Tämä ketju on leikattu Uutisketjusta omaksi aiheekseen.
Uusi laki keräisi suomalaisten geenitiedot Kelan rekisteriin – asiantuntijat huolissaan: "Kuin koko kansalle tehty isyystesti" (https://yle.fi/uutiset/3-11214818) (Yle).
Jumalauta, että Suomessa on kaheleita hankkeita. Ikään kuin suomalaiset eivät olisi jo valmiiksi kaikenlaisissa rekistereissä ja tietokannoissa, ja nyt niitä jo olemassaolevia tietokantojakin yhdistellään surutta. Niistä kun voisi koostaa jonkin kivan paketin, joka sitten vielä kyytipojaksi myydään joillekin kolmansille osapuolille!
Tylsänä päivänä näitä rekistereitä laativat ovat varmaan laskeneet ja mitanneet senkin, montako punapäistä henkilöä Suomessa asuu neliökilometrillä, ja missä he tarkkaan ottaen asuvat. Tämmöiset tiedot eivät ole turvassa edes Suomen viranomaisten omissa käsissä, saati joillekin ulkovalloille (Tai esimerkiksi vakuutusyhtiöille) päätyneinä. VMP!
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 19, 2020, 10:49:04
Uusi laki keräisi suomalaisten geenitiedot Kelan rekisteriin – asiantuntijat huolissaan: "Kuin koko kansalle tehty isyystesti" (https://yle.fi/uutiset/3-11214818) (Yle).
Jumalauta, että Suomessa on kaheleita hankkeita. Ikään kuin suomalaiset eivät olisi jo valmiiksi kaikenlaisissa rekistereissä ja tietokannoissa, ja nyt niitä jo olemassaolevia tietokantojakin yhdistellään surutta. Niistä kun voisi koostaa jonkin kivan paketin, joka sitten vielä kyytipojaksi myydään joillekin kolmansille osapuolille!
Tylsänä päivänä näitä rekistereitä laativat ovat varmaan laskeneet ja mitanneet senkin, montako punapäistä henkilöä Suomessa asuu neliökilometrillä, ja missä he tarkkaan ottaen asuvat. Tämmöiset tiedot eivät ole turvassa edes Suomen viranomaisten omissa käsissä, saati joillekin ulkovalloille (Tai esimerkiksi vakuutusyhtiöille) päätyneinä. VMP!
Taisi täälläkin vilahtaa keskustelussa tyyppi, joka joutuu maksamaan elatusmaksuja, vaikka ei ole lapsensa isä. Tämä on herättänyt kansalaisissa suurta vihaa ja vaatimus onkin, että isyystesti tehtäsiin automaattisesti aina, kun lapsi syntyy, jotta ei voisi syntyä (hah) tilannetta, jossa mies joutuu elättämään toisen miehen lasta.
Kuuroille korville on kaikunut kysymys, että ihan oikeastiko uskotaan, että tämä olisi geenirekisterin ainut käyttötapa.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 16:37:19
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 19, 2020, 10:49:04
Uusi laki keräisi suomalaisten geenitiedot Kelan rekisteriin – asiantuntijat huolissaan: "Kuin koko kansalle tehty isyystesti" (https://yle.fi/uutiset/3-11214818) (Yle).
Jumalauta, että Suomessa on kaheleita hankkeita. Ikään kuin suomalaiset eivät olisi jo valmiiksi kaikenlaisissa rekistereissä ja tietokannoissa, ja nyt niitä jo olemassaolevia tietokantojakin yhdistellään surutta. Niistä kun voisi koostaa jonkin kivan paketin, joka sitten vielä kyytipojaksi myydään joillekin kolmansille osapuolille!
Tylsänä päivänä näitä rekistereitä laativat ovat varmaan laskeneet ja mitanneet senkin, montako punapäistä henkilöä Suomessa asuu neliökilometrillä, ja missä he tarkkaan ottaen asuvat. Tämmöiset tiedot eivät ole turvassa edes Suomen viranomaisten omissa käsissä, saati joillekin ulkovalloille (Tai esimerkiksi vakuutusyhtiöille) päätyneinä. VMP!
Taisi täälläkin vilahtaa keskustelussa tyyppi, joka joutuu maksamaan elatusmaksuja, vaikka ei ole lapsensa isä. Tämä on herättänyt kansalaisissa suurta vihaa ja vaatimus onkin, että isyystesti tehtäsiin automaattisesti aina, kun lapsi syntyy, jotta ei voisi syntyä (hah) tilannetta, jossa mies joutuu elättämään toisen miehen lasta.
Kuuroille korville on kaikunut kysymys, että ihan oikeastiko uskotaan, että tämä olisi geenirekisterin ainut käyttötapa.
T: Xante
Hmm. Olisiko yhtä lailla tuohtumusta herättävää, jos nainen synnyttäisi lapsen, joka on saanut alkunsa luovutetun munasolun avulla - ja sitten vaatisi, ettei häntä avioerotilanteessa määrätä maksamaan elatusmaksuja lapsen yksinhuoltajaksi määrätylle isälle? Kun kysehän ei ole hänen lapsestaan ollenkaan.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 17:20:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 16:37:19
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 19, 2020, 10:49:04
Uusi laki keräisi suomalaisten geenitiedot Kelan rekisteriin – asiantuntijat huolissaan: "Kuin koko kansalle tehty isyystesti" (https://yle.fi/uutiset/3-11214818) (Yle).
Jumalauta, että Suomessa on kaheleita hankkeita. Ikään kuin suomalaiset eivät olisi jo valmiiksi kaikenlaisissa rekistereissä ja tietokannoissa, ja nyt niitä jo olemassaolevia tietokantojakin yhdistellään surutta. Niistä kun voisi koostaa jonkin kivan paketin, joka sitten vielä kyytipojaksi myydään joillekin kolmansille osapuolille!
Tylsänä päivänä näitä rekistereitä laativat ovat varmaan laskeneet ja mitanneet senkin, montako punapäistä henkilöä Suomessa asuu neliökilometrillä, ja missä he tarkkaan ottaen asuvat. Tämmöiset tiedot eivät ole turvassa edes Suomen viranomaisten omissa käsissä, saati joillekin ulkovalloille (Tai esimerkiksi vakuutusyhtiöille) päätyneinä. VMP!
Taisi täälläkin vilahtaa keskustelussa tyyppi, joka joutuu maksamaan elatusmaksuja, vaikka ei ole lapsensa isä. Tämä on herättänyt kansalaisissa suurta vihaa ja vaatimus onkin, että isyystesti tehtäsiin automaattisesti aina, kun lapsi syntyy, jotta ei voisi syntyä (hah) tilannetta, jossa mies joutuu elättämään toisen miehen lasta.
Kuuroille korville on kaikunut kysymys, että ihan oikeastiko uskotaan, että tämä olisi geenirekisterin ainut käyttötapa.
T: Xante
Hmm. Olisiko yhtä lailla tuohtumusta herättävää, jos nainen synnyttäisi lapsen, joka on saanut alkunsa luovutetun munasolun avulla - ja sitten vaatisi, ettei häntä avioerotilanteessa määrätä maksamaan elatusmaksuja lapsen yksinhuoltajaksi määrätylle isälle? Kun kysehän ei ole hänen lapsestaan ollenkaan.
Ei näitä kyllä sikäli voi verrata, että tässä puhutussa tapauksessa siis mies kuvitteli olevansa lapsen isä, mutta paljastui, että ei ole, mutta koska avioliitossa syntyneet lapset ovat aviomiehen lapsia, hän joutui jatkamaan elatusta huolimatta näistä biologisista faktoista.
Onhan se selvää, että tässä asiassa on vallalla kamalia epäkohtia, joista toinen tavallaan vastaava tapaus oli se, että mies joutui tappelemaan isyydestään (en muista, miten päättyi) lapseen, joka laitettiin alulle avioparin ollessa erossa, mutta ei eronneita.
Mutta itselleni silti ajatus, että valtio ja yhteiskunta ottaa vastuun jonkun rekisterin tai pakkotestauksen voimin nyt silti kuulostaa äärimmäiseltä.
T: Xante
Muoksis: ja on sekin epäkohta, että yksinäinen nainen voi tekohedelmöityksellä tehdä lapsen, mutta kohdunvuokraus on kiellettyä = miehellä ei ole samaa mahdollisuutta.
Muoksis 2. Pidän siis aikamoisena muinaisjäänteenä nykymaailmassa sitä, että avioliittopaperi sääntelee sitä, kuka on vanhempi, elatusvelvollinen, oikeutettu tapaamisiin, jne.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 17:25:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 17:20:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 16:37:19
Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 19, 2020, 10:49:04
Uusi laki keräisi suomalaisten geenitiedot Kelan rekisteriin – asiantuntijat huolissaan: "Kuin koko kansalle tehty isyystesti" (https://yle.fi/uutiset/3-11214818) (Yle).
Jumalauta, että Suomessa on kaheleita hankkeita. Ikään kuin suomalaiset eivät olisi jo valmiiksi kaikenlaisissa rekistereissä ja tietokannoissa, ja nyt niitä jo olemassaolevia tietokantojakin yhdistellään surutta. Niistä kun voisi koostaa jonkin kivan paketin, joka sitten vielä kyytipojaksi myydään joillekin kolmansille osapuolille!
Tylsänä päivänä näitä rekistereitä laativat ovat varmaan laskeneet ja mitanneet senkin, montako punapäistä henkilöä Suomessa asuu neliökilometrillä, ja missä he tarkkaan ottaen asuvat. Tämmöiset tiedot eivät ole turvassa edes Suomen viranomaisten omissa käsissä, saati joillekin ulkovalloille (Tai esimerkiksi vakuutusyhtiöille) päätyneinä. VMP!
Taisi täälläkin vilahtaa keskustelussa tyyppi, joka joutuu maksamaan elatusmaksuja, vaikka ei ole lapsensa isä. Tämä on herättänyt kansalaisissa suurta vihaa ja vaatimus onkin, että isyystesti tehtäsiin automaattisesti aina, kun lapsi syntyy, jotta ei voisi syntyä (hah) tilannetta, jossa mies joutuu elättämään toisen miehen lasta.
Kuuroille korville on kaikunut kysymys, että ihan oikeastiko uskotaan, että tämä olisi geenirekisterin ainut käyttötapa.
T: Xante
Hmm. Olisiko yhtä lailla tuohtumusta herättävää, jos nainen synnyttäisi lapsen, joka on saanut alkunsa luovutetun munasolun avulla - ja sitten vaatisi, ettei häntä avioerotilanteessa määrätä maksamaan elatusmaksuja lapsen yksinhuoltajaksi määrätylle isälle? Kun kysehän ei ole hänen lapsestaan ollenkaan.
Ei näitä kyllä sikäli voi verrata, että tässä puhutussa tapauksessa siis mies kuvitteli olevansa lapsen isä, mutta paljastui, että ei ole, mutta koska avioliitossa syntyneet lapset ovat aviomiehen lapsia, hän joutui jatkamaan elatusta huolimatta näistä biologisista faktoista.
Onhan se selvää, että tässä asiassa on vallalla kamalia epäkohtia, joista toinen tavallaan vastaava tapaus oli se, että mies joutui tappelemaan isyydestään (en muista, miten päättyi) lapseen, joka laitettiin alulle avioparin ollessa erossa, mutta ei eronneita.
Mutta itselleni silti ajatus, että valtio ja yhteiskunta ottaa vastuun jonkun rekisterin tai pakkotestauksen voimin nyt silti kuulostaa äärimmäiseltä.
T: Xante
Muoksis: ja on sekin epäkohta, että yksinäinen nainen voi tekohedelmöityksellä tehdä lapsen, mutta kohdunvuokraus on kiellettyä = miehellä ei ole samaa mahdollisuutta.
Muoksis 2. Pidän siis aikamoisena muinaisjäänteenä nykymaailmassa sitä, että avioliittopaperi sääntelee sitä, kuka on vanhempi, elatusvelvollinen, oikeutettu tapaamisiin, jne.
Miksi tässä merkittävää olisi miehen kuvitelmat? Voishan se nainenkin olla asiasta tietämätön, jos petturimaisesta toiminnasta jäisikin kiinni hedelmöitysklinikka. Hyvä syy irtautua kaikista velvoitteistaan lapsiaan kohtaan?? Onhan aina joskus niitäkin keissejä, joissa lapsi on vaihtunut synnytyssairaalassa, eikä siten ole oikeastaan kummankaan vanhempansa lapsi. Kyllä mä hiukan stä hämmästelisin, jos he sellaisessa tilanteessa nostaisivat kädet pystyyn, vaikka lapsi olis ollut heidän lapsensa jo useita vuosia. Vähän tulee tässä mielikuva, että se syy tuohtua on naisen petollisuus. Oma suhde siihen lapseen on lopulta ollut asiassa sivuseikka.
Itse pitäisin viisaana sitä, että lapsen vanhemmiksi todetaan ne, jotka häntä lapsenaan ovat kasvattaneetkin - ihan riippumatta dna:sta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 18:26:42
Miksi tässä merkittävää olisi miehen kuvitelmat? Voishan se nainenkin olla asiasta tietämätön, jos petturimaisesta toiminnasta jäisikin kiinni hedelmöitysklinikka. Hyvä syy irtautua kaikista velvoitteistaan lapsiaan kohtaan?? Onhan aina joskus niitäkin keissejä, joissa lapsi on vaihtunut synnytyssairaalassa, eikä siten ole oikeastaan kummankaan vanhempansa lapsi. Kyllä mä hiukan stä hämmästelisin, jos he sellaisessa tilanteessa nostaisivat kädet pystyyn, vaikka lapsi olis ollut heidän lapsensa jo useita vuosia. Vähän tulee tässä mielikuva, että se syy tuohtua on naisen petollisuus. Oma suhde siihen lapseen on lopulta ollut asiassa sivuseikka.
Itse pitäisin viisaana sitä, että lapsen vanhemmiksi todetaan ne, jotka häntä lapsenaan ovat kasvattaneetkin - ihan riippumatta dna:sta.
No tuota...kyllähän se vähän eri asia on, kusettaako sinua hedelmöitysklinikka vai oma puoliso. Ihminen nyt on sillä tavalla rakennettu, että ottaa jälkimmäisen vähän henkilökohtaisemmin.
Ja sitenkin valitettavasti on rakennettu, että eivät kaikki ole niin jaloja, että suuren järkytyksen ja pettymyksen keskellä ensimmäisenä ajattelevat, että hetkinen, ajatellaanpas nyt järkevästi. Uskoisin myös, että juuri lapseen syntyneet kiintymyssiteet eivät yksinkertaista asiaa.
Minunhan tätä on lapsettomana vaikea arvioda, ts. hyvinkin olen sitä mieltä, että ihan riippumatta ihan kaikesta ihmisten pitäisi järkevästi ja parhain tavoin aina kasvattaa lapsensa alusta loppuun, tuli mitä tuli.
Mutta ajatusleikki: teilläkö asia menisi aivan keskustelematta ja järkevästi jatkettaisiin eteenpäin, jos saisit tietää miehesi jostakin syystä (vaikkapa rahasta, kuka tietää) vaihtaneen yhden lapsistasi sairaalassa? Ihan samahan se sulle varmaan tässä vaiheessa olisi ja kohauttaisit olkaa, että no daa, ihan hyvä kakarahan se tuokin on. Mitä tätä kummemmin kelaamaan.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 13:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 18:26:42
Miksi tässä merkittävää olisi miehen kuvitelmat? Voishan se nainenkin olla asiasta tietämätön, jos petturimaisesta toiminnasta jäisikin kiinni hedelmöitysklinikka. Hyvä syy irtautua kaikista velvoitteistaan lapsiaan kohtaan?? Onhan aina joskus niitäkin keissejä, joissa lapsi on vaihtunut synnytyssairaalassa, eikä siten ole oikeastaan kummankaan vanhempansa lapsi. Kyllä mä hiukan stä hämmästelisin, jos he sellaisessa tilanteessa nostaisivat kädet pystyyn, vaikka lapsi olis ollut heidän lapsensa jo useita vuosia. Vähän tulee tässä mielikuva, että se syy tuohtua on naisen petollisuus. Oma suhde siihen lapseen on lopulta ollut asiassa sivuseikka.
Itse pitäisin viisaana sitä, että lapsen vanhemmiksi todetaan ne, jotka häntä lapsenaan ovat kasvattaneetkin - ihan riippumatta dna:sta.
No tuota...kyllähän se vähän eri asia on, kusettaako sinua hedelmöitysklinikka vai oma puoliso. Ihminen nyt on sillä tavalla rakennettu, että ottaa jälkimmäisen vähän henkilökohtaisemmin.
juu, mutta että sen sitten kostaa lapselleen kieltämällä isyytensä ja pistämällä välit poikki? Sitä mä en ymmärrä. Päinvastoin luulis, että haluaa ehdottomasti ja paljastuksesta huolimatta säilyttää huoltajuuden - tai jopa hakee yksinhuoltajuutta ja vaatii elatusapua siltä äidiltä.
LainaaJa sitenkin valitettavasti on rakennettu, että eivät kaikki ole niin jaloja, että suuren järkytyksen ja pettymyksen keskellä ensimmäisenä ajattelevat, että hetkinen, ajatellaanpas nyt järkevästi. Uskoisin myös, että juuri lapseen syntyneet kiintymyssiteet eivät yksinkertaista asiaa.
Minunhan tätä on lapsettomana vaikea arvioda, ts. hyvinkin olen sitä mieltä, että ihan riippumatta ihan kaikesta ihmisten pitäisi järkevästi ja parhain tavoin aina kasvattaa lapsensa alusta loppuun, tuli mitä tuli.
No omassa tuttavapiirissä eräs nuorimies pyrkii saamaan yhteishuoltajuuden siihenkin lapseen, joka oli exällä jo ennestään. Siis lapseen, johon hänellä ei ole mitään sukulaisuutta, mutta kylläkin kiintymyssuhde, kun ovat perheenä eläneet. Minusta tuo on huomattavasti luontevampi tapa suhtautua, koska lopulta kiintymyssuhde syntyy eläessä yhdessä, ei geeneistä.
Lainaa
Mutta ajatusleikki: teilläkö asia menisi aivan keskustelematta ja järkevästi jatkettaisiin eteenpäin, jos saisit tietää miehesi jostakin syystä (vaikkapa rahasta, kuka tietää) vaihtaneen yhden lapsistasi sairaalassa? Ihan samahan se sulle varmaan tässä vaiheessa olisi ja kohauttaisit olkaa, että no daa, ihan hyvä kakarahan se tuokin on. Mitä tätä kummemmin kelaamaan.
No ei se ainakaan mun suhdetta siihen lapseen katkaisisi. Suhdetta petolliseen mieheen pitäisi mahdollisesti pohtia. Myös adoptiolapset käsittääkseni koetaan ihan omiksi - samoin monet uusioperheessä "omiksi" tulleet. Olisi todella vaikeaa kuvitella, että koko yhteinen historiani lasteni kanssa menis katkolle tällaisesta paljastuksesta. Sen epäilemisenkin kokisin valtavaksi petokseksi heitä kohtaan. Ei heissä olennaista ole jokin geeniperimä, vaan se keitä he ovat, millaisia yhteisiä kokemuksia meillä on ja koko se yhteinen aikamme, joka mitä yhdistää.
T: Xante
[/quote]
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 13:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 18:26:42
Miksi tässä merkittävää olisi miehen kuvitelmat? Voishan se nainenkin olla asiasta tietämätön, jos petturimaisesta toiminnasta jäisikin kiinni hedelmöitysklinikka. Hyvä syy irtautua kaikista velvoitteistaan lapsiaan kohtaan?? Onhan aina joskus niitäkin keissejä, joissa lapsi on vaihtunut synnytyssairaalassa, eikä siten ole oikeastaan kummankaan vanhempansa lapsi. Kyllä mä hiukan stä hämmästelisin, jos he sellaisessa tilanteessa nostaisivat kädet pystyyn, vaikka lapsi olis ollut heidän lapsensa jo useita vuosia. Vähän tulee tässä mielikuva, että se syy tuohtua on naisen petollisuus. Oma suhde siihen lapseen on lopulta ollut asiassa sivuseikka.
Itse pitäisin viisaana sitä, että lapsen vanhemmiksi todetaan ne, jotka häntä lapsenaan ovat kasvattaneetkin - ihan riippumatta dna:sta.
No tuota...kyllähän se vähän eri asia on, kusettaako sinua hedelmöitysklinikka vai oma puoliso. Ihminen nyt on sillä tavalla rakennettu, että ottaa jälkimmäisen vähän henkilökohtaisemmin.
juu, mutta että sen sitten kostaa lapselleen kieltämällä isyytensä ja pistämällä välit poikki? Sitä mä en ymmärrä. Päinvastoin luulis, että haluaa ehdottomasti ja paljastuksesta huolimatta säilyttää huoltajuuden - tai jopa hakee yksinhuoltajuutta ja vaatii elatusapua siltä äidiltä.
En ole seurannut tätä tapausta, joten en tiedä, mitä oikeastaan on tapahtunut. Mutta juu kamalaa kostaa lapselle, jos näin on käynyt. Mutta vähän tässä nyt on siinä toisessakin osapuolessa peiliin katseltavaa: ei ole sitten lastaan tuon verran ajatellut, että olisi lähtenyt rehelliseltä pohjalta liikkeelle. Ottanut huomioon, mitä voi tapahtua, jos totuus paljastuu. Hän kuitenkin on se, jolla olisi alun perin mahdollisuus asioihin eniten vaikuttaa.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
No omassa tuttavapiirissä eräs nuorimies pyrkii saamaan yhteishuoltajuuden siihenkin lapseen, joka oli exällä jo ennestään. Siis lapseen, johon hänellä ei ole mitään sukulaisuutta, mutta kylläkin kiintymyssuhde, kun ovat perheenä eläneet. Minusta tuo on huomattavasti luontevampi tapa suhtautua, koska lopulta kiintymyssuhde syntyy eläessä yhdessä, ei geeneistä.
Ei lainkaan verrannollinen tilanne. Tätä erästä nuorta miestä ei ollut läheisimpänä luulleensa ihminen kusettanut vuosikaupalla, vaan hän oli selvillä kaikista asioiden seikasta. Ei näitä voi mitenkään verrata.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
No ei se ainakaan mun suhdetta siihen lapseen katkaisisi. Suhdetta petolliseen mieheen pitäisi mahdollisesti pohtia. Myös adoptiolapset käsittääkseni koetaan ihan omiksi - samoin monet uusioperheessä "omiksi" tulleet. Olisi todella vaikeaa kuvitella, että koko yhteinen historiani lasteni kanssa menis katkolle tällaisesta paljastuksesta. Sen epäilemisenkin kokisin valtavaksi petokseksi heitä kohtaan. Ei heissä olennaista ole jokin geeniperimä, vaan se keitä he ovat, millaisia yhteisiä kokemuksia meillä on ja koko se yhteinen aikamme, joka mitä yhdistää.
Näin juu. Ymmärrän ja ajattelen itsekin tietysti noin. Mietin vain, toimiiko se oikea elämä oikeasti noin mutkattomasti ja järjellä. Esimerkiksi yhtään et jäisi miettimään, missä oma lapsesi on, mitä tapahtui, mihin oikeastaan voi luottaa, jne, elämä vain jatkuisi ja sepä tuosta. Ja miehenkin kanssa tarttee vaan vähän tuumata, mitähän tää tarkoitti.
Adoptiolapset ja uusioperheen lapset eivät jälleen kerran ole mitenkään verrattavissa tähän tilanteeseen.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 15:37:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 13:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 18:26:42
Miksi tässä merkittävää olisi miehen kuvitelmat? Voishan se nainenkin olla asiasta tietämätön, jos petturimaisesta toiminnasta jäisikin kiinni hedelmöitysklinikka. Hyvä syy irtautua kaikista velvoitteistaan lapsiaan kohtaan?? Onhan aina joskus niitäkin keissejä, joissa lapsi on vaihtunut synnytyssairaalassa, eikä siten ole oikeastaan kummankaan vanhempansa lapsi. Kyllä mä hiukan stä hämmästelisin, jos he sellaisessa tilanteessa nostaisivat kädet pystyyn, vaikka lapsi olis ollut heidän lapsensa jo useita vuosia. Vähän tulee tässä mielikuva, että se syy tuohtua on naisen petollisuus. Oma suhde siihen lapseen on lopulta ollut asiassa sivuseikka.
Itse pitäisin viisaana sitä, että lapsen vanhemmiksi todetaan ne, jotka häntä lapsenaan ovat kasvattaneetkin - ihan riippumatta dna:sta.
No tuota...kyllähän se vähän eri asia on, kusettaako sinua hedelmöitysklinikka vai oma puoliso. Ihminen nyt on sillä tavalla rakennettu, että ottaa jälkimmäisen vähän henkilökohtaisemmin.
juu, mutta että sen sitten kostaa lapselleen kieltämällä isyytensä ja pistämällä välit poikki? Sitä mä en ymmärrä. Päinvastoin luulis, että haluaa ehdottomasti ja paljastuksesta huolimatta säilyttää huoltajuuden - tai jopa hakee yksinhuoltajuutta ja vaatii elatusapua siltä äidiltä.
En ole seurannut tätä tapausta, joten en tiedä, mitä oikeastaan on tapahtunut. Mutta juu kamalaa kostaa lapselle, jos näin on käynyt. Mutta vähän tässä nyt on siinä toisessakin osapuolessa peiliin katseltavaa: ei ole sitten lastaan tuon verran ajatellut, että olisi lähtenyt rehelliseltä pohjalta liikkeelle. Ottanut huomioon, mitä voi tapahtua, jos totuus paljastuu. Hän kuitenkin on se, jolla olisi alun perin mahdollisuus asioihin eniten vaikuttaa.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
No omassa tuttavapiirissä eräs nuorimies pyrkii saamaan yhteishuoltajuuden siihenkin lapseen, joka oli exällä jo ennestään. Siis lapseen, johon hänellä ei ole mitään sukulaisuutta, mutta kylläkin kiintymyssuhde, kun ovat perheenä eläneet. Minusta tuo on huomattavasti luontevampi tapa suhtautua, koska lopulta kiintymyssuhde syntyy eläessä yhdessä, ei geeneistä.
Ei lainkaan verrannollinen tilanne. Tätä erästä nuorta miestä ei ollut läheisimpänä luulleensa ihminen kusettanut vuosikaupalla, vaan hän oli selvillä kaikista asioiden seikasta. Ei näitä voi mitenkään verrata.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 15:25:48
No ei se ainakaan mun suhdetta siihen lapseen katkaisisi. Suhdetta petolliseen mieheen pitäisi mahdollisesti pohtia. Myös adoptiolapset käsittääkseni koetaan ihan omiksi - samoin monet uusioperheessä "omiksi" tulleet. Olisi todella vaikeaa kuvitella, että koko yhteinen historiani lasteni kanssa menis katkolle tällaisesta paljastuksesta. Sen epäilemisenkin kokisin valtavaksi petokseksi heitä kohtaan. Ei heissä olennaista ole jokin geeniperimä, vaan se keitä he ovat, millaisia yhteisiä kokemuksia meillä on ja koko se yhteinen aikamme, joka mitä yhdistää.
