Kohtaan eri foorumeilla aina välillä syytöksiä trollauksesta.
Mitä itse kukin tarkoittaa trollauksella? Olisiko antaa esimerkkejä tollauksesta?
Tähän ketjuun voi koota myös tällä foorumilla esitettyjä kommentteja, jotka kokee trollaukseksi.
Trollaus alkuperäisessä merkityksessään on käsittääkseni aika erityinen häiriköinnin laji; myöhemmin trollaamiseksi on ruvettu kutsumaan kaikkea muutakin häiriköintiä.
Eli esim. provosoivien aloitusten (LAPSIPORNO LAILLISEKSI!) viljely mieluiten samaan aikaan useammalla foorumilla on klassista trollausta. Trolling = uistelu -> vedellään syöttiä ja toivotaan, että joku tarttuu. Tarkoituksena kai on saada muut tappelemaan keskenään ja hykerrellä tyytyväisenä vierestä hyvää rähinää...
Minä koen trollaukseksi toistuvat (tämä on olennaista) todistamattomat tai pahimmassa tapaukseksi vääräksi todistetut väitteet, jotka muodostavat olkiukkoja, stereotypioita, puusilmäistä argumentointia ja näin ollen haittaavat keskustelua.
Vaikkapa väite: "kaikki tamperelaiset ovat juntteja" toistettuna useassa eri yhteydessä, konteksista riippumatta, liittymättä keskustelun aiheeseen, jne. todennäköisesti on trollausta.
Trollausta ei ole kärkevä eri mieltä oleminen. Trollaaja tietysti vain itse tietää, trollaako hän = tuo väitteitä keskusteluun vain provosoidakseen tai loukatakseen, tms. vai onko hän vain jotain mieltä ja haluaa toistaa tämän väitteen useassa eri konteksissa.
Sitten on erikseen Urogalluksen mainitsema perinteinen trollaus, väitteiden heittely summamutikassa joka paikkaan tarkoituksena ainoastaan provosoida mahdollisimman monia.
T: Xante
Minusta trollausta on poliittisesti eri mieltä olevan tarkoituksellinen halveeraaminen.
Muisto Keijo Kullervo
PS. Eri mieltä olevat Venäjä ja USA syyttävät vastapuolen tiedotustoimintaa trollitehtailuiksi.
Jos nyt tarkoitetaan ihka aitoa trollausta (Eikä vain satunnaista vedätystä tai saivartelua), niin mielestäni se on systemaattista toimintaa, joka nojaa valheisiin, vääristelyyn, petokseen ja propagandaan, ja sillä on jokin tietty, trollin itsensä ennakkoon asettama päämäärä. Suuri virhekäsitys on, että trollin tunnistaa pahantahtoisuudesta. Näin ei ole, vaan trolli voi esiintyä myös täysin hyväntahtoisen oloisena.
Itse kiinnitän huomioni mm. toiminnan systemaattisuuteen ja laaja-alaisuuteen. Jos esim. ei asioitaan voi muka ilmaista normaalin keskustelun puitteissa, vaan teeman käsittely edellyttää hurjia käsiteväännöksiä ja leimakirveet heiluvat jatkuvasti, niin trollaamiseksihan sellainen keskustelu menee, vaikka niin toimiva henkilö ei lähtökohtaisesti trolli olisikaan. Kyllä tälläkin foorumilla jo muutama omat mittapuuni täyttävä trollaamistilanne on nähty. Toopea olen pitänyt alusta asti trollina. Myös nimimerkki Taha Islam täytti trollin kriteerit. Silläkään ei ole väliä uskooko trolli itse omat juttunsa (Tai viljelemäänsä ideologiaan) vai ei, kyse on metodologiasta.
Oma lukunsa ovat nämä loogisia virhepäätelmiä kaikesta mahdollisesta kyttäävät. Siinäkin ollaan nopeasti trollaamisen äärellä - esimerkiksi yhteiskunnalliset reaalimaailman ilmiöt eivät ole niitä, joita tarkastellaan vain niiden tieteellis-loogisten ominaisuuksien perusteella. Mutta lähinnä tämmöisiä taipumuksia omaavat kertovat omasta henkisestä impotenssistaan, eikä sen tyyppinen trollaaminen juurikaan häiritse. Se johtuu vain heidän omasta kyvyttömyydestään.
Ai niin. Pitikin kirjoittaa että olen internetistä, joten luottakaa minuun! Kaikkeen mitä internetissä näette ja kohtaatte, käy ehdottomasti luottaminen! :)
Trolli on johdettu sanasta trollikka, mikä tarkoittaa johdinautoa, eli kadun yllä kulkevista johdotuksista voimansa saavaa sähkökäyttöistä bussia. Trolli taas on köyhä ja ymmärtämätön henkilö mikä matkustaa trollikalla, ilman sen kummempaa päämäärää.
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 05, 2019, 12:32:20
Minusta trollausta on poliittisesti eri mieltä olevan tarkoituksellinen halveeraaminen.
Muisto Keijo Kullervo
Minusta trollaus ei nimenomaan liity eriävään mielipiteeseen eiikä politiikkaan.
Kuten Renttu määritteli, trollaus on systemaattista toimintaa, joka nojaa valheisiin, vääristelyyn, petokseen ja propagandaan, ja sillä on jokin tietty, trollin itsensä ennakkoon asettama päämäärä.
Ja mikä tärkeää huomata, trolli voi esiintyä myös täysin hyväntahtoisen oloisena.
Tuo määritelmä osuu varsin hyvin uskonnollista sanomaa levittäviin kirjoittajiin.
Trollaus tarkoittaa ärsyttämistä. Eli jos viestin tavoite on ärsyttää, kyseessä on trolli. Jankutus eli saman asian toisto tavalla taikka toisella on sitten enempi joko spämmäystä (turha/tarpeeton viesti aka roskapostia) tai floodaamista (lukuisten viestien postaus ilman, että kyseessä olisi varsinaisesti keskustelu), joskin trollaaminenkin voi tulla kyseeseen, jos tarkoitus on ärsyttää.
