joka tykkää isosta ja mahtavasta on ehkä viimeinen ihminen sanomaan tämmösiä asioita. Tosin ehkä tommonen on joku puoluerajat ylittävä yhteinen tabu Yhdysvalloissa muutenkin.

Ja kun toi firmojen pilkkominen taitaa olla ihan sula poliittinen mahdottomuus, niin sit vois kysyä, että mikä on julkisen sektorin osuus työllistäjänä USA:ssa -- kuinka paljon on sellaisia hankkeita kuin New Dealin ja sen perillisten aikana, joissa julkisella rahalla teetetään yleishyödyllistä hommaa?

Enkä mä siltikään koe ymmärtäväni, mistä hitosta toi palkkojen stagnaatio oikeasti ja loppuviimein johtuu. New Dealia ja sen hengessä tehtyjä muita juttuja on mehukasta miettiä, mutta hyvin voi olla, että esimerkiks vuoden 1973 ensimmäinen öljykriisi oli ihan ratkaisevan tärkeä tässä ja muutti jotain.

Tai sitten siinä voi olla jotain sellaista, että niiden koulutusjärjestelmä on ihan perseestä tai kehittynyt huonosti just joskus toisen maailmansodan jälkeen. Siis idea olis että se on vastannut paremmin tarpeita joskus ja ei ole sittemmin ottanut sellaista isoa harppausta. Ainakin mun mielestä tuntuu käsittämättömältä, minkälainen kenttä siellä on yliopistot. Toki on paljon huippuhyvää myös, mutta helvetin kallista siellä on opiskella ja isoa bisnestä sekin touhu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 17:24:57
Asiasta kukkaruukkuun. Tietoisuus lienee emergentti ilmiö. Tai vaikka se ei sellainen olisikaaan, "ymmärrys" ainakin vaikuttaa sellainen olevan.

Vaikka olisi käsillä sama informaatio jostakin systeemistä, nokkelampi voi hyvinkin ymmärtää sen toimintamekanismin, mutta vähemmän nokkela ei välttämättä ymmärrä sitä lainkaan. Edes silloin, kun osaisikin luetella kaikki systeemin keskeiset osaset.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 06, 2021, 17:42:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 30, 2020, 21:47:50
Vain osan, koska valtamediamme ei ole niin luotettava, kuin julistaa olevansa.

Tota...sehän ei kuitenkaan varsinaisesti tee vaihtoehtomediasta luotettavaa, jos valtamedia ei sitä ole.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 06, 2021, 20:25:29
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 06, 2021, 17:24:57
Vaikka olisi käsillä sama informaatio jostakin systeemistä, nokkelampi voi hyvinkin ymmärtää sen toimintamekanismin, mutta vähemmän nokkela ei välttämättä ymmärrä sitä lainkaan. Edes silloin, kun osaisikin luetella kaikki systeemin keskeiset osaset.

Kielitieteen näkökulmasta semisti kiinnostavaa voi olla sellainen, että uutta kieltä tai "systeemiä" opeteltaessa ihmiset pystyy merkkijonoista tosi nopeasti ja alitajuisesti jäsentämään, mitkä on sen kielen sanoja. Tää toimii niin että skannaat läpi vaikka jonkun rimpsun ilman välilyöntejä tai välimerkkejä, tunne on se, että ei mitään hajua mistään, ja sitten kun kysytään A versus B -meiningillä että kumpi näistä on tän kielen sana, osaat kuitenkin vastata siihen vaikka tuntuu että et varsinaisesti edes "tiedä" sitä.

Sitten kun tullaan morfologiaan eli siihen, että sanoille tapahtuu jotakin, ihmiset omaksuu kyllä semmosen että tää rakenne kokonaisuutena on tätä kieltä, mutta ei ne oikeasti hahmota, mikä se tarkempi logiikka siellä taustalla on.

Väittäisin että tohon liittyy vain välillisesti mikään älykkyys. Sehän on ihan älykästä myös pitää tulkinnat avoimena tai olla edes tekemättä mitään sen kummempia tulkintoja. Jossain vaiheessa ne asiat loksahtaa paikoilleen, ja se riippuu tavallaan siitä että mikä on ihmisen tavoite siinä ja mihin on motivaatiota, minkä verran käyttää siihen aikaa ja milloin luovuttaa sen prosessoinnin kanssa, ja sit toisaalta minkälaista neuvoa ja eksplisiittistä apua saa siihen ja miten sitä pystyy hyödyntämään. Ja ehkä muitakin tekijöitä.

Sitten on vissiin olemassa semmosia idiot savantejakin, jotka muuten on kognitiivisilta kyvyiltään tai toimintakyvyltään selkeästi rajoittuneita, mutta ne omaksuu vaikka jotain syntaksin, morfologian ja prosodian sääntöjä aivan älyttömän helposti ja oppii näin ollen kieliä vaikka kuinka monta ja hämmentävän nopeasti.

En mä tiedä minkä verran tommonen nyt haitaa sitä yleistystä, että nokkelampi tajuaa samasta informaatiosta nopeammin, miten systeemi toimii. Mutta heitän nyt kuitenkin tommosen pallon tähän väliin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 20:31:44
En minä tiedä, millä termillä sopii kutsua henkilöä, joka nyt vain ymmärtää maailmasta kerta- tai kahtaluokkaa enemmän kuin muut. Käytin nimitystä nokkela, mutta toki otan vastaan parempia ehdotuksia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 06, 2021, 20:44:18
Ei se välttämättä huono termi ole. Tai ei mulla siihen nyt ole parempaa. Ei toi kai ollut kritiikki tai ainakaan mikään terminologinen kritiikki, vaan semmonen assosiaatio-tyyppinen periaatteessa kiinnostavan ja ehkä aiheeseen liittyvän esillenosto. Jos se menee ohi siitä, mitä tavoittelet, niin ei ole mitään tarvetta mun viestin takia ruveta ropeltamaan yhtään mitään :) Sulla oli vaan aika hienon bare bones se muotoilu, niin periatteessa tommosesta voi lähteä aika moneen suuntaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 20:56:36
Ajatus oli pohtia enempi emergenssiä ja että löytyisikö esimerkkejä sellaista ajattelustamme. En kuitenkaan täysin tavoita konseptia. En ole riittävän koulutettu, jotta ymmärtäisin emergenssin hyvin, mutta mielikuva on, että se olisi jotain, joka on enemmän kuin osiensa summa. Ikään kuin määrän* eksponentiaalista kasvua lineaarisen kasvun sijaan.

* määrällä alkuperäisessä kontekstissani tarkoitin tietoisuuden tai ymmärryksen määrää. Kasvaako se aina lineaarisesti vai myös eksponentiaalisesti?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 06, 2021, 21:14:10
Mulla on ehkä jotain tuttuja, jotka osais tosta puhua silleen sujuvasti ja hyvin. Mulle tulee vaan semmonen olo intuitiolla, että mitä jos lukisit jotain semmosesta aiheesta kuin poissulkuongelma tai "exclusion problem": https://iep.utm.edu/causal-e/ 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 21:31:15
Linkkisi takana on siis kokonainen kirja tekstiä aiheesta poissulkuongelma. Pitääkö minun todella lukea se kokonaan, jotta saisin selville, miten se liittyy kirjoituksiini?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 21:40:59
Vastaustasi odotellessa jatkan siitä, mihin jäin: mä siis voisin näin ad hoc kuutioida, että tiedon rippeet osallistuvat tietoisuuteen tai ymmärrykseen vähän kuin numerot kertomaan => n!

Yhden rippeen lisäys ei siis lisää välttämättä vain yhtä uutta assosiaatiota vaan riippuen, montako tiedon ripettä jo on ollut odottamassa, se lisää mahdollisesti tai jopa vähintään yhtä monta uutta assosiaatiota. Eli että tietoisuus, mikäli se vain koostuu rippeistä, kasvaisi mahdollisesti "moninkertaisesti" aina yhtä lisäripettä kohden eli olisi tässä mielessä enemmän kuin osiensa summa eli ikään kuin emergenttiä.

Tosin assosiaatioiden määrä, joita voi työmuistissaan samaan aikaan pitää, voi operoida lineaarisesti. Mutta silloinkin jos se jollakulla pystyy käsittelemään kerta- tai kahtaluokkaa useampaa assosiaatiota samaan aikaan, se lienee ehkä emergenttiä ainakin sellaisen näkökulmasta, joka hädintuskin pystyy muistamaan järjestyksen, jonka seuraaminen mahdollistaa asiaan osallistuvien rippeiden luettelemisen.


Edit: paitsi että kertoma ei ole oikea analogia tässä. Parempi analogia on matematiikan ongelma, montako kättelyä syntyy, kun kättelijöiden määrää lisätään esimerkiksi yhdellä (linkki (https://math.stackexchange.com/questions/829489/how-many-handshakes-in-total)). 20 tietoisuuden ripettä tuottaisi 190 assosiaatiota/ajatusta. Joku voi pystyä luettelemaan kaikki 20 alkuperäistä ajatusta, mutta kun ne jollakulla toisella saavat aikaan 190 eri ajatusta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 06, 2021, 21:50:39
^ Mä meinasin kirjoittaa, että toi nyt on kyllä hyödyttömän ison pallon heittämistä.

Mutta kun ei mulla siihen ole oikein muuta annettavaa kuin se, että puhutaan kausaalisesta ylimääräytymisestä poissulkuongelman suhteen, ja mä huomasin täysin intuitiivisesti ajattelevani, että tää nyt liittyy siihen, mistä sä halusit puhua ja mä en osannut :D Ja ehkä jopa siihen, mistä me meinattiin puhua mutta ei sitten kuitenkaan puhuttu.  Ja siis toi poissulkuongelma liittyy siihen, miten emergenssi filosofian näkökulmasta jäsentyy semmoseen nykyään tosi aktiiviseen ja aivan saatanan vaikeaan mutta hyvään debattiin.

Ajattelisin silleen että sitä kannattaa lähestyä avoimen uteliaasti mutta kuitenkin chillsti. Se on sellainen, missä alan haltuun ottaminen filosofian näkökulmasta vaatis tosi kovan työn, ja mun vajavaisen ymmärryksen mukaan edes sellaista kirjallisuuden hyvin summaavaa yhteenvetoa ei ole eikä ainakaan suomeksi ole muuta kuin ehkä jossain suht tuoreissa graduissa tms.

Joku helvetin hyvä asiantuntija vois varmaan tehdä siitä jonkun 10 minuutin tai vartin YouTube-videon, mutta en ole sellaisesta tietoinen. Tuonkin artikkelin löysin vaan nopeesti googlamalla. Noi on tommosia että jos sen jaksaa kahlata läpi ja kestää sitä yleistä filosofia-paskaa, niin oon varma että sun jäsennys siitä, mitä kysyt ja ajattelet jotenkin muuttuu tai vähintään hämmentyy siinä.

Mutta ei mun mielestä toisaalta kannata ottaa siitä turhia paineita, koska toi on sellanen aihe, että voit raastaa siinä itses jopa ihan rikki, tuntea alan tekstit pohjia myöden ja todeta vaan että ei saatana, tähän tarvis nyt jotain uutta ja parempaa tapaa tehdä. Luulin alussa että mulla oli se, mutta nyt oon ihan maani myynyt ja kadun koko hanketta :D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 06, 2021, 22:12:24
^^ Ei toi ehkä sittenkään edes liity tohon mitä sanoit alun perin :D  8)  Vaan siis mietit varmaan jotain hahmottelua ohjelmoinnin ison Ω:n  hengessä.

En mä semmosessa tapauksessa ehkä lähtis tohon filosofian suohon vaan rakentaisin siitä vaan jonkun itseä tyydyttävän mallin ja that's it.

Mutta sit jos ajattelee jotain oikeeta järjestelmäsuunnittelua tai tämmöstä, niin tuleehan siinä sekin että onko tää oikeasti tarpeellinen sovellus ja mihin tarkoitukseen ja niin pois päin. Tai sekin että kannattaako jotakin lähteä ollenkaan tekemään ja onko sille edellytykset olemassa.

Filosofia varmaan sanoo tolle sun hommalle että lue ensin sata vuotta ja sittenkin hämmentävä mutta kuitenkin synkkä ei :D Mutta ei sitä välttämättä kannata silti kuunnella Tee vaan, vaikka aika nollapalautehan tää on, mutta silti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 06, 2021, 22:35:50
Ongelmani tosiaan on joko sivistymättömyyteni emergenssistä sekä luonnonfilosofisessa että yleisemminkin filosofisessa mielessä tai vain innokkuuteni tuoda se esille. :)

Van der Waalsin voimaa on ainakin kutsuttu joskus emergentiksi voimaksi, samoin kuin reduktionististiseksi voimaksi. Eli että fysiikassa/kemiassa emergentti systeemi ei ole aina välttämättä reduktionismin vastainen. Mutta tietysti silloin pitää aika tarkkaan kaiketi määritellä, mitä sillä emergenssillä siinä yhteydessä tarkoittaa, ja minhin oma kompetenssini luonnollisesti kyllä puuttuu.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 13:29:46
Lyhyt video emergenssistä luonnontieteen ja erityisesti fysiikan näkökulmasta: What is emergence? What does "emergent" mean? (https://youtu.be/bJE6-VTdbjw)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 07, 2021, 13:45:03
Kiitos. Tuo oli erittäin valaiseva video. Eli olen tässä ehkä enempi spekuloinut heikolla emergensillä, mikä selkeästi tunnetaan sen verran hyvin, ettei sen olemassaolosta ole ollut mitään epäselvyyttä. Sen sijaan vahvaa emergenssiä en juuri käsitellyt. Tosin siihenkin, että esimerkit vahvasta emergenssistä olisivat luonnon vastaisia, olisi minulla eriävä mielipide, mikäli tuo esitetty kissan kuva on kelpaava esimerkki vahvasta emergenssistä, mutta palaan asiaan joskus toiste.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 16:11:10

Itselleni emergenssi (E) sanana tai käsitteenä, tuo mieleen käsittelytason, tai joskus enemmänkin osoituksen sille käsittelytasolle, jolta odotetaan jotain, sille luonteenomaista.

Voisi puhua vaikka tieteellisestä, loogisesta, ... varteenotettavuudesta, tai eheydestä. Viimeksi mainittu assoineen, poikkeaa siitä, mikä perustelisi napakasti  E:n valintaa.

Adjektiivejä sanavalinnan perusteluun on olemassa, tosin osuvuusvaihtelua esiintyy, esim yleisyyden mittarein, mikä tässä vinkkelissä on eräs merkittävä juttu.

Kielenkäytössä priorisoidaan joskus paljon tätä tarvetta, selväpiirteisyyttä, ja sen osoittamisen mahdollisuutta. Tätä on silti jonkin verran tapana nähdä turhan yksioikoisesti.

Esim täysin kontekstisidoksettoman mahdollista kielivälinekäyttöä voidaan päätyä pitämään jopa automaattisen helposti outona, vaikka kyseessä olisi matematiikalle tyypillinen tapa pyrkiä neutraaliuteen, tai yksiselitteisyyteen, tai yksiselitteisemmän käsittelytavan suuntaan, jolloin kaikkien sopivien, voi ajatella käyvän relevantisti, kunhan sidonta ookoo, ja esille tuotua, tai muuten kytkentämahdollista arvioituun kokonaisuuteen.

Mielikuva kokonaisuudesta, jää aina osin sanoittamattomaksi. Jos tätä pitää ongelmana, on jostain vajaa, tosin tästäkään lähteävä "näyte ja sen esittely", ei ole välttämättä liian sekoittavaa, jos päätymä kokonaisempana ketjuna tunnetaan, ja voidaan sijoittaa mielessä johonkin, täydellisemmän tarkan sijoituspaikan tietämättömyydestä huolimatta.

Motiivi tämän vinkkelin kertomiselle sivuutetaan, tämän viestin osalta, mutta tämä sivuuttaminen mainitaan
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 16:44:03
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 13:29:46Lyhyt video emergenssistä luonnontieteen ja erityisesti fysiikan näkökulmasta: What is emergence? What does "emergent" mean? (https://youtu.be/bJE6-VTdbjw)

Tämän tarinat ovat usein asiaa, kuten tässä. Samoilla linjoilla, tällaisen ulostulon perusteella, vaikka muuten mahdoton sanoa enempää. Joka tapauksessa, virkistävä poikkeus, näkemysten esittäjänä. Oikeastaan harvinaislaatuinen, tai se voi osoittaa toisaalta sitä, miten vähän varteenotettavien käsitysten jakajia kuunnellut, tuolla tavoin helpon oloisesti.

Elämä voisi minusta olla selkeä, ihan teoreettisena mallina. Kun puhutaan siitä, niin ei voi olla puhumatta kaikesta. Vaikka tässä sanotaan kaikki, niin kyseessä on silti kovin vähän, ja ilman tällaista vähäisintä, ei voisi puhua tai ajatella järkevän osuvasti mistään.

Eri asia on tosiaan se, millä tavoin mielikuvan kokonaisuudestaan onnistuu kertomaan, ja millä tavoin sitä voi ajatella kykenevänsä soveltamaan, eri näkemisen tapoihin, puhumattakaan elämästä täydemmin kohdattuna. Ehkä jälkimmäinen silti noista, se helpoin, ja mahdollisin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 18:41:00
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 07, 2021, 13:45:03
Kiitos. Tuo oli erittäin valaiseva video. Eli olen tässä ehkä enempi spekuloinut heikolla emergensillä, mikä selkeästi tunnetaan sen verran hyvin, ettei sen olemassaolosta ole ollut mitään epäselvyyttä. Sen sijaan vahvaa emergenssiä en juuri käsitellyt. Tosin siihenkin, että esimerkit vahvasta emergenssistä olisivat luonnon vastaisia, olisi minulla eriävä mielipide, mikäli tuo esitetty kissan kuva on kelpaava esimerkki vahvasta emergenssistä, mutta palaan asiaan joskus toiste.

Siinä oli siis iso joukko aivan sekalaisia valokuvia, joista kauempaa katsottuna muodostui valokuva kissasta. Iso kissan kuva on siinä mielessä vahvasti emergentti, että jos kuvat muodostavat järjestelmän, niin järjestelmän osia koskevasta tiedosta ei millään voi päätellä sitä kissaa. Olennainen huomio tässä oli, että kyse on ylhäältä alaspäin tietoisesti suunnitellusta järjestelmästä, jossa ensin ja lähtökohtana on ollut se kissan kuva, joka on sitten jollakin tarkkuudella renderöity muita kuvia pikseleinä käyttäen.

Luonnontieteessä taas esimerkiksi hiukkasfysiikan standardimalli ei ole sellainen, että siihen mahtuisi jostain koko kuvattavan järjestelmän ulkopuolelta tuleva agenssi joka yhtäkkiä onkin tehnyt sinne sen kissan. Silloin meillä olis luonnossa ilmiöitä, joita ei voi selittää standardimallilla ollenkaan.

Jos sieltä tuliskin tietyllä kuvaustasolla vaan yhtäkkiä se  kissa, se olis vaan täysin sattumaa. Tai näin mä äkkiseltään ajattelisin. Silloin siis sille kissalle ei ole mitään selitystä, mutta sille ei sellaista tarvitakaan. Se ei oikeasti olis mikään kissa vaan se olis täysin satunnainen järjestys, joka vaan voi näyttää mielivaltaisella tarkkuudella just tietynlaiselta kissalta. Kissa siis on tässä vaan esimerkki jostain yhtäkkiä korkeamman tason ilmiöstä, joka vois olla mikä ilmiö vaan.

Mun mielestä Sabine ei kai sano, että vahvaan emergenssiin sisältyis joku mahdottomuus, vaan nimenomaan että se olis loogisesti mahdollinen skenaario. Ei vaan ole toistaiseksi ilmennyt mitään syytä olettaa, että niin olis.

On tossa sellanen mahdollisuus että luonnossa kuitenkin on sellaisia asioita, joita vaan ei ikinä voi selittää vaikka olis kuinka täydellinen fysiikka. Voi olla että tietoisuus on tällainen tai että elämään tai tietoisuuteen liittyy jotain tämmösiä aspekteja. Fysiikan näkökulma tähän vaan on silleen nuiva mutta toisaalta ihana, että joo, mutta ei meillä nyt toistaiseksi ole mitään syytä olettaa sellaista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - helmikuu 07, 2021, 20:43:18
^ Hyvä video tällaiselle maallikolle. :)

Mutta mielestäni tässä wikin määritelmässä on ristiriita, ellen ymmärtänyt väärin, tuon videon kuvauksen kanssa vahvasta emergenssistä:
Vahvasta emergenssistä voidaan puhua silloin kun aineelliset syyt ja seuraus kuuluvat eri tasoille, esimerkiksi kun atomit muodostavat molekyylin tai molekyylit kiinteän kappaleen tai mekaanisilla osilla on ominaisuus "mittaa aikaa" (kello). Sekä heikko että vahva emergenssi on tulkittava monistisesti, sillä kummassakaan ei ole kyse uudenlaisen itseisaineksen (substanssin) syntymisestä maailmaan vaan vuorovaikutuksesta ja sen seurauksista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

Ymmärrän tuon wikin kuvauksen niin että vahvaa emergenssiä ei kielletä havinnoissamme luonnosta vaan vahvassa emergenssissä esim. kemialliset tai muut tieteelliset kuvaukset eivät ole suoraan johdettavissa fysikaalisiksi kuvauksiksi vaikka ovatkin yhteydessä toisiinsa. Koska nekin ovat oman kuvaustasonsa rajaamia karkeistuksia omine erityistieteellisine käsitteineen. Samoillakin termeillä on eri merkityssisällöt eri tieteissä. Kuten itselleni kuusi tarkoittaa eri asioita eri merkitysyhteyksissä. Kuusi olutta tai kuusinen paikka ylimääräisellä uulla.  Olenko ihan metsässä?
Esim. yksittäinen kiekkofani-partikkeli ei riitä kuvaamaan katsomossa elävää yleisöaalto-kvasipartikkelia ja yleisöaalto ei riitä kuvaamaan yleisöaallon taloudellista, kulttuurista tai historiallista kuvausta.
https://www.iltalehti.fi/urheilu/a/2011091014361919
Yksittäiset kiekkofani-atomit voivat muodostaa kiekkofanihoilaus-molekyylin tai kiinteämmän kiekkofanikatsomo-tai kiekkofanilaulu-kappaleen.

Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 21:11:36
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 18:41:00Mun mielestä Sabine ei kai sano, että vahvaan emergenssiin sisältyis joku mahdottomuus, vaan nimenomaan että se olis loogisesti mahdollinen skenaario. Ei vaan ole toistaiseksi ilmennyt mitään syytä olettaa, että niin olis.

On tossa sellanen mahdollisuus että luonnossa kuitenkin on sellaisia asioita, joita vaan ei ikinä voi selittää vaikka olis kuinka täydellinen fysiikka. Voi olla että tietoisuus on tällainen tai että elämään tai tietoisuuteen liittyy jotain tämmösiä aspekteja. Fysiikan näkökulma tähän vaan on silleen nuiva mutta toisaalta ihana, että joo, mutta ei meillä nyt toistaiseksi ole mitään syytä olettaa sellaista.

Tietoisuus ei ole mitään sen erikoisempaa, mitä on olemassaolo muutenkin. Ei Sabine tästä ajatellut mitään mystisempää. Mikäli oikein ymmärsin. Ainakin itse ajattelen näin.

Sitä ihmettelin, että miksi meni suhtautumaan vahvaan emergenssiin sillä tavoin. Itse oletusarvoisesti jättäisin sen pois, eikä mitään erikoisempaa ajatusta, tällaisen tueksi. Tietämättömyys joistain asioista, voi toki johtaa yllätyksellisiin havainnointeihin, ja käsitysten kasaamisvaikeuksiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 21:12:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 07, 2021, 20:43:18
Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Kai se on periaatteessa joku metafysiikan alahaara, jossa pohditaan olevan eri lajeja, sitä mistä oleva ihan perimmältään koostuu. Esimerkiks että onko lopulta olemassa vain "concrete particulars" vai ovatko myös universaalit oikeasti olemassa.  Siis jotkut ominaisuudet esimerkiks on universaaleja.

Joku ihan perustason yleinen vastaus olevan perustyypeistä metafysiikassa vois olla semmonen että todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista. 

Mutta oikeesti se on semmonen tosi hyödyllinen sana jota käytetään kuvaamaan, sitä minkälaisista olioista jonkun jäsennys tai maailma koostuu. Ohjelmoinnissa se voi olla tosi selkeetä että oliot ovat nämä ja nämä ja niiden tyypit ovat nämä ja nämä. Mutta sit puhutaan myös ontologiasta silleen, että mitkä on sulle ns. oikeasti olemassa olevia asioita ja mitkä on jotain sälää siinä päällä:
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/metafysiikka/2mljo/moso

Oisko toi tarpeeks yksinkertainen selitys?

EDIT: Siis sillä "olevasta sellaisenaan" mun käsittääkseni tarkoitetaan sitä että ei olla kiinnostuneita mistään että tuolla hyppii nyt toi jänis tai että on myös kaloja. Vaan ihan siitä olevan perusrakenteesta että mitä ne erilaiset olevan tyypit on siellä tausta. Olisin luullut a4:n lämpenevän tälle ihan kybällä, kun sehän on lähes semmonen ohjelmointihenkinen tapa katsoa olevaa, että niin niin mutta miten tää on oikeesti tehty ja mistä tää perimmältään koostuu :)  Mut se ei pysähdy tavallaan edes siihen että atomi tai kvarkki tai mikään, vaan ne on kaikki vaan konkreettisia partikulaareja :) Vaan kysytään yleisesti että minkä tyyppisistä olioista todellisuus koostuu.  Semmonenkin ois esimerkiksi ontologia että kaikki on perimmältään informaatiota.

Tossa voi olla pieni harppaus sikäli että arkisemmassa "mikä on sun ontologia" tyyppisessä käytössä siinä kuitenkin voi just olla jotain ihan tiettyjä asioita. Et sulle atomit on oikeesti todellisia tai numerot on. Esimerkiks joku voi ajatella että 1, nelijöjuuri 2, neliöjuuri -1 ja pii on kaikki oikeesti olemassa mutta että ääretön ei ole, vaan se on jotain erilaista. Tai se on vaan jotain "sälää" siinä niiden oikeiden asioiden päällä. Keksitty idea siitä että joku vaan tehdään aina uudestaan eikä koskaan lopeteta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 21:17:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 07, 2021, 20:43:18Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?

Onnittelut. Taisit keksiä jotain ideaalista.

Kyllä tätä on, ihmiselle, kun oikein seuraa tällaista kutistumaa, eikä ole vielä päätynyt sinne täysin. Siinä vaiheessa sammuu, kuin sateenkaaren loisto.

Olisiko muillekin, samalla tapaa? Varmaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 22:00:43
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 18:41:00Siinä oli siis iso joukko aivan sekalaisia valokuvia, joista kauempaa katsottuna muodostui valokuva kissasta. Iso kissan kuva on siinä mielessä vahvasti emergentti, että jos kuvat muodostavat järjestelmän, niin järjestelmän osia koskevasta tiedosta ei millään voi päätellä sitä kissaa.

Eri mieltä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 22:07:24
^ En edes uskalla sanoa Juhalle, että selitä miksi :D

Jos se iso kissa koostuu niistä pienemmistä valokuvista ja näet ne kaikki pienemmät kuvat erikseen, siitä ei millään saa rakennettua sitä kissaa.

Toisekseen jos näet niitä järjestelmän osia siinä muodossa kuin ne ovat ja näet osia siitä kissasta, sanotaan vaikka että sulta puuttuu joku yksi kuva siitä koko kissasta enää, eikö se kissa kuitenkin aivan viimeiseen asti vois olla jollain pienellä tavalla toisenlainen? Miten sä johdat sen millainen täsmälleen on se kissa niistä muista yksittäisistä kuvista?

Pakko kyllä tunnustaa, että en ole tässä kissa-asiassa ehkä ihan pallon päällä. Pitäis katsoa se video toisenkin kerran ja miettiä tätä ns. kunnolla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 22:17:30

En sitä esimerkin kuvaa oikeastaan katsonut edes, kun ajattelin, että Sabina vetäisi bugin, tai hötön huomaamattaan. Mihinhän oli keskittynyt.

Itseäni ei virheet tuollaisissa haittaa, jos virheitä osaan oikeasti löytää noista. Tuollaisten arviointi, ja tarkastaminen itse, on minusta kiva duuni.

Virheetön olisi jopa tylsä. Vähän sama muussakin toiminnassa, joka pitää sisällään hakemista, ja epätäydellisyyttä.

Jos joku tekee virheitä, niin olen siitä enemmän kiitollinen, en paheksuva! Tahalliset erikseen.


L.  Se algoritmiikka, jolla kissan kaivaisi mosaiikista, olisi kiva duuni. Vaatisi hitokseen töitä. Tusin onnistuisi, edes tässä elämässä. Mutta periaatteessa, ajattelen kuten sanoin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 07, 2021, 22:37:01

Filosofia on minusta siitä kiva "toimialue", että haastaa enemmän toimijaa itseään. Elämästä saa paljon ainesta puntarointiin, ja kaikesta, mihin rakenne ja kykypotentiaali antaa mahdollisuuden, ja millä tavoin käytettynä. Jälkimmäisestä erityisen vähän mahdollisuuksia kertoa täsmällistä, tai kattavaa.

Kunnon käsittely on sitä, jossa ei ole ristiriitaa, mukaanotetun suhteen. Tämä tilanne, ei ole minusta sellainen, joka olisi jotenkin periaatteellisesti mahdoton juttu.

Kaikesta voidaan sanoa täsmällisesti, kun otetaan huomioon, että kokonaisuteen jää (ja syytä jäädä) myös sanaton puoli, ja toisaalta sen omat mahdollisuutensa. Ihmismaailmassa, sanatason täydellisyys ei ole kokonaista, eikä toisaalta vain se, jossa sanoja ei ole.

Hossenfelderin kerronta todellisuuden rumuudesta (kauneudettomuudesta) tuntui olettamuksena liian paljon tiedetyltä, ja toisaalta vaikka realistiselta, niin Einsteinkaan tuskin olisi hänen linjoillaan. Epäilen.

Kun jälkikäteen kuulin Hossenfelderin kerrontaa matematiikan välineluonteesta, luonnontieteessä (https://www.youtube.com/watch?v=hDpEg881BnI), ajattelin käsittäväni hänen ajatuskulkuaan. Matematiikka ja luonnontieteet ainakin eksaktitasoisena, linkataan usein hyvin vahvasti yhteen, ja tätä liitosta epäillyt paljon, ettei ihan niin tolkullinen. Tästä siis samoilla linjoilla, pragmatiaperustein.

Äskeisestä ei kuitenkaan voi täysin lähteä päättelemään, etteikö luonnontieteitä voisi kuvata matemaattisesti. Matematiikka voi tuoda jotain käsitysten muodostamiseen, mutta ei ole ainoa mallirakentelun työkalu. Keinoja toimivien käsitysten löytämiseen ja koontaa on, ja viimein niille voi löytää jonkin matematiikaksi tunnistettavan ilmiasun.

Matematiikka sisältää minusta paljon löytämätöntä. Vaikea veikata toisin, vaikka aina voi kysyä, mitä matematiikka voi olla, tarkemmin kuvattuna. Todellisuus virittää / kutsuu sopivan matematiikan, ei päinvastoin. Viritelmä on aina suhdeperustainen, ts yhteyskuva sen suhteen, joka tarkastelee muuta, erillispositiosta, syystä tai toisesta. Yhteensulautumisemmat kokonaisemmin, menee minusta ymmärryksen yli, joten sitä on turha käsitellä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 22:53:27
Tässä nyt vielä videon relevantti osuus tekstinä:

The best analogy I can think of are photographic mosaics, that are photos made up of smaller photos. If I gave you all the individual photos and their properties you'd have no idea what the "emergent" picture will be. However, this example is hardly a natural phenomenon. To make a photographic mosaic, you start with the emergent image you want to get and then look for photos that will fit. In other words, the "strong emergence" which you have here works only thanks to an "intelligent designer" who had a masterplan.

