Uuden ajan alussa oli sana, ja se oli Leibnizin luona:
"Oletetaanpa, että olisi kone, jonka rakenne mahdollistaisi ajattelun, tuntemisen ja havaintokyvyn. Kuvitellaan, että se suurennettaisiin niin, että suhteet pysyisivät entisellään, ja sinne voisi käydä sisälle niin kuin myllyyn. Tällä tavoin sisällä ollessaan vierailija ei löytäisi muuta kuin osia, jotka työntävät toisiaan - ei mitään millä selittää havaintoa" [lähde (https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/leibniz-metafysiikka)].
Nyt kun on paljastunut, että Leibnizin mutuenkefaloverbaalinen kuva aivoista on tarkka, ottaen huomioon, minkä vuosisadan teknologiaa se oli, herää kysymys, mistä luonto tietää antaa jollekin asialle subjektiivisuuden ja toiselle ei?
Nähdäkseni se ei sitä tiedäkään, vaan samalla tavalla kuin mylly tuottaa jauhoja, hieman monimutkaisempi mylly tuottaa subjektiivisuutta.
Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?
Ajatuksia ja kritiikkiä, kiitos?
Saa täällä tietenkin käsitellä muutakin subjektiivisuuteen liittyvää, kuin yllä olevaa.
Saako sanoa, että media usein on subjektiivista, eikä objektiivista toiminnassaan?
Eiköhän myös siitä voisi täällä keskustella. Viitsisitkös kuvailla median subjektiivisuutta, siis vain jos aikaa ja mielenkiintoa liikenee?
En tiedä kuinka tiukasti tämä nyt liittyy avauksen "subjektiivisuuteen", mutta joitakin ajatuksia. Leibnizin monadeihin en osaa ottaa kantaa sinänsä, koska en ymmärrä siitä yhtään mitään :D.
Leibniz todellakin näyttää jopa ennakoineen nykyaikaista keskustelua tietoisuuden ns. vaikeasta ongelmasta. Tuo hänen kuvaamansa ajatteleva kone oli varmaankin jotakin sellaista jota sen aikaiset ihmiset kuvittelivat ihmisen aivojenkin olevan: jos vain päästäisiin tarpeeksi syvälle, sieltä paljastuisi mikroskooppisen pieniä rattaita, jousia, hihnoja ja väkipyöriä. Ja sehän ei eroa oleellisesti nykypäivän käsityksestä. Mekaaniset osat ovat vain vaihtuneet hermosoluiksi ja sähköimpulsseiksi, ja niin edelleen. Tietoisuuden helppo ongelma kuvaa juuri tätä mekanistista puolta, ja se tarkentuu sitä mukaa kun tietommekin. Vaikea ongelma on kuitenkin sama. Miten tästä "mekanismista" voidaan saada aikaiseksi ns. kvaliat?
Selasin pikaisesti läpi hyllyssäni olevan Dennettin klassikkokirjan (Tietoisuuden Selitys), ja vaikka siinä on valtavasti asiaa ja yrityksiä selittää tietoisuutta ja minuutta, se ei kuitenkaan edes käsittele sitä kysymystä joka itseäni vaivaa. Kysymys on vaikea ylipäätään muotoilla. Tietoisuudessa on jotakin selittämätöntä. Ehkä se liittyy siihen, että ilmiöiden (tietoisuus, minuus, aivot, impulssit) kuvailulla ei voi tavoittaa kuvailua itseään (tai "havaintoa", kuten Leibniz sanoo yllä). Järjestelmä ei voi selittää tai nähdä itseään. Tätäkin on tietysti pohdittu jo valtavan pitkään. Ainakin jo Descartesin edeltäjä Francisco Sanches (https://plato.stanford.edu/entries/francisco-sanches/), jota kenties voisi pitää yhtenä subjektifilosofian isänä pohdiskeli 1500-luvulla ajattelun ajattelua, ja kuinka siinä aina lopulta päätyy umpikujaan. Olen jättänyt asian auki enkä koskaan odota saavani siihen mitään vastausta.
Chomskylla on muuten mielenkiintoinen argumentti aiheeseen liittyen. Hänen mukaansa tiede luopui yrityksestä ymmärtää maailmaa Newtonin myötä. Newtonin teoria viittasi kätkettyihin voimiin, jotka eivät sopineet sen ajan mekanistiseen maailmankuvaan. Tätä pidettiin täysin pähkähulluna (myös Leibnizin mielestä), ja Newton itsekin jahtasi selitystä elämänsä loppuun asti, ja korosti teoriansa olevan vain matemaattinen malli, uskoen edelleen että maailmassa on joku toistaiseksi tuntematon ja näkymätön mekanistinen elementti joka välittää voimia ja liikettä. Mitä tällä "ymmärryksellä" sitten tarkoitetaan? En ole varma, mutta arvelisin sen tarkoittavan jonkinlaista absoluuttista varmuutta ja tietoa ilmiöistä. Nykyään tyydytään vain kuvailemaan, ja tarkentamaan kuvauksia sitä mukaan kun saamme uusia havaintoja ja kehitämme uusia teorioita. Newtonin ja Einsteinin radikaalisti erilaiset teoriat jotka kuitenkin kuvasivat samoja ilmiöitä, ja jotka molemmat ovat hyvinkin ennustusvoimaisia, kuvaavat kuitenkin hyvin toisenlaista maailmaa. Tällaiset paradigmanvaihdokset on saanut tieteenfilosofit (mm. Kuhn) ajattelemaan, että maailma on mitä on, ja meidän teoriat on sitten siitä erillään olevia malleja. Aivan kuten Newtonkin ajatteli oman teoriansa osalta.
Jos nyt ymmärsin alkuunkaan Chomskyn argumentin, tälle tietoisuuden kovalle ongelmalle käy samalla tavalla. Tiede ei sitä koskaan tule selittämään, vaan pelkästään tyytyy kuvailemaan tietoisuutta (eli se "helppo" ongelma - helppohan se ei missään tapauksessa tule olemaan) ja sen fysikaalisia edellytyksiä.
Koko argumentti (tai ainakin osa) on esitetty tässä paperissa: https://web.ics.purdue.edu/~drkelly/ChomskyMysteriesNatureHidden2009.pdf
Miten sitten Denettin kirja liittyy tähän? Eikö se nimenomaan yritä selittää tietoisuutta ja minuutta (subjektia) ja kvaloita? Minun nähdäkseni se vain keskittyy tähän helppoon ongelmaan, mutta sivuttaa vaikean ongelman jotenkin, tai ainakin jättää sen ratkaisun tulevaisuuteen. En edelleenkään ymmärrä miten se voitaisiin koskaan ratkaista. Taidan edustaa tietoisuuden osalta jonkinlaista kartesiolaisuutta tai fenomenologista näkemystä, eli juuri sitä mitä vastaan Dennett kirjassaan sotii, ainakin mitä tulee kokemukseen, tai kvalioihin. Toki tietoisuus ja subjekti epäilemättä voidaan aikanaan kuvata erittäin kattavasti aivotutkimuksella, mutta se on eri asia.
