kantapaikka.net

Yleiset => Yhteiskunta => Aiheen aloitti: MrKAT - tammikuu 20, 2019, 00:07:01

Otsikko: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 20, 2019, 00:07:01
Iltalehden tuoreessa nrossa 19-20.1.2019  on julkaistu mielipidekyselytulos Suomen Nato-jäsenyydestä ja tilastonikkarina kerron potentiaaliset todennäköiset lopputulokset (joita ei ole paljastettu kansallemme):

Kansanäänestyksessä

Jos presidentti Niinistö on hiljaa niin kansanäänestys Natosta antaa:
###### ##############
30% KYLLÄ        70% EI

Jos presidentti Niinistö: "SUOMI NATOON!" niin kansanäänestys Natosta antaa:
############ ########.
      60% KYLLÄ             40% EI

Tätä on arvojohtajuus. Suuri osa kansaa johtajan perässä kuin pienet porsaat. ;D

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kansalle kerrottiin nämä tulokset:

"Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi?
Kyllä 21%, Ei 50%, Eos 29%.

"Jos Suomen presidentti päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle. olisitteko valmis tukemaan ratkaisua?"
Kyllä 48%, Ei 33%, Eos 19%.

"Suomi tekee syvenevää sotilaallista yhteistyötä lännen eli käytännössä Yhdysvaltain ja Naton kanssa luodakseen
yhdessä sotilaallisen pelotteen Venäjän mahdollisia uhkia  vastaan.
Onko tämä politiikka mielestänne oikeansuuntaista?"
Kyllä 52%, Ei 25%, Eos 23%.

-/IL 19-20.1.2019 s. 2-3/, lähde Alma-medialle kyselyn tehnyt Tietoykkönen Oy
  1507:lta puhelin-haastattelu ja internet-kysely  5-18.12.2018

Känsanäänestykseen oletin: Eos-ihmiset jäävät kotiin tai jakautuvat muiden kyllä/ei vastaajien suhteessa.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - tammikuu 20, 2019, 00:12:25
Kyllä kansa tietää. V. Vennamo.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 20, 2019, 01:19:50
Itse tykkäisin sinänsä NATO:sta. Oma pelkoni on siinä, miten Venäjä kostaa Suomelle, jos liittyisimme NATO:oon. Venäjä voisi tehdä paljon pahaa jo pelkästään avaamalla rajojaan Suomen suuntaan, jolloin itärajallamme olisi 100 000 tai enemmän keskiaasialaista sun muuta hakemassa turvispaikkaa täältä. Tuosta ei Orpokaan selviäisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 20, 2019, 12:07:25
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 20, 2019, 00:07:01
Iltalehden tuoreessa nrossa 19-20.1.2019  on julkaistu mielipidekyselytulos Suomen Nato-jäsenyydestä ja tilastonikkarina kerron potentiaaliset todennäköiset lopputulokset (joita ei ole paljastettu kansallemme):

Kansanäänestyksessä

Jos presidentti Niinistö on hiljaa niin kansanäänestys Natosta antaa:
###### ##############
30% KYLLÄ        70% EI


Tässä nähdään vain punaisen kisumme kanta Natoon ja presidentti Niinistöön.

PS.
Muuten olen sitä mieltä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jossa lähes kaikki Euroopan demokraattiset maat ovat.

AV.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 20, 2019, 20:58:34
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 20, 2019, 12:07:25
Muuten olen sitä mieltä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jossa lähes kaikki Euroopan demokraattiset maat ovat.
Periaatteessa samaa mieltä, kunhan Euroopan NATO-jäsenmaat vielä maksaisivat kustannuksensa puolustuksestaan, jottei tarvi kaikkea maksattaa USA:lla.

Sinänsä paikkamme olisi NATO:ssa, Ruotsin kanssa, mutta rajamaana oleminen rajoittaa Suomen mahdollisuuksia. Venäjä ei yritäkään ymmärtää Suomen NATO-jäsenyyttä, sille tuo on vihamielinen toimi, koska Pietari ja Kuola. Venäjä kostaa, jos Suomi NATO:oon liittyy, se on satavarmaa. Miten kostaa, on kyseenalaista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 03, 2020, 15:40:36
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 20, 2019, 20:58:34
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 20, 2019, 12:07:25
Muuten olen sitä mieltä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jossa lähes kaikki Euroopan demokraattiset maat ovat.
Periaatteessa samaa mieltä, kunhan Euroopan NATO-jäsenmaat vielä maksaisivat kustannuksensa puolustuksestaan, jottei tarvi kaikkea maksattaa USA:lla.

Miten NATO voi turvata jonkun jäsenmaansa etuja esim. Venäjää vastaan, kun se ei saa edes jäsenmaa Turkin yhtä päämiestä kuriin? Kohta siellä on koko maan tulevaisuus ja tähänastinen edistys tuhottu.

Pitäisikö tuollaisesta vielä maksaa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 05, 2021, 17:17:10
Rosa Meriläinen kirjoitti tänään Helsingin Sanomissa, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

https://www.verkkouutiset.fi/vanhavasemmistolaiset-ovat-kuin-kissoja-leimautuneet-venajaan-paikkana/#27b3096a

Onko kyse Rosa Meriläisen yksityisajattelusta, vai onko asiasta sovittu puolueen sisäpiirin kanssa? Meriläinen kenties kokeilee kepillä jäätä ja puoluejohto katsoo taustalla, miten kenttä reagoi. Tuloksista riippuu, kääntyvätkö Vihreät avoimesti Naton jäsenyyden kannalle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 05, 2021, 18:38:13
^Kokemus on osoittanut, jos Rosa Meriläinen kannattaa jotain, niin slloin oikea ratkaisu on vastustaa kyseistä asiaa ja päinvastoin.  ;)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2021, 00:31:02
^Hayabusalla psykoottisia kokemuksia? Seuraavan kerran kun Hayabusa hyppii seinille ja nousee hoitolaitoksen katolle: 'Pthyi minähän en psyykennappeja syö koska Rosa söi', niin joudutaan taas etsimään Manillaköyden vääpeli joka uhkaa "Jos et heti tule alas katolta niin minä kaadan tämän talon!" ;D

^^Rosa ei ole ensimmäinen, muistelisin pian Krimin miehityksen jälkeen US-blogeissa 1-2 vihreän siirtyneen kannattamaan NATOa. (Erään miehen naaman muistan hyvin mutta nimeä en, oli kirjastojen/järjestön edustaja, veti aikoinaan TV2:ssa jotain myöhäisillan kirjallisuus/keskusteluohjelmaa). Jaaha, eipä tarvinnut kauan googlata toista, tässä v:lta 2017:

Heidi Hautala: Natoon liittyminen on ajan kysymys ...
Hautala totesi kolme vuotta sitten olevansa "enemmän Nato-jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan". Hänen puolueensa vihreät vastustaa Nato-jäsenyyttä.

- https://www.verkkouutiset.fi/heidi-hautala-natoon-liittyminen-on-ajan-kysymys-66475/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - tammikuu 06, 2021, 10:47:33
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 05, 2021, 17:17:10
Onko kyse Rosa Meriläisen yksityisajattelusta, vai onko asiasta sovittu puolueen sisäpiirin kanssa? Meriläinen kenties kokeilee kepillä jäätä ja puoluejohto katsoo taustalla, miten kenttä reagoi. Tuloksista riippuu, kääntyvätkö Vihreät avoimesti Naton jäsenyyden kannalle.
Oireellisempaa on, että ajatusten tonava kuten Rosa Meriläinen pääsee ideahelmineen HS:n sivuille. Yhtä hyvin voisi julkaista tekstiilisuunnittelijan ajatuksia mikrobiologiasta. Onhan se tavallaan viihdyttävää, mutta siinä ei ole kovinkaan paljon järkeä - saati asiantuntemusta. Bonuksena vielä naisen logiikkaa:

Ensin: "Itselle tässä ei ole mitään väliä tasa-arvolla".
Sitten kuitenkin ihan oppikirjamääritelmänä tasa-arvosta: "Parhaat taistelijat töihin sukupuolesta riippumatta".
Ja sitten taas mennään toiseen suuntaan: "Itse en yöunia menetä vaikka tyttöjen ei sinne olisi pakko mennä".
Ja vielä: "En aidosti ole vakuuttunut vallitsevasta näkemyksestä että sukupuolien välillä ei ole eroja".

Mikä "vallitseva näkemys" se edes on, paitsi ehkä Rosan kotoisassa punaviherfeministisessä kuplassa?

Hilpeintä näissä maanpuolustusta koskevissa tonavakaunoisissa on, että aivopierijät ovat sellaisia henkilöitä, joita koko asia ei edes varsinaisesti koske. Rosan ei itse tarvitse käydä armeijaa, mutta hänellä on siitä tosi merkittäviä mielipiteitä. Jos ja kun Rosan kaltaisille lässyttäjille ryhtyy esittämään konkreettisia ja hieman laajempia kysymyksiä, niin varsin pian tulee vastauksena: "Tarkoitukseni oli vain herättää keskustelua".

Toisin sanoen, henkilölle itselleenkin alkaa valjeta viimeistään siinä vaiheessa, että hän ei oikeastaan edes tiedä mistä puhuu, ja/tai kyse oli vain oman napansa esiintuomisesta, eräänlaisen trollailun muodossa. Pitäkää tämä mielessä muissakin yhteyksissä jos joku luiskaotsa toteaa, että "tarkoitus on vain herättää keskustelua". Lausahdus on varma merkki keskustelun herättelijän imbesilliydestä!

Muuten olen sitä mieltä, että Rosasta voisi kyllä edelleen tulla erinomainen miinanraivaaja. Ei hän siihen mitään apuvälineitä tarvitse, sillä Rosan naisellinen intuitio riittää aistimaan miinat ympäristöstä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 06, 2021, 11:44:05
NATO vai ei? Kysymys on enemmänkin henkilökohtaisesta mielipiteestä kuin puoluekannasta tai perusteltavasta mielipiteestä. Tai ainakin perusteet riippuvat tulevaisuudenennustamisesta. Siksi usein viitataankin menneeseen perusteluna. Luulen, että kotoa saatu vaikutus on myös hyvin merkittävä tässä. Esimerkiksi Heidi H. on upseerin tytär. Jos joskus äänestetään eduskunnassa Suomen Natojäsenyydestä niin harvalla puolueella on kanttia vaatia ryhmäkuria.

Ennustettavuus on aika heikkoa, kukapa olisi uskonut millaisen mahalaskun demokratia saa Trumpin myötä. Siinä taisi mennä mukana myös iso pala NATOn uskottavuutta.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 17, 2021, 17:23:06
Hesarissa haastateltu John Bolton ehdottaa Suomelle jäsenyyttä Natossa:

"Teidän olisi ajateltava vähän pidemmällä aikavälillä. Emme elä enää kylmässä sodassa, kun ihmiset puhuivat suomettumisesta. Ymmärrän, että teitte Neuvostoliittoa mielistelevää politiikkaa, jotta saitte vaalittua itsenäisyyttänne."

Bolton kehottaa suomalaisia katsomaan, mitä nyt tapahtuu Ukrainassa.

"Suosittelen teitä liittymään Natoon. Länsiraja on Natoa ja itäraja on Venäjää. Kaikki, mitä on siinä välissä, on riskialueella."


Boltonin mielestä myös Ruotsin pitäisi liittyä Natoon.

Antaako suomalaisten "Nato-optio" turvaa, vaikka Suomi ei varsinaisesti liittyisikään Naton jäseneksi?

Tätä ei Boltonilta kysytty. Sen sijaan kysyttiin, auttaisiko Yhdysvallat nykyisessä tilanteessa Suomea, jos Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi:

Auttaako Yhdysvallat Suomea, jos tänne hyökätään? Yhdysvaltain turvallisuuspolitiikkaa luoneen Boltonin vastaus tulee nopeasti ja aikailematta.

"Jos Donald Trump olisi vielä presidentti, niin vastaus olisi, että ei."

Vastaus tarkoittaa, että Suomen puolustus on ollut edelliset vuodet ilman Yhdysvaltain hartioita takanaan.

"Hän ei kuitenkaan ole enää presidentti, joten olette paremmassa tilanteessa kuin kolme kuukautta sitten."


Noin siis Bolton.

Nato-optiosta käsitykseni on, että sillä ei ole mitään arvoa. Kaikilla maillahan on Nato-optio. Jäsenyyshakemuspaperit voi lähettää mikä tahansa valtio. Oma kysymyksensä on tietysti se, mille valtioille myönnettäisiin jäsenyys Natossa ja millä ehdoilla ja aikataululla. Prosessi on todennäköisesti hidas ja edellyttää neuvotteluja ja yhteensovittamista. Ei Naton jäseneksi tuosta noin vain liitytä pelkkänä ilmoitusasiana.

Suomen Nato-optio on kyseenalainen, koska hyvänä aika Natoon ei liitytä, ja huonona aikana sinne ei huolita. Siinä vaiheessa, kun Suomi joutuu vakavan uhkan tai sotilaallisten toimien kohteeksi, on turha enää kaivella esiin Naton hakemuspapereita.

Jotkut ovat sitä mieltä, että Naton optio olisi kannattanut lunastaa jo kauan sitten. Onko nyt jo myöhäistä, sitä en tiedä. Ehkä liittyminen kannattaisi tehdä yhdessä Ruotsin kanssa. En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a86365ba-412b-4d90-934a-0fc242233281
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - huhtikuu 17, 2021, 17:48:45
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 17, 2021, 17:23:06
En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.


No ei Nato ole koskaan ollut Suomessa suosittu, ei NL:n aikana eikä sen jälkeen. Epäilemättä NL:n ja Venäjän vaikutus on osasyy tähän. Ainoa se ei ole.



Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 17, 2021, 17:59:16
Mihinkäs USA nyt on taas hyökkäämässä, korjaan levittämässä vapautta ja demokratiaa, kun koin kovasti kaipaa ruumispussien täytettä?

John Boltonille: suck Cheney's dick!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 19, 2021, 15:00:26
Hommafoorumilla keskustellaan aiheesta, pitäisikö Suomen liittyä Natoon. Sinne en viitsi kirjoittaa, joten nostin aiheen esille täällä.

Suomi hankkii kymmenellä miljardilla lentokoneita Venäjän uhkaa vastaan, joten Suomessa ei ilmeisesti edelläänkään luoteta täydellisesti Venäjään. Eihän ysvällismielistä naapuria vastaan tarvitsisi varustautua aseellisesti.

Venäjä on siis potentiaalinen vihollinen.

Venäjä ei halua Suomen liittyvän Natoon.

Pitäisikö tästä päätellä jotain? Pitäisikö Suomen uhalla liittyä Natoon, koska potentiaalinen vihollinen ei sitä halua? Palveleeko liittymättömyys potentiaalisen vihollisen aikeita.

Valtiojohdon esittämä Nato-optio on mielestäni samanalainen käsite kuin palovakuutusoptio. Otetaan palovakuutus vasta, kun talo palaa. Ei taida onnistua. Vakuutusta ei myönnetä. Eikä Nato ota konfliktimaata jäsenekseen.

Onko olemassa vaara, että Venäjä järjestää aseellisen selkkauksen Suomen kanssa, jos Suomi on vakavissaan menossa Natoon. Selkkaus estää Suomea pääsemästä sotilasliittoon.

Jos Natoon liitytään, sinne pitäisi mennä yhdessä Ruotsin kanssa mahdollisimman nopeasti niin, ettei Venäjä ehdi sekaantua asiaan. Tämä ei ole mahdollista, koska demokraattisessa maassa prosessit ovat hitaita. Venäjällä on aikaa järjestää hybridivaikutuskampanjoita.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/suomi-valmistelee-liittymista-natoon-sanoo-jukka-tarkka-ylella-radikaali-muutos-eduskunnan-paperissa/ee6ab8c8-262e-4dcd-9b48-f2a042a0a873
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - marraskuu 20, 2021, 00:58:13
Venäjä (taiteilijanimellä Neuvostoliitto) oli Naton perustamisen syy. Se on myös Suomen Nato-kysymyksen ydin. Ollakko vai ullakko?

Google Maps kertoo, että Venäjän naapureita Jäämereltä Kaukasus-vuoristoon ovat Norja, Suomi, Viro, Latvia, Valko-Venäjä, Liettua (Kaliningrad, ähäkutti), Puola (Kaliningrad, edelleen), Ukraina, Georgia ja Azerbaidžan. Näistä viimeisimpään stalinistiseen imperiumiin kuuluivat Viro, Latvia, Liettua, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia ja Azerbaidžan. Naton jäseniä ovat nykyisin Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola. Asetelmasta saa klassisen nelikentän.

Venäjän neuvostovaiheeseen kuuluneet mutta Natoon liittyneet maat ovat Viro, Latvia ja Liettua. Venäjä on ärhennellyt niille, etenkin Virolle (Pronssisoturi), mutta rauha on säilynyt.

Venäjän neuvostovaiheeseen kuuluneet ja Natoon kuulumattomat maat ovat Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia ja Azerbaidžan. Valko-Venäjä on diktatuuri ja jonkinlainen Venäjän kaveri. Ukraina on ollut Venäjän aggression kohde vuodesta 2014 ja Venäjä miehittää Krimiä ja Ukrainan itäosia. Georgia on ollut Venäjän aggression kohde vuodesta 2008 ja siitä käytännössä irrotetut Abhasia ja Etelä-Ossetia ovat Venäjän tunnustamia nukkevaltioita. Azerbaidžan on suhteissa Venäjään, mutta Venäjä on tukenut kulisseissa Armenian aggressiota Vuoristo-Karabahissa. 2020 Venäjän rauhanvälitys pelasti Armenialle rippeet Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä vallatuista Azerbaidžanin alueista.

Neuvostoliittoon koskaan kuulumattomat Naton jäsenet ovat Norja ja Puola. Kumpikin on suvereeni länsimaa. Norja on tyytynyt ETA-jäsenyyteen suhteessa Euroopan Unioniin. Puola vetää tunnetusti omaa tulkintaansa siitä mihin EU-jäsenyys velvoittaa. Venäjän kanssa niillä ei ole ongelmia.

Suomi on anomalia. Se on ainut entisen Neuvostoliiton läntinen rajanaapuri, joka ei ole liittynyt Natoon. Tähän asti on ollut rauhallista. Tulevaisuutta joko voi tai ei voi päätellä sen perusteella miten on käynyt muille entisille Neuvostoliiton naapureille tai siihen aikanaan liitetyille osille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - marraskuu 20, 2021, 13:03:30
Hiha,

Kylmät väreet meni, kun noinhan se on. Ja kun noin on, ihan sama onko Suomessa persut oikealla tai vähän vasemmalla, tai vihervassurifemakkoja.

Ja tämän takiahan Puolan asia on meidän asiamme. Mm.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - marraskuu 20, 2021, 22:06:21
Hienoa, että Puola suojeli koko Eurooppaa, ehkä NATO:akin.
Nuo eivät tule tänne, jos päätämme niin.
Puola tässä oikeassa on, eivät suinkaan Merkelin kaltaiset.

Uskon, että historia tulee Merkelin muistamaan pahana esimerkkinä historiassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 23, 2021, 15:56:33
Rosa Meriläinen kirjoitti toukokuussa Helsingin Sanomien jutussa, että EU:n pitäisi kehittyä liittovaltioksi. Samassa kirjoituksessa hän esitti näkemyksensä myös Suomen jäsenyydestä Natossa: "Vaikka Suomi valitettavasti ei ole Naton jäsen..."

Eikö tuo ole tulkittavissa siten, että Rosa Meriläinen toivoisi Suomen kuuluvan Natoon.

Kirjoitin tuolloin (11.5.2021) seuraavaa:

Taitaa olla niin, että hyvänä aikana Natoon ei mennä, vaikka päästäisiin, ja huonona aikana sinne ei päästä, vaikka haluttaisiin. Onko "Nato-optio" siis pelkkää retoriikkaa?

Kysymys sopii tähänkin hetkeen. Onko Suomella tosiasiassa enää "Nato-optiota", kun Venäjän presidentti kalistelee aseita ja esittää vaatimuksen, että Nato ei saa laajentua itään. Vaatimushan tarkoittaa sitä, että Suomi ei saa liittyä Natoon.

Tietenkin Suomi voi edelleen hakea Naton jäsenyyttä, ja Nato voi hyväksyä Suomen jäsenekseen, mutta käytännössä Suomen Nato-tielle on pantu isoja esteitä. Nato-optio on huuruinen unelma, ei realiteetti.

Tämä on vanha juttu, mutta pätee tähänkin hetkeen.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000908991.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 03, 2022, 08:25:22
Mikä on kantasi Nato-jäsenyyteen tänään?

Paljon on muuttunut viimeisen puolen vuoden aikana ja olen joutunut tarkastelemaan uudelleen myös omaa kantaani. Ennen olin jäsenyyden hakemista vastaan. Nyt naapuri on alkanut taas rettelöimään siihen malliin, että jonkinlaiset turvatakuut olisivat paikallaan. Eniten huolestuttaa etupiiriajattelun paluu ja se, ettei Venäjä edes vaivaudu pitämään Suomea (ja Ruotsia) neuvottelukumppanina meitä koskevissa asioissa.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 03, 2022, 09:49:49
Kun kuulin Niinistön ja Marinin Nato-myönteiset kannat, päättelin että neuvottelut liittymisestä ovat jo hiljaisuudessa käynnissä. Mutta lisäksi pitää varautua nopeasti Venäjän hybridivaikuttamiseen itärajalla. Venäjältä tulevalle energialle pitää löytää vaihtoehtoja. Suomen tulee myös jo ennen julkisia neuvotteluita laittaa jäihin kaikki houkuttimet, jotka vetävät turvapaikanhakijoita Suomeen. Itäraja kiinni ja sosiaaliturva tilapäisesti pois uusilta turvapaikanhakijoilta. Valitettavasti vihreät hallituksessa tulevat torppaamaan kaikki suojautumisvaihtoehtomme. Hallituksen nopea kaatuminen toisi parannusta asiaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 03, 2022, 10:43:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2022, 09:49:49
Venäjältä tulevalle energialle pitää löytää vaihtoehtoja.

Juu.

Niitä ydinvoimaentusiastit hakivatkin voimalla joku aika sitten. Eduskunnassa asti pidettiin palopuheita miten riippuvuutta Venäjän energiasta pitää vähentää. Sillä varjolla saatiin tarvittavat äänet ja Fennovoima käyntiin. Kävikin sitten aivan päinvastoin, siitä tulikin mutkien kautta Venäjä-projekti jolla riippuvuus vain kasvoi, ja paljon. Vuosisadan vedätyshuijaus.

Suuret projektiosakkaat lähtivät hetimiten pois kun projekti venäläistettiin, taskulaskimiakin käytettiin,  ja alkoi epätodellinen valheiden vyöry ja painostus. Fortum saatiin pakotettua mukaan kun sillä on aikamoisia sijoituksia messissä Venäjällä. Ei tosin enää mitään halua tähän projektiin.

Vieläkään en ole kuullut, mikä käänsi O.Rehnin pään 180 astetta atomivoimala-asiassa yhden Venäjänreissun aikana. Tukka kyllä harmaantui entistä enemmän ja puhe hidastui edelleen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 03, 2022, 10:58:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2022, 08:25:22
Mikä on kantasi Nato-jäsenyyteen tänään?

Paljon on muuttunut viimeisen puolen vuoden aikana ja olen joutunut tarkastelemaan uudelleen myös omaa kantaani. Ennen olin jäsenyyden hakemista vastaan. Nyt naapuri on alkanut taas rettelöimään siihen malliin, että jonkinlaiset turvatakuut olisivat paikallaan. Eniten huolestuttaa etupiiriajattelun paluu ja se, ettei Venäjä edes vaivaudu pitämään Suomea (ja Ruotsia) neuvottelukumppanina meitä koskevissa asioissa.

Venäjä ilmeisesti pitää Suomea neuvottelukumppanina nykyisin hyvinkin selvästi, mutta jos liitytään natoon, niin suomi ei ole enää neuvottelu kumppani, vaan nato.

Miksi pitäisi neuvotella vähäpätöisen maan kanssa, jolla ei ole omaa päätäntävaltaa kovinkaan paljon..

Suomi on varmaan jonkinlaisessa erikoisasemassa sovittelijanakin, mutta ei se sitä olisi naton jäsenenä.

Ehkä se on "nuoralla tanssimista, mutta vaihtoehtoja lienee varsin vähän..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 05, 2022, 03:46:01
Olin pienoisessa uutispimennossa aiheen suhteen päivän pari joten purskahdin nauruun kun MTV:n uutispalkissa alhaalla vyöryi lause: ~ Suomi ja Ruotsi uhkaavat mennä Natoon jos Venäjä hyökkää Ukrainaan.
    Pieni Suomikin voi siis uhata Venäjää vakavilla Nato-seurauksilla jos hyökkäävät. Meillä on iso imago-pelote. Jotkut heistäkin ovat jo huomanneet sen:

"Venäjä on pilannut itse imagonsa – kiristys on loukkaus Suomelle"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008518146.html

Se mitä Suomen media ja Venäjän hallitus ei ehkä tiedä on se että Niinistön kannalla on valtava merkitys. Yhdessä Jatkumon aikaisessa gallupissa tuli tulos että kansan enemmistö kääntyy Naton kannalle jos Niinistö kääntyy. Yhdellä suomalaisella on valtava vaikutusvalta.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 05, 2022, 07:27:49
No eiköhän sentään niin Suomen media kuin Venäjän hallituskin ole aivan tietoisia siitä, että Suomessa nato-mielipiteissä, kuten muissakin ulkopoliittisissa asioissa, Suomen presidentillä on aina suuri vaikutusvalta kansalaisiin. Niinistöllä tietysti hyvin suuri, koska hänellä on laaja kannatus muutoinkin.

Suomessa on hyvin pitkät perinteet sille, että presidentin uskotaan ymmärtävän ja hoitavan ulkopoliittiset asiat Suomen parhaaksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - tammikuu 05, 2022, 10:23:12
Suomi voisi pikakouluttaa saapumiserästä 1/22 viisisataa kovaäänistä nuorta miestä, jotka lähetetään itärajalle huutamaan "Nato-optio, Nato-optio"! Tästä kauhistuneena Venäjä perääntyy kaikissa vaatimuksissaan. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 05, 2022, 10:29:20
^Ehdotan, että laitetaan woke-porukka rajavartioiksi. Venäläiset eivät haluaa tunkeutua friikkilandiaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - tammikuu 05, 2022, 10:53:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2022, 08:25:22
Mikä on kantasi Nato-jäsenyyteen tänään?

Paljon on muuttunut viimeisen puolen vuoden aikana ja olen joutunut tarkastelemaan uudelleen myös omaa kantaani. Ennen olin jäsenyyden hakemista vastaan. Nyt naapuri on alkanut taas rettelöimään siihen malliin, että jonkinlaiset turvatakuut olisivat paikallaan. Eniten huolestuttaa etupiiriajattelun paluu ja se, ettei Venäjä edes vaivaudu pitämään Suomea (ja Ruotsia) neuvottelukumppanina meitä koskevissa asioissa.
Olen alkanut olemaan liittymiseen kallellaan jopa peräti muutamia vuosia sitten, niin penseästi kuin sotilasliittoihin suhtaudunkin. Niillä kun on itsessään taipumus kasvattaa sodanuhkaa ja - tässäpä sitä taas ollaan...

Etupiiriajattelu ei ole koskaan kadonnut mihinkään, eikä tule katoamaan. Viime vuosikymmenet se vain on ollut pinnan alla, eikä alueellinen puolustus ole muutenkaan ollut EU:n agendalla. Ranska on EU:n oman puolustuksen primus motor, mutta se ajaa siinä ideassa kiivaasti omia etujaan. Todellisuudessa millään muilla EU-mailla ei ole mitään hinkua ryhtyä pykäämään päällekkäistä sotilasliittoa Naton kanssa, kun useimmat EU-maat ovat jo valmiiksi sen jäseniä, ja yhteistyö tehdään sen kautta. Lisäksi Yhdysvaltain läsnäolo EU:n jäsenmaissa on näiden kansallisista intresseistä toivottua: jenkit haluttaisiin pitää Euroopassa, mutta he puolestaan ovat osoittaneet jo vahvat merkit siitä, että pääfokuksensa on siirtymässä Lähi-Idästä ja Euroopasta Kiinaan. Yhdysvalloista on Obamasta lähtien patisteltu Eurooppaa satsaamaan puolustusbudjetteihinsa. Toki nyt Venäjän toimet sitovat Yhdysvaltoja samalla Eurooppaan enemmän, kuin pitkään aikaan.

Toisaalta Yhdysvaltain sisäiset asiat ovat olleet erityisesti viime vuodet niin sekasortoisia, että pääfokuksensa pitäisi ehkä olla niissä. Trump oli Putinille mannaa, ja Yhdysvaltain hankala sisäpoliittinen tilanne on sille suoraa jatkumoa. Putin käyttää tätä nytkin hyväkseen.

Mutta ei minulla ole mitään illuusioita vaikkapa siitä, etteikö Saksakin alkaisi taas osoitella myös kovaa voimaansa, mikäli jenkit lähtisivät Euroopasta (Eivät lähde). Saksa on suurvalta, ja vaikka sillä ei ole ollut mitään etupiirivaatimuksia lähimailleen, niin tiettyjen ehtojen vallitessa se tekisi ihan sitä samaa, kuin mikä hyvänsä muu suurvalta. Tätä se peli pohjimmiltaan on, vaikka se monilta rauhan vuosina nopeasti unohtuu.

Suomen puolustusvoimissa Natoa on kannatettu laajasti jo parikymmentä vuotta. Siviilit kuitenkin ovat pääosin liittoutumista vastaan, ja haluttaisiin pysyä neutraaleina. Vaan kun me emme ole todellisuudessa olleet neutraaleja viimeistään sen jälkeen, kun Suomesta tuli EU:n jäsen. Olemme puolemme valinneet, vaikka sotilasliittoon emme ole liittyneet.

Kalustonsa ja aseidensa puolestahan Suomi on Nato-valmiimpi, kuin monet varsinaiset Nato-maat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - tammikuu 05, 2022, 10:56:16
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 05, 2022, 10:29:20
^Ehdotan, että laitetaan woke-porukka rajavartioiksi. Venäläiset eivät haluaa tunkeutua friikkilandiaan.
Juu! Sinne voisi laittaa myös taistelevat tasa-arvovaltuutettumme ja yhdenvertaisuusvaltuutettumme, toisin sanoen ammattifeministiemme keihäänkärki. He näyttäisivät kaikille mallia siitä, miten voimaannutaan!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 08, 2022, 01:51:35
https://yle.fi/uutiset/3-12262637 (https://yle.fi/uutiset/3-12262637)
LainaaNaton ovi on auki Suomelle ja Ruotsille
– Suomen ja Ruotsin kohdalla Naton ovi on auki. Jos maat haluavat aloittaa jäsenyysneuvottelut, niin Nato on valmiina, pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoo.
Hänen mukaansa molemmilla mailla on täysi vapaus valita oma tiensä.
Stoltenberg muistuttaa, että Natolla on erittäin hyvä yhteistyösuhde sekä Suomen että Ruotsin kanssa.
– Olen tänään keskustellut sekä presidentti Sauli Niinistön että Ruotsin pääministerin Magdalena Anderssonin kanssa.
Suomella ei ole estettä liittymisneuvotteluihin NATO:oon!
Se on muuten oma valinta nyt!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 08, 2022, 11:14:26
Emme tarvitse Natoa, sillä jos tarvitsemme, kyllä Nato siitä ilmoittaa Suomen sotilasjohdolle?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - tammikuu 08, 2022, 12:49:46
Siinäkö meidän pitäisi vain paikoillaan nököttää ja odotella mistä ilmansuunnasta ensinnä ehditään ilmoitella, mitä me tarvitsemme? Eikö olisi viisainta itse selvitellä omat tarpeemme ja toimia sen mukaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 08, 2022, 13:13:31
Olisi mielenkiintoista tietää, mitä kulisseissa keskustellaan. Tämän päivän uutisia lukiessani mieleeni tuli outo ajatus, että entäpä jos Suomi anookin Naton jäsenyyttä yllättäen aivan lähiaikoina. En esitä, että näin tulisi tapahtumaan. Kerron vain, millainen ajatus tuli mieleeni.

Monista eri uutisista sain sellaisen käsityksen, että nyt olisi aika lunastaa se Nato-optio, koska parempaa hetkeä ei ole näköpiirissä. Päin vastoin tilanne näyttää menevän epävarmempaan suuntaan.

Jos jäseneksi on jo nyt vaikkea liittyä kiristyneen maailmanpoliittisen tilanteen takia, eikö se ole vielä vaikeampaa silloin, jos maailmanpoliittinen tilanne on vieläkin kiristyneempi. Eli nyt viimeistään kannattaisi mennä, kun Natoon vielä pääsee.

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg: Naton ovi on auki myös Suomelle ja Ruotsille

https://yle.fi/uutiset/3-12262637

Ylen haastatteleman asiantuntijan mielestä Venäjä ei edes halua vakaata ja ennustettavaa suhdetta lännen kanssa.

https://yle.fi/uutiset/3-12261809
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 08, 2022, 20:04:28
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 08, 2022, 11:14:26
Emme tarvitse Natoa, sillä jos tarvitsemme, kyllä Nato siitä ilmoittaa Suomen sotilasjohdolle?
Mutta eihän kyse ole siitä, että NATO Suomea tarvitsisi, vaan päinvastoin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 08, 2022, 20:07:29
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 08, 2022, 12:49:46
Siinäkö meidän pitäisi vain paikoillaan nököttää ja odotella mistä ilmansuunnasta ensinnä ehditään ilmoitella, mitä me tarvitsemme? Eikö olisi viisainta itse selvitellä omat tarpeemme ja toimia sen mukaan.
Sitähän Suomi ei oikein uskalla tehdä.
Totta puhuen, en itsekään sinänsä NATO-myönteisenä heti lähtisi. Koska tiedän Venäjän kostavan.
Venäjä avaa rajansa Suomeen 100 000 laittomallle siirtolaiselle sinä päivänä, kun Suomi liittyy NATO:oon... :o
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 09, 2022, 09:29:38
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 08, 2022, 20:07:29
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 08, 2022, 12:49:46
Siinäkö meidän pitäisi vain paikoillaan nököttää ja odotella mistä ilmansuunnasta ensinnä ehditään ilmoitella, mitä me tarvitsemme? Eikö olisi viisainta itse selvitellä omat tarpeemme ja toimia sen mukaan.
Sitähän Suomi ei oikein uskalla tehdä.
Totta puhuen, en itsekään sinänsä NATO-myönteisenä heti lähtisi. Koska tiedän Venäjän kostavan.
Venäjä avaa rajansa Suomeen 100 000 laittomallle siirtolaiselle sinä päivänä, kun Suomi liittyy NATO:oon... :o

Tuo ehkä on yksi mahdollisuus, toinen lienee se, että itse suomalaiset lähtevät "pakosalle ja ruotsi ei ehkä huoli kaikkia.

Jos Ukrainassa syntyy selkkaus, niin mahtaakohan siitä riittää Suomellekin pakolaisia ja muita harmeja.

Harmeja syntyy aika paljon, jos venäjä suljetaan kansainvälisestä valuuttajärjestelmästä pois, sehän on oikeastaan sodanjulistus ja turha kai kuvitella, etteikö silloin myös sulkeutuisi öljy ja kaasuhanat kun ei maksua kuulu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 10, 2022, 22:27:02
Minusta - uskon, että Nato säveltää aivan liikaa Ukrainan tapauksessa?

Venäjä pitää lähellä Krimiä ja valtaamaansa aluetta Ukrainassa joukkoja siksi, että heillä on pelko Naton aikovan vallata ko. alueet takaisin ukrainalaisille.

Venäjän neuvottelija sanoikin:
- Heillä ei ole aikomusta hyökätä Ukrainaan?

Uumoillen

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 10, 2022, 22:58:12
Uumoilen, että Natolla ei ole aikomusta vallata mitään.

Nato on demokraattisten maiden yhteinen sotilaallinen puolustusliitto. Se ei hyökkää vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato#Naton_p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksenteko
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 11, 2022, 07:19:04
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 10, 2022, 22:27:02

Venäjän neuvottelija sanoikin:
- Heillä ei ole aikomusta hyökätä Ukrainaan?



Jos olisikin, niin mahtaisiko Venäjän neuvottelija sanoa että "kyllä, hyökkäämme Ukrainaan aamuyöllä 22. kesäkuuta"?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 11, 2022, 10:52:41
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 10, 2022, 22:58:12
Uumoilen, että Natolla ei ole aikomusta vallata mitään.

Nato on demokraattisten maiden yhteinen sotilaallinen puolustusliitto. Se ei hyökkää vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato#Naton_p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksenteko

Natosta on käytetty myös ilmaisua pohjois- atlannin -liitto kun sitä puolustus-unioniksi suunniteltiin.

Aika usein se on kyllä hyökkäillyt. Mitä näitä nyt sitten onkaan Afganistan, Libya, Irak, ja monet muut pikkujutut aikojen saatossa- -usein myös sitä pinnan-alaista toimintaa on tapahtunut paljolti, kuten aseistamista kouluttamista- yllyttämistä, ynnä muuta- joten olettaisin sen kyllä olevan yhtä innokas hyökkäilijä, kuin venäjäkin- joka toistaiseksi on pitänyt omaa aluettaan suppeammin "herran pelossa..

Ehkä on kuitenkin enemmän kysymys Usasta, kuin Natosta ja Nato on vain se käsikassara jonka syyksi on hyvä laitaa kaikenlaista- silloin saa laajemman huomion ja kannatuksen.

Libyaan hyökätessä siinä kyllä aluksi oli Norjalta ja Tanskaltakin pari lentokonetta mukana, mutta ne käskettiin sitten pois häiritsemästä, eli tarvittiin vain imagon vuoksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 11, 2022, 16:10:40
Olisiko hyvä jos...

Ukrainalle annettaisiin 'optio' liittyä Natoon tarvittaessa?

Siis niin kuin Suomellakin on optio jossa ovea pidetään jonkun verran auki, mutta vain hätä tilanteessa avattaisiin sepposelälleen....


Rauhoittaisiko yllä oleva Maailmanpoliittista tilannetta edes hiukkasen - toivon...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 11, 2022, 22:04:15
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 10, 2022, 22:58:12
Uumoilen, että Natolla ei ole aikomusta vallata mitään...
Miksi olisi, koska on puolustusliitto. Ei mikään Venäjän liitto.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 12, 2022, 01:57:55
NATO juuri sanoi, että on Suomen valinta, hakeeko se jäsenyyttä.
https://www.verkkouutiset.fi/jens-stoltenberg-naton-ovi-on-auki-suomelle-ja-ruotsille/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/jens-stoltenberg-naton-ovi-on-auki-suomelle-ja-ruotsille/#32576881)
LainaaStoltenberg korosti yleiskokouksessa käydyssä keskustelussa, että Naton ovi on auki Suomelle ja Ruotsille, mutta hänellä ei ole aikomusta antaa Suomen tai Ruotsin pääministereille ohjeita jäsenyysasioissa.
Voisiko tuota selvemmin sanoa, että Suomi voi liittyä NATO:oon, jos uskaltaa?
NATO siis ei mitenkään estä jäsenyyshakemusta!!!
Se on Suomen päätös, muihin ei voida vedota. (Paitsi Venäjän pelkoon/pelotteluun).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 12, 2022, 10:20:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 11, 2022, 22:04:15
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 10, 2022, 22:58:12
Uumoilen, että Natolla ei ole aikomusta vallata mitään...
Miksi olisi, koska on puolustusliitto. Ei mikään Venäjän liitto.

Hyökkäys on tunnetusti paras puolustus-- mitenkä sitten suu kulloinkin supistetaan. Naton joukot väistämättä tänne tullessaan ovat naton (usa) ohjauksessa ja silloin Suomen omat edut eivät ole oleelliset.

Myös suomalaisia sotilaita ja osallistumista vaadittaisiin naton operaatioihin- kuten vironkin afganistanin reissussa,- kuoli aika monta virolaista.- kaikestahan on maksettava- miten se tehdään, olisi hyvä olla omissa käsissä..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 13, 2022, 20:02:41
Tietääkseni ketään virolaista ei pakotettu NATO-tehtäviin? Olenko väärässä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 13, 2022, 22:35:26
Epäluulo vastapuolen tekemisistä johtaa ajanoloon konfliktiin...

Kun tilanne eskaloituu esimerkiksi Ukrainassa, ollaan maailmansodan partaalla.

Kumpikin osapuoli 'luulee' kaikkea pahaa vastapuolesta, varustaudutaan ja se On siinä.
Niin mikä?

Maailmansodan ainekset.

Kun toisen maailmansodan sotilaat, kansalaiset kumminkin puolin ovat painuneet maan rakoon epäluuloiset ihmiset unohtavat sodan kauhut. Pelataan sotapelejä netissä/tietokoneilla ja yhdellä painalluksella tuhotaan vastapuoli, mutta todellisessa maailmassa se on tuhoa, kärsimystä, epätoivoa ja maapallon luonnonvarojen ääretöntä tuhlausta sodan alttarille?

Voittaako siinä kukaan?

Ei - kaikki häviämme.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2022, 10:50:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 20:02:41
Tietääkseni ketään virolaista ei pakotettu NATO-tehtäviin? Olenko väärässä?

Rahalla saa ja hevosella pääsee- sanottiin aikoinaan.

Virohan oli aika innokas ja sotilaatkin taisivat olla vapaaehtoisesti puolustamassa maataan afganistanissa naton puolesta kuollessaan- vapauttahan sekin tietenkin toi afgaaneille, kuten nykyisin hyvin tiedetään..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Kirjoitin, että Nato on demokraattisten maiden yhteinen sotilaallinen puolustusliitto, joka ei hyökkää vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen.

Karikko vastasi mm. seuraavasti:

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 11, 2022, 10:52:41

Aika usein se on kyllä hyökkäillyt. Mitä näitä nyt sitten onkaan Afganistan, Libya, Irak, ja monet muut pikkujutut aikojen saatossa- -usein myös sitä pinnan-alaista toimintaa on tapahtunut paljolti, kuten aseistamista kouluttamista- yllyttämistä, ynnä muuta- joten olettaisin sen kyllä olevan yhtä innokas hyökkäilijä, kuin venäjäkin- joka toistaiseksi on pitänyt omaa aluettaan suppeammin "herran pelossa..

Ei kai Karikolta jäänyt huomaamatta kirjoitukseni kohta "vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen".

Onhan Nato hyökkäillyt ja pommittanut, mutta se ei ole käsittääkseni tapahtunut vallanahneen diktaattorin käskystä, eikä hyökkäyksen tarkoituksena ole ollut alueiden valtaaminen voimassa olevien valtakunnanrajojen muuttamiseksi. Nato ei toisin sanoen ole hyökännyt siinä mielessä, että se olisi pyrkinyt saamaan lisää alueita jollekin jäsenvaltiolleen.

Se, että Venäjä väittää Naton olevan uhka sille, on syiden hakemista sille, että Venäjä itse voi pullistella lihaksiaan.

Lehtien uutiset ovat alkaneet muistuttaa niitä uutisia, joita saatiin lukea ennen toisen maailmansodan puhkeamista. Ehkä nyt on kuitenkin kyse lievemmistä tapahtumista, eikä uusi maailmansota ole uhkaamassa.

Ennen hyökkäystä Puolaan, Saksan propagandakoneisto esitti syytöksiä siitä, että Puola muka uhkaisi Saksaa. Aivan viime hetkillä järjestettiin valehyökkäys saksalaiselle radioasemalle, ja tätä hyökkäystä väitettiin puolalaisten tekemäksi. Se antoi tekosyyn sodan aloittamiselle. Samaa taktiikkaa käytti Stalin kolme kuukautta myöhemmin Mainilassa.

Kun Venäjä aloitti ratkaisevan hyökkäyksen Tšetšeniaan, sitä edelsi tsetseenien tekemäksi väitetty terrori-isku Moskovassa. Jos nyt tapahtuu  jotain samanlaista, minkä ukrainalaiset ovat mukamas tehneet, se voi olla alku sodan aloittamiselle. Diktaattorit turvautuvat vuosisadasta toiseen samoihin menetelmiin eli uhrin lavastamiseen syylliseksi, minkä jälkeen uhrin kimppuun voidaan käydä. Hyökkäys lavastetaan puolustautumiseksi.

Se, että Venäjä syyttää nyt Natoa laajentumispyrkimyksistä ja uhkan luomisesta Venäjää vastaan, on todennäköisesti osa laajempaa kampanjaa, jolla Venäjä lopulta oikeuttaa itselleen sotatoimien aloittamisen itsensä puolustamiseksi Naton uhkaa vastaan. Puolustautumisen hengessä vallataan Ukraina, niin ettei Nato pääsisi sitä kautta hyökkäämään. Tällä perusteellahan Neuvostoliitto vei Suomelta ja Karjalan ja olisi vienyt koko maankin, se olisi sen helposti saanut.

Naton muodostama uhka on Venäjän mielikuvapeliä, jolla se oikeuttaa imperialistiset pyrkimyksensä ja tulevat valloitussotansa.

Miksi ihmeessä Venäjän, jossa on vähemmän asukkaita kuin Bangladeshissa, pitää hallita suurta osaa Aasian mantereesta luonnonvaroineen. Olisiko aika tehdä maa-alueiden uusjako?

https://www.worldometers.info/world-population/population-by-country/
https://www.worldometers.info/geography/largest-countries-in-the-world/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 14, 2022, 11:48:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 12, 2022, 01:57:55
Voisiko tuota selvemmin sanoa, että Suomi voi liittyä NATO:oon, jos uskaltaa?

Asia on kauempaa tarkasteltuna oikeastaan toisin päin - uskaltaako NATO ottaa jäseneksi maita jotka Venäjä on laittanut eiei-listalle? Ilmeisesti uskaltaa.

NATOon liittymisen heikko kannatus meillä johtuu monesta tekijästä mutta eräs on tämä itsensämyymisen vaikutelma joka syntyy. Koska olen ratkaisukeskeinen henkilö, minulla on ajatus.

Mitä jos asia markkinoitaisiin siten, että NATOa ollaan liittämässä Suomeen?

Avuksi markkinoinnissa voitaisiin ottaa nuorisolehden toimittajia jotka jo 80-luvulla uutisoivat pari Saksan klubikeikkaa tekevistä muusikoista: Suomalaiset valloittavat Euroopan musiikkiimarkkinat! tjsp.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 14, 2022, 12:05:32
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Onhan Nato hyökkäillyt ja pommittanut, mutta se ei ole käsittääkseni tapahtunut vallanahneen diktaattorin käskystä, eikä hyökkäyksen tarkoituksena ole ollut alueiden valtaaminen voimassa olevien valtakunnanrajojen muuttamiseksi. Nato ei toisin sanoen ole hyökännyt siinä mielessä, että se olisi pyrkinyt saamaan lisää alueita jollekin jäsenvaltiolleen.

Pommittamista luonnonvarojen vapauttamiseksi amerikkalaisten (ja pienempien Nato-maiden) firmojen taskuun ei lasketa!

Muoks. täällähän tämä jo olikin.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Miksi ihmeessä Venäjän, jossa on vähemmän asukkaita kuin Bangladeshissa, pitää hallita suurta osaa Aasian mantereesta luonnonvaroineen. Olisiko aika tehdä maa-alueiden uusjako?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2022, 16:12:09
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Kirjoitin, että Nato on demokraattisten maiden yhteinen sotilaallinen puolustusliitto, joka ei hyökkää vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen.

Karikko vastasi mm. seuraavasti:

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 11, 2022, 10:52:41

Aika usein se on kyllä hyökkäillyt. Mitä näitä nyt sitten onkaan Afganistan, Libya, Irak, ja monet muut pikkujutut aikojen saatossa- -usein myös sitä pinnan-alaista toimintaa on tapahtunut paljolti, kuten aseistamista kouluttamista- yllyttämistä, ynnä muuta- joten olettaisin sen kyllä olevan yhtä innokas hyökkäilijä, kuin venäjäkin- joka toistaiseksi on pitänyt omaa aluettaan suppeammin "herran pelossa..

Ei kai Karikolta jäänyt huomaamatta kirjoitukseni kohta "vallanahneen diktaattorin käskystä alueita vallatakseen".

Onhan Nato hyökkäillyt ja pommittanut, mutta se ei ole käsittääkseni tapahtunut vallanahneen diktaattorin käskystä, eikä hyökkäyksen tarkoituksena ole ollut alueiden valtaaminen voimassa olevien valtakunnanrajojen muuttamiseksi. Nato ei toisin sanoen ole hyökännyt siinä mielessä, että se olisi pyrkinyt saamaan lisää alueita jollekin jäsenvaltiolleen.

Se, että Venäjä väittää Naton olevan uhka sille, on syiden hakemista sille, että Venäjä itse voi pullistella lihaksiaan.

Lehtien uutiset ovat alkaneet muistuttaa niitä uutisia, joita saatiin lukea ennen toisen maailmansodan puhkeamista. Ehkä nyt on kuitenkin kyse lievemmistä tapahtumista, eikä uusi maailmansota ole uhkaamassa.

Ennen hyökkäystä Puolaan, Saksan propagandakoneisto esitti syytöksiä siitä, että Puola muka uhkaisi Saksaa. Aivan viime hetkillä järjestettiin valehyökkäys saksalaiselle radioasemalle, ja tätä hyökkäystä väitettiin puolalaisten tekemäksi. Se antoi tekosyyn sodan aloittamiselle. Samaa taktiikkaa käytti Stalin kolme kuukautta myöhemmin Mainilassa.

Kun Venäjä aloitti ratkaisevan hyökkäyksen Tšetšeniaan, sitä edelsi tsetseenien tekemäksi väitetty terrori-isku Moskovassa. Jos nyt tapahtuu  jotain samanlaista, minkä ukrainalaiset ovat mukamas tehneet, se voi olla alku sodan aloittamiselle. Diktaattorit turvautuvat vuosisadasta toiseen samoihin menetelmiin eli uhrin lavastamiseen syylliseksi, minkä jälkeen uhrin kimppuun voidaan käydä. Hyökkäys lavastetaan puolustautumiseksi.

Se, että Venäjä syyttää nyt Natoa laajentumispyrkimyksistä ja uhkan luomisesta Venäjää vastaan, on todennäköisesti osa laajempaa kampanjaa, jolla Venäjä lopulta oikeuttaa itselleen sotatoimien aloittamisen itsensä puolustamiseksi Naton uhkaa vastaan. Puolustautumisen hengessä vallataan Ukraina, niin ettei Nato pääsisi sitä kautta hyökkäämään. Tällä perusteellahan Neuvostoliitto vei Suomelta ja Karjalan ja olisi vienyt koko maankin, se olisi sen helposti saanut.

Naton muodostama uhka on Venäjän mielikuvapeliä, jolla se oikeuttaa imperialistiset pyrkimyksensä ja tulevat valloitussotansa.

Miksi ihmeessä Venäjän, jossa on vähemmän asukkaita kuin Bangladeshissa, pitää hallita suurta osaa Aasian mantereesta luonnonvaroineen. Olisiko aika tehdä maa-alueiden uusjako?

https://www.worldometers.info/world-population/population-by-country/
https://www.worldometers.info/geography/largest-countries-in-the-world/

Joo huomasin kyllä sen diktaattori-asian- Nato onkin hyökkäillyt vallanhimoisten demokraattisten johtajien tavoitteiden vuoksi milloin mihinkin.

Näen kyllä eron siinä, etteivät ne vapaissa vaaleissa itsensä parhaiten kaupanneet ehkä ole päässeet diktaattoriksi asti, mutta pyrkyä on kyllä riittänyt.

Rooman aikaan sentään uudet diktaattorit muistivat murhata vanhat valtiaat päästäkseen valtaan- usein olivat omia sukulaisia.  Nyt on tietenkin fiksumpi aikakausi menossa eikä murhia vallan vuoksi "juurikaan tehdä, ainakaan julkisesti..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2022, 16:19:46
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 14, 2022, 12:05:32
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Onhan Nato hyökkäillyt ja pommittanut, mutta se ei ole käsittääkseni tapahtunut vallanahneen diktaattorin käskystä, eikä hyökkäyksen tarkoituksena ole ollut alueiden valtaaminen voimassa olevien valtakunnanrajojen muuttamiseksi. Nato ei toisin sanoen ole hyökännyt siinä mielessä, että se olisi pyrkinyt saamaan lisää alueita jollekin jäsenvaltiolleen.

Pommittamista luonnonvarojen vapauttamiseksi amerikkalaisten (ja pienempien Nato-maiden) firmojen taskuun ei lasketa!

Muoks. täällähän tämä jo olikin.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 14, 2022, 11:44:15
Miksi ihmeessä Venäjän, jossa on vähemmän asukkaita kuin Bangladeshissa, pitää hallita suurta osaa Aasian mantereesta luonnonvaroineen. Olisiko aika tehdä maa-alueiden uusjako?

Uusjako on kyllä yleensä sitä, että vahvempi vie loputkin, joten ehkä ei kannata sitä suoranaisesti toivoa- Taitaa kiina muuten tehdä sitä uusjakoa poliittisin ja taloudellisin keinon- eikä usa ja länsimaat siitäkään oikein tykkää..

Turhia huolia nuo kaikki kuitenkin- kohtapuoliin tämä maapallo on tyhjäksi kaluttu ja saastunut, ettei siitä isommin kannata tapella, mutta kyllä sitä silti hieman mieli tekisi täräyttää jotakin, kunhan keksisi ketä mitä ja missä, että maailma pelastuisi..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 14, 2022, 21:52:57
Edelliseen kirjoitukseeni viitaten Venäjä taitaa olla punomassa juuri sellaisia juonia, joista kirjoitin. Miten se aina meneekin saman kaavan mukaan. Ehkä jotkut "bäckmannit" nielevät minkä tahansa sadun, joten ei niiden tarvitse edes hyviä olla.

https://edition.cnn.com/2022/01/14/politics/us-intelligence-russia-false-flag/index.html

https://kohudosentti.blogspot.com/2014/07/donetskin-kansantasavallan-tiedote-no-5.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2022, 11:54:58
^
Hyvä pointti. Oliskohan tuo yksi vaihtoehto, kun neuvotteluihin pettynyt Venäjä suunnittelee uhkaamiansa sotilasteknisiä vastatoimia. Ainakin eilen oli jokin kyberhyökkäys Ukrainan netissä oleviin kohteisiin.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f8c27f76-8cb8-4a82-8073-6dea9388bb52
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 15, 2022, 22:01:48
Jos Venäjä olisi vahva ja luottavainen omaan talouteensa, sillä ei olisi tarvetta uhata.
Jos Venäjä on huolissaan taloudellisesta tulevaisuudestaan, se uskaltaa uhata.
Venäjä on paariavaltio taloudellisesti, lähinnä energiantuottaja, hyvin vähän muuta tuottaa. Paitsi perusaseita kehitysmaihin.
Venäjä on täysin raaka-ainekaupasta riippuvainen maa. Tuo raha ohjaa maan ulkopolitiikkaa. Venäjän kaasuputket kulkevat Ukrainan läpi. :P
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 15, 2022, 23:39:24
Ruotsi puolustaa Gotlantia, mutta millä armeijallaan?
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008542658.html (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008542658.html)
Onko Ruotsilla oikeasti kykyä puolustaa maataan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 16, 2022, 22:48:43
Ovatko ns. ihmiset tulleet hulluiksi kun valmistelevat suursotaa ihan tosissaan?

Minä vaan kysyn?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 17, 2022, 01:31:10
69-vanha Putin on tullut ns. hulluksi, tai sotakiimaan.
Jospa lääkäri sanoi että "sulla on eturauhassyöpä", joten Putin säikähti ja päätteli,
että jos Suu-Venäjän haluaa, tai edes Ukrainan äit-Venäjäänsä,
niin se on perustettava nyt eikä ensi vuosikymmenellä. Tulella ja verellä jos ei muuta.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 17, 2022, 04:01:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 17, 2022, 01:31:10
69-vanha Putin on tullut ns. hulluksi, tai sotakiimaan.
Jospa lääkäri sanoi että "sulla on eturauhassyöpä", joten Putin säikähti ja päätteli,
että jos Suu-Venäjän haluaa, tai edes Ukrainan äit-Venäjäänsä,
niin se on perustettava nyt eikä ensi vuosikymmenellä. Tulella ja verellä jos ei muuta.

Missä Putin on sanonut tällaista, vai mennäänkö taas sillä vanhalla ja tutuksi tulleella linjalla väittämien suhteen, että yleinen mielipide kelpaa verifioimaan totuuden?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Vatupassi - tammikuu 19, 2022, 00:31:20
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 15, 2022, 11:54:58
^
Hyvä pointti. Oliskohan tuo yksi vaihtoehto, kun neuvotteluihin pettynyt Venäjä suunnittelee uhkaamiansa sotilasteknisiä vastatoimia. Ainakin eilen oli jokin kyberhyökkäys Ukrainan netissä oleviin kohteisiin.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f8c27f76-8cb8-4a82-8073-6dea9388bb52


----
-----
-----on se ihme juttu ,että venäläinne kone suorittaa"tarkistus ja reittilennon"sotilaallisesti kriittisillä
alueilla, kanerva sanoo, että tutkitaan ja ulkoministeriö kohauttelee harteita?
-onhan se hyvä mustamaalata suomea: ihan venäjämielisten uutisten avustuksella:
suomi on osettu pala palalta ulkomaisille sijoittajille, ja huijareille, eduskuntaan pääsee ihmisiä joilla on rikos rekisteri,
telakan omistaa kohta osittain venäläinen, rokotuksia häiritään kouluissa, korostetaan suomen korona "ongelmaa
vaikka suomessa, on yritetty toimia vastuullisesti, huolimatta rokote propagandasta,
-suomen ongelmat on ihan muualla, unohdetuissa kansalaisissa, jotka ovat tavallisia työläisia, jotka haluavat
tulla toimeen palkallaan, maksaa laskunsa, vuokransa, ja ruokkia jälkikasvunsa?onko se liikaa pyydetty?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 26, 2022, 18:21:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 17, 2022, 04:01:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 17, 2022, 01:31:10
69-vanha Putin on tullut ns. hulluksi, tai sotakiimaan.
Jospa lääkäri sanoi että "sulla on eturauhassyöpä", joten Putin säikähti ja päätteli,
että jos Suu-Venäjän haluaa, tai edes Ukrainan äit-Venäjäänsä,
niin se on perustettava nyt eikä ensi vuosikymmenellä. Tulella ja verellä jos ei muuta.

Missä Putin on sanonut tällaista, vai mennäänkö taas sillä vanhalla ja tutuksi tulleella linjalla väittämien suhteen, että yleinen mielipide kelpaa verifioimaan totuuden?
Spekuloin vain. Jotkut rohkeat Venäjällä vois testailla. Kertoo netissä mikä sairaus putinilla on ja ken saa kovimman rangaistuksen niin... ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 26, 2022, 18:31:35
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 20, 2019, 00:07:01
Iltalehden tuoreessa nrossa 19-20.1.2019  on julkaistu mielipidekyselytulos Suomen Nato-jäsenyydestä ja tilastonikkarina kerron potentiaaliset todennäköiset lopputulokset (joita ei ole paljastettu kansallemme):

Kansanäänestyksessä

Jos presidentti Niinistö on hiljaa niin kansanäänestys Natosta antaa:
###### ##############
30% KYLLÄ        70% EI

Jos presidentti Niinistö: "SUOMI NATOON!" niin kansanäänestys Natosta antaa:
############ ########.
      60% KYLLÄ             40% EI

Tätä on arvojohtajuus. Suuri osa kansaa johtajan perässä kuin pienet porsaat. ;D

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kansalle kerrottiin nämä tulokset:

"Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi?
Kyllä 21%, Ei 50%, Eos 29%.

"Jos Suomen presidentti päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle. olisitteko valmis tukemaan ratkaisua?"
Kyllä 48%, Ei 33%, Eos 19%.
Tänään ke 26.1.2022 MTV julkaisi galluppinsa (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/mtv-uutisten-kysely-nato-jasenyyden-kannatus-on-noussut-30-prosenttiin-vastustus-laskenut-selvasti-turvallisempaa-olisi-lannen-kanssa/8340650#gs.nop2jr):
MTV Uutisten kysely: Nato-jäsenyyden kannatus on noussut 30 prosenttiin, vastustus laskenut selvästi – "Turvallisempaa olisi lännen kanssa"
MTV Uutisten teettämän kyselyn perusteella Suomen Nato-jäsenyyden hakemista kannattaa 30 prosenttia suomalaisista. Jäsenyyden hakemista vastustaa 43 prosenttia kyselyyn vastanneista, ja kannastaan epävarmoja on 27 prosenttia.
...
  Ja jos valtiojohto sanoo KYLLÄ! niin..
.. pitäisikö Suomen hakea Nato-jäsenyyttä, jos ylin valtiojohto olisi sen kannalla.
Tässä tapauksessa Nato-jäsenyyden kannatus nousi 30:stä prosentista peräti 50:een prosenttiin. Ei-vastauksessa pitäytyi 33 prosenttia vastaajista, ja 18 prosenttia ei osannut muodostaa kantaansa.


Kansanäänestys-tulkinnallani valtiojohdon Nato-kannatuksen seurauksen tulos olisi täsmälleen sama kuin 2019:

Jos valtiojohto: "SUOMI NATOON!" niin kansanäänestys Natosta antaa:
############ ########.
      60% KYLLÄ             40% EI

JK. Kun tein aiemmin valmiit palkit imgboxiin niin tuloksen voi nyt näyttää näinkin:
NATOONKO JOS NIINISTÖ+MARIN+PUOL.VOIMAT  SANOO KYLLÄ?:
(https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg) 60% KYLLÄ
(https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg) 40% EI
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 26, 2022, 18:44:23
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 26, 2022, 18:31:35
Kansanäänestys-tulkinnallani valtiojohdon Nato-kannatuksen seurauksen tulos olisi täsmälleen sama kuin 2019:

Jos valtiojohto: "SUOMI NATOON!" niin kansanäänestys Natosta antaa:
############ ########.
      60% KYLLÄ             40% EI

Tuollaista kansanäänestystä kannattaa pantata viimeiseen asti. Selitys:

Uhkaamalla järjestää NATO-kansanäänestys voidaan kiristää Venäjää esim. avaamaan Saimaan kanava taas havupuuliikenteelle tai avittaa estämään pakolaislaumojen eteneminen Suomeen asti.

Hölmöintä olisi vain liittyä ja jättää kiristysvoima käyttämättä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 28, 2022, 23:53:11
Välitilan edullisuudesta minut vakuutti Niinistö vai oliko se Vanhanen, joku vuosi sitten.
Aiemmin Niinistö(?) ja nyt Vanhanen varoittaa valtavasta trollihyökkäyksestä jos yritämme edes järjestää kansanäänestyksen.
   Asiaa ei varmaan auttaisi että "Valtio järjestää yllätyksen: NATO-kansanäänestyksen parin viikon päästä, joten irrotimme töpselinne FB:stä, Twitteristä, Instagramista ja muusta somesta pariksi viikkoa, jotta ryssä ei vaikuta." koska ärsyyntynyt kansanosa äänestäisi sitten paljon muusta kuin NATOsta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 29, 2022, 13:00:08
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 28, 2022, 23:53:11
Välitilan edullisuudesta minut vakuutti Niinistö vai oliko se Vanhanen, joku vuosi sitten.

Joo, sitä kutsutaan joskus myös puolueettomuuspolitiikaksi.

Entinen perussuomalaisten puolustusministeri ehti Ylelle lausua vasta, että Natoon pitäisi liittyä ilman kansanäänestystä. Toisaalta sen käsityksen näki Jussi Niinistön naamasta jo vuosia sitten ilman että tarvitsi kysyä.

Miksipä ihmeessä muita käsityksiä pitäisi kuunnellakaan. Nehän ovat vääriä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 06, 2022, 18:54:59
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 26, 2022, 18:31:35
Tänään ke 26.1.2022 MTV julkaisi galluppinsa (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/mtv-uutisten-kysely-nato-jasenyyden-kannatus-on-noussut-30-prosenttiin-vastustus-laskenut-selvasti-turvallisempaa-olisi-lannen-kanssa/8340650#gs.nop2jr):
...
JK. Kun tein aiemmin valmiit palkit imgboxiin niin tuloksen voi nyt näyttää näinkin:
NATOONKO JOS NIINISTÖ+MARIN+PUOL.VOIMAT  SANOO KYLLÄ?:
(https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg) 60% KYLLÄ
(https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg) 40% EI
Äskettäin Iltalehti teki vastaavan, myös "jos valtiojohto" -kyselyn, ja nyt tulokset oli vielä enempi kallellaan:

NATOONKO JOS TASAVALLAN PRESIDENTTI JA HALLITUS  SANOO KYLLÄ?:
   (https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg) 63% KYLLÄ
   (https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg) 27% EI
(Jälleen kansanäänestys-tulkinnallani jossa epäröivät EOS:t jää vaalikopeista ulos).

Kysely: Suomalaiset valmiita Natoon, jos presidentti ja hallitus puoltavat
Puolustusliitto Naton kannatus on kovinta kokoomuksessa ja vastustus suurinta vasemmistoliitossa.

- IL 4.2.22, https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/057dcd1a-dbca-403b-af1e-27458cfed2f4
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - helmikuu 06, 2022, 18:58:23
Puolustusvoimilla ei tule olla mitään sananvaltaa Natojäsenyyteen. Eikä kyllä muutenkaan turvallisuuspoliittisiin ratkaisuihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 06, 2022, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2022, 13:00:08
Miksipä ihmeessä muita käsityksiä pitäisi kuunnellakaan. Nehän ovat vääriä.
Entäs jos kansalta kysellään parilla gallupilla ja sen perusteella presidentti+hallitus sanoo että "joo, ja rahaakin säästy näin"? ;D

JK. Ja minulla on täällä varattuna tuolle byrokratiaa ja valtionvaroja säästävälle toimelle hienoja termejäkin:
Stokastinen kansanäänestys ja stokastinen demokratia.  :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 06, 2022, 19:29:06
On ironista, että ennen Venäjän Krimin valtausta Nato oli jopa lakkautusuhanalainen organisaatio. Sen uudet pienemmät jäsenet olivat kyllä innokkaita, mutta keskeiset eurooppalaiset suurjäsenet puolestaan miettimässä jo, että pitäisikö ottaa hatkat koko Natosta. Venäjän hyökkäys Krimille teki Natosta jälleen relevantin, vaikka edelleen erityisesti Ranska halajaa EU:lle yhteistä armeijaa. Myös britit ovat olleet nyt Ukrainan tilanteessa aktiivisia, koska heidänkin pitää yrittää pysyä Brexitin jälkeen relevantteina suhteessa manner-Eurooppaan.

Suomella taitaa tulla kiire, mikäli kansa pitäisi nyt jollain ilveellä saada Natoon liittymistä kannattamaan. Epäilen, että naapurimaamme Ruotsi saattaa liittyä jo lähivuosina Natoon ja kauhuskenaario on silloin sama, kuin mitä oli tapahtua EU-jäsenyyden kanssa: Ruotsi jallitti Suomea oman liittymisensä suhteen.

On turha kuvitella, että vain suurvallat toimisivat tarvittaessa muista piittaamattoman itsekkäästi - sama koskee myös kaikkia pienempiä valtioita, kun ollaan kriittisten kysymysten äärellä. Mikäli Ruotsi liittyisi Natoon siitä erikseen ja ennakkoon Suomelle kertomatta, se olisi geostrateginen katastrofi meille. Pidän varmana, että mikäli näin pääsisi käymään, Suomi joutuisi välittömästi kovan painostuksen kohteeksi Venäjän taholta. Olisimme silloin eristyksissä joka suuntaan.

Vaikka olisimme mahdollisen suurkonfliktin yhteydessä sotilaallisesti neutraaleja, sillä ei välttämättä olisi mitään käytännön merkitystä Venäjälle. Suomen pitäisi joka tapauksessa pyrkiä varmistamaan se, että elintarvikkeet ja muut kulutushyödykkeet virtaavat Suomeen asti ja siitä voi olla varma, että suurkonfliktin yhteydessä niitä ei Venäjän puolelta tulisi, eikä hankittaisi. Eli sinne suuntaan pitäisi joka tapauksessa pyllistää, ja mm. oma ruokaturva hankkia niiltä Nato-mailta. Mitäpä muuta kautta, kuin Itämeren yli - jossa pelattaisiin samalla laivanupotusta...

Toisessa ketjussa jo mainitsinkin siitä, että vegaanikitinöiden sijaan jengin kannattaisi miettiä tosissaan sitä seikkaa, että olisimme ruoassa mahdollisimman omavaraisia. Se tarkoittaa myös lihaa. Minä söisin kyllä sota-aikanakin mielelläni lihaa ja varovainen arvioni on, että se alkaisi siinä tilanteessa kummasti maistua myös monelle nykyiselle vegaanillekin. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 07, 2022, 23:24:59
MT-gallup: Lähes puolet suomalaisista liittyisi Natoon jos valtiojohto suosittelisi – kannatus vahvinta SDP:n ja kokoomuksen äänestäjillä
Kaikista suomalaisista 45 prosenttia kannattaisi Natoon liittymistä, jos valtion johto sitä suosittelisi.

- https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli-1.1772691

45% joo, 1/3 ei, 1/4 eos. Valitettavasti joutuu arvioimaan itse montako % sanoi ei ja arvioni on noin 31%.

NATOONKO JOS VALTIONJOHTO SUOSITTELEE?:
(https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg) 59% KYLLÄ
(https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg) 41% EI
(Jälleen kansanäänestys-tulkinnallani jossa EOS:t jää vaalikopeista ulos).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 08, 2022, 00:02:37
YLEn ohjelmassa ..
Viimeinen Sana: Nato myönteinen media ja..
- https://areena.yle.fi/1-60895833
.. mainittiin Journalisti-lehti jossa kyseltiin päätoimittajilta Nato-kanta ja näytettiin taulukko

Tiedotusvälineiden Nato-kannat
   Jäsenyyden kannalla:  Ilkka-Pohjalainen, Helsingin sanomat, Hufvudstadsplanet ja Lapin kansa
   Vastustaa jäsenyyttä:  Ei Nato-vastustajia vastanneiden joukossa
   Ei kantaa jäsenyyteen: YLE, MTV, STT, Uusi Suomi, ...
   Ei vastannut kyselyyn: Iltalehti, Ilta-Sanomat, Mustread, Hämeen Sanomat, Aamulehti,...

Studiossa Juho Rahkonen sanoi että hän tuntee IL:n ihmisiä, osa opiskelutovereita, ja IL on avoimen
  Nato-myönteinen, hän on varmistanut tämän IL:stä. (Rahkonen on n. 17 vuotta sitten tehnyt väitöskirjan
  jossa sanoo, että media on Nato-myönteinen ja nyt tämä Journalistin kysely vahvisti sen).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 08, 2022, 02:36:29
Kun käärmettä pyssyyn?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 08, 2022, 02:40:49
Johto-,päällikkö-tasolla toimitusväki tuppaa olemaan oikeistolaisuuteen (kokoomukseen) kallellaan ja
alemmalla toimittajatasolla vasemmalle kallellaan. Silti esim. Sanna Ukkola saa kirjoittaa samassa lehdessä pääkirjoituksen kanssa aivan vastakkaisen kirjoituksen. Eli vapauttakin on.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 08, 2022, 03:09:47
Hassua sinänsä, että kun Venäjän uhka suurenee, NATO-kannatus kasvaa.
Ei tuo helppo ratkaisu ole, koska olemme rajamitalla eräs Venäjän suurimpia naapureita, yli 1000 kilometriä.
250 kilsaa Pietariin.

Venäjä on aina Suomelle suurin (ehkä ainoa) turvallisuusuhka, ei NATO.
Jos pitää valita, valitsisin NATO-jäsenyyden, vaikka Venäjä kostaa. Se heittää meille ylijäämäväkeään ja tiesmitä siirtolaisiaan rangaistukseksi, mutta meidän ei tarvitse heitä ottaa. Normihallituksen ei tarvitse vastaanottaa.
https://yle.fi/uutiset/3-12305006 (https://yle.fi/uutiset/3-12305006)
LainaaEniten kannatusta Natoon liittyminen sai kokoomuksen ja SDP:n kannattajilta, joiden keskuudessa osuus nousi yli puolen.
Vasemmistoliiton kannattajista enemmistö piti kiinni Natoa vastustavasta linjastaan, vaikka valtionjohto ryhtyisi sen tukijaksi.
Keskustalaisista lähes puolet oli valmiita Natoon, jos sille tulisi valtionjohdon suositus. Vihreiden ja perussuomalaisten joukossa osuus oli hieman pienempi.
Vihreillä hörhöilyä, Persuilla luottamusta kansalliseen puolustukseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 08, 2022, 03:11:40
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 06, 2022, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2022, 13:00:08
Miksipä ihmeessä muita käsityksiä pitäisi kuunnellakaan. Nehän ovat vääriä.
Entäs jos kansalta kysellään parilla gallupilla ja sen perusteella presidentti+hallitus sanoo että "joo, ja rahaakin säästy näin"? ;D

JK. Ja minulla on täällä varattuna tuolle byrokratiaa ja valtionvaroja säästävälle toimelle hienoja termejäkin:
Stokastinen kansanäänestys ja stokastinen demokratia.  :D

Mitähän säästöjä mahdat tarkoittaa, ja mitä ajattelit saavuttaa noilla virnistelymerkeilläsi. Komedian vuoksiko Natoon pitäisi liittyä?

Mielestäni tästä on komedia kaukana.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 08, 2022, 11:34:18
Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/66086475-5abc-4b05-97f6-e250d002b588) (IL):

"Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median".

Olen jopa Tuomiojan kanssa samaa mieltä siitä, että Naton jäsenenä Venäjä lisäisi Suomeen kohdistuvaa painostusta, hybridivaikuttamista, mahdollisia pakolaisaaltoja ja kaikkea muutakin vekkulia entisestään. Siitäkin olen samaa mieltä, että EU:n peruskirjan eli "Lissabonin sopimuksen turvatakuita käsittelevää 42.7-artiklaa Tuomioja pitää vähemmän velvoittavana kuin Naton vastaavaa viidettä artiklaa".

Viides artikla ei kuitenkaan sekään ole mikään automaattinen turvatakuu millekään Naton jäsenmaalle, vaikka sitä sellaisena usein markkinoidaan. Naton suurstrategiaan ei koskaan ole kuulunut sekään, että Venäjän mahdollinen hyökkäys pysäytettäisiin jo Natomaiden ulkorajoilla  - eli Naton jäsenenäkin Suomi olisi se uhrattavissa oleva vartiomies. Sitä en epäile, etteikö mahdollisen suursodan melskeessä Yhdysvallat olisi kyllä valmis käymään sotaa myös viimeiseen suomalaiseen nuoreen mieheen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - helmikuu 08, 2022, 11:45:47
NATOn, EU:n ja USA:n suhde on kyllä kunnon saippuaoopperakolmiodraama.

Ongelma on, että NATO ilman USA:ta on heikko. USA:n ja EU:n edut taas eivät ole ollenkaan yhtenevät. Välit pitäisi saada selviksi jotenkin.

Tiedotusvälineissä on kyllä menossa ankara atlanttinen lutkutus tällä hetkellä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 08, 2022, 11:58:55
^
Jep, jopa niin pitkälle että ilman Yhdysvaltoja Nato ei olisi oikein yhtään mitään. Jenkeissä on jo vuosikymmeniä oltu hermona siitä, että läntinen Eurooppa värjöttelee sen asemahdin suoman sateenvarjon alla, eikä ole panostanut puolustusbudjetteihinsa edes sitä, mitä Nato-jäsenyys edellyttäisi (2% vuosittaisesta BKT:sta). Nyt Euroopassa ollaan kyllä skarpattukin mutta olen huolissani, että edelleen liian vähän, ja liian myöhään.

Ruotsi teki myös kaikille muille pohjoismaille karhunpalveluksen (Pun intended) ajaessaan armeijansa alas. Se aiheutti sotilaallista valtatyhjiötä koko alueelle.

Armeijan alasajokin maksaa, mutta se vasta maksaakin, kun sitä pitää ryhtyä pykäämään uudelleen pystyyn. Tästäkin syystä olen nyt taipuvainen ennakoimaan, että Ruotsi voisi liittyä Natoon jo lähivuosina - sen oma armeija on heikko, Nato-jäsenyys toisi turvatakuita ja olisi samalla paljon halvempaakin, kuin oman armeijan saattaminen sille tasolle, mitä sen pitäisi olla.

Lisäys: Näkyy jenkkien asemointi taas näinkin: Kirjeenvaihtajan analyysi: Yhdysvalloissa kysytään jo, miksi Yhdysvaltojen pitää puolustaa Ukrainaa Euroopan puolesta (https://yle.fi/uutiset/3-12306355) (Yle).

Niin Yhdysvallat kuin Venäjäkin tosin antoi 1990-luvulla turvatakuut mm. Ukrainan valtiorajojen loukkaamattomuudesta - vastineeksi siitä, että Ukraina luopuu ydinasearsenaalistaan. Krimin valtauksen yhteydessä nähtiin, että kumpikaan niistä ei kunnioittanut sopimusta. Sitäpä kaikki sopimukset viime kädessä ovat, paperia vain.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - helmikuu 08, 2022, 12:03:43
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 08, 2022, 11:58:55
Tästäkin syystä olen nyt taipuvainen ennakoimaan, että Ruotsi voisi liittyä Natoon jo lähivuosina - sen oma armeija on heikko, Nato-jäsenyys toisi turvatakuita ja olisi samalla paljon halvempaakin, kuin oman armeijan saattaminen sille tasolle, mitä sen pitäisi olla.

Sitten vain NATO:n ohjustorjuntajärjestelmät* Gotlantiin, ja maailmasta tulee kerralla ihan helvetin paljon turvallisempi!  :)


*käsittääkseni Venäjä vastustaa NATO:n laajenemista juuri näiden ohjustorjuntatukikohtien takia. Jos ne saadaan kyllin lähelle Venäjää, alkaa Venäjän ydinpelotteen uskottavuus horjua. Itse en silti menisi luottamaan mihinkään torjuntajärjestelmiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 08, 2022, 12:09:54
Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 08, 2022, 12:03:43
Sitten vain NATO:n ohjustorjuntajärjestelmät* Gotlantiin, ja maailmasta tulee kerralla ihan helvetin paljon turvallisempi!  :)


*käsittääkseni Venäjä vastustaa NATO:n laajenemista juuri näiden ohjustorjuntatukikohtien takia. Jos ne saadaan kyllin lähelle Venäjää, alkaa Venäjän ydinpelotteen uskottavuus horjua. Itse en silti menisi luottamaan mihinkään torjuntajärjestelmiin.
Juu... Ja kun edellä viittasin Ukrainan valtiorajojen kunnioittamiseen, niin samaan syssyyn itsemääräämisoikeudesta:

On sovittu, että Ahvenanmaa on demilitarisoitu alue. Ahvenanmaa kuitenkin kuuluu Suomelle, vaan itse sopimusta ja sen noudattamista valvookin Venäjä! Kun itsemääräämisoikeudesta puhutaan, niin tämä on kyllä siitä näkökulmasta erittäin kyseenalainen järjestely. En käsitä, miksei siitä olla luovuttu viimeistään siinä vaiheessa, kun YYA-sopimus purettiin, ja Suomi liittyi Euroopan Unioniin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 08, 2022, 13:11:53
Tällä välin ulkoasiainvaliokunnan tämän hetkinen varapuheenjohtajamme, Mika Niikko (https://i.redd.it/t95oerudskg81.png).

Tuo on kuvakaappaus, sillä hän poisti viestin Twitteristä. Pestin soisi laitettavan pikaisesti vaihtoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 08, 2022, 15:59:43
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 08, 2022, 13:11:53
Tällä välin ulkoasiainvaliokunnan tämän hetkinen varapuheenjohtajamme, Mika Niikko (https://i.redd.it/t95oerudskg81.png).

Tuo on kuvakaappaus, sillä hän poisti viestin Twitteristä. Pestin soisi laitettavan pikaisesti vaihtoon.

En ole kuunnellut tänään uutisia mutta kai se on sentään mennyt jo vaihtoon? Vai vieläkö tuo on UAV:ssa, ja jos on, niin miksi?

Sillä on hämmästyttävän karmea tapahtumahistoria takana. Kuinka ääliö täytyy olla, että tuollaista on kannattanut eduskuntaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 08, 2022, 17:01:14

Natoon liittymällä saataisiin kyllä maailman huomio Suomea kohtaan kasvamaan, muuta tiedä sitten olisiko se hyväksi vai pahaksi-ja kuinka kauan siitä olisi ravitsemaan kansan itsetuntoa.

Enivei varmaan jonkinlaista säpinää tähän pohjolan tylsään arkipäivään kuitenkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 08, 2022, 21:12:11
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 08, 2022, 15:59:43
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 08, 2022, 13:11:53
Tällä välin ulkoasiainvaliokunnan tämän hetkinen varapuheenjohtajamme,
En ole kuunnellut tänään uutisia mutta kai se on sentään mennyt jo vaihtoon? Vai vieläkö tuo on UAV:ssa, ja jos on, niin miksi?

Tulihan se vihdoin sieltä.

Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/uutiset/3-12308204?origin=rssMika Niikko eroaa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä Ukraina-tviitin vuoksi

Niikko (ps.) tiedotti asiasta tiistai-iltana. Hän sanoo eroavansa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä huomisen valiokunnan kokouksen yhteydessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 08, 2022, 22:53:18
Jos Suomessa toimii, miksi ei Ukrainassa?

Olisiko hyvä jos...

Ukrainalle annettaisiin 'optio' liittyä Natoon tarvittaessa?

Siis niin kuin Suomellakin on optio jossa ovea pidetään jonkun verran auki, mutta vain hätä tilanteessa avattaisiin sepposelälleen....


Rauhoittaisiko yllä oleva Maailmanpoliittista tilannetta edes hiukkasen - toivon...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 09, 2022, 00:43:55
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 08, 2022, 21:12:11
Tulihan se vihdoin sieltä.

Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/uutiset/3-12308204?origin=rssMika Niikko eroaa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä Ukraina-tviitin vuoksi

Niikko (ps.) tiedotti asiasta tiistai-iltana. Hän sanoo eroavansa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä huomisen valiokunnan kokouksen yhteydessä.

Miksihän Niikko eroaa. Jokainen joka tuntee vähääkään turvallisuuspolitiikkaa tietää myös, että NATO ei varmasti halua jäsenikseen sisällissotaa käyviä maita. Eikä Yhdysvallat yksin päätä liittouman jäsenistä.

Niikko siis tuli sanoneeksi jotain, jonka asiaa tuntevat tietävät muutenkin, mutta jota ei saa sanoa ääneen.

Macronin on helppo loistaa valtiomiehenä neuvottelemisessa, kun vertailukohtana on Blinkeneitä ja Stoltenbergejä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - helmikuu 09, 2022, 07:55:10
^

Niin, pitääkö luetella ääneen ne maat, joita ei missään nimessä edes huolita Natoon. Keskusteluhan on tietysti jo joka tapauksessa todellakin taviksen älyämiskyvyn yläpuolella.

Sitäkin olen kyllä kummastellut, että jotenkin tässä kriisissä unohtuu muut kriisit taas kerran, eli se tosiasia, että jos Suomi Natoon liittyy, emme enää kulje maailman sodissa rauhanturvaajina, vaan ihan muissa tehtävissä.

Eli muutos identiteettipolitiikassakin on suuri!

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2022, 10:05:59

Niikon lausunta oli tietenkin typerä, mutta ehkä todellinen toive- estää sodan mahdollisuutta- ukrainahan se sitten on "se" joka tuntee todellisuuden , jos siihen päädytään- eihän siinä usa ja muut kaukaiset maata suoranaisesti kärsi.

Euroopalla voi olla omat harminsa tuosta, ja senhän näkee sitten vasta, kun katuminen on myöhäistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 09, 2022, 11:36:07
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 08, 2022, 21:12:11
Tulihan se vihdoin sieltä.

Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/uutiset/3-12308204?origin=rssMika Niikko eroaa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä Ukraina-tviitin vuoksi

Niikko (ps.) tiedotti asiasta tiistai-iltana. Hän sanoo eroavansa ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan tehtävästä huomisen valiokunnan kokouksen yhteydessä.
Oikein hyvä näin; muistin väärin, että olisi ollut vpj, kun olikin pj. Erkki Tuomioja on vpj, eli johan tässä oli varsinainen dynaaminen duo!

Niikko aivopieri vastoin Suomen virallista ulkopoliittista linjaa, ja ymmärtämättömällä lausumallaan olisi siis lätkäissyt Nato-oven samalla kiinni ei vain Ukrainalta, vaan myös Suomelta ja Ruotsilta. Rivikansanedustajan lausumana tapaus ei olisi ollut mitenkään vakava, mutta ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajalta sopii edellyttää parempaa ymmärrystä. Niikkohan on ollut jo aiemmin Kiinan suuri ystävä - jopa niin hyvä, että kestinnät ja pdf-vuodot kokouksiin osallistujista ovat kiinalaisille päätyneet.

Macron oli myös Niikon linjoilla. Suurstrategi Niikko veteli Ranskan presidentin naruista! :)

Nyt spekuloidaan, että Niikon tilalle menisikin Jussi Halla-Aho. Katsotaan.

Eipä minun silmissäni Marinillekaan hyvä opportunistisesta ja kokemattomuutta pursuavasta lausunnostaan heilunut, olisi pitänyt hänenkin sanoa jotain aivan muuta, ja huomattavasti lyhyemmin. Kuten esimerkiksi: "Tarkkailemme yhdessä presidentti Niinistön kanssa tilannetta".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 09, 2022, 12:40:18
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2022, 07:55:10
Sitäkin olen kyllä kummastellut, että jotenkin tässä kriisissä unohtuu muut kriisit taas kerran, eli se tosiasia, että jos Suomi Natoon liittyy, emme enää kulje maailman sodissa rauhanturvaajina, vaan ihan muissa tehtävissä.

Eli muutos identiteettipolitiikassakin on suuri!

Kellä unohtuu, kellä ei. En vain halunnut pohtia sitä ääneen, koska sellainen olisi epäamerikkalaista l. sosialismia. Jos meidän pojat palaavat joskus Globenista, niin siinä ovat isänmaalliset tunteet herkässä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - helmikuu 14, 2022, 12:52:27
Siirrän vastaukseni tänne, koska aihe on yleisempi kuin traumaattiset Venäjä-suhteet.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 13, 2022, 23:37:57
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 13, 2022, 22:36:43
Heh, kerrankin oikeaan osunut kuvaus asiasta!
En ole täysin samaa mieltä; kuluneen 20 vuoden aikanahan Suomi on ollut joka tapauksessa lähes kaikissa operaatioissa mukana, vaikka ei Naton jäsen olekaan. Paljon puhuttu viides artiklakaan ei ole niin kategorisesti velvoittava, kuin moni sen ehkä mieltää.

Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 15, 2022, 01:09:29
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 14, 2022, 12:52:27
Siirrän vastaukseni tänne, koska aihe on yleisempi kuin traumaattiset Venäjä-suhteet.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 13, 2022, 23:37:57
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 13, 2022, 22:36:43
Heh, kerrankin oikeaan osunut kuvaus asiasta!
En ole täysin samaa mieltä; kuluneen 20 vuoden aikanahan Suomi on ollut joka tapauksessa lähes kaikissa operaatioissa mukana, vaikka ei Naton jäsen olekaan. Paljon puhuttu viides artiklakaan ei ole niin kategorisesti velvoittava, kuin moni sen ehkä mieltää.

Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.
Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - helmikuu 15, 2022, 09:12:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 15, 2022, 01:09:29
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 14, 2022, 12:52:27
...
Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!

Et sitten taaskaan ymmärtänyt viestin ydintä. Meidän sannamarinit ja petturiurpot ilmoittavat aina Suomen vapaaehtoiseksi . Tähän pitää saada korjaus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 15, 2022, 11:06:18
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 14, 2022, 12:52:27
Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.
Asian tätä puolta (Toisissa yhteyksissä, sillä Naton jäsenhän emme ole) tekisi mieli kutsua Lipposen linjaksi. Hänhän silloin aikoinaan julisti, että Suomen on oltava kaikin tavoin mahdollisimman aktiivinen kaikissa EU-asioissa, että pääsisimme sen päätöksentekotasolla "kovaan ytimeen". On tainnut käydä niin, että kaikki muutkin (Suurpuolueet) omaksuivat tuota pikaa tämän toiveajatteluun perustuvan hurmahengen, ja sittemmin sitä on sovellettu niin taajaan, että Suomi-Neitoa on huorattu viimeisen päälle - myös oman kansamme kustannuksella.

Ei minua silti sinkkiarkuissa kotiin palaavat sotilaat huoleta. Jokainen, joka sen tien on valinnut ja sellaisiin mittelöihin lähtee, on jo alun perinkin tiennyt ja ymmärtänyt riskit. Kyllä myös YK:n rauhanturvaamistehtäviin tai avustusjärjestöihin lähtevillä on jonkin verran riskiä siitä, että samalla lähtee kauppaamaan ainokaistaan. Riski ei tietysti ole niin suuri kuin suoran konfliktin sotilasoperaatioissa, mutta silti: kaikenlaista voi sattua ja tapahtua, ja tapahtuukin.

Tähän mennessä viides artikla on otettu käyttöön vain kerran koko Naton historiassa, ja se oli 911-iskut. Tuolloin myös Yhdysvaltain oma poika Bush Jr. julisti suorassa lähetyksessä kaikille muille maille, että "joko olette puolellamme, tai meitä vastaan". Olivatpa muut maat Natossa, tai eivät.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 15, 2022, 15:11:38
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 15, 2022, 09:12:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 15, 2022, 01:09:29
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 14, 2022, 12:52:27
...
Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!

Et sitten taaskaan ymmärtänyt viestin ydintä. Meidän sannamarinit ja petturiurpot ilmoittavat aina Suomen vapaaehtoiseksi . Tähän pitää saada korjaus.

Johan Suomen mediakin oli ilmoittamassa meitä vapaaehtoiseksi -ja Ylellä, jonka pitäisi kuulemma olla punavihreä media. Siellä kyseltiin poliitikoilta, miten ja voisiko Suomi tukea Ukrainaa aseellisesti tulevassa sodassa, ikään kuin kysymyksen siitä saattoi suoraan ohittaa, miksi Suomen pitäisi aseistaa vieraita valtoja niiden keskinäisissä sodissa. Ei siellä kukaan kyseenalaistanut koko kysymyksen luonnetta. Ylipäätään kukaan ei muutenkaan ole kysynyt, noudattaako Ukraina Minskin sopimusta.

Sitten Marin sopersi, että muuta tukea voidaan antaa, mutta aseellisesti se on vähän, se on vähän, se on vähän vaikea. Ei sanonut taikasanaa puolueeton, vaikka eipä siellä mikään internationalistinen tasavaltalaisten taistelu fasismia vastaan ole meneillään, niin kovasti kuin pahimpaan sotakiimaan itsensä ruoskineet haluaisivatkin uskoa.

ps. Miksi samanlaista haloota ei ole käynnissä marokkolaisten miehityksestä Länsi-Saharassa, vaikka polisarioliike on pysynyt visusti erossa terrorismista ja haluaa ainoastaan itsenäisyyttä miehittäjästä. Biden on varmaan unohtanut koko maanosan ja edeltäjänsä lupauksen marokkolaisille, että saavat tehdä mitä lystäävät.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - helmikuu 23, 2022, 10:17:47
Myönteisyys Naton jäsenyyttä kohtaan näyttää lisääntyvän - ainakin joidenkin kohdalla.

Vihreiden kansanedustaja Noora Koponen:

"Viime viikolla vastasin @hsfi kyselyyn Natoon liittymisestä olevani epävarma, mutta eilisen jälkeen takki on kääntynyt.
Kyllä Natoon."

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/kansanedustaja-eilisen-jalkeen-takki-on-kaantynyt-kylla-natoon/6caf7fae-3791-4054-a171-66b9843a0544

Silloin, kun Natoon haluttaisiin mennä, sinne ei voi mennä. Silloin, kun sinne voitaisiin mennä, sinne ei haluta mennä.

Tätä lienee Suomen "Nato-optio" käytännössä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 24, 2022, 23:46:01
Nyt kun se Venäjä osoittaa, mitä on...
Olisiko sittenkin aika hakea sitä NATO-jäsenyyttä?
Tiedän, että Venäjä tulee rankaisemaan Suomea, jos jäsenyyttä haemme. Se kostaa.
Laittavat energiaongelmia meille, ehkä lähettävät tuhansia muslimiväkeään rajoillemme, pakolaisina. Rikkovat rajojamme...
Kostavat kyllä, mutta silti NATO ehkä olisi turvallisempi?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 24, 2022, 23:56:34
https://yle.fi/uutiset/3-12332809 (https://yle.fi/uutiset/3-12332809)
LainaaViro pyysi heti sotilasliitto Naton peruskirjan artikla 4:n mukaisia turvallisuuskonsultaatioita. Artikla sanoo, että jokainen Naton jäsenmaa voi pyytää Naton neuvoston koolle kokiessaan uhkaa alueelliselle koskemattomuudelleen, poliittiselle riippumattomuudelleen tai turvallisuudelleen.
– Meillä on valmiussuunnitelma tällaisen (Ukrainan) tilanteen varalle ja sen mukaan edetään, selitti (siirryt toiseen palveluun) puolustusministeri Kalle Laanet.
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg kertoi myös, että puolustusliitto aktivoi puolustussuunnitelmiaan.
Viroon on lähipäivinä saapumassa muun muassa mekanisoitu brittipataljoona maassa jo olevan taisteluosaston lisäksi.
Yhdysvallat on luvannut lähettää Baltiaan ja Puolaan F-35-hävittäjiä ja AH-64-taisteluhelikoptereita.
Noin muuten NATO toimii!
Se puolustaa jäseniään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 26, 2022, 19:25:26
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 26, 2022, 13:51:24
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 26, 2022, 13:26:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2022, 13:17:20
Siinä vaiheessa jossa Venäjä hyökkää Suomeen, meidän on hyvä liittyä Natoon.
Ivan-niminen pyromaani saapuu talosi eteen ison bensakanisterin kanssa ja huutaa, että jos aiot ottaa kotivakuutuksen, niin poltan talosi! Naapurisi Jukan ja Liisan talon se on jo tuikannut tuleen. Mitä teet?
Lainaus käyttäjältä: a4
Mistä Suomi saa parhaat turvatakuut?
Jos ei liittoutumalla, niin sitten omista ydinaseista. Mahdollisimman monesta. Valitsetko siis projekti Väinämöisen? :)
"Katto on siitä paha rakentaa, että sateella ei oikein pysty, ja auringonpaisteella ei tarvitse" - Hölmölän johtava filosofi.
Tarkoitatko että Natoon on liityttävä ennen kuin Venäjä hyökkää? Kuinka nopeasti Natoon pitäisi mielestäsi liittyä?

Itse ajattelin että vahva Nato-optio estää Venäjää hyökkäämästä millään hybridisodan keinolla, koska vaarana on ajaa Suomi Natoon ja sen turvatakuiden piiriin.
Ajattelin myös että Suomi ehtisi liittyä syvennetyn kumppanuuden maana nopeutetusti Natoon, jos Nato havaitsisi Venäjän valmistautuvan hyökkäykseen Suomen suuntaan ja varoittaisi Suomea ajoissa.

Nato-kokouksen merkittävin anti Suomen kannalta vaikuttaa olevan niin sanotun MSI-järjestelmän avaaminen yksittäistapauksissa myös Suomen ja Ruotsin käyttöön. Kyse on tiedonvaihdosta, jota vain Nato-maat käyvät.
– Tarkoittaa sitä, että Ruotsi ja Suomi voivat olla mukana niin halutessaan kulloinkin yksittäistapauksittain tehostetussa yhteydenpidossa Naton kanssa, Niinistö kuvaili.
Kyse on tiedonvaihtoon, toiminnan koordinoimiseen ja strategiseen viestintään kytkeytyvästä yhteistyöstä.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/04e418fa-5ca6-45ef-9657-f3bad16d78a1

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 23, 2022, 12:09:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 22, 2022, 19:41:18
Herää kysymys, miksei Venäjä ole jo hyökännyt Suomeen, jonkin tekosyyn nojalla.
Miksei Venäjä ennakoisi jotain tallaista ja olisi aloitteellinen:
Suomi on Ukrainan tilanteen kiristyessä kääntymässä Nato-myönteiseksi hyvinkin nopeasti.
Venäjän ei luulisi haluavan päästää Suomea Nato-maaksi ihan jo maantieteellisistä syistä.
Venäjällä luulisi olevan jo kiire saattaa Suomi sellaiseen asemaan että Suomen pääsy Natoon kävisi mahdottomaksi.
Voisiko Venäjä piakkoin vallata Suomelta jonkin saaren tai Lapista jonkin alueen?
Riittäisikö se estämään Suomen pääsyn Natoon?
Entä kuinka kiire Suomelle tulee liittyä Natoon ja kuinka salaisesti se tulee tehdä?
Nato-vastaisena en uskonut pohtivani tällaisia vielä eilen.
Suomi on jo niin integroitunut läntisiin ja länsi-eurooppalaisiin instituutioihin ja kulttuuriin (Poliittisesti, rahapolitiikassaan, arvoiltaan ja myös sotilaallisesti), että Venäjän vinkkelistä me emme ole mikään liittoutumaton maa, vaikka paperilla Nato-jäsenyyttä ei olla allekirjoitettu. Suomi siis on tilanteessa, jossa sen potentiaalinen vastapuoli katsoo sen jo olevan liittoutunut, mutta Suomella ei silti ole mitään Naton tarjoamia turvatakuita. Kuitenkin, EU:n jäsenenä kynnnys Ukrainan kaltaisiin tapahtumiin on huomattavasti korkeampi ja kun oikein tarkkaan katsotaan, niin teknisesti EU:n Lissabonin sopimus tarkoittaa EU:n jäsenmaille jopa suurempaa velvoitetta, kuin Naton 5. artikla. Painoarvo on kuitenkin sanalla "teknisesti".

Sotilaallisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo kauan olleet niin pitkällä yhteistyössä Naton kanssa, että yhtä hyvin ne nimet voisivat olla sopimuksessa. Aseistuksen ja kaluston puolesta Suomi on jo Nato-valmiimpi, kuin useat sen varsinaiset jäsenmaat.
Tarkoittaako tuo sitä että Venäjän kannattaa hyökätä Suomeen jos Suomessa päätetään hakea Natoon, jotta Venäjä ehtisi estää Suomen hyväksymisen Natoon?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 26, 2022, 20:22:05
Breaking News.

Kansalaisaloite Suomen Nato-jäsenyyden äänestyksestä keräsi yli 50 000 nimeä
Tarvittavien kannatusilmoitusten määrä täyttyi alle viikossa.

- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e1b2e5b2-ea50-499a-aea9-9c52b943427e   (just äsken)

Biden: Nato entistä yhtenäisempi - "Katsokaa mitä tapahtuu Suomessa" – IL seuraa sotaa
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/d1bb461a-3a68-4b40-8f1a-87b77e85bea5    (26.2. klo 20:03)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 26, 2022, 21:50:04
USA:n asekauppiaat ovat mielissään - totta?

Siitä vaan konfliktia isontamaan asein, mutta minusta pitäisi etsiä rauhankumppaneita - ei aseita joka kolkalta.

Rauha on kallisarvoisin asia maailmassa (toivottavasti konflikti rajoittuu Ukrainaan hetkeksi ja aletaan hieroa sen jälkeen todellista rauhaa,  ympäri maailman).

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 27, 2022, 00:02:14
SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 27, 2022, 01:07:14
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 27, 2022, 00:02:14
SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.

Jospa äänestäisimme jäsenyydestä toritapahtumassa huutoäänestyksellä niin, että ne joiden mölinä kuulostaa typerimmältä, saisivat käyttää useamman äänen. Kävisikö sellainen vaalitapa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2022, 09:22:10
Toveri muistuttaa, että Venäjä on Ukrainan ja myös Georgian tapauksessa "sitonut kyseiset maat konflikiin, missä on aluekiistaa ja käytetty sotilaallista voimaa". Toveri muistuttaa kyseinen "kikka" Venäjältä estää maita liittymästä Natoon, sillä Nato ei hyväksy jäsenikseen maita, joissa sota on käynnissä.

– Vaikka on hyvin suuria eroja Ukrainalla ja Suomella muun muassa puolustuskyvyssä, niin pitää olla hyvin naiivi jos ajattelee, ettei Venäjän poliittinen johto ei käyttäisi aivan samaa kikkaa Suomen kohdalla, Salonius-Pasternak jatkaa.

Ydinsodan uhka
Presidentti Putin varoitti "sotapuheessaan", että "jokaisen, joka tuntee kiusausta sekaantua käynnissä oleviin tapahtumiin tai astua Venäjän tielle, on syytä tietää, että Venäjän vastaus on välitön ja johtaa seurauksiin, jollaisia ei ole aiemmin historiassa koettu".

Kyse oli suorasta ydinaseilla uhkauksesta.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6fe50571-2b0d-4a13-8bf6-56163e3083c0
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2022, 09:44:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - helmikuu 27, 2022, 01:07:14
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 27, 2022, 00:02:14
SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.

Jospa äänestäisimme jäsenyydestä toritapahtumassa huutoäänestyksellä niin, että ne joiden mölinä kuulostaa typerimmältä, saisivat käyttää useamman äänen. Kävisikö sellainen vaalitapa?
Jospa pyytäisimme venäläisten apua ennen kansanäänestystä.
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000008631716.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 27, 2022, 10:02:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2022, 09:22:10

Ydinsodan uhka
Presidentti Putin varoitti "sotapuheessaan", että "jokaisen, joka tuntee kiusausta sekaantua käynnissä oleviin tapahtumiin tai astua Venäjän tielle, on syytä tietää, että Venäjän vastaus on välitön ja johtaa seurauksiin, jollaisia ei ole aiemmin historiassa koettu".

Kyse oli suorasta ydinaseilla uhkauksesta. [/i]
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6fe50571-2b0d-4a13-8bf6-56163e3083c0

Vihjaus koski, oli ilmeisesti usa-lle tarkoitettu- . Turha kuvitella, että suomen tapaisen valtion joutuessa kohteeksi- sen vuoksi alkavan maailman-sodan ja atomien paukuttelun.
Ei siis suoranaisesti kannata pyrkiä kohteeksi, vaikka kiukuttaisi ja jotain näennäistä tehtäisiinkin.
Puolueettomuus tälläisissä asioissa on melko "mahdoton asia ja se onnistuu usein melko huonosti- ellei ole "myydä jotain mikä sopii sotiville osapuolille, kuten sweitsillä aikoinaan oli- sen puolueettomuus sopi kaikille ja se katsottiin käytännölliseksi asiaksi.

Ruotsihan ei varsinaisesti ollut puolueeton- mutta säilytti silti hyvin "pokkansa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - helmikuu 27, 2022, 10:55:57
Tämä uutinen ei liene uusi, mutta laitan linkin tähän kun siellä on semmoinen piirroskuvakin sivulla.

https://www.dailykos.com/stories/2022/2/25/2082346/-Putin-threatens-to-attack-Sweden-and-Finland-if-they-try-to-join-NATO?detail=emaildkre
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 27, 2022, 11:29:47
Kuka on puolueettomalla kannalla?

Tärkeintä on huolehtia siitä, että emme joudu edes todennäköisesti tilanteeseen jossa joudumme sanomaan jommallekummalle suurvallalle:

- Suostumme kaikkeen siihen mitä tahdotte?

Dialogi ja yhteisymmärryksen hakeminen on tosiasiain tunnustamista molempien kautta.

Vastakkainasettelu juuri nyt on helvetillistä ja etsitään perkelettä jostakin käsin kosketeltavasta.
Ystävän käsi on todellista. Tarttukaamme siihen...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - helmikuu 27, 2022, 12:05:56
Oletko varma, että puolueettomuus riittää? 

Jos itäisen puolen naapuri on sitä mieltä, että haluavat kaikkien naapuriensa olevan itseensä päin kallellaan, niin sekö on puolueettomuutta. Onhan tässä yritetty olla kuin kusi sukassa hissukseen ha huomaamattomasti, mutta kauanko se riittää, jos nykyjohto Venäjällä päättää tulla tekemään "rauhanyhteistyötä".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 27, 2022, 13:11:23
Suomi ei ole ollut puolueeton sen koommin, kun liityimme EU:iin. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton, ja se on eri asia. Todellisuudessa olemme jo valmiiksi niin syvällä yhteistyössä myös Naton kanssa, että jäsenyys olisi lähes pelkkä muodollisuus. Venäjän vinkkelistä olemme jo ikään kuin liittoutuneet, vain nimet paperissa puuttuvat. Tämän vuoksi Venäjä nyt sekä Suomea että Ruotsia voimakkaasti uhkaili.

Liittoutumattomuutta on perusteltu yleisesti hyvillä suhteilla Venäjään, ja hyvillä kauppasuhteilla. Nyt nuo kummatkin ovat mennyttä kalua, ja lisäksi Venäjälle asetetut lisäsanktiot tulevat nekin vaikuttamaan maamme talouteen. Kun näin on, niin miksi ei liityttäisi?

Olen kirjoittanut tästä jo aiemmin, mutta kirjoitanpa vielä uudelleen. Suomella on jo Neuvostoliiton ajoilta sopimus Venäjän kanssa, jossa Finnair on ainoa pohjoismainen lentoyhtiö, joka saa lentää kaukolentojaan suoraan Venäjän ilmatilan kautta. Se on suonut Finnarille merkittävän kilpailuedun muihin lentoyhtiöihin nähden, ja tuonut rahaa valtion kassaan. Jos liitymme, saisi esimerkiksi tämän sopimuksen unohtaa. Mielestäni sekin olisi kuitenkin pieni hinta siitä, mitä mahdollisesti ilman turvatakuita voisi Venäjän kanssa vielä käydä.

Suomen osalta olen toisaalta helpottunut siitä, että lukujen perusteella Venäjän konventionaalisen armeijan iskukyky riittäisi Ukrainan sodan valossa vain yhteen suurimittaisempaan sotaan. Siellä on nyt ehkä 80% Venäjän ammattisotilaista. Ukrainalla on kuitenkin 2000 kilometriä rajaa Venäjän kanssa, ja 43 miljoonan ihmisen populaatio. Ukrainalla on myös se elinvoimainen maaseutu, jonka pikkukylät ja -kaupungit mahdollistavat samalla sissisodankäynnin. Suomen populaatio on vain 5,5 miljoonaa, rajaa Venäjän kanssa 1000 kilometriä, ja maaseudun elinvoimaisuus ajettu tietoisesti ja tahallaan alas. 80% väestöstä on pakkautunut Etelä-Suomeen. Maamme tehokkaan puolustamisen näkökulmasta tämä asetelma on kauniistikin kirjoitettuna perseestä.

Norjan tyyppinen Nato-ratkaisu voisi tässä tilanteessa olla hyvä: maassamme olisi ehkä 2000-3000 jenkkisotilasta vähän kuin panttipataljoonana, ja Naton kanssa järjestettäisiin yhteisiä harjoituksia. Mikäli liittyisimme, niin ideaalitapauksessa yhdessä Ruotsin kanssa, ja sen jälkeen heti yhteisharjoitukset Suomen tontilla Viron, Tanskan, Norjan ja Ruotsin kanssa. Haista sinä Putin pitkä paska!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2022, 14:09:28
^
En ole selvillä tämän hetkisestä rintamatilanteesta mutta jos Ukrainan valtaus osoittautuu Venäjälle sotilaallisesti, sisä-ja ulkopoliittisesti, taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti uhkaavan kalliiksi, niin Putinin raivo ja pelko jopa oman asemansa ja henkensä puolesta voi ajaa Putinin selkä seinää vasten ja häneltä voi odottaa jopa ydinaseiden käyttöä.

Kuinka nopeasti Suomi ehtisi laittaa nimet Nato-sopimukseen ja kuinka nopeasti Venäjä voisi yrittää estää Suomen ja Ruotsin liittymisprosessia Natoon?
Esim. Valtaamalla Gotlannin ja muita saaria. Sulkemalla merireittejä. Hyökkäämällä Lappiin tai muualle. Iskemällä ydinvoimaloihin ja muihin kriittisiin kohteisiin ohjuksilla.
Jotain muuta kivaa. Ai niin, muutamia ydinohjuksia suurimpiin kaupunkeihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 27, 2022, 14:32:58
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2022, 14:09:28
^
En ole selvillä tämän hetkisestä rintamatilanteesta mutta jos Ukrainan valtaus osoittautuu Venäjälle sotilaallisesti, sisä-ja ulkopoliittisesti, taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti uhkaavan kalliiksi, niin Putinin raivo ja pelko jopa oman asemansa ja henkensä puolesta voi ajaa Putinin selkä seinää vasten ja häneltä voi odottaa jopa ydinaseiden käyttöä.
Sodan sumussa tämäkin, ja samalla liian varhaista arvioida. Putin uhkasi jo ennakkoon Ukrainan sotaan mahdollisia ulkopuolisia sekaantujia ydinaseilla. SWIFTistä pois potkimisen (Joka nyt tapahtunee, Japanikin ilmoitti juuri olevansa siinä mukana) Putin ennakkototesi olevan samalla avoin sodanjulistus Venäjää vastaan.

Läntisen Euroopan suunnalla Neuvostoliitto romahti sisään päin, Kosovon sotaa lukuun ottamatta. Putin on useaan kertaan sanonut Neuvostoliiton romahtamisen olevan koko Euroopan lähihistorian suurin tragedia. Putinin mentaliteetin tietäen ja ymmärtäen on kyllä vahva huolenaihe, että toista kertaa ei Venäjä enää sisään päin romahda - saattaisi olla, että siitä saisivat kyllä sitten maksaa muutkin Länsi-Euroopan maat.

Parasta olisi, että Putin menisi nurin kansannousun, ja sitä tukevien mahdollisten kapinalliskenraalien avulla. Putin voisi myös liukastua kylppärissään, ja halkaista siinä keikauksesssa samalla kallonsa.
Lainaus käyttäjältä: a4
Kuinka nopeasti Suomi ehtisi laittaa nimet Nato-sopimukseen ja kuinka nopeasti Venäjä voisi yrittää estää Suomen ja Ruotsin liittymisprosessia Natoon?
Esim. Valtaamalla Gotlannin ja muita saaria. Sulkemalla merireittejä. Hyökkäämällä Lappiin tai muualle. Iskemällä ydinvoimaloihin ja muihin kriittisiin kohteisiin ohjuksilla.
Jotain muuta kivaa. Ai niin, muutamia ydinohjuksia suurimpiin kaupunkeihin.
Tarkempia aikatauluja ei tiedetä kuin ehkä kotimaisten kulissien takana, mutta voisimme kyllä liittyä hyvinkin nopeasti. En usko, että Saksakaan sitä enää mahdollisesti vastustaisi. Suomi voitaisiin myös kutsua Natoon, jolloin prosessi saattaisi ehkä olla vieläkin nopeampi - sama Ruotsin suhteen.

Tässä tilanteessa Venäjän hyökkääminen Suomeen ja/tai Ruotsiin olisi kyllä samalla sodanjulistus EU:lle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 27, 2022, 14:37:10
Netti informaatio on sodan aikana 'juuri sitä mitä se on' - sydämen tunteen mukaan niin hyvää tulee...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 27, 2022, 14:39:25
(Huonoa) huumoria väliin: Nyt, kun Venäjän armeija on Ukrainassa, niin Suomi voisi hyökätä Venäjälle, ja pyydetään ne mongolitkin mukaan! Mulla on niiden johtajan numero. Jos se ei vastaa (Kun tietää minkä takia mä soitan), niin mulla on myös sen äidin numero. Soitan siinä tapauksessa äidilleen, niin kyllä se hyvin ymmärtää, ja poikansa messiin usuttaa! Se poika kuuntelee aina äitiään!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2022, 15:16:40
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2022, 14:32:58
Tässä tilanteessa Venäjän hyökkääminen Suomeen ja/tai Ruotsiin olisi kyllä samalla sodanjulistus EU:lle.
Olisiko tuo tässä tilanteessa enää suurikaan askel Putinille?

(https://i.redd.it/mloohbio9s121.gif)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 27, 2022, 15:34:53
^
Ei kukaan silti aivan yksin mitään maata johda. Vielä ei ole näkynyt julkisia viitteitä Venäjän aktiivikenraalikunnan ja maan poliisin ylimmän johdon rivien rakoilemisesta mutta vahvasti veikkaan, että eivät niissäkään kaikki Ukrainan sotaa kannata. Suomeen ja Ruotsiin hyökkääminen voisi vain varmistaa Putinin vastaisen, korkean tason kapinan syntymisen.

Aika on kuitenkin muun Euroopan puolella - Putin on 69-vuotias. Vaan hänen spekuloitu seuraajansa (Vahvaksi tulkittu ehdokaskin on) saattaisi olla vieläkin pahempi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2022, 16:26:26
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2022, 15:34:53
^
Ei kukaan silti aivan yksin mitään maata johda. Vielä ei ole näkynyt julkisia viitteitä Venäjän aktiivikenraalikunnan ja maan poliisin ylimmän johdon rivien rakoilemisesta mutta vahvasti veikkaan, että eivät niissäkään kaikki Ukrainan sotaa kannata. Suomeen ja Ruotsiin hyökkääminen voisi vain varmistaa Putinin vastaisen, korkean tason kapinan syntymisen.

Aika on kuitenkin muun Euroopan puolella - Putin on 69-vuotias. Vaan hänen spekuloitu seuraajansa (Vahvaksi tulkittu ehdokaskin on) saattaisi olla vieläkin pahempi.
Norman jakamasta linkistä:
On päivänselvää, että 100 % kenraaleista ja eversteistä ei ole hyökkäyksen takana. Yhtä selvää kuin se, että tämä ei ole vielä se viikko, jolloin eriävä mielipide tuodaan julki. Mutta esikuntien salakuuntelulta turvallisissa paikoissa, vessoissa ja kylmillä pihoilla kokoontuu varmaan muutamakin tupakkirinki jo nyt.

Ja päivä päivältä lähemmäs tulee myös kysymyksistä kiinnostavin: Putinille ei perintöprinssiä ole ollut tiedossa enää pitkään aikaan, joten tapana on ollut ajatella, että vaihtoehto voi olla ojasta allikkoon. Torstaiaamu siirsi spekulaation huonommista vaihtoehdoista historiaan, ja tämän tietää myös Venäjän eliitti.

Valtioviisauteen kuuluu miettiä vaihtoehtoja ajoissa ja se aika on alkanut viimeistään nyt, niin Moskovassa kuin maailmalla. Kaikki eivät ole kätkeneet omaisuuttaan niin huolella kuin pääjehu itse, ja kun henkilöihin kohdistetut pakotteet purevat, se synnyttää toisissa enemmän katkeruutta kuin toisissa.

Jos on kaikilla eurooppalaisilla yöunien rippeissä pitelemistä, niin näin on siis varmasti Venäjän eliitilläkin.

En usko, että on sattumaa, että uskollisuudenvalat hallitsijalle näytettiin suorana lähetyksenä televisiossa. Samaan aikaan se kertoo siitä, että tätä todistusvoimaa myös haluttiin kerätä, pitää koossa ja julkistaa. Josif Stalinin kaudella samaan showhun olisivat kuuluneet myös näytösoikeudenkäynnit ja lähipiirin öiset teloitukset.

Mutta oligarkkien ja kenraalien arki ei ole 1930-lukua eivätkä he halua taantua edes 1980-luvulle takaisin Neuvostoliittoon. Ratkaisevaa ei ole se, pommitetaanko Ukrainaa vuosisatoja taaksepäin, vaan miten kitka kehittyy siellä, missä on – osa venäläisyyden kronikkaa, vaikkakaan ei Putinin puheissa esiintyvää – hovijuonittelujen, palatsivallankumousten ja sisäpiirin keikausten historiaa meidän päiviimme asti eikä ole mitään syytä uskoa että tämä perinne olisi Moskovan Kremlissä ikiajoiksi loppu.

https://www.apu.fi/artikkelit/markus-leikola-nelja-nakokulmaa-ukrainan-sotaan

Tuskin Putinin seuraajakaan säästyy hovijuonitteluilta, ilman stalinistisia puhdistuksia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 27, 2022, 17:39:10
^
Hyvä kirjoitus, mutta sisältää myös toiveajattelua vaikka en tarkoita, että siinä sinällään olisi mitään pahaa. Stalin ehti hirmuhallita hyvän aikaa, ja koki luonnollisen kuoleman. Putinin mahdolliseksi seuraajaehdokkaaksi on spekuloitu Sergei Shoigua (https://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Shoygu).

Nyt ainakin kolme oligarkkia on ryhtynyt mumisemaan sotaa vastaan: Neil Hauer (https://twitter.com/neilphauer/status/1497950454390661123) Twitterissä.

Lisäys: Myös oligarkki Deripaska liittyi muminaan. "Me tarvitsemme rauhaa". Epäilemättä tarvitsisitkin, ahne, korruptoitunut ja häikäilemätön kusipää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 28, 2022, 01:02:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2022, 14:09:28
Kuinka nopeasti Suomi ehtisi laittaa nimet Nato-sopimukseen ja kuinka nopeasti Venäjä voisi yrittää estää Suomen ja Ruotsin liittymisprosessia Natoon?

Minulle ei ole vieläkään selvinnyt, miksi uskotte sen parantavan Suomen turvallisuutta. Ylipäänsä, mikä saa ihmiset uskomaan, että tuomalla lisää ja raskaampaa kalustoa Venäjän rajoille euroopan turvallisuus jotenkin paranisi.

Mikä on se logiikka?

Jos kerran pidätte Putinia hulluna, niin ajattelitteko yleisen liikekannallepanon kenties hälventävän hänen vainoharhansa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 28, 2022, 01:43:05
^
Kolikon toinen puoli, jota en ole kiistänyt alun perinkään - ja jota olen myös paljon ajatellut. Naton suhteen voi todeta, että paras hetki liittyä olisi ollut 20 vuotta sitten, mutta nyt se on joka päivä tänään. Ydinaseisiin liittyen tämmöistäkin (https://twitter.com/McFaul/status/1498065915665022983?ref_src=twsrc%5Etfw) Twitterissä tuumitaan.

En ole pitänyt Putinia missään vaiheessa silti hulluna, sanan varsinaisessa merkityksessä - ainakaan vielä. Toivottavasti sitäkään käsitystä ei tarvitsisi muuttaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 28, 2022, 10:52:52

Eurooppa (nato) toimii nyt siten, kun se parhaimmillaan voi toimia. Näyttää olevan ilman nato-artiklaakin sellainen toiminta, mikä on mahdollista.

Suomen tilanne olisi samankaltainen oli sitten natossa- tai optiossa, ei tännekään se kummempia auttajia tulisi, jos sotaan ajauduttaisiin. Itse on pärjättävä.

Maailmansodaksi leviäminen olisi uhka, jota ei ihan kevyesti pienen kansan vuoksi tehdä-

Nyt, alkavat olla lasissa melko lailla sellaiset poliittiset keinot joilla venäjän kansaa voi kurittaa, eli vaikuttaa heihin, että he vaikuttaisivat johtajiinsa-- luulen ettei tuo kovin nopeasti toimi, jos yleensäkään toimii, mutta sen kautta selkkaus varmaan jatkuu hamaan tulevaisuuteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 28, 2022, 10:59:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2022, 10:52:52
Nyt, alkavat olla lasissa melko lailla sellaiset poliittiset keinot joilla venäjän kansaa voi kurittaa, eli vaikuttaa heihin, että he vaikuttaisivat johtajiinsa-- luulen ettei tuo kovin nopeasti toimi, jos yleensäkään toimii, mutta sen kautta selkkaus varmaan jatkuu hamaan tulevaisuuteen.

Onhan täällä palstallakin kerrottu, en juuri nyt muista kenen toimesta, että kolme päivää ilman ruokaa kestää, sitten alkaa vallankumous.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 28, 2022, 11:09:55
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - helmikuu 28, 2022, 10:59:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2022, 10:52:52
Nyt, alkavat olla lasissa melko lailla sellaiset poliittiset keinot joilla venäjän kansaa voi kurittaa, eli vaikuttaa heihin, että he vaikuttaisivat johtajiinsa-- luulen ettei tuo kovin nopeasti toimi, jos yleensäkään toimii, mutta sen kautta selkkaus varmaan jatkuu hamaan tulevaisuuteen.

Onhan täällä palstallakin kerrottu, en juuri nyt muista kenen toimesta, että kolme päivää ilman ruokaa kestää, sitten alkaa vallankumous.

Kolmen päivän nälän jälkeen alkaa "epämoraalinen käyttäytyminen kuten varastelu, josta jumala rangaisee.. Vallankumouksen alkamiseen menee vuosia, tai kymmeniä, miten kulloinkin on voimavaroja tai ponsoreita..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - helmikuu 28, 2022, 13:24:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2022, 10:52:52
Suomen tilanne olisi samankaltainen oli sitten natossa- tai optiossa, ei tännekään se kummempia auttajia tulisi, jos sotaan ajauduttaisiin. Itse on pärjättävä.

Maailmansodaksi leviäminen olisi uhka, jota ei ihan kevyesti pienen kansan vuoksi tehdä-

Sinulta on jäänyt huomaamatta, että Nato ymmärtää kyllä Venäjän saattavan tehdä tuollaisia laskelmia, vaikka sitten ydinsodan riskillä. Venäjän hyökkäyshaluun on kuitenkin ennalta ehkäisevä lääke. Kun Naton jäsenen maaperällä on myös liittolaisten joukkoja, Venäjä sotkee hyökätessään heti myös nämä mukaan sotaan. Kukaan tuskin oikeasti kuvittelee, että esimerkiksi Yhdysvallat jättäisi tuhansia omia sotilaitaan kuolemaan Itä-Eurooppaan ilman tukea.

Taaskaan ei tarvitse yksin minua uskoa. Alla olevan kaltaisia vähän vanhempia uutisia voi lukea rauhassa ajatuksella ja nojata sitten kiikkustuolissaan taaksepäin ja puhallella piipunsavua kohti kattoa ja pohdiskella niiden merkitystä kysymykselle.

https://yle.fi/uutiset/3-12299512

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/nain-nato-ja-yhdysvallat-siirtavat-joukkojaan-ita-eurooppaan-puolassa-tuhansia-usa-n-sotilaita/8362744
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 28, 2022, 16:48:30
Pohdittavaksi foorumin yltiöidealisteille: Ukrainassa kuollaan nyt myös niiden arvojen vuoksi, joita te pidätte turhankin itsestäänselvinä. Antakaa ajatuksen upota.

Jos lässyttää siitä, että mitään tästä ei olisi tapahtunut, ellei Ukraina olisi halunnut Natoon niin vastaan että päin vastoin - mitään tästä ei todellakaan olisi tapahtunut, mikäli Ukraina olisi ollut Naton jäsen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 28, 2022, 18:18:37
Ylen kysely: Enemmistö suomalaisista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä (https://yle.fi/uutiset/3-12336530?utm_medium=social&utm_source=copy-link-share) (Yle).

Ylen kyselyn mukaan 53 prosenttia suomalaisista kannattaa Suomen liittymistä sotilasliitto Naton jäseneksi. 28 prosenttia suomalaisista vastustaa ja 19 prosenttia on kannastaan epävarmoja.

Taloustutkimus toteutti kyselyn viime viikolla samaan aikaan, kun Venäjä aloitti laajamittaisen hyökkäyksen Ukrainaan.

Kyselyn tietojen kerääminen aloitettiin keskiviikkona 23.2., eli päivää ennen Venäjän hyökkäystä".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - helmikuu 28, 2022, 18:40:37
Suomi ja Ruotsi vievät aseita Venäjään vastaan sotivalle maalle, joten ne ovat puolensa valinneet. Johtaako tilanne siihen, että Ruotsin ja Suomen on lopulta käytännössä pakko hakea Naton jäsenyyttä? Onko lähdetty tielle, josta ei ole paluuta?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - helmikuu 28, 2022, 18:48:56
Sanoisin ennemmin "hyökännyttä Venäjää vastaan puolustautuvalle maalle". Lieneekö sellaista kansaa tai valtiota olemassakaan, joka ei katsoisi moraalisesti oikeaksi pienemmän puolustautua isompaa vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - helmikuu 28, 2022, 18:54:09
Tuo kyselytulos leviää nyt myös seuraamissani ulkomaisissa someissa, ja jengi on niissä pähkinöinä. Sen voi tiivistää tähän:

"Good job, Vlad!" :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 01, 2022, 09:36:55
Aiemmin on pelätty, erityisesti talouselämän vaikuttajien taholta, että jos Suomi hakee NATOn jäsenyyttä niin kauppasuhteet Venäjään vaarantuvat ja kaupan määrä voi laskea.

Nyt ollaan tilanteessa jossa kaikki kaupankäynti, ehkä energiaa lukuunottamatta, on todennäköisesti pysähdyksissä hyvin pitkään. Jos ollaan jäsenyyden kannalla, niin parempaa hetkeä anomuksen tekoon, tässä mielessä, tuskin tulee aivan lähi- tai edes keskipitkässä tulevaisuudessa.

Siis mitään kaupankäynnin lisärasitetta ei tulisi. Sitä millainen Venäjä on vaikka vuoden päästä, ja miten se silloin suhtautuu naapureihin, ei voi vielä sanoa. Kunhan pommien nostattama pöly laskeutuu niin aivan varmasti kaupankäynti alkaa taas.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 01, 2022, 10:36:46
Kuinka selviä ja kuinka uskottavia uhkauksia Venäjä on tehnyt, jos Suomi ja/tai Ruotsi liittyisivät Natoon?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 01, 2022, 10:50:28
Lainaus käyttäjältä: Hiha - helmikuu 28, 2022, 13:24:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 28, 2022, 10:52:52
Suomen tilanne olisi samankaltainen oli sitten natossa- tai optiossa, ei tännekään se kummempia auttajia tulisi, jos sotaan ajauduttaisiin. Itse on pärjättävä.

Maailmansodaksi leviäminen olisi uhka, jota ei ihan kevyesti pienen kansan vuoksi tehdä-

Sinulta on jäänyt huomaamatta, että Nato ymmärtää kyllä Venäjän saattavan tehdä tuollaisia laskelmia, vaikka sitten ydinsodan riskillä. Venäjän hyökkäyshaluun on kuitenkin ennalta ehkäisevä lääke. Kun Naton jäsenen maaperällä on myös liittolaisten joukkoja, Venäjä sotkee hyökätessään heti myös nämä mukaan sotaan. Kukaan tuskin oikeasti kuvittelee, että esimerkiksi Yhdysvallat jättäisi tuhansia omia sotilaitaan kuolemaan Itä-Eurooppaan ilman tukea.

Taaskaan ei tarvitse yksin minua uskoa. Alla olevan kaltaisia vähän vanhempia uutisia voi lukea rauhassa ajatuksella ja nojata sitten kiikkustuolissaan taaksepäin ja puhallella piipunsavua kohti kattoa ja pohdiskella niiden merkitystä kysymykselle.

https://yle.fi/uutiset/3-12299512

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/nain-nato-ja-yhdysvallat-siirtavat-joukkojaan-ita-eurooppaan-puolassa-tuhansia-usa-n-sotilaita/8362744

Kaikenlaista voi jäädä huomaamatta ja kaikkea ei varmaan voi tietää. Sauli varmaan tietää paljon enemmän..

Sauli puhui kyllä vastuunalaisesta päätöksenteoissa ja mainitsi "pitää ajatella -mitä sitten tapahtuu.

Tuo sanoma tarkoittaa siis, että vaikka Sauli on ilmeinen naton sala-rakas, niin hänkään ei "nyt" halua natokeskustelua käydä tässä tilanteessa.

Venäjää tuskin voi tuhota, joten lienee pakko oppia siihen, että se tuossa heti rajan takana on tulevaisuudessakin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 01, 2022, 11:35:12
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 28, 2022, 18:48:56
Sanoisin ennemmin "hyökännyttä Venäjää vastaan puolustautuvalle maalle". Lieneekö sellaista kansaa tai valtiota olemassakaan, joka ei katsoisi moraalisesti oikeaksi pienemmän puolustautua isompaa vastaan.

Jos kysymys olisi filosofinen voisi epäillä etteivät pienemmät hyökkää isompaa vastaan, ainakaan ellei heillä ole isompia taustajoukkoja selän takana, mutta tuskin siihen muuta estettä on.

Itsepuolustuksena pidetään pienempienkin hyökkäysten torjumisia, tai terrorismina. Oikeus on suhteellista ja aika harvoin suorastaan oikeudenmukaisuutta. Moraalikin on usein miten kauppatavaraa jonka voi ostaa..muutenhan maailma olisi kantillaan ja kaikkien yhteisöjen paratiisi eikä kenenkään tarvitsisi vahtia sitä Eevaa joka vie omenan käärmeen houkuttelemana..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 01, 2022, 12:09:19
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 01, 2022, 09:36:55
Jos ollaan jäsenyyden kannalla, niin parempaa hetkeä anomuksen tekoon, tässä mielessä, tuskin tulee aivan lähi- tai edes keskipitkässä tulevaisuudessa.

Jos niin haluatte levittää demokratiaa lähi-itään, niin miksi ette vittu muuta Amerikkaan. Itse haluan pitää näppini mahdollisimman kaukana siitä tunkiosta, mutta ilmeisesti valtaosa suomalaisista tekee nykyään turvallisuuspolitiikkaa puhtaasti kiiman perusteella. Jäsenyyshakemuskin pitäisi tehdä ennen kuin erektio pääsee asettumaan.

Suututtaa muutenkin katsoa, kun aikuiset ihmiset lännessä käyttäytyvät koetun uhan edessä kuin mullilauma, ja syyttävät samasta venäläisiä. Tämä oli oma suosikkini:

Putin on hävinnyt propaganda­sodan poikkeuksellisen perusteellisesti (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008647160.html)

Helsingin Sanomien analyytikko on lukenut aikansa propagandaa ja päätellyt, että länsi voitti propagandasodan. Kuvaa hyvin ihmisten medialukutaitoa, kun journalisti tekee näin.

Mutta varmaan sen täytyy olla totta, koska kaikki (meidän pojat) uskovat samoin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 01, 2022, 12:59:13
Jo pelkästään se että Suomi, Ruotsi ja Sveitsi ovat nyt hylänneet virallisestikin neutraaliutensa, on aiheuttanut vilkasta - ja erittäin voittopuolisesti hyväksyvää - keskustelua maailmalla. Kyllä se paljon tilanteesta kertoo, että näin todellakin on käynyt. Mahdollinen Suomen ja Ruotsin Natojäsenyys vain maksimoi eurooppalaista konsensusta. Tämä on kuulkaa ensimmäinen kerta koko EU:n historiassa, että sen jäsenmaat ovat näin tiiviissä rivissä, ja yksimielisiä.

En yllättyisi vaikka Suomen jäsenyys hyväksyttäisiin yhdessä vuorokaudessa, jos hakemus laitettaisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 01, 2022, 14:46:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 28, 2022, 18:48:56
Sanoisin ennemmin "hyökännyttä Venäjää vastaan puolustautuvalle maalle". Lieneekö sellaista kansaa tai valtiota olemassakaan, joka ei katsoisi moraalisesti oikeaksi pienemmän puolustautua isompaa vastaan.

Pienemmän tai ainakin uhrin osaa yleensä konflikteissa kaikki havittelevat.

Kovin pieni voimatekijä Venäjäkin on Natoon verrattuna, jos tämän konfliktin näkee noiden välisenä, joissa Ukraina on vain pelinappula
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 01, 2022, 14:51:51
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2022, 10:36:46
Kuinka selviä ja kuinka uskottavia uhkauksia Venäjä on tehnyt, jos Suomi ja/tai Ruotsi liittyisivät Natoon?
Ja vielä: ovatko uhkaukset Suomea kohtaan olleet yhtä selviä ja suorasanaisia (tai epäselviä, vihjailevia) kuin Ukrainaa kohtaan?

Jos Venäjä hyökkäsi Ukrainaan sen takia, että se lähentyi Natoa/EU:ta/länttä, miksi se ei voisi hyökätä Suomeenkin, joka on jo EU:n jäsen, ja yksi jalka jo Natossa?

Onko Suomen puolustus vahvempi kuin Ukrainan, niin kuin jossain näin väitettävän? Joten ehkä kynnys tänne hyökkäykseen on korkeampi?
Korjaus. Ukrainan asevoimat rankataan maailman 22. vahvimmaksi CNN:n mukaan (https://edition.cnn.com/2022/02/20/opinions/ukraine-forces-russia-matthew-schmidt/index.html):

Ukraine is now ranked the 22nd best military in the world by GlobalFirepower. Russia is second.


https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php
Ja em. mukaan Ruotsi olisi 25. Ja Suomi peräti sijalla 59. Tuossa Military strength -vertailussa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 01, 2022, 15:48:06
Jostain tänään lukemastani jäi mieleen väite, että Suomen väestö olisi maailman vanhinta? Keski-ikä muistaakseni 42 vuotta. Varmaan vaikuttaa väestön ikääntyminen maan puolustuskykyyn.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 01, 2022, 17:33:57
Kuten YLE Aamussa asiantuntija Jyri Lavikainen ulkopoliittisen instituutista vihjaisi:
Koska
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
niin
  nyt voisi kenties olla hyvä aikaikkuna hakea Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 01, 2022, 18:38:29
Tilanne on muuttunut siten, että joudun arvioimaan omaa nato-kantaani jälleen uudelleen.

Skenaario 1: Suomi ei liity Natoon. Riskinä on, että Venäjä jossakin vaiheessa lähtee taas haalimaan tsaarin aikaisia alueitaan takaisin ja hyökkää Suomeen vain koska Suomi ei kuulu Natoon. Riski on kuitenkin erittäin pieni. Ukrainan kokemukset rauhoittavat Venäjän laajentumishalukkuutta vuosikymmeniksi. Ydiniskun todennäköisyys olisi pieni koska Suomen alueella ei olisi ydinaseita. Ja Putinin hallinnon kaatuminen vain pienentäisi riskiä joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

Skenaario 2: Suomi liittyy nopeasti Natoon. Riskinä on, ettei Nato katsele sivusta Ukrainan siviilikohteiden moukarointia ja siitä tulee sodan osapuoli. Tämän jälkeen taisteluja käydään varmasti myös Suomen alueella. Meillä olisi nato-maista pisin maaraja Venäjän kanssa. Venäjä pyrkii miehttämään etelärannikon ja Ahvenanmaan turvatakseen liikenteen Kaliningradin alueelle. Ydiniskun mahdollisuus Suomen alueella olevia joukkoja kohtaan olisi suuri. Ajautuminen sotaan Naton kanssa yhdistäisi venäläiset ja pitäisi myös Putinin vallassa. Suomi olisi taas ajopuu suursodassa.

Nyt kannattaa välttää tulkintaa, että Venäjä olisi jotenkin lyöty tai polvillaan. Siihen harhaan on haksahtanut moni hallitsija aikaisemminkin.

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 01, 2022, 18:47:26
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 01, 2022, 18:38:29
Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Edesmennyttä nimimerkki Sepeä on nyt kyllä tullut muisteltua. Hänelle ei olisi tässä tilanteessa riittäneet mitkään kotitalon seinät joita pitkin mennä, vaan olisi mennyt Natosta kohkatessaan jo pitkin koko kotikaupunkinsa seiniä! :)

Ja edellinen ihan hyväntahtoisella huumorilla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 01, 2022, 19:21:57
Venäjän rauhanneuvotteluiden delegaation pääneuvottelija on kulttuuriministeri Vladimir Medinski.

Hän oli syksyllä 2012 Unkarissa pitämässä puheen, jossa hän sanoi suomalais-ugrilaisten kansojen harjoittamaa yhteistyötä Venäjää vastaan suunnatuksi liikehdinnäksi. Samaan syssyyn hän väitti Suomen olevan "erottamaton osa venäläistä maailmaa".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 01, 2022, 21:26:07
Jos Suomessa nyt NATO-kannatus on 53% ja vastustus 28%, olisiko nyt se aika?
Tuleeko parempaa aikaa ikinä?

Valintahan pitää tehdä!
---
Neuvotteluja asiasta on varmasti jo käyty, koska pres. Niinistö on jossain määrin NATO-myönteinen, pm. Marin taas tuuliviiri. Puolustusvoimat varsin NATO-myönteinen, poliittisista puolueista enemmistö ehkä taipuu NATO:n kannalle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 01, 2022, 21:32:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 01, 2022, 18:38:29
Tilanne on muuttunut siten, että joudun arvioimaan omaa nato-kantaani jälleen uudelleen.

Skenaario 1: Suomi ei liity Natoon. Riskinä on, että Venäjä jossakin vaiheessa lähtee taas haalimaan tsaarin aikaisia alueitaan takaisin ja hyökkää Suomeen vain koska Suomi ei kuulu Natoon. Riski on kuitenkin erittäin pieni. Ukrainan kokemukset rauhoittavat Venäjän laajentumishalukkuutta vuosikymmeniksi. Ydiniskun todennäköisyys olisi pieni koska Suomen alueella ei olisi ydinaseita. Ja Putinin hallinnon kaatuminen vain pienentäisi riskiä joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

Skenaario 2: Suomi liittyy nopeasti Natoon. Riskinä on, ettei Nato katsele sivusta Ukrainan siviilikohteiden moukarointia ja siitä tulee sodan osapuoli. Tämän jälkeen taisteluja käydään varmasti myös Suomen alueella. Meillä olisi nato-maista pisin maaraja Venäjän kanssa. Venäjä pyrkii miehttämään etelärannikon ja Ahvenanmaan turvatakseen liikenteen Kaliningradin alueelle. Ydiniskun mahdollisuus Suomen alueella olevia joukkoja kohtaan olisi suuri. Ajautuminen sotaan Naton kanssa yhdistäisi venäläiset ja pitäisi myös Putinin vallassa. Suomi olisi taas ajopuu suursodassa.

Nyt kannattaa välttää tulkintaa, että Venäjä olisi jotenkin lyöty tai polvillaan. Siihen harhaan on haksahtanut moni hallitsija aikaisemminkin.

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.
Jos Venäjä haluaa haamia aiempia alueitaan, ei ole koskaan uskaltanut NATO-maista niitä hakea.
Minusta ehkä tuo NATO-uhka on hyvä siten, että sitä ei Putinkaan uskalla uhmata, koska tietää saavansa turpiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 01, 2022, 21:45:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 01, 2022, 10:50:28
Sauli puhui kyllä vastuunalaisesta päätöksenteoissa ja mainitsi "pitää ajatella -mitä sitten tapahtuu.

Sauli on ilmeisesti tasavallan presidentti Sauli Niinistö? Kirjoitan jatkossa lyhyyden vuoksi Niinistö. En viitsi käyttää muotoa Sauli, kun ei olla perhetuttuja.

Lainaus tarkoittaa ilmeisesti varoittaa miten ärtsysti Venäjä reagoisi jäsenhakemukseen. Tähän dilemmaan ovat ajattelevat kansalaiset keksineet vastauksen siihenkin. Suomi voi solmia kahdenkeskisen puolustussopimuksen Yhdysvaltojen kanssa ja ilmoittaa samassa yhteydessä btw hakevansa Naton jäsenyyttä. Myös Britannia on niin kyllästynyt Venäjän öykkäröintiin, että sekin saattaisi solmia liiton suoraan Suomen kanssa Yhdysvaltojen perässä.

Muutenhan Niinistö katsoi, että edes Putin ei hyökkäisi Nato-maahan. Äkkinäinen luulisi, että hänen kantansa olisi sillä selvä mutta ei. Suomi on tässäkin erityistapaus tietysti, ja kun asiaa tarpeeksi kauan pohtii puolittaisilla lauseilla ja osittaisilla ajatuksilla, Nato tuntuu hänestä muuttuvan mahdollisuudesta riskiksi. Se hänelle suotakoon, Suomi on vapaa maa, kiitos ihmisten jotka taistelivat sen puolesta.

Jollakin läpinäkymättömällä ajatuskululla Niinistö päättelee, että Putin ei tule koskaan hyökkämään Suomeen. Siihen ei kuulemma ole järkisyytä. Ukrainan sodasta voi miettiä kuinka paljon järkeä hyökkäykseen tarvitaan. Itse en pitäisi määrää kummoisena. Tätä analyysiaan Niinistö täydentää sinänsä ihan pätevällä huomiolla, että Venäjän retoriikka Ukrainaa kohtaan on ollut aika ikävää, paljon halveksuvampaa kuin Suomen kohdalla. Vaikka unohdettaisiin kaikki tänne päin tulleet hajatölväisyt sekä uusi historiatulkinta toisesta maailmansodasta, niin en pysty käsittämään miksi Venäjä ei halutessaan pystyisi yön yli aloittamaan parjauskampanjaa meitäkin vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 01, 2022, 22:17:28
^Kuten esim. lapsikaappaus-parjaukset.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 02, 2022, 01:10:48
Hiha: Luuletko Venäjän pärjäävän Suomea vastaan, jos Ukrainassa jo on noin paljon ongelmia?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008652032.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008652032.html)
LainaaOliko jalka­väki­miinat kieltävä Ottawan sopimus virhe Suomelle? "Meille jäi mustapekka käteen"
Jalkaväkimiinat on tehokas ja edullinen väline puolustautua hyökkääjää vastaan, muistuttaa puolustusvoimien ex-komentaja...
Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 02, 2022, 11:41:57
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 01, 2022, 21:45:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 01, 2022, 10:50:28
Sauli puhui kyllä vastuunalaisesta päätöksenteoissa ja mainitsi "pitää ajatella -mitä sitten tapahtuu.

Sauli on ilmeisesti tasavallan presidentti Sauli Niinistö? Kirjoitan jatkossa lyhyyden vuoksi Niinistö. En viitsi käyttää muotoa Sauli, kun ei olla perhetuttuja.

Lainaus tarkoittaa ilmeisesti varoittaa miten ärtsysti Venäjä reagoisi jäsenhakemukseen. Tähän dilemmaan ovat ajattelevat kansalaiset keksineet vastauksen siihenkin. Suomi voi solmia kahdenkeskisen puolustussopimuksen Yhdysvaltojen kanssa ja ilmoittaa samassa yhteydessä btw hakevansa Naton jäsenyyttä. Myös Britannia on niin kyllästynyt Venäjän öykkäröintiin, että sekin saattaisi solmia liiton suoraan Suomen kanssa Yhdysvaltojen perässä.

Muutenhan Niinistö katsoi, että edes Putin ei hyökkäisi Nato-maahan. Äkkinäinen luulisi, että hänen kantansa olisi sillä selvä mutta ei. Suomi on tässäkin erityistapaus tietysti, ja kun asiaa tarpeeksi kauan pohtii puolittaisilla lauseilla ja osittaisilla ajatuksilla, Nato tuntuu hänestä muuttuvan mahdollisuudesta riskiksi. Se hänelle suotakoon, Suomi on vapaa maa, kiitos ihmisten jotka taistelivat sen puolesta.

Jollakin läpinäkymättömällä ajatuskululla Niinistö päättelee, että Putin ei tule koskaan hyökkämään Suomeen. Siihen ei kuulemma ole järkisyytä. Ukrainan sodasta voi miettiä kuinka paljon järkeä hyökkäykseen tarvitaan. Itse en pitäisi määrää kummoisena. Tätä analyysiaan Niinistö täydentää sinänsä ihan pätevällä huomiolla, että Venäjän retoriikka Ukrainaa kohtaan on ollut aika ikävää, paljon halveksuvampaa kuin Suomen kohdalla. Vaikka unohdettaisiin kaikki tänne päin tulleet hajatölväisyt sekä uusi historiatulkinta toisesta maailmansodasta, niin en pysty käsittämään miksi Venäjä ei halutessaan pystyisi yön yli aloittamaan parjauskampanjaa meitäkin vastaan.

Suomella on valtiosopimus USA:n kanssa- sitä ei siis tarvitse tehdä. Sehän uusittiin pari vuotta sitten.
Perustuslakiakin on sovitettu siihen usan vaatimuksesta ja esimerkiksi suomen puolustusvoiminen johtamisen  kielivaatimus -Suomi on poistettu.

Postasin sen (sopimuksen uusimisluonnoksen) tässä aikoinaan siihen hävittäjien ostoketjuun.-linkin.

Ei siten Suomi missään tyhjän päällä ole nytkään, joten se nato ei siinä mielessä ole mikään ratkaisu- naapurin mielenliikkeisiin.

Koskaan on kyllä melko pitkä aika, eikä sitäkään tiedä millaiseksi tulevaisuudessa on maailmanpolitiikan asetukset järjestymässä- pahin tapa niitä korjailla taitaa olla menossa ja siihen tuskin suomi paljoakaan vaikuttaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 02, 2022, 11:52:59
Ettäkö koko kansan presidentin, joka johtaa myös maan ulkopolitiikkaa, pitäisi nyt esittää julkisesti jokin voimakas ja kärkevä mielipide asiaan?

Niin ajatteleva olisi yksinkertaisesti typerys, eikä ymmärrä sen enempää politiikasta kuin tilanteestakaan oikein mitään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 02, 2022, 20:30:23
Minä ajattelen, että voimme vielä nähdä eräänlaisen tehostetun paketin jossa mm. Suomi ja Ruotsi saavat NATOn turvatakuut heti kun ilmoittavat halunsa liittyä järjestöön ja EU ottaa uusia jäseniä, mm. Ukrainan ja Georgian,  siten että niille annetaan muutama vuosi aikaa täyttää viralliset vaatimukset mutta jäsenyys alkaa heti.

Poikkeukselliset ajat vaativat poikkeuksellisia toimia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 02, 2022, 20:33:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 01:10:48

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 02, 2022, 20:50:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 02, 2022, 20:33:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 01:10:48

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html
Idealismi jyräsi rationalismin, tuohan on niin Halosen perintö.
Maamiinoista luopuminen oli lahja Venäjälle, kuten Halonenkin.

Kansalaisaloite maamiinojen palauttamiseksi/irtautuminen Ottawan sopimuksesta.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2954 (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2954)
Itse allekirjoitin tuon.
- - -
Ihan linkkinä tämä kirjoitus, jossa puhutaan Erkki Tuomiojasta, Halosen kaverista. Liki maanpetturuustouhua...:
https://suomensotilas.fi/2017/11/25/uutuuskirja-erkki-tuomioja-on-venajan-tiedustelun-operatiivi-2/ (https://suomensotilas.fi/2017/11/25/uutuuskirja-erkki-tuomioja-on-venajan-tiedustelun-operatiivi-2/)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 02, 2022, 20:53:19
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 01, 2022, 17:33:57
Kuten YLE Aamussa asiantuntija Jyri Lavikainen ulkopoliittisen instituutista vihjaisi:
Koska
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
niin
  nyt voisi kenties olla hyvä aikaikkuna hakea Natoon.
Koskan alle tulee kolmaskin viiva
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
  -Venäjän kyber-hybridi-trolli-sota on myös keskittynyt Ukrainaan joten kansanäänestys jne ei häiriinny
(Tuosta oli jo merkkejä tuota kirjoittaessa, mutta odotin ja tänään tuli "virallisempaa" vahvistusta valtamediasta.)

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 02, 2022, 22:51:54
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 20:50:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 02, 2022, 20:33:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 01:10:48

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html
Idealismi jyräsi rationalismin, tuohan on niin Halosen perintö.
Maamiinoista luopuminen oli lahja Venäjälle, kuten Halonenkin.
Kopek on oikeassa, Sotahistorioitsija dosentti Jalonen pyyhkii Toopen tapaisilla nostalgikoilla pöytää:
Jalkaväkimiinakeskusteluun liittyen lyhyt ketju, jossa vain totean muutaman tosiasian:
-- Kaikki eurooppalaiset NATO-maat ovat allekirjoittaneet Otawan sopimuksen.
-- Ukraina allekirjoitti Ottawan sopimuksen 1999 ja tuhosi jalkaväkimiinansa NATO:n avulla.
-- Venäjä ei ole Ottawan sopimuksen jäsenmaa, ja on myös kylvänyt laittomasti maamiinoja Ukrainan alueelle kuluneiden vuosien aikana.
-- Siviilien miinakuolemissa Ukraina jää jälkeen vain Afganistanista ja Syyriasta.
-- Jalkaväkimiinoituksia käytti puolustuksessaan Krajinan serbitasavalta vuonna 1995. Kroatian joukot tuhosivat miinoitukset ja valtasivat alueen kolmessa päivässä.
-- Amerikkalaisten arvio maamiinojen roolista Persianlahden sodissa tiivistyi sanoihin "obsolete" ja "unsafe".
-- Ukrainan sodassa viimeistään on tullut selväksi, että ilmatorjunta ja panssarintorjunta ovat avainasemassa. Suomalaisilla jalkaväkimiinojen puolestapuhujilla on erikoinen nostalgia köyhän miehen aseita kohtaan.

- https://twitter.com/jojalonen/status/1498929446564339715
Jossa myös kommentti by Järvelin:
Oli todella outoa, että tähän käytettiin A-studiossa ylipäätään aikaa, koska miinat on korvattukin jo muilla järjestelmillä aikaa sitten. Olisiko tarpeen joku joka kotiin lähetetty selkokielinen infopaketti turpo-asioista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 02, 2022, 23:00:06
Miinoitus ei ole ainoastaan tuhoava ase, sen strateginen merkitys on myös hyökkääjän hidastamisessa, jolloin puolustaja ehtii luoda asemiaan. Miinoitusten tehtävä on myös ohjata hyökkääjää tiettyihin suuntiin, jossa se joutuu esim. tykistön tai ilmavoimien hyökkäyskohteeksi. Miinoitus siis on erittäin tehokas pelkästään pelotteena, mutta myös viholliseen vaikuttavana tekijänä.

Miinat takas!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Lognessa - maaliskuu 02, 2022, 23:09:33
Viro, nato-jäsenenä ei taida olla etulinjassa. Suomi vaikutta olevan uhan alla. Liittyisin
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 02, 2022, 23:23:24
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 02, 2022, 22:51:54
Kopek on oikeassa, Sotahistorioitsija dosentti Jalonen
-- Ukrainan sodassa viimeistään on tullut selväksi, että ilmatorjunta ja panssarintorjunta ovat avainasemassa. Suomalaisilla jalkaväkimiinojen puolestapuhujilla on erikoinen nostalgia köyhän miehen aseita kohtaan.[/i]

Jossa myös kommentti by Järvelin:
Oli todella outoa, että tähän käytettiin A-studiossa ylipäätään aikaa, koska miinat on korvattukin jo muilla järjestelmillä aikaa sitten. Olisiko tarpeen joku joka kotiin lähetetty selkokielinen infopaketti turpo-asioista.
Kyllä jalkaväkimiinoillekin käyttöä olisi, sanoipa sotahistorioitsija mitä lystää. Suomessa miinoitetuista alueista tehtiin samalla aina kartat. Nykyisin miinoihin saa myös sellaisia sytyttimiä, että ne deaktivoituvat tietyn ajan jälkeen. Eivät siis silloin enää räjähdä, vaikka niiden päälle astuisi.

Juu, ilmatorjunta ja panssaritorjunta on tärkeää, mutta miinojen kohdalla ollaan samalla siinä vaiheessa, kun vastapuolen jalkaväkikin tallustelee maassa. Tulevat tyypillisesti niiden tankkien perässä ja sivuilla. Miinoilla on samalla tehokas pelotevaikutus, ja polkumiinat on helppo ja nopea laittaa hankalassakin tilanteessa jälkeensä. Tai eteensä. Tai sivuille. Tai taakseen. Niillä siis tarvittaessa myös hidastetaan vihollisen jalkaväen etenemistä.

Järvelin sopivasti unohtaa mainita, millä ne miinat on korvattu. Ne on korvattu rypälepommeilla ja -kranaateilla - ja hilpeintä on, että ne ovat yhtä brutaaleja, mutta vieläkin kalliimpia. Niitä ei myöskään voi ryhmät ja joukkueet kuljettaa mukanaan, toisin kuin miinoja. Niitä ammutaan tykein ja heittimin, ja pudotellaan hävittäjien pommiluukuista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 02, 2022, 23:32:00
Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 03, 2022, 00:02:42
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2022, 23:32:00
Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.
Suomi on kiltti tyttö, joka noudattaa sopimuksia. Mitäs jos sopimus on tytön perseraiskaus?
Suomi tottelee.
Näin ei pitäisi olla...

Miinat takaisin ja Ottawan sopimus pois.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2022, 01:53:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 01, 2022, 18:38:29
Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Lyhyemmällä aikavälillä maailmalla on lisäksi paremmat mahdollisuudet säästyä ydintuholta, kun NATO ei rupea siirtämään lisää kalustoa länsi-Ukrainan alueelle ja eskaloimaan konfliktia. Mikään sodankäyntiä koskeva säännöstö ei tietääkseni kiellä sotaa käyvältä osapuolelta tuhota asekuljetuksia vastapuolelle (se koskee suomalaistenkin asetoimituksia, vinkkinä kuriireille), ja NATO taas viedessään aseita sitoisi itsensä turvaamaan myös niiden perillepääsyn, mikä taas vaatisi ilmatilan valvontaa, mihin taas puolestaan venäläisten täytyisi reagoida.

Siinä vasta ovat todellisen katastrofin ainekset, vaikka ihmiset luulevat jo tämän olevan katastrofi. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun suursotaan kävellään uneliaasti tajuamatta, miten eskaloituvan konfliktin logiikka toimii. Ja minä pidän läntisiä johtajia ainakin yhtä typerinä kuin itäisiä, ellen vielä typerämpinä. Amerikkaakin johtaa seniili mies. Vähän kuten Saksan keisari aikoinaan. Tuntemani ihmiset käyttäytyvät lähes kaikki kuin säikähtänyt mullilauma.

Palatakseni taas sääntöpohjaiseen maailmanjärjestykseen, olisi myös hyödyllistä jos sääntöjen kannattajatkin osaisivat niitä sääntöjä lukea (tai ylipäänsä lukea), ja mieluiten ennakolta. Esim. NATO:n peruskirjaa, artiklat 4 ja 5.

Älkää pitäkö minään. Minä kun en usko periaatteisiin tai sääntöihin, vaan tilanteen vaatimaan toimintaan. Referoin ainoastaan tässä, miten paukapäinä pitämäni enemmistö toimii, kun tilanne koittaa. Muun muassa ensimmäinen maailmansota perustui puhtaasti sääntöpohjaiseen järjestykseen, jota kaikki uskollisesti noudattivat. Silloinkin ajateltiin, että turvallisuuden kannalta viisainta on muodostaa isoja liittoumia ja laatia erilaisia sääntöjä.

Lainaus käyttäjältä: Lognessa - maaliskuu 02, 2022, 23:09:33
Viro, nato-jäsenenä ei taida olla etulinjassa. Suomi vaikutta olevan uhan alla. Liittyisin

Olipa hyvin piilotettu perustelut.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 03, 2022, 09:21:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 01:53:29
Minä kun en usko periaatteisiin tai sääntöihin, vaan tilanteen vaatimaan toimintaan.

Ehkä joku voisi pyytää Laikaa kertomaan, millaista tilanteen vaatimaa toimintaa nyt kaivattaisiin.

------

P.S. Aiheeseen millään tavalla liittymättä kerron, että huomasin kaikkien foorumivuosien jälkeen vasta nyt tekstialueen laajenevan, kun vetää oikean alakulman viivoitetusta alueesta. Olen kokeillut aikaisemmin ruudun alareunassa olevaa vastaavaa kohtaa, eikä sillä ole ollut vaikutusta. Nurkassa olevaan alueeseen en ole kiinnittänyt huomiota.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 03, 2022, 09:49:54
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2022, 23:32:00
Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.

Erikoinen ajatus, ts. siis omaa omanlaisensa logiikan, joka ei minulle aukene: samalla, kun uskomme, että natoon liittyminen pitäisi tehdä heti, tuumaamme, että ilman muuta Suomi ei mene mitään muiden EU-maiden tekemiä sopimuksia allekirjoittamaan, ennen kuin Venäjä sen tekee.

Tuolla logiikalla meidän nyt pitäisi rauhassa odotella, että Venäjä liittyy natoon ensin?

T: Xante

Muoksis: olen siis kai mahdottoman naiivi, kun ajattelen, että mitä useammassa EU-maiden sopimuksessa Suomi on muiden EU-maiden kanssa samalla viivalla, eikä Venäjän kanssa niiden ulkopuolella, koska omataan tahtotila, että mitään ei allekirjoiteta, jos Venäjä ei sitä tee, edistäisi Suomen turvallisuuspolitiikkaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 03, 2022, 10:02:09
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008655629.html?fbclid=IwAR1Q0al7w7G7pMMk3MmzJfFWXfFWLbjo0q0R13SHvawbq3X6fTky48LOxlM

Kysytään huolestuneina, ehtiikö Suomi liittyä Natoon, jos sotaa jo käydään. Kysymys on elämälle vieras. Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Sitä paitsi nyt on nyt. Historia ei pysähdy Putiniin.

JUURI nyt Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus tuntuu vanhanaikaiselta, mutta pohjimmiltaan liittoutumattomuus on arvokasta ja antaa mahdollisuuden elää maailmassa, jossa on sävyjä ja ulottuvuuksia.

Entä jos Putin selviää Ukrainasta voittajana, Venäjän johtajana? Ja jatkaa pala palalta Venäjän rajojen palauttamista Neuvostoliiton rajoiksi? Keisarikunnan rajat eivät ole uskottava näkökulma, sillä hengeltään Putin on KGB:n nuhruinen kasvatti.

Seuraavassa Nato-gallupissa olisi hyvä kysyä, oletko valmis, että Suomi liittyy automaattisesti sotaan, jos Viroon hyökätään?

Se on vaikea kysymys.

Hirvittävä kysymys.

Siksi Putin pitää pysäyttää Ukrainassa. Ilman ydinsotaa. Pakotesodalla. Venäjän totaalisella boikotilla. Ukrainaa avustamalla. Anonymous-hyökkäyksillä. Jopa sosiaalisen median meemeillä.


Jostain olin jo lukevinani että ne boikotit eivät vaikuta millään tavalla. Ukrainan avustaminen puolestaan johtaa siihen että Venäjä keksii lisää syitä raivota ja kiukutella. Varmaan sitten vasta olisi hyvä mieli kun Ukraina tyhjennettäisiin väestä ja tarjottaisiin hopealautasella. Meemit nyt lähinnä ovat kanava purkaa ahdistusta ja vitutusta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 10:32:12
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2022, 10:02:09
Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Niin.

Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 03, 2022, 11:05:09
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 10:32:12
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2022, 10:02:09
Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Niin.

Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

Nato on poliittinen instassi eikä sinänsä "takaa" mitään sellaista joka ei olisi jo muutenkin mahdollista.

Suomelle on valtiosopimus (kahdenvälinen) ja siinä on suurin piirtein samat edut jo olemassa.

Natohan ei lupaa muutenkaan suoraa "maailmansotaa" hyökkäysten kohteiden vuoksi, vaan sanamuoto lienee jokin senkaltainen, että hyökkäys johonkin nato-maahan katsotaan hyökkäykseksi natoa (usa) vastaan. Jolloin muut natomaat voivat tulla avuksi kykyjensä mukaan- se ei varmaan ole kuollut kirjain, mutta mitään sen suurempaa takuuta ei tämänkaltaisissa jutuissa silti olisi.

Omille seuduille sodan leviämistä varmaan koetetaan välttää--Jos puola olisi antanut hävittäjiä se olisi ollut jo aika selkeä sodan laajennus ja mitä sitten olisi tapahtunut?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 03, 2022, 11:45:17
Kuvakooste CNN:
https://edition.cnn.com/2022/02/14/world/gallery/ukraine-russia-crisis/index.html
Kuva Putinista, joka lausuu näin televisiopuheessaan kertoessaan alkaneesta "spesiaalioperaatiosta" = Ukrainan sodasta:

People in Moscow watch a televised address by Russian President Vladimir Putin as he announces a military operation in the Donbas region of eastern Ukraine on February 24. "Whoever tries to interfere with us, and even more so to create threats to our country, to our people, should know that Russia's response will be immediate and will lead you to such consequences as you have never experienced in your history," he said.Sergei Illnitsky/EPA-EFE/Shutterstock
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 03, 2022, 16:08:04
Sale matkustaa Washingtoniin. Olemmeko jo huomenna Natossa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 03, 2022, 16:11:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 03, 2022, 16:08:04
Sale matkustaa Washingtoniin. Olemmeko jo huomenna Natossa?

Tuskin, ainakaan julkisesti. Vakuutuin tänään siitä että Kiinan liittolaisuus Venäjän kanssa on liian suuri uhka.

Huomenna toki saatan vakuuttua jostain muusta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 03, 2022, 16:34:21
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 03, 2022, 16:11:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 03, 2022, 16:08:04
Sale matkustaa Washingtoniin. Olemmeko jo huomenna Natossa?

Tuskin, ainakaan julkisesti. Vakuutuin tänään siitä että Kiinan liittolaisuus Venäjän kanssa on liian suuri uhka.

Huomenna toki saatan vakuuttua jostain muusta.

Saukki menee saamaan uusia ohjeita, miten itsenäisen Suomen tulee tässä tilanteessa tehdä ja toimia itsensä ja muiden hyväksi.

Tännehän ollaan kaiketi jo hyökkäämässä, jos puheihin on uskominen..Onneksi ruotsi kokee saman kohtalon, ettei tarvitse yksin kitua liekin korventamana.

https://yle.fi/uutiset/3-12341401
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 03, 2022, 16:44:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 20:50:22
Maamiinoista luopuminen oli lahja Venäjälle

Tuosta olen ja olin samaa mieltä silloin. Täysin älyvapaa siirto Suomelta. Ja mitä siitä koskaan hyödyimme? Emme yhtään mitään. Parasta on, että jalkaväkimiinojen jättämää aukkoa on paikkailtu mm. rypäleaseilla, kuten Aave ketjussa kertoo. Ne ovat vielä huonommin hallittavissa ja siten isompi riski siviileille, eli epäeettisempi ase kun niitä siitä kulmasta miettii. Rypäleaseiden kieltämiseksi on tietysti siihenkin kansainvälinen sopimus. Mihin Suomi ei ole voinut enää liittyä. Papukaijapisteet Ottawan sopimuksesta on siis menetetty aikaa sitten. Oikein meille typeryksille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 03, 2022, 16:47:54
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2022, 01:10:48
Hiha: Luuletko Venäjän pärjäävän Suomea vastaan, jos Ukrainassa jo on noin paljon ongelmia?

Putin yritti paraatimarssia Kiovaan. Eihän siitä tietenkään mitään tullut. Kunnia siitä Ukrainalle. Sotaa ei pitäisi koettaa käydä oman propagandan antamat ruusunpunaiset lasit silmien edessä. Strategia on sittemmin selvästi muuttunut. Ihmisiä tapetaan toivossa, että hengissä olevat jossain vaiheessa alistuvat tai ovat lähteneet kaikki pakoon.

Oletetaan Venäjän uskovan siihen mihin mekin, että puolustustahtomme on samaa luokkaa kuin mitä urheat ukrainalaiset ovat mallia näyttäneet. Silloin Venäjä siirtyy suoraan vaiheeseen infrastruktuurin järjestelmällinen tuhoaminen ja siviiliväestön säälimätön terrorisointi. Harkova taitaa olla väkiluvultaan hyvin lähellä pääkaupunkiseutuamme. Voimme siten näinä päivänä seurata kauanko sellaista höykytystä voi kestää. Toivottavasti tarpeeksi kauan, mutta ei se valitettavasti varmaa ole.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 03, 2022, 16:49:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2022, 11:41:57
Ei siten Suomi missään tyhjän päällä ole nytkään, joten se nato ei siinä mielessä ole mikään ratkaisu- naapurin mielenliikkeisiin.

Suomi on oman turvallisuuspoliittisen himmelinsä päällä. Oljet ovat ikävä kyllä parhaillaan tulessa. Nato ei ole himmeli, se on puolustusliitto.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 03, 2022, 16:59:54
Asiantuntija: Niinistön ja Bidenin tapaaminen liittyy Suomen turvallisuuteen – "Nato-jäsenyyden hakeminen ei täysin poissuljettu"
Ulkopoliittisen instituutin tutkija Matti Pesu pitää Sauli Niinistön ja Joe Bidenin tapaamista massiivisen tärkeänä.

- https://www.is.fi/politiikka/art-2000008656944.html

USA sanoo YES Suomen Nato-jäsenyydelle joten ne n. 30 pienempää jäesntä ei sitten enää kehtaa sanoa NO.

Joku turvatakuu taskussa palailee Suomeen?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2022, 17:06:50
Kun seuraava NATO-seikkailu alkaa ja tulette vinkumaan 'sodan moraalista', niin älkää tulko vinkumaan siitä minulle.  Minä pesen käteni siitä touhusta.

Ymmärrän asian myös siten, että hyväksytte nekin NATO:n pommitukset puolustusliiton ulkopuolisissa maissa, joita se on suorittanut ilman YK:n suostumusta.

Jonain päivänä itseriittoisuus, lyhytnäköisyys ja moraalinen laiskuus tulee vielä kostautumaan meille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 03, 2022, 17:09:49
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 03, 2022, 16:49:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2022, 11:41:57
Ei siten Suomi missään tyhjän päällä ole nytkään, joten se nato ei siinä mielessä ole mikään ratkaisu- naapurin mielenliikkeisiin.

Suomi on oman turvallisuuspoliittisen himmelinsä päällä. Oljet ovat ikävä kyllä parhaillaan tulessa. Nato ei ole himmeli, se on puolustusliitto.


Kuten jo mainitsin poliittinen instanssi.  Instanssi, siis hallinto, on usa- joka tietää miten sitä käytetään ja kertoo sen varmasti muillekin.

Hyökkäys on usein paras puolustus ja sitähän usein harrastetaan, mutta kaikki sodan pakenijat eivät ole yhtä tervetulleita..riippunee siitä kuka kulloinkin hyökkää..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 03, 2022, 17:15:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 17:06:50
Kun seuraava NATO-seikkailu alkaa ja tulette vinkumaan 'sodan moraalista', niin älkää tulko vinkumaan siitä minulle.  Minä pesen käteni siitä touhusta.
Kuinka henk. kohtaisesti sinä tuon otat? Alat rähjääämään jenkkituristeille NATOsta ja trumplikaaneista, alat rähjäämään venäläisturisteille/emigranteille* Putinin valitsemisesta pressaksi? Hehän ovat vaikuttaneeet 1000 enemmän kuin me täällä (keskimäärin) per nokka.


*Timo Haapalan ohje joka oli suuri munaus ja hävitti twitter-tilinsä sitten.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 03, 2022, 17:36:40
Nääh, Niinistöllä jäi sinne vain viime reissulta pikkutakki.

Älkää nyt naurako, se on hyvä pikkutakki!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 03, 2022, 19:09:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 17:06:50
Kun seuraava NATO-seikkailu alkaa ja tulette vinkumaan 'sodan moraalista', niin älkää tulko vinkumaan siitä minulle.  Minä pesen käteni siitä touhusta.

Ymmärrän asian myös siten, että hyväksytte nekin NATO:n pommitukset puolustusliiton ulkopuolisissa maissa, joita se on suorittanut ilman YK:n suostumusta.

Jonain päivänä itseriittoisuus, lyhytnäköisyys ja moraalinen laiskuus tulee vielä kostautumaan meille.
Ei taida olla Valko-Venäläisilläkään nyt mukavaa Ukrainan sodassa, johon joutuivat vedetyksi mukaan Venäjän liittolaisena tai alusmaana.
Venäjän havitteleman imperiumin ja sen etupiirien liittouman jäsenyydessä voi tulla vähintäänkin samoja ongelmia kuin Naton jäsenenä, jos on onnekas, mutta siihen liittoon otetaan hakemattakin ne maat jotka eivät ole Natossa ja jotka Venäjä haluaa ottaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 03, 2022, 19:53:56
IL-Analyysi: Marin ja SDP kääntymässä Nato-jäsenyyden kannalle, miinasopimuksesta luopuminen myös esillä
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfd7e412-dcf7-4b6b-a970-8e480f400aba

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 20:12:46
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 10:32:12
Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

Sauli matkustaa Bidenia tapaamaan.

Saattaa olla, että tekeillä on isompi rakennelma. Ehkä Georgia, Moldova ja Ukraina pääsevät EU:n jäseniksi ja Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut NATO:lta.

Tai jotain.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 03, 2022, 22:28:41
Ainoa asia juuri nyt on se, että kaikki on epävarmaa...

Saattaapa sitä olla tai voi olla olemattakin.

Itse kallistun sille linjalle, että suomalaiset ovat polttaneet siltansa suurelta osin Venäjän suhteen kauppapoliittisesti juuri nyt, että lienee kohtuullista olettaa Suomen siirtyvän länteen päin yhä enemmän poliittisesti?

Ehkä siellä kaukana ryhdytään suunnittelemaan yhä läheisimpiä suhteita Natoonkin - kuka tietää?

Se Nato ei ole mitään sukua suomalaisten aviomiehesi siskolle - luulisin.

Muisto Keijo Kullervo

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2022, 23:14:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 03, 2022, 17:15:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 17:06:50
Kun seuraava NATO-seikkailu alkaa ja tulette vinkumaan 'sodan moraalista', niin älkää tulko vinkumaan siitä minulle.  Minä pesen käteni siitä touhusta.
Kuinka henk. kohtaisesti sinä tuon otat? Alat rähjääämään jenkkituristeille NATOsta ja trumplikaaneista, alat rähjäämään venäläisturisteille/emigranteille* Putinin valitsemisesta pressaksi? Hehän ovat vaikuttaneeet 1000 enemmän kuin me täällä (keskimäärin) per nokka.

Suomella ei ollutkaan mitään tekemistä asian kanssa. Sitten on, kun te päätätte liittyä NATO:n jäseneksi. Et voi vakavissasi hakea organisaation jäseneksi ja valitella sitten, jotta et hyväksy sen piirissä tehtäviä päätöksiä. Ensimmäiseksi voidaan liityttäessä kysyä, pitäisikö suomalaisia sotilaita lähettää Ukrainaan taistelemaan. Valitaanko arvalla?

Samoin on laita sen täysin järkevän puolustuspoliittisen linjauksen kanssa, ettei Suomi salli aluettaan käytettävän aseiden kauttakulkuetappina. Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.

Muutenkaan en ole havainnut, että viime päivinä syntynyt pelon ilmapiiri olisi johtanut yhteenkään älykkääseen päätökseen kansainvälisillä areenoilla (voit toki osoittaa minulle sellaisen, ja argumentoida miksi se olisi älykäs -katsotaan sitä sitten yhdessä). Siksipä olen referoinut ihmisistä mullilaumana.

Tietysti jos ihmiset sekä idässä että lännessä haluavat suursotaa, niin varmaan heidän kannattaa ryhtyä valmistautumaan siihen. Voi jospa ihmisen pystyisi mobilisoimaan johonkin hyödylliseen hankkeeseen samalla vimmalla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 04, 2022, 02:16:58
Koska ihmisten poliittinen lähimuistikin on toisinaan häkellyttävän lyhyt niin olen tuuminut sitä, kun Venäjä vaati ennen hyökkäyksen aloittamista turvatakuita niin Suomelta, kuin Ruotsilta. Seuraava on puhdasta spekulaatiota, ja sellaisena se kuuluu ottaa... Vaan jos olisikin niin, että kulissien takana on tapahtunut Suomen (Ja mahdollisesti myös Ruotsin) suhteen jotain sellaista lisäpainostusta, jonka vuoksi Niinistö Bidenin tapaa?

Ruotsin johtoa sinne kuitenkaan ei mennyt, vaan Suomi yksin. Se viittaa enemmän jonkinlaiseen bilateraliseen sopimiseen. Luonnollisesti tapaaminen on samalla viesti Venäjälle.

Tai sitten ihmisten tulisi edes joskus ajatella ns. laatikon ulkopuolelta ja tapaamisen syy on se, että Biden yrittää saada Naton liittymään Suomeen. Niinistö pysyy tiukkana. Ei mikään ulkopuolinen taho voi noin vain Suomeen liittyä ja vaikka miten haluaisi, niin nöyrä kannattaa sellaista pyytäessä olla. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 04, 2022, 09:44:24
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 20:12:46
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 03, 2022, 10:32:12
Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

Sauli matkustaa Bidenia tapaamaan.

Saattaa olla, että tekeillä on isompi rakennelma. Ehkä Georgia, Moldova ja Ukraina pääsevät EU:n jäseniksi ja Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut NATO:lta.

Tai jotain.


Sauli on silmät ymmyrkäisinä ja hän on pelästyneen pöllön-pojan näköinen tuossa kuvassa. Biden taas peittä silmänsä fiksusti eikä näytä pokkaansa.

Nopeasti tuli käsky käymään vieraissa ja aika oleellista asiaa ilmeisesti on, kun sentään puhelimetkin ja videoyhteydet ovat saatavilla.

Saapa nähdä (tuskin kerrotaan) mitä sieltä tulee> pistääkö mörkö maaliin, taikka natoon pienen suomen, vai mitä vaaditaan- toivottavasti ei kuitenkaan kovin kohtuuttomia ja suomelle liian vaikeita asioita. Karhua (venäjää) härnätessäkin kannattaisi hieman käyttää myös sitä omaa järkeä, jos sitä saa käyttää..

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/fe3fba16-1cd4-441e-906c-4560982648d9

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 04, 2022, 13:07:43
Tuoreen kyselyn mukaan myös Ruotsissa Naton kannatus on noussut yli viiteenkymmeneen prosenttiin. Aftonbladet (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/RrBKv5/for-forsta-gangen-vill-en-majoritet-av-svenskarna-att-vi-gar-med-i-nato).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 04, 2022, 15:00:28
Suomi ja Ruotsi ovat jatkossa virallisesti mukana kaikissa Naton konsultaatioissa, ja muissa Naton tapaamisissa. Saamme myös Natolta kaikki samat tiedot, jotka muutkin saavat.

Niinistön vierailun antimistahan emme vielä tässä vaiheessa tiedä mitään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 04, 2022, 15:04:38
Briiffi:



    -Defensive alliance only

    -Has responsibility to prevent from spreading

    -Not seeking war with Russia

    -Russia envision to create new sphere of influence

    -Russia created new normal for security

    -New conflict threats for years now

    -Putin tried to divide NATO

    -Response to Russia aggression

    -Finland and Sweden are being consulted by NATO

    Lentokieltoalueesta Ukrainassa puhuttiin, vaan ei toteuteta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 04, 2022, 15:37:29
Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 04, 2022, 15:48:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 04, 2022, 15:37:29
Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?
Ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 04, 2022, 15:48:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 23:14:20
Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.
Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 04, 2022, 23:14:07
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 04, 2022, 15:48:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 04, 2022, 15:37:29
Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?
Ei.
Suomi ei NATO-maana olisi velvoitettu ottamaan mitään suurta USA:n tai NATO:n tukikohtaa maalleen. Lähinnä huoltotukikohtia. Ei suuri ongelma.
Suomi muuten puolustusvoimiltaan on liki täysin NATO-varustettu nykyään, ainoastaan rynkkymme ovat vielä RK-62:a (ak-47).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 04, 2022, 23:28:00
Varsinaisessa Euroopassa on kolmenlaisia maita, niitä jotka ovat sekä NATOssa että EU:ssa, niitä jotka ovat pelkästään NATOssa ja niitä jotka ovat vain EU:ssa.

Siinä on kaikenlaisia mahdollisuuksia. Ehkä enemmän kuin jos kaikki EU-maat olisivat myös NATO-maita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 04, 2022, 23:45:19
Mä jotenkin tiedeuskovaisena toivoisin, ettei NATO-jäsenyydestä päätettäisi huutoäänestyksellä. Samoin kuin hävittäjähankinnoista ja koronatoimista päätti asiantuntijat ja poliitikot toimivat enemmän tai vähemmän vain kumileimasimina, olisi hyvä, jos NATO-jäsenyydestä päätettäessä olisi sama rakenne.

Ehkäpä yliopistojen ja sotilaskorkeakoulun tutkijoiden sekä sotilaiden keskuudesta löytyisi osaavaa nippu asiasta päättämään, mutta kukapa olisi riittävän pätevä valitsemaan kyseisen tiimin jäsenet?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 02:18:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 04, 2022, 15:48:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 23:14:20
Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.
Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.

Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin. En tiedä miksi haluat kääntää keskustelun Suomen turvallisuudesta sivuraiteille vetoamalla ilmeisen kehnoihin analogioihin ulkomailta.

Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille. Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.

Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 04:38:31
Miksi muuten NATO:n kannattajat eivät lainkaan kysy, keiden kanssa he aikovat liittoutua, ennen kuin he sitovat Suomen turvallisuuden ulkoisiin agendoihin? Kävikö kenelläkään mielessä, että Ukrainan tapahtumien taustalla oli muitakin suurvaltoja kuin Venäjä?

Esimerkiksi tämä artikkeli on vuodelta 2018:

LainaaCohen argues that the Ukrainian crisis, which unfolded in late 2013 and early 2014 and which led to Crimea's annexation by (or "reunification with") Russia and to the still ongoing US-Russian proxy war in eastern Ukraine, is a seminal event of the 21st century. It militarized and moved the new Cold War to Russia's borders—in the form of a civil and proxy shooting war—indeed to inside a civilization shared for centuries by Russia and large parts of Ukraine. It implanted a toxic and dangerous political element in US, Russian, Ukrainian, and European politics, perhaps for at least a generation. And it has left Ukraine in near-economic ruin, with thousands of citizens dead and millions displaced and many more struggling to regain the quality of life they had before 2014. The events of 2014 also led to the ongoing NATO buildup on Russia's western border in the Baltic region, yet another new Cold War front fraught with the possibility of hot war. Making things only worse, in late 2017, the Trump administration announced that it would supply the Kiev government with more, and more sophisticated, weapons, a step that even the Obama administration, which played a major detrimental role in the crisis, declined to take.

Two conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

https://www.thenation.com/article/archive/four-years-of-ukraine-and-the-myths-of-maidan/

Jos joku sanoo, ettei tuntenut aihetta, ei se kelpaa tekosyyksi. Kansallisen turvallisuuden kysymyksissä olisi paras tietää.

Eri asia sitten on, jos ei halua antaa sille mitään painoarvoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 05, 2022, 05:03:11
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 02:18:52
Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin.
Lofootit on yhtä paljon Himalaja kuin Etiopia on Kurdistan. Kai tämänkin pitäisi vaikuttaa älykkäälle? Ei edes sinne päin.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille.
On hetkiä ihmisen elämässä, että haluaisi vetää sitä samaa, mitä joku muukin on vetänyt. Tämä ei ole niitä hetkiä.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.
No shit, Sherlock! Mutta miten Axel Sandemose tämän toisin kirjoittaisi?
Lainaus käyttäjältä: Laika
Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.
Sitä ei tee täydeksi, että huonosti mahdottomasti joidenkin muiden tuntemukset ovat vääryydestä lähempänä. Johon meidän on helppo olla vaikuttamatta, jotta varsinkaan käytännössä kukaan voisi idässä olla täydellisen piittaamaton tuohon eksplikoituun tuntemukseen, että olettamattomamme väärässä että nuo ovat oikeassa. Nuo minua rauhoittaa telepatioissa Yhdysvalloista ja Vietnamista.

Milloin Laika lakkaat vetämästä jotain mössöä, otat järjen tassuusi, ja lakkaat jauhamasta paskaa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 05, 2022, 07:21:47
Miten Nato uhkaisi Venäjän olemassaoloa, kun se ei edes uskalla osallistua Ukrainan sotaan.

Ydinsodan ja maailmanlopun pelko on toistaiseksi hillinnyt hyökkäyshajuja. Pohjois-Koreakin saa olla rauhassa osittain pomminsa ansiosta.

Se, että Iranin ydinasehanketta vastustetaan, osoittaa pommin merkityksen.

Vaikka Ukraina olisi Naton jäsen, se ei muodostaisi uhkaa Venäjälle. Uhka olisi korkeintaan epäsuora. "Väärät" ajatukset voisivat levitä Ukrainasta Venäjälle, eikä sitä voisi estää sotilaallisella erityisoperaatiolla niin kuin nyt.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - maaliskuu 05, 2022, 09:04:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 04:38:31
LainaaTwo conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Ehdotan että otetaan seuraava amerikkalaisten tekemä video lähtökohdaksi. Jos hän viitsii ja haluaa, Laika voisi vaikka esittää siitä jonkun pienen kritiikin tai oikoa epäkohtia.

Minusta olisi hyvä päästä pikku hiljaa lähemmäksi täsmällisempiä väitteitä ja näkemyksiä sen sijaan että hämärästi viittoillaan jotakin siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 05, 2022, 09:50:15
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 04, 2022, 23:28:00
Varsinaisessa Euroopassa on kolmenlaisia maita, niitä jotka ovat sekä NATOssa että EU:ssa, niitä jotka ovat pelkästään NATOssa ja niitä jotka ovat vain EU:ssa.

Siinä on kaikenlaisia mahdollisuuksia. Ehkä enemmän kuin jos kaikki EU-maat olisivat myös NATO-maita.

Natoon pääseminen edellyttää kahden kolmasosan enemmistön usan senaatissa, joten läpihuutojuttu se ei ole. Myös muiden maiden pitää antaa hyväksyntänsä, mutta se kyllä tapahtuu helpommin, jos usa sen päättää.

Suomi on  valtapolitiikan pelinappula ja sellaisena pysyy, oli natossa, tai ei..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2022, 12:11:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 02:18:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 04, 2022, 15:48:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2022, 23:14:20
Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.
Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.

Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin. En tiedä miksi haluat kääntää keskustelun Suomen turvallisuudesta sivuraiteille vetoamalla ilmeisen kehnoihin analogioihin ulkomailta.

Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille. Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.

Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.
Suomi on yhtä paljon kuin Valko-Venäjä tai Ukraina, jos Venäjä päättää haluta suurvaltojen geopoliittisen valtataistelun melskeessä tiivistää poliittista ja sotilaallista yhteistyötään Suomen kanssa ilman että Nato uskaltaa tulla väliin. Siitä sitten valitsemaan.
Putin on osoittanut melkoista päättäväisyyttä ja Halla-ahon veroista vanhojen puheidensa tuoreutta sekä pientä kierroksilla käymistä eli impulsiivisuutta.
Taitaa Putinkin olla Navalnyin, Solzhenitsyn, Zhirinovskin ja Halla-ahon tavoin kova nationalisti. Eli yhteistäkin löytyy. :)
https://geohistory.today/nationalist-contemporary-russia/

Tulkitsen nämä yhteensovittamattomat tarinat, jotka kyllä havaitaan, geopoliittisten mannerlaattojen liikkeen eli muuttuneiden suurvaltojen valta-asemien uudelleen järjestymisen aikana sotapropagandaksi pakollisine yksioikoisine viholliskuvineen. Ukrainasta tulee mieleen tosi-tv:n puolelta Vietnam. Ydinasevalmiuden noston myötä myös Kuuba.

Kyllä kaikille suurvalloille heruu ymmärrystä niin paljon kuin ne ansaitsevatkin ja jopa wanna be-suurvalta Natsi-Saksallekin, joka sekin haki kansalleen parempaa elämää muitten kiusaamana.
Propaganda, kulttuurierot ja ideologiset erot tosin jakavat ymmärrystä epätasaisemmin voimapolitiikkaa harrastaville suurvalloille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 12:54:58
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 05, 2022, 09:04:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 04:38:31
LainaaTwo conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Missä minä olen käskenyt valitsemaan niistä? Kritisoin sitä, että länsi on valinnut narratiivinsa, tai tarkemmin, että lännessä totuuskäsitys on niin kapea ja manipuloitu, ettei meillä edes havaittu tällaista valintaa tapahtuneen.

