kantapaikka.net

24.4.2020

-yle keräsi tietoa naisen kostofantasioista : syntyi podcast

-mutta siihen oli reagoitu voimakkaalla kritiikilllä, puhe tasa-arvostA JA siitä että naisen viha automaattisesti tarkoittaa miesvihaa
tuntui ryöstäytyneen käsistä.
Elli Salo ja Suvi Tuuli Kataja halusivat antaa tilan naisen agression kuvaukselle , koska sellaista ei juurikaan ole taiteessa näkynyt
ja nyt elämme kuitenki vuosituhatta2020..
-viha on joka päiväinen ilmiö mutta tila annetaan kuitenkin edelleen miehen agressiolle!
-nainen joutuu tuntemattoman yli-ajamaksi suojatiellä, mutta poliisi-asemalla  vastaan-otto on jäätävää ongelma annetaan
ymmärtää on naisen"ei yli ajajan
-kymmen osaisessa sarjassa heikkilä esittää naisen vaiherikasta matkaa kiltteyden ja vihan välimaastossa.
-naisen agression ympärillä leijuu yhteiskunnallinenhiljaisuus

Niin, se linkki on tässä.
https://areena.yle.fi/1-50508474

Olen usein tuota ihmetellytkin, miksi moderni feminismi nojaa niin vahvasti mies- ja heterovihaan. Sen tarkoitushan olisi (=periaaatteessa) tukea tasa-arvoa ja molempien sukupuolten yhteistoimintaa. Miksi feminismistä muodostuu tuollainen miesvihan pesäke? Tätä en ymmärrä?

Tuollaista täysin häiriintynyttä kommentointia esiintyy feministien keskuudessa, mutta miksi? Liian vähän lääkkeitäkö?
https://www.menaiset.fi/keskustelu/121856/miten-kasvatetaan-pojasta-metatyota-tekeva-mies-asiantuntija-antaa-vinkin#comment-442258 (https://www.menaiset.fi/keskustelu/121856/miten-kasvatetaan-pojasta-metatyota-tekeva-mies-asiantuntija-antaa-vinkin#comment-442258)

Lainaaannukka89
2/3 | klo 15:03 | 26.4.2020

Ensinnäkin mieheksi kasvattaminen on todella vanhanaikaista. Nykyään kasvatetaan joko naiseksi tai muunsukupuoliseksi. Tuttavani kanssa viime viikolla näimme miehiä korjaamassa jotakin kaukolämpöputkea. Yök! Alkoi hieman raivostuttamaan että millä perusteella tuollaisilla hetero-miehen turjakkeilla voi olla töitä tällaisena aikana. Samaan aikaan luovilla aloilla on naisia ilman työtä. Ylipäätään ihmettelen, miten naistenlehdessä on miehiä koskevia artikkeleita vielä 2020? HÄVETKÄÄ!

Ei tuollainen ole terveen ihmisen kommentointia, vaan ideologiaan päänsäsekoittaneen ihmisen älyttömyydenpurkausta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 27, 2020, 00:44:05
Olen usein tuota ihmetellytkin, miksi moderni feminismi nojaa niin vahvasti mies- ja heterovihaan. Sen tarkoitushan olisi (=periaaatteessa) tukea tasa-arvoa ja molempien sukupuolten yhteistoimintaa. Miksi feminismistä muodostuu tuollainen miesvihan pesäke? Tätä en ymmärrä?

Tuollaista täysin häiriintynyttä kommentointia esiintyy feministien keskuudessa, mutta miksi? Liian vähän lääkkeitäkö?
https://www.menaiset.fi/keskustelu/121856/miten-kasvatetaan-pojasta-metatyota-tekeva-mies-asiantuntija-antaa-vinkin#comment-442258 (https://www.menaiset.fi/keskustelu/121856/miten-kasvatetaan-pojasta-metatyota-tekeva-mies-asiantuntija-antaa-vinkin#comment-442258)

Lainaaannukka89
2/3 | klo 15:03 | 26.4.2020

Ensinnäkin mieheksi kasvattaminen on todella vanhanaikaista. Nykyään kasvatetaan joko naiseksi tai muunsukupuoliseksi. Tuttavani kanssa viime viikolla näimme miehiä korjaamassa jotakin kaukolämpöputkea. Yök! Alkoi hieman raivostuttamaan että millä perusteella tuollaisilla hetero-miehen turjakkeilla voi olla töitä tällaisena aikana. Samaan aikaan luovilla aloilla on naisia ilman työtä. Ylipäätään ihmettelen, miten naistenlehdessä on miehiä koskevia artikkeleita vielä 2020? HÄVETKÄÄ!

Ei tuollainen ole terveen ihmisen kommentointia, vaan ideologiaan päänsäsekoittaneen ihmisen älyttömyydenpurkausta.

Kuulostaa trollilta. Kyllähän nyt kaikki tajuaa ettei se ole miesten vika jos naiset eivät kiinnostu jostain röörinrassausammateista. Muuhun moskaan tuossa viitsi kukaan kommentoidakaan. Sortin huumoria, hyvää tai huonoa, mutta kumminkin.

Eräs nimeltä mainitsematon tietää, että kyseinen nainen on poliisin palvoja, kun ei hyväksynyt hiljaa hissukseen kohtaloaan joutua itseään kiltimmän miehen yliajamaksi, vaan hakeutui poliisin luokse.

Nainen voi olla vahva ja fiksu ja hyödyllinen yhteiskunnalle ilman, että pitäisi sekoilla joidenkin radikaalitelaketjufeministien joukossa.
Terve itsetuntoinen nainen on tuollainen. Tekee, eikä uhriudu turhista.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2020, 22:58:11
Nainen voi olla vahva ja fiksu ja hyödyllinen yhteiskunnalle ilman, että pitäisi sekoilla joidenkin radikaalitelaketjufeministien joukossa.
Terve itsetuntoinen nainen on tuollainen. Tekee, eikä uhriudu turhista.

Jostain syystä tuli nyt mieleen lehmät navetassa. Eipä siinä mitään, eihän se toki tervettä ole elää 100 % vain itseään varten. Mutta kyllä se kuitenkin kyllästyttää se ajatus että naisen pitäisi olla olemassa kaikkia muita varten. Miestä tai miehiä (yllättävää syyllistystä tulee siitäkin jos selibaattivuosia alkaa kertymään), lapsia, yhteiskuntaa...

Entä jos nainenkin voisi kumminkin olla myös Robinson Crusoe?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 29, 2020, 23:05:42

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2020, 22:58:11
Nainen voi olla vahva ja fiksu ja hyödyllinen yhteiskunnalle ilman, että pitäisi sekoilla joidenkin radikaalitelaketjufeministien joukossa.
Terve itsetuntoinen nainen on tuollainen. Tekee, eikä uhriudu turhista.

Jostain syystä tuli nyt mieleen lehmät navetassa. Eipä siinä mitään, eihän se toki tervettä ole elää 100 % vain itseään varten. Mutta kyllä se kuitenkin kyllästyttää se ajatus että naisen pitäisi olla olemassa kaikkia muita varten. Miestä tai miehiä (yllättävää syyllistystä tulee siitäkin jos selibaattivuosia alkaa kertymään), lapsia, yhteiskuntaa...

Entä jos nainenkin voisi kumminkin olla myös Robinson Crusoe?

Jokainen elää sata prosenttisesti itseään varten, joka muuta väittää valehtelee itselleen ja muille.

Siihen elämään voi tietenkin kuulua paljon muitakin ja myös heidän puolestaan olla myötäeläjä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 30, 2020, 10:12:54

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 29, 2020, 23:05:42

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 29, 2020, 22:58:11
Nainen voi olla vahva ja fiksu ja hyödyllinen yhteiskunnalle ilman, että pitäisi sekoilla joidenkin radikaalitelaketjufeministien joukossa.
Terve itsetuntoinen nainen on tuollainen. Tekee, eikä uhriudu turhista.

Jostain syystä tuli nyt mieleen lehmät navetassa. Eipä siinä mitään, eihän se toki tervettä ole elää 100 % vain itseään varten. Mutta kyllä se kuitenkin kyllästyttää se ajatus että naisen pitäisi olla olemassa kaikkia muita varten. Miestä tai miehiä (yllättävää syyllistystä tulee siitäkin jos selibaattivuosia alkaa kertymään), lapsia, yhteiskuntaa...

Entä jos nainenkin voisi kumminkin olla myös Robinson Crusoe?

Jokainen elää sata prosenttisesti itseään varten, joka muuta väittää valehtelee itselleen ja muille.

Siihen elämään voi tietenkin kuulua paljon muitakin ja myös heidän puolestaan olla myötäeläjä.

Tietty omien lasten puolesta tehdyt uhraukset menevät omien geenien piikkiin. Isommassa mittakaavassa oman kansakunnan puolesta uhrautuminen sekin edesauttaa sitä oman kansakunnan säilymistä. Jotkut puolestaan haluavat puolustaa meemiään, oli se sitten uskonto tahi poliittinen puolue, tai mikä hyvänsä maailmankatsomuksellinen näkemys. Todellakaan mitään monenkin perään rummuttamaa "pyyteettömyyttä" ei ole olemassakaan. (Inhoan koko sanaakin.)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 25, 2023, 19:26:14

Kieltämättä minäkin ajattelen semmoista juontaja Susanna Laineen näköistä TSSää.

T: Xante

Minä en ja Susanna Laine kuten kaikki puoli seiskan juontajat ovat ärsyttäviä kiltteilijöitä.

Mutta Susanna saa pisteitä siitä, että Seiskan mukaan matkansa Petri Nygårdin seurassa on mennyt jotenkin pieleen.

Olisi saanut parempaa matkaseuraa Peter Nygårdista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 20:20:41

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 25, 2023, 19:26:14

Kieltämättä minäkin ajattelen semmoista juontaja Susanna Laineen näköistä TSSää.

T: Xante

Minä en ja Susanna Laine kuten kaikki puoli seiskan juontajat ovat ärsyttäviä kiltteilijöitä.

Mutta Susanna saa pisteitä siitä, että Seiskan mukaan matkansa Petri Nygårdin seurassa on mennyt jotenkin pieleen.

Olisi saanut parempaa matkaseuraa Peter Nygårdista.

Miksi kiltteys ärsyttää sinua? Onko se kenties sinun vaiettu luontosi?

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 26, 2023, 21:02:33

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 20:20:41

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 25, 2023, 19:26:14

Kieltämättä minäkin ajattelen semmoista juontaja Susanna Laineen näköistä TSSää.

T: Xante

Minä en ja Susanna Laine kuten kaikki puoli seiskan juontajat ovat ärsyttäviä kiltteilijöitä.

Mutta Susanna saa pisteitä siitä, että Seiskan mukaan matkansa Petri Nygårdin seurassa on mennyt jotenkin pieleen.

Olisi saanut parempaa matkaseuraa Peter Nygårdista.

Miksi kiltteys ärsyttää sinua? Onko se kenties sinun vaiettu luontosi?

Saattaa olla joku osa minusta. Pyrin eroon siitä, koska kiltit ihmiset ovat:
A) yleensä sovinnaisia, mitä inhoan enemmän kuin mitään muuta
B) usein kuitenkin takakireitä tyyppejä, jotka loukkaantuvat helposti ja ottavat itsensä liian vakavasti.

Tulin hyvälle tuulelle, kun näin kuvan, missä Susanna näyttää lentoasemalla lähes tulkoon rumalta happamalta vanhalta naiselta.

Lievennyksenä myönnän tunteneeni entisen puoli seiskan juontajan ja oli hänessä jotain hyvääkin.

Kiltti ihminen on tavallaan feikki, epäaito ainakin silloin, jos kiltteyteen liittyy jonkinlainen pakkopositiivisuus. Kukaan ei ole oikeasti semmoinen, niin epäitsekäs ja iloinen.

Sisareni on äärimmäisen kiltti, mutta myös varsin pessimistinen, mikä tuo kiltteyteen realismia.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 21:56:21
Kiltti ihminen on tavallaan feikki, epäaito ainakin silloin, jos kiltteyteen liittyy jonkinlainen pakkopositiivisuus. Kukaan ei ole oikeasti semmoinen, niin epäitsekäs ja iloinen.

Sisareni on äärimmäisen kiltti, mutta myös varsin pessimistinen, mikä tuo kiltteyteen realismia.

Huvittavaa todellakin. Siis pakkopositiiviset, feikit ja epäaidot ihmiset eivät olekaan pakkopositiivisia, feikkejä ja epäaitoja, vaan he ovat kilttejä. Tai ainakin näihin piirteisiin liittyy kilttiyttä.

Kukaan kun ei ole oikeasti semmoinen, niin pakkoposiitivinen, feikki ja epäaito.

T: Xante

Muoksis: Socrusta nyt näkee jo sokea foorumireettakin, että hän kamppailee koko liiallista kiltteyttään ja sovinnaisuuttaan vastaan, mutta arjessa sortuu toistuvasti menemään siitä, mistä aita on matalin ja miellyttämään oikealle ja vasemmalle.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 21:17:28

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 26, 2023, 21:02:33

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 20:20:41

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 25, 2023, 19:26:14

Kieltämättä minäkin ajattelen semmoista juontaja Susanna Laineen näköistä TSSää.

T: Xante

Minä en ja Susanna Laine kuten kaikki puoli seiskan juontajat ovat ärsyttäviä kiltteilijöitä.

Mutta Susanna saa pisteitä siitä, että Seiskan mukaan matkansa Petri Nygårdin seurassa on mennyt jotenkin pieleen.

Olisi saanut parempaa matkaseuraa Peter Nygårdista.

Miksi kiltteys ärsyttää sinua? Onko se kenties sinun vaiettu luontosi?

Saattaa olla joku osa minusta. Pyrin eroon siitä, koska kiltit ihmiset ovat:
A) yleensä sovinnaisia, mitä inhoan enemmän kuin mitään muuta
B) usein kuitenkin takakireitä tyyppejä, jotka loukkaantuvat helposti ja ottavat itsensä liian vakavasti.

Tulin hyvälle tuulelle, kun näin kuvan, missä Susanna näyttää lentoasemalla lähes tulkoon rumalta happamalta vanhalta naiselta.

Lievennyksenä myönnän tunteneeni entisen puoli seiskan juontajan ja oli hänessä jotain hyvääkin.

Inhosi sovinnaisuutta ja vastenmielisyytesi kiltteyttä kohtaan on ollut kirjoituksiasi leimaavaa kautta foorumihistorian. Kiltteys triggeröi sinua, ja sinulla on sille varmasti ihan hyvät, omakohtaiset perusteesi, jotka pohjautuvat havaintoihisi itsestäsi, ihmisten välisistä suhteista ja maailmasta. Ehkä olet nähnyt uhrautumista ja uhriutumista, marttyyriutta, omien todellisten tunteiden kieltämistä tai huomiotta jättämistä, ja kiltteys näyttäytyy sinulle pääasiassa huonona piirteenä. Olet tehnyt varmasti tarkkasilmäisiä ja osaltaan oikeansuuntaisia havaintoja.

Kysymys kiltteydestä on mielenkiintoinen. Ajattelen, että kiltteys on monen tekijän summa. Kiltteys voi olla sekä myönteinen ilmiö että kielteinen (ja osin myös saman ihmisen sisällä) - riippuu ympäristöstä ja ihmisen muista piirteistä. Ajattelen, että kiltteys on sekä luontaista temperamenttia (sovinnollisuuden piirre ja jopa avoimuus uudelle - piirre) että opittjaua selviytymiskeinoja. Kiltteys voi liittyä myös jopa älykkyyteen, koska toisia huomioiva toimintatapa tuottaa yleensä henkilökohtaista onnellisuutta. Kiltteys voi olla myös interpersoonallinen taito.

Mikäli kiltteyteen liittyy todellisen itsensä kieltämistä tai itsensä polkemista, siihen voi liittyä haitallisissa määrin miellyttämisen halua ja kritiikin pelkoa, mikä ei sinällään johdu luontaisesta kiltteydestä. Osa kiltteyttä on mielestäni siis niin sanotusti aitoa, osa opittua ja osa tietoista, toimivaksi todettua toimintamallia.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 26, 2023, 21:56:21
Kiltti ihminen on tavallaan feikki, epäaito ainakin silloin, jos kiltteyteen liittyy jonkinlainen pakkopositiivisuus. Kukaan ei ole oikeasti semmoinen, niin epäitsekäs ja iloinen.

Sisareni on äärimmäisen kiltti, mutta myös varsin pessimistinen, mikä tuo kiltteyteen realismia.

Kamalinta mihin kiltteys johtaa, on se kun ihminen ei enää suojele itseään millään tavalla, tai säälittelee sitä joka teki hänelle pahaa, tai kääntää vihan itseään vastaan, jos uhkaa tulla tilanne että meinaisi tuntea vihaa pahantekijää kohtaan.

Minä en ole tainnut olla koskaan 100 % kiltti, siitä on autistiset piirteet pitäneet huolen. Meinaan jos tulee jotain mitä minun aistini eivät sulata, paha ääni tai haju, niin kyllä alan siihen reagoimaan, enkä kykene vain puremaan hammasta ja sietämään. Isäni rääkkäsi minua kerran kun olin lapsi, ja väänteli radiota eestaas niin että se välillä oli kovaa ja välillä hiljaa, ja naureskeli sadistisesti kun minua ärsytti. Lopulta paiskasin jonkun patjan pitkin asuntoa, ja tietysti se osui posliiniseen karitsaan joka oli äitini koriste-esine, ja siltä meni jalka poikki. Ei minulle siitä kyllä mitään sanottu, kaiketi äiti tajusi että isähän se siinä se kusipää oli.

Ja tämä tyypiltä joka oli autistisempi kuin minä, että ei todellakaan autisti ole toisen autistin kaveri, vaan jopa päinvastoin, kun tietää mistä toinen ärtyy.

Jos joku on minua kohtaan paskamainen, se raivostuttaa kyllä pitkälti juurikin sen takia kun ei haluaisi olla vihainen kellekään, ja joku sitten järkkää niin että ei muuta mahda. Siksi näennäisesti kiltin ihmisen raivo voikin olla melkomoinen sitten kun hänellä kunnolla napsahtaa.

Tässä on nyt vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tottakai minullakin on sovinnaisia mielipiteitä, mutta olen hiljaa niistä, koska sellaisen mielipiteen julkituominen saati tuputtaminen, jonka takana on jo jotain 85-99% ihmisistä on paitsi typerää myös haitallista.

Kiltteydellä ei ole sinänsä mitään suoraa linkkiä sovinnaisuuteen, mutta koska kiltti ihminen karttaa konflikteja, hän riitatilanteissa yleensä asettuu sovinnaisen enemmistön puolelle saadakseen konfliktin loppumaan.

Arvostan sujuvaa arkea ja kohtuullinen kiltteys edistää sitä. Äärimmäinen kiltteys voi johtaa psykofyysisiin ongelmiin, jos se on aitoa. Usein se on myös epäaitoa/epärealistista, jolloin kulissien romahtaminen aiheuttaa pettymystä muissa.

En ole mikään barrikadeilla riehuva anarkisti. Kävin äsken hammaslääkärissä, mutta en järjestänyt siellä mitään kalabaliikkia, vaikka Xantippa vaatii sitä minulta.

Minullakin on konteksteja, joissa toivon ihmisten toimivan sovinnaisesti, jotta joku tulos tai tavoite saadaan sujuvasti tehtyä. Sitten on konteksteja, joissa koen ihmisten välisen sovinnaisen sosiaalisen pelin turhaksi ja vastenmieliseksi. Vaikkapa some on esimerkki siitä, koska sen ei tarvitse tuottaa mitään konkreettista tulosta ja täällä on lähes rajattomasti tilaa selvitellä erimielisyyksiä.

Socru, olen aina ajatellut, että meissä on paljon samaa, vaikka minä olen kiltti ja sinä et erityisemmin ole koskaan pitänyt minusta, ja sinä taas olet epäsovinnainen rähinän ystävä ja minä olen aina pitänyt sinusta. Olemme kuin elokuvan arkkiviholliset, samasta puusta veistetty, mutta toisesta tuli "hyvis" ja toisesta "pahis". Täten minun on helppo ymmärtää sinun pahisteluasi, mutta veikkaan että sinä myös ymmärrät minun hyvistelyäni. Tai olemme kuin sama kolikko, ja olemme toistemme kääntöpuolia. Kolikon kääntöpuoli on meille ymmärrettävä ja tuttu.

Siinä vähän perjantaikevennystä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:08:00
Kiltteydellä ei ole sinänsä mitään suoraa linkkiä sovinnaisuuteen, mutta koska kiltti ihminen karttaa konflikteja, hän riitatilanteissa yleensä asettuu sovinnaisen enemmistön puolelle saadakseen konfliktin loppumaan.

Itse koen, että sovinnollisuus (jota pitäisi luontaisena "kiltteytenä") luonteenpiirteenä johtaa siihen, että pyrkii sovittelemaan konflikteja. Eli sovinnollinen ihminen ei nimenomaan asetu enemmistön puolelle, vaan pyrkii tuomaan esiin näkökulmia, jotka johtavat eri osapuolten yhteisymmärrykseen.

Tietyssä muodossaan se voi olla vaikka juuri epäsovinnaisuuden puolesta puhumista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:08:00
Tässä on nyt vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tottakai minullakin on sovinnaisia mielipiteitä, mutta olen hiljaa niistä, koska sellaisen mielipiteen julkituominen saati tuputtaminen, jonka takana on jo jotain 85-99% ihmisistä on paitsi typerää myös haitallista.

Kiltteydellä ei ole sinänsä mitään suoraa linkkiä sovinnaisuuteen, mutta koska kiltti ihminen karttaa konflikteja, hän riitatilanteissa yleensä asettuu sovinnaisen enemmistön puolelle saadakseen konfliktin loppumaan.

Arvostan sujuvaa arkea ja kohtuullinen kiltteys edistää sitä. Äärimmäinen kiltteys voi johtaa psykofyysisiin ongelmiin, jos se on aitoa. Usein se on myös epäaitoa/epärealistista, jolloin kulissien romahtaminen aiheuttaa pettymystä muissa.

En ole mikään barrikadeilla riehuva anarkisti. Kävin äsken hammaslääkärissä, mutta en järjestänyt siellä mitään kalabaliikkia, vaikka Xantippa vaatii sitä minulta.

Minullakin on konteksteja, joissa toivon ihmisten toimivan sovinnaisesti, jotta joku tulos tai tavoite saadaan sujuvasti tehtyä. Sitten on konteksteja, joissa koen ihmisten välisen sovinnaisen sosiaalisen pelin turhaksi ja vastenmieliseksi. Vaikkapa some on esimerkki siitä, koska sen ei tarvitse tuottaa mitään konkreettista tulosta ja täällä on lähes rajattomasti tilaa selvitellä erimielisyyksiä.

Eli näin taas vesitettiin uho siitä, että kiltteys olisi pakkopositiivisuutta, feikkiä ja aitouden puutetta. Se, mikä on mälsää, on tapasi heitellä raflaavia heittoja, koskien muita, mutta kun niihin puututaan, alatkin vetää oitis - kiltisti ja sovinnaisesti - sanojasi kiireen kaupalla takaisin ja vesittää puuroasi.

Sinun kiltteytesi ja sovinnaisuutesi kun on sitä parempaa kiltteyttä ja sovinnaisuutta, toisten ärsyttävää milloin-mitäkin.

Yksi kaverini sanoi kerran pistämättömästi:"inhoan tekopyhyyttä, mutta vielä enemmän inhoan tekopahuutta" tarkoittaen juuri sitä, että oma uho ja toisten mollaaminen on reipasta, mutta tosihetken tullen luimistellaan ihan samalla tavalla kuin hekin, joita juuri äsken pilkattiin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 11:44:50
Sinun kiltteytesi ja sovinnaisuutesi kun on sitä parempaa kiltteyttä ja sovinnaisuutta, toisten ärsyttävää milloin-mitäkin.
T: Xante

En ole vesittänyt mitään. Olen edelleen sitä mieltä, että automaattisesti sovinnaisen mielipiteen omaksuminen on typerä primitiivireaktio ja aika pelkurimaista. Haitalliseksi se muuttuu, kun sitä levitetään edelleen.

Sovinnainen eli yleinen mielipide on toki usein alunperin ihan fiksu, joten sen automaattinen vastustaminenkaan ei ole älyllistä, mutta sitä pitää vastustaa viimeistään siinä vaiheessa kun ihmisiä aletaan pakottaa sen taakse.

En ole väittänyt olevani mikään mestari uhmaamaan sovinnaisuutta, mutta olen edistynyt siinä. Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 11:36:21

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:08:00
Kiltteydellä ei ole sinänsä mitään suoraa linkkiä sovinnaisuuteen, mutta koska kiltti ihminen karttaa konflikteja, hän riitatilanteissa yleensä asettuu sovinnaisen enemmistön puolelle saadakseen konfliktin loppumaan.

Itse koen, että sovinnollisuus (jota pitäisi luontaisena "kiltteytenä") luonteenpiirteenä johtaa siihen, että pyrkii sovittelemaan konflikteja. Eli sovinnollinen ihminen ei nimenomaan asetu enemmistön puolelle, vaan pyrkii tuomaan esiin näkökulmia, jotka johtavat eri osapuolten yhteisymmärrykseen.

Tietyssä muodossaan se voi olla vaikka juuri epäsovinnaisuuden puolesta puhumista.

Tuo on tavallaan ja usein totta. Ongelmalliseksi sen tekee se, että sovitteleminen ei riitä tasapainottamaan tilannetta, missä sovinnaiset ihmiset jyräävät joukkovoimalla epösovinnaisen, vaan tarvittaisiin rohkeampaa kannanottoa.

Siinä mielessä Brutto ja Socrates on molemmat aivan äärikilttejä miehiä että jaksavat vuodesta toiseen katsella Xantippan tökeröä toilailua ja ainakin kaiken sellaisen keskustelun saboimista jossa tajuaa selkeästi vähemmän kuin muut mutta haluaa silti osallistua :D

Mun mielestä esimerkiksi Socrateksen ajatukset taannoisessa perseilyn filosofia -aiheessa oli jollain tapaa "skarppeja" ja "freesejä" — paljon pehmeäpäisempikin voi joskus olla.

Jos Xantippalta kysytään, kai kaikkien pitäis olla sellaisia seniilejä kusihuuhkajia, joiden mielestä se miten hän ajattelee asiasta kuin asiasta on just skarppia ja freesiä ja ilahduttavalla tavalla "sopivaa". 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 14:08:15
Siinä mielessä Brutto ja Socrates on molemmat aivan äärikilttejä miehiä että jaksavat vuodesta toiseen katsella Xantippan tökeröä toilailua ja ainakin kaiken sellaisen keskustelun saboimista jossa tajuaa selkeästi vähemmän kuin muut mutta haluaa silti osallistua :D

Mun mielestä esimerkiksi Socrateksen ajatukset taannoisessa perseilyn filosofia -aiheessa oli jollain tapaa "skarppeja" ja "freesejä" — paljon pehmeäpäisempikin voi joskus olla.

Jos Xantippalta kysytään, kai kaikkien pitäis olla sellaisia seniilejä kusihuuhkajia, joiden mielestä se miten hän ajattelee asiasta kuin asiasta on just skarppia ja freesiä ja ilahduttavalla tavalla "sopivaa".

En tiennytkään olevani seniili kusihuuhkaja :D

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 11:36:21

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:08:00
Kiltteydellä ei ole sinänsä mitään suoraa linkkiä sovinnaisuuteen, mutta koska kiltti ihminen karttaa konflikteja, hän riitatilanteissa yleensä asettuu sovinnaisen enemmistön puolelle saadakseen konfliktin loppumaan.

Itse koen, että sovinnollisuus (jota pitäisi luontaisena "kiltteytenä") luonteenpiirteenä johtaa siihen, että pyrkii sovittelemaan konflikteja. Eli sovinnollinen ihminen ei nimenomaan asetu enemmistön puolelle, vaan pyrkii tuomaan esiin näkökulmia, jotka johtavat eri osapuolten yhteisymmärrykseen.

Tietyssä muodossaan se voi olla vaikka juuri epäsovinnaisuuden puolesta puhumista.

Rauhantekijän asema on vaikein, jos kaksi tappelee, eivät he kuuntele sovittelijaa. Kun tappelu on hieman rauhoittunut voi sovitella, mutta ei kiistan aikana.

Tappelijoiden erottaminen toisistaan voi olla myös hankalaa jos sellaiseen ryhtyy kannattaa katsoa, että on itse molempia vahvempi. Muuten voi saada molemmat kimppuunsa.

Mietin sanana "tekopahuutta" ja tuli yksi tuttava yhtäkkiä mieleen.

Hän on aika herkkä ja elämän suht kovaa murjoma.

En ajattele että hän olisi paha tai edes tekopaha oikeasti, mutta hänen kanssaan mulla on sellaisia kokemuksia, että hänellä on ideoita milloin mistäkin. On oivaltanut miten joku toimii, ja ne ideat on melko usein semmosia puolihätäisen ohuita.
   Haluais olla aika cool ja kovapintainen, ja tavallaan onkin sitä, mutta on auttamatta myös herkkä ja kaipaa yhteyttä muihin. Usein häneltä tulee juttuja siitä, miten yhteiskunta ja ihmiset on perseestä ja miten ei hätkähdä mitään. Mustaa huumoria ja tosi outoja juttuja, joista osalle en vain ole virittynyt sopiville taajuuksille.
   Silloin kun hän on todella rento ja vapautuu, tilanne on aivan toinen, ja toi ns. "tekopahuus" on vähän sellaista kovaa pintaa vain. Tällaisesta käsin hänellä myös ajattelu on rennompaa ja empaattisempaa. Pehmeämpää niin, että skarppius on siellä taustalla, mutta ei tarvitse paeta vain siihen.

Voin ehkä jollain tasolla samaistua siihen, että Xantippa kokis Socrateksen ideoiden olevan tollasia... rasittavan hätäisiä, ohuita ja muuta.

Koen että ne on ilmaistu usein sillä tavalla, että siinä on joku ajatus ja pointti, mutta sen taakse kätkeytyy paljon muutakin.

Sama pätee tohon mun tuttavaankin periaatteessa, mutta siinä on silti eroa. Sanoisin että mun tuttava on usein  enemmän kiinni siinä omassa ajatusrakennelmassaan ja joustaa siitä ensialkuun aika heikosti, mutta hänkin on kyllä tosi kiinnostunut niistä jutuista oikeasti ja halukas käymään keskustelua.
     Siinä on sellainen ero että kun mun tuttava ajattelee ja on rennosti, hän ei edes luo tällaisia rakennelmia, ja toisaalta...  siinä usein tapahtuu sellainen että häntä varsinaisesti kiinnostaa joku juttu siellä taustalla ja hän saattaa aika herkästi siirtyä johonkin toiseen näkökulmaan kesken kaiken.
     Tarkoitan että Socrates ei toimi ihan noin.

En siis koe että Socrateksen jutut olis sinällään ohuita, vaan että ne on tapa lähestyä teemoja joihin henkilöhistorian ja omien hahmotusten kautta rakentuva suhde on vivahteikkaampi, mutta vain ei oikein... ole "hyvä" käsitellä asiaa ihan niin suoraan. Vaan sitä kierrellään ja katsellaan ja lähestytään hitaasti, ja siinä toi tyyli palvelee semmosta perkaamista ja tiettyä tapaa tutkailla.

Itse en puhuis mun tuttavanikaan kohdalla "tekopahuudesta" vaan siis... osittain kyse on aktivaatiotasosta ja tilasta jossa hän on, kuten jo kuvailin.
       Tohon ei auta se, että vittuiltaisiin hänelle jostain tekopahuudesta tai herkkyydestä sen taustalla. Tai silleen vois tehdä ehkä mieluummin nuorena ja läppätasolla. Tommonen olis hyvä tulla todella oikeaan paikkaan ettei se vain pahenna, ylläpidä ja ruoki koko asetelmaa.
       Joku paikka tietysti on sellaisille ravisteleville kommenteille ja yllättäville heitoille, mutta jos ne on aina samoja heittoja eikä niissä ole samalla mukana pientä arvostavaakin suhtautumista, mitä hyötyä niistä silloin olisi?

Toisaalta näen koko jutun taustalla sellaisen, mitä vois kuvata vertaamalla Nirvanan jäsenistä rumpali Dave Grohlia ja laulaja Kurt Cobainia.
    En yritä mitään syvätason analyysia, vaan mulla on kevyenä ajatuksena, että Foo Fightersin myöhemmin perustanut Grohl on aika valoisa luonne ja hänen perusvibansa on aika sellainen... elämästä nauttiva, elämää rakastava ja rento. Se ei tarkoita etteikö olis synkkiä juttuja ja vaikeuksia, mut puhutaan jostain... elämänasenteesta lähinnä.
   Sitten oli toisaalta Kurt Cobain. Käsittääkseni monessa mielessä helvetin mukavakin kaveri oikeasti, mutta... jotain raskasta hänessä silti oli, jotain sellaista Ghrolin perusviballe aika vastakkaista. Miten sitä sanois... ehkä että usein palaa negatiiviseen, siihen missä mielessä vihaa itseään tai maailma tai ihmiset on perseestä.

Tollasen jutun nään siinä mun tuttavassa osittain. Se ei ole kenenkään kohdalla joko/tai, ja toi nyt on muutenkin ilmeisen typerä kyökkipsykologinen läppä.
     Tarkoitan ehkä, että joku osa mun tuttavan perusvibasta on vähän sellainen Cobain-henkinen, ja minä olen ehkä janalla häneen verrattuna jonkin verran enemmän Ghrolin suunnassa.

On totta, että jossain mielessä sellainen synkkyys, mystisyys ja pieni tuhoisuus voi olla cool tai vetoavaa, kun taas iloisuus ja avoimuus (vertaan mielessäni Cobainia ja Ghrolia eli puhun vain heistä) voi olla "pliisumpaa" tai "kiltimpää" tai "nössömpää" tai jotain.

Tollaset on kuitenkin vain ihmisten mielikuvia päältä katsoen, eikä niillä ole mitään tekemistä ihmisten todellisten kokemusten tai sisäisten kokemusten kanssa. Se että Cobain oli kliseellä sanoen "piinatumpi sielu" ei tarkoita etteikö hän olisi ollut myös kiltti tai mukava, tai että hän olisi ollut piinattu vain koska oli "tehopaha" tai jotain muuta tällaista.

Kelaan takaisin aiheeseen:

Jossain määrin tollanen Cobain-henkisyys tai ihmisten erot temperamentissa ja persoonassa on ihan hyvä juttu. Joku voi olla mua enemmän cool mutta toisaalta itsetietoisempi, ja molemmissa on vahvuutensa ja sudenkuoppansa.

Tollasta elämänasennetta tai jonkun ihmisen "perusviban" tiettyjä taajuksia ei saa muutettua sillä että niistä toistuvasti aukoo päätään aina kun tää ihminen kertoo jostakin käsityksistään tai ajatuksistaan.

Omassa elämässä voi jonkun verran valita, kuinka paljon ja kuinka lähelle haluaa vaikka jotakin "tuhoisuutta".

Tässä yhteydessä ja Socrateksen kohdalla on tyhmää ja täysin yliampuvaa puhua "tuhoisuudesta", mutta käytännön elämässä, jos sitä ajattelee tolleen Cobain-esimerkin kautta, on ilmeistä että totta kai siinä voi mennä asiat aivan myllerrykseksi ja vituilleen.

Yleisesti ottaen jos joku on sun mielestä "vibaltaan ikävä", siihen ei voi kauheasti motkottamalla vaikuttaa vaikka niin kuinka helvetisti tekis mieli tehdä.

Mun tuttavan kohdalla esimerkiks ajattelen että se ei ole mun ongelmani, millainen hän on, ja mun tehtäväni on vain olla minä.
    Omasta vinkkelistäni toivoisin hänelle pientä liukumaa suuntaan Ghrol, mutta... en mä tiedä olisiko se hänestä hyvä juttu. Koen että joka tapauksessa meitä palvelee paremmin se, että kohdellaan toisiamme silleen perusarvostavasti, ja voin vaikka jossain hetkessä sanoa hänelle rehellisesti että hänessä on jotain luontaisesti coolimpaa kuin minussa, sen sijaan että luennoisin tai läksyttäisin.

Mutta ainahan tommoseen ei vaan pysty  :)

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 14:20:33
En tiennytkään olevani seniili kusihuuhkaja :D

Sehän on toisaalta mahtavaa  :D Samassa liukumäessä tässä kuitenkin kaikki ollaan.

En todellakaan aina pidä kaikesta mitä Socrates sanoo, mutta mielestäni hän näki hyvin tarkasti ainakin minun osaltani, kun sanoi että TSS ja Norma pelkäävät etteivät heistä pidetä. Tämähän on siis minun elämässäni aivan totta. Olen niin vakuuttunut siitä että minusta ei pidetä, että netissä saatan käyttää hyvinkin töksähtävää kieltä, koska kun ei minusta kerta pidetä, niin mitäpä sitä turhia sitten loiventamaan... Mutta kärkevyys ja töksäyttely tietty voi johtaa juurikin siihen ettei pidetä. Toisaalta jos teema on itselleni tärkeä, kuten nyt vaikkapa naisten rääkkääminen pahoinvointivaltioissa (en tiedä miksi se teema koskettaa vuodesta toiseen, ja herättää turhautunutta, voimatonta raivoa), niin sitten en kyllä todellakaan paljon piittaa että repiikö joku perseensä kun minä yritän ajaa emansipoitumisen asiaa.

Livenä olen sitten taas toisaalta juurikin hyvin kiltti. En niin ylikiltti että luopuisin omista oikeuksistani, tai että asettaisin aina muut etusijalle. (Itseasiassa kun eilen kerrankin pidättäydyin säntäämästä bussiin niin ensitilassa kuin suinkin mahdollista, se sitten meni sellaiseksi touhuskeluksi että edelläni olleet ihmiset eivät meinanneet saada astuttua sinne hemmetin autoon ollenkaan! Juuri tuota hidastelua ja empimistä en oikein sulata, ja se on yksi syy minkä takia saatan "etuilla", kun en jaksa niitä perkuleen etanoita. Olkoot vihonviimeisinä sitten, jos eivät kerta saa astuttua autoon...) Mutta jos joku kysyy neuvoa, tekisi melkein mieli seistä päällään että pystyisin neuvomaan. Harmittaa jos en pysty. Ja sekös se vasta riepookin, jos jälkikäteen alan pelkäämään että mitäs jos neuvoin väärin...!  :(

Tämä loputon "meniköhän nyt varmasti oikein" on kyllä suuri haittaa sportissakin. Vaikka olisin tehnyt just presis, niin siltikin mietityttää.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:56:48
Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Nämä vaatimukset ovat edelleen omassa päässäsi. Sinulla on oikeus kertoa, että sinua ärsyttää puoli seiskan juontajat ja Susanna Laine erityisesti, koska mielestäsi kiltit ihmiset ovat milloin mitäkin. Minulla on oikeus kertoa, että minua ärsyttää tapasi mollata muita ihmisiä asioissa, joissa itse et ole heitä kummempi.

Kumpikaan näistä mielipiteistä ei ole mitään vaatimuksia, koska kummallakaan meistä ei ole valtuuksia sellaisia esittää. Lisäksi minua ei kiinnosta esittää sinulle mitään vaatimuksia, ainoastaan kertoa mielipiteeni. Se, että se sinusta kilttinä/miellyttämishaluisena/laita oma määre ihmisenä tuntuu vaatimukselta, on oman pääsi sisäinen ongelma.

T: Xante

Muistan pitkältä ajalta sellaista, että Norman kohdalla olen ehkä...  ärsyyntynyt aika herkästi ja helposti kirvonnut sellaiseen vähän luennoivaan tai tympeäsävyiseen vastaamiseen.

Kai toi joskus voi olla edelleen noin, ja en voi sanoa että pitäisin kaikesta mitä Norma sanoo. Mutta olen hyvilläni siitä, että tossa on ehkä kuitenkin ajan myötä tapahtunut jotain pientä "pehmenemistä".

Toi nyt on vaan mun mielikuva tietysti, enkä tiedä mistä se johtuu vaikka noin oliskin.

Arvelisin että samat jännitteet persoonien ja mielipiteiden osalta on edelleen. Yhtenä tekijänä saattais olla, että kun on tullut tosi mukavia kokemuksia vuoropuhelusta siellä täällä, se pehmentää tai jotenkin helpottaa noiden erojenkin hyväksymistä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 15:06:50
...sen sijaan että luennoisin tai läksyttäisin.

Mutta ainahan tommoseen ei vaan pysty  :)

Ei näytä pystyvän ;D

Jos Socrates jaksaa toistuvasti käydä kertomassa, miten milloinkin kukakin on ärsyttävä paskiainen, koska on sitä ja tätä, minä jaksan siitä hänelle vittuilla.

As simple as that, eikä siinä taida sinun saarnasi asioita parantaa. Ehkä sinä voisit ottaa tähän sellaisen kivan kevyen kannan, että annat meidän sanailla. Voisit myös kasvattaa uskoasi ihmisiin ajattelemalla, että Socru on iso poika ja kestää kyllä tämän vertaisen foorumikurmotuksen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 15:42:12
Muistan pitkältä ajalta sellaista, että Norman kohdalla olen ehkä...  ärsyyntynyt aika herkästi ja helposti kirvonnut sellaiseen vähän luennoivaan tai tympeäsävyiseen vastaamiseen.

Kai toi joskus voi olla edelleen noin, ja en voi sanoa että pitäisin kaikesta mitä Norma sanoo. Mutta olen hyvilläni siitä, että tossa on ehkä kuitenkin ajan myötä tapahtunut jotain pientä "pehmenemistä".

Toi nyt on vaan mun mielikuva tietysti, enkä tiedä mistä se johtuu vaikka noin oliskin.

Arvelisin että samat jännitteet persoonien ja mielipiteiden osalta on edelleen. Yhtenä tekijänä saattais olla, että kun on tullut tosi mukavia kokemuksia vuoropuhelusta siellä täällä, se pehmentää tai jotenkin helpottaa noiden erojenkin hyväksymistä.

Ehkäpä sinulla oli silloin eri nimimerkki, en muista tympeäsävyisyyksiä MO:n osalta. Tosin täytyy sanoa että ihan kaikkea en aina lue, jos ei nyt erityisen tarkasti pistä silmään että käsittelet minua.

Enivei, kyllähän ihmisten kanssa on helpompi olla jos tulee tunne että on todellista, avointa vuoropuhelua. Eikä niin että toinen sen kuin vain panee julistaen, mikä oli itselleni erinomaisen tyypillinen kirjoitustyyli kun nettiurani aloin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:25:45
Kumpikaan näistä mielipiteistä ei ole mitään vaatimuksia, koska kummallakaan meistä ei ole valtuuksia sellaisia esittää.

En silti ymmärrä, mihin pyrit teilaamalla Socrateksen esityksiä ja ajatuksia täysin samalla kaavalla sekä nyt kiltteydestä että aiemmin perseilystä puhuttaessa.

Esität mielipiteenä että hän on "tekopaha" ja että se on sun mielestä huonompi kuin kiltteys tai oikea pahuus -- siis tälleen mutkat suoriksi oikoen.

Mun näkökulmasta käytät tollasta skeemaa toisen teilaamiseen ja pilkkaamiseen, mutta on tosi vaikea palastella kokoon, mikä siinä on varsinainen anti suhteessa siihen, mitä muut ovat esittäneet.

Socrates yrittää jäsentää sanomaasi suhteessa siihen mitä on esittänyt ja kysyy sinulta, tarkoitatko todella, että hänen pitäisi olla sitten kunnolla paha ja että silloin lopettaisit hänelle irvailun tai suhtautuisit arvostavammin.

Tähän vastaat että toi on vaan Socrateksen päässä ja että sä esität vaan sun mielipiteitä. Mikä mulle on... toisaalta koomista tasolla Toope ja samalla hämmentävää.

Edelliseen viestiini viitaten yksi mun mielestä suopea tulkinta olis, että käyttämällä jotain raflaavan yliampuvaa tapaa jäsentää ja kuvata toisen sanomaa ja heittämällä se tällaisena hänelle takaisin voisi ehkä säikäyttää toista tai ravistella ja pyrkisit johonkin tällaiseen.

Viimeksi kun mulla oli "onnistunut kokemus" miedosti ravistelevan kommentin heittämisestä, sanoin yhdelle kaverille jolla oli tapana öisin tekstailla ihmisille kaikkea kummallista että toi ja toi osa sun viimeöisessä tekstissä on aivan loistavaa synesteettista kuvausta.

Sitten sanoin että täräytän nyt suoraan tiskiin ja kysyin että miksi se ei lopettais ihmisille yöllä tekstailua ja sen sijaan kirjoittais novellia, jotain tarinaa, runoja tai vaikka biisien tekstejä.

Silloinkin mua vähän pelotti että se loukkaantuu tai että menin liian pitkälle, mutta itse asiassa se otti ton vastaan tosi hyvin ja jäi sitä miettimään.

En tiedä tietysti yhtään, mihin Xantippa pyrkii, mutta sillä mua kiinnostaiskin kuulla häneltä:

Mihin itse sanoisit että pyrit sillä miten vastaat Socratekselle?
Mikä olis siitä sun kannalta paras mahdollinen tulos?
Onko sun mielestä keinot tavoitteisiin nähden hyvät, ja "toimiiko" se sun mielestä nyt hyvin?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:46:28
Jos Socrates jaksaa toistuvasti käydä kertomassa, miten milloinkin kukakin on ärsyttävä paskiainen, koska on sitä ja tätä, minä jaksan siitä hänelle vittuilla.

As simple as that

Toi on kyllä aivan saakelin omituista  :D

Eli teet tahallaan Socratekselle niin, että sabotoit sen esittämiä asiajuttuja, vaikka ne olis esim mun tai TSS:n mielestä oikeasti kiinnostavia, koska se sun mielestä "puhuu rumasti".

Käsittelin yllä pitkässä viestissä sun käyttämää käsitettä "tekopahuus" ja samalla lähestyin Socrateksen käsityksiä kiltteydestä niin, että valitsin erilaisen näkökulman:

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 15:06:50

Mun mielestä on tylsää, jos me ei sen takia voida käydä mistään asioista kunnollista keskustelua, että sulla sellaisen yliajava motivaatio on vittuilla, jos joku käyttäytyy sun mielestä huonosti.

Voidaan tietysti niinkin tehdä, että taustalla kulkee keskustelu, jossa käsitellään tota sun projektia, ja jos joku muu ehtii ja osaa, voidaan jossain välissä ehkä puhua noista asioistakin.

Se että kirjoittelen mua kiinnostavista aiheista nykyisin enemmän pikakirjauksia päiväkirjaketjuun johtuu sun käytöksestä enemmän kuin Socrateksen — mutta se on toisaalta ihan hyväkin, että pidät meitä ja palstaa ruodussa ja että puklailen omia juttujani sinne keskustelujen sijaan.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 27, 2023, 15:15:03
En todellakaan aina pidä kaikesta mitä Socrates sanoo, mutta mielestäni hän näki hyvin tarkasti ainakin minun osaltani, kun sanoi että TSS ja Norma pelkäävät etteivät heistä pidetä.

Minä en muista tällaista keskustelua, tai sitten en ole sattunut näkemään sitä. Mutta onhan tuossa varmasti perää. Kun en ole ekstrovertti, mutta kuitenkin sosiaalinen ja ihmisrakas ihminen, on erityisesti nuorempana tullut helposti sellaisia ajatuksia, ettei kelpaa sellaisena kuin on, tai että on vääränlainen, kun 70% ihmisistä on erilaisia kuin itse. Ja välillä tuntuu, että näen asioita eri tavalla kuin suuri yleisö.

