kantapaikka.net

Nyt on pakko perustaa John Ronald Reuel Tolkienille oma ketju. Itselleni tuo on fantasiakirjallisuuden huippua, jota ei ole kyetty ylittämään.
Luin hiljattain "Gondolinin tuho"- kirjan, joka on Christopher Tolkienin (isän poika) toimittama ja osin muiden toimittama teos JRR Tolkienin varhaisista kirjoituksista käsitellen hänen näkemystään haltiavaltio Gondolinin tuhosta.

Kirja ei mielestäni ollut järin erikoinen, koska paremmat versiot maailman ensimmäisestä ajasta oli jo paremmin kerrottu Silmarillionissa ja Kadonneissa Taruissa. Tolkien kirjoitti monia ristiriitaisia ja kilpailevia käsityksiä omista taruistaan, vain ne tietyt päätyivät niihin suuriin julkaisuihin. Oli sinänsä kuitenkin hauska seurata Tolkienin ajatuskulkua, miten hän oikeasti heitti erilaisia juonikuvioita ja päätyi lopulta tunnettuihin tulkintoihin.

Pari esimerkkiä siitä, mitä Tolkien ajatteli/hylkäsi/hyväksyi:
- Morgothin lohikäärmeet eivät välttämättä olleet eläviä, vaan koneita. Tolkien on sanonut, etteivät kirjat ole allegorisia, mutta hän näki panssarivaunut sodassa. Hän ehkä elätteli ajatusta siitä, että pahuus tulee toimimaan koneiden kautta. Hänhän kritisoi paljon metsien tuhoamistakin teollisuuden tieltä.
- Silmarillionin ja Tarun mukaan örkit syntyivät maailman alkuaikoina, kun Morgoth onnistui viettelemään joitakin haltioita ja lopulta turmeli heistä örkkejä. Joidenkin Tolkienin kirjoitusten mukaan Morgoth onnistui turmelemaan vangitsemiaan Noldor/sindar- haltioita myöhempinäkin aikoina saaden heitä ehkä risteytymään örkkien kanssa...!
- Gandalf ja Thorin löytävät haltiamiekat peikkojen luolasta, Hobitti-kirjan mukaan. "Gondolinin tuho"- kirjassa mainitaan, että "Glamdring" (Gandalfin ottama miekka) on Gondolinin kuninkaan miekka. "Orkrist", jonka Thorin-kääpiö otti, oli erään suurimman vartijaylimyksen miekka. Ne säilyivät tulevaisuutta varten...

Tuossa pari juttua. Jatkakaamme Tolkienista!

Tolkien oli kaukaa viisas. Peikot ja muut männiäiset ovat ajattomampia kuin 1900-luvun alun koneromantiikka. Scifi oli aikoinaan näennäisesti vahva genre, mutta se mitä siitä on valtavirtakulttuurissa jäljellä, on ajautunut hyvin lähelle sulautua fantasiaan.

Me kaikki tiedämme mikä örkki on, mutta kukaan ei muista enää kauhistusta nimeltä manshonyagger, vaikka jälkimmäisiä me saamme tulevina vuosisatoina juosta vielä piiloon.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 10, 2021, 15:41:47
Tolkien oli kaukaa viisas. Peikot ja muut männiäiset ovat ajattomampia kuin 1900-luvun alun koneromantiikka. Scifi oli aikoinaan näennäisesti vahva genre, mutta se mitä siitä on valtavirtakulttuurissa jäljellä, on ajautunut hyvin lähelle sulautua fantasiaan.

Me kaikki tiedämme mikä örkki on, mutta kukaan ei muista enää kauhistusta nimeltä manshonyagger, vaikka jälkimmäisiä me saamme tulevina vuosisatoina juosta vielä piiloon.

Nääh, ei pelota eikä ole uskottava. Goblinit ja örkit ovat.
Ne ovat meistä syntyneitä, mutantistisia hirviöitä.

Tiedän Tolkienin osin luoneen 1900-luvun roolipeli- ja fantasiakulttuurin, Warhammeria myöten kaikki ovat paljon ottaneet siitä opiksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Warhammer_Fantasy_Roleplay (https://en.wikipedia.org/wiki/Warhammer_Fantasy_Roleplay)
Suoraan Tolkienin maailmaan perustuvia pelejä tehtiin myös.
. . .
Toisaalta haluan aiheen tiimoilta vähän kysyä muilta sitä, miten tuo Tolkien-kirjallisuus aiheena on vaikuttanut.

^Tuokohan pukki Toopelle Kersti Juvan kirjan Tolkienin suomentamisesta?
https://kirjat.finlit.fi/sivu/tuote/tolkienin-tulkkina/3827855

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 11, 2021, 00:01:20
^Tuokohan pukki Toopelle Kersti Juvan kirjan Tolkienin suomentamisesta?
https://kirjat.finlit.fi/sivu/tuote/tolkienin-tulkkina/3827855

Pitää joskus lukea, menee listalle.

Mennäänpäs Tolkien-loren yhteen ytimeen. Sormus. Just se jonka Bilbo löysi Klonkun jäljiltä luolissa harhaillessaan. Missä vaiheessa Tolkien havaitsi, että Sormus oli transportannut yhdestä fantasiamaailmasta hänen omaansa? Ilmeisesti 1937 se oli vielä näppärä näkymättömäksi tekevä taikakalu. Vuoteen 1954 mennessä sekä Gandalf että Tolkien olivat havainneeet, että Sormus oli jotakin mitä kenenkään ei pitäisi käsitellä.

Toisin kuin Gandalf, Tolkien kyllä tiesi että Sormus oli murtautunut Keski-Maahan Wagnerin Ring-oopperoista. Se toi maagisesti mukanaan koko tarinansa. Kun laittaa sivuun muut juonikuviot – ei siksi että niillä ei olisi merkitystä, vaan keskittyäkseen Sormuksen rooliin – näkee miten tarkat vastaavuudet on sillä miksi Sormus tehdään, millä lailla se siirtyy henkilöltä toiselle, ja miten sen lopulta käy. Taru sormusten herrasta koostuu kolmesta toisiinsa vain osittain sulautuneesta elementistä. Ne voisi nimetä: Hobitti 2, luoteisen Keski-Maan etnografia, Ring-tetralogian kommentaari.

Sormus totta kai muuntuu suodattautuessaan uuteen maailmaansa. Wagnerin ja Tolkienin ihmiskuvat olivat erilaiset. Siksi myös Tolkienin käsitys ultimaattisen pahuusgeneraattorin luonteesta oli erilainen. Niin Sormus on sekä tuttu että vieras seikkaillessaan Keski-Maassa. On kuin Philip K. Dick olisi kirjoittanut ja David Lynch ohjannut ne kohdat. Koska Sormus loppujen lopuksi tottelee vain todellista herraansa, teksti vääntyy sitä käsitellessään surrealistiseksi ja tunnelma vainoharhaiseksi.

It is precious to me, though I buy it with great pain.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 12, 2021, 21:32:25
Mennäänpäs Tolkien-loren yhteen ytimeen. Sormus. Just se jonka Bilbo löysi Klonkun jäljiltä luolissa harhaillessaan. Missä vaiheessa Tolkien havaitsi, että Sormus oli transportannut yhdestä fantasiamaailmasta hänen omaansa? Ilmeisesti 1937 se oli vielä näppärä näkymättömäksi tekevä taikakalu. Vuoteen 1954 mennessä sekä Gandalf että Tolkien olivat havainneeet, että Sormus oli jotakin mitä kenenkään ei pitäisi käsitellä.

Toisin kuin Gandalf, Tolkien kyllä tiesi että Sormus oli murtautunut Keski-Maahan Wagnerin Ring-oopperoista. Se toi maagisesti mukanaan koko tarinansa. Kun laittaa sivuun muut juonikuviot – ei siksi että niillä ei olisi merkitystä, vaan keskittyäkseen Sormuksen rooliin – näkee miten tarkat vastaavuudet on sillä miksi Sormus tehdään, millä lailla se siirtyy henkilöltä toiselle, ja miten sen lopulta käy. Taru sormusten herrasta koostuu kolmesta toisiinsa vain osittain sulautuneesta elementistä. Ne voisi nimetä: Hobitti 2, luoteisen Keski-Maan etnografia, Ring-tetralogian kommentaari.

Sormus totta kai muuntuu suodattautuessaan uuteen maailmaansa. Wagnerin ja Tolkienin ihmiskuvat olivat erilaiset. Siksi myös Tolkienin käsitys ultimaattisen pahuusgeneraattorin luonteesta oli erilainen. Niin Sormus on sekä tuttu että vieras seikkaillessaan Keski-Maassa. On kuin Philip K. Dick olisi kirjoittanut ja David Lynch ohjannut ne kohdat. Koska Sormus loppujen lopuksi tottelee vain todellista herraansa, teksti vääntyy sitä käsitellessään surrealistiseksi ja tunnelma vainoharhaiseksi.

It is precious to me, though I buy it with great pain.

Hyvä analyysi. Minun pitää myöntää, etten ole lainkaan tuttu Wagnerin taikka Nibelungin laulun kanssa. Sormus esittää tarinassa tärkeää metaforaa. Sormuksesta tekee niin voimakkaan kuin se on, lupaus vallasta. Sen haltija ei hyödy saamastaan, vaan se kiroaa hänet.

Sillä tavoin sormus ei ole mikä tahansa taikaesine, vaan siihen kulminoituu koko maailman sielu, ja sen myötä ihmisen suvun kohtalo.

Ratkaisu sormuksen tuhoamisesta on varsin runollinen.

Onko tuo panttilainaamojen kirotuin kapistus ja helymaakarien märkä uni nykyään tieteen sormessa?
Uskontoja ja ideologioita yhtään väheksymättä.

Vai olisiko valtasormuksen tuleva omistaja nimeltään Google, tai yleisemmin internetin tiedonkeruubisnes?

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 13, 2021, 07:50:34
Onko tuo panttilainaamojen kirotuin kapistus ja helymaakarien märkä uni nykyään tieteen sormessa?
Uskontoja ja ideologioita yhtään väheksymättä.

Vai olisiko valtasormuksen tuleva omistaja nimeltään Google, tai yleisemmin internetin tiedonkeruubisnes?

Hmm. Vai antaisiko sormus näkymättömyyden eli anonymiteetin netissä? Käyttäjä voisi syöltää vihapuhetta ilman, että valtionsyyttäjä saisi lähdettä selville.

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 13, 2021, 07:50:34
Onko tuo panttilainaamojen kirotuin kapistus ja helymaakarien märkä uni nykyään tieteen sormessa?
Uskontoja ja ideologioita yhtään väheksymättä.

Vai olisiko valtasormuksen tuleva omistaja nimeltään Google, tai yleisemmin internetin tiedonkeruubisnes?

Miksi tiede pitäisi hävittää ja polttaa tulessa? Ehkä se uhkaa uskontoa ja muuta takapajuisuutta?

Ei taida sormus olla myöskään vertauskuva sampo-"myllylle" (eikös Tolkien ollut jotenkin tutustunut Kalevalaan *))? Sampoa(kaan) ei poltettu, vaan se hajosi sinne tänne, ja kansi jäi Pohjan Akalle, ja sirpaleet ajautuivat kalevalaisten rantaan ja niistä seurasi kaikenlaista hyvää.

Tämän mukaan Silmarillion lainaa paljon Kalevalasta - ja Tolkien ei ollenkaan pitänyt allegorioista:
What J. R. R. Tolkien Really Did with the Sampo? (https://dc.swosu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1342&context=mythlore)

LainaaMOST scholars who study J. R. R. Tolkien's works have m uch to say
about his debt to A nglo-Saxon, Norse, and C eltic literatures, but
surprisingly few have studied his use o f the Finnish The Kalevala in depth.
Because Tolkien relied extensively on its central mythic object, the Sampo, for
his conception of the Silmarils, a closer analysis' of the changes to Lonnrot's
epic reveals much about the inventive m ethod of M iddle-earth's mythologist.
I propose that Tolkien refashions the skirmishes between Finnish provinces
over the socio-economic supremacy afforded by the Sampo, into the world war
among all races o f M iddle-earth for the moral and terrestrial stability offered
by the Silmarils. His methods for reworking the Sampo epic into The Silmarillion
were: [1] to present conflicts o f stark morality without allegorizing; [2] to use
pagan elements w ithout bowdlerizing; [3] to bridge gaps in the source with
other traditions or his own imagination; and [4] to expand the playing field of
the epic to a global scale. His express purpose was to propagate a secondary
world through feigned history.

LainaaTolkien did not share exactly the same aesthetic as his colleagues: he
"cordially dislike[d] allegory in all its manifestations" (Letters 189), and found
Arthurian legend too explicitly Christian to base his mythology upon (Rogers
and Rogers 31). Tolkien's primary interest was in the Elves and not the fate of
men, and so a setting too overtly Christian would emphasize hum anity and
minimize the realm of Faerie. W hat the Inklings did have in common with
Tolkien, however, was a habit of drawing inspiration from their favorite medieval
texts and then expanding the parts that fit their Christian morality without
losing the medieval flavor of the original. W hile Lewis's Narnia books had
witches and Williams's thrillers had black magic and Tarot, Tolkien's Silmarillion
featured spell-singing duels similiar to those of The Kalevala between the seaand sleigh-faring shamans, Vainamoinen and Lemminkainen, and their enemies
from Northland. The backward glance in the fiction of Tolkien and his friends
is a sympathetic one, locating aspects of early or pre-Christian medieval literature
which might otherwise be only occultic or unorthodox without their moral
outlook

Selailin muuten viikonloppuna kirjakaupassa tuota aiemmin mainittua Juvan kirjaa Tolkienin kääntämisestä. Siinä mm. esitettiin eri vaihtoehtoja joidenkin asioiden käännöksille. Siinä mielessä kyseessä on eräänlainen oppikirja selkeäkielisyydestä. Kirjassa on myös selityksiä nimivalinnoilla ja paljon muutakin Tolkien-nörttiosastoa. Saattaisi vielä ehtiä tilaamaan jouluksi tuolta Suomalaisen kirjallisuuden seurastakin - menisi koko kate suomalaisen kirjallisuuden edistämiseen.  :D

Tämä oli oikein hauska ohjelma https://areena.yle.fi/1-50826637
Vieraana Taru Sormusten Herrasta -kääntäjä Kersti Juva. Kalevalan vaikutus Tolkieniin. Mokkapalapäivän juhlat. Juontajina Ella Kanninen ja Mikko Kekäläinen.

Valitettavasti "Puoli seitsemän" ohjelma on silppusäkkityyppinen ja välillä on jotain muuta hölinää, mutta Kersti Juva vaikuttaa melko valloittavalta persoonalta, joka on todella innostunut asiastaan. Olisin tuota kuunnellut mielelläni paljon enemmänkin kuin mitä ohjelma-aika antoi periksi.

Kirja kääntämisestä kyllä kiinnostaa kovasti ja siitä tuossa ohjelmassakin oli juuri puhetta, miten ihan tavallisen yksinkertaisen lauseen merkitys muuttuu, kun sanajärjestystä vähän vaihdetaan.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 12, 2021, 21:32:25
Mennäänpäs Tolkien-loren yhteen ytimeen. Sormus. Just se jonka Bilbo löysi Klonkun jäljiltä luolissa harhaillessaan. Missä vaiheessa Tolkien havaitsi, että Sormus oli transportannut yhdestä fantasiamaailmasta hänen omaansa? Ilmeisesti 1937 se oli vielä näppärä näkymättömäksi tekevä taikakalu. Vuoteen 1954 mennessä sekä Gandalf että Tolkien olivat havainneeet, että Sormus oli jotakin mitä kenenkään ei pitäisi käsitellä.

Toisin kuin Gandalf, Tolkien kyllä tiesi että Sormus oli murtautunut Keski-Maahan Wagnerin Ring-oopperoista. Se toi maagisesti mukanaan koko tarinansa. Kun laittaa sivuun muut juonikuviot – ei siksi että niillä ei olisi merkitystä, vaan keskittyäkseen Sormuksen rooliin – näkee miten tarkat vastaavuudet on sillä miksi Sormus tehdään, millä lailla se siirtyy henkilöltä toiselle, ja miten sen lopulta käy. Taru sormusten herrasta koostuu kolmesta toisiinsa vain osittain sulautuneesta elementistä. Ne voisi nimetä: Hobitti 2, luoteisen Keski-Maan etnografia, Ring-tetralogian kommentaari.

Sormus totta kai muuntuu suodattautuessaan uuteen maailmaansa. Wagnerin ja Tolkienin ihmiskuvat olivat erilaiset. Siksi myös Tolkienin käsitys ultimaattisen pahuusgeneraattorin luonteesta oli erilainen. Niin Sormus on sekä tuttu että vieras seikkaillessaan Keski-Maassa. On kuin Philip K. Dick olisi kirjoittanut ja David Lynch ohjannut ne kohdat. Koska Sormus loppujen lopuksi tottelee vain todellista herraansa, teksti vääntyy sitä käsitellessään surrealistiseksi ja tunnelma vainoharhaiseksi.

It is precious to me, though I buy it with great pain.

Sormushan ei Tolkienin kirjoituksissa ole mikään "elävä entiteetti", se toimii vain, koska Sauron säilöi siihen voimaansa. Sormus ei ajattele, sormus on Sauron, lopulta.
- - -
Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta "Gondolinin Tuho- kirjassa" oli myös se, etteivät haltiat lopulta enää ole kuolemattomia. He voivat jatkaa elämäänsä Keskimaassa, liki kuolemattomina (ainakin ihmisten näkökulmasta, mutta hiipuvina. Elrond on 6400-vuotias nuori haltia, Cirdan ja nuorempi Galadriel ovat jo aikojen alusta. Mutta Tolkien antaa ymmärtää Lotr:ssa ja Silmarillionissa sen, että hekin hiipuvat, eivät ole ikuisia, kuten olivat ensimmäisellä ajalla... Ennen kuin Valinorin "jumalainen" vaikutus tuhosi Morgothin.

Hinta oli se (tuon kirjan mukaan), että haltiat kykenevät elämään kuolevaisilla mailla hyvin kauan, mutta lopulta hiipuvat ja taantuvat siten, että matka Valinoriin tai kuolema ovat niitä vaihtoehtoja... Maailma vääjäämättä Ensimmäisen Ajan jälkeen on ihmisten. Haltioiden kohtalona oli ehkä vain viivyttää vääjäämätöntä, ehkä auttaa ihmisiä selviämään Morgothin pahuuden seurauksista (Sauron). Haltiat ilmaisevat asian kirjoissa, kun kertovat, että haltioiden kolmen sormuksen voima myös katoaa, kun Sauronin sormus tuhotaan. Kääpiöiden seitsemän menettävät voimansa ja ihmisten yhdeksän tuhoutuvat Nazgulien mukana. Vaikka Sauron ei sinänsä vaikuttanut haltioiden kolmeen sormukseen, niiden vastavoima katoaa, kun vihollinen tuhoutuu...? ???
- - -
Enivei. Tuo Tolkienin jälkeensäjättämä kirjoituskokoelma ehkä kertoo siitä, miten moninaisia juonikuvitelmia Tolkien loi. Hän lopulta päätyi monista erilaisista ja eri vaiheissa elämäänsä kirjoittamistaan tarinoista tiettyyn muotoon/malliin. Tosin ehkä Christopher Tolkienilla on jonkin verran vaikutusta. En itse epäile sitä, etteikö olisi isänsä kirjoituksia pyrkinyt noudattamaan. Mutta mielenkiintoisia ajatusrakenteita ja juonikuvioiden alkuja löytyy Tolkienin kirjoituksista. Tarinoissahan olisi ajatusta vielä vaikka mihin, mutta ehkä parempi, että tarinat eivät enää laajene...!

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 12, 2021, 21:32:25
Mennäänpäs Tolkien-loren yhteen ytimeen. Sormus. Just se jonka Bilbo löysi Klonkun jäljiltä luolissa harhaillessaan. Missä vaiheessa Tolkien havaitsi, että Sormus oli transportannut yhdestä fantasiamaailmasta hänen omaansa? Ilmeisesti 1937 se oli vielä näppärä näkymättömäksi tekevä taikakalu. Vuoteen 1954 mennessä sekä Gandalf että Tolkien olivat havainneeet, että Sormus oli jotakin mitä kenenkään ei pitäisi käsitellä.

Toisin kuin Gandalf, Tolkien kyllä tiesi että Sormus oli murtautunut Keski-Maahan Wagnerin Ring-oopperoista. Se toi maagisesti mukanaan koko tarinansa. Kun laittaa sivuun muut juonikuviot – ei siksi että niillä ei olisi merkitystä, vaan keskittyäkseen Sormuksen rooliin – näkee miten tarkat vastaavuudet on sillä miksi Sormus tehdään, millä lailla se siirtyy henkilöltä toiselle, ja miten sen lopulta käy. Taru sormusten herrasta koostuu kolmesta toisiinsa vain osittain sulautuneesta elementistä. Ne voisi nimetä: Hobitti 2, luoteisen Keski-Maan etnografia, Ring-tetralogian kommentaari.

Sormus totta kai muuntuu suodattautuessaan uuteen maailmaansa. Wagnerin ja Tolkienin ihmiskuvat olivat erilaiset. Siksi myös Tolkienin käsitys ultimaattisen pahuusgeneraattorin luonteesta oli erilainen. Niin Sormus on sekä tuttu että vieras seikkaillessaan Keski-Maassa. On kuin Philip K. Dick olisi kirjoittanut ja David Lynch ohjannut ne kohdat. Koska Sormus loppujen lopuksi tottelee vain todellista herraansa, teksti vääntyy sitä käsitellessään surrealistiseksi ja tunnelma vainoharhaiseksi.

It is precious to me, though I buy it with great pain.

Ajatus sormuksesta silti lienee varsin aikainen, vaikka Tolkien varhaisaikoinaan enemmän kehitteli tuota Haltioiden historiaa = Silmarillion. Hobitti ja LOTR tulivat myöhemmin keskeisiksi. Tolkien itse jossakin mainitsi siitä, että hän loi tietynlaista mytologiaa ja ehkä Bilbon ja Frodon tarinat syntyivät sitä kautta, ne eivät olleet päämäärä, aluksi. Niistä kehittyi sittemmin se ydintarina, joka lopulta on vain "tarujen huipennus".

Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 13, 2021, 02:43:36

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 12, 2021, 21:32:25
Mennäänpäs Tolkien-loren yhteen ytimeen. Sormus. Just se jonka Bilbo löysi Klonkun jäljiltä luolissa harhaillessaan. Missä vaiheessa Tolkien havaitsi, että Sormus oli transportannut yhdestä fantasiamaailmasta hänen omaansa? Ilmeisesti 1937 se oli vielä näppärä näkymättömäksi tekevä taikakalu. Vuoteen 1954 mennessä sekä Gandalf että Tolkien olivat havainneeet, että Sormus oli jotakin mitä kenenkään ei pitäisi käsitellä.

Toisin kuin Gandalf, Tolkien kyllä tiesi että Sormus oli murtautunut Keski-Maahan Wagnerin Ring-oopperoista. Se toi maagisesti mukanaan koko tarinansa. Kun laittaa sivuun muut juonikuviot – ei siksi että niillä ei olisi merkitystä, vaan keskittyäkseen Sormuksen rooliin – näkee miten tarkat vastaavuudet on sillä miksi Sormus tehdään, millä lailla se siirtyy henkilöltä toiselle, ja miten sen lopulta käy. Taru sormusten herrasta koostuu kolmesta toisiinsa vain osittain sulautuneesta elementistä. Ne voisi nimetä: Hobitti 2, luoteisen Keski-Maan etnografia, Ring-tetralogian kommentaari.

Sormus totta kai muuntuu suodattautuessaan uuteen maailmaansa. Wagnerin ja Tolkienin ihmiskuvat olivat erilaiset. Siksi myös Tolkienin käsitys ultimaattisen pahuusgeneraattorin luonteesta oli erilainen. Niin Sormus on sekä tuttu että vieras seikkaillessaan Keski-Maassa. On kuin Philip K. Dick olisi kirjoittanut ja David Lynch ohjannut ne kohdat. Koska Sormus loppujen lopuksi tottelee vain todellista herraansa, teksti vääntyy sitä käsitellessään surrealistiseksi ja tunnelma vainoharhaiseksi.

It is precious to me, though I buy it with great pain.

Hyvä analyysi. Minun pitää myöntää, etten ole lainkaan tuttu Wagnerin taikka Nibelungin laulun kanssa. Sormus esittää tarinassa tärkeää metaforaa. Sormuksesta tekee niin voimakkaan kuin se on, lupaus vallasta. Sen haltija ei hyödy saamastaan, vaan se kiroaa hänet.

Sillä tavoin sormus ei ole mikä tahansa taikaesine, vaan siihen kulminoituu koko maailman sielu, ja sen myötä ihmisen suvun kohtalo.

Ratkaisu sormuksen tuhoamisesta on varsin runollinen.

Kyse esim. siitä, otatko rajatonta valtaa, vaiko pelastat maailmaa saamatta kunniaa itse?
Otatko vallan itsellesi, hyvää tarkoittaen, kuten Boromir...
Annatko vallan pois, kuten Sam teki, kaikkien hyväksi. Sam toki on se suurin sankari, hänellä oli valinta. Jopa Frodo sortui lopulta.
Myös Aragorn olisi voinut sormuksen ottaa, hän valitsi.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 13, 2021, 22:11:13
Sormushan ei Tolkienin kirjoituksissa ole mikään "elävä entiteetti", se toimii vain, koska Sauron säilöi siihen voimaansa. Sormus ei ajattele, sormus on Sauron, lopulta.

Sormus on tavallaan elävä subjekti, juuri koska Sauron siirsi siihen omaa tahtoaan (metodilla jota ei taideta missään tarkalleen kuvata). Se on sen ydin, sielu jos niin voi sanoa, kulta on vain asu johon se on puettu. Esineenä se ei pahemmin järkeile, mutta yrittää ja pystyy vaikuttamaan kantajaansa (ja niihin jotka näkevät sen) Sauronin tapaan.

Tässä näkyy mielestäni Tolkienin kristillinen käsitys pahuudesta. Vakavan sellaisen primaari lähde on suora demoninen vaikutus.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 13, 2021, 22:11:13
Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta "Gondolinin Tuho- kirjassa" oli myös se, etteivät haltiat lopulta enää ole kuolemattomia. He voivat jatkaa elämäänsä Keskimaassa, liki kuolemattomina (ainakin ihmisten näkökulmasta, mutta hiipuvina. Elrond on 6400-vuotias nuori haltia, Cirdan ja nuorempi Galadriel ovat jo aikojen alusta. Mutta Tolkien antaa ymmärtää Lotr:ssa ja Silmarillionissa sen, että hekin hiipuvat, eivät ole ikuisia, kuten olivat ensimmäisellä ajalla... Ennen kuin Valinorin "jumalainen" vaikutus tuhosi Morgothin.

Hinta oli se (tuon kirjan mukaan), että haltiat kykenevät elämään kuolevaisilla mailla hyvin kauan, mutta lopulta hiipuvat ja taantuvat siten, että matka Valinoriin tai kuolema ovat niitä vaihtoehtoja... Maailma vääjäämättä Ensimmäisen Ajan jälkeen on ihmisten. Haltioiden kohtalona oli ehkä vain viivyttää vääjäämätöntä, ehkä auttaa ihmisiä selviämään Morgothin pahuuden seurauksista (Sauron). Haltiat ilmaisevat asian kirjoissa, kun kertovat, että haltioiden kolmen sormuksen voima myös katoaa, kun Sauronin sormus tuhotaan. Kääpiöiden seitsemän menettävät voimansa ja ihmisten yhdeksän tuhoutuvat Nazgulien mukana. Vaikka Sauron ei sinänsä vaikuttanut haltioiden kolmeen sormukseen, niiden vastavoima katoaa, kun vihollinen tuhoutuu...? ???

Tolkien todellakin kehitti tai suoraan sanoen muutti ajatuksiaan ja käsityksiään monesta jutusta. Ja miksi ei olisi muuttanut, sehän oli hänen oikeutensa. Asiat luutuivat vain sitä mukaa kuin niitä julkaistiin. Eli ainoastaan Hobitti jatko-osineen. Silmarillion ja muut vanhempiin aikoihin sijoitetut tarut jäivät kaikki keskeneräisiksi.

Haltioiden suhteen luulen, että ajatus mikä näkyy taustalla on suunnilleen seuraava. Maailma muuttui peruuttamattomasti Toisen Ajan lopussa. Kuolemattomat Maat repäistiin irti Keski-Maasta. Kääntäen Keski-Maaassa voimistui tuntemamme maailmanmeno, elämä tekee kuolemalla tilaa uudelle elämälle, ja aikakaudet vaihtuvat. Haltiat eivät kyenneet pitämään enää niin hyvin ympäristöään stabiilin kukoistavana (heillä ilmeisesti oli sen tapaisia kykyjä). Elämä kävi heille pitkän päälle raskaaksi ja väsyttäväksi. Lopulta heidän omat ruumiinsakin haihtuisivat. Ainoa järkevä vaihtoehto oli antaa ennemmin tai myöhemmin periksi ja purjehtia länteen.

