Siirrän vähän keskustelua tänne toisesta ketjusta. Aihe on kiinnostava koska olen viime aikoina palaillut takaisin koulun penkille ja eräs viimeisimmistä kursseista on ollut otsikon mukainen.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 10, 2022, 07:05:06
Minä en tosin tiedä miten totuus määritellään. Ymmärtääkseni tieteenfilosofiassa puhutaan samassa(?) yhteydessä enempi käsitteestä tieto, jonka se määrittelee parhaiten perustelluksi tosi uskomukseksi.
Tiedon, totuuden, ja perustelun (tai oikeutuksen) käsitteitä tutkitaan tällä hetkellä erittäin aktiivisesti filosofiassa. Ehkä vaikutusvaltaisin aihetta tutkiva nykyfilosofi on Alvin Goldman (https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Goldman). Hän käyttää uskomusten oikeuttamiseen luotettavuuden käsitettä. Tiedon edellytyksenä on, että uskomus on luotettavasti muodostettu. Totuus sen sijaan on paljon ongelmallisempi käsite.
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 13, 2022, 07:39:18
Yleisemminkin näen totuuden viittaavan liiaksi johonkin pysyvään, joka ei käy yhteen modernin tieteen ja sen tekijöiden rajallisten kykyjen kanssa mutta sopii uskontoihin ja vanhentuneeseen arkiajatteluun.
Totuuden käsite edelleenkin liittyy tiedon käsitteeseen, tosin nykyään monet filosofit pyrkivät määrittelemään sen niin, että sillä ei ole metafyysisiä kytköksiä. Käytännössä siis käsitteeltä "totuus" yritetään poistaa sen sisäänrakennettu viittaus todellisuuteen, tai sen luonteeseen, mikäli sitä nyt ylipäätään tarvitaan. Nykyfilosofien mukaan voimme ihan hyvin sanoa tietävämme vaikka olisimmekin Descartesin demonin riivaamana, tai maailma olisi simulaatio, tai mitä hyvänsä ajatuskokeita skeptikot nyt sitten keksivätkin. Modernissa tieto-opissa ei siis enää tavoitella absoluuttisesti erehtymätöntä tietoa.
On myös edelleen niitä, jotka kytkevät totuuden tiukasti tiedon käsitteeseen ja "todellisuuteen". Uskomuksesta tekee tietoa vasta se, että se vastaa todellisuutta (korrespondenssiteoriat) tai vähintäänkin se, että se on ristiriidaton suhteessa uskomusjärjestelmään (koherenssiteoriat). Näiden klassisten teorioiden ongelmana on juuri tämä ontologinen kytkös: ne tekevät jonkinlaisen olettamuksen todellisuuden luonteesta, tyypillisesti akselilla realismi vs. antirealismi. Tieto-oppi pyrkii sanoutumaan irti sellaisesta, koska se on omiaan sotkemaan tiedon analyysia tarpeettomasti.
Joidenkin mukaan koko keskustelu on turha: tieto ei ole mikään filosofian kysymys, vaan luonnollinen ilmiö ja kuuluu siis luonnontieteen, tai vaikka kognitiotieteen piiriin (esim. W.V. Quine).
Yleisellä tasolla voisi todeta, että filosofiassa tieto-oppi ei missään tapauksessa ole loppuunkaluttu aihe, eikä sen tutkimista asioista löydy edelleenkään yksimielisyyttä.
Tässä aika hyvä tieto-opin yleisesitys: https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/tieto-oppi
Filosofien lisäksi myös me tavalliset kuolevaiset joudumme kai useinkin miettimään, mikä on tietoa. Oletamme, että on olemassa jokin totuus, todellinen asioiden tola, ja pohdimme uskomustemme suhdetta tuohon totuuteen. Arvioimme tiedonlähdettä, tai etsimme todisteita arvioidaksemme uskomustamme. Ehkä, mikäli meillä on riittävästi todisteita, jonka valossa tuntuisi perusteettomalta olla omaksumatta uskomusta, pidämme sitä tietona. Toisaalta tällainen todistustaakan keruu tuntuisi aika mahdottomalta arkielämässä, emmekä voisi tällöin uskoa myöskään muiden ihmisten todistuksia.
Ehkä uskomus on tietoa, jos se perustuu päättelyketjuun ja ylipäätään rationaalisuuteen. Toisaalta saamme välillä aika luotettavaa tietoa maailmasta suorilla havainnoilla. Tosi elämässä käytännölliseltä tuntuu lause "totuus on toimivuutta", joka on jäänyt jostain mieleeni.
^
Uskonto on "todellista", sitä (niitä) on joka puolella riittävästi. Sen sisältö ei silti kerro mitään "todellisuudesta".
Filosofian teoretisoinnit ovat aina minulle menneet vähän yli ymmärrykseni, vaikka periaatteita ajattelusta ymmärränkin. Toisille maailma on teoreettista, joillekin enemmän kokemusperäistä. Itse en ole koskaan oppinut syvällistymään teoreettisiin käsityksiin, maailma toimivana kiinnostaa enemmän.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 06, 2022, 07:41:37
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - heinäkuu 10, 2022, 07:05:06
Minä en tosin tiedä miten totuus määritellään. Ymmärtääkseni tieteenfilosofiassa puhutaan samassa(?) yhteydessä enempi käsitteestä tieto, jonka se määrittelee parhaiten perustelluksi tosi uskomukseksi.
Tiedon, totuuden, ja perustelun (tai oikeutuksen) käsitteitä tutkitaan tällä hetkellä erittäin aktiivisesti filosofiassa. Ehkä vaikutusvaltaisin aihetta tutkiva nykyfilosofi on Alvin Goldman (https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Goldman). Hän käyttää uskomusten oikeuttamiseen luotettavuuden käsitettä. Tiedon edellytyksenä on, että uskomus on luotettavasti muodostettu. Totuus sen sijaan on paljon ongelmallisempi käsite.
[...nips...]
Tässä aika hyvä tieto-opin yleisesitys: https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/tieto-oppi
Huomaan tuon tieto-opin yleisesityksen vaihtoehdoista laskeutuvani jonnekin epäsuoran realistin ja skeptikon välimaastoon. Tiedon sijaan, minulla on vain vaikutelmia, joista käyttökelpoisin mieleeni pulpahtava tai ilkeän tiedemiehen sinne syöttämä voittaa "tietokilpailun". Minulle kelpaa oikein hyvin myös tuo Alvin Goldmanin tiedolle edellyttämä vaatimus sen muodostamisen luotettavuudesta, vaikka tosiaan omalla kohdallani olisi kyse tiedon sijaan vaikutelmastani.
Olen valinnut tämän vaikutelmalähtöisyyden yhtäältä omakohtaisten dunning & kruger -kokemusteni vuoksi ja toisaalta tuntemani tieteellisen tiedon luonteen vuoksi. Tieteelliset tietomme ovat ensinnäkin vääriä virhemarginaalien ulkopuolella ja toisekseen meidän pitäisi tietää, mitä emme tiedä, että emme tiedä, jotta voisimme olla varmoja, että tieteelliset tietomme pitäisivät
varmasti paikkansa edes virhemarginaalien sisällä.
Sen lisäksi ja mitä ensikäden kokemuksiimme/havaintoihimme tulee, näyttäisi siltä, että ainakin kaikki arjessamme kokemamme/havaitsemamme ilmiöt ovat poikkeuksia lukuun ottamatta vain tilastollisesti olemassa. Kvanttitasolla niitä ei joko ole olemassa tai emme vain ole vielä löytäneet niitä sieltä. Ne siis vaikuttavat syntyvän vasta, kun kvantteja on kerralla läsnä aivan perkeleen monta tai ainakaan meidän ihmisten aistit eivät juurikaan havaitse ilmiöitä, joissa ei olisi kerralla läsnä kuin aivan perkeleen monia kvantteja.