Näin juu. Ymmärrän ja ajattelen itsekin tietysti noin. Mietin vain, toimiiko se oikea elämä oikeasti noin mutkattomasti ja järjellä. Esimerkiksi yhtään et jäisi miettimään, missä oma lapsesi on, mitä tapahtui, mihin oikeastaan voi luottaa, jne, elämä vain jatkuisi ja sepä tuosta. Ja miehenkin kanssa tarttee vaan vähän tuumata, mitähän tää tarkoitti.
Adoptiolapset ja uusioperheen lapset eivät jälleen kerran ole mitenkään verrattavissa tähän tilanteeseen.
T: Xante
Ei juu ole verrattavissa, mutta mun pointti tässä on lähinnä se, että vaikka se exä kuinka olis kusettanut, niin sen ei pitäisi vaikuttaa suhteeseen siihen lapseen, jolla ei ole osaa eikä arpaa kusetuksessa. Elatusapu on lapselle maksettavaa apua. Jos kyseessä on ero, niin mitä ilmeisimmin tilanteessa se suhde on jo todettu loppuneeksi. Mutta suhde lapseen on suhde lapseen, ei suhde hänen toiseen vanhempaansa. Paljonhan on tapauksia, joissa parisuhteen solmut kostetaan toiselle lasten kautta, mutta siihen ei mielestäni koskaan pitäisi sortua. Kerrotussa tapauksessa se lapsi ei ole kusettanut ketään.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 16:07:09
Ei juu ole verrattavissa, mutta mun pointti tässä on lähinnä se, että vaikka se exä kuinka olis kusettanut, niin sen ei pitäisi vaikuttaa suhteeseen siihen lapseen, jolla ei ole osaa eikä arpaa kusetuksessa. Elatusapu on lapselle maksettavaa apua. Jos kyseessä on ero, niin mitä ilmeisimmin tilanteessa se suhde on jo todettu loppuneeksi. Mutta suhde lapseen on suhde lapseen, ei suhde hänen toiseen vanhempaansa. Paljonhan on tapauksia, joissa parisuhteen solmut kostetaan toiselle lasten kautta, mutta siihen ei mielestäni koskaan pitäisi sortua. Kerrotussa tapauksessa se lapsi ei ole kusettanut ketään.
Joo joo. Totta kai.
Huolimatta siitä, mikä on ilmiselvästi oikein, kyllä kerrotussa tapauksessa myös on selvää, mikä on ilmiselvästi väärin. Jää tunne, että se ei sun mielestä ole niin olennaista.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 23, 2020, 00:26:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 16:07:09
Ei juu ole verrattavissa, mutta mun pointti tässä on lähinnä se, että vaikka se exä kuinka olis kusettanut, niin sen ei pitäisi vaikuttaa suhteeseen siihen lapseen, jolla ei ole osaa eikä arpaa kusetuksessa. Elatusapu on lapselle maksettavaa apua. Jos kyseessä on ero, niin mitä ilmeisimmin tilanteessa se suhde on jo todettu loppuneeksi. Mutta suhde lapseen on suhde lapseen, ei suhde hänen toiseen vanhempaansa. Paljonhan on tapauksia, joissa parisuhteen solmut kostetaan toiselle lasten kautta, mutta siihen ei mielestäni koskaan pitäisi sortua. Kerrotussa tapauksessa se lapsi ei ole kusettanut ketään.
Joo joo. Totta kai.
Huolimatta siitä, mikä on ilmiselvästi oikein, kyllä kerrotussa tapauksessa myös on selvää, mikä on ilmiselvästi väärin. Jää tunne, että se ei sun mielestä ole niin olennaista.
T: Xante
Mikä siis oli ilmiselvästi väärin? Se, että nainen oli petollinen ilmeisesti. Minusta SE ei nyt vain ole erityisen hyvä syy vaatia, että lapsen pitää siinä tapauksessa menettää niin isänsä (henkilö, jonka hän on isänään oppinut tuntemaan) että se taloudellinen turva, jota isältä tyypillisesti saadaan.
Kyllä minusta tässä asiassa ei ole kaikkein olennaisinta näiden aikuisten loukkaantuminen tai toisiaan kohtaan tehdyt pahat teot. Olennaista ELATUSAVUSSA ja VANHEMMUUDESSA on se lapsi ja hänen suhteensa vanhempiinsa. Olen niin luupää täsä, että minusta toden totta näiden aikuisten kotkotusten pitäisi olla epäolennaista, kun puhe on lapsen elatuksesta.
Siis sinun mielestäsi ei ole tarpeen olettaa rehellisyyttä parisuhteessa, semmoinen on kotkotus?
Ensinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?
Muutoinkin ohitat tässä keskustelussa lapsen kokonaan: kyllä hänkin varmaan haluaa tietää oikeat vanhempansa. Ei minusta ole mikään aikuisten oikeus päättää, mitä salaisuuksia lasta koskien perheessä salaillaan.
Eli ilmiselvästi on väärin, että nainen on valehdellut vuosikausia koko perheelleen tälläisestä asiasta.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 23, 2020, 10:56:59
Siis sinun mielestäsi ei ole tarpeen olettaa rehellisyyttä parisuhteessa, semmoinen on kotkotus?
On. Mä en vain miellä elatusmaksujen maksamista parisuhteeseen liittyväksi, vaan kyse on vanhemmuudesta. Vanhemmuus lapseen oli olemassa tapauksessa sen lapsen kannalta, eikä se lapsi ollut ollut asiassa petollinen. Jos jotain niin itsekin petollisuuden kohde. En siis ymmärrä, miksi hänen elatuksensa pitäisi heikentyä ja muodostuneen tärkeän ihmissuhteen katketa siksi, että hänen äitinsä on kertonut muunneltua totuutta sekä miehelleen että lapselleen. Elatusmaksu ei ole exän elättämistä, vaan sen lapsen. Jos elatus evätään. Joutuu asiassa kärsijäksi tuo lapsi, joka ei saa tätä taloudellista turvaa. Lapsi ei ole esittänyt mitään väitteitä sitä, kenen dna hänellä on, kenen ei. Hän on hyvässä uskossa elänyt näiden vanhempien lapsena.
LainaaEnsinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?
Lapsi on kasvanut uskomaan, että tämä mies on hänen isänsä. TUnnesuhde on tunneushde vanhempaan ja isään. Minusta on väärin lasta kohtaan, jos tuo isäksi itsensä JO ASETTANUT mies vetäytyy vastuustaan. Jollain biologisella jälkeläisyydellä ei minusta ei tässä ole esittämäsi kaltaista merkitystä. Vanhemmuus oman kokemukseni mukaan muodostuu siitä, että eletään perheenä yhdessä. Dna on lopulta siinä täysin sivuseikka.
Moittiessasi minua oletuksesta, että lapsi menettää isänsä (joka on aika oletettavaa, jos isyyteen ei miehen mielestä kuuluu lapsen elatus ollenkaan), ryhdyt samalla olettamaan, että lapsi on lopullisesti myös menettänyt sen biologisen ja mahdollisesti ihanan isänsä. Miksei voisi olla nyt asian paljastuttua mahdollista löytää tämä mies ja luoda häneenkin hyvä ja antoisa suhde? Kyllä ihmiset kykenee olemaan suhteessa useaankin ihmiseen samaan aikaan. Kaikenlaiset uusioperheet todistavat jatkuvasti, että lapset ihan sujuvasti voivat luoda hyvät ja läheiset suhteet useampaan vanhemmuutta keskenään jakavaan ihmiseen. Itsellänikin on lähipiirissä tällaisia lapsia, joille vaikkapa entisen exän mies on paljon läheisempi ja tärkeämpi isä kuin se oikea biologinen isä konsanaan. Samoin tämä kyseinen isä tuntee isyyttä ja siihen liittyvää vastuuta koko ajan näistä parisuhteen mukana tulleista lapsista, vaikka biologisia lapsia hänellä on vain yksi.
Kaiken kaikkiaan minä koen ja näen vanhemmuuden vielä enemmän suhteeksi, joka muodostuu yhdessä eläessä ja lapsesta vastuuta kantaessa. Se biologinen jälkeläisyys on asiassa lopulta triviaali yksityiskohta. Minulle ei tulisi mieleenikään epäillä tunnesiteen syvyyttä jossakin uusioperheessä tai adoptioperheessa, vaikka biologisia siteitä ei lapsiin olisikaan. Siten todellakin koen outona, että paljastus siitä, että luultua yhteistä dna:ta ei olekaan voisi nämä jokseenkin voimakkaat tunnesiteet tuosta vain katkaista. Tämä on siis minun näkemykseni, joka perustuu myös omaan kokemukseeni siitä, mitä vanhemmuus on. Katson, että minulla on täysi oikeus näin ajatella.
Lainaa
Muutoinkin ohitat tässä keskustelussa lapsen kokonaan: kyllä hänkin varmaan haluaa tietää oikeat vanhempansa. Ei minusta ole mikään aikuisten oikeus päättää, mitä salaisuuksia lasta koskien perheessä salaillaan.
Päinvastoin. Näen, että lapsi on tässä petetty pahasti SEKÄ äitinsä ETTÄ isänsä taholta. Toinen on ollut petollinen ja toinen hylkää. Minusta aikuisilla ei ole oikeutta kumpaankaan noista. Erittäin ikävä tilanne nimenomaan lapsen kannalta, joka on täysin syytön tilanteessa. Positiivinen tapa hoitaa asia olisi isän suunnalta pitää tiukasti kiinni isyysuhteestaan välittämättä biologiasta. Minusta. Lisäksi äidin tulisi paljastaa se biologinen isä, jotta lapsella on mahdollisuus luoda häneenkin suhde. Toki pitää huomioida sekin, ettei siltä suunnalta välttämättä tällainen yllätys ole mieluisa, joten asiassa etenemistä kannattaa miettiä - ettei lapselle synny vielä yhtä uutta hylkäämis-pettämis-kokemusta.
Vanhemmuudessa minusta erittäin tärkeä sitoutumisen hetki on se, kun lapsi syntyy perheeseen ja otetaan huolenpidon kohteeksi ja perheenjäseneksi. Se voi olla jopa merkittävämpi sitoutumisen hetki kuin päätös antaa raskauden alkaa ja kehittyä. Se on se, josta ei voi enää perääntyä esim. luovuttamalla lapsen adoptoitavaksi. Siitä alkaen lähtee muodostumaan tunneside, jota ei ole mahdollista enää pyyhkiä olemattomiin.
Lainaa
Eli ilmiselvästi on väärin, että nainen on valehdellut vuosikausia koko perheelleen tälläisestä asiasta.
T: Xante
Kyllä. Mutta ilmiselvää minusta ei kuitenkaan ole, että tämän vääryyden korjaamiseksi pitää ymmärtää sitä isää, joka haluaa lakkauttaa isyytensä ja eroon taloudellisesta vastuustaan lapsen suhteen. Kun se elatusmaksu siis ei ole ex-puolisolle maksettavaa elatusta, vaan sille lapselle. Minulle tuo reaktio rinnastuu sihen ikävän yleiseen malliin, jossa eroon liittyvä katkeruus ex-puolisoa kohtaan johtaa lasten kautta kostamiseen. Niin inhimillistä kuin se onkin, niin ei kuitenkaan erityisen hyvä toimintamalli. Lasten kannalta.
Mulle vanhemmuus on lopulta ensisijaisesti kaikkea muuta kuin sitä perintöaineksen siirtämistä. Sen voimin ei minusta vielä olla kovinkaan syvällä yhtään missään. Mutta tämä nyt on vain mun suhtautumisen malli. Sulla lienee hieman toisenlainen ja olkoot niin.
Tarina ei myöskään ihan selkeästi paljasta, oliko tosiaan naisen osalta tässä tarkan tietoinen ja harkittu petollisuus vai enemmän sellainen toiveajattelu, että alkanut raskaus olisi sen puolisoksikin valikoituneen aikaansaamaa. Sekin olisi aika inhimillistä, että siirtyessä vanhasta suhteesta uuteen vain ennemminkin toivoo isyyden menevän omien tunteiden mukaan, vaikka järjellä ajatellen voisi olla ihan todennäköistä, että biologinen isä on hyvinkin se exäksi muuttunut (tai satunnainen ehkä yksittäinen syrjähyppy). Sitten tämä oma toive johtaa siihen, ettei isyyttä aseta tutkittavaksikaan. Se voi kuitenkin ilmetä myöhemmin vaikkapa veriryhmistä. Petollisuus isyyden suhteen kuulostaa toki raflaavammalta petokselta, mutta voi lopulta olla aika tavanomaista petollisuutta, jossa ei vain niin tarkkaan kerrota, missä vaiheessa intiimi suhde exään lopulta loppui tai että on hairahtunut jossain kohtaa harrastamaan seksiä jonkun toisenkin kanssa suhteen aikana.
Onkin jännää, että miehen suunnasta paljastuneet avioliiton ulkopuoliset lapset harvoin herättävät vastaavaa tuohtumusta, vaikka niitäkään ei olis niin tarkkaan puolisolle selvitetty. Onhan näitäkin, joissa mies pitää kahta perhettä samanaikaisesti. Ikäviä tilanteita, joissa kaikin puolin hyvät ratkaisumallit ovat vähissä.
PS. Sellaiseenkin tapaukseen olen törmännyt, jossa avioparilla on perheessään yhteisiä lapsia, vain vaimon syrjähypystä syntynyt lapsi ja myös miehen syrjähypystä syntynyt lapsi. Kaikki sitten perheen lapsina yhdessä kasvattaen hoidettuja ja sisaruksina kasvaneita koko joukko. On se kumma, että aika kimuranteista jutuista voi pariskunta päästä jonkinlaisen sopimusratkaisuun. Tuskinpa nuo sivusuhteet kuitenkaan ovat olleet alun alkaen yhdessä sovittuja tuossakaan perheessä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 12:22:57
Kaiken kaikkiaan minä koen ja näen vanhemmuuden vielä enemmän suhteeksi, joka muodostuu yhdessä eläessä ja lapsesta vastuuta kantaessa. Se biologinen jälkeläisyys on asiassa lopulta triviaali yksityiskohta.
Jos asia on näin, eikö sukunimien antaminen lapsille syntymän yhteydessä ole turhaa. Joutaisihan sen antaa myöhemminkin.
Jos biologinen jälkeläisyys on vain triviaali yksityiskohta, eikö syntyneitä lapsia voisi jakaa synnyttäneille äideille summan mutikassa vähän niin kuin leluja laatikosta, tyyliin tämä sinulle, tuo tuolle.
Joillekin biologinen jälkeläisyys on merkityksetön asia, mutta joillekin se ei ole. Eläinmaailmasta esimerkiksi tiedetään se, että kun urosleijona tapaa naaraan, jolla on pentuja, se tappaa vieraat pennut ja parittelee sen jälkeen naaraan kanssa. Miksei se vain ala hoitaa noita pentuja, vaikka niillä onkin vieras isä. Mitäs nyt biologialla. Eikö ole julmaa tappaa avuttomat pennut? Joku ehkä selittää, että uros tappaa pennut siksi, että sen jälkeen naarasta vasta alkaa kiinnostaa seksi uuden miehen kanssa. Ehkä. Toisaalta naarasleijonaa ei ehkä voi myöskään väkisin raiskata kuten ihmisnaaraan. Se voisi olla vaarallista jopa leijojaurokselle.
Jostakin syystä koen biologisen sukulaisuuden aidompana sukulaisuutena kuin sellaisen sukulaisuuden, joka perustuu adoptioon jossakin kohtaa sukulaisketjussa.
Minulla on joitakin aitoja biologisia pikkuserkkuja ja muutama pikkuserkku, joiden äiti on aikoinaan adoptoitu sukuumme. Tämä nainen on/oli muodollisesti isäni serkku ja hänen lapsensa siten muodollisesti pikkuserkkujani, mutta en ole koskaan pitänyt näitä ihmisiä oikeina sukulaisinani, vaikka tiedänkin, että naisen pienenä lapsena adoptoinut isoisäni sisar piti lasta omanaan aivan kuten olisi pitänyt biologista lasta. Ja lapsi piti tätä naista äitinään. Mutta silti veri oli vettä sakeampaa, ja nainen selvitti aikuisena (adoptioäitinsä kuoltua) biologisen ei-adoptoidun sisarensa, ja naiset pitivät yhteyttä. Tämä biologinen sisar oli naisen pojan häisskin, jossa hänet ainoan kerran näin. Aivan sisarensa näköinen. Eli kyllä se biologia siellä taustalla vain kummittelee, halusimmepa sitä tai ei. Adoptoiduilla lapsillakin herää yleensä jossakin vaiheessa tarve tietää biologiset juurensa.
Minulla on vahvempi tunneside läheiseen ihmissuhteeseen kuin biologiseen läheisyyteen.
En ole kuitenkaan koiraihminen. Pelkkä koiras vain.
En leijonien tavoin ole valmis tappamaan uusioperheen mukana tulevia lapsia. Enemmän pelkään joidenkin hämähäkkien tavoin naaraan syövän päättömän uljaan vartaloni parittelun jälkeen.
En myöskään arvosta yhtä paljon satasen arvoista sukunimeä kuin orjakaupasta löytymätöntä ihmissuhdetta.
Mutta se olen vain minä.
https://yle.fi/uutiset/3-9412431
Hyviäkin syitä nimensä vaihtamiseen on, mutta itse en vaihtaisi omaani mistään hinnasta. Minut on nimetty suvussani vuosisatoja kulkeneiden miesten nimien mukaan ja sukunimikin on sen verran harvinainen ja hyvä, että ei tulisi kuuloonkaan. Semminkin, että omistamani maat kantavat myös sukuni nimeä. Jos joskus menisin vielä naimisiin, niin se on vaimo joka saisi muuttaa sukunimensä, tai sitten olisi yhdistetty sukunimi. Tai no, oikeastaan olen penseä senkin ajatuksen suhteen.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - helmikuu 23, 2020, 21:46:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 12:22:57
Kaiken kaikkiaan minä koen ja näen vanhemmuuden vielä enemmän suhteeksi, joka muodostuu yhdessä eläessä ja lapsesta vastuuta kantaessa. Se biologinen jälkeläisyys on asiassa lopulta triviaali yksityiskohta.
Jos asia on näin, eikö sukunimien antaminen lapsille syntymän yhteydessä ole turhaa. Joutaisihan sen antaa myöhemminkin.
Niin. Eikä siitäkään ole lopulta niin kauaa, kun koko sukunimeäkään ei edes kaikilla ollut. Kuten vaikkapa isoisälläni, joka sitten sukunimilain tullessa joutui sellaisen itselleen valitsemaan. Tosin se tunneside lapseen kyllä alkaa muodostua heti lapsen syntymän jälkeen. Sikäli tämä "josukus myöhemmin" alkaa kyllä ihan heti. Tosin laki pitää sentään mahdollisena isyyden tutkimisen vaatimisen mahdollisuuden kaksi vuotta eteenpäin. Sukunimen antamisesta huolimatta.
Mä en kyllä ihan heti hiffaa millä logiikalla sä tämän sukunimen asiaan liität. Itse esim. en koe lasteni olevan jotenkin vähemmän lapsiani, vaikka meillä ei olekaan yhteistä sukunimeä. Enkä kyllä ajattele myöskään olevani jotenkin vähemmän mieheni vaimo, vaikka en koskaan hänen nimeään ottanut. Eiköhän tuo nimellä omistaminen ole vähän sellainen vanhentunut ajatusmalli, joka ei enää ole mitenkään itsestään selvästi asia, josta ajatellaan kaikki "yhtenä miehenä" ihan samalla lailla.
Lainaa
Jos biologinen jälkeläisyys on vain triviaali yksityiskohta, eikö syntyneitä lapsia voisi jakaa synnyttäneille äideille summan mutikassa vähän niin kuin leluja laatikosta, tyyliin tämä sinulle, tuo tuolle.
Oops. Nyt taisin sohaista herkkään kohtaasi, kun nuin kiukkuat. Jos biologinen vanhemmuus olisi ainoa mahdollinen pohja tunnesiteen muodostumiselle, pitäisi adoptiovanhemmuuden ja uusioperheen vanhemmuuden olla jotain b-luokan vanhemmuutta. Eikä kukaan tietenkään kykenisi hankkimaan lasta luovutettujen sukusolujen avulla. Mites ajattelet asiaa lasten kannalta? Luuletko heidän rakastavan vähemmän niitä vanhempia, joihin ei ole "aitoa" biologista sidettä?
Sanotaanpas nt näin: Minua tavattomasti hämmästyttää, jos ihminen ensin pystyy hoivaamaan lasta omanaan täysin rinnoin vuosien ajan, mutta sitten hylkäämään tämän kylmästi, jos paljastuukin, etei kyse olekaan biologisesta jälkeläisestä. Aika pelottavaa jokaisen adoptiolapsen kannalta. Jos "suhdanteet" muuttuvat, onkin mahdollista vain yksipuolisesta lopettaa koko homma?? Koska vanhemmuus on silkka biologinen asia?
Lainaa
Joillekin biologinen jälkeläisyys on merkityksetön asia, mutta joillekin se ei ole.
Mutta onko tuollainen asenne jotain, minkä pitäisi nauttia sellaista lain tuomaa suojaa, joka mahdollistaa lapsen hylkäämisen ja yksipuolisen irrottautumisen? Onko ihan oikeasti tässä se osapuoli, jonka oikeuksia pitää lailla suojella se mies, jota perkele ei saa huijata elättämään toisen miehen pentuja? Miksei sitten voida näiltä, joille tämä on kynnyskysymys, odottaa, että välttävät yksinkertaisesti joutumasta siihen isyysolettamatilanteeseen? Oma moka, jos ei hiffaa tätä avioitumiseen liittyvää pikku yksityiskohtaa. Pysyisivät avoliitossa, jolloin isyyden tutkimista on kätevämpää vaatia aina.
Lainaa
Eläinmaailmasta esimerkiksi tiedetään se, että kun urosleijona tapaa naaraan, jolla on pentuja, se tappaa vieraat pennut ja parittelee sen jälkeen naaraan kanssa. Miksei se vain ala hoitaa noita pentuja, vaikka niillä onkin vieras isä. Mitäs nyt biologialla. Eikö ole julmaa tappaa avuttomat pennut? Joku ehkä selittää, että uros tappaa pennut siksi, että sen jälkeen naarasta vasta alkaa kiinnostaa seksi uuden miehen kanssa. Ehkä. Toisaalta naarasleijonaa ei ehkä voi myöskään väkisin raiskata kuten ihmisnaaraan. Se voisi olla vaarallista jopa leijojaurokselle.
Ja millä perusteella ihminen tässä vertautuu biologialtaan juuri leijonaan? Ei vaikkapa suteen, joka elää laumoissa, joissa kaikki pennut ovat aina vain alfaparin pentuja, mutta joita kyllä hoivataan koko lauman voimin - jopa niin, että biologia on järkännyt muut lauman naaraat hormonaaliseen tilaan, joka mahdollistaa varaemoksi ryhtymisen tarpeen vaatiessa. Biologinen ilmiö, joka koiralla tuottaa valeraskauden. Miksei vertauskohtana ole käki ja ne linnut, jotka käenpojat kasvattaa? Miksei se "oikea biologia", jota ihmisen pitäisi noudattaa ei ole sitä, mistä saadaan kivoja facejuttuja, kun mitä kummallisimpia yhdistelmiä syntyy jonkin eläimen ryhtyessä varaemoksi ihan toisen eläinlajin poikaselle tai miksei sitä "biologista todellisuutta" edusta ne ankanpojat, jotka leimautuu siihen, joka paikalle sattuu?
JOS tässä biologialla ryhdytään selittämään, niin sitten saman tien kai pitäisi luopua jostain yhteiskunnan taholta tulevasta ajatuksesta, että lapsista kollektiivisesi on tärkeää pitää huolta. Joten lakkautetaan lastensuojelulaitokset ja orpodit sekä sijaisvanhemmuus ja adoptioärjkestelmä "biologianvastaisina". Ennen kaikkea pitäisi poistaa se perkeleen isyysolettama avioliitossa ja aina tutkia geenitestillä jokainen syntyvä lapsi. Sillä onhan ihan mahdoton ajatus, että mies kiintyy ihmiseen, joka ei olekaan oikeastaan hän itse. Miehellä on kyky vain rakastaa itseään ja lasta, joka on edes puoliksi samaa. (Ihan oikeesti - sä annat aika masentavan kuvan siitä, mitä on ns. isänrakkaus.)
Lainaa
Jostakin syystä koen biologisen sukulaisuuden aidompana sukulaisuutena kuin sellaisen sukulaisuuden, joka perustuu adoptioon jossakin kohtaa sukulaisketjussa.
Vai niin. So? Senkö mukaan pitäisi vaikkapa laki laatia?
LainaaMinulla on joitakin aitoja biologisia pikkuserkkuja ja muutama pikkuserkku, joiden äiti on aikoinaan adoptoitu sukuumme. Tämä nainen on/oli muodollisesti isäni serkku ja hänen lapsensa siten muodollisesti pikkuserkkujani, mutta en ole koskaan pitänyt näitä ihmisiä oikeina sukulaisinani, vaikka tiedänkin, että naisen pienenä lapsena adoptoinut isoisäni sisar piti lasta omanaan aivan kuten olisi pitänyt biologista lasta. Ja lapsi piti tätä naista äitinään. Mutta silti veri oli vettä sakeampaa, ja nainen selvitti aikuisena (adoptioäitinsä kuoltua) biologisen ei-adoptoidun sisarensa, ja naiset pitivät yhteyttä. Tämä biologinen sisar oli naisen pojan häisskin, jossa hänet ainoan kerran näin. Aivan sisarensa näköinen. Eli kyllä se biologia siellä taustalla vain kummittelee, halusimmepa sitä tai ei. Adoptoiduilla lapsillakin herää yleensä jossakin vaiheessa tarve tietää biologiset juurensa.
Tuo kiinnostus biologisiin juuriin on taas täysin eri asia. Ihan varmasti adoptiolasta kiinnostaa se, että miksi ja millaisessa tilanteessa hänet on pois annettu. Mutta harvemmin tässä he käsittääkseni haluavat vaihtaa vanhempansa niihin "aitoihin" tai tuntevat, että heidän tunnesiteensä adoptiovanhempiin jotenkin väljähtyisivät. Kerro ihmeessä, jos tunnet tapauksia, joissa adoptiolapsi vaikkapa jättää vanhempansa ja vaihtaa biologisiin vanhempiinsa saatuaan heidät selville. Erityisesti olisi kiinnostavaa kuulla niistä adoptiolapsista, jotka kieltäytyvät adoptioisänsä perinnöstä, koska "veri on vettä sakeampaa".
Totta helvetissä biologinenKIN tausta kiinnostaa ja on tavattoman mielenkiintoista havainnoida sitä, miltä osin piirteet tosiaan kulkevat geeneissämme. Mutta silti minua kyllä tavattomasti hämmästyttää, jos joku pystyy useamman vuoden perheenä elämisen jälkeen täysin lopettamaan lastensa rakastamisen vain, koska paljastuu, että dna ei täsmää. Silloinhan hyvät hyssykät sentään lapsen asema tunteissa on jopa kehnompi kuin perheen koiran.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 07:00:55
Totta helvetissä biologinenKIN tausta kiinnostaa ja on tavattoman mielenkiintoista havainnoida sitä, miltä osin piirteet tosiaan kulkevat geeneissämme. Mutta silti minua kyllä tavattomasti hämmästyttää, jos joku pystyy useamman vuoden perheenä elämisen jälkeen täysin lopettamaan lastensa rakastamisen vain, koska paljastuu, että dna ei täsmää. Silloinhan hyvät hyssykät sentään lapsen asema tunteissa on jopa kehnompi kuin perheen koiran.
