Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 16, 2024, 11:13:49Jos Trump valitaan Yhdysvaltain presidentiksi niin hän hyvin varmasti vähentää tukeaan Euroopalle/NATOlle ja keskittää voimavaroja Aasiaan ---> Euroopan puolustus heikentyy ja Venäjä alkaa laskeskella joko kannattaisi taas iskeä johonkin reunaan ---> Suomi hakee entistä enemmän turvaa Atlantin tältä puolelta ---> tukea haetaan sieltä missä voimavaroja on eniten, eli Saksasta.

Johtopäätökseni siis on, että Trumpin valinta ajaa meidät hyvin läheiseen liittolaisuuteen Saksan kanssa. Ottaen huomioon siellä meneillään olevan AfD-suuntauksen niin alkaa tulla mieleen, onko kyseessä kertaus.

Ehkä maailma onkin simulaatio ja sillä on tietyt säännöt, ihan kuin Afrikan Tähti-pelissä. Siksi niin usein tuntuu, että tämä on koettu jo aiemmin...

Maailmalla ja ihmiskunnalla on kyllä tietyt säännöt. Ei niitä sentään varmaan aiemmin ole koettu, siis yksityiskohtia, mutta luonnonmukaiset säännöt ovat olemassa.
Ihmisluonto koettaa toteuttaa omia sääntöjään, mutta tekee sen kyllä omien ominaisuuksien mukaan, eli itsekkäästi.

Yhteisöt ovat yksilön "suurempi persoona" mutta ei poista mitään yksilössä olevia ominaisuuksia, tai vikoja- uskonnot ovat hyvä esimerkki ihmisen vioista, uskonnot eivät yhdistä ihmisiä vaan erottavat ihmisryhmiä toisistaan "kulttuurillisesti" ja kateuden ynnä muiden yksilöllisten ominaisuuksien mukaan.

Ahneus ja voitonhalu on myös aika vahva vaikutin- kuten hyvin täällä "paremmassa lännessä" tiedetään.

Karikon mielestä Suomen pitäisi valita jokin huonompi vaihtoehto eikä itsekkäästi tyytyä parhaaseen.

Lainaus käyttäjältä: Saares - tammikuu 17, 2024, 07:55:34Karikon mielestä Suomen pitäisi valita jokin huonompi vaihtoehto eikä itsekkäästi tyytyä parhaaseen.

Karikon "mielestä "sareskin voisi kertoa oman mielensä asioista eikä olla jotain mieltä toisista kirjoittajista.

Itsekkyys on ihmisen luontainen ominaisuus- luultavasti myös saareksen..

Keskustelua tästä aiheesta on käyty yli yhdeksänkymmenen sivun verran, joten vastaus siihen, mitä nyt on mielessäni, ehkä löytyisi viestejä lukemalla.

Kukaan ei taida jaksaa käydä läpi yhdeksääkymmentä sivua näitä kirjoituksia, joten olisi mielenkiintoista, jos Nato-jäsenyyteen kriittisesti suhtautuvilta saisi jonkinlaisen tiivistyksen siitä, miten poliittisten päättäjien olisi tullut toimia kaksi vuotta sitten, jos lähtökohtana olisi ollut se, että Suomi ei liity Natoon.

Demokraattisessa maassa poliittisen toiminnan taustalla on kansalaisten mielipide. Siihen, miten kansalaisten olisi pitänyt kaksi vuotta siten ajatella, johtavien poliitikkojen olisi ollut vaikea nykyisissä oloissa lyhyellä aikavälillä vaikuttaa. Muutos vie aina aikansa.

Helpointa kansalaisten mielipiteiden ohjaaminen on totalitaristisissa valioissa, joissa valtio kontrolloi tiedonvälitystä. Näissä maissahan kansalaisten enemmistö saadaan ajattelemaan niin kuin johtajat haluavat. Lähin esimerkki on Venäjä. Kyllä länsimaissakin ihmisten mielipiteiden ohjaaminen on mahdollista, ja sitä tehdäänkin, mutta ei se aivan käden käänteessä tapahdu, koska on olemassa myös vastakkaista vaikuttamista.

Kansalaisten käsitys siitä, pitäisikö Suomen liittyä Natoon, muuttui hiljalleen myönteisemmäksi vuodenvaihteessa 2021-2022. Taustalla oli Putinin puhe marraskuussa 2021, jossa hän vaati, että Nato ei saa laajentua itään päin - mikä merkitsisi sitä, että Suomi ei saisi liittyä Natoon. Tällainen vaatimus oli suora isku Suomen ylläpitämää "Nato-optiota" kohtaan.