Mitä nyt noita edellä olevia määrityksiä olen lukenut, niin aika samaa mieltä tuntuu porukka olevan siitä, että trollauksella on tavoite ja trollaus on tahallista.
Mutta sitten päästään siihen syytökseen trollaamisesta: "Nuo pilaa trollauksella keskustelun"
Miten voidaan osoittaa tahallisuus ja tavoitteellisuus? Voi olla että syytetyllä on aiheesta hiukan erilainen käsitys esim. aiheen rajauksen suhteen tai hän on syyttävän sormen kanssa hiukan eri linjoilla muuten, joten viesti ei miellytä sisällön puolesta syyttäjää.
Miten voidaan erottaa toisistaan vilpitön eri mieltä oleva ja trolli?
Yksittäisen viestin perusteella ei sitä voikaan tietää, onko tarkotus ärsyttää, mutta sitten kun asianosainen saa palautetta, mutta vittuilu sen kuin jatkuu (pautetta ei ole otettu huomioon) tai voidaan olettaa, että asianosainen tietää millaiset viestit ärsyttävät ja hän lähettää niitä siitä huolimatta, voidaan olettaa, että asianosainen trollaa.
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - helmikuu 05, 2019, 16:07:24
Yksittäisen viestin perusteella ei sitä voikaan tietää, onko tarkotus ärsyttää, mutta sitten kun asianosainen saa palautetta, mutta vittuilu sen kuin jatkuu (pautetta ei ole otettu huomioon) tai voidaan olettaa, että asianosainen tietää millaiset viestit ärsyttävät ja hän lähettää niitä siitä huolimatta, voidaan olettaa, että asianosainen trollaa.
Samaa mieltä. Esimerkkinä siis, että vaikka väite on kumottu miten tieteellisin, tunteellisin, omakohtaisin, millä vain erittäin pätevin jne perustein, se esitetään muutaman sivun päästä uudelleen kuin uutena viestinä, aivan kuin vastinetta väitteeseen ei koskaan olisi saatukaan.
Mutta oikeutettua (no mikä olisi parempi sana) syyttää trollaamisesta kuitenkaan vain sen vuoksi, että joskus on tullut sellaistakin tehtyä, eli kyse on kyllä sikäli aina tilannekohtaisesta jutusta.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 05, 2019, 15:56:12
Mitä nyt noita edellä olevia määrityksiä olen lukenut, niin aika samaa mieltä tuntuu porukka olevan siitä, että trollauksella on tavoite ja trollaus on tahallista.
Mutta sitten päästään siihen syytökseen trollaamisesta: "Nuo pilaa trollauksella keskustelun"
Miten voidaan osoittaa tahallisuus ja tavoitteellisuus? Voi olla että syytetyllä on aiheesta hiukan erilainen käsitys esim. aiheen rajauksen suhteen tai hän on syyttävän sormen kanssa hiukan eri linjoilla muuten, joten viesti ei miellytä sisällön puolesta syyttäjää.
Miten voidaan erottaa toisistaan vilpitön eri mieltä oleva ja trolli?
Trollaus on tietoisesti valheellista harhaanjohtamista. Trolli ei tietenkään myönnä sitäkään.
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 05, 2019, 16:52:59
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 05, 2019, 15:56:12
Mitä nyt noita edellä olevia määrityksiä olen lukenut, niin aika samaa mieltä tuntuu porukka olevan siitä, että trollauksella on tavoite ja trollaus on tahallista.
Mutta sitten päästään siihen syytökseen trollaamisesta: "Nuo pilaa trollauksella keskustelun"
Miten voidaan osoittaa tahallisuus ja tavoitteellisuus? Voi olla että syytetyllä on aiheesta hiukan erilainen käsitys esim. aiheen rajauksen suhteen tai hän on syyttävän sormen kanssa hiukan eri linjoilla muuten, joten viesti ei miellytä sisällön puolesta syyttäjää.
Miten voidaan erottaa toisistaan vilpitön eri mieltä oleva ja trolli?
Trollaus on tietoisesti valheellista harhaanjohtamista. Trolli ei tietenkään myönnä sitäkään.
Nyt lainasit viestini, mutta et sitä lukenut. Et ainakaan vastannut siihen kysymykseen, jonka viestissäni estin. Tuo trollauksen määritelmähän on jo aikaisemmin jokseenkin yksimielisesti tulut selväksi.
Kysymys kuuluukin, miten erottaa trolli vilpittömästä "väärässä olemisesta".
Kuka pääsee toisen pään sisään toteamaan tahallisuuden?
Trollaus on provosointia esittämällä mielipiteitä, joihin trolli itsekään ei (täysin) usko.
Lainaus käyttäjältä: Lumi - helmikuu 05, 2019, 17:44:08
Trollaus on provosointia esittämällä mielipiteitä, joihin trolli itsekään ei (täysin) usko.
Hmm...? Minulle on tyypillistä, etten pysty muodostamaan itselleni koskaan yhtä täysin varmaa mielipidettä juuri mistään asiasta. Näen ilmiöt ikään kuin kolmiulotteisina, joita voi tarkastella eri suunnista ja täten luon samasta asiasta itselleni monta mielipidettä. Mihinkään niistä en usko täysin, mutta toiset mielipiteeni kuvaavat tarkastelemaani ilmiötä paremmin kuin toiset.
Keskustelufoorumilla lähden mielelläni haastamaan tabuja ja pinttyneitä näkökulmia heittämällä kehiin vastakkaisen näkökulman joka kuvaa ilmiötä täysin toisesta suunnasta. En kuitenkaan usko sen olevan koko kuva, mutta haluan kuitenkin testata vastakkaisen mielipiteeni kestävyyttä. Trollaanko silloin?
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:06:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - helmikuu 05, 2019, 17:44:08
Trollaus on provosointia esittämällä mielipiteitä, joihin trolli itsekään ei (täysin) usko.
Hmm...? Minulle on tyypillistä, etten pysty muodostamaan itselleni koskaan yhtä täysin varmaa mielipidettä juuri mistään asiasta. Näen ilmiöt ikään kuin kolmiulotteisina, joita voi tarkastella eri suunnista ja täten luon samasta asiasta itselleni monta mielipidettä. Mihinkään niistä en usko täysin, mutta toiset mielipiteeni kuvaavat tarkastelemaani ilmiötä paremmin kuin toiset.