Yksinkertaistat tilanteen lähes olkiukon tasolle. En usko, että esimerkkitilanteessa hylkäys tapahtuu sen vuoksi - jos edes tapahtuu ollenkaan - että ohoh dna ei täsmää. Kyllä taustalla on huomattavasti suuremmat mielenmyllerrykset ja kokemus koko vanhemmuudesta, perhe-elämästä ja luottamuksesta läheisimpiin ihmisiin.
Vertailet myös koko ajan sitkeästä tätä tilannetta adoptioon, vaikka tulit jo itsekin aiemmin myöntäneeksi, että eihän näitä verrata. Ei voi verrata tilannetta, jossa vuosikaupalla (todennäköisemmin, prosessi on pitkä ja vaikea) valmistaudutaan ottamaan vastaan toisten lapsi, tilanteeseen, jossa koko perheen dynamiikka muuttuu itselle ehkä jopa käsittämättömästi.
Tämä asia periaatteessa voisi tapahtua myös toisin päin. Entäpä, jos mies vaihtaisi synnärillä lapsen omaan ja rakastajattaren lapseen? Antaisi Safiiri pois sinun lapsesi ja tilalle tulisi lapsi, jolle mies haluaa taata hyvän ydinperheen elämän? Onnistuisiko sinulta todella kohauttaa olkaa ja todeta, että oh well, näitä nyt sattuu. Ei tässä mitään pohtimista ole, en mieti, missä lapseni on nyt, eikä tule mieleenkään pohtia, kuka, mikä missä on tämän lapsen äiti. Ja teini-ikäinen lapsi tyytyisi tähän ihan samaan, mukisematta toteaisi, että ei, mulla on mahtava mutsi, ei kiinnosta nämä aikuisten kotkotukset, näillä mennään!
Mitä tulee taas isyyslakiin, niin onhan se aivan vinoutunut. Kun katsotaan nimenomaan sitä, miten erilaisia perheet ovat nyt, miten monimuotoisuus on laajentunut, on aivan kummallista roikkua isyyslain ollessa kyseessä jossakin muinaismuiston tyyppisessä käsityksessä avioliitosta. Jos tässäkin tapauksessa olisi ollut tarkoituksena ainoastaan taata lapselle elatus, olisi tietysti reilua, että elatusvelvollisuus olisi siirtynyt lapsen biologiselle isälle. Ikävää tietysti hänelle, että 13 vuoden takaiset "synnit" tulevat näin vaivaamaan, mutta semmoista se on, seksistä voi seurata isyys/äitiys.
Jos näin olisi toimittu, olisi itse asiassa todennäköisempää, että 13 vuotta lapsen kanssa elänyt mies olisi edelleen lapsen elämässä, sillä hänellä olisi siihen mahdollisuus ilman katkeruutta, jota epäoikeudenmukaisuuden kokemus ei hämärrä.
Tämä on mielestäni kysymys, jossa emme vaan voi syödä ja säästää sitä kakkua. Jos toteamme, että lapsen etu menee aina ensin, se tarkoittaa, että juuri lapsen biologisille vanhemmille meidän on pakko lisätä vastuita. Emme me voi johonkin naiveihin ideologioihin (kyllä sosiaalinen vanhemmuus on voimakkaampaa kuin biologinen) perustaa lakia lapsen edusta. Emme, vaikka nämä ajatukset kieltämättä ovat, etenkin näin lapsettoman silmiin, kovin vetoavia. Mutta kun ne eivät useinkaan todennu, enkä usko, että tämä tuomio, niin lainvoimainen kuin onkin, oikeasti ajoi tämänkään lapsen etua.
T: Xante
Olkiukkoja osaat vallan ansiokkaasti itsekin nyt rakennella. Kuten vaikkapa että en näe millään tapaa ongelmallisena sitä naisen petollisuutta tässä. Niinhän en ole missään vaiheessa sanonut. Kunhan vain olen todennut, että exän petollisuus ei ole sen lapsen vika. Elatusmaksut taas - ovat lapsen elatukseen, eivät exän iloksi, maksettavia. Minusta tässä sen aikuisen ja vastuullisen roolin pitäisi langeta - aikuisille ja vastuullisille. Vaikka kuinka ottaisi pannuun ja tuntuisi haljulta ja olisi katkera, niin kaikki ne ovat tunteita, joiden ei pitäisi vaikuttaa siihen vastuuseen lapsesta, joka käytännön vanhemmuuden kautta on syntynyt. Kuten lakikin asian näkee - sosiaalinen vanhemmuus ei lopu verikokeeseen tai paljastuksiin lapsen biologisesta isästä. JOs vanhemmilla menee välit poikki, niin välit lapseen pitäisi pyrkiä säilyttämään silti. Myös taloudellinen vastuu hänestä jatkuu erosta ja katkeruuksista huolimatta. Vanhemmuus nyt vain on myös sitä.
Adoptioon vertaan vain siinä, että tunneside on täysin mahdollinen ja ihan yhtä syvä ilman yhteisiä geenejä. Exän tekojen ei pitäisi sitä tuhota - koska parisuhde on eri suhde kuin vanhemmuus.
Minusta lasta ei kertakaikkiaan ole mahdollista noin vain pallotella eestaas sen mukaan, mikä kulloinkin sattuu olemaan parisuhteen tila. TÄTÄ painottaa mielestäni käsitys siitä, että se sosiaalinen isyys ajaa geneettisen perimän ohi ja yli. Isyysolettama on hyvinkin paljolti nimenomaan lapsen suojaksi asetettua. Paljon on muuten valitettu nimenomaan siitä, ettei avoliitossa isyys synny yhtä lailla oletuksen kautta. Monet ovat kokeneet vanhentuneeksi juuri siinä käytetyn "isyyden tunnustamisen". TOisaalta taas homopariskunnat ovat toivoneet isyysolettaman tapaista mallia, sillä perheen sisäinen adoptio tulee voimaan myöhässä.
Sanoisin, että ei tämä kyllä niin mitenkään itsestäänselvästi mene, että nykyaikaa olisi tutkia automaattisesti aina dna ennen vanhemmuuden virallistumista.
Minua ihmetyttää se, että jos kerran - kuten yrität esittää - tapauksessa mies toki olisi halunnut olla edelleen isä, mutta vain päästä maksuista - niin juuri sehän vasta kummallinen kuvio olisi. Haluaisiko hän siis olla kyllä päättämässä lapsen asioista huoltajana, tapaamisoikeudet jne. mutta ilman kustannuksia? Miten ihmeessä SE voisi toimia? Elatusmaksu lankeaa vain, koska hän de facto haluaisi lopettaa sen isyytensä. SE taas minusta ei ole lasta kohtaan oikein. Lasta, joka siis ei ole pettänyt ketään, vaan on kasvanut hyvässä uskossa vanhempiinsa luottaen. Nyt sitten molemmat osoittautuvat petollisiksi: toinen ei ole kertonut totuuden mukaisesti isyydestä ja toinen heittää hanskat tiskiin. Koska exän toiminta kismittää.
Kyllä mä ymmärrän, ettei sillä miehellä ole hyvä mieli ja hän on oikeutettu tuntemaan katkeruutta. Mutta silti - lapsenko niskaan se katkeruus saa kaatua?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 13:42:14
Minua ihmetyttää se, että jos kerran - kuten yrität esittää - tapauksessa mies toki olisi halunnut olla edelleen isä, mutta vain päästä maksuista - niin juuri sehän vasta kummallinen kuvio olisi. Haluaisiko hän siis olla kyllä päättämässä lapsen asioista huoltajana, tapaamisoikeudet jne. mutta ilman kustannuksia? Miten ihmeessä SE voisi toimia? Elatusmaksu lankeaa vain, koska hän de facto haluaisi lopettaa sen isyytensä. SE taas minusta ei ole lasta kohtaan oikein. Lasta, joka siis ei ole pettänyt ketään, vaan on kasvanut hyvässä uskossa vanhempiinsa luottaen. Nyt sitten molemmat osoittautuvat petollisiksi: toinen ei ole kertonut totuuden mukaisesti isyydestä ja toinen heittää hanskat tiskiin. Koska exän toiminta kismittää.
En ole yrittänyt esittää, enkä esitä mitään tälläistä. Älä työnnä suuhuni sanoja.
Kuka tässä nyt väittää, että mikään tässä souvissa olisi lasta kohtaan oikein? En ainakaan minä. Minun kantani on ollut alun perin ja johdonmukaisesti, että nykyinen isyyslaki ei mielestäni turvaa lapsen oikeuksia ja vielä vähemmän sillä on tarjottavaa miehelle. En sano myöskään, että dna tai biologia olisi AINUT vaikuttava tekijä, mikä pitää ottaa huomioon. Sanon, että on tapauksia kuten tämä, jossa nyt kuitenkin se mielestäni on vaikuttava tekijä, joka pitäisi ottaa huomioon.
Vielä enemmän se pitäisi ottaa huomioon niissä tapauksissa, jossa lapsi on tehty vanhempien ollessa erossa, mutta ei eronneita, kuten tämä yksi kaveri, joka teki lapsen naisen kanssa ja nainen palasi vuoden sisällä aviomiehensä luokse, eikä lapsen isällä ollut asiaan nokan koputtamista. Lapsi ei ole hänen, vaan aviomiehen.
Kun sitten puhutaan tämän keissin ongelmallisuudesta, oletatko muuten, että jos mies nyt vain olisi niellyt mielipahansa, jatkanut saumattomasti isyyttään, asia olisi sillä taputeltu? Että teinille tämä ratkaisu olisi ollut riittävä, että elämä jatkuisi tosta noin, hän kokisi tyytyväisenä, että iskähän se siinä - vai mitä oikein olettaisit?
Minä en näe suurimpana ongelmana naisen petollisuutta tässä. Näen ongelmana sen, että yhteiskunnassamme ei ole edelleenkään ole valmiuksia käsitellä näitä tapauksia, jotka todella ovat ongelmallisia, eivätkä mene samaan sapluunaan kuin ihmisten yhteiselot ja -erot tapaavat mennä. Että sännätään lain taakse miettimättä, miten hyvä se laki oikeastaan onkaan, vai onko.
Itse väitän, että reilummat ja selkeämmät lait myös isyyden suhteen vahvistaisivat myös miesten sosiaalista vanhemmuutta. Kyllähän sitä nyt varjostaa fiilis, että loppupeleissä lapset ovat naisen ja hän määrittelee miehen aseman perheessä.
Ai näin ei missään nimessä pitäisi olla? No ei todellakaan pitäisikään! Ja ennen kuin tarjoat ratkaisuksi "jos mies on hyvä mies ja hyvä isä, hänellä ei ole mitään ongelmaa ottaa perheessä roolia", niin pliis, älä.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 24, 2020, 14:49:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 13:42:14
Minua ihmetyttää se, että jos kerran - kuten yrität esittää - tapauksessa mies toki olisi halunnut olla edelleen isä, mutta vain päästä maksuista - niin juuri sehän vasta kummallinen kuvio olisi. Haluaisiko hän siis olla kyllä päättämässä lapsen asioista huoltajana, tapaamisoikeudet jne. mutta ilman kustannuksia? Miten ihmeessä SE voisi toimia? Elatusmaksu lankeaa vain, koska hän de facto haluaisi lopettaa sen isyytensä. SE taas minusta ei ole lasta kohtaan oikein. Lasta, joka siis ei ole pettänyt ketään, vaan on kasvanut hyvässä uskossa vanhempiinsa luottaen. Nyt sitten molemmat osoittautuvat petollisiksi: toinen ei ole kertonut totuuden mukaisesti isyydestä ja toinen heittää hanskat tiskiin. Koska exän toiminta kismittää.
En ole yrittänyt esittää, enkä esitä mitään tälläistä. Älä työnnä suuhuni sanoja.
Kuka tässä nyt väittää, että mikään tässä souvissa olisi lasta kohtaan oikein? En ainakaan minä. Minun kantani on ollut alun perin ja johdonmukaisesti, että nykyinen isyyslaki ei mielestäni turvaa lapsen oikeuksia ja vielä vähemmän sillä on tarjottavaa miehelle. En sano myöskään, että dna tai biologia olisi AINUT vaikuttava tekijä, mikä pitää ottaa huomioon. Sanon, että on tapauksia kuten tämä, jossa nyt kuitenkin se mielestäni on vaikuttava tekijä, joka pitäisi ottaa huomioon.
Vielä enemmän se pitäisi ottaa huomioon niissä tapauksissa, jossa lapsi on tehty vanhempien ollessa erossa, mutta ei eronneita, kuten tämä yksi kaveri, joka teki lapsen naisen kanssa ja nainen palasi vuoden sisällä aviomiehensä luokse, eikä lapsen isällä ollut asiaan nokan koputtamista. Lapsi ei ole hänen, vaan aviomiehen.
Kun sitten puhutaan tämän keissin ongelmallisuudesta, oletatko muuten, että jos mies nyt vain olisi niellyt mielipahansa, jatkanut saumattomasti isyyttään, asia olisi sillä taputeltu? Että teinille tämä ratkaisu olisi ollut riittävä, että elämä jatkuisi tosta noin, hän kokisi tyytyväisenä, että iskähän se siinä - vai mitä oikein olettaisit?
Minä en näe suurimpana ongelmana naisen petollisuutta tässä. Näen ongelmana sen, että yhteiskunnassamme ei ole edelleenkään ole valmiuksia käsitellä näitä tapauksia, jotka todella ovat ongelmallisia, eivätkä mene samaan sapluunaan kuin ihmisten yhteiselot ja -erot tapaavat mennä. Että sännätään lain taakse miettimättä, miten hyvä se laki oikeastaan onkaan, vai onko.
Itse väitän, että reilummat ja selkeämmät lait myös isyyden suhteen vahvistaisivat myös miesten sosiaalista vanhemmuutta. Kyllähän sitä nyt varjostaa fiilis, että loppupeleissä lapset ovat naisen ja hän määrittelee miehen aseman perheessä.
Ai näin ei missään nimessä pitäisi olla? No ei todellakaan pitäisikään! Ja ennen kuin tarjoat ratkaisuksi "jos mies on hyvä mies ja hyvä isä, hänellä ei ole mitään ongelmaa ottaa perheessä roolia", niin pliis, älä.
T: Xante
No mä nyt lähinnä esitin, ettei SEKÄÄN ihan loistavaan lopputulemaan asiassa johda, että isä vapautetaan isyydestään. Sehän nimittäin ei myöskään sillä poispyyhkiydy olemasta. Siten minun on vaikeaa yhtyä kuoroon, joka lähinnä päivittelee oikeuden päätöksen kohtuuttomuutta. Minusta se ei ollut kohtuuton, vaikkakaan mitään kaikki hyvin, jos näin tehdään -ratkaisua ei ole varmasti olemassakaan, vaikka miten päin väännettäis. Lähinnä siis kerroin, että myöskään isyyden lakkauttaminen ei olisi oikeudenmukaisempi tai parempi ratkaisu - minusta. Että asiassa on muitakin näkökulmia kuin voivotella isän julmaa kohtaloa. Mikä lienee ilmeistä, jos oikeuskin sellaiseen päätyi (jos siis nyt leikitään, että päätös elatusmaksuvelvollisuudesta tosiaan on tuollainen kanta).
Eikä ainakaan olisi ok, että nykyisen lain vallittessa sitten kuitenkin oikeus päättäisi tuomita toisin ja lainvastaisesti.
Mä en keksi, millainen sen lain pitäisi olla, jotta se olisi parempi. Mutta sulla ehkä on tästä jokin ehdotus? Että millä tapaa se dna pitäisi ottaa huomioon, mutta kuitenkin niin, ettei asia tämän enempää sitten kaadu sen kaikkein vähiten asioihin vaikuttamaan päässeen eli lapsen niskaan? Kenen pitäisi maksaa lapsen elatuksesta? Entäs, jos sitä biologista isää ei saada selville? Entäs, jos lapsi kieltää isyyden selvittämisen (joka on 15 vuotta täyttäneellä oikeus tehdä)?
Tässä uudestaan vastaukseni safiirin kommenttiin. Edellisellä kerralla tuli niin kiire lopettaa, että en ehtinyt lukea tekstiäni läpi, jolloin olisin huomannut, että yksi vinoviiva jäi pois ja lainaukset olivat sen vuoksi miten sattuu.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 07:00:55
Mä en kyllä ihan heti hiffaa millä logiikalla sä tämän sukunimen asiaan liität.
Tulkitsin mielipiteen "biologinen jälkeläisyys on asiassa lopulta triviaali yksityiskohta" tarkoittavan sitä, että lapsen biologisella sukulaisuudella vanhempiinsa ei ole suurta merkitystä. Kärjistin tätä väitettä hieman ja jatkoin...
"Jos asia on näin, eikö sukunimien antaminen lapsille syntymän yhteydessä ole turhaa."
Ehkä minun olisi pitänyt ilmaista asia toisin. Tarkoitin sitä, että kun lapsi syntyy, hänet merkataan sekaannuksen välttämiseksi lapulla, jossa lukee hänen äitinsä sukunimi. Tällä tavoin yhdistetään äiti ja lapsi toisiinsa, ettei lapsi vaihtuisi jonkun toisen äidin lapseen. Sukunimi on tässä vain apuväline, kun henkilötunnustakaan lapsella ei vielä ole. Tällä tavalla yhdistin sukunimen tähän asiaan. Nimellä sinänsä ei ole merkitystä. Se on vain apuvälinen identifioimiseen.
Täsmensin vielä tätä mielipidettäni seuraavasti...
"Jos biologinen jälkeläisyys on vain triviaali yksityiskohta, eikö syntyneitä lapsia voisi jakaa synnyttäneille äideille summan mutikassa vähän niin kuin leluja laatikosta, tyyliin tämä sinulle, tuo tuolle."
En tietenkään ollut täysin vakavissani enkä esittänyt, että noin pitäisi tehdä. En jaksa toistaa sitä, että taas kerran pelkästään vitsailin, mutta tällainen tyyli minulla on. En osaa ottaa huomioon tosikkoja, jotka lukevat kaiken niin kuin se on (Simo Salmisen laulua lainatakseni, vai menikö se noin).
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 07:00:55
Oops. Nyt taisin sohaista herkkään kohtaasi, kun nuin kiukkuat.
Enhän minä suinkaan kiukunnut.
En ole lukenut alkuperäistä uutista, mistä tässä on keskusteltu. En osaa ottaa kantaa siihen.
Olen tainnut joskus kertoakin, että toimin aikoinaan noin kahdeksan kuukauden ajan lastenvalvojan virassa, ja tuona aikana selasin läpi viraston mapit, joissa kerrottiin aiheeseen liittyvistä tapauksista, joita oli käsitelty. Aikamoisia tarinoita löytyi, kun poliisin voimin oli etsitty esimerkiksi kauppamatkustajaa, joka oli yöpynyt joskus aikoinaan paikkakunnan hotellissa ja vietänyt romanttisen yön paikallisen nuoren tytön kanssa, joka nyt kaipasi lapselleen elatusmaksujen maksajaa. Mies löytyi lopulta ja pakotettiin verikokeisiin, joiden tulos oli, että kyseessä on lapsen isä. Eli ei muuta kuin kuvetta kaivamaan melko pitkäksi aikaa siitä eteenpäin. Hotelliyö tuli kalliiksi. En tiedä, muodostuiko lapsen ja hänen isänsä välille koskaan minkäänlaista isä-lapsi -suhdetta. Eipä tainnut muodostua.
Yhdessä tapauksessa lapsen äiti kieltäytyi paljastamasta isäehdokasta. Syyksi arveltiin, että isä oli tunnettu paikkakunnan merkkihenkilö, joka maksoi naisen hiljaiseksi suurella kertakorvauksella tai salaisella elatussopimuksella. Erilaisia henkilöitä arveltiin aina kunnanjohtajaa myöten, mutta ainakaan suurelle yleisölle lapsen isä ei koskaan paljastunut. Tunsin tuon äitihenkilön jollakin tasolla myös papereiden ulkopuolelta.
Iltapäivälehdessä kerrottiin, että J. Donnerin hautajaisissa hänen viisi poikaansa olivat ensimmäisen kerran samassa kuvassa, ja että "suhdetta ei ikinä ollut". Tällaisiakin isyyksiä siis on. Jostakin syystä joidenkin julkkisten (mm. Albert Einstein ja John Lennon) suhde lapsiinsa on ollut epätavallinen.
P.S. Otsikko tuo mieleen hieman epämukavan tilanteen, jonka keskellä elän juuri nyt tällä viikolla. Kyse on lapsenlapseni vanhemmuuden tuomasta kiistasta eli viime kädessä siitä, tuleeko hänestä suomalainen poika vai saksalainen poika. Ratkaisun päivät ovat juuri nyt. Tällä hetkellä hän on suomalaisessa päiväkodissa ja oppii joka päivä lisää suomen kieltä. Saksan suunnasta painostetaan ankarasti, että sinne olisi tultava ja heti. Ratkaisu olisi todennäköisesti pysyvä. Lapsi leikkii parhaillaan parin metrin päässä, kun kirjoitan tätä. Tämä on aika stressaava tilanne.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 15:04:22
No mä nyt lähinnä esitin, ettei SEKÄÄN ihan loistavaan lopputulemaan asiassa johda, että isä vapautetaan isyydestään. Sehän nimittäin ei myöskään sillä poispyyhkiydy olemasta. Siten minun on vaikeaa yhtyä kuoroon, joka lähinnä päivittelee oikeuden päätöksen kohtuuttomuutta. Minusta se ei ollut kohtuuton, vaikkakaan mitään kaikki hyvin, jos näin tehdään -ratkaisua ei ole varmasti olemassakaan, vaikka miten päin väännettäis. Lähinnä siis kerroin, että myöskään isyyden lakkauttaminen ei olisi oikeudenmukaisempi tai parempi ratkaisu - minusta. Että asiassa on muitakin näkökulmia kuin voivotella isän julmaa kohtaloa. Mikä lienee ilmeistä, jos oikeuskin sellaiseen päätyi (jos siis nyt leikitään, että päätös elatusmaksuvelvollisuudesta tosiaan on tuollainen kanta).
Itse asiassa muuten olet itsesi kanssa aikas epälooginen, tarkemmin asiaa syynäten.
Nythän siis puhuttiin vain elatuksen lakkauttamisesta, jota omassa mielessäsi jatkat automaattisesti isyyden lakkauttaumiseen. Miksi ihmeessä mies ei voisi olla jos ei päättämässä lapsen asioista,niin neuvomassa niissä, saada säännöllisiä tapamaamisoikeuksia jne, vaikka hän ei osallistuisikaan lapsen elatukseen? Kiivailet siitä, että nämä asiat eivät saa olla DNAsta kiinni, mutta nähtävästi ne sitten ovat rahasta kiinni. Toisin sanoen: eikö mies siis voi olla mielestäsi oikeutettu tuettuun sosiaaliseen vanhemmuuteen, ellei hän ole elatusvelvollinen?
Jos ihan sitä lasta nyt yksistään ajatellaan, eikö sentään hänen etunsa olisi ollut, että elatus järjestetään jotain muuta kautta?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 24, 2020, 15:04:22
Eikä ainakaan olisi ok, että nykyisen lain vallittessa sitten kuitenkin oikeus päättäisi tuomita toisin ja lainvastaisesti.
Mä en keksi, millainen sen lain pitäisi olla, jotta se olisi parempi. Mutta sulla ehkä on tästä jokin ehdotus? Että millä tapaa se dna pitäisi ottaa huomioon, mutta kuitenkin niin, ettei asia tämän enempää sitten kaadu sen kaikkein vähiten asioihin vaikuttamaan päässeen eli lapsen niskaan? Kenen pitäisi maksaa lapsen elatuksesta? Entäs, jos sitä biologista isää ei saada selville? Entäs, jos lapsi kieltää isyyden selvittämisen (joka on 15 vuotta täyttäneellä oikeus tehdä)?
Kuten sanottua, biologisilla vanhemmilla tulisi ensisijaisesti olla vastuu omien lapsien elatuksesta. Myös silloin, kun se on kiusallista, myös silloin, kun se aiheuttaa riitaa puolison kanssa - eikö tämä ollut sinunkin käsityksesi, että vanhempien parisuhde, oli se mihin suuntaan hyvänsä, ei saisi vaikuttaa lapsen elatukseen. Tässä tapauksessa siis todennäköisesti oli tiedossa, kuka lapsen isä on, joten sinne se lasku kuuluu minun mielestäni. Varmasti voi olla sangen ikävä laskuselvitys, mutta sitä minä taas en voivottele.
Jos isä kertakaikkiaan ei ole tiedossa tai sitä ei kerrota, toimitaan kuten tänäkin päivänä: yhteiskunta maksaa.
Jos 15-vuotias lapsi kieltää isyyden selvittämisen, hänen oletetaan olevan perillä, mitä se tarkoittaa ja hänelle täytyy selvittää, mitä se tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että hän luopuu isänsä elatusmaksuista ja perinnöstä ja yhteiskunta hoitaa elatuksen siihen saakka, kunnes hän täyttyy 18 v.
Eli oikeastaan lakimuutos tarvittaisiin vain siihen, että epäselvissä tapauksissa myös miehellä olisi samat oikeudet kuin äidillä tai lapsella selvittää isyys. Kuulostaa kamalan epäreilulta, eiks jee.
T: Xante
Muoksis: korjaan sen verran, että muuten tiedä, vaikuttaako elatusmaksuista kieltäytyminen perimyskaareen, varmaankaan ei.
En ymmärrä sitä, mitä epäoikeudenmukaisuutta on vaatia vanhemmalta myös taloudellista tukea lapselleen, vaikka hän olisi paljastunut biologisen vanhemmuuden sijasta vain sosiaaliseksi ja juridiseksi vanhemmaksi kyseiselle lapselle.
Pelkän biologisen vanhemmuuden tunnustava kanta taitaisi olla ainoa mahdollinen peruste tuntea epäoikeudenmukaisuutta kyseisessä tilanteessa.
Mistä päästään myös sukupuolisuuden eri muotoihin.
Nuo ovat eri ketjujen aiheita, mutta noista päästää myös tämän ketjun aiheeseen, tarkastelemalla vanhemmuutta sen sijaan että tarkasteltaisiin isyyttä ja äiteyttä eli miehuutta ja naiseutta.
Tarkastelemalla aikuisen suhdetta lapseen tai toiseen aikuiseen.
Kuten tarkastelemme ihmisyyttä ja ihmisten välisiä suhteita, hiusten värin, kätisyyden, pituuden tai painon sijasta.
Joissain tilanteissa toki voi olla tarpeellista todeta yksilö naaraaksi tai urokseksi. Ehdotuksia?
Biologisesta sukupuolisuudesta pitäisi kai tieteellisemmin puhua urosten ja naaraiden käsitteillä?
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
En ymmärrä sitä, mitä epäoikeudenmukaisuutta on vaatia vanhemmalta myös taloudellista tukea lapselleen, vaikka hän olisi paljastunut biologisen vanhemmuuden sijasta vain sosiaaliseksi ja juridiseksi vanhemmaksi kyseiselle lapselle.
Pelkän biologisen vanhemmuuden tunnustava kanta taitaisi olla ainoa mahdollinen peruste tuntea epäoikeudenmukaisuutta kyseisessä tilanteessa.
Mistä päästään myös sukupuolisuuden eri muotoihin.