Mutta pelko siitä, ettei pidetä, on helpottanut vanhemmiten. Olen tajunnut, että ilman niitä puolia, joista en itsessäni ole pitänyt, minulla ei olisi vahvuuksianikaan. En kaipaa hyväksyntää itselleni enää samalla tavalla kuin aiemmin, koska hyväksyn itse itseni ja jopa pidän itsestäni. Se on johtanut myös siihen, että voin hyvillä mielin esim. jättää työpaikan pippalot väliin, enkä mieti, mitä muut siitä ajattelevat. Ja usein koen puhuvani asioista suoremmin, kuin monet, esimerkiksi työpaikallani. En pystyisi tekemään sitä, jos välittäisin vain miellyttämisestä.

Oiskohan meistä tullut Norman kanssa hyvät kaverit irl: kaksi kilttiä, vääränlaista totuudentorvea, jotka eivät alistu naissakkien peleihin  ::)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 16:14:24
Mun mielestä on tylsää, jos me ei sen takia voida käydä mistään asioista kunnollista keskustelua, että sulla sellaisen yliajava motivaatio on vittuilla, jos joku käyttäytyy sun mielestä huonosti.

Tai nyt tulee radikaalia ja epäsovinnaista: te vaan keskustelette ihan kunnollisesti ja jätätte minut kasvattamatta. Hetkinen, niinhän ne keskustelut aina eteneekin, ennen kuin sinä ratsastat paikalle.

Mulla on motivaatio välillä vittuilla Socrulle, kyllä. Senhän luulisi vain piristävän perseilijän päivää. Epäilen, että sinä päivänä, kun minäkin alan hymistellä, että voi Socru kun sanoit raikkaasti, häneltä lähtee viimeinenkin usko someen ja foorumeihin.

Hänhän sanoo olevansa täällä rähisemässä. Miksi et sitä hänelle suo, vaan haluat minutkin kivaan "oi kun ihquu"-kerhoon?

T: Xante

Olen aina pitänyt Normasta koska hän on kiltti.

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 17:08:45
Oiskohan meistä tullut Norman kanssa hyvät kaverit irl: kaksi kilttiä, vääränlaista totuudentorvea, jotka eivät alistu naissakkien peleihin  ::)

Heh. Minusta tuntuu että jokainen nainen jonka kanssa olen tullut hyvin juttuun, on ollut vähän epätyypillinen nainen. Joku vähän syrjään jäänyt, tai sitten semmoinen reipas tyyppi joka menee eikä meinaa, siis melkeinpä itseni vastakohta, kun minä meinaan hyvinkin paljon, mutta menen paljon vähemmän.

Metailuosuus

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 17:13:42
Tai nyt tulee radikaalia ja epäsovinnaista: te vaan keskustelette ihan kunnollisesti ja jätätte minut kasvattamatta. Hetkinen, niinhän ne keskustelut aina eteneekin, ennen kuin sinä ratsastat paikalle.

Mulle on kai jotenkin luontaista ottaa sun viestejä huomioon, mutta yritän opetella siitä pois.

Edellä kommentoin ajatusta "tekopahuudesta" omien kokemuksieni valossa, mutta sun vastaus ei antanut juuri viitettä että sua olis kiinnostanut tän sun omankaan ajatuksen käsittely sinällään. Mutta olishan se ollut vaivalloisempaa vastata siihen kuin kommentoida mun ja Socrateksen käytöksen puutteita, ja hyvä sekin on.

Koin omalta kohdalta hienoiseksi onnistumiseksi sen, kun esittelit aika rähinätyyliin omia kantojasi mun käytännössä kahteen sanaan. Laajempi konteksti oli aika pitkä ja se, että olin Toopelle sanonut tietyllä tavalla asioita liittyen biologiseen ja juridiseen sukupuoleen.

Periaatteessa sua koskis toi sun oma ehdotus siinä, että voisit olla tulematta väliin kommentoimaan.

Vastasin sulle ensin jotain mutta jätin sikseen, ja tällaista aion kultivoida itsessäni myös jatkossa. Tollasta että sulle voi jättää viimeisen sanan ja olla jatkamatta keskustelua sen enempää.

Monesti mua myös palvelee päiväkirjaketju tosi hyvin. En aina kaipaa debattia vaan kiinnostaa joku aspekti jossakin jutussa muuten vaan omana intressinä tai hetkellisesti.

Nyt olen miettinyt "tekopahuutta" ja saanut siitä ihan mielenkiintoista näkökulmaa, ja kiitos siitä. Aiemmin olen kelannut auki jotain omia käsityksiä biologisesta sukupuolesta ja jättänyt ne muhimaan.

Kun jätän ton jutun tekopahuudesta samalla tavalla muhimaan, sekin on oikein hyvä, eikä se varmaan paranis sillä että siitä jotain jauhettais.

Mutta mulle on vaikeaa palata tommosiin pitemmän ajan jälkeen, ja tavallaan koen että "vain muhimaan" jättäessä oikeampi paikka olis jo lähtökohtaisesti ollut päiväkirjaketju. 

Mulla on vissiin ton taustalla myös joku käsitys foorumikeskustelusta aika nopeatempoisena toimintana.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 17:13:42
Mulla on motivaatio välillä vittuilla Socrulle, kyllä. Senhän luulisi vain piristävän perseilijän päivää. Epäilen, että sinä päivänä, kun minäkin alan hymistellä, että voi Socru kun sanoit raikkaasti, häneltä lähtee viimeinenkin usko someen ja foorumeihin.

Hänhän sanoo olevansa täällä rähisemässä. Miksi et sitä hänelle suo, vaan haluat minutkin kivaan "oi kun ihquu"-kerhoon?

Kyllä mulle rehellisesti sanoen on palstan monet kuviot aikamoisia mysteereitä :D

Oli ilahduttavaa nähdä, miten Hayabusa ja Brutto etunenässä kirjoittivat sinusta arvostavasti, kun olin sun kanssa jostain syystä päättänyt lähteä oikein kunnolla vääntämään, olisiko ollut joskus loppukesästä.

Brutto esimerkiksi kommentoi lyhyesti näin:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - syyskuu 21, 2022, 10:50:38
Xanten rooli keskustelun ylläpitäjänä on aina ollut merkittävä ja sen merkitys vain korostui Safiirin poistuttua.

Tollasessa mielessä en tajua paljoakaan siitä, mitä tietyt vanhan liiton kovasanaiset jäärät tai muutoin pitkän linjan foorumilaiset täältä saavat ja hakevat :) Enkä varmaan sitäkään, mitä te Socrateksen kanssa touhuatte ja miksi.

---

Jos hivuttaudutaan lähemmäksi ketjun aihetta, niin toi oli Brutolta kaunista ja jaloa aika vähillä sanoilla.

Kun Brutto sanoi Normaa kiltiksi, en usko hänen tarkoittaneen että Norma on sovitteleva tai erityisen kaunissanainen tai ns. hyväkäytöksinen, vaan...  omalta kokemuspohjalta arvioiden voisin nähdä sen liittyvän siihen, että Normassa on a) tietynlaista reiluutta ja b) pahantahtoisuuden puutetta sitten kuitenkin, välillä kovista, vihaisistakin purkauksista ja luonnehdinnoista huolimatta.

Mun silmään TSS vaikuttaa usein perinteisemmällä tavalla kiltiltä siinä, että hän on melko huomaavainen ja sovitteleva ainakin kirjoitusten ja niiden sävyn puolesta.

En tiedä, sanoisiko kovin moni Bruttoa tai Normaa aivan ensimmäisenä kiltiksi.

Persoonallisuuden osana sovinnollisuus kai usein liitetään kiltteyteen. Siihen liittyy mm. ystävällinen käytös, huomaavaisuus ja empaattisuus.

Kun sana liitetään tolla tavalla johonkin persoonallisuuspsykologian teoriaan, se alkaa samalla tarkoittaa ja kuvata täsmällisempää juttua kuin arkikielen sana kiltteys sinänsä.

Arkikielen sanojen luonteeseen kuuluu, että niillä on monia eri merkitysvivahteita, ja sillä tasolla puhuessa ei oikein voi sanoa, että joku on väärässä kokiessaan kiltteyden ärsyttävänä tai negatiivisena asiana.

Jollekin vaikka muija voi olla tietyssä elämänvaiheessa täysin neutraali tai jopa positiivinen sana, kun taas joku toinen voi kokea sen hyvin negatiivisena ja liittää siihen aivan erilaisia mielikuvia ja piirteitä.

Tollasia asioita ei oikein voi ratkoa niin, että katsotaan kielitoimiston sanakirjasta, mitä sanat tarkoittaa tai kytketään ne esimerkiksi persoonallisuuspsykologiaan ja muutetaan puolititeteellisiksi mutta samalla alaltaan kapeammiksi erityistermeiksi.

Vaikka jollekin muija olis sanana negatiivinen tai kiltteys toiselle, todennäköisesti asiat mitkä ihmiset käytännössä kokee hyvinä ja joita ne arvostaa ei silti ole niin vastakkaisia kuin pelkästään sanoja koskevia mielikuvia katsomalla vois päätyä luulemaan.

Jos katsotaan kokreettisia tekoja, vaikka sitä että Brutto kirjoitti yllä lainatun viestin, aika harva varmaan olisi sitä mieltä että se oli aivan perseestä käytöksenä.

Jos halutaan vahvistaa sanan kiltti oikeutusta nimenomaan positiivisena, voitaisiin helpommin taipua katsomaan siltä kannalta, että kaikki hyvä nimenomaan on kilttiä.

Mutta yhtä hyvin voitais sanoa että toi edellämainittu oli rehtiä tai reilua tai... kai sitä vois negatiivisillakin sanoilla luonnehtia jos sen niin kokee.

Voisin kuvitella että osa siitä, minkä Socrates näkee kilteydessä huonossa valossa, liittyis siihen, missä mielessä "ystävällinen käytös" ja "empaattisuus" ei aina ole sama kuin se, että toimii hyvin, reilusti tai oikein. Tai vaikka se että osoittaa selkärankaa vaikeassa paikassa.

Hypoteettisena heittona voitais kuvitella, että jollain on tosi korkea "kiltteys" ja että se tarkoittaa ystävällistä pehmeää käytöstä, huomaavaisuutta ja empaattista herkkyyttä. Nehän on tosi hyviä asioita yleisesti ottaen.

Tämmönen ihminen voi myös kuormittua enemmän siitä, että pyrkii toimimaan oikein ja stressailee siitä paljon. Tai jollekin tossa suhteessa rennommin ottavalle se voi tarkoittaa kuormittumista siitä, että se havainnoi ympäristöään ja muita tosi tarkasti, pyrkii sopeutumaan siihen ja ehkä kuitenkin hakee ensimmäisenä puutteita itsestään ja omasta toiminnastaan.

Niin hyviä asioita kuin tollaset onkin, kuormittuminen voi johtaa siihen, että jää tekemättä hyvää koska ei huomaa mahdollisuuksia siihen tai ei ole siihen jossakin tilanteessa niin paljon rahkeita.

Tossa mielessä se että on kiltti vaikka ihan oikeasti ja syvästi ei sekään ole ainoata hyvää.

Semanttinen näkökulma

Ilmiötä voi hahmotella myös sanan kiltti vastakohtien kautta.

Lapsista puhuttaessa se on usein "tuhma", ja samoin silloin kun kiltteydellä tarkoitaan hyvin siveellistä tai sovinnaista.

Toisenlaisella skaalalla "kiltin" vastakohta voisi olla "mulkku" merkityksessä "hankala, vastenmielinen, vittumainen tyyppi".

Jos panotetaan kiltteydessä sitä, että joku on reilu tai rehti, silloin sen vastakohta voisi olla jonkinlainen lierous.     
     Se voisi olla suoraan valehtelemista tai epärehellisyyttä, sitä että puheet ja teot eivät täsmää, on yhtäällä yhtä ja toisaalla toista tai jotenkin... vaihtelee tarpeen mukaan ja yrittää vain näyttää hyvältä.
     Tai sitten se voisi olla sitä, että ei ole kanttia.

Tämmöstä hahmottelua vois viedä vaikka kuinka pitkälle, mutta mun mielestä kiltin vastakohdista voi hakea ilmeisellä tavalla positiivista siinä, että on sopivalla tavalla "tuhma", ja toisaalta siitä, että on "kanttia" tarvittaessa.

Joku vois tietysti sanoa että kaikki ihmiset on lieroja ja lierous just on kiinnostavaa, tai että lierouden kieltäminen on tekopyhää kaunistelua.

Mutta tollaset nyanssijutut ei mun mielestä poista sitä, että me karkeasti ottaen pohjimmiltaan pidetään hyvinä ja huonoina aika samanlaisia asioita.

Tollasta ei oikein voi hedelmällisesti ratkaista niin, että Socrates puhuu paskaa ja tietysti kiltteys on hyvä asia, mutta myöskään vastaus ei tietenkään ole se, että haettais jotain täysin peilikuvamaailmaa jossa kaikki asiat on päinvastoin, huono hyvää ja ruma kaunista.

---

Osittain metaa

Omassa pienessä päässäni kuvittelen, että Socrateksella ois tavallaan yhtenä "metodina" lähestyä tommosia omiin hahmotuksiin ja arvoihin liittyviä laajoja ja kutkuttavia teemoja hieman etäännytetysti ja toisaalta kärkevästi niin, että tarkastelu avataan määrittelemällä kiltteyttä huonona asiana tai vaikka perseilyä hyvänä asiana.

Olen ollut näkevinäni että ton tyyppinen ei ehkä Xantippalle olis niin mieluisaa tai palkitsevaa. mutta päättelen tonkin lähinnä siitä, että hän on tuntunut suhtautuvan näihin projekteina ja keskusteluina melko väheksyvästi.

Jotain sympatiaa irtoaa sille, jos joku (vaikka Xantippa) ajattelis, että joo joo, kaikkihan tietää kaiken ton mitä tossa äsken sanoit eikä tässä oo mitään puhuttavaa.

Se on siis... tavallaan ihan totta, ja tietyssä mielessä tollanen asioiden availu onkin aika ihme touhua.

Ei se ehkä johda mihinkään lopulta, mutta se saattaa avata hetkellisesti tilaa nähdä tai kuvitella asioita toisin tai jostain eri vinkkelistä.

Milloin tahansa voi palata siihen, missä mielessä kaikki asiat on täysin selkeitä. Kiltteys on täysin selkeä vaikka tietynlaisena hyvänä asiana tai "tekopahuus" on täysin selkeä jonain toisena tosi huonona juttuna.

Mun oma osittain negatiivisesti latautunut sana tollaselle on "aikuistelu" eli se, että teeskennellään vaan että tiedetään mitä tehdään ja mikä on mitäkin.

Sitä tarvitaan jotta saadaan hoidettua asioita jouhevasti ja jotta kaikki aika ei mene lapsenomaiseen ihmettelyyn tai johonkin muuhun kummalliseen.

Silti mun arvomaailmassa "leikkivä ote" ja "utelias ihmettely" ja tämmöset tavallaan lapsenomaiset jutut on aika korkealla ja tärkeitä.

Se ei kuitenkaan tarkoita että en arvoistais aikuistelua tai että sekään olis pelkästään negatiivinen termi — kun ei asiat mee ainakaan mun elämässä niin.

Saatan ajatella sitä "liian vähänä aikuisteluna" tai "huonona aikuisteluna", kun jossain WhatsApp-ryhmässä sovitaan jostakin ja ihmiset lähettää sinne älyttömästi jotain meiningillä että väsyttää tai vasen jalka on vähän kipeä, oon nyt täällä, pitäis käydä kaupassa tai en tiedä yhtään mitä teen  :D

Nimenomaan saatan arvostaa sitä että joku on tosi selkeä ja tekee asiat toisille helpoiksi, tai joskus sitäkin että teeskentelee edes että tietää mitä tekee  :D

Tästä aukeaa sopivasti lopetukseksi

vielä yksi näkökulma kiltteyteen.

Eri ihmisille eri asiat on kuormittavia tai vaikeita. Mutta myös eri asiat helppoja tai selkeitä.

Huomaavaista ja empaattista ei tässä suhteessa ole pelkästään se, että toimii sen mukaan, mikä on yleisesti katsottuna "hyvää käytöstä" tai "helppoa ja selkeää" tai mikä on sitä itselle, vaan myös se, että hakee sellaisia tapoja toimia, että asiat onnistuvat, ja ymmärtää että se vaatii duunia ja joustavuutta myös itseltä.

Tossa mielessä pintatasolla hyväkäytöksinen tai huomaavainen ihminen ei ole sitä välttämättä tai kaikille. Käytännön toiminta voi silti ns. "hankalassa paikassa" olla myös sitä, että vaaditaan tai toivotaan toisilta itselle otollisia olosuhteita ja käytöstä.
     En pidä tota kovin pahana asiana vaan aika ymmärrettävänä ja inhimillisenä.

Tossa tulee kuitenkin esiin jo aiemmin mainitun ihmisen yleisen lierouden kohtaaminen myös omassa itsessä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 27, 2023, 18:33:28

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 17:08:45
Oiskohan meistä tullut Norman kanssa hyvät kaverit irl: kaksi kilttiä, vääränlaista totuudentorvea, jotka eivät alistu naissakkien peleihin  ::)

Heh. Minusta tuntuu että jokainen nainen jonka kanssa olen tullut hyvin juttuun, on ollut vähän epätyypillinen nainen. Joku vähän syrjään jäänyt, tai sitten semmoinen reipas tyyppi joka menee eikä meinaa, siis melkeinpä itseni vastakohta, kun minä meinaan hyvinkin paljon, mutta menen paljon vähemmän.

Olen kokenut itseni epätyypilliseksi. Toisaalta kuitenkin riittävän sopeutumiskykyiseksi roikkuakseni mukana. Omia ystävyyssuhteitani leimaa se, että kaikki "parhaat kaverini" ovat olleet melko erilaisia kuin minä (paras kaveri peruskoulussa, seuraava lukiossa, opiskeluissa jne.). En tykkää kovin paljon käyttää käsitteitä introvertti ja ekstrovertti, koska ne typistää ihmisyyden mitättömäksi, yhteen piirteeseen, mutta käytän nyt niitä paremman puutteessa. Jos itse olen intro, niin parhaat kaverini ovat olleet ekstroja. Ystävystyn aina ekstrojen kanssa. Kai me jotenki palvelemme toisiamme, mutta toisaalta se jättää myös jonkun onton kohdan.

Ihan paras, oikeasti läheisin ystäväni on serkkuni, jonka kanssa olemme hyvin samanlaisia. Ystävyys hänen kanssaan on emotionaalisesti kaikkein tyydyttävintä. Aikuisuudessa on hyvin vaikeaa enää ystävystyä. Kuin ihmeen kaupalla olen kuitenkin ystävystynyt työkaverini kanssa, mutta ilman monen vuoden rinta rinnan työntekemistä ei tuotakaan ystävystymistä olisi tullut, ja tietysti mukana oli onnea, että meillä oli riittävästi yhteistä.

En hirveän hyvin jaksa ylläpitää ystävyyksiä/kaveruuksia, joista puuttuu syvyys.

Hyvä analyysi ^^ taas MO:lta. En osaa oikein tarttua mihinkään kohtaan, josta olisin jotenkin erimieltä. Mietin itsekin, että kiltteys tarkoittaa eri ihmisille eri asioita, mutta en jaksanut käydä tylsänä penäämään tai muodostamaan määritelmää sille. Yleensä keskustelu tussahtaa siihen, kun joku alkaa penäämään määritelmiä. Ja sitten määritelmä ehkä saadaan luotua, mutta siihen se keskustelu sitten jää. Mutta hyvähän sekin on, jos saatiin määriteltyä edes se asia, mistä yritettiin keskustella  :o

Yksi käsite, mikä kiltteyskeskusteluun voisi kuulua, on altruismi. Liittyykö se kiltteyteen? Siitä voisi aukaista myös sen keskustelun, että onko sitä olemassakaan. Mutta altruismin olemassaolosta keskustelu menee helposti sanaleikiksi, jossa perinteiset sanat menettävät merkityksensä. On helpompaa, kun esimerkiksi sanat itsekkyys ja epäitsekkyys tarkoittavat jotain.

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 20:37:31
Yksi käsite, mikä kiltteyskeskusteluun voisi kuulua, on altruismi. Liittyykö se kiltteyteen? Siitä voisi aukaista myös sen keskustelun, että onko sitä olemassakaan. Mutta altruismin olemassaolosta keskustelu menee helposti sanaleikiksi, jossa perinteiset sanat menettävät merkityksensä. On helpompaa, kun esimerkiksi sanat itsekkyys ja epäitsekkyys tarkoittavat jotain.

Nähdäkseni kiltteys ilman altruismia olisi oksymoroni, ellei sitten puhuta kiltteydestä vain itseään kohtaan.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 20:57:17
Nähdäkseni kiltteys ilman altruismia olisi oksymoroni, ellei sitten puhuta kiltteydestä vain itseään kohtaan.

Etiikassa ja moraalifilosofiassa muistaakseni altruismi on egoismin vastakohta. Puhutaan hyvän, onnellisuuden, hyvinvoinnin ynnä muun tuottamisesta, ja voidaan tarkastella hyvää "itselle" versus "hyvää toisille" tarkoittaen muita ihmisiä, eläimiä ja niin edelleen,

Periaatteessa kiltteyttä voi tarkastella miettimättä erityisesti akselia egoismi-altruismi. Mutta totta kai se siihenkin liittyy.

Vaihtoehtoinen nimenomaan käytökseen ja psykologiaan liittyvä termi olisi prososiaalisuus -- ja esim. prososiaalinen käyttäytyminen tai prososiaalinen toiminta.

Nopeasti googlettaessa päädyin jollekin eläinsivulle jossa todetaan:

Prososiaalinen käyttäytyminen on toimintaa, jonka lopputulos hyödyttää muita ja tuottaa iloa tekijälleen. Käyttäytymistä esiintyy niin ihmisillä kuin muunlajisillakin eläimillä, mutta eläimillä sitä on tutkittu vain vähän.

ja

Prososiaalinen käyttäytyminen ilmenee suhteessa toisiin
eläintieto.fi: Prososiaalinen käyttäytyminen eläimillä on hyvä merkki
(https://www.elaintieto.fi/blogi/prososiaalinen-kayttaytyminen-hyva-merkki/)

En tiedä valottaako kilteyttä kauheasti sen miettiminen, onko jokin lopulta täysin pyyteetöntä vai ei, mutta aika ilmeiseltä vaikuttais että myös kiltteys toiminnan tasolla aika usein ilmenee suhteessa toisiin ja on ihan olennaisesti sosiaalisuuteen liittyvää.

Artikelissa eroteltiin prososiaalisuutta empatiasta niin, että empatialla tarkoitetaan kykyä asettua toisen nahkoihin, mutta prososiaalinen käyttäytymiseen liittyy aina toiminta.

Tekstin mukaan eläimillä prososiaalisen käytöksen vähyys saattaa kertoa stressitilasta,  epävakaasta ryhmästä tai huonoista olosuhteista. Lehmät nuolee toisiaan vähemmän jos pelkokäyttäytyminen lisääntyy, eristetään laumasta tai ryhmästä poistuu tai siihen tulee liikaa jäseniä.
   Jos se jää vähäiseksi vaikka olosuhteet ovat hyvät, se saattaa kertoa pitkittyneestä stressitilasta.

Prososiaalinen käytös voi olla monenlaista, myös sitä että tehdään asioita yhtäaikaa, laidunnetaan yhdessä tms.

Toisaalta prososiaalisen käyttäytymisen runsas säännöllinen esiintyminen usein kielii hyvinvoinnista ja positiivisista tunnetiloista eläinten välisissä suhteissa.

Pohjana oli tällainen artikkeli:
Rault, Jean-Loup 2019. Be kind to others: Prosocial behaviours and their implications for animal welfare. Applied Animal Behaviour Science 210: 113-123. (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159118305872)

Ei liity niin suoraan ehkä kiltteyteen, mutta ehkä tollanen vois antaa siihen ihan mielenkiintoisia tulokulmia silti.

^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Kaikki prososiaalinen toiminta periaatteessa hyödyttää jotain tahoa, johon käytös kohdistuu.

Teknisesti altruistiseksi määriteltäisiin vain teot, jotka hyödyttävät niiden vastaanottajaa mutta eivät tekijää ja joista tekijälle lankeaa jonkin suuruinen menetys tai vaaditaan jokin effortti: Cost but no benefit to donor, benefit but no cost to recipient.

Vastavuoroista altruismia taas olisi se, että auttaa ensin muita mutta vaikuttimena olisi jokin pitemmän tähtäimen hyöty itselle, eli että jos teet näin, sullekin jossain kohtaa tehdään näin.

Samalla tapaa jokin prososiaalinen toiminta voi perustua empatiaan tai sitten sille voi olla joku muu selitys. Jopa sama toiminta voi lähteä eri tapauksissa tai eri yksilön kohdalla eri mekanismeista tai perustua eri juttuun. Karkeasti vaikka se olis empatiaa että joku on hädässä ja ihan hieman itsekin ahdistut, jolloin vaikutin rauhoittamiseen tai tukemiseen voi olla osin se, että samalla rauhoitat tai autat myös itseäsi.

Hieman abstratimmalla tasolla esimerkiksi joku käytös joka pyrkii siihen että yhteisö olisi sopuisampi ja mukavampi tai että yhteisö "voisi paremmin" voi olla sellaista, ettei se ole suoraan hyödyttävää ketään yksilöä kohtaan tai palvele kenenkään etua sinänsä.  Ei siis välttämättä kilttiä kenellekään, mutta se kuitenkin on jollain tapaa "ei-antagonisoivaa" tai "ei-aggressiivista", ja tavallaan yhteisön tai jonkun sen osan prososiaalisuutta voi paremmin palvella se että ei aiheuteta mitään stressiä tai draamaa vaan tuetaan sitä että paremmin toimis.
    Silti kukaan ei sitä välttämättä näkis kilttinä tai ystävällisenä tai jossain tapauksissa edes että jotain on "tehty".

Ja toi sama juttu vois olla altruistista tai se vois tapahtua eri mekanismilla niin että joku tekeekin sen koska säästää vaivaansa tai myös itseään varten.

Vastavuoroisessa altruismissa ongelmaksi tulee, että hyödyt voi olla niin kaukana tulevaisuudessa tai vaikeasti laskettavissa että altruismi vaan yleensä on turhan hankala selitys sille mekanismina. Se voi olla sitä tai olla olematta, ja sitä on monesti vaikea sanoa.

Vaikka se, että antaa jollekin jotain ruokaa vois olla aivan kirkkaasti pelkästään altruistista, tai se että opettaa jollekin jotakin. Tai sitten ei. Menee tavallaan päättömäksi pähkäillä sitä, voisko siitä olla joku hyöty kuitenkin tekijällekin.
   Siksikin että ehkä joku yksilö osaa paremmin alitajuisesti fiilistellä tai haistella jotain hyötyä tai sitä että joku vois kuitenkin olla hyväksi. Kun taas joku tekee vaan eikä mieti, mikä voi joskus olla enemmän tai suoremmin altruistista mutta myös enemmän kuraa.
     En tiedä onko järkeä sanoa että olis kauhean tärkeää enää lopulta se mekanismi sinänsä. Tai että altruistisempi teko olis aina parempi teko suhteessa vähemmän altruistiseen samaan tekoon tai sellaiseen eri tekoon joka on vähemmän altruistinen, koska siihen liittyy vaikuttimena enemmän omakin etu.

Lopultahan luonnontieteessä tollasessa ei oikein voi uskoa omiin raportteihin, vaan sitä pitäis jotenkin träkätä ja dokumentoida niin että selviää, mikä todellinen vaikutin jonkun kohdalla on tai voi olla pitemmässä seurannassa, laajemmassa tarkastelussa ja ulkopuolisella analyysilla.

Yhteisön tasolla vaikuttavat jutut on hankalia analysoida ylipäätään, ja niissäkin on ehkä vähän turha komplisoida sitä liikaa motivaatiokysymyksillä.

Esimerkiksi perseilykeskustelulla oli jotain prososiaalisia vaikutuksia siinä mielessä että jaettiin kokemuksia ja ajatuksia ja sellainen voi tiivistää ja luoda yhteishenkeä. Tollasen keskustelun voi laittaa moneenkin kategoriaan, kun se voi mennä lokeroon "sosiaalinen leikki" tai "synergiaedut" jos yhdistellään ihmisten näkemyksiä tai jopa "sosiaalinen oppiminen" jos kävis niin omituisesti että joku siitä oivaltais tai sais itselleen jotain. Vaikka ei olis varsinaista synergiaetua sinänsä, pelkästään se, että yhteistyöllä saavutetaan jotain mitä ilman tätä joku ei olis tavoittanut, voi olla yhteisölle ja ilmapiirille hyväksi.

Samaan aikaan keskustelusta myös valitettiin, rumista sanoista ja kohkaamisesta ja siitä, että asiasta puhuttiin liikaa ja se tympi. Saattaisi olla että erityiseti Xantippa oli suoraan osallistumalla pitämässä esillä siitä, kuinka typerää keskustelu oli, tai ehkä erityisesti pistämässä Socratesta pilkankohteeksi siitä, miten hän toimii väärin tai haitallisesti tai typerästi tai jotain.

Silleen prima facie mun mielestä on melko prososiaalista esittää rakentavaa palautetta ja kertoa omista toiveista, vaikka siitäkin että ei jaksais katsella enempää jotain tollasta. Niille jotka aiheesta vaihtoi näkemyksiä tai jollain tasolla viihtyi tai nauroi tai bondasi sen tiimoilta se oli varmaan eniten prososiaalista toimintaa.

Ja ilmeisesti siinä oli vähän erisuuntaisia näkemyksiä siitä, mikä on järkevää tai hyvää käytöstä. Motivaatio Xantippallakin voisi olla kiltti tai prososiaalinen siinä että pilkkaa, koska yhteisölle tai jollekin tällaiselle on enemmän hyväksi että asiasta ei keskusteltaisi tai että Socrates tai minä oppisimme olemaan vähän viisaampia.   
   Ensimmäisessä vois ajatella että poistetaan stressitekijöitä yhteisöstä tai itseltä tai kumpaakin, vakautetaan ja parennataan sitä, ja jäkimmäinen olis prososiaalista siinä mielessä että muista tulee viisaampia ja parempia ja sitten ne voi ja pärjää paremmin, mikä taas hyödyttää myös yhteisöä.

Mutta yleensä se mikä lisää konfliktia tai on aggressiivista ei ole kilttiä eikä prososiaalista. Jotkut määrittelee prososiaalisuuden niinkin että tollanen toiminta ei vain ole prososiaalista, mutta on eri asia, voiko sen vaikutukset silti olla hyviä.

Ja tossa keississä kai joutuu punnitsemaan, kuinka arvokkaita juttuja yhteisölle on, että Norma saa kertoa jotain syvästi henkilökohtaista tai että Socrates saa tehdä niin tai että ihmisillä saa olla kivaa, versus kuinka tärkeää on että meno pysyy riittävän rauhallisena ja totutunlaisena, tai että esimerkiksi Xantipan käytös pysyy mahdollisimman joviaalina ja prososiaalisena koska olosuhteet sille ovat mahdollisimman suotuisat. Tai sillä että opitaan olemaan vastaavaa enää tekemättä koska yhteisö menee siitä jurnuille ja lopulta kaikilla on paha mieli.

Enkä mä nyt sitä toisaalta vähättelis että tämmösissä voi aiheina olla jotain antisosiaalista, mutta mielenkiintoisesti oli tosi eriäviä tulkintoja siitä, kuinka tollasta arvioitiin ja mikä painoi vaakakupissa. Mun mielestä on ihan hyvä ja luonnollista että arviot on erilaisia ja poikkeaa toisistaan.

Mahdollisesti keskustelunavauksia kiltteydestä negatiivisena asiana tai perseilystä positiivisena ei äkkiseltään joku pitäis "kilttinä", myös siksi ettei sitä yleensä käytetä sanana sellaisesta mikä antaa jotakin aika epämääräistä ja abstraktia yhteisölle vs. konkreettista suoraan tietylle yksilölle. Prososiaalista se sen sijaan periaatteessa on tai voi olla riippuen siitä, mitä niistä keskusteluista onnistutaan tekemään.

Otaksun että Socrateksen motiivi ajatusten esilletuonnissa ja keskustelun luomisessa on useimmiten ollut enemmän yhteisön hyvää ajava kuin antisosiaalinen, ja tämä ei ole mielestäni päätön oletus, jos katsoo yhtenä tekijänä sitä, millä tavalla ja panoksella hän on ollut valmis lukemaan toisten viestejä ajatuksella sekä niihin relevantisti vastaamaan.

On mun mielestä aika silleen moot point missä määrin kyseinen toiminta on ollut perustaltaan egoistista tai altruistista, kun ei ihminen sitä kaikkea tiedosta täysin itsekään, eikä niitä juttuja oikeastaan tarvitse eritellä, kun se että joku on mekanismeiltaan puhtaammin altruistista ei automaattisesti tee siitä vaikutuksiltaan parempaa tai "moraalisesti edistyneempää" tai viisaampaa.

Edellä sanotusta huolimatta mun mielestä altruismi kuitenkin on olennaista, jos sitä ajattelee siltä kannalta että on itse valmis tekemään duunia tai kärsimään penaltya siitä, että joku muu tai jokin yhteisö voisi paremmin tai saisi jotain hyvää.
   Siinä on vaan tollasia ongelmia mitä yllä hahmottelin, ja melkein yleistäen vois sanoa että altruismi yksin ei tee jostain viisasta tai hyvää, ja että usein se näkyy hyvällä tavalla siinä mitä ei tehdä.

Jos itse ajattelee että tekee jotain altruistisesti, se ei takaa että oikeasti on niin eikä että se on hyvää. Eikä tällaisella arvioinnilla ole edes niin painoarvoa mun nähdäkseni, jos seuraa toiminnan käytännön vaikutuksia ja toteaa niiden olevan jollain tapaa "moraalisesti tyydyttäviä".
   Aika usein altruismi näkyy ennemmin ton arvionnissa ja valintojen taustatekijänä ikään kuin metatasolla jota ei niin paljoa edes tietoisesti mietitä. Esimerkiksi siinä, mihin pyritään ja mitä ja keneen kohdistuvia vaikutuksia otetaan huomioon.   

Eikä niinkään siinä, onko joku toiminta omasta mielestä altruistista ja näin pelkästään motiivien arvioinnin tasolla hyvää ja oikein vai ei. Tässä nimenomaisessa kohdassa se on mun mielestä herkemmin sudenkuoppa kuin hyvin suuntaa antava tienviitta.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Altruismi on filosofian, etiikan termi. Itselleni kiltteys jäsentyy paremmin psykologisen termistön ja jäsentelyn kautta. Ja kun altruismista aletaan puhua, lipsahdetaan väkisin siihen, että onko sitä tosiaan olemassakaan, vai toimiiko ihminen aina pohjimmiltaan itseään varten. Kaikki teothan voi lopulta nähdä palvelevan yksilöä itseään - toisten auttamisesta tulee hyvä olo, tai vaikka jos ajattelee persoonallisuuspsyklogiasta käsin, tietyllä temperamenttirakenteella oleva ihminen toimii ympäristössään siten, miten hänen psyykeensä ohjaa toimimaan. Esimerkiksi hyvin sovinnollinen ihminen voi ratkoa riitoja ja olla ystävällisen diplomaattinen, koska se on hänen biologiassaan ja konfliktiton ympäristö tukee hänen hyvinvointiaan, eikä se silloin olisi mikään epäitsekäs valinta.

Toisaalta kuitenkin näen, että on ihan perusteltua pitää kiinni perinteisistä termeistä, itsekäs tai epäitsekäs (teko), vaikka pohjimmiltaan ajattelisimmekin kaikkien toimivan siten, että oma hyvinvointi lisääntyy. Ehkä voisi ajatella, että epäitsekäs saa (itsekästä) hyvää oloa helpommin muiden kautta, ja itsekäs ihminen saa hyvää oloa helpommin lisäämällä suoraan omaa hyvää vointiaan, eikä välillisesti muiden kautta. Varmasti empatian määrä vaikuttaa paljon siihen, kuinka paljon saa hyvää oloa muiden kautta välillisesti ja kuinka paljon ohjautuu toimimaan suoraan omaa hyvinvointia lisäävästi. Empaattinen ihminen pystyy paremmin myötäelämään toisen tunteita, jolloin hän saa toisten hyvinvoinnista myös itselleen hyvää oloa. Jos ihmisellä on vähemmän empatiaa, hän ei saa henkilökohtaista hyvää oloa niin paljon toisten hyvästä olosta.

Jotenkin kaikkinensa ajattelen, että tätä asiaa on hyvä tarkastella eniten persoonallisuuden kautta, koska jos ihmisiä tai tekoja vertaillaan puhtaasti niiden näennäisen altruistisuuden kautta, tulee helposti asetelma, jossa toiset ihmiset näyttäytyvät "parempina" ihmisinä kuin toiset. Vaikka kaikki lopulta toimisimmekin omista lähtökohdistamme aivan yhtä "itsekkäästi". Kun kiltteyttä tarkastelee persoonallisuuden kautta, se ottaa paremmin huomioon ihmisten yksilöllisyyden, jolloin vertailu itsekkyyden ja epäitsekkyyden välillä ei ole niin mielekästä, vaikka tietysti noilla termeillä on paikkansa arkisessa keskustelussa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 19:48:52
Ei se ehkä johda mihinkään lopulta, mutta se saattaa avata hetkellisesti tilaa nähdä tai kuvitella asioita toisin tai jostain eri vinkkelistä.

Se on lopulta johtanut reilusti yli 20+ v keskusteluun, jossa välillä otetaan kierroksia ja välillä naurahdetaan, joskus jopa keskustellaan.

Sitä saatetaan kutsua myös elämäksi, jossa itse olen kokenut saavuttavani mielekkyyttä olemalla mieluummin suora ja sanova kuin kiva ja pidetty. Koska näetsen joudun itse elämään elämäni, olen itseni paras kaveri.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 20:14:28
Olen kokenut itseni epätyypilliseksi. Toisaalta kuitenkin riittävän sopeutumiskykyiseksi roikkuakseni mukana. Omia ystävyyssuhteitani leimaa se, että kaikki "parhaat kaverini" ovat olleet melko erilaisia kuin minä (paras kaveri peruskoulussa, seuraava lukiossa, opiskeluissa jne.). En tykkää kovin paljon käyttää käsitteitä introvertti ja ekstrovertti, koska ne typistää ihmisyyden mitättömäksi, yhteen piirteeseen, mutta käytän nyt niitä paremman puutteessa. Jos itse olen intro, niin parhaat kaverini ovat olleet ekstroja. Ystävystyn aina ekstrojen kanssa. Kai me jotenki palvelemme toisiamme, mutta toisaalta se jättää myös jonkun onton kohdan.

Ihan paras, oikeasti läheisin ystäväni on serkkuni, jonka kanssa olemme hyvin samanlaisia. Ystävyys hänen kanssaan on emotionaalisesti kaikkein tyydyttävintä. Aikuisuudessa on hyvin vaikeaa enää ystävystyä. Kuin ihmeen kaupalla olen kuitenkin ystävystynyt työkaverini kanssa, mutta ilman monen vuoden rinta rinnan työntekemistä ei tuotakaan ystävystymistä olisi tullut, ja tietysti mukana oli onnea, että meillä oli riittävästi yhteistä.

En hirveän hyvin jaksa ylläpitää ystävyyksiä/kaveruuksia, joista puuttuu syvyys.

Tämä on mielenkiintoista ja sai ajattelemaan omia ystäviäni. Olisiko intron ja extron (joista en itsekään pidä, mutta tosiaan paremman puutteessa) suurin ero juuri tuossa viimeisessä lauseessa?

Ajattelen tässä kohtaa myös miestäni, joka on seurassa tosi seurallinen, siis juttelee, kiinnostuu, kyselee ja vastailee, jne. mutta ei todellakaan jaksa tippaakaan pitää yllä vaikka kaveruutta tapaamiensa ihmisten kanssa. Minä olen se, joka vaihtaa numerot ja wa-viestit, kutsuu kylään tai sopii tapaamiset, jos kaveruus/ystävyys on alussa.

Sitten on kysymys myös tuosta syvyydestä, että mitä se oikeastaan on. Ehkä minä näen syvyyttä enemmän ihan arjen jutuissa, joita monet taasen pitävät tylsänä jorinana. Näin olen sen jotenkin hahmottanut, kun en meinaa ihmisiin kyllästyä useinkaan. Lisäksi kyllä ajattelen, että kaikki ovat epätavallisia, samanlaisia kohtaan harvoin.

T; Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 28, 2023, 09:29:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 20:14:28
Olen kokenut itseni epätyypilliseksi. Toisaalta kuitenkin riittävän sopeutumiskykyiseksi roikkuakseni mukana. Omia ystävyyssuhteitani leimaa se, että kaikki "parhaat kaverini" ovat olleet melko erilaisia kuin minä (paras kaveri peruskoulussa, seuraava lukiossa, opiskeluissa jne.). En tykkää kovin paljon käyttää käsitteitä introvertti ja ekstrovertti, koska ne typistää ihmisyyden mitättömäksi, yhteen piirteeseen, mutta käytän nyt niitä paremman puutteessa. Jos itse olen intro, niin parhaat kaverini ovat olleet ekstroja. Ystävystyn aina ekstrojen kanssa. Kai me jotenki palvelemme toisiamme, mutta toisaalta se jättää myös jonkun onton kohdan.

Ihan paras, oikeasti läheisin ystäväni on serkkuni, jonka kanssa olemme hyvin samanlaisia. Ystävyys hänen kanssaan on emotionaalisesti kaikkein tyydyttävintä. Aikuisuudessa on hyvin vaikeaa enää ystävystyä. Kuin ihmeen kaupalla olen kuitenkin ystävystynyt työkaverini kanssa, mutta ilman monen vuoden rinta rinnan työntekemistä ei tuotakaan ystävystymistä olisi tullut, ja tietysti mukana oli onnea, että meillä oli riittävästi yhteistä.

En hirveän hyvin jaksa ylläpitää ystävyyksiä/kaveruuksia, joista puuttuu syvyys.

Tämä on mielenkiintoista ja sai ajattelemaan omia ystäviäni. Olisiko intron ja extron (joista en itsekään pidä, mutta tosiaan paremman puutteessa) suurin ero juuri tuossa viimeisessä lauseessa?

Ajattelen tässä kohtaa myös miestäni, joka on seurassa tosi seurallinen, siis juttelee, kiinnostuu, kyselee ja vastailee, jne. mutta ei todellakaan jaksa tippaakaan pitää yllä vaikka kaveruutta tapaamiensa ihmisten kanssa. Minä olen se, joka vaihtaa numerot ja wa-viestit, kutsuu kylään tai sopii tapaamiset, jos kaveruus/ystävyys on alussa.

Sitten on kysymys myös tuosta syvyydestä, että mitä se oikeastaan on. Ehkä minä näen syvyyttä enemmän ihan arjen jutuissa, joita monet taasen pitävät tylsänä jorinana. Näin olen sen jotenkin hahmottanut, kun en meinaa ihmisiin kyllästyä useinkaan. Lisäksi kyllä ajattelen, että kaikki ovat epätavallisia, samanlaisia kohtaan harvoin.

T; Xante

Tuo on varmaan aika oleellinen juttu, kun sanot, että sinä olet suhteen alussa se, joka vaihdattaa puheinnumerot ja kutsuu kylään jne. Tässä kohden myönnän tosiaankin olevani se passivisempi osapuoli, vaikka olisinkin täysin avoin ystävyydelle ja jopa toivoisin sitä. En osaa täysin sanoa, mistä se johtuu, että näin. Ja kun ekstroverteille (kärjistys  :-/ ) on taas luontevaa olla sosiaalisesti aloitteellisia, leimaa ystävyysuhteitani helposti se, että ystävystyn ekstorjen kanssa. Pari intrompaa ystävää, joita minulla on, ovat sitten sellaisia, jotka ovat kehittyneet olosuhteiden myötä. Lapsuuden paras ystäväni oli intro, mutta hän oli seinänaapurini, ja täten "onneekkasti" olosuhteet melkeinpä pakottivat meidät ystävystymään. Toinen intrompi ystäväni on tosiaan serkkuni, jolloin tässäkn tapauksessa olosuhteet pakottivat meidät lähestymään.

Edellisessä työssä samassa työhuoneessa istui intro. Ajattelin, että meissä on varmaan paljon samaa. Silloin, kerrankin, päätin tietoisesti, että yritän saada meidät ystävystymään. Puolisomme harrrastivat golfia, ja ehdotin, että menisimme yhdessä suorittamaan green cardin. No niinpä sitten menimme. Juttu ja tunnelma ei ollut ihan niin rentoa kuin ekstrojen kanssa, mutta oli ihan mukavaa. Sitten kävimme vapaa-ajalla vielä pari kertaa puolisoidemme kanssa golfaamassa, mutta tuntui, että ekstrot puolisomme sitten bondasivat paremmin  :D Kyllä meistä ihan kaverit tuli, mutta kun kaksi introa yrittää tutustua, ei se ihan helpoimmasta päästä ole. Sitten tiemme erosivat työpaikan vaihdoksen takia, ja juttu tyrehtyi siihen. Kumpikaan ei jaksanut ylläpitää suhdetta, koska se oli kummankin mielestä varmaan jäänyt liian epätyydytävälle, pinnalliselle tasolle, jossa yhteinen oleminen ei ollut riittävän luontevaa ja palkitsevaa. Mutta jos ystävyydellemme olisi ollut otollisemmat olosuhteet, olisi siitä voinut muodostua hyvinkin tyydyttävä ystävyyssuhde.

Sitä olen aina välilä miettinyt, onko ystävyyden merkitys erilainen introille ja ekstroille. Minulla on joitakin, itselleni hyvin tärkeitä ystävyyssuhteita, joista osa on ekstrojen kanssa. Sitten ajattelen, että ekstroilla on vastaavia ystävyyssuhteita moninkertainen määrä. Onko yksi yksittäinen ystävyyssuhde ekstrolle yhtä tärkeä kuin introlle, jolla ystävyyssuhteita on vähemmän..?

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 09:58:51
Sitä olen aina välilä miettinyt, onko ystävyyden merkitys erilainen introille ja ekstroille. Minulla on joitakin, itselleni hyvin tärkeitä ystävyyssuhteita, joista osa on ekstrojen kanssa. Sitten ajattelen, että ekstroilla on vastaavia ystävyyssuhteita moninkertainen määrä. Onko yksi yksittäinen ystävyyssuhde ekstrolle yhtä tärkeä kuin introlle, jolla ystävyyssuhteita on vähemmän..?

Voin vastata vain omasta puolestani, mutta kyllä on.

Todella surisin suuresti ja olisin aivan tolaltani, jos menettäisin ystäväni, ihan sama, millä tavalla. Siis kun puhutaan ystävistä, tutut ja etäisemmät kaverit on hieman eri juttu, mutta niin kai kaikilla on, että jotkut ihmiset vain juuri tuolleen käväisevät elämässä ja yhteydenpito vain jää tyyliin no hard feelings, mutta tää taisi olla tässä ja kumpikaan ei vain ota yhteyttä.

Eikä minullakaan niitä sydänsydän-ystäviä niin montaa ole, ehkäpä 6. Onko se paljon? Sitten semmoisia parempia kavereita :D on kyllä aika monta. Teini-iässä oli kavereiden kesken vähän jotain mustasukkaisuusdraamojakin, mutta niistä selvittiin ihan puhumalla.

Jäin miettimään tuota, kun sanoit, että jää kuitenkin jokin ontto kohta. Olisiko niin, että meillä extroilla ei, kun juuri on monta paikkaamassa (huono sanavalinta, mutta en keksi nyt parempaa) erilaisia tarpeita ja hetkellisiäkin olotiloja? Ja toisaalta kun näin on, se antaa sitten virtaa ja energiaa uusiin tutustumisiin ja viitsimisiin?