The problem with strong emergence is not only that we have no scientific theory for it, it's worse. Strong emergence is incompatible with what we already know about the laws of nature. That's because if you think that strong emergence can really happen, then this necessarily implies that there will be objects in this world whose behavior is in conflict with the standard model of particle physics. If that wasn't so, then really it wouldn't be strong emergence.

A lot of people seem to think that consciousness or free will should be strongly emergent, but there is absolutely no reason to think that this is the case. For all we currently know, consciousness is weakly emergent, as any other collective phenomenon in large systems.


http://backreaction.blogspot.com/2020/04/what-is-emergence-what-means-emergent.html

Se on ihan kiinnostava näkökulma, että ison kuvan pystyis kuitenkin jollain operaatioiden sarjalla tuottamaan yksittäisistä pikkukuvista. Kysymys vois olla, mitä tietoja sellaisen tekemiseen tarvittais. Eikö niistä pikkukuvista tiettynä pikselijoukkona sais kuitenkin rakennettua mahdollisesti useitakin eri isoja kuvia? Ja eikö sen just oikean järjestyksen löytäminen edellyttäis että ois joku isojen kuvien pankki mihin verrata ja mitä siinä ylipäätään asetetaan semmosiks mitä yritetään rakentaa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - helmikuu 07, 2021, 22:56:19
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 07, 2021, 21:12:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 07, 2021, 20:43:18
Mitä vittua muuten tarkoittaa ontologia jos se on tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee?
Filosofista homeopatiaa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Kai se on periaatteessa joku metafysiikan alahaara, jossa pohditaan olevan eri lajeja, sitä mistä oleva ihan perimmältään koostuu. Esimerkiks että onko lopulta olemassa vain "concrete particulars" vai ovatko myös universaalit oikeasti olemassa.  Siis jotkut ominaisuudet esimerkiks on universaaleja.

Joku ihan perustason yleinen vastaus olevan perustyypeistä metafysiikassa vois olla semmonen että todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista. 

Mutta oikeesti se on semmonen tosi hyödyllinen sana jota käytetään kuvaamaan, sitä minkälaisista olioista jonkun jäsennys tai maailma koostuu. Ohjelmoinnissa se voi olla tosi selkeetä että oliot ovat nämä ja nämä ja niiden tyypit ovat nämä ja nämä. Mutta sit puhutaan myös ontologiasta silleen, että mitkä on sulle ns. oikeasti olemassa olevia asioita ja mitkä on jotain sälää siinä päällä:
https://peda.net/tohmajarvi/tohmajarvenlukio/oppiaineet/filosofia/filosofia-1/filosofia1/metafysiikka/2mljo/moso

Oisko toi tarpeeks yksinkertainen selitys?

EDIT: Siis sillä "olevasta sellaisenaan" mun käsittääkseni tarkoitetaan sitä että ei olla kiinnostuneita mistään että tuolla hyppii nyt toi jänis tai että on myös kaloja. Vaan ihan siitä olevan perusrakenteesta että mitä ne erilaiset olevan tyypit on siellä tausta. Olisin luullut a4:n lämpenevän tälle ihan kybällä, kun sehän on lähes semmonen ohjelmointihenkinen tapa katsoa olevaa, että niin niin mutta miten tää on oikeesti tehty ja mistä tää perimmältään koostuu :)  Mut se ei pysähdy tavallaan edes siihen että atomi tai kvarkki tai mikään, vaan ne on kaikki vaan konkreettisia partikulaareja :) Vaan kysytään yleisesti että minkä tyyppisistä olioista todellisuus koostuu.  Semmonenkin ois esimerkiksi ontologia että kaikki on perimmältään informaatiota.

Tossa voi olla pieni harppaus sikäli että arkisemmassa "mikä on sun ontologia" tyyppisessä käytössä siinä kuitenkin voi just olla jotain ihan tiettyjä asioita. Et sulle atomit on oikeesti todellisia tai numerot on. Esimerkiks joku voi ajatella että 1, nelijöjuuri 2, neliöjuuri -1 ja pii on kaikki oikeesti olemassa mutta että ääretön ei ole, vaan se on jotain erilaista. Tai se on vaan jotain "sälää" siinä niiden oikeiden asioiden päällä. Keksitty idea siitä että joku vaan tehdään aina uudestaan eikä koskaan lopeteta.
Joo, yritän mieltää ontologian järkevyyttä pieneen päähäni, vertaamalla sitä vaikkapa teoreettiseen matematiikkaan tai teoreettiseen fysiikkaan. Ne ovat käsitääkseni perustutkimuksena tieteellisesti erittäin tärkeitä tutkimusaloja, ellei jopa perustavaa laatua olevia. :) Vaikka niiden hyödyllisyys on vähemmän ilmiselvää ja vaikeammin ulosmitattavaa saati rahoitettavaa kuin käytännön kokeellisessa tutkimuksessa. 
Ja huomaan tosiaan ontologisesti mielelläni vertailevani eri maailmankuvien mallinnustapojen tai maailmanselitysten eroja ja yhteisiä tekijöitä sekä pätevyyttä.
Toisaalta näen ne kaikki mallinnuksina, kuvitteellisesti olemassaolevina, joten ontologiani rajoittuu määrittelemään oikeasti olemisenkin sekä itse kuvitteellisuudenkin malliriippuvaiseksi eli käytetyn maailmankuvan mukaiseksi määritelmäksi.

Siitä käsittääkseni videolla mainitusta kissan muodostaneesta fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisesta emergenssinä tooosi vahvasta älykkyydestä tuli mieleeni että jumalauta meillä on jo fysikaalisenkin todellisuuden sisällä mahikset nauttia pilvien muodostamista peniksistä tai apinalauman kirjoituskoneilla kirjoittamista Shakespearen teoksista. :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 10, 2021, 10:12:13
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 10, 2021, 09:27:16
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 10, 2021, 08:33:07

Silmät avautuivat uudelleen, ei siinä sen kummempaa.

T: Xante

Voivatko ne avautua vielä myöhemminkin uudestaan?

Kaappasin tämän keskustelusta, jossa pohdittiin sitä, kun Simon Elon silmät aukesivat persujen kohdalla uudestaan (?) sikäli jos oikein ymmärsin.

Mutta asiaan: yleensä ihmiselämä ei kestä kuin yhden totuuden löytämisen (silmien aukeaminen). Toisen kohdalla yleensä jo huomaa, ettei ole olemasssa totuuksia juurikaan muuten kuin erilaisten kielipelien sisällä. Mutta on näitä tietysti harvinaisempia tapauksia, joita kognitiivinen dissonanssi ei koskaan tavoita ja yksi totuus vaihdetaan vain toiseen totuuteen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Juha - helmikuu 18, 2021, 23:40:35

Kielellinen kuvauksen eräs kriteeri voisi olla se, että lukijalle, ja ymmärtäjälle, syntyisi aina kuva siitä, onko väitetty tosi, vai ei.

Miten saattaa kieli tuolla tavoin tarkaksi?

Jos jonkin tuonmukaisen, ja kielellisen kuvauksen pysäyttäisi johonkin äärelliseen mittaansa, niin keskeneräisyys olisi yhä huomattavissa.

Mikäs juttu tämä on?

Jos kielellinen kuvaus, ja sen epäselväksi päätyvä osio, viittaisi väistyvään, ja katoavaan, niin kai se olisi kuin asymptootti, matematiikan puolella, ts epäselvyyttä ei jäisi, millä tavoin sattu. Sijoittuminen tiedettäisiin, ja mitä kauemmas tarkastelussa edettäisiin, sen varmemmin, oltaisiin sen jonkin liepeillä.

Fysiikka on siinä mielessä parempi kuin matematiikka, että se ei väitä kovin tarkkaa, eikä siten väärää mielikuvaa todellisuudesta, mutta antaa kuitenkin virhemarginaalit, joiden sisälle väitetty jää.

L. Tässä siis vain eräs mahdollinen, irroitteluvaihtoehto.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2021, 21:57:58
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - helmikuu 10, 2021, 10:12:13
Mutta asiaan: yleensä ihmiselämä ei kestä kuin yhden totuuden löytämisen (silmien aukeaminen). Toisen kohdalla yleensä jo huomaa, ettei ole olemasssa totuuksia juurikaan muuten kuin erilaisten kielipelien sisällä. Mutta on näitä tietysti harvinaisempia tapauksia, joita kognitiivinen dissonanssi ei koskaan tavoita ja yksi totuus vaihdetaan vain toiseen totuuteen.

En tiedä tästä Elon hommasta mitään. Joku mielikuva että joskus erosi PS:sta, ja oiskohan tosta päätellen nyt liittymässä uudelleen.

Sehän saattaa olla joku vakaumus-ihminen, en minä tiedä, mutta asiaa yhtään tuntemattomana ensimmäisenä mieleen tulee journalismi ja politikointi. Se kuulostaa ihan otsikkokieleltä tai joltain lehtijuttuun haetulta lauseelta että "silmät aukesivat".

Eihän se nyt hirveästi herätä luottamusta, jos joku vouhottaa jonkun uuden suunnan löydettyään tosi intoutuneena että nyt on kaikki niiiin just vimpan päälle ja löysin sen mitä kaipasinkin :) Senhän näkee vasta sitten paljon pitemmässä juoksussa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 19, 2021, 22:03:24
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2021, 21:57:58
Eihän se nyt hirveästi herätä luottamusta, jos joku vouhottaa jonkun uuden suunnan löydettyään tosi intoutuneena että nyt on kaikki niiiin just vimpan päälle ja löysin sen mitä kaipasinkin :) Senhän näkee vasta sitten paljon pitemmässä juoksussa.
Juuri näin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - helmikuu 24, 2021, 00:28:43
No, Simon Elo ei toki liity filosofiaan enempää kuin kala polkupyörään. Mutta sinänsä säälittävää tuo Elon ruikutus. Itse yrittivät kusettaa Halla-ahoa ja puolueväkeä, mutta laskelmoivat täysin väärin. Porukka olikin halliksen puolella, eikä Elon porukkaan kukaan uskonut. Nyt ei itsekään enää. Tämä keskustelu toki voisi jatkua tuossa PS-ketjussa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - helmikuu 24, 2021, 07:57:04
^ Elo liittyi mun mielestä filosofiaan sikäli kun käsiteltiin silmien aukeamista laajemmin sellasena elämän kysymyksenä.

Perussuomalaisista puhuminen ei tietysti sinänsä ole filosofiaa eikä Halla-ahon epäsuorasti kehuminenkaan. Esimerkiks mun arvio siitä miehestä ei ole kyllä montaa piirua ylevämpi kuin tuo mitä yllä sanoin Elosta. Jos Toope haluaa mennä siihen asiaan, ehdotan jotain jo valmiiksi nimenomaan PS:ää käsittelevää ketjua tämän ketjun niihin asioihin viemisen sijaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 29, 2021, 14:30:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tässä oli aika ytimekäs alustus simulaatioteoriakeskusteluun, jos joku vielä sellaista kaipaa, sekä Esko Valtaojan arvio aiheesta:
Simulaatioteoria ft. Esko Valtaoja - TLDRDEEP (https://www.youtube.com/watch?v=viDowCZhohQ)

Tutkimusrahoitustakin aiheelle näyttää löytyvän:
– Useat ihmiset Piilaaksossa ovat hullaantuneet simulaatiohypoteesista, eli argumentista, jonka mukaan se, minkä koemme todellisuutena, on itse asiassa valmistettu tietokoneessa, The New Yorker kirjoittaa.
– Kaksi teknologiamiljardööriä on mennyt niinkin pitkälle, että ovat salaa laittaneet tiedemiehiä töihin murtamaan meidät ulos simulaatiosta, lehti jatkaa.

https://www.is.fi/digitoday/art-2000001925172.html

Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/

The Matrix (1999) Ignorance is Bliss (https://www.youtube.com/watch?v=6Eu4bCeaF7U)

Filosofi miettii simulaatioargumenttinsa testaamisen vaarallisuutta ja näkee argumenttiinsa liittyvän simulointikyvyn kasvavan nopeasti supertekoälyn kehittymisen jälkeen:
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)

https://www.iflscience.com/physics/quantum-mechanics-effect-appears-to-prove-we-are-not-living-in-a-simulation/

Vaikuttaisi siltä, että siinä meni pohja simulaatiohypoteesilta. Lyhykäisyydessään tutkijat löysivät metallista ominaisuuksia, joita ei ilmeisesti voida simuloida.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 29, 2021, 23:02:40
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 29, 2021, 14:30:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tässä oli aika ytimekäs alustus simulaatioteoriakeskusteluun, jos joku vielä sellaista kaipaa, sekä Esko Valtaojan arvio aiheesta:
Simulaatioteoria ft. Esko Valtaoja - TLDRDEEP (https://www.youtube.com/watch?v=viDowCZhohQ)

Tutkimusrahoitustakin aiheelle näyttää löytyvän:
– Useat ihmiset Piilaaksossa ovat hullaantuneet simulaatiohypoteesista, eli argumentista, jonka mukaan se, minkä koemme todellisuutena, on itse asiassa valmistettu tietokoneessa, The New Yorker kirjoittaa.
– Kaksi teknologiamiljardööriä on mennyt niinkin pitkälle, että ovat salaa laittaneet tiedemiehiä töihin murtamaan meidät ulos simulaatiosta, lehti jatkaa.

https://www.is.fi/digitoday/art-2000001925172.html

Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/

The Matrix (1999) Ignorance is Bliss (https://www.youtube.com/watch?v=6Eu4bCeaF7U)

Filosofi miettii simulaatioargumenttinsa testaamisen vaarallisuutta ja näkee argumenttiinsa liittyvän simulointikyvyn kasvavan nopeasti supertekoälyn kehittymisen jälkeen:
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)

https://www.iflscience.com/physics/quantum-mechanics-effect-appears-to-prove-we-are-not-living-in-a-simulation/

Vaikuttaisi siltä, että siinä meni pohja simulaatiohypoteesilta. Lyhykäisyydessään tutkijat löysivät metallista ominaisuuksia, joita ei ilmeisesti voida simuloida.
Tuo tutkimus tosiaan mainittiin yllä linkkaamassani Tekniikan Maailman jutussa:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/
Tässä vielä yksi kommentti aiheeseen:

My suspicion is that he's confusing what we can simulate using classical computational resources with what can be simulated. What's odd about this is that if our universe is simulated, we can know nothing about the universe which contains it. We cannot know its laws of physics; we cannot know its resources or limitations; we cannot know its capabilities, what it can or can't simulate! We have no idea if they use classical computation at all. Nothing in our universe could ever be relied upon to tell us about that universe, and therefore nothing in our universe could disprove its existence. Anything which would seem to —say, a superior cosmological explanation of affairs after the observation of previously undetected phenomena— could always be described as "part of the simulation," a condition of permanent deus ex machinas. [1]

So:

I don't think Ringel and Kovrizhin, at least in the paper, make any arguments about whether this universe is a simulation. They do make arguments about whether in principle aspects of this universe can be simulated on classical computers in this universe, but without making any claims that if not, we must not be simulated.
Nothing can falsify the simulation hypothesis without getting "outside" of this universe (although it's possible things could confirm it); even if that were possible one would still have the problem of demonstrating that "outside" wasn't a simulation too!
In sum, I think it remains a live hypothesis —apart from its being nonfalsifiable, which bothers people to different degrees— and I'd argue it will remain so. Much of what we've said about the unpredictability of the universe ostensibly outside our own is also true of the future inside it: we don't know what kinds of computation will be available to our descendants, what technologies will invalidate in unforeseeable ways our assumptions about what they can do. We know they cannot violate the laws of physics, but we also know that much of physics will be continually rewritten by continuing scientific progress. Speculating about the future or about meta-universes or other universes is always going to be dicey!

Notes
Indeed it's worth noting that if you were wholly "immersed" in simulation —such that there is no evidence it is not real anywhere you can access, perceptually or scientifically— you can never be confident you've left it. Your "departure" and every subsequent experience could all be simulated!

https://www.quora.com/Does-recent-research-by-Zohar-Ringel-and-Dmitry-L-Kovrizhin-actually-conclusively-prove-that-were-not-living-in-a-computer-simulation

Eikös kvanttilaskenta kvanttitietokoneilla voisi olla yksi mahdollinen keino simuloida maailmaa nykytietokoneita tehokkaammin?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 30, 2021, 14:06:23
Simulaatioteoriasta.

"We cannot know its laws of physics; we cannot know its resources or limitations; we cannot know its capabilities, what it can or can't simulate!"

"We know they cannot violate the laws of physics, but we also know that much of physics will be continually rewritten by continuing scientific progress."

Luullakseni näkökantojen ero syntyy edellä olevassa hypyssä, jossa verrataan puhtaasti spekulatiivisia mahdollisten maailmojen ominaisuuksia siihen mitä esim. ihmiskunta voi kehittää tässä maailmassa.

On mahdotonta kumota hypoteesia, jossa maailmankaikkeutemme on jonkun x-ulotteisen supermaailmankaikkeuden olentojen luoma vakuutusyhtiön mainos. Teoriana sillä on siksi yhtä paljon arvoa kuin vanhalla tutulla ajatuskululla, jossa kaikkeus on Jumalan ajatus.

Hypoteesi halutaan kuitenkin samaistaa erittäin kehitys- ja teknologiauskoiseen käsitykseen siitä, että ihmiskunnan tieteellinen edistys tulee olemaan rajoittamaton. Henkilökohtaisesti en näe sitä uskottavana tulevaisuutena. Ja joka tapauksessa tuntemillamme pelimerkeillä pelaaminen tekee matemaattisista huomatuksista relevantteja rajoja. Kompleksisen systeemin mallintaminen vaatii simulaatiota pyörittäviltä laitteilta aina tietyn määrän laskentaa, olivat ne kuinka hienoja vehkeitä tahansa. Joku on joskus arvioinut, että aurinkokunnan –  missä luotaimet ovat siis lennelleet, minkä vuoksi planeettoja ei voi käsitellä taustakuvana – keinotekoinen toteutus vaatisi vähintään galaksiryhmän tuottaman energian täyttä hallintaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 30, 2021, 14:25:28
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 30, 2021, 14:06:23
Hypoteesi halutaan kuitenkin samaistaa erittäin kehitys- ja teknologiauskoiseen käsitykseen siitä, että ihmiskunnan tieteellinen edistys tulee olemaan rajoittamaton.

Ihminen kognitiivinen kapasiteetti on rajallinen, ja ihmisen tiedonkäsittelyssä on puutteia ja vinoumia (esim. biasit), joten tuskin vajavainen otus pystyy mihinkään rajoittamattomaan tieteelliseen edistykseen. Vähintäänkin ihminen saattaa "osata" tehdä sellaisia tekoälysovelteisia koneita, jotka tuhoavat ihmiskunnan. Ja ennemmin tai myöhemmin tämä pallo tulee asuinkelvottomaksi ihmiselle tai millekään elämälle, kun auringon käyttöenergia loppuu jossain kaukaisessa tulevaisuudessa, jos ilmastonmuutos, saasteet tms. eivät ennätä jo ennen sitä. Tiede ei tunne ikuisesti eläviä eläimiä tai eläinlajeja, tuskin ihminen tässä tekee poikkeuksen, vaikka keksittäisiinkin varaosia ja lääketieteen keksintöjä, joilla elämää voidaan pidentää. Lajit kyllä kuolevat sukupuuttoon ennemmin tai myöhemmin, tai muuntuvat toisiksi lajeiksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2021, 18:00:38
Tarkoitin hypoteesilla, Boströmin simulaatio-argumenttia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom), jossa oletetaan - jos oikein ymmärrän -, että jos maailman simuloiminen on mahdollista meille, me todennäköisesti itse elämme sellaisessa. Nähdäkseni simulaatio-argumentti ei näin ollen voi pitää paikkaansa tai ainakin se tulisi ehdollistaa uusilla parametreilla, jotka eivät nojaa meidän kykyihimme.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2021, 18:06:49
Paitsi että tuohan voi sittenkin pitää paikkansa

1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

Eli vaihtoehto 3 on poissa laskuista, koska simuloiminen on meille mahdotonta. Vaihtoehto 2 on poissa laskuista myös, sillä päinvastoin kuin siinä edellytetään, me olemme kiinnostuneita simuloimaan maailmaa (vaikka emme siihen pysty). Jäljelle jää ilmastonmuutoksen ja joukkosukupuuttoaallon partaalla varsin todennäköinen vaihtoehto 1.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Laika - heinäkuu 30, 2021, 22:13:03
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 29, 2021, 14:30:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tässä oli aika ytimekäs alustus simulaatioteoriakeskusteluun, jos joku vielä sellaista kaipaa, sekä Esko Valtaojan arvio aiheesta:
Simulaatioteoria ft. Esko Valtaoja - TLDRDEEP (https://www.youtube.com/watch?v=viDowCZhohQ)

Tutkimusrahoitustakin aiheelle näyttää löytyvän:
– Useat ihmiset Piilaaksossa ovat hullaantuneet simulaatiohypoteesista, eli argumentista, jonka mukaan se, minkä koemme todellisuutena, on itse asiassa valmistettu tietokoneessa, The New Yorker kirjoittaa.
– Kaksi teknologiamiljardööriä on mennyt niinkin pitkälle, että ovat salaa laittaneet tiedemiehiä töihin murtamaan meidät ulos simulaatiosta, lehti jatkaa.

https://www.is.fi/digitoday/art-2000001925172.html

Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/

The Matrix (1999) Ignorance is Bliss (https://www.youtube.com/watch?v=6Eu4bCeaF7U)

Filosofi miettii simulaatioargumenttinsa testaamisen vaarallisuutta ja näkee argumenttiinsa liittyvän simulointikyvyn kasvavan nopeasti supertekoälyn kehittymisen jälkeen:
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)

https://www.iflscience.com/physics/quantum-mechanics-effect-appears-to-prove-we-are-not-living-in-a-simulation/

Vaikuttaisi siltä, että siinä meni pohja simulaatiohypoteesilta. Lyhykäisyydessään tutkijat löysivät metallista ominaisuuksia, joita ei ilmeisesti voida simuloida.

On yhtä vaikea äkkiseltään löytää pitävää todistetta simulaatiota vastaan kuin Jumalan olemassaoloa vastaan. Teologian kulta-aikoina erinäisiä todisteluja esitettiin useitakin, osa niistä varsin nokkelia.

Viime aikoina esitetyistä trendeistä simulaatioskene on taas yksi, joista en ole jaksanut innostua, ja suurin syy siihen lienee, että olen pitänyt sitä kierrätettynä teologian l. jumaluusopin osa-alueena, joka vain on puettu sen modernimpaan kieliasuun. Luojaa etsitään taas. Ihmiset eivät tunnu osaavan päättää, olisiko heistä pelottavampaa sellaisen olemassaolo vaiko olemattomuus (omaa itseään he eivät ainakaan osaa asiaankuuluvalla tavalla pelätä).

Yhtäältä se kielii, etteivät keskiajan teologit suinkaan olleet yhtään tyhmempiä kuin nykyajan yliopistopiirit. Jälkiviisaus on kuitenkin vastustamattomasti osoittanut, etteivät dogmatiikan kysymykset luojajumalan olemassaolosta olleet todellisuuden luonteen tutkimisen kannalta mielekkäitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2021, 23:05:05
Lainaus käyttäjältä: Laika - heinäkuu 30, 2021, 22:13:03
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 29, 2021, 14:30:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 14, 2020, 21:06:27
Tässä oli aika ytimekäs alustus simulaatioteoriakeskusteluun, jos joku vielä sellaista kaipaa, sekä Esko Valtaojan arvio aiheesta:
Simulaatioteoria ft. Esko Valtaoja - TLDRDEEP (https://www.youtube.com/watch?v=viDowCZhohQ)

Tutkimusrahoitustakin aiheelle näyttää löytyvän:
– Useat ihmiset Piilaaksossa ovat hullaantuneet simulaatiohypoteesista, eli argumentista, jonka mukaan se, minkä koemme todellisuutena, on itse asiassa valmistettu tietokoneessa, The New Yorker kirjoittaa.
– Kaksi teknologiamiljardööriä on mennyt niinkin pitkälle, että ovat salaa laittaneet tiedemiehiä töihin murtamaan meidät ulos simulaatiosta, lehti jatkaa.

https://www.is.fi/digitoday/art-2000001925172.html

Tutkimus aiheesta:
Oxfordin yliopiston ja Hebrew Universityn tutkijat todistelevat tällä viikolla julkaistussa tutkimuksessaan mielenkiintoisella tavalla, miksi havaitsemamme todellisuus ei ole simulaatiota.
https://tekniikanmaailma.fi/outo-kvantti-ilmio-todisti-emme-ela-jonkun-simuloimassa-matrixissa/

Vastakommenttia edelliseen:
"Jos olisit kysynyt pelinkehittäjältä 1980-luvulla, onko World of Warcraftin kaltaisen kolmiulotteisen pelin tai virtuaalitodellisuuspelin luominen mahdollista, vastaus olisi ollut kieltävä. Se olisi vaatinut koko maailman laskentatehon."
https://tekniikanmaailma.fi/mitn-tutkijan-kova-vaite-on-todennakoista-etta-elamme-simuloidussa-todellisuudessa/

The Matrix (1999) Ignorance is Bliss (https://www.youtube.com/watch?v=6Eu4bCeaF7U)

Filosofi miettii simulaatioargumenttinsa testaamisen vaarallisuutta ja näkee argumenttiinsa liittyvän simulointikyvyn kasvavan nopeasti supertekoälyn kehittymisen jälkeen:
Philosopher Nick Bostrom on Whether We Live in a Simulation (https://www.vulture.com/2019/02/nick-bostrom-on-whether-we-live-in-a-matrix-simulation.html)

https://www.iflscience.com/physics/quantum-mechanics-effect-appears-to-prove-we-are-not-living-in-a-simulation/

Vaikuttaisi siltä, että siinä meni pohja simulaatiohypoteesilta. Lyhykäisyydessään tutkijat löysivät metallista ominaisuuksia, joita ei ilmeisesti voida simuloida.

On yhtä vaikea äkkiseltään löytää pitävää todistetta simulaatiota vastaan kuin Jumalan olemassaoloa vastaan. Teologian kulta-aikoina erinäisiä todisteluja esitettiin useitakin, osa niistä varsin nokkelia.

Viime aikoina esitetyistä trendeistä simulaatioskene on taas yksi, joista en ole jaksanut innostua, ja suurin syy siihen lienee, että olen pitänyt sitä kierrätettynä teologian l. jumaluusopin osa-alueena, joka vain on puettu sen modernimpaan kieliasuun. Luojaa etsitään taas. Ihmiset eivät tunnu osaavan päättää, olisiko heistä pelottavampaa sellaisen olemassaolo vaiko olemattomuus (omaa itseään he eivät ainakaan osaa asiaankuuluvalla tavalla pelätä).

Yhtäältä se kielii, etteivät keskiajan teologit suinkaan olleet yhtään tyhmempiä kuin nykyajan yliopistopiirit. Jälkiviisaus on kuitenkin vastustamattomasti osoittanut, etteivät dogmatiikan kysymykset luojajumalan olemassaolosta olleet todellisuuden luonteen tutkimisen kannalta mielekkäitä.

Siitähän simulaatiohypoteesissa on minunkin mielestäni kyse, mutta nyt tämä ajatuksensa mahdottomuus tapahtuu simulaatiofyysikoiden omilla ehdoilla. Kyse ei siis ole ihan mistä tahansa Jumala-hypoteesista vaan laskennallisin keinoin tapahtuvasta maailman simuloimisesta, jonka ollessa mahdollista, olisi simulaatiofyysikoiden mukaan perusteltua olettaa, että mekin elämme simulaatiossa. Tuossa linkkaamassani artikkelissa kuitenkin käsiteltiin tutkimusta, jonka mukaan luonnon simuloiminen olisi sitä sorttia, jonka ratkaisu vaatii enemmän lihaksia kuin mihin matematiikkamme taipuu. Eli kaikki mahdollinen fysiikka, joka tässä oli spekulaation pohjalle tuotu, on osoitettu perusteettomaksi. Jäljelle tosiaan jää pelkkä Jumala-hypoteesi, mutta siitähän simulaatiohypoteesissa ei ole simulaatiofyysikoiden mukaan ollut koskaan kyse, vaan varteenotettavasta tieteellisestä spekulaatiosta.

Tosin kvanttilaskentaan emme ole vielä päässeet tutustumaan juuri ollenkaan ja tekoälytutkimuksetkin ottavat vasta haparoivia ensiaskeliaan. Tiedä mitä nämä tutkimusalueet vielä tuovat NP-ongelmien ratkaisemiseen. Hiljattain näin jonkun artikkelin, jossa todettiin, että tekoälyä käyttämällä pystyttiin simuloimaan jotakin systeemiä nopeammin kuin mihin luonto pystyy, eli että ehkäpä simulaatiohypoteesia voidaan vielä jossain mielessä elvytellä jos onnistumme ratkaisemaan muutkin isot ongelmat oikoteitä pitkin. Samaten eräs säieteorian ehkä tunnetuin popularisoija - Brian Greene - joskus spekuloi jossain paneelikeskustelussa, että on mahdollista, että matematiikka on vain alkeellisen elämänmuodon alkeellinen tapa kuvata luontoa, ja että jahka alkeellinen elämänmuoto kehittyy riittävästi, löytää se jonkun paljon paremman tavan kuvata luontoa kuin matematiikka. Silloinkin voi kysymys simulaatiosta nousta taas pöydälle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Laika - heinäkuu 31, 2021, 02:05:32
Aivan, sitä juuri tarkoitin nokkeluudella.

Muokkaus.

Olin sittenkin taas kerran takamatkalla teologeja. Friend, Have You Heard the Good News About the Simulation Hypothesis? (https://www.christianitytoday.com/ct/2017/october-web-only/friend-have-you-heard-good-news-about-simulation-hypothesis.html)*


*...Especially after the most violent century in human history, it seems the world doesn't need another dose of Darwinism, Marxism, Freudianism, Scientism, or otherwise. It needs Jesus of Nazareth and the gospel incarnated, here and now.

Löytyisiköhän moista innuendoa edes paatuneimmasta marxilaisesta julkaisusta vielä nykyään? Ja mitä näiden uuden ajan kristittyjen päässä mahtoi yhdistyä joidenkin heistä tajuttua, että Marx oli kaiken lisäksi Darwinin suuri ihailija näiden kahden elinaikana, vaikkei viimeksi mainitulla ollutkaan aikaa tai mielenkiintoa harhauttaa huomiota varsinaisesta työstään sen vuoksi.

Christianity Today:lle kirjoittanut Jamin Hübner sivuuttaa, mitä hän itse asiassa tarkoittaa darwinismilla. Hübnerin 'darwinismi' edustaa juuri sitä vasta suursotien jälkeen (kenties epäoikeudenmukaisesti Herbert Spenceriin aiemmin yhdistämääni (https://plato.stanford.edu/entries/spencer/), huom.) brändättyä lajiketta, joka paitsi oli, on edelleen suursotia edeltänyttä saksalaista oksymoronia mukaillen ('die Konservative Revolution' (https://crookedtimber.org/2015/05/09/the-national-socialists-as-conservative-revolutionaries/)) uuskonservatiivisen yhteiskunnallisen näkemyksen lähde. Ismien listaan lisätäkseni.