Keskustelufoorumilla lähden mielelläni haastamaan tabuja ja pinttyneitä näkökulmia heittämällä kehiin vastakkaisen näkökulman joka kuvaa ilmiötä täysin toisesta suunnasta. En kuitenkaan usko sen olevan koko kuva, mutta haluan kuitenkin testata vastakkaisen mielipiteeni kestävyyttä. Trollaanko silloin?
Jos esität sen vahvana mielipiteenä, johon itse uskot, mielestäni periaatteessa trollaat.
Itsellänikään on harvasta asiasta vankka mielipide, mutta yleensä mielestäni esitän asian sen mukaisesti, että tämä epävarmuus käy ilmi.
Lainaus käyttäjältä: Lumi - helmikuu 05, 2019, 18:48:38
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:06:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - helmikuu 05, 2019, 17:44:08
Trollaus on provosointia esittämällä mielipiteitä, joihin trolli itsekään ei (täysin) usko.
Hmm...? Minulle on tyypillistä, etten pysty muodostamaan itselleni koskaan yhtä täysin varmaa mielipidettä juuri mistään asiasta. Näen ilmiöt ikään kuin kolmiulotteisina, joita voi tarkastella eri suunnista ja täten luon samasta asiasta itselleni monta mielipidettä. Mihinkään niistä en usko täysin, mutta toiset mielipiteeni kuvaavat tarkastelemaani ilmiötä paremmin kuin toiset.
Keskustelufoorumilla lähden mielelläni haastamaan tabuja ja pinttyneitä näkökulmia heittämällä kehiin vastakkaisen näkökulman joka kuvaa ilmiötä täysin toisesta suunnasta. En kuitenkaan usko sen olevan koko kuva, mutta haluan kuitenkin testata vastakkaisen mielipiteeni kestävyyttä. Trollaanko silloin?
Jos esität sen vahvana mielipiteenä, johon itse uskot, mielestäni periaatteessa trollaat.
Itsellänikään on harvasta asiasta vankka mielipide, mutta yleensä mielestäni esitän asian sen mukaisesti, että tämä epävarmuus käy ilmi.
Tällöin keskustelu jää lähinnä rupattelun asteelle. Ei rupattelussa sinänsä mitään pahaa ole, mutta joskus kannattaa haastaa toisen mielipide ihan loppuun saakka, jolloin molempien mielipiteiden heikkoudet ja vahvuudet selviävät. Win-win tilanne. Usein tämä johtaa kylläkin siihen, että kiistasta tulee puhtaasti retorinen ja paremman retoriikan omaava on silloin vahvoilla.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:06:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - helmikuu 05, 2019, 17:44:08
Trollaus on provosointia esittämällä mielipiteitä, joihin trolli itsekään ei (täysin) usko.
Hmm...? Minulle on tyypillistä, etten pysty muodostamaan itselleni koskaan yhtä täysin varmaa mielipidettä juuri mistään asiasta. Näen ilmiöt ikään kuin kolmiulotteisina, joita voi tarkastella eri suunnista ja täten luon samasta asiasta itselleni monta mielipidettä. Mihinkään niistä en usko täysin, mutta toiset mielipiteeni kuvaavat tarkastelemaani ilmiötä paremmin kuin toiset.
Keskustelufoorumilla lähden mielelläni haastamaan tabuja ja pinttyneitä näkökulmia heittämällä kehiin vastakkaisen näkökulman joka kuvaa ilmiötä täysin toisesta suunnasta. En kuitenkaan usko sen olevan koko kuva, mutta haluan kuitenkin testata vastakkaisen mielipiteeni kestävyyttä. Trollaanko silloin?
Mielestäni
jos et kerro jonkin asian käsittelyn yhteydessä että sinulla ei ole asiasta omaa mielipidettä, tai sinulla on useita mielipiteitä ja osa niistä keskenään jopa vastakkaisia, menee helposti trollailun puolelle.
Eli näkisin että trollaaminen on sitä että esittää jonkun intteen vaikkei oikeasti ole sitä mieltä. Ei voi arvata kenellä on niin ettei olekaan mieltä ollenkaan, jos ei hän itse sitä mainitse.
Trollaus on sana, jota pelimerkkinsä pelannut osallistuja käyttää yrityksenä irtautua keskustelusta jalat kuivina. "En keskustele trollien kanssa" hän kommentoi ja uskottelee voittaneensa keskustelun.
Virallisen määritelmän mukaista trollausta ei käytännössä juuri näe, mutta aiheettomia trollaussyytöksiä näkee sitäkin enemmän.
Jos kohtaa sitä oikeaa, viisainta on jättää se omaan arvoonsa eikä ruokkia trollia niin kuin sanonta kuuluu. Jokin aika sitten hommafoorumille kirjoitti ensimmäisen viestinsä joku "vasemmistolainen" ja ilmoitti kääntyneensä Halla-ahon kannattajaksi. Tuolloin vähän epäilin. Onhan nimittäin niin, että jos jokin asia näyttää liian hyvältä tai liian uskomattomalta ollakseen totta, se ei yleensä ole sitä. No, ruokkijoita kyllä riitti, olipa tyyppi aito tai ei.
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 05, 2019, 17:12:47
Kysymys kuuluukin, miten erottaa trolli vilpittömästä "väärässä olemisesta".
Kuka pääsee toisen pään sisään toteamaan tahallisuuden?
Tokihan viestisi luin ja tietoisesti jätin vastaamatta, miten voisi vilpillsyyden todistaa, jos esittäjä ei vilpillisyyttä ilmaise. Tälläkin foorumilla varmaan välillä tuntuu, että väittämät vaikkapa politiikassa eivät rehellisesti voi olla esittäjän näkemyksiä asiasta vaan esitetyt tukemaan esittäjän valitsemaa yleisempää kantaa.
