kantapaikka.net

Yleiset => Tiede => Aiheen aloitti: Karikko - Syyskuu 13, 2021, 11:10:12

Otsikko: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 13, 2021, 11:10:12

Joskus on hyvä tehdä kysymyksiä jotka herättävät asian ytimeen, vaikka niihin ei ehkä vastausta olisikaan.

Kysynkin siis-- Voiko ajatella ilman ajatusta?
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: ROOSTER - Syyskuu 13, 2021, 11:57:42

Joskus on hyvä tehdä kysymyksiä jotka herättävät asian ytimeen, vaikka niihin ei ehkä vastausta olisikaan.

Kysynkin siis-- Voiko ajatella ilman ajatusta?

En osaa sanoa, mutta joskus kirjoittaminen sujuu ilman ajatustakaan.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 13, 2021, 17:50:46
"Tuskin" tavuakaan osaa kirjoittaa pelkästään sattumalta, vaan mistäpä tuon tietää- laitetaan apina näppäilemään konetta jospa sieltä tullee Nobelin voittava essee..

Mutta oikeastaan "ajattelin "ajatusta tekijänä, onko sellaista olemassa- eli tekeekö ajatus mitään- vaikka se olisi kuinka fiksu lukijan näkökentän kannalta.

Jatkokysymys??

Jos ajattelija tarvitsee ajatuksen ollakseen olemassa ajatuksen muodossa (keralla) onko ajattelijaa "olemassakaan- ilman ajatuksia?
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 14, 2021, 02:16:07
Uskonnollinen ajattelu saattaa mennä niin, että "alussa oli sana ja sana oli Jumalan tykönä". Että käsitteet ikään kuin olisivat ensin suunnitelmana ja realisoituisivat luomisentyössä. Ilmeinen erehdys.

Ihmiset luovat käsitteitä vastaamaan hahmotuksiaan ja käsityksiään ja kommunikoidakseen niistä käsityksien parantamiseksi.

Oliko kysymyksen tarkoitus kysyä ansaitseeko sitä nimittää ajattelemiseksi, jos ei ajatusta syntynyt?

Vähän maistuu sille, kuin olisi haluttu kyseenalaistaa, koska se ei ole kiellettyä. Ilman ilmaistua tarvetta, mikä halutaan asettaa käsitteiden sisällöksi. Puuttuuko ajattelun ja ajatuksen merkityksestä jotain tai onko jotain liikaa, että käsitteitä voi menestyksellä käyttää.

Jospa mennään vielä perustavampaa laatua olevaan:

Onko olemassaoloa olemassa? Aina tai toisinaan? Voiko se olla erilaista? Mitä siitä seuraa? Sanalla sanoen mitä oleminen on?

Ei minulla ole tarvetta vastauksille noihin kysymyksiin. Jatkan olemisesta puhumista yrittämättä antaa olemiselle kuvausta vielä perustavampaa laatua olevien käsitteiden avulla, joita minulla ei ole.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 14, 2021, 11:08:44
Niin, kysymys ajattelijasta liittyy ajatukseen- ajattelija on "riippuvainen ajatuksesta voidakseen "ajatella" sinänsä selvä juttu, mutta siihen liittyy kysymys, kuka on riippuvainen mistä? jos ajatus kuitenkin on mielen (sisällön) heijaste ja se kertoo jotain siitä sisällöstä.

(Esimerkki- nähdessään jotain tajuaa näkemänsä ja muisti kertoo mitä näkee, vaikka ahaa kissahan se siellä rapisee- silloin ajatusta ei tarvitse jatkaa- Ihmisten kesken on kuitenkin melkoisesti ajateltavaa mielikuvien muodossa ja sanallisilla tasoilla.

Tajunta prosessoi mielen heijasteen (ajatuksen) pintamielen "tietoisuuteen" ja sitä kutsumme "itseksi, minäksi- mutta se on perusteeltaan vain fysiikan reakointeja ja mielen "harhaa" tajunnan "sisällön" mukaisena.