Ei maksane vaivaa alkaa uudelleen pohtimaan tätä kysymystä tässä ketjussa. Aiheesta on sanottu aika paljon jo muualla.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
En ymmärrä sitä, mitä epäoikeudenmukaisuutta on vaatia vanhemmalta myös taloudellista tukea lapselleen, vaikka hän olisi paljastunut biologisen vanhemmuuden sijasta vain sosiaaliseksi ja juridiseksi vanhemmaksi kyseiselle lapselle.
Pelkän biologisen vanhemmuuden tunnustava kanta taitaisi olla ainoa mahdollinen peruste tuntea epäoikeudenmukaisuutta kyseisessä tilanteessa.
Mistä päästään myös sukupuolisuuden eri muotoihin.
Vähän samoja ajatuksia. Sosiaalisen vanhemmuuden katkaiseminen myös koetaan usein katkeran epäoikeudenmukaisena, jos sen eteen joutuu ilman omaa halua. Näitäkin sattuu mm. sateenkaariperheissä ja uusioperheissä, eikä siinäkään taida olla mitään itsestäänselvää loogista "oikeaa" toimintatapaa. Jopa isovanhempien suhdetta lapsenlapsiin erilaisissa erotilanteissa on vaadittu laillakin turvattavaksi. Jään miettimään sitä, miten sitten näissä se biologinen jälkeläisyys huomioitaisiin - kun myös siinä sukupolvessa saattaa olla kaikenlaisia vaiheita ja muutoksia, joten biologinen isovanhemmuuskaan ei aina kulje suoraviivaisen yksinkertaisesti käsi kädessä sen sosiaalisen isovanhemmuuden kanssa.
Jostain luin näitä lakipykäliä selittäneen artikkelin haastatteleman asiantuntijan (en enää löydä samaa lähdettä uudelleen) sanoneen. Että tuo isyyden toteamisen aikaraja on asetettu juuri suojaamaan sitä sosiaalista lapsi-vanhempi-suhdetta. Mutta ei mitenkään vain vanhemman oikeutena, vaan juurikin lapsen tilannetta rauhoittamaan. Ettei tämä asia voi olla ikäänkuin ikuisesti auki, ellei isyyttä ole nimenomaisesti dna-tutkimuksella todennettu. Onhan sekin aika outoa, jos dna menee ohi sen, mitä vanhemmat itse päättävät asiasta ajatella ja sopia. Toisaalta on sekin hyvä, ettei asiasta sopiminen ole vain mielen muuttuessa yksipuolisellakin ilmoituksella purettavissa. Luulen sen avaavan aikamoisen Pandoran lippaan, kun jo nyt erotilanteissa on aivan liian tavallista se kostomentaliteetti lapsen etua miettimättä.
Ja edelleen - kyllä pitäisi kumppanin kanssa puhua rehellisesti. Mutta näen kyllä täysin mahdollisena senkin psykologisen tilanteen, että koska toivoo kovasti isäksi sitä, jonka kanssa aikoo avioon, ei ehkä itselleenkään pysty myöntämään, että lapsi hyvinkin voi olla sen toisen miehen siittämä. Siis kyse ei aina ole harkitusta ja laskelmoivasta petollisuudesta, vaan aika inhimillisestä toimintatavasta. Ihan samanlaisesta kuin monissa muissakin asioissa, joissa petoksen ensimmäinen askel on itsepetos.
Näissä tilanteissa on aina niin helppoa ulkopuolisena olla kovasti oikeamoraalinen. Useimmiten kuitenkin helppous syntyy siitä, että ei lopulta tunne tilannetta ollenkaan kokonaan, vaan on jonkun pienen lehtijutun varassa - jossa jo luultavasti toimittajakin esittelee asian hieman puolueellisesti. Sama ilmiöhän on näissä tuohtumuksissa "väärästä tuomioista" oikeudessa. Muistelen tutkitun sitäkin, että jos ihmiset saavat kaiken oikeudessa esiin tulleen tiedon, he ovat taipuvaisia itsekin antamaan sen ehkä lievemmän tuomion asiassa. Mutta kun tiedossa on vain ne lehtijuttutiedot, he kokevat tuomion liian lepsuna.
PS. Viestit vois tosiaan siirtää sinne vanhemmuus-ketjuun.
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
Nuo ovat eri ketjujen aiheita, mutta noista päästää myös tämän ketjun aiheeseen, tarkastelemalla vanhemmuutta sen sijaan että tarkasteltaisiin isyyttä ja äiteyttä eli miehuutta ja naiseutta.
Tarkastelemalla aikuisen suhdetta lapseen tai toiseen aikuiseen.
Kuten tarkastelemme ihmisyyttä ja ihmisten välisiä suhteita, hiusten värin, kätisyyden, pituuden tai painon sijasta.
Joissain tilanteissa toki voi olla tarpeellista todeta yksilö naaraaksi tai urokseksi. Ehdotuksia?
Biologisesta sukupuolisuudesta pitäisi kai tieteellisemmin puhua urosten ja naaraiden käsitteillä?
Tavoitteletko jonkinlaista vaihtoa keskustelussa etualalle nostetun ja taka-alalle jätetyn välillä?
[wanha] Naisilla on hoivavietti. Ne haaveilevat lapsista ja sellaisia saatuaan todella keskittyvät sen elämän hyväksi tekemiseen. Miehet ovat ruumiillisesti vahvempia ja harjaantuneempia ja ruummiillisesti rohkeampia. He huolehtivat kodin ulkopuolisesta piiristä, että koti olisi vakaa paikka lapsille kasvaa ja kehittyä. Lasten lähestyessä aikuisuutta, miehellä on erityinen rooli lapsen irtautuessa äidistä. Lapsi katsoo isään mallia katsoen ja isä auttaa lasta tämän siirtyessä kohti aikuisuutta. [/wanha]
[uusi] Varhaisimmassa vaiheessa vanhemmat jakavat tehtävät lapsen ruumiillisiin taprpeisiin vastattaessa. Toisen vanhemman ollessa töissä ja harrastuksissa toinen kantaa yksin vastuuroolin, kuitenkin keskustellen toisen kanssa lapsen ruumiin ja sosiaalisten taitojen kehittymisestä. Myöhemmissä vaiheissa vanhemmat koordinoivat keskenään kanssakäymisiään lapsen kanssa luodakseen tälle koherentin ja ymmärrettävän kasvuolosuhteen. Lapsen kasvaessa lapsi itse ottaa vastuuta omasta ruumiistaan ja käyttäytmisestään. Aikanaan lapsi on itse valmis vanhemman rooliin. [/uusi]
Vai tarkoitatko radikaalimmin, että miehet ja naiset tulevaisuudessa hoivavietissään ja kodin ulkopuolelle suuntautuvassa kunnianhimossaan ovat itse kukin asianomaisilla jatkumoilla yksilöllisillä kohdillaan?
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 26, 2020, 11:16:01
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
Nuo ovat eri ketjujen aiheita, mutta noista päästää myös tämän ketjun aiheeseen, tarkastelemalla vanhemmuutta sen sijaan että tarkasteltaisiin isyyttä ja äiteyttä eli miehuutta ja naiseutta.
Tarkastelemalla aikuisen suhdetta lapseen tai toiseen aikuiseen.
Kuten tarkastelemme ihmisyyttä ja ihmisten välisiä suhteita, hiusten värin, kätisyyden, pituuden tai painon sijasta.
Joissain tilanteissa toki voi olla tarpeellista todeta yksilö naaraaksi tai urokseksi. Ehdotuksia?
Biologisesta sukupuolisuudesta pitäisi kai tieteellisemmin puhua urosten ja naaraiden käsitteillä?
Tavoitteletko jonkinlaista vaihtoa keskustelussa etualalle nostetun ja taka-alalle jätetyn välillä?
[wanha] Naisilla on hoivavietti. Ne haaveilevat lapsista ja sellaisia saatuaan todella keskittyvät sen elämän hyväksi tekemiseen. Miehet ovat ruumiillisesti vahvempia ja harjaantuneempia ja ruummiillisesti rohkeampia. He huolehtivat kodin ulkopuolisesta piiristä, että koti olisi vakaa paikka lapsille kasvaa ja kehittyä. Lasten lähestyessä aikuisuutta, miehellä on erityinen rooli lapsen irtautuessa äidistä. Lapsi katsoo isään mallia katsoen ja isä auttaa lasta tämän siirtyessä kohti aikuisuutta. [/wanha]
[uusi] Varhaisimmassa vaiheessa vanhemmat jakavat tehtävät lapsen ruumiillisiin taprpeisiin vastattaessa. Toisen vanhemman ollessa töissä ja harrastuksissa toinen kantaa yksin vastuuroolin, kuitenkin keskustellen toisen kanssa lapsen ruumiin ja sosiaalisten taitojen kehittymisestä. Myöhemmissä vaiheissa vanhemmat koordinoivat keskenään kanssakäymisiään lapsen kanssa luodakseen tälle koherentin ja ymmärrettävän kasvuolosuhteen. Lapsen kasvaessa lapsi itse ottaa vastuuta omasta ruumiistaan ja käyttäytmisestään. Aikanaan lapsi on itse valmis vanhemman rooliin. [/uusi]
Vai tarkoitatko radikaalimmin, että miehet ja naiset tulevaisuudessa hoivavietissään ja kodin ulkopuolelle suuntautuvassa kunnianhimossaan ovat itse kukin asianomaisilla jatkumoilla yksilöllisillä kohdillaan?
Tässä ketjussa puhutaan isistä ja äideistä. Ketjussa johon alunperin kirjoitin aiemman viestini, puhuttiin miehistä ja naisista.
Vastaan molempiin ketjuihin tässä.
Biologisesti pitäisi puhua uroksista ja naaraista. Sosiaalisesti pitäisi puhua vanhemmista, aikuisista ja yksilöistä.
Jaottelu miehiin ja naisiin tai vaimoihin, sekä isiin ja äiteihin on vanhentumassa ja tulisi korvata paremmalla.
Vanhat jaottelut aiheuttavat vanhoja ongelmia. Epätasa-arvoa, ongelmien ratkaisumallien ja yleisemmin ajattelun toimimattomuutta modernissa ympäristössä.
https://www.iflscience.com/plants-and-animals/surviving-nomadic-population-challenges-ideas-about-paternity-and-monogamy/?fbclid=IwAR2sPTzbia674QkSvMPonwBF1zjff13fSMNQ-XTmzmyDIhOAl2aj0b44ZU0
Tässä juttu heimosta, jonka piirissä isyys ajatellaan nimenomaan sosiaalisena ja 48% pariskunnan lapsista on biologisesti toisen miehen lapsia (vs. länsimaisten ihmisten joukossa tehtyjen tutkimusten mukainen 1-2 %) . Silti isät kasvattavat heitä kaikkia samalla tapaa lapsinaan. Kyse ei myöskään ole siitä, etteivätkö he tietäisi asian laitaa.
Ei tämä nyt siis ainakaan ihan itsestäänselvästi mikään biologinen välttämättömyys ole tämä biologisen vanhemmuuden tärkeys. Saattaa jopa olla sosiaalis-kulttuurisen ympäristön kautta opittu asenne.
Tämä oli minusta aika hauska:
Lainaa"Many [Himba] people would be uninterested in having a spouse who could not attract other partners."
Asiat voi toden totta nähdä aika monella tapaa. Meille tuttu yksinoikeus ja jonkinlainen omistamisen idea ei ole ainoa mahdollisuus.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 26, 2020, 18:23:41
Asiat voi toden totta nähdä aika monella tapaa. Meille tuttu yksinoikeus ja jonkinlainen omistamisen idea ei ole ainoa mahdollisuus.
En tiedä, kenelle teille tuo on tuttua, kun ei ainakaan minulle ole.
Minustakin sosiaalinen vanhemmuus on erittäin tärkeää, minkä vuoksi sitä pitäisi tukea kaikin tavoin, myös siten, että vanhempi ei koe itseään kohdellun eriarvoisesti lain edessa sukupuolensa vuoksi.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
En ymmärrä sitä, mitä epäoikeudenmukaisuutta on vaatia vanhemmalta myös taloudellista tukea lapselleen, vaikka hän olisi paljastunut biologisen vanhemmuuden sijasta vain sosiaaliseksi ja juridiseksi vanhemmaksi kyseiselle lapselle.
Pelkän biologisen vanhemmuuden tunnustava kanta taitaisi olla ainoa mahdollinen peruste tuntea epäoikeudenmukaisuutta kyseisessä tilanteessa.
Mistä päästään myös sukupuolisuuden eri muotoihin.
Niin käytännössähän tätä ideaalista käytöstä siis vaaditaan vain mieheltä. Ei nainen kovin usein taida joutua tilanteeseen, jossa huomaa 13 vuoden jälkeen olleensa vain sosiaalinen vanhempi.
T: Xante
^
Onhan noita tapauksia ollut, että vasta vuosien kuluttua syystä tai toisesta havaitaan, että lapset ovat vaihtuneet synnärillä. Ainakin jossain tapauksessa perheet ystävistyivät ja lapset jävivät niihin perheisiin joissa olivat kasvaneet. Mutta varmaan jossain muussa tapauksessa voi käydä toisinkin ainakin, jos perheet ovat olleet kovin erilaisessa sosiaalisessa ja taloudellisessa asemassa, niin lapselle on voinut olla kova paikka, että "hänelle kuulunut parempi elämäa" on häneltä riistetty.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 09:32:03
Niin käytännössähän tätä ideaalista käytöstä siis vaaditaan vain mieheltä. Ei nainen kovin usein taida joutua tilanteeseen, jossa huomaa 13 vuoden jälkeen olleensa vain sosiaalinen vanhempi.
Synnärivaihtarit toki koskevat naisia yhtä tavalla. Mutta niissäkään tapauksissa nainen ei jää vaille biologista jälkikasvua, toisin kuin petetyt isät.
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 27, 2020, 09:37:59
^
Onhan noita tapauksia ollut, että vasta vuosien kuluttua syystä tai toisesta havaitaan, että lapset ovat vaihtuneet synnärillä. Ainakin jossain tapauksessa perheet ystävistyivät ja lapset jävivät niihin perheisiin joissa olivat kasvaneet. Mutta varmaan jossain muussa tapauksessa voi käydä toisinkin ainakin, jos perheet ovat olleet kovin erilaisessa sosiaalisessa ja taloudellisessa asemassa, niin lapselle on voinut olla kova paikka, että "hänelle kuulunut parempi elämäa" on häneltä riistetty.
Aika harvinaisiahan nämä ovat ja niissä ovat molemmat vanhemmat samassa tilanteessa, ei vain toinen. Eli vanhemmilla on tukea toisistaan (oletettavasti) eivätkä ole päinvastoin aivan eri puolilla asiassa.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 09:26:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 26, 2020, 18:23:41
Asiat voi toden totta nähdä aika monella tapaa. Meille tuttu yksinoikeus ja jonkinlainen omistamisen idea ei ole ainoa mahdollisuus.
En tiedä, kenelle teille tuo on tuttua, kun ei ainakaan minulle ole.
Minustakin sosiaalinen vanhemmuus on erittäin tärkeää, minkä vuoksi sitä pitäisi tukea kaikin tavoin, myös siten, että vanhempi ei koe itseään kohdellun eriarvoisesti lain edessa sukupuolensa vuoksi.
T: Xante
Onko kyse lain edessä syntyvästä erilaisesta kohtelusta vai biologian edessä?
No minusta tuo oletus siitä, että syrjähyppy on ihan hirveä ja ohittamaton petos, joka vain alleviivautuu entistä kauheammaksi, mikäli sen seurauksena syntyy myös lapsi, on tulosta asenteista, joihin meidät on kasvatettu. Tuo juttu heimosta, jossa isyys on ennenkaikkea sosiaalista isyyttä, eikä olennaista ole lasten biologinen jälkeläisyys, on siis myös täysin luonteva ja mahdollinen asennoitumisen tapa. Tietenkin se tuntuu meille oudolta, mutta kyllähän tämä nykyinen kulttuurinen mallimme on syntynyt aikoinaan juuri ajatuksesta, että vaimo on miehen omaisuutta ja hänen täytyy synnyttää miehelle lapsia (siis ei lapsia, vaan MIEHEN lapsia). Tästä tasa-arvoistuminen on lähinnä tarkoittanut, että myös naiset ovat kasvaneet monogamiaan ja jonkinmoiseen yksinoikeusajatteluun ainakin seksuaalisesti parisuhteessa. Tai - tuolle muiden seksisuhteiden kauhulle voi nähdä naisilla taustaksi oman aseman heikkouden siinä tilanteessa, että mies jättää ja hylkää valitessaan toisen vaimon tilalle. Mutta kyllä nämä asenteet aika lailla ovat kulttuurisesti omaksuttuja ja niille on myös vaihtoehtoisia malleja - kuten artikkeli tuosta heimosta todistaa.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 09:46:57
Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 27, 2020, 09:37:59
^
Onhan noita tapauksia ollut, että vasta vuosien kuluttua syystä tai toisesta havaitaan, että lapset ovat vaihtuneet synnärillä. Ainakin jossain tapauksessa perheet ystävistyivät ja lapset jävivät niihin perheisiin joissa olivat kasvaneet. Mutta varmaan jossain muussa tapauksessa voi käydä toisinkin ainakin, jos perheet ovat olleet kovin erilaisessa sosiaalisessa ja taloudellisessa asemassa, niin lapselle on voinut olla kova paikka, että "hänelle kuulunut parempi elämäa" on häneltä riistetty.
Aika harvinaisiahan nämä ovat ja niissä ovat molemmat vanhemmat samassa tilanteessa, ei vain toinen. Eli vanhemmilla on tukea toisistaan (oletettavasti) eivätkä ole päinvastoin aivan eri puolilla asiassa.
T: Xante
Eli tuossakin sinusta se kamala asia lopulta on puolison petollisuus. Jos kyse on vain epäonnisesta vahingosta, on sinusta tilanne ihan toinen.
Olisko tuossa tilanteessa muuten ihan ok, että perheen toinen vanhempi - kumpi tahansa - vaatii vanhemmuuden kumoamista riippumatta sen kummemmin lapsen kuin toisen vanhemman mielipiteestä? Se on sitten ihan ok lopettaa elatusmaksut ja lähteä, vaikka toinen haluaa ehdottomasti säilyttää vanhemmuuden? Oma valintansa ja se siitä? Entäs, jos molemmat toteavat näin ja lapsi jää orvoksi (koska biologisia vanhempia ei löydy)? Kaikki ihan fine, eikä heiltä mitään voi vaatia, koska luultu biologinen vanhemmuus ei olekaan totta?
Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 27, 2020, 09:46:31
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 09:32:03
Niin käytännössähän tätä ideaalista käytöstä siis vaaditaan vain mieheltä. Ei nainen kovin usein taida joutua tilanteeseen, jossa huomaa 13 vuoden jälkeen olleensa vain sosiaalinen vanhempi.
Synnärivaihtarit toki koskevat naisia yhtä tavalla. Mutta niissäkään tapauksissa nainen ei jää vaille biologista jälkikasvua, toisin kuin petetyt isät.
Sitten vain luovuttamaan spermaa ja jälkikasvua tulee vaikka millä mitalla. Kaikki hyvin ja voi ajatella olevansa moninkertainen isä. (Nimittäin sitähän tämä biologian painottaminen tarkoittaa, että jokainen spermanluovuttaja todella on kaikkien sen avulla syntyvien lasten isä.)
Kyseisessä pettämistapauksessa siltä isältä nimenomaan haluttiin isänä olemisen jatkamista. Mutta se ei hänestä ollut oikein. Siten mitä ilmeisimmin se biologinen isyys on olennaisempaa, eikä sosiaalinen isyys niinkään. Spermanluovuttaminen varmistaa isyyden ja on vieläpä "epäreilun" helppoa miespuolisille naisiin verrattuna. Barrikadeille naiset meitä kohdellaan niin väärin tässäkin!
Vähän enemmän tosissaan: Tämä on ihan varmasti asia, jossa ihmiset tyypillisesti ovat keskenään hieman eri meiltä - tai vielä enemmän eri mieltä. Epäilen, että ei ole olemassakaan sellaista mallia / lain muotoilua, joka kaikkien tai edes kattavan enemmistön mielestä (omalle kohdalle sattuessa) olisi aina oikeudenmukainen. Siten erilaisista oikeuden ratkaisuista saadaan aina tehtyä lehtijuttu, missä tavalliset kansalaiset pitävät päätöstä kohtuuttomana. Itse pidän toistaiseksi täällä annettuja tietoja tästä tapauksesta niin vajavaisina, ettei itse keissistä oikein edes saa mitään kuvaa, miten tilanne lopulta on syntynyt ja mikä esim. on äidin näkemys siitä, miten juttu oikein meni.
Jo se jää epäselväksi, oliko isyysasia aivan pläkkiselvästi hänellä tiedossa vai ei. Kun eipä nainenkaan mitenkään aina voi olla varma siitä, kenen siittiö lopulta hedelmöitti munasolun. Tämä voi olla myös tilanne silloin, kun mitään pettämistä ei ole tapahtunut, vaan kyse on yhden parisuhteen loppumisesta ja uuden aloittamisesta. Raskauden alkamisen aika hetki ei välttämättä ole täysin selvä ja suhteesta toiseen siirtyessä hyvinkin on seksiä lyhyen ajan sisällä molempien kanssa. Eikä sitä yleensä nyt ihan hirveästi ja yleisesti minään kamalan ihmisen merkkinä pidetä. Parisuhteen aikanakin voi olla joku aivan yksittäinen syrjähyppy, jonka psykologisesti helposti voi itselleenkin selittää niin merkityksettömäksi, ettei usko sen johtaneen hedelmöittymiseen. Jos ollaan tilanteessa, jossa pelätään, ettei saada lasta ollenkaan, on ensinnäkin parisuhde paineinen (joka altistaa syrjähypylle) ja toisaalta raskaus alkaessaan on niin suuresti toivottu, ettei varmasti ole helppoa edes itselle myöntää mahdollisuutta, ettei aviopuoliso olisikaan isä. Tällaiset tarinat on mahdollista kertoa niin monella tapaa. Kertomisen tapa taas tuottaa aika suoraan sen reaktion siitä, menikö asiat oikeudenmukaisesti vai ei.
Oikeus kuitenkin mitä ilmeisimmin on päätynyt ratkaisuun ihan lain mukaan. Siitä sitä ei voine pahemmin moittia?
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 09:32:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
En ymmärrä sitä, mitä epäoikeudenmukaisuutta on vaatia vanhemmalta myös taloudellista tukea lapselleen, vaikka hän olisi paljastunut biologisen vanhemmuuden sijasta vain sosiaaliseksi ja juridiseksi vanhemmaksi kyseiselle lapselle.
Pelkän biologisen vanhemmuuden tunnustava kanta taitaisi olla ainoa mahdollinen peruste tuntea epäoikeudenmukaisuutta kyseisessä tilanteessa.
Mistä päästään myös sukupuolisuuden eri muotoihin.
Niin käytännössähän tätä ideaalista käytöstä siis vaaditaan vain mieheltä. Ei nainen kovin usein taida joutua tilanteeseen, jossa huomaa 13 vuoden jälkeen olleensa vain sosiaalinen vanhempi.
T: Xante
Miten niin "vain" sosiaalinen vanhempi? Tämä on vähättelyä, jota en vain ymmärrä ollenkaan. Juuri se biologinen isyys / äitiys on huomattavasti vähäisempi asia koko jutussa. Muutoinhan - kun nyt näitä hauskoja kärjistyksiä on tapana harrastaa - äidit ja isät lahjoittelisivat sukusolujaan halutessaan suurpeheen ja ajattelisivat, että näppärä konsti hankkia jälkikasvua ilman hankalia yövalvomisia, rahallista kulunkia ja päivähoitomaksuja.
Kyllä sitä sitoutumista "vain" sosiaaliseksi vanhemmaksi naiseltakin vaaditaan. Esim. se perhe, jonka siis tunnen, jossa myös isän-vaan-ei-äidin lapsi kasvatettiin perheen omana lapsena, ei olisi voinut vain päättää lopettaa vaimon äiti-asemaa ja vanhemmuutta yksipuolisella päätöksellä. Koska vanhemmuus oli virallinen ja vakiintunut, niin kyllä äiti oli äiti ja huoltaja, vaikka ei ollutkaan lapsen biologinen äiti. Oikeasti se ainoa ero on vain siinä, että nainen nyt vain tietää synnyttäneensä, eikä siten voi olla tietämätön siitä, että synnyttäjä onkin joku toinen nainen. "Epäoikeudenmukaisuus" on puhtaasti biologiasta kumpuavaa. Toisaalta aiemmin, kun vaimot paljon useammin kuolivat synnytyskomplikaatioihin (tai yleinen tuberkuloosi vei nuorenakin hautaan), oli aivan tavanomaista, että mies avioitui uudestaan ja kaikki olettivat ilman muuta, että uusi vaimo huolehtii äitinä sen aiemman jälkikasvusta myös. (Juu tiedän - ei voi verrata, koska he tiesivät asian.) Ei tätäkään nähty mitenkään tavattomana ja jotenkin aivan mahdottomana tunteiden kannalta. Päinvastoin ajateltiin, että rakkaus mieheen kantaa kyllä sinne tämän lapsiin saakka. Eikä käsittääkseni kukaan naista velvollisuudesta ajatellut vapauttaa, jos sitten mies kuoli ja vaimo jäi leskenä koko lapsikatraan huoltajaksi.
Sanoisin, että historiallisesti kyllä naiselta on odotettu aina kykyä ja halua hoivata kaikkia lapsia olivat ne sitten omia tai jonkun muun. Se naisen hoivavietin on ajateltu kumpuavan ihan vain siitä, että on nainen. Jos vaikka onkin ehkä omaan lapseen kohdistuvan aivan erityistä äidinrakkautta, niin mitään fundamentaalista eroa ei ole nähty siinä, miten ottoäidit, lastenhoitajat ja opettajat tuntevat oikeastaan ihan samanlaista äidillistä rakkautta hekin niitä lapsia kohtaan, jotka ovat heidän kasvatuksensa ja hoitamisensa piirissä. Lumikin äitipuoli ei ole hahmo, jonka toimintaa pidetään luonnollisena ja ymmärrettävänä (kuka nyt toisen naisen lasta rakastaisikaan), vaan esimerkki käsittämättömästä ja tuomittavasta pahuudesta. Noita mikä noita.
Naista on vähän vaikeaa pettää täsmälleen siihen malliin kuin miestä voi tässä vanhemmuusasiassa hyvin ilmeisistä syistä johtuen. Mutta naiselta kyllä ODOTETAAN kykyä sosiaaliseksi vanhemmaksi ryhtyä. Se on naisen hoivavietin luonnollinen ilmentymä. Sen sijaan paha äitipuoli on satujen arkkityyppi juuri esimerkkinä VÄÄRÄNLAISESTA naisesta. Sellaisesta, joka ansaitsee sadun lopussa tulevan kuoleman, sillä tarinalla on "onnellinen loppu".
Biologia on sellainen kuin on, eikä ihan heti ole näköpiirissä tilannetta, jossa naisen voisi helposti huijata uskomaan, että on synnyttänyt lapsen, vaikkei olekaan ollut raskaana. Minkäänlaisella lainsäädännöllä ei pystytä tätä asiaa "tasa-arvoistamaan". Lapsen kannalta katsottaessa asia ei olekaan ihan samaan tapaan erilainen isän ja äidin suuntaan. Eikä laki varsinaisesti äitiä vastuusta miestä enemmän vapautakaan. Kyllä se naisenkin vanhemmuus lankeaa ihan kaikkine vastuineen ja velvoitteineen ilman, että sen voi vain todeta loppuneeksi, jos alunperin on äidiksi ja vanhemmaksi ryhtynyt.