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 06, 2022, 15:26:05
Filosofien lisäksi myös me tavalliset kuolevaiset joudumme kai useinkin miettimään, mikä on tietoa.
Se on kyllä totta, että kysymys on tärkeämpi kuin ehkä koskaan aikaisemmin. Ainakin itseäni tuntuu vaivaavan joku kummallinen tarve tietää kaikenlaista, tai vähintäänkin olla jotakin mieltä. Miksi muka pitäisi olla aina jotakin mieltä? Ehkä jonkinlainen pyrrhonistinen ote moniin asioihin voisi olla ihan paikallaan. Ainahan ihmisillä nousee ajatuksia ja uskomuksia, mutta usein ne on lopulta aika yhdentekeviä ja niihin on turha sitoutua.
Lennyn linkkaama yleisesitys oli todella hyvä ja siinä annetut esimerkit jo sinällään kiinnostavia.
Jonkinlaisena aivojen ilmavaivana jäi päähän pyörimään ajatus, että nykyfilosofian suuntaus, jossa pyritään poistamaan metafyysisiä kytköksiä, on siinä mielessä pragmaattinen, että ongelma kannattaa rajata sellaiseksi, että sen ratkaisulle tai onnistuneelle käsittelylle on edellytyksiä.
Toisaalta filosofialle (kuten myös hengellisyydelle tai uskonnolliselle ajattelulle) on tyypillistä sellainen perusinhimillinenkin taipumus haluta enemmän, pyrkiä yleistämään ja kurottamaan edemmäs.
Ihan yksinkertaisesti uskomuksia muodostetaan vaikkapa sen perusteella, mitä voi nähdä, koskea, tuntea ja niin pois päin. Ne on ehkä myös kulttuurisidonnaisia juttuja, mitä näissä on painotukset.
Ei se ehkä vielä ole edes tietoa — mutta mulle tuli Gettier-latoesimerkistä mieleen, että se että se on oikeasti lato mahdollistaa sen, että sen uskomuksen perusteella tehty toiminta onnistuu. Mutta yleisesti paljon riippuu siitä, mitä niillä uskomuksilla on tarkoitus tehdä. Kuinka pitkälle sen oikeasti tarvitsee kantaa. Pitääkö sun kaverin voida ostaa se lato vai esiintyykö se pelkästään jonkun anekdootin osana roolissa "lato".
Mutta filosofialle ja hengellisyydelle ja ehkä jopa ihmisille sinänsä on ominaista semmonenkin että... okei, on olemassa aistumuksia ja erilaisia tapoja kokea jotain tai joku praksis, mutta sitten kysytään että mikä on "todellisuus" siellä kaiken takana.
Joogatermein asana ei ole sama asia kuin jooga vähän niin kuin erilaiset tavat tehdä tulta eivät ole sama asia kuin tuli sinänsä.
Tollanen draivi tuskin lakkaa olemasta, eikä sen takia varmaan ton tyyppiset keskustelutkaan lopu, mutta en minäkään oikeasti tiedä, kuinka hyödyllistä on semmonen halu ulottaa ymmärrystä edemmäs ihan vain koska mikään ei riitä.
Täytyy tutustua joskus paremmilla silmillä Lennyn linkkiin.
Laitanpa tässä täkyksi muistutuksen tietää-verbin etymologiasta. Sehän tulee yleisimmän käsityksen mukaan sanasta tie. Ja tietää kai alunperin tarkoitti kykyä seurata saaliseläimen jälkiä, jotka siis muodostivat sen tien. Tietäjä lienee siis ollut hyvä jäljittäjä tai henkilö joka jälkien perusteella on osannut kertoa, mihin kannattaa mennä väijymään. Olisiko tieto sitten se satimeen saatu soopeli? ;)
Myöhäisemmät tietäjät ovat sittenmin väätäneet sanan tiede samasta juuresta.
Sen verran ehdin lurkia Lenny linkkiä, että siinä puhuttiin anglo-saksien know-how sanasta. Sehän viittaa samanlaiseen osaamisen korostamiseen. Tärkeää on kyetä toistamaan ruukun tai metsästysjousen tekeminen. Vähän hyppien tästä päästään siihen, että tieto pitää saavuttaa yhä uudestaan ja uudestaan. Siihen meitä johdataa tiede tai vanhemmalla termillä tie.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 08, 2022, 10:54:54
Laitanpa tässä täkyksi muistutuksen tietää-verbin etymologiasta. Sehän tulee yleisimmän käsityksen mukaan sanasta tie. Ja tietää kai alunperin tarkoitti kykyä seurata saaliseläimen jälkiä, jotka siis muodostivat sen tien. Tietäjä lienee siis ollut hyvä jäljittäjä tai henkilö joka jälkien perusteella on osannut kertoa, mihin kannattaa mennä väijymään. Olisiko tieto sitten se satimeen saatu soopeli? ;)
Myöhäisemmät tietäjät ovat sittenmin väätäneet sanan tiede samasta juuresta.
Täähän avaa hyvinkin mielenkiintoisia näkökulmia.
Ravinnon hankintaan yms. kuuluvaan osaamiseen liittyy paljon sellaista, että ne uskomukset saattaa nimenomaan olla aika hämäriä tai jostain satunnaisesta syystä oikeassa.
Jos ne toimii ja marjoja kertyy tai soopeleita jää ansaan, onhan niissä silloin joku olennainen kytky tai pointti takana, mutta... sen tekemisen yhteys uskomuksiin saattaa olla aika löyhä. Etenkin siinä mielessä että jos selität mitä uskot tai miten ne hommat menee, et välttämättä edes osaa välittää siitä sitä olennaista, eikä sulla tarvitse olla semmosta täysin eksplikoitavissa olevaa ymmärrystä, jonka sellaisenaan tai suoraan pystyy välittämään muille.
Muut voi katsella sitä sun tekemistä ja oppia siitä jotain. Sitten ne voi kuunnella niitä sun selityksiä ja olla ymmärtämättä niitä :) Tai ottaa ne vaan jonain palautteena että sähän voisit vielä kehittää tota miten teet. Ja sitten niiden oma ymmärrys kehittyy tekemisen yhteydessä eikä välttämättä palaudu sekään enää mihinkään niiden saavutettavissa oleviin selityksiin.
Tiede poikkeaa tästä projektina sikäli että siinä ne asiat pitäis
periaatteessa olla täysin eksplikoitavissa, välitettävissä ja toistettavissa, vaikka tietysti hiljaista tietoa ja kulttuuria ja erilaista käytännön juttuihin liittyvää osaamista on siinäkin.
Jotkut filosofit tekee tässä sellaisen eron, että "uskomus" ei edes ole sama asia kuin jokin uskomusta kuvaava propositio. Tässä edellä käytän sanaa "selitys" siitä kun joku kertoo mitä ajattelee ja uskoo tms. Mutta tollasten propositioiden tai selitysten joukkojen suhde sun käytännön tekemiseen on aika löyhä. Ja sen voi ajatella myös niin, että uskomuksen ei tarvitse olla edes sanoja vaan se on jotain... muuta ja kiinteämmin yhteydessä toimintaan. Ja sitten niiden sanallistaminen ja kuvailu on oma eri juttunsa, joka on sinänsä vähän huojuvaa ja epäluotettavaa.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 06, 2022, 07:41:37
Totuuden käsite edelleenkin liittyy tiedon käsitteeseen, tosin nykyään monet filosofit pyrkivät määrittelemään sen niin, että sillä ei ole metafyysisiä kytköksiä. Käytännössä siis käsitteeltä "totuus" yritetään poistaa sen sisäänrakennettu viittaus todellisuuteen, tai sen luonteeseen, mikäli sitä nyt ylipäätään tarvitaan.