^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon. Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.
Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.
Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.
Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.
Sopii varmasti käsitellä tietoisuutta täälläkin, varsinkin jos päällekkäisyyttä löytyy. Vaikean ongelman kodalla päällekkäisyys on minunkin mielestäni ilmeinen.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 20, 2022, 08:00:48Chomskylla on muuten mielenkiintoinen argumentti aiheeseen liittyen. Hänen mukaansa tiede luopui yrityksestä ymmärtää maailmaa Newtonin myötä. Newtonin teoria viittasi kätkettyihin voimiin, jotka eivät sopineet sen ajan mekanistiseen maailmankuvaan. Tätä pidettiin täysin pähkähulluna (myös Leibnizin mielestä), ja Newton itsekin jahtasi selitystä elämänsä loppuun asti, ja korosti teoriansa olevan vain matemaattinen malli, uskoen edelleen että maailmassa on joku toistaiseksi tuntematon ja näkymätön mekanistinen elementti joka välittää voimia ja liikettä. Mitä tällä "ymmärryksellä" sitten tarkoitetaan? En ole varma, mutta arvelisin sen tarkoittavan jonkinlaista absoluuttista varmuutta ja tietoa ilmiöistä. Nykyään tyydytään vain kuvailemaan, ja tarkentamaan kuvauksia sitä mukaan kun saamme uusia havaintoja ja kehitämme uusia teorioita. Newtonin ja Einsteinin radikaalisti erilaiset teoriat jotka kuitenkin kuvasivat samoja ilmiöitä, ja jotka molemmat ovat hyvinkin ennustusvoimaisia, kuvaavat kuitenkin hyvin toisenlaista maailmaa. Tällaiset paradigmanvaihdokset on saanut tieteenfilosofit (mm. Kuhn) ajattelemaan, että maailma on mitä on, ja meidän teoriat on sitten siitä erillään olevia malleja. Aivan kuten Newtonkin ajatteli oman teoriansa osalta.
Löytyy ainakin joitain pioneereja, jotka yrittävät ratkaista tietoisuuden mysteeriä matemaattisesti.
Lainaus käyttäjältä: https://neurosciencenews-com.translate.goog/physics-consciousness-21222/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
Yhteenveto: Tietoisuutta ei voida yksinkertaisesti pelkistää pelkästään hermotoimintaan, tutkijat sanovat. Uuden tutkimuksen mukaan tietoisuuden dynamiikka voidaan ymmärtää äskettäin kehitetyllä käsitteellisellä ja matemaattisella viitekehyksellä.
Omalla kohdallani vaikea ongelma on seurannut kyvyttömyydestäni antaa itselleni anteeksi sortuessani tässä asiassa intuition vastaiseen ajatteluun. Opin kuitenkin hiljattain, että intuitiolla ei ole mitään edellytyksiä olla kaikissa asioissa oikeassa.
Meillä ihmisillä on käytössämme kaksi loogista päättelyn tapaa; matemaattinen logiikka ja logiikka. Vaikka matematiikan logiikka on johdettu logiikan premisseistä, se ei ole aina sama asia kuin logiikka. Logiikkaa ei puolestaan ole johdettu, vaan se
johtuu kakkostyypin virheistä sekä mahdollisista kakkostyypin virheistä [1]. Logiikka onnistuu anekdoottisen tiedon kohdalla syy- ja seuraussuhteiden ymmärtämisessä usein hyvin, mutta heikosti tilastollisten tulosten syy- ja seuraussuhteiden ymmärtämisessä. Matematiikalla pystytään tuottamaan tilastollisesti pätevää tietoa, mutta tarjoaa vain niukalti jos ollenkaan ymmärrettävissä olevaa tietoa asioiden syy- ja seuraussuhteista. Matematiikka tuottaa toisinaan intuitiivisia vääriä johtopäätöksiä kun taas logiikka virheitä, jotka johtuvat vääristä intuitiivisista lähtökohdista.
Intuitiivinen järkeni sanoo jotenkin niin, että mitä vähemmän entiteetti muistuttaa itseni, sitä epätodennäköisempää on, että tällä olisi tietoisuus, siispä myllyllä ei ole tietoisuutta. Omalla kohdallani auttoi pääsemään yli eri tavalla ajattelusta seuranneesta akuutista moraalikrapulasta oivallus, etten kyllä kerta kaikkiaan tiedä ainuttakaan välttämätöntä ominaisuutta, mitä edellytetään, että entiteetillä voisi olla tietoisuus. Minä en osaa sanallistaa tietoisuuteni elämyksellisyyttä riittävän hyvin voidakseni löytää sille ja sen sisällölle edes analogisilta tuntuvia mutta aivan välttämättömiä vastaavuuksia luonnosta. Toisin sanoen, kun minulla ei tällä hetkellä tietoa sen välttämättömistä ominaisuuksista, mistä minä tiedän, etteikö käsitykseni myllyn tietoisuuden puutteesta johtuisi vain jostain sellaisesta, että minulla ei nyt vain ole mitään keinoa kommunikoida myllyn kanssa? Intuitioni teki siis vain ikään kuin sellaisen olettaman tietoisuudesta, että välttämätöntä sille on sen tunnistettavuus, ollakseen tietoisuus. Koska en onnistunut keksimään tapaa falsifioida tätä intuitiotani, oletin että tämä johtopäätökseni on erittäin altis kakkostyypin virheelle ja että päätelmä on mahdollisesti tehty intuitiivisista vääristä lähtökohdista.
Vaikka en tietysti tiedä, oliko alkuperäinen intuitioni sittenkin oikeassa, avasi oivallukseni kuitenkin mahdollisuuden yrittää pohtia asiaa ilman, että väärän intuitiivisen johtopäätöksen ajattelemisesta tulee ainakaan niin paha olo kuin siitä aiemmin tuli :D
***************************************
[1] kakkostyypin virheistä:
https://www.scientificamerican.com/article/patternicity-finding-meaningful-patterns/
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2022, 10:43:21
^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon. Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.
Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.
Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.
Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.
Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että se selittämätön osa tietoisuutta on vain oikeanlaisen prosessin käsitys itsestään joka syntyy prosessille automaattisesti kun edellytykset täyttyvät, ja ettei järjestelmän tarvitse olla biologinen. Työhypoteesini onkin, että tietoisuus on oikeanlaisen prosessin tuote tai lopputulos.
