Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 09:55:39

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Tämä on kyllä jotenkin...todella hauska ajatus. Siis mitä jeesuksen tarvitsee olla ollakseen realistinen! Tai ei tarvitse olla.

T: Xante

Eli jos Jeesus ei ole kaunis kuin nukke, niin onko hänen pakko olla ruma kuin rupikonna? Kai jonkinlainen kompromissikin voi löytyä.

Ja tähän ei sitten tarvitse kenenkään kompastua että ai kauhea kun ollaan taas rasistisia, koska rumia miehiä löytyy kaikista etnisistä ryhmistä, kuin myös komeita. Minusta se tiedeartikkeleiden kuvissa näkemäni "tällainen oli Jeesus" -hahmo ei kyllä todellakaan edusta edes mitään viiteryhmänsä keskiarvoa, vaan sitä vähemmän sulokasta ääripäätä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 10:05:25Ja tähän ei sitten tarvitse kenenkään kompastua että ai kauhea kun ollaan taas rasistisia, koska rumia miehiä löytyy kaikista etnisistä ryhmistä, kuin myös komeita. Minusta se tiedeartikkeleiden kuvissa näkemäni "tällainen oli Jeesus" -hahmo ei kyllä todellakaan edusta edes mitään viiteryhmänsä keskiarvoa, vaan sitä vähemmän sulokasta ääripäätä.

Ehkä Jeesus-hahmon pitäsi olla transsukupuolinen afrikkalainen, jotta nykyajan kriteerit täyttyisivät.

https://www.creativefabrica.com/wp-content/uploads/2023/04/06/African-American-Black-Jesus-AI-Art-Graphics-66456055-1-580x387.png

Ristiinnaulittu Jeesus on esitetty joskus alastomanakin, mutta se on nykyajan jälkisäädyllisessä pornoistetussa maailmassa ihmisille liikaa, vaikka kuvaus ilmeisesti vastaisikin todellisuutta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifix_%28Michelangelo%29
https://www.leisure-italy.com/news/news-florence/michelangelo-crucifix/

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 10:03:30Hahmotelmani Jeesuksesta Chen tapaisena sissipäällikkönä edellyttää

Eli siis tässä tapauksessa hyväksyt sen, että oma hahmotelmasi Jeesuksesta on olennaisempi kuin se, mitä "tiedeväki" hänestä on tieteellisten menetelmien kautta saanut selville?

Toisin sanoen, jeesus mielikuvitushahmona on sinulle itsellesi olennaisempi totuus kuin se, mitä tiede höpöttelee menemään?

Ei muuten, mutta vierestä on vaikea nähdä, mikä sinun uskovaisuudessasi varsinaisesti eroaa muiden uskovaisuudesta, jos tieteellä ei ole asiaan sanomista.

T: Xante

Muoksis: siis tiedehän höpsöttää tämmöistä:
Jeesuksen hiusten pituuteen saatiin vihje Raamatusta. "Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi", sanotaan apostoli Paavalin kirjoittamassa Ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille. Tästä Neave ryhmineen päätteli, että Jeesuksellakin oli aikansa miehille tyypillinen lyhyt tukka, joka oli kihara.

Historiallisten lähteiden perusteella Jeesuksen pituuden oletettiin olleen aikansa seemiläisille tyypillinen eli noin 155 senttiä ja painon noin 50 kiloa. Jeesus työskenteli puuseppänä noin 30 vuotiaaksi, joten hänen vartalonsa lienee ollut lihaksikkaampi ja fyysisempi kuin länsimaisessa taiteessa on yleensä annettu ymmärtää.

Neave ei sano, että lopputulos näyttää historialliselta Jeesukselta, vaan korostaa, että se esittää tuon ajan ja paikan tyypillistä aikuista miestä.

https://yle.fi/a/3-8529376

Kuvasta voidaan sitten olla jokaista mieltä, kuka mieltää täysin Chen vastakohdaksi ja kuka ei.

Paavali oli itse roomalaistunut, ja ihan tastusti kirjoitteli roomalaisille maireaan tyyliin, että saisi uskontoaan markkinoitua siihen suuntaan.

Eihän Paavali koskaan edes tavannut Jeesusta, vaan näki vain näyn.