Totuus ja tieto ovat erittäin abstrakteja sanoja. Niitä on hankala määritellä tavalla, joka olisi sekä järkevä että yleispätevä.
Ihmiset käyttävät niitä kai yleensä suunnilleen näin. Tieto on asia, josta on vakuuttunut aika varmasti. Ei ole järkevää syytä epäillä muuta (vaikka periaatteessa on mahdollista että tieto onkin väärä). Totuus on yleisempi muotoilu joka täsmää yksittäisten tietojen kanssa, silloinkin kun totuutta testaa vähän yllättävämmästä suunnasta. Taas kerran, totuutta ei ole koeteltu kaikin mahdollisin tavoin, eikä se olisi edes mahdollista, mutta sen verran monesti, että arkielämässä sen paikkansapitävyyttä ei viitsi epäillä. Tällaiset tieto ja totuus ovat häilyviä ja epätarkkoja sekä eri ihmisillä hivenen erilaisia.
Kun tiedolle ja totuudelle väsää rajoja, mitä ne ovat ja mitä ne eivät ole, sanojen tarkoite lakkaa pikkuhiljaa vastaamasta mitä muut mieltävät niiden olevan. Paraskin määritelmä pätee vain oman viitekehyksensä sisällä. Siksi sellaisten tutkiminen käykin filosofiasta. Vaatii aikaa ja aitoa mielenkiintoa lukea tekstiä, jonka jokaisesta sanasta pitää muistaa – tai palata tarkistamaan – kappaleen pituinen määritelmä.
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 08, 2022, 13:32:38
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 06, 2022, 07:41:37
Totuuden käsite edelleenkin liittyy tiedon käsitteeseen, tosin nykyään monet filosofit pyrkivät määrittelemään sen niin, että sillä ei ole metafyysisiä kytköksiä. Käytännössä siis käsitteeltä "totuus" yritetään poistaa sen sisäänrakennettu viittaus todellisuuteen, tai sen luonteeseen, mikäli sitä nyt ylipäätään tarvitaan.
Totuus ja tieto ovat erittäin abstrakteja sanoja. Niitä on hankala määritellä tavalla, joka olisi sekä järkevä että yleispätevä.
Ei se ole vaikeaa, vaan mahdotonta, jos pidetään kriteerinä sitä, että sen jokainen hyväksyisi.
Määritelmät kertovat ihmisen ymmärryksestä- "hän siis (ihminen) ymmärtää omia määritelmiään.
Mutta jos on kolme ihmistä koolla, niin todennäköisesti jokainen ei ymmärrä samalla lailla, tai ehkä kaksikin riittää.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 06, 2022, 07:41:37
On myös edelleen niitä, jotka kytkevät totuuden tiukasti tiedon käsitteeseen ja "todellisuuteen". Uskomuksesta tekee tietoa vasta se, että se vastaa todellisuutta (korrespondenssiteoriat) tai vähintäänkin se, että se on ristiriidaton suhteessa uskomusjärjestelmään (koherenssiteoriat).
Noissa vastauksissani laurille ja muutenkin viime aikoina olen käyttänyt sanaa 'totuus' juuri korrespondenssin kannalta. Siihen nähden että olen käyttänyt sanaa varsin arkisessa merkityksessään, on vastaanotto hiponut pilkallisuutta. Olen myös esimerkein yrittänyt edellyttää muilta kirjoittajilta jonkinlaista korrespondenssia, kun he ovat kirjoittaneet Ukrainan sodasta -kun julkisuuteen levitettiin väitteitä joukkohaudoista Mariupolin länsipuolella, laitoin paikan päällä käyneen journalistin videoaineistoa.
Edellinen ei ole haitannut ihmisiä levittämästä väitteitä -jopa Helsingin Sanomien kaltaisten julkaisujen- jotka toimitetaan heille kirjallisesti Kiovan pr-osastolta Washingtonin kautta. Jos ihmisille yrittää sanoa, että tämä ei ole uusi talvisota, ja harhaanjohtavaa analogiaa on käytetty tietoisesti propagandatarkoituksessa, niin minkäänlainen mainitsemasi
korrespondenssi ei ole auttanut keskustelua etenemään tällaisista uskomuksista. Todisteilla ikäänkuin ei ole merkitystä, mikä taas minun mielestäni ajatuksena sotii täysin mainitsemani arkisen totuuden välttämättömiä ehtoja vastaan (nuo ehdot eivät ole riittäviä jonkinlaisessa korkeamman kategorian totuuden mielessä, enkä sellaista ole väittänyt). Kun nuo ehdot kuitenkin tarkoituksellisesti sivuutetaan, niin silloin keskustelija ei ole totuudellinen tarkoituksessa 'etsii totuutta'. Tällöin ei siis täytetä edes
välttämättömiä totuuden ehtoja. Jos käytetään kreikkalaisten ilmaisua hamartia, tragedian sankarin osumista harhaan, tai konkreettisimmillaan ohi maalista jousella ampumista, ei tässä sen sijaan tähdättäisi maaliin lainkaan.
Ei tietenkään tarjoamani totuuskäsitys ole täyttänyt ehdottomia metafyysisiä vaatimuksia sen tarkemmin. Mutta keskustelun kaksoistandardi ei toisaalta edellytä useilta muilta kirjoittajilta minkäänlaista lähdekritiikkiä, kelpaa kun lähteeksi on mainittu 'Atlantic Council' ja ilmoitettu tieto on toimitettu Ukrainan presidentinkansliasta. Sitä vastoin minulta vaadittiin tieteellistä vertaisarviointia Maidanin tapahtumille, ja siteeraamani ekstensiivinen tutkimus hylättiin, kun se ei täyttänyt näiden samaisten kriitikkojen mielestä tieteellisen julkaisukanavan kriteerejä. Mikä hyvänsä toisen käden lähde kelpasi, jos sen oli tuottanut Yhdysvaltain puolustusministeriö tai tiedustelupalvelu -ilman todisteita ja kehnosta julkaisuhistoriasta huolimatta- mutta paikan päältä kuvattu materiaali ei kelvannut, koska sen oli kuvannut väärä mies väärältä puolelta rintamalinjaa.
Minulla oli paljon vaatimattomampi määre mielessäni totuudelle, kun ilmaisin vastenmieleni tätä kaksoisstandardia kohtaan. Keskustelun tarpeisiin olisi hyvin riittänyt, että keskustelijat itse olisivat suoneet sijan epäilylle näkemyksessään Ukrainan lähihistoriasta ja sen tapahtumista, sen sijaan että projisoivat oman, laajalle levinneen kritiikittömyytensä todisteiden esittäjään.
Vaikkei väite 'Ukrainan sota ei ole uusi talvisota' ole kenties tieteellisesti todistettavissa, ei se tarkoita että sellaisen väitteen totuusarvo on sen vuoksi täysin mielivaltainen. Se on yleisluontoinen väite, joka sisältää tilan väitteen totuutta koskevalle argumentille (korrespondenssia ajatellen), ja se argumentti täällä sivuutetaan uudelleen ja uudelleen täysin välittämättä tarjotusta aineistosta. Se ei ole historiallista revisionismia vaan silkkaa poliittista sokeutta.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 06, 2022, 07:41:37
Yleisellä tasolla voisi todeta, että filosofiassa tieto-oppi ei missään tapauksessa ole loppuunkaluttu aihe, eikä sen tutkimista asioista löydy edelleenkään yksimielisyyttä.