Jos siis marxismilla tarkoitetaan ylipäätään mitään, millä on tekemistä Karl Marxin esittämien ideoiden kanssa, ja darwinismilla mitään Charles Darwinin kanssa, olisivat Hübner poliittisine liittolaisineen todennäköisemmin tarkoittamiaan darwinisteja kuin Darwin itse. Se voitaisiin todistaa kenties vertailemalla mitä kukin on sanonut, mutta sitä yleisemmällä tasolla, vääristeleminen tulee aina vääristelijälle itselleen halvemmaksi kuin tulee totuuden selvittäminen esitetyn tilalle ulkopuolisilta, ja jatkuvan vääristelyn salliminen koituu aina kalliimmaksi koko yhteisölle kuin totuuden puhuminen. Miksi luulette, että oikeusistuimemme ovat ruuhkautuneita?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 30, 2021, 14:06:23
Simulaatioteoriasta.

"We cannot know its laws of physics; we cannot know its resources or limitations; we cannot know its capabilities, what it can or can't simulate!"

"We know they cannot violate the laws of physics, but we also know that much of physics will be continually rewritten by continuing scientific progress."

Luullakseni näkökantojen ero syntyy edellä olevassa hypyssä, jossa verrataan puhtaasti spekulatiivisia mahdollisten maailmojen ominaisuuksia siihen mitä esim. ihmiskunta voi kehittää tässä maailmassa.

On mahdotonta kumota hypoteesia, jossa maailmankaikkeutemme on jonkun x-ulotteisen supermaailmankaikkeuden olentojen luoma vakuutusyhtiön mainos. Teoriana sillä on siksi yhtä paljon arvoa kuin vanhalla tutulla ajatuskululla, jossa kaikkeus on Jumalan ajatus.

Hypoteesi halutaan kuitenkin samaistaa erittäin kehitys- ja teknologiauskoiseen käsitykseen siitä, että ihmiskunnan tieteellinen edistys tulee olemaan rajoittamaton. Henkilökohtaisesti en näe sitä uskottavana tulevaisuutena. Ja joka tapauksessa tuntemillamme pelimerkeillä pelaaminen tekee matemaattisista huomatuksista relevantteja rajoja. Kompleksisen systeemin mallintaminen vaatii simulaatiota pyörittäviltä laitteilta aina tietyn määrän laskentaa, olivat ne kuinka hienoja vehkeitä tahansa. Joku on joskus arvioinut, että aurinkokunnan –  missä luotaimet ovat siis lennelleet, minkä vuoksi planeettoja ei voi käsitellä taustakuvana – keinotekoinen toteutus vaatisi vähintään galaksiryhmän tuottaman energian täyttä hallintaa.
Näkökantojen ero ei synny niiden spekulatiivisuudesta. Maailmankaikkeutemme ihmiskunnan tulevaisuus jossa nykyinen maailmankaikkeutemme on simuloituna, sekä jokin muu maailmankaikkeus joka on simuloinut maailmankaikkeutemme, ovat molemmat nykytiedon ulkopuolelle jäävää spekulaatiota. Lainaus samasta linkistä:
what we've said about the unpredictability of the universe ostensibly outside our own is also true of the future inside it: we don't know what kinds of computation will be available to our descendants, what technologies will invalidate in unforeseeable ways our assumptions about what they can do. We know they cannot violate the laws of physics, but we also know that much of physics will be continually rewritten by continuing scientific progress. Speculating about the future or about meta-universes or other universes is always going to be dicey!
Näkökantojen muodollinen ero syntyy siitä että Boströmin simulaatio-argumentti käsittelee ihmiskunnan luomia simulaatioita, mutta mahdollisuus että muissakin maailmankaikkeuksissa on luotu simulaatiota ja että jopa ihmiskunnan maailmankaikkeudessa muutkin oliot ovat luoneet simulaatioita, kasvattaa Boströmin simulaatio-argumentin esittelemää todennäköisyyttä sille että elämme simulaatiossa.

Metafyysisillä ajatuksilla on ollut kehityksellistä arvoa iät ja ajat eikä simulaatiohypoteesin materialistinen jumalajatus ainakaan ole epätieteellistä mystistä uskonnollisuutta:
"Oh, something is different here. Something is breaching the rules of the universe that we've established." It's one thing that philosophers, religious leaders, and scientists have searched for, and continue to search for, for millennia.
https://collider.com/devs-ending-explained/

Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.
https://tekniikanmaailma.fi/ibm-kertoi-tekevansa-1-000-kubitin-kvanttitietokoneen-vuoteen-2023-mennessa-koneessa-on-myos-loogisia-kubitteja-joilla-suorituskyky-nousee-uudelle-tasolle/

( Kvanttilaskentaakin voi näköjään ainakin karkeasti simuloida:
Jos asia kiinnostaa enemmän niin mm. microsoftilta saa ohjelmointikielen ja ilmaisen simulaattorin joka simuloi max 30qubittia normaalilla kotikoneella. Azuren kautta pääsee pilvestä kiinni oikeaan kvanttirautaankin.
https://www.microsoft.com/en-us/quantum/development-kit


https://www.tiede.fi/comment/2940284#comment-2940284 )
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 31, 2021, 11:11:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.

Koska tekninen kehitys on näin huimaa, ei kannata enää epäillä esim. itseohjautuvien autojen tuloa. Kannattaisi sen sijaan alkailla pohdiskella - mihin ihmisen komentoa ja ohjausta enää tarvitaan?

Koneet alkavat olla ylivertaisia. Ehkä taide on yksi, mihin kone ei pysty - siis uutta luomaan. Vanhoista kliseistä koottua tekotaiteellista paskaa pystyy kone helposti tuottamaan.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 31, 2021, 11:27:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 31, 2021, 11:11:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.

Koska tekninen kehitys on näin huimaa, ei kannata enää epäillä esim. itseohjautuvien autojen tuloa. Kannattaisi sen sijaan alkailla pohdiskella - mihin ihmisen komentoa ja ohjausta enää tarvitaan?

Koneet alkavat olla ylivertaisia. Ehkä taide on yksi, mihin kone ei pysty - siis uutta luomaan. Vanhoista kliseistä koottua tekotaiteellista paskaa pystyy kone helposti tuottamaan.

Sehän kattaa kyllä ison osan ihmistaiteilijoidenkin tuotoksista. Silloin tällöin tulee sitten jotakin jota voisi kutsua uudeksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: urogallus - heinäkuu 31, 2021, 11:48:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - heinäkuu 31, 2021, 11:27:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 31, 2021, 11:11:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.

Koska tekninen kehitys on näin huimaa, ei kannata enää epäillä esim. itseohjautuvien autojen tuloa. Kannattaisi sen sijaan alkailla pohdiskella - mihin ihmisen komentoa ja ohjausta enää tarvitaan?

Koneet alkavat olla ylivertaisia. Ehkä taide on yksi, mihin kone ei pysty - siis uutta luomaan. Vanhoista kliseistä koottua tekotaiteellista paskaa pystyy kone helposti tuottamaan.

Sehän kattaa kyllä ison osan ihmistaiteilijoidenkin tuotoksista. Silloin tällöin tulee sitten jotakin jota voisi kutsua uudeksi.


Enemmän kysyntää taitaa olla taiteen harrastajista. Ehkä siihenkin voidaan kehittää sopiva kone? Suurin osa taiteesta kun ei oikein sovellu ihmisille.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:59:15
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - heinäkuu 30, 2021, 23:05:05
Tuossa linkkaamassani artikkelissa kuitenkin käsiteltiin tutkimusta, jonka mukaan luonnon simuloiminen olisi sitä sorttia, jonka ratkaisu vaatii enemmän lihaksia kuin mihin matematiikkamme taipuu.
Käsitin niin että ongelma on lähinnä nykyisen tietotekniikan laskentatehossa:
It all depends on how the problem can be worked out by computers. If the problem is linear, the computational resources need to scale up as the number of particles in the system increase. This can be very difficult but the bigger the computer, the more complex the system it can deal with. But problems can exist where the scale between particles and processors increases exponentially and soon it becomes impossible to simulate.
The research proves that a quantum mechanics phenomenon is definitely in the latter category.

So to simulate these quantum effects, we'd need a computing method like we've never seen before.

https://www.iflscience.com/physics/quantum-mechanics-effect-appears-to-prove-we-are-not-living-in-a-simulation/

Sinänsä määritelmällisesti eriasteista keinoelämää on jo luotu tietokonesimulaatioina, tekoälyinä ja robotteina, kyse on vain keinoelämän (omaa elämäämme lähestyvän) kompleksisuuden lisäämisen kyvystämme tulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 31, 2021, 12:20:31
Uusi pöhinätermi: metaversumi. Tai kuten eräs skeptikko sanoi Ylen aamussa: Habbo-hotelli. :)
Tällä hetkellä kaupallisesti ollaan digitalisoituvassa nykymaailmassa vasta menossa IRL/URL-hybridinä metaversumien suuntaan mainostoimistojen lisäksi teknologiajättien kuten Facebookin vetämänä.

Internetin seuraaja on simulaatio, jota ei pääse pakoon edes todellisuudessa.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/metaverse-on-maailma-jossa-voit-olla-mita-haluat-internetin-seuraaja-on-simulaatio-jota-ei-paase-pakoon-edes-todellisuudessa/  (Maksumuurin takana. Voisiko joku kopioida tekstiä tänne..)

Facebookilla hurjia suunnitelmia – netin käyttö voi muuttua pian perusteellisesti

Facebook haluaa muuttua sosiaalisesta mediasta metaversumiksi. Internetin käyttö voi lähivuosina olla murroksessa.

Facebook kokoaa tiimiä rakentamaan tulevaisuuden metaversumia, uutisoi Reuters. Digimaailma ei enää ole vain puhelimen tai tietokoneen ruudun takana, vaan virtuaalinen ympäristö, jossa ihmiset voivat liikkua, toimitusjohtaja Mark Zuckerberg on visioinut.

Uudesta metaversumitiimistä tulee osa yhtiön virtuaalitodellisuuden organisaatiota.

Zuckerberg kuvaili metaversumia ruumiillistettuna, fyysisenä internetinä, jossa sisältöä ei vain katsella, vaan käyttäjä on sisällä verkossa.

Somejätti Facebook on investoinut runsaasti virtuaalitodellisuuteen sekä lisättyyn todellisuuteen. Yhtiö muun muassa omistaa vr-laseja valmistavan Oculuksen ja on ostanut useita vr-pelejä kehittäviä pelistudioita.

Keväällä Facebookilla kerrottiin olevan 10 000 virtuaalitodellisuuden parissa työskentelevää työntekijää.

Zuckerbergin mukaan voimakas investointi on perusteltua, sillä hän uskoo metaversumin olevan seuraava suuri askel tietokonemaailmassa ja seuraaja mobiilille internetille. Hän arvelee, että onnistuessaan Facebook voisi seuraavien viiden vuoden aikana muuttua sosiaalisen median yhtiöstä metaversumiyhtiöksi.

Lue myös: Suomalainen Varjo lupaa teleportaatiota virtuaalisesti vielä tänä vuonna

https://www.tivi.fi/uutiset/facebookilla-hurjia-suunnitelmia-netin-kaytto-voi-muuttua-pian-perusteellisesti/141d987e-7908-4550-855b-e6b0fbe912cd

Metaversumeissa kuulema myydään jo virtuaalisia tontteja. Myös jpg-kuvia ja meemejä on maailmalla jo myyty miljoonien hintaan. Eikö vielä kuulosta tarpeeksi hullulta? Mitähän seuraavaksi...ensin naiset alkoivat pukeutumaan housuihin. Maailma putoaa niskaan!
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - elokuu 02, 2021, 18:35:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Näkökantojen muodollinen ero syntyy siitä että Boströmin simulaatio-argumentti käsittelee ihmiskunnan luomia simulaatioita, mutta mahdollisuus että muissakin maailmankaikkeuksissa on luotu simulaatiota ja että jopa ihmiskunnan maailmankaikkeudessa muutkin oliot ovat luoneet simulaatioita, kasvattaa Boströmin simulaatio-argumentin esittelemää todennäköisyyttä sille että elämme simulaatiossa.

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.

Meille ei olisi ongelma tehdä paperinukke-simulaatiota Bostrom, jolle voi laittaa tohtorinhatun päähän. Mutta jos olisimme itse paperinukkeja, tehtävä olisi valtavasti haastavampi.

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:

Rajat voivat olla epämääräisiä mutta silti rajaavia. Kukaan ei pystyne sanomaan kuinka nopeasti ihminen pystyy juoksemaan 100 m eli mikä matkan maailmannnätys on vaikka vain 50 vuoden päästä. Sadasosien nipistäminen loputtomasti on kuitenkin mahdotonta, koska millään lihaksilla matka ei tasan nollassa sekunnissa taitu. Luulen että elämme tietynlaisessa kuplassa, jonka sisällä meillä riittää puuhattavaa ja keksittävää. Mutta on asioita joiden penkomiseen meillä ei koskaan tule olemaan keinoja ja voimavaroja.

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.
https://tekniikanmaailma.fi/ibm-kertoi-tekevansa-1-000-kubitin-kvanttitietokoneen-vuoteen-2023-mennessa-koneessa-on-myos-loogisia-kubitteja-joilla-suorituskyky-nousee-uudelle-tasolle/

Jotta laskentatehoa voi hyödyntää, ongelman ratkomiseen pitää olla tehokas algoritmi. Joissain asioissa kvanttitietokone voi olla ällistyttävän hyvä. Mutta kaikkea sekään ei kykene salamana selvittämään. Asiaa on tutkittu vuosia, ihan konkreettisella tasolla. Esimerkiksi tietoliikenteen salauksen osalta:

Cryptography is essential for the security of online communication, cars and implanted medical devices. However, many commonly used cryptosystems will be completely broken once large quantum computers exist. Post-quantum cryptography is cryptography under the assumption that the attacker has a large quantum computer; post-quantum cryptosystems strive to remain secure even in this scenario. This relatively young research area has seen some successes in identifying mathematical operations for which quantum algorithms offer little advantage in speed, and then building cryptographic systems around those. The central challenge in post-quantum cryptography is to meet demands for cryptographic usability and flexibility without sacrificing confidence.

https://www.nature.com/articles/nature23461

Jos ihminen kykenee keksimään pulmia, joita kvanttitietokone ei käden käänteessä avaa, niin ehkäpä siihen on pystynyt myös maailmankaikkeus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - elokuu 04, 2021, 21:50:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 12:20:31
Uusi pöhinätermi: metaversumi. Tai kuten eräs skeptikko sanoi Ylen aamussa: Habbo-hotelli. :)
Tällä hetkellä kaupallisesti ollaan digitalisoituvassa nykymaailmassa vasta menossa IRL/URL-hybridinä metaversumien suuntaan mainostoimistojen lisäksi teknologiajättien kuten Facebookin vetämänä.
---
Metaversumeissa kuulema myydään jo virtuaalisia tontteja. Myös jpg-kuvia ja meemejä on maailmalla jo myyty miljoonien hintaan. Eikö vielä kuulosta tarpeeksi hullulta? Mitähän seuraavaksi...ensin naiset alkoivat pukeutumaan housuihin. Maailma putoaa niskaan!
Fiksut kaappaavat tilaa, ennen kuin suuri yleisö tajuaa...
"Suomalainen" Poju Zabludowicz:kin tajusi ostaa Las Vegasin ympäriltä maa-alueita, kun ymmärsi kaupungin kasvavan... :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 02, 2021, 18:35:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Näkökantojen muodollinen ero syntyy siitä että Boströmin simulaatio-argumentti käsittelee ihmiskunnan luomia simulaatioita, mutta mahdollisuus että muissakin maailmankaikkeuksissa on luotu simulaatiota ja että jopa ihmiskunnan maailmankaikkeudessa muutkin oliot ovat luoneet simulaatioita, kasvattaa Boströmin simulaatio-argumentin esittelemää todennäköisyyttä sille että elämme simulaatiossa.

Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.

Meille ei olisi ongelma tehdä paperinukke-simulaatiota Bostrom, jolle voi laittaa tohtorinhatun päähän. Mutta jos olisimme itse paperinukkeja, tehtävä olisi valtavasti haastavampi.

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
Pikemminkin niin että tunnustamme että emme tiedä ihmiskunnan tieteellisen edistyksen rajoja, kieltämättä kuitenkaan rajojen olemassaolon mahdollisuutta:

Rajat voivat olla epämääräisiä mutta silti rajaavia. Kukaan ei pystyne sanomaan kuinka nopeasti ihminen pystyy juoksemaan 100 m eli mikä matkan maailmannnätys on vaikka vain 50 vuoden päästä. Sadasosien nipistäminen loputtomasti on kuitenkin mahdotonta, koska millään lihaksilla matka ei tasan nollassa sekunnissa taitu. Luulen että elämme tietynlaisessa kuplassa, jonka sisällä meillä riittää puuhattavaa ja keksittävää. Mutta on asioita joiden penkomiseen meillä ei koskaan tule olemaan keinoja ja voimavaroja.

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2021, 11:05:11
ON ESITETTY, että 300 kvanttibitin tietokoneella olisi jo mahdollista suorittaa enemmän laskutoimituksia kuin mitä maailmankaikkeuteen mahtuu atomeja.
https://tekniikanmaailma.fi/ibm-kertoi-tekevansa-1-000-kubitin-kvanttitietokoneen-vuoteen-2023-mennessa-koneessa-on-myos-loogisia-kubitteja-joilla-suorituskyky-nousee-uudelle-tasolle/

Jotta laskentatehoa voi hyödyntää, ongelman ratkomiseen pitää olla tehokas algoritmi. Joissain asioissa kvanttitietokone voi olla ällistyttävän hyvä. Mutta kaikkea sekään ei kykene salamana selvittämään. Asiaa on tutkittu vuosia, ihan konkreettisella tasolla. Esimerkiksi tietoliikenteen salauksen osalta:

Cryptography is essential for the security of online communication, cars and implanted medical devices. However, many commonly used cryptosystems will be completely broken once large quantum computers exist. Post-quantum cryptography is cryptography under the assumption that the attacker has a large quantum computer; post-quantum cryptosystems strive to remain secure even in this scenario. This relatively young research area has seen some successes in identifying mathematical operations for which quantum algorithms offer little advantage in speed, and then building cryptographic systems around those. The central challenge in post-quantum cryptography is to meet demands for cryptographic usability and flexibility without sacrificing confidence.

https://www.nature.com/articles/nature23461

Jos ihminen kykenee keksimään pulmia, joita kvanttitietokone ei käden käänteessä avaa, niin ehkäpä siihen on pystynyt myös maailmankaikkeus.
Mielestäni Bostrom ei ota kantaa siihen kuinka realistisessa simulaatiossa saatamme elää. Toki simulaatiossa elävälle se oma kokemus maailmasta on hyvinkin realistinen. Pätee myös nykyisten karkeiden simulaatioidemme olioille.
Eli mielestäni Bostromin argumentti kattaa kaiken tasoiset ihmiskunnan tai sen seuraajien tulevaisuudessa tapahtuvat simulaatiot ihmiskunnan kehityksistä eli ihmiskunnan vaihtoehtoisista maailmoista, jotka helposti olisivat meidän silmissä hyvinkin realistisen oloisia eli pitkälle kehittyneitä.
Viihtiksen muistuttama tutkimuspaperi jossa todettiin nykytiedon ja teknologian valossa mahdottomaksi simuloida maailmaamme, on saanut myös tekijöiltään kommenttia simulaatio-argumentin sekä simulaatiohypoteesin tueksi:
Nonetheless, Ringel, the paper's lead author, appeared to leave the door ever so slightly cracked when he told Popular Mechanics, "Who knows what are the computing capabilities of whatever simulates us."
https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Hän ei pidä simulaatiokysymystä kuitenkaan tieteellisenä kysymyksenä:
Both Ringel and Kovrizhin have since come out to say they were surprised by the headlines generated by their study on simulation theory because, as Ringel told New Scientist, whether or not we live in a computer simulation is not even a scientific question.
https://futurism.com/fact-asking-whether-we-live-in-a-simulation-is-not-a-scientific-question
Tosin matemaatikot näyttävät teoretisoineen myös toisen suuntaisia tuloksia:
Mathematicians have proved that a universal computing machine can create an artificial world that is itself capable of simulating its own world, and so on ad infinitum. In other words, simulations nest inside simulations inside simulations ... Because fake worlds can outnumber real ones without restriction, the "real" multiverse would inevitably spawn a vastly greater number of virtual multiverses. Indeed, there would be a limitless tower of virtual multiverses, leaving the "real" one swamped in a sea of fakes.
https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Eli meidät mahdollisesti simuloinut tulevaisuuden ihmiskunta voi olla itsekin simuloitu.
Miksi filosofit ja tieteilijät sitten vaivaavat päitään simulaatiohypoteeseilla ja argumenteilla?
Then again, you might be wondering, why does any of this matter? What is the purpose of proving or disproving that life as we know it is merely a digital construct and existence simply an immensely complex experiment in someone's virtual terrarium?
The broad answer, Virk said, is that which all good science pursues: truth. More specifically, our truth.

https://builtin.com/hardware/simulation-theory
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ai niin, miltä kuulostaisi 100m pikateleportaatio? :)

Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 10:21:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/MetafysiikkaMitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 28, 2022, 11:46:04

^

Kysymys lienee sama- kuka on olemassa mitä olemassaolo tarkoittaa.

Itseään etsivä ihminen, olettaa olevansa olemassa- hän sen kysymyksen esittää.

Yksilön olemassa-olo on katoavaa, ja sen vuoksi sitä ei tulla koskaan ymmärtämään- koska se perusvastaus ei kelpaa.

Kyse ei ole simulaatiosta jossa joku olisi jossain katsomassa miten simulaatio edistyy.

Jumalaa on kyllä koetettu keksiä monella tapaa uudestaan- selityksenä. "Jumaluutta taas ei voi ymmärtää selityksenä- 

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hayabusa - syyskuu 28, 2022, 12:19:27
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 10:21:57
Metafyysisiä kysymyksiä:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/MetafysiikkaMitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

Tjaa. Luulen, että kyseessä on korkeampien olentojen asettama älykkyystesti: "missä vaiheessa ihminen tajuaa ettei kysymyksiin ole vastausta".

Roosterin kaksi viikkoa lienee ihan ok tulos. Satuin kerran lounaalla kuulemaan parin oletettavasti filosofian opiskelijan - yli 30v, mutta alle 60v partasuita - keskustelua jostain. Puheessa vilisi hassuja sanoja kuten eksistentiaalisuus ja metafysiisyys. Lisäksi jäppiset harrastivat namedroppausta: "Virtasen teoreema paikkaa Korhosen mallin selitysvajeen". Joutui vilkuilemaan ympärille ettei vaan ole joutunut sketsiohjelman kuvausten keskelle.  ;D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 15:49:11
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 28, 2022, 12:19:27
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 10:21:57
Metafyysisiä kysymyksiä:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/MetafysiikkaMitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.

Tjaa. Luulen, että kyseessä on korkeampien olentojen asettama älykkyystesti: "missä vaiheessa ihminen tajuaa ettei kysymyksiin ole vastausta".

Roosterin kaksi viikkoa lienee ihan ok tulos. Satuin kerran lounaalla kuulemaan parin oletettavasti filosofian opiskelijan - yli 30v, mutta alle 60v partasuita - keskustelua jostain. Puheessa vilisi hassuja sanoja kuten eksistentiaalisuus ja metafysiisyys. Lisäksi jäppiset harrastivat namedroppausta: "Virtasen teoreema paikkaa Korhosen mallin selitysvajeen". Joutui vilkuilemaan ympärille ettei vaan ole joutunut sketsiohjelman kuvausten keskelle.  ;D

Ne ihmiset jotka noita enimmäkseen yrittävät ymmärtää poikkeavat valtavirrasta joskus jopa silminnähden paljon. Nostan kuvitteellista hattuani heille, sellaiseen pohdintaan ei moni pysty.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 29, 2022, 00:07:41
Noi kysymykset on onnistuttu muotoilemaan tossa jotenkin kuolettavan tylsästi, mutta tietyllä tapaa monet filosofian jutut on vaan semmosia "peruskysymyksiä" jotka voi ottaa ihan mihin tahansa yhteyteen ja joiden kanssa pelataan tavalla tai toisella millä tahansa tieteenalalla, vaikka keskitytäänkin enemmän muuhun.

Siis ne on jotain sellaisia juttuja että miten voi olla numeroita ja mitä ne on tai miten voi olla olemassa "pyöreys" ja mitä se on, jos kuitenkin tavallaan on vaan erilaisia kappaleita ja muuta tavaraa. Siis se on lapsellinen tyhmä kysymys, mutta sellaiset on siitä hienoja, ettei vastauksen antaminen usein sitten kuitenkaan niin helppoa ole.

Ehkä matematiikassa tai fysiikassa tai biologiassa sun muualla päästään joskus ihan hyvin kiinni noihin juttuihin sillä, että niihin kannat syntyy suhteessa siihen mitä muuta yritetään tehdä ja minkälaisesta näkemyksestä on siinä hyötyä tai näyttäis olevan hyötyä.

Siis esimerkiksi matematiikassa luonnolliset luvut yleensä määritellään niin, että luku n on niiden joukkojen yhteinen ominaisuus, joilla on n alkiota.

Mutta samalla loppujen lopuksi mennään siihen että luonnollisia lukuja käsitellään rekursion kautta ja puhutaan siitä, miten luvulla on aina jokin "seuraaja" eli sitä seuraava luku. Prosessin seuraava askel määräytyy edellisen mukaan, jos edetään luvusta seuraavaan, eikä sille oikein muuta "selitystä" sinänsä ole.

Kuitenkin toi ajatus rekursiosta ja siitä että lopulta sitä tarvitaan koko ton lapsellisen yksinkertaiselta tuntuvan asian määrittelyyn on aika... diippi.

Luulis että lukumäärä olis yksinkertaisempi asia kuin joku "rekursio".

Silloin esimerkiksi nykymatematiikan ontologia on sellainen että perustavia juttuja on vaikka nyt joukot tai ehkä vielä perustavampia toisaalta symmetria tai rekursio ja tämmöset jutut.

Tarkoitan että ei toi nyt ole silleen "typerää" että jos mennään johonkin tieteisiin, niin yleensä siellä on joku jäsennys siitä että mitkä jutut on perustavia ja millä selitetään tai kuvataan kaikki muu.

Siitä toi metafysiikan juttu on vaan täysin yleistetty käsittely- tai kuvaustapa, ja sitä on sen takia ehkä vaikeampi lähestyä tai saada otetta, että... ensimmäinen reaktio on suunnilleen että mistä tässä niin kuin edes puhutaan. Ja vastaus on että ei enää mistään vaan halutaan yleistää mahdollisimman pitkälle.

Kuitenkin joku tommonen juttu voi tavallaan auttaa hahmottamaan vaikka erilaisten tieteenalojen suhteita tai rakenteita tai jotain tämmöstä paremmin kuin vain se että opiskeltais niitä ja niillä tehtäis jotain.

Periaatteessa vaikka jonkun ympyrän pyöreydenkin voi nähdä silleen että symmetria tarkoittaa joukkoa sellaisia "operaatioita" jotka voi tehdä jollekin kappaleelle niin että se päätyy käytännön kannalta samaan asentoon tai teknisemmin pysyy invarianttina. Ympyrän symmetriajoukko on tietynsuuruinen äärettömyys, ja periaatteessa sen kai voi määritellä ihan vaan sillä.

Yleisemmin symmetria on sitä että jokin ominaisuus säilyy kun joku operaatio tehdään.

Toikin tuntuu aika älyttömältä että sitä mitä se ympyrän pyöreys on suhteessa johonkin täysin konkreettiseen on noin muka vaikea selittää.

Mutta silti toi ajatus on sen takia ns. diippi että se yleistyy niin laajasti, ja ehkä tossa vähän alkaa näkyä, miten symmetria liittyy rekursioon ja ne taas johonkin meille selkeään kuten lukumääriin ja semmoseen.

Ei tota silleen varsinaisesti "tarvita" juuri mihinkään arkisen tekemisen kannalta, mutta ongelmanratkaisun näkökulmasta on periaatteessa aivan hemmetin hyödyllistä osata nähdä yhteyksiä asioiden välillä ja kehystää joku ongelma vähän toisin, koska siitä saattaa silloin tulla helpommin käsitettävä tai ratkeava tai siihen voikin yhtäkkiä soveltaa jotain mihin on jo joku toimiva työtapa tai ratkaisujen tuottamisen malli.

Kyyninen näkemys vois olla että filosofiassa paljon harjoitellaan sitä miten asioita vaikeutetaan progressiivisesti, mutta periaatteessa niitä voi myös helpottaa vähän samalla kaavalla :D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 29, 2022, 11:35:59
Semmonen mikä ehkä filosofiassa rassaa / on hienoa on se että ne vastaukset ei tavallaan ikinä kuitenkaan riitä :D

Matematiikassa varmaan ajateltais että voithan aina määritellä minkä tahansa jutun jollain toisella tavalla, ja siitä taas voi olla jotain hyötyä ja jotain haittaa. Eli vaikka ne on aksiomeja tai jotain yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä tavallaan, niin ei niitä kaikilla matematiikan aloilla käsitellä samalla tavalla.

Ja luulisin että esimerkiksi jotkut matemaatikot olis ihan suoraan sitä mieltä, että koska me eletään semmosessa maailmassa kuin eletään, niin meille noi diskreetit määrät ja kappaleet ja niihin kohdistuvat operaatiot on semmosia että se on helpompaa tai siitä lähdetään.

Jos me oltais vaikka koostumuksellisesti enemmän kaasua tai elettäis jollain kaasuplaneetalla, samat jutut voitais ihan hyvin tehdä silleen että perustason määritelmät oliskin jatkuvuuden tasolla että joku integraali ja derivaatta tai raja-arvot sun muu — tai joku muu tämmönen mitä en nyt tavoita (jotkut virtaukset ja turbulenssit tai muut jatkuvat tapahtumat kuitenkin) — on se mistä silloin koettais suurta helppoutta ja sen ympärille rakentuis keskeisemmin muu.

Silloin jotkut asiat varmaan olis semmosella matematiikalla ihan hitosti helpompia ja nopeampia ja luontevampia.

Mikään ei kai nytkään estäis tekemästä sitä niin päin, mutta se olis vaan ihan helvetisti vaikeampaa meille käytännössä kognitiivisesti käsitellä ja tehdä.

Filosofiassa tavallaan kysytään että no, kummin päin se asia on  — ja ehkä siinä tullaan vähän semmoseen että filosofialta usein puuttuu semmonen tapa nähdä toi että se voi olla molemmat ja vielä jotain muuta.

Tai että se riippuu mitä sillä ontologialla yritetään tehdä ja kuka tekee ja mistä lähtökohdista :D

Ja sitten filosofia on vähän semmonen erikoinen harrastus olla kiinnostunut tosta sinällään — ja ehkä sellaista asennetta kuitenkin myös tarvitaan tai se ei tule pelkästään erityistieteistä ja niiden käytännöistä jos ei ole mitään tilaa myös sitä erikseen vaalia ja sukia partoja sen tahtiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - syyskuu 29, 2022, 12:29:37
En ihmettelisi vaikka filosofia kaventuisi aikojen kuluessa entisestään, ja lopulta kuihtuisi pois. Tai oikeammin, ne osa-alueet jotka ovat edelleen hyödyllisiä, sulautuisivat osaksi erillistieteitä. Tai sitten osaksi yleisemmän metodologian opetusta. Sehän olisi vain osa historiallista jatkumoa. Ateenassa pari tuhatta vuotta sitten filosofia tarkoitti kaikkea mahdollista oppia, ja siitä ollaan sitten tultu nykytilanteeseen, jossa se on vähän erikoinen tilkkutäkki.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 29, 2022, 12:36:49

"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.

