kantapaikka.net

Yleiset => Ihmisen elämä => Aiheen aloitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 18:11:05

Otsikko: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 18:11:05
Ketju lohkaistu Älykäs Suunnittelu -ketjusta / Mode





Jos ihmisellä olisi vapaa tahto - se olisi aitoa satunnaisuutta. Niin kauan kuin ihmisellä on toiminnalleen jotkut perusteet, ei vapaata tahtoa varsinaisesti ole. Mieluummin siis järkeenkäypä maailma ilman vapaata tahtoa kuin maailma, jossa ihmisen toiminta ei perustu mihinkään, vaan on kaikesta vapaata.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että ns. moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 10, 2019, 19:34:26
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

Tätä en tainnut ihan ymmärtää - miksi moraali palvelisi itsekkyyttä, lopulta, oli determinismi tai ei?

T: Xante
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:40:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että ns. moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

En tiedä mitä tällä tarkoitat, mutta ihmiselle tuntuu olevan kovin tärkeää se, että moraali ja vapaa tahto ovat totta. Koko rangaistusjärjestelmämme perustuu tälle ajatukselle niin yhteiskunnallisella kuin yksilötasolla. Kukaan ei ansaitse eikä ole vastuussa mistään. Tekomme ovat kehityshistoriamme tulosta, joka on luonteeltaan kausaalinen prosessi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:42:15
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 10, 2019, 19:34:26
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

Tätä en tainnut ihan ymmärtää - miksi moraali palvelisi itsekkyyttä, lopulta, oli determinismi tai ei?

T: Xante

Olisko tässä ajatus siitä, että moraali palvelee yksilötasolla mielihyväperiaatetta ja on siksi tärkeä, vaikka sitä absoluuttisesti tarkasteltuna ei ole olemassa. Mielestäni moraali ei näy edes käytännön tasolla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 20:13:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:40:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että ns. moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

En tiedä mitä tällä tarkoitat, mutta ihmiselle tuntuu olevan kovin tärkeää se, että moraali ja vapaa tahto ovat totta. Koko rangaistusjärjestelmämme perustuu tälle ajatukselle niin yhteiskunnallisella kuin yksilötasolla. Kukaan ei ansaitse eikä ole vastuussa mistään. Tekomme ovat kehityshistoriamme tulosta, joka on luonteeltaan kausaalinen prosessi.

Minä taas ajattelen, että yhteiskuntamme sotepalvelut ja rangaistuslaitos perustuvat käsitykseen, että ihmistä ei ohjaa vapaa tahto, vaan ympäristö ja geenit. Rangaistuslaitos on osa ympäristön ohjaavaa vaikutusta ja myös hyvinvointipalvelut perustuvat ajatukseen hyvän tukemisesta yksilössä eli ympäristön kannattelevista tekijöistä (joka synnyttää hyviä seurauksia yksilön käytäksessä), sen sijaan, että vedottaisiin vapaaseen tahtoon ja syyllistettäisiin yksilöä.

Toki tähän kaikkeen kuuluu illuusion ylläpitäminen vapaasta tahdosta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 20:22:10
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 10, 2019, 19:34:26
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

Tätä en tainnut ihan ymmärtää - miksi moraali palvelisi itsekkyyttä, lopulta, oli determinismi tai ei?

T: Xante

Tarkoitan nopeasti muotoiltuna sitä, että moraalinen käytös palvelee ihmiskuntaa ja lopulta yksilöä itseään. Vaikka maailma olisi deterministinen, siihen kuuluu jotain tarkoituksenmukaisuutta. Siksi, olkoon moraali älykkyyden sivutuote tai ihmiseen sisäänrakennettu juttu, suurin osa ihmisistä ei voi lopettaa pääpiirteissään moraalista käyttäytymistä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 10, 2019, 20:29:27
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 20:13:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:40:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että ns. moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

En tiedä mitä tällä tarkoitat, mutta ihmiselle tuntuu olevan kovin tärkeää se, että moraali ja vapaa tahto ovat totta. Koko rangaistusjärjestelmämme perustuu tälle ajatukselle niin yhteiskunnallisella kuin yksilötasolla. Kukaan ei ansaitse eikä ole vastuussa mistään. Tekomme ovat kehityshistoriamme tulosta, joka on luonteeltaan kausaalinen prosessi.

Minä taas ajattelen, että yhteiskuntamme sotepalvelut ja rangaistuslaitos perustuvat käsitykseen, että ihmistä ei ohjaa vapaa tahto, vaan ympäristö ja geenit. Rangaistuslaitos on osa ympäristön ohjaavaa vaikutusta ja myös hyvinvointipalvelut perustuvat ajatukseen hyvän tukemisesta yksilössä ( joka synnyttää hyviä seurauksia yksilön käytäksessä), sen sijaan, että vedottaisiin vapaaseen tahtoon ja syyllistettäisiin yksilöä.

Toki tähän kaikkeen kuuluu illuusion ylläpitäminen vapaasta tahdosta.

Ootas, tarkoittaako sulla siis ympäristö ja geenit siis determinismistä selitysmallia? Ja mitä tää tarkoittaa sotepalveluiden vinkkelistä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 10, 2019, 20:35:49
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 20:22:10

Tarkoitan nopeasti muotoiltuna sitä, että moraalinen käytös palvelee ihmiskuntaa ja lopulta yksilöä itseään. Vaikka maailma olisi deterministinen, siihen kuuluu jotain tarkoituksenmukaisuutta. Siksi, olkoon moraali älykkyyden sivutuote tai ihmiseen sisäänrakennettu juttu, suurin osa ihmisistä ei voi lopettaa pääpiirteissään moraalista käyttäytymistä.

Pragmatistina näen, että moraalikäsityksille sinänsä on olemassa paikkansa tai sanottakoon että niistä kiinni pitäminen on inhimillistä. Moraalikäsityksistä pitäisi kuitenkin pyrkiä pois pitkällä tähtäimellä. Erilaiset moraalikäsitykset saavat aikaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Ei ole olemassa hyvää tai pahaa, on olemassa vain inhimillistä käyttäytymistä ja inhimillisiä reaktioita (jotka ovat luonteeltaan kausaalisia).

Vaikka ihmiset lopettaisivat "moraalisen käyttäytymisen" tänään, olisi maailma pystyssä huomennakin. Itse asiassa kukaan ei huomaisi mitään eroa, koska mitään eroa (eiliseen) ei olisi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 10, 2019, 22:29:08
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 20:29:27
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 20:13:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:40:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 19:29:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 19:13:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Mä puhallan tässä kohtaa väliin :). Kuvailet tässä safiiri Laplacen Demonia (kts wikistä).

En tiedä, miten tämä kumoaisi aika-käsitteen. Sen tiedän, että jos determinismi on totta, niin silloin ei ole olemassa moraalista vastuuta. Ja tämä on kutkuttavaa.

Voi olla, että ns. moraali palvelee lopulta itsekkyyttä, minkä takia se kuuluu kokonaiskuvaan, oli determinismi tai ei.

En tiedä mitä tällä tarkoitat, mutta ihmiselle tuntuu olevan kovin tärkeää se, että moraali ja vapaa tahto ovat totta. Koko rangaistusjärjestelmämme perustuu tälle ajatukselle niin yhteiskunnallisella kuin yksilötasolla. Kukaan ei ansaitse eikä ole vastuussa mistään. Tekomme ovat kehityshistoriamme tulosta, joka on luonteeltaan kausaalinen prosessi.

Minä taas ajattelen, että yhteiskuntamme sotepalvelut ja rangaistuslaitos perustuvat käsitykseen, että ihmistä ei ohjaa vapaa tahto, vaan ympäristö ja geenit. Rangaistuslaitos on osa ympäristön ohjaavaa vaikutusta ja myös hyvinvointipalvelut perustuvat ajatukseen hyvän tukemisesta yksilössä ( joka synnyttää hyviä seurauksia yksilön käytäksessä), sen sijaan, että vedottaisiin vapaaseen tahtoon ja syyllistettäisiin yksilöä.

Toki tähän kaikkeen kuuluu illuusion ylläpitäminen vapaasta tahdosta.

Ootas, tarkoittaako sulla siis ympäristö ja geenit siis determinismistä selitysmallia? Ja mitä tää tarkoittaa sotepalveluiden vinkkelistä?

Sitä kai se vääjämättä tarkoittaa. Sosiaalipalveluiden näkökulmasta se tarkoittaa sitä,  että ajatellaan, että me nyt tuotetaan nämä palvelut, koska muutakaan emme voi..

No ei vaineskaan, vaan että tämän ymmärryksen nimissä panostetaan ihmistä tukeviin ympäristöihin, varhaiseen puuttumiseen jne. Ei kukaan kuvittele, että ihminen tulee paremmaksi rangaistuksista ja huonojen lähtökohtien päälle paskan kasaamisesta (rangaistuslaitoksen funktio on siis lähinnä olla pelotteena), vaan pyritään tuottamaan ihmisille eheyttäviä palveluja. Ympäristö siis tukee ja ohjaa. Ympäristön kautta ihmisiin voi vaikuttaa, ehkä joskus vielä peukaloidaan geenejäkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Kykyä ja mahdollisuuksia tehdä itsenäisesti valintoja.
Determinismi on tieteellisessä maailmankuvassa ennustettavuutta ja selitysvoimaisuutta.
Sattuma on tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisen maailmankuvan determinismin rajallisuutta.
Moraali on tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisen maailmankuvan määrittämiä käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä mikä on oikein tai väärin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Moraali
Puhe tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle jäävistä asioista on tieteellisessä maailmankuvassa epätieteellisyyttä, faktojen puuttumista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 11, 2019, 12:01:10
Ihmisillä on oma tahto. Se usein sekoitetaan, kun puhutaan tahdon vapausasteista.

Omaa tahtoaan soveltaen voi sitten hylätä moraaliset tuntemuksensa ja keskittyä itsekkäisiin päämääriin, kuten ihmisen ahneuden sopeuttamisessa erilaisiin sääntöihin ja määräyksiin.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 11, 2019, 16:54:35
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 10, 2019, 20:35:49
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 10, 2019, 20:22:10

Tarkoitan nopeasti muotoiltuna sitä, että moraalinen käytös palvelee ihmiskuntaa ja lopulta yksilöä itseään. Vaikka maailma olisi deterministinen, siihen kuuluu jotain tarkoituksenmukaisuutta. Siksi, olkoon moraali älykkyyden sivutuote tai ihmiseen sisäänrakennettu juttu, suurin osa ihmisistä ei voi lopettaa pääpiirteissään moraalista käyttäytymistä.

Pragmatistina näen, että moraalikäsityksille sinänsä on olemassa paikkansa tai sanottakoon että niistä kiinni pitäminen on inhimillistä. Moraalikäsityksistä pitäisi kuitenkin pyrkiä pois pitkällä tähtäimellä. Erilaiset moraalikäsitykset saavat aikaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Ei ole olemassa hyvää tai pahaa, on olemassa vain inhimillistä käyttäytymistä ja inhimillisiä reaktioita (jotka ovat luonteeltaan kausaalisia).

Vaikka ihmiset lopettaisivat "moraalisen käyttäytymisen" tänään, olisi maailma pystyssä huomennakin. Itse asiassa kukaan ei huomaisi mitään eroa, koska mitään eroa (eiliseen) ei olisi.

Tavallaan näin. Mutta taipumus pohtia hyvää ja pahaa ja oikeaa ja väärää on ihmiselle lajityypillistä, joten sikäli tämä moraaliksi kutsuttu pohdinta tulee kuulumaan aina ihmisen elämään. Eli siis kuten sanot, vaikka olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin pyyhkiytyisivät pois, maailma jatkaisi aika lailla samaan tapaan.