Huomaa että kirjoitin viestini siinä ketjun kontekstissa, että mullilauma on lähtenyt liikkeelle ja haluaa liittoutua. Sitä ennen olisi ihmisten hyvä ainakin tietää, keiden kanssa he liittoutuvat, ja mihin ulkoisiin agendoihin he sitovat Suomen kansalliset turvallisuusintressit. Täällä puhutaan Venäjän luomasta turvallisuusuhasta, muttei olla sanallakaan sivuttu, millaisen turvallisuusuhan muodostaa amerikkalaisten ajama yksinapainen poliittinen agenda. Pidän sitä kummallisena ottaen huomioon, mitä viimeiset parikymmentä vuotta maailmassa on tapahtunut -puhumattakaan tuon agendan merkityksestä Ukrainan kriisin synnylle ja eskalaatiolle.

Asia on sitäkin ajankohtaisempi, kun presidentti Niinistö on vasta käynyt tapaamassa presidentti Bideniä Washingtonissa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 13:04:31
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 05, 2022, 09:04:09
En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Ehdotan että otetaan seuraava amerikkalaisten tekemä video lähtökohdaksi. Jos hän viitsii ja haluaa, Laika voisi vaikka esittää siitä jonkun pienen kritiikin tai oikoa epäkohtia.

Minusta olisi hyvä päästä pikku hiljaa lähemmäksi täsmällisempiä väitteitä ja näkemyksiä sen sijaan että hämärästi viittoillaan jotakin siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä.



Tuo youtube-videon kuva kohdasta 7:47 eteenpäin on valaiseva. Se kertoo, että jossain Tanskan eteläpuolella (Saksassa?) on kapea kohta, jota puolustamalla voi helpohkosti puolustaa hyökkäystä Venäjän laajoille aroille (North European Plain) eli helppokulkuiselle alavalle maastolle. Sama kuva kyllä kertoo senkin, että Suomesta käsin maahyökkäys osuisi hyvin pian vitaaleihin kohteisiin - jos siis Suomea käytettäisiin Naton hyökkäyssodan yhtenä lähtömaana. Samaten Ukraina, jolla on kai parituhatta km yhteistä rajaa Venäjän kanssa, voisi olla samantapainen hengenvaarallinen hyökkäyssuunta kuin Suomikin.

Sitten seuraava kysymys:

Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.

Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 13:09:46
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 13:04:31
Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.

a) Se merkitsisi ydinsotaa
b) Jos täällä koetaan ryssänpelkoa, niin vertailun vuoksi venäläisiä tapettiin edellisessä suursodassa yli 20 miljoonaa, ja miehittäjän avoimena tavoitteena oli kokolailla hävittää venäläinen kansa maan päältä

Täällä ei ole pienintäkään ymmärrystä -ei vähäisintäkään- siitä, minkä vuoksi venäläiset eivät halua NATO:n laajenevan rajoilleen. Se on tullut hyvin osoitetuksi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 13:04:31
Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?

Voin antaa vain jonkinlaisen yleistyksen, mitä joku näkee tai ei näe. Toiset näkevät, toiset eivät. Vaan kun kerran kysyt.

Niin Libyan, Syyrian kuin Irakin kampanjat voidaan nähdä saman kampanjan dominopalikoina. Näkemyksen ei tarvitse olla oikea, sillä ei ole väliä: ei silläkään ollut väliä, oliko lännen patoamispolitiikan ajatus oikea, mutta se oli silti lännen doktriini kylmän sodan aikana.

Otetaan esimerkiksi Syyria. Meillä muistetaan kyllä sanoa, että Iran ja Venäjä sekaantuivat maan sisällissotaan tukeakseen hallitusta, mutta lännen rooli islamistikapinallisten tukijana ja rohkaisijana jäi vähemmälle huomiolle, eikä sitä hirveästi analysoitu (varsinkaan sen jälkeen, kun pakolaiset alueelta olisivat halunneet tulla eurooppaan, sillä kaikki aika ja energia meni mutakuonojen pysäyttämiseen).

Irakin sota ei voinut jäädä huomaamatta. Sillä oli myös seurauksia Venäjän perinteisille liittolaisille alueella. Ilmeisesti se jäi huomaamatta lännessä, koska meillä oltiin jo niin tottuneita amerikkalaisten maailmanvaltaan. Lähi-itähän kuuluu amerikkalaisille muutenkin, eikö niin? Ei se silti Kremlissä jäänyt huomaamatta.

Libyassa NATO pommitti maata ilman YK:n mandaattia. Ei jäänyt Kremlissä huomaamatta.

Kosovon Hayabusa mainitsi toisaalla, joten jätän sen pelkäksi referenssiksi. Vielä 2008 -juuri ennen Georgian ja Venäjän välistä rajasotaa- Bush nuorempi lupasi georgialaisille NATO-jäsenyyttä. Saksa ja Ranska torppasivat sen silloin. Ei jäänyt Kremlissä huomaamatta. Tavalla tai toisella jokaista mainitsemaani tapausta voidaan pitää 'proxy-sotana'.

On kokonainen sarja tapahtumia, joista mainitsin vain muutaman. Ukrainan sotaa ajatellaan tyhjiössä, mutta siten kuin asian olen ymmärtänyt, Kremlissä kriisi nähdään pitemmän prosessin, tietoisen suurvaltapolitiikan, tuloksena. Venäläiset vetivät rajan ja sanoivat, että jos NATO ylittää tämän (heidän näkökulmastaan) viimeisen rajalinjan, seuraukset ovat vakavia.

Tietenkään länsi ei kuunnellut, eihän se ole kuunnellut venäläisten mielipiteitä ja näkemyksiä edellisissä puolessa tusinassa kriisissäkään. Meillä vedotaan Ukrainan suvereniteettiin, vaikka suvereniteetti ei ole estänyt missään muualla NATO:a tai Yhdysvaltoja sitä ennen toimimasta sekä yksinapaisesti että maiden suvereniteetista välittämättä. Ja vastoin YK:n mandaattia.

ps. Olen antanut sikäli monta linkkiä, joissa Maidanin vuoden 2014 tapahtumia on arvioitu, että jätin sen pois edellisten kriisien listasta. Jos Yhdysvaltojen osuudesta haluaa tietää, niin kannattaa lukea antamani linkit.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 05, 2022, 13:33:31
Minkä vuoksi venäläiset eivät halua Natoa rajoilleen?

Natolla ja Natsi-Saksalla ei ole muuta yhteyttä kun N-kirjain.

Stalinin ajan historiasta ei ole nykyajan tapahtumien selittäjäksi. Nyt on ydinaseet, Natsi-Saksan aikana ei ollut.

Ei ole todisteita siitä, että edes natsit olisivat haaveilleet tappavansa kaikki venäläiset. Panokset eivät olisi riittäneet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 15:03:23
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 13:09:46
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 13:04:31
Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 13:04:31
Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?

Jos siis vielä tiivistän, sillä en suoraan vastannut mielipidekysymykseesi. Minun mielestäni Ukrainan kriisiin syyllisiä ovat ukrainalaiset nationalistit, venäläiset nationalistit ja amerikkalaiset unilateralistit (vanha termi olisi kai 'imperialistit'). Ukrainasta tehtiin suurvaltojen pelinappula, samaan aikaan kun pahimmat roistot istuivat kabineteissa ja nautiskelivat sisäfileetä.

On hiukan väärin sanoa kumpi aloitti, koska kriisin synty ja eskalaatio on edellyttänyt kaikki nuo kolme osapuolta (tai klassisesti ilmaisten, riitaan tarvitaan kaksi). Se on makuasia, mitä porukkaa inhoaa eniten. Jos on itse etnonationalisti, niin vastaus on äärimmäisen helppo antaa. Minua oksettavat mersuilla Kremliin ajelevat ortodoksipapit suurin piirtein yhtä paljon kuin jeesustelevat amerikkalaispoliitikot. Googlatkaa Victoria Nulandin vuodettu yhteydenpito Ukrainasta, niin tiedätte mitä tarkoitan. Se ämmä kuuluisi vankilaan. Molemmille on yhteistä, että he laittavat muut tekemään likaisen työnsä puolestaan. Vastaavasti Mariupolissa piileskelevät azov-pataljoonan natsit saisi puolestani ampua kaikki, en tunne minkäänlaista sympatiaa heitä kohtaan. Varmaan he käyttävät ihmiskilpinä muita ukrainalaisia, koska se kuuluu natsien tyyliin.

Lisäksi iso osa ihmisistä yksinkertaisesti vedätetään mukaan manipuloimalla. Olen mielestäni johdonmukaisesti puhunut konfliktin eskaloimista vastaan, mutta se ei tunnu olevan yleinen mieliala juuri nyt.

Nationalismi on ihmiskunnan syöpä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08
^
Kiitti. Tuosta vastauksesta sain vähän paremmin tolkkua kuin edellisestä.

Seuraava 5-osainen kysymys (ei tietysti tarvise vastata, jos ei halua):

Tuomitsetko Venäjän
1. Krimin valtauksen ja väestönvaihdon etnisiin venäläisiin?
2. Itä-Ukrainan väestönvaihdon etnisiin venäläisiin ja sen, että Venäjä tunnusti itäosien itsenäisyyden?
3. Sen, että Venäjä ilmeisesti haluaa varastaa Ukrainan kaasu- (ja öljy-?) varannot itselleen mm. Krimistä länteen olevalla merialueella?
4. Täysmittaisen monella rintamalla aloitetun sodan Ukrainaa vastaan?
5. Asutuskeskusten pommitukset?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 05, 2022, 15:29:42
Tarina, voi Jeesus. Lyhykäisyydessään tositarina on se, että ukrainalaiset halusivat mieluummin kiinnittyä länteen, kuin Venäjään. Tämä näkyi erittäin vahvasti myös heidän äänestyskäyttäytymisessään. Läntisellä Euroopalla on niin paljon parempaa tarjolla, kuin Putinin Venäjällä koskaan voisi olla. Siellä jylläävät kovat arvot (Ei vain taloudessa, vaan myös yhteiskunnassa), maan talous on ollut stagnaatiossa jo 10 vuotta ja nyt romahduspisteessä, oppositiota Putinin politiikalle ei käytännössä ole, toisinajattelijat vangitaan ja/tai tapetaan... Ei Venäjällä ole Ukrainalle mitään hyvää tarjottavaa. Lisää korruptiota, lisää valheita, lisää sortoa, lisää toivottomuutta. Siinä ei vain tarina, vaan tositarina.

On häpeällistä, että edes huomioi Putinin puskeman propagandan ja sen narratiivit nyt jonain validina tarinana. Putin ja Venäjän media syytävät tälläkin hetkellä eetteriin niin älyttömästi paskaa, että ei sen seuraamisessa kukaan yksittäinen ihminen edes voisi pysyä perässä. Ukrainan narratiivi on tosi, Venäjän niin epätosi kuin olla ja voi. Edes niiden vertailussa ei ole mitään mieltä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:31:21
Laika, ja vielä:

Taisit jossain vastauksessasi vihjata, että pidät Zelenskyä lännen nukkehallitsijana, tai että näkökulmasta riippuen häntä voisi pitää nukkehallitsijana? Muistanko oikein? Muistaakseni et tainnut perustella tätä. Jos haluat, tällekin olisi kiva kuulla perustelut.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 05, 2022, 15:40:29
Varmemmaksi vakuudeksi Zelenskyin virkaanastujaispuhe vuodelta 2019 (https://www.youtube.com/watch?v=eHe9RfUgEUc). Siinäkin todellinen narratiivi.

On muuten nyt niin oikea mies niin väärässä paikassa, kuin vain olla voi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 05, 2022, 16:28:21
Sitkeimmät taistolaiset eivät näytä pääsevän eroon Neuvostoliiton ihailusta, vaikka heidän kommunistinen ihannevaltionsa on muuttunut oligarkkien rosvokapitalismiksi. Venäjää puolustetaan edelleen refleksinomaisesti, koska onhan vastapuolella kuitenkin entinen paha peikko Nato. Kun Naton katsotaan olevan kaiken pahan alku ja juuri, sen vastustajan täytyy siis olla hyvä - näin kai taistolaisten kiero logiikka toimii.

Neuvostoliitto ja myöhemmin Venäjä on korostanut, että toisten maiden sisäisiin asioihin ei saa puuttua. Tämä on tarkoittanut tietysti Venäjän sisäisiin asioihin puuttumista, ei toisinpäin.

Nyt Venäjä puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin käyttäen tekosyynä sitä, että Ukrainassa on natseja. Tämä selitys näyttää kelpaavan Suomen taistolaisillekin.

Ukrainassa on natseja. Suomessakin on natseja. Yhdysvalloissakin on natseja. Mutta ei tämä anna oikeutta muille aloittaa hyökkäyssotaa. Natsit ovat pieni vähemmistö, missä heitä onkin. Ukrainan kansannousussa nationalisteilla - joukossa oli uusnatsejakin - oli jonkinlainen rooli, mutta entä sitten. Kansannousu oli kuitenkin Ukrainan sisäinen asia. Sen jälkeen tilanne on normalisoitunut ja demokratia kehittynyt. Nykyinen presidentti valittiin virkaansa paljon demokraattisemmin kuin Putin ja hänen kaverinsa Lukašenka.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/1/who-are-the-azov-regiment
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 16:28:33
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08
^
Kiitti. Tuosta vastauksesta sain vähän paremmin tolkkua kuin edellisestä.

Seuraava 5-osainen kysymys (ei tietysti tarvise vastata, jos ei halua):

Tuomitsetko Venäjän
1. Krimin valtauksen ja väestönvaihdon etnisiin venäläisiin?

Sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein, Krimin väestö oli alunpitäen venäläistä jo vuosia. Jos taas mennään johonkin Stalinin aikaiseen väestönsiirtoon, niin tietenkin tuomitsen. Vaan se olisi Saareksen tasoista keskustelua. Oletan että täysipäisenä ihmisenä osaat kuvitella mielipiteeni stalinismin vainoihin ilmankin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08
2. Itä-Ukrainan väestönvaihdon etnisiin venäläisiin ja sen, että Venäjä tunnusti itäosien itsenäisyyden?

Nyt tekisi mieleni kysyä vastavuoroisesti, mitä väestönvaihdoksia tarkoitat. Ukrainassa asui noin 14 000 000 venäjänkielistä ihmistä jo kaksikymmentä vuotta ennen nykyisiä rajaselkkauksia, joista 9 000 000 identifioi itsensä 'etnisesti venäläiseksi'. Siis Neuvostoliiton hajottua. Suuri osa heistä on asunut alueella koko ikänsä. Jos vielä tarkennetaan, osa alueen ihmisistä pakeni länsi-Ukrainasta vuoden 2014 tapahtumia, kun ukrainalaiset nationalistit ajoivat venäjämielisinä pitämiään kansallisia elementtejä pois kodeistaan. Siitä on olemassa dokumentaatiota. Nuo ihmiset tuskin kokevat voivansa palata länsi-Ukrainaan. Minskin sopimuksessa kyse oli juuri siitä, miten noiden ihmisten asema turvattaisiin tulevaisuuden Ukrainassa. Venäläisillä nationalisteilla oli kaikki intressit edistää tällaista sopimusta. Jos joku muistaa, niin ulkoministeri Lavrov marssi käärmeissään Minskin sopimuspaperien kanssa pitkin kansainvälisiä areenoita vielä viikko sitten. Se vain unohtui, koska Venäjällähän ei voi olla omia intressejään.

Totta kai samanlaisia muilutuksia tehtiin molemmin puolin nykyistä Donbasin ja Luhanskin länsirajaa. Siksi on perusteltua ajatella Ukrainan kriisi alkuaan sisäpoliittisena ja etnisenä kriisinä, johon sittemmin suurvallat ulkopuolelta ovat sekaantuneet pelaamaan omia pelejään. Meillä vain lännessä ei tunnusteta, että samaa peliä ovat pelanneet muutkin kuin venäläiset. Washingtonissa ajateltiin jo Obaman kaudella Bidenin ollessa varapresidentti, ettei heidän tarvitse anneksoida osia Ukrainasta, koska ukrainalaiset tekisivät sen itse. Sitten kun Ukrainan itäosissa -varsinkin Krimillä- tehtiinkin päinvastoin idän suuntaan, nousi lännessä hirveä meteli.

Jos taas kysyt jälleen jotain stalinismin aikaisista rikoksista, vastaukseni on sama. Olisin silti yllättynyt, jos meitä täällä lännessä oikeasti kiinnostaisi alueen historia niin paljon, että nyt haluttaisiin korjata Stalinin aikaisia tai sitä vanhempia rikoksia palauttamalla jonkinlainen historiallinen Kiova, ja siirtämällä etniset venäläiset sinne, minne he meidän mielestämme kuuluvat. Sen sijaan uskon, että tietyissä Ukrainan nationalistipiireissä haluttaisiin juuri sitä. Mielestäni se on osa ongelmaa, ei ratkaisua.

Toivottavasti osasin edes välttävästi vastata, koska en ole aivan varma ymmärsinkö kysymystäsi.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08
3. Sen, että Venäjä ilmeisesti haluaa varastaa Ukrainan kaasu (ja öljy?) varannot itselleen mm. Krimistä länteen olevalla merialueella?

En ole perehtynyt aiheeseen, joten minun on siihen vaikea ottaa kantaa. Jos sellaisia kaasuvarantoja on, niin varmaan venäläiset ne mielellään varastaisivat. Vai onko jokin historian suurvalta joskus jättänyt sellaiset vapaaehtoisesti vihollistensa käsiin? Merialueet ovat kansainvälisen oikeuden kannalta vaikeita määritellä valtioiden piirissä. Asiaa ei auta, että Neuvostoliiton jäljiltä teollisuus, kansat ja pääoma olivat täysin sekaisin hajonneiden neuvostotasavaltojen alueella.

Putin on syyttänyt Ukrainan väärin piirretyistä rajoista bolshevikkejä. Huvittavaa kyllä lännessä on syytetty samaan aikaan Putinia halusta palauttaa Neuvostoliitto, kun Putin itse on mielestään yrittänyt korjata Neuvostoliiton aiheuttamat virheet ja vääryydet.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08
4. Täysmittaisen monella rintamalla aloitetun sodan Ukrainaa vastaan?
5. Asutuskeskusten pommitukset?

Totta helvetissä tuomitsen. Olen vastustanut kaikkia sotia siitä saakka kun olen politiikkaa ryhtynyt maailmalla seuraamaan aina toisesta Irakin sodasta lähtien, ainoana näkyvänä poikkeuksena ISIS:in nousu ja sitä vastaan suunnattu monikansallinen liittouma. Jos jokin muu poikkeus on olemassa, ei se tule nyt mieleeni. Venäjän hyökkäys on rikos YK:n periaatteita ja sääntöjä vastaan, ja siihen mukaan lähteneet poliitikot syyllisiä laittomaan hyökkäyssotaan ryhtymisessä. Ainoastaan poliittinen ratkaisu on hyväksyttävä alueella, ja sellaiseen täytyy kaikkien osapuolten pyrkiä.

Minulla on pitkä lista asioita, jotka tuomitsen, ja joita vastustan. Aikasi ei riittäisi edes lukemaan sitä loppuun saakka.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 05, 2022, 16:35:41
Niin, Ukrainan sodassa - ja kaikissa muissakin sodissa - olikin kyse Laikasta, ja hänen mielipiteistään. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 17:50:08
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 16:28:33
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:24:08

Olen avoin kuulemaan, miten nämä kysymykset liittyvät Suomen NATO-jäsenyyteen. Jos ne eivät liity, niin autan kernaasti kokoamaan ukrainalaista palapeliä, joka meillä on jo kerran luultu runtatuksi kokoon oikein.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 17:59:24
^
Järjellisiä selityksiä varmaankin joutuu odottamaan ehkä maanantaihin tai sitäkin myöhemmäksi, kun mulla on vasta kyselyvaihe menossa. (Mutta tämäkin on sentään muutos entiseen, kun edes kyselen. Paljoa en ole asiaan perehtynyt aiemmin, kun olen torjunut Natoon liittymisen suorilta käsin, ajatellen, että liittyminen vaan provoisoisi Venäjää hyökkäämään. Niin kuin liittymieaie nyt taisi provosoida Ukrainan tilanteessa?)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2022, 18:10:27
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 17:59:24
^
Järjellisiä selityksiä varmaankin joutuu odottamaan ehkä maanantaihin tai sitäkin myöhemmäksi, kun mulla on vasta kyselyvaihe menossa. (Mutta tämäkin on sentään muutos entiseen, kun edes kyselen. Paljoa en ole asiaan perehtynyt aiemmin, kun olen torjunut Natoon liittymisen suorilta käsin, ajatellen, että liittyminen vaan provoisoisi Venäjää hyökkäämään. Niin kuin liittymieaie nyt taisi provosoida Ukrainan tilanteessa?)

No, kunpa ihmiset kyselisivät muutenkin enemmän. En minäkään ole tiennyt Krimin historiaa ennen kuin luin siitä, mutta olen ottanut tavakseni pidättäytyä heti laukomasta varmuudella asioita, joista en tiedä tasan mitään.

Kun tiedän miten ihmiset yleensä toimivat, niin minulla ei ollut mitään vaikeuksia uskoa Liz Trussin kommenttejakaan aidoiksi Venäjälle kuuluvien alueiden määräämisoikeudesta, vaikka ne kuitattiin heti venäläisten propagandana (mutta mitä se kertoo sitten propagandasta meillä?). Se ainoastaan vahvistaa, miten vähällä järjellä ja viisaudella näitä kysymyksiä maailmalla johdetaan.

LainaaOne of the officials present at the 19 February session, Otto Kuusinen, even boasted that "only in our country [the USSR] is it possible that issues of the utmost importance such as the territorial transfer of individual oblasts to a particular republic can be decided without any difficulties."

https://www.wilsoncenter.org/publication/why-did-russia-give-away-crimea-sixty-years-ago

En malttanut olla siteeraamatta, koska toteamus niin huvitti minua konteksti huomioon ottaen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 05, 2022, 20:51:41
Krim tosiaan on kiistanalainen alue. Se ei silti oikeuta Venäjää päätöksiin kuuntelematta muita.
- - -
Mitä NATO-jäsenyyteen Suomen kohdalla tulee, iso askel sitä kohti varmasti otettiin juuri Presidentti Niinistön vierailtua USA:ssa. Niinistö tapasi USA:n korkeinta johtoa CIA:n pomoa myöten...! Mistähän keskusteltiin, Venäjästäkö? Suomen tiedusteluyhteistyöstä USA:n/NATO:n kanssa? Mahdollisesta poliittissotilaallisesta lähentymisestäkö?

https://yle.fi/uutiset/3-12345372 (https://yle.fi/uutiset/3-12345372)
NATO-jäsenyyttä ei olla hakemassa, mutta yhteistyötä tiivistetään = Lähentymistä NATO:oon

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:03:09
Asevoimien vahvuus
Vuonna 2013 asevoimiin käytetyt rahat nykydollareissa (määrä tuplaantunut Nato-alueella vuodesta 1990):

Nato, yhteensä 1 023 318   
Nato, Eurooppa 269 736   
Nato, Kanada ja Yhdysvallat 753 582   
Venäjä 87 800   
Kiina 188 000

Lähde: wikipedia Nato > Asevoimien vahvuus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato#Asevoimien_vahvuus)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:36:51
^
Kuinka paljon puolustusmenot lisääntyisivät rauhan aikana Suomen osalta, jos liityttäisiin Natoon?
Olettaisin, että jotain (paljonko?) pitää maksaa Naton yhteiseen kassaan, maan oman puolustuksen lisäksi?
(Tätä voi kyllä sitten verrata siihen, että sodassa maan asukkaita tapetaan ja vammautetaan ja taloutta romutetaan ja maan infraa pommitetaan paskaksi ja joudutaan ehkä maksamaan sotakorvauksiakin.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:37:29
Osaisiko joku tiivistää yhteenvedon esim. ranskalaisilla viivoilla Natoon liittymisen puolesta ja liittymistä vastaan esitettyjä argumentteja?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 12:11:57

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.

Natoon menemien ei uhkaa poista ja kuten Aaltoila sanoi haastattelussa- "joka tapauksessa on itse puolustettava omaa maataan- apua saa, mutta sotilaallista puuttumista ei ole odotettavissa"

Avun saaminen aseistus, jne paranee kyllä-- mutta kuten jo aiemmin sanottiin, ei maailmansotaa aleta yhden pienen maan vuoksi- eikä isommankaan, Ukraina on saanut runsaasti apuja kaikenlaisia ja saa edelleen, ei heillä aseista pulaa tule.
Mutta esimerkiksi lentokielto, tarkoittaisi käytännössä sodan leviävän joka puolelle eurooppaan- Libyassa tehtiin lentokielto ja se tarkoitti käytännössä totaalisen sodan aloittamista Garddavia vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 13:46:36
Iltalehdessä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/484fd57f-9308-4da4-894b-1fd95f95d0e0?fbclid=IwAR048Vc-LX2u3_28cRxkgLnhD0F77h4UTAifHc8ZZVgdTvOEuzcJNyZdEHI) tänään (boldaukset minun).

Huonoin vaihtoehto on jäädä vellomaan keskustelussa loputtomiin artikkelin mukaan.

"Iltalehti kysyi entiseltä tiedustelueverstiltä, tohtori Martti J. Karilta, mikä on Venäjän sotilaspoliittinen strategia, johon Suomen pitää jatkossa varautua."
Lainaa
Nato-jäsenyyden osalta tehtävän riskiarvion tiimoilta Kari kehuu riskienhallinnan asiantuntija Mikael Langinvainion laatimaa, Iltalehdessä julkaistua kolmen skenaarion mallia, jossa Langinvainio arvioi myös eri vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Skenaario 1: Selkeä päätös Nato-jäsenyydestä

Ensimmäisessä skenaariossa Suomi hakeutuu Naton jäseneksi päättäväisesti ja saa turvatakuut. Venäjä kuitenkin reagoi voimakkaasti ja hyökkää Suomeen ja samalla myös Natoa vastaan. Venäjän motiivi hyökätä olisi haastaa Suomen itsenäisyys, mutta haastaa ennen muuta Nato.

Todennäköisyys: Epätodennäköinen. Naton valtava vastavoima ja Suomen puolustuskyky toimivat pidäkkeenä.

Skenaario 2: Ei jäsenyyttä

Kun poliitikot sanovat, että Nato-jäsenyyden hakeminen on omissa käsissä, mutta se ei ole ajankohtaista, tarkoittaa se käytännössä sitä, että Suomi ei hae liittokunnan jäsenyyttä.

Venäjä päättää siitä huolimatta hyökätä Suomeen. Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja pyrkiä varmistamaan se, ettei Suomi hae Natoon myöhemminkään.

Todennäköisyys: Mahdollinen. Suomen Puolustusvoimat toimii ainoana pidäkkeenä. Todennäköisyys kasvaa, jos Ruotsi menee Natoon.

Skenaario 3: Ei päätöstä Nato-keskustelun pitkittyessä

Kolmannessa skenaariossa Suomi pitkittää Nato-päätöstään. Osa poliitikoista jatkaa Nato-optiosta puhumista sen uusissa muodoissaan, osa taas esittää argumentteja jäsenyyttä vastaan ja puolesta. Kansan Nato-kantaa selvitetään ja järjestetään neuvoa antava kansanäänestys.

Suomi ei kuitenkaan ehdi jäsenyyttä hakemaan, ennen kuin Venäjä hyökkää tai aloittaa sellaisen hybridioperaation, joka estäisi Suomen jäsenyyden.

Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja estää Naton laajentuminen.

Todennäköisyys: Todennäköisyys kasvaa ajan myötä liukuen mahdollisesta todennäköiseksi sen perusteella, mitä pidempään Nato-keskustelu Suomessa jatkuu.

Pidäkkeeksi jää Suomen Puolustusvoimat.

Langinvainion johtopäätöksen mukaan Suomen pitäisi välttää etenkin kolmatta skenaariota.


---
Jos Natoon meinattaisiin mennä, eikö aikaikkuna olisi juuri nyt? Kun Venäjällä on muutakin puuhaa...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 06, 2022, 17:20:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 12:11:57

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.
Miten niin? Jo pelkkä vierailu ja vastaanotto oli samalla vahva viesti Putinille, ja hankkeena on nyt Suomen avoimesti tiivistetyt, kaksisuuntaiset suhteet Yhdysvaltoihin. Suomi ja Ruotsi hakevat yhdessä myös Naton "Major non-strategic ally" -asemaa, mikä sekin on järkevä ulkopoliittinen siirto. Edellä mainittu on Naton suhteen vahvin mahdollinen yhteistyöstatus ilman, että ollaan vielä suoraan Naton liittolaismaa. Se mahdollistaa samalla sen, että nyt valtion sisäinen prosessi Naton jäsenyydeksi voidaan kunnolla aloittaa, eikä tarvitse enää jatkaa jo 20 vuotta käytyä keskustelua keskustelusta, eli ns. Nato-optiosta.

Ehkä hankalimpana epävarmuustekijänä pidän sitä, että Yhdysvallatkaan ei ole tällä hetkellä mikään maailman vakain valtio.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 17:38:24
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 06, 2022, 17:20:25
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 12:11:57

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.
Miten niin? Jo pelkkä vierailu ja vastaanotto oli samalla vahva viesti Putinille, ja hankkeena on nyt Suomen avoimesti tiivistetyt, kaksisuuntaiset suhteet Yhdysvaltoihin. Suomi ja Ruotsi hakevat yhdessä myös Naton "Major non-strategic ally" -asemaa, mikä sekin on järkevä ulkopoliittinen siirto. Edellä mainittu on Naton suhteen vahvin mahdollinen yhteistyöstatus ilman, että ollaan vielä suoraan Naton liittolaismaa. Se mahdollistaa samalla sen, että nyt valtion sisäinen prosessi Naton jäsenyydeksi voidaan kunnolla aloittaa, eikä tarvitse enää jatkaa jo 20 vuotta käytyä keskustelua keskustelusta, eli ns. Nato-optiosta.

Ehkä hankalimpana epävarmuustekijänä pidän sitä, että Yhdysvallatkaan ei ole tällä hetkellä mikään maailman vakain valtio.

No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 06, 2022, 20:57:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 17:38:24
No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.
Ei ole ongelmani, ellet osaa yhdistellä mitään tapahtumia toisiinsa. :)

Mitään suoraa tietoa minulla ei ole, mutta sen sijaan minulla on valistunut veikkaus. Veikkaan, että kulissien takana niin Suomi, kuin Ruotsikin on saattanut saada lisäpainostusta Venäjältä. Niinistön visiitti Bidenin luona saattoi olla epäsuora vastaus siihen suuntaan ja toisaalta - pitäisikö sitä minkään maan presidentin heti aivan kaikkea tämmöisessä tilanteessa kertoa, vaikka tekisi mielikin?

Kenen kollegan luona Niinistön olisi mielestäsi pitänyt käydä? Putinin?

***

Olin foorumilla nyt vain pikavisiitillä, enkä vastaile tai kirjoita tänne mitään moneen tuntiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 07, 2022, 11:18:52
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 06, 2022, 20:57:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2022, 17:38:24
No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.
Ei ole ongelmani, ellet osaa yhdistellä mitään tapahtumia toisiinsa. :)

Mitään suoraa tietoa minulla ei ole, mutta sen sijaan minulla on valistunut veikkaus. Veikkaan, että kulissien takana niin Suomi, kuin Ruotsikin on saattanut saada lisäpainostusta Venäjältä. Niinistön visiitti Bidenin luona saattoi olla epäsuora vastaus siihen suuntaan ja toisaalta - pitäisikö sitä minkään maan presidentin heti aivan kaikkea tämmöisessä tilanteessa kertoa, vaikka tekisi mielikin?

Kenen kollegan luona Niinistön olisi mielestäsi pitänyt käydä? Putinin?

***

Olin foorumilla nyt vain pikavisiitillä, enkä vastaile tai kirjoita tänne mitään moneen tuntiin.

No eipä tuossa paljon virkaa omilla toiveilla taida olla-- kerroinhan vain ettei mitään kerrota, en sen kummempaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 07, 2022, 11:31:54
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:36:51
Kuinka paljon puolustusmenot lisääntyisivät rauhan aikana Suomen osalta, jos liityttäisiin Natoon?
Olettaisin, että jotain (paljonko?) pitää maksaa Naton yhteiseen kassaan, maan oman puolustuksen lisäksi?

NATO-organisaation vuosijäsenmaksu on noin yksi prosentti puolustusmenoista. Puolustusmenojen pitäisi kuitenkin olla vähintään 2 prosenttia BKT:sta eli meillä se on jo aika tarkkaan sitä. Eli nykytasolla lisäkustannuksia tulisi noin 50 miljoonaa.

Toisaalta, on todennäköistä että ajan vaatimuksien mukainen lisävarustelu tarvitsee jonkun miljardin lisärahaa. Se pitäisi mielestäni kerätä myymällä sotaobligaatioita ja erillisellä alv-lisäverolla tai joidenkin tuotteiden pisteverolla, jota myös sotaveroksi voisi kutsua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 07, 2022, 12:22:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2022, 11:18:52
No eipä tuossa paljon virkaa omilla toiveilla taida olla-- kerroinhan vain ettei mitään kerrota, en sen kummempaa..
Mielestäni Niinistö sanoi ihan riittävän suoraan, että keskustelivat muuttuneesta turvallisuustilanteesta, ja Natosta. Biden soitti samalla Ruotsin pääministerille. Suomen ja Ruotsin puolustusministerit olivat Naton hätäkokouksessa, ja tulevat olemaan niissä jatkossakin. Saamme Natolta myös samat tiedot, mitä sen varsinaiset jäsenmaatkin saavat.

Yhteistyötä niin Yhdysvaltain kuin Naton kanssa on siis näkyvästi tiivistetty, ja veikkaan että jahka Suomessa puoluekokoukset on pidetty, voidaan aloittaa keskustelu Naton jäsenyydestä. Tähän mennessä kun on keskusteltu korkeintaan keskustelun aloittamisesta.

Suomen puoluejohtajista Li Andersson ilmoitti Vasemmistoliiton lähtevän hallituksesta, mikäli Nato-jäsenyyttä haettaisiin jo tämän hallituksen aikana. Siinäpä lähtisivät.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 07, 2022, 12:57:48
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 05, 2022, 16:28:33
Sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein, Krimin väestö oli alunpitäen venäläistä jo vuosia.
Sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein, myös Itä-Ukrainassa asuva venäläisväestö protestoi voimakkaasti Venäjän joukkoja vastaan, ja vihaavat nyt Putinia.

Ukrainan suurkaupungeista Harkova on enemmistöltään venäläisiä, ja venäjä on kaupungissa voittopuolisesti käytetty kieli. Harkovaakin on moukaroitu jo useita päiviä niin tykein, ohjuksin, raketein kuin rypälepommein. Niin paljon Putin "omistaan" todellisuudessa välittää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 19:12:56
STT uutiset @STTuutiset
Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen: Jalkaväkimiinat on korvattu monipuolisin tavoin, eivätkä ne ole Suomelle ajankohtainen asia.

- https://twitter.com/STTuutiset/status/1500731623045832712
(Jos joku nyt täällä vielä urputtaa tuosta niin osoittakoon omaavansa kovemmat meriitit kuin Kivinen. ;D )
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 07, 2022, 19:43:41
^
Eilen taisi osua silmiin juttua, että Ukraina on paljon vuosia sitten miinoista vammautuneita lapsia ja aikuisia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 07, 2022, 21:22:17
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 19:12:56
STT uutiset @STTuutiset
Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen: Jalkaväkimiinat on korvattu monipuolisin tavoin, eivätkä ne ole Suomelle ajankohtainen asia.

- https://twitter.com/STTuutiset/status/1500731623045832712
(Jos joku nyt täällä vielä urputtaa tuosta niin osoittakoon omaavansa kovemmat meriitit kuin Kivinen. ;D )
On totta, että jalkaväkimiinoja on korvattu toisenlaisilla aseilla (=erilaisilla miinoilla/ansoilla). Mutta Suomella on vieläkin varastoissa jalkaväkimiinoja. Jotkut armeijan edustajat päättivät, ettei noista ehkä kantsi luopua, ennen kuin Halonen ja Tuomioja pakottavat... :)

Minkäs teet, jalkaväkimiina on aseena ja pelotteena pirullisen tehokas.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 07, 2022, 21:32:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2022, 11:31:54
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:36:51
Kuinka paljon puolustusmenot lisääntyisivät rauhan aikana Suomen osalta, jos liityttäisiin Natoon?
Olettaisin, että jotain (paljonko?) pitää maksaa Naton yhteiseen kassaan, maan oman puolustuksen lisäksi?

NATO-organisaation vuosijäsenmaksu on noin yksi prosentti puolustusmenoista. Puolustusmenojen pitäisi kuitenkin olla vähintään 2 prosenttia BKT:sta eli meillä se on jo aika tarkkaan sitä. Eli nykytasolla lisäkustannuksia tulisi noin 50 miljoonaa...
Suomen puolustusbudjetin taso pärjää täysin NATO-maihin verrattuna, lisäkustannuksia tuskin merkittävästi tulisi. Saksan tms. kaltaisille NATO:n vapaamatkustajille tuli nyt se lasku, josta Trump pari vuotta takaperin huomautti. Nythän Saksa nostaa 100 miljardia vuodessa puolustusbudjettiaan, kuten Trump tarpeesta puhui! Suomen armeijalle ei tulisi suuria muutoksia NATO-jäsenyydestä, koska pääosa aseistuksesta on jo NATO-sopivampaa, kuin itä/keski-Euroopan NATO-maissa. Perinteistä aseistusta meille ovat lähinnä rynchesterit, jotka ovat AK-47:n versioita ja NATO yleensä käyttää 5,56-kaliiberin asetta. Pikku juttu sinänsä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 07, 2022, 21:38:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 07, 2022, 19:43:41
^
Eilen taisi osua silmiin juttua, että Ukraina on paljon vuosia sitten miinoista vammautuneita lapsia ja aikuisia.

Ei ollut tämä juttu, mutta myös Unicef on kirjoittanut vuonna 2020 miinoista vammautuneista lapsista (Itä-)Ukrainassa:

https://www.unicef.org/ukraine/en/stories/children-endure-deadly-legacy-landmines-eastern-ukraine
Children endure deadly legacy of landmines in eastern Ukraine
After more than five years of conflict, Ukraine is now one of the most mine-affected countries in the world. Landmines and other explosive remnants of war (ERW) were the leading cause of conflict-related child casualties in 2017, accounting for about two-thirds of all recorded deaths and injuries and leaving many children with lifelong disabilities.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 07, 2022, 21:54:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 07, 2022, 21:38:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 07, 2022, 19:43:41
^
Eilen taisi osua silmiin juttua, että Ukraina on paljon vuosia sitten miinoista vammautuneita lapsia ja aikuisia.

Ei ollut tämä juttu, mutta myös Unicef on kirjoittanut vuonna 2020 miinoista vammautuneista lapsista (Itä-)Ukrainassa:

https://www.unicef.org/ukraine/en/stories/children-endure-deadly-legacy-landmines-eastern-ukraine
Children endure deadly legacy of landmines in eastern Ukraine
After more than five years of conflict, Ukraine is now one of the most mine-affected countries in the world. Landmines and other explosive remnants of war (ERW) were the leading cause of conflict-related child casualties in 2017, accounting for about two-thirds of all recorded deaths and injuries and leaving many children with lifelong disabilities.

Venäjän/sen tukemat joukot ovat miinoja käyttäneet. Mahdollisesti toki Ukrainakin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 08, 2022, 12:34:37
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 19:12:56
STT uutiset @STTuutiset
Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen: Jalkaväkimiinat on korvattu monipuolisin tavoin, eivätkä ne ole Suomelle ajankohtainen asia.

- https://twitter.com/STTuutiset/status/1500731623045832712
(Jos joku nyt täällä vielä urputtaa tuosta niin osoittakoon omaavansa kovemmat meriitit kuin Kivinen. ;D )
Olin laittanut artikkelin jo aiemmin Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia - ketjuun.

***

Pääministeri Marin oli sanonut virolaismedialle, että poliittinen debatti Suomen Natoon liittymisestä tulee olemaan "perusteellinen, mutta nopea" (https://news.err.ee/1608523691/finnish-pm-debate-over-joining-nato-to-be-thorough-but-quick) (err.ee).

Jos hallituksen yhteiskunnalliset kriisitoimet koronan kanssa ottaa verrokiksi, niin Marinin sanomiset voi jättää omaan arvoonsa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 08, 2022, 12:41:07
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 08, 2022, 12:34:37
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 19:12:56
STT uutiset @STTuutiset
Puolustusvoimain komentaja Timo Kivinen: Jalkaväkimiinat on korvattu monipuolisin tavoin, eivätkä ne ole Suomelle ajankohtainen asia.

- https://twitter.com/STTuutiset/status/1500731623045832712
(Jos joku nyt täällä vielä urputtaa tuosta niin osoittakoon omaavansa kovemmat meriitit kuin Kivinen. ;D )
Olin laittanut artikkelin jo aiemmin Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia - ketjuun.

***

Pääministeri Marin oli sanonut virolaismedialle, että poliittinen debatti Suomen Natoon liittymisestä tulee olemaan "perusteellinen, mutta nopea" (https://news.err.ee/1608523691/finnish-pm-debate-over-joining-nato-to-be-thorough-but-quick) (err.ee).

Jos hallituksen yhteiskunnalliset kriisitoimet koronan kanssa ottaa verrokiksi, niin Marinin sanomiset voi jättää omaan arvoonsa.

Marinin lausumaa voisi lukea rivien välistä ja olettaa hänen olevan liittymisen kannalla- saapa nähdä..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 08, 2022, 18:46:23
Alexander Stubb sano CNBC:n haastattelussa että
- Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon. Kotivakuutusta ei voi ottaa talon ollessa tulessa.

Mutta kun Suomi ole tulessa. Parempi vertaus on, että samassa korttelissa eräs talo on tulessa. Miksei silloin voisi ottaa vakuutusta, kun vielä ehtii?



Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 08, 2022, 22:38:21
Natomaiden puolustusministerit kokoustavat jälleen 16. päivä. Ellei jo sitä ennen tapahdu jotain sellaista, että kokoustavat aiemmin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 09, 2022, 10:50:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 08, 2022, 18:46:23
Alexander Stubb sano CNBC:n haastattelussa että
- Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon. Kotivakuutusta ei voi ottaa talon ollessa tulessa.

Mutta kun Suomi ole tulessa. Parempi vertaus on, että samassa korttelissa eräs talo on tulessa. Miksei silloin voisi ottaa vakuutusta, kun vielä ehtii?

Se olisi "tilanteen kiihkossa pelkästään lisä-ärsyke osapuolille (ainakin toiselle) ja saatettaisiin "kostaa sodankäynnin "sääntöjen mukaan siinä sodassa jota paraikaa käydään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 09, 2022, 10:57:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2022, 10:50:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 08, 2022, 18:46:23
Alexander Stubb sano CNBC:n haastattelussa että
- Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon. Kotivakuutusta ei voi ottaa talon ollessa tulessa.

Mutta kun Suomi ole tulessa. Parempi vertaus on, että samassa korttelissa eräs talo on tulessa. Miksei silloin voisi ottaa vakuutusta, kun vielä ehtii?

Se olisi "tilanteen kiihkossa pelkästään lisä-ärsyke osapuolille (ainakin toiselle) ja saatettaisiin "kostaa sodankäynnin "sääntöjen mukaan siinä sodassa jota paraikaa käydään.

Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 09, 2022, 11:08:01
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 09, 2022, 10:57:16
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2022, 10:50:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 08, 2022, 18:46:23
Alexander Stubb sano CNBC:n haastattelussa että
- Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon. Kotivakuutusta ei voi ottaa talon ollessa tulessa.

Mutta kun Suomi ole tulessa. Parempi vertaus on, että samassa korttelissa eräs talo on tulessa. Miksei silloin voisi ottaa vakuutusta, kun vielä ehtii?

Se olisi "tilanteen kiihkossa pelkästään lisä-ärsyke osapuolille (ainakin toiselle) ja saatettaisiin "kostaa sodankäynnin "sääntöjen mukaan siinä sodassa jota paraikaa käydään.

Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?

Eihän "usa" uskalla edes lähettää puolan lahjoittamia migejä omalla vakanssillaan, jota vaihtoehtoa puola tarjosi.

Kyse ei ole siitä onko natossa, vai alkaako sota levitä tiettyjen toimien vuoksi- Puolakaan ei niitä migejä suoraan uskalla antaa,  pelkureita kaikki suojaavat omaa nahkaansa- sama juttu eihän natossakaan kerrota sitä miten jäsenmaat auttavat- ei se sotaan osallistuminen silloinkaan ole mikään automaatio.
Heikkoa vihollista vastaan se tietenkin on helppoa, mutta ei ydinasevaltaa, jolla on tuhansittain lahjoja annettavaksi tarvittaessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:12:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 09, 2022, 10:57:16
Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?
Juuri nyt ei olisikaan hyvä hetki liittyä - Putin saattaa olla täysin arvaamattomassa mielentilassa, ja tehdä sotaa muuallekin eskaloivia päätöksiä. Venäjä menettää kalustoaan ja miehiään Ukrainassa, ja samaan aikaan sen talous vajoaa pohjamutiin. Antaa Venäjän heikentyä, se on tässä mielessä Suomelle suotuisaa kehitystä. Mikään muu ei sitten oikein olekaan. Ei myöskään olisi varmaa, että tässä tilanteessa kaikki muut Naton jäsenmaat hyväksyisivät Suomen Natoon. Samasta edellä mainitusta syystä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 09, 2022, 11:31:20
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:12:59
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 09, 2022, 10:57:16
Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?
Juuri nyt ei olisikaan hyvä hetki liittyä - Putin saattaa olla täysin arvaamattomassa mielentilassa, ja tehdä sotaa muuallekin eskaloivia päätöksiä. Venäjä menettää kalustoaan ja miehiään Ukrainassa, ja samaan aikaan sen talous vajoaa pohjamutiin. Antaa Venäjän heikentyä, se on tässä mielessä Suomelle suotuisaa kehitystä. Mikään muu ei sitten oikein olekaan. Ei myöskään olisi varmaa, että tässä tilanteessa kaikki muut Naton jäsenmaat hyväksyisivät Suomen Natoon. Samasta edellä mainitusta syystä.

Muistatteko miten kävi Saksalle ensimmäisen maailmansodan jälkeen?

Saksa aloitti heti rauhansopimuksen jälkeen varustautumisen ja todella Hitler yritti valloittaa koko Euroopan Venäjää myöten...

Ajattelin vain mainita, että vähän samanlainen tilanne alkaa hahmottua Venäjälle, sillä Uralin molemmin puolin voidaan takoa rautaa aseiksi ja siihenhän Hitler kukistuikin Venäjän aroilla.

Olisi hyvä, kun rauhansopimus solmitaan - mikään sotatila ei kestä ikuisesti - huolehtia siitä että venäläiset saavat kunniallisen rauhan aikaseksi itselleen?
Muutoin (toinen) tai kolmas maailmansotaa käydään alkamaan jälleen 70 - 80 vuoden kuluttua.

Ounastellen

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 09, 2022, 11:36:15
Niin. NATOn jäsenmaat eivät toimita sotimismateriaalia ei-NATOmaille, ainakaan niille jonka maaperälle Venäjä on tunkeutunut, kuin rajoitetusti.

Tästä tietysti seuraa, että NATO on eräänlainen este, tai vähintaan hidaste, sellaisen maan puolustautumiselle.

Tai sitten pitää ostaa kaikki kellarit täyteen sotatarvikkeita, ennen kuin mitään kriisiytymistä onkaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:38:59
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 09, 2022, 11:31:20
Muistatteko miten kävi Saksalle ensimmäisen maailmansodan jälkeen?

Saksa aloitti heti rauhansopimuksen jälkeen varustautumisen ja todella Hitler yritti valloittaa koko Euroopan Venäjää myöten...

Ajattelin vain mainita, että vähän samanlainen tilanne alkaa hahmottua Venäjälle, sillä Uralin molemmin puolin voidaan takoa rautaa aseiksi ja siihenhän Hitler kukistuikin Venäjän aroilla.

Olisi hyvä, kun rauhansopimus solmitaan - mikään sotatila ei kestä ikuisesti - huolehtia siitä että venäläiset saavat kunniallisen rauhan aikaseksi itselleen?
Muutoin (toinen) tai kolmas maailmansotaa käydään alkamaan jälleen 70 - 80 vuoden kuluttua.

Ounastellen

Muisto Keijo Kullervo
Putinin valtakauden lähihistoria on ollut jo samaa, romahtaneen Neuvostoliiton raunioista kohti Venäjän uutta vaurautta, vakautta ja suuruutta. Nyt sitten meni kaikki uudelleen perseelleen, ja nöyryytys mahdollisesti entistä pahempi. Eihän se mitään hyvää lupaa. Vaikka sota ei leviäisikään, tästä saattaa tekeytyä pitkään jatkuva maailmanlaajuinen lama.

Olisi tärkeää, että Suomi varautuu monenlaisiin tapahtumiin myös omilla rajoillaan. Esimerkiksi pakolaisvyöryyn Venäjältä ja se, miten siihen mahdollisesti vastattaisiin. Otammeko venäläisiä massoittain vastaan?

Otammeko samalla myös ukrainalaisia vastaan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:43:17
Mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, tulisi maamme puolustus varmistaa sitten muuten niin perinpohjaisesti, että ei tänne uskaltaisi kukaan Ukrainan tapaan sotimaan tulla. Siihen tarvittaisiin käytännössä omat ydinaseet, ja tarvittaessa myös tahto käyttää niitä. Onko se mielestänne parempi vaihtoehto?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 09, 2022, 11:50:02
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:43:17
Mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, tulisi maamme puolustus varmistaa sitten muuten niin perinpohjaisesti, että ei tänne uskaltaisi kukaan Ukrainan tapaan sotimaan tulla. Siihen tarvittaisiin käytännössä omat ydinaseet, ja tarvittaessa myös tahto käyttää niitä. Onko se mielestänne parempi vaihtoehto?

Olen kuullut, että jos maalla ei ole omia ydinaseita, niin sitten siellä on jonkun toisen ydinaseet.

Ehkä maailma ei pääse rauhantilaan ennenkuin kaikki ydinaseet käytetään suurinpiirtein samanaikaisesti ja muutamat vanhoissa kaivoksissa hengissä selvinneet, takaisin maan pinnalle nousseet yksilöt, eivät osaa, eivätkä resurssien puutteen vuoksi kykene, enää rakentamaan niitä lisää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 11:57:13
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 09, 2022, 11:50:02
Olen kuullut, että jos maalla ei ole omia ydinaseita, niin sitten siellä on jonkun toisen ydinaseet.

Ehkä maailma ei pääse rauhantilaan ennenkuin kaikki ydinaseet käytetään suurinpiirtein samanaikaisesti ja muutamat vanhoissa kaivoksissa hengissä selvinneet, takaisin maan pinnalle nousseet yksilöt, eivät osaa, eivätkä resurssien puutteen vuoksi kykene, enää rakentamaan niitä lisää.
Jos viimeisen 20 vuoden aikana maailmalla tapahtuneet ovat jotain erityisesti autoritäärisille valtioille opettaneet niin sen, että omat ytimet kannattaa hommata. Ukraina, Irak, Iran, Libya, Afganistan, Pohjois-Korea....

Ainoa mikä ydinasevaltoja vastaan toimii pelotteena on se, että myös vastapuolella on sitten omansa. Venäjän aseteollisuuden rahoituksen valumista korruptioon pohtiessani muuten tuli mieleen, että niitä määrärahoja on saatettu käyttää johonkin ihan muuhun nimen omaan Venäjän ydinasejoukkojen tiimoilta. Ydinaseiden ylläpito ja säännöllinen huolto on helvetin kallista. Venäjällä on niin iso ydinarsenaali, että ei sen armeijan määrärahat riitä niiden kaikkien toimintakunnossa pitämiseen.

Vaan kunhan riittävät riittävän monen ylläpitoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 09, 2022, 13:17:23
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 05, 2022, 15:31:21
Laika, ja vielä:

Taisit jossain vastauksessasi vihjata, että pidät Zelenskyä lännen nukkehallitsijana, tai että näkökulmasta riippuen häntä voisi pitää nukkehallitsijana? Muistanko oikein? Muistaakseni et tainnut perustella tätä. Jos haluat, tällekin olisi kiva kuulla perustelut.

En osaa tarkkaan sijoittaa ilman sitaattia, mitä kommenttiani tarkoitat.

Lähin konteksti johon se voisi viitata -josta olen tuossa yhteydessä puhunut- olisivat Maidanin 2014 tapahtumat, jolloin lännen mukaan Venäjän tukema autokraatti vaihdettiin demokraattiseen, länsimieliseen johtoon Ukrainassa. Zelenskyi on saman poliittisen siirtymän lapsia, koska hän on 'lännen tukema ehdokas' Ukrainan presidentiksi.

Minun ei tekisi mieleni selittää, mikä edellisessä on tosiasioiden valossa ongelmallista, koska olen sen jo selittänyt, enkä pidä saman jankuttamisesta ainoastaan siksi, jos ihmiset eivät kuuntele. Lisään vain, että Putinilla ja venäläisillä ei suinkaan ole mitään yksinoikeutta kehitellä tarinoita, jotka ovat paikkansapitämättömiä ja jotka tukevat heidän omia uskomuksiaan. Itse asiassa olen pitänyt hämmästyttävänä, miten 'vapaan tiedonvälityksen lännessä' kultivoidaan poliittista agendaa hyödyttäviä puolitotuuksia kuvana maailmasta. Sellainen on kuva, joka virallisella Venäjällä todennäköisesti Zelenskyistä on, ja hyvästä syystä: juuri sen vuoksi, että he katsovat peilin toiselta puolelta ja näkevät, mikä lännen ensin rakentamassa tarinassa oli vikana (so. vastapuolen katsoessa samaa kuvaa, näkee se kokoelman eri tosiasioita).

Se että yksi asia on epätosi ei loogisesti johda toisen asian totuudenmukaisuuteen, mutta poliittisilla uskomuksilla on erilainen toimintamekanismi, joka ei perustu perinteiseen logiikkaan. Esimerkiksi onko Zelenskyi nukkehallitsija vai ei, riippuu paljon keneltä kysytään. Tietenkään hän ei ole nukkehallitsija niiden näkökulmasta, joiden intressit hän joutuu ottamaan oman maineensa vuoksi huomioon -ja yhtä luonnollisesti hän on sitä niiden näkökulmasta, joiden intressejä hän oman maineensa ja varsin mahdollisesti terveytensä vuoksi ei voi ottaa huomioon.

Sama päti lopulta Janukovitchiin, joka hyvin tajusi ettei hänen paetessaan kannattanut ainakaan paeta länteen. Ja jos kysyt lännessä, Janukovitch oli, ja olisi, nukkehallitsija.

Mariupolissakin asuu ihmisiä, joista osa ei uskalla lähteä kaupungista. He eivät silti välttämättä pelkää venäläisiä (https://greekcitytimes.com/2022/03/01/greek-in-mariupol-fascist-ukrainian/).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 09, 2022, 13:33:21
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 06, 2022, 09:37:29
Osaisiko joku tiivistää yhteenvedon esim. ranskalaisilla viivoilla Natoon liittymisen puolesta ja liittymistä vastaan esitettyjä argumentteja?

Sitä en tähän hätään tee, mutta voin laittaa Rasmussen Reports:in tuoreen tutkimuksen siitä, kuka sotilasliitossa meistäkin luultavasti etulinjaan pääsee:

"If a wider war breaks out in Europe, should the U.S. military be involved?"

All Voters - Yes - 49%

- Yes by Income -
Under $30K: 37%
$30-50K: 48%
$50-100K: 51%
$100-200K: 52%
Over $200K: 66%


Kun kukaan näistä isänmaan sankareista ei viimeksi kysyessäni vastannut, niin oletan että arpaa ei meilläkään käytettäisi.

Kaikkinensa sanoisin, että en usko argumenteilla olevan mitään väliä sen suhteen, liittyykö tai liitetäänkö Suomi sotilasliittoon vai ei. Enemmän se on sellainen perstuntumakysymys, jotta jos jännittää ja jossain lentää ohjuksia, niin katsotaan mihin suuntaan lauma juuri silloin juoksee, ja mennään seuraava vuosisata sen mukaan. Argumentit ja keskusteleminen voisivat jopa haitata tällöin ratkaisijoiden asemaa, vaikkei se olekaan todennäköistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 13:37:34
^^
Presidentti Zelenskyi valittiin presidentiksi 73% enemmistöllä, vapailla ja ulkopuolisten tarkkailijoiden valvomilla vaaleilla. Nyt hänen kannatuksensa on jossain yli 90% hujakoilla, ja vankkaa myös Itä-Ukrainassa. Siellä Venäjä puolestaan pommittaa ja tykittää "omiaan" siinä, kuin ukrainalaisiakin siviileitä.

Laikankin komppaamat "Ukrainan fasistit" eivät saaneet viime vaaleissa edes yhtä edustajanpaikkaa, ja heidän kannatuksensa oli ennen sotaa jotain 1% luokkaa.

Ilmeisesti vasemmistolaisuus mädättää samalla pään niin, että Laikankin jutskat kannattaa tulkita sen valossa.

Juu, geopoliittisesti Venäjä tulkitsee Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä. Vapaana valtiona Ukrainalla on kuitenkin täysi oikeus olla jakamatta Putinin näkemys, ja täysi oikeus puolustaa vapauttaan. Syö sinä Laika paskaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 09, 2022, 13:46:53
"One note regarding being "neutral" or unbiased.

When one side has repeatedly been caught lying and manipulating information on purpose, as opposed to the other, putting both on equal footing is not being "neutral" or unbiased.

I'd say it's just the opposite".
-Michael Horowitz
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 09, 2022, 19:09:44
VihrMeppi pettyi:

Ville Niinistö @VilleNiinisto
Kehuin vasemmistoliittoa kuinka on jätetty Venäjän tuomitsemisessa whataboutismi Naton toimista pois. Olin yhä yhden edustajan osalta väärässä.
"Yle: Yrttiahon (vas) mielestä "kriisi Euroopassa ei ole yllättävä", koska Nato on laajentunut 90-luvulta alkaen kohti Venäjän rajoja."
-----
Jälleen kerran: Naton itälaajentuminen ei ole ollut USAn tai lännen valinta vaan suvereenien ja itsenäisten kansallisvaltioiden omasta tahdosta ja hakemuksesta tehty päätös.

Baltian maat tuntevat Venäjän ja heillä oli tähän oikeus. Yrttiahon kanta yrittää riistää tätä oikeutta.

- https://twitter.com/VilleNiinisto/status/1501310113805737985

Muistaakseni nuorvasurit teki jonkin whatabout-USA-twiitin heti Venäjän hyökättyä mutta paineistettuna/häveten poistivat twiitin nopeasti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 09, 2022, 19:27:44
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 09, 2022, 13:37:34
^^
Presidentti Zelenskyi valittiin presidentiksi 73% enemmistöllä, vapailla ja ulkopuolisten tarkkailijoiden valvomilla vaaleilla. Nyt hänen kannatuksensa on jossain yli 90% hujakoilla, ja vankkaa myös Itä-Ukrainassa. Siellä Venäjä puolestaan pommittaa ja tykittää "omiaan" siinä, kuin ukrainalaisiakin siviileitä.

Laikankin komppaamat "Ukrainan fasistit" eivät saaneet viime vaaleissa edes yhtä edustajanpaikkaa, ja heidän kannatuksensa oli ennen sotaa jotain 1% luokkaa.

Ilmeisesti vasemmistolaisuus mädättää samalla pään niin, että Laikankin jutskat kannattaa tulkita sen valossa.

Juu, geopoliittisesti Venäjä tulkitsee Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä. Vapaana valtiona Ukrainalla on kuitenkin täysi oikeus olla jakamatta Putinin näkemys, ja täysi oikeus puolustaa vapauttaan. Syö sinä Laika paskaa.

Laika ei näe Aaveen aivopieruja, ja Aave ei väittämänsä mukaan näe minun kirjoituksiani, joten ehkä joku muu voisi kysyä Aaveelta, miksi hän valehtelee? En nimittäin ikänä ole nähnyt Laikan komppaavan minkään sortin fasisteja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 09, 2022, 19:54:06
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 09, 2022, 19:09:44
VihrMeppi pettyi:

Ville Niinistö @VilleNiinisto
Kehuin vasemmistoliittoa kuinka on jätetty Venäjän tuomitsemisessa whataboutismi Naton toimista pois. Olin yhä yhden edustajan osalta väärässä.
"Yle: Yrttiahon (vas) mielestä "kriisi Euroopassa ei ole yllättävä", koska Nato on laajentunut 90-luvulta alkaen kohti Venäjän rajoja."
-----
Jälleen kerran: Naton itälaajentuminen ei ole ollut USAn tai lännen valinta vaan suvereenien ja itsenäisten kansallisvaltioiden omasta tahdosta ja hakemuksesta tehty päätös.

Baltian maat tuntevat Venäjän ja heillä oli tähän oikeus. Yrttiahon kanta yrittää riistää tätä oikeutta.

- https://twitter.com/VilleNiinisto/status/1501310113805737985

Muistaakseni nuorvasurit teki jonkin whatabout-USA-twiitin heti Venäjän hyökättyä mutta paineistettuna/häveten poistivat twiitin nopeasti.

Se ei ole whattaboutismia. Niinistö käyttää sanaa väärin, koska ei selvästikään käsitä ulkopolitiikan realistista koulukuntaa.

Et näy käsittävän sinäkään.

Juuri tänään linkitin aiheesta artikkelin (https://kantapaikka.net/index.php/topic,101.msg126089.html#msg126089).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 09, 2022, 23:53:53
Puolustusministeri Kaikkonen Yhdysvalloissa: F-35-hävittäjähanke etenee aikataulussa
"Naton jäsenyyden hakemiseen ei nyt ole oikea hetki."

- https://yle.fi/uutiset/3-12351766

Ministeri Kaikkonen Ylellä: "Naton jäsenyyden hakemiseen ei nyt ole oikea hetki"
– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.

- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 10, 2022, 04:50:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 09, 2022, 19:54:06
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 09, 2022, 19:09:44

Se ei ole whattaboutismia. Niinistö käyttää sanaa väärin, koska ei selvästikään käsitä ulkopolitiikan realistista koulukuntaa.

Et näy käsittävän sinäkään.

Juuri tänään linkitin aiheesta artikkelin (https://kantapaikka.net/index.php/topic,101.msg126089.html#msg126089).

Heti Venäjän invaasion jälkeen Suomen eduskunnassakin pyöriteltiin koko päivä puheenvuoroja 'sääntöpohjaisesta kansainvälisestä järjestyksestä'. Sitä hoettiin niin kauan, että termi jäi päähäni. Tänään löysin toisen tekstin, missä kyseistä termiä hoetaan:

LainaaThe rules-based international order, which underpins the security, freedom and prosperity of Allies, is under pressure from authoritarian countries, like Russia and China, that do not share our values. This has implications for our security, values, and democratic way of life. Through the NATO 2030 decisions, NATO will invest in increasing and deepening our partnerships in line with our values and interests to safeguard the rules-based international order.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/6/pdf/2106-factsheet-nato2030-en.pdf

Kontekstiinsa palautettuna termi siis tarkoittaa Yhdysvaltain sotilaallista dominanssia myös Etelä-kiinan merellä. Nato toimii sen unilateralistisen politiikan käsikassarana.

'Sääntöpohjainen kansainvälinen järjestys' tarkoittaa toisin sanoen Yhdysvaltain laatimia sääntöjä. Se ei voi tarkoittaa ainakaan YK:n sääntöjä, koska YK:n peruskirjan maininta laittomasta hyökkäyssodasta ei ole yli kahteenkymmeneen vuoteen koskenut sotilasliittoa itseään.

Minulle säännöt eivät ole mikään päämäärä sinänsä, mutta jos nyt palataan otsikon aiheeseen käytännön kautta, niin pitäisikö mielestänne Suomen toteuttaa ulkopolitiikassaan YK:n vai Yhdysvaltojen sääntöjä, joitain muita sääntöjä, vai ei mitään sääntöjä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 10, 2022, 07:52:33
Suomen ja Ruotsin osalta näyttää juuri nyt siltä, että Nato näyttää meille punaista valoa. Mitään nato-optiota meillä (eikä ruotsalaisilla) ei siis juuri tällä hetkellä ole. Perustan väitteeni poliitikkojen ajanpeluuseen ja Kaikkosen tuoreeseen lausuntoon. Oikeastaan sama vaikutelma välittyy rivien välistä kaikkien johtavien poliitikkojen lausunnoissa, myös ruotsalaisten.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki, johtopäätösten aika on hieman myöhemmin. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.

Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 09:00:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa link=topic=186.msg126133#msg126133 date=1646894276
Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.
/quote]

Tykinruokaa. Suomella on varsin hyvin koulutettua jalkaväkeä. Ja ennen kaikkea innokkaita poliitikkoja kantamaan vastuuta, eli lähettämään noita nuoria miehiä ja naisia viemään demokratiaa ja tuomaan voittoja kansainvälisille suuryrityksille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 10, 2022, 10:32:49
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/sota-raivoaa-ukrainassa-onko-ahvenanmaa-pian-venajan-tulilinjalla-mita-tahansa-voidaan-odottaa-venajalta/8375066

Venäjällä on ollut toisen maailmansodan peruina Maarianhaminan keskustassa konsulaatti.

Sillä on ollut Tarkan mukaan aikanaan sotilaspoliittisen ylivalvojan asema, ja kun Venäjä peri konsulaatin Neuvostoliitolta 1990-luvun alussa, konsulaatin asemaan ei puututtu.

– Se saattoi vain unohtua tapahtumien myllerryksessä, Tarkka sanoo.

– On sietämätöntä, että Venäjällä on tällainen historiallinen jäänne. Se loukkaa Suomen suvereniteettiä. On kiusallista, että Venäjällä on tällainen, edes muodollinen, ote niin tärkeään ja arkaan alueeseen kuin Ahvenanmaa.

Tarkan mukaan konsulaatilla ei ole merkitystä Suomen puolustuksen kannalta, mutta Suomen mahdollisten Nato-jäsenyysneuvottelujen kannalta konsulaatti olisi iso ongelma.

– Naton kannalta olisi ennenkuulumatonta, että Natoon kuuluvalla maalla olisi alue, jolla olisi konsulaatti, jolla olisi sotilaspoliittisia oikeuksia. Se olisi jäsenyysneuvotteluissa ratkaistava jollain tavalla.

– Pahimmillaan voisi ajatella, että siitä voisi tulla este Suomen Nato-jäsenyydelle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 10:33:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.

Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

T: Xante


Nato ei ilmeisesti sulje ukrainan ilmatilaa, sillä se tarkoittaisi totaalisen sodan aloittamista euroopassa ja ehkä se ulottuisi yhdysvaltoihin asti.

Libyan ilmatilan sulku tarkoitti totaalisen sodan aloittamista Kaddaffin eliminoimiseksi.

Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 10, 2022, 10:49:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 10:33:02
Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.

Tähän karikkolaiseen kommenttiin jos se olisi jonkun toisen, hän itse varmaan vastaisi omalla tyylillään jotenkin näin:

Voihan sitä yrittää, tuhoa, mutta tuskin se onnistuu edes suurvalloilta. No, aika näyttää, ei kai sillä yrityksellä mitään muutosta tule mihinkään kuitenkaan.

;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 10:50:33
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 10, 2022, 07:52:33
Suomen ja Ruotsin osalta näyttää juuri nyt siltä, että Nato näyttää meille punaista valoa. Mitään nato-optiota meillä (eikä ruotsalaisilla) ei siis juuri tällä hetkellä ole. Perustan väitteeni poliitikkojen ajanpeluuseen ja Kaikkosen tuoreeseen lausuntoon. Oikeastaan sama vaikutelma välittyy rivien välistä kaikkien johtavien poliitikkojen lausunnoissa, myös ruotsalaisten.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki, johtopäätösten aika on hieman myöhemmin. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.
Näin tuumin itsekin mutta ehkä sillä erotuksella, että kyllä myös kotimaisista poliitikoista vähintään presidentti Niinistö ymmärsi sen viimeistään samalla sekunnilla, kun Venäjän hyökkäys Ukrainaan alkoi.

Nato-operaationa lentokieltoalue Ukrainassa olisi vieläkin huonompi idea, kuin tässä tilanteessa uusien jäsenten ottaminen.

Zelenskyi pyytää, vaatii, turhautuneena raivoaa ja kerjääkin sitä. Ei suinkaan vain kansansa kuolemisen vuoksi sodassa vaan myös siksi, että hän voi osoittaa tehneensä lännen suuntaan joka tavalla kaikkensa, että sota saataisiin loppumaan. "Yritimme kaikkemme, että saisimme lännen apua. Nato ja EU eivät meitä kuitenkaan suostuneet auttamaan tavoilla, joita olisimme kipeimmin tarvinneet". Kyllä hän on tiennyt jo hyvissä ajoin, että tässä mielessä yksin Ukraina joutui Venäjän kohtaamaan. Silti, yrittänyttä ei laiteta, ja eräänlainen vastuuvapaalauseke lentokieltoalueen vaatiminenkin on. Zelenskyi tiesi pyytävänsä siltä osin mahdotonta. Ainakin tässä vaiheessa se on mahdotonta. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 10, 2022, 10:53:30
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/zelenskyi-ukraina-voi-luopua-nato-jasenyyden-tavoittelemisesta-kyseessa-yksi-venajan-rauhanehdoista/8374048

Zelenskyi puhui asiasta ABC Newsin haastattelussa maanantaina. Hän sanoi ymmärtäneensä, ettei Nato ole valmistautunut hyväksymään Ukrainaa, eikä hän halua "rukoilla polvillaan" jäsenyydestä.

Ukrainan pyrkimys Naton jäseneksi ja Naton itälaajentuminen ovat olleet Venäjän ilmoittamia syitä hyökätä Ukrainaan.

Zelenskyi sanoi myös olevansa avoin "kompromisseihin" liittyen Itä-Ukrainan separatistialueiden Donetskin ja Luhanskin statusten ratkaisemiseksi. Venäjä haluaa Ukrainan tunnustavan alueiden itsenäisyyden.

– Näitä näennäistasavaltoja ei ole tunnustanut kukaan muu kuin Venäjä. Mutta me voimme keskustella ja löytää kompromissin siitä, kuinka nämä alueet voivat jatkaa olemassaoloaan, Zelenskyi sanoi haastattelussa AFP:n mukaan.


Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  :( Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 10:55:18
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 10, 2022, 10:49:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 10:33:02
Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.

Tähän karikkolaiseen kommenttiin jos se olisi jonkun toisen, hän itse varmaan vastaisi omalla tyylillään jotenkin näin:

Voihan sitä yrittää, tuhoa, mutta tuskin se onnistuu edes suurvalloilta. No, aika näyttää, ei kai sillä yrityksellä mitään muutosta tule mihinkään kuitenkaan.

;D

Sinähän luet minua, kuin avointa "kirjaa" mit'hän tuolle asialle voisi tehdä, en nyt tähän hetkeen keksi mitään..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 11:05:11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2022, 10:53:30
Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  :( Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...
Ei mene; Zelenskyi pelaa samalla aikaa. Ja on hyviä syitä olla huolissaan siitä, että Venäjän sota voi brutalisoitua ja eskaloitua entisestään, jolloin ukrainalaisia voisi kuolla määrättömät määrät. Ei kukaan maataan aidosti rakastava halua tapattaa kansaansa "turhaan". Mieluummin kuollaan ja uhraudutaan sitten itse.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Socrates - maaliskuu 10, 2022, 11:12:14
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 10, 2022, 10:53:30
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/zelenskyi-ukraina-voi-luopua-nato-jasenyyden-tavoittelemisesta-kyseessa-yksi-venajan-rauhanehdoista/8374048

Zelenskyi puhui asiasta ABC Newsin haastattelussa maanantaina. Hän sanoi ymmärtäneensä, ettei Nato ole valmistautunut hyväksymään Ukrainaa, eikä hän halua "rukoilla polvillaan" jäsenyydestä.

Ukrainan pyrkimys Naton jäseneksi ja Naton itälaajentuminen ovat olleet Venäjän ilmoittamia syitä hyökätä Ukrainaan.

Zelenskyi sanoi myös olevansa avoin "kompromisseihin" liittyen Itä-Ukrainan separatistialueiden Donetskin ja Luhanskin statusten ratkaisemiseksi. Venäjä haluaa Ukrainan tunnustavan alueiden itsenäisyyden.

– Näitä näennäistasavaltoja ei ole tunnustanut kukaan muu kuin Venäjä. Mutta me voimme keskustella ja löytää kompromissin siitä, kuinka nämä alueet voivat jatkaa olemassaoloaan, Zelenskyi sanoi haastattelussa AFP:n mukaan.


Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  :( Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...

Tässähän on ollut kierre, missä Ukrainan halu liittyä Natoon on aiheuttanut tarpeen liittyä Natoon. Toisin sanoen Venäjä ei ilman sitä uhkaisi Ukrainaa.

Ja näyttäisi siltä ,että sota päättyy suunnilleen sotaa edeltäneeseen tilaan korkeintaan höystettynä jollain Ukrainan epämääräisellä puolueettomuuslupauksella.

Sitten voidaan todeta, että heipparallaa, sodittiinpa ihan vain huvin vuoksi. No ehkä Venäjä sai ajettua jonkin verran globohomoja Puolaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 10, 2022, 11:14:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Tuota en tullut ajatelleeksi, mutta voisi hyvinkin pitää paikkansa. Tätä sietäisi seurata.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.
Onhan se hyvä muodostaa itselleen jokin mielipide asiasta kuitenkin, vaikka ei edes mitään kansanäänestystä järkättäisikään. Näkee ainakin, onko se mahdollinen seuraava oma eduskuntaehdokas samaa mieltä tästä asiasta.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.
Juuri tämä seikka, pitkä puolustusraja/maaraja, ei taida olla erinomainen seikka, vaan mitä pidempi yhteinen raja, sitä vaikeampi sitä on puolustaa. Ja, se voi olla myös se samainen syy, miksi Venäjä ei halua Suomen - tai Ukrainankaan - liittyvän Natoon. On nimittäin se sama pitkä raja Venäjällekin hankalampi puolustaa. Tämä ehkä oli yksi kimmoke Ukrainan sodalle - pidempi raja puolustaa Natoa vastaan? Ja yksi puskurimaa välistä pois.

Mitä Suomi sitten toisi Natolle myötäjäisinään? Halun ja jonkin verran kykyä puolustaa omaa maataan? Vähän lisää rahaa Naton kuluihin. Jonkin verran tietoa siitä, millaista on taistella venäläisiä vastaan? Tiedustelutietoa Venäjästä? Tietoa Putinista? Jos tietoa on, ehkä sitä on jaettukin? Ainakin muistelisin, että suomalaiset ovat pitäneet joitain kursseja talvioloissa taistelemisesta amerikkalaisille?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 11:38:29
Wikihow.com tarjoaa tietämättömille ja ymmärtämättömille hyvät ohjeet niin Natoon liittymisen, hävittäjien lähettämisen kuin lentokieltoalueen suhteen:

How to Play Hot Potato (https://www.wikihow.com/Play-Hot-Potato) :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 11:59:13
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 09:00:30
Tykinruokaa. Suomella on varsin hyvin koulutettua jalkaväkeä. Ja ennen kaikkea innokkaita poliitikkoja kantamaan vastuuta, eli lähettämään noita nuoria miehiä ja naisia viemään demokratiaa ja tuomaan voittoja kansainvälisille suuryrityksille.

Taidan yhtyä tähän Hayabusan inhorealistiseen käsitykseen toteamuksella, että tosiaan ei ehkä riitä tämä vastineeksi pitkästä puolustusrajasta.

Suomella on aina ollut kuvitelma, että länsi haluaa meidät kiihkeästi, mutta itse olen vähän skeptinen. Epäilen, että lännelle kelpaamme hyvin salarakkaaksi, jonka luona piipahtaa välillä pitämässä mieli hyvänä, mutta muutoin jääköön toimimattomaan liittoonsa.

T: Xante

Muoksis: tosin tästä on nyt sisäpoliittisesti muodostunut ikävä homma. Samalla kun johtavat poliitikot käyvät kokouksissa kuuntelemassa toppuutteluja, kansa on ajettu kunnon natokiimaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 12:17:47
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 09:00:30
Tykinruokaa. Suomella on varsin hyvin koulutettua jalkaväkeä. Ja ennen kaikkea innokkaita poliitikkoja kantamaan vastuuta, eli lähettämään noita nuoria miehiä ja naisia viemään demokratiaa ja tuomaan voittoja kansainvälisille suuryrityksille.
Ei asia näin yksinkertainen eikä suoraviivainen osallistumisen suhteen ole.

Nato-operaatioissakin jäsenmailla on suurta neuvotteluvaraa siitä, miten ja millä kaikilla tavoin ne mahdollisesti osallistuvat. Tästä syystä Irakin sotakaan ei ollut Nato-operaatio, vaan virallisesti osallistujamaat muodostuivat niin sanotusta halukkaiden yhteisöstä, "Coalition of the willing".

Myös Afganistanin sodassa de facto Naton jäsenmaat neuvottelivat ja sopivat keskenään, kuka lähettää mitäkin, mille alueille, ja paljonko laittavat joukkojaan. Sinne lähteneet sotilaat puolestaan lähtivät niin vapaaehtoisina, kuin virkansa puolesta. Suomi osallistui SFOR-joukkojen kautta, toimi koko sodan ajan suhteellisen rauhallisella alueella, eikä joukkoja ollut paljon. Siellä kuoli koko aikana kaksi suomalaista sotilasta. Hekin olivat siellä omasta valinnastaan.

Suomella on jo joukot tämän tyyppisiin tehtäviin - Nopean toiminnan joukot. Ei niihin ketään pakoteta yhtään sen enempää, kuin ketään pakotetaan rauhanturvaajiksikaan.

Vastaavaa pelottelua voisi havaita vaikkapa THL:n varoituksissa siitä että koko Suomi luhistuu mereen, jos väkevät viinit sallitaan ruokakauppoihin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 12:30:40
Hyvisten ja pahisten Disney-ajattelussa pyöriskelevien kannattaisi edes jollain tavalla sisäistää ja tiedostaa sekin, että sotiminen on sotilaan työtä. Se ei ole samanlaista kuin siisti ja leppoisa toimistotyö, mutta samalla tavalla työtä, yhtä kaikki.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 12:42:31
Ruotsi ilmoitti juuri nostavansa puolustusbudjettinsa kahteen prosenttiin BKT:sta. Juuri sitäkin Natossa edellytetään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - maaliskuu 10, 2022, 13:04:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 10, 2022, 07:52:33
Suomen ja Ruotsin osalta näyttää juuri nyt siltä, että Nato näyttää meille punaista valoa. Mitään nato-optiota meillä (eikä ruotsalaisilla) ei siis juuri tällä hetkellä ole. Perustan väitteeni poliitikkojen ajanpeluuseen ja Kaikkosen tuoreeseen lausuntoon. Oikeastaan sama vaikutelma välittyy rivien välistä kaikkien johtavien poliitikkojen lausunnoissa, myös ruotsalaisten.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki, johtopäätösten aika on hieman myöhemmin. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.

Hmm, ai että punaista valoa? Toisaalta Suomen Yhdysvaltojen suurlähettiläs sanoo tänään Hesarissa, että:

Suomi saa nyt Yhdysvalloissa täysin poikkeuksellista huomiota – Suur­lähettiläs kertoo suoran näkemyksensä turva­takuista, joita "todellisuus ei tunne" (https://www.hs.fi/paivanlehti/10032022/art-2000008665244.html)
LainaaEn ole Yhdysvalloissa tavannut ketään, joka olisi suoranaisesti Suomen Nato-jäsenyyden tavoittelua vastaan, sanoo Suomen Washingtonin-suurlähettiläs Mikko Hautala.
LainaaYksi keskeisistä viesteistä liittyy sotilasliitto Natoon ja sen avoimien ovien politiikkaan. Hautala ei ole tavannut ketään, joka olisi suhtautunut Suomen mahdolliseen jäsenhakemukseen kielteisesti.

"Pääviesti on se, että kyseessä on Suomen oma päätös. Osa pitäisi Suomen jäsenyyttä selvästi myönteisenä. Eivät kaikki siitä innostuneita ole, mutta ketä
än en ole tavannut, joka olisi suoranaisesti Nato-jäsenyyden tavoittelua vastaan."

LainaaSUURLÄHETTILÄÄN mielestä keskeistä on nyt se, että USA on sitoutunut kahdenväliseen suhteeseen kaikissa tilanteissa.

"USA näkee, tunnistaa ja tahtoo vahvaa suhdetta Suomen kanssa", Hautala sanoo. "Olennaista on se, että Yhdysvallat on kiinnostunut Suomen ja ympäröivän alueen vakaudesta."
LainaaHAUTALA korostaa, ettei Suomi ole "ajolähtötilanteessa" tai edes lähellä sellaista. On hyvin aikaa harkita, mitä tehdään – ja juuri siihen Suomen arvostus Yhdysvalloissa ja maailmalla perustuu, Hautala näkee.

"Harkinta, havainnointi, punnitseminen. Se tuottaa syvää uskottavuutta, jonka vuoksi kanssamme halutaan tehdä yhteistyötä. Suomea ei nähdä geopoliittisena hosupetterinä."

Toinen asia, johon Suomen arvostus rakentuu, on uskottava puolustus. Se erottaa Suomen esimerkiksi Ruotsista.

Mielenkiintoinen artikkeli, kannattaa lukea.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 13:07:21
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 10, 2022, 12:17:47
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 09:00:30
Tykinruokaa. Suomella on varsin hyvin koulutettua jalkaväkeä. Ja ennen kaikkea innokkaita poliitikkoja kantamaan vastuuta, eli lähettämään noita nuoria miehiä ja naisia viemään demokratiaa ja tuomaan voittoja kansainvälisille suuryrityksille.
Ei asia näin yksinkertainen eikä suoraviivainen osallistumisen suhteen ole.

Nato-operaatioissakin jäsenmailla on suurta neuvotteluvaraa siitä, miten ja millä kaikilla tavoin ne mahdollisesti osallistuvat. Tästä syystä Irakin sotakaan ei ollut Nato-operaatio, vaan virallisesti osallistujamaat muodostuivat niin sanotusta halukkaiden yhteisöstä, "Coalition of the willing".

Tiedetään. Kuten kirjoitin, kyse onkin juuri tuosta willing-osuudesta. Poliittikomme ovat äärimmäisen willing miellyttämään isoja poikia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 13:13:51
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 10, 2022, 13:07:21
Tiedetään. Kuten kirjoitin, kyse onkin juuri tuosta willing-osuudesta. Poliittikomme ovat äärimmäisen willing miellyttämään isoja poikia.
Ovatpa hyvinkin. Kuitenkin niin, ettei samalla oma vaalikarja hylkäisi.

Ei edes Valko-Venäjän diktaattori Lukašenka ole ollut ihan niin typerä, kuin viikko sitten vielä pelkäsin - ei ole suostunut laittamaan armeijaansa Ukrainaan sotimaan, vaikka tässä leikissä saattaa olla hänen oma henkensäkin höllässä. Henkilökohtaisetkin paineet suhteessa Putiniin ovat varmasti kovemmat, kuin jollain yksittäisellä Natomaan demokraattisesti valitulla johtajalla, suhteessa Yhdysvaltoihin. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 13:33:17
Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 10, 2022, 13:04:23
Hmm, ai että punaista valoa? Toisaalta Suomen Yhdysvaltojen suurlähettiläs sanoo tänään Hesarissa, että:

Suomi saa nyt Yhdysvalloissa täysin poikkeuksellista huomiota – Suur­lähettiläs kertoo suoran näkemyksensä turva­takuista, joita "todellisuus ei tunne" (https://www.hs.fi/paivanlehti/10032022/art-2000008665244.html)
En ole Yhdysvalloissa tavannut ketään, joka olisi suoranaisesti Suomen Nato-jäsenyyden tavoittelua vastaan, sanoo Suomen Washingtonin-suurlähettiläs Mikko Hautala.
LainaaYksi keskeisistä viesteistä liittyy sotilasliitto Natoon ja sen avoimien ovien politiikkaan. Hautala ei ole tavannut ketään, joka olisi suhtautunut Suomen mahdolliseen jäsenhakemukseen kielteisesti.

Mielestäni kyllä se, että ei olla suoranaisesti vastaan ei suinkaan tarkoita, että oltaisiin innokkaasti puolesta.

Ja totta kai Suomi saa huomiota ja varmasti pääsisällöllisesti positiivista. Mutta siitä on pitkä matka sitoumukseen, jonka Nato (USA) oikeasti tahtoo tehdä tietämättä, mikä Suomen tosiasiallinen asema tulee olemaan.

Me täällä ajattelemme tietysti, että tahdomme nyt heti piakkoin saada sitoumuksen siitä, että Nato (USA) ryntää tänne, jos Venäjä päättää laajentaa hulluuksiaan tähän suuntaan. Ja miten houkutteleva tällainen tarjous onkaan!

T: Xante

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 10, 2022, 14:03:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

Asia on kuten sanot, ei ehkä kuitenkaan siinä mielessä kuin ajattelet, koska aistin lauseesta sarkasmia.

On oikeastaan yhdentekevää kuka teki mitä ja miksi kehitys meni kuten meni Itä-Euroopassa Neuvostoliiton hajottua 1991. Tämän hetken tosiasia on, että Venäjä haluaa työntää länsirajansa Naton itärajalle. Se ei kelpuuta enää neutraaleita puskurivaltioita, koska ne pyrkivät koko ajan länttä kohti, ainoastaan vasallit käyvät.

Äkkiä voisi ajatella, että tämä on vain Suomen ongelma – ja Ukrainan parhaillaan. Valitettavasti se ei ole niin helppoa. Kuten viime päivien uutisista näkyy, eurooppalaiset eivät pidä hyökkäyssodasta ja siviilien murhaamisesta aivan naapurissa. Kun Ukrainan sota saa jonkinlaisen ratkaisun tai edes välitilinpäätöksen, on erittäin todennäköistä, että lännen ja Venäjän suhteen jatkuvat jäisinä. (Ainoa reitti suhteiden normalisointiin olisi, että Venäjä vetäisi joukkonsa pois koko Ukrainasta ja lupaisi jättää sen vastaisuudessa rauhaan. Niin positiivisen käännöksen varaan ei auta laskea.)

Jos Venäjä aloittaa seuraavan sotaharjoituksensa Suomessa, EU tuntisi olevansa pakotettu reagoimaan entistä jyrkemmin. Se tarkoittaisi kaasun ja muun energian oston täydellistä lopettamista. Myös asetoimitukset voisivat tapahtua tavoin, joista Venäjä ei pitäisi. Sotilaallisen erikoisoperaation eskaloitumiseen olisi hyvät saumat. Maan Nato-jäsenyys ennen tällaista konfliktia, jos sopiva hetki vielä tulee, vähentäisi riskiä jähmettämällä tilanteen. Se olisi helpotus koko Euroopalle. Mutta se vaatii sitä, että suomalaiset ovat jatkuvasti valmiudessa tähän, odottamassa josko ikkuna aukeaa.

Tällainen on maamme aktiivisen ja rauhantahtoisen ulkopolitiikan surkuhupaisa päätepiste. Tarkemmin ajatellen se ei ole kuitenkaan kummallista, koska päätöksentekomme on seilannut vanhentuneilla merikorteilla vuodesta 1999, jolloin Puola, Tšekki ja Unkari liittyivät Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 14:16:55
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 10, 2022, 14:03:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 08:37:56
Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

Asia on kuten sanot, ei ehkä kuitenkaan siinä mielessä kuin ajattelet, koska aistin lauseesta sarkasmia.

On oikeastaan yhdentekevää kuka teki mitä ja miksi kehitys meni kuten meni Itä-Euroopassa Neuvostoliiton hajottua 1991. Tämän hetken tosiasia on, että Venäjä haluaa työntää länsirajansa Naton itärajalle. Se ei kelpuuta enää neutraaleita puskurivaltioita, koska ne pyrkivät koko ajan länttä kohti, ainoastaan vasallit käyvät.

Kyllähän siinä sarkasmia oli. Ikävä kyllä olen asian suhteen myös skeptinen pessimisti: en usko, että Nato on sen innokkaampi puolustamaan Suomea kuin se on Ukrainaa, jos Venäjä ei enää neutraaliutta länsirajalleen halua.

Natolle toisin sanoen on uskoakseni aika sama, missä se länsirajan raja menee. Nythän mantra kuuluu, että ei Nato ole mitään laajentua halunnut, joten menkööt rajat sitten siinä, missä ne tällä hetkellä ovat.

Siitä nyt tosiaan voidaan keskustella, jälkijättöisesti, olisko pitänyt aikanaan. Ruotsi miettinee samaa, mutta onhan tuossa vettä välissä ja Ruotsi ei ole asemoitunutkaan miksikään Venäjän länsirajaksi.

Toisaalta en usko Venäjän (vaiko en tahdo uskoa?) olevan innokas toistamaan Ukrainaa ihan vähään aikaan, jos siellä minkäänlaisen sovun aikaiseksi saavat. Jo nyt tämä on sisäpoliittisesti liian rankkaa.

Olen varmaan vähän yksin ajatuksieni kanssa, mutta en taida uskoa, että Natolla oikeastaan on muuta kuin retorinen asema siinä, mitä tuleman pitää. Niin tai näin, Suomen käy, kuten on käydäkseen. Venäjä joka tapauksessa on osoittanut olevansa tyystin piittaamaton sen enempää sopimuksista kuin järjen äänestä uhkien suhteen.

T: Xante

Muoksis: selkeämmin sanoakseni siis, en taida olla kovin luottavainen muutoin kuin kauniiden puheiden verran ikkunoiden avoimuuteen. Viro (ymmärrettävistä syistä) taitaa olla ainut, joka aktiivisesti hehkuttaa Suomen liittymistä ja muut eivät suoranaisesti vastusta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 15:47:13
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 10, 2022, 14:03:36
Tällainen on maamme aktiivisen ja rauhantahtoisen ulkopolitiikan surkuhupaisa päätepiste. Tarkemmin ajatellen se ei ole kuitenkaan kummallista, koska päätöksentekomme on seilannut vanhentuneilla merikorteilla vuodesta 1999, jolloin Puola, Tšekki ja Unkari liittyivät Natoon.
Suomen kulmilla, Venäjän vinkkelistä on sen keskeisen elintärkeä elementti - Itämeri. Vastaavaa maantieteellistä kriittistä tekijää ei edellä mainitsemillasikaan jäsenmailla ole. Viron jo ollessa Naton jäsen, Itämeri on jo puoliksi Natomeri. Suomen liittyminen saattaa sen kokonaan Natomereksi. Se tässä on Venäjälle se kaikkein pahin ja uhkaavin skenaario. Suomen oma puolustuskyky on siinä tilanteessa Venäjälle sekundäärinen tekijä. Merivertaus ei ole vain vertaus, vaan se kaikkein konkreettisin asia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 16:14:10


Vaikuttaa melko selkeältä suuntaukselta natoa kohden, eli ensi kesänä siellä ollaan, tai viimeistään syksyllä.

Seuraako siitä hyvää vai pahaa, piru tietäneen, mutta ei se sitä meille kerro.

Varmaa lienee, että joidenkin atomiaseiden osoitteeksi tulee suomemme maa viimeistään silloin, kun nato tuo ohjuksiaan suomeen. Saattaa olla, että jopa pyydetään itse niitä naton joukkoja tänne turvaksi- tämmöistä tulevaisuutta viimeistä ragnarokia odotellessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 16:27:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 16:14:10
Varmaa lienee, että joidenkin atomiaseiden osoitteeksi tulee suomemme maa viimeistään silloin, kun nato tuo ohjuksiaan suomeen. Saattaa olla, että jopa pyydetään itse niitä naton joukkoja tänne turvaksi- tämmöistä tulevaisuutta viimeistä ragnarokia odotellessa.
Suomen ei ole mikään pakko ottaa ainuttakaan ohjusta maahamme, ellei sitä täällä haluta. Ukrainan Nato-hankkeessa niistä ei edes puhuttu... Paitsi Venäjä, joka väitti Ukrainan Naton ohjuksia tontilleen haluavan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 16:32:43
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 10, 2022, 16:27:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 16:14:10
Varmaa lienee, että joidenkin atomiaseiden osoitteeksi tulee suomemme maa viimeistään silloin, kun nato tuo ohjuksiaan suomeen. Saattaa olla, että jopa pyydetään itse niitä naton joukkoja tänne turvaksi- tämmöistä tulevaisuutta viimeistä ragnarokia odotellessa.
Suomen ei ole mikään pakko ottaa ainuttakaan ohjusta maahamme, ellei sitä täällä haluta. Ukrainan Nato-hankkeessa niistä ei edes puhuttu... Paitsi Venäjä, joka väitti Ukrainan Naton ohjuksia tontilleen haluavan.

Eipä niin, ei ole pakko mennä natoonkaan, vai onko- nyt marssijärjestys näyttää kyllä siltä, että on..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 16:40:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2022, 16:32:43
Eipä niin, ei ole pakko mennä natoonkaan, vai onko- nyt marssijärjestys näyttää kyllä siltä, että on..
Jälkiviisaana voi sanoa, että mikäli olisimme liittyneet jo kauan sitten, myös ulkomaisten yritysten investointihalukkuus Suomeen olisi ollut koko tämän ajan parempi. Naton jäsenyys kun luo myös sen tyyppistä turvaa ja vakauden taetta, mitä ei muulla keinoin oikein saa. Nyt Suomi on samalla vaarassa jäädä kauppa-alueena pahnan pohjimmaiseksi, eivätkä tulevat hinnankorotukset nekään auta suomalaisten oloja.

Laitan samalla tämän kartan (https://i.redd.it/rqplj00a26m81.jpg) tännekin. Luuleeko joku, että nämä Venäjän kuluneen 20 vuoden aikana tehdyt maakaupat Suomessa olisivat jokin hyväntahtoisuuden ilmaus?!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 17:28:18
Nyt mä hokasin perimmäisen syyn. Tai ainakin luulen hokanneeni.

Suomen ja Ruotsin on nyt hyvä vältellä koko Natojäsenyyttä sen vuoksi, että uusista mahdollisista jäsenmaista ei pääsisi tulemaan vahingossakaan minkäänlaista kynnyskysymystä Ukrainan rauhanneuvotteluissa! Samoin tietenkin Naton olettaen, että se Suomen ja Ruotsin jäsenikseen halajaa.

Tämä tilanne kannattaa ensin istua ohi, koska tälläkin tavalla Putin yrittää varmasti saada muita ehdokasmaita satimeen. Ukrainaa koskevissa neuvotteluissa ei ole kyse vain Ukrainasta.

Ilmankos Zelenskyikin lopetti Nato-puheet. Hän pyrkii samalla auttamaan muidenkin ehdokkaiden asemaa. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 10, 2022, 17:47:34
^
Rautalankaa:

Kun Ukrainan rauhanehdoista vielä jossain vaiheessa vakavastikin keskustellaan, ei saa syntyä tilannetta jossa Venäjä tuumisi muille osapuolille esim: "Okei, Ukraina saa pitää Hersonin ja alueet X ja Y, jos Suomi ja Ruotsi eivät liity Natoon".

Rauhanneuvottelut - varsinkin jos ne käydään Venäjän ehdoilla - ovat tälläkin tavalla raadollista puuhaa. Eivät Venäjä ja Ukraina neuvotteluja vain keskenään kätilöisi, kyllä siellä on myös muitakin osapuolia neuvottelemassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 10, 2022, 18:16:05
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 10, 2022, 17:28:18
Nyt mä hokasin perimmäisen syyn. Tai ainakin luulen hokanneeni.

Suomen ja Ruotsin on nyt hyvä vältellä koko Natojäsenyyttä sen vuoksi, että uusista mahdollisista jäsenmaista ei pääsisi tulemaan vahingossakaan minkäänlaista kynnyskysymystä Ukrainan rauhanneuvotteluissa! Samoin tietenkin Naton olettaen, että se Suomen ja Ruotsin jäsenikseen halajaa.

Tämä tilanne kannattaa ensin istua ohi, koska tälläkin tavalla Putin yrittää varmasti saada muita ehdokasmaita satimeen. Ukrainaa koskevissa neuvotteluissa ei ole kyse vain Ukrainasta.

Ilmankos Zelenskyikin lopetti Nato-puheet. Hän pyrkii samalla auttamaan muidenkin ehdokkaiden asemaa. :)

Jos Aave lukisi postauksiani, hänen ei olisi tarvinnut niin kamalasti pinnistellä hokatakseen asian, jonka olen jo sanonut useasti.

Tosin katsomme asiaa hieman eri näkökulmasta: siinä missä Aave olettaa asian olevan fennokeskeinen, Suomen päättävän, meneekö tuosta noin Natoon, minä oletan, että Nato kovastikaan ei sinne Suomea hingu hankaloittamaan tulenarkaa tilannetta edelleen.

Ja jos ikinä Ukrainan kriisi on ohi, miettinee Nato kahteen kertaan, onko Suomen jäsenyys sille sellainen kultamuru, että sitä kannattaa kaivaa. Eivätpä ole näihin päiviinkään mitenkään kosiskelemassa käyneet.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 10, 2022, 23:16:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 06, 2022, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2022, 13:00:08
Miksipä ihmeessä muita käsityksiä pitäisi kuunnellakaan. Nehän ovat vääriä.
Entäs jos kansalta kysellään parilla gallupilla ja sen perusteella presidentti+hallitus sanoo että "joo, ja rahaakin säästy näin"? ;D

JK. Ja minulla on täällä varattuna tuolle byrokratiaa ja valtionvaroja säästävälle toimelle hienoja termejäkin:
Stokastinen kansanäänestys ja stokastinen demokratia.  :D
Tuota noin, Niinistö on ehkä lukenut Kantapaikkaa? ;D

Tänään presidentti Niinistön tiedotustilaisuuden (jota en nähnyt) jälkeen YLEN Studio-jälkikeskusteluissa tulkittiin Niinistöä niin että hän ei oikein kannattanut kansanäänestystä kun vastuu on päätöksestä on joka tapauksessa eduskunnalla MUTTA kansan ilmapiiri olisi etukäteen luodattava esim. puhelinkyselyllä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 11, 2022, 07:17:37
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 10, 2022, 23:16:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 06, 2022, 18:59:15
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 29, 2022, 13:00:08
Miksipä ihmeessä muita käsityksiä pitäisi kuunnellakaan. Nehän ovat vääriä.
Entäs jos kansalta kysellään parilla gallupilla ja sen perusteella presidentti+hallitus sanoo että "joo, ja rahaakin säästy näin"? ;D

JK. Ja minulla on täällä varattuna tuolle byrokratiaa ja valtionvaroja säästävälle toimelle hienoja termejäkin:
Stokastinen kansanäänestys ja stokastinen demokratia.  :D
Tuota noin, Niinistö on ehkä lukenut Kantapaikkaa? ;D

Tänään presidentti Niinistön tiedotustilaisuuden (jota en nähnyt) jälkeen YLEN Studio-jälkikeskusteluissa tulkittiin Niinistöä niin että hän ei oikein kannattanut kansanäänestystä kun vastuu on päätöksestä on joka tapauksessa eduskunnalla MUTTA kansan ilmapiiri olisi etukäteen luodattava esim. puhelinkyselyllä.

Edelleen itse epäilen, että nyt nostatettua kansan mielipidettä ei mielellään aleta hehkuttamaan, kun isojen poikien kabineteissa äänensävyt ovat vallan muut kuin suomalaisilla toreilla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 11, 2022, 10:52:27

Nyt on jo hieman puhuttu ahvenanmaan asemasta- kun venäjältä ei ehkä enää kysytä.

Voisiko sen deminisaation purkaa ja rakentaa sinne naton ohjus-asema.  Tai rakentaisiko suomi sinne tukikohdan johon voitaisiin myöhemmin sijoittaa myös naton joukkioita.

Eihän mitään sopimuksia tarvitse noudattaa näin sota-aikoina ja vanhat jutut huomioiden kaikki on kaupan. Suomihan on jo myynyt itsenäisyytensä (puolueettomuutensa ohessa)  hyväksi vai pahaksi tulevaisuus varmaan näyttää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 11, 2022, 18:57:53
Reserviupseereiltä kysyttiin Nato-jäsenyyskantaa. 83% sanoi joo - 9% ei.
Jos Suomen valtiojohto suosittelisi Natojäsenyyttä niin kannat oli: 92,2% joo - 4,7% ei.

Lähteet:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008676427.html
https://twitter.com/milotoivonen/status/1502278399439556611
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 18:58:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2022, 10:52:27
Voisiko sen deminisaation purkaa...

Jaa, demilitarisitaation vai? Tuskin on tarvetta. Siellä on niin karikkoiset vedet ettei sinne kukaan hinku isommilla vehkeillä ja pienet torjutaan helposte.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 19:00:55
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 11, 2022, 18:57:53
Reserviupseereiltä kysyttiin Nato-jäsenyyskantaa. 83% sanoi joo - 9% ei.
Jos Suomen valtiojohto suosittelisi Natojäsenyyttä niin kannat oli: 92,2% joo - 4,7% ei.

Lähteet:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008676427.html
https://twitter.com/milotoivonen/status/1502278399439556611

Suomen armeija on maansa johdolle uskollisempaa kuin Venäjän armeija Putinille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 11, 2022, 19:09:12
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 18:58:55
Jaa, demilitarisitaation vai? Tuskin on tarvetta. Siellä on niin karikkoiset vedet ettei sinne kukaan hinku isommilla vehkeillä ja pienet torjutaan helposte.
Tiesitkö, että Ahvenanmaan demilitarisaation toteutumista ja ylläpitoa valvoo Venäjä, eikä Suomi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 19:37:27
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 11, 2022, 19:09:12
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 18:58:55
Jaa, demilitarisitaation vai? Tuskin on tarvetta. Siellä on niin karikkoiset vedet ettei sinne kukaan hinku isommilla vehkeillä ja pienet torjutaan helposte.
Tiesitkö, että Ahvenanmaan demilitarisaation toteutumista ja ylläpitoa valvoo Venäjä, eikä Suomi?

Tiesin. Ja kävin lurkkimassa siellä niiden lähetystön aidan takana viime kesänä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 11, 2022, 19:41:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 19:37:27
Tiesin. Ja kävin lurkkimassa siellä niiden lähetystön aidan takana viime kesänä.
Senkin rontti. Olit aiheuttaa kansainvälisen selkkauksen!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 11, 2022, 19:41:51
Suomen valtiojohdon kannattaisi laittaa peukalo keskelle kämmentään ja kutsua kaikkien puolueettomien Venäjän naapurimaiden delegaatiot teams-paltsuun kanssaan ja ehdottaa josko rakennettaisiin puolueettomien maiden mahtava puolustusliitto, eli PMMP?

Väkiluku:
Suomi 5.531
Ruotsi 10.35
Ukraina 44.13
Moldova 2.618
Georgia 3.714
Azerbaidžan 10.11
Armenia 2.963
Kazakstan 18.75
Mongolia 3.278
-----------------
Yhteensä 101.444 milj.

PMMP:llä olisi mobilisoitavissa ehkäpä sen reilu puolet enemmän porukkaa sotaan kuin Ukrainalla on nyt. Ja kun Venäjä on arvioiden mukaan menettänyt tässäkin sodassaan jo yhtä paljon kalustoa kuin paljonko Saksalla ylipäätään on kalustoa (https://twitter.com/tobiaschneider/status/1502202221357940736), niin Putin varmasti läksynsä oppineena miettisi kaksi kertaa, että länsimaiden kalustollisesti sponsoroima PMMP voisi muodostaa Venäjälle yhtä epäkiinnostavan sotatoimikohteen kuin millaisena Putin näkee NATO-maan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 11, 2022, 19:53:30
^
Sitä vain, että Venäjän rajanaapurimaiden turvatakuut olisivat PMMP:ssä monta kertaa nykyistä suuremmat, mutta ilman, että NATO tuotaisiin Venäjän naapuriksi (aivan kuten Venäjä on edellyttänyt). Win-win.

Tosin pelkäänpä vain, että tämäkin hanke kaatuisi siihen, että Microsoftin kumulatiivinen päivitys mokaisi teams palaverin ääniraidan ja kokous menisi pelkkien kansainvälisten käsimerkkien viljelyksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 11, 2022, 22:01:01
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008676427.html (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008676427.html)
LainaaNaton kannatus jyrkässä nousussa: Reservi­upseereista jo yli 80 prosenttia jäsenyyden kannalla
Ehkä heitä tulisi kuunnella?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 11, 2022, 22:20:13
Niinistö ja Kaikkonen USA:ssa: - Niin tuota tämä meidän Nato-jäsenyytemme...
USAn hallinto: - Shhht... keskitymme.. aah..Yaahuuu. hyvin ukrainan pojat pamautti taas r*ss*n vaunut hajalle..  ... Niin anteeksi mutta meillä on tää Ukraina juttu nyt ...joten menkääpäs siitä häiritsemästä...

Niinistö Putinille: -Niin tota anteeksi mutta entäs meidän Nato-jäsenyys-keskustelumme, haittaakse..
Putin:-Sshht. keskityn nyt.. Aah makeeta kun soldaattimme paukautti hyvän keskityksen..  niin tota mitä.. en minä   jaksa teidän ongelmia. Meillä on tää Ukraina nyt keskiössä... kuulemiin, puhellaan ensi kerralla paremmin. Ja kyllä tää uus ihme internetti on niin mahtava! Näkee vaikka mitä videoita! Sunkin Sale pitäisi katella!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 12, 2022, 01:42:28
Onhan tuo NATO-kysymys hirvittävän vaikea, suurin kysymys oikeasti sitten 1945-46- neuvottelujen NL:n kanssa. Suurempi kysymys, kuin EU:iin liittyminen tai rahaunioniin. Liittyminen NATO:oon tarkoittaa sitä, että Suomi kumoaa perinteisen puolueettomuusnäkemyksensä, jota on harjoitettu WW2:n jälkeen.

Mutta maailma muuttuu. Siksi Suomenkin asenteen tulee muuttua. Se on sopeutumista maailmaan. Emme elä kylmän sodan maailmassa enää, tilanteemme on muuttunut selvästi siten, että länsi-Euroopasta on tullut läheisempi liittolainen, kuin aiemmin. Pitkälti, koska Venäjä on ystävyydestä etääntynyt.

Jos joskus on hyvä hetki liittyä NATO:oon, se on NYT!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 12, 2022, 09:49:47
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 11, 2022, 18:58:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 11, 2022, 10:52:27
Voisiko sen deminisaation purkaa...

Jaa, demilitarisitaation vai? Tuskin on tarvetta. Siellä on niin karikkoiset vedet ettei sinne kukaan hinku isommilla vehkeillä ja pienet torjutaan helposte.

Joo, tuollainen korjaus on paikallaan, eihän sitä tiedä mitä regenisaatiota tässä tulee muutenkin tarjoiltua, silloin tällöin.

Mutta keskeinen paikka, vaikka tutka-asemille ja lentokoneille- sen takia se kaiketi on "pyhitetty aseettomaksi vyöhykkeeksi, kielletyksi suomenlahden vapaan liikkumisen vahtina.

No ei sitä varmaan lähiaikoina ainakaan aseisteta, ei liene tarvetta asiat hoitunee muutenkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 13, 2022, 12:53:53
Usein puhutaan prikaateista ja pataljoonista tarkentamatta paljonko niihin kuuluu väkeä.

Täältä löytyy tiedot NATOn sotilasyksiköissä:  https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotilasyksikk%C3%B6

Prikaatissa on siis 2000-5000 henkilöä ja pataljoonassa 300-1000 henkilöä.

Mutta montako on plutoonassa? Plutoona on vanhahtava nimitys joukkueelle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 13, 2022, 17:29:48
Suomi on jo puolensa valinnut = Natoon vaan?
Alkusoittona gallupkysely jossa noin 1500 henkilöltä kysyttiin kantaa Natoon ja 53 prosenttia vastasi myöntävästi...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 14, 2022, 10:58:52
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 13, 2022, 17:29:48
Suomi on jo puolensa valinnut = Natoon vaan?
Alkusoittona gallupkysely jossa noin 1500 henkilöltä kysyttiin kantaa Natoon ja 53 prosenttia vastasi myöntävästi...

Muisto Keijo Kullervo

Käytännössä ollaan "Natossa suurelta osin- poliittinen vakanssi puuttuu ja amerikkalaisten joukkojen maahan tuleminen- sitten asia on konkreettinen ja plumpsis.. Riemuun ei ehkä ole aihetta, ellei itsenäisyyden menetys ulkopolitiikassa ole sen aihe.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:16:25
Nyt ja näkyvillä olevassa tulevaisuudessa olemme pakotetut käyttämään runsaasti rahaa puolustukseen. Onneksi hankintamme ovat jo pidemmän aikaa olleet NATOyhteensopivia ja on yhdessä harjoiteltukin.

Kaiken tämän vaivannäön ansiosta olemme kuin NATOssa, mutta ilman sen turvatakuita. Ainoa syy liittymättömyyteen on ollut tietynlainen huomaavaisuus Putinin Venäjää kohtaan. Sielläpäin on kohteliaisuuksista tingitty melko lailla viime aikoina, joten ei olisi ihme vaikka NATO-kihlauksemme saisi huipennuksen liiton muodossa jo piankin.

Viimeksi NATOon ovat liittyneet uusina jäseninä Albania ja Kroatia 2009, Montenegro 2017 ja Pohjois-Makedonia 2020.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:24:08
^
Mitään tietoa minulla ei tästä ole, vaan villinä veikkauksena:

Suomessa poliitisen konseksuksen ja liittymisprosessin kiemurat hoidellaan ensin kulissien takana niin pitkälle, että itse jäsenhakemuksen esittäminen ja liittyminen veisi sitten mahdollisimman vähän aikaa. Mikäli riittävä konsensus syntyy.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:34:29
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:24:08
^
Mitään tietoa minulla ei tästä ole, vaan villinä veikkauksena:

Suomessa poliitisen konseksuksen ja liittymisprosessin kiemurat hoidellaan ensin kulissien takana niin pitkälle, että itse jäsenhakemuksen esittäminen ja liittyminen veisi sitten mahdollisimman vähän aikaa. Mikäli riittävä konsensus syntyy.

Tällä hetkellä, Putinin mainoskampanjan ansiosta, vastustajia on muutama Vasemmistoliittolainen ja Vihreä, jonkunverran Kepulaisia kolme Demaria ja yksi Kokoomuslainen.

Eiköhän sieltä liittymisanomus tupsahda. Eipä olisi uskonut vielä viime elokuussa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:56:59
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:34:29
Eiköhän sieltä liittymisanomus tupsahda. Eipä olisi uskonut vielä viime elokuussa.
Emme me mitään ano. Natolla on oikeus liittyä Suomeen, tai sitten ei. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 14, 2022, 12:36:13
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:34:29
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:24:08
^
Mitään tietoa minulla ei tästä ole, vaan villinä veikkauksena:

Suomessa poliitisen konseksuksen ja liittymisprosessin kiemurat hoidellaan ensin kulissien takana niin pitkälle, että itse jäsenhakemuksen esittäminen ja liittyminen veisi sitten mahdollisimman vähän aikaa. Mikäli riittävä konsensus syntyy.

Tällä hetkellä, Putinin mainoskampanjan ansiosta, vastustajia on muutama Vasemmistoliittolainen ja Vihreä, jonkunverran Kepulaisia kolme Demaria ja yksi Kokoomuslainen.

Eiköhän sieltä liittymisanomus tupsahda. Eipä olisi uskonut vielä viime elokuussa.

Rooster ei tainnut lukea ainoatakaan viestiäni koko tässä ketjussa. Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 12:55:41
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 14, 2022, 12:36:13
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:34:29
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:24:08
^
Mitään tietoa minulla ei tästä ole, vaan villinä veikkauksena:

Suomessa poliitisen konseksuksen ja liittymisprosessin kiemurat hoidellaan ensin kulissien takana niin pitkälle, että itse jäsenhakemuksen esittäminen ja liittyminen veisi sitten mahdollisimman vähän aikaa. Mikäli riittävä konsensus syntyy.

Tällä hetkellä, Putinin mainoskampanjan ansiosta, vastustajia on muutama Vasemmistoliittolainen ja Vihreä, jonkunverran Kepulaisia kolme Demaria ja yksi Kokoomuslainen.

Eiköhän sieltä liittymisanomus tupsahda. Eipä olisi uskonut vielä viime elokuussa.

Rooster ei tainnut lukea ainoatakaan viestiäni koko tässä ketjussa. Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:07:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 12:55:41
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 14, 2022, 12:36:13
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 11:34:29
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 14, 2022, 11:24:08
^
Mitään tietoa minulla ei tästä ole, vaan villinä veikkauksena:

Suomessa poliitisen konseksuksen ja liittymisprosessin kiemurat hoidellaan ensin kulissien takana niin pitkälle, että itse jäsenhakemuksen esittäminen ja liittyminen veisi sitten mahdollisimman vähän aikaa. Mikäli riittävä konsensus syntyy.

Tällä hetkellä, Putinin mainoskampanjan ansiosta, vastustajia on muutama Vasemmistoliittolainen ja Vihreä, jonkunverran Kepulaisia kolme Demaria ja yksi Kokoomuslainen.

Eiköhän sieltä liittymisanomus tupsahda. Eipä olisi uskonut vielä viime elokuussa.

Rooster ei tainnut lukea ainoatakaan viestiäni koko tässä ketjussa. Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Enpä ole muillakaan kyllä nähnyt mitään realistisia toimintatapaehdotuksia eri osapuolille. Sellaisina kun en pidä jossittelua menneisyyden suhteen.

Suomalainen keskustelu Natosta nyt ylipäätään ei juurikaan moisia ole sisältänyt. Päinvastoin ainakin itse koen, että juuri realismi tuntuu olevan hakusassa ja keskustelua sävyttää ennen kaikkea mitkä milloinkin fiilarit.

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante

Muoksis: itseäni kun hämmentää nato-keskustelun logiikka: meidän on mentävä natoon nyt heti, koska Venäjä hyökkää Suomeen natoon menemisemme vuoksi ja koska on selvää, että natoon liittyminen trikkeröi Venäjän hyökkäämisen, nato ilman muuta haluaa meidän kiirehtivän sinne menoa ikkunat ja ovet auki.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 13:17:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:07:10

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante
Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:28:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 13:17:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:07:10

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante
Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.

Kyllä, asiapitoisesti näin. Mutta kun valitettavasti maailmanpolitiikkaa ei johdeta ainoastaan selkeillä, yksinkertaisilla faktoilla.

Suomi (ja Ruotsi) suojaavat natomaita myös puolueettomuudellaan. Kas kun jos oikeasti natomaat ja Venäjä ovat raja rajaa vastaan, ollaan täysin erilaisissa asemissa kun viholliset ovat vastakkain (ja sellaisiahan tässä taas ollaan, turha muuta lässyttää) kuin että on "baby in the back seat", kuten tätä politiikkaa, jota on katsottu olevan syytä noudattaa, saatetaan kutsua.

Olen tosiaankin varmaan suomalaisuuden petturi ja inha yksilö, koska en mitenkään usko USAn innostuvan yhtään enempää ärryttämään Venäjää kuin nyt on tehty. Pitää muistaa, että suurin osa amerikkalaisista ei tiedä, että Suomi on joku valtio, maa. Olisi äärimmäisen vaikea jopa USAssa selittää, miksi on ajauduttu lähes kolmanteen maailmansotaan Suomen puolesta. Voisi yrittää puhua Puolasta ja muusta, mutta Itämeri menee jo häh mikä se on osastolle.

Jos nato olisi Suomea kipeästi halunnut, kyllä sitä olisi erilaisin äänenpainoin jo ennen tätä konfliktia pyritty toteuttamaan. Nyt alkaa jo kabinettien puolelta tullakin kansalle kiimaansa toppuutteluja, hidasteluja, viivyttelyjä kun on kuultu ne todelliset äänenpainot.

Niin isoa rohkeutta vielä harvalla on, että uskaltaisi julistautua täällä kotimaan politiikassa oikeasti no nato-porukkaan, vaikka siinä voisi rohkealla pelaajalla olla pinnoja kerättävänä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 14, 2022, 14:55:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 13:17:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:07:10

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante
Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.
Eikö Nato-maat ole jo nyt turvassa USA:n ydinaseiden suojan takana?
Luulin että Suomi antaisi Nato-jäsenenä saatavasta ydinasekortista vaihtarina jenkeille lähinnä laajentuvaa liittolaisuusverkostoa armeijoineen maailman konflikteissa sekä kaupallista ja poliittista sitoutumista. Mm. Natolle tukikohtia, sotaharjoituksia, tietojenvaihtoa ja tykinruokaa Suomesta.
Mutta suoraan ydinasevaltioita vastaan taitaa olla paha lähteä sotimaan, ellei halua ydinsotaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 14, 2022, 16:42:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 14, 2022, 14:55:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 13:17:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 14, 2022, 13:07:10

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante
Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.
Eikö Nato-maat ole jo nyt turvassa USA:n ydinaseiden suojan takana?

Hieno paikka olla turvassa, mennään pommin taakse turvaan toiselta pommilta..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 16:50:01
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 14, 2022, 12:36:13Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Varmaankin sekä että.

Naapuri toteuttaa senkaltaista murskausprojektia, että se ei enää houkuta noudattamaan taitavan luovimisen politiikkaa, jolloin olisimme ainoastaan hänen hyväntahtoisuutensa varassa kun tunnetilat vaihtelevat.

Tietysti NATOllakin on omat sääntönsä joilla varmasti pyyhitään pöytää jos sitä vaativa paikka tulee. Ei tämä millään lailla helppoa ole. Tätä menoa meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä 1300km itärajaa Kiinan kanssa ja puoli miljoonaa venäläistä pakolaista. Silloin ei ainakaan pelkät omat resurssit enää riitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 14, 2022, 16:56:12
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 14, 2022, 16:50:01
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 14, 2022, 12:36:13Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Varmaankin sekä että.

Naapuri toteuttaa senkaltaista murskausprojektia, että se ei enää houkuta noudattamaan taitavan luovimisen politiikkaa, jolloin olisimme ainoastaan hänen hyväntahtoisuutensa varassa kun tunnetilat vaihtelevat.

Tietysti NATOllakin on omat sääntönsä joilla varmasti pyyhitään pöytää jos sitä vaativa paikka tulee. Ei tämä millään lailla helppoa ole. Tätä menoa meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä 1300km itärajaa Kiinan kanssa ja puoli miljoonaa venäläistä pakolaista. Silloin ei ainakaan pelkät omat resurssit enää riitä.

Arvelin tuossa alkuvaiheessa, että saadaan kymmeniä tuhansia pakolaisia suomeen ja eurooppaan miljoonia, ukrainasta.  Jos vielä venäläisiäkin tulee tuollaisia määriä, niin ollaan pian slaavilais-suomalainen valtakunta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 14, 2022, 17:55:23
^ Ainakin melankolinen mentaliteetti meiltä löytyy jo valmiiksi. Ei tarvitse kuin muutama vanhempi iskelmä kuunnella, niin on valmis kiikkuun.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 14, 2022, 18:19:25
Naton kannatus räjähti nousuun. YLEn tuore galluppi jossa kyseltiin viime viikolla 9-11.3 kantaa:

Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi?
62% Kyllä
21% Eos
16% Ei
- https://yle.fi/uutiset/3-12354756

Vaalikoppi- tulkinnallani (EOSit jää koppien ulkopuolelle sormi suussa miettimään) tuo olisi äänestystuloksena:
(https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg)  79% KYLLÄ
(https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg)  21% EI

Jopa vasemmistoliitossa kannattajia on likimain yhtä paljon kuin vastustajia.
Entä SDP? IL Tutki:
IL-kysely: Enemmistö - 57 prosenttia - demarivaikuttajista kannattaa Nato-jäsenyyttä
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/d265de14-9a16-45f3-b0bb-b8a9b53b3d95
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - maaliskuu 15, 2022, 08:59:06
^
Hyvä uutinen oli myös se, että kansa ei enää halua kansanäänestystä asiasta. Tuotahan itse tuskailin, että miten ihmeessä osaisin valita oikein, jos äänestää pitäisi. Ei olisi mitään "kultaista keskitietä" valittavana.

Ilmeisesti juuri tuo suuri kannatus on syönyt halua kansanäänestykseen, kun halutaan kai, että liittymistä ei viivytetä enempää kuin on pakko.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 09:16:42
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 14, 2022, 18:19:25
Naton kannatus räjähti nousuun.

Siinä puolueille lisää mietittävää. Kansalaisten tuntemuksilla voisi normaalioloissa pyyhkiä vessan lattiaa, kuten vaikka kaivoslainsäädännön ja eutanasian kohdalla on tehty. Tässä kysymyksessä se on vaikeampaa. Näkyvä Naton vastustus herättää epäilyn Putinin nuoleskelusta, mikä taas assosioi ukrainalaisten tappamisen kannattamiseen. Siksi poliitikot ovat kuorossa hiljaa. Ylpeys ei anna periksi palvella kansaa, mutta rohkeus ei riitä sen vastustamiseen.

P.S. Kokoomus ja RKP pääsevät tällä kierroksella helpommalla, koska niillä sattuu olemaan valmiiksi oikea kanta kysymykseen. Molemmilla vieläpä ihan tarkoituksella, ei puoluekokousvahinkona.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 15, 2022, 13:08:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 12:55:41
Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Miksi minun pitäisi esittää, miten osapuolten olisi pitänyt toimia, kun kysymys on suurvalloista? Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa. Isojen poikien kabineteissa annetaan piutpaut suomalaisten mielipiteille. Tässä ketjussa puhe on ennemminkin siitä, pitääkö Suomen puolustus, turvallisuus ja ulkopolitiikka sitoa tällaisiin ulkoisiin suurvaltaintresseihin. Suomalaiset eivät haluakaan olla itsenäisiä, koska he eivät luota sellaisen olevan mahdollista. Suomalaiset vain haluavat hyvän isännän itselleen. Nyt se on kuulemma jo niin itsestäänselvää ja asialla on niin kova kiire, ettei asiasta tarvitse keskustella tai järjestää äänestyksiä. Sitä parempi on asian kiireellisyys niiden kannalta, jotka todellisuudessa ovat kannattaneet jäsenyyttä viimeiset kolmekymmentä vuotta muutenkin.

Sitten kun -oletan että sitten, koska kukaan teistä demokratian puolustajista ei halua edes keskustelua saati kansanäänestystä- Suomi liitetään Natoon, keskusteleminen 'realistisista vaihtoehdoista, kuinka eri osapuolten pitäisi toimia' on aivan yhtä turhaa kuin nytkin, koska Suomella pyyhitään käytännössä pöytää Naton tekemisissä eri puolilla maailmaa. Ero nykyiseen vaikutusvaltaamme on siinä, että siinä vaiheessa suomalaiset ovat palkkasotureina mukana. Se myös tarkoittaa, että olemme ulkopuolisten silmissä poliittisesti -ja moraalisesti- vastuussa noiden ulkoisten suurvaltaintressien toteuttamisesta ja niiden seurauksista.

Tulee Halla-ahon kaltaisten haukkojenkin tappopuheista aivan eri tavalla relevantteja, kun yhtäkkiä suomalaisilla on todellinen vaikutus niiden todeksi tekemisessä.

Meillä voi joskus tulla tilanne, että asevelvollisia miehiämme määrätään ulkomailla käytävään sotaan sen seurauksena. En minä luottaisi siihen, että Yhdysvallat on hyvä isäntä. Te voitte luottaa, minusta sellaiseen optimismiin ei ole lähihistorian valossa aihetta.

Paitsi että Suomi sidotaan mainitsemiini ulkopuolisiin suurvaltaintresseihin, Suomi sidotaan myös ulkopuolisten suurvaltojen menestykseen. Jos menestys jostain syystä alkaa huveta vuosien mittaan, me olemme edelleen eräänlaisessa vasalliasemassa, ja olemme tehneet puolustuksestamme luultavasti myös riippuvaisemman isäntämme kyvystä ja halusta huolehtia imperiumin periferia-alueista.

ps. Täällä tuntuu olevan kova usko siihen, että maailman turvallisuustilanne paranee rakentamalla suuria liittolaisverkostoja, sopimalla yhteisiä puolustusklausuuleja ja varustautumalla seuraavaan maailmansotaan. Minun uskoakseni ja muistaakseni asiassa on ainakin muutaman kerran käynyt täsmälleen päinvastoin, mitä turvallisuuteen tulee. Olisi muuten mukava kuulla samalla kun konkreettisesti keskustellaan, haluatteko tuoda Suomen alueelle ydinaseita turvallisuutemme parantamiseksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
^
Eikös tämä ole aika lailla sama tilanne, kuin mikä meillä oli hieman ennen EU-äänestystä 90-luvulla? En ole tälläkään kerralla törmännyt monipuoliseen mediakeskusteluun* aiheesta. Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan. Vai ovatko mediatalot haastatelleet muitakin asiantuntijoita, joiden näkemykset olisi välitetty kansalle sellaisenaan ilman, että Mika Aaltola on roudattu studioon perkaamaan niitä?

* voi olla, että laadukkaampaa mediakeskustelua käydään maksumuurien takana, mutta koska suurin osa kansasta tuskin tilaa maksullista mediaa monipuolisen Natokeskustelun toivossa, pelkäänpä, että kansan ääni asiassa on enemmän tai vähemmän sama kuin Mika Aaltolan ääni asiassa.

Myönnettäköön, että en ole jaksanut seurata Aaltolan edesottamuksia erityisen tunnollisesti, joten Aaltola voi olla Suomen mittakaavassa riittävän objektiivinen asiantuntija, jotta häntä kelpaa haastatella, mutta hän tarjoaa mielestäni liian usein äärimmäisiä tuomioita varsin triviaaleillekin näkemyksille Suomen ulkomaanpolitiikassa, että en ole täysin varma, onko niille myönnetyn mediatilan oikea motivaatio monipuolinen natokeskustelu vai mainostulot medialle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 14:48:30
Kansanedustaja Kimmo Kiljunen (SDP) on tehnyt Nato-keskustelulle palveluksen haalimalla yhteen kaikki jäljellä olevat argumentit sille, miksi päätöstä ei pidä tehdä nyt.

"Haluan myös itse selvittää asian, ja teen parhaillaan aiheesta kirjasta. Luen juuri Paasikiven päiväkirjoja ja Koivistoa sekä tutkin viime aikaiset tapahtumat tarkasti."

"Nyt täytyy pohtia ainakin 13 tai 15 kertaa se, mitä tarkoittaisi kertaheitolla muuttaa linja, joka on taannut vakaan tilanteen Pohjolassa toisen maailmansodan jälkeen."

"Kyse on kuitenkin vuosisadan päätöksestä."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008680352.html   (pahoittelut että juttu on maksumuurin takana – ehkä se on kuitenkin vanhan miehen kohdalla armollista)

Joten Kimmon linjoilla olevat voivat palata asiaan vuonna 2122, kun hän on saanut Paasikivensä luettua ja kirjoitettua omaelämäkerrallisen teoksensa "Elämäni Nato-optiossa. Osat I – XII."
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 15:07:39
Onhan se...sanan löytäminen on nyt vähän vaikeaa...sanotaan nyt vaikka mielenkiintoista, miten poliitikko toisensa jälkeen toistelee, että natokantaa nyt on tarkasteltava, koska kansan mielipide on niin radikaalisti muuttunut.

Näinhän se on: todellakin suunta, josta on vallinnut aika iso konsensus ja jonka ei ainakaan vielä voida todeta olleen totaalisesti väärä, tulee muuttaa sillä sekunnilla, kun kansan mielipide siitä muuttuu.

Se on sitä vastuunkantoa ja vastuullista politiikkaa!

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 15, 2022, 15:13:00
Nato-kysymyksessä olen liittoutunut toveri Laikan kanssa.  ;D

Ps. Nuo Laikan edellisessä puheenvuorossa nostamat kysymykset ovat ihan oikeasti juuri niitä mitä karsastan sotilasliitossa, kutsutaan sitä sitten vaikka kälyksi. Olen tuonut tämänkin esille aiemmin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 15:26:31
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 15, 2022, 15:13:00
Nato-kysymyksessä olen liittoutunut toveri Laikan kanssa.  ;D

Ps. Nuo Laikan edellisessä puheenvuorossa nostamat kysymykset ovat ihan oikeasti juuri niitä mitä karsastan sotilasliitossa, kutsutaan sitä sitten vaikka kälyksi. Olen tuonut tämänkin esille aiemmin.

Liityn joukkoonne sillä lisäyksellä, että olen myös skeptinen lankojen ja kälyjen todellisen perhelojaalisuuden suhteen sitten, kun heinää aletaan oikeasti niittämään, talvipuhteilla on kiva jutella tulevasta kesästä ja sen touhuista.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 15, 2022, 16:25:51
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 15, 2022, 08:59:06
^
Hyvä uutinen oli myös se, että kansa ei enää halua kansanäänestystä asiasta. Tuotahan itse tuskailin, että miten ihmeessä osaisin valita oikein, jos äänestää pitäisi. Ei olisi mitään "kultaista keskitietä" valittavana.

Ilmeisesti juuri tuo suuri kannatus on syönyt halua kansanäänestykseen, kun halutaan kai, että liittymistä ei viivytetä enempää kuin on pakko.

Samma, vastuu kuuluu poliitikoille ja sitä ei pidä yrittää siirtää kansalaisille, joilla ei ole sen päätöksen tekoon kuitenkaan riittävää "pääomaa, eli tässä tapauksessa tietoa, jota  ei kuitenkaan anneta.

Mutta sodasta sen verran, inhimillistä mielenlaatua seuraillessa. Siinä huomio kiinnittyy siihen , että toisen puolen tappiot tuottavat monille mielihyvää ja toisen tappiot suuttumusta-- eli puolenvalinnassa, aika moni tulee "verenhimoiseksi, vaikka muissa yhteyksissä näyttelevät suvaitsevaa ja inhimillistä "roolia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 15, 2022, 17:01:33
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 15, 2022, 13:08:23
Suomalaiset eivät haluakaan olla itsenäisiä, koska he eivät luota sellaisen olevan mahdollista. Suomalaiset vain haluavat hyvän isännän itselleen.

Kyse ei välttämättä ole halusta, vaan siitä että pyritään antamaan itsenäisyydelle mahdollisuus.

Kun ruotsinvallan alla alkoi tuntua tukalalta olivat venäläiset halukkaita hoitamaan asioitamme. Vähän aikaa se olikin ok, mutta tsaristisen maan johtaja ei yhtäkkiä ollutkaan enää mieleinen joten vaihtohan siitä seurasi. Olimme oppineet olemaan autonomisitsenäinen ja jatkojalostimme sen täydeksi itsenäisyydeksi jota sitten seuraavat hallitsijat, ei kylläkään Ruotsista, yrittivät meiltä riistää.

Supikoirakin on selviytyjä, se saattaa nukkua talviunta samassa kolossa kyljikkäin vaikka mäyrän kanssa, mutta kun iso näätä alkaa heräillä, on aika lähteä ja silloin supi ottaa oman henkensä takia hatkat. Onko supi viisas vai onko sillä hyvät vaistot. Ainakin sen täytyy olla ajoissa hereillä ja tehdä päätös lähteä kylmään ulkomaailmaan jossa voi tulla vaikka susi vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 15, 2022, 17:11:28
Pidetään Natossa ollessamme itsenäisyysoptio ja Naton ulkopuolella Nato-optio ja sen mukaan, sotiiko USA vai Venäjä, käytämme aina sopivimman option - kylläpäs ulko- ja turvallisuuspolitiikka on helppoa, kun sen oikein ymmärtää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 15, 2022, 19:07:00
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 15, 2022, 13:08:23
Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa. Isojen poikien kabineteissa annetaan piutpaut suomalaisten mielipiteille. Tässä ketjussa puhe on ennemminkin siitä, pitääkö Suomen puolustus, turvallisuus ja ulkopolitiikka sitoa tällaisiin ulkoisiin suurvaltaintresseihin. Suomalaiset eivät haluakaan olla itsenäisiä, koska he eivät luota sellaisen olevan mahdollista. Suomalaiset vain haluavat hyvän isännän itselleen. Nyt se on kuulemma jo niin itsestäänselvää ja asialla on niin kova kiire, ettei asiasta tarvitse keskustella tai järjestää äänestyksiä. Sitä parempi on asian kiireellisyys niiden kannalta, jotka todellisuudessa ovat kannattaneet jäsenyyttä viimeiset kolmekymmentä vuotta muutenkin.

Sitten kun -oletan että sitten, koska kukaan teistä demokratian puolustajista ei halua edes keskustelua saati kansanäänestystä- Suomi liitetään Natoon, keskusteleminen 'realistisista vaihtoehdoista, kuinka eri osapuolten pitäisi toimia' on aivan yhtä turhaa kuin nytkin, koska Suomella pyyhitään käytännössä pöytää Naton tekemisissä eri puolilla maailmaa. Ero nykyiseen vaikutusvaltaamme on siinä, että siinä vaiheessa suomalaiset ovat palkkasotureina mukana. Se myös tarkoittaa, että olemme ulkopuolisten silmissä poliittisesti -ja moraalisesti- vastuussa noiden ulkoisten suurvaltaintressien toteuttamisesta ja niiden seurauksista.

Tulee Halla-ahon kaltaisten haukkojenkin tappopuheista aivan eri tavalla relevantteja, kun yhtäkkiä suomalaisilla on todellinen vaikutus niiden todeksi tekemisessä.

Meillä voi joskus tulla tilanne, että asevelvollisia miehiämme määrätään ulkomailla käytävään sotaan sen seurauksena. En minä luottaisi siihen, että Yhdysvallat on hyvä isäntä. Te voitte luottaa, minusta sellaiseen optimismiin ei ole lähihistorian valossa aihetta.

Paitsi että Suomi sidotaan mainitsemiini ulkopuolisiin suurvaltaintresseihin, Suomi sidotaan myös ulkopuolisten suurvaltojen menestykseen. Jos menestys jostain syystä alkaa huveta vuosien mittaan, me olemme edelleen eräänlaisessa vasalliasemassa, ja olemme tehneet puolustuksestamme luultavasti myös riippuvaisemman isäntämme kyvystä ja halusta huolehtia imperiumin periferia-alueista.

ps. Täällä tuntuu olevan kova usko siihen, että maailman turvallisuustilanne paranee rakentamalla suuria liittolaisverkostoja, sopimalla yhteisiä puolustusklausuuleja ja varustautumalla seuraavaan maailmansotaan. Minun uskoakseni ja muistaakseni asiassa on ainakin muutaman kerran käynyt täsmälleen päinvastoin, mitä turvallisuuteen tulee. Olisi muuten mukava kuulla samalla kun konkreettisesti keskustellaan, haluatteko tuoda Suomen alueelle ydinaseita turvallisuutemme parantamiseksi.
Käsittääkseni Suomi on tässä eskalaatiossa lähinnä yksi pelinappula kahden suurvallan välillä. Kumpikin haluaa sitoa Suomen valtaansa.
Kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä tällaisesta konfiktista sivussa? Samalla tavalla kuin venyvä sukka kahden koiran hampaissa?
Ukraina on tuore esimerkki siitä että pelkkä Nato-optio tarkoittaa vain Venäjän vallan alle joutumista, etenkin sen rajanaapurina.
Tässä tapauksessa puhe on ennemminkin siitä, minkä suurvallan vallan alle Suomen puolustus, turvallisuus ja ulkopolitiikka pitää sitoa.
Suomalaiset haluavat olla itsenäisiä, mutta myös realisteja. Isovihan, talvisodan ja suomettumisen isäntää, isäntää joka on juuri valtaamassa Suomea isompaa itsenäistä naapuriaan ja samalla tuhoamassa omaa talouttaan, mieluummin suomalaiset sietäisivät länsimaisempaa  isäntää jonka kulttuuri on jo asettunut taloksi Suomeen.
Natoon liittymisen kiirettä voi myös pohtia ja siitä keskustella Ukrainan siviilien pommitusten päivittäisessä valossa.

Mieluummin Naton palkkasoturina kuin Venäjän pakottamana Suomen asevelvollisena sotimassa suurvaltojen sotia. Monestakin syystä.
Voimme ehkä olla ulkopuolisten silmissä poliittisesti -ja moraalisesti- hiukan vähemmän vastuussa noiden ulkoisten suurvaltaintressien toteuttamisesta ja niiden seurauksista - jos meidät on väkisin pakotettu toimimaan suurvallan intressien mukaisesti ja sen liittolaisena. Mikä lämmittäisi omaa mieltämme kuin housuihin kuseminen. Eli kyllä Valko-Venäjänkin katsotaan olevan poliittisessa ja moraalisessakin vastuussa Venäjää tukevista toimistaan Ukrainan sodassa.
Talouspakotteiden myötä myös taloudellisessa vastuussa. Natoon kuulumattomalle Valko-Venäjälle on jo tullut eteen tilanne jossa naapurinsa Venäjä yrittää saada heidän asevelvollisiaan sotimaan Ukrainaan.
Ukrainan rajalla olevien Valko-Venäjän joukkojen kerrotaan kapinoivan sotaan lähtöä, päällystön pelätessä jopa henkensä puolesta ja joukkoja on jouduttu
vaihtamaan toisiin ja Venäjältä on saapunut rohkeampaa päällystöä.
Puhumattakaan itsenäisen maan yhteisistä sotaharjoituksista Venäjän kanssa, pikaisista perustuslakimuutoksista ja Venäjän armeijan jäämisestä maahan sotaharjoitusten jälkeen. Että sellaista itsenäisyyttä.

Suomi sidotaan suurvaltojen sidontaleikkeihin tavalla tai toisella. On jo sidottu. Aina ollut. Kyse on vain siitä millaisia sidontaleikkejä Suomi haluaa juuri nyt ja lähitulevaisuudessa kokea. Tulevaisuutta taas on historiaa vaikeampaa ennustaa.

Viimeksi kun katsoin, niin maailman turvallisuustilanne parani kauhun tasapainolla. Eli ydinaseilla. Mikä on toki vielä kaukana ideaalista rauhasta ja rakkaudesta koko maailmassa. Suomeen voi tuoda ydinaseita monella tavalla. nopein tapa on lennättää ne paikalle. UKrainassa kokeillaan tällä hetkellä hitaampaa tapaa päättää siitä minkä suurvallan ydinaseita siellä mahdollisesti säilytetään tai sinne tarvittaessa lennätetään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 19:26:00
^

Nämä ketjut nyt iloisesti käsittelevät kaikki samoja asioita, mutta toteanpa vain, että miten hassua, kun Etelä-Amerikka näkee USAn ihan samanlaisena mörkönä kuin me Venäjän ja vielä ihan samoista syistä.

Ynnä ovat mieltä, että onhan se Venäjä ikävääkin politiikkaa toteuttanut, mutta ei hei täällä!

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Minusta hän ulkonaisesti asettautuu maltilliseksi, eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
Nato-hinkuisia jos luettelisi niin se löytyisi tästä joukosta: Risto E.J.Penttilä, Charly Salonius-Palsternak. Kenties joukkoon voisi lukea Tuomas Forsbergin ja Mikael Wigellin. Näitä kaikki on tv-studioissa ja iltiksissä pyöritelty asiantuntijoina.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 21:25:55
Vasemmistoliitosta on löytynyt innovatiivista ajattelua Nato-kannan suhteen. Ei, ei heidän oman kantansa, vaan kansalaisten. Kansanedustaja Johannes Yrttiaho:

"Mielestäni on selvää, että kun on pari-kolme viikkoa eletty aivan poikkeuksellista tilannetta ja valtava informaatiovaikuttaminen on käynnissä, niin silloin ei kansan pitkän ajan mielipidettä tällaisilla kyselyillä ole vastuullista lähteä kaivelemaan."

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

Eli te, jotka joskus vuosien 1949 – 2022 välisenä aikana olette sattuneet Natoa vastustamaan, teillä ei ole enää oikeutta päivittää mielipidettänne. Kantanne on jo lukittu ja Johannes-sedän taskussa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 21:34:00
^ Eli tähän tyyliin "Teiltä Kansalaisilta ei pidä edes kysymän, ei ainakaan YLEn kysellä, koska minä tiedän jo puolestanne mitä te olette ajatelleet." ;D Jonkinlaista putinilaisuutta siis sekin. (Kansan mielipiteen halveksuntaa).

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 15, 2022, 21:53:15
NATO ei ota puolittaisjäseniä, ainoastaan täysjäseniä. Suomella ei voi olla "toinen jalka NATO:ssa". Molemmat ovat, tai eivät kummatkaan. NATO ei heikennä itseään ottamalla osajäsenyyksiä, tuo pitää ymmärtää.

Valinta Suomelle siis on täysjäsenyys NATO:ssa tai ulkona. Suomen ja Ruotsin kanssa varmasti neuvotellaan nyt, koska on vaikea kuvitella, että kumpikaan maista tekisi päätöstä yksin, Suomi ja Ruotsi ovat sidoksissa. Joko molemmat NATO:oon tai ei kumpikaan. Itse toivon ja uskon, että Suomi ja Ruotsi hakevat NATO-jäsenyyttä yhteisellä ilmoituksella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 16, 2022, 02:05:46
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 21:25:55
Vasemmistoliitosta on löytynyt innovatiivista ajattelua Nato-kannan suhteen. Ei, ei heidän oman kantansa, vaan kansalaisten. Kansanedustaja Johannes Yrttiaho:

"Mielestäni on selvää, että kun on pari-kolme viikkoa eletty aivan poikkeuksellista tilannetta ja valtava informaatiovaikuttaminen on käynnissä, niin silloin ei kansan pitkän ajan mielipidettä tällaisilla kyselyillä ole vastuullista lähteä kaivelemaan."

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

Eli te, jotka joskus vuosien 1949 – 2022 välisenä aikana olette sattuneet Natoa vastustamaan, teillä ei ole enää oikeutta päivittää mielipidettänne. Kantanne on jo lukittu ja Johannes-sedän taskussa.

Amerikkalaisilta kysyttiin vasta, pitäisikö Ukrainaan julistaa lentokieltoalue: 59 % vastasi myöntävästi, 41 % vastusti.

Kun kysymystä tarkennettiin selventämällä sen tarkoittavan, että Nato toisin sanoen ampuisi alas ilmatilassa toimivat venäläiskoneet ja Venäjä tulkitsisi sen sotatoimeksi, 38 % vastasi myöntävästi, 62 % vastusti. Jossain ilmeisesti syttyi lamppu.

Toisin sanoen ihmiset eivät edes ymmärrä, mitä 'lentokieltoalueen julistaminen' tarkoittaa. Suomalaiset taas eivät tiedä, mitä Nato maailmalla toimittaa tai on viime vuodet toimittanut. Helsingin Sanomissakin on kirjoitettu sotilasliitosta viime päivinä autuaan tietämättöminä. Itse asiassa meillä eduskunta toisteli viikko sitten joka toisessa puheenvuorossa 'sääntöperustaisen kansainvälisen järjestyksen' perään ilmeisesti tietämättä, mihin fraasia käytetään ja mitä se tarkoittaa. Minäkään en olisi referenssiä löytänyt, ellen olisi sitä itse lukenut lähteestä (https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/6/pdf/2106-factsheet-nato2030-en.pdf). Mietityttämään jäi, mistä fraasi oli ilmaantunut jokaisen edustajan huulille, ja tiesivätkö he mitä sillä tarkoittivat.

Haluttaisi kysyä, tarkoittaako 'sääntöperusteinen kansainvälinen järjestys' esimerkiksi kansainvälisten sopimusten noudattamista. Se kuitenkin johtaisi aimo annokseen whattaboutismia (https://scheerpost.com/2022/03/07/chris-hedges-worthy-and-unworthy-victims/), joten se keskustelu on tehokkaasti tukittu epäisänmaallisena. Jos 'sääntöperusteinen kansainvälinen järjestys' tarkoittaa jotain muuta, olisi mukava tietää, mitä. Enkä tarkoita liturgiaa, olisi mukavaa kuulla todellinen vastaus.

Me kuulemma kuulumme yhteiseen arvoyhteisöön. Pari vuotta sitten pääministeri Sipilä totesi vastaavasti kysyttäessä silloisen ulkoministerin omatoimisesta kampanjoinnista ulkomaanmatkoillaan, että hallitus noudattaa yhteistä arvopohjaa. Halusin tuolloin tietää, mikä se arvopohja on, mutta se ei ikinä selvinnyt, kun kukaan ei kysymykseeni vastannut. Epäilen edelleen, etten jakanut niitä arvoja. Pitäisi tietää, jotta voisi varmaksi sanoa. Vastaavasti epäilen, että Suomi nimenomaan ei kuulu mihinkään suureelliseen arvoyhteisöön, ja siksi Suomi onkin niin mainio maa ja erottuu useimmista muista edukseen tässä mädännäisessä maailmassa.

Kaikkein mahtavinta minusta on lukea tältä palstalta mölinöitä, joissa tiedon arvo päätellään sen sisällön perusteella: jos tieto ei tue yleisesti hyväksyttyä näkemystä konfliktista, se on Moskovan propagandaa. Ajattelen Johannes-sedän tarkoittaneen juuri tätä valtavalla informaatiovaikuttamisella. Järkevinä itseään pitävät aikuiset ihmiset törmäilevät kuin mullilauma paniikissa, ja imevät tarjottimelta tietona sitä, minkä he haluavatkin kuulla. Meillä pitäisi olla vapaa media. Sitten ihmetellään, miten kukaan venäläinen voi uskoa omiensa propagandaa. Helppoa -sellainen usko muodostuu samalla tavalla kuin meilläkin: epäisänmaallinen tieto on propagandaa, vaikka se olisi totta. Propaganda näet ymmärretään kovin suppeasti. Suuri osa propagandasta ei itse asiassa perustu valehteluun, vaan tosiasioiden tarkkaan valikointiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 06:50:38
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 21:25:55
Vasemmistoliitosta on löytynyt innovatiivista ajattelua Nato-kannan suhteen. Ei, ei heidän oman kantansa, vaan kansalaisten. Kansanedustaja Johannes Yrttiaho:

"Mielestäni on selvää, että kun on pari-kolme viikkoa eletty aivan poikkeuksellista tilannetta ja valtava informaatiovaikuttaminen on käynnissä, niin silloin ei kansan pitkän ajan mielipidettä tällaisilla kyselyillä ole vastuullista lähteä kaivelemaan."

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

Eli te, jotka joskus vuosien 1949 – 2022 välisenä aikana olette sattuneet Natoa vastustamaan, teillä ei ole enää oikeutta päivittää mielipidettänne. Kantanne on jo lukittu ja Johannes-sedän taskussa.

Näin erilailla me ihmiset tulkitsemme toisiamme. Minä tulkitsen ylläolevan toisin ja käyttäisin eri sanojakin kuin kansanedustaja, sanoisin, että tässä poikkeuksellisessa tilanteessa ja pelottavan informaatioähkyn paineessa natokiimassa olevan kansan mielipiteitä sokeasti toteuttamaan lähtevä poliitikko on joko täysin vastuuton tai röyhkeä populisti - jolloin hän on täysin vastuuton.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 16, 2022, 07:20:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 19:26:00
^

Nämä ketjut nyt iloisesti käsittelevät kaikki samoja asioita, mutta toteanpa vain, että miten hassua, kun Etelä-Amerikka näkee USAn ihan samanlaisena mörkönä kuin me Venäjän ja vielä ihan samoista syistä.

Ynnä ovat mieltä, että onhan se Venäjä ikävääkin politiikkaa toteuttanut, mutta ei hei täällä!

T: Xante
Melko realistista on paikallisesti kokea historiallisesti ja maantieteellisesti enemmän vaikeuksia aiheuttava suurvalta itselleen ikävämmäksi möröksi, vaikka pitäisikin kaikkia suurvaltoja samanlaisina voimapolitiikkaa harjoittavina mörköinä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 16, 2022, 07:25:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 19:26:00
^

Nämä ketjut nyt iloisesti käsittelevät kaikki samoja asioita, mutta toteanpa vain, että miten hassua, kun Etelä-Amerikka näkee USAn ihan samanlaisena mörkönä kuin me Venäjän ja vielä ihan samoista syistä.

Ynnä ovat mieltä, että onhan se Venäjä ikävääkin politiikkaa toteuttanut, mutta ei hei täällä!

T: Xante

Se voisikin olla startegisesti järkevää lyöttäytyä sotilasliittoon Venäjän (tai Kiinan) kanssa jos olisi Etelä-Amerikan maa. Samasta syystä voisi olla strategisesti järkevää täällä Euroopassa lyöttäytyä sotilasliittoon USA:n (tai Kiinan) kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 16, 2022, 07:54:28
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Minusta hän ulkonaisesti asettautuu maltilliseksi, eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
Nato-hinkuisia jos luettelisi niin se löytyisi tästä joukosta: Risto E.J.Penttilä, Charly Salonius-Palsternak. Kenties joukkoon voisi lukea Tuomas Forsbergin ja Mikael Wigellin. Näitä kaikki on tv-studioissa ja iltiksissä pyöritelty asiantuntijoina.

Nähdäkseni myös sinun suhtautumisesi natokysymykseen on hysteerinen. Prove me wrong!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:05:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 16, 2022, 07:20:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 15, 2022, 19:26:00
^

Nämä ketjut nyt iloisesti käsittelevät kaikki samoja asioita, mutta toteanpa vain, että miten hassua, kun Etelä-Amerikka näkee USAn ihan samanlaisena mörkönä kuin me Venäjän ja vielä ihan samoista syistä.

Ynnä ovat mieltä, että onhan se Venäjä ikävääkin politiikkaa toteuttanut, mutta ei hei täällä!

T: Xante
Melko realistista on paikallisesti kokea historiallisesti ja maantieteellisesti enemmän vaikeuksia aiheuttava suurvalta itselleen ikävämmäksi möröksi, vaikka pitäisikin kaikkia suurvaltoja samanlaisina voimapolitiikkaa harjoittavina mörköinä.

Totta kai. Sitähän juuri sanoin. On vain hauskaa, että siinä, missä se meiltä on oikea ja ainoastaan neutraalisti realistinen reaktio, se tuntuu olevan Länsi-Amerikalta paheksuttava reaktio.

Viihtikselle tässä samalla: oma kantani onkin se, että miten järkevää yleisesti ottaen on lähteä ajatuksesta, että jokaisen maan on järkevää liittyä sotilasliittoihin, ainakaan sellaisella hopulla, että maailma on enemmin kuin myöhemmin jaettu kahteen sotilasliittoon.

T: Xante

Muoksis: ennen suurvaltapolitiikka tarkoitti sitä, että suurvallat pyrkivät jakamaan maailman etupiireihinsä. Nykyään se tarkoittaa sitä, että pienemmät valtiot itse jakavat itsensä etupiireihin.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 16, 2022, 08:22:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 16, 2022, 02:05:46
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 21:25:55
Vasemmistoliitosta on löytynyt innovatiivista ajattelua Nato-kannan suhteen. Ei, ei heidän oman kantansa, vaan kansalaisten. Kansanedustaja Johannes Yrttiaho:

"Mielestäni on selvää, että kun on pari-kolme viikkoa eletty aivan poikkeuksellista tilannetta ja valtava informaatiovaikuttaminen on käynnissä, niin silloin ei kansan pitkän ajan mielipidettä tällaisilla kyselyillä ole vastuullista lähteä kaivelemaan."

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

Eli te, jotka joskus vuosien 1949 – 2022 välisenä aikana olette sattuneet Natoa vastustamaan, teillä ei ole enää oikeutta päivittää mielipidettänne. Kantanne on jo lukittu ja Johannes-sedän taskussa.

Amerikkalaisilta kysyttiin vasta, pitäisikö Ukrainaan julistaa lentokieltoalue: 59 % vastasi myöntävästi, 41 % vastusti.

Kun kysymystä tarkennettiin selventämällä sen tarkoittavan, että Nato toisin sanoen ampuisi alas ilmatilassa toimivat venäläiskoneet ja Venäjä tulkitsisi sen sotatoimeksi, 38 % vastasi myöntävästi, 62 % vastusti. Jossain ilmeisesti syttyi lamppu.

Toisin sanoen ihmiset eivät edes ymmärrä, mitä 'lentokieltoalueen julistaminen' tarkoittaa. Suomalaiset taas eivät tiedä, mitä Nato maailmalla toimittaa tai on viime vuodet toimittanut. Helsingin Sanomissakin on kirjoitettu sotilasliitosta viime päivinä autuaan tietämättöminä. Itse asiassa meillä eduskunta toisteli viikko sitten joka toisessa puheenvuorossa 'sääntöperustaisen kansainvälisen järjestyksen' perään ilmeisesti tietämättä, mihin fraasia käytetään ja mitä se tarkoittaa. Minäkään en olisi referenssiä löytänyt, ellen olisi sitä itse lukenut lähteestä (https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/6/pdf/2106-factsheet-nato2030-en.pdf). Mietityttämään jäi, mistä fraasi oli ilmaantunut jokaisen edustajan huulille, ja tiesivätkö he mitä sillä tarkoittivat.

Haluttaisi kysyä, tarkoittaako 'sääntöperusteinen kansainvälinen järjestys' esimerkiksi kansainvälisten sopimusten noudattamista. Se kuitenkin johtaisi aimo annokseen whattaboutismia (https://scheerpost.com/2022/03/07/chris-hedges-worthy-and-unworthy-victims/), joten se keskustelu on tehokkaasti tukittu epäisänmaallisena. Jos 'sääntöperusteinen kansainvälinen järjestys' tarkoittaa jotain muuta, olisi mukava tietää, mitä. Enkä tarkoita liturgiaa, olisi mukavaa kuulla todellinen vastaus.

Me kuulemma kuulumme yhteiseen arvoyhteisöön. Pari vuotta sitten pääministeri Sipilä totesi vastaavasti kysyttäessä silloisen ulkoministerin omatoimisesta kampanjoinnista ulkomaanmatkoillaan, että hallitus noudattaa yhteistä arvopohjaa. Halusin tuolloin tietää, mikä se arvopohja on, mutta se ei ikinä selvinnyt, kun kukaan ei kysymykseeni vastannut. Epäilen edelleen, etten jakanut niitä arvoja. Pitäisi tietää, jotta voisi varmaksi sanoa. Vastaavasti epäilen, että Suomi nimenomaan ei kuulu mihinkään suureelliseen arvoyhteisöön, ja siksi Suomi onkin niin mainio maa ja erottuu useimmista muista edukseen tässä mädännäisessä maailmassa.

Kaikkein mahtavinta minusta on lukea tältä palstalta mölinöitä, joissa tiedon arvo päätellään sen sisällön perusteella: jos tieto ei tue yleisesti hyväksyttyä näkemystä konfliktista, se on Moskovan propagandaa. Ajattelen Johannes-sedän tarkoittaneen juuri tätä valtavalla informaatiovaikuttamisella. Järkevinä itseään pitävät aikuiset ihmiset törmäilevät kuin mullilauma paniikissa, ja imevät tarjottimelta tietona sitä, minkä he haluavatkin kuulla. Meillä pitäisi olla vapaa media. Sitten ihmetellään, miten kukaan venäläinen voi uskoa omiensa propagandaa. Helppoa -sellainen usko muodostuu samalla tavalla kuin meilläkin: epäisänmaallinen tieto on propagandaa, vaikka se olisi totta. Propaganda näet ymmärretään kovin suppeasti. Suuri osa propagandasta ei itse asiassa perustu valehteluun, vaan tosiasioiden tarkkaan valikointiin.
En tiedä aiheesta mitään mutta voin vilkaista.
Uutisissa natokiimaisen kansan gallupmandaatilla sykkivä valtiojohtomme presidentin äänellä lähinnä toppuutteli liittymiskiireitä ja korosti asian perinpohjaista pohtimista, aiheen vakavuuden vuoksi.

Aiempi presidentin suomennos sääntöpohjaisesta kansainvälisestä järjestyksestä:
"Jos länsi näyttäytyy heikkona ja epäyhtenäisenä, meidän on paljon vaikeampi puolustaa luomaamme järjestystä ja sen edustamia arvoja. Eilispäivän sääntöjen laatijoista voi tulla huomisen sääntöjen vastaanottajia." 
Aiempi presidenttimme muistutti myös sen heikkouksista ja länsikeskeisyyttä laajemmastakin määrittelyhalusta:
Presidentti Ahtisaaren mukaan ongelmana on se, etteivät YK:n arvoja määrittelemässä olleet maat ole sitoutuneet niihin arvoihin. Hän korosti myös YK:n arvojen yleismaailmallisuutta: "Haluan tehdä selväksi, että ne arvot eivät ole vain läntisiä. Ne ovat globaaleja arvoja. Kun demokratiaan, ihmisoikeuksiin ja oikeusvaltioperiaatteeseen viitataan läntisinä arvoina, tehdään maailmalle karhunpalvelus."
https://www.presidentti.fi/uutinen/presidentti-niinisto-avasi-kultaranta-keskustelut-kansainvalinen-jarjestys-uhattuna-suunnan-kaantamiseksi-tarvitaan-tekoja/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 16, 2022, 08:26:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:05:27
Viihtikselle tässä samalla: oma kantani onkin se, että miten järkevää yleisesti ottaen on lähteä ajatuksesta, että jokaisen maan on järkevää liittyä sotilasliittoihin, ainakaan sellaisella hopulla, että maailma on enemmin kuin myöhemmin jaettu kahteen sotilasliittoon.

T: Xante

Onhan tässä pian jo 100 vuotta rientänyt niin etelä-amerikkalaisten kuin länsi- ja pohjoiseurooppalaistenkin pohtia turvallisuustrategiaansa enemmän tai vähemmän perseilevän suurvaltanaapurinsa kanssa, että ehkäpä en käyttäisi sanaa "hoppu" tässä yhteydessä, mutta globalistina on sanottava, että kehityskulku, jossa liitytään jatkuvasti osaksi yhä isompaa ja isompaa kokonaisuutta, on pitkällä tähtäimellä pelkästään hyvä asia. En pohjoismaisen demokratiankaan kannattajana tarkoita, että kaikki hajautettu päätöksenteko pitäisi kokonaan korvata keskusjohtoisella päätöksenteolla varsinkaan kaikissa kysymyksissä, mutta että ristiriitatilanteissa olisi hyvä olla joku sellainen elin, jonka päätöksiin olisi luonnollista sitoutua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 16, 2022, 08:44:32
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 15, 2022, 21:25:55
Vasemmistoliitosta on löytynyt innovatiivista ajattelua Nato-kannan suhteen. Ei, ei heidän oman kantansa, vaan kansalaisten. Kansanedustaja Johannes Yrttiaho:

"Mielestäni on selvää, että kun on pari-kolme viikkoa eletty aivan poikkeuksellista tilannetta ja valtava informaatiovaikuttaminen on käynnissä, niin silloin ei kansan pitkän ajan mielipidettä tällaisilla kyselyillä ole vastuullista lähteä kaivelemaan."

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008683710.html

Eli te, jotka joskus vuosien 1949 – 2022 välisenä aikana olette sattuneet Natoa vastustamaan, teillä ei ole enää oikeutta päivittää mielipidettänne. Kantanne on jo lukittu ja Johannes-sedän taskussa.

Lisäksi nythän meillä on esimerkkitilanne siitä että mitä se on se Natossa olo tai olemattomuus. Jännä jos siihen ei saa reagoida millään tavalla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:45:48
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 16, 2022, 08:26:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:05:27
Viihtikselle tässä samalla: oma kantani onkin se, että miten järkevää yleisesti ottaen on lähteä ajatuksesta, että jokaisen maan on järkevää liittyä sotilasliittoihin, ainakaan sellaisella hopulla, että maailma on enemmin kuin myöhemmin jaettu kahteen sotilasliittoon.

T: Xante

Onhan tässä pian jo 100 vuotta rientänyt niin etelä-amerikkalaisten kuin länsi- ja pohjoiseurooppalaistenkin pohtia turvallisuustrategiaansa enemmän tai vähemmän perseilevän suurvaltanaapurinsa kanssa, että ehkäpä en käyttäisi sanaa "hoppu" tässä yhteydessä, mutta globalistina on sanottava, että kehityskulku, jossa liitytään jatkuvasti osaksi yhä isompaa ja isompaa kokonaisuutta, on pitkällä tähtäimellä pelkästään hyvä asia. En pohjoismaisen demokratiankaan kannattajana tarkoita, että kaikki hajautettu päätöksenteko pitäisi kokonaan korvata keskusjohtoisella päätöksenteolla varsinkaan kaikissa kysymyksissä, mutta että ristiriitatilanteissa olisi hyvä olla joku sellainen elin, jonka päätöksiin olisi luonnollista sitoutua.

Kysehän ei ole vain siitä, että liittoudutaan, vaan miten liittoudutaan. On nimittäin juuri kehityskulkuja ajatellen mielenkiintoista hieman tarkastella, mitä oikeastaan onkaan tapahtunut.

Alun perinhän EU perustettiin nimenomaisesti turvaamaan rauhaa Euroopassa, minkä jälkeen alettiinkin tähyilemään, minkälaista taloudellista vakautta (lue: kasvua) voitaisiin saada aikaan EUn tiimoilta. Ja nyt onkin asia kääntynyt niskoilleen ja ensisijaisesti pyritään turvaamaan taloudellinen vakaus (lue: kasvu) jota pelko rauhan rikkoutumisesta pahasti haittaa.

On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole. Aika helkkarin vähän edelleenkään on "länsimaiden" (lue: me hyvinvoivat hyvikset täällä) taloudellinen vakaus järkkynyt ja niin kauan, kuin näin ei tapahdukaan suuremmassa mittakaavassa, väitän, että sotilaat saavat meistä etäämmällä - tai nyt jo vaikka vähän lähempänäkin - kalistella ihan rauhassa, jos katsovat siitä etua saavansa.

Lisäksi muistuttaisin kaikkia talvisodan ja toisen maailmansodan muistelijoita todellakin muistamaan totuuden: kaikkein vaikeinta, kalleinta ja harmillisinta meille oli ajaa maasta sitä ikiomaa, itse valitsemaamme liittolaista.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 16, 2022, 09:02:12
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 15, 2022, 13:08:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 12:55:41
Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Miksi minun pitäisi esittää, miten osapuolten olisi pitänyt toimia, kun kysymys on suurvalloista? Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa.

Olet miettinyt asian vasta puoliksi ja lopettanut miettimisen siihen. Sinänsä kuitenkin hyvin mietitty tähän asti.

Mutta olet jättänyt miettimättä, mikä olisi suomalaisten turvallisuustilanne ilman Natoa. Kuten olet varmasti huomannut, naapurinamme on täysin mielipuolinen ja totalitaristinen Venäjä, joka rakentaa määrätietoisesti Suur-Venäjää, johon Suomikin pitää liittää. Tuo naapurimme ei kunnioita mitään lakeja eikä sopimuksia eikä kaihda käyttää brutaalia voimaa päästäkseen tavoitteisiinsa. Se kunnioittaa vain raakaa vastavoimaa, mitä ei Suomelta itseltään riittävästi löydy. Miten siis ratkaisisit tämän ongelman? Ja nimenomaan suomalaisten eduksi, ei venäläisten.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 16, 2022, 09:03:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:45:48
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 16, 2022, 08:26:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:05:27
Viihtikselle tässä samalla: oma kantani onkin se, että miten järkevää yleisesti ottaen on lähteä ajatuksesta, että jokaisen maan on järkevää liittyä sotilasliittoihin, ainakaan sellaisella hopulla, että maailma on enemmin kuin myöhemmin jaettu kahteen sotilasliittoon.

T: Xante

Onhan tässä pian jo 100 vuotta rientänyt niin etelä-amerikkalaisten kuin länsi- ja pohjoiseurooppalaistenkin pohtia turvallisuustrategiaansa enemmän tai vähemmän perseilevän suurvaltanaapurinsa kanssa, että ehkäpä en käyttäisi sanaa "hoppu" tässä yhteydessä, mutta globalistina on sanottava, että kehityskulku, jossa liitytään jatkuvasti osaksi yhä isompaa ja isompaa kokonaisuutta, on pitkällä tähtäimellä pelkästään hyvä asia. En pohjoismaisen demokratiankaan kannattajana tarkoita, että kaikki hajautettu päätöksenteko pitäisi kokonaan korvata keskusjohtoisella päätöksenteolla varsinkaan kaikissa kysymyksissä, mutta että ristiriitatilanteissa olisi hyvä olla joku sellainen elin, jonka päätöksiin olisi luonnollista sitoutua.

Kysehän ei ole vain siitä, että liittoudutaan, vaan miten liittoudutaan. On nimittäin juuri kehityskulkuja ajatellen mielenkiintoista hieman tarkastella, mitä oikeastaan onkaan tapahtunut.

Alun perinhän EU perustettiin nimenomaisesti turvaamaan rauhaa Euroopassa, minkä jälkeen alettiinkin tähyilemään, minkälaista taloudellista vakautta (lue: kasvua) voitaisiin saada aikaan EUn tiimoilta. Ja nyt onkin asia kääntynyt niskoilleen ja ensisijaisesti pyritään turvaamaan taloudellinen vakaus (lue: kasvu) jota pelko rauhan rikkoutumisesta pahasti haittaa.

On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole. Aika helkkarin vähän edelleenkään on "länsimaiden" (lue: me hyvinvoivat hyvikset täällä) taloudellinen vakaus järkkynyt ja niin kauan, kuin näin ei tapahdukaan suuremmassa mittakaavassa, väitän, että sotilaat saavat meistä etäämmällä - tai nyt jo vaikka vähän lähempänäkin - kalistella ihan rauhassa, jos katsovat siitä etua saavansa.

Lisäksi muistuttaisin kaikkia talvisodan ja toisen maailmansodan muistelijoita todellakin muistamaan totuuden: kaikkein vaikeinta, kalleinta ja harmillisinta meille oli ajaa maasta sitä ikiomaa, itse valitsemaamme liittolaista.

T: Xante

Globalistina en voi nähdä sitä huonona asiana, että liittolaisia emme saisi pois "omasta" maastamme. Saksahan on ihan passeli maa nykyään. Ei minua haittaisi olla nykysaksalainen. Okei silloin kun asia oli akuutti, ajatus olisi ollut sietämätön, mutta historian valossa se, että meistä olisi tullut "saksalaisia" ei olisi ollut mielestäni huono asia. Muutenkin tulee jossain vaiheessa aika, jolloin Suomi tai Saksa eivät niminä enää kelpaa vaan pitää muuttaa maailmanvaltiomme nimeksi Sorostanistan, jotta persuja vitutaisi riittävästi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 09:11:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 16, 2022, 09:03:30
Globalistina en voi nähdä sitä huonona asiana, että liittolaisia emme saisi pois "omasta" maastamme. Saksahan on ihan passeli maa nykyään. Ei minua haittaisi olla nykysaksalainen.

Tämä kyllä vaikuttaa nyt aika naiivilta lausunnolta, sori vaan. Mutta ajatuksessasi on yksi olennainen valuvika: niin haet globalismia, mutta kun se tarkoittaisi, että ensin kaikki maat pikku hiljaa liittyvät yhä suurempiin liittoumiin, mutta jotta tämä kehitys jatkuisi edelleen todelliseen globalismiin, näiden liittoumien pitäisi liittoutua toisiinsa. Miten pian uskot naton liittoutuvan siis Venäjään, jotta globalismi voi jatkaa toteutumistaan?

Ja jälleen: jos tuo on se toivottu lopputulos, eikö tämä nyt sitten ole Suomelta vähän tyhmä veto, liittyä liittoumaan, joka joka tapauksessa tulee liittymään siihen liittoumaan, mitä nyt yritämme välttää?

Kuulostaa nyt vähän siltä, että sinun globaali maailmasi onkin itse asiassa Pohjola + USA + EU.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 09:16:27
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 16, 2022, 09:02:12
Mutta olet jättänyt miettimättä, mikä olisi suomalaisten turvallisuustilanne ilman Natoa. Kuten olet varmasti huomannut, naapurinamme on täysin mielipuolinen ja totalitaristinen Venäjä, joka rakentaa määrätietoisesti Suur-Venäjää, johon Suomikin pitää liittää. Tuo naapurimme ei kunnioita mitään lakeja eikä sopimuksia eikä kaihda käyttää brutaalia voimaa päästäkseen tavoitteisiinsa. Se kunnioittaa vain raakaa vastavoimaa, mitä ei Suomelta itseltään riittävästi löydy. Miten siis ratkaisisit tämän ongelman? Ja nimenomaan suomalaisten eduksi, ei venäläisten.

Minä ratkaisisin tämän ongelman pidättäytymällä omissa, suomalaisissa arvoissamme, joita olemme mainostaneet vuosikymmeniä, eli mahdollisimman suurta puolueettomuutta, pidättäytymistä liittoumista, joiden vaikutuksia emme nähtävästi kykene arvioimaan kuin pelon ja uhkien kautta, luottamalla suomalaiseen kansanluonteeseen, johon kuuluu epäillä, että ei kaikki kultaa, mikä kimaltaa.

Harkinnalla, ei kiimalla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 16, 2022, 09:45:57
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 09:11:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 16, 2022, 09:03:30
Globalistina en voi nähdä sitä huonona asiana, että liittolaisia emme saisi pois "omasta" maastamme. Saksahan on ihan passeli maa nykyään. Ei minua haittaisi olla nykysaksalainen.

Tämä kyllä vaikuttaa nyt aika naiivilta lausunnolta, sori vaan. Mutta ajatuksessasi on yksi olennainen valuvika: niin haet globalismia, mutta kun se tarkoittaisi, että ensin kaikki maat pikku hiljaa liittyvät yhä suurempiin liittoumiin, mutta jotta tämä kehitys jatkuisi edelleen todelliseen globalismiin, näiden liittoumien pitäisi liittoutua toisiinsa. Miten pian uskot naton liittoutuvan siis Venäjään, jotta globalismi voi jatkaa toteutumistaan?

Ja jälleen: jos tuo on se toivottu lopputulos, eikö tämä nyt sitten ole Suomelta vähän tyhmä veto, liittyä liittoumaan, joka joka tapauksessa tulee liittymään siihen liittoumaan, mitä nyt yritämme välttää?

Kuulostaa nyt vähän siltä, että sinun globaali maailmasi onkin itse asiassa Pohjola + USA + EU.

T: Xante

Ymmärtääkseni 90-luvulla tai 2000-luvn alussa ainakin Putin halusi Venäjän Natomaaksi. Jos oikein muistan, se oli silloin joskus vieläpä Kokoomuksen piikki natovastaisille, että "Venäjä on nopeammin Natossa kuin Suomi". En siis pidä skenaariotasi Venäjän liittymisestä Natoon joskus tulevaisuudessa mahdottomana, tosin kunhan myös Nato-maat ovat silloin siihen paremmin valmistautuneet kuin miten olivat 90-luvulla tai 2000-luvun alussa sillä silloin pari-kolmekymmentä vuotta sitten Putinille näytettiin sekä Natosta että EUsta lähinnä ovea.

PS. minä en edelleenkään väitä tietäväni, että Natoon liittyminen olisi Suomen kannalta järkevää millään aikavälillä, mutta naivisti toivoisin sen olevan pitkällä aikavälillä järkevää. Aivan kuten miten Martti Ahtisaari Nato-kysymykseen suhtautui ennen dementiaansa. Hän perusteli Nato-myönteistä kantaansa jäsenyyteen sillä, että Naton kokoukset ovat maailmanrauhan kannalta keskeinen foorumi.

PPS. Mutta toisin kuin MrKAT, en olisi myöskään hysteerinen, jos emme liittyisi Natoon, sillä minusta argumentit (nämä sinunkin tarjoamasi) Natosta ulosjäämisen puolesta ovat nekin perusteltuja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 10:47:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Minusta hän ulkonaisesti asettautuu maltilliseksi, eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
Nato-hinkuisia jos luettelisi niin se löytyisi tästä joukosta: Risto E.J.Penttilä, Charly Salonius-Palsternak. Kenties joukkoon voisi lukea Tuomas Forsbergin ja Mikael Wigellin. Näitä kaikki on tv-studioissa ja iltiksissä pyöritelty asiantuntijoina.

Aaltoila on ilmeisen poliittinen provokaattori, eli häneltä ei kannata kysyä, mitä ukrainassa tapahtuu. Tietää ja osaa varmaan paljon asioita, mutta noin 90 prosenttia puheesta ei varsinaisesti kuulu tiedottamisen piiriin.

Sotilashenkilöt joita ajankohtaisohjelmissa on kertovat yleensä paljon paremmin niitä tapahtumia, ilman sitä paatosta. Kannattaa kuunnella heitä, saa paremman kuvan mitä siellä on tapahtunut ja heidän näkemyksensäkin ovat reaalisempia.

Sota on tietenkin kaaosta ja molemminpuolista pahantekoa, eikä se ole miksikään muuttumassa. Hyökkääjää tuskin kukaan unohtaa, vaikka sitä ei joka toisessa lauseessa mainittaisikaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:15:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 10:47:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Minusta hän ulkonaisesti asettautuu maltilliseksi, eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
Nato-hinkuisia jos luettelisi niin se löytyisi tästä joukosta: Risto E.J.Penttilä, Charly Salonius-Palsternak. Kenties joukkoon voisi lukea Tuomas Forsbergin ja Mikael Wigellin. Näitä kaikki on tv-studioissa ja iltiksissä pyöritelty asiantuntijoina.

Aaltoila on ilmeisen poliittinen provokaattori, eli häneltä ei kannata kysyä, mitä ukrainassa tapahtuu. Tietää ja osaa varmaan paljon asioita, mutta noin 90 prosenttia puheesta ei varsinaisesti kuulu tiedottamisen piiriin.

Sotilashenkilöt joita ajankohtaisohjelmissa on kertovat yleensä paljon paremmin niitä tapahtumia, ilman sitä paatosta. Kannattaa kuunnella heitä, saa paremman kuvan mitä siellä on tapahtunut ja heidän näkemyksensäkin ovat reaalisempia.

Sota on tietenkin kaaosta ja molemminpuolista pahantekoa, eikä se ole miksikään muuttumassa. Hyökkääjää tuskin kukaan unohtaa, vaikka sitä ei joka toisessa lauseessa mainittaisikaan.

Mika A. on asioista hyvin perillä, osaa ilmaista itseään useimmiten hyvin selkeästi, on kohtalaisen hyvä ennustamaan tulevia, sekä osaa kytkeä pienemmätkin tapahtumat isompaan kontekstiin. Hän työskentelee varmaan paljon yksin ja siksi päätelmät ovat usein raikkaampia kuin sileäksi palaveeratut kannanotot. Lisäksi hän tuo omaa käsitystään näin enemmän julkisuuteen kuin muut ja niissä on kuulunut jo jonkun aikaa NATO-myönteinen klangi. Poliittiseksi provokaattoriksi hän tuntuu hieman liian rauhalliselta ja perustelevalta - no, ehkä yllyttäjän ammatin tehtäväkuva on muuttunut aikojen saatossa.

Militaaripuolen asiantuntijat ovat hauskaa seurattavaa. Aluksi he ajattelivat ilmeisesti kertoa miten sotilasteknisesti he vielä parantaisivat hyökkäyksen tehoa. Kun alkoi näyttää, että Ukraina pärjää oletettua paremmin, alkoivat he kertoa mitä Putinin hyökkäyksessä tehdään väärin. Sitten he aloittivat Ukrainan etujen luettelun. Nyt ollaan vaiheessa että ihmetellään hyökkääjän huonoutta. Seuraavaksi aletaan verrata puolustautujia Raatteentien taistelijoihin ja kerrotaan heidän menestymisensä perustuvan V.Linnan tekstien ja Kansa Taisteli-lehtien huolelliseen lukemiseen. Loppuvaiheessa pyydetään armeijalle lisärahaa käsiltä laukaistaviin panssaritorjuntaohjuksiin, luotiliiveihin ja lennokkeihin kun kaikki aiemmin luvattu ja budjetoitu raha meni hävittäjälentokoneisiin ja laivoihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:25:56
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:15:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 10:47:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Minusta hän ulkonaisesti asettautuu maltilliseksi, eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
Nato-hinkuisia jos luettelisi niin se löytyisi tästä joukosta: Risto E.J.Penttilä, Charly Salonius-Palsternak. Kenties joukkoon voisi lukea Tuomas Forsbergin ja Mikael Wigellin. Näitä kaikki on tv-studioissa ja iltiksissä pyöritelty asiantuntijoina.

Aaltoila on ilmeisen poliittinen provokaattori, eli häneltä ei kannata kysyä, mitä ukrainassa tapahtuu. Tietää ja osaa varmaan paljon asioita, mutta noin 90 prosenttia puheesta ei varsinaisesti kuulu tiedottamisen piiriin.

Sotilashenkilöt joita ajankohtaisohjelmissa on kertovat yleensä paljon paremmin niitä tapahtumia, ilman sitä paatosta. Kannattaa kuunnella heitä, saa paremman kuvan mitä siellä on tapahtunut ja heidän näkemyksensäkin ovat reaalisempia.

Sota on tietenkin kaaosta ja molemminpuolista pahantekoa, eikä se ole miksikään muuttumassa. Hyökkääjää tuskin kukaan unohtaa, vaikka sitä ei joka toisessa lauseessa mainittaisikaan.

Mika A. on asioista hyvin perillä, osaa ilmaista itseään useimmiten hyvin selkeästi, on kohtalaisen hyvä ennustamaan tulevia, sekä osaa kytkeä pienemmätkin tapahtumat isompaan kontekstiin. Hän työskentelee varmaan paljon yksin ja siksi päätelmät ovat usein raikkaampia kuin sileäksi palaveeratut kannanotot. Lisäksi hän tuo omaa käsitystään näin enemmän julkisuuteen kuin muut ja niissä on kuulunut jo jonkun aikaa NATO-myönteinen klangi. Poliittiseksi provokaattoriksi hän tuntuu hieman liian rauhalliselta ja perustelevalta - no, ehkä yllyttäjän ammatin tehtäväkuva on muuttunut aikojen saatossa.

Militaaripuolen asiantuntijat ovat hauskaa seurattavaa. Aluksi he ajattelivat ilmeisesti kertoa miten sotilasteknisesti he vielä parantaisivat hyökkäyksen tehoa. Kun alkoi näyttää, että Ukraina pärjää oletettua paremmin, alkoivat he kertoa mitä Putinin hyökkäyksessä tehdään väärin. Sitten he aloittivat Ukrainan etujen luettelun. Nyt ollaan vaiheessa että ihmetellään hyökkääjän huonoutta. Seuraavaksi aletaan verrata puolustautujia Raatteentien taistelijoihin ja kerrotaan heidän menestymisensä perustuvan V.Linnan tekstien ja Kansa Taisteli-lehtien huolelliseen lukemiseen. Loppuvaiheessa pyydetään armeijalle lisärahaa käsiltä laukaistaviin panssaritorjuntaohjuksiin, luotiliiveihin ja lennokkeihin kun kaikki aiemmin luvattu ja budjetoitu raha meni hävittäjälentokoneisiin ja laivoihin.

Varmaan Mika on osaava ihminen ja asioista perillä, mutta kuten sanoin niiden sotilashenkilöiden tiedotus on asiallisempaa- ja paljon parempaa, kun he kertovat tilanteista.
Aaltoilaa kannattaa kuunnella, jos poliittinen vakaumus on horjuva ja kaipaa siihen agitaattorin näkemystä. Muuten kannattaa keskittyä niiden sotilas-asiantuntijoiden tilannekatsauksiin.
Ainakin itse pitkästyn Mikan jaarituksiin, vähän samalla tavoin, kuin toisen Mikan koronavirusjaarituksiin, ei niiden perusteella oikeastaan kerrota itse asiasta paljoakaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:43:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:25:56
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:15:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 10:47:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Aaltoila on ilmeisen poliittinen provokaattori, eli häneltä ei kannata kysyä, mitä ukrainassa tapahtuu. Tietää ja osaa varmaan paljon asioita, mutta noin 90 prosenttia puheesta ei varsinaisesti kuulu tiedottamisen piiriin.
Mika A. on asioista hyvin perillä, osaa ilmaista itseään useimmiten hyvin selkeästi, on kohtalaisen hyvä ennustamaan tulevia, sekä osaa kytkeä pienemmätkin tapahtumat isompaan kontekstiin. Hän työskentelee varmaan paljon yksin ja siksi päätelmät ovat usein raikkaampia kuin sileäksi palaveeratut kannanotot.
Ainakin itse pitkästyn Mikan jaarituksiin, vähän samalla tavoin, kuin toisen Mikan koronavirusjaarituksiin, ei niiden perusteella oikeastaan kerrota itse asiasta paljoakaan.

Tässä meillä on uusi mika-mika duo jossa molemmat ovat vahvoilla jos asettuvat ehdokkaiksi maamme seuraavaksi presidentiksi. He hallitsevat varmaan myös hallitsevat hommat ja tottuneina esiintyjinä ei mene änkyttämiseksi edes uudenvuodenpuhe.  Televisiotuottajat ja käsikirjoittajat hoitanevat kampanjatyön loppuun kutsumalla molemmat samaan leikkimieliseen tosiTV-ohjelmaan. Parhaiten onnistuvat juuri vahvan esiintymistaustan omaavat presidentit, kuten Reagan ja Zelenskyi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:50:25
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:43:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:25:56
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:15:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 10:47:00
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? Pikemminkin öljyä laineille heittävä, kansaa rauhoittava. (Vaikka sienipilvi jo nousisi rajalla hän toteais, "nou panik Suomen kansa, tääki on vaan Venäjän pelottelua.. " :D ).
Aaltoila on ilmeisen poliittinen provokaattori, eli häneltä ei kannata kysyä, mitä ukrainassa tapahtuu. Tietää ja osaa varmaan paljon asioita, mutta noin 90 prosenttia puheesta ei varsinaisesti kuulu tiedottamisen piiriin.
Mika A. on asioista hyvin perillä, osaa ilmaista itseään useimmiten hyvin selkeästi, on kohtalaisen hyvä ennustamaan tulevia, sekä osaa kytkeä pienemmätkin tapahtumat isompaan kontekstiin. Hän työskentelee varmaan paljon yksin ja siksi päätelmät ovat usein raikkaampia kuin sileäksi palaveeratut kannanotot.
Ainakin itse pitkästyn Mikan jaarituksiin, vähän samalla tavoin, kuin toisen Mikan koronavirusjaarituksiin, ei niiden perusteella oikeastaan kerrota itse asiasta paljoakaan.

Tässä meillä on uusi mika-mika duo jossa molemmat ovat vahvoilla jos asettuvat ehdokkaiksi maamme seuraavaksi presidentiksi. He hallitsevat varmaan myös hallitsevat hommat ja tottuneina esiintyjinä ei mene änkyttämiseksi edes uudenvuodenpuhe.  Televisiotuottajat ja käsikirjoittajat hoitanevat kampanjatyön loppuun kutsumalla molemmat samaan leikkimieliseen tosiTV-ohjelmaan. Parhaiten onnistuvat juuri vahvan esiintymistaustan omaavat presidentit, kuten Reagan ja Zelenskyi.

Niin noinhan se monesti on, vaaleissa ei mitata ehdokkaiden älykkyyttä, eikä heidän kykyjään, vaan äänestäjien onnistunutta miellyttämistä.

Aika  usein kannatus katoaa, kuten sipilältä, kun nämä sitten joutuvat näyttämään todellisen taitonsa, tai luonteensa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:54:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:50:25
Aika  usein kannatus katoaa, kuten sipilältä, kun nämä sitten joutuvat näyttämään todellisen taitonsa, tai luonteensa.