Mutta joskus omat tunteet hävettää, kun näkee, että joku todella toivoo tutustumista ja ehkä ystävystymistäkin, mutta itse ei vaan nyt jaksa eikä kiinnosta. Niitäkin hetkiä kun on ja riippuuhan se ihmisestäkin. Siitä tulee kyllä paha mieli, mutta maailma on opettanut, että parempi niin kuin alkaa mihinkään, mistä lopulta tulee kyllä paha mieli kaikille.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 28, 2023, 10:15:32
Jäin miettimään tuota, kun sanoit, että jää kuitenkin jokin ontto kohta. Olisiko niin, että meillä extroilla ei, kun juuri on monta paikkaamassa (huono sanavalinta, mutta en keksi nyt parempaa) erilaisia tarpeita ja hetkellisiäkin olotiloja? Ja toisaalta kun näin on, se antaa sitten virtaa ja energiaa uusiin tutustumisiin ja viitsimisiin?
T: Xante

Osaltaan ehkä noin, mutta osaltaan niinkin, että ekstrolla on varmasti myös ekstroja kavereita, jolloin he ymmärtävät toisiaan myös sitä pohjaa pitkin. Joskus ehkä ekstron voi olla vaikeaa ymmärtää introa, ja varmasti myös toisin päin. Jos introlla on pelkkiä ekstro-kavereita, voi olla, että jokin ulottuvuus introssa kokee jäävänsä yksin tai epäymmärretyksi. Ekstrolla taas ei tätä "onttoa" kohtaa olisi, koska tosiaan on sekä ektroja että inrtoja paikkaamassa.

Vielä siitä, että intro ei jaksa pitää yhteyttä. Itselläni se on osaltaan sitä, että kaipaan latautumiseen kotona olemista. Pintapuolisen kaverin tapaaminen kuluttaa resursseja, ja vaikka tavallaan onkin mukavaa sen hetken kun häntä tapaa, niin jälkikäteen väsyttää entistä enemmän. Niinpä tyydyn suosiolla pitämään yllä vain kaikkein tärkeimpiä ystävyyssuhteita, jotta latautumiselle (ja perheelle) jää aikaa. Minulla on pari kaveria (ex-työkaveri tms.), jotka lähettelevät meemejä yms, pitävät jollain tavalla yllä suhdetta. Tietty näihin vastailen ja saatetaan joskus joku aito dialogikin käydä, mutta en kyllä itse osaa lähteä siihen, että vastavuoroisesti lähettelisin meemejä. Varmaan nämä meemisuhteet jossain kohtaa lössähtää, kun olen liian passiivinen. Mutta tavallaan kuitenkin arvostan sitä, että he yrittävät, vaikka minulla ei jotenkin riitä resurssit tms. samaan.

Sehän siinä TSS on, että ainakin minusta extrona näen introjen sisäisen maailman todella jotenkin kiehtovana, joten tulee sitten yritettyä yhteyttä. Eli hyvällä he tosiaan tarkoittaa ;) Extroissa tuppaa olemaan, että se mitä näet, on mitä saat, introt useammin yllättävät. No eihän tietty kaikki aina hyvällä tavalla, ihmisiä kun ollaan, mutta sittenkin.

Kyllä minä ymmärrän hyvin latautumisen tarpeen ja vanhemmiten etenkin sitä tulee itsellekin. Olla vaan ihan omissa oloissa kotona. Sitten on muutama ystävä, joiden kanssa joku henkinen  olotila tai vireys/energiatasot ovat niin samankaltaiset, että heidän läsnäolonsa ei yleensä haittaa ja voidaan viettää pidempäänkin aikaa yhdessä. Mutta silloinkin yleensä pidetään jotain siestan tyyppistä, eli vetäydytään hetkeksi omiin oloihin.

En ole ihan varma siitä, että ymmärtäisin extroja "paremmin" kuin introja. Johtunee siitä, että ehkä enemmän kuin tempperamentti- tms eroille laitan painoa kiinnostuksen kohteille ja ajatuksen vaihdon helppoudelle.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 27, 2023, 11:22:48
Socru, olen aina ajatellut, että meissä on paljon samaa, vaikka minä olen kiltti ja sinä et erityisemmin ole koskaan pitänyt minusta, ja sinä taas olet epäsovinnainen rähinän ystävä ja minä olen aina pitänyt sinusta.

Ei minua kiltteydessäsi häiritse mikään muu kuin että kaveeraat paskaläjien kanssa, mikä on kaikille kilteille ihmisille tyypillistä.

Sitäpaitsi se on lievää siihen verrattuna, että Brutto nuoleskelee paskaläjiä, vaikka tuskin on edes kiltti.

Ystävistä oli tosi kiinnostavaa ja hyvä vuoropuhelua tuolla edempänä.

Kuten TSS vierastan introverttiydestä ja ekstroverttiydestä puhumista, omalla kohdalla joskus liiallisuuteenkin asti.

Mun ystävistä osa on sellaisia pohdiskelevia ja hieman herkkiä tai rosoisiakin ihmisiä kuten itsekin olen. Siinä mielessä vois käyttää sanaa "introvertti" että tämmöset ihmiset eivät ole kaikista suorimpia ja reippaimpia ja käytännöllisimpiä. 

Läheisissä ystävissä on nimenomaan sellaisia reippaita ja suoria kivoja ihmisiä jotka eivät mieti ihan liikaa — ja tässä on jotain tosi hyödyllistä. Näkeminen on joskus helpompaa ja tapahtuu useammin. Ehkä kummatkin saa toisiltaan jotain joka tekee ihan hyvää.

Tosta introverttiys-jutusta mun mielestä vielä erikseen on sellainen että joku on todella samankaltainen kuin minä. Ja ehkä mä olen itse asiassa ekstrovertti, en ole ihan varma :D

Kuitenkin mulla on yksi naispuolinen ystävä esimerkiksi jonka kanssa me ollaan tosi samasta puusta veistettyjä. Siinä on hassulla tavalla sellainen "kotona" olemisen tunne pohjalla, ja jotenkin toisen tajuaminen ja muu on tosi helppoa.

Mutta muutaman tällaisen ystävän kanssa jolloin ns. "mielet on samanlaisia" on niin, että ei vaan jotenkin saada aikaan nähdä tai se on tosi työlästä. Mä en jaksa aina olla niin aktiivinen, vaikka pystyn olemaan reipas, mutta se ei tahdo tulla mulla millään jollen saa sitä myös vastapalloon.

Ylipäätään teidän kokemuksista oli kiinnostava lukea, ja omaa taustaa vasten oli mielenkiintoista, että TSS:n läheisin ystävä on myös sukulainen. Jäin miettimään, voisko sukulaisuus jollain tavalla avittaa tai tukea tossa sitä että ystävyys kestää ja toimii niin hyvin kuin toimii.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 28, 2023, 15:14:56
Ylipäätään teidän kokemuksista oli kiinnostava lukea, ja omaa taustaa vasten oli mielenkiintoista, että TSS:n läheisin ystävä on myös sukulainen. Jäin miettimään, voisko sukulaisuus jollain tavalla avittaa tai tukea tossa sitä että ystävyys kestää ja toimii niin hyvin kuin toimii.

Oikeastaan yllätin itsenikin kutsumalla serkkua ystäväksi. En ole yleensä mieltänyt häntä ystäväksi, vaan sukulaiseksi, melkein perheeksi. Mutta kun tarkemmin mietin, niin kai siinä on aika paljon ystävyyden elementtejä mukana, ja se millaiseksi ystävyyden ymmärrän, toteutuu aika hyvin tässä suhteessa. Varmasti sukulaisuus lisää läheisyyttä ja suhteen kestävyyttä. Mutta en minä kyllä muiden serkkujeni kanssa kaveeraa, vaan ovat lähinnä vain etäisiä sukulaisia, joten kai tässä nimeomaisessa suhteessa on jotain erityistä. Sukulaisuus tietysti maadoittaa meidät samoihin taustoihin kiinni, tunnemme hyvin toistemme perheet ja lähtökohdat. Meillä on yhteinen kesämökki ja monia suhteen jatkuvuutta varmistavia tekijöitä. Lisäksi tunnumme olevamme aika samoista rakennusaineista tehtyjä - ja näytämmekin aika samalta. Meitä luullaan usein sisaruksiksi. Joten on ainakin sitä yhteistä, minkä päälle yhteys on rakentunut.

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2023, 11:37:12

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Tottelevaisuutta, mitä ihmettä nyt taas? Yksi taannoinen kiltteyskohtaukseni meni niin että kuulin bussissa takanani miehen kyselevän toiselta missä on pitseria se-ja-se. Toinen ei tiennyt, mutta kehotti katsomaan Google Mapsista. Tienoon tuntevana epäilin että pitserian etsijä saattaisi jäädä väärällä pysäkillä autosta, kun lähempänäkin pitseriaa oleva pysäkki oli olemmassa. Joten tiedotin siitä missä kannattaa jäädä.

Ketä kohtaan muka oli  tottelevainen? No, ehkä omaatuntoani. Tai sitä osaa itsestäni joka on perso jakamaan informaatiota kelle tahansa.

Jos ikinä päädyn tuonpuoleiseen, varmaan sieltäkin haluaisin toitottaa infoa. Jotain kunnollista, eikä mitään typeriä fiiliksiä. Tunteita nyt riittää 13 tusinaan itsekullakin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:25:45

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:56:48
Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Nämä vaatimukset ovat edelleen omassa päässäsi. Sinulla on oikeus kertoa, että sinua ärsyttää puoli seiskan juontajat ja Susanna Laine erityisesti, koska mielestäsi kiltit ihmiset ovat milloin mitäkin.
T: Xante

Korjaan tätä sen verran ,että minusta on hyvä, että on olemassa puoli seiskan ja Strömsön kaltaisia "kilttejäkin" ohjelmia.

Itse asiassa Susanna Laine on ärsyttänyt vähiten juontajista. Hän sopii tuollaiseen ohjelmaan prikulleen.

Mutta hän on ollut liikaa muuten julkisuudessa, mihin on jotenkin yritetty siirtää hänen juontajarooliaan, joka lienee kaukana siitä mitä hän yksityisesti on. Luultavasti aika hankala vanhapiika.

Hän ei vastaa mielikuvaani perheellisestä TSS:sta ulkonäön puolesta ja aika huonosti myös muuten. Joka tapauksessa vertaaminen Susanna Laineeseen ei ole minusta mairitteleva, vaikka hän hoiti juontajatyönsä hyvin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 29, 2023, 16:19:10

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 15:25:45

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 27, 2023, 11:56:48
Sinä tunnut vaativan jotain ihmeellistä, mitä et osaa täsmentää. Olisiko minun pitänyt lyödä pesukoneen korjaajaa tai esitellä persreikääni Stockmannilla?

Nämä vaatimukset ovat edelleen omassa päässäsi. Sinulla on oikeus kertoa, että sinua ärsyttää puoli seiskan juontajat ja Susanna Laine erityisesti, koska mielestäsi kiltit ihmiset ovat milloin mitäkin.
T: Xante

Korjaan tätä sen verran ,että minusta on hyvä, että on olemassa puoli seiskan ja Strömsön kaltaisia "kilttejäkin" ohjelmia.

Itse asiassa Susanna Laine on ärsyttänyt vähiten juontajista. Hän sopii tuollaiseen ohjelmaan prikulleen.

Mutta hän on ollut liikaa muuten julkisuudessa, mihin on jotenkin yritetty siirtää hänen juontajarooliaan, joka lienee kaukana siitä mitä hän yksityisesti on. Luultavasti aika hankala vanhapiika.

Hän ei vastaa mielikuvaani perheellisestä TSS:sta ulkonäön puolesta ja aika huonosti myös muuten. Joka tapauksessa vertaaminen Susanna Laineeseen ei ole minusta mairitteleva, vaikka hän hoiti juontajatyönsä hyvin.

No kieltämättä vertaus ei tuntunut mairittelevalta, mutta eiköhän tuo Susanna-nimi ollut suurin mielleyhtymän aiheuttanut juttu. Ehkä se oli kosto Elaine-vertauksesta. Norman kohdalla otinkin vähän varmemman päälle, ja vertasin Jessica Bieliin otsiksessaan. Mutta on Elaine kyllä vähän freesimpi kuin Laine  ::)

Voi kun olisikin Jessica Bielin näköinen. Mutta minkäs teet, perisuomalainen pallinaama. Tai tietty se otsis vähän antaa persoonallisuutta.

Tosiaan en tiedä Laineesta mitään muuta kuin sen, mitä puoli seiskassa havannoin. Olen toivottoman huono seuraamaan julkkiksia.

Mutta tarkoitukseni oli kyllä vilpitön, puoli seiskassa hän vaikutti avoimelta ja kuuntelevaiselta ja sai haastatelluille rennon ja turvallisen olon. Nämä piirteet siis sen lisäksi, että ihan nätti hän on, olivat mielessä.

Ikävää, jos Socrukin niin mielensä pahoitti.

T: Xante

Minä olen tavallaan kiitollisuudenvelassa eräälle puoli seiskan juontajalle, joten en ole sinänsä mikään puoli seiskan vihaaja.

Jokuhan voi avata tänne vaikka oman ketjun puoli seiskasta, on se niin ihmeellinen ohjelma.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 29, 2023, 18:57:13
Minä olen tavallaan kiitollisuudenvelassa eräälle puoli seiskan juontajalle, joten en ole sinänsä mikään puoli seiskan vihaaja.

Jokuhan voi avata tänne vaikka oman ketjun puoli seiskasta, on se niin ihmeellinen ohjelma.

Eiköhän se homma sinulle sopivasti käy, kun kaivoit Laineen ja puoli seiskan esiin useamman päivän jälkeen, vaikka aihe oli jo akselilla TSS-Xantippa käsitelty ja aivan muihin asioihin siirrytty.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Amore - huhtikuu 26, 2020, 21:06:48
Niin, se linkki on tässä.
https://areena.yle.fi/1-50508474

Päivittäisitkö kiltti oman viestisi niin, että linkki olisi kunnollinen, siis tämä:
Naisen kosto -podcastin Pirjo Heikkilä ja Suvi Tuuli Kataja: Naisihanne sivuuttaa naisen aggression - hoivaan ei viha kuulu (https://areena.yle.fi/1-50508474) (Yle Areena podcast)

(Tai vielä parempi olisi, jos aloituskirjoittaja tai ylläpito lisäisi kyseisen linkin tämän ketjun ensimmäiseen viestiin. Mutta hyvä, kun Amore laitoit linkin jo ketjun toiseen viestiin.)

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 29, 2023, 12:05:43

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2023, 11:37:12

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Tottelevaisuutta, mitä ihmettä nyt taas? Yksi taannoinen kiltteyskohtaukseni meni niin että kuulin bussissa takanani miehen kyselevän toiselta missä on pitseria se-ja-se. Toinen ei tiennyt, mutta kehotti katsomaan Google Mapsista. Tienoon tuntevana epäilin että pitserian etsijä saattaisi jäädä väärällä pysäkillä autosta, kun lähempänäkin pitseriaa oleva pysäkki oli olemmassa. Joten tiedotin siitä missä kannattaa jäädä.

Ketä kohtaan muka oli  tottelevainen? No, ehkä omaatuntoani. Tai sitä osaa itsestäni joka on perso jakamaan informaatiota kelle tahansa.

Jos ikinä päädyn tuonpuoleiseen, varmaan sieltäkin haluaisin toitottaa infoa. Jotain kunnollista, eikä mitään typeriä fiiliksiä. Tunteita nyt riittää 13 tusinaan itsekullakin.

Pitäisikö tuo ymmärtää niin, ettei tottelevaisuus ole kiltteyttä, vai siten ettei kiltit ihmiset tottele.

Kysyi siis alistumisesta, onko se perusasia kiltteydessä. Vastahankaiset ihmiset eivät vaikuta kilteiltä, saati kivoilta.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 30, 2023, 08:43:44

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 29, 2023, 18:57:13
Minä olen tavallaan kiitollisuudenvelassa eräälle puoli seiskan juontajalle, joten en ole sinänsä mikään puoli seiskan vihaaja.

Jokuhan voi avata tänne vaikka oman ketjun puoli seiskasta, on se niin ihmeellinen ohjelma.

Eiköhän se homma sinulle sopivasti käy, kun kaivoit Laineen ja puoli seiskan esiin useamman päivän jälkeen, vaikka aihe oli jo akselilla TSS-Xantippa käsitelty ja aivan muihin asioihin siirrytty.

T: Xante

Voin ihan tässä murskata sinun viimeisetkin haaveesi pahuudestani: olen jutellut puoli seiskan juontajan kanssa vauvojen ihanuudesta. Älä luo mielikuvaa siitä, ettet ala voida pahoin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 30, 2023, 10:10:29

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 30, 2023, 08:43:44

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 29, 2023, 18:57:13
Minä olen tavallaan kiitollisuudenvelassa eräälle puoli seiskan juontajalle, joten en ole sinänsä mikään puoli seiskan vihaaja.

Jokuhan voi avata tänne vaikka oman ketjun puoli seiskasta, on se niin ihmeellinen ohjelma.

Eiköhän se homma sinulle sopivasti käy, kun kaivoit Laineen ja puoli seiskan esiin useamman päivän jälkeen, vaikka aihe oli jo akselilla TSS-Xantippa käsitelty ja aivan muihin asioihin siirrytty.

T: Xante

Voin ihan tässä murskata sinun viimeisetkin haaveesi pahuudestani: olen jutellut puoli seiskan juontajan kanssa vauvojen ihanuudesta. Älä luo mielikuvaa siitä, ettet ala voida pahoin.

Minullahan onkin ollut käsitys sinusta vain tekopahana ja sehän näitä toistuvia konflikteja onkin aiheuttanut. Joten tuon uskominen - päinvastoin kuin siis monet muut uhosi - on kyllä minulle helppoa ja tukee kuvaa, jonka olen sinusta saanut!

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2023, 09:57:58

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 29, 2023, 12:05:43

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2023, 11:37:12

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Tottelevaisuutta, mitä ihmettä nyt taas? Yksi taannoinen kiltteyskohtaukseni meni niin että kuulin bussissa takanani miehen kyselevän toiselta missä on pitseria se-ja-se. Toinen ei tiennyt, mutta kehotti katsomaan Google Mapsista. Tienoon tuntevana epäilin että pitserian etsijä saattaisi jäädä väärällä pysäkillä autosta, kun lähempänäkin pitseriaa oleva pysäkki oli olemmassa. Joten tiedotin siitä missä kannattaa jäädä.

Ketä kohtaan muka oli  tottelevainen? No, ehkä omaatuntoani. Tai sitä osaa itsestäni joka on perso jakamaan informaatiota kelle tahansa.

Jos ikinä päädyn tuonpuoleiseen, varmaan sieltäkin haluaisin toitottaa infoa. Jotain kunnollista, eikä mitään typeriä fiiliksiä. Tunteita nyt riittää 13 tusinaan itsekullakin.

Pitäisikö tuo ymmärtää niin, ettei tottelevaisuus ole kiltteyttä, vai siten ettei kiltit ihmiset tottele.

Kysyi siis alistumisesta, onko se perusasia kiltteydessä. Vastahankaiset ihmiset eivät vaikuta kilteiltä, saati kivoilta.

Tottelevaisuus ei ole kiltteyttä.

Tottelevainen hyötyy tottelemisesta, eli hän on laskelmoinut että se kannattaa. Tai hänet on siihen pakotettu, esim. väkivallan uhalla. Taikka kyseessä on joku kinkyjuttu, ja hän saa nautintoa siitä että tottelee valtiastaan.

Ei minusta alistuminen ole kiltteyttä, vaan periksiantamista kun ei kykene vastaankaan laittamaan. Voisi jopa ajatella että kiltteys on valinta. Voisi periaatteessa tehdä toisinkin tai olla tekemättä yhtään mitään, mutta valitsee tehdä jotain minkä kautta saa toiselle myönteisen kokemuksen.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 30, 2023, 10:10:29
olen jutellut puoli seiskan juontajan kanssa vauvojen ihanuudesta

Edes minä en kyllä lankeaisi ihan noin alas...  ;D

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 30, 2023, 10:28:52

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2023, 09:57:58

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 29, 2023, 12:05:43

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2023, 11:37:12

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - tammikuu 27, 2023, 22:03:41
^
Joo. Ajattelinkin, että altruismi ei ole välttämättä ainut tai edes paras tarkastelukulma. Prososiaalisuus varman vielä parempi näkökulma antamiesi kuvailujen perusteella.

Minä en kuitenkaan keksi, mitä kiltteys voisi olla, ellei se olisi tavalla taikka toisella jonkun kuviteltua tai todellista hyvinvointia edistävää tai ylläpitävää toimintaa.

Itse esitin keskustelun alussa, että kiltteys olisi (suurelta) osaltaan persoonallisuutta (temperamenttia), osaltaan oppittua käytöstä ja osaltaan tietoista, yksilön optimaaliseksi kokemaa toimintamallia. Minä käsittelisin kiltteyttä ehkä tästä näkökulmasta, koska tuo altruismin mukaan tuleminen teki kiltteydestä heti hurjan paljon kinkkisemmän asian, minkä MO yllä hyvin kuvasi. Ei ole yksiselitteistä, mikä on kilttiä käytöstä, eikä ole yksiselitteistä, mitä käytöstä voisi sanoa altruistiseksi.

Mitä kiltteys yleensä on- mitä sillä tarkoitetaan> tottelevaisuutta, suhtautumista toisiin myötäelämistä- kohteliaisuutta  ja jotain muuta senkaltaista.

Mutta tuohon tottelevaisuuteen onko totteleva ihminen kiltti? Vai onko kyse alistumisesta?

Tottelevaisuutta, mitä ihmettä nyt taas? Yksi taannoinen kiltteyskohtaukseni meni niin että kuulin bussissa takanani miehen kyselevän toiselta missä on pitseria se-ja-se. Toinen ei tiennyt, mutta kehotti katsomaan Google Mapsista. Tienoon tuntevana epäilin että pitserian etsijä saattaisi jäädä väärällä pysäkillä autosta, kun lähempänäkin pitseriaa oleva pysäkki oli olemmassa. Joten tiedotin siitä missä kannattaa jäädä.

Ketä kohtaan muka oli  tottelevainen? No, ehkä omaatuntoani. Tai sitä osaa itsestäni joka on perso jakamaan informaatiota kelle tahansa.

Jos ikinä päädyn tuonpuoleiseen, varmaan sieltäkin haluaisin toitottaa infoa. Jotain kunnollista, eikä mitään typeriä fiiliksiä. Tunteita nyt riittää 13 tusinaan itsekullakin.

Pitäisikö tuo ymmärtää niin, ettei tottelevaisuus ole kiltteyttä, vai siten ettei kiltit ihmiset tottele.

Kysyi siis alistumisesta, onko se perusasia kiltteydessä. Vastahankaiset ihmiset eivät vaikuta kilteiltä, saati kivoilta.

Tottelevaisuus ei ole kiltteyttä.

Tottelevainen hyötyy tottelemisesta, eli hän on laskelmoinut että se kannattaa. Tai hänet on siihen pakotettu, esim. väkivallan uhalla. Taikka kyseessä on joku kinkyjuttu, ja hän saa nautintoa siitä että tottelee valtiastaan.

Ei minusta alistuminen ole kiltteyttä, vaan periksiantamista kun ei kykene vastaankaan laittamaan. Voisi jopa ajatella että kiltteys on valinta. Voisi periaatteessa tehdä toisinkin tai olla tekemättä yhtään mitään, mutta valitsee tehdä jotain minkä kautta saa toiselle myönteisen kokemuksen.

Kiltit lapset tottelevat, ilkeät pistävät hanttiin- Kiltteys on siis alistumista toisten tekemään moodiin. Tai siten kiltteys on vain keino jolla pyritään suosioon, eli kieroja, nuo kiltit ihmiset.

Entä avuliaisuus, onko sekin kiero keino, oman mielihyvän tuottamiseen.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 30, 2023, 10:28:52

Tottelevaisuus ei ole kiltteyttä.

Jos tottelevaisuus olisi kiltteyttä, SS-miehet olisivat maailman kilteimpiä ihmisiä.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 30, 2023, 10:37:04

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 30, 2023, 10:28:52

Tottelevaisuus ei ole kiltteyttä.

Jos tottelevaisuus olisi kiltteyttä, SS-miehet olisivat maailman kilteimpiä ihmisiä.

Aivan minullakin oli tuo natsikortti mielessä, mutta jätin sen sanomatta.

Liian kiltti ei kannata olla, mutta maailma, (muut ihmiset) pakottaa usein kiltin ihmisen tottelemaan itseään ja väittävät erimieltä olevia ilkeiksi.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2023, 10:33:09
Kiltit lapset tottelevat, ilkeät pistävät hanttiin- Kiltteys on siis alistumista toisten tekemään moodiin. Tai siten kiltteys on vain keino jolla pyritään suosioon, eli kieroja, nuo kiltit ihmiset.

Entä avuliaisuus, onko sekin kiero keino, oman mielihyvän tuottamiseen.

Voi Jeesus. Enhän minäkään tottele sinua, eli suostu uskomaan että asiat ovat niin kuin sinä sanot. Silti olen kiltti (kysy vaikka Brutolta).  ;D Pirun vaikeaahan se kiltteyden määrittely toki on. Äitini ei ikinä kehunut minua missään asiassa - paitsi kiltteydessä. Olin kuulemma ollut helppo lapsi, koska olin kiltti. Sisarukseni sensijaan olikin vaikeampi tapaus. Omasta mielestäni en lapsena totellut äitiäni kiltteyttäni, vaan varmistaakseni ylipäätään eloonjääntini. Tietenkään lapsi ei järkeile tuolla tavalla, mutta jälkikäteen järkeilen aikuisena näin, että ei siinä perheessä ollut varaa keikuttaa venettä.

Jos nyt aikuisena teen jollain tavalla joka miellyttää jotain ihmistä, niin se on valinnan tulos. Nythän voisin olla vaikka millainen riihipiru ja pirttihirmu. Ei minua kukaan pakota olemaan nimenomaan kiltti. Enimmän aikaa olen tietysti neutraali. Mutta voin minä olla tuhmakin. Haalin itselleni kaiken ilmaisen sälän mikä mistään suinkaan irti lähtee, kunhan ei nyt ihan varastamisen puolelle mene. Voisihan joku muu tarvita sitä roinaa enemmän kuin minä. (Taannoin oli pettymys kun yhdet messut olivat niin vaisu juttu ettei sieltä irronnut oikein yhtikäs mitään matkaan.) Sitten joutuu pitämään välillä semmoisia katselmuksia että mistä kaikesta pitää hankkiutua eroon, ettei mene ihan hamstraamiseksi, kun haluan pystyä liikkumaan kämpässäni vapaasti keskilattialla. En tiedä onko tämä jemmaaminen vastalause lapsuuteen jossa kaikesta oli puute ja kurjuus, mitä äiti vielä korosti hävittämällä kaiken minkä suinkin käsiinsä sai. Ihmettelen varmaan loppuelämäni sitä nihilismiä että mikä perkele siinä oli taustalla. Ettei saanut omistaa oikein mitään, kun oli köyhä. Eikö silloin nimenomaan pidäkin pyrkiä omistamaan kaikki minkä pystyy?

Ja ikävä kyllä sillä tavalla en ole yhtään kiltti, että olisin antelias. En tasan taatusti anna taalan taalaa yhtään kellekään, jos ei nyt oteta lukuun UnWomenin jäsenmaksua. Voin kirjoitella joku triljoona nettiadressia eläin- ja ihmisoikeuksien puolesta, mutta aina kun sieltä tulee joku kerjuukirje että heitä 27 dollaria (miksiköhän aina juuri tuo summa), niin ei tipu. Roinaa voin kyllä jaella ihmiselle, mutta ei se mitään anteliaisuutta ole, vaan tarvista päästä eroon.  :P

Mutta joo, avuliaisuus voi tuottaa mielihyvää. Minusta parasta on kun tulee 50/50 eli win-win. Kumpikin hyötyy.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 30, 2023, 10:43:30

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2023, 10:33:09
Kiltit lapset tottelevat, ilkeät pistävät hanttiin- Kiltteys on siis alistumista toisten tekemään moodiin. Tai siten kiltteys on vain keino jolla pyritään suosioon, eli kieroja, nuo kiltit ihmiset.

Entä avuliaisuus, onko sekin kiero keino, oman mielihyvän tuottamiseen.

Voi Jeesus. Enhän minäkään tottele sinua, eli suostu uskomaan että asiat ovat niin kuin sinä sanot. Silti olen kiltti (kysy vaikka Brutolta).  ;D Pirun vaikeaahan se kiltteyden määrittely toki on. Äitini ei ikinä kehunut minua missään asiassa - paitsi kiltteydessä. Olin kuulemma ollut helppo lapsi, koska olin kiltti. Sisarukseni sensijaan olikin vaikeampi tapaus. Omasta mielestäni en lapsena totellut äitiäni kiltteyttäni, vaan varmistaakseni ylipäätään eloonjääntini. Tietenkään lapsi ei järkeile tuolla tavalla, mutta jälkikäteen järkeilen aikuisena näin, että ei siinä perheessä ollut varaa keikuttaa venettä.

Jos nyt aikuisena teen jollain tavalla joka miellyttää jotain ihmistä, niin se on valinnan tulos. Nythän voisin olla vaikka millainen riihipiru ja pirttihirmu. Ei minua kukaan pakota olemaan nimenomaan kiltti. Enimmän aikaa olen tietysti neutraali. Mutta voin minä olla tuhmakin. Haalin itselleni kaiken ilmaisen sälän mikä mistään suinkaan irti lähtee, kunhan ei nyt ihan varastamisen puolelle mene. Voisihan joku muu tarvita sitä roinaa enemmän kuin minä. (Taannoin oli pettymys kun yhdet messut olivat niin vaisu juttu ettei sieltä irronnut oikein yhtikäs mitään matkaan.) Sitten joutuu pitämään välillä semmoisia katselmuksia että mistä kaikesta pitää hankkiutua eroon, ettei mene ihan hamstraamiseksi, kun haluan pystyä liikkumaan kämpässäni vapaasti keskilattialla. En tiedä onko tämä jemmaaminen vastalause lapsuuteen jossa kaikesta oli puute ja kurjuus, mitä äiti vielä korosti hävittämällä kaiken minkä suinkin käsiinsä sai. Ihmettelen varmaan loppuelämäni sitä nihilismiä että mikä perkele siinä oli taustalla. Ettei saanut omistaa oikein mitään, kun oli köyhä. Eikö silloin nimenomaan pidäkin pyrkiä omistamaan kaikki minkä pystyy?

Ja ikävä kyllä sillä tavalla en ole yhtään kiltti, että olisin antelias. En tasan taatusti anna taalan taalaa yhtään kellekään, jos ei nyt oteta lukuun UnWomenin jäsenmaksua. Voin kirjoitella joku triljoona nettiadressia eläin- ja ihmisoikeuksien puolesta, mutta aina kun sieltä tulee joku kerjuukirje että heitä 27 dollaria (miksiköhän aina juuri tuo summa), niin ei tipu. Roinaa voin kyllä jaella ihmiselle, mutta ei se mitään anteliaisuutta ole, vaan tarvista päästä eroon.  :P

Mutta joo, avuliaisuus voi tuottaa mielihyvää. Minusta parasta on kun tulee 50/50 eli win-win. Kumpikin hyötyy.

Joo noinhan se paljolti menee.. itse tässä vain hieman kärjistän ja "vaikeutan" käsitteellistä asiaa. Se kuuluun tähän hieman filosofiseen mielialaani, ei helpolla pidä päästäkään.

Yksikään filosofi ei kyllä ole ratkaissut ainoataan ihmisyyteen liittyvää asiaa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 14:08:15
Siinä mielessä Brutto ja Socrates on molemmat aivan äärikilttejä miehiä että jaksavat vuodesta toiseen katsella Xantippan tökeröä toilailua ja ainakin kaiken sellaisen keskustelun saboimista jossa tajuaa selkeästi vähemmän kuin muut mutta haluaa silti osallistua :D

Mun mielestä esimerkiksi Socrateksen ajatukset taannoisessa perseilyn filosofia -aiheessa oli jollain tapaa "skarppeja" ja "freesejä" — paljon pehmeäpäisempikin voi joskus olla.

Jos Xantippalta kysytään, kai kaikkien pitäis olla sellaisia seniilejä kusihuuhkajia, joiden mielestä se miten hän ajattelee asiasta kuin asiasta on just skarppia ja freesiä ja ilahduttavalla tavalla "sopivaa".

En ole kiinnittänyt huomiota siihen, miten Brutto Xantippaa kohtelee, mutta Brutto on kyllä trolli tällä saitilla, tahallaan provosoimaan pyrkivä. Eikä kovin kiltti. Aiemmin oli kiltimpi, mutta nyt on mennyt yhä enemmän pimeälle puolelle juttunsa, ehkä koska lienee luuhannut jossain äärioikeistolaisissa nettiviemäreissä tjst.? Aiemmin huumorinsa oli kiltimpää, nykyään ilkeämpää.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 30, 2023, 12:42:31

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 14:08:15
Siinä mielessä Brutto ja Socrates on molemmat aivan äärikilttejä miehiä että jaksavat vuodesta toiseen katsella Xantippan tökeröä toilailua ja ainakin kaiken sellaisen keskustelun saboimista jossa tajuaa selkeästi vähemmän kuin muut mutta haluaa silti osallistua :D

Mun mielestä esimerkiksi Socrateksen ajatukset taannoisessa perseilyn filosofia -aiheessa oli jollain tapaa "skarppeja" ja "freesejä" — paljon pehmeäpäisempikin voi joskus olla.

Jos Xantippalta kysytään, kai kaikkien pitäis olla sellaisia seniilejä kusihuuhkajia, joiden mielestä se miten hän ajattelee asiasta kuin asiasta on just skarppia ja freesiä ja ilahduttavalla tavalla "sopivaa".

En ole kiinnittänyt huomiota siihen, miten Brutto Xantippaa kohtelee, mutta Brutto on kyllä trolli tällä saitilla, tahallaan provosoimaan pyrkivä. Eikä kovin kiltti. Aiemmin oli kiltimpi, mutta nyt on mennyt yhä enemmän pimeälle puolelle juttunsa, ehkä koska lienee luuhannut jossain äärioikeistolaisissa nettiviemäreissä tjst.? Aiemmin huumorinsa oli kiltimpää, nykyään ilkeämpää.

Vanhuuttani olen muuttumassa äreäksi ja riidanhaluiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 15:06:50
...
Kelaan takaisin aiheeseen:

Jossain määrin tollanen Cobain-henkisyys tai ihmisten erot temperamentissa ja persoonassa on ihan hyvä juttu. Joku voi olla mua enemmän cool mutta toisaalta itsetietoisempi, ja molemmissa on vahvuutensa ja sudenkuoppansa.

Tollasta elämänasennetta tai jonkun ihmisen "perusviban" tiettyjä taajuksia ei saa muutettua sillä että niistä toistuvasti aukoo päätään aina kun tää ihminen kertoo jostakin käsityksistään tai ajatuksistaan.
...
...
Yleisesti ottaen jos joku on sun mielestä "vibaltaan ikävä", siihen ei voi kauheasti motkottamalla vaikuttaa vaikka niin kuinka helvetisti tekis mieli tehdä.

Mun tuttavan kohdalla esimerkiks ajattelen että se ei ole mun ongelmani, millainen hän on, ja mun tehtäväni on vain olla minä.
    Omasta vinkkelistäni toivoisin hänelle pientä liukumaa suuntaan Ghrol, mutta... en mä tiedä olisiko se hänestä hyvä juttu. Koen että joka tapauksessa meitä palvelee paremmin se, että kohdellaan toisiamme silleen perusarvostavasti, ja voin vaikka jossain hetkessä sanoa hänelle rehellisesti että hänessä on jotain luontaisesti coolimpaa kuin minussa, sen sijaan että luennoisin tai läksyttäisin.

Mutta ainahan tommoseen ei vaan pysty  :)

Mitä, jos soveltaisit noita boldaamiani ja lainaamiani kohtia Xantippaan?

^
Ihan samaan voisin kyllä kehottaa itseäniäkin, esimerkiksi kun triggeröidyn Kopekin kirjoituksista usein, varsinkin kansakuntien tai rotujen älyykkyyttä koskevista jutuista. Ehkä muista on rasittavaa lukea reagointini Kopekin kirjoituksiin, yhtä rasittavaa kuin minulle on lukea Kopekin rasistisia juttuja, poliisijuttuja, poliittisia juttujaan jne.. Normasta se varmaan tuntuu pahalta, koska tykkää kai Kopekista.

Itse tykkään Xantesta ja Sokrusta, ja varmaan siitä syystä minusta tuntuu pahalta, kun Xante kurmoottaa Sokrua, ja kun MO kurmoottaa Xantea (kulkee oikein perässä räksyttämässä). Tykkään kyllä tavallaan MO:sta ja Kopekistakin ihmisenä, vaikka MO:n pitkiin jaarituksiin Xantesta en oikein jaksa perehtyä tai Xanten ja MO:n välisiin pingpong-otteluihin, ja Kopekin monista mielipiteistä en usein perusta ollenkaan.

Se, mitä Xante tekee Sokrulle ei vaikuta kiltiltä, eikä se, mitä MO tekee Xantelle. Eikä Kopekin rasistiset jututkaan.

Korjattu typoja.

Parempihan se olisi miettiä vähän muutakin välillä, kuin tämän foorumin porukoita.  ::) Mutta sitä tosiaan ihmettelen että mikä on kun olen arvostanut niin Juicea, kuin Gösta Sundqvistia, ja nämä kuulemma inhosivat toisiaan. Näyttelijätär Miriam Margolyes puolestaan on haukkunut John Cleesen kovin sanoin, ja jälleen näistä kumpikin on minusta ollut ihan mielenkiintoinen persoonallisuus. Kai se pitää vaan sietää että kaikki ei kaikista tykkää.

"I admire the creation of Monty Python and The Goodies and I think they were men of genius, but they were not gentlemen. John Cleese, Bill Oddie and Graham Chapman were total shits — and they have never apologised. The only one who did was the late Tim Brooke-Taylor."

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/miriam-margolyes-brands-piers-morgan-john-cleese-bad-men_uk_63a097ffe4b0aeb2ace63225

Jostain tv-ohjelmasta puolestaan sain tietää että John Lennon oli nuorena kaatanut tuopillisen olutta jonkun mummelin päälle. Ja sittemmin tämä jätkä on ollut monen mielestä suorastaan pyhimys Imagine-hitteineen. Miksei marttyyrikin, kun kuoli murhaajan uhrina.

Ihmisistä on moneksi. Ehkä jokainen ihminen tarvitsee useita ihmisiä ympärilleen, päästäkseen hyödyntämään kaikki oman persoonallisuutensa eri tahokkaat. Ne paskamaisetkin...?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 30, 2023, 19:34:42
Se, mitä Xante tekee Sokrulle ei vaikuta kiltiltä, eikä se, mitä MO tekee Xantelle. Eikä Kopekin rasistiset jututkaan.

En ole kertaakaan foorumiaikanani havainnut, että jutuillani olisi muuta vaikutusta Socruun kuin  hetkellinen hiiltyminen, joka seuraa sitä, että hän itse ensin kaivaa jutut uudelleen käsittelyyn, vaikka me muut olemme jo siirtyneet muuhun asiaan.

Sen sijaan hän itse estottomasti nimittelee toisia paskaläjiksi ja muuksi, joten ainakaan minun luonteeni ei tosiaan ole niin kiltti, että kokisin tarvetta paijata häntä. Sanoisin, että Socru pärjää aivan mainiosti ja tuskin on järkyttynyt tai surullinen tai mitään sen kaltaista riippumatta siitä, mitä minä olen kirjoittanut.

En ole hänelle merkittävä kirjoittaja kuin siinä tapauksessa, että hän haluaa jotakuta mielestään aiheesta haukkua.

T: Xante

^ Vastaan vanhoihin viesteihin välillä ihan tarkoituksella saadakseni keskustelua, mutta usein myös sen takia, että en ole ehtinyt ainakaan kunnolla kirjoittaa aiheeseen silloin, kun se on ollut tapetilla.

Minäkään en sentään ole ihan 24/7 vapaa pyörimään täällä

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 30, 2023, 20:22:18
^ Vastaan vanhoihin viesteihin välillä ihan tarkoituksella saadakseni keskustelua, mutta usein myös sen takia, että en ole ehtinyt ainakaan kunnolla kirjoittaa aiheeseen silloin, kun se on ollut tapetilla.

Minäkään en sentään ole ihan 24/7 vapaa pyörimään täällä

Silloin kun vanhoihin viesteihin vastataan agendalla listata a, b, c, mitä toinen tekee (ja vielä syytetään toista samoista asioista, mitä ennen kaikkea itse tekee ja väitetään valheellisesti toisen tehneen jotain, mitä hän ei ole tehnyt), on todella vaikea kuvitella mitään muuta motiivia kuin konfliktinhaku, ellei sitten ihan puhdas riidanhaastaminen.

Se on nyt vain niin Socrates, että kaikki muut paitsi minä ovat täällä liian fiksuja antaakseen sinulle sitä yhtä elementtiä, joka on olennainen osa foorumilla viihtymistäsi. Sen vuoksi vaikka päivien perästä palaat "saadaksesi keskustelua" ja aina parempi, jos MO on pitänyt räksyttämisellään liekkiä yllä.

Ymmärrän, että ensi sijaisesti se on minun asiani alkaa vain ohittamaan kaikki viestit, joista pääset tämän asian juurelle. Olet vain nykyään sen verran näkysällä useassa ketjussa, että aika kieli keskellä suuta saan kommentoida, ettette te kaksi intoudu "saamaan keskustelua" minusta.

T: Xante

^ Nyt en ymmärrä mistä viestistäni puhut.

Jos tarkoitat viestiä nro 58 tässä ketjussa, en käsitä miten joku voi siitä hermostua.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 31, 2023, 12:28:05
^ Nyt en ymmärrä mistä viestistäni puhut.

Jos tarkoitat viestiä nro 58 tässä ketjussa, en käsitä miten joku voi siitä hermostua.

Se on niin kätevää, ettei muista, mitä viesteissään on sanonut. Ja en tarkoita tuota viestiä, vaan viestiä, jossa jaksoit muutaman päivän jälkeen tulla mussuttamaan jostain  trump-korteista, joita en ole koskaan käyttänyt. Mutta en todellakaan minäkään näistä jaksa.

Totean vain, että joskus koen keskustelun äärimmäiseksi raskaaksi, koska tosiaan meillä esim. sinun kanssa on aika eri käsitys asioista noin yleensä, mutta jossain vaiheessa se, että minä nyt vain pidän kiinni omasta käsityksestäni eskaloituu sinun ja MOn mankumiseen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 30, 2023, 12:55:56

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 15:06:50
...
Kelaan takaisin aiheeseen:

Jossain määrin tollanen Cobain-henkisyys tai ihmisten erot temperamentissa ja persoonassa on ihan hyvä juttu. Joku voi olla mua enemmän cool mutta toisaalta itsetietoisempi, ja molemmissa on vahvuutensa ja sudenkuoppansa.

Tollasta elämänasennetta tai jonkun ihmisen "perusviban" tiettyjä taajuksia ei saa muutettua sillä että niistä toistuvasti aukoo päätään aina kun tää ihminen kertoo jostakin käsityksistään tai ajatuksistaan.
...
...
Yleisesti ottaen jos joku on sun mielestä "vibaltaan ikävä", siihen ei voi kauheasti motkottamalla vaikuttaa vaikka niin kuinka helvetisti tekis mieli tehdä.

Mun tuttavan kohdalla esimerkiks ajattelen että se ei ole mun ongelmani, millainen hän on, ja mun tehtäväni on vain olla minä.
    Omasta vinkkelistäni toivoisin hänelle pientä liukumaa suuntaan Ghrol, mutta... en mä tiedä olisiko se hänestä hyvä juttu. Koen että joka tapauksessa meitä palvelee paremmin se, että kohdellaan toisiamme silleen perusarvostavasti, ja voin vaikka jossain hetkessä sanoa hänelle rehellisesti että hänessä on jotain luontaisesti coolimpaa kuin minussa, sen sijaan että luennoisin tai läksyttäisin.

Mutta ainahan tommoseen ei vaan pysty  :)

Mitä, jos soveltaisit noita boldaamiani ja lainaamiani kohtia Xantippaan?

Noi oli oikeastaan mun ajatuksia erilaisista omista ystävyys- ja kaverisuhteista. Totta kai tota samaa vois soveltaa myös foorumilla, minä Xantippaan tai sinä Kopekiin tai Xantippa Socratekseen tai minuun tai ihan kuka vaan ihan kehen vaan.

Se mitä tossa tarkoitin omien kaverisuhteiden ja muiden kanssa oli, että voin valita kenen kanssa vietän aikaa ja jaan asioita ja kenen arvioille edes altistan itseäni missäkin tai kenen vaikutuspiirissä elän kuinkakin paljon. En voi ihmisten perustaajuuksia muuttaa, mutta voin itse valita missä ja miten elän niin että mun tarpeet tulee kohdatuiksi riittävästi tai että jaksan ja voin hyvin.

Nettikirjoittelu kai poikkeaa tosta jonkin verran. Ei sillä, etteikö siihen vois soveltaa tota ihan samaa. Se on vaan... silti erilaista.

Esimerkiksi jossain musiikkipiireissä mun on täysin mahdollista tulla hyvin ja asiallisesti toimeen ihmisten kanssa joiden vibasta en kauheasti tykkää, mutta se tapahtuu yleensä niin että tehdään niiden kanssa vain sellaisia asioita ja vain sen verran kuin se on mulle OK. Jos jonkun kanssa ei vaikka asiakeskustelu oikein luonaa tai tunnu tyydyttävältä, niin en kai mä nyt väkisin yrittäis semmosta käydä.

Täällä jos "teet jotain", niin ethän sä voi sitä rajata, kenelle ne viestit näkyy tai ihan samalla tavalla rajata yhtä helposti.

Jossain tuolla metaketjussa viitattiin siihen että mulla olis tarve olla oikeassa. En mä sitä kiistä että kirjoittelussa on aiemmin käsiteltyä itsensä kaunistelua myös tai väitä että mulle ois oikeesti ihan sama mitä kukaan musta ajattelee. Tai niin kuin muutenkaan kiistä puutteita  8)

Löyhästi tohon liittyen olisin tosi mielelläni sellainen että kirjoittaisin joko pelkästään tai lähinnä lyhyemmin, että sanoisin asiani vähemmin krumeluurein, selkeästi ja suoraan, ja toisaalta että ottaisin asioita keskimäärin vähemmän tosissani, kevyemmin yms yms :D

Kun äskettäin kirjoitin metaketjuun tosi pitkän jälkikirjoituksen suurin piirtein teemalla "kokemukselliset tilat" vs "asiantilat", niin en mä luule että se ois "oikeassa" tai varsinaisesti sen takia sitä siihen tintannut, vaan yritin kuvata tai tehdä käsitettäväksi, millä tavalla itse tollasista asioista ajattelen, nimenomaan vaikka se olis ihan saakelin tyhmääkin, ja sitten koska se aihe on mulle jollain tapaa "tärkeä", halusin pyrkiä siihen että tuon sen esiin aika silleen... perusteellisesti ja avaan sitä perusteellisesti.
     Sekin on vaan hahmottelua, mutta pyritään kai siihen ettei se ois hirveän epäselvä tai antais puutteellista kuvaa niin kuin yleensä on jos jotain hahmotellaan.