Jos homma toimii näin ja jos voitaisiin paikallistaa kohta, jossa prosessin lopputulos ulosmitataan, voisi siihen kytkeä oma lopputulosvastaanotin ja voisi näin kokea jonkun toisen prosessin kvaliat, elämyksellisyyden ja koko muun paketin tämän tietoisuudesta. Siitä tuskin ymmärtäisi kovinkaan paljoa sillä nähdäkseni tietoisuudet ovat todennäköisesti toisistaan poikkeavia, mutta ehkäpä kehitettäisiin adapteri, joka tulkitsee toisen tietoisuuden tunnistamattomat signaalit niin, että toinen rosessi ymmärtäisi ne.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 19, 2022, 18:44:04
Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?
Ainakin se edellyttää subjektiivisuutta
jostain. Toisin sanoen tietoisuudella täytyy olla tietoisuus jostain itsensä ulkopuolisesta, jotta se mieltäisi olevansa maailmassa elävä entiteetti.
Se edellyttää aisteja, joskin käytän aisteja hyvin laajassa merkityksessä. Ilman jonkinlaista aistittavaa todellisuutta tietoisuus ei voi kehittyä tietoiseksi siinä mielessä kuin meidän on ymmärrettävä tietoisuus kokemuksena. Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).
Tietoisuus on jossain määrin kommunikatiivinen ominaisuus ympäröivän maailman kanssa, vaikka se olisi harhainenkin. Se ei ole riittävä ehto, mutta nähdäkseni välttämätön. Pidän puhdasta tietoisuutta ilman vuorovaikutusta oksymoronina. Ruumiillisuuden yksi johtopäätös on erillisyys -ruumiillinen olento kokee olevansa erillinen ympäristöstään.
Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 20, 2022, 23:17:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2022, 10:43:21
^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon. Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.
Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.
Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.
Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.
Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että se selittämätön osa tietoisuutta on vain oikeanlaisen prosessin käsitys itsestään joka syntyy prosessille automaattisesti kun edellytykset täyttyvät, ja ettei järjestelmän tarvitse olla biologinen. Työhypoteesini onkin, että tietoisuus on oikeanlaisen prosessin tuote tai lopputulos.
Ehkäpä se on juuri jotain tuollaista- oletettavasti.
Muutenhan se olisi ilmeisesti jotain "luonnotonta, ellei luonto ja "kemia, fysiikka toimisi tässäkin.
Mutta elävän- tapainen organismi ilmeisesti tarvitaan ja tunteminen- tunteet, että voi olla tietoinen itsestään- sehän on kuitenkin ainoa asia mistä ollaan tietoisia.
Esimerkki, jos kosketan seinää (aistien välityksellä) tai sormella koen sen kosketuksen itsessäni, kuten kaikki muutkin aistimukset. Tottumuksien myötävaikutuksesta, tiedän eikä tarvitse aina uusia sitä kokemusta.
Muut asiat ja päätelmät ovat enemmän opittuja ja teoreettisia.
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 21, 2022, 13:15:47
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 19, 2022, 18:44:04
Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?
Ainakin se edellyttää subjektiivisuutta jostain. Toisin sanoen tietoisuudella täytyy olla tietoisuus jostain itsensä ulkopuolisesta, jotta se mieltäisi olevansa maailmassa elävä entiteetti.
Se edellyttää aisteja, joskin käytän aisteja hyvin laajassa merkityksessä. Ilman jonkinlaista aistittavaa todellisuutta tietoisuus ei voi kehittyä tietoiseksi siinä mielessä kuin meidän on ymmärrettävä tietoisuus kokemuksena. Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).
Tietoisuus on jossain määrin kommunikatiivinen ominaisuus ympäröivän maailman kanssa, vaikka se olisi harhainenkin. Se ei ole riittävä ehto, mutta nähdäkseni välttämätön. Pidän puhdasta tietoisuutta ilman vuorovaikutusta oksymoronina. Ruumiillisuuden yksi johtopäätös on erillisyys -ruumiillinen olento kokee olevansa erillinen ympäristöstään.
Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.
Olen samaa mieltä, että laatu tietoisuudessa on keskeistä osataksemme niin tulkita kuin mahdollisesti kommunikoidakin tietoisuuden kanssa edes jollain tavalla oikein. Olen kuitenkin mieltä, että yleistekoälyä voidaan kehittää erikseen ja robotiikkaa erikseen. Kunhan osaamme rakentaa yleisälyn niin istuttamalla se oikeaan evoluutiolokeroon kalibroituun robottiin, saadaan googlen konehuoneet täyteen minkä tahansa eliölajin tietoisuutta.
Alla hieman perusteitani:
Oletan, että evoluutio keksi aivot tasan kerran. Vaikka Damasio ei asiaa kirjoissaan suoran muistaakseni sanokaan, olen antanut itseni ymmärtää hänen ajatustensa pohjalta, että aivoja voisi ajatella ikään kuin eliön homeostaasia ylläpitävänä säätelyelimenä. Niiden toimintaperiaate näin ad hoc ajateltuna voisi olla ehkäpä jokin sellainen, että kun suljettu systeemi menettää kokoajan resursseja termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti, yksilöllisen evolutiivisen lokeronsa perustella, eliön hengissä pysymisen tarpeet ja lisääntymisen tarpeet sekä edellyttävät että kuluttavat resursseja eri tavoin. Eliön evolutiivinen lokero edellyttää siis hieman toisistaan poikkeavaa inputtia eliön sisältä ja eliön ympäristöstä. Koska aivot toimivat sähkökemiallisesti ne muuttavat ympäristönsä signaalit sähkökemialliseen muotoon ennen kuin sähkökemiallinen prosessi pystyy käsittelemään ne. Sähkökemiallisuutensa vuoksi aivot aistivat myös suoraan kemiallisen ympäristönsä, mikäli sen sähköiset ominaisuudet ovat oikeat.
Sähkökemiallisen prosessin ideasta tiedetään ymmärtääkseni se, että siinä yksi neuroni lähettää sähkökemiallisen impulssin toisella tai useammalle neuronille vain mikäli neuronin sähköinen kynnysarvo ylittyy. Kynnysarvo ylittyy vain mikäli neuronin oman sähkökemiallisen tilansa "arvot" ja saamansa sähkökemiallisen viestin "arvot" ovat yhteenlaskettuna isompi kuin neuronin kynnysarvo lähettää viesti eteenpäin. Hermosolut linkittyvät toisiinsa hieman eri tavoin riippuen siitä, minkä tyyppistä inputtia aivoalue käsittelee, tarkoittaen että näköaivokuoren hermosolut muodostavat hieman erinäköisiä hierarkioita kuin kuuloaivokuorilla olevat. Neuronit itse eivät kuitenkaan tiedä käsittelevätkö juuri valoa vai ääntä sillä ne käsittelevät vain sähkökemiallisia impulsseja.