Tieteelle on varmaan käyttöä filosofiasta, tai pohdinnoista yleensä, mutta ilman kokemusta mennään monesti metsään.

Yksi Aristoteleen oletuksista oli, että krokotiilit syntyvät lahoavista tukeista joita vedenalla on maatumassa.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - syyskuu 29, 2022, 15:10:05
Lainaus käyttäjältä: Lenny - syyskuu 29, 2022, 12:29:37
En ihmettelisi vaikka filosofia kaventuisi aikojen kuluessa entisestään, ja lopulta kuihtuisi pois. Tai oikeammin, ne osa-alueet jotka ovat edelleen hyödyllisiä, sulautuisivat osaksi erillistieteitä. Tai sitten osaksi yleisemmän metodologian opetusta. Sehän olisi vain osa historiallista jatkumoa. Ateenassa pari tuhatta vuotta sitten filosofia tarkoitti kaikkea mahdollista oppia, ja siitä ollaan sitten tultu nykytilanteeseen, jossa se on vähän erikoinen tilkkutäkki.

Onhan toi looginen ja perusteltu näkemys. En ole suoraan eri mieltä.

Filosofian ongelma alkaa monessa kohtaa olla se, että tarvittais jotain muuta osaamista siihen kylkeen, jonka kautta viedä niitä juttuja johonkin ympäristöön jossa niillä tehdään jotain.

Käytännössä monet ns. tuoreet suuntaukset näyttäiskin syntyvän jostakin hiukan poikkitieteellisestä touhusta, missä filosofia alkaa kiinnostaa joku muu tiede tai jotain muun alan ihmistä filosofia.

Filosofia on toisaalta siinä mielessä vähän samanlaista kuin kirjallisuudentutkimus, että siinä painotetaan edelleen aika paljon klassikoita ja niiden lukemista. Jostakin Aristoteleestä vaikka löytyy kuitenkin melkeinpä loputtomasti uutta tai joka sivulla saattaa olla jotain, mikä jollain tavalla ymmärrettynä onkin kutkuttavaa tai siistiä tai jotain.

Jos jollakin on vaikka tosi tarkka mutta samalla syvä käsitys jostain "sosiaalisesta ontologiasta" ja se välittää muille niistä hyvin selkeitä jäsennyksiä tai lähteitä tai muuta, joissa tarkka kuva piirtyy hyvin laajaa taustaa vasten, niin välillisestihän se saattaa tuottaa konkreettista hyötyä missä tahansa, missä tämmönen ymmärrys ohjaa sitä, mitä nämä ihmiset vuorostaan tutkivat tai muuten tekevät.

Tosta näkökulmasta en ole varma katoaako se kuitenkaan, että jotkut tutkii ns. loputtomasti jotain tosi vanhaakin hyvin yleisen tason ajattelua ja hahmottelua ja siitä viedään jotakin uutena nykyaikaan. Siis semmonen diakroninen dialogi tavallaan, jos filosofian haluaa sellaisena nähdä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - syyskuu 29, 2022, 21:48:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 29, 2022, 12:36:49
"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.
Silti ihminen on se joka jumalaa etsii.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 01, 2022, 12:16:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 29, 2022, 21:48:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 29, 2022, 12:36:49
"Uskovainen ei tarvitse "jumalaa" vaan uskonnon.
Silti ihminen on se joka jumalaa etsii.

Saattaa olla, että "ihminen" luulee etsivänsä totuutta, mutta oikeasti etsii vain itseään tyydyttävää selitystä. Tuskin hän jumalaa löytää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:18:00
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 10:21:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/MetafysiikkaMitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.
1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Toki voidaan kysyä, tarvitaanko loputtomasti laskentatehoa siihen että simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme..loputtomasti?
Vai elämmekö rajallisen laskentatehon simulaatiossa ja voisivatko simulaation laskennalliset rajat paljastua tutkimalla tieteellisesti fysikaalista maailmaamme?

https://www.scientificamerican.com/article/do-we-live-in-a-simulation-chances-are-about-50-50/

14. Mitä on kaljuus? Kuinka monta hiusta voi olla kaljulla? Voiko kaljulla olla pitkät hiukset?
15. Onko taivas ikuinen?
16. Miten vanha joulupukki on ja kuoleeko joulupukki joskus? Mitä tapahtuu joululle jos joulupukki on kuollut?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:20:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:18:00
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 28, 2022, 10:21:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Ymmärtääkseni Bostrom esitti että saatamme elää realistisessa simulaatiossa, so. simulaatio on niin hyvä että oikea fysikaalinen todellisuus on samankaltainen kuin missä kuvittelemme olevamme. Se on paljon vahvempi väite kuin että maailmamme saattaa olla simulaatio.
...
Mietin myös sellaista vaihtoehtoa jolla voisi pelastaa simulaatioargumentin tieteelliseksi kysymykseksi:
Voisiko olla mahdollista laskea tilastollisesti kuinka todennäköistä historian valossa on että ihmiskunta kykenee muuttamaan mahdottoman mahdolliseksi? Tällöin saataisiin laskelmallinen todennäköisyys myös Bostromin argumentin 3. vaihtoehdon toteutumiselle.
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
...
Maallikkotasollakin tärkein opetus tässä, ajattelujumpan lisäksi,  lienee se että maailma on ihmeellinen paikka ja tietomme siitä on edelleen vähintäänkin vähäistä ellei olematonta.

Noh, luultavasti nuo on yhtä mahdollisia/todennäköisiä. Elämme siis 33,3% todennäköisyydellä simulaatiossa.

Metafyysisiä kysymyksiä:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/MetafysiikkaMitä on olemassaolo? Minkä tyyppisiä asioita on olemassa?[5]
    Mistä todellisuus koostuu? Mitkä ovat kaikkein perustavimmat entiteetit? Onko todellisuus perimmältään henkistä tai mentaalista, vai aineellista tai fysikaalista?[11]
    Jos todellisuus koostuu partikulaareista, niiden ominaisuuksista ja niiden välisistä suhteista, mitä näiden joukkoon kuuluu?[11]
    Kuinka partikulaarien täyttämässä maailmassa voi olla abstrakteja entiteettejä?[11]
    Kuinka mieli ja mentaaliset ilmiöt ovat mahdollisia todellisuudessa, joka koostuu liikkeessä olevasta aineesta?[11] Mikä on ihmismielen suhde luonnontieteellisesti kuvattavaan aineelliseen todellisuuteen?[12]
    Onko vapaa tahto tai toiminta mahdollista luonnonlakien hallitsemassa maailmassa?[11]
    Mikä on kaikkeuden alkuperä?[13][14] Miksi kaikkeus on olemassa?[15]
    Onko Jumala olemassa?[3][12]

Näkyy olevan 13 kysymystä. Jos ratkaisisi yhden päivässä, niin pari viikkoa pitäisi olla jossain rauhallisessa paikassa (luolassa?) ja yhden välipäivän voisi pyhittää lepopäiväksi.
1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina ensisijaisesti älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Toki voidaan kysyä, tarvitaanko loputtomasti laskentatehoa siihen että simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme jossa simuloimme maailmaamme..loputtomasti?
Vai elämmekö rajallisen laskentatehon simulaatiossa ja voisivatko simulaation laskennalliset rajat paljastua tutkimalla tieteellisesti fysikaalista maailmaamme?https://www.scientificamerican.com/article/do-we-live-in-a-simulation-chances-are-about-50-50/

14. Mitä on kaljuus? Kuinka monta hiusta voi olla kaljulla? Voiko kaljulla olla pitkät hiukset?
15. Onko taivas ikuinen?
16. Miten vanha joulupukki on ja kuoleeko joulupukki joskus? Mitä tapahtuu joululle jos joulupukki on kuollut?

Siitä pystymmekö me simuloimaan vai emme ei millään logiikalla kuitenkaan seuraa, että me olisimme edes todennäköisesti simuloituja. Yhtälössä on aivan liian vähän informaatiota. Ihan ehtaa kreationismia. Sama päättelyketju molemmissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:36:29
^
No mehän pystymme jo simuloimaan tietokoneilla. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja. :)
Lasken myös ajattelun maailmamme simuloimiseksi, ja sitä lajimme on tehnyt jo todella pitkään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:40:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:36:29
^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja. :)

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät. Kaikki tämä sen lisäksi, että edes me emme vielä pysty simuloimaan maailmankaikkeutta. Pimeä energia ja mustat aukot nyt esimerkiksi yhä simulaatioittemme ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:44:36
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:40:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:36:29
^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja. :)

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät.
Tuossa päättelyketjussa johdin historian valossa todennäköisyydet kohdille 1. ja 2. ja niistä seurasi että 3. kohta todennäköisesti pitäisi paikkansa.
Kyse olis siis vain itsemme ja oman maailmamme realistisesta simuloimisesta, tällä kertaa.
Laajempi kysymys on jonkin toisen todellisuuden sisältämän jonkin muun lajin suorittamat simulaatiot, ja olemmeko niissä kenties puhtaasti fiktiivisiä hahmoja omine universumeinemme :) Tolkien 2.0 :D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:47:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:44:36
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:40:25
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:36:29
^
No mehän pystymme jo simuloimaan. Kumuloituvan kehityksemme ansiosta simuloimme jo paljonkin eri asioita.
Ja esitin tuossa juuri logiikan joka päätyi siihen että todennäköisesti olemme simuloituja. :)

Mutta kun tuo päättelyketju ei ole looginen. Siitä että me pystymme simuloimaan, ei seuraa, että meidän lisäksemme olisi muitakin, jotka pystyvät simuloimaan, puhumattakaan, että pystyisivät simuloimaan myös meidät.
Tuossa päättelyketjussa johdin historian valossa todennäköisyydet kohdille 1. ja 2. ja niistä seurasi että 3. kohta pitää paikkansa.
Kyse olis siis vain itsemme ja oman maailmamme realistisesta simuloimisesta, tällä kertaa.
Laajempi kysymys on jonkin todellisuuden sisältämän jonkin muun lajin suorittamat simulaatiot, ja olemmeko niissä puhtaasti fiktiivisä hahmoja omine universumeinemme :)

Mitkä todennäköisyydet? Yhtään todennäköisyyttä et ole toistaiseksi meille laskenut täällä. Sen lisäksi päättelyketjusi ei ole looginen. Siinä oletetaan asioita, joita ei olemassa olevan tiedon valossa tai antamiesi tietojen valossa voi olettaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:51:08
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:47:29
Mitä todennäköisyydet? Ja ei, päättelyketjusi ei ole looginen.

Viitasin tähän:

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:18:00
1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Liittyen näihin:

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:56:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:51:08
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:47:29
Mitä todennäköisyydet? Ja ei, päättelyketjusi ei ole looginen.

Viitasin tähän:

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:18:00
1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina enemmänkin älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Liittyen näihin:

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 08, 2021, 22:05:18
Argumentti esittää, että yhden seuraavista väitteistä täytyy olla tosi:
1. Sivilisaatio tuhoaa todennäköisesti itsensä ennen kuin se saavuttaa korkean teknologisen, posthumaanin, kehitysasteen.
2. Korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio ei ole kiinnostunut simuloimaan maailman evoluutiohistoriaa (omaansa tai toisten).
3. Me elämme melkein varmasti tietokonesimulaatiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Laita se matemaattinen yhtälö nyt vain näkyviin. Ja edelleenkään tuo päättely ei ole piirun vertaa loogista, koska siitä, mitä Mikko mahdollisesti pystyy tekemään ei seuraa sitä, mitä Seppo pystyy tekemään puhumattakaan mitä mielikuvitusolento pystyy tekemään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 01, 2022, 23:05:59
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 22:20:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 22:18:00
1. väitettä joudumme arvioimaan vain maapallolta saamamme tiedon valossa. Kaikki sivilisaatiot näyttäisivät tuhoutuvan tai katoavan mutta jotkut niistä aina ehtivät luomaan ja siirtämään kumuloituvaa globaalia kehitystä uusille sivilisaatioille. Tämän perusteella näyttäisi olevan todennäköistä että maapallolla sivilisaatioiden yleinen kehityskaari saavuttaa posthumaanin kehitysasteen.
2. Saman maapalolle rajautuvan tiedon valossa kulloisenkin ajan korkean teknologisen kehitystason omaava sivilisaatio on ollut aina ensisijaisesti älykkään utelias kuin kaukonäköisen viisas toimija.
3. Ottaen huomioon edellämainitut johtopäätökset, posthumaani sivilisaatio maapallolla tulee simuloimaan itseään tietokonesimulaatiossa.
Ja mitä useampi simulaatio, sitä todennäköisempää että olemme sellaisessa emmekä aidossa maailmassa joita on vain yksi.

Siitä pystymmekö me simuloimaan vai emme ei millään logiikalla kuitenkaan seuraa, että me olisimme edes todennäköisesti simuloituja. Yhtälössä on aivan liian vähän informaatiota. Ihan ehtaa kreationismia. Sama päättelyketju molemmissa.

Vähän sellainen välimallin näkemys täällä, mutta enemmän laurin linjoilla käytännön kannalta katsottuna kuitenkin.

Mikään ei periaatteessa estä sitä, etteikö tollanen simulaatio vois olla tai tollanen teoria pitää paikkaansa.

Toi on kuitenkin viime kädessä todennäköisyyksille nojaavaa päättelyä, ja ongelma tossa on että pohjatason a priori -todennäköisyys simulaation olemassaololle on täysin tyhjän päällä, eikä noilla kuvauksilla olosuhteista ja niihin liittyvällä ns. väitteiden marssittamisella (joka lopulta on melko sumeaa järkeilyä) ole mitään selkeää yhteyttä siihen sillä tavalla, että vaikka joku pohjatason todennäköisyys täysin tuurilla oliskin oikeassa, pystyttäis näyttämään, miten noi siihen vaikuttaa ja sitä muokkaa.

Todennäköisyyslaskenta on sellaista, että jos teet jonkun pienen virheoletuksen tai ryssit sen homman aivan pienellä laskuvirheellä tai virheellä siinä, miten täsmälleen muotoilet ne lausekkeet, se mitä sieltä tulee ulos on aivan täyttä paskaa.

Lisäksi ihmisen intuitiivinen todennäköisyyksiä koskeva päättely on todistettavasti todella huonosti linjassa sen kanssa, mitä todella toteutuvat ja laskennallisesti oikeat todennäköisyydet ovat, aika alkeellisissakin tapauksissa, puhumattakaan mistään monimutkaisesta.

Tolla perusteella on ihan hiton huono idea yhdistellä jotain väiteketjua joka hieman muistuttaa layoutin takia jotain logiikkaa ja sitten liimata siihen päälle vähän todennäköisyyslaskentaa näön vuoksi.

Joko lasket ja teet sen kunnolla, mihin vaaditaan jotkut oikeat paikkansapitävät pohjatiedot, tai sitten järkeilet ihan muuten vaan ja hyväksyt että siitä tässä on kyse.

Sellaista ei ole että se on vähän molempia.

Käytännössä toi kai tarkoittaa sitä, että todennäköisyyslaskennan soveltaminen tohon ennen kuin oikeasti on jotain millä laskea on äärimmäisen arveluttavaa ja saattaa johtaa aika pahasti harhaan ihan sillä, että numerot ja matematiikka herättää niin vahvaa luottamusta.

Mikä niiden sivilisaatioiden määrä on? Mikä on joku järkevä pohjatason todennäköisyys sille että jokin sivilisaatio rakentaa sellaisen simulaation, joka voisi olla se, missä nyt elämme?

Millä tollasta ihan oikeasti pystyy haarukoimaan?

Ja miksi ollaan jo siinä että mietitään pelkästään sillä tasolla, että koska sivilisaatioita vois olla ihan hitosti ja joku pohjatason todennäköisyys periaatteessa varmaan on nollaa suurempi (mitä kuitenkaan ei tiedetä), siitä seuraa että yhteenlaskettu todennäköisyys on jotain (mutta mitä?). 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 01, 2022, 23:10:03
Tai toiselta kantilta:

1. "riittävän kyvykkäitä toimijoita on määrä A"
2. "yksittäinen riittävän kyvykäs toimija rakentaa vähintään yhden vähintään kokemamme maailman tasoisen simulaation todennäköisyydellä B"
3. "olemme simulaatiossa vähintään todennäköisyydellä C/(A*B+C) ", jossa C on todellisten maailmojen määrä.

Voi olla että tajuan ihan päin mäntyä, tai luultavasti näin. Mutta mikä olkiukossa kusee?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 23:10:16
Voidaan tosiaan sanoa, että meidän olemassaolomme simulaatiossa on mahdollinen, mutta niin kauan kuin muuta informaatiota ei ole riittävästi, pelkästään tästä mahdollisuudesta on helvetin pitkä matka siihen, että se olisi myös todennäköistä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 01, 2022, 23:14:28
Mikä tahansa muukin fiktio ylipäätään voi olla mahdollisesti olemassa, mutta tarvitaan hieman enemmän lihaksia sen olemassa olemisen suuren todennäköisyyden osoittamiseksi kuin vain se, että pystyy itse uskomaan asian olemassaoloon.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 01, 2022, 23:30:21
Korjasin edellisen viestiini tommosen todennäköisyyshimmelin.

Olen aika onneton pyörittelemään noita, joten todennäköisesti siinä on jotain isosti pielessä, minkä ei sinänsä ole tarkoitus olla mun argumentti, mutta sekin tavallaan voi olla, paremman puutteessa :D
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 01, 2022, 23:45:10
MOT: Toi näyttäis itse asiassa suurimmalta mahdolliselta todennäköisyydeltä sille että eletään simulaation sijasta todellisessa maailmassa  :P

Nooo, jotain kuitenkin laskettiin, ja ankarasti.

Ei mun mielestä se muutu silti tossa miksikään, että noi varsinaiset arvot joutuu vetämään aika hatusta. Jos ajattelee että sehän on tosi todennäköistä, niin sitten se on, mutta jos ajattelee että ei se ole, niin ei se silloin ole.

Toi ei oikein sitä intuitiota kauheasti jalosta.

Mutta edelleen on mahdollista että ymmärrän koko idean ihan väärin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 02, 2022, 08:13:47
Tieteellisempi ote aiheeseen on paras ratkaisu ja jätän sen osaajille.

Itse kevyesti pohdin että jos aiemman kehityksen valossa hyvin todennäköisesti joskus vielä tulemme kykenemään jollain tarkkuudella simuloimaan myös omaa maailmaamme, ja jos meitä inhimillisen uteliaita simuloijia on todennäköisesti paljon, ehkä jopa miljardeittain kuin älykännykän omistajia nykypäivänä niin on todennäköisempää että me itsekin voimme jo olla jollain tarkkuudella simuloituina elelemässä jonkun taskussa hyrräävän älylaitteen simuloimassa universumissa kuin että olisimme aidossa maailmassa.
Totta kai simuloiduille heidän oma maailmansa tuntuu realistiselta.
Ja jo kaksi mahdollista simulaatiota maailmastamme kääntää todennäköisyyden suuremmaksi sille että emme ole oikeassa maailmassa.
Puhumattakaan miljsrdeista maailmoista.
Parissa vuosikymmenessä supertietokoneiden tehot ovat siirtyneet kotikoneisiin ja mobiililaitteisiin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 02, 2022, 08:34:08
Bostromin simulaatioargumentti on kieltämättä mielenkiintoinen, mutta itselleni on jäänyt epäselväksi mikä sen tarkoitus lopulta sitten on. Argumenttina se on filosofian historiassa erittäin tuttu eri muodoissaan, ehkä kuuluisimpana Descartesin demoniargumentti: mistä voimme tietää, että emme ole vain henkiä joita mahtava demoni harhauttaa kuvittelemaan, että meillä on tällainen ruumis ja että on olemassa tällainen aineellinen maailma. Myöhemmin on esitetty monenlaisia muunnelmia samasta teemasta, mm. kelluvat aivot joita ilkeät tiedemiehet manipuloivat sähköisillä signaaleilla, tai Hollywoodista tuttu Matrix. Skeptisillä argumenteilla on historiallisesti ollut tapana osoittaa, että jos jokin vastaava ajatuskoe on periaatteellisessa mielessä mahdollinen, sillä on seurauksensa siihen mitä voidaan tietää, tai mitä voidaan sanoa olemassaolosta. En oikein tiedä mikä on Bostromin pointti. Jos se pointti on tällainen filosofinen skeptisismi, se on aiheena ehkä jo vähän loppuunkaluttu. Jos se taas yrittää selittää sitä miten maailma todellisuudessa (jollakin todennäköisyydellä) on, se on myöskin tuhoon tuomittu koska miten simulaatio voisi selittää niitä mekanismeja jotka sen tuottavat.

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:22:45
En ymmärrä, miksi Bostromilllä eivät mitkään kellot soineet, kun hän näytti keksineen ikiliikkujan siinä, että maailmankaikkeuden simulaation synnyttyä simulaatiossa itsessään voidaan tehdä sama uudestaan, ja tästä seuraa lopulta niin valtava määrä simulaatioita että todennäköisyys olla todellisessa maailmankaikkeudessa on hävivän pieni.

Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Informaatio on sekin lopulta tavalla tai toisella fyysistä, ja jos sitä tiivistää määräänsä enempää, syntyy musta aukko.

Tai voi miettiä vaikka sitä, missä vaiheessa kauppojen itsepalvelukassat saadaan joko oikeasti toimimaan tai niistä ymmärretään luopua.

Tätä voi suhteuttaa siihen, että käytännön tasolla miettii, miten paljon informaatiota edes yhden femtosekunnin verran tätä maailmankaikkeutta sisältää, miten paljon tarvittaisiin muistia, tallennustilaa ja prosessointitehoa sen simulaation läpi ajamiseen. Mitä se vaatisi ja mihin se mahtuisi? Ja entä sitten koko maailmankaikkeuden historia ja mihin se ihan fyysisesti mahtuu?

Toisaalta sitäkin voi miettiä, miten aivoihin saataisiin syötettyä jokin kokemus niin, että se olisi täysin realistinen ja mahdoton erottaa todesta.

Nyt tästä hypätään suoraan siihen, että jokin tietokone ruksuttelee läpi "koko universumia".

Ja oletetaan että totta kai niin voi tehdä. Ja totta kai kuka tahansa niin silloin tekisi, vaikka se vaatisi miten paljon resursseja tahansa.

Esi-isien simuloiminenhan on niin tärkeää että voidaan vetää sen takia kaikki muu tarvittaessa sileäksi, koska se olisi viisasta.

Taustalla on joku aika kuumeinen teknologinen optimismi, jossa tämä ajatus ja ajatus jostain isoista numeroista kosmisella areenalla nostaa sellaisen varmuuden että todennäköisyys simulaatiossa elämiselle on väistämättä aivan huomattava tai jopa vääjäämätön.

Mutta mitä tästä oikeasti tiedetään? Tiedetäänkö että maailmankaikkeus ei itsessään ole tietokone tai tietokoneohjelma? Ei nyt suoranaisesti.

Tiedetäänkö tähän asti nähdyn perusteella että tietokoneiden kehitys todennäköisesti jatkuu niin pitkälle että tuollainen oletus universumin simuloinneista on millään tavalla kohtuullinen? Ei todellakaan.

Minusta on täysin hyviä syitä suhtautua siihen niin, että tähän liittyy valtavasti sellaista, josta ei ole oikein mitään tietoa millä arvioida.

Toisaalta on joku ennakkoluuloton periaatetason yleistys, ja sellaisiahan voi olla hyvä tehdä, mutta toisaalta on myös mahdollista että joku aivan ilmeinen juttu tekee siitä täysin mahdotonta, eikä meillä vain ole siitä tietoa tai välineitä sitä arvioida.

Siis käytännössä se että mihin tarkoitukseen ne sitä rakentais ja ajais? Miten se teknisesti toimii? Mikä tätä fyysikaalisesti rajoittaa? Eikö ne tarkoitukset ja hyödyt aika paljon ohjais sitä, millainen teknisesti se simulaatio olis, ja ihan samalla tavalla fysikaaliset realiteetit ja tekniset realiteetit rajais sitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 02, 2022, 10:24:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 02, 2022, 08:13:47
Tieteellisempi ote aiheeseen on paras ratkaisu ja jätän sen osaajille.

Itse kevyesti pohdin että jos aiemman kehityksen valossa hyvin todennäköisesti joskus vielä tulemme kykenemään jollain tarkkuudella simuloimaan myös omaa maailmaamme, ja jos meitä inhimillisen uteliaita simuloijia on todennäköisesti paljon, ehkä jopa miljardeittain kuin älykännykän omistajia nykypäivänä niin on todennäköisempää että me itsekin voimme jo olla jollain tarkkuudella simuloituina elelemässä jonkun taskussa hyrräävän älylaitteen simuloimassa universumissa kuin että olisimme aidossa maailmassa.

Mitenkäs tämä fyysinen maailma olisi simuloitavissa siten, että siihen kaikki rakenteelliset ominaisuudet olisi keksitty, elleivät ne ole tästä fyysisestä maailmasta kotoisin.
Mihin pitäisi rajat simulaatio- avaruuden johonkin osaan tai universumiin.

Ihminen itsessään on eräänlainen simuloiva otus, mutta siihen tarvittava ulkoinen energia ei ole ihmisen rajattavissa- vaikka nälkäkin on tavallaan simulaatiota, (jos sen niin haluaa ymmärtää) sillä nälässäkin on kyse vain energian tarpeesta.

Jos nyt oletetaan maailman olevan simulaatiota, on se varmaan itse maailma joka simuloi itseään- ihminen ei siinä ole tekijä.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:47:08
Toisaalta Nick Bostromin kotisivuilla esitellään hänen työtään. Puhutaan "digitaalisista mielistä" ja tekoälystä mutta ei mitään simulaatiohypoteesistä.

Eikä hän nosta julkaisuissa esiin mitään mikä käsittelisi simulaatiojuttuja.

Niin ei tehdä myöskään Oxfordin yliopiston profiilisivulla.

Ehkä tämä on jossain vaiheessa tuonut näkyvyyttä ja ollut uralle hyväksi, mutta näyttäisi että hän on itse sen aika lailla hylännyt.

Toisaalta olis vastuullista laittaa hiton isolla näkyviin tieto tästä jos ajatusta pitää nyt joko huonosti harkittuna tai kokonaan vääränä juttuna mihin keskittyä.

Mutta sehän ei näyttäis hyvältä eikä edesauttais uraa tai pönkittäis kuvaa itsestä jonain visionäärinä. Arvostaisin aivan hitosti jos niin tekis, mutta ei se varmaan rahavirtoja juuri synnyttäis.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 02, 2022, 10:50:20
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:22:45
Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Jotkut ovat ainakin spekuloineet ns. "Omega pistettä", jolloin maailmankaikkeuden luhistuessa saadaan tarpeeksi energiaa tuollaisen simulaation ajamiseen, mm. Frank Tipler: https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Onhan se jo aika villiä kieltämättä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:57:17
Tossa Bostrom hommassa on jotain vähän erikoista.

Vuonna 2020 kaveri oli AI-tutkija Lex Friedmanin haastateltavana. Friedman kysyy (https://www.youtube.com/watch?v=rfKiTGj-zeQ&t=2938s) Bostromiltä että miten tää nyt meni tää simulaatiohomma ja miten se siihen johtaa, että meidän todennököisyys nyt olla simulaatiossa on niin suuri.

Bostrom kyllä kertoo samat jutut siinä edelleen, mutta olin näkevinäni että hieman vaivaa itseäkin puhua tästä.

Siinä on taustalla kai joku usko siihen että tulee "superintelligence" tai joku teköälyn hirveä räjähdys jonka jälkeen kehitys voi tuottaa ihan mitä vaan.

No, teköälyyn ja sen etiikkaan vois varmaan keskittyä, mutta omaan makuun noi spekulaatiot lähtee lapasesta ja menee semmosille tasoille mistä ei ole millään kohtuudella mahdollisuus tietää oikein mitään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 02, 2022, 11:01:16
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:57:17
Siinä on taustalla kai joku usko siihen että tulee "superintelligence" tai joku teköälyn hirveä räjähdys jonka jälkeen kehitys voi tuottaa ihan mitä vaan.

Joo eli varmasti tämä vanha tuttu tekoälyn "singulariteetti". Sen aatteellisesta yhteydestä kristilliseen teologiaan voisi myös kirjoittaa vaikka kuinka paljon.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 11:01:50
Siinä on myös hitosti oletuksia siitä että mitä on "teknologinen kypsyys"  (technolgical maturity) sivilisaatiolle. Senhän on pakko olla just se että singulariteetti ja AI ja... joku ihan kuumeinen visio.

Mutta ei me siitäkään kai mitään tiedetä, vaan ihan hyvin vois olla aika todennäköistä että meidän käsitykset siitä on aivan kuutamolla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 15:32:52
Nick Bostromin tekemisiä jos katsoo, niin tämä tietty Philosophical Quarterlyssä vuonna 2003 julkaistu artikkeli "Are We Living in a Computer Simulation?" (https://doi.org/10.1111/1467-9213.00309) on aika paljon siteeratumpi kuin mikään hänen sitä ennen julkaisemansa tutkimus. Niillä on yhtä tai kahta viittausta ja parhaimmillaan kymmeniä, mutta tällä päästiin jo satoihin.

Se osuu myös sellaiseen kohtaan uralla, jolloin oli ollut vain määräaikaisia kiinnityksiä, ja sen jälkeen on tullut pysyviä virkoja ja muita kiinnityksiä.

Ja jos yrittää hakea sieltä jotain isoa linjaa tai sitä mikä siinä on olennaista tai järkevää, niin ehkä simulaatiohypoteesi ei kuitenkaan ole se juttu.

Muutenkin hänellä on aika sellaisia ison kuvan ideoita ja näkemyksiä, joihin simulaatiohypoteesi osittain nivoutuu, ja ehkä niissä se arvo tai muu, sikäli kuin sitä kaikessa tässä ajattelussa ja pohdinnassa on, tulee kuitenkin jostain mikä ei ole ihan niin helposti tiivistettävissä vain yhteen tosi päräyttävään kuvaan.

Lukuja voi itse katsoa vaikka Web of Science (https://webofscience.com/) -portaalista. Eivät ne nyt niin olennaisia tietysti ole muutenkaan, mutta jos kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 03, 2022, 10:51:14
Lainaus käyttäjältä: Lenny - lokakuu 02, 2022, 08:34:08

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?

Sitä se on buddhalaista juttua hieman toisilla mausteilla.

Simuloitu tavallaan ja ihminen itsekin simuloinnin muodostama osa sitä.
Ei uutta ajatusta, vaan vanhan muokkausta uuteen malliin.

Minuus on siis harhaa ja simuloitu minuus tietenkin sitä samaa- muuttuvassa maailmassa se jopa pitää "paikkansa- olemisen portaat eivät tarvitse erillistä kulkijaa.

Energian eri muotojen teatteria jota sen katselija ei ymmärrä ja luulee itseään "todelliseksi".

Uskonnoksi tuota ei silti kannata tehdä, sillä siitä ei ole mitään käytännön hyötyä, tai merkitystä, mutta ehkä se poistaa hieman turhempia kuvitelmia- taivaaseen pääsystä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 11:27:22
En näe simulaatioargumenttia oikein suoraan kristillisenä enkä buddhalaisenakaan.