Minun käsittääkseni se nyt vaan juutalaisuudessa menee niin että fundisjuutalaisilla on ne korkkiruuvikiharansa. Mikäli Jeesuksen ura alkoi Johanneksen Kastajan seuraajana, niin tämä Johannes nyt tasan taatusti oli ns. Jumalan nasiiri, jonka hiuksia ei leikelty. Miksei siis Jeesuskin? Intiassakin tyypit matkivat opettajiaan.

Noin kaiken kaikkiaan lempiteoriani siis Jeesuksesta kuuluu että hän oli juutalaisuutta puhdistamaan pyrkinyt saarnamies. Todennäköisesti essealainen.

Jonkun tällaisen, kuin Paavali, omista subjektiivisista jutuista ei voida päätellä yhtään mitään. Jos kuvittelee että Paavalin kirjoitukset ja varsinkin kirkkoisien hänen nimissään sepittämät eli väärennetyt kirjoitukset ovat mukamas todiste siitä millainen oli Jeesus, niin sitten voidaan yhtä hyvin uskoa vaikka Muhammedia kun hän kuvailee kristittyjä ja juutalaisia.

Eli jätkällä ei ole oikeasti mitään tekemistä asian kanssa.

Pointti on siinä, että poliittisesti korrektit tiedepeikot eivät voi mestaroida uusiksi juutalaisuutta ainakin alunperin tunnustanutta tyyppiä. Eihän häntä varmaan olisi ainutkaan opetuslapsi edes lähtenyt seuraamaan, mikäli hän olisi ollut parturoitu.

Se kohta UT:ssa missä Pietari vetää miekan esiin kun Jeesusta tullaan hakemaan, kertoo siitä että ei olut roomalaisten kavereita.

Sikäli kuin kyseessä siis ei ole pelkkä tarina.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 15:15:57Pointti on siinä, että poliittisesti korrektit tiedepeikot eivät voi mestaroida uusiksi juutalaisuutta ainakin alunperin tunnustanutta tyyppiä. Eihän häntä varmaan olisi ainutkaan opetuslapsi edes lähtenyt seuraamaan, mikäli hän olisi ollut parturoitu.

Pointti on siinä, että asiaa ovat todellakin tutkineet eri lähteistä "tiedeväki", ei yksilö romanttisine lempiteorioineen ja mielikuvineen. Eri lähteistä ja eri tieteenaloilta, kuten historioitsijat ja antropologit.

On mielestäni aika uskottavaa, että heidän mielestään jeesus ei ole radikaalisti poikennut muista alueensa ihmisistä, joista heillä on ollut käsittääkseni tarpeeksi tietoa muodostaa valistunut tieteellinen käsitys. Sinusta sen voi heittää romukoppaan, koska oma uskosi on vahva ja sä et haluu uskoo mihinkään tiedepeikkoihin, koska et tykkää poliittisesta korrektiudesta.

Uskon tietysti, että sinun käsitykseksi on valistuneempi ja perustuu vankempaan tieteelliseen näyttöön kuin Manchesterin yliopiston lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistuneen tutkijan. Onhan hän varovaisempikin kuin sinä tietämään asian laitaa:

"Neave ei sano, että lopputulos näyttää historialliselta Jeesukselta, vaan korostaa, että se esittää tuon ajan ja paikan tyypillistä aikuista miestä."

Sinänsähän tämä kyllä kuvastaa otsikkoa osuvasti: ei saa tiedepeikot tulla murskaamaan nättejä kuvia, mitä ihmiset ovat mielissään rakennelleet.