Ehkä pragmatistina voisit nähdä hyvän ja pahan ja moraalin merkityksen seurausetiikan kautta. Moraalisesti oikea teko aiheuttaa enemmän hyvää ja vähemmän haittaa ympäristölle kuin moraalisesti väärä tai paha teko. Toki tällaiseen analyysiin ei pysty muu kuin Laplacen demoni, mutta ainahan sitä voi yrittää, ja niinhän me ihmiset yleensä tehdäänkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 11, 2019, 17:11:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 11, 2019, 17:49:36
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: postman - tammikuu 11, 2019, 18:21:01
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:49:36
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.

Just näin, sitten myös annetaan arvo toisen suuntaisillekin aatoksille.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 11, 2019, 18:24:22
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 11, 2019, 18:21:01
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:49:36
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.
Olen samaa mielipuolta.

Just näin, sitten myös annetaan arvo toisen suuntaisillekin aatoksille.
Ei idioottimaisuuksille tarvitse arvoa antaa. Solipsismi ei toimi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:17:12
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 16:54:35

Tavallaan näin. Mutta taipumus pohtia hyvää ja pahaa ja oikeaa ja väärää on ihmiselle lajityypillistä, joten sikäli tämä moraaliksi kutsuttu pohdinta tulee kuulumaan aina ihmisen elämään. Eli siis kuten sanot, vaikka olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin pyyhkiytyisivät pois, maailma jatkaisi aika lailla samaan tapaan.

Ehkä pragmatistina voisit nähdä hyvän ja pahan ja moraalin merkityksen seurausetiikan kautta. Moraalisesti oikea teko aiheuttaa enemmän hyvää ja vähemmän haittaa ympäristölle kuin moraalisesti väärä tai paha teko. Toki tällaiseen analyysiin ei pysty muu kuin Laplacen demoni, mutta ainahan sitä voi yrittää, ja niinhän me ihmiset yleensä tehdäänkin.

Ihmiset tulevat pelkästään hulluiksi, kun yrittävät pohtia oikeaa ja väärää. Yksi ihmiselon suurimmista tragedioista on kokemus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Tämä on turha tunne, vaikkakin sellaisenaan ymmärrettävä.

Vaikka ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, ei se estä ihmistä oppimista (vaikkakin oppiminen on aina kausaalista ja se mitä opit liittyy paljolti omasta ja muiden kehityshistoriasta). Tämä tarkoittaa sitä, että meidän tarjota tuleville sukupolville kehityshistorioita, jotka mahdollistavat moraalikäsityksistä pois oppimisen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:21:22
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 11, 2019, 19:47:30
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:17:12
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 16:54:35

Tavallaan näin. Mutta taipumus pohtia hyvää ja pahaa ja oikeaa ja väärää on ihmiselle lajityypillistä, joten sikäli tämä moraaliksi kutsuttu pohdinta tulee kuulumaan aina ihmisen elämään. Eli siis kuten sanot, vaikka olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin pyyhkiytyisivät pois, maailma jatkaisi aika lailla samaan tapaan.

Ehkä pragmatistina voisit nähdä hyvän ja pahan ja moraalin merkityksen seurausetiikan kautta. Moraalisesti oikea teko aiheuttaa enemmän hyvää ja vähemmän haittaa ympäristölle kuin moraalisesti väärä tai paha teko. Toki tällaiseen analyysiin ei pysty muu kuin Laplacen demoni, mutta ainahan sitä voi yrittää, ja niinhän me ihmiset yleensä tehdäänkin.

Ihmiset tulevat pelkästään hulluiksi, kun yrittävät pohtia oikeaa ja väärää. Yksi ihmiselon suurimmista tragedioista on kokemus epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Tämä on turha tunne, vaikkakin sellaisenaan ymmärrettävä.

Vaikka ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, ei se estä ihmistä oppimista (vaikkakin oppiminen on aina kausaalista ja se mitä opit liittyy paljolti omasta ja muiden kehityshistoriasta). Tämä tarkoittaa sitä, että meidän tarjota tuleville sukupolville kehityshistorioita, jotka mahdollistavat moraalikäsityksistä pois oppimisen.


Mitä oikeastaan tarkoitat moraalikäsityksillä? Uskontojen oppeja? Filosofisia pohdintoja etiikasta? Kun äiti sanoo lapselleen, että toisen kädestä ei saa ottaa lelua?

Mielestäni mikään tunne ei ole turha. Ne ovat tärkeitä sisäisiä signaaleja. Jopa tunne vapaasta tahdosta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 11, 2019, 20:03:42
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:21:22
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Niinpä, mutta ymmärrys tuo hallinnan tunnetta. Tosin yhtä paljon lienee hallinnan tunnetta torakallakin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 12, 2019, 09:45:28
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:21:22
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Eikös toiminnan tarvitse olla tietoista, vaikka se ei olisikaan tiedostettua.

Autollakin ajellaan ja tahdään kaikenlaisia asioita päivän mitaan, ilman isompia töppäyksiä, eli ilmeisen tietoisesti.

Tuo muistin ominaisuus tiedostaminen, joka on ilmeinen takaisinkytkentä tekemiseen liittyen, oletetaan yleensä tietoisuudeksi, mutta eikös se koko tajunta ole tietoista, vaikkei aina tiedostettua.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: postman - tammikuu 12, 2019, 14:54:19
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 11, 2019, 19:21:22
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 17:47:40
Mielestäni aidoin vapaus on sitä, että tiedostaa vaikuttimiaan. Vapaata ei ole sekään, mutta parasta, mitä on tarjolla.

Itsereflektio on myös kausaation tulosta. Ei ole sattumanvaraista, mitkä asiat milläkin hetkellä päätyvät tietoisuuteesi kullakin hetkellä. Suurin osa tunteistemme ja ajatuksistamme on tietoisen toiminnan ulkopuolella.

Näin on, et voi koskaan tietää etukäteen, että mitä tunnet esim. huomenissa ?

Tunneherkkyys vaihtelee myös mielialojen mukaan. Myös sään osuus vaikuttaa tunnetiloihin ja ajatusmaailmaan yhdessä pienten arpajaisvoittojen kanssa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 12, 2019, 17:39:44
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:11:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aRBug_2TyRcJ:www2.uta.fi/ajankohtaista/uutinen/filosofi-arto-laitinen-pohtii-itseohjautuvien-autojen-moraalisia-ongelmia+&cd=11&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&client=opera)

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali)
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 12, 2019, 17:45:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 17:39:44
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:11:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aRBug_2TyRcJ:www2.uta.fi/ajankohtaista/uutinen/filosofi-arto-laitinen-pohtii-itseohjautuvien-autojen-moraalisia-ongelmia+&cd=11&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&client=opera)

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali)
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 12, 2019, 20:39:09
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 17:45:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 17:39:44
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:11:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aRBug_2TyRcJ:www2.uta.fi/ajankohtaista/uutinen/filosofi-arto-laitinen-pohtii-itseohjautuvien-autojen-moraalisia-ongelmia+&cd=11&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&client=opera)

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali)
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.
Kyse on emergentistä ominaisuudesta prosesseissa joita tiede kuvaa deterministisillä selitysmalleilla, jotka rajallisina kuvauksina sisältävät satunnaisuutta.
Samalla tavalla emergenttiä ominaisuutta kuin esim. muurahaiskekoon emergoituva parviäly ja muut evoluutiossa emergoituneet älykkäät rakenneratkaisut, toimijat ja prosessit.
Tiede kuvaa rajallisen satunnaisena deterministisesti ihmistä päätöksentekijänä, sosiaalisena älykkäänä eläimenä jonka päätöksiä ohjaavat monet sisäiset ja ulkoiset tekijät.
Selitysvoimaisia ennusteita antavat johdonmukaiset mallinnukset ovat todennäköisyytenä satunnaisuutta ja loogisuutena determinismiä sisältäviä tieteellisiä kuvauksia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 12, 2019, 21:14:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 20:39:09
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 17:45:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 17:39:44
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 11, 2019, 17:11:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 11, 2019, 08:16:41
Vapaa tahto on tieteellisessä maailmankuvassa itseohjautuvuutta.
Mitä itseohjautuvuus tässä tarkoittaa? Täysin satunaista pätöksentekoa, joka on täysin itseohjautuvaa ja jota tiettävästi ei ole olemassa vai kokemusta siitä, ettei kukaan tai mikään pakota päätöksentekoa, mikä ei ole tutkimuksessa havaittu olevan vapaata tuota kokemusta lukuunottamatta?
Tarkoitan itseohjautuvuudella tieteellisen maailmankuvan mukaista fyysisten kappaleiden kykyä toimia itsenäisesti.
Ihmisillä tämä kyky hyvin pitkälle kehittynyt, tekoälyn ja robotiikan lähestyessä sitä vauhdilla:
Filosofi Arto Laitinen pohtii itseohjautuvien autojen moraalisia ongelmia (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aRBug_2TyRcJ:www2.uta.fi/ajankohtaista/uutinen/filosofi-arto-laitinen-pohtii-itseohjautuvien-autojen-moraalisia-ongelmia+&cd=11&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&client=opera)

Moraalikin on tieteellisen maailmankuvan mukaisia käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali)
Tupakointi on pahaa ja väärin, terveellisesti syöminen on hyvää ja oikein. Tieteellistä moraalia.
Tieteellinen maailmankuva on myös ateistinen, siitä puuttuu usko jumaliin jonain oikeana ja hyvänä.
Mainitaan sekin nyt vielä tässä shokeeraavaksi lopuksi. :)
Et vastannut kysymykseen vaan toistit alkuperäisen väitteesi.
Kyse on emergentistä ominaisuudesta prosesseissa joita tiede kuvaa deterministisillä selitysmalleilla, jotka rajallisina kuvauksina sisältävät satunnaisuutta.
Samalla tavalla emergenttiä ominaisuutta kuin esim. muurahaiskekoon emergoituva parviäly ja muut evoluutiossa emergoituneet älykkäät rakenneratkaisut, toimijat ja prosessit.
Tiede kuvaa rajallisen satunnaisena deterministisesti ihmistä päätöksentekijänä, sosiaalisena älykkäänä eläimenä jonka päätöksiä ohjaavat monet sisäiset ja ulkoiset tekijät.
Selitysvoimaisia ennusteita antavat johdonmukaiset mallinnukset ovat todennäköisyytenä satunnaisuutta ja loogisuutena determinismiä sisältäviä tieteellisiä kuvauksia.
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 12, 2019, 23:11:56
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 21:14:40
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
määriteltävänä ilmiönä itseohjautuvuus on yhtä laaja kuin älykkyyskin. Älykkyyttäkin tunnistetaan nykyään monen muotoista.
Tarkemmin ajateltuna - itseohjautuvuus taitaa sekin olla vain yksi älykkyyden muoto!

Tässä joitain kapeita, pelkästään ihmiseen liittyviä itseohjautuvuuden määrityksiä:
http://www.laakeri.info/itseohjautuvaOppija.html
https://ellunkanat.fi/artikkeli/itseohjautuvuus-tuli-tyopaikoille-kukaan-kertonut-sellainen-ollaan/
https://opimatematiikkaa.com/miten-opettaja-voi-vaikuttaa-oppilaan-itseohjautuvuuteen/
https://ajattelunammattilainen.fi/2018/11/28/mita-itseohjautuvuus-oikeasti-tarkoittaa/

Itseohjautuvaan autoon on saatu älykkäällä suunnittelulla emergoitumaan älykästä itseohjautuvuutta, jota ei samassa kasassa materiaa esiinny jos itseohjautuva auto puretaan osiinsa.
Vapaa tahto on ihmiskeskeisenä käsitteenä liian vanhanaikaisen kapea rinnastettavaksi edes itseohjutuviin autoihin, toisin kuin esim. älykkyys.
Siksi vapaalle tahdolle haetaan korvaavaa tieteellisempää ja kattavampaa kuvausta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 12, 2019, 23:36:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 23:11:56
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 21:14:40
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
määriteltävänä ilmiönä itseohjautuvuus on yhtä laaja kuin älykkyyskin. Älykkyyttäkin tunnistetaan nykyään monen muotoista.
Tarkemmin ajateltuna - itseohjautuvuus taitaa sekin olla vain yksi älykkyyden muoto!