Pikemminkin se on sellainen himmeli, jossa se mitä ihminen laittaa niihin kohtiin, joissa on "jotakin tuntematonta" ja miten ne kuvittelee tai täyttää, sikäli kun siihen syventyy ja tekee sen parhaansa mukaan, kertoo jotakin sellaisista aika syvistäkin hahmotuksista ja arvoista ja ihanteista ja toiveista sun muusta.

Sitä kautta argumentilla lähestytään tai voidaan lähestyä käytännössä samoja teemoja tai juttuja, joita myös uskonnoissa, hengellisyydessä tai kontemplatiivisissa perinteissä lähestytään tai tutkaillaan.

Minulle itselleni vierasta tai jotenkin "epäaitoa" on se, että esitetään jollain tapaa köykäisen helposti triviaalina juttuna jotain sellaista että jokin on ilman muuta "illuusio" — siis niin ettei sitä ymmärretä eikä pidetä edes mysteerinä vaan sillä lähinnä tärkeillään. Ja aivan vastaavasti se että esitetään jotenkin helppona juttuna tai vielä tieteen arvovallalla verhoiltuna joku muka syvä ajatus siitä että kaikki onkin simulaatiota ja tämäkin on ilmeistä ja lähestulkoon varmaa.

Se poikkeaa minusta jollakin keskeisellä tavalla mistään aidosta.

Kuitenkin buddhalaisuuden teemoja voi lähestyä myös simulaatioargumentin kautta.

Bostrom sanoo haastattelussa, että nythän meillä on sellainen "ongelma" että emme pysty hallitsemaan kokemustemme sisältöjä suoraan. Jos haluamme kokea nautintoa, mielihyvää tai vaikka onnellisuutta, joudumme aika vaivalloisesti ulkoisessa maailmassa sitä järjestelemään. Tulevaisuudessa voisi hänestä olla niin, että pystymme verrattain helposti tuottamaan millaisia tahansa tajunnantiloja, ja tämä saattaa vaikuttaa valtavasti siihen, mitä edes pidämme tavoittelemisen arvoisena.

Toisaalta toi on aivan lapsellinen ajatus, jossa ihannoidaan jonkinlaista mentaalimasturbaatiota ja katsotaan, että se ilman muuta tulisi ensikädessä järjestää ja tehdä mahdolliseksi.

Mutta samalla siellä taustalla on jollain tapaa syviäkin kysymyksiä ja näköaloja, jotka eivät tietyllä tapaa tarkasteltuina enää poikkea niin täysin siitä, mitä ymmärtäisin jossakin hengellisissä tai kontemplatiivisissa perinteissä tehtävän.

Siinä on suunnilleen samanlainen ero vain, että totta kai voi kuvitella aika helposti koneen joka ajaa läpi universumin simulaatioita tai sitten sen, että voitaisiin tuottaa minkälaisia tahansa kokemuksia tai tietoisuuden tiloja.
    Mutta jos näitä lähestyy enemmän konkretian kautta ja lähtee siitä, mitä pystytään tai itse pystyy tekemään, välttämättä ei säily sellaista kuvitelmaa, että tämä olisi millään tavalla "helppoa" tehdä tai edes alkuunkaan ymmärtää tai oppia tai käsittää, mitä edes kannattaisi tehdä tai mikä on hyvästä :D

Puuttuu ehkä siis nöyryyttä, rehellisyyttä tai jotain sellaista.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 03, 2022, 11:44:31
^
Simulaatioteoreetikot lähestyvät kysymystä maailmankaikkeuden alkuperästä kuten kreationistit. Kreationistien mielestä maailma näyttää luodulta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti luotu ja simulaatioteoreetikoiden mielestä maailma näyttää simulaatiolta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti simuloitu.

Molemmat ovat toistaiseksi perustelleet todennäköisyytensä yhtä uskottavasti.

Itse olen pizzan ystävä, joten maailma on todennäköisesti valmistunut pizzauunissa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 11:53:01
Lainaus käyttäjältä: Lenny - lokakuu 02, 2022, 10:50:20

Jotkut ovat ainakin spekuloineet ns. "Omega pistettä", jolloin maailmankaikkeuden luhistuessa saadaan tarpeeksi energiaa tuollaisen simulaation ajamiseen, mm. Frank Tipler: https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Onhan se jo aika villiä kieltämättä.

Tämä oli mielenkiintoinen tieto ja valotti jollain lailla sitä keskustelua, mihin mihin Bostrom on omilla näkemyksillään alun perin lähtenyt ottamaan kantaa.

Tässä ihan viime päivinä tota debattia tai pitempää linjaa (johon myös Bostrom liittyy) sivusta seuratessa tosi mielenkiintoista tai valaisevaakin on ollut se, miten periaatteessa vaikka kuinka älykkäät ja kaiketi matemaattisesti pystyvät ihmiset saattavat tuottaa aivan käsittämätöntä jöötiä, jos siihen kytketään taustalle jotain, mihin on tarpeeksi kova tarve ja halu uskoa.

Tossa mielessä sieltä paljastuu kaikkivoipa jumala singulatireettina tai omega-pisteenä (tai toisaalta 'valaistuminen' tällaiseksi puettuna), ja sitten paljastuu ikuinen elämä tai kuolemalta turvaan pääseminen sitä kautta, että simulaatio tavallaan mahdollistaa sen että ne ovatkin "tahdonalaisia asioita" jollain tasolla.

Ja kaikki toi etäännyttää niitä asioita sillä tavalla että niitä ei tarvitse kohdata konkreettisesti vaan ne voi pyöritellä turvallisesti täysin teoriatason abstrakteiksi mökkylöiksi jotka jossakin tollasessa jäsennyksessä on helppo selittää ja kuvata ja ymmärtää.

Että toisaalta siinä on myös kaipuuta korvata kaikki hengellisyys ja muu tällainen sellaisella, jossa ne samat jutut on täysin yksikäsitteisesti kelattavissa auki ja että on olemassa jokin "oikea tapa" lähestyä niitä tai kehystää ne tai ymmärtää ne.

Samat ihmiset (esimerkiksi Neil DeGrasse Tyson) jotka hirveän auliisti pilkkaa vaikka uskonnollisia ihmisiä tai jotakin yksikäsitteiksi pelkistettyä kuvaa siitä, mihin ne kaikki muka uskoo, onkin aivan yhtä typeriä kuin se kaikista typerin mitä ne itse pilkkaa, jos vaan valitaan siihen paikalle semmosia sanoja, mitä ne itse pitää hienoina ja haluaa uskoa että ne ois totta.

Että sitten se episteeminen nöyryys ja empiriaan ankkurointi ja kaikki onkin yhtä tyhjän kanssa jos vaan olosuhteita ja niitä kuvia millä pelataan säädetään tarpeeksi viehättäviksi.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 11:59:11
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 03, 2022, 11:44:31
^
Simulaatioteoreetikot lähestyvät kysymystä maailmankaikkeuden alkuperästä kuten kreationistit. Kreationistien mielestä maailma näyttää luodulta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti luotu ja simulaatioteoreetikoiden mielestä maailma näyttää simulaatiolta, joten se on heidän mielestään todennäköisesti simuloitu.

Molemmat ovat toistaiseksi perustelleet todennäköisyytensä yhtä uskottavasti.

En sanoisi ihan niin, että heistä maailma näyttää simulaatiolta.

Paremmin ehkä tekis jos lähtis vaan siitä, mitä tässä tietyssä Bostromin artikkelissa varsinaisesti sanotaan:

LainaaI argue that at least one of the following propositions is true: (1) the human species is very likely to become extinct before reaching a 'posthuman' stage; (2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of its evolutionary history (or variations thereof); (3) we are almost certainly living in a computer simulation. It follows that the belief that there is a significant chance that we shall one day become posthumans who run ancestor‐simulations is false, unless we are currently living in a simulation. I discuss some consequences of this result.
https://doi.org/10.1111/1467-9213.00309

Mun mielestä tossa olennainen käsite on 'posthuman', ja se on se mihin tossa on iso halu uskoa. Kyllähän se käytännössä käsitteenä sisältää myös sen että tollasia simulaatioita voidaan tehdä ja lisäksi tehdään, mutta se ei pelkästään sen takia ole jotain, mihin halutaan uskoa.

Todennäköisyyksien puolesta toi on sellainen himmeli että se johtaa ajattelemaan kolmea erilaista mahdollisuutta, jotka on rajattu aika silleen mielivaltaisesti tapahtuma-avaruuden vaihtoehdoiksi, ja tällä sitten ohjaillaan ajattelemaan että no oikeastaan vois olla aika todennäköistä että eletään simulaatiossa.

Täysin pimitetään se että ei ymmärretä mitään siitä mitä toi 'posthuman' vois edes olla. Tai mitä kaikkea muuta tohon liittyy mitä ei osata eikä ymmärretä eikä tajuta alkuukaan. Vaan pakotetaan käsittelemään sitä tommosen yksinkertaistuksen kautta.

Vähän sama kuin sanois että tässä meillä on kaksi vaihtoehtoa, ja sittenhän se on aika fifty-sixty että mikä niistä tapahtuu ihan ylipäätään ja loogisesti. Ja koska vielä yhdessä on tommonen hieno "posthuman" mukana, niin hienot ihmisethän totta kai valitsee sen ja oot aika valju ja urpo jos et vaan halua siihen uskoa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 03, 2022, 12:57:39
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 11:53:01
Tossa mielessä sieltä paljastuu kaikkivoipa jumala singulatireettina tai omega-pisteenä (tai toisaalta 'valaistuminen' tällaiseksi puettuna), ja sitten paljastuu ikuinen elämä tai kuolemalta turvaan pääseminen sitä kautta, että simulaatio tavallaan mahdollistaa sen että ne ovatkin "tahdonalaisia asioita" jollain tasolla.

Tässä vielä aika hauska lainaus wikipediasta:

For the universe to physically exist, it must contain living observers. Our universe obviously exists. There must be an "Omega Point" that sustains life forever.


Tuo on jollakin tavalla sukua Bostromin viritykselle.

Tipleriä on sentään ihan rehellisesti haukuttu "crackpotiksi", vaikka on hän kannatustakin saanut. Luin ensimmäisen kerran hänen teorioistaan jostakin multiversumia käsittelevästä populaarikirjasta, olisiko ollut fyysikko David Deutchin kirja.

Tavallaan varmaan kaikki tällainen on ihan tavallista debattia. Kyllä kai tieteiliöiden pitää uskaltaa myös esittää tämmöisiä aika radikaalejakin teorioita. Niille sitten ehkä nauretaan, tai sitten niistä tulee vaikka kuuluisia internet-meemejä, kuten Bostromin jutut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 14:11:20
Olen samaa mieltä siitä, että on hyvä ja tärkeä uskaltaa esittää kyseenalaisia tai hämäriäkin juttuja.

Mua vaivaa silti Bostromin kohdalla se, miksi se ei sitten käsittele sitä simulaatiohypoteesia täysin vakavasti ja ota sitä esiin sivuillaan.

Miksi se vetää semmosta kaksoisroolia että jos tietyille ihmisille se menee läpi, niille sitä myydään ja otetaaan rahat pois, mutta sitten siellä missä toi on sen arvovaltaa ja uskottavuutta syövää urpoilua, toi piilotetaan ja teeskennellään, ettei sitä edes ole.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 03, 2022, 14:22:43
Tipler sentään vetää edelleen rohkeasti omaa juttuansa 8). Katselin joitakin youtube-pätkiä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 16:00:05
On arvostettavampaa tai mun etiikalla enemmän oikein, että jos leimautuu hörhöksi ja menee tiettyä arvovaltaa, ottaa sitten senkin vaan vastaan ja tekee silti.

Mediakeskusteluun tää liittyy sikäli, että jos katsoo jotain OM:n tiedottamista, niin siellähän otetaan asiantuntijalausuntoja joiltain ihan ihme vastarannankiiskiltä lähes pelkästään. Otsikossa kerrotaan että emeritusprofessori sanoo sitä ja tätä — tai vastaavaa — eikä sillä tietysti niin väliksi ole edes, minkä alan.

Että kai niillä koulutustaustoilla ja muulla voi tietylle yleisölle silti luoda vaikutelman jostain vastaansanomattomasta osaamisesta, jos ja kun ne ei sitä selvittele tai välitä tai osaa suhteuttaa.

Bostromin tapauksessa se johtaa ihmisiä harhaan vielä eri tavalla, että siinä on tommosta ihme väistelyä ja eri viestejä eri suuntiin.

Väittäisin että monelle matemaatikolle tai...  vastaaville monenkin alan ihmisille jos lyötäis toi Bostromin argumentti vaan pöytään niin ne katsois sitä aika nopeasti tietämättä mitään taustoja silleen että mitä helvettiä tai ne ongelmat olis kuitenkin suht ilmeisiä. 

Se että luodaan joku eri diskurssi pelkästään niiden kanssa jotka ei näe tommosia ongelmia on jotenkin aika merkillistä toimintaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 04, 2022, 09:42:44
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 11:27:22

En näe simulaatioargumenttia oikein suoraan kristillisenä enkä buddhalaisenakaan.

Ehkä se onkin lähinnä humpuukia, josta ihmiset voivat kiinnostua.

Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 15:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 04, 2022, 09:42:44
Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

Mun tän hetkinen tapa ajatella tosta on, että se on vähän köykäistä sanoa vaan että minuus on illuusio.

Siinä on sellaiset tikapuut mun nähdäkseni, että lähdetään kuitenkin omasta kokemuksesta ja itsesäätelystä. Sitten tulee kuvaan se, että on myös muita ihmisiä ja yhteistyötä. Minuuttaan voi hahmottaa suhteessa ulkoiseen maailmaan myös niin, ettei se rajaudukaan vain omiin kokemuksiin vaan täysin keskeisiä ovat myös toisten kokemukset.

Sitten on tätä laajempi taso, jolla minuuden voi nähdä olevan itse asisssa osa maailmaa tai maailmankaikkeutta. Siihen kuuluu vaikka nyt fysikaalisesti ajateltuna kaikki jäljet sinusta ja kaikki tilat missä olet ollut. Mitään siitä ei voi ottaa pois eikä sen vaikutuksiakaan oikein tällä tasolla tietää.

Tämän jälkeen on joku sellainen taso, jossa ei puhuta enää mitään eikä sitä voi edes kuvantaa, mutta tästä huolimatta sanotaan vaikka niin, että on vain joku pimeässä syvässä vedessä uiva valas joka hymyilee, mutta et varsinaisesti näe että se on valas tai että se hymyilee.

En oikein tiedä mihin itse sijoittaisin ihmisen joka jatkuvasti sanoo että "minuus on illuusio". En kai erityisesti mihinkään — tai sillä nyt vaan on tapana niin sanoa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 04, 2022, 16:33:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 15:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 04, 2022, 09:42:44
Eihän uskontoakaan mihinkään tarvittaisi ellei ihmiset uskoisi omaan "minuuteensa" ja olettaisi pääsevänsä taivaaseen.

Mun tän hetkinen tapa ajatella tosta on, että se on vähän köykäistä sanoa vaan että minuus on illuusio.

Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainen ihmisolento kokee olevansa "minä".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 17:01:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 04, 2022, 16:33:47
Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainenhan ihmisolento kokee olevansa "minä".

Pitäisin tota valtaosin järkevänä.

Erotuksena tosta sun näkemyksestä ajattelen itse tällä hetkellä niin, että sitä miten kokee tai jäsentää itsensä suhteessa ympäristöön voi jonkin verran säädellä tai sitä säätelyä voi jopa kehittää ja opetella.

Jos lähtee siitä, että tossa on joku yksi totuus, ja se on se, että minuutta ei ole olemassa maailmasta erillisenä, niin se ei tavallaan kerro kauheasti mitään tai ei auta ketään.

Ensinhän kuitenkin täytyy kokea ne kokemukset ja siinäkin on vaikka miten paljon syvyyttä ja ihmeteltävää. Mitä niistä tavoittaa ja kuinka hyvin milloinkin ja mitä kaikkea siellä oikein edes on. Se on elämän mittainen tie pelkästään.

Sitten on joku hahmotus siinäkin suhteessa että minä ja muut toimijat. Mitä tässä voi tehdä ja kokea ja muuta. Mitä kaikkea siellä taas on ja mikä voi olla mahdollista. Samanlaista tutkailua siis sielläkin ja yhtä pitkä tie.

Ja sitten on tietysti toi että miten se on osa ns. maailmankaikkeutta ja just se mistä sinä puhut. Se ehkä parhaimmillaan vois helpottaa "me" ja "minä" -tason välillä liikkumista vähän jouhevammin. Tai ehkä siinä päästään aika hyviinkin juttuihin :)

Mutta itse koen että siinä olis parempi olla taustalla myös omien kokemusten työstö ja se että on muut ihmiset ja niiden kaikki olemiset ja kokemukset. Nekin kuuluu siihen kuvaan silti.

Muuten se on vain sellainen "tyhjä maailma" eikä sulla siinä tietenkään ole mitään samaistumiskykyä toisiin eikä yhteyden kokemusta, ja olen huomannut että aika paljon myös tämän tyyppistä väheksyt tai pidät turhana. Tai jotenkin tarjoat tollasta tyhjää kehystä milloin mihinkin tilanteeseen silleen.... aika tunnottomasti. Ehkä se ei ole muiden vähättelyä tai pilkkaamista, mutta jos se ei ole, niin silloin sun toiminta saattaa joskus vaan muille näyttää tosi pökkelöltä ja urpolta.

Jos ne tekee siinä jotain keskenään tai puhutaan jostain asiasta, niin mihin ne siinä hetkessä tarvitsee tota ajatusta tai tota hahmotusta?

Sitten jos puhutaan siitä mitä olis joku hengellisyys, niin kai se on vähän näitä kaikkia edellisiä, ja sitten vielä se "valas". Valas taas ei tavallaan liity enää mitenkään mihinkään tai ehkä liittyy ja ehkä ei.

Siitä voi tietysti keskustella että mikä helvetin valas ja tarvitaanko sitä mihinkään.

Mutta tavallaan sivuutit sen koko asian vaikka luulit varmaan käsitelleesi sen tolla kuvauksella jotenkin tyhjehtävästi.

Mun mielestä oikeastaan säätely on laajassa mielessä sitäkin, että pystyy jollain lailla luovimaan noiden erilaisten minuuden tasojen tai ylipäätään hahmotus- ja kokemustasojen välillä ja yhdistelemäänkin niitä.

Sitä että mitä toi taso joka ei enää liity mihinkään mitenkään tai ehkä liittyy ja ehkä ei varsinaisesti tossa tekee tai mikä rooli sillä on, niin.... en mä tiedä onko se silleen välttämättä tarpeellinen tai kannattaako sitä ajatella.

Mutta se nyt on tossa vaan semmosena periaatteellisena juttuna että tässä on jotain tai jotkut sanoo että ehkä on jotain.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 02, 2022, 10:22:45
En ymmärrä, miksi Bostromilllä eivät mitkään kellot soineet, kun hän näytti keksineen ikiliikkujan siinä, että maailmankaikkeuden simulaation synnyttyä simulaatiossa itsessään voidaan tehdä sama uudestaan, ja tästä seuraa lopulta niin valtava määrä simulaatioita että todennäköisyys olla todellisessa maailmankaikkeudessa on hävivän pieni.

Miksi kukaan ei mieti tai rajaa todennäköisyyttä sillä, kuinka todennäköisesti on mahdollista simuloida täysin jotakin niin että simulaatio voidaan ajaa fyysisesti pienemmässä tilassa kuin tämä jokin itse?

Informaatio on sekin lopulta tavalla tai toisella fyysistä, ja jos sitä tiivistää määräänsä enempää, syntyy musta aukko.

Tai voi miettiä vaikka sitä, missä vaiheessa kauppojen itsepalvelukassat saadaan joko oikeasti toimimaan tai niistä ymmärretään luopua.
Itse käytän päivittäin kauppojen itsepalvelukassoja. :)
Ehkä Bostrom heitti filosofeille tyypillisesti ajatuskokeen ilmoille, ajattelua ruokkimaan.
Kyllähän hänen argumenttiinsa, hypoteesiinsa tai teoriaansa on myös kriittisesti tartuttu:
Tiedeyhteisössä tämä niin kutsuttu simulaatioteoria ei ole teoreettisesta kiinnostavuudestaan huolimatta saanut juurikaan kannatusta. Teorian suurimpana ongelmana näyttää olevan paitsi se, ettei sitä voida todistaa, myös se tieteellisesti perusteltu otaksuma, ettei minkäänlaisen tietokoneen laskentateho kykenisi vastaamaan eksponentiaalisesti kasvavaan prosessoreiden, muistin ynnä muun tarpeeseen, joka näin vaativassa simulaatiossa väistämättä tulisi vastaan. Niinpä todellisuutemme simulointi näyttäisi olevan jo periaatteellisella tasolla mahdotonta.
https://www.kirjastot.fi/kysy/elammeko-me-simulaatiossa?language_content_entity=fi

Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:43:38
Lainaus käyttäjältä: Lenny - lokakuu 02, 2022, 08:34:08
Bostromin simulaatioargumentti on kieltämättä mielenkiintoinen, mutta itselleni on jäänyt epäselväksi mikä sen tarkoitus lopulta sitten on. Argumenttina se on filosofian historiassa erittäin tuttu eri muodoissaan, ehkä kuuluisimpana Descartesin demoniargumentti: mistä voimme tietää, että emme ole vain henkiä joita mahtava demoni harhauttaa kuvittelemaan, että meillä on tällainen ruumis ja että on olemassa tällainen aineellinen maailma. Myöhemmin on esitetty monenlaisia muunnelmia samasta teemasta, mm. kelluvat aivot joita ilkeät tiedemiehet manipuloivat sähköisillä signaaleilla, tai Hollywoodista tuttu Matrix. Skeptisillä argumenteilla on historiallisesti ollut tapana osoittaa, että jos jokin vastaava ajatuskoe on periaatteellisessa mielessä mahdollinen, sillä on seurauksensa siihen mitä voidaan tietää, tai mitä voidaan sanoa olemassaolosta. En oikein tiedä mikä on Bostromin pointti. Jos se pointti on tällainen filosofinen skeptisismi, se on aiheena ehkä jo vähän loppuunkaluttu. Jos se taas yrittää selittää sitä miten maailma todellisuudessa (jollakin todennäköisyydellä) on, se on myöskin tuhoon tuomittu koska miten simulaatio voisi selittää niitä mekanismeja jotka sen tuottavat.

Simulaatioargumentti näyttää myös johtavan kartesiolaiseen dualismiin, jossa on tämä koettu "hengen" (simuloitu) maailma, ja sitten se todellinen, materiaalinen maailma, jota asuttaa tuntematon superolento tai sivilisaatio. Sitä voisi ajatella myös älykkään suunnittelun nykyaikaiseksi tulkinnaksi. Palatakseni tähän simulaation havaitsemisen kysymykseen, sekin näyttää noudattelevan tuttua kaavaa, jossa Jumala astuu jollakin tavalla maailmaan ja tekee itsensä tiettäväksi. Olisiko kovin väärin sanoa, että simulaatioargumentti on vanhaa kunnon antiikin teologiaa uudessa, vähän nykyaikaisemmassa hahmossa?
Voisiko kyseessä olla filosofinen skeptisismi päivitettynä nykytiedolla? Kuten vapaan tahdon pohdinta jumalilla on päivittynyt tieteellisen tiedon valoon.
Kontekstin muutos voi muuttaa tuttuakin ajatuskaavaa uusiin suuntiin. Kontekstisidonnaisuus.

Kartesiolaisen dualismin idean päivittäisin holistisempaan emergoitumisen ideaan. Fysikaaliseen maailmaan voi emergoitua henkisiä maailmoja ja eläviä biologisia olioita sekä tietoisia olioita, itsetietoisia olioita ja kohta myös mekaanisia ja virtuaalisia tietoisia ja itsetietoisia olioita..

Näkisin että antiikin teologia oli aikansa filosofiaa ja moderni filosofia on tieteellisempää filosofiaa.

Nyt pälkähti mieleeni että spekuloimani miljardit maailmansimulaatiot tulevaisuuden ihmisten älykännyköissä ei kuulosta eettisesti kovin todennäköiseltä, jos arvioimme ihmiskunnan kehittyvän eläintensuojelussakin yhä eettisempään suuntaan ja tulevaisuudessa myös tietoisten virtuaali-ja robottiolentojen sallittu rääkkääminen rajoittunee lähinnä tieteelliseen tutkimukseen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 05, 2022, 05:14:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:43:38
Voisiko kyseessä olla filosofinen skeptisismi päivitettynä nykytiedolla?

No sitähän se tietysti on. Aikaisemmat ajatuskokeet ovat yleensä rajoittuneet yksilöön, mutta tämä koskee koko maailmankaikkeutta kerralla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Itse käytän päivittäin kauppojen itsepalvelukassoja. :)

Kyllä kai ne usein toimii ihan jees :)

Mulla oli sattunut olemaan Lidlissä sellainen kokemus varmaan juuri sinä päivänä kun kirjoitin, että joku erikseen patistaa kassajonosta, joka ei edes ole kovin pitkä, käyttämään itsepalvelukassaa. Koneesta loppuu kuittipaperi ja sitä odotellaan viitisen minuuttia. Sen jälkeen ostamani ginger beer vaatii ikätarkistusta, ja se tietysti kestää aikansa ennen kuin kukaan sitä huomaa tai ehtii paikalle.
     Eihän kassallakaan aina mukava ole asioida, mutta parhammillaan siinä voi saada jonkun ihan mukavankin kokemuksen siitä, miten ihmisten yhteispeli menee ja miten toimitaan jouhevasti tai jotain :) Mutta ne nyt on vaihtelevia tietysti nekin.
     Lisäksi siinä itsepalvelukassalla odotellessa tuli mieleen, että tavallaan tässä koulutetaan kaikista asiakkaista myös Lidlin työntekijöitä, kun he alkavat ymmärtää koneen käyttöä ja toimintaa ja ottavat asian omakseen. Siis että täähän on psykologisesti aika kiinnostavaa.
     Toisaalta ruotsalaisilla on joku ihme into nimenomaan itsepalvelupisteisiin. Niitä on tosi paljon kaupoissa ja ravintoloissa. Sen jälkeen kun olet itse kouluttanut itsesi käyttämään sitä optimaalisesti, olet periaatteessa sen liikkeen myyjä itsekin, ja sehän sitouttaa sut käyttämään nimenomaan sitä tuttua konetta vielä enemmän kuin jos se käyttöliittymä olis vaan se ihminen joka siellä on myyjänä.

Mutta no. Tollanen ajatuskela siitä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:13:57
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 17:01:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 04, 2022, 16:33:47
Pitänee siis hieman tarkentaa- minuus tapahtumista erillisenä on siis illuusio. eli nykyhetkessä tietenkin koetaan nykyhetkessä tapahtuvia aisteilla havaittavaa maailmaa.

Kokeminen on sitä jokahetkistä minuutta. Koetut asiat palautuvat muistin avulla tietoisuuteen rakentaen sitä "minuuden illuusiota josta puhun- kun sanon "minuuden olevan illuusio.

Minuuden säilyminen ilman fyysistä kehoa ja tapahtumia jotka ovat jokahetkistä muuttuvaa "todellisuutta on siis "mahdotonta--

Mitäpä virkaa solujen miljardeilla vuorovaikutus -reaktioillakaan olisi, jos minuus oli "vapaa kaikesta siitä energian tekosista.

Minuus on olemassa, mutta ei asioista- kehosta- ja tästä maailmasta=- erillisenä- jokainenhan ihmisolento kokee olevansa "minä".

Pitäisin tota valtaosin järkevänä.

Erotuksena tosta sun näkemyksestä ajattelen itse tällä hetkellä niin, että sitä miten kokee tai jäsentää itsensä suhteessa ympäristöön voi jonkin verran säädellä tai sitä säätelyä voi jopa kehittää ja opetella.

Jos lähtee siitä, että tossa on joku yksi totuus, ja se on se, että minuutta ei ole olemassa maailmasta erillisenä, niin se ei tavallaan kerro kauheasti mitään tai ei auta ketään.

Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:20:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:13:57
Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".

Minusta se mitä sanoit on ihan OK ja järkevää, kuten totesin.

Se mitä sulta puuttuu on että sun toiminnassa näkyis se että osaat säädellä omaa itseä ja omaa toimintaa, olisit kiinnostunut muista ihmisistä kovinkaan paljoa jne.
    Eikä siinä mun mielestä näy sekään että tollasen ison kuvan silleen tajuais, kun ei siitä ymmärryksestä käsin mun mielestä muuten vaan ja joka paikkaan tungeta sitä muille ihmisille. Vaan mun mielestä se idea olis niin kuin itse kokea se ja että siellä olis myös lempeä ja avoin suhtautuminen suhun itsees ja kaikkiin muihin sen saman kokonaisuuden osina.

Jos tohon miten sä toimit on mahdollista päästä ajattelemalla tota mitä tarjoat niin...   ehkä se on sellaisille ihmisille hyödyllinen juttu jotka on muuten täsmälleen niin kuin sinä mutta jotka vaan tota ei ole tajunneet.

Tai ehkä ei edes niille, jos ilman sitä ei jäiskään siihen tolla tavalla jumiin.

Mutta toi nyt on vaan mun mielipide.

Mun mielipide on se että parempi olis osata liikkua niiden eri hahmotustapojen välillä eikä tarrautua johonkin tiettyyn ajatukseen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:26:16
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:20:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:13:57
Ketä sen sitten pitäisi auttaa-- ajattelussa kyllä syntyy takaisinkytkentä, eikä ihmiset usko omia päätelmiään, elleivät ne satu miellyttämään--

Todista pikemminkin se miten minuus toimii erillisenä fysiikasta ja siis maailmasta- ellet halua näyttää mainitsemaltasi "urpolta".

Minusta se mitä sanoit on ihan OK ja järkevää, kuten totesin.

Se mitä sulta puuttuu on että sun toiminnassa näkyis se että osaat säädellä omaa itseä ja omaa toimintaa, olisit kiinnostunut muista ihmisistä kovinkaan paljoa jne.

Jos tohon miten sä toimit on mahdollista päästä ajattelemalla tota mitä tarjoat niin...   ehkä se on sellaisille ihmisille hyödyllinen juttu jotka on muuten täsmälleen niin kuin sinä mutta jotka vaan tota ei ole tajunneet.

No en oleta voivani auttaa ketään ajattelemaan. Se on kyllä tehtävä itse.

Siemeniä voi kylvää, mutta ei kasvattaa satoa.

Vaikeus on siinä takaisinkytkennässä jota tapahtuu automaattisesti, vaikka jokin asia oivallettaisiin, ei sitä siltä "hetken päästä enää pidetä tarpeellisena..
Ihmisluonto on sellainen katsoessaan eteenpäin ja se "iluusio minuus" on kuitenkin ainoa joka meillä on- eikä siitä siksi kovinkaan helposti luovuta..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:33:21
Toi mitä sanot on ehkä totta.

Tommosen jutun voi varmaan oivaltaa tai kokea, mutta ei se sillä tavalla mukana pysy, että siitä ymmärryksestä käsin pystyis toimimaan. Vaan siinä vaiheessa kun tommosta muille selitetään, keskimäärin se on jo itseltäkin unohtunut :D

Mutta jos muita ei voi auttaa ja toikin on noin, niin en ymmärrä mikä motivaatio sulla on siitä minuudesta ja muiden ihmisten minuuksista koko ajan esittää tota samaa näkemystä.