Se on vaan sellainen teksti kai että periaatteessa lukemalla sitä ois, jos niin haluaa, mahdollisuus saada kuva tai käsitys, mitä jostain tollasesta ajattelen nyt tai niin kuin se "koko käsitys".

Mulla on kai osin itsellä kiinnostus siihen että tuotais esiin ideoita ja "ajatuksia" ja kehiteltäis niitä, mutta luulen että samaa intressiä ei ole kaikilla. Eikä kaikki tykkää mistään abstraktista pyörittelystä, mitä en pidä huonona asiana laisinkaan.

---

Yhdessä vaiheessa avasin ketjun omasta ideasta ja ihmettelystä, että kun noi kaikki evästehommat ja henkilötiedot ja tämmösiin liittyvät luvat on niin kirjavasti toteutettu ja sekavia hahmottaa, niin eikö siihen vois olla joku parempi tapa niin, että käyttäjä ois paremmassa asemassa niitä ymmärtämään ja omalla kohdallaan hallitsemaan, mitä lupia mihinkin on voimassa ja mitä tietoja missäkin säilytetään. Ja siihen sitten hahmottelin jotain.

Xantippa muistaakseni vastasi että no, jokainenhan vastaa tiedoistaan itse, ja jos haluaa olla tarkka, niin sitten ei vain klikkaa mitään eikä anna mitään tietoja mihinkään, eikä siinä sen kummempaa. Ja että toi on paras ratkaisu siihen asiaan.

---

Toiseen keskusteluun liittyen me varmaan kummatkin halutaan että olis tietyllä tapaa "asiat hyvin" ja "reilusti" vaikka nyt sukupuolen suhteen, ja mä en vaan saa itseäni erityisen vahvasti innostumaan translakiesityksestä vaikka kannatankin sitä, koska mulle nyt vaan ei ole... silleen selvää mitä edes ajattelen koko asiasta.

Olin tuonut esiin, miten biologinen sukupuoli on hyvinkin vivahteikas juttu, ja sille tietysti terveydellisenä juttuna lisääntymisbiologinen sukupuoli on aika läheistä sukua. Ja mä en tota kaikkea vasten niin kuin...  ymmärrä että tarvitaanko me siihen päälle oikeasti mitään tai mua nyt vaan vaivaa siinä koko kuvassa jokin, vaikka se olis kuinka typerää tahansa.

Idioottitason oikeustaju sanoo, että nykyinen systeemi totta kai sorsii esimeriksi muutosvaiheessa olevia tai sellaisia joiden identiteetti nyt on tossa asiassa jotain muuta kuin jossain paperissa lukee tai sellainen että se elää tai häilyy tai...

Totta kai siinä on ongelmia jos sukupuoli liitetään nimenomaan lisääntymisbiologiseen sukupuoleen, eikä nyt vähiten siinä ettei sellaista kaikilla ole.

Löyhästi tollaselle sukua olevan ajatusmallin aika kitkerän julma seuraus on osaltaan ollut kai sekin, että sukupuolta vaihdettaessa on vaadittu lisääntymisbiologisesta sukupuolesta luopumista, jos se on vastakkainen kuin  mihin ollaan vaihtamassa.

Tolle kritiikin ymmärrän täysin ja sen epäkohdan korjaamisen samoin.

Mutta vaikka on esitetty tosi idoottimaisesti jotain juttua vaikka Michael Penttilästä ja "pervoista" ynnä muusta, ymmärrän senkin, että vahvistetun sukupuolen irrottaminen lisääntymisbiologisesta ihmisiä kivistelee, ja se on aika kiinnostava kysymys, miksi se kivistelee.

Sanotaan vaikka että joku tyyppi näyttää kuitenkin melko maskuliiniselta ja on lisääntymisbiologisesti mies, mutta se sanoo ihan yksinkertaisesti olevansa nainen ja esiintyy ja toimii sellaisena. Onhan siinäkin kuitenkin jotain mikä ihmisiä "vaivaa" tai tuntuis että toi nyt on vähän... kummallista.

Toisena keissinä voitais ottaa vaikka joku täysin maskuliiniselta näyttävä äijänköriläs joka nyt kuitenkin on lisääntymisbiologisesti nainen.

Täysin ongelmatonta kaikkia tyydyttävää ja täysin reilua ratkaisua tohon ei ehkä edes ole. Sellaista joka ei sorsi ketään ja josta kukaan ei kärsi.

Yksi linja tohon vois olla, että tää mieluummin naisena elävä ja kenties esim. femiinisesti pukeutuva henkilö itse päättää identiteettinsä ja sen mukaan sitä myös juridisesti kohdellaan, tai että toi köriläs itse päättää sen, haluaako se esimerkiksi elää vain miehenä ja käyttää niitä tiloja ja muuta, vai haluaako se olla juridisesti nainen ja mennä sillä. Ikään kuin ne itse määrittelee mikä on "mieluisampaa" itselle tai tuntuu vähiten kiusalliselta.

Toinen vaihtoehto vois olla että ei vaadita siinä mitään täysin johdonmukaista linjaa ihmiseltä, lähtökohtaisesti pyrittäis antamaan tilaa suuntaan ja toiseen, ja turvattais oikeuksia viime kädessä biologisen sukupuolen mukaan mutta...  ei lähtökohtaisesti vaadita sen perusteella mitään. 

Siis se tarkottais sitä että se mikä on viime kädessä pakko hyväksyä ois tollanen köriläältä näyttävä tyyppi naisten tiloissa tai toi naiseksi itsensä määrittelevä tyyppi miesten tiloissa.

Tarkoitan tolla että musta se olis tavallaan "loogista" jos meidän systeemi toimis silleen että esimerkiksi yleisestä siveellisyyttä koskevisssa asioissa noudatettais pääosin biologista sukupuolta eikä sen tarvis silti määrittää, mitä kokemuksellisesti tai sisältäpäin olet tai miltä sun pitäis näyttää, eikä sun siitä stressata niin kuin vähääkään.

Toi sorsis tietysti sellaisia ihmisiä joille transitio on tosi tärkeä ja aika silleen selkeä juttu, ja siihen kuuluu nimenomaan naisena tai miehenä hyväksytyksi tuleminen myös. Haluaa tulla täysimääräisesti kohdelluksi uuden valitsemansa sukupuolen mukaan, ja siinä sitten jää vajaaksi jokin tai ei saa sille omalle jutulle ehkä niin paljon tukea systeemiltä tai jää... paitsioon. 

Mun edelleen tosi idoottitason kanta tohon olis, että oli sun tilanne mikä hyvänsä, jos se asia on sulle tärkeä, vaikka just tona köriläänä saada mennä miesten tiloihin tai naiseksi itsesi kokevana mennä naisten tiloihin ja tulla kohdelluksi naisena, niin... voithan sä olla rohkea ja mennä ja tehdä niin ja hakea hyväksyntää tai joustoa ja ymmärrystä muilta, mutta sitten...  systeemi tukis viime kädessä sitä että oot ihan mitä oot ja näytät ihan miltä näytät mutta olisit tietyn verran sinut myös sun biologisen sukupuolen kanssa tarvittaessa joustaisit siinä itse tarvitsematta kokea sitä minään ikävyytenä.

Toi siis tavallaan ohjais elämään oman biologisen sukupuolen mukaan ehkä liikaa tai kannustais olemaan sen kanssa sinut tai että jos siinä on joku ristiriita niin se ei tavallaan.... ensisijaisesti haittaa tai sitä ei tarvitse poistaa.

Mun ideaali varmaan olis tossa se, että juridinen tai "vahvistettu" sukupuoli heivattais vaan mahdollisimman pitkälle sivuun, siitä ei kysytä mitään eikä sitä tietysti myöskään tarvitsis vaihtaa vaikka kokisit joissain asioissa olevas mies ja joissain nainen tai muuttaisit mieltäs suuntaan tai toiseen tai et olis tai kokis kumpaakaan.

Mutta mulle on tavallaan "ihan sama" jos se menee silleen identiteettivetoisesti ja se on se mitä halutaan tolta systeemiltä.

En väitä että tossa välttämättä mikään olis täysin ongelmatonta tai etteikö toi ajatus biologisesta sukupuolesta olis semmonen että se sorsii tai aiheuttaa joillekin tosi ikäviä tilanteita tai sen että että nyt systeemi ei palvele tai tue niitä tai niiden tarpeita.

Enkä mä sitä tiedä, etteikö esimerkiksi tollanen nyt versioitu esitys olis kokonaisuutena parempi tai järkevämpi tai reilumpi --- enkä edes tiedä mitä se tosta täsmällisesti sanoo.

Tai edes että tommonen täysin identiteettivetoinen homma olis niin huono juttu. Silloinhan pehemennettään tosi paljon ja sallitaan että voit itse valita myös toisin kuin mitä biologia tai joku susta ulkoinen taho sanoo, siis valita sitä miten ja millaisena haluat elää.

Mutta jotenkin.... samalla kumpikaan tai mikään noista mitä itse hahmottelin ei täysin tyydytä mua enkä tiedä mikä siihen ois ihanteellinen ratkaisu.

Haluaisin kai että sen biologisen sukupuolen sisällä olis mahdollisimman paljon tilaa olla mitä vaan, ja jotenkin epäilen että joku tossa korjatussakin systeemissä sanoo että ei ole, vaan jos se ei täsmää siihen mitä koet olevasi niin sitten sun ikään kuin kuuluu valita kahdesta vaihtoehdosta jompi kumpi, olla sitä ja näyttää siltä, ja vielä enemmän näin jos koettu ei vastaa biologista määrittelyä.

En varmaan ymmärrä sitä miten ihmisen biologinen sukupuoli ihan sinänsä voi olla vastoin sitä mitä se kokee tai tuntee tai haluaa, kun eihän se sano siitä yhtään mitään. Kun taas ulkoiset määrittelyt varmaan voi.

---

Yksi perustason ongelma mulla on esimerkiksi siinä, kun osa keskusteluista on tämmöstä "hahmottelua" tai niin kuin asioita missä ihmisillä ei ole siitä oikeasti yhtä täysin täsmällistä kantaa eikä sellainen ole siinä edes se pointti, vaan... halutaan nimenomaan hahmotella käsityksiä... tai muuta, ja mä ymmärrän jo lähtökohtaisesti että sellainen voi olla jonkun mielestä perseestä tai turhaa niin...

...en ihan yksinkertaisesti tiedä _mikä_ ois rakentava tai ystävällinen tai arvostava tapa vastata siihen, miten Xantippa usein tollasia hahmotelmia tai tollasista asioista käytävää keskustelua kommentoi. Siis tollasia että mua nyt vaivaa tässä asiassa jokin ja mäpä koitan hahmotella tästä jotain ja käsitellä tätä. Tai että tää on kiinnostavaa ja kelataan auki tätä.

Kommentit on aika monesti semmosia sisällöltään että mua ei vaivaa tää asia tai että sun on turha kuvitella olevas tossa oikeassa. Tai en ymmärrä miksi tästä ylipäätään pitäisi puhua. Tai joku yritys naksauttaa keskustelu vaan semmoselle raiteelle, että se mikä jotakin toista askarruttaa tai kiinnostaa tai vaivaa ei ole relevanttia tai mielekästä ensinkään.

Ymmärrän että tollaset kyseenlaistukset ja niksautukset voi olla tosi keskustelua tuottavia ja ylläpitäviä ja ruokkivia eikä kyse kai ole siitä, ettei niitä sais olla tai tarvittais.

Lisäksi olen periaatteessa samaa mieltä kertsin ehdotuksesta tai ajattelen, että ei silloin varmaan ei auttais tehdä siitä mitään juttua tai moittia tai sättiä toista siitä, mitä se tekee, mutta mulle ei ole selvinnyt, miten tollasiin olis järkevä suhtautua tai vastata.

En näe miksi jonkun jutun pitäis ketään muuta kiinnostaa tai vaivata tai miksi _pitäis_ sitä selittää toiselle auki edes mitenkään, tai perustella miksi tai selostaa.

Mulla on vaan joku semmonen krooninen vamma, että jos käy keskustelua, kuvittelen että siihen kuuluis ylipäätään ja varsinkin toisen eri mieltä ollessa vastata ja koittaa ymmärtää sen toisen pointtia ja avata ja kertoa omistaan, jos mua kerran se asia kiinnostaa ja oon halunnut siitä jotakin sanoa tai tuoda esiin.

Tossa suhteessa varmaan pitäis koulia itseään, että netissä kun puhuu ns. kaikille väkisinkin, niin ei, niin tyhmältä kuin se kuulostaa, vastais johonkin vaan koska se näyttäis olevan jotain sun esittämää kyseenalaistavaa, vaan koska sulla herää siitä jotain uutta mikä on kiinnostavaa ja mitä haluat siihen keskusteluun tuoda.

Tollasenaan toi on vähän erityistapausohjennuora mulle juuri tossa tapauksessa, ja yleistettynä muotoilisin sen varmaan toisin.

Jos toi menee ohi sen mitä kertsi tarkoitit tai ylipäätään ois tästä jotain muita ideoita, niin mieluusti näistä kuulisin.

Unohdin muuten, että kerran kävin työhaastattelussa haastattelijan kraiveliin, kun se vittuili. Äijä säikähti kuollakseen.

En ole pelkkä mukapaha.

No saitko työpaikan? Ja oliko tarkoituskaan saada?

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 01, 2023, 21:29:42
No saitko työpaikan? Ja oliko tarkoituskaan saada?

Arvaa.
Se olisi muuten ollut suksien voitelua.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 01, 2023, 21:31:48

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 01, 2023, 21:29:42
No saitko työpaikan? Ja oliko tarkoituskaan saada?

Arvaa.
Se olisi muuten ollut suksien voitelua.

Et saanut, eikä oikeastaan ollut tarkoituskaan?

^ En, mutta oli tarkoitus

Mä olen ulottanut laturaivoamisen laajemmalle.

Sen lisäksi että raivosin voitelukopilla, olen riidellyt latukoneen ajajan ja hiihtoseuran puheenjohtajan kanssa sekä uhkaillut hiihtäjien fb ryhmän modea.

Mä en ole mukapaha vaan sikapaha.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 27, 2023, 17:13:42

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - tammikuu 27, 2023, 16:14:24
Mun mielestä on tylsää, jos me ei sen takia voida käydä mistään asioista kunnollista keskustelua, että sulla sellaisen yliajava motivaatio on vittuilla, jos joku käyttäytyy sun mielestä huonosti.

Tai nyt tulee radikaalia ja epäsovinnaista: te vaan keskustelette ihan kunnollisesti ja jätätte minut kasvattamatta. Hetkinen, niinhän ne keskustelut aina eteneekin, ennen kuin sinä ratsastat paikalle.

Mulla on motivaatio välillä vittuilla Socrulle, kyllä. Senhän luulisi vain piristävän perseilijän päivää. Epäilen, että sinä päivänä, kun minäkin alan hymistellä, että voi Socru kun sanoit raikkaasti, häneltä lähtee viimeinenkin usko someen ja foorumeihin.

Hänhän sanoo olevansa täällä rähisemässä. Miksi et sitä hänelle suo, vaan haluat minutkin kivaan "oi kun ihquu"-kerhoon?

T: Xante

Rähisemiseen mukaan lähteminen tekee itsestäkin rähisijän.

Kuten Venäjän sotarikoksiin mukaan lähteminen tekisi Ukrainastakin sotarikollisen.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 27, 2023, 15:15:03

Tämä loputon "meniköhän nyt varmasti oikein" on kyllä suuri haittaa sportissakin. Vaikka olisin tehnyt just presis, niin siltikin mietityttää.

Suuri vahvuus ajattelussa!

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 01, 2023, 21:59:15
Mä olen ulottanut laturaivoamisen laajemmalle.

Sen lisäksi että raivosin voitelukopilla, olen riidellyt latukoneen ajajan ja hiihtoseuran puheenjohtajan kanssa sekä uhkaillut hiihtäjien fb ryhmän modea.

Mä en ole mukapaha vaan sikapaha.

Valitettavasti asia ei ole näin yksioikoinen. Jos em. porukat, joille olet räyhännyt, naureskelevat sinulle ja keksivät lempinimiä ja huvittavat itseään sillä, että aah, tuolta tulee se raivoklenkka, niin et ikävä kyllä ole sikapaha, vaan naurettava. Räyhääminen siis itsellään ei takaa pahuutta, edes.

Lisäksi kraiveleihin käyminen toki säikäyttää, mutta saa myös tekemään diagnooseja, joten todennäköisesti lähdit tilanteesta vain pimpomin maineella.

Jos oikeasti olisit sikapaha, tekisit jotain vähemmän suoraviivaista, mutta tehokkaampaa.

T: Xante

^ Just päinvastoin, mun räyhäämisiin on suhtauduttu yleensä hyvin vakavasti, kukaan ei ole keksinyt lempinimiä tai nähnyt mitään hauskaa niissä.

Räyhäämisen kuten muunkin perseilyn juju on siinä, että se pitää tehdä yllättävässä kontekstissa yllättävästä syystä. Sen takia ei kannata räyhätä liikenteessä tai räkälässä, vaan leppoisissa harrastuksissa tai hautausmaalla.

Yllättävä räyhääminen saa ihmiset hölmistymään ja lamaantumaan ja niitä voi seurata vähän kuin piilokameraan joutunutta.

Milloin lähdetään yhdessä hiihtämään, Kultsu? ::)

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 02, 2023, 08:07:57

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 27, 2023, 15:15:03

Tämä loputon "meniköhän nyt varmasti oikein" on kyllä suuri haittaa sportissakin. Vaikka olisin tehnyt just presis, niin siltikin mietityttää.

Suuri vahvuus ajattelussa!

Ei sellaisessa lajissa jossa et toimi yksin. Jos tekee jotain yksin, vaikkapa maalaa taulun, voi olla perfektionisti ja hioa tuotosta vaikka loputtomiin. Mutta jos teet parin kanssa jotain ja alat siinä jälkikäteen arpomaan menikö nyt oikein, niin jos meni, se tekee parillekin epävarman olon kun hän ei tiedä mihin luottaa. Jollei hän satu olemaan itse jo pro.

Olen sairaalassa nähnyt sivusta kun yhtä naispotilasta palvellaan muita nopeammin, kun hänellä on rähisevä ukko mukana. Varmaan ihan kiva sille naiselle (paitsi että ei ole, koska tiedän että rähisevä ukko on saatanan rasittava kumppanina) kun hoidetaan nopeammin, mutta helvetin väärin muille potilaille jotka joutuvat odottamaan pidempään tämän takia. Tuollaiset rähjäpetterit pitäisi heittää ulos koko klinikalta. Ei siitä pidä etuoikeuksia ojentaa, että alkaa keuhkoamaan.

Tilanne jossa moinen on jostain syystä oikeutetun oloista on sitten eri. Mutta ei tuossa mitään erityistä ollut, jätkää ei ilmeisesti vaan huvittanut odottaa varsinaisen potilaan seuralaisena.

Kun olin mukana äitini syöpähoidoissa, siinä olisi moneenkin kertaan voinut laittaa rähinäksi, kun kaikki tuntui aina menevän päin persettä. Eräänkin kerran odotettiin jotain luvattua taksia varmaan pari tuntia, ja ilmeisesti se koko taksintilaus oli kokonaan pudonnut listalta pois. Niissä taksiasioissa oli aina jotain ihmeellistä mitä minä en ymmärtänyt. (Ja itsehän lähdin aina bussilla kotiini, kun äiti oli saatu taksiin.) Syöhoidot oli ängetty johonkin perkeleen pieneen kopperoon jossa omaiset eivät mahtuneet istumaan oikein yhtään missään, ja aina piti väistellä kun hoitaja kävi jollain kaapilla kamaa hakemassa. Kaikenlaista valtavan isoa tilaa kyllä tuntui riittävän ympäriinsä, aulaa sun muuta. Sanottiin kyllä että se syöpähoito oli vain väliaikaisesti siellä kopperossa, mutta miksi oli alunperinkään ollenkaan.

Joskus tuntuu että sairaalaan en lähde kuin kuolleen ruumiini ylitse, koska ne ovat erinomaisen ankeita paikkoja. Ääniherkälle varsinkin, kun kaikkialta kuuluu jotain ääntä kokoajan. Ja kun sekään ei riitä, laitetaan aina telkka päälle ja sieltä tulee AINA jotain saatanan ikivanhaa suomalaista leffaa jossa porukka huutaa kuin törötorvet. Tämä sama on poikkeuksetta jokaikinen kerta paikallisessa TK:ssa kun siellä joudun käymään. Näissä parantamis(?)paikoissa kuuluu olla kiltti ettei tohtori heittäydy vittumaiseksi, ja se vie kyllä meikäläiseltä hermot.

Viime kesänä tympiinnyin tosiaankin nuorehkoon mieslääkäriin joka väenvängällä tuputti kierukkaa, kyllä siinä teki mieli sanoa että hyvä sun on tuputtaa kun olet mies, ja työnnä se saatanan kierukka vaikka sanonko minne. Sitten omalääkäriksi pamahtaa vieläkin nuorempi mies. Mutta tämä ei onneksi tuputtanut mitään. Pahoin vaan pelkään etten osaa pitää häntä erityisen auktoriteettina, koska on nuori. Plus minulla on ollut niin paljon naispuolisia lääkäreitä, että miespuolinen tuntuu jo ihan kummalliselta, jotenkin "väärältäkin". Varsinkin jos on naisen kehoon liittyvistä asioista kyse, tulee mieleen että helvettiäkö tämä jätkä mulle jotain selittää, mistä hän mitään tietää omasta takaa?

En nyt kumminkaan noin sano, ja yritän olla ystävällinen tai edes asiallinen kuten aina. Viime vuosina olen hivenen ottanut semmoista vakavampaa linjaa, että täytyykö aina olla muka kuin Hangon keksi, kun riittää että on korrekti yms. Eli en välttämättä aina enää jaksa hymyillä.

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33Esimerkiksi hyvin sovinnollinen ihminen voi ratkoa riitoja ja olla ystävällisen diplomaattinen, koska se on hänen biologiassaan ja konfliktiton ympäristö tukee hänen hyvinvointiaan, eikä se silloin olisi mikään epäitsekäs valinta.

Tässä on yksi sopuilun ongelma, pelkkä pyrkimys välttää konflikteja ei ole moraalisesti mitenkään kehuttavaa toimintaa.

Sopuilija on hyödyllinen toimija esimerkiksi kahdenvälisissä kiisoissa, joissa kummallakaan ei ole selkeää valta-asemaa toiseen nähden tai kiistelijöiden välillä ei ole jotain sairasta kuviota.

Mutta sopuilijalta loppuu paukut, jos hänen pitäisi asettua puolustamaan enemmistön jyräämäksi jäänyttä tai muuten puuttua selkeään vääryyteen. Silloin sopuilija näyttäytyy vapaamatkustajalta, joka ei uskalla uhrata omaa asemaansa vaan pyrkii keräämään kaikkien pisteet.

En vastusta kaikkia sopuilijoita. Esimerkiksi Rintamäkeläiset tv-sarjassa oli sympaattinen sopuilija.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 02, 2023, 09:48:00
^ Just päinvastoin, mun räyhäämisiin on suhtauduttu yleensä hyvin vakavasti, kukaan ei ole keksinyt lempinimiä tai nähnyt mitään hauskaa niissä.

Räyhäämisen kuten muunkin perseilyn juju on siinä, että se pitää tehdä yllättävässä kontekstissa yllättävästä syystä. Sen takia ei kannata räyhätä liikenteessä tai räkälässä, vaan leppoisissa harrastuksissa tai hautausmaalla.

Yllättävä räyhääminen saa ihmiset hölmistymään ja lamaantumaan ja niitä voi seurata vähän kuin piilokameraan joutunutta.

Milloin lähdetään yhdessä hiihtämään, Kultsu? ::)

Oho, mennyt ohi, mutta sinähän et sitä tiedä, mitä selkäsi takana puhutaan tai naureskellaan. Jos rähähtely yleensä tapahtuu juurikin täysin yllättäen ja leppoisassa tilanteessa, kyllä siinä pöpin maineen saa. Ja takanapäin naureskellaan, että papparaisen vaihdevuodet näkyy.

Kas minä olen tainnut olla useammin porukoissa, jossa räyhääjästä puhutaan kuin räyhääjän völkissä.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 12:59:07
Tässä on yksi sopuilun ongelma, pelkkä pyrkimys välttää konflikteja ei ole moraalisesti mitenkään kehuttavaa toimintaa.

Sopuilija on hyödyllinen toimija esimerkiksi kahdenvälisissä kiisoissa, joissa kummallakaan ei ole selkeää valta-asemaa toiseen nähden tai kiistelijöiden välillä ei ole jotain sairasta kuviota.

Mutta sopuilijalta loppuu paukut, jos hänen pitäisi asettua puolustamaan enemmistön jyräämäksi jäänyttä tai muuten puuttua selkeään vääryyteen. Silloin sopuilija näyttäytyy vapaamatkustajalta, joka ei uskalla uhrata omaa asemaansa vaan pyrkii keräämään kaikkien pisteet.

En vastusta kaikkia sopuilijoita. Esimerkiksi Rintamäkeläiset tv-sarjassa oli sympaattinen sopuilija.

Kyllähän se enemmänkin siten on, että yksi räyhääjä pilaa koko keskustelun ja polttaa mahdollisuudet minkäänlaiseen sopuun. Lisäksi ihmiset kääntyvät tilanteesta pois kokonaan, sillä harva haluaa tulla liitetyksi räyhääjään millään tavalla.

Räyhääjä näyttäytyy räyhääjänä silloinkin, kun on aivan oikealla asialla. Asia vain jää räyhäämisen alle, eikä siihen haluta puuttua sen enempää.

Eli ei, räyhäämisen ja perseilyn edut eivät edelleenkään aukene minulle!

T: Xante

Aiemmasta talonmiehestä taloyhtiössämme sanottiin että ihan ok mies, paitsi silloin kun on moonikset tulossa. Hänen oli eräänkin kerran pitänyt laittaa pyykkitelineeseen uudet narut, ja oli kuulemman parin narun jälkeen saanut tarpeekseen ja häipynyt.

Nykyistä talonmiestä on nimitelty Pikkaraiseksi hänen selkänsä takana. Vaikuttaa kuitenkin jotenkin lupsakoituneen akkaa vaihdettuaan.

Mainitsemani räyhääminen kiinteistönvälittäjälle ja sitä seurannut paskan kirjoittaminen hänen yrityksensä fb selnälle näyttää tehonneen. Parin muun henkilön piti vaivata minua eräässä asiassa, mutta melko varmasti välittäjä on varoittanut heitä että se vanha äijä on mielipuolinen räyhääjä ja vainoaja ja ne ei ole uskaltaneet ottaa yhteyttä ja asia hoitui muuta kautta.

Räyhääjä ei voita aina, mutta sitä makeammalta tuntuu silloin kun voittaa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 12:59:07

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33Esimerkiksi hyvin sovinnollinen ihminen voi ratkoa riitoja ja olla ystävällisen diplomaattinen, koska se on hänen biologiassaan ja konfliktiton ympäristö tukee hänen hyvinvointiaan, eikä se silloin olisi mikään epäitsekäs valinta.

Tässä on yksi sopuilun ongelma, pelkkä pyrkimys välttää konflikteja ei ole moraalisesti mitenkään kehuttavaa toimintaa.

Sopuilija on hyödyllinen toimija esimerkiksi kahdenvälisissä kiisoissa, joissa kummallakaan ei ole selkeää valta-asemaa toiseen nähden tai kiistelijöiden välillä ei ole jotain sairasta kuviota.

Mutta sopuilijalta loppuu paukut, jos hänen pitäisi asettua puolustamaan enemmistön jyräämäksi jäänyttä tai muuten puuttua selkeään vääryyteen. Silloin sopuilija näyttäytyy vapaamatkustajalta, joka ei uskalla uhrata omaa asemaansa vaan pyrkii keräämään kaikkien pisteet.

Tämä TSS:n ja Socrateksen yhdessä muotoilema juttu on minusta kiinnostava.

Kärjistäen yksi keskeinen motivaatio sovittelevuudelle voi olla, että ihminen erityisesti tarvitsee konfliktitonta ympäristöä, kuormittuu konflikteista ja niin pois päin.

Paukut tehdä duunia saattavat kuitenkin edellämainituistakin syistä ehtyä, jos hommaa ei saada suhteellisen nopeasti siloteltua kuntoon ja epämieluisa ilmapiiri tai tilanne ympäristössä jatkuu.
     Edellämainitut syyt: Kokee sen raskaana yms.

Periaatteessa tämmönen "sopuilija" vois myös projisoida omaa epämukavuutta ikävästä tilanteesta muihin ja luoda sellaista ilmapiiriä, että nyt on jotain mitä ei voida sietää.

Jos katsoo, mitä Socrates itse tekee, niin... joskus näkyy sellainen konfliktin nostaminen esiin positiivisena asiana, osittain vakavissaan ja osittain myös niin että katsotaan sitä humoristisesti.

Tähän verrattuna näkisin että mainittu myyttinen "sopuilija" suhtautuu aina konfliktiin vakavana asiana sekä toisaalta negatiivisena ja ei-toivottavana sellaisena. 

Oisko toi sitten enemmän ydintä sopuilussa Socrateksen tarkoittamana kuin varsinaisesti se että joku on "kiltti" tai "hyväkäytöksinen"?

Vai sittenkin enemmän jotain siihen liittyvää, mitä Socrates sanoo jonkun puolustamisesta?

Vai siis... mitä?

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 14:41:51
Mainitsemani räyhääminen kiinteistönvälittäjälle ja sitä seurannut paskan kirjoittaminen hänen yrityksensä fb selnälle näyttää tehonneen. Parin muun henkilön piti vaivata minua eräässä asiassa, mutta melko varmasti välittäjä on varoittanut heitä että se vanha äijä on mielipuolinen räyhääjä ja vainoaja ja ne ei ole uskaltaneet ottaa yhteyttä ja asia hoitui muuta kautta.

Räyhääjä ei voita aina, mutta sitä makeammalta tuntuu silloin kun voittaa.

Aikamoinen pyrrhoksen voittohan se tuo on, että asiat räyhääjän kanssa jätetään mieluummin hoitamatta kuin hoidetaan. Voi tulla pahastikin persnettoa, kun räyhääjä suljetaan pois asioiden hoidosta.

Lisäksi on turha väittää tietenkin, että räyhääjä tuolla tavalla, katkomalla neuvotteluyhteydet, koska muut ovat täysin kyllästyneitä ja krpiintyneitä, ajaisi jonkun yhteisön tai kenenkään asiaa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 12:59:07

Lainaus käyttäjältä: TSS - tammikuu 28, 2023, 08:19:33Esimerkiksi hyvin sovinnollinen ihminen voi ratkoa riitoja ja olla ystävällisen diplomaattinen, koska se on hänen biologiassaan ja konfliktiton ympäristö tukee hänen hyvinvointiaan, eikä se silloin olisi mikään epäitsekäs valinta.

Tässä on yksi sopuilun ongelma, pelkkä pyrkimys välttää konflikteja ei ole moraalisesti mitenkään kehuttavaa toimintaa.

Sopuilija on hyödyllinen toimija esimerkiksi kahdenvälisissä kiisoissa, joissa kummallakaan ei ole selkeää valta-asemaa toiseen nähden tai kiistelijöiden välillä ei ole jotain sairasta kuviota.

Mutta sopuilijalta loppuu paukut, jos hänen pitäisi asettua puolustamaan enemmistön jyräämäksi jäänyttä tai muuten puuttua selkeään vääryyteen. Silloin sopuilija näyttäytyy vapaamatkustajalta, joka ei uskalla uhrata omaa asemaansa vaan pyrkii keräämään kaikkien pisteet.

En vastusta kaikkia sopuilijoita. Esimerkiksi Rintamäkeläiset tv-sarjassa oli sympaattinen sopuilija.

Pelkkä pyrkimys välttää konflikteja ei tosiaankaan ole itsessään mikään hyve. Silloin niitä varmaankin välttelee milloin minkäkin tärkeän asian kustannuksella. Mutta harvoinpa ihmistä toisaalta ajaa mikään yksi ainoa motiivi, vaan ihmisen toimintaan vaikuttaa kimppu monimutkaisia vaikuttimia, piirteitä ja motiiveja. Ylipäätään kaikissa ihmisen piirteissä on hyvät ja huonot puolensa, ja toiset piirteet kompensoivat toisia.

Pidän itse sovinnollisuutta melko hyvänä ominaisuutena, vaikka periaatteessa temperamenttipiirteitä ei ainakaan kasvatuskirjallisuuden mukaan saisi arvottaa mitenkään. Mutta kun mukana on sovinnollisuutta, asioista voidaan keskustella toista kuunnellen, ja taustalla on aito pyrkimys asian selvittämiseen ja mahdollisesti eteenpäin menemiseen. Ehkä sovinnollisuuden piirre ei määritä sitä, kuinka paljon minkäkin asian puolesta taistelee, vaan enemmän sitä, millä keinoin. Oikeudentaju, rohkeus, sinnikkyys, älykkyys, eletty elämä... kaikki vaikuttavat siihen, missä määrin ja millä tavoin ryhtyy vaikkapa puolustamaan yksilöä valtavirtaa vastaan.

Mutta jos nyt puhutaan kiltteydestä, mitä se ikinä tarkoittaakaan, niin kyllähän siihen voi helposti liittää sellaisen liiallisen myötäilyn ja ovimattoilun. Eli sitä kautta kyllä ymmärrän, mitä tarkoitat.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 15:10:53
Jos katsoo, mitä Socrates itse tekee, niin... joskus näkyy sellainen konfliktin nostaminen esiin positiivisena asiana, osittain vakavissaan ja osittain myös niin että katsotaan sitä humoristisesti.

Tähän verrattuna näkisin että mainittu myyttinen "sopuilija" suhtautuu aina konfliktiin vakavana asiana sekä toisaalta negatiivisena ja ei-toivottavana sellaisena. 

Oisko toi sitten enemmän ydintä sopuilussa Socrateksen tarkoittamana kuin varsinaisesti se että joku on "kiltti" tai "hyväkäytöksinen"?

Vai sittenkin enemmän jotain siihen liittyvää, mitä Socrates sanoo jonkun puolustamisesta?

Vai siis... mitä?

Konflikti voi tilanteesta ja kokijasta riippuen näkyä pelkästään negatiivisena, humoristisena tai muuten positiivisena. Usein ne sisältävät noita kaikkia elementtejä. Ajan myötä jälkimmäiset nousevat enemmän esille. Sivusta seuraajille konfliktin humoristisuus saattaa näkyä heti. Heti tulee mieleen useita tavattoman koomisia liven konflikteja, joita olen seurannut sivusta ja useimmissa omissakin näen jotain koomista.

Tietysti myös pyrkimys löytää konfliktista jotain hassua keventää sitä. Sitten konfliktin voi nähdä luovuuden lähteenä ja itsetuntemuksen parantajana, kun tajuaa mikä itselle on niin tärkeää, että on valmis ajautumaan vakavaankin konfliktiin sen takia. Sen lisäksi konflikti voi toki puhdistaa ilmaa.

Toki on myös konflikteja, joista ei etsimälläkään löydä mitään positiivista tai hauskaa.

Jos konflikti on jäänyt painamaan mieltä, sen pystyy näkemään humoristisesti paremmin, jos sitä voi purkaa henkilön kanssa, joka osaa nähdä samoin. Sopuilija ei ole siinä tilanteessa hyvä kuuntelija.

Joo näinhän se on. Luonnostaan sopuisilla ihmisillä, jotka pyrkivät enemmän sovittelemaan kuin rähisemään, ei ole huumorintajua, eivät osaa katsella maailmaa huvittuneena, vääntelevät vain käsiään tuskissaan yrittäen siistiä rähisijöiden aikaansaamia riitoja.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 18:16:43
Joo näinhän se on. Luonnostaan sopuisilla ihmisillä, jotka pyrkivät enemmän sovittelemaan kuin rähisemään, ei ole huumorintajua, eivät osaa katsella maailmaa huvittuneena, vääntelevät vain käsiään tuskissaan yrittäen siistiä rähisijöiden aikaansaamia riitoja.

T: Xante

Mitä tarkoitat tuolla vuodatuksella?

Tottakai heillä voi olla vaikka kuinka hyvä huumorintaju, mutta se kohdistuu harvemmin konflikteihin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 18:19:06

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 18:16:43
Joo näinhän se on. Luonnostaan sopuisilla ihmisillä, jotka pyrkivät enemmän sovittelemaan kuin rähisemään, ei ole huumorintajua, eivät osaa katsella maailmaa huvittuneena, vääntelevät vain käsiään tuskissaan yrittäen siistiä rähisijöiden aikaansaamia riitoja.

T: Xante

Mitä tarkoitat tuolla vuodatuksella?

Tottakai heillä voi olla vaikka kuinka hyvä huumorintaju, mutta se kohdistuu harvemmin konflikteihin.

Höpsis. Miksi ei "kohdistuisi". Minä en ymmärrä, miksi sopuisaa ihmistä ei naurattaisi samat asiat konflikteissa kuin vähemmän sopuisia. Näet sopuisuuden jonain kummallisena, erillisenä ominaisuutena, joka ylikirjoittaa ihmisen muut ominaisuudet.

Se, että mieluummin rakentaa kuin repii ei tarkoita tietenkään, etteikö tilanteen koomisia puolia kykene näkemään.

T: Xante

Asia on ehkä hiukan kimurantti.

Edelleen kun luen Socratesta, välillä tulee sellainen fiilis että "joo" tai että tavallaan tajuaa, mutta huomaan että alan omassa mielessäni liittää "sopuilijaa" oikeastaan tosikkoon tai johonkin muuhun kuin kiltteyteen.

Annan pari esimerkkiä:

Sanotaan että mulla on vähän kuprua vaikka jonkun naisystävän kanssa. Yritetään sitä tai tätä mutta jotenkin se vaan painaa miestä ja tuottaa murhetta.

1) Aika tiukka ja mun mielestä ei erityisen pehmeä eikä kiltti toinen naispuolinen ystävä sanoo vaan aivan saakelin tylysti että nyt lopetat sen kanssa tekemästä yhtään mitään ja on...  ei nyt hyvä kuuntelija ehkä asian eri puolille tai konfliktille sinänsä, mutta kanta on tosi selkeä ja johdonmukainen ja ilmenee koko ajan kaikessa suhtautumisessa rivien välistä. Ehkä hän ei sano toisista rumasti vaan on ystävällinen, mutta kanta siihen koko juttuun on vaan aistittavissa.

2) Toinen henkilö kyselee multa kysymyksiä, esimerkiksi että paljonko toi koko kuvio mua oikeastaan kuormittaa, ja yrittää kannustaa miettimään, mitä tulevaisuus voisi olla, jos siinä ei olis ollenkaan mitään tommosta.

Tässä siis idea on se että kohdan 2 tyyppi on oikeasti kiltti aika syvällä tavalla, kun taas kohdan 1 tyyppi ei ole kiltti mutta suhtautuu minuun kiivaan positiivisesti ja ottaa ihan reilusti puolia.

Ja mun mielestä noi on _molemmat_ siinä mielessä "sopuilijoita" että siitä puuttuu semmonen... tietty ronskius ja huumori. Ehkä sellainen että voi sanoa tosi voimakkain sanankääntein tietyllä tavalla ilman että pitäis yrittää totaalisesti määritellä sillä koko asiaa.

Suurin piirtein että naurais sille koko hommalle ja mehustelis sillä ronskisti — minkä senkin voi tehdä ilman että siellä taustalla ois joku tosi kapea tai ohut tai vain yhdenlainen käsitys asioista. 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 18:24:17

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 18:19:06

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 18:16:43
Joo näinhän se on. Luonnostaan sopuisilla ihmisillä, jotka pyrkivät enemmän sovittelemaan kuin rähisemään, ei ole huumorintajua, eivät osaa katsella maailmaa huvittuneena, vääntelevät vain käsiään tuskissaan yrittäen siistiä rähisijöiden aikaansaamia riitoja.

T: Xante

Mitä tarkoitat tuolla vuodatuksella?

Tottakai heillä voi olla vaikka kuinka hyvä huumorintaju, mutta se kohdistuu harvemmin konflikteihin.

Höpsis. Miksi ei "kohdistuisi". Minä en ymmärrä, miksi sopuisaa ihmistä ei naurattaisi samat asiat konflikteissa kuin vähemmän sopuisia. Näet sopuisuuden jonain kummallisena, erillisenä ominaisuutena, joka ylikirjoittaa ihmisen muut ominaisuudet.

Se, että mieluummin rakentaa kuin repii ei tarkoita tietenkään, etteikö tilanteen koomisia puolia kykene näkemään.

T: Xante

No jos lähtökohtaisesti suhde konflikteihin on välttelevä ja pelokas, tuskin ainakaan rajuissa konflikteissa näkee mitään hauskaa.

Jos joudun vaikka nyrkkitappeluun Kouvolan asemalla, sopuilijan huumorintaju voi olla koetuksella.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 18:47:22
No jos lähtökohtaisesti suhde konflikteihin on välttelevä ja pelokas, tuskin ainakaan rajuissa konflikteissa näkee mitään hauskaa.

Jos joudun vaikka nyrkkitappeluun Kouvolan asemalla, sopuilijan huumorintaju voi olla koetuksella.

Kuten sanoin, liität sopuisuuteen kummallisia elementtejä, kuten välttelevyys ja pelokkuus. Ja monikin sopuisa ihminen voi hyvinkin nähdä huumoria siinä, että sinä saat turpaan Kouvolan asemalla...

Sinulla nyt vain on jostain syystä käsitys, että jos ihminen pyrkii konflikteissa mieluummin sopuisaan ratkaisuun kuin rähinään, se tarkoittaa, että hän välttelee pelokkaasti konflikteja, eikä kykene edes jälkeen päin näkemään koomisia piirteitä siinä, miten Socru huitoo nyrkeillään ilmaan Kouvolan asemalla rähinää suustaan syytäen on vain yksinkertaisesti virheellinen, yksipuolinen ja mustavalkoinen. Olkiukko, jonka olet sopuilijasta kasannut.

T: Xante

Yllä puhutaan kuitenkin Xantippan Socrateksen sanoista muodostamista käsityksistä eikä varsinaisesti tai suoraan Socrateksen käsityksistä.

Jos jätetään reaalimaailma ja sitä koskevat arviot sivuun, kun niihin minusta ei ole edellytyksiä, niin ei Socrateksen suhtautuminen konflikteihin nimenomaan tässä ympäristössä minun mielestäni ole ollut vähemmän rakentavaa eikä vähemmän valistunutta kuin Xantippan.

Mutta en tiedä taaskaan, mistä noissa puheenvuoroissa on edes kyse, että puhukaa vaan ihan niin kuin minua ei olisi :D

En tiedä, voiko tästä mitään kummempaa lopputulemaa saada. Kiltteydessä ja sopuilussa on omat hyvät puolensa ja räyhäämisessä omansa. Mikään ominaisuus tai luonteenlaatu ei ole optimaalinen kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa. Räyhääjä voi paikata sopuilijaa tarvittaessa ja sopuilija voi kompensoida sitä, missä räyhäys ei toimi.

Tulipas tästä tylsä sopuilijan kommentti. Minun on usein vaikeaa taistella tiukasti minkään kannan puolesta, kun aina jotenkin tuppaan ymmärtämään sitä toistakin näkökulmaa. Se ei ole mielestäni konfliktin pelkoa kuitenkaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 19:25:09
Yllä puhutaan kuitenkin Xantippan Socrateksen sanoista muodostamista käsityksistä eikä varsinaisesti tai suoraan Socrateksen käsityksistä.

Jos jätetään reaalimaailma ja sitä koskevat arviot sivuun, kun niihin minusta ei ole edellytyksiä, niin ei Socrateksen suhtautuminen konflikteihin nimenomaan tässä ympäristössä minun mielestäni ole ollut vähemmän rakentavaa eikä vähemmän valistunutta kuin Xantippan.

Mutta en tiedä taaskaan, mistä noissa puheenvuoroissa on edes kyse, että puhukaa vaan ihan niin kuin minua ei olisi :D

Ja tässä puhutaan nyt MOn saamista käsityksistä Xantipan saamista käsityksistä Socrateen käsityksistä sekä MOn käsityksestä siitä, mikä ei ole vähemmän rakentavampaa tai vähemmän valistunutta :D, muuthan eivät siitä olekaan mitään käsityksiä esittäneet.

T: Xante

Tuskin kukaan pitäisi Jokeri-elokuvan Jokeri-hahmoa sopuilijana ainakaan sen jälkeen, kun tällä napsahtaa. Edelleen tuskin kaikkea hänen toimintaansa pidettäisiin järkevänä tai rakentavana.

Elämässä voi ehkä olla sellaisia "Jokeri-hetkiä", joissa sanallisesti räyhää tai jopa fyysisesti tekee jotain.

Niistä on vaikea yleisellä tasolla sanoa, kuinka huonoja tai haitallisia ne ovat. Hyvä puoli tällaisessa on, että vaikka toiminta olisi ollut aika pimeää tai "hullua", ainakin on jollain tasolla selkeästi näyttänyt sen, miltä oikeasti tuntuu.

Se voi tietysti olla, että kauhean usein tällaisella ei saa sellaista suotuisaa tai "kivaa" lopputulosta, mutta jos ne ottaa muulla tavoin tutkiskelun paikkoina, ja juuri kuten Socrates sanoi, antaa niiden kertoa siitä, miksi jokin todella on itselle niin tärkeää, ei ne nyt hukkaan heitettyjä ole tai mitään elämälle vastaista lähtökohtaisesti.

Jos hommaa haluaa kääntää vähän nurin, niin periaatteessa samanlaista paskaa kuin voi aiheutua jostain "Jokeri-hetkestä", voi saada aikaan myös sillä, että pyrkii koko ajan olemaan vain kannustava ja ystävällinen. Siinä huono puoli saattaa käänteisesti olla se, että ei edes tule kunnolla näyttäneeksi tai eläneeksi läpi tiettyjä aitoja tunteitaan.

Ei tunteiden näyttäminen minusta mikään ehdoton itseisarvo ole, mutta jos niitä ei väkisin joudu kohtaamaan, niistä on kyllä helpompi jäädä itsekin epätietoiseksi tai voi olla, että omat arvot ja omat tietyt syvän tason käsitykset eivät ilman voimakasta tunneilmaisua ja ns. räyhäämistä koskaan tule kunnolla esiin.

Mun katsannossa siis jos joku flippaa tai tulee tällainen musta hetki, ellei nyt puhuta ihan poikkeuksellisesta tapauksesta, jossa omatkin tunteet on vain välineitä, niin ei se mikään mahdottoman ikävä tilanne ole.

Mun näkökulma tohon on, että ois hyvä ottaa ihan kunnolla vastaan se mitä sieltä tulee mutta ei jäädä kiinni siihen että tollasen räyhäämsishetken pinnalle nostama tapa käsittää kaikkia asioita on se, minkä mukaan ihminen kokonaan nähdään ja määritellään ja mikä on hänestä eniten totta.

Vaan se on myös totta muun ohella, ja sitten koko ajan katsotaan, että mitäs sitten ja mitäs seuraavaksi tehdään.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 19:40:07
Ja tässä puhutaan nyt MOn saamista käsityksistä Xantipan saamista käsityksistä Socrateen käsityksistä sekä MOn käsityksestä siitä, mikä ei ole vähemmän rakentavampaa tai vähemmän valistunutta :D, muuthan eivät siitä olekaan mitään käsityksiä esittäneet.

Käy ihan rauhassa sun omaa keskustelua Socrateksen kanssa.

Puolustin häntä sun vähättelyltä ja voin tarvittaessa tehdä sen myös konkreettisin esimerkein.