Biologisen isyyden painottaminen on kulttuurisesti opittu ajattelumalli. Mutta kyllä minusta lain erilaiset säännökset ovat loogisimpia, jos niitä katsoo lapsen aseman ja edun takaamisen näkökulmasta. Naisen ja miehen edun näkökulma ei avaa mielestäni ollenkaan lakipykälien logiikkaa. Ymmärrettävää, koska laki ei halua säätää liiaksi sitä, mitä aikuiset ihmiset parisuhteissaan haluavat päätyä sopimaan. Ne ovat sopimuksia, joiden purkaminen on mahdollista ja jokseenkin helppoa. Vanhemman ja lapsen suhde on paljon säädellympi - ihan ilmeisistä syistä minun mielestäni. Oikein hankalissa ja riitaisissa tilanteissa lapsi saakin suojakseen viranomaisen: lastenvalvojan. Toinen lain suojaa saava on perhe. Siten on säädöksiä siitä, että isyys todetaan aviopuolisolle. Isyys todetaan ja sitä, kuka voi, millaisissa tapauksissa voi ja milloin voi sitä joku vaatia tutkittavaksi. Jos pariskunta päättää kasvattaa lapsen yhdessä omanaan (vaikka tietäisivät biologisen isän olevan joku muu), ei biologinen isä voi noin vain marssia vaatimaan oikeuksiaan lapseen. Perhe menee siis tässä biologisen vanhemmuuden edelle. Senkin voi helposti ymmärtää perheen lasten suojelemiseksi (jos lapsia on useita, niin todennäköisesti siis asiaan liittyy myös molempien yhteisiä).
« Viimeksi muokattu: tänään kello 10:17:08 kirjoittanut safiiri »
En nyt jaksa ihan kaikkeen vuodatukseen, mutta sanonpa vain, että suurin osa ihmisistä lisääntyy tehdäkseen omia lapsia. Nähtävästi miehen osuus tässä prosessissa voidaan kaventaa siihen, että olkoot mikä on, biologinen vanhempi tai muu, kunhan elatuksen "lapsen edun" vuoksi hoitaa, niin todellakaan en hämmästele enää näitä MGTOW-liikkeitä.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2020, 10:35:04
Kyseisessä pettämistapauksessa siltä isältä nimenomaan haluttiin isänä olemisen jatkamista. Mutta se ei hänestä ollut oikein.
Puutun vielä tähän. Ei haluttu. Kukaan ei ole kysynyt, jatkaako hän isänä olemista. Häneltä haluttiin rahaa, elatusmaksuja. Se ei varmaan ollut hänestä oikein.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 17:44:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2020, 10:35:04
Kyseisessä pettämistapauksessa siltä isältä nimenomaan haluttiin isänä olemisen jatkamista. Mutta se ei hänestä ollut oikein.
Puutun vielä tähän. Ei haluttu. Kukaan ei ole kysynyt, jatkaako hän isänä olemista. Häneltä haluttiin rahaa, elatusmaksuja. Se ei varmaan ollut hänestä oikein.
T: Xante
Höpö höpö. Ne kulkee käsi kädessä. Jos on olemassa vanhemmuus, vaaditaan elatusmaksuja. Jos ei ole, ei vaadita elatustakaan. Nämä asiat ovat laissa toisiinsa sidottuja.
Multa meni ohi - oletko laittanut tästä tapauksesta lähteen, jotta olisi mahdollista itse katsoa, mitä tietoa tapauksesta on ja miten se on tarjoiltu? Kun juuri vaikkapa tuollainen väite on todella outo. Että mies siis ei enää olisi lain silmissä lapsen isä, mutta silti elatusvelvollinen. Epäilen, että näin ei ollut, vaan kyseessä oli tavanomainen avioerotapaus ja elatusvelvollisuus vanhemmuuden kautta. Isyys nyt vain lain mukaan ei kumoudu automaattisesti dna-testillä - virallisesti ja lain mukaan. Eikä avioerollakaan.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 27, 2020, 17:42:24
En nyt jaksa ihan kaikkeen vuodatukseen, mutta sanonpa vain, että suurin osa ihmisistä lisääntyy tehdäkseen omia lapsia. Nähtävästi miehen osuus tässä prosessissa voidaan kaventaa siihen, että olkoot mikä on, biologinen vanhempi tai muu, kunhan elatuksen "lapsen edun" vuoksi hoitaa, niin todellakaan en hämmästele enää näitä MGTOW-liikkeitä.
T: Xante
No ei nyt ihan niinkään, sillä kyllä isät voivat: vaatia erotilanteessa lapsen yksinhuoltajuutta, yhteishuoltajuutta tai laajoja ja vanhemmuussuhteen säilymisen takaavia tapaamisoikeuksia. Ikävää on se, että ollenkaan kaikissa tapauksissa tähän ei vanhempien riitaisen suhteen takia päästä, mutta kyllä saa olla hyvät perustelut, jos laki tosiaan sallii äidille isän poistamisen kokonaan lapsen elämästä. Silloin on kyseessä usein väkivaltaisuus tms. Lapsen turvallisuuden vaarantava käyttäytyminen.
Kyllä, liian usein ehkä huoltajuus annetaan vähän automaationa naiselle. Mutta siihen vaikuttaa kyllä voimakkaasti se, että usein juuri äiti on käytännössä ollut se lasta hoivaava osapuoli (vanhempainvapaat ja hoitovapaat ja usein myös arkinen hoiva jää äideille). Miksi isät suostuvat tähän avioliiton aikana, jos sitten eron tullessa haluavatkin enemmän? Miksi avioliitossa he niin kernaasti ottavat sen rahan ansaitsijan roolin jättäen hoivaamisen äideille, jos erotilanteessa se tuntuu vääryydeltä?
Onneksi tämäkin on muuttunut ja muuttumassa. Ensinnäkin yhteishuoltajuus on huomattavan yleinen valinta. Isät ovat lisänneet osallisuuttaan lapsen hoitamisesta (vaikka tilasto on edelleen karu vapaiden suhteen). Myös niitä eroperheitä on, joissa lasten lähihuoltajaksi tulee isä, ei äiti. Mutta väitän, että jos vaikkapa perhevapaiden pitäminen edelleen jatkuu entiseen tapaan 90 prosenttisesti äitivoimin, eivät huoltajuuspäätöksetkään oikeuteen jouduttaessa muutu tasapuolisemmin jakautuviksi. Ehkä uusi vanhempainvapaamalli saa käytännön muuttumaan?
PS. Minusta on hieman noloa, että sinusta eri mieltä oleminen on vain "vuodatusta". Me nyt vain katsomme tätä asiaa hieman eri näkökulmasta. Onko ihan mahdoton ajatus, että tästä ihan täyspäisesti ja ilman sen kummempaa ääliömäisyyttä voi olla eri mieltä?
No on se samanmielisyyskin välillä vuodatusta, tarkoitan, että asiaa tulee ei kovin monelta kantilta, mutta sikin sokin sinne tänne - siltä ainakin vastaanottajasta voi välillä tuntua.
Minusta vaan on kummallista, että sinusta dna ei tee vanhempaa, mutta elatusmaksu tekee. Ja edelleen, en ole esitellyt tapausta, jossa mies ei olisi lain edessä vanhempi. Vaan justiinsa päinvastoin: pelkän avioliiton vuoksi kun on. Sehän se epäkohta minusta olikin.
Nyt jos hetkeksi unohdamme tästä lain - joka siis minusta on huono - ja tarkastelemme asiaa maallikkoina, minä en ymmärrä, miksi juuri elatusmaksut olisivat jokin maaginen tekijä, joka varmistaa vanhemman sosiaalisen vanhemmuuden jatkumisen. Ehkä oletkin selvillä siitä, että hyvin usein näin kuitenkaan ei tapahdu.
Sitäkään en ymmärrä, miksi vanhemmat eivät esimerkiksi em. tilanteessa muka voisi sopia, että mies ei maksa elatusmaksuja, mutta jatkaa läsnäoloa lapsen elämässä. Se on ihan yhtä mahdollista ja todennäköistä kuin mikä muu tahansa fiksujen ihmisten tekemät ratkaisut.
Joka tapauksessa biologian halveksuminen vanhemmuudessa = esittäminen, että se olisi täysin yhdentekevä seikka on kyllä aika todellisuudelle vastakkaista. Kyllä väitän rohkeasti, että suurimmalle osalle ihmisistä on tärkeää tietää, ovatko he lastensa biologisia vanhempia. Epäilen, että edes sinulle asia ei ole aivan sama - mutta toisaalta, sinähän et tätä asiaa koskaan kohtaa, niin voit väittää siitä mitä hyvänsä.
T: Xante
Muoksis: ai niin tässä yksi esimerkki siitä, mitä tarkoitan. En jaksanut penkoa sitä alkuperäistä tarinaa, joka mielessäni oli, mutta näitähän siis piisaa.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html
(https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html)
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 08:22:08
No on se samanmielisyyskin välillä vuodatusta, tarkoitan, että asiaa tulee ei kovin monelta kantilta, mutta sikin sokin sinne tänne - siltä ainakin vastaanottajasta voi välillä tuntua.
Minusta vaan on kummallista, että sinusta dna ei tee vanhempaa, mutta elatusmaksu tekee. Ja edelleen, en ole esitellyt tapausta, jossa mies ei olisi lain edessä vanhempi. Vaan justiinsa päinvastoin: pelkän avioliiton vuoksi kun on. Sehän se epäkohta minusta olikin.
Niinhän en ole sanonut, vaan että PELKKÄ dna ei tee vanhempaa - eikä PELKKÄÄ elatusmaksua vaadita, vaan silloin kyse on siitä, että on myös isä. Sosiaalinen isyys / vanhemmuus on mielestäni vähintäänkin yhtä tärkeä kuin biologinen ja mitä pidempään aikaa kuluu ja tuo sosiaalinen vanhemmuus vahvistetaan elämän arjessa joka päivä, sitä vähäisempi on dna:n merkitys asiassa.
Tämä ainakin on oma kokemukseni vanhemmuudesta. Se puolittain kuvitteellinen biologinen vanhemmuus on lopulta asiassa aika lailla sivuosassa sen kaiken muun (sosiaalisen) noustessa paljon tärkeämmäksi. Tämä on se tunnekokemus itselläni. On toki hauskaa ihmetellä sitä, millaiset piirteet näyttävät "kulkevan suvussa" ja vaikkapa havainnoida serkuksissa näkyviä samankaltaisuuksia. Mutta silti myös omien biologisten jälkeläisten suhteen paljon merkityksellisempää ja rakastettavaa on kaikki se, mikä näkyy ja tuntuu omissa lapsissa sen yhteisen arkisen historian kautta syntyneenä. Että voi heitä katsoessaan silmissään nähdä sen kehityksen kaaren, josta tuo aikuinen ihminen on ajan myötä sukeutunut. Nähdä hänessä sen saman leveästi hymyilevän vauvan, hampaattoman ekaluokkalaisen ja nyt perheen yhteiselle huonolla huumorille hekottelevan nuoren miehen. Tätä ajatellessani minun on vain kovasti vaikeaa kuvitella, että tämä tunne sammuisi millään verikoetuloksella. Kun se yhteinen historia ei häviä minnekään.
Lainaa
Nyt jos hetkeksi unohdamme tästä lain - joka siis minusta on huono - ja tarkastelemme asiaa maallikkoina, minä en ymmärrä, miksi juuri elatusmaksut olisivat jokin maaginen tekijä, joka varmistaa vanhemman sosiaalisen vanhemmuuden jatkumisen. Ehkä oletkin selvillä siitä, että hyvin usein näin kuitenkaan ei tapahdu.
Kyse on siis siitä, että pelkästään elatusmaksujahan tässä ei ole määrätty, vaan kyse on siitä, ettei ISYYTTÄ voida enää lakkauttaa. Toisaalta VAIN VIRALLISENA ISÄNÄ on mahdollista mm. saada yhteishuoltajuus, yksinhuoltajuus tai vaatia tapaamisoikeuksia. Tai pitää lapsi omana rintaperillisenä. Niin - isyyden kumoaminen tarkoittaa myös sitä, että sitten ollaan virallisesti tyystin vieraita ja perimysjärjestys muuttuu (ja perintöveroprosentti).
Sosiaalinen isyys on mahdotonta taata millään lakipykälällä. Siitä voi luistella irti vaikka olisi avioliitossa lapsen äidin kanssa. Se on asia, jota ei voida taata millään lakipykälällä, joten voidaan vain ja ainoastaan säädellä näitä talousasiota ja virallista vanhemmuutta oikeuksineen ja velvoitteineen. Mutta JOS siis tässä tapauksessa on - kuten koko ajan tunnut vihjailevan - kyse siitä, että mies menettää ilman omaa haluaan virallisen vanhemmuutensa, mutta silti on elatusvelvollinen, niin laita ihmeessä lähde.
Lainaa
Sitäkään en ymmärrä, miksi vanhemmat eivät esimerkiksi em. tilanteessa muka voisi sopia, että mies ei maksa elatusmaksuja, mutta jatkaa läsnäoloa lapsen elämässä. Se on ihan yhtä mahdollista ja todennäköistä kuin mikä muu tahansa fiksujen ihmisten tekemät ratkaisut.
Öö - koska lapsen etu on saada taloudellinen turva, joka hänelle lain mukaan kuuluu. Tässä ehdotuksessa saattaisi lastenvalvoja todeta, ettei sopimus ole lapsen edun mukainen.
Lainaa
Joka tapauksessa biologian halveksuminen vanhemmuudessa = esittäminen, että se olisi täysin yhdentekevä seikka on kyllä aika todellisuudelle vastakkaista
Olkiukko.
LainaaKyllä väitän rohkeasti, että suurimmalle osalle ihmisistä on tärkeää tietää, ovatko he lastensa biologisia vanhempia. Epäilen, että edes sinulle asia ei ole aivan sama - mutta toisaalta, sinähän et tätä asiaa koskaan kohtaa, niin voit väittää siitä mitä hyvänsä.
Olkiukon perusteella tehdyt väitteet siitä, miten valheellisesti kerron näkemyksistäni, ovat hieman väsähtänyttä keskustelua.
LainaaT: Xante
Muoksis: ai niin tässä yksi esimerkki siitä, mitä tarkoitan. En jaksanut penkoa sitä alkuperäistä tarinaa
Niin. Juuri siksi koko keskustelu on täysin hypoteettista. Voit keksiä vapaasti sen taustatarinan - ja sitten moittia muita siitä, etteivät he ota kaikkia aspekteja siitä huomioon.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 08:45:38
Niin. Juuri siksi koko keskustelu on täysin hypoteettista. Voit keksiä vapaasti sen taustatarinan - ja sitten moittia muita siitä, etteivät he ota kaikkia aspekteja siitä huomioon.
Luitko siis antamani lähteen? Ehkä voimme keskustella sen perusteella. Minä en ole antanut tarinaa, josta keskustelen, olen vain todennut tilanteen, jossa miehelle selviää, että lapsi ei ole oma, mutta isyys nimenomaan ei kumoudu, koska kyseessä on avioliitto. Ehkä pinnistäen pystyt pysymään tälläisen tarinan kärryillä?
Sinusta siis (näin olen ymmärtänyt) on aina lapsen etu, että elatus varmistetaan, muista aspekteista viis. Kaikki muu tuntuu olevan alisteista tälle edulle. Minä olen tästä nimenomaisesti eri mieltä. Olen sitä mieltä, että lapsen etua ei varmisteta elatuksella, vaan aivan muilla asioilla. Olen aivan varma, että vaikkapa nyt linkittämässäni tapauksessa neuvottelut siitä, voisiko mies pysyä lapsen elämässä, sujuisivat huomattavasti paremmin, jos elatusvaatimusta ei olisi. Ja minä taas pidän tärkeämpänä sitä kuin vähän reilua 300 e kuussa.
T: Xante
Sekin kyllä kiinnostaisi tietää, että jos lapsen etu on ennen kaikkea varmistettu elatus, onko mielestäsi jotain syytä, miksi tätä ei pitäisi kohdistaa lapsen biologiselle isälle?
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 09:54:31
Sekin kyllä kiinnostaisi tietää, että jos lapsen etu on ennen kaikkea varmistettu elatus, onko mielestäsi jotain syytä, miksi tätä ei pitäisi kohdistaa lapsen biologiselle isälle?
T: Xante
Ei, tuokaan ei ole minun ajatukseni. Lapselle on tärkeää, että hänen tärkeät aikuisensa eivät häntä hylkää. JOS tämä isä haluaa eroon elatusmaksuista, se tarkoittaa, että hän hakee isyyden kumoamista. Muutoinhan elatusmaksuvapautukselle pitäisi löytyä ihan toinen syy kuin välirikko vaimon kanssa tai biologisen isyyden puuttuminen.
Minusta vanhemmuuteen päätetään ryhtyä tavallaan kahteen kertaan. Ensin päätetään haluta lapsi. Ihan sama, onko kyseessä päätös yrittää saada raskaus alkuun, päätös aloittaa adoptioprosessi vai päätös olla tekemättä aborttia. Toinen päätös tapahtuu, kun päätetään käytännössä ottaa juuri se lapsi, joka siinä on, oman rakkauden, hoivan ja huolenpidon kohteeksi - lopullisesti paheksumme yleensä aika lailla, jos vanhemmalle ei kelpaa lapsi sukupuolensa, ulkomuotonsa, ominaisuuksiensa tai vaikka käyttäytymisensä takia. On aika lailla yleisesti asetettu tavoite, että lasta pitää rakastaa juuri sellaisena kuin hän on.
Mutta - tässä tapauksessa se, että lapsi ei olekaan oma biologinen jälkeläinen, tarkoittaa de facto toivetta, että hän ei olisikaan sellainen kuin on, vaan jollain tapaa toisenlainen. Parempi. Sillä JOS hänen dna:nsa olisi toisenlainen (siltä sosiaalisesta isältä peritty) hän ihan oikeasti ja aidosti olisi toinen ihminen ja toisenlainen.
Kuten tuo artikkeli siitä heimosta kertoi, on täysin mahdollista myös pitää sosiaalista vanhemmuutta paljon merkityksellisempänä ja olennaisempana kuin biologista.
Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.
Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.
Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.
T: Xante
Omasta lapsesta eli lapsen omistamisesta puhuminen kuulostaa lapsen esineellistämiseltä.
Vanhakantaiselta ajattelulta.
Ihan samalla tavalla kuin naisen tai miehen esineellistäminen. Jopa lihakarjaksi. Kinkku. Sonni.
Lapsen vanhemmuudesta puhuminen on astetta modernimpaa ja humaanimpaa.
Urokset ja naaraat toki siittävät ja synnyttävät jälkeläisiä.
Mutta vanhemmat sukupuoleen katsomatta kasvattavat, elättävät ja usein myös rakastavat lapsia joille ovat vanhempia.
Tässä ei tarvita aatamin aikaista miesten ja naisten välistä riitelyä. Yksinhuoltajien, adoptio-ja sateenkaariperheiden ihmetellessä sivussa.
Itse arvostan vanhempia ja lapsia enemmän kuin siittäneitä uroksia tai poikineita naaraita pentuineen.
Saa haukkua ja hirnua mielipiteelleni. Otan tarvittaessa oikeuden itkeä tirauttaa, jos siltä tuntuu.
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2020, 17:06:51
Omasta lapsesta eli lapsen omistamisesta puhuminen kuulostaa lapsen esineellistämiseltä.
Vanhakantaiselta ajattelulta.
Ihan samalla tavalla kuin naisen tai miehen esineellistäminen. Jopa lihakarjaksi. Kinkku. Sonni.
Lapsen vanhemmuudesta puhuminen on astetta modernimpaa ja humaanimpaa.
Urokset ja naaraat toki siittävät ja synnyttävät jälkeläisiä.
Mutta vanhemmat sukupuoleen katsomatta kasvattavat, elättävät ja usein myös rakastavat lapsia joille ovat vanhempia.
Tässä ei tarvita aatamin aikaista miesten ja naisten välistä riitelyä. Yksinhuoltajien, adoptio-ja sateenkaariperheiden ihmetellessä sivussa.
Itse arvostan vanhempia ja lapsia enemmän kuin siittäneitä uroksia tai poikineita naaraita pentuineen.
Saa haukkua ja hirnua mielipiteelleni. Otan tarvittaessa oikeuden itkeä tirauttaa, jos siltä tuntuu.
Lapsille toki aina olisi hyväksi se isän ja äidin luoma perhe, mutta ehkä modernit ideologiat tietävät paremmin kuin biologia, mikä lapsille on parasta. Ottakaamme oppia lesboqueerteorioista, eikä perinteistä, koska nuo tietävät paremmin miten lapsia kasvatetaan. 8)
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 15:00:05
Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.
Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.
Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.
T: Xante
No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2020, 14:01:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 15:00:05
Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.
Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.
Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.
T: Xante
No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.
Äläpä taas vääristele. En ole väittänyt, että tekee minun mielestäni aivan hirveäksi vääryydeksi. Olen väittänyt, että miehet, jotka ovat kokeneet tämän asian, ovat väittäneet kokeneensa sen vääryydeksi ja olen ilmaissut, että voin ymmärtää myös heidän kokemuksensa.
Minä voin hyväksyä eri mieltä olemisen aivan mainiosti, sehän tunnut olevan sinä, joka et mitenkään pääse yli tai ympäri siitä, miten minä tästä ajattelen. Tuntuu, että sinusta on kovin hassua, että sitkeästi nyt vain olen tästä asiasta eri mieltä kanssasi, vaikka olet jo selittänyt, miten se oikeastaan on.
Minä kun näetsen en oikein tiedä/ymmärrä, miksi sen TUNTEEN pitäisi liittyä lainkaan elatusmaksuihin. Onko siis kenties vanhemmuus mielestäsi vähän kuin kuntosalijäsenyys: jos siitä maksaa, sitä tulee todennäköisemmin käytettyäkin?
Mielestäni siis olisi aihetta kokonaan erottaa toisistaan se tunne ja elatumaksut. Olet korostanut koko ajan, mitä vanhemmuuteen liittyy ja millä mielellä siihen pitää lähteä. No näin on. Jos menee sänkyyn ehkäisemättä jonkun kanssa, kannattaa lähteä sinne sillä mielellä, että siitä saattaa olla tuloksena lapsi. Minusta olisi ihan kohtuullista, että silloin se lapsi elätetään. Ikävää, ellei se sovi muihin parisuhdevirityssuunnitelmiin, mutta tämä vastuu minusta vain pitäisi myös miesten kantaa. Mutta on mielivaltaista laittaa sitä kannettavaksi kenelle tahansa miehelle, joka sattui olemaan hoodeilla samaan aikaan.
Tapaukset, joissa tunnetaan lapsi omaksi ja halutaan osallistua myös hänen elatukseensa, ovat sitten asia ihan erikseen. Ne tuskin viranomaisten pääteltäviksi tai käräjille päätyvätkään. Siis, kuten itsekin korostat, JOS. Mutta JOS EI, niin ei se suhde lapseen siitä parane tai sosiaalinen vanhemmuus syvene, että kokee saaneensa epäreilun taloudellisen rangaistuksen.
Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 04, 2020, 16:08:40
Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.
Totta kai. Miehellä on vastuuta vain omista lapsistaan.
Jos nainen huijaa miestä isyydellä... = Kirveellä töitä, näin kuvainnollisesti.
Älä Safiiri hysterioi!
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 08:56:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 08:45:38
Niin. Juuri siksi koko keskustelu on täysin hypoteettista. Voit keksiä vapaasti sen taustatarinan - ja sitten moittia muita siitä, etteivät he ota kaikkia aspekteja siitä huomioon.
Luitko siis antamani lähteen? Ehkä voimme keskustella sen perusteella. Minä en ole antanut tarinaa, josta keskustelen, olen vain todennut tilanteen, jossa miehelle selviää, että lapsi ei ole oma, mutta isyys nimenomaan ei kumoudu, koska kyseessä on avioliitto. Ehkä pinnistäen pystyt pysymään tälläisen tarinan kärryillä?
Sinusta siis (näin olen ymmärtänyt) on aina lapsen etu, että elatus varmistetaan, muista aspekteista viis. Kaikki muu tuntuu olevan alisteista tälle edulle. Minä olen tästä nimenomaisesti eri mieltä. Olen sitä mieltä, että lapsen etua ei varmisteta elatuksella, vaan aivan muilla asioilla. Olen aivan varma, että vaikkapa nyt linkittämässäni tapauksessa neuvottelut siitä, voisiko mies pysyä lapsen elämässä, sujuisivat huomattavasti paremmin, jos elatusvaatimusta ei olisi. Ja minä taas pidän tärkeämpänä sitä kuin vähän reilua 300 e kuussa.
T: Xante
En ole bongannut lähdettäsi. Mistä mahtais löytyä? On mennyt täysin ohi.
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 06, 2020, 22:47:12
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 04, 2020, 16:08:40
Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.
Totta kai. Miehellä on vastuuta vain omista lapsistaan.
Jos nainen huijaa miestä isyydellä... = Kirveellä töitä, näin kuvainnollisesti.
Älä Safiiri hysterioi!
Sitten kai hänelle ei tarvita mitään tapaamisoikeuksiakaan? Vai?
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 04, 2020, 16:08:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 04, 2020, 14:01:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 28, 2020, 15:00:05
Joo. Siitä voidaan olla yhtä mieltä, että maailman ja siinä asuvien ihmisten pitäisi olla hyviä. Mutta minä en näe, että tätä hyvyyttä voidaan saavuttaa pyrkimättä tasa-arvoon. Tässä tapauksessa se tarkoittaisi toki muutamaa lasta, jonka elatuksen vuoksi vaikkapa vakaasti naimisissa oleva mies joutuisi maksamaan sellaisen lapsen elatuksen, joka ei asu omassa perheessä.
Sinä sotket jotain "lapsella on oikeus"-juttua nyt vähän Toopen tapaan asioihin, jotka pohjimmiltaan ovat hyvinkin yksinkertaisia ja juridisesti mahdollisesti ratkaista. Yleensä se, että kytket elatuksen, hylkäämisen, sosiaalisen vanhemmuuden, hyvän isyyden, jne tekee asiasta liian tunneperäisen, jotta siitä voisi keskustella aidosti.
Lisäksi de factosi eivät ole mitään faktoja. Ei se, että ei halua 18 v elättää lasta, joka ei olekaan oma, tarkoita varsinaisesti mitään tuon lapsen kannalta, siis johda mitenkään de facto-tyyppisiin päätelmiin siitä, mitä lapsesta ajatellaan. Jos nyt vaikka luit sen minun linkkini, kyllä lapsi oli ihan yhtä hyvä edelleen. Nyt kuitenkin puhutaan vain rahasta, ei muista tunteista, jotka sinä asiaan sotket.
T: Xante
No sinun mielestäsi juuri se TUNNE, joka mureni kun biologinen isyys paljastui illuusioksi tekee elatusmaksujen maksamisen ihan hirveäksi vääryydeksi. Mä taas ajattelen, että JOS koen lapsen lapsekseni (= tunneside), niin HALUAN huolehtia hänestä myös taloudellisella panostuksella. Mä nyt vain ajattelen tämän ihan eri tavalla. On hassua, että sä et voi tätä eri mieltä olemista hyväksyä.