T: Xante

Muoksis: huvittavaa tässä on, että varsinaisilla uskovaisilla, kuten Jehovilla, ei tunnu olevan ongelmia muodostaa tieteellisen näytön perusteella päivitetympää kuvaa jeesuksen ulkonäöstä:
Jeesuksella oli parta. Roomalaisista poiketen juutalaisilla oli tapana kasvattaa parta. Se oli merkki itsekunnioituksesta ja arvokkuudesta. Sitä hoidettiin hyvin, eikä sen annettu kasvaa liian pitkäksi. Jeesus piti varmasti partansa siistinä ja huolehti myös hiustensa leikkaamisesta. Ainoastaan nasiirit, kuten Simson, eivät leikanneet hiuksiaan.(4. Mooseksen kirja 6:5; Tuomarit 13:5).
Päinvastoin kuin kirjanoppineet Jeesus sulautui ihmisjoukkoon. Joskus häntä ei tunnistettu ollenkaan. (Johannes 7:10, 11.) Hän ei erottunut ulkoiselta olemukseltaan edes 11 uskollisesta apostolistaan. Jeesuksen kavaltaja Juudas turvautui "sovittuun tunnusmerkkiin", suudelmaan, jotta väkijoukko tunnistaisi Jeesuksen(Markus 14:44, 45).
https://www.jw.org/fi/kirjasto/lehdet/vartiotorni-nro-6-2017-marraskuu/milt%C3%A4-jeesus-todellisuudessa-n%C3%A4ytti/

Olisin yhtä tarkka esim. Väinämöisen hahmosta, jos alettaisiin olemaan eri mieltä hänestä. Eli edelleenkään en sano että Jeesusta olisi ollut olemassakaan, koska kyseessä voi olla vaikkapa jonkinlainen komposiittihahmo tai mikä lie kollaasi. Se teoria taikka hypoteesi mikä itselleni nappaa parhaiten, on se että juutalaisuus oli Jeesukselle kaikki kaikessa, ja näin ollen hän ei olisi kyllä alkanut mitään roomalaista muotia noudattamaan. Itseasiassa, koska kirjanoppineet ja mitä näitä nyt siellä olikaan, olivat tuon tuostakin tukka(heh)nuottasilla Jeesuksen kanssa, niin ehkä siinä oli keskeistä se että nämä Paremmat Piirit olivat nuoleskelleet roomalaisten perseitä ja heitä otti päähän se että tämmöinen Jeesus siellä sitten mekastaa, ja saa pelätä että roomalaiset tulevat ja tuhoavat koko kansan (niin kuin sitten myöhemmin tekivätkin).

Ihan ok jos tiedeväki esittelee sen Jeesuksen kuvatuksen aikakauden tyypillisenä juutalaisena tai lähi-itäläisenä. Se vaan se kuva on tietysti otettu innolla vastaan siellä sun täällä, ja jotkut esittävät sitä aivan naivisti niin että tässä se nyt on oikea Jeesuksen kuva.

Mikä on tietysti yhtä uskovaista touhua kuin senkin, joka uskoo Jeesuksen olleen barbi-Jeesus. Ihmiset ovat jotenkin kauhean vaikuttuneita kuvista. Olen nähnyt tv-ohjelmassa intialaisen naisen pitelevän postikorttia jossa on joku intialainen jumaluus, ja nainen suhtautuu siihen kuvaan suurinpiirtein kuin se olisi valokuva. Aivan yhtä tärkeäksi voi sitten jollekulle muodostua barbi-Jeesus, jollekulle tekoälyllä tai millä lie luotu tiede-Jeesus ja niin edelleen.

Itse kun kuitenkin olen hörhö, en pidä mahdottomana että Torinon käärinliina olisi Jeesuksen potretti, joka on ikuistunut kankaaseen siksi että hän valaistuneena säteili jotain erikoista energiaa. Onhan sitä kangasta testailtu ja todettu että liian uusi, mutta on myös sanottu että näyte olisikin otettu sellaisesta kohdasta missä on tuoreempaa materiaalia paikkana tulipalon jäljiltä.

Kaiketi tietysti ihan yhtä idioottimaista uskoa mihinkään näistä hahmoista, koska jos Jeesus eli, sillä ei ole merkitystä miltä hän näytti. Kaippa haluan pitää häntä spesiaalina, vaikken uskokaan hänen olleen oikein vallan jonkin jumaluuden inkarnaatio - sen enempää kuin kaikki me elävät olennot.

Ehkä toivon että legendoilla ja myyteillä toisinaan on myös jotain konkreettista pohjaa, eikä niin että ihminen on niin totaalisen typerä että keksii aina satuja päästään ja alkaa uskomaan niihin. Jeesuksen ihmeteot kylläkin ovat voineet olla tai varmaan ovatkin vain tarinoita, vertauskuvia. Enkä tosiaan ihmettelisi jos kyseessä olisikin jonkinlainen kollaasihahmo.