Tähän ajatukseen perustuu myös tekoäly. Aistisyöte on korvattu usein normalisoidulla numerolla tarkoittaen jotain arvoa nollan ja ykkösen välistä joka edustaa siis aisti-informaatiota. Aisti-neuronin linkittyminen toiseen neuroniin sekä tuon neuronin kemiallinen tila on korvattu yhtälöllä, joka määrää, kuinka ison numeron toinen neuroni saa. Neuroni on korvattu aktivaatiofunktiolla, joka päättää, lähettääkö se viestin eteenpäin ja jos lähettää, millä voimakkuudella. Alla kuvassa yhtälö, jonka tietokone ratkaisee ja yhtälön idea visualisoitu kuvaksi, että mitä se "tarkoittaa" jos selityksistäni ei saanut tolkkua.
(https://miro.medium.com/max/1050/1*kisgAhX7MDn7m7RgzktjyQ.png)
Kun ajatus on käsitellä erilaatuista dataa, voidaan valita toisistaan poikkeava hierarkia siinä, mille neuronille mikäkin toinen neuroni numeroarvonsa lähettää. Alla kuvassa kokoelma erilaisista hierarkioista.
(https://miro.medium.com/max/1050/1*cuTSPlTq0a_327iTPJyD-Q.png)
Aina ei tarvitse valita erilaista tapaa linkittää neuroneita toisiinsa vaan saman ongelman voi toisinaan ratkaista isommalla väärin linkittyneellä neuroverkolla. On toki pulmia, joita ei voi ratkaista kuin vain spesifillä verkolla.
Tietoisuuden pulma selviää ennemmin tai myöhemmin, mutta kauanko siihen menee ja jos oman matkani varrella se selviää ymmärränkö selityksestä mitään. Vaikea ennustaa.
^
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää. Vaikka tekoäly ei tietoisuutta koskaan saavuttaisikaan, tekoäly on jo nyt osoittautunut hyödylliseksi tilastollisen datan analysoinnissa.
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 21, 2022, 13:15:47
Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.
Palatakseni avausviestiin, Leibniz itse jaotteli monadit jonkinlaiseen hierarkiaan, jonka mukaan ihmisten monadit (sielut) olivat kehittyneempiä kuin eläinten tai kasvien. Jako varmaankin noudatteli sen aikaista biologista käsitystä. En tiedä olisiko Leibniz missään olosuhteissa hyväksynyt koneelle sielua. Tuskin. Hän oli ajatellut näitä kysymyksiä erittäin pitkälle, ja unelmoi mekaanisista aivoista, mutta ei pystynyt tietenkään sellaista toteuttamaan. Hän kuitenkin näperteli aika hienon mekaanisen laskukoneen, jonka pohjalta sitten n. 100 vuotta myöhemmin Babbage visioi oman mekaanisen tietokoneensa, jonka perusratkaisuihin myös nykyaikaiset digitaaliset tietokoneet perustuvat. En usko, että Googlen LaMDA AI olisi saanut Leibnizltä mitään erityisen hurmioitunutta vastaanottoa.
Seuraan keskustelua tekoälyn tietoisuudesta suurella mielenkiinnolla. Jollakin tasolla koen pakottavaa tarvetta uskoa sellaiseen, koska vaihtoehtona on jonkinlainen epämääräinen ja tunkkaisen tuntuinen vitalismi. Ja sehän ei olisi ollenkaan trendikästä.
Tietoisuus on ihmisellä vähän kuin hajuaisti. Kaikki on päässä sekamelskassa ja muodostaa eräänlaisen perushajun. Sitä on vaikea selittää, mutta se tarvitsee montaa elementtiä ollakseen tasapainossa.
Kun tulee uusia hajuja, ne sekoittuvat vanhaan. Se on sitten yksilöstä kiinni, pyrkiikö takaisin vanhaan hajumaailmaan vai ottaako vastaan ominaishajun muutoksen. Hajuaistimus on myös tunne, siihen sisältyy paljon henkilökohtaista. Aivan kuten mielen sairauksissakin, ulospäin terveeltä näyttävä ihminen voi kovin huonosti jos pää on sekaisin, eli paha haju ympäröi koko ajan.
Yritin tällä kömpelöhkösti ilmaista havaitsemaani analogiaa tietoisuuden ja hajuaistin kesken, siinä onnistumatta.
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 22, 2022, 09:11:36
Tietoisuus on ihmisellä vähän kuin hajuaisti. Kaikki on päässä sekamelskassa ja muodostaa eräänlaisen perushajun. Sitä on vaikea selittää, mutta se tarvitsee montaa elementtiä ollakseen tasapainossa.
Kun tulee uusia hajuja, ne sekoittuvat vanhaan. Se on sitten yksilöstä kiinni, pyrkiikö takaisin vanhaan hajumaailmaan vai ottaako vastaan ominaishajun muutoksen. Hajuaistimus on myös tunne, siihen sisältyy paljon henkilökohtaista. Aivan kuten mielen sairauksissakin, ulospäin terveeltä näyttävä ihminen voi kovin huonosti jos pää on sekaisin, eli paha haju ympäröi koko ajan.
Yritin tällä kömpelöhkösti ilmaista havaitsemaani analogiaa tietoisuuden ja hajuaistin kesken, siinä onnistumatta.
Tietoisuus ei selitä, sitä miksi jokin haisee joltakin- siihen ei varsinaisesti ole mitään selkeää selitystä. Molekyyleillähän ei ole sellaista ominaisuutta, kuin tuoksu- eli vastaanottaja tuntee kyllä hajun ja on siitä jotain mieltä. Mutta se ei tarkoita sitä, että olisi olemassa tuoksuja- molekyyleissä. Koiran taito (sen aivojen) on kyllä tuossakin tietoisuudessa paljon ihmistä etevämpi.
Vastaanottaja voi siis "syyttää itseään omasta "omasta" itsestään, joka ei käytännössä ole erillinen muusta luonnosta.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 20:32:53
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää.
Kun lähtee siitä vähästä mitä tiedämme, niin melko perustellusti voi ajatella että aika isolla joukolla meitä eläimiä on tietoisuus. Kuten keskustelussa on aiemmin esitetty. Meitä yhdistää alkuperän lisäksi tietoisuuden käyttötapa. Meillä on sisäänrakennettuja tavoitteita – joista ei tarvitse olla välttämättä kaikista tietoisia! – ja ympäristö jossa olemme ja liikumme. Meillä on siis päässämme malli ympäristöstä – mallin ei tarvitse olla tosi tai tarkka, kunhan se on käyttökelpoinen – ja ymmärryksen hitunen miten ympäristössä toimiminen edistää tai haittaa tavoitteitamme, tai tarpeitamme jotka saattavat ilmoittaa itsestään vasta viime hetkellä. Tämähän kuulostaa muuten hienolta, mutta ei selitä ollenkaan miksi tietoisuus on tarpeen. Miksi tämä hieno kone ei voi toimia, kuten kone toimii, tai me ajattelemme sellaisen toimivan? Tämä oli avausviestin kysymys.