Tässä joitain kapeita, pelkästään ihmiseen liittyviä itseohjautuvuuden määrityksiä:
http://www.laakeri.info/itseohjautuvaOppija.html
https://ellunkanat.fi/artikkeli/itseohjautuvuus-tuli-tyopaikoille-kukaan-kertonut-sellainen-ollaan/
https://opimatematiikkaa.com/miten-opettaja-voi-vaikuttaa-oppilaan-itseohjautuvuuteen/
https://ajattelunammattilainen.fi/2018/11/28/mita-itseohjautuvuus-oikeasti-tarkoittaa/
Ok eli vapaa tahto on mielestäsi siis itseohjautuvuuden synonyymi. Tämä kelpaa minulle, vaikka mitään vapaata siinäkään ei tietysti ole. Tai ongelma on siis sama kuin alkuperäisellä vapaalla tahdollakin. Ei nimittäin ole lainkaan ilmeistä, mitä vapaudella sen yhteydessä tarkoitetaan.

LainaaItseohjautuvaan autoon on saatu älykkäällä suunnittelulla emergoitumaan älykästä itseohjautuvuutta, jota ei samassa kasassa materiaa esiinny jos itseohjautuva auto puretaan osiinsa.
Vapaa tahto on ihmiskeskeisenä käsitteenä liian vanhanaikaisen kapea rinnastettavaksi edes itseohjutuviin autoihin, toisin kuin esim. älykkyys.

Tarkoittaako jonkin uuden lisäosan lisääminen autoon jonkun (minkä ?) emergentoitumista? Olen itse käsityksessä, että emergenssi tarkoittaa systeemissä sitä kaupan päälle tulevaa ominaisuutta eikä niinkään sellaista ominaisuutta, mikä sinne erikseen lisätään. Tekoälyn lisääminen ei siksi ole mielestäni emergentti ominaisuus autossa. Tekoäly perustuu puolestaan suoritettavaan algoritmiin ja matematiikkaan. Tekoäly tuottaa numeroarvoja ja siksi sitä voidaan käyttää apuna ratkaistaessa kvantifioitavissa olevia ongelmia. Mitään emergenssiä ei tekoälyssäkään mielestäni ole, ellei jokin esimerkiksi voimayhtälö F=ma tai sen antama numeroarvo lähtöarvojen antamisen jälkeen ole mielestäsi emergentti ilmiö. Tietysti tekoäly on vasta lapsen kengissä, että sitä ei tietysti tiedä, mitä tulevaisuus sillä saralla vielä tuo tullessaan, mutta toistaiseksi mitään sellaista systeemistä ulos tulevaa asiaa, jota sinne ei olisi tarkoituksella laitettu, ei sieltä tule.

LainaaSiksi vapaalle tahdolle haetaan korvaavaa tieteellisempää ja kattavampaa kuvausta.
Miksei yksinkertaisesti vain haudata huonoa käsitettä, ja jatketa elämäämme eteenpäin? Onko vapaasta tahdosta muutenkaan mainintoja kristillisten kulttuurien ulkopuolella? ts. onko käsitteelle kysyntää maaliistuvissa länsimaissakaan?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 13, 2019, 01:12:40
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 23:36:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 12, 2019, 23:11:56
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 21:14:40
Mitä tämä emergentti ominaisuus on tässä asiassa käytännössä? Se pitäisi pystyä määrittelemään mitattavin kvantifioitavin suurein, jotta ideasta voisi keskustella (tai määritellä se edes jotenkin sen sijaan, että vain nimittää asiaa emergentiksi). Entä mitä emergenttiä on itsohjautuvassa autossa, sikäli jos se auton itseohjautuvuus on mielestäsi rinnasteinen ihmisen vapaalle tahdolle? Mitä vapaata tahtoa on muurahaisten oletetussa parviälyssä, joka ei ole ajatteleva olento?
määriteltävänä ilmiönä itseohjautuvuus on yhtä laaja kuin älykkyyskin. Älykkyyttäkin tunnistetaan nykyään monen muotoista.
Tarkemmin ajateltuna - itseohjautuvuus taitaa sekin olla vain yksi älykkyyden muoto!

Tässä joitain kapeita, pelkästään ihmiseen liittyviä itseohjautuvuuden määrityksiä:
http://www.laakeri.info/itseohjautuvaOppija.html
https://ellunkanat.fi/artikkeli/itseohjautuvuus-tuli-tyopaikoille-kukaan-kertonut-sellainen-ollaan/
https://opimatematiikkaa.com/miten-opettaja-voi-vaikuttaa-oppilaan-itseohjautuvuuteen/
https://ajattelunammattilainen.fi/2018/11/28/mita-itseohjautuvuus-oikeasti-tarkoittaa/
Ok eli vapaa tahto on mielestäsi siis itseohjautuvuuden synonyymi. Tämä kelpaa minulle, vaikka mitään vapaata siinäkään ei tietysti ole. Tai ongelma on siis sama kuin alkuperäisellä vapaalla tahdollakin. Ei nimittäin ole lainkaan ilmeistä, mitä vapaudella sen yhteydessä tarkoitetaan.

LainaaItseohjautuvaan autoon on saatu älykkäällä suunnittelulla emergoitumaan älykästä itseohjautuvuutta, jota ei samassa kasassa materiaa esiinny jos itseohjautuva auto puretaan osiinsa.
Vapaa tahto on ihmiskeskeisenä käsitteenä liian vanhanaikaisen kapea rinnastettavaksi edes itseohjutuviin autoihin, toisin kuin esim. älykkyys.

Tarkoittaako jonkin uuden lisäosan lisääminen autoon jonkun (minkä ?) emergentoitumista? Olen itse käsityksessä, että emergenssi tarkoittaa systeemissä sitä kaupan päälle tulevaa ominaisuutta eikä niinkään sellaista ominaisuutta, mikä sinne erikseen lisätään. Tekoälyn lisääminen ei siksi ole mielestäni emergentti ominaisuus autossa. Tekoäly perustuu puolestaan suoritettavaan algoritmiin ja matematiikkaan. Tekoäly tuottaa numeroarvoja ja siksi sitä voidaan käyttää apuna ratkaistaessa kvantifioitavissa olevia ongelmia. Mitään emergenssiä ei tekoälyssäkään mielestäni ole, ellei jokin esimerkiksi voimayhtälö F=ma tai sen antama numeroarvo lähtöarvojen antamisen jälkeen ole mielestäsi emergentti ilmiö. Tietysti tekoäly on vasta lapsen kengissä, että sitä ei tietysti tiedä, mitä tulevaisuus sillä saralla vielä tuo tullessaan, mutta toistaiseksi mitään sellaista systeemistä ulos tulevaa asiaa, jota sinne ei olisi tarkoituksella laitettu, ei sieltä tule.

LainaaSiksi vapaalle tahdolle haetaan korvaavaa tieteellisempää ja kattavampaa kuvausta.
Miksei yksinkertaisesti vain haudata huonoa käsitettä, ja jatketa elämäämme eteenpäin? Onko vapaasta tahdosta muutenkaan mainintoja kristillisten kulttuurien ulkopuolella? ts. onko käsitteelle kysyntää maaliistuvissa länsimaissakaan?
Ei. En pidä vapaata tahtoa synonyyminä itseohjautuvuudelle. Pidän vapaata tahtoa liian vanhana ja kapeana käsitteenä.
Pidän itseohjautuvuutta enemmänkin vain yhtenä älykkyyden ilmenemismuotona.

En lähde maallikkona tässä hirttäytymään itseohjautuvuuden käsitteeseen vaan jätän tieteen tehtäväksi määritellä tieteelliset käsitteet ilmiölle jota itseohjautuvuudella kuvasin ja jonka kaikki tunnistamme enemmän tai vähemmän itsenäisesti toimivissa systeemeissä ja olioissa.

Hyvä että korjasit tuon aivopieruni emergenssistä itseohjautuvassa autossa. Minun mokani.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
Ei siinä mitään emergenssiä ole vaan täysin suunniteltuja ominaisuuksia.  :-[

Huonon käsitteen hautaamisen lisäksi tarvitaan myös korvaavia hyviä käsitteitä.
Tieteellinen maailmankuva hautaa ajallaan vapaan tahdon käsitteen ja kehittää tieteellisempiä käsitteitä sen tilalle kuvaamaan niitä asioita joita haudatulla käsitteellä kuvattiin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 13, 2019, 01:47:00
No kun se on tässä edelleen epäselvää, mitä vapaalla tahdolla kuvataan. Kun sitä ei kukaan kysyttäessä tiedä, niin miksi käyttää koko käsitettä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 13, 2019, 06:31:54
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 13, 2019, 01:47:00
No kun se on tässä edelleen epäselvää, mitä vapaalla tahdolla kuvataan. Kun sitä ei kukaan kysyttäessä tiedä, niin miksi käyttää koko käsitettä?

Minun mielikuvani vapaasta tahdosta on se, että intuitiivisesti se tyypillisesti käsitetään paljon käytännöllisemmin kuin mitä sillä sitten filosofisella tarkkuudella tarkoitetaan. Sellaisena, ettei se tule mistään, siihen ei vaikuta mikää ja että ihmisen pitäisi olla täysin tietoinen tuon tahdon avulla tekemiensä valintojen ensimmäisellä hetkellä valinnastaan, se on minusta vain liian absoluuttiseksi määritelty. Sellaisena se ei ole olemassa, mutta sellaisena ei oikeastaan kukaan sitä odotakaan olevan olemassa. Siinä on minusta myös kaikuja vanhasta kartesiolaisesta dualismista, sillä sen mukaanhan ei riitä, että joku valinta syntyy ihmisessä. Sen pitäisi - ollakseen vapaan tahdon valitsema - myös tapahtua nimenomaan tietoisessa mielessä. Ihan kuin ihminen olisi vain mieli tai henki, joka käyttää ruumista työkalunaan. Ruumiin tai kehon tuottama ei ole "omaa", eikä siis edusta omaa tahtoa. Tiedä sitten KENEN tahtoa ihmisen kehon tapahtumien ajatellaan edustavan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 13, 2019, 06:48:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 13, 2019, 06:31:54
Ruumiin tai kehon tuottama ei ole "omaa", eikä siis edusta omaa tahtoa. Tiedä sitten KENEN tahtoa ihmisen kehon tapahtumien ajatellaan edustavan.

Väärään kehoon syntyneillä kehon tuottama tahto ei tietenkään ole omaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 13, 2019, 08:39:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 06:48:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 13, 2019, 06:31:54
Ruumiin tai kehon tuottama ei ole "omaa", eikä siis edusta omaa tahtoa. Tiedä sitten KENEN tahtoa ihmisen kehon tapahtumien ajatellaan edustavan.

Väärään kehoon syntyneillä kehon tuottama tahto ei tietenkään ole omaa.

Päinvastoin. Heidän omasta kehostaanhan SEKIN tuntemus syntyy, että keho on väärää sukupuolta. Ei se kehon ulkopuoleltakaan tule. On täysin mahdollista jopa olla itsensä kanssa eri mieltä - eli kokea ristiriitaa omien halujensa tai ajatustensa suhteen. Sitä kutsutaan ihmisyydeksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 13, 2019, 11:34:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 06:48:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 13, 2019, 06:31:54
Ruumiin tai kehon tuottama ei ole "omaa", eikä siis edusta omaa tahtoa. Tiedä sitten KENEN tahtoa ihmisen kehon tapahtumien ajatellaan edustavan.