Mutta jos nyt ajatellaan taas kerran vaikka jotain Elvistä, niin onhan meillä siinä oikeasti elänyt mies, mutta hänet on nostettu suorastaan legendaarisiin korkeuksiin (King). Toisaalta on sitten heitäkin jotka haluavat korostaa hänen ikäviä piirteitään, ja ovat tavallaan vähän kuin Elvis-ikonin rikkojia.

^

Todellakin uskon asioista on turha kinata. Jeesuksen historiallista hahmoa ovat tutkinut ihan oikea tiedeväki, mutta saahan sitä uskoa maailmassa ihan mihin tahtoo. Oikeasti.

Lyhyet hiukset myöskään niillä main, missä jeesuksen historiallisen hahmon on tutkittu eläneen lyhyehkö hiusmuoti ei ollut mikään "roomalainen muoti", sen enempään kuin kihartuvat hiukset olivat, vaan vallitseva miesten keskuudessa.

Pitkät ortoksijuutalaisten kiharat olivat ja ovat muotia ennen kaikkea kirjanoppineiden, eli pyhiä kirjoituksia tutkivien parissa. Heistä Jeesus tahtoi ennen kaikkea erottua, koska he nuolivat rooman persettä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 27, 2024, 09:27:56Ehkä toivon että legendoilla ja myyteillä toisinaan on myös jotain konkreettista pohjaa, eikä niin että ihminen on niin totaalisen typerä että keksii aina satuja päästään ja alkaa uskomaan niihin.

Senpä vuoksi ihmettelenkin, miksi sinulle tässä asiassa ei kelpaa heidän tietonsa, jotka ovat asiaa ihan oikeasti eri tieteiden kautta tutkineet?

En tiedä, kuka mielestäsi on ottanut innolla vastaan jeesuksen oikean kuvan, kun tutkijat itsekin korostavat, että tutkimuksien mukaan tässä on yleinen kuva ja toisaalta, että mikään tutkimuksessa ei ole osoittanut sitä, että jeesus olisi erityisesti edes tahtonut erottua tästä kuvasta jotenkin extraerilaisena, vaan päinvastoin korostaa sitä, että hän on yhtä muun kansan kanssa. Se on vähän niinku se oppikin.

En oikein kykene ymmärtämään, miksi kuva jeesuksesta pitkätukkaisena on sinulle niin tärkeä, se tekee tästä keskustelusta kieltämättä mielenkiintoista. Siis niin tärkeä, että suorastaan kieltäydyt ottamasta vastaan tutkittua tietoa asiasta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 09:57:04En oikein kykene ymmärtämään, miksi kuva jeesuksesta pitkätukkaisena on sinulle niin tärkeä, se tekee tästä keskustelusta kieltämättä mielenkiintoista. Siis niin tärkeä, että suorastaan kieltäydyt ottamasta vastaan tutkittua tietoa asiasta.

Vaikka en olekaan uskovainen eikä jeesuksen ulkomuoto siinä mielessä kiinnosta, niin olihan se minullekin jonkinlainen järkytys, että jeesus ei näytäkään Jone Nikulalta, kuten olen lapsesta asti tottunut Jeesuksen näkemään kaikissa kuvituksissa.

Luulen ettei Jeesus loppujen lopuksi olisikaan Norman mieleen, vaikka olisi hipahtava hoikka söpö poitsu. Hän ei varmaankaan olisi ottanut koronarokotetta, koska pystyy parantamaan sairaudet itse. 

Okei, sanotaan nyt vaikka "ihan miten vaan", jos se tekee porukat tyytyväiseksi. 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 11:01:46Eli siis tässä tapauksessa hyväksyt sen, että oma hahmotelmasi Jeesuksesta on olennaisempi kuin se, mitä "tiedeväki" hänestä on tieteellisten menetelmien kautta saanut selville?

Voidaanko tieteellisillä menetelmillä todistaa uskonnon piiriin kuuluvia asioita? Uskontunnustuksen mukaan "Jeesus sikisi pyhästä hengestä". Näin ollen hänen ulkonäköänsä ei voi uskonnollisesta näkökulmasta katsoen arvioida sen perusteella, millaisen geeniperimän hänen oletetaan saaneen joltakin paikalliselta mieheltä. Kristinuskon keskeinen ajatus on se, että Jeesus oli Jumalan poika.