Kun tahallisuuden mainitsit, niin mieleen tulee aiemmin useilla foorumeilla aiemmin aktiivisesti islamin puolesta propagoinut kirjoittaja. Hänen teemansa oli, että ihminen valitsee jonkin uskomusjärjestelmän ja pitäytyy siinä. Sanoi itse, ettei ole keskustelemassa vaan tekemässä kokeita ihmisten käyttäytymisestä. Jossain mielessä rehellisesti sanoi ettei pohja tosiasioihin.
Laskevan suurvallan johdossa on presidentti, joka kaiken aikaa esittää "vaihtoehtoisina totuuksina" käytettäviksi näkökulmia, jotka eivät vastaa todellisuutta, vaan ovat vain pelisiirtoja todellisuuden muuttamiseksi.
Sääli jos rehellisyys on korvattu virtuaalitodellisuuden kaaoksella.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:58:52
Tällöin keskustelu jää lähinnä rupattelun asteelle. Ei rupattelussa sinänsä mitään pahaa ole, mutta joskus kannattaa haastaa toisen mielipide ihan loppuun saakka, jolloin molempien mielipiteiden heikkoudet ja vahvuudet selviävät. Win-win tilanne. Usein tämä johtaa kylläkin siihen, että kiistasta tulee puhtaasti retorinen ja paremman retoriikan omaava on silloin vahvoilla.
Rehellisesti? Ettet nyt trollaa :)?
Eihän siinä, että juututaan jankkaamaan väitteitä, joihin ei itse edes usko, mitenkään päästä tilanteeseen, jossa toisen mielipide on haastettu ihan loppuun asti. Haastaminen juuttuu siihen, että toinen pyristelee selittämässä mielipiteitään ja sinä voit lopettaa keskustelun, koska hänhän jankkaa.
Ja kyllä, retorisesti kyvykkäät ovat tässä yleensä voitollisia. Tosin uskottavuus tietysti näissä retoriikkakikkailuissa vähän kärsii, mutta sehän ei tietysti ollut kummoinen alun perin, koska kyse ei ole keskustelusta, vaan "haastamisesta".
Kyllä käsittääkseni siihen tilanteeseen, jossa mielipiteet (toisen tai molempien) ollaan katsottu heikkouksineen ja vahvuuksineen, päästään ainoastaan, jos molemmat (tai edes toinen) myöntää, että kyse nimenomaan on mielipiteen haastamisesta, ei perustelemisesta. Eli että mielipide ei ole varma, täysin perusteltu, ristiriidaton, jne.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 05, 2019, 21:31:40
Trollaus on sana, jota pelimerkkinsä pelannut osallistuja käyttää yrityksenä irtautua keskustelusta jalat kuivina. "En keskustele trollien kanssa" hän kommentoi ja uskottelee voittaneensa keskustelun.
No ei nyt sentään. Jos joku esittää täysin perättömän väitteen, useat keskustelijat kumoavat väitteen ja se esitetään tästä huolimatta uudelleen ja uudelleen, kyllä on ihan kohtuullista todeta, että en keskustele tästä asiasta kanssasi enää.
Se, että keskustelua lähtee alun perin voittamaan jo sitten toinen juttu.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 08:30:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:58:52
Tällöin keskustelu jää lähinnä rupattelun asteelle. Ei rupattelussa sinänsä mitään pahaa ole, mutta joskus kannattaa haastaa toisen mielipide ihan loppuun saakka, jolloin molempien mielipiteiden heikkoudet ja vahvuudet selviävät. Win-win tilanne. Usein tämä johtaa kylläkin siihen, että kiistasta tulee puhtaasti retorinen ja paremman retoriikan omaava on silloin vahvoilla.
Rehellisesti? Ettet nyt trollaa :)?
Eihän siinä, että juututaan jankkaamaan väitteitä, joihin ei itse edes usko, mitenkään päästä tilanteeseen, jossa toisen mielipide on haastettu ihan loppuun asti. Haastaminen juuttuu siihen, että toinen pyristelee selittämässä mielipiteitään ja sinä voit lopettaa keskustelun, koska hänhän jankkaa.
Ja kyllä, retorisesti kyvykkäät ovat tässä yleensä voitollisia. Tosin uskottavuus tietysti näissä retoriikkakikkailuissa vähän kärsii, mutta sehän ei tietysti ollut kummoinen alun perin, koska kyse ei ole keskustelusta, vaan "haastamisesta".
Kyllä käsittääkseni siihen tilanteeseen, jossa mielipiteet (toisen tai molempien) ollaan katsottu heikkouksineen ja vahvuuksineen, päästään ainoastaan, jos molemmat (tai edes toinen) myöntää, että kyse nimenomaan on mielipiteen haastamisesta, ei perustelemisesta. Eli että mielipide ei ole varma, täysin perusteltu, ristiriidaton, jne.
T: Xante
Verkossa tapahtuvalla kanssakäymisellä on useita muotoja, joista jokaisella on hieman eri tavoitteet: höpötys, yksinpuhelu, rupattelu, keskustelu, vuoropuhelu, asiakeskustelu, väittely, jankkaus.... Usein käy niin, että toinen haluaa jostakin aiheesta väitellä ja toinen rupatella siitä kevyesti. Lopputulemana on mökötys ja liuta trollaussyytöksiä.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 06, 2019, 09:06:01
Verkossa tapahtuvalla kanssakäymisellä on useita muotoja, joista jokaisella on hieman eri tavoitteet: höpötys, yksinpuhelu, rupattelu, keskustelu, vuoropuhelu, asiakeskustelu, väittely, jankkaus.... Usein käy niin, että toinen haluaa jostakin aiheesta väitellä ja toinen rupatella siitä kevyesti. Lopputulemana on mökötys ja liuta trollaussyytöksiä.
Totta varmasti tämä. Olettaisin, että netti on kyllä kuten muutkin kanssakäymisen muodot, elikä pohjimmiltamme kuitenkin olemme oman tulkintakykymme ja toisen viestinnän varassa. Toiveena tietysti olisi, että osaisi itse viestiä ja toinen tulkita, millä moodilla mennään. Vaikeaahan se on, mutta tässä, jos missä, hyväntahtoisuus auttaa: täsmennetään ja mikseipä jopa radikaalisti kerrota suoraan.