Äläpä taas vääristele. En ole väittänyt, että tekee minun mielestäni aivan hirveäksi vääryydeksi. Olen väittänyt, että miehet, jotka ovat kokeneet tämän asian, ovat väittäneet kokeneensa sen vääryydeksi ja olen ilmaissut, että voin ymmärtää myös heidän kokemuksensa.
Minä voin hyväksyä eri mieltä olemisen aivan mainiosti, sehän tunnut olevan sinä, joka et mitenkään pääse yli tai ympäri siitä, miten minä tästä ajattelen. Tuntuu, että sinusta on kovin hassua, että sitkeästi nyt vain olen tästä asiasta eri mieltä kanssasi, vaikka olet jo selittänyt, miten se oikeastaan on.
Minä kun näetsen en oikein tiedä/ymmärrä, miksi sen TUNTEEN pitäisi liittyä lainkaan elatusmaksuihin. Onko siis kenties vanhemmuus mielestäsi vähän kuin kuntosalijäsenyys: jos siitä maksaa, sitä tulee todennäköisemmin käytettyäkin?
Mielestäni siis olisi aihetta kokonaan erottaa toisistaan se tunne ja elatumaksut. Olet korostanut koko ajan, mitä vanhemmuuteen liittyy ja millä mielellä siihen pitää lähteä. No näin on. Jos menee sänkyyn ehkäisemättä jonkun kanssa, kannattaa lähteä sinne sillä mielellä, että siitä saattaa olla tuloksena lapsi. Minusta olisi ihan kohtuullista, että silloin se lapsi elätetään. Ikävää, ellei se sovi muihin parisuhdevirityssuunnitelmiin, mutta tämä vastuu minusta vain pitäisi myös miesten kantaa. Mutta on mielivaltaista laittaa sitä kannettavaksi kenelle tahansa miehelle, joka sattui olemaan hoodeilla samaan aikaan.
Tapaukset, joissa tunnetaan lapsi omaksi ja halutaan osallistua myös hänen elatukseensa, ovat sitten asia ihan erikseen. Ne tuskin viranomaisten pääteltäviksi tai käräjille päätyvätkään. Siis, kuten itsekin korostat, JOS. Mutta JOS EI, niin ei se suhde lapseen siitä parane tai sosiaalinen vanhemmuus syvene, että kokee saaneensa epäreilun taloudellisen rangaistuksen.
Summana siis: olen aika varma, että jos elatusmaksut ohjattaisiin reilummin niille kuuluvaan osoitteeseen, moni mies saattaisi kokeakin haluavansa jatkaa sosiaalista vanhemmuutta.
T: Xante
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.
Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?
Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
Tuohan lienee pahin rikos, jota nainen voi miestä kohtaan tehdä, esittää toisen miehen lasta toiselle miehelle. Juu, olen sanonut, että tuollainen tilanne olisi minulle sellainen, että henkirikos tuollaista huoraa kohti olisi ymmärrettävää, näin periaatteessa puhun. Voitteko kuvitella pahempaa petosta?
Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 07, 2020, 23:21:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
Tuohan lienee pahin rikos, jota nainen voi miestä kohtaan tehdä, esittää toisen miehen lasta toiselle miehelle. Juu, olen sanonut, että tuollainen tilanne olisi minulle sellainen, että henkirikos tuollaista huoraa kohti olisi ymmärrettävää, näin periaatteessa puhun. Voitteko kuvitella pahempaa petosta?
Voin. Mies esittää olevansa innolla mukana yrittämässä perheenlisäystä. raskaus ei millään vain tunnu alkavan ja lapsen saaminen onnistuvan. Kun naisen kyky saada omia lapsia on menetetty ja oman jälkeläisen toiveesta on pakko luopua, paljastuukin, että mies on itse asiassa hankkinut sterilaation vuosia aiemmin, koska ei oikeastaan halunnutkaan lapsia. Tämä petos on sikäli vielä pahempi, että tuossa sinun kauheaksi kokemassasi petoksessa miehelle jää edelleen edes periaatteellinen mahdollisuus saada oma biologinen jälkeläinen, mutta minun kuvaamassani tapauksessa naiselta tämä on iäksi menetetty.
Lisäksi kuvaamasi petoksen kataluus on vain kulttuurisesti omaksuttu ajatus. Linkkasinkin jo artikkelin sellaisesta kulttuurista, jossa tämä asia käsitetään täysin toisin, miehet tietävät, että kaikki vaimon synnyttämät lapset eivät ole hänen biologisia lapsiaan, mutta sitä sosiaalista isyyttä pidetään paljon tärkeämpänä ja merkityksellisempänä. Se, että oma siippa kiinnostaa muitakin miehiä, on oikeastaan toivottua, sillä olisi noloa, jos oma vaimo olisi niin surkea, ettei kiinnostaisi ketään muuta miestä.
Kyllä mä sen uskon, että sun mielestä olisi petosten petos tuollainen tilanne. Mutta tuon tunteen taustalla on ennen kaikkea se kulttuurisesti omaksumasi usko siihen, että vaimo on tavallaan omaisuuttasi ja toisen kanssa makaaminen on hirveistä hirvein majesteettirikos. Samoin koet isyyden todellakin sukusolujesi purskautuksen kautta syntyväksi. Se muu on vähän sivuseikka ja se vanhemmuutta arjessa toteuttava on ennen kaikkea äiti. Isä vain heiluu taustalla, antaa isän kädestä, rahoittaa ja tarjoaa miehen mallin (siis isää katsellaan esimerkkinä, jolloin passiivinen olemassaolo on riittävää "läsnäoloa"). Isyys tässä kulttuurisessa uskomuksessa on ihan ensimmäisen kontribuution jälkeen passiivista olemassa oloa. Kuin kuva piirongin päällä välillä vilkaistavaksi. Äitiys on sitten tätä päivittäistä aktiivista toimintaa, oikeasti kosketettavaa ja koskettavaa kädet savessa vanhemmuutta. Itsestään antamista aina alkaen raskaudesta, synnytyksestä ja imettämisestä, sylinä olemiseen, pyllyn pyyhkimiseen, yövalvomiseen ja emotionaalisen vastuun kantamiseen. Isänä "ollaan" ja äitiyttä "tehdään". Isyyden olennainen toteutuma on lopulta perinnön antaminen perillisen käsiin kuoleman jälkeen. Siksi vaimon uskollisuus on tärkeää, mutta miehen syrjähypyt epäolennaisia, koska niiden pohjaltahan ei (kulttuurimme syntymisen aikaan) perillisyyttä syntynyt.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.
Olen aika varma, että näissä tapauksissa miehet todellakin miettivät, mitä tämä vanhemmuus sitten on.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?
Sinulta on näemmä sattumalta mennyt jonkin verran ohi tässä keskustelussa. Jo tuolla alkuvaiheissa huomautin näin:
Ensinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?Löytyy tämän keskustelun sivulta 1.
Mielestäni tämä juuri on se syy muuttaa lakia. Ei ole mitään järkeä vahvistaa käsitystä, että avioliitto jotenkin olisi sellainen maaginen kikka, joka varmistaa lapsen edun, kun - de facto - todellisuus on monimuotoisempi.
Jos lähdemme sinun alkuolettamuksistasi, eli siitä "mitä sen on väliä, mitä mies kuvittelee", niin silloin sillä todellakaan ei ole väliä, mitä kumpikaan ko. miehestä ajattelee tai tuntee, vaan mennään ainoastaan sillä, miltä todistukset näyttävät ja biologia sanelee.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.
No kuule. Näin nainen todella voi toimia. Meillä on oikeustapaus, jossa nainen oli erossa miehestä, mutta ei eronnut, teki lapsen toisen kanssa ja palasi takaisin aviomiehensä luo ilmoittaen, että sopii häipyä lapsen elämästä, avioliitto vahvistaa, että tämä vähän yli vuoden vanha lapsi on aviomieheni lapsi.
Tämä taisi olla tapaus, joka muutti lakia siten, että jonkin tietyn ajan kuluessa myös mies voi vaatia biologisen isyyden vahvistamista ja oikeutta lapseen, tai ikävä kyllä, vastapallona isyydestä luopumista. Mutta vain tietyn ajan kuluessa.
Minusta on todella ikävää jokainen tapaus, jossa lapset kärsivät aikuisten sähläilystä. Mutta kun itse aina korostat, miten ihminen ei todennäköisesti tee hyviä päätöksiä tai asioita pakotettuna, miksi uskot, että tämä on asia, joka on erilainen?
Selitä siis toisin sanoen minulle, miten sosiaalinen vanhemmuus todennäköisesti sinun mielestäsi vahvistuu oikeuden päätöksellä maksaa rahaa silloin, kun tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi?
Ja se linkki uudelleen, vaikka sekin ohi mennyt on kyllä ihan tässä keskustelussa:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html
(https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html)
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.
Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Mitä se sellainen vanhemmuus on, joka ei pidä sisällään taloudellista vastuuta? Minusta ei ole mahdollista erottaa näitä toisistaan. "Joo oot sä mulle tosi rakas, mutta en helvetti soikoon rupee sun koulukirjoja maksamaan. Ole ilman." Lapsesta vastaaminen taloudellisesti EI ole mikään taloudellinen rangaistus. Jos olisi, se olisi sitä AINA. Silloinkin, kun lapsi on biologisesti oma ja hoivattu. Elatusmaksut eivät ole rangaistus.
Olen aika varma, että näissä tapauksissa miehet todellakin miettivät, mitä tämä vanhemmuus sitten on. [/quote]
Aivan. Sitä kannattaakin miettiä. Vielä uudemmankin kerran. harmi vain, että tuo miettiminen olisi tarpeen jo paljon aiemmin ja ennen tällaisia ikäviä paljastuksia. On tosiaankin sääli, jos miehille jopa 99 prosenttisesti isyys on ihan ongelmaton asia - kunnes tehdään ikäviä uutisia tuova verikoe. Ihan tälleen äitinä oman kokemuksen pohjalta sanon, että äitiydeksi ei oikein missään vaiheessa ole koskaan riittänyt biologisen sukulaisuuden tietäminen. Se on, mutta äitiydestä se on äärimmäisen vähäinen ja se kaikkein helpoin pieti. Juuri siksi, että se on se itselle kaikkein vähäisin asia vanhemmuudessa, ihmettelen tätä keissiä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Jos tässä miehen mielikuva väärinkohtelusta olisi syy muuttaa lakia, niin entäs sitten sen miehen tuntemukset, joka nakitetaan 13 vuotta lapsen syntymän jälkeen maksamaan elatusmaksuja? Hänkin saattaa tuntea tulleensa kohdelluksi väärin, kun ei ole saanut mahdollisuutta olla isä lapselle, mutta nyt yhtäkkiä pitää ryhtyä maksumieheksi. Miksi tuon yhden miehen tuntemukset ovat peruste tehdä jotain toisin, mutta tämän "tuoreen" isän tuntemuksia ei tarvitse edes pohtia?
Sinulta on näemmä sattumalta mennyt jonkin verran ohi tässä keskustelussa. Jo tuolla alkuvaiheissa huomautin näin:
Ensinnäkin, kukaan ei VAADI, että lapsi menettää isänsä. Mutta niin toki todennäköisesti kuitenkin käy. Lapsi on sitä paitsi menettänyt oikean isänsä, emme voi tietää, miten hieno suhde heille olisi ehkä kehittynyt, jos äiti olisi sen edes pyrkinyt mahdollistamaan. Sitäkö tässä ei surra ollenkaan, kunhan varmistetaan elatus?Löytyy tämän keskustelun sivulta 1.
kyllä mä ton luin. Ei mennyt ohi. Mutta - en näe itkuasi sen miehen tunteista. Pohdita vain sitä, mitä se lapsi mahdollisesti menetti. Tuon isänä olemisen mahdollisuuden menettäneen miehen tunteitahan et sure pätkän vertaa.
Lainaa
Mielestäni tämä juuri on se syy muuttaa lakia. Ei ole mitään järkeä vahvistaa käsitystä, että avioliitto jotenkin olisi sellainen maaginen kikka, joka varmistaa lapsen edun, kun - de facto - todellisuus on monimuotoisempi.
Avioliitto ei tässä varsinaisesti ole "se maaginen kikka". Nimenomaan tässä on tarjolla aikaikkuna, jonka puitteissa isyys on mahdollista kumota. Mutta sitten tuo aikaikkuna sulkeutuu. Aika ei riipu avioliiton pituudesta, vaan siitä, että isä on isänä toiminut ja itsensä lapselle siten toimien itsensä esitellyt. De facto sen lapsen todellisuus ON, että isänä toimiva, isäksi esitelty ja isänä tuntemaan opittu on isä. Tämä on se "maaginen kikka", ei avioliitto. Jos avoliitossa tunnustaa lapsen omakseen, niin se on ihan samaan tapaan pysyvä asia.
Isyys itse asiassa voidaan kumota myöhemminkin ns. painavista syistä:
https://www.minilex.fi/a/isyyden-kumoaminen
Edelleen jään miettimään, mitä helvettiä se ex-isä oikein on halunnut. Pelkästään vapautuksen elatusmaksuistako? Juuri sellainen päätös ei ole lain mukaan mahdollinen, että voisi säilyttää isyyden, mutta vapautuisi elatusmaksuista. Tämä on joko tai - joko olet isä tai et ole. Mutta ei ole mahdollista säilyttää isyys ilman taloudellista vastuusta lapsestaan. Ihan turha olla loukkaantunut vääryydestä, jos ei osaa itse päättää, onko isä vai vain naapurinsetä.
Jos lähdemme sinun alkuolettamuksistasi, eli siitä "mitä sen on väliä, mitä mies kuvittelee", niin silloin sillä todellakaan ei ole väliä, mitä kumpikaan ko. miehestä ajattelee tai tuntee, vaan mennään ainoastaan sillä, miltä todistukset näyttävät ja biologia sanelee.[/quote]
Miksi biologia eikä Suomen laki?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
Itse ajattelen, että lapsen etu on se, ettei isyyttä ei pidetä ikuisesti vain toistaiseksi voimassaolevana. Isänkin etu. Ihan yhtä kauheaa sen isän kannalta olisi sekin, jos vuosien isyyden jälkeen vaimo paljastaa, että ei hän mikään isä olekaan ja toteaa, että sopii häipyä lapsen elämästä siltä istumalta "eikä tarvitse maksaa mitään". JOS isyys perustuu biologiaan, tämä on petollisen vaimon tapauksessa täysin mahdollista, eikä sitten ole ex-isällä asiaan mitään sanomista. Kas kun hänen isyytensä on pelkkää sosiaalista isyyttä, joka nyt vain on sellaista "voin mä olla sellainen aikuinen kaveri tolle". Aikuisilla kavereilla ei ole tapaamisoikeuksia - eikä elatusvelvollisuutta.
No kuule. Näin nainen todella voi toimia. Meillä on oikeustapaus, jossa nainen oli erossa miehestä, mutta ei eronnut, teki lapsen toisen kanssa ja palasi takaisin aviomiehensä luo ilmoittaen, että sopii häipyä lapsen elämästä, avioliitto vahvistaa, että tämä vähän yli vuoden vanha lapsi on aviomieheni lapsi.
Tämä taisi olla tapaus, joka muutti lakia siten, että jonkin tietyn ajan kuluessa myös mies voi vaatia biologisen isyyden vahvistamista ja oikeutta lapseen, tai ikävä kyllä, vastapallona isyydestä luopumista. Mutta vain tietyn ajan kuluessa.
Minusta on todella ikävää jokainen tapaus, jossa lapset kärsivät aikuisten sähläilystä. Mutta kun itse aina korostat, miten ihminen ei todennäköisesti tee hyviä päätöksiä tai asioita pakotettuna, miksi uskot, että tämä on asia, joka on erilainen?
Selitä siis toisin sanoen minulle, miten sosiaalinen vanhemmuus todennäköisesti sinun mielestäsi vahvistuu oikeuden päätöksellä maksaa rahaa silloin, kun tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi?[/quote]
Ei. Tulkitset väärin. Olen vain sitö mieltä, etten usko suureen haluun jatkaa sosiaalista vanhemmuutta, jos siitä puuttuu kokonaan halukkuus taloudellisesta vastuusta. Nimittäin ne nyt vain menevät käsi kädessä, koska taloudellisilla mahdollisuuksilla on Suomessakin kuitenkin suuri vaikutus siihen, millaista lapsen elämä ja arki on. Jos se ei tunnu tärkeältä, en osta väitettä vanhemmuudestakaan.
PS. Eli - tämä mies ei hakenut isyyden kumoamista sen aikaikkunan puitteissa, joka laissa hänellä oli isyyden kumoamiselle. Hän on lapsen virallinen isä. Tämä tarkoittaa, ettei lapsen elatusta voida määrätä kenenkään muunkaan miehen maksettavaksi. Kyseinen "isä" on siis lähinnä ollut saamaton nyhverö, joka ei ole kyennyt tekemään päätöstä ajoissa ja ainoa syypää asiantilaan on HÄN ITSE. Hän on tarinassa se, joka ei oman emotionaalisen tunnekuohunsa takia kyennyt toimimaan oman etunsa mukaisesti. Kukaan muu ei seissyt hänen esteenään. Tuskinpa hän siitäkään olisi ollut otettu, että tämä vaimo kaikkien lapsentekoon liittyneiden vaikeuksien jälkeen olisi: a) tehnyt abortin b) todennut "soromnoo" mä lähdenkin sitten tästä, kun olet tuollainen tuhkamuna ja sain jo haluamani ihan toista reittiä. Ikävä kyllä tälle hemmolle ei tilanteessa ole olemassakaan hyvää ja tunnetasolla mukavia fiiliksiä tuottavaa vaihtoehtoa. Life sucks. Siitä vain leukaa rintaan ja itkemään kohtaloa lähikuppilaan tuopin ääreen. Ainoa vaihtoehto ihan joka ikisessä mahdollisessa toimintamallissa, joita keississä on. Syy ei ole laissa, ei vaimossa, vaan - tässä perkeleen elämässä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2020, 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:59:53
No mulle vain on täysin käsittämätöntä sellainen vanhemmuus, jossa lapsi tunnetaan omaksi vuosien ajan, mutta ei sitten ollenkaan yhden verikokeen perusteella tunnetakaan.
No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.
Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)
Mitään tuollaista en ole sanonut, mutta sen valossa, miten vähän näytät sanomisiani lukeneen, väärinkäsitys on ymmärrettävä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Aivan. Sitä kannattaakin miettiä. Vielä uudemmankin kerran. harmi vain, että tuo miettiminen olisi tarpeen jo paljon aiemmin ja ennen tällaisia ikäviä paljastuksia. On tosiaankin sääli, jos miehille jopa 99 prosenttisesti isyys on ihan ongelmaton asia - kunnes tehdään ikäviä uutisia tuova verikoe. Ihan tälleen äitinä oman kokemuksen pohjalta sanon, että äitiydeksi ei oikein missään vaiheessa ole koskaan riittänyt biologisen sukulaisuuden tietäminen. Se on, mutta äitiydestä se on äärimmäisen vähäinen ja se kaikkein helpoin pieti. Juuri siksi, että se on se itselle kaikkein vähäisin asia vanhemmuudessa, ihmettelen tätä keissiä.
Kuten sanottua, et selvästi kykene tässä asiassa mitenkään asettumaan miehen kokemuksen ymmärtämiseen. Lieneekö syynä äitiytesi? Hoet simsalabim-muutosta verikokeen myötä, vaikka luonnollisesti tilanne on huomattavasti monimutkaisempi, moniulotteisempi, emotionaalisesti hankalampi.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
kyllä mä ton luin. Ei mennyt ohi. Mutta - en näe itkuasi sen miehen tunteista. Pohdita vain sitä, mitä se lapsi mahdollisesti menetti. Tuon isänä olemisen mahdollisuuden menettäneen miehen tunteitahan et sure pätkän vertaa.
Jos nyt et lankeaisi vanhaan halpaan, sanoittamaan ajatuksiani ja tunteitani. Me puhuimme nimenomaisesti siitä, mikä on lapsen etu, joten minä siis puhuin lapsen edusta. Tapanani kun ei ole vuodattaa kaikkia asioita sikin sokin samaan viestiin.
Olen lisäksi alusta asti ottanut "tämän keissin" lisäksi myös keskusteluun asian toisin päin: miehen, joka menettää lapsen sen vuoksi, että nainen on avioliitossa toisen kanssa sekä pitänyt tätä ihan yhtä huonona juttuna.
Tämä ei sinusta ole varmaan tarpeeksi hyvin itketty, mutta toisaalta en ole täällä nyt kyllä kenenkään puolesta suremassa, vaan keskustelemassa asiasta.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Avioliitto ei tässä varsinaisesti ole "se maaginen kikka". Nimenomaan tässä on tarjolla aikaikkuna, jonka puitteissa isyys on mahdollista kumota. Mutta sitten tuo aikaikkuna sulkeutuu. Aika ei riipu avioliiton pituudesta, vaan siitä, että isä on isänä toiminut ja itsensä lapselle siten toimien itsensä esitellyt. De facto sen lapsen todellisuus ON, että isänä toimiva, isäksi esitelty ja isänä tuntemaan opittu on isä. Tämä on se "maaginen kikka", ei avioliitto. Jos avoliitossa tunnustaa lapsen omakseen, niin se on ihan samaan tapaan pysyvä asia.
Öööh...täh? Kyllä on maaginen kikka avioliitto. Avioliiton pituudestakin riippuu, täytyy sen olla ollut yhtä pitkä kuin oletetun isyydenkin. Avioliitossa lapsia ei tunnusteta omiksi, ne ovat sitä automaattisesti. Mitä ihmettä oikein yrität selittää?
Sotket taas hartaudella sitä, mikä on laillinen tllanne ja mikä fiilistilanne.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Isyys itse asiassa voidaan kumota myöhemminkin ns. painavista syistä:
https://www.minilex.fi/a/isyyden-kumoaminen
Edelleen jään miettimään, mitä helvettiä se ex-isä oikein on halunnut. Pelkästään vapautuksen elatusmaksuistako? Juuri sellainen päätös ei ole lain mukaan mahdollinen, että voisi säilyttää isyyden, mutta vapautuisi elatusmaksuista. Tämä on joko tai - joko olet isä tai et ole. Mutta ei ole mahdollista säilyttää isyys ilman taloudellista vastuusta lapsestaan. Ihan turha olla loukkaantunut vääryydestä, jos ei osaa itse päättää, onko isä vai vain naapurinsetä.
Ei ole, ei. Minähän olenkin juuri tätä lakia kritisoinut. Että miksi emme voi olla rationaalisia ja erottaa rahaa ja sosiaalista vanhemmuutta toisistaan? Miksi on niin helvetin itsestään selvää, että näiden kahden asian on pakko kulkea käsi kädessä, toisin ajatteleminenkin on mahdottomuus?
Että lapsesta maksaisi se, jonka lapsi de facto on ja isänä olleen sosiaalisista isyyden jatkamista kannustettaisiin, mahdollistettaisiin, tuettaisiin?
Olisi oikeasti mielenkiintoista tietää, miksi tälläinen skenaario on sinusta tyystin mahdoton? Siis minähän se tiedän, että näin ole, mutta nyt kyselenkin, onko jotain erityisiä syitä, miksi näin ei VOISI olla?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Miksi biologia eikä Suomen laki?
Älä nyt lapselliseksi heittäydy.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 17:12:59
Ei. Tulkitset väärin. Olen vain sitö mieltä, etten usko suureen haluun jatkaa sosiaalista vanhemmuutta, jos siitä puuttuu kokonaan halukkuus taloudellisesta vastuusta. Nimittäin ne nyt vain menevät käsi kädessä, koska taloudellisilla mahdollisuuksilla on Suomessakin kuitenkin suuri vaikutus siihen, millaista lapsen elämä ja arki on. Jos se ei tunnu tärkeältä, en osta väitettä vanhemmuudestakaan.
Minä olenkin koko ajan yrittänyt kysyä, onko todellakin niin, että niiden nyt vain on pakko mennä käsi kädessä avioliiton ollessa määrittävä seikka, eikö ole mitään mahdollisuutta 2020 vuoden Suomessa tarkastella asiaa vähän laajemmasta kulmasta. Varsin, kun tiedämme perhesuhteiden muuttuneen radikaalisti.
Vieläkään en kuitenkaan päässyt ihan kiinni siihen, miksi sinusta olisi huono juttu, että näissä keissessä maksaja olisi biologinen isä. Sekö siis on vaikuttava seikka, että hänelle tulisi suuri suru menetetyistä vuosista?
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2020, 17:52:34
No tuskinpa tilanne on näin yksinkertainen. Ja se tekeekin asiasta hieman vaikeamman. Mutta sitä et ole halukas näkemään tai pohtimaan, vaan haluat yksinkertaistaa miehen (noin 99 % tapauksista) kokemuksen juuri tälläiseksi.
Etkös se ollut sinä, joka halusit kertoa, että asia on toden totta yksinkertainen. Kunhan vain elatusmaksuista saa vapautuksen, tämä mies on ihan fine tilanteen kanssa. (Mitä ihmettä luulet saavuttavasi tällä yliyksinkertaistamisella?)
[/quote]
Mitään tuollaista en ole sanonut, mutta sen valossa, miten vähän näytät sanomisiani lukeneen, väärinkäsitys on ymmärrettävä. [/quote]
Aa, ymmärrän. Vain sinulla on oikeus kärjistää ja kärjistämisen pohjalta todeta keskustelukumppanisi ajattelu typeräksi.
Lainaa
Kuten sanottua, et selvästi kykene tässä asiassa mitenkään asettumaan miehen kokemuksen ymmärtämiseen. Lieneekö syynä äitiytesi? Hoet simsalabim-muutosta verikokeen myötä, vaikka luonnollisesti tilanne on huomattavasti monimutkaisempi, moniulotteisempi, emotionaalisesti hankalampi.
Tota...mähän asetuin LAIN ymmärtämiseen. Siinä, että asiasta oikeudessa päätetään lain mukaan, ei ole mitään epäreilua. Lakia toki voitaisiin muuttaa, jos niin halutaan. Mutta ei se biologisen vanhemmuuden ensisijaiseksi nostaminen sekään varmista sitä, etteikö ihan samaan tapaan olisi mahdollista jonkun tuntea lain kirjaimen mukaan tehdyt päätökset epäreiluiksi. Ne vain olisivat toisella tapaa epäreiluja. Toistaiseksi en ole vakuuttunut ollenkaan siitä, että se sun ehdotus vähentäisi epäreiluuden kokemisen mahdollisuuksia millään tapaa. Ne vain vaihtaisivat paikkaa niissä erilaisissa tilanteissa, joita aina ja jatkuvasti syntyy.
Äitiyteeni en ole muutoin vedonnut kuin vain siinä, mitä sen myötä itse kokemuksellisesti vanhemmuudesta tiedän. Saat ihan pikkasen perustella lisää, miksi olisi syytä uskoa, että isyyden tunnekokemus on ihan erilaista kuin äitiyden. Niin erilaista, ettei ole mitään syytä olettaa sen olevan verrattavissa äitiyteen. Tai - miksi se PITÄISI ihan erilaiseksi ymmärtää.