Väärään kehoon syntyneillä kehon tuottama tahto ei tietenkään ole omaa.

Tahdon liittyessä aistillisuuteen, on se ilmeisesti tahtojan aistien tyydytyksen tarvetta. Keho tuskin tahtoo yhtään mitään, ilman mielen vaatimuksia. Ei mielikään sinänsä mitään vaadi, vaan se kuuluu elämän ylläpitojärjestelmän toimimiseen.)
Aivojen fysiikkaan kuuluu erilaisten välittäjäaineiden tuottamia tunteita ja tunne-elämysten tarve on ilmeinen.

Aivot eivät yleensäkään osaa tehdä mitään muuta kuin reakoida, ja tuottaa elämyksiä. Vaikka se on ainoa toimintamalli on siinä sisällössä mahdollisuuksia valtava määrä, kuten verratessa tietokoneiden muistiin, yhtä tehokasta ja monikäyttöistä tietomäärää, ei saada vastaavaan tilaan nyt, ja tuskin tulevaisuudessakaan.  Ellei keksitä itseään monistavaa ja kehittävää elävää konetta, joka jo luonnossa on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 13, 2019, 14:17:26
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 12, 2019, 23:36:26
LainaaSiksi vapaalle tahdolle haetaan korvaavaa tieteellisempää ja kattavampaa kuvausta.
Miksei yksinkertaisesti vain haudata huonoa käsitettä, ja jatketa elämäämme eteenpäin? Onko vapaasta tahdosta muutenkaan mainintoja kristillisten kulttuurien ulkopuolella? ts. onko käsitteelle kysyntää maaliistuvissa länsimaissakaan?

Kirjoitin jo pitkän pätkän buddhalaisesta näkökulmasta kunnes tajusin etten ole paras asiasta puhumaan joten tuolta voi vaikka lukea ajatuksia siltä kantilta:

https://blogs.helsinki.fi/socialethics/artikkelit/vapaus-toimia-oikein-vapaa-tahto-buddhalaisessa-ajattelussa/ (https://blogs.helsinki.fi/socialethics/artikkelit/vapaus-toimia-oikein-vapaa-tahto-buddhalaisessa-ajattelussa/)

Lyhyt pätkä sieltä: Vapaan tahdon käsite on keskeisesti läntistä keksintöä, keskiaikaiseen teologiaan juontava eurooppalaisen ajattelun tuotos. Tutkija Asaf Federmanin kuvausta lainatakseni, läntinen ajattelu kulkee kutakuinkin seuraavasti: samalla, kun luonnonlait ovat kausaalisia, toimijat, vaikkakin osa tätä luonnon järjestystä, voivat nousta tämän kausaalisuuden yläpuolelle vapaan tahdon avulla. Buddhalainen ajattelu taas ei jaa kokemusmaailmaa sisäiseen vapaaseen ja ulkoiseen kausaaliseen alueeseen, mistä johtuen Buddhan opetuksissa ei liiemmälti lähestytty ongelmaa vapaasta tahdosta. Ajatuksen vapaasta henkisyydestä voidaan sanoa olleen paljon keskeisempi. Näin ollen länsimainen käsitys tahdon vapaudesta ja buddhalainen vastaava käsitys eivät ole toisiinsa suoraan verrattavissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 13, 2019, 17:12:15
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 19:47:30

Mitä oikeastaan tarkoitat moraalikäsityksillä? Uskontojen oppeja? Filosofisia pohdintoja etiikasta? Kun äiti sanoo lapselleen, että toisen kädestä ei saa ottaa lelua?

Mielestäni mikään tunne ei ole turha. Ne ovat tärkeitä sisäisiä signaaleja. Jopa tunne vapaasta tahdosta.

Oikeastaan kaikkia niitä käsityksiä, jotka liittyvät oikeaan ja väärään sekä hyvään ja pahaan. Siis mä olen ite tunnetyyppi, eli ei tää mullekaan helppoa ole. Siitä huolimatta, pystyn toteamaan, että tunteita voidaan laittaa järjestykseen. Osa tunteista on jopa turhia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 13, 2019, 17:20:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 12, 2019, 09:45:28

Eikös toiminnan tarvitse olla tietoista, vaikka se ei olisikaan tiedostettua.

Autollakin ajellaan ja tahdään kaikenlaisia asioita päivän mitaan, ilman isompia töppäyksiä, eli ilmeisen tietoisesti.

Tuo muistin ominaisuus tiedostaminen, joka on ilmeinen takaisinkytkentä tekemiseen liittyen, oletetaan yleensä tietoisuudeksi, mutta eikös se koko tajunta ole tietoista, vaikkei aina tiedostettua.

Uskallan väittää, että normaalisti kun ajelet autoa, ajattelet ihan jotain muuta kuin autolla ajoa. Ehkä jopa vapaan tahdon illusorista luonnetta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 13, 2019, 19:43:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 13, 2019, 17:12:15
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 11, 2019, 19:47:30

Mitä oikeastaan tarkoitat moraalikäsityksillä? Uskontojen oppeja? Filosofisia pohdintoja etiikasta? Kun äiti sanoo lapselleen, että toisen kädestä ei saa ottaa lelua?

Mielestäni mikään tunne ei ole turha. Ne ovat tärkeitä sisäisiä signaaleja. Jopa tunne vapaasta tahdosta.

Oikeastaan kaikkia niitä käsityksiä, jotka liittyvät oikeaan ja väärään sekä hyvään ja pahaan. Siis mä olen ite tunnetyyppi, eli ei tää mullekaan helppoa ole. Siitä huolimatta, pystyn toteamaan, että tunteita voidaan laittaa järjestykseen. Osa tunteista on jopa turhia.

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2019, 09:31:28
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 13, 2019, 17:20:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 12, 2019, 09:45:28

Eikös toiminnan tarvitse olla tietoista, vaikka se ei olisikaan tiedostettua.

Autollakin ajellaan ja tahdään kaikenlaisia asioita päivän mitaan, ilman isompia töppäyksiä, eli ilmeisen tietoisesti.

Tuo muistin ominaisuus tiedostaminen, joka on ilmeinen takaisinkytkentä tekemiseen liittyen, oletetaan yleensä tietoisuudeksi, mutta eikös se koko tajunta ole tietoista, vaikkei aina tiedostettua.

Uskallan väittää, että normaalisti kun ajelet autoa, ajattelet ihan jotain muuta kuin autolla ajoa. Ehkä jopa vapaan tahdon illusorista luonnetta?

Niin sitähän tarkoitin, ettei ajatusta tarvita toiminnoissa, kun ne ovat automisoituneet.

Uskallan väittää minäkin puolestani, että tietoisuus ei sinänsä tarvitse lainkaan ajattelua, mutta itsetietoisuus tarvitsee. Eli käytännössä se tiedostaminen, että olemme se tietäjä, toimii muistin kautta sisällön takaisinkytkeytymisenä. Lukiessakin pitää katsoa rivin alkuun, ja kerrata mitä tuli kirjoitettua.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 14, 2019, 10:25:32
Esitän kysymyksen:

NS. vapaa tahto - suhteessa mihin?

Kun yllä kuvattu on selvillä, ollaan paljon edetty tiedostamisessa - oletan...


Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 13, 2019, 19:43:07

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:52:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 09:31:28

Niin sitähän tarkoitin, ettei ajatusta tarvita toiminnoissa, kun ne ovat automisoituneet.

Uskallan väittää minäkin puolestani, että tietoisuus ei sinänsä tarvitse lainkaan ajattelua, mutta itsetietoisuus tarvitsee. Eli käytännössä se tiedostaminen, että olemme se tietäjä, toimii muistin kautta sisällön takaisinkytkeytymisenä. Lukiessakin pitää katsoa rivin alkuun, ja kerrata mitä tuli kirjoitettua.

Nyt en ole ihan varma puhummeko samasta vai eri asiasta :). Kirjoitit aikaisemmin tietoisesta ja tiedostetusta. Mun vinkkelistä suurin osa autolla ajamisesta on tiedostamatonta toimintaa, eli niin automatisoituneita prosesseja, että tietoisuus voidaan valjastaa ajamisen aikana muihin toimintoihin. Siis siinä mielessä kyse on tietoisesta tilasta, että katatonisessa tilassa ei ajeta autoa. Eli tietynlaista aistitietoisuutta tietysti edellytetään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 14, 2019, 10:57:21
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia.


Kenkään tahto ei ole absoluuttisen vapaa - ei likään. Mutta aika usein tekemistään ja tekemättä jättämisistään potee ns. huonoa omaatuntoa ja yrittää vastaisuudessa toimia paremmin ja harkitummin.

Lainaa

..... Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Tarkoitat, että esim. rikosten tekijöiden rangaistukset säädetään mm. kulttuuritaustan mukaan?


AV.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:52:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 09:31:28

Niin sitähän tarkoitin, ettei ajatusta tarvita toiminnoissa, kun ne ovat automisoituneet.

Uskallan väittää minäkin puolestani, että tietoisuus ei sinänsä tarvitse lainkaan ajattelua, mutta itsetietoisuus tarvitsee. Eli käytännössä se tiedostaminen, että olemme se tietäjä, toimii muistin kautta sisällön takaisinkytkeytymisenä. Lukiessakin pitää katsoa rivin alkuun, ja kerrata mitä tuli kirjoitettua.

Nyt en ole ihan varma puhummeko samasta vai eri asiasta :). Kirjoitit aikaisemmin tietoisesta ja tiedostetusta. Mun vinkkelistä suurin osa autolla ajamisesta on tiedostamatonta toimintaa, eli niin automatisoituneita prosesseja, että tietoisuus voidaan valjastaa ajamisen aikana muihin toimintoihin. Siis siinä mielessä kyse on tietoisesta tilasta, että katatonisessa tilassa ei ajeta autoa. Eli tietynlaista aistitietoisuutta tietysti edellytetään.

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 13, 2019, 19:43:07

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 14, 2019, 17:27:22
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55

Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan.


Mitä tämä tarkoittaa? Verikostokulttuuria?

Lainaa

Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan?


Etkö nyt kiistele itsesi kanssa. Vai tarkoitatko, että vastuu on, mutta ei mitään seurauksia. Kuten esim. poliitikoilla ja tuomareilla. 

AV.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 14, 2019, 17:29:26
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 13, 2019, 19:43:07

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.
Tuo on melkolailla tieteen lähestymistapa ongelmia kohtaan; otetaan selvää, mistä vika johtuu, korjataan vika, ja jatketaan elämää; se olisi oikeudenmukaista. Oikeudenmukaisuus ymmärretään kuitenkin tavallisen pulliaisen näkökulmasta käsin käytännössä aina ainakin osittaisena kosto-oikeutena. Ottaen huomioon, ettei rikolliset paljoa ole voineet tekemilleen rikoksille (kun ei ole vapaata tahtoa), kansalaisten käsitykset oikeudenmukaisista tuomioista ovat usein kaukana sitä, mikä olisi oikeudenmukaista. Richard Dawkins (monista ongelmaliisista mielipiteistään huolimatta) otti idean esiin vuonna 2006 Edgen vuosittaisessa kysymyksessä, missä ideana on kysyä tiedevaikuttajilta kaikenlaista. Vuonna 2006 kysyttiin, mikä on heidän mielestään vaarallinen ajatus ja tämä (https://www.edge.org/q2006/q06_9.html) oli Dawkinsin vaarallinen ajatus. Tosin veikkaisin, että ideaa on pohdittu filosofien keskuudessa syvällisemmin ja Dawkinsia paljon aiemminkin. Tosin niin kauan kuin rikollisten mieltä ei muutoin osata korjata, heidän esim. eristämisensä siksi aikaa, kunnes ovat saaneet miettiä asioita uusiksi, tai kertarankaisu, joka mahdollisesti saa ajattelemaan asioita iuusiksi, on käytännössä järkevintä.

LainaaSiitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.
Tästäkin samaa mieltä. Jos ihminen ei ymmärrä käsitettä "vapaa tahto" riittävän hyvin, sen huuhaaksi julistaminen aiheuttaa kuulijoissa muistaakseni fatalismia (taisi olla joku tutkimus joskus tätä mieltä. En tosin muista mikä ja milloin enkä jaksa nyt tehdä hakua).
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 14, 2019, 17:55:51
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 13, 2019, 19:43:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55


No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Siitä olen samaa mieltä, että esim. rikoksia tehneet ihmiset eivät ns. ansaitse rangaistuksiaan. Oikeudenmukaisuutta ei sillä tavalla ole olemassa, miten suurin osa ihmisistä sen käsittää. Oikeudenmukaisuus ei toteudu, kun rikollinen saa rangaistuksen. Yleensä tämä on enemmänkin huonojen lähtökohtien päälle huonon kasaamista, eli siis huonosta onnesta johtuva huonon kumuloituminen. Tämä asia mielestäni kuitenkin ymmärretään esim. sosiaalipuolella, kuka tietysti paremmin, kuka huonommin, mutta noin teoriassa se näkyy esim. palvelujen toteutuksessa.

Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Otaksun että tässä on joku sellainen ajatus, että on väärin pitää ihmisiä vastuussa teoistaan, koska ollaan teoriassa tultu siihen tulokseen, että he eivät oikeasti ole niistä vastuussa. Olen tavallaan samaa mieltä, mutta minusta siinä on kuitenkin jotakin perin kolkkoa ja elämälle vierasta, että ihan oikeasti toimittaisiin niin että ei pidettäisi ketään vastuussa mistään.

Peter Strawson kirjoitti joskus 1960-luvulla tähän keskittyvän esseen otsikolla "Freedom and Resentment". Hänen perusajatuksensa siinä on, että ihmisten reaktiiviset asenteet toisiaan kohtaan eivät ylipäätään perustu millekkään teoreettiselle harkinnalle siitä, onko joku ansainnut kyseisen reaktion. Ihmiset paheksuvat, vihaavat, rakastavat, loukkaantuvat, antavat anteeksi ja niin pois päin. Kaikki tämä kuuluu olennaisesti siihen, että meillä on merkityksellisiä ihmissuhteita. Näiden asenteiden perusta ei ole se, onko ne ansaittu, vaan niillä tavallaan osoitetaan sitä, kuinka paljon me välitämme ja kuinka tärkeitä asiat meille ovat.

Jos lähdetään täysin järkilinjalle ja tehdään kaikki täysin viileästi, siinä jää pois se koko moraalin ja yhteisöllisyyden kannalta olennainen asia, että joku niistä asioista kuitenkin välittää ja jolllekin ne ovat tärkeitä. Jollei välittäisi, sittenhän me elettäisiin aika erilaisessa maailmassa, jossa ehkä sitten ei olisikaan millään niin väliä.

Se on eri kysymys, millä tavalla tällaisen "tunteen" sitten pitäisi näkyä jossain viranomaistahon toiminnassa, vai pitäisikö ollenkaan. Huomautan vain, että siihen se ehkä sitten kuitenkin lopulta ankkuroituu, miksi näillä asioilla ylipäätään on väliä.

EDIT:

Tuli sanottua ketjun aiheen kannalta aika löyhästi. Strawsonilla siis oli ideana, että vastuu ei edellytä mitään metafyysistä vaapata tahtoa.

Reaktiivisten asenteiden sisään mahtuu kaikenlaisia perusteluja ja käsityksiä siitä, millainen reaktio on hyvä tai oikea. Ne eivät kuitenkaan nojaa mihinkään metafyysiseen pohjatason käsitykseen siitä, onko vapaata tahtoa vai ei. Reaktiiviset asenteet muodostavat ikään kuin sellaisen monimutkaisen verkoston, ja koko homman idea on se, että yksilön luonne ja omat reaktiiviset asenteet kehittyvät vuorovaikutuksessa sen verkoston kanssa.

Siinä vaaditaan jonkinlaista perustason psyykkistä terveyttä ja sitä, että välittää muiden reaktiivisista asenteista tai on kykenevä niistä välittämään.

Jos tämä asenteiden verkosto yhtäkkiä vain poistetaan, silloin meille ei ehkä kehity minkäänlaista moraalia, tai moraalikäsitys ja ylipäätään luonne kehittyvät suhteessa reaktiivisiin asenteisiin.

Siihen jää silti tilaa sille, mistä Einstein ja Lumi puhuivat, että pitäisi ehkä uudelleenarvioida sitä, minkälaiset reaktiiviset asenteet ovat ylipäätään OK ja mikä taas jotain itsepintaista ja haitallista moralismia.

Koko jutun pointti oli vain kyseenalaistaa sitä, onko näistä reaktioista summassa luopuminen mitään viisautta. 


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:42:27
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 14, 2019, 10:57:21

Tarkoitat, että esim. rikosten tekijöiden rangaistukset säädetään mm. kulttuuritaustan mukaan?

AV.

En, vaan että yksilöllä ei ollut rikosta tehdessään mahdollisuutta toimia toisin. Vaikkakin tällaisen yksilön osalta pitää arvioida sitä, tuleeko hänet eristää yhteisöstä lyhyeksi tai vähän pidemmäksikin aikaa, niin eristäminen ei saisi olla luonteeltaan rankaiseva vaan kuntouttavaa. Kuten nyt pitäisi toimia (ja jossain on toimittukin!) esim. huumeidenkäyttäjien osalta. Ei rangaista käytöstä, vaan ohjataan terapiaan jne.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:50:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:03:44
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 10:46:55
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 13, 2019, 19:43:07

En täysin kässää. Ihmisen täytyy tietysti hallita tunteitaan, ja tässä hallinnassa ehkä osaltaan voi tunteita jotenkin arvottaakin, että mikä tunne vie eteenpäin ja mitä kannattaa vaalia, ja mikä tunne on tuhoava, jota ei kannata vaalia. Tosin tunteiden arvottamisestakin voi olla montaa mieltä. Mutta miten tämä kaikki liittyy vapaaseen tahtoon? Tai moraalisiin kysymyksiin? Onko "moraalitieto" sinusta enimmäkseen tunnetta?

No mä ajattelen asiaa silleen, että jos ei ole vapaata tahtoa, niin silloin ei myöskään ole moraalista vastuuta. Jos ei ole moraalista vastuuta, niin siihen liittyvät tunnereaktiot ovat tietyllä tapaa turhia. Eli sen verran täsmennän tässä, että (moraali)tuntemuksista voi tietysti olla hyvin vaikeaa päästä eroon, mutta näkisin että tämäkin on pitkällä tähtäimellä mahdollista. Käytännössä pitäisi siis arvioida uudelleen erilaiset rangaistus- ja ansiomentaliteettiin perustuvat toimintatavat ja huomioida nykyistä enemmän ihmisten kehityshistoria toiminnan "aiheuttajana" (en keksinyt tähän äkkiseltään parempaa sanaa).

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:06:40
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Eikös me aikaisemmin jo todettu, että maailma ei juurikaan muuttuisi, jos moraalikäsitykset hylättäisiin? Minä uskon siihen (ja nyt menee naiiviksi, jos se ei ole sitä tehnyt jo aikaisemmin), että ihmiset lähtökohtaisesti ovat perusluonteeltaan "hyviä". Ihmiset tekevät toisilleen "hyvää", jos he saavat oikeanlaisen kehityshistorian. Menemättä nyt siihen, mitä kaikkea kehityshistoria pitää sisällään, niin sen voisi ajatella olevan jotain sellaista lähellä mitä Pohjoismaat keskimäärin tällä hetkellä tuottavat. Tätä voi tietysti kritisoida monin eri tavoin, mutta perusidea lähtisi tästä ja sen pitäisi olla riittävän selkeä keskustelun jatkon kannalta.

Sen lisäksi, että ihmiset ovat luonteeltaan "hyviä", me emme saa unohtaa oppimiskykyä. Tiedämme neuropsykologiasta, että hermoverkot järjestäytyvät elinympäristöstä tulevien ärsykkeiden mukaisesti. Meidän jokaisen tehtävänä (ja tämä tapahtuu tietysti kausaation puitteissa) on tarjota muille mahdollisimman "hyviä" elinympäristöjä elettäväksi. Se mitä muut pystyvät tietyllä hetkellä omaksumaan, riippuu tietysti heidän kausaalisista prosesseistaan, eli minun kielelle käännettynä kehityshistoriasta.

Tämä kaikki on loputon mankeli, josta pikkuhiljaa ajan kanssa muovautuu mitä mehevin pullataikina. Vaivaamista tehostaa se, jos luovumme tehottomista ajattelu- ja tunnetavoista, vaikkakin tähän menee varmasti oma aikansa. On tärkeää, että vapaan tahdon illusorista luonnetta tuodaan mahdollisimman paljon esille, jotta jokaiselle on oman kehityshistoriansa puitteissa joko mahdollista omaksua tämä ajatus tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:16:52
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 17:55:51

Siihen jää silti tilaa sille, mistä Einstein ja Lumi puhuivat, että pitäisi ehkä uudelleenarvioida sitä, minkälaiset reaktiiviset asenteet ovat ylipäätään OK ja mikä taas jotain itsepintaista ja haitallista moralismia.

Koko jutun pointti oli vain kyseenalaistaa sitä, onko näistä reaktioista summassa luopuminen mitään viisautta.

Oli Topi hyvä kirjoitus ja ilokseni voin lukea, että ainakaan oma pointti ei ole mennyt ohi. Jos moraalista vastuuta ei ole, on siihen liittyvät tunteet ja ennen kaikkea siihen liittyvät reaktiot todennäköisesti haitallisia ja turhia.

Korostan, että olen tosiaan itse aikalailla tunnetyyppi. Tarkoitus ei ole tässä luoda kuvaa täysin rationaalisesti toimivasta ihmisrobotista, joka aina kalkuloi maksimaalisen tehokkaan lopputuloksen. Pois se minusta. Enkä tosiaan kannata tunteista luopumista, koska tästähän se ihmiselo aikalailla koostuu.

Edellisestä huolimatta tuntuu siltä, että maailma on pullollaan erilaisia loukkaantumisia ja kokemuksia epäoikeudenmukaisuudesta. Usein näihin tuntemuksiin reagoidaan jonkinnäköisellä kostomentaliteetilla, joskus jopa katastrofaalisin seurauksin. Kyse on ihmiselon laadun parantamisesta. Keskitytään olennaiseen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:21:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:03:44

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.

Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 14, 2019, 19:35:41
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:21:14
Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:21:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:03:44

Emmanuel Levinas on asiasta toista mieltä. Hänen mielestään vastuullisuus on subjektin ensimmäinen ja perustavin suhde toiseen ihmisen. Levinasin mukaan ihminen on vastuussa toisesta siten, että vastuun rajoja ei voi rajata koskemaan vain niitä asioita, joista hän on tietoinen tai joita hän on tarkoittanut. Hänen mukaansa ihminen ei ole ensisijaisesti itseään, vaan alunperin toista varten. (Tämä toista varten oleminen saa selkeimmin ilmauksen lapsen ja vanhemman välisessä suhteessa.) Toisen rakastaminen on Levinasille vastuun tiedostamista, tulemista tietoiseksi toisen hauraudesta, kuolevaisuudesta ja toisesta huolehtimista. Levinasille elämässä on kysymys vastuullisuudesta toisesta. Jos siis Levinasin tapaan ajatellaan, on vastuu, etiikka ja moraalisuus (ainoa) tapa olla ihminen. Se ei ole vapaasta tahdosta riippuvainen asia, vaan me ihmiset olemme ihmisiä vain toisen ihmisen ja toisten ihmisten kautta ja heidän panttivankejaan vastuullisuutemme kautta.