Tässä aika hyvä tieto-opin yleisesitys: https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/tieto-oppi
Olen pitäytynyt siinä Wittgensteinilta periytyvässä näkemyksessä, että arkisessa tietämisen määrittelyssä ei sinänsä ole mitään vialla. Emme ainakaan isossa osassa väitteitä tarvitse totuudelle metafyysistä perustelua sen lisäksi, että tiedämme nousevamme ylös sohvalta ja lähtevämme liikkeelle silloin kun todella (tosiasiallisesti, totta puhuaksemme, totuuteen perustuen) niin teemme. Oikeastaan Wittgensteinin näkemyksessä, sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, nimenomaan täydellisen varmat lausumat kuten 1+1=2 eivät edes ole totuutta koskevia lausekkeita, vaan ne ovat loogisia tautologioita. So. niiden käyttäjä ei voi 'erehtyä tosiasioiden tilasta'. Olen pitänyt lapsellisina henkilöhyökkäyksinä sellaisia vääristelyjä, joiden mukaan ajattelisin tarkoittamastani historiallisesta totuudesta Wittgensteinin tarkoittamaa loogista varmuutta, kun olen puhunut totuudesta.
Minun ongelmani koski nimenomaan tuota erehtymistä tosiasioiden tilasta, ja sellaisten väitteiden sivuuttamista, jotka koskivat tuota erehdystä. Vaikuttaisi siltä, että ihmiset ovat päättäneet erehtyä, eikä mikään todistelu tai inhimillinen hinta auta pyörtämään tällaista tuhoisaa, kollektiivista päätöstä.
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 13, 2022, 22:56:53
Olen pitäytynyt siinä Wittgensteinilta periytyvässä näkemyksessä, että arkisessa tietämisen määrittelyssä ei sinänsä ole mitään vialla. Emme ainakaan isossa osassa väitteitä tarvitse totuudelle metafyysistä perustelua sen lisäksi, että tiedämme nousevamme ylös sohvalta ja lähtevämme liikkeelle silloin kun todella (tosiasiallisesti, totta puhuaksemme, totuuteen perustuen) niin teemme.
Eipä siinä tosiaankaan mitään vikaa ole. Arkipäiväinen ajatus tiedosta ja totuudesta liittyykin kaiketi useimmiten ns. testimoniaan, eli informaatioon jota saamme toisilta ihmisiltä, uutisista jne. Thomas Reidin käsitys asiasta oli jo hyvin lähellä nykyistä: ei ole mitään kategorista syytä hylätä testimoniaa tiedonlähteenä. Ihmiset ovat nykyään jo aika harjaantuneita medioiden lukemisessa, ja joka päivä tulemme paremmiksi.
Irrotin ketjun omakseen koska -:)lauri nosti esille kysymyksen totuudesta nimenomaan filosofian näkökulmasta.
^^
Ei liity ketjun aiheeseen, mutta kommentoin lyhyesti Laikan Ukrainasta yllä esittämää:
Laika puhuu muista hyvin yleisesti ja samaistaen. Samalla hän tulee esittäneeksi asian niin että häntä kritisoi aina jokin ikään kuin yksi ja sama eri persoonissa esiintyvä metahenkilö, joka vaatii häneltä sellaista jota ei itse tee.
Tämä on epätäsmällistä, vääristelevää, epätotuudenmukaista ja niin edelleen – tai sitten se on vain retoriikkaa, johon kaikki tuo kuuluu tietoisena valintana.
Hänen puheensa vertaisarvioinnin kriteereistä on aivan... pihalla.
Minä luin sen Katchanovskin pumaskan ja useammankin tekstin häneltä. Pyrin arvioimaan sitä, mikä oli hänen näyttönsä ja kuinka luotettavaa siitä tehty päättely oli.
Se että teksti oli lähes julkaisukelvottoman sekavaa ja huonoa kieltä tietysti vaikeutti hommaa jonkin verran – jos yrittää argumentointia ja tutkimuksen rakennetta seurata – mutta se oli ja on lopulta sivuseikka.
Huomautan vain, ettei Laika ollut koko tekstiä edes lukenut, väitti vain sen olevan parasta saatavilla olevaa tietoa tapahtumista joita se käsitteli.
Ei hänellä ollut eikä voinut olla mitään käsitystä siitä, mikä siinä oli näyttö, mitä siitä tehtyt päätelmät eikä myöskään laajemmista taustoista ja viitekehyksistä homman taustalla.
Meille puhuu siis totuudesta ja samaistaen muita koskevista arvioistaan mies, jonka mielestä toi meni häneltä täysin putkeen kun taas muut kohtelivat häntä siinä hirveän epäreilusti ja väärin.
Tollanen pelleily pelkästään vesittää Laikan hyviä ja tärkeitä pointteja, mutta minkäs teet. Jauhakoon näitä samoja asioita ja miettiköön vaikka vertaisarviointia maailman tappiin, jos se jotenkin helpottaa.
Laikalla on ihan hyvä pointti siinä että Ukrainan ja jopa USA:n informaatiota on helpompi unohtaa epäillä kuin vaikkapa imperialististen diktatuurien informaatiota.
Itse koen Maidanin epäselvyydet tyypilliseksi valtataistelujen eskaloituneeksi sekavuudeksi jossa äärimieliset ja tiedustelupalvelut pääsivät häärimään, mutta isossa kuvassa enemmistö sai haluamansa.
Mariupolin joukkohaudat olisivat ihan looginen lopputulema sille että hyökkääjä ampuu kaupungin maan tasalle ja mätääntyvät ruumiit haudataan nopeasti epidemiavaarankin takia.
Tiedon näen minä tahansa toimivana tarinana ja tieteelliset tarinat parhaiten toimivina tarinoina. Totuus on se tavoittamaton todellisuus ja maailma, jossa tarinoidemme toimivuus tulee koetelluiksi.
^ Joo, olen aika pitkälle samaa mieltä Laikan suhteen ja muutenkin.
En ole ihan varma, olenko samalla sivulla siitä, että kyse on "tarinoista" ja niiden toimivuudesta. Mutta se on aika tekninen pointti.
Mun mielestä tarina tai kertomus on tapa välittää tietoa ja ymmärrystä (tai ymmärryksen tunnetta), mutta ei se ole ainoa olomuoto jossa tietoa tai uskomuksia tai muuta voi olla.
Tarina tai kertomus ehkä sisältää pikemminkin jotain rajauksia ja yksinkertaistuksia siinä, mitä jostain asiasta kerrotaan, mitä on keskeiset toimijat tai muut hahmot, ja mikä ylipäätään on kertomisen arvoista tai tärkeää.
Mutta jos menen kohta keittämään puuroa ja operoin oletuksella että hiutaleet on mun repun sivutaskussa, ei mun tarvitse sanallistaa oletusta itselleni välttämättä ollenkaan, enkä ole ihan varma, onko yksinkertaisimmillaan uskomuksia sun muita järkevä lähestyä tarinoina tai kertomuksina.
Käsittääkseni ihminen ajattelee ja sitä kautta tietoisesti kokee maailmaa tarinallistamalla sitä abstraktilla kielellä ehyiksi kokonaisuuksiksi konteksteineen.