Tietoisuudestamme seuraa kysymyksiä, joihin on vain häiritseviä vastausvaihtoehtoja. Jos tietoisuus syntyy nimenomaan ja ainoastaan hermosolujen biokemiassa, niin jos jossakin päin universumia on hivenen erilaiseen monimutkaiseen kemiaan perustuvia samantapaisia laitteita, niin ne ovat sitten vain laitteita. Vaikka ne meille itse mitä väittäisivät. Kuulostaa älyttömältä ja jättää täysin vastaamatta miksi tiettyihin yhdisteisiin perustuva ajattelu tuottaa paitsi tuloksia myös tietoisuutta, kun taas toiset tuottavat vain tuloksia.
Toisen laidan vastaus ei sekään kuulosta täyspäiseltä. Jos hyväksytään että jokainen itseään toteuttava ja ympäristöön mitenkään reagoiva sommitelma on tietoinen, niin silloin jokainen tietokoneohjelman instassi, joka vastaa kysymykseen "mitä kuuluu?"
mitä tahansa – juu, ei, vaarinhousut – on tietoinen. Lukkopesä, jossa haittalevyt liikkuvat, on tietoinen, koska lukko avautuu vain oikeilla avaimilla. Tuntuu kuin tämä filosofia vaatisi pientä rajaa. Ongelmana yhdenkään tarjokkaan heittämisessä pois on, että ei ole olemassa selvää eikä varsinkaan perusteltua kohtaa vetää se raja.
Te, tervetuloa tietoisuuspippaloihin! Te, seuraava jonossa, tehän olette kone!Joten taidan kaikesta huolimatta mennä höyrypäisellä opilla, jossa me suorastaan uimme tietoisuuden keskellä. Tietoisuuden rajallisuus on näennäinen ongelma. Simpanssi on tarpeeksi samanlainen, joten ymmärrän sen olevan tietoinen. Herätyskello on liian erilainen, että käsittäisin sen tietoiseksi. Omaa rajoittuneisuuttani koko pulma.
P.S. Sama linjaus on varmaan tehty tuhansia kertoja ennen. En jaksa googlata mitä ovat "kaikessa on tietoisuutta" -oppien nimet. Jos joku osaa kertoa, otan kyllä kiitollisella uteliaisuudella tiedon vastaan.
Saattaa olla metafyysistä keskustelua...
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 22, 2022, 20:47:55
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 20:32:53
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää.
Kun lähtee siitä vähästä mitä tiedämme, niin melko perustellusti voi ajatella että aika isolla joukolla meitä eläimiä on tietoisuus. Kuten keskustelussa on aiemmin esitetty. Meitä yhdistää alkuperän lisäksi tietoisuuden käyttötapa. Meillä on sisäänrakennettuja tavoitteita – joista ei tarvitse olla välttämättä kaikista tietoisia! – ja ympäristö jossa olemme ja liikumme. Meillä on siis päässämme malli ympäristöstä – mallin ei tarvitse olla tosi tai tarkka, kunhan se on käyttökelpoinen – ja ymmärryksen hitunen miten ympäristössä toimiminen edistää tai haittaa tavoitteitamme, tai tarpeitamme jotka saattavat ilmoittaa itsestään vasta viime hetkellä. Tämähän kuulostaa muuten hienolta, mutta ei selitä ollenkaan miksi tietoisuus on tarpeen. Miksi tämä hieno kone ei voi toimia, kuten kone toimii, tai me ajattelemme sellaisen toimivan? Tämä oli avausviestin kysymys.
Eräänlainen kone- kun ajatustoiminta on melko automaattista. Sisällön mukaista ja sieltä syntyvää, tosin kovin muokkautuvaista. Siihen vaikuttaa monia asia ja fysiikka joka ihmisessä on.
Tietoisuus kattaa sen kaiken muuten ei ajateltaisi ihmisen tavoin eikä "tieto ole erillistä se on lujasti implisoitunut "ajattelijaan.
Olemme tietoisia automaattisesti väreistä mauista hajuista ja aistimuksista yleensäkin jotka mahdollistavat sen mielen sisällön (siis aivot) Aivot tunnistavat nuo aistien avulla ja aistitkin osaltaan määräävät sen mitä aivot voivat tietää.
Esimerkiksi se "koira tietää paljon enemmän tuoksuista, kuin ihminen, vaikka ei osaakaan kertoa siitä lapsilleen- mutta ei sen tarvitsekaan- kuten ehkä ihmisen kokemuksiaan.
Tietoisuus on siis emergentti toiminta, joka rakentuu aivojen toiminnassa. Sanalliset selityksetkin tarvitsevat sen ruokansa (tiedon) josta ammentaa- tietoa.
Tapaus todellisuutta vastaan
https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg74258.html#msg74258
Laika on pohdiskellut Hoffmanin näkemyksiä jo toisessa yhteydessä, mutta ajattelin, että jos yritän kirjata ylös Hoffmanin näkemyksiä myös tässä yhteydessä, sillä nähdäkseni ne koskevat tietoisuutta.
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY
Reilun 20 minuutin mittainen Hoffmanin Ted-luento ajatuksistaan.
https://www.youtube.com/watch?v=reYdQYZ9Rj4
Reilun 3 tunnin mittainen haastattelu. Tekoälytutkija haastattelee Hoffmania.
https://www.youtube.com/watch?v=vfMCn42RRfw
Tunnin ja kolme varttia pitkä haastattelu. Skeptikko haastattelee Hoffmania.
Työpöytäteoria
Jos jätämme todella villit spekulaatiot tuonnemmaksi, niin perusajatus kognitiivisen psykologian professorilla Donald Hoffmanilla on mielestäni mielenkiintoinen. Maailma on täynnä informaatiota ja se fraktio, minkä me ihmiset tuosta havaitsemme, on evolutiivisen lokeromme kannalta kaikki tarpeellinen tieto maailmasta, jota lisääntyminen edellyttää. Tarpeeton tieto ei saavuta koskaan tietoisuuttamme ilman jonkin sortin aistijatkeita. Se on ikään kuin vain käyttöliittymä maailmaan; tietokoneen työpöytä, jossa kansiot edustavat maailmasta havaitsemiamme objekteja. Työpöytä on kuvakkeineen siis kuitenkin vain evolutiivinen adaptaatio. Evolutiivisen adaptaation ei puolestaan tarvitse sisältää niinkään paikkansapitävää tietoa maailmasta, vaan kelpoisinta tietoa maailmasta. Eli sen sijaan, että havaitsisimme aisteillamme maailman sellaisena kuin se on, mielemme vain uudelleen rakentaa esi-isiemme adaptoiman kuvan siitä ja kuva tosiaan sisältää vain evolutiivisen lokeromme kannalta olennaista tietoa siitä. Ei muuta.