Haltiasormusten taika oli nimenomaan hidastaa ajan vääjäämätöntä kulkua. Sillä voimalla Rivendell oli museo ja Lórien puutarha menneiltä ajoilta. Ihmisille päätyneet sormukset tekivät pitäjistään lopulta aaveita, koska he eivät voineet kuolla. Sauron sitoi haltioiden tekemät sormukset omaansa ja hänen sormuksellaan oli siten sama kyky. Siksi Klonkku sekä Bilbo elivät niin pitkään.

Tällainen säädetyn kohtalon peukalointi oli Tolkienin mielestä erittäin huono valinta. Armeliaasti koko systeemi romahti, kun Sauronin sormus tuhoutui, ja sen dominoimat sormukset muuttuivat pelkiksi kauniiksi reliikeiksi (ne mitä oli enää jäljellä).

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 13, 2021, 10:06:18

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 13, 2021, 07:50:34
Onko tuo panttilainaamojen kirotuin kapistus ja helymaakarien märkä uni nykyään tieteen sormessa?
Uskontoja ja ideologioita yhtään väheksymättä.

Vai olisiko valtasormuksen tuleva omistaja nimeltään Google, tai yleisemmin internetin tiedonkeruubisnes?

Miksi tiede pitäisi hävittää ja polttaa tulessa? Ehkä se uhkaa uskontoa ja muuta takapajuisuutta?

Ei taida sormus olla myöskään vertauskuva sampo-"myllylle" (eikös Tolkien ollut jotenkin tutustunut Kalevalaan *))? Sampoa(kaan) ei poltettu, vaan se hajosi sinne tänne, ja kansi jäi Pohjan Akalle, ja sirpaleet ajautuivat kalevalaisten rantaan ja niistä seurasi kaikenlaista hyvää.

Tämän mukaan Silmarillion lainaa paljon Kalevalasta - ja Tolkien ei ollenkaan pitänyt allegorioista:
What J. R. R. Tolkien Really Did with the Sampo? (https://dc.swosu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1342&context=mythlore)

LainaaMOST scholars who study J. R. R. Tolkien's works have m uch to say
about his debt to A nglo-Saxon, Norse, and C eltic literatures, but
surprisingly few have studied his use o f the Finnish The Kalevala in depth.
Because Tolkien relied extensively on its central mythic object, the Sampo, for
his conception of the Silmarils, a closer analysis' of the changes to Lonnrot's
epic reveals much about the inventive m ethod of M iddle-earth's mythologist.
I propose that Tolkien refashions the skirmishes between Finnish provinces
over the socio-economic supremacy afforded by the Sampo, into the world war
among all races o f M iddle-earth for the moral and terrestrial stability offered
by the Silmarils. His methods for reworking the Sampo epic into The Silmarillion
were: [1] to present conflicts o f stark morality without allegorizing; [2] to use
pagan elements w ithout bowdlerizing; [3] to bridge gaps in the source with
other traditions or his own imagination; and [4] to expand the playing field of
the epic to a global scale. His express purpose was to propagate a secondary
world through feigned history.

LainaaTolkien did not share exactly the same aesthetic as his colleagues: he
"cordially dislike[d] allegory in all its manifestations" (Letters 189), and found
Arthurian legend too explicitly Christian to base his mythology upon (Rogers
and Rogers 31). Tolkien's primary interest was in the Elves and not the fate of
men, and so a setting too overtly Christian would emphasize hum anity and
minimize the realm of Faerie. W hat the Inklings did have in common with
Tolkien, however, was a habit of drawing inspiration from their favorite medieval
texts and then expanding the parts that fit their Christian morality without
losing the medieval flavor of the original. W hile Lewis's Narnia books had
witches and Williams's thrillers had black magic and Tarot, Tolkien's Silmarillion
featured spell-singing duels similiar to those of The Kalevala between the seaand sleigh-faring shamans, Vainamoinen and Lemminkainen, and their enemies
from Northland. The backward glance in the fiction of Tolkien and his friends
is a sympathetic one, locating aspects of early or pre-Christian medieval literature
which might otherwise be only occultic or unorthodox without their moral
outlook

Käsittääkseni sormuksen kantajia ei pyritty tuhoamaan tulessa, vaan itse sormus. Ellei sitten ollut sormuksen lumoama joka halusi pitää sormuksen itsellään.

Hyvä taide on toki monitulkintaisempaa kuin suoraviivaiset vertauskuvat, mutta itse näen sormuksen helposti valtasormuksena.

Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 15, 2021, 09:46:44
Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Tietenkään valtaa ei voi perinteisessä mielessä tuhota, sillä se ei ole objekti. Se ei edes olisi mielekäs ilmaus. Tarinassa Sauron on lopulta lyömätön vihollinen niin kauan, kuin sormus on olemassa. En kuitenkaan välitä tässä vääntää rautalangasta, miten ymmärrän metaforan sormuksen tuhoamisesta, koska se jollain tapaa pilaa ihmisten mahdollisuuden pohtia asiaa itse.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 14, 2021, 16:35:58

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 13, 2021, 22:11:13
Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta "Gondolinin Tuho- kirjassa" oli myös se, etteivät haltiat lopulta enää ole kuolemattomia. He voivat jatkaa elämäänsä Keskimaassa, liki kuolemattomina (ainakin ihmisten näkökulmasta, mutta hiipuvina. Elrond on 6400-vuotias nuori haltia, Cirdan ja nuorempi Galadriel ovat jo aikojen alusta. Mutta Tolkien antaa ymmärtää Lotr:ssa ja Silmarillionissa sen, että hekin hiipuvat, eivät ole ikuisia, kuten olivat ensimmäisellä ajalla... Ennen kuin Valinorin "jumalainen" vaikutus tuhosi Morgothin.

Hinta oli se (tuon kirjan mukaan), että haltiat kykenevät elämään kuolevaisilla mailla hyvin kauan, mutta lopulta hiipuvat ja taantuvat siten, että matka Valinoriin tai kuolema ovat niitä vaihtoehtoja... Maailma vääjäämättä Ensimmäisen Ajan jälkeen on ihmisten. Haltioiden kohtalona oli ehkä vain viivyttää vääjäämätöntä, ehkä auttaa ihmisiä selviämään Morgothin pahuuden seurauksista (Sauron). Haltiat ilmaisevat asian kirjoissa, kun kertovat, että haltioiden kolmen sormuksen voima myös katoaa, kun Sauronin sormus tuhotaan. Kääpiöiden seitsemän menettävät voimansa ja ihmisten yhdeksän tuhoutuvat Nazgulien mukana. Vaikka Sauron ei sinänsä vaikuttanut haltioiden kolmeen sormukseen, niiden vastavoima katoaa, kun vihollinen tuhoutuu...? ???

Tolkien todellakin kehitti tai suoraan sanoen muutti ajatuksiaan ja käsityksiään monesta jutusta. Ja miksi ei olisi muuttanut, sehän oli hänen oikeutensa. Asiat luutuivat vain sitä mukaa kuin niitä julkaistiin. Eli ainoastaan Hobitti jatko-osineen. Silmarillion ja muut vanhempiin aikoihin sijoitetut tarut jäivät kaikki keskeneräisiksi.

Haltioiden suhteen luulen, että ajatus mikä näkyy taustalla on suunnilleen seuraava. Maailma muuttui peruuttamattomasti Toisen Ajan lopussa. Kuolemattomat Maat repäistiin irti Keski-Maasta. Kääntäen Keski-Maaassa voimistui tuntemamme maailmanmeno, elämä tekee kuolemalla tilaa uudelle elämälle, ja aikakaudet vaihtuvat. Haltiat eivät kyenneet pitämään enää niin hyvin ympäristöään stabiilin kukoistavana (heillä ilmeisesti oli sen tapaisia kykyjä). Elämä kävi heille pitkän päälle raskaaksi ja väsyttäväksi. Lopulta heidän omat ruumiinsakin haihtuisivat. Ainoa järkevä vaihtoehto oli antaa ennemmin tai myöhemmin periksi ja purjehtia länteen.

Haltiasormusten taika oli nimenomaan hidastaa ajan vääjäämätöntä kulkua. Sillä voimalla Rivendell oli museo ja Lórien puutarha menneiltä ajoilta. Ihmisille päätyneet sormukset tekivät pitäjistään lopulta aaveita, koska he eivät voineet kuolla. Sauron sitoi haltioiden tekemät sormukset omaansa ja hänen sormuksellaan oli siten sama kyky. Siksi Klonkku sekä Bilbo elivät niin pitkään.

Tällainen säädetyn kohtalon peukalointi oli Tolkienin mielestä erittäin huono valinta. Armeliaasti koko systeemi romahti, kun Sauronin sormus tuhoutui, ja sen dominoimat sormukset muuttuivat pelkiksi kauniiksi reliikeiksi (ne mitä oli enää jäljellä).

Pieni korjaus tuohon, että Maailmaa muutettiin Ensimmäisen ajan jälkeen, ei Toisen ajan!
Mutta näin oli haltioiden kohdalla. He eivät enää olleet kuolemattomia, vaan hitaasti hiipuvia. Maailma muuttui. Kääpiöt elivät edelleen, mutta ihmisten aika oli tullut. Haltiat väistämättä jäivät syrjään, heidän viimeinen todellinen voimannäyttönsä oli Sauronia vastaan Toisen ajan lopulla, jossa suuri osa Gil-Galadin väestä kaatui. Sittemmin haltioita ei oikeasti enää ollut kovin paljon "Keskimaassa".

Rivendelin ja Lorienin tms. yhdyskunnat olivat pieniä, eivät kykeneviä muodostamaan armeijoita. Vain pikkuporukkaa... Yksi haltia toki vastaa 100 örkkiä, mutta kun tulee se 101:s...

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 14, 2021, 16:35:58

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 13, 2021, 22:11:13
Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta "Gondolinin Tuho- kirjassa" oli myös se, etteivät haltiat lopulta enää ole kuolemattomia. He voivat jatkaa elämäänsä Keskimaassa, liki kuolemattomina (ainakin ihmisten näkökulmasta, mutta hiipuvina. Elrond on 6400-vuotias nuori haltia, Cirdan ja nuorempi Galadriel ovat jo aikojen alusta. Mutta Tolkien antaa ymmärtää Lotr:ssa ja Silmarillionissa sen, että hekin hiipuvat, eivät ole ikuisia, kuten olivat ensimmäisellä ajalla... Ennen kuin Valinorin "jumalainen" vaikutus tuhosi Morgothin.

Hinta oli se (tuon kirjan mukaan), että haltiat kykenevät elämään kuolevaisilla mailla hyvin kauan, mutta lopulta hiipuvat ja taantuvat siten, että matka Valinoriin tai kuolema ovat niitä vaihtoehtoja... Maailma vääjäämättä Ensimmäisen Ajan jälkeen on ihmisten. Haltioiden kohtalona oli ehkä vain viivyttää vääjäämätöntä, ehkä auttaa ihmisiä selviämään Morgothin pahuuden seurauksista (Sauron). Haltiat ilmaisevat asian kirjoissa, kun kertovat, että haltioiden kolmen sormuksen voima myös katoaa, kun Sauronin sormus tuhotaan. Kääpiöiden seitsemän menettävät voimansa ja ihmisten yhdeksän tuhoutuvat Nazgulien mukana. Vaikka Sauron ei sinänsä vaikuttanut haltioiden kolmeen sormukseen, niiden vastavoima katoaa, kun vihollinen tuhoutuu...? ???

Tolkien todellakin kehitti tai suoraan sanoen muutti ajatuksiaan ja käsityksiään monesta jutusta. Ja miksi ei olisi muuttanut, sehän oli hänen oikeutensa. Asiat luutuivat vain sitä mukaa kuin niitä julkaistiin. Eli ainoastaan Hobitti jatko-osineen. Silmarillion ja muut vanhempiin aikoihin sijoitetut tarut jäivät kaikki keskeneräisiksi.

Haltioiden suhteen luulen, että ajatus mikä näkyy taustalla on suunnilleen seuraava. Maailma muuttui peruuttamattomasti Toisen Ajan lopussa. Kuolemattomat Maat repäistiin irti Keski-Maasta. Kääntäen Keski-Maaassa voimistui tuntemamme maailmanmeno, elämä tekee kuolemalla tilaa uudelle elämälle, ja aikakaudet vaihtuvat. Haltiat eivät kyenneet pitämään enää niin hyvin ympäristöään stabiilin kukoistavana (heillä ilmeisesti oli sen tapaisia kykyjä). Elämä kävi heille pitkän päälle raskaaksi ja väsyttäväksi. Lopulta heidän omat ruumiinsakin haihtuisivat. Ainoa järkevä vaihtoehto oli antaa ennemmin tai myöhemmin periksi ja purjehtia länteen.

Haltiasormusten taika oli nimenomaan hidastaa ajan vääjäämätöntä kulkua. Sillä voimalla Rivendell oli museo ja Lórien puutarha menneiltä ajoilta. Ihmisille päätyneet sormukset tekivät pitäjistään lopulta aaveita, koska he eivät voineet kuolla. Sauron sitoi haltioiden tekemät sormukset omaansa ja hänen sormuksellaan oli siten sama kyky. Siksi Klonkku sekä Bilbo elivät niin pitkään.

Tällainen säädetyn kohtalon peukalointi oli Tolkienin mielestä erittäin huono valinta. Armeliaasti koko systeemi romahti, kun Sauronin sormus tuhoutui, ja sen dominoimat sormukset muuttuivat pelkiksi kauniiksi reliikeiksi (ne mitä oli enää jäljellä).

- - -

Lainaus käyttäjältä: HihaHaltiasormusten taika oli nimenomaan hidastaa ajan vääjäämätöntä kulkua. Sillä voimalla Rivendell oli museo ja Lórien puutarha menneiltä ajoilta. Ihmisille päätyneet sormukset tekivät pitäjistään lopulta aaveita, koska he eivät voineet kuolla. Sauron sitoi haltioiden tekemät sormukset omaansa ja hänen sormuksellaan oli siten sama kyky. Siksi Klonkku sekä Bilbo elivät niin pitkään.

Aikahan on se kysymys noille haltioille. He pysäyttivät aikaansa. Elivät omassa ajassaan, mutta Maailma (Arda) jatkoi kulkuaan. Keskimaan haltiat ehkä käsittivät tämän Toisen ja Kolmannen ajan aikana. He olivat vain jäänne vanhoista ajoista, ilman tulevaisuutta Keskimaassa...

Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 15, 2021, 13:48:57

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 15, 2021, 09:46:44
Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Tietenkään valtaa ei voi perinteisessä mielessä tuhota, sillä se ei ole objekti. Se ei edes olisi mielekäs ilmaus. Tarinassa Sauron on lopulta lyömätön vihollinen niin kauan, kuin sormus on olemassa. En kuitenkaan välitä tässä vääntää rautalangasta, miten ymmärrän metaforan sormuksen tuhoamisesta, koska se jollain tapaa pilaa ihmisten mahdollisuuden pohtia asiaa itse.

Itse asiassa Tolkienkin mietti tuota kirjoituksissaan, joissa Melkor/Morgoth palaa vielä maailmaan, sen Ensimmäisen ajan tuhon jälkeen. Mutta ilmeisesti nuo kirjoitukset eivät johtaneet enää mihinkään (Viittaan tuohon Gondolinin Tuho- kirjaan, jonka selityksissä C. Tolkien käy läpi isänsä juonikuvioita), ja JRR hylkäsi nuo ajatukset. Tolkien lopetti Tarinansa siihen, kun Melkorin palvelija Sauron tuhoutui Klonkun mukana tulivuoressa. Tietynlainen Melkorin/Sauronin pahuus ehkä säilyi maailmassa, mutta ei enää sellaisena, mitä tarkoittivat?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 15, 2021, 09:46:44
Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Tolkien lienee ollut traditionalistinen, tykkäsi enemmän metsistä kuin tehtaista. Suri sitä, että luonto väistyy teollisuuden tieltä.
Tietynlainen "vanha" oli ehkä Tolkienille parempaa. Sopeutui kai itse, silti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 14, 2021, 16:35:58
Armeliaasti koko systeemi romahti, kun Sauronin sormus tuhoutui, ja sen dominoimat sormukset muuttuivat pelkiksi kauniiksi reliikeiksi (ne mitä oli enää jäljellä).

Näinhän Tolkien antaa ymmärtää. Haltioidenkin sormukset vain säilyttivät haltiakulttuuria. Kun Suurin Sormus tuhoutui, nuo haltioidenkin sormukset jäivät reliikeiksi, ei enää merkitystä niilläkään.

Galadriel ja muut haltiat lähtivät satamiin, koska tiesivät kuoleman odottavan Keskimaassa. Hitaasti mutta vääjäämättömästi.
Galadriel Feanorin serkkuna tajusi, ettei hänestä tule valtiasta, hänen täytyy palata Valinoriin.

Tolkien ei mielestäni anna ymmärtää, että kaikki haltiat olisivat lähteneet. Jotkut ehkä jäivät, mutta hiipuessaan ehkä olivat surullisia tapauksia...?

Hobitti-leffat mielestäni hieman vääristelevät Thranduilin haltia-armeijaa. Hehän eivät ole suurhaltioita, vaan viherhaltioita, metsähaltioita. Eivät he tuollaista armeijaa luo, mitä Hobitti-leffa 3:ssa osassa esittää. Thranduilin porukka ei ole samaa, mitä aiemmat suuremmat haltiat, vaan metsäsissejä. He ovat viherhaltioita, joilla ei ole juuri yhteyttä Lännen Suurhaltioihin. Viherhaltiat ovat Legolasin kaltaisia, eivät panssaroituja armeijatyyppejä.

Jossakin Tolkienin kirjoituksessa mainitaan siitä, että Thranduilin isä lähetti armeijansa siihen Suureen taisteluun Sauronia vastaan Toisen Ajan lopulla. Vain kolmannes palasi takaisin. Osin siksi ehkä isänsä ja suuren osan kansastaan menettäneenä Thranduil (joka oli mukana sodassa) eristäytyi ja oli vihamielinen muuta maailmaa kohtaan? Toki tiedetään, että myös hänen vaimonsa (Legolasin äiti) jäi örkkien uhriksi. Siksi on vähän ikävä kaveri.

- - -
https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/57621 (https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/57621)
Jonkinlaista tutkimusta, tosin en löytänyt heti linkkejä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 15, 2021, 09:46:44
Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Kyllä tieteellä on näkymätöntä valtaa. Tällä hetkellä ehkä eniten maailmassa. Tieteellinen maailmankuva ja teknologia valtaa alaa globaalisti, kun valtiot joutuvat käymään teknologista, taloudellista ja sotilaallista varustelukilpaa rajallisista resursseista sekä vastaamaan kehityksen mukana syntyviin ja kasvaviin uusiin haasteisiin, uhkakuviin ja hätätiloihin.
Politiikassakin kuunnellaan asiantuntijoita ja tunnustetaan koulutuksen ja tutkimuksen tärkeys.
Kyllä ihmisten ja kulttuurien yhä vallalla olevaan uskonnollisuuteenkin yhä paremmat lääkkeet keksitään. :)

Valta korruptoi. Tiedeuskovaisuus, tieteen kaupallistuminen ja politisoituminen sekä tieteen epäeettisyys uhkaavat tiedettä.
Liekö sormuksen tuhoaminenkaan ollut mikään lopullinen ratkaisu. Ehkä siinä mielessä kuin kuolema on lopullista yksilölle tai lajille. Tai valta sormukselle.

Jos tiede kaappasi todellisen vallan uskonnoilta ja ideologioilta, niin mikä nykykehityslinja voisi olla seuraava vallan kaappaaja?
Tiedonkeruubisnes? Tekoäly?
Kykenisikö Google, Facebook tai Amazon kuplauttamaan yksilöt ja valtaamaan valtiot tietovaltansa alle tulevaisuudessa? Tai kykenisikö superälykäs teknologia kaappaamaan vallan, näkymättömästi?  Ehkä molemmat. :)
Tämä luiskahti nyt uskontojen pohjalla olevan maagisen ajattelun lehtolapsesta, fantasiakirjallisuudesta tieteen äpärän scifikirjallisuuden puolelle.

Tässä eräs vanha blogi koskien Tolkienin maailmaa. Erikoisia näkemyksiä, mutta lukemisen arvoisia:
https://www.taivaansusi.net/ego/ (https://www.taivaansusi.net/ego/)
Pari esimerkkiä kirjoituksista:
Kääpiöistä:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=259 (https://www.taivaansusi.net/ego/?p=259)
Elrondin suvusta:
https://www.taivaansusi.net/ego/?cat=22 (https://www.taivaansusi.net/ego/?cat=22)
Viimeinen liitto:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=330 (https://www.taivaansusi.net/ego/?p=330)
Hieman kriittisiä ja vaihtoehtoisiakin näkemyksiä Keskimaasta...

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 16, 2021, 23:33:58
Pieni korjaus tuohon, että Maailmaa muutettiin Ensimmäisen ajan jälkeen, ei Toisen ajan!

Molempien! Ensimmäisen ajan lopussa Keski-Maan silloiset luoteisosat (melkein koko Beleriand) vajosivat mereen. Se oli tosin pelkkä oheisvahinko suursodassa Valarin ja Morgothin välillä. Tarkoituksellinen muutos oli Númenor, iso saari läntisellä merellä, missä Morgothia vastaan taistelleet ihmiset saisivat asua rauhassa.

Toisen ajan lopussa Valinor ja muut läntiset maat reväistiin irti. Siinä rytäkässä Númenor upposi aaltoihin ja katosi pohjattomaan syvyyteen. Jäljelle jääneistä maista ja meristä muotoiltiin pallo. Sitä ennen maailmamme oli ollut tasainen levy.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 16, 2021, 23:54:08

Lainaus käyttäjältä: Laika - joulukuu 15, 2021, 13:48:57

Lainaus käyttäjältä: kertsi - joulukuu 15, 2021, 09:46:44
Ah, luin huolimattomasti tekstin, jota olin kommentoivinani. Sori.

Kirjoitit, että näet sormuksen valtasormuksena, ja että "sormus" on tieteen sormessa. Pitäisikö tuo ymmärtää niin, että mielestäsi tieteellä on valtaa? Enpä tiedä. Tieteellä on paljon hyviä vaikutuksia, mutta ihmismielellä on taipumus uskoa jos jonkinlaiseen hömppään, huuhaaseen, tarinoihin, uskontoihin jne., joten kuinkahan paljon tieteellä sitten oikeasti on valtaa ihmisten mielessä?

Ja miten tuo suhtautuu siihen, että sormus oli tuhottava? Onko tieteen valta jotenkin semmoinen asia, mikä pitää tuhota?

Tietenkään valtaa ei voi perinteisessä mielessä tuhota, sillä se ei ole objekti. Se ei edes olisi mielekäs ilmaus. Tarinassa Sauron on lopulta lyömätön vihollinen niin kauan, kuin sormus on olemassa. En kuitenkaan välitä tässä vääntää rautalangasta, miten ymmärrän metaforan sormuksen tuhoamisesta, koska se jollain tapaa pilaa ihmisten mahdollisuuden pohtia asiaa itse.

Itse asiassa Tolkienkin mietti tuota kirjoituksissaan, joissa Melkor/Morgoth palaa vielä maailmaan, sen Ensimmäisen ajan tuhon jälkeen. Mutta ilmeisesti nuo kirjoitukset eivät johtaneet enää mihinkään (Viittaan tuohon Gondolinin Tuho- kirjaan, jonka selityksissä C. Tolkien käy läpi isänsä juonikuvioita), ja JRR hylkäsi nuo ajatukset. Tolkien lopetti Tarinansa siihen, kun Melkorin palvelija Sauron tuhoutui Klonkun mukana tulivuoressa. Tietynlainen Melkorin/Sauronin pahuus ehkä säilyi maailmassa, mutta ei enää sellaisena, mitä tarkoittivat?

Apokalyptisia aiheita oli tosiaan Tolkienin varhaisissa kaavailuissa. Niissä Melkor palaa maailman lopussa ja on suuri taistelu, jossa hänet lyödään lopullisesti, sellaista tuttua mytologista peruskauraa.

Tolkien taisi pyöritellä jossain vaiheessa mielessään ajatusta, että Melkor oli tehnyt jotain samaa kuin Sauron myöhemmin sormuksen kanssa. Hän oli valuttanut (saa keksiä paremman sanan) Angbandin aikoinaan voimaansa ja tahtoaan tähän maailmaan ja sen kohteisiin hallitakseen sitä paremmin. Se oli vähentänyt häntä ja auttoi Valaria heittämään hänet ulos pimeyteen, mutta vastineeksi Keski-Maa oli modernisti sanoen lievästi saastunut ja siinä oli pahuuteen ohjaavia elementtejä.

Toinen laita on ajatella, että hän näytti vain todella huonoa esimerkkiä, jota on kopioitu mulkulta toiselle ja tullaan kopioimaan maailman loppuun. Jotkut kohdat teksteissä voi tulkita niin.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:27:23

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 16, 2021, 23:33:58
Pieni korjaus tuohon, että Maailmaa muutettiin Ensimmäisen ajan jälkeen, ei Toisen ajan!

Molempien! Ensimmäisen ajan lopussa Keski-Maan silloiset luoteisosat (melkein koko Beleriand) vajosivat mereen. Se oli tosin pelkkä oheisvahinko suursodassa Valarin ja Morgothin välillä. Tarkoituksellinen muutos oli Númenor, iso saari läntisellä merellä, missä Morgothia vastaan taistelleet ihmiset saisivat asua rauhassa.

Toisen ajan lopussa Valinor ja muut läntiset maat reväistiin irti. Siinä rytäkässä Númenor upposi aaltoihin ja katosi pohjattomaan syvyyteen. Jäljelle jääneistä maista ja meristä muotoiltiin pallo. Sitä ennen maailmamme oli ollut tasainen levy.

Nnjoo, oliko levy? Kuolemattomat maat silti olivat osa maailmaa, toki eivät ihmisten saavutettavissa.
Numenorilaiset käsittääkseni tutkivat maailmaa meritse enemmän kuin haltiat aikoinaan.
Toki länteen suuntaamisesta haltiatkin numenorilaisia varoittivat...
Ehkä sinulla on tuossa pointtia... :)

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:34:09
Toinen laita on ajatella, että hän näytti vain todella huonoa esimerkkiä, jota on kopioitu mulkulta toiselle ja tullaan kopioimaan maailman loppuun. Jotkut kohdat teksteissä voi tulkita niin.

Kun pahuus on maailmaan luotu, aina löytyy joku uusi sitä ajamaan...
Vähäisempi ehkä, mutta yhtä mulqvistinen.

Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:34:09
Tolkien taisi pyöritellä jossain vaiheessa mielessään ajatusta, että Melkor oli tehnyt jotain samaa kuin Sauron myöhemmin sormuksen kanssa. Hän oli valuttanut (saa keksiä paremman sanan) Angbandin aikoinaan voimaansa ja tahtoaan tähän maailmaan ja sen kohteisiin hallitakseen sitä paremmin. Se oli vähentänyt häntä ja auttoi Valaria heittämään hänet ulos pimeyteen, mutta vastineeksi Keski-Maa oli modernisti sanoen lievästi saastunut ja siinä oli pahuuteen ohjaavia elementtejä...

Ajatus siitä, että pahuus oli saastuttanut pysyvästi Keski-Maan minkään voiman kykenemättä sitä enää puhdistamaan. Osin näin sen ymmärtäisin. Melkorin vaikutus ei kadonnut, vaikka hänet heitettiin ulos. Vaikutus jäi, tietyillä tavoilla.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:30:49
Nnjoo, oliko levy?

Valar ja maiar, eldar ja edain toimivat niin arkaaiseksi kuvatussa maailmassa, että vaikea sitä on toisinkaan hahmottaa. Esimerkiksi tähdet, kuu ja aurinko selitetään kovin maakeskiseen malliin sopivasti. Eikä númenorilaisia kielletty matkaamasta itään niin pitkälle kuin sielu sietää. Joten voisi olettaa, että sitä kautta ei päässyt länteen.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:59:06
Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Tuosta Sauronin kuvauksesta olen samaa mieltä. Melkor tarjosi hänelle isommat mahdollisuudet toteuttaa itseään kuin olisi ollut tyytymineen luonnolliseen omaan osaansa. Sauron ei ollut heikko, mutta ehkä juuri siksi aliarvioi sen kuinka paljon liukuisi lopulta toteuttamaan toisen päämääriä, ei niinkään omia alkuperäisiä kunnianhimon kohteitaan.

Finwën jälkeläisten kohtaloissa Tolkienin katolilaiset näkemykset putkahtelevat julki. Fëanor poikineen vannoo valan, josta on maallikon vaikea sanoa miksi se oli niin kauheaa. He vain esittivät vaateen silmarileihin, jotka oikeuden jälkeen heille kuuluivat, ja vahvistavat sen Erun nimeen. Kaipa Tolkien piti sitä jumalanpilkkana, olisivat vannoneet vaikka kautta kiven ja kannon.