Putinin puheista huolimatta vuoden 2022 alkupuolella tehdyissä kyselyissä enemmistö suomalaisista oli edelleen sitä mieltä, että Suomen tulisi pysyä Naton ulkopuolella. Ehdottomien Nato-jäsenyyden vastustajien osuus oli kuitenkin laskenut, eli yleinen mielipide oli muuttunut Nato-suvaitsevaisempaan suuntaan. Monien mielestä jäsenyys ei ollut enää aivan niin pois suljettu mahdollisuus kuin se oli ollut aikaisemmin, vaikka jäsenyyttä ei vielä varsinaisesti olisi kannatettukaan.

Lopullinen nopea muutos mielipiteissä tapahtui sen jälkeen, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Kannassaan horjuvia siirtyi jäsenyyden kannattajiksi, ja kielteisesti suhtautuvia muuttui jäsenyyden hyväksyjiksi - jos poliitikot siihen ratkaisuun päätyisivät. Tämä muutos ei tapahtunut ainoastaan tavallisten kansalaisten mielipiteissä vaan myös poliitikkojen, koska ovathan hekin kansalaisia.

Kysymykseni Nato-jäsenyyden vastustajille on seuraava - tai esitän useita kysymyksiä.

1. Miten presidentin, pääministerin ja hallituksen olisi pitänyt perustella kansalaisille se, että Suomi ei tule hakeutumaan Naton jäseneksi - vaikka enemmistö kansalaisista sitä kannattaisikin.

2. Miten Suomen olisi pitänyt toimia suhteessa Venäjän ja Ukrainan sotaan, kun lähtökohtana olisi ollut se, että Suomi ei tule kuulumaan läntiseen puolustusliittoon?

3. Jos lähtökohtana olisi ollut Natoon kuulumattomuus, olisiko Suomen pitänyt julistautua Venäjän ja Ukrainan välisessä konfliktissa puolueettomaksi ja pitäytyä osapuolten avustamisesta - minkäänlaista aseapua Ukrainaan ei olisi siis toimitettu?

4. Miten Natoon kuulumattomuus olisi otettu huomioon Suomen EU-politiikassa? Olisiko sielläkin pitänyt toimia niin, ettei Venäjällä herää epäilys, että Suomi on Ukrainan puolella EU:n toiminnan kautta? EU-maista Itävalta ei kuulu Natoon, joten olisiko Suomen pitänyt katsoa mallia siitä? Itävallalla on se ero Suomeen verrattuna, että se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sillä ole yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Olisiko Suomen tästä syystä pitänyt olla vielä Itävaltaakin varovaisempi Venäjä-politiikassaan?

5. Miten Suomen olisi pitänyt toimia pakotepolitiikan suhteen, ettei Venäjää tarpeettomasti ärsytettäisi, kun ollaan yksin Venäjän rajalla ilman muiden länsimaiden sotilaallista tukea?

6. Olisiko Suomen julistautuminen Nato-jäsenyyttä hakemattomaksi maaksi ja sen mukaisesti sotilaallisesti puolueettomaksi Venäjän ja Ukrainan välisessä konfliktissa johtanut Suomen maineen heikkenemiseen länsimaissa? Olisiko Suomen linjaa pidetty osoituksena "suomettumisesta", joka on uudestaan nostanut päätään?

Tuossa oli muutamia kysymyksiä. Niitä voisi keksiä lisääkin.

Oma näkemykseni on se, että ennen Putinin "etupiirivaatimusta" ja Venäjän hyökkäystä Ukrainaan suomalaiset eivät aktiivisesti halunneet maan liittyvän Natoon. Ukrainan sodan alkaminen muutti kuitenkin tilannetta niin radikaalisti, että Suomen päättäjille ei oikeastaan jäänyt enää muita vaihtoehtoja kuin alkaa valmistella jäsenhakemuksen jättämistä. Kyse ei ollut ensisijaisesti siitä, että Venäjä olisi uhannut Suomea, ja Suomen olisi pitänyt nopeasti hakea turvaa liittoutumalla sotilaallisesti. Eihän Venäjä Suomeen ollut hyökkäämässä vuonna 2022. Sen voimavarat oli sidottu Ukrainan sotaan, joten Suomella ei ollut välitöntä hätää. Akuutti turvallisuustarve ei siis ollut syy siihen, että Suomi joutui Nato-hakemuksen tekemään. Syy oli se, että koko eurooppalainen turvallisuuspoliittinen "pelikenttä", jos tällaista nimeä voi käyttää, meni kokonaan uusiksi Venäjän hyökkäyksen takia, eikä uudessa pelikentässä ollut paikkaa "puolueettomalle" EU-maalle, jolla on yli tuhat kilometriä yhteistä rajaa sotaa käyvän Venäjän kanssa. Koko järjestys pantiin uusiksi, ja uudessa järjestyksessä Suomen käteen jäi Nato-kortti. Kun maailma muuttuu, on muututtava sen mukana. 