Joskus myös maailma ympärillä muuttuu niin, että aiemmat supertaitavilta näyttäneet pelisiirrot paljastuvat idioottimaiseksi puuhailuksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 12:02:47
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 16, 2022, 11:54:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 16, 2022, 11:50:25
Aika  usein kannatus katoaa, kuten sipilältä, kun nämä sitten joutuvat näyttämään todellisen taitonsa, tai luonteensa.

Joskus myös maailma ympärillä muuttuu niin, että aiemmat supertaitavilta näyttäneet pelisiirrot paljastuvat idioottimaiseksi puuhailuksi.

Niin kuten Sipilän tase töihin- tekemät seitsemän sisarusta valtion varoilla tehdyt yhtiöt va-ke,  pohjolan rautatiet-ynnä muut, eipä taida yksikään olla saanut muuta aikaan  kuin menoja ja kallispalkkaista johtoporukkaa.
Annen taxi-uudistuskin toimii hyvin eli pilasi melko hyvin nekin markkinat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 16, 2022, 13:18:50
Paljon on nyt niitä jotka eivät edelleenkään suostu ymmärtämään, että koko Euroopan turvallisuustilanne on ratkaisevasti - ja peruuttamattomasti - muuttunut. Muuttuneen tilanteen ensitahdit Putin julisti jo vuonna 2007, antoi sen kovennettuna Krimin valtauksessa, ja alleviivasi nyt Ukrainan täysimittaisessa sodassa.

Myönnytyksiä Putinille oli jo tätä ennen tehty useita, kuten Georgian sodassa, Nordstream 1:ssä ja Krimin valtauksessa. Varsinkin Merkel vielä jatkoi niitä, ajamalla näistäkään huolimatta Nordstream 2:ta, kuin käärmettä pyssyyn. Se putki on tullut nyt koko Euroopalle helvetin kalliiksi.

Mutta ilmeisesti monet ihmiset ovat niin sopeutumattomia uusiin tilanteisiin, että tässäkin tapauksessa he ilmeisesti tarvitsisivat venäläisen pistimen omaan perseeseensä tajutakseen että niin tosiaan, kyllä se taitaa sittenkin muuttunut olla!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 13:49:27
^

Vielä enemmän on ihmisiä, jotka eivät muuttuneissa olosuhteissa näe kuin yhden ainoan tien eteenpäin, koska eivät malta tarkastella muutosta kokonaisvaltaisesti, näkevät puolet siitä, minkä perusteella kuvittelevat kykenevänsä tekemään sen parhaan, ainoan ratkaisun.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 16, 2022, 13:50:32
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 16, 2022, 02:05:46
Suuri osa propagandasta ei itse asiassa perustu valehteluun, vaan tosiasioiden tarkkaan valikointiin.

"Almost all good propaganda—no matter what kind—is true. It uses truth selectively."

Linebarger, P.M.A. (1948). Psychological Warfare. Infantry Journal Press.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 16, 2022, 13:52:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:45:48
Lisäksi muistuttaisin kaikkia talvisodan ja toisen maailmansodan muistelijoita todellakin muistamaan totuuden: kaikkein vaikeinta, kalleinta ja harmillisinta meille oli ajaa maasta sitä ikiomaa, itse valitsemaamme liittolaista.

Tuo pitää paikkansa ainoastaan psykologisessa mielessä. Kaikilla muilla mittareilla kumpikin sota Neuvostoliittoa vastaan oli raskaampi kuin Lapin sota.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 16, 2022, 13:54:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:45:48
On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole.

Niin, ei se auta jos johtajana on Putinin tapainen henkilö. Se aloittaa sodan itse. Siksi haluan jatkossakin demokraattisesti valitun tyypin, en paikallista Lukašenkaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 14:18:09
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 16, 2022, 13:54:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 16, 2022, 08:45:48
On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole.

Niin, ei se auta jos johtajana on Putinin tapainen henkilö. Se aloittaa sodan itse. Siksi haluan jatkossakin demokraattisesti valitun tyypin, en paikallista Lukašenkaa.

Itse ajattelen, että maailman muuttumisen kantilta Putin on sivuhenkilö, joka vain korostaa ja alleviivaa itse juonta.

Harva ihminen oikeasti enää lähtee sotimaan isänmaan kunnian puolesta verrattuna taloudellisten etujen varmistamiseen. Minä nimittäin en nielaise sitäkään selitystä, että suurin osa venäläisistä kannattaa Ukrainan sotaa sen vuoksi, että heille on onnistuttu syöttämään Äiti Venäjän Stalin-tarina.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 16, 2022, 15:18:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 16, 2022, 09:02:12
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 15, 2022, 13:08:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 14, 2022, 12:55:41
Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Miksi minun pitäisi esittää, miten osapuolten olisi pitänyt toimia, kun kysymys on suurvalloista? Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa.

Olet miettinyt asian vasta puoliksi ja lopettanut miettimisen siihen. Sinänsä kuitenkin hyvin mietitty tähän asti.

Mutta olet jättänyt miettimättä, mikä olisi suomalaisten turvallisuustilanne ilman Natoa. Kuten olet varmasti huomannut, naapurinamme on täysin mielipuolinen ja totalitaristinen Venäjä, joka rakentaa määrätietoisesti Suur-Venäjää, johon Suomikin pitää liittää. Tuo naapurimme ei kunnioita mitään lakeja eikä sopimuksia eikä kaihda käyttää brutaalia voimaa päästäkseen tavoitteisiinsa. Se kunnioittaa vain raakaa vastavoimaa, mitä ei Suomelta itseltään riittävästi löydy. Miten siis ratkaisisit tämän ongelman? Ja nimenomaan suomalaisten eduksi, ei venäläisten.

En ole huomannut. 'Niin kuin kaikki tiedämme', ja 'kuten yleisesti on tunnettua'. Oma suosikkini on 'tutkimusten mukaan'.

Brutolla on lähtenyt laukalle. Pohjois-Korea on totalitaristinen valtio. Venäjä on sekin autokratia, mutta teet hallaa ainoastaan omalle ymmärryksellesi esittämällä totaalisia klausuuleja siitä, miten Venäjä ei noudata 'mitään' sopimuksia tai lakeja.

Kyllä se joitain noudattaa.

Ja sitten vielä yksi ote tekstistäsi: 'se kunnioittaa vain raakaa voimaa'. Tällainen väite ei varmaan vaadi tutkimuksiakaan, vai mitä? Kaikkihan me raakaa voimaa kunnioitamme. Jos tulen sinne ja vedän sinua kunnolla turpaan, niin kunnioitat sen jälkeen henkilöäni, eikö mitä.

Sentimenttisi tulee selväksi vähemmällä vouhkaamisella, mutta premissisi ovat sikäli suurella pensselillä vedeltyjä, että niitä seuraava kysymys ei vastausta kaipaa.

Varsinkin tuo 'kunnioituksen herättäminen raakaa voimaa heiluttelemalla' on paitsi virheellinen, myös hyvin vaarallinen idea. Jos tarpeeksi tavallasi ajattelevia ihmisiä pääsee sitä toteuttamaan lähiaikoina, niin meillä on käsissämme ydinsota.

Tuossa on tuoretta videopätkää tavallisista venäläisistä, joita Brutolla on niin kova kiima päästä rankaisemaan:

https://www.youtube.com/watch?v=HAmzPeDoE3Q
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 16, 2022, 19:42:10
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 16, 2022, 07:54:28
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 15, 2022, 19:54:39
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 15, 2022, 14:44:56
Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.
Miten niin "hysteerinen"? ...

Nähdäkseni myös sinun suhtautumisesi natokysymykseen on hysteerinen. Prove me wrong!
Esim. https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg121789.html#msg121789  ja
https://kantapaikka.net/index.php/topic,2223.msg126079.html#msg126079
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 16, 2022, 21:09:52
Turvallisuuspolitiikkamme tukijalat.

Mikael Wigell, ulkopoliittisesta instituutista (IL:ssä haastattelu Päivärinnan pakeilla):

23.3.2022 asti oli:
                                                           Turvamme
               ---------------------------------------------------------------------------------
               I I                               I I                                   I I                       I I
     oma puolustuskyky     yhteistyö lännen kanssa        Venäjä suhteet    kansainvälinen laki

Nyt 24.2.2022 Venäjän hyökkäyksen jälkeen:

                                                           Turvamme
               ---------------------------------------------------------------------------------
               I I                               I I                                   I I                       I I
     oma puolustuskyky     yhteistyö lännen kanssa                X                         X


(A-studiossa Petri Sarvamaa mainitsi aluksi olleen vain 3 tukijalkaa jättäen kv. lain pois ja nyt siis on vain 2.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 17, 2022, 11:59:02

Takuut, tai vakuutus kuten fiksummin sanotaan, ei estä tulipaloa.

Onhan puhuttu että tulipalon palaessa on myöhäistä tehdä palovakuutus.
Toki noin, mutta se vakuutus ei estä sen palon syttymistäkään, vaikka sellaiseen uskotaan-

Vakuutus korvaa tuhoja ja auttaa uudelleenrakentamisessa (aseistamisessa näissä tapauksissa)  Usa lupasi ukrainalle taas lisää rahaa (aseistusta) ehkä hyväksi, mutta se taitaa varmistaa lisääntyvää tuhoa ukrainassa ja myös venäläisten joukoissa, eli on varmaan tarkoitus vahingoittaa myös heitä. Se tapahtuu humaanisilla perusteilla ja heikomman auttamisella, mutta taitaa lisätä tuhon määrää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 17, 2022, 13:27:04
Ehkäpä jotain ilmapiirin muutosta on saattanut tapahtua, kun SDP:n puoluelehdessäkin otsikoidaan näin: Suomessa Nato-vastustajien perustelut eivät ole loogisia – meidän on turha kuvitella, että lintukotomme säilyisi koskemattomana, jos näyttelemme puolueetonta (https://demokraatti.fi/suomessa-nato-vastustajien-perustelut-eivat-ole-loogisia-meidan-on-turha-kuvitella-etta-lintukotomme-sailyisi-koskemattomana-jos-nayttelemme-puolueetonta) (demokraatti.fi).

Hesarissa puolestaan vasuri kitisee: Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle turvaa, uskoo vasemmistoliiton ryhmänjohtaja Jussi Saramo (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008680051.html).

Jussi Saramon jossittelevat aivopierut eivät tuo Suomelle turvaa: "Jos me tällaisessa sodan sumussa teemme hyvin vähäisellä tiedolla hyvin kauaskantoisia ratkaisuja, siihen pitäisi olla aivan poikkeuksellisen vahvat perusteet. Nyt sellaisia ei mielestäni ole."

Parahin Saramo: Mikä mielestäsi sitten olisi sellainen vahva peruste, ellei provosoimatonta hyökkäyssotaa käyvä, kansaansa siekailemattomilla valeilla aivopesevä ja arvaamaton naapurimaa sitä ole?

Saramokin taitaa olla niitä, jotka tarvitsisivat ensin venäläisen pistimen persettään kutittelemaan, niin sitten vasta saattaisi jopa tajuta. Vaikka ei voi kyllä luottaa edes siihen! :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 17, 2022, 13:37:19
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 17, 2022, 13:27:04


Hesarissa puolestaan vasuri kitisee: Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle turvaa, uskoo vasemmistoliiton ryhmänjohtaja Jussi Saramo (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008680051.html).



Näitä Venäjän juoksupoikia on neljänlaisia:

1) Ne, joita Venäjä kiristää esimerkiksi videolla, jossa kiristettävä on ostanut lapsiseksiä Pietarin kadulta. Minulla on vahva epäily, että eräs desantti kuuluu tähän ryhmään.

2) Niitä, jotka laskevat sen varaan, että Suomi liukuu tavalla tai toisella Venäjän vaikutuspiiriin, minkä jälkeen tämä Venäjän etuja ajanut henkilö palkitaan merkittävällä viralla. Vasemmistoliiton kouhot ovat aina kuuluneet tähän ryhmään.

3) Ne, jotka on lahjottu suoralla rahalla tai hallituspaikalla jossakin Venäjän hallinnoimassa yhteisössä.

4) Ne, joiden pitää aina esittää toisinajattelijaa uskotellakseen itselleen olevansa viisas. Tähän kuuluvat myös ne, joiden mielestä USA on suuri saatana, ainoa sellainen, ja kukaan USA:aa vastustava ei voi olla väärässä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 17, 2022, 13:43:34
Ryhmän 4 jäseniin olen totaalisen kyllästynyt. Useammankin teeman kohdalla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 17, 2022, 13:47:10
^^
Viime mainitut ovat hupaisaa sakkia. Pohjimmiltaan klassisia hölmöläisiä, joilta kyllä sujuu kaikenlainen kritiikki, mutta mitään vaihtoehtoisia ratkaisumalleja tai muutakaan rakentavaa ei oikein ole esittää. Maailmassa on sellainenkin virhe että se on mitä se on, eikä suostu taipumaan näiden hyvis/pahis -akselilla ajattelevien mielikuviin - mikä raivostuttaa heitä entisestään! :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 17, 2022, 14:07:01
Germany's Scholz signals support for any Finnish NATO bid (https://www.reuters.com/world/europe/germanys-scholz-signals-support-any-finnish-nato-bid-2022-0) (Reuters).

Ei ainakaan ole Saksasta Suomen jäsenyys kiinni - ja voisi olla. Pitäkää mielessä, että äänestyksessä kaikkien Nato-maiden tulee hyväksyä mahdolliset uudet jäsenmaat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: wade - maaliskuu 17, 2022, 14:35:03
Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta" (https://yle.fi/uutiset/3-12358113)

Muutaman päivän takainen YLE:n uutinen liittyen puolustusministeriön entisen kansliapäällikön Jukka Juustin näkemyksiin Nato-jäsenyydestä. En tiedä miten kansalaiset asiaa ajattelevat, kun puhutaan että "ovi on auki" Natoon ja vielä että voisiko Suomi ehkä saada "turvatakuut" hakuprosessin ajalle: ehkä kielikuvat mediassa ovat sen suuntaisia, että kun "ovi kerran on auki, niin helppohan siitä on sisään sujahtaa". Vaikka todellisuudessa liittymisprosessin suhteen puhuttaisiin muutamasta vuodesta, jonka aikana hyväksyntä käsiteltäisiin kunkin nato-maan parlamentissa erikseen - ja ainakin Juustin mukaan puhe "turvatakuista" kuulostaa lähinnä sadulta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 17, 2022, 14:41:32
Suosittelen että perussuomalaisten päättelytaidoilla varustetut palstalaiset sivuuttavat tämän kättelyssä.

Muille hieman näkemyksiäni tieteen filosofiasta palstan kovimpien Natointoilijoiden oppositiolle esittämiensä vaatimusten näkökulmasta. Kannattaa mielestäni muistaa, ettei ihmisten motiivit, kuten se, mitä valtioiden päättäjät tulevaisuudessa tekevät, ole mitään ydinfysiikkaa. Jos se sitä olisi, olisi ainakin teoriassa mahdollista päätellä oikeat ratkaisut jo "hyvissä ajoin" ennen asioiden tapahtumista. Ikävä kyllä edes eksaktit tieteet eivät ole vielä aina sillä asteella, että voitaisiin mallintaa tulevaisuutta mielivaltaisen pitkälle (esimerkki oikea sää pystytään ennustamaan muutaman viikon, ehkä kuukauden skaalassa jollain nollaa paremmalla todennäköisyydellä oikein. Putinin ratkaisuja ei juurikaan voida etukäteen simuloida, ainakaan yhtä pitkälle). Sen lisäksi, jos lähtee ennustamaan liian kaukaista tulevaisuutta, se on ilmiön reunaehtojen sisällä täysin avoin kysymys myös eksakteille tieteille. Vaikka kuinka olisi laskentatehoa tietokoneissa, niin maailman kvanttimekaaninen perusluonne on kaoottinen, tarkoittaen tosiaan yhtäältä, ettei oikeaa ratkaisua liian kaukaisen tulevaisuuden ongelmiin voi vielä tietää ja toisaalta, että kyseisessä tulevaisuudessa ei ole välttämättä noita ongelmia, jotka vielä nyt näyttävät ilmeisiltä (ellei ennustetut tapahtumat seuraa suoraan luonnonlaeista, kuten ennusteet esimerkiksi energiaa ilmakehään lataavien aerosolien dumppaamisen ilmakehään vaikutuksista sääilmiöihin).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 17, 2022, 14:53:13
Oma kantanihan on koko ajan ollut, että sisäpoliittisesti on nyt mielestäni hyvinkin epäilyttävää ja miksei vaarallistakin hokea avonaisia ovia ja ottaa tosissaan kohteliain sanoin lausuttua "emme me nyt suoranaisesti vastusta"-takuita.

Voihan tietysti olla, että natokin yllättäisi meidät ja itsensä ja pika pikaa käsittelisi Suomen hakemuksen ja vahvistaisi osallisuuden.

Mutta taisin maaliskuun alussa jo pohtia tätä

Miksi Nato haluaisi 1 340 kilometriä uutta itärajaa puolustettavakseen? En usko, että jäsenmaat ottaisivat hakemusta edes käsiteltäväksi.
lainaus Waden artikkelista

En mitenkään usko, että Suomen harvaan asuttu maa Suomenlahtineen -jota Viro jo natomaana voi puolustaa -  olisi käypä korvaus tuosta.

T: Xante

Muoksis: tarkoitukseni ei ole sanoa, etteikö Venäjän meininki olisi aivan älytöntä, arvaamatonta ja kansainvälisistä sopimuksista, myös itse tekemistään, täysin piittaamatonta. Mutta valitettavasti en vaan jaksa itse uskoa Suomen pelastuvan millään ennen kesää natoon-deux machinalla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 17, 2022, 15:03:12
Mielipiteeni on ailahdellut vuosien ajan Nato-kysymyksessä asteikon "Suomen kannattaisi liittyä - Suomen ei kannattaisi liittyä" puolivälin tuntumassa, ehkä kuitenkin lievästi "kannattaisi liittyä" puolella, joskus myös "ei kannattaisi".

Aihe ei ole kauheasti kiinnostanut, koska Suomen jäsenyydet eivät ole olleet eivätkä tule olemaan minun päätettävissäni. Olen ajatellut, että asiassa ei tule tapahtumaan mitään merkittävää lähivuosina eikä ehkä pidempänäkään aikana, joten mitäpä tällaisella asialla mieltään rasittaisi varsinkin, kun jotkut asiantuntijat ovat sanoneet, että juuri mikään ei muuttuisi, vaikka Suomi liittyisi Natoon, koska se on jo melkein siinä. Liittyminen olisi enää viimeinen sinetti.

Tietoisena siitä, että ennustus voi mennä pieleen, ennustan Suomen jättävän hakemuksen Naton jäsenyydestä tämän vuoden aikana tai ainakin julkaisevan tiedon, että jäsenhakemusta valmistellaan ja se aiotaan jättää.

Ennustuksen suuri kysymys on Ruotsi ja se, hakeeko Suomi jäsenyyttä Natossa siitäkin huolimatta, että ei Ruotsi ei hakisi?

Ennustuksen pitäisi siis oikeastaan kuulua niin, että Ruotsi ja Suomi hakevat jäsenyyttä Natossa.

Luulen, että tilanne Ukrainassa tulee vaikuttamaan välillisesti Suomen suunnitelmiin Nato-kysymyksessä. Miten se vaikuttaa, sitä on vaikeampi sanoa.

Jos Ukrainasta tulee rauhansopimuksen perusteella puolueeton maa, pitäisikö Ruotsin ja Suomen jättää Naton jäsenhakemus tekemättä, jotta Ukraina ei tuntisi oloaan hyljätyksi ja Venäjän etupiiriin kuuluvaksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 17, 2022, 16:18:37
Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/b16a7ed3-a81c-4c7a-9d09-8c158ae4c8cfYhdysvaltain presidentti Biden on pidättäytynyt lähettämästä hävittäjiä Ukrainaan ja julistamasta Ukrainan ilmatilaa lentokieltoalueeksi.

Biden on sanonut näiden toimien mahdollisesti eskaloivan tilannetta siihen pisteeseen, jossa Yhdysvaltain ja Venäjän joukot joutuisivat ottamaan yhteen. Tästä seuraisi Bidenin näkemyksen mukaan kolmas maailmansota.

– Aiomme puolustaa Nato-alueen jokaista tuumaa, mutta emme aio taistella kolmannessa maailmansodassa, hän linjasi äskettäin kongressin demokraateille.

Ei näistä toki ota selvää, mutta tämä voi tarkoittaa sitäkin, että jos on vaarana, että USAn joukot joutuvat vastakkain Venäjän joukkojen kanssa, Biden delegoi tuumien puolustamisen muille Natomaille, pois lukien ehkäpä vastaaviin tukitoimiin osallistuminen kuin miten USA on osallistunut Ukrainan auttamiseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 17, 2022, 16:29:25
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 17, 2022, 15:03:12

Ennustuksen pitäisi siis oikeastaan kuulua niin, että Ruotsi ja Suomi hakevat jäsenyyttä Natossa.

Luulen, että tilanne Ukrainassa tulee vaikuttamaan välillisesti Suomen suunnitelmiin Nato-kysymyksessä. Miten se vaikuttaa, sitä on vaikeampi sanoa.

Jos Ukrainasta tulee rauhansopimuksen perusteella puolueeton maa, pitäisikö Ruotsin ja Suomen jättää Naton jäsenhakemus tekemättä, jotta Ukraina ei tuntisi oloaan hyljätyksi ja Venäjän etupiiriin kuuluvaksi.

Suomi on lujaa vauhtia menossa natoon, siitä ei ole epäilystä.
Mutta kannattaako sitten enää ruotsin mennä, kun saa puskurin tuohon.

Kukapa haluaisi silloin hyökätä ruotsiin, ellei se hyödytä ketään, ja suuri suomihan siinä olisi esteenä.

Onhan sweitsikin sitkeästi harrastanut neutraalia politiikka, vaikka näyttää joissakin asioissa nöyrtyvät kiltisti, kun vaaditaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 17, 2022, 19:43:26
^
Mä luulen, että aivan kuten Venäjän mielestä oli tärkeää vallata Krimin niemimaa ehkäpä Mustan meren hallinnan kannalta, samoissa sotapeleissään se todennäköisesti laski tärkeiksi vallata Suomelta Ahvenanmaa ja Ruotsilta Gotlanti Itämeren, Pohjanlahden ja Suomenlahden hallinnan kannalta.

Mutta ainakin vielä nyt kun Putinin toimia seurataan kaikkialla maailmassa suurennuslasin kanssa, samat sotapelit, joilla Venäjä onnistui anastamaan ja pitämään hallinnassaan ainakin vielä toistaiseksi Krimin niemimaa, eivät todennäköisesti mene enää läpi Ahvenanmaan tai Gotlannin kohdalla, koska ennen Krimin ryöstöä kukaan ei uskonut, että Putin lähtisi varkaisiin. Nyt taas kukaan ei usko, ettei Putin lähtisi varkaisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 17, 2022, 19:44:18
Lainaus käyttäjältä: wade - maaliskuu 17, 2022, 14:35:03
Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta" (https://yle.fi/uutiset/3-12358113)

Muutaman päivän takainen YLE:n uutinen liittyen puolustusministeriön entisen kansliapäällikön Jukka Juustin näkemyksiin Nato-jäsenyydestä. En tiedä miten kansalaiset asiaa ajattelevat, kun puhutaan että "ovi on auki" Natoon ja vielä että voisiko Suomi ehkä saada "turvatakuut" hakuprosessin ajalle: ehkä kielikuvat mediassa ovat sen suuntaisia, että kun "ovi kerran on auki, niin helppohan siitä on sisään sujahtaa". Vaikka todellisuudessa liittymisprosessin suhteen puhuttaisiin muutamasta vuodesta, jonka aikana hyväksyntä käsiteltäisiin kunkin nato-maan parlamentissa erikseen - ja ainakin Juustin mukaan puhe "turvatakuista" kuulostaa lähinnä sadulta.
Jos tämä ei pidä paikkansa: Naton Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi voisivat päästä Natoon nopeutetussa aika­taulussa (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008573983.html), niin Suomen tulee ajoittaa Natoon hakemisensa hyvin tarkasti. Sekä valmistautua Venäjän tuleviin vastatoimiin.
waden linkistä:
– Nyt näin jälkiviisaana voin todeta, että Suomen olisi pitänyt liittyä 90-luvulla. Venäjä oli silloin heikko ja silloin se olisi onnistunut.
– Jos tulee uudelleen sellainen tilanne, että pystymme liittymään, niin silloin se kannattaisi.
– Esimerkiksi jos hyökkäys Ukrainaan päättyisi Venäjän kannalta jostain syystä nöyryyttävästi, siinä tilanteessa kannattaisi ehdottomasti hakea.


Kolmas vaihtoehto on se että mm. Suomea ja Ukrainaa on kusetettu Nato-lupauksilla jenkkien toimesta jotta ne ajettaisiin Venäjää heikentävään proxy-sotaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sijaissota
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 18, 2022, 10:03:15
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - maaliskuu 17, 2022, 19:43:26
^
Mä luulen, että aivan kuten Venäjän mielestä oli tärkeää vallata Krimin niemimaa ehkäpä Mustan meren hallinnan kannalta, samoissa sotapeleissään se todennäköisesti laski tärkeiksi vallata Suomelta Ahvenanmaa ja Ruotsilta Gotlanti Itämeren, Pohjanlahden ja Suomenlahden hallinnan kannalta.

Mutta ainakin vielä nyt kun Putinin toimia seurataan kaikkialla maailmassa suurennuslasin kanssa, samat sotapelit, joilla Venäjä onnistui anastamaan ja pitämään hallinnassaan ainakin vielä toistaiseksi Krimin niemimaa, eivät todennäköisesti mene enää läpi Ahvenanmaan tai Gotlannin kohdalla, koska ennen Krimin ryöstöä kukaan ei uskonut, että Putin lähtisi varkaisiin. Nyt taas kukaan ei usko, ettei Putin lähtisi varkaisiin.

Maailmalla melkein kaikki maat on jollain tasolla vallattu moneen kertaan, tai olleet valloittajien vallan alla.

Nykyisen sivistyksen ja voiman yhteisvaikutus estää monia asioita ja valloitukset vaikuttavat monella tapaa tuottaen tuhoa valloittajillekin, kuten on hyvin nähtävissä, ainakin tässä sodassa.

Mitä tulee putinin mielenlaatuun nykyään, voisi epäillä sen olevan melko ärtyneessä tilassa -myös suomea kohtaan.

Ilmeisesti hänellä ei myöskään ole varaa hävitä tätä sotaa ja se tulee vaikuttamaan siihen mitä tapahtuu.

Siis, jos valta on, niin suuri kuin uskotaan ja sitä ei kukaan pystyä kumoamaan, voidaan olettaa mentävän kohti pahempaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22
RKP ja KOK: Avoimesti Natoon!

VIHR
Vihreissä moni on kallistumassa Natoon ja tullut kaapista ulos: eduskuntaryhmän pj Atte Harjanne (oli jo), pj Iiris Suomela, Pirkka-Pekka Petelius ym.
  Muistaakseni moni vihreä tai vihertävä julkimo, rauhanaktivisti aseistakieltäytyjäkin kääntyi jo v. 2014 Natoon kuten Arno Kotro jne. MEP Heidi Hautala ainakin jo 2017 että Natoon liittyminen on ajan kysyms... jne.

KEPU
Ministeri Jari Leppä on kallistumassa Natoon. Ex-ministeri Kosonen käänsi Nato-takkinsa täysin ja nyt NATOON!
Ensi kuun puoluevaltuuston kokouksessa tultaneen Kepussa kaapista ulos. Joka tapauksessa kevään aikana eikä tarvi odottaa kesän puoluekokousta.

PS
Jari Ronkainen oli Nato-änkyrä, ilmeisesti Natoon tänään, vai?
Moni PS on julkaissut Nato-myönteistä. Ville Tavio, Lulu Ranne ja ilmeisesti myös Jani Mäkelä Natoon päin.
Osa PS:tä kipuilee (joku eronnut jo) koska kuten EU tämä on liittoutumista isompaan ja ollaan hiukan vähemmän itsenäinen, ja sotilaitamme vietäisiin muihin maihinkin jos NATO pyyntö/tarvis.

SDP
kipuilee, puoluevaltuusto kokoontuu 2.4. mutta ei aio siellä käsitellä Natoa(?!?!)

VAS
kipuilee, jakautuminen ja/tai hallituslähtö uhkaa.

Mites KD?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 07:31:16
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

No noista ainakin ensimmäiset toivoo maailman rauhaa.

Mutta koko kuvio on vain aina merkillinen.

Siis: meidän pitää mennä natoon, heti, koska muuten emme saa apua, kun Suomeen hyökätään. Mutta nato ei nyt auta Ukrainaa esimerkiksi sulkemalla ilmatilaa, koska siitä syttyisi maailmansota (missit vastustaa tätä ja varmaan formulakuskitkin). Mutta jos Suomi olisi natossa siis ja Venäjä hyökkäisi niin siitä ei sitten varmaan syttyisi maailmansota jos nato vaan Suomea puolustaisi

vai miten tää menee?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 19, 2022, 08:02:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 07:31:16

vai miten tää menee?

T: Xante

Ajatus lienee se, että Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, jos Suomi olisi Naton jäsen, koska hyökkäys voisi käynnistää ydinaseilla käytävän kolmannen maailmansodan.

Jos Venäjä ottaisi riskin ja hyökkäisi, Nato-maat joutuisivat epämukavaan tilanteeseen, koska niiden pitäisi päättää, käynnistetäänkö kolman maailmansota ja mahdollinen ydinaseilla toteutettava maailmanloppu, vai annetaanko Suomen päätyä Venäjä-karhun kitaan.

Tietysti sekin olisi mahdollista, että venäläiset havahtuisivat ja syrjäyttäisivät hullun johtajansa ennen kuin kaikki olisi menetetty.   
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 19, 2022, 09:03:05
Ukrainaan kohdistuvan aggression tilanteessa on ollut yllättävää miten avoimesti Lännen, ja siis myös Suomen, tiedustelu kertoo tilanteesta. Jotakin on muuttunut ja sen on huomannut myös TS:n kolumnisti Hannu Miettunen.

Lainaus käyttäjältä: https://www.ts.fi/puheenvuorot/5602333Kiintoisin on ollut entisten tiedustelu-upseerien esiinmarssi. Ennen heistä sai nyhdetyksi nimen ja sotilasarvon.

Pääesikunta lienee antanut nyt luvan kommentoida. Länsivallat julkistavat auliisti tuorettakin tiedustelutietoaan.

Tietysti vain sopivasti ajoitettua ja sopivaa tietoa. Ehkä mukana on taktista ja strategista liioittelua ja hieman totuuden vierestä sanomistakin, sodassa ja rakkaudessa kaikki on luvallista (joidenkin mielestä ainakin).

Onko tällä mitään tekemistä ketjun aiheen kanssa, sen päättää viime kädessä palstan moderaattori.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 19, 2022, 10:45:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 19, 2022, 08:02:03

Tietysti sekin olisi mahdollista, että venäläiset havahtuisivat ja syrjäyttäisivät hullun johtajansa ennen kuin kaikki olisi menetetty.

"Hulluhan" senkin täytyy olla, joka hullun johtajan kykenee syrjäyttämään- Stalinia, eikä Hitleriä syrjäytetty, vaikka aatuun kohdistuikin 42 syrjäytys-yritystä.
Staliniin kohdistuvista yrityksistä oli ainakin Hitlerin yritys, ja samalla kansan tuhoaminen tavoitteena- muista ei taida olla juurikaan tietoa, ehkä kuitenkin se Stalinin kuolema sisäpiirin juopottelujen seurauksena- saattoi olla sellainen.  Se oli kuitenkin keskinäistä vallantavoittelua, eikä akuutin tilanteen sanelemaa.

Trumpia yritetään edelleen lainkin "voimalla" syrjäyttää, eikä sekään kovin helpolta näytä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:24:19
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.
Miksi? Eihän ne päätä. Puolueet päättää ja k-edustajat. Onko sinulla jäänyt koulu ja yhteiskuntaopin (historian)tunnit käymäti ja luulet lisäksi että seura- ja seiska-lehdissa asia päätetään?

Hesarissa on nyt Nato-kanta-taulukko k-edutajistamme: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008684257.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 20:30:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:24:19
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.
Miksi? Eihän ne päätä. Puolueet päättää ja k-edustajat. Onko sinulla jäänyt koulu ja yhteiskuntaopin (historian)tunnit käymäti ja luulet lisäksi että seura- ja seiska-lehdissa asia päätetään?

Hesarissa on nyt Nato-kanta-taulukko k-edutajistamme: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008684257.html

Miten niin ei päätä, kaikkien huutoja nyt kuunnellaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:41:03
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 19, 2022, 08:02:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 07:31:16
vai miten tää menee?

T: Xante
Ajatus lienee se, että Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, jos Suomi olisi Naton jäsen, koska hyökkäys voisi käynnistää ydinaseilla käytävän kolmannen maailmansodan.
Harvoin on Xante vaikuttanut niin tyhmältä kuin nyt. Mutta ainahan sitä oppii.. ;D

Natoon mennessä Suomi pääsisi ns. ydinasesateenvarjon suojaan. Ja hävittäjälenskari+miesavun piiriin eli ei jäisi pulaan kuten Ukraina nyt koska Nato on kädetön noissa avuissa ei-Natomaa-Ukrainan kanssa just WW3 riskin pelossa.
  Jos Viro eikä Puola* olisi olleet Natossa niin ne olisivat olleet seuraavat Putinin suupalat (ellei ensimmäiset) jos vaan Ukraina olisi hoidettu "salamasodalla" 1-4:ssä päivässä. (Puolasta vaikka leikannut pienen maakäytävän Kaliningradista Valko-Venäjään tms).
  Mutta Putin saattaa olla niin suuruudenhullu/äiti-Venäjä-hullu/itsevarma peluri jne että hän olisi saattanut koettaa Viroon hyökkäämällä onneaan ja Nato-maiden yhtenäisyyttä vaikka Viro on Natossa. Silloin meidän Nato-"optio"korttimme olisi haalistunut päivässä.

*Venäjän media ja Putin on tällä vuosituhannella käynyt propagandakampanjaa näitä maita vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:44:29
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 20:30:36
Miten niin ei päätä, kaikkien huutoja nyt kuunnellaan.
"Onneksi minun ei tarvi päättää" on useimpien hyväksyttävä vaihtoehto. K-edustajilla ei.

Ja kaikkien 4 miljoonan huudon kakofoniaa on mahdoton kenkään kuunnella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 19, 2022, 20:58:29
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:44:29
"Onneksi minun ei tarvi päättää" on useimpien hyväksyttävä vaihtoehto...
Onko se enää hyväksyttävä vaihtoehto, jos Venäjä jo pitää "puolueetonta Suomea" vihamielisenä? Toki NATO-valinta on vaikea ja poliittisesti ongelmainen, mutta on myös rationaalisin valinta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 19, 2022, 21:04:46
Xantippa, NATO auttaa Ukrainaa aseellisesti, rahallisesti ja humanitaarisesti. NATO ei ole velvoitettu sotimaan Ukrainan puolesta, koska Ukraina ei ole NATO:n jäsen.
Tukea NATO, EU ja USA antavat Ukrainalle.

Jos Suomi olisi NATO:n jäsen Venäjän hyökätessä tänne, myös sotilaallinen apu olisi automaattista noiden lisäksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 19, 2022, 21:24:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

Valtiotamme kutsutaan demokratiaksi, koska myös misseillä ja formulakuskeilla ja meillä kaikilla on äänioikeus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 19, 2022, 21:56:34
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 19, 2022, 21:24:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

Valtiotamme kutsutaan demokratiaksi, koska myös misseillä ja formulakuskeilla ja meillä kaikilla on äänioikeus.

MrKat tuossa juuri sanoi, etteivät he päätä.

Sitä paitsi en tullut argumentoimaan vaan huutelemaan, niin kuin MrKat. Olen jo esittänyt argumenttini Natosta aiemmin (se ei keskusteluksi saakka ketään kiinnostanut), ja nyt me ainoastaan laadimme yhdessä MrKatin kanssa erilaisia jaa-ei-listoja.

Tähän asti minun argumenttini on voitolla, koska Skeletor on voimakas ja sanoo ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 20, 2022, 00:53:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 19, 2022, 21:24:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

Valtiotamme kutsutaan demokratiaksi, koska myös misseillä ja formulakuskeilla ja meillä kaikilla on äänioikeus.
NATO-äänestyksen ei tarvitse olla kansanäänestys, Eduskunnalla on valta päättää asiasta. Luultavasti EK-puolueissa on ollut/on melkoista kuhinaa, kun kartoitetaan sitä, mikä määrä riittäisi enemmistöön. Oikeisto (Kok, Kepu, PS, Krist., RKP) enemmistöltään luultavasti äänestävät NATO:n puolesta, vähemmistö ei. Demareiden uskoisin äänestävän puolesta, mutta jakautuvat. Osa vihreistä ja vasureista äänestäisi puolesta.
Eduskunta saisi nyt enemmistön NATO:n puolelle. Kysymys ei ole välttämättä perustuslaillinen, johon vaadittaisiin suurta enemmistöä, normaali enemmistö riittäisi?

Kokoomus äänestäisi liki täysin kyllä, PS enimmäkseen kyllä (EU on ongelma, ei NATO), tosin hajontaa. Kepu on kysymysmerkki, mutta luultavasti enemmistö taipuis NATO:n kannalle, kuten enemmistö demareistakin. Demareilla jakoa kyllä syntyy. Li Andersson jo puhui, että Vihreissä hyväksyntää on, kuten ilmeisesti jopa Vasemmistoliitossakin. Riittävästi...?
- - -
Joku/jotkut luultavasti tekisivät kysymyksestä perustuslakikysymyksen, mutta silti eduskunnassa voisi riittää enemmistö. 2/3 riittäisi...?
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008649657.html (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008649657.html)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 20, 2022, 08:42:56
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:24:19
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 18, 2022, 22:14:22

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.
Miksi? Eihän ne päätä. Puolueet päättää ja k-edustajat. Onko sinulla jäänyt koulu ja yhteiskuntaopin (historian)tunnit käymäti ja luulet lisäksi että seura- ja seiska-lehdissa asia päätetään?

Hesarissa on nyt Nato-kanta-taulukko k-edutajistamme: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008684257.html

Yllättävää kyllä demokratiassa kerrotaan kansalla olevan päätäntävalta, tai ainakin heillä on valta valita edustajat päättämään puolestaan.
Missit ja kuskit päättävät samalla tavoin, kuin muukin kansa- luultavasti "oikein, tai väärin" kuten päätöksissä usein tapahtuu.
Kansan valta sinänsä on usein melko olematon, eikä aina osata kaikkia pilkkuja laittaa oikeille paikoille, jolloin omakin "tahto on pelkkää pyrokraattien temmellyskenttää..

Kuten vaikka siinä lahjoittaako, vai myykö halvalla..IL_
>>
Luonnonperintösäätiö teki kunnanhallituksen päätöksestä valituksen Pohjois-Suomen hallinto-oikeuteen. Vielä tämän jälkeen Auvinen kertoo pyrkineensä hakemaan kunnan kanssa sovintoratkaisua, jotta kunta luopuisi etuosto-oikeudestaan. Kunta jätti hallinto-oikeuteen vastineensa, jossa se vaatii valituksen hylkäämistä. Jälleen päätös tehtiin keskustalaisten äänin. Kunnanjohtaja Pentti on keskustan listoilta sitoutumattomana valittu aluevaltuutettu.
Alavieskan kunta piti kiinni etuosto-oikeudestaan kunnanhallituksen viiden keskustalaisjäsenen äänen turvin. Kolme perussuomalaista jäsentä olisi halunnut kunnioittaa Seppo Pudaksen tahtoa suojella metsänsä.


– Olin tehnyt aiemmin jo testamentin metsän lahjoittamisesta suojeluun. Juuri tuulivoimahankkeen takia olin päättänyt, että olisi parempi saada jo nyt suojeltua metsä, Pudas kertoo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 20, 2022, 11:02:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 20, 2022, 08:42:56
Yllättävää kyllä demokratiassa kerrotaan kansalla olevan päätäntävalta, tai ainakin heillä on valta valita edustajat päättämään puolestaan.
Missit ja kuskit päättävät samalla tavoin, kuin muukin kansa- luultavasti "oikein, tai väärin" kuten päätöksissä usein tapahtuu.
Kansan valta sinänsä on usein melko olematon, eikä aina osata kaikkia pilkkuja laittaa oikeille paikoille, jolloin omakin "tahto on pelkkää pyrokraattien temmellyskenttää..

Eräs vakava puute demokratiassa on, että kaikilla annetuilla äänillä on sama äänenvoimakkuus, todellisessa elämässä taas toiset ovat voimakasta mieltä asiasta ja huutavat sitä korkealta ja kovaa, jotkut voivat tehdä valintansa lennosta - "ihan sama, laitetaan nyt vaikka noin".

Kaikessa äänentoistossa vaikuttavat myös volyymi, taajuusalue, särö, äänenlaatu ja muutama muu tekijä. Vaaleissa äänestäminen on sen sijaan hyvin pitkälle viety yksinkertaistus. Diktaattorista tai hirmuhallitsijasta taas emme voi koskaan tietää, tekikö hän päätöksensä harkitsemalla kaikkia yksityiskohtia huolella vai heittämällä kolikkoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 20, 2022, 11:33:48
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 20, 2022, 00:53:41
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 19, 2022, 21:24:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 19, 2022, 01:10:34
Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

Valtiotamme kutsutaan demokratiaksi, koska myös misseillä ja formulakuskeilla ja meillä kaikilla on äänioikeus.
NATO-äänestyksen ei tarvitse olla kansanäänestys, Eduskunnalla on valta päättää asiasta.

Länsimaat katsovat eduskunnan kansan tahtoa ilmentäväksi päättäjäksi, koska Suomessa on yleinen ja yhtäläinen äänioikeus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 19, 2022, 20:41:03
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 19, 2022, 08:02:03
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 19, 2022, 07:31:16
vai miten tää menee?

T: Xante
Ajatus lienee se, että Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, jos Suomi olisi Naton jäsen, koska hyökkäys voisi käynnistää ydinaseilla käytävän kolmannen maailmansodan.
Harvoin on Xante vaikuttanut niin tyhmältä kuin nyt. Mutta ainahan sitä oppii.. ;D

Natoon mennessä Suomi pääsisi ns. ydinasesateenvarjon suojaan. Ja hävittäjälenskari+miesavun piiriin eli ei jäisi pulaan kuten Ukraina nyt koska Nato on kädetön noissa avuissa ei-Natomaa-Ukrainan kanssa just WW3 riskin pelossa.
  Jos Viro eikä Puola* olisi olleet Natossa niin ne olisivat olleet seuraavat Putinin suupalat (ellei ensimmäiset) jos vaan Ukraina olisi hoidettu "salamasodalla" 1-4:ssä päivässä. (Puolasta vaikka leikannut pienen maakäytävän Kaliningradista Valko-Venäjään tms).
  Mutta Putin saattaa olla niin suuruudenhullu/äiti-Venäjä-hullu/itsevarma peluri jne että hän olisi saattanut koettaa Viroon hyökkäämällä onneaan ja Nato-maiden yhtenäisyyttä vaikka Viro on Natossa. Silloin meidän Nato-"optio"korttimme olisi haalistunut päivässä.

*Venäjän media ja Putin on tällä vuosituhannella käynyt propagandakampanjaa näitä maita vastaan.

Mutta kun siis se Venäjähän hyökkää kuulemma Suomeen siinä tapauksessa, että Suomi liittyy natoon.

Suomi siis hankkii itselleen suojaa hyökkäyksessä, jonka provosoi itse. Ja miksi siis nato tahtoisi oikeasti ottaa jäseneksi maan, jonka liittyminen suurella todennäköisyydellä laukaisee kolmannen mailmansodan? Ai niin, mutta mehän ollaan Suomi - Amerikka tykkää Suomesta!

Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 20, 2022, 13:59:41
Tämän päivän Hesarissa on artikkeli, jossa haastatellaan europarlamentaarikko Heinäluomaa. Lehti kertoo, että Heinäluoman käsityksen mukaan on käytännössä varmaa, että Suomi menee Natoon.

"Suomen Nato-jäsenyys ratkesi 24. helmikuuta aamuyöstä" Heinäluoma lehden mukaan sanoo. Jäljellä on enää kysymys, milloin Suomen kannattaisi jättää jäsenanomus. Kuvaan liittyvät myös Ruotsin aikeet. Heinäluoman mielestä asiassa kannattaa osoittaa malttia.

Mitäpä tässä siis oikeastaan muuta on tehtävissä kuin odotella virallista Nato-päätöstä. Olipa se mikä tahansa, epämääräinen käsite "Nato-optio" lienee kuitenkin jo pois muodista.

Parasta mahdollista jäsenhakemusprosessin aloittamisen ajankohtaa voi olla vaikea ratkaista, koska tilanne Ukrainan sodassa on vielä epäselvä. Ehkä poliittiset päättäjät odottavat jonkinlaista sodan ratkaisua ennen kuin panevat hakemuksen liikkeelle. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 20, 2022, 16:20:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20
Mutta kun siis se Venäjähän hyökkää kuulemma Suomeen siinä tapauksessa, että Suomi liittyy natoon.
Ei vaan Venäjä hyökkää Suomeen (aiempaa voimakkaammilla hybridioperaatioilla sekä mahdollisesti sotilaallisesti) jos Suomi päättää pyrkiä Natoon.
Tässä paremmin selitettynä: https://yle.fi/uutiset/3-12348550
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - maaliskuu 20, 2022, 18:19:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20


Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante

Jos Suomi jättäytyy läntisten demokratioiden ulkopuolella, kyllä se juuri silloin unohtaa ne arvot, joiden mukaan täällä eletty.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 20, 2022, 19:15:19
Xantippa on skenessä niin Putinin aivoitusten, kuin Naton suhteen. Voi herranjumala! :)

Lampailla lampaiden aivot, orjilla orjien ajattelu - ja susilla hetkensä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 19:26:01
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 20, 2022, 18:19:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20


Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante

Jos Suomi jättäytyy läntisten demokratioiden ulkopuolella, kyllä se juuri silloin unohtaa ne arvot, joiden mukaan täällä eletty.

Nyt ollaan siis jo niin pitkällä, että demokratiaa edustaa sotilasliitto.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 20, 2022, 23:30:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 20, 2022, 08:42:56
Missit ja kuskit päättävät samalla tavoin, kuin muukin kansa- luultavasti "oikein, tai väärin" kuten päätöksissä usein tapahtuu.
Kansa päätti k-edustajansa valinnasta 2019 mutta moniko päätti silloin Natosta? Ja joka tapauksessa jos joku päättikin niin se päätös on nyt 24.2 jälkeen vanhentunut.
  Nyt jos k-edustaja koittaa missien+co kakofoniaa somesta kuunnella niin se huutoäänestys on yhtä typerää ja turhaa kuin joidenkin iltisten nettiklikki-äänestykset, jossa ääneen pääsee fanaatikot ja vääristää koko kansan (hiljaisten) äänten todellisen keskiarvon.
  2023 eduskuntavaaleisssa olisi todellinen mahdollisuus "Nato-äänestykseen" mutta ehdimmekö odottaa siihen asti? Emme kait.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 21, 2022, 07:41:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 19:26:01
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 20, 2022, 18:19:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20


Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante

Jos Suomi jättäytyy läntisten demokratioiden ulkopuolella, kyllä se juuri silloin unohtaa ne arvot, joiden mukaan täällä eletty.

Nyt ollaan siis jo niin pitkällä, että demokratiaa edustaa sotilasliitto.

T: Xante
Ja vaihtoehtona on sotilasliitto ilman demokratiaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 07:53:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 07:41:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 19:26:01
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 20, 2022, 18:19:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20


Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante

Jos Suomi jättäytyy läntisten demokratioiden ulkopuolella, kyllä se juuri silloin unohtaa ne arvot, joiden mukaan täällä eletty.

Nyt ollaan siis jo niin pitkällä, että demokratiaa edustaa sotilasliitto.

T: Xante
Ja vaihtoehtona on sotilasliitto ilman demokratiaa.

Jos maailma olisi näin yksinkertainen, ei demokratiaa, tai ainakaan sitä, mitä me demokratiaksi tänä päivänä kutsumme, edes tarvittaisi. Se olisi vain yksi tyhjä sana muiden seassa - tai, no, niin...

T: Xante

Muoksis: toivonpa todella, että Suomi ei saa pettyä sotilasliiton käsitykseen demokratiasta. Tahtoisin olla väärässä, todellakin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 08:18:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 20, 2022, 23:30:23
Kansa päätti k-edustajansa valinnasta 2019 mutta moniko päätti silloin Natosta? Ja joka tapauksessa jos joku päättikin niin se päätös on nyt 24.2 jälkeen vanhentunut.

Päättääkö kansa ylipäätään eduskuntavaaleissa vain yhdestä asiasta kerrallaan ja niin, että juuri sillä hetkellä akuutista asiasta?
Aika pitkällehän kansanedustajien mielenmuutos on noudatellut galluppien tuloksia yleisen mielipiteen muutoksesta.

Kyllähän kansanedustajien vaalissa on kyse edustajien valinnasta päättämään valitsijoidensa puolesta asioista myös muuttuvien tilanteiden osalta. Muutenhan jouduttaisiin aina pitämään uudet vaali, kun joku paskamyrsky iskee ja ihmiset joutuisivat valitsemaan uudet edustajat juuri tämän myrskyn hoitamisen ajaksi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 21, 2022, 09:55:45
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 08:18:36
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 20, 2022, 23:30:23
Kansa päätti k-edustajansa valinnasta 2019 mutta moniko päätti silloin Natosta? Ja joka tapauksessa jos joku päättikin niin se päätös on nyt 24.2 jälkeen vanhentunut.

Päättääkö kansa ylipäätään eduskuntavaaleissa vain yhdestä asiasta kerrallaan ja niin, että juuri sillä hetkellä akuutista asiasta?
Aika pitkällehän kansanedustajien mielenmuutos on noudatellut galluppien tuloksia yleisen mielipiteen muutoksesta.

Kyllähän kansanedustajien vaalissa on kyse edustajien valinnasta päättämään valitsijoidensa puolesta asioista myös muuttuvien tilanteiden osalta. Muutenhan jouduttaisiin aina pitämään uudet vaali, kun joku paskamyrsky iskee ja ihmiset joutuisivat valitsemaan uudet edustajat juuri tämän myrskyn hoitamisen ajaksi?

MrKAT on niin Halla-aho-kiimassa, että hinkuisi äänestämään Jussi jo nyt!  ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 21, 2022, 10:50:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 07:53:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 07:41:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 19:26:01
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 20, 2022, 18:19:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20


Minä todellakaan en usko Putinin olevan kajahtanut, vaan hänen tekonsa ovat olleet aivan loogisia ja ennustettavissa. Hän on myös sanonut, mitä Suomen natojäsenyydestä seuraa. On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

T: Xante

Jos Suomi jättäytyy läntisten demokratioiden ulkopuolella, kyllä se juuri silloin unohtaa ne arvot, joiden mukaan täällä eletty.

Nyt ollaan siis jo niin pitkällä, että demokratiaa edustaa sotilasliitto.

T: Xante
Ja vaihtoehtona on sotilasliitto ilman demokratiaa.

Jos maailma olisi näin yksinkertainen, ei demokratiaa, tai ainakaan sitä, mitä me demokratiaksi tänä päivänä kutsumme, edes tarvittaisi. Se olisi vain yksi tyhjä sana muiden seassa - tai, no, niin...

T: Xante

Muoksis: toivonpa todella, että Suomi ei saa pettyä sotilasliiton käsitykseen demokratiasta. Tahtoisin olla väärässä, todellakin.

Voiko sotilasliitto olla demokraattinen toiminnaltaan- mahdollisesti ainakin niin kauan, kun sanomat ovat samankaltaisia ja yhteneväisiä.
Päätetäänkö asioista tosiaan poliittisesti, (äänestämällä) vai pienessä piirissä parin kolmen maan kesken, tai vai vain yhden..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 21, 2022, 16:39:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 20, 2022, 13:09:20
On suomalaisten hulluutta, ellemme sitä usko, vaan haluamme tässä kohtaa heittää romukoppaan kaikki ne arvot, joita tähän saakka olemme kannattaneet.

Mutta eihän niistä kenenkään nimi ole ollut Arvo. Nykyinen on Vladimir, sitä ennen oli Boris ja Mihail ja Leonid ja Nikita ja Josif, joka viimeksi mainittu oli rakkain kaikista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 21, 2022, 19:30:46
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 07:53:46
Muoksis: toivonpa todella, että Suomi ei saa pettyä sotilasliiton käsitykseen demokratiasta. Tahtoisin olla väärässä, todellakin.
Toivon ettei Suomi joudu pettymään diktatuuri Venäjän käsitykseen puolueettomuudesta, itsenäisyydestä ja demokratiasta. Etenkin Natoon kuulumattomissa naapurimaissaan.

Toivon ettei Suomen demokratia ja itsenäisyys nk. liittoutumattomana paljastu pettymystä aiheuttavaksi kehitysprosessiksi jossa
Venäjä suomettaa tahtonsa alle Suomen demokraattisen politiikan, kytkee itsenäisen ja puolueettoman Suomen sotilasliittoonsa ja taloudellisesti riippuvaiseksi (pakotteiden alla köyhtyvästä) Venäjästä etenkin energiantuotannon suhteen, pyrkien hajottamaan EU:n yhtenäisyyttä ja toimintaa Suomen avulla ja saattaen Suomen eroamaan EU:sta.
Jolloin Suomi ei ole enää osa länttä vaan osa Venäjää. Suomen kulttuuri, elintavat, opetus ja kasvatus, kansa kielineen alkavat venäläistyä.
Valko-Venäjän tavoin Suomi saa nopeita  muutoksia perustuslakeihinsa, ehkä jopa venäläisiä ydinaseita, venäläisiä varuskuntia, venäläisiä yhteissotaoperaatioita maailmalla, venäläistä elintasoa ja diktatuuria, uskonnollis-nationalistisine ja konservatiivisine mausteineen. Ellei Suomesta tehdä jopa Venäjän federaatioon kuuluva tasavalta, kuten Tsetsenia.
Venäjä (ven. Росси́я, Rossija), viralliselta nimeltään Venäjän federaatio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 20:07:38
^

Harvassa taitavat olla suomalaiset, jotka kuvittelevat Venäjän ulkopolitiikan olevan puolueetonta tai demokraattista tai ylipäätään minkään muunkaan politiikan.

Olen nyt pari vuosikymmentä kuunnellut uhkakuvia, joilla Suomen kansan koko kulttuuri ja itsenäisyys on vaarassa, naiset raiskataan kotipihalle ja miehet tapetaan allahin huutaen, joten sikäli nämä pelotteet ovat menettäneet kärkeään.

Se, että pidämme päämme kylmänä vielä hetken aikaa tarkkaillen tilannetta vaipumatta täysin Venäjäpelotteen alle hysteeriseen kauhuun, ei itselleni vielä toistaiseksi tee kyllä tiukkaakaan.

Palaan asiaan, kun muulta näyttää. Sitä ennen pidättäydyn ottamassa yli-innokasta natokiimakantaa, sillä se saattaa olla turha hurme ihan naton omienkin epäilyksien vuoksi.

T: Xante

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 21, 2022, 20:53:43
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 08:18:36
Aika pitkällehän kansanedustajien mielenmuutos on noudatellut galluppien tuloksia yleisen mielipiteen muutoksesta.
Niinkö? Homojen avioliittolakia eivät saaneet aikaan, vasta kansalaisaloite sai. Syy: koska kansanedustajat ovat KONSERVATIIVEJA/PATAVANHOILLISIA änkyröitä vs kansa!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 21, 2022, 20:56:16
Vasemmistoliittolaisten Naton kannatus kansanäänestyksen vaalikopeissa olisi nyt:  61% KYLLÄ vs 39% EI  !*
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008696764.html


*Kannatus 43/(43+28)=60,56% ~ 61% ja vastustus 28/(43+28) ~ 39%.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 21:04:26
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 21, 2022, 20:53:43
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 08:18:36
Aika pitkällehän kansanedustajien mielenmuutos on noudatellut galluppien tuloksia yleisen mielipiteen muutoksesta.
Niinkö? Homojen avioliittolakia eivät saaneet aikaan, vasta kansalaisaloite sai. Syy: koska kansanedustajat ovat KONSERVATIIVEJA/PATAVANHOILLISIA änkyröitä vs kansa!

No, nyt kyllä puhuin vain tästä Nato-kysymyksestä, tai sitten se vain näyttää siltä, jos yhä useammat ovat tulleet kaapista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 21, 2022, 21:11:19
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 21:04:26
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 21, 2022, 20:53:43
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 21, 2022, 08:18:36
Aika pitkällehän kansanedustajien mielenmuutos on noudatellut galluppien tuloksia yleisen mielipiteen muutoksesta.
Niinkö? Homojen avioliittolakia eivät saaneet aikaan, vasta kansalaisaloite sai. Syy: koska kansanedustajat ovat KONSERVATIIVEJA/PATAVANHOILLISIA änkyröitä vs kansa!

No, nyt kyllä puhuin vain tästä Nato-kysymyksestä, tai sitten se vain näyttää siltä, jos yhä useammat ovat tulleet kaapista.
Minulla on esitietoa että kansanedustajat on olleet kansaa uskovaisempia ja ramppaa eduskunnan rukousryhmissä ja sitä rataa. Mutta tässä Natossa voi käsittää 2:lla tavalla:
Vanhoillinen: Ei muuta käsitystä helpolla eli pitävät sitkeämmin vanhasta Nato-kannasta kii. = kansasta jäljessä
Konservatiivinen: KOK:n tapaan aina olleet Nato-mielisempiä kuin kansa. = Kansa jäljessä.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 21, 2022, 22:12:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 20:07:38
Olen nyt pari vuosikymmentä kuunnellut uhkakuvia, joilla Suomen kansan koko kulttuuri ja itsenäisyys on vaarassa, naiset raiskataan kotipihalle ja miehet tapetaan allahin huutaen, joten sikäli nämä pelotteet ovat menettäneet kärkeään.

Se, että pidämme päämme kylmänä vielä hetken aikaa tarkkaillen tilannetta vaipumatta täysin Venäjäpelotteen alle hysteeriseen kauhuun, ei itselleni vielä toistaiseksi tee kyllä tiukkaakaan.
KGB-Putinilla meni parikymmentä vuotta rakentaa länsimieliseltä kehitykseltä näyttävä energiariippuvuus Euroopalle, uusi kehittyvä diktatuuri Venäjälle edellisen romahtaneen tilalle ja armeijan modernisointi tai sen yritys, joiden turvin aloittaa Venäjän imperiumin uusin tuleminen suurvaltana.
Suurvaltoja kannattaa aina pelätä. Myös jenkkejä.

Näytät olevan samoilla linjoilla presidentin ja muun valtionjohdon kanssa tuossa pään kylmänä pitämisessä ja hyvä niin.
En minäkään ole hysteerinen edes Ukrainan lihamyllystä. Ehkä sitten vasta kun omalle kohdalle osuu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 22:12:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 20:07:38
Olen nyt pari vuosikymmentä kuunnellut uhkakuvia, joilla Suomen kansan koko kulttuuri ja itsenäisyys on vaarassa, naiset raiskataan kotipihalle ja miehet tapetaan allahin huutaen, joten sikäli nämä pelotteet ovat menettäneet kärkeään.

Se, että pidämme päämme kylmänä vielä hetken aikaa tarkkaillen tilannetta vaipumatta täysin Venäjäpelotteen alle hysteeriseen kauhuun, ei itselleni vielä toistaiseksi tee kyllä tiukkaakaan.
KGB-Putinilla meni parikymmentä vuotta rakentaa länsimieliseltä kehitykseltä näyttävä energiariippuvuus Euroopalle, uusi kehittyvä diktatuuri Venäjälle edellisen romahtaneen tilalle ja armeijan modernisointi tai sen yritys, joidenka turvin aloittaa Venäjän imperiumin uusin tuleminen suurvaltana.
Suurvaltoja kannattaa aina pelätä. Myös jenkkejä.

Näytät olevan samoilla linjoilla presidentin ja muun valtionjohdon kanssa tuossa pään kylmänä pitämisessä ja hyvä niin.
En minäkään ole hysteerinen edes Ukrainan lihamyllystä. Ehkä sitten vasta kun omalle kohdalle osuu.

Ja koko ajan mm. Vihreistä tuli varoittavia ääniä Venäjän rakenteluista, niille viitattiin kintaalla piipertelynä. Sekin on hauskaa, että samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen syliin mitä  kiireemmin, eikä minkään rauhanliiton puitteissa.

Lisäksi tahtoisin kysyä, onko kansalle aiemmin syötetyt arvot, kuten esim. puolueettomuus ja nimenomaisesti rauhanturvaaminen sodan lietsomisen sijaan olleetkin vain vitsejä, joista nyt tehdään hassunhauskoja väännöksiä ja meemejä? Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 22, 2022, 10:12:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 22:12:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 20:07:38
Olen nyt pari vuosikymmentä kuunnellut uhkakuvia, joilla Suomen kansan koko kulttuuri ja itsenäisyys on vaarassa, naiset raiskataan kotipihalle ja miehet tapetaan allahin huutaen, joten sikäli nämä pelotteet ovat menettäneet kärkeään.

Se, että pidämme päämme kylmänä vielä hetken aikaa tarkkaillen tilannetta vaipumatta täysin Venäjäpelotteen alle hysteeriseen kauhuun, ei itselleni vielä toistaiseksi tee kyllä tiukkaakaan.
KGB-Putinilla meni parikymmentä vuotta rakentaa länsimieliseltä kehitykseltä näyttävä energiariippuvuus Euroopalle, uusi kehittyvä diktatuuri Venäjälle edellisen romahtaneen tilalle ja armeijan modernisointi tai sen yritys, joidenka turvin aloittaa Venäjän imperiumin uusin tuleminen suurvaltana.
Suurvaltoja kannattaa aina pelätä. Myös jenkkejä.

Näytät olevan samoilla linjoilla presidentin ja muun valtionjohdon kanssa tuossa pään kylmänä pitämisessä ja hyvä niin.
En minäkään ole hysteerinen edes Ukrainan lihamyllystä. Ehkä sitten vasta kun omalle kohdalle osuu.

Ja koko ajan mm. Vihreistä tuli varoittavia ääniä Venäjän rakenteluista, niille viitattiin kintaalla piipertelynä. Sekin on hauskaa, että samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen syliin mitä  kiireemmin, eikä minkään rauhanliiton puitteissa.

Lisäksi tahtoisin kysyä, onko kansalle aiemmin syötetyt arvot, kuten esim. puolueettomuus ja nimenomaisesti rauhanturvaaminen sodan lietsomisen sijaan olleetkin vain vitsejä, joista nyt tehdään hassunhauskoja väännöksiä ja meemejä? Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

T: Xante

Puolueettomuus on ollut mantra, enemmän, kuin totuus. On kyllä monesti mainittukin, että kuulutaan länteen, eli siis lännen etupiiriin, vaikka etupiirijaot ovatkin kuulemma vanhanaikaisia.

Nyt voisi ehdottaa, sellaisia ehtoja, kuin Norjallakin, natoon mentäessä, ettei oteta ydinaseita ja toisten maiden joukkoja ( naton tukikohtia) omalle kamaralle. Myös jotkut ohjukset lienevät hyvä jättää toisten maiden huoleksi.

Luulisi tuo olevan mahdollista, olihan se mahdollista Norjallekin.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 22, 2022, 10:12:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Ja koko ajan mm. Vihreistä tuli varoittavia ääniä Venäjän rakenteluista, niille viitattiin kintaalla piipertelynä. Sekin on hauskaa, että samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen syliin mitä  kiireemmin, eikä minkään rauhanliiton puitteissa.

Vihreiden on koko olemassaolonsa ajan pitänyt toimia rohkeasti vastoin vallanpitäjiä ja lyhytaikaista ahneutta. Kansainvälisyytensä takia heillä on hyvät yhteydet oppositioihin muuallakin maailmassa, esim. presidenttiehdokas H.Hautalalla erityisesti Venäjälle. Tämä todellisesta oppositiosta saatu tieto on ollut oikeellisempaa ja reaaliaikaisempaa kuin muu saatu tieto, mikä on näin jälkikäteen selvästi nähtävissä ja todettavissa. Mikään ei ollutkaan muuttunut Väyrysen "Neuvostoliitto on ikuinen"-tohtoriväitöskirjan jälkeen vaikka niin joku luulikin.

Vakavampi asia on, että ilmastonmuutokseen ja lajikatoon suhtaudutaan samalla lailla kuin varoituksiin Venäjän aikeista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 22, 2022, 10:21:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 22:12:15

KGB-Putinilla meni parikymmentä vuotta rakentaa länsimieliseltä kehitykseltä näyttävä energiariippuvuus Euroopalle, uusi kehittyvä diktatuuri Venäjälle edellisen romahtaneen tilalle ja armeijan modernisointi tai sen yritys, joiden turvin aloittaa Venäjän imperiumin uusin tuleminen suurvaltana.
Suurvaltoja kannattaa aina pelätä. Myös jenkkejä.

Vaikuttaahan tuo energiariippuvuus, myös molempiin suuntiin- ehkä putinin porukka luuli kuitenkin, ettei energia-asetta käytetä kovin voimakkaasti.

Korvaavia energiota on kyllä melko vaikea löytää ja jonkinlaista kaaosta on senkin tiimoilta odotettavissa- kansahan hinnan maksaa joka tapauksessa kaikkialla ja mellakoita taitaa tulla helposti, jos leipävarras nousee kovin korkealle.

Uusiutuvat vaikuttavat kivalta ajatukselta, mutta käytäntö on toisenlainen- niiden avulla voidaan korvata vain osa energiantarpeesta ja melko hitaasti sekin. Energian tarvekin kasvaa koko ajan- ihmisten tarpeiden mukana. Säästäminen on vaikeaa, sähkön säästäminen nostaa sähkön hintaa, kiinteiden maksujen noustessa, kun verkon kulut on joka tapauksessa maksettava.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 22, 2022, 12:58:39
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

Tämä on juuri sitä tulkintaa, jonka kautta myös ns. 'venäjä-asiantuntijat' maailman ymmärtävät

Jos haluaa tulkita maailmaa noin, suunnittelivat suomalaiset Natoon liittymisen jo kolmekymmentä vuotta sitten. Piti vain saada kansan mielialat nostatettua sopivaan kiihotustilaan (jotkut varmaan näin ovat jopa järkeilleet).

Jos taas haluaa tulkita maailmaa näin, asiat ovat edenneet omalla painollaan ilman, että kukaan on sitä suunnitellut. Suomi on ainoastaan reagoinut ulkoa tuleviin muutoksiin.

Venäjän ollessa kyseessä taustalla täytyy tietysti olla pahantahtoinen salaliitto, kassakaappisopimus, jota Putin on pitänyt kassakaapissaan vähintään 20 vuotta. Nerokkuudestaan ja salakähmäisyydestään huolimatta kaikki onneksi tietävät siitä.

Venäjältä löytyy samanlaisia 'länsi-asiantuntijoita'.

Vehkeilijöitä on toki olemassa. Sellaisia löytyy tältäkin palstalta. On kokonaan toinen juttu sanoa, että kansainvälinen politiikka toimii heidän ehdoillaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 22, 2022, 13:07:43
Täällä on ihan mahtavia aivopieruja, kiitos! :)

Samaan aikaan kun Ukrainassa kuollaan niiden arvojen puolesta, foorumin Venäjä-apologistit harrastavat epätoivoista aivojumppaansa tavoilla, joita voisi pitää suorana hyökkäyksenä myös älykkyyttä ja älyllistä rehellisyyttä kohtaan.

En myöskään käsitä mitä mahtavat olla ne arvot, jotka liittoutumalla "heitämme romukoppaan", lol!

Koittakaa nyt saada jutskianne edes sen verran koherenteiksi, että ymmärtäisitte ensin vaikka sen, että Suomi ei ole ollut "puolueeton" sen koommin, kun liityimme EU:iin. Olemme olleet sotilaallisesti liittoutumattomia, emme puolueettomia.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 22, 2022, 15:55:06
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 21, 2022, 22:12:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 21, 2022, 20:07:38
Olen nyt pari vuosikymmentä kuunnellut uhkakuvia, joilla Suomen kansan koko kulttuuri ja itsenäisyys on vaarassa, naiset raiskataan kotipihalle ja miehet tapetaan allahin huutaen, joten sikäli nämä pelotteet ovat menettäneet kärkeään.

Se, että pidämme päämme kylmänä vielä hetken aikaa tarkkaillen tilannetta vaipumatta täysin Venäjäpelotteen alle hysteeriseen kauhuun, ei itselleni vielä toistaiseksi tee kyllä tiukkaakaan.
KGB-Putinilla meni parikymmentä vuotta rakentaa länsimieliseltä kehitykseltä näyttävä energiariippuvuus Euroopalle, uusi kehittyvä diktatuuri Venäjälle edellisen romahtaneen tilalle ja armeijan modernisointi tai sen yritys, joidenka turvin aloittaa Venäjän imperiumin uusin tuleminen suurvaltana.
Suurvaltoja kannattaa aina pelätä. Myös jenkkejä.

Näytät olevan samoilla linjoilla presidentin ja muun valtionjohdon kanssa tuossa pään kylmänä pitämisessä ja hyvä niin.
En minäkään ole hysteerinen edes Ukrainan lihamyllystä. Ehkä sitten vasta kun omalle kohdalle osuu.

Ja koko ajan mm. Vihreistä tuli varoittavia ääniä Venäjän rakenteluista, niille viitattiin kintaalla piipertelynä. Sekin on hauskaa, että samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen syliin mitä  kiireemmin, eikä minkään rauhanliiton puitteissa.

Lisäksi tahtoisin kysyä, onko kansalle aiemmin syötetyt arvot, kuten esim. puolueettomuus ja nimenomaisesti rauhanturvaaminen sodan lietsomisen sijaan olleetkin vain vitsejä, joista nyt tehdään hassunhauskoja väännöksiä ja meemejä? Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

T: Xante
Vain itselleen ovat valehdelleet ne ketkä ovat uskoneet Venäjän rauhantahtoisuuteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 16:15:56
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 22, 2022, 15:55:06
Vain itselleen ovat valehdelleet ne ketkä ovat uskoneet Venäjän rauhantahtoisuuteen.

Totta kai. Entä he, jotka ovat uskoneet Suomen puolueettomuuspolitiikkaan ja rauhantahtoisuuteen? Heistä minä puhuin, sinä oman tyylisi mukaan taas sivupolkuja taaperrat.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:37:06
Juho Rahkonen on Ilta-Sanomissa löytänyt lohdun niille, jotka tahtovat että Nato on paha uni.

Näkökulma: Voisiko Suomi olla turvallisuus­politiikan James Bond? (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696546.html)

Niin, voisiko Suomi olla cool yksittäistaistelija kuten 007? Sitä Rahkonen pohjimmiltaan taitaa pohtia. James Bondin menestystä analysoidessaan on ymmärrettävä, mikä pohjimmiltaan oli hänen pitkän uransa salaisuus. Se ei ollut martinit, ei Aston Martin, ei edes nasevat one-linerit. Mr. Bond oli kova luu, koska Ian Fleming kirjoitti hänet sellaiseksi.

Joten Suomi ja Nato on helppo pitää erossa toisistaan, kun vain hartaasti uskoo ja toivoo todeksi, että elämme suomalaisen kirjoittamassa agenttiromaanissa, jonka kuolemattomana sankarina on Ms. Suomi. Vankkumattoman antiamerikkalaisilta aivoilta se varmaan luonnistuu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 22, 2022, 20:46:10
Puolueettomuus ja ihanteellinen rauhanvälittäjän rooli kai on toive Suomelle. Todellisuus vaan ei sitä ole. Puolueettomuus tarkoittaa Venäjän alusmaana, painostuksen alla olemista. Joku fiksuhan sanoi, ettei Venäjällä ole naapureinaan ystäviä, vain vihollisia tai alusmaita.

Nyt pitää valita. Joko olemme NATO:n ja lännen puolella, tai olemme Venäjän alusmaa. Ikävä ja vaikea valinta, mutta välttämätön. Nyt Venäjä on heikko, nyt on se aika liittyä NATO:oon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 22, 2022, 21:30:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Ja koko ajan mm. Vihreistä tuli varoittavia ääniä Venäjän rakenteluista, niille viitattiin kintaalla piipertelynä. Sekin on hauskaa, että samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen syliin mitä  kiireemmin, eikä minkään rauhanliiton puitteissa.

Lisäksi tahtoisin kysyä, onko kansalle aiemmin syötetyt arvot, kuten esim. puolueettomuus ja nimenomaisesti rauhanturvaaminen sodan lietsomisen sijaan olleetkin vain vitsejä, joista nyt tehdään hassunhauskoja väännöksiä ja meemejä? Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

T: Xante
En ole perehtynyt aiheeseen mutta vaikuttaisi siltä että samalla kun Venäjään on haluttu luottaa taloudellisena kauppakumppanina, on Venäjään varauduttu tiivistämällä Nato-yhteistyötä ja ylläpitämällä uskottavaa armeijaa.
Samalla kun toteamme, että suurvaltoihin ei ole luottamista, haluamme sellaisen laajentumishaluisen suurvallan syliin joka on vähiten huono vaihtoehto tarjolla olevista vaihtoehdoista. Emme siis luota siihen että tarjolla olisi suurvaltojen taholta puolueettomuutta ja liittoutumattomuutta.

Puolueettomuus ja rauhanturvaaminenkin voivat olla myös poliittista kieltä, jota valistunut kansalainen tulkitsee poliittisessa kontekstissaan kuin mitä tahansa poliittista puhetta.
Ulkopoliittisilla puheilla halutaan myös viestiä muille maille tietynlaista kuvaa. On haluttu esim. rauhoitella Venäjää vakaalla puolueettomuus-tai liittoutumattomuuslinjalla.

PS. Ukrainan rintamalta kantautuu väitteitä että Valko-Venäjän rauhanturvaajat ovat lähdössä melko vastentahtoisen oloisesti auttamaan Venäjän rauhanturvajoukkoja Ukrainassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 22, 2022, 23:11:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 07:54:47
Lisäksi tahtoisin kysyä, onko kansalle aiemmin syötetyt arvot, kuten esim. puolueettomuus ja nimenomaisesti rauhanturvaaminen sodan lietsomisen sijaan olleetkin vain vitsejä, joista nyt tehdään hassunhauskoja väännöksiä ja meemejä? Eikö tämä siis ollutkaan tosissaan otettavaa suomalaista ulkopolitiikkaa, vaan halusimme vain odotella nato-option laukeamista Venäjän toimien kautta, olleet siis valehteleva osanen peliä, jonka lopputulos on ollut selvillä?

T: Xante

Puolueettomuudella on ilmeisesti pyritty pysymään irti Neuvostoliiton otteesta. Se on ollut kaukaisin mahdollinen olotila suhteessa Neuvostoliiton valtapiiriin. Nato oli täysin pois laskuista ja pitkään myös EU:n edeltäjä EEC sekä YYA:sta irti pääseminen. 

Edes Suomen puolueettomuutta Neuvostoliitto ei halukkaasti tunnustanut. Kekkonen joutui tekemään töitä saadakseen puolueettomuuden jossakin muodossa näkymään protokollassa. Neuvostoliton taholta yritettiin ehdottaa yhteisiä sotaharjoituksia ja milloin mitäkin, mikä olisi tehnyt Suomen puolueettomuuden kyseenalaiseksi ainakin länsimaiden silmissä.

Oliko Suomi oikeasti puolueeton maa, siihen en pysty vastaamaan. Joissakin asioissa se ehkä oli piilevästi puolueellinen lännen suuntaan ja joissakin asioissa idän suuntaan.

Jos Suomen päättäjät jättävät Nato-hakemuksen tämän vuoden aikana, mikä on tuomio? Iskikö Nato-kiima, vai käänsivätkö poliitikot takkinsa vai muuttivatko he mielensä seuraavien eduskuntavaalien takia. Kansa kun tuntuu olevan nykyisin Natoon päin kallellaan. Onko kyseessä suuri huijaus ja petkutus? Vai onko vain niin, että päättäjät katsovat Suomen tarvitsevan uuden linjauksen, kun maailmanpoliittinen ilmapiiri tuntuu muuttuneen. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 23, 2022, 00:04:17
A4, puolueettomuuskäsityskin muuttuu, kun ympäristö muuttuu. Venäjä on nyt aggressiivinen hyökkääjä, ei rauhallinen naapuri. Kun olosuhteet muuttuvat ympärillä, Suomenkin asema muuttuu.
https://www.verkkouutiset.fi/moderaattien-johtaja-haluaa-suomen-ja-ruotsin-natoon-yhdessa/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/moderaattien-johtaja-haluaa-suomen-ja-ruotsin-natoon-yhdessa/#32576881)
LainaaRuotsin kokoomuksen eli moderaattipuolueen puheenjohtajan Ulf Kristerssonin mukaan Suomen ja Ruotsin pitäisi liittyä Natoon yhdessä, kertoo Aftonbladet.

– Mielestäni meidän pitäisi tehdä se [jättää hakemus] tänä keväänä Suomen kanssa. Se ei ole mikään vaaliteema, vaan meidän pitää tarttua tähän hetkeen, kun meillä on vakavat keskustelut Suomen kanssa. Ukrainan tapahtumat todistavat, miksi meidän pitäisi liittyä, Ulf Kristersson sanoo.

Viime perjantaina Kristersson ilmoitti Ruotsin hakevan Naton jäsenyyttä syksyllä, mikäli hän voittaisi parlamenttivaalit.
He sanovat suoraan! Suomalaisille puolueille tuo on vaikeaa, mutta toki helpompaa Ruotsille, koska heille uhka on Suomen takana. Ruotsi ei tule olemaan Venäjän sotilaallisen aggression kohde ennen Suomea.
- - -
Vaikka Kokoomus on tällä hetkellä merkittävin NATO-yhteistyön ajaja, pitää muistaa, mitä aiemmin teki. Heikki Porkalta hyvä muistutus siitä, mitä Kokoomus on tehnyt aiemmin mielistellessään Venäjää:
https://www.facebook.com/heikki.porkka.9/posts/5173326399396805 (https://www.facebook.com/heikki.porkka.9/posts/5173326399396805)

Kuka hyväksyi venäläisten kaksoiskansalaisuuksia? KokKepuDemariViherVasuripuolue.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/d6270606-c82d-44f1-ae66-9378da3851bd (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/d6270606-c82d-44f1-ae66-9378da3851bd)
Ketkä hyväksyivät kaksoiskansalaisten osallistumisen yhteiskunnan ja puolustusvoimien/rajavartiolaitoksen sisälle?
Ketkä hyväksyivät maanostoja Airistolta, Turun saaristosta ja etelä-Rannikolta? Sekä sisämaasta läheltä sotilas/huoltokeskuksiamme?
KokKepuDemariVihreäVasuri- puolue hyväksyi.

PS muuten vastusti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 23, 2022, 00:48:53
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 23, 2022, 00:04:17
PS muuten vastusti.
Sinisilmäisimmät kannattajat löytyy tästä graafista:
(https://i.imgur.com/vB8Pqr5.jpg)
Haha :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 23, 2022, 01:01:25
6 vuotta sitten! Kun Aho ja Lipponen olivat iloisia Venäjäsuhteistaan.
Kuten sanoin, PS äänestää 70%:sti NATO:n puolesta, ei tue Venäjää. Sinisilmäisyyttä on PS:ssä ollut, mutta vähemmän kuin valtapuolueissa, jotka oikeasti ovat yhteistyötä Venäjän kanssa tehneet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 06:42:04
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:37:06
Juho Rahkonen on Ilta-Sanomissa löytänyt lohdun niille, jotka tahtovat että Nato on paha uni.

Näkökulma: Voisiko Suomi olla turvallisuus­politiikan James Bond? (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696546.html)

Niin, voisiko Suomi olla cool yksittäistaistelija kuten 007? Sitä Rahkonen pohjimmiltaan taitaa pohtia. James Bondin menestystä analysoidessaan on ymmärrettävä, mikä pohjimmiltaan oli hänen pitkän uransa salaisuus. Se ei ollut martinit, ei Aston Martin, ei edes nasevat one-linerit. Mr. Bond oli kova luu, koska Ian Fleming kirjoitti hänet sellaiseksi.

Joten Suomi ja Nato on helppo pitää erossa toisistaan, kun vain hartaasti uskoo ja toivoo todeksi, että elämme suomalaisen kirjoittamassa agenttiromaanissa, jonka kuolemattomana sankarina on Ms. Suomi. Vankkumattoman antiamerikkalaisilta aivoilta se varmaan luonnistuu.

Ja vain amerikkalaisilta aivoilta onnistuu uskoa, että Ms. Suomea odottaa vankkumaton M15 tuki, Mr Moneypenny ankarine, mutta rakastavine hymyineen ja  uusine laitteineen ja kikkatemppuineen, kunhan seikkailultaan toimistolle viitsii ilmoittautua niitä hakemaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 23, 2022, 09:00:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 06:42:04
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:37:06
Juho Rahkonen on Ilta-Sanomissa löytänyt lohdun niille, jotka tahtovat että Nato on paha uni.

Näkökulma: Voisiko Suomi olla turvallisuus­politiikan James Bond? (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696546.html)

Niin, voisiko Suomi olla cool yksittäistaistelija kuten 007? Sitä Rahkonen pohjimmiltaan taitaa pohtia. James Bondin menestystä analysoidessaan on ymmärrettävä, mikä pohjimmiltaan oli hänen pitkän uransa salaisuus. Se ei ollut martinit, ei Aston Martin, ei edes nasevat one-linerit. Mr. Bond oli kova luu, koska Ian Fleming kirjoitti hänet sellaiseksi.

Joten Suomi ja Nato on helppo pitää erossa toisistaan, kun vain hartaasti uskoo ja toivoo todeksi, että elämme suomalaisen kirjoittamassa agenttiromaanissa, jonka kuolemattomana sankarina on Ms. Suomi. Vankkumattoman antiamerikkalaisilta aivoilta se varmaan luonnistuu.

Ja vain amerikkalaisilta aivoilta onnistuu uskoa, että Ms. Suomea odottaa vankkumaton M15 tuki, Mr Moneypenny ankarine, mutta rakastavine hymyineen ja  uusine laitteineen ja kikkatemppuineen, kunhan seikkailultaan toimistolle viitsii ilmoittautua niitä hakemaan.

T: Xante

Kuten Pahkasika meitä lapsena opetti, kaikki sutkaukset voi kääntää sanojaansa vastaan. Nyt se ei vain täysin onnistunut. Vitsin kärkenä ei ollut James Bond -mytologian fetiššit ja reliikit. Sen aiheena oli naureskelu sille, miten eräs Naton vieroksuja julkisesti tuntuu elävän ennemmin mielikuvitusmaailmassa kuin luopuvan "isiensä uskosta".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 23, 2022, 09:04:37
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 22, 2022, 23:11:08
Oliko Suomi oikeasti puolueeton maa, siihen en pysty vastaamaan.

Kekkosen aikanako? No ei ollut. Suomella oli keskinäinen alueellisesti rajattu puolustussopimus Neuvostoliiton kanssa vuosina 1948 – 1991. Kansankielellä liittosopimus. Huomionarvoista on, että sen 4 artikla selväsanaisesti kielsi muut liittoutumiset, jotka voisivat aiheuttaa lojaliteettiongelmia. Kulki lempinimellä YYA.

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017

Ytimeltään se oli samankaltaista tavaraa kuin Nato. Se ei vain ollut rauhantahtoiselle maalle ongelma, koska se oli solmittu kommunistisen diktatuurin eikä demokraattisten valtioiden kanssa. Jostain syystä sen sanaa silti selitettiin ahkerasti Katekismus-tyyliin. Selitykset eivät harhauttaneet ketään – paitsi suomalaiset itsensä, jotka eivät tänäkään päivänä kykene ymmärtämään mistä oli kysymys.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 23, 2022, 09:25:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 22, 2022, 16:15:56
Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 22, 2022, 15:55:06
Vain itselleen ovat valehdelleet ne ketkä ovat uskoneet Venäjän rauhantahtoisuuteen.

Totta kai. Entä he, jotka ovat uskoneet Suomen puolueettomuuspolitiikkaan ja rauhantahtoisuuteen? Heistä minä puhuin, sinä oman tyylisi mukaan taas sivupolkuja taaperrat.

T: Xante

Venäjän rauhantahtoisuuteen? ovat perustaneet harhauskonsa Suomen puolueettomuuspolittiikan
asianajajat. Nyt ehkä, toivottavasti alkaa todellisuus hahmoittua jopa sinne  hyväuskoisten hölmöjen seuroihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 09:31:30
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 23, 2022, 09:00:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 23, 2022, 06:42:04
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 22, 2022, 20:37:06
Juho Rahkonen on Ilta-Sanomissa löytänyt lohdun niille, jotka tahtovat että Nato on paha uni.

Näkökulma: Voisiko Suomi olla turvallisuus­politiikan James Bond? (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008696546.html)

Niin, voisiko Suomi olla cool yksittäistaistelija kuten 007? Sitä Rahkonen pohjimmiltaan taitaa pohtia. James Bondin menestystä analysoidessaan on ymmärrettävä, mikä pohjimmiltaan oli hänen pitkän uransa salaisuus. Se ei ollut martinit, ei Aston Martin, ei edes nasevat one-linerit. Mr. Bond oli kova luu, koska Ian Fleming kirjoitti hänet sellaiseksi.

Joten Suomi ja Nato on helppo pitää erossa toisistaan, kun vain hartaasti uskoo ja toivoo todeksi, että elämme suomalaisen kirjoittamassa agenttiromaanissa, jonka kuolemattomana sankarina on Ms. Suomi. Vankkumattoman antiamerikkalaisilta aivoilta se varmaan luonnistuu.

Ja vain amerikkalaisilta aivoilta onnistuu uskoa, että Ms. Suomea odottaa vankkumaton M15 tuki, Mr Moneypenny ankarine, mutta rakastavine hymyineen ja  uusine laitteineen ja kikkatemppuineen, kunhan seikkailultaan toimistolle viitsii ilmoittautua niitä hakemaan.

T: Xante

Kuten Pahkasika meitä lapsena opetti, kaikki sutkaukset voi kääntää sanojaansa vastaan. Nyt se ei vain täysin onnistunut. Vitsin kärkenä ei ollut James Bond -mytologian fetiššit ja reliikit. Sen aiheena oli naureskelu sille, miten eräs Naton vieroksuja julkisesti tuntuu elävän ennemmin mielikuvitusmaailmassa kuin luopuvan "isiensä uskosta".

No kaikelle voi naureskella ja heittää joka asiasta hauskaa läppää "nokkelilla" sanaväännöksillä ja -käännöksillä. Nähty tosiaan on. Yleensä tosin tämä alkaa siinä, kun aidot argumentit loppuvat.

Oma pointtini kuitenkin on koko ajan ollut, että en lähtisi Suomen tukijoukkoja vielä hurraamaan, sillä tekojahan ei ole vielä tarvinnut millään tavoin todentaa, jutella mukavia vain.

Olen myös sitä mieltä, että on se kumma, että vaikka Krimi "herätteli" sitä ei sitten kuitenkaan nähty minään räikeänä voimapolitiikkana. Kyllä minä näin, kuten teki moni muukin. Meidän annettiin ymmärtää, että sinne idän puolen asioihin ei ole ole puuttumista ja tottahan tuo tavallaan: eihän siinä räikeää voimapolitiikkaa kaivata, jos pelkällä politiikalla saadaan ärähdyksellä ukset auki ja oma pesä voidaan pestä muutamalla tarkoin valitulla sanktiolla.

Sekin on mielestäni totta, että suomalaiset eivät vieläkään oikein ymmärrä, mitä Venäjän naapurissa asuminen oikeastaan merkkaa. Siis miten muut maat tähän naapuruuteen suhtautuvat. Me hoemme talvisodan ihmettä ja oletamme, että sen perusteella tänne hyökkää (sana valittu tarkoin) jengiä maasta kuin maasta meitä puolustamaan. Emme näe, että ollaan yhtä houkutteleva uusi naapuri kuin sitä nyt ollaan, roskalähiöstä tulevana.

T: Xante

Muoksis: korostan edelleen, että vaikka koskaan en ole kannattanut natoon liittymistä, enkä tee sitä nytkään, se ei tarkoita, että olisin kiivaimmista kiivain huutamaan vastaan, jos natoon mennään. Tällä hetkellä eniten itseäni kuitenkin epäilyttää, mitä turhia lupauksia ja uskomuksia kansalle nyt syötetään entisen puolueettomuuspolitiikan tilalle.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 23, 2022, 16:53:48
HS-Gallup: Nato kannatus: 54% joo, ja 21% ei.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/61b2abfd-459c-4ef2-8533-7aeb280d123e

Äsken näin uusintana Alfa-TV:n Viikon Parkkosen, jossa oli pari haastateltavaa.
  Keskuskauppakamarin tj Juho Romakkaniemi sanoi että jo viimeiset puoli vuotta ulkomaiset sijoitusryhmät(pankkiirit jne) ovat laskelmissaan ottaneet Suomeen sijoittamisessa huomioon myös tn.riskin että Venäjä valloittaa Suomen.(Mistä he sen tiesivät ottaa? USA vihjaisi, Putinin puheista?) Suomalaisten pankkiirien hämmästykseksi.  Joku ryhmä ei uskaltanut 24.2. Ukrainaan hyökkäyksen jälkeen edes tulla Suomeen, kertoi Romakkaniemi. Pelkäsivät niin paljon tänne Venäjän naapuriin tuloa?

  Viikko sitten saman kanavan Tapani Ruokanen-haastattelussa Lenita Airisto kertoi kokemuksiaan kun oli 60-luvulla ulkomailla kiertäen edistämässä Suomen vientiponnistuksia. Ulkomailla saatettiin sanoa että "me saamme saman tavaran (turvallisemmasta) Ruotsista oletteko te puolueeton (ja turvallinen) maa". Tässä Lenitalla oli jonkin verran työtä vakuutella.
   Oletin että äskettäinen Microsoftin päätös sijoittaa suuuuuri palvelukeskus Suomeen osoittaisi että Suomi on turvallinen mutta Romakkaniemen kertoman mukaan ei monien ulkomaisten silmissä niin olisikaan. Koska emme ole Natossa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 24, 2022, 06:58:35
^

Tulihan sieltä 60-luvun missienkin mielipiteet.

Minun pointtini - edelleen - on, että muu maailma tosiaankin katselee Suomea hieman toisin kuin me.

Jos he eivät uskalla sijoittaa Suomeen, joka elää rauhanomaisesti Venäjän naapurissa, Suomeen, joka näkyvästi ja selkeästi pyrkii myös vaalimaan tätä rauhaa, miksi ihmeessä he sijoittaisivat Suomeen, on avoimesti Venäjän naapurissa vihollismaana?

Pitää nyt koko ajan muistaa, että toistaiseksi Ruotsi ei ole sanonut hakevansa natoon. Eli meillä on kilpailijana ehkä siis tulevaisuudessa suvereeni Ruotsi itse ollessamme Venäjän vihollinen.

Suomalaisten muutoinkin kannattaisi keskittyä enemmän omiin intresseihinsä kuin kulkea maailmalla kyselemässä, mitä he ajattelevat meistä, tämä vitsi tosiaan vanheni jo siellä kuuskytluvulla.

T: Xante

Muoksis: sivukorvalla eilen kuulin, miten Niinistö kuvaili tilannetta, kokonaan en lähetystä kuunnellut. Siihen kiinnitin huomiota, että hän korosti moneen otteeseen, että tilanne voi muuttua ja se vaikuttaa natotunnelmiin. Suomessa tulkitaan, että se tarkoittaa Venäjän hyökkäystä Suomeen, joten natoon natoon kiireesti. Mutta kun se voi tarkoittaa myös,  että rauhanneuvottelut (sinällään absurdi nimike tälle touhulle joo) etenevät ja sota loppuu. Ja Suomessa kaikki on kuten ennenkin. Niin vieläkinkö siinä tilanteessa natoa huudetaan, kun juuri edellinen kriisi asian ympärillä vaimenee?

Lisäksi itse ajattelen, että ei tätä asiaa nyt pitäisi ratkaista sillä, että kansanedustajat aloittavat vaalikampanjoidensa pistelaskun julkistelemalla natokantojaan ja täten antamalla ymmärtää, että ennen perusteellisempia selvitystöitä äänestykset natosta on jo pidetty.

Ja jaksan kyllä korostaa, että tämä on parlamentaarinen asia myös natomaissa. Jokaisessa on oma prosessinsa, miten päättävät siitä, otetaanko heidän mielestään Suomi natoon vai ei. Nyt kannattaisi ottaa huomioon, niiden aikuisten oikeasti, että ne prosessit voivat tuottaa myös yllätyksiä, tai siis toisin sanoen, kannattaisi ennen Suomen lopullista kannanottoa edes yrittää ottaa selvää, olisiko yllätyksiä mahdollisuus tulla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 24, 2022, 08:41:33
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 23, 2022, 01:01:25
6 vuotta sitten! Kun Aho ja Lipponen olivat iloisia Venäjäsuhteistaan.
Kuten sanoin, PS äänestää 70%:sti NATO:n puolesta, ei tue Venäjää. Sinisilmäisyyttä on PS:ssä ollut, mutta vähemmän kuin valtapuolueissa, jotka oikeasti ovat yhteistyötä Venäjän kanssa tehneet.
Luin jostain jälkiselittelynä että tarkoituksena oli myös sitouttaa Venäjä länsimaiseen talouteen ja vaikka tämä nyt hiukan epäonnistui niin samalla se onnistui siinä mielessä että Venäjä on yhä riippuvainen lännen taloudesta ja talouspakotteet estävät sitä kehittymästä moderniksi suurvallaksi tai voivat jopa johtaa Venäjän federaation hajoamiseen.
Jopa Kiina pelkää lännen talouspakotteita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 24, 2022, 08:44:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 24, 2022, 06:58:35
^

Tulihan sieltä 60-luvun missienkin mielipiteet.

Minun pointtini - edelleen - on, että muu maailma tosiaankin katselee Suomea hieman toisin kuin me.

Jos he eivät uskalla sijoittaa Suomeen, joka elää rauhanomaisesti Venäjän naapurissa, Suomeen, joka näkyvästi ja selkeästi pyrkii myös vaalimaan tätä rauhaa, miksi ihmeessä he sijoittaisivat Suomeen, on avoimesti Venäjän naapurissa vihollismaana?

Pitää nyt koko ajan muistaa, että toistaiseksi Ruotsi ei ole sanonut hakevansa natoon. Eli meillä on kilpailijana ehkä siis tulevaisuudessa suvereeni Ruotsi itse ollessamme Venäjän vihollinen.

Suomalaisten muutoinkin kannattaisi keskittyä enemmän omiin intresseihinsä kuin kulkea maailmalla kyselemässä, mitä he ajattelevat meistä, tämä vitsi tosiaan vanheni jo siellä kuuskytluvulla.

T: Xante

Muoksis: sivukorvalla eilen kuulin, miten Niinistö kuvaili tilannetta, kokonaan en lähetystä kuunnellut. Siihen kiinnitin huomiota, että hän korosti moneen otteeseen, että tilanne voi muuttua ja se vaikuttaa natotunnelmiin. Suomessa tulkitaan, että se tarkoittaa Venäjän hyökkäystä Suomeen, joten natoon natoon kiireesti. Mutta kun se voi tarkoittaa myös,  että rauhanneuvottelut (sinällään absurdi nimike tälle touhulle joo) etenevät ja sota loppuu. Ja Suomessa kaikki on kuten ennenkin. Niin vieläkinkö siinä tilanteessa natoa huudetaan, kun juuri edellinen kriisi asian ympärillä vaimenee?

Lisäksi itse ajattelen, että ei tätä asiaa nyt pitäisi ratkaista sillä, että kansanedustajat aloittavat vaalikampanjoidensa pistelaskun julkistelemalla natokantojaan ja täten antamalla ymmärtää, että ennen perusteellisempia selvitystöitä äänestykset natosta on jo pidetty.

Ja jaksan kyllä korostaa, että tämä on parlamentaarinen asia myös natomaissa. Jokaisessa on oma prosessinsa, miten päättävät siitä, otetaanko heidän mielestään Suomi natoon vai ei. Nyt kannattaisi ottaa huomioon, niiden aikuisten oikeasti, että ne prosessit voivat tuottaa myös yllätyksiä, tai siis toisin sanoen, kannattaisi ennen Suomen lopullista kannanottoa edes yrittää ottaa selvää, olisiko yllätyksiä mahdollisuus tulla.
Jos Niinistöä on sanottu Putin-kuiskaajaksi niin saisimmekohan Putinista Niinistö-kuiskaajan, joka suomentaisi meille mitä Niinistö ajattelee ja puhuu. :)
Myös joku lakimiesvitsi voisi toimia tässä kohtaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 24, 2022, 09:10:02
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 23, 2022, 00:48:53
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 23, 2022, 00:04:17
PS muuten vastusti.
Sinisilmäisimmät kannattajat löytyy tästä graafista:
(https://i.imgur.com/vB8Pqr5.jpg)
Haha :D
Luotan siihen, että hän pystyy alittamaan kaikki odotukset inhimmillisyydessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 24, 2022, 11:16:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 24, 2022, 08:44:56

Jos Niinistöä on sanottu Putin-kuiskaajaksi niin saisimmekohan Putinista Niinistö-kuiskaajan, joka suomentaisi meille mitä Niinistö ajattelee ja puhuu. :)
Myös joku lakimiesvitsi voisi toimia tässä kohtaa.

Niinistö pantaa natomielipidettään- pitääkö liittyä vai ei. Joten kerron sen hänen puolestaan, kyllä hän kannattaa liittymistä. Samoin myös Sanna M
Muutenhan ei näitä sukkulavierailuja nyt kauhiasti tehtäisi eri puolille maanpiiriä.

Toivottavasti tehdään kuitenkin joitain rajoituksia, kuten ettei oteta natojoukkoja suomeen ja sellaisia aseita, jotka tekisivät suomesta suoranaisen kohteen. Norjan ja tanskan mallin mukaan. Heillähän on samankaltaiset sopimukset.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 24, 2022, 12:11:39
Jens Stoltenberg jatkaa Naton johdossa vielä vuoden. Hänen kautensa piti päättyä tänä vuonna, mutta tilanteen ollessa tämä, Nato-maat olivat samanmielisiä kauden ylimääräisestä jatkumisesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 24, 2022, 23:01:19
Lars Wilderäng @Cornubot
·10t
Sifo: 59% av svenskarna vill gå med i Nato tillsammans med Finland – endast 17% emot http://dlvr.it/SMHCFQ

- https://twitter.com/Cornubot/status/1506944932417716229

-----
BobMike @BobMike_
Så vad f*n väntar vi på?!
-----
Fumlaren @FumbleDumble5
Vi väntar på Finland. ;)
-----


:D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 24, 2022, 23:21:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 24, 2022, 06:58:35
^

Tulihan sieltä 60-luvun missienkin mielipiteet.
Ei 60-luvun.
Hän oli diplomiekonomi 1961- (Svenska handelshögskolanista, ja tv-journalisti Stanfordin yliopistosta). Hän ei tuossa julkaissut mielipidettään Natosta, vaan havaintoja siitä, miten muut näkivät Suomen joka kuvitteli itseään "puolueettomaksi". (Sitähän sinäkin peräsit, vaiko?).

Tämä X1...
Lainaa
Suomalaisten muutoinkin kannattaisi keskittyä enemmän omiin intresseihinsä kuin kulkea maailmalla kyselemässä, mitä he ajattelevat meistä, tämä vitsi tosiaan vanheni jo siellä kuuskytluvulla.
...on sinulla kirkuvassa ristiriidassa tämän X2 kanssa:
Lainaa..parlamentaarinen asia myös natomaissa. ...kannattaisi ennen Suomen lopullista kannanottoa edes yrittää ottaa selvää, olisiko yllätyksiä mahdollisuus tulla.

Selvennän kärjistäen:
X1- Ei pidä kysellä ja miettiä mitä muut ajattelevat vaan keskittyä omaan napaan
ja seuraavassa usutat että
X2- Ottakaa herra jestas sentään selvää mitä muut ajattelevat ennenkuin haette jäsenyyttä, jottei tuu ylläriä.

=>Olet naurettava. :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 25, 2022, 00:25:01
Carl Bildt tuumi näin (https://twitter.com/carlbildt/status/1507017259918581777) Twitterissä, eilen iltapäivällä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 07:25:02
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 24, 2022, 23:21:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 24, 2022, 06:58:35
^

Tulihan sieltä 60-luvun missienkin mielipiteet.
Ei 60-luvun.
Hän oli diplomiekonomi 1961- (Svenska handelshögskolanista, ja tv-journalisti Stanfordin yliopistosta). Hän ei tuossa julkaissut mielipidettään Natosta, vaan havaintoja siitä, miten muut näkivät Suomen joka kuvitteli itseään "puolueettomaksi". (Sitähän sinäkin peräsit, vaiko?).

Tämä X1...
Lainaa
Suomalaisten muutoinkin kannattaisi keskittyä enemmän omiin intresseihinsä kuin kulkea maailmalla kyselemässä, mitä he ajattelevat meistä, tämä vitsi tosiaan vanheni jo siellä kuuskytluvulla.
...on sinulla kirkuvassa ristiriidassa tämän X2 kanssa:
Lainaa..parlamentaarinen asia myös natomaissa. ...kannattaisi ennen Suomen lopullista kannanottoa edes yrittää ottaa selvää, olisiko yllätyksiä mahdollisuus tulla.

Selvennän kärjistäen:
X1- Ei pidä kysellä ja miettiä mitä muut ajattelevat vaan keskittyä omaan napaan
ja seuraavassa usutat että
X2- Ottakaa herra jestas sentään selvää mitä muut ajattelevat ennenkuin haette jäsenyyttä, jottei tuu ylläriä.

=>Olet naurettava. :D

Se on, joka haukkuu.

Lenitan mielipide siitä, miten muut näkevät Suomen ja sen pohdiskelu on hippusen pikkusen eri asia kuin Suomen tiedustella, mitä muut maat, joiden kanssa Suomi havittelee liittoutumista, tästä liittoutumisesta ajattelee.

Et ehkä ihan ymmärrä, mutta todellakin siis Suomen on saatava kaikilta, ihan jokaiselta natomailta suostumus siitä, että se liittyy natoon. Suomi ei voi mennä sinne vain omalla päätöksellään. Sen vuoksi tässä tapauksessa on aika olennaista ymmärtää, että nämä ajatukset vaikuttavat vähän jonkun verran koko natokantaan. Ainakin itselläni.

T: Xante

Muoksis: kun olet nyt lähtenyt tuollaiselle henkilökohtaisuuksien linjoille, sallinet, että minäkin tässä kommentoin: olen aika hämmästynyt, että sinä lähdet huutelemaan tyhmää ja naurettavaa, kun joku on kanssasi yksinkertaisesti vain eri mieltä. Jotenkin olisin keskustelulta kanssasi odottanut hieman enemmän.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 25, 2022, 09:29:59
Kyselyt osoittavat, että monien suomalaisten kanta Nato-kysymyksessä on muuttunut. Miten se on itse kunkin kohdalla muuttunut, se ei käy ilmi uutisista. Onko Naton vastustajista tullut kerralla Naton kannattajia, vai onko siirtymä tapahtunut "en osaa sanoa" väliosaston kautta.

Osa ihmiisistä on tietysti hypännyt suoraan vastustamisesta kannattamiseen, mutta pidän "en osaa sanoa" joukkoa kuitenkin merkittävänä tekijänä. Vastustajia on siis siirtynyt "en osaa sanoa" joukkoon ja siellä olleita on siirtynyt kannattajiksi. Miten paljon on tapahtunut siirtymää toisin päin eli Ukrainan sota on tehnyt Naton kannattajista sen vastustajia? Tämähän ei mitenkään näy kyselyissä - vai onko niissä kysytty entistä mielipidettä?

Tapahtuuko vielä muutoksia? Muuttuuko tällä foorumilla ihmisten mielipide.

Xantippa:

- en ole koskaan kannattanut Suomen natojäsenyyttä, sillä arvostan Suomen puolueettomuuspolitiikkaa suuresti sekä pidän sotilasliittoja ylipäätään arveluttavina jutskina
- silti ymmärrän, että nyt jossitellaan, mitä olisi pitänyt tehdä 20-30 v sitten, joskin pidän sitäkin turhana touhuna
- en missään nimessä kannata Suomen ryntäämistä natoon pelotteiden vuoksi, koska en usko, että natoryntäys pelastaisi Suomen
- ennen kaikkea pidän koko natopohdiskelua vähän akateemisena sikäli, että en usko, korulauseista huolimatta, naton Suomea tässä tilanteessa edes välttämättä ottavan
- sisäpoliittisesti on siis erittäin harkitsematonta lupailla kansalle natoa jeesuksena ja lietsoa kansaa kiimaan, joka hehee voi hyvinkin mennä reisille niin monella tapaa


Minkä asioiden edellä esitetystä listasta pitäisi muuttua, että Xantippa alkaisi kannattaa Suomen liittymistä Natoon? Mikä on tällä hetkellä merkittävin tekijä sille, että Suomen ei kannattaisi liittyä? Onko se samalla myös vaikeimmin muutettava tekijä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 09:38:12
Jos Nato ei ole hyvä, niin mikä sitten Suomen turvaisi?

Pitäisi suomettua uudelleen ja siinä jätetään hyvästit sananvapaudelle ja asetutaan Venäjän kyljessä kyykkyyn, Putinin puudeliksi koko maa? Oltaisiinko sittenkään turvassa, vai toisiko Venäjä tänne jotain turvaavaa kalustoa ihan vain varmuudeksi siltä varalta, että paha ja rappeutunut Länsi voisi joskus saata jotain visioita Suomen suhteen?

Olisiko Suomi puolueeton silloinkaan?

[eivät ole väitelauseita vaan kysymyksiä]
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:18:35
Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.

Nyt siis ilmeisesti olemme, jos äänenpainoja esim. tällä foorumilla tulkitsen, sen tosiasian edessä, että Suomen lapsellinen kuvitelma suvereenista valtiosta on ollut pelkkää illuusiota ja meidän on puolemme valittava. Kun näin sitten on, totta kai valitsemme sen puolen, jonka kanssa olemme jo ennestään yhteistyön kehittäneet, käytännössä yhteisen sotakaluston ja erinäisen yhteistyön.

Meidän on vain sitten tulevaisuudessa, kun Venäjä taas asettuu aloilleen, muistettava, että näin sitä tuli valittua. Ei valittaa lisääntyneistä puolustuskuluista ja sitä kautta verotuksesta, siitä, että meiltä lähdetään "turvaamaan rauhaa" rättipäämaihin, jotka ovat itse ongelmansa aiheuttaneet (tämä ei ole tosiaankaan niin vapaaehtoista kuin nyt mainostetaan), eikä sitä, että nato tuo joukkojaan ja aseitaan Suomeen. Ehkä jopa ydinaseita, sillä kai ne kannattaisi mahdollisimman lähelle Venäjän rajaa sijoittaa.

Nato on myös kuten kuntosali: ei sinne liitytä tänä vuonna ja ensi vuonna erota, kun ei enää harrastus huvitakaan tai tilanne muuttuu vaikka muuton myötä.

Tietysti samalla ymmärrämme, että ihan oikeasti olemme nyt Venäjän vihollismaa. Mutta sehän ei haittaa, parempi olla vihollismaa kuin pienessä mielessään kuvitella diplomaattisia ratkaisuja ja neuvotteluja, ei! ne ovat puudeleille.

Myönnän, että hieman hampaitani kirskuttaa katsella taas Ruotsia, joka ei hyppää juttelemassa kenenkään kanssa erityisesti julkisesti (kulissien takana varmasti), vaan ilmoittaa kylmästi ja tyynesti painostuksen alla, että meidän kantamme on, että meillä ei vielä ole kantaa. Suomessa tuumataan, että niin, hyvähän heidän on, me ollaan tässä välissä, mutta itse huomauttaisin, että a) Ruotsiin on meriteitse yhteys Venäjältä b) aivan, me olisimme tässä välissä Venäjän vihollismaana.

Kopekin kysymykseen: mikään asioista, joita olen esittänyt, ei ole sen luonteinen, että se oikeastaan voisi "muuttua", koska en ole esittänyt mitään varsinaisia asioita, vaan ainoastaan omia fiiliksiäni ja mietintöjäni asian suhteen, muistaakseni jopa niitä koskevassa ketjussa. Mutta kuten olen korostanut, en myöskään itkisi iltojani, jos natoon mennään, se on sitten demokraattisen maan oma päätös, joka ei ole minun tehtävissäni. Mikä kai ei tarkoita, etteikö minulla saisi saman demokratian turvin olla asiasta mielipide tai en saisi sitä ilmaista.

T: Xante

Muoksis: onkin muuten ollut hauskaa, miten painostus on nyt siirtynyt Ruotsiin, Suomea pidetään ilmeisesti varmana nakkina, joten on aika siirtyä seuraavaan suvereeniin kohteeseen, tietysti Suomen nakkiutta korostaen. Olen kai lopulta vain suomalaisen jääräpäinen, kun tällainen sylettää ja tulee olo, että en haluaisi Suomen olevan suurvaltojen nappula, jota ohjaillaan painostuksella. Vaikka kai se sitten on uskottava, että juuri sitä Suomi on.

Muoksis 2: mutta pahiten pelkään, että on todella sotilas, ei kuvittelemansa kuningatar. Eli että Suomea peluutetaan natoon pelotteena ja painostuksena Venäjälle, mutta tiukan paikan tullen annetaan Venäjän peluuttaa joku turkki estämään se.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 10:31:15
Ulko- tai puolustuspolitiikka ei todellakaan kuulu mitenkään leipälajeihini, vaan mutuilen.

Neuvostoliiton hajottua lopetettiin myös YYA-sopimus, joka oli eräänlainen vakuutus ruskeakielisyydestä eikä vastaavanlaista kai Venäjän kanssa ikinä tehty. Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.

Minusta tässä ei ole oikein mitään värivaihtoehtoja musta ja valkoisen välillä.

Tietenkin voidaan odotella ja katsoa putoaako "kelpo naapurissa" päitä tarpeeksi, jotta siitä aikaa myöten tulisi vielä kelpo naapuri ilman hipsukoita. Odotteluaikana pitää muistaa polvirukoukset, että niitä päitä todellakin putoaa ennen kuin ehtivät kiinnittää huomiota tähän ilmansuuntaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 25, 2022, 10:35:21
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 09:38:12
Jos Nato ei ole hyvä, niin mikä sitten Suomen turvaisi?

Pitäisi suomettua uudelleen ja siinä jätetään hyvästit sananvapaudelle ja asetutaan Venäjän kyljessä kyykkyyn, Putinin puudeliksi koko maa? Oltaisiinko sittenkään turvassa, vai toisiko Venäjä tänne jotain turvaavaa kalustoa ihan vain varmuudeksi siltä varalta, että paha ja rappeutunut Länsi voisi joskus saata jotain visioita Suomen suhteen?

Olisiko Suomi puolueeton silloinkaan?

[eivät ole väitelauseita vaan kysymyksiä]

Vanha juttu, jos kumartaa toiseen suuntaan, tulee pyllistäneeksi toiseen.

Nyt on kyllä pyllistetty melkoisesti eikä paluuta ole, joten natoon meneminen lienee melko varmaa.
Oikeastaan kannattaisi alkaa miettiä, mitä kaikkea seuraa tulevaisuudessa tästä valinnasta. Edellyttäen kyllä, ettei ehkä tarvitse varsinaisesti mitään miettiä, vaan seuraukset tulevat joka tapauksessa sellaisiksi, ettei- (ole tarvetta niitä miettiä)

No, jos tässä selvittää vielä joksikin aikaa, tulee kaikki olemaan melko kallista ja sekavaa maailman eri osissa- nyt on ilmeisesti pandorran lipasta raoteltu ja piru saattaa kohta olla irti, kurkkiihan se jo sieltä raosta.Markkasen nimi on muutettu hänen turvallisuutensa takaamiseksi.

>>>>

MARKKASTA ei hänen oman kertomansa mukaan kelpuutettu aikoinaan Suomessa varusmieheksi, koska hänet luokiteltiin ammattirikolliseksi. Useista lähteistä hankittujen tietojen perusteella hänellä ja hänen matkakumppanillaan on rikostaustan lisäksi vahvat kytkökset poliisin järjestäytyneiksi rikollisryhmiksi luokittelemien jengien jäseniin.

Ukrainaan Markkanen lähti kertomansa mukaan päähänpistosta, Venäjän toiminnan takia ja adrenaliinin perässä. Takaisin Suomeen hän hankkiutui sen jälkeen, kun oli asunut muutamia päiviä metsässä makuupussissa tukikohtaan kohdistuneen iskun jälkeen.

Markkasen matkaan liittyviä tietoja on vahvistettu useista lähteistä, ja haastattelu järjestyi lopulta STT:n aloitteesta. STT:n käytössä on myös ollut Markkasen toimittamaa kuvamateriaalia.

Markkanen on myös taustaksi kertonut yksityiskohtaisia tietoja muun muassa legioonan rakenteesta, päivärytmistä, ruoka-annoksista ja turvallisuusjärjestelyistä



Mitähän nuo pelkäsivät--
>>>

Sveitsin Montreux'ssa selvitetään eriskummallista tragediaa, jossa viisi ihmistä ilmeisesti hyppäsi parvekkeelta. Neljä heistä kuoli heti ja yksi vietiin sairaalaan vakavassa tilassa, uutistoimisto AFP kertoo.

Kuolleet ovat 40-vuotias mies, hänen 41-vuotias vaimonsa sekä tämän kaksoissisar ja kahdeksanvuotias tyttö. Henkiin jäi 15-vuotias poika.

– Viranomaiset eivät päässeet asuntoon sisään ja ilmeisesti sillä hetkellä perhe päätti hypätä parvekkeelta, poliisin tiedottaja Jean Christophe Sauterel kertoi sveitsiläismedialle.

Tapauksesta on avattu tutkinta, mutta poliisi on jo päätellyt, ettei asunnossa ollut tapahtumahetkellä ketään ulkopuolisia.

Paikalle tulleet poliisit olivat aamuseitsemältä torstaina suorittamassa kotietsintää, joka liittyi yhden lapsen kotikouluun. Ovelle koputettuaan sisältä kysyttiin, kuka siellä, minkä jälkeen poliisit eivät enää kuulleet mitään

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 25, 2022, 10:37:56
^ Turvallisuusjärjestelythän kannattaakin huutaa koko maailmalle.  ::) Vai jäikö ne vaan toimittajien tietoon?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:42:00
Itse ajattelen, että Venäjä tulee hyvin pitkään vielä olemaan "kelpo naapuri", vaikka päitä putoilisikin. Tarkoitan, että vaikka nyt saataisiinkin taas muutamaksi vuosikymmeneksi samanlainen näennäinen tilanne kuin NLn hajoamisen jälkeen, pahaa pelkään, että silti samanlaiset valtapyrkimykset ja suuruuden ajatelmat, jotka ovat johtaneet tähän tilanteeseen, jäisivät kytemään.

Toiveissa tietysti on, että tulisi samanlainen romahdus kuin NLn jälkeen ja tällä kertaa vastavoimat olisivat paremmin järjestäytyneet ja kasvaneet. Tässä toivon pilkahduksen antaa se, vaikka disinformaatio ja suoranainen valehtelu on ollut voimakasta koko ajan, ovat ikkunat somelänteen olleet avoinna. Mutta tämä on kyllä vain pilkahdus.

Ja juuri tämä on se seikka, joka Suomen nyt vain kannattaisi ottaa huomioon, kuten sekin, että nato ei aloita Venäjän kanssa ydinsotaa Suomen vuoksi.

Sen vuoksi itse olen (mielestäni) realisti toisen maailmansodan jälkeisten politiikkojen tavoin. Kutsutaan sitä sitten rähmällään oloksi, suomettumiseksi, ruskeakielisyydeksi, miettisin, mitä muuta kuin julkilausuman siitä, että me emme ole sitten mitään edellä mainittua, Suomi oikeasti saisi natoon liittymällä, mitä meillä ei nyt ole?

T: Xante

Muoksis: en yritäkään kieltää, etteikö asiassa itselläni liittyisi paljonkin tunteita ajatteluuni. Mutta noin pääpiirteissään tässä koettaa kuvailla :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 25, 2022, 10:48:20
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2022, 10:37:56
^ Turvallisuusjärjestelythän kannattaakin huutaa koko maailmalle.  ::) Vai jäikö ne vaan toimittajien tietoon?

Onhan se sanottu, -ollaan usan ydinase-uhan varjon suojassa. Sitä ennen taistellaan samaan tapaan, kuin nyt ukrainassa, jos taistellaan,,
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - maaliskuu 25, 2022, 11:38:38
Nythän Suomi ja Ruotsi ovat Venäjän oman määrittelyn mukaan vihollismaita jo pelkästään Venäjään kohdistuvien pakotteiden ja Ukrainan auttamisen takia.

Pakotteet pelaavat siinä mielessä myös Putinin ja hallinon pussiin, että se tukee tätä kuvaa, että olemme Venäjän vihollisia, vihaamme Venäjää ja venäläisiä emmekä tahdo heille mitään hyvää. Tämä nyt on lapsellista, mutta joskus mietin, että eikö toisaalta yllättävän ja voimakkaan ulkopoliittisen signaalin olisi voinut lähettää niinkin, että päinvastoin puretaan kaikki pakotteet. Ajatuksena että jos nämä eivät toimi, seuraavaksi tehdään jotain muuta :D

Pakotteissa on sekin ongelma, että pitkällä jänteellä niiden vaikutukset ovat kauaskantoisia ja osin arvaamattomiakin, ja lyhyellä jänteellä taas ne toimivat kannanottona sitä tehokkaammin, mitä ystävällisemmät ja lämpimämmät välit ovat ennen pakotteiden asettamista. 

Ei sitä kuitenkaan loputtomiin voi miettiä, miltä asiat saadaan näyttämään Venäjän propagandassa tai heidän määrittelyjensä mukaan.

Mielelläni näkisin Suomen ja Venäjän välit ystävällisinä ja parempina kuin ne ovat koskaan olleet. Mutta ei sitä pysty Suomi yksipuolisesti millään toteuttamaan. Venäjällä sen nykyiseen viralliseen linjaan kuuluu se, että kaikki asiat ovat jonkun muun vika eivätkä he itse koskaan tee mitään typerää tai väärin.

Selvennykseksi sanottakoon, että mun Nato-kanta on vähän sellainen flegmaattinen "katsotaan nyt mitä siinä tapahtuu"-tyyppinen. Riippuu täysin toteutuksesta ja monesta vaikeasti ennakoitavasta tekijästä. Hyväksyn ihan täysin sen, jos Suomi niin sanotusti päätyy loikkaamaan Natoon ja tekee sen onnistuneesti. Samalla tavalla hyväksyn senkin, että päädytään johonkin muunlaiseen ratkaisuun.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 12:01:23
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 25, 2022, 11:38:38
Hyväksyn ihan täysin sen, jos Suomi niin sanotusti päätyy loikkaamaan Natoon ja tekee sen onnistuneesti.

No kyllä minäkin sen hyväksyn, että loikkaa onnistuneesti ;D probleemini onkin, että pelkään loikan olevan yliastuttu tai muuten epäonnistunut.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 25, 2022, 13:31:39
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 10:31:15
Ulko- tai puolustuspolitiikka ei todellakaan kuulu mitenkään leipälajeihini, vaan mutuilen.

Neuvostoliiton hajottua lopetettiin myös YYA-sopimus, joka oli eräänlainen vakuutus ruskeakielisyydestä eikä vastaavanlaista kai Venäjän kanssa ikinä tehty. Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.

Minusta tässä ei ole oikein mitään värivaihtoehtoja musta ja valkoisen välillä.

Tietenkin voidaan odotella ja katsoa putoaako "kelpo naapurissa" päitä tarpeeksi, jotta siitä aikaa myöten tulisi vielä kelpo naapuri ilman hipsukoita. Odotteluaikana pitää muistaa polvirukoukset, että niitä päitä todellakin putoaa ennen kuin ehtivät kiinnittää huomiota tähän ilmansuuntaan.
On käsittämätöntä, että YYA-sopimuksesta irtautumisen yhteydessä ei samalla lakkautettu Venäjän valvontaoikeutta Ahvenanmaahan. En ole perehtynyt sen asianhaaran kiemuroihin, joten turha kuitenkaan spekuloida tässä sen enempää.

Ilmeinen kuvitelma Venäjän rauhanomaisuudesta suhteessa läntiseen Eurooppaan oli monessa muussakin maassa. Henkilökohtaisesti en ikinä ole ajatellut, etteikö Venäjä pyrkisi aina tavoittelemaan ja maksimoimaan suurvalta-asemaansa. Suurvaltius on historiallisesti sen luontainen tila, olkoonkin että se kuitenkin on samalla ollut myös monin tavoin takapajuinen läntiseen Eurooppaan verrattuna. Menipä Venäjä jälleen kuinka perseelleen hyvänsä, niin sen tavoitetila tulee jatkossakin olemaan suuruus. Johtajat vaihtuvat - ja väliin voi mahtua heikkojakin sellaisia - mutta perusideologia on ja pysyy.

Kyllä länsimaisten johtajien apologistisessa (!) "sinisilmäisyydessä" on ollut vahvana tekijänä myös ihan vain lyhytnäköisyys, typeryys ja ahneuskin, koska Venäjältä on saanut halpaa energiaa. Mutta kaikki ja niiden äiditkin tiesivät, että Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen Venäjä on käyttänyt rahojaan ensisijaisesti armeijansa jälleenrakentamiseen. Selvät merkit olivat kaikille asioita seuraaville jo viimeistään NordStream 1:n jälkeen - sen avaaminen mahdollisti Venäjälle samalla Krimin valtauksen. Silti edelleen oltiin, kuin että asiat jäisivät siihen. Siinä samalla rikottiin myös Ukrainalle luvattu itsemäärämisoikeus ja turvatakuut myös Yhdysvaltain taholta.

Putin on ollut alusta asti valmis räkkyämään, puskemaan myös lännessä hybridivaikuttamista, ja rummuttamaan trollitehtaillaan. Ei nyt tapahtuneiden pitäisi olla siinäkään mielessä yllätys kenellekään. Jo ennen Krimiä Venäjä hyökkäsi myös Georgiaan kun alkoi vahvasti vaikuttamaan sille, että Georgia voisi liittyä Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 25, 2022, 13:45:05
Ironisinta koko roskassa on, että Nato oli jo muuttumassa monen siihen kuuluvan suurvallan silmissä aikansa eläneeksi organisaatioksi, ja Euroopassa ehdittiin ryhtyä käymään keskustelua puhtaasti EU:n oman puolustusliiton muodostamisesta. Ukrainan sodan myötä Nato on jälleen relevantimpi kuin moniin vuosikymmeniin, ja sellaisena se tulee taas pysymään myös seuraavat vuosikymmenet. Ehkä se voi samalla olla myös jatkoaikaa Pax Americanalle, mutta nähtäväksi jää. Yhdysvalloilla on sisäisetkin ongelmansa, ja ulkopolitiikassa sen tulisi keskittyä varsinkin Kiinaan.

Natosta voi tietenkin myös erota, mutta siihen nyt tuskin ryhtyy yksikään jäsenmaa. Ranska sen aikoinaan ehti käytännössä tehdäkin, mutta palasi sitten takaisin pöytään. Eroilmoitus tulee antaa vähintään puoli vuotta ennen eroamista, eikä eroava maa saa olla missään aseellisessa konfliktissa minkään toisen valtion kanssa ennen eroamista, tai eroprosessin aikana.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 14:39:58
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 07:25:02
Muoksis: kun olet nyt lähtenyt tuollaiselle henkilökohtaisuuksien linjoille, sallinet, että minäkin tässä kommentoin: olen aika hämmästynyt, että sinä lähdet huutelemaan tyhmää ja naurettavaa, kun joku on kanssasi yksinkertaisesti vain eri mieltä. Jotenkin olisin keskustelulta kanssasi odottanut hieman enemmän.
En minä eri mieltä olemisesta tee tyhmän naurettavaa. Vaan  toopemaisesta naurettavasta sisäisestä loogisesta ristiriidasta (esim. se X1 <> X2). Rationaalinen järkevä miksei-perustelu on hyvä mutta epärationaalista on looginen ristiriita tai argumentum ad hominem (https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) (esim. hän on pelkkä missi =>hahaha).

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 14:45:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 14:39:58
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 07:25:02
Muoksis: kun olet nyt lähtenyt tuollaiselle henkilökohtaisuuksien linjoille, sallinet, että minäkin tässä kommentoin: olen aika hämmästynyt, että sinä lähdet huutelemaan tyhmää ja naurettavaa, kun joku on kanssasi yksinkertaisesti vain eri mieltä. Jotenkin olisin keskustelulta kanssasi odottanut hieman enemmän.
En minä eri mieltä olemisesta tee tyhmän naurettavaa. Vaan  toopemaisesta naurettavasta sisäisestä loogisesta ristiriidasta (esim. se X1 <> X2). Rationaalinen järkevä miksei-perustelu on hyvä mutta epärationaalista on looginen ristiriita tai argumentum ad hominem (https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) (esim. hän on pelkkä missi =>hahaha).

Pelkän missin keksit itse. Minä sanoin vain 60-luvun missi, vaikka myönnän, että en tiedä misseytensä vuosilukua.

Lisäksi itse näen kyllä, että mielipiteen kysely naapurilta minusta noin muuten vain on hieman eri asia kuin mielipiteen kysely naapurilta yhteisesti rakennettavasta aidasta. Oletko sinä tästä eri mieltä?

T: Xante

Muoksis: loogiset ristiriidatkin, jos niitä olisi, on mahdollista esittää ilman henk.koht huuteluita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 14:53:45
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 10:31:15
Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.
Tuota noin, en tahtoisi taas kehua ennakointikykyjä mutta isä ja minä kannatettiin EU:ta v:sta 1994- koska "Venäjä Venäjä Venäjä". Savoksi "<Piip> on <piip> vaekka voessa paistas. Siks ees EU jos ee kerran Nato".


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 25, 2022, 14:58:16
Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 25, 2022, 10:31:15
Ulko- tai puolustuspolitiikka ei todellakaan kuulu mitenkään leipälajeihini, vaan mutuilen.

Neuvostoliiton hajottua lopetettiin myös YYA-sopimus, joka oli eräänlainen vakuutus ruskeakielisyydestä eikä vastaavanlaista kai Venäjän kanssa ikinä tehty. Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.

Minusta tässä ei ole oikein mitään värivaihtoehtoja musta ja valkoisen välillä.

Tietenkin voidaan odotella ja katsoa putoaako "kelpo naapurissa" päitä tarpeeksi, jotta siitä aikaa myöten tulisi vielä kelpo naapuri ilman hipsukoita. Odotteluaikana pitää muistaa polvirukoukset, että niitä päitä todellakin putoaa ennen kuin ehtivät kiinnittää huomiota tähän ilmansuuntaan.

En pidä uskottavana, että Venäjä hyökkää Suomeen.

Toki, jos jostain syystä päättäisimme ruveta mesoamaan täällä, kuten julistamaan venäjänkieliset lähetykset kieltävä kielilaki, tekemällä perustuslakiin ihmeellisiä vaatimuksia Natoon liittymisestä osana Suomen valtiojärjestystä, lähettämällä puolisotilaallisia joukkoja Suomen venäläisalueille ja kumoamaan venäjämielistä hallitusta vastoin perustuslakia (sitä en tiedä, miten kuvatunlainen fiktio voisi realisoitua minun elämäni aikana, ennen kaikkea koska Suomi ei ole Ukraina), niin ehkä sitten 1/3 maamme väestöstä -joka olisi venäjänkielistä- nousisi kapinoimaan ja Venäjä lähettäisi paikalle armeijansa. Tällaisen fiktion kirjoittaminen vaatisi lisää fiktiota alleen, ja me varmaan voimme olla yksimielisiä siitä, että fiktiota voidaan kirjoittaa niin paljon kuin sielu sietää, vaikka kuvittelisimme kokonaisia rinnakkaisia maailmoja.

Mutta mikset sinä kertoisi puolestasi, uskotko tällaisen skenaarion olevan mahdollinen, ja ajatteletko, että luetelluilla reunaehdoilla ei poliittiselle todellisuudelle ole merkitystä? Vai onko kyse taas 'hitler-narratiivista', jonka mukaan Putin on uusi Adolf Hitler, ja aikoo lähettää armeijansa kaikkien rajojensa yli. Haluaisin tosiaan tietää siksi, että minä itse asiassa en oikein pääse niiden ihmisten ajatteluun sisälle, jotka Natoon haluavat.

Ilmassa on niin paljon hölönpölöä, etten syytä ihmisiä sinänsä sellaiseen uskomisesta. Toisinaan hölynpöly on äärimmäisen vaarallista juuri sen vuoksi, että osa ihmisistä todella uskoo siihen -ilmeisesti aina suurempi osa, kuin haluan kuvitella.

Mitä ruskeakielisyyteen tulee, niin se ei muutu miksikään olimme Natossa tai emme. Hyvät naapuruussuhteet suurvallan kanssa ovat pienelle maalle välttämättömiä, ja kaikkinainen muu kuvittelu on typeryyttä, uhoa ja/tai välinpitämättömyyttä tosiasioista. Itse asiassa, on hyvin vaarallinen ajatus kuvitella jotain muuta sillä taka-ajatuksella, kuinka tarpeen tullen toinen suurvalta tulee paikan päälle ja auttaa meidät ylös itse kaivamastamme kuopasta. Siitä on kosolti esimerkkejä ja Ukraina on tarkalleen ottaen yksi sellainen. Konventionaalisessa sodankäynnissä se tarkoittaa, että maa jauhetaan uudeksi Afghanistaniksi. Kyynisimmät suurvaltojen poliitikot pitävät tällaista hyödyllisenä, koska toinen suurvalta tuhlaa voimansa siinä, ja ei tarvitse uhrata ainoatakaan omaa sotilasta tai siviiliä -riittää kun lähetetään vasallille aseita ja onnentoivotuksia.

Sen voisi tiivistää niinkin, että suomalaiset haluavat nyt kaivaa itsensä yhteen kuoppaan, jotta ei tarvitsisi joutua toiseen heiltä vielä kaivamatta olevaan kuoppaan. Minusta se on hölmöläisten touhua, kun suoraan sanotaan. Sen ajatuksen tueksi esitän toisenkin: Suomella ei ollut eikä ole mitään pakkoa aseistaa sotien osapuolia, joita he eivät ymmärrä. En tiedä onko se virallisessa puolueettomuuskirjauksessamme mainittu, mutta ainakin sellainen rikkoo sen henkeä. Silti meillä ei edes kysytty, säilyykö aiempi turvallisuuspoliittinen linjamme, jos toimitamme aseita ukrainalaisille. Kysyttiin vain mikä siinä maksaa. Jos siinä ei maksa mikään, niin eikö yhtä hyvin voitaisi seuraavaksi lähettää myös suomalaisia sotilaita sinne, ja muuallekin? Maailmassa on muitakin konflikteja käynnissä, jotka ovat äärimmäisen epäoikeudenmukaisia, ja joissa kuolee viattomia siviilejä.

Mitä mieltä muuten olisitte siitä ajatuksesta, että Nato tuo ydinlaukaisuarsenaaliaan Suomen maaperälle? Olisiko nyt viisas aika alkaa valmistella lännen ydinarsenaalia lähemmäs Venäjän rajoja?

Oletteko viisaita? Toivon tosiaan että olette. Kaiken kaikkiaan ja jos mielipidemittauksiin on uskomista, niin suomalaiset eivät ole lainkaan viisaita. Tällä keskustelulla ei sen takia ole mitään väliä, että päätös Natoon liittymisestämme on jo meidän puolestamme tehty. Natoon liittyjistä suurin osa ei haluakaan käydä mitään keskustelua, kuten hyvin näette.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 16:50:35
Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 25, 2022, 17:25:42
Laika esittää Bäckman-tyyppisiä näkemyksiä Ukrainan tilanteesta. Mitä sitten, vaikka Ukrainassa onkin syrjäytetty venäläismielinen presidentti. Eikö tällainen ole maan sisäinen asia. Neuvostoliitto vetosi siihen, ettei maiden sisäisiin asioihin saa puuttua. Nyt se Venäjän roolissa kuitenkin puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin tai ainakin käyttää niitä tekosyynä sodalle.

Sanna Marinin hallitus antaa Ukrainalle aseapua sodassa Venäjää vastaan ja muutenkin tukee Ukrainan taistelua. Eikö puoli ole tällöin valittu. Voiko tämän jälkeen enää päätyä Nato-kysymyksessä muuhun kuin siihen ilmeiseen ratkaisuun, mihin hallitus tulee päätymään.

Puhutaanko tulevaisuudessa ajopuuteoriasta muussakin kuin vuosien 1940-1941 yhteydessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2022, 21:23:14
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 16:50:35
Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.
Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2022, 21:28:10
Olisi enää pieni askel liittyä NATO:oon, kun koko armeijamme ja tiedustelujärjestelmämme on luotu NATO-yhteistyökykyisiksi. Sotilaallisesti olemme jo NATO:ssa. Vain se poliittinen päätös puuttuu. Presidenttikin on sanonut päättäneensä, me tiedämme, että vastaus on kyllä NATO:lle.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c15dd812-601b-4b45-98a2-4aa76632cfd4 (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c15dd812-601b-4b45-98a2-4aa76632cfd4)
Sen verran suomettumista, ettei vieläkään uskalleta sanoa ääneen, ennen kuin Ruotsin ja USA:n kanta on selvä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 25, 2022, 22:23:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:18:35
Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.
Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.
Josta, viimeksi kun tarkistin, seurasi itsenäisyyttä uhkaava sota, aluemenetyksiä ja raskaat sotakorvaukset. Sekä pitkä suomettumisen aika Neuvostoliitolle kuuliaisena maana joka yritti parhaansa mukaan välttää vaatimuksia sotilasliitosta, sotilastukikohdista ja milloin mistäkin mitä naapurimme suurvalta sattui kulloinkin haluamaan.
Itsenäisyytemme on ollut parhaimmillaan taitavaa luovimista suurvallan alaisena ja pahimmillaan huikeaa tuuria. Kyllä jotkut ovat pitäneet suomettumisen ajan Suomen itsenäisyyttä jossain määrin myös kusetuksena ja ehkä ihan pätevistäkin syistä.
Nyt samanlaista puolueettomuuden kusista auvoa eletään mm. Valko-Venäjän diktatuurissa joka voi saada diktatuurinsa tukemisen, sotilastukikohtien, Ukrainankin rajat ylittävien yhteisten sotaharjoitusten lisäksi jopa niitä Laikan peräänkuuluttamia ydinaseitakin laajentumiskiimaiselta sotilasliittolaiseltaan.
Sananvapaudesta ja muista länsiarvoista puhumattakaan.
Bonuksena Venäjän etupiiriin kuuluvasta puolueettomuudesta saisimme vielä länsipakotteet kaikilla herkuilla, eli Pohjois-Korean elintasoa Kiinan hinnoilla joilla Venäjäkin muuttuu Kiinan etupiiriksi ja alusmaaksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 23:13:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 25, 2022, 21:23:14
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 25, 2022, 16:50:35
Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.
Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.
No selitä nyt: miksi ihmeessä Zelensky poimi Unkarin erikseen ja käski Orbania valitsemaan puolensa??

Nähtävästi Unkarissa 60% pitää Zelenskyä syyllisenä sotaan joka on oikeasti Putinin sota.
Hungarian Free Press: Orbans Pro Putin propaganda is working... (https://hungarianfreepress.com/2022/03/05/orbans-pro-putin-propaganda-is-working-hungarians-blame-zelensky-for-russias-attack/)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 25, 2022, 23:52:09
Unkari on riippuvainen venäläisestä energiasta. Kuten Saksakin. Ei Saksakaan ole katkaisemassa yhteyksiä Venäjälle, vielä ainakaan. Älkää syyttäkö Unkaria siitä, mitä Saksa tekee. Unkari ei poliittisesti ole Venäjämielinen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 26, 2022, 09:55:52
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 25, 2022, 21:23:14
Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.

Ukrainaa hiertää Unkarin poikkeava linja asetoimituksiin. Se ei salli niitä, ei muidenkaan toimituksia alueensa läpi. Asialla on mahdollisesti jopa jonkin verran logistista merkitystä, koska Unkari on rajanaapuri.

https://ukranews.com/en/news/844232-hungary-s-actions-giving-russia-more-space-for-offensive-and-murders-foreign-ministry-speaker

P.S. Energian ostamisesta. Muutkin Euroopan maat ovat tosiaan käyneet kauppaa Saatanan kanssa. Unkari ei ole siinä yksin. Mutta ei se silti ole kunniaksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 26, 2022, 11:15:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2022, 22:23:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:18:35
Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.
Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.

Vääristelet. Missä kuopassa me olemme? Emme minkäänlaisessa. Tosin huonoja merkkejä ajassa on, kuten Halla-ahon kaltaisten nationalististen demagogien pesiytyminen ulko- ja turvallisuuspoliittisiin elimiimme.

Viittasin kuopan kaivamisella sellaiseen ajatteluun, että pyllistelemme tahallamme itseämme voimakkaampien maiden suuntaan, lietsomme huonoja suurvaltasuhteita, sekaannumme sotilaallisesti konflikteihin, joita emme ymmärrä.

Georgia oli hyvä esimerkki maasta, jossa sekä lietsottiin etnisiä ristiriitoja, että niitettiin sen politiikan satoa. Maan presidentti Shaakasvili oli laskenut sen varaan, että amerikkalaisten ja Naton lupaukset olisivat johtaneet lännen väliintuloon, kun Venäjä oli tarpeeksi ärsytetty.

Ei johtanut. Georgian politiikka oli katastrofi, heikompi jäi kakkoseksi niin kuin saattoi arvatakin. Lisäksi Georgia on edelleen Venäjän rajanaapuri -se maantieteellinen fakta ei muutu mihinkään aivan lähitulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 26, 2022, 15:47:43
Ote Zelenskyin eilisestä puheesta EU:n parlamentille (https://twitter.com/jackeparrock/status/1507386974851805194?s=20&t=XDO3V2oN5xTeiSYCPTUxkg). Sen lopussa myös, mitä sanottavaa Zelenskyillä on Victor Orbanille. Tämä tästä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 27, 2022, 07:52:49
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2022, 22:23:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:18:35
Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.
Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.
Josta, viimeksi kun tarkistin, seurasi itsenäisyyttä uhkaava sota, aluemenetyksiä ja raskaat sotakorvaukset. Sekä pitkä suomettumisen aika Neuvostoliitolle kuuliaisena maana joka yritti parhaansa mukaan välttää vaatimuksia sotilasliitosta, sotilastukikohdista ja milloin mistäkin mitä naapurimme suurvalta sattui kulloinkin haluamaan.
Itsenäisyytemme on ollut parhaimmillaan taitavaa luovimista suurvallan alaisena ja pahimmillaan huikeaa tuuria. Kyllä jotkut ovat pitäneet suomettumisen ajan Suomen itsenäisyyttä jossain määrin myös kusetuksena ja ehkä ihan pätevistäkin syistä.
Nyt samanlaista puolueettomuuden kusista auvoa eletään mm. Valko-Venäjän diktatuurissa joka voi saada diktatuurinsa tukemisen, sotilastukikohtien, Ukrainankin rajat ylittävien yhteisten sotaharjoitusten lisäksi jopa niitä Laikan peräänkuuluttamia ydinaseitakin laajentumiskiimaiselta sotilasliittolaiseltaan.
Sananvapaudesta ja muista länsiarvoista puhumattakaan.
Bonuksena Venäjän etupiiriin kuuluvasta puolueettomuudesta saisimme vielä länsipakotteet kaikilla herkuilla, eli Pohjois-Korean elintasoa Kiinan hinnoilla joilla Venäjäkin muuttuu Kiinan etupiiriksi ja alusmaaksi.

Viimeksi kun tarkistin, meillä meni tosi hyvin kumppaneita valitessa. Ja uhotessa, talvisodan ihme sentään nähtiin.

En minäkään toivo 9 vuotiaita poikia katsomaan kotitalonsa palamista ja sanomaan, että pikku hiljaa hermostun.

Nyt todella kannattaisi vain mielestäni kuunnella, mitä se Amerikka oikeasti sanoo, eikä kuulla, mitä haluaa uskoa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 27, 2022, 10:21:53

Saulin kanta taisi eilisessä ohjelmassa tulla entistä selvemmäksi, hän siis aivan ilmeisesti kannattaa liittymistä, mutta haluaa antaa muille aikaa olla hämillään siitä mitä hän oikeastaan sanoo.

Turvallisuus-Takuut eivät siis ole riittävät, mutta ovat riittävin.
No selkeäähän tuo on, jos sitä miettii, ne ovat siis niin riittävät, kun voivat olla näissä karkeloissa.
Mistä senkään koskaan tietää miten naton pää- tulevaisuudessa tulee toimimaan, eli herra trump- mahdollisesti päästessään takaisin  valtaan voi vesittää osaltaan niiden takuiden toteuttamista. Eikä missään vaiheessa kuitenkaan (ilmeisesti) haluta ihan maapalloparkaa täysin tuhota, ihmiset tietenkin "joutaisivat" kyllä pomppulaudalle, ainakin joidenkin maiden asukkaat, ehkä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 27, 2022, 11:19:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2022, 07:52:49
Viimeksi kun tarkistin, meillä meni tosi hyvin kumppaneita valitessa. Ja uhotessa, talvisodan ihme sentään nähtiin.

En minäkään toivo 9 vuotiaita poikia katsomaan kotitalonsa palamista ja sanomaan, että pikku hiljaa hermostun.

Nyt todella kannattaisi vain mielestäni kuunnella, mitä se Amerikka oikeasti sanoo, eikä kuulla, mitä haluaa uskoa.

T: Xante
Sitä se puolueettomuus näköjään teetti. Sotaa ja natsien kanssa kaveeraamista. Myöhemmin itäisen diktatuurin kanssa kaveeraamista.

Toivon lisäksi tarvitaan varautumista.

Nyt kannattaisi kuuntelun lisäksi luottaa omaan valtionjohtoomme, jolla on ulkopoliittista ja sotilaallista sisäpiiritietoa sekä demokraattinen kansalaisten luottamus.
Kuuntelu vaatii tulkintaa, tietämystä ja ymmärrystä. Etenkin poliitikkojen kuuntelu, mitä he oikeasti sanovat. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 27, 2022, 11:27:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 11:19:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2022, 07:52:49
Viimeksi kun tarkistin, meillä meni tosi hyvin kumppaneita valitessa. Ja uhotessa, talvisodan ihme sentään nähtiin.

En minäkään toivo 9 vuotiaita poikia katsomaan kotitalonsa palamista ja sanomaan, että pikku hiljaa hermostun.

Nyt todella kannattaisi vain mielestäni kuunnella, mitä se Amerikka oikeasti sanoo, eikä kuulla, mitä haluaa uskoa.

T: Xante
Sitä se puolueettomuus näköjään teetti. Sotaa ja natsien kanssa kaveeraamista. Myöhemmin itäisen diktatuurin kanssa kaveeraamista.

No tuo ei kovin puolueettomalta vaikuta- oliko sitä puolueettomuutta ennen tuota valintaa- ehkä jossain määrin, mutta eikös siinä ollut monenlaista kuohuntaa- se oliko sitten vaihtoehtoja on varmaan oleellisempi kysymys.

Siihen aikaan ei varmaan pelkkä antautuminen ollut kovin suosittu asia. (ajopuuteoria)

Kekkosen aika oli nuorallatanssia ja historian mukaan vaikuttaa siltä, että hän hoiti sen melkoisen hyvin ja sen ansiosta voidaan nykyistä hyvinvointia paljolti kiittää,.
No hyvinvointikin taitaa olla tämän ajan mukanaan tuomaa ja ehkä se tässä menee ohitse ilman sen kummempaa ohjelmointia-
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 27, 2022, 11:30:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 11:19:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2022, 07:52:49
Viimeksi kun tarkistin, meillä meni tosi hyvin kumppaneita valitessa. Ja uhotessa, talvisodan ihme sentään nähtiin.

En minäkään toivo 9 vuotiaita poikia katsomaan kotitalonsa palamista ja sanomaan, että pikku hiljaa hermostun.

Nyt todella kannattaisi vain mielestäni kuunnella, mitä se Amerikka oikeasti sanoo, eikä kuulla, mitä haluaa uskoa.

T: Xante
Sitä se puolueettomuus näköjään teetti. Sotaa ja natsien kanssa kaveeraamista. Myöhemmin itäisen diktatuurin kanssa kaveeraamista.

Toivon lisäksi tarvitaan varautumista.

Nyt kannattaisi kuuntelun lisäksi luottaa omaan valtionjohtoomme, jolla on ulkopoliittista ja sotilaallista sisäpiiritietoa sekä demokraattinen kansalaisten luottamus.
Kuuntelu vaatii tulkintaa, tietämystä ja ymmärrystä. Etenkin poliitikkojen kuuntelu, mitä he oikeasti sanovat. :)

Olen tässä vähän hämmästynyt omaa kyynisyyttäni, vaikka en ymmärrä, miksi, sillä kyllä tiedostan olevani kyyninen ihminen.

Sen vuoksi en osaa luottaa naton turvatakuisiin, semminkin, kun olen ne muualla käytössä ja käytännössä nähnyt.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 27, 2022, 12:18:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 26, 2022, 11:15:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 25, 2022, 22:23:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 10:18:35
Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.
Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.

Vääristelet. Missä kuopassa me olemme? Emme minkäänlaisessa. Tosin huonoja merkkejä ajassa on, kuten Halla-ahon kaltaisten nationalististen demagogien pesiytyminen ulko- ja turvallisuuspoliittisiin elimiimme.

Viittasin kuopan kaivamisella sellaiseen ajatteluun, että pyllistelemme tahallamme itseämme voimakkaampien maiden suuntaan, lietsomme huonoja suurvaltasuhteita, sekaannumme sotilaallisesti konflikteihin, joita emme ymmärrä.

Georgia oli hyvä esimerkki maasta, jossa sekä lietsottiin etnisiä ristiriitoja, että niitettiin sen politiikan satoa. Maan presidentti Shaakasvili oli laskenut sen varaan, että amerikkalaisten ja Naton lupaukset olisivat johtaneet lännen väliintuloon, kun Venäjä oli tarpeeksi ärsytetty.

Ei johtanut. Georgian politiikka oli katastrofi, heikompi jäi kakkoseksi niin kuin saattoi arvatakin. Lisäksi Georgia on edelleen Venäjän rajanaapuri -se maantieteellinen fakta ei muutu mihinkään aivan lähitulevaisuudessa.
Emme ole enää edes Valko-Venäläisessä puolueettomuuden poterossa tai Ukrainalaisessa hautakuopassa kun toinen jalkamme on yhä tiukemmin puuduksissa Naton raskaiden bunkkerinovien välissä kuin kuukauden parhaalla Jehovan todistajalla.
Sota-aikana ja kriisiaikoina yleisemminkin ääriainesta sikiää ja pesiytyy parempiinkin piireihin. Mitähän työläiset Englannissa ajattelivat elitistisestä rasististaan, imperialistista, sovinistista  ja ammattiliittojen vastustajasta nimeltä Winston Churchill ennen sotia ja sen jälkeen? Etenkin sota-aikana tapahtuu paljon ilkeää ja hassua. Länsi on tällä hetkellä vähintäänkin kauppasodassa Venäjän kanssa tai jopa taloudellisesti motittamassa Venäjää ja aseitakin virtaa Ukrainaan.

En näe kuoppaa jossa olisimme pyllistelemässä taloudellisesti ja aseellisesti voimakkaalle lännelle kuin maaorja. Näen ilmakuoppien ja lentopisteiden ropisevan valtionjohtoamme kuskaavissa lentokoneissa,  joissa taukoliikuntana twerkataan lännen suuntaan tällä hetkellä kiihkeästi sugar daddyn toivossa.
Huonojen suurvaltasuhteiden lietsomisesta Venäjän suuntaan meillä on jo kokemusta Mainilan laukauksista. Tai Bobrikovin ampumisesta.
Hyvää taas oli suomettumisen aika ja tervehdyttävät sotakorvaukset.

Georgian lisäksi voimme pohtia myös Ukrainan, Valko-Venäjän tai vaikkapa Baltian maiden pyllistelyjen suuntaa ja hintaa nykyvaluutoissa.

(https://c.tenor.com/IQLB7S7hw4AAAAAC/twerk-twerking.gif)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 27, 2022, 13:05:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 12:18:24
En näe kuoppaa jossa olisimme pyllistelemässä taloudellisesti ja aseellisesti voimakkaalle lännelle kuin maaorja.

En minäkään. Sen sijaan pystyn näkemään suomalaisetkin osana vaarallista projektia, joka rauhan edistämisen sijaan aiheuttaa kriisejä. Nähtyäni miten ylimielisesti ihmiset meillä suhtautuvat amerikkalaisten hankkeita kohtaan esitettyyn kritiikkiin, sellaiset ongelmat eivät vaikuta lainkaan epätodennäköisiltä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 12:18:24
Georgian lisäksi voimme pohtia myös Ukrainan, Valko-Venäjän tai vaikkapa Baltian maiden pyllistelyjen suuntaa ja hintaa nykyvaluutoissa.

Jospa joku täällä pohtisikin Ukrainan pyllistelyjä! Mielestäni olen yrittänyt aiheesta kirjoittaa, joten joko ihmiset eivät noita kirjoituksia lue tai he eivät usko mitä kirjoitan. Kun täällä on aivan ilmeisesti käytetty Ukrainaa jonkinlaisena analogiana sille, mitä Suomelle voi tapahtua jos emme liity Natoon, niin kai sentään ihmisten pitäisi silloin tietää, mitä he kyseistä analogiaa käyttäessään tulevat tarkoittaneeksi.

Otetaan vaikkapa The American Conservative:

LainaaWashington Helped Trigger The Ukraine War (https://www.theamericanconservative.com/articles/washington-helped-trigger-the-ukraine-war/)

The magnitude of the aggressive moves taken by the Pentagon and CIA are just now becoming apparent.
...
Evidence grew in recent years that the United States had begun to treat Ukraine as a NATO ally in all but name. Steps included pouring nearly $3 billion in "security assistance" (primarily weaponry) into the country since 2014. Such armaments included the deadly Javelin anti-tank missiles. Military collaboration also included joint military exercises between U.S. and Ukrainian troops—and between NATO and Ukrainian forces. A segment on National Public Radio in 2019 featured U.S. officials preening about how such measures had strengthened Ukraine's deterrence capabilities.

In his article, Dorfman documented the extent of other provocative military measures Washington pursued with respect to Ukraine. The CIA "made a series of covert moves that have helped prepare the Ukrainian security services for the current crisis. Shortly after Russia annexed Crimea in 2014, the agency initiated secret paramilitary training programs for Ukrainian special operations personnel in the U.S. and on Ukraine's former eastern front." (The eastern front was the Donbas region where Ukrainian forces were attempting to suppress Russian-backed separatist fighters.)

Amerikkalaiset valehtelevat jo niin tottuneesti kaikille, että minä en käsitä miksi kukaan ei vaadi siitä heitä tilille lainkaan. Ne biolaboratoriotkin, joita ei pitänyt olla, aiheuttivat suurta vaaraa hyökkäyksen tapahduttua sen vuoksi, ettei Yhdysvallat yksinkertaisesti olisi halunnut myöntää niiden olemassaoloa Ukrainassa, vaikka he varsin hyvin niistä tiesivät. Silti ne kuitattiin 'venäläisenä propagandana'.

Olen mielestäni useaan otteeseen tuonut esille Ukrainan sodan taustaa aiemmin, mutta mainittakoon nyt vielä tämä: Donbasin linjalla on kuollut vuoden 2014 jälkeen -muistitietoni mukaan- ainakin 13 000 ihmistä. Jos ja kun Venäjän nationalistiseen doktriiniin kuuluu kaikkien venäjänkielisten intressien suojelu, niin ajateltiinko lännessä oikeasti, että venäläiset seisoisivat tumput suorina kun CIA aseistaa ja rahoittaa venäläisille vihamielisiä joukkoja Venäjän lähialueilla? Tai että Moskova ei saisi tietää siitä?

Minusta olisi hyvä tuoda taustaa esille, koska ihmisillä näkyy olevan täysin harhainen kuva siitä, miksi ja miten venäläiset Ukrainassa nyt toimivat. Se ei ole puolustus -niin kuin artikkelin kirjoittajakin toteaa, Venäjän reaktio oli täysin ylimitoitettu. Kuitenkin ajatus siitä, että 'Putin on uusi Hitler' ja 'Venäjä aikoo valloittaa maailman' ei nähdäkseni kestä hypoteesina tarkastelua mainittujen tosiasioiden valossa. Washington on kyllä pessyt hyvin kätensä jutusta -he eivät ole neuvotelleet venäläisten kanssa sitten helmikuun tapaamisen, koska amerikkalaisten näkökulmasta he voivat yhtä hyvin jatkaa asevientiä ja kieltäytyä mistään neuvotteluista Moskovan kanssa. Kuten aina.

Hyvin on joka tapauksessa julkisuudesta siivottu toisen suurvallan osuus käsille räjähtäneeseen tilanteeseen, kun meillä haluttaisiin sen takia tehdä palvelus politiikalle, joka aiheuttaa jatkuvasti ongelmia maailmalla. Otan toisen esimerkin:

US and China officials publicly rebuke each other in first in-person talks of Biden era (https://www.youtube.com/watch?v=o1hc_1zcKgI)

Siinä on konteksti suurvaltadoktriinille, jota Yhdysvallat on harjoittanut maailmalla jo pidempään. Kiinalaisten vastaus on harvinaisen suorasukainen; kannattaa katsoa se tarkasti.

Nuo kaksi amerikkalaista videon oikealla reunalla, Anthony Blinken ja Jake Sullivan, olivat taas myymässä käärmeöljyä matkoillaan, videon taltiointihetkellä Kiinassa. En ollut tajunnutkaan aiemmin, että 'rules-based international order' on näemmä uuskieltä, jolla tarkoitetaan kansainvälisissä ympyröissä Yhdysvaltojen hegemoniapolitiikkaa. Muita sääntöjähän se ei tarkoita, niin kuin Kiinan edustajat erinomaisesti videolla havainnollistavat. Ja minä ymmärrän täysin heidän närkästyksensä Sullivanin ja Blinkenin asenteesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 27, 2022, 14:58:57
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 27, 2022, 13:05:34
Minusta olisi hyvä tuoda taustaa esille, koska ihmisillä näkyy olevan täysin harhainen kuva siitä, miksi ja miten venäläiset Ukrainassa nyt toimivat.

Pitäisikö Ylen jakaa venäläisen valtiollisen kanavan uutistarjontaa, jotta suomalaiset saisivat oikean käsityksen asioista?

Lainaus Laikan esittämästä artikkelista:

For years, the Kremlin made it emphatically clear that inviting Ukraine to join NATO would cross a red line that threatened Russia's vital security interests.

Mitä nämä turvallisuusintressit oikein ovat? Eivät kai venäläiset usko, että Yhdysvallat hyökkäisi Natoa hyväksi käyttäen Venäjälle. Mikä tällaisen hyökkäyksen tarkoitus ja päämäärä olisi?

Venäjälle on hyökätty vuosisatojen kuluessa usempiakin kertoja, mutta näitä hyökkäyksiä ei voi käyttää pohjana ennustukslle, että sinne suunnitellaan uutta hyökkäystä. Elämmehän ydinaseiden aikaa.

Vaikka Ukraina olisi Naton jäsen, Venäjän olemassaolo ei olisi uhattuna.

Miksi muiden maiden pitää väkivaltaisen hyökkäyksen uhalla sopeutua Venäjän intresseihin, mutta Venäjän ei tarvitse sopeutua muiden maiden intresseihin. Sallimalla Ukrainan liittyä Natoon Venäjä olisi voinut aloittaa sopeutumisen uuteen maailmanjärjestykseen.

Kalle Haatasen ohjelmassa käsitellään Putinin historianvääristelyä ja sitä, miten hän oikeutti sillä hyökkäyssodan.

"Juuri nyt, kun Venäjä hourii ikiaikaista myyttistä menneisyyttään ja julistaa toisia kansakuntia olemattomaksi, historian poliittinen käyttö on erityisen näkyvää ja irvokasta."

https://areena.yle.fi/audio/1-61327000
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 27, 2022, 15:54:54
Raskas kalusto on nyt ajettu Naton vastaiselle rajalle.

Paavo Väyrynen: "Suomen Nato-jäsenyydessä ei olisi mitään järkeä" (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/bcfeb48a-454b-48f8-905b-de6267e95eac)



Vältin hyvää ja pahaa kaipasin
Pistoon omatunnon samoin vastasin
Nyt olen pilkkonut sen säkkiin laittanut
Ja metsän kätköön sille haudan kaivanut


Eikä saa
Kukaan koskaan tietää
Eikä saa
Siitä kukaan tietää


En tunne vihaa, en rakkauttakaan
Ei soimaa mikään
Luulen - kunnes kolahtaa
Tuo tuttu hahmo oven kaataa tullessaan
Karistaa mullat
Sanoo: osat vaihdetaan


Eikä saa
Kukaan koskaan tietää
Eikä saa
Siitä kukaan tietää, ei saa


Saa ei koskaan tietää
Saa ei koskaan tietää


Eikä saa
Kukaan koskaan tietää
Eikä saa
Siitä kukaan tietää, ei saa


Saa ei koskaan tietää
Saa ei koskaan tietää


(Mokoma: Haudan takaa)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 27, 2022, 19:46:24
^
Paavo ei kestäisi Suomen Nato-jäsenyyttä, koska miten hän sitten yksin voisi valvoa ja nerokkaasti ohjastaa niin montaa länsimaata kerralla!

Vaikka Paavo ehkä omasta mielestään jo vanha jumala onkin, niin raja se on hänenkin kyvyillään. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 27, 2022, 20:15:10
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 27, 2022, 13:05:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 12:18:24
En näe kuoppaa jossa olisimme pyllistelemässä taloudellisesti ja aseellisesti voimakkaalle lännelle kuin maaorja.

En minäkään. Sen sijaan pystyn näkemään suomalaisetkin osana vaarallista projektia, joka rauhan edistämisen sijaan aiheuttaa kriisejä. Nähtyäni miten ylimielisesti ihmiset meillä suhtautuvat amerikkalaisten hankkeita kohtaan esitettyyn kritiikkiin, sellaiset ongelmat eivät vaikuta lainkaan epätodennäköisiltä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 12:18:24
Georgian lisäksi voimme pohtia myös Ukrainan, Valko-Venäjän tai vaikkapa Baltian maiden pyllistelyjen suuntaa ja hintaa nykyvaluutoissa.

Jospa joku täällä pohtisikin Ukrainan pyllistelyjä! Mielestäni olen yrittänyt aiheesta kirjoittaa, joten joko ihmiset eivät noita kirjoituksia lue tai he eivät usko mitä kirjoitan. Kun täällä on aivan ilmeisesti käytetty Ukrainaa jonkinlaisena analogiana sille, mitä Suomelle voi tapahtua jos emme liity Natoon, niin kai sentään ihmisten pitäisi silloin tietää, mitä he kyseistä analogiaa käyttäessään tulevat tarkoittaneeksi.

Otetaan vaikkapa The American Conservative:

LainaaWashington Helped Trigger The Ukraine War (https://www.theamericanconservative.com/articles/washington-helped-trigger-the-ukraine-war/)

The magnitude of the aggressive moves taken by the Pentagon and CIA are just now becoming apparent.
...
Evidence grew in recent years that the United States had begun to treat Ukraine as a NATO ally in all but name. Steps included pouring nearly $3 billion in "security assistance" (primarily weaponry) into the country since 2014. Such armaments included the deadly Javelin anti-tank missiles. Military collaboration also included joint military exercises between U.S. and Ukrainian troops—and between NATO and Ukrainian forces. A segment on National Public Radio in 2019 featured U.S. officials preening about how such measures had strengthened Ukraine's deterrence capabilities.

In his article, Dorfman documented the extent of other provocative military measures Washington pursued with respect to Ukraine. The CIA "made a series of covert moves that have helped prepare the Ukrainian security services for the current crisis. Shortly after Russia annexed Crimea in 2014, the agency initiated secret paramilitary training programs for Ukrainian special operations personnel in the U.S. and on Ukraine's former eastern front." (The eastern front was the Donbas region where Ukrainian forces were attempting to suppress Russian-backed separatist fighters.)

Amerikkalaiset valehtelevat jo niin tottuneesti kaikille, että minä en käsitä miksi kukaan ei vaadi siitä heitä tilille lainkaan. Ne biolaboratoriotkin, joita ei pitänyt olla, aiheuttivat suurta vaaraa hyökkäyksen tapahduttua sen vuoksi, ettei Yhdysvallat yksinkertaisesti olisi halunnut myöntää niiden olemassaoloa Ukrainassa, vaikka he varsin hyvin niistä tiesivät. Silti ne kuitattiin 'venäläisenä propagandana'.

Olen mielestäni useaan otteeseen tuonut esille Ukrainan sodan taustaa aiemmin, mutta mainittakoon nyt vielä tämä: Donbasin linjalla on kuollut vuoden 2014 jälkeen -muistitietoni mukaan- ainakin 13 000 ihmistä. Jos ja kun Venäjän nationalistiseen doktriiniin kuuluu kaikkien venäjänkielisten intressien suojelu, niin ajateltiinko lännessä oikeasti, että venäläiset seisoisivat tumput suorina kun CIA aseistaa ja rahoittaa venäläisille vihamielisiä joukkoja Venäjän lähialueilla? Tai että Moskova ei saisi tietää siitä?

Minusta olisi hyvä tuoda taustaa esille, koska ihmisillä näkyy olevan täysin harhainen kuva siitä, miksi ja miten venäläiset Ukrainassa nyt toimivat. Se ei ole puolustus -niin kuin artikkelin kirjoittajakin toteaa, Venäjän reaktio oli täysin ylimitoitettu. Kuitenkin ajatus siitä, että 'Putin on uusi Hitler' ja 'Venäjä aikoo valloittaa maailman' ei nähdäkseni kestä hypoteesina tarkastelua mainittujen tosiasioiden valossa. Washington on kyllä pessyt hyvin kätensä jutusta -he eivät ole neuvotelleet venäläisten kanssa sitten helmikuun tapaamisen, koska amerikkalaisten näkökulmasta he voivat yhtä hyvin jatkaa asevientiä ja kieltäytyä mistään neuvotteluista Moskovan kanssa. Kuten aina.

Hyvin on joka tapauksessa julkisuudesta siivottu toisen suurvallan osuus käsille räjähtäneeseen tilanteeseen, kun meillä haluttaisiin sen takia tehdä palvelus politiikalle, joka aiheuttaa jatkuvasti ongelmia maailmalla. Otan toisen esimerkin:

US and China officials publicly rebuke each other in first in-person talks of Biden era (https://www.youtube.com/watch?v=o1hc_1zcKgI)

Siinä on konteksti suurvaltadoktriinille, jota Yhdysvallat on harjoittanut maailmalla jo pidempään. Kiinalaisten vastaus on harvinaisen suorasukainen; kannattaa katsoa se tarkasti.

Nuo kaksi amerikkalaista videon oikealla reunalla, Anthony Blinken ja Jake Sullivan, olivat taas myymässä käärmeöljyä matkoillaan, videon taltiointihetkellä Kiinassa. En ollut tajunnutkaan aiemmin, että 'rules-based international order' on näemmä uuskieltä, jolla tarkoitetaan kansainvälisissä ympyröissä Yhdysvaltojen hegemoniapolitiikkaa. Muita sääntöjähän se ei tarkoita, niin kuin Kiinan edustajat erinomaisesti videolla havainnollistavat. Ja minä ymmärrän täysin heidän närkästyksensä Sullivanin ja Blinkenin asenteesta.
Minäkin pystyn näkemään suomalaiset osana vaarallista projektia. Projektia jossa suurvallat taistelevat kaikin keinoin globaalisti resursseista, vallasta, liittolaisista, etupiireistä tai alusmaista ja olemassaolostaan suurvaltoina. Imperiumi taitaa olla vanhahtava mutta pidempää ihmiskunnan historiaa mukanaan kantava ilmaus.
Eniten ylimielisyyttä hillitsevää itsekritiikkiä näen kuitenkin sallittavan ja harjoitettavan tällä hetkellä länsivaltojen taholla. Itäisten suurvaltojen suosiman diktatuuri-formaatin näen lännen suosimaa demokratia-formaattia heikompana itsekritiikin, talouden, yhteiskunnan, hyvinvoinnin, rauhan tai ihmisoikeuksien alustana.

Itse olen ainakin käyttänyt Ukrainaa jonkinlaisena analogiana sille, mitä Suomelle voi tapahtua jos emme pääse Natoon.
Valko-Venäjää olen käyttänyt esimerkkinä sille, mitä tapahtuu jos emme edes hae Natoon.
https://www.verkkouutiset.fi/valko-venaja-hakee-nyt-turvaa-natosta/#de0a9a3f
Suurvallat liittolaisineen käyvät nyt proxy-sotaa Ukrainan maaperällä. Kummatkin pyrkivät estämään Ukrainan siirtymisen toisen liittolaiseksi tai alusmaaksi.

Suurvaltojen valehtelu on kuin aikuisten joulupukkipuheet lapsille.
Eiköhän lännessä kuitenkin sallita parhaiten myös oman hallituksen valehteluidenkin kritisointi. 

Kyllä molemmat suurvallat tiesivät että Ukrainassa tulee ruumiita. Koska Ukraina ei ollut ehtinyt Natoon ja Venäjä oli ehtinyt vahvistua uuteen suurvaltapeliin.

Hitlerkin oli vain yksi imperialisti muiden joukossa. Putinillekin riittänee Venäjän ymmärtäminen suurvallaksi, ilman että tarvitsee ihan koko maailmaa vallata. Toki nälkä kasvaa syödessä imperialisteillakin.

Tuo Kiinan ja USA:n tapaaminen taidettiin käydä Alaskan Anchoragessa ja siinä kaksi suurvaltaa taitaa esittää poliittista teatteria yleisöilleen:
The US would continue with its meeting as planned, the official said, adding that "exaggerated diplomatic presentations often are aimed at a domestic audience".
https://www.theguardian.com/world/2021/mar/19/us-china-talks-alaska-biden-blinken-sullivan-wang
Loistavaa poliittista teatteria. Toinen hyökkää kaksoisstandardeilla ja toinen puolustautuu whataboutismilla.
Suurvallat käyttävät uuskieltä voimapolitiikkansa verhoamiseen. Sodista tulee erikoisoperaatioita, aivopesu-ja työleireistä koulutuskeskuksia, laajentumispolitiikasta demokratian ja ihmisoikeuksien edistämistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 27, 2022, 20:41:22
Venäjän pitkässä historiassa maa on ollut demokraattisin Jeltsinin aikaan, ja se oli lyhyt pätkä historiaa se. Muuten asetelma on ollut vuosisatoja niin, että maata johtaa jokin tsaari tai autoritaarinen/totalitaristinen hallitsija, ja sellaisin elkein Putinkin nyt toimii.

Myös Kiinan ideologiassa on vahvana elementti, jossa annetaan pitkät länsimaiselle demokratialle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 27, 2022, 21:47:34
MTV:n tekstitv:ssä oli eilen että ruotsalaisilta kysyttiin pitäiskö mennä natoon jos Suomi menee.
63% Joo - vs - 18% ei (muistaakseni).
(Ruotsin Kokkarit: Psst Suomi, menkää te ensin niin demariemme on viimein pakko kohta tulla perässä.. ;D )

Olli Rehn ehdotti Norjan mallia: Ei ydinaseita eikä pysyviä USA:n tukikohtia. Tämä ärsyttää vähemmän itänaapuria.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 27, 2022, 21:52:52
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 25, 2022, 14:45:44
Muoksis: loogiset ristiriidatkin, jos niitä olisi, on mahdollista esittää ilman henk.koht huuteluita.
Myönnän ja pyydän anteeksi, asia alkoi vaivata jo pari päivää ja eritoten tänä aamuna. Asian voi esittää kohteliaammin huomautuksin ja/tai kysyvämmin eikä henk.koht. kärjistävällä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 27, 2022, 22:03:32
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 27, 2022, 21:47:34
Olli Rehn ehdotti Norjan mallia: Ei ydinaseita eikä pysyviä USA:n tukikohtia. Tämä ärsyttää vähemmän itänaapuria.
Samaa tuumin ketjussa jo aiemmin.

Venäjä on rummuttanut Suomea mustamaalaavaa propagandaa jo vuosia, ja tahti tulee kiihtymään joka tapauksessa siinäkin. Sen voi ottaa annettuna, ihan ilman Nato-keskusteluitakaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 27, 2022, 22:07:21
Yhdysvaltain Länsi-Euroopassa olevat ydinaseet ovat lennätettävää mallia. Ne eivät siis kyhjötä missään siilojen kätköissä.

Hävittäjistä F-35:llä on valmius kuljettaa myös ydinkärkiä. Suomen osalta se on keppihevonen, jota Venäjä tulee tasan varmasti Suomen vastaisessa propagandassaan käyttämään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 28, 2022, 01:44:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 20:15:10
Loistavaa poliittista teatteria. Toinen hyökkää kaksoisstandardeilla ja toinen puolustautuu whataboutismilla.

Ymmärrät varmaan, miten vahingollista politiikkaa se on, jos puhutaan julkisesti yhtä ja puuhataan selän takana koko ajan toista. Se näkyy olevan amerikkalaisten ulkopolitiikalle nykyään luonteenomaista. En tiedä miten totta se on -näin olen nähnyt väitettävän- että Zelenskyin Ukrainalle luvattiin koko ajan julkisesti yhtä, ja kabineteissa puhuttiin aivan toista. Tai vastaavasti Venäjän suuntaan -Venäjän piti muka sitoutua noudattamaan Minskin sopimusta samaan aikaan, kun tosiasiallisesti Yhdysvallat koko ajan selän takana rakensi maasta Naton sotilaallista etuvartiota de facto, ja nakersi siten rauhansopimusta minkä ehti. Se kävisi kyllä yhteen kaiken muun kaksinaamaisuuden kanssa. Sellainen ulkopolitiikka on vahingollista siksikin, että vieraan maan kansalaisille tahallisesti annetaan väärä kuva tapahtumista. Aivan kuten afghaaneille, joille lupaillaan kuinka länsi on Kabulin tukena, kun tosiasiallisesti länsi häipyy paikan päältä ja vie kassarahat vielä mennessään. Politiikka voi olla oikeaa tai väärää, mutta kaksinaamaista veivaamista se ei voi olla.

Täällä on puhuttu muun muassa siitä, kuinka sota aiheuttaa vahinkoa Venäjälle. Aiheuttaahan se -vaan miten paljon Ukrainalle ja ukrainalaisille se aiheuttaa, jos sitä ehdoin tahdoin pitkitetään sillä taka-ajatuksella, että annetaan sinne aseita lännestä, ja tehdään siitä venäläisille uusi Afghanistan. Mitä se siis tarkoittaisi käytännössä. Tiedätkö, kuinka kävi Afghanistanille ja afghaaneille? Olisiko se reilu hinta lännen antamista lupauksista ukrainalaisille? Sillä neuvottelutahtoa ei Washingtonissa sinänsä ole (sitä paitsi se olisi eräänlainen epäsuora tunnustus amerikkalaisten taholta, mistä Ukrainan kriisissä on ollut kysymys), tämä on heille vain yksi uusi 'hyvä sota' muiden hyvien sotien kasvavassa listassa. Kelpaa patsastella demokratialla ja ihmisoikeuksilla, kun muut likaavat kätensä ja oman maan asekauppiaat rikastuvat.

Minusta suomalaisten olisi hyvä pysyä mahdollisimman kaukana sellaisesta pelistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 28, 2022, 10:12:48
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 28, 2022, 01:44:41

Minusta suomalaisten olisi hyvä pysyä mahdollisimman kaukana sellaisesta pelistä.

Suomi antoi aseellista apua Ukrainalle. Avusta eivät päättäneet Perusuomalaiset, Kokoomus ja muut äärioikeistovoimat vaan hallituksessa olevat SDP, Vasemmistoliitto, Vihreät, Keskusta ja RKP.

Vasemmistoliiton eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jussi Saramo tyrmäsi STT:lle huhut siitä, että puolue vastustaisi asevientiä Ukrainaan. Hän sanoo eduskuntaryhmän enemmistön kannattavan suoran aseavun selvittämistä.

Saramo twiittasi vasemmistoliiton kannattaneen koko ajan parasta mahdollista apua Ukrainalle.


https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4697082-mediat-suomi-lahettaa-aseita-ukrainaan

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomi-antaa-lisaa-puolustustarvikkeita-ukrainaan/8386516#gs.vgvrnm
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 28, 2022, 10:19:33

Suomeen natoon pyrkimisestä päätettiin jo silloin, kun lähetettiin aseita ukrainalle. Paluuta ei siis ole ja siitä lienee lähdettävä noiden neuvottelujen suhteen.

Kaikki muu touhu tuo asian ympäriltä näyttää enemmän, tai vähemmän tekopyhältä jaarailulta.
Paluu luottamuksellisiin suhteisiin venäjän kanssa on tällä hetkellä melko kaukaista ja sen kanssa on elettävä tästä eteenpäin. Voi tietenkin olla etteivät hallituksessa kaikki tajunneet millainen askel otettiin eivätkä ehkä sitä tajua vieläkään, mutta se on otettu.

Kunhan sota ukrainassa hieman tasaantuu voidaan olettaa rajan taakse kertyvän "normaalia enemmän valmiutta- ihan uhkaksi asti. Siihen voi tottua, jos maailmaa makaa edelleen jokseenkin kokonaisena tulevassa ajassakin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 12:00:42
(https://img.aijaa.com/b/00789/15044447.gif)   Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Ei muisteta edellistä sotimista. Silloinkin oli iso tukija mukana mutta niin vain sota hävittiin. Nyt pidetään itsestään selvänä Naton myöntymys. Vaan siellä on iso joukko Natossa valtioita ( 31 kpl ) eivätkä kaikki halua sotimaan tai erimielisyyksiä Venäjän kanssa niinkuin Suomi liittymällä Natoon. On kyseessä esim. hyvät kauppasuhteet. Oisiko mitään harkinta ihan pariinkin otteeseen kun nyt tämä Natovouhaaaminen tuntuu hurmahenkiseltä. Kaikenmaailman tutkijat selittävät kantansa joilla ei mitään muuta perustetta ole kuin Ukrainahyökkäys. Meidän rajanaapuruus ei ole peruste kun tässä maailmassa joku on aina jonkun naapuri.
Kun Yhdysvallat hyökkäsi Kuubaan ja Vietnamiin jne. meillä oltiin pissa sukassa. Nyt kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiljutaan nama punaisena. (Ukrainassa on sodittu jo kahdeksan vuotta ennen tätä.)
Se kiljunta kuuluu myös vennäinmaalle ja se ehtii vartissa tänne mikäli tahtoo. Tätä ei ehdi Nato. Menee kolmisen vuotta mikäli edes kelvataan. Jos kelvataan on meillä oltava valmius sotimiseen myös umpivieraissa valtioissa. Ynnä huippumaksut.
Huippua on myös että aiotaan kieltää kansanäänestys asiasta. Eikä valtiopäivämiehet-naiset halua sanoa kantaansa.

juuli
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 28, 2022, 12:26:55
Juulilla paljon sanottavaa edellä?

Kalistuin aluksi Natoon päin kun Ukrainan sota alkoi, mutta...

On valittava hyvän ja vähemmän hyvän välillä, mutta...

Mistä lemmosta sitä tietää se, mikä on Suomelle parasta?


Sen vain tiedän, että vuodesta 1947 lähtien Neuvostoliitto/Venäjä on ollut 'siedettävä' naapuri meille.

Kyllä USA  Euroopan Lännen kanssa on 2014 lähtien hivuttanut Ukrainaan sota-ajanaseistusta tihenevään tahtiin ja lietsonut tilanteen kärjistymistä siitä lähtien kun Krimi miehitettiin Venäjän toimesta.

Oikein vai väärin - nurin käärin - valitettavasti.

Toivon parasta - pelkään pahinta.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 12:54:57
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 12:00:42
Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Voi hyvänen aika. Eiköhän tässä ole sen naapurin ihan omat toimet ja valinnat erittäin pätevä syy siihen, että Natoon liittyminen muodostui Suomessa ajankohtaiseksi asiaksi?

Aika tynnyrissä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi.

Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.

Natoon liittoumattomuutta on perusteltu mm. hyvillä kauppasuhteilla Venäjään, ja yleisemminkin hyvillä keskinäisillä suhteilla. Nyt nuo molemmat ovat menneet joka tapauksessa, emmekä siltikään ole liittoutuneet. Samalla koko Euroopan turvallisuustilanne on muuttunut, eikä vain muutamiksi vuosiksi, vaan erittäin pitkälle nähtävissä olevaan tulevaisuuteen. Jopa vuosikymmeniksi.

Suomen armeijan osalta tiedetään, että meidän näkökulmastamme Venäjän hyökkäystä ei voitaisi estää, mutta se pyrittäisiin tekemään naapurille niin kalliiksi, että sen ei kannattaisi siihen ryhtyä.

Ukraina on pinta-alaltaan Suomeakin rutkasti suurempi maa, ja siellä on 43-miljooonainen kansa. Venäjä hyökkäsi sinne siitä huolimatta, eikä piitannut mistään hinnoista. Ymmärrätkö mitä se tarkoittaa myös Suomelle?

Hyvin tiedetään myös, että halutessaan Venäjä rikkoo kyllä kaikki sopimukset, eikä heidän lupauksiinsa kannata luottaa.

Eniten Suomen liittymisessä Natoon Venäjää risoisi se, että Itämeri muuttuu silloin Natomereksi. Siinäpä sitten risoo - minua risoisi huomattavasti enemmän se, että Suomeen hyökätään, ja suomalaisia kuolee. Venäjän strategisessa ajattelussa ei ole, kuin kourallinen sen aidosti suvereeneja pitämiä maita: Yhdysvallat, Kiina, Intia... Muut pikkuvaltiot se laskee joka tapauksessa johonkin etupiireihin - jos ei omaansa, niin sitten näiden muiden suurvaltojen. Minä en halua, että Suomi olisi enää ikinä osa Venäjän etupiiriä. Sen maan johtajiin ei kannata ikinä liikoja luottaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:02:34
Ottakaa nyt järki käteen ja miettikää, onko Venäjältä muuta luvassa, kuin kurjuutta? Tuhat kertaa mieluummin länsimaiset järjestelmät ja länsimainen elämäntapa kuin se, miten Venäjällä toimitaan.

Suomettuminen oli aikoinaan hyvä ja toimiva ratkaisu mutta ne ajat ovat nyt menneet, eikä paluuta niihin ole. Silloin meillä ei oikein ollut muita kavereitakaan, mutta nyt on. Yksin emme mahtaisi Venäjälle mitään, mutta kavereiden kanssa senkin edestä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:06:16
Suomen ohella jopa Sveitsi luopui nyt neutraaliudestaan, vaikka se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sinne edes voisi hyökätä ilman, että hyökättäisiin samalla jonkin Nato-maan kautta. Antakaa senkin ajatuksen upota.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:11:55
Aikamme kun kaahotatte Natoon liittymisestä niin kyllä se kurjuus tännekin saadaan. Vai luullankos Venäjää kuuroksi ja lukataidottomaksi. Aikanne kun jatkatte niin edestänne löydätte.
Kuten sanottu tulo kestää Venäjältä vartin. Natolta kolme vuotta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:15:23
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:06:16
Suomen ohella jopa Sveitsi luopui nyt neutraaliudestaan, vaikka se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sinne edes voisi hyökätä ilman, että hyökättäisiin samalla jonkin Nato-maan kautta. Antakaa senkin ajatuksen upota.

Sveitsin, upporikkaan maan puolesta sotimaan. Juu, siellähän on monelle tili.  ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:19:27
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:15:23
Sveitsin, upporikkaan maan puolesta sotimaan. Juu, siellähän on monelle tili.  ;D
On täysin turha luulo, että Naton jäseninä joutuisimme sotiin, joihin emme itse halua ryhtyä. Ei homma niin toimi.

Euroopassa Nato on suorittanut tasan yhden operaation, ja se oli pisteen laittaminen Kosovon sodalle. Eikä siihenkään kaikki Nato-maat osallistuneet. Varovainen arvioni on, että senkin sodan lopettaminen oli hyvä asia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:20:26
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:11:55
Aikamme kun kaahotatte Natoon liittymisestä niin kyllä se kurjuus tännekin saadaan. Vai luullankos Venäjää kuuroksi ja lukataidottomaksi. Aikanne kun jatkatte niin edestänne löydätte.
Kuten sanottu tulo kestää Venäjältä vartin. Natolta kolme vuotta.
Jos todella olet tätä mieltä, niin eikö se silloin vain vahvista sen, että liittyminen kannattaa? Kirjoitat käytännössä, miten olemme mielestäsi Venäjän armoilla. Emme ole.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:22:38
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 28, 2022, 12:54:57
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 12:00:42
Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Voi hyvänen aika. Eiköhän tässä ole sen naapurin ihan omat toimet ja valinnat erittäin pätevä syy siihen, että Natoon liittyminen muodostui Suomessa ajankohtaiseksi asiaksi?

Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi.

Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.

Natoon liittoumattomuutta on perusteltu mm. hyvillä kauppasuhteilla Venäjään, ja yleisemminkin hyvillä keskinäisillä suhteilla. Nyt nuo molemmat ovat menneet joka tapauksessa, emmekä siltikään ole liittoutuneet. Samalla koko Euroopan turvallisuustilanne on muuttunut, eikä vain muutamiksi vuosiksi, vaan erittäin pitkälle nähtävissä olevaan tulevaisuuteen. Jopa vuosikymmeniksi.

Suomen armeijan osalta tiedetään, että meidän näkökulmastamme Venäjän hyökkäystä ei voitaisi estää, mutta se pyrittäisiin tekemään naapurille niin kalliiksi, että sen ei kannattaisi siihen ryhtyä.

Ukraina on pinta-alaltaan Suomeakin rutkasti suurempi maa, ja siellä on 43-miljooonainen kansa. Venäjä hyökkäsi sinne siitä huolimatta, eikä piitannut mistään hinnoista. Ymmärrätkö mitä se tarkoittaa myös Suomelle?

Hyvin tiedetään myös, että halutessaan Venäjä rikkoo kyllä kaikki sopimukset, eikä heidän lupauksiinsa kannata luottaa.

Eniten Suomen liittymisessä Natoon Venäjää risoisi se, että Itämeri muuttuu silloin Natomereksi. Siinäpä sitten risoo - minua risoisi huomattavasti enemmän se, että Suomeen hyökätään, ja suomalaisia kuolee. Venäjän strategisessa ajattelussa ei ole, kuin kourallinen sen aidosti suvereeneja pitämiä maita: Yhdysvallat, Kiina, Intia... Muut pikkuvaltiot se laskee joka tapauksessa johonkin etupiireihin - jos ei omaansa, niin sitten näiden muiden suurvaltojen. Minä en halua, että Suomi olisi enää ikinä osa Venäjän etupiiriä. Sen maan johtajiin ei kannata ikinä liikoja luottaa.

" Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi."

Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:35:11
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:22:38
Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...
Tehokkaimmillaan se on juurikin Nato-vastaisuuden lietsomisessa, hyvin on purrut sinuunkin. Etkö muista huoltajuuskiistoja, Johan Bäckmanin ja Juha Molarin kaltaisia tyyppejä... Tiesitkö, että Venäjän puolella olevista suomalaisten sankarihaudoista on poistettu nimilaatatkin?

Analyysi: Venäjällä on kasvatettu ihmisiä uskomaan propagandaa jo vuosikausien ajan – Putinin tukena on ollut tulitaukoneuvotteluissakin nähty Vladimir Medinski (https://www.apu.fi/artikkelit/venajan-propaganda-nain-kansa-kasvatettiin-uskomaan-analyysi) (Apu.fi):

"Medinskin merkitys Venäjän historian uudelleenkirjoittamisessa selittyy hänelle vuonna 2012 annetusta roolista Venäjän sotahistoriallista seuraa (RVIO) perustettaessa. Se on puoliksi julkinen ja valtion osin omistama organisaatio, joka syntyi Medinskin ideasta ja jota tämä valmisteli jo väitöskirjassaan.

Suomessa monet muistavat Medinskin siitä, että hän arvioi vuonna 2013 Unkarissa pitämässään puheenvuorossa suomalais-ugrilaisten kansojen yhteistyötä Venäjää vastaan suunnattuna liikehdintänä. Vuonna 2012 Medinski sai aikaan negatiivista huomiota Suomessa väittämällä Suomen olevan "erottamaton osa venäläistä maailmaa".


Tarvitsetko lisää?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 28, 2022, 13:40:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 28, 2022, 01:44:41
Täällä on puhuttu muun muassa siitä, kuinka sota aiheuttaa vahinkoa Venäjälle. Aiheuttaahan se -vaan miten paljon Ukrainalle ja ukrainalaisille se aiheuttaa, jos sitä ehdoin tahdoin pitkitetään sillä taka-ajatuksella, että annetaan sinne aseita lännestä, ja tehdään siitä venäläisille uusi Afghanistan. Mitä se siis tarkoittaisi käytännössä. Tiedätkö, kuinka kävi Afghanistanille ja afghaaneille? Olisiko se reilu hinta lännen antamista lupauksista ukrainalaisille?

Kun Zelenskyi pyytää aseita ja apua, pitäisikö hänelle sanoa, että hävitkää suosiolla se sotanne, me emme aio tehdä teistä uutta Afganistania.

Ovatko ukrainalaiset syyllisiä sotaan, kun he sotivat? Jos he olisivat laskeneet aseensa, sotaa ei olisi käyty muutamaa tuntia kauemmin eikä välttämättä ollenkaan. Pitäisikö ukrainalaisille sanoa, että he ovat itse syyllisiä kärsimyksiinsä, mitäs ovat niin jääräpäisiä.

Millä tavalla kaukana horisontissa siintänyt Ukrainan jäsenyys Natossa olisi heikentänyt Venäjän turvallisuusintressejä? Olisiko Nato-Ukraina hyökännyt Venäjälle ja tuhonnut sen?

Näyttää enemmänkin siltä, että Ukrainan liukuminen kohti länttä ja sen järjestelmiä, heikensi Putinin turvallisuusintressejä. Ukraina olisi voinut olla vaarallinen esimerkki venäläisille, että toisinkin voi olla, ja on muitakin vaihtoehtoja kuin putinismi.

Putinin halu jäädä historiaan kuvitteellisen Suur-Venäjän yhdistäjänä ja suurvalta-aseman palauttajana lienee ollut yksi merkittävimpiä syitä sodan aloittamiselle. Tällainen ei riitä perusteeksi, vaikka sitä täydentäisi historiafantasioilla, kuten Putin on tehnyt. Tarvittiin vielä kertomus kansanmurhasta, jotta asevoimat voitiin lähettää "pelastamaan" ihmisiä.

Ei taida olla mitään rajaa siinä, millaiset valheet ihmisiin uppoavat, kun ne lausutaan tarpeeksi arvovaltaiselta tasolta. Se, että Ukrainassa olisi meneillään venäjänkielisten kansanmurha, on niin suuri valhe, että suurempaa on vaikea keksiä. Onhan Ukrainan kansalaisista suuri osa - myös presidentti - venäjänkielisiä. Jos jonkinlainen kansanmurha olisi ollut meneillään, kyllä siitä olisivat olleet tietoisia myös länsimaiden ihmisoikeusjärjestöt ja media.

Yhdysvallatkin on hyökkäillyt keksittyjen syiden nojalla vieraisiin maihin, joten se ei ole näissä asioissa puhdas pulmunen. Esimerkiksi hyökkäys Irakiin oli täysin epäoikeutettu. Yhdysvalloissa on kuitenkin se ero Venäjään verrattuna, että se ei valloita vieraita maita liittääkseen ne itseensä vaan muista syistä. Se myös yleensä vetäytyy jossakin vaiheessa pois valloittamistaan maista. Yhdysvalloissa järjestetään vaaleja, joiden seurauksena maan presidentti vaihtuu, ja politiikka muuttuu. Virheistä otetaan opiksi, ja ne myönnetään. Irakin sotaakin pidetään nykyisin hankkeena, jota ei olisi kannattanut tehdä.

Venäjällä ei ole samanlaista itsekorjautuvuutta. Venäjä ei luovuta mitään eikä myönnä mitään. Menneiden vuosikymmenien hirmutyöt - koko verinen historia - halutaan mieluummin lakaista piiloon maton alle kuin käsitellä kunnolla. Pakkotilanteessa ehkä myönnetään jotain, mutta sekin vastahakoisesti.

Putinia voi täysin oikeutetusti verrata Hitleriin. Putinin äärinationalismi ja halu yhdistää venäjänkieliset samaan "Suur-Venäjään" on samanlaista politiikkaa, mitä Saksan kansallissosialistit edustivat. Erojakin tietysti on, eletäänhän nyt aivan eri aikakautta.

Analyst Vladimir Socor proposed that Russian president Vladimir Putin's speech after the annexation of Crimea was a de facto "manifesto of Greater-Russia Irredentism".

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_irredentism
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 28, 2022, 13:49:06
Juuli, tässähän juuri kevään mittaan Venäjän suurlähetystö Suomessa oli pyytänyt suomenvenäläisiä vasikoimaan jos on tullut huonoa kohtelua suomalaisten taholta. Onhan tämä nyt kornia että ensin Venäjä itse hyökkää Ukrainaan, ja sitten alkaa kirjaamaan ylös ketkä kaikki alkavat vihaisena aukomaan päätään... Mutta tottakai Venäjä tekee näin, kun pitää kerryttää matskua jota käyttää tekosyynä jos huvittaa seuraavaksi hyökätä Suomeen.

Kannattaa nyt unohtaa taistolaisromantiikka ja muu pikku pioneeri -historia, jos sellaista omalla kohdalla löytyy. Venäjä on nyt fasismin kärkivaltio, eikä mikään proletariaatin paratiisi. Millaisina näyttäydymme muulle maailmalle jos siunaamme Venäjän käytöksen?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:52:12
Muistutan, että Ukrainassa Venäjä pommittaa, piirittää ja tuhoaa myös sellaisia kaupunkeja, joiden väestöstä vähintään 1/3 on etnisiä venäläisiä. Valtaosa Ukrainanvenäläisistäkin taistelee nyt Ukrainan puolella, eivät Venäjän. II Maailmansodan lapsina nähneet ja kokeneet sikäläiset sanovat, että venäläiset ovat vieläkin pahempia, kuin natsit olivat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 13:54:11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2022, 13:49:06
Millaisina näyttäydymme muulle maailmalle jos siunaamme Venäjän käytöksen?
Jep. Tämä on nyt kyllä vihonviimeinen tilanne, jossa pitäisi muka ryhtyä kaveeraamaan Venäjän kanssa!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 14:00:52
"Johan Bäckmanin ja Juha Molarin kaltaisia tyyppejä... Tiesitkö, että Venäjän puolella olevista suomalaisten sankarihaudoista on poistettu nimilaatatkin?""

....En tiedä yhtään venäläisten sankarihautaa täällä. Ei Venäjän Natovastaisuus ole minua purrut.
Se miten kalliiksi tulee Nato ja kuinka paljon siihen liittyneet valtiot käyvät kovaa kauppaa Venäjän kanssa ja hoitavat muutenkin suhteitaan eivätkä kyylää nurkan takana jotta varttuus vaa...kyllä täältä pesee. Meihin ei koskenut Kuubaan eikä Vietnamiin hyökkäykset miksi tämä Unkari polttaa meitä jopa niin että ehdointahdoin teemme Venäjästä vihollisen.
Aina on Suomi ollut Venäjävastainen vaikka viime sodassa meidän hävinneiden antoi  itsenäisyytemme säilyttää. Usa saa hillua miten tahtoo. Mutta varjele kun Venäjä tekee saman vaikka ko Ukraina on sotinut jo 8 vuotta niin nyt se peto Venäjä säntää takuulla tännekin. Joten ei kun Nato avuksi kuten aikanaan se kansantuhoaja jonka kanssa sota komeasti hävittiin. Seuraukset vakavat ja niitä jaksetaan jurnuttaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 14:06:46
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2022, 13:49:06
Juuli, tässähän juuri kevään mittaan Venäjän suurlähetystö Suomessa oli pyytänyt suomenvenäläisiä vasikoimaan jos on tullut huonoa kohtelua suomalaisten taholta. Onhan tämä nyt kornia että ensin Venäjä itse hyökkää Ukrainaan, ja sitten alkaa kirjaamaan ylös ketkä kaikki alkavat vihaisena aukomaan päätään... Mutta tottakai Venäjä tekee näin, kun pitää kerryttää matskua jota käyttää tekosyynä jos huvittaa seuraavaksi hyökätä Suomeen.

Kannattaa nyt unohtaa taistolaisromantiikka ja muu pikku pioneeri -historia, jos sellaista omalla kohdalla löytyy. Venäjä on nyt fasismin kärkivaltio, eikä mikään proletariaatin paratiisi. Millaisina näyttäydymme muulle maailmalle jos siunaamme Venäjän käytöksen?
Kuka tässä taistolaisromatiikkaa harrastaa. En minä. En vain pidä suotavana Naton tänne tuloa koska siinä haitat ovat suuret eikä se ole taattu Venäjän hyökkäys sittenkään. Ja Unkarin pressa juuri mainitsi maailmansodan vaarasta mikäli kaikki venäläiset halutaan maastaan pois. Varminta on meille olla päästämättä Natoa tänne. Ei kaiveta verta nenästä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2022, 14:09:09
^
Ei sinun Juuli tarvitse muuta uskoa mutta usko edes se, että se maailma mikä vielä tämän vuoden alussa oli, on nyt peruuttamattomalla tavalla muuttunut. Aika entinen ei koskaan enää palaa.

Kriisin aikana myös Suomelle on keskeistä se, että saamme tänne elintarvikkeita ja kaikkea muutakin tarpeellista ja se edellyttää, että Itämeri on meille auki. Venäjä on se osapuoli, joka sen haluaisi tarvitessaan sulkea.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 15:57:56
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 28, 2022, 14:09:09
^
Ei sinun Juuli tarvitse muuta uskoa mutta usko edes se, että se maailma mikä vielä tämän vuoden alussa oli, on nyt peruuttamattomalla tavalla muuttunut. Aika entinen ei koskaan enää palaa.

Kriisin aikana myös Suomelle on keskeistä se, että saamme tänne elintarvikkeita ja kaikkea muutakin tarpeellista ja se edellyttää, että Itämeri on meille auki. Venäjä on se osapuoli, joka sen haluaisi tarvitessaan sulkea.

Ei sulje. On monta maata jotka käyttää. Itsekin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 28, 2022, 21:39:37
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 28, 2022, 13:40:43
Se, että Ukrainassa olisi meneillään venäjänkielisten kansanmurha, on niin suuri valhe, että suurempaa on vaikea keksiä. Onhan Ukrainan kansalaisista suuri osa - myös presidentti - venäjänkielisiä. Jos jonkinlainen kansanmurha olisi ollut meneillään, kyllä siitä olisivat olleet tietoisia myös länsimaiden ihmisoikeusjärjestöt ja media.
No nythän Venäjällä on kuukauden sotimisen jälkeen kasassa jo sellaiset todisteet Ukrainassa tapahtuvasta kansanmurhasta, jotka länsikin auliisti vahvistaa todeksi. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 28, 2022, 22:38:50
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:22:38
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 28, 2022, 12:54:57
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 12:00:42
Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.
...

" Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi."

Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...
Suom ON JO vihamielisten ja epäystävällisten listalla Venäjällä:

Venäjä julkisti listan sille "epäystävällisistä" maista – Suomi mukana
Listalla on yhteensä 48 maata tai aluetta.
Suomi on nyt Venäjän kirjoissa sille "epäystävällinen maa".
Venäjän hallinto vahvisti uuden listan valtioista tänään maanantaina. Asiasta kertovat Venäjän valtiolliset mediat.
Ria Novostin mukaan presidentti Vladimir Putinin määräys asiasta on allekirjoitettu jo lauantaina.

- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f554fb5e-01b4-4a37-8b6a-981175ee34e9    (IL 7.3.2022)

Ja nyttemmin Suomi on myös "vihamielinen maa" Venäjän silmissä:

Vladimir Putinilta vaatimus "vihamielisille maille" mukaan lukien Suomi – maksu kaasusta ruplina
- Uusi Suomi 23.3.2022 (https://www.uusisuomi.fi/uutiset/vladimir-putinilta-vaatimus-vihamielisille-maille-mukaan-lukien-suomi-maksu-kaasusta-ruplina/e721d3ac-6f72-4f8b-befc-13e68f81f810)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 29, 2022, 11:12:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 28, 2022, 21:39:37
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 28, 2022, 13:40:43
Se, että Ukrainassa olisi meneillään venäjänkielisten kansanmurha, on niin suuri valhe, että suurempaa on vaikea keksiä. Onhan Ukrainan kansalaisista suuri osa - myös presidentti - venäjänkielisiä. Jos jonkinlainen kansanmurha olisi ollut meneillään, kyllä siitä olisivat olleet tietoisia myös länsimaiden ihmisoikeusjärjestöt ja media.
No nythän Venäjällä on kuukauden sotimisen jälkeen kasassa jo sellaiset todisteet Ukrainassa tapahtuvasta kansanmurhasta, jotka länsikin auliisti vahvistaa todeksi. :)

Varmaan todisteta löytää vaikkei pahemmin liiottelisikaan kuten irakin sodassa- Kuoleehan siviilejä näissä karkeloissa.

Lännen tuomio on luonnollista, eikä siihen varmaan mikään asia varsinaisesti vaikuta sen kummemmin.

Mutta miten sotimisen voisi lopettaa, tässä tilanteessa jossa toimijoita on melko kirjavasti hieman joka sektorilla.

Saattaa olla, että jotkut jopa toivovat sodan muuttuvan totaaliseksi, jossa hylätään  kaikki rajoitteet ja annetaan paukkua. Sitä ainakin Zelnskyi vaatii jatkuvasti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 29, 2022, 11:16:56
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 28, 2022, 22:38:50
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 13:22:38
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 28, 2022, 12:54:57
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 12:00:42
Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.
...

" Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi."

Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...
Suom ON JO vihamielisten ja epäystävällisten listalla Venäjällä:

Venäjä julkisti listan sille "epäystävällisistä" maista – Suomi mukana
Listalla on yhteensä 48 maata tai aluetta.
Suomi on nyt Venäjän kirjoissa sille "epäystävällinen maa".
Venäjän hallinto vahvisti uuden listan valtioista tänään maanantaina. Asiasta kertovat Venäjän valtiolliset mediat.
Ria Novostin mukaan presidentti Vladimir Putinin määräys asiasta on allekirjoitettu jo lauantaina.

- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f554fb5e-01b4-4a37-8b6a-981175ee34e9    (IL 7.3.2022)

Ja nyttemmin Suomi on myös "vihamielinen maa" Venäjän silmissä:

Vladimir Putinilta vaatimus "vihamielisille maille" mukaan lukien Suomi – maksu kaasusta ruplina
- Uusi Suomi 23.3.2022 (https://www.uusisuomi.fi/uutiset/vladimir-putinilta-vaatimus-vihamielisille-maille-mukaan-lukien-suomi-maksu-kaasusta-ruplina/e721d3ac-6f72-4f8b-befc-13e68f81f810)

Suomen vihamielisyys tuli selkeäksi niiden aseiden lähettämisen jälkeen- nehän on tarkoitettu venäläisten ampumiseksi. (luultavasti se oli pääsylippu natoon ja pakko tehdä)

Tosin turkin ukrainalle myymiä krooneja ei samalla tavalla mielletä uhkaksi, tai erikoisen vihamieliseksi- onhan turkki natomaa .
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - maaliskuu 29, 2022, 19:28:22
NATO tuskin pystyy merkittävästi tukemaan Suomea maavoimilla. Tuskin Suomi juurikaan edes tarvitsee NATO:n maavoimia. Meillä on vahva, hyvin varusteltu oma sodanajan armeija ja iso reservi. Sen sijaan NATO pystyy antamaan ydinasesateenvarjon ja vahvan tuen ainakin ilmapuolustukseen ja varmaankin myös ilmavoimiin. Haittapuolena olisi varmaan ainakin se, että Suomi osaltaan olisi vastuussa myös Baltian aika pienien ja huonosti varustautuneiden maiden puolustamisesta. Ja tietenkin Ruotsi päättää jäädä liittoutumattomana Suomen muodostaman puskurin turvaan, mikä tietenkin olisi hankala tilanne. Ja Venäjä saattaa reagoida monilla ikävillä tavoilla.

Minusta lopputulema on ilman muuta päätös hakea NATO:n jäsenyyttä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 29, 2022, 20:54:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 29, 2022, 11:16:56
Suomen vihamielisyys tuli selkeäksi niiden aseiden lähettämisen jälkeen- nehän on tarkoitettu venäläisten ampumiseksi. (luultavasti se oli pääsylippu natoon ja pakko tehdä)
Valtiojohto: "Hei lähetetään aseita Ukrainaan."(Niin päästään Natoon).  ---... aikaa kuluu joitain päiviä ...---
oho Venäjä suuttu ja luetteli meidät vihollisiksi... "Oijoijoi kun meidän on nyt mentävä Natoon kun ei ole vaihtoehtoa meihin ikuvihaistuneen naapurin kanssa" (Heheheh, läpsyvitoset pläts pläts, salainen taktiikkamme toimi, Yeah!). ;D

Purra ja Halla-aho julistivat: Natoon on mentävä. Myös Iltalehti pääkirjoituksessa ilmoitti tukevansa nyt Natoon menoa.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 29, 2022, 22:00:52
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 29, 2022, 19:28:22
Minusta lopputulema on ilman muuta päätös hakea NATO:n jäsenyyttä.

Olisivatkohan Ruotsi ja Suomi kabineteissa sopineet, että Suomi hakee ensiksi jäsenyyttä, mikä nostaa Naton kannatusta Ruotsissa, minkä jälkeen sekin hakee jäsenyyttä. Eli peräkkäin mennään.

Ilmapiiri näyttäisi nyt olevan sellainen, että ihmettelisin, jos päättäjät tulisivat siihen ratkaisuun, että Suomi ei tule hakemaan Naton jäsenyyttä. Ei tämäkään tietysti mahdotonta olisi, jos esimerkiksi tiedettäisiin, että jonkin maan vastustuksesta johtuen Suomea ei tulla hyväksymään. Mutta voisi Suomi siltikin jättää hakemuksen ja luottaa, että sen yhden maan pää saadaan kääntymään.

Ennustukseni on se, että Suomi jättää jäsenyyshakemusen Natoon tämän vuoden aikana, mahdollisesti jo kesäkuussa. En pane tähän epävarmaan ennustukseen arvovaltaani peliin, joten jos noin ei käy, se ei ole ongelma. Ehkä kesäkuu on vähän liian rohkea arvaus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 29, 2022, 22:01:32
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 28, 2022, 01:44:41
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 27, 2022, 20:15:10
Loistavaa poliittista teatteria. Toinen hyökkää kaksoisstandardeilla ja toinen puolustautuu whataboutismilla.

Ymmärrät varmaan, miten vahingollista politiikkaa se on, jos puhutaan julkisesti yhtä ja puuhataan selän takana koko ajan toista. Se näkyy olevan amerikkalaisten ulkopolitiikalle nykyään luonteenomaista. En tiedä miten totta se on -näin olen nähnyt väitettävän- että Zelenskyin Ukrainalle luvattiin koko ajan julkisesti yhtä, ja kabineteissa puhuttiin aivan toista. Tai vastaavasti Venäjän suuntaan -Venäjän piti muka sitoutua noudattamaan Minskin sopimusta samaan aikaan, kun tosiasiallisesti Yhdysvallat koko ajan selän takana rakensi maasta Naton sotilaallista etuvartiota de facto, ja nakersi siten rauhansopimusta minkä ehti. Se kävisi kyllä yhteen kaiken muun kaksinaamaisuuden kanssa. Sellainen ulkopolitiikka on vahingollista siksikin, että vieraan maan kansalaisille tahallisesti annetaan väärä kuva tapahtumista. Aivan kuten afghaaneille, joille lupaillaan kuinka länsi on Kabulin tukena, kun tosiasiallisesti länsi häipyy paikan päältä ja vie kassarahat vielä mennessään. Politiikka voi olla oikeaa tai väärää, mutta kaksinaamaista veivaamista se ei voi olla.

Täällä on puhuttu muun muassa siitä, kuinka sota aiheuttaa vahinkoa Venäjälle. Aiheuttaahan se -vaan miten paljon Ukrainalle ja ukrainalaisille se aiheuttaa, jos sitä ehdoin tahdoin pitkitetään sillä taka-ajatuksella, että annetaan sinne aseita lännestä, ja tehdään siitä venäläisille uusi Afghanistan. Mitä se siis tarkoittaisi käytännössä. Tiedätkö, kuinka kävi Afghanistanille ja afghaaneille? Olisiko se reilu hinta lännen antamista lupauksista ukrainalaisille? Sillä neuvottelutahtoa ei Washingtonissa sinänsä ole (sitä paitsi se olisi eräänlainen epäsuora tunnustus amerikkalaisten taholta, mistä Ukrainan kriisissä on ollut kysymys), tämä on heille vain yksi uusi 'hyvä sota' muiden hyvien sotien kasvavassa listassa. Kelpaa patsastella demokratialla ja ihmisoikeuksilla, kun muut likaavat kätensä ja oman maan asekauppiaat rikastuvat.

Minusta suomalaisten olisi hyvä pysyä mahdollisimman kaukana sellaisesta pelistä.
Luulen ymmärtäväni että kaikki suurvallat veivaavat kaksinaamaista peliä. Koska ne voivat. Ukrainan sodan aikana etenkin Venäjä on julkisuudessa kunnostautunut tässä.
Voimapolitiikkaa harjoittaville suurvalloille kaksinaamaisuus näyttää olevan vähemmän vahingollista, koska niiden uskottavuus lepää voiman varassa eikä luotettavuuden varassa.
Venäjä, Kiina ja jenkit rakentelevat ja nakertelevat jatkuvasti keskenään kilpaa Ukrainan lisäksi monessa muussakin valtiossa ympäri maapalloa, myös kaikissa EU-maissa. Hakien itselleen kumppanuutta tai alamaisuutta, samalla estäen toisten suurvaltojen vaikutusvallan laajentumista kaikilla mahdollisilla tempuilla mitä vain keksivät. Ukrainakin sai oman talvisotansa liittoutumattomana, vaikka yrittikin kovasti liittoutua.
Liittovaltona EU:stakin voisi tulla kaksinaamainen voimapolitiikkaa harjoittava suurvalta, mutta nyt se on lähinnä Naton ydinasesuojaan sidottu jenkkien läntinen apuri, jota Kiina ja Venäjä pyrkivät hajottamaan.
Monia uusia suurvaltoja voi lähitulevaisuudessa nousta mukaan peleihin ja jotkut nykyisistä kadota. Intia voimistuu, Afrikka kehittyy ja Etelä-Amerikassa on isoja kehittyviä maita.

Suurvallat liittolaisineen kehystävät myös Ukrainassa käymänsä sijaissodaksi äityneen valtataistelun omien arvojensa mukaiseksi hyvän ja pahan taisteluksi.
Nythän on myös niin että Suomen tavoin länteen ja Eurooppaan haluava Ukrainan kansa on yhtenäistynyt Venäjän viimeisimmän hyökkäyksen ansiosta entistä halukkaammaksi kärsiä ja kuolla maansa ja läntisten arvojen vuoksi.  Tulee myös mieleen puolueettoman Suomen talvisota jossa silloinkin ulkomainen aseapu koettiin enemmän avuksi kuin haitaksi Suomelle ja sen kansalle.
Lännen näkökulmasta voidaan todeta että Ukrainan konflikteja ja sotaa ei olisi syttynyt jos Venäjä ei olisi hyökännyt Ukrainaan.
Ukrainan sodan pitkittyminen voi tarjota Ukrainalle paremmat rauhanehdot ja jopa Venäjän liittovaltion mahdollisen hajoamisen kautta naapurin joka ei olisi enää suurvalta.
Tuhatvuotisia imperiumeja on ennenkin hajonnut ja kadonnut. Suomellekin se tietäisi rauhallisempaa maarajaa itänaapurin kanssa ja ehkä jopa mahdollisuutta hylätä Natokin.

(https://media.istockphoto.com/vectors/roman-empire-provinces-vector-id501794155?k=20&m=501794155&s=612x612&w=0&h=4e5Gg2qX-mrzGZR6UDRusZx1041n_qSpfNExKI-vpQg=)
Kartan mukaan moni Euroopan maakin kuuluu Italian etupiiriin tai valtioon! Italialla vain ei ole tarpeeksi voimaa vaatia niitä itselleen.

Minustakin suomalaisten olisi hyvä pysyä poissa suurvaltojen kaksinaamaisista peleistä, jos se vain olisi mitenkään mahdollista. Puolueettomuuskin on näyttänyt johtavan suurvaltojen hyökkäyksiin ja sekaantumisiin kohdemaan asioihin, koska pienemmät maat ovat vain toisilta suurvalloilta kaapattavia ja niitä vastaan hyödynnettäviä pelinappuloita ja alusmaita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 30, 2022, 00:23:35
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 14:00:52
....En tiedä yhtään venäläisten sankarihautaa täällä. Ei Venäjän Natovastaisuus ole minua purrut.

Sankarihaudoista en tiedä mutta muistomerkkejä on, useitakin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_ven%C3%A4l%C3%A4isten_muistomerkeist%C3%A4_Suomessa
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 30, 2022, 11:03:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 29, 2022, 20:54:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 29, 2022, 11:16:56
Suomen vihamielisyys tuli selkeäksi niiden aseiden lähettämisen jälkeen- nehän on tarkoitettu venäläisten ampumiseksi. (luultavasti se oli pääsylippu natoon ja pakko tehdä)
Valtiojohto: "Hei lähetetään aseita Ukrainaan."(Niin päästään Natoon).  ---... aikaa kuluu joitain päiviä ...---
oho Venäjä suuttu ja luetteli meidät vihollisiksi... "Oijoijoi kun meidän on nyt mentävä Natoon kun ei ole vaihtoehtoa meihin ikuvihaistuneen naapurin kanssa" (Heheheh, läpsyvitoset pläts pläts, salainen taktiikkamme toimi, Yeah!). ;D

Purra ja Halla-aho julistivat: Natoon on mentävä. Myös Iltalehti pääkirjoituksessa ilmoitti tukevansa nyt Natoon menoa.

No tuon jälkeen kaikki toimet mitä tehdään näkyy kyllä siinä poliittisessa tekemisessä mikä on menossa.

Kertoohan Niinistö itsekin miten hän käy keskustelua natoon menemisen ehdoista ja toimista- viimeksi stolttenbergin kanssa.  Haavisto kävi turkissa, jn -edelleen homma on käynnissä, eikä sen ymmärtämiseen paljon vaadita. Anomus pukataan kunhan se saadaan käsiteltyä suomen eduskunnassa..

Ensin täytyy tehdä tuo taustatyö.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 30, 2022, 12:27:57
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/308e263c-5f30-40c1-9474-8d2fedec5adf

Jos Ukraina nyt taipuu nätisti olemaan puolueeton, seuraavaksi Venäjä kiristää Suomea. Asiaahan on jo alustettu, natseja mekin ollaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 30, 2022, 12:34:58
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 30, 2022, 12:27:57
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/308e263c-5f30-40c1-9474-8d2fedec5adf

Jos Ukraina nyt taipuu nätisti olemaan puolueeton, seuraavaksi Venäjä kiristää Suomea. Asiaahan on jo alustettu, natseja mekin ollaan.

Mehän olemme vielä 'puolueettomia', mutta kun liitymme Natoon, olemme puolueellisia?

Onko mikään epäselvää?

EU mahdollistaa olemaan ristiriitojen ulkopuolella, mutta entä Nato sitten? Ei kai?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 30, 2022, 12:37:55
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 30, 2022, 12:27:57
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/308e263c-5f30-40c1-9474-8d2fedec5adf

Jos Ukraina nyt taipuu nätisti olemaan puolueeton, seuraavaksi Venäjä kiristää Suomea. Asiaahan on jo alustettu, natseja mekin ollaan.

Ja Suomi ei voi mitenkään enää tämän muutaman kuukauden natokiimailun jälkeen perääntyä, kun ollaan jo saatu tehtyä rankka muutos kansan natokannassa, sillä ei tässä nyt prkele mitään Venäjän hännystelijöitä olla.

Ei me enää voida olla sitä mieltä, mitä mieltä oltiin vielä viime vuoden lopussa, kun nyt on jo ihan politiikkojen uskottavuuden vuoksi oltava täysin päinvastaista mieltä.

Hyvin pelattu, pakko sanoa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 30, 2022, 13:08:48
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 30, 2022, 12:34:58
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 30, 2022, 12:27:57
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/308e263c-5f30-40c1-9474-8d2fedec5adf

Jos Ukraina nyt taipuu nätisti olemaan puolueeton, seuraavaksi Venäjä kiristää Suomea. Asiaahan on jo alustettu, natseja mekin ollaan.

Mehän olemme vielä 'puolueettomia', mutta kun liitymme Natoon, olemme puolueellisia?

Onko mikään epäselvää?

EU mahdollistaa olemaan ristiriitojen ulkopuolella, mutta entä Nato sitten? Ei kai?

Muisto Keijo Kullervo

Varmaankin Suomi käyttäytyisi Natossa kuten Norja tai Tanska. Jos Natoon kuuluminen sinänsä on Venäjälle raivokohtauksen paikka, niin jännä ettei ole hyökännyt yhteenkään Nato-maahan.

Siksi toisekseen EU ei tainnut mahdollistaa Suomelle pidättäytyä pakotteista jotka iskettiin Venäjälle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 30, 2022, 14:28:00
En ole törmännyt Natokeskustelussa kysymykseen, mitä jäsenyys tarkoittaisi Suomalaisen asevelvollisen kannalta? Varmaan jossain on joku pikaopas asiaan, mutta kun en ole aktiivisesti sellaista etsinyt, niin en tiedä asiasta mitään. Säilyisikö Suomessa siis asevelvollisuusarmeija vastakin, ja janttereita kutsuttaisiin maalitauluiksi kuten tähänkin asti kun Suomi on suoraan uhattuna - mikä olisi mielestäni ihan perusteltua - mutta mitä sitten kun Turkki ottaa käyttöön artiklavitosen? Lähteekö Suomesta 200 000 reserviläistä Istanbulin aurinkoon kuin venäjämielisyys persusta vai kuinka Suomen panos tullaan määrittelemään?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 30, 2022, 19:03:12
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 30, 2022, 12:34:58
Mehän olemme vielä 'puolueettomia', mutta kun liitymme Natoon, olemme puolueellisia?

Onko mikään epäselvää?
On näköjään epäselvää. Vielä 2018.

Siis Suomi EI OLE PUOLUEETON. Koska:

Kansan käsitys puolueettomuudesta ihmetyttää tutkijoita
Puolueettomuus ja liittoutumattomuus menevät yhä sekaisin, vaikka Suomen linja muuttui 1995.
...
Maanantaina julkaistussa Alma-tutkimuksessa suurin osa eli 56 prosenttia vastasi "kyllä" kysymykseen Onko Suomi mielestäsi puolueeton maa? Toista mieltä oli 26 prosenttia kyselyyn vastanneista.
– Siis suurin osa suomalaisista ajattelee edelleen, että Suomi on puolueeton, ei siis liittoutumaton maa? hämmästelee Turun yliopiston eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja Markku Jokisipilä.
  Jokisipilän mukaan kyseessä on yksinkertaisesti "asiavirhe", koska EU-jäsenyyden myötä Suomen puolueettomuus meni romukoppaan.
  – Jos minulle tulisi tenttivastaus, jossa opiskelija väittäisi, että Suomi on puolueeton maa, minun olisi pakko hylätä se.
...

Ulkopoliittisen instituutin johtaja Teija Tiilikainen hämmästelee myös Alma-tutkimuksen tulosta. Hän korostaa, että puoluettomuus oli kylmän sodan aikainen spesifi käsite, jossa poliittinen tavoite oli tasapainoilla idän ja lännen välissä ja pysytellä konfliktien ulkopuolella.
– Kun vuosina 1993–1994 kävimme keskusteluja siitä, onko tällainen tavoite enää EU-jäsenyyden myötä Suomelle mahdollinen, puolueiden kanssa todettiin ykskantaan, että ei ole. Puolueettomuus-käsitteestä siis luovuttiin Suomen virallisessa politiikassa eikä sitä kirjattu selontekoihin. Se ei ollut enää Suomen linja.

- Verkkouutiset 28.1.2018: Kansan käsitys puolueettomuudesta ällistyttää tutkijoita (https://www.verkkouutiset.fi/kansan-kasitys-puolueettomuudesta-allistyttaa-tutkijoita/#676df8f1)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 30, 2022, 19:12:13
Naton kannatus nousi 61 prosenttiin
Nato-jäsenyyden kannatus on nyt HS:n mittaushistorian korkein.

- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008716382.html

61% Joo - 16 % Ei.
Joka vaalikopilla merkkaisi:  79% KYLLÄ  -   21% EI.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 30, 2022, 19:57:59
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 30, 2022, 19:03:12
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 30, 2022, 12:34:58
Mehän olemme vielä 'puolueettomia', mutta kun liitymme Natoon, olemme puolueellisia?

Onko mikään epäselvää?
On näköjään epäselvää. Vielä 2018.

Siis Suomi EI OLE PUOLUEETON. Koska:

Kansan käsitys puolueettomuudesta ihmetyttää tutkijoita
Puolueettomuus ja liittoutumattomuus menevät yhä sekaisin, vaikka Suomen linja muuttui 1995.
...
Maanantaina julkaistussa Alma-tutkimuksessa suurin osa eli 56 prosenttia vastasi "kyllä" kysymykseen Onko Suomi mielestäsi puolueeton maa? Toista mieltä oli 26 prosenttia kyselyyn vastanneista.
– Siis suurin osa suomalaisista ajattelee edelleen, että Suomi on puolueeton, ei siis liittoutumaton maa? hämmästelee Turun yliopiston eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja Markku Jokisipilä.
  Jokisipilän mukaan kyseessä on yksinkertaisesti "asiavirhe", koska EU-jäsenyyden myötä Suomen puolueettomuus meni romukoppaan.
  – Jos minulle tulisi tenttivastaus, jossa opiskelija väittäisi, että Suomi on puolueeton maa, minun olisi pakko hylätä se.
...

Ulkopoliittisen instituutin johtaja Teija Tiilikainen hämmästelee myös Alma-tutkimuksen tulosta. Hän korostaa, että puoluettomuus oli kylmän sodan aikainen spesifi käsite, jossa poliittinen tavoite oli tasapainoilla idän ja lännen välissä ja pysytellä konfliktien ulkopuolella.
– Kun vuosina 1993–1994 kävimme keskusteluja siitä, onko tällainen tavoite enää EU-jäsenyyden myötä Suomelle mahdollinen, puolueiden kanssa todettiin ykskantaan, että ei ole. Puolueettomuus-käsitteestä siis luovuttiin Suomen virallisessa politiikassa eikä sitä kirjattu selontekoihin. Se ei ollut enää Suomen linja.

- Verkkouutiset 28.1.2018: Kansan käsitys puolueettomuudesta ällistyttää tutkijoita (https://www.verkkouutiset.fi/kansan-kasitys-puolueettomuudesta-allistyttaa-tutkijoita/#676df8f1)

Kotoinen sekoilu puolueettomuuden kanssa juontuu kylmän sodan aikaisesta Neuvosto-Suomesta alias Kekkoslovakiasta. Suomi oli liittoutunut ydinasein varustautuneen rasistisen ja imperialistisen diktatuurin kanssa – eli oli "puolueeton". Kymmenien vuosien indoktrinaation jälkeen sinä aikana eläneet eivät enää ymmärrä mitä sana alun pitäen tarkoitti, vaan pitävät sitä Suomen erottamattomana määreenä. Vähän samaan tapaan kuin Rooma on "ikuinen kaupunki".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 30, 2022, 20:13:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 30, 2022, 12:37:55
Ja Suomi ei voi mitenkään enää tämän muutaman kuukauden natokiimailun jälkeen perääntyä, kun ollaan jo saatu tehtyä rankka muutos kansan natokannassa, sillä ei tässä nyt prkele mitään Venäjän hännystelijöitä olla.

Ei me enää voida olla sitä mieltä, mitä mieltä oltiin vielä viime vuoden lopussa, kun nyt on jo ihan politiikkojen uskottavuuden vuoksi oltava täysin päinvastaista mieltä.

Hyvin pelattu, pakko sanoa.

T: Xante
Kyllä Venäjän hännystely onnistuu tarvittaessa nopeastikin. Kysy vaikka Valko-Venäjän demokraattiselta diktaattorilta. Siinä on kyllä joustava mies.
Meiltä jäyhiltä suomalaisilta ei taivu edes minkään tason puolueettomat suomettumiset tai energiariippuvuudet Venäjän suuntaan.

Etenkin Venäjän poliitikkojen huikean uskottavuuden ja ehkä hiukan jonkun pienen erikoisoperaationkin vuoksi ollaan nyt ihan Mariuopolin tuuliviirinä Natosta.
Jotkut voivat myös nähdä rajanaapuruudessa Venäjän kanssa noin vain yllättäen ihan uusiakin sävyjä. Tai vanhoja.

Putinilta hyvää yllätyspeliä. Yllätyspeli on vähän niin kuin yllätysseksi. Erikoisoperaatioita molemmat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - maaliskuu 30, 2022, 21:18:29
Jos Venäjän puheisiin, lupauksiin tai edes sitoviin sopimuksiin voisi pääsääntöisesti luottaa, tilanne voisi olla erilainen ja minunkin mielipiteeni palata vanhaan epävarmuuteen. Mutta kun mikään, mitä kertoivat viime kuukausina ja jopa viime päivinä, on ollut kaukana totuudesta. Tottakai Venäjä oli jo aiemmin rikkonut sopimuksensa Ukrainan kanssa, mutta jotenkin sen vielä hyväksyi Krimin osalta. Krim oli osa Ukrainaa vain Hrutsevin päätöksen vuoksi ja itse asiassa se julistautui itsenäiseksi jo keisarikunnan hajoamisen jälkeen. Varsinaisesti Venäjää tai edes Ukrainaa se ei ole koskaan ollut. Joka tapauksessa luottamus Venäjän hallintoon on kadonnut ja sen luottamuksen palauttaminen on aika hankalaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 30, 2022, 22:53:58
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 29, 2022, 19:28:22
NATO tuskin pystyy merkittävästi tukemaan Suomea maavoimilla. Tuskin Suomi juurikaan edes tarvitsee NATO:n maavoimia. Meillä on vahva, hyvin varusteltu oma sodanajan armeija ja iso reservi. Sen sijaan NATO pystyy antamaan ydinasesateenvarjon ja vahvan tuen ainakin ilmapuolustukseen ja varmaankin myös ilmavoimiin. Haittapuolena olisi varmaan ainakin se, että Suomi osaltaan olisi vastuussa myös Baltian aika pienien ja huonosti varustautuneiden maiden puolustamisesta. Ja tietenkin Ruotsi päättää jäädä liittoutumattomana Suomen muodostaman puskurin turvaan, mikä tietenkin olisi hankala tilanne. Ja Venäjä saattaa reagoida monilla ikävillä tavoilla.

Minusta lopputulema on ilman muuta päätös hakea NATO:n jäsenyyttä.
Ei se oma armeijamme nyt silti ihan niin vahva ja hyvin varusteltu ole, etteikö olisi paljon myös petrattavaa. Aseellisen konfliktin tai muun laajamittaisen yhteiskunnallisen kriisin yhteydessä monikaan ei vain oikein tunnu ymmärtävän, miten kriittistä Suomelle on se, että Itämeri pysyy meille kaikissa tilanteissa auki. Maantieteellisesti Suomi on muusta Euroopasta katsottuna saari. Mikäli menettäisimmme meriyhteyden, niin täällä olisi tuota pikaa sitäkin kautta nälänhätä, puute kaikesta muustakin, saati että armeija saisi tarvitsemiaan huoltoresursseja. Natolla on merisodankäyntiinkin ihan eri tavalla resursseja, kuin Suomella yksin olisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 31, 2022, 07:59:19
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 30, 2022, 19:57:59
Kotoinen sekoilu puolueettomuuden kanssa juontuu kylmän sodan aikaisesta Neuvosto-Suomesta alias Kekkoslovakiasta. Suomi oli liittoutunut ydinasein varustautuneen rasistisen ja imperialistisen diktatuurin kanssa – eli oli "puolueeton". Kymmenien vuosien indoktrinaation jälkeen sinä aikana eläneet eivät enää ymmärrä mitä sana alun pitäen tarkoitti, vaan pitävät sitä Suomen erottamattomana määreenä. Vähän samaan tapaan kuin Rooma on "ikuinen kaupunki".

Eikun päinvastoin. Kun kekkoslovakiasta viimein päästiin irti, kuvitelma oli, että päästiin oikeasti irti. Että nyt voidaan olla valita puolueettomuus aidosti.

Että nyt voidaan olla tämä myyttinen puolueeton Suomi, jonka ei ole pakko sitoutua mihinkään sotilasliittoihin, sillä me jos jotkut tiedämme, että niihin sekaantuminen ei koskaan meille, piskuiselle Suomelle, hyvä juttu. Me emme halunneet valita natoaKAAN.

Noh, nyt siis yhteen seitsemänkymmenprosentin ääneen toteamme, että eihän tämä totta ollut, olemme vain olleet usaslovia, joka kotiutetaan hihnaan takaisin.

T: Xante

Muoksis: kun täällä ei ihmisten ikiä tiedä, en tiedä, onko minulla aikalaiskokijoita täällä, mutta itse ikuisesti muistan ne hetket, kun NL hajosi tai Berliinin muuri sortui. Vapaus, vihdoinkin! Maailmassa tapahtuu jotain OIKEAA!

No, toisaalta ne olivat aikoja, jolloin julkkikset tulivat kaapista, koska se oli ok ja natsien kuviteltiin olevan ikuisesti häväistyjä eikä voitu kuvitella enää koskaan kenenkään haluavan profiloitua ihan natsitunnuksin sellaisiksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 31, 2022, 08:07:03
Venäjän joukot tunkeutuivat jo sodan alkupäivinä pitkälle Ukrainan alueelle. Koska Ukraina on iso maa, jossa on paljon asukkaita, reuna-alueiden menetys ei tehnyt siitä puolustuskyvytöntä.

Suomi on pienempi maa niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaankin. Jos venäläiset hyökkäisivät tänne ja etenisivät yhtä pitästi kuin Ukrainassa, taisteluja käytäisiin Savonlinnan, Joensuun. Kotkan ja Kajaanin seudulla. Selviäisikö Suomi tuollaisesta?

Vuoden 1939 sodassa itärajalta oli pitkä matka Helsinkiin ja välissä hidasteena Viipurinlahti. Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.

Ukrainalaisten tilannetta on helpottanut se, että suuri osa maasta on säilynyt lähes koskemattomana joitakin satunnaisia pommituksia lukuun ottamatta. Suomessa matkat ovat lyhyempiä, joten olisiko täällä mitään kolkkaa, joka säilyisi pommittamattomana. Täällä ei ole etelässä myöskään maarajaa kuten Ukrainalla Puolaan ja Unkariin. Täällä on eristeenä meri. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 31, 2022, 08:14:52
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - maaliskuu 30, 2022, 21:18:29
Jos Venäjän puheisiin, lupauksiin tai edes sitoviin sopimuksiin voisi pääsääntöisesti luottaa, tilanne voisi olla erilainen ja minunkin mielipiteeni palata vanhaan epävarmuuteen. Mutta kun mikään, mitä kertoivat viime kuukausina ja jopa viime päivinä, on ollut kaukana totuudesta. Tottakai Venäjä oli jo aiemmin rikkonut sopimuksensa Ukrainan kanssa, mutta jotenkin sen vielä hyväksyi Krimin osalta. Krim oli osa Ukrainaa vain Hrutsevin päätöksen vuoksi ja itse asiassa se julistautui itsenäiseksi jo keisarikunnan hajoamisen jälkeen. Varsinaisesti Venäjää tai edes Ukrainaa se ei ole koskaan ollut. Joka tapauksessa luottamus Venäjän hallintoon on kadonnut ja sen luottamuksen palauttaminen on aika hankalaa.

Itselleni tämä on hämmentävä näkökanta. Onko joku siis oikeasti voinut luottaa Venäjän hallintoon?

Venäjään, jossa presidentti ja pääministeri ensin pelaa mulle-sulle-mulle taas peliä ja sen jälkeen julistaa, että eikun nyt mulle niin kauan kuin haluan? Venäjään, jossa presidenttiä kritisoivat tahot myrkytetään? Jossa presidentille vastaehdokkaaksi ilmoittautunut paitsi myrkytetään, vangitaan vuosikymmeniksi? Jossa homoja hakataan hallituksen tuella? Jossa aivopestään nuoret putin-nuoriksi?

En minä ole luottanut Venäjän hallintoon koskaan, enkä tule aivan pienin näytöin koskaan luottamaan.

Mutta kun tähän saakka nämä seikat on olleet Suomelle ihan ok, meitä kun on kiinnostanut kauppa enemmän kuin pienet nikottelut ihmisoikeusrintamalla. Mm. tällä foorumilla (tai sitä edellisillä) minulle on ilkuttu, että käsite ihmisoikeus itse asiassa on naurettava satu pienemmille. Pitää ymmärtää, että ei semmoisten vihervassurifemakoiden keinotekoisten käsitteiden pidä antaa ohjata mitään oikean elämän toimintaa.

Nyttemmin käsite onkin alkanut suomalaisia kiinnostaa, mutta toki toki toki haluamme naton sitä tukemaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 31, 2022, 08:16:09
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 31, 2022, 08:07:03

Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.



Venäläiset ovat viime viikkoina oppineet, ettei panssarijoukkoja kannata ajattaa moottoritielle tuhottavaksi. Eikä sen puoleen mitään muitakaan joukkoja. Tuleva sota käydään ilmasta käsin ohjuksin ja lentokonein. Vallattavan alueen siviilikohteita pommitetaan säälimättä, kunnes hyökkäyksen kohde ei enää kestä tappioita ja antautuu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 31, 2022, 09:09:55
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 31, 2022, 08:07:03
Suomi on pienempi maa niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaankin. Jos venäläiset hyökkäisivät tänne ja etenisivät yhtä pitästi kuin Ukrainassa, taisteluja käytäisiin Savonlinnan, Joensuun. Kotkan ja Kajaanin seudulla. Selviäisikö Suomi tuollaisesta?

Vuoden 1939 sodassa itärajalta oli pitkä matka Helsinkiin ja välissä hidasteena Viipurinlahti. Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.

Suomen armeijan reservi on jo vuosikymmeniä koulutettu torjumaan Kattilaisen tien suunnassa rynnäköivä vihollinen.  ;)

Salpausselän pohjoispuoli on metsäksi kutsutun ryteikön lisäksi erittäin vesistöistä. Hankalaa maastoa edettäväksi siis. Eikä tuo eteläpuolikaan joistakin pelloista huolimatta ole samanlaista aakeaa laakeaa kuin Urainan tai Venäjän isot arot. Suomi on kuvitteelliseen hyötyyn nähden kaallisti valloitettavaa aluetta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 31, 2022, 09:26:24
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 31, 2022, 08:16:09
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 31, 2022, 08:07:03

Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.



Venäläiset ovat viime viikkoina oppineet, ettei panssarijoukkoja kannata ajattaa moottoritielle tuhottavaksi. Eikä sen puoleen mitään muitakaan joukkoja. Tuleva sota käydään ilmasta käsin ohjuksin ja lentokonein. Vallattavan alueen siviilikohteita pommitetaan säälimättä, kunnes hyökkäyksen kohde ei enää kestä tappioita ja antautuu.

Käsittääkseni tätä ovatkin suomalaiset sota-asiantuntijat hämmästelleet koko "erikoisoperaation" ajan, että eivätkö ne vieläkään ole tätä oppineet.

Mutta asia lienee siten, että mitäs muita mahdollisuuksia Venäjällä oikeastaan on. Naton koneet olisivat nousseet ensimmäisestä paskaksi pommituksesta oitis. Saattaapa olla, että nato suorastaan odotti sitä. Se kun niin härski temppu, että tähän on oikeus puuttua.

Nyt asia on toistaiseksi Venäjän ja Ukrainan välinen, siellä se yksi armeija ahkerasti paarustaa kohti pääkaupunkia ja toinen torjuu. Normisodankäyntiä, ei kuulu meille.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 01, 2022, 00:11:32
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 31, 2022, 07:59:19
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 30, 2022, 19:57:59
Kotoinen sekoilu puolueettomuuden kanssa juontuu kylmän sodan aikaisesta Neuvosto-Suomesta alias Kekkoslovakiasta. Suomi oli liittoutunut ydinasein varustautuneen rasistisen ja imperialistisen diktatuurin kanssa – eli oli "puolueeton". Kymmenien vuosien indoktrinaation jälkeen sinä aikana eläneet eivät enää ymmärrä mitä sana alun pitäen tarkoitti, vaan pitävät sitä Suomen erottamattomana määreenä. Vähän samaan tapaan kuin Rooma on "ikuinen kaupunki".

Eikun päinvastoin. Kun kekkoslovakiasta viimein päästiin irti, kuvitelma oli, että päästiin oikeasti irti. Että nyt voidaan olla valita puolueettomuus aidosti.

Että nyt voidaan olla tämä myyttinen puolueeton Suomi, jonka ei ole pakko sitoutua mihinkään sotilasliittoihin, sillä me jos jotkut tiedämme, että niihin sekaantuminen ei koskaan meille, piskuiselle Suomelle, hyvä juttu. Me emme halunneet valita natoaKAAN.

Noh, nyt siis yhteen seitsemänkymmenprosentin ääneen toteamme, että eihän tämä totta ollut, olemme vain olleet usaslovia, joka kotiutetaan hihnaan takaisin.

T: Xante

Muoksis: kun täällä ei ihmisten ikiä tiedä, en tiedä, onko minulla aikalaiskokijoita täällä, mutta itse ikuisesti muistan ne hetket, kun NL hajosi tai Berliinin muuri sortui. Vapaus, vihdoinkin! Maailmassa tapahtuu jotain OIKEAA!

No, toisaalta ne olivat aikoja, jolloin julkkikset tulivat kaapista, koska se oli ok ja natsien kuviteltiin olevan ikuisesti häväistyjä eikä voitu kuvitella enää koskaan kenenkään haluavan profiloitua ihan natsitunnuksin sellaisiksi.

Käsitän että historiallisista syistä saattaa esiintyä haluttomuutta lukea viestejä, jotka on kirjaillut MrKAT. Tässä tapauksessa se olisi kuitenkin sekä kannattanut – siinä puhuttiin puolueettomuuden konseptista – että helppoa – se oli viesti jota kommentoin. Mutta ei se mitään, voin toistaa mitä asiantuntijat ovat todenneet. Ja kasata päälle vielä hyvää hyvyyttäni toisen kilon rautalankaa.

Suomi liittyi Euroopan unioniin 1995. Mikä unioni on liitto, sitä unioni sanana tarkoittaa. Suomi on aina EU:n puolella, koska se on omalla puolellaan, paitsi ehkä joissain ääri-impivaaralaisissa fantasioissa. Puolueettomuuden aika kesti kolme vuotta, 1992 – 1994. EU-jäsen ei voi määritellä itseään puolueettomaksi, tai voi, mutta ei pysy silloin totuudessa. Yhtä hyvin Suomi voisi julistaa olevansa Synnitön tai Itsestäänsikiävä.

P.S. Natsit ovat muuttaneet vähän tunnustaan. Siitä on jätetty puolikas jäljelle muotoiltuna. Se näyttää nykyisin tältä: Z
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 01, 2022, 09:52:38

Suomen ongelma on kuinka kumartaa moneen suuntaan yhtä aikaa, tai oli nyt on ehkä onnistuttu vähentämään tuota kyykkimistä, kun ollaan kontillaan yhteen suuntaan.

E-U "ulkojäsen (englanti) määräsi rautatiet saartoon ja suomi noudatti sitä uskollisesti, kunnes he suvaitsivat kertoa, ettei se koske tätä juttua. (Tuossa ei siis tarvittu unionin määräystä)
Rahtiliikenne avattiin uudelleen venäjälle, mutta miksi oliko niissä jotain sellaista kuormaa minkä ei haluttu loppuvan täältäpäin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 04, 2022, 00:42:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 30, 2022, 00:23:35
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 28, 2022, 14:00:52
....En tiedä yhtään venäläisten sankarihautaa täällä. Ei Venäjän Natovastaisuus ole minua purrut.

Sankarihaudoista en tiedä mutta muistomerkkejä on, useitakin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_ven%C3%A4l%C3%A4isten_muistomerkeist%C3%A4_Suomessa
Venäläis­aktivistit kantelivat suomalaisten sankari­haudan "natsismista" Putinille ja Shoigulle asti – näin he selittävät toimintaansa IS:lle (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008704350.html).

Artikkelissa samalla useita linkkejä aiempiin, samaa asiaa koskeneisiin uutisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 04, 2022, 08:45:21
Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 01, 2022, 00:11:32
Käsitän että historiallisista syistä saattaa esiintyä haluttomuutta lukea viestejä, jotka on kirjaillut MrKAT. Tässä tapauksessa se olisi kuitenkin sekä kannattanut – siinä puhuttiin puolueettomuuden konseptista – että helppoa – se oli viesti jota kommentoin. Mutta ei se mitään, voin toistaa mitä asiantuntijat ovat todenneet. Ja kasata päälle vielä hyvää hyvyyttäni toisen kilon rautalankaa.

Suomi liittyi Euroopan unioniin 1995. Mikä unioni on liitto, sitä unioni sanana tarkoittaa. Suomi on aina EU:n puolella, koska se on omalla puolellaan, paitsi ehkä joissain ääri-impivaaralaisissa fantasioissa. Puolueettomuuden aika kesti kolme vuotta, 1992 – 1994. EU-jäsen ei voi määritellä itseään puolueettomaksi, tai voi, mutta ei pysy silloin totuudessa. Yhtä hyvin Suomi voisi julistaa olevansa Synnitön tai Itsestäänsikiävä.

P.S. Natsit ovat muuttaneet vähän tunnustaan. Siitä on jätetty puolikas jäljelle muotoiltuna. Se näyttää nykyisin tältä: Z

Minulla ei ole historiaa, joka vaikeuttaisi MrKatin viestien lukemista, joten tässä puhunet jostain omasta tilannemäärittelystäsi.

Minä vastasin sinun viestiisi (täällä on sallittua vastata juuri niihin viesteihin, joihin haluaa vastata) ja siihen, miksi monella suomalaisella on ollut käsitys, ajatus, mielikuva, tahtotila koskien puolueettomuutta. Sinä jostain syystä tunnut kovin kärkevästi suhtautuvan sanoihini - liekö jokin historiasyy siihenkin.

Se, että Suomi on liittynyt EUhun, joka tosiaan on liitto, ei kuitenkaan minun käsitykseni mukaan tarkoita, eikäpä ole tarkoittanutkaan, että Suomen on pakko tai velvollisuus liittyä mihinkään muihin liittoihin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 04, 2022, 09:23:39
Ylen ja Helsingin Sanomien hieman eri aikaan teettämissä kyselyissä Suomen liittymistä Natoon vastustaa 16 prosenttia vastaajista. Loput joko kannattavat tai eivät osaa sanoa.

Vastustajien joukko on saman kokoinen kuin perussuomalaisten kannattajien joukko jossakin puolueen kannatuskäyrän kohdassa.

Suurinta vastustus on Vasemmistoliiton kannattajien joukossa, vaikka sielläkin Natoon liittymisen kannatus on noussut.

Voisiko kyselyjen tuloksista tehdä arvailuja foorumeilla käytävään keskusteluun liittyen. Onko Nato-jäsenyyden vastustaja kaikkein todennäköisimmin myös Vasemmistoliiton kannattaja. En ole tilastotieteilijä enkä muutenkaan jaksa miettiä tätä asiaa syvällisesti.

Koska vasemmistoliiton kannattajia on vain noin kymmenen prosenttia äänestysikäisistä, sama todennäköisyys on lähtökohtana myös foorumeilla kirjoittavien kohdalla. Toisin sanoen noin 90 prosenttia foorumikirjoittajista ei olisi Vasemmistoliiton kannattajia. Näin ollen Nato-vastaisuus foorumilla ilmaistuna ei itsessään vielä osoittaisi vastustajan kannattavan Vasemmistoliittoa. Vastustajia on kaikkien puolueiden kannattajissa, joissakin vain vähemmän kuin toisissa. Mutta jos Nato-jäsenyyden vastustaja on muussa kirjoituksessaan osoittanut kannattavansa arvoja, jotka sulkevat pois vaihtoehdon, että hän kannattaisi esimerkiksi Kokoomusta tai Perusuomalaisia tai Keskustaa tai RKP:tä, jäljelle jäävien puolueiden määrä pienenee.

Vihreissä on paljon Naton kannatusta, joten ehkä sekin puolue putoaa pois, kun arvioidaan vasemmistolaisesti kirjoittelevan Nato-vastustajan puoluekantaa. Jäljelle jäävät Vasemmistoliito ja SDP:n vasemmistosiipi.

Sekin on mahdollista, että ihmisen poliittiset näkemykset ovat hajanaiset ja ristiriitaiset. Hän kirjoittaa yhtä ja puhuu toista ja äänestää kolmatta. En minäkään joidenkin mielestä ehkä ole täysin looginen poliittisissa mielipiteissäni. Jotkut mielipiteeni vievät yhteen suuntaan ja toiset toiseen suuntaan. Olen itsekin myöntänyt, että en pysty oikein sijoittamaan itseäni puoluekartalle. Tästä syystä olenkin äänestänyt merkityksettömiä hörhöpuolueita, jotka eivät saa edustajiaan eduskuntaan.

Nato-kantani on pitkän ajan kuluessa häilynyt neutraalin ja lievästi myönteisen välillä ja käväissyt joskus lievästi kielteisenkin puolella. Minulla ei ole ollut vahvaa mielipidettä asiasta. Tällä hetkellä ajattelen asiasta niin kuin todennäköisesti enemmistö suomalaisista, eli että vaihtoehtoja ei oikeastaan enää ole. Sillat on poltettu takana antamalla Ukrainalle aseapua ja yhtymällä pakotteisiin ja puhumalla ja kirjoittamalla niin kuin on puhuttu ja kirjoitettu. EU:n jäsenenä ja Naton yhteistyökumppanina Suomen tie Naton varsinaiseksi jäseneksi on ollut tavallaan ennalta viitoitettu, jos maailmanpoliittinen tilanne muuttuu sellaiseksi, mikä se nyt on. Kyseessä on siis pakkojäsenyys olosuhteiden paineessa, vaikka tätä ei suoraan sanotakaan. Kyytiin on hypättävä, haluttiin tai ei.

Ajattelen toisaalta niin, että eihän jäsenyys Natossa ole kuin pino papereita, joissa sovitaan tietyistä asioista. Arkipäiväisessä elämässä mikään ei muutu. Puolustusvoimat on jo sopeutettu tulevaan jäsenyyteen, joten sielläkin muutokset lienevät enimmäkseen byrokraattisia. Tulevat uutiset ehkä kertovat Venäjän ärhentelystä jonkin aikaa, jos se nyt viitsii edes ärhennellä. Sen jälkeen asiat tasoittuvat entiselle mallilleen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 04, 2022, 19:04:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 04, 2022, 08:45:21
Minulla ei ole historiaa, joka vaikeuttaisi MrKatin viestien lukemista, joten tässä puhunet jostain omasta tilannemäärittelystäsi.

Kaikilla on historia. Ainoastaan Yksi on Ajaton ja Ikuinen. Jos Hänet on pakko foorumilta löytää, sanoisin että Karikko. Viestien taolaisuus, näet.

Kuten jokainen vastaa mihin huvittaa, jokainen ajattelee ja kirjoittaa kuten huvittaa. Tänään olen miettinyt, että kuka keksi termin "Nato-kiimainen". Tuli linkin jutusta mieleen.

https://yle.fi/uutiset/3-12372432
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 04, 2022, 19:54:51
^

Hauska kolumni, joka esitti vähän kuin natoon menoon kannatuksen kantilta ne asiat, jotka esim. minä olen nähnyt motiiveinani vastustaa. Jos tulkitsin kirjoittajan kantaa oikein, oli aika moniselkoinen.

Lisäksi on hauskaa, että oletetaan, että tässä tilanteessa naton vastustajien olisi tullut ymmärtää käyttää aiemmin niitä argumentteja, joita he käyttävät nyt, tässä muuttuneessa tilanteessa. Elikä kannattajia paremmin ymmärtää, että tilanne muuttuu.

Saatoin lukea hieman huolimattomasti, mutta yleisfiilis jäi, että oikeita naton kannattajia hyvine mielipiteineen ovat he, jotka ymmärsivät kannattaa sitä "alkuperäisesti", eivät mitään naton kannattamiseen käännynnäisiä. Eivät siis ole heitä, joiden "pragmatismi ei myöskään sisällä Aristoteleen kantapään arvoisia kielikukkasia" mitä kummallisen ihmettä tämä tarkoittaakaan.

Kielikuvista, kuten edellä kun puhe on, niin sitähän se natokiimakin vain on. Eikä siltä voi somessa kyllä välttyä, sen verran huuruista juttua sieltä joltain kannattajilta vastustajista saa nähdä. Tuon tavanomaisen amerikkainhon ja YYA-sopimuksen haikailu-väitteiden lisäksi, tietty, mitä kolumnikin esitteli.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 04, 2022, 20:48:09
Kyllä minä ymmärrän heitä, jotka esittävät Suomen puolustuskykyä ilman NATO:a. Ajatuksella on hyvä tarkoitus, eli riippumattomuus liitoista. Ongelmana vaan nyt on se, että maailman kehitys meni ohi tuosta ajatuksesta. Suomi puolueettomana olisi ilman tukea ja siten Venäjän kaltaisen roistovaltion armoilla. Puolueettomuus ei pelastaisi.

Kuten on sanottu, Venäjällä ei ole naapureita. Vain alisteisia valtioita/orjavaltioita tai vihollisia. Suomella ei ole erityisasemaa Venäjään. Ei ole koskaan ollut, vain alisteinen asema.

Suomi joko liittyy NATO:oon tai alistuu edelleen Venäjän vasallivaltioksi. Siksi NATO:oon nyt!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 05, 2022, 10:15:33
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 04, 2022, 20:48:09
Kyllä minä ymmärrän heitä, jotka esittävät Suomen puolustuskykyä ilman NATO:a. Ajatuksella on hyvä tarkoitus, eli riippumattomuus liitoista. Ongelmana vaan nyt on se, että maailman kehitys meni ohi tuosta ajatuksesta. Suomi puolueettomana olisi ilman tukea ja siten Venäjän kaltaisen roistovaltion armoilla. Puolueettomuus ei pelastaisi.

Kuten on sanottu, Venäjällä ei ole naapureita. Vain alisteisia valtioita/orjavaltioita tai vihollisia. Suomella ei ole erityisasemaa Venäjään. Ei ole koskaan ollut, vain alisteinen asema.

Suomi joko liittyy NATO:oon tai alistuu edelleen Venäjän vasallivaltioksi. Siksi NATO:oon nyt!

Anomus viimeistään kesällä, mutta turkki jo vaati aseiden vientikiellon poistamista- joten ehkä sekin tehdään.

Suomalaiset ovat tässä jo jonkun aikaa matkailleet kyselemässä tuntoja muista maista, sillä tuskin kannattaa lähettää hakemusta, ellei tiedetä sen melko varmasti tulevan hyväksytyksi.
Joten eiköhän mennä naton (usan) vasallivaltioksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 05, 2022, 20:13:11
Viimeinen pelote Suomen Nato-reitillä on raivattavissa. Turkki on ilmoittanut kohtuullisen hintansa. Sotatarvikkeiden keskinäisessä kaupassa ei pitäisi olla rajoitteita.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008729035.html

Ulkoministeri Haavisto kiirehti höperehtimäään kotimaiselle yleisölle. Eiköhän asioista paremmin perillä olevat selitä arvon ministerille, että omilta liittolaisilta asioiden evääminen on kuin potkisi itseään munille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 05, 2022, 20:32:24
"Karikko", Suomi ja Ruotsi lähettävät luultavasti yhteisen anomuksen NATO:oon, kun päätös on jo kulissien takana sovittu.
Siksi viivytellään, kun pitää kaikkien NATO-maiden kanssa sopia. En usko Unkarista tulevan ongelmaa.

Suomellahan ei sotilaallisesti ole mitään ongelmaa NATO:n kanssa, koko armeija on NATO-yhteensopiva, paitsi rynkyt. Meillä edelleen AK-47:n versio... Hyvä ase toki!
Suomen ongelma on poliittinen, tuo "puolueettomuuskäsite". Siitä on vaikea irtautua.

Suomi NATO:ssa toki ei tarkoita sitä, että Suomen tulisi ottaa muiden maiden joukkoja maahamme, eikä sitä, että ydinaseita tulisi Suomeen. Nuo ovat Nato-Suomessa täysin Suomen oman päätösvallan alaisia. NATO tarkoittaa tukea, jos maahamme hyökätään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 06, 2022, 11:12:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 05, 2022, 20:32:24
"Karikko", Suomi ja Ruotsi lähettävät luultavasti yhteisen anomuksen NATO:oon, kun päätös on jo kulissien takana sovittu.
Siksi viivytellään, kun pitää kaikkien NATO-maiden kanssa sopia. En usko Unkarista tulevan ongelmaa.

Suomellahan ei sotilaallisesti ole mitään ongelmaa NATO:n kanssa, koko armeija on NATO-yhteensopiva, paitsi rynkyt. Meillä edelleen AK-47:n versio... Hyvä ase toki!
Suomen ongelma on poliittinen, tuo "puolueettomuuskäsite". Siitä on vaikea irtautua.

Suomi NATO:ssa toki ei tarkoita sitä, että Suomen tulisi ottaa muiden maiden joukkoja maahamme, eikä sitä, että ydinaseita tulisi Suomeen. Nuo ovat Nato-Suomessa täysin Suomen oman päätösvallan alaisia. NATO tarkoittaa tukea, jos maahamme hyökätään.

Enpä usko jokainen maa tekee omat anomuksensa noin yleensäkin ja tässä tapauksessa erikoisesti.

Toki ruotsia informoidaan tilanteesta, mutta kyllä ne sveenit saavat anoa erikseen.

Ruotsilla ei taida olla niin kiirekään, kuin suomella tuossa jutussa. Sehän on suomalaisten selän takana, kuten aiemminkin.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 06, 2022, 11:47:41

Tuossahan mennään Natoon että takin liepeet heilahtavat, mutta...

Kun tulee seuraava konflikti täällä Kaakkoisessa Suomessa moukaroivat tannerta Natot ja venäläiset?

Eikä se toinen nato ole veljen vaimo vaan puolustusliitto Nato.

Urho Kekkosen sanoin:
"Yhdessä asiassa emme ole puolueettomia. Olemme rauhan puolesta sotaa vastaan."

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 06, 2022, 12:00:40
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 06, 2022, 11:47:41
Urho Kekkosen sanoin:
"Yhdessä asiassa emme ole puolueettomia. Olemme rauhan puolesta sotaa vastaan."

Muisto Keijo Kullervo
Nyt olisi MKK hyvä ymmärtää, että se Kekkosen aika on mennyt jo kauan sitten, eikä se miten silloin oltiin, toimi enää. Mieluummin minäkin asuisin maassa joka on sotilaallisesti neutraali, mutta kun se ei auta enää. Se oli silloin, nyt on nyt.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 06, 2022, 17:28:57
30.3.22  STT: Naton uskotaan tuovan turvaa

3/4 suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden parantavan Suomen sotilaallista turvallisuutta, selviää EVAn kyselystä.
Vain 7% suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden heikentävän Suomen turvallisuutta.
Loput eivät osaa arvioida tai eivät usko Nato-jäsenyyden vaikuttavan asiaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 07, 2022, 09:27:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 06, 2022, 17:28:57
30.3.22  STT: Naton uskotaan tuovan turvaa

3/4 suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden parantavan Suomen sotilaallista turvallisuutta, selviää EVAn kyselystä.
Vain 7% suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden heikentävän Suomen turvallisuutta.
Loput eivät osaa arvioida tai eivät usko Nato-jäsenyyden vaikuttavan asiaan.

Nato on siis uskon asia- ilmeisesti myös toivon. Nehän kulkevat käsi kädessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 07, 2022, 10:05:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 07, 2022, 09:27:48
Nato on siis uskon asia- ilmeisesti myös toivon. Nehän kulkevat käsi kädessä.

Olen iloinen, että katsot tulevaisuuteen luottavaisesti. Vihalle ei pidä antaa sijaa – ei vaikka se olisi niin suurta kuin venäläisten viha maailmaa kohtaan.

Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus. (1. Kor. 13:13)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 07, 2022, 10:08:31
Turvisten seassa kun livahti Tero Ristejä vähän sinne sun tänne panemaan porukkaa, nimittäin kylmäksi, alkoi hoilotus että pelolle ei saa antaa valtaa. Nyt mantra kulkee niin että Venäjän kansa ei ole syypää yhtään mihinkään, eikä saa vihaisesti heistä puhua. Mitenkähän sitten jos säntäävät tänne, mikä tunne silloin on kielletty? Varmaan juurikin tuo mainittu viha.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 07, 2022, 10:12:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 07, 2022, 09:27:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 06, 2022, 17:28:57
30.3.22  STT: Naton uskotaan tuovan turvaa

3/4 suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden parantavan Suomen sotilaallista turvallisuutta, selviää EVAn kyselystä.
Vain 7% suomalaisista arvioi Nato-jäsenyyden heikentävän Suomen turvallisuutta.
Loput eivät osaa arvioida tai eivät usko Nato-jäsenyyden vaikuttavan asiaan.

Nato on siis uskon asia- ilmeisesti myös toivon. Nehän kulkevat käsi kädessä.

Joillakin se on myös rakkausasia.

Ihan pelkästään ruokahuollon takiakin joku voi rakastaa NATOA, sotilaille tarjoillaan palveluksessa colaa, hampurilaisia ja pizzaa. Vastapuolella on 2005 vanhentunutta borssikeittoa ja kähvelletyistä kaaleista ja kulkukoirista valmistettua soppaa.

Ne jotka rakastavat museoajoneuvoja, savuttavia panssarivaunuja, massiivista tykistöä, kovaa ääntä ja runsasta rautaa enemmän kuin elektronisia laitteita, tutkia, itseohjautuvia ohjuksia ja häivelentokoneita saattavat valita toisin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 07, 2022, 10:13:04
Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 07, 2022, 10:05:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 07, 2022, 09:27:48
Nato on siis uskon asia- ilmeisesti myös toivon. Nehän kulkevat käsi kädessä.

Olen iloinen, että katsot tulevaisuuteen luottavaisesti. Vihalle ei pidä antaa sijaa – ei vaikka se olisi niin suurta kuin venäläisten viha maailmaa kohtaan.

Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus. (1. Kor. 13:13)

No maailmaa, ehkä kannattaa vain katsoa reaalisesti sen kummemmin "häiriintymättä, mitäs tässä muutakaan kannattaisi tehdä.

Ehkä noista kolmesta "totuudesta" voi oppia, tai sitten valita. Epätodellisiltahan nuo kuitenkin tässä maailman ajassa näyttävät.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 07, 2022, 10:15:55
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 07, 2022, 10:12:15
Joillakin se on myös rakkausasia.

Ihan pelkästään ruokahuollon takiakin joku voi rakastaa NATOA, sotilaille tarjoillaan palveluksessa colaa, hampurilaisia ja pizzaa. Vastapuolella on 2005 vanhentunutta borssikeittoa ja kähvelletyistä kaaleista ja kulkukoirista valmistettua soppaa.

Nyt kun kulkukoirat ovat raadelleet raatoja Ukrainassa, niin olisi vain suotavaa että venäläiset syövät niitä koiria jotka ovat syöneet ihmislihaa.  :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 07, 2022, 12:35:18
Venäjä on esittänyt toistuvasti uhkauksiaan, että mikäli Suomi liittyy Natoon, niin seuraamuksia tulee.

Se mikä minua joidenkin reaktioissa tähän uhkailuun turhauttaa, huvittaa ja ällistyttää on, että se on kuin pienen lapsen. "Ei saa liittyä Natoon, kun Venäjä ei tykkää siitä".

Siis ihanko tosiaan joku uskoo, että mikäli emme liity Natoon, niin sitten Venäjä olisi meille jatkossa kiva naapuri, ja jättäisi Suomen ja suomalaiset rauhaan? Kuinka naiivi pitää ihmisen olla?!

Palomiehet koulutetaan etsimään myös palavien rakennusten sänkyjen alta, auki olevien ovien takaa ja komeroista - alle viisivuotiailla lapsilla kun on taipumus mennä niihin paikkoihin tulipaloa piiloon. Vaan aikuisten ihmisten pitäisi tässäkin asiassa tietää ja ymmärtää paremmin, kuin pienten lasten.

Sota voi edelleenkin eskaloitua helposti muuallekin, kuin Ukrainaan. Eurooppalainen turvallisuustilanne on muuttunut peruuttamattomasti tuleviksi vuosikymmeniksi. Venäjän hallintoon ei ole voinut koskaan luottaa muussa kuin siinä, että siihen ei voi luottaa. Älkää unta nähkö, että jättämällä Nato-hakemuksen pois asialistalta saisimme olla jatkossakaan rauhassa. Päin vastoin, se palvelisi vain ja ainoastaan Venäjän etua - täysin oman turvallisuutemme ja rauhamme kustannuksella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 07, 2022, 20:55:09
(Breaking News?)

IL:n tiedot: Suomi valmistautuu hakemaan Nato-jäsenyyttä TP-Utvan antamalla lisäkirjauksella
Lisäkirjaus on lyhyt, ja siinä kerrotaan ainoastaan se, että valtiojohto on päättänyt hakea Nato-jäsenyyttä.
...
Päätös tehdään pian

IL:n lähteet arvioivat, että TP-Utvassa tehdään päätös Nato-jäsenyyden hakemisesta toukokuun kahden ensimmäisen viikon aikana.

Hallituksen, tasavallan presidentin, puoluejohtajien ja eduskunnan puhemiehistön rakentama päätösreitti mahdollistaa kuitenkin sen, että TP-Utva saattaa tehdä päätöksen lisäkirjauksesta eli Nato-jäsenyyden hakemisesta jo ennen vappua eli huhtikuun aikana.

Puoluejohtajista koostuvan työryhmän työskentelyä johtaa eduskunnan puhemies Matti Vanhanen (kesk).

Kun TP-Utva on julkistanut lisäkirjauksen, valtiojohto välittää Naton päämajaan Brysseliin tiedon, että Suomi haluaisi liittyä puolustusliittoon.

- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/865bf723-4d71-40a6-8f9d-6ceadb8ce405

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 07, 2022, 23:14:42
Teknisesti Natoon ei haeta, vaan sinne kutsutaan. Byrokratian vuoksi, ja sen osalta prosessi menee näin:

1. Ensin julkistetaan lisäkirjaus*, joka mahdollistaa jäsenyyden hakemisen. Se hyväksytään.
2. Tämän jälkeen ilmoitetaan TP-Utvaan (Tasavallan Presidentin ja valtioneuvoston Ulko- ja turvallisuuspoliittinen ministerivaliokunta), että asialla on vahva parlamentaarinen tuki.
3. Sitten ilmoitetaan Brysseliin, että Suomi hakee jäsenyyttä.
4. Jokainen NATO-maa allekirjoittaa ja ratifioi hakijamaan liittymispöytäkirjan kansallisten menettelyjensä kautta, ja lähettää pöytäkirjansa Yhdysvalloille.
5. Suomi kutsutaan NATO:n jäseneksi.
6. Eduskunta äänestää Suomen NATOon liittymisestä.


*Virallisen ulko- ja turvallisuuspoliittisen selonteon täydennysosa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 07, 2022, 23:40:02
Suomen Nato-kysymyksestä on uutisoitu viime aikoina laajasti myös ulkomailla, mikä ei sinänsä ole mikään yllätys. Tässä kuitenkin tuore amerikkalaisen Foreign Policyn artikkeli aiheesta: Finland May Finally Want In on NATO (https://foreignpolicy.com/2022/04/06/finland-sweden-nato-membership-russia-ukraine/).

Alaotsikolla: "Sweden is not far behind".

En lainaa siitä mitään, vaan on tuossa kiinnostuneille linkiksi.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 07, 2022, 23:42:36
Yksi - mahdollisesti viimeinen - keino venäläisten yrittää estää Suomea pääsemästä Naton jäseneksi voisi olla rajoitettu hyökkäys Suomea tai jotain Baltian maata kohtaan. Jos Suomi olisi sodassa, se ei kelpaisi Natolle. Jos Nato olisi sodassa, se ei kelpaisi Suomelle.

Venäjä ottaisi suuren riskin hyökätessään Viroon tai muuhun Baltian maahan, mutta tulisipahan sekin kortti katsottua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.

Nato on tunteen asia ja siihen ollaan menossa kovaa vauhtia, tuskin ruotsi ehtii siihen junaan. Harkitsevat vielä.

Harkinnan paikka on nyt, mutta harkintaan vaikuttaa myös nykyhetki ja silloin siinä on lähinnä tunteet pelissä.

Tulevaisuus kertonee siten oliko valinta oikea. Naapuri tuosta rajan takaa, tuskin kuitenkaan katoaa mihinkään, tai jos katoaisi se saattaisi olla vielä pahempi juttu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 08, 2022, 09:33:50
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 07, 2022, 23:42:36
Yksi - mahdollisesti viimeinen - keino venäläisten yrittää estää Suomea pääsemästä Naton jäseneksi voisi olla rajoitettu hyökkäys Suomea tai jotain Baltian maata kohtaan. Jos Suomi olisi sodassa, se ei kelpaisi Natolle. Jos Nato olisi sodassa, se ei kelpaisi Suomelle.

Venäjä ottaisi suuren riskin hyökätessään Viroon tai muuhun Baltian maahan, mutta tulisipahan sekin kortti katsottua.
Entä kyberhyökkäykset?
Tapahtuu koko ajan yli rintamalinjojen...

Muisto Keijo Kullero

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:41:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.

Nato on tunteen asia ja siihen ollaan menossa kovaa vauhtia, tuskin ruotsi ehtii siihen junaan. Harkitsevat vielä.

Harkinnan paikka on nyt, mutta harkintaan vaikuttaa myös nykyhetki ja silloin siinä on lähinnä tunteet pelissä.

Tulevaisuus kertonee siten oliko valinta oikea. Naapuri tuosta rajan takaa, tuskin kuitenkaan katoaa mihinkään, tai jos katoaisi se saattaisi olla vielä pahempi juttu.

Niin, tunnehan se on kuolemanpelkokin. Itseasiassa sekä Natoon pyrkiminen että Natoon menosta kieltäytyminen saattaa omata tuon saman syyn. Kuolemanpelon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:49:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:41:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.

Nato on tunteen asia ja siihen ollaan menossa kovaa vauhtia, tuskin ruotsi ehtii siihen junaan. Harkitsevat vielä.

Harkinnan paikka on nyt, mutta harkintaan vaikuttaa myös nykyhetki ja silloin siinä on lähinnä tunteet pelissä.

Tulevaisuus kertonee siten oliko valinta oikea. Naapuri tuosta rajan takaa, tuskin kuitenkaan katoaa mihinkään, tai jos katoaisi se saattaisi olla vielä pahempi juttu.

Niin, tunnehan se on kuolemanpelkokin. Itseasiassa sekä Natoon pyrkiminen että Natoon menosta kieltäytyminen saattaa omata tuon saman syyn. Kuolemanpelon.

Enpä usko sen olevan syynä- tuskin mitään akuuttia kuolemanpelkoa sentään koko eduskunta, ja hallitus kärsii.

Mitä ihmeen pelkäämistä kuolemassa muutenkaan on- uskaltaahan ihmiset mennä nukkumaankin iltaisin vaikka silloinkin "minuus katoaa. Syvän unen aikana.

Ihminen voi kyllä pelätä omia ajatuksiaan ja niiden luomia varjokuvia- eli pelätä sitä mitä voi tapahtua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:54:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:49:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:41:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:27:11
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.

Nato on tunteen asia ja siihen ollaan menossa kovaa vauhtia, tuskin ruotsi ehtii siihen junaan. Harkitsevat vielä.

Harkinnan paikka on nyt, mutta harkintaan vaikuttaa myös nykyhetki ja silloin siinä on lähinnä tunteet pelissä.

Tulevaisuus kertonee siten oliko valinta oikea. Naapuri tuosta rajan takaa, tuskin kuitenkaan katoaa mihinkään, tai jos katoaisi se saattaisi olla vielä pahempi juttu.

Niin, tunnehan se on kuolemanpelkokin. Itseasiassa sekä Natoon pyrkiminen että Natoon menosta kieltäytyminen saattaa omata tuon saman syyn. Kuolemanpelon.

Enpä usko sen olevan syynä- tuskin mitään akuuttia kuolemanpelkoa sentään koko eduskunta, ja hallitus kärsii.

Mitä ihmeen pelkäämistä kuolemassa muutenkaan on- uskaltaahan ihmiset mennä nukkumaankin iltaisin vaikka silloinkin "minuus katoaa. Syvän unen aikana.

Ihminen voi kyllä pelätä omia ajatuksiaan ja niiden luomia varjokuvia- eli pelätä sitä mitä voi tapahtua.

Miten sitten selität sen että

a) jotkut suomalaiset eivät halua Venäjän hyökkäävän tänne, ja ovat siksi halukkaita menemään Natoon
b) jotkut suomalaiset eivät halua Venäjän hyökkäävän tänne, ja siksi eivät halua Natoon, ettei Venäjä kosta hyökkäämällä

No, toki itsekin pelkään eniten kipua ja kärsimystä. Mikä tahansa kidutus ja rääkki sitten olisikaan kyseessä. Kärsimyksen pelolle en itse tiedä mitään erityistä nimikettä, joten helpointa on paketoida kaikki nimikkeeseen "kuolemanpelko". Meinaan kun tarpeeksi kidutetaan, kuoleehan siinä sitten kumminkin. Taikka tappaa itsensä, jos ei kestä elää fyysisen tai psyykkisen trauman kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 10:03:07

^
No sehän selitettiin jo tuolla edellä--Usko-Toivo-

Ei kuitenkaan rakkaus- sellainen on aivan liian vaikeaa yksinkertaisella rakastuneelle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 08, 2022, 11:12:12
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 08, 2022, 08:58:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 07, 2022, 21:06:49
A-Talk alkaa TV1:ssä juuri nyt ja siinä käydään läpi, mitä natohakemus tarkoittaisi.

Tässä linkki eiliseen keskusteluun https://areena.yle.fi/1-50949899

Ainakin joihinkin mielessäni pyörineisiin kysymyksiin tuli tuossa vastauksia ja selvensi asioita
Oliko kysymykseni sitten lainkaan fiksuja, onkin jo toinen juttu.

Kiitos, tuo oli mielestäni oikein hyvä keskustelu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 08, 2022, 11:27:34
Ei pidä yllättyä, mikäli Venäjän vastaiselle rajallemme putkahtaisi tuhansia "turvapaikanhakijoita" samaan tapaan, kuin niitä putkahti vähän ennen Ukrainan sotaa Valko-Venäjän rajalle.

Mikäli haluaisimme itse provosoida, niin Venäjällä Voiton päivä (Toukokuun 9.) on maan suurin juhlapäivä. Osana kansallista propagandaansa Putin on maksimoinut sen merkityksen jo niistä päivistä alkaen, kun nousi valtaan.

Toukokuun 9. päivä olisi hilpeä päivä liittyä Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 08, 2022, 22:32:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:49:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:41:09
Niin, tunnehan se on kuolemanpelkokin. Itseasiassa sekä Natoon pyrkiminen että Natoon menosta kieltäytyminen saattaa omata tuon saman syyn. Kuolemanpelon.

Enpä usko sen olevan syynä- tuskin mitään akuuttia kuolemanpelkoa sentään koko eduskunta, ja hallitus kärsii.
Ehkä he tietävät/tuntevat mitä sinä et tiedä.
  Esim. Helmikuussa 2017 uutisoitiin epäillystä salaliitosta Montenegrossa, arveltiin serbialaisjoukkion (takana venäläiset) yirttäneen pääministerin murhaa ja vallankaappausta. Pääministeri oli jo v:sta 2016 ajanut maata kohti Natoa innokkaasti:
Kahdesta venäläisestä on annettu Interpolille etsintäkuulutus yhteydestä salamurhajuoneen. He ovat nimeltään Eduard Sismakov (alias Shirakov) ja Vladimir Popov. Telegraphin mukaan kaksikko vietti kuukausia rekrytoidessaan ja aseistaessaan serbiryhmää iskua varten. Serbien oli Telegraphin tietojen mukaan tarkoitus hyökätä maan parlamenttiin poliiseiksi naamioituneina ja tappaa senhetkinen pääministeri Djukanovic.
Epäiltyjä on yli 20.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201702202200073533

Kesäkuussa 2017 Montenegro liittyi Natoon. https://yle.fi/uutiset/3-9651338

Tässä vuoden päästä 2018 mitä arvellaan salaliitosta tietävän: Verkkouutisissa (https://www.verkkouutiset.fi/a/venaja-yritti-vallankaappausta-ja-paaministerin-murhaa-montenegrossa-raportti/#676df8f1).

=>Eduskunnan, ministeriemme ja presidentti Niinistön vartiointia on tehostettava jo nyt (tai oltava tehostettuna). Uskoisin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 08, 2022, 23:18:05
Aamulla YLE:llä Salonius-Palsternak ja nyt myös IL:n Paunonen pääkirjoituksessa ...
https://www.is.fi/paakirjoitus/art-2000008740185.html
... hylkivät Norjan mallia.

S-P:n mukaan se oli silloinen poliittinen kompromissi, sisäpoliittinen ratkaisu.
S-P:n mukaan me emme saa sitoa, paljastaa käsiämme etukäteen, koska Venäjä käyttäisi sitä heti hyödykseen.
Paunosen mukaan Butshan teurastuksesta seuraa, että Suomi tarvii Norjan mallia järeämpää turvaa. Ei välttämättä ydinaseita mutta pysyvämpiä Naton joukkoja kuten muillakin Venäjän Nato-naapureilla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 09, 2022, 01:00:52
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 08, 2022, 23:18:05
Aamulla YLE:llä Salonius-Palsternak ja nyt myös IL:n Paunonen pääkirjoituksessa ...
https://www.is.fi/paakirjoitus/art-2000008740185.html
... hylkivät Norjan mallia.

S-P:n mukaan se oli silloinen poliittinen kompromissi, sisäpoliittinen ratkaisu.
S-P:n mukaan me emme saa sitoa, paljastaa käsiämme etukäteen, koska Venäjä käyttäisi sitä heti hyödykseen.
Paunosen mukaan Butshan teurastuksesta seuraa, että Suomi tarvii Norjan mallia järeämpää turvaa. Ei välttämättä ydinaseita mutta pysyvämpiä Naton joukkoja kuten muillakin Venäjän Nato-naapureilla.
Suomihan ei NATO-jäsenyyteen liittyessään sitoutuisi mihinkään NATO-tukikohtaan, lähinnä vain yhteistyöhön noiden kanssa. Suomella ei olisi velvollisuutta ottaa vastaan mitään hyökkäysaseita tai ilmavoimia. Ainoastaan potentiaalista yhteistyötä. NATO-jäsenyys ei käytännössä muuttaisi Suomen sotiladoktriinissa juuri mitään. Me olemme jo NATO-yhteensopivia. Ainoa ase, joka ei ole NATO-sopiva on RK-62... Sekin tulee vaihtumaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 09, 2022, 11:01:15
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 09, 2022, 01:00:52
Suomihan ei NATO-jäsenyyteen liittyessään sitoutuisi mihinkään NATO-tukikohtaan, lähinnä vain yhteistyöhön noiden kanssa. Suomella ei olisi velvollisuutta ottaa vastaan mitään hyökkäysaseita tai ilmavoimia.

Mistä sinä sen tiedät? Oletko saanut jostain käsiisi salaista tietoa Suomen NATO-neuvotteluista?

Minulla on ollut sellainen käsitys, että NATO on muutakin kuin vain sotatarviketoimitussopimus siltä varalta että paska iskee (tuulettimeen).

Miksei Suomi sitten voisi yhtä hyvin liittoutua Boforsin, Lockheed-Martinin, Raytheonin, Boeingin ja Northrop Grummanin kanssa - mihin siinä valtioiden välisiä sopimuksia tarvitaan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 09, 2022, 11:06:40
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 08, 2022, 22:32:32
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 08, 2022, 09:49:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 08, 2022, 09:41:09
Niin, tunnehan se on kuolemanpelkokin. Itseasiassa sekä Natoon pyrkiminen että Natoon menosta kieltäytyminen saattaa omata tuon saman syyn. Kuolemanpelon.

Enpä usko sen olevan syynä- tuskin mitään akuuttia kuolemanpelkoa sentään koko eduskunta, ja hallitus kärsii.
Ehkä he tietävät/tuntevat mitä sinä et tiedä.
  Esim. Helmikuussa 2017 uutisoitiin epäillystä salaliitosta Montenegrossa, arveltiin serbialaisjoukkion (takana venäläiset) yirttäneen pääministerin murhaa ja vallankaappausta. Pääministeri oli jo v:sta 2016 ajanut maata kohti Natoa innokkaasti:
Kahdesta venäläisestä on annettu Interpolille etsintäkuulutus yhteydestä salamurhajuoneen. He ovat nimeltään Eduard Sismakov (alias Shirakov) ja Vladimir Popov. Telegraphin mukaan kaksikko vietti kuukausia rekrytoidessaan ja aseistaessaan serbiryhmää iskua varten. Serbien oli Telegraphin tietojen mukaan tarkoitus hyökätä maan parlamenttiin poliiseiksi naamioituneina ja tappaa senhetkinen pääministeri Djukanovic.
Epäiltyjä on yli 20.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201702202200073533

Kesäkuussa 2017 Montenegro liittyi Natoon. https://yle.fi/uutiset/3-9651338

Tässä vuoden päästä 2018 mitä arvellaan salaliitosta tietävän: Verkkouutisissa (https://www.verkkouutiset.fi/a/venaja-yritti-vallankaappausta-ja-paaministerin-murhaa-montenegrossa-raportti/#676df8f1).

=>Eduskunnan, ministeriemme ja presidentti Niinistön vartiointia on tehostettava jo nyt (tai oltava tehostettuna). Uskoisin.

Ehkä Sannan on lopetettava se kaljalla käynti ja Saulinkin syytä varo ilman Jenniä kylillä kulkeminen- en tosin tiedä sitäkään kulkeeko Sauli kylillä. Maailmalla kuitenkin reissailee ja mistä sen tietää koska montvideolaiset käyt pusakkaan kiinni. Voi jopa käydä niin, kuin eräälle sipilälle jota joku julkea törkimys meni tönäisemään suojatiellä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 09, 2022, 17:51:04
Neljän päivän päästä alkaa tapahtua, kun päivitetty turvallisuuspoliittinen selonteko julkaistaan. Sen jälkeen asiat voivat edetä hyvinkin nopeasti.

Nato toimii silleesti, että kukin jäsenmaa erikoistuu samalla johonkin aselajiin. Suomen kohdalla asia lienee varsin selvä - tykistö, ja todennäköisesti erikoisjoukot. Panssarijääkäreihinkin Suomessa on aina satsattu.

Itse olen sitä mieltä, että koska Venäjän keskeiset suurkaupungit ovat vain kivenheiton päässä, ja rautaa on pitkin Suomen rajaa vallan perkeleesti, mutta sen väärällä puolella, niin entisestään vahvistettu ilmapuolustus Natonkin toimesta olisi aina plussaa. Ottamatta kantaa, miten se käytännössä järjestettäisiin. :)

Nato lisää myös teknologista tutkimusta jäsenmaissaan. Tässä (https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2022/4/pdf/220407-DIANA-maps.pdf) pdf, jossa juuri julkaistuna tutkimustyön osa-alueet eri jäsenmaissa.

Viro pitää Suomen mahdollista (Heh!) liittymistä syystäkin suurena etuna: MP: Finland NATO accession would radically change Estonian security (https://news.err.ee/1608559264/mp-finland-nato-accession-would-radically-change-estonian-security) (err.ee):

"If Estonia's northern neighbor, Finland, were to join NATO, that development would be of key importance to Estonia's defensive position and would alter the picture both at sea and in the air, Conservative People's Party of Estonia (EKRE) MP and reserve Lieutenant Colonel in the Estonian Defense Forces (EDF) Leo Kunnas says.

"Finland joining with NATO would impact our situation decisively," Kunnas told ERR".


Breaking Defensen eilen julkaistussa artikkelissa erään suomalaisen upseerin haastattelu: Finland preparing for Russian 'consequences' if it joins NATO: top MoD official  (https://breakingdefense.com/2022/04/finland-preparing-for-russian-consequences-if-it-joins-nato-top-mod-official/).

"And while Pulkkinen downplayed the likelihood of Russia launching a second full invasion of a European country, he also said his country couldn't afford to rule it out completely.

"You cannot rule out anything. I mean, that's something that you need to do, assess the risks. You should not exclude anything. But that risk assessment, I think, is taking place in Finland now," he said".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 09, 2022, 20:54:00
Miepä jo tiijän Sannan ja Annikan Nato-kannan*, vuan empä sano iäneen ettee venäläeset kuuntele.
Lukekoo miun huuliltain:  ;D



*Usseista erj tiejo lähteistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 09, 2022, 20:55:55
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 09, 2022, 11:01:15
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 09, 2022, 01:00:52
Suomihan ei NATO-jäsenyyteen liittyessään sitoutuisi mihinkään NATO-tukikohtaan, lähinnä vain yhteistyöhön noiden kanssa. Suomella ei olisi velvollisuutta ottaa vastaan mitään hyökkäysaseita tai ilmavoimia.

Mistä sinä sen tiedät? Oletko saanut jostain käsiisi salaista tietoa Suomen NATO-neuvotteluista?

Minulla on ollut sellainen käsitys, että NATO on muutakin kuin vain sotatarviketoimitussopimus siltä varalta että paska iskee (tuulettimeen).

Miksei Suomi sitten voisi yhtä hyvin liittoutua Boforsin, Lockheed-Martinin, Raytheonin, Boeingin ja Northrop Grummanin kanssa - mihin siinä valtioiden välisiä sopimuksia tarvitaan?
NATO ei pakota Norjaa ottamaan ydinaseita, eikä luomaan pysyviä tukikohtia ilman Norjan hyväksyntää. NATO ei ole pakkojärjestö!

Mitä tulee Suomen tilanteeseen, NATO-jäsenyys ei suurimmalta osin muuttaisi mitään. Ehkä sen, että Suomen lentokenttiä muokattaisiin siten, että olisivat valmiimpia NATO:n toiminnalle, mutta oikeastihan Suomen Armeija on ollut jo vuosia NATO-yhteneväinen... :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 09, 2022, 20:56:56
Suomi liittynee NATO:oon tänä keväänä tai kesänä.Tuoppi vetoa!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 10, 2022, 12:13:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 09, 2022, 20:56:56
Suomi liittynee NATO:oon tänä keväänä tai kesänä.Tuoppi vetoa!

Hakemus varmaan lähtee melko pian, liittyminen on varmaan todellista, kunhan natomaat on omissa hallinnoissaan asian käsitelleet.

Niinistö on nostanut profiiliaan tehtäviensä edellyttämälle tasolle.

Joku taisi olla stub( sanoin saulin olevan, kuin - "mulkku joka nousee (kasvaa) vaatimuksien mukaan.
Keltä lie kuullut vertauksen, ellei itse keksinyt.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 11, 2022, 12:47:21
https://www.apu.fi/artikkelit/venajan-armeija-kompastui-todellisuuteen-hyva-uutinen-suomelle

"Emme siis ole menossa Natoon siksi, että se olisi välttämätöntä. Vaan siksi, että nyt tiedämme, että ei ole välttämätöntä pysyä sieltä poissa."
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 11, 2022, 19:30:02
Tuore MTV-galluppi jossa Suomen kansa sano Natolle 68% kyllä ja 12% ei.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8cc33434-e75e-4d7f-b2dc-724aa03861f0
Ja jos valtiojohto suosittelee Natoa niin lukemat ovat: 77% kyllä ja 11% ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 11, 2022, 20:18:12
Nyt vähän jännittää Ranskan presidentinvaalit. Ja Euroopan yhtenäisyys.
Nouseeko Venäjälle otollinen populismi Euroopassa kun talouspakotteet alkavat tuntumaan myös äänestäjien arjessa ja populistit haistavat tuoreen veren Ukrainan sijasta kotimaan politiikassa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 12, 2022, 01:17:51
^
Le Penin voitto olisi kyllä katastrofi, mutta enpä siihen oikein usko.

Ruotsalais­lehden mukaan Helsingissä järjestettiin "Nato-tapaaminen"– Presidentti Niinistö vahvistaa HS:lle avanneensa tilaisuudessa turvallisuus­ajatteluaan (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008745674.html) (HS).

Kävi kyllä Expressenin artikkelia lukiessa mielessä, että asia uutisoitiin sopivasti Erkki Tuomiojan puheiden jälkeen. Saattaisi jopa olla kuittaus siitä hyvästä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 12, 2022, 08:47:28
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 11, 2022, 20:18:12
Nyt vähän jännittää Ranskan presidentinvaalit. Ja Euroopan yhtenäisyys.
Nouseeko Venäjälle otollinen populismi Euroopassa kun talouspakotteet alkavat tuntumaan myös äänestäjien arjessa ja populistit haistavat tuoreen veren Ukrainan sijasta kotimaan politiikassa?

Olen muistaakseni aika usein viittaillut juuri tähän, että Suomen natoon meneminen kun todellakaan ei ole vain ilmoitusasia, vaan Euroopassakin voi tapahtua sitä ja tätä ja tullaan toisiin aatoksiin.

Tässä pienenä toivonsäteenä pidän, että jos nyt pahin kävisi, ainahan äärioikeisto on sanansa syönyt valtaan päästessään ja lieventänyt ohjelmiaan siinä kuin muutkin poliittiset liikkeet vallassa pysyäkseen.

Henkilötasolla voi Le Penillä olla paljonkin hampaankolossa, sillä onkos tämä nyt kolmas kerta, kun voittoa tavoittelee? Että siinä suhteessa voisi lähteä lapasesta, mutta toisaalta eihän Ranskassa presidentti mikään diktaattori ole, joka umpiossa näitä itsekseen päättelee.

T: Xante

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 12, 2022, 09:16:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2022, 08:47:28
Tässä pienenä toivonsäteenä pidän, että jos nyt pahin kävisi, ainahan äärioikeisto on sanansa syönyt valtaan päästessään ja lieventänyt ohjelmiaan siinä kuin muutkin poliittiset liikkeet vallassa pysyäkseen.

Yhdysvallat kesti neljä vuotta Trumpia, joten eiköhän Ranskakin kestäisi muutaman vuoden Le Peniä. Ja sitä paitsi, ei heidän tarvitse, koska Le Penistä ei tule presidenttiä.

Venäläiset ne vasta kestäviä ovat. Kestivät aikoinaan Stalinia nyt Putinia.

Kun Itävallan äärioikeistolaisena pidetty vapauspuolue voitti aikoinaan vaalit ja pääsi hallitukseen, jotkut Euroopan maat boikotoivat Itävaltaa. Taisi olla turhaa, koska vapauspuolueen politiikkaa oli aika tavanomaista, ja puolue kaiken lisäksi hajosi riitelyyn, niin kuin populisteille tahtoo käydä, kun ne pääsevät valtaan. Kannattajat ovat tyytymättömiä, kun on ensiksi luvattu paljon, eikä voidakaan toteuttaa lupauksia.

Populistien kannattajien keskuudessa tuntuu ilmenevän - mikäli hommafoorumin kommenteista voi jotain päätellä - epärealistisia kuvitelmia poliittisen vallankäytön luonteesta.

Ei yksittäinen puolue voi tehdä hallituksessa mitä tahansa, koska jo hallitusta muodostettaessa on sovittu tietystä ohjelmasta ja periaatteista. Sillä ehdollahan muut puolueet ovat hallitukseen mukaan lähteneet, ettei yksi puolue ala omin päin sooloilemaan. Populistipuoluekin joutuu siis taipumaan kompromisseihin ja antamaan lupauksia, jotka sitovat sitä. Populistipuolueen kannattajista osa ei tunnu tajuavan tätä itsestäänselvyyttä lainkaan, vaan kuvitellaan, että ministerit ovat diktaattoreja ja voivat tehdä mitä vain. Ja kun he eivät tee, he "pettävät" äänestäjänsä.

Vaalikampanjassa pitäisi olla rehellinen ja sanoa, että tehdään, mitä pystytään.

Nyt, kun Suomi on menossa täyttä laukkaa kohti Naton pilttuuta, mitähän kansalaiset tulevat myöhemmin ajattelemaan asiasta. Kokeeko joku, että kansan enemmistö houkuteltiin petoksella Nato-myönteiseksi, jos Suomi joutuu vedetyksi joihinkin sotasotkuihin.

Tulevaisuus on hämärä. Aina ei edes jälkeen päin voi varmuudella sanoa, kannattiko valita jokin tietty vaihtoehto. Tiedetään ainoastaan, miten sen kanssa kävi, mutta ei tiedetä, miten toisen vaihtoehdon kanssa olisi käynyt. Joskus on kuitenkin valittava.

P.S. Onkohan kukaan - edes Bäckman - ehdottanut Suomen liittymistä sotilasliittoon Venäjän kanssa. Se olisi aika hurjaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 12, 2022, 10:01:41
Kommentti: Pyrkiikö Erkki Tuomioja SDP:n Paavo Väyryseksi – politiikan vastarannankiiski hämmentää demareiden Nato-pohdintaa (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kommentti-pyrkiiko-erkki-tuomioja-sdp-n-paavo-vayryseksi-politiikan-vastarannankiiski-hammentaa-demareiden-nato-pohdintaa/8401118)

(Linkattua juttua ei ole välttämätöntä lukea, jos otsikosta ymmärtää mistä on kyse.)

Kun mahdollisimman myötäeläen yritän pohtia Erkki Tuomiojan perusteita kannalleen, mieleen tulee, että moni muukin varmaan haluaisi 75-vuotiaana elää yhä kultaista nuoruuttaan.

Kansallinen puolustuskyky on välttämätön. Näin pienellä maalla ei ole varaa pelleilyyn. Armeijan kyky toimia ei voi koskaan olla liian suuri. Valitettavasti siitä ei seuraa, että se olisi kaikissa oloissa riittävä.

Ollaan optimistisia ja oletetaan, että puolustus pitää ja vihollinen pysäytetään jotakuinkin rajalle. Samaan aikaan sairaalat, voimalaitokset, lentokentät, kauppakeskukset, koulut jne. jne. on pommitettu raunioiksi. Olisiko kiva? En usko, että Suomen voimat riittäisivät pakottamaan Venäjän tekemään rauhan. Kuunnellaan ilmahälytyssireenejä ja väistellään ohjuksia maailman tappiin? Onko se vastuullinen tavoite ja pala maailmaa, jonka haluamme lapsille jättää perinnöksi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 12, 2022, 10:29:31
Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 12, 2022, 10:01:41
Kommentti: Pyrkiikö Erkki Tuomioja SDP:n Paavo Väyryseksi – politiikan vastarannankiiski hämmentää demareiden Nato-pohdintaa (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kommentti-pyrkiiko-erkki-tuomioja-sdp-n-paavo-vayryseksi-politiikan-vastarannankiiski-hammentaa-demareiden-nato-pohdintaa/8401118)

(Linkattua juttua ei ole välttämätöntä lukea, jos otsikosta ymmärtää mistä on kyse.)

Kun mahdollisimman myötäeläen yritän pohtia Erkki Tuomiojan perusteita kannalleen, mieleen tulee, että moni muukin varmaan haluaisi 75-vuotiaana elää yhä kultaista nuoruuttaan.

Kansallinen puolustuskyky on välttämätön. Näin pienellä maalla ei ole varaa pelleilyyn. Armeijan kyky toimia ei voi koskaan olla liian suuri. Valitettavasti siitä ei seuraa, että se olisi kaikissa oloissa riittävä.

Ollaan optimistisia ja oletetaan, että puolustus pitää ja vihollinen pysäytetään jotakuinkin rajalle. Samaan aikaan sairaalat, voimalaitokset, lentokentät, kauppakeskukset, koulut jne. jne. on pommitettu raunioiksi. Olisiko kiva? En usko, että Suomen voimat riittäisivät pakottamaan Venäjän tekemään rauhan. Kuunnellaan ilmahälytyssireenejä ja väistellään ohjuksia maailman tappiin? Onko se vastuullinen tavoite ja pala maailmaa, jonka haluamme lapsille jättää perinnöksi?

Ukrainan esimerkki on siinä mielessä hyvä, ettei kukaan halua sen leviävän ukrainan rajojen ulkopuolelle, vaan sotiminen halutaan pitää siellä rajattuna.

Ihan kiva sekin. Suomen joutuessa samaan asemaan, pohdittaessa- voisi olettaa toiminnan olevan samanlaista- kukaan ei ehkä silloinkaan haluaisi sitä melskettä omaan maahansa- eli jos tästä jotain oppii, niin ainakin sen, että sotiminen ei ole kovin kivaa omalle kohdalle, vaikka sitä muuten lienee "kiinnostavaa seurata"..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - huhtikuu 12, 2022, 21:30:49
Paasikivi kirjoitti keväällä 1918 sisällissodan juuri päätyttyä Uudessa Suomettaressa monarkiaa puolustaneen artikkelin, jossa hän myös tiivisti monarkistien perustelut Saksaan suuntautumiselle. Tänä päivänä ajatus monarkiasta on pelkästään viihteellinen, mutta vuonna 1918 tilanne oli toinen. Vuonna 1918 suuntautuminen Saksaan saattoi näyttää järkevältä ja jopa ainoalta vaihtoehdolta, mutta onneksi Saksa seuraavana syksynä hävisi sodan. Tänään Suomen todelliset vaihtoehdot ovat Venäjä tai länsimaat.

Tässä osa Paasikiven geopolitiikkaa oikein pätevästi analysoivasta kirjoituksesta.

"Monilla tahoilla pelätään sellaista riippuvaisuutta ulkomaisesta suurvallasta, joka on seurauksena meidän kallistumisestamme Saksaan. Epäilemättä se tuo mukanaan seurauksia, jotka eivät ole vailla ehkä suuriakin hankaluuksia. Mutta ne, jotka niin ajattelevat, eivät ota huomioon, mihin maailman kehitys on johtanut. Asiallisesti täydellinen riippumattomuus on olemassa ainoastaan siellä, missä omin voimin kyetään itsenäisyyttä puolustamaan. Tällaisia valtakuntia ei ole monta, pienten valtioiden joukossa tuskin yhtäkään. Itse mahtava Saksan valtakuntakin katsotaan siihen tarkoitukseen liian pieneksi. Maailma on jakautunut suuriin valtioryhmiin, joiden keskuksena on joku suurvalta ja on olemassa vain määräluku keskuksia, joissa todellisesti hallitaan. Lontoo, New York ja Moskova - Pietari on jäljellä, sanoo eräs tunnettu saksalainen valtiollinen kirjalija pari vuotta sitten julkaisemassaan paljon luetussa teoksessa. Saksa taistelee paraikaa luodakseen sellaisen Keski-Euroopan valtioryhmän, joka kykenee säilyttämään asemansa maailmassa. Pienillä valtioilla ei ole muuta valittavaa kuin liittyä johonkin näistä suurista ryhmistä, jotka maailman ovat keskenään jakaneet. Meillä ei ole kysymys siitä, onko säilytettävä kaikilta puolilta täydellinen riippumattomuus - jota tietysti kaikki haluaisimme - vai kallistuttava ulkomaisen suurvallan vaikutuksen alaiseksi, vaan kysymys on menemmekö Saksan vai Venäjän kanssa. Tapausten kulku on ratkaissut tämän kysymyksen. On paras katsoa totuutta suoraan silmiin säilyäksemme tulevaisuudessa pettymyksiltä."
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Socrates - huhtikuu 12, 2022, 21:56:27
Jos olisin Putinin housuissa ja Suomen Nato-jäsenyys kivestäisi, pistäisin täysin yllättäen pari pommikonetta pudottamaan lastinsa Suomen kaupunkeihin.

Ei se Venäjän tilannetta yhtään enää lisää huonontaisi ja kun Sale tulisi hattu kourassa kyselemään mikä meininki, voisi jäsenyyden torppaaminen vielä onnistua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 12, 2022, 23:03:24
Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 12, 2022, 21:56:27
Jos olisin Putinin housuissa ja Suomen Nato-jäsenyys kivestäisi, pistäisin täysin yllättäen pari pommikonetta pudottamaan lastinsa Suomen kaupunkeihin.

Ei se Venäjän tilannetta yhtään enää lisää huonontaisi ja kun Sale tulisi hattu kourassa kyselemään mikä meininki, voisi jäsenyyden torppaaminen vielä onnistua.
Tyhmä kommentti sinänsä, koska Suomi saanee turvatakuut NATO-jäsenyyden haku-ajalle. Tuo tarkoittaisi sitä, että Venäjä hyökkäisi NATO-maahan!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 12, 2022, 23:17:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 11, 2022, 20:18:12
Nyt vähän jännittää Ranskan presidentinvaalit. Ja Euroopan yhtenäisyys.
Nouseeko Venäjälle otollinen populismi Euroopassa kun talouspakotteet alkavat tuntumaan myös äänestäjien arjessa ja populistit haistavat tuoreen veren Ukrainan sijasta kotimaan politiikassa?
Le Pen ei tosiaankaan ole sen Putin-mielisempi, kuin Orbankaan. Media leimaa heitä sellaisiksi. Nuo eivät mitään Venäjää valitse EUroopan sijasta, heillä on sidoksia toki. Orbanin sidokset toki ovat lähinnä samoja kuin Saksalla, energiariippuvuus, siksi Unkari ei halua kiristää Venäjää, kuten ei Saksakaan. Le Pen:llä on typerää ranskalaista suurvalta-ajatusta, jossa se haluaa ohjailla EU:a. Kansallisen Rintaman sidos Venäjään toki on lähinnä vain se pankkilaina, aatteellisesti ei ole Venäjään sidoksissa.

Noiden politiikka on ollut enemmän EU:n politiikan vastustamista. Osin järkevää, osin typerää (jos Venäjää on mielistelty). Noille EU-kritiikki on silti ollut se keskeinen asia, ei suinkaan myötäily Venäjää kohtaan. Venäjän nationalismin irvikuvaa nuo ovat jossain määrin tukeneet, kuten jotkut suomalaisetkin, vaikka venäläinen nationalismi on irvikuva kuin Hitlerin kansallissosialismi.

Ymmärrän EU:n vastustamisen, ymmärrän maltillisen nationalismin ja itsemääräämisoikeuden valtiollisen ajamisen. Silti raja pitää vetää Venäjän aatteen suhteen, esittää se mitä tahansa aatetta ja yrittää veljeillä kenen kanssa tahansa. Ei veljeillä tuon kanssa! Nyky-Venäjä on irvikuva kaikista aatteista, ihmisyydestäkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 13, 2022, 09:15:15
Eilisessä A-studiossa (https://areena.yle.fi/1-50949292)(Areenaan linkki) teemana:

Suomi valmistelee historiallista päätöstä siitä, haluaako se liittyä sotilasliitto Natoon. Mitä päätöksenteossa pitää puntaroida? Vieraina entiset ulkoministerit Timo Soini ja Erkki Tuomioja (sd.). Minkälaista Venäjän propagandaa Suomessa liikkuu ja ketkä sitä levittävät? Miten vaikuttavaa se on? Keskustelemassa sotilasprofessori Aki-Mauri Huhtinen Maanpuolustuskorkeakoulusta ja tutkijatohtori Pekka Kallioniemi Tampereen yliopistosta. Juontajana Marja Sannikka. #yleastudio

Kyllä oli hauska seurata, miten Tuomiojasta yritettiin kiskoa pihdeillä ulos suoraa vastausta, mitä mieltä hän on siitä, pitääkö Suomen liittyä Natoon vai ei. Vastaukset olivat tyypillisesti niin sekavia, että kuulija ei aina voinut olla varma siitä, mitä hän sanoi. Mahtoiko tuo itsekään pysyä ajatuskulkunsa matkassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 13, 2022, 09:19:36
Minusta Natoon ei pidä liittyä, me 'olemme' jo Natossa?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 13, 2022, 09:38:17
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 13, 2022, 09:15:15
Eilisessä A-studiossa (https://areena.yle.fi/1-50949292)(Areenaan linkki) teemana:

Suomi valmistelee historiallista päätöstä siitä, haluaako se liittyä sotilasliitto Natoon. Mitä päätöksenteossa pitää puntaroida? Vieraina entiset ulkoministerit Timo Soini ja Erkki Tuomioja (sd.). Minkälaista Venäjän propagandaa Suomessa liikkuu ja ketkä sitä levittävät? Miten vaikuttavaa se on? Keskustelemassa sotilasprofessori Aki-Mauri Huhtinen Maanpuolustuskorkeakoulusta ja tutkijatohtori Pekka Kallioniemi Tampereen yliopistosta. Juontajana Marja Sannikka. #yleastudio

Kyllä oli hauska seurata, miten Tuomiojasta yritettiin kiskoa pihdeillä ulos suoraa vastausta, mitä mieltä hän on siitä, pitääkö Suomen liittyä Natoon vai ei. Vastaukset olivat tyypillisesti niin sekavia, että kuulija ei aina voinut olla varma siitä, mitä hän sanoi. Mahtoiko tuo itsekään pysyä ajatuskulkunsa matkassa.

Kuuntelin puolella korvalla oikeastaan keskittyneenä muuhun puuhaan ja miesparka hyppäsi tuolissaan metrin, kun kivahdin yllättäen: "Kyllä vai ei!".

Niin oli venkoilevaa esitys kyllä, että vaikka ei edes kunnolla kuunnellut, hermostui huomaamattaan kommentoimaan :D

Soini kuulosti vieressä valtiomieheltä ja selkosanaiselta kommentaattorilta.

T: Xante

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 13, 2022, 10:45:09
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 13, 2022, 09:15:15
Kyllä oli hauska seurata, miten Tuomiojasta yritettiin kiskoa pihdeillä ulos suoraa vastausta, mitä mieltä hän on siitä, pitääkö Suomen liittyä Natoon vai ei. Vastaukset olivat tyypillisesti niin sekavia, että kuulija ei aina voinut olla varma siitä, mitä hän sanoi. Mahtoiko tuo itsekään pysyä ajatuskulkunsa matkassa.
Ville Rannan pilapiirros Tuomiojasta (https://img.ilcdn.fi/toaQi-a2zBHUoUFCEY8EyFLARyY=/full-fit-in/2048x0/img-s3.ilcdn.fi/b0a5b2313cce4dc04b45a1e5a4c7d8d65b60fa2f979e05240d4a97b1587c2307.jpg).

***

Huom! Lisäsin Livetapahtumien seurantaketjuun linkin valtioneuvoston tiedotustilaisuudesta. Sen odotetaan alkavan tänään n. klo 14.00.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 13, 2022, 12:22:32
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 13, 2022, 09:19:36
Minusta Natoon ei pidä liittyä, me olemme jo Natossa?

Muisto Keijo Kullervo

Liitto pitäisi vielä virallisesti julkistaa, ettei pysytä ikuisesti salarakkaina.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:33:01
Suomi vie, ja Ruotsi vikisee. ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:54:14
Nato-salailua Suomessa jo ainakin vuodesta 1968 (Tsekkoslovakian miehityksestä):

Tšekkoslovakian miehitys 50 vuotta sitten säikäytti myös suomalaiset – Armeijaa ei kuitenkaan pantu hälytystilaan, ja komentaja lähti mökille
...
Tärkein tietolähde oli kuitenkin läntisen sotilasliiton Naton tiedustelu. Tuohon aikaan sitä ei missään nimessä saanut sanoa. Tiedustelun länsiyhteyksiä hoidettiin salassa.

Marko Palokangas kertoo ministereille tarkoitetusta sotilastiedustelun muistiosta, joka koski Neuvostoliiton asevoimien toimia miehityksen alussa. Siitä on vedetty yli sanat "amerikkalaisten käsityksen mukaan" ja korvattu ne ilmaisulla "onkin ehkä".
- https://yle.fi/uutiset/3-10236727
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 14, 2022, 06:27:51
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:33:01
Suomi vie, ja Ruotsi vikisee. ;D

Myönnän, että itseäni juurikin ottaa päästä, huolettaa, hermostuttaa se, että natopäätöstä tehdään maaottelu- ja revanssihengessä.

T: Xante

Muoksis: kuuntelen juuri, kun telkkarissa vannotaan, että ikinä ei yhteenkään natomaahan ole isketty. Saa ajattelemaan, että kerta se on ensimmäinenkin. Juurihan tässä on tapahtunut semmoista, että voi että kun mikään ei ole kuin ennen. Kun jos nyt iskeä välttämättä halutaan ja kaikki iskettävät maat ovat natossa, niin jokuhan se sitten niistäkin on valittava.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 14, 2022, 08:55:35
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:54:14
Nato-salailua Suomessa jo ainakin vuodesta 1968 (Tsekkoslovakian miehityksestä):

Olen odottanut jo vuosikymmenien ajan, milloin julkisuudessa kerrotaan Suomen ja Yhdysvaltojen yhteistyöstä Neuvostoliittoa koskevassa radiotiedustelussa 1950-luvulla ja siitä eteenpäin. Tuntuisi käsittämättömältä, mikäli tällaista ei olisi ollut.

Suomi on ollut maantieteellisesti niin houkuttelevassa paikassa amerikkalaisten näkökulmasta, että luulisi Suomen itärajan tuntumassa olleen Yhdysvaltojen salaisia kuunteluasemia, joilla olisi selvitetty Neuvostoliiton asevoimien radioliikennettä. Ne olisi voitu naamioida radioamatöörien touhuiksi, jolloin antenneihin ei olisi kiinnitetty huomiota.

Yhdysvaltojen Helsingissä oleva suurlähetystö oletettavasti on "kuunnellut" mitä vain on pystynyt, mutta onko se ollut riittävää?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 14, 2022, 09:06:06
Eiköhän kaikki tiedä, että Suomi oli vakoilun keskipisteessä, kohtausasema kuin Pieksämäki aikoinaan. Kaikkihan täällä pyöri, muutkin maat kuin USA.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 14, 2022, 10:15:59
Semmoinen ajatus, että jos Venäjä haluaa varmuutta, niin parempihan sille on varmuudella tietää että Suomi on Nato-maa, kuin arvuutella että kuinkahan paljon Suomeen voi luottaa... Mitä tekee kumppanilla, joka horostelee sen minkä ehtii siellä ja täällä? Tai sen puoleen nyrkillä hiljaiseksi hakatulla eksälläkään, kuten Venäjän pyrkimys on Ukrainan kohdalla. Ei ihme että on jo puhetta kansanmurhasta, koska eihän Venäjä voi jättää Ukrainaa henkiin, jos pelkää että omat touhut kostautuvat myöhemmin.

Jo Raamatun aikoina muodissa oli että vihollinen piti tappaa viimeiseen mieheen, naiseen, lapseen ja kotielukkaan. Ei ole näemmä mikään muuttunut.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 14, 2022, 10:42:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 14, 2022, 10:35:27
Se on totta, koska NATO on aina ollut hyökkääjä.
NATO lopetti serbien harjoittaman kansanmurhan Bosniassa. Miten ikävää, että kun EU katseli tapahtumia sotilaallisesti avuttomana ja tyytyi lähettämään hurjan pelottavia kirjeitä ja lausumia siitä, miten tuhmia serbit ovat, niin NATO sentään teki jotain. Oli se NIIN väärin.

Ja ainoa kerta, kun NATO on hyökännyt mihinkään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 14, 2022, 10:50:42
Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 14, 2022, 10:42:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 14, 2022, 10:35:27
Se on totta, koska NATO on aina ollut hyökkääjä.
NATO lopetti serbien harjoittaman kansanmurhan Bosniassa. Miten ikävää, että kun EU katseli tapahtumia sotilaallisesti avuttomana ja tyytyi lähettämään hurjan pelottavia kirjeitä ja lausumia siitä, miten tuhmia serbit ovat, niin NATO sentään teki jotain. Oli se NIIN väärin.

Ja ainoa kerta, kun NATO on hyökännyt mihinkään.

Entäs lähi-idän sodat, kuten irakin, libyan, (syyrian) ynnä muut hieman kaukaisemmat jutut. Korean sotakin oli yy-kon mandaatilla.

Nato kaikkien taustavoimana- natohan on sotilasliitto joka tekee kaikenlaista- esimerkiksi sotii, nytkin aseistamalla ukrainaa, joka mahdollistaa se, että ukraina pärjää- ja senkin että se ehkä tuhoutuu- pärjätessään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 14, 2022, 16:15:01
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:33:01
Suomi vie, ja Ruotsi vikisee. ;D

Mitä ihmettä me tekisimmekään natolla, kun meillä on jo "nahkatakkinen tyttö".


Pääministeri Sanna Marinin musta nahkatakki valloitti Ruotsin

"Hän on nahkatakkinen tyttö. Se sama tyttö on nähnyt helvetin. Nahkatakkinen tyttö. Se sama tyttö on uskonut ihmisiin. Hän on nahkatakkinen tyttö...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 14, 2022, 16:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 14, 2022, 10:50:42
Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 14, 2022, 10:42:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 14, 2022, 10:35:27
Se on totta, koska NATO on aina ollut hyökkääjä.
NATO lopetti serbien harjoittaman kansanmurhan Bosniassa. Miten ikävää, että kun EU katseli tapahtumia sotilaallisesti avuttomana ja tyytyi lähettämään hurjan pelottavia kirjeitä ja lausumia siitä, miten tuhmia serbit ovat, niin NATO sentään teki jotain. Oli se NIIN väärin.

Ja ainoa kerta, kun NATO on hyökännyt mihinkään.

Entäs lähi-idän sodat, kuten irakin, libyan, (syyrian) ynnä muut hieman kaukaisemmat jutut. Korean sotakin oli yy-kon mandaatilla.

Nato kaikkien taustavoimana- natohan on sotilasliitto joka tekee kaikenlaista- esimerkiksi sotii, nytkin aseistamalla ukrainaa, joka mahdollistaa se, että ukraina pärjää- ja senkin että se ehkä tuhoutuu- pärjätessään.

Noinkohan Etelä-Koreassa olisi onnellinen kansa jos Pohjois-Korea olisi saanut koko niemimaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - huhtikuu 14, 2022, 16:22:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 14, 2022, 06:27:51
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 14, 2022, 00:33:01
Suomi vie, ja Ruotsi vikisee. ;D

Myönnän, että itseäni juurikin ottaa päästä, huolettaa, hermostuttaa se, että natopäätöstä tehdään maaottelu- ja revanssihengessä.

Niin huolestuttaa minuakin. Jos ei huolestuttaisi niin naurattaisi, mutta tällä hetkellä hörötys juuttuu kurkkuun.

Lainaa
Muoksis: kuuntelen juuri, kun telkkarissa vannotaan, että ikinä ei yhteenkään natomaahan ole isketty. Saa ajattelemaan, että kerta se on ensimmäinenkin. Juurihan tässä on tapahtunut semmoista, että voi että kun mikään ei ole kuin ennen. Kun jos nyt iskeä välttämättä halutaan ja kaikki iskettävät maat ovat natossa, niin jokuhan se sitten niistäkin on valittava.

Hyökkäys on suhteellinen juttu. Argentiina valtasi Falklandin saaret 1982, mutta viitosartiklaa ei aktivoitu. Britit hoitivat sotimisen yksin.

WTC-isku on ainoa kerta, jolloin artikla on aktivoitu. Sitä seuranneissa sodissa ei kuitenkaan NATO ollut sellaisenaan mukana.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 14, 2022, 16:27:00
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 14, 2022, 16:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 14, 2022, 10:50:42
Lainaus käyttäjältä: Aave - huhtikuu 14, 2022, 10:42:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - huhtikuu 14, 2022, 10:35:27
Se on totta, koska NATO on aina ollut hyökkääjä.
NATO lopetti serbien harjoittaman kansanmurhan Bosniassa. Miten ikävää, että kun EU katseli tapahtumia sotilaallisesti avuttomana ja tyytyi lähettämään hurjan pelottavia kirjeitä ja lausumia siitä, miten tuhmia serbit ovat, niin NATO sentään teki jotain. Oli se NIIN väärin.

Ja ainoa kerta, kun NATO on hyökännyt mihinkään.

Entäs lähi-idän sodat, kuten irakin, libyan, (syyrian) ynnä muut hieman kaukaisemmat jutut. Korean sotakin oli yy-kon mandaatilla.

Nato kaikkien taustavoimana- natohan on sotilasliitto joka tekee kaikenlaista- esimerkiksi sotii, nytkin aseistamalla ukrainaa, joka mahdollistaa se, että ukraina pärjää- ja senkin että se ehkä tuhoutuu- pärjätessään.

Noinkohan Etelä-Koreassa olisi onnellinen kansa jos Pohjois-Korea olisi saanut koko niemimaan.

Niin en tiedä, puhuin vain naton hyökkäilyistä joita ei kuulemma ole ollut-  onnellisuus ei tuossa ollut momentti- Silloisen ottelun tavoitteetkaan eivät tainneet kohdistua onnellisuuteen..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 15, 2022, 06:36:06
Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 14, 2022, 16:22:14
Äläs nyt, kun juuri vähän aikaa sitten Daeshia Suomeen todella väkisin kotiuttanut Haaviston Pekka loihe lausumaan, että katotaan nyt ihan rauhassa, eikä kiimailla (Vaikka muuten kyllä kiimaileekin).

Jos on urogallus mielestäsi  jokin resepti, jonka avulla Suomi voisi pysytellä neutraalina tulevissa koitoksissa, niin oikein mielelläni lueskelen, ja kuuntelen.

Ei vaan hirveesti taida olla, eikös niin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 16, 2022, 12:14:41
Venäjä tietää, että olemme sotilaallisesti, teknisesti täysin Natoon iskostuneet, ei liene epäselvää siitä mitä sopimuspaperiin kirjoitetaan jos jotain kirjoitetaan. Tärkeintä on se, että 'emme ole sodan osapuoli missään vaiheessa'. Olkaamme itsenäisiä, mutta emme itsepäisiä, vaan pyrkikäämme rauhanomaiseen rinnakkaiseloon kaikkien osapuolten välillä.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 16, 2022, 21:35:40
Olen äskettäin lueskellut lukematta jääneitä paikallislehtiä ja parissakin yleisönosaston kirjoituksessa on argumentoitu Natoa vastaan koska se maksaa niin kamalasti, miljardin tai toisella: miljardeja euroja.
Tämä on yleinenkin myytti?

Joskus männävuosina näin laskelmia Uudessa Suomessa mielipidekirjoituksessa että 35 miljoonaa euroa tms.

Nyt YLE:llä on valmiina 26 kysymystä ja vastausta Nato-jäsenyydestä:

12. Mitä Natoon liittyminen maksaisi Suomelle?

Arvioissa on esitetty Suomen vuosittaisen Naton jäsenyysmaksun olevan 50–55 miljoonan euron välillä. Se perustuu arvioituihin maksuosuuksiin Naton yhteisestä budjetista, jossa Suomen osuus olisi 1–1,5 prosenttia. Lisäksi henkilöstökuluja Suomelle tulisi noin 15 miljoonaa euroa vuodessa. Se koostuisi noin 80–100:n Naton toimintoihin liittyvän työntekijän kustannuksista."
- https://yle.fi/uutiset/3-12401390

Siis oikeampi vastaus olisi: Noin 65-70 miljoonaa euroa.

Se on noin 1/16 miljardista.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 16, 2022, 22:11:10
Miten muka Baltian mailla olisi varaa olla Natossa, jos se olisi sikakallista?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 16, 2022, 22:31:36
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 16, 2022, 22:11:10
Miten muka Baltian mailla olisi varaa olla Natossa, jos se olisi sikakallista?
Suomi kustantaa nykypuolustuksestaan saman verran kuin NATO-jäsenyys vaatisi, se 2% BKT:sta vai mikä se vaatimus oli? Yhdysvalloissa määrä on suurempi, vain muutama NATO:n eurooppalainen jäsenmaa maksaa noin paljon = ovat vapaamatkustajia, kuten Trump huomautti. Nyt onneksi Saksa (= se pahin vapaamatkustaja) nostaa puolustusbudjettiaan 100 miljardia vuodessa toimien ehkä esimerkkinä muille loisijoille. USA maksaa muuten 70% NATO:n = Euroopan puolustuksesta!
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2016020321061155 (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2016020321061155)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 16, 2022, 23:20:22
Analyysi: Länsipanssareiden tulo Suomeen ei voisi olla paremmin ajoitettu – näin toimii Nato-prosessin aikainen turvaverkko
...
Ainakin puolentoista kuukauden ajan esimerkiksi Suomen valtionjohto on tiennyt, että 2.–13. toukokuuta Suomessa olisi brittiläinen panssarivaunukomppania ja Yhdysvaltain Euroopan maavoimien sotilaita.

Vaikka harjoitus onkin tietysti sovittu jo hyvissä ajoin, ajoitus ei voisi olla parempi. Suurten Nato-maiden sotilaiden yhtäaikainen läsnäolo on yksi tekijä siinä verkossa, joka antaa Suomelle turvaa Nato-prosessin aikana.

Puolustusliitto Naton suuret jäsenmaat myöntävät Suomelle käytännön turvatakuut jäsenyysprosessin ajaksi.
...

Suuret Nato-maat myöntävät siis Suomelle ja Ruotsille kahdenvälisiä käytännön turvatakuita jäsenyysneuvotteluiden ajaksi.

Tästä syystä Niinistö painottaa sitä, että Nato-prosessin vaarallisen hetki on nyt – ei enää sen jälkeen, kun Suomi on hakenut jäsenyyttä ja Nato kutsunut Suomen liittymisneuvotteluihin.

- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2b131195-c235-4b73-9b36-360859f4dd94
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 17, 2022, 11:06:08
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 16, 2022, 21:35:40
Olen äskettäin lueskellut lukematta jääneitä paikallislehtiä ja parissakin yleisönosaston kirjoituksessa on argumentoitu Natoa vastaan koska se maksaa niin kamalasti, miljardin tai toisella: miljardeja euroja.
Tämä on yleinenkin myytti?

Joskus männävuosina näin laskelmia Uudessa Suomessa mielipidekirjoituksessa että 35 miljoonaa euroa tms.

Nyt YLE:llä on valmiina 26 kysymystä ja vastausta Nato-jäsenyydestä:

12. Mitä Natoon liittyminen maksaisi Suomelle?

Arvioissa on esitetty Suomen vuosittaisen Naton jäsenyysmaksun olevan 50–55 miljoonan euron välillä. Se perustuu arvioituihin maksuosuuksiin Naton yhteisestä budjetista, jossa Suomen osuus olisi 1–1,5 prosenttia. Lisäksi henkilöstökuluja Suomelle tulisi noin 15 miljoonaa euroa vuodessa. Se koostuisi noin 80–100:n Naton toimintoihin liittyvän työntekijän kustannuksista."
- https://yle.fi/uutiset/3-12401390

Siis oikeampi vastaus olisi: Noin 65-70 miljoonaa euroa.

Se on noin 1/16 miljardista.

Tuo on vain poliittisen pyrokratian hinta, ei natoon kuulumisen. Sen hintaa tuskin on suoranaisesti määriteltävissä.
Suomi on kyllä varustautunut jo muutenkin melko hyvin, joten taloudelliset satsaukset eivät kovin paljon nousisi, mutta kuka tietää mitä kaikkea muuta seuraa.
Ainakin Venäjän eristäminen nostaa talouden menoja joka taholla ja sitä kautta "hävitään monia miljardeja, kuten jo tiedetään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 17, 2022, 20:44:39
NATO-jäsenyys ei sinänsä nostaisi Suomen puolustusmenoja, se kohdentaisi menoja ehkä eri tavoin. Tietynlainen yhteistyö (olettaen Ruotsin NATO:ssa) jopa voisi alentaa tietynkaltaisia, esim. ilmavalvonnan menoja. Yhteistyö, kaluston yhteenmukaistaminen, koulutuksen yhteenmukaistaminen, säästävät rahaa.

Toki Suomen armeijahan on ollut NATO-yhteenmukainen jo vuosia, liittyminen sinänsä olisi helppoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 17, 2022, 22:28:00
Ääri/laitaoikeisto uhka Suomen Nato-jäsenyydelle?

Tanssia, vakoilua ja vaalirahoitusta - näin Venäjä vaikuttaa Euroopan laitaoikeistoon
EU-parlamentin kannanotossa todettiin jo vuonna 2015, että Venäjä rahoittaa radikaaleja ja äärimielisiä liikkeitä EU:n jäsenvaltioissa.
...
Itävallan hallituksessa toimivalla vapauspuolue FPÖ:lla on ollut jo vuosia läheiset suhteet Venäjään, tästä vakuutena on Vapauspuolueen ja Putinin Yhtenäinen Venäjä -puolueen solmima yhteistyösopimus. ...
FPÖ:n tuorein Venäjä-yhteys paljastui viime perjantaina, kun Itävallan varakanslerina toiminut Heinz-Christian Strache jäi videotallenteella kiinni siitä, että hän oli valmis tarjoamaan vaalirahoituksen vastineeksi venäläisille erilaisia etuja, kuten rakennushankkeita.
...

Legan johtaja, Italian varapääministerinä ja sisäministerinä toimiva Matteo Salvini on aiemmin poseerannut Moskovassa Putin-paidassa, lisäksi Lega on allekirjoittanut Itävallan Vapauspuolueen ohella yhteistyöjulistuksen Putinin Yhtenäinen Venäjä -puolueen kanssa.
...

Ranskassa Venäjän suoran taloudellisen tuen saaja on ollut maahanmuuttovastainen oikeistopuolue Kansallinen liittouma, jonka johdossa toimii Marine Le Pen. ... lisäksi hän on puolustanut Venäjän toimia, kuten esimerkiksi Krimin valtausta.... ...

- https://www.iltalehti.fi/eurovaalit-2019/a/6a361937-bbfb-43dc-af9c-711bfe975e46

Le Penin puolue sai suoraa rahoitusta venäläiseltä pankilta viime vaaleissa.
- https://yle.fi/uutiset/3-12399173

Näin vuonna 2017 kun Putinin Venäjä oli hyökännyt Ukrainaan jo 3 vuotta sitten:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Marine_Le_Pen_and_Vladimir_Putin_%282017-03-24%29_01.jpg)

(https://i.guim.co.uk/img/media/74daa5fd070f517cba8c261571a36bf80da9889f/0_119_4381_2628/master/4381.jpg?width=465&quality=45&auto=format&fit=max&dpr=2&s=ef17b9ab4d6f03909c94ec4dd56b70c2)

2 äärikansallismielistä johtajaa uhkaa syöstä Suomen heikoille jäille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 17, 2022, 22:32:08
Venäjän tavoitteita ovat eniten tukeneet Merkelin kaltaiset, jotka ovat sitoneet EUroopan talouden venäläiseen energiaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 17, 2022, 22:50:47
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 17, 2022, 22:32:08
Venäjän tavoitteita ovat eniten tukeneet Merkelin kaltaiset, jotka ovat sitoneet EUroopan talouden venäläiseen energiaan.
Äläpäs kiemurtele, he eivät estä SUOMEN Nato-jäsenyyttä.
Nyt on tässä ketjussa kyse SUOMEN Nato-jäsenyydestä ja NATOsta. Niiden este on Putin ja mahdollisesti Marine Le Pen, joka ihailee Putinia ja inhoaa Zelenskyitä, Natoa ja EU:ta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 17, 2022, 23:09:17
Hesarissa oli Natosta valistava kirjoitus: Tutkija ihmettelee pohdintaa Nato-tukikohdista Suomessa: "Eihän tänne missään nimessä olla mitään edes tarjoamassa" (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008752002.html):

"Suomen Nato-keskusteluun on viime päivinä noussut myös se, pitäisikö Suomen asettaa joitain ehtoja mahdolliselle Nato-jäsenyydelleen. Esillä on ollut muun muassa, tulisiko Suomen sallia alueellaan Naton tukikohtia. Ulkopoliittisen instituutin vanhemman tutkijan Matti Pesun mukaan keskustelu tukikohdista osoittaa kuitenkin ymmärtämättömyyttä Naton toiminnan dynamiikasta. Hänen mukaansa tukikohtia ei ole Suomeen edes tarjolla, ja valtiojohto tuntuu tämän ymmärtävän.

"Se, että koko tukikohta­kysymys on agendalla, kumpuaa ehkä siitä, että meillä ei ehkä ihan ymmärretä Naton päätöksen­tekoa ja sisäisiä dynamiikkoja", hän sanoo. "Eihän tänne missään nimessä olla mitään edes tarjoamassa."

Pesu muistuttaa, että Baltian mailta ja Puolalta vei yli vuosikymmenen ajan, ennen kuin ne saivat ajettua itselleen Natossa läpi vuonna 2016 nykyiset kiertävät sotilasosastot. Silloin taustalla oli Venäjän vuonna 2014 suorittama Krimin miehitys ja Itä-Ukrainan sota".


Ei Nato mitään ohjuksia, tukikohtia tai joukkoja Suomeenkaan tyrkytä, vaan jäsenmaat pyytävät niitä itse jos ovat pyytääkseen, ja saattavat jopa sitten ehkä saadakin niitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 17, 2022, 23:11:18
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 17, 2022, 22:50:47
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 17, 2022, 22:32:08
Venäjän tavoitteita ovat eniten tukeneet Merkelin kaltaiset, jotka ovat sitoneet EUroopan talouden venäläiseen energiaan.
Äläpäs kiemurtele, he eivät estä SUOMEN Nato-jäsenyyttä.
Nyt on tässä ketjussa kyse SUOMEN Nato-jäsenyydestä ja NATOsta. Niiden este on Putin ja mahdollisesti Marine Le Pen, joka ihailee Putinia ja inhoaa Zelenskyitä, Natoa ja EU:ta.
Le Pen ei ole Putinin liittolainen, vaikka mitä valtamedia yrittäisi väittää. Hänen tarkoitusperänsä ovat Ranskan puhdistamisessa islamista ja maahanmuutosta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 18, 2022, 09:24:13

"Jos tänne Suomeen tulisi naton tukikohtia ei se tarkoita sitä, että tulisi ydinaseita. Ei ainakaan suomalaisten käyttöön eikä muutenkaan kovin todennäköisesti.

Muutenkin venäjän rajan läheisyyteen ei sellaisia aseita kannattaisi viedä. Mahdollisen eskalaation aikana ne voisivat joutua "vääriin käsiin.

Siis, jos ydinaseita tulisi suomeen, niitä tulisi vasta sitten, kun koitos olisi jo alkanut., tilanteen mukaan- taktisia, mutta stratekiset eivät tietenkään tarvitse välietappia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 18, 2022, 18:00:04
Ruotsissa on kuulema mellakoitu. Nopealla googlailulla itselleni heräsi epäilys mellakoiden ajoittumisesta Nato-prosessin kanssa.
Löytyisiköhän taustalta venäjätrolleja ja palkattuja agitaattoreita?
Venäjänkin tiedustelutoiminnalla lienee yhteyksiä kohdemaissa ja somen kautta laajemminkin mm. rikollispiireihin ja ääriryhmiin.

Poliisi on tehnyt yhteistyötä turvallisuuspoliisin (Säpo) kanssa.
Thornberg sanoi Aftonbladetin mukaan, että poliiseja yritettiin tappaa. Hänen mukaansa kyse ei ollut "tavanomaisista vastamielenosoittajista".

Poliisi epäilee, että viime päivien mellakoitsijoiden kohteena oli nimenomaan poliisi ja yhteiskunta, ei monissa kaupungeissa tapahtumia järjestänyt äärioikeistopoliitikko.

Hysingin mukaan rikolliset käyttivät mielenosoituksia hyväkseen. Hänen mukaansa yllytystä poliisin kohdistuvasta väkivallasta on tullut ulkomailta sosiaalisen median kautta.

Jo aiemmin julkaistussa lausunnossa Thornberg sanoi viime päivien mellakoiden olevan poikkeuksellisia ja huolestuttavia sekä lupasi vastatoimia.
"Olemme nähneet väkivaltaisia mellakoita aiemminkin, mutta tämä on jotain uutta. Tämä on vakavaa väkivaltaa, joka kohdistuu henkeen ja omaisuuteen, erityisesti poliisiin", Thornberg totesi tietotoimisto TT:lle Aftonbladetin mukaan.

LEVOTTOMUUDET ovat saaneet alkunsa, kun tanskalaista Stram Kurs -puoluetta johtava Rasmus Paludan vieraili tai ilmoitti vierailevansa paikkakunnilla osana "vaalikiertuettaan".
SVT:n mukaan torstaina Paludan poltti Koraanin Jönköpingissä. Myöhemmin torstaina Paludan oli suunnitellut vierailuita Linköpingiin ja Norrköpingiin, mutta kumpikaan vierailuista ei lopulta tapahtunut. Kaupungeissa alkoivat kuitenkin väkivaltaisiksi yltyneet mellakat.
Myös perjantaina Tukholman Rinkebyssä Stram Kurs poltti muslimien pyhän kirjan Koraanin, mikä laukaisi levottomuudet Tukholmassa.
Myös muilla paikkakunnilla Paludan oli ilmoittanut Koraanien polttamisista, ja aiemminkin poliitikon tapoihin on kuulunut Koraanin kopioiden polttaminen julkisilla paikoilla, usein alueilla, joilla asuu paljon muslimeja.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008757671.html

Kohta nähdään alkavatko Suomessakin ääriryhmät ja rikolliset aktivoitua väkivaltaa lietsomaan.
Toivottavasti tuleva Ylikulutuskapina 6.5. tai Freedom Convoyn vappukulkue kuun vaihteessa eivät sentään intoudu väkivaltaisiksi.
Joukkoon voi tosin aina tunkea sakeampaakin sakkia. Kuten on jo useasti nähty, Live-ketjunkin striimeissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 18, 2022, 22:24:58
Vieläkin konveijarit jaksaa? Mikähän tällä kertaa on tekosyy? Bensan hinta edelleen? Menkööt Venäjälle vinkumaan siitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 19, 2022, 08:33:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 18, 2022, 18:00:04
Ruotsissa on kuulema mellakoitu. Nopealla googlailulla itselleni heräsi epäilys mellakoiden ajoittumisesta Nato-prosessin kanssa.

Putinin on sanottu olevan hyvä kaveri Euroopan äärioikeistopiirien kanssa. Entä jos koko juttu on suunniteltu. Koraaninpolttaja aktivoituu ja mellakoitsijat aktivoituvat. Nukketeatterin naruja vetelee Vladimir.

No, ehkä se ei näin ole. Joskushan asioita vain tapahtuu. Todisteita Putinin johtamasta salaliitosta kaivattaisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 19, 2022, 08:46:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 19, 2022, 08:33:43
No, ehkä se ei näin ole. Joskushan asioita vain tapahtuu. Todisteita Putinin johtamasta salaliitosta kaivattaisiin.

Jos Putin olisi niin kova jätkä, että olisi syyllinen edes murto-osaan mistä häntä syytetään, hänen ei tarvitsisi hyökkäillä naapurimaihin. Kyllä minä Ruotsin tapauksessa laittaisin syyttävän sormen osoittamaan pohjoismaisia sosialidemokraatteja, koska ovat politiikallaan aiheuttaneet rinnakkaisyhteiskunnan synnyn Ruotsin lähiöihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 19, 2022, 10:52:49
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 19, 2022, 08:46:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 19, 2022, 08:33:43
No, ehkä se ei näin ole. Joskushan asioita vain tapahtuu. Todisteita Putinin johtamasta salaliitosta kaivattaisiin.

Jos Putin olisi niin kova jätkä, että olisi syyllinen edes murto-osaan mistä häntä syytetään, hänen ei tarvitsisi hyökkäillä naapurimaihin. Kyllä minä Ruotsin tapauksessa laittaisin syyttävän sormen osoittamaan pohjoismaisia sosialidemokraatteja, koska ovat politiikallaan aiheuttaneet rinnakkaisyhteiskunnan synnyn Ruotsin lähiöihin.

Joku vainoharhainen voi löytää ruotsin tilanteestakin venäjä-yhteyden.

Taitaa kuitenkin olla kyseessä sosiaalinen eristyneisyys, "uusien maahanmuuttajien yrittäessä sopeutua oman vanhan kulttuurinsa ja nykyisen yhteiskuntansa vaatimuksiin- jossa he ovat helposti syrjääntyviä.
Miten heidät sitten saataisiin tuntemaan itsensä kuuluvaksi ruotsalaiseen kansankotiin, siinä sitä lienee tekemistä.
Eikä varmaan koraaneja poltteleva kiihottaja auta sitä asiaa.
Mellakka ei johdu uskonnosta, mutta uskonto antaa syyn mellakoida..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 19, 2022, 12:24:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 18, 2022, 18:00:04
Ruotsissa on kuulema mellakoitu. Nopealla googlailulla itselleni heräsi epäilys mellakoiden ajoittumisesta Nato-prosessin kanssa.
Löytyisiköhän taustalta venäjätrolleja ja palkattuja agitaattoreita?
Venäjänkin tiedustelutoiminnalla lienee yhteyksiä kohdemaissa ja somen kautta laajemminkin mm. rikollispiireihin ja ääriryhmiin.
Söpö olettamus, minulla on vieläkin parempi. Mistäs tiedät, ettei venläistä rahaa olisi myös Ruotsin kukkahattupolitiikan takana, ja että olisivat ruokkineet jo kauan molempia?! :)

Varovainen arvioni kuitenkin on, että Ruotsi on paskonut yhteiskunnallisen vakautensa ihan itse, ja se on sekä maanpuolustuksessa että maan sisäisessä vakaudessa Pohjoismaiden heikoin lenkki. Riemuidiootillisen  yltiösuvaitsevaa, tragikoomisiin mittoihin hyssyttelevää ja "antirasista" politiikkaa kärkkäimmin siellä ajaneet poliitikot kuuluisivat kaikki vankilaan. Ei sillä ole edes mitään väliä, onko heidän ajamallaan politiikalla olleet omasta mielestään hyvät ja jalot tarkoitukset - se on ollut ja on joka tapauksessa rikollisen edesvastuutonta! Ruotsissa kerätään sitä satoa, mitä ollaan kylvetty.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 19, 2022, 18:17:39
Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 14, 2022, 16:22:14
Hyökkäys on suhteellinen juttu. Argentiina valtasi Falklandin saaret 1982, mutta viitosartiklaa ei aktivoitu. Britit hoitivat sotimisen yksin.

On the contrary, Falklandin sota meni täysin pykälien mukaan. Viides artikla koskee hyökkäyksiä jäsenmaita kohtaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa. Kuudes artikla selventää asiaa lisää, yhdessä puolustettava alue käsittää sopimusosapuolten alueet Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa sekä Pohjois-Atlantin niiden välissä.

1949 Britannialla ja Ranskalla oli vielä ihan hirmusti siirtomaita. Nato ei kattanut koskaan niitä. Nythän niitä on paljon vähemmän, millä statuksella virallisesti ovatkaan. Mutta sen suhteen ei tarvitse olla edelleenkään huolissaan. Jos vaikka Tyyneltä valtamereltä löytyy vielä joku saari, jolla on siteitä johonkin länsimaahan, suomalaisten ei tarvitse lähteä sitä pelastamaan, vaikka sinne kuinka iso Godzilla rymistelisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 19, 2022, 21:51:48
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 19, 2022, 08:46:27
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 19, 2022, 08:33:43
No, ehkä se ei näin ole. Joskushan asioita vain tapahtuu. Todisteita Putinin johtamasta salaliitosta kaivattaisiin.

Jos Putin olisi niin kova jätkä, että olisi syyllinen edes murto-osaan mistä häntä syytetään, hänen ei tarvitsisi hyökkäillä naapurimaihin. Kyllä minä Ruotsin tapauksessa laittaisin syyttävän sormen osoittamaan pohjoismaisia sosialidemokraatteja, koska ovat politiikallaan aiheuttaneet rinnakkaisyhteiskunnan synnyn Ruotsin lähiöihin.
Putin on uhka, muttei toki syy Ruotsin monikulttuuriongelmiin. Ruotsin politiikka on syy, kuten Suomenkin meillä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 19, 2022, 21:54:46
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 19, 2022, 08:33:43
Putinin on sanottu olevan hyvä kaveri Euroopan äärioikeistopiirien kanssa...
Tosiasiassa Putin on ollut hyvää kaveria Euroopan oikeisto/demaripuolueiden kanssa, joiden seurausta EUroopan energiapolitiikka, öljy/kaasuriippuvuus on. Nuo mielellään siirtävät toki vastuuta puolueille, jotka eivät ole olleet hallitusvastuussa. :P
Saattaa olla, että valtamedia, jolla on sidoksia valtapuolueisiin, myös näkee mieluummin valtapuolueita haastavat puolueet ongelmana, eivät valtamedioita tukevia puolueita... Hihi! Miettikääpä Saksan Schröderin ja Merkelin toimintaa...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 19, 2022, 22:03:34
Le Pen on typerä, jos haluaa sitoutua Venäjään, en näin usko. Ranskassa on toki tietynlaista venäjämielisyyttä ollut 1800-luvulta lähtien, koska Saksan uhka. Lähinnä Ranskalla on tarvetta esittäytyä suurvaltana (mitä ei ole pitkään ollut) osin irrallaan EU:sta ja NATO:sta. Le Pen tuskin suuresti muuttaisi Ranskan linjaa voittaessaan, olisi enemmän kovaääninen kritisoija. Vähän kuten Trump, joka kritisoi NATO:n eurooppalaisia jäseniä, mutta ei toiminut niitä vastaan. Saksahan juuri ymmärsi, mitä Trump puhui nostaessaan puolustusmäärärahoja 100 miljardia/vuosi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 19, 2022, 22:05:57
Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 19, 2022, 18:17:39
1949 Britannialla ja Ranskalla oli vielä ihan hirmusti siirtomaita. Nato ei kattanut koskaan niitä. Nythän niitä on paljon vähemmän, millä statuksella virallisesti ovatkaan. Mutta sen suhteen ei tarvitse olla edelleenkään huolissaan. Jos vaikka Tyyneltä valtamereltä löytyy vielä joku saari, jolla on siteitä johonkin länsimaahan, suomalaisten ei tarvitse lähteä sitä pelastamaan, vaikka sinne kuinka iso Godzilla rymistelisi.

Suomi kuitenkin aina "kantaa vastuuta". Joten ei muuta kuin Born in USA soimaan ja laulu raikuu:
So they put a rifle in my hand
Sent me off to a foreign land
To go and kill the yellow man
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 20, 2022, 00:08:11
Ei Suomen vastuu!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 20, 2022, 09:30:57
Jotenkin...mikähän se sana nyt taas olisi, käytetään nyt vaikka hauskaa, on se, että kun jotkut suomalaiset pohtivat, että toisiko nato tänne sitten omia tukikohtiaan, natointoilijoiden (se toinen sana on nykyään kiellettyjen listalla) vastaus on, että ei tietenkään Suomi mitään tukikohtia saa, eihän me niitä nyt sentään natossa ansaittaisi! Puolakin sai vasta, kun Venäjä miehitti Krimin.

Eli tilanne Ukrainassa on nyt semmoinen, että se uhkaa Suomea, jonka vuoksi natoon kiireen vilkkaa, mutta ei sentään semmoinen, että tänne mitään todellista voimaa keskitettäisiin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 20, 2022, 09:55:12
Jos kansanedustajien enemmistö ja hallitus ja presidentti päättävät, että Suomi ottaa ratkaisevan askeleen Nato-kysymyksessä ja tavoittelee sotilasliiton jäsenyyttä, ovatko edellä mainitut "natokiihkoilijoita"? Onko enemmistö suomalaisista "natokiihkolijoita", kun se kyselyjen mukaan näyttäisi kannattavan Suomen liittymistä Natoon?

Vai onko kyse pelkuruudesta? Ei luoteta, että Suomen turvallisuus olisi taattu, jos Suomi jää Naton ulkopuolelle?

Tammikuussa julkaistussa Helsingin Sanomien artikkelissa kerrotaan tutkimukseen viitaten, että 28 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen liittyvän Natoon ja 42 prosenttia vastustaa. Loput ovat epävarmoja.

Tällä hetkellä luvut ovat toiset. Kannattajien osuus on kasvanut ja vastustajien vähentynyt.

Ovatko ihmiset muuttaneet kantaansa liian hätiköidysti Ukrainan sodan säikäyttämänä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 20, 2022, 09:58:47
Itse nimittäisin natokiihkoilijaksi sellaista joka hinkuaa Natoon ilman mitään hyvää syytä. En tiedä onko oma syyni kauhean hyvä, jos se on haista paska -tyyppinen, eli haluan että Venäjää näpäytetään Ukrainan rääkkäämisestä. Eli pitää tehdä juuri tasan päinvastoin kuin mitä Venäjä aggressiollaan vaatii.

Turvallisuuspointti minulla tosin varsinainen pääsyy on. En minä voi tietää onko parempi liittyä Natoon kuin olla liittymättä, mutta en jaksa enää uskoa että liittymättömyys olisi tae yhtään mistään turvasta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 20, 2022, 10:01:02
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 20, 2022, 09:55:12
Jos kansanedustajien enemmistö ja hallitus ja presidentti päättävät, että Suomi ottaa ratkaisevan askeleen Nato-kysymyksessä ja tavoittelee sotilasliiton jäsenyyttä, ovatko edellä mainitut "natokiihkoilijoita"? Onko enemmistö suomalaisista "natokiihkolijoita", kun se kyselyjen mukaan näyttäisi kannattavan Suomen liittymistä Natoon?

Vai onko kyse pelkuruudesta? Ei luoteta, että Suomen turvallisuus olisi taattu, jos Suomi jää Naton ulkopuolelle?

Tammikuussa julkaistussa Helsingin Sanomien artikkelissa kerrotaan tutkimukseen viitaten, että 28 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen liittyvän Natoon ja 42 prosenttia vastustaa. Loput ovat epävarmoja.

Tällä hetkellä luvut ovat toiset. Kannattajien osuus on kasvanut ja vastustajien vähentynyt.

Ovatko ihmiset muuttaneet kantaansa liian hätiköidysti Ukrainan sodan säikäyttämänä?

Varmaan molempia, kiihkoa ja pelkoa, ne yleensäkin ovat hyvin lähellä toisiaan-
Se mikä kiinnostaa -kiihottaa ja pelko luo yhteyttä muihin tunteisiin.

Natoon on jo päätetty mennä (pyrkiä) nyt lähetetään jo kolmas lasti aseita ukrainaan ja muutenkin ollaan puolensa valittu- sotaahan tämä on ja se jatkuu...

Uhrien lienee turha valittaa...
>>>

Ukrainalainen komentaja vetoaa kolmannen maan apuun, jotta Azovstalin sotilaat ja siviilit saataisiin evakuoitua
Ukrainan 36. merijalkaväkiprikaatin komentaja Serhiy Volynan mukaan Ukrainan sotilaat ja siviilit tarvitsevat kipeästi apua Mariupolin kaupungin Azovstalin tehtaassa, uutisoi muun muassa uutiskanava CNN.

Tehtaasta on tullut Ukrainan joukkojen viimeinen pakopaikka Venäjän saartamassa Mariupolissa.

Volyna pyytää CNN:n haastattelussa, että kolmas maa evakuoisi tehtaan suojissa olevat sotilaat ja siviilit.

– Minulla on vetoomus maailmalle. Se saattaa olla viimeiseni, koska meillä on vain muutamia päiviä ellei tunteja jäljellä, Volyna sanoi CNN:n mukaan.

Venäjä vaati eilen tiistaina, että Azovstalin terästehtaan alueella olevat ukrainalaisjoukot laskevat aseensa keskiviikkona.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 20, 2022, 10:02:20
Onko se nyt joku kummallisuus, että Venäjän hyökättyä naapurimaahansa toisessa naapurimaassa aletaan miettiä apuja, jos vastaavaa täällä suunnalla tapahtuisi? Minusta tuo on normaalia, että tilanteen muuttuessa pohditaan sen vaikutuksia ja myös mahdollisia vaikutuksia.

Jos Venäjä olisi ollut hyökkäämättä ja olisi ollut oikeasti ystävällismielinen naapurimaa, niin mikä syy olisi pohtia isommin puolustautumista? Kukin voisi olla turvallisin mielin mitä mieltä tahansa Natosta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 20, 2022, 10:02:32
En tiedä hätiköinnistä, mutta kovin tunteelliselta tuntuu päätöksenteko vaikuttavan. Keskustelu noin yleisesti somessa ainakin vaikuttaa siltä, että pienikin natokriittisyys (heehee!) koetaan oitis epäisänmaallisena Venäjän nuoleskeluna.

Ja jos edes kysymyksiä siitä, mitä velvollisuuksia natoon meneminen oikeastaan sitten todella Suomelle tarkoittaisi, vastaus on aina, että ei mitään! Vähän rahaa annetaan, suhteessa tosi vähän ja se on siinä. Mutta vastineeksi sitten saadaan, kuten Toope minuakin opasti, täydellisen suojan kaikkia sotia vastaan.

Olen sen verran kyyninen, että enpähän vaan jaksa uskoa moista hyväntekeväisyyttä Suomea kohtaan. Ai niin mutta mehän ollaankin Suomi, se puolueeton, eikun neutraali, no kumminkin ne hyvät tyypit, niin kyllähän jokainen maa haluaa tänne lähettää vaikka mitä sotimaan vaikka ketä vastaan!

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 20, 2022, 10:05:45
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 20, 2022, 10:02:20
Onko se nyt joku kummallisuus, että Venäjän hyökättyä naapurimaahansa toisessa naapurimaassa aletaan miettiä apuja, jos vastaavaa täällä suunnalla tapahtuisi? Minusta tuo on normaalia, että tilanteen muuttuessa pohditaan sen vaikutuksia ja myös mahdollisia vaikutuksia.

Jos Venäjä olisi ollut hyökkäämättä ja olisi ollut oikeasti ystävällismielinen naapurimaa, niin mikä syy olisi pohtia isommin puolustautumista? Kukin voisi olla turvallisin mielin mitä mieltä tahansa Natosta.

Ei se ole kummallisuus. Mutta olisiko kuitenkin tarpeen edes hetkisen pohtia niitä muitaKIN vaikutuksia kuin Venäjän uhka?

Siis sitä, mikä on strategiamme sitten, kun natossa olemme, koska sinnehän me nyt menemme. Jos nato suo.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 20, 2022, 10:15:29
^
^^
^^^
Niin kyllähän Naton jäsenyyttä on Suomessa ollut aikaa pohtia jo Neuvostoliiton hajoamaisesta lähtien. Eli joskus 1991-vuodesta asti tai viimeistään ainakin vuodesta 2004, eli Baltian maiden natojäsenyydestä asti. Mistään varsinaisesta hätiköinnistä ei pitäisi siis olla nyt kyse, mutta kyllä nykymenolle sosiaalisessa mediassa leimallista on täysin posketon hysteerisyys. Porukka on sen verran aggressiivisesti polttamassa siltojaan kavereitten ja ystäviensä kanssa - ainakin sosiaalisessa mediassa - jos et kannata Suomen Natojäsenyyttä, ja tuot kantasi ilmi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - huhtikuu 20, 2022, 10:38:10
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - huhtikuu 20, 2022, 10:15:29
^
^^
^^^
Niin kyllähän Naton jäsenyyttä on Suomessa ollut aikaa pohtia jo Neuvostoliiton hajoamaisesta lähtien. Eli joskus 1991-vuodesta asti tai viimeistään ainakin vuodesta 2004, eli Baltian maiden natojäsenyydestä asti. Mistään varsinaisesta hätiköinnistä ei pitäisi siis olla nyt kyse, mutta kyllä nykymenolle sosiaalisessa mediassa leimallista on täysin posketon hysteerisyys. Porukka on sen verran aggressiivisesti polttamassa siltojaan kavereitten ja ystäviensä kanssa - ainakin sosiaalisessa mediassa - jos et kannata Suomen Natojäsenyyttä, ja tuot kantasi ilmi.

Siltojenpolttelustahan on tullut suosituin politiikanteon sara tänä keväänä. Aiemmin suurvaltasuhteissakin ymmärrettiin, että leukojen louskuttelulla on seurauksia, ja ettei presidentti voi lausua yksityishenkilönä asioita toisen suurvallan johdosta tyydyttääkseen omaa pahaa oloaan. Nyt siltojenpolttelusta on saatu aikaiseksi pääasiallinen poliittinen strategia lännessä:

-Ei vastata puhelimeen
-Kiukutellaan julkisesti
-Boikotoidaan tahoja, joilla ei ole mitään tekemistä itse ongelman kanssa
-Kohdistetaan kaikenlaista kiusaa suoraan niille henkilöille, joiden kanssa pitäisi istua vastapäätä neuvottelupöydässä
-Kiukutellaan kaikille muillekin, jotka eivät suostu lähtemään mukaan samaan kampanjaan (ja vastoin kampanjoitua käsitystä, useimmat eivät ole lähteneet)

Varsinainen kysymys kuuluu, miten paljon siltojenpolttelijat saavat vielä poliittista momenttia. Heistä ei ole minkäänlaista hyötyä missään, ja ainoastaan haittaa kaikessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 20, 2022, 13:21:33
En tunne Naton sääntöjä, mutta voisin kuvitella, ettei Naton jäsenelle olisi suotavaa vartavasten ärsyttää aggressiivista naapuriaan siihen luottaen, että Nato kyllä tulee apuun.

Suomalaistenkaan ei kannata tuoreena Nato-maana eikä muutenkaan ärsyttää Venäjää. Pidettiinpä Venäjästä tai ei, sen kanssa on parasta yrittää pysyä kohtuullisissa väleissä.

Mannerheim ja useimmat muut maan johtohenkilöistä ymmärsivät tämän sota-aikaankin ja pidättäytyivät toimista, jotka voisivat ärsyttää Neuvostoliittoa kohtuuttomasti. Vaikka sodassa oltiinkin, joitakin asioita jätettiin tekemättä.

P.S. Näyttäähän Naton säännöissäkin lukevan, että rakastakaan naapureitanne... tai sinne päin.

--They must be good neighbors and respect sovereignty outside their borders.

https://1997-2001.state.gov/regions/eur/fs_members.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 20, 2022, 16:31:21
Ruotsissa Naton kannatus vaan nousee. Maaliskuussa 51%-> Huhtikuussa 57%.

Aftonbladet: Kyselyssä jo 57 prosenttia ruotsalaisista kannattaa Naton jäsenyyttä
Jäsenyyttä vastusti 21 prosenttia.
- IS 20.4.22 (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008762026.html)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 20, 2022, 22:32:50
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008762670.html (https://www.is.fi/politiikka/art-2000008762670.html)
Vihervasemmisto vähiten tukee Suomen turvallisuutta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 21, 2022, 08:26:06
Lainaus käyttäjältä: fubar - huhtikuu 19, 2022, 12:24:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 18, 2022, 18:00:04
Ruotsissa on kuulema mellakoitu. Nopealla googlailulla itselleni heräsi epäilys mellakoiden ajoittumisesta Nato-prosessin kanssa.
Löytyisiköhän taustalta venäjätrolleja ja palkattuja agitaattoreita?
Venäjänkin tiedustelutoiminnalla lienee yhteyksiä kohdemaissa ja somen kautta laajemminkin mm. rikollispiireihin ja ääriryhmiin.
Söpö olettamus, minulla on vieläkin parempi. Mistäs tiedät, ettei venläistä rahaa olisi myös Ruotsin kukkahattupolitiikan takana, ja että olisivat ruokkineet jo kauan molempia?! :)

Varovainen arvioni kuitenkin on, että Ruotsi on paskonut yhteiskunnallisen vakautensa ihan itse, ja se on sekä maanpuolustuksessa että maan sisäisessä vakaudessa Pohjoismaiden heikoin lenkki. Riemuidiootillisen  yltiösuvaitsevaa, tragikoomisiin mittoihin hyssyttelevää ja "antirasista" politiikkaa kärkkäimmin siellä ajaneet poliitikot kuuluisivat kaikki vankilaan. Ei sillä ole edes mitään väliä, onko heidän ajamallaan politiikalla olleet omasta mielestään hyvät ja jalot tarkoitukset - se on ollut ja on joka tapauksessa rikollisen edesvastuutonta! Ruotsissa kerätään sitä satoa, mitä ollaan kylvetty.
Aika sopivasti oli kuitenkin ajoitettu tämä Koraanienpolttamiserikoisoperaatio Ruotsissa. Kun siellä Natokiima uhkaa jo ryöpsähtää valtakunnalliseksi Nato-orgiaksi. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 21, 2022, 16:19:38
https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/

Artikkeli vuodelta 2014: lupasiko Nato olla laajentumatta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 21, 2022, 19:03:48
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 21, 2022, 16:19:38
https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/

Artikkeli vuodelta 2014: lupasiko Nato olla laajentumatta.
Jep.

Western leaders never pledged not to enlarge NATO, a point that several analysts have demonstrated.

Up until the Russian military occupation of Crimea in March, there was virtually no stationing of any NATO combat forces on the territory of new members. Since March, NATO has increased the presence of its military forces in the Baltic region and Central Europe.


Putin taisi puhua muunneltua totuutta ja on omilla toimillaan vahvistanut Natoa ja Naton varautumista Venäjän aggressiivisiin laajentumispyrkimyksiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 21, 2022, 21:25:25
Eduskunnan puolustusvaliokunta asetetetaan uudelleen, ja samalla tällä manööverillä saadaan pudotettua
Ano Turtiainen pois varajäsenen paikalta. Koska:

Puolustusvaliokunnan jäset ja varajäsenet saavat työssään salaiseksi luokiteltua aineistoa, ja käsittelevät lähiaikoina myös Nato-selontekoa.
- https://yle.fi/uutiset/3-12412689

Pitelemätön kunniaton arvaamaton Nato-änkyrä Turtiainen olisi voinut pullauttaa salaista julki tahi vuotaa Venäjälle? Minusta toinen jonkin verran epäilyttävä riskihenkilö PVK:ssa on VAS-Markus Mustajärvi:
Andersson on kritisoinut Mustajärveä myös osallistumisesta Suomen Kansa Ensin -liikkeen itsenäisyyspäivän mielenosoitukseen. - https://fi.wikipedia.org/wiki/Markus_Mustaj%C3%A4rvi
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 22, 2022, 09:15:16
Miten vasemmisto suhtautuu Natoon? Tässä on yksi puheenvuoro Facesta. Se on nimellä ja julkiseksi tehty, mutta varmuuden vuoksi jätän mainitsematta nimen ja sensuroin tekstistä yhden nimen. Pääasiahan tässä kuitenkin on itse pohdiskelu:

Nato-asia näyttää etenevän juuri niin kuin pitääkin - viivyttelemättä ja varmoin askelin. Siksi olen sitä viime aikoina kommentoinutkin harvakseltaan. Eduskuntakäsittelyn ensimmäisestä päivästä tekee mieleni esittää kuitenkin joitakin huomioita.
Vain Vasemmistoliitosta näyttää löytyvän merkittävää jäsenyyden vastustusta. Se ei yllätä. Osalle puolueen kansanedustajistakin Neuvostoliitto on yhä se ideologinen alkukoti ja Venäjä sen aatteellinen perillinen, mikä on tietenkin kaksinkertainen harhakäsitys. Neuvostoliitto oli kaikessa olennaisessa vasemmiston arvojen vastakohta, ja Putinin Venäjä on lähinnä fasistinen ja imperialistinen roistovaltio, josta ei luulisi löytyvän vasemmistolle mitään puolustettavaa. Mutta joillekin vain löytyy. Ihmismieli kykenee uskomattomaan epäjohdonmukaisuuteen.
(nimi) käsitteli eilisessä postauksessaan niin hyvin Vasemmistoliiton roolia tässä tilanteessa, ettei siihen ole paljoa lisäämistä. Yhdyn hänen käsitykseensä, että asettuminen Nato-jäsenyyttä vastaan olisi puolueelle  kohtalokas virhe. Puolue leimautuisi kansalaisten enemmistön silmissä lähtemättömästi Venäjän myötäilijäksi (sitähän se valitettavasti ja perusteettomastikin on jo nyt) ja epäisänmaalliseksi, puolueeksi, jolle muut asiat menevät oman maan turvallisuuden ohi. Se marginalisoituisi lopullisesti.
En ole havainnut, että Li Andersson olisi kertonut omaa kantaansa. Mielelläni sen tietäisin. Minun on vaikea uskoa, että niinkin fiksu ihminen tekisi näin ison virheen. Uskon tilanteen olevan hänelle hyvin vaikea.
Minusta tässä on kyse myös siitä, että tehdään ideologisia kysymyksiä asioista, jotka eivät sitä ole. Ei ole Nato-jäsenyyskään. Se on puhtaasti käytännöllinen turvallisuuspoliittinen ratkaisu, jonka ensisijainen tarkoitus on turvata rauha ja Suomelle vapaus kehittää omaa yhteiskuntaansa juuri niin kuin me suomalaiset haluamme. Vain vapaassa ja itsenäisessä maassa on mahdollista edistää vasemmistonkin arvoja, kuten tasa-arvoa, taloudellista ja sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Miksi sen ymmärtäminen on niin vaikeaa?
Kyse lienee myös ideologisen romahduksen aiheuttamista jälkijäristyksistä. Monien maailmankuvahan sortui, kun Neuvostoliitto hajosi. Meille, jotka emme koskaan Neuvostoliiton yhteiskuntamalliin uskoneetkaan, se ei ollut järkytys, vaan helpotus. Nyt monet takertuvat kuin hukkuva oljenkorteen niihin rippeisiin, jotka he uskovat romahtaneesta ideologiastaan olevan jäljellä. Oljenkorsiin kuuluu usko, että kaikki läntinen on vastustettavaa ja Yhdysvallat kaiken pahan alku ja juuri. Se riittää syyksi vastustaa Nato-jäsenyyttä.
Minusta tällainen takertuminen siihen, mitä ideologian haaksirikosta on jäljellä, on kaikkea muuta kuin aatteellista vasemmistolaisuutta. Se kertoo ennen muuta hyvin pinnallisesta ja vääristyneestä käsityksestä vasemmiston arvoista. Kuitenkin nämä takertujat ovat mielestään niitä aatteellisimpia!
Jos minä näinä aikoina olen jostakin tyytyväinen niin siitä, etteivät Vasemmistoliiton tekemiset ja kohtalo ole enää millään tavoin minun murheeni. Minun ei tarvitset tähän taistoon osallistua. Heitä kohtaan sentään tunnen solidaarisuutta ja sääliäkin, jotka jaksavat tässäkin tilanteessa taistella sen puolesta, että aate ja järki voittaisivat puolueessa ajat sitten mädäntyneen ideologian. Heitäkin on sentään paljon.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 22, 2022, 09:22:18
Pelko 'tulevasta' saa kansalaiset Naton kannalle...


Ei mikään muu kuin pelko.
Pelko saa myös tarttumaan torrakoihin.
Muisto Keijo Kullervo

PS.


Yllä kuvatusta ei ole pitkä matka sotaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 09:25:21
Tässä nyt on normaali todellisuusharha.

Se ei mene niin, että vasemmisto vääjäämättä vastustaisi natoa. Vaan se menee niin, että koska vastustat natoa, olet vasemmistolainen.

Mitä tulee vasemmiston natokantaan: sitähän siis ei ole. Vasemmiston pj on sanonut, että sellaista ei edes aiota muodostaa, vaan jokainen saa äänestää aivan siten, kuten itse tahtoo ja asian näkee. Pj ei myöskään aio julistaa omaa natokantaansa, sillä hän ei halua olla sanelemassa ja vaikuttamassa siihen, miten muut aikovat äänestää. Lisäksi vasemmiston pitää päättää, onko natohakemuksen mahdollinen jättäminen syy erota hallituksesta. Siitä pj sanoi oman kantansa, että ei näe näin olevan, vaan eduskunnan ja kansan enemmistön päätöshän tämä on, jota tulee kunnioittaa.

On aivan totta, että johonkin NLn perintöön tai Venäjän uskoon takertuminen kieltämättä on sangen hupsua ja vahingollistakin varmaan. Mutta kun en ole vasemmiston politiikassa Suomessa sellaista havainnutkaan. Kyllä heillä on tapetilla olleet ihan muut asiat kuin kommunismin tervehdyttävä voima.

Silti, elämme merkillisiä aikoja. Tässä maassa ei ole pitkään aikaan ollut näin vasempaan kallellaan olevaa hallitusta. Siitä huolimatta olemme saaneet pakkolakeja, olemme saamassa niitä lisää, ehkä, menemme takuulla natoon.

Jos tämä ei riitä vakuuttamaan kaiken maailman kopekeita ja muita pitkiä pätkiä kirjoittelevia siitä, että "vasemmistolaisuus", mitä ikinä keksivätkään sen nimiin raapustella, todellakin on muuttunut, en usko, että mikään sitten todellakaan voi. Pitäisikö kysyä, onko se oikeistolaisuutta?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 10:38:34
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 09:25:21
Jos tämä ei riitä vakuuttamaan kaiken maailman kopekeita ja muita pitkiä pätkiä kirjoittelevia siitä, että "vasemmistolaisuus", mitä ikinä keksivätkään sen nimiin raapustella, todellakin on muuttunut, en usko, että mikään sitten todellakaan voi. Pitäisikö kysyä, onko se oikeistolaisuutta?

T: Xante

Minulla ei ole selkeää näkemystä vasemmistolaisuudesta, koska käsite on nykyisin niin epämääräinen. Vasemmiston laidat ovat kaukana toisistaan. Asetelmaa hämärtää se, että joissakin maissa (Kiina, Vietnam) valtaa pitävät kommunistipuolueet eivät oikeastaan ole enää toimintatavoiltaan kommunistisia eivätkä edes sosialistisia. Nehän hyväksyvät kapitalistisen järjestelmän ja ovat mukana siinä.

Diktatuurivaltio johtavat kommunistit ja valtiota vastustavat anarkistit luetaan ilmeisesti kummatkin "vasemmistoon", vaikka heillä on vähän yhteistä.

Silloin, kun Neuvostoliitto oli vielä voimissaan ja hallitsi sotilaineen Itä-Eurooppaa, maailma näytti yksinkertaisemmalta, vaikka ei se silloinkaan yksinkertainen ollut.

Suomen äärivasemmisto, jota myös taistolaisiksi kutsuttiin, tuki Neuvostoliittoa täysin kritiikittömästi ja sai rahallista tukea Neuvostoliitosta toimintansa ylläpitämiseen. Neuvostoliitto nähtiin jonkinlaisena ihannevaltiona.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4495804-lauri-hokkasen-taistolaismuistelmat-tehtavamme-oli-suomen-sovjetisoiminen

Toinen puoli vasemmistoa eli sosialidemokraatit saivat rahaa Yhdysvalloista.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/1827469-sdp-hakeutui-cian-rahahanalle-jo-1949

Jos minun kirjoitukseni vasemmistosta ovat Xantipan mukaan sekavia, sekava on ollut vasemmistolaisuuden kuva itsessäänkin.

Asevelisosialistien ja oikeistodemarien aatteellinen ero taistolaisiin nähden oli suuri, vaikka kummatkin laskettiin vasemmistolaisiksi.

En ole niin äärioikeistolainen tai oikeistolainen kuin millaisena jotkut haluavat minut nähdä. En pitäisi mahdottomana äänestää jotain "oikeistodemaria", joka olisi ns. tolkun ihminen. Saattaisin äänestää tällaista henkilöä mieluummin kuin perussuomalaisten ehdokasta. Todennäköisesti en äänestä kumpaakaan.

Mielipiteeni eivät sijoitu kovin hyvin nykyiselle poliittiselle puoluekartalle. Joissakin kysymyksissä ajattelen oikeistolaisesti ja joissakin kenties vasemmistolaisesti. 

Ettei menisi kokonaan ohi aiheen, kirjoitan muutaman sanan Suomen pyrkimyksistä Naton jäseneksi.

Suomi on ottanut selkeästi kantaa Ukrainan puolesta nykyisessä konfliktissa. Ukrainaan on lähetetty aseita sen taistellessa Venäjää vastaan. Suomi on myös mukana monenlaisissa pakotteissa. Eikö Suomi tämän tyyppisillä toimillaan ole jo selkeästi puolensa valinnut? Olisiko puolueettomana esiintyminen enää uskottavaa?

Ollaanko siis tilanteessa, jossa Suomen on käytännössä pakko pyrkiä Naton jäseneksi, koska sillat on poltettu takana, eikä paluu entiseen ole enää mahdollinen? Onko Suomen poliittinen johto ajanut asetelman tarkoituksella tällaiseksi?

Helsingin Sanomien mukaan Halla-aho vihjasi Ruotsissa vieraillessaan, että päätös Natoon liittymisestä on käytännössä jo tehty:

"Toisaalta he olivat kiinnostuneita myös siitä, että onko meillä jo tiedossa lopputulos, ja nyt me vain yritämme keksiä prosessin, joka johtaa siihen lopputulokseen. Ja näin saattaa kyllä ollakin. "

Elina Valtonen puhui sirkustempuista:

"Me olemme nyt täällä koettaneet kaiken maailman sirkustempuilla kertoa, että se päätös on tehty", Valtonen sanoi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 10:53:41
^

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 22, 2022, 10:56:54
(https://img.aijaa.com/t/00463/15051349.t.jpg)

Venäjä teki ruman tempun kun laittoi kasakat Ukrainan aroille hyökkimään. Jos oli mustan mullan viljava maa ei ole enää.  Ei taida olla enää auraajiakaan. Hyi, ilkeä Venäjä hyi !

Jos Venäjä Natoon hakuaikana hyökkää ei turvatoimia saada. Sen se Naton 5.artikla kieltää. Myöskään niitä toimia ei saa sotaa käyvä maa.  Korkeintaan jotain diplomatiaa.Ne on pihejä poikia siellä Natossa. Eli niinkö on jos Venäjä ehtii nyt hyökkäämään niin olemme tämä sotaakäyvä maa. Ei  apua herkee silloinkaan.
Siitä jäsenyydestä ei ehkä kannattaisi kovin hihkua Orponkaan kun kävi siellä Usassa itkeskelemässä . Ja diplomaattista apua sai.  Koska natomaita on 30 kpl niin sinne mahtuu kieltäjiäkin kun kuitenkin kaikkien pitää hyväksyä jotta meidät huolitaan. Joku lämpimän maan hidalgo saattaa tuumia että sinne jääkarhujen sekaan 49 asteen pakkaseen me emme lähde sukukalleuttamme paleluttamaan. Ei sitä oteta Natoon kun siellä Finskeissä on aina kylmä ja joutuu avannossa pulikoimaan kun ei kehtaa kieltäytyäkään. Kun ei minkään maan ole pakko minne vaan lähteä sotaa pitämään, saa itse valita maan. Jos kuitenkin menisi täpärälle ja olisi pakko lähteä niin ei oteta  niitä finskejä Natoon ollenkaan.

Ahvenanmaa taas on demilitarisoitu eli Venäjä valvoo. Ei aseita eikä armeijoita. MItä nyt pikkunaskalit ritsaa vääntää. Salaa. Se Ahvenanmaan asema on piirretty virallisiin karttoihin viimeksi v. 2012 hallituksemme siunaamana joten pelkkä ilmoitus ei taida riittää että me, en finne igen, siellä nyt määräämme. Siinä taitaisi Ivan päästää oikein selkäkeikkanaurun.
Tulee ensitöikseen kunhan sapelinkalistelultaan Ukrainassa saa rokulipäivän Venäjän konsulaattiin sinne saarille juhlimaan. Kerrankin saa svenska talande  bättre folket katsella konsulin tyttären kuun valossa kunnon ripaskaa kuola valuen ja silmät suihtirenkaina kun kasakat juhlii. Siinä vodka virtaa ja musiikki pauhaa aina ulkoluodoille saakka. Ettei ole aina se finnjävel systembolagetin edessä äyriä ruinaamassa kun puuttuu vineton hinnasta, Tai tappelemassa koko finjävelit.

Ruotsin kanssa ei paljoa kannata veljeillä eikä niiden armeijan apuun ei myöskään kannata uskoa kissanpisin vertaa.. Ruotsin pojathan  hippasilla jahtaa toisiaan ei ne sotimaan jouda etenkään kenenkään muun puolesta. Viime sodan luimuilivat. Lapsia ottivat kyllä evakkoon joten siitä kiitos. Niin hyvin hoiti ettei lapset enää kotiin halunneetkaan.
Nyt USA avustaa Ukrainaa ihan asein. Jotain tekemistä on sen 5.artiklan kanssa Usalla kun ei ole koskaan sen jälkeen kun niihin kaksoistorneihin hyökättiin siitä poikennut. Silloin poikkesi mutta miten. Ei tietoa.

Tuntuu melkoiselta hysterialta tämä. Osa sanoo että Venäjä  hyökkää , osa älä hullujas puhu, ei se mihnään hyökkää. Niiltä menee vetelät housuihin siellä Unkarissa eikä tänne suinsurminkaan enää tule. Täällä oisi sama. Pahempana tietenkin vaan, 
Isäntä kummiskin siirtää kaksipiippuisen oven viereen ja uhoaa  jotta tulkaas keleentanat nytten , täältä pesee.
Vaimo sairastaa koronaa ja lapset nälkää. Kun isäntä ei malta lähteä duuniin. Se on mitätöntä nyt kun isänmaan onni on kyseessä.
Ollako vai olla, siinäpä kysymys. Jomminkummimpäinhän tämä  asia ratkeaa. Pystymmekö nukkumaan yöt ja tuleeko lehmä lypsettyä.  Kun emäntä taas pelkää mennä talvipimeällä navettaan. Siinäpä kysymys.
Kesällä sentään saadaan sotavankeja heinäntekoon. Siitä se ilo urkenevi.

juuli-22
.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 22, 2022, 11:51:07
Norman FB:stä kopioimasta viestistä:
En ole havainnut, että Li Andersson olisi kertonut omaa kantaansa. Mielelläni sen tietäisin. Minun on vaikea uskoa, että niinkin fiksu ihminen tekisi näin ison virheen. Uskon tilanteen olevan hänelle hyvin vaikea.