Tajutakseen " omat ajatuksensa, on niiden poikettava pintamielen tietoisuudessa, vaikka pohjimmiltaan ajattelu on tiedostamatonta mielen prosessia, jossa "tajunta hakeutuu sisältönsä mukaiseen järjestykseen.

Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 14, 2021, 11:21:04

Oliko kysymyksen tarkoitus kysyä ansaitseeko sitä nimittää ajattelemiseksi, jos ei ajatusta syntynyt?

Onko olemassaoloa olemassa? Aina tai toisinaan? Voiko se olla erilaista? Mitä siitä seuraa? Sanalla sanoen mitä oleminen on?

Tajunta ei voi olla toimimatta- ihmisen tajunta josta puhutaan on opittua ja se liittyy vahvasti symboliseen sisältöön.

 Ajatusta tuskin voi kutsua ajatukseksi ellei se ole symbolinen. Siinä mielessä se on aihe josta puhutaan. Eli mielen sisältö.
Sanaton "ajattelu- lienee siten vain tajunta, joka ei ole riippuvainen symboleista. Jos sen tajunnan tulos on ajatus, on siinä silloin jotain symbolista päätelmää, muuten vain vaistoa ja tunnetta.

Siis aivot ajattelevat sisällöllään, mutta ei ole mitään "minää" joka ajattelisi aivoilla- ehkä elämä itse, siis jokin jota toiset (jotkut) julkeavat kutsua "jumalaksi".
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: kertsi - Syyskuu 14, 2021, 12:15:47
En paljoa tiedä mielenfilosofiasta tai psykologiasta tai neurotieteestä, mutta sen perusteella, mitä tiedän, ovat nuo edellä ^^ ja ^ olevat Karikon kaksi viestiä aivan puppugeneraattoritasoisia tuotoksia, koska (muiden ihmisten jakamat, tai tieteen) peruskäsitteet ja perusprosessit ihmismielessä eivät ole kuvatun kaltaisia.

- Ajatus ei ole mielen sisällön heijaste, ajatus ON (yksi) mielensisältö.

- Pintamieli ei liene yhteisesti jaettu käsite ainakaan tieteessä? Jos K. tarkoittaa sillä tietoisuutta (jolle synonyymi lienee tajunta), ei seuraavassa lauseessa ole mitään mieltä: "Tajunta prosessoi mielen heijasteen (ajatuksen) pintamielen "tietoisuuteen" " Tai ei tuossa muutenkaan ole päätä eikä häntää, koska tajunta ja tietoisuus ovat sama asia. Mikä on "pintamielen tietoisuus"? Nimimerkki henkka on kirjoittanut samantapaista tajunnanvirtaa tässä Tiede-lehden keskustelussa (https://www.tiede.fi/keskustelu/20566/ketju/kognitiivinen_tajunnallinen), liekö Karikko itse?

- Tajunta tai tietoisuus ei ole sama asia kuin itse tai minä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self (Korjattu linkki, linkkasin aiemmin vahingossa self-concept-linkin.)

- Valtaosa ajattelusta on tiedostamatonta, mutta ei ajattelua silti voine kuvata olevan muka "pohjimmiltaan tiedostamatonta", koska ihminen ajattelee myös tietoisesti, ja tietoisen ajattelun tuotokset ovat tärkeitä, usein tärkeämpiäkin kuin alitajunnan tai intuition tuotokset.

- Tajunta ei välttämättä ole ollenkaan opittua.

- Kaikki ajattelu ei suinkaan ole symbolista (tai kielellistä), pikemminkin vain pieni osa ajattelusta lienee symbolista. On nimittäin olemassa  mm. esikielellistäkin ajattelua. Ja tiedostamatonta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Lainaus
Koska ihmiset ilmaisevat tietoisuutensa tiloja kielen avulla, olisi houkuttelevaa yhdistää tietoisuus kielellisiin kykyihin. On kuitenkin olemassa puhekyvyttömiä ihmisiä (lapsia, afasiapotilaita, vakavasti autistisia), joiden katsotaan olevan tietoisia, vaikka heillä ei vielä ole kielellisiä kykyjä tai he ovat menettäneet ne. Ei-kielellisten kädellisten, erityisesti makakien, tutkimusta on käytetty apuna, kun tutkijat ovat etsineet tietoisuuden sisältöjen neuraalisia korrelaatteja.