Mutta ei hän sitä tarvitse,  ja muutenkin se olis tähän ehkä tarpeeton sivupolku.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 08, 2023, 19:28:42
En tiedä, voiko tästä mitään kummempaa lopputulemaa saada. Kiltteydessä ja sopuilussa on omat hyvät puolensa ja räyhäämisessä omansa. Mikään ominaisuus tai luonteenlaatu ei ole optimaalinen kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa. Räyhääjä voi paikata sopuilijaa tarvittaessa ja sopuilija voi kompensoida sitä, missä räyhäys ei toimi.

Tulipas tästä tylsä sopuilijan kommentti. Minun on usein vaikeaa taistella tiukasti minkään kannan puolesta, kun aina jotenkin tuppaan ymmärtämään sitä toistakin näkökulmaa. Se ei ole mielestäni konfliktin pelkoa kuitenkaan.

Kultainen keskitie on ihanne. Mutta eihän sellaista ole. Aina pitää johonkin suuntaan painostaa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 08, 2023, 19:14:19

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 18:47:22
No jos lähtökohtaisesti suhde konflikteihin on välttelevä ja pelokas, tuskin ainakaan rajuissa konflikteissa näkee mitään hauskaa.

Jos joudun vaikka nyrkkitappeluun Kouvolan asemalla, sopuilijan huumorintaju voi olla koetuksella.

Kuten sanoin, liität sopuisuuteen kummallisia elementtejä, kuten välttelevyys ja pelokkuus. Ja monikin sopuisa ihminen voi hyvinkin nähdä huumoria siinä, että sinä saat turpaan Kouvolan asemalla...

Sinulla nyt vain on jostain syystä käsitys, että jos ihminen pyrkii konflikteissa mieluummin sopuisaan ratkaisuun kuin rähinään, se tarkoittaa, että hän välttelee pelokkaasti konflikteja, eikä kykene edes jälkeen päin näkemään koomisia piirteitä siinä, miten Socru huitoo nyrkeillään ilmaan Kouvolan asemalla rähinää suustaan syytäen on vain yksinkertaisesti virheellinen, yksipuolinen ja mustavalkoinen. Olkiukko, jonka olet sopuilijasta kasannut.

T: Xante

Varmasti on rauhanomaisia ihmisiä, jotka näkevät huumoria vaikka nyrkkitappelussa, mutta väitän, että moni hyvin kiltti, arka yms ihminen , joka ilmaisee harvoin omaa tahtoaan ei riemastu , jos tappelen asemalla, vaan se on heille jotain käsittämätöntä.

Mutta en lähde suhdeluvuista noiden välillä jämppäämään. Tämä lähti vähemmän oleelliselle sivupolulle, kun takerruit loppulauseeseen viestissäni. Se ei ollut viestini kokonaisuudessa kovin oleellinen osa.

Likinnä oma pointtini on, että voihan siitä tunteiden ulos päästelystä ja vieraille räyhäämisestä tulla hyvä olo, nykyään se on kai voimaantumista, mutta omalta näkökannaltani se kuitenkin on samanlaista itsetehostusta kuin vaikka rahalla leventely.

Vähän surkuhupaisaa ja erittäin harvoin osuvaa.

T: Xante

En näe räyhäämisellä ja itsetehostuksella erityistä yhteyttä.

Päinvastoin räyhääminen vaatii sitä, että sietää sosiaalista eristäytymistä ja vähälle huomiolle jäämistä, koska räyhääjään suhtaudutaan usein varautuneen etäisesti.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 21:07:02
En näe räyhäämisellä ja itsetehostuksella erityistä yhteyttä.

Päinvastoin räyhääminen vaatii sitä, että sietää sosiaalista eristäytymistä ja vähälle huomiolle jäämistä, koska räyhääjään suhtaudutaan usein varautuneen etäisesti.

Tarkoitin siis sitä tuolla, miltä se ulospäin näyttää.

Sisäisesti siitä ilmeisesti saa jotkut voimaantuneet kiksit, kuten kuvaat

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 08, 2023, 14:41:51
Räyhääjä ei voita aina, mutta sitä makeammalta tuntuu silloin kun voittaa.

T: Xante

Jos otetaan vaikka joku mimmi joka on hemmetin kiintynyt johonkin mieheen.

Niillä on kuitenkin ongelmia eikä homma toimi. Mimmi vetää oikein kunnolla jokerit ja sanoo vaikka mitä suoraan, ja myös kaikenlaista vähän yliampuvaa tai kohtuutontakin. Tai sanotaan selvyyden vuoksi että esittää jonkun ihan uhkauksen ja menee yli jostain rajasta.

Homma menee siis överiksi ja mies alkaa jäsentää tätä niin, että nyt ei hoideta enää asioita tämän tyypin kanssa suoraan tai ei samalla tavalla. Mutta samalla joku viesti siinä menee ehkä perille siitä, että nyt ei enää väitellä tai sovitella käsityksiä yhteen vaan on ns. tosi kyseessä.

Sitä vois ajatella että se on "tappio" tolle naiselle ja että kaikki asiat pitäis pystyä hoitamaan tyylipuhtaasti tai rakentavasti. Mutta jos tossa on kyseessä esimerkiksi ero, niin yhtälailla sekin vois olla virhe ilmaista omia tunteita epäsuorasti olemalla vaan tosi ystävällinen ja kiintymyksellinen ja muka kohdella toista hirveän hyvin muttei antaa tilaa toisen tunteille eikä olla realistinen eikä uskoa. Siis roikkuva ja epäjohdonmukainen ja hukassa.

Kaipa "raivoamisella" voi olla hetkellinen voimaannuttava vaikutus, ja siitä voi seurata myös häpeää ja muuta, mutta se ei ole mun mielestä loppujen loppujen lopulta sen kummempaa.

Sillä voi olla jollain vaikeasti määriteltävissä olevalla tavalla hyviäkin seurauksia. Mutta ei ne hyvät seuraukset oikeastaan tarkoita sitä, että raivoaminen olis jotenkin... sinänsä onnistumista tai hyvä sinällään.

Joka hetkestä aukeaa aika laaja kirjo uusia tulevaisuuksia, eikä se mun mielestä ole oikein hyvä että määritellään jäykästi silleen, että joku "raivoaminen" on se mitä välttäen on toiminut hyvin tai että jos niin on tapahtunut, silloin on kussut ja vähäisempi ja naurettava.

Toi on mun mielestä sellainen asenne, mikä helposti johtaa näkemään niin, että kaikki ois jotain kilpailua jossa koko ajan mitataan sitä, kuka "toimii mauttomasti" ja kaikessa on kyse vaan siltä miltä asiat näyttää päälle.

Vastaavalla logiikallahan vois päätyä loputtomasti korjailemaan niin, ettei voi mitään jättää jollei se itselle näytä siltä että on toiminut hyvin tai paremmin kuin muut. Tai jos tulee kritiikkiä niin jonkun muun on oltava vielä paskempi tai vielä naurettavampi.

Tietysti jos joku tuntematon tai aika vieras ihminen mulle huutaa kurkku suorana, aika paljon vähemmän todennäköisesti siitä seuraa joku rakentava keskustelu. Mutta jos käpy on mennyt ihan totaalisesti eikä haeta nyt mitään lämmintä yhteyttä, niin...  tietyllä tavalla koen että se voi yksinkertaistaa asioita.

Tästä vielä eri asia on se, että joku jää pitkäksi aikaa oikeasti vainoamaan ja tekee kaiken mahdollisen kiusan. Se on todella perseestä.

Mutta ei kaikkien kanssa tarvitse olla hyvissä väleissä ja tulla toimeen, ja siis...  joissain tapauksissa saatan kokea sen rehellisenä tai jollain omituisella tavalla siistinä ettei minua tarvitse säästellä eikä minun kanssani väkisin esittää mitään lämmintä jos ei suhtautuminen oikeasti sitä ole.

Sen jälkeen voidaan skipata se ja hoitaa tavallaan asiat asioina jos sellaiselle todella on tarvetta.

Tuntemattoman niin sanotussa räyhäämisessä näen joskus ongelmana, että aika usein ne on sellaista, että halutaan korostaa jotain tiettyä asiaa minkä itse näkee tai tietää ja tuoda se väkisin siihen naamalle.

Siis vaikka pyöräillessä silleen että mun pitäis nyt ajaa jossain eri puolella tai tehdä jotain toisin, mutta sitten jos oikeesti pysähdytään ja kuunnellaan ja katsotaan että miten ne asiat oikeasti on, niin siihen ei sitten olekaan halua eikä valmiutta, vaan oltaisiin haluttu vain se, että itse saa sanoa ja sen jälkeen muut säikähtää ja on hiljaa.

Mutta siis kunnolla räyhääminenhän on sitä että pystyy ottamaan myös vastapalloon ja venyy suhtautuminen niin ettei tarvitse kaunistella tai väkisin väännellä omaa toimintaa pelkästään hyväksi ja kauniiksi.

Mun mielestä siis toi että ei ole valmis sitten oikeasti kohtaamaan toisen käsityksiä on tavallaan itsekorostusta, mutta se ei ole sen vähempää sitä vaikka ei huutaisi tai tekisi mitään niin ilmeisen rumaa tai tekisi mitätöinnin jollain muulla tavalla.

Kärjistäen mieluummin vaikka sitten raivotaan ja sanotaan kohtuuttomasti kuin vesitetään niin että mitään ei oikeasti pystytä ikinä kohtaamaan — mutta tietysti vieraiden ihmisen kanssa aika pitkälle pärjää ihan perustason käytöstavoilla eikä siinä silleen tarvitsekaan välttämättä kohdata tai käsitellä mitään liian vaikeaa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 21:55:33
Kärjistäen mieluummin vaikka sitten raivotaan ja sanotaan kohtuuttomasti kuin vesitetään niin että mitään ei oikeasti pystytä ikinä kohtaamaan — mutta tietysti vieraiden ihmisen kanssa aika pitkälle pärjää ihan perustason käytöstavoilla eikä siinä silleen tarvitsekaan välttämättä kohdata tai käsitellä mitään liian vaikeaa.

Ehkäpä omalla kohdallani onkin kyse juuri tästä. On vaikea kuvitella, mitä liian vaikeaa tai edes yhtään vaikeaa ventovieraat ihmiset, jotka kohtaavat minut kiinteistövälittäjänä tai latukoneen ajajana tai muissa vastaavissa rooleissa haluaisivat käsitellä ja välttämättä kohdata minun kanssani. Tätä kai sinäkin tarkoitit?

Sen vuoksi räyhääminen tuollaisissa tilanteissa, joissa keskenään vieraat ihmiset toimivat, nyt vain minun silmiini vaikuttaa itsetehostukselta, jolla haetaan itselle kiksejä. Kai siitä räyhääjä saa makean voiton tunteen, niinhän Socrateskin kertoo.

T: Xante

Ei mun tollasta näkemystä ole vaikea ymmärtää eikä siitä ole mitään suurta erimielisyyttä.

Kiinteistövälittäjä ja joku ladunhoitaja tai tollaset vois olla sellaisia että siihen voi liittyä valta-asetelmia, ja vaikka ne olis vieraita ihmisiä, silti voi olla jotain yhteistä ja/tai tärkeää pelissä.

Mutta tossa mennään semmoselle detaljitasolle, että en alkuunkaan ymmärrä Socrateksen maailmaa sillä tasolla enkä osaa enkä halua hänen puolestaan siitä mitään lausua.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 22:28:59
Ei mun tollasta näkemystä ole vaikea ymmärtää eikä siitä ole mitään suurta erimielisyyttä.

Kiinteistövälittäjä ja joku ladunhoitaja tai tollaset vois olla sellaisia että siihen voi liittyä valta-asetelmia, ja vaikka ne olis vieraita ihmisiä, silti voi olla jotain yhteistä ja/tai tärkeää pelissä.

Välittäjä käyttäytyi säällisesti niin kauan kuin hänen oli pakko hoitaa asioita kanssani ja heittäytyi ylimieliseksi siinä vaiheessa, kun minusta ei ollut enää mitään hyötyä.

Kiistassa latujen ajajan kanssa taas on kyse tyypillisestä vääristymästä, jossa ihmisten enemmistö asettuu automaattisesti jonkun tilan haltijan tai hoitajan puolelle silloinkin kun tämä sikailee. En ole ainoa, joka kiinnitti huomiota asiaan, olen viestitellyt ja tiedän, että pieni vähemmistö on asiasta kanssani samaa mieltä.

Fb ryhmän skisma liittyy tuohon. Sinänsä minua ei oleellisesti häiritse latujen ajajan sikailu, vaan se miten typerästi ihmiset suhtautuvat siihen.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 06:37:02

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 22:28:59
Ei mun tollasta näkemystä ole vaikea ymmärtää eikä siitä ole mitään suurta erimielisyyttä.

Kiinteistövälittäjä ja joku ladunhoitaja tai tollaset vois olla sellaisia että siihen voi liittyä valta-asetelmia, ja vaikka ne olis vieraita ihmisiä, silti voi olla jotain yhteistä ja/tai tärkeää pelissä.

Kiistassa latujen ajajan kanssa taas on kyse tyypillisestä vääristymästä, jossa ihmisten enemmistö asettuu automaattisesti jonkun tilan haltijan tai hoitajan puolelle silloinkin kun tämä sikailee. En ole ainoa, joka kiinnitti huomiota asiaan, olen viestitellyt ja tiedän, että pieni vähemmistö on asiasta kanssani samaa mieltä.

Fb ryhmän skisma liittyy tuohon. Sinänsä minua ei oleellisesti häiritse latujen ajajan sikailu, vaan se miten typerästi ihmiset suhtautuvat siihen.

Oliko tällä kertaa siis niin, että kansan olisikin pitänyt mielestäsi ryhtyä paheksumaan perseilevää latuajajaa, sen sijaan että asettuivat hänen puolelleen..?

Koko oma keskusteluni perseilystä Socrateen kanssa kulminoituu tähän. Ensin hän kertoo suurieleisesti, miten hän on ihan oikeasti, oikeasti on tosi pahis ja rähjäsi siellä ja täällä ynnä kiäh, kiäh, miten makea se voitto olikaan.

Mutta kun asiaa aletaan perata, paljastuu, että Socrates onkin ollut vain rohkea kansan edun puolesta puhuja, joka laittaa öykkärit ja perseilijät paikalleen.

Tämä vaikuttaa sitten minusta vaihtelevasti tekopahuuden, teeskentelyn, uhoamisen ja typerehtimisen välimaastoissa seilaamiselta. Minä sitten perseilen, kun tuon tämän mielipiteeni julki, näin keskustelupalstalla.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 09, 2023, 06:55:10
Oliko tällä kertaa siis niin, että kansan olisikin pitänyt mielestäsi ryhtyä paheksumaan perseilevää latuajajaa, sen sijaan että asettuivat hänen puolelleen..?

Tässä ei ole kyse siitä kuka perseili ensin ja kuka on oikeassa, vaan siitä, että konfliktin pelossa keskustelu aiheesta kiellettiin, koska ryhmän lintukotoajattelu on mennyt niin pitkälle, että edes huonosta hiihtosäästä ei saa mainita.

Olen ollut töissä Liikuntavirastossa aikana jolloin liikuntapaikan käyttäjä nähtiin potentiaalisena häiriötekijänä, joka piti haukkua mahdollisimman törkeästi. Lapsia kanniskeltiin tukasta ja aikuisille rähjättiin niin että sylki roiskui enkä siitä liikuntapaikkojen käyttäjänä hätkähdä, vaan pienet häivähdykset siitä voin nähdä retroiluna.

Latukoneen ajaja saa ottaa kilarit niin livessä kuin netissä niin asiattomasta kuin asiallisesta kritiikistä, mutta niihin kilareihin pitää saada myös tuoda vastapuolen näkökulma esiin.

Tässä ei ole kyse siitä miten perseilyyn pitäisi suhtautua (enkä ole tietääkseni ikinä sanonut etteikö sitäkin saa arvostella), vaan siitä että kun jonkun nähdään hyödyttävän yhteisöä, hänelle annetaan aivan toisia vapauksia kuin muille. Kun tähän liittyy yleinen lintukotoajattelu, homma menee todella ummehtuneeksi ja vastenmieliseksi.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 08:06:06
Koko oma keskusteluni perseilystä Socrateen kanssa kulminoituu tähän. Ensin hän kertoo suurieleisesti, miten hän on ihan oikeasti, oikeasti on tosi pahis ja rähjäsi siellä ja täällä ynnä kiäh, kiäh, miten makea se voitto olikaan.

Mutta kun asiaa aletaan perata, paljastuu, että Socrates onkin ollut vain rohkea kansan edun puolesta puhuja, joka laittaa öykkärit ja perseilijät paikalleen.

Onneksi tai valitettavasti en ollut kansan edun puolustaja ellei kansaksi lasketa muutamaa prosenttia ihmisistä.

Eräs vanha mies oli riidan keskiössä jankuttamalla osin perseilevään sävyyn sitä, että ladut olivat Kekkosen aikana paremmassa kunnossa. Latuäijä meinasi livessä käydä hänen kraiveliin ja facessa otti pultteja. En osaa sanoa oliko jompikumpi enemmän oikeassa, ehkä jopa latuäijä.

Sittemmin hän ärhenteli muillekin tavalla,joka ryhmässä on muuten kielletty, mutta enemmistö asettuu huutokuoroon hänen puolelleen ylläpidon kannustamana.

Tämmöinen ilmiö on yleinen ja vastenmielinen ja myönnän samaan hengenvetoon, että voisin tai olisin voinut joskus sortua samaan itsekin. Sen takia se on hyvä tunnistaa ja sitä vastaan kamppailla

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 08, 2023, 19:28:42
En tiedä, voiko tästä mitään kummempaa lopputulemaa saada. Kiltteydessä ja sopuilussa on omat hyvät puolensa ja räyhäämisessä omansa. Mikään ominaisuus tai luonteenlaatu ei ole optimaalinen kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa. Räyhääjä voi paikata sopuilijaa tarvittaessa ja sopuilija voi kompensoida sitä, missä räyhäys ei toimi.

Tulipas tästä tylsä sopuilijan kommentti. Minun on usein vaikeaa taistella tiukasti minkään kannan puolesta, kun aina jotenkin tuppaan ymmärtämään sitä toistakin näkökulmaa. Se ei ole mielestäni konfliktin pelkoa kuitenkaan.

Ei tuo ole tylsä kommentti ja ajattelen pitkälti samoin. Kuten aiemmin kirjoitin, sopuilu sopii erinomaisesti moniin tilanteisiin niin kauan kun niihin ei liity valtapeliä, klikkiytymisiä tai jotain ajan mittaan syntyneitä sairaita käyttäytymiskuvioita. Silloin tarvitaan jotain järeämpää kuin todeta, että kaikki ovat tavallaan oikeassa

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 02, 2023, 08:05:33
Rähisemiseen mukaan lähteminen tekee itsestäkin rähisijän.

Kuten Venäjän sotarikoksiin mukaan lähteminen tekisi Ukrainastakin sotarikollisen.

Tästäpä tulikin vielä mieleeni, että kun aikoinaan toka eksäni oli pelannut järjettömän summan (olisiko ollut 600 mk?) pelikoneeseen, ja tästä suiviintuneena huusi ja takoi auton kojelautaa kun molemmat istuimme autossa, sain päähäni tehdä pikku testin. Huusin ja räyhäsin itse, ja sitten yhtäkkiä laskin ääneni normaalille tasolle ja sanoin että "tuolta se kuulostaa kun rähiset". Mies oli ihan hiljaa pitkän aikaa.

Osin tuon insidenssin vuoksi minua onkin kiinnostanut, että mitenkähän tilanteista selviää jos pystyy pysymään coolina, ja vähät välittää jonkun ihmisen riehumisesta. Käykö siinä sittenkin niin että tulee turpaan, kun toisen rauhallisuus alkaa ärsyttämään rähjäpetteriä?  ::) En tiedä, en ole cool.

Lainaus käyttäjältä: TSS - helmikuu 08, 2023, 19:28:42
En tiedä, voiko tästä mitään kummempaa lopputulemaa saada. Kiltteydessä ja sopuilussa on omat hyvät puolensa ja räyhäämisessä omansa. Mikään ominaisuus tai luonteenlaatu ei ole optimaalinen kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa. Räyhääjä voi paikata sopuilijaa tarvittaessa ja sopuilija voi kompensoida sitä, missä räyhäys ei toimi.

Tulipas tästä tylsä sopuilijan kommentti. Minun on usein vaikeaa taistella tiukasti minkään kannan puolesta, kun aina jotenkin tuppaan ymmärtämään sitä toistakin näkökulmaa. Se ei ole mielestäni konfliktin pelkoa kuitenkaan.

Yksi kaverini ja minä olemme "on se vähän niinnii ja on se vähän noinnii" -ihmisiä, vaikka toki kärjekkäitäkin näkemyksiä löytyy. Minusta eri kulmien tarkastelussa on kysymys vain totuuden etsimisestä, ei siitä että olisi joku vellihousu vässykkä.

Aikana jolloin en vielä itse harrastanut hiihtoa muutaman kerran talvessa (siis aikana ennen vuotta 2013, tarkemmin en muista), luin jostain seudun laturaivoajista. Kuulemma "vanhat ukot" hiihtivät paskat housussa, kun oli niin meno päällä ettei edes asialla ehtinyt käydä. Ja joku ukko oli tuupannut naisen pois tieltään ladulta, niin että nainen meni pöpelikköön ja oli siellä jonkin aikaa tajuttomana.

Tuo kaikki oli tapahtunut metsäladulla. Itse olen pääasiassa hiihtänyt järviladulla, kun hiihtämään lähes 30 v tauon jälkeen aloin. Tänä talvena taitaa jäädä hiihtämättä, kun ei latua näemmä pystytä järvelle tekemään. Joitakin vuosia sitten meni kyllä vähän hermo ja oli kiltteys karista, kun oli jostain syystä vain yksi latu, ja jostain helkkarin syystä se olin aina minä joka väisti kaikkia muita, ehkä joku parikymmentä kertaa. Ja päällepäätteeksi määränpäätäni lähestyessäni sain havaita että joku muija oli asettunut suksineen poikittain(!!!) yli ladun, keskustellakseen jonkun toisen kanssa.

Kuinka kellekään voi juolahtaa pieneen mieleenkään tehdä noin?

Tai niin, kuin joku nuorempi neito oli päättänyt tehdä elokuvateatterireissulla, eli oli laittanut päähänsä sellaisen kampauksen jossa typerä tupsu osoitti suoraan taivasta kohti, ja tietenkin daami istuu minun edessäni, niin että se saatanan tupsu on peittää valkokankaasta osan.

Se, että ei välitetä muista tuon taivaallista, sehän se vitutuskäyrää nostaa.

Hoito joka minulla oli 2010, ei tykännyt yhtään kiroilusta. Hän pyrki olemaan kaikin mahdollisin tavoin kiltti (poislukien monogamia, eli kyseessä oli siis polymies), ja minun kiroiluni sai hänet naureskelemaan hermostuneesti. Kyseessähän ei ollut mikään kiukuttelukiroilu, vaan ihan tällainen minulle tyypillinen arkinen maustettu höpöttely, eli esim. "helvetin hyvä sää" tms.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 09:53:55
Onneksi tai valitettavasti en ollut kansan edun puolustaja ellei kansaksi lasketa muutamaa prosenttia ihmisistä.

Eräs vanha mies oli riidan keskiössä jankuttamalla osin perseilevään sävyyn sitä, että ladut olivat Kekkosen aikana paremmassa kunnossa. Latuäijä meinasi livessä käydä hänen kraiveliin ja facessa otti pultteja. En osaa sanoa oliko jompikumpi enemmän oikeassa, ehkä jopa latuäijä.

Sittemmin hän ärhenteli muillekin tavalla,joka ryhmässä on muuten kielletty, mutta enemmistö asettuu huutokuoroon hänen puolelleen ylläpidon kannustamana.

Tämmöinen ilmiö on yleinen ja vastenmielinen ja myönnän samaan hengenvetoon, että voisin tai olisin voinut joskus sortua samaan itsekin. Sen takia se on hyvä tunnistaa ja sitä vastaan kamppailla

No nyt en enää pysy kärryillä laisinkaan. Siis kaksi perseilijää ottaa kunnolla yhteen ja sen sijaan, että sinä kannustaisit molempia - ja toki latuäijää vielä enemmän, koska hänhän perseilee ammatissa tai vähintäinkin vastuutehtävässä ja vieläpä vastoin yhteisön ummehtuneita sääntöjä - SINÄ alat nillittää, että perseilyn on loputtava?

Eikö jalon perseilyn nimissä latuäijä ole perselijä premier?

T: Xante

^ Taas just päinvastoin. Vaadin, että nämä kaksi perseilijää saisivat ottaa perseilevän vapaaottelun ryhmässä ja muut itseni lukien liittyä mutapainiin, mutta se estettiin.

Suurin osa kansaa on melko  kilttejä ja sopeutuvaisia, sillä vastustaminen ja epäsopu vaatii energiaa. Kotona ei ehkä aina olla kilttejä.

Rauhallinen vastustaminen ei useinkaan käy ilman ristiriitaisuuksia- kun erilaisista asioiden yhteensovittamisesta on kyse.

Sen vuoksi nainen yleensä saa määrätä kaapin paikan kotona, mutta mies vaatii vastineeksi kaukosäätimen hallussapidon itselleen. Ellei tuo toimi, voi tulla kriisejä ja muita harmeja yhteiseloon.
Tuo  oli vain yksi "huono" esimerkki.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 11:25:55

Suurin osa kansaa on melko  kilttejä ja sopeutuvaisia, sillä vastustaminen ja epäsopu vaatii energiaa. Kotona ei ehkä aina olla kilttejä.

Rauhallinen vastustaminen ei useinkaan käy ilman ristiriitaisuuksia- kun erilaisista asioiden yhteensovittamisesta on kyse.

Sen vuoksi nainen yleensä saa määrätä kaapin paikan kotona, mutta mies vaatii vastineeksi kaukosäätimen hallussapidon itselleen. Ellei tuo toimi, voi tulla kriisejä ja muita harmeja yhteiseloon.
Tuo  oli vain yksi "huono" esimerkki.

Ja minkähän kaukosäätimen ritarin oikein miessukupuoli ihmisestä tekee?

Tapasin pitkässä parisuhteessani aika pitkälle myöntyä miehen tahtoon, jos ei mennyt ihan älyttömäksi. Ja semmoiseksi se sitten meni kun digiboksi poksahti ja vaihteeksi ostettiin uusi meikäläisen rahoilla. Sitten oli tulossa semmoinen elokuva jota olin kieli suusta roikkuen odottanut jo pitkään päästä näkemään, ja äijä alkaa raivota kun hänelle on samaan aikaan tulossa kaksikin ohjelmaa jotka hän haluaa nähdä, ja sillä laitteella ei sitten pystynyt tallentamaan kuin kahtaa kanavaa. Silloin kyllä niinsanotusti pomppasi ja loikkasi, ja suutuin tosissani, koska minun laite, ja minä en muka saisi päättää siitä mitä sillä katsotaan... (Ja päätinhän minä sitten.)

Joten kaiketi ne päätökset menee sitten sen mukaan, mihin kukakin on rahansa tällännyt.

Suomalaiset miehet sivumennen sanoen eivät minun nähdäkseni arvosta mitään kynnysmatto- ja tossunaisia. Vaikka tässä maassa hirnutaan tosi paljon "pirttihirmuille" ja "akoille", niin kuitenkin se tuntuu olevan itsestäänselvää että muijan pitää olla kova, eikä mikään vinkulelu.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 11:02:22
^ Taas just päinvastoin. Vaadin, että nämä kaksi perseilijää saisivat ottaa perseilevän vapaaottelun ryhmässä ja muut itseni lukien liittyä mutapainiin, mutta se estettiin.

Niin siis räjäsit ylläpidolle, etkä latuäijälle? Vai halusit hiljentää latuäijänkin, ellet sinä saa rähjätä? Vai latuäijäkö nimenomaan esti sinua rähjäämästä?

Sori, en ymmärrä tosiaan näitä kuvioita. Mutta sitä luulisi, että alustoja, joilla tuota pääsee toteuttamaan, kyllä löytyy, joten ehkä sitten voisi käyttää niitä, eikä tarvitsisi tietyn harrastajaryhmän alustalle mennä itseään huvittamaan mutapainilla.

T: Xante

^ Ylläpitäjälle viestitin, että paras pysyä kaukana ladulla ja on pysynyt.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 11:39:54

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2023, 11:25:55

Suurin osa kansaa on melko  kilttejä ja sopeutuvaisia, sillä vastustaminen ja epäsopu vaatii energiaa. Kotona ei ehkä aina olla kilttejä.

Rauhallinen vastustaminen ei useinkaan käy ilman ristiriitaisuuksia- kun erilaisista asioiden yhteensovittamisesta on kyse.

Sen vuoksi nainen yleensä saa määrätä kaapin paikan kotona, mutta mies vaatii vastineeksi kaukosäätimen hallussapidon itselleen. Ellei tuo toimi, voi tulla kriisejä ja muita harmeja yhteiseloon.
Tuo  oli vain yksi "huono" esimerkki.

Ja minkähän kaukosäätimen ritarin oikein miessukupuoli ihmisestä tekee?

Tapasin pitkässä parisuhteessani aika pitkälle myöntyä miehen tahtoon, jos ei mennyt ihan älyttömäksi. Ja semmoiseksi se sitten meni kun digiboksi poksahti ja vaihteeksi ostettiin uusi meikäläisen rahoilla. Sitten oli tulossa semmoinen elokuva jota olin kieli suusta roikkuen odottanut jo pitkään päästä näkemään, ja äijä alkaa raivota kun hänelle on samaan aikaan tulossa kaksikin ohjelmaa jotka hän haluaa nähdä, ja sillä laitteella ei sitten pystynyt tallentamaan kuin kahtaa kanavaa. Silloin kyllä niinsanotusti pomppasi ja loikkasi, ja suutuin tosissani, koska minun laite, ja minä en muka saisi päättää siitä mitä sillä katsotaan... (Ja päätinhän minä sitten.)

Joten kaiketi ne päätökset menee sitten sen mukaan, mihin kukakin on rahansa tällännyt.

Suomalaiset miehet sivumennen sanoen eivät minun nähdäkseni arvosta mitään kynnysmatto- ja tossunaisia. Vaikka tässä maassa hirnutaan tosi paljon "pirttihirmuille" ja "akoille", niin kuitenkin se tuntuu olevan itsestäänselvää että muijan pitää olla kova, eikä mikään vinkulelu.

No niin, sanoinhan, että rähinä siitä tulee.-

^ Siinäpä se rakkaus sitten punnitaan. Kykeneekö rakastamaan toista niin kuin itseään, vai onko sellainen Jumalan valioyksilö, ettei pysty asettamaan ketään itsensä rinnalle... Jaa, tämä ei tosin ollut se jumalointiketju.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 06:37:02

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 08, 2023, 22:28:59
Ei mun tollasta näkemystä ole vaikea ymmärtää eikä siitä ole mitään suurta erimielisyyttä.

Kiinteistövälittäjä ja joku ladunhoitaja tai tollaset vois olla sellaisia että siihen voi liittyä valta-asetelmia, ja vaikka ne olis vieraita ihmisiä, silti voi olla jotain yhteistä ja/tai tärkeää pelissä.

Välittäjä käyttäytyi säällisesti niin kauan kuin hänen oli pakko hoitaa asioita kanssani ja heittäytyi ylimieliseksi siinä vaiheessa, kun minusta ei ollut enää mitään hyötyä.

Kiistassa latujen ajajan kanssa taas on kyse tyypillisestä vääristymästä, jossa ihmisten enemmistö asettuu automaattisesti jonkun tilan haltijan tai hoitajan puolelle silloinkin kun tämä sikailee. En ole ainoa, joka kiinnitti huomiota asiaan, olen viestitellyt ja tiedän, että pieni vähemmistö on asiasta kanssani samaa mieltä.

Fb ryhmän skisma liittyy tuohon. Sinänsä minua ei oleellisesti häiritse latujen ajajan sikailu, vaan se miten typerästi ihmiset suhtautuvat siihen.

Hieno juttu ja valaisevaa kun tuot näiden teemojen yhteydessä esille nimenomaan omia kokemuksia suoraan.

Joku raja siinä tulee vastaan, että vaikka miten paljon noista jutuista kertoisit, ei mulle varmaan niistä synny sellaista kokonaista kuvaa niin, että ihan täysin ymmärtäisin, minkälaisia tilanteita ne on olleet.

Mutta ei se haittaa  :) eikä mulla nyt tarvitse olla niihin mitään "kantaa" sinänsä.

Yleisellä tasolla käsitän niin, että noi molemmat, kiinteistövälittäjä ja hiihtoporukan FB ovat sellaisia, että eivät ne oikeastaan ole mitään "tuntemattomia ihmisiä" tai varsinaisesti vieraita ihmisiä.

Kiinteistövälittäjän kanssa on aika pitkä yhteinen projekti alla. Katsoit että nyt se käyttäytyy sua kohtaan vittumaisesti ja pistit vaan takaisin ja käytit somea apuna sen sijaan että olisit jäänyt kipristelemään tai vaan antanut olla.

Samantyyppisesti tossa hiihtoporukassa sulla on joku oma käsitys siitä, mikä sua vituttaa, ja toi toiminta kuitenkin kytkeytyy siihen.

Tuskin itse samalla tavalla toimisin, enkä osaa noita silleen "arvioida". Ehkä kuvittelen siinä vähän sellaista että on tavallaan vapauttavaa olla sellaisessa pisteessä että ei enää tarvitse tai jaksa murehtia siitä, mitä jos joku pitää sua vittumaisena tai hankalana tai pimeänä äijänä.

Hyvä puoli saattais olla, että ei ole jäänyt epäselväksi että sua vituttaa tai on asioista aivan omanlaisia käsityksiä.

Jos tosta heittäis jotain kritiikkiä, niin... mulle tulee päällimmäisenä mieleen se, tuleeko siihen vähän jotain melodramaattista latausta sellaisesta toimintamallista, mikä sulla on joskus ollut duunissakin, että ikään kuin suurin osa ihmisistä ei sano tai tee mitään, vaikka ne näkee epäkohtia ja niitä harmittaa, ja sitten se lankeaa vähän niin kuin sulle sanoa jutut kovaa ja nostaa ne esiin vaikka itse jäisitkin siinä vähän ulos ja roolitettais vaan hankalaksi tyypiksi.

Niinhän täälläkin nyt tapahtuu että joku kiertää sanomassa miten voit olla tollanen ja stressailee aika kummallisestikin sun tekemisistä vaikkei niistä edes voi olla mitään kokonaista kuvaa  :D Vaikka pystyisit välittämään täällä oman kokemuksesi jäännöksettä, mikä on mahdotonta, siitä puuttuis siltikin niiden toisten ihmisten perspektiivit ja lukijoilta oma suora kokemus niistä tilanteista.

Kaipa kyseenalaistus on tavallaan se, että mitä jos sulla ei olis tollasta roolia ja tekisit vaan sitä mikä sua innostaa ja nappaa ja puhuisit ja kirjoittaisit siitä mikä sua kiinnostaa. Olisko se vähemmän siistiä? Tai pelkäätkö jotain lysähtämistä tai sitä ettei ole enää potkua tai särmää?

Mutta en mä nyt silleen vakavissaan kaipaa tollasiin vastauksia. Ymmärrän luullakseni että tollanen että puuttuu asioihin ja vaikuttaa ympäristöihinsä ja ei ole vaan sellainen hanhenselkä joka valuu on ihan... jees eikä siinä mitään jos se tuo elämään sisältöä ja mielenkiintoa ja vähän semmosta missiotakin joskus.

^ Välittäjän kanssa olin tekemisissä vain muutaman kerran liittyen itsemurhan tehneen läheisen asunnon tyhjennykseen, näyttöihin yms käytännön asioihin. Hän oli tietoinen tapahtuneesta ja saattoi alussa esittää muodolliset pahoittelut. Olin häntä kohtaan tosi joustava, mutta aivan lopussa hänen köytös muuttui vittumaiseksi täysin yllättäen.

Fb mode on pitkäaikainen hyvänpäiväntuttu, jonka kanssa vuosikymmenet satunnaisesti juteltiin bussissa ja majalla , mutta häärii nyt siellä niin kuin omistaisi koko paikan. Kaverithan ne on aina pahimpia selkäänpuukottajia.

Juu, hiihtoyhteisöstä olen ollut jo iät ajat sivussa jos siihen olen koskaan kunnolla kuulunutkaan. Sen takia en välitä pätkääkään pitääkö joku minua vaihdevuosista kärsivänä papparaisena vai klenkkaavana pellenä.

Suurimman rähinän kävin työpaikalla, jossa säännöllisen epäsäännöllisesti räjähti joku pitkään patoutunut kränä. Sitä selvitellessä pomoni huusi minulle puhelimessa, että olemme näiden asioiden suossa. Sitten hän päätti jättää minut yksin suonsilmäkkeeseen.

On muuten pirun totta, kun sanotaan että pomo ja alainen eivät voi olla kavereita.

^ Aikamoisia juttuja sulla on kyllä elämässä tullut eteen.

En näe tossa mitään oikeasti "vikaa". Noi räyhäämiset ja muut on isossa kuvassa aika pieniä juttuja joista voi joskus koitua epäsuorasti jotain hyvääkin myös niille joille räyhäät.

Semmonen oma ajatus mua ehkä vähän harmittaa sun puolesta, että jos oot duunissa joutunut tosi paskaan rakoon ja epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi ja jäänyt yksin etkä saanut tukea tai että sun puolella oltais oltu myös, niin...

Ettei tollasella hankalan guben ja ulkopuolisen roolin ownaamisella ja mehustelulla vaan olis semmosta sivuvaikutusta että se söis sulta semmosta että mitä jos joku yhteisö voiskin olla sulle oikeasti tärkeä ja ihan siisti hyvä juttu elämässä tai sä voisit kuulua siihen ihan siinä missä muutkin tai jopa että ihmiset ihan oikeasti pitäis susta.

Aivan hiton imelää mutta sanon vaan mitä tulee mieleen. Luulottelen ja puhun omasta mielikuvasta.

Täysin ymmärrettävää sun kokemustaustalla ja elämänhistorialla toi koko juttu silti, oli mun mielikuvien osalta niin tai näin.

Mutta tähän liittyen mun oma luulo ja mainittu harmitusta herättävä mielikuva on myös semmonen että... tietyllä tapaa tollasella vähän hakee asetelman jossa et ole samalla tavalla minkään armoilla ja hyväksyt että voit olla mulkku ja ei pidetty ja niin pois päin, mutta samalla se...  sulkee kuitenkin myös jotain pois tai tekee vaikeammaksi ottaa jotain hyvää vastaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 09, 2023, 12:40:03
^ Aikamoisia juttuja sulla on kyllä elämässä tullut eteen.

En näe tossa mitään oikeasti "vikaa". Noi räyhäämiset ja muut on isossa kuvassa aika pieniä juttuja joista voi joskus koitua epäsuorasti jotain hyvääkin myös niille joille räyhäät.

Semmonen oma ajatus mua ehkä vähän harmittaa sun puolesta, että jos oot duunissa joutunut tosi paskaan rakoon ja epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi ja jäänyt yksin etkä saanut tukea tai että sun puolella oltais oltu myös, niin...

Ettei tollasella hankalan guben ja ulkopuolisen roolin ownaamisella ja mehustelulla vaan olis semmosta sivuvaikutusta että se söis sulta semmosta että mitä jos joku yhteisö voiskin olla sulle oikeasti tärkeä ja ihan siisti hyvä juttu elämässä tai sä voisit kuulua siihen ihan siinä missä muutkin tai jopa että ihmiset ihan oikeasti pitäis susta.

Juha suositteli yhteisökseni rautatieasemaa :), mutta olisiko vähän liiankin väljä yhteisö.

Elämänfilosofiani on perustunut pitkälti organisaatioiden ja tiiviiden yhteisöjen välttelyyn ja olen siinä kohtalaisesti onnistunut.

Ei minun yhteisövihani ole sen kummempaa kuin Bruton ryssäviha, Kopekin poliisiviha, kertsin persuviha, Xantipan miesviha tai Toopen wokeviha. Useimmat ihmiset vihaavat tai ainakin vastustavat jotain.

Ja toisaalta siitä vihan kohteesta ollaan usein samalla jotenkin riippuvaisia. Yhteisöön kuuluminen on jollain tavalla tärkeää minullekin, mutta kieltäydyn ehdottomasti sitoutumasta minkään yhteisön arvoihin sataprosenttisesti.

Xantipan miesviha? Taitaa olla samasta lähteestä kotoisin kuin sinun trumpittelusi, eli jälleen sotket minut Normaan.

Niin tai näin, kuten sanottua, tuo on sussa Socru vittumaista: keksit ihmisille noita narratiiveja, joista sitten pidät kiinni. Lisäksi liputat perseilyn puolesta, hoet, miten työpaikoilla ja hautajaisissa pitäisi perseillä enemmän, mutta suutut verisesti, kun kiinteistövälittäjä ei ollut tarpeeksi sensitiivinen ja huomioiva tai pomo paineen alla räyhäsi.

T: Xante

^Taas päinvastoin, sinähän kimpaannuit, kun kirjoitin että hautajaisissa ei pidä perseillä. Jos välttämättä haluat perseillä, niin ongi vaikka Juhalta minun henkilöllisyys selville ja tule perseilemään hautajaisiini. Pappi saa ikimuistoiset hautajaiset, kun paikalla on vain vainajan tytär ja vanha nainen joka perseilee.

En ymmärrä mistä keksit, että ongelma olisi ollut pomon räyhääminen. Ongelmat olivat vuosikymmeniä kasaantuneet ja ihan muuta.

Välittäjän vittuilu ei enää päätäni vaivaa, pikkuasia.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 16:36:50
^Taas päinvastoin, sinähän kimpaannuit, kun kirjoitin että hautajaisissa ei pidä perseillä. Jos välttämättä haluat perseillä, niin ongi vaikka Juhalta minun henkilöllisyys selville ja tule perseilemään hautajaisiini. Pappi saa ikimuistoiset hautajaiset, kun paikalla on vain vainajan tytär ja vanha nainen joka perseilee.

En ymmärrä mistä keksit, että ongelma olisi ollut pomon räyhääminen. Ongelmat olivat vuosikymmeniä kasaantuneet ja ihan muuta.

Välittäjän vittuilu ei enää päätäni vaivaa, pikkuasia.

En kimpaantunut, mutta en kannattanutkaan hautajaisissa perseilyä. Sinä kannatit. Mutta selväksi on tullut, että kannatat kaikkea perseilyä, joka ei kohdistu sinuun.

Nytkin olisit voinut ilahtua: miten mainio välittäjä, heti, kun hyöty asiakkaasta lakkasi, alkoi ylimieliseksi perseilijäksi, hienoa, että joku edes töissään perseilee sen sijaan, että nuolee asiakkaan persettä! Noin sitä työelämässä pitää! Mutta ei. Sinähän loukkaannuit räyhäämään.

Onneksi olet päässyt asian yli. Mutta saatoit kyllä tehdä välittäjälle ammatillista haittaa, kun et perseilyä kestänyt, vaan menit faceen nillittämään.

T: Xante

Muoksis: se, mikä terävöittää kieleni on juuri nuo löysät heittosi toisista ja se, että ensin esiinnyt suurpahiksena ja sitten alat nillittää, kun sinua kutsutaan pieneksi perseilijäksi.

Mun näkökulma on että hyvin yritetään rakentaa vastakkainasettelua mutta ei vakuuta :D

Xantippa käyttää "perseilyä" jossain merkityksessä, missä se on mitä tahansa ikävää tai huonoa käytöstä.

Socrates on luonut siitä aika erilaista kuvaa positiivisena asiana. Hänen luomansa kuva ei vastaa mitään sanakirjamääritelmää täysin, mutta sitä ei ole mitenkään mahdonta ymmärtää jos todella haluaa ja yrittää. Ei ainakaan minulle, vaikka Xantippalle ilmeisesti on todella todella tiukkaa jos ei kielitoimiston sanakirjasta voikaan lukea kaikkien sanojen kaikkia sävyjä tai käyttötapoja.

Aivan täysin Karikko-tason sanasalaatin tekoa vääntää tosta väkisin tollasta kinaa ja vastakkainasettelua.

Jos haluat Socratesta tolla tavalla syyttää siitä että toiminta on jotenkin tekopyhää ja ei autenttista niin ensimmäisenä oikaiset tosta sun omasta kuviosta perseilyn niin että kiinteistövälittäjä tekee sitä epäoikeudenmukaisuuden korjaamiseksi hyvänä asiana tai muutoin selkeästi sellaista vastaavalla tavalla kuin Socrates on sitä hyvänä juttuna kuvaillut.

Eikä niin että luet jostain sanakirjasta että "perseily" = "huono käytös" ja vääntelet asiat aivan tuhannen solmuun pitämällä saakelin päättäväisesti kiinni jostain yhdestä ideasta vähän samoin kuin Karikko.

Tai tee ihan mitä teet, onhan se tavallaan huvittavaa katsella tollasta sekoilua. Että ei edes yritetä ymmärtää  mitä toiset kirjoittaa tai jotenkin revitellään ja juhlistetaan sitä hienona asiana miten päin pyllyä voi tulkita.

MO,

Joskus asiat vain ovat yksinkertaisia. Socrates on julistanut, että hän toivoo työpaikoille enemmän perseilyä, koska se tervehdyttää työelämää. Muut kyselivät, miten se vaikuttaisi työkavereihin ja asiakkaisiin, Socrateen mielestä perseily on niin arvokasta, että joka tapauksessa se on niin arvokasta, että työkavereiden ja asiakkaiden haitat ovat vähempiarvoisia.

No nythän sitä sinne tuli yhden välittäjän toimesta. Ei kelvannut.

Lisäksi kyllä Socrateen joskus pitäisi oppia vastaamaan huutoonsa. Kuten nyt esimerkiksi esittämään, missä minä olen kirjoittanut miesvihamielisiä tekstejä.

T: Xante

Ymmärrän toisaalta mutta toisaalta en.

Jos ajatellaan että välittäjä on ensin mukava ja sitten yhtäkkiä alkaa suhtautua Socratekseen tosi vittumaisesti, keksi sinä itse selitys sille, millä tavalla se on perseilyä Socrateksen tarkoittamassa mielessä.

Perseilevä kiinteistövälittäjä olisi minusta ollut sellainen joka ei hoida asioita sovitusti tai sekoilee ja sikailee ja että tämän voisi nähdä vaikka jonakin protestina omina työoloja kohtaan — tai että se olis ollut sen tapa tehdä sitä hommaa ja asenne siihen ylipäätään.

Silloin jos Socrateksella ei olisi ollut tälle mitään muuta kuin raivoa ja räyhäämistä ymmärtäisin pointtisi paremmin. Nyt ja tuollaisena kuin esitit sen ymmärrän sen mutta vain hakemalla haettuna väkisin rinnastamisena asioiden välillä jotka sinä vain sanelet samoiksi näkemättä kunnolla vaivaa.

Voithan sä semmosen tulkinnan tosta tehdä että kaikki paska käytös on yhtä oikeutettua koska se on aina yhtä tervehdyttävää ja hyvä.

Minusta silloin sivuutat koko keskustelun perseilystä, jossa on yritetty nimenomaan eritellä mikä olisi perseilyä hyvässä mielessä ja mikä ei.

Jos sillä ei olisi mitään väliä, koko keskustelua ei edes olisi käyty.

Onko se keskutelu mennyt sulta siis täysin ohi?

Vai onko asiat sillä tavalla yksinkertaisia että muiden ihmisten pitäis tajuta missä mielessä sun sanomisissa on järkeä mutta sulla ei ole mitään vastavelvoitteita?