Olisi ihan mielenkiintoista tietää kuka kirjoittaja on ollut. Kyllähän noin pitkän kirjoituksen kopiointiin kuuluu lähde laittaa mukaan etenkin, jos se on julkinen kirjoitus, eli kuka tahansa onnekas FB:n käyttäjä voisi siihen törmätä, niin kirjoittajan salaaminen ei ole tarpeen.

Eilen Li Anderson oli muutaman muun kansanedustajan kanssa A-studiossa. Kysyttäessä natokantaa hän kieltäytyi sitä vielä kertomasta, jotta puolueessa säilyy mahdollisuus vapaaseen keskusteluun ja pohdintaan. Näinhän on ainakin demarit tehneet myös. Mutta kyllä Lin puheesta välittyi fiilis, että hän on kääntynyt varovaisesti myönteiselle kannalle. Vasemmistoliitolla, kuten kai kaikilla muillakin puolueilla, tämä natokysymys menee ns. omantunnon asiana, eli voi äänestää oman mielen mukaan ja puolue ei tule vaatimaan ryhmäkuria puoleen kannan taakse.

Mitä tuohon lainattuun tekstin palaan tulee, niin mitä kirjoittaja sillä tietämyksellä tekisi? Vahvistaisiko hän kantansa Lin kannan mukaiseksi vai olisiko hän lähdössä käännyttämään Litä ja mahdollisesti puoluettakin natovastaiseksi takaisin? Nythän puolue on jakautunut kannassaan ja vastustajat ovat jo kai vähemmistönä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 22, 2022, 11:57:19
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 10:53:41
^

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

Kopekilla on ilmeisesti jäänyt "sieluunsa" jokin skenaario, tai näkemys, mistä nuo nousevat aina pinnalle- eikä se taida olla tietoinen valintakaan- ne vaan tulevat uudestaan pinnalle- sielun kopukoista..uusien aiheiden myötä- sori tämä analysointi, mutta onhan tuo tullut huomattua..

Morkaanhan minäkin kepua usein, ainakin silloin, kun siihen on aihetta, mutta en sentään kaivele isommin kekkosta kauempia asioita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 10:53:41
On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.

Tai miksi ruotsidemokraatteja ei olisi voitu käsitellä normaalina puoleena sen nykyisten kannanottojen perusteella mainitsematta aina ja aina uudestaan sitä, että puolue on uusnatsitaustainen.

Vanhoja syntejä on vaikea pestä pois. Ja vanhoja ajatuksia on vaikea pestä pois, vaikka ollaan muuttuvinaan.

Norma Bates viittasi erään henkilön Facebook-kirjoitukseen, jossa todetaan, että osalle Vasemmistoliiton kansanedustajista "Neuvostoliitto on yhä se ideologinen alkukoti ja Venäjä sen aatteellinen perillinen"

https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg131353.html#msg131353

Tiedostan erittäin hyvin, ettei koko vasemmisto ole ollut stalinisteja eikä taistolaisia eikä Neuvostoliiton hännystelijöitä, vaan vasemmistolaisissa on ollut myös maltillisia ja läntisiä arvoja kannattavia ihmisiä. Ei puolueen entistä johtajaa Väinö Tanneria esimerkiksi mielletä stalinistiksi ja marxilaiseksi.

Se hämmentää nykyisessä keskustelussa, että vasemmisto esitetään monesti ikään kuin yhtenäisenä kokonaisuutena, johon kuuluvat niin äärityypit kuin maltillisetkin. Entiset taistolaiset ja stalinistit ja heidän henkiset perillisensä voivat soluttautua joukkoon ja häivyttää jälkensä.

Vasemmistoliitto on kun uusnatsit. Sillä on yhtä vähän tekemistä kommunistien kanssa kuin uusnatseilla natsien kanssa. Uskokoon, ken haluaa.

Tässä on vanha Hesarin artikkeli, jossa väitetään, että taistolaiset vaikuttivat Vasemmistoliitossa, mistä seurasi puheenjohtajan ero.

"Siimekselle oli kummallista kyllä jonkinasteinen yllätys, että vasemmistoliitossa on kommunisteja ja taistolaisia. Omiensa epäonneksi Siimes huomasi vuosia liian myöhään olevansa väärässä porukassa.

Hän oli lopulta vain yksinäinen omiansa haukkuva ei-kommunistinen kukkanen, keulakuva tai jonkinlainen koriste kommunistien joukossa.

Siimes lähtee, mutta aatteeseen uskovat säilyvät. "


https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000004379788.html

Ovatko Vasemmistoliiton piilotaistolaiset ne, joiden on erityisen vaikea kääntää takkiaan Nato-kysymyksessä, koska rakasta Neuvostoliittoa ei haluta hylätä, vaikka sitä ei enää olekaan.

Norma Batesin esiin nostamassa artikkelissa asia tiivistetään näin:

"Putinin Venäjä on lähinnä fasistinen ja imperialistinen roistovaltio, josta ei luulisi löytyvän vasemmistolle mitään puolustettavaa. Mutta joillekin vain löytyy."
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 22, 2022, 13:23:30
(Lainasin tosiaankin yleisesti Facessa näkyvillä olevaa tekstiä. Mutta kun vilkaisin sen ihmisen seinää, kenet lainaamani kirjoittaja mainitsee tekstissään, hänellä ei ollut nähdäkseni mitään julkisesti esillä. Tuli dilemma että osallistunko toisen ihmisen ajattelemattomuuteen/erheeseen, jos jätän nimiä näkyville. Face on välillä pirun kiusallinen sovellus.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 13:37:14
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 22, 2022, 13:23:30
(Lainasin tosiaankin yleisesti Facessa näkyvillä olevaa tekstiä. Mutta kun vilkaisin sen ihmisen seinää, kenet lainaamani kirjoittaja mainitsee tekstissään, hänellä ei ollut nähdäkseni mitään julkisesti esillä. Tuli dilemma että osallistunko toisen ihmisen ajattelemattomuuteen/erheeseen, jos jätän nimiä näkyville. Face on välillä pirun kiusallinen sovellus.)

Juttu lähtee rullaamaan, kun FB:n hakuruutuun kirjoittaa esimerkiksi seuraavan pätkän tekstiä.

"Eiköhän tämä ole melko selvä asia. Suomi ilmoittaa lähiaikoina halukkuutensa liittyä puolustusliitto NATOn jäseneksi."



Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - huhtikuu 22, 2022, 14:46:26
En näe mitään vikaa siinä, jos esimerkiksi vasemmistoliitto ei ota puolueena kantaa Nato-kysymykseen vaan jättää edustajille vapaat kädet äänestää oman harkintansa ja omatuntonsa mukaan.

Esimerkiksi Anna Kontula on hiljattain ilmoittanut, että hänen Nato-kantansa on "edelleen kielteinen". Hänen aihetta käsittelevä julkinen Facebook-päivityksensä on luettavissa Facebookista täällä (https://www.facebook.com/anna.kontula.1/posts/10160179279768701).

Jos kirjoituksesta hakee jotakin soundbyte-tyyppistä lyhyttä sitaattia, tekstin lopetuskappale voisi olla olennainen:

LainaaTunnistan, että asia on monimutkainen. Lopulta kukaan tiedä varmasti, mikä olisi viisas ratkaisu. Asiaa pystymme arvioimaan kunnolla vasta vuosien päästä, eikä välttämättä kiistatta sittenkään. Tämä ei tietenkään voi olla este päätöksen tekemiselle, koska politiikassa ollaan aina tekemisissä tulevaisuuden ja siten myös epävarmuuksien kanssa. Tämä on kuitenkin tärkeää tunnistaa, kun keskustelua käydään osittain kovin kiihtyneessä ilmapiirissä.

Muutoin en oikein osaa hänen tekstiään pätkiä, joten lainaan sen vielä alle kokonaisuudessaan, osin sen takia, ettei olisi pakko käydä nimenomaan Facebookista mitään lukemassa, jollei halua:

LainaaKirjoitin muutama viikko sitten, että tarvitsen aikaa selvittääkseni, onko maailma muuttunut sillä tavoin, että Nato-kantaani pitäisi päivittää.

Olen päätynyt siihen, että ei ole.

Suhtaudun edelleen Suomen nato-jäsenyyteen kielteisesti. Oman määritelmänsä mukaan Nato on puolustuksellinen, sotilaallinen ja poliittinen liitto:

1.
Puolustusliittona Naton houkuttelevuus perustuu siihen, että kynnys hyökätä jäsenmaahan on korkea. Toisaalta, Nato-jäsenyys lisää todennäköisyyttä ajautua osaksi suurvaltapoliittisia konflikteja eli lisää potentiaalisesti meihin vihamielisesti suhtautuvien toimijoiden määrää. Tämä puolestaan lisäisi Suomen kiinnostavuutta esimerkiksi terrorismin ja kaikenlaisen kiusanteon kohteena. Lisäksi, mikäli konflikti kärjistyisi sodaksi, riski esim. ydisaseiden käytölle kasvaisi Naton myötä.

Edellä kuvatuista syistä en pidä lainkaan itsestäänselvyytenä, että Suomen kokonaisturvallisuus tämän ehkäisyvaikutuksen johdosta paranisi.

Naton turvatakuiden toteutuminen sotilaallisen hyökkäyksen oloissa on puhtaasti liittolaismaiden tilannearviosta kiinni, ei automaatio. Voisi käydä niin, että muut maat päättäisivät tukea Suomea hyvin samaan tapaan kuin nyt on tuettu Ukrainaa ilman jäsenyyttäkin. Ukrainaan kohdistueen avun jälkeen tällainen tuki eu-maalle vastaavassa tilanteessa on lähes itsestäänselvyys.

Vahvemman avun saamisen kannalta tähdellinen seikka on, että mikäli Suomi liittyisi Natoon ilman Ruotsia, meidät yhdistäisi Nato-maihin hyvin kapea maakaistale. Tämä maantieteellinen tosiasia korostaisi entisestään, että myös Natossa kukin maa vastaa lähtökohtaisesti itse puolustuksestaan.

2.
Sotilasliittona Nato tietysti on huono juttu, kuten kaikki muutkin sotilasliitot. Jäsenyydellään Suomi luopuisi vanhasta välittäjä-roolistaan ja antaisi äänensä maailmalle, jota määrittävät sotilasliitot - se on valtavasti resursseja syövän aseteollisuuden ja vastakkainasettelujen maailma. Tällaiselle diilille pitäisi löytyä painavammat syyt kuin kohta 1.

3.
Poliittisen Naton arviointi on kaikkein hankalinta, etenkin siksi, että politiikka perustuu arvoille, eikä Nato-maiden välillä ole mielestäni nähtävissä jaettua arvopohjaa.

Täysin huomiotta tätä ulottuvuutta ei voi kuitenkaan jättää, sillä merkittävä osa epävarmuuksista liittyy tähän: miten uusi Trumpin (tai jonkun kaltaisen) valtakausi vaikuttaisi? Kuka päättää, millainen tilanne määritellään aseelliseksi hyökkäykseksi jäsenvaltiota kohtaan yhteisössä, jonka yksi jäsen sotii toistuvasti omaa väehmmistöään vastaan? jne.

Naton jäsenkuntaan kuuluu valtioita, joista osassa käsitykset ihmisoikeuksista ja sodan oikeutuksesta eroavat huomattavasti suomalaisesta valtavirrasta (ja vielä radikaalimmin omista näkemyksistäni). Vähäpätöistä ei ole sekään, että Naton henkisenä johtajana toimiva Yhdysvallat on yksi näistä maista.

Edellä kuvatuin perustein olen sitä mieltä, että jäsenyys ei toisi niin painavaa hyötyä/turvaa, että se ajaisi ohi haitoista/riskeistä. 

Jos jäsenyyttä kuitenkin haetaan, se pitäisi tehdä yhdessä Ruotsin kanssa vuoden 2016 selonteossa ehdotetulla tavalla.

Jos Suomesta vastoin kantaani tulee jäsen (kuten nyt vaikuttaa), olisi sen ulkopolitiikassaan toimittava huomattavasti nykyistä tarmokkaammin ydinasekiellon ja kaikkien sotilasliittojen lopettamisen puolesta.

Tunnistan, että asia on monimutkainen. Lopulta kukaan tiedä varmasti, mikä olisi viisas ratkaisu. Asiaa pystymme arvioimaan kunnolla vasta vuosien päästä, eikä välttämättä kiistatta sittenkään. Tämä ei tietenkään voi olla este päätöksen tekemiselle, koska politiikassa ollaan aina tekemisissä tulevaisuuden ja siten myös epävarmuuksien kanssa. Tämä on kuitenkin tärkeää tunnistaa, kun keskustelua käydään osittain kovin kiihtyneessä ilmapiirissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 15:14:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.

Tässä lienee se ongelma. Sinusta on ihan sama, puhutaanko asiasta, jonka henkilö itse on tehnyt 14 vuotta sitten, eikä siitä edelleenkään eri mieltä ole, vaiko asiasta, jonka joku muu on tehnyt 105 v tai 52 vuotta sitten, jolloin henkilöt, joista puhut, eivät olleet syntyneetkään.

Näinkö? Onko tämä sitä kuuluisaa symmetriaa, jota foorumilla harjoitetaan?

T: Xante

Muoksis:

Kun etpä se sinäkään poika paljon pyydä

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Vanhoja syntejä on vaikea pestä pois. Ja vanhoja ajatuksia on vaikea pestä pois, vaikka ollaan muuttuvinaan.

Tänä päivänä ihmisten pitäisi pystyä pesemään pois vanhat synnit, jotka tehtiin 50-100 v sitten, kun sehän on ihan sama juttu kuin vastata omista teoistaan ja ajatuksistaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 22, 2022, 21:18:15
Kaikenkaikkiaan Eduskunnasta löytyy jo nyt selvä enemmistö NATO-jäsenyyden hakemiselle. Poliitt. oikeisto/keskusta lähes täysin, suuri osa demareista(?) ja vihreistäkin. Vain vasemmistoliitossa selkeää vastustusta, mutta osin ymmärrettävä historiasta. Enemmistö on jo, vaikka demareissa tulee hajontaa.
https://yle.fi/uutiset/3-12412709 (https://yle.fi/uutiset/3-12412709)
- - -
Google on muuten surkea hakuohjelma tällaisille, kun tarjoaa 1-2 kk vanhoja uutisia ensiksi.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 22, 2022, 21:41:46
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 22, 2022, 10:56:54
(https://img.aijaa.com/t/00463/15051349.t.jpg)

Venäjä teki ruman tempun kun laittoi kasakat Ukrainan aroille hyökkimään. Jos oli mustan mullan viljava maa ei ole enää.  Ei taida olla enää auraajiakaan. Hyi, ilkeä Venäjä hyi !

Jos Venäjä Natoon hakuaikana hyökkää ei turvatoimia saada. Sen se Naton 5.artikla kieltää. Myöskään niitä toimia ei saa sotaa käyvä maa.  Korkeintaan jotain diplomatiaa.Ne on pihejä poikia siellä Natossa. Eli niinkö on jos Venäjä ehtii nyt hyökkäämään niin olemme tämä sotaakäyvä maa. Ei  apua herkee silloinkaan.
Siitä jäsenyydestä ei ehkä kannattaisi kovin hihkua Orponkaan kun kävi siellä Usassa itkeskelemässä . Ja diplomaattista apua sai.  Koska natomaita on 30 kpl niin sinne mahtuu kieltäjiäkin kun kuitenkin kaikkien pitää hyväksyä jotta meidät huolitaan. Joku lämpimän maan hidalgo saattaa tuumia että sinne jääkarhujen sekaan 49 asteen pakkaseen me emme lähde sukukalleuttamme paleluttamaan. Ei sitä oteta Natoon kun siellä Finskeissä on aina kylmä ja joutuu avannossa pulikoimaan kun ei kehtaa kieltäytyäkään. Kun ei minkään maan ole pakko minne vaan lähteä sotaa pitämään, saa itse valita maan. Jos kuitenkin menisi täpärälle ja olisi pakko lähteä niin ei oteta  niitä finskejä Natoon ollenkaan.

Ahvenanmaa taas on demilitarisoitu eli Venäjä valvoo. Ei aseita eikä armeijoita. MItä nyt pikkunaskalit ritsaa vääntää. Salaa. Se Ahvenanmaan asema on piirretty virallisiin karttoihin viimeksi v. 2012 hallituksemme siunaamana joten pelkkä ilmoitus ei taida riittää että me, en finne igen, siellä nyt määräämme. Siinä taitaisi Ivan päästää oikein selkäkeikkanaurun.
Tulee ensitöikseen kunhan sapelinkalistelultaan Ukrainassa saa rokulipäivän Venäjän konsulaattiin sinne saarille juhlimaan. Kerrankin saa svenska talande  bättre folket katsella konsulin tyttären kuun valossa kunnon ripaskaa kuola valuen ja silmät suihtirenkaina kun kasakat juhlii. Siinä vodka virtaa ja musiikki pauhaa aina ulkoluodoille saakka. Ettei ole aina se finnjävel systembolagetin edessä äyriä ruinaamassa kun puuttuu vineton hinnasta, Tai tappelemassa koko finjävelit.

Ruotsin kanssa ei paljoa kannata veljeillä eikä niiden armeijan apuun ei myöskään kannata uskoa kissanpisin vertaa.. Ruotsin pojathan  hippasilla jahtaa toisiaan ei ne sotimaan jouda etenkään kenenkään muun puolesta. Viime sodan luimuilivat. Lapsia ottivat kyllä evakkoon joten siitä kiitos. Niin hyvin hoiti ettei lapset enää kotiin halunneetkaan.
Nyt USA avustaa Ukrainaa ihan asein. Jotain tekemistä on sen 5.artiklan kanssa Usalla kun ei ole koskaan sen jälkeen kun niihin kaksoistorneihin hyökättiin siitä poikennut. Silloin poikkesi mutta miten. Ei tietoa.

Tuntuu melkoiselta hysterialta tämä. Osa sanoo että Venäjä  hyökkää , osa älä hullujas puhu, ei se mihnään hyökkää. Niiltä menee vetelät housuihin siellä Unkarissa eikä tänne suinsurminkaan enää tule. Täällä oisi sama. Pahempana tietenkin vaan, 
Isäntä kummiskin siirtää kaksipiippuisen oven viereen ja uhoaa  jotta tulkaas keleentanat nytten , täältä pesee.
Vaimo sairastaa koronaa ja lapset nälkää. Kun isäntä ei malta lähteä duuniin. Se on mitätöntä nyt kun isänmaan onni on kyseessä.
Ollako vai olla, siinäpä kysymys. Jomminkummimpäinhän tämä  asia ratkeaa. Pystymmekö nukkumaan yöt ja tuleeko lehmä lypsettyä.  Kun emäntä taas pelkää mennä talvipimeällä navettaan. Siinäpä kysymys.
Kesällä sentään saadaan sotavankeja heinäntekoon. Siitä se ilo urkenevi.
Venäjä ei Kykene hyökkäämään Ahvenanmaalle, NATO-laivasto estää, kuten Suomen torjuntakin.
Suomen tulisi kumota Ahvenanmaan demilitarisointi, kukaan ei välittäisi (paitsi Venäjä).
Venäjällä ei ole jäljellä riittävästi maavoimien aseistusta Ukrainan retken jälkeen, että kykenisi uhmaamaan Suomea. Ohjus/ydinase uhka toki olemassa on. Maavoimien uhkaa tuskin enää on...!
Ruotsilla ei ole kunnon armeijaa, joten ei ensisijainen liittolainen, NATO on. (Muistetaan, että NATO on USA, ei niinkään Eurooppa, kuten Trump tavallaan sanoi). EU- mailla on kova homma täyttää Trumpin varoitukset, mutta nythän Saksa lisäsi 100 miljardia puolustusbudjettiin. Eli Trumpia oikeasti kuunneltiin!

NATO:n eurooppalaiset maat oikeasti ovat loisineet, eivätkä pitäneet huolta omasta puolustuksestaan. Joidenkin maiden armeijat ovat naurettavia, eivät vain Saksan. On vain luotettu siihen, että USA tulee puolustamaan... Mutta NATO:n ei pidä toimia noin. NATO:n tarkoitus on, että kaikki jäsenmaat huolehtivat puolustuskyvystään, kuten Trump sanoi.

Nyt on hetki NATO:n uudistamiseen, kuten Suomen ja Ruotsin liittymiseen siihen. Parempaa hetkeä ei tule kumpaankaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 22, 2022, 21:52:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 15:14:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.
Tässä lienee se ongelma. Sinusta on ihan sama, puhutaanko asiasta, jonka henkilö itse on tehnyt 14 vuotta sitten, eikä siitä edelleenkään eri mieltä ole, vaiko asiasta, jonka joku muu on tehnyt 105 v tai 52 vuotta sitten, jolloin henkilöt, joista puhut, eivät olleet syntyneetkään.
Esim.
Pj. Li Andersson syntyi vuonna 1987 ja NL:n kaatuessa hän oli vain 4-vuotias.
ex-Pj. Jussi Halla-aho oli aikuinen tohtoriksi väitellyt kun kirjoitti kohu-bloginsa, jota ei vieläkään kadu eikä pyydä anteeksi.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Tai miksi ruotsidemokraatteja ei olisi voitu käsitellä normaalina puoleena sen nykyisten kannanottojen perusteella mainitsematta aina ja aina uudestaan sitä, että puolue on uusnatsitaustainen.
Pj Jimmie Åkesson kuului uusnatsistiseen skinhead-jengiin. Ja:
Vuoden 2010 valtiopäivävaalien alla julkaistu Expo-lehden tutkimus paljasti, että 18 kunnassa oli ehdolla ruotsidemokraatteja, joilla on selviä siteitä white power -liikkeeseen. Tutkimuksessa paljastettiin ehdokkaita, jotka kieltävät holokaustin, levittävät rasistista sanomaa anonyymisti internet-foorumeilla, allekirjoittavat sähköpostejaan natsitervehdyksin, ja lahjoittavat rahaa militanteille natsiryhmille, kuten Ruotsin vastarintaliikkeelle.[46] - https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsidemokraatit
Ja PS marssinut vielä äskettäinkin uusnatsien kanssa ja tukenut uusnatsien johtamaa SoO:ta...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 22:18:14
Kuuntelin Ruben Stillerin ohjelman, jossa vieraina olivat Anna Kontula ja Jukka Kopra. Aiheena oli Suomen Nato-jäsenyys, jota Kontula vastustaa ja Kopra kannattaa.

Kontula, joka on ilmoittanut olevansa eduskunnan ainoa kommunisti, on salonkikelpoinen poliitikko. 

https://www.verkkouutiset.fi/a/anna-kontula-olen-eduskunnan-ainoa-kommunisti/#9c7ccd7d

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunismin_musta_kirja

Miten suhtauduttaisiin Halla-ahoon, jos hän ilmoittaisi olevansa eduskunnan ainoa natsi?

P.S. Ei minulla mitään Kontulaa vastaan ole. Hän vaikuttaa miellyttävältä ja älykkäältä henkilöltä. Olen kuunnellut radiosta useita hänen puheenvuorojaan. 

https://areena.yle.fi/audio/1-61808307

Usein puhutaan vihervasemmistosta. Mistä johtuu, että Nato-kysymyksessä ja suhteessa Venäjään Vasemmistoliito ja Vihreät ovat eri linjalla?

Saksan vihreissäkin on herännyt militarismi. Heidän kerrotaan kannattavan auliimpaa aseapua Ukrainalle kuin hallituksen johdossa olevien sosiaalidemokraattien.

Russia's war in Ukraine has prompted Germany's Greens to take another big step away from their pacifist roots and emerge as the most hawkish members of Chancellor Olaf Scholz's coalition government.

https://www.politico.eu/article/ukraine-war-recasts-germany-green-party-russia/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 22, 2022, 23:39:58
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 22, 2022, 21:52:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 15:14:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.
Tässä lienee se ongelma. Sinusta on ihan sama, puhutaanko asiasta, jonka henkilö itse on tehnyt 14 vuotta sitten, eikä siitä edelleenkään eri mieltä ole, vaiko asiasta, jonka joku muu on tehnyt 105 v tai 52 vuotta sitten, jolloin henkilöt, joista puhut, eivät olleet syntyneetkään.
Esim.
Pj. Li Andersson syntyi vuonna 1987 ja NL:n kaatuessa hän oli vain 4-vuotias.
ex-Pj. Jussi Halla-aho oli aikuinen tohtoriksi väitellyt kun kirjoitti kohu-bloginsa, jota ei vieläkään kadu eikä pyydä anteeksi.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 12:53:43
Tai miksi ruotsidemokraatteja ei olisi voitu käsitellä normaalina puoleena sen nykyisten kannanottojen perusteella mainitsematta aina ja aina uudestaan sitä, että puolue on uusnatsitaustainen.
Pj Jimmie Åkesson kuului uusnatsistiseen skinhead-jengiin. Ja:
Vuoden 2010 valtiopäivävaalien alla julkaistu Expo-lehden tutkimus paljasti, että 18 kunnassa oli ehdolla ruotsidemokraatteja, joilla on selviä siteitä white power -liikkeeseen. Tutkimuksessa paljastettiin ehdokkaita, jotka kieltävät holokaustin, levittävät rasistista sanomaa anonyymisti internet-foorumeilla, allekirjoittavat sähköpostejaan natsitervehdyksin, ja lahjoittavat rahaa militanteille natsiryhmille, kuten Ruotsin vastarintaliikkeelle.[46] - https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsidemokraatit
Ja PS marssinut vielä äskettäinkin uusnatsien kanssa ja tukenut uusnatsien johtamaa SoO:ta...
Nyt hieman epäilen MrKAT:n rehellisyyttä...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 06:57:48
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 22, 2022, 21:41:46
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 22, 2022, 10:56:54
(https://img.aijaa.com/t/00463/15051349.t.jpg)

Venäjä teki ruman tempun kun laittoi kasakat Ukrainan aroille hyökkimään. Jos oli mustan mullan viljava maa ei ole enää.  Ei taida olla enää auraajiakaan. Hyi, ilkeä Venäjä hyi !

Jos Venäjä Natoon hakuaikana hyökkää ei turvatoimia saada. Sen se Naton 5.artikla kieltää. Myöskään niitä toimia ei saa sotaa käyvä maa.  Korkeintaan jotain diplomatiaa.Ne on pihejä poikia siellä Natossa. Eli niinkö on jos Venäjä ehtii nyt hyökkäämään niin olemme tämä sotaakäyvä maa. Ei  apua herkee silloinkaan.
Siitä jäsenyydestä ei ehkä kannattaisi kovin hihkua Orponkaan kun kävi siellä Usassa itkeskelemässä . Ja diplomaattista apua sai.  Koska natomaita on 30 kpl niin sinne mahtuu kieltäjiäkin kun kuitenkin kaikkien pitää hyväksyä jotta meidät huolitaan. Joku lämpimän maan hidalgo saattaa tuumia että sinne jääkarhujen sekaan 49 asteen pakkaseen me emme lähde sukukalleuttamme paleluttamaan. Ei sitä oteta Natoon kun siellä Finskeissä on aina kylmä ja joutuu avannossa pulikoimaan kun ei kehtaa kieltäytyäkään. Kun ei minkään maan ole pakko minne vaan lähteä sotaa pitämään, saa itse valita maan. Jos kuitenkin menisi täpärälle ja olisi pakko lähteä niin ei oteta  niitä finskejä Natoon ollenkaan.

Ahvenanmaa taas on demilitarisoitu eli Venäjä valvoo. Ei aseita eikä armeijoita. MItä nyt pikkunaskalit ritsaa vääntää. Salaa. Se Ahvenanmaan asema on piirretty virallisiin karttoihin viimeksi v. 2012 hallituksemme siunaamana joten pelkkä ilmoitus ei taida riittää että me, en finne igen, siellä nyt määräämme. Siinä taitaisi Ivan päästää oikein selkäkeikkanaurun.
Tulee ensitöikseen kunhan sapelinkalistelultaan Ukrainassa saa rokulipäivän Venäjän konsulaattiin sinne saarille juhlimaan. Kerrankin saa svenska talande  bättre folket katsella konsulin tyttären kuun valossa kunnon ripaskaa kuola valuen ja silmät suihtirenkaina kun kasakat juhlii. Siinä vodka virtaa ja musiikki pauhaa aina ulkoluodoille saakka. Ettei ole aina se finnjävel systembolagetin edessä äyriä ruinaamassa kun puuttuu vineton hinnasta, Tai tappelemassa koko finjävelit.

Ruotsin kanssa ei paljoa kannata veljeillä eikä niiden armeijan apuun ei myöskään kannata uskoa kissanpisin vertaa.. Ruotsin pojathan  hippasilla jahtaa toisiaan ei ne sotimaan jouda etenkään kenenkään muun puolesta. Viime sodan luimuilivat. Lapsia ottivat kyllä evakkoon joten siitä kiitos. Niin hyvin hoiti ettei lapset enää kotiin halunneetkaan.
Nyt USA avustaa Ukrainaa ihan asein. Jotain tekemistä on sen 5.artiklan kanssa Usalla kun ei ole koskaan sen jälkeen kun niihin kaksoistorneihin hyökättiin siitä poikennut. Silloin poikkesi mutta miten. Ei tietoa.

Tuntuu melkoiselta hysterialta tämä. Osa sanoo että Venäjä  hyökkää , osa älä hullujas puhu, ei se mihnään hyökkää. Niiltä menee vetelät housuihin siellä Unkarissa eikä tänne suinsurminkaan enää tule. Täällä oisi sama. Pahempana tietenkin vaan, 
Isäntä kummiskin siirtää kaksipiippuisen oven viereen ja uhoaa  jotta tulkaas keleentanat nytten , täältä pesee.
Vaimo sairastaa koronaa ja lapset nälkää. Kun isäntä ei malta lähteä duuniin. Se on mitätöntä nyt kun isänmaan onni on kyseessä.
Ollako vai olla, siinäpä kysymys. Jomminkummimpäinhän tämä  asia ratkeaa. Pystymmekö nukkumaan yöt ja tuleeko lehmä lypsettyä.  Kun emäntä taas pelkää mennä talvipimeällä navettaan. Siinäpä kysymys.
Kesällä sentään saadaan sotavankeja heinäntekoon. Siitä se ilo urkenevi.
Venäjä ei Kykene hyökkäämään Ahvenanmaalle, NATO-laivasto estää, kuten Suomen torjuntakin.
Suomen tulisi kumota Ahvenanmaan demilitarisointi, kukaan ei välittäisi (paitsi Venäjä).
Venäjällä ei ole jäljellä riittävästi maavoimien aseistusta Ukrainan retken jälkeen, että kykenisi uhmaamaan Suomea. Ohjus/ydinase uhka toki olemassa on. Maavoimien uhkaa tuskin enää on...!
Ruotsilla ei ole kunnon armeijaa, joten ei ensisijainen liittolainen, NATO on. (Muistetaan, että NATO on USA, ei niinkään Eurooppa, kuten Trump tavallaan sanoi). EU- mailla on kova homma täyttää Trumpin varoitukset, mutta nythän Saksa lisäsi 100 miljardia puolustusbudjettiin. Eli Trumpia oikeasti kuunneltiin!

NATO:n eurooppalaiset maat oikeasti ovat loisineet, eivätkä pitäneet huolta omasta puolustuksestaan. Joidenkin maiden armeijat ovat naurettavia, eivät vain Saksan. On vain luotettu siihen, että USA tulee puolustamaan... Mutta NATO:n ei pidä toimia noin. NATO:n tarkoitus on, että kaikki jäsenmaat huolehtivat puolustuskyvystään, kuten Trump sanoi.

Nyt on hetki NATO:n uudistamiseen, kuten Suomen ja Ruotsin liittymiseen siihen. Parempaa hetkeä ei tule kumpaankaan.

Venäjä kykenee hyökkäämään Suomeen sinä harmaana aikana kun odotamme jäsenyyttä. Saadakseen turvatakuut tulee olla jäsen. Kun olemme jäseniä (?) ja Venäjä on jo harmaana aikana hyökännyt me olemme sotaa käyvä maa joten ei tule Nato auttamaan koska sotaa käyviä Nato ei puolusta. Ahvenanmaalla Venäjä on jo.
Näin on näreet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 23, 2022, 07:19:23
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 22:18:14
Kontula, joka on ilmoittanut olevansa eduskunnan ainoa kommunisti, on salonkikelpoinen poliitikko. 
-------

Miten suhtauduttaisiin Halla-ahoon, jos hän ilmoittaisi olevansa eduskunnan ainoa natsi?

Luulen, että pidettäisiin sentään rehellisenä miehenä. Nythän tätä saadaan tulkita ainoastaan hänen kiemurtelevien puheidensa kautta.

Lisäksi jos hän kykenisi avaamaan, mitä natsius hänelle on, kuten Kontula on tehnyt kommunismille, ainakin itse kokisin vuoropuhelun vihdoin alkaneen vängertelyjen sijaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 23, 2022, 07:32:21
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 06:57:48
Venäjä kykenee hyökkäämään Suomeen sinä harmaana aikana kun odotamme jäsenyyttä. Saadakseen turvatakuut tulee olla jäsen. Kun olemme jäseniä (?) ja Venäjä on jo harmaana aikana hyökännyt me olemme sotaa käyvä maa joten ei tule Nato auttamaan koska sotaa käyviä Nato ei puolusta. Ahvenanmaalla Venäjä on jo.
Näin on näreet.

Tarkoittaako tämä sitä, että suomalaisten natokiiman hintana on Ahvenanmaan menettäminen Venäjälle?

Ukrainassa Venäjä on ilmoittanut välitavoitteekseen Donbassin ja Etelä-Ukrainan valtaamisen.

Yle Uutiset:

"Kenraalimajuri Rustam Minnekaevin mukaan Venäjän asevoimien tavoitteena on valloittaa Itä-Ukrainan Donbasin alue sekä eteläinen Ukraina.

Venäjän keskisen sotilasalueen varakomentaja tarkensi, että tarkoituksena on maakäytävän luominen Krimin niemimaalta sekä Itä-Ukrainaan että länteen Venäjän tukemalle Transnistrian separatistialueelle Moldovassa."

Jos sota lopetetaan, kun Venäjä on päässyt tähän tavoitteeseensa, Ukrainalla ei ole enää Mustanmeren rannikkoa. Meriyhteydet on katkaistu. Satamat on menetetty. Tynkä-Ukrainasta on tullut sisämaan valtio.

Venäjän vaatimukset ja sodanpäämäärät ovat Ukrainan kannalta kohtuuttomat. Ukrainalla ei ole muuta mahdollisuutta rauhanneuvotteluissa kuin alistua.

Mitä Venäjä oikeastaan lopulta haluaa? Onko Ukraina -nimistä itsenäistä valtiota olemassa Venäjän suunnitelmissa, vai onko tarkoitus liittää entinen Ukrainan alue Venäjään.

Vaikka Ukraina kuului aikoinaan Neuvostoliittoon ja oli täydellisesrti Kremlin komennossa, sillä oli joitakin itsenäisen valtion tunnusmerkkejä. Se oli yksi YK:n perustajavaltioista. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine_and_the_United_Nations
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 07:56:47
Kun olisikin kysymys vain Ahvenanmaasta jonka sotilaallista tilannetta Venäjä jo valvoo. Me emme saa turvatakuita Natolta ennenkuin olemme jäsen ja jos Venäjä on hyökännyt jäsenodotusaikana olemme ihan yksin. Sotaa käyvää maata ei Nato puolusta. Orpo kävi itkeskelemässä niiden turvatakuiden perään Valloissa mutta ei saanut kuin kädenpuristuksen ja diplomaattisen avun.  Ihan kuin Orpolta puuttuisi lukutaito. Keräilee itsellen pisteitä vaikka tämänkaltaiset yhteydenotot kuuluvat valtion johdolle. Ei Orpollle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 23, 2022, 08:22:31
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 22, 2022, 14:46:26
En näe mitään vikaa siinä, jos esimerkiksi vasemmistoliitto ei ota puolueena kantaa Nato-kysymykseen vaan jättää edustajille vapaat kädet äänestää oman harkintansa ja omatuntonsa mukaan.

Li Andersson sanoi (A-studiossa) jopa, että hänen mukaansa Nato-kysymys ei ole enää edes syy lähteä hallituksesta, koska eduskunnan enemmistö on natomyönteinen. Vasemmistoliitto voi jatkaa hallituksessa, vaikka aikaisemminhan tämä oli heille jopa kynnyskysymys.

Kyllähän puolue tulee ottamaan kantaa asiaan ja samaan aikaan kaiketi myös Anderson ilmoittaa omansa julkisesti, mutta edustajat voivat tässä toimia harkintansa mukaan.

Muutenkin minusta hän puhui asiasta hyvin ja korosti sitä, että nyt ei ole taaksepäin katsomisen aika, koska enää ei ole paluuta aikaisempaan, sillä tilanne on niin oleellisesti muuttunut. Nyt on pyrittävä arvioimaan tulevaisuutta ja sitäkin pitkälle eteenpäin, ei vain muutaman vuoden päähän.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 23, 2022, 09:26:05
Isäni kuoli sotarintamalla ennen kuin olin syntynytkään...

En halua 'sotaa' missään muodossa. Parempi olla 'ystäviä' kaikkien kanssa?


Siksi tämä linkki virkistää rauhantahtoani: https://demokraatti.fi/kenraali-hagglund-pitaa-naton-laajentumista-virheena-siina-on-kaynyt-kuin-koiralle-joka-ajetaan-nurkkaan?fbclid=IwAR0_e_O9P-s_IwyKfKOSBIbFNrUwgJ-zetNBkJ0QI-jlzkCNa14jYiyV0pI

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 23, 2022, 09:28:30
Minä kun olin jostain artikkelista tässä taannoin käsittävinäni että Natolle olisi helvetin huonoa mainosta jos Venäjä hyökkäisi Suomeen sinä aikana kun jäsenhakemusta prosessoidaan...

Mutta enivei, kyllähän tämä Natoon liittyminen välillä tuntuu lähes moraaliselta velvollisuudelta. Kannanotto öykkäröintiä vastaan. Nato on sentään usean eri maan liittouma, kun taas Venäjä tai Kiina ovat kumpikin vain yksi ainoa maa. Tulevaisuuden pitäisi perustua yhteistyölle, eikä olla vanhanaikaisesti milloin minkäkin suuruudenhullun maan (=sen johtajan) narsistista sekoilua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 23, 2022, 09:33:43
Minä olen sillä tavalla perinteinen juntti, että en halua olla ystävä raiskaamisen, kiduttamisen ja murhaamisen sallivan tahon kanssa...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 23, 2022, 09:44:46
Edelleen, itseäni huolestuttaa, jos Suomen turvallisuuspolitiikkaa vuosikymmeniksi rakennetaan Putinin näpäytyksille, maaottelulle Ruotsin kanssa, revanssille ja moraalisille kannanotoille.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 23, 2022, 09:45:57
Voi sitä tulla muitakin näpäyteltäviä, esim. Kiinasta.  ::)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 23, 2022, 10:39:43
Jos Venäjä hyökkää Suomen kimppuun natoonliittymisprosessin aikana, Suomen ei auta kuin puolustautua parhaansa mukaan. Jos Suomen jäsenyys estyy Venäjän sotilaallisten toimien johdosta, se on arvovaltatappio myös Natolle.

Luulen, että Venäjä ei hyökkää, mutta luulin myös, että se ei hyökkää Ukrainaan.

P.S. Suomalaisten pitäisi kaivaa uusi kanava Saimaan kanavan tilalle, koska se on nykyisessä tilanteessa lähes käyttökelvoton, ja sen tulevaisuuskin on epävarma.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 23, 2022, 12:35:12
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 23, 2022, 07:32:21
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 06:57:48
Venäjä kykenee hyökkäämään Suomeen sinä harmaana aikana kun odotamme jäsenyyttä. Saadakseen turvatakuut tulee olla jäsen. Kun olemme jäseniä (?) ja Venäjä on jo harmaana aikana hyökännyt me olemme sotaa käyvä maa joten ei tule Nato auttamaan koska sotaa käyviä Nato ei puolusta. Ahvenanmaalla Venäjä on jo.
Näin on näreet.

Tarkoittaako tämä sitä, että suomalaisten natokiiman hintana on Ahvenanmaan menettäminen Venäjälle?

Venäjä on siis yksi maa joka valvoo ahvenanmaan pysymistä aseistamattomana.
Jotkut suomalaiset ovat kyseenalaistaneet tuota vanhaa sopimusta-mutta tuskin  tosissaan.
Suomenlahden kapeassa käytävässä lentää venäläisiä koneita nykyisin varmaan enemmän kuin ennen, kun lentokieltoja on tehty paljon kaikenlaisia.

Varmaa ahvenanmaan aseman muutokset olisivat sellainen ärsyke venäläisille, että he voisivat natosta huolimatta siihen reagoida.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - huhtikuu 23, 2022, 13:05:48
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 23, 2022, 08:22:31
Kyllähän puolue tulee ottamaan kantaa asiaan ja samaan aikaan kaiketi myös Anderson ilmoittaa omansa julkisesti, mutta edustajat voivat tässä toimia harkintansa mukaan.

Muutenkin minusta hän puhui asiasta hyvin ja korosti sitä, että nyt ei ole taaksepäin katsomisen aika, koska enää ei ole paluuta aikaisempaan, sillä tilanne on niin oleellisesti muuttunut. Nyt on pyrittävä arvioimaan tulevaisuutta ja sitäkin pitkälle eteenpäin, ei vain muutaman vuoden päähän.

Kuvittelin vähän puolihuolimattomasti mistään mitään tietämättä että eduskunta äänestäisi Nato-kysymyksestä, mutta en ole varma toimitaanko näin. Ilmeisesti nyt eduskunnassa käsittelyn pohjana on selonteko, joka ei kuitenkaan sisällä salassa pidettävää tietoa. Sen jälkeen asiaa käsitellään valiokunnissa suljetuin ovin. Oletettavasti puoleiden ja yksittäisen edustajien kantoihin vaikuttavat myös sellaiset tiedot, joita ei voida julkisesti käsitellä.

Jossain vaiheessa oli esillä tieto, että vasemmistoliiton yhteistä kannanottoa sopii odottaa vasta 10.–12.6. pidettävän puoluekokouksen jälkeen. Nyt kuitenkin hekin aikovat pitää eduskuntaryhmän ja puoluvaltuuston yhteiskokouksen, ja varmaan siinä yhteydessä tulee esille myös Li Andressonin kanta asiaan.

Ennen Venäjän voitonpäivää (9.5.) tuskin tapahtuu mitään lopullista, mutta olen ymmärtänyt että eduskunnan ja puolueiden osalta asia haluttaisiin saada jonkinlaiseen pakettiin noin toukokuun puoliväliin mennessä (virallisesti "lähiviikkoina").

Ruotsilta taas on odotettavissa turvallisuuspoliittinen selonteko 13.5. mennessä. Siellä sosiaalidemokraatit ovat käsitelleet asiaa melko tiiviisti, ja he ovat ainoa hallituspuolue. Yksi mahdollinen ajankohta Nato-hakemusten jättämiselle olisi Naton huippukokous Madridissa kesäkuun lopussa, eikä se nyt minusta täysin mahdotonta ole, että Suomi ja Ruotsi molemmat tekisivät niin samaan aikaan.

Ruotsissa vain Naton kannatus kansalaisten keskuudessa taitaa olla enemmän kiikun kaakun kuin Suomessa, ja ainakin tarinoiden mukaan siellä on tapana diskuteerata asioista hyvinkin perusteellisesti – joten en tiedä riittäisikö heille kuukausi koko keskustelun läpiviemiseen selonteon julkistamisen jälkeen.

Joidenkin mielestä käsittelyn tahti saattaa tuntua todella nopealta. Nato-jäsenyyttä ja muita siihen liittyviä kysymyksiä voisi periaatteessa vatvoa ja käsitellä vuoden tai vaikka loputtomiin, mutta jossain vaiheessa sekin pitäisi kuitenkin saada valmiiksi, jotta voidaan täysipainoisesti keskittyä taas muihin asioihin ja jotta voidaan turvallisuuspoliittisissakin asioissa keskustelun sijaan keskittyä enemmän käytännön toimiin.

Minusta olisi ehkä hyvä jos Suomi ja Ruotsi hakisivat jäsenyyttä samaan aikaan, mutta kaiken kaikkiaan mulla on koko asiasta vähän sellainen olo, ettei siinä nyt mun mielipide tai pohdinnat ihan hirveästi paina ;) Siitä on jopa vaikea käydä mitään hirveän valistunutta kansalaiskeskustelua, kun turvallisuuspolitiikassa kuitenkin on asioita, joita ei voida eikä kannata julkisesti käsitellä.

Jossain määrin siinä joutuu luottamaan siihen, että päättäjät ja hallintokoneisto osaavat asiansa ja tietävät mitä tekevät ja että noi prosessit osataan rakentaa ja ajoittaa fiksusti.

Se tuottaa mitä tuottaa, ja tulosten kanssa eletään sitten parhaamme mukaan. Lähinnä tässä varmaan päätyy itse seuraamaan sitä, miten poliitikot esiintyvät ja puhuvat näiden asioiden tiimoilta. Kuka kohkaa tai kalastelee suosiota ja niin pois päin.

Toinen mikä tulee mieleen on se, että aika paljon poliittista valtaa käytetään siinä, kun muotoillaan tällaisia selontekoja, joiden perusteella keskusteluja käydään. Nyt siinä todetaan että "Selonteon eduskuntakäsittelyn aikana valtioneuvosto tarkentaa eduskunnalle yksityiskohtia ja arvioita, joita ei ole mahdollista kirjata julkiseen selontekoon".

Nato-jäsenyyden huonoja puolia tai riskejä julkisessa selonteossa ei käsitellä kovinkaan laajasti, mutta toisaalta siinä puhutaan paljon muustakin kuin Natosta. Sitähän ei tietysti voi tietää, mitä suljettujen ovien takana sanotaan vaikkapa siitä, että Nato-jäsenyyden myötä Suomi voisi joutua entistä suoremmin esimerkiksi USA:n niin sanotun "globaalin terrorisimin vastaisen sodan" tai jonkin muun vastaavan kampanjan osapuoleksi.

Varsinaisesti selonteossa ei sanota että Natoon tulisi liittyä, vaan sanotaan näin:

LainaaVenäjä tullee pitämään Euroopan turvallisuutta koskevia vaatimuksiaan esillä myös jatkossa. Tilanteessa, jossa Venäjä pyrkii rakentamaan etupiiriä sopimuksin ja sotilaallisin keinoin, reagoimatta jättäminen muuttuneeseen turvallisuusympäristöön saattaisi johtaa Suomen kansainvälisen aseman muuttumiseen ja liikkumatilan kaventumiseen.

Selonteon eduskuntakäsittelyn aikana valtioneuvosto tarkentaa eduskunnalle yksityiskohtia ja arvioita, joita ei ole mahdollista kirjata julkiseen selontekoon.
Ajankohtaisselonteko turvallisuusympäristön muutoksesta
(https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/handle/10024/163999)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 23, 2022, 13:29:12
^

MO, miksi ajattelet, että Venäjän voitonpäivä olisi olennainen päivämäärä Suomen nato-jäsenyyttä koskien, vai tarkoititko, että se olisi sitä vain vasemmistoliitolle? Kiinnostaa, kun itse en ole osannut sitä Suomessa liittää vaikuttavaksi tekijäksi mihinkään, vaikka se Venäjällä painostava pvämäärä toki onkin.

Andersson sanoi suoraan, että vasemmistoliitto ei keskustele mistään muusta natoa koskien kuin siitä, onko se heille hallituksessa pysymisen kynnyskysymys ja antoi oman kantansa, että hänen mielestään ei ole. Mutta siitä siis päätetään puolueena.

Yhtä suoraan on sanottu, että Madridin huippukokous on ehdottomasti päivämäärä, johon mennessä kantoja pyritään muodostamaan ja toiveissa siis lienee, että sinne hakemus menee.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - huhtikuu 23, 2022, 14:33:27
^ Ei kai se olennainen ole. Jotkut yksittäiset tahot ovat julkisuudessa kommentoineet siihen suuntaan, että se olisi ihan hyvä päivä ilmoittaa Venäjälle, että haemme Nato-jäsenyyttä. Kommentoin tätä epäsuorasti sillä, ettei se sopisi edes siihen aikatauluun, joka asian käsittelylle on varattu — puhumattakaan tietysti siitä, olisiko sellainen millään tavalla järkevää.

Ymmärsimme varmaan Andressonin puheita hienokseltaan eri tavalla, mutta sillä ei mielestäni ole suurta merkitystä.

Piakkoin järjestettävässä yhteiskokouksessa heille keskeinen ratkaistava kysymys on se, mitä Nato-hakemuksen jättäminen tarkoittaisi heidän hallitukseen kuulumisensa kannalta. Andersson myös sanoi, että puolueen kannattajakunnassa on sekä kielteisesti että myönteisesti jäsenyyteen suhtautuvia -- mutta en tulkinnut sitä ihan niin, että he eivät ota kantaa mihinkään muuhun kuin hallituskysymykseen tai edes keskustele mistään muusta.

Se nyt jää nähtäväksi, minkälaisia ulostuloja heiltä tulee yhteiskokouksen yhteydessä.  Ei minulla siihen ole mitään kantaa ennakolta.

Periaatteessa on mahdollista että he muotoilevat asiasta jotakin myös yhteisesti, vaikka siinä ei selkeää kyllä-ei-lausumaa esitettäisikään. Mutta en minä tiedä, päätyvätkö he tällaiseen ollenkaan vai eivät.

Suoraan Li Andresson sanoi että oman kantansa hän ilmoittaa viimeistään yhteiskokouksen yhteydessä. Tähän nojasin omassa kirjoituksessani ja vain siihen viittasin.

En sanonut että vasemmistoliitto ilmoittaa puoleena kantansa Natoon yhteiskokouksen yhteydessä enkä sanonut että voitonpäivä on Suomelle keskeinen ajankohta. Ymmärrän tavallaan miten sait tällaisia tulkintoja irti siitä, miten nämä asiat ilmaisin ja minkälaisia virkkeitä asettelin peräkkäin, mutta lopulta ne ovat kuitenkin kohtia, joissa luulet tai päättelet minun ajattelevan jotain, mitä en täsmällisesti ottaen kuitenkaan ole sanonut. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 23, 2022, 14:46:37
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 23, 2022, 14:33:27
^ Ei kai se olennainen ole. Jotkut yksittäiset tahot ovat julkisuudessa kommentoineet siihen suuntaan, että se olisi ihan hyvä päivä ilmoittaa Venäjälle, että haemme Nato-jäsenyyttä. Kommentoin tätä epäsuorasti sillä, ettei se sopisi edes siihen aikatauluun, joka asian käsittelylle on varattu — puhumattakaan tietysti siitä, olisiko sellainen millään tavalla järkevää.

Ahaa, ymmärrän, olen tähän puheeseen toki itsekin törmännyt ja itselleni tämä on ongelmallisinta nato-puhetta. Aivan kuin Suomen seuraavien vuosikymmenten turvallisuus olisi jotain, jossa haetaan hauskaa vttuilua ryssälle.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 23, 2022, 14:33:27
En sanonut että vasemmistoliitto ilmoittaa puoleena kantansa Natoon yhteiskokouksen yhteydessä enkä sanonut että voitonpäivä on Suomelle keskeinen ajankohta. Ymmärrän tavallaan miten sait tällaisia tulkintoja irti siitä, miten nämä asiat ilmaisin ja minkälaisia virkkeitä asettelin peräkkäin, mutta lopulta ne ovat kuitenkin kohtia, joissa luulet tai päättelet minun ajattelevan jotain, mitä en täsmällisesti ottaen kuitenkaan ole sanonut.

En luullut, enkä päätellyt, vaan kysyin. Siksi kysyin, kun en jälleen kerran ihan saanut kiinni lauseista, joilla epäsuorasti kommentoitiin jotakin, jota en osannut liittää mihinkään.

Kiitos vastauksesta siis.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 23, 2022, 16:24:44
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 23, 2022, 10:39:43
Luulen, että Venäjä ei hyökkää, mutta luulin myös, että se ei hyökkää Ukrainaan.
Vallitsevissa oloissa vaikuttaisi sille että mitä huonompi idea, sen valmiimpi Venäjän ylin hallinto on sen toteuttamaan. Eivät semmoiset ideat heiltä aivan kesken lopu, vaikka toista toivoisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - huhtikuu 23, 2022, 16:49:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 22, 2022, 10:53:41
^

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

Se johtuu nähdäkseni vain ja ainoastaan siitä, että Kopekilla on suuri tarve tehdä väitteistään olkinukkeja, joita mätkiä. Ei hänellä ole mitään halua nähdä nyansseja, vaan hänelle kaikki vasemmistolaiset ovat stalinisteja tai niin kuin Venezuelassa. Toiselta nimeltään se on valehtelua, tai propagandaa, ja sen suuntaista epärehellistä argumentaatiota.

Mitä tulee Natoon, niin siihen liittymisen osalta Kopek kiukuttelee *) sen takia, että kaksi puoluetta, Vasemmistoliitto ja Vihreä liitto ajavat omaa, eli puolueohjelmansa mukaista linjaa, eikä suinkaan sitä olkinukkea, minkä Kopek on
omaksunut ties mistä nettiviemäristä (homma? mv?), ja jonka perusteella Kopek vaatii - melkoisen hupaisasti -, että näiden kahden puolueen pitäisi toimia sillä lailla, kuinka Kopekin nettiviemärilähteet ovat maalailleet vihervasemmiston toimivan. Kun nämä puolueet vetävät ihan omaa linjaansa, Kopek saa itkupotkuraivarin, sillä onhan maailmassa silloin virhe: maailma ei ole sellainen, kuin nettiviemäreissä maalaillaan sen olevan. Räyh.

*)
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 22, 2022, 22:18:14

Usein puhutaan vihervasemmistosta. Mistä johtuu, että Nato-kysymyksessä ja suhteessa Venäjään Vasemmistoliito ja Vihreät ovat eri linjalla?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 23, 2022, 16:50:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 23, 2022, 09:26:05
Isäni kuoli sotarintamalla ennen kuin olin syntynytkään...

En halua 'sotaa' missään muodossa. Parempi olla 'ystäviä' kaikkien kanssa?


Siksi tämä linkki virkistää rauhantahtoani: https://demokraatti.fi/kenraali-hagglund-pitaa-naton-laajentumista-virheena-siina-on-kaynyt-kuin-koiralle-joka-ajetaan-nurkkaan?fbclid=IwAR0_e_O9P-s_IwyKfKOSBIbFNrUwgJ-zetNBkJ0QI-jlzkCNa14jYiyV0pI

Muisto Keijo Kullervo
Juu, Facebookista kopioidun linkkisi Herran vuonna 2017, ja vielä tämän vuoden 2022 jKr. helmikuussakin olin itsekin vielä Nato-kielteinen ja toki myös sotia vastustava. Paitsi puolustussotia oman valtion alueella. Ehkä myös joitain puolustukselliisiksi perusteltuja hyökkäyssotia, demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta hyväksyisin.
Jäin pohtimaan esim. sitä olisiko toisen maailmansodan aikaan liittoutuneiden pitänyt jättää hyökkäämättä Saksaan. Entä Natsi-Saksan valtaamaan Ranskaan hyökkääminen, oliko se oikein?
Ainakin olisin valmis siihen että länsi vastaisi ydinasehyökkäykseen ydinaseilla ja pahimmillaan aiheuttaisi koko ihmiskunnan tuhon. Hups!
Taidankin kannattaa sotia ja haluta rauhaa. Mielenkiintoista!

Viime kuussa Hagglund totesi tällaista:

HBL: Gustav Hägglund muutti Nato-kantaansa – syynä "Venäjän idioottimainen hyökkäys"
Puolustusvoimien entinen komentaja, kenraali Gustav Hägglund kannattaa puolustusliitto Naton jäsenyyttä. Hägglund toteaa Hufvudstadsbladetin haastattelussa muuttaneensa aiempaa varautunutta kantaansa Ukrainan sodan myötä.
– Tilanne on muuttunut täysin Venäjän idioottimaisen hyökkäyksen myötä Ukrainaan, Hägglund sanoo HBL:lle.
– Näkisin mielelläni Natossa pohjoismaisen blokin, jossa Suomen jäsenyys olisi linjassa Tanskan ja Norjan kanssa.
Tanska ja Norja ovat jo Naton jäseniä. Molemmat ovat kieltäytyneet ottamasta alueelleen ydinaseita tai pysyviä ulkomaisia joukkoja.
Hägglund ei näe Suomen jäsenyyshakemuksella erityistä kiirettä. Tilanne voi muuttua pikaisesti.
– Tämä voi olla myös Venäjän loppu suurvaltana. Silloin Natolla ei ehkä ole niin suurta roolia kuin aikaisemmin, Hägglund sanoo.

https://demokraatti.fi/hbl-gustav-hagglund-muutti-nato-kantaansa-syyna-venajan-idioottimainen-hyokkays
Voit laittaa tämän linkin Facebookiin jakoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 23, 2022, 17:32:11
Maailma voi näyttää synkältä, mutta asioita kannattaa silti tarkastella rauhallisesti.

Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 07:56:47
Kun olisikin kysymys vain Ahvenanmaasta jonka sotilaallista tilannetta Venäjä jo valvoo.

Noin muotoiltuna vaikuttaa pelottavalta. Kyseessä on siis seuraava SOPIMUS Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä Ahvenanmaan saarista vuodelta 1940. Toistan, vuodelta 1940 (!) SNTL:n kanssa (!!!).

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400024/19400024_2

Sopimuksen mukaan Neuvostoliiton (sic) konsulilla on oikeus kytätä, että Suomi ei rakentele mitään sotilaskäyttöön Ahvenanmaalla. Artiklat voisi mitätöidä yksipuolisella ilmoituksella, kuten VTT Jukka Tarkka on pitempään ehdottanut. Perusteluiksi tarjoaisin, että Suomen tasavalta ja Ahvenanmaan maakunta eivät tarvitse historian arkistoihin siirtyneiden valtioiden apua keskinäisten suhteidensa järjestämiseen. Kiitos ja näkemiin.

Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 07:56:47
Me emme saa turvatakuita Natolta ennenkuin olemme jäsen ja jos Venäjä on hyökännyt jäsenodotusaikana olemme ihan yksin.

Tuota kuka pelkää, nyt on itse asiassa pahimmat ajat. On ilmiselvää, että Suomi tulee jättämään jäsenhakemuksen parin kuukauden sisään. Kun paperit on käsittelyssä, Venäjän kiukuttelut muuttuvat loukkauksiksi myös Nato-maita kohtaan.

Pidetään vaikka jatkuvia sotaharjoituksia muutama kuukausi. Saattaahan hyvin olla, että Moskovan tontut eivät tajua pettyneen ääntelynsä alleviivaavan vain heidän oman arvovaltansa murentumista. Kyllä solidaarisuusharjoituksiin muutama kumppani löytyy, sinne ei tarvita joukkoja 30 maasta. Esim. Britannia on valmis varaamaan kylmää vettä venäläisten tunteiden jäähdyttämiseksi.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008764957.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 19:11:57
Netistä:

"  Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sotilaallinen läsnäolo maakunnassa ole sallittua ja ettei saaria saa linnoittaa. Ahvenanmaa on myös neutralisoitu, minkä vuoksi se on mahdollisissa konflikteissa pidettävä sodan uhan ulkopuolella.

Maanmittauslaitos on määrittänyt ulkoministeriön toimeksiannosta Ahvenanmaan linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskevan sopimuksen (SopS 1/1922) mukaiset Ahvenanmaan demilitarisoidun ja neutralisoidun alueen rajat nykyaikaisessa koordinaatistossa.

Joulukuussa 2012 valmistunut tekninen määritys on tehty oikeusministeriön vuonna 2005 asettaman rajatyöryhmän ehdotusten pohjalta, ja se mahdollistaa demilitarisoidun vyöhykkeen piirtämisen kartalle.

Vuoden 1920 laki Ahvenanmaan itsehallinnosta on uudistettu kokonaisuudessaan kahdesti, vuosina 1951 ja 1993."

Joten emme pura sopimusta yksipuolisella ilmoituksella. Emme myöskään pidä jatkuvia tai mitään sotaharjoituksia siellä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2022, 20:54:21
Ahvenanmaan koskemattomuus muuten voitaisiin turvata varsin helposti linnoittamalla merimaali/it-ohjuksilla pari sen kaakkoista ulkosaarta, miinoituksilla ja tietyllä laivasto/ilmavalvonnalla. Kovin paljon ei tarvittaisi, koska Venäjä ei satelliittiaikakautena kykene tekemään yllätyshyökkäystä tuonne, se paljastuisi heti.

Sikäli olen sitä mieltä, ettei Ahvenanmaan demilitarisointisopimus joskus Aabrahamin aikaan päde enää, kun NL:a ei enää ole. Toki tuo on poliittisesti hankala kysymys Suomelle, joka orjallisesti noudattaa jopa vanhentuneita sopimuksia. Meillä vasurit vetoavat vielä YYA-sopimuksiinkin...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2022, 21:07:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - huhtikuu 23, 2022, 16:50:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 23, 2022, 09:26:05
Isäni kuoli sotarintamalla ennen kuin olin syntynytkään...

En halua 'sotaa' missään muodossa. Parempi olla 'ystäviä' kaikkien kanssa?


Siksi tämä linkki virkistää rauhantahtoani: https://demokraatti.fi/kenraali-hagglund-pitaa-naton-laajentumista-virheena-siina-on-kaynyt-kuin-koiralle-joka-ajetaan-nurkkaan?fbclid=IwAR0_e_O9P-s_IwyKfKOSBIbFNrUwgJ-zetNBkJ0QI-jlzkCNa14jYiyV0pI

Muisto Keijo Kullervo
Juu, Facebookista kopioidun linkkisi Herran vuonna 2017, ja vielä tämän vuoden 2022 jKr. helmikuussakin olin itsekin vielä Nato-kielteinen ja toki myös sotia vastustava. Paitsi puolustussotia oman valtion alueella. Ehkä myös joitain puolustukselliisiksi perusteltuja hyökkäyssotia, demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta hyväksyisin.
Jäin pohtimaan esim. sitä olisiko toisen maailmansodan aikaan liittoutuneiden pitänyt jättää hyökkäämättä Saksaan. Entä Natsi-Saksan valtaamaan Ranskaan hyökkääminen, oliko se oikein?
Ainakin olisin valmis siihen että länsi vastaisi ydinasehyökkäykseen ydinaseilla ja pahimmillaan aiheuttaisi koko ihmiskunnan tuhon. Hups!
Taidankin kannattaa sotia ja haluta rauhaa. Mielenkiintoista!

Viime kuussa Hagglund totesi tällaista:

HBL: Gustav Hägglund muutti Nato-kantaansa – syynä "Venäjän idioottimainen hyökkäys"
Puolustusvoimien entinen komentaja, kenraali Gustav Hägglund kannattaa puolustusliitto Naton jäsenyyttä. Hägglund toteaa Hufvudstadsbladetin haastattelussa muuttaneensa aiempaa varautunutta kantaansa Ukrainan sodan myötä.
– Tilanne on muuttunut täysin Venäjän idioottimaisen hyökkäyksen myötä Ukrainaan, Hägglund sanoo HBL:lle.
– Näkisin mielelläni Natossa pohjoismaisen blokin, jossa Suomen jäsenyys olisi linjassa Tanskan ja Norjan kanssa.
Tanska ja Norja ovat jo Naton jäseniä. Molemmat ovat kieltäytyneet ottamasta alueelleen ydinaseita tai pysyviä ulkomaisia joukkoja.
Hägglund ei näe Suomen jäsenyyshakemuksella erityistä kiirettä. Tilanne voi muuttua pikaisesti.
– Tämä voi olla myös Venäjän loppu suurvaltana. Silloin Natolla ei ehkä ole niin suurta roolia kuin aikaisemmin, Hägglund sanoo.

https://demokraatti.fi/hbl-gustav-hagglund-muutti-nato-kantaansa-syyna-venajan-idioottimainen-hyokkays
Voit laittaa tämän linkin Facebookiin jakoon.
Hägglund, Natolla voi olla oikeasti suurempi rooli Euroopassa, jos Suomi ja Ruotsi siihen liittyvät. Silloinhan koko Pohjola on NATO:a. NATO on paljon suurempi, jos Euroopan pohjoisosat ovat mukana. ???
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2022, 21:09:34
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 23, 2022, 14:46:37
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 23, 2022, 14:33:27
^ Ei kai se olennainen ole. Jotkut yksittäiset tahot ovat julkisuudessa kommentoineet siihen suuntaan, että se olisi ihan hyvä päivä ilmoittaa Venäjälle, että haemme Nato-jäsenyyttä. Kommentoin tätä epäsuorasti sillä, ettei se sopisi edes siihen aikatauluun, joka asian käsittelylle on varattu — puhumattakaan tietysti siitä, olisiko sellainen millään tavalla järkevää.

Ahaa, ymmärrän, olen tähän puheeseen toki itsekin törmännyt ja itselleni tämä on ongelmallisinta nato-puhetta. Aivan kuin Suomen seuraavien vuosikymmenten turvallisuus olisi jotain, jossa haetaan hauskaa vttuilua ryssälle.
Suomen turvajärjestelyillä haetaan Suomen turvaa/etua. Ei kenenkään muun.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - huhtikuu 23, 2022, 21:47:08
Tässä linkissä vähän 'näkökulmaa'.

https://www.tv7.fi/arkki/suurvallat-pelissa/vastarintaa-apua-ja-sinnikkyytta_p83643/?fbclid=IwAR1wZGCrwbMXasIjmAab2NpH4IuHjaNx0MreTnOPb1UWIqU2Mr-gxqZTj94

Suurvallat sotivat mieluusti vieraalla maaperällä, mutta asevarustelua puolin ja toisin kyllä kelpaa jaella mielin määrin.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 22:01:56
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2022, 20:54:21
Ahvenanmaan koskemattomuus muuten voitaisiin turvata varsin helposti linnoittamalla merimaali/it-ohjuksilla pari sen kaakkoista ulkosaarta, miinoituksilla ja tietyllä laivasto/ilmavalvonnalla. Kovin paljon ei tarvittaisi, koska Venäjä ei satelliittiaikakautena kykene tekemään yllätyshyökkäystä tuonne, se paljastuisi heti.

Sikäli olen sitä mieltä, ettei Ahvenanmaan demilitarisointisopimus joskus Aabrahamin aikaan päde enää, kun NL:a ei enää ole. Toki tuo on poliittisesti hankala kysymys Suomelle, joka orjallisesti noudattaa jopa vanhentuneita sopimuksia. Meillä vasurit vetoavat vielä YYA-sopimuksiinkin...

Abraham eli vanhaksi mutta ei sentään enää v. 2012.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 23, 2022, 23:35:03
Ahvenanmaa on osa Suomea ja Suomen pitää sitä puolustaa.
Ainoa potentiaalinen uhka Ahvenanmaalle on Venäjä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 24, 2022, 05:44:57
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 23, 2022, 23:35:03
Ahvenanmaa on osa Suomea ja Suomen pitää sitä puolustaa.
Ainoa potentiaalinen uhka Ahvenanmaalle on Venäjä.

Nehän sitä valvoo ja on siellä koko ajan. :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - huhtikuu 24, 2022, 07:30:21
Eikös Koivisto purkanut YYA-sopimuksen pelkällä tiedonannolla? Luulisinpa että Ahvenanmaahan liittyvät asiat ovat toisarvoisia verrattuna YYA-sopimukseen ellei jokin taho yrita käyttää sitä jarrutukseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 24, 2022, 07:49:35
Lainaus käyttäjältä: Saares - huhtikuu 24, 2022, 07:30:21
Eikös Koivisto purkanut YYA-sopimuksen pelkällä tiedonannolla? Luulisinpa että Ahvenanmaahan liittyvät asiat ovat toisarvoisia verrattuna YYA-sopimukseen ellei jokin taho yrita käyttää sitä jarrutukseen.

Purettin mutta Ahvenanmaa jäi purkamatta. Ei ihan toisarvoista ole jos meidän jotain aluetamme valvoo naapurimaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - huhtikuu 24, 2022, 08:25:28
Sinä ohitit sanan verrattuna YYA-sopimus rajoitti koko Suomen käyttöä, Ahvenanmaan sopimus vain pientä osaa Siomesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 24, 2022, 09:09:00
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 23, 2022, 19:11:57
Netistä:

"  Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sotilaallinen läsnäolo maakunnassa ole sallittua ja ettei saaria saa linnoittaa. Ahvenanmaa on myös neutralisoitu, minkä vuoksi se on mahdollisissa konflikteissa pidettävä sodan uhan ulkopuolella.

Maanmittauslaitos on määrittänyt ulkoministeriön toimeksiannosta Ahvenanmaan linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskevan sopimuksen (SopS 1/1922) mukaiset Ahvenanmaan demilitarisoidun ja neutralisoidun alueen rajat nykyaikaisessa koordinaatistossa.

Joulukuussa 2012 valmistunut tekninen määritys on tehty oikeusministeriön vuonna 2005 asettaman rajatyöryhmän ehdotusten pohjalta, ja se mahdollistaa demilitarisoidun vyöhykkeen piirtämisen kartalle.

Vuoden 1920 laki Ahvenanmaan itsehallinnosta on uudistettu kokonaisuudessaan kahdesti, vuosina 1951 ja 1993."

Joten emme pura sopimusta yksipuolisella ilmoituksella. Emme myöskään pidä jatkuvia tai mitään sotaharjoituksia siellä.

Toisinaan ihailen taitoa, jolla taloudelliset kirjoittajat saavat mahdutettua parin lauseen mielipiteeseen niin monta kohtaa, joista riittää huomauttamista. Aloitetaanpa sitten. Merkkaan eri asiat kirjaimilla, niin on helpompi seurata.

A. Aloitetaan helpoimmasta, loistavasti keksitystä väärinymmärryksen kohdasta. Ahvenanmaalle en ehdottanut sotaharjoitusputkea, vaan muuhun Suomeen. Venäjän nykyisillä kyvyillä maakunta ei ole uhanalaisin paikka. Helpoin ja todennäköisin siivu, mitä Venäjä voisi yrittää, olisi Vaalimaa ja Nuijamaa ja edelleen niin pitkälle kohti Haminaa ja Lappeenrantaa kuin Viipurista lähdettäessä tuli tankkeihin löpöä laitettua.

B. Ahvenanmaan itsehallintoa en ole poistamassa eikä se ole tarpeen tai suomalaista. Maakunnan asukkaiden vapaudet takaava valtio on Suomi. Erityisesti se ei ole Venäjä, joka takaa väestölleen vain vapauden elää orjuudessa ja kurjuudessa.

C. Vuoden 1940 Suomen ja Neuvostoliiton välinen sopimus Neuvostoliiton Ahvenanmaalla suorittamasta sotilaallisesta vakoilusta on irrallinen muista Ahvenanmaata koskevista sopimuksista ja järjestelyistä. Sen mitätöinti vaikuttaa vain Suomen ja Neuvostoliiton (hah) välisiin suhteisiin, eikä kuulu muille tahoille mitenkään tai niitä ihmeesti liikuta.

D. Ahvenanmaansaarten linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskeva sopimus vuodelta 1922 on hauska paperi, joten omistan koko loppuviestin sen käsittelylle. Aluksi linkki sopimuksen tekstiin, niin lukutaitoiset voivat itse katsoa mitä siellä todella seisoo.

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001/19220001_1

Hupaisaa Venäjän asian pelastamiseksi vedota sopimukseen, jota ovat olleet solmiamassa (sana on vanhahtavaa suomea, joka sopii tällaisiin 100 vuoden takaisiin yhteyksiin) mm. Intian Keisari ja Islannin Kuningas. Sopimus oli Kansainliiton rustaama järjestely. Kansainliitto lakkautti itsensä 1946. Ei ole itsestään selvää, että sopimusteksti jatkoi omaehtoista porskuttamista kuin mitään ei olisi tapahtunut. Erityisesti siihen on turha vedota erään Neuvostoliiton, joka heitettiin ulos Kansainliitosta 14.12.1939. Netistä tykkäävät löytänevät helposti, mikä aggressio oli sillä kertaa syynä häpeälliseen erottamiseen.

Kun jätetään merentakaiset alueet ja muut menneen maailman koristukset pois, sopimuksen osapuolet ja siis valtiot joita tämä saattaisi liikuttaa ovat: Saksa, Tanska, Islanti, Viro, Suomi, Ranska, Iso-Britannia, Italia, Latvia, Puola ja Ruotsi. Kaikki demokratioita ja Suomelle ystävällismielisiä maita, joten sen suhteen ei ole mitään hätää. Huomattakoon, että Rosvovaltio alias Roistovaltio, viralliselta nimeltään Venäjä, ei ole joukossa. Ahvenanmaan asiat eivät kuulu siten sille tällä perusteella pätkääkään.

(Venäjän varpaat ovat kattilassa edellä mainitun toisen Stalinin 1940 pakottaman jalansijan saarilla sallivan vasallisopimuksen nojalla. Mikä on siis syy siihen, miksi se teksti pitäisi kumota hetimiten.)

Miten 1922 pykälät sitten rajoittavat Suomen toimintaa saarilla? Artikla 1 kieltää saarten linnoittamisen. Artikla 3 kieltää armeijan, laivaston ja ilmavoimien tukikohdat. Artikla 4 kieltää aseiden ja sotatarvikkeiden valmistuksen ja käsittelyn alueella. Suurin osa kielloista on nykyisin yhdentekeviä. Olematta sotilasasiantuntija veikkaisin, että puolustusvoimilla voisi olla halua sijoittaa maakunnan puolustamiseksi sinne ilmatorjuntayksiköitä. Se rikkoisi artikloita 3 ja 4. Nykyisistä rajoitteista on siis lievää haittaa, mutta ne eivät ole maata kaatava kysymys.

Mitä sopimus sitten sallii Suomelle? Artiklasta 4:

"– – Suomi voi poikkeuksellisten olosuhteiden vaatiessa viedä sinne ja väliaikaisesti siellä pitää muita sellaisia aseellisia voimia, jotka ovat välttämättömän tarpeelliset järjestyksen pitämiseksi. – – Suomi saa antaa ilmasotavoimiensa lentää vyöhykkeen ylitse – –"

Artiklasta 6:

"– – Kuitenkin on Suomen, jos Itämeri joutuu sodan piiriin, sallittu vyöhykkeen puolueettomuuden turvaamiseksi väliaikaisesti laskea miinoja tämän vesialueelle ja sitä varten ryhtyä sellaisiin laivastotoimenpiteisiin, jotka ovat aivan välttämättömiä. – –"

Artiklasta 7:

"– – Jos Ahvenanmaan saaria taikka niiden kautta Suomen mannermaata vastaan suunnattu äkillinen hyökkäys saataisi vyöhykkeen puolueettomuuden vaaran, on Suomen ryhdyttävä vyöhykkeellä tarpeellisiin toimenpiteisiin hyökkääjän pysäyttämiseksi tai torjumiseksi – –"

Puolustusvoimien kaikki asehaarat saavat siis toimia saariryhmässä täysin vapaasti, mikäli hyökkäys tai sellaisen uhka on olemassa. Itse asiassa Suomella on velvoite siihen. Ei mikään toivoton sopimus. Valtion ja maakunnan on täysin mahdollista sopia keskenään asukkaiden perinteisiä oikeuksia loukkaamatta kuinka aluetta varaudutaan puolustamaan kriisin aikana.

Tähän kaikkeen ei siis tarvita taikka kaivata Venäjää, joka voi keskittyä kehittämään oman valtionsa 83 federaatiosubjektin itsehallintoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 24, 2022, 10:09:18
Mitä nyt natoon rehellisesti tulee, niin kyllähän kaikki poliittisissa piireissä jo kylmän sodan aikana ja etenkin silloin tiesi, mitä tarkoittaa helsinki. Sehän oli termi.

Eli nyt me vain sanomme sen ääneen. En tiedä, tunneasia lienee, että mieluummin vain olisin jättänyt ääneen sanomatta, mutta kai on pakko sitten itsekin kääntyä kannalle, jossa puhutaan ääneen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 24, 2022, 10:38:38

Mitenkähän ahvenanmaalaiset itse tuohon suhtautuisivat- eli asemansa muuttumiseen. Ties vaikka joutuisivat asevelvolliseksi, kuten muutkin ihmiset ja naiset-- se varmaan olisi heille järkytys.

Onhan se kyllä turhaa pitää tuollaisia vapaamatkustajia, kunnon suomalaisen sotaintoisen suojeluksessa, ilman omaa panosta itsensä ja turistien suojelemiseksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 24, 2022, 12:50:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 24, 2022, 10:38:38
Onhan se kyllä turhaa pitää tuollaisia vapaamatkustajia, kunnon suomalaisen sotaintoisen suojeluksessa, ilman omaa panosta itsensä ja turistien suojelemiseksi.

Ahvenanmaa on oikeastaan vain hyvin suurikokoinen lentotukialus parkkeerattuna oivalliseen paikkaan. Se voidaan jättää demilitarisoiduksi mutta suosittelisin vankkaa valvontaa ja puolustautumisen järjestämistä. Ennakoiden ja ajoissa.

Ahvenanmaa on mielenkiintoinen paikka. Kaunis ja kiva mutta tuulinen. Siellä voin ilmaista itseäni kaikilla osaamillani kielillä. Lappi on toinen tuulinen ja mukava paikka. Molemmat ovat valtiovallan erityisessä suojelussa.

Yhteistä näille paikoille on myös, että olen meinannut joutua niissä tappeluun. Ihan ilman omaa syytä. Ehkä jotkut vain kokevat viihtymiseni rasituksena. Jos Suomeen tulee ulkomaisia NATO-joukkoja, vaikka vain harjoittelemaan, niin mitenkähän paikalliset heihin suhtautuvat, esim. juuri tuolla Lapissa, kun jo saman maan kansalaistenkin kanssa on välillä vaikeaa, puhumattakaan saamelaisten ja ei-ehkä-niin-saamelaisten asujien riitelemisestä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - huhtikuu 24, 2022, 23:52:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 24, 2022, 10:38:38

Mitenkähän ahvenanmaalaiset itse tuohon suhtautuisivat- eli asemansa muuttumiseen. Ties vaikka joutuisivat asevelvolliseksi, kuten muutkin ihmiset ja naiset-- se varmaan olisi heille järkytys.

Onhan se kyllä turhaa pitää tuollaisia vapaamatkustajia, kunnon suomalaisen sotaintoisen suojeluksessa, ilman omaa panosta itsensä ja turistien suojelemiseksi.

Sallittanee kertoa muistelus 60-luvulta.
Siihen aikaan oli Suomen laivastolla luvallisia ankkuripakkoja Ahvenanmaan saaristossa. Kerran sinne tuli hellepäivänä alus täynnä kuumissaan hikoilevia asevelvollisia miehiä. Laivan päällikkö antoi luvan uida laivan ympäri. Kohta tästä nousi konflikti.
Ahvenanmaalaiset tulkitsivat sopimusta niin, ettei laivaväki saanut poistua kannelta. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - huhtikuu 26, 2022, 08:40:48
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 24, 2022, 12:50:47

Ahvenanmaa on oikeastaan vain hyvin suurikokoinen lentotukialus parkkeerattuna oivalliseen paikkaan. Se voidaan jättää demilitarisoiduksi mutta suosittelisin vankkaa valvontaa ja puolustautumisen järjestämistä. Ennakoiden ja ajoissa.



Parhaiten Ahvenanmaata voitaisiin puolustaa kun siellä olisi jo valmiina joukkoja, mutta Ahvenanmaan maakuntahallinto ei suostu edes ajattelemaan tätä. Nyt olemme tilanteessa jossa Venäjän olisi helppo vallata puolustuskyvytön saari ja aloittaa siellä asiaan kuuluvat raiskaukset ja puhdistukset. Suomi joutuisi saarta puolustaessaan tekemään sinne erittäin riskialttiin maihinnousun joka maksaisi moninkertaisesti suomalaisverta verrattuna siihen, että joukkoja olisi saarella ennen Venäläisten invaasiota.

Itse olen sitä mieltä, että suomalaisten kannattasi olla vain puolustavinaan venäläisten miehittämää Ahvenanmaata ja seurata sivusta kun Venäjä denatsifioi maakuntaa. Kun kerran apu ei ajoissa kelvannut...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 26, 2022, 08:54:29
Natovastainen raivotila somessa alkaa kyllästyttää. Siellä jotkut hihhuloivat suu vaahdossa miten sota syttyy nimenomaan ja väistämättä jos Suomi liittyy Natoon. Nato tulee meidän maahamme sotimaan Venäjää vastaan (jännä ettei toisinpäin?) Ja tästä saamme kuulema vain syyttää itseämme, kun olemme ärsyttäneet Venäjää.

Kuinka selkärangattomasti oikein pitäisi madella maassa Venäjän edessä? Tuleeko Päkmännistä Suomen nukkehallitsija?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 26, 2022, 09:04:28
^^
Noissa ahvenanmaalaisissa alkoi hiukan ärsyttää, kun niitä hiljattain useammassakin ohjelmassa haastateltiin ja kovin olivat onnellisia siitä, että nuo rauhan saaret on demilitarisoidut. Samaan hengenvetoon sitten onnellinen hymy kasvoillaan muistettiin kertoa Suomen velvollisuudesta puolustaa saaria. Siellä kun ei ole edes intin käyneitä, joten koko parinkymmenen tuhannen ihmisen väestö juoksisi koloihinsa kökkimään ja vartoomaan mantereelta tulevia puolustusjoukkoja.

Olisi aikanaan voitu antaa koko saaret Ruotsille, niin olisi aikojen saatossa tullut paljon halvemmaksikin. Muistaakseni nuo itsekin olivat sitä mieltä, että olisivat mieluummin menneet Ruotsin haltuun.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - huhtikuu 26, 2022, 09:08:18
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 26, 2022, 09:04:28

Olisi aikanaan voitu antaa koko saaret Ruotsille, niin olisi aikojen saatossa tullut paljon halvemmaksikin. Muistaakseni nuo itsekin olivat sitä mieltä, että olisivat mieluummin menneet Ruotsin haltuun.

Näinhän se oli. Ja taloudellisesti Suomelle päätyminen oli lottovoitto oolantilaisille. Ruotsi tuskin olisi tukenut heitä avokätisesti, koskapa eivät muutenkaan ole harjoittaneet aluepolitiikkaa samassa mitassa kuin Suomi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 09:15:25
Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 26, 2022, 09:04:28
Olisi aikanaan voitu antaa koko saaret Ruotsille, niin olisi aikojen saatossa tullut paljon halvemmaksikin. Muistaakseni nuo itsekin olivat sitä mieltä, että olisivat mieluummin menneet Ruotsin haltuun.

Olen ollut ja olen edelleenkin sitä mieltä, että Ahvenanmaan voisi antaa Venäjälle - nimellistä korvausta vastaan toki (vaikkapa eräs jäähalli). Tukholmassa puhkeavaa paniikkia olisi niin hauska katsella.  ;D

Sitä paitsi Oolannin demilitarisointi on Krimin sodan peruja. Alkuperäiset kiistakumppanit pääsisivät jälleen ratkomaan asiaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 26, 2022, 10:41:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 26, 2022, 08:40:48
Parhaiten Ahvenanmaata voitaisiin puolustaa kun siellä olisi jo valmiina joukkoja, mutta Ahvenanmaan maakuntahallinto ei suostu edes ajattelemaan tätä. Nyt olemme tilanteessa jossa Venäjän olisi helppo vallata puolustuskyvytön saari ja aloittaa siellä asiaan kuuluvat raiskaukset ja puhdistukset. Suomi joutuisi saarta puolustaessaan tekemään sinne erittäin riskialttiin maihinnousun joka maksaisi moninkertaisesti suomalaisverta verrattuna siihen, että joukkoja olisi saarella ennen Venäläisten invaasiota.

Ahvenanmaa mielletään sisä-Suomesta katsottuna helposti eksoottiseksi kaukaiseksi saareksi, jossa ruotsinlaivat matkoillaan käväisevät. Miljoonat laivamatkustajat ovat Ahvenanmaan nähneet mutta harvemmat ovat siellä käyneet. Käsitys Ahvenanmaan demilitarisoidusta vyöhykkeestä täsmentyy, kun katsoo karttaa.

(https://is.mediadelivery.fi/img/468/d8da818e8081201596e9769f23179b64.gif)

Alue, jossa Suomen asevoimat eivät saa toimia, ulottuu joissakin kohdin lähelle Manner-Suomea.

Jos demilitarisoitua statusta ei haluta muuttaa, suomalaisilla pitäisi olla riittävän nopeat valmiudet Ahvenanmaan saariston haltuun ottamiseen. Sotilasjohto on uutisissa moneen kertaan korostanut, että tällaiset valmiudet on olemassa, mutta ovatko ne riittävät.

Jos Venäjä soluttautuu vaivihkaa saarille ja tekee sen jälkeen yllättävän suurimittaisen maihinlaskuoperaation ja miehittää pääsaaret, Suomen armeija ei menekään tuosta noin vain Ahvenanmaalle vaan joutuu taistelemaan niin kuin Brutto edellä totesi.

Kun lentokoneet lähtevät Kaliningradista ja Pietarista, ne ovat tunnin päästä Maarianhaminan lentokentällä, jossa "vihreät miehet" ovat varmistaneet, että kaikki on valmista. Ahvenanmaalle saadaan tuhansia sotilaita ennen kuin suomalaiset "nopean toiminnan joukot" edes tajuavat, mitä on tapahtumassa. Peli on menetetty ennen kuin se alkoikaan. Suomen Hornetit voivat tietysti käydä pommittamassa Ahvenanmaata, mutta silloin ollaan jo epämukavassa tilanteessa, jossa suomalaiset joutuvat pommittamaan omaa maataan ja omia kansalaisiaan. Jos venäläiset ovat oikein härskejä, he komentavat Maarianhaminan asukkaat lentokentälle katsomaan kuinka puna-armeijan urheat sotilaat saapuvat vapauttamaan heidät natsismin ikeestä. Hornet-lentäjät joutuvat epämukavaan tilanteeseen painaessaan ohjuksen nappia - tai jättäessään painamatta.

Kun Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Ahvenanmaan puolustamisesta voisi ehkä sopia maiden kesken yhteisesti. Kriisitilanteessa saarelle tulisi paitsi suomalaisia joukkoja, myös ruotsalaisia. Ahvenanmaalaiset ehkä hyväksyvät ruotsalaiset joukot paremmin kuin suomalaiset. Kenties he suostuisivat jo rauhan aikana siihen, että saarille perustettaisiin Naton tukikohta, jossa palvelisivat ruotsalaiset sotilaat.

Ruotsilla ja Suomella kenties onkin jo olemassa jokin yhteinen suunnitelma Ahvenanmaan varalle, koska saariston merkitys myös Ruotsille on erittäin suuri. Jos Ahvenmaa olisi venäläisten hallussa, sieltä käsin voitaisiin katkaista koko Pohjanlahden laivaliikenne. Saaret toimisivat myös venäläisten tukikohtana Ruotsiin tehtävälle hyökkäykselle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 26, 2022, 10:57:44
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 26, 2022, 10:41:59
Ahvenanmaa mielletään sisä-Suomesta katsottuna helposti eksoottiseksi kaukaiseksi saareksi, jossa ruotsinlaivat matkoillaan käväisevät.
...
Jos demilitarisoitua statusta ei haluta muuttaa, suomalaisilla pitäisi olla riittävän nopeat valmiudet Ahvenanmaan saariston haltuun ottamiseen. Sotilasjohto on uutisissa moneen kertaan korostanut, että tällaiset valmiudet on olemassa, mutta ovatko ne riittävät.
...
Kun Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Ahvenanmaan puolustamisesta voisi ehkä sopia maiden kesken yhteisesti. Kriisitilanteessa saarelle tulisi paitsi suomalaisia joukkoja, myös ruotsalaisia.
...
Ruotsilla ja Suomella kenties onkin jo olemassa jokin yhteinen suunnitelma Ahvenanmaan varalle, koska saariston merkitys myös Ruotsille on erittäin suuri.

Jo valmiiksi kulkevilla ruotsinlaivoilla (ruotsiksi finlandsfärja) voidaan muutamassa tunnissa siirtää, jopa melko huomaamattomasti, tuhansia miehiä ja kalustoa Ahvenanmaalle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:01:46
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 26, 2022, 10:41:59
Kun Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Ahvenanmaan puolustamisesta voisi ehkä sopia maiden kesken yhteisesti. Kriisitilanteessa saarelle tulisi paitsi suomalaisia joukkoja, myös ruotsalaisia. Ahvenanmaalaiset ehkä hyväksyvät ruotsalaiset joukot paremmin kuin suomalaiset. Kenties he suostuisivat jo rauhan aikana siihen, että saarille perustettaisiin Naton tukikohta, jossa palvelisivat ruotsalaiset sotilaat.

Kopek ehdottaa, että osa Suomesta alistettaisiin vieraan maan miehitysjoukoille.  :o
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 26, 2022, 11:05:52
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:01:46
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 26, 2022, 10:41:59
Kun Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Ahvenanmaan puolustamisesta voisi ehkä sopia maiden kesken yhteisesti. Kriisitilanteessa saarelle tulisi paitsi suomalaisia joukkoja, myös ruotsalaisia. Ahvenanmaalaiset ehkä hyväksyvät ruotsalaiset joukot paremmin kuin suomalaiset. Kenties he suostuisivat jo rauhan aikana siihen, että saarille perustettaisiin Naton tukikohta, jossa palvelisivat ruotsalaiset sotilaat.

Kopek ehdottaa, että osa Suomesta alistettaisiin vieraan maan miehitysjoukoille.  :o

Pata kattilaa soimaa.     suom. sananlasku

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 09:15:25
Olen ollut ja olen edelleenkin sitä mieltä, että Ahvenanmaan voisi antaa Venäjälle - nimellistä korvausta vastaan toki (vaikkapa eräs jäähalli). Tukholmassa puhkeavaa paniikkia olisi niin hauska katsella.  ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 26, 2022, 11:29:59
En tunne sodan kiemuroita tai termistöjä, mutta voiko  demilitarisoitua aluetta edes puolustaa, eikö se ole no-go kaikille? Toisin sanoen, ei kai sinne todellakaan ole kenenkään joukoilla mitään menemistä?

Tiettypä sitä miettii, että mitä ihmeen väliä nykyvenäjän kanssa on millään, eli ihan sama, mistä alueesta on juteltu mitä, hehän tekevät päätöksiä mitä tahtovat. Ja niillä on sitten seurauksia mitä sattuu.

Mutta jos ajatellaan, että Venäjä todella miehittäisi Ahvenanmaan yön yli, siinä lie kävisi kuten Krimillä. Eli todettaisiin, että näin siinä nyt kävi, Venäjän miehitys onnistui ilman näkyvää, todesta ottavaa vastarintaa ja sen kanssa tässä nyt mukisten ja pakkokeinoja käyttäen EU ja USA elää.

Kiusallisempaa meille täällä Pohjanperillä tietysti kuin Krimi noin tarvikehankintoja ja muuta laivaliikennettä tuumaillen, mutta sehän on oikeastaan vain meidän, ei muun EUn saati USAn ongelma.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:37:42
^Myönnän.

En vain ole innostunut ottamaan vieraita sotilaita kotimaan kamaralle. Edes niille läntisille saarille. Kokemuksia "ystävällismielisistä" miehitysjoukoukoista voi kysellä vaikkapa Okinawalaisilta koulutytöiltä.  :'(
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:51:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 26, 2022, 11:29:59
Mutta jos ajatellaan, että Venäjä todella miehittäisi Ahvenanmaan yön yli, siinä lie kävisi kuten Krimillä. Eli todettaisiin, että näin siinä nyt kävi, Venäjän miehitys onnistui ilman näkyvää, todesta ottavaa vastarintaa ja sen kanssa tässä nyt mukisten ja pakkokeinoja käyttäen EU ja USA elää.

Ahvenanmaa on ihan erillainen miehittää kuin Krim, vaikka nimellinen yhteys Oolannin sodan kautta löytyy. Krim oli hyvin venäläinen. Jopa niin, että se kuuluisa äänestystulos saattaa hyvinkin olla ainakin lähellä totuutta. Ehkä jos Ruotsi suorittaisi vihreiden miesten operaation vastaanotto saataisi ollä lähes yhtä positiivinen. Myös maantieteeltään Ahvenanmaa on hankala valloitettava kokonaisuudessaan. Pääsaari ei riitä. Isompia ja pienempiä saaria on turkasen paljon ja niiden välissä on karikkoiset vedet. Todella hankalaa operoida isommilla aluksilla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - huhtikuu 26, 2022, 11:55:57
Tähän on hyvin koottu Ahvenanmaahan liittyvää

Kommentti: Ahvenanmaa on Suomelle yli­mielinen autettava (https://www.is.fi/politiikka/art-2000008774517.html)

Ahvenanmaan maakuntaneuvos Veronica Thörnroos on kovasti sitä mieltä, että he voivat olla kaikessa rauhassa vailla mitään huolta ja varautumista mihinkään. Vasta, kun heitä uhataan suomalaisten on oltava paikalla puolustamaan ahvenanmaalaisia. Aika tylyjä on olleet vastaukset, kun mantereelta on yritetty avata keskusteluyhteyksiä saarille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 26, 2022, 12:05:42
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:51:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 26, 2022, 11:29:59
Mutta jos ajatellaan, että Venäjä todella miehittäisi Ahvenanmaan yön yli, siinä lie kävisi kuten Krimillä. Eli todettaisiin, että näin siinä nyt kävi, Venäjän miehitys onnistui ilman näkyvää, todesta ottavaa vastarintaa ja sen kanssa tässä nyt mukisten ja pakkokeinoja käyttäen EU ja USA elää.

Ahvenanmaa on ihan erillainen miehittää kuin Krim, vaikka nimellinen yhteys Oolannin sodan kautta löytyy. Krim oli hyvin venäläinen. Jopa niin, että se kuuluisa äänestystulos saattaa hyvinkin olla ainakin lähellä totuutta. Ehkä jos Ruotsi suorittaisi vihreiden miesten operaation vastaanotto saataisi ollä lähes yhtä positiivinen. Myös maantieteeltään Ahvenanmaa on hankala valloitettava kokonaisuudessaan. Pääsaari ei riitä. Isompia ja pienempiä saaria on turkasen paljon ja niiden välissä on karikkoiset vedet. Todella hankalaa operoida isommilla aluksilla.

Sarkasmini yleensäkin välittyy huonosti, niin tässäkin. Mutta oli siinä hieman totuuttakin takana, sillä sanoisin, että suomalaisille noin yleisesti ottaen ei taida olla Ahvenanmaa mikään "eksoottinen kaukainen saari", vaan luokkaretkien kohde ja vanhemmiten jonnimoinen riippakivi.

Toki on ymmärrettävää, että emme halua sitä kenenkään muunkaan saavan, eikä tietenkään Venäjän, mutta olisiko sen nyt Ruotsi riesanaan voinut pitää. Muutoin kai, mutta kun eivät osaa puolustaa itseäänkään, niin jätä niille nyt välimaita.

T: Xante

Muoksis: Ahvenanmaalla ei siis toisin sanoen ole varmaan hetkeäkään otettu huomioon sitä mahdollisuutta, että Suomi näkisikin fiksummaksi jättää Ahvenanmaan puolustamatta ja sopia kulkureittien käytöstä Venäjän kanssa.

Tiedän, mahdoton ajatuskin. Suomellahan on velvollisuus puolustaa Ahvenanmaata, joka on sitä paitsi  demilitarisoitua aluetta. Mutta kun tämä pätee siinä maailmassa, missä olikin joku järki, kuten vaikkapa semmoinen, että sen maan kanssa, jonka uskoo tulevan apuun, kannattaa edes jutella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 26, 2022, 17:08:10

Manner-suomalaisen muuttaminen ahventenmaalaisten maalle on tehty melko hankalaksi- kotipaikka-oikeuteen taidetaan vaatia Ruotsin kielen taitokin. Sinne pääsemisen palkaksi saa sitten vapauden sotimisesta (asevelvollisuudesta) tosin naisille ei sellaista tarvetta vielä taida olla- niin kauan, kun tuo velvollisuus on heillä vapaaehtoisuuteen pohjautuvaa.

Jehovalaisille tuo olisi varmaan "oikea paikka he eivät muutenkaan oikein harrasta tämän maallisen valtakunnan aseellista puolustamista- taivaallista valtaansa ihmisten mielissä kyllä puolustelevat ja häätävät eripuraiset keskuudestaan- kuulemma.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 26, 2022, 17:16:16
Sotahistorian dosentti:
Suoraan sanoen olen sitä mieltä, että tämä hinku Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamiseksi on aivan samanlainen saatanan turha scenefiksaatio kuin ne maamiinatkin. Ei sinne saarille mikään miehitysjoukko pääse törmäämättä suomalaisiin korvetteihin tai torjuntahävittäjiin.
- https://twitter.com/jojalonen/status/1518680361697435650

Ja nyt vakavampi katse alas Kroatiaan.
Nimittäin Kroatian presidentti Zoran Milanovic ei ilmeisesti halua Suomea ja Ruotsia Natoon:
https://twitter.com/Dimmu141/status/1518938363654516739
Kommenteissa vielä:
-----
Becks @Itsbecksy
So annoying!
Mun perhe Kroatiasta ovat valitettavasti samaa mieltä presidentin kanssa ja pelkäävät tosi paljon sitä että suomi menee natoon.
-----
Maisa Lehtonen @MaisaLehtonen
Mitä he siinä pelkäävät?
-----
Becks@Itsbecksy
No he pitävät sitä vaarallisena touhuna ja luulevat että siitä syntyy jokin uusi sota
...


Ehkä siellä parlamentti eikä presidentti päättää. (Onneksi?)

Valitettavasti näyttää että tämä Milanovic on pro-russian tv:tä katsellut liikaa tai muuten Putinin Venäjään kallellaan päin: https://en.wikipedia.org/wiki/Zoran_Milanovi%C4%87#War_in_Ukraine
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 26, 2022, 18:02:04
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 26, 2022, 11:51:13
Ahvenanmaa on ihan erillainen miehittää kuin Krim, vaikka nimellinen yhteys Oolannin sodan kautta löytyy. Krim oli hyvin venäläinen. Jopa niin, että se kuuluisa äänestystulos saattaa hyvinkin olla ainakin lähellä totuutta. Ehkä jos Ruotsi suorittaisi vihreiden miesten operaation vastaanotto saataisi ollä lähes yhtä positiivinen. Myös maantieteeltään Ahvenanmaa on hankala valloitettava kokonaisuudessaan. Pääsaari ei riitä. Isompia ja pienempiä saaria on turkasen paljon ja niiden välissä on karikkoiset vedet. Todella hankalaa operoida isommilla aluksilla.

Krimillä on 77,4 kertaa enemmän asukkaita kuin Ahvenanmaalla. Sotilaallisesti katsottuna Ahvenmaa on lähes asumaton saaristo. Helsingin Kalliossa ja Itä-Pasilassa asuu yhteensä (30951) enemmän ihmisiä kuin Ahvenanmaalla (30339).

Ruotsi miehitti Ahvenanmaan vuonna 1918 varmistaakseen, ettei saaristo joudu bolsevikkien ja venäläisten haltuun, mikäli punaiset voittaisivat Suomessa käydyn sisällissodan. Kun valkoiset voittivat, ruotsalaiset joutuivat lähtemään saarilta. He olisivat mielellään pitäneet ne, ja asukkaatkin olisivat olleet mielellään Ruotsin alaisia, mutta Kansainliitto teki päätöksen, että maakunta kuuluu Suomelle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_kysymys

Kun otsikko on Nato ja -jäsenyys, esitän kysymyksen, vaikuttaako Suomen ja Ruotsin jäsenyys Natossa Ahvenanmaan asemaan? Voiko Nato-maiden verkostossa olla demilitarisoituja alueita, joita Natolla kuitenkin on oikeus kriisin aikana puolustaa?

Asiantuntematon kantani Ahvenanmaan kysymykseen on se, että nykyisen tilanteen voi antaa jatkua ennallaan pitäen kuitenkin huoli siitä, että Ahvenanmaata ei pystytä yllättäen miehittämään. Saarten puolustamiseen pitää olla käytettävissä erittäin nopean toiminnan joukot, jotka lähtevät liikkeelle heti eikä viidestoista päivä, jos aihe ilmenee.

Uusi Oolannin sota tässä vielä puuttuisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 26, 2022, 18:13:37
https://www.ksml.fi/uutissuomalainen/4567786

Joo, ei ole Suomi pääsemässä Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 26, 2022, 18:40:45
^
Kova on olut hinku ja psykoosi ja sitten Kroatian presidentti tuli ja päivitti natoaikeet 2022-luvulle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 26, 2022, 19:25:56
Ahvenanmaan demilitarisointi

Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sotilaallinen läsnäolo maakunnassa ole sallittua ja ettei saaria saa linnoittaa. Ahvenanmaa on myös neutralisoitu, minkä vuoksi se on mahdollisissa konflikteissa pidettävä sodan uhan ulkopuolella.

Maanmittauslaitos on ulkoministeriön toimeksiannosta määrittänyt Ahvenanmaan linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskevan sopimuksen (SopS 1/1922) mukaiset Ahvenanmaan demilitarisoidun ja neutralisoidun alueen rajat nykyaikaisessa koordinaatistossa.

Joulukuussa 2012 valmistunut tekninen määritys on tehty oikeusministeriön vuonna 2005 asettaman rajatyöryhmän ehdotusten pohjalta, ja se mahdollistaa demilitarisoidun vyöhykkeen piirtämisen kartalle.

    Tekninen määritys (avautuu uuteen ikkunaan) (pdf, 38 Kt, 2 sivua)
    Toimeksianto (avautuu uuteen ikkunaan) (pdf, 38 Kt, 3 sivua)
    Liitteet (avautuu uuteen ikkunaan) (pdf, 786 Kt, 14 sivua)

Siis vuonna 2012.
juuli

----
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 26, 2022, 22:22:59
Eihän Ahvenanmaa loinen ole, mutta riippuvainen...

Suomi voisi helposti linnoittaa Ahvenanmaan ulkosaaria estäen Venäjän "mahdollista" maihinnousua. On toki totta, ettei Venäjä siihen kykene, koska sen laivastoa ammuttaisiin jo sen poistuttua Kronstadtista...

Ahvenanmaan asenne kyllä ärsyttää. Eivät toki loisia ole...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 27, 2022, 00:06:09
Kroatian presidentillä ei ole valtaoikeúksia päättää koko asiasta (Seremoniallinen presidentti) - olen 110% varma, että Kroatian hallituksella ei ole mitään Suomen ja Ruotsin liittymistä vastaan. Kroatian nykyinen pääministeri ja presidentti ovat muutenkin todella huonoissa väleissä - räkkyävät siellä päivittäin milloin mistäkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 27, 2022, 08:17:00
Myydään Ahvenanmaa Ruotsille.
Olisin valmis maksamaan isonkin summan. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 27, 2022, 10:03:24
Minä kun olen vanha ja ruma niin rynnin sinne Oolantiin , otan vielä naapurin akan mukaan niin eiköhän häippäse niin svenska talande kuin venäläisetkin sen siunaamassa sekunnissa näkymättämiin.
Ei jää kuin kissa kaivolle pällistelemään.

juuli
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - huhtikuu 27, 2022, 23:21:17
Ahvenanmaasta. Kartta ja aivot kertovat, että Suomella ei ole vara heittää aluetta susille. Muu Suomi tarvitsee yhteyksiä Eurooppaan yhtä paljon kuin Ahvenanmaa tarvitsee tuen lintukodolle. (Sydän voi myös tuntea myötätuntoa, vaikka sellaisille asioille onkin muotia haistattaa pitkä paska.)

Sata vuotta sitten Åland olisi mielellään palannut emämaan (Svea rike) yhteyteen. Silloin on silloin, nyt on nyt. Vuonna 2022 Finland on heidän paras diilinsä. Sverige ei heitä tahtoisi, itsehallinto olisi hankala paikka. Jos heille, miksi ei Gotland osv. osv.?

Keskustelussa esitetty huomautus siitä, että eikö Ahvenanmaan aseettoman ja puolueettoman statuksen pitäisi suojata sitä kaikilta sotatoimilta, on teoreettisesti 100 % oikea. Historia on osoittanut, että käytännössä suoja on 0 %. 1900-luvulla molemmissa kohdalle sattuneissa sodissa erityisasemaa ei kunnioitettu. Alkuvuodesta 1918 tilanne oli irvokkain. Saarilla oli yhä Venäjän armeijan osastoja, lisäksi Suomen sisällissodan kumpikin osapuoli, sekä punaiset että valkoiset, olivat lähettäneet omia joukkojaan, Ruotsi oli laittanut osaston suojelemaan (heidän terminsä) paikallisia asukkaita, ja painavana kirsikkana Saksa otti lopulta tilanteen hallintaansa. Yhtaikainen saldo oli viiden armeijan yhtaikainen läsnäolo. Rauhan ajan demilitarisointi takaa sodan ajan militarisoinnin?

Krimin 2014 jälkeen uhka Venäjän menestyksekkäästä pikaoperaatiosta saarten nappaamiseksi vaikutti suurelta. Vuoden 2022 räpiköinnin jälkeen, uhka ei ole poistunut, mutta se saattaa olla nykyisilläkin pelimerkeillä hallittavissa. Venäjä saattaa pystyä laittamaan paikalle maahanlaskujoukkoja (jos heitä on vielä hengissä), mutta laivaston suorittama maihinnousu ei onnistui (ainakaan ilman suuri tappioita), ja joukkojen huoltaminen ja tukeminen olisi tuhoontuomittu yritys.

Ahvenanmaan johtavien poliitikkojen lausunnot kotipaikkansa asioista ovat olleet monesti tyrmäävän typeriä: "Totta kai Suomen asia on suojella meitä. Tehköön sen jossakin muualla kuin täällä." Typeryys on yleisinhimillistä, siitä ei puutu mistään päin maailmaa esimerkkejä, asian huomaaminen ja ääneen sanominen on merkki terveestä vapaudesta ja demokratiasta. Tämä on normaalia ja todellisen keskustelun hedelmällinen lähtokohta.

P.S. Maakunnan syyllistäminen taloudesta on epäreilua. He ovat jonkin aikaa tahtoneet sen osan kohtaloaan omiin käsiinsä. Suomi haluaa kuitenkin yhä kierrättää verorahat Helsingin kautta. Ahvenanmaa on vauras alue, mutta talouspohja on luonnollisista syistä suht kapea, joten sen osalta itsenäinen kirjanpito on riskialtis hanke. Valmius siihen kertoo valmiudesta vastata asioista itse, ei hingusta toisten taskulle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - huhtikuu 28, 2022, 08:13:05
^

Ahvenanmaa, kuten kaikki muutkin, on näyttänyt löytävän maagisen sanaparin "kansainväliset sopimukset". Kun mielipiteitä kysellään, vastauksena tulee tämä sanapari, joka selittää ilmeisesti mm. sen, miksi Ahvenanmaan poliitikot eivät näe mitään syytä neuvotella tai keskustella suomalaisten kollegoidensa kanssa yhtikäs mistään. Nämä asiathan on jo kansainvälisesti sovittu.

Näin järkkymätön usko näihin sopimuksiin on kieltämättä aika hätkähdyttävä tänä päivämääränä.

Mitä tulee keskinäiseen nokitteluun talousasioissa, hämärästi muistelen Ahvenanmaan sotkeutuneen myös Vegasin tavoin jonkinsortin kasinotoimintaan, ts. heitä ei koskenutkaan muun maan veikkauslait ja sotkuahan siitä taisi seurata. Närkästyivät, kun asiaan puututtiin.

No, Suomen ja naton kohdalla olemme sitä mieltä, että maantieteelle ei mitään voi, mutta nähtävästi Ahvenanmaa katsoo sen olevan asia, joka voidaan kansainvälisesti sopia.

T: Xante

Muoksis: muutenkin tuntuu vähän omituiselta näin pasifistitaviksen kannalta ajatus, että Suomella olisi vain Ahvenanmaa puolustettavana. Pahimmassa tilanteessa kuvittelisin, että tuolla pitkällä rajallakin toimintaa olisi ja ilmatilassakin ja muualla rannikolla. Joten saattaisihan se olla, että unohtuu koko saarirypäs siinä hässäkässä, kun myöhäistähän sinne saattaa enää rämpiä siinä tilanteessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Juuli - huhtikuu 28, 2022, 10:00:05
(https://img.aijaa.com/t/00616/15052952.t.jpg) 

Oliskohan liian hätäisesti toimittu tässä Natoon hinkuamisessa. Meillä puhuttiin aiemmin tästä mutta se hiipui kunnes Venäjä varoitti meitä liittymästä ja hyökkäsi Ukrainaan. Mutta me emme ole Ukraina ja me emme voi juosta soveltamassa kaikkia nykysotia omaan tilanteeseemme.
Silloin natoliittymä - asia ponkaisi pintaan suoranaisena natoriehana. Mitään muuta ei kuulla eikä nähdä. Unohtui koronat ja muut. Sinne on päästävä maksoi mitä maksoi.  Ja maksaa se. Noin 50 miljoonaa / vuosi.
Minä hamassa lapsuudessani muistelen kuulleeni sellaisestakin asiasta kuin rauhanneuvottelut. Kukaan muu ei ilmeisesti muista. Vieläpä luulen kuulleeni että voi etukäteen sopia että lopetetaan uhkailut puolin ja toisin ja lyödään ylävitoset. Ei enää irvistelyjä aidan raosta. Vaan unohtunut on tämä muinainen tapa jonnekin kivikaudelle missä käytiin vielä naapurin porukan luola ryöväämässä ihan sukkelaan. Meillä ei kai sentään naapuria syöty.
Nyt sanotaan että myöhästyttiin aikoinaan Natosta mutta nyt olisi voitu virvoitella tämä muinainen rauhantekotapa. Siinä väittömästi Ukrainan sodan alkaessa meillä sännättiin kaikenlaisiin ulkomaihin Naton ilosanomaa julistamaan vakkei vielä päästykään jäseneksi. Olisi ensin voitu ehdotella Venäjälle rauhaa vastaisuuden varalle. Olisi ainakin yritetty ja nähty miten käy.
Tästä ei kuitenkaan kukaan edes hoota henkäissyt. Nämä seuramatkat ilosanoman vientiin kavereita morjenstamaan ja halimaan  on yhtä tyhjän kanssa. Mistään ei saa turvatakuita ennenkuin olet jäsen. Ei uskota vaikka Nato sen ilmoittaa olevan mahdotonta saada ennen jäsenyyttä vaan pitää sännätä USAhan asti niitä itkemään. Tarjotaan jotakin diplomatiaa muttta sille Venäjä ainakin vinttaa huopatossulla.
Lisänä on se ettei näiden natomyönteisten politiikkojen vastaus ole millääänlailla sitova. Siis nykyisillä politiikkojemme turistimatkoilla.
Vaikka nyt itku silmässä halitaan ja luvataan kyllä -  vastausta Natoon pääsemiseksi ei mikään ole varmaa. Joku tai jotkut eivät ehkä haluakkaan rikkoa hyvä välejään Venäjälle kun on niin hyvät kauppasuhteet.
Ja yksikin- ei - joltain maalta estää meidän Natoon pääsyn. Esim. Espanja soutaa ja huopaa. Toisia ei kiinnosta kantaansa julistaa. Kroatia sanoi ei kun pitää ensin hyväksyä heidän maa jakojaan.
Yhtään ei ole kerrottu halaistua saati kokonaista sanaa siitä mitä Nato meiltä muuta kuin rahaa vaatii.  Pääseminenkin on hyvin epävarmaa vaikka haku sinne on ainakin nyt melkein varmaa. Mutta mitä enemmän mekkaloimme natohakemustamme sitä enemmän Venäjä suuttuu ja hankaloittaa elämäämme. Ja kun sen viimein lähetämme ei Venäjä sitä purematta niele. Suorastaan raivostuu.
Se ainakin on varmaa. Eikä Venäjä ole niin heikko mitä meille uskotellaan.
No, itketään sitten.
.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 28, 2022, 10:06:03
Ahvenanmaan militarisoiminen on samanlainen kysymys kuin jalkaväkimiinat. Nykyaikainen teknologia ajanut jo kyseisen ensimmäisen maailmansodan teknologian ohi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - huhtikuu 28, 2022, 10:51:34
Ensin oli vain puheväli, sitten otettiin lankaliittymä naapurin keskukseen josta yhdistettiin jos hyväksyttäväksi katsottiin. Nämä keskusvälitteiset havaittiin huonoiksi ja pyrittiin kehittymään. Yhteydet entiseen keskukseen ovat menneet huonoon kuntoon koska paljon häiriöitä, siksi otammekin käyttöön NATOliittymän. Toivottavasti se pelaa hyvin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - huhtikuu 28, 2022, 11:19:54
Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 28, 2022, 10:00:05
Minä hamassa lapsuudessani muistelen kuulleeni sellaisestakin asiasta kuin rauhanneuvottelut. Kukaan muu ei ilmeisesti muista. Vieläpä luulen kuulleeni että voi etukäteen sopia että lopetetaan uhkailut puolin ja toisin ja lyödään ylävitoset. Ei enää irvistelyjä aidan raosta. Vaan unohtunut on tämä muinainen tapa jonnekin kivikaudelle missä käytiin vielä naapurin porukan kota ryöväämässä ihan sukkelaan. Meillä ei kai sentään naapuria syöty.

Sitten olet tosiaan eri aikakauden lapsi. Muistaakseni kukaan näistä nillittäjistä ei huudellut 'sääntöperusteisen järjestyksen' perään, kun Yhdysvallat yksi kerrallaan irtisanoutui kaikista ydinsulkusopimuksista yksipuolisesti, jotka se oli kylmän sodan aikana allekirjoittanut. Nyt Washington syyttää muita sääntöjen rikkomisesta, joita maa itse ei ole vuosikymmeniin enää noudattanut. En kyllästy toistamaan: perverssin huipentuma oli Condoleezza Rize, joka oli kaivettu jostain ylös tuomitsemaan laittomat hyökkäyssodat. Condoleezza Rize! Nainen, jonka pitäisi olla kansainvälisen sotarikostuomioistuimen edessä, jos Yhdysvallat olisi koskaan sitoutunut sen toimivaltaan. Mikä se sääntöperusteinen järjestys siis on?

Jack Matlock, eläköitynyt pitkän linjan diplomaatti valitteli juuri samaa kuin sinä: ei osata enää diplomatiaa, ei edes ymmärretä, mitä se tarkoittaa. Historian tuntemus on äärettömän ohutta, vastapuolta kieltäydytään moralistisista syistä kuuntelemasta kokonaan. Sen sijasta meille esitetään korvikkeena, että 'neuvottelut' tarkoittavat vastapuolen kaikkien intressien ja vaatimusten sivuuttamista, siis neuvottelemista asein. Lopuksi päivitellään, miksei vastapuoli tule neuvottelupöytään ja miksi se laittaa hanttiin sääntöperusteiselle järjestykselle asein.

En näe nopeaa tietää ulos tästä kriisistä niin kauan, kuin tuollainen hybris on vallitseva mentaliteetti lännessä. Esitämme muka humanitaarista yhteisöä, kun todellisuudessa toimitamme aseita sotatoimialueelle ja toivomme muiden tekevän likaisen työn puolestamme -aivan kuten tehtiin Afghanistanissa. Eikä kukaan huutele afghanistanilaisten perään, vaikka sieltä vasta lähdettiin muutama kuukausi sitten! Sinne jätettiin kuin lehmä paskansa, ja lähdettiin seuraavaan seikkailuun. Washingtonissa ei edes vastata venäläisten diplomaattien yhteydenottoihin, ei olla kuulemma vastattu helmikuun jälkeen. On mukavampaa kiukutella ja moralisoida muita, kun hinnan siitä maksaa joku muu.

Lainaus käyttäjältä: Juuli - huhtikuu 28, 2022, 10:00:05
Yhtään ei ole kerrottu halaistua saati kokonaista sanaa siitä mitä Nato meiltä muuta kuin rahaa vaatii.

Venäläisten reaktiot eivät minua pelota. Oikeastaan en ole pitänyt sitä kovinkaan vaikuttavana argumenttina puoleen tai toiseen, minkä vuoksi nimenomaan koenkin meidän myyvän itsellemme hyödyllisen ulkopoliittisen asemamme halvalla. Ja minkä takia? Koska meillä ei ymmärretä mitään geopolitiikasta ja siihen liittyvästä juonittelusta. Ulkopoliittinen ajattelumme perustuu sekoitukseen infantiilia moralismia ja vanhanaikaista neuvostopelkoa, joista ilmeisesti ensimmäinen on nuorempien polvien ja jälkimmäinen vanhempien polvien korostunein piirre.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 28, 2022, 11:26:50
^

Luultavasti "öljyllä" on voiteleva vaikutus ydinsopimuksienkin ohessa.

Vanhat jutut voidaan jättää pois ohjelmasta, jos muita edellytyksiä löytyy.
Pakotteita valikoivasti, mutta ei ilman sopimuksia..
>>>

Kiistakapulaksi on jäänyt lopulta Iranin vaatimus, että Yhdysvallat poistaa Iranin islamilaisen vallankumouskaartin (IRGC) ulkomaisten terroristijärjestöjen listalta.

Yhdysvaltojen edellinen presidentti Trump lisäsi vallankumouskaartin listalle vuonna 2019. Vuonna 2020 Yhdysvallat teki Trumpin johdolla Irakin Bagdadiin ohjusiskun, jossa kuoli vallankumouskaartin Quds-erikoisjoukkojen vaikutusvaltainen komentaja Qassim Suleimani.

Yhdysvaltalaislehti Foreign Policyn mukaan(siirryt toiseen palveluun) Yhdysvallat on harkinnut vallankumouskaartin poistamista listalta, joskin se jäisi pakotteiden alaiseksi. Ajatus herättää kuitenkin merkittävää vastustusta niin Washingtonissa kuin Yhdysvaltojen liittolaismaissa Israelissa ja Persianlahden maissa.

Lisäksi Iran on vaatinut Yhdysvalloilta takuita siitä, ettei se mitätöi sopimusta uudelleen, mikäli republikaanipuolue astuu valtaan seuraavissa presidentinvaaleissa
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 28, 2022, 21:17:56
Tässä on pitkähkö lista argumentteja Nato-jäsenyyttä vastaan  Vasemmisto nuorten pj:ltä:

Pinja Vuorinen @pinjavuorinen
Natosta, vielä kerran: Suomen jäsenyys sotilasliitossa näyttää jatkuvasti todennäköisemmältä, ja myös moni vasemmistoliittolainen on kääntynyt kannattamaan sitä. Itse en vieläkään kannata jäsenyyttä, ja näen tarpeelliseksi käydä vielä kerran läpi, miksi. Seuraa pitkä ketju. ....

- https://twitter.com/pinjavuorinen/status/1519598209215119360

Jos oikein käsitin niin hän kuitenkin kannattaa pienempiä sotilasliittoja: Pohjoismaiden kesken tai EU-maiden.
Hän vastustaa suurvallan ympärille muodostettuun (ydinaseelliseen) sotilasliittoon liittymistä.

JK. Ristiriitaista: EU ja yksin Ranskakin voidaan luokitella suurvallaksi joilla on ydinase. Hmm... eikö niihin liittymistä Pinjan pitänyt vastustaa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 28, 2022, 22:21:47
Jaaha. Natolta ei saa hakea tukea, koska tulisi väärin tuetuksi, koska suurvalta ja ydinaseet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 28, 2022, 22:25:58
Ja koska kansa ei ole kuunnellut Pinjaa, niin nyt
Suomessa NATOn kannatus on peräti jo 65%, vastustajia vain 13%. HS-gallup (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008778872.html).

JK. Tää on vähän populistista piruilua... mutta kun tuo Pinja on armeijan käynyt reservin upseeri! Jos vaikka persut miettii että armeija kouluttaa sotilasasiantuntijaksi niin heidän pitäisi kuunnella Pinjaa, eikä armeijaa käymättömiä maallikoita (Halla-ahoa ja Purraa). ;D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 29, 2022, 10:41:58
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 28, 2022, 22:21:47
Jaaha. Natolta ei saa hakea tukea, koska tulisi väärin tuetuksi, koska suurvalta ja ydinaseet.

>>>

Asiassa voi olla kaksi puolta, toinen puoli ja toinen puoli- kumpi lienee parempi--ehkä suomalaiset ja ruotsalaiset "tietävät, tai sitten ei..

>>>

Siinä on selvä kontrasti. Suomessa pääministeri Marin sanoo, että pääsemme ydinasesateenvarjon alle. Ruotsissa sen sijaan nähdään ongelmana, että pääsemme ydinasesateenvarjon alle, hän puntaro

Sen sijaan Suomessa sosialidemokraattinen pääministeri Sanna Marin pitää Naton ydinasesateenvarjoa painavana argumenttina liittyä puolustusliittoon.

"Ruotsin tuominen Naton 'ydinasesateenvarjon' alle olisi kuin pukisi yllensä maailmanlaajuisen itsemurhaliivin", Nato-jäsenyyttä vastustava Schori kirjoittaa

Nato-vastaisuus on kummunnut Ruotsissa kansallisista myyteistä.

Dalsjö kuvailee ajattelua siten, että ruotsalaisten ei tarvitse olla mukana liitossa eikä luvata auttaa muita, koska he eivät itse tulisi tarvitsemaan apua.

– Ja jos tarvitsisimme apua, amerikkalaiset tulisivat meitä auttamaan, hän tuumaa hirtehisesti
.
[/i]
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 29, 2022, 22:02:13
Uutissuomalaisen kysely: 61 prosenttia hyväksyisi Suomeen Naton tukikohdan. (YLE)
Vasemmistoliittolaisistakin peräti 43% hyväksyy Naton tukikohdan Suomeen.
(Alkulähde: https://www.ess.fi/uutissuomalainen/4572840 ).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - huhtikuu 29, 2022, 22:12:44
NATO-tukikohta toki tarkoittaisi periaatteellista tukikohtaa, ei välttämättä mitään pysyvää suurta keskittymää.
Suomen ylläpitämää sotilastukikohtaa/lentokenttää, joka olisi valmis NATO:lle, jos tilanne vaatii... ???
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 30, 2022, 21:55:49
Tässä isossa Sauli Niinistön haastattelussa...

Niinistö: Venäjä näki Suomen etu­­piiriinsä kuuluvana alueena
- https://www.is.fi/politiikka/art-2000008782511.html

...voi nähdä että:
- Niinistön mukaan EU:n turvasysteemit (kehitys vasta alussa) ei ehdi  turvaksemme tähän hätään
- joten Niinistö on kallistumassa Natoon päin
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 02, 2022, 20:58:14
Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 02, 2022, 22:13:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 02, 2022, 20:58:14
Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html
Hän voisi myös poistua politiikasta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 02, 2022, 22:24:57
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 02, 2022, 20:58:14
Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html
Erkki on saavuttanut traumankäsittelyn viimeisen vaiheen - hyväksynnän. Vaiheethan ovat: 1. Kieltäminen. 2. Viha. 3. (Henkinen, sisäinen) neuvottelu. 4. Masennus. 5. Hyväksyntä. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 02, 2022, 23:58:27
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 02, 2022, 22:24:57
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 02, 2022, 20:58:14
Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html
Erkki on saavuttanut traumankäsittelyn viimeisen vaiheen - hyväksynnän. Vaiheethan ovat: 1. Kieltäminen. 2. Viha. 3. (Henkinen, sisäinen) neuvottelu. 4. Masennus. 5. Hyväksyntä. :)
Odotan oikeasti, että Kok ja PS tahoilta tulee pian uhkavaatimus heittää tuo Tuomioja pihalle vastuutehtävistään.
Idiootti on aina ollut, nyt se pitää nähdä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 03, 2022, 16:12:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 02, 2022, 23:58:27
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 02, 2022, 22:24:57
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 02, 2022, 20:58:14
Nato-kriitikkona tunnettu Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html
Erkki on saavuttanut traumankäsittelyn viimeisen vaiheen - hyväksynnän. Vaiheethan ovat: 1. Kieltäminen. 2. Viha. 3. (Henkinen, sisäinen) neuvottelu. 4. Masennus. 5. Hyväksyntä. :)
Odotan oikeasti, että Kok ja PS tahoilta tulee pian uhkavaatimus heittää tuo Tuomioja pihalle vastuutehtävistään.
Idiootti on aina ollut, nyt se pitää nähdä.

Jos kaikki idiootit heitettäisiin pois, niin kukas sitä meitä sitten johtaisi, vaikka onhan niitä jotka ovat valmiita tarjoamaan itseään, uutena kirkkaana vaihtoehtona ja rehellisenä toimijana- kunnes joutuu jostain kiinni ja joskus jopa ehdokkaat kaahaavat pitkin katuja hieman nauttineena, tai muuten pedon pelkäämänä karkaamassa itseltään.

Tutut "idiootit olkoon rauhassa, tuntemattomille ei kannata valtaa lainata, ties miten he sitä käyttäisivät.
Eiköhän tuomiojakin jää eläkkeelle, joutaisi toki moni muukin, mutta kansahan valitsee, kuten tiedät ja hehän sen päättävät, oltiin mitä mieltä hyvänsä.

Politiikoille sallittakoon tuo yhteisnimitys "idiootti, ellei siitä tuomita, mutta perun heti sanani, jos siitä linnaan joutuu, en hamua saulin paikkaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 05, 2022, 07:48:33
Nato, Nato, Nato, joka puolella Nato.

Helsingin Sanomissa on viime aikoina ollut niin paljon kirjoituksia Natosta, että alkaa jo pitkästyttää. Kääntelen Nato-sivut ohi lukematta niitä, koska niissä tuskin on mitään sellaista, mitä ei olisi kerrottu jo kymmeniä kertoja tämän kevään aikana. Otsikkoja saatan korkeintaan vilkaista.

Kansalaisten Nato-kantoja on mitattu kyselyillä. Nyt voisi olla otollinen aika tehdä tarkempia tutkimuksia siitä, miksi enemmistö suomalaisista tuntuu kannattavan Suomen jäsenyyttä Natossa. Onko Nato-käännynnäisten kohdalla syynä Venäjän pelko, joka heräsi, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan? Miten niiden käsitys on muuttunut - ja onko se muuttunut - jotka kannattivat Natoon liittymistä jo ennen Ukrainan tapahtumia?

Natoon liittymisen kannatus alkoi kasvaa Suomessa jo siinä vaiheessa, kun Venäjä kasasi joukkoja Ukrainan rajalle. Ehkä sota alkoi näyttää yhä todennäköisemmältä.

Oma lievästi Naton jäsenyyteen kallellaan oleva kantani ei oikeastaan perustunut Venäjän pelkoon vaan käytännön syihin. Minusta tuntui oudolta, kun puhuttiin vaihtoehtoisen EU:n turvallisuusjärjestelmän - tai Pohjoismaiden turvallisuusjärjestelmän - kehittämisestä samaan aikaan, kun oli jo käytännössä olemassa EU:n yhteinen turvallisuusjärjestelmä eli Nato. Pelkästään Suomea ja Ruotsia vartenko olisi pitänyt perustaa kokonaan uusi EU:n turvallisuusjärjestelmä tai järjestö. Suomi oli jo monin tavoin kytkeytynyt Natoon, vaikka ei ollutkaan varsinainen jäsen. Suomi ikään kuin hoippui Naton kynnyksellä ja puhui optiosta mennä sisälle tarvittaessa - mutta ei kuitenkaan mennyt.

Koska suomalaisten enemmistö ei kannattanut Natoon liittymistä, yksittäisten ihmisten mielipiteet Natoon liittymisen kannattavuudesta eivät oikeastaan merkinneet mitään. Tiedossa oli, että Natoon liityttäisiin vasta, kun enemmistö kansasta niin haluaa.

Olivatko optiopuheet kansalaisten valmistamista siihen, että päivä, jolloin Suomi hakee jäsenyyttä, tulee joskus. On ollut nähtävissä jo pidemmän aikaa, että Suomi hiljalleen hivuttautuu lähemmäksi ja lähemmäksi Natoa. Ovesta sisälle meneminen näyttää kuitenkin olevan aika työläs prosessi, kun siihen lopulta päädyttiin.

Maailmantilanne lienee sellainen, että optio oli nyt pakko lunastaa - tai lopettaa puheet siitä. Näinhän moni poliitikkokin on todennut.

Ulkoministeri Haavisto Ykkösaamussa: Kynnys Nato-option käyttöön kasvaa valtavan suureksi, jos sitä ei nyt käytetä

https://yle.fi/uutiset/3-12414700
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 05, 2022, 10:10:09
^
Nato on "tulevaisuudessakin osa ongelmaa, vaikka jotkut tosissaan luulevat sen olevan ratkaisu.

Siihen ollaan menossa ja tuskin se juna muuttuu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 05, 2022, 10:17:05
Olin Natoon menoa vastaan, tietenkin Venäjän pelossa. Mutta tässä kevään mittaan kun on vaikuttanut siltä että Venäjää saa pelätä jokatapauksessa, oltiin Natossa tai ei, niin pelko ei ole tarpeeksi vahva syy jättäytyä Natosta pois. Liittymiseen se ennenkin puskee. Lienenkö tämän takia siis määkivä lammas, en tiedä.

Itse olen onnistunut pyörimään netissä semmoisissa porukoissa jossa on pirun äänekkäitä Nato-vastustajia. Ehkä tämäkin on osaltaan nostanut myönteisyyteni prosenttia, joka alussa oli sanotaan nyt vaikka 51 %. Ärsyttää kun milloin kukakin vuodattaa pitkiä puheita joissa vedotaan tunteisiin, tai haukutaan Nato-myönteisiä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 05, 2022, 13:01:33
Oma kantani vaihtelee vahvasti Nato-myönteisen ja lievästi Nato-myönteisen välillä (ennen Ukrainan sotaa se taisi olla lievästi torjuva). Jos USA:ta johtaisi Trump, olisin ehdottomasti vastaan. (En kyllä ole mikään Biden-fani myöskään.) En ole ollenkaan varma Nato-kannastani. Voi olla, että Natosta olisi meille turvaa Venäjän aggressiota vastaan, ja toisaalta voi olla, että liittyminen vain provosoisi Venäjää.

Kroatian presidentti Zoran Milanovic ilmaisi jälkimmäisen niin, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenhakemus olisi kuin iskisi kynän raivoavan karhun silmään (lue: se saisi karhun raivostumaan entisestään). Kroatiassa tosin presidentti ei päätä siitä, hyväksyykö maa jonkin toisen maan Nato-jäseneksi. Se päätös on Kroatian parlamentin vallassa päättää. (Jutussa puhutaan mm. Kroatian vaalilaeista ja tarpeesta uudistaa ne, en tiedä, millaisia ovat, ja miten niitä pitäisi uudistaa.)

Sveriges ansökan "ett farligt äventyr" (https://www.expressen.se/nyheter/sveriges-ansokan-ett-farligt-aventyr-/) (Expressen)

Juuri nyt Venäjällä on yllin kyllin muuta puuhaa Ukrainassa, joten ehkä hyvä aika liittyä Natoon olisi nyt. Kuinka kauan Nato-mailta menee ennen kuin ennättävät tehdä päätöksen?

Hermoja raastavaa kyllä olisi odotella Naton jäsenmaiden päätöksiä.

Hieman rauhoitti kyllä Britannian puolustusministerin tahtotila avusta Suomelle, mikäli Venäjä hyökkäisi, mutta mitään konkreettista ei kai sanottu:
Britannian puolustusministeri: Olisi käsittämätöntä, jos emme auttaisi Suomea Venäjän uhan edessä – konkreettista tietoa turvatakuiden sisällöstä ei kuitenkaan saatu (https://yle.fi/uutiset/3-12429474) (Yle)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - toukokuu 05, 2022, 13:47:41
^
https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aa187f6f-33fb-4b4f-b64e-b2f7efbe499e
Anna Kontula Naton turvatakuista: Ei velvoita kuin lähettämään villasukkia
Videolla hän tuon esittämänsä väitteen perustellee, mutta en ole videota katsonut.

Mutta nähtäväksi jää, mitä se apu on, jos apua tulemme tarvitsemaan. Voihan tietysti olla, että jotain kahdenvälisiä keskusteluja on käyty jo tarkemmallakin tasolla. Välttämättä kaikkea ei kerrota julkisuuteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 05, 2022, 14:05:35
En tiedä, kenen etua se palvelee, jos etukäteen julistetaan, ettei Nato tule lähettämään kuin korkeintaan villasukkia. Näin voi olla, mutta jos Naton ideana on toimia pelotteena Venäjän suuntaan, niin ettei sotaa koskaan tuli, kannattaako pelotteen uskottavuutta vähätellä ja vähentää Naton merkitystä vähättelemällä?

Vai olisiko parempi, että Venäjä pitäisi Natoa paperitiikerinä ja hyökkäisi - ja saisi sen jälkeen kunnon opetuksen, jonka se muistaisi seuraavat tuhat vuotta. 

Ehkä kansakunnat, erityisesti suurvallat, tarvitsisivat joskus oikein kunnon nöyryytyksen, jolloin niiltä vietäisiin luulot pois. Saksa sai sellaisen vuonna 1945 ja otti opikseen. Nöyryytys on eri muodoissaan kestänyt oikeastaan näihin päiviin asti. Pinta-alaltaan pienentynyt maa oli kymmenien vuosien ajan jaettu kahtia, ja siellä oli miehittävaltioiden sotilaita. Itäpuolen asioista päätettiin viime kädessä Moskovassa.

Saksa ei voi järjestää voitonpäivän paraateja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 05, 2022, 14:30:22
En pidä Anna Kontulan mielipiteitä näissä sotilasasioissa mitenkään relevantteina. 5. Artikla on tarkoituksellisesti väljä ja monitulkintainen siitäkin syystä, että suursotaa - tai III maailmansota - voitaisiin välttää. Sen hän varmasti itsekin ymmärtää. Eihän voi olla niin, että mikäli johonkin jäsenmaahan hyökätään, muutkin jäsenmaat ovat silloin välittömästi ja kategorisesti täysimittaisessa sodassa. Sehän tarkoittaisi automaattista III maailmansotaa. Mutta kun Natoon liitytään, niin ehkäpä joku ymmärtäväinen voisi kutoa ja lähettää Kontulalle Naton logolla varustetut villasukat, niin hänkin voisi olla tyytyväinen - sai jäsenyydestä henkilökohtaista hyötyä! :)

Venäjä on suhtautunut - aivan oikein - Suomeen jo pitkään, kuin olisimme "Lännen" liittolaismaa. Niinhän me käytännössä olemmekin, koska sattuneista syistä ei ole hirveästi napostellut olla osa Venäjää, tai sen suopea etupiiriläisvaltio. Venäjä ei päätä Suomen puolesta, minkä tahon kumppaneita olemme. Venäjän ei saisi päättää sitä Ukrainankaan puolesta - siitähän sodassa myös on kysymys: Venäjä ei voi sietää ajatusta että Ukrainalla alkaisi mennä hyvin, se demokratisoituisi ja eurooppalaistuisi, vaan Ukraina pitää vetää takaisin samalle paskatasolle, varkauksiin ja korruptioon, kuin Venäjäkin on. Julkea Ukraina yrittää olla parempi, kuin Venäjä!

Suomi on silti pyrkinyt tasapainoilemaan idän ja lännen välillä - sotilaallinen yhteistyö YK:n,  EU:n ja Naton kanssa, mutta energiasopimukset ja muu kaupankäynti myös Venäjän kanssa. Jokaisen tulisi ymmärtää viimeistään nyt, että Venäjällekin kaikki sen energiahankkeet ovat samalla geostrategisten riippuvuussuhteiden luontia.

Kyllä "Länsi" on osasyyllinen Ukrainan kriisiin, Krimin valtaukseen ja nyt täysimimittaiseen sotaan, mutta ei Naton kautta, vaan ihan ahneuden kautta. Venäjältä on haluttu halpaa energiaa juurikaan muusta piittaamatta, ja kaikenlainen tuotanto siirretty Kiinaan. Se on tehnyt lukemattomista länsimaalaiseen, taloudelliseen ja poliittiseen eliittiiin kuuluvista rikkaita ja superrikkaita, mutta nyt taas nähtiin, miten laajemmalla skaalalla lyhytnäköistä tämä pienten piirien ahneus joka suuntaan on. Sopii pitää mielessä myös, että yksilöllinen ahneus on ollut kova muutosajuri niin Venäjällä kuin Kiinassakin, koskien kummankin maan ylimpiä johtajia. Länsimaalainen korruptio kalpenee edellä mainittujen suhteen, vaikka vähäistä ei ole sekään. Ahneudella ei rajoja olekaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - toukokuu 05, 2022, 14:46:07
Laitan poikkeuksellisesti tänne enkä telkkuketjuun

Tänään voi olla ihan mielenkiintoinen A-Talk TV1 klo 21:05 alkaen aiheena:Suomen Nato-hakemus näyttää jo lähes varmalta. Millainen Nato-maa Suomen pitäisi olla? Juontajana Sakari Sirkkanen.

Keskustelijoita ei tuossa ohjelmaesittelyn yhteydessä nimeltä mainittu, mutta ohessa oli pärstäkokoelma, jossa oli selvästi puolesta ja vastaan sekä änkyrä, joka jo on ehtinyt kertoa lievästi kääntyneensä pois vastustuksesta. Mielenkiintoista on ainakin se, saadaanko viimeksi mainitulta yhtään suoraa vastausta mihinkään.

(https://www.telsu.fi/l/a-talk_10842789.jpg)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 05, 2022, 14:56:23
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 05, 2022, 14:05:35
En tiedä, kenen etua se palvelee, jos etukäteen julistetaan, ettei Nato tule lähettämään kuin korkeintaan villasukkia. Näin voi olla, mutta jos Naton ideana on toimia pelotteena Venäjän suuntaan, niin ettei sotaa koskaan tuli, kannattaako pelotteen uskottavuutta vähätellä ja vähentää Naton merkitystä vähättelemällä?

Yksi natovastustajien pointeista onkin, että ollakseen Suomelle edullinen kauppa, naton tulisi olla muutakin kuin pelote Venäjän suuntaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 05, 2022, 17:16:33
Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 05, 2022, 13:47:41
^
https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aa187f6f-33fb-4b4f-b64e-b2f7efbe499e
Anna Kontula Naton turvatakuista: Ei velvoita kuin lähettämään villasukkia
Videolla hän tuon esittämänsä väitteen perustellee, mutta en ole videota katsonut.

Mutta nähtäväksi jää, mitä se apu on, jos apua tulemme tarvitsemaan. Voihan tietysti olla, että jotain kahdenvälisiä keskusteluja on käyty jo tarkemmallakin tasolla. Välttämättä kaikkea ei kerrota julkisuuteen.

Ukraina ei ole nato-maa, mutta tuskin koskaan on mitään muuta maata autettu näin paljon millään aikakaudella.
Kyse lienee ihan muusta, kuin humaanisuudesta- lähinnä venäjän heikentämisestä kaikin keinon, paitsi sen keinon, mitä ei voida käyttää.

Autettaisiinko suomea yhtä paljon, se varmaan riippuisi tilanteesta ja siitä missä mallissa maa makaa siten sellaisen tilanteen tullessa.

Takuut ovat vähän hassuja ilmaisuja, kun maa tappelee ihmisten omasta ja johtajiensa elämästä ja hyvinvoinnista- kansat voidaan kyllä uhrata, jos se palvelee jotain isompaa " päämäärää..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Lainaus käyttäjältä: Hippi - toukokuu 05, 2022, 13:47:41
^
https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aa187f6f-33fb-4b4f-b64e-b2f7efbe499e
Anna Kontula Naton turvatakuista: Ei velvoita kuin lähettämään villasukkia
Videolla hän tuon esittämänsä väitteen perustellee, mutta en ole videota katsonut.

Mutta nähtäväksi jää, mitä se apu on, jos apua tulemme tarvitsemaan. Voihan tietysti olla, että jotain kahdenvälisiä keskusteluja on käyty jo tarkemmallakin tasolla. Välttämättä kaikkea ei kerrota julkisuuteen.
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. Tuoreine muistikuvineen naapurivaltionsa imperialismista ja voimapolitiikasta.
Suomikin saa Natosta sellaisen villasukkakerhon jonka jäsenmaita vastaan harva uskaltaa ajatella edes hyökkäävänsä. Koska Natolla ei ole varaa näyttää heikolta, antamalla minkään jäsenmaansa joutua vihollisen uhkaamaksi. Venäjä ja Kiina haistaisivat heti Naton heikkouden ja intoutuisivat haastamaan sitä entistä enemmän.
Ukrainan sodan ansiosta Nato on myös vahvistumassa sotilaallisesti ja yhteisönä.
Ukraina käy nyt Naton ulkopuolella ollessaan omaa talvisotaansa ja jatkosotaansa, maa raunioina ja väestö traumatisoituina pakkosiirrettyinä, pakolaisina, sotilaina ja kellarisiviileinä.
Tosin Naton vahvalla tuella, taistelussa Venäjän hyökkäystä vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 06, 2022, 01:05:31
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 05, 2022, 13:01:33
Jos USA:ta johtaisi Trump, olisin ehdottomasti vastaan.

Siinä tapauksessa minulla on kerrottavana huonoja uutisia: Yhdysvalloissa äänestetään säännöllisesti uudesta presidentistä, ainakin toistaiseksi.

Se voi olla huonompi kuin Trump. Biden taitaa nousta vertailussa monen mielestä paremmaksi siksi, että on henkisesti kyvytön hoitamaan koko virkaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 06, 2022, 02:12:19
Sepä se onkin sitä tositiedostavan äänestäjän, politiikkaa tiiviisti seuraavan (Ainakin omasta mielestään) riemuidiootin pohdintaa, että jos Trump olisi Jenkeissä pressana, niin sitten ei semmoinen kyllä kannattaisi Natoon liittymistä! :)

Voi Jeesus. Trumphan uhkasi vetää Yhdysvallat pois Natosta. Putinilla varmaan seisoi siinä vaiheessa!

Natossa on 30 jäsenmaata, ja vaikka joku päivä kävisikin niin, että Yhdysvallat jättäisi Naton, niin se on joka tapauksessa se primaari organisaatio, jonka kautta käytännössä koko läntinen Eurooppa puolustusyhteistyötään harjoittaa. Vaikka Yhdysvallat lähtisi organisaatiosta tänään, niin siihen kannattaisi liittyä siitä huolimatta, ja silti. Näinhän ei todellisuudessa ole edes käymässä, mutta ei Yhdysvallat Natoa sotiinsa käytä - kyseessä on puolustusliitto, ja sehän nyt parhaillaan Ukrainankin tiimoilta nähdään.

Minua kyllä huolettaa Yhdysvaltain sisäpoliittinen tilanne, mutta sekään ei ole mikään riittävä peruste olla liittymättä - nimittäin, jos on järki päässä, ja jopa ymmärtää siitä Naton toiminnasta jotain.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 06, 2022, 06:40:50
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante

En yritä vastata a4:n puolesta, kun esitän arvioni. Baltian maiden sotilaallinen puolustuskyky Venäjää vastaan olisi lähes olematon ilman Naton taustatukea - jos siitäkään on apua tosipaikan tullen.

Venäläisten olisi vain tarvinnut tunkeutua panssarivaunuilla Baltian maihin ja ottaa ne haltuunsa paikallisen venäjänkielisen väestön myötävaikutuksella. Tätä väestönosaa olisi kiihotettu erilaisilla kampanjoilla operaatiolle myönteiseksi. Mitään varsinaista sotaa ei olisi tarvinnut käydä. Operaation välttämättömyys olisi perusteltu rauhanturvaamisella tai kansanmurhan ehkäisemisellä tai natsismin vastaisella kampanjalla tai mitä valheita olisikaan keksitty. Valehtelupuoli onnistuu venäläisiltä tunnetusti hyvin.

Ilman jäsenyyttä EU:ssa ja Natossa Baltian maat eivät ehkä olisi enää itsenäisiä. Ainakin niiden puntit tutisisivat, kun ne miettisivät, ovatko ne ehkä seuraavina vuorossa, kun imperiumia palautetaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 07:20:50
^

Kysyn uudelleen: miten tuo kaikki edellä maalailtu olisi onnistunut esimerkiksi Virossa, kun se ei ole onnistunut Ukrainassa, joka aidosti on ollut "veljeskansa" kieltä myöten?

Kopekin kuvailema maailma on kovin suomalainen. Käsitys Virosta avuttomana lastuna, jossa venäläisvähemmistö tosiasiallisesti hallitsee edelleen. Samaan aikaan suomalainen kuitenkin jaksaa vakaumuksensa mukaisesti joko huvittua tai pöyristyä, kun virolaiset poistavat sotilaspatsaan aukiolta.

Viro on vuosikymmeniä koettanut Suomelle tolkuttaa todellisuutta  Venäjästä ja sen aikomuksista. Täällä ollaan ylimielisesti tiedostettu Suomen erityisasema länsimaisessa ympäristöstä ja naureskeltu pelokkaille virolaisille.

Nytkin kuvitellaan, että jostain syystä Viro ja muut Balttian maat napattaisiin koska vain suupalana ymmärtämättä laisinkaan, että jos tässä nyt itäisiä meriä ollaan suojelemassa, kyllähän Viron kautta mereltäkin on paitsi Venäjälle myös muihin paikkoihin ihan toisella lailla pääsy kuin Suomesta. Täältä ei pääse kuin sisärajan kautta Venäjälle ja Suomen Lappiin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 06, 2022, 08:08:13
Suomella on vakava paikka juuri nyt...
Pääseekö Natoon ennen kuin sattuu jotain?

Ukraina pyrki Natoon - miten kävi?
Suomi pyrkii Natoon -miten käy?

Toivon todella, ett Venäjällä riittää 'puuhaa' niin paljon, että eivät kerkeä puuttua pahasti natoprosessiin Suomen osalta ennen kuin Suomi On Natossa.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 06, 2022, 09:42:09
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 06, 2022, 08:08:13
Suomella on vakava paikka juuri nyt...
Pääseekö Natoon ennen kuin sattuu jotain?

Ukraina pyrki Natoon - miten kävi?
Suomi pyrkii Natoon -miten käy?

Toivon todella, ett Venäjällä riittää 'puuhaa' niin paljon, että eivät kerkeä puuttua pahasti natoprosessiin Suomen osalta ennen kuin Suomi On Natossa.

Muisto Keijo Kullervo

Ajattelepa omaltakohaltasi-ite jopen sanoin.
Pitänee olla huolissaan omista lähtökohdistaan, mutta suomi ei kuitenkaan taida olla kovin isossa roolissa näissä keimeissä.

Turvassa oleminenkin on melkoinen illuusio, silloin, kun kansojen keskeen tarkoituksella lietsotaan vihaa ja muuta sälää.
Ydinsuojan alle tosin päästään, muistakaa ottaa sateenvarjo mukaan-
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 10:39:26
Yhtäällä olen kuullut sillä Trumpilla pelottelua, että jos me nyt liitymme Natoon, niin seuraavaksi Jenkkilän pepsodenttina voikin olla taas Trump. Täytyykin laittaa korvan taakse jos tätä vinkunaa tulee vielä vastaan, että osaa sanoa että mitä. sitte. Sittenhän saataisiin Amerikaton Nato, jos Trump ottaa ja häipyy...

Naton tilalle on ehdoteltu Pohjoismaiden liittoa, liittoa Ruotsin kanssa (auttaa millä tavalla häh?), ja sitäkin on pidetty parempana että esim. Britannia jotain lupailee, kunhan vaan EI liitytä Natoon, koska se on Ilmestyskirjan Peto.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 10:46:45
^

Mutta toisaalta olemme ryntäämässä natoon, koska USA niin uskoo, että Suomella on hyvät mahdollisuudet selvitä siirtymäajastakin.

En pidä ihan mitättömänä uhkana sitä, että marraskuussa on taas USAssa vaalit. Sitä voi nyt miettiä, minkä tyyppistä vaalipeli siellä on, olkoot vastakkain aivan ketkä hyvänsä. Kuinka innostunutta usalainen vaalikarja ylipäätään on sotkeentumaan EUssa minkään maan mihinkään asioihin, esimerkiksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 11:09:15
En usko että ollaan ihan uskon varassa. Taikka ainakin toivon että se pitää paikkansa, mitä jotkut ovat netissä sanoneet, että Natolle olisi ihan helvetin huonoa mainosta jos hakuaikana joku hyökkäisi hakijan kimppuun tuosta noin vaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 11:13:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 11:09:15
En usko että ollaan ihan uskon varassa. Taikka ainakin toivon että se pitää paikkansa, mitä jotkut ovat netissä sanoneet, että Natolle olisi ihan helvetin huonoa mainosta jos hakuaikana joku hyökkäisi hakijan kimppuun tuosta noin vaan.

Valitettavasti nato nyt kuitenkaan ei ole limsabrändi, joka tekee asioita enimmäkseen PR-mielessä, vaan päätöksentekoa ohjaa hieman muut seikat kuin mainehaitat.

T: Xante

Muoksis: eikä kyllä mitenkään ainakaan tässä todellisuudessa voitaisi minun ymmärrykseni mukaan sanoa, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen natohakemuksen käsittelyn aikana, se tapahtuisi tuosta noin vaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 06, 2022, 16:25:14
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 06, 2022, 02:12:19
Sepä se onkin sitä tositiedostavan äänestäjän, politiikkaa tiiviisti seuraavan (Ainakin omasta mielestään) riemuidiootin pohdintaa, että jos Trump olisi Jenkeissä pressana, niin sitten ei semmoinen kyllä kannattaisi Natoon liittymistä! :)

Voi Jeesus. Trumphan uhkasi vetää Yhdysvallat pois Natosta. Putinilla varmaan seisoi siinä vaiheessa!

Natossa on 30 jäsenmaata, ja vaikka joku päivä kävisikin niin, että Yhdysvallat jättäisi Naton, niin se on joka tapauksessa se primaari organisaatio, jonka kautta käytännössä koko läntinen Eurooppa puolustusyhteistyötään harjoittaa. Vaikka Yhdysvallat lähtisi organisaatiosta tänään, niin siihen kannattaisi liittyä siitä huolimatta, ja silti. Näinhän ei todellisuudessa ole edes käymässä, mutta ei Yhdysvallat Natoa sotiinsa käytä - kyseessä on puolustusliitto, ja sehän nyt parhaillaan Ukrainankin tiimoilta nähdään.

Minua kyllä huolettaa Yhdysvaltain sisäpoliittinen tilanne, mutta sekään ei ole mikään riittävä peruste olla liittymättä - nimittäin, jos on järki päässä, ja jopa ymmärtää siitä Naton toiminnasta jotain.

Jos argumentaatio edellyttää vastutettavan mielipiteen esittäjän riemuidiootiksi väittämistä, ei se argumentatio kovin kummoinen voi olla.

En väitä tietäväni Natosta juuri mitään. Enkä väitä seuraavani politiikkaa. Mutta tosiaankin, jos sotilasliiton vahvimman maan johdossa olisi joku Trumpin kaltainen, ei siitä välttämättä Suomelle tai maailmalle hyvä heiluisi. Ties vaikka aloittaisi ydinsodan. Sen verran seinähullu näyttäisi olevan. Jos kohta niin on puttekin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 06, 2022, 16:27:01
Mitä sanovat Naton säännöt tilanteesta, että yksi jäsenmaa aloittaa hyökkäyssodan? Joutuvatko muut siinäkin tapauksessa puolustamaan kyseistä maata?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 06, 2022, 17:05:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...


Ydin-sota voi alkaa vahingossa- kuten historiakin opettaa. Ainakin- Parisen kertaa on sormi ollut jo liipasimella.

Toisella kertaa tottelematon venäläinen komentaja ei uskonut hälytyksen olleen aiheellinen ja toisella amerikkalaiset ehtivät huomata hälytyksen olleen virheellinen ja tutkakuvien vääristyneitä, ennen kuin liipasinta painettiin.

Samantapaisen vahingot ovat edelleen mahdollisia ja väärinymmärrykset. Teknologian herkentyminen voi jopa lisätä sitä..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 06, 2022, 17:09:11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...

Jos Trumpin oma taloudellinen etu, tai kuviteltu taloudellinen etu vaatisi, voisi ihan hyvin aloittaakin. Tai iskisi mielenhäiriökohtaus, mikä hänen kohdallaan ei olisi kovinkaan epätodennäköistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 06, 2022, 22:45:00
Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 06, 2022, 16:27:01
Mitä sanovat Naton säännöt tilanteesta, että yksi jäsenmaa aloittaa hyökkäyssodan? Joutuvatko muut siinäkin tapauksessa puolustamaan kyseistä maata?
USA ja Turkki ovat hyökänneet vaikka minne mutta muiden Nato-maiden ei ole tarvinnut seurata, ellei itte halunneet (vaikka solidaarisuudesta tai jostain itsekkäämmästä syystä).
Vaikeampaa on jos Nato-maa hyökkää toiseen Nato-maahan kuten Turkki vs Kreikka rähinöineet usein.

Kommentti: Jos hirmuinen vahinko tulee, Nato voi räjähtää Välimerellä
Turkin ja Kreikan vihanpito uhkaa läntistä sotilas­liittoa. Pelin musta kortti on Venäjä, kirjoittaa erikoistoimittaja Seppo Varjus.

- IS 26.8. 2020 https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006614504.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 06, 2022, 22:58:49
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...
Trump ei aloittanut sotia ketään vastaan. Trumphan on osin isolationisti, joka on halunnut USA:n vetäytyvän ulkomailta. Ei hän NATO:a hylkäisi, vaatii vain NATO:n eurooppalaisjäsenten maksavan omasta puolustuksestaan vaatimusten mukaisia summia.

Nythän Saksa toteutti sen, kun maksaa 100 miljardia vuodessa enemmän. Mutta silti oikeasti on velkaa NATO:lle ja USA:lle! Moni muu Euroopan NATO-maa vieläkin loisii USA:sta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 06, 2022, 23:00:19
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...
Putin ei ole Trumpin kaveri, Trumpin aikana USA kiristi Venäjäpakotteita. Painosti myös EUroopan riippuvuutta venäläisestä energiasta, mitä EU-johtajat EIVÄT tehneet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 06, 2022, 23:33:09
Putin kavereineen juhli Trumpin vaalivoittoa. Laseja oikein kilistelivät. Hehän olivat myös osallisena vaalivoitossa koska tietomurroilla avittivat Trumpin voittoon.
Trump ihaili Putinia ja uskoi ennemmin Putinin satuja kuin oman maan tiedusteluväkeä (Helsinki-kohu).
Trump on Putinin puudeli ja siksi ehkä* vaarallinen Natolle tässä itäisessä osassa Natoa.

*Löysät puheet, että tarviiko baltian maiden takia puolustautua, asettaa ne alttiiksi Venäjälle jolla voi sormi syyhyttää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 07, 2022, 00:35:17
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 06, 2022, 23:33:09
Putin kavereineen juhli Trumpin vaalivoittoa. Laseja oikein kilistelivät. Hehän olivat myös osallisena vaalivoitossa koska tietomurroilla avittivat Trumpin voittoon.
Väitteesi on täyttä roskaa. Jos Putin ei uskaltanut Trumpin aikana hyökätä Ukrainaan, mutta Bidenin aikana uskalsi, kertoo se, kumpaa piti uhkana!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 07, 2022, 07:04:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Baltian maat ovat pieniä valtioita, myös armeijoiltaan. Ilman Naton tukea ne olisivat Venäjän armeijalle helppo kohde, verrattuna väestöltään, armeijaltaan ja pinta-alaltaan suureen Ukrainaan jonka armeijaa on lisäksi jo vuosia Nato-koulutettu, uudistettu ja harjoitettu sen sotiessa Venäjän tukemia separatistialueita vastaan.

Baltian maiden ollessa Nato-maita, niihin hyökkääminen voi aloittaa kolmannen maailmansodan, ydinaseilla. Koska Nato joutuu brändäämään itseään maailmalla eli jatkuvasti ylläpitämän uskottavaa puolustuskykyä ihan samalla tavalla kuin Suomen armeijakin. Lähettämällä viestiä että tänne ei kannata hyökätä.
Eikä edes harkita hyökkäämistä. Valtioiden jatkuvasti testatessaan toistensa puolustuskykyä tiedustelulla, kyberiskuin, rajaloukkauksin, sotaharjoituksin ym. keinoin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 07, 2022, 11:52:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 07, 2022, 07:04:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Baltian maat ovat pieniä valtioita, myös armeijoiltaan. Ilman Naton tukea ne olisivat Venäjän armeijalle helppo kohde, verrattuna väestöltään, armeijaltaan ja pinta-alaltaan suureen Ukrainaan jonka armeijaa on lisäksi jo vuosia Nato-koulutettu, uudistettu ja harjoitettu sen sotiessa Venäjän tukemia separatistialueita vastaan.

Baltian maiden ollessa Nato=maita, niihin hyökkääminen voi aloittaa kolmannen maailmansodan, ydinaseilla. Koska Nato joutuu brändäämään itseään maailmalla eli jatkuvasti ylläpitämän uskottavaa puolustuskykyä ihan samalla tavalla kuin Suomen armeijakin. Lähettämällä viestiä että tänne ei kannata hyökätä.
Eikä edes harkita hyökkäämistä. Valtioiden jatkuvasti testatessaan toistensa puolustuskykyä tiedustelulla, kyberiskuin, rajaloukkauksin, sotaharjoituksin ym. keinoin.

Harva johtaja kaiketi ajattelee tuolla tavalla- jos joku pieni maa saa hiukan tukkapöllyä, nyt vaikka taktisen aseen teholla, että sen vuoksi tuhoaisi koko maanpiirin ihmisineen ja myös itsensä.  >Hassu tuollainen, että kyllä ne kostaa, jos me kuollaan- toive..

Ainoastaan isojen maiden keskeisissä vuorovaikutuksissa tapahtuvat eksalaatiot varmaan johtaisit siihen.

Väärinymmärrykset ja pelko niissäkin ruokkii sitä mahdollisuutta.

Jonkun pienemmän valtion olemassaolo, ei kuitenkaan ole muuta kuin moraalinen haitta ja paheksumisen aihe--
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 07, 2022, 13:36:28
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 06, 2022, 16:58:53
Ei Trump kaveriaan vastaan ydinsotaa aloittaisi...

Eli tuon mukaan Putinin yöunet ovat turvatut?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 08, 2022, 19:44:29
Koratian presidentti ja pääministeri ovat tänäänkin riidelleet Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydestä. Herra presidentin vänkääminen on kyllä täysin turhaa, kun ei hänellä ole valtaoikeuksia koko asiaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 08, 2022, 20:00:56
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/14d1a524-6c17-4abc-9e47-2cbdceaf183d

P-Korea vittuuntui Naton laajentumisesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 08, 2022, 20:31:46
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 08, 2022, 20:00:56
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/14d1a524-6c17-4abc-9e47-2cbdceaf183d

P-Korea vittuuntui Naton laajentumisesta.
Maailman pienin viulu se täällä soittaa Pohjois-Koran vittuuntumisista. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 09, 2022, 17:49:23
Uusin galluppi: 81% SDP:läisistä sanoo KYLLÄ! Natolle ja Vasemmistoliittolaisistakin "selkeä enemmistö".

Ylen kysely: Nato-jäsenyydellä on suomalaisten vankka tuki – 76 prosenttia haluaa Suomen Natoon
- https://yle.fi/uutiset/3-12436782
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - toukokuu 10, 2022, 08:34:03
Niinistö on saanut kaipaamansa yli kaksi kolmasosaa Nato-gallupin ja Suomi ilmoittanee halunsa Nato-jäsenyyteen ensi viikonvaihteen tienoolla. Sulkeutuvalla aikaikkunalla on ehkä tarkoitettu, että Naton jäsenmaiden hyväksyminen pitäisi saada ennen Trumpin mahdollista valintaa uudelleen presidentiksi.

Virossa oli 2007 pronssisotilaan Tallinnan keskustasta pois siirron aikaan viikkoja kestänyt kyberhyökkäys kaikkiin valtiollisiin palveluihin ja sitä arveltiin Venäjän aiheuttamaksi.

Maksuliikenne on yksi alue, jonka häiriöihin on nyt kohonnut tarve varautua. Kotona on aihetta olla käteistä muutaman päivän tarpeisiin ja itselläni on  maksukortti kahteen pankkiin. Pankkikorttien toimimattomuutta saattaa esiintyä ja pankkien kautta tunnistautumisessa netissä saattaa esiintyä häiriöitä. Sähkökatkot saattavat myös yleistyä tarkoituksellisen haitanteon seurauksena.

Eilen oli muuten Ylen A-studiossa Natoa hyvin kuvaava ohjelma https://areena.yle.fi/1-50949251?seek=1038 , jollaisia on ollut kovin vähän. Kovin on keskustelu painottunut siihen, että Venäjän sikamainen käytös patistaa hakemaan selkänojaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 10, 2022, 17:29:03

Suomi-neitohan on rasisti jo kartallakin- miksei sitten "natoon mentäisi.

Neitohan seisoo toinen jalka joessa (ahvenanmaa) ja toinen jalka maalla- (karjalan kannas)
Oikea käsi pystyssä natsitervehdyksen omaisesti.
Nainen pohjolasta, kuten ilmestyskirjasta löytyy..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 10, 2022, 21:54:14
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 09, 2022, 17:49:23
Uusin galluppi: 81% SDP:läisistä sanoo KYLLÄ! Natolle ja Vasemmistoliittolaisistakin "selkeä enemmistö".

Ylen kysely: Nato-jäsenyydellä on suomalaisten vankka tuki – 76 prosenttia haluaa Suomen Natoon
- https://yle.fi/uutiset/3-12436782
Aika selkeää Eduskunnassakin, vain Vasureissa ja Vihreissä vähän vastustusta, liki kaikki muut ovat NATO-myönteisiä. Kyllä tulee olemaan se päätös:
Haavisto (hehe) joutuu tuon sanomaan:
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008806084.html (https://www.is.fi/politiikka/art-2000008806084.html)
LainaaUlkoministeri Pekka Haavisto (vihr) arvioi tänään tiistaina ISTV:n suuressa Nato-keskustelussa, että Suomi voisi olla Naton jäsen aikaisintaan jo lokakuun alussa.

– Naton pääsihteeri on sanonut, että tämä prosessi (30 jäsenmaan ratifointi) kestää 4-12 kuukautta. Oma mielikuvani on se, että se saattaa olla lähempänä sitä neljää kuin kahtatoista kuukautta, Haavisto sanoo.
Hieman nautin siitä, että vihervasemmistomme alistuu tähän päätökseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 10, 2022, 22:32:33
Suomen kansa alkaa olla jo täysin natounessa?

Kuukausi kuukauden jälkeen on iskostettu suomalaisille pelon ja siitä kertovan natopoliittisen toiminnan ja hypnoosikeskustelujen avulla, että nyt:

Natoon niin kuin jo oltaisiin... Ja jos ei olla tulee 'Iso Karhu' ja hotkaisee meidät suuhunsa.

Kuukausi kuukaudelta lähes kaikista informaatiotuuteista tätä samaa kokonansa.

Itsekin 'nukahdan' telkkarin ääreen aina A-studion alkaessa jopa nauhoitan ko. kanssa.

"Unessa usein lähes kaikki näkyy auvoiselta."

Mikäs siinä Natoon vaan kun vielä pääsee...

Muisto Keijo Kullervo

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 10, 2022, 23:31:07
Saa sitä eri mieltäkin olla, ei meillä lynkata.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 11, 2022, 00:43:06
Tämän hetkinen tilanne: 200 kansanedustajasta 133 kannattaa, 11 ei kannata Natoon liittymistä. SDP ilmoittaa oman kantansa 14. päivä - ei tarvitse jännittää, mikä se on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 11, 2022, 00:49:49
"Muisto Keijo Kullervo": NATO ei ehkä ole ideaali vaihtoehto, jonkinlainen pohjoismaiden yhteinen puolustusliitto olisi joskus voinut olla parempi. Mutta sitä vaihtoehtoa ei enää ole. Reaalimaailma määrää, nyt on vaihtoehtona se, olemmeko sisällä NATO:ssa vai yksin.

Nykytilanteessa yksinoleminen on haihattelua, NATO-jäsenyys rationalismia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 11, 2022, 08:28:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2022, 11:52:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 07, 2022, 07:04:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Baltian maat ovat pieniä valtioita, myös armeijoiltaan. Ilman Naton tukea ne olisivat Venäjän armeijalle helppo kohde, verrattuna väestöltään, armeijaltaan ja pinta-alaltaan suureen Ukrainaan jonka armeijaa on lisäksi jo vuosia Nato-koulutettu, uudistettu ja harjoitettu sen sotiessa Venäjän tukemia separatistialueita vastaan.

Baltian maiden ollessa Nato=maita, niihin hyökkääminen voi aloittaa kolmannen maailmansodan, ydinaseilla. Koska Nato joutuu brändäämään itseään maailmalla eli jatkuvasti ylläpitämän uskottavaa puolustuskykyä ihan samalla tavalla kuin Suomen armeijakin. Lähettämällä viestiä että tänne ei kannata hyökätä.
Eikä edes harkita hyökkäämistä. Valtioiden jatkuvasti testatessaan toistensa puolustuskykyä tiedustelulla, kyberiskuin, rajaloukkauksin, sotaharjoituksin ym. keinoin.

Harva johtaja kaiketi ajattelee tuolla tavalla- jos joku pieni maa saa hiukan tukkapöllyä, nyt vaikka taktisen aseen teholla, että sen vuoksi tuhoaisi koko maanpiirin ihmisineen ja myös itsensä.  >Hassu tuollainen, että kyllä ne kostaa, jos me kuollaan- toive..

Ainoastaan isojen maiden keskeisissä vuorovaikutuksissa tapahtuvat eksalaatiot varmaan johtaisit siihen.

Väärinymmärrykset ja pelko niissäkin ruokkii sitä mahdollisuutta.

Jonkun pienemmän valtion olemassaolo, ei kuitenkaan ole muuta kuin moraalinen haitta ja paheksumisen aihe--
Ei ne hyökkää kun se kostetaan.

Jos Nato ei puolusta jäsenmaitaan, se hajoaa turhana puolustusliittona sekä houkuttelee heikkouden osoituksellaan hyökkäilemään sitä vastaan.
Jenkit menettäisivät laajan tukiverkoston maailmalla Naton hajoamisessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 11, 2022, 08:42:36
Lainaus käyttäjältä: Jaska - toukokuu 10, 2022, 08:34:03
Niinistö on saanut kaipaamansa yli kaksi kolmasosaa Nato-gallupin ja Suomi ilmoittanee halunsa Nato-jäsenyyteen ensi viikonvaihteen tienoolla. Sulkeutuvalla aikaikkunalla on ehkä tarkoitettu, että Naton jäsenmaiden hyväksyminen pitäisi saada ennen Trumpin mahdollista valintaa uudelleen presidentiksi.

Virossa oli 2007 pronssisotilaan Tallinnan keskustasta pois siirron aikaan viikkoja kestänyt kyberhyökkäys kaikkiin valtiollisiin palveluihin ja sitä arveltiin Venäjän aiheuttamaksi.

Maksuliikenne on yksi alue, jonka häiriöihin on nyt kohonnut tarve varautua. Kotona on aihetta olla käteistä muutaman päivän tarpeisiin ja itselläni on  maksukortti kahteen pankkiin. Pankkikorttien toimimattomuutta saattaa esiintyä ja pankkien kautta tunnistautumisessa netissä saattaa esiintyä häiriöitä. Sähkökatkot saattavat myös yleistyä tarkoituksellisen haitanteon seurauksena.

Eilen oli muuten Ylen A-studiossa Natoa hyvin kuvaava ohjelma https://areena.yle.fi/1-50949251?seek=1038 , jollaisia on ollut kovin vähän. Kovin on keskustelu painottunut siihen, että Venäjän sikamainen käytös patistaa hakemaan selkänojaa.
Pitääpä nostaa käteistä varalle, vaikka muuten olen ollut huono varautumaan kriiseihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 11, 2022, 10:03:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 11, 2022, 08:28:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2022, 11:52:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 07, 2022, 07:04:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Baltian maat ovat pieniä valtioita, myös armeijoiltaan. Ilman Naton tukea ne olisivat Venäjän armeijalle helppo kohde, verrattuna väestöltään, armeijaltaan ja pinta-alaltaan suureen Ukrainaan jonka armeijaa on lisäksi jo vuosia Nato-koulutettu, uudistettu ja harjoitettu sen sotiessa Venäjän tukemia separatistialueita vastaan.

Baltian maiden ollessa Nato=maita, niihin hyökkääminen voi aloittaa kolmannen maailmansodan, ydinaseilla. Koska Nato joutuu brändäämään itseään maailmalla eli jatkuvasti ylläpitämän uskottavaa puolustuskykyä ihan samalla tavalla kuin Suomen armeijakin. Lähettämällä viestiä että tänne ei kannata hyökätä.
Eikä edes harkita hyökkäämistä. Valtioiden jatkuvasti testatessaan toistensa puolustuskykyä tiedustelulla, kyberiskuin, rajaloukkauksin, sotaharjoituksin ym. keinoin.

Harva johtaja kaiketi ajattelee tuolla tavalla- jos joku pieni maa saa hiukan tukkapöllyä, nyt vaikka taktisen aseen teholla, että sen vuoksi tuhoaisi koko maanpiirin ihmisineen ja myös itsensä.  >Hassu tuollainen, että kyllä ne kostaa, jos me kuollaan- toive..

Ainoastaan isojen maiden keskeisissä vuorovaikutuksissa tapahtuvat eksalaatiot varmaan johtaisit siihen.

Väärinymmärrykset ja pelko niissäkin ruokkii sitä mahdollisuutta.

Jonkun pienemmän valtion olemassaolo, ei kuitenkaan ole muuta kuin moraalinen haitta ja paheksumisen aihe--
Ei ne hyökkää kun se kostetaan.

Jos Nato ei puolusta jäsenmaitaan, se hajoaa turhana puolustusliittona sekä houkuttelee heikkouden osoituksellaan hyökkäilemään sitä vastaan.
Jenkit menettäisivät laajan tukiverkoston maailmalla Naton hajoamisessa.

"Lännen-elokuvissa kyllä kostetaan, vaikka henki menisi.

Tapahtuuko sitä kovin kauhiasti oikeessa elämässä?

Ukrainan luovuttaessa ydin-aseensa erottuaan neuvostoliitosta- heidän takuumiehinään (turvatakuut) oli isot länsimaat ja usa. Krimin valtaus ei näyttänyt olevan riittävä syy tuhota koko maanpiiri, mahtaako ukrainan tuhoaminenkaan sitä olla-- saati suomen joka on näissä keimeissa melko pieni tekijä, vaikka tietenkin suuria itsestämme uskomma..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 11, 2022, 19:33:03
HS: Suomen Nato-kannatus nousi uuteen ennätykseen – peräti 73 prosenttia haluaa liittyä
- https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ab378257-8e03-4ef7-b377-f63c743b3e35
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 11, 2022, 21:12:13
Pääkirjoitus: Putinin Venäjän "kiusanteolta" katkesi terä – Britannia lupasi historialliset sotilaalliset turvatakuut Suomelle
Suomi saa historialliset turvatakuut, kun Englanti tukee Suomea tarvittaessa sotilaallisesti Nato-jäsenyyden voimaantulon odotusaikana. Presidentti Sauli Niinistö lähetti Venäjälle kovat Nato-terveiset yhteistyösopimuksen allekirjoitustilaisuudessa. - Te aiheutitte tämän. Katsokaa peiliin.

BRITANNIAN pääministeri Boris Johnson ja presidentti Sauli Niinistö allekirjoittivat illalla historiallisen julkilausuman maiden välisestä turvallisuus- ja puolustuspoliittisesta yhteistyöstä, jos jompikumpi maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

Vastaavan julkilausuman Johnson allekirjoitti aikaisemmin päivällä Ruotsin kanssa.

Kyse on siitä, että nyt on paperillakin jotakin kättä pitempää sille harmaalle, ehkä turvattomalle jaksolle, joka päättyy vasta, kun Suomi on sotilasliitto Naton jäsen ja sen viides artikla turvatakuineen astuu voimaan.

Kyse on Englannin antamasta välivaiheen turvatakuusta.

Illan tiedotustilaisuudessa Johnson lupasi myös suullisesti, että Englanti tulee apuun sotilaallisesti, jos Suomi pyytää. Niinistön mukaan julistus lisää merkittävästi Suomen turvallisuutta – askel on iso ja historiallinen.

JULKILAUSUMAN tärkein kohta kannattaa siteerata kokonaan:

– Vahvistamme, että jos jompikumpi maa joutuu hätätilaan tai hyökkäyksen kohteeksi, Suomi ja Yhdistynyt kuningaskunta auttavat toisiaan eri tavoin kohteeksi joutuneen maan sitä pyytäessä. Tämä avunanto voi sisältää myös sotilaallisia keinoja. Tässä yhteistyössä toimitaan kaikilta osin kummankin maan turvallisuus- ja puolustuspolitiikan mukaisesti, ja yhteistyö on tarkoitettu täydentämään – ei korvaamaan – nykyistä eurooppalaista ja euroatlanttista yhteistyötä.
...

Samassa yhteydessä kannattaa toki muistaa, että kyseessä on julkilausuma, ei kansainvälisesti sitova sopimus.

JOKA TAPAUKSESSA julkilausumalla on ehkäisevä vaikutus täysin arvaamattoman Venäjän suuntaan.

Kun tähän lisää Yhdysvaltain, Ranskan ja Saksan tuenilmaisut, kynnys Venäjän mahdolliselle "kiusanteolle" on nyt todella suuri. Suomen tie kohti Nato-jäsenyyttä alkaa niin turvatuissa puitteissa kuin se ylipäätään on mahdollista.

Suomi ei jää yksin Naton eteiseen.

- https://www.is.fi/paakirjoitus/art-2000008810164.html


Tällä lausunnolla Britannia takaa Suomen turvallisuutta: Lue koko julkilausuma sanasta sanaan
HS julkaisee Sauli Niinistön ja Boris Johnsonin julkilausuman kokonaisuudessaan.

- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008809995.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 11, 2022, 21:56:15
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 10, 2022, 22:32:33
Suomen kansa alkaa olla jo täysin natounessa?

Kuukausi kuukauden jälkeen on iskostettu suomalaisille pelon ja siitä kertovan natopoliittisen toiminnan ja hypnoosikeskustelujen avulla, että nyt:

Natoon niin kuin jo oltaisiin... Ja jos ei olla tulee 'Iso Karhu' ja hotkaisee meidät suuhunsa.

Kuukausi kuukaudelta lähes kaikista informaatiotuuteista tätä samaa kokonansa.

Itsekin 'nukahdan' telkkarin ääreen aina A-studion alkaessa jopa nauhoitan ko. kanssa.

"Unessa usein lähes kaikki näkyy auvoiselta."

Mikäs siinä Natoon vaan kun vielä pääsee...

Muisto Keijo Kullervo

Nyt äkkiä anomus vetämään kun kerran Keijo Kullervokin antoi luvan!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 11, 2022, 22:24:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 10, 2022, 17:29:03

Suomi-neitohan on rasisti jo kartallakin- miksei sitten "natoon mentäisi.

Neitohan seisoo toinen jalka joessa (ahvenanmaa) ja toinen jalka maalla- (karjalan kannas)
Oikea käsi pystyssä natsitervehdyksen omaisesti.
Nainen pohjolasta, kuten ilmestyskirjasta löytyy..
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 11, 2022, 10:03:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 11, 2022, 08:28:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 07, 2022, 11:52:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 07, 2022, 07:04:23
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante
Baltian maat ovat pieniä valtioita, myös armeijoiltaan. Ilman Naton tukea ne olisivat Venäjän armeijalle helppo kohde, verrattuna väestöltään, armeijaltaan ja pinta-alaltaan suureen Ukrainaan jonka armeijaa on lisäksi jo vuosia Nato-koulutettu, uudistettu ja harjoitettu sen sotiessa Venäjän tukemia separatistialueita vastaan.

Baltian maiden ollessa Nato=maita, niihin hyökkääminen voi aloittaa kolmannen maailmansodan, ydinaseilla. Koska Nato joutuu brändäämään itseään maailmalla eli jatkuvasti ylläpitämän uskottavaa puolustuskykyä ihan samalla tavalla kuin Suomen armeijakin. Lähettämällä viestiä että tänne ei kannata hyökätä.
Eikä edes harkita hyökkäämistä. Valtioiden jatkuvasti testatessaan toistensa puolustuskykyä tiedustelulla, kyberiskuin, rajaloukkauksin, sotaharjoituksin ym. keinoin.

Harva johtaja kaiketi ajattelee tuolla tavalla- jos joku pieni maa saa hiukan tukkapöllyä, nyt vaikka taktisen aseen teholla, että sen vuoksi tuhoaisi koko maanpiirin ihmisineen ja myös itsensä.  >Hassu tuollainen, että kyllä ne kostaa, jos me kuollaan- toive..

Ainoastaan isojen maiden keskeisissä vuorovaikutuksissa tapahtuvat eksalaatiot varmaan johtaisit siihen.

Väärinymmärrykset ja pelko niissäkin ruokkii sitä mahdollisuutta.

Jonkun pienemmän valtion olemassaolo, ei kuitenkaan ole muuta kuin moraalinen haitta ja paheksumisen aihe--
Ei ne hyökkää kun se kostetaan.

Jos Nato ei puolusta jäsenmaitaan, se hajoaa turhana puolustusliittona sekä houkuttelee heikkouden osoituksellaan hyökkäilemään sitä vastaan.
Jenkit menettäisivät laajan tukiverkoston maailmalla Naton hajoamisessa.

"Lännen-elokuvissa kyllä kostetaan, vaikka henki menisi.

Tapahtuuko sitä kovin kauhiasti oikeessa elämässä?

Ukrainan luovuttaessa ydin-aseensa erottuaan neuvostoliitosta- heidän takuumiehinään (turvatakuut) oli isot länsimaat ja usa. Krimin valtaus ei näyttänyt olevan riittävä syy tuhota koko maanpiiri, mahtaako ukrainan tuhoaminenkaan sitä olla-- saati suomen joka on näissä keimeissa melko pieni tekijä, vaikka tietenkin suuria itsestämme uskomma..

Ottaapa häviäminen koville! Unohditko että myös Neuvostoliitto allekirjoitti tämän turvataesopimuksen johon kuuluivat takeet hyökkäämättömyydestä. Vaan kuinkas kävi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - toukokuu 12, 2022, 00:57:02
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 11, 2022, 21:12:13
Pääkirjoitus: Putinin Venäjän "kiusanteolta" katkesi terä – Britannia lupasi historialliset sotilaalliset turvatakuut Suomelle
Suomi saa historialliset turvatakuut, kun Englanti tukee Suomea tarvittaessa sotilaallisesti Nato-jäsenyyden voimaantulon odotusaikana. Presidentti Sauli Niinistö lähetti Venäjälle kovat Nato-terveiset yhteistyösopimuksen allekirjoitustilaisuudessa. - Te aiheutitte tämän. Katsokaa peiliin.
Suomen ja Yhdistyneen Kuningaskunnan julkilausuma on hyvä vastaus Venäjälle sen uhatessa seurauksilla Suomea sen liittyessä Natoon. Uhkailullaan Venäjä jatkaa Suomen ajamista luotaan. Omasta mielestään Venäjä varmaan katsoo oikeuttavansa toimensa, mitä toimet sitten tulevatkaan olemaan. Tuskin tietää vielä Venäjäkään. Yhteistyön sijaan Venäjä on valinnut hyökkäävän vastakkainasettelun. Se etupiiri, jota Venäjä asein länsirajalleen hakee, kieltäytyy siihen alistumasta. Ukrainassa demonstroitu isännöinti ei houkuta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 09:14:19
Sopimus Ruotsin, Suomen ja UKn välillä on erinomainen, mutta ei se briteiltä mikään armonpala ole. He siellä Itämeren rannoilla ja ulkona EUsta varmasti tuumaavat, että onhan tämä sopimus onneksi kaksisuuntainen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 12, 2022, 10:46:59
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008810914.html

Sale ja Bile-Sanna julkaisivat klo kymmenen maailmalla välittömästi noteeratun yhteisen kirjallisen kannanoton, jossa ilmoittivat kannattavansa Suomen Nato-jäsenyyttä. Kyllä minä sitten nauran kun Turtiainen haistattaa hallitukselle vitut ja yhden miehen äänivyöryllään äänestää hankkeen kumoon. Perkele, kyllä jämpti on näin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - toukokuu 12, 2022, 13:28:54
Anna Kontulan aatetoveri, kommunisti Kari Peitsamo ihailee avoimesti Venäjää ja vastustaa Natoa:

https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/other/rokkari-kari-peitsamo-puolustaa-putinia-ja-haukkui-suomalaiset-ei-suomen-natsit-homot-ja-feministit-en%C3%A4%C3%A4-nappaa/ar-AAXaCtt?ocid=entnewsntp

"Nää jätkät on ainoat enää, jotka taistelee terveen seksuaalisuuden ja perhearvojen puolesta. Niin lensi Päivi Räsäseltäkin Raamattu nurkkaan, kun Nato-kiima iski. Voi teitä persut ja demaritkin, kun lähditte homojen ja bisnesmiesten kelkkaan Suomen kansaa ja työväkeä vastaan", Peitsamo kirjoitti twiitissään.

Hän myös jatkoi, miten Suomi on "natsien ja homojen Nato-Suomi."


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 12, 2022, 13:34:22
Lainaus käyttäjältä: Jaska - toukokuu 12, 2022, 00:57:02
Suomen ja Yhdistyneen Kuningaskunnan julkilausuma on hyvä vastaus Venäjälle sen uhatessa seurauksilla Suomea sen liittyessä Natoon. Uhkailullaan Venäjä jatkaa Suomen ajamista luotaan. Omasta mielestään Venäjä varmaan katsoo oikeuttavansa toimensa, mitä toimet sitten tulevatkaan olemaan. Tuskin tietää vielä Venäjäkään. Yhteistyön sijaan Venäjä on valinnut hyökkäävän vastakkainasettelun. Se etupiiri, jota Venäjä asein länsirajalleen hakee, kieltäytyy siihen alistumasta. Ukrainassa demonstroitu isännöinti ei houkuta.
Olihan tässä diplomaattinen lapsus, kun UK ilmoitti asiasta ennakkoon, vaikka sen piti tapahtua yhteisenä julkilausumana. Vaan ei siitä mitään diplomaattista selkkausta saa aikaiseksi.

Voi olla, että vastaavia sopimuksia ja tukea tulee nyt Suomelle ja Ruotsille muiltakin mailta, kun Natoon hakemisesta on virallisesti ilmoitettu. Yksittäiset EU:n jäsenmaat (Saksa ja Ranska) eivät ole mitään tällaista ennakkoon ilmoittaneet, koska EU:lla on oma puolustusklausuuli (Artikla 42.7), ja yksittäisen EU-jäsenen bilateraalinen sopimus tavallaan vähättelisi sitä.

Mielestäni Boris Johnson on rikas mulkku ja surkea pääministeri, mutta Venäjän ja Ukrainan suhteen on toiminut kiitettävästi. Saattaa olla jotain henkilökohtaista valkopesuilua senkin kanssa, että Lontoon City on ollut halki 2000-luvun venäläisten oligarkkien käärmeenpesä, ja Boris Johnson sen aiempia nokkamiehiä.