Niin että voihan mölyapinan pallit, taas. Klikkasin poikkeuksellisesti auki Karikon kirjoitukset (hän on ignoressa, koska tuottaa niin paljon puppua), mutta tuskin kannatti.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 14, 2021, 18:10:16

Kertsiä se vaan edelleen kiihottaa apinan "pallit"
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: kertsi - Syyskuu 14, 2021, 20:38:45
Niin kuin sanottu. Hei hei, taas, puppugeneraattori.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 15, 2021, 12:13:29

Hei vaan, ihan kiva, kun poikkesit, vaikka ei ehkä mitään poikkeavaa "miesvihaajalta löytynytkään.

Kertsin jutuista löytyy asian ydin--

Omasta puolestani tämän keskustelun voi kyllä sulkea, vaikka ihan mielenkiintoista tosin oli hieman tutustua lääketieteelliseen kuvantamiseen keskustelun kuluessa. Sen tietämyksen kertominen eräälle nimeltä mainitsemattomalle fooruminen jäsenelle on kyllä (metaforisesti) helmien heittämistä sioille. Sika ei joko ymmärrä tai tuhrii ulosteellaan kaiken, mihin koskee. Foorumikin tuhriutuu sellaisesta.

On olemassa ihmissikoja, jotka nimenomaan erikoistuvat ympärilleen paskomiseen, eli trollaukseen, ihan tahallaan, ja tuhrivat kaikki ympäristöt, missä oleskelevat (aivan riippumatta niiden alkuperäisestä siisteystasosta). Se on heidän pääasiallinen kommunikaatiotapansa
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 16, 2021, 14:08:24

Jospa mennään vielä perustavampaa laatua olevaan:

Onko olemassaoloa olemassa? Aina tai toisinaan? Voiko se olla erilaista? Mitä siitä seuraa? Sanalla sanoen mitä oleminen on?

Ei minulla ole tarvetta vastauksille noihin kysymyksiin. Jatkan olemisesta puhumista yrittämättä antaa olemiselle kuvausta vielä perustavampaa laatua olevien käsitteiden avulla, joita minulla ei ole.

Olemiseen vastausta ei löytyne, mutta ihmisenä olemiseen voisi hieman olla mahdollista saada selkeyttä.

Vaan, monesti ei vastauksiin tyydytä ja etsitään jotain sellaista joka sopii paremmin omaan mielenlaatuun, kuten uskonnoiden pelastusoppeihin.

Tyytyykö ihminen siihen, että on vain luonnon osa, eliö eliöiden joukossa- siitä ehkä on kysymys?

Ajattelussa tarvitaan takaisinkytkentä, että "aivot tietäisivät mitä mieltä ne ovat ja se onnistuu vain aktiivisessa tapahtumisessa- eli siinä prosessoimisessa mitä aivoissa tapahtuu. Ihminen (aivot) eivät siis suoraan tiedä vastausta ilman tuota muistin toiminnan liittymistä tajuntaan pintamielen kautta.

Mitä eroa on minä-tunteella, tai minä- ajatuksella? 
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Jaska - Syyskuu 16, 2021, 23:59:05

Olemisen oleminen viittaa itseensä samoin kuin ajattelemisen ajatteleminen. Sellainen synnyttää usein paradoksin tai päättymättömän heijastusten ketjun kuin kahden peilin välissä loputtomien heijastuksien katselu. Samanlaista perille pääsemätöntä on minuuden kanssa sisältä katsoa ulkoisia heijastuksia. Käsitteistöamme ilmeisesti ei voi rakentaa täysin objektiiviseksi, kun olemme osa todellisuutta. Tai voimme yrittää postuloida että minuus on jonkinlainen heijastus polttopisteessä.