Sinänsä ihan hyvä näkökulma, mutta ei mulla muuta peruspointtia. Tai siis kaverin kuvailut ei mene yksiin vapaan tahdon illusorisen luonteen kanssa.

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 14, 2019, 20:04:36
En ole tässä mielestäni suoraan väittämässä Einstenille tai muillekaan vastaan. Minusta siitä on hyötyä, jos katsotaan huumeriippuvuutta ja väkivaltaakin eräänalaisena terveydellisenä tai terveydellissosiaalisena ongelmana ja tarjotaan siihen apua ja pyritään konkreettisesti vaikuttamaan sen syihin.

Oikeuskäsityksen muuttamisessa ei kuitenkaan ehkä ole kyse pelkästään siitä, että kaikki aletaan nähdä tällä tavalla viileästi ja kohdellaan rikollisia vastuullisten toimijoiden sijaan ikään kuin sairaina tai potilaina. Veikkaan että joku rikoksen tehnyt tai muuten tyrinyt saattaa itsekin haluta, että häntä pidetään teosta vastuussa ja että siihen sisältyy tietty osa kanssaihmisille yleensä suotavasta kunnioituksesta.

Minulle tuli tästä mieleen sellainen kuin "restorative justice". Olisiko se suomeksi reparatiivista oikeutta. Puhutaan lainsäädännön preventiivisestä ja reparatiivisesta tehtävästä. Sitten on myös se retributiivinen aspekti, josta minustakin ehkä voitaisiin luopua. Ei siis tarvitse rangaista, mutta voi olla ihan olennaista se, että on vastuussa ja voi sovittaa tekoaan.

Kovin kummoista reparatiivista oikeutta ei kuitenkaan ole se, että henkilö istuu vankilassa ja sovittaa näin yhteiskunnalle rikkeensä. Eihän se yhteiskunta ole se, jota siinä loukataan, vaan ne tahot, jotka ovat rikoksesta kärsineet. Siis että sen reparaation tai sovittamisen pitäisi tapahtua uhrin ja tekijän välillä ja yhteiskunta voi korkeintaan tarjota siihen työkaluja ja mahdollisuuksia.

Minusta siis se jos sanotaan, että vapaan tahdon illusorisuuden käsittäminen ja sisäistäminen on jonkinlainen tie autuuteen esimerkiksi oikeuslaitoksen toiminnan suhteen, kalskahtaa kuitenkin hieman ontolta.

Silloin jää pois se, millä minusta ihmisten normaali kanssakäyminen pitkälle toimii, ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jää pois melkein kokonaan reparatiivinen puoli ja se, miten se voitaisiin tehdä paremmin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 14, 2019, 20:22:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 19:06:40
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 14, 2019, 17:01:17
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moraalista pitäisi pyrkiä pois. Miten perustelet sen, että maailma olisi parempi, mikäli ihmiset ajattelisivat, että heillä ei ole vastuuta teoistaan? Jos ajatellaan kaikkea ohjaavan geenit ja ympäristö, niin tuo olisi erittäin mullistava asia ympäristössä, jos ihmisille opetettaisiin jo pienestä pitäen, etteivät he oikeastaan mitenkään voi hallita tekojaan eivätkä ole niistä vastuusta. Minusta ajatus ns. vapaasta tahdosta on kuitenkin perusmassalle aika tärkeä, ympäristön ohjaavana vaikutuksena. Ja tämä on mielestäni myös olemassa olevan rangaistuslaitoksen tarkoitus pohjimmiltaan.

Eikös me aikaisemmin jo todettu, että maailma ei juurikaan muuttuisi, jos moraalikäsitykset hylättäisiin? Minä uskon siihen (ja nyt menee naiiviksi, jos se ei ole sitä tehnyt jo aikaisemmin), että ihmiset lähtökohtaisesti ovat perusluonteeltaan "hyviä". Ihmiset tekevät toisilleen "hyvää", jos he saavat oikeanlaisen kehityshistorian. Menemättä nyt siihen, mitä kaikkea kehityshistoria pitää sisällään, niin sen voisi ajatella olevan jotain sellaista lähellä mitä Pohjoismaat keskimäärin tällä hetkellä tuottavat. Tätä voi tietysti kritisoida monin eri tavoin, mutta perusidea lähtisi tästä ja sen pitäisi olla riittävän selkeä keskustelun jatkon kannalta.

Sen lisäksi, että ihmiset ovat luonteeltaan "hyviä", me emme saa unohtaa oppimiskykyä. Tiedämme neuropsykologiasta, että hermoverkot järjestäytyvät elinympäristöstä tulevien ärsykkeiden mukaisesti. Meidän jokaisen tehtävänä (ja tämä tapahtuu tietysti kausaation puitteissa) on tarjota muille mahdollisimman "hyviä" elinympäristöjä elettäväksi. Se mitä muut pystyvät tietyllä hetkellä omaksumaan, riippuu tietysti heidän kausaalisista prosesseistaan, eli minun kielelle käännettynä kehityshistoriasta.

Tämä kaikki on loputon mankeli, josta pikkuhiljaa ajan kanssa muovautuu mitä mehevin pullataikina. Vaivaamista tehostaa se, jos luovumme tehottomista ajattelu- ja tunnetavoista, vaikkakin tähän menee varmasti oma aikansa. On tärkeää, että vapaan tahdon illusorista luonnetta tuodaan mahdollisimman paljon esille, jotta jokaiselle on oman kehityshistoriansa puitteissa joko mahdollista omaksua tämä ajatus tai sitten ei.

Itse tarkoitin sitä, että jos olemassa olevat moraalikäsitykset jotenkin voitaisiin pyyhkäistä maailmasta, niin se ei sinällään haittaisi, koska ihmismieli hakeutuisi aivan luonnostaan näiden kysymysten äärelle -ja hyvä niin.

Minäkin pidän ihmistä hyvänä, enkä näe pahuutta olevan. Epätoivottu käytös on usein (aina?) seurausta ongelmista ihmisen ja ympäristön välisissä vuorovaikutussuhteissa ja muusa epäyhteensopivuudessa. Kun ihminen saa riittävästi hyvää, hän tekee hyvää, eli noin kuten sanot.

Sosiaalialan paradoksi on siinä, että vaikka tiedetään elämän kausaalinen luonne, on kyettävä uskomaan ihmisen kykyyn muuttaa elämänsä suuntaa. Sosiaalityön tehtävä on saada ihminen uskomaan muutokseen ja omaan kykyynsä tässä prosessissa. Se tehdään luomalla ihmisen ympäristö mahdollisimman kannattelevaksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:08:15
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:50:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?

Yhtä asiaa kerrallaan pohditaan, mutta siihen pohdittaessa liittyy monia asioita mielleyhtymät ovat sidoksissa toisiinsa.

Tarkkailussa huomio kiinnittyy ulkoisiin tapahtumiin, tai vaikka seinään, kuten zen-kertoo yhtenä tapana), eikä niistä tarvitse olla mitään mieltä, eli huomio hajaantuu, jos tarkkailussa lipsutaan.

En suosittele tuota zen:niä  kenellekään. Mielen kuolletus ei onnistu.

Miettiä voi sen sijaan onko tunneminä ja ajatusminä eri asia, vai kuuluvatko ne auttamatta saman toiminnan yhteyteen.

Toistan, onko ajatusta erillisenä tunteesta lainkaan olemassa.?

Mielen tiedostamattomat osat toimivat taustalla luoden sen tuntevan ja ajattelevan osan, mutta eiväthän ne voi olla erillisiä, jos olisivat miten ne sen tekisivät.?

Tietoinen mieli ei edes kykene käsittelemään muita kuin elämyksiä, eli kvalioita- laadullisia reaktioita ja niihin reagoimista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 15, 2019, 14:28:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:08:15
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 14, 2019, 18:50:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:30:56

Mikä ajamisessa on tiedostamatonta toimintaa? Se, että ajattelee muita asioita samaan aikaan häiritsee ajamista, vaikka se ei kovin vaarallista lienekään. Huomion suuntautuminen muuhun kuin siihen ajamiseen on mahdollista tietoisuuden puitteissa.
Itsensä tiedostaminen samaan aikaan, kun tiedostaa ympäristöä, ei onnistu, ilman muistin mukanaan tuomaa takaisinkytkentöä.
Siihen tarvitaan se ajatuksen mukaantulo, ajatushan on muistin reaktio. Eli sen minuuden käyttötapa, (voima), jos niin haluaa sanoa. Muutenhan itsestään ei tiedä mitään, ellei sitä kerro itselleen, eli tunteen ja ajatuksen toiminnan on sujuttava yhteen.

Ymmärtääkseni meillä menee tässä käsitteet ristiin jossain määrin. En ole vielä aivan varma olemmeko eri mieltä itse asiasta. Minä lähden siitä liikkeelle, että tietoisuudessa on mahdollista olla "polttopisteessä" yksi asia kerrallaan. Muistelisin, että näin on todettu hahmopsykologiassa. Korjatkaa, jos olen tämän suhteen väärässä.

"Polttopisteen" ulkopuolella olevat asiat, eli niitä joita ei aktiivisesti prosessoida hetkessä x, ovat minun kielelläni tiedostamattomia. Jos ymmärsin oikein, niin sinulle tietoisuuden piiri on laajempi ja siihen kuuluvat myös nämä minun tiedostamattomat ajatukset/tunteet. Meniköhän nyt oikein?

Jos olen ymmärtänyt edellä oikein ajatuksesi, niin olemmeko eri mieltä siinä, että aktiivisesti voi mielessään prosessoida yhtä asiaa kerrallaan?

Yhtä asiaa kerrallaan pohditaan, mutta siihen pohdittaessa liittyy monia asioita mielleyhtymät ovat sidoksissa toisiinsa.

Tarkkailussa huomio kiinnittyy ulkoisiin tapahtumiin, tai vaikka seinään, kuten zen-kertoo yhtenä tapana), eikä niistä tarvitse olla mitään mieltä, eli huomio hajaantuu, jos tarkkailussa lipsutaan.

En suosittele tuota zen:niä  kenellekään. Mielen kuolletus ei onnistu.

Ei kai zenissä mieltä "kuolleteta". Sen enempää kuin missään muussa missä tarvitaan mielen kohdistamista yhteen asiaan kerrallaan. Läsnäoloharjoitukset ovat myös osa zen-meditaatiota.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:29:05
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 19:35:41

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.

Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:32:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:39:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 20:04:36

Minusta siis se jos sanotaan, että vapaan tahdon illusorisuuden käsittäminen ja sisäistäminen on jonkinlainen tie autuuteen esimerkiksi oikeuslaitoksen toiminnan suhteen, kalskahtaa kuitenkin hieman ontolta.

Mä uskon, että asian käsittämisestä ja sisäistämisestä koituu yhteisöille enemmän "hyvää" kuin mitä nykysysteemin tuottaa aikaisemmin mainituin perustein.

Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 20:04:36

Silloin jää pois se, millä minusta ihmisten normaali kanssakäyminen pitkälle toimii, ja oikeuslaitoksen näkökulmasta jää pois melkein kokonaan reparatiivinen puoli ja se, miten se voitaisiin tehdä paremmin.