Galadriel seurasi ilomielin perhettään ja sukuaan Valinorista Keski-Maahan, koska hän halusi olla oma herransa (tai sanotaanko nykyisin jo oma rouvansa?). Aijai, synti sekin oli loppujen lopuksi, kun maailmassa oli ihan hierarkia ja välimiehiä ja -naisia yksilön ja Yhden välillä. Kun Galadriel palasi länteen, hän todella väheni – omien sanojensa mukaan. Siellä hän ei ollut enää valtiatar eikä vastuussa mistään. Haltioiden länsi ei ollut Amerikka. Ei mahdollisuutta juontaa tv-show'ta, perustaa kauneussalonkia, mennä mukaan politiikkaan. Tol Eressëa oli niin stasiksessa, että Villin Idän Sirkukselle, tai kirjalliselle salongille, tai edes kansalaisaktivismille ei ollut tilaa. Toivottavasti Galadriel sai aikansa kulumaan kuuntelemalla trubaduurimusiikkia päivä toisensa perään, ettei alkoholisoitunut ajan kanssa. Tolkienin ihanteiden mukainen maailma on niin tylsä, etenkin naisille, että ei ihme kun noldor eivät siellä aikanaan viihtyneet.

Mutta kumpi on kovempi, Tolkien vai Martin? Otetaan selvää!
https://www.youtube.com/watch?v=XAAp_luluo0
J. R. R. Tolkien vs George R. R. Martin. Epic Rap Battles of History

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 22, 2021, 19:41:39

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:59:06
Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Tuosta Sauronin kuvauksesta olen samaa mieltä. Melkor tarjosi hänelle isommat mahdollisuudet toteuttaa itseään kuin olisi ollut tyytymineen luonnolliseen omaan osaansa. Sauron ei ollut heikko, mutta ehkä juuri siksi aliarvioi sen kuinka paljon liukuisi lopulta toteuttamaan toisen päämääriä, ei niinkään omia alkuperäisiä kunnianhimon kohteitaan.

Finwën jälkeläisten kohtaloissa Tolkienin katolilaiset näkemykset putkahtelevat julki. Fëanor poikineen vannoo valan, josta on maallikon vaikea sanoa miksi se oli niin kauheaa. He vain esittivät vaateen silmarileihin, jotka oikeuden jälkeen heille kuuluivat, ja vahvistavat sen Erun nimeen. Kaipa Tolkien piti sitä jumalanpilkkana, olisivat vannoneet vaikka kautta kiven ja kannon.

Galadriel seurasi ilomielin perhettään ja sukuaan Valinorista Keski-Maahan, koska hän halusi olla oma herransa (tai sanotaanko nykyisin jo oma rouvansa?). Aijai, synti sekin oli loppujen lopuksi, kun maailmassa oli ihan hierarkia ja välimiehiä ja -naisia yksilön ja Yhden välillä. Kun Galadriel palasi länteen, hän todella väheni – omien sanojensa mukaan. Siellä hän ei ollut enää valtiatar eikä vastuussa mistään. Haltioiden länsi ei ollut Amerikka. Ei mahdollisuutta juontaa tv-show'ta, perustaa kauneussalonkia, mennä mukaan politiikkaan. Tol Eressëa oli niin stasiksessa, että Villin Idän Sirkukselle, tai kirjalliselle salongille, tai edes kansalaisaktivismille ei ollut tilaa. Toivottavasti Galadriel sai aikansa kulumaan kuuntelemalla trubaduurimusiikkia päivä toisensa perään, ettei alkoholisoitunut ajan kanssa. Tolkienin ihanteiden mukainen maailma on niin tylsä, etenkin naisille, että ei ihme kun noldor eivät siellä aikanaan viihtyneet.

Galadriel toki sai valtakuntansa Lorienissa, pienen, mutta silti. Hän ei hallinnut paljoa, mutta omaansa niin voimakkaasti, ettei Sauron sitä kyennyt tuhoamaan. Ellei olisi tuhonnut ihmisten maailmaa sen ympäriltä ensin? Lorien olisi viimeisenä kohteena Sauronille, jos ihmisten valtakunnat olisi voitettu.

Haltioiden voima oli Kolmannella ajalla jo niin vähäinen, että Sauron olisi kyennyt voittamaan. Ei helposti, mutta silti. Niin vähän suurhaltioita oli jäänyt Keski-Maahan, pääosa oli viherhaltioita, joilla ei ollut yhteyttä Kuolemattomiin Maihin.

Ymmärrän tuon haltioiden käsityksen Kolmannen ajan lopulla. He tiesivät sen, että parhaimmillaan vain säilyttävät/ylläpitävät yhteisöjään, heillä ei enää ole voimaa vahvistua tai laajentua. Tuota Tolkien sanoi "Gondolinin tuho"- kirjassakin, johon aiemmin viittasin. Ensimmäisen ajan jälkeen haltioiden aika oli Keskimaassa jo rajoitettu, he voivat enää vain lykätä väistämätöntä tuhoa/hiipumista/kuolemaa. Lorien ja Rivendell voivat olla taisteluissa vahvoja, mutta ovat silti lopulta tulevaisuudettomia/kuolevia yhteisöjä. Ne ovat vain muistoja haltioista lopulta, kuten Thranduilinkin linnoitus... Kykenevät säilymään, eivät enää kehittymään.

Galadriel oli kunnianhimoinen, kuten sukulaisensa Feanorin pojat. Hän lopulta tajusi rajoitteensa, kovien kokemustensa kautta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 17, 2021, 21:47:54
Tässä eräs vanha blogi koskien Tolkienin maailmaa. Erikoisia näkemyksiä, mutta lukemisen arvoisia:
https://www.taivaansusi.net/ego/ (https://www.taivaansusi.net/ego/)
Pari esimerkkiä kirjoituksista:
Kääpiöistä:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=259 (https://www.taivaansusi.net/ego/?p=259)
Elrondin suvusta:
https://www.taivaansusi.net/ego/?cat=22 (https://www.taivaansusi.net/ego/?cat=22)
Viimeinen liitto:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=330 (https://www.taivaansusi.net/ego/?p=330)
Hieman kriittisiä ja vaihtoehtoisiakin näkemyksiä Keskimaasta...

Tolkienista kiinnostuneille suosittelen tuota blogia. Omanlaatuista tulkintaa, mutta sitähän Tolkien luo...
https://kontu.info/ (https://kontu.info/)
Googlaa "Vihreä Lohikäärme".

Tolkien on vaikuttanut huomattavasti fantasiakirjallisuuden elementteihin. Esimerkiksi Andrzej Sapkowskin The Witcher (vaikka näin englanniksi, niin voitte ajatella yhdellä kertaa kirjoja ja pelejä ja tv-sarjaa) käsittää tutun tuntuisesti myös haltioita ja kääpiöitä.

Syvempi vaikutus on sitten toinen juttu. Tolkien muunsi lempilapsensa haltiat lastenkirjakeijukaisista ihmistä kovasti muistuttaviksi olennoiksi. Hänellä haltian ja ihmisen varsinainen ero oli, että haltia on sidottu tähän maailmaan, mutta ihmisen sielu kaipaa ja palaa Yhden luo. Varsin kristillinen viritelmä niin ollen.

The Witcherin konsepti taas on toisenlainen. Toisenlaisia ovat myös teemat jotka liittyvät haltioihin liittyviin juonikuvioihin. Fantasiakirjailijat ovat tehneet Tolkienille saman mitä hän teki kahmimilleen vaikutteille, käyttäneet hänen keksimiään asioita omiin tarkoituksiinsa, sillä voimalla ja taidolla kuin mitä kenelläkin on.

Sapkowski ei muuten peittele Tolkienin lukemista. Muutaman selvän silmäniskun siihen suuntaan kirjoista löytää. Nimistönkin miettimisessä Tolkienin esimerkki on kenties vaikuttanut. Osin The Witcherin henkilöiden ja paikkojen nimet ovat hyvinkin harkittuja, joskus on ammennettu aika suoraan jostakin (kuten myös Tolkien teki Hobitissa!), ja joskus harvoin mukaan on ujutettu tahallisia tyylirikkoja. Loppujen lopuksi, kysehän on vain kirjallisuudesta. Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 09, 2022, 20:18:26Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

Minä luin TSH:n vasta kun olin lukiossa, toisin kuin lapseni, jotka lukivat sen jo ala-asteikäisinä.

Muistan ihmetelleeni kuinka jollain aikuisella on ollut viitseliäisyyttä kirjoittaa niin pitkä satu. Ehkä en silloin ymmärtänyt kaikkia tasoja. Leffathan taasen ovat vain yhtä taistelua.

Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen. Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?

^
Tuosta örkkien sielunmaailman kuvaamisesta muistan ikuisesti eräässä klassisessa fantasiapelissä vastaan tulleen tapauksen jossa jokin örkkimörkki oli tehnyt itsemurhan ja jättänyt sydäntä riipaisevan jäähyväiskirjeen jälkeensä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 10, 2022, 08:43:06
^
Tuosta örkkien sielunmaailman kuvaamisesta muistan ikuisesti eräässä klassisessa fantasiapelissä vastaan tulleen tapauksen jossa jokin örkkimörkki oli tehnyt itsemurhan ja jättänyt sydäntä riipaisevan jäähyväiskirjeen jälkeensä.

Pelintekijä ilmeisesti on päättänyt korjailla Tolkienin levittämät ennakkoluulot kertarysäyksellä, hurjalla tavalla.

Kas, huomioni ei ollutkaan ensimmäinen laatuaan. The Times kirjoittaa samasta havainnosta, eli kirjan rasistisesta näkökulmasta.

Lainaus käyttäjältä: https://www.thetimes.co.uk/article/orcs-show-tolkien-was-racist-w3t95nqtpTolkien's demonisation of the orcs in The Lord of the Rings without seeking to understand their motivation betrays a racist belief that some peoples are inferior to others, according to an American author.

Voisi kuvitella, että örkit ovat valepukuisia natseja mutta T. itse kiistää tämän.

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/J._R._R._TolkienKirjasta on yritetty löytää viittauksia todellisen maailman tapahtumiin, mutta nämä tulkinnat Tolkien totesi vääriksi teoksen toisen laitoksen esipuheessa. Hän kirjoitti inhoavansa allegoriaa ja kiisti kaikki tulkinnat, joiden mukaan Sormusten herra käsittelisi vertauskuvallisesti toista maailmansotaa tai olisi ottanut siitä vaikutteita, koska tarinan runko oli hahmottunut jo ennen vuotta 1939.[48]

Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 10, 2022, 11:03:21

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.

Hmmm...niinpä taitaa. Mutta ajatellaanpa asiaa siten, että noin toimien pelastaa oppimattoman villin, varmalta kamalalta kuolemalta väkivaltaisessa suurmassakirvessotateurastuksessa.

(https://coolwallpapers.me/th700/5066169-battle-orc-warhammer-warrior.jpg)

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 11:17:10

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 10, 2022, 11:03:21

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.

Hmmm...niinpä taitaa. Mutta ajatellaanpa asiaa siten, että noin toimien pelastaa oppimattoman villin, varmalta kamalalta kuolemalta väkivaltaisessa suurmassakirvessotateurastuksessa.

Ja huomioon pitää ottaa myös villien huonommat älylliset kyvyt huolehtia itsestään ilman parempiosaisten asiaan puuttumista.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13
Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen.

Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.

Paras antirasistinen apologia on vedota siihen, että Tolkien melko varmasti otti sanan William Blaken aivoituksista. Orc (https://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Blake)) oli Blakella mytologinen kapinan ruumillistuma, joka edusti uutta luovaa voimaa. Vastapoolina oli Urizen, joka jyräsi perinteellä. (Toki sanan an orc juuret englannissa ovat paljon vanhemmat, ja Tolkien tunsi ne, ja sitä olivat käyttäneet muutkin, ja Tolkien tiesi varmaan nekin teokset, mutta olen silti valmis lyömään pari pataljoonaa örkkejä vetoa siitä, että Blaken epäkunnioittava asenne homehtuneita monarkioita yms. vastaan provosoi Tolkienin valitsemaan juuri sen sanan otuksilleen.)

Tolkien oli traditionalisti ja reaktionisti vailla mitään rajaa. Hänen kirjanpidossaan paras kuningas oli varmasti Arthur ja toiseksi paras Alfred, mutta nykyisetkin olivat tuhat kertaa arvokkaampia kuin ne maatiaiset joita he hallitsivat. Virtasihan heidän suonissaan yhä puhtaana kaikkien kuninkaiden esi-isän Adamin veri, miehen jonka Jumala oli kerran asettanut hallitsemaan maita ja meriä ja niiden otuksia.

Näin ollen örkit edustaisivatkin liberaaleja muutoshakuisia voimia. Mikä on paha ja musta asia, pahempi ja mustempi kuin mikään mitä löytyy päiväntasaajan tienoilta. Nämä brittimonarkian ja kirkon arvovallan kumoamiseen pyrkivät hemmot ovat niitä likaisia ja röyhkeitä ja huonokäytöksisiä ja pahasuisia tyyppejä, joiksi örkit kuvataan. Ikävä kyllä tämä teoria ei tee Tolkienista paljonkaan sen mukavampaa ja sympaattisempaa hahmoa. Joten tarinoita kannattaa vaan lukea, ja ajatella örkkien kohdalla niitä ihmisiä joista ei itse pidä, vaikkapa naapurin paskaa setää tai koulukiusaajiaan tai mitä kenellekin on elämän varrella mustalle listalle karttunut.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13
Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?

Asetan panokseni mustalle ja numerolle kuusi kuten Hayabusa teki naapuriketjussa. F. E. Sillanpää sai palkinnon 1939. Siitä oli liian vähän aikaa, ei makeaa mahan täydeltä suomalaisille.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,45.msg120040.html#msg120040

Sinuhella (vanha egyptiläinen tarina), Sinuhella (Waltarin romaani), Hobitilla (Bilbo Reppulin seikkailut) ja TSH:lla (Frodo Reppulin seikkailut) on muuten yksi yhteinen teema. Hortoilu kaukana kotoa ja kaipuu sinne takaisin.

Sinuhe (egyptiläinen originaali) ja Hobitti loppuvat onnellisesti. Kotona on taas niin hyvä olla. (Tosin Bilbo myöhemmin jatko-osassa säätää jälleen itään ja länteen, mutta se lienee allegoria (!) valmistautumiselle siirtymiseen tuonpuoleiseen elämään...)

Sinuhe (Waltarin taideversio) ja TSH ovat taas surullisempia muunnelmia. Waltarin Sinuhe on idealisti, tahtoo sanoa että hänen omat fantasiansa ovat joka kerta hänelle rakkaammat kuin tosiasiat, eikä hän koskaan löydä paikkaansa mistään. Vaikka Niilin varrella oli kuitenkin kotoisinta, mitä voikin sitten kotiarestissa loppuikänsä pohtia. Tosin täytyy myöntää, että maailma osaa näyttää raadollisinta puoltaan, niin silloin kuin 1900-luvun alkupuolellakin.

Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.

Waltarin Sinuhella ja Frodolla on sekin yhteinen asia, että heitä molempia ajaa eteenpäin pakko, voima. Frodo menee sormuksen perässä vaikka helvettiin ja Sinuhea ajaa oma jääräpäinen, itsekäs luontonsa.

Molemmat lopettavat myös pakon edessä, toisten toimien vuoksi. Ja jäävät haikein mielin miettimään, mitä ois voinut olla.

T: Xante

Frodo tosin oli hyvä (vaikkakin lankesi ratkaisevalla hetkellä) kun taas Sinuhe... ei ollut ihan niin hyvä.
Lääkäri joka myrkyttää potilaansa ei vain kerran vaan kahdesti ei ole varsinaisesti mikään sankari.

Monitahoinen henkilö Sinuhe kyllä on, ja antaa mahdollisuuden monenlaisille tulkinnoille.

Kyllähän Frodokin alkoi vallanhimoisia kalleuteni-unia jo näkemään, eli oikeastaan ainut hyvä oli Sam.

Sinuhe koki olevansa hyviksien puolella ja pelastavansa valtakuntaa hullulta potilaaltaan. Yksi monitahoisuutensa olikin, miten niin jääräpäinen saattoi olla niin vietävissä ja heikko.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 09, 2022, 20:18:26Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

Minä luin TSH:n vasta kun olin lukiossa, toisin kuin lapseni, jotka lukivat sen jo ala-asteikäisinä.

Muistan ihmetelleeni kuinka jollain aikuisella on ollut viitseliäisyyttä kirjoittaa niin pitkä satu. Ehkä en silloin ymmärtänyt kaikkia tasoja. Leffathan taasen ovat vain yhtä taistelua.

Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen. Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?

Örkit olivat se pahan ilmaantuma, mitä hyvää heissä voisi olla, miksi olisi? Tolkien sanoi, etteivät Morgothin luomat luo elämää, vain irvikuvaa elämästä.
No, vitsihän tuo rasismikommentti edellä Roosterilta toki on.
Kyseessä on klassinen satu/uskonto-taistelu, jossa on olemassa hyvä ja paha osapuoli. Tolkien myös tekee asian selväksi.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Tolkienin maailmassa näin tuskin tapahtuisi, koska örkit eivät omaksu toista isäntää Morgothin sijaan. Ne ovat haltioiden jälkeläisiä, mutta niin turmeltuneita, ettei niillä enää ole muuta isäntää kuin se, joka heidät orjuutti. Heille Eru/Iluvatar ei ole luoja, vaan Morgoth. Niin pahasti Morgoth tuhosi ja turmeli heidät ja heidän syntyperänsä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 10, 2022, 11:40:04
Ja huomioon pitää ottaa myös villien huonommat älylliset kyvyt huolehtia itsestään ilman parempiosaisten asiaan puuttumista.

Ehkä ihmisen voi uudelleenkouluttaa, tuohonhan Tolkien viittaa, kun Morgoth orjia vapautti. Ehkä haltioitakin. Tuohon Tolkien viittasi "Gondolinin tuho"-kirjan otteissa.
Morgoth halusi muokata ihmisistä ja haltioista palvelijoitaan. Joitakin painosti puolelleen, nöyryyttäen ja alistaen. Mutta osa hänen vangeistaankin eivät alistuneet, kuten Hurin.

Pienet jäämät ihmisistä ja haltioista (no kääpiöt erikseen) säilyivät silti. Kykenivät säilymään, vaikka Valinor oli vihamielinen, ainakin Noldoria kohtaan.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:09:37
Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.

Olihan loppunäytöksenä se, miten mahtinsa menettänyt Saruman eli Sarkku oli saapunut kätyreineen etumatkaa Hobittilaan, ja laittanut hobitit siellä teknologiseen raadantaan, ja kellokorttihommiin. Frodo ja Sam sitten laittoivat Sarkun kuriin, ja ajoivat hänet uudestaan matkoihinsa.

Halki TSH:n korostuu hyvisten luontosuhde ja agraarius, kun taas Sauron ja Saruman edustivat samalla teollisen vallankumouksen kiroja, ja myrkkyjään syytävää savupiipputeollisuutta.

Waltarin Sinuhessa puolestaan hyvesignaloivat wokeilijat pääsevät Egyptissä hetkeksi valtaan, mutta Horemheb laittaa ne mutarottineen ja sontakärpäsineen lahdille.

Mikä oli niille naiivin idealistisille, heikkoluontoisille äpärille aivan oikein.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:04:31
Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.

Tolkienin tiedetään ammentaneen ja ihailleen myös kotoisesta Kalevalastamme. En kuitenkaan väitä (Koska en tiedä) että seuraava asetelma olisi saanut inspiraationsa juuri Kalevalasta; teema kun on myös useissa muissakin kansantarustoissa läsnä. Mutta:

Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjolan_em%C3%A4nt%C3%A4) (Wikipedia).

Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta. Lisäksi Pohjan akka Louhilla on ylimaallisen kauniit tyttäret, jotka hän on luonut luonnottomasti, ja paheellisesti. Tätä voi verrata siihen, miten örkitkään eivät tekeydy eivätkä synny normaalisti, vaan luonnottoman prosessin tuloksena.

Sanan louhi etymologia jäljittyy muinaisruotsalaiseen sanaan flogh, mikä tarkoittaa lentävää. Pohjan akka osasi myös lentää.

Vanhemmalla suomella samaa sanaa on käytetty myös sanassa louhikäärme, eli nykyisin lohikäärme.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55
Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta.

Tulee ihan perinteiset ihmisten väliset naapuruussuhteet mieleen. Oli sitten kyse varsinaisista naapureista, naapurikylistä, naapuriheimoista, tai vaikka naapurikansoista. Kalevalan ja Pohjolan välinen kanssakäyminen oli monimuotoista. Oli matkailua, vierailua, kilpailua, ryöstöjä, tappoja, naimakauppoja.

Tolkien oli varsin viehtynyt Kalevalaan. Etenkin tarun Kullervosta hän kulutti lähes puhki. En tiedä vaikuttiko kuvaus Pohjolasta Tolkienin valintaan asettaa Morgoth mahdollisimman pohjoiseen. Angband oli kyllä aika kaukana siellä, ja Utumnosta saa kuvan kuin se olisi ollut suorastaan pohjoisnavalla (vaikka ei tietenkään varsinaisesti, koska maa ei ollut silloin vielä pallo). Lienee kuitenkin hyvä, että USS Nautilus kaikessa hiljaisuudessa vei Joulupukin vuonna 1958 valtaamaan tämän strategisen paikan. Hän on ollut paljon positiivisempi henkilö.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55
Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjolan_em%C3%A4nt%C3%A4) (Wikipedia).

Kalevalan juonikuvioita kun muistelin, tuli mieleeni melko lopussa oleva episodi. Siinä Louhi kätkee kuun ja auringon Pohjolan kivimäkeen. Päästää ne kuitenkin myöhemmin vapaaksi psykologisen sodankäynnin jälkeen. Silmarillionissa on kuvaus, kuinka Morgoth hyökkää Kuun (ja varhaisimmissa tekstiversioissa myös Auringon) kimppuun, kun ne ovat suht tuore innovaatio. Nämä Kuu ja Aurinko ovat tietysti henkiä, jotka ajelevat vaunuilla taivaankantta tai jotain sellaista. Varmaksi ei voi tietää, mutta tässä kohti ovat Kalevalan runot hyvinkin saattaneet jättää Tolkienin tajuntaan muistijäljen.

Louhi muuten harrastaa tiedustelua mm. tässä jutussa linnun hahmossa. Ensin havukkana, sitten kyyhkysenä. (Ihan oikeasti! Arvatkaa millä mielellä kummalla kertaa! Todella haluaisin tietää että onko suoraan aidosta kansanrunosta, vai onko Lönnrotin päässä kummitelleet 200 vuoden takaiset poliittiset kiistat.) Lintuna lenteleminen on euraasialaista šamanismia, samoin kuin Väinämöisen tapa liikkua kalana. Mielenkiintoisesti Louhi suosii matkoja yliseen maailmaan, Väinämöinen aliseen. Meidän näkökulmastamme ylinen on ehkä vaarattomampaa ja puhtaampaa tietoa. Alinen maailma on äkkiä manala ja kuolleilta neuvojen hankkiminen on arveluttavampaa puuhaa. Joku Tuonelan reissu taisi ollakin Väinämöiselle vähän että nyt saa riittää.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 11, 2022, 23:48:48

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:09:37
Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.

Olihan loppunäytöksenä se, miten mahtinsa menettänyt Saruman eli Sarkku oli saapunut kätyreineen etumatkaa Hobittilaan, ja laittanut hobitit siellä teknologiseen raadantaan, ja kellokorttihommiin. Frodo ja Sam sitten laittoivat Sarkun kuriin, ja ajoivat hänet uudestaan matkoihinsa.

Halki TSH:n korostuu hyvisten luontosuhde ja agraarius, kun taas Sauron ja Saruman edustivat samalla teollisen vallankumouksen kiroja, ja myrkkyjään syytävää savupiipputeollisuutta.

Waltarin Sinuhessa puolestaan hyvesignaloivat wokeilijat pääsevät Egyptissä hetkeksi valtaan, mutta Horemheb laittaa ne mutarottineen ja sontakärpäsineen lahdille.

Mikä oli niille naiivin idealistisille, heikkoluontoisille äpärille aivan oikein.

Tolkienin kirjoituksissa on tuota "katkeruutta" teollistumista kohtaan. Metsiä on käytetty, maata myllerretty, koska energiaa tarvitaan. Teki ajatus tuhojaan Englannissakin. Saruman osin ehkä kuvaa tuota uutta maailmaa, jossa Samvaiseille ei oikein ole tilaa. Tolkien sympatisoi myös Tom Bombadilia, jonka metsä on aika luonnonmetsä. Hän sitä määrää, mutta antaa myös elää, kuten on tarkoitettu.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:04:31
Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.

Tolkienin tiedetään ammentaneen ja ihailleen myös kotoisesta Kalevalastamme. En kuitenkaan väitä (Koska en tiedä) että seuraava asetelma olisi saanut inspiraationsa juuri Kalevalasta; teema kun on myös useissa muissakin kansantarustoissa läsnä. Mutta:

Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjolan_em%C3%A4nt%C3%A4) (Wikipedia).

Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta. Lisäksi Pohjan akka Louhilla on ylimaallisen kauniit tyttäret, jotka hän on luonut luonnottomasti, ja paheellisesti. Tätä voi verrata siihen, miten örkitkään eivät tekeydy eivätkä synny normaalisti, vaan luonnottoman prosessin tuloksena.

Sanan louhi etymologia jäljittyy muinaisruotsalaiseen sanaan flogh, mikä tarkoittaa lentävää. Pohjan akka osasi myös lentää.

Vanhemmalla suomella samaa sanaa on käytetty myös sanassa louhikäärme, eli nykyisin lohikäärme.

Talvi, kylmyys tulee pohjoisesta, siksi se on elämälle paha.
Silmarillionissa Morgothin asuinsijat Utumno ja Thangorothim ovat pohjoisessa. Siellä, mihin lämpö ei yllä.
Kylmyys on paha Tolkienillakin.

Hiha, lentäminen toki on aina ollut ihmisten unelma, mytologioissakin. Lentävät enkelit kuoltuamme ei ole kristillisyyden keksintö. Luultavasti pirun vanha sellainen...

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 12, 2022, 16:52:29
Tulee ihan perinteiset ihmisten väliset naapuruussuhteet mieleen. Oli sitten kyse varsinaisista naapureista, naapurikylistä, naapuriheimoista, tai vaikka naapurikansoista. Kalevalan ja Pohjolan välinen kanssakäyminen oli monimuotoista. Oli matkailua, vierailua, kilpailua, ryöstöjä, tappoja, naimakauppoja.

Juu; pahuus on toisaalla, ja nähdään toisissa. Jos ja kun itse pahuuksiin sorrutaan, niin siihen on tietysti hyvä ja oikeutettu syy, eikä silti olla niin pahoja kuin ne toiset! "Wait... Are we the bad guys"?!

Lainaus käyttäjältä: Hiha
Tolkien oli varsin viehtynyt Kalevalaan. Etenkin tarun Kullervosta hän kulutti lähes puhki. En tiedä vaikuttiko kuvaus Pohjolasta Tolkienin valintaan asettaa Morgoth mahdollisimman pohjoiseen. Angband oli kyllä aika kaukana siellä, ja Utumnosta saa kuvan kuin se olisi ollut suorastaan pohjoisnavalla (vaikka ei tietenkään varsinaisesti, koska maa ei ollut silloin vielä pallo). Lienee kuitenkin hyvä, että USS Nautilus kaikessa hiljaisuudessa vei Joulupukin vuonna 1958 valtaamaan tämän strategisen paikan. Hän on ollut paljon positiivisempi henkilö.

Tavallaan, heh heh. Joulupukki on muuten Marvel-universumin kaikkein voimakkain hahmo - eikä tämä ole ainoastaan vitsi, vaan samalla virallista Marvel-kaanonia.

Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 12, 2022, 18:55:05
Kalevalan juonikuvioita kun muistelin, tuli mieleeni melko lopussa oleva episodi. Siinä Louhi kätkee kuun ja auringon Pohjolan kivimäkeen. Päästää ne kuitenkin myöhemmin vapaaksi psykologisen sodankäynnin jälkeen. Silmarillionissa on kuvaus, kuinka Morgoth hyökkää Kuun (ja varhaisimmissa tekstiversioissa myös Auringon) kimppuun, kun ne ovat suht tuore innovaatio. Nämä Kuu ja Aurinko ovat tietysti henkiä, jotka ajelevat vaunuilla taivaankantta tai jotain sellaista. Varmaksi ei voi tietää, mutta tässä kohti ovat Kalevalan runot hyvinkin saattaneet jättää Tolkienin tajuntaan muistijäljen.