Onhan se siis... yksinkertaista ja helppoa jos se noin menee.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 09, 2023, 17:12:36
Minusta silloin sivuutat koko keskustelun perseilystä, jossa on yritetty nimenomaan eritellä mikä olisi perseilyä hyvässä mielessä ja mikä ei.

Minusta taas tuntuu, että sinä et ole ihan kartalla, mistä keskusteltiin. Ei ole tavatonta, että otat kantaa lukematta edellisiä viestejä tai että otat kantaa, noh, sanotaan nyt, että melko vahvalla biaksella.

Tätä keskustelua nimenomaan käytiin ja Socrateen kanta läpi keskustelun oli, että kaikenlainen perseily, joka haastaa tavanomaisuuden ja yleisen mielipiteen on hyvää perseilyä.

Hän itse nosti erikseen työelämän paikaksi, jossa perseillään aivan liian vähän. Moni yritti kysellä, että entä sitten esimerkiksi asiakkaat, miksi heidän pitäisi kärsiä siitä, että työpaikalla on epäkohtia, joita perseilijä nostaa perseilemällä esiin. Socrateen kanta oli, että asiakkaiden pitäisi sietää enemmän perseilyä ekä siinä kaikki: asiakkaiden tulisi suosia liikkeitä, joissa perseillään.

Hänen mielestään esimerkiksi työpaikkajuopottelua pitäisi lisätä ja asiakkaiden perseennuolentaa vähentää.

Minä tässä puhun siitä, mitä Socrates itse on sanonut tahtovansa nähdä lisää, sinä annat perseilylle omia merkityksiäsi kuten sekoilu tai sovitusta asioista lipeäminen. Socrates itse on kannattanut nimenomaan huonoa käytöstä ja räyhäämistä.

Näin ollen minusta on, ei tietenkään menneen valossa yllättävää, mutta yksinkertaista todeta, kuten totesin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 16:43:00

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 16:36:50
^Taas päinvastoin, sinähän kimpaannuit, kun kirjoitin että hautajaisissa ei pidä perseillä. Jos välttämättä haluat perseillä, niin ongi vaikka Juhalta minun henkilöllisyys selville ja tule perseilemään hautajaisiini. Pappi saa ikimuistoiset hautajaiset, kun paikalla on vain vainajan tytär ja vanha nainen joka perseilee.

En ymmärrä mistä keksit, että ongelma olisi ollut pomon räyhääminen. Ongelmat olivat vuosikymmeniä kasaantuneet ja ihan muuta.

Välittäjän vittuilu ei enää päätäni vaivaa, pikkuasia.

En kimpaantunut, mutta en kannattanutkaan hautajaisissa perseilyä. Sinä kannatit. Mutta selväksi on tullut, että kannatat kaikkea perseilyä, joka ei kohdistu sinuun.

Nytkin olisit voinut ilahtua: miten mainio välittäjä, heti, kun hyöty asiakkaasta lakkasi, alkoi ylimieliseksi perseilijäksi, hienoa, että joku edes töissään perseilee sen sijaan, että nuolee asiakkaan persettä! Noin sitä työelämässä pitää! Mutta ei. Sinähän loukkaannuit räyhäämään.

Onneksi olet päässyt asian yli. Mutta saatoit kyllä tehdä välittäjälle ammatillista haittaa, kun et perseilyä kestänyt, vaan menit faceen nillittämään.

T: Xante

Ihan hyviä pointteja paitsi etten todellakaan ollut välittäjän asiakas, vaan hän vittuili minulle miellyttääkseen asiakastaan.

Ja minähän rakastan konflikteja, koska saan hyvä syyn räyhätä ja välittäjä järjesti sen. Ainoa iloinen asia tämän lohduttoman tapahtuman tiimoilla.

Oikeasti suutun vasta sitten, kun joku taho yrittää estää osallistumiseni rähinöihin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 16:27:33
Xantipan miesviha? Taitaa olla samasta lähteestä kotoisin kuin sinun trumpittelusi, eli jälleen sotket minut Normaan.
T: Xante

Jos Norma ylipäätään jotain tahoa vihaa niin lihavien akkojen laumoja ja musulmaaneja.

Norman ajoittainen ärtyisyys ja krempat johtuvat pääosin siitä, ettei hän ole päässyt toteuttamaan luontaista seksuaalisuuttaan, joka on nuorten miesten vetelemistä strap onilla.

Sinä kirjoitat aika halveksivasti heteromiehistä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 16:27:33
Xantipan miesviha? Taitaa olla samasta lähteestä kotoisin kuin sinun trumpittelusi, eli jälleen sotket minut Normaan.

Niin tai näin, kuten sanottua, tuo on sussa Socru vittumaista: keksit ihmisille noita narratiiveja, joista sitten pidät kiinni. Lisäksi liputat perseilyn puolesta, hoet, miten työpaikoilla ja hautajaisissa pitäisi perseillä enemmän, mutta suutut verisesti, kun kiinteistövälittäjä ei ollut tarpeeksi sensitiivinen ja huomioiva tai pomo paineen alla räyhäsi.

T: Xante

Perseilyn filosofiaa-ketjun viestissä nro 107 kehotan välttämään perseilyä hautajaisissa, mistä SINÄ alat kettuilla.

Kiltteys elämässä tai työpaikallla ei ole nöyristelyä, vaan kohteliaisuutta. Olen itse monesti ollut tilanteessa työelämässä, jossa tulee ottaa oppia kokeneemmilta, kantsii olla "kiltti" ja uskoa mitä kokeneemmat opettavat. Mutta aina pitää uskaltaa kyseenalaistaa. Joskus itse koulutan kokemattomia. "Kiltti" pitää olla, mutta heidänkin tulee olla. Koulutuksessa tulee olla asiallinen, jämäkkä ja reilu. Jos koulutat jotakin, osoita olevasi pomo (mutta reilu).

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 18:26:51

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 16:27:33
Xantipan miesviha? Taitaa olla samasta lähteestä kotoisin kuin sinun trumpittelusi, eli jälleen sotket minut Normaan.
T: Xante

Jos Norma ylipäätään jotain tahoa vihaa niin lihavien akkojen laumoja ja musulmaaneja.

Norman ajoittainen ärtyisyys ja krempat johtuvat pääosin siitä, ettei hän ole päässyt toteuttamaan luontaista seksuaalisuuttaan, joka on nuorten miesten vetelemistä strap onilla.

Sinä kirjoitat aika halveksivasti heteromiehistä.

Noh, en varsinaisesti vihaa automaattisesti kuin silpojia, raiskaajia ja ylipäätään tyyppejä jotka eivät pysty olemaan menemättä muiden kimppuun. Enpä sitten osaa sanoa, miten ne prosentit menee maailmassa että kuinka moni pystyy jättämään muut rauhaan.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 18:26:51

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 16:27:33
Xantipan miesviha? Taitaa olla samasta lähteestä kotoisin kuin sinun trumpittelusi, eli jälleen sotket minut Normaan.
T: Xante

Jos Norma ylipäätään jotain tahoa vihaa niin lihavien akkojen laumoja ja musulmaaneja.

Norman ajoittainen ärtyisyys ja krempat johtuvat pääosin siitä, ettei hän ole päässyt toteuttamaan luontaista seksuaalisuuttaan, joka on nuorten miesten vetelemistä strap onilla.

Sinä kirjoitat aika halveksivasti heteromiehistä.

Viitannet keskusteluun heteromiehistä, jotka ovat valmiita vaihtamaan sukupuolta uuden lain myötä. Sinulla on ollut aina surkea ironian ja sarkasmin taju, koska olet toivoton tosikko.

Norma kirjoittaa miehistä todella karmivalla tavalla välillä ja se onkin niitä asioita, joista välillä otamme yhteen.

Tämän lisäksi kiemurtelet ja kääntelet takkiasi, koska et kykene myöntämään, että kirjoittelet ristiriitaisesti, uhoten yhtä ja selitellen toista. Tämä on varmaan fiilispohjaista, mikä tietysti pohjimmiltaan tekee itsellesi molemmista narratiiveista totta.

T: Xante

En jatka tätä jämppäämistä sun kanssa kun et muista mitä olet kirjoittanut ja käännät asioita päinvastoin kuin ne on olleet.

Tämä ketjukin on haarautunut ties kuinka moneen aiheeseen, joista ehkä joskus avaan omia ketjuja.

Kyllä se Socrates edelleen olet sinä, jolla joko oikeasti alkaa muisti pettää tai sitten..no, itsepä tiedät.

Tässä oma vaatimuslistasi työelämälle, jossa vaadit mm. tämmöistä

Perseilevässä työelämässä kaikenlainen vittuilu, urputtaminen ja räyhääminen on sallittu niin työkavereita, esimiehiä kuin asiakkaita kohtaan. Päihteiden käyttöön puututaan vasta kun sen vaikutukset työstä suoriutumiseen ovat hyvin voimakkaita. Jokaisen hetken, jolloin työpaikalla ei ole tekemistä saa käyttää mihin haluaa, vaikka pelata jalista kaupan käytävillä, maata lattialla tai perseillä. Missään ammateissa ei käytetä erillisiä työvaatteita ja työnantajilta kielletään pukeutumisvaatimukset. Töissä saa haahuilla vaikka pyjamassa tai paskaisissa kalsareissa.
---
Nyt on aika, että rento perseilykulttuuri valtaa myös työt, joissa on oltava fyysisesti paikalla.


https://kantapaikka.net/index.php?action=post;quote=146276;topic=2400.60 (https://kantapaikka.net/index.php?action=post;quote=146276;topic=2400.60)

On sangen sanotaan nyt vaikka epäreilua (muitakin sanoja tulee kyllä mieleen) näiden vaatimuksien jälkeen möksähtää pienestä ylimielisestä käytöksestä niin, että lähtee oikein facetileille nillittämään.

T; Xante

^ Sulla muisti petti pahasti mm hautajaisasiassa. Muutenkin alan epäillä onko sulla alkava hahmotus- tai muistihäiriö, kun mikään ei enää mene perille.

Koeta nyt hyvä ihminen ymmärtää sekin, että mulle joku fb seinälle tuhriminen ei merkkaa hyttysenpaskan vertaa. Tervetuloa tuhrimaan ja saahan sen sieltä pois jos häiritsee.

Mene terapiaan jos riitelyni välittäjän kanssa ahistaa noin pahasti. Mulle se oli lähinnä huvittava episodi.

Eiköhän tämä ole nyt tässä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 20:46:30
^ Sulla muisti petti pahasti mm hautajaisasiassa. Muutenkin alan epäillä onko sulla alkava hahmotus- tai muistihäiriö, kun mikään ei enää mene perille.

Koeta nyt hyvä ihminen ymmärtää sekin, että mulle joku fb seinälle tuhriminen ei merkkaa hyttysenpaskan vertaa. Tervetuloa tuhrimaan ja saahan sen sieltä pois jos häiritsee.

Mene terapiaan jos riitelyni välittäjän kanssa ahistaa noin pahasti. Mulle se oli lähinnä huvittava episodi.

Eiköhän tämä ole nyt tässä.

Ei sikäli, että sinä olet kirjoittanut myös näin

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 20, 2022, 20:16:25
Tämä perseilykeskustelu on ajautunut vähän oudoille poluille, mutta jos jotain uutta yritän löytää, niin kehotan: käyttäkää perseileviä palveluja. Ei toki henkeä ja koko omaisuutta riskeeraten, mutta menkää kampaajalle tai suutarille, joka perseilee. Yritän toimia näin itse. Se on paras tapa tukea perseilyä työelämässä. Kun riittävän moni toimii näin, toleranssi perseilevää työntekijää kohtaan kasvaa, siitä tulee uusi normaali ja voimme heittää ahtaat teennäiset työroolimme romukoppaan.

Ja sitten buaahhh yhyy, mua kohdeltiin ylimielisesti! Että oli väärin :(

Uusi normaali toki on niille muille, ei sinulle. Minua ei ahdista mikään, vaan oikeastaan todella naurattaa tekopyhäilysi, anteeksi, sähän olitkin oikeasti todella paha vai miten se meni.

T: Xante

^ Paitsi etten ollut hänen asiakas enkä missään työsuhteessa hänen kanssaan.

Ihan sama kuin joku olisi vittuillut minulle vaikka ratikassa. Sekin on ihan luvallista perseilyä johon vastaan perseilemällä.

Sulle tämä episodi on joku ihme ongelma etkä millään meinaa tajuta, että tämä ei ole mikään asiakaspalveluasia.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 20:58:24
^ Paitsi etten ollut hänen asiakas enkä missään työsuhteessa hänen kanssaan.

Ihan sama kuin joku olisi vittuillut minulle vaikka ratikassa. Sekin on ihan luvallista perseilyä johon vastaan perseilemällä.

Sulle tämä episodi on joku ihme ongelma etkä millään meinaa tajuta, että tämä ei ole mikään asiakaspalveluasia.

Ei ole ongelma, naurattaa vaan kiemurtelusi. Nyt siis sinulla ei ollut mitään tekemistä koko välittäjän kanssa, muuten vaan olitte ensin olleet asiallisissa tekemisissä ja sitten  hän muuttui ylimieliseksi.

Ja vaikka ette olleet missään tekemisissä, ventovieras heppu, osasit mennä hänen faceensa tunteitasi tuulemaan. Ja koko tapaus ei merkinnyt sinulle mitään - mutta faceen asti mentiin räyhäämään ei miksikään.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 17:42:32

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 09, 2023, 17:12:36
Minusta silloin sivuutat koko keskustelun perseilystä, jossa on yritetty nimenomaan eritellä mikä olisi perseilyä hyvässä mielessä ja mikä ei.

Minusta taas tuntuu, että sinä et ole ihan kartalla, mistä keskusteltiin. Ei ole tavatonta, että otat kantaa lukematta edellisiä viestejä tai että otat kantaa, noh, sanotaan nyt, että melko vahvalla biaksella.

Esitin sulle konkreettisesti, mikä olis ollut sellaista toimintaa kiinteistövälittäjältä, että ymmärtäisin pointtisi ja argumenttisi rakenteen paremmin enkä näkisi sitä tarkoitushakuisena tai vähän typerehtivänä kärjistämisenä.

Et ottanut tähän suoraan mitään kantaa. Jos sun käsitys on se, että mun ilmaisema kanta on ihan päin vittua ja sinä olet ymmärtänyt keskustelun kun minä taas en, niin fine. Katso asiaa niin. Ei se multa ole pois.

Toi mitä konkreetisesti teet tossakin, että viet keskustelun pois siitä mitä ihmiset sulle varsinaisesti sisällöllisesti sanoo kun ne jotain esittää, on mun mielestä huvittavaa uuvutustaktiikkaa ja väistelyä.

Kun puhun jostakin lukematta vaikka nyt Karikon viestiä, se ei tarkoita, että en ymmärtäisi jälkeenpäin, miten sanomani suhteutuu siihen tai että olisin ihan niin "ulalla" kuin omia sanomisiani mulle heijastellen saadaan asia muka uskottavasti tai päältäpäin hiljattain sanottuja juttuja peilaten esitettyä.

Toi mitä juuri äsken teit että lainataan muuhun keskusteluun argumentiksi jotain mitä kirjoittaja on itsestään sanonut muualla (mutta ymmärtämättä paskan vittua siitä mitä niihin sanomisiin sisältyy) on malliesimerkki siitä, miten kirjoittaja Aave tapasi argumentoida joskus kun vointi oli parempi ja kampanjahenki päällä.

Näen ton ihan samana muuvina sulta.

Mutta se ei tarkoita, että meidän pitäis jäädä siitä jäkättämään, vaan pidä kantas ja kuvittele olevasi Aavetta tai vaikka ketä fiksumpi ja paremmin kartalla ihan rauhassa.

Mulle on jopa helpompi toimia hänen kanssaan kuin sinun sikäli, että ei tarvitse teeskennellä tulevansa toimeen eikä hänelle ole niin vaikeaa kohdata konfliktia tai sitä että joku muukin sanoo mitä ajattelee. Yllättävän samankaltainen tietyissä asioissa mutta vähemmän epävarma ja tietyltä osin skarpimpi olis varmaan mun arvio.

Mutta jatkakaa vaan asianne puimista.

Toi on lähes täyttä metaa, mutta se osuus tulee vastauksena tähän, kun esittelit käsityksiäsi mun toiminnasta. Ja kiitos siitä.

Asiaosuus löytyy ihan alusta jos on halua siihen keskittyä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 17:42:32
Hän itse nosti erikseen työelämän paikaksi, jossa perseillään aivan liian vähän. Moni yritti kysellä, että entä sitten esimerkiksi asiakkaat, miksi heidän pitäisi kärsiä siitä, että työpaikalla on epäkohtia, joita perseilijä nostaa perseilemällä esiin. Socrateen kanta oli, että asiakkaiden pitäisi sietää enemmän perseilyä ekä siinä kaikki: asiakkaiden tulisi suosia liikkeitä, joissa perseillään.

Hänen mielestään esimerkiksi työpaikkajuopottelua pitäisi lisätä ja asiakkaiden perseennuolentaa vähentää.

Väitän siis asiapointtina että olet ymmärtänyt homman väärin. Me puhuttiin aika pitkästi siinä palveluammateista ja siitä, mitä perseily siinä kontekstissa tarkoittaa.

Koin ymmärtäväni suurin piirtein, mitä Socrates siinä haki, ja huomasin käytännön toimintaani reflektoidessa, että oma kantani oli yhdistelmä helppouden ja sujuvuuden suosimista silloin kun se on minulle tärkeää tai olennaista mutta myös sitä, että toisinaan haluan käyttää myös perseilevien yrittäjien palveluja omilla ehdoillani.

Elän nytkin niin, että tietyt asiat ympäristössä on joustavampia ja vapaampia sen takia, että asiat sumplitaan "perseilyä sietäen" mutta selkeämpää ja helpompaa siksi että tiettyjä asioita ei.

Kiinteistövälittäjästä minusta relevantti kyseenalaistus Socrateksen aiemmin sanomaan nähden olisi esimerkiksi se, että he eivät tunteneet niin hyvin, että Socrates olisi kovin suurella varmuudella osannut arvioida, miten hänen käytöstään tulisi tilanteissa lukea. Mahdollisesti syvempi tuttavuus tai ymmärrys olisi voinut tehdä sen, että olisikin suhtautunut myötämielisemmin.

Itse ymmärsin että Socrates luki tilanteita perstuntumalla, arvio oli negatiivinen ja palaute somessa sen mukainen hänen tyylillään, eikä siinä sen kummempaa.

Jos ne pyörittää yritystä fiksusti, ne varmaan miettii miten tämmöseltä mainehaitalta vältytään jatkossa, ja siihen voi tietysti olla monia keinoja ja vastauksia. Osa niistä voi olla sellaisia, että "raivoamisella" voi kaikesta huolimatta olla sinulta piiloon jääviä positiivisiakin seurauksia.

Otatko tällaisen huomioon omassa argumentoinnissasi? Jos otat, miten?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 09, 2023, 21:20:25

Lainaus käyttäjältä: Socrates - helmikuu 09, 2023, 20:58:24
^ Paitsi etten ollut hänen asiakas enkä missään työsuhteessa hänen kanssaan.

Ihan sama kuin joku olisi vittuillut minulle vaikka ratikassa. Sekin on ihan luvallista perseilyä johon vastaan perseilemällä.

Sulle tämä episodi on joku ihme ongelma etkä millään meinaa tajuta, että tämä ei ole mikään asiakaspalveluasia.

Ei ole ongelma, naurattaa vaan kiemurtelusi. Nyt siis sinulla ei ollut mitään tekemistä koko välittäjän kanssa, muuten vaan olitte ensin olleet asiallisissa tekemisissä ja sitten  hän muuttui ylimieliseksi.

Ja vaikka ette olleet missään tekemisissä, ventovieras heppu, osasit mennä hänen faceensa tunteitasi tuulemaan. Ja koko tapaus ei merkinnyt sinulle mitään - mutta faceen asti mentiin räyhäämään ei miksikään.

T: Xante

Tämä menee yhä hullummaksi, miten ihmeessä olisin ollut välittäjän kanssa joku sydänystävä tai elinikäinen tuttu, kun tyhjennän edesmenneen läheisen asuntoa?

En koskaan tavannut häntä ja kuten sanoin, episodi vastasi suunnilleen sitä, että joku random vittuilee ratikassa.

Facen seinä on mulle vähemmän tärkeä kuin vessan seinä. Voin kirjoittaa sinne mitä huvittaa ja mun seinälle voi kirjoittaa jos huvittaa.

Usko nyt että välittäjä ei paina mun mieltä yhtään. Laturiidat olivat ikävämpiä, koska niihin sotkeutui ulkopuolisia ja tuttu puukotti selkään. Työriita on sitten taas aivan eri mittaluokassa ja jotenkin olet senkin onnistunut ymmärtämään päin helvettiä.

Positiivista on se, että Antti Holman kikkeli alkoi näköjään kiinnostaa enemmän.

Ei kyse ole siitä, mikä sinua painaa, vaan siitä tekopyhyydestä, että samalla kun täällä saarnaat, miten ihmisten pitäisi perseillä töissään enemmän, vittuilla, rähjätä, jne. närkästyt siitä, että random-välittäjä kohtelee sinua ylimielisesti.

Mutta sen kyllä uskon, että et tule näkemään ristiriitaa sen välillä mitä saarnaat ja mitä teet.

T: Xante

Karmivia ovat miesten teotkin. Jotkut miehet ovat netissä ärjyneet että he eivät päitä silittele. Naistenko sitten pitäisi kuitenkin niin tehdä?

https://sinenmaa.blogspot.com/2022/12/miesten-mies-ei-kuse-mutta-raiskaa.html?m=1

Kati lataa täysillä. (Tänks Toope.)  ;D

Edit. Korjattu tekninen kämmi.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:20:30
https://sinenmaa.blogspot.com/2022/12/miesten-mies-ei-kuse-mutta-raiskaa.html?m=1

Kati lataa täysillä. (Tänne Toope.)  ;D

Annoin vain tuon linkin. Se ei tarkoita, että olisin Sinenmaan kanssa yhtä mieltä.
Ymmärrät sen...?!

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 10, 2023, 00:06:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 09, 2023, 22:20:30
https://sinenmaa.blogspot.com/2022/12/miesten-mies-ei-kuse-mutta-raiskaa.html?m=1

Kati lataa täysillä. (Tänne Toope.)  ;D

Annoin vain tuon linkin. Se ei tarkoita, että olisin Sinenmaan kanssa yhtä mieltä.
Ymmärrät sen...?!

Tuolla piti olla "tänks" eikä "tänne". Otin eilen uuden puhelimen käyttöön, enkä huomannut että se oli korjaillut kirjoittamaani miten lystää. En tarkoita että olet samaa mieltä. 

Mode jota uhkailin näkyi eilen ladulla ja lähti suksimaan pois päin, kun havaitsi minut. Rähinä taisi olla toissa talvena ja sen jälkeen en ole häntä pukkarissa nähnyt. Ennen silloin tällöin.

Toki koronakin vaikutti, mutta pelkääköhän tulla sinne? Värjötelköön ulkona, kiusa se on pienikin kiusa, höhhöhhöö, uffaffaa.

Hesarissa sattui silmään maksumuurin takana oleva juttu, jonka teaserissa luki jotenkin niin, että naisen väkivaltaisuuden takana on usein kiltteyskasvatus. Jonkinlainen linkki noiden asioiden välillä ei tavallaan yllättäisi, ja Socrateskin on sivunnut tätä viitaten yllättäviin käyttäytymisen muutoksiin. Kiltteys sanana on jotenkin kimurantti - siinä on jokin negatiivinen kalskahdus kieltämättä.

Kiltteyskasvatus käsitteenä viittaa ehkä hieman menneeseen aikaan, jolloin tyttöjä kasvatettiin enemmän johonkin muottiin. Nykyaika korostaa yksilöllisyyttä ja henkilökokohtaisen onnen tavoittelua. Kasvatuksen "trendit" noudattavat aaltoliikettä, jossa edellisen sukupolvien virheitä korjataan suurella korjausliikkeellä. Liekö tämä suuressa mittakaavassa taas sellainen asia? Kumpikin ääripää tavoittelee jotain hyvää,  siinä ehkä onnistumatta.

En ehdi juuri nyt lukea kokonaan mutta juttu on siis tässä: https://www.hs.fi/perhe/art-2000009384088.html

Nopeasti vilkaisten näytti siltä, että puhuttiin etenkin lapsiin kohdistuvasta väkivallasta, ja kiltteyskasvatuksella tarkoitettiin muun muassa sitä, että negatiivisten tunteiden ilmaisua suitsitaan liikaa jolloin siihen ei harjaannu tai opi keinoja. Siis tytöt kodeissaan kun kasvavat ja elämässä muutenkin.

Veikkaan nyt lukematta, että yksi juttu saattaisi olla se, että sitten kun elämänvaihe onkin sellainen, että kasvattaa pieniä lapsia ja/tai arki ei joko yksin eläessä tai parisuhteessa olekaan niin ruusuista, voimakkaitakin negatiivisia tunteita kuitenkin tulee, ja jos niitä on tottunut vain torjumaan ja tukahduttamaan, ehkä intensiteetin noustessa saattaa joskus käydä niin, että se purkautuukin sitten aika hallitsemattomasti lapsiin, kumppaniin tms.

Kuulostaa ehkä vähän jeesustelulta vaikka on toisaalta myös arkinen realiteetti ja maalaisjärkeä:
     Monesti tunteiden kohdalla on niin, että ne eivät sinänsä ole positiivisia tai negatiivisia, vaan ne tavat joilla niiden kanssa toimitaan ja miten niihin reagoidaan voi olla enemmän tai vähemmän valveutuneita.
     Useasti on helpompi toimia fiksummin tai hallitummin, jos jostakin tunteesta saa kiinni tosi varhain. Siis esimerkiksi joku juttu mikä sitten myöhemmin voi olla vihaa, turhautumista tai ihan silkkaa raivoa, on usein jossain aiemmassa vaiheessa vähän sellainen epämääräinen "ei tunnu hyvältä" -fiilis.
     Kun tällaiset yleensä menee luonnostaan ohi, jos on "yli-innokas" lakaisemaan niitä pois tai heivaa ne hittoon ikävinä ja ei-toivottavina*, helposti käy niin, että ei missään vaiheessa ihan kunnolla saakaan kiinni siitä, mistä joku edes kumpusi tai mitä se oli. Hiton ärsyttävä klisee, mutta sen takia sanotaan että niiden kanssa ois hyvä olla ja viettää aikaa, mikä taas vaatii stressinsietokykyä yhtä lailla kuin isomman intensiteetin tilanteet tai kokemukset ja niiden kanssa operoiminen.
     Enkä tarkoita sitä että fiksua olis herkistellä hitosti ja koko ajan vaatia ulkomaailmalta ettei mikään saa tuntua vähääkään ikävältä. Vaan se on tavallaan "stressiä" sekin ja sitä voi myös sietää tai siihen voi suhtautua eri tavalla tai keksiä jonkun luovankin keinon järjestellä asioita eri tavalla.
     Ideana myös että on eri asia sietää ja olla tietoinen mistä joku johtuu ja mitä se on kuin torjua, tukahduttaa yms. Jos se tulee kunnolla framille ja tietoiseksi vasta siinä vaiheessa kun intensiteetti on aivan tapissa, vaihtoehtoja on yleensä vähemmän ja on aivan helvetin paljon vaikeampaa tavallaan... valita siinä omalta kannaltaan valveutuneesti yhtään mitään.

Veikkaan että tossa tarkoitettais ehkä semmosta että tota pitäis jossain kohtaa saada harjoitella ja feilata ja huomata ettei siihen kuole. Kehittää jotain stressinsietokykyä nimenomaan noiden kanssa myös niin että saa mennä ylikin. Ja tämmösen kautta semmosta tatsia että mikä on omien kykyjen ja arvojen rajoissa se zone millä haluaa yrittää pysytellä jos mahdollista

Kun en usko että siinä on yhtä kaikille optimaalista tapaa.

---

* Tähdellä merkittyyn kohtaan lisäyksenä, että olen siellä täällä havainnut sellaista, että ns. negatiivista tällä tavalla torjutaan, tavallaan koska pelätään että ainoa vaihtoehto olisi sillä mässäily tai johonkin tosi voimakkaaseen tunneluuppiin joutuminen, jonka jälkeen kaikki menee pilalle tai toimit itse niin että susta ei enää tykätä tai asiat menee huonosti.
   Toi logiikka tossa taustalla liittää sen kiltteyteen ja sovinnollisuuteen ja muuhun tämmöseen myös.

Tässä maalattu on tietysti vain yksi puoli asiaa, ja totta kai kiltteydellä tai tämmösellä pyrkimyksellä mm. sovinnollisuuteen on tosi isoja sosiaalisia hyötyjä. En ihmettelis jos osaltaan myös samojen normien ja kulttuurikäytänteiden takia tytöillä menis tietyt jutut keskimäärin sosiaalisesti paremmin kuin pojilla, ja toisaalta voi olla että vähemmällä testostoronilla tai erilaisella hormonicocktaililla ja kehon kemialla toi kantaakin strategiana paljon pidemmälle kuin mitä se pojilla tekis.
  Totta kai viestissä kuvatut jutut voi koskea ja koskee myös poikia ja miehiä, mutta tollanen periaatteessa selittäis sitä, miksi tän tyyppinen keskimäärin vois valikoitua tytöille käytösmalliksi helpommin tai olla menestyksekkäämpi sellainen.
  Karrikoiden siis jos pojat tekis noin, se ehkä todennäköisemmin estäis niitä edes pariutumasta — mutta toi nyt on taas aika raflaava väite eikä mun koko viestin varsinainen pointti.

Äidistäni kasvoi kiltti, mutta voinee kai nimittää passiivis-aggressiiviseksi. Kiltteys lähti kehittymään siitä että hänen isänsä oli uhannut tappaa hänet, kun hän oli pikkulapsi. Äiti koki että miehet hänen elämässään ovat ottaneet häneltä luulot pois. Kun sitten joitakin vuosia vanhempieni eron jälkeen menin käymään äitini luona, ihmettelin mitä ihmeen reikiä nahkasohvassa on. Kävi ilmi että äiti oli puukottanut sohvaa, kun häneltä meni niin hermo silloisen miesystävänsä kanssa. (Retku tämäkin.)

Itsestäni kasvoi kiltti käsittääkseni sen vuoksi että aistin kotona että venettä ei saa keikuttaa. Niissä jäätävissä tunnelmissa ei ollut varaa alkaa oikutella, oli tenava tai teini.

On aivan hullua että vielä 50+ iässä pitää märehtiä jotain lapsuuden aikaisia asioita, mutta minusta on kuitenkin hyvä ja mielenkiintoista aina selvittää että mistä mikäkin juontuu. Vielä kun sille pystyisi tekemään jotain. Omalla kohdallani haluaisin löytää tasapainon missä voin olla muita ihmisiä kohtaan hyvä, mutta niin ettei minua tallota. Koska en oppinut ottamaan paikkaani, valitsin menetelmätavaksi pakenemisen. Jos en voi paeta fyysisesti, niin sitten pyrin olemaan mahdollisimman huomaamaton. Toisaalta ihan viime vuosina tai jopa aikoina olen miettinyt semmoistakin että keski-ikäisille ja ehkä vielä enemmän vanhemmille ihmisille tyypillinen terävä tuijotus voisi ehkä olla parempi tapa varjella itseään, kuin sivuun vetäytyminen. En tiedä. Pitäisi osata hahmottaa että milloin katse pitää loitolla, ja milloin provosoi. Jos jollain tyypillä kadulla seisoo silmät päässä, niin ehkä tämmöistä on parempi väistää.

Tietysti mietin sitäkin että onko tällainen jatkuva ihmisten pelkääminen aiheellista tai mitään normaalia elämää, ja miten tähän on päädytty. No sitenpä tietysti että kun minulla ei ole sitä kumppania joka toimii bodyguardina, enkä tapaa olla kavereideni kanssa konkreettisesti tekemisissä (aika vaikeaa se olisikin kun asuvat kuka missäkin), niin olen ihan itseni varassa liikuin missä hyvänsä. Keskellä metsää, tai kaupunkia. Jos reissussa on koko päivän ja paluu koittaa illalla, niin sehän nyt on selviö että kaupunkiviidakossa pitää olla varuillaan, koska siellä kokoajan sattuu ja tapahtuu. Ja hyvä olisi, kun ei sattuisi.

Minusta tuntuu että juuri koska olen kiltti, olen aggressiivinen. Tiedän että olen niin hölmö että minulle voi tehdä ihan mitä vaan, joten yritän edes jotenkuten varjella itse itseäni.

Katsoin Wikipediasta mitä on nykyään joka paikassa tolkutettu passiivis-aggressiivinen käytös ja se onkin vain jotain mököttämistä tms.

Luulin että se on olevinaan jotain hienompaa. Joka tapauksessa niin ärsyttävä termi, että tekee minut aktiivis-aggressiiviseksi ja tekisi mieli hakata sen keksijä. >:(

Itse olen käsittänyt että passiivis-aggressiivinen on sitä että ilmaistaan aggressiivisuutta, mutta niin ettei kukaan vahingoitu. Äidilläni siis puukko heilui sohvaa vastaan, ei ihmisiä. Onhan se aika kesyä kun kuulemani mukaan meidän suvussa on sentään joku mies tappanut kirveellä oman poikansa.

Minä puolestani kiroilen.

Jonkinlaista passiivista aggressiivisuutta on mielestäni myös se että kritisoin muslimeja, miehiä ja ylipäätään melkein aina kokonaisia epämääräisiä ihmisryhmiä, enkä ala haukkumaan jotain yksittäistä ihmistä jos en tosissani pillastu. Minun on edelleenkin vaikea ymmärtää minkä takia joidenkin mielestä on suuri rikos dissata isoa ihmisryhmää joka tasan taatusti osaa joukkovoimallaan pitää huolta eduistaan, mutta yksittäistä nimettyä ihmistä saa kyllä jahdata ja kiusata ihan vapaasti. Vaikkei hän olisi tehnyt mitään oikeasti pahaa (tappo, raiskaus, pahoinpitely yms.) Ihan kuin yksittäiset ihmiset olisivat jotain supermiehiä ja -naisia joita pitää pelätä.

Jos minä menen apteekkiin ja siellä palvelee musliminainen, niin ei minulla siitä mitään ongelmaa ole ja saatan kokea hänet ihan ok tyyppinä, riippuen millainen asiakaspalvelija hän on. Mutta kokonaisuutena islamista en tietenkään tykkää. Yhtä yksittäistä ihmistä minun on kuitenkin vaikea inhota, enkä tunne moiseen halua, jos ei hän ole tehnyt mitään pahaa.

Mutta somen myötä maalittamisesta on tullut monellekin hassunhauska harrastus, ja sitten joukolla käydään jonkun yksittäisen ihmisen kimppuun somessa, ihan kuin joukkona esiintyminen jotenkin pyhittäisi kaiken. Luulenpa että ongelmana on etteivät ihmiset ymmärrä olevansa joukko, kun he kukin tahoillaan saavat jonkin pyhän vihan kohtauksen. Mutta toisaalta on myös tyyppejä jotka kokoavat samanmielisiä yhteen punomaan juonia toisinajattelijoita vastaan.

Ehkäpä yhteen yksittäiseen ihmiseen suhtaudutaankin niin aggressiivisesti sen takia että hänet saataisiin äkkiä vaiennettua, ennen kuin hän ehtii kerätä itselleen samanmielisten ryhmän...!

Samaa mieltä että se on terminä epäinformatiivinen ja rasittava.

Esimerkiksi jenkit (tai jossain määrin britit) kokee usein tietyn tyyppisen irlantilaisen tavan käyttäytyä passiivis-aggressiiviseksi.

Ei se ole ihan vain mököttämistä tossa tapauksessa, vaan se on sellasta että ei selitetä mitään eikä kerrota asioita ja "hämyillään".

Siis...  esimerkiksi että järjestät jonkun tilaisuuden mutta teet sen epämääräisesti niin että ei ihan tiedä mikä siinä on homman nimi ja sitten et ohjeista ihmisiä silleen että melkein kaikki kokee olonsa ulkopuoliseksi ja osattomaksi.

Varsinkin jonkun jenkin mielestä on ihan saatanan raivostuttavaa helposti, jos pitää odotella ja katsella tai mennä kysymään että hei mitä tää nyt meinaa, kun siinä tavallaan tekee itsensä tyhmäksi tai se voi tuntua siltä että on idiootti.

Mä sanoisin että tohon liittyy se, että ne arvostaa hirveästi suoruuden välttämistä ja tavallaan se taas on kohteliasta. Mutta myös se että jotkut ihmiset vaan on epäsosiaalisia ja tuittupäisiä, niitä yleisesti vituttaa ihmiset tai mikään tollanen, ja sitten ne tavallaan "hellii" sitä tunnetta povellaan että aijjai kun vituttaa ja toikin tyyppi on ihan saatanan raskas  :D Ei sano että vituttaa tai mitään vaan toimii vaan tolleen... kummallisesti.

Niin siis passiivis-aggressiivisuus tossa yhteydessä tarkoittaa lähinnä epäluuloisen ja/tai ei-luottavaisen asennoitumisen ilmaisemista passiivisesti ja epäsuorasti sekä toisaalta suoran kommunikaation välttämistä muutoinkin.

Mutta en mä tiedä siis liittyykö toi Normaan mitenkään.

Tää ei oo mitään virallista teoriaa mutta vois sanoa että se on tosi paljon kiinni myös siitä, miten käytöstä koetaan ja tulkitaan. Passiviis-aggressiivisuus tarkoittaa että se koetaan vihamieliseksi ja on vähän sellainen normittava ilmaus joka sisältää sen että se on paitsi vihamielistä, myös vihamielistä tavalla jonka koet itselle vaikeaksi käsitellä tai pärjätä sen kanssa.

Toi on vähän yliladatusti tulkittu ja kärjistetty mutta tollasen tai ton tyyppisen käytön takia se on terminä rasittava.

Sinänsä toi tilaisuuden järjestämistä koskeva Irlanti-esimerkki sen sijaan pyrkii kuvaamaan käytöstä, joka mun mielestä on passiivis-aggressiivista silleen... oikeasti myös. Mutta toisaalta näkisin että jos siitä ei ole moksiskaan tai ei koe vaikeaksi diilata tommosen kanssa, ehkä silloin käyttäis todennäköisemmin jotain muuta sanaa sitä kuvaamaan kuin p-a:ta.   

Voi olla etten ymmärrä termiä.

1990-luvulla meillä duunissa oli tarjolla jotain pullaa tms. ja kipittäessäni kohti kahvihuonetta sanoin siivoojalle että meillä on tarjoilut. Hän alkoi nyreksimään että ei hän voi sinne tulla. Siihen aikaan minusta tuntui oudolta että hän ei voisi tulla siinä missä muutkin, kun kerta oli meillä töissä. Nykyään olen kai nämä "luokkarajat" sisäistänyt paremmin, ja ymmärrän noita asioita, mutta naurettavalta se minusta tuntuu että jonkun pitäisi jättäytyä jostain kaikille tarjolla olevasta pois koska on "vain" sitä tai tätä.

Mutta olisiko se sitten ollut hänen puoleltaan passiivis-aggressiivisuutta. "En tule saatana kun en sinne kumminkaan kelpaa paremman väen sekaan, en oikeasti."

Minä olen tulkinnut passiivisaggressiivisuuden olevan juuri sitä, että ei ilmaista asioita suoraan. Esimerkiksi esittää väitteitä, jonka eteen laitetaan disclaimeri, että en siis väitä, että asia on näin, mutta mietinpä vain ja kun asia nousee keskusteluun, korostetaan, että enhän minä mitään väittänyt, mietin vain, oletko sellainen ja sellainen ihminen. Levitellään käsiä ja ihmetellään, mistä sinä tuollaisen käsityksen nyt sait.

Käännetään siis asiat siten, että itse en ole sanonut mitään, sinä vain tulkitsit. Yksi passiivisaggressiivisuuden tapa on myös tv:stä (ja miksei muualtakin) tuttu, kun toinen loukkaantuu vaikkapa siitä, että valehtelet hänestä, pyydetään anteeksi, JOS nyt jotenkin loukkasin. Ei itse valhetta tai sitä, että valehteli.

Työelämässä olen itse sortunut pariinkin kertaan passiivisaggressivisuuteen. Kun olen ollut eri mieltä, miten joku tehtävä tulee suorittaa, mutta jankataan vain, että eikun näin, olen saattanut vastata: no tehdäänpä sitten noin, kun sinähän tämän paremmin tiedät, minkä jälkeen torppaan keskustelun asiasta, sillä tämähän on jo päätetty.

Erittäin haitallinen toimintatapa, eikä todellakaan kiltti tai sovinnollinen. Olen pyrkinyt tästä nyttemin eroon, mutta kyllä lähtee ja lipsahtaa vieläkin. Sekin on hassua, että yksityiselämässä tämmöinen lopetetaan parisuhteessa ja kaveripiirissä heti toteamalla, että ei hei tota passaggr pskaa, jooko, vaan puhutaanko asiasta. Ihan puolin toisin, kuka sitten yritteleekään.

Termistö ei asiassa itseäni kovin kiinnosta, mutta käytännön elämässä tätä näkee ja paljon.

T: Xante

Sitä käytetään ihan miten sattuu, ja mun käsittääkseni kliinisessä psykologiassa ja psykiatriassa sitä ei käytetä ollenkaan, koska se on niin laajasti väärinymmärretty ja ei ehkä sana-ainekseltaan valaiseva muutenkaan.

Jos ajattelet tota mun Irlanti-esimerkkiä, niin teknisestihän siinä on peitettyä epäsosiaalisuutta tai ei-aggressiivista epäsosiaalisuutta.

Sekoittaa turhaan pakkaa kutsua sitä minkään sortin aggressiivisuudeksi, jos halutaan aggressiivinen liittää siihen että on oikeasti a) väkivaltainen tai b) päällekäyvä tai c) hyökkäävä.

Eihän mikään laki kiellä sanomasta että passiivis-agressiivisuus on just tollasta kuin kuvasin tai määrittelemästä sitä niin, mutta...  uskoisin että nykyisin tekniset termit on jotain muuta just sen takia että aggressio pysyis selkeämpänä sekin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2023, 11:37:39
Erittäin haitallinen toimintatapa, eikä todellakaan kiltti tai sovinnollinen. Olen pyrkinyt tästä nyttemin eroon, mutta kyllä lähtee ja lipsahtaa vieläkin. Sekin on hassua, että yksityiselämässä tämmöinen lopetetaan parisuhteessa ja kaveripiirissä heti toteamalla, että ei hei tota passaggr pskaa, jooko, vaan puhutaanko asiasta. Ihan puolin toisin, kuka sitten yritteleekään.

Hmmm....   Silleenhän se voi olla hyödyllinen termi jos se tollasta saa aikaan ja toimii yksityiselämässä niin, että se kohentaa keskusteluilmapiiriä.

Siis hyvä jos se sulle on selkeä ja toimii, enkä sitä halua väheksyä. Mulle se on noiden esimerkkienkin kautta sellanen että _tavallaan_ tajuan mutta samaan aikaan se tuntuu epämääräiseltä.

Mun lähipiirissä ei ehkä ole kauheasti semmosta passiivis-aggressiivisuutta sinänsä, mutta tää tietysti olettaa että käsitettä ei lavenneta koskemaan kaikkea mahdollista.

Passiivis-aggressiivisuudesta huomauttamisen sijaan mulla on kyllä positiivisia kokemuksia sellaisesta että nostetaan esille ja kehutaan kun joku nimenomaan tekee sen vaikean asian. Esimerkiksi ei melodramatisoi tai liioittele mutta kertoo suoraan myös oman toimintansa paskoista puolista. Ottaa vastuun mutta ei isontele. Tai tämmösiä.

Tai vaikka että kertoo jostain itselle vaikeasta asiasta suoraan oli se sitten tunne tai mitä vaan silleen että nimenomaan ei siirrä siitä vastuuta muille mutta ei tee siitä mitään teatteria.

Jos passiivis-aggressiivisuudesta huomauttaminen oikeesti auttaa, sehän on ihan mahtavaa. Mun omalla kohdalla koen että pelkästään se että sanotaan että ei tollasta passiivis-aggressiivista paskaa ei vielä vie mua lähemmäs sitä mitä mun siinä tilanteessa oikeestaan olis kannattanut tehdä tai sanoa.

Suhtaudun kevyen skeptisesti siihen että tuleeko sitten passiivis-aggressiivisuuden huomaamisesta jossain sanavalinnoissa tai käytöksessä se juttu sen sijaan että juttu olis tehdä se vaikeampi asia ja huomata kun joku muu tekee.

Mut edelleen jos se vie parempaan ja toimii siinä tavalla tai toisella, niin sehän on just jees.

Kai se väistämättä on siten, että lähi- ja kaveripiirissä on termistö samaa, eli ymmärretään herkemmin ja herkästi, mitä toinen tuossa nyt sanoo.

Mutta kyllä passiivisaggressivisuus terminäkin on ihan käytetty, joskaan en tiedä, kuinka moni sitä on wikipediasta haeskellut tai sitä kautta alkanut asiaa purkamaan.

Edellä oleva lause oli kouluesimerkki passiivisaggressivisesta viestinnästä. Enhän minä sano, että olisit pihalla siitä, miten ihmiset käytännössä toisilleen juttelevat, tai että veit asiat käytännön tasolta teorian tasolle, tai että eikös sellainen ole vähän kimuranttia jos joka asiasta pitää olla tarkat speksit tai mitään muutakaan;D Olisin toki voinut alkaa siis näinkin suoraan asiaa purkamaan, mutta menin nyt esimerkin kautta.

Minulle siis passiivisaggressivisuus edustaa juuri sitä, että sen sijaan, että alkaisin kertomaan, miten asian koen, heitän heiton, jossa sinun sanomasi asetetaan...miten sen sanoisi, alisteiseen asemaan, itsepä tiedät taas paremmin.

Passiivisaggressiivisuus on ilman muuta muotitermi, joskin sen muodikkuus alkaa jo olemaan ohitse ja se alkaa vakiintumaan sanastoon sellaisenaan. Totta kai se on epämääräinen siinä kuin nyt sanat ihmisten välisessä kommunikaatiossa ovat. Totta kai se on lanseeraantunut meille jenkkityyppisestä naistenlehti-sanastosta. Siitä huolimatta se monen mielestä kuvaa ihan ok sitä, minkälaisesta käytöksestä tai sanailusta puhutaan.

Muuten aika hassua: nyt kun asiaa ajattelen, sepä saattaa olla juuri passiivisaggressiivinen tyylini, joka joskus nostaa päätään ja ärsyttää sinua ihan suunnattomasti ;D

T: Xante

Kun sanoin "vaikean asian", tarkoitan että ne ihan oikeasti on vaikeita tehdä.

Seuraava on kuultu esimerkki, koska en halua ottaa tähän mitään omakohtaista:

MMA-matsissa tyyppi tyrmäsi vastustajansa ja oli jonkinlaisen raivon tai muun silmittömän aggression vallassa ilmesesti. Kun vastustaja makasi kehässä, hän poistui sieltä niin että tallasi vielä lähtiessään vastustajan kasvojen päälle.

Selostajat kommentoivat tätä tuoreeltaan, ja pienen tuokion jälkeen kun tyyppiä haastateltiin, hän sanoi että joo, tosiaan talloin siinä tilanteessa kaverin naamalle, ja se on sellaista mitä en halua tehdä enää vastaisuudessa.

Ei mitään oikeuttavaa selitystä. Ja aika nopeasti pystyi katsomaan sitä asiaa silmiin.