Historian puolelta voidaan tehdä olettamus, että koska Jeesuksella oli paljon seuraajia, hän on tuskin ollut ulkonäöltään mikään kammottava inhotus. Jonkinlaista karismaa hänessä on todennäköisesti ollut.

Netistä poimittua:

Some philosophers, like St. Augustine, appreciated the diverse ways of portraying the incarnate Jesus. He thought ineffability was more consistent with divinity. It's easy to paint a man, he agued, but hard to paint a god.

Koska Jeesuksen ulkonäköä ei tiedetä, hänet kannattaa esittää keskimääräisen näköisenä. Mielellään kuitenkin positiiviseen suuntaan keskiarvosta, koska näinhän merkkihenkilöt yleensä esitetään.

On olemassa kreikkalaisia patsaita joista saa idean, miltä ihmiset näyttivät aikoinaan. Samoin on roomalaisia patsaita.

Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

https://slate.com/human-interest/2011/12/was-jesus-christs-hairstyle-normal-for-his-time.html

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

No sille en mitään voi, jos sinusta ja Normasta jeesus rumenee, kun tieteellistä, laaja-alaista tutkimusta tehdään. Semmoisia ne tiedepeikot on, pilaavat monen moista nättiä ja kaunista asiaa. Ihmisruumiskaan ei ole niin kaunis, kun sitä tarkemmin pinnan alta tutkitaan.

T: Xante

Muoksis: olisikin kiva saada kuulla, miksi jeesus KANNATTAA esittää mielellään positiiviseen suuntaan keskimääräiseen verrattuna. Sinun mielipiteesi kristinuskoon kallellaan olevana ymmärrän, mutta Normaa vähän ihmettelen, kun tiedän hänen suoranaisen vihansa näitä partiarkaalisuskontoja kohtaan.

Mtäh? Jos Jeesus olisi pantavan näköinen, sekö tekisi häneen uskomisen helpommaksi?

(Tosin mielikuvitusolennon ulkonäön voi mielikuvitella millaiseksi vaan, jos se helpottaa uskomista.)

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49On olemassa kreikkalaisia patsaita joista saa idean, miltä ihmiset näyttivät aikoinaan. Samoin on roomalaisia patsaita.

Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

Kreikkalainen ja roomalainen patsas.


Vaikea olisi poiketa negatiiviseen suuntaan noista, ja samanaikaisesti herättää romanttis-erottisia väristyksiä uskovaisissa Ylkää kohtaan.

Mitenköhän muuten uskonnollinen hurmos eroaa seksuaalisesta hurmoksesta noin niinko neurotieteen tai neuropsykologian kannalta?

Ja mitenköhän muuten miespuoliset uskovaiset suhtautuvat puheeseen "Yljästä", Jeesuksen morsiamista, ja viisaista neitsyistä/morsiusneidoista?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 17:23:59Päinvastoin kuin kirjanoppineet Jeesus sulautui ihmisjoukkoon. Joskus häntä ei tunnistettu ollenkaan.

Aivan. Joidenkin kohtien perusteella voisi ajatella, että Jeesus oli yhtä taitava silmänkääntäjä kuin Kuikka-Koponen. Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Kun he näkivät hänen kävelevän vettä pitkin, he luulivat häntä aaveeksi ja rupesivat huutamaan. Kaikki he näkivät hänet ja säikähtivät. Mutta samassa Jeesus jo puhui heille: "Pysykää rauhallisina, minä tässä olen. Älkää pelätkö." (Mark. 5:49–50)

Heidän siinä puhellessaan ja pohdiskellessaan Jeesus itse liittyi heidän seuraansa ja kulki heidän kanssaan. He eivät kuitenkaan tunteneet häntä, sillä heidän silmänsä olivat kuin sokaistut. (Luuk. 24:15–16)

Tämän sanottuaan hän kääntyi ja näki Jeesuksen seisovan takanaan, mutta ei tajunnut, että se oli Jeesus. (Joh. 20:14)