Olen lukenut Silmarillionin ainoastaan kerran, ja siitäkin on jo aikaa. Kalevalan olen lukenut kahdesti, mutta viime kerrasta on siitäkin jo aikaa. Muistan kyllä molempien pääjuonenkäänteet melko hyvin, ja kyllä kumpaankin on perehtynyt epäsuorasti lisää myös muissa yhteyksissä, kuin itse originaaleja lukemalla.

Kilpalaulantahan on varsin keskeisellä sijalla myös Silmarillionissa; Melkor luo maailmansointuun riitasointuja, jotka kuitenkin ovat omalla tavallaan kauniita ja "välttämätöntä pahaa".

Lainaus käyttäjältä: Hiha
Louhi muuten harrastaa tiedustelua mm. tässä jutussa linnun hahmossa. Ensin havukkana, sitten kyyhkysenä. (Ihan oikeasti! Arvatkaa millä mielellä kummalla kertaa! Todella haluaisin tietää että onko suoraan aidosta kansanrunosta, vai onko Lönnrotin päässä kummitelleet 200 vuoden takaiset poliittiset kiistat.) Lintuna lenteleminen on euraasialaista šamanismia, samoin kuin Väinämöisen tapa liikkua kalana. Mielenkiintoisesti Louhi suosii matkoja yliseen maailmaan, Väinämöinen aliseen. Meidän näkökulmastamme ylinen on ehkä vaarattomampaa ja puhtaampaa tietoa. Alinen maailma on äkkiä manala ja kuolleilta neuvojen hankkiminen on arveluttavampaa puuhaa. Joku Tuonelan reissu taisi ollakin Väinämöiselle vähän että nyt saa riittää.

Tämä on mielenkiintoinen kontrasti, mutta ehkä tarkoituksena oli osoitella (Tosiaan, onko asialla ollut Lönnrot vai sittenkin alkuperäiset laulutarinat), että kumpikin hahmo halajaa tietoa juuri siitä, mikä on itselle tuntemattomampaa ja vierasta. Väinämöiselle Tuonelan reissut voisivat olla sikäli mielenkiintoisempia, ja kääntäen.

Louhellahan on alkuperäistarinoissa myös yhdeksän poikaa, jotka kaikki edustavat samalla erilaisia tauteja ja vitsauksia. Väinämöisen hahmo puolestaan on sillä tavalla mielenkiintoinen, että muiden maiden kansantaruissa ja kansalliseepoksissa päähahmo on lähes poikkeuksetta ekstrovertti ja nuorehko toimintasankari, eikä mikään vanha ja viisas ukko. Monimieli Odysseyskin hankkiutuu ja selviytyy älykkäänä tilanteista, joihin viisas ei edes joutuisi...

Kun tässä rinnastuksia tekee, niin miellän kuitenkin Louhen hahmona Sarumanin luokkaan ja Pohjolan Rautapihaksi, kuin että Louhi olisi Sauronin tasoinen, saati Melkorin. Voin kyllä olla erehtynytkin, sillä itsehän olen vain 200-levelin Necromancer.

Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...

Olisi varmasti mielenkiintoinen luettava, löytyykö jostakin?

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Väinämöisen hahmo puolestaan on sillä tavalla mielenkiintoinen, että muiden maiden kansantaruissa ja kansalliseepoksissa päähahmo on lähes poikkeuksetta ekstrovertti ja nuorehko toimintasankari, eikä mikään vanha ja viisas ukko.

Odin naapurista oli vähän samantapainen vanhempi herrasmies. Aasa jolla oli šamanistisia harrastuksia. Joka puuhasi mukana järjestelytalkoissa, kun maailma oli vielä nuori. Joka tiesi enemmän kuin muut, ja halusi tietää aina lisää. Mutta pelottavampi ja ambivalentti tavalla, jota Väinämöinen ei ollut.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...

Olen kuullut teoksesta. Metka konsepti, ei ole tullut etsittyä ja luettua.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 21:29:33
Hiha, lentäminen toki on aina ollut ihmisten unelma, mytologioissakin. Lentävät enkelit kuoltuamme ei ole kristillisyyden keksintö. Luultavasti pirun vanha sellainen...

Taatusti pientä jyrsijää on ottanut päähän 66 miljoonaa vuotta sitten, kun linnut lehahtivat siivilleen tuhon keskellä ja lähtivät etsimään parempia asuinseutuja. Kolossa valoisampia aikoja odotellessa on ollut tilaisuus miettiä kuinka monin tavoin nisäkkäällä on surkea elämä.

Muinaisegyptiläisten ba jätti kuolleen ihmispäisen linnun hahmossa. Sielulintuja on ollut täälläkin päin maailmaa. Enkelit taivaallisina olentoina ovat zarathustralainen keksintö. Tolkien on saattanut tuntea zurvanismia, ajatus että Manwë ja Melkor ovat veljekset on dualistinen. Juutalaisuus, kristinusko, islam, ja muutama jo keskuudestamme poistunut maailmanuskonto ovat kierrättäneet zarahustralaisia ajatuksia niin paljon, että monesti on mahdoton sanoa, mistä versiosta mikäkin idea on peräisin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 23:27:10
Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

TSH on sikäli poikkeuksellinen tarina, että sen välitön esikuva on löydettävissä. Propp olisi osoittanut sen vaikka vasemman käden pikkurillillä. Sama pääjuoni, vastaavat tärkeimmät hahmot, jopa vastaavat miljööt samoine tapahtumineen samassa järjestyksessä. Ei kahta sanaa, TSH on lavennettu versio Tolkienin omasta kirjasta Hobitti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 15, 2022, 16:33:28
Enkelit taivaallisina olentoina ovat zarathustralainen keksintö...

Veikkaisin rajusti, että paljon heitä vanhempi idea.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 15, 2022, 16:35:45

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 23:27:10
Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

TSH on sikäli poikkeuksellinen tarina, että sen välitön esikuva on löydettävissä. Propp olisi osoittanut sen vaikka vasemman käden pikkurillillä. Sama pääjuoni, vastaavat tärkeimmät hahmot, jopa vastaavat miljööt samoine tapahtumineen samassa järjestyksessä. Ei kahta sanaa, TSH on lavennettu versio Tolkienin omasta kirjasta Hobitti.

Hehe, mutta on toki klassinen hyvä vs. paha- tarina. Perinteisin tarina ikinä.
Oikeastihan Tolkien lähti tarinaansa kehittämään kielitieteen pohjalta. Hän halusi luoda kieltä. Silmarillionin maailma ja hobittien maailma syntyivät sitä kautta, vähitellen Keski-Maan tarut. LOTR tosiaan on vain huipentuma tarinasta. Silmarillionista tuli se perimmäinen tarina.

En edes muistanut kuin vasta nyt, mutta Tolkienhan oli aikeissa kirjoittaa Sormusten herralle vielä jatkonkin. Se olisi ajoittunut n. 100 vuotta Sormusten herran lopun jälkeen. Tolkien kirjoitti projektista luopumisen perusteluista näin:

"I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless — while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors — like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage. I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow — but it would have been just that. Not worth doing."

Hän kuitenkin ehti kirjoittaa teosta 13 sivua - luulisi löytyvän jostain verkon syövereistä nekin.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 30, 2022, 16:29:08
En edes muistanut kuin vasta nyt, mutta Tolkienhan oli aikeissa kirjoittaa Sormusten herralle vielä jatkonkin. Se olisi ajoittunut n. 100 vuotta Sormusten herran lopun jälkeen. Tolkien kirjoitti projektista luopumisen perusteluista näin:

"I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless — while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors — like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage. I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow — but it would have been just that. Not worth doing."

Hän kuitenkin ehti kirjoittaa teosta 13 sivua - luulisi löytyvän jostain verkon syövereistä nekin.

En täysin allekirjoita tuota Tolkienilta (ei aito lähde?), mutta toki hänellä oli ajatuksia IV (neljännen ajan) ajan kehityksestä. Tolkien näki Aragornin "hyvänä" hallitsijana, mutta sellaisena, joka myös soti rajoilla (Rhunin alueella, Haradin alueella rohanilaisten kanssa). Aragorn siis myös pyrki palauttamaan Gondorille alueita, joita maa oli menettänyt heikkeutensa aikoina. Kuningas pyrki laajentamaan valtiotaan (takaisin) alueille, joita Mordorin tuho jätti avoimiksi (Etelä-Ithilien, Ruskeat maat, Rhunin alue, Pohjois-Harad. Umbar...).

Sinänsä lännen kuninkuushan tarkoitti ylivaltaa myös Laakson ja Yksinäisen vuoren alueille, vähintäänkin osin?!

Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

^Hmm. "Jos lukija selviää noin sivulle 200 asti, luvassa on mielekkäämpää tekstiä."
Tuo varmaan pitäisi lukea aloittaen takaa; sieltä matalasta päädystä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

En linkkaa tuota, koska on HS.
Mutta kyllähän Tolkienia ymmärtääkseen pitää olla Silmarillion ja muutkin luettuna, ei vain Taru...! Silmarillionhan on se pääteos, Taru on vain verso siitä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

Voisi sanoa kyltymättömille Tolkien-faneille. Jutussa pariin kertaan mainittu aiemmin ilmestynyt The History of Middle-earth (https://www.adlibris.com/fi/kirja/the-complete-history-of-middle-earth-9780008259846) vaatii jonkin verran kahlaamista.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 15, 2022, 10:23:50

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

Voisi sanoa kyltymättömille Tolkien-faneille. Jutussa pariin kertaan mainittu aiemmin ilmestynyt The History of Middle-earth (https://www.adlibris.com/fi/kirja/the-complete-history-of-middle-earth-9780008259846) vaatii jonkin verran kahlaamista.

Eikös tuo edellämainittu ole suomennos, siis sama kirja?

Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 16, 2022, 00:18:28

Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 15, 2022, 10:23:50

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

Voisi sanoa kyltymättömille Tolkien-faneille. Jutussa pariin kertaan mainittu aiemmin ilmestynyt The History of Middle-earth (https://www.adlibris.com/fi/kirja/the-complete-history-of-middle-earth-9780008259846) vaatii jonkin verran kahlaamista.

Eikös tuo edellämainittu ole suomennos, siis sama kirja?

Niin kun sinä et lue sitä Hesaria. Jutussa selitettiin kyllä. Käytän tässä HS-vapaita Wikipedia-linkkejä, joista asia selkenee. Christopher Tolkien järjesteli ja julkaisi 12 nidettä isänsä jäämistöstä vuosina 1983–1996. Se kompleksi kulkee nimellä The History of Middle-earth (https://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_Middle-earth). Viime vuonna tuli opus – ilmeisesti papereista, jotka olivat tippuneet Tolkienin työpöydän ja seinän väliin, tai jotka hobitit olivat kujeillessaan kuljettaneet koloonsa, mutta tulleet katumapäälle ja palauttaneet – nimeltä The Nature of Middle-earth (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Nature_of_Middle-earth). Tämä viimeksi mainittu on nyt suomennettu.

Syyskuun 2. päivä julkaistaan ensimmäinen osa sarjasta "The Lord of the Rings: The Rings of Power". Amazon Prime tarjoaa elämyksen.

Hiha, luen itse tällä hetkellä "Hostetterin toimittamaa kirjaa Kirjoituksia Keskimaasta (2021)".
En tiedä, miten tuo eroaa mainitsemistasi? Onko mainitsemani kirja juuri se suomennos noista?

Kirjoituksia Keski-Maasta on se The Nature of Middle-Earth suomennos.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 18, 2022, 22:07:41
Kirjoituksia Keski-Maasta on se The Nature of Middle-Earth suomennos.

Juu, ok.
Mielenkiintoinen kirja, vaikka alkuosa onkin vähän tylsää matikkaa. Kiehtovaa sinänsä, miten Tolkien oikeasti paneutui jopa sellaisiin asioihin, kuin haltioiden vanhenemistahtiin ja suvunjatkamiseen... ???

Lisää juttua tulee...

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 14, 2022, 07:18:03

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 13, 2022, 21:20:13
Galadriel ei Tolkienilla ole päähenkilö, taustavaikuttaja ehkä...?

Eihän Tolkienin kirjoissa ole yhtä päähenkilöä. Tv-sarjaan on poimittu Galadriel eräänlaiseksi kertojaksi, koska hän on mukana läpi aikojen.

Tolkien leikki ajatuksella tuottaa läjä erilaisia kirjallisia tuotoksia – runoja, laulutekstejä, kronikoita, satuja, tarinoita jne. – joita yhdistäisi sijoittuminen samaan, kuvitteelliseen, muinaisuuteen. Jonkinlaisena esikuvana voi pitää Eddaa, joka koostuu keskenään erityyppisistä runoista, ja vielä paremmin Raamattua, joka on kursittu varsin monenlaisista teksteistä. Projekti jäi pahasti kesken. Siitä ilmestyi loppupäästä aikajanaa lastenkirja (Hobitti), sotaromaani (Taru sormusten herrasta) ja pari värssykokoelmaa, joiden runoista osa on em. sotaromaanista.

Galadrieilia vanhempia haltioita on keskimaassa, ainakin yx!
Cirdan.

Kaikille tolkienisteille varoituksen sana. HS julistaa meidät äärioikeistolaisiksi, koska tykkäämme Tolkienista. Huumoria hesarista:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009094712.html (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009094712.html)
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000009096155.html (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000009096155.html)
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008635917.html (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008635917.html)
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005258733.html (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005258733.html)
https://www.hs.fi/nyt/art-2000005127570.html (https://www.hs.fi/nyt/art-2000005127570.html)

Minusta tuntuu, että HS:n toimituksessa on häiriintynyt fiksaatio Tolkienin ja "äärioikeiston" kuviteltuun yhteyteen. Yleensähän nuo eivät vedä äärioikeistoyhteyksiä helposti, vai mitä...  ;)

Noissa jutuissahan puhutaan keskenään aika erilaisista asioista.

Yksi jutuista esimerkiksi suoraan kyseenalaistaa sitä, miksi edes liittää Tolkienin fanitusta oikeistoon tai äärioikeistoon, jos siinä on kyse vain tosi pienestä osasta faneja.

En täysin ymmärrä, miksi tämä juttu olisi sinusta huumoria.

En ymmärrä sitäkään, miksi se olisi sinusta huumoria, jos olisi joku kiinnostava historiallinen yhteys vaikka italialaisen fasismin tai jonkun sikäläisen oikeiston ja Tolkienin kertomusten fanittamisen ja niistä saadun juuri tietynlaisen innoituksen välillä.

Jos on oikeasti kiinnostunut Tolkienista ja tykkää niistä jutuista ihan sinällään, eihän tollasen pitäis millään tavalla uhata sitä omaa fanitusta tai sitä mikä siinä on hyvää.

Pikemminkin on lapsellista toimia niin, että jos joku sanoo jotain, sitten sitä pilkataan ja ei pystytä käsittelemään millään lailla.

Se voi olla tyhmä juttu tavallaan tehdä juttuja siitä, että ketkä kaikki nyt tykkää Tolkienista, mutta sehän ei ole niiden artikkeleiden koko sisältö kuitenkaan — eikä noista artikkeleista kuin osa mene siihen luokkaan ollenkaan.

Ei sun tarvitse lukea niitä eikä vastata niihin mitään. Eikä sen tarvitse koskea sua mitenkään.

Mutta ei sun myöskään tarvitse olla niin tyhmä, että et lue etkä ajattele mitään vaan teet tota mitä nyt teet.

Se on itsessään semmosta myötähäpeää aiheuttavaa ja hieman säälittävää. 

Minusta hieman asiantuntemattomuutta ja politisoituneisuutta osoittaa tuo, että HS:n kolumnistit keksivät Tolkienista yhteyden johonkin väitettyyn radikalismiin. Tuo on juuri sitä politisoitunutta woke/cancel-mediaa, jota kritisoimme. Leimakirvesmediaa.

Tuollaisen roskan vuoksi Giorgia Melonit saivat ääniä, koska ihmiset eivät tuota woke-pakkosyöttöä halua kuunnella.

Onko Toope tosiaan lukenut Hesarin maksumuurin takana olevia juttuja?

No tuo ei ole aihe, vaan kiehtovia tarinoita kirjoittanut kirjailija. Jos joku fanittaa kirjailijaa, niin se ei tee kirjailijaa fanin kaltaiseksi. Eikä myöskään fania kirjailijan kaltaiseksi. Kertoo kuitenkin jotain fanin mausta.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - syyskuu 27, 2022, 22:14:13
Onko Toope tosiaan lukenut Hesarin maksumuurin takana olevia juttuja?...

Kyllä, maksamatta.

LainaaKertoo kuitenkin jotain fanin mausta.

Hyvä maku.

Ei Tolkien mulle niin läheinen ole koskaan ollut, mutta voin arvostaa sitä joillain tavoilla.

Sormusten herra on aika erikoinen romaani ja muutkin ne tarinat epätavallisia siinä, että koko homma on lähtenyt conlangaamisesta eli se varsinainen harrastus on ollut omien kielten kehitteleminen.

Siinä ei siis varsinaisesti ole ollut ideana mitkään tietyt hahmot eikä mikään tietty tarina tai juoni tai teemat tai symbolit, vaikka sitä siihen kuitenkin valuu ja tulee ja niitä niissä tarinoissa on.

Mulla on siitä vähän sellainen tunne jopa, että se on niiden juttujen vahvuus ja samalla heikkous, ettei se ole oikein hallinnut mitään symboliikkaa tai sitä ei ole se kiinnostanut, kun eihän se kerro siinä mitään tarinaa missä tarinan kannalta vaikka symbolit tekis siinä just jotain tiettyä tai olis sillä tavalla punnittuja pieniä juttuja kuin joillain kirjailija-kirjailijoilla useasti on.

Vaan Tolkienilla semmoset valuu siihen ihan ihme tavoilla vaikka silleen, että kun kaveri kirjoittaa paljon pimeällä tai öiseen aikaan (kun silloin on sille aikaa), jostain kumman syystä aika usein ollaan jossain kiven sisällä tai luolassa ja niitä juttuja se kuvailee tosi elävän tuntuisesti ihan tunnelmankin tasolla.

Mutta mä en jotenkin pidä sitä varsinaisesti minään kirjailijana tai romaanikirjailijana varsinkaan — se nyt vaan on tehnyt jotain tavallaan aika uniikkia, koska ne tietyt jutut mitä sillä on ollut on niin erikoisia. Siis se miten se conlangaa ja on filologi ja miten sen mielikuvitus toimii tältä pohjalta eikä niinkään tarinallisesti tai silleen että siinä luodattais mitään teemoja tai kokemuksia tai aikaa tai niin kuin.... mitään mistä kirjoja yleensä tehdään.

Ja se on kiinnostavaa tavallaan.

En kuitenkaan ajattele että jostain kirjasta tai useammasta tai tietystä kirjailijasta tykkääminen hirveästi määrittäis ihmistä tai mitään semmosta.

Kun sehän on myös henkilökohtaista että mitä niistä ottaa ja minkä kokee niissä tärkeäksi.

Ja joskus se on vaan se trippi mikä tulee siitä että pääsee vähän niin kuin matkalle siihen toisen ihmisen maailmaan ja se voi tuntua aika todelliselta ja elävältä.

Jos joku tekee tommosella tavalla tosi ison vaikutuksen, niin eihän se nyt ulkoisella perusteella lakkaa olemasta merkittävä kokemus tai juttu jos se sitä kerran on.

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 27, 2022, 19:54:38
Kaikille tolkienisteille varoituksen sana. HS julistaa meidät äärioikeistolaisiksi, koska tykkäämme Tolkienista.

Muutama nuori tai uusnuori vasemmistolainen toimittaja julistaa. Tolkienissa on se vika nykyisin, että lähes kaikki ovat kuulleet hänestä ja tunnistavat nimen. Wagnerilla on ollut paljon pahempi maine. Kuitenkin kaikki HS:n toimittajat, jotka ovat tienneet mikä Wagner, ovat olleet järjestään wagneriaaneja itse.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 27, 2022, 22:51:07
Vaan Tolkienilla semmoset valuu siihen ihan ihme tavoilla vaikka silleen, että kun kaveri kirjoittaa paljon pimeällä tai öiseen aikaan (kun silloin on sille aikaa), jostain kumman syystä aika usein ollaan jossain kiven sisällä tai luolassa ja niitä juttuja se kuvailee tosi elävän tuntuisesti ihan tunnelmankin tasolla.

Wow! Tuore näkökulma. Tunnepohjalta, ihan mahdollinen selitys. Haltiat ja örkit olivat yöeläimiä. Jopa hobitit tykkäsivät yllättävän usein tassutella ympäriinsä myös pimeällä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 27, 2022, 22:51:07
...En kuitenkaan ajattele että jostain kirjasta tai useammasta tai tietystä kirjailijasta tykkääminen hirveästi määrittäis ihmistä tai mitään semmosta...

En minäkään tuota sano, HS on se, joka artikkeleissaan vihjaa tuota. Tuo oli pointtini.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - syyskuu 28, 2022, 14:31:43

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 27, 2022, 22:51:07
Vaan Tolkienilla semmoset valuu siihen ihan ihme tavoilla vaikka silleen, että kun kaveri kirjoittaa paljon pimeällä tai öiseen aikaan (kun silloin on sille aikaa), jostain kumman syystä aika usein ollaan jossain kiven sisällä tai luolassa ja niitä juttuja se kuvailee tosi elävän tuntuisesti ihan tunnelmankin tasolla.

Wow! Tuore näkökulma. Tunnepohjalta, ihan mahdollinen selitys. Haltiat ja örkit olivat yöeläimiä. Jopa hobitit tykkäsivät yllättävän usein tassutella ympäriinsä myös pimeällä.

Voi olla, että Tolkien joutui kirjoittamaan Taruaan iltaisin, koska työskenteli päivät professorina, opettajana ja kielentutkijana.

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 29, 2022, 21:27:16

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - syyskuu 27, 2022, 22:51:07
...En kuitenkaan ajattele että jostain kirjasta tai useammasta tai tietystä kirjailijasta tykkääminen hirveästi määrittäis ihmistä tai mitään semmosta...

En minäkään tuota sano, HS on se, joka artikkeleissaan vihjaa tuota. Tuo oli pointtini.

Olen tästä kanssasi eri mieltä.

Minusta väitteesi siitä, miten HS uutisoi tai mistä niiden eri ihmisten jutuissa edes puhutaan tai mitä väitetään keskimäärin eivät pidä oikein ollenkaan paikkaansa — tässä tai muissakaan asioissa.

Jos suoraan sanon, niin mitä olen nähnyt siitä, mikä sulla täällä menee ihmisten viesteissä yli hilseen, sen perusteella jollain lailla otaksun että noi sun väitteet on jostain suoraan otettu eikä itse tulkittu ja ajateltu ollenkaan.  Luotat siihen että se joku nyt ymmärtää mistä se puhuu.

No, teet kuule ihan mitä teet.

Ei HS tietenkään virheetön ole, ja voit ihan hyvin sitä arvostella niin paljon kuin lähtee. Saapa sekin pulju lisää näkyvyyttä jos ei muuta.

Ole vapaasti tuota mieltä, itse vain reagoin HS:n asenteellisuuteen.

En usko että oikeasti luit niitä juttuja ajatuksella kokonaan, ja että siihen sitten itse reagoit, vaan että korkeintaan jossain foorumeilla oli niistä jotain pätkiä sekä HS:n tekstin lisäksi muiden mielipiteitä tai tulkintoja valmiina, joita melko suoraan välität eteenpäin.

Haluaisin uskoa että et tekisi niin olematta siitä avoin ja rehellinen, mutta en kuitenkaan sinuun enkä selkärankaasi tässä asiassa valitettavasti luota, vaan uskon että sinulle poliittiset agendat voivat olla rehellisyyttä ja nöyrää työn tekemistä tärkeämpiä.

Mistä osin johtuu että tällaisesta aina muita soimaat ja syyttelet.

Syytteletkö minua edelleen siitä, että HS leimaa Tolkien-fanitusta äärioikeistoksi ja fasismia lähenteleväksi?
Kyse on pelkästään siitä, että HS:n toimitus on woke-typerää ja asenteellista. Erittäin asenteellista ja huonoa journalismia.

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 29, 2022, 23:27:56
Syytteletkö minua edelleen siitä, että HS leimaa Tolkien-fanitusta äärioikeistoksi ja fasismia lähenteleväksi?
Kyse on pelkästään siitä, että HS:n toimitus on woke-typerää ja asenteellista. Erittäin asenteellista ja huonoa journalismia.

En siitä syytä tietenkään mitä HS tekee tai ei tee, vaan vahvasti epäilen selkärangattomuudesta ja epärehellisyydestä tai typeryydestä tai jostakin näiden yhdistelmästä kuten selvästi kerroin.

Sano nyt suoraan että itse luit ne jutut ajatuksella läpi ja siihen reagoit miten itse ne jutut ymmärsit.

Oliko se näin?

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009094712.html

Tässä jutussa puhutaan Italian oikeistolaisesta liikkeestä ja dokumentoidaan näkemyksiä Tolkienista suorilla sitaateilla liikkeessä toimineilta ja siihen vaikuttaneilta väittämättä että kirjat itsessään saati Tolkien-fanit olisivat äärioikeistolaisia.

Jutussa sanotaan melko alussa näin:

LainaaTOLKIENIN teoksia voi luonnollisesti tulkita monella tavalla, eikä niissä ole mitään erityisen äärioikeistolaista.

Ja ne sitaatit italialaisilta ovat seuraavat:

Lainaa"Uskon, että Tolkien osasi sanoa paremmin, mihin me konservatiivit uskomme", Meloni on sanonut. "En pidä Tarua sormusten herrasta fantasiana."

LainaaItaliassa äärioikeisto löysi teoksista omanlaisensa tulkintalinjan, kun filosofi Elémire Zolla kirjoitti Tarun sormusten herrasta italialaiseen käännökseen vuonna 1973 esipuheen, josta itsessään tuli kiistelty.

Zollan mukaan Tolkien "puhui kaikesta siitä, mitä vastaan taistelemme päivittäin". Tällä hän viittasi moderniuteen.

Lainaa"Ajatus nimittää sitä hobittileiriksi oli strateginen valinta", sanoi Italian sosiaalisen liikkeen entinen jäsen ja leirin perustaja Umberto Croppi The New York Timesille.

Tuo viimeinen liittyy siihen, että vuonna 1994 toimintansa lopettaneen Italian sosiaalinen liike -puolueen  nuorisojärjestö alkoi vuonna 1977 järjestää "hobittileirejä".

Puolue oli Mussolinin perustama, ja minusta jutussa ei mitenkään sensationalisoida koko asiaa tai tätä omanlaista Tolkienin tulkintaa jota on ollut Italian oikeistossa, vaan kerrotaan siitä kuitenkin aika neutraalisti.

En tiedä, olisiko Toopen kritiikki se, että tämä ei ole totta vai että tätä ei saisi lehteen painaa vai mitä ihmettä.

Voidaan ottaa tästä vaikka sellainen Hesarin Tolkien-juttu päivässä sarja, ja Toope voi sitten kommentoida, missä kohtaa näkyy woketus ja mitä hän tässä arvostelee.

Kun hän nyt todennäköisesti ei ole reagoinut siihen mitä HS tekee tai sanoo, vaikka niin väittikin, vaan siihen mitä on jostakin lukenut sen tekevän ja sanovan.

On siinäkin meillä sanan- ja lehdistönvapauden puolustaja, joka esimerkillä näyttää, miten ei johdeta harhaan ja tehdään kunnolla tarvittava taustatyö ja mitä näitä hyviä journalistisia periaatteita nyt taas olikaan.

Kuulin/luin jostain ohimennen että Tolkienista diggaa äärioikeistolaiset. Googletin nyt että mitä ihmettä, ja siellä tuli heti vastaan joku Italian mikä lie Meloni. Luonnollisesti olitte tietysti tässä ketjussa jo asiaa käsitelleet. En nyt ehdi enkä jaksa kaikkea lukea, vilkaisin vain. Mutta googlettaessa tuli myös vastaan tämä, enkä tiedä onko tämä jo esitelty ketjussa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_race

Sehän nyt on yhdentekevää ovatko tolkienistit rasisteja vai eivät, kiinnostavampaa on että oliko Tolkien itse. Mutta minua kun ei kauheasti kiinnosta rassata päätäni jonkun luovan ihmisen persoonalla (sen vuoksi, että se on AINA pettymys kun persoonasta saa tietää enemmän!), ihmettelen lähinnä että minkä vuoksi pitäisi puhua "roduista", kun selvästikin Keski-Maassa oli eri lajeja. Sen vuoksi örkit ovat yökötys, koska ne on valmistettu raiskauttamalla haltioita peikoilla. Eihän tosielämässäkään hyvällä katsota jos ihminen sekaantuu eläimeen. Ja se nyt on jo ihme ja kumma jos jotain peikkojakin kohtaan pitää olla niin suopea, että niiden inhoaminen on rasistista. Varsinkin kun ovat mielikuvitusolioita.

(Joidenkin muiden kirjailijoiden peikot ovat tietysti eri asia, Tolkienin peikot ovat kammotus.)