***

Venäjällä alkoi välitön vääristely, ja uho:  Venäjän entinen presidentti Medvedev laukoi kitkeriä kommentteja Suomen johdon Nato-ilmoituksen jälkeen: "älkää valehdelko itsellenne ja muille" (https://www.ksml.fi/uutissuomalainen/4600287) (Keskisuomalainen) ja Ensimmäinen jyrähdys Venäjältä: "Ne maat, jotka antavat alueitaan Naton tukikohdille..." (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008811388.html) (IS)...

Ydinaseet uliuli, Naton tukikohdat ja ohjukset, uliuli!

Venäjän on turha paasata muiden Euroopan maiden ydinaseista, kun sillä on ollut niitä valmiudessa Kaliningradissa vuosikymmenet. Sieltä Venäjä voi iskeä kaikkiin Euroopan maihin, mutta "muut" ovat uhka Venäjälle!

Naton tukikohdat ja ohjukset ovat pelkkää propagandaa - niitä ei tuosta vain saada vaikka haluttaisiinkiin, vaan niitä pitäisi erikseen pyytää. Ohjuksia ei ole missään Baltian maissa nytkään, ja niissä kiertää vuosittain kokonaista yksi yhdysvaltalainen pataljoona. Suomella ei ole mitään hinkua jollekin suurelle Naton tukikohdalle, saati Naton ohjuksille.

Venäjän johtajat pelottelevat kansaansa, minkä vain omalta mokailultaan ehtivät.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 12, 2022, 13:37:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 12, 2022, 13:28:54
kommunisti Kari Peitsamo ihailee avoimesti Venäjää ja vastustaa Natoa:
Breaking News: Suomen Natojäsenyys peruttu, koska Kontula ja Peitsamo eivät kannata Natoa! :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - toukokuu 12, 2022, 13:47:12
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante


Baltian eivät ole juurikaan panostaneet puolustukseen. Viro vielä vähemmän kuin muut. Baltian mailla ei yksinään eikä edes yhdessä olisi mitään mahdollisuutta puolustautua Venäjää vastaan. Vuonna 2014 Ukraina oli yhtä heikko, mutta on kahdeksan vuoden aikana onnistunut selvästi kehittämään puolustusvoimiaan. Baltian kykyä puolustaa itseään ei voi mitenkään verrata Ukrainaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:10:06
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - toukokuu 12, 2022, 13:47:12
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 06, 2022, 06:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 05, 2022, 20:13:59
Venäjälle Baltian maat olisivat nyt suupala, elleivät ne olisi hyvän sään aikana juosseet Natoon. T

Tämä logiikka olisi nyt mielenkiintoinen ymmärtää. Kun ei ole ollut Ukraina suupala, vaikka ei ennättänyt hyvän sään aikana juosta edes EU:hun. Ei ainakaan suupala, joka kakomatta nielaistaan.

T: Xante


Baltian eivät ole juurikaan panostaneet puolustukseen. Viro vielä vähemmän kuin muut. Baltian mailla ei yksinään eikä edes yhdessä olisi mitään mahdollisuutta puolustautua Venäjää vastaan. Vuonna 2014 Ukraina oli yhtä heikko, mutta on kahdeksan vuoden aikana onnistunut selvästi kehittämään puolustusvoimiaan. Baltian kykyä puolustaa itseään ei voi mitenkään verrata Ukrainaan.

Haluan uskoa, että länsi olisi reagoinut Baltian valloitukseen jossain vaiheessa samoin kuin reagoi nyt vihdoin, 8 vuoden jälkeen, Ukrainan valloitukseen. Olivatpa maat natossa tai eivät - eihän Ukrainakaan ole.

Mutta en toki oleta takana olevan muuta kuin se, että uskon, mihin haluan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Socrates - toukokuu 12, 2022, 14:12:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 12, 2022, 13:28:54
Anna Kontulan aatetoveri, kommunisti Kari Peitsamo ihailee avoimesti Venäjää ja vastustaa Natoa:

https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/other/rokkari-kari-peitsamo-puolustaa-putinia-ja-haukkui-suomalaiset-ei-suomen-natsit-homot-ja-feministit-en%C3%A4%C3%A4-nappaa/ar-AAXaCtt?ocid=entnewsntp

"Nää jätkät on ainoat enää, jotka taistelee terveen seksuaalisuuden ja perhearvojen puolesta. Niin lensi Päivi Räsäseltäkin Raamattu nurkkaan, kun Nato-kiima iski. Voi teitä persut ja demaritkin, kun lähditte homojen ja bisnesmiesten kelkkaan Suomen kansaa ja työväkeä vastaan", Peitsamo kirjoitti twiitissään.

Hän myös jatkoi, miten Suomi on "natsien ja homojen Nato-Suomi."


En yleensä rokkareista pidä, mutta Peitsamo on huippujätkä.

Meillä on vähän samaa ammattitaustaakin (ei musiikki) ja pyöri joskus Hietalahdessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:18:15
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 12, 2022, 13:34:22
Voi olla, että vastaavia sopimuksia ja tukea tulee nyt Suomelle ja Ruotsille muiltakin mailta, kun Natoon hakemisesta on virallisesti ilmoitettu.

Toivotaan sentään, että ei. Muutoin voidaan päätyä tilanteeseen, jossa Suomi ei ole natossa, mutta meillä on useiden maiden kanssa sopimus, jossa lupaamme lähettää sotilaallista apua luomiinsa konflikteihin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - toukokuu 12, 2022, 14:34:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:18:15
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 12, 2022, 13:34:22
Voi olla, että vastaavia sopimuksia ja tukea tulee nyt Suomelle ja Ruotsille muiltakin mailta, kun Natoon hakemisesta on virallisesti ilmoitettu.

Toivotaan sentään, että ei. Muutoin voidaan päätyä tilanteeseen, jossa Suomi ei ole natossa, mutta meillä on useiden maiden kanssa sopimus, jossa lupaamme lähettää sotilaallista apua luomiinsa konflikteihin.

T: Xante

Oikeastaan koko natotuksessa kyrsii ei Nato vaan "Suomen" eli suomalaisten poliitikkojen into "kantaa vastuuta" koko maailmasta. Takuutuksissa on mennyt vain rahat, mutta täst'edes menee sekä rahat että henki. Ainakin kirkassilmäisiltä nuorilta miehiltä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 12, 2022, 14:45:35
Mitä seuraa, kun ymmärtämätön hölmö "tulkitsee" jälleen kirjoituksiani?

Seuraa Xantippa.

***

Hayabusa,

Palaan tuohon vielä myöhemmin, mutta muuten olen sitä mieltä, että Suomessa vieraileville Naton jäsenmaiden joukoille tulee rakentaa ensimmäisenä sauna. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:54:27
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 12, 2022, 14:34:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:18:15
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 12, 2022, 13:34:22
Voi olla, että vastaavia sopimuksia ja tukea tulee nyt Suomelle ja Ruotsille muiltakin mailta, kun Natoon hakemisesta on virallisesti ilmoitettu.

Toivotaan sentään, että ei. Muutoin voidaan päätyä tilanteeseen, jossa Suomi ei ole natossa, mutta meillä on useiden maiden kanssa sopimus, jossa lupaamme lähettää sotilaallista apua luomiinsa konflikteihin.

T: Xante

Oikeastaan koko natotuksessa kyrsii ei Nato vaan "Suomen" eli suomalaisten poliitikkojen into "kantaa vastuuta" koko maailmasta. Takuutuksissa on mennyt vain rahat, mutta täst'edes menee sekä rahat että henki. Ainakin kirkassilmäisiltä nuorilta miehiltä.

Myönnän, että kyynisenä ihmisenä tämä hehkutus vain tuppaa tympimään. Nytkin uutisointi antaa ymmärtää, että britit ovat tehneet suuren, armollisen myönnytyksen, vaikka heidän lehmänsä ojassa on vähintään yhtä lihava kuin Suomen. Oman sisäisen sekasortonsa siis huomioon ottaen, etenkin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 12, 2022, 14:59:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 14:10:06
Haluan uskoa, että länsi olisi reagoinut Baltian valloitukseen jossain vaiheessa samoin kuin reagoi nyt vihdoin, 8 vuoden jälkeen, Ukrainan valloitukseen. Olivatpa maat natossa tai eivät - eihän Ukrainakaan ole.

Mutta en toki oleta takana olevan muuta kuin se, että uskon, mihin haluan.

T: Xante

Länsi ei voisi antaa aseapua Baltian maille niin kuin se on voinut antaa Ukrainalle. Miksikö? Siksi, että kun Naton pääsihteerin puhelin soi, Venäjä on jo valloittanut Baltian maat täysin. Ei olisi enää maita, joille aseita voisi antaa. Länsimaiden pitää päättää, hyökkäävätkö ne Venäjää vastaan vapauttaakseen miehitetyt Baltian maat. Venäjä voi liittää ne samantien itseensä, jolloin se katsoo Naton hyökkäyksen olevan hyökkäys Venäjää vastaan. Ja sen jälkeen katsotaan, kuka ampuu viimeisen ydinpommin.

Tilanteessa vallitsee kauhun tasapaino.

Jos Venäjä miehittää Baltian maat, länsi joutuu miettimään, tehdäänkö vastahyökkäys, mikä puolestaan panee Venäjän valitsemaan, käytetäänö ydinaseita, missä tilanteessa länsi joutuu päättämään, vastataanko ydinaseisiin ydinaseilla.

Naton idea on estää sota. Jos se ei siinä onnistu, sen jälkeen pelataan uusilla säännöillä.

Virossa asuu vähemmän ihmisiä kuin Manhattanilla.

Yhdysvalloissa on varmaan monia, jotka miettivät tarkkaan, kannattaako tehdä ydinsotaitsemurha noin pienen porukan takia, josta osa lisäksi kuuluu venäjä-mielisinä vihollisleiriin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 15:10:57
^

Länsi ja nato olisi voinut antaa mitä hyvänsä apua Ukrainalle jo 8 vuotta, mutta eipä antanut. Ei, vaikka turvatakuita olikin antanut.

On lapsellista ajatella, että ihan oikeasti olisi olemassa muuta kuin juuri ne säännöt, joita tässä tilanteessa, mitä ne poliittisesti tai taloudellisesti kulloinkin ovatkin.


T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 12, 2022, 15:43:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 12, 2022, 13:28:54
Anna Kontulan aatetoveri, kommunisti Kari Peitsamo ihailee avoimesti Venäjää ja vastustaa Natoa:

https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/other/rokkari-kari-peitsamo-puolustaa-putinia-ja-haukkui-suomalaiset-ei-suomen-natsit-homot-ja-feministit-en%C3%A4%C3%A4-nappaa/ar-AAXaCtt?ocid=entnewsntp

"Nää jätkät on ainoat enää, jotka taistelee terveen seksuaalisuuden ja perhearvojen puolesta. Niin lensi Päivi Räsäseltäkin Raamattu nurkkaan, kun Nato-kiima iski. Voi teitä persut ja demaritkin, kun lähditte homojen ja bisnesmiesten kelkkaan Suomen kansaa ja työväkeä vastaan", Peitsamo kirjoitti twiitissään.

Hän myös jatkoi, miten Suomi on "natsien ja homojen Nato-Suomi."


Juonut aivonsa tärviölle, jos pitää terveenä perhearvona että aviomies saa pahoinpidellä vaimoaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - toukokuu 12, 2022, 19:52:48
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 09:14:19
Sopimus Ruotsin, Suomen ja UKn välillä on erinomainen, mutta ei se briteiltä mikään armonpala ole. He siellä Itämeren rannoilla ja ulkona EUsta varmasti tuumaavat, että onhan tämä sopimus onneksi kaksisuuntainen.

Sopimus on sitä erinomaisempi mitä enemmän siitä on iloa kaikille osapuolille. Olen taipuvainen ajattelemaan myös, että Britannia katsoo hyötyvänsä itsekin suhteiden vahvistamisesta Ruotsiin ja Suomeen. Se on hyvä asia, sitä vankemmalla pohjalla ystävyytemme on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - toukokuu 12, 2022, 19:54:09
Presidentti Niinistö valitsi tiedotuspäiväksi J. V. Snellmanin ja suomalaisuuden päivän. Saattaa olla sattuma, mutta epäilen valtion johdon olevan sen verran sivistynyt, jotta ajoitus on tarkoituksellinen ja viesti sekin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 20:01:06
Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 12, 2022, 19:52:48
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 09:14:19
Sopimus Ruotsin, Suomen ja UKn välillä on erinomainen, mutta ei se briteiltä mikään armonpala ole. He siellä Itämeren rannoilla ja ulkona EUsta varmasti tuumaavat, että onhan tämä sopimus onneksi kaksisuuntainen.

Sopimus on sitä erinomaisempi mitä enemmän siitä on iloa kaikille osapuolille. Olen taipuvainen ajattelemaan myös, että Britannia katsoo hyötyvänsä itsekin suhteiden vahvistamisesta Ruotsiin ja Suomeen. Se on hyvä asia, sitä vankemmalla pohjalla ystävyytemme on.

Totta näin. Mutta sehän ei pointtini ollutkaan, enkä tuota ole kieltänytkään, vaan se oli, että mediassa tämä on jäänyt vähemmälle huomiolle, aivan kuin Suomi olisi saamassa tässä nyt jotain erityisempää kuin mitä on itse antamassa.

T: Xante

Muoksis: plus tietysti sitten se, että vaikka natoon mennäänkin, päästäänkin ja siellä ollaan, niin eikös tämä sopimus jää voimaan. Eli itse jäin miettimään, velvoittaako sopimus Suomea lähettämään UK:lle sotilaallista apua niissäkin tilanteissa, joihin nato ei aio mennä. UK kun nyt kuitenkin on tällä hetkellä, noh, sanotaan nyt vaikka omissa kriiseissään, vieressään itsenäistymisestä ainakin jollakin porukalla haaveilevat. Ai niin, maailmassahan ei koskaan enää satu sotilaallisia yhteenottoja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 12, 2022, 20:31:50
Kun on ruikutettu Suomen (olemattoman?) puolueettomuuden päättymistä, ei ole mietitty että mahdollisimman monen eri tahon kanssa liittoutuminen voi antaa yhtälailla pelivaraa. Välillä hyöty Natosta, välillä EU:sta. Jos Venäjä joskus tulee järkiinsä, niin liittoudutaan perkele vaikka senkin kanssa.

Vähän kuin olisi etukortti joka kauppaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 12, 2022, 20:37:43
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 12, 2022, 20:31:50
Kun on ruikutettu Suomen (olemattoman?) puolueettomuuden päättymistä, ei ole mietitty että mahdollisimman monen eri tahon kanssa liittoutuminen voi antaa yhtälailla pelivaraa. Välillä hyöty Natosta, välillä EU:sta. Jos Venäjä joskus tulee järkiinsä, niin liittoudutaan perkele vaikka senkin kanssa.

Vähän kuin olisi etukortti joka kauppaan.

Mikäs siinä, kun vaan muistetaan, että jos haluu saada on pakko antaa. Että ei sitten perkele ruikuteta, jos käykin niin, että sopimuskumppanit tarvitsevat meiltä enemmän kuin me heiltä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 12, 2022, 21:09:02
Mites tää Xantipan (+Hayabusan) filosofia toimii vaikka palokunnissa? Naapurikunta pyytää apua kun suuuri tulipalo.  "Ei me lähetetä Teille, siinähän voi mennä omia miehiä tuleen". Sitten kun omassa kunnassa tulee suuri metsäpalo ja suuren vanhustentalon seinä on jo tulessa niin naapurikuntaan soittoon vastataan: "Hmph. Hoitakaa itte oma palopuolustuksenne. Siinähän kärsitte..." -->itsekkyydessä kaikki häviää.
  Suomi on lähettänyt palomiehiä ulkomaille mm. Ruotsiin palonsammutuksiin. Oliko se väärin tehty uhrata miehiämme ulkomailla hengenvaaraan?

EU on kohdan 42.7 perusteella jo antanut jonkinlaiset turvatakuun Suomelle mutta UK ei ole enää EU:ssa joten Johnson kävi henk.koht sen erikseen lupaamassa. UK:lla on ennestään varmaan hampaankolossa Venäjää vastaan kun Venäjä kävi sen maaperällä myrkyttämässä hermomyrkyllä Scripalit jossa kuoli englantilainen nainen.=äärimmäisen vakava hyökkäys joka rikkoo vaikka mitä sopimuksia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 12, 2022, 21:50:23
Ruotsalainen Expressen-lehti julkaisi pääkirjoituksen suomeksi:

Kiitos Nato-avusta – isoveli Suomi!
FINLAND
Publicerad 12 maj 2022 kl 16.27

Ilman Suomea Ruotsi ei olisi koskaan liittynyt Natoon.
Suuret kiitokset, isoveli!

Suomi nähdään usein edelleen Ruotsin pikkuveljenä. Tämä on kuitenkin epäreilu asetelma, sillä Suomi on malliesimerkki erilaisten yhteiskunnallisten ongelmien ratkaisijana.

Ruotsin olisikin hyvä ottaa mallia Suomesta politiikan eri osa-alueilla, kuten oikeuslaitos, asunto- ja koulupolitiikka. Jääkiekossakaan Tre Kronor ei enää pärjää Leijonille; Pekingin olympialaisissa Suomi meni ja voitti kultaa.

Suurin ero näiden rakkaiden naapureiden välillä on kuitenkin ollut puolustus- ja turvallisuuspolitiikassa.
...

- https://www.expressen.se/ledare/kiitos-nato-avusta-isoveli-suomi/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 13, 2022, 00:03:23
Mites sitten jos maanantaina alkaa ex-persun persuista mallia ottava Ano joka aloittaa jarrutusmaratonin?
Ja Yrttiaho+Mustajärvi jatkaa siitä?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 13, 2022, 00:10:17
Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 12, 2022, 19:54:09
Presidentti Niinistö valitsi tiedotuspäiväksi J. V. Snellmanin ja suomalaisuuden päivän. Saattaa olla sattuma, mutta epäilen valtion johdon olevan sen verran sivistynyt, jotta ajoitus on tarkoituksellinen ja viesti sekin.
Tänään tulee sitten amerikkalais-ilmailullista viestiä: Neljä yhdysvaltalaislentokonetta tankkaa Suomen ilmatilassa (https://puolustusvoimat.fi/-/nelja-yhdysvaltalaislentokonetta-tankkaa-suomen-ilmatilassa) (puolustusvoimat.fi).

Koneet ovat mallia A-10, eli tankintuhoajia. A-10 on siitä vinkeä peli, että se on suunniteltu keulatykkinsä ympärille.  Ensin siis suunniteltiin ase, sitten vasta lentävä lavetti sille. Se suunniteltiin neuvostotankkeja vastaan - niitä samoja, joita nyt Ukrainassa ammuskellaan myös olalta.

***

Itse jäsenyysprosessi ottaa vielä aikansa, ja tämä harmaa vaihe on hankalin. Silläpä UK tukensa antoikin ja saa nähdä, tuleeko muitakin maita vakuuttelemaan. Natossa on kuitenkin 30 jäsenmaata ja olisin aidosti yllättynyt, että kaikki sujuisi kuin rasvattu.

- Ensin laitetaan pikku kirje Natolle (Jos ei ole jo laitettu, niin viimeistään ensi viikolla).
- Sitten neuvottelut liittymisestä (Tämän kuun aikana?).
- Tämän jälkeen varsinainen hakemus (Touko/Kesäkuun aikana).
- Liittymispöytäkirjan allekirjoitus, jonka jälkeen
- Tarkkailijajäseneksi.
-  Hakemuksen ratifiointi kaikissa Naton jäsenmaissa (Pisin vaihe, 4-12 kk).
- Kutsu liittyä Natoon.
- Äänestys Eduskunnassa, Presidentin vahvistus ja allekirjoitus.
- Jäsen.

Kaikkein eniten tulee kuitenkin jännätä sitä, että Suomen merkittävin henkilö - Kari Peitsamo - vastustaa jäsenyyttä! :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 13, 2022, 05:21:33
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 12, 2022, 21:09:02
Mites tää Xantipan (+Hayabusan) filosofia toimii vaikka palokunnissa? Naapurikunta pyytää apua kun suuuri tulipalo.  "Ei me lähetetä Teille, siinähän voi mennä omia miehiä tuleen". Sitten kun omassa kunnassa tulee suuri metsäpalo ja suuren vanhustentalon seinä on jo tulessa niin naapurikuntaan soittoon vastataan: "Hmph. Hoitakaa itte oma palopuolustuksenne. Siinähän kärsitte..." -->itsekkyydessä kaikki häviää.
  Suomi on lähettänyt palomiehiä ulkomaille mm. Ruotsiin palonsammutuksiin. Oliko se väärin tehty uhrata miehiämme ulkomailla hengenvaaraan?

EU on kohdan 42.7 perusteella jo antanut jonkinlaiset turvatakuun Suomelle mutta UK ei ole enää EU:ssa joten Johnson kävi henk.koht sen erikseen lupaamassa. UK:lla on ennestään varmaan hampaankolossa Venäjää vastaan kun Venäjä kävi sen maaperällä myrkyttämässä hermomyrkyllä Scripalit jossa kuoli englantilainen nainen.=äärimmäisen vakava hyökkäys joka rikkoo vaikka mitä sopimuksia.

MrKat käänsi filosofian nurin perin. Analogia oikeasti menisi siten, että kaksi kuntaa sopii siitä, että molempien palot sammutetaan yhdessä, vaikka toisella on hyvä palokunta ja toisella vähän sekalainen seurakunta erilaista kriisissä olevaa osaamista. Tämä sekalainen seurakunta nostetaan mediassa suureksi hyväntekijäksi, joka epäitsekkäästi tulee näin hienosti sopimaan hyvän palokunnan kanssa tukisopimuksen!

Hyvän palokunnan kunnassa tulipalojakin on vähän, siellä kun ennakointi ja tiedotus pelaa, toisessa syttyy palamaan talot, tavarat, metsät ja kissat karkailee puihin. Totta kai silloin hyvä palokunta lähtee kyselemättä apuun, vaikka se tarkoittaakin oman kunnan metsien jättämistä kuloaikana hyvän toivon varaan, ettei nyt sattuis alkaan palot täällä, kun me ollaan tuolla.

Mutta näitä ei nyt Suomessa tahdota ajatella. Me ollaan onnellisia - ja varmoja! - että kohta ollaan ihan varmasti naton suojassa ja sillä välin niin hieno mies kuin Boris itse kävi meille kertomassa, miten armosta päästään heidän palokunnan kanssa samaan porukkaan!

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 13, 2022, 06:34:39
Suurvalta Venäjän naapurissa oleva pieni Suomi leikkii sotilaallista puolueettomuutta ja lähettää samaan aikaan aseellista apua Venäjää vastaan sotivalle maalle ja on mukana Venäjää vastaan suunnatuissa pakotteissa - olisiko tämä ollut parempi vaihtoehto?

Kun Venäjä vaati Natolta sitoutumista siihen, ettei se enää laajene itään päin, Venäjä itse asiassa vaati tällöin Suomen "Nato-option" mitätöimistä ja Suomen paaluttamista pysyvästi Venäjän sotilaalliseen etupiiriin kuuluvaksi. Tarkoitan aluetta, jossa Venäjällä on mahdollisuus tehdä sotilaallisia erityisoperaatioitaan ilman pelkoa, että Nato puuttuu peliin.

Venäjän Natoa koskeva vaatimus säikäytti Suomen päättäjät ja nosti esille kysymyksen, pitäisikö Nato.optio lunastaa nyt, kun se vielä on mahdollista. Hyökkäys Ukrainaan puolestaań osoitti, millaisessa vaarassa Venäjän Natoon kuulumaton naapurimaa on.

Jos Suomi olisi vakaasti päättänyt pysyä Naton ulkopuolella, politiikan ja toiminnan olisi pitänyt olla erilaista jo pidemmän aikaa. 1990-luvulla valittu tie EU-jäsenyyksineen ja Hornetteineen johti nykyiseen tilanteeseen.

Ei jäsenyyttä EU:ssa, ei yhteistyötä Naton kanssa, hävittäjät Venäjältä, ei Ukrainan tukemista, kaupankäynnin jatluminen Venäjän kanssa sodista huolimatta... tämä olisi ollut se toinen tie. Suomi olisi ollut aito itäblokin maa ja kuulunut samaan sarjaan kuin Valko-Venäjä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 13, 2022, 06:40:54
Itseäni risoo ennen kaikkea natokeskustelun taso. Se, kun hehkutetaan posket punaisena, että Suomi mainittu ja ollaan lähdössä torille, vedetään keskusteluun leijonien voitot (ei toki tappioita) ja ollaan niin helkkarin onnellisia, että joku Ruotsin lehti sanoo meitä, arvatkaa, isoveljeksi!

Samaan aikaan on täysin kiellettyjä ja kädellä huitaisten ohitettuja kommentteja, joita Ruotsissa sentään ihan oikeasti on edes pyritty nostamaan keskusteluun, mutta suomeksi se kääntyy änkyröinniksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 13, 2022, 08:23:35
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 12, 2022, 21:50:23
Ruotsalainen Expressen-lehti julkaisi pääkirjoituksen suomeksi:

Kiitos Nato-avusta – isoveli Suomi!
FINLAND
Publicerad 12 maj 2022 kl 16.27

Ilman Suomea Ruotsi ei olisi koskaan liittynyt Natoon.
Suuret kiitokset, isoveli!

Suomi nähdään usein edelleen Ruotsin pikkuveljenä. Tämä on kuitenkin epäreilu asetelma, sillä Suomi on malliesimerkki erilaisten yhteiskunnallisten ongelmien ratkaisijana.

Ruotsin olisikin hyvä ottaa mallia Suomesta politiikan eri osa-alueilla, kuten oikeuslaitos, asunto- ja koulupolitiikka. Jääkiekossakaan Tre Kronor ei enää pärjää Leijonille; Pekingin olympialaisissa Suomi meni ja voitti kultaa.

Suurin ero näiden rakkaiden naapureiden välillä on kuitenkin ollut puolustus- ja turvallisuuspolitiikassa.
...

- https://www.expressen.se/ledare/kiitos-nato-avusta-isoveli-suomi/
Eiköhän suurin kiitos kuulu Venäjälle, myös Suomen liittymisessä Natoon.
Eli seuraavaan numeroon vuolaat kiitokset ja kehut venäjäksi!
Venäjästäkin voidaan monessa asiassa ottaa mallia. Miten asioita ei tule hoitaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - toukokuu 13, 2022, 08:27:18
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 13, 2022, 06:40:54
Itseäni risoo ennen kaikkea natokeskustelun taso. Se, kun hehkutetaan posket punaisena, että Suomi mainittu ja ollaan lähdössä torille, vedetään keskusteluun leijonien voitot (ei toki tappioita) ja ollaan niin helkkarin onnellisia, että joku Ruotsin lehti sanoo meitä, arvatkaa, isoveljeksi!

Samaan aikaan on täysin kiellettyjä ja kädellä huitaisten ohitettuja kommentteja, joita Ruotsissa sentään ihan oikeasti on edes pyritty nostamaan keskusteluun, mutta suomeksi se kääntyy änkyröinniksi.

T: Xante

Suomi on orwellilainen yhden sallitun totuuden maa. Lähes kaikessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 13, 2022, 10:51:36
Minua on ihmetyttänyt tämä inte että Natosta ei saa puhua kriittisesti. Välillä tuntunut että somessa ei mitään muuta ole ollutkaan, kuin pitkiä vuodatuksia siitä miten ei Natoon missään nimessä, syystä se ja se. Useimmiten syy on ollut se että sitten Suomi osallistuu USA:n hyökkäyssotiin. Ja aina joku käy sanomassa että ei tule osallistumaan, ja jonkin ajan päästä sama ruletti pyörähtää jälleen käyntiin. USA on niin kertakaikkisen kammottava juttu, että ei, ei ja vielä kerran ei Natoon. Sitten kun ihmetellään että no mitäs sitten tehdään, niin ilmeisesti pitäisi vaan marssia pitkin katuja kylttien kanssa joissa vaaditaan rauhaa.  ::)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 13, 2022, 11:14:05
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 13, 2022, 08:27:18
Suomi on orwellilainen yhden sallitun totuuden maa. Lähes kaikessa.
Pari kysymystä:

1. Montako Naton operaatioissa ollutta sotilasta on kuollut sen koko olemassaolon aikana? Jatkokysymys: Montako Naton operaatiota ylipäätään on tähän mennessä ollut?
2. Mitkä mielestäsi olisivat olleet realistisia, Suomen turvallisuutta vähintään yhtä paljon parantavia vaihtoehtoja liittoutumattomuudelle?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 13, 2022, 12:41:15
https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/29/nato-republicans-trump/

Tässä käy vielä niin, että kun Suomi joskus vihdoin saa jäsenyytensä, USA luopuu siitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 13, 2022, 13:12:25
^
Yhdysvalloilla on sellainen dilemma, että pahimmassa tapauksessa pitää vielä tulevaisuudessa valita Kiinan ja Venäjän väliltä - kumpaa vastaan keskitetään omat resurssit. Yhdysvallat ei pysty sekä Kiinaa että Venäjää yhtä aikaa handlaamaan. Jos/Kun kahdesta pitää valita, niin kyllä jenkit valitsevat Kiinan. Venäjä on jo heikentynyt vuosikausiksi eteen päin, vaikka ei se tähän ole jäämässä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 13, 2022, 16:16:31
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/1c3841c3-277d-4f30-bd0f-824fcd313167

Turkin Erdogan vastustaa Suomen ja Ruotsin liittymistä Natoon, koska Ruotsissa on "terroristeja".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 13, 2022, 22:43:27
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 13, 2022, 16:16:31
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/1c3841c3-277d-4f30-bd0f-824fcd313167

Turkin Erdogan vastustaa Suomen ja Ruotsin liittymistä Natoon, koska Ruotsissa on "terroristeja".
Rosvo yrittää kiristää jotakin EU:lta tai NATO:lta. Hän ei edes tiedä, missä Suomi on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 13, 2022, 22:49:53
Lainaus käyttäjältä: Viihde- ja hömppäpöhinä - toukokuu 13, 2022, 12:41:15
https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/29/nato-republicans-trump/

Tässä käy vielä niin, että kun Suomi joskus vihdoin saa jäsenyytensä, USA luopuu siitä.
USA ei ole hylkäämässä NATO:a, tuleva presidentti Trumpkaan ei sitä halua, hän haluaa vain EUroopan maksavan kustannuksistaan, eikä loisivan USA:sta. Nythän Saksa kuunteli Trumpia, kun nosti 100 miljardia puolustusmenoihinsa vuosittain. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Melodious Oaf - toukokuu 13, 2022, 23:05:39
^^^

Mielenkiintoista nähdä, mihin toi Turkin pyrkimys pelata jotain "vastalahjaa" esimerkiksi kurditaustaisten tai PKK:n suhteen johtaa.

Ehkä tietty osa Nato-jäsenyyden niin sanotuista riskeistä liittyy nimenomaan sellaiseen, että on vaikeampi sivuuttaa tällaista arvovaltapeliä olemalla vain pieni sotilaallisesti liittoutumaton valtio, johon kukaan ei kiinnitä huomiota.

Esimerkiksi Kiinan pehmeä valta näkyy jo nyt paljon voimakkaammin Yhdysvalloissa ja monessa muussa maassa kuin Suomessa. Hollywoodissa on täysi no-no tehdä avoimen kriittistä elokuvaa Kiinan hallinnosta, Kiinan kommunistisesta puolueesta tai ylipäätään Kiinasta. Se kai liittyy siihen, että Kiinan markkinat ovat studioille niin merkittävät, ja koko ajan on riski joutua boikottiin.
   Omaa hallintoa saa kyllä kritisoida, mutta esimerkiksi Richard Gere'iltä ainakin joidenkin tietojen mukaan loppuivat roolit siihen, kun hän palkintogaalassa otti kantaa Tiibetin ja Taiwanin kysymyksiin. En ole seurannut, enkä tiedä varmasti, onko siinä joku muu oikeasti taustalla.

Itseäni arveluttaa Elon Muskin Twitter-kaupoissa eniten se, että Muskilla on tosi tiiviit välit Kiinan hallinnon kanssa ja aivan älyttömästi kiinni Kiinassa ylipäätään. Siellä on tehtaita, siellä on iso markkina, ja sieltä tulee osa akuissa välttämättömistä metalleista.

Jää nähtäväksi, miten se lopulta käytännössä vaikuttaa Twitteriin, ja samalla tavalla jää nähtäväksi, miten Turkin kanssa sujuu Nato-neuvottelujen osalta. Vaikka toisaalta Nato on täysin erilainen asia kuin nämä liike-elämän kuviot, joissa raha saattaa ajaa ohi etiikasta. En tiedä, voiko Nato sitten luoda jotain ylimääräistä painetta siihen, kenen suuntaan ns. pitäisi  käyttää Elon Musk -tyyppistä bisneslogiikkaa ja missä enää jää tilaa millekään etiikalle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 14, 2022, 04:13:46
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 13, 2022, 16:16:31
Turkin Erdogan vastustaa Suomen ja Ruotsin liittymistä Natoon, koska Ruotsissa on "terroristeja".
Ruotsissa todellakin on terroristeja, aivan kuten Suomessakin. Suomesta oli tutkitusti tovi sitten eniten väkilukuun suhteutettuna Daeshin riveihin lähteneitä rättipäisiä homohuorahinttejä, ja monikulttuurisesti tositiedostavia turvapaikanhakijaäpäriä, mistään Euroopan maista. Toivottavasti kaikki nämä hyvät, laadukkaat ja alkukantaiset sanat poraavat foorumin tositiedostajien hermoon. :)

Mutta ihan yhtä lailla realismia (Heh!): Erdogania ei kiinnosta Ruotsin tai Suomen Natojäsenyys paskan vertaa. Erdoganin sanamuotoilut olivat semmoiset, että hänet pitää vain jälleen kerran lahjoa, ja se on ainut mikä häntä kiinnostaa. Erdogan pyrkii käyttämään tilannetta edukseen, ei sen kummempaa.

Paitsi että mitä muut Naton jäsenmaat meinaavat, niin Suomi voisi ostaa win-win -lahjuksena Turkilta Bayraktareita. Niitä valmistava firma nimittäin on Erdoganin lankopojan omistama yiritys.

Natolla on sellainen ongelma, että sen perustamisen puitteissa ei osattu ottaa huomioon sellaista skenaariota, jossa erityisesti alkuperäiset jäsenmaat (Kuten Turkki) luisuvatkin takaisin demokratiasta kohti diktatuuria.Näin se nyt näkyy myös näissä Ruotsin ja Suomen jäsenyysneuvotteluissa.

Turkkia eli Erdogania närhii eniten se, että Turkki on EU:n (Ja samalla myös Suomen osalta) asevientikiellossa. Ruotsia kohtaan Erdogania vituttaa eniten se, että Ruotsi on monin tavoin tukenut kurdeja, mukaan lukien PKK:ta. Mutta tässä ei ole mitään sellaista, mistä ei lahjuksilla selvittäisi. Niitä Erdogan on vailla. Se on sitä paitsi yleisemminkin ihan turkkilaista kulttuuria vaan - kaikki aina kaikesta käsi ojossa, aina vailla jotain, ja tyhmänä sinua pidetään, ellet osaa mitään mistään tinkiä, ja lahjuksia tivata.

Vitun Turkin homohuorat hintit. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 14, 2022, 07:54:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - toukokuu 13, 2022, 08:23:35
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 12, 2022, 21:50:23
Ruotsalainen Expressen-lehti julkaisi pääkirjoituksen suomeksi:

Kiitos Nato-avusta – isoveli Suomi!
FINLAND
Publicerad 12 maj 2022 kl 16.27

Ilman Suomea Ruotsi ei olisi koskaan liittynyt Natoon.
Suuret kiitokset, isoveli!










Suomi nähdään usein edelleen Ruotsin pikkuveljenä. Tämä on kuitenkin epäreilu asetelma, sillä Suomi on malliesimerkki erilaisten yhteiskunnallisten ongelmien ratkaisijana.

Ruotsin olisikin hyvä ottaa mallia Suomesta politiikan eri osa-alueilla, kuten oikeuslaitos, asunto- ja koulupolitiikka. Jääkiekossakaan Tre Kronor ei enää pärjää Leijonille; Pekingin olympialaisissa Suomi meni ja voitti kultaa.

Suurin ero näiden rakkaiden naapureiden välillä on kuitenkin ollut puolustus- ja turvallisuuspolitiikassa.
...

- https://www.expressen.se/ledare/kiitos-nato-avusta-isoveli-suomi/



Eiköhän suurin kiitos kuulu Venäjälle, myös Suomen liittymisessä Natoon.
Eli seuraavaan numeroon vuolaat kiitokset ja kehut venäjäksi!
Venäjästäkin voidaan monessa asiassa ottaa mallia. Miten asioita ei tule hoitaa.
Presidentti kiteytti syyt Suomen toimiin : Katsokaa peiliin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 15, 2022, 14:22:14
Suomi virallisti jäsenhakemuksensa tänään - kaatuneiden muistopäivänä. Ei mikään sattuma sekään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 15, 2022, 21:36:05
Italian "persujen" päämies Matteo Salvini vastustaa (https://twitter.com/Dimmu141/status/1525765261713936385) Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 16, 2022, 12:58:52
Eduskunnan Nato-keskustelu parhaillaan suorana (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008812857.html), laitoin HS:n linkin. Voi kuunnella taustalla; jatkunut jo pari tuntia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - toukokuu 17, 2022, 09:43:57
Siltä varalta että Turkki torppaa Nato-hakemuksemme, on syytä ryhtyä miettimään kostoa.

EU saataisiin helposti mukaan kauppasaartoon ja matkustusboikottiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - toukokuu 17, 2022, 10:05:14
^Muuten hyvä idea, mutta Saksalla ja muilla Keski-Euroopan valtioilla on niin paljon taloudellisia siteitä Turkkiin ettei pieni Suomi paina vaakakupissa höyhenen vertaa.

Miten muuten sanotaan turkiksi: "haista sinä vuohennussija helvetin pitkä vittu!"
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 17, 2022, 10:28:33
Somessa huomautettiin että on niitä kurdeja myös maissa jotka ovat jo Nato-maita.

Aika erikoinen tämä Nato, jos jäsenmaa saa kiristää tulokkaita vähemmistöjen vainoamiseen, kun ei sitä voine vaatia vanhoiltakaan jäsenmailta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 17, 2022, 10:29:50
Suomi ja Ruotti - jos eivät ole antamassa periksi ihmisoikeuskysymyksissä - voisivat ottaa kumpainenkin kourallisen pakolaisia Turkilta. Eiköhän vastalahjana saada diktaattorilta myöntävä Nato-päätös Suomen ja Ruottin hakemuksille.

Pahinta, mitä voi tapahtua on se, että persut toteavat sosiaalisessa mediassa, että kohta Suomessakin on palavia ghettoja, kuten mistä he ovat varoitelleet meitä jo 90-luvulta asti ja luonnollisesti ilman, että niitä palavia ghettoja täältä löytyisi vieläkään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - toukokuu 17, 2022, 12:45:39
^Jep, gettojen tuhopoltot ovat toistaiseksi olleet suurimmaksi osaksi paikallisten antifanttien ja muuten elämässään epäonnistuneiden vasemmistolarppaajien tekosia. Toki jokunen etninen suku-/jengiriita mahtuu mukaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 17, 2022, 13:14:46
Kulmakarvani kyllä kohosivat, kun presidentti Niinistö sanoi Putinin olleen puhelun aikana yllättävän tyyni, ja sitten Erdogan antoi lausuntonsa. Venäjä ja Turkki ovat vastakkain käytännössä kaikkialla, mutta tässä asiassa niillä voi olla riittävän suuri synergiaetu, että Erdogan saattaisi Ruotsin ja Suomen jäsenyyttä viivyttää. Siihen, että ne kokonaan torppaisi en usko. Turkki haluaa myönnytyksiä - jo aiemmin mainitsemiani, mutta ehkä Erdogan ajattelee, että Suomen ja Ruotsin liittymistä voisi käyttää vipuvartena siihen, että Turkki otettaisiin takaisin osaksi F-35 -ohjelmaa. Tuo on kuitenkin maallikon spekulaatio, ja sellaisena siihen kannattaa suhtautua.

Lausunto saattoikin olla pohjimmiltaan kaikkein eniten kotiyleisölle suunnattu: Turkilla on surkeat talousnäkymät, ja kaikki tämmöiset voimakkaat lausunnot vievät huomioita pois niistä asioista. Turkille Nato on korostetusti yhtä kuin Yhdysvallat, ja sille tässä eniten ärhennellään. Mutta kyllä Turkki haluaa myös EU:n sille asettamasta asevientikiellosta ulos.

Terroristeistahan Turkilla ei ole mitään puhumisen varaa. Erdogan ja hallintonsa ovat islamistisesti äärioikeistolaisia, ja mm. Daeshin taistelijat ja johtajat ovat olleet säännöllisesti Turkin puolella sekä hoidattamassa haavojaan, että suunnittelemassa toimintaansa.

Mutta Ruotsi toimii nyt tälläkin tavalla hyvänä esimerkkinä miten saattaa käydä, kun myös maan politiikkaan otetaan mukaan monikulttuurista riemua. Toiseusriemua edustavat poliitikot kun ryhtyvätkin politikoimaan uudessa kotimaassaan lähtömaidensa asioita, ja saattavat silloin vetää koko maan  kansainvälisen politiikan kentällä epäsuotuisiin tilanteisiin. Miettikääpä sitäkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 17, 2022, 18:42:39
Mikä yhdistää Ano Turtiaista, Mika Niikkoa ja Anna Kontulaa.

"Nato".

Myös entinen ministeri Kyllönen sanoi Natolle "ei".

Miksi vasemmistoliitossa muuten on eniten Naton vastustajia? Onko syynä se, että kun on oltu anti-imperialistisia kapitalismin ja Yhdysvaltojen vastustajia ja Neuvostoliiton tukijoita kolmen tai neljän sukupolven ajan, sisu ei riitä takin kääntämiseen.   

https://yle.fi/uutiset/3-12449416

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 17, 2022, 18:58:20
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 17, 2022, 13:14:46
Kulmakarvani kyllä kohosivat, kun presidentti Niinistö sanoi Putinin olleen puhelun aikana yllättävän tyyni, ja sitten Erdogan antoi lausuntonsa. Venäjä ja Turkki ovat vastakkain käytännössä kaikkialla, mutta tässä asiassa niillä voi olla riittävän suuri synergiaetu, että Erdogan saattaisi Ruotsin ja Suomen jäsenyyttä viivyttää. Siihen, että ne kokonaan torppaisi en usko. Turkki haluaa myönnytyksiä - jo aiemmin mainitsemiani, mutta ehkä Erdogan ajattelee, että Suomen ja Ruotsin liittymistä voisi käyttää vipuvartena siihen, että Turkki otettaisiin takaisin osaksi F-35 -ohjelmaa. Tuo on kuitenkin maallikon spekulaatio, ja sellaisena siihen kannattaa suhtautua.

Tai sitten Erdogan tekee jonkin privaattidiilin Putinin kanssa. Tai Putin on tehnyt jonkin tarjouksen, josta E. pysty kieltäytymään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 17, 2022, 19:14:14
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 17, 2022, 18:42:39
Miksi vasemmistoliitossa muuten on eniten Naton vastustajia? Onko syynä se, että kun on oltu anti-imperialistisia kapitalismin ja Yhdysvaltojen vastustajia ja Neuvostoliiton tukijoita kolmen tai neljän sukupolven ajan, sisu ei riitä takin kääntämiseen.   

https://yle.fi/uutiset/3-12449416

Oletan vasemmiston profiloituneen niin pitkään rauhanliikkeeksi, että sotilasliittoon liittymisen kannattaminen tuntuu takinkäännöltä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - toukokuu 17, 2022, 20:06:18
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 17, 2022, 18:42:39
Miksi vasemmistoliitossa muuten on eniten Naton vastustajia?
Idealistinen rauhantahto. USA:n ja Venäjän pelko. Siihen kuuluu myös USA:n ja Venäjän jännitteen kasvaminen juuri Suomessa.

Tässä Turkki-kärhämässä saadaan ja esimakua, että Natossa joudumme enemmän sidotuiksi toisten erimielisyyksiin. Naton olemuksesta ja Suomen asemasta siinä ei ole nyt juurikaan puhuttu, vain Suomen tarpeista turvatakuille eli pelotteesta venäjää vastaan. Ei ole mitään kiinteää Naton  turvaa, vaan tapauskohtaisesti katsottava mihin Nato-maat haluavat osallistua. Sama Suomelle muiden maiden suhteen. Yhdysvallat on ratkaisevassa roolissa ylivoimaisen sotakapasiteettinsa ansiosta. Sen mahdollisesta suuresta avusta jäädään myös suureen kiitollisuudenvelkaan. Sellaisen kiitollisuudenvelan toisesta maailmansodasta Neuvostoliitto taisi tosin jättää maksamatta. Hitlerin kanssa Stalin oli aiemmin sopinut hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka lisäpöytäkirjassa Suomikin nimettiin Neuvostoliiton etupiiriin. Mutta kuinka sen hyökkäämättömyyden kanssa kävikään.

Ei Suomen kansa olisi kielteistä Nato-kantaansa kääntänyt ilman Venäjän törkeää hyökkäystä Ukrainaan pitäen sitä Venäjän sisäisenä operaationa. Siinä suomalaiset kokivat olevansa vastaavassa tilanteessa kuin ukrainalaiset Venäjän naapureina. Kaksi ja puoli kuukautta on televisio työntänyt olohuoneisiimme kuvaa hävitetyistä kylistä ja kaupungeista ja kertomuksia Venäjän lupausten osoittautumisesta valheiksi.


Niinistö valehteli aivan oikein Putinille, ettei Suomen turvallisuusjärjestelyt ole ketään vastaan. Samoinhan Venäjä valehtelee etteivät sen toimet ole ketään vastaan. Eivät voisi pahemmin muita vastaan ja oman vallan kasvattamiseksi olla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 17, 2022, 21:31:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 17, 2022, 19:14:14
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 17, 2022, 18:42:39
Miksi vasemmistoliitossa muuten on eniten Naton vastustajia? Onko syynä se, että kun on oltu anti-imperialistisia kapitalismin ja Yhdysvaltojen vastustajia ja Neuvostoliiton tukijoita kolmen tai neljän sukupolven ajan, sisu ei riitä takin kääntämiseen.   

https://yle.fi/uutiset/3-12449416

Oletan vasemmiston profiloituneen niin pitkään rauhanliikkeeksi, että sotilasliittoon liittymisen kannattaminen tuntuu takinkäännöltä.
Toki se "rauhanajatus" on vasemmistolle ollut uskomatonta (itselleenkin)valehtelua koko ajan, kun tuettiin Neuvostoliittoa ja muita rauhanairueita...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 17, 2022, 21:33:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 17, 2022, 19:14:14

Oletan vasemmiston profiloituneen niin pitkään rauhanliikkeeksi, että sotilasliittoon liittymisen kannattaminen tuntuu takinkäännöltä.

T: Xante

Jos Vasemmistoliitto on rauhanliike, eivät kai Kokoomus, Keskusta, RKP, SDP, PS ja Vihreät ole sodanliikkeitä?

Miksi Li Andersson ja useat muut Vasemmistoliiton kansanedustajat käänsivät takkiaan Nato-kysymyksessä?

Miksi Suomen Vihreät ovat olleet Nato-myönteisiä jo jonkin aikaa, mutta Ruotsin vihreät ovat olleet nihkeitä Natoon liittymisen suhteen.

Jos Suomesta tulee Naton jäsen, jäsenyyteen sisältyy erilaisia riskejä, kuten on viime aikoina puhuttu. Mikä niistä olisi suurin?

Jos Suomi antaa sotilaallista apua jollekin Naton jäsenmaalle, onko Suomella sotilaita lähetettäväksi taisteluun. Suomessahan ei ole muuta ammattiarmeijaa kuin puolustusvoimien kantahenkilökunta. Ei kai koulutuksessa olevia varusmiehiä lähetettäisi suoraan sotaan. Ja entä reserviläiset? Onko heistä ylipäätään taistelemaan nykyaikaisessa sodassa? Talvisota käytiin alkeellisimmilla välineillä kuin nykyiset sodat.

Äärimmilleen viety rauhanpolitiikka todellakin estää sodat. Kun ei puolustauduta, mitään sotaa ei tarvita. Vihollinen vain marssii rajan yli ja miehittää maan. Rauhantahtoa pitäisi jatkaa tämän jälkeenkin ja kieltäytyä palvelemasta miehittäjän sotavoimissa. Suomalaiset onnistuivat aikoinaan kieltäytymään palvelemasta tsaarin armeijassa, mitä nyt joku Mannerheim ja kumppanit sinne menivät. Mutta onko tämä mahdollista enää nykyaikana.

Jos vaihtoehtona on palveleminen miehittäjän univormussa tai teloitusmonttu, useimmat valinnevat univormun. Vakaumuksellinen rauhan mies valitsee tässäkin tilanteessa Pekurisen kohtalon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 17, 2022, 21:36:46
Harvinaisen selvä peli, jos about 180 edustajaa sanoo kyllä NATO:lle, en olisi uskonut 3 kk sitten.
. . .
Turkki, tuleeko siitä ongelma? Haluaisin uskoa, että Erdogan (kuspää) yrittää vain kiristää jotain enemmän EU/NATO:lta, mitä Venäjä tarjoaa. Voi olla, että jotakin pitää tarjota...!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 17, 2022, 23:45:30
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 17, 2022, 21:33:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 17, 2022, 19:14:14
Oletan vasemmiston profiloituneen niin pitkään rauhanliikkeeksi, että sotilasliittoon liittymisen kannattaminen tuntuu takinkäännöltä.
T: Xante

Jos Vasemmistoliitto on rauhanliike, eivät kai Kokoomus, Keskusta, RKP, SDP, PS ja Vihreät ole sodanliikkeitä?
SDP ja VIHR ovat yli 1000-kertaa NATO-myönteisempiä kuin liittoutumisiin änkyrä-juuret omaava PS. ;D
Yksikään SDP ja VIHR ei sanonut NATOLLE muuta kuin KYLLÄ (ja koronan takia poissa ollut SDP-Kymäläinenkin oli NATO-myönteinen).
Mutta 1 PS ja 1 ex-PS sano EI ja osa persuista irtosi puolueesta jo aiemmin koska NATO.
(Tää on piikki PS-Toopelle, tunnustan. ;D )

NATO on sekä puolustusliitto, sotilasliitto että puolustuksellinen sotilasliitto: https://yle.fi/uutiset/3-12449329
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 18, 2022, 00:11:13
Lainaus käyttäjältä: Jaska - toukokuu 17, 2022, 20:06:18
Ei Suomen kansa olisi kielteistä Nato-kantaansa kääntänyt ilman Venäjän törkeää hyökkäystä Ukrainaan pitäen sitä Venäjän sisäisenä operaationa. Siinä suomalaiset kokivat olevansa vastaavassa tilanteessa kuin ukrainalaiset Venäjän naapureina. Kaksi ja puoli kuukautta on televisio työntänyt olohuoneisiimme kuvaa hävitetyistä kylistä ja kaupungeista ja kertomuksia Venäjän lupausten osoittautumisesta valheiksi.
Postuumina, hypoteettisena kysymyksenä suomalaisten Nato-jäsenyyden kannatuksesta voisi olla se, miten olisikaan käynyt, mikäli Venäjä olisi onnistunut aikeissaan muutamissa päivissä tai viikoissa, ja Ukraina olisi joutunut nopeasti antautumaan. Oma kantani ei olisi siitä muuttunut (Kantani muuttui Krimin valtauksen yhteydessä, ja sitä seuranneina viikkoina), mutta mikä olisikaan ollut liittymisen laajempi kannatus, mikäli olisi jouduttu näkemään, että Venäjä olisi hotkaissut Ukrainan yhtenä suupalana...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 18, 2022, 00:15:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 17, 2022, 09:43:57
Siltä varalta että Turkki torppaa Nato-hakemuksemme, on syytä ryhtyä miettimään kostoa.

EU saataisiin helposti mukaan kauppasaartoon ja matkustusboikottiin.
Taisit unohtaa sen seikan, että EU maksaa vuosittain Turkille miljardeja kiristysrahana siitä, että se pitää siirtolaisten tulvaportit kiinni. Pakolais- ja turvapaikkavyöryn suhteen Turkki pitää EU:ta hellästi palleista - tuskin kukaan toivoo, että se ryhtyy niistä puristamaan. EU:n alueelle kulkee Turkin kautta myös paljon öljyä, ja kaasua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 18, 2022, 01:04:31
Lainaus käyttäjältä: Aave - toukokuu 18, 2022, 00:15:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 17, 2022, 09:43:57
Siltä varalta että Turkki torppaa Nato-hakemuksemme, on syytä ryhtyä miettimään kostoa.

EU saataisiin helposti mukaan kauppasaartoon ja matkustusboikottiin.
Taisit unohtaa sen seikan, että EU maksaa vuosittain Turkille miljardeja kiristysrahana siitä, että se pitää siirtolaisten tulvaportit kiinni. Pakolais- ja turvapaikkavyöryn suhteen Turkki pitää EU:ta hellästi palleista - tuskin kukaan toivoo, että se ryhtyy niistä puristamaan. EU:n alueelle kulkee Turkin kautta myös paljon öljyä, ja kaasua.
Tuostako Turkki nyt kiristäisi?!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 18, 2022, 01:52:46
Mikäli joku haluaa vielä tutkailla ja kuunnella, mitä eri kansanedustajat - mahdollisesti myös äänestämänne - sanoivat eduskuntakeskustelussa, niin tästä voi katsoa ja kuunnella: Täysistunto 16.5.2022 klo 10 (https://verkkolahetys.eduskunta.fi/fi/taysistunnot/taysistunto-56-2022) (eduskunta.fi). Linkissä koko eduskuntakeskustelu tallenteena, ja sen alla aikamerkinnät eri edustajien puheenvuoroihin. Muutamien edustajien puheenvuoroilla on silkkaa viihdearvoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 18, 2022, 07:36:43
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 17, 2022, 21:33:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 17, 2022, 19:14:14

Oletan vasemmiston profiloituneen niin pitkään rauhanliikkeeksi, että sotilasliittoon liittymisen kannattaminen tuntuu takinkäännöltä.

T: Xante

Jos Vasemmistoliitto on rauhanliike, eivät kai Kokoomus, Keskusta, RKP, SDP, PS ja Vihreät ole sodanliikkeitä?

Miksi Li Andersson ja useat muut Vasemmistoliiton kansanedustajat käänsivät takkiaan Nato-kysymyksessä?

Miksi Suomen Vihreät ovat olleet Nato-myönteisiä jo jonkin aikaa, mutta Ruotsin vihreät ovat olleet nihkeitä Natoon liittymisen suhteen.

Jos Suomesta tulee Naton jäsen, jäsenyyteen sisältyy erilaisia riskejä, kuten on viime aikoina puhuttu. Mikä niistä olisi suurin?

Jos Suomi antaa sotilaallista apua jollekin Naton jäsenmaalle, onko Suomella sotilaita lähetettäväksi taisteluun. Suomessahan ei ole muuta ammattiarmeijaa kuin puolustusvoimien kantahenkilökunta. Ei kai koulutuksessa olevia varusmiehiä lähetettäisi suoraan sotaan. Ja entä reserviläiset? Onko heistä ylipäätään taistelemaan nykyaikaisessa sodassa? Talvisota käytiin alkeellisimmilla välineillä kuin nykyiset sodat.

Äärimmilleen viety rauhanpolitiikka todellakin estää sodat. Kun ei puolustauduta, mitään sotaa ei tarvita. Vihollinen vain marssii rajan yli ja miehittää maan. Rauhantahtoa pitäisi jatkaa tämän jälkeenkin ja kieltäytyä palvelemasta miehittäjän sotavoimissa. Suomalaiset onnistuivat aikoinaan kieltäytymään palvelemasta tsaarin armeijassa, mitä nyt joku Mannerheim ja kumppanit sinne menivät. Mutta onko tämä mahdollista enää nykyaikana.

Jos vaihtoehtona on palveleminen miehittäjän univormussa tai teloitusmonttu, useimmat valinnevat univormun. Vakaumuksellinen rauhan mies valitsee tässäkin tilanteessa Pekurisen kohtalon.

Vastauksena kaikkiin kysymyksiin: on kaksi eri asiaa puhua poliittisesta profiloitumisesta kuin todellisista poliittisista teoista. Esimerkiksi edellisen hallituksen aikana Perussuomalaiset profiloituivat voimakkaasti mediassa erilaisten asioiden vastustajina, joiden puolesta kuitenkin de facto äänestivät kansanedustajina.

Nyt voisimme myös virnuilla, miten epäisänmaallisia persut ovatkaan vuosikausia olleet, kun ovat syöttäneet Turkin lapaan huutamalla, miten Suomeen vartavasiten tuodaan terroristeja ja sallitaan terroristeja ja halutaan terroristien täällä järjestäytyvän. No niin, voidaankos me nyt kieltää, kun Turkki on sitä mieltä, että terroristivaltiota ei pidä päästää natoon?

Lisäksi on pakko nyt kyllä kysyä, että tulikos tämä nyt yllätyksenä, mediakin hämmästelee ja silmiään pyöristelee, että mitä, Turkkiko alkoi lypsylle? Varmaan tekee sen taas, kun Unkari ja ehkä myös Kreikka seuraa, kun ensin katselevat, mitä kaikkea kivaa Turkki tästä saa.

T: Xante

Muoksis: koko ajan tämän natohuuman (on näitä kivoja sanoja tälle) aikana itseäni on huolettanut todellakin puusilmäinen suomikeskeisyys. Siis olettamus, että tässä todellakin on kyse vain Suomesta ja vähän Ruotsista ja natosta ja muut maat reagoivat vaan, että jeee jes tätä lisää. Eivätkä yhtään mietikään omia etujaan tässä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 18, 2022, 08:22:15
Arvelen, ettei sinne Natoon kauhealla kiimalla ja kiihkolla olla menemässä, vaikka siltä on näyttänytkin, kun on seurannut tiedotusvälineitä. Kansalaisetkaan tuskin ovat missään kiimoissaan olleet.

Kun TV on näyttänyt päivästä toiseen Venäjän tekoja Ukrainassa - olkoot ne miten totta tai ei totta tahansa - ihmisissä on nostanut päätään ikiaikainen Venäjän pelko. On muisteltu isoisien puheita siitä, kuinka Kollaa kesti, mutta hermojen kanssa oli vähän niin ja näin. Kun tällaisia uutiskuvien esille nostamia ajatuksia pyörii päässä päivät pitkät, heikkohermoisimmat alkavat miettiä, että mikä ettei. Mentäköön nyt sinne Natoon, kun ollaan oltu menemässä. Käytettäköön optio, ettei se jää käyttämättä. Mielipide on kääntynyt pienemmän pahan hengessä, eli Nato ei hyvä, mutta Venäjän panssarit vielä enemmän ei hyvä.

Onko pelko ollut ylireagointia, ja olisiko vain pitänyt säilyttää maltti, sen näyttää aika, jos on näyttääkseen.

Sannan kyyneleet ja Saulin avoin tunteilu osoittavat, että kyllä Nato-asiassa on taustalla merkinnyt muukin kuin pelkät karut tosiasiat, vaikka päätös muodollisesti niiden perusteella onkin tehty.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 18, 2022, 09:09:52
Likinnä itseä tässä mietityttää, kuinka paljon Suomen ja Ruotsin natojäsenyys tuleekaan koko Euroopalle maksamaan ja USAllekin. Ja tietysti olen ollut skeptinen sen suhteen, aikovatko oikeasti sitten maksaakaan.

Tulevaisuuden tosiasioiden esitteleminen on erittäin haastava laji, joskin niitä onkin valintojen järkiperusteiksi esitetty.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 18, 2022, 09:48:23
Ihmettelen persujen Nato-vastaisuutta. Kun ovat mieltyneet puolueena jolle Suomen turvallisuus on kaikki kaikessa, niin miten nyt sitten yhtäkkiä Nato ei kelpaa. Vai onko taustalla joku lapsellisen uhmakas "minä ITTE" -näkemys, eli että jos sota syttyisi, niin oletetaan Suomen pärjäävän omillaan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 09:58:37
(https://www.verkkouutiset.fi/wp-content/uploads/2022/05/hakemus.jpg)
https://www.verkkouutiset.fi/a/jens-stoltenberg-otti-suomen-nato-hakemuksen-vastaan/#771938e1

Suomi jätti hakemuksensa ensi Stoltenbergille ja sen jälkeen jätti Ruotti, jos yo kuvasta voimme jotain pääteellä, ja miksi emme voisi.

E. ...ja tässä artikkelissa olleesta videosta: https://yle.fi/uutiset/3-12440949
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 18, 2022, 10:16:50
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 18, 2022, 09:48:23
Ihmettelen persujen Nato-vastaisuutta. Kun ovat mieltyneet puolueena jolle Suomen turvallisuus on kaikki kaikessa, niin miten nyt sitten yhtäkkiä Nato ei kelpaa. Vai onko taustalla joku lapsellisen uhmakas "minä ITTE" -näkemys, eli että jos sota syttyisi, niin oletetaan Suomen pärjäävän omillaan?

Ovat siten johdonmukaisia, että vastustavat kaikkia liittoumia. Olisihan se hullua huutaa irti EUsta ja äkkiä Natoon.

Mutta eihän nämä tosiaan äänestyskäyttäytymiseen vaikuta, nytkin vain yksi äänesti vastaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - toukokuu 18, 2022, 10:17:04
Taisi Magdalena heittää eilen jonkun vitsikkään kommentin "Suomen odottamisesta" hakemuksen jättämisen ajankohdan synkronoimiseksi samanaikaisiksi.

Tämä taitaa nyt olla ensimmäinen päivämme Iso-Britannian turvatakuiden alla, näinä harmaina aikoina.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 10:24:02
Muistaakseni Ruotsilla oli asian käsittely päivän verran meitä edellä. Eli olisivat voineet jättää hakemuksensa jo eilen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 10:25:32
...siksi minusta olikin merkillepantavaa, että Ruotsi antoi Suomen lopulta luovuttaa hakemus ensin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 18, 2022, 11:28:15
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 10:25:32
...siksi minusta olikin merkillepantavaa, että Ruotsi antoi Suomen lopulta luovuttaa hakemus ensin.

Vanha tapa- ruotsalaiset piiloutuvat suomalaisten selän taakse..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - toukokuu 18, 2022, 17:10:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 18, 2022, 11:28:15
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 10:25:32
...siksi minusta olikin merkillepantavaa, että Ruotsi antoi Suomen lopulta luovuttaa hakemus ensin.
- ruotsalaiset piiloutuvat suomalaisten selän taakse..

Pikemminkin niin, että suomalaisella on leveä selkä. Sen takaa ei tahdo näkyä millään, vaikka kuinka kurottelisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 18, 2022, 21:56:29
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 18, 2022, 10:24:02
Muistaakseni Ruotsilla oli asian käsittely päivän verran meitä edellä. Eli olisivat voineet jättää hakemuksensa jo eilen.
Vaan kun Ruotsin hakemus edellytti Suomen aloitetta!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - toukokuu 18, 2022, 22:09:57
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 18, 2022, 09:09:52
Likinnä itseä tässä mietityttää, kuinka paljon Suomen ja Ruotsin natojäsenyys tuleekaan koko Euroopalle maksamaan ja USAllekin. Ja tietysti olen ollut skeptinen sen suhteen, aikovatko oikeasti sitten maksaakaan.

Tulevaisuuden tosiasioiden esitteleminen on erittäin haastava laji, joskin niitä onkin valintojen järkiperusteiksi esitetty.

T: Xante
Krokotiiln kyyneleitä vuodattattaa rouva X. Paljonko  maksaa ?!!. Kysyisit pajonko säästyy? Sota ei ole halpaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 18, 2022, 23:48:10
Nyt ois hyvä hetki koetella suomalaista sanan- ja ilmaisunvapautta:
- kotimaiset Nato-änkyrämme pukeutuvat kristillisiksi PS- ja KD-henkilöiksi (false flag, tai houkuttelvat
   aitoja hölmöjä paikallisia muslimifoobisia PS- KD- ehdokkaita tähän häijyyn puuhaan)
- polttavat koraaneja ja Turkin lippuja Mannerheimintiellä/Turkin konsulaatin edessä
- kannattelevat PKK- ja YPG-tauluja ja lippuja.
- tekevät Erdoganista jättimäisen koukkunokka pedofiili-pilanuken jota kuljettavat Mannerheimin tiellä ja  striimaavat nettiin

-> Turkin kansa ja Erdogan suuttuu lopullisesti eikä koskaan laske Suomea Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 19, 2022, 02:12:29
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 18, 2022, 23:48:10
- polttavat koraaneja
Koraanin polttamisesta raivostuvat muslimit eivät taida oikein tuntea uskontoaan: se nimittäin on yksi kolmesta hyväksytystä tavasta hävittää Koraani. Kaksi muuta ovat maahan hautaaminen, tai veteen upottaminen. Eli jos viskaa Koraanin järveen, niin sekin on oikeastaan ihan okei. :)

Sitä puolestaan ei tarvitse ihmetellä, etteivät Koraaneja provosointimielessä polttavat muunuskoiset tiedä asiaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 19, 2022, 07:56:06
Lainaus käyttäjältä: Saares - toukokuu 18, 2022, 22:09:57
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 18, 2022, 09:09:52
Likinnä itseä tässä mietityttää, kuinka paljon Suomen ja Ruotsin natojäsenyys tuleekaan koko Euroopalle maksamaan ja USAllekin. Ja tietysti olen ollut skeptinen sen suhteen, aikovatko oikeasti sitten maksaakaan.

Tulevaisuuden tosiasioiden esitteleminen on erittäin haastava laji, joskin niitä onkin valintojen järkiperusteiksi esitetty.

T: Xante
Krokotiiln kyyneleitä vuodattattaa rouva X. Paljonko  maksaa ?!!. Kysyisit pajonko säästyy? Sota ei ole halpaa.

Viittasin myönnytyksiin, joita Eurooppa ja USA tulee tekemään omassa politiikassaan ja ihmisarvokäsityksessään, mutta sinulle tämä tietysti vanhana kunnon persuporvarina on käsittämätöntä puhetta.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 19, 2022, 11:11:28
Joku jossain parkui jo sitäkin että Naton jäsenenä Suomi voisi joutua puolustamaan lähimaita (mitä tässä nyt näitä on, Pohjoismaat ja Baltia). Kamalaa. Niinkö se pitäisi mennä että me vain otamme, mutta emme anna?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 19, 2022, 12:29:38
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 19, 2022, 11:11:28
Joku jossain parkui jo sitäkin että Naton jäsenenä Suomi voisi joutua puolustamaan lähimaita (mitä tässä nyt näitä on, Pohjoismaat ja Baltia). Kamalaa. Niinkö se pitäisi mennä että me vain otamme, mutta emme anna?

Ei kait se koske pelkästään lähimaita. Turkkiakin pitää puolustaa, kun se ottelee kurdiensa kanssa- eikös se solidaarisuus sitä vaadi.

Yksi kaikkien puolesta ja kaikki yhden- asioita pitänee kuitenkin hieman sopeuttaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 19, 2022, 12:43:42
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 19, 2022, 11:11:28
Joku jossain parkui jo sitäkin että Naton jäsenenä Suomi voisi joutua puolustamaan lähimaita (mitä tässä nyt näitä on, Pohjoismaat ja Baltia). Kamalaa. Niinkö se pitäisi mennä että me vain otamme, mutta emme anna?
Naton jäsenenä Suomi suojaisi sotatilanteessa vähintään Viron ilmatilaa. Kuten Viro, myös muut Baltian maat ovat taloudeltaan ja pinta-alaltaan niin pieniä, että Nato ei edellytä niiltä omia ilmavoimia. Merivoimien osalta Suomi ja Ruotsi vastaisivat pitkälle lähimerien valvonnasta, ja niiden puolustamisesta. Matkan varrelle mahtuu vielä tietysti Saksa ja Tanska. Norjan puoleisella merellä he vastaavat strategisesti tärkeistä merialueista yhdessä Englannin kanssa.

Ilmatilassa Suomen, Ruotsin ja Norjan osalta saataisiin yhteispuolustukseen strategista syvyyttä tavalla, jota ei ole koskaan aiemmin ollut. Se olisi sodankäynnin kannalta loistojuttu.

Jäsenyyden myötä Suomesta tulee käytännössä Natorintaman pohjoinen sivusta. Etelässä Turkki on sen kriittisin eteläinen sivusta; Turkki on Natolle niin tärkeä, että Erdogan on saanut perseillä vaikka mitä, ja se on silti pidetty jäsenenä. Turkin kautta voimaa voidaan heijastaa myös Lähi-Itään. Eteläisen Euroopan kannalta se, että Turkki on osa eurooppalaista sotilasliittoa on helvetin paljon parempi vaihtoehto kuin se, että se olisi aseellisesti Venäjän/muun Lähi-Idän puolella. Kun katsotaan Euroopan mantereen historiaa niin Turkki, ja sen kautta myös muu Lähi-Itä on edustanut pääasiassa kolonialistisia pyrintöjä muualle Eurooppaan. Ei Erdogan siellä loputtomiin hallitse.

Suomen maaraja on tietenkin tärkeä, mutta Venäjän näkökulmasta sitäkin kriittisempiä ovat Suomenlahden hallinta, ja toisaalta myös Suomen ilmatila. Naton jäsenenä Suomen ilmatilasta pääsisi iskemään nopeasti ja helposti myös Koillisväylän (https://fi.wikipedia.org/wiki/Koillisv%C3%A4yl%C3%A4) alueelle; Venäjän siellä sijaitseva, kriittisen tärkeä (Ja samalla sen alueen suurin) laivastotukikohta on varsin lähellä Suomea. Maakravut siviilit miettivät lähinnä Venäjän vastaista maarajaa, vaan meri- ja ilmatila ovat vähintään yhtä tärkeitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 19, 2022, 20:22:03
Suomen Nato-tuuria on Venäjän ryssimisen lisäksi ehkä ajallisesti myös se että Persujen kamut, äärioikeisto (Front National Ranskassa, Lega Nord Italiassa, AfD Saksassa)  EU:ssa, Trump USA:ssa ja Nigel Farage* UK:ssa eivät ole vallan kahvassa just nyt.

*Tänään näin uutisen että Nigel Farage vastustaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 19, 2022, 21:03:55
Nevö hööt ovienkin pitää päästä kiukuttelemaan. Mikäs Nigeliä pännii?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 19, 2022, 21:19:17
^Kommenteissa arveltu: Farage on Putinin puudeli.
Googlella: Farage syyttää Venäjän hyökkäyksestä EU:ta ja Natoa, ei Venäjää.
Siis Putin taskussako?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 20, 2022, 07:42:53
Ilman Natoa Suomi olisi voinut löytää itsensä tällaisesta sotilasliitosta:
https://armenpress.am/eng/news/1083331
Näköjään yhteistyö Naton kanssa kiinnostaa heitäkin. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 20, 2022, 12:13:43

Saabbi tekee muitakin aseita, kuin aikoinaan kaksitahtisia- porrppoopponeita maantiehävittäjiä ihmisten harmiksi. Tai turkkilaisia ainakin harmittaa..
>>>

Turkin mukaan ruotsalaissinkoja on päätynyt kurditaistelijoille
Turkissa on esitetty väitteitä, joiden mukaan Ruotsi olisi aseistanut Kurdistanin työväenpuolueen PKK:n sissejä. Erityisen suuren huomion kohteeksi on joutunut Saabin valmistama kertakäyttösinko. Turkilla näyttäisi olevan todisteita siitä, että kurdisisseillä on ollut ruotsalaissinkoja, mutta se ei tarkoita, että Ruotsi olisi ne toimittanu
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 20, 2022, 13:22:26
Lainaus käyttäjältä: https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4733905-isoja-paatoksia-tehdaan-epademokraattisesti-vasemmistonuoret-pettynyt-suomen-nato-prosessiin"Nyt päätöksiä tehtiin kuitenkin nopeasti ja epädemokraattisesti..."

Minulla ei ole periaatteessa mitään nuorten liimanhaisteluharastuksia vastaan. Onhan jokainen Bostikin kanssa vietetty hetki pois pahanteosta, mutta jotenkin vaikuttaa, kuin tässä olisi nyt osa nuorista skipannut samalla yhteiskuntaopin tunnit.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 21, 2022, 04:18:31
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 20, 2022, 13:22:26
Lainaus käyttäjältä: https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4733905-isoja-paatoksia-tehdaan-epademokraattisesti-vasemmistonuoret-pettynyt-suomen-nato-prosessiin"Nyt päätöksiä tehtiin kuitenkin nopeasti ja epädemokraattisesti..."

Minulla ei ole periaatteessa mitään nuorten liimanhaisteluharastuksia vastaan. Onhan jokainen Bostikin kanssa vietetty hetki pois pahanteosta, mutta jotenkin vaikuttaa, kuin tässä olisi nyt osa nuorista skipannut samalla yhteiskuntaopin tunnit.

No, onneksi lauri yhteiskuntaopin tuntien siivittämänä osaa käydä demokraattista keskustelua, niin ei tarvitse vasemmistonuorten tuntea pettymystä sen puuttumisesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 21, 2022, 04:43:03
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 04:18:31
Laika kuule,

Olisi kiva, jos osoittaisit jossain vaiheessa jopa omaehtoista ajattelua. En tiedä mitä on tapahtunut (Eikä toisaalta kiinnostakaan), mutta surulliseksi on mennyt. Sitä hetken uskoi, että sinusta olisi ollut parempaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - toukokuu 21, 2022, 07:32:59
Näkisin Niinistön tavoin syynä kansanäänestyksestä pidättäytymiselle sen että gallupeissa kannatus Natoon liittymiseksi oli niin selkeää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:34:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 04:18:31
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 20, 2022, 13:22:26
Lainaus käyttäjältä: https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4733905-isoja-paatoksia-tehdaan-epademokraattisesti-vasemmistonuoret-pettynyt-suomen-nato-prosessiin"Nyt päätöksiä tehtiin kuitenkin nopeasti ja epädemokraattisesti..."

Minulla ei ole periaatteessa mitään nuorten liimanhaisteluharastuksia vastaan. Onhan jokainen Bostikin kanssa vietetty hetki pois pahanteosta, mutta jotenkin vaikuttaa, kuin tässä olisi nyt osa nuorista skipannut samalla yhteiskuntaopin tunnit.

No, onneksi lauri yhteiskuntaopin tuntien siivittämänä osaa käydä demokraattista keskustelua, niin ei tarvitse vasemmistonuorten tuntea pettymystä sen puuttumisesta.

Omituista että tarvitsee asiasta Laikallekin mainita - jos kohta olisihan se pitänyt tajuta, että sielläkin on tehty jotain muuta nuoruudessa kuin käyty kouluja - mutta meillä on Suomessa edustuksellinen demokratia, tarkoittaen, että se mitä eduskuntatalossa äänestetään on se demokraattisen päätöksenteon määritelmä. Eli kova puru siitä, kuinka Natopäätöstä ei olisi viety läpi demokraattisesti, on aika alkeellisen tason tyhmyyttä. Tulee ihan perussuomalaiset mieleen kun käsitteiden vakiintuneet merkitykset eivät selvästi ole lainkaan hallussa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:36:44
Gallupeissahan nämä asiat ratkaistaan. Keskusteluilla, harkinnassa ja äänestyksien järjestämisessä on aina se vaara, että kansalaisten mieli muuttuu. Varsinkin keskusteluun perustunut informaation kasvu on johtanut afrikassakin siihen, että kouluttautuneempi kansanosa on lakannut jahtaamasta noitia.

Haluan kuitenkin siteerata demokratiamme liberaalia siipeä, jotta sodan ja rauhan kysymykset saatetaan oikeaan kontekstiinsa:

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 09, 2022, 21:11:46
Minä en onneksi päätä mistään mitään tähän liittyen ja yritän pitää tämän päätösvallattoman positioni mahdollisuuksien mukaan myös jatkossa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:44:22
Natosta oli aikaa keskustella vuosien, ilmeisesti jopa vuosikymmenien ajan. Nyt Natoa vastustavat parkuvat kuorossa että kun ei keskusteltu. Olisitte, saatana, keskustelleet! Ja se ei sitten muka ole hyvä syy siihen liittyä, että Venäjän vuoksi tuli hätä, hätä, hätä. Mikäs sitten olisi?

Mutta toivottavasti Nato-vastaiset ovat nyt muikeina kun Turkin Ertsukänni paskoi koko jutun. Ja jos hän taipuu, seuraavana on karvainen koura ojossa joku toinen...?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:46:16
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:34:29
Omituista että tarvitsee asiasta Laikallekin mainita - jos kohta olisihan se pitänyt tajuta, että sielläkin on tehty jotain muuta nuoruudessa kuin käyty kouluja - mutta meillä on Suomessa edustuksellinen demokratia, tarkoittaen, että se mitä eduskuntatalossa äänestetään on se demokraattisen päätöksenteon määritelmä. Eli kova puru siitä, kuinka Natopäätöstä ei olisi viety läpi demokraattisesti, on aika alkeellisen tason tyhmyyttä. Tulee ihan perussuomalaiset mieleen kun käsitteiden vakiintuneet merkitykset eivät selvästi ole lainkaan hallussa.

Kova öyhö näkyy olevan laurilla päällä. Kyllä minä tiedän mitä parlamentaarinen demokratia tarkoittaa -sinä taas haluat pitää sitä pilkkanasi.

Ne edustajat äänestetään kyllä muodollisesti niin kuin sanot. Jos edustajat kuitenkin toimivat täysin ohi sen mandaatin, millä heidät eduskuntaan valittiin, ei ole mitään väliä, valitsevatko äänestäjät heidät vai valitseeko heidät jokin kabinetti tai levyraati.

Esimerkiksi amerikkalainen demokratia toimii tällä tavoin: päätöksenteon sisältö on täysin erkaantunut äänestävän yleisön toiveista, vaikka edustajat muodollisesti valitaan vaaleilla.

Mutta toisin kuin lauri, minä en pidä informaatiota, keskustelua ja harkintaa demokratian harmillisena sivutuotteena, vaan muodollisia valintasääntöjä tärkeämpänäkin tekijänä päätösten laadun varmistamiseksi. Nyt eduskunta on pelkkä kumileimasin ja demokratia toimii fasadina, jotta lauri olisi tyytyväinen. Ja lauriahan poliittinen vastuu ei kiinnosta, niin kuin aiemmasta sitaatista saattaa päätellä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg134479.html#msg134479).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - toukokuu 21, 2022, 10:47:08
Niinistö taisi jossain välissä sanoa, että eduskunnassa pitäisi asiassa olla kahden kolmasosan kannatus ja kansanedustajien kannat myötäilivät galluppien tuloksia. Kiirettä haluttiin pitää - valtiojohto ilmoitti mahdollisuudesta tehdä jäsenanomus asian ollessa eduskunnassa vielä kesken - kun liittymishetki näytti otolliselle ja maailmantilannekin on myllerryksessä, jossa merkittäviä tilanteen muutoksia voi tapahtua. Gallupit ovat kansanäänestystä vaivattomampi - odotetaan vain muutoksen ollessa tapahtumassa koska vallitseva mielipide on sopiva.

Erdogan hakee näyttöä vaalien ollessa Turkissa tulossa. Kummallista olisi, jos kaverinsa Putin ei olisi antanut Erdoganin toimille jäsenyysanomusten estelyssä tukeaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:54:14
Nato voisi erottaa Turkin vihollismaan kanssa veljeilystä. Mutta tietenkään tätä ei tule tapahtumaan, koska lienee Turkkikin Natolle tärkeä jäsen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:46:16
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:34:29
Omituista että tarvitsee asiasta Laikallekin mainita - jos kohta olisihan se pitänyt tajuta, että sielläkin on tehty jotain muuta nuoruudessa kuin käyty kouluja - mutta meillä on Suomessa edustuksellinen demokratia, tarkoittaen, että se mitä eduskuntatalossa äänestetään on se demokraattisen päätöksenteon määritelmä. Eli kova puru siitä, kuinka Natopäätöstä ei olisi viety läpi demokraattisesti, on aika alkeellisen tason tyhmyyttä. Tulee ihan perussuomalaiset mieleen kun käsitteiden vakiintuneet merkitykset eivät selvästi ole lainkaan hallussa.

Kova öyhö näkyy olevan laurilla päällä. Kyllä minä tiedän mitä parlamentaarinen demokratia tarkoittaa -sinä taas haluat pitää sitä pilkkanasi.

Ne edustajat äänestetään kyllä muodollisesti niin kuin sanot. Jos edustajat kuitenkin toimivat täysin ohi sen mandaatin, millä heidät eduskuntaan valittiin, ei ole mitään väliä, valitsevatko äänestäjät heidät vai valitseeko heidät jokin kabinetti tai levyraati.

Esimerkiksi amerikkalainen demokratia toimii tällä tavoin: päätöksenteon sisältö on täysin erkaantunut äänestävän yleisön toiveista, vaikka edustajat muodollisesti valitaan vaaleilla.

Mutta toisin kuin lauri, minä en pidä informaatiota, keskustelua ja harkintaa demokratian harmillisena sivutuotteena, vaan muodollisia valintasääntöjä tärkeämpänäkin tekijänä päätösten laadun varmistamiseksi. Nyt eduskunta on pelkkä kumileimasin ja demokratia toimii fasadina, jotta lauri olisi tyytyväinen. Ja lauriahan poliittinen vastuu ei kiinnosta, niin kuin aiemmasta sitaatista saattaa päätellä.

Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 11:05:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 21, 2022, 11:23:33
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:54:14
Nato voisi erottaa Turkin vihollismaan kanssa veljeilystä. Mutta tietenkään tätä ei tule tapahtumaan, koska lienee Turkkikin Natolle tärkeä jäsen.

Hyvät ystävät: Turkki on naton jäsen. Menemmekö siis silmät sokeina yhteisöön, jossa ei saa ajaa omaa etuaan, ei veljeillä, ei olla omaa mieltä?

Turkki lypsää sitä, että on natojäsen, mutta ei EUn. Mutta eihän näitä kannattanut epäisänmaallisen Suomen miettiä!

Taas mennään! Ja edes persuista vain yksi uskalsi äänestää vastaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 12:03:34
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 21, 2022, 11:23:33
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:54:14
Nato voisi erottaa Turkin vihollismaan kanssa veljeilystä. Mutta tietenkään tätä ei tule tapahtumaan, koska lienee Turkkikin Natolle tärkeä jäsen.

Hyvät ystävät: Turkki on naton jäsen. Menemmekö siis silmät sokeina yhteisöön, jossa ei saa ajaa omaa etuaan, ei veljeillä, ei olla omaa mieltä?

Turkki lypsää sitä, että on natojäsen, mutta ei EUn. Mutta eihän näitä kannattanut epäisänmaallisen Suomen miettiä!

Taas mennään! Ja edes persuista vain yksi uskalsi äänestää vastaan.

T: Xante

Kun mieli lähtee laukalle, tulee päähän mielikuva että Turkin takia suomalaiset naiset ja lapset tullaan raiskaamaan ja miehet kiduttamaan hengiltä. Jos ei nimittäin Natoon pääse, niin kohtalo on sama kuin Ukrainalla, kunhan Venäjä sieltä kalustonsa pois raijaa.

Joten tässä nyt tuntuu että kysymys on kiristämisestä, ei pelkästään oman edun ajamisesta. Tai kaippa ne joillekin ihmisille ovat yksi ja sama asia.

Mutta pitänee välttää laukkaa, ja yrittää tyytyä raviin.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 21, 2022, 16:47:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 21, 2022, 11:23:33
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:54:14
Nato voisi erottaa Turkin vihollismaan kanssa veljeilystä. Mutta tietenkään tätä ei tule tapahtumaan, koska lienee Turkkikin Natolle tärkeä jäsen.

Hyvät ystävät: Turkki on naton jäsen. Menemmekö siis silmät sokeina yhteisöön, jossa ei saa ajaa omaa etuaan, ei veljeillä, ei olla omaa mieltä?

Turkki lypsää sitä, että on natojäsen, mutta ei EUn. Mutta eihän näitä kannattanut epäisänmaallisen Suomen miettiä!

Taas mennään! Ja edes persuista vain yksi uskalsi äänestää vastaan.

T: Xante

Turkki on monin tavoin tärkeä jäsen natossa.  Suomi taas on lähinnä poliittinen voitto usalle kuten ruotsikin.
Baltit tosin hyötyvät suomen ja ruotsin mukanaolosta, ainakin jonkinasteisen turvallisuustunteen tunnetta voi tulla mukaan.

Turkki on monessa mukana ja niissä kaikkein hankalimmissa naton projekteissa joihin heidän joukkojaan on usein sijoitettu. Heillä on siten melko paljon sanottavaa ja sitä sovitellaan, vaikka turkin itsevaltaisesta johtajasta ei erikoisemmin pidettäisikään.

Suomikin joutunee tekemään joitain myönnytyksiä, mutta ehkä sitä ei kerrota suomalaisille, mitä sovitaan.
Lieneekö yksi mahdollisuus asevientikiellon purkaminen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - toukokuu 21, 2022, 17:09:53
Minä näen sen niin, että Baltian maat ovat tärkeä, mutta väestöltään pieni, alue jossa Venäjän uhkariski on suuri. Koko NATOlle ja erityiseti USAlle on valtaisa helpotus kun uusi liittolainen Suomi on hoitamassa (ison?) osan puolustusvastuusta siellä.

Luultavasti tukehtuisimme ylenmääräiseen sotilasapuun jos joutuisimme puolustamaan baltteja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 21, 2022, 20:02:21
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 21, 2022, 17:09:53
Minä näen sen niin, että Baltian maat ovat tärkeä, mutta väestöltään pieni, alue jossa Venäjän uhkariski on suuri. Koko NATOlle ja erityiseti USAlle on valtaisa helpotus kun uusi liittolainen Suomi on hoitamassa (ison?) osan puolustusvastuusta siellä.

Luultavasti tukehtuisimme ylenmääräiseen sotilasapuun jos joutuisimme puolustamaan baltteja.
Miksi emme puolustaisi baltteja, jos Venäjä hyökkäisi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - toukokuu 21, 2022, 20:11:12
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 21, 2022, 10:54:14
Nato voisi erottaa Turkin vihollismaan kanssa veljeilystä. Mutta tietenkään tätä ei tule tapahtumaan, koska lienee Turkkikin Natolle tärkeä jäsen.
NATO:lla itse asiassa ei taida olla periaatetta siitä, miten jäsenen voisi erottaa. Sellaista pykälää ei aikoinaan luotu... :-[
Turkki on törkyvaltio, mutta se on NATO:n jäsen...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - toukokuu 21, 2022, 22:56:22
Vanha juttu jo, mutta vasta nyt osui silmiini. Teemu Keskisarjan tekemä "näytelmä":
Teemu Keskisarjan kolumni: Äiti Venäjä ja Isukki Nato (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008757878.html) (Ilta-Sanomat 19.4.2022)
Nato-hakemus saattaa synnyttää irvokkaan näytelmän, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Teemu Keskisarja.
Lainaa
...
Äiti Venäjä: Veit sananpuolikkaan suustani. Voimaan astuu heti hyökkäystakuu.

Suomi-neito: Turha yrittää informaatiovai...

Äiti Venäjä: Tässä teille informaatio, josta vaikuttukaa. Jos Nato laajenee vaaksankaan verran, jysähtää tosi isosti.

ISUKKI NATO pyyhkii piirakanmurusia suupielestään.

– Rautaa riittää rajalle meiltä enemmän kuin sinulta romurautaa Ukrainaan.

Äiti Venäjä lorauttaa teekuppiinsa vodkaa.

– Ei tee tiukkaakaan denatofoiminen. Kivenheiton päästä kun pommitan, Helsinkiin ei jää kiveä kiven päälle.
...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 22, 2022, 00:59:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 19, 2022, 20:22:03
Suomen Nato-tuuria on Venäjän ryssimisen lisäksi ehkä ajallisesti myös se että Persujen kamut, äärioikeisto (Front National Ranskassa, Lega Nord Italiassa, AfD Saksassa)  EU:ssa, Trump USA:ssa ja Nigel Farage* UK:ssa eivät ole vallan kahvassa just nyt.

*Tänään näin uutisen että Nigel Farage vastustaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.
Ja amerikoissa äärioikeiston trumpisti Ann Coulter on myös selvästi haluton ottamaan Suomen Natoon.
(Tässä sotahistorioitsijamme kyllä jauhottaa Annin ja somepaistaa äärioikeistorasvassansa. ;D )
(https://pbs.twimg.com/media/FTRhyamXsAAbfb5?format=jpg&name=small)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 22, 2022, 09:28:01
Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 22, 2022, 16:44:50
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 22, 2022, 00:59:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 19, 2022, 20:22:03
Suomen Nato-tuuria on Venäjän ryssimisen lisäksi ehkä ajallisesti myös se että Persujen kamut, äärioikeisto (Front National Ranskassa, Lega Nord Italiassa, AfD Saksassa)  EU:ssa, Trump USA:ssa ja Nigel Farage* UK:ssa eivät ole vallan kahvassa just nyt.

*Tänään näin uutisen että Nigel Farage vastustaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.
Ja amerikoissa äärioikeiston trumpisti Ann Coulter on myös selvästi haluton ottamaan Suomen Natoon.
(Tässä sotahistorioitsijamme kyllä jauhottaa Annin ja somepaistaa äärioikeistorasvassansa. ;D )
(..kuva..)
Ei tässä kaikki, myös Suomen poliittinen äärioikeisto. Näin jos prof. Janne Saarikiveä on uskominen...
https://areena.yle.fi/1-62567380  (kohdasta 5:45-)
... niin vielä 2 kk sitten, Ukrainan sodan jo alettua, PS:n MEPit Huhtasaari ja Hakkarainen selvästi liputtivat NATOA vastaan(!?!).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - toukokuu 27, 2022, 22:42:11
Tuli mieleen, että vauhdittaakseen Nato-jäsenyyttä Suomen olisi syytä pikinmiten liittyä muiden Nato-maiden joukkoon ja tunnustaa armenialaisten kansanmurha.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansanmurha#Kansanmurhan_tunnustaneet_maat

Ja jos kansanedustajat keskittyvät näppäilemään kiveksiään, niin eiköhän tähän saada vauhtia kansalaisaloitteella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 27, 2022, 23:19:27
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 11:05:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - toukokuu 28, 2022, 08:58:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 22, 2022, 09:28:01
Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 28, 2022, 09:04:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 28, 2022, 08:58:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 22, 2022, 09:28:01
Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante

Suomen kannalta kaiketi kyse on pelotevaikutuksesta, siis kauhun tasapainon säilyttämisestä. Kukaan ei halua minnekään sotimaan, mutta toiveena on ettei sotaa sytykään, koska Nato suojaa. Voihan siinä olla ripaus taikauskoakin mukana, tyyliin että "sitten ei ainakaan satu mitään kun otan nyt tämän vakuutuksen".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 28, 2022, 12:02:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 28, 2022, 09:04:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 28, 2022, 08:58:41
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - toukokuu 22, 2022, 09:28:01
Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante

Suomen kannalta kaiketi kyse on pelotevaikutuksesta, siis kauhun tasapainon säilyttämisestä. Kukaan ei halua minnekään sotimaan, mutta toiveena on ettei sotaa sytykään, koska Nato suojaa. Voihan siinä olla ripaus taikauskoakin mukana, tyyliin että "sitten ei ainakaan satu mitään kun otan nyt tämän vakuutuksen".


Jospa siellä "vakuutuksessa lukee pienellä kirjoitettuna- ei koske mahdollista sotaa venäjän kanssa, eikä ydinaseilla tapahtuvaa konfliktia..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 28, 2022, 15:41:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 27, 2022, 23:19:27
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 11:05:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - toukokuu 29, 2022, 03:56:36
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 28, 2022, 15:41:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 27, 2022, 23:19:27
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 11:05:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.

Missään kohdin en kyseenalaistanut tällaista erottelua, joka tehdään suoran ja parlamentaarisen demokratian välillä. Minä vain annoin lisämääreitä toimivalle demokratialle, kuten keskustelu, tiedon molemminpuolinen jakaminen ja kansalaisten riittävä ymmärrys asioista.

Tietysti jos toimimaton demokratia kelpaa tässä asiassa yhtä hyvin kuin toimivakin, niin noilla lisämääreillä ei ole väliä. Kiinnitinpähän huomiota siihen mielestäni ilmeiseen tosiseikkaan, kuinka NATO-päätös on juntattu läpi kiireisessä aikataulussa Yleisen Mielipiteen (tm) siivittämänä. Minulla on sitä paitsi tiedotusvälineissä levinneen poliittisen narratiivin perusteella hyviä syitä uskoa, että ihmiset Suomessa eivät ole täysin ymmärtäneet taustatekijöitä, joihin heidän voimakas reaktionsa on perustunut.

Sitä, syntyvätkö hyvät poliittiset päätökset kiireessä junttaamalla vai hitaammin pohdittuina, saa kukin arvioida itse. Tässä tapauksessa ilmeisesti jälkikäteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 29, 2022, 04:44:47
Kyllä Venäjän ja Kiinan uusiksi sanelema sääntöpohjaisuus aina Yhdysvaltain ja EU:n sääntöpohjaisuuden voittaa. Vai mitä, Laika?! :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 29, 2022, 09:08:33
Tärkeintähän on että on monta napaa. Ei ole kaunista jos on vaan yksi napa. Sillähän ei sitten olekaan merkitystä että useampi napa samassa kropassa alkaa heti taistelemaan keskenään, ja riivaa koko ruumiin.

(Jeesuksen Salaiset Paperit, kanavoinut Aku Ankka)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 29, 2022, 09:28:04
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 29, 2022, 03:56:36
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 28, 2022, 15:41:29
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 27, 2022, 23:19:27
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 11:05:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - toukokuu 21, 2022, 10:57:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - toukokuu 21, 2022, 10:54:52
Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.

Missään kohdin en kyseenalaistanut tällaista erottelua, joka tehdään suoran ja parlamentaarisen demokratian välillä. Minä vain annoin lisämääreitä toimivalle demokratialle, kuten keskustelu, tiedon molemminpuolinen jakaminen ja kansalaisten riittävä ymmärrys asioista.

Tietysti jos toimimaton demokratia kelpaa tässä asiassa yhtä hyvin kuin toimivakin, niin noilla lisämääreillä ei ole väliä. Kiinnitinpähän huomiota siihen mielestäni ilmeiseen tosiseikkaan, kuinka NATO-päätös on juntattu läpi kiireisessä aikataulussa Yleisen Mielipiteen (tm) siivittämänä. Minulla on sitä paitsi tiedotusvälineissä levinneen poliittisen narratiivin perusteella hyviä syitä uskoa, että ihmiset Suomessa eivät ole täysin ymmärtäneet taustatekijöitä, joihin heidän voimakas reaktionsa on perustunut.

Sitä, syntyvätkö hyvät poliittiset päätökset kiireessä junttaamalla vai hitaammin pohdittuina, saa kukin arvioida itse. Tässä tapauksessa ilmeisesti jälkikäteen.

Juurihan sinä sen edellä kyseenalaistit, mutta hyvä että olet vihdoin kanssani samaa mieltä, että vasurinuoret eivät ymmärrä demokratiaa sen enempää kuin persut sananvapautta.

On aivan sama, onko äänestyspäätös oikea, väärä, liian nopea, liian hidas tai sopiva, mutta niin kauan kuin äänioikeutetut kansanedustajat ovat saaneet äänestää siitä, siitä ei puutu tippaakaan demokratiaa eikä se ole tippaakaan demokratian vastainen. Jos vasurinuoret olisivat olleet yhteiskuntaopin tunnilla, he eivät kritisoisi päätöstä demokratian puutteesta tai sen vastaiseksi. Toinen vaihtoehto on se, että vasurinuoret tiesivät, ettei päätöksessä ollut mitään demokratian vastaista, mutta valehtelivat. Siinä on sinulla nyt vaihtoehdot, joista valita, olivatko vasurinuoret haistelemassa liimaa yhteiskuntaopin tuntien aikana vai valehtelivatko he?

E. ja mitä tulee demokratian laatuun, niin aina löytyy joku, jonka mielestä laatu puuttuu edustuksellisen demokratian äänestyspäätöksistä. On olemassa munkinlaisia tapoja tehdä päätöksiä, jotka ovat jossain päätöksissä laadukkaampia kuin edustuksellinen demokratia, mutta yleensä ne ovat toissa asioissa taas huonompia. Olisi hyvä ymmärtää jo nuorella iällä, että demokratia ei tuota täydellistä jälkeä koskaan reaalimaailmassa, ja olla vetämättä ranteitaan tämän vuoksi auki ja ymmärtää, mikä on edustuksellisen demokratian normaali laatu.

Voi kritisoida sitä, että kansanedustajat ovat idiootteja kun eivät onnistuneet tuottamaan riittävän "laadukkaita" äänestyspäätöksiä Natokysymyksissä, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kassa, kelpaako tehty päätös laadullisesti demokratiaksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 30, 2022, 14:04:45
Ruotsi lakkautti Turkkia koskeneen asevientikiellon.

Turkin kohdalla kyse on silti enemmän Yhdysvalloista, kuin Ruotsista ja Suomesta. Ennakoin oikein, että Turkki käyttää Nato-jäsenyyttämme päästäkseen takaisin F-35-ohjelmaan. Pöydällä on sekin, että Turkki aloittaa Syyriassa suuroperaation kurdeja vastaan. Yhdysvallat varoitti julkisesti Turkkia aloittamasta sitä, mutta se voi olla pelkkää teatteria. Trump veti aiemmin maton Syyrian kurdien jalkojen alta ja saa nähdä, millaiseksi tilanne siellä nyt näiden jäsenyysneuvottelujen osalta sitten muodostuu. Turkille on pakko toteuttaa jotain myönnytyksiä, mutta kurdien kustannuksella en soisi sitä tapahtuvan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 30, 2022, 17:32:57
Nato jäsenyys:

Kun asiat pitkistyvät, ne mutkistuvat...

Oltaisiinko Nato jäseniä jo vuonna 2030 - utelen?

Muisto Keijo Kullervo

PS. Ainakin kansainvälistytään koko ajan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 30, 2022, 19:41:23
Jos ei Putte heitä veiviään 2 v sisällä, niin vuonna 2030 ei ole enää mitään Suomea Natoon liittymään.  :( Toisaalta en ole niinkään varma että kaikki on hra Peestäkään kiinni.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - kesäkuu 01, 2022, 00:36:51

Ne jotka näkivät paljon vaivaa harmaan ajan turvatakuista, ymmärsivät näköjään tilanteen oikein. Eivät ovet apposen auki ole olleet, mutta ei sille näytä, että tilanne odottamalla paranisi. Ruotsin ja Suomen liittymistä pidetään niin tärkenä esimerkiksi Yhdysvalloissa, että liittymisprosessi yritetään runnoa lehmänkaupoin Natossa läpi pikemmin tänä kuin ensi vuonna. Naton ainoana tehtävänä nähdään nyt puolustautuminen Venäjän aggressiota vastaan, vältellen sodan laajenemista. Putin näyttää valmiille laajentamaan niin paljon kuin saa pidettyä sodalle venäläisten kannatuksen ja Venäjän liittolaisten hyväksymisen. Naton sotilasvoima on tietenkin ylivoimaonen Venäjään verraten, mutta se olisi saatava kanavoitua turvallisesti Venäjän aseman rajoittamiseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 11:01:01
(https://scontent.fqlf1-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/282688947_5146474055460401_4824363724576307623_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=QrIASUX7llkAX_gDLxX&_nc_oc=AQlkxyoPsVHBZ6tJWl-WcGfO8aqdQVWz8gu823lP99vUivG9rPX_J2pf8-AZPE_kFJU&_nc_ht=scontent.fqlf1-2.fna&oh=00_AT8la71rVP5M-zSS9NvSIYzCPNJsTWvEC6V4Rjni9UHY4g&oe=629C3A02)

(Klikkaamalla suurenee.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - kesäkuu 01, 2022, 12:57:09
Erdogan teki todella ruman tempun vähän joka suuntaan - vakuutteli ensin joviaalisti, että Turkilla ei ole mitään Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä vastaan, vaan heti kun jäsenyyshakemuksista ilmoitettiin virallisesti, Erdoganin kanta muuttuikin täysin. Hyvät naiset ja herrat, näin puukotetaan esimerkillisesti selkään!

Erdogan tarvitsisi Yhdysvalloilta vihreää valoa aloittaakseen Syyriassa kurdien lahtaamisen. Operaation piti alkaa jo yli vuosi sitten ja Turkki oli valmistellut sitä  jo tuolloin hartaasti, mutta lupaa ei ole herunut. Kyse on samalla Erdoganin henkilökohtaisesta vallan pönkittämisestä: Turkissa on vuoden päästä vaalit (https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Turkish_general_election), ja kovalla retoriikalla Erdogan tekee samalla vaalityötä.

Periaatteessa Erdogan voisi jatkaa tätä peliä vuosia, mutta Bidenin aikatauluun se ei sovi.

Nato-maista Turkilla on toiseksi suurin armeija (Yhdysvalloilla tietenkin suurin). Turkki on aidosti sotilasmahti, EU-maista sitä ei ole oikeastaan kuin Ranska. Saksan armeija on rapakunnossa, koskien niin kaluston määrää kuin kuntoa, ja armeijan kokoa. Suomi on EU-maista niitä harvoja kaukokatseisia, jotka ovat pitäneet puolustusvoimansa uskottavana myös kuluneen 2000-luvun, vaikka täälläkin armeijan kokoa, kuluja ja varuskuntien määrää on karsittu 1990-luvun taitteesta alkaen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 20:06:22
https://www.suomenmaa.fi/uutiset/amerikkalaistutkija-pitaa-suomen-aluetta-strategisena-painajaisena-kehottaa-natoa-miettimaan-kahdesti-suomen-ja-ruotsin-hyvaksymista-puolustusliittoon/

Kts. yllä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 01, 2022, 21:22:31
Kyllä Suomelle on oikea valinta hakea NATO-jäsenyyttä nyt. Turkki toki nillittää ja yrittää hakea NATO:lta/EU:lta hyvityksiä. Mutta ei tule estämään jäsennyyttämme. Eihän Turkki sitä haluakaan, vain onkii etuja itselleen.

Suomi ja Ruotsi jyrätään NATO:oon, riippumatta Turkin änkyröinnistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 01, 2022, 21:47:36
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 01, 2022, 20:06:22
Kts. yllä.

Ote jutusta:

Ashford myöntää, ettei Venäjällä tällä hetkellä ole voimavaroja aloittaa uutta sotilasoperaatiota, mutta hänen mukaansa ei voida poissulkea, etteikö Venäjän presidentti Vladimir Putin tekisi jotakin irrationaalista vastatakseen Naton laajenemiseen vain 320 kilometrin päähän syntymäkaupungistaan Pietarista.

Nato on jo nyt 137 kilometrin päässä Pietarin keskustasta - nimittäin Naton jäsenmaa Viro Narvan kohdalta mitattuna.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 02, 2022, 10:52:52
Hysteeristä väkeä tuolla idässä. Venäjälle ei-venäläiset ovat natseja, ja Turkille erimieltä oleva terroristeja. Turkki-uutinen tässä koska Nato.

https://yle.fi/uutiset/3-12463469

Myöskään toinen Ylen haastattelema kurdi, Alan Salehzadeh ei ole yllättynyt presidentti Erdoğanin vaatimuksista kurdeihin liittyen. Salehzadeh on Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan asiantuntija, opettaja ja entinen maanpuolustuskorkeakoulun tutkija. Hän on Iranin kurdi, poliittinen pakolainen, joka tuli Suomeen 1998. Hän on ollut töissä myös Suomen ulkoministeriössä.

Salehzadehin mukaan Erdoğan leimaa kaikki erimieliset terroristeiksi, oli kyse kurdeista, feministeistä tai tasa-arvon puolustajista. Retoriikkaa ei saa Salehzadehin mukaan säikähtää.

– Terroristin käsite on erilainen Lähi-idässä. Se tarkoittaa kaikkia, jotka ovat eri mieltä hallituksen kanssa, Salehzadih sanoo.

Salehzadihin mukaan Erdoğanin vaatimuksiin ei saa suostua. Samaa mieltä on Nehri.

Nehrin mukaan pitäisikin katsoa Erdoğanin vaatimuksia syvemmälle.

– Tässä Erdoğan syyttää nyt Suomea ja Ruotsia terrorismin tukemisesta, mutta jos tutkii pintaa syvemmälle, niin nimenomaan Turkki on ollut tukemassa terroristiryhmiä, Nehri sanoo.

Jos Suomi ja Ruotsi suostuvat Erdoğanin vaatimuksiin, se vahvistaa Nehrin mukaan terroristijärjestö Isisiä. Tämä sen takia, että kurdit taistelevat Isisiä vastaan ja ylläpitävät muun muassa al-Holin leiriä, joilla Isisin jäseniä pidetään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 02, 2022, 15:47:27
Ben

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/politiikka/art-2000008859585.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=is_tf&utm_source=hs.fi&utm_content=promoboxZyskowicz: Turkilla voi olla salainen sopimus Venäjän kanssa Suomen Nato-jäsenyyden estämisestä

Ben varmaan tarkoitti että Erdoganilla ja hänen lähipiirillään ja Putinilla ja hänen lähipiirillään voi olla jotain yhteistä tekemistä asian kanssa.

Siinä tapauksessa Erdoganin on pysyttävä vallassa, että mitään edellytyksiä on tuollaiselle sopimiselle.

NATOlle ja EUlle tulevat kalliiksi tuollaiset lypsykoneet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - kesäkuu 02, 2022, 16:09:17
Nyt Benkulla kiristää foliopipo todella pahasti. Tuo olisi maailmanhistorian epäpyhin liitto. Eiköhän ilmeisin ole kuitenkin todennäköisintä. Eli vuohennussijoiden sulttaani vain opportunisesti yrittää hyötyä tilanteesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 03, 2022, 03:19:31
https://www.karjalainen.fi/ulkomaat/ruotsin-paaministeri-magdalena-andersson-on-uhannut-erota-oikeusministerille-ehdotetun-epaluottamuslauseen-vuoksi

Ruotsin pääministeri on mieltä, että natoneuvotteluitten suhteen ollaan niin herkässä vaiheessa, ettei hallitusta kannata kaataa juuri nyt. Näkisin pääministerin asennoituvan neuvotteluiden luonteeseen täysin väärin. Nyt tarvittaisiin johdonmukaisuutta käskeä Erdoganin suksia vaatimuksineen kuuseen. Mielestäni Pohjoismailla ei ole mitään velvoitteita luopua standardeistaan. Ei perkele. Kyllä sen vastaan tulemisen pitää tapahtua kokonaan toiseen suuntaan. Nyt olisi tärkeää, että Suomi ja Ruotsi esittäisivät Turkille vaatimuslistan hyvinvointivaltion standardeihin yltämisestä tai muuten emme liity Natoon ja ryhdymme kutsumaan Turkkia kaikissa virallisissa teksteissä Kalkkunaksi (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/263adcc3-2df0-4e56-beb5-f3e5f55232ef).

Suomella on Euroopan mittakaavassa aivan poskettoman suorituskykyinen armeija ja Ruotsilla aivan poskettoman kova aseteknologinen osaaminen. Sen lisäksi Suomessa on puikoissa Bile-Sanna. Natolla on aika perkeleesti menetettävää, jos päästävät nämä resurssit lipeämään otteestaan.

Siinä olisi sen verran mietittävää Erdoganille ja Natoille, että Ruotsi voisi rauhassa ratkoa sisäpoliittiset ongelmansa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 03, 2022, 10:24:12
^ Taidanpa olla milteipä samaa mieltä. Nöyristelyn aika on ohi. Nyt Suomi-neidolle itsetuntoa rutosti. Tai minä nyt en kertakaikkiaan voi uhrata kurdeja Turkille Natoon pääsemiseksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 03, 2022, 11:31:07
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - kesäkuu 02, 2022, 16:09:17
Nyt Benkulla kiristää foliopipo todella pahasti. Tuo olisi maailmanhistorian epäpyhin liitto. Eiköhän ilmeisin ole kuitenkin todennäköisintä. Eli vuohennussijoiden sulttaani vain opportunisesti yrittää hyötyä tilanteesta.
Liioittelet epäpyhyyden määrästä. Kun on tarpeeksi moraaliton voi syntyä vaikkapa uusi Molotov-tirpp-sopimus             
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 03, 2022, 16:06:22
Entinen amerikkalaisdiplomaatti ilmeisesti tunnustelee maaperää Turkin näpäyttämiseksi.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008861790.html– Muut Naton jäsenet ovat olleet jo pitkään kyllästyneitä Turkin kaksinaamaisuuteen ja leikkeihin. Mahdollisuus potkuille Natosta nousi esille jo Turkin vallankaappausyrityksen myötä vuonna 2016, ja kun Turkki hyökkäsi Koillis-Syyriaan vuonna 2019.

Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta.

Tämän perusteella täyttä yksimielisyyttä ei vaadittaisi turvatakuun poistossa, sillä tuskin Turkki itse sitä kannattaisi. Jos Turkilta poistettaisiin turvatakuut niin tulisiko siitä kuin Suomi ennen - paljon yhteistyötä NATOn kanssa ilman artikla 5:n tuomaa suojaa?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 04, 2022, 11:34:27
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 03, 2022, 10:24:12
^ Taidanpa olla milteipä samaa mieltä. Nöyristelyn aika on ohi. Nyt Suomi-neidolle itsetuntoa rutosti. Tai minä nyt en kertakaikkiaan voi uhrata kurdeja Turkille Natoon pääsemiseksi.

Aika paljon on kaikenlaisia uhrauksia maailmassa tehty-

Turkkia todennäköisesti kiukuttaa se 35-tosten kauppa, joka suomalaisten kanssa tehtiin, mutta heille ei sitä herkkua myyty.

Joten kiista varmaan ratkeaisi helposti, jos jenkin möisivät samoja "veneitä turkillekin.

Kurdit on hylätty moneen kertaan aiemminkin- milloin kenenkin toimesta..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 04, 2022, 12:46:26
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 03, 2022, 16:06:22
Entinen amerikkalaisdiplomaatti ilmeisesti tunnustelee maaperää Turkin näpäyttämiseksi.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008861790.html– Muut Naton jäsenet ovat olleet jo pitkään kyllästyneitä Turkin kaksinaamaisuuteen ja leikkeihin. Mahdollisuus potkuille Natosta nousi esille jo Turkin vallankaappausyrityksen myötä vuonna 2016, ja kun Turkki hyökkäsi Koillis-Syyriaan vuonna 2019.

Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta.

Tämän perusteella täyttä yksimielisyyttä ei vaadittaisi turvatakuun poistossa, sillä tuskin Turkki itse sitä kannattaisi. Jos Turkilta poistettaisiin turvatakuut niin tulisiko siitä kuin Suomi ennen - paljon yhteistyötä NATOn kanssa ilman artikla 5:n tuomaa suojaa?
Lueppas tarkasti mitä siinä lukee:
– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta. [/quote]
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 04, 2022, 16:37:56
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 04, 2022, 12:46:26
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 03, 2022, 16:06:22
Entinen amerikkalaisdiplomaatti ilmeisesti tunnustelee maaperää Turkin näpäyttämiseksi.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008861790.html– Muut Naton jäsenet ovat olleet jo pitkään kyllästyneitä Turkin kaksinaamaisuuteen ja leikkeihin. Mahdollisuus potkuille Natosta nousi esille jo Turkin vallankaappausyrityksen myötä vuonna 2016, ja kun Turkki hyökkäsi Koillis-Syyriaan vuonna 2019.

Natolla ei kuitenkaan ole mekanismia, jonka avulla liittolainen voitaisiin erottaa. Shackelford selittää kolumnissaan, miten Turkin savustaminen ulos Natosta olisi mahdollista järjestää.

– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta.

Tämän perusteella täyttä yksimielisyyttä ei vaadittaisi turvatakuun poistossa, sillä tuskin Turkki itse sitä kannattaisi. Jos Turkilta poistettaisiin turvatakuut niin tulisiko siitä kuin Suomi ennen - paljon yhteistyötä NATOn kanssa ilman artikla 5:n tuomaa suojaa?
Lueppas tarkasti mitä siinä lukee:
– Jos muut liittouman jäsenet huomaavat, että Turkki on jatkuvasti rikkonut Naton periaatteita, ne voivat yksimielisesti sopia Naton perustamissopimuksen viidennen artiklan mukaisen suojan poistamisesta Turkilta.

Juu. Juuri tuon vuoksi tein tuon lainauksen. Täyttä yksimielisyyttä ei siis vaadita kun yhdeltä poistetaan suoja. Suoja voidaan poistaa vaikka maa itse pistäisi kuinka hanttiin. Silloin kyse ei mielestäni ole yksimielisestä, kaikkien maiden hyväksymästä päätöksestä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 04, 2022, 20:55:18
Turkin erottaminen NATO:sta on mahdollista, se vain vaatii pientä sääntöjen säätelyä.
En tuota tosiaan toivo, koska Turkki luultavasti liittoutuisi Venäjän kanssa...

Olen Halla-ahon kanssa samaa mieltä siitä, että Turkki kerää myönnytyksiä EU:lta ja NATO:lta, sitten hyväksyy Suomen ja Ruotsin hakemukset...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 09, 2022, 09:24:02
Alkaa näyttää siltä, että Suomesta ei tule Naton jäsentä vielä pitkään aikaan. Kuinkahan paljon Putinin on pitänyt maksaa, että hän on saanut Erdoganin juoksupojakseen.

Yle Uutiset:

Turkin Erdoğan vaatii Suomea ja Ruotsia puuttumaan "valtiontelevisioiden" toimintaan – Ylen vastaava päätoimittaja: "Yksinvaltiaan harhaista kuvitelmaa"
"Valtiontelevisioilla" Erdoğan ilmeisesti viittaa Yleisradioon sekä Ruotsin SVT:hen. Vaatimus on osa Turkin vaatimuslistaa Suomen ja Ruotsin Nato-hakemuksien hyväksymiseksi.


Kun vaatimuslistaa sopivasti täydennetään, Suomen Nato-haaveet voidaan siirtää epämääräiseen tulevaisuuteen.

Voiko käydä lopulta niin, ettei Suomi koskaan liitykään Natoon?

https://yle.fi/uutiset/3-12483410
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 09, 2022, 10:25:43
Sotapsykoosi on vallitsevana koko  ajan Suomen hallitus työskentelyssä - enkä sitä todella toivo?

"Parempi katsoa katua kun kun ei katsonut katua."

Kukahan ns. jälkiviisas älyää, että psykoosi on todellinen niin Idässä kuin Lännessäkin.

Siis joka aloitti lopettakoon - mutta kuka onkaan aloittaja tähän psykoosiin ja kuka lopettaa tämän hulluuden?

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 09, 2022, 10:43:22
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 09, 2022, 09:24:02
Alkaa näyttää siltä, että Suomesta ei tule Naton jäsentä vielä pitkään aikaan. Kuinkahan paljon Putinin on pitänyt maksaa, että hän on saanut Erdoganin juoksupojakseen.

Yle Uutiset:

Turkin Erdoğan vaatii Suomea ja Ruotsia puuttumaan "valtiontelevisioiden" toimintaan – Ylen vastaava päätoimittaja: "Yksinvaltiaan harhaista kuvitelmaa"
"Valtiontelevisioilla" Erdoğan ilmeisesti viittaa Yleisradioon sekä Ruotsin SVT:hen. Vaatimus on osa Turkin vaatimuslistaa Suomen ja Ruotsin Nato-hakemuksien hyväksymiseksi.


Kun vaatimuslistaa sopivasti täydennetään, Suomen Nato-haaveet voidaan siirtää epämääräiseen tulevaisuuteen.

Voiko käydä lopulta niin, ettei Suomi koskaan liitykään Natoon?

https://yle.fi/uutiset/3-12483410

Jännä kun häiriintyneet ihmiset saavat päättää valtioiden asioista, jopa muiden valtioiden. Löytyisiköhän sieltä Natosta mitään pykälää jolla TÄYSIN epälänsimaalaisia arvoja edustava sekopää mitätöidään, kun päätöksiä tehdään...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - kesäkuu 09, 2022, 11:53:31
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 09, 2022, 10:25:43
Siis joka aloitti lopettakoon - mutta kuka onkaan aloittaja tähän psykoosiin ja kuka lopettaa tämän hulluuden?

Putin hännystelijöineen on yksin syyllinen tähän hulluuteen. Pistäpä postia menemään, jos tuo siitä tokenisi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - kesäkuu 09, 2022, 11:59:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 09, 2022, 10:43:22
Jännä kun häiriintyneet ihmiset saavat päättää valtioiden asioista, jopa muiden valtioiden. Löytyisiköhän sieltä Natosta mitään pykälää jolla TÄYSIN epälänsimaalaisia arvoja edustava sekopää mitätöidään, kun päätöksiä tehdään...

Koita ensin saada yksimieliset määritelmät noille arvojutuille ja sekopäille... Aivan, ei aivan helppoa. Maailmassa isot vie ja pienet vikisee, jos uskaltavat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 09, 2022, 12:03:43
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - kesäkuu 09, 2022, 11:59:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 09, 2022, 10:43:22
Jännä kun häiriintyneet ihmiset saavat päättää valtioiden asioista, jopa muiden valtioiden. Löytyisiköhän sieltä Natosta mitään pykälää jolla TÄYSIN epälänsimaalaisia arvoja edustava sekopää mitätöidään, kun päätöksiä tehdään...

Koita ensin saada yksimieliset määritelmät noille arvojutuille ja sekopäille... Aivan, ei aivan helppoa. Maailmassa isot vie ja pienet vikisee, jos uskaltavat.


Länsimaisista arvoista onkin hyvä muistaa ja huomioida, kuinka tärkeää on palauttaa niitä ryöstelyn uhrien jäännöksiä joita vielä on jäljellä heidän omaisilleen, kuten vaikka hammas, jonka joku oli huomannut ottaa talteen- muistoksi.

>>>

Yksi tärkeimmistä palautettavista esineistä on kongolaisen siirtomaavastaisen kamppailun esikuvan ja maan itsenäisyyden ajan ensimmäisen pääministerin Patrice Lumumban hammas.

Lumumba kaapattiin ja murhattiin vuonna 1961, minkä jälkeen hänen ruumiinsa liuotettiin rikkihapossa – hammasta lukuun ottamatta. Ruumiin hävitykseen osallistunut belgialainen santarmi oli ottanut sen henkilökohtaiseksi muistoesineeksi.

Vasta vuonna 2002 Belgia myönsi osallisuutensa pääministerin salamurhaan ja esitti pahoittelunsa.

Belgian pääministeri de Croo palauttaa hampaan(siirryt toiseen palveluun) Lumumban sukulaisille myöhemmin kesäkuussa. Kansallissankarin jälkeläiset matkustavat noutamaan sen Brysselistä.

https://yle.fi/uutiset/3-12481457
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 09, 2022, 21:57:09
Erdogan toki on petturi ja veljeilee Venäjän kanssa. Ei silti estä Suomen/Ruotsin Nato-jäsenyyttä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 13, 2022, 11:45:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 09, 2022, 21:57:09
Erdogan toki on petturi ja veljeilee Venäjän kanssa. Ei silti estä Suomen/Ruotsin Nato-jäsenyyttä.

Tuosta veljeilystä ei ole kovin paljon näyttöä- toki Turkin toiminta on aika oikukasta, ja he tekevät paljon ristiriitaisia asioita. Sukevat venäjän sotalaivat mustalta mereltä ja lähettävät ukrainalle tehokkaita drooneja- mutta samalla käyvät kauppaa venäjän kanssa eivätkä muuten osallistu pakotteisiin-

Tosin monet muutkin maat toimivat hieman ristiriitaisesti ja hyötyvät tilanteista.

Usko riittää moniin asioihin, mutta kukapa ampuisi omaan jalkaansa pelastaakseen toisen henkilön jalan-
>>>>

Iloniemi: "Ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa"
Himasen maaliskuussa 2022 tekemässä haastattelussa ministeri Iloniemi vastaa kysymykseen, mikä on Yhdysvaltojen tarjoaman ydinasesuojan merkitys?

– Minusta se on perusteeton unelma, Iloniemi arvioi.

Iloniemen mukaan kylmän sodan kauhun tasapainon aikana Yhdysvallat ja Neuvostoliitto toimivat rationaalisesti, vaikka lähtökohta oli irrationaalinen.

– Olen kauan uskonut ja uskon edelleen siihen, että mikään valtio ei vaaranna omaa kansallista olemassaoloaan suojatakseen jotakin toista valtiota. Se tarkoittaa, että ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa, Iloniemi toteaa.

Iloniemi arvioi myös ydinaseisiin nojaavan pelotteen vaikutusta.

– Jos Venäjä sitten jonkinlaisen hermostuksen tai paniikkireaktion vallassa räjäyttäisi ydinlatauksen jossakin, kaikki riippuisi siitä, miten vastapuoli reagoisi. Onnellisin tilanne olisi tietysti se, ettei se reagoisi lainkaan, Iloniemi sanoo.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 13, 2022, 11:59:37
Ikinä kuullutkaan tuon nimisestä ministeristä.

Vai olisi se onnellista että Venäjä paukuttelee ydinpommeja ja muut ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - kesäkuu 13, 2022, 12:35:17
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 13, 2022, 11:59:37
Ikinä kuullutkaan tuon nimisestä ministeristä.

Kyseessä on arvonimi. Perinteisesti se on myönnetty Suomen hyväksi toimineelle henkilölle. Ennen vanhaan arvonimellä siunattiin virkamiehiä, kuten Iloniemi, ja joitain yhteiskunnallisesti aktiivisia ei-poliitikkoja. Viimevuosikymmeninä arvonimi näyttää joutuneen inflaation kouriin ja saajat ovat enimmäkseen poliittikkopellejä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ministeri_(arvonimi)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - kesäkuu 13, 2022, 13:38:42
Jaakko Iloniemi on pitkän linjan diplomaatti, mm. Suomen suurlähettiläänä Washingtonissa. Ministeriarvon saadessaan 1994 hän oli Elinkeinoelämän valtuuskunnan toimitusjohtaja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 13, 2022, 18:39:15
Aikakautensa suuria vaikuttajia, Iloniemi, Miettunen ja Kekkonen.
(https://www.fiia.fi/wp-content/uploads/2017/01/mg_9888.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Martti-Miettunen-1973_%28cropped%29.jpg/375px-Martti-Miettunen-1973_%28cropped%29.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Urho-Kekkonen-1977-c.jpg/375px-Urho-Kekkonen-1977-c.jpg)

Miettunen ja Kekkonen ovat olleet joskus ministerejä mutta vain Iloniemi on arvoltaan ministeri, vaikkei olekaan ollut koskaan ministerinä.

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Jaakko_IloniemiIloniemi oli keskeisesti mukana 1960-luvulla Paasikivi-seuran perustamisessa ja 1970-luvun Euroopan turvallisuus- ja yhteistyökonferenssin järjestämisessä.[1] 1990-luvulla hän toimi Martti Ahtisaaren presidenttikauden neuvonantajana.[2]
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 14, 2022, 08:30:34
"Ydinasesuoja on perusteeton unelma" – ministeri Jaakko Iloniemen mukaan mikään valtio ei vaaranna olemassaoloaan suojatakseen toista valtiota
https://yle.fi/uutiset/3-12450585
Tuo Iloniemen mielipide ydinasesontsan olemattomuudesta on muuten mielenkiintoinen. Ajatusten ilolientä.
Onko Nato oikeasti ydinasepelotteeseen perustuva sotilasliitto?
Miksi USA puolustaisi liittolaisiaan ydinaseilla, etenkään toista ydinasesuurvaltaa vastaan?
Voisiko Venäjä iskeä vapaasti Suomeen tai Baltiaan ydinaseilla?
Sienipilvien laskeutuessa Venäjälle ilkeissä valtioissa, Lavrov vetää YK:ssa tonnin seteli-ilmeen ja toteaa maailman pienimmästä viulusta ja spedeilee "mitä sitten?" Ellei tyydy tavanomaiseen uhriutumiseen.
Scholzin, Macronin ja Orbanin lohduttaessa Putinia kilpaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 14, 2022, 08:51:33
Olinpas sittenkin kuullut Iloniemestä siinä mielessä että toistaiseksi tilaan Apua, ja siinä on ollut hänestä juttu. En vaan ole vielä ehtinyt lukea. Noin muutoin pidän omituisena kunnia-arvotitteleitä. Eikö mitään muuta nimitystä voi keksiä, kuin jonkun erehdyttävän "ministerin"?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 14, 2022, 16:47:51
Jaahas. Turkki on nyt antanut takarajan jarrutukselleen, mainiota.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008863168.html15:59
Turkki sanoo, että se on valmis lykkäämään Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä yli vuodella. Asiasta kertoo brittilehti The Guardian.

Turkki vaatii Suomelta ja Ruotsilta toimia kurdijärjestöjä vastaan, jotka Turkki näkee terroristeina. Lisäksi Turkkia vaivaa sille asetetut asevientirajoitukset.

"Tämä on elintärkeä kansallisen edun asia, ja olemme valmiita estämään heidän jäsenyytensä yli vuoden verran," Turkin Oikeus ja kehitys -puolueen (AKP) edustaja Akif Çağatay Kılıç sanoo.

Sandra Korhonen, toimittaja

Enää pientä neuvottelua ja hienosäätöä, asiallinen lausunto ja perillä ollaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 14, 2022, 16:52:46
Pitäisiköhän suostua kaikkiin Kalkkunan vaatimuksiin terroristiluovutuksia lukuun ottamatta ja sitten muuttaa mieltä takaisin tähän normaaliin, jahka Kalkkuna hyväksynyt jäsenyytemme? Saisi Kalkkuna ikään kuin maistaa omaa lääkettään kun ensiksi lupasi puoltaa jäsenhakemustamme ja sitten ei puoltanutkaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 14, 2022, 16:59:55
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - kesäkuu 14, 2022, 16:52:46
Pitäisiköhän suostua kaikkiin Kalkkunan vaatimuksiin terroristiluovutuksia lukuun ottamatta ja sitten muuttaa mieltä takaisin tähän normaaliin, jahka Kalkkuna hyväksynyt jäsenyytemme? Saisi Kalkkuna ikään kuin maistaa omaa lääkettään kun ensiksi lupasi puoltaa jäsenhakemustamme ja sitten ei puoltanutkaan.

Ei ole mitään syytä vetää herneitä nenään tässä asiassa. Olemme nielleet kaikenlaista tuolta idästä tullutta venkoilua jo yli 70 vuotta, tämä on pientä vielä. Maltetaan nyt vielä hetki ja syötetään sitten kärsimys sopivassa kohtaa takaisin, jos tarvetta on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 14, 2022, 18:20:16
Suomalaisten todellakin pitäisi oppia sanomaan yhtä ja tekemään toista, jos mielivät pärjätä itämaisten kansojen kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 14, 2022, 18:33:32
Suomalaisten pitäisi myös oppia olemaan hötkyilemättä ja kiihkoilematta ainakaan julkisesti jokaisen poliitikon suulla tulevista ratkaisuistaan, median vaahdotessa ja paahtaessa uutta galluptulosta joka päivä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 14, 2022, 21:26:18
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 14, 2022, 16:47:51
Jaahas. Turkki on nyt antanut takarajan jarrutukselleen, mainiota.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008863168.html15:59
Turkki sanoo, että se on valmis lykkäämään Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä yli vuodella. Asiasta kertoo brittilehti The Guardian.

Turkki vaatii Suomelta ja Ruotsilta toimia kurdijärjestöjä vastaan, jotka Turkki näkee terroristeina. Lisäksi Turkkia vaivaa sille asetetut asevientirajoitukset.

"Tämä on elintärkeä kansallisen edun asia, ja olemme valmiita estämään heidän jäsenyytensä yli vuoden verran," Turkin Oikeus ja kehitys -puolueen (AKP) edustaja Akif Çağatay Kılıç sanoo.

Sandra Korhonen, toimittaja

Enää pientä neuvottelua ja hienosäätöä, asiallinen lausunto ja perillä ollaan.
Veikkaan että odotteluksi menee.
Orbania vaivaa vuoden päässä siintävät parlamentti- ja presidentinvaalit.

Asia kuitenkin linkittyy myös vaaleihin. Erdoğan yrittää hyvin todennäköisesti vedota vaaleissa etenkin Turkin oikeistokonservatiivisiin äänestäjiin. Tämä on näkynyt muun muassa tiukempana suhtautumisena kurdeihin.
– Esimerkiksi Turkin pitkäaikaiset turvallisuushuolet koskien PKK:ta on nyt sidottu osaksi Erdoğanin omaa agendaa, jolla hän rakentaa nationalistista ja konservatiivista äänestäjäkuntaa itselleen.

Presidentin suosio on ollut laskussa etenkin Turkkia viime vuosina koettelevan talouskriisin vuoksi, sillä nimenomaan talous on ollut yksi syy Erdoganin suosiolle.

Viime vuosina suosio kansan piirissä on kuitenkin rapissut, kun Erdoğan ei ole onnistunut hoitamaan Turkkia ravistelevaa talouskriisiä, joka on iskenyt myös moniin AKP:n perinteisiin äänestäjiin. Inflaatio on ollut maassa huimaa, ja liiran arvo romahtanut kovaa vauhtia. Monissa gallupeissa Erdoganin ja tämän valtapuolueen suosio on ollut alhaisin vuosiin.

– Erdoğanin malli on toiminut vain yhdessä talouskasvun kanssa. Talous on ollut erittäin tärkeä osa Erdoganin voittobrändiä vaaleissa. Siksi uskon, että tulevissa vaaleissa hän nojaa yhteistyöhön Turkin oikeistopuolueiden kanssa ja lisää vastustajiensa vainoa, lannistamista ja mollaamista, Çağaptay sanoo.

Erdoğanin puolue AKP onkin vaaleissa liitossa kahden äärioikeistolaisen puolueen, MHP:n ja BBP:n kanssa.

– Jos oppositio onnistuu suojelemaan ääntenlaskua ja äänestämistä ja varmistamaan, että se on reilu, se voi hyvinkin voittaa vaalit, hän sanoo.

https://yle.fi/uutiset/3-12476872
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 14, 2022, 21:28:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 14, 2022, 18:33:32
Suomalaisten pitäisi myös oppia olemaan hötkyilemättä ja kiihkoilematta ainakaan julkisesti jokaisen poliitikon suulla tulevista ratkaisuistaan, median vaahdotessa ja paahtaessa uutta galluptulosta joka päivä...
Ehkä näin, mutta ei Turkki tule NATO-jäsenyyttämme estämään, vain viiivyttää sitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 15, 2022, 11:06:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 13, 2022, 11:45:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 09, 2022, 21:57:09
Erdogan toki on petturi ja veljeilee Venäjän kanssa. Ei silti estä Suomen/Ruotsin Nato-jäsenyyttä.

Tuosta veljeilystä ei ole kovin paljon näyttöä- toki Turkin toiminta on aika oikukasta, ja he tekevät paljon ristiriitaisia asioita. Sukevat venäjän sotalaivat mustalta mereltä ja lähettävät ukrainalle tehokkaita drooneja- mutta samalla käyvät kauppaa venäjän kanssa eivätkä muuten osallistu pakotteisiin-

Tosin monet muutkin maat toimivat hieman ristiriitaisesti ja hyötyvät tilanteista.

Usko riittää moniin asioihin, mutta kukapa ampuisi omaan jalkaansa pelastaakseen toisen henkilön jalan-
>>>>

Iloniemi: "Ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa"
Himasen maaliskuussa 2022 tekemässä haastattelussa ministeri Iloniemi vastaa kysymykseen, mikä on Yhdysvaltojen tarjoaman ydinasesuojan merkitys?

– Minusta se on perusteeton unelma, Iloniemi arvioi.

Iloniemen mukaan kylmän sodan kauhun tasapainon aikana Yhdysvallat ja Neuvostoliitto toimivat rationaalisesti, vaikka lähtökohta oli irrationaalinen.

– Olen kauan uskonut ja uskon edelleen siihen, että mikään valtio ei vaaranna omaa kansallista olemassaoloaan suojatakseen jotakin toista valtiota. Se tarkoittaa, että ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa, Iloniemi toteaa.

Iloniemi arvioi myös ydinaseisiin nojaavan pelotteen vaikutusta.

– Jos Venäjä sitten jonkinlaisen hermostuksen tai paniikkireaktion vallassa räjäyttäisi ydinlatauksen jossakin, kaikki riippuisi siitä, miten vastapuoli reagoisi. Onnellisin tilanne olisi tietysti se, ettei se reagoisi lainkaan, Iloniemi sanoo.


Sattuu olemaan se päivä, jonka päättäjät, kansa ja media yksimielisesti nimeävät historialliseksi: Suomen ja Ruotsin Nato-suurlähettiläät ojentavat maiden Nato-hakemukset Naton pääsihteerille Brysselissä.

Kruununhaan jugend-talon avarassa asunnossa aamupäivän auringonvalo leikittelee niin kuin on tehnyt jo 115 vuotta. Kodin isäntä, 30. toukokuuta 90 vuotta täyttävä Jaakko Iloniemi on 1950-luvulta asti, kahdeksalla vuosikymmenellä toiminut sekä takapiruna että eturivissä kulkijana saattelemassa Suomen lännentietä tähän pisteeseen. Hän toteaa tyynesti, ettei ole vielä katsonut historiallisen hetken ikuistusta televisiosta, näkeehän sen vielä moneen kertaan.

ꟷ On edetty askel kerrallaan, mutta samaan suuntaan. Kehityskulku on ollut hidas mutta johdonmukainen. Nyt otettiin sitten se viimeinen loikka. Enää ei pyydellä anteeksi sitä, ettei olla täysillä mukana. Martti Ahtisaaren keskeinen ajatus oli, että meidän täytyy olla mukana kaikkialla, missä tehdään meitä koskevia päätöksiä. Minusta se on hyvä peruste Nato-jäsenyydelle!


https://www.apu.fi/artikkelit/jaakko-iloniemi-90-vuotta-me-arvioimme-vaarin-venajan-voiman 30.3.2022

Iloniemi kuitenkin halusi Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 15, 2022, 11:44:48
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 15, 2022, 11:06:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 13, 2022, 11:45:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 09, 2022, 21:57:09
Erdogan toki on petturi ja veljeilee Venäjän kanssa. Ei silti estä Suomen/Ruotsin Nato-jäsenyyttä.

Tuosta veljeilystä ei ole kovin paljon näyttöä- toki Turkin toiminta on aika oikukasta, ja he tekevät paljon ristiriitaisia asioita. Sukevat venäjän sotalaivat mustalta mereltä ja lähettävät ukrainalle tehokkaita drooneja- mutta samalla käyvät kauppaa venäjän kanssa eivätkä muuten osallistu pakotteisiin-

Tosin monet muutkin maat toimivat hieman ristiriitaisesti ja hyötyvät tilanteista.

Usko riittää moniin asioihin, mutta kukapa ampuisi omaan jalkaansa pelastaakseen toisen henkilön jalan-
>>>>

Iloniemi: "Ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa"
Himasen maaliskuussa 2022 tekemässä haastattelussa ministeri Iloniemi vastaa kysymykseen, mikä on Yhdysvaltojen tarjoaman ydinasesuojan merkitys?

– Minusta se on perusteeton unelma, Iloniemi arvioi.

Iloniemen mukaan kylmän sodan kauhun tasapainon aikana Yhdysvallat ja Neuvostoliitto toimivat rationaalisesti, vaikka lähtökohta oli irrationaalinen.

– Olen kauan uskonut ja uskon edelleen siihen, että mikään valtio ei vaaranna omaa kansallista olemassaoloaan suojatakseen jotakin toista valtiota. Se tarkoittaa, että ydinasesateenvarjoa ei ole olemassa, Iloniemi toteaa.

Iloniemi arvioi myös ydinaseisiin nojaavan pelotteen vaikutusta.

– Jos Venäjä sitten jonkinlaisen hermostuksen tai paniikkireaktion vallassa räjäyttäisi ydinlatauksen jossakin, kaikki riippuisi siitä, miten vastapuoli reagoisi. Onnellisin tilanne olisi tietysti se, ettei se reagoisi lainkaan, Iloniemi sanoo.


Sattuu olemaan se päivä, jonka päättäjät, kansa ja media yksimielisesti nimeävät historialliseksi: Suomen ja Ruotsin Nato-suurlähettiläät ojentavat maiden Nato-hakemukset Naton pääsihteerille Brysselissä.

Kruununhaan jugend-talon avarassa asunnossa aamupäivän auringonvalo leikittelee niin kuin on tehnyt jo 115 vuotta. Kodin isäntä, 30. toukokuuta 90 vuotta täyttävä Jaakko Iloniemi on 1950-luvulta asti, kahdeksalla vuosikymmenellä toiminut sekä takapiruna että eturivissä kulkijana saattelemassa Suomen lännentietä tähän pisteeseen. Hän toteaa tyynesti, ettei ole vielä katsonut historiallisen hetken ikuistusta televisiosta, näkeehän sen vielä moneen kertaan.

ꟷ On edetty askel kerrallaan, mutta samaan suuntaan. Kehityskulku on ollut hidas mutta johdonmukainen. Nyt otettiin sitten se viimeinen loikka. Enää ei pyydellä anteeksi sitä, ettei olla täysillä mukana. Martti Ahtisaaren keskeinen ajatus oli, että meidän täytyy olla mukana kaikkialla, missä tehdään meitä koskevia päätöksiä. Minusta se on hyvä peruste Nato-jäsenyydelle!


https://www.apu.fi/artikkelit/jaakko-iloniemi-90-vuotta-me-arvioimme-vaarin-venajan-voiman 30.3.2022

Iloniemi kuitenkin halusi Natoon.

Niin, kysymys oli siitä ydinasesateenvarjosta- sitähän ei ole- tai ainakaan sitä ei käytetä, muuten, kuin "lopullisessa ratkaisussa".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 15, 2022, 15:19:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 13, 2022, 11:59:37
Ikinä kuullutkaan tuon nimisestä ministeristä.

Vai olisi se onnellista että Venäjä paukuttelee ydinpommeja ja muut ei.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 17, 2021, 17:48:45
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 17, 2021, 17:23:06
En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.


No ei Nato ole koskaan ollut Suomessa suosittu, ei NL:n aikana eikä sen jälkeen. Epäilemättä NL:n ja Venäjän vaikutus on osasyy tähän. Ainoa se ei ole.
Mitäkö Nato tekisi Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi? Seuraisi mielenkiinnolla kuinka kauan Suomi jaksaa pyristellä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 15, 2022, 18:09:53
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 15, 2022, 15:19:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 13, 2022, 11:59:37
Ikinä kuullutkaan tuon nimisestä ministeristä.

Vai olisi se onnellista että Venäjä paukuttelee ydinpommeja ja muut ei.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 17, 2021, 17:48:45
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 17, 2021, 17:23:06
En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.


No ei Nato ole koskaan ollut Suomessa suosittu, ei NL:n aikana eikä sen jälkeen. Epäilemättä NL:n ja Venäjän vaikutus on osasyy tähän. Ainoa se ei ole.
Mitäkö Nato tekisi Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi? Seuraisi mielenkiinnolla kuinka kauan Suomi jaksaa pyristellä.

Vai toimittaisi aseita alakynteen jääneelle hyökkääjälle?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 16, 2022, 11:40:00
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 15, 2022, 18:09:53
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 15, 2022, 15:19:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 13, 2022, 11:59:37
Ikinä kuullutkaan tuon nimisestä ministeristä.

Vai olisi se onnellista että Venäjä paukuttelee ydinpommeja ja muut ei.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - huhtikuu 17, 2021, 17:48:45
Lainaus käyttäjältä: Kopek - huhtikuu 17, 2021, 17:23:06
En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.


No ei Nato ole koskaan ollut Suomessa suosittu, ei NL:n aikana eikä sen jälkeen. Epäilemättä NL:n ja Venäjän vaikutus on osasyy tähän. Ainoa se ei ole.
Mitäkö Nato tekisi Suomen jouduttua hyökkäyksen kohteeksi? Seuraisi mielenkiinnolla kuinka kauan Suomi jaksaa pyristellä.

Vai toimittaisi aseita alakynteen jääneelle hyökkääjälle?

Epäilemättä toimittaisi aseita- heikentäisivät siten Venäjää, jos venäjästä tässä puhutaan hyökkääjänä.

"Jos" taas toinen naapuri, joka ei ole missään liitossa (ruotsi) katsoisi tarpeelliseksi kurittaa entistä alusmaataan- he vain kohauttaisivat olkapäitään, todeten mitäs ne nyt tolleen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 16, 2022, 15:49:56
Järkevä kommentti Limnelliltä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/116f6d90-467a-49bd-adf1-c5fce36ba483?ref=ampparit:3d7e"Turkki toimii kuin portsari, jonka kriteerit sisäänpääsylle muuttuvat kasvokertoimen perusteella. Tässä hetkessä olisi helppo unohtaa, että Suomi ja Ruotsi neuvottelevat vain ja ainoastaan Naton kanssa – ja Nato-maat hyväksyvät tai hylkäävät jäsenhakemuksen näiden neuvottelujen perusteella. Neuvottelukumppaneita hakijamailla on vain yksi: Nato", Limnéll kirjoittaa.

Tietysti kulissien takana voidaan kaikkien kanssa keskustella kaikesta ja vaikka mistä, mutta asia on juuri näin, NATOn kanssa neuvotellaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 16, 2022, 18:02:36
Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/uutiset/3-12496880Yhdysvallat sulki kolme vuotta sitten Turkin ulos F-35 -hävittäjäohjelmastaan. Turkin oli määrä ostaa jopa sata F-35 monitoimihävittäjää, mutta Yhdysvallat sulki ovet, kun Turkki osti S-400 -ohjuspuolustusjärjestelmän Venäjältä.
...
– Kyse on siitä, että S-400 ja F-35 eivät voi olla samassa paikassa. Venäjä voisi silloin saada haltuunsa kriittistä informaatiota, Smith sanoi.

Ratkaisuhan on ilmiselvä. Turkki lahjoittaa S-400:set Ukrainalle joka palauttaa/pamauttaa ne venäläisiin kohteisiin ja turkkilaiset ostavat uuden länsimaisen ohjusjärjestelmän ja saavat sitten myös pääsyn F-35 listalle.

Helppoa, kun sen osaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 17, 2022, 16:09:46
Mikä tuo F-35 lista oikeastaan on? Jos Turkki pääsee listalle, saako se sitten OSTAA noita koneita, mutta muuten ei saa? Mitä intressiä USA:lla olisi olla myymättä mille maalle tahansa? Strategiset, millä lailla? Mutta ovathan USA ja Turkki molemmat Natossa. En ymmärrä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 17, 2022, 18:34:41
Etkö tosiaan ymmärrä? Laite on täynnä sotasalaisuuksia joita Turkki on valmis myymään Venäjälle?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 17, 2022, 18:38:50
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 17, 2022, 18:34:41
Etkö tosiaan ymmärrä? Laite on täynnä sotasalaisuuksia joita Turkki on valmis myymään Venäjälle?

Ei välttämättä vaan mahdollisesti teknologia on sellaista, että kun venäläisen ohjuksen tietokone ja yhdysvaltalaisen hävittäjän tietokone kytketään samaan verkkoon, voi Venäjä tulostaa tiedot yhdysvaltalaisen teknologian yksityiskohdista itselleen.

Muistaakseni kaikki Naton aselajit on yhdistetty samaan komentokeskukseen. En tiedä kuinka hyvät palomuurit Natolla on mutta venäläisen teknologian liittäminen tällaiseen kompleksiin on ihan varteenotettava riski.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 17, 2022, 18:48:36
Niinhän minä sanoin. Tiedot vuodatetaan Turkin kautta Venjälle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - kesäkuu 17, 2022, 18:54:04
Mä olen ymmärtänyt, että pointti on siinä, että Turkki voisi tuunata S-400:n tulenjohtotutkaa sellaiseksi, että se tunnistaa F-35:n.

Häivekoneet eivät ole tutkille näkymättömiä, vaan nimenomaan tulenjohtaminen niitä vastaan on se vaikein juttu. Venäläiset ovat perinteisesti satsanneet paljon ilmatorjuntaan, ja nykyään nimenomaan häivekoneiden torjuntaan.

Häivekoneen todellinen tutkaheijaste on suuri sotasalaisuus. Rauhan aikana niissä on heijastimet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 17, 2022, 18:55:26
Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 17, 2022, 18:48:36
Niinhän minä sanoin. Tiedot vuodatetaan Turkin kautta Venjälle.

Kiinnitin siinä tapauksessa turhaan huomiotani ilmaisumuotoosi kuinka turkkilaisten pitäisi myydä venäläisille jotain. Turkin ei nimittäin edes tarvitse itse tietää, jos Venäjä lataa Naton teknologioiden yksityiskohdat itselleen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 17, 2022, 18:56:47
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 16, 2022, 15:49:56
Järkevä kommentti Limnelliltä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/116f6d90-467a-49bd-adf1-c5fce36ba483?ref=ampparit:3d7e"Turkki toimii kuin portsari, jonka kriteerit sisäänpääsylle muuttuvat kasvokertoimen perusteella. Tässä hetkessä olisi helppo unohtaa, että Suomi ja Ruotsi neuvottelevat vain ja ainoastaan Naton kanssa – ja Nato-maat hyväksyvät tai hylkäävät jäsenhakemuksen näiden neuvottelujen perusteella. Neuvottelukumppaneita hakijamailla on vain yksi: Nato", Limnéll kirjoittaa.

Tietysti kulissien takana voidaan kaikkien kanssa keskustella kaikesta ja vaikka mistä, mutta asia on juuri näin, NATOn kanssa neuvotellaan.
Nato on luovuttanut hylkäämisoikeiden kaikille liittolaisille. Niinkuin nyt nähdään Natolla ei ole todellista valtaa päätöksiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 17, 2022, 21:03:47
Kyllä Turkki kykenee NATO:a kiristämään. Suomen/Ruotsin NATO-jäsenyyttä ei kykene estämään. Se viivyttää sitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 17, 2022, 23:33:01
Puhumalla asiat selviävät.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/politiikka/art-2000008893851.htmlSuomen, Ruotsin, Turkin ja sotilasliitto Naton edustajat tapaavat Naton päämajassa Brysselissä maanantaina. Keskustelut käydään Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin kutsusta, kertoi Naton edustaja uutistoimisto TT:lle ja Ruotsin yleisradioyhtiölle SVT:lle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - kesäkuu 18, 2022, 01:53:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 17, 2022, 23:33:01
Puhumalla asiat selviävät.

Ainakin tällä palstalla se tarkoittaa paskan puhumista, ja jos sillä arviolla mitataan, niin Stoltenberg on mestariehdokas.

Turkkilaiset vain ovat ymmärtäneet Naton peruskirjan säännöt väärin. Siellä luullaan, ettei Natoon liittyminen ole kaikkien valkoihoisten kansojen oikeus.

Vähän kuten EU-jäsenyyskin, vai mitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 18, 2022, 11:20:58
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 01:53:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 17, 2022, 23:33:01
Puhumalla asiat selviävät.

Ainakin tällä palstalla se tarkoittaa paskan puhumista, ja jos sillä arviolla mitataan, niin Stoltenberg on mestariehdokas.

Turkkilaiset vain ovat ymmärtäneet Naton peruskirjan säännöt väärin. Siellä luullaan, ettei Natoon liittyminen ole kaikkien valkoihoisten kansojen oikeus.

Vähän kuten EU-jäsenyyskin, vai mitä.

Lika barn leka bäst.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - kesäkuu 18, 2022, 11:43:41
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 18, 2022, 11:20:58
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 01:53:23

Lika barn leka bäst.

Mitä mieltä olet tästä uudesta turvallisuuspoliittisesta strategiastamme, jonka mukaan hankitaan viholliset läheltä ja ystävät kaukaa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 18, 2022, 18:38:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 11:43:41
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 18, 2022, 11:20:58
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 01:53:23

Lika barn leka bäst.

Mitä mieltä olet tästä uudesta turvallisuuspoliittisesta strategiastamme, jonka mukaan hankitaan viholliset läheltä ja ystävät kaukaa?

Eihän se kovin optimaalista tietenkään ole.

Vihollisia ei meillä tietääkseni ole, mutta epäluotettavaksi osoittautunut ja diktatorinen suurvalta vierellämme.

Ties mikä höyrypää yhtäkkiä korvaa aina niin luotettavan ja rauhantahtoisen Putinin. Sen varalta pitää olla voimaa takataskussa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - kesäkuu 18, 2022, 19:00:39
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 11:43:41
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 18, 2022, 11:20:58
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 18, 2022, 01:53:23

Lika barn leka bäst.

Mitä mieltä olet tästä uudesta turvallisuuspoliittisesta strategiastamme, jonka mukaan hankitaan viholliset läheltä ja ystävät kaukaa?
Ystävät kuten Ruotsi, Norja, Viro, Tanska? Vieläkö lähemmäksi? Islanti, Ahvenanmaa? Alkaa jo jalkahiki haista!

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - kesäkuu 18, 2022, 20:06:24
Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 17, 2022, 18:54:04
Mä olen ymmärtänyt, että pointti on siinä, että Turkki voisi tuunata S-400:n tulenjohtotutkaa sellaiseksi, että se tunnistaa F-35:n.

Häivekoneet eivät ole tutkille näkymättömiä, vaan nimenomaan tulenjohtaminen niitä vastaan on se vaikein juttu. Venäläiset ovat perinteisesti satsanneet paljon ilmatorjuntaan, ja nykyään nimenomaan häivekoneiden torjuntaan.

Häivekoneen todellinen tutkaheijaste on suuri sotasalaisuus. Rauhan aikana niissä on heijastimet.
Joo. F-35-ohjelmasta potkut saaminen on täysin Erdoganin oma moka. Israel päästeli niillä Syyriassa Venäjän ilmapuolustuksen läpi vailla huolen häivää (https://theaviationgeekclub.com/russian-s-300-and-s-400-air-defense-systems-are-unable-to-detect-israeli-f-35s-flying-over-syria/), eli häivettä. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 20, 2022, 22:05:50
Voihan kalkkuna! Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia:

Intian turkinkielinen nimi Hindistan kääntyy kalkkunoiden maaksi, ja Egyptin nimi Mısır tarkoittaa maissia.
Ruotsalaiset ovat selvinneet sen kummemmitta ongelmitta kaikista näistä vuosista, vaikka ovat englanniksi lanttuja – swede –, mutta Erdoğanista suurvallan arvolle ei sovi olla kalkkuna eli toistuva vitsi joulun ja kiitospäivän aikaan. Puhumattakaan, että turkey-sana on vakiintunut myös termiksi kelvottomalle elokuvalle tai teatteriesitykselle.

https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000008837817.html

Kohta Putinkin jää toiseksi tälle poliittisen teatterin sankarille:

Inflaation noustessa pankit tyypillisesti nostaisivat korkojaan, mutta Erdoğan on ottanut keskuspankin suoraan ohjaukseensa ja alentanut korkoja väkisin. Presidentti uskoo taloustutkimuksen valtavirran vastaisesti, että matalat korot hillitsevät inflaatiota.
Erdoğan on todennut muun muassa, että korkojen nostaminen on "kaiken pahan alku ja juuri", koska se hidastaa talouskasvua ja kasaa "eliitille korkotuloa, jota he eivät ole ansainneet".
Kun taktiikka ei ole toiminut ja inflaatio vain kiihtyy, Erdoğan on reagoinut esimerkiksi erottamalla inflaatiolukuja raportoivan tilastokeskuksen johtajan.

Talouden alamäki on alkanut syödä presidentin kannatusta. Muun muassa Turkin ulkopoliittisen instituutin johtaja Hüseyin Bağcı arvioi tällä viikolla HS:lle, että kansansuosion lasku on yksi syy siihen, että Erdoğan päätti asettua Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan. Vaaleihin on alle vuosi ja presidentti tarvitsee poliittisia voittoja.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008845888.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 20, 2022, 22:57:36
Lainaus käyttäjältä: Aave - kesäkuu 18, 2022, 20:06:24
Lainaus käyttäjältä: urogallus - kesäkuu 17, 2022, 18:54:04
Mä olen ymmärtänyt, että pointti on siinä, että Turkki voisi tuunata S-400:n tulenjohtotutkaa sellaiseksi, että se tunnistaa F-35:n.

Häivekoneet eivät ole tutkille näkymättömiä, vaan nimenomaan tulenjohtaminen niitä vastaan on se vaikein juttu. Venäläiset ovat perinteisesti satsanneet paljon ilmatorjuntaan, ja nykyään nimenomaan häivekoneiden torjuntaan.

Häivekoneen todellinen tutkaheijaste on suuri sotasalaisuus. Rauhan aikana niissä on heijastimet.
Joo. F-35-ohjelmasta potkut saaminen on täysin Erdoganin oma moka. Israel päästeli niillä Syyriassa Venäjän ilmapuolustuksen läpi vailla huolen häivää (https://theaviationgeekclub.com/russian-s-300-and-s-400-air-defense-systems-are-unable-to-detect-israeli-f-35s-flying-over-syria/), eli häivettä. :)
Erdoganin Turkki on niin häilyväinen, ettei USA enää uskalla sitä ottaa "lähi-liittolaiseksi". En minäkään ottaisi, vaikka NATO-jäsenenä pitäisin. Muutenhan olisi Venäjän kaveri, tai Kiinan... :-\
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 21, 2022, 20:27:58
Onhan tässä purtavaa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/politiikka/art-2000008900409.htmlPresidentti Donald Trump laittoi aikoinaan PYD:n tekemään likaiset työt Isiä vastaan Syyriassa Yhdysvaltain puolesta, ja Yhdysvallat edelleen avustaa PYD:iä?

– Kyllä. Ja EU-maat pitävät diplomaattisia suhteita PYD:iin ja tukevat käytännössä PYD:iä. PYD muodostaa pääasiallisen sotajoukon niin sanotussa SDF-muodostelmassa, joka on laajempi nimike, jolla saataisiin häivytettyä PKK-kytkös, mikä on ytimessä kuitenkin taustalla.

– Tämä on ollut vuodesta 2014 saakka Turkin ja Yhdysvaltain välillä ylitsepääsemätön kriisin aihe. Ja nyt se jatkuu tässä muodossa, että mekin siitä kärsimme, Alaranta kertoi.

Pitihän se arvata, että Trumpin aiheuttamasta sotkusta tässäkin on kysymys.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 21, 2022, 21:38:12
Ei Turkin ongelma Trumpin vika ole, se on ihan Turkin omaa sopeutumattomuutta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - kesäkuu 22, 2022, 11:52:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 20, 2022, 22:05:50
Voihan kalkkuna! Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia:

En ymmärtänyt postauksestasi mitään, vaan enhän minä muutenkaan ole enää pitkään aikaan ymmärtänyt älyllisiä sivalluksianne.

Tarkoitatko että Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia, koska hän ei ymmärrä rahapolitiikkaa? Oliko siis edesmenneellä Mauno Koivistollakin suurvalta-ajatuksia?

Muuten pidän erikoisena logiikkaanne, jonka mukaan Turkki on asettunut esteeksi sille, että Turkista tulisi Suomen turvallisuuden takaaja. Se on tietysti totta, mutta esitätte kuin se olisi moite, koska ei Turkin asevoimilla voi olla oikeutta kieltäytyä asettumasta suomalaisten turvallisuustakeeksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 25, 2022, 22:21:03
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 22, 2022, 11:52:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 20, 2022, 22:05:50
Voihan kalkkuna! Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia:

En ymmärtänyt postauksestasi mitään, vaan enhän minä muutenkaan ole enää pitkään aikaan ymmärtänyt älyllisiä sivalluksianne.

Tarkoitatko että Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia, koska hän ei ymmärrä rahapolitiikkaa? Oliko siis edesmenneellä Mauno Koivistollakin suurvalta-ajatuksia?

Muuten pidän erikoisena logiikkaanne, jonka mukaan Turkki on asettunut esteeksi sille, että Turkista tulisi Suomen turvallisuuden takaaja. Se on tietysti totta, mutta esitätte kuin se olisi moite, koska ei Turkin asevoimilla voi olla oikeutta kieltäytyä asettumasta suomalaisten turvallisuustakeeksi.
Erdogan ei kuulema pidä siitä että Turkkia sanotaan kalkkunaksi ja että Erdoğanista suurvallan arvolle ei sovi olla kalkkuna.

Vertasin Erdogania Putiniin, uudistajasta tragikoomiseksi itsevaltiaaksi kehittymisensä vuoksi. Huikeine esimerkkeineen.

Me taas emme ymmärrä kuvailunne mukaisesta logiikastamme mitään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - kesäkuu 28, 2022, 15:24:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 25, 2022, 22:21:03
Lainaus käyttäjältä: Laika - kesäkuu 22, 2022, 11:52:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 20, 2022, 22:05:50
Voihan kalkkuna! Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia:

En ymmärtänyt postauksestasi mitään, vaan enhän minä muutenkaan ole enää pitkään aikaan ymmärtänyt älyllisiä sivalluksianne.

Tarkoitatko että Erdoganilla on suurvalta-ajatuksia, koska hän ei ymmärrä rahapolitiikkaa? Oliko siis edesmenneellä Mauno Koivistollakin suurvalta-ajatuksia?

Muuten pidän erikoisena logiikkaanne, jonka mukaan Turkki on asettunut esteeksi sille, että Turkista tulisi Suomen turvallisuuden takaaja. Se on tietysti totta, mutta esitätte kuin se olisi moite, koska ei Turkin asevoimilla voi olla oikeutta kieltäytyä asettumasta suomalaisten turvallisuustakeeksi.
Erdogan ei kuulema pidä siitä että Turkkia sanotaan kalkkunaksi ja että Erdoğanista suurvallan arvolle ei sovi olla kalkkuna.

Ok.

Johtuuko kesäajasta vai heikosta sotamenestyksestä, että oikeat uutiset ovat noin vähissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 28, 2022, 15:52:10
Johtuuko kesäajasta vai mistä, että Naton vastustajien osuus on vaatimaton.

"Tuoreen HS-gallupin mukaan 79 prosenttia suomalaisista haluaa Suomen liittyvän Natoon. Vastustajia on 11 prosenttia, ja 10 prosenttia ei osaa sanoa mielipidettään."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008903207.html

Miksi suomalaiset haluavat Natoon, joka on putinilaisen katsannon mukaan yksi ukrainan natsihallinnon taustavoimista? Eikö sellaisesta sodanlietsojien järjestöstä kannattaisi pysyä kaukana?

https://engelsbergideas.com/essays/myths-and-realities-of-putinism-and-nato-expansion/
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - kesäkuu 28, 2022, 20:24:06
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 28, 2022, 15:52:10
Johtuuko kesäajasta vai mistä, että Naton vastustajien osuus on vaatimaton.
Nato-jösenyyden kannatus saavutti Suomessa enemmistön täsmälleen silloin kun Venäjä hyökkäsi asevoimin Ukrainaan helmikuun lopussa ja sen jälkeiset uutiset Venäjän toiminnasta vahvistavat tätä kantaa. Venäjä ei ole vain oma ongelmansa kun se hyökkää muiden kimppuun vanhenevalla sotakalustollaan. Suomalainen näkee, että Putin voisi kohdella Suomea aivan kuin Ukrainaa, joka ei halua Venäjän suojavyöhykkeeseen ja etupiiriin vaan päättää omista asioistaan. Paikka Natossa epävakaan Yhdysvaltain kainalossa ei ole ihanne, mutta paras nyt ajateltavissa oleva tuki ja turva aggressiivista Venäjää vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 28, 2022, 20:24:54
Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 28, 2022, 15:52:10
Miksi suomalaiset haluavat Natoon, joka on putinilaisen katsannon mukaan yksi ukrainan natsihallinnon taustavoimista? Eikö sellaisesta sodanlietsojien järjestöstä kannattaisi pysyä kaukana?
Emme luota ryssän valheisiin. Kremlissä ne natsit ovat. Aina olleet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 28, 2022, 21:37:22
Turkki tukee Suomen ja Ruotsin Nato jäsenyyttä?
https://yle.fi/uutiset/3-12511905

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Chill Out - kesäkuu 28, 2022, 21:57:10
Sitä edelleen ihmettelen, mitä venäläiset tällä sodallaan tavoittelee. Venäjä on lähempänä Ukrainaa monella tavalla kuin Suomi Viroa. Tappamalla ukrainalaisia ja tuhoamalla asutuskeskuksia venäläiset eivät saa muuta kuin vuosisatojen vihan kuitenkin aika lähellä toisiaan olevien kansojen kesken. Unohtamatta sitä, että Venäjä menetti (melkein, Ok Laika ja pari muuta) uskon Venäjän luotettavuuteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 28, 2022, 21:59:13
Venäläiset ilmeisesti aikovat assimiloida ukrainalaiset omaan geenipooliinsa. Jostain kumman syystä tuli nyt mieleen Star Trekin BORGIT...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - kesäkuu 28, 2022, 22:06:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 28, 2022, 21:59:13
Venäläiset ilmeisesti aikovat assimiloida ukrainalaiset omaan geenipooliinsa. Jostain kumman syystä tuli nyt mieleen Star Trekin BORGIT...
1 elokuva/sarjakokemushistoriani kauhistuttavimpia hetkiä oli se kun julmat kylmät "robottimaiset" Borgit oli assimiloineet joukkoonsa Star Trekin kapu Picardin(Patrick Stewart). (Pahinta vielä se ettemme nähneet miten kävi, kun näimme vain pienen osan jaksoista.)

JK. Turkille myönnettiin mm.: Suomi ja Ruotsi poistaa asevientirajoitukset. Ja Ruotsi on muuttanut (terroristi?) lakejansa.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 28, 2022, 23:15:13
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 28, 2022, 21:59:13
Venäläiset ilmeisesti aikovat assimiloida ukrainalaiset omaan geenipooliinsa. Jostain kumman syystä tuli nyt mieleen Star Trekin BORGIT...
Ikävä sanoa, mutta eikö tuo venäläisten puhe siitä, ettei Ukrainaa/ukrainalaisia oikeasti ole olemassa, kerro tuosta?
Ei Venäjä ole isoveli, suojelemassa. Se on suursyömäri.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 28, 2022, 23:56:40
https://www.verkkouutiset.fi/a/turkki-tukee-suomen-ja-ruotsin-kutsumista-naton-jaseniksi/#32576881 (https://www.verkkouutiset.fi/a/turkki-tukee-suomen-ja-ruotsin-kutsumista-naton-jaseniksi/#32576881)

LainaaTurkki tukee Suomen ja Ruotsin kutsumista Naton jäseniksi

Tasavallan presidentti Sauli Niinistön mukaan Turkki tukee kuluvan viikon Madridin huippukokouksessa Suomen ja Ruotsin kutsumista Naton jäseniksi.
– Tänään Madridissa, ennen Nato-huippukokouksen alkua, meillä oli perusteellinen tapaaminen Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğanin ja Ruotsin pääministeri Magdalena Anderssonin kanssa Naton pääsihteeri Jens Stoltenbergin tukemana, Sauli Niinistö toteaa tiedotteessa.
Presidentin mukaan Suomen Natoon liittymisen konkreettisista askelista sovitaan jäsenmaiden kesken seuraavan kahden päivän aikana. Päätöksen kerrotaan olevan välittömästi edessä.
– Yhteisymmärrysasiakirjamme korostaa, että Suomi, Ruotsi ja Turkki sitoutuvat antamaan toinen toisilleen täyden tuen kunkin maan turvallisuutta koskevia uhkia vastaan. Kun meistä tulee Nato-liittolaisia, tämä sitoumus vahvistuu entisestään, Sauli Niinistö sanoo.

Mitäs nyt on tapahtunut? Turkki saanut myönnytyksiä läpi ja sopu tulee...?! :-\

Enivei, Suomi liittyy NATO:oon! Se on tärkeintä!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - kesäkuu 29, 2022, 01:45:20
Lainaus käyttäjältä: Chill Out - kesäkuu 28, 2022, 21:57:10
Sitä edelleen ihmettelen, mitä venäläiset tällä sodallaan tavoittelee. Venäjä on lähempänä Ukrainaa monella tavalla kuin Suomi Viroa. Tappamalla ukrainalaisia ja tuhoamalla asutuskeskuksia venäläiset eivät saa muuta kuin vuosisatojen vihan kuitenkin aika lähellä toisiaan olevien kansojen kesken. Unohtamatta sitä, että Venäjä menetti (melkein, Ok Laika ja pari muuta) uskon Venäjän luotettavuuteen.

Kai se on hyvä, jotta sinä ihmettelet. Ehkäpä tuo ihmetys tulee säilymään sinussa elämäsi loppuun saakka.

Oletko koskaan nähnyt, kun eläimelle tehdään taikatemppuja (https://www.youtube.com/watch?v=spMkaJp975s)? Niiden ihmetys on viatonta, koska tempun ymmärtämisestä ei ole sen kummallisempia seurauksia suuntaan tai toiseen. Ihmisten keskinäisissä tempuissa sen sijaan on se valitettava piirre, että yleisön ihmetellessä tempun tekijä pesee kätensä, ja kärsimään joutuvat sivulliset uhrit. Usein yleisö ei edes tiedä, että se oli temppu, koska se luulee temppuilijoita oikeiksi taikureiksi. Millään selityksellä ei ole väliä, koska sellaiset selitykset olisivat joka tapauksessa aivan liian monipolvisia ja pitkällisiä tunteiden valtaan saatetulle yleisölle.

Taikatempun onnistumiselle kaikkein tärkeintä on, että yleisö saadaan katsomaan väärään paikkaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 29, 2022, 08:10:42
Ikuisena ikävänä skeptikkona ja vähäisemmissä asioissa kokemusasiantuntijana en taida vielä kuitenkaan korkata cavaa. Nimittäin sopimuksen tekeminen on eri asia kuin sen tulkitseminen ja tulkitseminen on eri asia kuin toteuttaminen.

Turkki on nyt tapansa näyttänyt ja itse puolikorvalla (enempää ei oikein meinaa uutisille näin helteillä riittää) bongasin jo, että Turkki kuvittelee saavuttaneensa selkeästi enemmän kuin Suomi on antamassa, Suomessa kuulemma kun ei annettukaan mitään = mikään ei aikaisemmasta muutu.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 29, 2022, 08:50:49
^ Kunhan ei kerrota sitä turkkilaisille että mikään ei muutu, niin so what. Mutta kai sitä kohta rummuttaa joka iltapulu että paskat me piitataan kurdien luovutusvaateista. Ertsukänni tuskin suomalaisia lehtiä lukee, mutta...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 29, 2022, 08:59:17
Olen ymmärtänyt, että Kalkkunan pitää vielä parlamentaarisesti hyväkysä Suomi ja Ruotsi jäseneksi. Mikäli näin on, siihen mennessä viimeistään ovat huomanneet, ettei mikään ole muuttunut "sopimuksista" huolimatta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - kesäkuu 29, 2022, 14:46:49
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - kesäkuu 29, 2022, 08:50:49
^ Kunhan ei kerrota sitä turkkilaisille että mikään ei muutu, niin so what. Mutta kai sitä kohta rummuttaa joka iltapulu että paskat me piitataan kurdien luovutusvaateista. Ertsukänni tuskin suomalaisia lehtiä lukee, mutta...

Mun mielestä Suomi voisi tehdä enemmänkin mitä siinä lappusessa lukee - dumpataan kaikki Suomen vankiloissa olevat kurdit ja kalkkunat sulttaanin pihalle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 29, 2022, 15:28:04
Näin juuri me teemme.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - kesäkuu 30, 2022, 10:15:00
Pohjoismainen taitava diplomatia ja monitulkintaisen asiatekstinkirjoittamisen hallinta näytti jälleen voimansa ja yhteisymmärrysasiakirja allekirjoitettiin. Sopivasti juuri ennen kuin Sauli ehti räjähtää.

Tietysti Joe-setä vähän auttoi.

Ruotsin Magdalenan stoalaista tyyneyttä kaiken ristivedon keskellä ei voi olla ihailematta. Kympin muija.

Nyt sitten reippaasti kohti uusia vastoinkäymisiä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2022, 12:27:50
Nato kertoo ketä vastaan ollaan ja ketä siihen kulloinkin lisätään.

Nato on sama kuin usa- ja he sen ovat kehittäneetkin, joten tuskin sitä trumppikaan poistaa vaikka uhoilee kaikenlaista.
Uhkia on ja ellei ole keksitään, kuten terroristien vastainen sota- pääasiahan on että soditaan ja on vihollisia.


>>>>

5. "Venäjä on merkittävin ja suorin uhka liittolaisten turvallisuudelle ja euroatlanttisen alueen rauhalle ja vakaudelle. Terrorismi, kaikissa muodoissaan, on yhä suora uhka kansalaistemme turvallisuudelle..."

Viides kappale ei voisi olla selvempi. Naton tulkinnan mukaan suurimmat uhkat ovat tänään Venäjä ja toisaalta terrorismi.

6. "... mukaan lukien Kiina, joka haastaa etujamme, turvallisuuttamme ja arvojamme..."

Kuudennessa kappaleessa listataan uusia haasteita, kuten kyberiskut, hybridisodankäynti ja muut uuden teknologian mahdollistamat vihamieliset toimet. Vasta tässä vaiheessa mainitaan ensimmäistä kertaa Kiina.

Kiina on ollut Naton uhkakuvien listoilla vasta noin vuoden ajan(siirryt toiseen palveluun). Tällä hetkellä sen uhkaa ei nosteta lähellekään Venäjää tai terrorismia.



https://yle.fi/uutiset/3-12516361
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - kesäkuu 30, 2022, 12:28:47
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - kesäkuu 30, 2022, 10:15:00
Pohjoismainen taitava diplomatia ja monitulkintaisen asiatekstinkirjoittamisen hallinta näytti jälleen voimansa ja yhteisymmärrysasiakirja allekirjoitettiin. Sopivasti juuri ennen kuin Sauli ehti räjähtää.

Tietysti Joe-setä vähän auttoi.
Juu, kyllä tässä todellisuudessa oli kyse F16-diilistä ja nähtäväksi jää, aloittaako Turkki Syyriassa uuden offensiivin kurdeja vastaan. Valmistelut se jo on kyllä tehnyt.

Mutta eikö kukaan huomaa, että suomalaisittain paperin otsikossa saattaapi olla kepeä sisäpiirivitsi ja vinoilu: "yhteisymmärrysasiakirja" - eli YYA. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 30, 2022, 17:28:34
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - kesäkuu 29, 2022, 08:59:17
Olen ymmärtänyt, että Kalkkunan pitää vielä parlamentaarisesti hyväkysä Suomi ja Ruotsi jäseneksi. Mikäli näin on, siihen mennessä viimeistään ovat huomanneet, ettei mikään ole muuttunut "sopimuksista" huolimatta.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/erdogan-suomen-ja-ruotsin-taytyy-noudattaa-lupauksiaan-muuten-turkki-ei-ratifioi-jasenyytta/8461148#gs.4gju0a
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - heinäkuu 01, 2022, 06:38:04
Jokohan moraalisista puritaaneista löytyy kohta käytännön tason kannattajia ISIS:ille, kun sitä vastaan taistelleita kurdeja luovutetaan islamilaisen fundamentalismin tukijoiden käsiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 06:48:28
Suomella on perinteitä luovuttamisesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Leinon_vangit

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset

https://trepo.tuni.fi/handle/10024/76513

Ehkä kurdien tapauksessa luovutuksilta voitaisiin välttyä siten, että luovutettaviksi määrätyt henkilöt poistuisivat Suomesta väliaikaisesti jonnekin kolmanteen maahan, kunnes Nato-kysymys olisi ratkaistu. Valtio voisi vaivihkaa avustaa järjestelyssä.

Kun Nato-kyvymys olisi saatu päätökseen, luovutettavat voisivat palata takaisin Suomeen.

Episodin lopuksi Karita Mattila voitaisiin pyytää osoittamaan Suomen puolesta kiristäjä-Erdoganille, mitä hänestä täällä ajatellaan.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/karita-mattila-veti-hameenhelmat-korviin-ja-pyllisti-naapurille-perusteli-tempausta-jysahti-kammottavat-ihmisoikeuksia-rikkovat-uutiset/8458894
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - heinäkuu 01, 2022, 07:13:57
Kohta myös Kopek nuolee ISIS:in persettä, kun pitää päästä väleihin Turkin kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2022, 07:35:09
Minä ihmettelen asiasta syntynyttä ihmettelyä.

Kun keski-ikäinen nainen pikkukaupungista osasi ennustaa, että Turkki tulee "koulukiusaamaan" natoneuvotteluissa (sillä eihän mikään muu maa kuin Suomi saa koskaan käyttää hyväkseen vaa'ankieli asemaansa), ovat poliitikkomme ja mediamme aivan äimistyneitä, että mitä, eikö Suomi loikannutkaan natoon yön yli, vaikka koko kansa sitä tahtoo ja me on se kerrottu monella tapaa ja maailman mediakin on meihin huomiota kiinnittänyt.

Nyt ihmetellään, tuleeko oikeasti sopimuksen toimeen laittamisesta keskustelua, täh, eikö se olekaan tarpeeksi, että me on kerrottu, että ei edes haluttu sopia ja toisekseen mitään emme tämän sopimuksen vuoksi aio toisin tehdä.

Niin että hei, mistään sellaisesta sitten ei ole sovittu, että Turkki saa aseita aloittaakseen erikoisoperaation kurdeja vastaan, jotka käytännössä kukistivat - hetkeksi tosin, se tiedetään, koska ovat jäänet sittemmin ilman mitään tukea - ISISin. Onko tämä nyt selvä.

T: Xante

Muoksis: ja nyt pitää muistaa sekin, että joo, ei haluttu Turkkia EUhun sillä perusteella, että siellä on demokratia vähän heikoissa kantimissa, mutta kyllä me taas toisaalta olemme sen verran demokraattisia, että osaamme katsoa toiseen suuntaan, jos Turkki nyt herättää pelkoa heissä, jotka ovat olleet meidän kanssa samaa mieltä tästä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 08:00:00
Ei kai jotakin maata koskevalla aseidenvientikiellolla ole suurta merkitystä, jos firmat eivät muutenkaan vie tai ole aikeissa viedä aseita maahan, jota kielto koskee.

Voisiko aseidenvientikiellon säätää tyyliin "jos viette aseita Turkkiin, ette saa tilausta meiltä". Kieltoa ei virallisesti olisi, mutta Suomessa nyt vain ei sattuisi olemaan sopivia aseita vietäväksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2022, 09:01:13
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 08:00:00
Ei kai jotakin maata koskevalla aseidenvientikiellolla ole suurta merkitystä, jos firmat eivät muutenkaan vie tai ole aikeissa viedä aseita maahan, jota kielto koskee.

Voisiko aseidenvientikiellon säätää tyyliin "jos viette aseita Turkkiin, ette saa tilausta meiltä". Kieltoa ei virallisesti olisi, mutta Suomessa nyt vain ei sattuisi olemaan sopivia aseita vietäväksi.

On tosiaan nähty, että moraalin ja etiikan vartioiminen on ihmiskunnan kannalta järkevintä jättää kaupallisille toimijoille, mieluiten globaaleille toimijoille. Sillä heillähän ei ole mitään muuta insentiiviä toiminnalleen kuin kaikkien ihmisten keskinäinen hyvinvointi, hinnalla millä hyvänsä.

Kuka muuten olisi taho, joka ei anna tilausta?

T: Xante

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - heinäkuu 01, 2022, 09:45:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - heinäkuu 01, 2022, 07:13:57
Kohta myös Kopek nuolee ISIS:in persettä, kun pitää päästä väleihin Turkin kanssa.

Kalkkunasulttaanilla - en siis tarkoita ketään kantislaista - ei pitäisi olla mitään ongelmaa Suomen kanssa. Suomihan pelasti isis-Sannat pahojen kurditerroristien vankileiriltä. Daeshin suurimmat tukijathan olivat nuo demokratian mallimaat Turkki ja Saudi-Arabia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 01, 2022, 10:38:09
Maailmanpolitiikka on vaikeaa ja monimutkuliaista. Kolmellakymmenellä NATO-maalla on luonnollisesti valtava määrä erilaisia intressejä ja historiallisia painolasteja. Siihen nähden on pärjätty mainiosti.

Yhteistyötä helpottaa yhteinen vihollinen joka tekee koko ajan tinkimätöntä työtä koheesion kasvattamiseksi.

Haluaisin nähdä sellaisen piirroksen jossa on karttapohjalla, selityksillä ja vakavuuden mukaan lihavoiduilla nuolilla varustettuna, kaikkien maiden väliset ristiriidat ja kiistanaiheet. Nimeksi sopisi "hässäkkä". Siitä voisi visuaalisesti nähdä yhdellä silmäyksellä mistä kannattaisi alkaa ratkoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2022, 10:42:29
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 01, 2022, 09:45:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - heinäkuu 01, 2022, 07:13:57
Kohta myös Kopek nuolee ISIS:in persettä, kun pitää päästä väleihin Turkin kanssa.

Kalkkunasulttaanilla - en siis tarkoita ketään kantislaista - ei pitäisi olla mitään ongelmaa Suomen kanssa. Suomihan pelasti isis-Sannat pahojen kurditerroristien vankileiriltä. Daeshin suurimmat tukijathan olivat nuo demokratian mallimaat Turkki ja Saudi-Arabia.

Eiköhän se mennyt pahemmin päin, eli ilkeät, pahat kurdit kävivät nalkuttamassa, että hakekaa roskanne pois meidän pihalta.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 12:01:39
Valtioiden turvallisuusintressit - joko aidot tai keksityt - ovat aina menneet yksilöiden oikeuksien edelle ja jopa pienten valtioiden oikeuksien edelle.

Stalin halusi lisää turvallisuutta ja vei Suomelta Viipurin. George W. Bush halusi lisää turvallisuutta ja hyökkäsi Irakiin. Israel halusi lisää turvallisuutta ja valtasi Golanin. Putin halusi lisää turvallisuutta ja hyökkäsi Ukrainaan. Lista on pitkä.

Suomi haluaa lisää turvallisuutta ja on uhraamassa kurdit.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 01, 2022, 20:39:00
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 12:01:39
Valtioiden turvallisuusintressit - joko aidot tai keksityt - ovat aina menneet yksilöiden oikeuksien edelle ja jopa pienten valtioiden oikeuksien edelle.

Stalin halusi lisää turvallisuutta ja vei Suomelta Viipurin. George W. Bush halusi lisää turvallisuutta ja hyökkäsi Irakiin. Israel halusi lisää turvallisuutta ja valtasi Golanin. Putin halusi lisää turvallisuutta ja hyökkäsi Ukrainaan. Lista on pitkä.

Suomi haluaa lisää turvallisuutta ja on uhraamassa kurdit.
Onneksi emme yksinkertaista asioita ja jätä osia kertomatta...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 01, 2022, 20:41:21
Ikävä kysymys toki, jos Suomen jäsenyyden hintana ovat Turkin kurdit...
Klassinen suurvaltapolitiikkakysymys...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 01, 2022, 22:23:06
Lainaus käyttäjältä: Laika - heinäkuu 01, 2022, 06:38:04
Jokohan moraalisista puritaaneista löytyy kohta käytännön tason kannattajia ISIS:ille, kun sitä vastaan taistelleita kurdeja luovutetaan islamilaisen fundamentalismin tukijoiden käsiin.
Missä ollaan luovuttamassa kurdeja imperialistisen diktaattorin johtamalle Turkille, vai tarkoititko jotain muuta maata?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 01, 2022, 22:36:38
Suomi ei tule luovuttamaan ketään Turkkiin. Tuo on aika selvä asia.
Joitakin paskiaisia voisi, mutta näin emme tee.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 02, 2022, 15:20:26
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 01, 2022, 08:00:00
Ei kai jotakin maata koskevalla aseidenvientikiellolla ole suurta merkitystä, jos firmat eivät muutenkaan vie tai ole aikeissa viedä aseita maahan, jota kielto koskee.

Voisiko aseidenvientikiellon säätää tyyliin "jos viette aseita Turkkiin, ette saa tilausta meiltä". Kieltoa ei virallisesti olisi, mutta Suomessa nyt vain ei sattuisi olemaan sopivia aseita vietäväksi.
Tuoreessa YYA-sopimuksessa todettiin:
"Suomi, Ruotsi ja Turkki vahvistavat, ettei niiden välillä ole tällä hetkellä voimassa kansallisia aseidenvientikieltoja".
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008919310.html

Toisaalta, vientilupia on herunut nihkeästi Turkin suuntaan:
https://yle.fi/uutiset/3-12457697
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 02, 2022, 21:59:38
Ei ollut Sale kalkkunalle uhka vaan kaikkien kaveri:

Fakta on, että Turkki alkoi jarruttaa Suomen Nato-jäsenyyttä samoina päivinä, jolloin sen toivomat asekaupat alkoivat jumittaa Washingtonissa.

Amerikkalaiset haluavat kuitenkin, että Suomen ja Ruotsin jäsenyyskysymykset pidetään erillään Turkki–USA-suhteista.

Näin siis sanotaan virallisesti, vaikka yhdysvaltalaispoliitikot ovat kertoneet suomalaisille, että Erdoganin soutamisessa ja huopaamisessa on kyse ennen kaikkea hänen tulehtuneesta suhteestaan Yhdysvaltoihin.

Sauli Niinistö lensi maanantaina illalla Madridiin tuiki tavallisella reittilennolla numero AY1661. Hän istui Airbus A-321-koneen viidennellä rivillä ja nautti luultavasti ruoaksi kreikkalaista kasvismoussakaa.

Toinen vaihtoehto lennon operoineen Iberia-yhtiön business-luokan ruokalistalla olisi ollut espanjalainen häränliha, mutta sitä kasvisruokavalion ja ilmastonmuutoksen pysäyttämisen puolesta usein puhunut tasavallan presidentti tuskin valitsi.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ac54cc9d-2148-42e3-ad41-82f300ae27a3

Biden onnitteli YYA-sopparista Suomea, Ruotsia ja Kalkkunaa:
https://twitter.com/POTUS/status/1541870929373970437
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 02, 2022, 23:02:26
Turkki on toki "pain in the ass", kuten amerikkalaiset sanoisivat.
Kuin ärsyttävä setä, joka on perhejuhlissa, vaikkei kukaan haluaisi. Pakko olla, kun on stana sukua... >:(
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - heinäkuu 03, 2022, 15:59:31
Saulista puheenollen.  Kokoomuksen Kirsi Piha vahvisti kevään Apu-lehdessä sen mitä minäkin täällä koitin sanoa:
Sauli Niinistö ei ole ollut Nato-innokas vaan (ainakin monien kokoomuslaisten silmissä) Nato-änkyrä, voisi sanoa jopa: jarrumies.  Tämä siis vielä vuosi pari sitten, vuodenvaihteessa alkoi varmaankin jo kelkka kääntyillä ja viimeistään suurhyökkäys Ukrainaan käänsi lopullisesti Saulin pään.



Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 04, 2022, 06:07:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 02, 2022, 23:02:26
Turkki on toki "pain in the ass", kuten amerikkalaiset sanoisivat.
Kuin ärsyttävä setä, joka on perhejuhlissa, vaikkei kukaan haluaisi. Pakko olla, kun on stana sukua... >:(

Niin aivan, Turkki on nyt sitä parempaa islamismia, jota toki suvaitsemme.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 04, 2022, 07:47:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 04, 2022, 06:07:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 02, 2022, 23:02:26
Turkki on toki "pain in the ass", kuten amerikkalaiset sanoisivat.
Kuin ärsyttävä setä, joka on perhejuhlissa, vaikkei kukaan haluaisi. Pakko olla, kun on stana sukua... >:(

Niin aivan, Turkki on nyt sitä parempaa islamismia, jota toki suvaitsemme.