Mun mielestä ensisijaista olis se että miten koet sen omalla kohdalla.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:44:38
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:33:21
Toi mitä sanot on ehkä totta.

Tommosen jutun voi varmaan oivaltaa tai kokea, mutta ei se sillä tavalla mukana pysy, että siitä ymmärryksestä käsin pystyis toimimaan. Vaan siinä vaiheessa kun tommosta muille selitetään, keskimäärin se on jo itseltäkin unohtunut :D

Mutta jos muita ei voi auttaa ja toikin on noin, niin en ymmärrä mikä motivaatio sulla on siitä minuudesta ja muiden ihmisten minuuksista koko ajan esittää tota samaa näkemystä.

Mun mielestä ensisijaista olis se että miten koet sen omalla kohdalla.

Jos kyse on väitteistä, ne kannattaa itse tutkia ja todistaa (itselleen) niiden olevan vain väitteitä.

Minuus on jokaisella, ei siitä tarvitse väitellä- parempi ottaa itse selvää, jos siihen kykenee.

Ellei kykene, niin mitä väliä, sen ratkaisee jokainen itse- "minun ei sitä kannata pyrkiä tekemään, et sinä tai kukaan muukaan sitä kuitenkaan hyväksy- ethän hyväksy edes omakohtaista ajatteluasikaan, vaikka sitä ehdotan.

Siemeniä kyväess, jo saattaa olettaa ettei niitä huomata, silloin ei kasva mitään- kalliolle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:46:10
En hyväksy mitään ja kieltäydyn kaikesta :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:48:19
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:46:10
En hyväksy mitään ja kieltäydyn kaikesta :)
Sinähän sen tiedät, ehkä ja kuitenkin vastaillessasi jää epäilys- muuten et vaivautuisi vastaamaan- vaikka kysymys lienee meemeistä, jotka iskostuvat tuottamatta sen kummempaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:53:20
Toi juttu meemeistä oli aika hauskasti luisutettu ja vähän ehkä sekavakin ajatus.

Siis ton mitä sanoin oli tarkoitus olla melko suora tapa hyväksyä sulta se kuva että muut ihmiset ovat se kylmä ja karu maa johon sinä yrität jotakin järjen ja toivon siementä kylvää.

Eli että sovitaan niin ja voin olla se kallio :)
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 10:58:56
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 10:53:20
Toi juttu meemeistä oli aika hauskasti luisutettu ja vähän ehkä sekavakin ajatus.

Siis ton mitä sanoin oli tarkoitus olla melko suora tapa hyväksyä sulta se kuva että muut ihmiset ovat se kylmä ja karu maa johon sinä laupias yrität jotakin järjen ja toivon siementä kylvää.

Eli että sovitaan niin ja voin olla se kallio :)

Kirjoituksissa tuskin on merkitystä, mitä kukin omaksuu, tai on omaksumatta.

Meemit kulkevat tiedostamattomina ja niitä omaksutaan jatkuvasti eri muodoissa ja sille tuskin kukaan voi mitään- kallioilla on tapana murentua aikanaan- joskus ne voi itsekin murskata, kun ne on itse "tehnytkin".
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 11:09:46
Toi on aika mielenkiintoinen kuva kanssakäymisestä että ajatuksia ei voi välittää ja meemit taas liikkuu eikä sille voida mitään. 

Mulla oli vähän erilainen ja suppeampi käsitys meemeistä, ja luulen että ton sun hahmotelman auki kelaaminen ois aika iso työ. Jos pystyt sen itse tekemään ja laittamaan sinne jotain järkeä, niin tee niin.

Tietysti ton voi oikeuttaa sikäli myös itsellään että ajatusta kuitenkin on mahdoton välittää joten toi sellaisenaan riittää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 05, 2022, 16:27:24
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 11:09:46
Toi on aika mielenkiintoinen kuva kanssakäymisestä että ajatuksia ei voi välittää ja meemit taas liikkuu eikä sille voida mitään. 

Mulla oli vähän erilainen ja suppeampi käsitys meemeistä, ja luulen että ton sun hahmotelman auki kelaaminen ois aika iso työ. Jos pystyt sen itse tekemään ja laittamaan sinne jotain järkeä, niin tee niin.

Tietysti ton voi oikeuttaa sikäli myös itsellään että ajatusta kuitenkin on mahdoton välittää joten toi sellaisenaan riittää.

Sanoin jo aiemmin, etten pysty sinua tai ketään muutakaan auttamaan- se on mahdotonta, kun et pysty siihen itsekään.

Mitä sillä oikeastaan on väliäkään, jos oletat olevasi itsestäsi erillinen ja vapaa sielu.. mikään ulkopuolinen ei vaikuta, ei geenit, ei meemit..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 05, 2022, 21:41:45
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.
Mielestäni Bostromin simulaatiohypoteesia voisi kutsua myös ennusteeksi. Koska se esittelee hyvin todennäköisen kehityssuunnan kuin Stubb kolmella pointilla.
Lisätwistinä siinä nyt vain sattuu olemaan sekin että kyseinen ennuste voi luonteensa johdosta olla samaan aikaan tulevaisuuden ennuste sekä menneisyyden ennuste.
Ennustaen kehittyviä maailman simulointeja tulevaisuudessa sekä olemassaoloamme sellaisten sisällä ja menneisyyttämme itsemme simuloijina.
Eli toisin sanoin, simulaatiohypoteesin kuvaama mahdollinen tai jopa todennäköinen tuonpuoleisuus olisi maagisen taivaallisuuden sijasta realistista maallisuutta. Tieteellisen maailmankuvan mukaisuutta. Siinä sen koko käsinkosketeltava hienous tällaiselle paatuneelle tieteelliselle ateistille jolle Tolkienin, Raamatun tai Aku Ankan maailmat ovat vähemmän hienoja ja käsinkosketeltavia kuin oma universumimme.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.

Hyrisen seuraavassa lähinnä samanmielisyyttä. Koetan lisäillä sekaan silti jotain omaa kommenttia.

Ensiksi a4. Olen kanssa vakuuttunut, että jos simulaatio saa olla yksinkertaisempi ja pelkistetympi kuin simulaation tuottaja, mikä tahansa on mahdollista. Siinähän ei ole silloin edes taivasta rajana millainen simulaatioita sylkevä maailma voisi olla. Simulaation tunnistamisen suhteen olen kyllä skeptisempi. Olisimme luonnollisesti täysin kuuroja ja sokeita simulaation bugeille, sen "pelimäisyydet" eivät ihmetyttäisi meitä lainkaan, emmekä osaisi kaivata mallinnukseen lisää monimutkaisuutta. Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia. Entä jos se ei kasvakaan simulaation tehneessä maailmassa aina, vaan lähestyy ääretöntä keskimäärin harmonisesti heilahdellen? Emme osaa edes kuvitella mitä sellainen tarkoittaisi.

Sitten Melodious Oaf. Jaan näkemyksen, että jos simuloijalle suodaan supervoimat joilla simuloida maailmamme, hänestä (tai siitä) tulee "tuonpuoleinen" – hyvä sanavalinta tuo – ja kaikilta todennäköisyysspekulaatioilta putoaa pohja. Se onko simulaation tehnyt jumala vai tietokone kertoo minustakin enemmän ajastamme ja meistä kuin mistään muusta. 1800-luvulla aikalaiset saattoivat todeta sävellyksestä, etteivät uskoisi ihmisen tekemäksi, jos eivät tietäisi toisin. Tällä vuosituhannella samasta sävellyksestä ihmetellään miten kukaan on pystynyt semmoiseen ilman tietokonetta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: ROOSTER - lokakuu 06, 2022, 00:21:06
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia.

En ole koskaan ymmärtänyt entropiaa tai termodynamiikan toista perussääntöä: Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että suljetun systeemin entropia ei voi koskaan pienentyä.

Otetaan esimerkiksi hillopurkki. Löysää hilloa hölskytetään, viedään se pimeään kellariin ja katsotaan vuoden päästä mitä on tapahtunut - sakkaa pohjalla ja lientä päällä. Järjestys on lisääntynyt eli epäjärjestys vähentynyt.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 05, 2022, 05:24:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 23:23:47
Aprikoin sitä josko simulaatioteorian todistusongelmaa sekä laskentateho-ongelmaa voisi kiertää sillä että spekuloisi simulaation olevan vähemmän realistinen kuin sen simuloinut maailma, jolloin laskentatehovaatimukset pienenisivät jokaisen sisäkkäisen, simulaation sisältämän itseään simuloivan simulaation kohdalla.
Samalla simuloitavaa maaailmaa epätäydellisesti simuloiva maailma tarkoittaisi myös mahdollisuutta löytää epätäydellisesti simuloitavan maailman sisälläkin joitain fysikaalisia viitteitä maailmansa epätäydeliisestä simulaatioluonteesta.

Sinänsä simuloitavaa maailmaa vähemmän realistinen simuloitu maailma olisi kuitenkin siinä eläville simuloiduille olioille kokemuksellisesti täysin realistinen maailma.

Kyllä sitä varmaan voi muokata niin, että ne ongelmat vähenee.

Laiskasti ajatellen veikkaisin, että siinä vaiheessa siitä putoaa myös pois sellainen looginen vääjäämättömyys, ja se palautuu ikään kuin ajatukseksi että voisi olla jokin tuonpuoleinen. Tossa sun kuvassa se olis se "realistisempi maailma jossa on tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme".

Jos ajatellaan että se tuonpuoleinen vois periaatteessa olla ihan mitä vaan, niin on kiinnostavaa, miksi se on niin hienoa että se on juuri tuollainen ja joku mahdottoman hieno tietokone tai jotakin niihin liittyvää.

Sille on todennäköisesti joitakin sinänsä hyviäkin syitä, miksi sitä halutaan lähestyä näin. Mutta tonhan vois ottaa myös väylänä tutkailla sitä että miksi just se on se mitä itse ajattelee että siellä todellisuuden takana on.

Hyrisen seuraavassa lähinnä samanmielisyyttä. Koetan lisäillä sekaan silti jotain omaa kommenttia.

Ensiksi a4. Olen kanssa vakuuttunut, että jos simulaatio saa olla yksinkertaisempi ja pelkistetympi kuin simulaation tuottaja, mikä tahansa on mahdollista. Siinähän ei ole silloin edes taivasta rajana millainen simulaatioita sylkevä maailma voisi olla. Simulaation tunnistamisen suhteen olen kyllä skeptisempi. Olisimme luonnollisesti täysin kuuroja ja sokeita simulaation bugeille, sen "pelimäisyydet" eivät ihmetyttäisi meitä lainkaan, emmekä osaisi kaivata mallinnukseen lisää monimutkaisuutta. Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia. Entä jos se ei kasvakaan simulaation tehneessä maailmassa aina, vaan lähestyy ääretöntä keskimäärin harmonisesti heilahdellen? Emme osaa edes kuvitella mitä sellainen tarkoittaisi.

Sitten Melodious Oaf. Jaan näkemyksen, että jos simuloijalle suodaan supervoimat joilla simuloida maailmamme, hänestä (tai siitä) tulee "tuonpuoleinen" – hyvä sanavalinta tuo – ja kaikilta todennäköisyysspekulaatioilta putoaa pohja. Se onko simulaation tehnyt jumala vai tietokone kertoo minustakin enemmän ajastamme ja meistä kuin mistään muusta. 1800-luvulla aikalaiset saattoivat todeta sävellyksestä, etteivät uskoisi ihmisen tekemäksi, jos eivät tietäisi toisin. Tällä vuosituhannella samasta sävellyksestä ihmetellään miten kukaan on pystynyt semmoiseen ilman tietokonetta.
Kolme pointtia:

1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

2. Jos simulaatioissa esiintyviä bugeja ja pelimäisyyksiä havaitaan maailmamme fysikaalisessa rakenteessa, niitä voidaan selittää joko jumalallisina ihmeinä, jumalan suunnitelmina tai tieteellisemmin jonkun fysikaalisen olion tuottamina ilmiöinä jotka viittaavat maailmamme olevan simulaatiota tai peliä.
Vaikka emme havaitsisikaan mitään simulaatioon tai jumaliin viittaavia testattavia ilmiöitä maailmassamme, niin ontologisesti emme menetä mitään. Tiedollinen rajallisuutemme tulee aina säilyttämään tuonpuoleisuuden mystisen tavoittamattomana. Ainoastaan supistuvien aukkojen jumalat ja filosofiset ikuisuuskysymykset vaihtuvat tieteellisen tiedon rajapyykeiksi.

3. Pidän vain hienona sitä että ajastamme kertoo se että maagiset selitykset ovat vaihtuneet tieteellis-teknisempiin selityksiin.
Faktojen avulla Trivial Pursuitinkin pelaaminen on mielekkäämpää.
Faktatkin ovat pohjimmiltaan vain tarinoita, tieteellisemmässä viitekehyksessä.
Toki Trump-säännöillä pelatessa se voi olla myös luovaa, hullun hauskaa ja tunteikkaampaa ajanvietettä.

Lopuksi Tolkienia. Ihmisläheinen demokratia kolkuttelee geopoliittisesti barbarismin rautaovia ja maanläheinen tiede taikuuden portteja..
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 06, 2022, 10:45:43
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - lokakuu 06, 2022, 00:21:06
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 22:16:43Otetaan viimeisestä esimerkiksi entropia.

En ole koskaan ymmärtänyt entropiaa tai termodynamiikan toista perussääntöä: Termodynamiikan toinen pääsääntö sanoo, että suljetun systeemin entropia ei voi koskaan pienentyä.

Otetaan esimerkiksi hillopurkki. Löysää hilloa hölskytetään, viedään se pimeään kellariin ja katsotaan vuoden päästä mitä on tapahtunut - sakkaa pohjalla ja lientä päällä. Järjestys on lisääntynyt eli epäjärjestys vähentynyt.

Erikoistapauksissa tutkiminen ja selitys on jonkin verran hankalampi, mutta perusta on kyllä se että lämpö siirtyy kuumemmasta kappaleesta kylmempään- poikkeuksetta.

Jos siitä löytää jonkin poikkeuksen, voi epäillä tutkimustuloksessa olevan jotain puutetta, eikä kaikkia vaikuttavia asioita ole huomioitu.

No tuossa hillopurkkijutussa on ilmeisesti melko luonnollinen selitys painavammat ainekset purkin pohjalle. 
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - lokakuu 07, 2022, 10:15:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

Tuossa istutaan yhtaikaa kahdella tuolilla, jotka ovat vieläpä eri huoneissa. Mikäli halutaan argumentoida simulaation mahdollisuuden puolesta, on pakko luopua ehdottomasta vaateesta perintöosaan realismista. Jos tämä maailma todella olisi simulaatio, dinosaurusten aika ja linnut voisivat olla fantasiaelementti, tokaji ja viskit voisivat olla fantasiaelementti, huulipuna ja silikonitissit voisivat olla fantasiaelementti, mikä tahansa voisi olla. Tuntemistamme simulaatioista pelit ovat rajusti tyyliteltyjä, taide on raa'asti fokusoivaa, tieteelliset kokeet tylysti pelkistäviä. Ainoa asia missä pyritään tylsästi matkimaan todellisuutta ovat tuotemerkkiväärennökset. Jos joku haluaa uskoa, että elämme kiinalaisessa halpakopiouniversumissa, jonka joku linssiin viilattu jumala on ostanut aidon sveitsiläisen laatumaailmankaikkeuden sijaan, olkoon sitten niin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 07, 2022, 21:58:08
Tuo lienee myös syytä siihen, miksi filosofia koetaan usein irralliseksi yhteiskunnasta, joksikin hörhöilyksi?
Ei filosofian tule irtautua yhteiskunnasta, sen tulisi käsitellä yhteiskuntaa konkreettisemmin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 08, 2022, 10:02:30

Ihmisillä on kyllä ilmeinen tarve "uskoa" tai oikeastaan luottaa johonkin- ehkä aate ei ole oikea ratkaisu- aatteitahan ideat ovat- myös filosofian aatteet.

Kukaan (lapsi) ei kuitenkaan synny uskovaisena, eikä tiedä jeesuksesta mitään- heidät pitää opettaa- ja opillisina aatteet voivat johtaa harhaan, kuten maailmassa on käynytkin- tuulen perässä joustaan, vaikka paikalla ollessakin voi sen tuntea.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 08, 2022, 10:08:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 07, 2022, 21:58:08
Tuo lienee myös syytä siihen, miksi filosofia koetaan usein irralliseksi yhteiskunnasta, joksikin hörhöilyksi?
Ei filosofian tule irtautua yhteiskunnasta, sen tulisi käsitellä yhteiskuntaa konkreettisemmin.

Onhan sitä kaikenlaista yhteiskuntafilosofiaa ja etiikkaa sun muuta, tai vaikka sosiologiaa.

Voihan sitä toki kysyä, että miksi nyt mitään tiettyä alaa on olemassa, ja tavallaan kysytäänkin jatkuvasti. Yliopistojen opetus näytti 100v sitten aika erilaiselta ja varmaan näyttää myös 100v kuluttua.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 08, 2022, 12:22:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

2. Jos simulaatioissa esiintyviä bugeja ja pelimäisyyksiä havaitaan maailmamme fysikaalisessa rakenteessa, niitä voidaan selittää joko jumalallisina ihmeinä, jumalan suunnitelmina tai tieteellisemmin jonkun fysikaalisen olion tuottamina ilmiöinä jotka viittaavat maailmamme olevan simulaatiota tai peliä.
Vaikka emme havaitsisikaan mitään simulaatioon tai jumaliin viittaavia testattavia ilmiöitä maailmassamme, niin ontologisesti emme menetä mitään. Tiedollinen rajallisuutemme tulee aina säilyttämään tuonpuoleisuuden mystisen tavoittamattomana. Ainoastaan supistuvien aukkojen jumalat ja filosofiset ikuisuuskysymykset vaihtuvat tieteellisen tiedon rajapyykeiksi.

3. Pidän vain hienona sitä että ajastamme kertoo se että maagiset selitykset ovat vaihtuneet tieteellis-teknisempiin selityksiin.
Faktojen avulla Trivial Pursuitinkin pelaaminen on mielekkäämpää.
Faktatkin ovat pohjimmiltaan vain tarinoita, tieteellisemmässä viitekehyksessä.
Toki Trump-säännöillä pelatessa se voi olla myös luovaa, hullun hauskaa ja tunteikkaampaa ajanvietettä.

Lopuksi Tolkienia. Ihmisläheinen demokratia kolkuttelee geopoliittisesti barbarismin rautaovia ja maanläheinen tiede taikuuden portteja..

Yksi ongelma saattaa olla, että realismi tai "realistisuus" muuttuu tässä huomaamatta aika melko hämäräksi ja kaikkea syleileväksi käsitteeeksi.

Joskus nuorempana mietin, että mitä tarkoittaa jonkun pelin "realistisuus". Miksi sanotaan että joku hienolta näyttävä ja monimutkaisen pelisysteemin strategiapeli on "realistinen".

Jos pelimekaniikka olisi ihan vain se, että heitetään kuusitahoista noppaa, jokaisella silmäluvulla tapahtuu jotakin, niin... periaatteessa tällä tavalla olisi mahdollista mallintaa maailmaa hyvinkin realistisesti jos se systeemi vain olisi jotenkin niin kehittynyt.

Mutta sittenhän se voi olla vaikka sellainen että kaikki nopan silmäluvut tarkoittavat toisen puukolla lyömistä johonkin kohtaan, ja jos heität kutosen, toinen kuolee. Muuten hän voi vielä lyödä samalla periaatteella takaisin.

Tulin joskus sellaiseen ns. tulokseen että peilien kohdalla kun puhutaan realistisuudesta, oikeastaan tarkoitetaan usein sitä, kuinka pitkälle peliin ja pelimaailmaan pystyy eläytymään ja samaistumaan ymmärtämällä pelijärjestelmää ja kaikkea pelin mekaniikkaa ja siinä valmiina olevaa tekemällä valintoja sen perusteella.

Periaatteessa kai tollasella täysin urpolla kutosella kuolee -systeemillä voisi pelata tosi mielenkiintoista ja hyvää peliä, mutta silloin pelistä tekee mielenkiintoisen pitkälle se, että keskitytään myös muuhun kuin tämän tarjotun mekaniikan käyttämiseen.

Edelleen jos puhutaan simulaatioista, luulen että ne rakennetaan kuitenkin jotakin tarkoitusta varten. Aina siinä vaaditaan jotain myös simulaation ulkopuolelta tai se mikä simulaatiosta tekee hyvän määräytyy jonkin simulaatiolle sinänsä ulkoisen tarpeen mukaan. Pitäisikö sen olla hauska, pitäisikö sillä opettaa jotain. Pitäisikö autoista tehdä mahdollisimman turvallisia. Pitäisikö päästä minimikustannuksilla määräytenmukaisuuteen törmäystesteissä. Vai mitä sillä tehdään.

Tässä on artikkeli simulaatioista ja niiden todenmukaisuudesta (fidelity). En ole juttuun edes perehtynyt, mutta tässä kuitenkin puhutaan simulaatioista jossakin konkreettisessa viitekehyksessä ja näyttäisi, että siinä mainitaan lähteitä, joista osasta voisi olla apua, jos tätä haluaa lähteä enemmänkin tutkiskelemaan:

Increasing fidelity and realism in simulation for nursing students
(https://www.wolterskluwer.com/en/expert-insights/increasing-fidelity-and-realism-in-simulation)

Muutama lähde erikseen poimittuna:

Rudolph, J. Simon, R., Raemer, D. (2007). Which reality matters? Questions on the path to high engagement in healthcare simulation. Simulation in Healthcare 3 (3) doi: 10.1097/SIH.0b013e31813d1035

Choi W, Dyens O, Chan T, Schijven, M., Lajoie, S., Mancini, M., Dev, P, Fellander-Tsai, L., Ferland, M. Kato, P., Lau, J., Montonaro M., Pineau J., Aggarwal, R. (2017). Engagement and learning in simulation: recommendations of the Simnovate Engaged Learning Domain Group. BMJ Simulation and Technology Enhanced Learning 2017;3: S23-S32.

Alexander, A., Brunye, T., Sidman, J., Weil, S., (2005). From gaming to training: A review of studies on fidelity, immersion, presence, and buy-in and their effects on transfer in PC-Based simulations and games.


Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 08, 2022, 14:52:07
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 08, 2022, 12:22:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

2. Jos simulaatioissa esiintyviä bugeja ja pelimäisyyksiä havaitaan maailmamme fysikaalisessa rakenteessa, niitä voidaan selittää joko jumalallisina ihmeinä, jumalan suunnitelmina tai tieteellisemmin jonkun fysikaalisen olion tuottamina ilmiöinä jotka viittaavat maailmamme olevan simulaatiota tai peliä.
Vaikka emme havaitsisikaan mitään simulaatioon tai jumaliin viittaavia testattavia ilmiöitä maailmassamme, niin ontologisesti emme menetä mitään. Tiedollinen rajallisuutemme tulee aina säilyttämään tuonpuoleisuuden mystisen tavoittamattomana. Ainoastaan supistuvien aukkojen jumalat ja filosofiset ikuisuuskysymykset vaihtuvat tieteellisen tiedon rajapyykeiksi.

3. Pidän vain hienona sitä että ajastamme kertoo se että maagiset selitykset ovat vaihtuneet tieteellis-teknisempiin selityksiin.
Faktojen avulla Trivial Pursuitinkin pelaaminen on mielekkäämpää.
Faktatkin ovat pohjimmiltaan vain tarinoita, tieteellisemmässä viitekehyksessä.
Toki Trump-säännöillä pelatessa se voi olla myös luovaa, hullun hauskaa ja tunteikkaampaa ajanvietettä.

Lopuksi Tolkienia. Ihmisläheinen demokratia kolkuttelee geopoliittisesti barbarismin rautaovia ja maanläheinen tiede taikuuden portteja..

Yksi ongelma saattaa olla, että realismi tai "realistisuus" muuttuu tässä huomaamatta aika melko hämäräksi ja kaikkea syleileväksi käsitteeeksi.

Joskus nuorempana mietin, että mitä tarkoittaa jonkun pelin "realistisuus". Miksi sanotaan että joku hienolta näyttävä ja monimutkaisen pelisysteemin strategiapeli on "realistinen".

Jos pelimekaniikka olisi ihan vain se, että heitetään kuusitahoista noppaa, jokaisella silmäluvulla tapahtuu jotakin, niin... periaatteessa tällä tavalla olisi mahdollista mallintaa maailmaa hyvinkin realistisesti jos se systeemi vain olisi jotenkin niin kehittynyt.

Mutta sittenhän se voi olla vaikka sellainen että kaikki nopan silmäluvut tarkoittavat toisen puukolla lyömistä johonkin kohtaan, ja jos heität kutosen, toinen kuolee. Muuten hän voi vielä lyödä samalla periaatteella takaisin.

Tulin joskus sellaiseen ns. tulokseen että peilien kohdalla kun puhutaan realistisuudesta, oikeastaan tarkoitetaan usein sitä, kuinka pitkälle peliin ja pelimaailmaan pystyy eläytymään ja samaistumaan ymmärtämällä pelijärjestelmää ja kaikkea pelin mekaniikkaa ja siinä valmiina olevaa tekemällä valintoja sen perusteella.

Periaatteessa kai tollasella täysin urpolla kutosella kuolee -systeemillä voisi pelata tosi mielenkiintoista ja hyvää peliä, mutta silloin pelistä tekee mielenkiintoisen pitkälle se, että keskitytään myös muuhun kuin tämän tarjotun mekaniikan käyttämiseen.

Edelleen jos puhutaan simulaatioista, luulen että ne rakennetaan kuitenkin jotakin tarkoitusta varten. Aina siinä vaaditaan jotain myös simulaation ulkopuolelta tai se mikä simulaatiosta tekee hyvän määräytyy jonkin simulaatiolle sinänsä ulkoisen tarpeen mukaan. Pitäisikö sen olla hauska, pitäisikö sillä opettaa jotain. Pitäisikö autoista tehdä mahdollisimman turvallisia. Pitäisikö päästä minimikustannuksilla määräytenmukaisuuteen törmäystesteissä. Vai mitä sillä tehdään.

Tässä on artikkeli simulaatioista ja niiden todenmukaisuudesta (fidelity). En ole juttuun edes perehtynyt, mutta tässä kuitenkin puhutaan simulaatioista jossakin konkreettisessa viitekehyksessä ja näyttäisi, että siinä mainitaan lähteitä, joista osasta voisi olla apua, jos tätä haluaa lähteä enemmänkin tutkiskelemaan:

Increasing fidelity and realism in simulation for nursing students
(https://www.wolterskluwer.com/en/expert-insights/increasing-fidelity-and-realism-in-simulation)

Muutama lähde erikseen poimittuna:

Rudolph, J. Simon, R., Raemer, D. (2007). Which reality matters? Questions on the path to high engagement in healthcare simulation. Simulation in Healthcare 3 (3) doi: 10.1097/SIH.0b013e31813d1035

Choi W, Dyens O, Chan T, Schijven, M., Lajoie, S., Mancini, M., Dev, P, Fellander-Tsai, L., Ferland, M. Kato, P., Lau, J., Montonaro M., Pineau J., Aggarwal, R. (2017). Engagement and learning in simulation: recommendations of the Simnovate Engaged Learning Domain Group. BMJ Simulation and Technology Enhanced Learning 2017;3: S23-S32.

Alexander, A., Brunye, T., Sidman, J., Weil, S., (2005). From gaming to training: A review of studies on fidelity, immersion, presence, and buy-in and their effects on transfer in PC-Based simulations and games.
Tässä näyttäisi olevan jonkinlaista simulaatioiden realismin ja todenmukaisuuden(fidelity) erittelyä:

Fidelity refers to the accuracy with which the simulation represents reality.

Fidelity often is associated against Low, Mid & High levels, with lower typically argued to facilitate knowledge accumulation, mid for competence and high for performance and action. These beliefs are somewhat archaic now and there is growing evidence that low fidelity simulators can be used to deliver high realism scenarios.

Realism refers to

To enhance the realism of a simulation one has to take a multi-factorial approach to design, choosing only one component will be unlikely to significantly enhance the learner experience than enhancing all.

Reality has been defined as having 3 domains - physical, semantic and phenomenological:

Physical refers to sight, sound and feel - incorporating moulage, manikin fidelity, simulation patients and environmental factors...

Semantic refers to comparisons to 'real-life' as in the similarity to lived experiences such as sequences, timings, roles and availability of help...

Phenomenological refers to the participants feel and experience - that is, does it feel real to them and their 'world-view'.

https://www.nestfig.com/nestfig/resources/as-sim-il-ate-bite-sized-e-learning/fidelity-vs-realism
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 07, 2022, 10:15:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 06, 2022, 07:49:51
1. Bostromin hypoteesissa fantasiataivaan sijasta rajana on realistisen simulaation vaatimus esittää simuloitavaa maailmaa edes jossain määrin.
Autojen törmäystestejäkään ei simuloida virtuaalisilla örkeillä vaan virtuaalisilla autoilla.

Tuossa istutaan yhtaikaa kahdella tuolilla, jotka ovat vieläpä eri huoneissa. Mikäli halutaan argumentoida simulaation mahdollisuuden puolesta, on pakko luopua ehdottomasta vaateesta perintöosaan realismista. Jos tämä maailma todella olisi simulaatio, dinosaurusten aika ja linnut voisivat olla fantasiaelementti, tokaji ja viskit voisivat olla fantasiaelementti, huulipuna ja silikonitissit voisivat olla fantasiaelementti, mikä tahansa voisi olla. Tuntemistamme simulaatioista pelit ovat rajusti tyyliteltyjä, taide on raa'asti fokusoivaa, tieteelliset kokeet tylysti pelkistäviä. Ainoa asia missä pyritään tylsästi matkimaan todellisuutta ovat tuotemerkkiväärennökset. Jos joku haluaa uskoa, että elämme kiinalaisessa halpakopiouniversumissa, jonka joku linssiin viilattu jumala on ostanut aidon sveitsiläisen laatumaailmankaikkeuden sijaan, olkoon sitten niin.
Käsittääkseni Bostromin hypoteesi käsitteli ainoastaan niitä kaikkein realistisimpia simulaatioita joita ihmiskunta kykenisi kehittämään jopa tasolle joka muistuttaisi täysin nykyistä omaa kokemustamme oikeasta maailmastamme. Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?
Toki muunkinlaisia simulaatioita tullaan tulevaisuudessakin tuottamaan, kun uteliaisuus ja leikillisyys ovat vahvoja luonteenpiirteitä lajillamme.
Sinänsä tuo on hyvä huomio, että Bostromin rajaus on turhan kapea ja mahdollisia simuloituja maailmoja joissa itsekin voimme elää sen aidon ja alkuperäisen maailman sijasta, on paljon enemmän kuin pelkästään ne realistisimmat ja tylsimmät simulaatiot viihdekäyttäjille. Mikä asettaa oman maailmamme mahdollisen luonteen lähemmäs Netflixiä ja Fortnitea kuin tieteellistä tutkimusta.

Toki tieteelliset ennustemallit simulaatioinakin ovat pelkistäviä, mutta ei se ole estänyt tylsien sääennusteidenkaan tarkentamishaluja, niiden toteutumista ja kasvavaa kysyntää.
Ehkäpä myös pelkistävien simulaatiomaailmojen olioillekin oman maailmansa epärealistisuuden havainnointi on vaikeaa ja oman elämänsä realistisuuden kokeminen yleensä helppoa? Etenkin jos olioiden aistit ja ajattelu jo itsessään pelkistävät ja simuloivat ympäröivää maailmaansa subjektiivisena kokemusmaailmana.