Huomionarvoista kai on, että harvalla on joku tietty moodi koko ajan päällä, mikä tuo tulkintaan omat haasteensa. Tarkoitan, että on aiheita, joista on helppo ja kiva rupatella ja aiheita, jotka jostakin syystä ottaa vakavammin, eikä halua niistä keskustella ainakaan hölöttäen. Jälleen suoraan kertominen olisi kiva.
Mutta pidättäydyn kyllä käsityksessäni, että jos esittää väitteitä, joihin ei itsekään usko, vaan haluaa vain "haastaa" toisen ajattelun, niin kyllä siinä vaarassa on, että toisesta alkaa tuntumaan, että juttelee trollin kanssa, jolla ei ole keskustelu, vaan jotain muuta mielessä.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 06, 2019, 09:06:01
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 08:30:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 05, 2019, 18:58:52
Tällöin keskustelu jää lähinnä rupattelun asteelle. Ei rupattelussa sinänsä mitään pahaa ole, mutta joskus kannattaa haastaa toisen mielipide ihan loppuun saakka, jolloin molempien mielipiteiden heikkoudet ja vahvuudet selviävät. Win-win tilanne. Usein tämä johtaa kylläkin siihen, että kiistasta tulee puhtaasti retorinen ja paremman retoriikan omaava on silloin vahvoilla.
Rehellisesti? Ettet nyt trollaa :)?
Eihän siinä, että juututaan jankkaamaan väitteitä, joihin ei itse edes usko, mitenkään päästä tilanteeseen, jossa toisen mielipide on haastettu ihan loppuun asti. Haastaminen juuttuu siihen, että toinen pyristelee selittämässä mielipiteitään ja sinä voit lopettaa keskustelun, koska hänhän jankkaa.
Ja kyllä, retorisesti kyvykkäät ovat tässä yleensä voitollisia. Tosin uskottavuus tietysti näissä retoriikkakikkailuissa vähän kärsii, mutta sehän ei tietysti ollut kummoinen alun perin, koska kyse ei ole keskustelusta, vaan "haastamisesta".
Kyllä käsittääkseni siihen tilanteeseen, jossa mielipiteet (toisen tai molempien) ollaan katsottu heikkouksineen ja vahvuuksineen, päästään ainoastaan, jos molemmat (tai edes toinen) myöntää, että kyse nimenomaan on mielipiteen haastamisesta, ei perustelemisesta. Eli että mielipide ei ole varma, täysin perusteltu, ristiriidaton, jne.
T: Xante
Verkossa tapahtuvalla kanssakäymisellä on useita muotoja, joista jokaisella on hieman eri tavoitteet: höpötys, yksinpuhelu, rupattelu, keskustelu, vuoropuhelu, asiakeskustelu, väittely, jankkaus.... Usein käy niin, että toinen haluaa jostakin aiheesta väitellä ja toinen rupatella siitä kevyesti. Lopputulemana on mökötys ja liuta trollaussyytöksiä.
Vuoropuhelun ollessa luetun varassa se keskustelu käydään lähinnä omassa päässä omien tunteiden, oletusten ja uskomusten luulojen kautta, oppimisen tulos lienee siinä se, että sanallinen nokkeluus voi lisääntyä, mutta ajattelua ei ehkä "viitsi" harrastaa.
Ajattelu on työtä kuluttaa energiaa ja vaatii huomion siirtämistä aiheiden monipuolisuuksiin.
Helpompi on vain reagoida nopeasti tunteen mukaan.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 09:21:29
Mutta pidättäydyn kyllä käsityksessäni, että jos esittää väitteitä, joihin ei itsekään usko, vaan haluaa vain "haastaa" toisen ajattelun, niin kyllä siinä vaarassa on, että toisesta alkaa tuntumaan, että juttelee trollin kanssa, jolla ei ole keskustelu, vaan jotain muuta mielessä.
Kääntäisin tämän toisinpäin. Mielipiteeseensä tiukasti uskovaa ihmistä nimitetään yleensä idealistiksi ja se on tila, josta henkilön pitäisi päästä eroon. Idealisti ei näe lainkaan omalle käsityksilleen rinnakkaisia vaihtoehtoja, vaaon käpertyy yleensä yhden mielipiteen ympärille siilipuolustukseen. Ja tämä jos jokin tuntuu trollaukselta.
Eli mielipiteistään epävarman keskustelijan ei tarvitse erikseen tuoda epävarmuuttaan esille, koska se on normaali oletusarvo. Sen sijaan idealistin tulisi korostaa heti alkuunsa vahvaa uskoaan käsiteltävään asiaan, jotta muut tajuaisivat ettei sen kanssa kannata ryhtyä sen vakavampiin keskusteluihin.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 08:32:22
No ei nyt sentään. Jos joku esittää täysin perättömän väitteen, useat keskustelijat kumoavat väitteen ja se esitetään tästä huolimatta uudelleen ja uudelleen, kyllä on ihan kohtuullista todeta, että en keskustele tästä asiasta kanssasi enää.
Miksi se pitää erikseen todeta? Eikö riitä, että ei keskustele asiasta enää?
Toteamisessa on mielestäni se ongelma, että siitä tulee mieleen lasten hiekkalaatikkoleikki. Lapsethan sanovat monesti riitautuessaan että "en leiki sinun kanssasi enää". Seuraavana päivänä he palaavat noloina leikkimään, kun ei muitakaan kavereita ole. Asetelma voi olla jopa pysyvästi sellainen, että lapsi antaa toisen lapsen vahingoittaa itseään, minkä jälkeen hän panee välit poikki - vähäksi aikaa. Kun ei muitakaan kavereita ole, hän palaa takaisin ja antaa taas vahingoittaa itseään. Kaveruussuhde voi olla todellisuudessa kiusaaja-kiusattu -suhde, joka jatkuu ja jatkuu. No, tällaista ilmenee aikuistenkin keskuudessa. Aviovaimo palaa hakkaajamiehensä luokse aina uudestaan ja saa nyrkistä. Kun on riippuvainen jostakin ihmisestä, sietää huonon kohtelun.