Rutiininomaiset ja intuitiiviset ajatukset ja teot pohjautuvat nekin opeteltuihin tapoihin ajatella ja tehdä asioita joillain rajatuilla tavoilla ja prosesseilla.
Lukuvinkki itselleni ja ehkä muillekin:
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2022, 16:02:31
Hesarissa oli mielenkiintoinen tietokirjaesittely, vitsikkäällä teemalla tiedätkö mitä on tietäminen? :
TIETOA on yritetty määritellä vuosituhansia, mutta silti edistymistä vaikkapa Platonin ajoista – Descartesista puhumattakaan – on tapahtunut aika vähän. Miten tieto sitten määritelläänkin, skeptiset paradoksit pomppaavat aina jostain esille. Mitä jos emme siis voikaan tietää mitään, ja mitä jos filosofinen skeptisismi pitääkin paikkansa? Silloinhan tietoteoriankin yritykset ovat turhia, koska viime kädessä emme voi tietää, ovatko ratkaisut oikeita vai eivät.
Lammenranta myöntää ongelman. Bertrand Russellin filosofian arvoa koskeviin pohdiskeluihin vedoten Lammenranta kuitenkin toteaa, että ratkaisujen hakeminen tietoteorian ongelmiin "rikastuttaa älyllistä mielikuvitustamme ja vähentää dogmaattista varmuuttamme."
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008847037.html
Niin.
On tie, totuus ja sitten elämä.
Voi tietää paljon mutta onko silti hallussa totuus. Elämä jatkuu kuitenkin.
Kopek kirjoitti hiljattain, että joku avaamani ketju oli hänelle ihan hepreaa ja täytyy sanoa, että tämä jo Jatkumolla ja varmaan Näkökulmallakin jauhettu teema on sitä itteään.
VMP, EVVK.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 10:06:26
Käsittääkseni ihminen ajattelee ja sitä kautta tietoisesti kokee maailmaa tarinallistamalla sitä abstraktilla kielellä ehyiksi kokonaisuuksiksi konteksteineen.
Rutiininomaiset ja intuitiiviset ajatukset ja teot pohjautuvat nekin opeteltuihin tapoihin ajatella ja tehdä asioita joillain rajatuilla tavoilla ja prosesseilla.
En saa ihan kiinni mitä teet tässä sanalla "tarina" ja "tarinallistaa". Enkä tarkoita esittää, että olisit siinä välttämättä väärässä.
Mulla vaan on siitä joku epäilys, siihen suuntaan että jos ottaa tarinan ja tarinallistamisen noin perustavanlaatuiseksi palikaksi, silloin sotkee asioita turhaan.
Silloin tarinasta tulee ikään kuin abstraktin ajattelun tai tietoisen ajattelun ja kokemisen peruspalikka. Kaikki on sitä.
Mutta kun "ajatus" ei ole välttämättä sellaista, mitä ihminen itse huomaisi tai olisi siitä tietoinen. Eikä suuri osa kokemuksesta eikä aivojen toiminnasta koskaan nouse tietoisuudelle tällä tavalla huomion kohteeksi tai läsnäolevaksi.
Se on vähän niin kuin sanois että kaikki on tarinaa, koska me tarkastellaan vaan niitä asioita, mitkä mun mielestä on mulle itselleni läsnä ja jotka huomaan ja osaan sanoa.
Mutta en mä silti osaa sanoa että olisit tossa väärässä, vaan lähinnä a) en tajua tai b) sopii huonosti mun omiin kokemuksiin ja olemassa oleviin jäsennyksiin.
Ei kun niin joo, ehkä tarkoitat että se mikä ei ole tietoisuudelle läsnä tai koskaan nouse huomion kohteeksi pohjautuu kuitenkin sellaiseen, mikä on joskus ollut tietoista ja huomion kohteena.
Menee tosi kimurantiksi, ja en osaa kyllä yhtään sanoa. Voi olla, tai sitten ei :D
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 10:06:26
Lukuvinkki itselleni ja ehkä muillekin:
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2022, 16:02:31
Hesarissa oli mielenkiintoinen tietokirjaesittely, vitsikkäällä teemalla tiedätkö mitä on tietäminen? :
TIETOA on yritetty määritellä vuosituhansia, mutta silti edistymistä vaikkapa Platonin ajoista – Descartesista puhumattakaan – on tapahtunut aika vähän. Miten tieto sitten määritelläänkin, skeptiset paradoksit pomppaavat aina jostain esille. Mitä jos emme siis voikaan tietää mitään, ja mitä jos filosofinen skeptisismi pitääkin paikkansa? Silloinhan tietoteoriankin yritykset ovat turhia, koska viime kädessä emme voi tietää, ovatko ratkaisut oikeita vai eivät.
Lammenranta myöntää ongelman. Bertrand Russellin filosofian arvoa koskeviin pohdiskeluihin vedoten Lammenranta kuitenkin toteaa, että ratkaisujen hakeminen tietoteorian ongelmiin "rikastuttaa älyllistä mielikuvitustamme ja vähentää dogmaattista varmuuttamme."
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008847037.html
Hyvä kirja on. Esimakua sen sisällöstä saa avaukseen linkkaamastani Lammenrannan kirjoituksesta. Kirja on vähän kuin laajennettu ja päivitetty versio kirjoituksesta.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 10:06:26
Käsittääkseni ihminen ajattelee ja sitä kautta tietoisesti kokee maailmaa tarinallistamalla sitä abstraktilla kielellä ehyiksi kokonaisuuksiksi konteksteineen.
Rutiininomaiset ja intuitiiviset ajatukset ja teot pohjautuvat nekin opeteltuihin tapoihin ajatella ja tehdä asioita joillain rajatuilla tavoilla ja prosesseilla.
Lukuvinkki itselleni ja ehkä muillekin:
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 23, 2022, 16:02:31
Hesarissa oli mielenkiintoinen tietokirjaesittely, vitsikkäällä teemalla tiedätkö mitä on tietäminen? :
TIETOA on yritetty määritellä vuosituhansia, mutta silti edistymistä vaikkapa Platonin ajoista – Descartesista puhumattakaan – on tapahtunut aika vähän. Miten tieto sitten määritelläänkin, skeptiset paradoksit pomppaavat aina jostain esille. Mitä jos emme siis voikaan tietää mitään, ja mitä jos filosofinen skeptisismi pitääkin paikkansa? Silloinhan tietoteoriankin yritykset ovat turhia, koska viime kädessä emme voi tietää, ovatko ratkaisut oikeita vai eivät.
Lammenranta myöntää ongelman. Bertrand Russellin filosofian arvoa koskeviin pohdiskeluihin vedoten Lammenranta kuitenkin toteaa, että ratkaisujen hakeminen tietoteorian ongelmiin "rikastuttaa älyllistä mielikuvitustamme ja vähentää dogmaattista varmuuttamme."
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008847037.html
Hyvä artikkeli. Maailman äkkipikaisimpana diktaattorina tuomioni on, että pitkä historiamme epäonnistumisten sarjassa tiedon määrittelemiseksi, johtuu yksinkertaisesti vain siitä, että kysymme vääriä kysymyksiä. Tieto ei ole vain jotain, tieto olen minä!
Vakavasti puhuen olen kyllä sitä mieltä, että ongelma, joka liittyy vaikeuteen määritellä käsitteitä yleensäkin, on se että oletamme niillä olevan ominaisuuksia, joita niillä ei ole. Tai ainakin epäonnistumme luomaan käsitteen ympärille sellaisen käsiteavaruuden, joka oikeuttaa sellaisten ominaisuuksien liittämisen käsitteeseen, joita sillä ei käydyn keskustelun määrittelemässä käsiteavaruudessa muutoin ole.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 08:17:26
Itse koen Maidanin epäselvyydet tyypilliseksi valtataistelujen eskaloituneeksi sekavuudeksi jossa äärimieliset ja tiedustelupalvelut pääsivät häärimään, mutta isossa kuvassa enemmistö sai haluamansa.