T: Xante
Jep. Turkki on kuin Unkari, jos olisimme vasta liittymässä Euroopan unioniin.
Länsimaisista arvoista itsevaltaisen johtajansa johdolla erkaantuva liittolainen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 04, 2022, 09:57:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 04, 2022, 07:47:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 04, 2022, 06:07:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 02, 2022, 23:02:26
Turkki on toki "pain in the ass", kuten amerikkalaiset sanoisivat.
Kuin ärsyttävä setä, joka on perhejuhlissa, vaikkei kukaan haluaisi. Pakko olla, kun on stana sukua... >:(

Niin aivan, Turkki on nyt sitä parempaa islamismia, jota toki suvaitsemme.

T: Xante
Jep. Turkki on kuin Unkari, jos olisimme vasta liittymässä Euroopan unioniin.
Länsimaisista arvoista itsevaltaisen johtajansa johdolla erkaantuva liittolainen.

Onhan se selvää, että houkutus vaihtaa hankala suvaitseminen ja laajempi yhteisvastuu seireenien kuiskuttamaan halpaan öljyyn, kaasuun ja kivihiileen sekä rajoittamattomaan ryöstelyyn on joillekin olemassa.

Se mitä en ymmärrä, on suvaitsevaisuuden, laajemman yhteisvastuun ja ryöstelemättömyyden kannatuksen jääminen niin alas, että moinen on mahdollista. Leipää ja sirkushuveja kilpailullisen työnteon ja maailmantuskan asemesta on toki hyvän kuuloinen vaihtoehto jos ei näe kovin pitkälle tulevaisuuteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2022, 10:06:59
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 04, 2022, 09:57:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 04, 2022, 07:47:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 04, 2022, 06:07:41
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 02, 2022, 23:02:26
Turkki on toki "pain in the ass", kuten amerikkalaiset sanoisivat.
Kuin ärsyttävä setä, joka on perhejuhlissa, vaikkei kukaan haluaisi. Pakko olla, kun on stana sukua... >:(

Niin aivan, Turkki on nyt sitä parempaa islamismia, jota toki suvaitsemme.

T: Xante
Jep. Turkki on kuin Unkari, jos olisimme vasta liittymässä Euroopan unioniin.
Länsimaisista arvoista itsevaltaisen johtajansa johdolla erkaantuva liittolainen.

Onhan se selvää, että houkutus vaihtaa hankala suvaitseminen ja laajempi yhteisvastuu seireenien kuiskuttamaan halpaan öljyyn, kaasuun ja kivihiileen sekä rajoittamattomaan ryöstelyyn on joillekin olemassa.

Se mitä en ymmärrä, on suvaitsevaisuuden, laajemman yhteisvastuun ja ryöstelemättömyyden kannatuksen jääminen niin alas, että moinen on mahdollista. Leipää ja sirkushuveja kilpailullisen työnteon ja maailmantuskan asemesta on toki hyvän kuuloinen vaihtoehto jos ei näe kovin pitkälle tulevaisuuteen.

Valtiot- niiden johtajat "tappelevat myös oman maansa sisäisistä asioista ja siitä kuka sitä hallitsee.  Nykyään kansa joissakin maissa alkaa melko nopeasti mellakoimaan ja vaatimaan oikeuksiaan, ellei leipää ja sirkushuveja ole saatavilla suurimmalle osalle porukkaa.
Pienistä vähemmistöistä voi tehdä sitten syntipukkeja tarpeen mukaan ja vainota heitä.

Yleensäkin valtiot jotka ovat kirjavan joukon muodostamia kokonaisuuksia, on helpohkoa saattaa kaaoksen partaalle ja sellaiset selkkaukset selvitetään aseilla- kuten "sivistykseen" kuuluu. Riittävät sotajoukot ja kiva poliisi on hyvä olla olemassa- ohiossakin yhteen mustaan mieheen tuhlattiin 60 laukausta, kun julkesi juosta karkuun aseettomana. Mellakointia saattaa taas tulla sielläkin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 04, 2022, 10:23:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2022, 10:06:59
Pienistä vähemmistöistä voi tehdä sitten syntipukkeja tarpeen mukaan ja vainota heitä.

Täytyy tunnustaa, että olen nimim. Karikkon kanssa aivan samaa mieltä tästä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - heinäkuu 04, 2022, 23:11:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - heinäkuu 03, 2022, 15:59:31
Saulista puheenollen.  Kokoomuksen Kirsi Piha vahvisti kevään Apu-lehdessä sen mitä minäkin täällä koitin sanoa:
Sauli Niinistö ei ole ollut Nato-innokas vaan (ainakin monien kokoomuslaisten silmissä) Nato-änkyrä, voisi sanoa jopa: jarrumies.  Tämä siis vielä vuosi pari sitten, vuodenvaihteessa alkoi varmaankin jo kelkka kääntyillä ja viimeistään suurhyökkäys Ukrainaan käänsi lopullisesti Saulin pään.
Niinistön Nato-myönteisyys on ollut selvää jo ennen hänen presidenttiyttään. Olen kokeut hänen edistäneen Nato-yhteistyötä kulisseissa Ruotsin kanssa kilpaillen. Ei hän Nato-kiimassa mouruava kolli ole ollut, jollaisia Kokoomuksessa niitäkin on riittänyt, vaan on näyttänyt sille, että viisaasti hänestä näin suurelle ratkaisulle tarvitaan kahden kolmanneksen tuki. Ja senhän Putin järjesti paljastamalla todelliset kasvonsa hyökkäämällä Ukrainaan "puolustamaan isänmaataan".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - heinäkuu 08, 2022, 01:17:02
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 04, 2022, 09:57:51
Onhan se selvää, että houkutus vaihtaa hankala suvaitseminen ja laajempi yhteisvastuu seireenien kuiskuttamaan halpaan öljyyn, kaasuun ja kivihiileen sekä rajoittamattomaan ryöstelyyn on joillekin olemassa.

Rikkailla on aina varaa parempaan moraaliin kuin köyhillä.

Se toimii EU:n sisälläkin: Ursula von Leyeneillä ja Jens Stoltenbergeillä on varaa paljon parempaan moraaliin (tai maakaasuun!) kuin pienyrittäjillä, kadunmiehillä ja sosiaaliluukun kautta käyvillä.

Muistan hyvin aurinkoiset kuvat upporikkaiden huvipurrelta instagram-postissa, joka oli tägätty #CoVid #StaySafe.

Muiden piti käydä myös töissä, epidemia tai ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 09, 2022, 11:07:07
En jaksanut lukea mutta kommenttien perusteella Sannan nahkatakille oli hyvät perusteet.
Suomennos kolmessa osassa, spoiler-tagien takana:

Svenska Dagbladetin juttu Ruotsin demarien tiestä Natoon.
https://www.punkinfinland.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=926911&start=4095#p26444994


Paljon ehtii vielä virrata öljyä ennen kuin Turkki ratifioi pohjolan terroristihotellit.
Onneksi Haavisto on kokenut kansainvälinen kehäkettu ja lakimies Niinistöstä on vaikea saada mitään pitävää otetta.

(https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2017-02/1/19/enhanced/buzzfeed-prod-web-14/anigif_original-grid-image-22701-1485996049-1.gif)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - heinäkuu 11, 2022, 09:31:55
Natoon liittymisen vastustajat ovat nimitelleet Nato-myönteisiä Nato-kiimaisiksi, ja korostaneet kokoajan miten ollaan hysteerisiä kun pitää päästä ryntäämään Naton suojiin. Jotkut puolestaan katsovat että ei sieltä mitään suojaa saa, ja jotkut (hysteerisesti) huutelevat somessa että nimenomaan Natoon liittyminen saa (suuren ja mahtavan, vähän siis kuin Herra Seebation) Venäjän vihat yllemme ja se pommittaa meidät kivikaudelle.

Ei voi tietää miten käy ennen kuin on käynyt. Mutta luin Niinistön haastattelun Apu-lehdestä, ja ilmeisesti olisimme saaneet kärsiä kaikkianne muuanne maailmaan suuntautuvassa kaupankäynnissä, mikäli olisimme pysytelleet Natosta erossa.

https://www.apu.fi/artikkelit/presidentti-sauli-niinisto-tennis-on-kiva-peli-mutta-pallona-ei-ole-hyva-olla

Myöskin rauhanpulua heristelleet Naton vastaiset ovat valittaneet somessa että miksei keskustella Venäjän kanssa. Tuosta artikkelista käy ilmi että kyllähän siihen suuntaan keskustellaan (Macron ja Scholz), ja sitten sitäkin haukutaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - heinäkuu 11, 2022, 17:57:49
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 11, 2022, 09:31:55
Ei voi tietää miten käy ennen kuin on käynyt. Mutta luin Niinistön haastattelun Apu-lehdestä, ja ilmeisesti olisimme saaneet kärsiä kaikkianne muuanne maailmaan suuntautuvassa kaupankäynnissä, mikäli olisimme pysytelleet Natosta erossa.

https://www.apu.fi/artikkelit/presidentti-sauli-niinisto-tennis-on-kiva-peli-mutta-pallona-ei-ole-hyva-olla
Sitten joulun alla Venäjä – joka oli koonnut jo yli 100 000 hengen sotajoukot Ukrainan rajoille – julisti presidentti Vladimir Putinin suulla, ettei Naton laajeneminen käy.
– Kun tullaan sanomaan, että ette voi tehdä muutakaan, uskottavuus katoaa. Ja oma uskokin katoaa. Ja sitten alkoi näkyä lieviä merkkejä siihen suuntaan, että myös ulkopuoliset tahot alkoivat epäillä tätä. Muun muassa investointien suhteen, että kuinka stabiili maa se Suomi onkaan, jos sille noin sanotaan.


Vähän tämmöisestä Lenita Airistolla oli kokemusta joskus 60-luvulla. Miksi sijoittaa Suomeen kun on turvallisempi samanlainen maa, Ruotsi, tuossa vieressä...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - heinäkuu 13, 2022, 03:53:34
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 11, 2022, 09:31:55
Natoon liittymisen vastustajat ovat nimitelleet Nato-myönteisiä Nato-kiimaisiksi
Natokiiman esiintymisestä puhuminen on perusteltua. On sitä esiintynyt liittymisprosessinkin aikana, muka auki olevaan oveen juoksemisena. Varsin hyvin prosessia on kuitenkin hoidettu.

Tietenkin kun osallistuimme toiseen maailmansotaan natsi-Saksan liittolaisina ja  jäimme häviölle ja Neuvostoliiton  ja Saksan kesken sovitun mukaisesti Neuvostoliiton etupiiriin, niin tunnemme siitä - siitäkin - ryssävihaa. Maksoimme häviäjinä sotakorvaukset ja teimme ystävyys- yhteistyö- ja avunantosopimuksen Saksaa vastaan.

Erityisesti Kokoomuksen piirissä on pitkään ollut halua siirtyä Neuvosto-Venäjän "ystävästä" Neuvostoliittoa vastaan perustettuun Yhdysvaltain johtamaan Natoon. Virallisista liturgioista huolimatta Suomen valtiojohto kykeni käyttämään Neuvostoliiton kehittymättömyyttä Suomen taloudelliseksi eduksi.

Kun Neuvostoliitto 1991 romahti, uskoimme sosialismin jäävän historiaan ja sosialistisen leirin siirtyvän lännen arvojen kannalle. Monet sosialistimaat tyytymättöminä kokemaansa Neuvostoliiton vaikutukseen jopa liittyivät Natoon. Neuvostoliitosta erosi ensimmäisten joukossa Ukraina kokien sisäisiä poliittisia ristiriitoja. Venäjä ei hyvällä katsonut pyrkimyksiä EU:ta ja Natoa kohti pois Venäjän määräysvallasta. Kuten muuallakin Neuvostoliitossa Ukrainassakin oli alkuperäistä väestöä pakkosiirretty muualle ja tuotu herrakansa venäläisiä varsinkin valtaa pitämään.

Yhdysvalloilla on viime ja tällä vuosisadalla Neuvostoliittoa/Venäjää runsaasti laajempi historia sodissa muita maita vastaan. Maailmansotien ohella erityisesti Vietnamin sota, jossa taisteli miljoonia yhdysvaltalaisia sotilaita ja jonka Yhdysvallat kuitenkin lopulta hävisi.

Ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan suomalaisten enemmistö oli Natoon liittymistä vastaan. Venäjän häikäilemätön "koska mä voin" hyökkäys Ukrainaan 24.2.2022 käänsi suomalaisten mielet myönteisiksi Venäjä-vastaiselle Natolle, jonka merkityksen oli jo ajateltu hiipuvan. Mutta Putinin halu Venäjän imperiumista Yhdysvaltain vastapainona muutti maailman kuviot.

Suomessa koetaan, että natsien kanssa liittolaisina toiminut Suomi, joka on aikaisemmin ollut Venäjän imperiumiin kuulunut suuriruhtinaanmaa, epäilemättä kuuluu Putinin haaveilemaan Venäjän imperiumiin.

Nato-valinnallaan Suomi ilmoittautuu siihen toiseen leiriin, jos Putinin toinen maailmannapa syntyy. Ja Suomi pakotti myös Ruotsin hylkäämään 200-vuotisen liittoutumattomuutensa, jota se ei olisi halunnut tehdä, mutta ei voinut jäädä yksinäiseksi. Hyökkäämättömyysmoraalilla ei Yhdysvaltain leirin valintaa voi puolustella. Mutta pakkovalta omassa maassa ja laajamittainen tuhominen hyökätyssä maassa herättää vihaa ja inhoa. Sivistynyttä keskustelua Venäjän kanssa tuskin voi käydä, siellä ymmärretään vain voimaa. Venäjän on hävittävä aloittamansa Ukrainan sota.




Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - heinäkuu 13, 2022, 10:20:59
^ Erinomainen tiivistelmä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 19, 2022, 14:00:16
Heti kun Turkin F-16 -kauppoihin tuli Yhdysvaltain kanssa mutkia, Turkki uhkasi jälleen jäädyttää Suomen ja Ruotsin jäsenyysprosessin. Yllättyikö joku? :)

Tänään on Iranissa Putinin, Erdoganin ja Iranin Khamenein tapaaminen. Syyriassa raportoitiin eilen Turkin armeijan joukkojen laajasta siirtymisestä Idlibin alueelle. Sikäläisissä sotilaslähteissä spekuloidaan, että mahdollinen diili voisi koskea Syyrian valtatie M-5:n, ja Jabal Zawyian alueen demilitarisointia. Kyse on kuitenkin spekulaatioista, vaikka jossain vaiheessa Turkki joutuneekin vielä vetämään maton tukemansa HTS-militian jalkojen alta. Katsotaan nyt, aloittaako Turkki laajan operaation Syyriassa, vai tapahtuuko mitään.

Iranissa Putin neuvottelee varmasti myös drooneista. Jos ei varsinaisia kauppoja synny (Virallisesti Iran ei ole niihin suostunut), niin eräänä ratkaisuna voisi olla, että Iran myykin joitain komponentteja venäläisten omiin drooneihin. Turkki ei ole droonejaan Venäjälle myymässä - se tukee Ukrainaa.

Suomen jäsenyyden ratifiointiprosessi on ollut kaikesta huolimattta nopeaa, ainakin tähän mennessä. Naton jäsenmaistahan mikä hyvänsä jäsen voi halutessaan torpata mahdollisten uusien jäsenten liittymisen ja olen jopa hieman yllättynyt, ettei mikään muu maa kuin Turkki ole (Ainakaan virallisesti) ryhtynyt venkuloimaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyden osalta. Torppailuennätys on Kreikalla - se pitkitti Pohjois-Makedonian liittymistä todella pitkään. Pohjois-Makedonian jäsenyysprosessi alkoi vuonna 1995, mutta kiistat Kreikan kanssa venyttivät prosessia niin, että jäsenyyden saivat vasta 2020.

Kuten ehkä olette jo lukeneet, Yhdysvalloissa 18 äänesti Suomen ja Ruotsin liittymistä vastaan. Heistä kaikki olivat republikaaneja. Siellä sätitäänkin heitä nyt että näin nähtiin, ketkä ovatkin todellisuudessa Putinin juoksupoikia.

Suomen ratifiointiprosessia voipi seurailla myös Wikipediasta. Sivua päivitetään sitä mukaa, kun jokin uusi maa ratifioi Suomen jäsenyyden kannattamisen: Finland–NATO relations (https://en.wikipedia.org/wiki/Finland%E2%80%93NATO_relations#Ratification_process).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 19, 2022, 18:35:43
Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 19, 2022, 14:00:16
Kuten ehkä olette jo lukeneet, Yhdysvalloissa 18 äänesti Suomen ja Ruotsin liittymistä vastaan. Heistä kaikki olivat republikaaneja. Siellä sätitäänkin heitä nyt että näin nähtiin, ketkä ovatkin todellisuudessa Putinin juoksupoikia.

Äänestystulos 394-18 on valtaisa puoltava kannanotto.

Toki siellä oli 18-reikäinen kenttä vastustamassa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008953462.htmlVastustaneita republikaaneja ovat Andy Biggs, Dan Bishop, Lauren Boebert, Madison Cawthorn, Ben Cline, Michael Cloud, Warren Davidson, Matt Gaetz, Bob Good, Marjorie Taylor Greene, Morgan Griffith, Thomas Massie, Tom McClintock, Mary Miller, Ralph Norman, Matt Rosendale, Chip Roy ja Jefferson Van Drew.

Joukossa on muun muassa Arizonaa edustavan Biggs, jonka tiedetään olleen entisen presidentin Donald Trumpin ahkera tukija. Capitolin valtausta tutkiva komitea nimesi hänet kesäkuussa poliitikkojen joukkoon, jotka olivat yrittäneet edistää Trumpin päämääriä presidentinvaalituloksen vääristämisessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 20, 2022, 01:22:14
^
Juu. En kuitenkaan laittanut nimilistaa tänne senkään vuoksi, että ne eivät sano foorumin jäsenille oikein mitään.

Yhdysvaltain Senaatin Ulkomaanasioiden komitea äänesti juuri liittymisen puolesta, ainoana vastustajana Rand Paul (https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=Po6hzTiv6Ks) (YT)*. Seuraavaksi äänestys siirtyy Senaattiin. U.S. Senate Committee Backs Accession of Finland, Sweden to NATO (https://www.usnews.com/news/world/articles/2022-07-19/u-s-senate-committee-backs-accession-of-finland-sweden-to-nato) (usnews.com):

"The 22-member panel approved the expansion by voice vote, with just one member - Republican Senator Rand Paul - asking to be recorded as "present".

...""They are ideal candidates for membership and will strengthen the alliance in countless ways," Senator Bob Menendez, the committee's Democratic chairman, said before the vote.

"Finland and Sweden will be excellent allies, will strengthen NATO politically and militarily and offer the alliance new capabilities, most specifically in the Arctic," said the committee's top Republican, Senator Jim Risch.

Ratification by every member is likely to take up to a year but in the meantime Helsinki and Stockholm can already participate in NATO meetings and have greater access to intelligence".



*Uutisklipissä Rand Paul esittelee mielipiteitään 26.4.2022.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 20, 2022, 01:25:30
Nuo republikaanit eivät toki sinänsä Suomea vastusta, heillä on se ideologia, että USA:n tulisi olla erillään Euroopasta tms. maista.
Tietynlaista isolationismia USA:ssa aina on esiintynyt, jopa Trump sitä osin esitti pyrkiessään vähentämään USA:n sotilasroolia Lähi-idässä.

HS:n ja YLE:n kaltaiset mediat toki tulkitsevat asian, kuten aina haluavat.... :P
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 27, 2022, 15:16:14
Mikäli Turkki vielä venkoilee Suomen ja Ruotsin jäsenyyden suhteen, ratkaisuehdotus voisi olla seuraava:

Suomi luovuttaa Milan Jaffin (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/407e06ec-d83b-4405-956a-89284b8d188b) Turkille. Mikäli se ei riitä, on Ruotsin delegaatio salakuljettanut neuvottelupaikalle Ruotsin mahtavimman biokemiallisen aseen - hapansilakkasäilykkeen.

Samalla Ruotsin delegaation jäseniä hivuttautuisi kabinetin oven lähelle, lukiten ja teljeten sen. Ruotsin neuvotteluryhmä uhkaa avata hapansilakkapurkin. Suomen delegaatio ei olisi siitä enää kovasti pahoinvoiva, koska altistusta hapansilakan löyhkälle on harjoiteltu koko kuluva kesä. Se on ollut hirvittävää, mutta vaivan arvoista.

Turkin delegaatio myöntyy mihin tahansa sen jälkeen, kun purkki avataan. Toivotaan vain, että niin pitkälle ei tarvitsisi ryhtyä!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 27, 2022, 16:28:25
Venäjä esittää melko usein kaikenlaisia uhkauksia.

Miksipä ei NATOkin voisi esittää vastaavia. Esimerkiksi sellaisen, että jos Venäjä ei vedä joukkojaan Ukrainasta niin Kaliningrad mattopommitetaan sileäksi joulukuun 1. päivänä.

Onko olemassa kansainvälisiä sopimuksia jotka estäisivät uhkailun?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 27, 2022, 16:42:53
^
Nato on puolustusliitto, joka on sitoutunut turvaamaan jäsenmaansa. Koska Venäjä ei ole iskenyt tai hyökännyt mihinkään jäsenmaahan, ei uhkailujakaan Naton puitteissa tehdä.

Kaliningradissa on ripakopallinen ydinaseita, kaikki vain minuuttien iskuetäisyydellä Euroopan suurista pääkaungeista (Pariisi, Berliini). Siispä ihan nätisti nyt vain.

Mikäli Venäjällä ei olisi ydinaseita, Nato kyllä todennäköisesti olisi jo ajamassa sitä pois Ukrainasta. Kyse olisi vain siitä, loppuisiko takaa-ajo Pietarin ja Moskovan porteille, vai ajettaisiinko koko revohka saman tien jonnekin Ural-vuorten taakse - kun kerran alkuun päästiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - heinäkuu 27, 2022, 22:14:42
Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 27, 2022, 16:42:53
^
Nato on puolustusliitto, ...

Ja Venäjä rauhanomainen maa ...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 28, 2022, 13:54:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 27, 2022, 22:14:42
Ja Venäjä rauhanomainen maa ...
Natolla on ollut vain yksi jäsenmaiden ulkopuolinen väliintulo, ja se oli Bosnian sota. Tämä sen jälkeen, kun EU oli laatinut tosi tuomitsevia julkilausumia ja lähettänyt vihaisia kirjeitä, joissa Milosevicin hyökkäystä puhisten toruttiin. Jostain käsittämättömästä syystä Milosevic ei niille korvaansa lotkauttanut, ja sota sen kuin jatkui.

Tällä välin Venäjä: Tsetsenian 1 ja 2 sota, Georgian sota, Transnistrian separatistit, Krimin valtaus, Luhanskin ja Donetskin separatistit, väliintulo Syyriassa, Armenian ja Azerbaidzanin sota, täysimittainen hyökkäys ja invaasion yritys Ukrainaan. Muutakin varmasti muistuisi mieleen, mutta tässä ihan vain muisteloksi.

Oli myös semmoinen organisaatio, kuin Varsovan liitto. Mikään sotilasliitto ei kuitenkaan itsessään ehkäissyt laajamittaista sotaa Euroopassa - kyllä se minun mielestäni on ollut ydinpelote puolin ja toisin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 28, 2022, 14:02:51
RAND:in tuore muistio, ja suositukset päätöksentekoon: Pathways to Russian Escalation Against NATO from the Ukraine War (https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA1971-1.html).

Asiantuntijaraportissa käydään läpi sellaiset eskalaatiopolut, joita pidetään tällä hetkellä uskottavina. Itse raportti ladattavissa pdf-muodossa sivun oikeasta yläkulmasta. 12 Sivun raportti, joista kolme sivua lähteitä ja henkilötietoja. Eskalaatiopoluista graafi, ja suositukset raportin lopussa.

Tietenkin tämmöiset kyllä luetaan myös Venäjän päädyssä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 14:57:03
Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 28, 2022, 13:54:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 27, 2022, 22:14:42
Ja Venäjä rauhanomainen maa ...
Natolla on ollut vain yksi jäsenmaiden ulkopuolinen väliintulo, ja se oli Bosnian sota. Tämä sen jälkeen, kun EU oli laatinut tosi tuomitsevia julkilausumia ja lähettänyt vihaisia kirjeitä, joissa Milosevicin hyökkäystä puhisten toruttiin. Jostain käsittämättömästä syystä Milosevic ei niille korvaansa lotkauttanut, ja sota sen kuin jatkui.

Tällä välin Venäjä: Tsetsenian 1 ja 2 sota, Georgian sota, Transnistrian separatistit, Krimin valtaus, Luhanskin ja Donetskin separatistit, väliintulo Syyriassa, Armenian ja Azerbaidzanin sota, täysimittainen hyökkäys ja invaasion yritys Ukrainaan. Muutakin varmasti muistuisi mieleen, mutta tässä ihan vain muisteloksi.

Oli myös semmoinen organisaatio, kuin Varsovan liitto. Mikään sotilasliitto ei kuitenkaan itsessään ehkäissyt laajamittaista sotaa Euroopassa - kyllä se minun mielestäni on ollut ydinpelote puolin ja toisin.

Sitten olivat Irakin ja Afganistanin sodat. Molemmat sodat Venäjän erikoisoperaatioon verrannollisia Nato-operaatioita.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - heinäkuu 28, 2022, 15:29:50
Lainaus käyttäjältä: Aave - heinäkuu 28, 2022, 13:54:54
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - heinäkuu 27, 2022, 22:14:42
Ja Venäjä rauhanomainen maa ...
Natolla on ollut vain yksi jäsenmaiden ulkopuolinen väliintulo, ja se oli Bosnian sota. Tämä sen jälkeen, kun EU oli laatinut tosi tuomitsevia julkilausumia ja lähettänyt vihaisia kirjeitä, joissa Milosevicin hyökkäystä puhisten toruttiin. Jostain käsittämättömästä syystä Milosevic ei niille korvaansa lotkauttanut, ja sota sen kuin jatkui.

Tällä välin Venäjä: Tsetsenian 1 ja 2 sota, Georgian sota, Transnistrian separatistit, Krimin valtaus, Luhanskin ja Donetskin separatistit, väliintulo Syyriassa, Armenian ja Azerbaidzanin sota, täysimittainen hyökkäys ja invaasion yritys Ukrainaan. Muutakin varmasti muistuisi mieleen, mutta tässä ihan vain muisteloksi.

Oli myös semmoinen organisaatio, kuin Varsovan liitto. Mikään sotilasliitto ei kuitenkaan itsessään ehkäissyt laajamittaista sotaa Euroopassa - kyllä se minun mielestäni on ollut ydinpelote puolin ja toisin.

Jotkut somessa ovat oikein urakalla tuputtaneet Jugoslavia + Nato + USA -kokoonpanoa yhteismitalliseksi Venäjän Ukrainaan suuntautuneelle hyökkäykselle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 28, 2022, 15:50:23
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 28, 2022, 15:29:50
Jotkut somessa ovat oikein urakalla tuputtaneet Jugoslavia + Nato + USA -kokoonpanoa yhteismitalliseksi Venäjän Ukrainaan suuntautuneelle hyökkäykselle.
Jotkut eivät todellakaan vieläkään ymmärrä sen seurauksia. Yhdysvallat tuumi invaasion ensi viikkojen jälkeen, että sen tavoitteena on saattaa Venäjän armeija kalustoineen sellaiseen tilaan, että se ei voi enää jatkossa vastaavia hykkäyksiä muihin maihin yrittää. Suora sekaantuminen (Naton avulla ja kautta, tai lähetämällä omia joukkoja Ukrainaan) eskaloisi tilanteen nopeasti siihen, että Venäjä saattaisi ryhtyä käyttämään ydinaseita, ja oltaisiinkin hupsista kolmannessa maailmansodassa. Kukaan järjissään oleva ei sellaista halua.

Ukraina on saanut parempaa ja tuhovoimaisempaa kalustoa asteittain. Putinia on pyritty olemaan riemastuttamatta kertaheitolla kovaa, vaan antaa hänen vähitellen ymmärtää, että nyt tuli iskettyä käsi syvälle kakkaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 17:14:20
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 14:57:03
Sitten olivat Irakin ja Afganistanin sodat. Molemmat sodat Venäjän erikoisoperaatioon verrannollisia Nato-operaatioita.

Verrannollisia siinä mielessä, että sotiin on lähdetty epämääräisin ja epärehellisin perustein ja niissä on pommitettu vierasta maata ja tunkeuduttu sotilaallisesti sen alueelle. Oleellinen ero on kuitenkin se, että Yhdysvallat ei ole pyrkinyt hävittämään Irakia ja Afganistania "epävaltioina" ja liittämään niitä pysyvästi itseensä. Putinin Venäjällä on tällainen meininki Ukrainan suhteen. Tämä on aika oleellinen ero.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 17:44:15
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 17:14:20
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 14:57:03
Sitten olivat Irakin ja Afganistanin sodat. Molemmat sodat Venäjän erikoisoperaatioon verrannollisia Nato-operaatioita.

Verrannollisia siinä mielessä, että sotiin on lähdetty epämääräisin ja epärehellisin perustein ja niissä on pommitettu vierasta maata ja tunkeuduttu sotilaallisesti sen alueelle. Oleellinen ero on kuitenkin se, että Yhdysvallat ei ole pyrkinyt hävittämään Irakia ja Afganistania "epävaltioina" ja liittämään niitä pysyvästi itseensä. Putinin Venäjällä on tällainen meininki Ukrainan suhteen. Tämä on aika oleellinen ero.

En usko, että idealisteja lukuun ottamatta ketään varsinaisesti kiinnostaa omistaa jotain valtiota (ja ottaa sen mukana tuomia vastuita huolehtia kyseisen valtion ihmisistä) jos vaihtoehtona on omistaa vain kyseisen valtion vauraus. Eli mielestäni ero ei ole lainkaan niin oleellinen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - heinäkuu 28, 2022, 20:56:52
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 17:14:20
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 14:57:03
Sitten olivat Irakin ja Afganistanin sodat. Molemmat sodat Venäjän erikoisoperaatioon verrannollisia Nato-operaatioita.

Verrannollisia siinä mielessä, että sotiin on lähdetty epämääräisin ja epärehellisin perustein ja niissä on pommitettu vierasta maata ja tunkeuduttu sotilaallisesti sen alueelle. Oleellinen ero on kuitenkin se, että Yhdysvallat ei ole pyrkinyt hävittämään Irakia ja Afganistania "epävaltioina" ja liittämään niitä pysyvästi itseensä. Putinin Venäjällä on tällainen meininki Ukrainan suhteen. Tämä on aika oleellinen ero.
JoO jÄtKät, MuSTaKiN TunTUU. :)

Sarkasmilla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2022, 11:54:37
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 17:44:15
Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 28, 2022, 17:14:20
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 28, 2022, 14:57:03
Sitten olivat Irakin ja Afganistanin sodat. Molemmat sodat Venäjän erikoisoperaatioon verrannollisia Nato-operaatioita.

Verrannollisia siinä mielessä, että sotiin on lähdetty epämääräisin ja epärehellisin perustein ja niissä on pommitettu vierasta maata ja tunkeuduttu sotilaallisesti sen alueelle. Oleellinen ero on kuitenkin se, että Yhdysvallat ei ole pyrkinyt hävittämään Irakia ja Afganistania "epävaltioina" ja liittämään niitä pysyvästi itseensä. Putinin Venäjällä on tällainen meininki Ukrainan suhteen. Tämä on aika oleellinen ero.

En usko, että idealisteja lukuun ottamatta ketään varsinaisesti kiinnostaa omistaa jotain valtiota (ja ottaa sen mukana tuomia vastuita huolehtia kyseisen valtion ihmisistä) jos vaihtoehtona on omistaa vain kyseisen valtion vauraus. Eli mielestäni ero ei ole lainkaan niin oleellinen.

Valtaa voi pitää etäältäkin ja silloin ei altistu niin paljon. Vallanpitäminen taloudellisessa mielessä on järkevänpää, myös ja sen avulla sitoo "alistetun samaan järjestelmään.

Kaikella on silti ongelmien ja ihmisten kehityksen (tiedostamisen) myötä tuomia hankauksia kuten erilaisten "idelogisten  (isis) järjestöjen kasvun vaara.


Ehkä Venäläisten suhteen on myös kateudesta kysymys- kun vieras (ideologia) ryhtyy oman kansan viettelijäksi. Taloudellisten ja demokraattisten ajatusten levittäjäksi heidän kotipoluillaan.

Silti muuallakin ollaan hieman varautuneita holhous-suhteisiin joita vallassa-olijat väistämättä käyttävät.

>>>
Kaikkein eniten eläkeläisiä huolettaa kuitenkin talous, kuten muitakin italialaisia. Monien mielestä Draghin hallitus keskittyi liiaksi Ukrainaan kotimaan kustannuksella.

"Moni ajattelee, että miksi huolehtia ukrainalaisista, kun meillä on jo valmiiksi niin paljon omia ongelmia."

Omien ongelmien keskellä miehiä kismittää, että Zelenskyi on omistanut Toscanan rannikolla Forte dei Marmissa miljoonien arvoisen huvilan. Kyseinen luksusalue on niin suosittu venäläisten oligarkkien keskuudessa, että sitä on joissain venäläislehdissä kutsuttu "Italian Moskovan provinssiksi". Tänä kesänä Zelenskyi myi huvilansa 4,5 miljoonalla eurolla.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008956632.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=promobox
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 04, 2022, 03:07:27
No niin.

Yhdysvallat on ratifioinut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden
95 äänesti Nato-jäsenyyden puolesta ja vain yksi vastaan.
Pekka Hakala HS, Don Lehtinen HS, STT, Venla Kuokkanen HS
3.8. 6:36 | Päivitetty 2:22
YHDYSVALLAT ratifioi Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden torstain vastaisena yönä Suomen aikaan.

Asiaa käsiteltiin Yhdysvaltain senaatissa.

- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008981549.html

Änkyrä oli missourilainen republikaani Josh Hawley. Googlettaman mukaan hän oli aikoinaan hurraamassa 6.1-Capitol-kukkulan tapahtuman valtaajien kanssa käsi pystyssä - kunnes myöhemmin pakeni joka tallentui videolle ja jolle myöhemmin naureskeltiin tjsp. Eli 100% trumpisti.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - elokuu 16, 2022, 16:27:37
Ruotsi luovuttamassa Turkkiin yhden ihmisen. Mikähän miehen kohtalo ja samalla Ruotsin maine on luovutuksen jälkeen?:

SVT:n mukaan mies kiistää syyllisyytensä. Hän ilmoitti Ruotsin korkeimman oikeuden käsittelyssä tulleensa väärin tuomituksi, koska hän kääntyi islaminuskosta kristinuskoon ja koska hän kieltäytyi asepalveluksesta.

Lisäksi mies uskoo sen, että hänen äitinsä on kurdi, vaikuttaneen Turkin tuomioistuimen antamaan tuomioon.

Ruotsin korkein oikeus päätti heinäkuun loppupuolella, että miehen luovuttamiselle ei ole esteitä. Korkeimman oikeuden mukaan ei ole viitteitä siitä, että mies joutuisi Turkissa vainotuksi.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/0aa95f8d-5213-445e-8ddf-40cf447cf66b
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - elokuu 16, 2022, 20:33:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 16, 2022, 16:27:37
Ruotsi luovuttamassa Turkkiin yhden ihmisen. Mikähän miehen kohtalo ja samalla Ruotsin maine on luovutuksen jälkeen?:

SVT:n mukaan mies kiistää syyllisyytensä. Hän ilmoitti Ruotsin korkeimman oikeuden käsittelyssä tulleensa väärin tuomituksi, koska hän kääntyi islaminuskosta kristinuskoon ja koska hän kieltäytyi asepalveluksesta.

Lisäksi mies uskoo sen, että hänen äitinsä on kurdi, vaikuttaneen Turkin tuomioistuimen antamaan tuomioon.

Ruotsin korkein oikeus päätti heinäkuun loppupuolella, että miehen luovuttamiselle ei ole esteitä. Korkeimman oikeuden mukaan ei ole viitteitä siitä, että mies joutuisi Turkissa vainotuksi.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/0aa95f8d-5213-445e-8ddf-40cf447cf66b

Turkissa tuomio on 14 vuotta vankeutta. Onkohan tuomion pituudesta Ruotsissa jollain tietoa? Vai onko vain säilöönotettu. Ei kai tavallisten rikollisten luovuttamisessa ole mitään ongelmaa, perustuvat sopimuksiin. Ongelmia tulee jos mielipide on ollut rangaistuksen perusteena, tai on syytä epäillä että on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - elokuu 17, 2022, 09:01:43
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 16, 2022, 20:33:09
Ei kai tavallisten rikollisten luovuttamisessa ole mitään ongelmaa, perustuvat sopimuksiin. Ongelmia tulee jos mielipide on ollut rangaistuksen perusteena, tai on syytä epäillä että on.

On täysin mahdollista, että tuo turkkilaismies (kurdi) on aidosti rikollinen, ja jos ei ole, niin kyllä aina jokin propagandakampanja kehitetään, jos sellainen ongelma uhkaa nostaa päätään. Onhan länsimaiset journalistitkin (https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-about-wikileaks-founder-julian-assange) onnistuttu leimaamaan rikollisiksi, jos he ovat paljastaneet hallintonsa tekemiä rikoksia l. tehneet työtä, jota journalistien kuuluisi periaatteessa tehdä (ja jota valtaosa 'journalisteista' ei halua nykyään tehdä). Näin julkinen keskustelu suuren yleisön edessä on saatu siirrettyä hallinnon oikeuttamista rikoksista journalistien oletettuihin rikoksiin.

Ja miksi ihmiset eivät uskoisi sellaisia tarinoita, kun tekin uskotte joka tapauksessa aivan kaiken? Esittämäsi ongelma Ruotsin maineesta on siis helposti ratkaistavissa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - elokuu 17, 2022, 13:52:42
Käy pikkusen kateeksi. Hentunen saa seikkailla suuuuressa Kearsarge-maihinnousualuksessa ja vielä maksetaan siitä. ;D

Mika Hentunen on Ylen uusi Nato-erikoistoimittaja
Ylen uusi Nato-erikoistoimittaja seuraa Suomen hakuprosessin etenemistä ja puolustusliiton kansainvälistä roolia. Hentunen arvioi, että Suomen itäraja kiinnostaa Washingtonissa valtavasti.

- https://yle.fi/uutiset/3-12578388
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - elokuu 23, 2022, 22:53:10
Kokoomuksen Mykkänen himoitsee jo pysyvää Naton tukikohtaa Suomeen.

Oikeisto haluaa tehdä maastamme amerikkalaisten client state:n kuolevan imperiumin käydessä epätoivoista kamppailua unilateralistisen maailmanjärjestyksen puolesta. Mikä voisi mennä pieleen?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - elokuu 24, 2022, 09:06:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 23, 2022, 22:53:10
Kokoomuksen Mykkänen himoitsee jo pysyvää Naton tukikohtaa Suomeen.

Oikeisto haluaa tehdä maastamme amerikkalaisten client state:n kuolevan imperiumin käydessä epätoivoista kamppailua unilateralistisen maailmanjärjestyksen puolesta. Mikä voisi mennä pieleen?

Minun ehdotukseni on, että rakennetaan tukikohta ja infra lähes valmiiksi, vain odottamaan joukkojen saapumista jos tarvetta ilmenee. Minusta esim. Hanhikiven voimalan ympäristö sopisi tähän tarkoitukseen mainiosti, siellähän on kaikennäköistä tilaa ja kenttää jo suurella rahalla tehty. Valtio voisi (pakko)lunastaa alueen puolustusvoimien eli NATOn Suomen alaosaston käyttöön ja näin pelastaa muutamankin kaupungin energiayhtiön tappiollisen sijoituksensa kurimuksesta.

(https://www.hanhikivi1.fi/sites/default/files/styles/embedded_extra_large/public/media/images/hanhikivi1_hero_default.jpg?itok=RSbSVA5G)

https://www.hanhikivi1.fi/tietoa-hankkeesta
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 03, 2022, 14:31:12
^
ei Naton tukikohtia tuosta vain rakenneta, eikä joukkojakaan ihan noin vain tule. Tarpeella tulisi olla vankat perustelut, ja muidenkin jäsenmaiden tulisi niitä silloin puoltaa. Ukrainan sota on tietysti muuttanut tilannetta, mutta eipä Baltian maissakaan ole kiertänyt (Vuorovuosittain) kuin yksi piskuinen jenkkipataljoona, joka oli samalla ns. panttipataljoona. Venäjän propagandaan on kuulunut koko ajan, että Nato olisi siirtämäisillään ohjuspatteristot suoraan sen rajalle. Se oli täyttä hölynpölyä kuten sekin, että Ukraina olisi ollut liittymässä Natoon, ja sitten ohjukset olisivat olleet sielläkin.

Putinin vaatimus turvatakeista - Suomi mukaan lukien - oli pelkkää bluffia, kuten samaan syssyyn esitetyt uhkauksetkin. Niiden tarkoitus oli saattaa EU-maiden hallitukset ja johtajat varpailleen, hämmennykseen ja optimitilanteessa myös hajaannukseen samalla, kun Putin aloitti Ukrainan täysimittaisen valtausyrityksen. Sodanhan piti olla niissä laskelmissa alle viikon läpihuutojuttu, ja samalla brutaali voimannäyttö muille maille. Kuvio ei olisi edes päättynyt Ukrainaan, vaan kohteina on edelleenkin myös esimerkiksi Moldova. Vaan kun kuvio menikin vihkoon, ja EU-maat pysyivätkin jopa hämmästyttävän yhtenäisinä.

Suomi pois laskien Venäjän maantieteellisesti tärkeimmälle alueelle on yhdeksän invaasioväylää. Neuvostoliiton romahdettua Venäjä hallitsi niistä täysin vain yhtä. Kirjoitan puhtaasti konventionaalisen sodankäynnin näkökulmasta: näillä väylillä oli todellista ja dramaattista merkitystä ennen ydinaseiden keksimistä, mutta strategiset ja taktiset ydinpommit ovat kyllä muuttaneet kuvion. Olipa Venäjän johtajana kuka hyvänsä niin sopii uskoa, että mikäli Venäjää kohden laitettaisiin massa-armeijat marssimaan, niin ne joukot katoaisivat tuota pikaa taivaallisiin sienipilviin. Kuitenkin, geostrategisesta näkökulmasta Venäjä on ollut aggressiivisimmillaan juuri niillä tanhuvilla, joilla myös potentiaaliset invaasioväylät sijaitsevat. Vaan kun Venäjä ei ole enää sellainen suurvalta kuin Neuvostoliitto oli, ja sen naapurimailla on täysi oikeus suvereniteettiin - kuin myös siihen, että voivat tarvittaessa myös aseellisesti kiistää Venäjän suurvaltapyrkimykset. Putin on toiminut oletetulla vahvimman oikeudella. Jokaisella tulilinjalle joutuneella maalla on oikeus puolustaa itseään.

Sota on sotaa, eikä Putinille mikään Geneven sopimus mitään paina, kuten eivät painaneet Minskin sopimuksetkaan. Putinin pyrkimys oli saattaa läntinen Eurooppa maksimaalisen riippuvaiseksi  Venäjän tuottamasta energiasta, ja tehdä sen jälkeen naapurimailleen - niille, jotka eivät ole Naton jäsenmaita - mitä lystää. Mistään keskinäisriippuvuudesta oli turha puhua, sillä mikäli Venäjä olisi menestynyt kuten Putin laskelmoi, se olisi ryhtynyt harjoittamaan sanelupolitiikkaa myös EU:n suuntaan. Energia on käytännössä ainoa merkittävä vipuvarsi, joka Venäjällä on ollut. Se on kyllä mahtitekijä, mutta luulisi Saksankin ottaneen nyt opikseen. Venäjään voi luottaa täysin vain yhdessä asiassa - siihen, että Venäjään ei kannata luottaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - syyskuu 03, 2022, 14:45:20
'Aave' on nyt ollut asialla, paljon sanoja, mutta onko ns. rauhantahtoa lainkaan?

Kyselen...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 03, 2022, 14:55:02
Pekka Haavisto Nato-umpisolmusta Ykkösaamussa: "Olen sanonut turkkilaisille, että toivottavasti ette ole viimeinen allekirjoittava maa" (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/371f419e-4218-4eb6-b2e5-3fea9119ebcd) (IL):

"Ruuvia on hyvä vääntää tässä asiassa. Päätöksen he tietysti tekevät itse, Haavisto sanoi".

Tuolla lausunnolla - jos sitä on edes sanonut - Pekka tekee kyllä hassua sisäpolitiikkaa. Suomella itsellään ei varsinaisesti ole mitään ruuvia Turkin suuntaan, jota vääntää. Päin vastoin, Turkille ollaan jouduttu tekemään myönnytyksiä. Todellisesta tilanteesta kertoo hyvin sekin, että Turkin kanssa käydyistä neuvotteluista vain mitätön osuus on koskenut itse Nato-jäsenyyttä, vaan on käsitelty ihan muita asioita.

Spekuloin, että Turkki ei jää viimeiseksi maaksi, vaan se voisi olla Kreikka. Kreikka katsoo ensin mitä kaikkea Turkki viivyttelyllään hyötyy, ja esittää sitten samankaltaisia vaatimuksia. Nekään vaatimukset eivät kohdistu niinkään Suomeen, vaan Yhdysvaltoihin. Saatan kyllä olla myös väärässä, mutta kulissien takaisista tapahtumistahan ei julkisuudessa hiiskuta.

Erdogan on hankalassa tilanteessa Venäjän suuntaan. Turkin riippuvuus Venäjän energiasta on 40% hujakoilla, ja sen oli oikeastaan pakko saada uusi sopimus Venäjän kanssa aikaan. Maan inflaatio laukkaa 80% tuntumassa, eikä Erdoganin vallassa pysyminen ole enää täysi itsestäänselvyys. Vaikka Turkki on nokikkain Venäjän kanssa lähes kaikessa muussa, niin energian vuoksi on varmasti täytynyt tehdä myönnytyksiä, joista ei julkisuudessa hiiskuta. Näin siitä huolimatta, että Turkki ja Venäjä ovat lähes sijaissodassa Syyriassa. Venäjä on tukenut Assadia, Turkki puolestaan Daeshia ja muita kapinallisia. Turkki operoi kuitenkin ennen kaikkea kurdeja vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 03, 2022, 15:13:09
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - syyskuu 03, 2022, 14:45:20
'Aave' on nyt ollut asialla, paljon sanoja, mutta onko ns. rauhantahtoa lainkaan?

Kyselen...

Muisto Keijo Kullervo
Minun rauhantahtoni painaa saman verran kuin sinunkin, eli ei yhtään. Kaikkein eniten rauhaa haluaisivat ukrainalaiset, eikä foorumi ole mikään hyveposeerauspaikka sille, että ken on meistä kaikkein rauhanomaisin. Sitähän foorumeilla riittää - sanoja! :)

Sodat voitetaan tai hävitään sotimalla. Ukrainan sota jatkuu niin kauan, kuin ukrainalaisilla on tahtotila säilyttää itsenäisyytensä, ja kulttuurinsa. Ymmärrätkö, että tunnen siellä olevia sotilaita? He ovat taistelleet maansa ja rakkaittensa puolesta joka ikinen päivä, ja kyllä tämä sitä kautta on minulle myös henkilökohtaista. Minua ei hetkauta rahtuakaan, jos sinä tai joku muu täällä vikisee. Siellä tarvitaan kaikki tuki (Myös henkinen) mitä vain voi ikinä saada, ja tällä foorumilla esitetyt mielipiteilyt ovat siihen verrattuna merkityksettömiä.

Eivät ukrainalaiset halunneet sotaa yhtään sen enempää kuin sinä, tai minä. Se ero meissä kuitenkin mahdollisesti on, että minä en käännä lyödessä toista poskea tarjolle. Parempi on antaa, kuin ottaa.

Toivoisin, että Venäjä on tehnyt nyt kaksi peruuttamattoman suurta virhettä:

1. Että se hyökkäsi Ukrainaan.
2. Että se yrittää pysyä siellä.

Minulle ei tarvitse toivoa hyvää, mutta risti kätesi ukrainalaisille. Saamme kiittää myös kaikkea hyvää elämässämme siitä, että Suomikaan ei ryhtynyt kääntämään toista poskea, kun Neuvostoliitto halusi tuoda väkisin jaloa kulttuuriaan tänne.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - syyskuu 03, 2022, 15:52:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 17, 2022, 09:01:43
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 16, 2022, 20:33:09
Ei kai tavallisten rikollisten luovuttamisessa ole mitään ongelmaa, perustuvat sopimuksiin. Ongelmia tulee jos mielipide on ollut rangaistuksen perusteena, tai on syytä epäillä että on.

On täysin mahdollista, että tuo turkkilaismies (kurdi) on aidosti rikollinen, ja jos ei ole, niin kyllä aina jokin propagandakampanja kehitetään, jos sellainen ongelma uhkaa nostaa päätään. Onhan länsimaiset journalistitkin (https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-about-wikileaks-founder-julian-assange) onnistuttu leimaamaan rikollisiksi, jos he ovat paljastaneet hallintonsa tekemiä rikoksia l. tehneet työtä, jota journalistien kuuluisi periaatteessa tehdä (ja jota valtaosa 'journalisteista' ei halua nykyään tehdä). Näin julkinen keskustelu suuren yleisön edessä on saatu siirrettyä hallinnon oikeuttamista rikoksista journalistien oletettuihin rikoksiin.

Ja miksi ihmiset eivät uskoisi sellaisia tarinoita, kun tekin uskotte joka tapauksessa aivan kaiken? Esittämäsi ongelma Ruotsin maineesta on siis helposti ratkaistavissa.
Toista se on Venäjällä Turkkia ja Ruotsia saa arvostella mielin määrin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 15, 2022, 11:28:17
Turkki uudisti uhkauksensa estää Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden. Al-Monitor (https://www.al-monitor.com/originals/2022/09/turkey-renews-veto-threat-sweden-finland-nato-bids).

Erdogan tapaa Bidenin ensi viikolla, ja mankunee häneltä taas jotain etuja. Arvelen edelleen että Kreikka katsoo mitä Turkki vastineeksi hyötyy, mankuu sekin vastaavia, ja äänestää asiasta vasta Turkin jälkeen.


Muoks: Turkissa kuusi puoluetta on muodostanut koalition Erdoganin puoluetta vastaan. Heillä vain on sellainen ongelma, että eivät ole onnistuneet päättämään, kuka koalitiota johtaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 15, 2022, 23:19:33
Kerrankin oli suorastaan ilo spekuloida väärin: Kreikka ratifioi tänään Suomen Nato-jäsenyyden, kuin myös Espanja. Hienoa!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - syyskuu 16, 2022, 10:24:20
Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 15, 2022, 23:19:33
Kerrankin oli suorastaan ilo spekuloida väärin: Kreikka ratifioi tänään Suomen Nato-jäsenyyden, kuin myös Espanja. Hienoa!

Kreikka ja Turkki taistelevat myös suomalaisista turisteista. Kreikka on nyt niskan päällä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 16, 2022, 11:59:10
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 16, 2022, 10:24:20
Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 15, 2022, 23:19:33
Kerrankin oli suorastaan ilo spekuloida väärin: Kreikka ratifioi tänään Suomen Nato-jäsenyyden, kuin myös Espanja. Hienoa!

Kreikka ja Turkki taistelevat myös suomalaisista turisteista. Kreikka on nyt niskan päällä.

Aikoinaan sitä pääsi kohtuullisen helposti miljonääriksi, kun vaihtoi valuuttansa turkin liiroiksi-

Euromaana ei kreikalla taida olla tarjolla samanlaista "etua- Suomalaisille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - syyskuu 19, 2022, 09:53:40
Suomen NATO-jäsenyys on jo hyväksytty melkein kaikissa maissa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/politiikka/art-2000009076053.htmlNaton 30 jäsenmaasta ainoastaan Slovakia, Turkki ja Unkari eivät ole vielä ratifioineet Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä.

Orban ja Erdogan kyllä tunnetaan mutta Slovakia on meille oudompi. Outo tosiaan. Näiden naapurimaiden suhteet ovat välillä vähän niin ja näin.

Slovakiassa on 10% unkarilaisvähemmistö ja maassa tehdyn mielipidetiedustelun mukaan yli puolet slovakialaisista toivoo Venäjän voittavan Ukrainassa käymänsä sodan, käy ilmi keskiviikkona julkaistusta kysymyksestä. Sinänsä erikoista, sillä kyseessä on sentään NATO- ja EU-maa.   https://www.suomenmaa.fi/uutiset/kysely-tassa-eu-maassa-yli-puolet-toivoo-venajan-voittoa/

Suomalaisella puolustusväline yritys Patrialla on ollut harmaita hiuksia aiheuttava panssariajoneuvoprojekti lahjuskriiseineen Slovenian kanssa.

Lainaus käyttäjältä: https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/05/07/suomen-ja-slovakian-patria-diili-kovan-kritiikin-kohteena-slovakianSuomen ja Slovakian Patria-diili kovan kritiikin kohteena – Slovakian presidentinkanslia: "Jopa kolmannes kauppahinnasta päätyisi maan puolustusministerin puolueen lähipiirille"...
...
Slovakialaisen Dennik N-lehden toimittaja Vladimir Snidl on selvittänyt Patria-sopimuksen taustoja:
"Teidän on ymmärrettävä, että tämä projekti ja tämä hankinta ei todellisuudessa ole Slovakian valtion hankinta. Tämän suunnitelman ja hankinnan takana on yksi poliittinen puolue".

Koronan torjunnassa Slovakia luotti Sputnik-rokotteeseen jonka tuloksena pääministeri Matovič joutui eroamaan keväällä 2021. Maassa oli siihen mennessä todettu noin 360 000 koronavirustartuntaa ja tautiin oli kuollut lähes 10 000 slovakialaista.

Eipä silti, muistelen ettei ollut kovin kaukana meilläkään Sputnikin hommaaminen ja jopa valmistuksen aloittaminen täällä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.suomenmaa.fi/uutiset/kiuru-kyselytunnilla-sputnik-neuvottelut-vireille-venajan-kanssa/Suomi aikoo neuvotella Venäjän kanssa Sputnik-rokotteen mahdollisesta hankkimisesta, kertoi perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiuru (sd.) eduskunnan kyselytunnilla.

– Olemme STM:n ja ulkoministeriön välillä tehneet yhteistyötä siinä, että Sputnik-rokotteen osalta lähestyttäisiin Venäjää, ja käytäisiin nämä neuvottelut.

Kiurun mukaan tämä ei riko EU:n yhteishankintasopimusta, koska EU ei ole tehnyt vielä omia sopimuksia Sputnikin valmistajan kanssa.

– Joten meillä tämä mahdollisuus on. En osaa ennakoida, millaisia kierteitä sieltä tulee, mutta tämä työ ulkoministeriössä on aloitettu, ministeri totesi.

Venäläisrokotteesta Kiurulta kysyi Liike Nytin Harry Harkimo. Hänen mukaansa Euroopan lääkevirasto antaa todennäköisesti kesäkuussa lausuntonsa Sputnik-rokotteesta.

– Mikäli rokote hyväksytään, tulevat kaikki haluamaan sitä. Saksa on tehnyt varauksen jo tästä rokotteesta, Harkimo huomautti.

Lainaus käyttäjältä: https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomessa-jo-teknologia-ja-tilat-sputnik-rokotteiden-valmistukseen-en-usko-etta-sisaltyy-mitaan-salatiedetta/8083230Elinkeinoministeri Mika Lintilä (kesk.) ei pidä ajatusta Suomen Sputnik-tuotannosta mahdottomana.

Luiskahti vähän sivupolulle mutta monimutkuliaiset yhteydet ovat NATO ja ulkopolitiikan peruskauraa. Ni.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 19, 2022, 09:57:47
^
Niin nykyisin kaikki rokotukset ovat osoittautuneen melko ylimainostetuiksi ja pääosin turhiksi.

Sellaisissa maissa joissa ei ole edes mahdollisuutta saada rokotuksia, tauti ei ole ollut yhtään pahempi, kuin niissä maissa joissa on rokotettu ahkerasti.

Alkuhan oli melko paha kaikissa maissa, jotka eivät turvautuneet eristämiseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - syyskuu 23, 2022, 01:16:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 19, 2022, 09:53:40

Koronan torjunnassa Slovakia luotti Sputnik-rokotteeseen jonka tuloksena pääministeri Matovič joutui eroamaan keväällä 2021. Maassa oli siihen mennessä todettu noin 360 000 koronavirustartuntaa ja tautiin oli kuollut lähes 10 000 slovakialaista.
Slovakiassa koronaruumistiheys on 8. pahin Euroopassa (3744/milj).
Unkarissa on vielä karmeampi koronaruumistiheys ollen sijalla 3. (4940/milj).
(vrt. Suomessa 1067/milj,).[1]

Onko sattumaa että Turkin ohella juuri nämä maat eivät ole vieläkään ratifioineet Suomea ja Ruotsia?
Voimme epäillä Venäjän levittämän rokote-disinformaation karikkomaisen humbuugin ja pelottelun uppoamista noissa maissa, koska rokotekattavuudet on kehnot. Venäjän vaikutuspiireissä kävi niin Itä-Euroopassa, Balkanilla jne.
Rokotekattavuudet:
  Slovakia: 50,6 %
  Unkari  :  63,6 %
  (+ vielä että ne oli usein vähempitehoiset Sputnik tai kiinal. Sinovacit.)
vrt
  Suomi : 82,0 %. (jossa tehokkaat mRNA-rokotteet pääosissa).[2]

[1] Lähde: Worldometer
[2] Lähde: Google (Vaccination rate in [country]) < - Our world in data
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - syyskuu 23, 2022, 10:43:19
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - syyskuu 23, 2022, 01:16:33
Onko sattumaa että Turkin ohella juuri nämä maat eivät ole vieläkään ratifioineet Suomea ja Ruotsia?

Kyllä se varmaan on sala liitto. Rokotteen ottaminenhan suojaa yleensä nato-vastaisuudelta, vaikka esimerkiksi minä olen ollut kahdesta rokotuksestani huolimatta eri mieltä MrKatin kanssa kansainvälisestä politiikasta joulusta 2014 saakka.

Oudoin korrelaatio koronakuolemien ja väärien mielipiteiden välillä vallitsee Kiinassa ja Yhdysvalloissa: kiinalaiset eivät ole ymmärtäneet toivottaa tervetulleiksi Naton 400 sotilastukikohtaa, jotka kulkevat helminauhana Eteläkiinanmereltä Koreaan, vaikka maassa jopa elinajanodote ylitti Yhdysvaltain elinajanodotteen taannoin kiitos maan tiukan koronapolitiikan. Miten kiinalaiset saataisiin ymmärtämään, että Naton käyttäessä raskaita aseitaan Ukrainassa ja muualla maailmassa, niiden tehtävänä on levittää ihmisoikeuksia, natomyönteisyyttä ja demokratiaa? Vaikka todisteetkin ovat niin ilmeiset, kuten Libyassa, joka on ollut vakaa ja hyvinvoiva afrikkalainen maa vuodesta 2011, jolloin Nato ylitti toimintavaltuutensa maan demokratisoimiseksi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 23, 2022, 10:48:56
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - syyskuu 23, 2022, 01:16:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 19, 2022, 09:53:40

Koronan torjunnassa Slovakia luotti Sputnik-rokotteeseen jonka tuloksena pääministeri Matovič joutui eroamaan keväällä 2021. Maassa oli siihen mennessä todettu noin 360 000 koronavirustartuntaa ja tautiin oli kuollut lähes 10 000 slovakialaista.
Slovakiassa koronaruumistiheys on 8. pahin Euroopassa (3744/milj).
Unkarissa on vielä karmeampi koronaruumistiheys ollen sijalla 3. (4940/milj).
(vrt. Suomessa 1067/milj,).[1]

Onko sattumaa että Turkin ohella juuri nämä maat eivät ole vieläkään ratifioineet Suomea ja Ruotsia?
Voimme epäillä Venäjän levittämän rokote-disinformaation karikkomaisen humbuugin ja pelottelun uppoamista noissa maissa, koska rokotekattavuudet on kehnot. Venäjän vaikutuspiireissä kävi niin Itä-Euroopassa, Balkanilla jne.
Rokotekattavuudet:
  Slovakia: 50,6 %
  Unkari  :  63,6 %
  (+ vielä että ne oli usein vähempitehoiset Sputnik tai kiinal. Sinovacit.)
vrt
  Suomi : 82,0 %. (jossa tehokkaat mRNA-rokotteet pääosissa).[2]

[1] Lähde: Worldometer
[2] Lähde: Google (Vaccination rate in [country]) < - Our world in data

Afrikan mantereella kuolleiden määrä lisääntynyt viimeisessä tilastossa 115 hengetöntä.

Rokotuksia ei juurikaan ole siellä saatavissa.

Muilla mantereilla riittää kasvua aika paljon enemmän.

Ehkä "natolla" ei tässä ole sorkkiansa pelissä, mutta tulipahan tuokin huomioitua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - syyskuu 23, 2022, 12:41:45
Verkkouutisissa oli hyvä artikkeli: Kenraalit avautuvat Nato-politiikasta – optio oli "yhtä hölynpölyä" (https://www.verkkouutiset.fi/a/upseerit-avautuvat-nato-politiikasta-optio-oli-yhta-holynpolya/).

"Kenraalit Matti Ahola, Juha Pyykönen ja Arto Räty puhuvat suunsa puhtaaksi Suomen Nato-politiikasta".

Naton suhteen oma palttooni kääntyi vasta Krimin valtauksen jälkeen. Kuten wanhat foorumijäsenet varmaankin muistanevat, sitä ennen olin liittoutumista vastaan, ja edesmenneen nimimerkki Sepen kanssa tuli siitä väännettyä monet kerrat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Socrates - marraskuu 21, 2022, 15:54:28
Tässä on vanha, mutta hieno klippi voimakaksikon Bäckman & Hietanen höröttelystä Suomen Natoprosessille:

https://youtu.be/MiaqRPsQRes
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - marraskuu 26, 2022, 17:40:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 25, 2022, 08:40:01
Niin, riippunee siitä, kenellä on oikeus määritellä tämä suomalainen enemmistö, jonka arvoja jaan tai en. Mutta todennäköistä on, että en todellakaan aina jaa. Olinhan jo pyhimmästä pyhimmän kanssa eri mieltä.

Menee vähän arvailuksi, mutta kuvittelen, että Xantippa kenties tarkoittaa Suomen jäsenyyttä Natossa eikä jotain henkilöä, jonka kanssa hän on eri mieltä tai jonka kanssa hän on eri mieltä kuin muut.

Suomalaisten enemmistö oli vielä vuosi sitten sillä kannalla, että Suomen tulee pysyä Naton ulkopuolella. Johtavat poliitikot sanoivat, että jäsenyys Natossa ei ole ajankohtainen, mutta "optio" mahdolliseen jäseneksi hakemiseen on hyvä olla.

Tuollaiselta ajattelulta alkoi pudota pohja pois viime vuoden lopulla, kun Putin piirteli uusia etupiirien rajoja ehdottamalla, että Nato sitoutuisi olemaan laajentumatta itään päin. Toisin sanoen Nato lupaisi, ettei Suomea oteta sen jäseneksi. Vaikka kyseessä oli vain Putinin lausunto, se säikäytti suomalaiset poliitikot ja ilmeisesti kansankin, koska Naton jäsenyyden kannatus alkoi kyselyissä lisääntyä.

Sanna Marin on jossakin haastattelussa muistaakseni sanonut, että nimenomaan Venäjän ehdotus tai vaatimus sai hänet ajattelemaan Suomen Natoon liittymisestä uudella tavalla. Oli tullut aika harkita Nato-option käyttämistä, kuin se vielä oli mahdollista. Juuri tuolloin Venäjä ryhmitti hyökkäysarmeijaa Ukrainan rajoille. Myös Niinistö taisi mainita asian uudenvuoden puheessaan, eli että Suomi tekee päätöksensä itse.

Kun Venäjän armeija marssi Ukrainaan ja aloitti sodan, Suomen "natorattaat" nitkahtivat lopullisesti liikkeelle. Siinä vaiheessa, kun Suomi tuomitsi Venäjän hyökkäyksen ja alkoi antaa aseellista apua Ukrainalle, ratkaisevat askeleet oli otettu. Puoli oli valittu.

Olisi mielenkiintoista lukea Xantipan tai jonkun muun natoskeptikon käsitys siitä, miten Suomen olisi pitänyt toimia muulla tavoin kuin se toimi.

Jos olisi päätetty, että Naton jäseneksi ei pyritä, olisiko ulkopolitiikan pitänyt olla erilaista? Olisiko Venäjän tuomitsemisesta ja Ukrainan avustamisesta pitänyt luopua?

Ja mitä äänestäjien kanssa olisi pitänyt tehdä?

Kun kansan mielipide tuntui muuttuvan kysely kyselyltä Nato-myönteisemmäksi, miten poliitikkojen olisi tähän pitänyt reagoida? Olisiko heidän pitänyt pitää pää kylmänä ja selittää, että Natoon ei mennä ja pulinat pois.

En katso olleeni "natokiimainen", kun olin varovasti ja empien sitä mieltä, Suomi voisi minun puolestani liittyä Natoon. Perustelin näkemykseni sillä, että koska suurin osa EU-maista on myös Nato-maita, miksi Suomikin ei voisi olla. Minusta tuntui oudolta, kun jotkut poliitikot puhuivat EU:n yhteisen puolustuksen kehittämisestä jonkin uuden järjestelmän avulla, johon Suomikin voisi kuulua. Ajattelin, että tuollainen järjestelmähän on jo olemassa, joten miksi tarvittaisiin toinen rinnakkainen järjestelmä. Tarvitsee vain liittyä siihen olemassa olevaan. Mutta kuten sanottu, en ollut kovin vahva tässä kannassani. Oli aikoja, jolloin mietin, että ehkä Suomen sittenkin kannattaa pysyä Naton ulkopuolella ainakin toistaiseksi. Mielipiteeni aaltoili yleisen maailmanpoliittisen tilanteen mukana. Ehkä ajattelin niin kuin suomalaiset keskimäärin ollen kuitenkin aavistuksen verran keskiarvoa Nato-myönteisempi. Olisin todennäköisesti vastannut kyselyissä (koskaan ei kysytty), että kannatan Natoon liittymistä, vaikka olisinkin ollut kahden vaiheilla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - marraskuu 27, 2022, 00:27:58
Lainaus käyttäjältä: Aave - syyskuu 23, 2022, 12:41:45
Verkkouutisissa oli hyvä artikkeli: Kenraalit avautuvat Nato-politiikasta – optio oli "yhtä hölynpölyä" (https://www.verkkouutiset.fi/a/upseerit-avautuvat-nato-politiikasta-optio-oli-yhta-holynpolya/).

"Kenraalit Matti Ahola, Juha Pyykönen ja Arto Räty puhuvat suunsa puhtaaksi Suomen Nato-politiikasta".

Naton suhteen oma palttooni kääntyi vasta Krimin valtauksen jälkeen. Kuten wanhat foorumijäsenet varmaankin muistanevat, sitä ennen olin liittoutumista vastaan, ja edesmenneen nimimerkki Sepen kanssa tuli siitä väännettyä monet kerrat.
Ja myös minulle vähän naureskelit, kun: "Kiusasin" sinua+co linkeillä, miten AY-liikkeetkin oli kääntynyt Naton kannalle. Ja gallupeilla että jos Niinistö kääntyy niin kansakin.... Siis jo vuosia vuosia sitten.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - joulukuu 21, 2022, 09:34:29
Olen sitä mieltä, ettei Suomen kannata tämän enempää alistua Turkin ja Unkarin kiristykselle. Pikemminkin päinvastoin - voisimme ryhtyä puukottamaan noita valtioita aina kun yletymme.

Nykytilanne Suomen ja Ruotsin osalta on aika hyvä. Meillä on hyvät turvatakuut, hyvät asekauppasuhteet ja saamme Natolta tärkeää tietoa. Velvotteita Natoa kohtaan on kuitenkin vähän.  Miksi luopuisimme oikeusvaltioperiaatteistamme noiden kahden kusipään vuoksi kun emme voita juuri mitään.

Alkajaisiksi matkailuboikotit Turkkiin ja Unkariin heti!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 24, 2022, 01:00:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 21, 2022, 09:34:29
Olen sitä mieltä, ettei Suomen kannata tämän enempää alistua Turkin ja Unkarin kiristykselle. Pikemminkin päinvastoin - voisimme ryhtyä puukottamaan noita valtioita aina kun yletymme.
Siun ja miun puukko ei sinne ylety (enkä ole koskaan etelässä lomaillu). Mutta voisimme "puukottaa"  ensi kevään vaaleissa niitä jotka noita tai siis edes Orbania ja Unkaria diggasi, siis PS ja KD... alas...

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 24, 2022, 09:32:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 21, 2022, 09:34:29
Olen sitä mieltä, ettei Suomen kannata tämän enempää alistua Turkin ja Unkarin kiristykselle. Pikemminkin päinvastoin - voisimme ryhtyä puukottamaan noita valtioita aina kun yletymme.

Nykytilanne Suomen ja Ruotsin osalta on aika hyvä. Meillä on hyvät turvatakuut, hyvät asekauppasuhteet ja saamme Natolta tärkeää tietoa. Velvotteita Natoa kohtaan on kuitenkin vähän.  Miksi luopuisimme oikeusvaltioperiaatteistamme noiden kahden kusipään vuoksi kun emme voita juuri mitään.

Alkajaisiksi matkailuboikotit Turkkiin ja Unkariin heti!
Teatterineuvotteluista (Erityisesti Ruotsin osalta) on ollut jo enemmän haittaa, kuin hyötyä. Toisaalta tässä on nyt nähty hyvin, mitä se aiemmin paljon puhuttu Nato-optio käytännössä olikaan. Pari hankalaa jäsenmaata - tai vain yksikin - voi pitkittää prosessia niin, että optiona se tosiaan pysyy, eikä realisoidu.

Mutta eiköhän tässä ole puolen vuoden sisään näytelmät näytelty ja jäsenyys tulossa, ainakin toivon niin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - joulukuu 27, 2022, 02:26:55
Oi suuri ja mahtava Neuvostoliitto
sun synnytti valtava Venäjänmaa
Sun luonut on kansojen yhteinen tahto,
sun mahtis on jatkuva aikojen taa.

Oi suuri, vapaa synnyinmaa,
sun kunniaasi kaiuttaa
kansojen ystävyys murtumaton.
Sun lippuasi seuraten
neuvostoihminen
voitosta voittohon astuva on.

Neuvostoliiton aikaiset sanat.
Uusista ei liene virallista suomennosta

Suomalaiset valitsivat Natoon hakemisen, ettei Venäjä voisi tehdä Suomelle kuin Ukrainalla, ryhtyä tuhomaan maata noin vain. Olimme tuudittautuneet ajattelemaan, että Neuvostoliiton hajottua Venäjästä oli tullut vaikkapa Italian veroinen pienvalta. Tämän käsityksen Putin haluaa muuttaa ja nousta Yhdysvaltain rinnalle maailmassa.

Haluamme Naton isoksiveljeksi jonka voi huutaa apuun, jos roisto hyökkää kimppuun. Toivoen, että Yhdysvalloissa on Eurooppaa liittolaisena kohteleva presidentti. Mutta onko niin, että tiukan paikan tullen vaikkapa Turkki sanookin, ettei se halua toimia Venäjää vastaan vaan haluaa Venäjän kanssa tuhota Lähi-Idässä kurdit, jotka horjuttavat turkkilaista järjestystä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - joulukuu 27, 2022, 10:21:34
USA ja Venäjä (Neuvostoliitto) ovat olleet henkisessä vastakkainasettelussa niin kauan kuin muistan?

Olen syntynyt 1941 ja silloin - aikaisemminkin - jo alkoi kehittyä skismaa molempien välillä = NS. vapaa maailma vastaan  diktatuuri valtiot.

Kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, oli  aivan luonnollista että suomalaiset kauhistuivat ja alkoivat pelätä että Venäjä seuraavaksi hyökkää Suomeen kunhan ovat ensin valloittaneet ko. valtion.

Vladimir Putinilla oli tarkoituksena luoda takaisin se valtioyhdistelmä joka oli ennen kuin Itä-Saksa ja Länsi Saksa yhdistyivät?

Nyt ovat Venäjä ja Länsimaat tukkanuottasilla kaikesta siitä mitä 'kuuluu kummallekin' ideologisesti...


Toivotaan, että laulu jota ihailen sanojen puolesta: https://www.youtube.com/watch?v=eIq2TMpWmN0 saisi valtaa Idän ja Lännen sopimusneuvotteluissa?

Muisto Keijo Kullervo

 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 27, 2022, 10:58:34
Merkkipäivä oli muuten kaksi päivää sitten (25.12) ja vuosilukuhan oli 1991, kun Neuvostoliitto romahti. En jäänyt suremaan, vaikka edeltäneestä kylmästä sodasta oli myös hyötynsä. Ns. kauhun tasapaino piti samalla maailmaa vakaampana, ja koska länsimaiden piti jatkuvasti osoittaa että sillä pyyhkii paljon paremmin, se tarkoitti myös parempia työehtoja ja parempia palkkoja länsimaiden asukeille. Nythän näilläkään ei ole tavan tallaajia koskien niin väliä, koska jälkiteollinen palveluyhteiskunta, ja loputon voittojen maksimointi. Halpatyövoimaa kaikkialle niin paljon, kuin vain ikinä saadaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - joulukuu 27, 2022, 11:08:00
Kommunismi toimi - kapitalistisissa maissa! Toisen maailmansodan jälkeinen aika oli työntekijöiden kulta-aikaa juuri siksi, että vallitsevalle järjestelmälle löytyi ideologinen kilpailija.

Neuvostoliiton romahdettua länsimaiden oikeisto veti överit markkinoista ja vasemmisto ihmisoikeuksista. Tästä on jo maksettu käsirahoja, mutta tulevaisuudessa sitä vasta maksetaankin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - joulukuu 27, 2022, 11:19:58
Mikä maa on väittänyt että Ukraina "kuuluu" lännelle - halusi tai ei?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 27, 2022, 11:38:37
Lainaus käyttäjältä: urogallus - joulukuu 27, 2022, 11:08:00
Kommunismi toimi - kapitalistisissa maissa! Toisen maailmansodan jälkeinen aika oli työntekijöiden kulta-aikaa juuri siksi, että vallitsevalle järjestelmälle löytyi ideologinen kilpailija.

Neuvostoliiton romahdettua länsimaiden oikeisto veti överit markkinoista ja vasemmisto ihmisoikeuksista. Tästä on jo maksettu käsirahoja, mutta tulevaisuudessa sitä vasta maksetaankin.
Juuri näin!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 27, 2022, 12:42:43
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 27, 2022, 11:19:58
Mikä maa on väittänyt että Ukraina "kuuluu" lännelle - halusi tai ei?

Ei sitä sanoa tarvitse, eikös sen vuosi nyt tapella ankarasti, tai ainakin yllytetään.

Ukrainalaisia ei ehkä niinkään tarvita, virokin jo mielellään antaisi liikaa saamiansa ukrainalaisia- tänne peremmälle pohjolaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 12, 2023, 15:52:31
Eduskunta voi päättää Nato-jäsenyydestä yksinkertaisella enemmistöllä
Perustuslakivaliokunnan mukaan Suomi voi päättää Nato-jäsenyydestä jo ennen Unkarin ja Turkin ratifiointeja.

- https://yle.fi/a/74-20012557

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - tammikuu 12, 2023, 16:11:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 27, 2022, 12:42:43
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 27, 2022, 11:19:58
Mikä maa on väittänyt että Ukraina "kuuluu" lännelle - halusi tai ei?

Ei sitä sanoa tarvitse, eikös sen vuosi nyt tapella ankarasti, tai ainakin yllytetään.

Ukrainalaisia ei ehkä niinkään tarvita, virokin jo mielellään antaisi liikaa saamiansa ukrainalaisia- tänne peremmälle pohjolaan.

Mitä tarvetta tarkoitat?
Ukrainaslaiset sotivat Venäjän pakkovaltaa vastaan. Heilläkin on siitä kokermusta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 12, 2023, 16:26:49
Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 12, 2023, 16:11:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 27, 2022, 12:42:43
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 27, 2022, 11:19:58
Mikä maa on väittänyt että Ukraina "kuuluu" lännelle - halusi tai ei?

Ei sitä sanoa tarvitse, eikös sen vuosi nyt tapella ankarasti, tai ainakin yllytetään.

Ukrainalaisia ei ehkä niinkään tarvita, virokin jo mielellään antaisi liikaa saamiansa ukrainalaisia- tänne peremmälle pohjolaan.

Mitä tarvetta tarkoitat?
Ukrainaslaiset sotivat Venäjän pakkovaltaa vastaan. Heilläkin on siitä kokermusta.

Ukrainalaisia ei varsinaisesti tarvita tänne länteen- monissa maissa jo ollaan hieman harmissaan siitä miten paljon he tulevat maksamaan kansalaisille- sinäkin huomaat sen jos vielä eksyt kauppaan ja sähkölaskuasi maksaessasi.

Eivät he itsekään ole innostuneita muuttamaan- kotona paras.  Sotaa tuskin saadaan loppumaan, ennen kuin on sodittu riittävästi. Mikä sitten riittää se jäänee nähtäväksi- mutta varmaan ainakin nykyinen ukrainan johtoporukka katoaa- putinin katoaminen voi olla toiveajattelua, vaikka häntä ei kukaan kaipaisikaan-

Mitä sodan jälkeen- rauhattomuutta varmaan- ei ainakaan mitään kovin nopeaa seestymistä- ongelmat jäävät.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 12, 2023, 16:41:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 12, 2023, 16:26:49
Ukrainalaisia ei varsinaisesti tarvita tänne länteen- monissa maissa jo ollaan hieman harmissaan siitä miten paljon he tulevat maksamaan kansalaisille- sinäkin huomaat sen jos vielä eksyt kauppaan ja sähkölaskuasi maksaessasi.

Ainakin ukrainalaiset työntekijät ovat maatiloilla ja metallialalla hyvin kysyttyjä. He ovat halukkaita tekemään työtä ja valmiita oppimaan. Työmoraali on ollut yllättävän hyvä ja palkkoihin ovat tyytyväisiä. Jäisi Karikoltakin monet mansikat, porkkanat ja kaalit syömättä ilman heidän työpanostaan. Mansikoita poimiva lääkäri ei ole ollut harvinaisuus.

Lainaus käyttäjältä: https://www.aamulehti.fi/uutiset/art-2000007600090.htmlUkrainalainen Vasyl poimii kesän mansikoita Köyliössä, koska tienaisi kotimaassaan vain 300 euroa kuukaudessa – Suomalaisia työ ei kiinnosta: "Kun tietokoneella ei saa mansikkaa poimittua, työ ei kelpaa"

Korkeasti koulutetut ukrainalaiset poimivat mansikoita Köyliössä, koska kotimaan palkat eivät riitä elämiseen.

Suomeen on haluttu hyvin koulutettua halpatyövoimaa ja sopeutuvia maahanmuuttajia. Täs on siul sellasii.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 13, 2023, 11:43:49
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 12, 2023, 16:41:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 12, 2023, 16:26:49
Ukrainalaisia ei varsinaisesti tarvita tänne länteen- monissa maissa jo ollaan hieman harmissaan siitä miten paljon he tulevat maksamaan kansalaisille- sinäkin huomaat sen jos vielä eksyt kauppaan ja sähkölaskuasi maksaessasi.

Ainakin ukrainalaiset työntekijät ovat maatiloilla ja metallialalla hyvin kysyttyjä. He ovat halukkaita tekemään työtä ja valmiita oppimaan. Työmoraali on ollut yllättävän hyvä ja palkkoihin ovat tyytyväisiä. Jäisi Karikoltakin monet mansikat, porkkanat ja kaalit syömättä ilman heidän työpanostaan. Mansikoita poimiva lääkäri ei ole ollut harvinaisuus.

Lainaus käyttäjältä: https://www.aamulehti.fi/uutiset/art-2000007600090.htmlUkrainalainen Vasyl poimii kesän mansikoita Köyliössä, koska tienaisi kotimaassaan vain 300 euroa kuukaudessa – Suomalaisia työ ei kiinnosta: "Kun tietokoneella ei saa mansikkaa poimittua, työ ei kelpaa"

Korkeasti koulutetut ukrainalaiset poimivat mansikoita Köyliössä, koska kotimaan palkat eivät riitä elämiseen.

Suomeen on haluttu hyvin koulutettua halpatyövoimaa ja sopeutuvia maahanmuuttajia. Täs on siul sellasii.

Niin hyvä esimerkki siitä mihin johtaa se, ettei saa sellaisia töitä joiden palkalla voisi tuntea itsensä arvokkaaksi ihmiseksi- halpatyövoimaa haalitaan monista maista ilman ukrainalaisikin. Mansikka ei tule sen viisaammaksi (eikä kalliimmaksi) vaikka tohtoriksi lukenut sen poimisikin-

Sopeutuminen on pakollista eikä siitä tietenkään heitä voi syyttää kielitaidottomina yhteiskuntaan osallistuminen vie aikansa, eikä se ole helppoa vaikka kieltä hieman oppiikin: Myös heidän lapsillaan on suuri syrjäytymisen vaara, kun ja todennäköisesti paluu on hyvin hankalaa hajotettuun maahan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 16, 2023, 09:02:58
Vuosia höpötettiin Nato-optiosta niin kuin sellainen olisi olemassa. Nyt on viimeistään nähty, mitä se optio oikeasti tarkoittaa.

Yle-uutiset: "Presidentti Erdoğan: Ruotsin ja Suomen on luovutettava Turkkiin 130 terroristia, että se hyväksyy maiden Nato-jäsenyydet"

Nato-option perusongelma on ollut se, että hyvänä aikana Natoon olisi todennäköisesti päästy melko helpolla, mutta sinne ei haluttu.

Huonona aikana Natoon halutaan, mutta sinne ei enää noin vain päästäkään.

https://yle.fi/a/74-20012973

Kiristäjä haistaa mahdollisuutensa eli tässä tapauksessa Suomen epätoivon päästä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti. Jos Natoon olisi pyritty hyvänä aikana, silloin ei olisi ollut samanlaista kiirettä ja pakkoa. Olisi edetty hiljalleen. Tällöin kiristäjäkään ei ehkä olisi samalla tavalla aktivoitunut.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 16, 2023, 09:34:20
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 16, 2023, 09:02:58
Kiristäjä haistaa mahdollisuutensa eli tässä tapauksessa Suomen epätoivon päästä Naton jäseneksi mahdollisimman nopeasti. Jos Natoon olisi pyritty hyvänä aikana, silloin ei olisi ollut samanlaista kiirettä ja pakkoa. Olisi edetty hiljalleen. Tällöin kiristäjäkään ei ehkä olisi samalla tavalla aktivoitunut.

Ihmettelin jo aiemmin ja jatkan ihmettelyäni: minkälainen turva siis järjestö on, jossa sen jäsenmaat voivat kiristää toisiaan juuri siinä tilanteessa, jossa toinen jäsenmaa kipeästi apua tarvitsee?

Minkälaista apua todellisuudessa voidaan odottaa, kun lähtökohtana on, että kiristäjät aktivoituvat, eikä heitä ole konsteja hiljentää?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - tammikuu 16, 2023, 09:56:19
Kyllähän tuossa nyt pian käy niin, että jäädään näille sijoillemme, mutta saadaan turvatakuut muilta mailta kuin noilta kahdelta änkyrältä, joiden kiristykseen sen jälkeen ei periaatteessa enää tarvisi vastata ollenkaan. Eli täysjäsenyys jää odottamaan siihen, että änkyrät lakkaavat änkyröimästä. Siinä vaan ei sitten olla päätöksenteossa kuin kuunteluoppilaina.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 16, 2023, 10:04:24
Taisin jo natokeskustelun alussa ilmaista erittäin epäsuositun mielipiteen, joka tietysti ilmaisi sitten minussa venäjärakastajan, mutta en uskonut hetkeäkään hehkutukseen "kesällä olemme jo natossa". Mikään politiikka, jota Unkari ja Turkki kun ovat ajaneet, ei ollut antanut mitään viitteitä siitä, että nämä EIVÄT toimisi, kuten ovat nyt toimineet.

Lisäksi mikään EUn, Naton tai sen paremmin minkään muidenkaan kansainvälisten järjestöjen toiminta ei ole antanut viitteitä siitä, että näiden maiden toimintatapoja edes pyrittäisiin, saatika onnistuttaisiin muuttamaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 16, 2023, 11:09:06
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 16, 2023, 09:02:58
Yle-uutiset: "Presidentti Erdoğan: Ruotsin ja Suomen on luovutettava Turkkiin 130 terroristia, että se hyväksyy maiden Nato-jäsenyydet"

Ruotsilta on tiettävästi vaadittu n. 70 henkilöä luovutettavaksi. Eiköhän Suomen vankiloista löydy helposti 50 turkkilaista dumpattavaksi sulttaanin portaille - win-win-tilanne.  ;D

Yo. esitykseni tuskin kattaa Erdoganin nimeämiä henkilöitä, sillä he todennäköisesti ihan oikeasti tarvitsevat turvaa diktaattorilta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 16, 2023, 12:24:23
Suomalaiset osoittivat 30 vuotta ulkopoliittista osaamistaan – taas kerran. Ne joilla ei ollut tarvetta brassailla, toimivat. Puola, Tšekki ja Unkari 1999. Bulgaria, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro 2004. Albania ja Kroatia 2009. Montenegro 2017. Pohjois-Makedonia 2020. Suomi olisi aivan varmasti hulahtanut mukana jollain noista kerroista. Suomi ei halunnut, "viiteryhmä oli väärä". Nyt sitten tuskaillaan, että ei päästä samaan viiteryhmään Turkin ja Unkarin kanssa, vaikka Niinistö onkin kovasti Erdoğanin ja Orbánin näköinen otsanrypistelijä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 16, 2023, 12:37:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 16, 2023, 12:24:23
Suomalaiset osoittivat 30 vuotta ulkopoliittista osaamistaan – taas kerran. Ne joilla ei ollut tarvetta brassailla, toimivat. Puola, Tšekki ja Unkari 1999. Bulgaria, Latvia, Liettua, Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro 2004. Albania ja Kroatia 2009. Montenegro 2017. Pohjois-Makedonia 2020. Suomi olisi aivan varmasti hulahtanut mukana jollain noista kerroista. Suomi ei halunnut, "viiteryhmä oli väärä". Nyt sitten tuskaillaan, että ei päästä samaan viiteryhmään Turkin ja Unkarin kanssa, vaikka Niinistö onkin kovasti Erdoğanin ja Orbánin näköinen otsanrypistelijä.

Näinpä. Toisaalta Suomessahan oli myös näiden pirskeiden alussa käsitys omasta vahvasta Venäjä-tuntemuksesta ja osaamisesta toimia hankalan naapurin kanssa. Kauppasuhteetkin olivat vain hyviä ja molempia, mutta meitä oveluksia etenkin, hyödyttäviä. Turha oli virolaisten varoitella, että voi sieltä kajahtaakin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 16, 2023, 17:23:14
Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta. :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 16, 2023, 21:40:01
Varmuuden vuoksi lippusalkoon kannattanee hirttää myös Unkarin päämiehen muotoinen nukke. Vaikka suorittamaan jotain härskiä homoaktia Ertsukänni-nuken kanssa.

Jos oikein jännät oltavat haluaa, Putte sekaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 17, 2023, 07:44:01
Niin mitäs siitä Suomesta tai suomalaisten turvallisuudesta, kunhan vaan räävimmät saa soittaa suuta ja olla niin humoristia ja kovaa poikaa ja meidän suvussa on aina ollut vahvoja naisia.

Karjala perkele takaisin hööhhööö.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 09:36:24
Jos nyt tuo oli minuun viittaus (vahvoine naisineen), niin minua ei kiinnosta tippaakaan minkään Karjalan takaisin saaminen. Ehkä siksi kun en omaa karjalaisia juuria. Tietääkseni.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 17, 2023, 10:35:36
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 09:36:24
Jos nyt tuo oli minuun viittaus (vahvoine naisineen), niin minua ei kiinnosta tippaakaan minkään Karjalan takaisin saaminen. Ehkä siksi kun en omaa karjalaisia juuria. Tietääkseni.

Karjala on mennyt ja menetetty, eikä sitä tulla saamaan takaisin, joten sitä ei kannata enää haikaillakaan.

Jos Norma Batesin ajatusta sovelletaan yleisperiaatteena, kannattaako mitään aluetta maasta puolustaa?

90 prosenttia suomalaisista ei omaa lappalaisia sukujuuria, joten miksi Lapin puolesta kannattaisi sotia? 90 prosenttia suomalaisista ei omaa ahvenanmaalaisia sukujuuria, joten eikö sekin saa mennä, jos joku sen haluaa valloittaa. 90 prosentilla suomalaisista ei ole vaasalaisia sukujuuria, joten annetaanko senkin mennä, jos se on mennäkseen? Eikä ole oululaisiakaan sukujuuria, joten ilmeisesti sama juttu? Ja niin edelleen. Eli mitään aluetta Suomesta ei kannata puolustaa, koska kyseiselle alueella vain pienellä osalla suomalaisista on sukujuuret. Miksi ihmeessä helsinkiläiset taistelisivat Kainuun puolesta tai kainuulaiset Helsingin puolesta?

Tietysti voidaan ajatella kokonaisuutta eli Suomen valtiota ja sen säilyttämiseksi puolustaa niin Kainuuta kuin Helsinkiäkin. Mutta tässäkin tullaan sen kysymyksen eteen, mitä Suomen valtio tekee Kainuulla. Voisi kai sen luovuttaa, eikä Suomen valtio siihen vielä kaatuisi. Luovutettiinhan Karjalakin pakon edessä, ja Suomi säilyi siitä huolimatta. Ja taas tullaan tilanteeseen, jossa voidaan kysyä, kannattaako mitään aluetta loppujen lopuksi puolustaa, koska ei Suomen valtion olemassaolo kuitenkaan riipu tuosta yhdestä alueesta, mikä se sattuu olemaankin. Valtio voisi olla olemassa, vaikka siihen ei kuuluisi kuin Helsinki ja jotain sen ympäriltä. Onhan olemassa pienempiäkin valtioita.

Vai ollaanko jo tilanteessa, jossa valtio voi olla olemassa "virtuaalisena", vaikka sille ei kuuluisi maata lainkaan.

Ukrainan avustamisessa ollaan oikeastaan samojen kysymysten äärellä, mitä edellä käsittelin Suomea koskien. Voidaan ajatella, että avustetaan Ukrainaa, koska samalla puolustetaan laajempaa kokonaisuutta eli länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ja kansainvälisiä oikeusperiaatteita. Toisaalta voidaan ajatella, että koska meillä ei ole sukujuuria Ukrainassa, mitä me siitä välitämme. Sotikoot slaavit keskenään.

Jos päättämättömät länsimaat antavat Venäjän voittaa sotansa Ukrainassa, luodaan ennakkotapaus siitä, että hyökkäys toiseen maahan ja toisen maan valloittaminen on OK, kunhan vain rahkeet riittävät. Muualla ehkä vähän napistaan, mutta ei sen kummempaa.

Kun Venäjän karhu on pureskellut ja niellyt Ukrainan, tyytyykö se siihen, vain vaatiiko imperialistinen nälkä uuden suupalan. Jos Venäjän karhulle opetetaan Ukrainaa tukemalla, että se, mitä se on tekemässä, ei käy, muuttaako karhu luonnettaan vai odottaako se vain uutta hetkeä iskeä hampaansa johonkin?

Tuleeko Suomesta tällä menolla joskus Nato-maa, se jää nähtäväksi. Se, että suomalaisten enemmistö lyhyessä ajassa kääntyi kannattamaan Natoon pyrkimistä, on ennen kaikkea Vladimir Putinin ansiota. Putin suorastaan ajoi Suomen Naton syliin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 17, 2023, 11:17:38
^
"Ellet ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan"

Tai ellei olla meitä vastaan ollaan meidän puolellamme.   Jeesuksen oletetaan noin sanoneen, kun opetuslapset olivat huolissaan siitä, että joku muukin paransi ihmisiä, mutta ei tehnyt sitä jeesuksen nimeen.

Jeesus siis sanoi, jos tekee hyviä tekoja, ei voi olla meidän vihollisemme.

Valtiot ovat isojen armoilla ja ovat siten lähinnä vasalleita- kuten myös suomi. Valinta on tehty, liekö mitään oikeaa mahdollisuutta valita edes ollutkaan- puolueettomuus on melko vaikeaa.
Tavallaan valtiot ovat virtuaalisia, kun ne ovat erilaisten kansojen yhteenliittymiä- vaikkakin lähinnä sotilaallisesti ja omaa tahtoakin saa osoittaa, ainakin teoriassa.

Nyt voitaneen odottaa missä vaiheessa esimerkiksi valko-venäjän on pakko osallistu enemmän varsinaiseen sotaan- tai miten sotatoimet muuttuvat pahemmaksi- sodan laantumiseen menee aikaa, jos se yleensä laantuu.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 11:30:40
Toki voitaisiin lähteä Venäjälle riehumaan siitä hyvästä että Venäjä miehitti meiltä Karjalan ja käsivarren. Mutta mitähän se hyödyttäisi? Omasta mielestäni järkevää on puolustaa sitä mikä on tässä ja nyt. Tietty hankala määritellä tässä aikaraja. Esim. Krim, missä ajassa siitä tulee/tuli osa Venäjää niin että Ukrainan ei hyödytä haikailla sitä takaisin?

Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Itse olen sitä mieltä että joka maalla on oikeus itsenäisyyteen. Mutta pitää silti miettiä mikä hyödyttää ja mikä ei. Olen kuullut kommentteja että nykytilassaan Karjala olisi mahdoton rahareikä Suomelle.

Entä jos Karjala itsenäistyisi... ennemmin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 17, 2023, 11:36:56
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 11:30:40
Toki voitaisiin lähteä Venäjälle riehumaan siitä hyvästä että Venäjä miehitti meiltä Karjalan ja käsivarren. Mutta mitähän se hyödyttäisi? Omasta mielestäni järkevää on puolustaa sitä mikä on tässä ja nyt. Tietty hankala määritellä tässä aikaraja. Esim. Krim, missä ajassa siitä tulee/tuli osa Venäjää niin että Ukrainan ei hyödytä haikailla sitä takaisin?

Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Itse olen sitä mieltä että joka maalla on oikeus itsenäisyyteen. Mutta pitää silti miettiä mikä hyödyttää ja mikä ei. Olen kuullut kommentteja että nykytilassaan Karjala olisi mahdoton rahareikä Suomelle.

Entä jos Karjala itsenäistyisi... ennemmin.

Miksi suomen pitäisi hallita karjalaa ja karjalaisia. Eikö se valtiollinen asema kuuluisi karjalalle, eikä suomelle.

Mitä he itse haluaisivat- aikoinaan 1900 luvun alkuaikoina pohjoisessa karjaiset taistelivat suomalaisia vastaan- kun suomen porvarit halusivat pelastaa heidät- silloin siinäkin oli englantilaisia auttamassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 17, 2023, 12:13:46
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 17, 2023, 10:35:36
Tietysti voidaan ajatella kokonaisuutta eli Suomen valtiota ja sen säilyttämiseksi puolustaa niin Kainuuta kuin Helsinkiäkin. Mutta tässäkin tullaan sen kysymyksen eteen, mitä Suomen valtio tekee Kainuulla. Voisi kai sen luovuttaa, eikä Suomen valtio siihen vielä kaatuisi. Luovutettiinhan Karjalakin pakon edessä, ja Suomi säilyi siitä huolimatta. Ja taas tullaan tilanteeseen, jossa voidaan kysyä, kannattaako mitään aluetta loppujen lopuksi puolustaa, koska ei Suomen valtion olemassaolo kuitenkaan riipu tuosta yhdestä alueesta, mikä se sattuu olemaankin.

Kyseessä on vanha filosofinen ongelma (https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox). Kreikkalainen Eubulides muotoili sen ensiksi. Tosin hiekkakasan, ei Suomen avulla. Paradoksille on ehdotettu joukkoa ratkaisuja. Niistä kannattaa varmaan valita tilanteeseen soveliain. Henkilökohtaisesti luulen, että Suomelle on jonkinlainen alaraja (ja teoreettisesti myös yläraja), jonka ylittäminen muuttaisi tilanteen. Se on vain edeltä käsin tuntematon. Sitä ei siis pysty määrittelemään kuin käytännössä. Lisäksi koska ihmisillä on muisti, tilannetta värittäisi pari sukupolvea hystereesi (https://en.wikipedia.org/wiki/Hysteresis). (Vuoden 1809 jälkeen suomalaiset mielsivät olevansa tavallaan yhä Ruotsin kruunun alamaisia. Tämä identiteetti unohtui 1800-luvun puoliväliin tullessa.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 17, 2023, 12:30:35
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 11:30:40
Kopek on toistuvasti osoittanut alistuneisuutta Ukrainan puolesta. Mutta jos samaa periksiantamista viljeleekin Suomen suhteen, olen havaitsevinani harmistumista.

Se, minkä Norma näkee alistuneisuutena, minä itse koen pessimisminä.

En missään tapauksessa ole sitä mieltä, että Ukrainan pitäisi luovuttaa, enkä ole myöskään sitä mieltä, että lännen pitäisi lopettaa Ukrainan avustaminen. Päin vastoin olen sitä mieltä, että Ukrainaa pitäisi auttaa voittamaan sota - eikä pelkästään hidastamaan tuhoutumistaan niin kuin käy, jos apu on riittämätöntä. Ukraina tarvitsee panssarivaunuja ja pitkän kantaman ohjuksia, joten lähetettäköön niitä sinne ja paljon.

Riippumatta siitä, kenelle Krim on vuosisatojen aikana kuulunut, Venäjän pitäisi joutua luopumaan myös siitä, koska aluekysymyksiä ei saisi ratkaista miehityksillä ja sodilla ja "vihreillä miehillä" niin kuin Venäjä on niitä ratkaissut. Toisaalta onhan Venäjäkin pakottanut muita maita luopumaan ikimuistoisista alueistaan kuten Suomen Viipurista ja sitä ympäröivästä Karjalasta, joten luopukoon välillä itsekin jostakin.

Jotta olisi edes toivoa siitä, että Venäjä tulisi järkiinsä, sen pitäisi joutua kokemaan samanlainen nöyryytys, minkä Saksa koki toisen maailmansodan päätyttyä.

Saksan johtajat hirtettiin ja Saksa menetti suuria osia pinta-alastaan. Se jaettiin vuosikymmeniksi kahteen osaan, josta toinen jäi Neuvostoliiton komentoon. Lisäksi Saksalta kiellettiin ydinaseet ja muita hyökkäyksellisiä aseita. 

Venäjä ei tule kokemaan samanlaista nöyryytystä kuin Saksa, vaikka se häviäisikin sodan Ukrainassa. Ratkaiseva tekijä eli ydinaseet jäävät jäljelle, eikä taida ajattelutapa ja systeemikään ratkaisevasti muuttua.

Nimenomaan ydinaseet ovat se, mikä tekee Venäjästä vaarallisen ja käytännössä voittamattoman. Ilman ydinaseita Venäjä ei olisi suurikaan sotilasmahti. Onhan sen heikkous nähty nyt Ukrainassakin. Ydinaseeton Venäjä voitaisiin valloittaa ja panna kovaan kuriin ja komentoon niin kuin tehtiin Saksalle aikoinaan.

Sorry, pessimismi tahtoi hiipiä kirjoitukseni loppuosaankin. Ehkä olen vain liian realisti. Täytyyhän haaveitakin olla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 17, 2023, 13:30:30
Jonkin Puten uhokohtauksen aikana (näitähän on kai ollut useampiakin) päädyin jotain kautta englanninkieliseen keskusteluun (en osallistunut) joka hämärän muistikuvani mukaan oli nimenomaan englantilaista, ei amerikkalaista. Hällä väliä mitä oli, mutta keskustelua hallitsi naurun räkätys Puten uhon suhteen. Katsoivat että bluffi on jo paljastunut, eikä jätkä voi millään olla niin umpitaukki että menee niitä ydinaseitaan väenvängällä paukuttelemaan.

Mene tiedä sitten. Itse jossain vaiheessa ajattelin että jos ukko on kuolemaisillaan, niin päättää viedä koko Venäjän mukaan hautaan, ja muutakin maailmaa niin paljon kuin pystyy. Taisihan se Hitlerkin heittää lapsukaisia rintamalle?

Mutta kun tässä on kohta vuosi hippasteltu, eikä ole vielä maailmanloppu tullut, niin noinkohan se tulisi jatkossakaan. Onhan näitä muitakin kakkavaltioita joilla on ydinaseita, mutta eivät ole vielä räjäyttäneet maailmaa tuusanpaskaksi. Esim. Pohjois-Korea tai Pakistan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 17, 2023, 18:55:09
Joskus näen tuota Ukrainavihaa USA:n kirjoittajissa, kun esim GAB-foorumilla vaikutan. Useimmiten on kyse siitä, etteivät monet USA:n oikeistossa pidä periaatteellisesta ideasta, että USA tukee jotain valtiota. Ymmärrän ajatuksen täysin. Mutta osin harhautuvat käsityksissään, koska Ukraina oikeasti puolustautuu Venäjän aggressiota vastaan. USA:ssa ihmiset ehkä osin näkevät tuon Ukrainan sodan Venäjän valtion sisäisenä taisteluna, mitä ei tietenkään ole. Tuo käsitys on ymmärrettävä USA:ssa, mutta virheellinen. Ymmärrän amerikkalaisten turhautumista, kun miljardeja menee jonkun Ukrainan tukemiseen. Heidän näkökulmastaan sota on erilainen kuin meille Venäjän naapureille. En voi syyttää heitä kritiikistä, voin toivoa, että itsenäistä valtiota puolustavat imperialistisen Venäjän edessä.

Tuo sota ei näyttäydy muille samoin, kuten meille.
Älkää väärinymmärtäkö tuota, en hetkeäkään puolusta Venäjän toimia. Mutta näkökulma voi hieman vaihdella esim. Amerikoissa...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 18, 2023, 21:35:30
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 16, 2023, 17:23:14
Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta. :D
TAisi Ville Ranta ehtiä ennen: IL-pilakuva Erdoganista (https://img.ilcdn.fi/rlRS7wHim3MA9OHm-PjHVLWE1bM=/full-fit-in/612x0/img-s3.ilcdn.fi/67aaadc174c5bab2f1c18ed7d789976d506457af167400fb78b1fa5395c8725c.jpg)

JK. Tänään:
Turkissa pillastuttiin Iltalehden julkaisemasta pilapiirroksesta: "Tuskin voitte liittyä Natoon näin"
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/23980cb2-2999-4537-a009-8cdc6cb335c0

Eilen:
Ville Rannan pilapiirros Erdoğanista nousi Ruotsin yleisradion pääuutiseksi
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b3355098-05b3-41e5-8231-c304a3315cbd
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 20, 2023, 09:27:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 16, 2023, 10:04:24
Taisin jo natokeskustelun alussa ilmaista erittäin epäsuositun mielipiteen, joka tietysti ilmaisi sitten minussa venäjärakastajan, mutta en uskonut hetkeäkään hehkutukseen "kesällä olemme jo natossa". Mikään politiikka, jota Unkari ja Turkki kun ovat ajaneet, ei ollut antanut mitään viitteitä siitä, että nämä EIVÄT toimisi, kuten ovat nyt toimineet.

Koko gallialaiskylä on odottanut kohta vuoden, että taivas putoaisi niskaamme. Suomalaisilla olisi kova kiire lisätä sotilaallisia sitoumuksiaan ulkomaille. Kukaties kiirehtijöillä on salainen pelko, että jos taivas ei putoakaan niskaamme, he alkavat näyttää yhä naurettavammilta jatkaessaan mestarinsa saappaan nuolemista siitä huolimatta.

Entä jos koko sotilasliitto ehtii hajota, ennen kuin me ehdimme liittyä siihen? Se vasta olisi tragedia. Ehkä suomalaisten pitäisi luopua neuvottelemisesta kaikenlaisten välikäsien kanssa, ja sopia turvatakuista suoraan Washingtonin kanssa.

Loppuisi senkin teeskenteleminen, mistä Natossa todellisuudessa on kyse.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 20, 2023, 09:53:13
Kyllä suomalaiset tietävät, että Yhdysvallat on Naton keskeinen voima. Muut maat ovat bonusliittolaisia muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Siksihän Suomessa käytiin kansallisin voimin vuosikausien höpötys EU:n yhteisestä puolustuksesta ja pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä. Niihin kun ei kuulu USA.

Antiamerikkalaisten voi olla sitä hankala niellä, mutta karu tosiasia on että enemmistö suomalaisista toivoo liittoutumista Yhdysvaltojen kanssa ja samalla puolella olemista. Kansaa ei ole mitenkään hämätty koodinimellä Nato tms. Mutta hei, vaikka olisi kuinka katkera siitä että USA on edelleen olemassa, niin eteenpäin tässä ollaan menossa. Suomen ex-liittolaisten listalle kuuluvat sekä Hitler että Stalin. On positiivinen merkki, että ei valittu nyt Putinia vaan länsi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 20, 2023, 10:05:24
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 09:53:13
Kyllä suomalaiset tietävät, että Yhdysvallat on Naton keskeinen voima. Muut maat ovat bonusliittolaisia muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Siksihän Suomessa käytiin kansallisin voimin vuosikausien höpötys EU:n yhteisestä puolustuksesta ja pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä. Niihin kun ei kuulu USA.

Antiamerikkalaisten voi olla sitä hankala niellä, mutta karu tosiasia on että enemmistö suomalaisista toivoo liittoutumista Yhdysvaltojen kanssa ja samalla puolella olemista. Kansaa ei ole mitenkään hämätty koodinimellä Nato tms. Mutta hei, vaikka olisi kuinka katkera siitä että USA on edelleen olemassa, niin eteenpäin tässä ollaan menossa. Suomen ex-liittolaisten listalle kuuluvat sekä Hitler että Stalin. On positiivinen merkki, että ei valittu nyt Putinia vaan länsi.

Kaikkihan me olemme 'veljiä' keskenämme - eikös se natokin ole aviomiehen sisar - muistelen?

Muisto Keijo Kullervo

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:00:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 18, 2023, 21:35:30
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 16, 2023, 17:23:14
Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta. :D
TAisi Ville Ranta ehtiä ennen: IL-pilakuva Erdoganista (https://img.ilcdn.fi/rlRS7wHim3MA9OHm-PjHVLWE1bM=/full-fit-in/612x0/img-s3.ilcdn.fi/67aaadc174c5bab2f1c18ed7d789976d506457af167400fb78b1fa5395c8725c.jpg)

JK. Tänään:
Turkissa pillastuttiin Iltalehden julkaisemasta pilapiirroksesta: "Tuskin voitte liittyä Natoon näin"
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/23980cb2-2999-4537-a009-8cdc6cb335c0

Eilen:
Ville Rannan pilapiirros Erdoğanista nousi Ruotsin yleisradion pääuutiseksi
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b3355098-05b3-41e5-8231-c304a3315cbd

Rannan pilapiirroksessa Erdoğan kuvataan muun muassa nelijalkaisena eläimenä, jonka turkkilaislehti tulkitsee siaksi.

Minä kun katsoin että se on koira.  ::)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 20, 2023, 11:02:28
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 09:53:13
Kyllä suomalaiset tietävät, että Yhdysvallat on Naton keskeinen voima. Muut maat ovat bonusliittolaisia muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Siksihän Suomessa käytiin kansallisin voimin vuosikausien höpötys EU:n yhteisestä puolustuksesta ja pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä. Niihin kun ei kuulu USA.

Antiamerikkalaisten voi olla sitä hankala niellä, mutta karu tosiasia on että enemmistö suomalaisista toivoo liittoutumista Yhdysvaltojen kanssa ja samalla puolella olemista. Kansaa ei ole mitenkään hämätty koodinimellä Nato tms. Mutta hei, vaikka olisi kuinka katkera siitä että USA on edelleen olemassa, niin eteenpäin tässä ollaan menossa. Suomen ex-liittolaisten listalle kuuluvat sekä Hitler että Stalin. On positiivinen merkki, että ei valittu nyt Putinia vaan länsi.

Minusta on negatiivinen merkki, että ajattelun aste on laskeutumassa tällaiselle dikotomian tasolle, mutta jos sinä pidät sitä positiivisena, niin siihen maailmaan olemme ainakin hyvää vauhtia siirtymässä. Kiitos siitä kuuluu kaltaisellenne älykkäiden ihmisten valtavirralle. Varmaan myös muistat, miltä eurooppa näytti vuosikymmenen sisällä positiivisesta analogiastasi.

Kiinnostavana pidän myös, kun otat analogiaksi Suomen liittolaissuhteen Saksaan tai Neuvostoliittoon. Muistaakseni suomalaiset nimittäin eivät koskaan tunnustaneet missään virallisessa lausunnossaan olleensa Hitlerin liittolaisia, eikä sellaista kansallisesti tunnustettu historiassamme sodan jälkeenkään. Muistan asian selvästi, sillä jo alaluokilla meille opetettiin Suomen 'erillissodasta'. Olivatko suomalaiset liittoutumattomia sinun mielestäsi? Koska kirjoituksestasi voisi päätellä asian olleen mielestäsi toisin. Pitivätkö saksalaiset meitä Stalinin liittolaisina Lapin sodan aikana, vai ajateltiinko Saksassa realistisemmin, että kansallinen päätöksentekovaltamme sodan jatkamisesta oli yhtä kompromettoitunut kuin se on Ukrainan istuvalla presidentillä Kiovassa nyt.

Tiedän että näin kompleksinen ajattelu poliittisista realiteeteista on ylivoimaisen vaikeaa meidän päivinämme, koska se vaatii näkökulman vaihdoksia, mutta kokeilen silti.

Tiesit varmaan senkin, että Hitlerin Saksa piti itseään nimenomaan lännen etuvartiona punaista vaaraa vastaan (ja sattumoisin, saksalaistenkin ajatuksena oli suuren itänaapurinsa heikentäminen ja pilkkominen osiin: miten -kysymysten kysyminen ei ollut muodikasta siihenkään aikaan). En tiedä minkä vuoksi haluatte aina palata ennen toista maailmansotaa vallinneiden olojen käyttämiseen analogiana, kun selvästi osa vanhan analogian palasista ei silti kelpaa sen käyttäjille nykypäivää ajatellen. Kas kun venäläisetkin käyttävät yhtä vanhentuneita analogioita, ja en lainkaan epäile, etteivätkö heidän tyhmät päänsä olisi yhtä typeriä kuin meidän tyhmämme.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:05:28
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 09:53:13
Suomen ex-liittolaisten listalle kuuluvat sekä Hitler että Stalin. On positiivinen merkki, että ei valittu nyt Putinia vaan länsi.

Tästä vinkkelistä USA ei ole ollenkaan se pahin mahdollinen kumppani. Siellä nyt sentään ihan kaikki ei pyöri jonkun narsistisen diktaattorin pienen munan navan ympäri. Pidän jenkkejä kohtalaisen hulluina, mutta ennemmin tosiaan he, kuin minkään sortin fasistit.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 20, 2023, 11:07:00
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:00:21
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 18, 2023, 21:35:30
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 16, 2023, 17:23:14
Nyt vain Laika+co ym NATO-änkyrät ripustamaan Erdogan-pilanukkeja Helsigin lyhtypylväisiin, varsinkin Turkin lähetystön eteen - ja nukkejen vierelle liberaalipuoluelaiset yhdessä perussuomalaisten kanssa nostamaan peukkuja ja taputtamaan Suomen laajemman sananvapauden puolesta. :D
TAisi Ville Ranta ehtiä ennen: IL-pilakuva Erdoganista (https://img.ilcdn.fi/rlRS7wHim3MA9OHm-PjHVLWE1bM=/full-fit-in/612x0/img-s3.ilcdn.fi/67aaadc174c5bab2f1c18ed7d789976d506457af167400fb78b1fa5395c8725c.jpg)

JK. Tänään:
Turkissa pillastuttiin Iltalehden julkaisemasta pilapiirroksesta: "Tuskin voitte liittyä Natoon näin"
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/23980cb2-2999-4537-a009-8cdc6cb335c0

Eilen:
Ville Rannan pilapiirros Erdoğanista nousi Ruotsin yleisradion pääuutiseksi
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b3355098-05b3-41e5-8231-c304a3315cbd

Rannan pilapiirroksessa Erdoğan kuvataan muun muassa nelijalkaisena eläimenä, jonka turkkilaislehti tulkitsee siaksi.

Minä kun katsoin että se on koira.  ::)

Vaikka pilanteko olisi harmitonta viihdettä, voi sen joku ottaa tosissaan.

Tuskin tuo ainakaan nopeuttaa natoon pääsemistä.

Ehkä turkissa tiedetään, ettei suomessa johtajat hallitse kaikkea mediaa, eikä estä erilaisia mielipiteitä ainakaan elleivät sitä halua tehdä.

Natossa oikeastaan kyllä ollaan jo vahvasti vaikka protokollat eivät olekaan kaikkien vielä hyväksymiä, joten tuskin tästä maailmansotaa kummempaa alkaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 20, 2023, 11:39:17
Alkaa näyttää siltä, että Suomen Nato-"jäsenyydestä" keskustellaan vielä kymmenen vuoden päästäkin. Onko Natoa enää olemassa silloin, se on oma kysymyksensä.

Ei anna kovin hyvää kuvaa puolustusliitosta, jos yksi öykkäri pystyy lamaannuttamaan koko homman. Ainahan joukosta tällainen löytyy. Siitä pitää viimeistään Puttepossu tai hänen seuraajansa huolen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 20, 2023, 11:41:25
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:00:21
Minä kun katsoin että se on koira.  ::)

Hauvahan se.  :D

Tarkoitus on ollut toisintaa Lars Vilksin muhammed-liikenneympyräkoira. Mutta ilmeisesti muutkin kuin minä ovat sitä mieltä, että Ville Rannan piirrostyyli on sekava. Viestin perimmäinen tarkoitus sentään meni perille.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/22b54a0c-ba71-499c-8d08-35b8607e6e85
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 20, 2023, 11:44:07
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 09:53:13
Antiamerikkalaisten voi olla sitä hankala niellä, mutta karu tosiasia on että enemmistö suomalaisista toivoo liittoutumista Yhdysvaltojen kanssa ja samalla puolella olemista. Kansaa ei ole mitenkään hämätty koodinimellä Nato tms. Mutta hei, vaikka olisi kuinka katkera siitä että USA on edelleen olemassa, niin eteenpäin tässä ollaan menossa. Suomen ex-liittolaisten listalle kuuluvat sekä Hitler että Stalin. On positiivinen merkki, että ei valittu nyt Putinia vaan länsi.

Aivan ja sen vuoksihan olemmekin

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 09:27:43
Ehkä suomalaisten pitäisi luopua neuvottelemisesta kaikenlaisten välikäsien kanssa, ja sopia turvatakuista suoraan Washingtonin kanssa.

tätä taktiikkaa jo useamman kerran yrittäneetkin. Siellä on käyty juttelemassa ja saamassa audienssia, mutta kun ongelmaksi muodostuukin, että USAa ei nyt erityisemmin kuitenkaan kiinnosta sen enempää anti- kuin muutkaan usamieliset suomalaiset.

He kuuntelevat kohteliaasti hymyillen ja ohjaavat sitten ovelle korrektien, anglosaksisten toivotuksien kuten "mukavaa päivänjatkoa", "meidän pitää joskus mennä lounaalle" myötä.

Niin kauan kuin sota saadaan Ukrainassa jatkumaan, syytä tai aihetta muulle ei ole. Jos siellä tapahtuu joku suurempi käänne, asiaa voidaan kenties tarkastella, mutta niin kauan kuin tästä vielä rahalla selvitään, eli Ukrainaa tukemalla milloin mitenkin, ei todellista kiinnostusta Suomeen tai sen natojäsenyyteen viriä.

Ja tämän kun sanoi viime vuonna näihin aikoihin, siitä suututtiin vielä enemmän kuin nyt.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 20, 2023, 11:51:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 11:02:28
Minusta on negatiivinen merkki, että ajattelun aste on laskeutumassa tällaiselle dikotomian tasolle, mutta jos sinä pidät sitä positiivisena, niin siihen maailmaan olemme ainakin hyvää vauhtia siirtymässä. Kiitos siitä kuuluu kaltaisellenne älykkäiden ihmisten valtavirralle. Varmaan myös muistat, miltä eurooppa näytti vuosikymmenen sisällä positiivisesta analogiastasi.

Kiinnostavana pidän myös, kun otat analogiaksi Suomen liittolaissuhteen Saksaan tai Neuvostoliittoon. Muistaakseni suomalaiset nimittäin eivät koskaan tunnustaneet missään virallisessa lausunnossaan olleensa Hitlerin liittolaisia, eikä sellaista kansallisesti tunnustettu historiassamme sodan jälkeenkään. Muistan asian selvästi, sillä jo alaluokilla meille opetettiin Suomen 'erillissodasta'. Olivatko suomalaiset liittoutumattomia sinun mielestäsi? Koska kirjoituksestasi voisi päätellä asian olleen mielestäsi toisin. Pitivätkö saksalaiset meitä Stalinin liittolaisina Lapin sodan aikana, vai ajateltiinko Saksassa realistisemmin, että kansallinen päätöksentekovaltamme sodan jatkamisesta oli yhtä kompromettoitunut kuin se on Ukrainan istuvalla presidentillä Kiovassa nyt.

Tämä menee nyt osin aiheen ulkopuolelle. Oma vikani kun mainitsin niiden kahden pylväspyhimyksen nimet. Setvin nyt sen osan mitä väitin, Suomen ja Hitlerin sekä Suomen ja Stalinin toveruudesta.

Olen tietoinen erillissotamyytistä. Se on täysin kestämättömällä pohjalla. Se että Saksalla ja Suomella oli osin eri tavoitteet ja kumpikin piti omat ohjansa käsissään niin pitkälle kuin pystyi, on aivan normaalia ja pätee joka ainoaan liittolaissuhteeseen maailmanhistoriassa. Historioitsijat saavat määrittää milloin yhteistyötunnustelut muuttuivat liittolaisuudeksi, mutta sillä tasolla oltiin viimeistään kesäkuun alussa 1941, pari viikkoa ennen Operaatio Barbarossan alkua, kun saksalaiset alkoivat ryhmittää joukkojaan myös Suomen Lappiin. Liittolaisuuden lopun voi ajoittaa vaikka 1.8.1944 kun Ryti erosi. Suomi alkoi silloin sanoa hei ja kiitos viimeisestä.

Suomi oli Neuvostoliiton liittolainen vuodesta 1948 vuoteen 1991 eli hamaan loppuun. Heikäläisten vallesmanni oli Stalin kuolemaansa 1953 asti.

Sitten takaisin otsikon alle. Dikotomia on sivistyssana mutta Google ojentaa auttavan algoritminsa ja paljastaa sen merkitsevän kahtiajakoa. Jos vihjaat, että Suomen ei muka ollut pakko valita Putinin ja vastapuolen välillä 24.2.2022 jälkeen, niin parempi että valitsi. Näin pienellä kansalla ei ole syytä megalomaniaan kun isot pojat liikkuu pyssyjen kanssa, taikka varaa pistää päätä pensaaseen kun se on jo tulessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:58:05
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 20, 2023, 11:41:25
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:00:21
Minä kun katsoin että se on koira.  ::)

Hauvahan se.  :D

Tarkoitus on ollut toisintaa Lars Vilksin muhammed-liikenneympyräkoira. Mutta ilmeisesti muutkin kuin minä ovat sitä mieltä, että Ville Rannan piirrostyyli on sekava. Viestin perimmäinen tarkoitus sentään meni perille.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/22b54a0c-ba71-499c-8d08-35b8607e6e85

Periaatteessa tietty sama onko sika vai koira, koska tärkeyttään täriseville islamia tunnustaville äijille kumpikin elukka on jostain syystä ns. saastainen. Ehkäpä olisi ollut näppärintä piirtää jonkinlainen sikakoira, mutta kaippa tuokin mitä oikeasti sai aikaiseksi, asiansa ajaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 20, 2023, 12:10:07
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:58:05
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 20, 2023, 11:41:25
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 20, 2023, 11:00:21
Minä kun katsoin että se on koira.  ::)

Hauvahan se.  :D

Tarkoitus on ollut toisintaa Lars Vilksin muhammed-liikenneympyräkoira. Mutta ilmeisesti muutkin kuin minä ovat sitä mieltä, että Ville Rannan piirrostyyli on sekava. Viestin perimmäinen tarkoitus sentään meni perille.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/22b54a0c-ba71-499c-8d08-35b8607e6e85

Periaatteessa tietty sama onko sika vai koira, koska tärkeyttään täriseville islamia tunnustaville äijille kumpikin elukka on jostain syystä ns. saastainen. Ehkäpä olisi ollut näppärintä piirtää jonkinlainen sikakoira, mutta kaippa tuokin mitä oikeasti sai aikaiseksi, asiansa ajaa.

Selvä koira. Onkohan ne Turkissa vieraantuneet sikakammossaan niin paljon luonnosta, että eivät edes tunnista kyseistä elukkaa jos se vastaan tulee?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 20, 2023, 12:27:23
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 11:51:28
Sitten takaisin otsikon alle. Dikotomia on sivistyssana mutta Google ojentaa auttavan algoritminsa ja paljastaa sen merkitsevän kahtiajakoa. Jos vihjaat, että Suomen ei muka ollut pakko valita Putinin ja vastapuolen välillä 24.2.2022 jälkeen, niin parempi että valitsi. Näin pienellä kansalla ei ole syytä megalomaniaan kun isot pojat liikkuu pyssyjen kanssa, taikka varaa pistää päätä pensaaseen kun se on jo tulessa.

En pelkästään vihjaa, vaan suorastaan väitän. Ilmaan levinnyt sotakiima vain on estänyt käsittelemästä kyseistä ajatusta Suomessa. Lisäksi en voi vahvistaa väittämääsi, että Suomi oli Neuvostoliiton liittolainen vuosina 1948-91 -minulle tuo näkemys edustaa historiallista revisionismia, ja vieläpä varsin tuoretta lajia. Itse asiassa en ole kuullut väitettä koskaan ennen muilta kuin sinulta. Megalomaanisuus toki ei kuulunut noiden vuosien idänpolitiikkaamme, mutta sama koski esimerkiksi Itävaltaa.

Ukrainan tapauksessa näkemys puolueettomuudesta, mihin ukrainalaisilla 'ei ollut varaa', on nimenomaan tuhonnut Ukrainan.

Ei sillä, että kukaan täällä suostuisi sitä tunnustamaan. Täällä vain lastataan aseita ja ihmetellään, miksi ne toiset ampuvat takaisin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 20, 2023, 12:44:27
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 12:27:23
En pelkästään vihjaa, vaan suorastaan väitän. Ilmaan levinnyt sotakiima vain on estänyt käsittelemästä kyseistä ajatusta Suomessa. Lisäksi en voi vahvistaa väittämääsi, että Suomi oli Neuvostoliiton liittolainen vuosina 1948-91 -minulle tuo näkemys edustaa historiallista revisionismia, ja vieläpä varsin tuoretta lajia. Itse asiassa en ole kuullut väitettä koskaan ennen muilta kuin sinulta. Megalomaanisuus toki ei kuulunut noiden vuosien idänpolitiikkaamme, mutta sama koski esimerkiksi Itävaltaa.

Ukrainan tapauksessa näkemys puolueettomuudesta, mihin ukrainalaisilla 'ei ollut varaa', on nimenomaan tuhonnut Ukrainan.

Ei sillä, että kukaan täällä suostuisi sitä tunnustamaan. Täällä vain lastataan aseita ja ihmetellään, miksi ne toiset ampuvat takaisin.

Olet kuunnellut liian kiltisti siellä koulussa. Neuvostoliiton ja Suomen liittolaissopimus varmasti mainittiin. YYA-sopimus. Tekstiä ei ehkä luetettu. Sen sijaa sitä ylistettiin kuin liturgiassa ikään. Vähän sama juttu kuin sen erillissodan kanssa. Mutta sopimusteksti on saatavissa. Voit etsiä sen itse haluamastasi lähteestä.

Sinua ei kiinnosta miksi ukrainalaiset ovat valinneet ennemmin vastarinnan kuin Putinin annosteleman "puolueettomuuden"?

P.S. Ne on ukrainalaiset kun ampuu takaisin, koska Venäjä aloitti vihollisuudet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 20, 2023, 13:16:55
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 12:44:27
Olet kuunnellut liian kiltisti siellä koulussa. Neuvostoliiton ja Suomen liittolaissopimus varmasti mainittiin. YYA-sopimus. Tekstiä ei ehkä luetettu. Sen sijaa sitä ylistettiin kuin liturgiassa ikään. Vähän sama juttu kuin sen erillissodan kanssa. Mutta sopimusteksti on saatavissa. Voit etsiä sen itse haluamastasi lähteestä.

Ei sitä ylistettykään. Minun väitteeni olikin, että ulkopoliittisen realismin ja liittolaissuhteen välillä vallitsee vielä useampi askel otettavaksi. Sopimukset Neuvostoliiton kanssa eivät estäneet suomalaisia myös lähentymästä kaupallisesti länteen, mikä käytännössä tuotti maallemme erittäin edullisen aseman.

En edes tiedä, minkä tässä pitäisi olla kiistanalaista, koska nuo vuosikymmenet olivat poikkeuksellisen menestyksellisiä Suomelle. Jos mitään, ne osoittavat premissini puolueettomuudesta kahden suuren blokin välillä oikeaksi.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 12:44:27
Sinua ei kiinnosta miksi ukrainalaiset ovat valinneet ennemmin vastarinnan kuin Putinin annosteleman "puolueettomuuden"?

Sotket. Omaksi viakseni lasken sen, että tutustuin Ukrainan lähimenneisyyteen vasta konfliktin kärjistyttyä vuosi sitten, minkä vuoksi en tuntenut sen taustaa. Sinun vikasi sen sijaan tuntuu olevan, että historiallinen muistisi Ukrainasta ja ukrainalaisista katkeaa Venäjän helmikuun invaasioon, eikä jälkikäteisessä pohdinnassa ulotu sitä kauemmas.

Anna kun heittäydyn siis tasollesi. Kirjoitin puolen valitsematta jättämisellä Ukrainasta ennen sen sisällissotaa. Itse rintamalle lähteminen kun ei ole lähtijöille pääsääntöisesti vapaaehtoista. Sinähän varmaan jo tässä vaiheessa tiedät, että ukrainalaiset 'valitsivat puolensa' keskenään 2014-2015, kun yli miljoona ihmistä joutui pakenemaan maan itäosista Venäjälle puolisotilaallisten joukkojen ryöstellessä heidän kotejaan.

Nuo osin Venäjälle paenneet ja osin ukrainalaisia etnonationalisteja asein vastaan käyneet ihmiset kyllä pitivät itseään ukrainalaisina. Tosin he olivat venäjänkielisiä ja heidän kulttuurinen identiteettinsä eroaa merkittävästi esimerkiksi Galician alueen ukrainalaisista. Sopimukset, joilla lännessä pyyhittiin sittemmin pyllyä, käsittelivät näiden vähemmistöasemassa olleiden ihmisten asemaa Ukrainassa. Huomaa, että he eivät vaatineet itsenäisyyttä, vaan autonomisia ja kulttuurisia oikeuksiaan. Koska Donetskin alueella ihmiset suurelta osin muodostavat kuitenkin venäjänkielisen etnisen ryhmän, vallitsee sotamyönteisessä puolueessa periaatteellinen kykenemättömyys ymmärtää tätä faktaa, ja suhteuttaa sitä muuhun sanottuun. Eivät he halunneet kuulua Venäjään, mutta Hihan suosittelema joko-tai -politiikka käytännössä pakotti heidät valitsemaan mieluummin kuulumisen Venäjään. Se on tämän tragedian ironia, koska sotamyönteisessä puolueessa vallitsee periaatteellinen kieltäymys tunnustamasta ukrainalaisten radikaalien voimien olemassaoloa ja vaikutusvaltaa maan poliittiseen elämään.

Koska olen kirjoittanut aiheesta useaan otteeseen ja tarjonnut siitä myös linkkejä, pidän sokeutta asian ymmärtämisessä jonkinasteisena tahallisuutena. Vaan kun ei se mennyt perille aiemminkaan, että 'puolen valitseminen' ukrainalaisille oli erityinen tragedia heille maan monietnisen luonteen takia. Luuletko esimerkiksi, että Krimin 75 % venäläinen valtaväestö (ja toisin kuin Donbasissa, kriminvenäläisten kohdalla ei voida edes puhua venäjänkielisestä ukrainalaisesta ryhmästä, vaan etnisistä venäläisistä] (https://archive.ph/pgUkP)) haluaa ukrainalaisten nationalistiradikaalien saappaan alle mieluummin kuin osaksi Venäjää? Kysyn, kun lännessä on julkisesti elätelty ajatuksia Krimin valtaamisesta. Tällaista aivan ilmeistäkään kysymystä ei kyetä lännessä käsittelemään totuudenmukaisesti, minkä vuoksi sotamyönteinen puolueemme ei ole esittänyt mitään uskottavaa näkemystä, mitä sodan voittaminen heidän mielestään käytännössä tarkoittaisi. Ilmeisesti Krimin osalta venäläisväestö pitäisi vain heittää mereen, vaikkei sitä julkisesti sanotakaan.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 12:44:27
P.S. Ne on ukrainalaiset kun ampuu takaisin, koska Venäjä aloitti vihollisuudet.

Ei pidä paikkaansa. Venäjä reagoi vihollisuuksiin, jotka oli aloitettu maan venäläisvähemmistöjä vastaan jo useita vuosia aiemmin. Olen sanonut ja sanon edelleen, että Ukrainan armeijan kunniaksi se kieltäytyi noudattamasta Kiovan määräyksiä 2014, mikä tosin ei estänyt ukrainalaisia nationalistijoukkoja ottamasta tarjottua roolia donbasissa armeijan sijasta. Sen jälkeen sinun kaltaisesi ajattelijat vasta pääsivät vauhtiin, ja rupesivat tarjoamaan muutenkin kahtiajakautuneelle Ukrainalle tätä joko-tai -politiikkaasi -ja lisää aseita.

Huomaatko, miten yksinkertaisen valheen oikaiseminen vaatii aina paljon monimutkaisempaa selitystä tilalle?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 20, 2023, 13:30:40
Lännen kannaltahan Ukraina oli ongelma, jos tosiasioita ajatellaan, mutta miksipä niitä nyt enää ajateltaisiin ja nythän kaikki onkin toisin ja muuttunutta.

Tarkoitan tällä Ukrainan korruptuneisuutta, joka oli ihan todellinen ongelma sille tavalliselle ukranailaiselle, olipa etnisyytensä mikä hyvänsä. Sen ns. tavallisen ukranalaisen kun oli todella vaikea toimittaa oikeastaan juurikaan mitään tavallisia asioitaan sotkeutumatta "byrokratian" (lue: monimutkainen lahjussekamelskasysteemi) jalkoihin. Sen lisäksi, että kaikki maksoi, sai pitää myös varaansa, ettei puheillaan suututa ketään, kun siinä ei sitten enää rahakaan auttanut. Viisainta oli pyrkiä muille maille töihin, jos vain pääsi.

Mutta nythän tämä asia on tietysti sodittu pois ja tikulla silmään ja takuulla tämä ei nosta päätään, kun jälleenrakennetaan.

Ja turha repiä henkeä keuhkoihin: en puolusta Venäjän toimia. Sanon vain, että jotain olennaista tässä huumassa on kuitenkin unohtunutkin silleen sen taviksen kantilta ja toivon, että ne tulevat kyseeseen sitten joskus.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - tammikuu 20, 2023, 13:49:42
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 20, 2023, 13:30:40
Lännen kannaltahan Ukraina oli ongelma, jos tosiasioita ajatellaan, mutta miksipä niitä nyt enää ajateltaisiin ja nythän kaikki onkin toisin ja muuttunutta.

Tarkoitan tällä Ukrainan korruptuneisuutta, joka oli ihan todellinen ongelma sille tavalliselle ukranailaiselle, olipa etnisyytensä mikä hyvänsä. Sen ns. tavallisen ukranalaisen kun oli todella vaikea toimittaa oikeastaan juurikaan mitään tavallisia asioitaan sotkeutumatta "byrokratian" (lue: monimutkainen lahjussekamelskasysteemi) jalkoihin. Sen lisäksi, että kaikki maksoi, sai pitää myös varaansa, ettei puheillaan suututa ketään, kun siinä ei sitten enää rahakaan auttanut. Viisainta oli pyrkiä muille maille töihin, jos vain pääsi.

Mutta nythän tämä asia on tietysti sodittu pois ja tikulla silmään ja takuulla tämä ei nosta päätään, kun jälleenrakennetaan.

Ja turha repiä henkeä keuhkoihin: en puolusta Venäjän toimia. Sanon vain, että jotain olennaista tässä huumassa on kuitenkin unohtunutkin silleen sen taviksen kantilta ja toivon, että ne tulevat kyseeseen sitten joskus.

Jotain oleellista on tosiaan unohtunut taviksen kannalta. Esimerkiksi se seikka, että loppujen lopuksi, kun siihen tullaan, useimmat ihmiset itse asiassa eivät välittäisi mennä ase kädessä kuolemaan ja tappamaan. Sille vastakkaista, äärettömän infantiilia isänmaallisuuden fantasiaa aina jaksan ihmetellä. Suurin osa öyhöttäjistä on pelkkää puhetta, mutta mieluummin he antavat jonkun toisen kuolla ja tyytyvät itse pelkästään öyhöttämiseen. Heidän moraalinen vastuunsa perustuu tarpeeseen kokea itsensä isoksi pojaksi tai isoksi tytöksi.

Jos Hihan tai Bruton kaltaisia ajattelijoita on uskominen, niin tämä on loppujen lopuksi munanmittauskilpailu. Tärkeää ei ole, paljonko sotilaskoneiston kynsiin joutuneita tavallisia ukrainalaisia kuolee, vaan tärkeää on että Brutto saa runkata televisionsa ääressä ja elätellä lapsellisia fantasioitaan Venäjän jakamisesta pieniin terraarioihin.

Nuo ukrainalaisten selän takana piileskelevät sankarit eivät pysty tekemään käsitteellistä eroa puolustamisen ja ymmärtämisen välillä. He katsovat ymmärtäneensä, jos he puolustavat.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 20, 2023, 14:15:11
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 20, 2023, 11:51:28
Olen tietoinen erillissotamyytistä. Se on täysin kestämättömällä pohjalla. Se että Saksalla ja Suomella oli osin eri tavoitteet ja kumpikin piti omat ohjansa käsissään niin pitkälle kuin pystyi, on aivan normaalia ja pätee joka ainoaan liittolaissuhteeseen maailmanhistoriassa.

Mistä se kertoo, että Yhdysvallat ei julistanut Suomelle sotaa, vaikka Suomi oli Saksan liittolainen ja Yhdysvallat oli sodassa Saksan kanssa?

Jostakin syystä Suomi, vaikka olikin liitossa Saksan kanssa, piti yllä ajatusta erillissodasta jo sodan aikana. Se ei ole siis pelkästään jälkeenpäin keksitty selitys. Saksalaisille suomalaiset joutuivat myöntämään, että liitossa ollaan ja aseveljiä ollaan, mutta samaan aikaan amerikkalaisille sanottiin, että käydään erillissotaa. Suomen johtajien näkökulmasta tilanne oli hankala varsinkin sen jälkeen, kun Suomessa ymmärrettiin, että Saksa tulisi häviämään sodan, ja Saksasta ja sodasta pitäisi päästä jotenkin eroon niin, että maan itsenäisyys säilyisi.

Historioitsijat ehkä väittelevät tästä asiasta loputtomiin. Se tulkinta on vallalla, mikä sopii parhaiten vallitsevaan tilanteeseen. Välillä oltiin liittolaisia, välillä käytiin erillissotaa. Se, että mistään erillissodasta on voitu ylipäätään edes puhua jo sodan aikana ja sitä seuranneina vuosikymmeninä, kertoo ehkä siitä, että Saksan ja Suomen liittolaisuudessa oli varaumia eli se ei ollut aivan sataprosenttinen liitto. Suomalaiset eivät hyväksyneet kaikkia Saksan sodanpäämääriä eivätkä halunneet olla kaikessa mukana. Mannerheim oli asunut Pietarissa, eikä halunnut olla mukana täysimittaisesti saartamassa ja tuhoamassa kaupunkia. Mannerheimin päämääränä ei myöskään ollut juutalaisten joukkotuho. Saksalaiset pelasivat täyttä uhkapeliä, jossa panoksena oli Neuvostoliiton tuho tai Saksan tuho. Suomi yritti pelata kevyemmin, niin että koko kansallinen olemassaolo ei olisi panoksena. Vaikka taisihan se pahimmillaan olla. 

Jos Saksa olisi onnistunut yrityksessään tappaa miljoonat pietarilaiset (leningradilaiset) nälkään, ja Suomi olisi ollut siinä tavalla tai toisella mukana, voi meitä suomalaisia. Venäjän viha tästä rikoksesta olisi ikuinen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Erillissotateesi
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 21, 2023, 11:45:18
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 13:16:55
Minun väitteeni olikin, että ulkopoliittisen realismin ja liittolaissuhteen välillä vallitsee vielä useampi askel otettavaksi. Sopimukset Neuvostoliiton kanssa eivät estäneet suomalaisia myös lähentymästä kaupallisesti länteen, mikä käytännössä tuotti maallemme erittäin edullisen aseman.

En edes tiedä, minkä tässä pitäisi olla kiistanalaista, koska nuo vuosikymmenet olivat poikkeuksellisen menestyksellisiä Suomelle. Jos mitään, ne osoittavat premissini puolueettomuudesta kahden suuren blokin välillä oikeaksi.

Esität että Suomi oli puolueeton, koska sinun maailmankuvasi mukaan sen oli oltava. Onhan sekin perustelu. Olet tyystin onnistunut unohtamaan miten Neuvostoliitto sekaantui Suomen sisäpolitiikkaankin.

Suomen taloudelliset siteet länteen olivat niissä rajoissa mitä Neuvostoliitto salli. Suomi olisi halunnut enemmän ja aiemmin. Esimerkkisi irvokkuus osoittaa miten hataralla pohjalla tulkintasi on. Suomesta riippumattomista syistä nuo vuosikymmenet olivat globaalisti voimakkaan kasvun aikaa. Se ei ollut politbyroon nerokkuuden ansiota.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 21, 2023, 11:48:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 13:16:55
Sotket.

Kiitos samoin. Kuten joku on palstalla joskus kirjoittanut, sanalla ymmärtää on suomessa kaksi tasoa. Ensimmäinen on käsittää miksi joku tekee jotain. Toinen on tuntea sympatiaa ja pitää tekoa oikeana. Saat toki tukea Venäjää kaikessa. Siitä ei seuraa toisille moraalista velvoitetta seurata sinua kuin pässit narussa. Et ole edes yrittänyt selittää, mistä tulee fundamentalistinen ero suhtautumisessa Venäjään ja Yhdysvaltoihin. Kun Venäjä ampuu ohjuksia Ukrainaan ja sanoo että uhrit ovat natseja, nyökyttelet ja toteat että se selittää ja oikeuttaa teon. Kun Yhdysvallat ampuu ohjuksia Syyriaan ja sanoo että uhrit ovat terroristeja, puistelet päätäsi ja linkkaat kasaan mielipiteitä jotka eivät iskua hyväksy. On oma asiasi miksi suhtaudut näihin kahteen valtioon niin eri tavoin. Mutta jos haluat toisten tekevän samoin, tunteilu ei ole ehkä tehokkain keino.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 21, 2023, 11:54:01
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 20, 2023, 14:15:11
Mistä se kertoo, että Yhdysvallat ei julistanut Suomelle sotaa, vaikka Suomi oli Saksan liittolainen ja Yhdysvallat oli sodassa Saksan kanssa?

Yhdysvalloilla ei ollut intressiä. Suomella sattui olemaan hyvä maine. Mikä juontui kahdesta seikasta. Suomi hoiti velkojaan Yhdysvalloille ennen sotaa, mitä amerikkalaiset olivat käyttäneet propagandassaan Euroopassa. Jos Suomi pystyy maksamaan takaisin, miksi te muut ette muka pysty? Toinen maineen kiillotus oli Stalinin ansiota. Talvisota oli tuonut paljon myötätuntoa. Eikä Yhdysvaltojen tarvinnut mielistellä Neuvostoliittoa. Se pystyi säästämään kotiyleisönsä täyskäännnökselta Suomen suhteen.

Valinnan pystyi lisäksi rationalisoimaan lyhyen ja pitemmän tähtäimen hyödyllä. Yhdysvallat pystyi käyttämään tilannetta painostuskeinona. Sodanjulistuksella olisi voinut tarvittaessa rankaista suomalaisia. Vaikutus saattoi näkyä siinä, että Suomi ei koskaan yrittänyt päästä Vienanmerelle asti katkaisemaan yhteyksiä Murmanskiin. Pitemmän tähtäimen hyöty oli suhteiden varjelu sotien jälkeiseen aikaan. Ja sehän kantaa hedelmää tälläkin hetkellä.

Tilanne ei ollut niin poikkeuksellinen kuin luulisi. Japani ja Neuvostoliitto eivät olleet sodassa keskenään – kuin vasta elokuussa 1945, kun Stalin rynni saaliinjaolle. Pidättyvyyteen oli vastaavat syyt. Kummallakaan ei ollut intressiä. Japani tarvitsi voimansa Kiinassa ja Tyynellämerellä, Itä-Siperia ei ollut siinä vaiheessa niin tärkeä. Neuvostoliitolle oli oleellisempaa sen omien alueiden puolustaminen Saksaa vastaan, Mantšuria ei ollut riittävä syy vaarantaa sitä tavoitetta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 21, 2023, 11:58:05
Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 13:49:42
Jos Hihan tai Bruton kaltaisia ajattelijoita on uskominen, niin tämä on loppujen lopuksi munanmittauskilpailu.

Nyt ymmärrän tämän loitsun...

Lainaus käyttäjältä: Laika - tammikuu 20, 2023, 09:45:22
penis penis penis

... sehän on hienoa että koetat kaikin puolin kehittää itseäsi!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - tammikuu 21, 2023, 15:23:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 20, 2023, 13:30:40
Lännen kannaltahan Ukraina oli ongelma, jos tosiasioita ajatellaan, mutta miksipä niitä nyt enää ajateltaisiin ja nythän kaikki onkin toisin ja muuttunutta.

Tarkoitan tällä Ukrainan korruptuneisuutta, joka oli ihan todellinen ongelma sille tavalliselle ukranailaiselle, olipa etnisyytensä mikä hyvänsä. Sen ns. tavallisen ukranalaisen kun oli todella vaikea toimittaa oikeastaan juurikaan mitään tavallisia asioitaan sotkeutumatta "byrokratian" (lue: monimutkainen lahjussekamelskasysteemi) jalkoihin. Sen lisäksi, että kaikki maksoi, sai pitää myös varaansa, ettei puheillaan suututa ketään, kun siinä ei sitten enää rahakaan auttanut. Viisainta oli pyrkiä muille maille töihin, jos vain pääsi.

Mutta nythän tämä asia on tietysti sodittu pois ja tikulla silmään ja takuulla tämä ei nosta päätään, kun jälleenrakennetaan.

Ja turha repiä henkeä keuhkoihin: en puolusta Venäjän toimia. Sanon vain, että jotain olennaista tässä huumassa on kuitenkin unohtunutkin silleen sen taviksen kantilta ja toivon, että ne tulevat kyseeseen sitten joskus.

T: Xante
Eipä ihme että tavallinen kansa, sen enemmistö, haluaa kiihkeästi läntiseksi maaksi ja pois venäläisestä korruptiotaloudesta jolla maa pysyy heikkona etupiirinä, kotoisana maahanmuuttokohteena, sotilastukikohtana ja halpana lomailupaikkana venäläisille.
Nyt vielä kiihkeämmin, talvisodan hengessä ja uhreissa.
Lännen kannalta länteen haluava Ukraina on ongelma ainakin venäläistetyn korruptiokulttuurinsa ansiosta ja vaatii maalta länsimaistumiskehitystä.
Lisäksi Ukraina on lännelle ongelma venäläisen imperialismin etupiiriajattelun laajentumisen ja vahvistumisen taistelutantereena.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 21, 2023, 17:10:44
Kaikenlaiset vaihtoehdot pitää ottaa huomioon kun puolustusasioita mietitään.

Lainaus käyttäjältä: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009342360.html...Ruotsin puolustusvoimissa selvitetään nyt, millaisia toimenpiteitä ydinsodan seurauksiin varautuminen vaatii. Ydinasetutkija Martin Goliath arvioi Dagens Nyheterissä, että on hyvä, että tietoisuus ydinaseiden riskeistä on kasvanut. Goliath kuvailee hyvin tärkeäksi ensimmäiseksi askeleeksi sitä, että on alettu miettiä, miten ydinisku eroaa muista katastrofeista ja miten siinä tilanteessa tulee toimia.

Tuo Goliath on mainio nimi. Siinä on tiettyä vakuuttavuutta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 21, 2023, 17:47:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 21, 2023, 15:23:04
Eipä ihme että tavallinen kansa, sen enemmistö, haluaa kiihkeästi läntiseksi maaksi ja pois venäläisestä korruptiotaloudesta jolla maa pysyy heikkona etupiirinä, kotoisana maahanmuuttokohteena, sotilastukikohtana ja halpana lomailupaikkana venäläisille.
Nyt vielä kiihkeämmin, talvisodan hengessä ja uhreissa.
Lännen kannalta länteen haluava Ukraina on ongelma ainakin venäläistetyn korruptiokulttuurinsa ansiosta ja vaatii maalta länsimaistumiskehitystä.
Lisäksi Ukraina on lännelle ongelma venäläisen imperialismin etupiiriajattelun laajentumisen ja vahvistumisen taistelutantereena.

Tavallansa, ja tavallaan ei. Ukrainalaiset, kuten muutkin itä-eurooppalaiset, eivät näe länsimaalaisia tapoja ainoastaan tavoiteltavina ja ihailtavina. Heillä todellakin on ristiriitaisia ajatuksia, mitä tulee ihquun länteen.

On myös ukrainalaisia halventavaa kuvitella, että tarvitaan Venäjä keksimään korruptio, ilman sitä olisi vapaita, viattomia villejä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 21, 2023, 18:00:44
Vaikka Ukraina selviäisi sodasta "voittajana", maan NATO-jäsenyys koetaan Venäjällä uhaksi.
Itse ehkä toivoisin Ukrainalle EU-jäsenyys-kehitystä vähitellen, mutten ehkä NATO-jäsenyyttä. Ainakaan pian. Ukrainan mahdollisimman suurta vapauttamista toivon, mutta Venäjän historian vuoksi pelkään sitä, että tappio Ukrainassa luo Venäjälle uuden sodan aiheen, jossain vaiheessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 21, 2023, 18:09:44
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 21, 2023, 17:47:09
Tavallansa, ja tavallaan ei. Ukrainalaiset, kuten muutkin itä-eurooppalaiset, eivät näe länsimaalaisia tapoja ainoastaan tavoiteltavina ja ihailtavina. Heillä todellakin on ristiriitaisia ajatuksia, mitä tulee ihquun länteen.

Aivan.

Ihan niinkuin Euroopassakin monet maat suhtautuvat varauksella ei-eurooppalaisiin länsimaihin, kuten USAan. Euroopan sisällä taas monet maat, kuten Suomi, suhtautuvat epäillen moniin EU-maihin. Suomessa taas esim. Helsinki on aika kaukana ideologisesti monesta maakunnasta. Eivätkä esim. turkulaiset oikein ymmärrä Tamperetta. Luulisi siis Turussa turkulaisten tulevan hyvin toimeen keskenään, mutta niinpä vaan mätkivät toisiaan ja vihaavat naapuritalon asukasta. Poliisilla riittää töitä tappeluja selvitellessään mutta silti poliisia ei arvosteta vaan arvostellaan.

Ainoastaan silloin kun kohtaa gurun ja imaisee itseensä ehdoitta hänen ideansa voi kokea täydellistä yhteenkuuluvuutta, hetken. Kunnes paljastuu seksuaalinen hyväksikäyttö tai rahahuijaus.

Näin amateuriajattelijana luulisin, että paras yhteisö liittoutua on sellainen jonka arvot parhaiten (ei-tarvitse olla täydellisesti) vastaavat omia käsityksiä, joka on tarpeeksi suuri tuodakseen turvaa, josta pääsee myös irti tarpeen vaatiessa ja joka ei tule kustannuksiltaan liian kalliiksi. Mitenkään koko ajan hirmu aktiivinen ei liittouman tarvitse olla, ellei ole ns. kriisi päällä. Paras malli on ns. sleeper jolla on voimaa pellin alla mutta jota käytetään vain tarvittaessa. Tai kuten valtava kiima joka pompahtaa esiin vain sopivan kohteen ilmaantuessa (kuten Normalla).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 22, 2023, 15:20:15
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 21, 2023, 18:00:44
Vaikka Ukraina selviäisi sodasta "voittajana", maan NATO-jäsenyys koetaan Venäjällä uhaksi.
Itse ehkä toivoisin Ukrainalle EU-jäsenyys-kehitystä vähitellen, mutten ehkä NATO-jäsenyyttä. Ainakaan pian. Ukrainan mahdollisimman suurta vapauttamista toivon, mutta Venäjän historian vuoksi pelkään sitä, että tappio Ukrainassa luo Venäjälle uuden sodan aiheen, jossain vaiheessa.

Eihän se, että joku puhua höperehtii mitä kulloinkin, mutta se, että he pyrkivät toteuttamaan puheensa- se vasta voi olla pahempi juttu.

>>>

SEN JÄLKEEN, kun Venäjä hyökkäsi vajaa vuosi sitten Ukrainaan, presidentti Vladimir Putinin retoriikka ja uhkaavat puheet ydinaseista ovat kerta kerralta koventuneet. Ruotsin puolustusvoimissa varaudutaan nyt pahimpaan, Venäjän ydiniskuun, uutisoi ruotsalaislehti Dagens Nyheter.

– Todellisuudessa Venäjällä on epämiellyttävä tapa tehdä, mitä se sanoo, kommentoi Ruotsin puolustusvoimien esikuntapäällikkö Michael Claesson lehdelle.

Dagens Nyheter siteeraa Tanskan puolustustiedustelupalvelun vuosikirjaa, jonka mukaan ydinaseiden käyttö pelotteena on todennäköisesti entistä tärkeämmässä asemassa Venäjällä. Vuosikirjan mukaan uhkaukset voivat kohdistua Ruotsiin – tai Suomeen

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009342360.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 22, 2023, 16:20:31
Puhdistus Unkarin asevoimissa?

LainaaUNKARIN puolustusministeri on erottanut satoja korkea-arvoisia sotilaita, mukaan lukien kenraaleja ja everstejä.

Hallituksen uudella, tiistaina julkaisemalla asetuksella Unkarin puolustusministeri Kristóf Szalay-Bobrovniczky voi yksipuolisesti irtisanoa joidenkin 45 vuotta täyttäneiden palvelussuhteen kahden kuukauden varoitusajalla. Näiden on täytynyt olla palveluksessa vähintään 25 vuotta.

Asiasta kertovat unkarilaiset mediat, muun muassa unkarilainen uutissivusto Telex ja Daily News Hungary.

Telex kertoo saaneensa viime päivinä tietoa useista palveluksestaan vapautetuista korkea-arvoisista sotilaista. Uutissivusto kertoo, että vuotaneiden tietojen mukaan jo 100–200 korkea-arvoista sotilasta olisi tähän mennessä erotettu, ja määrän odotetaan kasvavan.

Vaikka uuden asetuksen tarkoitus oli antaa sotilaiden halutessaan lopettaa uransa itse, käytännössä näyttää siltä, että puolustusministeri ja -ministeriö tekevät eropäätöksen sotilaiden puolesta, Daily News Hungary kirjoittaa.

PUOLUSTUSMINISTERI perustelee irtisanomisia armeijan nuorennusleikkauksella ja modernisoinnilla. Kriittisten näkemysten mukaan käynnissä on poliittinen puhdistus, jolla päästään eroon Nato-myönteisistä sotilaista.

Demokraattisen koalition kansanedustaja Ágnes Vadai kertoi laskeneensa torstaina, että erotettuja oli noin 170, ja että he olivat Nato-myönteisiä, kertoo Daily News Hungary. Jatkossa ratkaisevana tekijänä Unkarin puolustusvoimissa olisi poliittinen uskollisuus, Vadai korosti.

Toisaalta Telex kertoo lähteidensä myös kertoneen, että vähennyksiä osattiin odottaa pitkään, koska Unkarin armeijassa "tiedetään olevan suhteettoman suuri määrä upseereita".

Telex kertoo, ettei puolustusministeriö ole vahvistanut sille irtisanomisia.
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009343190.html

Enpä itse ainakaan suoralta kädeltä usko puhdistukseen. Mahtaako Unkarin upseeriston natomyönteisyys olla korkeampaa pidempään palvelleiden parissa? Olisi luonnollista, että korkeampi upseeristo suhtautuu Natoon myönteisimmin.

Saattaahan tuolla olla ensisijaisesti taloudelliset perusteet, jos upseereja kerran on liikaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 22, 2023, 18:06:38
Yle Uutiset: 

Haavisto: Turkki-tapaamisten peruuntumiset huonoja Nato-prosessin kannalta

Yle Uutiset:

Saksa voisi antaa Ukrainalle vain 19 vanhaa Leopard 2 -vaunua, kirjoitetaan saksalaislehti Der Spiegelin saamassa salaisessa asiakirjassa

Onko Erdoganille ja Scholzille luvattu palkkiovirka venäläisestä öljy-yhtiöstä, vai miksi he toimivat niin kuin toimivat.

Puheet Suomen Nato-jäsenyydestä ja puheet siitä, että Venäjä on hävinnyt sodan Ukrainassa, taitavat olla ennenaikaisia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 22, 2023, 20:42:18
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 22, 2023, 18:06:38

Puheet Suomen Nato-jäsenyydestä ja puheet siitä, että Venäjä on hävinnyt sodan Ukrainassa, taitavat olla ennenaikaisia.

Kannattaa varautua kaikkeen. Myös siihen, että Suomen jääminen Naton ulkopuolelle ja Venäjän voitto Ukrainassa eivät olekaan maailman loppu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 22, 2023, 22:25:37
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 22, 2023, 20:42:18
Kannattaa varautua kaikkeen. Myös siihen, että Suomen jääminen Naton ulkopuolelle ja Venäjän voitto Ukrainassa eivät olekaan maailman loppu.

Suomen loppukaan ei ole maailman loppu. Maapallo mennä jollottelee radallaan, vaikka koko ihmiskunta posauttaisi itsensä olemattomiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - tammikuu 23, 2023, 10:53:58
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 22, 2023, 22:25:37
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 22, 2023, 20:42:18
Kannattaa varautua kaikkeen. Myös siihen, että Suomen jääminen Naton ulkopuolelle ja Venäjän voitto Ukrainassa eivät olekaan maailman loppu.

Suomen loppukaan ei ole maailman loppu. Maapallo mennä jollottelee radallaan, vaikka koko ihmiskunta posauttaisi itsensä olemattomiin.
Inflaatiotkin ovat naurettavan pieniä verrattuna mittaushistorian ensimmäiseen inflaatioon.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000009279431.html (taas ne simuloi meidän maailmaa)
Silti pahoitin niin mieleni kun liukkaalla kadulla kivi meni kenkään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 24, 2023, 13:50:31
Nyt Ruotsi on susi kukassa kun Suomi on väläyttänyt mahdollisuutta että Suomi jatkaa Natoon pyrkimistä vaikka yksinään. Voisi tietty miettiä että miten meni noin niin kuin omasta mielestä, kun ei puututtu millään tavalla siihen että natsi päättää polttaa Koraanin.

Omasta mielestäni toki Koraanin saa polttaa siinä missä minkä tahansa muunkin kirjan, mutta kai tässä nyt kumminkin pitäisi mielistellä ja nuolla Ertsukännin persettä sen verran että hän heruttelee vihdoin viimein sen siunauksensa Natoon pääsylle. Ukkohan voisikin jatkossa sitten suksia vaikka kuuseen.

Mutta mutta. Eniten tietysti toivoisin että USA potkaisisi Turkin v...ttuun koko Natosta, koska eihän sitä tiedä mitä kaikkea muuta se saa jatkossa päähänsä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 24, 2023, 14:18:54
Haaviston – kuten hän toisella yrittämällä itsekin tajusi – kannattaa olla asiasta ihan hiljaa. Vasta jos ollaan joskus tilanteessa, jossa Suomella on ratifioinnit kasassa mutta Ruotsilla ei, sitten kannattaa toimia niin kuin siinä kohti kannattaa. Yhdysvallat haluaa Ruotsin ehdottomasti mukaan. Siellä ei toivota kompromissia, jossa Suomi noukitaan kyytiin, mutta Ruotsi jäisi epämääräisen pitkäksi aikaa limboon. Suomen ei kannata julkisesti olla toista mieltä taikka protestoida tätä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - tammikuu 24, 2023, 14:25:44
Hupaisaa seurattavaahan prosessi on. Suomi kieltäytyi kunniasta 20 vuotta sitten. Syynä oli, että mukaan liittyi myös entisiä neuvostotasavaltoja (mitä väliä?), joiden oli vaikea rakentaa uskottavaa puolustusta yksin (ja Suomiko oli yksin yhtä voimakas kuin Nato??), ja että siellä oli totuttu Neuvostoliiton tuottamaan kollektiiviseen turvajärjestelmään (mitä helvettiä???). Nyt sitten ollaan porukassa, joka ei kelpaa edes diktaattoreille.

Jos joku ei usko, että syyt olla liittymättä silloin olivat noin valtavan painavat, niin presidentti Halonen kertaa ne halukkaille.


Baltian maat Viro, Latvia ja Liettua liittyivät sotilasliitto Natoon vuonna 2004. Julkisuudessa on keskusteltu paljon siitä, tekikö Suomi virheen, kun ei liittynyt Natoon tuolloin. Halonen perustelee silloista kielteistä kantaansa yhteisellä näkemyksellä.

– Meidän kantamme oli silloin, ei pelkästään minun, vaan meidän ja suomalaisten kantamme, että ei liitytä, Halonen toteaa.

Halosen mukaan Baltian maat olivat tuolloin erilaisessa asemassa. Pienet maat olivat olleet osa Neuvostoliittoa ja Halosen mukaan niiden oli vaikea rakentaa uskottavaa puolustusta itsekseen.

– Kolmanneksi ne olivat tottuneet Neuvostoliiton aikana kollektiiviseen turvajärjestelmään, Halonen toteaa.

https://yle.fi/a/3-12383810
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 24, 2023, 14:35:49
^

Kyllä, juuri noin sitä sanailtiin, kun natoon oltiin menossa ihan ylihuomenna viimeistään, ellei jo tänään.

Sen verran on sanottava Halosen ja muiden puolustukseksi, että suomalaiset ovat olleet tähän saakka kyllä sangen natonihkeä kansa. Syykin oli sama, joskin tulos päinvastainen kuin Baltian mailla: meillä on kokemusta kollektiivisista turvajärjestelmistä. Ainakin sen verran, että ne herättävät meissä luontaista epäluuloa.

Sanon vain saman kuin keskustelun kuumana viritessä: nii-in tosiaan, nyt kannattaisi missä porukassa sitä uskottavaa puolustustaan rakentaa, ts. olisiko kuitenkin pitänyt vain reippaasti jaksaa vielä hetki uskotella, että meillä on semmoinen ja maltilla sitten alkaa puhumaan, että no jos meidän sinne tuleminen teille niin tärkeää on, niin voidaan tehdä niinkin.

Eikä rynniä taas portteja kolkuttelemaan voitonvarmana, että ukset auki.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 24, 2023, 15:27:33
Itse pelkäsin että Venäjä kostaa, ja siksi en halunnut Natoon. Sittemmin on tullut näkemys että Venäjä tekee jokatapauksessa mitä lystää. Välillä se tekee niin kuin on uhannut tehdä, välillä se ei tee kuten uhkaa tehdä, ja välillä se tekee kuten on sanonut että ei tee tai ei aio tehdä.

Jäiköhän vielä jotain vaihtoehtoja mainitsematta? Ai joo, toisinaan (aina?) Venäjä sanoo että joku muu teki sen mitä he tekivät, tekevät, tai aikovat tehdä.

Tosi helposti ymmärrettävä ja looginen maa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 24, 2023, 16:21:15
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 24, 2023, 15:27:33
Itse pelkäsin että Venäjä kostaa, ja siksi en halunnut Natoon. Sittemmin on tullut näkemys että Venäjä tekee jokatapauksessa mitä lystää. Välillä se tekee niin kuin on uhannut tehdä, välillä se ei tee kuten uhkaa tehdä, ja välillä se tekee kuten on sanonut että ei tee tai ei aio tehdä.

Jäiköhän vielä jotain vaihtoehtoja mainitsematta? Ai joo, toisinaan (aina?) Venäjä sanoo että joku muu teki sen mitä he tekivät, tekevät, tai aikovat tehdä.

Juu, tätähän on aina epäilty mutta on yritetty aktiivisesti torjua ajattelemasta. Putin teki ajattelemattomuudesta mahdotonta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 24, 2023, 19:15:43
Venäjä on meille aina uhka riippumatta siitä olemmeko yksin vai liitossa Isompien kanssa.
Venäjä tosin ei yritä vetää turpiin, kun NATO on taustalla isoveljenä, se päätyy vain uhkailemaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 25, 2023, 11:54:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 24, 2023, 19:15:43
Venäjä on meille aina uhka riippumatta siitä olemmeko yksin vai liitossa Isompien kanssa.
Venäjä tosin ei yritä vetää turpiin, kun NATO on taustalla isoveljenä, se päätyy vain uhkailemaan.

Historia osoittaa, että kaikkia sopimuksia voi myös rikkoa, niinhän on tehty.

Mikä sellaisesta seoksesta syntyy, jossa ympätään monenlaisia poliittisia ja yhteiskunnallisia näkemyksiä yhteen liittoon- tai uskontoja, jotka eivät tule keskenään toimeen.
Ne voivat toimia jonkin aikaa, mutta tuskin "ikuisesti".

Luultavasti kestävät vain siitä syystä, että on yksi ylivertainen, joka voi määritellä sitä "tahtoa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 25, 2023, 13:25:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 25, 2023, 11:54:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 24, 2023, 19:15:43
Venäjä on meille aina uhka riippumatta siitä olemmeko yksin vai liitossa Isompien kanssa.
Venäjä tosin ei yritä vetää turpiin, kun NATO on taustalla isoveljenä, se päätyy vain uhkailemaan.

Historia osoittaa, että kaikkia sopimuksia voi myös rikkoa, niinhän on tehty.

Mikä sellaisesta seoksesta syntyy, jossa ympätään monenlaisia poliittisia ja yhteiskunnallisia näkemyksiä yhteen liittoon- tai uskontoja, jotka eivät tule keskenään toimeen.
Ne voivat toimia jonkin aikaa, mutta tuskin "ikuisesti".

Luultavasti kestävät vain siitä syystä, että on yksi ylivertainen, joka voi määritellä sitä "tahtoa.

Väitän että uskonnoilla on toimeentulemattomuuden kanssa yhtä vähän tekemistä, kuin sarjakuvilla oli 70-luvulla, hevimusiikilla oli 80-luvulla ja videopeleillä oli 90-luvulla. Lisäävät kukin stokastisesti ongelmia, mutta eivät selitä suurinta osaa ongelmista.

Näin keskiluokkaisen näkökulmasta katsoen paha saa yhteiskunnassa rangaistuksen ja hyvä palkkansa, mutta turvaverkkojen ohi pudonneen mielestä paha todennäköisesti saa yhteiskunnassa palkkansa ja hyvä rangaistuksen ja tämä kokemus synnyttää persuja kuin sieniä sateella.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 31, 2023, 21:24:55
Pitääkö NATOn nimi muuttaa jos se alkaa olla aktiivinen myös Tyynen meren valtioissa?

Stoltenberg on aidosti huolissaan, luulisin.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/0490544f-6162-4f47-8f3b-783219be8859– Maailma on historiallisessa käännekohdassa kaikkein vakavimmassa ja monimutkaisimmassa turvallisuustilanteessa toisen maailmansodan päättymisen jälkeen, he sanovat yhteislausunnossaan.

Se toinen henkilö joka mahdollistaa tässä he-pronominin käytön, on  Japanin pääministeri Fumio Kishida.

LainaaAiemmin tiistaina Stoltenberg kertoi, että Nato aikoo vahvistaa suhteitaan Japaniin. Viime vuonna Kishida ja Etelä-Korean presidentti Yoon Suk-yeol osallistuivat maidensa ensimmäisinä johtajina Naton huippukokoukseen, joskin vain tarkkailijoina.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 02, 2023, 19:17:10
^
Ja hups, kohta on Suomen upseereita E-Koreassa ja Japanissa sotimassa Kiinaa ja P-koreaa vastaan
koska USA <-> Nato <-> me?

Suomen kansalta voi kysyä Natosta, huvikseen, muttei ottaa tulosta liian tosissaan.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000009365108.html
Eli toisin kuin kansan enemmistö(53%) olisi valmis, emme mene Natoon ilman Ruotsia koska Ruotsi ja USA (Mika Hentusen mukaan) suuttuisi verisesti ja siihen meillä ei itänaapurin kyljessä ole oikein varaa.
(Tuo kyselytulos on jo Ruotsin ylen, svt.se:n, etusivulla).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 02, 2023, 22:13:12
Suomi ei NATO-päätöksessään ole sidottu Ruotsiin mitenkään. Kyseessä on Suomen päätös. Toki Suomi tukee Ruotsin jäsenyyttä täysin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - helmikuu 02, 2023, 22:38:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 02, 2023, 19:17:10
^
Ja hups, kohta on Suomen upseereita E-Koreassa ja Japanissa sotimassa Kiinaa ja P-koreaa vastaan
koska USA <-> Nato <-> me?

Suomen kansalta voi kysyä Natosta, huvikseen, muttei ottaa tulosta liian tosissaan.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000009365108.html
Eli toisin kuin kansan enemmistö(53%) olisi valmis, emme mene Natoon ilman Ruotsia koska Ruotsi ja USA (Mika Hentusen mukaan) suuttuisi verisesti ja siihen meillä ei itänaapurin kyljessä ole oikein varaa.
(Tuo kyselytulos on jo Ruotsin ylen, svt.se:n, etusivulla).



Historia osoittaa, että kaikkia sopimuksia voi myös rikkoa, niinhän on tehty.

Muistissa on Ruotsin toiminta EEU"hun liittymisen yhteydessä. Silloin oli vannottu yhteisestä
matkasta kohti EEU;ta Kuinkas kävikään? Eräänä aamuna suomalaiset saivat lukea aamulehdistä että Ruotsi oli tehnyt "oharin" Salassa, ilman että yksikään suomalainen olisi tiennyt tai edes aavistanut tätä ruotsalaisten petosta. Nykytilanteessa Ruotsilla ei ole varaa vaatia Suomea odottamaan.



Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 04, 2023, 15:40:14
/IS paperinen, pe 3.2.2023 s.6/:
IS-kysely: 82 prosenttia mielii Natoon
Jopa vasemmistoliiton kannattajista enemmistö pitää Natoon liittymistä oikeana päätöksenä.


Onko Suomen päätös liittyä Natoon mielestäsi oikea tai väärä?
8% väärä, 10% EOS, 82% oikea.

Vasemmistoliiton luvut: 16% väärä, 20% EOS, 62% oikea.

Änkyräisimmästä "väärä" päästä puolueet ovat:
VKK               86% väärä
Jokin muu p    50% väärä
Vasemmistol   18% väärä
Kristilliset       10% väärä
Perussuom       8% väärä
EOS                8%  väärä
Liike Nyt          7% väärä
Vihreät             6% väärä
Keskusta          4% väärä
SDP                 3% väärä
Kokoomus         0% väärä
RKP                  0% väärä
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 04, 2023, 18:24:13
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 04, 2023, 15:40:14
Änkyräisimmästä "väärä" päästä puolueet ovat:
VKK               86% väärä
Jokin muu p    50% väärä
Vasemmistol   18% väärä
Kristilliset       10% väärä
Perussuom       8% väärä
EOS                8%  väärä
Liike Nyt          7% väärä
Vihreät             6% väärä
Keskusta          4% väärä
SDP                 3% väärä
Kokoomus         0% väärä
RKP                  0% väärä
Aavistin että tuohon sisältyy paradoksi. Otin viimeisimmän YLEn puoluekannatusmittauksen (http://puoluekannatusmittauksen)* ja
laskin että miten suuret NATO-änkyrämäärät puolueittain tulisi vaalikopeissa joissa 3 000 000 äänestäisi:

1.  PS    44 640  sanoisi että NATOn meno oli väärä päätös
2.  VAS   41 040  "
3.  VKK   33 540  "
4.  Muu   21 000  "
5.  VIH   18 540  "
6.  SDP   17 190  "
7.  KESK  12 120  "
8.  KD    12 000  "
9.  Liike  3 780  "
10. KOK  < 3 240  "
11. RKP  <   660  "
----------------------
Yhteensä 207 750
----------------------


Eli vaalikoppien ovensuukyselyssä "Natolle EI!"-sanojista 21,5% olisi persuja, 19,8% vasemmistoliitosta jne.
VKK ja Muu ovat tässä niin pieniä puoluefraktioita että jäävät sijoille 3 ja 4. (Mutta jos VKK:n kannatus on nyt yli 1,73% tai on nouseva yli sen niin se nousee NATO-änkyrämäärien ykköseksi ohi VAS:n ja PS:n).

- - -
* VKK+Muu =2,7% mutta arvioin aluevaaleista että VKK saisi 1,3% ja Muu 1,4%.
  Kok ja Rkp:lle annoin ylärajat <0,5%.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - helmikuu 05, 2023, 10:17:39
Naton kannatus Suomessa kulkee kohti sataa prosenttia sitä mukaa kuin tiedotusvälineet näyttävät kuvia, miten Venäjä jatkaa naapurimaansa tuhoamista. Suomalaisten valinta Natoa kohti ei ole Ylen syy vaan Venäjän, joka pitää parhaana tapana hankkiutua eroon vanhenevista aseista  käyttää niitä tuhotarkoitukseensa naapurimaassa.

Vaikea on kuvitella näin hankittavan tukea uudelle Neuvostoliitolle. Mutta vaikea oli myös ennakkoon kuvitella Venäjän toteuttavan hyökkäyssodan Euroopassa. Venäläisen maailmanrauhan pyrkimys on näyttänyt karvansa ja antanut aiheen ja oikeutuksen Venäjän pyrkimysten vastustamiselle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 06, 2023, 11:25:27

Kun natoon ollaan menossa, ei enää kannata miettiä mennäänkö natoon.

Mitä siitä seuraa? Natossa oleminen vaikuttaa varmaan muuhun missä ollaan mukana, kuten kiinan suhteen, se kai on seuraava uhka ja kohde, joka pitäisi saada pois, siis se uhka, mutta miten se tehdään.

Mikään ei pysähdy paikoilleen ja maiden väliset suhteetkin ovat liikkumistilassa jatkuvasti. Vanhoista vihollisista voi tulla ystäviä, tai ainakin kumppaneita.

Japani taitaa silti olla ainoa maa joka on muuttanut täysin kurssiaan sodan seurauksena- pakosta tietenkin, mutta myös "nöyränä kansana on ollut otollinen siihen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - helmikuu 06, 2023, 12:04:07
Meinasin sanoa ettei Kiina ole samanlainen itkuiita kuin Venäjä, mutta sitten tulikin mieleen se vakoiluilmapallon keissi. Mitä ihmeen järkeä sekin pallo oli uutisoida Jenkeissä ollenkaan, olisivat vaan losauttaneet sen alas. Ja väittäneet vaikka ufoksi. Nyt kun asiasta toitotettiin, Kiina pääsi kiukuttelemaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 06, 2023, 12:07:28
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 06, 2023, 12:04:07
Meinasin sanoa ettei Kiina ole samanlainen itkuiita kuin Venäjä, mutta sitten tulikin mieleen se vakoiluilmapallon keissi. Mitä ihmeen järkeä sekin pallo oli uutisoida Jenkeissä ollenkaan, olisivat vaan losauttaneet sen alas. Ja väittäneet vaikka ufoksi. Nyt kun asiasta toitotettiin, Kiina pääsi kiukuttelemaan.

Suurvalta politiikka on tällaista...
Kuorimomiehenä sanoisin että:

"Tehtiin tikusta asiaa."

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - helmikuu 09, 2023, 23:14:50
Jätän tämän, jonka pitäisi ehkä olla valtiosalaisuus, vain tähän.
(Mutta älkää hiiskuko tästä Natolle tai Venäjälle. ;) )

(https://pbs.twimg.com/media/Foir7qXXgAI279w?format=png&name=small)
Suurin romahdus on aboutti vv. 1995-2000. Mitä silloin tapahtui? Lama ja/tai paremmat tietokonepelit vei kunnon?

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 12, 2023, 02:01:51
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 05, 2023, 10:17:39
Naton kannatus Suomessa kulkee kohti sataa prosenttia sitä mukaa kuin tiedotusvälineet näyttävät kuvia, miten Venäjä jatkaa naapurimaansa tuhoamista.

Jaska taitaa luulla edustavansa sataa prosenttia kansasta.

Ei se mitään -niinhän keskimääräinen länsimaalainenkin uskoo edustavansa sataa prosenttia ihmiskunnasta. Vääriä mielipiteitä esittävät eivät ihmiskuntaan 'länsimaisen arvoyhteisön' ymmärryksessä kuulu.

Minusta on melkein huvittavaa, kuinka hiukan maalia päältä pyyhkäisemällä näistä demokratian ja vapauden sotureista kuoriutuu alta autoritäärisiä ihmisiä. Ilmanko heidän sankarinsa on nykyajan asepukuun sonnustautuva Pinochet.

Kaikki ovat vapaaehtoisia! Nekin, jotka raahataan kadulta mukaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - helmikuu 13, 2023, 06:47:43

Joka kyselyllä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b2d325de-a75c-43cf-a953-1ba1f79901cc) on Nato-kannatus noussut, viimeksi jäi mieleen 82% joka on helvetin paljon naapurimaan sotapolitiikan vastustukseksi. En minäkään onnekkaana pidä, että Putin Suomen Natoon ajoi ja  Länsi-Euroopan energiasiirtymän kiihdytettyihin ongelmiin. Kyllä tänne yksi Laikakin mahtuu, vaikkei kantansa Venäjän hyökkäyksen jälkeen maan pinnalla olekaan olleet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - helmikuu 13, 2023, 14:43:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 13, 2023, 06:47:43

Joka kyselyllä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b2d325de-a75c-43cf-a953-1ba1f79901cc) on Nato-kannatus noussut, viimeksi jäi mieleen 82% joka on helvetin paljon naapurimaan sotapolitiikan vastustukseksi. En minäkään onnekkaana pidä, että Putin Suomen Natoon ajoi ja  Länsi-Euroopan energiasiirtymän kiihdytettyihin ongelmiin. Kyllä tänne yksi Laikakin mahtuu, vaikkei kantansa Venäjän hyökkäyksen jälkeen maan pinnalla olekaan olleet.
Laikan horisontista katsoen koko länsimaailma on Venäjän vastaista.Keksikö Laika mistä se johtuu?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 13, 2023, 18:23:32
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 13, 2023, 06:47:43

Joka kyselyllä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b2d325de-a75c-43cf-a953-1ba1f79901cc) on Nato-kannatus noussut, viimeksi jäi mieleen 82% joka on helvetin paljon naapurimaan sotapolitiikan vastustukseksi. En minäkään onnekkaana pidä, että Putin Suomen Natoon ajoi ja  Länsi-Euroopan energiasiirtymän kiihdytettyihin ongelmiin. Kyllä tänne yksi Laikakin mahtuu, vaikkei kantansa Venäjän hyökkäyksen jälkeen maan pinnalla olekaan olleet.

Ottaa kai liian koville tunnustaa, että 82 % ei ole sata prosenttia, vaikka toki noudatteleekin banaanitasavalloille ominaisia äänestystuloksia. Ei sillä, että asiasta silti fiksattuakaan kansanäänestystä olisi järjestetty. Saati että asialla olisi viisauden tai totuudenmukaisuuden kannalta suurempaa merkitystä.

Mitä maan pinnalla olemiseen tulee, nimimerkki Roosterin mukaan venäläiset iskevät edelleen Ukrainan energiainfraan valmistamillaan peltikattiloilla, koska meillä on lännessä väkevästi todisteltu venäläisten ohjusten loputtua viime maalis-huhtikuussa, eivätkä venäläiset asiantuntijoidenne mukaan osaa valmistaa mitään peltikattilaa monimutkaisempaa laitetta -vaikka heillä nyt onkin mm. kansallinen satelliittijärjestelmä. Onneksi materiaaliset tosiseikat käyvät vähitellen ilmi muutenkin kevään edetessä, niin kuin materiaalisilla tosiseikoilla tapana on.

En mene poliittisiin fantasioihinne venäläisten euroopanvalloitusretkestä, kun en millään halua häiritä teidän jalkansa maassa pitävien tyyppien intellektuellia neuvonpitoa poliittisen realismin ehdoilla. Tosin mieleni tekisi kysyä, johtuuko kyvyttömyytenne ilmaista ainoatakaan tosiasiaa tietämättömyydestä vai johtuuko se ideologisesta vakaumuksestanne, kun talouspakotteiden tehokkuudesta lähtien ja sotilaallisiin näkökohtiin päätyen ei messuamisenne seasta pysty ulkopuolinen tarkastelija löytämään yhtäkään totta väittämää. Luulisi näet, että sieltä vahingossa löytäisi välillä seasta muutaman.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - helmikuu 13, 2023, 19:18:47
Laikalla on taito kirjoittaa sanomatta mitään. Jos hänen viestistään jotain yrittää uuttaa esille, se on epämääräistä kiistämistä ja pilkansävyistä moitiskelua.

Laika mainitsee banaanitasavallat esimerkkinä epäilyttävän korkeista kannatusprosenteista ja epäilyttävän suurista hallitsevan puolueen tai henkilön vaalivoitoista. Mistä alkaen Neuvostoliittoa ja sen seuraajavaltiota Venäjää on kutsuttu banaanitasavalloiksi? 

(Ei Laika aivan noilla sanoilla asiaa ilmaise, mutta idea on kuitenkin tuo.)

Uskon sen verran kyselyjen tuloksiin, että oletan enemmistön kannattavan Natoon liittymistä, jos asiasta kysytään kansanäänestyksellä. Natoon pyrkimisen ratkaisivat eduskuntapuolueet, joiden kansanedustajat oli valittu vaaleilla. Asiasta oli päättämässä myös presidentti, joka hänkin on vaaleilla valittu. Demokratian kannalta asiassa ei pitäisi olla ongelmaa.

Suurin osa Naton jäsenyyttä kannattavista suomalaisista ei todennäköisesti ole missään "natokiimassa" eikä muutenkaan hihku riemusta sille, että Suomi on liittymässä järjestöön. Putin vain tuli esittäneeksi kysymyksen, johon ei voinut vastata kuin yhdellä tavalla. Haluavatko suomalaiset kuulua Venäjän etupiiriin vai ei? Asetelma oli sellainen, että ei oikein jäänyt muita järkeviä vaihtoehtoja kuin alkaa lunastaa paljon puhuttua "Nato-optiota". Päätös jompaankumpaan suuntaan oli tehtävä, haluttiinpa sitä tai ei. Venäjän tykkien jylinä Ukrainan rajoilla antoi kaikupohjaa päätökselle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 17, 2023, 20:08:04
Naton politrukilla on vaikeuksia kakistaa normaaliälyistä vastausta ulos sinnikkäälle toimittajalle:

https://twitter.com/ricwe123/status/1626060365078401024

(2:19)

Kovin on tutun kuuloista änkytystä. Kirby ilmeisesti kärsii tutkimuksessa mainitusta kognitiivisten kykyjen ja irrationaalisten tavoitteiden välisestä epäsuhdasta:

LainaaRationality is intelligence in pursuit of objective truth, but intelligence can be used to pursue any number of other goals. And since the means by which the goal is selected is distinct from the means by which the goal is pursued, the intelligence with which the agent pursues its goal is no guarantee that the goal itself is rational.

https://gurwinder.substack.com/p/why-smart-people-hold-stupid-beliefs

Edelleen, kuulostaa tutulta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - helmikuu 17, 2023, 21:25:40
Lainaus käyttäjältä: Saares - helmikuu 13, 2023, 14:43:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 13, 2023, 06:47:43

Joka kyselyllä (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b2d325de-a75c-43cf-a953-1ba1f79901cc) on Nato-kannatus noussut, viimeksi jäi mieleen 82% joka on helvetin paljon naapurimaan sotapolitiikan vastustukseksi. En minäkään onnekkaana pidä, että Putin Suomen Natoon ajoi ja  Länsi-Euroopan energiasiirtymän kiihdytettyihin ongelmiin. Kyllä tänne yksi Laikakin mahtuu, vaikkei kantansa Venäjän hyökkäyksen jälkeen maan pinnalla olekaan olleet.
Laikan horisontista katsoen koko länsimaailma on Venäjän vastaista.Keksikö Laika mistä se johtuu?
Venäjän toiminta lienee syy siihen, miksi suurin osa (paariavaltioita lukuunottamatta) maailmasta karsastaa Venäjää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - helmikuu 18, 2023, 01:04:35
Suomen Nato-kannatuksen nousu 26%:iin vuonna 2021 oli seurausta presidentinvaihdoksesta Yhdysvalloissa. Trumpilla iskulauseissa oli ollut "Amerikka ensin". Suomen puolueista Natoa kannatti Kokoomus (60%) Sauli Niinistö mukaanlukien. Nato-yhteensopivuutta rakennettiin hiljaa. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen eläteltiin toiveita Venäjän suuntautumisesta sääntöpohjaisiin turvallisuusjärjestelyihin, mutta turhaan. Venäjä hakee suurvaltaasemaa sotilaallisesti.
Venäjän-Georgian sota (https://fi.wikipedia.org/wiki/Georgian_sota) 2008 ja Krimin miehitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_miehitys_2014) 2014  jäivät etäisinä ja tuntemattomina meillä vähälle huomiolle. Mutta Venäjän hyökkäys Ukrainaan 24. helmikuuta 2022 käänsi suomalaisten enemmistön Naton kannalle.

Ukraina on Suomea suurempi Venäjän naapurimaa Euroopassa. Olemme saaneet jo vuoden seurata, miten Venäjä tuhoaa naapurimaataan lopettaakseen sen olemassaolon itsenäisenä valtiona. Venäjän hyökätessä Ukrainaan, he kertoivat puhdistavansa maan sitä johtavista natseista. Ukrainaan, jonka nykyinen presidentti puhuu venäjää äidinkielenään ja on juutalainen.