Laika lainaa omassa viestissään Hoffmanin tarjoamaa esimerkkiä havainnosta, jonka voisin referoida seuraavasti: jos erään australialaisen uroshyönteisen tielle osui ihmisen luontoon dumppaama ruskea lasipullo, uroshyönteinen ei erottanut sitä naaraasta vaan ryhtyi parittelemaan. Toisin sanoen aistit eivät ainakaan tuon uroshyönteisen kohdalla tuottaneet tarkkaa tietoa naaraasta. Ne palauttivat sen mieleen vain esi-isiensä adaptoiman kuvan naaraasta.
Olikos se tuosta reilun 20 minuutin videosta vai mistä sen poimin, mutta poimin kuitenkin, että joutuivat Australiassa sittemmin muuttamaan lasipullojen väriä, jotta kyseinen hyönteislaji ei olisi kuollut sukupuuttoon. Mitään ongelmaa hyönteisellä ei siis ollut niin kauan, kuin ihmiset eivät olleet vielä keksineet ruskeita lasipulloja.
Ihmisillä on mahdollisesti omat "ruskeat lasipullonsa", joista emme ehkä vain ole vielä tietoisia, kun emme ole vielä kohdanneet niitä tai vaikka olisimmekin, mistä me sen tietäisimme? Ellei siten olutpullo tai ehkäpä tarkemmin sen sisältö kelpaa esimerkiksi. Toinen mahdollisuus on, että osalle "ruskeita lasipulloja" on ja osalle ei. Laikan esimerkki - mikäli sen vain ymmärsin - on, että poliittisen informaation kohdalla osa ihmisistä ei erota "ruskeaa lasipulloa" totuudesta.
Evoluutio piilottaa myös ihmisiltä tiedon, joka ei edistä kelpoisuuttamme
Työpöytämetafora. Jos meidän pitäisi viestin lähettäminen tietokoneelta aloittaa mikropiirien rakentamisesta lähtien, me emme todennäköisesti ennättäisi elämämme aikana lähettää ainuttakaan viestiä. Jos meillä on sen sijaan valmiina tietokone ja sen työpöydällä ikoni, jota klikkaamalla viestin lähettäminen onnistuu tuossa tuokiossa, voimme lähettää viestejä elämämme aikana useita. Eli tekniikka- ja tietokonenikkarit ovat piilottaneet meiltä kelpoisuutemme kannalta kaiken turhan tiedon, mitä kykyymme lähettää viestejä tulee.
Samalla tavalla evoluutio on piilottanut meiltä kelpoisuutemme kanalta ainakin osan turhasta tiedosta. Esimerkiksi katsoessamme potentiaalista parittelukumppaniemme, me emme ehkä katso niinkään potentiaalista parittelukumppaniamme, vaan evolutiivista adaptaatiota siitä. Todellisuudessa joku 99.9999999% ihmisen kehosta on pelkkää tyhjää. Me emme kuitenkaan havaitse aisteillamme tuota tyhjää. Havaitsemme potentiaalisen parittelukumppanin. Jos pitäisi päätellä 0.0000001% määrästä ainetta, onko siinä parittelukumppani vai mitä, voisi parittelu jäädä tapahtumatta ennen kuin ankarasti puutteellista, mutta sitäkin hyödyllisempää tietoa todellisuudesta "saavat" petoeläimet olisivat lounastaneet tällaisen elämänmuodon pois geenipoolista. On siis tärkeämpää saada maailmasta lisääntymisen kannalta kelpoisinta tietoa kuin totuudenmukaisinta tietoa.
Vaikka eliön looginen päättelykyky ei voi olla täysin satunnainen prosessi, on sekin pitkälti adaptaatio ja altis ainakin kakkostyypin virheille. Nähdäkseni kakkostyypin virheet kuten muutkin ajatteluvinoumamme ovat ainakin noita "ruskeita lasipullojamme".
Mitä seuraavaksi?
Hoffmanin villimpi materiaali lähtee puolestaan jostain sen kaltaisesta ajatuksesta, että kaikki tietokin minkä ihmiskunta tällä hetkellä tietää maailmasta, on mainitun työpöytätason tietoa. Evoluutio, aika-avaruus ja kvanttimekaniikka olisivat vain työpöytätason tietoa. Hoffman ei ole myöskään ilmeisesti ainut tutkija, joka lähtee ajatuksesta, että nykyiset tietomme käsittävät vain "työpöytätason" tietoa. Näistä muista tutkijoista Hoffman mainitsee säieteorian tutkijat. Minua tosin enempi kiinnostaa, miten nämä osoittavat kokeellisesti, etteivät esimerkiksi juuri säieteoriat ole vain matemaattista tieteisfiktiota. Käytännössä minulle maallikkona kuitenkin kelpaa, että paradigman tasoinen tieteellinen konsensus saavutettaisiin siinä, että säieteoriat kuvaavat maailmaa. Hoffman kuitenkin kirittää kuulijoitaan tuolla reilun kolmen tunnin videolla jotenkin niin, että jos kaikki mitä me tiedämme, on vain tietoisuutemme luomus, olisiko tietoisuus tai niiden jonkinlainen verkosto myös jokin ultimaattisempi selittäjä maailmankaikkeudelle.
En itse täysin seuraa hänen päättelyään, että miten puutteellisista aisteistamme ja muutamasta päättelyvirheestämme seuraisi, että tietoisuus olisi kaiken takana. Hoffman kuitenkin toteaa toisessa ja kolmannessa videossa jotenkin niin, että on lähtenyt tässä liikkeelle ajatuksesta, että kenelläkään maailmassa ei ole mitään käsitystä, mistä tietoisuus johtuu, miten aivokorrelaatit liittyvät siihen, mitä ovat olennaiset syy- ja seurausketjut. Hoffman sanoo yrittäneensä lisäksi vältellä ylimääräisiä olettamia niin paljon kuin pystyy ja ilmeisesti jonkin tällaisen asetelman perusteella hän esittää tietoisuuden tai lähes äärettömän määrän tietoisuuksia käsittävän tietoisuusverkoston olevan kaiken takana. Myöntää kuitenkin, että hän voi olla tyystin väärässä. Ei halua väittää kokein varmennettua tiedettä perättömäksi ja tätä omaa malliaan faktaksi ennen kuin on saanut kokeellisen varmennuksen, että tämä tulkinta pitää paikkansa. Eli mopo ei ole ilmeisesti lähtenyt vielä lapasista, vaikka esittää villejä spekulaatioita. Tosin minulla ei ole lihaksia asettaa alansa ammattilaisen näkemyksiä mittasuhteisiinsa ainakaan suoraan, mutta koska en täysin ymmärrä tätä hänen päättelyketjuaan, tai käsittänyt sille löytyvän minkäänlaista näyttöä, eikä se ole ymmärtääkseni paradigma alalla, en pysty vielä tällä vakuuttelulla ostamaan ajatustaan kaiken takana olevasta tietoisuudesta tai tietoisuuksista.
Kritiikkiä
https://www.youtube.com/watch?v=DSegHjM7Q9E
Reilu 12 minuutin anarkisti Michael Malicen ja objektivisti Yaron Brookin kritiikki.