En muista minkä ikäinen olin kun luin Silmarillionin, mutta olisin pitänyt sitä vain hyvänä tarinana, jos ei sitäkin sitten olisi mädätetty tällä iänikuisella oikeisto/vasemmisto-humpalla.

Oliko Tolkien peikot trolls vaiko goblins tai jotain muuta?
Lis. ilmeisesti goblin = menninkäinen suomeksi.
Muistan vain joitain isoja luolapeikkoja Tarusta sormusten herrasta, kävivät saattueen kimppuun luolastossa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 01, 2022, 16:50:36
Oliko Tolkien peikot trolls vaiko goblins tai jotain muuta?

Kaiketi trolleja https://kontu.wiki/Peikot

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 09:38:02
..., ihmettelen lähinnä että minkä vuoksi pitäisi puhua "roduista", kun selvästikin Keski-Maassa oli eri lajeja. Sen vuoksi örkit ovat yökötys, koska ne on valmistettu raiskauttamalla haltioita peikoilla. Eihän tosielämässäkään hyvällä katsota jos ihminen sekaantuu eläimeen. Ja se nyt on jo ihme ja kumma jos jotain peikkojakin kohtaan pitää olla niin suopea, että niiden inhoaminen on rasistista. Varsinkin kun ovat mielikuvitusolioita.

Tämän mukaan örkit olivat haltijoita, jotka oli turmeltu julmin ja hitain menetelmin:

Örkkien alkuperä (https://kontu.wiki/%C3%96rkit#.C3.96rkkien_alkuper.C3.A4)
Örkit saattoivat olla ennen haltioita. J. R. R. Tolkienin käsitykset örkkien alkuperästä muuttuivat aikojen kuluessa, mutta painetun Silmarillionin mukaan Melkor sai vangikseen joitakin haltioita kohta näiden heräämisen jälkeen, vei heidät linnoitukseensa Utumnoon ja "hitain julmin menetelmin hän turmeli ja orjuutti heidät; ja niin kasvatti Melkorin kateus ja pilkka örkkien iljettävän suvun haltioista joiden verivihollisia niistä tuli".[1] Tähän käsitykseen örkkien alkuperästä viittaa myös kertomus siitä, miten ensimmäisten örkkien tullessa Beleriandiin haltiat "eivät silloin tienneet, mistä ne tulivat tai keitä ne olivat, ja arvelivat että ne ehkä olivat erämaissa pahoiksi ja villeiksi käyneitä haltioita ja kuuluivat avariin, ja valittaen sanotaan heidän osuneen liiankin oikeaan".[2]

Joka tapauksessa örkeillä oli oma elämä, jota Melkor ei itse pystynyt luomaan, joten hänen on täytynyt muovata örkit jostakin olemassa olevasta rodusta, ellei haltioista niin ihmisistä tai eläimistä.

En ole tippaakaan Tolkienin maailman spesialisti. Jotenkin kumminkin vaan jäänyt mielikuva että örkit olisivat peikkojen ja haltioiden jälkeläisiä.

"J. R. R. Tolkienin käsitykset örkkien alkuperästä muuttuivat aikojen kuluessa"

Olisikohan tuo ylläoleva hyvinkin merkittävä seikka tässä... Olen Silmarillioninkin joskus ammoin lukenut, mutta tiedä sitten hänestä onko se sieltä vaiko Sormusten herrasta josta tuo örkkien synty mieleen jäi, oikeana tahi vääränä versiona.

Jos örkit ovat langenneita haltioita, niin huh huh. (Mutta toki myötäilisi varmaankin juutalais-kristillistä legendaa langenneista enkeleistä. Vaikkei sitä kai ihan suoraan olekaan sanottu, niin ilmeisesti langenneista enkeleistä tuli demoneita.)

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 09:38:02
Sehän nyt on yhdentekevää ovatko tolkienistit rasisteja vai eivät, kiinnostavampaa on että oliko Tolkien itse. Mutta minua kun ei kauheasti kiinnosta rassata päätäni jonkun luovan ihmisen persoonalla (sen vuoksi, että se on AINA pettymys kun persoonasta saa tietää enemmän!), ihmettelen lähinnä että minkä vuoksi pitäisi puhua "roduista", kun selvästikin Keski-Maassa oli eri lajeja. Sen vuoksi örkit ovat yökötys, koska ne on valmistettu raiskauttamalla haltioita peikoilla. Eihän tosielämässäkään hyvällä katsota jos ihminen sekaantuu eläimeen. Ja se nyt on jo ihme ja kumma jos jotain peikkojakin kohtaan pitää olla niin suopea, että niiden inhoaminen on rasistista. Varsinkin kun ovat mielikuvitusolioita.

(Joidenkin muiden kirjailijoiden peikot ovat tietysti eri asia, Tolkienin peikot ovat kammotus.)

En muista minkä ikäinen olin kun luin Silmarillionin, mutta olisin pitänyt sitä vain hyvänä tarinana, jos ei sitäkin sitten olisi mädätetty tällä iänikuisella oikeisto/vasemmisto-humpalla.

En ole mikään Tolkien-fani enkä osaa tota silleen luodata. Hesarissa Tolkien-faniksi tunnustautunut kolumnisti taustoitti ton asian niin että laajensi sen tarinoihin yleensä ja pohti siltä kannalta. Mutta tyyppi sanoi jotain myös Tolkienista tai tavastaan suhtautua, ja lainaan tätä koskevan osan alle:

HS: Radikaali oikeisto fanittaa Tolkienia, koska tarinat ovat tärkeä osa elämäämme (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000009096155.html)

LainaaMillaisen maailmankuvan Tolkienin kirjoista sitten löytää?

TOLKIEN oli luonnollisesti aikansa ja maailmansa kasvatti.

Ensimmäisen maailmansodan käyneet akateemiset herrasmiehet tuppasivat olemaan poliittisesti konservatiivisia. Tolkien itse ei halunnut teoksiaan luettavan allegoriana maailmanhistoriasta. Meillä on kuitenkin täysi oikeus tarkastella niitä kriittisesti, osana tätä maailmaa. Se ei vähennä kirjojen taiteellista erinomaisuutta.

Mielestäni on selvää, että Tolkien vähintäänkin tiedostamattomasti kirjoitti kirjoihinsa omia ennakkoluulojaan.

Me Tolkien-fanit olemme muodostaneet oman tapamme suhtautua tähän tosiasiaan. Taru sormusten herrasta -fantasiaromaanin mustavalkoinen maailmankuva on meille hyvin tuttu. Länsi ja vaaleaihoisuus rinnastuvat hyvään. Itä, etelä ja tummaihoisuus samaistuvat pääosin pahaan. On olentoja, kuten örkkejä, jotka ovat läpikotaisin turmeltuneita. Kyllä, näistä on poikkeuksia, mutta nämä ovat päälinjoja.

Miten tota nyt vois luonnehtia tai tiivistää?

Olen itse ajatellut joskus niin, että jos todella tekee jotakin luovaa, siihen väkisinkin valahtaa omista käsityksistä myös sellaista, mikä voi olla vinoutunutta tai ennakkoluuloista tai vaillinaista tai missä voi nähdä jotain "moitittavaa".
    Siis joku voi nähdä siinä semmosta tai olla näkemättä, ja se on riski joka siihen liittyy.

Jotkut kirjailijat voi olla Tolkienia taitavampia hallitsemaan sitä, mitä ne tekee vaikka tarinansa symboliikalla ja pienillä sanavalintojen nyansseilla. Mutta ei kaikkien kirjailijoiden tai tarinoiden tarvitse olla tällaisia, eivätkä sellaiset tarinat edes vetoa kaikkiin erityisen voimakkaasti.

Mun mielestä esimerkiksi amerikkalainen Nathaniel Hawthorne on kirjoittanut puritaaneista ja jo hänen aikanaan osin myyttiseksi muodotuneesta Amerikan varhaisten kolonistien elämästä tavalla, jossa voit lukea sen puritanismin tai uskonnon kritiikkinä ja perustella sen aika hyvin. Voit lukea sen puritaaneille myötämielisempänä ja perustella senkin aika hyvin.
     Tai sitten voi päästää tosta "esihipit" versus "puritaanit" -vastakkainasettelusta irti ja lukea sitä sillä tavalla että katsotkin sitä, missä on jotain merkittäviä hetkiä, jotka eivät enää täysin kuulu kumpaankaan todellisuuteen ja miten ne erotellaan pienillä sanavalinnoilla muusta kuvauksesta.
     Sellaisessa novellissa kuin "The May-Pole of Merry Mount" asetellaan vastakkain eräänlaisia hippejä jotka pyrkii olemaan ihan vastakkaista kuin puritaanit ja iloitsemaan ja vetämään läskiksi ja muuta. Tähän kuuluu kokonainen adjektiivien liuta ja oma sanastonsa. "merry", "gay" "jolly", "mirth", "jollity", "light", "bright", "wild",
     Puritaanit kuvataan aika vastakkaisilla sanoilla: "sombre", "gloomy", "gloom", "heavy", "dark. . . en nyt muista kunnolla.

Niissä kuvauksissa on jotain omituisia kohtia tai runollisuutta, jos niitä katsoo tarkoin. Jos lukee vaikka kalvinistisen teologian linssin läpi kuvausta näistä hipeistä, niin tietyt kohdat sopis aivan hyvin siihenkin, millainen sen mukaan pitäis olla, jos on "pelastunut" tai "saanut armon" vai miten se nyt oli. Silloinhan pitäis olla "keveä" ja sit taas tommonen synkkyys ja raskaus liittyis syntiin ja kadotukseen, eli ne on tavallaan flipattu ne termit.

Mutta olennaista on tossa se että Hawthorne mun mielestä toistelee noita "gay" ja "mirth" ja "gloomy dismal wretches" juttuja täysin tarkoituksella ja liioittelee sitä kuitenkin halliten sen.

Sitten kun tulee semmosia hetkiä joissa ei kuvata enää tolla tavalla, ne erottuu sieltä ja puhutaan tunteista eri tavoin ja jopa väreistä ja kontrasteista eri tavalla. Ei olekaan "mirth" eikä "gloom" vaan on "sorrow" ja "troubled joy" tai "dim light" tai tämmöstä.

Uskoisin että monen mielestä toi olis tarinana ja tapana tehdä tarina jotenkin aivan kuolettavan tylsä tai raskas tai ärsyttävä, eikä sellaisesta varmasti kaikki tykkää ollenkaan — eikä kuulu eikä tarvitsekaan. 

Mutta sitten joillekin joku siinä voi olla erityisen siistiä tai kutkuttavaa, ja ne ärsyttävät jutut ei vaan haittaa suhteessa tähän, tai ne muuttuu jotenkin sympaattisiksi kun tottuu tyyliin ja nauttii jostakin siinä, mitä se antaa tai tuottaa.


Tohon verrattuna mun mielestä Tolkienin jutut jostain örkeistä, ihmisistä, haltioista ynnä muista roduista ei ole hallittua symboliikkaa. En tiedä enkä voi tietää, miten asia on, mutta pidän todennäköisimpänä sellaista, että ihan todella siinä ei ole tarkoitettu mitään rotuallegoriaa eikä poliittista allegoriaa eikä se varsinaisesti ole sellainen.
     Mutta jotkut jutut siinä heijastaa jonkinasteisia Tolkienin omia asenteita ilman että se niistä yrittää mitään saarnata sinänsä.

Tolkien ei kai oikein tykännyt siitä, miten C. S. Lewis nimenomaan kirjoitti allegoriaa ja piti sitä vähän halpana verrattuna siihen mitä hän halusi tehdä. Omasta mielestään kenties ihan vain kertoa messevää eeppistä tarua maailmasta jossa on syvyyttä ja detaljia ja esimerkiksi ja tavallaan perimmältään niitä kieliä mitä se itse kehitti. Tai luodata ja rakentaa sitä maailmaa kielten ympärille, jonka yhtenä osana toimi tarinoiden kirjoittaminen.

Ihan yhtä hyvä ja järkevää ois lukea vaikka silleen että hobittien kautta kuvataan jotain mitä on oikeissa ihmisissä ja samoin haltioiden ja ihmisten ja kääpiöiden tai oikeastaan kaikkien hahmojen. Yhdessä ihmisessä voi olla sitä kaikkea.
   Se että siinä tarussa ja fantasiassa nyt on tollanen kontrasti niiden rotujen erityttämisen kautta ja joka näkyy niiden välillä on vähän samanlainen juttu kuin se että Hawthorne'illa on tollanen kontrasti puritaanien ja merrymountilaisten hippien välillä.
   Kuka sanoo ettei kontrasti tai kontrastit itsessään vois jollain tavalla olla olennaisia?

Ei siitä silti pääse mihinkään että Tolkienilla on aika selkeitä erotteluja siinä että joku on hyvää ja joku pahaa tai joku hyvä ja joku paha. Ja että niissä jotkut piirteet voi periaatteessa halutessaan nostaa esiin jonain merkkeinä jotain... rasismista.

Samalla siinä ihmiset on tosi alttiita sekä hyvälle että pahalle tietyillä tavoilla. Jopa haltiat tietyillä vähän erilaisilla tavoilla. Ja niin ovat myös maiar, jollainen on Gandalf tai Saruman.

Mulle siinä ehkä tarinana psykologisella tasolla on aika köyhää se, että ne hahmot on kuitenkin tosi jotenkin... leimallisesti just sitä mitä ne on. Ei siinä oikein ole sellaista näkymää, että Aragorn on nyt tollanen mutta mitähän kaikkea noloa paskaa sekin on nuorena miettinyt tai perseillyt.

Näkökulma on sellainen että henkilö on melkolailla mitä on ja sitten tapahtuu joku "seikkailu" joka korkeintaan ehkä tuo näkyviin sen, mikä tän hahmon olemus ja millä erilaisilla tavoilla se ilmenee kun sitä koetellaan.

Klonkku ehkä on yksi sellainen hahmo, jossa ruumiillistuu eri tavalla joku sisäinen taistelu ja jossa sitä käsitellään historiallisenkin perspektiivin kautta. Sehän on todella nuorena tehnyt jotain tosi pahaa, jne.

Mistä siinä sitten tulee joku pahuus tai joku mikä turmelee?

Aika pitkälle se on jotain ulkoista vaikutusta. Joku sormus tai loitsu tai jonkun pahan toimijan huono vaikutus.

Mutta ei se niin urpo tekele ole, että tollaset jutut pätis ihan täysin tai aukottomasti, vaan ne on niitä "isoja linjoja" vaan. Eikä ne ole kaikki.

Mielenkiintoinen detalji on esimerkiksi Tom Bombadil, johon sormus ei vaikuta mitenkään :)

Mikä ihmeen otus se on, ja mitä se sitten ilmentää, jos se pitäis tulkita jonain mikä valahtaa Tolkienista siihen maailmaan?

Bombadil pystyis tekemään kai ihan mitä vaan. Mutta ei se vaan tee. Tää on ehkä "mystisin" hahmo koko tarustossa ja jotain mikä jää ulkopuolelle mistään hyvän tai pahan taistelusta tai semmosesta. Eikä sitä vaan selitetä mikä se on tai mikä sen tausta on. Ei niin että sen pystyis täysin tyhjentävästi määrittelemään niin että se on pakko olla just tota eikä jotain muuta.

Siis... vaikka se on myös jollain lailla rasittavan urpo tai raskaskätisen oloinen luomus ja osa koko tarinaa, semmonen joka jopa rikkoo jotain tunnelmaa tai ei sovi mihinkään tai muuta, niin silti siinä on myös musta jotain hyvin... suoraa ja konstailematonta, ja pidän hyvänä että se nyt vaan on jätetty osaksi sitä niine hyvineen.

The Maypole of Merry Mount (https://www.gutenberg.org/files/13707/13707-h/13707-h.htm#chap05) (linkki tarinan kokotekstiin Project Gutenbergin e-kirjan lukuna)

Pahoittelut tästä rönsyilevästä, ylipitkästä ja varmaan aika vaikeaselkoisesta töräytyksestä niille, jotka siitä kärsivät.

Tolkienin tarinoima maailma on niin elävä että äärioikeistokin on näköjään löytänyt siitä hyvän tulkintakehyksen itselleen. Lähestyy jo maailmanuskontojen pyhiä kirjoituksia vetovoimaisella monitulkintaisuudellaan. :)

Tuoreita esimerkkejä: Putin tarinoi kristillisestä (sekä muslimien) taistelusta satanistista länttä vastaan ja lännessä monet ukrainalaisetkin ateistit, juutalaiset, kristityt ja muslimit tarinoivat hyökkäävistä örkeistä.
Ei hesari tarinoinut ukrainalaisiakaan äärioikeistolaisiksi Tolkien-faneiksi.


(https://www.shindig-magazine.com/wp-content/uploads/2021/11/1BACD3AD-C44A-444B-8116-905F2CCC7C42.jpeg)


JRR Tolkien was a deeply religious Oxford professor and World War I veteran – but his works had a huge impact on the '60s counterculture.
https://www.bbc.com/culture/article/20141120-the-hobbits-and-the-hippies


(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-00cce06536bed810d898422015ee462a-pjlq)

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 19:42:27
"J. R. R. Tolkienin käsitykset örkkien alkuperästä muuttuivat aikojen kuluessa"

Niin ilmeisesti muuttuivat. Ja tekivät asiasta selvittämättömän sotkun. Mikään alkuperä ei sovi kaikkiin kohtiin ja koko tarinaan sellaisena kuin Tolkienin Keski-Maa on julkaistuista ja jälkeenjääneistä papereista meille kokoon harsittu.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 09:38:02
ihmettelen lähinnä että minkä vuoksi pitäisi puhua "roduista", kun selvästikin Keski-Maassa oli eri lajeja.

Oleellinen kysymys – ja antoisa riitojen aihe. Kun kirjailija, tai taiteilija yleensäkin, käyttää tarinassaan jotain hahmoa, niin mitä tämä hahmo edustaa? Kun se on itse keksitty, kuten örkit ovat, pohdinta ei ole täysin aiheetonta. Eikä se ole silloinkaan kun kirjoitetaan oikeasti eläneestä ihmisestä, vaikka historiallinen romaani Napoleonista. Samalla avautuu kaikki mahdolliset lippaat rumpulipasta myöten. Kun hahmossa on jotain epämiellyttävää, voidaan aina ilmoittaa että tekijä käyttää sitä viittaamaan johonkin porukkaan P, ja on niin ollen selvästi itse anti-P.

Klassinen esimerkki tästä on juutalaiset. Jokaikistä rahalle persoa tai muuten vaan ahnetta henkilöä eurooppalaisessa taiteessa on pidetty osoituksena tekijän antisemitismistä, ihan vain koska kaikkihan me tiedämme millaisia juutalaiset ovat... ei kun millaisiksi juutalaisvastaiset propagandistit heidät esittävät. Asian tekee monimutkaiseksi monien menneen ajan taiteilijoiden kiistaton antisemitismi ja jotkut päivänselvät juutalaisen karikatyyrit.

Valinta jää lukijalle. Onko kysymys eri lajien välisestä kamppailusta ekologisesta lokerosta Eriadorissa? Vai ulkomaalaisetko sieltä rumine naamoineen ja outoine tapoineen yrittävät valkoisen rodun asuinsijoille?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 19:42:27
En ole tippaakaan Tolkienin maailman spesialisti. Jotenkin kumminkin vaan jäänyt mielikuva että örkit olisivat peikkojen ja haltioiden jälkeläisiä.

Ei aivan, vaan örkit olivat Morgothin turmelemia haltioita, joista örkkien rotu syntyi. Peikkoihin eivät liity.
Tolkienin lopullisen näkemyksen mukaan Morgoth muokkasi vangitsemistaan haltioista tuon örkkirodun Ensimmäisen Ajan alkuaikoina. Erään version (Gondolinin tuho-kirja) Morgoth ehkä yhteytti vangitsemiaan haltioita örkkeihin myöhemminkin. Tuon version mukaan Ensimmäisen Ajan örkit eivät olleet niin rappeutuneita, mitä olivat kolmannella ajalla, vaan vielä lähempänä haltioita, jolloin Morgothin vangitsemia haltioita olisi pakotettu sekaantumaan Morgothin örkkehin. = Ensimmäisen Ajan örkit siis olisivat olleet huomattavan haltiamaisempia, mutta rotu rappeutui suuresti Toisella ja Kolmannella ajalla.

Tuon käsityksen Tolkien ehkä hylkäsi, ja käsitti örkit lopulta hyvin varhaisten haltioiden turmeltuneiksi jälkeläisiksi, sittemmin haltiat eivät enää sekoittuneet niihin. Tolkienilla on tuosta pohdintaa, paljonkin, mutta lopullinen näkemys on se, että haltiat ja örkit erosivat hyvin varhaisessa vaiheessa ollen vihollisia siitä lähtien. Örkkien sukulaisuus kiellettiin, eivät olleet pelastettavissa. Niistä tuli pian vain Vihollisen sotureita.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 03, 2022, 19:35:09

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 01, 2022, 19:42:27
"J. R. R. Tolkienin käsitykset örkkien alkuperästä muuttuivat aikojen kuluessa"

Niin ilmeisesti muuttuivat. Ja tekivät asiasta selvittämättömän sotkun. Mikään alkuperä ei sovi kaikkiin kohtiin ja koko tarinaan sellaisena kuin Tolkienin Keski-Maa on julkaistuista ja jälkeenjääneistä papereista meille kokoon harsittu.

Kyse on siitä, ettei Tolkien koskaan saanut tarinaansa loppuun, oikeastihan se paisui ja paisui...
Sehän siinä kiehtovaa onkin toki.
Siinä on ristiriitaisuuksia, puutteita paljon = Mielikuvitukselle tilaa...!

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 21:18:10
Tolkienin tarinoima maailma on niin elävä että äärioikeistokin on näköjään löytänyt siitä hyvän tulkintakehyksen itselleen. Lähestyy jo maailmanuskontojen pyhiä kirjoituksia vetovoimaisella monitulkintaisuudellaan. :)...

Paaskaa puhut. Myös liberaalihipit aikoinaan tykkäsivät Tolkienista.
On pelkkää poliittista tarkoitushakuisuutta liittää Tolkienia politiikkaan, varsinkin kun hän itse irtisanoutui siitä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 21:46:50
On pelkkää poliittista tarkoitushakuisuutta liittää Tolkienia politiikkaan, varsinkin kun hän itse irtisanoutui siitä.

Olen samaa mieltä tavallaan. Mutta en tiedä lähtisinkö sanomaan, ettei sen kirjoja sais tulkita polittisesti jos kokee sen itselle hyväksi. Se vaan ei se kirja siihen tyhjene tai se on sitten vaan oma näkemys siitä jos semmonen on.

Ja jos sun kanta on toi mitä sanot, niin eikö sun ensin ja kaikista kovimmin pitäis haukkua pystyyn ne italialaiset jotka tommosta tekee ja on tehneet eikä Hesaria joka siitä kertoo?

Zolan esipuhe Sormusten herran ensimmäiseen italiankieliseen painokseen vuodelta 1970 löytyy englanniksi täältä: https://ormulus.substack.com/p/elemire-zolla-foreword-to-the-lord

Toi siis aivan kiistaton fakta että siinä on tollanen esipuhe ollut, ja tossa liitetään Tolkien aivan suoraan politiikkaan ja käytetään koko kirjaa ja kirjailijaa omien tarkoitusperien välineenä.

Ne muutkin lausunnot että Tolkien ei ole fantasiaa tai että Sormusten herra kertoo siitä mitä vastaan konservatiivit taistelevat tai se että niillä on ollut hobittileirejä ja koko Tolkienia on käytetty jo lapsille propagandan välineenä on faktoja.

Mikä sun mielipide siihen on? Onko se OK? Eikö siitä sais kertoa mitään jos noin on?

Ja teitkö itse oikein kun arvostelit ihan häpeilemättä Hesaria etkä ollenkaan niitä jotka tota sulle rakasta kirjailijaa ja sen tekstejä on noin käyttäneet?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 21:50:55

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 21:46:50
On pelkkää poliittista tarkoitushakuisuutta liittää Tolkienia politiikkaan, varsinkin kun hän itse irtisanoutui siitä.

Olen samaa mieltä tavallaan. Mutta en tiedä lähtisinkö sanomaan, ettei sen kirjoja sais tulkita polittisesti jos kokee sen itselle hyväksi. Se vaan ei se kirja siihen tyhjene tai se on sitten vaan oma näkemys siitä jos semmonen on.

Ja jos sun kanta on toi mitä sanot, niin eikö sun ensin ja kaikista kovimmin pitäis haukkua pystyyn ne italialaiset jotka tommosta tekee ja on tehneet eikä Hesaria joka siitä kertoo?

Mutta HS tuosta teki ongelman, eivät italialaiset?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 22:03:38
Zolan esipuhe Sormusten herran ensimmäiseen italiankieliseen painokseen vuodelta 1970 löytyy englanniksi täältä: https://ormulus.substack.com/p/elemire-zolla-foreword-to-the-lord

Toi siis aivan kiistaton fakta että siinä on tollanen esipuhe ollut, ja tossa liitetään Tolkien aivan suoraan politiikkaan ja käytetään koko kirjaa ja kirjailijaa omien tarkoitusperien välineenä.

Ne muutkin lausunnot että Tolkien ei ole fantasiaa tai että Sormusten herra kertoo siitä mitä vastaan konservatiivit taistelevat tai se että niillä on ollut hobittileirejä ja koko Tolkienia on käytetty jo lapsille propagandan välineenä on faktoja.

Mikä sun mielipide siihen on? Onko se OK? Eikö siitä sais kertoa mitään jos noin on?

Ja teitkö itse oikein kun arvostelit ihan häpeilemättä Hesaria etkä ollenkaan niitä jotka tota sulle rakasta kirjailijaa ja sen tekstejä on noin käyttäneet?

Tulkintoja saa tehdä, mutta aika vaikea tuota yleistää, kyse lienee yhden henkilön Tolkien-fanituksesta. Meillläkin kai Halla-aho on Tolkien-fani, mutta ei se politiikkaan liity mitenkään.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 23:08:32

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 21:50:55

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 21:46:50
On pelkkää poliittista tarkoitushakuisuutta liittää Tolkienia politiikkaan, varsinkin kun hän itse irtisanoutui siitä.

Olen samaa mieltä tavallaan. Mutta en tiedä lähtisinkö sanomaan, ettei sen kirjoja sais tulkita polittisesti jos kokee sen itselle hyväksi. Se vaan ei se kirja siihen tyhjene tai se on sitten vaan oma näkemys siitä jos semmonen on.

Ja jos sun kanta on toi mitä sanot, niin eikö sun ensin ja kaikista kovimmin pitäis haukkua pystyyn ne italialaiset jotka tommosta tekee ja on tehneet eikä Hesaria joka siitä kertoo?

Mutta HS tuosta teki ongelman, eivät italialaiset?

Itse sanoit että Tolkienin käyttäminen polittisen toiminnan välineenä on väärin, koska Tolkien itse ei halunnut että sitä tulkittaisiin minään allegoriana.

Italiaiset tekivät niin, HS kertoi siitä.

Jos se mitä ne italialaiset teki tai mitä ne tekee ei ole susta ongelma, niin miten siitä kertominenkaan voi olla?

En saa otetta tai tuntuu että sekoilet nyt aivan täysin.

Miten niin HS teki ongelman?

Väitätkö että noi jutut ei ole faktoja?

Jos ei ole, silloinhan HS vääristelee ja valehtelee. Mun käsitys on että ne kertoo niistä aika neutraalisti ja kuitenkin vivahteikkaasti ja myös niitä Tolkienin teoksia kunnioittaen.

Sulle taas on toi Hesari vitun iso ongelma mutta ei mitään ongelmaa Oikean Median toiminnassa eikä mitään ongelmaa siinä mitä noi italialaiset on Tolkienilla tehneet.

Siis mitä helvetti sua oikein vaivaa?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 03, 2022, 23:15:52
Itse sanoit että Tolkienin käyttäminen polittisen toiminnan välineenä on väärin, koska Tolkien itse ei halunnut että sitä tulkittaisiin minään allegoriana.
Italiaiset tekivät niin, HS kertoi siitä....

Paaskat! Eivät italialaiset tuosta ongelmaa tehneet, HS kärjisti ja kehitti ongelman.
Noille italialaisille kyse oli vain kulttuurisesta ilmiöstä, mutta woke-Hs-media siitä pyrki tekemään poliittisen ongelman.
Mediassamme se ongelma on, ei heissä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 04, 2022, 00:08:46
Paaskat! Eivät italialaiset tuosta ongelmaa tehneet, HS kärjisti ja kehitti ongelman.
Noille italialaisille kyse oli vain kulttuurisesta ilmiöstä, mutta woke-Hs-media siitä pyrki tekemään poliittisen ongelman.

Eli se että joku oikeistopuolue myy sitä niiden ideologiaa hobittihahmoilla lapsille on sulle täysin OK? Se on "kulttuurillinen ilmiö" eikä Tolkienin politisoimista?