Yritämme kuitenkin rakentaa parhaalla kyvyllämme maailmankuvamme niin, että se on ristiriidaton, kuvaa selkeästi sen mikä tuntuu oleellisimmalle ja jättää syrjään sen mutkikkuuden joka menee yli omien voimien välttämättä kiistämättä sitä.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: MrKAT - Syyskuu 17, 2021, 00:04:53
Sain englanninkielellään kehuvan (kilpailemme joskus aiheesta, emme ole asiantuntijoita) sukulaisen vaikenemisen solmuun kun pyysin kääntämään simppelin: "Oli ollut olematta."  Haha :D
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Toope - Syyskuu 17, 2021, 00:04:58
Jaska on poltellut...
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 17, 2021, 11:45:57

Olemisen oleminen viittaa itseensä samoin kuin ajattelemisen ajatteleminen. Sellainen synnyttää usein paradoksin tai päättymättömän heijastusten ketjun kuin kahden peilin välissä loputtomien heijastuksien katselu. Samanlaista perille pääsemätöntä on minuuden kanssa sisältä katsoa ulkoisia heijastuksia. Käsitteistöamme ilmeisesti ei voi rakentaa täysin objektiiviseksi, kun olemme osa todellisuutta. Tai voimme yrittää postuloida että minuus on jonkinlainen heijastus polttopisteessä.

Yritämme kuitenkin rakentaa parhaalla kyvyllämme maailmankuvamme niin, että se on ristiriidaton, kuvaa selkeästi sen mikä tuntuu oleellisimmalle ja jättää syrjään sen mutkikkuuden joka menee yli omien voimien välttämättä kiistämättä sitä.

Oleminen on tapahtumahetkeä, elämää siis.

Siitä ei ehkä kannata olla jotain mieltä sillä mieli liittyy siihen ajatuksen kautta.

Kysymys olikin mikä, on se minä joka väittää olevansa? Onko se todellinen olio, vai pelkästään mielen luoma harha..

Maailmaa voi katsoa vain itsestään (ihmisestä) jokainen omasta kohdastaan, eli tapahtumien katsoja on kohde, eikä erillinen tapahtumisesta.

Samoin suhtaudutaan paikkaan ja aikaan, jos muutat toiselle puolelle maailmaa olet sitä mitä näet niissä oloissa, toisin muuttaminen kokeneena on tietenkin eri asia, kuin syntyperäisyys..
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Melodious Oaf - Syyskuu 17, 2021, 12:21:08
Tajunta ei voi olla toimimatta- ihmisen tajunta josta puhutaan on opittua ja se liittyy vahvasti symboliseen sisältöön.

 Ajatusta tuskin voi kutsua ajatukseksi ellei se ole symbolinen. Siinä mielessä se on aihe josta puhutaan.

Arvelin jo ketjua vilkaistessani, että tämä menee taas sellaiseksi käsitteenmäärittelyksi. Nyt Karikko on määritellyt käsitteet niin, että ajatus tarkoittaa jotakin symbolista, ja tämä on se, josta tosi asiassa oli kysymys. Eli että voi sanoa mitä vain, mutta Karikko tulee sitten siihen selittämään, miten asiat oikeasti ja tätä syvemmällä tasolla ovat :D

Millä Karikko osoitat sen, että ajatukseen on sisällyttävä jotakin symbolista ainesta, oli se sitten kuvallista, sanallista tai jotakin muuta?

Periaatteessa ihmisillä voisi olla "symbolitonta ajattelua" jopa ilman että he itse sitä sellaiseksi mieltäisivät. Joko vain joillakin ja vain joskus tai sitten useimmilla ja merkittävän osan ajasta.

Ongelma on vain siinä, että asiaa tutkittaessa ollaan ihmisten raporttien varassa, ja nämä tietysti ovat symbolisia ja lisäksi epäluotettavia. Sama ongelma liittyy moneen muuhunkin tutkimuskohteeseen ja -kysymykseen.

Ei se kuitenkaan tarkoita, etteikö asiaa voisi yrittää tutkia tai kehittää siitä teorioita ja jopa testaamaan niitä.