Olen lähinnä muuten hokenut sitä, että ei ole mahdollista saada vain rusinoita pullasta eli sekä vapautua elatusmaksuista että pitää kiinni vanhemman oikeuksistaan. Vaatisi hiukkasen isommankin remontin lakiin, mikäli todella halutaan erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan. Se tarkoittaisi loogisesti nimittäin sitä, ettei kenelläkään vanhemmalla olisi taloudellista velvoitetta huolehtia omista lapsistaan. Että vanhemmuuteen ei kuuluisi tällaista velvollisuutta. Tiedä sitten, kenelle tuo velvollisuus pitäisi langettaa.
Kyseisen artikkelin isä nimenomaan höpisee löysiä siitä, että hän haluaisi jotain tuollaista rusinan roolia: ei taloudellista vastuuta, mutta kuitenkin säilymistä sosiaalisena vanhempana ja lapsen lähipiiriin kuuluvana. Hänen kokemansa vääryys on täsmälleen (jutun mukaan) siinä, ettei tätä mahdollisuutta hänelle suoda. En ikävä kyllä nyt tunne suurta myötätuntoa häntä kohtaan. Ihan vastaavasti naisten on tunnekuohuissaan ja hankalassa emotionaalisessa tilanteessa toimittava aikaikkunassa, joka toimintavaihtoehdoille on annettu. Sellaista on elämä. Pidänkö tämän tulossa olevan lapsen vai haenko abortin? Päätös on tehtävä tietyissä aikarajoissa, jonka jälkeen valinnan vaihtoehtoja ei enää ole. Aikarajat ovat paljon kapeammat kuin se kahden vuoden mittainen aikaikkuna, joka tässä tarinassa oli miehelle tarjolla. Johon hän ei ajoissa tarttunut. Miksi on ihan ok vaatia naisia päättämään abortista muutaman viikon sisällä ei-toivotun raskauden tai myöhemmän vaiheen lapsivesitutkimuksen tuloksen perusteella, mutta mieheltä ei voida vaatia parin vuoden harkinta-aikaan sopeutumista? Millä tavalla se emotionaalinen tilanne on naiselle ihan hallittava, mutta miehelle - tuolle herkälle mimosalle - täysin mahdoton?
Ikävä kyllä en osta väitettä, että naisia tässä päästetään helpolla, mutta miehiä sorsitaan raskaasti. Jutun nainen on itse asiassa - jos on tiennyt sen tulossa olevan lapsen biologisen isän varmasti olevan joku toinen kuin aviopuoliso - täytynyt tehdä täsmälleen vastaava päätös. Aikarajat sille vain ovat olleet paljon kapeammat kuin kaksi vuotta. Panoksena asiassa: luultavasti ikuinen lapsettomuus tai avioliiton hajoaminen ja mahdollisesti isättömän lapsen kasvattaminen yksin (riippuen siitä, mikä sen biologisen isän tilanne oli). On myös varsin todennäköistä jutun perusteella, ettei nainen ole tiennyt varmuudella, kenen lapsi lopulta tuo tulossa ollut lapsi on. Kummallisemmissakin asioissa ihmiset tuppaavat toivomaan todellisuuden haluamakseen, eivätkä niin tarkkaan mieti sitä, millaiset todennäköisyydet toiveajatuksella on. Jos näin ei olisi, eivät ihmiset lottoaisi.
Linkkisi jutusta puuttuu täysin naisen näkökulma asiasta. Siitä siis emme saa tietää, oliko hän satavarma lapsen biologisesta isästä, tai miten hän itselleen on perustellut oman toimintatapansa tilanteessa. Se on kyllä tiedossamme, että usein lapsettomuus ja lapsettomuushoitojen keskellä eläminen on rankkaa aikaa parisuhteelle. Siten ajautuminen syrjähyppyyn on varsin ymmärrettävääkin (mikä on eri asia kuin hyväksyminen). Ainakin monissa haastatteluissa kuvataan sitä, miten raskasta on mm. joka kuukausi pettyä ja miten tilanne johtaa siihen, ettei seksuaalista halua tahdo löytyä, kun koko asia värittyy toivo-pettymys -kierteellä ja muuttuu pelkästään velvollisuudeksi yrittää otollisimpina kuukauden päivinä.
Lainaa
Jos nyt et lankeaisi vanhaan halpaan, sanoittamaan ajatuksiani ja tunteitani. Me puhuimme nimenomaisesti siitä, mikä on lapsen etu, joten minä siis puhuin lapsen edusta. Tapanani kun ei ole vuodattaa kaikkia asioita sikin sokin samaan viestiin.
Kummasti kuitenkin se, kun minä puhun lapsen edusta, on sinulle osoitus siitä, etten ymmärrä tuon miehen tilannetta. Mutta jos putkiaivosi eivät kykene erottamaan sitä, milloin kyse on mistäkin, niin voi. JOka tapauksessa asiassa ON useita osapuolia. Se heikoin niistä on lapsi. Hänenkään näkemyksiään ei jutussa kyselty. niitä kuitenkin VOISI kysyä, jos kerran lapsi on jo 13-vuotias. Ihan heti siis ei kannattaisi eläytyä vain jutussa haastatellun isän vuodatuksiin ja niiden pohjalta uskoa hänen näkökulmansa paljastavan asiasta kaiken.
Lainaa
Olen lisäksi alusta asti ottanut "tämän keissin" lisäksi myös keskusteluun asian toisin päin: miehen, joka menettää lapsen sen vuoksi, että nainen on avioliitossa toisen kanssa sekä pitänyt tätä ihan yhtä huonona juttuna.
Niin. Entäpä nainen, joka menettää lopullisesti mahdollisuutensa saada biologinen jälkeläinen, koska mies on petollinen? Miten estetään tämä sillä uudelleen muotoilluilla lailla? Pitäisikö aviomiesten saada vaimoiltaan aina lupa sterilaatioihin? (Naisiltahan on itse asiassa tällaista vaadittukin, vaikkei sentään kai enää Suomessa. Muualla - jopa länsimaissa - kyllä. Niin ja tietenkin - naisen sterilaatio ei ole toistaiseksi edelleenkään läpihuutojuttu, vaan pitää olla useita lapsia ja / tai riittävästi ikää, että siihen annetaan lupa.)
Lainaa
Tämä ei sinusta ole varmaan tarpeeksi hyvin itketty, mutta toisaalta en ole täällä nyt kyllä kenenkään puolesta suremassa, vaan keskustelemassa asiasta.
Kyllä sä saat sen miehen puolesta itkeä. Mä kuitenkin aion itkeä myös sen lapsen ja jopa sen äidin puolesta. Ihan sulta lupaa kysymättä. Minusta nämä kaksi puuttuvat tarinasta tuossa linkaamassasi jutussa kokonaan. Siksi heidät on mielestäni syytä myös nostaa esiin. Muutoin jutun tarina on pelkkä yksipuolinen nyyhkystoori. Epäilen, että ihan yhtä nyyhkyn saisi tässä aikaan myös tuon äidin ja tuon lapsen ja vaikkapa sen biologisen isänkin näkökulmista.
Kaiken kaikkiaan on siis mun pointti on koko ajan ollut se, että nuokin näkökulmat ovat olemassa, vaikka ne eivät jutussa näy. Lisäksi asiassa on voimassa oleva laki, jota oikeus on päätöksessään noudattanut. Tuo laki olisi antanut miehelle senkin vaihtoehdon, että hän hakee isyyden kumoamista (jolloin elatusmaksujakaan ei olisi määrätty). Hän vain ei toiminut asiassa ajoissa. On vaikka millaisia lakiin liittyviä tilanteita, joissa toimimiselle ON jonkinlaiset aikarajat. Niitä noudatetaan, vaikka toimimattomuus johtuisikin vaikeasta emotionaalisesta tilanteesta tms. Pitäisikö niitä KAIKKIA muuttaa - jolloin myös kaikki niissä oisena osapuolena olevat jäävät ikuisesti ns. löysään hirteen, kun ei koskaan voi huokaista, että nyt asiasta ei voida enää nostaa oikeusjuttua. Entäs heidän emotionaalinen tilanteensa? Eikö siihen sovi eläytyä myötätuntoisesti?
Lainaa
Öööh...täh? Kyllä on maaginen kikka avioliitto. Avioliiton pituudestakin riippuu, täytyy sen olla ollut yhtä pitkä kuin oletetun isyydenkin. Avioliitossa lapsia ei tunnusteta omiksi, ne ovat sitä automaattisesti. Mitä ihmettä oikein yrität selittää?
Ei ole se avioliitto mikään maaginen kikka, vaan virallisetttu isyys. Ihan yhtä lailla kyseinen tilanne voisi syntyä, kun avopuoliso tunnustaa lapsen omakseen tietämättä, ettei olekaan biologinen isä. Et kai luule, että ihan jokaisessa avoliitossa lapsille tehdään dna-tutkimus isyyden toteamiseksi? Kyllä se tunnustaminen on nimenomaan tunnustaminen. Sen jälkeen isyys on ihan yhtä lailla virallinen kuijn avioliitonkin kautta oletettuna. Toisaalta - vaikka oltaisi aviopari niin isyyden voi kyseenalaistaa ja vaatia sitä tutkittavaksi. Myös se ei-puoliso isä voi hakea isyyttä - mutta vain aviopuolisoiden (ja 15 v. täyttäneen lapsen) luvalla. Mikäli molemmat puolisot (ja se 15 v. lapsi) kieltäytyvät isyyden kumoamisesta, ei aviomiehen isyyttä voida kiistää.
LainaaSotket taas hartaudella sitä, mikä on laillinen tllanne ja mikä fiilistilanne.
Ei, vaan sinä et taida ihan tietää, mikä se laki onkaan. Kyllä myös avioliitossa voidaan isyys todeta olevan jollakulla muulla kuin aviomiehellä. Isyysolettama on vain lähtökohtana. Mutta ei siellä isyyden tunnustamistilaisuudessa avoliittotapauksissa mitään dna-tutkimuksia tehdä. Miehen oma ilmoitus asiassa kyllä riittää. Minkä jälkeen isyys on täsmälleen yhtä virallista ja pysyvää kuin avioliitossakin. Mitään sen kummempaa magiikkaa asiassa ei oleteta. Avopuoliso, joka TIETÄÄ, että tulossa oleva lapsi on jonkun toisen, voi halutessaan silti tunnustaa lapsen omakseen. Toisaalta aviopuoliso, joka epäilee lapsen olevan jonkun muun biologinen jälkeläinen voi halutessaan kiistää isyytensä. Tiettyjen aikarajojen puitteissa.
Kyseisessä tilanteessa tuo mies itse asiassa pullikoi noita aikarajoja vastaan. Ne ovat se epäreilu asia, jota hän ei halua hyväksyä.
Lainaa
Ei ole, ei. Minähän olenkin juuri tätä lakia kritisoinut. Että miksi emme voi olla rationaalisia ja erottaa rahaa ja sosiaalista vanhemmuutta toisistaan? Miksi on niin helvetin itsestään selvää, että näiden kahden asian on pakko kulkea käsi kädessä, toisin ajatteleminenkin on mahdottomuus?
Koska siihen ajatukseen perustuu KAIKKIEN vanhempien taloudellinen velvollisuus omia lapsiaan kohtaan. Jos se murretaan, se murtuu loogisesti ihan jokaiselta vanhemmalta. Ei ole mitään loogista syytä ajatella, että vanhempien noin yleensäkään täytyisi kantaa lapsistaan taloudellista vastuuta. On myös aika selviä järkisyitä, miksi sosiaalinen ja taloudellinen vastuu on sidottu toisiinsa. Itse asiassa on mahdotonta kantaa VAIN sosiaalista vastuuta ilman taloudellista vastuuta. Kuka maksaisi mun lasten joululahjat, jotka sosiaalisen vanhemmuuden mukaan heille lahjoitan, mutta joista en haluaisi maksaa?
Yhteiskunnassa, jossa elämme, on melkein kaikella rahallinen hinta. On jokseenkin utopistista ajatella, että talouden voisi erotella toiminnasta erilliseksi. "Joo mä voin olla sosiaalinen vanhempi, mutta en mä perhana vuokraa maksa siitä lastenhuoneesta." Kenelle se vuokran ja ruuan ja vaatteiden ja päivähoitomaksujen ja harrastusten ja lukiokirjojen ja puhelinlaskujen ja nettiyhteyksien hoitaminen kuuluu? Jos vanhemmat silleen vain ottaa omakseen pelkän sosiaalisen vanhemmuuden ilman minkäänlaisia taloudellisia velvollisuuksia? tai kuka haluaa vain pelkät taloudelliset velvollisuudet, mutta sosiaalinen vanhemmuus voidaan irrottaa niistä - eli lakkauttaa ne tapaamisoikeudet ja muut sosiaalisen vanhemmuuden erotilanteissakin säilyttämään pyrkivät säännökset?
Ehdotuksesi on kuin antaa vuokralaiselle asuntoon oikeus asua ja pitää kotinaan, mutta poistetaan vuokranmaksuvelvollisuus. Annetaan se vaikkapa naapurille. Miksi ihmeessä niidenkään pitäisi mitenkään toisiinsa niin välttämättä liittyä? Tai miksi ihmisillä noin yleensäkään on velvollisuus vastata omastakaan taloudestaan? Voishan sen niinkin ajatella, ettei sillä mitään yhteyttä itsenäiseen päätöksentekoon omasta elämästä ole - sillä, miten nuo päätöksensä rahoittaa.
LainaaEttä lapsesta maksaisi se, jonka lapsi de facto on ja isänä olleen sosiaalisista isyyden jatkamista kannustettaisiin, mahdollistettaisiin, tuettaisiin?
Miten niin de facto? Minusta - ja lain mukaan - de facto isä tässä tapauksessa on se aviopuoliso ja isä, joka istui ihmettelemässä asiaa niin pitkään, että isyyden kumoamisen vaatimisen oikeus meni ohi.
Saako tuo sosiaalinen isä sitten vaikkapa vaatia sitä "de facto" isää maksamaan matkan Teneriffalle, kun sosiaalisena isänä olis kivaa mennä perhelomalle? tai voiko koko perhe lähteä sinne Teneriffalle, mutta tuo toisen "de facto" -lapsi jää kotiin ja "de facto" isä voi ihan keskenään keksiä, kuka loman ajan hänestä huolehtii? Saako sosiaalinen isä päättää, että muutetaan pienempään ja halvempaan asuntoon, jossa ei olekaan tilaa sille lapselle, joten jos "de facto" -isä haluaa tälle kodin, on paras pulittaa setelitukko tähän käteen, jotta isompi asunto ei halutulla keskusta-alueella koidu sen vain sosiaalisen vanhemmuuden kontolleen ottaneen niskoille? Miten ihmeessä elämässä ajattelet voitavan erotella toisistaan taloudellisen vastuun siitä muusta vastuusta - joka on päätöksiä asumisesta, syömisestä ja kaikesta siitä, mihin rahaa yhteiskunnassamme elävillä kuluu? On perhanan vähän asioita, joista oikeastaan voi päättää totaalisesti pohtimatta niiden kustannuksia. On myös ihan helvetin toimimatonta tyypillisesti erottaa toisistaan taloudellinen päätösvalta muusta päätösvallasta. Eikä tämä koske vain vanhemmuutta, vaan ihan kaikkea toimintaamme yhteiskunnassa, jossa asiat tyypillisesti hinnoitellaan jollain tapaa rahalla.
LainaaOlisi oikeasti mielenkiintoista tietää, miksi tälläinen skenaario on sinusta tyystin mahdoton? Siis minähän se tiedän, että näin ole, mutta nyt kyselenkin, onko jotain erityisiä syitä, miksi näin ei VOISI olla?
Niin tosiaan - miksen voisi saada palkkaa jostain vakavaraisesta ja palkanmaksukykyisestä yrityksestä, mutta olla vastuussa työnteostani jollekin ihan toiselle yritykselle? Vaikkapa sitä palkkaa maksavan yrityksen kilpailijalle? Mikä ihme tosiaan voi olla ongelmallista siinä, että taloudellinen vastuu erotetaan päätäntävallasta ja muusta vastuusta? By the way - usein ne elatusvelvolliset kokee epäreiluksi sen, että vaikka maksu oikeastaan on lapsen elatukseen maksettavaa rahaa, on kuitenkin mahdotonta valvoa, että se yksinhuoltajavanhempi rahan nimenomaan lapsen elatukseen käyttää. Valitetaan siis täsmälleen siitä, että se taloudellinen vastuu ja sosiaalinen vastuu ovat liian irrallaan tuon elatusvelvollisen kannalta. Nyt siis haluaisit vielä enemmänkin irrottaa nämä toisistaan?
Lainaa
Älä nyt lapselliseksi heittäydy.
Tämä on täysin aito kysymys. Miksi biologian tässä pitäisi olla The Thing? Eihän se ole The Thing hedelmöityshoidoissa, ei adoptiossakaan. Se ei ole The Thing siinä kulttuurissa, josta linkkasin artikkelin. Se on itse asiassa ihmisillä noussut olennaisen tärkeäksi vasta maanomistuksen idean myötä ja perimisen ajatuksen kautta. Eikä se biologinen isyys ole historiallisesti ollut useinkaan niille siellä täällä huiteleville miehille ollut millään lailla tärkeä, sillä äpärät ovat heidän mielestään vain äitiensä hairahduksia, eivät mitään oikeita biologisen isänsä lapsia. (Missäs maassa se olikaan, missä ihan vastikään joku kuningas vasta vuosien jälkeen tunnusti aviottoman lapsensa isyyden? Eipä tätäkään isää tuo biologinen isyys tunnetasolla tuntunut velvoittavan oikein mihinkään.)
Sanoisin, että älä itse ole lapsellinen. Biologia on todella harvoin mikään peruste ihmisen yhteiskunnan toimintatavoille. Miksi ihmeessä tässä sen pitäisi olla ainoa perustelu?
Lainaa
Minä olenkin koko ajan yrittänyt kysyä, onko todellakin niin, että niiden nyt vain on pakko mennä käsi kädessä avioliiton ollessa määrittävä seikka, eikö ole mitään mahdollisuutta 2020 vuoden Suomessa tarkastella asiaa vähän laajemmasta kulmasta. Varsin, kun tiedämme perhesuhteiden muuttuneen radikaalisti.
Määrittävä seikkahan ei laissa ole avioliitto. Laissa on olemassa ihan selkeät tavat, miten aviliitossa syntyneen lapsen isyys voidaan kumota ja muuttaa. Toisaalta jo muodostunut isyys on yhtä lailla vain tiettyjen rajojen puitteissa muutettavissa, kun se on muodostunut avoliitossa tunnustaen tai luovutettuja sukusoluja käyttäen tai adoptiolla. Kyse ei ole mistään magiikasta, vaan siitä, että jo käytännössä toteutettua vanhemmuutta ei voi ilman erittäin hyviä perusteita lakkauttaa - ja perusteiden tullessa ilmi, pitää muutosta hakea tietyn aikaikkunan puitteissa. Nämä kaikki asiat löytyvät kyllä sieltä laista. JOs vain viitsit siihen tutustua. Isyysolettama on vain yksi tapa, joka JOHTAA viralliseen siyyteen. Se voidaan kumota, jos on perusteet - mutta ei miten tahansa hitaasti asiaan heräten.
Lainaa
Vieläkään en kuitenkaan päässyt ihan kiinni siihen, miksi sinusta olisi huono juttu, että näissä keissessä maksaja olisi biologinen isä. Sekö siis on vaikuttava seikka, että hänelle tulisi suuri suru menetetyistä vuosista?
T: Xante
Siksi, että yleisesti on huono asia, jos taloudellinen vastuu ja muu vastuu eivät ole samalla taholla ja samoissa käsissä. Sekä siksi, että lapsen pitää voida luottaa siihen, että vanhemmat pysyvät vanhempina tuli mitä tuli. Eli - jos haluaa pitää kiinni sosiaalisesta vanhemmuudestaan, pitää jaksaa kantaa myös taloudellinen vastuu. Toisaalta - on todella epäreilua lasta kohtaan, jos isä voi miettiä määräämättömän ajan sitä, ottaako sen isyyden kontolleen vai ei. Sosiaaliseen isyyteen ei oikein voida ketään pakottaa. Vain ihanteellisessa maailmassa näin voisi tehdä haitatta. Mutta minun mielestäni sosiaalista vanhemmuutta ilman taloudellisen vastuun kantamista on meidän rahaan perustuvassa yhteiskunnassamme mahdotonta toteuttaa. Siksi niiden yhteys on järkevää säilyttää. Muuten meillä on perheitä, joissa vaikkapa jokaisen lapsen taloudellinen asema on erilainen. Onnea vain sille, joka yrittää selittää, miksi sisko saa pleikkarin, mutta veli joutuu tinkimään siitä, miten usein saa uuden hammasharjan. "No kun teillä on eri isä, vaikka iltasatua lukee ihan sama isän. Toisen kanssa se isä pelaa pleikkaa ja toisen kanssa - no - tarkistaa hampaiden tulleen pestyä."
Juu ei ole se vaikuttava seikka tässä sen biologisen isän suru menetetyistä vuosista. Niitähän ei elatusmaksuilla saa takaisin - mutta ei myöskään elatusmaksuista vapautumalla. Minua huolettaa se lapsi, jolle kerrotaan, että tässä on sitten sun uusi isukki. Ole hyvä ja siirrä tunteesi isää kohtaan tähän hemmoon. Tai se lapsi, joka ei enää saa sosiaaliselta isältään joululahjoja, ei matkaa Teneriffalle, koska hän on vain sosiaalinen isä ilman taloudellisia velvoitteita. Mutta hei - ihan yhtä lailla kuiteskin (tai ainakin melkein) oon isä (tai siis sellainen turvallinen naapurinsetä).
Poimin nyt rusinoita pullasta, sillä mielestäni juttu vähän rönsyää + lainaukset ovat omintakeisia.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Tota...mähän asetuin LAIN ymmärtämiseen. Siinä, että asiasta oikeudessa päätetään lain mukaan, ei ole mitään epäreilua. Lakia toki voitaisiin muuttaa, jos niin halutaan. Mutta ei se biologisen vanhemmuuden ensisijaiseksi nostaminen sekään varmista sitä, etteikö ihan samaan tapaan olisi mahdollista jonkun tuntea lain kirjaimen mukaan tehdyt päätökset epäreiluiksi. Ne vain olisivat toisella tapaa epäreiluja. Toistaiseksi en ole vakuuttunut ollenkaan siitä, että se sun ehdotus vähentäisi epäreiluuden kokemisen mahdollisuuksia millään tapaa. Ne vain vaihtaisivat paikkaa niissä erilaisissa tilanteissa, joita aina ja jatkuvasti syntyy.
Näin on lain kanssa aina, epäreiluutta tuntuu. Kyse on omassa kannassani siitä, että tällä hetkellä laki on paitsi epäreilu, myös summamutikkainen. Biologinen vanhemmuus on kiistaton fakta, joka voidaan todentaa. Pointtina siis, tuomitaanko laissa sen mukaan, miltä asiat näyttävät vaiko sen mukaan, miten ne ovat.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Olen lähinnä muuten hokenut sitä, että ei ole mahdollista saada vain rusinoita pullasta eli sekä vapautua elatusmaksuista että pitää kiinni vanhemman oikeuksistaan. Vaatisi hiukkasen isommankin remontin lakiin, mikäli todella halutaan erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan. Se tarkoittaisi loogisesti nimittäin sitä, ettei kenelläkään vanhemmalla olisi taloudellista velvoitetta huolehtia omista lapsistaan. Että vanhemmuuteen ei kuuluisi tällaista velvollisuutta. Tiedä sitten, kenelle tuo velvollisuus pitäisi langettaa.
Niin vaatisi, isomman remontin ja laajemman näkökulman. Muutoin en taas "logiikkasi" ymmärrä: jos siis biologisilla vanhemmilla olisi
aina velvollisuus elättää lapsensa, mten siitä sinun mielestäsi loogisesti seuraa, että kenelläkään ei ole velvoitetta huolehtia lapsistaan?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Kyseisen artikkelin isä nimenomaan höpisee löysiä siitä, että hän haluaisi jotain tuollaista rusinan roolia: ei taloudellista vastuuta, mutta kuitenkin säilymistä sosiaalisena vanhempana ja lapsen lähipiiriin kuuluvana. Hänen kokemansa vääryys on täsmälleen (jutun mukaan) siinä, ettei tätä mahdollisuutta hänelle suoda. En ikävä kyllä nyt tunne suurta myötätuntoa häntä kohtaan. Ihan vastaavasti naisten on tunnekuohuissaan ja hankalassa emotionaalisessa tilanteessa toimittava aikaikkunassa, joka toimintavaihtoehdoille on annettu.
Juuri näin. Siihen nähden, miten korostat sosiaalisen vanhemmuuden tärkeyttä, sitä, että lapsen isä on se, joka on isäksi esitelty, jne olet kovin herkästi heittämässä nämä romukoppaan sen vuoksi, että fyffeä ei ole tarjolla. Lisäksi vetoat "joo kyl naisetkin joutuu" aivan kuin se nyt kuuluisi tähän asiaan mitenkään.
Luulen, että ongelmamme kommunikaatiossa on tässä: sinulla todellakin on kuin onkin vahva naisnäkökulma tähän. On totta, että näissä asioissa naiset ovat usein hankalissa (ehkä useimmiten, ehkä hankalammissa) tilanteissa kuin miehet. Onko se jokin syy olla pohtimatta mahdolliisia lakiin liittyviä parannuksia koskien miehiä?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Ikävä kyllä en osta väitettä, että naisia tässä päästetään helpolla, mutta miehiä sorsitaan raskaasti.
Et voi ostaa, kun en ole sellaista esittänyt. Yleensä en ole esittänyt mitään muuta väitettä naisen asemasta kuin sen, että nainen harvemmin joutuu tälläisen asian eteen.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Linkkisi jutusta puuttuu täysin naisen näkökulma asiasta.
Niin teki, koska se käsitteli miehen näkökulmaa. Kuten olen tehnyt minäkin. Niin hyvä ja hieno juttu kuin onkin tarkastella kaikkea kaikkien näkökulmasta, joskus sellainen asioiden käsittely ei vaan vie asiaa minnekään. Jos haluamme tarkastella (haluammeko me?) isyyttä ja sen lainsäädäntöä miesten näkökulmasta, meidän pitää ottaa miesten näkökulma vahvaksi lähtökohdaksi. Eikö?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Niin. Entäpä nainen, joka menettää lopullisesti mahdollisuutensa saada biologinen jälkeläinen, koska mies on petollinen? Miten estetään tämä sillä uudelleen muotoilluilla lailla? Pitäisikö aviomiesten saada vaimoiltaan aina lupa sterilaatioihin? (Naisiltahan on itse asiassa tällaista vaadittukin, vaikkei sentään kai enää Suomessa. Muualla - jopa länsimaissa - kyllä. Niin ja tietenkin - naisen sterilaatio ei ole toistaiseksi edelleenkään läpihuutojuttu, vaan pitää olla useita lapsia ja / tai riittävästi ikää, että siihen annetaan lupa.)
Juuri tämä on sitä asioiden sotkemista. Jos haluamme miettiä, voisiko isyyttä vahvistaa ja isyyslakia jotenkin muuttaa tukemaan tätä, juttu kyllä lässähtää tähän "on sitä ongelmia naisillakin" asenteeseen. Toisin sanoen, kyllä sinä nyt teet tästä "naisten oikeudet vastaan miesten oikeudet" aivan kuin näiden pitäisi automaattisesti jotenkin linkittyä.