Tai se esipuhe ei ole Tolkienin käyttämistä ideologisena välineenä?

Ja se on "woketusta" jos tosta tehdään joku juttu?

Oliko sekin "woketusta" kun mä katsoin mitä Oikea Media kirjoitti Ylestä ja Hesarista ja vertasin sitä siihen, miten Hesari kirjoittaa Oikeasta Mediasta?

Ei vittu Toope. Ei kukaan voi olla noin kujalla :) Tai tietysti voi, mutta en mä tästä tuu sua vaan yhtäkkiä päästämään sillä että heittäydyt mahdollisimman tyhmäksi.

Ainoa mitä sä sillä saat aikaan on että saat ihan oikeasti PS:n esimerkiksi näyttämään niin huonolta että et varmaan edes tajua.

Ei se sikäli mua haittaa. Tee vaan ja jatka tota niin kauan kuin haluat.

Sehän on hienoa Toope että fanitat Tolkienia ja että tiedät siitä suht paljon.

Missään Hesarissa eikä missään ei ole sanottu että se olis huono juttu. Eikä siellä sanota että Toope käyttäis sitä poliittisena välineenä.

Eikä se ole sun ongelmas tavalllaan jos joku muu on niin tehnyt tai jossain lehdessä siitä tehdään juttuja.

Mutta jos sä teet siitä oman ongelmas ja väität siitä jotain tyhmää paskaa, sit sä sotket itses siihen ja sulle voidaan täysin perustellusti hieroa sitä mitä teet ja sanot naamaan.

Jos sä uskot tosi syvästi siihen että Hesari tekee ihan paskoja asioita ja sille on vaikka semmonen perusta että Oikea Media ja muut vastaavat toistuvasti sulle niin väittää, se on oma lukunsa.

Jos sä väität niin ja uskot Oikeata Mediaa noissa niiden arvioissa, siihen voi muut muodostaa oman kantansa ja katsoa sitä itse.

Jos edelleen väität että Hesarin Tolkienia koskevat jutut on paskaa ja että tässä Oikea Media on ylivertainen, koska niiden sivuilla ei ole Tolkienista yhtään ainoaa mainintaa, sitäkin voi muut ihmiset itse tutkia ja muodostaa siitä oman mielipiteensä.

Asia on mun nähdäkseni ihan kylmästi niin, että Oikea Media syöttää sulle paskaa ja uskot sitä koska haluat uskoa tai et jaksa tai osaa hakea muuta näkökulmaa kuin se mikä sulla on.
      Se on tosta Tolkien-jutusta täysin erillinen asia.

Voit olla siitä eri mieltä, mutta ei kannata kuvitella välttämättä, että muut vaan uskois sen mitä säkin uskot, vaan ne varmaan katsoo sen itse ja arvioi itse.

Toisekseen mun mielestä asia on ihan kylmästi niin, että Hesarin Tolkienia koskeva uutisointi on melko hyvää ja tosi paljon laajempaa kuin noi sun antamat esimerkkijutut, mitkä nekin on olleet jopa yllättävän hyviä.

Sähän voit siitä väittää aivan mitä tahansa tai uskoa aivan mitä haluat.

Mutta niitä juttuja pystytään edelleen katsomaan yksitellen läpi ja jokainen voi niitä arvioida itse lainausten kautta.

Väitän että se ei tuu sulle tossa Tolkien-asiassa edullisemmaksi muuttumaan sillä että jatkat vaan väittämistä. Mutta se ei haittaa yhtään jos niin teet.

Se oli tosi kiinnostavaa ja siistiä että toit ne sun arvostamat mediat esiin. Silloin ihmiset näkee ne ja se on hyvä.

Mutta jos haluat Tolkienin politisoimista välttää tai et halua sitä käsitellä että toi sun Oikea Media on laadukas / Hesari on paskaa -juttu ei nyt välttämättä ole ihan semmonen päivänvaloa kestävä tai totta, niin... sun olis tavallaan viisaampaa puhua silloin ihan vaan siitä Tolkienista omasta näkökulmasta ja kertoa siitä mitä tiedät ja ajattelet.

Jos kuitenkin sotket siihen Hesarin ja muuta tämmöstä, niin se on sun oma valinta ja siitä seuraa mitä seuraa.

Minä uskon ihan täysin, että HS on täysin paskamedia nykyisin verrattuna mitä joskus oli.
Täysin politisoitunut ja vasemmistolaistunut sekä asenteellistunut media nykyisin. Siksi en sitä juuri lue enää, en vuosiin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 00:30:34
Sehän on hienoa Toope että fanitat Tolkienia ja että tiedät siitä suht paljon.

Missään Hesarissa eikä missään ei ole sanottu että se olis huono juttu. Eikä siellä sanota että Toope käyttäis sitä poliittisena välineenä...

Väärin, juuri HS yritti leimata Tolkienia ja ns. "äärioikeistoa", mitä tuo jälkimmäinen sitten HS:n perspektiivissä tarkoittaakaan.
Poliittista leimausta, kuten käytettiin Italian vaalivoittajasta. Tarkoitushakuista fasismivihjausta.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 04, 2022, 00:51:51
Minä uskon ihan täysin, että HS on täysin paskamedia nykyisin verrattuna mitä joskus oli.
Täysin politisoitunut ja vasemmistolaistunut sekä asenteellistunut media nykyisin. Siksi en sitä juuri lue enää, en vuosiin.

Mua ihmetyttää silti se, että miten sulla on voinut olla niin väärä käsitys Hesarin Tolkien-juttujen sisällöstä, kun pienen empimisen jälkeen päädyit kuitenkin väittämään että luit ne itse kokonaan ja ajatuksella läpi ja että se on se perusta sun arviolle että se on paskaa journalismia ja woketusta.

Yleisen tason mielipiteenä toki sallittakoon se, että Hesari on paskaa.

Mutta yleisellä tasolla mua ihmetyttää se, että miksi sun arvostus ylipäätään ammattitaitoista journalismia kohtaan on aivan nolla ja luet vaan jotain peräkammarinjätkien blogikirjoituksia tai Oikeaa Mediaa mitkä on taas mun katsannossa tosi hirveää ja noloa paskaa.

Kun eihän se rajoitu siihen että HS ois paskaa vaan oot jotenkin sisäistänyt sen ajatuksen että "valtamedia" joka sisältää about kaikki lehdet ja aivan kaiken on paskaa ja että totuus on vain joidenkin öyhöttäjien ilman mitään vastuita tai ammattietiikkaa laatimissa teksteissä.

Jos haluais puhua todellisista ongelmista, niin mun mielestä se ois totta, että kun ollaan menty journalismissa enemmän digiin, niin otsikot on muuttuneet klikimmäksi myös ammattitaitoista ja hyvää journalismia tuottavilla tahoilla. Juttujen sisällöt ei ole silti niin paskaa.

Todellinen ongelma on myös se, että tietyillä mediakonserneilla alkaa olla liikaa valtaa. Esimerkiksi Sanoma omistaa Suplan ja ties vaikka mitä.

Mutta ei siihen ratkaisu nyt saatana ole mikään Oikea Media tai tommoset aivan paskaa tuottavat blogikirjoittajat tai johonkin tommoseen kuplaan jääminen niin kuin sulle on käynyt.

Vaikka Sanomalla ois konsernina liikaa valtaa, niillä on silti tietyt vastuut ja ammattietiikka ja tekijäpolvelta toiselle siirtyvää ammattitaitoa joka myös näkyy.

Ratkaisu siihen on joku muu kuin toi mitä olet siihen tilalle löytänyt.

Oikeasti mä epäilen vähän että jostain syystä luet aika huonosti tai aika vähän.

Että et ole lukenut niitä Hesarin juttuja tai että et edes ymmärrä niitä jostain syystä kunnolla.

Ja että jonkun tommosen syyn takia sulla esimerkiksi käsitykset rajoittuu kaikessa tosi paljon vaan niihin otsikoihin. Tai jonkun juttu on hyvä koska se on aatteellisesti susta jees taho tai kirjoittaja tai jotain. Tai paskaa jos se taho on sun määritelyjen mukaan paskaa.

Mutta kaikki ne arviot sisällöstä on sulla ihan täyttä arpomista tai tosi hataralla pohjalla.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 04, 2022, 00:54:15

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 00:30:34
Sehän on hienoa Toope että fanitat Tolkienia ja että tiedät siitä suht paljon.

Missään Hesarissa eikä missään ei ole sanottu että se olis huono juttu. Eikä siellä sanota että Toope käyttäis sitä poliittisena välineenä...

Väärin, juuri HS yritti leimata Tolkienia ja ns. "äärioikeistoa", mitä tuo jälkimmäinen sitten HS:n perspektiivissä tarkoittaakaan.
Poliittista leimausta, kuten käytettiin Italian vaalivoittajasta. Tarkoitushakuista fasismivihjausta.

Ei vaan se mitä sanoin on nähdäkseni täysin oikein ja totta.

Jos väität että Hesari "leimaa" Tolkien-faneja tai Tolkienia, niin etsipä sieltä sellainen väite joka tätä tekee.

Minä olen löytänyt sieltä tähän mennessä sellaisen väitteen että Tolkienin kirjoissa "ei ole mitään erityisen äärioikeistolaista".

Ja myös Tolkien-fanin kirjoittaman kolumnin missä kyllä arvostellaan Melonia hänen retoriikastaan, mutta ei liata Tolkienia vaan puhutaan siitä aika asiantuntevasti ja arvostavasti.

Sitten siinä on kyllä tavallaan historian kautta kytkös äärioikeistoon ja ihan fasismiinkin. Mutta kukaan ei ole siellä väittänyt Melonia fasistiksi. Toki sen retoriikka ja toimintatavat ja moni juttu on tosi samankaltaisia.

Mutta eikö se nyt jumalauta ole parempi että tollasesta sanotaan NYT eikä sitten vasta kun se touhu on jo mennyt liian pitkälle?

En ymmärrä yhtään tota sun uikutusta tai uhriutumista ties kenen puolesta.

Kun jos Meloni ei ole äärioikeistolainen tai jos hän toimii fiksusti ja hoitaa asioita fiksusti ja hyvin, sittenhän se on tosi hyvä eikä mitään ongelmaa.

Mutta tolla samalla periaatteella mitä sä käytät olis voinut sanoa ihan kenestä tahansa että ei saa leimata ja ei saa arvostella — kunnes jossain kohtaa et enää voi.

Eihän tollanen niin tavatonta ole. Tuskin Unkarissa on ollut median vapautta täytenä tai on nytkään ja tuskin Venäjällä on ollut pitkään aikaan.

Kai sielläkin joku paikallinen Toope olis tullut sanomaan että nää on isänmaallisia ihmisiä, älkää niitä leimatko älkääkä yhtään arvostelko koska minä siitä niin mieleni pahoitan. Woketus ja turmellus ja homot ja lesbot ja itku tulee kun lastenkaan etua ei kukaan enää edes aja.

Mutta pitäiskö silloin muiden ihmisten uskoa vaan sitä Toopea vai arvioida kuitenkin ne asiat ihan itse? Tai olla pelkäämättä mitään kovaakaan kritiikkiä tai ikävien asioiden esiin nostamista?

Venäjällähän joutuu vaikeuksiin suhteellisen helposti ihan arjessa, jos esittää että homot tai lesbot vois olla jollain lailla OK. Mutta niiden tosi kova haukkuminen ja demonisointi on mediassa ihan OK. Sama Unkarissa.
    Samoin mustien ihmisten ja kaikkien muidenkin sellaisten "eksoottisten tahojen" minkä edessä sulla sumenee pää ja kuola alkaa valua.

Eikä siellä tulis noista sun neekeri ja HIV-jutuista mitään ongelmia tai se ois niin kun yleisesti hyväksympää ja pidettäis ihan fiksuna.

Nythän Suomessa tai täällä foorumilla sä saat nekin asiat sanoa eikä sua kukaan tuu siitä lynkkaamaan. Ainoa mitä saat on muiden käsityksiä vastapalloon. Tai ehkä ei kaikki pidä silleen kauheen fiksuna jos et sitä ole.

Mutta se mitä Venäjällä käy jos arvostelet hallintoa on aika helvetin karua. Tai Unkarissa. Valtio omistaa ne mediat eikä se enää ole mikään Sanoma tai tietyt yhtiöt, joilla on jossain määrin Suomessa ehkä liikaa valtaa. Vaan jos arvostelet Orbania, hups kun se yhtiö vaihtaa omistajaa. Ja Venäjällä sama tai pahempaa.
     Ei sitä voi mitenkään edes verrata tähän meidän tilanteeseen. Vaan siis siellä se pelko siitä mitä voi sanoa ja mitä sulle voi käydä on aivan todellista. Paitsi tietenkin jos sua tyydyttää just se erivapaus haukkua vaan seksuaalivähemmitöjä ja ulkomaalaisia ja tyydyt siihen,

Jos sä sitä haluat että meillekin tulee tollasta tai Italiaan tollasta niin sano se rehdisti.

Sehän ois varmasti susta vähän aikaa siistiä että toi neekerit ja HIV homma ois jotenkin enemmän jees tai niin kuin enemmän "valtavirtaa".

Kuitenkin uskon ja toivon että Suomessa tolle touhulle tulis aika nopeasti loppu, ja sitten pahimmillaan katsottais että oletko tarvittaessa valmis sen eteen vaikka kuolemaan, että ton vapauden sijaan esittää mielipiteitä mitä sulla nyt on, pääsisit vähän enemmän rajaamaan sitä miten paljon niitä muut saa arvostella tai sanoa vastaan. 

Sehän olis varmaan aika hauska leikki se.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 21:46:50

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 01, 2022, 21:18:10
Tolkienin tarinoima maailma on niin elävä että äärioikeistokin on näköjään löytänyt siitä hyvän tulkintakehyksen itselleen. Lähestyy jo maailmanuskontojen pyhiä kirjoituksia vetovoimaisella monitulkintaisuudellaan. :)...

Paaskaa puhut. Myös liberaalihipit aikoinaan tykkäsivät Tolkienista.
On pelkkää poliittista tarkoitushakuisuutta liittää Tolkienia politiikkaan, varsinkin kun hän itse irtisanoutui siitä.

Et sitten huomannut viestini suurta kuvaa hipeistä ja sitä valottavaa linkkiä?

Puhuin myös maailmanuskonnoista, joiden pyhiä vetovoimaisia ja ristiriitaisiakin tarinakokoelmia on innokkaasti tulkittu monenlaisista ideologioista käsin.
Vertautuu Tolkienin tuotantoon.
Ukrainan sodassakin woke-armeija örkittelee neotsaarin armeijaa ja molemmin puolin kristityt ja muslimit tappelevat saarnaajiensa siunaamina.

"I've thought a lot about the ongoing situation with Ukraine, in terms of what modern Ukraine represents for the West. It took me a long time to find the right word, but I think I finally found it. It's 'Gollum.' Ukraine is Gollum," said Sazonova.
https://www.rawstory.com/russia-lord-of-the-rings-ukraine/

Toki LotRin kuvastoa käytetään sodassa myös puhtaasti propaganda-aseena, koska se puhuttelee globaalisti Hollywooodinkin kulttuuriviennin kyllästämää yleisöä ja maalittaa hyvikset pahiksista.
Poliittisen uskonnollisuuden lisäksi meillä on myös poliittista LotRailua. :)

Harvemmin olen heittäytynyt sille linjalle että sormet korviin ja ulina päälle, mutta nyt alkaa tuntua että en halua enkä jaksa kuulla enää yhtäkään idioottimaista töräytystä jonka joku venäläinen perseestään ulos ampuu. Vaikka on tuosta Gollum-sekoilusta tietty länkkäreille se hupi, että kun siellä esitellään Klonkku ja Putte vierekkäin, niin... Ja joku saattaa jopa alkaa mieltämään Ukrainan Kontuna.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 03, 2022, 21:44:21
Siinä on ristiriitaisuuksia, puutteita paljon = Mielikuvitukselle tilaa...!

Aukot ja ristiriitaisuudet ovat kieltämättä piirre, joka tuo mieleen, öh, orgaaniset mytologiat. Ja toden totta, kukin voi valita minkä version ja tulkinnan puoleen haluaa kallistua.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 01, 2022, 20:27:54
Mulle siinä ehkä tarinana psykologisella tasolla on aika köyhää se, että ne hahmot on kuitenkin tosi jotenkin... leimallisesti just sitä mitä ne on. Ei siinä oikein ole sellaista näkymää, että Aragorn on nyt tollanen mutta mitähän kaikkea noloa paskaa sekin on nuorena miettinyt tai perseillyt.

Näkökulma on sellainen että henkilö on melkolailla mitä on ja sitten tapahtuu joku "seikkailu" joka korkeintaan ehkä tuo näkyviin sen, mikä tän hahmon olemus ja millä erilaisilla tavoilla se ilmenee kun sitä koetellaan.

Arvelen kanssa että Tolkien ei halunnut eikä olisi ehkä pystynytkään kirjoittamaan psykologisesti monitahoista ja uskottavaa hahmoa. Toisaalta se sopi hänen ideaansa ja maailmankuvaansa (ainakin mitä tulee hänen itse keksimäänsä). Hän oli napannut ikivanhan indoeurooppalaisen myytin toisiaan seuraavista huononevista aikakausista. Jotenkin hassusti monelle on nykyisin tunnetuin intialainen kertomus (https://en.wikipedia.org/wiki/Yuga_Cycle), jossa Kali Yuga alkoi 3102 eaa. Hesiodos esitti yhden mallin (https://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_Man) teoksessaan Työt ja päivät. Wagner piilotti juuri sen version omaan Ring-taruunsa (https://en.wikipedia.org/wiki/Der_Ring_des_Nibelungen). Joka tapauksessa Tolkien kristillisti tämänkin. Hänellä ei edes teoriassa seuraa pahinta aikaa uusi Kulta-aika. Aikojen vaihtuessa hyvä ja paha sotkeutuvat jatkuvasti vähemmän ylväiksi ja toisistaan erottuviksi. Aivan kuin alussa hahmot olisi tehty valkoisesta ja mustasta muovailuvahasta. Jokaisen leikkikierroksen jälkeen valkoinen on tahriintunut enemmän ja enemmän mustasta ja musta valkeasta. Lopulta harmaita hahmoja on hankala erottaa toisistaan. Taivaallisista neidoista on tullut hakumiehiä ja lohikäärmeistä parkkipirkkoja. Siinä vaiheessa lienee maailmanlopun vuoro.

Aragorn eli monta aikaa sitten. Silloin sankarit olivat vielä yksitotisia ja kirkasotsaisia.

^ Kyllä se kai sopii siihen tarinaan, että hahmot on ns. psykologisesti ohuita tai selkeitä.

Löyhästi tätä sivuten, ei mulla oikeastaan ole sellaista mielipidettä, että joku örkkien lahtaaminen jossain roolipelissä ilman mitään psykologisia kommervenkkejä olisi kauhean "paha juttu".

Mutta kai noiden juttujen ruodinnassa kipuillaan vähän senkin kanssa, että erityisesti fantasialle on ollut ominaista sellainen vähän ehkä valmiiden mallien käyttö ja toistaminen. Koostetaan eri lähteistä ja otetaan jotain mytologisia juttuja sellaisinaan. Siitä syntyy kokonaisuutena helposti jotain aika ohutta, ja nää ongelmat ehkä liittyy laajemmin siihen genreen tai on vähän silleen... monen asiat summa lopulta.

Toisaalta halutaan että se voi olla just sitä ja halutaan myös jotain muuta.

Luin pienenä Eddingsiä ja tykkäsin, ja musta olis jotenkin tekopyhää sanoa, että joku aika yksioikoinen ois huono juttu. Siinä nyt vielä on niiden taustat erikseen, mistä en silloin tiennyt mitään, mutta kai mun taipumus on edelleen ajatella että ne tarinat on silti sitä mitä ne on, ja sekin on vähän eri tason juttu, että mitä sitten aiheuttaa joku tieto vaikka lasten kaltoinkohtelusta tai miten sen pitäis tai ei pitäis vaikuttaa niiden asemaan tai lukemiseen.

Mutta veikkaan että ihmisillä on aika paljon nälkää erilaiseen fantasiaan ja siinä ois käännöksille tilausta.

Edelleen tykkään joskus lukea sellaista tavallaan aika köykäistä kamaa. Ben Aaronovitchin Rivers of London -sarja tai vaikka Lev Grossmanin The Magicians on tällaisia.

Noi on keskenään aika erilaisia eikä ne kovin hyvin rinnastu Tolkieniin.

En tiedä mihin toi itsellä osuu, kun ei ne ole oikein satuja eikä niiltä kaipaa mitään semmosta eettistä sanomaakaan varsinaisesti. Kai se on vaan just se trippi siihen maailmaan ja mitä siellä on ja miten se on kuviteltu, ja ehkä joku seikkailu ja tarina enemmän kuin mikään "kirjallinen kokemus" tai että sitä luettais suurelta osin henkilöhahmojen tai kielen tai jonkun... elämänviisauden tai oivallusten tai muun takia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 18:57:44
En tiedä mihin toi itsellä osuu, kun ei ne ole oikein satuja eikä niiltä kaipaa mitään semmosta eettistä sanomaakaan varsinaisesti. Kai se on vaan just se trippi siihen maailmaan ja mitä siellä on ja miten se on kuviteltu, ja ehkä joku seikkailu ja tarina enemmän kuin mikään "kirjallinen kokemus" tai että sitä luettais suurelta osin henkilöhahmojen tai kielen tai jonkun... elämänviisauden tai oivallusten tai muun takia.

Joo, kirjojen valitsemiseen on kaikenlaisia syitä. Kun mietin ketä luen nykyisin samantapaisista motiiveista kuin Tolkienia, mieleen nousee H. P. Lovecraft.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 01:02:17

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 04, 2022, 00:51:51
Minä uskon ihan täysin, että HS on täysin paskamedia nykyisin verrattuna mitä joskus oli.
Täysin politisoitunut ja vasemmistolaistunut sekä asenteellistunut media nykyisin. Siksi en sitä juuri lue enää, en vuosiin.

Mua ihmetyttää silti se, että miten sulla on voinut olla niin väärä käsitys Hesarin Tolkien-juttujen sisällöstä, kun pienen empimisen jälkeen päädyit kuitenkin väittämään että luit ne itse kokonaan ja ajatuksella läpi ja että se on se perusta sun arviolle että se on paskaa journalismia ja woketusta.

Yleisen tason mielipiteenä toki sallittakoon se, että Hesari on paskaa.

Mutta yleisellä tasolla mua ihmetyttää se, että miksi sun arvostus ylipäätään ammattitaitoista journalismia kohtaan on aivan nolla ja luet vaan jotain peräkammarinjätkien blogikirjoituksia tai Oikeaa Mediaa mitkä on taas mun katsannossa tosi hirveää ja noloa paskaa...

Arvostan ammattitaitoista journalismia, kun siihen törmään. Tämä asia toki nyt ei koske journalismia, joten jatkan muualla. Kritisoin tuota HS:n poliittista hyökkäystä tolkienismia ja sen väitetystä liittämisestä johonkin väitettyyn "äärioikeistoon", mikä mielestäni ei pidä paikkaansa. Tuo näkemys on HS:n vihervasurien tulkintaa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 01:04:13
Oikeasti mä epäilen vähän että jostain syystä luet aika huonosti tai aika vähän.

Että et ole lukenut niitä Hesarin juttuja tai että et edes ymmärrä niitä jostain syystä kunnolla.

Ja että jonkun tommosen syyn takia sulla esimerkiksi käsitykset rajoittuu kaikessa tosi paljon vaan niihin otsikoihin. Tai jonkun juttu on hyvä koska se on aatteellisesti susta jees taho tai kirjoittaja tai jotain. Tai paskaa jos se taho on sun määritelyjen mukaan paskaa.

Mutta kaikki ne arviot sisällöstä on sulla ihan täyttä arpomista tai tosi hataralla pohjalla.

No, historiantutkimuksesta olen yliopistosta valmistunut, takaan että kirjoja on luettu ja luetaan. Itse ihmettelen sitä, miksi sinunkaltaisillasi on tarvetta pyrkiä leimaamaan toisia henkilökohtaisella tasolla?

Lainaus käyttäjältä: a4 - lokakuu 04, 2022, 08:10:41
Toki LotRin kuvastoa käytetään sodassa myös puhtaasti propaganda-aseena, koska se puhuttelee globaalisti Hollywooodinkin kulttuuriviennin kyllästämää yleisöä ja maalittaa hyvikset pahiksista.
Poliittisen uskonnollisuuden lisäksi meillä on myös poliittista LotRailua. :)

Kyllä Tolkienin maailmaa käytetään hyväksi politiikassa, mutta se EI ole Tolkienin syytä.
Tolkien itse sanoi, ettei hänen maailmansa ole allegorinen. Hän ei puhunut vertauskuvista. Mutta tosin en täysin itsekään tuota usko, koska äijä koki molemmat Maailmansodat, taatusti häneen vaikuttivat...  :-\
Pyrki ehkä irtautumaan noista, mutta havaitsen itsekin vaikutuksia hänen kokemuksistaan sodasta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 18:57:44
^ Kyllä se kai sopii siihen tarinaan, että hahmot on ns. psykologisesti ohuita tai selkeitä...

Nnjoo, ovatko Tolkienin hahmot ohuita tai selkeitä? Jotkut ovat sankareita, toiset pettureita. Mutta Galadrielin tapaan on rajatapauksiakin (ne myöhemmin julkaistut tarinat kertovat syvemmin..) on. Hobiteissakin on ikäviä/positiivisia piirteitä, kuten ihmisissä. Haltiat eivät ole niin hyviä, mitä itse kuvittelevat olevansa...

Tolkien ei kerronnaltaan keskity luonteisiin, ihmiskuvaajana ei ehkä ole paras, koska tarinan ideahan on sen maailman kuvaaminen hahmojen ollessa enemmän tukijoina tarinassa = kaikki ovat vain sivuhahmoja kertoessaan osaansa tarinasta/maailmasta. Minusta tarinoissa ei ole sinänsä päähenkilöitä, vaan tarinoiden idea koko ajan on kertoa siitä maailmasta, jossa henkilöt elävät...

Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 05, 2022, 21:35:19

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - lokakuu 04, 2022, 18:57:44
En tiedä mihin toi itsellä osuu, kun ei ne ole oikein satuja eikä niiltä kaipaa mitään semmosta eettistä sanomaakaan varsinaisesti. Kai se on vaan just se trippi siihen maailmaan ja mitä siellä on ja miten se on kuviteltu, ja ehkä joku seikkailu ja tarina enemmän kuin mikään "kirjallinen kokemus" tai että sitä luettais suurelta osin henkilöhahmojen tai kielen tai jonkun... elämänviisauden tai oivallusten tai muun takia.

Joo, kirjojen valitsemiseen on kaikenlaisia syitä. Kun mietin ketä luen nykyisin samantapaisista motiiveista kuin Tolkienia, mieleen nousee H. P. Lovecraft.

Minusta tuossa on samaa ajatusta kuin Tolkienilla. Lovecraft ei nostanut henkilöitä, vaan loi tietynlaista maailmaa, jossa nuo "hirviöt/ilmiöt" vaikuttivat.

Lainaus käyttäjältä: Toope - lokakuu 05, 2022, 23:12:52
Minusta tuossa on samaa ajatusta kuin Tolkienilla. Lovecraft ei nostanut henkilöitä, vaan loi tietynlaista maailmaa, jossa nuo "hirviöt/ilmiöt" vaikuttivat.

Meidän maailmassamme vaikuttaa myös kaikenlaisia hirviöitä. Nyt yksi sellainen yrittää pystyttää uutta sormusrinkiä.

Lainaus käyttäjältä: https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/eksyiko-putin-tolkienin-keskimaahan-presidentti-jakoi-laheisille-liittolaisilleen-mahtisormukset/8600232#gs.m4ba4pEksyikö Putin Tolkienin Keskimaahan? Presidentti jakoi läheisille liittolaisilleen mahtisormukset

Nyt varmaan liitto pysyy kasassa kun johtajajäsenille jaettiin tämmöiset:

Some tosiaan sai huumorinaihetta Putinin 9 sormuksen kautta.
Mutta tuhon tiehän se oli, lopulta.

Kysymys, onko teillä ollut vaikeuksia kommentoida tuolle Kontu.me-sivustolle, minulla jostain syystä on?
Voi olla, että olen shadowblokattu sinne...?

aldariontelcontar käsittelee Keski-Maan valtiomuotoja kirjoituksessaan Tolkien's Ideal of Monarchy (https://politicalreactionary.wordpress.com/2021/05/16/tolkiens-ideal-of-monarchy/).

Tiivistän hänen johtopäätöksensä. Tolkienin ihannehallinto on anarkistinen monarkia. Hallitsija sotkeutuu alamaisten elämään mahdollisimman vähän. Seurauksia tai tunnuspiirteitä tällaiselle hallinnolle ovat 1) rauhantila, 2) kaupankäynnin tuoma vauraus, 3) etnisten ryhmien erillinen rinnakkainelo.