Tätä pohdiskeluani ei pidä käsittää niin, että pyrkisin antamaan ohjeita siitä, miten pitää tai ei pidä kirjoittaa. Jokainen toimikoon, miten haluaa. Se, että ei lähde mukaan riitelyyn, kysyy tahdonlujuutta. En tiedä, onko se edes terveellistä. Ehkä olisi helpompi "antaa palaa" kuin kerätä tulisia hiiliä itsensä päälle ja hautoa jotain asiaa yöunensa menettäen.
Nettikirjoitteluni alkuvuosina sain silloin tällöin osakseni trollaussyytteitä, vaikka en tietoisesti tuollaiseen syyllistynytkään. Jotkut mielipiteeni ovat jyrkkyydessään tavallisuudesta poikkeavia, joten joku ehkä ajatteli, että en voi olla tosissani. Koin syytökset jossakin määrin loukkaavina, koska ne olivat tavallaan sen vähättelemistä, mitä olin kirjoittanut. Aivan kuin jos sanottaisiin, että mielipiteesi ovat roskaa. Jos on tehnyt päätöksen, ettei vastaa pahaan pahalla, tuollaisessa tilanteessa on aika voimaton.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 06, 2019, 10:12:53
Nettikirjoitteluni alkuvuosina sain silloin tällöin osakseni trollaussyytteitä, vaikka en tietoisesti tuollaiseen syyllistynytkään. Jotkut mielipiteeni ovat jyrkkyydessään tavallisuudesta poikkeavia, joten joku ehkä ajatteli, että en voi olla tosissani. Koin syytökset jossakin määrin loukkaavina, koska ne olivat tavallaan sen vähättelemistä, mitä olin kirjoittanut. Vähän kuin jos sanottaisiin, että mielipiteesi ovat roskaa. Jos on tehnyt päätöksen, ettei vastaa pahaan pahalla, tuollaisessa tilanteessa on aika voimaton.
Jotkut kirjoittajat eivät edes vaivaudu esittämään vasta-argumenttia vaan hyökkäävät suoraan kirjoittajaa vastaan. Henkilöön menevä syytös esitetään yleensä ilkeämielisenä vihjauksena tähän tyyliin: "
kaltaisesi natsit"..."koska näköjään tykkäät raiskata naisia, niin"..."olet siis Mestarisi kanssa samaa mieltä"..."tyhmyytesi"..."alhainen koulutustasosi"...jne...
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 06, 2019, 10:12:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 08:32:22
No ei nyt sentään. Jos joku esittää täysin perättömän väitteen, useat keskustelijat kumoavat väitteen ja se esitetään tästä huolimatta uudelleen ja uudelleen, kyllä on ihan kohtuullista todeta, että en keskustele tästä asiasta kanssasi enää.
Miksi se pitää erikseen todeta? Eikö riitä, että ei keskustele asiasta enää?
Nämä ovat helvetin kimurantteja juttuja joissa käy niin että teki niin tai näin, aina tekee väärinpäin. Itse olen katsonut että jottei toinen turhaan jäisi odottamaan tuleeko vielä lisääkin matskua on hyvä sanoa että tämä oli tältä erää tässä. Mutta sitä voidaan pitää nokkavana töräytyksenä. Vuosien varrella olen myöskin toisinaan ottanut lomaa kulloiseltakin alla olevalta foorumilta ja kertonut niin tekeväni, ei ollut sitten hyvä sekään koska ainakin "muuan herra" väänteli sen sellaiseksi että olen huomionhakuinen kun toitotan menemisistäni. Tai jotain sinnepäin.
Pelkkä vaikeneminen ajoittain ärsyttää, koska siitä tulee sellainen olo että vaikeneva ihminen ei suostu noteeraamaan sitä mitä hänelle on sanottu, vaan vaikenee heti kun tulee jotain semmoista mikä on ristiriidassa hänen oman agendansa kanssa. Minulle on todella monta kertaa käynyt näin:
- sanon että muistaakseni asia meni niin ja noin
- joku väittää vastaan taikka asettaa muistamiskykyni kyseenalaiseksi, tai leimaa jopa valehtelijaksi
- jurppintuneena sitten etsin, joskus suurellakin vaivalla, materiaalia josta käy ilmi että asia oli juuri kuten muistinkin
- vastaanväittänyt ei millään tavalla noteeraa kyseistä materiaalia
- jurppii entistä enemmän että helvettiäkö edes näen vaivaa kun ei se sen vertaa kirvoita toisesta osapuolesta että toteaisi edes "vai niin"
Mutta minkäs teet. Kyllähän sen ymmärtää että ihmiset ovat vain ihmisiä ja yksikään ei luovu omasta lempiajatuksestaan tai -tuntemuksestaan, oli se sitten mikä hyvänsä. Pelkille seinille huutelu vain on pirun tympäisevää. Kaiketi pitäisi aloittaa materiaalin etsimisestä että jää edes tuo muistan/valehtelet -ränkytys väliin.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - helmikuu 06, 2019, 10:03:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 06, 2019, 09:21:29
Mutta pidättäydyn kyllä käsityksessäni, että jos esittää väitteitä, joihin ei itsekään usko, vaan haluaa vain "haastaa" toisen ajattelun, niin kyllä siinä vaarassa on, että toisesta alkaa tuntumaan, että juttelee trollin kanssa, jolla ei ole keskustelu, vaan jotain muuta mielessä.
Kääntäisin tämän toisinpäin. Mielipiteeseensä tiukasti uskovaa ihmistä nimitetään yleensä idealistiksi ja se on tila, josta henkilön pitäisi päästä eroon. Idealisti ei näe lainkaan omalle käsityksilleen rinnakkaisia vaihtoehtoja, vaaon käpertyy yleensä yhden mielipiteen ympärille siilipuolustukseen. Ja tämä jos jokin tuntuu trollaukselta.
Eli mielipiteistään epävarman keskustelijan ei tarvitse erikseen tuoda epävarmuuttaan esille, koska se on normaali oletusarvo. Sen sijaan idealistin tulisi korostaa heti alkuunsa vahvaa uskoaan käsiteltävään asiaan, jotta muut tajuaisivat ettei sen kanssa kannata ryhtyä sen vakavampiin keskusteluihin.