Toi ehkä kuulostaa siltä että miksi nyt tollasta nostaa esiin, kun nimenomaan siinä on toimittu tosi paskasti. Pointti ei ole se, vaan yritän havainnollistaa sitä, että on aivan älyttömän inhimillistä että ei kestä tai halua kohdata vaikeita asioita omassa kokemuksessa tai omassa toiminnassa, jolloin seuraus ja mahdollinen väistöliike voi olla esimerkiksi sellaista mitä joskus kutsutaan "passiivis-aggressiivisuudeksi".

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2023, 12:18:13
Muuten aika hassua: nyt kun asiaa ajattelen, sepä saattaa olla juuri passiivisaggressiivinen tyylini, joka joskus nostaa päätään ja ärsyttää sinua ihan suunnattomasti ;D

Voi kai sen niinkin mieltää.

Mulle rasittavaa on käytännössä ollut sellainen turhanaikainen jankkaus.

Kerron jostakin jonkun mun käsityksen joka on erilainen kuin sun ja esitän sen ihan suoraan mutta periaatteessa kohteliaasti. Tällaset tilanteet on mun mielestä joskus olleet sulle silminnähden vaikeita käsitellä ja saaneet sut tuottamaan hirveästi tekstiä.

Mutta mulle oli tosi positiivinen kokemus esimerkiksi se, kun kerran jostain Potter-aiheesta puhuttaessa tällainen asetelma vaan raukesi siihen että mitä sitten jos me nyt ajatellaan jotain asiaa eri tavalla.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 12:21:44
Toi ehkä kuulostaa siltä että miksi nyt tollasta nostaa esiin, kun nimenomaan siinä on toimittu tosi paskasti. Pointti ei ole se, vaan yritän havainnollistaa sitä, että on aivan älyttömän inhimillistä että ei kestä tai halua kohdata vaikeita asioita omassa kokemuksessa tai omassa toiminnassa, jolloin seuraus ja mahdollinen väistöliike voi olla esimerkiksi sellaista mitä joskus kutsutaan "passiivis-aggressiivisuudeksi".

Joo, voisi hyvin olla ja varmasti onkin. Mutta oma kokemukseni on, että ikävä kyllä, monella, kuten itselläni, se on enemmänkin jonkinlainen huono tapa, joka siirtyy helposti viestintään lähes huomaamatta. Siis hyvin arkinen kokemus, vähän juurikin kuin Norman mainitsema kiroilu tai sarkasmi tai vastaavat.

Se on siis monelle asenne. Ja siitä ainakin itse yritän pyrkiä pois, vaikka, kuten huonot tavat yleensä, niitä ei ole helppoa lopettaa.

T: Xante

Minulle tulee passiivis-aggressiivisesta mieleen todellinen mulqvisti, jotenkin kireä tyyppi, joka ei uskalla kunnolla räyhätä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2023, 12:35:04
Joo, voisi hyvin olla ja varmasti onkin. Mutta oma kokemukseni on, että ikävä kyllä, monella, kuten itselläni, se on enemmänkin jonkinlainen huono tapa, joka siirtyy helposti viestintään lähes huomaamatta. Siis hyvin arkinen kokemus, vähän juurikin kuin Norman mainitsema kiroilu tai sarkasmi tai vastaavat.

Varmaan se on molempia. Mulla oli ja on fokus siinä mitä ehkä vois olla tollasen taustalla, ja mietin siinä tietysti myös itseäni.

Mutta ei se sitä poista että erilaiset reagointitavat tai jopa sanavalinnat ja muut voi varmaan silti olla myös ehdollistuneita toimintamalleja tai jotain refleksejä.

Kyse kai vaan siitä että puhutaan asiasta eri näkökulmasta.

Tuli mieleen keissi että joku humalikko tulee sönkkäämään "elä tykkää pahaa..." ja perään joku loukkaus. Vastuu omasta käytöksestä sysätään täysin kohteen niskoille, kun on aloitettu sillä että ei saa suuttua asiasta mistä mitä todennäköisimmin suuttuu. Ja yleensähän kohde on tietysti nainen ja tunteet kieltävä mies.

Tuleekohan siitä jotenkin onnelliseksi että saa vahvistettua mielikuvaa naisista huumorintajuttomina tosikkoina?

Kyseessä lienee taantuma lapsuuteen. Humaltunut mies halua suututtaa naisen, että nainen tavallaan simuloisi äitihahmoa miehelle.

Sanoppa tuollaiselle sitten että painuu helvettiin, ennen kuin on päässyt sinne loukkaamissektorille. Tasan taatusti jää ränkyttämään.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 12, 2023, 12:36:46
Minulle tulee passiivis-aggressiivisesta mieleen todellinen mulqvisti, jotenkin kireä tyyppi, joka ei uskalla kunnolla räyhätä.

Olet jäljillä. Mutta korjaan sen verran, että tuskinpa usein on kyse uskaltamisesta, vaan siitä, että etenkin julkisesti tehty passiivisaggressiivinen tölväisy on hemmetinmoisesti vttumaisempi temppu kuin alkaa räyhäämään ja nolata siinä ennen kaikkea itsensä.

Siihen on usein vaikea vastata, kun mistä ihmeestä sä nyt oikein hermostuit, minähän vain ihmettelin! Siinä sitten vastaanottaja on niitti pettäneenä ja passaggrikko valkoisen kaulansa kanssa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 12, 2023, 12:36:46
Minulle tulee passiivis-aggressiivisesta mieleen todellinen mulqvisti, jotenkin kireä tyyppi, joka ei uskalla kunnolla räyhätä.

No miksei se vois sellainenkin olla.

Siinä on mun mielestä jotain perää, vaikka tää on tosi abstrakti tapa käsitellä asiaa tietysti, että kun puhutaan tollasesta käytöksestä, usein kai siinä on pelissä joku jännite tai kireys tai muu mikä vois olla hyvä jollain tavalla purkaa.

Kerron esimerkkinä minusta ja irlantilaisesta herrasmiehestä. Me toimittiin siis molemmat irlantilaisen passiiviis-aggressiivisesti. Sitä saattoi ehkä vituttaa se, että joskus jossain soitin jotain irkkubiisejä periaatteessa ihan hyvin, ja en oo kuitenkaan professional Irishman tai irlantilainen muutenkaan.

No, mua saattoi vituttaa jotkut sen elkeet ja hämyily.

Jossain vaiheessa me käytiin sellainen hauska keskustelu mikä purki vitutusta niin ettei siitä kuitenkaan jouduttu kokonaan luopumaan.

Sanoin sille joskus ohimennen että irlantilaiset on vähän semmosia sipuleita. Kuorit yhden kerroksen ja sitten toisen. Jos tarpeeksi kauan kuorit niin käteen ei jää mitään.

Se taas sanoi että sillä on ollut aiemmin tapana kännissä spontaanisti hakata ihmisiä :D Ja kontekstina se oli silloin kännissä.

Pelkästään toi johti siihen että ei puhuta mitään mutta tullaan tarvittaessa toimeen ihan riittävästi.

Mut vois sanoa että se oli sellainen irlantilaisen epäsuora tapaa käsitellä vitutusta joka ei lopulta vaatinut räyhäämistä mut kuitenkin jotain ettei se nyt oo vaan täysin lausumatonta.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2023, 12:46:37
Olet jäljillä. Mutta korjaan sen verran, että tuskinpa usein on kyse uskaltamisesta, vaan siitä, että etenkin julkisesti tehty passiivisaggressiivinen tölväisy on hemmetinmoisesti vttumaisempi temppu kuin alkaa räyhäämään ja nolata siinä ennen kaikkea itsensä.

Siihen on usein vaikea vastata, kun mistä ihmeestä sä nyt oikein hermostuit, minähän vain ihmettelin! Siinä sitten vastaanottaja on niitti pettäneenä ja passaggrikko valkoisen kaulansa kanssa.

Mulla ei vissiin kuitenkaan ole ihan samanlaista ongelmaa tai yhtä isoa ongelmaa passiivisaggressiivisuuden kanssa kuin sulla näiden kuvausten perusteella.

Toi koko dilemmahan syntyy tavallaan siitä että ei ole sellaista vaihtoehtoa että hölläis ja lakkais murehtimasta niin paljon omasta statuksesta tai "oikein toimimisesta".

Jos passiivisaggressiivisuus on kauhea mörkö, ehkä sille on silloin vaikeampi esim nauraa, mikä vois joskus olla paras tapa purkaa jotain muuten vaikeaa tilannetta.

Sitä voi estää se, jos on liian iso pelko että ehkä minä olen se joka tässä kuitenkin jollain tavalla "näyttää huonolta".

Myös Socrateksen puhe huonosta käytöksestä tai "räyhäämisestä" on mahdollista tulkita niin, että siinä kyseenalaistetaan tällaista normia että tärkeintä on ettei vaan nolaa itseään tai ole muiden silmissä... jotakin

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 13:04:49

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 12, 2023, 12:46:37
Olet jäljillä. Mutta korjaan sen verran, että tuskinpa usein on kyse uskaltamisesta, vaan siitä, että etenkin julkisesti tehty passiivisaggressiivinen tölväisy on hemmetinmoisesti vttumaisempi temppu kuin alkaa räyhäämään ja nolata siinä ennen kaikkea itsensä.

Siihen on usein vaikea vastata, kun mistä ihmeestä sä nyt oikein hermostuit, minähän vain ihmettelin! Siinä sitten vastaanottaja on niitti pettäneenä ja passaggrikko valkoisen kaulansa kanssa.

Mulla ei vissiin kuitenkaan ole ihan samanlaista ongelmaa tai yhtä isoa ongelmaa passiivisaggressiivisuuden kanssa kuin sulla näiden kuvausten perusteella.

Toi koko dilemmahan syntyy tavallaan siitä että ei ole sellaista vaihtoehtoa että hölläis ja lakkais murehtimasta niin paljon omasta statuksesta tai "oikein toimimisesta".

Jos passiivisaggressiivisuus on kauhea mörkö, ehkä sille on silloin vaikeampi esim nauraa, mikä vois joskus olla paras tapa purkaa jotain muuten vaikeaa tilannetta.

Sitä voi estää se, jos on liian iso pelko että ehkä minä olen se joka tässä kuitenkin jollain tavalla "näyttää huonolta".

Myös Socrateksen puhe huonosta käytöksestä tai "räyhäämisestä" on mahdollista tulkita niin, että siinä kyseenalaistetaan tällaista normia että tärkeintä on ettei vaan nolaa itseään tai ole muiden silmissä... jotakin

Taisit mennä taas sen yhden askeleen pääni sisälle, joka astui sivuun ja ohi ;D koska sinulla on suoraan sanottuna, ei olla passargg tässä, pakkomielle siitä, että minä jotenkin hysteerisesti pitäisin jotain hyvän ihmisen imagoa yllä.

Asia ei ole mörkö, enkä käsittele sitä siksi, että pelkäisin näyttäväni huonolta. Käsittelen sitä siksi, että tiedostan, että minulla huono ja vttumainen tapa. Tapa, joka haittaa kommunikaatiota toisten kanssa. Tapa, joka estää toisia ymmärtämästä minua ja minun heitä. Lisäksi huomaan käyttäväni tätä kommunikointitapaa paikoissa, joissa se toisinaan on kohtuuton ja toisinaan taas kaikille, myös minulle, haitallinen.

Ei sen dramaattisemmasta. Kuten myös tarpeesta keskustella, ihan vaan kertoa, että kyllä sitä minun maailmassani tälläinen ilmiö on. Mutta tosiaan, jostain syystä sinulla kaikki sanomani aina lopulta kulminoituu tuohon huonolta tai hyvältä näyttämiseen. Miksi, oletko ajatellut?

T: Xante

Muoksis: ja kysehän on juuri siitä, että tiedostan olevani vttumainen ja tölväiseväni mieluummin siten, miten se enemmän sattuu ja lisäksi vielä siten, että nolaan toisen, en itseäni. Ei se mielestäni näytä kovin hyvältä niiden silmissä, jotka ovat kyllin fiksuja tajutakseen, mitä tapahtui. Ja heitä on monta! Useampi kuin voisi luulla.

Meinaat koko ajan luisua siihen että oiot muita.

Ei se koko ajan ole ollut sitä mutta mulle hukkuu nyt jo sun pointit ihan täysin siihen.

Puhuit hypoteettisesta tilanteesta ja esitin että toi dilemmahan tavallaan ratkeais ihan sillä että olis vähän vähemmän tiukalla ja kireällä siitä, miltä asiat näyttää ja mikä on kuinkakin noloa ja kenelle.

Jos haluat ottaa sen täysin henkilökohtaisesti, sekin on valinta.

Se on ihan hieno havainto että sulla on omasta mielestä passiivisaggressiivisuuteen taipumus enkä mä sitä sinänsä epäile etteikö vois olla.

Koko asia on täysin sivupolku tässä ketjussa ylipäätään. Jos sulla on tästä yhdestä sanasta mulle jotain selventävää sanottavaa, anna palaa. Jos haluat revitellä jollain henkilökohtaisuuksilla, ehdotan että esität niitä juttuja metassa.

Jos toi sun oma oivallus jollain tavalla auttaa sua siinä että et oio muita tai kuljeta ketjun aihetta täysin sivuun, näytä se tekemällä äläkä selitä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 13:32:02
Meinaat koko ajan luisua siihen että oiot muita.

Ei se koko ajan ole ollut sitä mutta mulle hukkuu nyt jo sun pointit ihan täysin siihen.

Puhuit hypoteettisesta tilanteesta ja esitin että toi dilemmahan tavallaan ratkeais ihan sillä että olis vähän vähemmän tiukalla ja kireällä siitä, miltä asiat näyttää ja mikä on kuinkakin noloa ja kenelle.

Jos haluat ottaa sen täysin henkilökohtaisesti, sekin on valinta.

Se on ihan hieno havainto että sulla on omasta mielestä passiivisaggressiivisuuteen taipumus enkä mä sitä sinänsä epäile etteikö vois olla.

Koko asia on täysin sivupolku tässä ketjussa ylipäätään. Jos sulla on tästä yhdestä sanasta mulle jotain selventävää sanottavaa, anna palaa. Jos haluat revitellä jollain henkilökohtaisuuksilla, ehdotan että esität niitä juttuja metassa.

Jos toi sun oma oivallus jollain tavalla auttaa sua siinä että et oio muita tai kuljeta ketjun aihetta täysin sivuun, näytä se tekemällä äläkä selitä.

Ööööh...niin. Minä en tuonut tätä sivujuonnetta tähän keskusteluun. Minä kerroin omasta  henk.koht. näkemyksestäni, miten asian kohdallani näen.

Minä harvoin kuvittelenkaan, että minulla olisi keskusteluihin juurikaan muuta tuotavakaan kuin henkilökohtaiset näkemykseni tai mielipiteeni.

Minä keskustelen sitkeästi edelleen siten, kuten tahdon. Sinä voit joskus myös jättää viimeisen sanan sanomatta, jos tämä tapani keskustella sinua kovasti häiritsee.

T: Xante

Kiinnostais henk koht kiltteyskeskustelussa palata vielä TSS:n esille nostamaan lehtijuttuun.

Omalta osalta passiivisargessiivisuutta koskeva sivupolku on tällä erää käsitelty, mutta se varmaan voi jatkua vaikka nostankin lainauksilla lehtijutun tähän väliin siltä varalta, että jotakuta olisi vielä sitä kiinnostanut kommentoida.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 12, 2023, 06:52:43
Hesarissa sattui silmään maksumuurin takana oleva juttu, jonka teaserissa luki jotenkin niin, että naisen väkivaltaisuuden takana on usein kiltteyskasvatus.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 07:05:55
En ehdi juuri nyt lukea kokonaan mutta juttu on siis tässä: https://www.hs.fi/perhe/art-2000009384088.html

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 12, 2023, 12:40:12
Tuli mieleen keissi että joku humalikko tulee sönkkäämään "elä tykkää pahaa..." ja perään joku loukkaus. Vastuu omasta käytöksestä sysätään täysin kohteen niskoille, kun on aloitettu sillä että ei saa suuttua asiasta mistä mitä todennäköisimmin suuttuu. Ja yleensähän kohde on tietysti nainen ja tunteet kieltävä mies.

En osaa enkä halua mennä humalikon nahkoihin analysoimaan, mitä hänellä on mielessään. Jokainen tilanne ja jokainen humalikko on oma erityistapauksensa, vaikka yhdistäviä tekijöitä varmaan löytyy.

Ehkä on niin, että ihmisellä (ei pelkästään humalikolla vaan kenellä tahansa) on joskus pakottava tarve sanoa jollekin jotain, jonka vastaanottaja saattaa tulkita negatiivisesti. Alkusanat "elä tykkää pahaa" tai hienommissa piireissä jotain hienostuneempaa on ehkä tarkoitettu korostamaan sitä, että viestin tarkoitus ei ole loukkaaminen vaan pelkästään mielipiteen sanominen, vaikka sekin saattaa valitettavasti tällä kerralla loukata. Alkusanoilla viestiä yritetään pehmentää tyyliin tämä ei ole moite vaan ystävällinen neuvo.

"Voisitko käydä useammin pesulla, kun haiset niin pahalle - tämä vain ystävällisenä vihjeenä." (huono vitsi)

Ehkä on vain parasta olla esittämättä mitään, mistä joku voi loukkaantua, mutta silloin keskustelu on helposti samanmielistä "jees, jees" olkaamme ylimpiä ystäviä.

Minua vaan ihmetyttää että mikä valtava sanomisen tarve ihmisille iskee humalassa ollessa. Kun selvinpäin elämä on yhtä mykkäkoulua ja jurottamista, niin sitten pitää vähän irrotella kun ollaan kännissä kuin käki.

En osaa olla erityisen armollinen kännikaloja kohtaan. Tämä johtuu heidän itsepintaisuudestaan. Kun ei auta mitkään sanomiset tai eleet että en halua olla missään tekemisissä kanssasi. Mikä perkeleen sosiaalisen kanssakäymisen pakko juuri heidän kanssaan aktivoituu? Ja luulevatko olevansa suuriakin sankareita, kun uskaltavat vittuilla naiselle?

Sehän se pännii kun haluaisi olla ystävällinen, ja sitten joku vie väkisin tilanteeseen, ettei pysty.

Eipä sillä, monellekin on tehnyt itse mieli sanoa että etkö osaa käydä pesulla vai miksi löyhkäät. Mutta minä vaan vaihdan paikkaa, jos pystyn.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 07:05:55
En ehdi juuri nyt lukea kokonaan mutta juttu on siis tässä: https://www.hs.fi/perhe/art-2000009384088.html

Nopeasti vilkaisten näytti siltä, että puhuttiin etenkin lapsiin kohdistuvasta väkivallasta, ja kiltteyskasvatuksella tarkoitettiin muun muassa sitä, että negatiivisten tunteiden ilmaisua suitsitaan liikaa jolloin siihen ei harjaannu tai opi keinoja. Siis tytöt kodeissaan kun kasvavat ja elämässä muutenkin.

Veikkaan nyt lukematta, että yksi juttu saattaisi olla se, että sitten kun elämänvaihe onkin sellainen, että kasvattaa pieniä lapsia ja/tai arki ei joko yksin eläessä tai parisuhteessa olekaan niin ruusuista, voimakkaitakin negatiivisia tunteita kuitenkin tulee, ja jos niitä on tottunut vain torjumaan ja tukahduttamaan, ehkä intensiteetin noustessa saattaa joskus käydä niin, että se purkautuukin sitten aika hallitsemattomasti lapsiin, kumppaniin tms.

Kuulostaa ehkä vähän jeesustelulta vaikka on toisaalta myös arkinen realiteetti ja maalaisjärkeä:
     Monesti tunteiden kohdalla on niin, että ne eivät sinänsä ole positiivisia tai negatiivisia, vaan ne tavat joilla niiden kanssa toimitaan ja miten niihin reagoidaan voi olla enemmän tai vähemmän valveutuneita.
     Useasti on helpompi toimia fiksummin tai hallitummin, jos jostakin tunteesta saa kiinni tosi varhain. Siis esimerkiksi joku juttu mikä sitten myöhemmin voi olla vihaa, turhautumista tai ihan silkkaa raivoa, on usein jossain aiemmassa vaiheessa vähän sellainen epämääräinen "ei tunnu hyvältä" -fiilis.
     Kun tällaiset yleensä menee luonnostaan ohi, jos on "yli-innokas" lakaisemaan niitä pois tai heivaa ne hittoon ikävinä ja ei-toivottavina*, helposti käy niin, että ei missään vaiheessa ihan kunnolla saakaan kiinni siitä, mistä joku edes kumpusi tai mitä se oli. Hiton ärsyttävä klisee, mutta sen takia sanotaan että niiden kanssa ois hyvä olla ja viettää aikaa, mikä taas vaatii stressinsietokykyä yhtä lailla kuin isomman intensiteetin tilanteet tai kokemukset ja niiden kanssa operoiminen.
     Enkä tarkoita sitä että fiksua olis herkistellä hitosti ja koko ajan vaatia ulkomaailmalta ettei mikään saa tuntua vähääkään ikävältä. Vaan se on tavallaan "stressiä" sekin ja sitä voi myös sietää tai siihen voi suhtautua eri tavalla tai keksiä jonkun luovankin keinon järjestellä asioita eri tavalla.
     Ideana myös että on eri asia sietää ja olla tietoinen mistä joku johtuu ja mitä se on kuin torjua, tukahduttaa yms. Jos se tulee kunnolla framille ja tietoiseksi vasta siinä vaiheessa kun intensiteetti on aivan tapissa, vaihtoehtoja on yleensä vähemmän ja on aivan helvetin paljon vaikeampaa tavallaan... valita siinä omalta kannaltaan valveutuneesti yhtään mitään.

Veikkaan että tossa tarkoitettais ehkä semmosta että tota pitäis jossain kohtaa saada harjoitella ja feilata ja huomata ettei siihen kuole. Kehittää jotain stressinsietokykyä nimenomaan noiden kanssa myös niin että saa mennä ylikin. Ja tämmösen kautta semmosta tatsia että mikä on omien kykyjen ja arvojen rajoissa se zone millä haluaa yrittää pysytellä jos mahdollista

Kun en usko että siinä on yhtä kaikille optimaalista tapaa.

---

* Tähdellä merkittyyn kohtaan lisäyksenä, että olen siellä täällä havainnut sellaista, että ns. negatiivista tällä tavalla torjutaan, tavallaan koska pelätään että ainoa vaihtoehto olisi sillä mässäily tai johonkin tosi voimakkaaseen tunneluuppiin joutuminen, jonka jälkeen kaikki menee pilalle tai toimit itse niin että susta ei enää tykätä tai asiat menee huonosti.
   Toi logiikka tossa taustalla liittää sen kiltteyteen ja sovinnollisuuteen ja muuhun tämmöseen myös.

Tässä maalattu on tietysti vain yksi puoli asiaa, ja totta kai kiltteydellä tai tämmösellä pyrkimyksellä mm. sovinnollisuuteen on tosi isoja sosiaalisia hyötyjä. En ihmettelis jos osaltaan myös samojen normien ja kulttuurikäytänteiden takia tytöillä menis tietyt jutut keskimäärin sosiaalisesti paremmin kuin pojilla, ja toisaalta voi olla että vähemmällä testostoronilla tai erilaisella hormonicocktaililla ja kehon kemialla toi kantaakin strategiana paljon pidemmälle kuin mitä se pojilla tekis.
  Totta kai viestissä kuvatut jutut voi koskea ja koskee myös poikia ja miehiä, mutta tollanen periaatteessa selittäis sitä, miksi tän tyyppinen keskimäärin vois valikoitua tytöille käytösmalliksi helpommin tai olla menestyksekkäämpi sellainen.
  Karrikoiden siis jos pojat tekis noin, se ehkä todennäköisemmin estäis niitä edes pariutumasta — mutta toi nyt on taas aika raflaava väite eikä mun koko viestin varsinainen pointti.

Tuollaisia samanlaisia arvauksia ja ajatuksia jutun sisällöstä itsellänikin herää, ja se negatiivisten tunteiden sisällä pitäminen on varmaan tässä se kiltteyden ansa, missä mielessä kiltteys voi olla negatiivinen(kin) ilmiö. Itse olen tässä kiltteyskeskustelussa keskittynyt varmaan liikaa temperamenttiin, ja tavallaan kavahtanut sitä, että "kilttejä" piirteitä, kuten vaikka sovinnollisuutta pidettäisi ongelmallisena, ja olen kokenut, että siihen liitetään sälää, joka ei siihen kuulu, vaan se kuuluu johonkin muuhun. Mutta kiltti-käsitehän ehkä onkin hyvä tässä keskustelussa, ja se pitää sisällään paljon muutakin kuin puhtaan temperamentin. Ihminen voi kasvaa ongelmallisen kiltiksi sekä temperamentin että kasvatuksen (ja muun ympäristön) ohjaamana.

Se menee varmaan juurikin noin, että kun negatiivisia tunteita yritetään työntää pois eikä niitä käsitellä, jossain kohtaa ne ryöpsähtävät kuin sortuva pato ja aiheuttavat ylilyöntejä. Tämä voi kiltteyskasvatuksesta johtuen olla aavistuksen enemmän naisten ongelma, mutta toisaalta ehkä miestenkin siinä mielessä, että miehet ehkä pitävät keskimäärin enemmän asioita sisällään, eivätkä pura ja pyörittele tunteitaan naisten tapaan (yleistävää puhetta).

Tulee kuitenkin mieleen, että se, että lapsiin kohdistuva väkivalta on enemmän naisten tekemää (muistelen, että Aave esitteli joskus tällaisia tilastoja, voin muistaa väärinkin), voisi ajatella johtuvan siitä yksinkertaisesta syystä, että naiset viettävät enemmän aikaa lasten kanssa. Mikäli miehille olisi yhtä yleistä olla koti-isinä kuin naisille, sukupuolten jakauma lapsiin kohdistuvassa välivallassa lienisi toisen näköinen.

En tiedä, kasvatetaanko lapsia varsinaisesti enää kilteiksi. Ennen lapsilta vaadittiin paljon asioita, ja nykyään painotetaan ymmärtämistä. Olen itse luontaisesti, että myös tietoon pohjautuen aina ollut ymmärtämisen kannalla (kärjistetty polarisointi ymmärtämisen ja vaatimisen välillä, mutta en nyt osaa paremminkaan muotoilla), mutta välillä on tullut mieleen, mennäänkö tässä jo liian äärilaitaan. Meneekö ymmärtäminen jossain tapauksissa välillä jo yli, ja päästää lapset liian helpolla? Varmaan optimi löytyy jostain näiden kahden välimaastosta. Pitäisi joskus ajan kanssa miettiä, millaiseksi kuvailisin optimaalista kiltteyskasvatusta. Hyppy vanhasta uuteen on ollut suuri.

Nykyään toisaalta kuulee puhetta siitä, että lapsia kasvatetaan sillä tavalla että voimakkaasti varjellaan vaikeilta kokemuksilta, jolloin stressinsietokyky ei ehkä joidenkin kohdalla pääse yhtä hyvin lujittumaan. Koskee nähdäkseni yhtä lailla tyttöjä ja poikia.

Siinä mielessä kyllä kasvatetaan kiltiksi edelleen että on velvollisuus toimia eettisesti oikein muita kohtaan, tai en tiedä onko vihan tai aggression tai sellaisen sieto mitenkään lisääntynyt. Sitähän kitketään paljon pois ja ehkä vähän liikaa opetetaan siihen että hyvä on sitä että koko ajan kaikki tulee toimeen tai koko ajan toimitaan nätisti ja kunnoittavasti ja arvostavasti sun muuta.

Pahimmassa tapauksessa malli voi olla sellainen ihminen jolla vaan ei ole mitään niin voimakkaita tunnekokemuksia tai joka ainakin pysyy koko ajan kasassa ja vaikuttaa pystyvältä, järkevältä ja niin edelleen. Jos et ole tällainen, olet huono, tyyppisesti.

Mut se on mielenkiintoinen kysymys kyllä että mistä noi mallit tulee jotka sitten ei anna tilaa vaikeiden tunteiden ilmaisulle vai mistä ihmeestä siinä on kyse. Ei ne ehkä tuu pelkästään siitä että vanhemmat suoraan kieltää vaan se omaksutaan jostain... muualtakin.

Jos mä nyt heitän tämmösen typerän esimerkin, niin kuvitellaan vaikka että nuorta tyttöä oikeasti jurppii tai vituttaa. Mä voisin kuvitella että se vois ilmaista jotain pahaa oloa vaikka söpöilemällä tai inttämällä hirveesti vastaan tai olemalla hankala.

Mutta onko se silleen OK tai cool tai jotenkin...  yhtä OK kuin samanikäiselle pojalle että se flippaa tai raivoaa MUTTA se tekee sen suoraan siitä asiasta mikä sitä oikeesti vituttaa?

Tai toisaalta sekään että vaikka itkee. Tai vielä että itkee siitä asiasta mikä oikeesti vaivaa sen sijaan että ois sen verran edistynyt että ois vähintään siirtänyt sen johonkin muuhun kohteeseen ennen kuin näyttää sen.

Vai...  onko tossa joku semmonen että on hirveen rumaa sanoa tai vaatia tai töräyttää jotain silleen suoraan mutta sen sijaan ehkä saat sen jos junailet jotain ja esität järkevää tai söpöilet tai... jotain.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 12, 2023, 18:00:31
En tiedä, kasvatetaanko lapsia varsinaisesti enää kilteiksi. Ennen lapsilta vaadittiin paljon asioita, ja nykyään painotetaan ymmärtämistä. Olen itse luontaisesti, että myös tietoon pohjautuen aina ollut ymmärtämisen kannalla (kärjistetty polarisointi ymmärtämisen ja vaatimisen välillä, mutta en nyt osaa paremminkaan muotoilla), mutta välillä on tullut mieleen, mennäänkö tässä jo liian äärilaitaan. Meneekö ymmärtäminen jossain tapauksissa välillä jo yli, ja päästää lapset liian helpolla? Varmaan optimi löytyy jostain näiden kahden välimaastosta. Pitäisi joskus ajan kanssa miettiä, millaiseksi kuvailisin optimaalista kiltteyskasvatusta. Hyppy vanhasta uuteen on ollut suuri.

Tästä tuli mieleeni, että onhan vähän niinkin, että se kasvattava sukupolvi yleensä vasta itse opettelee sitä kasvatusta, mitä pitäisi nyt lapsille tarjota.

Yritän selventää, mitä tarkoitan. Antakee armoo, tiedän, etttä esimerkki on kökkö. Ajatellaan vaikkapa vanhempia, joille itselleen on piiskojen saaminen ja vastaava ollut ihan arkipäivää, ja jotka alkavat tiedostaa ympäröivästä ilmapiiristä, että se ei enää ole hyväksyttävää, he ovat ihan samaa mieltä, kohta se on rikollistakin, niin he ovat todennäköisesti jääneet sitten vähän tyhjän päälle, että miten näitä tuhmia nyt sitten rangaistaan. Ollaan siis niin pitkällä, että ymmärretään, että ne kasvatuskeinot, jota itseen on käytetty, eivät ole toimivia ja hyviä, mutta oikein muutakaan ei ole tilalle. He opettelevat siis tätä asiaa, että miten muuten hoitaa rangaistukset.

Seuraava sukupolvi alkaa kyseenalaistamaan koko rangaistuksen merkityksen, eli sen, mistä ja miksi pitää rankaista, oliko se nyt oikeastaan lapsen kantilta miten fiksua, että seistiin nurkassa tai oltiin arestissa jostain pikkurikkeistä.

Sitä seuraava alkaa miettimään vielä kokonaisvaltaisemmin lapsuutta, sanoittamista, ymmärtämistä, jne. Eli kyse on koko ajan yhteiskunnan muutoksesta, lapsuuden käsitteestä sinällään, ihmisten tietoisuuden lisääntymisestä, tiedon saavuttamisesta, jne. Ja tästä väistämättä seuraa, että jotkut asiat "lyödään yli" ja toisia laiminlyödään.

Ne saa sitten se seuraava sukupolvi löytää ja keksiä, eikä turhaan sanota, että lapsi kasvattaa yhtä paljon vanhempaansa kuin vanhempi lasta.

Kiltteyteen tämä liittyy siten, että olen pohdiskellut, mitkä kuitenkin ovat ne punaiset langat, jotka kulkevat sukupolvien läpi lähes muuttumattomattomina ja onko niitä. Suomalaisittain ehkä tietyt asiat, kuten rehellisyyden arvostaminen/vaatiminen, tunnollisuus? ja sen vuoksi kiltteys?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 22:53:49
Nykyään toisaalta kuulee puhetta siitä, että lapsia kasvatetaan sillä tavalla että voimakkaasti varjellaan vaikeilta kokemuksilta, jolloin stressinsietokyky ei ehkä joidenkin kohdalla pääse yhtä hyvin lujittumaan. Koskee nähdäkseni yhtä lailla tyttöjä ja poikia.

Siinä mielessä kyllä kasvatetaan kiltiksi edelleen että on velvollisuus toimia eettisesti oikein muita kohtaan, tai en tiedä onko vihan tai aggression tai sellaisen sieto mitenkään lisääntynyt. Sitähän kitketään paljon pois ja ehkä vähän liikaa opetetaan siihen että hyvä on sitä että koko ajan kaikki tulee toimeen tai koko ajan toimitaan nätisti ja kunnoittavasti ja arvostavasti sun muuta.

Pahimmassa tapauksessa malli voi olla sellainen ihminen jolla vaan ei ole mitään niin voimakkaita tunnekokemuksia tai joka ainakin pysyy koko ajan kasassa ja vaikuttaa pystyvältä, järkevältä ja niin edelleen. Jos et ole tällainen, olet huono, tyyppisesti.

Jonkin verran on varmasti tuota, että varjellaan lapsia huonoilta kokemuksilta. Tai en ole varma, olisiko siinä enemmän sitä, että varjellaan itseä lapsen vaikeiden tunteiden kohtaamiselta - onhan se rankkaa, ja vaatii johdonmukaisuutta ja päättäväisyyttä pitää kiinni rajoista.

KAsvatusilmasto on nykyään hyvin lapsikeskeinen, ja elämä pyörii jollain tapaa lasten tarpeiden ympärillä tai muotoutuu omanlaisekseen lapsen tarpeista lähtien. Äärimmillään vanhemmista on tullut lapsen palvelijoita.

Kasvatusilmasto on myös hyvin ymmärtävä ja lapsen näkökulmaa vaaliva. Lapsen keskeneräisyys ymmärretään hyvin, ja ymmärretään, että lapsen huono käytös johtuu puutteellisista taidoista. Siinä, missä ennen ehkä vaadittiin vain autoritäärisesti hyvää käytöstä, nykyään puhutaan paljon tunteista, nimetään niitä, korostetaan, että kaikki tunteet ovat sallittuja. Jokainen konflikti ja agressiivisuuden osoitus käsitellään tunnetasolla, tunne validoidaan, osoitetaan ymmärrystä tunteelle, ja tarjotaan ei-toivotun käytöksen tilalle vaihtoehtoinen, parempi tapa toimia. Tästä kaikesta olen samaa mieltä.

Kuitenkin, kun näen vanhempien ja lasten välistä vuorovaikutusta, joskus tulee tunne, että näistä tilanteista puuttuu tietynlainen selkeys, ja että vanhemmuus on monelle hirveän kuormittavaa. Tuo kuormitus ei varmastikaan johdu pelkästään asenneilmaston muutoksesta, mutta jokin tekijä sekin voi olla, että vaatimukset hyvälle vanhemmuudelle ovat nykyään niin suuret.

Saa nähdä, millainen sukupolvi tästä kasvaa. Nykyajan meiningissä on paljon hyvää, mutta ehkä myös jotain sekavaa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 23:18:25
Mut se on mielenkiintoinen kysymys kyllä että mistä noi mallit tulee jotka sitten ei anna tilaa vaikeiden tunteiden ilmaisulle vai mistä ihmeestä siinä on kyse. Ei ne ehkä tuu pelkästään siitä että vanhemmat suoraan kieltää vaan se omaksutaan jostain... muualtakin.

Jos mä nyt heitän tämmösen typerän esimerkin, niin kuvitellaan vaikka että nuorta tyttöä oikeasti jurppii tai vituttaa. Mä voisin kuvitella että se vois ilmaista jotain pahaa oloa vaikka söpöilemällä tai inttämällä hirveesti vastaan tai olemalla hankala.

Mutta onko se silleen OK tai cool tai jotenkin...  yhtä OK kuin samanikäiselle pojalle että se flippaa tai raivoaa MUTTA se tekee sen suoraan siitä asiasta mikä sitä oikeesti vituttaa?

Tai toisaalta sekään että vaikka itkee. Tai vielä että itkee siitä asiasta mikä oikeesti vaivaa sen sijaan että ois sen verran edistynyt että ois vähintään siirtänyt sen johonkin muuhun kohteeseen ennen kuin näyttää sen.

Vai...  onko tossa joku semmonen että on hirveen rumaa sanoa tai vaatia tai töräyttää jotain silleen suoraan mutta sen sijaan ehkä saat sen jos junailet jotain ja esität järkevää tai söpöilet tai... jotain.

Aikoinaan kun oli tämä tsunami (olen itse henk.koht. sittemmin tavannut ihmisen joka menetti kertomansa mukaan tuossa katastrofissa 17(!) ihmistä, eikä ymmärrettävästi sen jälkeen jaksanut oikein innostua enää yhtään mistään), minua ärsytti kun joku naisihminen parkui netissä että hän on nyt Lapissa ja häntä hirvittää myrskytuuli, että josko se kiskoo talosta katon irti. Tuntui typerältä että joku ahdistuu ihan oikean tragedian rinnalla jostain pikkuasiasta.

Kai siinä oli sellainen tunteensiirto. Ei pystynyt käsittelemään sitä isoa asiaa, niin takertui pikkuasiaan.

Toisaalta sittemmin olen lukenut että kun ihmiset eivät uskalla ilmaista omia tunteitaan omissa asioissaan, he saattavat keskittää tunteet johonkin tragediaan joka ei oikeasti koske heitä itseään millään tavalla. Esimerkkinä taidettiin käyttää Kyllikki Saaren murhaa. Siellä oli ilmeisesti ollut kirkko ratkeamaisillaan täynnä porukkaa.

Olen kuvitellut että itse sentään kehtaan ilmaista omia tunteitani juuri silloin kun ne ovat ajankohtaisia, mutta enpäs tiedä sittenkään. Kotonahan sain kuulla esim. että "ei lapsi osaa olla vihainen", kun olin jostain asiasta suuttunut. Ja kun sattui, niin sekin heti äsähdettiin sivuun että ei satu. Eihän siellä saanut tuntea yhtikäs mitään. Ei psyykkisesti, eikä fyysisesti. Tämä tietysti sen vuoksi että äiti oli kasvatettu pieneksi ja isää ei ollut kasvattanut oikeastaan kukaan.

Nyt keski-ikäisenä tuntuu että itkettää ihan typerät asiat. Ei tarvitse kuin joku inkkari pomppia heimotanssia niin heti on kyynel silmänurkassa. Tällaista inhoan, koska hörhöporukoissa melkein kaikki saavat aina päähänsä olleensa edellisissä elämissään intiaaneja, ja minua ei oikein ikinä kiinnosta olla sillä tavalla massaa, että minä myös. Mutta eipä tähänkin tarvitse reinkarnaatiota vetää mukaan, kyllähän sitä tulee herkkä hetki kun väkisinkin alkaa vertailemaan sitä Amerikan natiivien kulttuuria ja kaikkea tätä paskaa mitä ns. valkoinen rotu on saanut aikaiseksi. Vaikka tiedostan kyllä että ei näillä intiaaniheimoillakaan aina niin herttaisesti ole mennyt. Vihollisia on kidutettu ja naisia alistettu.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 08:11:56
Kasvatusilmasto on myös hyvin ymmärtävä ja lapsen näkökulmaa vaaliva. Lapsen keskeneräisyys ymmärretään hyvin, ja ymmärretään, että lapsen huono käytös johtuu puutteellisista taidoista. Siinä, missä ennen ehkä vaadittiin vain autoritäärisesti hyvää käytöstä, nykyään puhutaan paljon tunteista, nimetään niitä, korostetaan, että kaikki tunteet ovat sallittuja. Jokainen konflikti ja agressiivisuuden osoitus käsitellään tunnetasolla, tunne validoidaan, osoitetaan ymmärrystä tunteelle, ja tarjotaan ei-toivotun käytöksen tilalle vaihtoehtoinen, parempi tapa toimia. Tästä kaikesta olen samaa mieltä.

Samaa mieltä siitä, että siinä mikä on muuttunut on tosi paljon arvokasta ja hyvää. Kuvaat sitä monessa kohtaa hyvin.

Tunteiden osalta olen kuitenkin vähän sitä mieltä, että se että niitä patistetaan "sanoittamaan" ja sallittaan on toisaalta... tosi haastavaa vanhemmille ja vaikeaa. Se osaltaan tekee siitä lapsikeskeistä.

Ja siihen vähän liittyy toi mitä maalailin karkeasti edellä. Jos on vaikka 9-vuotias tyttö, ja sen tunteet liittyy siihen että isä ja äiti asuu erillään ja sitä pelottaa kun se kokee itsensä koulussa vähän kömpelöksi että mitä tästä elämästä ollenkaan tulee edes. Tai jotain.

Ja se mitä joku sen selitys jostain ihan muusta käytännössä tarkoittaa on että jospa isä vois ottaa sen syliin kuitenkin vielä kun toi kaikki on niin painavaa sille just nyt.

Niin siis...  sitten kun arjessa kehutaan kaikesta tunneilmaisusta ja kaikesta sanoittamisesta, niin sehän voi olla että lapselle asetetaan jo sellainen aikuisen tunnekäsittelyn joku ihannemalli, jota sille opettaa semmoset vanhemmat jolla itsellään ei ole läheskään sellaista.

Ja voi olla että lapsi itse ei tajua tosta sen tunteiden pohjasta juuri mitään eikä vanhemmat tajua myöskään, mutta sitten jotain mitä se sanoo otetaan hirveän tosissaan ja yritetään järjestää kaikki aina sen vaihtuvien ilmoitusten mukaan.

Niin...  miten toi on parempi kuin se että ihan kaikkea ei vaan tarviskaan aina sanoa tai ymmärtää tai että asioille vaan annettais aikaa eikä yritettäis niin hirveästi ja oltais vaan?

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 08:11:56
Kuitenkin, kun näen vanhempien ja lasten välistä vuorovaikutusta, joskus tulee tunne, että näistä tilanteista puuttuu tietynlainen selkeys, ja että vanhemmuus on monelle hirveän kuormittavaa. Tuo kuormitus ei varmastikaan johdu pelkästään asenneilmaston muutoksesta, mutta jokin tekijä sekin voi olla, että vaatimukset hyvälle vanhemmuudelle ovat nykyään niin suuret.

Saa nähdä, millainen sukupolvi tästä kasvaa. Nykyajan meiningissä on paljon hyvää, mutta ehkä myös jotain sekavaa.

Edellä sanotusta osa heijasteli myös tätä. Esimerkin jutut plus se että tavoitat hyvin tätäkin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 12, 2023, 23:18:25
Mut se on mielenkiintoinen kysymys kyllä että mistä noi mallit tulee jotka sitten ei anna tilaa vaikeiden tunteiden ilmaisulle vai mistä ihmeestä siinä on kyse. Ei ne ehkä tuu pelkästään siitä että vanhemmat suoraan kieltää vaan se omaksutaan jostain... muualtakin.

Jos mä nyt heitän tämmösen typerän esimerkin, niin kuvitellaan vaikka että nuorta tyttöä oikeasti jurppii tai vituttaa. Mä voisin kuvitella että se vois ilmaista jotain pahaa oloa vaikka söpöilemällä tai inttämällä hirveesti vastaan tai olemalla hankala.

Mutta onko se silleen OK tai cool tai jotenkin...  yhtä OK kuin samanikäiselle pojalle että se flippaa tai raivoaa MUTTA se tekee sen suoraan siitä asiasta mikä sitä oikeesti vituttaa?

Tai toisaalta sekään että vaikka itkee. Tai vielä että itkee siitä asiasta mikä oikeesti vaivaa sen sijaan että ois sen verran edistynyt että ois vähintään siirtänyt sen johonkin muuhun kohteeseen ennen kuin näyttää sen.

Vai...  onko tossa joku semmonen että on hirveen rumaa sanoa tai vaatia tai töräyttää jotain silleen suoraan mutta sen sijaan ehkä saat sen jos junailet jotain ja esität järkevää tai söpöilet tai... jotain.

Ainakin niin taitaa olla, että vanhemmalla (tai kellä vaan) on yleensä vaikea ottaa vastaan suoranaista vihaa tai aggressiota lapselta (tai keltä vaan). Veikkaan, että se on takana siinä, että sellaisten negatiivisten tunteiden ilmaisut on kotona aiemmin suoranaisesti kielletty lapselta. Tiedä sitten, miten nykyään.

Jos negatiivisia tunteita ei saa näyttää, ehkä sillä kasvatetaan lapsista ahdistuneita (ja ehkä masentuneita?) ja passiivisia, passiivis-aggressiivisia?

En oikein hahmota tuota ajatustasi, että söpöily olisi joillekin tytöille vitutuksen ilmaus. Miten niin? Tapahtuuko sellaista oikeasti?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 10:19:41

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 08:11:56
Kasvatusilmasto on myös hyvin ymmärtävä ja lapsen näkökulmaa vaaliva. Lapsen keskeneräisyys ymmärretään hyvin, ja ymmärretään, että lapsen huono käytös johtuu puutteellisista taidoista. Siinä, missä ennen ehkä vaadittiin vain autoritäärisesti hyvää käytöstä, nykyään puhutaan paljon tunteista, nimetään niitä, korostetaan, että kaikki tunteet ovat sallittuja. Jokainen konflikti ja agressiivisuuden osoitus käsitellään tunnetasolla, tunne validoidaan, osoitetaan ymmärrystä tunteelle, ja tarjotaan ei-toivotun käytöksen tilalle vaihtoehtoinen, parempi tapa toimia. Tästä kaikesta olen samaa mieltä.

Samaa mieltä siitä, että siinä mikä on muuttunut on tosi paljon arvokasta ja hyvää. Kuvaat sitä monessa kohtaa hyvin.

Tunteiden osalta olen kuitenkin vähän sitä mieltä, että se että niitä patistetaan "sanoittamaan" ja sallittaan on toisaalta... tosi haastavaa vanhemmille ja vaikeaa. Se osaltaan tekee siitä lapsikeskeistä.

Ja siihen vähän liittyy toi mitä maalailin karkeasti edellä. Jos on vaikka 9-vuotias tyttö, ja sen tunteet liittyy siihen että isä ja äiti asuu erillään ja sitä pelottaa kun se kokee itsensä koulussa vähän kömpelöksi että mitä tästä elämästä ollenkaan tulee edes. Tai jotain.

Ja se mitä joku sen selitys jostain ihan muusta käytännössä tarkoittaa on että jospa isä vois ottaa sen syliin kuitenkin vielä kun toi kaikki on niin painavaa sille just nyt.

Niin siis...  sitten kun arjessa kehutaan kaikesta tunneilmaisusta ja kaikesta sanoittamisesta, niin sehän voi olla että lapselle asetetaan jo sellainen aikuisen tunnekäsittelyn joku ihannemalli, jota sille opettaa semmoset vanhemmat jolla itsellään ei ole läheskään sellaista.

Ja voi olla että lapsi itse ei tajua tosta sen tunteiden pohjasta juuri mitään eikä vanhemmat tajua myöskään, mutta sitten jotain mitä se sanoo otetaan hirveän tosissaan ja yritetään järjestää kaikki aina sen vaihtuvien ilmoitusten mukaan.

Niin...  miten toi on parempi kuin se että ihan kaikkea ei vaan tarviskaan aina sanoa tai ymmärtää tai että asioille vaan annettais aikaa eikä yritettäis niin hirveästi ja oltais vaan?