Oliko kyseessä enemmistö vai halukkaammat? Jälkikäteenhän on myös selvinnyt, että bolsevikit eivät todellisuudessa olleet enemmistä, vaan innokkaampia tarttumaan vallankahvaan keinolla millä hyvänsä. On siis hyvin tärkeää keksiä omalle ryhmälleen vetävä nimi ja vastustaja pitää pystyä brändäämään kyseenalaiseksi. Monella puolueella onkin nimessään sanan demokratia jossain muodossa, vastaavasti poliittisia vastustajia mielellään kutsutaan vaikkapa huorapuolueeksi.
Tämä vähän lipsahti otsikosta sivuun. Enemmäkin kyseessä on kannanotto poliittisen totuuden kyseenalaisuuteen. Tokihan joskus politiikassa saatetaan kertoa totuus - jos se sopii narratiiviin. Kuitenkin "totuus, koko totuus ja vain totuus" -litania toteutuu vain ani harvoin politiikassa.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - elokuu 14, 2022, 06:37:54
^^
Ei liity ketjun aiheeseen, mutta kommentoin lyhyesti Laikan Ukrainasta yllä esittämää:
Laika puhuu muista hyvin yleisesti ja samaistaen. Samalla hän tulee esittäneeksi asian niin että häntä kritisoi aina jokin ikään kuin yksi ja sama eri persoonissa esiintyvä metahenkilö, joka vaatii häneltä sellaista jota ei itse tee.
Tämä on epätäsmällistä, vääristelevää, epätotuudenmukaista ja niin edelleen – tai sitten se on vain retoriikkaa, johon kaikki tuo kuuluu tietoisena valintana.
Hänen puheensa vertaisarvioinnin kriteereistä on aivan... pihalla.
Minä luin sen Katchanovskin pumaskan ja useammankin tekstin häneltä. Pyrin arvioimaan sitä, mikä oli hänen näyttönsä ja kuinka luotettavaa siitä tehty päättely oli.
Se että teksti oli lähes julkaisukelvottoman sekavaa ja huonoa kieltä tietysti vaikeutti hommaa jonkin verran – jos yrittää argumentointia ja tutkimuksen rakennetta seurata – mutta se oli ja on lopulta sivuseikka.
Kyllä se liittyy ketjun aiheeseen, jos totuudelle sallitaan edelleen myös sanan vanha arkimerkitys. Sitä paitsi jos haluat välttämättä kulkea perässäni vääristelemässä henkilöäni, niin koen itseni pakotetuksi oikaisemaan.
Se on ilmeisesti sitten makuasia -minusta taas Katchanovskin nivaska liittyi vain jatkoksi suureen aineistoon silminnäkijälausuntoja ja Ukrainan poliittista todellisuutta, joka yleisemminkin on kyseenalaistanut meillä jatkuvasti pyöritellyn sanamagian vuoden 2014 vallankaappauksesta maan demokratisoitumisena tai demokraattisena vallankumouksena. Sitä käsittämättömämmäksi maailman tekee tälle naiiville aktivismille tapa, jolla tuon vallankaappauksen seurauksena maa joka tapauksessa jakautui lopullisesti kahtia ja ajautui sisällissotaan. 'Kapinalliset' vaativat perustuslain noudattamista ja kieltäytyivät implementoimasta maan venäjänkielisen ryhmän oikeuksia polkeneita määräyksiä, mutta meillä lännessä siitä ei puhuttu mitään, koska aivan kuten Maidanin tapahtumien toinen versio, sekään ei olisi palvellut ainoaa MO:n sallimaa narratiivia maan todellisuudesta.
Seurannut väkivalta vuoden 2014 lopulta asti oli ilmausta tästä kahden narratiivin täydellisestä kahtiajakautumisesta. Näin ollen totuudella ja väkivallalla on kytkös; vääristelyllekin asetetaan lopulta fyysiset rajat. Kun muiden näkökannat kiistetään ja piilotetaan julkisesta keskustelusta, tulee väkivallasta sitä käsittämättömämpää ja väkivallan harjoittajan motiiviksi kehitetään tilalle irrationaalisuus, selittämätön halu olla väkivaltainen.
Mitä Melodious Oafin muihin väitteisiin tulee, ne nimenomaan ovat niin yleisluontoista vittuilua, ettei niitä voi osoittaa sen paremmin todeksi kuin epätodeksikaan -mikä olisi jälleen totuusväittämien yksi keskeinen piirre.
Minun versioni asiasta taas menee niin päin, että MO rupesi kulkemaan perässäni ja esitelmöimään minulle lähdekritiikistä, tosiasioista ja oikeasta tavasta käydä keskustelua sen jälkeen, kun olin osoittanut hänen vastaesimerkkinsä hyvin yksinkertaisella lähteen tarkistuksella lontoolaiseksi propagandajulkaisuksi ilman mitään verifikaatioperusteita itse poliittisten affiliaatioiden lisäksi. Oletan sen kaivelevan MO:ta siksi, että hän sortui juuri sellaiseen puhtaan propagandan levittämiseen ilman lähdekritiikkiä, mistä hän syytti ja syyttää minua.
Olen esimerkiksi aiemmin kritisoinut tapaa, jolla lännessä on marginalisoitu Glenn Greenwaldin ja Chris Hedgesin kaltaisia, palkittuja journalisteja. Kaikki kritiikkini konkreettiset esimerkit on vaiettu melkeinpä systemaattisesti. Syynä ei ole, etteikö Greenwaldilla tai Hedgesillä ollut esitettävänään argumenttia, tai ettei se ollut tärkeä itse aiheen ymmärtämisen kannalta, tai että heidän journalisminsa olisi heikkotasoista: syyt olivat puhtaasti poliittisia. Täälläkin sinä ja muut katselette taivaalle ja viheltelette, kun kritisoin sananvapauden uusia rajoituksia lännessä -ja silti samat ihmiset poseeraavat 'demokratian' ja 'sananvapauden' puolesta.
Se mitä olisi tarkoitettava valtavirtakäsityksellä on hyvin helppo tarkistaa lukemalla lehtiä ja katsomalla televisiota. Jos sellainen konsepti on mielestäsi abstrakti, niin ehkä kannattaa aukaista televisio. Sosiologisessa tarkastelussa on se edullinen piirre, että tutkimuskohde löytyy jo naapurustopiiristä, ei tarvitse mennä kauemmas haistellakseen ihmisten mielialoja. En tietenkään rupea pitämään katalogia niin ilmeisesta asiasta, kun propagandaa on suollettu viime talvesta saakka jokaista suurempaa julkaisukanavaa pitkin. Sen sijaan on kaksinaamaista väittää että esitän kritiikkiä abstraktisti, kun kaikki konkreettiset kritiikkini ilmaukset on sivuutettu: olen monta kertaa puhunut esimerkiksi Mariupolin länsipuolen joukkohautojen olemattomuudesta, ilman että kukaan olisi tarttunut asiaan. Meillä ei puhuta siviilikohteista, joita
ukrainalaisjoukot ovat tulittaneet. Nämä ovat kuitenkin väitteitä, joita joko levitetään tai jotka järjestelmällisesti sivuutetaan valtakunnallisissa lehdissä. Viimeksi radiouutisissa toistettiin Yhdysvaltain tiedustelupalvelun arviota venäläisten miehistötappioiden määristä päivittäin, mutta jokaisesta uutisesta on tarkasti siivottu pois ukrainalaisten tappiot. Osa propagandasta on suoraan sanoen lapsellista: Venäjän sodanjohto on kuvattu täydellisen kyvyttömänä ja maan asevoimat täysin valmistautumattomina, mistä huolimatta itse sotatapahtumien järjestys ja päivämäärät tukevat aivan toisenlaista tarinaa kuin fabrikaatiot yksityiskohdista. Tässä on esimerkiksi Yhdysvaltain merijalkaväen julkaisu, joka antaa aivan toisenlaisen kuvan tapahtumista:
(https://www.nakedcapitalism.com/wp-content/uploads/2022/08/collateral_damage.png)
https://www.nakedcapitalism.com/2022/08/a-marines-assessment-of-russias-military-operation-in-ukraine-a-profound-appreciation-of-all-three-realms-in-which-wars-are-waged.html
Meillä julkisuudessa on levitelty täysin vastakkaista narratiivia sodasta, joka olisi kohdistettu tahallaan siviileihin.