Otan seuraavassa edellä kirjoitetun annettuna, tarkoituksena pohtia kuinka realistista on, että rajoitetusta hallinnosta seuraa nuo kolme hyviksi tai edullisiksi käsitettyä piirrettä.

Anarkistiseen monarkiaan vaikuttaisi sisältyvän, että kuningas hallitsee vakiintuneiden tapojen ja lakien mukaan keksimättä valtavasti uusia säädöksiä. Hän ei puutu alamaistensa eikä yhteisöjen elämään jos ei ole pakko. Hän ei keskitä resursseja eikä kerää verottamalla vaurautta itselleen (tai valtiolle). Kaiken kaikkiaan hallinto on epäautoritaarinen. Ihannetapauksessa hallitsija johtaa vain pakolliset sodat eli puolustuksen hyökkääjiä vastaan.

Vakaa rauha. Rauhantila on mahdollinen kolmesta eri syystä. A. Valtio on naapureitaan voimakkaampi mutta rauhantahtoinen. B. Lähes kaikki valtiot katsovat sotimisen etujensa vastaiseksi ja harjoittavat tasapainopolitiikkaa, so. hyökkäävä osapuoli saa ärtyneen koalition vastaansa. C. Rauhanomaiset naapurussuhteet ovat niin syvällä osapuolten kulttuurissa, että tilanteen muuttaminen sotaiseksi vaatii erityisponnisteluja. Näistä B ei sovellu. Heikko hallitsija ei pysty tekemään sitovia sitoumuksia. C on vain osaratkaisu. Joidenkin naapurien kanssa voi olla perinteisesti hyvissä väleissä, ja systeemi jossa kuninkaalla ei ole voimavaroja eikä valtuuksia aloittaa sotia omin päin tukee sitä, mutta mikään ei estä jotakin aggressiivista valtiota laajentumasta omia rajoja kohti. A on ristiriidassa hajautuneen hallinnon kanssa. Voimakas keskushallinto pystyy ylläpitämään suurempaa sotilaallista pelotetta. Muinaisella Egyptillä tai yhdistyneellä Kiinan keisarikunnalla oli aikanaan se ylellisyys, että rauha saattoi säilyä passiivisen ja rapautuvankin hallinnon aikana. Mutta jopa ne saivat välillä hyökkäyksiä osakseen. Lisäksi riskinä on vallantavoittelijan aloittama sisällissota tai valtion hajoaminen. Euroopassa Puola-Liettua oli heikon kuningasvallan mallikappale. Naapurit raatelivat lopulta maan palasiksi.

Kaupankäynti. Kauppareitit houkuttelevat rosvoja. Kautta historian kaupan turvaaminen on ollut yksi tehokkaimmista militarismin ruokkijoista. Joten kuninkaan käytettävissä täytyy olla vakituista voimaa maalla ja merellä. Toki niiden ei tarvitse olla valtavat, jos tilanne ei ole päässyt riistäytymään missään vaiheessa käsistä. Mutta aivan nollabudjetilla ei kyllä pärjää.

Etniset yhteisöt. Monikansalliset imperiumit ovat mahdollisia ja toimivia. Eri kansanryhmillä voi olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet. Yhteiskunnan kehittäminen ja muuttaminen on kyllä erittäin hankalaa. Ei sillä hyvä, että ryhmillä on jonkinlainen itsehallinto, mutta suurella muutoksella yhdenkin ryhmän sisällä on vaikutuksia muiden asemaan. Kaikki kehitys on epävakauttavaa. Traditionalistille konservatiiville se on tietysti positiivinen asia, peruste olla koskematta mihinkään. Jos asiat silti muuttuvat, rakennelma on vaarassa hajota kuin palapeli.

Yhteenvetona voisi todeta, että Tolkienin ihannemaailma on mahdollisuuksien piirissä, suotuisissa oloissa ja jonkin aikaa. Kulttuuripessimistinä hän luultavasti tiesi ja ymmärsi sen itsekin. Ulkoiset voimat tai hallinnon tyrannimaiset otteet saattavat tuhota idyllin milloin tahansa. Mutta oikeastaan on ihailtavaa ja jopa järkevää yrittää tavoittaa korkealle ja elää mahdollisimman hyvässä paikassa. Ei ole paljon mieltä mennä makaamaan allikkoon vapaaehtoisesti siinä pelossa että sinne saattaa joutua pakosta.

Oikeasti aika hyvää tulkintaa edellä "Hiha":lta. Tosin sen sanoisin, että kehitys ei ole konservatiiville uhka, se on haaste. Se ei ole asia, jota tulisi välttää. Muutos on asia, jota pitää kyetä kontrolloimaan.

Tolkienin hallinto ehkä on tuollaista etääntynyttä hallintoa. Hallitsija puuttuu asioihin, vasta kun tilanne kiristyy. Ylituomarihallintoa? Muuten hallinto toimii alempien virkamiesten kautta.
(Sain oikeuteni takaisin Kontu-foorumille!)

Ei, en saanut, ne vietiin lopullisesti. Kritisoin tuota yliopistotouhua ja woke-kulttuuria niin pahasti, että sain ip-kiellon foorumille. Mutta noin tapahtuu, kun kukkahattumoderaatio toimii. Eivät halua ihmisiä, jotka ovat eri mieltä, haluavat samankaltaisiaan vain. Kukkahatuille sopii vain foorumi, jossa ollaan samaa mieltä.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 18, 2023, 15:35:45
aldariontelcontar käsittelee Keski-Maan valtiomuotoja kirjoituksessaan Tolkien's Ideal of Monarchy (https://politicalreactionary.wordpress.com/2021/05/16/tolkiens-ideal-of-monarchy/).

Tiivistän hänen johtopäätöksensä. Tolkienin ihannehallinto on anarkistinen monarkia. Hallitsija sotkeutuu alamaisten elämään mahdollisimman vähän. Seurauksia tai tunnuspiirteitä tällaiselle hallinnolle ovat 1) rauhantila, 2) kaupankäynnin tuoma vauraus, 3) etnisten ryhmien erillinen rinnakkainelo.

Otan seuraavassa edellä kirjoitetun annettuna, tarkoituksena pohtia kuinka realistista on, että rajoitetusta hallinnosta seuraa nuo kolme hyviksi tai edullisiksi käsitettyä piirrettä.

Anarkistiseen monarkiaan vaikuttaisi sisältyvän, että kuningas hallitsee vakiintuneiden tapojen ja lakien mukaan keksimättä valtavasti uusia säädöksiä. Hän ei puutu alamaistensa eikä yhteisöjen elämään jos ei ole pakko. Hän ei keskitä resursseja eikä kerää verottamalla vaurautta itselleen (tai valtiolle). Kaiken kaikkiaan hallinto on epäautoritaarinen. Ihannetapauksessa hallitsija johtaa vain pakolliset sodat eli puolustuksen hyökkääjiä vastaan.

Vakaa rauha. Rauhantila on mahdollinen kolmesta eri syystä. A. Valtio on naapureitaan voimakkaampi mutta rauhantahtoinen. B. Lähes kaikki valtiot katsovat sotimisen etujensa vastaiseksi ja harjoittavat tasapainopolitiikkaa, so. hyökkäävä osapuoli saa ärtyneen koalition vastaansa. C. Rauhanomaiset naapurussuhteet ovat niin syvällä osapuolten kulttuurissa, että tilanteen muuttaminen sotaiseksi vaatii erityisponnisteluja. Näistä B ei sovellu. Heikko hallitsija ei pysty tekemään sitovia sitoumuksia. C on vain osaratkaisu. Joidenkin naapurien kanssa voi olla perinteisesti hyvissä väleissä, ja systeemi jossa kuninkaalla ei ole voimavaroja eikä valtuuksia aloittaa sotia omin päin tukee sitä, mutta mikään ei estä jotakin aggressiivista valtiota laajentumasta omia rajoja kohti. A on ristiriidassa hajautuneen hallinnon kanssa. Voimakas keskushallinto pystyy ylläpitämään suurempaa sotilaallista pelotetta. Muinaisella Egyptillä tai yhdistyneellä Kiinan keisarikunnalla oli aikanaan se ylellisyys, että rauha saattoi säilyä passiivisen ja rapautuvankin hallinnon aikana. Mutta jopa ne saivat välillä hyökkäyksiä osakseen. Lisäksi riskinä on vallantavoittelijan aloittama sisällissota tai valtion hajoaminen. Euroopassa Puola-Liettua oli heikon kuningasvallan mallikappale. Naapurit raatelivat lopulta maan palasiksi.

Kaupankäynti. Kauppareitit houkuttelevat rosvoja. Kautta historian kaupan turvaaminen on ollut yksi tehokkaimmista militarismin ruokkijoista. Joten kuninkaan käytettävissä täytyy olla vakituista voimaa maalla ja merellä. Toki niiden ei tarvitse olla valtavat, jos tilanne ei ole päässyt riistäytymään missään vaiheessa käsistä. Mutta aivan nollabudjetilla ei kyllä pärjää.

Etniset yhteisöt. Monikansalliset imperiumit ovat mahdollisia ja toimivia. Eri kansanryhmillä voi olla erilaiset oikeudet ja velvollisuudet. Yhteiskunnan kehittäminen ja muuttaminen on kyllä erittäin hankalaa. Ei sillä hyvä, että ryhmillä on jonkinlainen itsehallinto, mutta suurella muutoksella yhdenkin ryhmän sisällä on vaikutuksia muiden asemaan. Kaikki kehitys on epävakauttavaa. Traditionalistille konservatiiville se on tietysti positiivinen asia, peruste olla koskematta mihinkään. Jos asiat silti muuttuvat, rakennelma on vaarassa hajota kuin palapeli.

Yhteenvetona voisi todeta, että Tolkienin ihannemaailma on mahdollisuuksien piirissä, suotuisissa oloissa ja jonkin aikaa. Kulttuuripessimistinä hän luultavasti tiesi ja ymmärsi sen itsekin. Ulkoiset voimat tai hallinnon tyrannimaiset otteet saattavat tuhota idyllin milloin tahansa. Mutta oikeastaan on ihailtavaa ja jopa järkevää yrittää tavoittaa korkealle ja elää mahdollisimman hyvässä paikassa. Ei ole paljon mieltä mennä makaamaan allikkoon vapaaehtoisesti siinä pelossa että sinne saattaa joutua pakosta.

Näkisin Aragornin - Jälkeen Sauronin tuhon - olevan toki kuningas, mutta ei täysin hyväksytty kaikkialla. Uskoisin hänen olevan hyväksytty Gondorissa, koska maa oli toimiva hallintoyksikkö. Arnorin alue on eri asia. Kuningas on sieltä kotoisin, mutta harvoille tuttu. Hänen täytyisi osoittaa valtansa pohjoisessa. Se osoittautuu sotilaallisella voimalla, satojen ratsumiesten ja parin tuhannen jalkamiehen kautta, ei muuten!

Tuollaisessa yhteiskunnassa osoitat valtaa sotilaallisesti.

Kauppakumppanuus Gondorista ja Rohanista pohjoiseen on mielenkiintoinen kysymys. Onhan sitä ollut, mutta vähäistä. Tharbad on raunioina, sillat mitä sun tätä. Rappeutuneet vuosisatoja sitten. Yhteyksiä silti on ollut, mutta vähän. Tarun mukaan Aragorn perusti Fornostiin (Annuminasiin?)? (En nyt muista.). Takaisin kuninkaan hallinnon perustaminen = pieni tukikohta. Tavallaan kuninkaan hallinnon, vaikka ehkä sitä ei pitkään edes huomattu. Ihmisiä oli vähän ja asuivat harvassa. Monet ihmiset eivät pitkään ehkä ymmärtäneet, että heillä oli kuningas...?

- - -

Tolkienin maailma myös hyväksyy sen, että nuo ryhmät (haltiat, ihmiset, knääpiöt, hobititkin) elävät omissa yhteisöissään.

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 28, 2023, 00:55:12
Näkisin Aragornin - Jälkeen Sauronin tuhon - olevan toki kuningas, mutta ei täysin hyväksytty kaikkialla. Uskoisin hänen olevan hyväksytty Gondorissa, koska maa oli toimiva hallintoyksikkö. Arnorin alue on eri asia. Kuningas on sieltä kotoisin, mutta harvoille tuttu. Hänen täytyisi osoittaa valtansa pohjoisessa. Se osoittautuu sotilaallisella voimalla, satojen ratsumiesten ja parin tuhannen jalkamiehen kautta, ei muuten!

Tuollaisessa yhteiskunnassa osoitat valtaa sotilaallisesti.

Kauppakumppanuus Gondorista ja Rohanista pohjoiseen on mielenkiintoinen kysymys. Onhan sitä ollut, mutta vähäistä. Tharbad on raunioina, sillat mitä sun tätä. Rappeutuneet vuosisatoja sitten. Yhteyksiä silti on ollut, mutta vähän. Tarun mukaan Aragorn perusti Fornostiin (Annuminasiin?)? (En nyt muista.). Takaisin kuninkaan hallinnon perustaminen = pieni tukikohta. Tavallaan kuninkaan hallinnon, vaikka ehkä sitä ei pitkään edes huomattu. Ihmisiä oli vähän ja asuivat harvassa. Monet ihmiset eivät pitkään ehkä ymmärtäneet, että heillä oli kuningas...?

- - -

Tolkienin maailma myös hyväksyy sen, että nuo ryhmät (haltiat, ihmiset, knääpiöt, hobititkin) elävät omissa yhteisöissään.

Noista arvioista olen paljonkin samaa mieltä. Rauhanomaista rinnakkaineloa edisti kun alue oli suurimmaksi osaksi todella harvaan asuttu. Ei vain erilaiset yhteisöt, vaan yhteisöt ylipäätään, olivat harvassa. Kontu ja Brii olivat jonkin matkan päässä toisistaan, ja Briimaan kylätkin vähän hajallaan. Laakso ja Järvikaupunki eivät olleet toistensa sylissä. Jokaisella asutuksella oli ympärillään yllin kyllin vapaasti hyödynnettävää aroa, nummea, metsää, mitä nyt olikin, ei tullut riitaa. Etelämpänäkin tilanne oli lähinnä kuin varhaisella pronssikaudella Lähi-idässä. Oli lääniä perustaa vaikka oma sivilisaatio.

Aragorn oli joko todella kaukonäköinen tai ekspansiivinen kuningas. Todellisuudessa hän oli vain Gondorin kuningas, Gondor ja Rohan olivat alueen ainoat valtiot. Ilmoittamalla olevansa myös Arnorin kuningas hän esitti vaateen koko Eriadoriin (Sumuvuorilta läntiseen mereen). Lisäksi hän tuntui edustavan näkökantaa, jossa Gondoriiin kuului kaikki mikä siihen oli ikinä kuulunut (paitsi Rohan). TSH:n liitteiden mukaan hän ja Éomer kävivät sotia Rhovanionissa sekä kaukana etelässä. Hän siis selvästi ajatteli olevansa koko luoteisen Keski-Maan ainoa oikea voimahahmo ja hallitsija.

Rohan oli erikoislaatuisessa suhteessa. Näkökulmasta riippuen se oli Gondorin vasallivaltio tai lähes tasavertainen liittolainen. Suhde ei ollut koetuksella, koska ei ollut kolmatta osapuolta sotkemassa, ainoastaan kauas työnnettyjä yhteisiä vihollisia. Eivätkä maat tosiasiassa törmänneet kuin rajalla Entinojan suistossa, vaikka kartalla ja Aragornin imperiumihaaveissa Rohan oli hänen valtakuntiensa saartama. Ei taaskaan syytä kinastella, koska kaikille tilaa riitti kuin Jumalan kämmenellä. Historia tuntee itse asiassa vastaavan tapauksen. Assyrialaiset asettivat Egyptin 26. dynastian vuonna 664 eaa. Ainoa velvoite oli olla lojaali liittolainen. Ällistyttävää kyllä, konsepti toimi. Faraot Psametik I ja Nekau II tukivat Assyriaa jopa imperiumin tuhonneen sodan (626–609 eaa.) läpi, jota assyrialaiset kävivät muita naapureitaan, vasallivaltioitaan ja alistamiaan kansoja vastaan. Näin siitä huolimatta, että Assyrian loppu merkitsi Egyptin täyden suvereniteetin palautumista.

Aragornin "hallinnolle" pohjoisessa on myös historiallisia verrokkeja. Sitähän edustivat lähinnä hänen hobittikavereidensa tapaiset "kuninkaan miehet". Keskiaikana Norjan kuninkaalla oli hird eli jonkinlainen seurue. Hird-mies oli ystävän ja edustajan ja protovasallin sekoitelman tapainen. Kun Islanti hyväksyi Norjan kuninkaan hallitsijakseen 1262, muutos vaikutti hitaasti. Luultavasti silloinkin aluksi yksittäiset henkilöt joilla oli siteitä kuninkaaseen valvoivat hänen etujaan.

Rakennelma oli siten oikein käytettynä toimiva himmeli. Ironista kyllä, suhteellinen rauhantila johti luultavasti lopulta Gondorin ja Rohanin tuhonneisiin konflikteihin. Siellä ja täällä oli isoja tyhjiä alueita asuttamiskelpoista maata. Kun väkiluku saattoi taas kasvaa Aragornin ja Éomerin dynastioiden ylläpitäessä järjestystä, pystyi syntymään uusia voimakeskuksia ja ristiriitaisia intressejä.

Tarina ei noita jälkikäteisiä tapahtumia toki kerro, niistä voi spekuloida. Eihän Eriador ole autio, siellä asui ihmisiä, mutta hyvin pienissä kylissä ja lähinnä maanviljelijöinä hajallaan. Jopa Brii oli "suuri" yhteisö, kaupunki (1000-2000 asukasta). Melko varhaiskeskiaikainen tilanne siis. Aragorn tulee sinne (oikeutettuna hallitsijana?), vaikka ihmiset eivät Gondorin, Arnorin tai varsinkaan Numenorin historiaa edes (enää) tunne. Tietyllä tavoin kyseessä on valloitus, vain historiallisesti perusteltuna. Maaseutuyhteisöä on, muttei ehkä kovin järjestäytyneellä hallinnolla. Hieman anarkistinen tilanne? Muisto Arnorista ehkä eli tarinoissa, mutta kuninkaasta syntyi legenda. Voisi kuvitella, ettei Kuninkaan Paluu olisi järin helppoa, mutta ehkä suuremman uhan/pelon luoma tilanne saisi väen kuninkaan puolelle. Hyvä hallinto voi luoda turvaa.

Tuossa on hieman verrattavissa oikean historiamme Rooman alue rajamailla. On olemassa hallitsija, mutta taviskansa ei aina edes tiedä, kuka/mikä hän on/ketä edustaa. He tietävät lähimmän ylimyksen, joka verottaa, mutta kenen hyväksi. Tosin ehkä Rooman rajamailla verotus/hallinto ei koskaan toiminut hyvin.

Tolkienhan kielsi allegoriat, ei väittämänsä mukaan verrannut oman aikansa tai historian tapahtumiin, mutta silti tarinasta on helppo löytää sopivia vertailukohteita historiaamme Euroopassa ja vähän ulkopuolellakin.

Tavallaan se uudestiluominen Kuninkaanvaltakunnalle Arnoriin olisi aika suuri projekti. Pääosa ihmisistä ei edes tiedä kuninkaasta, sitä esittää väittäjä Gondorista, Etelästä. Eivät nuo ihmiset tunteneet "Dunedain"- porukkaa. He olivat tarua pohjoisen ihmisille, eivät kuningassukua. Siten voisin kuvitella, että kuninkuuden luominen Pohjolaan olisi erittäin vaikea tehtävä Gondorin kuninkaalle, vaikkei haastajia olisi. Valtaa ehkä olisi (sotavoimia), mutta kuninkuuden legitimaatio olisi vaikeampaa.

Aragorn toki oli pohjalainen, pohjoisen ihmisiä (dunedain), mutta he itse valitsivat eristäytymisen Arnorin/Arthedainin valtakunnan tuhoutumisen jälkeen. Ei heidän vallanperimysvaatimus olisi helppoa yli 1000:n vuoden takaa. Useimmat ihmiset eivät edes tiedä kuninkuudesta...

https://muropaketti.com/elokuvat/elokuvauutiset/taru-sormusten-herrasta-julkaistaan-suomessa-uudelleen-korjattuna-versiona-tarina-on-nyt-parempi/

Otsikon nähdessäni meinasin saada hjärtslaagin, kun oletin että alkuperäistekstiin on kajottu. Mutta kyse onkin suomennoksen rukkaamisesta.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 06, 2023, 19:16:44
https://muropaketti.com/elokuvat/elokuvauutiset/taru-sormusten-herrasta-julkaistaan-suomessa-uudelleen-korjattuna-versiona-tarina-on-nyt-parempi/

Otsikon nähdessäni meinasin saada hjärtslaagin, kun oletin että alkuperäistekstiin on kajottu. Mutta kyse onkin suomennoksen rukkaamisesta.

Kersti Juvaltahan ilmestyi toissasyksynä kirja TSH:n suomentamisesta. Ilmeisesti paranneltu versio kännöksestä oli silloin työn alla.
https://kirjat.finlit.fi/sivu/tuote/tolkienin-tulkkina/3827855

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 06, 2023, 19:16:44
https://muropaketti.com/elokuvat/elokuvauutiset/taru-sormusten-herrasta-julkaistaan-suomessa-uudelleen-korjattuna-versiona-tarina-on-nyt-parempi/

Otsikon nähdessäni meinasin saada hjärtslaagin, kun oletin että alkuperäistekstiin on kajottu. Mutta kyse onkin suomennoksen rukkaamisesta.

Pelästyin samaa itsekin. Että puututaan alkuperäisiin teksteihin, koska niistä löydetään sopimatonta kuvausta nykyaikaan. Nyt ehkä ei kyse ole siitä, toivotaan!

Pakkohan on sanoa, että pelkään kovin sitä, mitä tulee Tolkien-filmatisoinneista, joita tulee. Tuo on kultakaivos Hollywoodille. Se voi tehdä hyvin Peter Jacksonin tapaan tai pilata Hollywoodin tapaan.
Saanko sanoa termin "neekerihobitti"? Leikatkaa lause, jos ei käy.

Inkeristä kajahtaa! Kalevala & Tolkien. Once again.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-65439605

Teoretisointia kahdella tasolla. Finrod vs. Sauron, laulukilpailu. Vaikutteet Joukahainen vs. Väinämöinen? Saattaa olla, loitsukilpailu on erikoinen. Ainoa mieleen tuleva referenssi lea go noaiddit muuttavat itseään eläimiksi. Toinen irtohuomio: Lúthien laulaa koko Angbandin uneen kuin Pohjolan ikään. Yea, maybe.

Silmarillion, perusrakenne. Seppä (Fëanor / Ilmarinen) takoo jotain ihmeellistä (silmarilit / sampo), joka päätyy kauas pohjoiseen. Se yritetään hankkia sotimalla takaisin. Lopputuloksena ryöstösaalis hajoaa sinne ja tänne ja tuonne. Joo... onko ainutkertainen tarina että riitelyn tuloksena tyhjä jää jokaisen vetäjän käteen?

Niin on höttöä tarjolla, että voi kohdistaa minkä katseen tahansa – kunhan ei silmät pahemmin harita.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 13, 2023, 00:45:49
Inkeristä kajahtaa! Kalevala & Tolkien. Once again.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-65439605

Teoretisointia kahdella tasolla. Finrod vs. Sauron, laulukilpailu. Vaikutteet Joukahainen vs. Väinämöinen? Saattaa olla, loitsukilpailu on erikoinen. Ainoa mieleen tuleva referenssi lea go noaiddit muuttavat itseään eläimiksi. Toinen irtohuomio: Lúthien laulaa koko Angbandin uneen kuin Pohjolan ikään. Yea, maybe.

Silmarillion, perusrakenne. Seppä (Fëanor / Ilmarinen) takoo jotain ihmeellistä (silmarilit / sampo), joka päätyy kauas pohjoiseen. Se yritetään hankkia sotimalla takaisin. Lopputuloksena ryöstösaalis hajoaa sinne ja tänne ja tuonne. Joo... onko ainutkertainen tarina että riitelyn tuloksena tyhjä jää jokaisen vetäjän käteen?

Niin on höttöä tarjolla, että voi kohdistaa minkä katseen tahansa – kunhan ei silmät pahemmin harita.

Ei noita kukaan jaksa kuunnella, laita referaattia.
Tolkienhan tietyssä tarinansaosissaan otti myös Kalevalan taruista mallia. Tosin aika paljon muistakin luoden samalla uutta. Modernissa fantasiagenressä Tolkien ehkä on merkittävin vaikuttaja.
Itse en ole koskaan oikein kyennyt lukemaan fantasiakirjallisuutta siksi, että on niin tolkien-kopiota. Toki Warhammer-maailma on aika loistava roolipeleissä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 19, 2023, 21:08:56

Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 13, 2023, 00:45:49
Inkeristä kajahtaa! Kalevala & Tolkien. Once again.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-65439605

Teoretisointia kahdella tasolla. Finrod vs. Sauron, laulukilpailu. Vaikutteet Joukahainen vs. Väinämöinen? Saattaa olla, loitsukilpailu on erikoinen. Ainoa mieleen tuleva referenssi lea go noaiddit muuttavat itseään eläimiksi. Toinen irtohuomio: Lúthien laulaa koko Angbandin uneen kuin Pohjolan ikään. Yea, maybe.

Silmarillion, perusrakenne. Seppä (Fëanor / Ilmarinen) takoo jotain ihmeellistä (silmarilit / sampo), joka päätyy kauas pohjoiseen. Se yritetään hankkia sotimalla takaisin. Lopputuloksena ryöstösaalis hajoaa sinne ja tänne ja tuonne. Joo... onko ainutkertainen tarina että riitelyn tuloksena tyhjä jää jokaisen vetäjän käteen?

Niin on höttöä tarjolla, että voi kohdistaa minkä katseen tahansa – kunhan ei silmät pahemmin harita.

Ei noita kukaan jaksa kuunnella, laita referaattia.
Tolkienhan tietyssä tarinansaosissaan otti myös Kalevalan taruista mallia. Tosin aika paljon muistakin luoden samalla uutta. Modernissa fantasiagenressä Tolkien ehkä on merkittävin vaikuttaja.
Itse en ole koskaan oikein kyennyt lukemaan fantasiakirjallisuutta siksi, että on niin tolkien-kopiota. Toki Warhammer-maailma on aika loistava roolipeleissä.

Hmm. MO taisi kerran kirjoittaa jotain sen tyylistä, että joskus saattaa haluta oikeasti kuulla mitä muut asiasta ajattelee. Kun ei ole epävarma omasta suhtautumisestaan eikä ole pakottavaa tarvetta kertoa mitä itse on mieltä. Eikä varsin tuputtaa.

Poimin aiemmin podcastista muutaman kohdan, jossa oli verrattu Kalevalaa ja Tolkienin taruja. Jos tuntee molemmat, voi ottaa kiinni ihan sillä.

Kukaan meistä ei oikeasti ole Kalevalaa jaksanut lukea... ;D

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 20, 2023, 01:11:49
Kukaan meistä ei oikeasti ole Kalevalaa jaksanut lukea... ;D

Minä olen lukenut kannesta kanteen, myös ne välissä olevat sivut.  ;)
Olen myös kuunnellut linkatun Triedetripin. Molemmat ovat käytetyn ajan arvoisia.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 20, 2023, 07:12:28

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 20, 2023, 01:11:49
Kukaan meistä ei oikeasti ole Kalevalaa jaksanut lukea... ;D

Minä olen lukenut kannesta kanteen, myös ne välissä olevat sivut.  ;)
Olen myös kuunnellut linkatun Triedetripin. Molemmat ovat käytetyn ajan arvoisia.

Onneksi olkoon, itse en jaksa.
Tolkienia jaksoin, vaikka ne viimeiset olivat hieman raskaita. Lukemisen arvoisia toki.

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 22, 2023, 23:36:42

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 20, 2023, 07:12:28

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 20, 2023, 01:11:49
Kukaan meistä ei oikeasti ole Kalevalaa jaksanut lukea... ;D

Minä olen lukenut kannesta kanteen, myös ne välissä olevat sivut.  ;)
Olen myös kuunnellut linkatun Triedetripin. Molemmat ovat käytetyn ajan arvoisia.

Onneksi olkoon, itse en jaksa.
Tolkienia jaksoin, vaikka ne viimeiset olivat hieman raskaita. Lukemisen arvoisia toki.

Mitä erikoista jaksamista Kalevalassa on? Sanasto ja rakenteet vanhoja vakiintuneita suomen murteita kuten kansa niitä 200 vuotta sitten puhui. Vieläpä muistamista helpottavassa ja korvia hivelevässä runomitassa. Konservatiivin luulisi pitävän. Et suinkaan ole kadottanut elävää kosketusta esivanhempiisi ja heidän perintöönsä?

Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 23, 2023, 08:55:43

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 22, 2023, 23:36:42

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 20, 2023, 07:12:28

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 20, 2023, 01:11:49
Kukaan meistä ei oikeasti ole Kalevalaa jaksanut lukea... ;D

Minä olen lukenut kannesta kanteen, myös ne välissä olevat sivut.  ;)
Olen myös kuunnellut linkatun Triedetripin. Molemmat ovat käytetyn ajan arvoisia.

Onneksi olkoon, itse en jaksa.
Tolkienia jaksoin, vaikka ne viimeiset olivat hieman raskaita. Lukemisen arvoisia toki.

Mitä erikoista jaksamista Kalevalassa on? Sanasto ja rakenteet vanhoja vakiintuneita suomen murteita kuten kansa niitä 200 vuotta sitten puhui. Vieläpä muistamista helpottavassa ja korvia hivelevässä runomitassa. Konservatiivin luulisi pitävän. Et suinkaan ole kadottanut elävää kosketusta esivanhempiisi ja heidän perintöönsä?

Juuri näin. Kyseessähän on suomalaisen kulttuurin perusteos. Siitä kaikki lähtee, kertoo ajoista jolloin ei vielä ollut woketusta.

Nin, pitäisi jaksaa pitää huolta omasta kulttuurista ja perinnöstä... ::)

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2023, 19:02:14
Nin, pitäisi jaksaa pitää huolta omasta kulttuurista ja perinnöstä... ::)

Moni poliitikkomme on sitä mieltä, että omasta kulttuurista huolehtiminen on väärin, Tytti Tuppurainen esim. (SDP).

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 01, 2023, 20:29:11
Moni poliitikkomme on sitä mieltä, että omasta kulttuurista huolehtiminen on väärin, Tytti Tuppurainen esim. (SDP).

Ja sinä menit ja uskoit  ;D

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 01, 2023, 21:40:52

Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 01, 2023, 20:29:11
Moni poliitikkomme on sitä mieltä, että omasta kulttuurista huolehtiminen on väärin, Tytti Tuppurainen esim. (SDP).

Ja sinä menit ja uskoit  ;D

Uskon täysin, että Tuppurainen on typerys, kun tuollaista sanoo.

Koitetaas elvyttää.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 30, 2024, 23:23:32

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 30, 2024, 22:56:20Muistelisin että TSH:n suomentanut nainen on sen oman suomennoksensa itse tarkistanut?

Kersti Juva on suomentanut liki kaikki Tolkienin julkaisut. Vaikka on lepakko.

Ja hyvin suomeksikin. Vaikka on vuosikymmenten myötä joitain täsmennyksiä tehnyt, niin ihan mahtisuoritus. Hyvä käännös on oleellinen osa lukunautintoa. Kääntäjä ei vain vaihda sanoja kielestä toiseen, mutta myös valitsee tilanteeseen sopivat ilmaisut, joita ei ilman taustatutkimusta voi noin vain kääntää.

Juvan suomennokset ovat mielestäni erinomaisia.
Itselläni on sinänsä hyvän englannintaidostani huolimatta haasteita lukea kaunokirjallisuutta englanniksi, koska olen tottunut lukemaan historiaa ja tiedekirjallisuutta. Tietynlaiset romaanikirjallisuuden tyylit, esim. ympäristö/tunnekuvauksissa ovat sellaisia, joita en täysin ymmärrä aina, vai olenko asperger?! Itse nautin enemmän Juvan käännöksestä, kuin alkuperäisekstistä Tarun kohdalla! En suoraan sanoen usein ymmärrä kaunokirjallisuuden tyylejä, enkä esim. runoutta ole koskaan käsittänyt, vaikka Juicen fani olen....

No, en ole asperger. Mutta mielelläni itse kohdistan mielenkiintoni tiedekirjallisuuteen, vain toissijaisesti kaunokirjallisuuteen.
Pahoittelen harhailevaa kommenttiani.

En ole koskaan lukenut TSH:ta enkä muutakaan Tolkienia suomeksi, mutta pitäisi varmaan harkita uuden tarkistetun suomennoksen hommaamista.

Juva on ilmeisen lahjakas suomentaja ja syventänyt osaamistaan koko pitkän uransa. Hänet tunnetaan Tolkien-käännöksistä ja Knalli ja sateenvarjo -suomennoksista, mutta on hän kääntänyt paljon muutakin, klassikoista ainakin Jane Austenia ja Charles Dickensiä.

TSH on ollut hänen ensimmäinen kirjasuomennoksesta. Suosiosta ja vastaanotosta päätellen se on ollut esikoistyöksi todella onnistunutta jälkeä.

Vaikka en ole suomennoksia lukenut, olen kuullut hänen keksineen "örkki"-sanan Tolkien-töiden yhteydessä, ja sen ö:n lisääminen siihen on kyllä ollut loistava veto.

Sitten on sellaisia yleisessä keskusteluissa olleita juttuja kuin sanan "haltia" oikeinkirjoitus. Juva kai jossain vaiheessa myönsi, ettei oikeastaan tiennyt, että se olisi pitänyt kirjoittaa "haltija". Fanien ja monien muidenkin reaktio tähän kielilantakuntien suosituksen ja Juvan valitseman kirjoitusasun ristiriitaan oli se, että aivan ilmeisesti meillä perinteinen tonttua vastaava ja jotakin paikkaa asuttava henki tai hahmo on "haltija" kun taas fantasiamaailman otukset ovat "haltioita".

Tolkien on ilmeisesti ollut tarkka siitä, miten kirjoissa esiintyneitä nimiä käännetään. Hän on halunnut että haltiakielisiä nimiä tietenkään ei käännettäisi mutta että englanniksi olevat tai sitä kautta jäsennettävissä olevat käännettäisiin.

Tällä saralla yksi hieno juttu on, miten Juva on kääntänyt Aragornista käytettävän nimen "Strider" muotoon "Konkari". Suomennos ei kovin ilmeisesti liity siihen, miten "strider"-sanasta tulee mielikuva nopeasti ja pitkin harppauksin etenevästä kulkijasta. Jos katsoo etymologiaa, sanan "konkari" taustalla on kuitenkin ruotsin "gångare" merkityksessä "kävelijä, virkku hevonen, tasa-astuja, aitomus".

Juvalta tämä on ymmärtääkseni ollut melko lailla sumeaa ja alitajuista työskentelyä, mikä on vain johtanut sitten etsimisen ja tuskailun ja päähänpiston kautta lopulta tällaiseen ratkaisuun sinänsä miettimättä, että sanoilla olisi mitään etymologista yhteyttä. Ja silti on ollut jokin tunne ilmeisesti että "Harppoja" ei kuulosta siltä miltä pitää, kun taas "Konkari" sanana tässä yhteydessä toimii.

Totta kai suomentajalla pitää olla paljon osaamista lähdekielestä ja sen kulttuuripiiristä, mutta  varsinainen työkalu ja ilmaisukanava on suomi. Tatsi suomen kieleen ja osaaminen sen kanssa on ehkä lopulta kaikista tärkein avu ainakin tietynlaisissa käännöksissä.

Se että ylipäänsä näkee työnsä eteen vaivaa ja sinnikkäästi hakee oikealta tai tarpeeksi hyvältä tuntuvia ratkaisuja on sekin tärkeä tekijä ja syy siihen, miksi Juva on työssään menestynyt. Sen lisäksi minusta kiinnostavia ovat myös tällaiset vaistonvaraiset ja osin tietoisen ymmärryksenkin ulkopuolelle jäävät "oikeaan osumiset" tai hyvät ratkaisut.

TSH ja Tolkien muutenkin on ollut monelle yksi nuoruuden keskeisistä kirjoista ja silläkin tavalla tärkeä ja merkityksellinen kokemus. Sen lisäksi että lukijoita on tullut paljon ja työ saanut näkyvyyttä, Tolkienin tapauksessa yleisön joukossa on myös tavallista enemmän hyvin tarkkoja lukijoita ja sellaisia, jotka ovat paneutuneet ja vihkiytyneet koko siihen maailmaan syvästikin.

Sitä kautta tulee myös näkyväksi kääntäjän työ ja se, että kirjat ja niiden kappaleet koostuvat kuitenkin Juvan valitsemista sanoista ja muotoilemista lauseista.

Hänen Austen-käännöksiään olen joskus lukenut, ja nekin ovat hienoja ja arvokkaita töitä. Luulen että tavallisesti kirjojen kohdalla ei vain pysähdytä samalla tapaa miettimään ja huomaamaan suomentajan tekemää työtä kuin mitä Tolkienin kohdalla on käynyt

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 02, 2024, 06:39:59Juva on ilmeisen lahjakas suomentaja ja syventänyt osaamistaan koko pitkän uransa. Hänet tunnetaan Tolkien-käännöksistä ja Knalli ja sateenvarjo -suomennoksista, mutta on hän kääntänyt paljon muutakin, klassikoista ainakin Jane Austenia ja Charles Dickensiä.

Tosiaan Knalli ja sateenvarjo. Aivan loistavaa radiohupailua. En tiedä miten prosessi on mennyt alkuperäisestä käsikirjoituksesta suomenkieliseen äänitykseen. Voisi kuitenkin kuvitella, että asioita on palloteltu jonkin verran edestakaisin. Ollut helpompaa, kun kaikki ketjun osapuolet ovat olleet elossa toisin kuin THS:n kohdalla.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 02, 2024, 06:39:59Totta kai suomentajalla pitää olla paljon osaamista lähdekielestä ja sen kulttuuripiiristä, mutta  varsinainen työkalu ja ilmaisukanava on suomi. Tatsi suomen kieleen ja osaaminen sen kanssa on ehkä lopulta kaikista tärkein avu ainakin tietynlaisissa käännöksissä.

Ymmärtääkseni käännöshommissa ainakin suositus on, että käännetään vieraalta kieleltä äidinkielelle. Vaikka olisi pitkäkin tausta toisessa kielessä, niin jotain kökköä saattaa lipsahtaa sekaan. Olen nähnyt työelämässä todella hassuja käännöksiä, kun henkilö joka ei ole lähdekielen eikä kohdekielen natiivi on soveltanut sanoja. Tarkoituskaan ei ole ollut kaunokirjallinen teos, mutta rahanarvoisia virheet ovat olleet.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 02, 2024, 10:03:10Ymmärtääkseni käännöshommissa ainakin suositus on, että käännetään vieraalta kieleltä äidinkielelle. Vaikka olisi pitkäkin tausta toisessa kielessä, niin jotain kökköä saattaa lipsahtaa sekaan. Olen nähnyt työelämässä todella hassuja käännöksiä, kun henkilö joka ei ole lähdekielen eikä kohdekielen natiivi on soveltanut sanoja. Tarkoituskaan ei ole ollut kaunokirjallinen teos, mutta rahanarvoisia virheet ovat olleet.

Pääsääntöisesti on juuri näin, että olisi hyvä kääntää omalle äidinkielelle.

Elämän mittaan yleensä altistuu niin paljon kaikenlaiselle omalla äidinkielellään, että paljon virheitä sun muuta välttää jo omaa äidinkieltä koskevilla intuitioilla, joskus ilmankin, että tarvitsee välttämättä asiatasolla ihan niin tarkasti ymmärtää, miksi äidinkielellä sanotaan juuri niin kuin sanotaan.

Sen lisäksi moni viestinnällinen ja tyyliin ynnä muuhun nyanssiin liittyvä asia tapaa loksahdella äidinkielellä huomattavasti helpommin kohdalleen.

Asiatekstikäännöksiä tehdään joskus niin, että käännetään vaikkapa englanniksi, mutta kohdeyleisökään ei varsinaisesti puhu sitä äidinkielenään. Silloin voi joskus olla niin, että joitakin natiivin tekemiä tyylivalintoja tai termivalintoja tärkeämpää on osata hyvin molempia työkieliä ja ymmärtää sekä asia ja se miksi sanotaan niin kuin sanotaan että kohdeyleisö ja se, miten heille kannattaa asiat muotoilla.

Kaunokirjallisissa teksteissä se että joku tekee todella hyviä ja arvostettuja käännöksiä muuhun kuin äidinkieleensä on äärimmäisen harvinaista. Lähinnä tulee mieleen joku Samuel Beckett, joka oli irlantilainen ja äidinkieli englanti mutta asui suuren osan elämästään Ranskassa ja tuotti kaunokirjallisia tekstejä myös ranskaksi. Hän saattoi kääntää omia tekstejään englannista ranskaksi, kun taas esimerkiksi näytelmä "Huomenna hän tulee" taitaa olla alun perin kirjoitettu ranskaksi, ja hän on itse kääntänyt sen myöhemmin englanniksi: "En attendant Godot" -> "Waiting for Godot" -> "Huomenna hän tulee".

Tässä tapauksessa hämärtyy muutenkin jo perinteisen kääntämisen käsitteistö, kun tietyllä tapaa katsoen sekä Beckettin tekemä englanninkielinen käännös että ranskankielinen alkuteksti ovat saman teoksen "lähdetekstejä".

Käännöksiä koskeva pohdinta on sivupolku Tolkieniin nähden totta kai, mutta onhan hänkin kirjailijana ja kirjoittajana siitä erikoinen, että oli taustaltaan filologi ja oli valtavan kiinnostunut ja utelias kaikenlaisen kielten suhteen.

Paitsi että Tolkien tutki muinaisenglantia ja tätä myöhäisempää varhaisenglantia eli keskienglantia, hän oli kiinnostunut jo nuorena myös conlangaamisesta eli kielten rakentamisesta. Keskimaassa taisi olla kaksi eri haltiakieltä (sindar ja quenya), niin sanottu musta kieli jonka ilmeisesti tarun sisällä Sauron kehitti yhteiskieleksi palvelijoilleen, ja sitten on kääpiöiden kieli khuzdul.

Tolkien kehitti jo teini-ikäisenä kielen nimeltä naffarin mutta myös TSH:ssa melko keskeinen quenya on saanut alkunsa hyvin varhain. Jossain mielessä voi kai sanoa, että Tolkien loi Keskimaan mytologiaa, maailmaa ja tarinoitakin ensin quenyan takia tai sen innoittamana, kun taas jotkut muut mainitut kielet on ennemmin ehkä erikseen kehitetty maailmaa tai tarinaa varten.

Joka tapauksessa aika harvoin romaaneja kirjoitetaan näin ja harvoin prosessi lähtee itse kehitetystä kielestä, mikä tekee TSH:sta minusta erilaisen ja epätyypillisen romaanina ja fantasiakirjana

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 02, 2024, 11:07:32Paitsi että Tolkien tutki muinaisenglantia ja tätä myöhäisempää varhaisenglantia eli keskienglantia, hän oli kiinnostunut jo nuorena myös conlangaamisesta eli kielten rakentamisesta. Keskimaassa taisi olla kaksi eri haltiakieltä (sindar ja quenya), niin sanottu musta kieli jonka ilmeisesti tarun sisällä Sauron kehitti yhteiskieleksi palvelijoilleen, ja sitten on kääpiöiden kieli khuzdul.

Tolkien kehitti jo teini-ikäisenä kielen nimeltä naffarin mutta myös TSH:ssa melko keskeinen quenya on saanut alkunsa hyvin varhain. Jossain mielessä voi kai sanoa, että Tolkien loi Keskimaan mytologiaa, maailmaa ja tarinoitakin ensin quenyan takia tai sen innoittamana, kun taas jotkut muut mainitut kielet on ennemmin ehkä erikseen kehitetty maailmaa tai tarinaa varten.

Suomen kieli vaikutti nimenomaan tuohon quenyaan, joka Keskimaan mytologian mukaan oli vanha haltiakieli. TSH:n aikaan quenya oli seremonialinen kieli, eli kun haluttiin ilmaista jotain korkea-arvoista, käytettiin quenyaa - siis "suomea".  ;)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 02, 2024, 06:39:59En ole koskaan lukenut TSH:ta enkä muutakaan Tolkienia suomeksi, mutta pitäisi varmaan harkita uuden tarkistetun suomennoksen hommaamista...

Hyvä kirjoitus sinulta, nyt puutun yhteen pieneen kohtaan.
Vaikka pidän Juvan suomennoksesta, termi "Konkari" oli väärä käännös "Strider-termistä".
Aragornhan numenorilaisena oli pitkä ja vahva mies, joka harppoi erämaassakin kolmen jalan askelmilla!

Toki asia/tieteellisen tekstin kääntäminen on kääntäjälle aika eri juttu, kuin romaanitekstin kääntäminen. Asiasta, josta en paljon tiedä, sanoisin silti, että romaanitekstien kääntäminen on vaikeampaa, koska kielikuvat eivät usein toimi käännettyinä. Kuvainnollisten asioiden kääntäminen helposti epäonnistuu. Huomasin itse tuon lukiessani Wodehousea (Jeeves, Wooster) englanniksi ja suomeksi.

Asiatekstin/tieteellisen tekstin suomentaminen/kääntäminen on helpompaa!

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 02, 2024, 12:53:08Suomen kieli vaikutti nimenomaan tuohon quenyaan, joka Keskimaan mytologian mukaan oli vanha haltiakieli. TSH:n aikaan quenya oli seremonialinen kieli, eli kun haluttiin ilmaista jotain korkea-arvoista, käytettiin quenyaa - siis "suomea".  ;)

Quenya ei toki järin Suomea muistuta, siinä on kieliopillisia ja rakenteellisia yhtymäkohtia, joita en itse järin ymmärrä.
Tolkienin maailmassa quenya oli kuin latina myöhäis-Euroopassa, ne tietyt oppineet ja sivistyneet sitä osasivat (Denethor ja pojat, Legolas myös, Aragorn taatusti, Cirdan, Galadriel, Celoborn, Elrond...). Mutta harva muu. Gandalf ja Saruman (Sauron) toki, mutta olivat muita kuin kuolevaisia...

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2024, 20:11:20

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 02, 2024, 12:53:08Suomen kieli vaikutti nimenomaan tuohon quenyaan, joka Keskimaan mytologian mukaan oli vanha haltiakieli. TSH:n aikaan quenya oli seremonialinen kieli, eli kun haluttiin ilmaista jotain korkea-arvoista, käytettiin quenyaa - siis "suomea".  ;)

Quenya ei toki järin Suomea muistuta, siinä on kieliopillisia ja rakenteellisia yhtymäkohtia, joita en itse järin ymmärrä.

Tolkien on saattanut rakentaa jonkinlaista "ihannekielen" kielioppia. Kreikan ja latinan anti näkyy myös. Quenyan sijamuodot tai aikamuodot eivät ole samat kuin suomen. Vaikka yksikön lokatiivin pääte sattuu olemaankin -sse/ssë ja siten lähellä suomen inessiiviä -ssa/ssä, mikä ei ehkä ole sattumaa. Tärkein anti lienee taipumus lisäillä päätteitä sanan vartaloon, eli quenya agglutinoi kuten suomikin.

Silmiinpistävä erikoisuus on kieltoverbi, jota vielä taivutetaan. Se on suomen vaikutusta.

Varhaisimmat sanastot vilisivät suomalaisia ja merkitykseltään lähellä suomea olevia sanoja. Sitä mukaa kuin haltioiden kieli kasvoi ja kehittyi Tolkienin mielessä, niiden suhteellinen osuus väheni.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2024, 19:43:12

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 02, 2024, 06:39:59En ole koskaan lukenut TSH:ta enkä muutakaan Tolkienia suomeksi, mutta pitäisi varmaan harkita uuden tarkistetun suomennoksen hommaamista...

Hyvä kirjoitus sinulta, nyt puutun yhteen pieneen kohtaan.
Vaikka pidän Juvan suomennoksesta, termi "Konkari" oli väärä käännös "Strider-termistä".
Aragornhan numenorilaisena oli pitkä ja vahva mies, joka harppoi erämaassakin kolmen jalan askelmilla!

Minusta pitää nimenomaan olla korvaa sanojen kaiuille pintatason merkitystä syvemmältä, ja myös Tolkien on filologina ajatellut etymologioita ja muutakin kuin sitä, mitä sanojen pintamerkityksistä suurimmalle osalle ensimmäisenä tulee mieleen.

Siksi "Konkari" ei ole minusta yhtään huonompi ja kenties parempikin kuin esimerkiksi "Harppoja". Näiden keskinäisestä paremmuudesta oma kanta ei ole niin vahva, kun kysehän on pienestä asiasta, mutta siitä olen täysin varma, että koko suomennos olisi valtavan paljon heikompi ja huonompi, jos sen olisi tehnyt sellainen kääntäjä jonka mieli hakee vain mahdollisimman "tarkkoja" pintatason vastaavuuksia hänellä tietoisesti käytettävissä olevan taustatiedon nojalla.

Jos sun mielestä vaikka nyt "Harppoja" on parempi sana ja kuvaa paremmin sitä, mitä se hahmo on tai mitä ne ihmiset ajattelee niin sanoessaan tai että se on parempi siltä osin, miltä se sana maistuu ja tuntuu, olkoon sitten niin. Mun mielestä se tekis nimenä tästä hahmosta koomisen tavalla jota Strider ei tee. Siitä tulee vaan siis jostain syystä mulle mieleen että se kuulostaa oja-loppuiselta sukunimeltä ja sellaiselta poikaporukan pilanimeltä joka kevyesti vittuilee toisen ominaisuuksista.
   
Näiden kahden termin vertailu ei ole niin olennaista, vaan tarkoitan keskeisemmin sitä, että jos kaikkia käännökseen liittyviä päätöksiä arvioisi siten kuin Toope tekee, saattaa olla, ettei pystyisi tekemään hyvää jälkeä lausetasolla eikä kappaletasolla oikeastaan ollenkaan. Siinä on tosi olennaista se, miten ne lauseet "soi", ja on hyvä että Juva on jo esikoiskäännöksessä ollut tällaisen äärellä. Lopulta kaikesta tästä koostuu sekin, miten koko teoksen maailma soi, kuinka uskottavasti ja niin pois päin.

Nimissä Juva käsittääkseni on joskus poikennut liiaksi alkuperäisestä, mutta en ole yhtään varma, että Konkari lopulta on yksi niistä

Koska juttu on jo mennyt hieman ohi Tolkienista itsestään niin ehkä kehtaan sanoa. Aloin miettimään nimittäin Tolkienin vaikutusta noin yleisemmin ja muistelemaan, mikä oli oma ensimmäinen kosketukseni THS:ään ja se olikin aika yllättävä, ehkä.

Olen nimittäin aika pienenä lukenut Lilian Kallion kirjan Puumajakesä. https://www.kirjasampo.fi/fi/kulsa/saha3%253Aua58873a3-798c-4601-be78-b3c80be9e2aa (https://www.kirjasampo.fi/fi/kulsa/saha3%3Aua58873a3-798c-4601-be78-b3c80be9e2aa)

Se oli itselleni hyvin inspiroiva ;D  ja majoja rakenneltiin ahkerasti omankin kaveripiirini kesken sen innoittamana. Itseni lisäksi sen taisi lukea vain  yksi tyyppi, mutta ei haitannut, vaan larppasimme sen maailmaa ihan täysillä, vaikka THS lukeminen jäikin siinä vaiheessa tulevaisuuteen, muutaman vuoden päähän. Mutta kirja onnistui kyllä välittämään maailman niinkin hyvin, että kun oikeasti aloin THSää lukemaan, oli kuin vanhoja tuttuja olisi tavannut.

Pitääkin kaivaa kirja esiin, kyllä se varmaan jossain kämpän uumenissä vielä on ja kokeilla, mikä on tenho jos sitä enää on.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 04, 2024, 09:22:40Siksi "Konkari" ei ole minusta yhtään huonompi ja kenties parempikin kuin esimerkiksi "Harppoja". Näiden keskinäisestä paremmuudesta oma kanta ei ole niin vahva, kun kysehän on pienestä asiasta, mutta siitä olen täysin varma, että koko suomennos olisi valtavan paljon heikompi ja huonompi, jos sen olisi tehnyt sellainen kääntäjä jonka mieli hakee vain mahdollisimman "tarkkoja" pintatason vastaavuuksia hänellä tietoisesti käytettävissä olevan taustatiedon nojalla.

Oikastaan mitä enemmän miettii, niin sitä syvällisemmältä Konkari tuntuu verrattuna Harppojaan. Toki ulkoiselta olemukseltaan Aragorn varmaan oli harppoja ja varmaan etenkin nuorena miehenä pinkoi muita nopeammin ympäriinsä. Mutta TSH:n aikoihin hän oli jo kypsään ikään, etenkin tavallisten ihmisten mittapuulla, ehtinyt maailmaa nähnyt ja monenmoista kokenut mies. Niinpä tykkäänn kirjaimellisesta käännöksestä poikkeamisesta.

^ Juu. Ymmärsin niin, että se olisi ollut Juvalta aika pitkälle vaistonvarainen valinta, eikä hän ollut tietoisesti miettinyt askeltamisen ja kulkemisen yhteyttä sanan konkari etymologiaan.

Kyse ei kuitenkaan ollut siitä, ettei hän olisi ymmärtänyt strider-sanan merkitystä tai vivahteita, vaan hän oli hakenut sille suomennosta pitkään, kokeillut lukuisia eri vaihtoehtoja, ja pelkästään prosessin ja vaivannäön vuoksi se, mitä hän sitten lopulta ei enää hylännyt, ei ole tullut aivan tyhjästä

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 04, 2024, 09:22:40Näiden kahden termin vertailu ei ole niin olennaista, vaan tarkoitan keskeisemmin sitä, että jos kaikkia käännökseen liittyviä päätöksiä arvioisi siten kuin Toope tekee, saattaa olla, ettei pystyisi tekemään hyvää jälkeä lausetasolla eikä kappaletasolla oikeastaan ollenkaan. Siinä on tosi olennaista se, miten ne lauseet "soi", ja on hyvä että Juva on jo esikoiskäännöksessä ollut tällaisen äärellä. Lopulta kaikesta tästä koostuu sekin, miten koko teoksen maailma soi, kuinka uskottavasti ja niin pois päin.

Kersti Juvan oma linjaus jostain haastattelusta:

"Kaikkein vaikeinta on siirtää alkuperäisen ilmaisun tyyli, tunnelma ja vaikutus suomen kielen ominaisiin ilmaisumuotoihin. Tämä koskee ihan kaikkea tekstiä."

Nimet eivät tosiaan ole ainoa homma eivätkä ehkä edes keskeisin. Mikä tahansa lause täynnä tavallisia sanoja voi olla haastava. Sanoina ja lauseina monikin käännös voisi olla ihan "oikein". Mutta jos pyrkii välittämään vaikka sen fiiliksen mikä kuvatusta miljööstä tulee, se voi mennä pilalle yhdenkin huolettoman sana- tai rakennevalinnan takia.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 02, 2024, 21:52:14

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 02, 2024, 20:11:20

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 02, 2024, 12:53:08Suomen kieli vaikutti nimenomaan tuohon quenyaan, joka Keskimaan mytologian mukaan oli vanha haltiakieli. TSH:n aikaan quenya oli seremonialinen kieli, eli kun haluttiin ilmaista jotain korkea-arvoista, käytettiin quenyaa - siis "suomea".  ;)

Quenya ei toki järin Suomea muistuta, siinä on kieliopillisia ja rakenteellisia yhtymäkohtia, joita en itse järin ymmärrä.

Tolkien on saattanut rakentaa jonkinlaista "ihannekielen" kielioppia. Kreikan ja latinan anti näkyy myös. Quenyan sijamuodot tai aikamuodot eivät ole samat kuin suomen. Vaikka yksikön lokatiivin pääte sattuu olemaankin -sse/ssë ja siten lähellä suomen inessiiviä -ssa/ssä, mikä ei ehkä ole sattumaa. Tärkein anti lienee taipumus lisäillä päätteitä sanan vartaloon, eli quenya agglutinoi kuten suomikin.

Silmiinpistävä erikoisuus on kieltoverbi, jota vielä taivutetaan. Se on suomen vaikutusta.

Varhaisimmat sanastot vilisivät suomalaisia ja merkitykseltään lähellä suomea olevia sanoja. Sitä mukaa kuin haltioiden kieli kasvoi ja kehittyi Tolkienin mielessä, niiden suhteellinen osuus väheni.

Pitää muistaa, että Tolkien opiskeli kielitieteilijänä Suomen kieloppia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kieli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kieli) ei ole suomea, kuten puhumme! Kielioppimme on paljon lähempänä käyttökieltämme, kuin monissa kielissä, koska kielioppimme on hyvin nuorta. = Silti Tolkienin olisi kovasti paljon ollut ongelmia kommunikoida kanssamme.

Kielikäännöksistä olen aina pitänyt, Konkari-termi on poikkeus. Siitä en pidä.
Mutta kuten sanoin, olen tykännyt Juvan käännöksestä. TosiTolkienisti silti aina vähän urputtaa, kun kaikki ei mene ihan kuin haluaa.... Niin!
(Purumurjula on kaunis hobittinimi, vaikken itse mörskääni noin nimeäisikään).