Tässä on varmaan monta suuntaa, johon voisi lähteä. Varmaan ainakin yksi tapa lähestyä tätä voisi olla määritellä tarkemmin, mitä symboliton ajattelu voisi olla tai tarkoittaa.

Tässä on yksi artikkeli joka liittyy aiheeseen: Thinking Without Words or Images is Possible (https://www.psychologytoday.com/us/blog/pristine-inner-experience/201111/thinking-without-words)

Lainaus
Unsymbolized thinking is the experience of an explicit, differentiated thought that does not include the experience of words, images, or any other symbols. For example, if you had been beeped a moment ago, you might have experienced an unsymbolized thought which, if expressed in words, might have been something like "I wonder what Feature 5 is." But if this was an unsymbolized thought, there would have been no experienced words—no experience of the word "wonder" or of "Feature 5." There would have been no experienced images—no seeing of a beeper or of anything else. There would have been no experienced symbols of any kind, and yet you would have directly apprehended ("before the footlights of your consciousness") yourself as thinking that exact thought.

Another reader might have said to herself while reading, "I wonder what Feature 5 is?" That experience would have been very different from yours, involving the experience of words. And another may have seen a list that looks like this:
  • inner speech
  • inner seeing
  • feelings
  • sensory awareness
Plus a blank where the fifth feature will appear. Another may have felt a mild irritation with me for wasting time before I got to the point. Another may have been thinking about the war in Iraq. Another may have had no inner experience at all while reading that paragraph, was simply reading with comprehension.

Toinen voisi olla neurotieteen, tekoälytytkimuksen ja neuroverkkojen osoittama suunta.Non-symbolic approaches to artificial intelligence and the mind (http://ttps://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rsta.1994.0115)

Lainaus
Computational neuroscience emphasizes the development and functioning of the nervous system; the approach of neural networks examines new algorithms for specific applications in, for example, pattern recognition and classification; according to the sub-symbolic approach, concepts are built up of entities called sub-symbols, which are the activities of individual processing units in a neural network. A frequently debated question is whether theories formulated at the subsymbolic level are ‘mere implementations’ of symbolic ones. I describe recent work due to Foster, who proposes that it is valid to view a system at many different levels of description and that, whereas any theory may have many different implementations, in general sub-symbolic theories may not be implementations of symbolic ones.

Kolmas suunta tai mahdollinen tulkinta sille, mitä ajatukseton ajattelu voisi tarkoittaa saattaisi löytyä vaikka mindfulness-hörhöilystä ja meditointikokemusten suunnalta. Niissä ympyröissä jotkut puhuvat sellaisesta kuin "persistent nonsymbolic experience", jolloin sana "thought" on ehkä varattu jollekin muulle -- tai ehkä ei oikeastaan oteta kantaa siihen, voiko "ajatus" tai "ajattelu" olla ei-symbolista.

Tiedän sen olevan täysin turhaa, mutta toivoisin vaihteen vuoksi sellaista, ettei Karikko jäisi niin kovasti kiinni sanoihin :) Sehän vain käytöksen tasolla ilmentää sitä, että ei ollut mahdollista päästää niistä irti, mikä ei kuitenkaan vastaa kysymykseen siitä, onko se kenellekään mahdollista edes hetkellisesti.

Luulisin että on täysin mahdollista määritellä käsitteet ja joku viitekehys asialle niin, että saadaan aloitusviestin kysymykselle vastaukseksi "kyllä" tai "ei". Siitä sitten erillinen kysymys on se, kuinka hyödyllinen tällainen käsitehimmeli on ja halutaanko siitä pitää kiinni myös muuta tarkoitusta varten kuin tähän kysymykseen vastauksen muotoilemista.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 17, 2021, 18:19:45
^
Miksi käytit noin paljon käsitteitä? Tuodaksesi julki ajatuksia.

Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Melodious Oaf - Syyskuu 17, 2021, 19:20:45
Eli että voi sanoa mitä vain, mutta Karikko tulee sitten siihen selittämään, miten asiat oikeasti ja tätä syvemmällä tasolla ovat :D
^
Miksi käytit noin paljon käsitteitä? Tuodaksesi julki ajatuksia.