Hoffmanin ajatukset ovat herroille kauttaaltaan liian villejä, mutta eivät kuitenkaan uusia, vaan uudelleen lämmitettyä Kantia. Mielestäni Kantia lukuun ottamatta perustelut jäivät vajaiksi. Jos oikein ymmärsin kumpikaan herroista ei ollut tutustunut Hoffmanin ajatuksiin klikkiotsikoita syvällisemmin.
https://www.youtube.com/watch?v=otAW1SxbFFE
Reilu 8 minuutin objektivisti Yaron Brookin kritiikki.
Brookin mielestä ajatukset eivät ole missään mielessä edes järkeviä. Perustelut jäivät tälläkin kertaa vajaiksi. Ilmeisesti hän edelleenkään ei ollut tutustunut Hoffmanin tuotantoon erityisen syvällisesti.
https://www.youtube.com/watch?v=29hbgjwVDkI
Reilu 18 minuutin teoreettisen fyysikon Carlo Rovellin kritiikki.
Fyysikko ei ollut myöskään tutustunut Hoffmanin tuotantoon pintaraapaisua syvällisemmin. Jos oikein ymmärsin, oli kuitenkin sitä mieltä, että Hoffmanin näkemys, kuinka aistimme olisivat todennäköisesti kehittyneet vastaamaan enempi kelpoisuuskysymyksiin kuin erehtymättömyyteen, pitää todennäköisesti paikkansa, mutta että näkemys ei ole uusi, vaan filosofiassa paljon käsitelty näkemys.
Ongelma fyysikon mielestä on kuitenkin Hoffmanin väärä kysymys. Sen sijaan, että kysyttäisiin: "mitä on ultimaattisesti olemassa" pitäisi ensiksi tehdään havainto ja sitten selitetään havainnon olemassaolo. Eli idea on asioiden keksimisen sijaan havainnointi. Toisin sanoen huoneessa oleva tuoli tai sellaiselta vaikuttava entiteetti on lähtökohtaisesti olemassa, eikä ole mitään mieltä ajatella sen olevan jonkin ultimaattisen olemassaoloteorian epäolemassa oleva representaatio tuolista tms. Fyysikko mainitsi myöskin Kantin.
Kant
https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/kant-transsendentaalinen-idealismi
En tunne Kantin tuotantoa lainkaan, mutta Hoffman puhuu Kantin transsendentaalisesta idealismista ja kriitikotkin viittaavat Kantiin, joten ehkäpä jostain alla olevista kantin näkemyksistä on ilmeisesti kyse?
Transsendentaalista idealismia (myös: kriittinen tai formaali idealismi) voidaan pitää ennen kaikkea realismin ja idealismin sekä empirismin ja rationalismin synteesinä. Sen mukaan kokemuksemme (Erfahrung) muodostuu kahden osan yhteenliittymästä: i) olioiden tuottamien vaikutusten ja ii) tajuntamme niitä organisoivan toiminnan tuloksena. Näin ollen kokemuksemme objektit ovat sellaisinaan niitä havainnoivasta tajunnasta riippumattomia, mutta se tapa, jolla ne kokemuksessa mielletään, on tajuntamme tuotosta. Toisin sanoen, kokemuksen informaatio on meistä riippumattoman todellisuuden antamaa, mutta tämän informaation mieltäminen tajunnassa riippuu niistä tavoista, joilla tajunta ylipäänsä organisoi kokemuksiaan. Näitä "objekteja sellaisinaan" nimitetään yleensä olioiksi sinänsä (Ding an sich) erotuksena niistä ilmiöinä (Erscheinung), jollaisina ne aina mielletään kokemuksessa. (Ks. Kant: Olio sinänsä.)
Olennaista transsendentaaliselle idealismille on se, että hyväksytään tajunnasta riippumaton ja viime kädessä välttämättä tuntemattomaksi jäävä olio sinänsä (nimitetään sitä sitten miten tahansa), samalla kun painotetaan tajunnan tai esimerkiksi kielen roolia maailman konstituutiossa. Käytännössä termiä "transsendentaalinen idealismi" näkee harvoin näissä yhteyksissä, mikä on sen harhaanjohtavuuden takia varsin ymmärrettävää.
Berkeley
https://www.kookas.fi/tiede/filosofia/miksi-berkeley-kielsi-materian-olemassaolon
Hoffman viestini alussa olevassa reilun kolmen tunnin haastattelussa kyllä tosiaan tunnustaa, että yhtäläisyyksiä Kantin kanssa on paljonkin. Mutta keskeinen ero on siinä, että kun Kant uskoi euklidisen avaruuden olevan kaiken takana, Hoffman uskoo kaiken takana olevan enempi George Berkeleyn ajatuksen hengessä tietoisuus. En kyllä tunne Berkeleyn ajatuksiakaan juuri lainkaan tietääkseni, meneekö poimimani lainaus oikein.
Puhe aineellisista kappaleista tarkoittaa vain niiden aistittavien ominaisuuksien summaa, joita ihminen havainnossa havaitsee. Kysymykseen siitä, mikä aikaansaa nämä havainnot ihmismieleen, jos aineellinen todellisuus ei sitä tee, Berkeley vastaa, että kaikissa havainnoissa vaikuttaa henkinen olento, Jumala. Jumala siis aikaansaa ideat ihmismieleen. Entä mikä on takeena siitä, että idea ei yhtäkkiä lakkaa olemasta, jos me emme havaitse ideaa; vaikkapa käännämme katseen pois tietystä havaitsemastamme asiasta? Tähänkin Berkeley vastaa, että vaikka aineellista substanssia ei ole, Jumala havaitsee kaikki ideat ja koska Jumala tietää kaiken ja havaitsee kaiken, ideat eivät lakkaa olemasta, vaikka ne eivät olisikaan meidän tajunnassamme: "Esse est percipi" (oleminen on havaituksi tulemista).
https://www.youtube.com/watch?v=-WVI5yGKnKE
Toisin kuin Berkeley ainakin tuon edellisen lähteen mukaan esitti, että kaiken takana olisi kappale Jumalia, Hoffman esittää ainakin tässä vihoviimeisessä lähteessäni, että tietoisuuksia on mahdollisesti jopa ääretön määrä, meidän kunkin tietoisuus yksi niistä.
Yhteenveto
Minusta ajatus työpöydästä ja sen seuraukset "ruskeina pulloina" ovat uskottavia tulkintoja siitä miten tietoisuutemme rakentuu, mutta kaiken takana olevalle tietoisuudelle tai oleville tietoisuuksille Hoffman ei onnistu rakentamaan ainakaan minua riittävästi vakuuttavaa aineistoa (siis näiden löytämieni lähteiden perusteella ainakaan).
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.
Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
^
^^
Noissa hienoissa jutuissa on lopulta sama kysymys, kuin muussakin tietoisuusasioissa- eli kuka on kysyjä. Kuka on "minä"- tai mitä minä olen"-- Mitä on oleminen.
Sen selvittäminen on perusta, mutta voiko sitä mitenkään selittää?
Kysyjä on kuitenkin jossain "mielessä olemassa, vaikka hän sitten olisikin vain illuusio.
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 26, 2022, 13:39:28
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.
Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 21, 2022, 13:15:47
Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).
Itse kaivatessani älykästä juttuseuraa netissä asioidessani eri tahojen chatbot-asiakaspalvelijoiden kanssa, haluan jo oman mielenterveyteni ja itsekunnioitukseni säilyttääkseni pitää niitä vähintäänkin yhtä tietoisina kuin niitä eläimiä joita en sinuttele tai teitittele.
Toki keskustelen usein tunteikkaasti myös esineiden ja minkä tahansa joksikin olioksi rajaamani kanssa jos ne kehtaavat aiheuttaa vaikkapa kivun tunteita varpaassani tai suurta epäonnistumisen tunnetta.
Keskustelun lisäksi käyn joskus myös positiivistakin ja muutakin kanssakäymistä ympäristöni olioiden kanssa. Väännän hellästi oven kahvaa, haistelen seteliä,..
Sielultani sysimustana ateistina olen ratkaissut esittelemäsi teologisen ongelman itselleni, rinnastamalla algoritmit hermosolukytkentöihin.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 27, 2022, 14:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 26, 2022, 13:39:28
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.
Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?
Noi oli hyviä.
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 27, 2022, 18:33:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 27, 2022, 14:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 26, 2022, 13:39:28
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.
Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?
Noi oli hyviä.
Tässä päädytään taas objektiin-
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 27, 2022, 14:33:01
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?
Hyvä tiivistys. Kant todellakin oli juuri tällainen "pohjoismainen sosiaalidemokraatinen kompromissi". Hän oli tiukka realisti joka uskoi objektiiviseen todellisuuteen. Mitä se sitten ikinä onkaan. Hänen filosofiansa oli kompromissi ja vastaus Humen skeptiseen idealismiin, jonka mukaan ihminen ei voi koskaan tietää yhtään mitään muuta kuin omat mielikuvansa asioista.
Varmaan kaikki on nykyään enemmän tai vähemmän kantilaisia, eli siis jonkinlaisia epäsuoria realisteja. Kysymys lienee vain epäsuoruuden asteesta. Joku irvileuka voisi ehkä sanoa tämän perusteella, että niinhän se Humekin oli, hänen epäsuora realisminsa oli vain niin epäsuoraa, että sitä ollut ensinkään 8).
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 28, 2022, 11:56:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 27, 2022, 14:33:01
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?
Hyvä tiivistys. Kant todellakin oli juuri tällainen "pohjoismainen sosiaalidemokraatinen kompromissi". Hän oli tiukka realisti joka uskoi objektiiviseen todellisuuteen. Mitä se sitten ikinä onkaan. Hänen filosofiansa oli kompromissi ja vastaus Humen skeptiseen idealismiin, jonka mukaan ihminen ei voi koskaan tietää yhtään mitään muuta kuin omat mielikuvansa asioista.
Varmaan kaikki on nykyään enemmän tai vähemmän kantilaisia, eli siis jonkinlaisia epäsuoria realisteja. Kysymys lienee vain epäsuoruuden asteesta. Joku irvileuka voisi ehkä sanoa tämän perusteella, että niinhän se Humekin oli, hänen epäsuora realisminsa oli vain niin epäsuoraa, että sitä ollut ensinkään 8).
Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.
Ellei subjektiivisesti kyetä määrittelemään jotain muuten kuin tilastollisesti, ei taideta olla vielä kovin objektisia.
Kyse lienee edelleen samasta asiasta joista Einsteinkin väitteli- kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen eroista.-Hiukkasen paikkaa ja liikettä ei voi samanaikaisesti määritellä tarkasti. Ei edes magneettista momentia voi väittää olevan ilman sähköistä yhteyttä.
Siis hiukkasen spin-tilaa, joka tarkoittaa pyörimismomenttia- eräänlaista, vaikka ei varsinaisesti ole pyörimisestä kyse.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 28, 2022, 18:53:41
Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.
Objektiivisuudella tarkoitin sitä, että on olemassa subjektista riippumaton, jaettu todellisuus. Mitä se sitten onkin. Se on yksinkertaisin tapa selittää sitä, että ylipäätään voimme ymmärtää toisiamme ja jakaa tietoa.
Ihmiset ovat yleisellä tasolla maailmasta samaa mieltä korkeintaan vain aisteillaan suoraan havaittavien asioiden nimistä ja yleisimmin käytettyjen käsitteiden nimistä. Eivät aina edes niistä. Pitää olla paljon harrastuneisuutta jostain alasta, että ymmärtää samoin kuin muut alalla oppineet nimet muista ilmiöistä ja käsitteistä. Käsitys syy- ja seuraussuhteista ovat ihmisillä kyllä aina enemmän tai vähemmän toisistaan poikkeavia. Osa pitää käsityksensä syy ja seuraussuhteista omana tietonaan paremmin kuin toiset. Itse asiassa fysiikassa ei enää taideta käyttää koko konseptia syy ja suraussuhteista. Tiedä sitten johtuuko se siitä että eivät ole riittävän eksaktisti määriteltävissä vai jostain sellaisesta että maailman ilmiöitä tutkitaan enempi tilastollisesti, joissa ja varsinkin moniulotteisen datan kohdalla syy ja seuraussuhteet eivät välttämättä käy ilmi.
Mitä jos objektiivisuus tulisi määritellä uusiksi? Jonkin laiseksi vain trendikkäimmäksi subjektiivisuudeksi?
Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 29, 2022, 04:50:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 28, 2022, 18:53:41
Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.
Objektiivisuudella tarkoitin sitä, että on olemassa subjektista riippumaton, jaettu todellisuus. Mitä se sitten onkin. Se on yksinkertaisin tapa selittää sitä, että ylipäätään voimme ymmärtää toisiamme ja jakaa tietoa.
Niin, tuo on varmaankin "meidän (ihmisten toive) mutta onko sellaista ja mitä se olisi.
En kyllä osaa arvioida mitä sellainen kuin tapahtumista erillinen totuus tarkoittaisi.
Ehkä sitä ei osaa kukaan muukaan.
Lainaus käyttäjältä: Toope - elokuu 22, 2022, 21:45:11
Saattaa olla metafyysistä keskustelua...
Siihenhän tämä menee. Puhutaanko yhteiskunnasta siten mitä se...:
1) on
2) miten teoriassa on
3) mitä pitäisi olla
Minusta pitäisi keskittyä kohtaan 1, koska se on realismia. Maailma on mitä on, ei vihervasurien idealismia.
Metakeskustelu on turhaa...