Käänsit asian toisen kentän maaliin. Nyt ei puhuttu siis mielipiteistä, varmoista tai epävarmoista sinällään, vaan väitteistä, joihin ei usko edes väitteiden esittäjä itse, vaan esittää niitä ainoastaan haastaakseen toisen mielipiteen.
Ja kyllä, väitän, että idealisti, joka sitkeästi puolustaa maailmankuvaansa erottuu henkilöstä, joka heittelee prokatiivisia väitteitä muuten vain. Tämä ero tulee julki vähänkin pidemmässä keskustelussa kyllä helposti.
T: Xante
Trollaus on esimerkiksi sitä, että menet kuvataideketjuun sekoilemaan (pun intended) bulkkiesineistä, jotka eivät ole taidetta tai uniikkeja taide-esineitä lainkaan - olkoonkin vaikka kuinka hienoa teollista muotoilua tahansa edustavia - se on irrelevanttia, sillä teollinen muotoilu ei ole taidetta. JOS siis oletetaan, että olet normaalin yleissivistyksen omaava, lukutaitoinen ja ainakin normiälykäs henkilö. (Jos olisit esimerkiksi kehitysvammainen, tai täysin ummikko tms., pelkän kiertokoulun vuonna 1910 käynyt, kyseessä ei luultavasti olisi trollaus.)
Siis bulkkiesineistä, jotka eivät ole kuvataidetta lainkaan ainakaan perinteisessä mielessä, tai myöskään siinä mielessä, miten kuvataide-termi yleensä käsitetään, tai siinä mielessä, miten kuvataiteilijat itse termin mieltävät. (Wikipedia-sivu kyseisen termin osalta on harhaanjohtava, sillä sen sisältö kuvaa lähinnä visuaalisia taiteita). Saatikka että esittämäsi esineet olisivat siis taidetta lainkaan, eivätkä varsinaakn ole uniikkejä tahi signeerattujakaan. (Tai edes artefakteja nk. erään toisen kommentissa mainitut esineet.) Ja kaiken lisäksi lisäät typeriä kuvia näistä esineistä, jotka eivät ole taidetta eivätkä kuvataidetta, eli häiritset keskustelua asiaan liittymättömillä valtavankokoisilla silmämagneeteilla. Sekin on trollaamista.
Kun sinulle sitten kerrotaan, mitä on kuvataide, ja mitä se ei ole, ja miten se eroaa muotoilusta tai visuaalisista taiteista, mitä teet? Menet ketjuun, jonka nimenä on (Perinteinen) kuvataide, jatkamaan länkytystäsi sinappilaseistasi, jotka edelleenkään eivät ole kuvataidetta, perinteistä kuvataidetta, taidetta, eivätkä edes kuvia perinteisestä kuvataiteesta (julisteita). Sitten esität perustelemattoman ja ilmeisesti ei-mihinkään perustuvan arvion, että, "Lisäksi onnistuneen sinappilasin luominen on paljon haastavampi työ kuin onnistuneen maalauksen", veikkaisin trollaustarkoituksessa.
---
Vastaavanlainen esimerkki olisi musiikin puolelta, jos joku menisi Kantapaikan Klasariketjuun (joka keskittyy klassiseen musiikkiin), ja alkaisi vänkäämään paloautojen, tai katuporien äänistä, väittäen niiden olevan musiikkia, taidemusiikkia, taidetta ja klassista musiikkia. (Tai alkaisi horisemaan mutterien keruusta.) Trollaustahan se olisi.
^ Vastaan nyt vain moderaattorin näkökulmasta.
Kuvataide vs. teollinen muotoilu olisi ehkä paremminkin vastaava kuin klassinen vs. elokuvamusiikki.
Elokuvamusiikkina voidaan käyttää myös klassista musiikkia. Jopa siinä määrin, että ne on "kulutettu loppuun", vai mitä termiä klasariketjussa nyt käytettiinkään.
Sitä paitsi kuhunkin elokuvaan sävelletään vain yksi versio kutakin kappaleta, sitä ei massatuoteta vrt. bulkkilasi ja paloautojen ujellusääni.
Lisäys. Tietty jokin neutraalimpi ääni olisi parempi vertailuesimerkki, sillä kovaääninen paloautojen ujellusääni voi olla ärsyttävä, mitä sinappilasit nyt eivät kai useimmille varsinaisesti ole (itselleni kyllä ovat vähän vastenmielisiä). Mikähän olisi hyvä vertaus? Hissin "pling"-ääni?
Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 07, 2019, 13:27:22
Elokuvamusiikkina voidaan käyttää myös klassista musiikkia.
En ollenkaan innostu kerstin harrastamasta lokeroinnista ja luokittelusta. En tiedä mihin sitä tarvitaan.
Nautin tyhmyyttäni musiikista vaikken tiedä onko se taidemusiikkia vai atonaalista vai klassista.
Ajattelin ensin trollata klasari-ketjussa, mutta teen sen sitten tässä:
Classical sandwich makers (https://www.youtube.com/watch?v=zTmhDyxBybU)
Minustakin liika järjestys foorumilla häiritsee, eihän sitä kukaan kahvipöydässäkään pysy aiheessa, vaan hyppää asiasta toiseen!
Lainaus käyttäjältä: Renttu - helmikuu 05, 2019, 13:03:55Myös nimimerkki Taha Islam täytti trollin kriteerit.
Tervehdys! Tänne te kaikki sankarit sitten päädyitte. Taha hävisi Jatkumolta kuin pieru Saharaan jo yli pari vuotta sitten. Väitin tuollon että hän on jättänyt islamin ja todella myös uskoin väittämääni. Olin väärässä, hävisin.
https://twitter.com/ajnabifinlandi?lang=fi
Twitter on kieltämättä oiva alusta Tahalle, eikä uusi nimikään varmaan miestä entisestä pahenna.
https://twitter.com/koomikkokivi/status/981103680240914432?lang=ar
Aioin vastata Hipin aiemmin esittämiin kysymyksiin (Olivat menneet minulta ohi), mutta on kyllä kaikille parempi, että en vastaa niihin nyt mitään.