Kiitos tästä :)
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Viihde- ja hömppäpöhinä - Syyskuu 17, 2021, 23:03:57
Korjaa Karikko jos tulkitsin väärin, mutta jos siis ymmärsin kysymyksen oikein, Karikko kysyy, onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele?

Jos ymmärsin oikein, en välttämättä osaa tuoda lisää ymmärrystä asiaan, ja lähestyn sen vuoksi asiaa aavistuksen pitemmän kaavan kautta.

Eli olettaen, että edellinen ymmärrykseni sallitaan ainakin reunahuomautuksena, pohdin ääneen muutamilla ajatuksillani sitä. Kysymys on ensinnäkin mielenkiintoinen, kun en ole tätä kysymystä koskaan pohtinut. En osaa määritellä sitäkään, mitä "minä" tarkoittaa, enkä ole sen puoleen ymmärtänyt alan kirjallisuudessa minälle silloin tällöin annettuja määritelmiäkään. Tai ainakaan ahaa-elämystä ei ole vielä syntynyt.

Mutta jos yritän ensiksi määritellä minän. Ymmärrän mutulla minän tunnepohjaisena tai ehkä paremminkin jonkinlaisena primitiivisenä vihjeenä toimijasta, joka on ehkäpä intuitiivisesti läsnä kokoajan jos en ole keskittynyt johonkin työmuistillisesti vaativaan. Ja samalla tavalla kuin en tiedä, miten se tarkalleen ottaen pitäisi ymmärtää tietoisesti, miten näppäimistöä läpsiessäni ulokkeeni löytävät joskus oikeat näppäimet oikeassa järjestyksessä ilman, että tarvitsee jokaista tarvittavaa lihasta käskeä sanallisesti erikseen, en ymmärrä sen tarkemmin minääkään tietoisesti. Vaikka minä on siis ikään kuin kokoajan minulla läsnä - ainakin silloin kun en ole keskittynyt johonkin työmuistiani liiaksi allokoivaan tehtävään - minä pysyy minulle aina vain jonkinlaisena tunteena tai vihjeenä kielellisen ymmärrykseni ulottumattomissa, joka ei ole ainakaan toistaiseksi konkretisoitunut minulle kovinkaan syvällisen ymmärryksen tasolle. Tarkoitan, että vaikka minä tunnun olevani eli minä tuntuu olevan olemassa ainakin omalla kohdallani, en tiedä sen tarkemmin, mitä tämä mielipiteeni implikoi tai ylipäätään tarkoittaa.

Tosin itse asiassa nyt kun pääsin pyörittelemään ajatusta, minästä palautuu mieleeni ensinnäkin konsepti hitaasta ja nopeasta ajattelusta, jota avataan nähdäkseni mukavan ymmärrettävästi tällä Veritasiumin videolla (kolmannella kotimaisella):


Eli samalla tavalla kuin hidas ajattelu ei pysty sanallistamaan nopean ajattelun toimintaa reaaliajassa, en ainakaan minä pysty tietoisesti määrittelemään minääni reaaliajassa. Minä on tavallaan samalla tavalla intuitiivisesti olemassa minulle, kuin joku ajatus, joka vain pulpahtaa intuitiivisesti tietoisuuteeni, on olemassa. Intuitiivisesti siis tiedän toimijana/kokijana (jos en ole keskittynyt mihinkään raskaaseen ajatteluun), mistä on tässä ja nyt kysymys, mutta se mitä tämä intuitiivinen fiilis, että minä on tässä se, joka tietää ja minä olen se minä, pitää sisällään, jää tietoiselta minältäni piiloon. Ja ehkäpä samalla tavalla kuinka videolla selvitetään, että jotta jokin asia siirtyisi nopeaan ajatteluun, on joskus pitänyt altistua tietoisesti asialle riittävän monta kertaa, ehkäpä minäkin olen vain altistunut minän konseptille joskus vauva ikäisenä (ja sen jälkeen) niin monta kertaa, että minäkonsepti on siirtynyt alitajuntaani (aiemmin kuin on ollut eväitä ymmärtää oppimisprosessia), ja joka on tullut sen jälkeen mieleeni vain intuitiivisesti kun tietyt tilanteet tai ilmaan heitetyt ajatukset aktivoivat sen.