Etenkin tieteellisemmässä ajattelussa simulaatioista, jumalan tittelin voi korvata maallisemmalla simuloijan tittelillä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:57:15
Pitkään olen miettinyt mikä olisi paras kosto jälki-istunnoissakin perseileville kakaroille. Kun sähkökin on kallista.
Nyt se löytyi. Saarnataan niille tunti filosofiaa aina kun erehtyvät perseilemään. Johan oppivat!
Pavlovin koirat olivat kaiketi jollekin eläinrakkaalle kauheaa katseltavaa mutta onneksi tästäkin löytyy jo dokumentoituja ihmislapsilla tehtyjä käytännön kenttäkokeita:  https://areena.yle.fi/1-50454208
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 08, 2022, 16:28:17
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?

Mitä tulee realismiin ja siihen, että arvostellaan jotakin kuvaa tuonpuoleisesta maagiseksi ajatteluksi, en itse oikein ymmärrä, millä tavalla kuva siitä, että on joku realistisempi maailma ja siellä hieno tietokone jonka ajamassa simulaatiossa me olemme, olisi itsessään "realistinen". Tai miten se ei ole tavallaan "maagista" ihan samalla tavalla kuin jos yleistetään siitä, että jossain on autiomaa ja jossain puutarha ja hedelmiä ja viikunoita ja yllin kyllin kaikkea siihen, että jossain on vielä paremmin eikä mitään murheita enää ollenkaan?

Puutarhuri hallitsee ympäristöä tai luontoa ja tällä tavalla yleistetään kuninkaasta ylipuutarhurina jumalaan.

Tietokone tekee virheettömästi mitä vaan jos on tarpeeksi hyvä ohjelma ja laitteisto. Niiden avulla ohjukset löytää maaleihin hämmästyttävän tarkasti, laivojen kurssit ja asemat vain näkyvät näytöltä melkein virheettömästi. Ehkä autotkin kohta ajavat itse itseään. Onko meillä oikeasti edes agenssia ja mihin meitä enää tarvitaan?
     Yleistys toimii monella tasolla ja liittyy monisyisesti meidän omiin kokemuksiimme. Siksi se ei meille näytä tyhmältä eikä maagiselta. Mutta on siinäkin samanlainen kaava missä meidän omat tietokoneet ja meidät käyttäjinä tai sitten ohjelmoijat ja kaikki hienot jutut deifioidaan ja viedään tuonpuoleiseen sillä tavalla että on joku meille käsittämättömän hieno laite ja sofistikoituneita käyttäjiä ja ohjelmoijia ja olemmekin itse vain sen sisällä jotain koodinpätkiä tai muuta tällaista.

Se liittyy muun muassa siihen ajatukseen että "any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic".

Jos me voidaan kuvitella "mitä vain", jostain syystä me kuvitellaan nyt just tommonen skenaario kuin Bostrom teki. Eikä se mulle ole ilmeistä että sellainen toiminta olis miltään käsittämätömän edistyneiltä toimijoilta "viisasta" tai just se mitä ne tekis.

Vaan siis tohon liittyy halu uskoa teknologiaan ja siirtää vastuuta sille ja samalla epävarmuuksia meidän merkityksestä ja kaikenlaisia malleja mitä meidän elämässä on siitä että joku on tietononeella tosi jees ja siistimpää kuin ns. oikea elämä joskus. Ja sitten ratkaisu kaikkeen on se että hallitaan niitä vehkeitä mahdollisimman hyvin ja että ne on aivan mahdottoman tehokkaita ja hyviä.

Se että meidän mielestä tietokoneet on hienoja tai simulaatiot ja pelit ja muu niiden kautta tehtävä hienoja juttuja, hyödyllisiä käytännön kannalta tai kokemuksellisesti upottavia, ei ole hyvä syy olettaa, että sama ketju jatkuu myös tuntemamme maailmankaikkeuden tuolle puolen, ja että siksi sielläkin on joku tietokone ja joku "vielä todellisempi maailma".

Eikä me sitäkään tiedetä, ettei tietokoneiden kehityksen raja tule jossain kohtaa vastaan, eikä se vain ikinä mahdollista minkään meidän maailmankaikkeutta täysin vastaavan simuloimista millään kovin hyvällä tarkkuudella.
    Sitten tulee kysymys että halutaanko me vaan silloinkin simuloida niillä kuitenkin maailmankaikkeuksia niin hyvin kuin pystytään. Vai mikä siinä olis se idea?

Ei kai sitä tiedä ettei näin voisi olla, mutta minusta ei ole hyviä syitä niin olettaa, tai ainakin on tosi hyviä syitä myös epäillä ja jarrutella päättelyä. Esimerkiksi fyysisiä rajoitteita tällaisille prosesseille sekä tietyt psykologiset syyt, joiden pohjalta voisi ajatella että tämä on meille joku mallin yleistys sellaiseen, mitä se ei ollenkaan välttämättä koske.

Voihan sillä spekuloida jos haluaa. Ja ehkä järkevä kanta voisi olla että ihan lopulta ei tiedä, ja sitten vain keskittyy siihen, mikä on omasta mielestä hyvää ja tärkeää. Jos se on simulaatioargumentin miettiminen, ei kai siinä mitään vikaa ole sinänsä.

Bostrom uskoo siis että tulee sellainen singulariteetti väistämättä. Mutta en minä tiedä, tuleeko.

Digitaalisiin mieliin ja siihen koko tietokoneiden ja käytettävyyden sun muun etiikkaan liittyy paljon tosi tärkeitä kysymyksiä, mutta mun mielestä ne on hirmu vaikeita ja tollanen pakeneminen ajatukseen että kaikki on kuitenkin nyt jo simulaatiota voi olla jopa samanlaista eskapismia kuin se että pakenee johonkin... tarinoihin.

Star Warsia loputtomasti. Bondeja loputtomasti. Supersankarielokuvia loputtomasti. Sitten jos kaikki onkin simulaatiota niin ei tarvitse ehkä stressailla niin siitä mikä on tärkeää vai onko kaikki kuitenkin turhaa.

Tai voihan se olla että simulaation ajatus on jotenkin voimaannuttava tai hyvää tekevä. En tiedä.

Samaa voi kysyä uskonnoista. Onko ne tarpeellisia vai ei?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 08, 2022, 17:05:40
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?

Simulaatio ollakseen mahdollinen pitäisi sisältää myös koko kentän kaikkineen, myös simuloijan oli se mikä hyvänsä, tai ei mitään.

Mutta pelkkä katsoja aisteineen lienee jo turhan vaikea huijattavaksi, sillä simuloida pitäisi myös kaikki muutkin aistit ja luomakunta joista ne oliot muodostuvat.

Tavallaan silti kaikki on simulaatiota, kun energiasta muodostutaan yhdessä kaiken muunkin kanssa, mitä maailmasta löytyy- painovoimakaan ei ole erillinen, vaikka se "ilmeisesti on pääosassa simuloimassa aineellista universumia.

Gravitaatio määrää siis miten materiaali liikkuu painovoimakentässä.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 08, 2022, 21:59:49
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
Voinko minä ajatella, ettei teitä ole olemassa, vaan olette vain aivojeni luomia viestejä?
Minusta filosofia on joskus vähän tyhmää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 09, 2022, 09:08:01
Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 08, 2022, 21:59:49
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
Voinko minä ajatella, ettei teitä ole olemassa, vaan olette vain aivojeni luomia viestejä?
Minusta filosofia on joskus vähän tyhmää.

Kaikenlaista voi ajatella- sitäkin onko itseäkään olemassa, muuten kuin tilapäisesti- elämän ilmiöt kuitenkin jatkuvat ja aineellisesti "mikään ei katoa, vaikka yksilölliset ominaisuudet ovatkin häviäviä.

Mutta ketä on kullekin olemassa- siihen tarvitaan ilmeisesti jonkinlaista vuorovaikutusta- kuten vaikka viestittelyä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 10, 2022, 07:33:53
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
En ehkä ymmärtänyt kysymystäsi mutta yritän vastata parhaani mukaan.
Periaatteessa kaikki on mahdollista mutta vajavaisen ja erehtyväisen sen hetkisen tietomme  valossa enemmän tai vähemmän todennäköiseksi arvioitua.
Teknologisesti simuloidut maailmat ovat todellisia nykymaailmassamme ja siksi oma maailmammekin voisi olla sellainen.
Moni aiemmin mahdottomalta tuntunut asia on myöhemmin osoittautunut mahdolliseksi ja perustunut aina aiempaan kokemukseemme ja tietoomme maailmastamme, joista on johdettu uutta tietoa ja teknologiaa.

Toki uuden tiedon varassa kehitetty teknologia voi vanhan tiedon varassa vaikuttaa jopa taikuudelta, mutta taikuritkin osaavat luoda illuusioita taikuudesta. Vaikka kyse on vain ihmisen rajallisesta havainnoinnista, ymmärryksestä, tiedosta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 10, 2022, 08:06:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:57:15
Pitkään olen miettinyt mikä olisi paras kosto jälki-istunnoissakin perseileville kakaroille. Kun sähkökin on kallista.
Nyt se löytyi. Saarnataan niille tunti filosofiaa aina kun erehtyvät perseilemään. Johan oppivat!
Pavlovin koirat olivat kaiketi jollekin eläinrakkaalle kauheaa katseltavaa mutta onneksi tästäkin löytyy jo dokumentoituja ihmislapsilla tehtyjä käytännön kenttäkokeita:  https://areena.yle.fi/1-50454208
Sisällissodan partaalle polarisoitunut yhteiskunta, varhaiskasvatus, filosofia. Huikea yhdistelmä käytännön filosofialle.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 10, 2022, 10:34:12

Tämä universumi,"maailmahan on olemassa- oli se sitten "simuloitu, tai ei-

No mitäs tuosta oikea kysymys onkin "Kuka, tai mikä (jumala) on tämän maailman (simulaation) tehnyt ja miksi, jos sitäkin haluaa kysyä.

Voiko siis energia itsessään asettua siihen malliin, että tuottaa itsestään kaikkea muotoja ja rakenteita, jopa sellaisia, että ne kysyvät itseltään olemmeko totta vai mielikuvitusta.. Mielihän lienee jokaisella ja se kuvittelee, koska on oppinut siihen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 10, 2022, 11:42:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2022, 07:33:53
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
En ehkä ymmärtänyt kysymystäsi mutta yritän vastata parhaani mukaan.
Periaatteessa kaikki on mahdollista mutta vajavaisen ja erehtyväisen sen hetkisen tietomme  valossa enemmän tai vähemmän todennäköiseksi arvioitua.
Teknologisesti simuloidut maailmat ovat todellisia nykymaailmassamme ja siksi oma maailmammekin voisi olla sellainen.
Moni aiemmin mahdottomalta tuntunut asia on myöhemmin osoittautunut mahdolliseksi ja perustunut aina aiempaan kokemukseemme ja tietoomme maailmastamme, joista on johdettu uutta tietoa.

Toki uuden tiedon varassa kehitetty teknologia voi vanhan tiedon varassa vaikuttaa jopa taikuudelta, mutta taikuritkin osaavat luoda illuusioita taikuudesta. Vaikka kyse on vain ihmisen rajallisesta havainnoinnista,, ymmärryksestä, tiedosta.

Niin, pointtini vain oli yrittää saada sinut pohtimaan vaatimuksesi ongelmallisuutta. Tuossa sinun vaatimuksessasi kaikki on kirjaimellisesti olemassa. Minkään asian olemattomuutta ei nimittäin voi osoittaa mitenkään toteen.

Mitä tulee sitten tieteellisiin hypoteeseihinkin, niin ero tieteellisen hypoteesin ja huuhaahypoteesin välillä on sellainen, että ensimmäisen kohdalla tutkijat pyrkivät löytämään koejärjestelyä, jolla hypoteesi osoitetaan toteen kun taas jälkimmäisessä tyydytään advokaattien toimesta ja lähes poikkeuksetta vain pyytämään epäilijöiltä todisteita hypoteesin olemattomuudesta.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - lokakuu 10, 2022, 12:54:37
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 08, 2022, 16:28:17
Digitaalisiin mieliin ja siihen koko tietokoneiden ja käytettävyyden sun muun etiikkaan liittyy paljon tosi tärkeitä kysymyksiä, mutta mun mielestä ne on hirmu vaikeita ja tollanen pakeneminen ajatukseen että kaikki on kuitenkin nyt jo simulaatiota voi olla jopa samanlaista eskapismia kuin se että pakenee johonkin... tarinoihin.

Star Warsia loputtomasti. Bondeja loputtomasti. Supersankarielokuvia loputtomasti. Sitten jos kaikki onkin simulaatiota niin ei tarvitse ehkä stressailla niin siitä mikä on tärkeää vai onko kaikki kuitenkin turhaa.

Tai voihan se olla että simulaation ajatus on jotenkin voimaannuttava tai hyvää tekevä. En tiedä.

Samaa voi kysyä uskonnoista. Onko ne tarpeellisia vai ei?

Eskapismi on pohjimmiltaan terve reaktio. Märehtimiseen ja murehtimiseen hyytyminen on muutosten hukkaamista. Haaveilu saattaa olla lapsellista mutta se piristää pahimman yli. Joskus siitä voi irrota ajatus saavutettavissa olevasta uudesta.

Ihmisen taipumukset on iät ajat osattu kääntää häntä vastaan. Eskapismi ei ole poikkeus. Sitä on valmistettu kiillotettuna, sokeroituna, pöyhittynä, superärsykkeenä, mikä vain kaupaksi menee. Toisen tekemä lohduketuote on aina huonompi valinta kuin oman pään aikaansaannos. Se ei ole tarkka ja annosteltu, vaan tavaraa tulee miten sattuu, plus siinä saattaa olla kaikenlaista mitä joku haluaa kanssaihmisilleen hupitutin sivussa ujuttaa. Pahinta on, että mitä isompi paettava, sitä pehmustetumman turvapaikan tarvitsee. Heikoimmassa asemassa olevat ovat haavoittuvimpia taas kerran. Heille ei voi olla liian isoa valhetta, sen pitää hetkeksi peittää koko todellisuus.

Liikakäytöstä voi seurata leimautuminen. Surullisimmillaan eskapisminallen pystyisi jättämään jo taakse ja tarttumaan nuolennopeisiin päiviin, mutta opittuna reaktiona sitä rutistaa kaksin käsin silmät kiinni ja vaeltaa jääräpäisesti avoimien ovien ohi. Siitäkään ei kannata toisia moittia. Kaikkiaan eskapismi ei ole syy vaan seuraus.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: kertsi - lokakuu 10, 2022, 13:17:27
^
Hyvää pohdintaa.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 10, 2022, 11:42:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2022, 07:33:53
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
En ehkä ymmärtänyt kysymystäsi mutta yritän vastata parhaani mukaan.
Periaatteessa kaikki on mahdollista mutta vajavaisen ja erehtyväisen sen hetkisen tietomme  valossa enemmän tai vähemmän todennäköiseksi arvioitua.
Teknologisesti simuloidut maailmat ovat todellisia nykymaailmassamme ja siksi oma maailmammekin voisi olla sellainen.
Moni aiemmin mahdottomalta tuntunut asia on myöhemmin osoittautunut mahdolliseksi ja perustunut aina aiempaan kokemukseemme ja tietoomme maailmastamme, joista on johdettu uutta tietoa.

Toki uuden tiedon varassa kehitetty teknologia voi vanhan tiedon varassa vaikuttaa jopa taikuudelta, mutta taikuritkin osaavat luoda illuusioita taikuudesta. Vaikka kyse on vain ihmisen rajallisesta havainnoinnista,, ymmärryksestä, tiedosta.

Niin, pointtini vain oli yrittää saada sinut pohtimaan vaatimuksesi ongelmallisuutta. Tuossa sinun vaatimuksessasi kaikki on kirjaimellisesti olemassa. Minkään asian olemattomuutta ei nimittäin voi osoittaa mitenkään toteen.

Mitä tulee sitten tieteellisiin hypoteeseihinkin, niin ero tieteellisen hypoteesin ja huuhaahypoteesin välillä on sellainen, että ensimmäisen kohdalla tutkijat pyrkivät löytämään koejärjestelyä, jolla hypoteesi osoitetaan toteen kun taas jälkimmäisessä tyydytään advokaattien toimesta ja lähes poikkeuksetta vain pyytämään epäilijöiltä todisteita hypoteesin olemattomuudesta.

Muuten varmaankin totta, mutta eikös tutkimuksessa pyritä pikemminkin falsifioimaan, ei verifioimaan?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - lokakuu 10, 2022, 13:30:07
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 10, 2022, 13:17:27
^
Hyvää pohdintaa.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 10, 2022, 11:42:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 10, 2022, 07:33:53
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 08, 2022, 16:00:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Onko olemassa kenties jokin asia, jonka olemassaoloa emme voi perustella sillä, että sen olemattomuudesta ei ole todisteita?
En ehkä ymmärtänyt kysymystäsi mutta yritän vastata parhaani mukaan.
Periaatteessa kaikki on mahdollista mutta vajavaisen ja erehtyväisen sen hetkisen tietomme  valossa enemmän tai vähemmän todennäköiseksi arvioitua.
Teknologisesti simuloidut maailmat ovat todellisia nykymaailmassamme ja siksi oma maailmammekin voisi olla sellainen.
Moni aiemmin mahdottomalta tuntunut asia on myöhemmin osoittautunut mahdolliseksi ja perustunut aina aiempaan kokemukseemme ja tietoomme maailmastamme, joista on johdettu uutta tietoa.

Toki uuden tiedon varassa kehitetty teknologia voi vanhan tiedon varassa vaikuttaa jopa taikuudelta, mutta taikuritkin osaavat luoda illuusioita taikuudesta. Vaikka kyse on vain ihmisen rajallisesta havainnoinnista,, ymmärryksestä, tiedosta.

Niin, pointtini vain oli yrittää saada sinut pohtimaan vaatimuksesi ongelmallisuutta. Tuossa sinun vaatimuksessasi kaikki on kirjaimellisesti olemassa. Minkään asian olemattomuutta ei nimittäin voi osoittaa mitenkään toteen.

Mitä tulee sitten tieteellisiin hypoteeseihinkin, niin ero tieteellisen hypoteesin ja huuhaahypoteesin välillä on sellainen, että ensimmäisen kohdalla tutkijat pyrkivät löytämään koejärjestelyä, jolla hypoteesi osoitetaan toteen kun taas jälkimmäisessä tyydytään advokaattien toimesta ja lähes poikkeuksetta vain pyytämään epäilijöiltä todisteita hypoteesin olemattomuudesta.

Muuten varmaankin totta, mutta eikös tutkimuksessa pyritä pikemminkin falsifioimaan, ei verifioimaan?

No joo, tämä on tietysti totta, mutta kun Dunning & Kruger -efektiä ei voi poissulkea, tutkimukset eivät niinkään osoita, että asiaa ei ole olemassa, vaan enempi niin päin, että ainakaan kyseisessä tilanteessa asiaa ei saatu näkyviin tms. Tämä käytännössä tulkitaan niin, että asia ei ole olemassa, vaikka tarkalleen ottaen sen osoittamiseksi, että jokin ei ole olemassa, pitäisi tarkastella kaikkia asiaan kuuluvia tekijöitä, jotta virhetulkinnat ja väärät kysymyksenasettelut voitaisiin poissulkea, mikä on mahdoton savotta.

Edit. Esimerkiksi eetteriteorian historia on mielenkiintoinen. Einstein koki itse, että suhteellisuusteoriansa olivat nimenomaan eetteriteorioita, kun taas muut fyysikot kokivat, että suhteellisuusteoriat osoittivat, ettei eetteriä ole. Molemmilla osapuolilla oli minun muistaakseni järkevä pointti tulkinnalleen, joten minä en ainakaan - näin maallikkona - tiedä, onko eetterin olemassaolo tarkalleen ottaen edes falsifioitu niissä rajoissa kuin mitä asian tuleminen falsifioiduksi edellyttää.

Edit, edit. Jos oikein muistan Einstein esitti kai jotain sellaista, että suhteellisuusteoria osoittaa, miten eetteri toimii kun taas muut olivat jotain kai sellaista mieltä, että suhteellisuusteorian gravitaatioenergiakenttä toimii ihan eri tavalla kuin miten eetterin oletettiin toimivan kelvatakseen kuvaukseksi eetteristä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 11, 2022, 09:57:17

Samanaikaisuus lienee illuusiota, kuten "tiedetään.

Mutta mitä se tarkoittaa olemisen kannalta, kun mikään ei voi kadota, vaan ainoastaan siirtyä ja muuttua toisenlaiseksi energiaksi.

"EEtterin kannalta kaikki siis tapahtuu samanaikaisesti, mikä taas ei havaitsijan kannalta ole mahdollista. Muutos on havaitsijan käsitys (tai havainto) ympäröivästä maailmasta- joten se on kovin vähäinen ja rajoittunut.

Gravitaatiokin on ilmeisesti energiaa- tai sitten ei mutta aine kuitenkin tottelee sitä kiltisti.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - lokakuu 11, 2022, 10:09:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 10, 2022, 12:54:37
Liikakäytöstä voi seurata leimautuminen. Surullisimmillaan eskapisminallen pystyisi jättämään jo taakse ja tarttumaan nuolennopeisiin päiviin, mutta opittuna reaktiona sitä rutistaa kaksin käsin silmät kiinni ja vaeltaa jääräpäisesti avoimien ovien ohi. Siitäkään ei kannata toisia moittia. Kaikkiaan eskapismi ei ole syy vaan seuraus.

Pohjimmiltaan olen koko jutusta melkolailla samaa mieltä, mutta se oli tosi osuva kommentti, joka sisältää paljon sellaista, mitä en ole täysin oivaltanut.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - lokakuu 11, 2022, 16:16:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Erittäin hyvä kysymys, joka avaa selityksen ovet selälleen. Tuollaista "etteikö voisi olla" -ajatusta on aika mahdoton kumota, kuten -:)lauri jo kirjoitti. Jos heitän, että olemme Hammaskeijun 4D-opetusvideossa, jonka tarkoitus on propagoida hammashoidon tärkeyttä, kukaan ei voi todistaa, että se olisi täysin mahdotonta. En edes minä itse, vaikka kyseisen typeryyden juuri lonkalta tähän keksin esimerkiksi.

Siksi yleisesti katsotaan, että väitteen esittäjän olisi esitettävä perusteet ajatukselleen. Joten minun olisi kerrottava miksi juuri Hammaskeiju olisi kaiken takana.

Tässä kohti pääsemme veijariin nimeltä Blaise Pascal. Hänen jälkeenjääneistä papereistaan löytyi vedonlyöntiargumentti puoltamaan uskoa Jumalaan. Ajatus on jokseenkin seuraava. Jos Jumalaa nöyristelee täällä maan päällä ja tuhlaa siihen elämästään esim. 3000 tuntia, niin panostus on kannattava, mikäli todennäköisyys Jumalan olemassaololle on yhtään suurempi kuin nolla. Voiton odotusarvo on itse asiassa ääretön, koska voitto on ääretön.

Edellä esitetty päättely on monella tavalla mätä. Ensiksikin, kuten nykyisin tiedämme, kilpailevia jumalia on monta. Heuristisesti on omituista, että argumentti sanoo niistä minkä tahansa palvomisen olevan kannattavaa. Toiseksi, koska porkkana on niin valtava, sen saamiseksi kannattaisi kuristaa jopa omat lapsensa, mikäli on pieninkään mahdollisuus, että se Jumalaa miellyttää. Se ei tunnu oikealta, joten jotain täytyy olla vialla.

Niin onkin. Pascal tekee tyylipuhtaan taikatempun. Hän jekuttaa meitä viemällä huomiomme itse asiasta. Hämäykseen hän käyttää todennäköisyyslaskentaa. On mielenkiintoista, että minkä tahansa vedonlyönnin saa teoriassa kannattavaksi, oli voittomahdollisuus miten pieni tahansa, kasvattamalla voiton suuruuden vielä tähtitieteellisemmäksi. Jos tarjoan sinulle mahdollisuutta lyödä vetoa miljoonan euron panoksella siten, että sinulla on yksi mahdollisuus kvadriljoonasta voittaa ja muuten menetät miljoonasi, niin ei kuulosta järin houkuttelevalta, eihän? Mutta entä jos sanon että tämän äärimmäisen epätodennäköisen voiton suuruus on miljardi kvadriljoonaa euroa? Voiton odotusarvo on silloin tukevasti positiivinen. Periaatteessa sinun kannattaisi pelata.

Tällaisiin pohdintoihin Pascal meidät etevästi eksyttää. Hukkaamme silmistämme tosiasiat. Hän ei esitä yhtään aihetodistetta Jumalan olemassaololle. Hän vain hämää meitä miettimään vaihtoehtoja, joiden käsittelemiseksi järkevästi meidän pitäisi tietää kuinka voi varmuudella sulkea pois mahdollisuuden sille, että Jumalaa ei ole.

Nick Bostrom on päivittänyt tämän vanhan vedätyksen. Hän ei esitä todisteita simulaatiosta. Hän rakentaa loogisen komplementaaristen lauseiden ryteikön, jonka mielekkäästi pohtimiseksi meidän pitäisi keksiä keino, millä voisi osoittaa simulaation mahdottomuuden. Mutta se on tunnetusti tehtävä, joka ei ole tehtävissä, ei Hammaskeijun, ei Jumalan, eikä minkään kohdalla. Ihailtavaa sorminäppäryyttä häneltä. Mutta taisimme keksiä kuinka hän tempun tekee. Olisiko tämänkertainen filosofian Penn & Teller: Fool Us tässä?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 11, 2022, 16:55:02
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 11, 2022, 10:09:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 10, 2022, 12:54:37
Liikakäytöstä voi seurata leimautuminen. Surullisimmillaan eskapisminallen pystyisi jättämään jo taakse ja tarttumaan nuolennopeisiin päiviin, mutta opittuna reaktiona sitä rutistaa kaksin käsin silmät kiinni ja vaeltaa jääräpäisesti avoimien ovien ohi. Siitäkään ei kannata toisia moittia. Kaikkiaan eskapismi ei ole syy vaan seuraus.

Pohjimmiltaan olen koko jutusta melkolailla samaa mieltä, mutta se oli tosi osuva kommentti, joka sisältää paljon sellaista, mitä en ole täysin oivaltanut.


Kaikkiaan eskapismi ei ole syy vaan seuraus. Mutta mikä syy, tai seuraus?


Ex-capio on oikeastaan kirjallisuus-suuntaus (pakoa todellisuudesta, noin suomeksi suurin piirtein)  Tarkoittaa jotain sellaista, kuin "ota kiinni".

Kiinniottaminen ei oikein suju, ellei ole mistä ottaa kiinni.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 11, 2022, 22:39:23
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - lokakuu 10, 2022, 11:42:55
Niin, pointtini vain oli yrittää saada sinut pohtimaan vaatimuksesi ongelmallisuutta. Tuossa sinun vaatimuksessasi kaikki on kirjaimellisesti olemassa. Minkään asian olemattomuutta ei nimittäin voi osoittaa mitenkään toteen.

Mitä tulee sitten tieteellisiin hypoteeseihinkin, niin ero tieteellisen hypoteesin ja huuhaahypoteesin välillä on sellainen, että ensimmäisen kohdalla tutkijat pyrkivät löytämään koejärjestelyä, jolla hypoteesi osoitetaan toteen kun taas jälkimmäisessä tyydytään advokaattien toimesta ja lähes poikkeuksetta vain pyytämään epäilijöiltä todisteita hypoteesin olemattomuudesta.
Viittaatko vaatimuksellani realistisen simulaation vaatimukseen, jonka tulkitsin Bostromin hypoteesin 2. väitteestä? Mahdollisuudet sille että olemme simuloidussa maailmassa vain kasvavat, jos otamme huomioon muutkin kuin vain ihmiskunnan kehittämät ja vain realistisimmat simulaatiot.

Näen että kaikki voi olla mahdollista jos tietomme on aina vajavaista ja muuttuvaa. Mutta vajavaisen ja muuttuvan tiedon varassa määrittelen joitain asioita mahdottomiksi, todennäköisiksi tai varmoiksi.
Esim. eläviä jumalia ei ole olemassa mutta eläviä simuloijia on.

Näen realististen simulaatioiden olemassaolon ja niiden kehittymisen jo nyt olemassaolevana tosiasiana ja ennustin Bostromin hypoteesin mukaisesti sekä ihmiskunnan historiaan vedoten tulevien simulaatioiden yltävän tulevaisuudessa sille realismin tasolle jossa ne pystyvät simuloimaan myös itsetietoisia ihmisiä.
Jolloin kysymys kuuluu, voisimmeko me jo olla sellaisia simuloituja ihmisiä? Voisiko sitä testata tieteellisesti? Voisiko hypoteesin pohdinnasta olla filosofista ja poikkitieteellistä tai laajempaakin hyötyä?

Mitä tulee filosofisiin ajatuskokeisiin niin niitä voidaan yrittää testata muissakin tieteissä, jos vain mahdollista. Filosofiassa niitä testataan filosofisella kritiikillä.
Myös me maallikot voimme keskustella tieteistä, hypoteeseista, teorioista, ajatuskokeista ynnä muusta, vajavaisella otteella.   
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - lokakuu 12, 2022, 08:19:10
Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 11, 2022, 16:16:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 08, 2022, 15:51:54
Mistä tiedämme ettemme ole simuloituja, simuloidussa maailmassa?

Erittäin hyvä kysymys, joka avaa selityksen ovet selälleen. Tuollaista "etteikö voisi olla" -ajatusta on aika mahdoton kumota, kuten -:)lauri jo kirjoitti. Jos heitän, että olemme Hammaskeijun 4D-opetusvideossa, jonka tarkoitus on propagoida hammashoidon tärkeyttä, kukaan ei voi todistaa, että se olisi täysin mahdotonta. En edes minä itse, vaikka kyseisen typeryyden juuri lonkalta tähän keksin esimerkiksi.

Siksi yleisesti katsotaan, että väitteen esittäjän olisi esitettävä perusteet ajatukselleen. Joten minun olisi kerrottava miksi juuri Hammaskeiju olisi kaiken takana.

Tässä kohti pääsemme veijariin nimeltä Blaise Pascal. Hänen jälkeenjääneistä papereistaan löytyi vedonlyöntiargumentti puoltamaan uskoa Jumalaan. Ajatus on jokseenkin seuraava. Jos Jumalaa nöyristelee täällä maan päällä ja tuhlaa siihen elämästään esim. 3000 tuntia, niin panostus on kannattava, mikäli todennäköisyys Jumalan olemassaololle on yhtään suurempi kuin nolla. Voiton odotusarvo on itse asiassa ääretön, koska voitto on ääretön.

Edellä esitetty päättely on monella tavalla mätä. Ensiksikin, kuten nykyisin tiedämme, kilpailevia jumalia on monta. Heuristisesti on omituista, että argumentti sanoo niistä minkä tahansa palvomisen olevan kannattavaa. Toiseksi, koska porkkana on niin valtava, sen saamiseksi kannattaisi kuristaa jopa omat lapsensa, mikäli on pieninkään mahdollisuus, että se Jumalaa miellyttää. Se ei tunnu oikealta, joten jotain täytyy olla vialla.