Vastaan, vaikka en ole Naton vastustaja. Oma mielipiteeni on, että asiasta nyt vain olisi ollut hyvä keskustella enemmän. Jäi fiilis, että emme oikein tiedä, mihin tässä ollaan hyppäämässä. Asialliset kysymykset esimerkiksi siitä, miten USAn erilaiset vallanvaihdot mahdollisesti tulevat meihin vaikuttamaan, ohitettiin häiriköintinä. Samoin kysymykset siitä, miten liittyminen oikeasti Natoa velvoittaa.

Sitäkään ei saanut kysellä, miten suhtaudumme siihen, että pari maata voi noin vain päättää stopata yhteiset (lähdetään siitä, että ne ovat yhteisössä yhteisiä) pyrkimykset. Turhaa lätinää ja kohinaa.

En siis oikeastaan vastustanut sitä, mitä, vaan sitä, miten.

T: Xante

Kopekin kymykset kohdistuvat noin 10 vuotta liian myöhäiseen ajankohtaan. Homma sössittiin EU:n ja Suomen osalta jo noin 2010 vuoden tienoilla. Sen jälkeen on vain odoteltu missä ja miten kosahtaa. Tuli varmaan isompi erikoisoperaatio kuin kukaan suunnitteli. Sotateollisuus kiittää.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 22, 2024, 12:37:32Tuli varmaan isompi erikoisoperaatio kuin kukaan suunnitteli. Sotateollisuus kiittää.

Jos Venäjän tavoite oli saavuttaa laajennettu suojavyöhyke (Ukraina) niin tulee mieleen analogia metsäpaloista. Venäjän sytyttämä vastapalo on lähtenyt etenemään hurjasti, suojakaistasta ei ole tietoakaan. Päin vastoin, roihu näyttää etenevän voimakkaasti Venäjän suuntaan.

LainaaVastapalo. Maastopalon rajaaminen tuulen yläpuolella voidaan tehdä vastapalon avulla. Tuulen sivuilla ja alapuolella voidaan kulottaa rintaman omainen (raitamainen) este palon etenemiselle. Mikäli kulon hallinnan kannalta turvallista, on syytä käyttää sytytysnestettä tai vastaavaa ajan säästämiseksi.

Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?

Väyrynen: Ilmeisesti Suomen ja Yhdysvaltain edustajien väliset keskustelut maamme Nato-jäsenyydestä käynnistettiin jo keväällä 2021. Presidenttien välinen yhteydenpito alkoi viimeistään lokakuussa. Joulukuun puolivälissä presidentit sopivat, että valmistelut jäsenyyden toteuttamiseksi käynnistetään.

https://www.paavovayrynen.fi/2024/01/17/presidentinvaalit-kaydaan-sodan-varjossa/

Jos Väyrysen väitteet pitävät paikkansa, presidentti Niinistö onnistui salaamaan suunnitelman Suomen Nato-jäsenyydestä yllättävän hyvin ja yllättävän kauan.

Sinänsä ei ole mahdotonta, etteikö asioista olisi voitu keskustella. Kaikestahan keskustellaan. Olihan Suomella "Nato-optio". Putin esitti etupiirivaatimuksensa marraskuussa 2021. Se, että Nato-asiasta olisi sovittu jotain joulukuun puolivälissä 2021, on mahdollista. Yhdysvallathan varoitti jo silloin, että Venäjä kerää joukkoja Ukrainan rajoille ja tulee hyökkäämään.

Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 24, 2024, 08:59:57Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?
...
Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.

Väyrysen kyseessä ollen kaikki on mahdollista tai mikään ei ole, pikemminkin päinvastoin.