Eli jos ymmärsin Karikon tässä ketjussa esittämää pohdintaa myös oppimisesta oikein, eli että minä olisi opittu konsepti, voisin yllä olevaa järkeilyäni vasten näyttää kyseiselle olettamalle vihreää valoa. Ainakin jossain määrin minäkin on sosiaalinen konstruktio, mutta en osaa sanoa missä määrin.

Voisin tosin spekuloida oppimisen vastapainoksi myös, että aivot olisivat kehittyneet ainakin ihmislajilla siten, että niiden on helppo omaksua joiltain osin vain tietynlainen käsitys minästä, vaikka kyseinen minä assosioituisi tietoisuuteen tullessaan jonkun toisen kulttuurin edustajalla eri konsepteihin kuin mihin se assosioituu esimerkiksi minulla länsimaalaisena tai vain yksilönä. Eli että minä syntyy kaikille tai se opitaan lähes aina, mutta sen sisältö ja rooli ajattelussa vaihtelisivat ehkäpä paljonkin ihmisten välillä.

Ja mitä vapaalla assosiaatiolla tulee mieleen noista minän mahdollisista erilaisuuksista, laitetaan toinenkin video (kolmannella kotimaisella):


Videolla aivotutkija Jill Bolte avaa nähdäkseni eroa siinä, miten minä on oikealle aivopuoliskolle tavallaan kaikkialla kun taas vasemmalle puolelle irrallaan ympäristöstä. Eli ottamatta kantaa siihen, kuinka hyvin Bolten kuvaus oikean ja vasemman aivopuoliskon eri rooleista minän sisällölle on kestänyt aikaa, on hänen kuvauksensa minän sisällöstä uskottava siinä mielessä, että minä voi tarkoittaa ainakin tuolla tavoin erilaista kokonaisuuksia eri ihmisille sikäli kun molemmat ääripäät olivat hetkellisesti ja ainakin osittain mahdollista Boltellekin. Siinä missä joku voisi sanoa, että "minä tuntuu minusta olevan pääsääntöisesti erillään ympäristöstään" joku toinen voisi ehkä sanoa, että "minä tuntuu minusta olevan pääsääntöisesti yhtä ympäristönsä kanssa". Ottamatta kantaa siihen miten kyseiset ääripäät minänsä mahdollisesti olemassa olevina todellisuudessa kokevat, minä on minun mielestäni ehkä ensimmäisessä tapauksessa enempi toimija ja taas jälkimmäisessä tapauksessa kokija. Tosin olen avoin kritiikille.

Jos lopuksi yritän määritellä minää hieman "selkeämmin", sanoisin, että vaikka minä olisikin geneettisesti rakentuva "intuitio" kaikille, minä voi tarkoittaa ainakin tuon Jill Bolten esitelmän perusteella siinäkin tapauksessa yllättävän paljon eri asioita eri ihmisille. Ja jos se on taas opittu konsepti, käsityksissä sen sisällössä lienee eri ihmisillä mahdollisesti vieläkin suurempia näkemyseroja keskenään. Ehkäpä molemmissa ääritapauksissa jopa siinä määrin, että minän merkityssisällöstä ei päästä koskaan yhteisymmärrykseen. Pois lukien ja ainakin toistaiseksi tällainen mielen ulkopuolelta tehty geneerinen merkityksellistäminen, joka sekin tuntuu järkevältä vain jos ajattelee asiasta riittävän samalla tavalla kuin minä ajattelen  :) Eli lyhyesti, minän sisältö ja sen hallinta tietoisesta ajattelusta määräytyy ehkäpä jopa todennäköisesti eri ihmisille ainakin jossain määrin toistaan poikkeavilla tavoilla niin, että merkitys johtuu "aivopuoliskosta" tai siitä, mitä on lapsuudessaan (ja oikeastaan elämänsä aikana) minästä oppinut. En tosin osaa sanoa, oliko tämä yhtään selkeämpi määritelmä minälle.