Niin onkin. Pascal tekee tyylipuhtaan taikatempun. Hän jekuttaa meitä viemällä huomiomme itse asiasta. Hämäykseen hän käyttää todennäköisyyslaskentaa. On mielenkiintoista, että minkä tahansa vedonlyönnin saa teoriassa kannattavaksi, oli voittomahdollisuus miten pieni tahansa, kasvattamalla voiton suuruuden vielä tähtitieteellisemmäksi. Jos tarjoan sinulle mahdollisuutta lyödä vetoa miljoonan euron panoksella siten, että sinulla on yksi mahdollisuus kvadriljoonasta voittaa ja muuten menetät miljoonasi, niin ei kuulosta järin houkuttelevalta, eihän? Mutta entä jos sanon että tämän äärimmäisen epätodennäköisen voiton suuruus on miljardi kvadriljoonaa euroa? Voiton odotusarvo on silloin tukevasti positiivinen. Periaatteessa sinun kannattaisi pelata.

Tällaisiin pohdintoihin Pascal meidät etevästi eksyttää. Hukkaamme silmistämme tosiasiat. Hän ei esitä yhtään aihetodistetta Jumalan olemassaololle. Hän vain hämää meitä miettimään vaihtoehtoja, joiden käsittelemiseksi järkevästi meidän pitäisi tietää kuinka voi varmuudella sulkea pois mahdollisuuden sille, että Jumalaa ei ole.

Nick Bostrom on päivittänyt tämän vanhan vedätyksen. Hän ei esitä todisteita simulaatiosta. Hän rakentaa loogisen komplementaaristen lauseiden ryteikön, jonka mielekkäästi pohtimiseksi meidän pitäisi keksiä keino, millä voisi osoittaa simulaation mahdottomuuden. Mutta se on tunnetusti tehtävä, joka ei ole tehtävissä, ei Hammaskeijun, ei Jumalan, eikä minkään kohdalla. Ihailtavaa sorminäppäryyttä häneltä. Mutta taisimme keksiä kuinka hän tempun tekee. Olisiko tämänkertainen filosofian Penn & Teller: Fool Us tässä?
Itse näen Pascalin vedonlyönnin ajatuksia ruokkivana ajatuskokeena, joka saa pohtimaan jumalien lukumäärää ja tosiasioita. Mistä ateistina olen vain mielissäni.
Voin todeta lukemattomien toisensa kumoavien jumalallisten palkintojen ja rangaistusten, sekä tosiasioiden kumoavan Pascalin esittämän hyödyn lyödä vähäiset roponi yhden jumalallisen makkaratehtaan kaakin voitolle.
Pascal näyttää Wikipedian mukaan olleen fanaattinen jansenisti, mutta yhtä hyvin hänen vedonlyöntinsä olisi voinut muotoilla joku kaappiateistikin läpeensä uskonnollisessa yhteiskunnassaan, ketunhäntä kainalossa. :)

Aiemmin tosiaan yritin perustella väitettäni että Bostromin hypoteesin lauseet näyttävät historian valossa sellaisilta että ihmiskunta tulee uteliaana, selviytymiskykyisenä, teknologisen kehitysvauhtinsa ja simulaatioidensa runsauden vuoksi todennäköisesti simuloimaan oman maailmansakin niin realistisesti että simuloidut ihmiset voivat tykönään pohtia ovatko hekin simulaatioidensa kaltaisia virtuaaliolentoja.
Väitin siis olevani todennäköisesti simuloitu olio ja kehtasin samalla sanoa samaa teistä muistakin, sekä perustelin väitettä historiallisilla tosiasioilla, niistä johtaen päivitetyn ajatuksen vanhasta filosofisesta ideasta jossa maailma ja elämä on illuusio.
Tosin pidän simulaatioelämää yhtä todellisena kuin simuloimatontakin elämää. Ne ovat olemassa mutta niillä on vain eri etuliite. Jumalatkin ovat todellisia mielikuvitushahmoina. Ja simulaatiossa elävätkin kokevat elävänsä, omalla rajallisella tavallaan.
Päästään elämän muuttuviin määrittelyihin.
Jää nähtäväksi, voiko simulaatioväitettä tulevaisuudessa vahvistaa tieteellisillä kokeilla vai jääkö se ateistin vedonlyöntinä historian hyllyyn pölyyntymään.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - lokakuu 28, 2022, 05:08:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 12, 2022, 08:19:10
Jää nähtäväksi, voiko simulaatioväitettä tulevaisuudessa vahvistaa tieteellisillä kokeilla vai jääkö se ateistin vedonlyöntinä historian hyllyyn pölyyntymään.

Jotkut ovat spekuloineet, että tämä uusi fysiikan nobel voisi tarkoittaa sitä, että jonkinlainen globaali piilomuuttuja olisi ohjailemassa maailman tapahtumia perustavalla tasolla. Mikäli ymmärrän asiaa yhtään, globaali piilomuuttuja voisi olla selitettävissä vaikkapa nyt sitten simulaatiolla. Toinen vaihtoehto nobelistien tulosten perusteella olisi se ehkä vielä kiusallisempi tapaus, eli kööpenhaminalainen tulkinta.


https://yle.fi/uutiset/3-12648639

Ylen uutisessa ei varsinaisesti käsitellä näitä johtopäätöksiä, mutta sillä pääsee alkuun jos kiinnostaa enemmän.

Tässä videossa enemmän spekulointia:
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 10, 2022, 00:22:10
Oheisella videolla kuvataan minusta Nobelin taustaa melko selkeästi:



Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 10, 2022, 12:08:26
^^
Jos kyettäisiin määrittelemään glopaali piilomuuttuja, tai muuttaja, niin sen jälkeen se ei enää olisi piilomuuttuja-

Ehkä kuitenkin on kyse siitä, ettei tunneta todellisuutta joten lienee samantekevää millä nimellä kutsutaan "tuntematonta. Jumalaksi, tai simulaatioksi- ynnä muuta sanahelinää.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 10, 2022, 15:43:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 10, 2022, 12:08:26
^^
Jos kyettäisiin määrittelemään glopaali piilomuuttuja, tai muuttaja, niin sen jälkeen se ei enää olisi piilomuuttuja-

Ehkä kuitenkin on kyse siitä, ettei tunneta todellisuutta joten lienee samantekevää millä nimellä kutsutaan "tuntematonta. Jumalaksi, tai simulaatioksi- ynnä muuta sanahelinää.

No sehän se pointti juuri on. Esimerkiksi Einstein ei koskaan hyväksynyt sattumaa todellisuuden perimmäiseksi ominaisuudeksi, vaan ajatteli, että teoria ei ole valmis. Siinä on siis ns. piilomuuttuja, joka selviää kun teoria tarkentuu. Nyt tämä uusi Nobel ilmeisesti sulki ulos jotakin Einsteinin kritiikistä, jos oikein ymmärsin.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 10, 2022, 15:51:02
Joskus puhutaan siitä, että fysiikka olisi ns. "kriisissä". Tällä viitataan käsittääkseni lähinnä siihen, että kvanttimekaniikassa tai fysiikan standardimallissa ei ole tapahtunut merkittävää kehitystä enää 1970-luvun jälkeen.

On se sikäli osuvakin havainto, että fyysikkoja on 100 kertaa enemmän kuin 100 vuotta sitten. Jos odottaisi vanhoista Ufo-peleistä tuttua työtunteihin suhteutettua nopeutumista, luulisi että kun ongelmien pariin on saatu näin paljon lisää väkeä, oltaisiin saatu aikaan jokin vielä merkittävämpi kehitysaskel tai läpimurto.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 10, 2022, 16:00:18
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 10, 2022, 15:51:02
On se sikäli osuvakin havainto, että fyysikkoja on 100 kertaa enemmän kuin 100 vuotta sitten. Jos odottaisi vanhoista Ufo-peleistä tuttua työtunteihin suhteutettua nopeutumista, luulisi että kun ongelmien pariin on saatu näin paljon lisää väkeä, oltaisiin saatu aikaan jokin vielä merkittävämpi kehitysaskel tai läpimurto.

Paljonkohan sitä porukkaa uppoaa kokeelliseen fysiikkaan, ihan vain pyörittämään niitä massiivisia laitoksia?
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 10, 2022, 16:04:40
Oma maallikon käsitykseni on, että Nobelilla palkittu työ sulki pois mahdollisuuden, että "piilomuttuja" tai jokin kuvauksen ulkopuolelle jäävä tai valoa nopeammin kulkeva informaatio voisi sijaita paikallisesti hiukkasissa itsessään.

Tämä tapahtui oikeastaan jo 1970-luvulla, vaikka myös palkitun Anton Zeilingerin vastaavan tyyppiset kokeet tehtiinkin vasta vuosina 1997-8 ja Clauserin aiempia tuloksia vahvistavat tulokset tulivat 1980-luvulla.

Uskoisin palkinnon liittyvän nimenomaan siihen, että kokeet osoittavat lomittumisen todelliseksi ilmiöksi, mikä on ollut luomassa pohjaa nykyisin aika kovassa huudossa olevalle kvanttitietokoneiden kehitystyölle.

Jotkut tosin suhtautuvat siihenkin aika skeptisesti — ei sen takia etteivätkö ne periaatteessa toimisi tai etteikö lomittuminen olisi todellinen ilmiö — vaan enemmin käytännöllisistä syistä. Pidetään todennäköisempänä, että aikanaan tulee joitakin järisyttävän kalliita täsmätarkoituksiin kehitettyjä kvanttilaskentaa hyödyntäviä laitekokonaisuuksia, mutta tällainen ei koskaan korvaa binäärisillä arvoilla toimivia tietokoneita — tai katsotaan ettei tällaisesta ole mitään viitteitä.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: -:)lauri - marraskuu 10, 2022, 16:11:12
^
Tulevaisuudessa meillä ei ehkä ole omia tietokoneita vaan profiili googlen tai amazonin kvanttitietokoneessa, joka suorittaa kaikki henkilökohtaisen tietokoneen tehtävät. Meillä kotona periaatteessa vain verkkoon kytketyt näyttöpääte, hiiri ja näppäimet.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 10, 2022, 16:18:13
No se tosiaan jää nähtäväksi. Valtava pöhinä on ollut käynnissä jo vuosia. Itsekin kokeilin jotakin python kikkareita IBM:n kvanttikonepalvelussa jo vuosia sitten. Vaan eipä se olisi ensimmäinen kerta kun ihmiskunta on hypettänyt ja pöhissyt.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 10, 2022, 16:34:27
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - marraskuu 10, 2022, 16:11:12
^
Tulevaisuudessa meillä ei ehkä ole omia tietokoneita vaan profiili googlen tai amazonin kvanttitietokoneessa, joka suorittaa kaikki henkilökohtaisen tietokoneen tehtävät. Meillä kotona periaatteessa vain verkkoon kytketyt näyttöpääte, hiiri ja näppäimet.

On se mahdollista.

Mutta state of the art on kai oikeasti, että hyödyllisiä konkreettisia operaatioita joita kvanttilaskenta tekee binääristä nopeammin on tosi vähän. Tällainen tulos on saatu esimerkiksi luvun 21 alkulukutekijöiden määrittämisessä, mutta siinäkin kvanttitietokone käytti täsmällisesti tähän tarkoitukseen ja vain luvulle 21 toimivaa algoritmia.

Eli siis jotkut katsoo että ne lupaukset on realiteetteihin nähden tosi ylimitoitettuja — mikä ei tietysti tarkoita etteikö ne silti vois realisoitua.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 11, 2022, 16:01:57
Kvanttitietokoneessa on pienoinen käytännön ongelma- se ei toimi.

Oikeastaan se on jo perusteissa, kun aaltofunktio romahtaa, laskeminen loppuu siihen, eli tuskin tulee mitään käytännön sovellutuksia joita voitaisiin tallentaa ja hyödyntää.

Ehkä se jää jonkinlaiseksi "tieteen leikkikaluksi.  Sillä ehkä voisi "teoriassa laskea tilastollisia juttuja, mutta käytännön asioihin se ei taida soveltua. Vaatii myös melkoisen kylmyyden, ettei "aaltofunktio pääse karkaamaan.

Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 13, 2022, 11:30:03

Aikaa pidetään jonkinlaisena mysteerinä, ja sitähän se tavallaan onkin, jos ihminen etsii siitä jotain muuta, kuin itseään kokijana ja näkijänä.

Eli kuvittelee olevansa jokin ulkopuolinen, ikuisuutteen "pääsevä olento. Kyllä "hän silti haluaa viedä ajallisuutensa mukanaan "taivaan iloihin, sillä kaikki haaveet ja toiveet ovat ajallisia.

>>>
Mutta aika on siis ja ei ole..  https://fi.wikipedia.org/wiki/Lomittuminen


Ajan mysteeri
1960-luvulla kehitetty Wheeler–DeWitt-yhtälö, joka yhdistää suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan – ns. kvantittaa suhteellisuusteorian – jättää yhtälöstä kaiken kaikkiaan ajan pois. Tämän johdosta yhtälö oli pitkään piikki tiedemiesten lihassa, kunnes vuonna 1983 Don Page ja William Wootters ehdottivat, että lomittuminen saattaisi tuottaa ratkaisuun ajan ongelmaan. Tämä on eksoottinen ominaisuus, jossa kaksi kvanttihiukkasta jakavat saman olemassaolon, vaikka ne ovat fyysisesti erotettuja. Lomittuminen on syvällinen ja voimakas linkki ja Page sekä Wootters osoittivat, miten sitä voidaan käyttää ajan mittaamiseen.

Pagen ja Woottersin päätelmien mukaan aika on emergentti ilmiö, joka johtuu lomittumisen luonteesta ja esiintyy vain universumin sisällä oleville tarkkailijoille. Jokainen jumalankaltainen tarkkailija universumin ulkopuolella näkee puolestaan staattisen, muuttumattoman maailmankaikkeuden juuri kuten Wheeler–DeWitt-yhtälö ennustaa.

Vuonna 2013 ryhmä tutkijoita Torinosta, Italiasta, teki ensimmäisen testin Pagen ja Woottersin idealle vahvistaen sen, että aika on todellakin emergentti ilmiö "sisäisille" tarkkailijoille, mutta poissaoleva maailmankaikkeuden ulkoisille tarkkailijoille[3][4][5].
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 16, 2022, 21:41:39
Laiska lyhyt viesti sekulaarista ideologiasta, joka englanniksi tunnetaan nimellä longtermism:

Wiki: Longtermism (https://en.wikipedia.org/wiki/Longtermism)
Aeon: Against longtermism (https://aeon.co/essays/why-longtermism-is-the-worlds-most-dangerous-secular-credo)
BBC: What is longtermism? (https://www.bbc.com/future/article/20220805-what-is-longtermism-and-why-does-it-matter) <-- Artikkeli on longermismin kannattaja William MacAskillin kirjoittama

Kriittinen mutta ei poleeminen arvio longtermismista:


Longermismin kannattajan lyhyt kuvaus aiheesta:


Lähteiden esittely ilman taustoitusta on perseestä mutta en jaksa nähdä vaivaa :D

Painopiste on enemmän kritiikissä, mutta ajatus kai on tarjota myös vähemmän kriittistä näkökulmaa tai heittää jotain tiskiin siltä varalta että jotakuta sattuu kiinnostamaan
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 17, 2022, 04:40:17
^ En oikein saanut mitään otetta tuosta. Olen joskus aikaisemminkin törmännyt käsitteeseen ja päädyin samaan kuin nytkin. Että tulevaisuudessa on todennäköisesti paljon ihmisiä, joten ei pitäisi porsastella. Aha.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - marraskuu 17, 2022, 19:28:58
Lainaus käyttäjältä: Lenny - marraskuu 17, 2022, 04:40:17
^ En oikein saanut mitään otetta tuosta. Olen joskus aikaisemminkin törmännyt käsitteeseen ja päädyin samaan kuin nytkin. Että tulevaisuudessa on todennäköisesti paljon ihmisiä, joten ei pitäisi porsastella. Aha.
Ihmiskunta taitaa kasvaa vuosisadan loppupuoliskolle ehkä 11 miljardiin, jolloin kasvu alkaa vasta taittumaan globaalisti laskusuuntaan.
Aasialla ja Afrikalla kestää vielä siis saavuttaa väestön kasvun kääntyminen laskusuuntaan. Mutta muutos voi olla nopeampaakin.
Ei kuitenkaan yhtä nopeaa kuin ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ja joukkosukupuutto eettisine vaikutuksineen elinolosuhteisiimme, etenkin köyhemmissä maissa. Tulevat sukupolvet kärsivät globaalisti keskinäisriippuvaisissa yhteiskunnissa kaikkialla maapallolla.
Aiemminkin on sivilisaatioiden yhteinen joukkotuho saapunut ilmastonmuutoksen seurauksena esim. Välimeren alueella.
https://areena.yle.fi/1-61033320
En ole vielä perehtynyt tuohon longtermismiin mutta kuulostaa itsestäänselvältä kestävän kehityksen peräänkuuluttamiselta eettisellä tavalla.
Jos pieni ja rikkaampi osa ihmiskuntaa jo nyt elää yli planeetan kestokyvyn köyhempienkin puolesta niin samaan elintasoon pyrkivä suurempi ja köyhempi osa ihmiskuntaa kiihdyttää planeetan kestokyvyn ylittymistä ja ihmiskunnan tuhoa.
Melko hullua.
Suomalaiset olivat jo maaliskuussa ylikuluttaneet omalta osaltaan planeetan tarjoamat resurssit koko vuoden osalta, joten jotain tarttumapintaa pitäisi pitkän aikavälin eettisemmän ja kestävämmän elämäntavan ideasta löytyä suomalaisillekin.
Tosin kovimmat alkoholistitkin taitavat mieltää alkoholin väärinkäytöksi sen ettei viinaa juoda pois.

Jaa, longtermismi taitaa wikilinkin mukaan olla laajempi yleiskäsite monenlaiselle filosofoinnille johon liittyy pitkän aikavälin tavoitteellisuutta ja suunnitelmallisuutta ihmiskunnan tulevaisuuden suhteen.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Lenny - marraskuu 18, 2022, 02:43:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 17, 2022, 19:28:58
En ole vielä perehtynyt tuohon longtermismiin mutta kuulostaa itsestäänselvältä kestävän kehityksen peräänkuuluttamiselta eettisellä tavalla.
....
Jaa, longtermismi taitaa wikilinkin mukaan olla laajempi yleiskäsite monenlaiselle filosofoinnille johon liittyy pitkän aikavälin tavoitteellisuutta ja suunnitelmallisuutta ihmiskunnan tulevaisuuden suhteen.

Täysin sama ensin mainittu ensivaikutelma minullakin, ja jälkimmäiseen en ole siitä syystä jaksanut vielä edes perehtyä. Kai siellä on taustalla jotakin todella diippiä, Oxfordin filosofian maine velvoittaa!
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Hiha - marraskuu 18, 2022, 10:56:56
O longoprazismo toimii parhaiten silloin kun sille ei ole pakottavaa tarvetta. Jätä autiotupa kuntoon seuraavalle käyttäjälle. Kun maailma ruvetaan parantamaan topeliaanisessa hengessä – Maamme kirjassa on koskettava linjaus kuinka jokainen, joka saa kasvamaan kaksi viljantähkää siellä missä ennen kasvoi yksi, on arvokkaampi kansakunnalle kuin kaikki maailman sotapäälliköt yhteensä – ollaan kusessa. Kiitos typpilannoitteiden meitä on kahdeksan miljardia eikä loppua näy. Fritz Haber olisi joutanut rajoittaa nerokkuutensa kemiallisten aseiden kehittelyyn.

Nykyisyyttä on sorkittu tarkoituksella niin kauan kuin ihminen on ymmärtänyt sellaista tekevänsä. Teoilla on aina vaikutuksensa tulevaisuuteen. Mitä idealistisemmalla opilla omia hillittömyyksiä perustellaan, sen pahempia tuloksia saadaan aikaan. Moraalifilosofit voisivat keskittyä miettimään mikä saisi heidät pitämään suunsa kiinni.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 18, 2022, 11:39:47
Mulla oli ja on itselläkin aika vaiheessa koko konseptin haltuun ottaminen. Ajattelin että kun täällä on puhuttu mm. simulaatiohypoteesista ja kun toi näyttäis olevan jonkinlainen ainakin hetkellinen trendi, ehkä sitä vois nostaa esiin.

Omia sekalaisia ja subjektiivisia vaikutelmia:

William McAskill vaikuttaa jossain mielessä sympaattiselta kaverilta. Kun häntä kuuntelee vähän pitempään, muodostuu tietynlainen kuva longtermismistä:

Nuori tyyppi on kiinnostunut siitä, miten voi toimia oikein tai moraalisesti. Hän etsii siihen jotain tapoja tai vaikutteita, ja yliopistolla tai nuorison keskuudessa vastaan tulee vaikkapa vasememmistolaisuutta, kasvissyöntiä, veganismia tai feminisimiä tai LBGTQ-aktivismia sun muuta kaikkea.
    Tässä kaikessa tyyppiä vaivaa suhteellisuudentajun puute ja mm. se että aika paljon valitetaan kaikenlaisesta ja maalaillaan sitä mikä on huonoa, mutta yllättävän vähän on suoraviivaista käytännön toimintaa tai pyrkimystä arvioida kuinka tärkeää mikäkin on.

Eettisenä juttuja tossa olis siis ideana, että yritetään omalla toiminnalla konkreettisesti muuttaa maailmaa paremmaksi.

Kysymykseen "mitkä asiat ovat tärkeitä" haetaan perspektiiviä ja vastausta vertaamalla koko ihmiskunnan historiaa ja tulevaisuutta yhden ihmisen elämänkaareen.

On olemassa tiettyjä juttuja joilla on iso vaikutus tulevaisuuteen. Sillä ei välttämättä ole elämän kannalta merkitystä, vaikka yhtenä viikolonppuna hölmöilisit ja perseilisit oikein urakalla. Sitä vastoin jos kiipeää kerran katolle ja putoaa, voi olla että elämä päättyy siihen.

Mun mielestä Nick Bostromin kohdalla toi kuva näyttää valjummalta. Kaveri miettii ihan tosissaan sellaista, että olis ehkä hyvä kehittää joku totaalista valvontaa ja seurantaa toteuttava systeemi. Tai että maailmansodalla tai jollain miljardin ihmisen kuolemalla ei ole kauheasti merkitystä kunhan ei kuolla sukupuuttoon.
   Myös sen idea simulaatiohypoteesistä linkittyy tähän sikäli, että ajatus on se, että jokin tuleva sivilisaatio pyrkii maksimoimaan universumissa olevan arvon määrää, ja yksilöt taas on eräänlaisia arvoa mahdollisisesti sisältäviä "astioita". Tältä pohjalta se jos simuloidaan maailmankaikkeuksia on rationaalista ja järkevää sinänsä, koska se täyttää maailmankaikkeutta arvolla.

MacAskillin kohdalla taustalla on ehkä enemmän sellainen käytännön toiminnan ja tietynlaisen elämänasenteen idea. Kaveri lahjoittaa suuren osan tuloistaan hyväntekeväisyyteen ja on innoissaan siitä, miten esimerkiksi malariaa torjumalla voi konkreettisesti pelastaa ihmishenkiä, joten totta kai hän tekee niin.

Tähän liittyy myös sellainen järjestö kuin 80 000 Hours, joka tarjoaa ilmaiseksi neuvontaa siinä, miten voi käyttää työuraansa sellaiseen, jolla olisi maailmaan positiivinen vaikutus: https://80000hours.org

Ajatus on, että mietitään sitä, mikä vaikutus joillain toimilla on, ja jos on joku ongelma, kuinka paljon pystytään sen eteen tekemään ja mitkä mahdollisuudet on siihen vaikuttaa. Jos voidaan vaikuttaa, sitten tehdään, jos ei voida, silloin kannattaa ehkä keskittyä johonkin muuhun.

Elämän mielekkyys voi syntyä osittain siitä, että on rakentamassa jotain siistiä tai tulevaisuutta, joka saattaa jatkua vaikka miljoonia tai miljardeja vuosia tästä eteenpäin.

MacAskillin kohdalla siinä on jotain silleen hauskan lapsenomaista, että hän ajattelee että hänellä on yhtäältä motivaatio tehdä maailmasta parempi ja toisaalta matalat standardit. Jos maailma on hänen kuollessaan hänen toimiensa vaikutusten osalta suunnilleen yhtä hyvä kuin hänen syntyessään, se on ihan OK ja hyvä suoritus, ja kaikki hyvä mitä tämän päälle voi saada aikaan on hienoa ja bonusta.

Siinä mielessä toi kuitenkin on kiinnostavalla tavalla sekulaaria uskonnollisuutta, että jotkut ton liikkeen piirissä ajattelee aika isoja juttuja ihmiskunnan tulevaisuudesta. Jumala tai se mitä palvotaan on silloin jokin tuleva post-humaani ihmisyys tai jokin käsittämättömän hyvä mitä sivilisaatio voisi joskus saavuttaa.

Vähän niin kuin uskonnoissa ylipäätään, myös tohon sisältyy oikeasti hyvää ja hienoa, mutta myös aika paljon potentiaalia käyttää samoja ideoita haitallisesti. Tolla voi ihan hyvin saada aikaan flegmaattisen asenteen tai sellaisen että "muut hoitaa" ja omalla osuudella ei ole mitään väliä. Tai voi Bostromin tapaan pyöritellä jotain aivan käsittämättömiä isojen lukujen todennäköisyyslaskelmia sen sijaan että tekis jotain mikä auttaa tässä ja nyt.

Samalla tapaa tollasen 80 000 Hours -tyyppisen jutun voi nähdä elitistisenä hömppänä.

Mutta toisaalta näkisin että toi kaikki vastaa johonkin tarpeeseen. Ihmiset haluaa tehdä jotain oikeasti hyödyllistä ja sellaista mikä vastaa niiden arvoja ynnä muuta, eikä haluta sitä että pitäis vaan painaa duunia ja olla liittämättä siihen mitään omia arvoja tai etiikkaa, ns. sokeasti toteuttaa jonkun muun asettamia päämääriä ja luottaa siihen että se ehkä kuitenkin johtaa johonkin hyvään.

Tää nyt on aika sekavaa, mutta yritän vaan nopeasti avata omia ristiriitaisia vaikutelmia.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Melodious Oaf - marraskuu 18, 2022, 12:05:11
Löysin aiheesta sosiologian gradun otsikolla "Efektiivinen altruismi elämäntapaliikkeenä": http://urn.fi/URN:NBN:fi:hulib-202205182072

Seuraava katkelma tiivistelmästä on paljonpuhuva:

LainaaHaastateltujen pääasialliset tavat toteuttaa efektiivistä altruismia olivat lahjoittaminen ja opiskelu efektiivisen altruismin mukaisen työuran toivossa. Kukaan työssäkäyvistä haastatelluista ei ollut kuitenkaan löytänyt efektiivisen altruismin tehokkaan hyvän tekemisen standardien mukaista työpaikkaa.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: a4 - marraskuu 30, 2022, 20:19:38
Laitetaan tämä nyt tännekin :
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1320.msg154097.html#msg154097
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Norma Bates - heinäkuu 15, 2023, 09:17:48
Valitettavasti en nyt kirjoita filosofisesti filosofiasta (ja muutenkin välttelen itselleni liian vaikeaa aihetta), mutta sain juuri tietää että suomalainen voitti tänä vuonna filosofian olympialaiset, ja toinen suomalainen tuli kolmanneksi.

https://www.uusimaa.fi/paikalliset/5929587

Porvoolaisen Linnankosken lukion opiskelija Pietari Kaaro on voittanut kultaa Kansainvälisissä filosofian olympialaisissa.

Suomi sai kaksi mitalia 11.–14. toukokuuta Kreikan Olympiassa pidetyistä kansainvälisistä filosofian olympialasista.

Pietari Kaaron voittaman kullan lisäksi Inka Poikolainen Hyvinkään lukiosta voitti pronssia.

Kansainväliset filosofian olympialaiset on vuosittainen lukiolaisten tiedekilpailu, jossa opiskelijat kirjoittavat filosofisen esseen annetun sitaatin pohjalta.

Tämän vuoden kisoihin osallistui yhteensä 100 opiskelijaa 49 eri maasta. Kilpailussa jaettiin 13 mitalia ja 25 kunniamainintaa.

Ensi vuonna Kansainväliset filosofian olympialaiset järjestetään Suomessa.

Kilpailujoukkueen valmentajana toimi Ilmari Hirvonen. Hän on Filosofian ja elämänkatsomustiedon opettajat FETO ry:n puheenjohtaja.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Amore - heinäkuu 15, 2023, 14:48:38
Lainaus käyttäjältä: Hiha - marraskuu 18, 2022, 10:56:56
Moraalifilosofit voisivat keskittyä miettimään mikä saisi heidät pitämään suunsa kiinni.
;D
Nyt jäin miettimään, että koko moraalifilosofian käsite kuulostaa niin vanhanaikaiselta, että onko nykyaikana moraalifilosofeja enää olemassa? Yritin googlettaa nimiä (hyvin lyhyesti ja pintapuolisesti). Ei löytynyt itsestäänselviä johtohahmoja. Ehkä moraalifilosofia onkin jatkunut Wittgensteinin, Sartren ym jälkeen eksistentialismin nimellä hahmottuvana.

Nimistä tuli mieleen ainakin Giorgio Agamben, jolta olen jotain lukenut, mutta ehkä hän on enemmän sosiaalifilosofi kuin eksistentialisti. Vieraantumisen käsitteen kautta nämä kaksi näkökulmaa tosin liittyvät erottamattomasti toisiinsa. Samoin sitten Wittgensteinin aikojen kieli ja kielellä hallitseminen ovat nykyfilosofiassa erittäin keskeisiä. Se, joka omistaa kielen, omistaa totuuden. Taistelu "oikeista" määritelmistä on kova - seuratkaa vaikka gender-kekustelua ja muutakin identiteettivouhotusta. Jestas!

Toinen eksistentialismin jälkeen tullut ajattelija on Gianni Vattimo. Häneltä on suomennettu ainakin Uskon että uskon.
Olisiko niin, että Dawkinsinkin myöhäisempi ajattelu olisi palannut johonkin tämän kaltaiseen maastoon? Kuten myös Zizek.
Otsikko: Vs: Filosofisesti filosofiasta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2023, 23:12:01
Filosofiassa kritisoin sitä, että käsittelee liikaa yhteiskunnan teoreettisia ongelmia jättäen normielämän/käytännön ongelmat huomiotta.
Jari Ehrnrooth on mielestäni poikkeus tästä:
https://yle.fi/a/74-20033508 (https://yle.fi/a/74-20033508)
LainaaKun kevään eduskuntavaalien tulos oli selvinnyt, Suomen vasemmisto ja vihreät ryhtyivät itsetutkiskeluun rökäletappionsa syistä. Merkillepantavaa oli itseymmärryksen samankaltaisuus.

Vasemmistoliitossa mietittiin, onko puolueesta tullut jo liiaksi etujoukkopuolue ja kohta apulaispormestari Paavo Arhinmäki (vas.) kutsui kansaa kaduille osoittamaan mieltään sysimustaa porvarihallitusta vastaan. Vihreät puolestaan pohtivat, miten ihmeessä heidän hyvä viestinsä ei ole välittynyt kaikille.

Arvovapaaseen yhteiskuntaan sopimaton ylivertaisuusharha tuli etsimättä mieleen, kun väistyvä pääministeri Sanna Marin piti puheen New Yorkin yksityisestä yliopistosta valmistuville. Hän esiintyi feministisen edistyksen airuena ja leimasi konservatiiviset arvot uhkaksi vapaudelle, ihmisoikeuksille ja demokratialle. Hänen mielestään käynnissä on arvojen taistelu ja jokaisen on valittava puolensa, sillä keskitietä ei ole...
Autoritaarinen näkemys Marinilta, tuo on hänen ryhmänsä ongelma.
Loput artikkelista linkissä.
Ehrnrooth YLE:ssä:
https://yle.fi/aihe/t/18-266365 (https://yle.fi/aihe/t/18-266365)