Ehkä siinä on käynyt siten, että Väyrynen on solminut liiton itse paholaisten kanssa päästäkseen ulkopolitiikassa ehdottomalle huipulle. Kun hän ei ole saanutkaan suunniteltua mandaattia itselleen on hänen tehtäväkseen jäänyt jurnuttava sekoittaminen sisäpolitiikassa.

Ilmeisesti hän on kuitenkin hiukan myös isänmaan, eikä vain oman maansa mies, ja on siksi päättänyt vetää kaiken niin överiksi, ettei kannatusta vain tulisi. Tässä hän on onnistunut oikein hyvin, nähdäkseni.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 24, 2024, 08:59:57Tekikö Paavo Väyrynen kauan sitten elinikäisen "diilin" venäläisten kanssa, kun hän veljeili KGB:n kanssa? Kenen asioilla hän nyt on?

Väyrynen: Ilmeisesti Suomen ja Yhdysvaltain edustajien väliset keskustelut maamme Nato-jäsenyydestä käynnistettiin jo keväällä 2021. Presidenttien välinen yhteydenpito alkoi viimeistään lokakuussa. Joulukuun puolivälissä presidentit sopivat, että valmistelut jäsenyyden toteuttamiseksi käynnistetään.

https://www.paavovayrynen.fi/2024/01/17/presidentinvaalit-kaydaan-sodan-varjossa/

Jos Väyrysen väitteet pitävät paikkansa, presidentti Niinistö onnistui salaamaan suunnitelman Suomen Nato-jäsenyydestä yllättävän hyvin ja yllättävän kauan.

Sinänsä ei ole mahdotonta, etteikö asioista olisi voitu keskustella. Kaikestahan keskustellaan. Olihan Suomella "Nato-optio". Putin esitti etupiirivaatimuksensa marraskuussa 2021. Se, että Nato-asiasta olisi sovittu jotain joulukuun puolivälissä 2021, on mahdollista. Yhdysvallathan varoitti jo silloin, että Venäjä kerää joukkoja Ukrainan rajoille ja tulee hyökkäämään.

Väyrynen esittää asiat niin, että niistä piirtyy kuva jonkinlaisesta salaliitosta Suomen viemiseksi Natoon.

Olihan tuo ihan julkista, eikä kenellekään kaiketi pitänyt olla epäselvää, että natoon ollaan menossa- kunhan kansan mielentila on sille toimelle sopiva.

Nythän se sitä oli, kun venäläiset alkoivat rähjäämään Ukrainan kanssa. Tuskin tuo oli mikään iso yllätys venäläisillekään. Tosin hieman tuo varmaan heitä silti harmittaa, varsinkin tuo totaalinen puoli eli kaupan ja aseiden osaltakin liittyminen naton operaatioihin.

Turkin parlamentin lisäksi myös presidentti on hyväksynyt Ruotsin Nato-jäsenyyden.

Erdogan hyväksyi Ruotsin Nato-jäsenyyden ratifioinnin allekirjoituksellaan
- https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010145962.html

Nyt odotellaan sitten, että Turkin iltalypsyn suojassa omaa iltalypsyään varsinkkin EU:n suuntaan tehnyt Unkarikin antaa suostamuksensa Ruotsin hakemukselle. Naton todellisuus on Suomen kansalle valjennut vasta Natoon hakemisen jälkeen.

Agressiivisen Venäjän etupiiriksi alistuminen olisi ollut huonompi vaihtoehto Suomelle. Toivotaan Natosta vielä peloitetta Venäjää hillitsemään.

Hauska paradoksi viime presidentinvaaleista 2018:
Ex-äärikommunisti RKP:n Nils Torvalds  oli ainoa selkeä NATO-jäsenyyden kannattaja. https://yle.fi/a/3-9984818
Esim. PS:n Laura Huhtasaari oli NATO-vastainen. (Herää kysymys onko vielä tänään kuten siskonsa Saara on).

Unkarin tuore presidentti on allekirjoittamalla vahvistanut Ruotsin Nato-jäsenyyden.
X:ss' oli jo näin Ulf Lundbergin ketjussa:

"Sweden and Finland the bestest of friends"

Runsas tunti sitten Ruotsista tuli Naton täysjäsen!

Ruotsista tuli nyt Naton jäsen
Ruotsin luovutti liittymisasiakirjan torstai-iltana Washingtonissa. Presidentti Alexander Stubb soitti aiemmin tänään Ruotsin pääministeri Ulf Kristerssonille onnittelusoiton.
- https://yle.fi/a/74-20078037


"Katsohan Putin tännepäin..."