Ja jos yritän kehitellä jotain alkuperäiseen kysymykseen - jos sen siis oikein ymmärsin - että: "onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele" niin tuon ensimmäisen videon konseptien perusteella toteaisin, että jos ajattelu on keskittynyt johonkin työmuistia riittävästi kuormittavaan tehtävään, minä ei ole silloin tietoisesti olemassa vaikka ajattelee. Tosin tämä riippuu varmaan ja ehkäpä enemmän tuon jälkimmäisen videon hengessä ja ainakin näin vapaasti assosioiden siitä, miten minä on rakentunut eri ihmisille. Eli jos minä voi olla yhden mielestä kaikkialla ja toisen mielestä aina ympäristöstään irrallaan, voisiko minäkonseptin läsnäolokin osana tietoista ajattelua vaihdella ihmisten välillä niin, että joku ei pääse minästään koskaan eroon valveilla ollessaan, jolloin vastaus tähänkin kysymykseen riippuisi siitä, keneltä asiaa kysyy. En osaa sanoa tästä vastauksestani, toiko se mitään lisää Karikon jo esittämiin ajatuksiin tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 18, 2021, 11:58:50

^
No täytynee lukea tuo paremmin, mutta on todettava, että kielellisissä vertauksissa kaikessa on kysymys tulkinnoista joita tehdään omassa mielessä.

Siksi ei ole oleellista mitä mieltä joku on vaan keskittyä enemmän siihen mitä mieltä on itse ja miten suhtautuu  oman mielensä tuottamiin "päätelmiin.

Vertailuista ei ihan helposti voine luopua ja niiden tuottamista tunteista, joita ilman, "ei olisi syytä vertailla"..
Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Karikko - Syyskuu 18, 2021, 12:30:51

Korjaa Karikko jos tulkitsin väärin, mutta jos siis ymmärsin kysymyksen oikein, Karikko kysyy, onko itseä tai minää olemassa jos ei ajattele?

Niin siinä se peruskysymys. Pohdinta ihan hyvää "mielestäni".

Sellainen määritelmä- ihminen on se minkä me kaikki tunnemme. Sekin sopii lähtökohdaksi, itsensä ymmärtämisessä. Olentona ihminen on riippuvainen muusta luonnosta sen osana kuten eliöt yleensäkin, joten se yksilöllisyys, minkä tunnemme olevamme, on ilmeisesti suhteessa johonkin suurempaan yhteyteen, aina kaiken perusteisiin asti- (vaikka niitä perustuksia ei tunnettaisikaan ja käytettäisiin sellaista epämääräistä päätelmää, kuin jumala)
Yksilöllisyys on ilmeisesti yksilön elämisen kannalta kuitenkin välttämätön prosessi ja siinä mielessä "tarpeellinen harha"  vaikka sen jatkuminen "eliön kuoleman jälkeen ei toteudukaan.
On silti hyvä ymmärtää, miksi toivoa tarvitaan elämässä ja monet perustavat toiveensa tuohon uskontojen luomaan mielikuvaan paremmasta. 
Filosofiaa harrastavalle on merkitystä sillä asialla, vaikka filosofia ei ratkaisikaan maailman ongelmia.

En siis pyri kertomaan mitä kaikki on, tai miten kaikkeen pitäisi suhtautua- oletan vain, että jokaisen täytyy tutkia itse sitä oman mielensä avulla- toisen puolesta ei kuitenkaan voi ajatella, vaikka joistain aatoksista voi ottaa osviittaa..

Otsikko: Vs: Mahdoton kysymys?
Kirjoitti: Melodious Oaf - Syyskuu 20, 2021, 22:40:02
^ ^ Nyt oli kyllä Viihde ja hömppäpöhinältä videoineen tosi hyvä ja antoisa viesti.

^ Toisaalta myös Karikon vastaus ja reaktio oli aika jees, ja olin itse ehkä turhan kyyninen sekä toisaalta lähestyin aihetta aika sekavasti :P