Katsokaa nyt kuinka vanha ystävänne valistaa uusia ystäviään.
https://twitter.com/ajnabifinlandi/status/1193210974838370306?s=20 (https://twitter.com/ajnabifinlandi/status/1193210974838370306?s=20)
Lainaus käyttäjältä: Intaktivisti - marraskuu 09, 2019, 19:37:49
Katsokaa nyt kuinka vanha ystävänne valistaa uusia ystäviään.
https://twitter.com/ajnabifinlandi/status/1193210974838370306?s=20 (https://twitter.com/ajnabifinlandi/status/1193210974838370306?s=20)
Ystäväpiiri mahtaa vaihtua Tahalla usein. :)
Juu, ystävät vaihtuu mutta jutut pysyy samoina. Nämä saattanevat liittyä toisiinsa.
Esimerkki trollauksesta:
Lainaus käyttäjältä: Brutto - marraskuu 08, 2019, 07:15:03
Mielestäni paras tapa alentaa verenpainetta ei ole suinkaan suolan välttäminen vaan sohvalla makaaminen ja Netflixin katselu.
Kas kun et suosittele suolapähkinöiden natustelua ja kaljan lipittämistä, tai vaihtehtoisesti lakritsin mättämistä verenpaineen laskemiseksi. Paskoja neuvoja sulla. Pakko olla trollausta.
Kyllä tietoinen stressin vähentäminen ja kyky rentoutua (jota voi myös hyvin opetella) on ensiarvoisen tärkeitä keinoja verenpaineen alentamiseen. Hyviä neuvojahan nuo on ja ainakin jollain toimii.
Tietoinen relaaminen, joo, mutta suolan mättäminen ei, eikä sohvaperunan elämä.
(https://i.uppaa.fi/2019/11/09/graphics-grandma-6669ab7d803414c927.gif)
Tietoista on rollaaminen, sano !
juuli
Suhde trollauksen liepeillä olevaan, voi olla alkutasolla. Aihepiiriin ei taida liittyä perusteellisen varteenotettavaa tajuamista, vaikka olisi jotain kykyä käytännön samanaikaiseen nohevaan toimintaan. Voi mennä erilaitaispainotteisesti nämä.
Eilen hoksasin, että pahinta voi olla se, jos nostetaan jostain numero, mutta tarkoitus ei ole mitenkään käsitellä mitään. Voidaan houkutella paikalle, jonka jälkeen asian tärkeys vaimennetaan. Tällaista ei välttämättä edes huomaa.
EMssa prosessissa kasvetaan kohden avuttomuutta. On tärkeä puuttua tilanteeseen, mutta kokemuksen painokkuus ohjaa näkemään käsittelyn toivottomana. Mitään askelia onnistuneesti koettuna ei tule aikaansaaduksi.
Tässä trollaus ei ole vain tyhjää, vaan enemmän kuin ei mitään.
Lähellä tätä (C1) trollaustapaa, on se ajautuma, jossa mennään painolla johonkin teemaan tai tapahtumaan, tai siis ajaudutaan, ja ollaan niin syvällä posessa, ettei saada aikaan muuta kuin päivittelyä (C2). Tarve ratkaisuihin ei vaimene, mutta ratkaisevaan rooliin asettaa väsymys ja muun elämän pakottava tarve.
C2een liittyy läheisesti karkeajakoinen meininki, jossa erottuvuuksien mahdollisuuksista ajattu peremmälle, eli selkeästi ohi. Näin avautuu erilainen tapa tarkastella esim on- ja off-topic -teemaa.
Osa odotetusta ontopicista on sitä, että mennään suoraan havaitun ja selkeästi ilmenevän mukaisesti, joissa voidaan ajatella yheisen tajuamisen mahdollisuutta. Lopputulokset eivät näin todeten ole kovin yllättäviä.
Parhaita seurailijoita ovat ne offtopic-vaikutteiset ilmaisut, jotka eivät pintapuolisesti ottaen voi olla asiaa, tai asiaanliittyvää. Voidaan tavallaan toivoa uutta, mutta kun sen mahdollisuutta ilmenee, niin tämä tympäisee. Tuntemustasolla valinta on ymmärrettävä, ja näin sen tulee olla.
Joskus ikävät piirteet itsessä ja muissa, ovat lopulta niitä, joiden ehdottomasti ilmettävä. Mistä tällaistakin heti tajuaa. Vaatii aikomoisen intuitioloikan, ja odottelun, että asian voi todentaa. Intuitiosta paljon puhutaan, tosin käytännön tasolla se on vähän arvostettua, koska sekoilua eniten.
Sekoilussa on pointtinsa, tosin että on, niin hyvä tosiaan ymmärtää ihmisen sekoilutaipumus vahvana. En keksi nopeastti kertoa, miten tähän voi saada terveen suhtautumisen. Alkuun voi sanoa, että jos olettaa, että jotain syntyy tyhjästä, niin hyvä peruste todeta, että sekoilu on siihen liittyvää arvoltaan.
Aihe johtaa yhteisöllisyyteen, kokonaisempaan toimijuuteen, johon joskus voi ajatella esim demokratian kuuluvan. Se on poissulkevuudelle vastakkainen tapa nähdä elämää. Poissulkevuus kokonaisuudessaan ei ole kuitenkaan vain hajoittavaa, vaan sopivasti soveltaen liittyy mitä eniten eheyteen.
Tieto lisää tuskaa. Tieto auttaa hoksaamaan, että yhä enemmän on tiedettävää.
Minusta tuonkalainen suhtautuminen, eri lausuntomuotoineen, ei taida olla kaikkeutta vastaavaa. Länsi kyllä hokee sitä, ja sen nimiin, varmaan loopahtaneena. Tajuaakohan omaa matkaansa.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 05, 2019, 21:31:40
Trollaus on sana, jota pelimerkkinsä pelannut osallistuja käyttää yrityksenä irtautua keskustelusta jalat kuivina. "En keskustele trollien kanssa" hän kommentoi ja uskottelee voittaneensa keskustelun.
Virallisen määritelmän mukaista trollausta ei käytännössä juuri näe, mutta aiheettomia trollaussyytöksiä näkee sitäkin enemmän.
Tämä osuu nappiin. Tuota taktiikkaa näkee ihan liikaa.