No jaa, totta kai vapaan tahdon olemassaolo on tällä hetkellä yleisesti hyväksytty lähtökohta ja siis sinänsä "normaalia". Joskus asiat voidaan tehdä normaalia "paremmin".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 21:26:21
Moraali on yhteisöllisiä sääntöjä ja tapoja. Ei mitään sen mystisempää.
Ihminen on sosiaalisena eläimenä yhteisöllinen eli moraalinen.
Vastuu ja vapaus ovat myös yhteisöllisiä käsitteitä.
Tieteellisessä maailmankuvassa moraali on tieteen mukaisia sääntöjä ja tapoja tehdä asioita oikein ja hyvin.
Mutuilusta tulee siirtyä tieteellisiin faktoihin tai vähintäänkin tieteelliseltä pohjalta filosofointiin.
Myös vapaan tahdon kohdalla voi katsoa mitä tiede sanoo siitä tai millä tiede korvaa kyseisen käsitteen missäkin yhteydessä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 16, 2019, 08:13:50
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:29:05
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 19:35:41

Itse suhtaudun skeptisesti siihen, että ihmisten normaalissa kanssakäymisessä heillä olisi yhtään mitään sofistikoitunutta teoriaa toistensa agenssista. Jos joku loukkaa tunteitani, astuu varpailleni tms., en minä silloin ajattele mitään tiettyä siitä, onko hänellä vapaa tahto tai mitään muutakaan hänen agenssiinsa liittyvää. Enkä ajattele niinkään, että maailma on deterministinen.

Ymmärrän jotenkin sen, että vapaan tahdon illusorisuutta ja maailman deterministisyyttä pohtimalla voi liennyttää tunnereaktioitaan ja ehkä keskittyä syysuhteiden tarkasteluun tai johonkin tällaiseen. Mutta oletko ihan tosissasi, että ihmisten keskinäiset suhteet muuttuvat paremmiksi, jos kaikki tunnereaktiot korvataan tällaisella viileällä pohdinnalla?

Entä jos ne reaktiot sinällään ovat olennainen osa ihmisten keskinäistä kanssakäymistä ja ihmisenä olemista?

Ja sitten sille toissijaista on se, että irrottaudutaan tästä välittömästä tarkastelutasosta ja mietitään vaikka vapaan tahdon illusorisuutta tai vapaata tahtoa ja agenssin luonnetta ylipäätään.

Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.

Ei tunnereaktioita liennyttää tarvitse. Tunne on määritelmällisesti ohimenevä tila. Mutta tunnekuohujen ylläpitäminen ja niiden laimenemisen estäminen saisi olla yksi oppi, joka kaikkien pitäisi hanskata tai taito, jota kaikkien pitäisi tavoitella. Tunteen ei ole tarkoitus "jäädä täysille" loputtomiin. Reaktion pitäisi olla tosiaan reaktio, joka myös menee ohi, ei pysyvä tila. Sitten reaktioiden kautta voi oppia ja muuttua, mutta tuo oppi tai muutos ei ole tunne. Voimakkaita tunteita ei edes fysiologiamme oikein jaksa, vaan ne tuovat haitallista stressiä. Edes voimakkaat positiiviset tunteet eivät saisi kuohu kybällä jatkuvasti. Se on liian suuri rasitus.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 16, 2019, 09:30:43
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:32:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.

Vastuu kohdistuu tekemisiin ja tekemättä jättämisiin, mutta ei toki tunteisiin.

Jossakin tunnetilassa ollaan jatkuvasti. Ajatukset liittyvät kyllä tunnetiloihin ja ovat tarpeen niiden huomioimisessa ja selityksissä.

Itsetarkkailussa ne tunteet huomataan, mutta ei varmaan ilman sitä tarkaavaa "tunnetilaa" joka sekin on tunne, kuten minätunne ja kaikki sen liitännäiset, joita ei ehkä tarvitse luetella.

Ihmisiä voi seurata ja heistäkin huomaa missä tilassa he puheitaan pitävät, kopeat, ylpeät, nolot , epävarmat, arat, röyhkeät, nöyrät, rauhalliset, no nyt tuli noita lueteltua kuitenkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 16, 2019, 10:23:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 16, 2019, 09:30:43
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:32:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 14, 2019, 19:41:45

Mutta jos tietoisuus tai tarkoituksellisuus eivät ole vastuun edellytyksiä, ei edes vapaan tahdon toteaminen illuusioksi pelasta tuolta vastuulta. Koska vastuu ei silloin riipu siitä, tahdoitko tai tarkoititko. Vastuu on niskassa, vaikka uskoisi determinismiinkin.

Jos en ole vastuussa omasta syntymästäni, enkä omista ajatuksista ja tunteistani, niin miten voin olla vastuussa mistään? Ylipäätään on kummallinen ajatus, että (moraalinen) vastuu ei edellyttäisi tietoisuutta ja tarkoituksellisuutta.

Vastuu kohdistuu tekemisiin ja tekemättä jättämisiin, mutta ei toki tunteisiin.

Jossakin tunnetilassa ollaan jatkuvasti. Ajatukset liittyvät kyllä tunnetiloihin ja ovat tarpeen niiden huomioimisessa ja selityksissä.

Itsetarkkailussa ne tunteet huomataan, mutta ei varmaan ilman sitä tarkaavaa "tunnetilaa" joka sekin on tunne, kuten minätunne ja kaikki sen liitännäiset, joita ei ehkä tarvitse luetella

Sekoitat taas emootiot muihin tuntemuksiin. Tai siis niinkuin faustisella oli tapana edellisellä foorumilla.🙂
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 16, 2019, 11:44:26
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 15, 2019, 18:29:05
Siis missä kohtaa olen vaatinut kaikkien tunnereaktioiden korvaamista?

Onko sinun mielestäsi maailmassa tilausta sille, että liennytetään tietyissä kohdin yksilöiden tunnereaktioita? Minusta on. Eikö tämä tekisi maailmasta paremman paikan elää ja yksilöille paremmat oltavat. Toki negatiivisiakin kokemuksia tarvitaan, mutta ei kaikkia. Ja niitä joita tarvitaan voidaan laittaa järjestykseen.

Et missään.

Sinulla ja Lumilla on molemmilla hyviä näkökulmia, ja olen sikäli jopa vähän kateellinen, että ne tuntuvat olevan kiinni elämänkokemuksessa ja sitä kautta konkretiassa. Oma tulokulmani tähän on ehkä ohuen abstrakti ja kiinnittynyt filosofian vapaa tahto ja determinismi -ikuisuusvääntöön.

Periaatteessa tykkään sellaisesta abstraktista väittelystä ja käsitenäpertelystä. Olen kuitenkin ehkä alkanut tulla sille kannalle, että vapaan tahdon suhteen melkein kaikki oikeasti kiinnostavat kysymykset ovat ennemmin psykologisia kuin filosofisia. Esimerkiksi: Miksi ihminen uskoo olevansa kokonaisvaltaisesti vastuussa teoistaan niin, että on ollut järkeä puhua esimerkiksi taivaasta ja helvetistä? Minkälaista tämän uskomuksen kanssa on elää? Mitä eri versioita uskomuksesta esiintyy? Miten meitä voisi muuttaa se, että pitkään ja syvällisesti pohtisimme tällaisen kokonaisvaltaisen vastuun mahdottomuutta?

Skenaario: Otan kadulla vitosen taskusta ja mietin, mitä sillä tekisin. Huomaan leipomon ikkunassa viinerin, josta olen lapsesta asti tykännyt, ja mietin, että olisi se vaan hienoa juoda oikein pullakahvit kotona. Samalla minua puhuttelee nuori kaunis nainen, jolla on Punaisen ristin keräyslipas. Oma kokemukseni tilanteesta on, että voin vapaasti valita, annanko rahan keräykseen, ostanko viinerin vai kenties en kumpaakaan. Loogisesti ajatellen se, että olisin täysin vastuussa siitä, mihin ratkaisuun päädyn, edellyttäisi että olen itse vastuussa siitä, millainen olen sillä hetkellä, miten jäsennän valintani jne. Tämä on mielestäni mahdotonta, mutta yhtä lailla on psykologisesti mahdotonta olla kokematta tällaisessa valintatilanteessa tilannetta niin, että olen vastuussa valinnasta ja vapaa valitsemaan.

Olen kuullut jonkin verran puhetta vapaan tahdon illusorisuudesta ja siitä, miten siihen uskominen on haitallista. Joskus tähän liittyy sellaisia ajatuksia, että tietyt tunteet pitäisi poistaa kokonaan, sillä ne eivät kestä loogisesti siitä, millainen maailma oikeasti on ja ovat perusteettomia. Esimerkiksi paheksunta tai syyttäminen olisivat tällaisia. Tähän sisältyy arvio, että kokonaisuutena katsoen paheksunnasta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Hyöty paheksunnassa on esimerkiksi se, että se viestii meille, että asia on toiselle tärkeä ja että hän on pahoittanut mielensä. Periaatteessa saman asian voisi käsitellä niin, että ilmoittaa toiselle hyvin lämpimästi, että "tämä sattuu minuun" ja selittää asian. Silloinhan toinen saa saman viestin mutta ilman haitallista paheksuntaa tai siihen usein liittyvää aggressiota.

Yllä olevassa on jotakin, joka herättää minussa epäilyksiä. Psykologisesti asiaan voi ottaa sellaisenkin näkökulman, että tunteet eivät ole pahoja eivätkä hyviä sinällään, ja eritoten että on haitallista yrittää liiaksi kieltää ja latistaa niitä.

Totta kai aggressio aiheuttaa paljon ongelmia, mutta minua haittaa ja häiritsee ajatus eräänlaisesta tunteiden moraalisesta vahtimisesta tai esimerkiksi väite siitä, että aggressio on pahaa ja väärin. Ikään kuin sellainen ajatus, että joku kokee negatiivisia tunteita, ja hänelle sanotaan, että no, meditoi lisää ja ymmärrä paremmin ja tule sitten takaisin.

Tässä tullaan ehkä siihen, millainen ideaali meillä on siitä, millaista ihmiselämä voisi parhaimmillaan olla.

Kuvitellaan vaikka jotakin henkisellä polulla todella pitkälle ehtinyttä ja ehkä jo valaistunuttakin ihmistä. Hänestä ehkä sanottaisiin, että hänen kohdallaan totuus on syönyt illuusion vapaudesta. Hänellä ei ole mitään valintoja, sillä hän näkee selkeästi, ja ainoa mahdollinen tie on totuus.

Ehkä minua ahdistaa tai minä kapinoin tässä sitä ajatusta vastaan, että yksilölle alettaisiin asettaa tällaisia kohtuuttomia ja epärealistisia vaatimuksia. Toisaalta ihminen reagoi siihen, mitä siltä odotetaan. Jos odotetaan, että koirat osaavat kävellä vapaana ja tämä on eräänlainen normi. silloin useampi koiraa oppii sen kuin tilanteessa, jossa sitä pidetään vain erityisen hyvin koulutettujen ja tasapainoisten koirien ominaisuutena.

Toisaalta minä en ehkä itse ymmärrä sitä, missä kohtaa ja täsmälleen missä mielessä vapaan tahdon illuusio on haitallinen. Aiemmin viittoilin siihen suuntaan, että se on minusta eräänlainen psykologinen peruskokemus — tai on ehkä väärin sanoa sitä vapaaksi tahdoksi, mikä tässä kokemuksessa ilmenee. Mutta tarkoitan sitä, miten ihminen kokee valintojen tekemisen. Minusta siinä kohtaa on jokseenkin mahdoton oikeasti jäsentää sitä tilannetta täysin deterministisesti, tai se ei vain näytä ja tunnu siltä sisältäpäin. Kuvittelisin, että tämä kokemuksen jäsentyminen tietyllä tavalla ihan arkisissa tilanteissa tai kun koemme valitsevamme jotain ei ole se ns. "iso ongelma" vapaassa tahdossa tai se, mihin Einsten viittaa.

Sellainenkin asia askarruttaa, että minusta tietyt korkeamman tason kognitiiviset kyvyt kehittyvät ihmiselle sillä tavalla, että niitä odotetaan ja ihmistä kohdellaan ikään kuin hän voisi ne osata. Lapsi oppii puhumaan luonnostaan, mutta siihen liittyy myös se, että lasta kohdellaan ikään kuin tämä ajattelisi intentionaalisesti, ja se taas muovaa lapsenkin toimintaa, kun tämä mukautuu ympäristöönsä.