Kenties huvittavin lähipäivien esimerkki sanoilla pelaamisesta oli, kun keskusteluun tuotiin termi 'kansanmurha' tarkoittamaan ylipäätään venäläisten sodankäyntiä alueella, kun samaiset viisaat päät olivat vasta pari kuukautta aiemmin tyrmänneet venäläisten oman hyperventiloinnin ukrainalaisten joukkojen tekemästä 'kansanmurhasta' Donbasissa. Tällainen keskustelukulttuuri loukkaa ulkopuolisen tarkastelijan älyä, ja indikoi vahvasti, ettei termien heittelijä pyrikään etsimään asiasta todenperäisyyttä.
Lyhyesti sanottuna MrKatin kaltaiset lukijat ovat vartavasten tyhmentäneet itsensä isänmaallisista syistä aivan samalla tavalla kuin venäläisjohto, ja MO:n kaltaiset sidekick-kirjoittelijat kulkevat todellisten syyllisten sijaan minun perässäni. Kyllä kai minä tajuan olevani poliittisessa paitsiossa ilmankin.
Varmaan sinun mielestäsi se on 'abstrakti syytös', jos mullilaumassa kulkee niin monta päätä, ettei kukaan pysy laskuissa mukana. Minulle se taas kuvaa aikamme poliittista kontaminaatiota -nationalismia- joka on myrkyttänyt kaikki pyrkimykset etsiä totuutta asiassa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 08:17:26
Itse koen Maidanin epäselvyydet tyypilliseksi valtataistelujen eskaloituneeksi sekavuudeksi jossa äärimieliset ja tiedustelupalvelut pääsivät häärimään, mutta isossa kuvassa enemmistö sai haluamansa.
A4:lle enemmistön tahto tarkoittaa ilmeisesti jotain muuta kuin panssarivaunuja, koska ne tuhottiin matkallaan maan itäisiin provinsseihin. Sitä kutsuttiin ensin 'terrorisminvastaiseksi operaatioksi' ja sitten se nimettiin uudelleen 'yhteiseksi taisteluvoimien operaatioksi'. Itse nimenvaihdos ei muuttanut lopputulosta.
Mitä saat älyllisestä epärehellisyydestäsi?
Mun mielestä taas toi on ihan hirveää kuraa että on joku "ainoa MO:n sallima narratiivi Ukrainan tapahtumista".
Siinä sä sivuutat saatanan nilkki kaiken mitä me ollaan siitä suoraan toisillemme puhuttu, sivuutat sen että mä olen kritisoinut niitä aivan helvetin kummallisia Katchanovskin "ballistisia näyttöjä" jotka oli jonkun tosi hämärän kaverin YouTubeen uppaamia pätkiä missä osoitellaan jollain laserilla, mutta siitä ei saa mitään selkoa, mitä ne tekee ja mitä siinä on se näyttö.
Ja silti sanoin silloin että Katchanovski saattaa olla oikeassa, vaikka epäilen sitä vahvasti, ja esitin ainostaan nää mun syyt miksi.
Nytkin mä esitin uudestaan pelkästään huomioita siitä lähteenä koska itse puhut jumalauta koko ajan siitä miten sulta vaaditaan vertaisarvioituja lähteitä ja keskeinen ongelma ois tossa ollut se että nimenomaan siltä yhdeltä seminaaripaperilta nyt puuttui vertaisarviointi.
Mistä mulle tulee tunne että tiedätköhän edes mitä vertaisarviointi tarkoittaa.
Se Katchanovskin seminaaripaperi on lähteenä aika hämärä ja kyseenalainen, ja samoin on laita Patrick Lancasterin suhteen. Mä en uskois suoraan sitä mitä ne sanoo, ja mun mielestä sulla on siinä ehkä liian alhainen kriittisyys.
Se ei tarkoita sitä, että mun mielestä niiden väitteet ei voi missään asiassa pitää paikkaansa eikä se tarkoita että mulla on joku tietty narratiivi mitä mä levitän Ukrainan tapahtumista tai mihin uskon edes.
Mulle ei tuu tästä kaikenkaikkiaan sellainen olo että sulla ois ton koko asian suhteen semmonen normaali tunnetasapaino että kohtelet ihmistä kuin ihmistä ja hahmotat että me vaan jutellaan nyt jollain foorumilla. Vaan sun joku maailmaa syleilevä agenda ja viattomien ihmisten kuolemat oikeuttaa sulta ihan mitä vaan esimerkiks mua kohtaan, etkä lepää vaan taistelet ja taistelet.
Se on semmonen mihin mä en osallistu enää, mutta jatka toki ja tee ihan mitä teet.
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - elokuu 14, 2022, 21:34:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 08:17:26
Itse koen Maidanin epäselvyydet tyypilliseksi valtataistelujen eskaloituneeksi sekavuudeksi jossa äärimieliset ja tiedustelupalvelut pääsivät häärimään, mutta isossa kuvassa enemmistö sai haluamansa.
Oliko kyseessä enemmistö vai halukkaammat? Jälkikäteenhän on myös selvinnyt, että bolsevikit eivät todellisuudessa olleet enemmistä, vaan innokkaampia tarttumaan vallankahvaan keinolla millä hyvänsä. On siis hyvin tärkeää keksiä omalle ryhmälleen vetävä nimi ja vastustaja pitää pystyä brändäämään kyseenalaiseksi. Monella puolueella onkin nimessään sanan demokratia jossain muodossa, vastaavasti poliittisia vastustajia mielellään kutsutaan vaikkapa huorapuolueeksi.
Tämä vähän lipsahti otsikosta sivuun. Enemmäkin kyseessä on kannanotto poliittisen totuuden kyseenalaisuuteen. Tokihan joskus politiikassa saatetaan kertoa totuus - jos se sopii narratiiviin. Kuitenkin "totuus, koko totuus ja vain totuus" -litania toteutuu vain ani harvoin politiikassa.
Omalle ryhmälle on hyvä keksiä myös oma tarina. The Totuus.
Parhaat tarinat ovat toimivimpia. Lähimpänä tiedollisesti saavuttamatonta todellisuutta ja totuutta.