Eli jos siis tarkastellaan miesten ongelmia, pitääkin siirtyä yhtä lailla tarkastelemaan sitä, mikä naisilla on pielessä, jopa täysin eri osa-alueelta kuin tämä kyseessä oleva asia. Tämä on ollut aikojen alusta ihan hiton huono lähestymistapa - joskus on hedelmällisempää keskittyä yhteen asiaan kerrallaan.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Kyllä sä saat sen miehen puolesta itkeä. Mä kuitenkin aion itkeä myös sen lapsen ja jopa sen äidin puolesta. Ihan sulta lupaa kysymättä. Minusta nämä kaksi puuttuvat tarinasta tuossa linkaamassasi jutussa kokonaan. Siksi heidät on mielestäni syytä myös nostaa esiin. Muutoin jutun tarina on pelkkä yksipuolinen nyyhkystoori. Epäilen, että ihan yhtä nyyhkyn saisi tässä aikaan myös tuon äidin ja tuon lapsen ja vaikkapa sen biologisen isänkin näkökulmista.
Ks edellä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Ei ole se avioliitto mikään maaginen kikka, vaan virallisetttu isyys.
Niin siis TÄSSÄ tapauksessa, kuten monessa muussa oli. Muut tilanteet ovat taas muita ja niiden vetäminen keskusteluun tyyliin "niin joskus sattuu muuten myös niin ja näin" vie keskustelua rönsyille, jotka tulisi mielestäni käsitellä erikseen, ei samaan keskusteluun muuttujina heittäen.
Eli kyllä minä tiedä, mikä se laki on, mutta nuo muut luettelemasi ovat sitten taas eri asioita kuin se, mistä minä olen keskustellut.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Kyseisessä tilanteessa tuo mies itse asiassa pullikoi noita aikarajoja vastaan. Ne ovat se epäreilu asia, jota hän ei halua hyväksyä.
Mielenkiintoinen sanavalinta, joka kyllä kertoo asenteentasi.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Koska siihen ajatukseen perustuu KAIKKIEN vanhempien taloudellinen velvollisuus omia lapsiaan kohtaan.
-----
Kuka maksaisi mun lasten joululahjat, jotka sosiaalisen vanhemmuuden mukaan heille lahjoitan, mutta joista en haluaisi maksaa?
Ks edellä. Sinä maksaisit, koska olet lastesi biologinen äiti. Jos taas havaittaisiin, että miehesi ei ole lastesi isä, se biologinen isä maksaisi elatusmaksuissaan. Aivan samalla tavallahan nykyään toimivat myös uusperheet, biologiset vanhemmat vastaavat siitä, että lapsi saa elatuksen.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Yhteiskunnassa, jossa elämme, on melkein kaikella rahallinen hinta. On jokseenkin utopistista ajatella, että talouden voisi erotella toiminnasta erilliseksi. "Joo mä voin olla sosiaalinen vanhempi, mutta en mä perhana vuokraa maksa siitä lastenhuoneesta." Kenelle se vuokran ja ruuan ja vaatteiden ja päivähoitomaksujen ja harrastusten ja lukiokirjojen ja puhelinlaskujen ja nettiyhteyksien hoitaminen kuuluu? Jos vanhemmat silleen vain ottaa omakseen pelkän sosiaalisen vanhemmuuden ilman minkäänlaisia taloudellisia velvollisuuksia? tai kuka haluaa vain pelkät taloudelliset velvollisuudet, mutta sosiaalinen vanhemmuus voidaan irrottaa niistä - eli lakkauttaa ne tapaamisoikeudet ja muut sosiaalisen vanhemmuuden erotilanteissakin säilyttämään pyrkivät säännökset?
Utopiaa ovat monet asiat olleet, ennen kuin yhteiskunnan muutokset ovat tapahtuneet. Edelleen missaat sitkeästi pointin: lasta ei jätetä minun ajatusmaailmassani elatuksetta, oikeastaan päinvastoin, kun velvoitetaan ne ihmiset, jotka ALUN PERIN ovat vastuussa siitä, että lapsi on olemassa, elättämään hänet. Ehkä tämä todellakin herättelisi myös miettimään, millä tavalla niitä lapsia laitetaan ja missä oloissa.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Miten niin de facto? Minusta - ja lain mukaan - de facto isä tässä tapauksessa on se aviopuoliso ja isä, joka istui ihmettelemässä asiaa niin pitkään, että isyyden kumoamisen vaatimisen oikeus meni ohi.
Jälleen kerran ääriempaattinen suhtautuminen mieheen, joka on ollut todennäköisesti ollut yhdessä elämänsä suurimmista shokeista ja murheista.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Miten ihmeessä elämässä ajattelet voitavan erotella toisistaan taloudellisen vastuun siitä muusta vastuusta - joka on päätöksiä asumisesta, syömisestä ja kaikesta siitä, mihin rahaa yhteiskunnassamme elävillä kuluu? On perhanan vähän asioita, joista oikeastaan voi päättää totaalisesti pohtimatta niiden kustannuksia. On myös ihan helvetin toimimatonta tyypillisesti erottaa toisistaan taloudellinen päätösvalta muusta päätösvallasta. Eikä tämä koske vain vanhemmuutta, vaan ihan kaikkea toimintaamme yhteiskunnassa, jossa asiat tyypillisesti hinnoitellaan jollain tapaa rahalla.
Poistin esimerkit, jotka ovat aika olkiukkomaisia. Siis muutamaan kertaan toistettu: biologiset vanhemmat, jotka ovat vastuussa lapsen alulle panosta, vastaavat siitä, että lapsi saa rahallisen tuen. Mitä tulee kanarian matkoihin, ei tietenkään sosiaalinen vanhempi voi niistä päättää tai asumismuodoista. Sen tekee nytkin lapsen huoltaja. Sen sijaan tämä jättää mahdollisuuden sosiaaliselle vanhemmalle osallistua myös rahallisesti, jos niin haluaa.
Minusta on oikeasti surullista, että nimenomaan lasten ollessa kyseessä sokeasti hyväksymme, että taloudelliset seikat ovat tärkein ja vallitsevin tapa, hinnoitella toiminta.
Soisinkin vuokranmaksuja ja palkanmaksuja käsiteltävän eri periaattein kuin lasten kasvatusta ja huoltoa.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Tämä on täysin aito kysymys. Miksi biologian tässä pitäisi olla The Thing? Eihän se ole The Thing hedelmöityshoidoissa, ei adoptiossakaan. Se ei ole The Thing siinä kulttuurissa, josta linkkasin artikkelin. Se on itse asiassa ihmisillä noussut olennaisen tärkeäksi vasta maanomistuksen idean myötä ja perimisen ajatuksen kautta. Eikä se biologinen isyys ole historiallisesti ollut useinkaan niille siellä täällä huiteleville miehille ollut millään lailla tärkeä, sillä äpärät ovat heidän mielestään vain äitiensä hairahduksia, eivät mitään oikeita biologisen isänsä lapsia. (Missäs maassa se olikaan, missä ihan vastikään joku kuningas vasta vuosien jälkeen tunnusti aviottoman lapsensa isyyden? Eipä tätäkään isää tuo biologinen isyys tunnetasolla tuntunut velvoittavan oikein mihinkään.)
Sanoisin, että älä itse ole lapsellinen. Biologia on todella harvoin mikään peruste ihmisen yhteiskunnan toimintatavoille. Miksi ihmeessä tässä sen pitäisi olla ainoa perustelu?
Edelleen: minä puhun tästä yhdestä asiasta koskien isyyttä. Toki marginaalisesta, mutta olen sitä mieltä, että marginaalisiakin ongelmia tulisi käsitellä. TÄHÄN kysymykseen biologia antaa ihan hyvän mahdollisuuden tarkastella asioita uudesta näkökulmasta. Pohtien sitä ja tätä ja tota kaikkea muuta maailmassa, mitä mahtaa ehkä joskus tapahtua, on eri keskustelun paikka, niin hauska kun kaikkea onkin kaikkeen sotkea.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 09, 2020, 09:37:02
Sekä siksi, että lapsen pitää voida luottaa siihen, että vanhemmat pysyvät vanhempina tuli mitä tuli.
No onnea matkaan. Tämähän nykysuomessa toteutuu mainiosti. Ja aina paremmaksi tämä asia menee miesten miettiessä, että asenne heidän asemaansa tässä tilanteessa on "ihan sama mitä se kuvittelee", "siinähän pullikoi aikarajoja vastaan" ja "istuu ihmettelemässä".
T: Xante
Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:
Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.
Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?
https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 06, 2020, 12:15:15
Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:
Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.
Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?
https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html
Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2020, 00:05:21
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 06, 2020, 12:15:15
Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:
Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.
Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?
https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html
Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?
Koska Jumala tahtoo niin?
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 08, 2020, 10:12:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 08, 2020, 00:05:21
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 06, 2020, 12:15:15
Ei ilmeisesti ole useimmiten mahdollista että nuorena lapsen laittava tulisi normaalista kotioloista. Ja tämä varsinkin hirvittää:
Anette odottaa seitsemättä lastaan. Tuleva vauva sai alkunsa hetken huumasta, mutta Anette pitää jokaista lastaan siunauksena. Vanhimmat Anetten lapsista asuvat sijaisperheessä ja lapsia on yhteensä viiden eri isän kanssa. Vaikeuksien keskellä Anette turvaa uskoon ja Jumalaan.
Olisikohan kannattanut turvata kondomiin?
https://www.is.fi/viihde/art-2000006465610.html
Tuollaisten ei pitäisi olla äitejä. Miksi juuri tuollaiset lisääntyvät?
Koska Jumala tahtoo niin?
Ihminen tahtoo. No, olen ehkä änkyräkonservatiivi, mutta tuollaisia en pidä hyvinä vanhempina yhtään enempää kuin sellaisia, jotka hankkivat lapsia ilman isää tai äitiä. En esitä mitään kieltoja, moralisoin vähän...
Pirkan niksinä ehdotettiin laittamaan essu auton etupenkkien takapinnan suojaksi, kun sen taskuun voi laittaa jotain kivaa puuhasteltavaa lapsille.
Että moinen suoja ylipäätään tarvitaan, mukana olleesta kuvasta päätellen johtuu siitä että nykyään pitää saada lapsien potkia paskaisin kengin vanhempiensa selkämyksiin. Sen nyt ymmärrän että joku vasikan kokoinen koira reuhtoo siellä takapenkillä niin että vaahtomuovinpalaset lentelee, mutta että lapsia ei sen vertaa saa kieltää, että eivät pahoinpitelisi omia vanhempiaan?
Vuosia sitten siirryin elokuvateattereissa istumaan takariville sen vuoksi että sain tarpeekseni siitä yhdestä ainoasta kerrasta kun joku ääliö potki minua selkään. Auta armias jos olisin kokoajan potkittavana. Saattaisin huutaa ja kovaa, ja siitähän sitten tulee lapsukaisille niitä traumoja...?
Nyt teki mieli sättiä erästä pariskuntaa ihan livenä oikein kunnolla. Olin Rautatieasemalla menossa hissillä metroon kun sain matkaseuraksi intialaisen pariskunnan ja rattaissa istuneen pikkulapsen, joka ei ollut kuin hieman taaperoa vanhempi, ehkä max 3-vuotias (luultavasti tyttö). Kun he tulivat hissiin, alkoi jostakin elektroniikkalaitteesta kuulua rasittavaa animaatioäänen kaltaista möykkää. Volyymi oli aika kovalla. Katsoin ensin vanhempiin, mutten nähnyt heillä mitään vekotinta. Katsoin sitten lastenrattaisiin ja siinähän tenava istui täysin hypnotisoituneena tuijottamassa puhelimen ruutua, jossa tuo hirveä idioottimölinä pyöri kovalla tohinalla. Möykkä oli niin häiritsevää ja äänekästä, että olisin poistunut välittömästi samasta tilasta, jos se olisi ollut mahdollista. Normaali pikkulapsi on kiinnostunut kaupungin vilinästä ja niinä hetkinä kun ei ole, on vain hyväksi oppia sietämään pitkästymistä. Tämä tenava oli selvästi jo tottunut ruudun tarjoamaan jatkuvaan vilke-välke-pimpeli-pompeli-hölöhölöön. Miten mikään reaalimaailman normaali elämä voi häntä koskaan enää tyydyttää? Teki mieli tehdä poliisille/lastensuojeluun tms. ilmoitus lapsen pahoinpitelystä. Olin kuitenkin niin häkeltynyt, että en saamut muuta kuin hiukan mulkoiltua vanhempia. Millainen aikuissukupolvi meillä onkaan 15-20 vuoden kuluttua?
Ruutu on halpa lastenvahti. Siksi kai siihen turvaudutaan.
Hermostuneita sekopäitä ellei vieläkin pahempaa välkkyvä ruutu tietenkin saa aikaan. Ehkä joskus tulee reaktio, ja asiaan puututaan. Pari sukupolvea on ehkä ehditty sitä ennen pilata, mutta sattuuhan sitä.
Vaihtelevan ruutunäkymän tuijottaminen taitaa olla jatkumoa jo pidempään vallinneelle käytännölle, jossa lapsille tarjotaan levotonta ja sekavaa katseltavaa.
1950-luvun Aku Ankka -tarinat etenivät hitaasti ja rauhallisesti hienovaraisesti. Myöhemmin tyyliksi vaihtui levoton esitys, jossa yhdellä sivulla hypitään maailman laidalta toiselle. Kaikki on nopeaa pintaliitoa.
Kyllä pidän vahvasti perinteistä perhekäsitystä (isä ja äiti = lapset) parhaimpana ja terveimpänä perhemallina. En tarkoita, että tuohon pitäisi pakottaa, koska ihmiset valitsevat. Silti on tervein malli lapsille ja perheelle.
Ihmisillä on vapaus valita, mutta kaikki valinnat eivät ole yhtä hyviä.
Vanhempi päätti että kehitysvammainen lapsi pitää teljetä kaltereiden taakse joka suunnalta. Lapsi otettiin huostaan:
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/dc2cd3e8-1102-40b5-8f5e-c7d3fda26343
^
Kiireellinen sijoitus ei liene sama kuin huostaan otto.
Lainaus käyttäjältä: Hippi - tammikuu 20, 2023, 13:00:17
^
Kiireellinen sijoitus ei liene sama kuin huostaan otto.
Sitä oli jossain mainittukin. Mutta mikä ero niillä on? Lähteekö kersa huostaanotossa pysyvästi vanhemmiltaan?
https://thl.fi/fi/web/lastensuojelun-kasikirja/tyoprosessi/huostaanotto
Ei ihan äkkiseltään tuosta avautunut että pysyvästikö.
Olen tiennyt joskus nämä asiat jollakin tavalla, mutta aika on tehnyt tehtävänsä, enkä muista enää kaikkea. Laitkin ovat varmaan jo muuttuneet. Tässä asiakokonaisuudessa on paljon vaihtoehtoja.
https://thl.fi/fi/web/lastensuojelun-kasikirja/tyoprosessi/huostaanotto/huostaanoton-valmistelu-ja-paatoksenteko/paatoksentekoprosessi
Huostaanottokysymyksessä on eri "koulukuntia" niin kuin monissa muissakin asioissa. Huostaanottokriittistä koulukuntaa edustaa J.P. Roos.
http://www.lokakuunliike.com/j-p-roosin-blogi/sijaishuolto-viimeinen-laitosten-linnake
Tämä taitaa olla osittain tunnekysymys. Jos elänyt onnellisen lapsuuden onnellisessa perheessä, ajatus huostaanotosta tuntuu kauhealta. Jos on elänyt kurjan lapsuuden väkivaltaisessa alkoholistiperheessä, ajatus huostaanotosta tuntuu pelastukselta. Vähän kärjistin, mutta ei tunnepuolta voi kokonaan sivuuttaa.
Eihän se huostaanottokaan ole mikään pysyvä tila varmaan.
Luulisi ainakin, että joissain ongelmatapauksissa, jos vanhemmat / vanhempi on kykenemätön olemaan lapsen huoltajana omien ongelmiensa vuoksi, niin tehdään mahdollisesti ensin se kiireellinen sijoitus kodin ulkopuolelle ja tämän jälkeen huostaanottopäätös, jotta lapsella on muodollisiesti joku, joka tämän asioista tekee päätökset. Jos sitten vanhempi saa asiansa ajan kanssa hoidettua kuntoon ja todetaan kykeneväksi olemaan lapsen huoltajana, niin tietty huostaan ottopäätös voidaan purkaa. Mutta siihen voi kulua melkoisesti aikaakin.
Ainakin tuollaisia kertomuksia on useampikin tullut luettua.
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 12, 2023, 21:41:48
Kyllä pidän vahvasti perinteistä perhekäsitystä (isä ja äiti = lapset) parhaimpana ja terveimpänä perhemallina. En tarkoita, että tuohon pitäisi pakottaa, koska ihmiset valitsevat. Silti on tervein malli lapsille ja perheelle.
Ihmisillä on vapaus valita, mutta kaikki valinnat eivät ole yhtä hyviä.
Hyvän perhemallin me kaikki tiedämme, on vain usein kovin muodikasta sanoa, että kaikkia perhemalleja on kiva nähdä.
Oikeasti ei ole.
Terveintähän on nähdä isän ja äidin perheitä, koska on tervein perhemalli. Isää ja äitiä lapset tarvitsevat, jos mahdollista.
Mikään homo/tms- perhe ei korvaa tuota lapsille.
En kiellä mitään mallia, sanon vain, että on olemassa terveempiä malleja, joita ehkä yhteiskunnan tulisi suosia.
Ei niitä, joita wokeyhteiskunta haluaa nykyään suosia.
Mielikuva että luin tästä kyllä jo jostain aiemmin kuin tämä artikkeli on päivätty:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/847ca8f2-b341-41d2-bf09-dee197d6978d
Nyt se todistettiin: Naiset ovat jo 250 000 vuoden ajan pariutuneet 5–10 vuotta vanhempien miesten kanssa
Analyysi tehtiin valtavasta geenitietokannasta tutkimalla, miten eri tyyppiset dna-mutaatiot korreloivat isän ja äidin iän kanssa.
Jos kaikki pariutumiset eivät olleet tyyppiä "tyttölapselta ei kysytä mielipidettä kuka häntä panee", niin tokihan 13-vuotiaalle "naiselle" on parempi vaihtoehto lasten isäksi ollut 23-vuotias mies, kuin 13-vuotias poika. Aikuinen mies on pystynyt hankkimaan enemmän riistaa lapsosten mussutettavaksi, ja taistelemaan petoja ja vihollisia vastaan kyvykkäämmin kuin kersa. Sen lisäksi että tyttöjä on annettu palkkiovaimoiksi heimon kyvykkäimmille urhoille, ovat tytöt varmasti itse kuolanneet näiden sankareiden perään.
Mutta sitäpä en noin vaan uskokaan että ehkäisyä olisi ollut olemassa vasta viimeaikoina. Näetsen luin jo olisiko ollut 1990-luvulla jostain putkikasvista joka kuoli sukupuuttoon sen vuoksi että se oli niin suosittu ehkäisyyn käytettynä yrttinä. Tässä ihan viimeaikoina luin jostain väitteen että tätä kasvia olisikin löytynyt jostain päin maailmaa, mutta tutkijat eivät ole varmoja onko kyseessä sama kasvi, ja asiasta kinastellaan.
Amatsonin sademetsissä takuulla on ehkäisy tunnettu myös, jotain muuta kautta. Mutta eihän valkonaamoille hyödytä kaikkea kertoa, kun ramppaavat viidakossa utelemassa kaikenlaista. (Ja toiset tyypit polttavat ja jyräävät samaa viidakkoa samaan aikaan paskaksi.)
Artikkelin taiteilijan näkemys "neandertaliperheestä" ihmetyttää. Kai nyt neandertalinaisillakin rinnat oli, vai haluaako taiteilija väittää että jo neandertalit harrastivat homopariperheitä?
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 24, 2023, 09:35:13
Artikkelin taiteilijan näkemys "neandertaliperheestä" ihmetyttää. Kai nyt neandertalinaisillakin rinnat oli, vai haluaako taiteilija väittää että jo neandertalit harrastivat homopariperheitä?
Taiteilijalla on vapaus näkemykseensä. Miksi neandertalinihmisissä ei olisi ollut homoja? Kuuluuhan ne sukuun :P Kuvassa näyttäisi olevan kaksi partaista urosta ja niiden yhteinen puppelipoika.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 24, 2023, 09:35:13
Mielikuva että luin tästä kyllä jo jostain aiemmin kuin tämä artikkeli on päivätty:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/847ca8f2-b341-41d2-bf09-dee197d6978d
Nyt se todistettiin: Naiset ovat jo 250 000 vuoden ajan pariutuneet 5–10 vuotta vanhempien miesten kanssa
Analyysi tehtiin valtavasta geenitietokannasta tutkimalla, miten eri tyyppiset dna-mutaatiot korreloivat isän ja äidin iän kanssa.
Jos kaikki pariutumiset eivät olleet tyyppiä "tyttölapselta ei kysytä mielipidettä kuka häntä panee", niin tokihan 13-vuotiaalle "naiselle" on parempi vaihtoehto lasten isäksi ollut 23-vuotias mies, kuin 13-vuotias poika. Aikuinen mies on pystynyt hankkimaan enemmän riistaa lapsosten mussutettavaksi, ja taistelemaan petoja ja vihollisia vastaan kyvykkäämmin kuin kersa. Sen lisäksi että tyttöjä on annettu palkkiovaimoiksi heimon kyvykkäimmille urhoille, ovat tytöt varmasti itse kuolanneet näiden sankareiden perään.
Mutta sitäpä en noin vaan uskokaan että ehkäisyä olisi ollut olemassa vasta viimeaikoina. Näetsen luin jo olisiko ollut 1990-luvulla jostain putkikasvista joka kuoli sukupuuttoon sen vuoksi että se oli niin suosittu ehkäisyyn käytettynä yrttinä. Tässä ihan viimeaikoina luin jostain väitteen että tätä kasvia olisikin löytynyt jostain päin maailmaa, mutta tutkijat eivät ole varmoja onko kyseessä sama kasvi, ja asiasta kinastellaan.
Amatsonin sademetsissä takuulla on ehkäisy tunnettu myös, jotain muuta kautta. Mutta eihän valkonaamoille hyödytä kaikkea kertoa, kun ramppaavat viidakossa utelemassa kaikenlaista. (Ja toiset tyypit polttavat ja jyräävät samaa viidakkoa samaan aikaan paskaksi.)
Artikkelin taiteilijan näkemys "neandertaliperheestä" ihmetyttää. Kai nyt neandertalinaisillakin rinnat oli, vai haluaako taiteilija väittää että jo neandertalit harrastivat homopariperheitä?
Ikäsuhde on nykyäänkin sellainen, että nainen on hieman nuorempi. Siis missä vika on? Ei ole mitään vikaa!
Yle Uutiset:
Yksivuotias jäi pienkuormaajan alle, vanhemmille tuomio kuolemantuottamuksesta
Vanhemmat olivat jättäneet yksivuotiaan leikkimään pihapiiriin ilman aikuisen henkilön valvontaa kahden muun alle kouluikäisen lapsensa kanssa ainakin viideksi minuutiksi sillä aikaa kun he tekivät pihapiirissä navettatöitä. Lapsi oli kävellyt heinäliiteriin, missä isä peruutti pienkuormaajaa ja ajoi lapsen päälle.
Käräjäoikeuden mukaan vanhemmat aiheuttivat lapsen kuoleman huolimattomuudellaan, koska he eivät valvoneet tätä riittävällä tavalla lapsen ikään ja kehitystasoon nähden.
Pitäähän rikollisia rangaista, eikö vain?
Voisi kuvitella, että tapaus aiheuttaa ongelmia perhepiirissä. Isä ehkä kokee itsesyytöksiä siitä, kun peruutti lapsen päälle. Äiti puolestaan syyttää isää siitä, että isä peruutti lapsen päälle. Isä syyttää äitiä siitä, että äiti ei vahtinut lasta.
Lapsi ei ilmeisesti voi kuolla tapaturmaisesti, vaan onnettomuustapauksissa on aina kyse siitä, että lapsi kuolee rikoksen seurauksena.
Jos lapsi hukkuu, viranomaisten työnjako on seuraava:
Psykologi tai pappi antaa perheelle kriisiapua.
Poliisi hakee vanhemmat kuulusteluihin epäiltynä rikoksesta.
Syyttäjä syyttää vanhempia rikoksesta.
Tuomioistuin tuomitsee vanhemmat rikoksesta.
Jos kerran vanhemmat ovat jo lähtökohtaisesti rikollisia ja aiheuttaneet omat ongelmansa oman rikoksensa seurauksena, pitääkö tällaisille rikollisille mitään kriisiapuakaan antaa. Eikö se ole varattu niille, joiden ongelma johtuu jostakin ulkopuolisesta tekijästä eikä omista rikollisista teoista?
(Siltä varalta, että joku ei osaa lukea rivien välistä, selkokielellä ilmaistuna kommenttini ydin on se, että pidän lapsensa menettäneiden vanhempien syyttämistä ja rankaisemista kohtuuttomana. Lapsen kuolemassa on rangaistusta enemmän kuin tarpeeksi. Jos rangaistus on sakko eikä vankeutta, valtion voidaan katsoa rahastavan perhettä, jolta on lapsi kuollut. Bisnes, bisnes. Jos rangaistus on annettu rikoksia ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa, muiden vanhempien kai oletetaan ajattelevan, että eipä anneta penskan kuolla, siitä voi saada sakkoa tai vankeutta. Muutenhan penskan hengellä ei olisi väliä.)
Eihän se nyt aina noin mene, mutta kyllähän tapaturmainen kuolema selvitetään aina, jotta liittyykö siihen tahallista huolimattomuutta tai onko toinen suoranaisesti aiheuttanut kuoleman. Tämä kai on ihan normaalia tutkintaa olipa uhrina lapsi tai aikuinen.
Kyllähän tuossa ajoneuvon kuljettajan pitäisi varmistaa, että takana ei ole ketään, kun lähtee peruuttamaan.
Mutta sattuuhan lapsille tapaturmia, joissa ketään ei syytetä mistään. Äkkiseltään tulee mieleen tilanne, jossa taapero lähtee kiipeämään sohvalle, mutta kellahtaakin ja lyö pahasti päänsä sohvapöydän kulmaan ja saa kallonmurtuman. Noin voi huonolla onnella käydä, kun paremmalla onnella ei käy mitenkään lapsen kellahtaessa lattialle. Lapsihan ei voi olla 24/7 aikuisen käsivarren mitan päässä niin, että aikuinen olisi valmis ottamaan koppia kaiken aikaa. Ei tuossa mitään syytettä tulisi, mutta kyllä sekin kuolemansyyntutkintaan menisi, jos lapsi siinä kuolee.
Onhan Suomi tosiaan siitä hankala maa, että täällä huolimattomuuttaan ei saa tappaa tai tapattaa edes omia lapsiaan.
Aika hurjalta kuulostaa, että joku uskaltaa jättää alle kouluikäiset lapset (siis 1-6 v), itsekseen vaeltelemaan alueelle, jossa liikutellaan isoja työkoneita.
Vanhemmille suuri suru, ilman muuta, mutta niin on myös alle kouluikäisille sisaruksille, joille vanhemmat olivat vastuun sysänneet.
T: Xante
Ihmiset ovat joskus typeriä.