Hyökkäyksen tapahduttua YK:n äänestyksessä Venäjän hyökkäyksen tuomitsevasta päätöslauselmasta (https://twitter.com/RichardGowan1/status/1499067296203087875)141 maata oli puolesta, 5 vastaan (Venäjän federaatio, Valko-Venäjä, Eritrea, Pohjois-Korea, Syyria ) ja 35 poissa (mm. Kiina, Intia, Pakistan, Iran, Irak, Etelä-Afrikka).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - helmikuu 18, 2023, 10:29:03
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 18, 2023, 01:04:35
Hyökkäyksen tapahduttua YK:n äänestyksessä Venäjän hyökkäyksen tuomitsevasta päätöslauselmasta (https://twitter.com/RichardGowan1/status/1499067296203087875)141 maata pli puolesta, 5 vastaan (Venäjän federaatio, Valkovenäjä, Eritrea, Pohjois-Korea, Syyria ) ja 35 poissa (mm. Kiina, Intia, Pakistan, Iran, Irak, Etelä-afrikka).

En ole missään vaiheessa saanut mielikuvaa että turvapaikanhakijoiksi ryhtyneet irakilaiset olisivat oman maansa hallituksen hampaissa. Jos siis Suomi joutuisi Venäjän tähtäimeen, miten mahtaisivat Suomessa asuvat irakilaiset reagoida? Olisivatko he meidän puolellamme, vai meitä vastaan?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - helmikuu 20, 2023, 02:37:42
Lainaus käyttäjältä: Jaska - helmikuu 18, 2023, 01:04:35
Venäjän-Georgian sota (https://fi.wikipedia.org/wiki/Georgian_sota) 2008 ja Krimin miehitys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_miehitys_2014) 2014  jäivät etäisinä ja tuntemattomina meillä vähälle huomiolle.

Ovat ne yhä etäisiä ja tuntemattomia. Esimerkiksi Jaska ei selvästikään tunne kumpaakaan aihetta lainkaan, vaikka vetääkin ne esille tekstissään osoituksina omista poliittisista fantasioistaan.

Hän vain katsoo voivansa olettaa niiden edustavan Venäjän aseellisia suurvaltapyrkimyksiä ilman kontekstia kummassakaan tapauksessa. Toisaalta se, että olen molempien kontekstiin aiemmin viitannut, ei näy monologia haittaavan. Palautetaan mieliin vaikkapa Krimin lähimenneisyyttä koskenut artikkeli, jonka olen aiemminkin palstalle linkittänyt:

https://archive.ph/pgUkP

Eipä sillä, ettehän te näy tuntevan Ukrainan sodan kontekstiakaan, vaikka sitä yritettiin aiemmin laajalti taustoittaa. Esimerkiksi nyt kun vedät YK:n päätöslauselmat esiin, niin tiesit varmaan myös sen, että Minskin sopimuksen ratifiointi ja toteutus perustuivat YK:n päätöslauselmaan, vaikka hyvin tunnetusti ukrainalaiset eivät monenkeskisesti neuvoteltua sopimusta noudattaneet ja eurooppalaiset omien sanojensa mukaan eivät edes aikoneet noudattaa. Olette kyllä aina valmiit pyyhkimään valtioiden monenkeskisillä sopimuksilla pyllyänne, kun se teille sopii.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - helmikuu 20, 2023, 08:30:54
Onko Sanna Marinille luvattu Naton tiedottajan virka? Niin kovasti hoputtaa, että pitäisi ehtiä jäseneksi ennen kesäkuun huippukokousta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - helmikuu 20, 2023, 08:58:24
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 20, 2023, 08:30:54
Onko Sanna Marinille luvattu Naton tiedottajan virka? Niin kovasti hoputtaa, että pitäisi ehtiä jäseneksi ennen kesäkuun huippukokousta.

Ei Sanna niin pieniä virkoja havittele. Luulen että hän haaveilee parhaillaan joko YK:n pääsihteerin hommasta, USA:n presidentin virasta tai Englannin kuningattaren tehtävistä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 20, 2023, 09:39:12
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - helmikuu 20, 2023, 08:30:54
Onko Sanna Marinille luvattu Naton tiedottajan virka? Niin kovasti hoputtaa, että pitäisi ehtiä jäseneksi ennen kesäkuun huippukokousta.

Ministerin pesti on päättymässä ja jostain pitäisi hynää saada. On meinaan sellainen velkataakka hennoilla hartioilla, että jonkinlainen virkapaikka olisi saatava, tai myytävä talonsa tappiolla- päästäkseen edes osasta veloita eroon.

Luultavasti kansan-edustajan paikka on kyllä melkoisen todennäköinen, mutta riittäkö se niihin velkojen korkoihin ja kuolletuksiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 01, 2023, 14:21:32
Mitä seuraisi, jos Suomi heittäytyisi täysin passiiviseksi Nato-kysymyksessä ja eläisi niin kuin tähänkin asti Naton ulkopuolella pitäen huolen omasta puolustuksestaan. Asennoiduttaisiin Natoon niin kuin Olkiluodon voimalaan. Sopimus on tehty, ja sen jälkeen odotetaan. Ja odotetaan. Ja edelleenkin odotetaan.

Ehkä viidentoista vuoden päästä oltaisiin jäsenenä Natossa. Tai sitten edelleen odotettaisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - maaliskuu 01, 2023, 16:20:58
Taitaa olla aika hypoteettinen kysymys lopettaa Natoon pyrkiminen. Varmaan Turkkikin haluaa Suomen ja Ruotsin vahvistamaan Naton voimaa ja maksamaan kustannuksia. Kunhan haluaa Unkarin kanssa kiristää itselleen niin paljon etuja kuin mahdollista.
Ajattelitko, eettä vedettäis hakemus pois kun noin yksi Nato-maa meitä on pompottanut ja varsinkin Ruotsia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 01, 2023, 20:12:19
Turkin äljentely on kyllästyttänyt niin, että kun näin otsikon että suomalaiset ovat loukanneet Unkaria, totesin että mitä vittua nyt TAAS, mutten yksinkertaisesti jaksanut lukea, että mitä.

Herää kysymys onko koko Natosta yhtään mitään hyötyä todellisen hädän tullen, kun sen jäsenmaat ovat itsekkäitä paskoja. Ainoa hyöty Natosta on sama kuin on Puten hyöty ydinaseista. Pelotevaikutus.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 01, 2023, 20:47:40
Natosta halutaan USA ja Britannia. Tullaan saamaan myös joukko muita kelpo maita. Unkarista ei tosipaikassa ole väliä. Se voisi kaatua traagisesti vaikka by friendly fire. Ehkä venäläiset järjestää heille sen  :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 01, 2023, 20:48:21
Lainaus käyttäjältä: Jaska - maaliskuu 01, 2023, 16:20:58
Taitaa olla aika hypoteettinen kysymys lopettaa Natoon pyrkiminen. Varmaan Turkkikin haluaa Suomen ja Ruotsin vahvistamaan Naton voimaa ja maksamaan kustannuksia. Kunhan haluaa Unkarin kanssa kiristää itselleen niin paljon etuja kuin mahdollista.
Ajattelitko, eettä vedettäis hakemus pois kun noin yksi Nato-maa meitä on pompottanut ja varsinkin Ruotsia.

En tarkoittanut, että pitäisi lopettaa Natoon pyrkiminen ja vetää hakemus pois. Esitin vain "mitä seuraisi, jos" -tyyppisen kysymyksen, jossa hahmottelin aivan vain kuvittelumielessä (ei ehdotuksena) sitä, että Suomi lakkaisi pingottamasta ja odottelisi kaikessa rauhassa, mitä tapahtuu, menköön siihen vaikka viisitoista vuotta.

Tällä hetkellä näyttää siltä, että Suomi kiemurtelee kuin mato koukussa, ja Turkin sulttaani katselee sitä naureskellen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 01, 2023, 23:53:46
Minä kun luulin, että Turkin tai Unkarin mielipiteellä ei asiassa ole merkitystä. Mistä te siis nillitätte.

Tehän olette todistelleet useasti, että Natoon kuuluminen on jokaisen valtion oikeus. Jopa niin vahva oikeus, ettei siitä tarvitse järjestää erillisiä äänestyksiä hakijamaan sisällä.

Nato on myös YK:n ja kansainvälisen oikeuden yläpuolella. Sillä on oikeus pommittaa maita ilman YK:n mandaattia. Poliittis-juridinen termi tälle oikeudelle on 'sääntöpohjainen järjestys' engl rules-based order.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 02, 2023, 13:12:23
Olen Kopekin kanssa samoilla linjoilla. Meillä on jo toinen jalka Natossa ja sotilaallista yhteistyötä NATO-maiden kanssa, mutta ei kuitenkaan Naton täysjäsenen velvoitteita. Tilanne on tietyssä mielessä jopa parempi kuin jäsenmailla.

Voimme siis lopettaa ryömimisen Unkarin ja Turkin edessä ja siirtyä potkimaan niitä munille. Suomi pystyy järjestämään EU:n kautta Unkarille kaikenlaista kiusaa ja siihen pitäisikin nyt panostaa täysillä. Toivottavasti Sanna Marin jatkaa vaalien jälkeen jossakin tärkeässä EU-virassa, sillä suututettuna hän osaa olla todella vittumainen muija. Hän osaa käyttää oikeusvaltiovälinettä astalona.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 02, 2023, 16:13:10
Aivan, Bruton käsitys kansainvälisestä diplomatiasta: potkitaan munille ja tehdään kaikenlaista kiusaa, jotta 'läntisten arvojen' kaaderi saisi nauttia annoksensa Schadenfreudea ja todistaa vääräksi Naton omat säännökset. Mikä voisi mennä pieleen?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 02, 2023, 22:32:18
Suomihan on mennyt NATO:a kohti jo vuosikymmeniä. Yhteys toteutuu ilman Unkaria ja Turkkia. Koko Suomen armeija on jo käytännössä NATO-yhteydessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 02, 2023, 22:48:10
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 01, 2023, 23:53:46
Minä kun luulin, että Turkin tai Unkarin mielipiteellä ei asiassa ole merkitystä. Mistä te siis nillitätte.

Tehän olette todistelleet useasti, että Natoon kuuluminen on jokaisen valtion oikeus. Jopa niin vahva oikeus, ettei siitä tarvitse järjestää erillisiä äänestyksiä hakijamaan sisällä.

Nato on myös YK:n ja kansainvälisen oikeuden yläpuolella. Sillä on oikeus pommittaa maita ilman YK:n mandaattia. Poliittis-juridinen termi tälle oikeudelle on 'sääntöpohjainen järjestys' engl rules-based order.
Mistä instantista Venäjä on hankkinut luvan pommittaa Ukrainaa? Käsittämätöntä, Venäjä pommittaa Ukrainaa raunioiksi vuosikausia, Ukraina vastaa yhdellä pommilla josta Venäjä on mielestään saanut oikeuden käyttää atomiasetta Ukrainaa vastaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2023, 11:55:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 02, 2023, 16:13:10
Aivan, Bruton käsitys kansainvälisestä diplomatiasta: potkitaan munille ja tehdään kaikenlaista kiusaa, jotta 'läntisten arvojen' kaaderi saisi nauttia annoksensa Schadenfreudea ja todistaa vääräksi Naton omat säännökset. Mikä voisi mennä pieleen?

Muutenkin oheinen ymmärrys kv. politiikasta näkyy olevan vallalla: kyllä kai Suomi on niin tärkeä maa maailmassa, että paikallisen öyhösiiven ajatukset kansallisesta uhosta käyvät ylitse esimerkiksi Turkin, jolla on suurin Nato-armeija Yhdysvaltain jälkeen. Taas kerran tulee todistetuksi länsimaisten arvojen mukainen idea, että häntä heiluttaa koiraa ja että puutteet numeroissa voidaan kompensoida ylitsevuotavalla isänmaallisuudella. Sen vuoksi sotilastekniset neromme ovat myös päätelleet, että Ukraina voitti sodan jo viime keväänä, vaikka nyttemmin uutisointi meillä onkin kummallisesti hiljentynyt itärintamalta alkuinnostuksen jälkeen, eikä hautausmailta tunnu löytyvän enempää tilaa sankareille. Ilmeisesti sankarivainajat eivät silti olleet niin tärkeitä, että heistä julkaistaisiin koko luetteloa kaikkien nähtäville.

Varmasti kansallinen turvallisuutemme ja suomalaisten intressit ovat hyvissä käsissä, kun ulkopoliittisesta linjastamme ovat päättämässä Bruton emotionaalis-ideaalia voimantuntopolitiikkaa kannattavat viisaat miehet ja naiset.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 03, 2023, 12:15:06
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 11:55:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 02, 2023, 16:13:10
Aivan, Bruton käsitys kansainvälisestä diplomatiasta: potkitaan munille ja tehdään kaikenlaista kiusaa, jotta 'läntisten arvojen' kaaderi saisi nauttia annoksensa Schadenfreudea ja todistaa vääräksi Naton omat säännökset. Mikä voisi mennä pieleen?

Muutenkin oheinen ymmärrys kv. politiikasta näkyy olevan vallalla: kyllä kai Suomi on niin tärkeä maa maailmassa, että paikallisen öyhösiiven ajatukset kansallisesta uhosta käyvät ylitse esimerkiksi Turkin, jolla on suurin Nato-armeija Yhdysvaltain jälkeen. Taas kerran tulee todistetuksi länsimaisten arvojen mukainen idea, että häntä heiluttaa koiraa ja että puutteet numeroissa voidaan kompensoida ylitsevuotavalla isänmaallisuudella. Sen vuoksi sotilastekniset neromme ovat myös päätelleet, että Ukraina voitti sodan jo viime keväänä, vaikka nyttemmin uutisointi meillä onkin kummallisesti hiljentynyt itärintamalta alkuinnostuksen jälkeen, eikä hautausmailta tunnu löytyvän enempää tilaa sankareille. Ilmeisesti sankarivainajat eivät silti olleet niin tärkeitä, että heistä julkaistaisiin koko luetteloa kaikkien nähtäville.

Varmasti kansallinen turvallisuutemme ja suomalaisten intressit ovat hyvissä käsissä, kun ulkopoliittisesta linjastamme ovat päättämässä Bruton emotionaalis-ideaalia voimantuntopolitiikkaa kannattavat viisaat miehet ja naiset.

Suomi on jo liian pitkään ollut se Euroopan hölmönkiltti teinityttö joka haluaa vain miellyttää ja jota jokainen käy panemassa halvalla. Suomen on korkea aika hankkia oma tahto. Iloinen antaja ei vain menesty tässä julmassa maailmassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 03, 2023, 12:31:32
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 11:55:13
Varmasti kansallinen turvallisuutemme ja suomalaisten intressit ovat hyvissä käsissä, kun ulkopoliittisesta linjastamme ovat päättämässä Bruton emotionaalis-ideaalia voimantuntopolitiikkaa kannattavat viisaat miehet ja naiset.

Onneksi eivät Laikan kaltaiset.

Suomen ulkopoliittisesta linjasta on päättänyt Vladimir Putin ja sitä ennen muut Venäjän ja Neuvostoliiton johtajat aina keskiajalta alkaen. Suomen ulkopolitiikka on ollut reaktiivista siihen nähden, miten Venäjä milloinkin on käyttäytynyt. Välillä suomalaiset ovat näytelleet ystävää ja välillä etsineet ystäviä.

Tällä kerralla ystäviä on etsitty Natosta, aiemmin sieltä täältä. Jopa saksalaiset ovat kelvanneet ystäviksi hädän hetkellä suursotien aikaan. Venäjää puolestaan on mielistelty silloin, kun ollut pakko. Ja on mielistelty juoskus enemmänkin kuin olisi ollut pakko, kun ulkopolitiikka on valjastettu sisäpolitiikan tarpeisiin. Kekkoskratiassahan tämä oli maan tapa.

En minäkään tarkoituksellista riidan haastamista ja uhoamista Venäjän suuntaan kannata. Venäläisillä on pitkä muisti. Nato tulee katoamaan aikanaan, mutta Venäjä on Suomen vieressä ja pysyy - paitsi jos se nielaisee Suomen, jolloin se ei ole enää vieressä vaan kaikkialla. Kävi miten kävi, ei kannata tarpeettomasti uhota ja kuvitella Naton suojaavan Suomea ikuisesti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 03, 2023, 12:35:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 03, 2023, 12:15:06
Suomi on jo liian pitkään ollut se Euroopan hölmönkiltti teinityttö joka haluaa vain miellyttää ja jota jokainen käy panemassa halvalla. Suomen on korkea aika hankkia oma tahto. Iloinen antaja ei vain menesty tässä julmassa maailmassa.

Olen ikäni kuunnellut tätä hölmönkilttiä suomityttöä (hassua, että suomi on aina kiltti tyttö. ei koskaan nössö poika), mutta en kertaakaan yhtäkään vakuuttavaa selostusta siitä, miten suomi sitten potkisi munille ja mitä se tahdollaan tekisi.

Ehkä Brutto kertoo, mitä realistisia mahdollisuuksia Suomella on muita kuin tämä nykyinen maltillinen ote, joka vakauttaa omaa yhteiskuntaa ja antaa vakuuksia luotettavuudesta muuallekin?

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - maaliskuu 03, 2023, 13:07:00
Xantelle nössö poika. Poika, joka virassa olessaan oli enemmän innokas kuin älykäs. Ja siten aiheutti vähintään miljardien vahingot Suomelle - todennäköisesti summa kohoaa kymmeniin miljardeihin. Sinänsä paradoksaalista, koska nössön pojan omat matemaattiset taidot rajoittuvat yhteenlaskuun yhden käden sormilla - toisen käden sormia hän joutuu käyttämään laskentakäden sormien taivutteluun.
(https://images.cdn.yle.fi/image/upload/f_auto,fl_progressive/q_88/w_960,h_540,c_crop,x_0,y_0/w_960,h_540,c_fit/v1410349224/14-svyle-1899615410382e58a7b.jpg)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 03, 2023, 14:10:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 03, 2023, 12:15:06
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 11:55:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 02, 2023, 16:13:10
Aivan, Bruton käsitys kansainvälisestä diplomatiasta: potkitaan munille ja tehdään kaikenlaista kiusaa, jotta 'läntisten arvojen' kaaderi saisi nauttia annoksensa Schadenfreudea ja todistaa vääräksi Naton omat säännökset. Mikä voisi mennä pieleen?

Muutenkin oheinen ymmärrys kv. politiikasta näkyy olevan vallalla: kyllä kai Suomi on niin tärkeä maa maailmassa, että paikallisen öyhösiiven ajatukset kansallisesta uhosta käyvät ylitse esimerkiksi Turkin, jolla on suurin Nato-armeija Yhdysvaltain jälkeen. Taas kerran tulee todistetuksi länsimaisten arvojen mukainen idea, että häntä heiluttaa koiraa ja että puutteet numeroissa voidaan kompensoida ylitsevuotavalla isänmaallisuudella. Sen vuoksi sotilastekniset neromme ovat myös päätelleet, että Ukraina voitti sodan jo viime keväänä, vaikka nyttemmin uutisointi meillä onkin kummallisesti hiljentynyt itärintamalta alkuinnostuksen jälkeen, eikä hautausmailta tunnu löytyvän enempää tilaa sankareille. Ilmeisesti sankarivainajat eivät silti olleet niin tärkeitä, että heistä julkaistaisiin koko luetteloa kaikkien nähtäville.

Varmasti kansallinen turvallisuutemme ja suomalaisten intressit ovat hyvissä käsissä, kun ulkopoliittisesta linjastamme ovat päättämässä Bruton emotionaalis-ideaalia voimantuntopolitiikkaa kannattavat viisaat miehet ja naiset.

Suomi on jo liian pitkään ollut se Euroopan hölmönkiltti teinityttö joka haluaa vain miellyttää ja jota jokainen käy panemassa halvalla. Suomen on korkea aika hankkia oma tahto. Iloinen antaja ei vain menesty tässä julmassa maailmassa.

Ahaa. Missä se oma tahto Bruton mukaan odottaa vuoroaan? Minä kun olen nähnyt vain transatlanttisista organisaatioista tuotettuja 'asiantuntijoita' ulkomailta, joiden side Suomeen on yhtä kiinteä kuin ent. sveitsiläisellä ministerillämme Anne Bernerillä.

Ei mullilaumalla ole tahtoa. Mullit katselevat karsinastaan, kun viereisen navetan eläimiä viedään teuraalle, ja innostuneesta mylvinästään huolimatta ne ovat kiitollisia siitä, että tapettaviksi vietiin muut kuin ne itse. Koska en tunne vastaavaa kiitollisuutta, olen todellisia uhrilukuja udellut. Tarve valehdella ja pimittää on sotamyönteisessä puolueessa kuitenkin niin kaikenkattava, ettei asia ole edennyt. Vapaaehtoisia ölisijöitä riittää ainoastaan siunaamaan isäntien päätökset ja piilottelemaan niiden seuraukset jonnekin heinien sekaan. Seuraavana päivänä jatketaan taas arkirutiineja pellolla laput silmillä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 03, 2023, 14:57:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 14:10:49
Ei mullilaumalla ole tahtoa. Mullit katselevat karsinastaan, kun viereisen navetan eläimiä viedään teuraalle, ja innostuneesta mylvinästään huolimatta ne ovat kiitollisia siitä, että tapettaviksi vietiin muut kuin ne itse.

Hyvin kuvasit Valko-Venäjän asenteen. Onneksi pesäero Venäjään suojaa Suomea mahdollisuudelta joutua rakentamaan imperiumia lähiulkomaissa – vai mikä nykyinen termi onkaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 03, 2023, 20:17:58
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 03, 2023, 14:57:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 14:10:49
Ei mullilaumalla ole tahtoa. Mullit katselevat karsinastaan, kun viereisen navetan eläimiä viedään teuraalle, ja innostuneesta mylvinästään huolimatta ne ovat kiitollisia siitä, että tapettaviksi vietiin muut kuin ne itse.

Hyvin kuvasit Valko-Venäjän asenteen. Onneksi pesäero Venäjään suojaa Suomea mahdollisuudelta joutua rakentamaan imperiumia lähiulkomaissa – vai mikä nykyinen termi onkaan.
Venäjä on ainoa uhka Suomelle. Mitään muuta uhkaa ei ole. NATO ei ole uhka.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 03, 2023, 20:19:58
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 03, 2023, 13:07:00
Xantelle nössö poika. Poika, joka virassa olessaan oli enemmän innokas kuin älykäs. Ja siten aiheutti vähintään miljardien vahingot Suomelle - todennäköisesti summa kohoaa kymmeniin miljardeihin. Sinänsä paradoksaalista, koska nössön pojan omat matemaattiset taidot rajoittuvat yhteenlaskuun yhden käden sormilla - toisen käden sormia hän joutuu käyttämään laskentakäden sormien taivutteluun.
Meillä on ollut Halosissa, Vanhasissa, Urpilaisissa, Kataisissa, Marineissa jne. huonoja johtajia.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - maaliskuu 05, 2023, 14:32:07
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 03, 2023, 14:57:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 14:10:49
Ei mullilaumalla ole tahtoa. Mullit katselevat karsinastaan, kun viereisen navetan eläimiä viedään teuraalle, ja innostuneesta mylvinästään huolimatta ne ovat kiitollisia siitä, että tapettaviksi vietiin muut kuin ne itse.

Hyvin kuvasit Valko-Venäjän asenteen. Onneksi pesäero Venäjään suojaa Suomea mahdollisuudelta joutua rakentamaan imperiumia lähiulkomaissa – vai mikä nykyinen termi onkaan.

Kyllä heinä on hyvää ja isäntä jalo.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 07, 2023, 11:22:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 03, 2023, 20:17:58
Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 03, 2023, 14:57:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - maaliskuu 03, 2023, 14:10:49
Ei mullilaumalla ole tahtoa. Mullit katselevat karsinastaan, kun viereisen navetan eläimiä viedään teuraalle, ja innostuneesta mylvinästään huolimatta ne ovat kiitollisia siitä, että tapettaviksi vietiin muut kuin ne itse.

Hyvin kuvasit Valko-Venäjän asenteen. Onneksi pesäero Venäjään suojaa Suomea mahdollisuudelta joutua rakentamaan imperiumia lähiulkomaissa – vai mikä nykyinen termi onkaan.
Venäjä on ainoa uhka Suomelle. Mitään muuta uhkaa ei ole. NATO ei ole uhka.

Päättelyketju-
Jos nato on uhka venäjälle, ja suomi liittyy natoon, on suomi varmistanut venäjän uhkan suomelle.

Suomi on uhka venäjälle sehän aseistaa ukrainaa naton mukana. Uhkatekijöistä ei siis liene pulaa.
Ukrainalaiset ovat enemmän venäläisiä, kuin eurooppalaisia ja niin on varmaan tulevaisuudessakin, joten se(tämä) kriisi ei pääty muuten kuin huonosti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 07, 2023, 13:24:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2023, 11:22:05
... tulevaisuudessakin, joten se(tämä) kriisi ei pääty muuten kuin huonosti.

Niin.

Kriisi on harvoin hyväksi, mutta joskus käy niin, että tuhkasta nousee Feeniks-lintu. Todellinen suunnanmuutos korruptoituneesta maasta länsimaiseksi demokratiaksi on mahdollinen kriisin kautta mutta vaikea (ja kallis) prosessi.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 09, 2023, 11:33:58

Suomen on tehtävä päätös, johdetaanko suomea (puolustusta) usan, vai alankomaiden tukikohdasta- mutta ei ainakaan suomesta.  Sauli on hyvää vauhtia tekemässä itsensä tarpeettomaksi amerikan reissullaan- tosin kaippa hänen on jo muutenkin aika päästä lepäämään ja aaroa hoitamaan, ettei poika ihan jenniinny , kun ei isää näe tämän kiireiltä- suomen pelastamisen karhun kynsistä vietyä, tuon rauhallisemman koti-isän roolin kokonaan.

>>>

Natossa on kaksi niin sanottua ylätason johtoesikuntaa, selittää Salonius-Pasternak. Toinen sijaitsee Brunssumissa Alankomaissa ja toinen juuri Norfolkissa.

Nato-jäsenyyden alussa Suomen on hyvin nopeasti tehtävä päätös siitä, kumman leirissä Suomi seisoo, kertoo Ylen aamussa torstaina vieraillut Salonius-Pasternak. Valinta vaikuttaa siihen, missä ja miten jatkossa tehdään suunnitelmia Suomen puolustamisesta.

– Norja kuuluu Norfolk-osioon, ja monet ovat puhuneet, että olisi rationaalista, että Norja, Suomi ja Ruotsi kuuluisivat yhteen pakettiin.

https://yle.fi/a/74-20021561
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 09, 2023, 23:28:22
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2023, 13:24:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2023, 11:22:05
... tulevaisuudessakin, joten se(tämä) kriisi ei pääty muuten kuin huonosti.

Niin.

Kriisi on harvoin hyväksi, mutta joskus käy niin, että tuhkasta nousee Feeniks-lintu. Todellinen suunnanmuutos korruptoituneesta maasta länsimaiseksi demokratiaksi on mahdollinen kriisin kautta mutta vaikea (ja kallis) prosessi.
Hyvin sanottu mielestäni. Suomi ei saa olla enää Venäjäriippuvainen maa, länsisuuntautuneisuus toimii paremmin. Toki omavaraisuutta ja kansallista turvaa haluan enemmän.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 10, 2023, 10:59:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 09, 2023, 23:28:22
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2023, 13:24:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2023, 11:22:05
... tulevaisuudessakin, joten se(tämä) kriisi ei pääty muuten kuin huonosti.

Niin.

Kriisi on harvoin hyväksi, mutta joskus käy niin, että tuhkasta nousee Feeniks-lintu. Todellinen suunnanmuutos korruptoituneesta maasta länsimaiseksi demokratiaksi on mahdollinen kriisin kautta mutta vaikea (ja kallis) prosessi.
Hyvin sanottu mielestäni. Suomi ei saa olla enää Venäjäriippuvainen maa, länsisuuntautuneisuus toimii paremmin. Toki omavaraisuutta ja kansallista turvaa haluan enemmän.

Riippuvainen pitää olla, kuten hirressä. 

Paavikin on huomannut jotain oleellista..
>>

Paavi: Useat imperiumit ruokkivat sotaa Ukrainassa
Ukrainan sotaa ruokkivat useiden imperiumien intressit, eikä vain Venäjän, paavi Franciscus sanoi perjantaina julkaistussa haastattelussa.

Aiheesta kirjoittaa uutistoimisto Reuters.

Franciscusin mukaan sotaa ruokkii "imperialistiset intressit, ei vain Venäjän imperiumin, mutta myös muiden".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - maaliskuu 10, 2023, 17:46:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 09, 2023, 11:33:58
Suomen on tehtävä päätös, johdetaanko suomea (puolustusta) usan, vai alankomaiden tukikohdasta- mutta ei ainakaan suomesta.

Vähän positiivista ajattelua kehiin. Syvyys on puolustukselle eduksi. Sekä Alankomaat että Virginia ovat kauempana itärajasta kuin Vaasa, joka olisi viimeisin suurempi paikka mikä pystyttäisiin pitämään, jos oltaisiin oman onnemme nojassa. Yksityissodasta kun ei tulisi paraatimarssia Uralille.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 10, 2023, 21:13:49
NATO ei ole EU. NATO ei johda Suomen puolustusta, suomalaiset hoitavat sen. NATO tukee Suomea, jos sotaan Putinin kanssa joutuu, mutta ei määrää Suomea.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - maaliskuu 10, 2023, 21:17:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 10, 2023, 10:59:37
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 09, 2023, 23:28:22
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2023, 13:24:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2023, 11:22:05
... tulevaisuudessakin, joten se(tämä) kriisi ei pääty muuten kuin huonosti.

Niin.

Kriisi on harvoin hyväksi, mutta joskus käy niin, että tuhkasta nousee Feeniks-lintu. Todellinen suunnanmuutos korruptoituneesta maasta länsimaiseksi demokratiaksi on mahdollinen kriisin kautta mutta vaikea (ja kallis) prosessi.
Hyvin sanottu mielestäni. Suomi ei saa olla enää Venäjäriippuvainen maa, länsisuuntautuneisuus toimii paremmin. Toki omavaraisuutta ja kansallista turvaa haluan enemmän.

Riippuvainen pitää olla, kuten hirressä. 

Paavikin on huomannut jotain oleellista..
>>

Paavi: Useat imperiumit ruokkivat sotaa Ukrainassa
Ukrainan sotaa ruokkivat useiden imperiumien intressit, eikä vain Venäjän, paavi Franciscus sanoi perjantaina julkaistussa haastattelussa.

Aiheesta kirjoittaa uutistoimisto Reuters.

Franciscusin mukaan sotaa ruokkii "imperialistiset intressit, ei vain Venäjän imperiumin, mutta myös muiden".

Silti Venäjä on se osapuoli, joka ei Ukrainan suvereniteettia kunnioittanut.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 15, 2023, 18:07:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 20, 2019, 12:07:25
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 20, 2019, 00:07:01
Iltalehden tuoreessa nrossa 19-20.1.2019  on julkaistu mielipidekyselytulos Suomen Nato-jäsenyydestä ja tilastonikkarina kerron potentiaaliset todennäköiset lopputulokset (joita ei ole paljastettu kansallemme):

Kansanäänestyksessä

Jos presidentti Niinistö on hiljaa niin kansanäänestys Natosta antaa:
###### ##############
30% KYLLÄ        70% EI


Tässä nähdään vain punaisen kisumme kanta Natoon ja presidentti Niinistöön.

PS.
Muuten olen sitä mieltä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jossa lähes kaikki Euroopan demokraattiset maat ovat.

AV.
Jälkiviisauden kannalta  tämä kertoo  kuinka ennakkoluulot erehdyttävät uskomaan toiveisiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - maaliskuu 15, 2023, 18:09:43
Kun Suomi hyväksytään Natoon ennen Ruotsia, pääsee Suomi ratifioimaan Ruotsin hakemuksen. Nyt kannattaa viestittää ruotsalaisille, että mahdollinen euroviisuvoitto Suomesta ei välttämättä edistä Ruotsin Nato-hakemuksen käsittelyä...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 15, 2023, 18:26:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - maaliskuu 15, 2023, 18:09:43
Kun Suomi hyväksytään Natoon ennen Ruotsia, pääsee Suomi ratifioimaan Ruotsin hakemuksen. Nyt kannattaa viestittää ruotsalaisille, että mahdollinen euroviisuvoitto Suomesta ei välttämättä edistä Ruotsin Nato-hakemuksen käsittelyä...

Tottamooses ;D Alankin tästä väsätä kymmenen kohdan vaatimuslistaa...ehkä niiden pitäisi ottaa Suomen kieli viralliseksi ja kieltää nuuskuttaminen joka aiheuttaa runsaasti salakuljetusta meillepäin. Ja Päivärinnan tapaus (https://www.iltalehti.fi/yleisurheilu/a/e2ec6829-31d1-428e-bc9f-0bb2426e320f) pitää ottaa uudelleen tarkasteluun.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 16, 2023, 09:06:14
Suomihan voisi tehdä vallan erinomaisen palveluksen Ruotsille. Mennään Turkin kanssa (yäk) samaan kuoroon huutamaan että terroristit Ruotsista pihalle. Ja nimenomaan sitten kaikki terroristit, viis siitä mistä maasta ovat kotoisin, eli ei tarvitse olla Turkish Delights. Kaikki vaan huitsin v...ttuun. Johan alkaa Ruotsi rauhoittua ja sotatila siellä laantua.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 18, 2023, 13:02:10
Miten minulla voi olla juuri samat fiilikset tästä asiasta kuin nykyisellä presidentillämme?

Lainaus käyttäjältä: https://www.kaleva.fi/presidentti-sauli-niinisto-ylen-ykkosaamussa-olen-/5414653Pre­si­dent­ti Sauli Nii­nis­tö Ylen Yk­kö­saa­mus­sa: Olen hel­pot­tu­nut, mutta en kilju rie­mus­ta
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 23, 2023, 10:38:50
Muuten...

Ymmärtääkseni Ruotsi oli toisessa maailmansodassa liittoutumattomuuden tilassa - mitä nyt antoi rautateittensä kautta Saksan kuljettaa sotatarvikkeita - muistelen.

Olisiko hyvä jos Ruotsi olisi Natoon liittoutumaton taas?

Muisto...

PS. Ruotsin on kai kuitenkin - jos välttämättä haluaa liittyä Natoon - nykyaikaistettava lainsäädäntöään sananvapauden alueella ja muutenkin koskien Turkin toiveita - uskon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 23, 2023, 11:27:14
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 23, 2023, 10:38:50
Olisiko hyvä jos Ruotsi olisi Natoon liittoutumaton taas?
Ei olisi, mutta lyhyellä tähtäimellä sen vallitseva tilanne (Turkin vastahanka) ei myöskään ole niin paha, kuin ehkä voisi luulla. Suomen liittyessä Manner-Ruotsi on joka tapauksessa paremmin suojassa kahden Nato-maan välissä (Suomi ja Norja), ja Ruotsi on saanut turvatakuut ilman jäsenyyttäkin esim. Englannilta. Mutta pidemmällä aikavälillä jäseneksi kyllä pitää päästä, niin on helpompi Ruotsinkin hengittää. Kokonaisuuden kannalta on tärkeää, että myös Ruotsin aluevedet olisivat osa Nato-merta. Monia muitakin näkökohtia on, mutta en nyt tässä ryhdy kirjoittamaan esimerkiksi strategisesta syvyydestä, kun eivät semmoiset oikein kaikille aukea.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 23, 2023, 12:49:13
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 16, 2023, 09:06:14
Suomihan voisi tehdä vallan erinomaisen palveluksen Ruotsille. Mennään Turkin kanssa (yäk) samaan kuoroon huutamaan että terroristit Ruotsista pihalle. Ja nimenomaan sitten kaikki terroristit, viis siitä mistä maasta ovat kotoisin, eli ei tarvitse olla Turkish Delights. Kaikki vaan huitsin v...ttuun. Johan alkaa Ruotsi rauhoittua ja sotatila siellä laantua.

Turkin kannalta ruotsalaiset suojelevat terroristeja, koska kurdit haluavat omaa valtiota turkin omaksi mieltämiltä alueilta- nykyisin kai itsehallintokin riittäisi.

Kurdien joukossa on aseellista väkeä ja heitä ruotsissa asuvat tukevat, joten sinänsä asia on looginen.

Toisen maan sisäisiin asioihin taitavat silloin vaikuttaa molemmat- turkki ruotsin lakeihin ja heidän tekoihinsa ja ruotsalaiset tietenkin myös siihen mitä turkissa "saa tapahtua"-

Ristiriitaa siis riittänee, mutta ehkä se nato silti toteutuu ruotsissakin jonkun ajan päästä.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 23, 2023, 21:29:31
Sauli allekirjoitti tänään paperin ja tuumi sen päätteeksi koruttomasti, että "no niin". Jotenkin tavattoman suomalainen seremonia - ei pröystäilyä eikä brassailua, vaan hoidetaan tämä asia nyt vihdoinkin.

Tänään uutisoitiin myös, miten yhdysvaltalainen tiedustelukone lensi pitkin itärajaamme. Kiinnostuneille Defence Todayn artikkeli. Finland opens airspace for NATO surveillance and intelligence flights (https://www.defencetoday.com/security/military-capabilities/finland-opens-airspace-for-nato-surveillance-and-intelligence-missions/):

"In a historic move, Finland has opened its airspace for NATO surveillance and intelligence missions, allowing the alliance to monitor Russian activities more closely in the region".

Venäjä toden totta mokasi, kun se hyökkäsi täysimittaisesti Ukrainaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 24, 2023, 11:26:29
Täällä Fennoskandiassa allekirjoitettiin eilen myös yhteinen paperi, jonka seuraamuksena Suomella + Skandinavialla on koko Euroopan suurin ilma-ase. Aftenposten (https://www.aftenposten.no/norge/i/BWzxA7/luft-generalene-i-norden-enige-250-kampfly-skal-drives-som-en-felles-luftstyrke).

Tulee olemaan yhteensä 250 hävittäjää, joita voidaan operoida yhteistoiminnassa. Tätäkin on Natoon liittymisen ansiosta saavutettu strateginen syvyys. Sopimusosapuolina siis Suomi, Tanska, Ruotsi ja Norja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 24, 2023, 16:06:59
Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 24, 2023, 11:26:29
Täällä Fennoskandiassa allekirjoitettiin eilen myös yhteinen paperi, jonka seuraamuksena Suomella + Skandinavialla on koko Euroopan suurin ilma-ase. Aftenposten (https://www.aftenposten.no/norge/i/BWzxA7/luft-generalene-i-norden-enige-250-kampfly-skal-drives-som-en-felles-luftstyrke).

Tulee olemaan yhteensä 250 hävittäjää, joita voidaan operoida yhteistoiminnassa. Tätäkin on Natoon liittymisen ansiosta saavutettu strateginen syvyys. Sopimusosapuolina siis Suomi, Tanska, Ruotsi ja Norja.

Hienoa. Nyt ei haittaa, vaikka muutama Hornet rivistöstä lähtisi vaikka Ukrainaan. Tavaraa on.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 28, 2023, 13:09:30

Onhan natolla tavaraa, vaikka sotaan jakoa varten. Eivät kuitenkaan halua luopua parhaasta kalustosta ja omasta turvallisuudestaan.

Luonnollisesti oma napa on aina lähinnä. Nato on siten vasta veljenpoika.

Nato on hyvä taustavoima ainakin niin kauan, kun yhdysvallat on voimissaan.

>>

4. huhtikuuta 1949: Kanada, Yhdysvallat, Belgia, Tanska, Ranska, Islanti, Italia, Luxemburg, Hollanti, Norja, Portugali ja Britannia allekirjoittavat Pohjois-Atlantin sopimuksen Washingtonissa.

Helmikuu 1952: Kreikka ja Turkki liittyvät Natoon.

Toukokuu 1955: Länsi-Saksa allekirjoittaa liittymisasiakirjan Natoon. Neuvostoliitto ja sen itäeurooppalaiset liittolaiset perustavat Varsovan liiton.


30. toukokuuta 1982: Espanja liittyy Natoon

Syyskuu 1995: Nato-maat puuttuvat sotaan Bosnia-Hertsegovinassa, hajonneessa Jugoslaviassa. Ilmaiskut serbikohteisiin pakottavat osapuolet rauhaan. Nato-johtoinen ja YK:n valtuuttama IFOR-kriisinhallintaoperaatio aloittaa toimintansa.

Tammikuu 1996: Suomi lähettää sotilaita IFOR-operaatioon ja opettelee Nato-yhteistyötä käytännössä. Operaation voimankäyttöoikeudet ovat perinteisiä YK:n rauhanturvaoperaatioita laajemmat.

Maaliskuu 1999: Kosovon sota: Serbia aloittaa laajat sotilaalliset toimet irtautumista tavoittelevassa Kosovossa. Nato ryhtyy 11 viikkoa kestäneisiin ilmapommituksiin. Serbijoukot vetäytyvät Kosovosta. Suomi lähettää myöhemmin sotilaita Naton johtamaan Kosovon kriisinhallintaoperaatioon KFOR:iin.

Maaliskuu 2011: Naton johtama liittokunta tekee "humanitaarisen intervention" ja puuttuu ilmaiskuin Libyan sisällissotaan. Diktaattori Muammar Gaddafin hallinto kaatuu



https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009476970.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 28, 2023, 13:24:26
Unkarissa 182 edustajaa äänesti Suomen liittoutumisen puolesta, vain kuusi edustajaa äänesti vastaan. Kaikki edustajat olivat myös paikalla.

Äänestys meni siis läpihuutojuttuna heti, kun vain ratifiointipäätös otettiin käsittelyyn.

Unkarin hallinto on vittuillut meille ei ainoastaan Venäjän vuoksi, vaan kostivat tällä vitkuttelullaan sen, että Suomi on ärhennellyt Unkarille viime vuosina kovasti oikeusvaltiosta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 28, 2023, 17:45:11
Jotkut ovat edelleen sitä mieltä, että Suomen ei olisi pitänyt pyrkiä Natoon.

Miten "ei" olisi käytännössä toteutettu?

Jos presidentti ja pääministeri olisivat viime keväänä sanoneet, että Suomi ei tule hakemaan Naton jäsenyyttä, mitä siitä olisi seurannut? Olisiko nyt meillään kiihkeät Nato-vaalit, joihin ehkä Venäjäkin olisi herännyt vaikuttamaan? Viime keväänähän kävi niin, että Venäjä ei oikein ehtinyt tehdä mitään Suomen suhteen, kun sillä oli niin paljon tekemistä Ukrainassa.

Jos kansalaisista selkeä enemmistö kannattaa jotain asiaa, poliitikkojen on vaikeaa vetää linjaa, joka on kansalaisten enemmistön mielipiteen vastainen. Jossakin vaiheessa alkaa tökkiä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 28, 2023, 17:53:56
Mutta mitä olisimme saaneetkaan jos emme olisi Natossa?!
Katsokaamme ihaillen puolueettoman Valko-Venäjän syvenevää itsenäisyyttä Venäjän tukemana diktatuurina.
Joku voi ihmetellä diktatuurin hienoutta mutta se on vain yksi hallintomuoto muiden joukossa, ei sen kummempaa. Lainatakseni J.F. Kennedyä: "älä kysy, mitä maasi voi tehdä sinun hyväksesi vaan kysy, mitä sinä voit tehdä maasi hyväksi"
Kateellisina voimme vain katsoa kuinka Valko-Venäjä on saanut Venäjän sotilastukikohtia ja sotilaita maahansa ja kohta se saa myös ydinaseita jotka sitouttavat Venäjän siihen entistä syvemmin naapurisitein. Tai kuten kateelliset kielet sanovat, vasallivaltiona.
Tuon kaiken sai puolueettomuutensa säilyttänyt itsenäinen Valko-Venäjä ilman Natoa! Eikä pidä unohtaa mittavia kulttuurisia ja kaupallisia suhteita. Lähinnä Venäjän kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 28, 2023, 20:51:50
Ainakin tällä hetkellä tuntuu ettei yhtään haittaa että olin väärässä ja käänsin takkini, oltuani alunperin sitä mieltä että ei Natoon. Ajatus tuntui niin militaristiselta viime vuoteen asti.

Nyt en keksi yhtään mitään muuta mitä olisimme voineet tehdä. Kiitti Putte, kiitti niin vitusti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 28, 2023, 21:15:36
Odotellaan nyt rauhassa sen kansankin mielipiteen kanssa. Kunhan saadaan koulutuksesta, sotesta ja hyvinvoinnista tsekattua ulos mitä irti lähtee, viimeisetkin piuhat sähköstä myytyä ja vedet valjastettua jauhamaan ulkomaille voittoa, alkaa kansan naama nyrpeentyä puolustusmenojenkin suhteen.

Etenkin jos Venäjä ihan piruuttaankaan ei tee elettäkään tunkeakseen rajan yli tänne päin. Ne on niin vttumaisia, että voivat sen hyvinkin tehdä! Tai siis, silkkaa pahuuttaan jättää tekemättä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 28, 2023, 21:21:47
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2023, 20:51:50
Nyt en keksi yhtään mitään muuta mitä olisimme voineet tehdä. Kiitti Putte, kiitti niin vitusti.

Kyllähän se käytännössä oli niin, että muita vaihtoehtoja ei oikeastaan enää ollut. Se oli tehtävä, mitä oli tehtävä. Lii ja Erkkikin sen lopulta hyväksyivät ehkä vähän hampaitaan kiristellen, mutta hyväksyivät kuitenkin. Putte ajoi Suomen Naton syliin niin kuin Stalin oli ajanut Suomen aikoinaan Aatun syliin. Toivottavasti tämä uusi liitto on parempi kuin se Aatun kanssa tehty. Venäjällä asia taidetaan nähdä niin, että nyt natsi-Eurooppa taas vahvistuu. Siellä eletään peilikuvatodellisuudessa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 28, 2023, 21:29:04
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2023, 20:51:50
Nyt en keksi yhtään mitään muuta mitä olisimme voineet tehdä. Kiitti Putte, kiitti niin vitusti.
Avussa Heikki "Hector" Harma, vannoutunut pasifisti ja sodanvastaisella Palkkasoturilla maineeseen noussut, tuntui
hajoilevan ja repeilevän kahtia tään Putinn takia, jonka kirosi. Myönsi, että jos olisi vielä nuori niin hän lähtisi tästä suoriltaan Puolan kautta Ukrainaan avuksi. Käsitin että jotain kättä pitempää ei-pasifista tekemään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 29, 2023, 11:23:36
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2023, 20:51:50
Ainakin tällä hetkellä tuntuu ettei yhtään haittaa että olin väärässä ja käänsin takkini, oltuani alunperin sitä mieltä että ei Natoon. Ajatus tuntui niin militaristiselta viime vuoteen asti.

Nyt en keksi yhtään mitään muuta mitä olisimme voineet tehdä. Kiitti Putte, kiitti niin vitusti.

Kiitteleminen voi olla ennenaikaista- pahoittelut vastavuoroisesti siitä, ettei muutosta parempaan taida olla odotettavissa.

Mutta mitäs tuosta pikku-juttuja joista ei kannata olla huolissaan maailmat (ihmiset kansakunnat) ovat sotineet ennenkin. Nykyään on kyllä hieman parempia- pahempia aseita.

Eiköhän suomikin vielä pääse mukaan, kun aika rientää..

>>>

The Guardian: Putin on asiantuntijoiden mukaan alkanut puhumaan sodasta, joka ei koskaan lopu
Venäjän presidentti Vladimir Putin on lakannut puhumasta sodan konkreettisista tavoitteista, sanoo venäläinen politiikan asiantuntija, toimittaja Maksim Trudoljubov brittilehti The Guardianille.

Putin on sen sijaan asiantuntijoiden mukaan alkanut puhumaan ikuisesta sodasta lännen kanssa.

"Putin on käytännössä lopettanut puhumasta sodan konkreettisista tavoitteista. Hän ei myöskään esitä enää minkäänlaista visiota siitä, miltä sodan mahdollinen voitto tulevaisuudessa näyttäisi. Sodalla ei ole selkeää alkua eikä ennakoitavissa olevaa loppua, Trudoljubov sanoi.

Putinin puheet ovat viime aikoina toistaneet sitä, miten sota on taistelua Venäjän olemassaolosta.

"Meille tämä [sota] ei ole geopoliittinen tehtävä, vaan tehtävä Venäjän itsenäisen aseman selviytymiselle. Tällä luodaan olosuhteet maan ja lastemme kehittymiselle tulevaisuudessa, Putin sanoi puheessaan ilmailualan tehtaassa Burjatian alueella.

Helmikuisessa linjapuheessaan Putin keskittyi puolustamaan sodan oikeutusta ja sitä, että Venäjä käyttää voimaansa lopettaakseen sodan, jonka länsi ja Nato "päästivät valloilleen". Trudoljubovin mukaan puheen viesti ihmisille oli, että sota Ukrainassa ei ole loppumassa lähiaikoina ja venäläisten on opittava elämään asian kanssa
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 29, 2023, 11:42:31
Siinä vaiheessa kun 'ihminen' keksi nuijan on sellaisella halkaistu kalloja?

Kun 'ihminen' keksi nuolipyssyn on sellaisella tapettu toisin ajattelevia?

Kun 'ihminen' keksi avaruuteen pääsyn raketeilla, alettiin niillä tappaa toisin ajattelevia?

Mutta kuka keksi 'rakastamisen' ihmisten ajattelutavasta riippumatta?

Muisto
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 29, 2023, 11:46:00
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - maaliskuu 29, 2023, 11:42:31
Siinä vaiheessa kun 'ihminen' keksi nuijan on sellaisella halkaistu kalloja?

Kun 'ihminen' keksi nuolipyssyn on sellaisella tapettu toisin ajattelevia?

Kun 'ihminen' keksi avaruuteen pääsyn raketeilla, alettiin niillä tapaa toisin ajattelevia?

Mutta kuka keksi 'rakastamisen' ihmisten ajattelutavasta riippumatta?

Muisto

Vastaus tuohon viimeiseen-- kiimainen ihminen on valmis tappelemaan sen rakkaansa puolesta joka tarjoaa palkinnon voittajalle.
Nykyään siihen on jo nuijaa parempia apuvälineitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 29, 2023, 14:44:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2023, 21:15:36

Etenkin jos Venäjä ihan piruuttaankaan ei tee elettäkään tunkeakseen rajan yli tänne päin. Ne on niin vttumaisia, että voivat sen hyvinkin tehdä! Tai siis, silkkaa pahuuttaan jättää tekemättä.

T: Xante
Eihän Venäjä ole hyökännyt Valko-Venäjällekään. Päinvastoin. Venäjä on auttanut Valko-Venäjää säilyttämään itsenäisen ja puolueettoman diktatuurinsa, lähettämällä sotilaitaan, venäläisiä sotilastukikohtia ja ydinaseistustaan rakkaaseen naapurimaahansa.
Ei voi olla kuin kateellinen valkovenäläisille.
Natoon liittymisen takia Venäjä loogisesti juuri  hyökkää Nato-maahamme ja ydinsota on meidän syytämme, kun emme osanneet luottaa ja turvautua Venäjään.
Samalla tavalla kuin Ukraina on syyllinen Ukrainan erikoisoperaatioon, joka tuhoaa Venäjän armeijaa, taloutta ja tulevaisuutta kaikin tavoin.
Puolustusvoimamme on muutenkin ollut liian voimakas ja idästä tulevaan kuvitteelliseen uhkaan keskittynyt, silkasta russofobiasta johtuen.
Onneksi sinä ja minä olemme rauhan asialla!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - maaliskuu 29, 2023, 15:51:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2023, 21:15:36
Odotellaan nyt rauhassa sen kansankin mielipiteen kanssa. Kunhan saadaan koulutuksesta, sotesta ja hyvinvoinnista tsekattua ulos mitä irti lähtee, viimeisetkin piuhat sähköstä myytyä ja vedet valjastettua jauhamaan ulkomaille voittoa, alkaa kansan naama nyrpeentyä puolustusmenojenkin suhteen.

Etenkin jos Venäjä ihan piruuttaankaan ei tee elettäkään tunkeakseen rajan yli tänne päin. Ne on niin vttumaisia, että voivat sen hyvinkin tehdä! Tai siis, silkkaa pahuuttaan jättää tekemättä.

T: Xante
Lähetäpäs toiveesi suoraan Putinille!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - maaliskuu 30, 2023, 23:21:07
Yle lähettää juuri suoraa kuvaa Turkin parlamentista https://yle.fi/a/74-20025001 . Sana Finlandia toistuu tuon tuostakin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - maaliskuu 31, 2023, 09:41:23
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o

Kaikki asiasta suuremmin rääkyjät rälläsivät jo viime yön. Silloinhan se tapahtui, nyt on jo krapulapäivä. Juhlat on juhlittu ja on muuten maksun aika.

"hän kepulisti jaksoi, se nato vasta maksoi, olis varmaan kera armaan pohjoismaiden liiton kanssa tullut halvemmaks".

No leikki sikseen, onneksi nyt on vetkaaminen ohi ja siellä ollaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - maaliskuu 31, 2023, 12:14:01
Ei me vielä Natossa olla.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 31, 2023, 14:55:40
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o
Kyllä tämän johdosta jo eilen kuohupulloja availtiin, mutta vielä on jahkausta jäljellä. Orbanin ja turkkilaisen, vanhan kalkkunan näköisen mattokauppiaan pitää allekirjoittaa ratifionnit, ja on niissä vielä jotain teknisyyksiä. Sitten paprut lentskarilla Yhdysvaltoihin, arkistojensa kätköihin, ja sitten vasta on jäsenyys viimeisen päälle taputeltu.

Putinille voitaisiin myöntää vuoden myyntimiehen titteli. Ja saamme kiittää onneamme siitä, että Yhdysvalloissa on Biden presidenttinä. Mikäli siellä olisi ollut Trump tai joku muu vastaava, niin sehän olisi nauranut jäsenyydelle vaan.

Seuraavaksi liittynee Bosnia, jos on täysin uusista hakijoista puhe.

Suomen puolustusvoimat ovat Nato-valmiimpia, kuin monet organisaatiossa jo pidempään olleet jäsenmaat. Se "Nato-valmius" tarkoittaa käytännössä sitäkin, että erilaiset sotavempeleet ovat valmiiksi yhteensopivia Naton käyttämien järjestelmien kanssa, ja ne voivat kaikki jutella keskenään. Yksinkertaisimmillaan vaikka niin, että kun suomalaisten operoima tankki kohtaisi jonkin viholliskeskittymän, niin sieltä voidaan nappia painamalla jakaa vastapuolen koordinaatit niin tykistölle, hävittäjille,  aluepuolustuksen päämajaan, kuin muihinkin  suuntiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - maaliskuu 31, 2023, 14:58:39
Venäjä muuten pudotti eilen Unkarin ystävällismielisten maidensa listalta. Nyyhkis.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - maaliskuu 31, 2023, 15:09:48
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o

Ylen pääuutisia tuntuvat olevan:

Puolustusvoimat tilaa uusia jalkaväen kypäriä

Ratavaurion korjaus Tampereen ja Parkanon kestää koko illan

VEN: Viestintätoimiston olisi pitänyt kertoa selkeämmin mielipidekirjoituksen olleen osa tuotemerkin kampanjaa

Suomalaiset kuluttivat osansa maapallon tuottamista luonnonvaroista kolmessa kuukaudessa


Turkista ja Natosta ei löydy pikaisella etsimisellä mitään mainintaa.

Mutta toisaalta. Jos parikymmentä ihmistä antaa sinulle tikkarin, mutta yksi ei anna vaan kiristää ja viivyttelee ja vetkuttelee asian kanssa melkein vuoden, kunnes lopulta suostuu antamaan sen kunhan polvet verillä ja itseäsi ruoskien konttaat sitä anomaan, oletko kauhesti juhlatuulella, kun haluamasi tikkari vihdoin heitetään sinulle kuin luu koiralle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 31, 2023, 20:18:34
Risto E J Penttilä aikoo nostaa kotosalla Nato-lipun salkoon.
Mutta mie en tee Nato-kaakkua vielä. Vaan vasta sinä päivänä kun suurlähettiläämme (Hautala) vie Nato-liittymispaperimme USA:n ulkoministeriöön, jolloin vasta olemme Natossa virallisesti eli 100%:n varmasti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 01, 2023, 13:54:59
Kalkkunaa muistuttava mattokauppias on allekirjoittanut ratifiontipaperin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 03, 2023, 11:11:41
Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 31, 2023, 15:09:48
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o

Ylen pääuutisia tuntuvat olevan:

Puolustusvoimat tilaa uusia jalkaväen kypäriä

Ratavaurion korjaus Tampereen ja Parkanon kestää koko illan

VEN: Viestintätoimiston olisi pitänyt kertoa selkeämmin mielipidekirjoituksen olleen osa tuotemerkin kampanjaa

Suomalaiset kuluttivat osansa maapallon tuottamista luonnonvaroista kolmessa kuukaudessa


Turkista ja Natosta ei löydy pikaisella etsimisellä mitään mainintaa.

Mutta toisaalta. Jos parikymmentä ihmistä antaa sinulle tikkarin, mutta yksi ei anna vaan kiristää ja viivyttelee ja vetkuttelee asian kanssa melkein vuoden, kunnes lopulta suostuu antamaan sen kunhan polvet verillä ja itseäsi ruoskien konttaat sitä anomaan, oletko kauhesti juhlatuulella, kun haluamasi tikkari vihdoin heitetään sinulle kuin luu koiralle.

Puolustusvoimien tilauksista voi päätellä mitä ukrainalle on annettu- varmaan vahat kypärät on aikakin poistaa.
Nuijapoikana kokeiltiin mitä se sotilaskypärä kestää ja ammuttiin piekkarilla parinkymmen metrin päästä ja läpihän se meni siitä. Saati sitten kiväärillä ammuttuna. Yksi kaveri uhosi, että hän pitää vaikka päässään, eikä mitään huolta> vaikutusta, mutta kokeen jälkeen oli hiljaista poikaa, ja sanoi jopas jotakin.

Ehkä niistä jotain hyöty kimmokkeiden suhteen oli sodassa, mutta muuten ne taisivat olla etupäässä turhia kapistuksia. Nykyiset ovat tietenkin paljon parempia, mutta kannattaa silti pitää päänsä matalalla.

Sodassa on mennyt jonkin verran kamaa pari pasia ainakin tuhottu ja yksi sotasaalina venäläisille ja varmaan paljon muutakin, mitä ei edes tiedetä.

Vanha kalusto, joka joutaa lähetettäväksi taitaa alkaa olla vähissä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 03, 2023, 21:37:19
Huomenna jäseneksi, ja sopivasti Naton syntymäpäivänä. Nato-pääsiäistä pukkaa!

Suomen ammattiupseeristo kiittää, kun puolustusmenoja pitää vihdoinkin nostaa. Samoin pitää nostaa upseerien määrää, että heitä on myös Naton yhteysupseereiksi laittaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 04, 2023, 11:02:00
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 31, 2023, 09:25:52
Luulin että foorumilla jo jänisräikät rääkyisivät, kun Turkki nyt viimein hyväksyi Suomen jäsenyyden Natoon. Onkos foorumilaiset tulossa seniileiksi, kun eivät huomioi tätä mitenkään? Katso vaikka Yle, jos olet pihalla kuin lumiukko.  :o

Onhan niitä kaikenlaisia räikkiä, ilman jäniksiäkin ja suojassa ollaan, kuhan ei sada-- Sadetta odotellessa, on kiva tietää millaista sadetta voi tulla.

>>

Euroopassa pommit voidaan lastata Naton kaksoiskäyttökoneisiin, jollaisia käytännössä ovat Tornado- sekä F16-hävittäjät.

Jatkossa jäsenmaat modernisoivat hävittäjäkalustoaan ydinasekelpoisiksi ja pommeja voi lastata myös F-18 Super Hornetin, Eurofighter Typhoonin sekä Suomenkin seuraavan hävittäjämallin F-35A:n kyytiin

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008905829.html

Yhdysvallat ja sen Nato-liittolaiset eivät kuitenkaan paljasta, kuinka monta ydinasetta Eurooppaan on varastoitu.

Vuonna 2021 arvioitiin, että Yhdysvalloilla on sijoitettuina noin 100 ydinasetta kuuteen sotilastukikohtaan Euroopassa, kertoo yhdysvaltalainen ajatushautomo Asevalvonnan ja ydinsulun keskus (The Center for Arms Control and Non-Proliferation)

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 04, 2023, 15:10:32
Suomen tänään liittyessä Nato-maiden Venäjän vastainen raja tuplaantuu: aiemmasta 1250 kilometristä 2555 kilometriin.

Putin on strateginen nero.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: -:)lauri - huhtikuu 04, 2023, 15:46:30
Nyt ollaan natojäseniä vasta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 04, 2023, 15:47:11
Se on siinä (https://i.redd.it/izaeqcc5sura1.jpg).

"Tervakoski Hand Made 1989"... Tuore sopimus, mutta paperi ei. :)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Laika - huhtikuu 04, 2023, 17:19:14
Joko se luvattu nato-kansanäänestys järjestetään? Olen valmis antamaan lipukkeeni uurnille, nyt kun demokratian puolesta kuulemma taistelette.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - huhtikuu 04, 2023, 17:21:45
Avasin juuri sopivasti töllön ja siellähän Niinistö piti puhetta ja Turkin ulkoministeri hymyili olan takaa. Niinistö muistutti Ruotsin jäsenyyden tarpeesta. Puheen lopuksi lippumme nostettiin Nato-salkoon kansallissävelmämme kera ja kuuluttaja pyysi isokenkäisiä perhepotrettiin.
Aluksi kaikki liput eivät hulmunneet tarpeeksi näyttävästi ja ehdin jo toivoa euroviisutyylistä tuulikonetta paikalle, mutta jostain sitä tuultakin saatiin heiluttelemaan nationalistisia symboleja täysin purjein.
Naton pääsihteeri muistutti aiemmin että Virenin Suomi juoksi Natoon uudella ennätysajalla, vaikka kompuroikin Turkin kanssa. Toisin sanoin ilmaisten asian.

En tiennytkään että Natollakin on oma hymni. Aika hassu. En ottaisi soittolistalleni. Vaikea tanssia yökerhossa, mutta ehkä viimeinen hidas ennen valomerkkiä menisi tuollakin.
Voisivat tilata Käärijältä tai Portion Boysilta uuden hymnin.



Tässä olisi menevämpi ja Oscar-palkittu valmis Nato-hymni:

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - huhtikuu 04, 2023, 17:31:02
Vaikka Turkki ja Unkari jarruttivat liittymisprosessia, Suomen jäsenyyden hyväksyntä on silti Naton historian nopein. Kiitos siitä kuuluu myös Puolustusvoimille, joka on hionut kalustoaan ja toimintojaan n. 20 vuotta yhteensopivaksi. Mikäli se oltaisiin aloitettu vasta nyt, niin tie jäsenyyteen olisi ollut paljon, paljon pidempi.

Heti oman jäsenyytensä sinetöidyttyä Suomi teki myös uuden ennätyksen, hyväksymällä Ruotsin jäsenyyden 10 sekunnissa omastaan. :)

Tasavallan presidentti Sauli Niinistön lausunto Suomen Nato-jäsenyydestä (https://www.presidentti.fi/tiedote/tasavallan-presidentti-sauli-niiniston-lausunto-suomen-nato-jasenyydesta/) (presidentti.fi).
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 04, 2023, 21:51:23
No niin, lupaukseni on täytetty. Tein juhlapäivän Nato-täytekaakun muutama tunti sitten.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 13, 2023, 14:54:03
https://www.aamulehti.fi/kolumnit/art-2000009511349.html

Tämän kirjoitelman mukaan Marin pitää laittaa Naton johtoon, että saadaan vittuiltua Venäjälle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - huhtikuu 13, 2023, 15:32:21
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 13, 2023, 14:54:03
https://www.aamulehti.fi/kolumnit/art-2000009511349.html

Tämän kirjoitelman mukaan Marin pitää laittaa Naton johtoon, että saadaan vittuiltua Venäjälle.

Marinin tuntien se saattaa suutuspäissään jopa hyökätä Venäjälle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 14, 2023, 11:43:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 13, 2023, 15:32:21
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 13, 2023, 14:54:03
https://www.aamulehti.fi/kolumnit/art-2000009511349.html

Tämän kirjoitelman mukaan Marin pitää laittaa Naton johtoon, että saadaan vittuiltua Venäjälle.

Marinin tuntien se saattaa suutuspäissään jopa hyökätä Venäjälle.

En usko, että Sanna sitä vilauttaisi.   Liekö putin enää kovin kiinnostunutkaan moisesta. Saattaa olla muita mielessä "valloitettavia".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 20, 2023, 00:01:19
Tuntuu vieläkin oudolta tällaista tekstiä uutisista:

Harjoituksen kokonaisvahvuudeksi kerrotaan noin 2 200 sotilasta, joista noin 850 on liittolaisten joukkoja Iso-Britannian, Latvian, Liettuan, Viron ja Yhdysvaltojen maavoimista.

Yhteisiä harjoituksia on ollut ennenkin, mutta aikaisemmin niihin eivät ole osallistuneet Suomen liittolaiset.

https://yle.fi/a/74-20027959

Vaikka olen monissa asioissa toisinajattelija, Nato-kysymyksestä ajattelen luultavasti samalla tavalla kuin enemmistö suomalaisista. Putin ja Venäjä eivät jättäneet Suomelle oikein muita vahtoehtoja kuin sen, mikä sitten toteutui. Etupiiripuheet, hyökkäys Ukrainaan... eiköhän siinä ollut syitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - huhtikuu 23, 2023, 04:06:29
Haavisto: "Sanna Marin ja Erkki Tuomioja taivuttelivat Ruotsin demarit Natoon"
- https://yle.fi/a/74-20028294

Että ihan nato-änkyrä Erkkikin taivutteli Ruotsia Natoon. :D 
Monikohan on käynyt sanomassa Erkille  "Että Sinäkin Brutukseni!?!" :D

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - huhtikuu 23, 2023, 10:08:50
Etsin vanhoista kirjoituksistani todisteita siitä, milloin olen ensimmäisen kerran ilmaissut kannattavani Suomen liittymistä Naton jäseneksi. "Nato-kiimainen" en missään tapauksessa ole ollut, koska selkeätä mielipidettä siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, ei ainakaan tästä ketjusta löydy. Kirjoituksistani käy sen sijaan ilmi ajatus, että en ole uskonut Suomen hakevan Naton jäsenyyttä silloin, kun jäsenyyttä olisi edullisinta hakea. Olen siis ollut skeptinen sen suhteen, toteutuuko jäsenyys. Ukrainan sodan alkamisen jälkeen olen kuitenkin tehnyt johtopäätöksen, että muita vaihtoehtoja ei taida enää olla.

Huomaan ennustaneeni Venäjän hyökkäyksen ukrainaan jo tammikuun 14. päivänä, jolloin monet vielä ajattelivat, että joukkojen kasaaminen Ukrainan rajoille oli vain pelottelua.

Seuraavassa joitakin vanhoja kirjoituksiani:

Lainaus käyttäjältä: Kopek
17.4.2021

Suomen Nato-optio on kyseenalainen, koska hyvänä aika Natoon ei liitytä, ja huonona aikana sinne ei huolita. Siinä vaiheessa, kun Suomi joutuu vakavan uhkan tai sotilaallisten toimien kohteeksi, on turha enää kaivella esiin Naton hakemuspapereita.

Onko nyt jo myöhäistä, sitä en tiedä. Ehkä liittyminen kannattaisi tehdä yhdessä Ruotsin kanssa. En kuitenkaan usko, että Suomi tulee liittymään. Venäjä on nimittäin jo saanut piilovaikuttamisellaan suomalaisten enemmistön vastustamaan Natoon liittymistä.


19.11.2021

Valtiojohdon esittämä Nato-optio on mielestäni samanalainen käsite kuin palovakuutusoptio. Otetaan palovakuutus vasta, kun talo palaa. Ei taida onnistua. Vakuutusta ei myönnetä. Eikä Nato ota konfliktimaata jäsenekseen.

Onko olemassa vaara, että Venäjä järjestää aseellisen selkkauksen Suomen kanssa, jos Suomi on vakavissaan menossa Natoon. Selkkaus estää Suomea pääsemästä sotilasliittoon.

Jos Natoon liitytään, sinne pitäisi mennä yhdessä Ruotsin kanssa mahdollisimman nopeasti niin, ettei Venäjä ehdi sekaantua asiaan. Tämä ei ole mahdollista, koska demokraattisessa maassa prosessit ovat hitaita. Venäjällä on aikaa järjestää hybridivaikutuskampanjoita.


23.12.2021

Onko Suomella tosiasiassa enää "Nato-optiota", kun Venäjän presidentti kalistelee aseita ja esittää vaatimuksen, että Nato ei saa laajentua itään. Vaatimushan tarkoittaa sitä, että Suomi ei saa liittyä Natoon.

Tietenkin Suomi voi edelleen hakea Naton jäsenyyttä, ja Nato voi hyväksyä Suomen jäsenekseen, mutta käytännössä Suomen Nato-tielle on pantu isoja esteitä. Nato-optio on huuruinen unelma, ei realiteetti.


8.1.2022

Tämän päivän uutisia lukiessani mieleeni tuli outo ajatus, että entäpä jos Suomi anookin Naton jäsenyyttä yllättäen aivan lähiaikoina. En esitä, että näin tulisi tapahtumaan. Kerron vain, millainen ajatus tuli mieleeni.

Monista eri uutisista sain sellaisen käsityksen, että nyt olisi aika lunastaa se Nato-optio, koska parempaa hetkeä ei ole näköpiirissä. Päin vastoin tilanne näyttää menevän epävarmempaan suuntaan.

Jos jäseneksi on jo nyt vaikea liittyä kiristyneen maailmanpoliittisen tilanteen takia, eikö se ole vielä vaikeampaa silloin, jos maailmanpoliittinen tilanne on vieläkin kiristyneempi. Eli nyt viimeistään kannattaisi mennä, kun Natoon vielä pääsee.


14.1.2022

Se, että Venäjä syyttää nyt Natoa laajentumispyrkimyksistä ja uhkan luomisesta Venäjää vastaan, on todennäköisesti osa laajempaa kampanjaa, jolla Venäjä lopulta oikeuttaa itselleen sotatoimien aloittamisen itsensä puolustamiseksi Naton uhkaa vastaan. Puolustautumisen hengessä vallataan Ukraina, niin ettei Nato pääsisi sitä kautta hyökkäämään. Tällä perusteellahan Neuvostoliitto vei Suomelta ja Karjalan ja olisi vienyt koko maankin, se olisi sen helposti saanut.

Naton muodostama uhka on Venäjän mielikuvapeliä, jolla se oikeuttaa imperialistiset pyrkimyksensä ja tulevat valloitussotansa.


23.2.2022

Silloin, kun Natoon haluttaisiin mennä, sinne ei voi mennä. Silloin, kun sinne voitaisiin mennä, sinne ei haluta mennä.

Tätä lienee Suomen "Nato-optio" käytännössä.


28.2.2022

Suomi ja Ruotsi vievät aseita Venäjää vastaan sotivalle maalle, joten ne ovat puolensa valinneet. Johtaako tilanne siihen, että Ruotsin ja Suomen on lopulta käytännössä pakko hakea Naton jäsenyyttä? Onko lähdetty tielle, josta ei ole paluuta?
Ehkä joidenkin muiden aiheiden yhteydestä voisi löytyä lisää mielipiteitäni, mutta en usko, että sieltä mitään kovin radikaalia löytyy. Olen todennäköisesti korkeintaan kirjoittanut, että miksi pitäisi kehittää erillinen puolustusjärjestelmä EU:lle, kun sellainen on jo olemassa – eli Nato. Tähän olen ehkä lisännyt, että Suomi voisi minun puolestani liittyä Natoon, mutta en usko, että se liittyy. Olen siis ollut passiivisesti Nato-jäsenyyden kannalla, mutta pitänyt jäsenyyttä epätodennäköisenä.

Ukrainan sodan alkaminen oli siinä mielessä vedenjakaja, että Suomen odotettiin EU-maana auttavan Ukrainaa paitsi taloudellisesti, myös sotilaallisesti. Ja kun sotilaallista apua alettiin antaa, Naton suojan ulkopuolelle jääminen olisi ollut riski, koska puoli konfliktissa oli valittu. Venäjän hyökkäyksestä käynnistyi tavallaan automatiikka, joka vei Suomen Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 10:34:43
Oma asenteeni Natoon ei ole ollut mielestäni ihan kiimaa, vaan kyllä siinä on ollut ennenkaikkea Venäjän pelosta kyse. Olen halunnut että Suomi-neito menee Nato-herran kanssa naimisiin (tai miten vaan: päätyy yhdeksi naiseksi Naton haaremiin) jotta saa turvaa niin että Venäjän roikale ei tulisi ja raiskaisi, eli ottaisi väkisin omakseen. Turvanhakuinen järkiavioliitto siis.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 23, 2023, 11:10:37
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 10:34:43
Oma asenteeni Natoon ei ole ollut mielestäni ihan kiimaa, vaan kyllä siinä on ollut ennenkaikkea Venäjän pelosta kyse. Olen halunnut että Suomi-neito menee Nato-herran kanssa naimisiin (tai miten vaan: päätyy yhdeksi naiseksi Naton haaremiin) jotta saa turvaa niin että Venäjän roikale ei tulisi ja raiskaisi, eli ottaisi väkisin omakseen. Turvanhakuinen järkiavioliitto siis.

Usa kävi hakemassa sudanista omiaan pois. Samaa voi odottaa muutenkin- liitossa ollaan, mutta omat ovat omia siinäkin ja alustalaiset alustalaisia.

"Vaimoja on hyvä olla useita ja kaikille voi olla jotain käyttöä joskus. Varallaolokin voi olla etuus.--mahdollisesti, tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 11:46:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 23, 2023, 11:10:37
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 10:34:43
Oma asenteeni Natoon ei ole ollut mielestäni ihan kiimaa, vaan kyllä siinä on ollut ennenkaikkea Venäjän pelosta kyse. Olen halunnut että Suomi-neito menee Nato-herran kanssa naimisiin (tai miten vaan: päätyy yhdeksi naiseksi Naton haaremiin) jotta saa turvaa niin että Venäjän roikale ei tulisi ja raiskaisi, eli ottaisi väkisin omakseen. Turvanhakuinen järkiavioliitto siis.

Usa kävi hakemassa sudanista omiaan pois. Samaa voi odottaa muutenkin- liitossa ollaan, mutta omat ovat omia siinäkin ja alustalaiset alustalaisia.

"Vaimoja on hyvä olla useita ja kaikille voi olla jotain käyttöä joskus. Varallaolokin voi olla etuus.--mahdollisesti, tai sitten ei.

Käsittääkseni USA ei ole kuitenkaan joutunut koskaan pelastamaan omiaan tai muitakaan Nato-maan sisältä. Mutta hittojakos minä näistä tiedän.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - huhtikuu 23, 2023, 11:55:24
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 11:46:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 23, 2023, 11:10:37
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 23, 2023, 10:34:43
Oma asenteeni Natoon ei ole ollut mielestäni ihan kiimaa, vaan kyllä siinä on ollut ennenkaikkea Venäjän pelosta kyse. Olen halunnut että Suomi-neito menee Nato-herran kanssa naimisiin (tai miten vaan: päätyy yhdeksi naiseksi Naton haaremiin) jotta saa turvaa niin että Venäjän roikale ei tulisi ja raiskaisi, eli ottaisi väkisin omakseen. Turvanhakuinen järkiavioliitto siis.

Usa kävi hakemassa sudanista omiaan pois. Samaa voi odottaa muutenkin- liitossa ollaan, mutta omat ovat omia siinäkin ja alustalaiset alustalaisia.

"Vaimoja on hyvä olla useita ja kaikille voi olla jotain käyttöä joskus. Varallaolokin voi olla etuus.--mahdollisesti, tai sitten ei.

Käsittääkseni USA ei ole kuitenkaan joutunut koskaan pelastamaan omiaan tai muitakaan Nato-maan sisältä. Mutta hittojakos minä näistä tiedän.

Saattaa olla, noin, outoa olisi jos liittolaiset kovasti vaarantaisivat toisensa.

Useimmiten pelastamaan on jouduttu niissä ystävämaissa, joita ei ole saatu riittävän ystävällisiksi- kuten afganistan ja vietnam aikoinaan. 

Onhan tuota sivistystä kovasti kaupattu moniin maihin aseiden avulla ihmiskunnan historiassa ja sitä joudutaan tekemään edelleen, ehkä jopa maailman tappiin asti.- Kun se vedetään irti pudotaankin sitten sen nielun mukana iäisyyteen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 01, 2023, 16:26:01
Suomi neuvottelee parhaillaan sopimuksesta, joka antaisi USA:lle mahdollisuuden käyttää esteettä Suomen maaperää (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009549253.html) (HS).

"Viranomaiset neuvottelevat parhaillaan puolustussopimuksesta, joka toteutuessaan antaa Yhdysvaltain asevoimille mahdollisuuden käyttää esteettä suomalaista maaperää ja tukikohtia harjoitteluun ja materiaalin säilyttämiseen".

""DCA-sopimus mahdollistaa joukkojen maahantulon, maassaolon, materiaalin ennakkovarastoinnin sekä mahdolliset infrastruktuuri-investoinnit Yhdysvaltain kongressin Pentagonille myöntämien varojen kautta", Antell sanoo".

Ydinaseita sopimus ei koske.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - toukokuu 01, 2023, 22:37:39
Napakka vastaus Quorassa: (https://fi.quora.com/Olen-pit%C3%A4nyt-suomalaisia-tyypillisesti-pragmaattisena-ja-%C3%A4lykk%C3%A4%C3%A4n%C3%A4-kansana-Miksi-suomalaiset-haluaisivat-NATOn-ja-USA-n-sylikoiraksi/answer/Martin-Cardiaster-1?ch=3&oid=1477743656847122&share=c887d7e6&srid=D6uxC&target_type=answer)


Olen pitänyt suomalaisia tyypillisesti pragmaattisena ja älykkäänä kansana. Miksi suomalaiset haluaisivat NATOn ja USA:n sylikoiraksi?


Koska venäläiset kohtelevat koiriaan niin huonosti.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 02, 2023, 09:50:59
^

Jos usan sotilaat tekevät rikoksia suomessa, niin ilmeisesti heitä ei voida tuomita suomen lakien mukaan. Asiat varmaan käsiteltäisiin heidän esimiehiensä tasolla ja mahdollinen sota-oikeus joko armahtaisi ja lähettäisi kotimaahan, tai tuomitsisi, jos rikos olisi erityisen törkeä.

Joitain sellaisia tapauksia on muualta päin tullut esille- raiskaustapausten yhteydessä.

>>>

"Lähtökohtaisesti Yhdysvaltain joukot ovat oman lainsäädäntönsä alaisia, toki Suomen sääntöjä kunnioittaen. Tästä sääntelystä paljon tulee Natosta", Antell sanoo

Suomi neuvottelee parhaillaan sopimuksesta, joka antaisi USA:lle mahdollisuuden käyttää esteettä Suomen maaperää
Suomen ja Yhdysvaltain välille neuvotellaan sopimusta kahdenvälisestä puolustus­yhteistyöstä. HS kertoo, missä neuvotteluissa mennään ja miten sopimusta perustellaan Nato-jäsenyyden rinnalla

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - toukokuu 02, 2023, 16:27:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2023, 09:50:59
Jos usan sotilaat tekevät rikoksia suomessa, niin ilmeisesti heitä ei voida tuomita suomen lakien mukaan.

Tuo on varmasti huono asia rikollisuuteen taipuvaisen amerikkalaisen kannalta. Minulla on sellainen käsitys, jostain tullut, että rikos josta saa Suomessa 3kk ehdollista, eli oikeastaan ei juuri paljon mitään, saa Yhdysvalloissa jotain 3 vuotta ei-niin-kivaa sellielämää. Taitaa olla kaksi ääripäätä kyseessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - toukokuu 02, 2023, 16:36:22
^
Kyllä Karikolla tuossa pointti on. Ulkomailla, joissain keskellä ei mitään olevissa varuskunnissa ja tukikohdissa tylsistyvillä jenkkisotilailla on taipumus ajella kännissä autoilla, ja hankkiutua tappeluihin paikallisissa baareissa. Raiskauksiakin tapahtuu, ja esimerkiksi Japanissa on ollut jo vuosikymmeniä näitä selkkauksia, joiden ansiosta paikalliset olisivat halunneet päästä amerikkalaissotilaista eroon jo moneen kertaan. Yleensä sotilaat selviävät näistä jutuista pelkällä näpäytyksellä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 02, 2023, 16:36:33
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 02, 2023, 16:27:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2023, 09:50:59
Jos usan sotilaat tekevät rikoksia suomessa, niin ilmeisesti heitä ei voida tuomita suomen lakien mukaan.

Tuo on varmasti huono asia rikollisuuteen taipuvaisen amerikkalaisen kannalta. Minulla on sellainen käsitys, jostain tullut, että rikos josta saa Suomessa 3kk ehdollista, eli oikeastaan ei juuri paljon mitään, saa Yhdysvalloissa jotain 3 vuotta ei-niin-kivaa sellielämää. Taitaa olla kaksi ääripäätä kyseessä.

Noissa usan tukikohtien sijoituspaikkojen asukkaiden mielestä jonkinlainen tuomio olisi kuitenkin hyvä saada. Yleensä ne eivät etene esimiehen moitteita pidemmälle ja sijoituspaikan lakien ulottuville. Oginawassa oli kuolemaan johtanut raiskaustapaus johon syyllistä ei saatu vastuuseen, vaan hänet lähetettiin kotimaahansa. Ellei asiaa saa tutkia, ei tuomiotakaan voi julistaa.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 09, 2023, 22:54:36
Valioneuvoston kanslian tekemä Kansalaispulssi-kysely antoi tulokseksi:

3/4 Suomen kansasta koki turvallisuuden tunteensa vahvistuneen Nato-jäsenyyden myötä.
5% koki turvallisuuden tunteensa heikentyneen Naton myötä.  (MTV text-tv)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 23, 2023, 22:57:28
Aki Cannesissa tänään:

Aki Kaurismäki otti kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen: "Ainoa puolustus­keinomme on jääräpäisyytemme"
...
KAURISMÄELTÄ tiedusteltiin myös hänen suhtautumistaan Suomen Nato-jäsenyyteen, sillä hän oli julkisuudessa kertonut polttavansa passinsa, mikäli Suomi liittyisi puolustusliittoon.

"Suomi on demokratia. Jos 75 prosenttia ihmisistä haluaa liittyä Natoon turvallisuuden vuoksi, kuka minä olen siihen sanomaan."

"Itsenäisyys on ainoa puolustuksemme ja ainoa puolustuskeinomme on jääräpäisyytemme", hän jatkoi.


- https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000009604384.html (alleviivasin)

:D  Toisinkuin avaruuskoiramme, Kaurismäki on hyväksynyt todellisuuden. :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - toukokuu 24, 2023, 08:59:36
Vuosi sitten haastateltiin venäläisiä:

(https://scontent.fqlf1-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/283549163_5006920902690824_3202602685915123185_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=X2VCuJ6EiwwAX_RafhL&_nc_ht=scontent.fqlf1-2.fna&oh=00_AfBv3U7VW_vOE1c10LigO4NpXDQuybrHob1Ah29nezxXoA&oe=64729063)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - toukokuu 24, 2023, 09:47:05
Naton vastustajat ovat heränneet koomastaan. Osa vastustaa yhä oikeasti uskottavaa puolustusta.

Näin Nato-tukikohdat ja ydinaseet jakavat suomalaisia (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009601593.html)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 24, 2023, 20:09:54
Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 24, 2023, 09:47:05
Naton vastustajat ovat heränneet koomastaan. Osa vastustaa yhä oikeasti uskottavaa puolustusta.

Näin Nato-tukikohdat ja ydinaseet jakavat suomalaisia (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009601593.html)
Kysymykseen Pitääkö Suomen osallistua Naton ydinaseharjoituksiin? 43% sanoi kyllä ja 30% ei.
"Kansanäänestyksenä" (jossa EOS:t jäävät kotiin) tuo suhde olisi: 59% kyllä -vs- 41% ei.

(https://images2.imgbox.com/9a/8c/8B2Gf5NE_o.jpg) 59% KYLLÄ
(https://images2.imgbox.com/93/79/GzyrNlSE_o.jpg) 41% EI

Se on kyllä merkittävä ero.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - toukokuu 24, 2023, 22:13:25
Asiaa tarkemmin miettimättä voisi ajatella, että Suomen ei tule tavoitella Naton tukikohtaa. Kun miettii tarkemmin, asia ei olekaan aivan näin yksinkertainen.

Ennen kuin voi perustellusti vastata, haluaako jotain Suomeen, pitää tietää tarkemmin, mistä ylipäätään puhutaan. 

Kuinka iso tukikohta se on? Kuinka kallis se on? Mitkä ovat sen taloudelliset vaikutukset Suomelle? Syntyykö sen avulla työpaikkoja ja liiketoimintaa? Millaisia turvallisuuspoliittisia vaikutuksia sillä on? Minkä aselajin tukikohta se on, ja missä se sijaitsee? Paljonko siellä tulee olemaan joukkoja ja minkämaalaisia ne ovat? Mitä tukikohdan "tavoittelu" tarkoittaa?

Tuossa on jotain alustavia kysymyksiä, minkä jälkeen voi kysyä paljon muutakin. Kun tietoa lopulta on tarpeeksi, sen jälkeen tulee ajankohtaiseksi päättää, haluaako tukikohtaa Suomeen vai ei. Olisiko se Suomelle hyvä asia vai ei?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 24, 2023, 22:27:38
Minusta koko tukikohta-kysymys on jotenkin epäoleellinen. Meillä on jo vahvahkot omat sotavoimat ja tykistö ja USA/Nato ei välttämättä edes halua antaa/perustaa tänne sitä. Eikä muistaakseni asiantuntijat kannata.
   Jos tilanne kiristyy niin täällä pidetään jatkuvasti jotain harjoitusta päällä Natomaiden kanssa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - kesäkuu 04, 2023, 19:04:24
Viime vuonna kirjoitin Sauli Niinistöstä:

..eikä välttämättä pidä Natoon menoa ehdottomana päämäräänä, kuten myös Niinistö joka näytti ainakin yhdessä vaiheessa pitävän EU:ta ja sen nostoa Natoa ja USA:a tärkeämpänä.
- 15.3.2022, https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg126824.html#msg126824

sekä
Saulista puheenollen.  Kokoomuksen Kirsi Piha vahvisti kevään Apu-lehdessä sen mitä minäkin täällä koitin sanoa:
Sauli Niinistö ei ole ollut Nato-innokas vaan (ainakin monien kokoomuslaisten silmissä) Nato-änkyrä, voisi sanoa jopa: jarrumies.  Tämä siis vielä vuosi pari sitten, vuodenvaihteessa alkoi varmaankin jo kelkka kääntyillä ja viimeistään suurhyökkäys Ukrainaan käänsi lopullisesti Saulin pään.

- 3.7.2022,  https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg138608.html#msg138608

Tänään HS su (maksumuurin läpi en pääse/mene syvemmälle):
.. Turvallisuuspolitiikan vaikuttajat esittävät suoraa kritiikkiä presidentti Sauli Niinistöä kohtaan. Arvostelijoiden mukaan presidentti yritti vuosien ajan jarruttaa lähentymistä Natoon ja Yhdysvaltoihin.
- https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009558248.html

IL:ssä tänään:

o Presidentti Niinistö on saanut HS:n artikkelissa kovaa kritiikkiä jarrutuspolitiikastaan Natoon ja Yhdysvallat-suhteisiin.
o Tutkija Henri Vanhanen pitää kritiikkiä osin paikkansa pitävänä, mutta samalla hän ymmärtää Suomen presidentin tasapainoiluja Venäjän kyljessä.
...
Yksi keskeinen kysymys liittyy siihen, miksi presidentti Niinistö ei vienyt Suomea Natoon hyvän sään aikana, vaan asia konkretisoitui vasta Venäjän hyökättyä Ukrainaan. ...
Moni kriitikko on ihmetellyt sitä, miksi presidentti Niinistö ei "johtanut edestä" ja kertonut suomalaisille jo aiemmin, esimerkiksi Krimin laittoman valtauksen jälkeen, että nyt olisi aika hakea liittokunnan jäseneksi. Silloin kansalaisetkin olisivat todennäköisesti alkaneet kannattaa liittokunnan jäsenyyttä.

- https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/f7b97d19-0236-4323-aa2d-017251036919

Tuolle olen esittänyt jo aivan tään ketjun alussa 1. viestissäni (https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg3868.html#msg3868) gallupistiset perusteet tammikuussa 2019: Pelkkä Niinistön YES NYT SUOMI NATOON!-kanta olisi tuonut jopa 30% lisää Nato-kannatusta tuoden sille kansan enemmistön!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - kesäkuu 04, 2023, 22:35:51
Perjantaina esitetyssä Ruben Stillerin ohjelmassa käsitellään Nato-kysymystä tavalla, joka herättää kysymyksen, oliko Stiller lukenut sunnuntaina ilmestyneen Hesarin Nato-artikkelin etukäteen. Ehkä ei ollut, mutta mielenkiintoisella tavalla aihe on sama.

Yle Areena: Presidentinvaaleissa tullaan palaamaan Suomen lähihistoriaan: kuka teki mitä matkalla Nato-jäsenyyteen? Perjantaina historiantutkijat kertovat oman näkemyksensä jälkiviisauden ja terveen itsetutkiskelun välisestä rajasta.

Missä kulkee halpahintaisen jälkiviisauden raja? Miten suomettumisen ajan kotiryssistä pitäisi puhua?


https://areena.yle.fi/podcastit/1-65593522

Ohjelmassa kysytään haastateltavilta, mikä oli heidän ensimmäinen oma merkittäviin uutistapahtumiin ja maailmantapahtumiin liittyvä kokemuksensa. Kumpikin mainitsee olympiakisat, toinen vuoden 1980 ja toinen vuoden 1984.

Mietin ohjelmaa kuunnellessani, onko minulla muistikuvissani jokin ensimmäinen merkittävä uutistapahtuma tai vastaava. Ei tule mieleen mitään yksittäistä tapahtumaa. Sellaisia asiakokonaisuuksia on jäänyt mieleen, joista aikoinaan on paljon puhuttu, ja jotka ovat olleet esillä uutisissa, kuten Yhdysvaltain presidentinvaalit, avaruuslennot, sodat, kriisit, pop-kulttuuri sekä muut julkisuudessa olleet aiheet. Mikään asia ei kuitenkaan yksittäisenä nouse muiden edelle. Joskus kymmenvuotiaana  pelkäsin maailmanloppua ja seurasin huolestuneena maailmalta kantautuvia uutisia kriiseistä ja sodista. Maailmanloppu ydinsodan muodossa oli lasten ja nuorten mielessä samanlainen uhkakuva kuin ehkä ilmastonmuutos nykyään. Pelkona oli se, että jokin yksittäinen kriisi, jossa taustalla vastakkain olivat Neuvostoliitto ja Yhdysvallat, voisi laajentua suoraksi sodaksi näiden valtioiden ja sotilasliittojen välillä. Tämä uhkakuva kummittelee vieläkin, kun on kyse Ukrainalle annettavasta tuesta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - kesäkuu 06, 2023, 00:19:35
Presidentti Niinistö vastasi avoimesti, rehellisesti ja perustellen häneen kohdistuneeseen kritiikkiin. On myös niin paljon asioita, joita jonnet ei tajua, eikä muista.

Nyt jonnet ei tajua, että Niinistöä kritisoineet tahot ovat juuri niitä, jotka haluavat siirtää valtaa presidentti-instituutiolta pääministeri-instituutiolle. Kun katsoo kulunutta 25 vuotta taakse päin, niin itse en todellakaan sitä kannata. Presidentin valtaoikeuksien kaventaminen on tulossa jälleen tapetille, ja tämä kritiikki oli sillekin alkusoitantaa.

Presidentillä on käytettävissään tietoja, suhdeverkostoja ja sosiaalista pääomaa, joiden valossa tavan kansalaisen on melko turha mölistä kriittisissä kysymyksissä. Vai arveleeko joku täällä omaavansa paremmat tiedot Nato-asioista, kuin Niinistö? :)

Oli syytäkin olla varovainen - kiitos kansan takin pikaisesta kääntymisestä Natoon liittymiselle kuuluu Putinille, ei millekään kotimaiselle yksittäiselle poliitikolle, tai edes puolueille.

Jonnet ei muista, että yksi syy miksi Niinistö hävisi aikoinaan Haloselle oli se, että Niinistö kannatti tuolloin varsin avoimesti Natoa.

Tuolloin Suomelle olisi ollut parempi saada kaksi kautta Ahtisaarta, mutta kun Ahtisaari ei ollut mikään SDP:n luotettu mies Venäjän suuntaan, niin omat puukottivat häntä selkään silläkin. Ahtisaari kannatti jo tuolloin Natoon liittymistä, mikä oli iljetys haloskalaisille.

***
Naton tulevassa puheenjohtajavaihdoksessa vahvoilla on Tanskan nykyinen pääministeri, Mette Fredriksen. Oli juuri Valkoisessa talossa vierailulla ja vaikka kiistää olevansa halukas toimeen, niin katsotaan nyt vielä... Josko tästäkin asiasta olisi Bidenin kanssa jotain rupateltu.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Norma Bates - kesäkuu 10, 2023, 21:08:17
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009646880.html?utm_source=twitter&utm_medium=toimitus-dlvr

Venäläiset koneet EIVÄT änkeneet Suomen ilmatilaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 12, 2023, 23:54:38
Taivaalla lentelee härveleitä, joita ei ennen näkynyt eikä kuulunut. Espanjan ilmavoimien Airbus A400:n tunnistin tänään jo äänestä, vaikka en sitä nähnytkään. Varmistin asian Flightradar24:stä. Olen kuullut saman äänen ennenkin ja katsonut Flightradarista, mikä kone on kyseessä. En ole kuitenkaan koskaan nähnyt sitä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hippi - syyskuu 13, 2023, 07:53:48
^
Suomessako ja mistä mihin se oli matkalla?
Googletin, että se olisi sotilaskuljetuskone. Olisit voinut senkin mainita viestissä, niin ei olisi tarvinnut Googlettaa, kun ihmettelin, miten joku lentokoneen lentely tähän ketjuun liittyy. Sekö nyt on natokone Suomen taivaalla?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - syyskuu 13, 2023, 08:59:04
Jos Natosta jotain positiivista kaivaa, niin lentokonebongareille se tuo saataville uuden "lajiston" nähtäville.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 13, 2023, 10:56:12
Lainaus käyttäjältä: Hippi - syyskuu 13, 2023, 07:53:48
^
Suomessako ja mistä mihin se oli matkalla?
Googletin, että se olisi sotilaskuljetuskone. Olisit voinut senkin mainita viestissä, niin ei olisi tarvinnut Googlettaa, kun ihmettelin, miten joku lentokoneen lentely tähän ketjuun liittyy. Sekö nyt on natokone Suomen taivaalla?

Ajattelin, että Natoon kuuluvien maiden sotilaskoneiden lisääntynyt lentäminen Suomen ilmatilassa Suomen liityttyä Natoon voisi liittyä tähän ketjuun, joka on otsikoitu Nato ja -jäsenyys.

En tiedä, mistä kone tuli, ja mihin se oli matkalla.

Katsoin illalla Flightradarin "Playback" -toiminnalla koneen reittejä (ja tarkastin nimen), mutta en jaksanut pelata tietokoneen kanssa niin pitkään, että koneen lähtöpaikka olisi selvinnyt - jos se olisi selvinnyt. Kone hävisi ruudulta jossakin Latvian edustalla Itämeren päällä. En tiedä, miksi. Sammutettiinko "transponderi" ennen laskeutumista, tai mistä mahtoi olla kyse.

Airbus 400M:n ääni toi mieleen pienen nopean lentokoneen, silloin kun äänen ensimmäisen kerran kesällä kuulin. Kun katsoin kännykällä tietoja koneesta, hämmästyin siitä, että se olikin iso. Vaikka se on kuljetuskone, sitä ilmeisesti käytetään myös muihin tehtäviin, kenties tiedusteluun.

Nyt syyskuussa Nato-koneita tulee enemmänkin Suomeen yhteisiin harjoituksiin.

Tätä kirjoittaessani ruotsalainen sotilaskone tekee lenkkejä Joensuun ja Helsingin välillä. Ruotsi ei vielä kuulu Natoon, joten en tiedä, miten lentokone pitäisi määritellä.

SVF644
SVF644
GLF4
Sweden - Air Force

https://www.flightradar24.com/SVF644/320150b5
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 13, 2023, 11:52:32
Lainaus käyttäjältä: Hippi - syyskuu 13, 2023, 07:53:48
^
Suomessako ja mistä mihin se oli matkalla?
Googletin, että se olisi sotilaskuljetuskone. Olisit voinut senkin mainita viestissä, niin ei olisi tarvinnut Googlettaa, kun ihmettelin, miten joku lentokoneen lentely tähän ketjuun liittyy. Sekö nyt on natokone Suomen taivaalla?

Tuo sotilaskuljetuskone, tuskin kuljetti kovin montaa sotilasta, joten on melko todennäköistä, että sillä ole vakoilutehtävä, tai rutiini lento kyseessä.  Näitä lentoja tulee varmaan itärajan tuntumassa olemaan  lisääntyvässä määrin. Saattaa olla melkoisesti digitaalista laitteistoa sisällössään..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - syyskuu 14, 2023, 10:43:32

Tarkkaileminen lisääntyy itä-ralalla, kun ollaan natossa ollaan sitä siis kaikilta osilta.

E-U: sa ollaan myös ja sekin määrää jopa silakoitten kalastamisesta, kaippa siis natokin määrää mitä täällä touhutaan sotilaallisella taholla.

Ehkä joku veetto-oikeus on mahdollinen- tai sitten ei ole. Atomiaseita ei liene lähiaikoina sijoitettavan tänne päin, tosin eivät taida kerto mihin niitä sijoitetaan..

Hienoja vehkeitä näyttää joillakin olevan..

>>>

Kyseessä on melkoinen lentolaite, sillä Global Hawk (Northrop Grumman RQ-4D Global Hawk, MM-AV-SA0018) lensi reitin yli 15 kilometrin korkeudessa. Sen toimintasäde on yli 16 000 kilometriä. Kone on 14,5 metriä pitkä ja sen siipien väli on 39,8 metriä.

https://yle.fi/a/74-20050053
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - syyskuu 29, 2023, 23:42:55
Suosittelen kuuntelemaan Ruben Stillerin ohjelman, jossa on haastateltavana toimittaja Lauri Nurmi, joka on kirjoittanut kirjan Suomen salatusta tiestä Naton jäseneksi.

Nurmi kertoo mielenkiintoisia asioita kuten sen, että jopa Venäjän hyökkäykseen Suomeen varauduttiin vuoden 2022 alussa.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-4361886

https://intokustannus.fi/kirja/suomen-salattu-tie-natoon/

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - syyskuu 30, 2023, 00:16:44
Suomen lähihistoriassa NATO:oon liittyminen on niitä harvoja positiivisia asioita. EU:n suhteen kun on munattu kaikki... Miljardivelkoinemme...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: kertsi - lokakuu 26, 2023, 18:45:56
Lainaus käyttäjältä: Kopek - syyskuu 29, 2023, 23:42:55
Suosittelen kuuntelemaan Ruben Stillerin ohjelman, jossa on haastateltavana toimittaja Lauri Nurmi, joka on kirjoittanut kirjan Suomen salatusta tiestä Naton jäseneksi.

Nurmi kertoo mielenkiintoisia asioita kuten sen, että jopa Venäjän hyökkäykseen Suomeen varauduttiin vuoden 2022 alussa.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-4361886

https://intokustannus.fi/kirja/suomen-salattu-tie-natoon/

En ole kuunnellut noita ohjelmia, mutta Lauri Nurmi on kirjoittanut Iltalehteen mielenkiintoisen artikkelin tänään (pätkimiset ja boldaus minun):

Analyysi: Viisi syytä, miksi Ruotsin Nato-jäsenyys on kultaa Suomelle ja myrkkyä Putinille (https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/9db9488e-fc6d-48c0-bfd3-e5df8daeed73)
Ruotsin Nato-jäsenyys poistaa epävarmuuden. Naton 5. artikla synnyttää Ruotsin ja Suomen välille puolustusliiton, kirjoittaa Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi.
LainaaTurkin parlamentti ratifioi Ruotsin jäsenyyden puolustusliitto Natossa. Presidentti Recep Tayyip Erdoğan kertoi asiasta maanantaina.
Käytännössä tieto tarkoittaa sitä, että Ruotsista tulee lähiviikkoina Nato-maa.
...
Iltalehti esittelee viisi keskeistä syytä, miksi Ruotsin Nato-jäsenyys on kultaa Suomelle ja myrkkyä Venäjälle.

1. Pohjolan ilmavoimat
...
Kun kaikki Pohjoismaat ovat Natossa, Pohjolaan syntyy Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan yhteiset ilmavoimat. Niiden vahvuus on noin 250 modernia taisteluhävittäjää, mikä tekee Pohjolan ilma-aseesta yhden maailman vahvimmista.
...
2. Puolustuksen syvyys

Suomi on puolustuksen maantieteessä kuin saari: Idässä on 1 340 kilometriä yhteistä maarajaa ainoan mahdollisen hyökkääjän eli Venäjän kanssa. Etelässä on Suomenlahti, lännessä Saaristomeri ja Pohjanlahti.
Vain harvaan asutussa Lapissa Suomella on yhteistä maarajaa Nato-liittolaisten kanssa.
Suomi on myös verrattain kapea maa, mikä vaikeuttaa puolustuksen suunnittelua.
Ruotsin Nato-jäsenyys varmistaa sen, että Suomen ilmavoimat voivat sodassa tukeutua Ruotsiin.

Ruotsissa – satojen kilometrien päässä etulinjasta – voidaan myös huoltaa muuta kalustoa, varastoida aseita ja valmistaa ammuksia. Venäläisten olisi erittäin vaikeata ulottaa iskujaan Ruotsin maaperälle asti, koska Naton ilmatorjunnalla olisi aikaa havaita ja torjua hyökkääjän ohjukset.

3. Valmiita apujoukkoja
Kyse ei ole yksin ilmavoimista.
Nato-Ruotsilla on valmiina nimettyjä joukkoja, jotka ovat harjoitelleet Suomeen siirtymistä.
...
Pohjois-Ruotsissa on maavoimien valmiusprikaati, joka on operatiivisessa valmiudessa puolustamaan Suomen Lappia.

4. Poliittinen epävarmuus poistuu
Ruotsin valtionjohto ei ole koskaan halunnut kahdenvälistä puolustusliittoa Suomen kanssa.
Puolustusministerit Carl Haglund (r) ja moderaattien Karin Enström allekirjoittivat toukokuussa 2014 sopimuksen Suomen ja Ruotsin yhteisen taistelukyvyn luomisesta, missä oli nähtävissä myös maiden yhtäaikaisen Nato-jäsenyyden alkulaukaus: sotilaspoliittisen ajattelun ja operatiivisen suunnittelun kietoutuminen yhteen.
Varmuutta yhteisestä puolustuksesta tosipaikassa ei kuitenkaan ole ollut.

Ruotsin Nato-jäsenyys poistaa epävarmuuden. Naton 5. artikla synnyttää Ruotsin ja Suomen välille puolustusliiton.

5. Psykologinen vaikutus
...
Suomalaisille asetelma on hyvä.

Venäläiset tietävät, vaikka eivät sitä halua tunnustaa, että Itämeren alueen geopoliittinen muutos on heidän omaa ansiotaan. Venäjän mahdollisuus uhata alueen valtioita sotilaallisen voiman käyttämisellä on ratkaisevasti heikentynyt.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - lokakuu 26, 2023, 19:47:27
Suomi kuuluu länteen, vapaiden demokratioiden joukkoon (niin paljon kuin kritisoitavaa noissa onkaan). Suomi ei kuulu itään, jota rappeutunut Venäjä edustaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 05, 2023, 09:29:11
Perussuomalaisketjussa mainittu Pia Polviander on tainnut kääntää takkiaan ainakin kerran ellei useammankin kerran. Tässä jutussa hän sanoo perussuomalaisia Suomen tyhmimmäksi puolueeksi ja kritisoi Suomen päätöstä liittyä Natoon.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/pia-polviander/nato-psykoosi-huipentuu/

Siinä mielessä Nato-kriitikko saattaa ikävä kyllä olla oikeassa, että Suomi ei välttämättä saisi ratkaisevaa sotilaallista apua muualta, jos syttyisi suursota, johon liittyen Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suurten maiden armeijat olisi sidottu taisteluihin muualla. Mutta ehkä Venäjän armeijakin olisi sidottu? 

Mietiskelin toissa yönä valvoessani monien muiden asioiden ohella sitä, miltä kolmas maailmansota näyttäisi Suomesta käsin. Olen parhaillaan Helsingissä ja kuvittelin, että säpsähtäisin yöllä siihen, kun alkaisi kuulua räjähdysten ääniä. En heti tietäisi, mistä on kyse, mutta varsin pian kävisi ilmi, että kaupunkiin osuu ohjuksia. Kolmannen maailmansodan ensi näytökset olisivat alkaneet. Venäläiset miehittäisivät parhaillaan Baltian maita, ja hulluuden puuskassaan Putin olisi valtuuttanut ampumaan muutaman ohjuksen Suomeenkin aivan vain varoituksena.

Jos olisin amerikkalainen päättäjä, harkitsisin tuollaisessa tilanteessa seuraavaa: Ottaisin yhteyttä Venäjän sotilasjohtoon ja sanoisin, että ellei Putin ole poistunut Venäjän johdosta vuorokauden kuluessa, Yhdysvallat iskee ydinohjuksilla Moskovaan. Panisin kaiken sen varaan, että venäläisissä kenraaleissa olisi järjen ihmisiä, joille isänmaan etu olisi tärkeämpi kuin jonkun suuruudenhullun miehen puolesta kuoleminen. Ehkä pitäisi olla vielä varasuunnitelma B, ettei sinne Moskovaan lopulta tarvitsisi iskeä. Iskua saattaisi seurata vastalahja Washingtoniin.

Tämä mietiskelyni ei liity Polvianderin tekstiin, vaan olen aina ajatellut niin, että Nato on periaatteessa vain paperi, jossa on allekirjoituksia. Se ei ole armeija vaan sopimus siitä, että autetaan tarvittaessa sen piiriin kuuluvia maita. Naton merkitys on ennalta ehkäisevä. Mutta entä jos Venäjän johtaja haluaa katsoa kortit ja miehittää yllätyshyökkäyksellä jonkun Naton heikompiin kuuluvista maista, kuten esimerkiksi Viron. Onko Yhdysvallat valmis käynnistämään miljardien ihmisten kuolemaan johtavan maailmanlopun sodan alle miljoonan* vironkielisen ihmisen puolesta, jotka hekin kuolisivat ydinholokaustissa.

Toinen kysymys, johon Polvianderkin viittaa, on se, että jos Venäjä miehittäisi yllätyshyökkäyksellä Viron, aloittaisiko Suomi Nato-velvoitteidensa mukaisesti sotatoimet Venäjää vastaan silläkin uhalla, että myös Suomi voisi menettää itsenäisyytensä, ja joka tapauksessa vähintään kymmeniä tuhansia suomalaisia kuolisi sodassa "veljeskansan" puolesta. Jos sotatoimet Venäjää vastaan aloitettaisiin, todennäköisesti Suomen rinnalla olisi muitakin. Mutta miten halukkaita suomalaiset olisivat lähettämään poikiaan ja miehiään ja isiään sotaan Viron itsenäisyyden puolesta tilanteessa, jossa  maa olisi jo miehitetty, ja Venäjä olisi lavastanut vallanvaihdoksen, ja Viron uusi johto olisi ilmoittanut, että maa ei ole enää Naton jäsen.

Naton viidennen artiklan sanamuoto on loppujen lopuksi aika epämääräinen. Sen ajatus on, että jos aseellinen hyökkäys jotain Natoon kuuluvaa maata kohtaan tapahtuu, kukin jäsenmaa "auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta ja sopimuspuolia ryhtymään välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi palauttaa Pohjois-Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä."

Artiklan idea on se, että autettava maa on vielä itsenäisenä valtiona olemassa. Mutta miten silloin toimitaan, jos maa on jo miehitetty, ja sen johto on vaihdettu. Kenen kanssa silloin asioidaan? Kuka edustaa kartalta pois pyyhkäistyä maata? Pakolaishallitusko? Lähteekö Nato sotimaan maan puolesta, joka on jo menetetty?

Ruotsin liittymisprosessi Natoon on osoittanut, että järjestö on hidas päätöksissään. Jos se on yhtä hidas päättämään, autetaanko jotain hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata, Putin pyyhkäisee jo rasvat sormistaan ja röyhtäisee nieltyään Viron siinä vaiheessa, kun Nato vielä kiistelee, mitä pitäisi tehdä, vai eikö enää mitään, koska se on myöhäistä.

Kannatin Suomen liittymistä Natoon niin kuin useimmat suomalaiset. Talven 2021-2022 tapahtumat eivät oikein jättäneet muita vaihtoehtoja. Olen kuitenkin sitä mieltä, että pelkän Naton varaan ei pidä liikaa laskea. Tämän tietävät Suomen johtavat poliitikotkin samoin kuin puolustusvoimien johto. Tästä syystä Suomen omaa puolustusvalmiutta pidetään yllä.

Naton heikkoja lenkkejä ovat mielestäni Baltian maat, joiden vähäisistä armeijoista ei ole vastusta Venäjän joukoille, jos sota syttyy. Maissa on pieniä määriä amerikkalaisia sotilaita ikään kuin varoituksena, että jos Venäjä hyökkää, sota voi eskaloitua Venäjän ja Yhdysvaltojen väliseksi. Merkittävää suoraa sotilaallista merkitystä näillä joukoilla ei ole.

*Virossa asuu tilastojen mukaan 826297 vironkielistä loppujen ollessa venäjänkielisiä ja muita kieliä puhuvia. Viron asukasluku on noin 1,2 miljoonaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naton_5._artikla
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hiha - joulukuu 05, 2023, 09:57:52
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 05, 2023, 09:29:11
Tämä mietiskelyni ei liity Polvianderin tekstiin, vaan olen aina ajatellut niin, että Nato on periaatteessa vain paperi, jossa on allekirjoituksia. Se ei ole armeija vaan sopimus siitä, että autetaan tarvittaessa sen piiriin kuuluvia maita. Naton merkitys on ennalta ehkäisevä. Mutta entä jos Venäjän johtaja haluaa katsoa kortit ja miehittää yllätyshyökkäyksellä jonkun Naton heikompiin kuuluvista maista, kuten esimerkiksi Viron. Onko Yhdysvallat valmis käynnistämään miljardien ihmisten kuolemaan johtavan maailmanlopun sodan alle miljoonan* vironkielisen ihmisen puolesta, jotka hekin kuolisivat ydinholokaustissa.

Ennalta ehkäisevä vaikutus perustuu osin riskin arvioimisen mahdottomuuteen. Tapauksessa, jossa Venäjä hyökkää Viroon, Latvia ja Liettua tuskin jäisivät puolueettomiksi katselemaan sivusta, koska niiden oma turvallisuus nojaa Naton pitävyyteen. Samoilla perusteilla Puola ja Suomi todennäköisesti katsoisivat olevansa sodassa, pelissähän olisi koko Baltia. Venäjän miehitysjoukot siellä olisivat kummallekin liikaa. Konflikti laajenisi ja sen laajenemisen logiikka alkaisi vetää mukaan valtioita, joille Viro yksinään ei olisi elämän ja kuoleman kysymys. Ketjureaktion ei tarvitse olla täydellinen, kunhan sellainen on. Historiassa on tapauksia, joissa liittosuhteet ovat vieneet maan sekaantumaan sotaan, vaikka alkuperäinen sodan syy ei olisi voinut vähempää kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 06, 2023, 04:28:10
Ehkäpä hahmottelen, mutta pohjimmiltaan kuvio on mielestäni melko simppeli (!):

Mikäli Venäjän sallitaan voittaa ja vallata Ukraina, se merkitsee samalla Yhdysvaltain globaalin hegemonian loppua. Se merkitsee myös äärimmäisiä vaikeuksia EU-projektille. Venäjä ei jättäisi laajentamispyrkimyksiään vain Ukrainaan, ja menipä vaikka pahaisia vuosikymmeniä, Ukrainan voittanut Venäjä jatkaa ennemmin tai myöhemmin palaamistaan imperiumiksi. Venäjän muillekin naapurivaltioille se merkitsisi tuskaa ja kärsimystä, ja joutumista takaisin venäläiskurjistavalle keskiajalle.

Ukrainan kehittyminen kelvolliseksi yhteiskunnaksi oli totaalinen uhka Venäjälle. Ukrainan olisi mahdollista tulla haastajaksi ja kilpailijaksi Venäjälle niin energiassa, ruoantuotannossa kuin yhteiskuntajärjestelmänä, Ukraina voisi olla niin joka tavalla parempi, kuin Venäjä voi ikinä olla.

Yhdysvallat tulee vielä todellakin tarvitsemaan demokraattista Eurooppaa pystyäkseen pitämään Kiinan aisoissa - saati, mikäli avoin sota Kiinaa vastaan on edessä. Ellei Venäjää torpata Ukrainassa, se on myös Yhdysvaltain johtaman Naton loppu, ja EU-projektin tuho. Kyse kun ei ole vain Naton jäsenmaista, vaan rauhan pysyvyydestä länsimaisessa Euroopassa.

Ei voi olla niin, että Nato sai, ja on saava kaksi uutta merkittävää jäsenmaata - Suomen ja kohta Ruotsin siten, että Venäjä hyökkää täydellä voimallaan Ukrainaan, ja sitten annettaisiin Ukrainan joutua Venäjän vallan alle. Sellainen olisi aivan liian lyhytnäköinen ja kestämätön vaihtokauppa. Kuluvan vuosisadan suunta Euroopassa määritellään Ukrainassa ja piru meidät kaikki perikööt, mikäli EU:n heikkous mahdollistaisi Ukrainan häviön. Venäjä on puskettava pois Ukrainasta täysin riippumatta siitä, onko Ukraina EU:n tai Naton jäsenvaltio, eli ei. Venäjälle on tehtävä selväksi, että sen imperialistiset pyrkimykset Euroopan maaperällä ovat tuhoon tuomittuja, eikä siinä ole kyse EU:n jäsenmaista, vaan koko konseptista ylipäätään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 06, 2023, 04:53:45
Nimimerkki Laikan parjaama sääntöpohjainen järjestelmä tarkoittaa juuri sitä, että maailmanjärjestys perustuu yhdessä sovittuihin toimintatapoihin ja ennakoitavuuteen. Sellainen on - kaikista puutteistaan huolimatta - helpotus erityisesti maailman pikkuvaltioille, jollainen Suomikin on. Reaalinen ja realistinen vaihtoehto on autoritaarinen järjestelmä - että autoritaariset suurvaltiot tekevät mitä lystäävät, ja siihen kaikkeen on muiden tyytyminen. Siinä vaihtoehdossa kaikki perustuu vahvimman oikeuteen, säännöistä vitut.

Minäpä tässä vetelen Laikaa surutta ja huolella turpaan. En edes sen vuoksi että tarvitsisin siihen mitään erityistä syytä vaan ihan siitä ilosta, että voin ja pystyn. Sellainen on vastoin "sääntöjä" mutta entäs sitten, kun ei Laikakaan semmoisia tyhmyyksiä allekirjoita. Hän saa vaan, mitä tilasi. Win-win!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - joulukuu 06, 2023, 08:55:45
Kova peliliike olisi lähettää Nato-joukkoja Ukrainaan. Kuuban kriisi 2.0 tulille.
Saataisiin vähän säpinää kahvipöytiin ja uniketjuunkin kunnon matskua.
Hullun miehen taktiikkaa sääntöpohjaisten pikkuvaltioiden maailmaan ja geopoliittisiin pokeripeleihin. Venäläistä rulettia unohtamatta.
Naton Pohjanmaa-prikaati uhkaisi hyökätä Moskovaan saakka Wagnerin Valkyyriaa popittaen.
Kiinallekin pitää antaa mietittävää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 06, 2023, 09:42:16
Hesarin pääkirjoituksen otsikko on "Itsenäisen Suomen ei tarvitse pelätä – syy on numero 83". Kirjoituksessa ilmaistaan tyytyväisyyttä siitä, että suomalaiset ovat yksimielisiä maanpuolustusasiassa. 83 prosenttia suomalaisista haluaa, että maata puolustetaan, jos se joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Lehti näkee kuitenkin yhden vaaratekijän:

Rasismi on uhka isänmaalle

Rasistit väittävät itseään isänmaallisiksi, mutta todellisuudessa rasismi hajottaa kansaa ja on siksi uhka maanpuolustukselle ja isänmaalle. Siksi Puolustusvoimissa tehdään nyt lujasti töitä maahanmuuttajien integroimiseksi ja rasismin kitkemiseksi.


Eikö töitä pitäisi tehdä rasistien integroimiseksi?

Keskeinen kysymys on se, hajottaako maahanmuutto ja sen seurauksena syntyvät "rinnakkaisyhteiskunnat" kansaa, vai paikallisten asukkaiden rasistiset asenteetko ne varsinaisesti kansaa hajottavat.

Jos jengiytymiseen ja slummiutumiseen ja kunniamurhiin ja sharia-lakiin ja rikollisiin rinnakkaisyhteiskuntiin suhtauduttaisiin asenteella "hei, ihanaa monimutoisuutta", eikä tuomittaisi niitä, silloinko kansa olisi valmis yhteinäisenä talvisodan hengessä tarttumaan aseisiin vaaran uhatessa?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 06, 2023, 10:11:54
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 06, 2023, 09:42:16
Hesarin pääkirjoituksen otsikko on "Itsenäisen Suomen ei tarvitse pelätä – syy on numero 83". Kirjoituksessa ilmaistaan tyytyväisyyttä siitä, että suomalaiset ovat yksimielisiä maanpuolustusasiassa. 83 prosenttia suomalaisista haluaa, että maata puolustetaan, jos se joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Lehti näkee kuitenkin yhden vaaratekijän:

Rasismi on uhka isänmaalle

Rasistit väittävät itseään isänmaallisiksi, mutta todellisuudessa rasismi hajottaa kansaa ja on siksi uhka maanpuolustukselle ja isänmaalle. Siksi Puolustusvoimissa tehdään nyt lujasti töitä maahanmuuttajien integroimiseksi ja rasismin kitkemiseksi.


Eikö töitä pitäisi tehdä rasistien integroimiseksi?

Keskeinen kysymys on se, hajottaako maahanmuutto ja sen seurauksena syntyvät "rinnakkaisyhteiskunnat" kansaa, vai paikallisten asukkaiden rasistiset asenteetko ne varsinaisesti kansaa hajottavat.

Jos jengiytymiseen ja slummiutumiseen ja kunniamurhiin ja sharia-lakiin ja rikollisiin rinnakkaisyhteiskuntiin suhtauduttaisiin asenteella "hei, ihanaa monimutoisuutta", eikä tuomittaisi niitä, silloinko kansa olisi valmis yhteinäisenä talvisodan hengessä tarttumaan aseisiin vaaran uhatessa?

Kannattaisi kysyä, miksi rasismille on hyvät kasvumahdollisuudet oli maa mikä hyvänsä, jos siellä on monenlaista väestöä.

Ihmisen perusominaisuus on itsekkyys ja se on myös elämän perusta- henkiinjääminen.

Tuon itsekkyyden joukkoistumisen on siis mahdollista, ellei maassa asuvat kansat tunne kuuluvansa siihen yhteyteen ja koe olevansa edes kohtuullisesti tasa-arvoisia keskenään.

Rasismin siemenet ovat siis kaiken aikaa itämässä- niitä ei voi poistaa laeilla ja määräyksillä.

Kansojen väliset ystävyydet ovat siis sitä, että ollaan jonkin verran riippuvaisia yhteisistä asioista ja siinä on hyvä olla yhteinen vihollinen- ihmiset kuitenkin haluavat purkaa pettymyksiään johonkin ulkopuoliseen. Valtaapitävät myös haluavat alamaistensa olevan enemmän kiinnostuneita ulkoisesta uhasta, kuin heidän vallankäytön tavoistaan.

Oppimatonta kansaa on helpompi hallita ja heille on hyvä myös syöttää tarpeellista "tietoa, että he eivät sentään alkaisi itsekin ajattelemaan asioita.

Aikoinaan raamattua ei saanut kääntää muulle kielelle latinasta jota kansa ei osannut.

Nykyisin voidaan huomata, ettei sillä enää ole suurtakaan merkitystä, kansa suurelta osaltaan edelleen uskoo heille syötettyjä satuja. Oikeastaan heidän mielessään on kaksinainen asia, toisaalta he "tietävät" ettei se voi olla totta, mutta he silti haluavat uskoa.
Miten sellaista voisi muuttaa, sama rasismin kanssa, ihmiset ovat melko helposti rasisteja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - joulukuu 06, 2023, 10:58:31
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 06, 2023, 09:42:16


Rasismi on uhka isänmaalle

Rasistit väittävät itseään isänmaallisiksi, mutta todellisuudessa rasismi hajottaa kansaa ja on siksi uhka maanpuolustukselle ja isänmaalle. Siksi Puolustusvoimissa tehdään nyt lujasti töitä maahanmuuttajien integroimiseksi ja rasismin kitkemiseksi.


Eikö töitä pitäisi tehdä rasistien integroimiseksi?

Sitä työtähän tuossa juuri tehdään. Rasistien integroimista moderniin Suomeen.
Eivät nuo tavoitteet ole toisiaan poissulkevia.
Rasismi ei ole suomalaisten geneettinen erityispiirre. :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 09, 2023, 11:03:36
REJP on puhunut taas väkevästi, hänhän on Nostradamustakin parempi ennustaja, joten kannattaa kuunnella. Hän pitää aika selvänä, että Trump valitaan USAn presidentiksi ja siitä seuraa NATOlle todennäköisesti jotain.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/43dc41c4-7bd1-4217-8d01-b09e0a49241a– Pidän [USA:n] eroamista Natosta epätodennäköisenä, mutta pelkästään se, että siirretään resurssit ja huomio Aasiaan, se on melkein sama asia.
...
Tämän seuraus olisi, että Eurooppa, Pohjoismaat ja Suomi joutuisivat ottamaan enemmän vastuuta omasta turvallisuudestaan, Penttilä sanoo. Varautumisen siihen tulisi hänen mukaansa olla jo käynnissä.
...
Lisääntyvään pohjoismaiseen yhteistyöhön liittoumissa Penttilä on viitannut "plan B:nä", varasuunnitelmana. Käytännössä siis Yhdysvaltojen hiipuvaa kiinnostusta paikattaisiin naapurimaiden rivejä tiivistämällä.

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg on toisaalta toivonut, ettei sotilasliittoon syntyisi pohjoismaisen blokin kaltaisia kuppikuntia. Penttilä ihmettelee osin Stoltenbergin puheita.

Ei pitäisi ihmetellä Stoltenbergin kantaa. Osoittamalla lisääntyvää mielenkiintoa pohjoismaiseen, tai muuhun NATOsta erilliseen, yhteistyöhön antaa samalla signaalia Donald&co:lle, että on olemassa myös vaihtoehto. Mielellään tietysti lohkaisevat sitten täältä resursseja Aasian varuskunnan käyttöön.

Harmi kun liityttiin heikkenevään NATOon. Samalla alkaa näyttää, että entiset kilpalaulajasuurvallat USA ja Venäjä/NL ovat siirtymässä elinkaarellaan romahdusvaiheeseen. Valitettavasti.

Rooman valtakunnallakin oli nousuvaihe, kukoistusvaihe, rappion vaihe ja romahdus. Nämä nykyiset ovat tuossa rappiovaiheessa hyvin pitkällä. Hukkuvat voivat hyvinkin vetää toisensa upoksiin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 09, 2023, 11:55:32
^
Vaihtoehdot taitavat olla jo myöhässä, kuten Titanigin törmätessä jäävuoreen alkoi uppoaminen, vaikka laivan orkesteri soitteli sinfonioitaan kauniisti- laivan upotessa ja pelastusveneiden vähyys oli tiedossa.

Kipinä leviää ja ihmisistä löytyy yllättävää verenhimoisuutta, kun "puolia" valitaan.

Ratkaisuvaihtoehdot näyttävät olevan väkivaltaisia ehdotuksia- eristämistä ja vainoamista kansallisuuksien vuoksi. Tietenkin myös uskonto (uskonnot) on kirkkaasti mielessä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 09, 2023, 18:25:59
Trumphan ei koskaan ole esittänyt USA:n irtautumista NATO:sta. Hän vain on puhunut siitä, että Euroopan maiden pitää maksaa jäsenmaksunsa ja VELKANSA NATO:lle. Saksa yksinään on velkaa jäsenmaksuissaan yli 100 miljardia euroa, koska on NATO:n pahin loinen.

Se on totta, että USA:n mielenkiinto kohdistuu tulevaisuudessa Kiinan suuntaan, presidentistä riippumatta. Trump sanoi vain ajatuksen ääneen. Totalitaarinen Kiina on suurempi uhka sivilisaatiollemme kuin rappeutuva Venäjä.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Brutto - joulukuu 14, 2023, 14:27:56
Nyt saa ryssä tulla yrittämään:

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/fde53fd0-0e64-4b52-a111-75f974d3cc4e

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 14, 2023, 14:54:43
^
Kaiken kaikkiaan mainio uutinen, ja Yhdysvallat(kin) saavat tarvittaessa käyttöönsä reilun satsin suomalaisia tukikohtia. Veikkaan, että tilanne vielä täydentyy vastaavalla tasolla Ruotsinkin osalta, jahka se pääsee Natoon. Se tarkoittaa samalla aitoa pohjoismaista jaettua strategista syvyyttä tavoilla, jota ei ole ikinä aiemmin ollut.

Eipä sillä, Suomi on pitänyt omasta puolustuksestaan kohtuullista huolta jo tätä ennenkin, useimpien muiden liittolaismaiden ajaessa armeijoitaan täysin kuralle. Saksassa Scholtz uhosi, että armeijan uudelleenvarustamiseen satsataan lähitulevaisuudessa 100 miljardia euroa, vaan kun sekään ei nykyoloissa riitä.

Vaikka nyt Naton jäsenvaltio olemmekin, ei pidä liikoja tuudittautua sen varaan. Lisää omaehtoista varustautumista vain, lisää aseita ja ammuksia ja vallan perkeleesti. Sitä paitsi, Naton suurstrategiaan ei ole koskaan kuulunut se, että vihollinen lyötäisiin jo sen reunajäsenvaltioiden maaperällä. Puskurivaltio olemme edelleen, joskaan emme enää ihan niin yksinäinen vartiosotilas, kuin aiemmassa Euroopan historiassa.

Suurena toiveenani on, että tämän myötä Kauhavan sotilaslentokenttä elvytettäisiin. Se pitäisi rempata perusteellisesti, mutta pidin sen alasajamista rikollisena toimintana alun perinkin. Vaasan pääty olisi myös hyvä elvyttää, mutta nähtäväksihän tämä kaikki tässä vaiheessa vielä jää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 14, 2023, 18:26:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - joulukuu 14, 2023, 14:27:56
Nyt saa ryssä tulla yrittämään:

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/fde53fd0-0e64-4b52-a111-75f974d3cc4e

Viisitoista varuskuntapaikkaa on siis tulevaisuudessa naton toiminnan alaista, eli itsenäisyys siinä mielessä on suhteellista. No omat sotilaat ja lait he tuovat noihin kuntiin ja varmaan siitä voi olla taloudellista hyötyä heille. Kukahan ne rakennukset ja muut struktuurit kustantaa, ehkä nato, mutta luultavasti myös suomen veronmaksaja.

Puhun tuossa natosta, vaikka kysehän on suomen ja usan välisestä sopimuksesta- joten hieman väärä konsesti. Usan sotilaat ja siviilihenkilöt jotka tänne tulevat ovat ensisijaisesti usan lakien alaisia- jos syyllistyvät rikoksiin täällä ollessaan.

Toki se itsenäisyys meni jo natoon liityttäessä- mut tuo lienee vain jonkinlaista harhaa, että sitä ennen oltaisiin oltu kovin itsenäisiä muutenkaan- euutahan tässä muutenkin eletään ja elätetään siinä sivussa.

Tuleviin sotiin siis on ilmeisen pakko osallistua ja sitähän varten sitä kaiketi varustaudutaan-

Taitaa kattaa tärkeimmän varuskuntapaikat etelästä pohjoiseen.

https://yle.fi/a/74-20065054
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 14, 2023, 19:43:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 14, 2023, 18:26:39
...Toki se itsenäisyys meni jo natoon liityttäessä- mut tuo lienee vain jonkinlaista harhaa, että sitä ennen oltaisiin oltu kovin itsenäisiä muutenkaan- euutahan tässä muutenkin eletään ja elätetään siinä sivussa.

Tuleviin sotiin siis on ilmeisen pakko osallistua ja sitähän varten sitä kaiketi varustaudutaan...
Kukaan ei tuota vaadi...!
Älä ole Johan Bäckman!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 14, 2023, 23:51:50
Trumpille tai trumpisteille asetettiin kaiken varalta pieni haittaeste. :D

Henri Vanhanen @HenriVanhanen
Tärkeä uutinen. Kongressi on hyväksynyt lain, joka estää presidenttiä vetämästä Yhdysvaltoja Natosta ilman senaatin hyväksyntää tai uutta lakia. Viimeistään nyt eroamisesta tulisi niin iso juridinen sotku ja uskottavuusongelma, ettei siihen helppo ryhtyä.

- https://twitter.com/HenriVanhanen/status/1735400826435178526
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 15, 2023, 10:16:59
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 14, 2023, 19:43:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 14, 2023, 18:26:39
...Toki se itsenäisyys meni jo natoon liityttäessä- mut tuo lienee vain jonkinlaista harhaa, että sitä ennen oltaisiin oltu kovin itsenäisiä muutenkaan- euutahan tässä muutenkin eletään ja elätetään siinä sivussa.

Tuleviin sotiin siis on ilmeisen pakko osallistua ja sitähän varten sitä kaiketi varustaudutaan...
Kukaan ei tuota vaadi...!
Älä ole Johan Bäckman!

Aikoinaan oltiin rähmällään neuvostoliiton suuntaan, mutta ei täällä ollut sieltä joukkoja eikä varuskuntia sota-ajan jälkeen, kun sopimukset oli täytetty ja porkkalastakin päästy eroon.

Nyt taidetaan olla kovasti rähmällään ja mielenkiintoiseksi tullee miten suomalaiset säilyvät noissa omissa "kasarmeissaan isäntinä, vai joutuvatko apujoukoiksi.

Toinen juttu on vielä se kuinka nopeasti nyt sovittuja asioita toteutetaan ja mitkä toteutuvat- mutta avoinna ollaan.  Varmaa lienee, ettei suomella ole sanansijaa noiden joukkojen toiminnassa ja siinä miten ne surffailevat ympäri eurooppaa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - joulukuu 21, 2023, 09:14:27
Pienituloiset, työttömät ja vähiten koulutetut ovat Nato-kriittisimpiä, kertoo uusi tutkimus.

Yle Uutiset:

Kansalaisten välillä on myös eroja: eniten luottoa Natoon on korkeakoulutetuilla, hyvässä asemassa olevilla ja hyvätuloisilla. Kriittisimpiä ovat vähän koulutetut, pienituloiset ja työttömät.

Kun tuloksia vertaa kesäkuuhun, eniten Naton kannatus on vähentynyt vähän koulutetuilla, vain peruskoulun käyneillä.


Olisi mielenkiintoista tietää syy sille, miksi parhaiten elämässään menestyneet ovat Nato-myönteisimpiä, ja miksi huonoiten pärjänneet ovat Nato-vastaisia. Vai voiko asian näin tiivistää?

Jos joutuu työttömäksi, alkaako saman tien suhtautua aikaisempaa skeptisemmin Natoon, vai miten työttömyys liittyy asiaan?

Nato-kysymyksessä minua on hieman vaivannut se, että asiasta tunnutaan olevan jo vähän liiankin innoissaan. Poliitikkojen suusta kuulee lausahduksia kuten "Suomi ei tule enää koskaan olemaan yksin" ja muuta tällaista - anteeksi vain - hölynpölyä.

Eihän Nato ole muuta kuin paperi, jossa on allekirjoituksia. Natoon kuuluvat maat ovat monissa asioissa keskenään erimielisiä, joten Naton pysyvyys ei ole mikään itsestäänselvyys. Erilaiset liittokunnat hajoavat enemmin tai myöhemmin. Jopa Neuvostoliitto hajosi, vaikka se oli paljon tiukempi järjestelmä kuin jokin Nato.

Jos Venäjä panee kaiken likoon ja lähettää armeijansa Baltian maihin, silloin joudutaan Suomessakin kovan paikan eteen. Ollaanko täällä valmiita siihen, että eduskuntatalo ja Kiasma lentävät taivaan tuuliin, kun Venäjän ohjuksia putoilee kaupunkiin. Haluavatko suomalaiset lähteä epätoivoiseen taisteluun pienen "veljeskansansa" puolesta silläkin uhalla, että venäläisiä panssarivaunuja nähdään pian Vaasassa?

Naton suurin merkitys on ennaltaehkäisevässä pelotteessa. Jos vihollinen katsoo kortit ja haluaa nähdä, onko pelotteen takana muuta kuin suuria puheita, silloin ollaan vaikeuksissa. Koko korttitalo voi romahtaa, eikä sisällä olekaan mitään.

https://yle.fi/a/74-20065979
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - joulukuu 21, 2023, 09:33:54
^

Olettaisin yhden syyn olevan, että hyvässä asemassa on helpompi hyväksyä annettuna ns. isojen linjojen vedot, koska luottamus itseen ja tulevaisuuteen on vahvempi. Mitäpä oikeastaan hyvässä asemassa hyvätuloisella ihmisellä on pelättävää, antaa muiden miettiä, missä minä olen parhaiten turvassa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 21, 2023, 11:34:34

Usa- eli nato on kyllä hylännyt aika monta projektiaan matkan varrella.

Mitä olisi nato ilman usaa?

Hajotus onnistuu hyvin mutta kokoaminen ja asioiden parantaminen ei näytä onnistuneen.

Libya on edelleen sekasortoinen- irak on islamistien temmellyskenttä- afganistan annettiin takaisin niille joilta se vietiin. Somalista lähdetiin häntä koipien välissä vietnamin pelastamisen aikoihin liittolaiset jätettiin oman onnensa nojaan. Syyriassa soditaan edelleen ja monet muutkin sellakkaukset odottavat edelleen pelastajaa.  Ilmeisesti tehdään lisää pelastettavia, ja niissäkin on jalkoihin jääviä. Nyt vain ollaan haukkaamassa melko isoa palasta- sitten olisikin kiinan vuoro se saattaa olla vielä isompi.

Kosovossa kytee edelleen eikä maailma taida olla yhtään parempi kuin ennenkään. Jäi vielä mainitsematta muitakin pelastamisen tarpeessa olevia..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - joulukuu 21, 2023, 13:08:39
Saksan halusta ja kyvystä on esitetty monenlaista.

Niin Saksa vastaa kuin sinne huudetaan, sitä saa mitä tilaa. Toispuolella saattaa mennä vatsa löysälle tai tulla paha olo. (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/9157faf6-a0ba-4abe-8cd2-51b8272eec21)

Lainaus käyttäjältä: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/6b4d6801-33ea-41c2-ad6f-60ac6e1794e3Saksan turvallisuuspoliittista heräämistä on epäilty, mutta nyt se vakuuttaa ottavansa "johtajavastuun Naton itäisellä laidalla" siirtämällä tuhansia joukkoja pysyvästi Liettuaan.
...
Saksa sijoittaa Liettuaan pysyväisluontoisesti lähes 5000 sotilasta. Bundeswehrin panssariprikaatiin lukeutuu 4800 sotilasta ja 200 siviilihenkilöä.

Joukkojen ensimmäinen ryhmittymä, joitakin satoja sotilaita, siirtyy Liettuaan jo keväällä 2024.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 21, 2023, 16:25:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 21, 2023, 09:14:27
Pienituloiset, työttömät ja vähiten koulutetut ovat Nato-kriittisimpiä, kertoo uusi tutkimus.

Yle Uutiset:

Kansalaisten välillä on myös eroja: eniten luottoa Natoon on korkeakoulutetuilla, hyvässä asemassa olevilla ja hyvätuloisilla. Kriittisimpiä ovat vähän koulutetut, pienituloiset ja työttömät.

Kun tuloksia vertaa kesäkuuhun, eniten Naton kannatus on vähentynyt vähän koulutetuilla, vain peruskoulun käyneillä.


Olisi mielenkiintoista tietää syy sille, miksi parhaiten elämässään menestyneet ovat Nato-myönteisimpiä, ja miksi huonoiten pärjänneet ovat Nato-vastaisia. Vai voiko asian näin tiivistää?

Jos joutuu työttömäksi, alkaako saman tien suhtautua aikaisempaa skeptisemmin Natoon, vai miten työttömyys liittyy asiaan?
Jos työtön, köyhä jne on niitä persuja ja vasureita?
Kesän gallupista laskettuna Nato-änkyröistä 42% on persuja ja 25% vasemmistoliittolaisia.
Molemmissa mutta ennenkaikkea persut on alttiita Venäjän propagandalle. V. 2016 jopa 44% persuista luotti Putinin sanaan(IL kysely) kun muissa puolueiden kannattajissa luotto oli 3% - 8%.

JK. Tein äkkiä laskelman että "En sano Kyllä Natolle" -änkyröistä PS:n osuus olisi laskenut 36%:iin mutta VAS:ssa noussut 38%:iin. Tämä on kuitenkin epävarma arvio eikä ole ihan sama kysymys.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 21, 2023, 20:13:18
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 21, 2023, 16:25:38
Molemmissa mutta ennenkaikkea persut on alttiita Venäjän propagandalle.
Hyvin tiedät, että Venäjän kaksoiskansalaisuuksia, Venäjän maaomistuksia, Venäjän toimintaa Suomessa on tukenut KokKepuDemVasVihrRkp-puolue. PS on vastustanut jokaista noita ajatusta=
Media sanoo, että PS on Venäjämyönteisin puolue...
::)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - joulukuu 23, 2023, 11:50:56
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 21, 2023, 16:25:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - joulukuu 21, 2023, 09:14:27
Pienituloiset, työttömät ja vähiten koulutetut ovat Nato-kriittisimpiä, kertoo uusi tutkimus.

Yle Uutiset:

Kansalaisten välillä on myös eroja: eniten luottoa Natoon on korkeakoulutetuilla, hyvässä asemassa olevilla ja hyvätuloisilla. Kriittisimpiä ovat vähän koulutetut, pienituloiset ja työttömät.

Kun tuloksia vertaa kesäkuuhun, eniten Naton kannatus on vähentynyt vähän koulutetuilla, vain peruskoulun käyneillä.


Olisi mielenkiintoista tietää syy sille, miksi parhaiten elämässään menestyneet ovat Nato-myönteisimpiä, ja miksi huonoiten pärjänneet ovat Nato-vastaisia. Vai voiko asian näin tiivistää?

Jos joutuu työttömäksi, alkaako saman tien suhtautua aikaisempaa skeptisemmin Natoon, vai miten työttömyys liittyy asiaan?
Jos työtön, köyhä jne on niitä persuja ja vasureita?
Kesän gallupista laskettuna Nato-änkyröistä 42% on persuja ja 25% vasemmistoliittolaisia.
Molemmissa mutta ennenkaikkea persut on alttiita Venäjän propagandalle. V. 2016 jopa 44% persuista luotti Putinin sanaan(IL kysely) kun muissa puolueiden kannattajissa luotto oli 3% - 8%.

JK. Tein äkkiä laskelman että "En sano Kyllä Natolle" -änkyröistä PS:n osuus olisi laskenut 36%:iin mutta VAS:ssa noussut 38%:iin. Tämä on kuitenkin epävarma arvio eikä ole ihan sama kysymys.

Sen verran pragmaattinen pitää olla, että tietää edellytykset. Eli, kun puolet on valittu ei sitten hyödytä enää mukista asiasta. Nyt ollaan siis natoa, ei nato ole jokin sivuseikka.

Sen mukaan mennään syteen tai saveen- Pyssy kourassa ei enää mietitä puolia.

Napista toki saa, kuten Lahtinen tuntemattomassa- ampuessaan vihollista- "nyt aletaan sitten puuristiä tienaamaan".
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - joulukuu 23, 2023, 15:43:51
Oliskohan osuutta tiedon määrällä vastauksiin? Vähän koulutetut (vähän tietävät) äänestävät saavat tietonsa propagandasta jota on täälläkin tarjolla. Mämä ovat yleensä kielteisiä niin rokotuksiin,Euroon Natoon, Euhun kuin mihin tahansa lännestä tullutta aatetta tai tuotetta kohden.


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Aave - joulukuu 26, 2023, 14:52:00
Turkin parlamentissa on aloitettu tänään keskustelut Ruotsin Nato-jäsenyydestä. En silti vielä pidätä hengitystäni.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 26, 2023, 18:13:05
Suomi maksaa uutena NATO-jäsenenä kiltisti liiton vaatimat jäsenmaksut.
Mitä jos Suomi voisi vaatia muitakin maita (kuten Saksa) maksamaan NATO:n jäsenmaksuja?

Trump muutama vuosi sitten huomautti, että Saksa on vuosikymmenien ajan maksanut n 1,1-1,3 osaa NATO:n 2:n prosentin puolustusvaatimuksesta. Toisin sanoen Saksa on vuosikymmeniä loisinut Natossa Usan sateenvarjon alla maksamatta kustannuksia. Trump oli oikeassa. Saksa ja moni muu Euroopan NATO-maa, ovat NATO:lle velkaa parisataa miljardia dollaria! :( Saksa yksin 100 miljardia jäsenmaksuina plus muut maat.

Euroopassa oikeasti ihmetellään, miksi armeijat ovat heikkoja, eikä Ukrainaa kyetä tukemaan asetuotannolla.
Syynä on pitkälti se, että useimmat Euroopan NATO-maat ovat rikkoneet NATO-sopimusta, joka vaatii ylläpitämään tiettyä puolustustasoa.
Suomeksi tuo tarkoittaa sitä, että Eurooppa on vuosikymmeniä ollut loinen USA:lle.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 26, 2023, 18:14:40
Lainaus käyttäjältä: Aave - joulukuu 26, 2023, 14:52:00
Turkin parlamentissa on aloitettu tänään keskustelut Ruotsin Nato-jäsenyydestä. En silti vielä pidätä hengitystäni.
Otetaan Ruotsi sisään, heitetään Turkki ulos...?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 21:58:42
Miksi 126 000 persua ei edellenkään suhtaudu myönteisesti* Nato-jäsenyyteemme? 
Ovatko he Putinin propagandan MV-lehden avulla ja sittemmin somen ja VK:n mädättämiä?
Vai pitävätkö he Natoa islamin porttina Suomeen, onhan siinä yhtenä suurimmista paisuva muslimimaa Turkki?

*Gallupista https://yle.fi/a/74-20065979 laskien


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 26, 2023, 22:23:43
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 21:58:42
Miksi 126 000 persua ei edellenkään suhtaudu myönteisesti* Nato-jäsenyyteemme?
PS on siis NATO-myönteinen puolue, ei EU-myönteinen!
Uutisen mukaan PS:n NATO-myönteisyys on 76%! ;)
Puhut taas roskaa. Miksi?
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 22:53:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 26, 2023, 22:23:43
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 21:58:42
Miksi 126 000 persua ei edellenkään suhtaudu myönteisesti* Nato-jäsenyyteemme?
PS on siis NATO-myönteinen puolue, ei EU-myönteinen!
Uutisen mukaan PS:n NATO-myönteisyys on 76%! ;)
Puhut taas roskaa. Miksi?
Minulla on matematiikkaa hallussa, sinulla ei edes propaganda. On eri asia mitä puolue sanoo ja mitä ihmiset kentällä ajattelee. Eli Toope on kuin NL-ajan kommunistisen puolueen ja politbyroon politrukki, joka lukee puolueohjelmasta mitä kansa kentällä aattelee.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 27, 2023, 00:09:03
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 22:53:03
Minulla on matematiikkaa hallussa, sinulla ei edes propaganda. On eri asia mitä puolue sanoo ja mitä ihmiset kentällä ajattelee. Eli Toope on kuin NL-ajan kommunistisen puolueen ja politbyroon politrukki, joka lukee puolueohjelmasta mitä kansa kentällä aattelee.
Jos 75% persuista tukee NATO-jäsenyyttä, tulkitset PS:n venäjämieliseksi. Juuri matikkasi takia sinusta ei tullut ylioppilasta!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - joulukuu 27, 2023, 00:12:10
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 22:53:03
On eri asia mitä puolue sanoo ja mitä ihmiset kentällä ajattelee. Eli Toope on kuin NL-ajan kommunistisen puolueen ja politbyroon politrukki, joka lukee puolueohjelmasta mitä kansa kentällä aattelee.
Tuohan on yksi typerimpiä kommentteja pitkään aikaan!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - joulukuu 27, 2023, 00:53:55
Keksin just että eräs syy yli 100 000 persun Nato-epäröintiin vielä tänään on ehkä tämä:
Kun Putin sanoo PÖÖÖ! TULETTE KÄRSIMÄÄN NATOSTA!" niin juuri persuista niin moni luottaa Putinin sanaan, yhä vielä:

Numeroin:
(https://pbs.twimg.com/media/GCTmmBOWUAAX9gG?format=jpg&name=medium)

Graafina:
(https://pbs.twimg.com/media/GB0R4_DXIAAv0At?format=jpg&name=small)

JK. Ja tämäkin juttuni (https://kantapaikka.net/index.php/topic,430.msg17959.html#msg17959) vielä v:lta 2019:
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 22, 2019, 18:05:40
Perussuomalaisten tärkeää voittoa Venäjälle(!) kehutaan naapurimaan hyvin perinteisessä mediassa, Moskovassa ilmestyvässä Pravdassa. Voi voi...

Pravda: Persujen vaalimenestys "tärkeä voitto" Venäjälle
...
"Для России это важная победа, так как недавно "Истинные финны" вместе с немецкой "Альтернативой для Германии" (AfD) и итальянской "Лигой" создали правую коалицию, которая примет участие в выборах в европарламент. В 2017 году AfD стала третьей по величине партией в парламенте Германии, а в Италии "Лига" является одной из главных правительственных партий. Этот блок выступает за нормализацию отношений с Россией."

Eli: Venäjälle (persujen vaalimenestys) on tärkeä voitto, koska Perussuomalaiset perustivat hiljattain saksalaisen AfD-puolueen ja italialaisen Legan kanssa oikeistolaisen liiton, joka osallistuu eurovaaleihin. Vuonna 2017 AfD:stä tuli Saksan parlamentin kolmanneksi suurin puolue ja Lega on toinen päähallituspuolue. Tämä blokki ajaa suhteiden normalisointia Venäjän kanssa.

- http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/274910-pravda-persujen-vaalimenestys-tarkea-voitto-venajalle

(победа=popeda=voitto,  Истинные финны=Istinnyye finny=Perussuomalaiset.)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2024, 01:18:25
12 valtiota perusti NATO:n 1949. Ylläri pylläri on nyt se että joukossa oli 9 joissa oli vasemmistolainen tai siihen kallellaan oleva johto:

Yhdeksässä näistä valtioista oli tuolloin vallassa joko sosialistinen tai vähintäänkin vasemmistoliberaali hallitus.
(https://pbs.twimg.com/media/GDGkw5RXEAAvtFB?format=png&name=900x900)
- https://twitter.com/ViljasenJaakko/status/1743360235585057174

Kiittäkäämme taas asevelisosialisteja kommunistidiktatuurin/oikeistodiktatuurin(Venäjän) vastustamisesta. :D

(Olisikohan tämä pitänyt salat..jättää kertomatta, nyt entistä useammat persut hyppää
tuosta kauhistuneena Nato-änkyröiden kelkkaan! ;) )
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - tammikuu 06, 2024, 09:31:41
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 22:53:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 26, 2023, 22:23:43
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 21:58:42Miksi 126 000 persua ei edellenkään suhtaudu myönteisesti* Nato-jäsenyyteemme?
PS on siis NATO-myönteinen puolue, ei EU-myönteinen!
Uutisen mukaan PS:n NATO-myönteisyys on 76%! ;)
Puhut taas roskaa. Miksi?
Minulla on matematiikkaa hallussa, sinulla ei edes propaganda. On eri asia mitä puolue sanoo ja mitä ihmiset kentällä ajattelee. Eli Toope on kuin NL-ajan kommunistisen puolueen ja politbyroon politrukki, joka lukee puolueohjelmasta mitä kansa kentällä aattelee.

Ajatustenlukua mielestään osaava MrKat väittää ymmärtävänsä Gallupin tuloksen niin että persut ei ole Nato-myönteinen huolimatta 76% kannatuksesta! Jo kauan on ollut tiedossa hänen henkinen vajavaisuutensa
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2024, 17:46:34
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - joulukuu 26, 2023, 21:58:42Miksi 126 000 persua ei edellenkään suhtaudu myönteisesti* Nato-jäsenyyteemme? 
Ovatko he Putinin propagandan MV-lehden avulla ja sittemmin somen ja VK:n mädättämiä?
Vai pitävätkö he Natoa islamin porttina Suomeen, onhan siinä yhtenä suurimmista paisuva muslimimaa Turkki?

*Gallupista https://yle.fi/a/74-20065979 laskien
Suuri paljastus vuodelta 2019: Jussi Halla-ahokin oli NATO-ÄNKYRÄ!
Ilmankos persuissa on ollut vielä vuonna 2023 määrällisesti eniten Nato-änkyröitä...

Juha Marjanen
Persut hehkuttavat miten Jussin kaikki ennustukset ovat toteutuneet. Tässä vaalikonevastaus vuodelta 2019:

(https://pbs.twimg.com/media/GDJxT1iXkAAjOcq?format=jpg&name=medium)
 - https://twitter.com/JuhaMarjanen/status/1743580601104384036
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2024, 18:09:05
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 06, 2024, 01:18:2512 valtiota perusti NATO:n 1949. Ylläri pylläri on nyt se että joukossa oli 9 joissa oli vasemmistolainen tai siihen kallellaan oleva johto:

Yhdeksässä näistä valtioista oli tuolloin vallassa joko sosialistinen tai vähintäänkin vasemmistoliberaali hallitus.
Tähän kommentoi ex-rauhanturvaaja Korhonen, SDP:n mies:

Janne M. Korhonen (@jmkorhonen@mastodon.energy)
Suomessa oli yksi puolue, joka patosi kommunismin etenemisen sodan jälkeen. Se oli SDP.
Siksi mm. CIA rahoitti sitä miljoonilla. Totesivat, ettei muihin kannata rahaa tuhlata.


Tosiaan, SDP:n tuleva pressa Koivistokin vakoili kommunisteja aikoinaan.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - tammikuu 06, 2024, 18:16:03
Viiden vuoden takaisilla mittareilla tai vieläkin v<nhemmilla voi osoittaa vain silloisesta maailmantilanteesta johtuneet mielipiteet.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 06, 2024, 18:48:35
Halla-aho henk.koht. on kannattanut NATO-jäsenyyttä kauan, hän puhui siitä, että NATO-jäsenyys ennen 2022 Venäjä/Ukraina-sotaa olisi ongelma muille maille.
Ikävä sanoa, mutta se hyöty meille oli Venäjän hyökkäyksestä, että pääsimme NATO:oon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 07, 2024, 10:04:04
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 06, 2024, 18:48:35Halla-aho henk.koht. on kannattanut NATO-jäsenyyttä kauan, hän puhui siitä, että NATO-jäsenyys ennen 2022 Venäjä/Ukraina-sotaa olisi ongelma muille maille.
Ikävä sanoa, mutta se hyöty meille oli Venäjän hyökkäyksestä, että pääsimme NATO:oon.

Eihän se riittänyt- tarvittiin sopimus myös usan kanssa- USA-lla on samankaltainen sopimus myös parinkymmenen muun valtion kanssa, jos sota saadaan aikaan, on siis turvaa tulossa, harmi vain että ne taistelut käydään varmaan täällä eikä jossain kaukana.

Mutta onhan jotain varautumia jo tehty- jos huonosti käy ei jää hätä käteen..

>>

Puolustusvoimat varautuu todelliseen hätään: Haluaa vuokrata miljoonilla euroilla sotahuusseja
Puolustusvoimat vuokraa tulevina vuosina arviolta 6,5 miljoonalla eurolla bajamajoja
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 08, 2024, 21:17:21
Lehdissä kerrottiin muutama päivä sitten Helsingin yliopiston tutkijan Heikki Patomäen kanta Ukrainan kysymykseen.

Iltalehti:

Suomalaisasiantuntija: Ukrainan pitäisi pysyä Naton ulkopuolella – Ja Suomenkin olisi kannattanut

Professori Heikki Patomäen mukaan Ukrainan pitäisi sitoutua pysymään Naton ulkopuolella.

Patomäki, joka oli aiemmin vasemmistoliiton rivijäsen, erosi puolueesta toukokuussa 2022, koska pitkään Nato-jäsenyyttä vastustanut vasemmistoliitto muutti kantaansa. Patomäki sanoo olevansa yhä samaa mieltä siitä, että Suomen olisi parempi olla Naton ulkopuolella.


Patomäki erosi siis Vasemmistoliitosta vastalauseena sille, ettei puolue vastustanut viimeiseen asti Suomen liittymistä Natoon.

Muistellaan hieman tilannetta vuoden 2022 alussa ja kuvitellaan, mitä olisi seurannut, jos Suomen johtavat poliitikot olisivat päättäneet, että Suomi ei hae Naton jäsenyyttä.

Tapahtumien taustalla oli Putinin marraskuun lopulla pitämä puhe, jossa hän vaati Natoa sitoutumaan siihen, ettei se laajene enää itään päin. Toisin sanoen Putin vaati Natoa lupaamaan, ettei se tule ottamaan Suomea jäsenekseen.

Tuollaisesta puheesta suomalaiset poliitikot eivät pitäneet, koska siinä haastettiin Suomen "Nato-optio" eli mahdollisuus pyrkiä Naton jäseneksi.

Vuosina 2021 ja 2022 tehdyt kyselyt osoittivat, että kansalaisten keskuudessa Naton kannatus lisääntyi. Syksyllä 2021 tehdyssä tutkimuksessa Natoon liittymistä kannatti 26 prosenttia vastaajista. Tammikuussa 2022 tehdyssä tutkimuksessa kannattajia oli 28 prosenttia. Vastustajien määrä sen sijaan vähentynyt merkittävämmin, ja heitä oli 42 prosenttia vastaajista. Ihmisten mielipiteet olivat siis muuttumassa myönteiseen suuntaan, vaikka selkeitä kannattajia ei ollutkaan tuon enempää.

Samaan aikaan yksittäisten poliitikkojen taholta alkoi kuulua lausuntoja siitä, että Suomen pitäisi lunasta Nato-optionsa.

Ilta-Sanomat 30.12.2021:

Vihreiden Atte Harjanne: "Se kuuluisa Nato-optio olisi syytä lunastaa viipymättä"

Vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja Atte Harjanne kysyy, milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, jos ei nyt.


Vuoden 2022 edetessä ja poliitikkojen tuodessa yksi toisensa jälkeen esille Nato-myönteisen kantansa myös kansalaisten mielipiteet muuttuivat. Ratkaiseva hetki oli Venäjän hyökkäys Ukrainaan.

Kanava-lehti:

Käytännössä suomalaisten mielipiteet kääntyivät Nato-myönteisiksi yhden talvisen aamupäivän aikana – niin kauhea sokki ja pettymys sodan alkaminen oli. Helmikuun viimeisenä päivänä kyselyn tultua julki alkoi tuntua jo siltä, että Suomen Nato-päätös on taputeltu. Poliitikot seurasivat ketterästi kansalaismielipidettä ja ryhtyivät tekemään työtä käskettyä.

Kun periaatteellinen päätös liittymisestä oli henkisellä tasolla tehty, päättäjien rooliksi jäi neuvotella asiat puolueittensa kanssa.


Jos Suomi kaikesta huolimatta olisi päättänyt jäädä Naton ulkopuolelle, mitä siitä olisi seurannut?

Pekka Haavisto kuvasi jossakin haastattelussa omia näkemyksiään Nato-jäsenyydestä.

Iltalehti:

Toinen Nato-jäsenyyteen herättänyt hetki Haavistolle oli Ukrainan aseavusta päättäminen.

–Kun puhuin Tanskan ja Norjan ulkoministerien kanssa, silloin tajusin, miten erilaista Nato-maissa on antaa solidaarisuusapua kuin Natoon kuulumattomassa maassa, jossa kaikki joudutaan tekemään omaan piikkiin ja päätösten seuraukset kannetaan yksin. Sen sijaan Nato-maat ovat osa kollektiivista puolustusta tällaisessakin tilanteessa, Haavisto kertoi Iltalehdelle.


Tässä tullaan sen kysymyksen äärelle, olisiko Suomi voinut avustaa nykyiseen tapaan Ukrainaa, jos se ei olisi samaan aikaan pyrkinyt Naton jäseneksi ja saanut periaatteellisen lupauksen siitä, että jäsenyys toteutuu. Eikö aseapu Ukrainalle olisi tarkoittanut Venäjän vastapuolelle asettumista – mutta ei osana Natoa vaan yksinään?

Jos Suomi olisi päättänyt pysyä Naton ulkopuolella, olisiko sen kannattanut julistautua puolueettomaksi Venäjän ja Ukrainan välisessä sodassa ja olla antamatta apua Ukrainalle?

Oma kysymyksensä on se, miten maan johtavat poliitikot olisivat perustelleet kansalaisille ja yksittäisille poliitikoille, että Suomen ei kannata pyrkiä Naton jäseneksi, vaikka enemmistö suomalaisista sekä monet poliitikot sitä toivoivat.

Asioiden eri puolia mietittyäni olen tullut siihen tulokseen (minkä olen ennenkin esittänyt, eli ei tämä ole uusi oivallus), että Suomen olisi ollut vaikea olla hakematta Naton jäsenyyttä keväällä 2022. Maailman tapahtumat, Suomen asema Euroopassa ja kansalaisten taholta tullut paine eivät oikein jättäneet johtaville poliitikoille muita mahdollisuuksia kuin etenemisen Nato-tiellä.

Sanokoon Heikki Patomäki mitä sanoo.

https://sites.tuni.fi/uploads/2022/08/19d48148-suomen-nato-tsunami-kanavaan.pdf

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008446355.html

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008509321.html

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/d161a343-5670-446a-a906-8b0f50b3c4ae
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 08, 2024, 21:52:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2024, 10:04:04Puolustusvoimat varautuu todelliseen hätään: Haluaa vuokrata miljoonilla euroilla sotahuusseja
Puolustusvoimat vuokraa tulevina vuosina arviolta 6,5 miljoonalla eurolla bajamajoja

Eivätkö nämä nykyajan kermaperseet osaa edes käydä sissipaskalla? (https://urbaanisanakirja.com/word/sissipaska/)
Me ollaan jo hävitty seuraava sota.  :'(
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 09, 2024, 11:52:13
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 08, 2024, 21:52:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2024, 10:04:04Puolustusvoimat varautuu todelliseen hätään: Haluaa vuokrata miljoonilla euroilla sotahuusseja
Puolustusvoimat vuokraa tulevina vuosina arviolta 6,5 miljoonalla eurolla bajamajoja

Eivätkö nämä nykyajan kermaperseet osaa edes käydä sissipaskalla? (https://urbaanisanakirja.com/word/sissipaska/)
Me ollaan jo hävitty seuraava sota.  :'(


Riuku tulisi kyllä halvemmaksi ja sodan alettua bajamajojen huolto ei taida olla halpaa, noilla kaupallisilla toimijoilla.

Pelkästä pelosta saattaa mennä kuralla ja kaikilta uhkilta ei ydinase-sateenvarjo taida suojata..

Nasa on tuonkin hukannut- ties minne,, 1,2 vuorokauden tarkkailun jälkeen, mahtaako kovinkaan tarkasti olla tiedossa sen rata.  Tai sitten ei vain kerrota, onko tuo uhka paljon suurempi, kuin sanotaan.

>>

Törmääkö kadonnut 54 miljoonan tonnin painoinen asteroidi Maahan tänä vuonna? Brittiläinen GB News raportoi viime marraskuussa, että 2007 FT3 -niminen asteroidi voisi mahdollisesti törmätä Maahan elokuussa. Jutussa kerrottiin, että asteroidin todennäköisyys törmätä Maahan on yksi 10 miljoonasta vuoteen 2030 mennessä.

Tutkijat löysivät asteroidin vuonna 2007, mutta sitä pystyttiin tarkkailemaan ainoastaan 1,2 vuorokauden ajan ennen kuin se lopulta katosi Nasan tutkijoiden näköpiiristä. Sitä ei ole nähty vuoden 2007 jälkeen. Lyhyen tarkkailuajan perusteella tähtitieteilijät pystyivät laskemaan sen lentoradan. Marraskuisen raportin mukaan sillä olisi pieni mahdollisuus osua Maahan elokuussa.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/3a4a0f0c-c7d4-40b8-a149-e2c5ecd97b86
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2024, 16:06:04
^
Hyvä puoli tuossa on se että jos hukassa oleva asteroidi törmää maahan niin me kaikki löydämme sen. Jos taas asteroidi ei törmää maahan niin ei haittaa vaikka asteroidi olisikin hukassa.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Toope - tammikuu 09, 2024, 16:59:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 08, 2024, 21:17:21Lehdissä kerrottiin muutama päivä sitten Helsingin yliopiston tutkijan Heikki Patomäen kanta Ukrainan kysymykseen...
Heikki Patomäki on venäjämielinen, siksi saa YLE:ssä ja HS:ssä tilaa.
Ei Ukrainan puolella, ei Suomenkaan!
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 10, 2024, 09:53:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2024, 16:06:04^
Hyvä puoli tuossa on se että jos hukassa oleva asteroidi törmää maahan niin me kaikki löydämme sen. Jos taas asteroidi ei törmää maahan niin ei haittaa vaikka asteroidi olisikin hukassa.

Ehkä se löytyy, viimeistään silloin, kun tömähtää.

Miten sitten ovat hukanneet sen, jos kerran rata tunnetaan ja tiedetään koska kulkee näillä markeilla.

Ehkä ei ole tarpeeksi tehokkaita "kiikareita" tai tuo vain ujona  piilottelee uteliailta katsojilta.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 10, 2024, 09:57:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2024, 16:06:04^
Hyvä puoli tuossa on se että jos hukassa oleva asteroidi törmää maahan niin me kaikki löydämme sen. Jos taas asteroidi ei törmää maahan niin ei haittaa vaikka asteroidi olisikin hukassa.

Hieman hukassa oleminen auttaa myymään asteroidisuojia yms. tuomiopäivän krääsää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 10, 2024, 10:05:12
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 10, 2024, 09:57:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2024, 16:06:04^
Hyvä puoli tuossa on se että jos hukassa oleva asteroidi törmää maahan niin me kaikki löydämme sen. Jos taas asteroidi ei törmää maahan niin ei haittaa vaikka asteroidi olisikin hukassa.

Hieman hukassa oleminen auttaa myymään asteroidisuojia yms. tuomiopäivän krääsää.

Ei kannata ostaa, huijarit kyllä myyvät vaikka isoäitinsä joka on ollut kuolleena monta vuotta.

Lupaan ettei tuo ensi elokuussa törmää maahan ja tämä on tietenkin pätevä poliittinen lupaus ja kannan kaiken sen poliittisen vastuun mitä lupaukseen pettyminen voi aiheuttaa, tai jos hyvin osuu ei tarvitse sitäkään kantaa..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 16, 2024, 11:13:49
Jos Trump valitaan Yhdysvaltain presidentiksi niin hän hyvin varmasti vähentää tukeaan Euroopalle/NATOlle ja keskittää voimavaroja Aasiaan ---> Euroopan puolustus heikentyy ja Venäjä alkaa laskeskella joko kannattaisi taas iskeä johonkin reunaan ---> Suomi hakee entistä enemmän turvaa Atlantin tältä puolelta ---> tukea haetaan sieltä missä voimavaroja on eniten, eli Saksasta.

Johtopäätökseni siis on, että Trumpin valinta ajaa meidät hyvin läheiseen liittolaisuuteen Saksan kanssa. Ottaen huomioon siellä meneillään olevan AfD-suuntauksen niin alkaa tulla mieleen, onko kyseessä kertaus.

Ehkä maailma onkin simulaatio ja sillä on tietyt säännöt, ihan kuin Afrikan Tähti-pelissä. Siksi niin usein tuntuu, että tämä on koettu jo aiemmin...
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 16, 2024, 11:21:05
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 16, 2024, 11:13:49Jos Trump valitaan Yhdysvaltain presidentiksi niin hän hyvin varmasti vähentää tukeaan Euroopalle/NATOlle ja keskittää voimavaroja Aasiaan ---> Euroopan puolustus heikentyy ja Venäjä alkaa laskeskella joko kannattaisi taas iskeä johonkin reunaan ---> Suomi hakee entistä enemmän turvaa Atlantin tältä puolelta ---> tukea haetaan sieltä missä voimavaroja on eniten, eli Saksasta.

Johtopäätökseni siis on, että Trumpin valinta ajaa meidät hyvin läheiseen liittolaisuuteen Saksan kanssa. Ottaen huomioon siellä meneillään olevan AfD-suuntauksen niin alkaa tulla mieleen, onko kyseessä kertaus.

Ehkä maailma onkin simulaatio ja sillä on tietyt säännöt, ihan kuin Afrikan Tähti-pelissä. Siksi niin usein tuntuu, että tämä on koettu jo aiemmin...

Maailmalla ja ihmiskunnalla on kyllä tietyt säännöt. Ei niitä sentään varmaan aiemmin ole koettu, siis yksityiskohtia, mutta luonnonmukaiset säännöt ovat olemassa.
Ihmisluonto koettaa toteuttaa omia sääntöjään, mutta tekee sen kyllä omien ominaisuuksien mukaan, eli itsekkäästi.

Yhteisöt ovat yksilön "suurempi persoona" mutta ei poista mitään yksilössä olevia ominaisuuksia, tai vikoja- uskonnot ovat hyvä esimerkki ihmisen vioista, uskonnot eivät yhdistä ihmisiä vaan erottavat ihmisryhmiä toisistaan "kulttuurillisesti" ja kateuden ynnä muiden yksilöllisten ominaisuuksien mukaan.

Ahneus ja voitonhalu on myös aika vahva vaikutin- kuten hyvin täällä "paremmassa lännessä" tiedetään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Saares - tammikuu 17, 2024, 07:55:34
Karikon mielestä Suomen pitäisi valita jokin huonompi vaihtoehto eikä itsekkäästi tyytyä parhaaseen.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 17, 2024, 11:56:09
Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 17, 2024, 07:55:34Karikon mielestä Suomen pitäisi valita jokin huonompi vaihtoehto eikä itsekkäästi tyytyä parhaaseen.


Karikon "mielestä "sareskin voisi kertoa oman mielensä asioista eikä olla jotain mieltä toisista kirjoittajista.

Itsekkyys on ihmisen luontainen ominaisuus- luultavasti myös saareksen..
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 22, 2024, 10:14:37
Keskustelua tästä aiheesta on käyty yli yhdeksänkymmenen sivun verran, joten vastaus siihen, mitä nyt on mielessäni, ehkä löytyisi viestejä lukemalla.

Kukaan ei taida jaksaa käydä läpi yhdeksääkymmentä sivua näitä kirjoituksia, joten olisi mielenkiintoista, jos Nato-jäsenyyteen kriittisesti suhtautuvilta saisi jonkinlaisen tiivistyksen siitä, miten poliittisten päättäjien olisi tullut toimia kaksi vuotta sitten, jos lähtökohtana olisi ollut se, että Suomi ei liity Natoon.

Demokraattisessa maassa poliittisen toiminnan taustalla on kansalaisten mielipide. Siihen, miten kansalaisten olisi pitänyt kaksi vuotta siten ajatella, johtavien poliitikkojen olisi ollut vaikea nykyisissä oloissa lyhyellä aikavälillä vaikuttaa. Muutos vie aina aikansa.

Helpointa kansalaisten mielipiteiden ohjaaminen on totalitaristisissa valioissa, joissa valtio kontrolloi tiedonvälitystä. Näissä maissahan kansalaisten enemmistö saadaan ajattelemaan niin kuin johtajat haluavat. Lähin esimerkki on Venäjä. Kyllä länsimaissakin ihmisten mielipiteiden ohjaaminen on mahdollista, ja sitä tehdäänkin, mutta ei se aivan käden käänteessä tapahdu, koska on olemassa myös vastakkaista vaikuttamista.

Kansalaisten käsitys siitä, pitäisikö Suomen liittyä Natoon, muuttui hiljalleen myönteisemmäksi vuodenvaihteessa 2021-2022. Taustalla oli Putinin puhe marraskuussa 2021, jossa hän vaati, että Nato ei saa laajentua itään päin - mikä merkitsisi sitä, että Suomi ei saisi liittyä Natoon. Tällainen vaatimus oli suora isku Suomen ylläpitämää "Nato-optiota" kohtaan.

Putinin puheista huolimatta vuoden 2022 alkupuolella tehdyissä kyselyissä enemmistö suomalaisista oli edelleen sitä mieltä, että Suomen tulisi pysyä Naton ulkopuolella. Ehdottomien Nato-jäsenyyden vastustajien osuus oli kuitenkin laskenut, eli yleinen mielipide oli muuttunut Nato-suvaitsevaisempaan suuntaan. Monien mielestä jäsenyys ei ollut enää aivan niin pois suljettu mahdollisuus kuin se oli ollut aikaisemmin, vaikka jäsenyyttä ei vielä varsinaisesti olisi kannatettukaan.

Lopullinen nopea muutos mielipiteissä tapahtui sen jälkeen, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Kannassaan horjuvia siirtyi jäsenyyden kannattajiksi, ja kielteisesti suhtautuvia muuttui jäsenyyden hyväksyjiksi - jos poliitikot siihen ratkaisuun päätyisivät. Tämä muutos ei tapahtunut ainoastaan tavallisten kansalaisten mielipiteissä vaan myös poliitikkojen, koska ovathan hekin kansalaisia.

Kysymykseni Nato-jäsenyyden vastustajille on seuraava - tai esitän useita kysymyksiä.

1. Miten presidentin, pääministerin ja hallituksen olisi pitänyt perustella kansalaisille se, että Suomi ei tule hakeutumaan Naton jäseneksi - vaikka enemmistö kansalaisista sitä kannattaisikin.

2. Miten Suomen olisi pitänyt toimia suhteessa Venäjän ja Ukrainan sotaan, kun lähtökohtana olisi ollut se, että Suomi ei tule kuulumaan läntiseen puolustusliittoon?

3. Jos lähtökohtana olisi ollut Natoon kuulumattomuus, olisiko Suomen pitänyt julistautua Venäjän ja Ukrainan välisessä konfliktissa puolueettomaksi ja pitäytyä osapuolten avustamisesta - minkäänlaista aseapua Ukrainaan ei olisi siis toimitettu?

4. Miten Natoon kuulumattomuus olisi otettu huomioon Suomen EU-politiikassa? Olisiko sielläkin pitänyt toimia niin, ettei Venäjällä herää epäilys, että Suomi on Ukrainan puolella EU:n toiminnan kautta? EU-maista Itävalta ei kuulu Natoon, joten olisiko Suomen pitänyt katsoa mallia siitä? Itävallalla on se ero Suomeen verrattuna, että se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sillä ole yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Olisiko Suomen tästä syystä pitänyt olla vielä Itävaltaakin varovaisempi Venäjä-politiikassaan?

5. Miten Suomen olisi pitänyt toimia pakotepolitiikan suhteen, ettei Venäjää tarpeettomasti ärsytettäisi, kun ollaan yksin Venäjän rajalla ilman muiden länsimaiden sotilaallista tukea?

6. Olisiko Suomen julistautuminen Nato-jäsenyyttä hakemattomaksi maaksi ja sen mukaisesti sotilaallisesti puolueettomaksi Venäjän ja Ukrainan välisessä konfliktissa johtanut Suomen maineen heikkenemiseen länsimaissa? Olisiko Suomen linjaa pidetty osoituksena "suomettumisesta", joka on uudestaan nostanut päätään?

Tuossa oli muutamia kysymyksiä. Niitä voisi keksiä lisääkin.

Oma näkemykseni on se, että ennen Putinin "etupiirivaatimusta" ja Venäjän hyökkäystä Ukrainaan suomalaiset eivät aktiivisesti halunneet maan liittyvän Natoon. Ukrainan sodan alkaminen muutti kuitenkin tilannetta niin radikaalisti, että Suomen päättäjille ei oikeastaan jäänyt enää muita vaihtoehtoja kuin alkaa valmistella jäsenhakemuksen jättämistä. Kyse ei ollut ensisijaisesti siitä, että Venäjä olisi uhannut Suomea, ja Suomen olisi pitänyt nopeasti hakea turvaa liittoutumalla sotilaallisesti. Eihän Venäjä Suomeen ollut hyökkäämässä vuonna 2022. Sen voimavarat oli sidottu Ukrainan sotaan, joten Suomella ei ollut välitöntä hätää. Akuutti turvallisuustarve ei siis ollut syy siihen, että Suomi joutui Nato-hakemuksen tekemään. Syy oli se, että koko eurooppalainen turvallisuuspoliittinen "pelikenttä", jos tällaista nimeä voi käyttää, meni kokonaan uusiksi Venäjän hyökkäyksen takia, eikä uudessa pelikentässä ollut paikkaa "puolueettomalle" EU-maalle, jolla on yli tuhat kilometriä yhteistä rajaa sotaa käyvän Venäjän kanssa. Koko järjestys pantiin uusiksi, ja uudessa järjestyksessä Suomen käteen jäi Nato-kortti. Kun maailma muuttuu, on muututtava sen mukana. 
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 22, 2024, 10:41:49
Vastaan, vaikka en ole Naton vastustaja. Oma mielipiteeni on, että asiasta nyt vain olisi ollut hyvä keskustella enemmän. Jäi fiilis, että emme oikein tiedä, mihin tässä ollaan hyppäämässä. Asialliset kysymykset esimerkiksi siitä, miten USAn erilaiset vallanvaihdot mahdollisesti tulevat meihin vaikuttamaan, ohitettiin häiriköintinä. Samoin kysymykset siitä, miten liittyminen oikeasti Natoa velvoittaa.

Sitäkään ei saanut kysellä, miten suhtaudumme siihen, että pari maata voi noin vain päättää stopata yhteiset (lähdetään siitä, että ne ovat yhteisössä yhteisiä) pyrkimykset. Turhaa lätinää ja kohinaa.

En siis oikeastaan vastustanut sitä, mitä, vaan sitä, miten.

T: Xante
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Hayabusa - tammikuu 22, 2024, 12:37:32
Kopekin kymykset kohdistuvat noin 10 vuotta liian myöhäiseen ajankohtaan. Homma sössittiin EU:n ja Suomen osalta jo noin 2010 vuoden tienoilla. Sen jälkeen on vain odoteltu missä ja miten kosahtaa. Tuli varmaan isompi erikoisoperaatio kuin kukaan suunnitteli. Sotateollisuus kiittää.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 22, 2024, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 22, 2024, 12:37:32Tuli varmaan isompi erikoisoperaatio kuin kukaan suunnitteli. Sotateollisuus kiittää.

Jos Venäjän tavoite oli saavuttaa laajennettu suojavyöhyke (Ukraina) niin tulee mieleen analogia metsäpaloista. Venäjän sytyttämä vastapalo on lähtenyt etenemään hurjasti, suojakaistasta ei ole tietoakaan. Päin vastoin, roihu näyttää etenevän voimakkaasti Venäjän suuntaan.

LainaaVastapalo. Maastopalon rajaaminen tuulen yläpuolella voidaan tehdä vastapalon avulla. Tuulen sivuilla ja alapuolella voidaan kulottaa rintaman omainen (raitamainen) este palon etenemiselle. Mikäli kulon hallinnan kannalta turvallista, on syytä käyttää sytytysnestettä tai vastaavaa ajan säästämiseksi.

Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 24, 2024, 08:59:57
Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?

Väyrynen: Ilmeisesti Suomen ja Yhdysvaltain edustajien väliset keskustelut maamme Nato-jäsenyydestä käynnistettiin jo keväällä 2021. Presidenttien välinen yhteydenpito alkoi viimeistään lokakuussa. Joulukuun puolivälissä presidentit sopivat, että valmistelut jäsenyyden toteuttamiseksi käynnistetään.

https://www.paavovayrynen.fi/2024/01/17/presidentinvaalit-kaydaan-sodan-varjossa/

Jos Väyrysen väitteet pitävät paikkansa, presidentti Niinistö onnistui salaamaan suunnitelman Suomen Nato-jäsenyydestä yllättävän hyvin ja yllättävän kauan.

Sinänsä ei ole mahdotonta, etteikö asioista olisi voitu keskustella. Kaikestahan keskustellaan. Olihan Suomella "Nato-optio". Putin esitti etupiirivaatimuksensa marraskuussa 2021. Se, että Nato-asiasta olisi sovittu jotain joulukuun puolivälissä 2021, on mahdollista. Yhdysvallathan varoitti jo silloin, että Venäjä kerää joukkoja Ukrainan rajoille ja tulee hyökkäämään.

Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 24, 2024, 10:12:57
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 24, 2024, 08:59:57Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?
...
Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.

Väyrysen kyseessä ollen kaikki on mahdollista tai mikään ei ole, pikemminkin päinvastoin.

Ehkä siinä on käynyt siten, että Väyrynen on solminut liiton itse paholaisten kanssa päästäkseen ulkopolitiikassa ehdottomalle huipulle. Kun hän ei ole saanutkaan suunniteltua mandaattia itselleen on hänen tehtäväkseen jäänyt jurnuttava sekoittaminen sisäpolitiikassa.

Ilmeisesti hän on kuitenkin hiukan myös isänmaan, eikä vain oman maansa mies, ja on siksi päättänyt vetää kaiken niin överiksi, ettei kannatusta vain tulisi. Tässä hän on onnistunut oikein hyvin, nähdäkseni.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 24, 2024, 12:12:38
Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 24, 2024, 08:59:57Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?

Väyrynen: Ilmeisesti Suomen ja Yhdysvaltain edustajien väliset keskustelut maamme Nato-jäsenyydestä käynnistettiin jo keväällä 2021. Presidenttien välinen yhteydenpito alkoi viimeistään lokakuussa. Joulukuun puolivälissä presidentit sopivat, että valmistelut jäsenyyden toteuttamiseksi käynnistetään.

https://www.paavovayrynen.fi/2024/01/17/presidentinvaalit-kaydaan-sodan-varjossa/

Jos Väyrysen väitteet pitävät paikkansa, presidentti Niinistö onnistui salaamaan suunnitelman Suomen Nato-jäsenyydestä yllättävän hyvin ja yllättävän kauan.

Sinänsä ei ole mahdotonta, etteikö asioista olisi voitu keskustella. Kaikestahan keskustellaan. Olihan Suomella "Nato-optio". Putin esitti etupiirivaatimuksensa marraskuussa 2021. Se, että Nato-asiasta olisi sovittu jotain joulukuun puolivälissä 2021, on mahdollista. Yhdysvallathan varoitti jo silloin, että Venäjä kerää joukkoja Ukrainan rajoille ja tulee hyökkäämään.

Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.

Olihan tuo ihan julkista, eikä kenellekään kaiketi pitänyt olla epäselvää, että natoon ollaan menossa- kunhan kansan mielentila on sille toimelle sopiva.

Nythän se sitä oli, kun venäläiset alkoivat rähjäämään Ukrainan kanssa. Tuskin tuo oli mikään iso yllätys venäläisillekään. Tosin hieman tuo varmaan heitä silti harmittaa, varsinkin tuo totaalinen puoli eli kaupan ja aseiden osaltakin liittyminen naton operaatioihin.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 26, 2024, 00:46:07
Turkin parlamentin lisäksi myös presidentti on hyväksynyt Ruotsin Nato-jäsenyyden.

Erdogan hyväksyi Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin allekirjoituksellaan
- https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010145962.html
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 26, 2024, 01:10:46

Nyt odotellaan sitten, että Turkin iltalypsyn suojassa omaa iltalypsyään varsinkkin EU:n suuntaan tehnyt Unkarikin antaa suostamuksensa Ruotsin hakemukselle. Naton todellisuus on Suomen kansalle valjennut vasta Natoon hakemisen jälkeen.

Agressiivisen Venäjän etupiiriksi alistuminen olisi ollut huonompi vaihtoehto Suomelle. Toivotaan Natosta vielä peloitetta Venäjää hillitsemään.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 29, 2024, 03:01:58
Hauska paradoksi viime presidentinvaaleista 2018:
Ex-äärikommunisti RKP:n Nils Torvalds  oli ainoa selkeä NATO-jäsenyyden kannattaja. https://yle.fi/a/3-9984818
Esim. PS:n Laura Huhtasaari oli NATO-vastainen. (Herää kysymys onko vielä tänään kuten siskonsa Saara on).


Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 05, 2024, 22:38:21
Unkarin tuore presidentti on allekirjoittamalla vahvistanut Ruotsin Nato-jäsenyyden.
X:ss' oli jo näin Ulf Lundbergin (https://twitter.com/stora_norrland/status/1764919996491116948) ketjussa:

"Sweden and Finland the bestest of friends"
(https://pbs.twimg.com/media/GH5BYTyWMAAvdJU?format=jpg&name=small)

(https://pbs.twimg.com/media/GH7raw5WEAAOzjx?format=jpg&name=small)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 07, 2024, 19:42:40
Runsas tunti sitten Ruotsista tuli Naton täysjäsen! :D :D :D

Ruotsista tuli nyt Naton jäsen
Ruotsin luovutti liittymisasiakirjan torstai-iltana Washingtonissa. Presidentti Alexander Stubb soitti aiemmin tänään Ruotsin pääministeri Ulf Kristerssonille onnittelusoiton.

- https://yle.fi/a/74-20078037

(https://img.ilcdn.fi/P-44EKKu7okMXbQcAX0U_yzM6x4=/full-fit-in/920x0/img-s3.ilcdn.fi/84a98c4ccb01da7c17c6e18596abe58caa8621bb6ea47e1cf19e084540ebc55c.jpg)
"Katsohan Putin tännepäin..." :D
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: ROOSTER - maaliskuu 07, 2024, 20:16:53
LainaaAnders Adlercreutz napitti nyt ylimmänkin nappinsa – huikea historia- ja Nato-tarina
https://www.verkkouutiset.fi/a/anders-adlercreutz-napitti-nyt-ylimmankin-nappinsa-huikea-historia-ja-nato-tarina/#ea78e35b

Kappas, hieno tarina.

Minäkin koitin armeija-aikoinani olla ylin nappi auki. Huonostihan siinä aina kävi. Ei tainnut olla riittävästi natsoja.
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 08, 2024, 00:54:26
(https://pbs.twimg.com/media/GIE29O8XYAA8M3T?format=jpg&name=small)
Otsikko: Vs: Nato ja -jäsenyys
Kirjoitti: MrKAT - maaliskuu 08, 2024, 22:36:19
Ruotsin Ulf Kristersson kiitti Sanna Marinia Nato-prosessista: "On ollut tärkeämpi kuin moni ymmärtää"
 - Uusi Suomi 8.3.2024 (https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ruotsin-ulf-kristersson-kiitti-sanna-marinia-nato-prosessista-on-ollut-tarkeampi-kuin-moni-ymmartaa/2f7be771-4d79-4725-9f88-caba2a78172d)