Lainaan itseäni:
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 31, 2022, 21:52:35
Mä olen antanut itseni ymmärtää että ainakin tämän mukaan jo vuodesta 2004 Ukrainassa enemmistö on ollut länsimielistä EU-kiimaista porukkaa. Ehkä voidaan puhua jopa EU-orgioista.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Template:Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_Ukraine
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 15, 2022, 19:04:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 08:17:26
Itse koen Maidanin epäselvyydet tyypilliseksi valtataistelujen eskaloituneeksi sekavuudeksi jossa äärimieliset ja tiedustelupalvelut pääsivät häärimään, mutta isossa kuvassa enemmistö sai haluamansa.
A4:lle enemmistön tahto tarkoittaa ilmeisesti jotain muuta kuin panssarivaunuja, koska ne tuhottiin matkallaan maan itäisiin provinsseihin. Sitä kutsuttiin ensin 'terrorisminvastaiseksi operaatioksi' ja sitten se nimettiin uudelleen 'yhteiseksi taisteluvoimien operaatioksi'. Itse nimenvaihdos ei muuttanut lopputulosta.
Mitä saat älyllisestä epärehellisyydestäsi?
Krimilläkin enemmistön tahto tarkoitti Venäjän johdon eli venäläistäjien tahtoa, pienten vihreiden miesten, FSB:n ja Venäjältä poliittisessa väestönvaihdossa muuttaneiden tahtoa.
(En tiedä kuuluuko tämä tänne mutta tänne laitan kun sivuaa: mitä yksilö/ryhmä/vierasvaltio voi tietää.)
Minulla on mielessäni 2 kysymystä ja niiden mahdolliset rajatapaukset tai ansakuopat.
K-1. Mikä on julkisesti pääteltävissä ja mikä ei ole?
Vrt. HS:n viestikoekeskus-juttu jossa päätoimittaja vetoaa että tiedot jotka voi yhdistellä/päätellä julkisista lähteistä, saa laillisesti julkistaa.
K-2. Mikä on alan ammattilaisen pääteltävissä/ratkottavissa/ilmeinen ja mikä ei ole?
Uudessa keksinnössä (hyödyllisyysmallia/patenttia hakiessa) vaaditaan se on
"uusi, ts. joka ei ole tullut tunnetuksi missään päin maailmaa ennen suomalaisen hakemuksen tekemistä, ja joka eroaa selvästi aikaisemmista keksinnöistä. Selvä ero tarkoittaa, ettei keksintö ole alan ammattimiehelle aikaisemmin tehtyjen keksintöjen ilmeinen sovellus." - PRH:n hyödyllisyysmalliopas. (alleviivasin)
Filosofiassa puhutaan jaosta analyyttinen ja synteettinen totuus. Analyyttinen on lauseesta itsestään pääteltävissä. "Pallo on pyöreä", "1+1=2","p/\-p=epätosi" ovat analyyttisiä totuuksia mutta
"Ulkona on n. +10 astetta lämmintä","Vohloinen on Helsingin länsipuolella" ovat (kyseisen hetken) synteettisiä totuuksia, joissa "joudutaan katsomaan ylös ja ulos loogikon kirjoituspöydältä".
Hintikka taas on tuonut esille käsitteen pintainformaatio ja syväinformaatio. En ole varma tajusinko oikein mutta käsitin niin että ensinmainittu on välittömästi näkyvää, toinen taas ei ole vaan vaatii paljon aivohommaa.
Siten "1+1=2" on pinta-informaatiota kadunmiehelle, mutta "Piin 52.s desimaali on 8" on syväinformaatiota, joka vaatii rajusti päättelyä, laskentaa, joka keskiajalla matemaatikoillekin oli mahdoton temppu ja todella uutta infoa.
Tänä päivänäkin se on uutta infoa kadunmiehelle.
Koitan "syyttäjänä" etsiä K-1:n päätoimittajalle (keinotekoisen) vastaesimerkin jossa yhdistelty tieto on uutta (Hintikkamaisesti: syväinformaatiota) ja K-2:n mielessä ei ammattimiehen ilmeisen pääteltävissä. Ja siten julkaisu vieraan valtion silmille kyseenalainen. Vaikka on periaatteessa julkisesti pääteltävissä.
Esim.1.
Toimittaja löytää somen syövereistä "oktavihttaciezaovcci" ja osaa arvauspäätellä että koska somekirjoittaja on geometriasta kiinnostunut niin se on piin "oktavihttaciezaovcci":s desimaali ja etiäpäin jonka antama 20:n numeron rimpsu on salasana viestikoekeskuksen tärkeälle sivulle ja salaisiin tietoihin. Koska toimittaja on puoliksi saamelainen hän arvaa heti että "oktavihttaciezaovcci" on numero 1578 eli Piin desimaalit 1578:s... 1598:s ovat 20:n nron pituinen salasana.
Mikään tuosta ei ole ilmeistä: saamelaisen ymmärtäjiä on vain 7 miljoonasosaa pallolla ja geometrian kiinnostushavainto vaatii saamelaisen somen pitkää seurantaa ja desimaalit ei ole välittömästi pääteltävissä, osa hieno arvaus jne. Joten kaikki tuo on uutta infoa (aivan kuten patenttikeksintö) ammattilaisille ja julkaisu kyseenalainen?
Esim.1b. tuo 1578 antaa salasanan sijasta viestikoekeskuksen tarkan sijainnin Suomessa. Salasanojen julkaisu olisi hyvin kyseenalainen temppu yleensäkin mutta sijainnin ilmaisu tuntuu harmittomammalta.
Esim.2. Kaikkinainen tiedon löytämisen helpottaminen ja ilmeistyminen Hintikan syvä->pinta-informaation mielessä on uutta ulkopuoliselle. Vertaa joku käskee "KVG" (kato vittu googlesta) kun taas toinen antaa tarkan (julkisen) nettiosoitteen joka ratkaisevasti auttaa venäläisiä Suomen huoltovarmuuden haavoittuvia aukkoja koskevan tiedon löytämisessä. (K-2:n mielessä jälkimmäinen on ilmeisempi ammatilaisillekin).
Esim. 3. (vaihtoehtotodellisuus jossa Venäjän hyökkäyskohteena on pienempi Suomi eikä isompi Ukraina). Älykkäät kokeilevat kemiaa harrastavat pojat huomaa että romutetun suihkumoottorin turbiinilavat kuumennettuina menee pilalle nuotion savusta jos nuotioon sekoittaa masuunikuonaa ja kalkkijauhetta. Eli se toimii kuin tulivuoren tuhka joka tuhoaa Hornetien moottorit pian käyttökelvottomiksi. Tämä julkaistaan HS:ssä. Tämä havainto ei ole ilmeinen K-2:n mielessä 99%:lle ammattilaisia puhumattakaan kadunmiehistä tai lentäjistä.
Koska Suomi on hyökkäyskohde ja Venäjä huomaa HS-jutun niin seuraavalla kaakkoistuulella Venäjä järjestää valtavat metsäpalot jossa savu+kalkkipöly ja masuunikuona 6:n Hornetin tuhoon, eli 10% hävittäjistämme tuhoutuu. Onko HS ja/tai poijjaat syytettävä maanpetoksesta, vaikka tieto ei ole armeijasta?
^
Suomalaiset keksivät ihan itse oulun seudulla tehdä sellaista asfalttia, joka tuhoaa autojen hihnoja, (moottorit) ynnä muuta, ja tuskin on hengitettynäkään kovin terveellistä. Jokin jäte varmaan se lisäaine- ferro- (gromi) jotain jostain prosessi-jäämästä oli keksitty ottaa "hyötykäyttöön.
Yleensä-
Paremmin ollaan länsituulten vaikutuksessa eikä kaakkoistuulet ole kovin yleisiä- pikemminkin silloin on melko seisovaa kylmää ilmaa tulossa talvisin.