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 08:11:56
Kuitenkin, kun näen vanhempien ja lasten välistä vuorovaikutusta, joskus tulee tunne, että näistä tilanteista puuttuu tietynlainen selkeys, ja että vanhemmuus on monelle hirveän kuormittavaa. Tuo kuormitus ei varmastikaan johdu pelkästään asenneilmaston muutoksesta, mutta jokin tekijä sekin voi olla, että vaatimukset hyvälle vanhemmuudelle ovat nykyään niin suuret.

Saa nähdä, millainen sukupolvi tästä kasvaa. Nykyajan meiningissä on paljon hyvää, mutta ehkä myös jotain sekavaa.

Edellä sanotusta osa heijasteli myös tätä. Esimerkin jutut plus se että tavoitat hyvin tätäkin.

Sanot periaatteessa suoremmin sen, mitä mietin, tai mitä kysymyksiä itselle on herännyt. Tavallaan olen aina ollut sitä mieltä, että se, että kasvattajat osoittavat empatiaa ja ymmärrystä lasta kohtaan, on paras tapa opettaa lapsellekin sitä. Että kun lapsi saa ymmärrystä osakseen, hän kykenee kasvaessaan antamaan muillekin siitä hyvästä, mitä on osakseen saanut. Pitkälti ajattelen näin vieläkin, mutta... Olen ihan hiukan alkanut miettimään, meneekö se aivan näin. Entä jos onkin niin, että kun lasta aina ymmärretään ja kaikkeen suhtaudutaan lopulta lempeästi (vaikka huono käytös tässä prosessissa tuomittaisiinkin), voiko se johtaa jossain määrin siihenkin, ettei lapsi opikaan niin paljon mukautumaan muihin ihmisiin, koska ympäristö mukautuu ja ymmärtää heitä niin täydellistesti. Jos huono käytös selittyy aina ikätasolla tai taitojen puuteella, tuleeko lapselle riittävä paine kehittää näitä taitoja? Se että aikuinen ymmärtää, nimittäin heijastuu tapaan hoitaa tilanne. Jos ymmärtää vähemmän, saattaa olla hiukan "jämerampi" näissä tilanteissa, ja tuntuu, että sellaiista tietynlaista jämeryyttä alkaa nykyvanhemmilla olla yhä vähemmän ja vähemmän. Se on itsellenikin ollut tietoisen harjoittelun asia, koska tuppaan helposti ymmärtämään.

Tuo ylläoleva on sellaista tekstiä, että sitä ei meinaa ääneen uskaltaa sanoa, koska ymmärtämisen paradigma kasvatuskentällä on äärimmäisen vahva. Ja tietysti joudun kärjistämään paljon, saadakseni jotain pointtia ulos tästä, en tiedä osaanko selittää asiaa ymmärrettävästi. Olen siis ymmärtämisen kannalla, mutta ymmärrys ei saisi hukkua jatkuvaan tunteissa vellomiseen ja alituiseen keskusteluun ja neuvotteluun. En tiedä, hukkuvatko lapsetkin kohta tähän tunteista puhumiseen, ja esimerkiksi se esimerkkisi 9-vuotias tyttö. En tiedä, jotain tässä kuviossa on liikaa, ja tulee hämärä mielikuva, että jotain oleellista jää tämän kaiken alle. Ehkä aikuilsilta unohtuu välillä luoda riittävä paine lapsen taitojen kehittymiselle, koska kaikki on niin ymmärrettävää?

Nyt tämä keskustelu alkaa jo eksyä kiltteydestä, mutta taustalla on ehkä ajatus, miten ihmisistä kasvaisi hyvällä tavalla kilttejä.

Jos lasta ymmärtää liiaksi, tuleeko lapsesta silloin rajaton?

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 12:29:47

Ollaan kyllä tosi samoilla linjoilla tosta mitä olet miettinyt. Tavallaan siis "normaalia" on se että ei nyt joku isä ymmärrä kaikkea tai se hoitaa ja tekee omalla tavallaan, mutta se voi silti omista lähtökohdistaan tehdä sen että ottaa syliin, tai riippuu vähän isästä.

Jos haluais esittää todella todella rajun väitteen, niin miten olis sellainen että joku osa ahdistuneisuuden ja muiden mt-ongelmien suhteellisesta kasvusta (mitattuna vaikka työikäisten työkykyasteella) olis sidoksissa tollaseen myös.

Toi on hirveän vaikea juttu mulle silleen sanoa auki edes, kun ei se ihan niin mene että ymmärtämällä lisättäis ja amplifioitais ahdistusta.

Joiltain osin on niinkin. Esimerkiksi koiran omistajalla voi olla tosi jalo pyrkimys siihen että hänen lemmikkinsä stressitaso pysyy mahdollisimman matalalla. Mutta samaan aikaan hän itse stressaantuu tästä ja se taas heijastuu lemmikkiinkin.

Ja onnistuessaankin toi tuottaa sen että stressinsietokyky nimenomaan lujittuu hieman vähemmän.

Puhun varmaan koirista koska noi on...  vaikeita asioita sanoa ja lasten kohdalla jotkut yksinkertaistukset on tosi rujon kuuloisia jo ennen kuin ne tulee suusta ulos.

Jollain lailla myös epäilen sitä, onko aina jotkut taidot ja ymmärrys edes niin olennaisia asioita. Nykyään kuulee usein sen suuntaista puhetta että kun jonkun vanhemmat on olleet hirveän pökkelöitä ja osaamattomia ja ei ole opetettu sitä tai tätä, tästä syystä on valtava tarve terapialle aikuisena ja terapeutti on se, joka kertoo, miten ne jutut oikeasti menevät.

Toikin on tosi vaikea silleen objektiivisesti sanoittaa tai kuvata. Tai sinne päinkään, kun ihmiset ja tilanteet on toisaalta niin erilaisia.

Mutta _periaatteessa_ se että joku on tosi pökkelö jollakin tavalla ja hyvä jollain muulla tavalla on normaalia ja jossain mielessä hyvä asia. Jos joku ei yhtään ymmärrä jotain, sehän voi luoda käytännön tarpeen sanoittaa, tehdä tai hoitaa asioita sillä tavalla että silti pärjätään ja olla opettavaisempaa kuin se että oivallukset, ohjeet ja mallit tulee tolleen ylhäältä alas pelkästään.

Tai tollanen kokemus että vanhemmat on pökkelöitä ja itse tajuaa asiat paremmin voi olla tosi tärkeä osa kypsymistä ja ehkä jotain teini-ikää. Siis sellainenkin kokemus että ei ihmiset nyt vaan yleensä ymmärrä yhtään mitään  —  ja se on semmosta. Sen sijaan että koko ajan toivois ja olettais että joku tulis ja a) ylhäältä päin kertois mitä sun pitää tehdä ja b) paremmin ymmärtäis sua niin että ois parempi olla ja asiat paremmin.

Siis totta kai tollaset asiat on tärkeitä myös mutta...  ei nyt ainoastaan ne.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 13, 2023, 13:03:49

Mutta _periaatteessa_ se että joku on tosi pökkelö jollakin tavalla ja hyvä jollain muulla tavalla on normaalia ja jossain mielessä hyvä asia. Jos joku ei yhtään ymmärrä jotain, sehän voi luoda käytännön tarpeen sanoittaa, tehdä tai hoitaa asioita sillä tavalla että silti pärjätään ja olla opettavaisempaa kuin se että oivallukset, ohjeet ja mallit tulee tolleen ylhäältä alas pelkästään.

Tai tollanen kokemus että vanhemmat on pökkelöitä ja itse tajuaa asiat paremmin voi olla tosi tärkeä osa kypsymistä ja ehkä jotain teini-ikää. Siis sellainenkin kokemus että ei ihmiset nyt vaan yleensä ymmärrä yhtään mitään  —  ja se on semmosta. Sen sijaan että koko ajan toivois ja olettais että joku tulis ja a) ylhäältä päin kertois mitä sun pitää tehdä ja b) paremmin ymmärtäis sua niin että ois parempi olla ja asiat paremmin.

Siis totta kai tollaset asiat on tärkeitä myös mutta...  ei nyt ainoastaan ne.

Näin olen itsekin mietiskellyt, että se, että vanhempi ei aina jaksa ymmärtää, pakottaa lastakin työstämään sitä asiaa, jossa nyt hiertää. Jos aikuinen sanoittaa, ymmärtää, validoi ja kertoo oikean tavan toimia, eihän siinä jää lapselle juurikaan roolia. Aikuinen tavallaan hoitaa asian lapsen puolesta. Sitten mennään eteenpäin. Tämä on älytöntä kärjistystä, ja kyllä lapsia tässä asiassa täytyy auttaa jyvälle, mutta sekin on ehkä tärkeää, että kaikki ei mene niin smoothisti. Että lapsikin joutuu miettimään aikuisen tunteita ja mielialaa. Tai että jostain keissistä jää jopa vähän paha mieli, kun ei oikein ymmärretty. Että joutuu pohtimaan oikeudenmukaisuuden kysymyksiä vaikka sitä kautta, ettei tullut itse täysin oikeudenmukaisesti kohdelluksi. Ainakin tuntuu, että itse olen oppinut tämän tyylisistä kokemuksista paljon, ja jos minua olisi kasvattaneet täydelliset olennot, en tiedä millainen olisin.

Tavallaan se, että tietoa on niin paljon ja kaikkien vanhempien ulottuvilla, ja vaatimus täydellisestä tilanteiden hoitamisesta tunnetaitoja kehittävällä tavalla voi johtaa siihen, että tilanteesta katoaa jotain aitoa pois. Tai jos tilanteet muuttuvat kauttaaltaan liian täydelliseksi, lapselta jää ehkä jonkinlaista kokemuspohjaista oppimista saavuttamatta, ja se oppi tulee enimmäkseen sieltä ylhäältä päin  ???

Tai sitten voi olla niinkin, että turhaan kyseenalaistan ymmärtämisen paradigmaa, ja empatialle ja ymmärtämiselle ei ole olemassa ylärajaa. Se olisi hyvä uutinen kaikille empaattisille ja lämpimille kasvattajille ja vanhemmille, ja tavallaan tuntuu, että he olisivatkin lämpimällä kasvatustyöllään ansainneet sen, että heidän lapsistaankin kasvaisi empaattisia.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 13, 2023, 17:57:26
Tai sitten voi olla niinkin, että turhaan kyseenalaistan ymmärtämisen paradigmaa, ja empatialle ja ymmärtämiselle ei ole olemassa ylärajaa. Se olisi hyvä uutinen kaikille empaattisille ja lämpimille kasvattajille ja vanhemmille, ja tavallaan tuntuu, että he olisivatkin lämpimällä kasvatustyöllään ansainneet sen, että heidän lapsistaankin kasvaisi empaattisia.

Vaikea sanoa miksi joskus empaattinen kasvatuskaan ei tuota kunnon tuloksia.

Taitaa olla luonnonlaki, että olosuhteista ja perimästä huolimatta saattaa tulla yllättäviä tuloksia. Lieneekö ihan lajin säilymisen ehto.

Varman päälle pelatessa kannattaa välttää äärimmäisiä ääripäitä - totaalista kiltteyttä ja ehdotonta häijyyttä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 13, 2023, 07:51:03

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 12, 2023, 18:00:31
En tiedä, kasvatetaanko lapsia varsinaisesti enää kilteiksi. Ennen lapsilta vaadittiin paljon asioita, ja nykyään painotetaan ymmärtämistä. Olen itse luontaisesti, että myös tietoon pohjautuen aina ollut ymmärtämisen kannalla (kärjistetty polarisointi ymmärtämisen ja vaatimisen välillä, mutta en nyt osaa paremminkaan muotoilla), mutta välillä on tullut mieleen, mennäänkö tässä jo liian äärilaitaan. Meneekö ymmärtäminen jossain tapauksissa välillä jo yli, ja päästää lapset liian helpolla? Varmaan optimi löytyy jostain näiden kahden välimaastosta. Pitäisi joskus ajan kanssa miettiä, millaiseksi kuvailisin optimaalista kiltteyskasvatusta. Hyppy vanhasta uuteen on ollut suuri.

Tästä tuli mieleeni, että onhan vähän niinkin, että se kasvattava sukupolvi yleensä vasta itse opettelee sitä kasvatusta, mitä pitäisi nyt lapsille tarjota.

Yritän selventää, mitä tarkoitan. Antakee armoo, tiedän, etttä esimerkki on kökkö. Ajatellaan vaikkapa vanhempia, joille itselleen on piiskojen saaminen ja vastaava ollut ihan arkipäivää, ja jotka alkavat tiedostaa ympäröivästä ilmapiiristä, että se ei enää ole hyväksyttävää, he ovat ihan samaa mieltä, kohta se on rikollistakin, niin he ovat todennäköisesti jääneet sitten vähän tyhjän päälle, että miten näitä tuhmia nyt sitten rangaistaan. Ollaan siis niin pitkällä, että ymmärretään, että ne kasvatuskeinot, jota itseen on käytetty, eivät ole toimivia ja hyviä, mutta oikein muutakaan ei ole tilalle. He opettelevat siis tätä asiaa, että miten muuten hoitaa rangaistukset.

Seuraava sukupolvi alkaa kyseenalaistamaan koko rangaistuksen merkityksen, eli sen, mistä ja miksi pitää rankaista, oliko se nyt oikeastaan lapsen kantilta miten fiksua, että seistiin nurkassa tai oltiin arestissa jostain pikkurikkeistä.

Sitä seuraava alkaa miettimään vielä kokonaisvaltaisemmin lapsuutta, sanoittamista, ymmärtämistä, jne. Eli kyse on koko ajan yhteiskunnan muutoksesta, lapsuuden käsitteestä sinällään, ihmisten tietoisuuden lisääntymisestä, tiedon saavuttamisesta, jne. Ja tästä väistämättä seuraa, että jotkut asiat "lyödään yli" ja toisia laiminlyödään.

Ne saa sitten se seuraava sukupolvi löytää ja keksiä, eikä turhaan sanota, että lapsi kasvattaa yhtä paljon vanhempaansa kuin vanhempi lasta.

Kiltteyteen tämä liittyy siten, että olen pohdiskellut, mitkä kuitenkin ovat ne punaiset langat, jotka kulkevat sukupolvien läpi lähes muuttumattomattomina ja onko niitä. Suomalaisittain ehkä tietyt asiat, kuten rehellisyyden arvostaminen/vaatiminen, tunnollisuus? ja sen vuoksi kiltteys?

T: Xante

Tässä on hyvää asiaa. Ja juurikin tuo, että kaikki vanhemmat harjoittelevat kasvattamista omilla lapsillaan. Kasvattamistyön tulos alkaa näkyä vasta vuosien päästä, ja korjausliikkeille ei kunnolla ole aikaa, koska lapsuus on lopulta melko lyhyt. Vanhemmuus on myös oman lapsuuden työstämistä. Ja kaikkeen tosiaan vaikuttaa yhteiskunnan käsitys lapsuudesta ja oikeastaan koko ajanhengen mukainen ihmiskuva.

Jos omassa lapsuudessa on tullut kovasti piiskaa, voi helposti korjausliike omassa vanhemmuudessa olla raju, ja aaltoliike sukupolvien välillä jatkuu.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 13, 2023, 18:03:28
Varman päälle pelatessa kannattaa välttää äärimmäisiä ääripäitä - totaalista kiltteyttä ja ehdotonta häijyyttä.

Niinhän se taitaa olla. Ehkä kaiken pähkäilyn päätteeksi on latteasti todettava, että vanha kunnon "rajoja ja rakkautta" -klisee tiivistää kaiken oleellisen.

Tiivistettynä ajattelen näin:

Kiltteys pienissä arjen asioissa = joustavuutta.
Kiltteys ihmisen perustarpeita (parinvalinta, ravinto yms) koskevissa asioissa on epärealistista ainakaan toistuvana toimintana.

Tämä on syy miksi kiltti ihminen tuottaa pettymyksen.  Kiltti toiminta pikkuasioissa luo odotuksen vastaavasta isoissa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 27, 2023, 12:43:26
Kiltteys pienissä arjen asioissa = joustavuutta.
Kiltteys ihmisen perustarpeita (parinvalinta, ravinto yms) koskevissa asioissa on epärealistista ainakaan toistuvana toimintana.

Tämä on syy miksi kiltti ihminen tuottaa pettymyksen.  Kiltti toiminta pikkuasioissa luo odotuksen vastaavasta isoissa.

Lopun kiteytyksessä jokin puhuttelee, mutta en ole ihan varma, ymmärränkö ajatusta kokonaan tai kunnolla.

Mitä tarkoitat tässä yhteydessä kiltteydellä?

Onko se jotain sellaista että kenenkään pyytämättä tai ohjeistamatta pyrkii huomioimaan muiden tarpeita jolloin välttämättä kukaan ei ymmärrä, mitä "kiltti" henkilö edes tekee tai miksi?

Vai onko se jotakin sellaista että ei viesti selkeästi siitä, mitä itse haluaa tai tarvitsee tai mitä mieltä on asioista?

Helpointa tähän saattaa olla vastata konkreettisten esimerkkien kautta, enkä oikeastaan hae tällä mitään sen kummempaa.

Liitän oheen pari käppyrää. Niitä voi suhteuttaa kiltteyden määritelmään halutessaan. Ne voi mun puolesta hyvin myös sivuuttaa jos ne ei valaise tai anna mitään:

(https://www.researchgate.net/publication/330229449/figure/fig1/AS:712983160311808@1546999840133/The-Temperament-Cube-Cloninger-1987.png)
Temperamenttipiirteet kuutiona (Cloninger 1987)

(https://www.researchgate.net/publication/330229449/figure/fig2/AS:712983160315904@1546999840182/The-Character-Cube-Cloninger-et-al-1993.png)
Luonteenpiirteet kuutiona (Cloninger 1993)


Lähteet:
Self-Transcendence in Mountaineering and BASE Jumping - Scientific Figure on ResearchGate. Available from: https://www.researchgate.net/figure/The-Temperament-Cube-Cloninger-1987_fig1_330229449

Self-Transcendence in Mountaineering and BASE Jumping - Scientific Figure on ResearchGate. Available from: https://www.researchgate.net/figure/The-Character-Cube-Cloninger-et-al-1993_fig2_330229449

Hesari on taas käynyt hakemassa jutunaiheita täältä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000009656192.htmlJotkut ihmiset ovat poikkeuksellisen pidettyjä, ja heitä yhdistää erityisesti kaksi piirrettä.
...

Ei positiivisuus silti ole aina helppoa Ikolallekaan. Hetkellisesti se oli jopa mahdotonta.

Viisi vuotta sitten hänelle tuli avioero. Surussa ja ruokahaluttomuudessa häntä auttoi äitiyslomalla ollut pikkusisko, joka tarjosi päivittäin arvokasta keskusteluapua ja ravitsevan smoothien.

Samoihin aikoihin Ikola työskenteli erityisluokanopettajana. Se oli liian raskasta. Uupuminen vaati totaalisen pysähtymisen, sairausloman ja mielialalääkityksen.

Nyt Ikola on oppinut pitämään paremmin huolta voimavaroistaan.

Ekstroverttiydestä huolimatta hän kertoo tarvitsevansa aikaa myös yksinololle, ja silloin hän mielellään pötköttää sohvalla katsomassa tv-sarjoja,

Erityisen kilttinä oleminen on vaativaa ja raskasta kokopäivähommaa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 27, 2023, 12:43:26
Tiivistettynä ajattelen näin:

Kiltteys pienissä arjen asioissa = joustavuutta.
Kiltteys ihmisen perustarpeita (parinvalinta, ravinto yms) koskevissa asioissa on epärealistista ainakaan toistuvana toimintana.

Tämä on syy miksi kiltti ihminen tuottaa pettymyksen.  Kiltti toiminta pikkuasioissa luo odotuksen vastaavasta isoissa.

Syytäkin pettyä jos on niin itserakas että pitää itsestäänselvänä että kiltti näännyttää itsensä nälkään että ääliöllä on enemmän syötävää, taikka suostuu itkua pidätellen yhtymään sellaisen kanssa jota ei voi sietää lähellään.

Kyllä kiltti voi olla, muttei nyt sentään itsetuhoinen.

Sietääkin pettyä, jos kuvittelee, että tavallinen arjen joustavuus tarkoittaa, että pitää suostua isoissakin asioissa mihin tahansa.

Yleensäkin ihmiset pettyvät, kun alkavat odottaa epärealistisia saatika kohtuuttomia asioita. Siitä sitä toisaalta ihminen oppii säätämään odotuksiaan, etenkin toisia kohtaan.

T: Xante

Onpa hienoa että täällä on tästä näin rautaista osaamista ja ymmärrystä  :D

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 27, 2023, 15:47:07

Mitä tarkoitat tässä yhteydessä kiltteydellä?

Onko se jotain sellaista että kenenkään pyytämättä tai ohjeistamatta pyrkii huomioimaan muiden tarpeita jolloin välttämättä kukaan ei ymmärrä, mitä "kiltti" henkilö edes tekee tai miksi?

Vai onko se jotakin sellaista että ei viesti selkeästi siitä, mitä itse haluaa tai tarvitsee tai mitä mieltä on asioista?

Varmaan noista kahdesta ensimmäistä. Tai siis se on minusta parempaa kiltteyttä.

Nostin tavallaan itsestään selvyyden esille, koska ketjussa oli todettu, että kilttiin kohdistuu kovia odotuksia ja sitten keskustelu harhautui sivuraiteille. Toki tuo tekijä konkretisoituu esimerkiksi deittailumaailmassa, missä kiltitkin muuttuvat runkkumulkuiksi.

Itsestään selvyys voi kuitenkin pistää pohtimaan vaikka mikä merkitys arjen kiltteydellä on muille. Jollekin iso, mutta jollekin ei ehkä merkitse mitään joku voileipien vaihtelu kuten Roosterin linkissä ope teki.

Toisaalta onko kiltti ihminen muita parempi asettelemaan kiltin toiminnan rajoja molemmille osapuolille optimaaliseen kohtaan. Siis vaistoaako mikä toiselle on tärkeää ja tietysti omat voimavarat pitää huomioida. Miten tuo tasapainottelu sitten onnistuu vai onko terveellä tavalla itsekäs ihminen välillä parempi siinä.

Hyvin kilttiin ihmiseen on tavallaan vaikea löytää luontevaa suhtautumista. Tuntuu että siihen pitää jotenkin lähteä mukaan, vaikka se ei olisi oma juttu.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - syyskuu 27, 2023, 19:03:14
Toisaalta onko kiltti ihminen muita parempi asettelemaan kiltin toiminnan rajoja molemmille osapuolille optimaaliseen kohtaan. Siis vaistoaako mikä toiselle on tärkeää ja tietysti omat voimavarat pitää huomioida. Miten tuo tasapainottelu sitten onnistuu vai onko terveellä tavalla itsekäs ihminen välillä parempi siinä.

Kyllä mä varmaan lähtisin siitä, että jos puhutaan ideaalista tai ihanteesta, niin tällainen syvän tason kiltteys tai spontaani intuitiivinen toisten palveminen on periaatteessa ihan jees juttu.

Toki siinä on hirveästi sudenkuoppia, vajavaisia ihmisiä kun kaikki ollaan. Kuitenkin ihmisellä on ego, rajalliset kyvyt ja voimavarat, kaikenlaisia pelkoja ja epävarmuuksia — ja niin pois päin.

Joskus voi käydä niin että hommat ei suju, että tekee jonkun virhearvion tai mokaa tai muuta.

Esimerkiksi "kiltteys" yhdistettynä tosi kovaan perfektionismiin ja vaativuuteen itseä kohtaan saattaa johtaa siihen että toimii käytännössä paljon paskemmin kuin joku sellainen ihminen joka on niin sanotusti terveellä tavalla itsekäs, eli että asiat tosi selkeästi sovitaan ja excelöidään ja että reiluus on sitä että minä sanon mitä haluan ja tarvitsen, sinä teet samoin ja sitten me edetään tältä pohjalta selkeiden sääntöjen puitteissa.

Mutta en mä siis...  varmaan pohjimmiltani usko että sen takia että kaikki ihmiset on vajavaisia tai että välillä mokaillaan ja muuta kannattais valita suunnaksi muu kuin se minkä oikeasti uskoo olevan arvokasta ja hyvää ja tavoittelemisen arvoista.

Tietty se voi vaihdella silti ihmisten välillä eikä siitä mitään staattista konsensusta koskaan tule, kun ihmiset katsoo tota eri lailla ja kukin omista lähtökohdistaan

^
En haluaisi tuossa käyttää sanaa palveleminen, vaan pikemminkin auttaminen tai avuksi oleminen, jolloin toiminta perustuu toisen (autettavan) tarpeeseen. Palveleminen menee ehkä jo liiallisuuksiin, jolloin se ei ole kiltteyttä vaan nuolemista, nöyristelyä ja alistumista.

Ymmärrän hyvin, minkä takia se sanana oudoksuttaa, eikä mulla ole mitään sitä vastaan, että sanoittaa sen sillä tavalla että se ei särähdä korvaan.

Mä ajattelen sitä tossa itse aika neutraalisti enkä kytke sitä niinkään valtasuhteisiin tai nöyristelyyn tai sellaiseen.

Auttaminen joka lähtee toisen tarpeesta on tosi hyvä asia. Siinä korostuu sellainen että kunnioittaa omassa vaikutuspiirissään olevien vapauksia ja oikeuksia.
     Tällainen on mun mielestä ns. "generatiivista työtä toisten hyväksi" (jos pyritään välttämään ikävän voimakkaita sanankäänteitä).

Se mitä yritin ilmaista poikkeaa mun mielestä tästä sikäli, että se voi olla generatiivisen sijaan myös autonomista ja luovaa.

Olen joskus joutunut kärsimään kiltteydestäni, joustavuudestani.
Mutta jotkut ihmiset tuota käyttävät hyväkseen.

Mitä opin? Älä ole epäitsekäs, ole itsekkäämpi...! ???
Uhraudun vain jälkeläisteni vuoksi.

^ Ymmärrän sen, että olosuhteet voivat ajaa tällaiseen.

Jos ei oteta kantaa yksittäistapauksen olosuhteisiin, oma mielipide on, että toi on nykyajan lohtuhömppää. Tollasta kannustetaan terapiassa, josta uskoisin Tooopen nimenomaan kieltäytyvän, ja näin ollen yleensä sen jälkeen kun asiat ovat menneet pieleen. Sehän ei tee siitä suinkaan paskaa mutta kontekstualisoi tätä silti joiltain osin.

En ole täysin vakuuttunut, että toi on varsinaisena hyvinvoinnin reseptinä kauhean kaksinen, mutta jos ajatellaan sitä korjausliikkeenä ja osana jotain yksilötason prosessia, niin mikäs siinä

Edelleen oma mielipide on, että hyvää tekevässä ja aidossa sosiaalisessa kanssakäymisessä haavoittuvuus on aika olennaista.

Ei se kenellekään helppoa tai automaattista ole, mutta jos heittää kovan vaihteen ja defenssit silmään siinä vaiheessa, kun omia haavoittuvuuksia ja oikeasti herkkiä kohtia lähestytään tai kun niissä ollaan, se vähentää aika paljon hyvää tekevän ja mielekkään kanssakäymisen mahdollisuuksia.

Ihmiset ei ole tässä kauhean erilaisia kuin vaikka vuoret. Vaikka ajattelis miten jylhää ja majesteettista vuorta tahansa, sehän ottaa tilansa ja on sitä mitä se on, mutta samalla se on täysin haavoittuvainen ja kaiken armoilla. Sääolosuhteiden, sen että eläimet ja ihmiset kulkevat sen rinteillä, ja vielä tätäkin isompien ja osaltaan entropiaan kytkeytyvien geologisten prosessien.

Vaatii aika paljon kanttia olla sitä mitä on, ottaa oma tilansa ja olla samalla silti haavoittuvainen ja paljas.

Välttämättä tosta kuvastosta minkä toi aukaisee ei saa kiinni ja ei saa mitään irti, eikä se sinänsä haittaa. Heitän sen nyt vaan kehiin, kun en tiedä mitä varsinaisesti tohon sanoa

Olen itse ollut aika kiltti töissäni. Kumppanityökaverini on ollut hiljattain kaksi päivää töissä kahden viikon aikana, kun vähän ryypp..., eiku "sairaslomaa".
Olen tehnyt kahden henkilön töitä, tosin apua olen saanut. Silti enemmän, kuin pitäisi, koska muut ovat auttaneet. Kaveri lopettaa pian, palaa loppuun (alkoholi, mielenterveys).

En halua lopettavalle kaverille sanoa, että paskanhomman minulle teit, kun jätit hommat minulle, koska olen vähän kiltti. Kaveri oikeasti jätti minulle hommia luvaten ollen paikalla, eikä sitten ollut moneen päivään... Hän kuitenkin opetti minut hommiin, oli hyvä kaveri. Kiva kaverina, mutta en ikinä enää työkaverina luota. Alkoholi/mielenterveysongelmat ovat todellisia, mutta reilua on kohdata niitä siten, ettei jätetä hommia kavereiden niskaan...!? >:(

Alkoholi/huumeriippuvainen ehkä ei kykene ajattelemaan oman kuplansa ulkopuolelle... ::)

^
Mitenhän "kilttiä" on parjata kaveria selän takana?

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 06, 2023, 20:05:08
^
Mitenhän "kilttiä" on parjata kaveria selän takana?

En mainitse henkilöä, mutta ehkä tunnistat tilanteen, jossa omat ongelmat sysätään kaverin niskaan?
"Koska minulla on nyt henk.koht. ongelmia", muut hoitakoot työni...
Onko hyvä malli?

Ihmisten kyky ymmärtää toisten ajattelutapoja, tunnettu myös nimellä empatiakyky tai teoria mielen toiminnasta (Theory of Mind), kehittyy luonnostaan jo varhaislapsuudessa. Tämä kehitys tapahtuu useiden vuorovaikutusten ja kokemusten kautta, jotka auttavat yksilöitä tunnistamaan ja ymmärtämään toisten tunteita, aikomuksia ja uskomuksia. Perustavanlaatuisia tapoja, joilla ihmiset oppivat ymmärtämään toisia, ovat:

• Sosiaalinen vuorovaikutus: Lapsena ihmiset oppivat havainnoimalla ja osallistumalla sosiaalisiin vuorovaikutuksiin perheensä ja vertaisryhmänsä kanssa. Nämä kokemukset auttavat heitä ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja sosiaalisen käyttäytymisen normeja.
• Leikki: Leikkien kautta lapset harjoittelevat sosiaalisia rooleja ja oppivat asettamaan itsensä toisten asemaan, mikä on keskeistä empatian kehittymisessä.
• Kommunikaatio ja kielen oppiminen: Kielen käyttö ja ymmärtäminen antavat välineitä ilmaista ajatuksia ja tunteita sekä ymmärtää muiden ihmisten sanallisia ja sanattomia viestejä.
• Tarinoita ja kirjallisuutta: Tarinoiden kuunteleminen ja lukeminen tarjoavat keinoja tutustua erilaisiin hahmoihin, näkökulmiin ja elämänkokemuksiin, edistäen näin empatian ja sosiaalisen ymmärryksen kehittymistä.

Empatiakyvyn ja toisten ajattelutapojen ymmärtämisen voi kehittää ja parantaa myös tietoisesti harjoittamalla ja opiskelemalla. Tässä muutamia keinoja:

• Psykologian ja sosiologian opiskelu: Näiden tieteiden opinnot tarjoavat syvällisiä teorioita ja tutkimuksia ihmisen käyttäytymisestä, sosiaalisista rakenteista ja kulttuurisista eroista, mikä auttaa ymmärtämään ihmisten ajattelutapoja monipuolisemmin.
• Viestintä- ja vuorovaikutustaidot: Tietoisten viestintäkurssien ja -harjoitusten avulla voi oppia paremmin tunnistamaan ja tulkitsemaan toisten viestintää sekä ilmaisemaan omia ajatuksia ja tunteita selkeästi.
• Monikulttuurisuuskoulutus: Tutustuminen eri kulttuureihin ja niiden tapoihin voi laajentaa ymmärrystä siitä, miten kulttuuriset taustat vaikuttavat ihmisten näkemyksiin ja ajattelutapoihin.
• Empatiaharjoitukset: Tietoiset harjoitukset, kuten roolileikit tai mindfulness, voivat auttaa kehittämään kykyä asettua toisen ihmisen asemaan ja ymmärtää hänen kokemuksiaan syvemmin.
• Laaja-alainen lukeminen ja elämänkokemukset: Kirjallisuuden, elokuvien ja muiden kulttuurituotteiden kuluttaminen, sekä erilaisten ihmisten kanssa seurusteleminen ja uusien kokemusten hankkiminen, voivat merkittävästi lisätä kykyä ymmärtää ja arvostaa toisten ihmisten elämänkokemuksia ja näkökulmia.

on olemassa tutkimuksia, jotka viittaavat siihen, että kaunokirjallisuuden lukeminen voi parantaa ihmisten kykyä ymmärtää muita. Yksi tutkimus osoitti, että kaunokirjallisuuden lukeminen paransi osallistujien suorituskykyä "Theory of Mind" -testeissä, jotka liittyvät empatian ymmärtämiseen, verrattuna niihin, jotka lukivat tietokirjallisuutta, genrekirjallisuutta tai eivät lukeneet ollenkaan. Kaunokirjallisuuden lukeminen korostaa hahmojen kehitystä ja tarjoaa monimutkaisempia ihmissuhdekuvauksia, jotka haastavat lukijoiden ennakkokäsityksiä ja edistävät empatian kehittymistä.

On tutkimuksia, jotka osoittavat, että erilaisten tarinoiden lukeminen voi lisätä empatiaa eri ryhmiä kohtaan, kuten maahanmuuttajia, pakolaisia ja seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä. Esimerkiksi Harry Potter -kirjojen lukemisen on havaittu lisäävän empatiaa näitä ryhmiä kohtaan, mikä viittaa siihen, että tarinoiden moninaisuus ja erilaiset perspektiivit voivat rikastuttaa lukijoiden sosiaalista ymmärrystä
(discovermagazine (https://www.discovermagazine.com/mind/how-reading-fiction-increases-empathy-and-encourages-understanding)).

Ymmärryksen parantaminen ihmisten ajattelutavoista ei ainoastaan edistä henkilökohtaista kasvua ja ihmissuhteiden syventämistä, vaan se on myös tärkeää monilla ammatillisilla aloilla, joilla vaaditaan yhteistyötä, neuvottelutaitoja ja kykyä ennustaa toisten käyttäytymistä (discovermagazine (https://www.discovermagazine.com/mind/how-reading-fiction-increases-empathy-and-encourages-understanding)).

Listasin Taloudesta-kejuun hieman osa-alueita (https://kantapaikka.net/index.php/topic,627.msg199767.html#msg199767), joissa toimimimessa järkevästi on keskeistä, että toisten ihmisten ymmärtäminen on jiirissä.

Listasin Teknologiasta-kejuun hieman osa-alueita (https://kantapaikka.net/index.php/topic,3321.msg199773.html#msg199773), joissa toimimimessa järkevästi on keskeistä, että toisten ihmisten ymmärtämisessä ei tee virheitä.

Liittyy keskeisesti älykkyyden osa-alueeseen osata toimia ihmisten kanssa järkevästi, mistä enemmän pohdintojani Älykkyys, geenit ja menestyminen (https://kantapaikka.net/index.php/topic,824.msg199771.html#msg199771) -ketjussa.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 16, 2024, 05:12:34

• Sosiaalinen vuorovaikutus: Lapsena ihmiset oppivat havainnoimalla ja osallistumalla sosiaalisiin vuorovaikutuksiin perheensä ja vertaisryhmänsä kanssa. Nämä kokemukset auttavat heitä ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja sosiaalisen käyttäytymisen normeja.
• Leikki: Leikkien kautta lapset harjoittelevat sosiaalisia rooleja ja oppivat asettamaan itsensä toisten asemaan, mikä on keskeistä empatian kehittymisessä.
• Kommunikaatio ja kielen oppiminen: Kielen käyttö ja ymmärtäminen antavat välineitä ilmaista ajatuksia ja tunteita sekä ymmärtää muiden ihmisten sanallisia ja sanattomia viestejä.
• Tarinoita ja kirjallisuutta: Tarinoiden kuunteleminen ja lukeminen tarjoavat keinoja tutustua erilaisiin hahmoihin, näkökulmiin ja elämänkokemuksiin, edistäen näin empatian ja sosiaalisen ymmärryksen kehittymistä.

Kun ajattelee noita mainitsemiasi tekjöitä, joiden avulla empatia kehittyy, niin ne ovat kaikki jossain määrin uhattuna. Monelta osin siihen syynä ovat ruudut, jotka valtaavat elämäämme kiihtyvästi, jos se nyt enää tästä voi kiihtyä. Myönnän, että kirjoitan nyt ruuduista melko lailla avoimen kielteisesti, vaikka niihin liittyy myös monia hyviä puolia. Ne jäävätköön kuitenkin muiden eriteltäviksi.

Ihmisten keskittymiskyky on kollektiivisesti laskenut merkittävästi viime aikoina. Opiskelijat ja toimistotyöläiset pystyvät tutkimusten mukaan keskittymään alle minuutin (jos oikein muistan) yhteen tehtävään. Ihmiset eivät lue enää kirjoja läheskään niin paljon kuin ennen. Moni toivoo pystyvänsä lukemaan, mutta pöydälle kasautuu kirjapino, joita korkeintaan selaillaan tai luetaan alkua. Lapset eivät enää leiki niin paljon kuin ennen. Moni lapsi ei oikein enää tiedä, miten leikitään. Lapset ovat yleisesti ottaen hyvin koukussa ruutuihin ja peleihin. Kanssakäyminen perheenjäsenien kesken vähenee, ja lapsen ja vanhemman suhdetta korvaa osaltaan ruutu.

Kun ihmiset eivät jaksa lukea pitkiä tarinoita, heiltä jää kokematta sukellus toisten ihmisten elämiin, joka kasvattaa empatiaa. Myös elokuvat ja pitkät tv-sarjat kasvattavat empatiaa (eivät tosin kaikki), joita kyllä vielä paljon katsotaankin. Yhä enemmän ohjelmarintamallakin tilaa saavat kuitenkin "shortsit", etenkin lasten ja nuorten keskuudessa, jolloin ihmisen ei tarvitse sitoutua mihinkään pitkään tarinaan. Kyky sitoutumiseen on vähenemässä.

Empatia on täkeä osa kaikenlaista kehitystä. Empatia auttaa ratkaisemaan ihmiskunnan epäoikeudenmukaisuuksia ja ongelmia, kuten rasismia, nälänhätää ja sotia. Kun toivotin toisessa ketjussa kaikille flow-kokemuksia, toivoin niitä yhtä lailla itselleni. Flow on keskittymiskyvyn huipentuma, jossa keskittyminen pysyy yllä pitkään saman asian äärellä. Esimerkiksi kirjan lukeminen on ainakin ennen ollut monelle tapa saavuttaa flow. Sellainen alkaa olla nykyajan ihmisille harvinaista herkkua, ja ongelma ei ole vain ihmisten huono itsekuri, vaan paljon laajempi.

Lainaus käyttäjältä: TSS - maaliskuu 16, 2024, 09:15:20

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - maaliskuu 16, 2024, 05:12:34

• Sosiaalinen vuorovaikutus: Lapsena ihmiset oppivat havainnoimalla ja osallistumalla sosiaalisiin vuorovaikutuksiin perheensä ja vertaisryhmänsä kanssa. Nämä kokemukset auttavat heitä ymmärtämään erilaisia näkökulmia ja sosiaalisen käyttäytymisen normeja.
• Leikki: Leikkien kautta lapset harjoittelevat sosiaalisia rooleja ja oppivat asettamaan itsensä toisten asemaan, mikä on keskeistä empatian kehittymisessä.
• Kommunikaatio ja kielen oppiminen: Kielen käyttö ja ymmärtäminen antavat välineitä ilmaista ajatuksia ja tunteita sekä ymmärtää muiden ihmisten sanallisia ja sanattomia viestejä.
• Tarinoita ja kirjallisuutta: Tarinoiden kuunteleminen ja lukeminen tarjoavat keinoja tutustua erilaisiin hahmoihin, näkökulmiin ja elämänkokemuksiin, edistäen näin empatian ja sosiaalisen ymmärryksen kehittymistä.

Kun ajattelee noita mainitsemiasi tekjöitä, joiden avulla empatia kehittyy, niin ne ovat kaikki jossain määrin uhattuna. Monelta osin siihen syynä ovat ruudut, jotka valtaavat elämäämme kiihtyvästi, jos se nyt enää tästä voi kiihtyä. Myönnän, että kirjoitan nyt ruuduista melko lailla avoimen kielteisesti, vaikka niihin liittyy myös monia hyviä puolia. Ne jäävätköön kuitenkin muiden eriteltäviksi.

Ihmisten keskittymiskyky on kollektiivisesti laskenut merkittävästi viime aikoina. Opiskelijat ja toimistotyöläiset pystyvät tutkimusten mukaan keskittymään alle minuutin (jos oikein muistan) yhteen tehtävään. Ihmiset eivät lue enää kirjoja läheskään niin paljon kuin ennen. Moni toivoo pystyvänsä lukemaan, mutta pöydälle kasautuu kirjapino, joita korkeintaan selaillaan tai luetaan alkua. Lapset eivät enää leiki niin paljon kuin ennen. Moni lapsi ei oikein enää tiedä, miten leikitään. Lapset ovat yleisesti ottaen hyvin koukussa ruutuihin ja peleihin. Kanssakäyminen perheenjäsenien kesken vähenee, ja lapsen ja vanhemman suhdetta korvaa osaltaan ruutu.

Kun ihmiset eivät jaksa lukea pitkiä tarinoita, heiltä jää kokematta sukellus toisten ihmisten elämiin, joka kasvattaa empatiaa. Myös elokuvat ja pitkät tv-sarjat kasvattavat empatiaa, joita onneksi vielä paljon katsotaan. Yhä enemmä ohjelmarintamallakin tilaa saavat "shortsit", etenkin lasten ja nuorten keskuudessa, jolloin ihmisen ei tarvitse sitoutua mihinkään pitkään tarinaan. Kyky sitoutumiseen on vähenemässä.

Empatia on täkeä osa kaikenlaista kehitystä. Empatia auttaa ratkaisemaan ihmiskunnan epäoikeudenmukaisuuksia ja ongelmia, kuten rasismia, nälänhätää ja sotia. Kun toivotin toisessa ketjussa kaikille flow-kokemuksia, toivoin niitä yhtä lailla itselleni. Flow on keskittymiskyvyn huipentuma, jossa keskittyminen pysyy yllä pitkään saman asian äärellä. Esimerkiksi kirjan lukeminen on ainakin ennen ollut monelle tapa saavuttaa flow. Sellainen alkaa olla nykyajan ihmisille harvinaista herkkua, ja ongelma ei ole vain ihmisten huono itsekuri, vaan paljon laajempi.

En oikein osaa ottaa kantaa, mikä on lasten kasvattamisen nykytila ts. mitä valmiuksia nykyaika kehittää tai ei kehitä lapsille ja nuorille. Mutta ei ole kyllä lainkaan vaikeaa jakaa pessimismiäsi kanssasi. Kehitys voi hyvinkin kehittyä väärään suuntaan.

Ottaen kuitenkin huomioon, kuinka polarisoitunut yhteiskunnalinen keskustelu on aikuistenkin välillä, yhteiskuntamme ei kyllä ole jakanut kovinkaan hyviä valmiuksia ymmärtää lajitovereitamme edes meille keski-ikäisille, keiden empatiataitojen kehittymistä teknologia ei vielä ainakaan nuoruudessamme yhtä pahoin häirinnyt, kuin mitä se nykyaikana mahdollisesti tekee.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - lokakuu 06, 2023, 20:05:08^
Mitenhän "kilttiä" on parjata kaveria selän takana?

Kilttiä kai ohittaa selkeä ongelma?
On pakko pitää puolensa työelämässäkin, koska on mielisteleviä työkavereita, jotka osaavat selittää alkoholin aiheuttamat poissaolot sairauksiksi, jolloin me joudumme noiden hommia tekemään. Niin, tuo kaverihan on taas "sairauslomalla", viikonlopun jälkeen... :)

Onko väärin vaatia lasta olemaan kiltti, vai pitääkö lapsen saada toteuttaa itseään pahoinpitelyin ja tappouhkauksin?

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/24294946-f6b6-4151-b36e-a1aa9e258f7b

Lapsi osoitteli henkilökuntaa veitsellä ja uhkasi useita kertoja puukottavansa heitä. Lapsi halusi käyttää tablettia ja uhkasi hakevansa sen, koska aikuiset eivät uskaltaisi lähestyä häntä.

Lapsi juoksi lopulta ruokailutilan läpi veitsi kädessään. Henkilökunta ohjeisti häntä laittamaan veitsen pois, jonka jälkeen lapsi juoksi äkillisesti henkilökunnan työpöydän alle.

...

...lapsella oli ollut levoton iltapäivä, kun hän oli muun muassa töninyt toista lasta, näytellyt sormimerkkejä ja yrittänyt heittää aikuista jääkalikalla.

Lapsi uhkasi myös tuoda päiväkotiin puukon, jolla hän voisi uhata toisia.

...

Lasta tervehtimään tullut aikuinen joutui vastaanottamaan kirosanoja ja nyrkiniskuja. Myöhemmin lapsi oli riisunut ulkovaatteet ja paiskonut Aku Ankka -lehtiä ja kirjoja ympäri lattiaa.

Lapsi paiskoi myös ovia ja potki kuivauskaappia. Hän oli myös jatkanut kiroiluaan aikuiselle ja viljellyt myös tappouhkauksia.

...

Maalaamisen jälkeen oli vuorossa käsienpesu, josta lapsi kieltäytyi voimakkaasti. Maalaamisessa oli ollut mukana lapsen puheterapeutti, jolle lapsi huusi solvaavasti "fuck you motherfucker" sekä puri ja raapi tätä käsivarresta. Ulkona lapsi yritti vielä pyrkiä karkuun päiväkotia rajaavan aidan yli.

...

Lapsi päätti jäädä seisomaan ovelle, jossa hän sitten alkoi häiritä aamupiiriä kovalla äänellä. Lasta kehotettiin olemaan kahdesti hiljaa tai poistumaan ulos. Lapsi jatkoi häiriköintiä, minkä takia aikuinen meni puhumaan hänelle.

Lapsi suuttui tästä kovasti ja alkoi lyödä kovaa aikuista nyrkeillä. Toinen aikuinen joutui tulemaan apuun, jotta lapsi saatiin ulos. Lapsi kertoi aikuisille tässä yhteydessä, että haluaa heidän kaikkien kuolevan ja tappaa meidät, jos emme muuten kuole.

Juice Leskinen - Viimeinen Kylähullu:
https://www.youtube.com/watch?v=vAwRCU4bYlk&si=feBIyzN0j2WEsAwD
Ei tuollaisia ihmisiä saa enää olla, yhteiskunnan pitää kaikki hoitaa... :cry:

Olen sen ikäinen, että meillä oli talkkari, joka vähän valvoi meitä lapsiakin. Piti vähän kurissakin.
Melllä oli korttelipoliisikin, jota me pojat ihailimme, ja joka piti meidät pojat myös kurissa. Ei me uskallettu poliisia vastustaa.
Emme me häntä pelänneet, kunnioitettiin toki, koska oli alueen pomo!
- - -
Olenko nyt väärässä, jos kaipaan noita aikoja? En kaikkea ajasta, mutta toki normiperheitä, auktoriteettiä opettajalta (vaikka jotkut olivat paskiaisia).
Jotain yhteiskuntaa, jota olemme menettäneet, sitä yhtenäiskulttuuriako?
Niin, mietitäämpä tuota.