Tähän samaan asiaan liittyy se, miten lapsi oppii tunteista ja oppii käsitteellistämään omaa ja toisten toimintaa. Vaikuttaa siltä, että ihmisellä on joku luontainen valmius tai alttius oppia kieltä ja oppia puhumaan. Ei se tyhjästä tapahdu mutta luonnostaan ja hämmentävän vähillä ärsykkeillä, jollei enempää ole saatavilla.

Otaksun ehkä niin, että myös psykiologisesti meillä on jotakin aika syvällä istuvia aivorakenteita ja alttiuksia kokea ja ajatella tietyin tavoin. Ylipäätään kognition (niin kielen kuin tunteiden ja niiden säätelyn) suhteen "nature" ja "nurture" kulkevat käsi kädessä, ja niitä on tosi vaikea selkeästi erottaa toisistaan.

Paradoksaalisesti ehkä ajattelen myös niin, että keskustelu vapaasta tahdosta ja determinismistä on vähän sellainen karuselli. Se voimistaa ajatusta voimakkaasta vapaasta tahdosta, ja siinä syntyy sellasia kärkeviä muotoiluja eri kantojen ääriversioista, kun niitä yritetään selkiyttää ja erottaa toisistaan. Karkeasti ottaen tämä tehdään niin, että jäsennetään koko kenttä "kyllä/ei"-kysymyksiin, ja kukin kanta määrittyy siten, että se vastaa jomman kumman jokaiseen annettuun kysymykseen.

Esimerkiksi: "Olemmeko vapaita toimijoita?" "Kyllä/Ei"
                   "Voimmeko olla moraalisesti vastuussa toiminnastamme?" "Kyllä/Ei"


Mun mielestä ihmiset totta kai voi muuttaa itseään ja vaikuttaa siihen, millaisia ne on. Mutta tällä ei kuitenkaan voi saavuttaa sellaista tilaa, jossa ihminen olisi kokonaan tai täysin vastuussa siitä, millainen on. Se vastuu mikä meillä on, on siis tavallaan viime kädessä tyhjän päällä, samalla tavalla kuin se kokemus siitä, että me ollaan vapaita valitsemaan tai siitä, millä tavalla me koetaan joku valitsemisen tilanne.

Silloin kun näen kadulla sen Punaisen ristin kerääjän, voin samalla ajatella, että determinismi on totta ja oikeasti uskoa niin, ja voin myös ajatella, että hetken päästä menen kotiin ja ajattelen perustellusti, että "olin ennalta määräytynyt tekemään juuri niin kuin tein". Kuitenkaan tällainen ajattelu, vaikka siihen kuinka uskoisi, ei tunnu koskettavan sitä vapauden kokemuksen intuitiota eikä myöskään intuitiota siitä, että olen vastuussa valinnastani.

Jollain tapaa kognitio ja tietoisuus ylipäätään tuntuu vähän sellaiselta ilmiöltä, jolta puuttuu jokin perimmäinen syy, ja se lopulta perustuu johonkin sellaiseen, että toimitaan ikään kuin oltaisiin tietoisia ja sitten ollaankin. Että sen varsinainen perusta hukkuu johonkin sumuun.

Ehkä oma kantani on se, että sellainen vahva vastuu, joka oikeuttaisi joillekin ikuisen piinan ja toisille ikuisen autuuden, on väkisinkin paskaa ja varmaankin uskomuksena haitallinen. Sitten ehkä voi olla joku pienemmän  mittakaavan vastuu, joka nyt vain on, koska me toimitaan niin kuin se olisi ja :D no. Niin.  Että johonkin voidaan vaikuttaa ja väkisinkin toimitaan niin kuin voitaisiin.

Antiikin kreikkalaisilla muuten tragedioilla ja teatterilla oli vähän tähän liittyvä rooli. Virastot ja muut suljettiin, jotta porukka pääsee teatteriin, ja tragediassa yleensä hemmetin kyvykäs ja ihailtava sankarihahmo tekee valintoja, jotka johtavat siihen, että hän menettää kaiken, joutuu käsittämättömiin ongelmiinl tai on, silloisen ajattelutavan mukaan, kuitenkin jumalten ja kohtalon armoilla. Ei välttämättä ole edes ilmeistä, että sankari tekee virheen, mutta hänelle ja osin yleisöllekin odottamattomasti näin vain paljastuu käyneen.

Olisiko sillä ollut sitten sellainen funktio, että säännöllinen teatterissa käynti ja tragedioiden katsominen hillitsee tuomitsemasta liian hätäisesti ja ankarasti. En tiedä.

Sitten kuitenkin ajattelen niin, että jos kaikkea aina pitää ymmärtää ja loputtomasti jaksaa, sekin ajaa ihmisen ahtaalle, johtaa kenties jonkinlaiseen passiivis-aggressiiviseen käyttäytymiseen, tyytymättömyyteen ja turhautumiseen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Ekisetä - tammikuu 16, 2019, 17:25:28
Luulin olevani vapaa. Olin väärässä. Teen asioita rakkaudesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 16, 2019, 17:41:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa?

Vapauden kokemuksen psykologia on kiinnostava aihe. Mutta voiko sanoa, tai onko järkevää sanoa, että se kokemus, mikä jossakin valintatilanteeksi jäsentyvässä saattaa tulla on "vapaan tahdon kokemus" ja että siitä näin ollen seuraa vapaan tahdon olemassaolo?

Kokemus voi olla vaikka sellainen, että jokin tuntuu riippuvan minusta itsestäni ja että minusta näyttää, että mikä tahansa näkemistäni vaihtoehdoista on minulle avoinna.

Pitääkö siitä päätellä, että olen oikeasti absoluuttisen vapaa ja olen absoluuttisesti vastuussa teostani, siis siitä, että se tuntuu siltä? Vai pitääkö siitä päätellä, että joskus se tuntuu siltä ja kysyä miksi ja mitä sitten?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 16, 2019, 18:30:44
Monta mielenkiintoista ja ajatuksia herättävää viestiä vapaasta tahdosta. Kännykällä joudun tyytymään taas lyhyeen kommentointiin.

Vaikka järjellä ajattelen, että ihmisen toiminta perustuu tekijöihin, joita hän ei ole itse voinut valita, enkä edes teoriassa ymmärrä, mitä vapaa tahto voisi tarkoittaa (vapautta mistä?), niin silti tunnen vapauden, jota mikään järkeily ei tunnu vievän pois. Ajatelen, että tuo tunne on tärkeä osa ihmisyyttä, ja siksi olen jokseenkin eri mieltä Einstenin kanssa moraalikysymyksistä, vaikka vapaan tahdon todellisesta olemuksesta lienemmekin aika lailla samaamieltä. Topi on pähkäillyt asian moniuloitteisuutta hyvin.

Itse ehkä ajattelen jokseenkin niin, että minulla on vapaa tahto, jolloin minulla on myös vastuu, mutta muiden kohdalla minun on sen sijaan hyödyllistä ajatella tapahtumien kausaalisuutta, jolloin on helpompi löytää ymmärrys toista kohtaan. Ristiriitaistahan tämä kaikki on, mutta se on sellainen kaikki voittaa -ajatus. Ja muutenkaan en pysty ajattelemaan!
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 16, 2019, 20:28:00
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 16, 2019, 17:41:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa?

Vapauden kokemuksen psykologia on kiinnostava aihe. Mutta voiko sanoa, tai onko järkevää sanoa, että se kokemus, mikä jossakin valintatilanteeksi jäsentyvässä saattaa tulla on "vapaan tahdon kokemus" ja että siitä näin ollen seuraa vapaan tahdon olemassaolo?

Kokemus voi olla vaikka sellainen, että jokin tuntuu riippuvan minusta itsestäni ja että minusta näyttää, että mikä tahansa näkemistäni vaihtoehdoista on minulle avoinna.

Pitääkö siitä päätellä, että olen oikeasti absoluuttisen vapaa ja olen absoluuttisesti vastuussa teostani, siis siitä, että se tuntuu siltä? Vai pitääkö siitä päätellä, että joskus se tuntuu siltä ja kysyä miksi ja mitä sitten?

Sanotaanko näin, että koska ihmiset kaiketi aika yleisesti tuntevat vastuuta / syyllisyyttä / häpeää teoistaan, voisi pohjalla olla jokin mielikuva siitä, että valitseminen on ollut mahdollista. Absoluuttinen vapaus on ajatuksena (minusta) liian absoluuttinen ollakseen inhimillisen kokemuksen piiriin kuuluva. Inhimillisyys ei ole absoluuttista luonteeltaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 17, 2019, 08:20:36
Tietoisuus, vapaa tahto tai minä kokemuksina taitavat olla samanlaisia kuin värit.
Väri on näköjärjestelmän ja aivojen tuottama tulkinta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ri
Joku voisi sanoa että tietoisuuden kokemus emergoituu fysikaalisista aivoista.
Kari Enqvist on puhunut emergoitumisen yhteydessä kuvausten karkeistamisesta.
http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/tt98.html

Lisäksi käsitteiden korvaaminen toisilla muuttaa myös käsitteen kuvaaman kohteen saamia käsiteyhteyksiä eli kohde tulkitaan uudella tavalla.
Käsite voi myös säilyä mutta sen määritelmä muuttua, kuten värien kohdalla on käynyt.
Tieteiden tarkentaessa kuvauksiaan ja käsitteistöään, muuttuvat myös tulkitsemamme havainnot.
Siksi ei kannata hirttäytyä vanhoihin käsitteisiin ainakaan kaksin käsin vaan haparoida ainakin toisella kädellä entistä parempaa otetta, uusilla tieteellisillä käsitteillä.
Heti kun niitä on saatavilla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 17, 2019, 09:48:07
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 16, 2019, 18:30:44

Itse ehkä ajattelen jokseenkin niin, että minulla on vapaa tahto, jolloin minulla on myös vastuu, mutta muiden kohdalla minun on sen sijaan hyödyllistä ajatella tapahtumien kausaalisuutta, jolloin on helpompi löytää ymmärrys toista kohtaan. Ristiriitaistahan tämä kaikki on, mutta se on sellainen kaikki voittaa -ajatus. Ja muutenkaan en pysty ajattelemaan!

Varmaan melko yleisesti tuontapaisesti ajatellaan. Vastuu kyllä jo sinänsä poistaa vapauden, pelko, jota vastuun vuoksi tunnetaan estää vapauden.

Varmaan vapauskäsite on melko yltiöpäinen ajatus jo sinänsäkin, eikä sitä edes missään tarvita.

Oma tahto selittää kyllä ilhmisen toiminnan, joten siihen on ihan turha tuota vapaata tahtoa soveltaa, vaikka sitä kutsuisi "aidoksi sattumaksi".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:14:22
Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:15:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 17, 2019, 21:55:58
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:14:22
Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.

Sama juttu kai se on sinullakin, tunnet varmasti sen saman vapauden tunteen, minkä me muutkin, ja samalla silti myös ymmärrät elämän kausaalisen luonteen, kuten me muutkin.

Myös minusta elämän kausaalisuus on ihmisläheinen näkemys ja auttaa ymmärtämään toisia tai vähintään etsimään tuota ymmärrystä.

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 17, 2019, 22:30:11
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:15:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.
Tiede pyrkii pragmaattisesti yleispätevöittämään kirkon tavoin sosiaalisen ihmisen tuntemuksia ja tulkintoja todesta, mutta kaikkein pragmaattisimmalla metodilla.
Tässä oli nyt sellaista pragmatismin komppia että Klaus Järvinenkin olisi antanut hyvät pisteet.
(https://i.ytimg.com/vi/sSOw4HllJrA/hqdefault.jpg)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 18, 2019, 06:02:59
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:14:22
Hyvää keskustelua ollut, ainakin oma kanta on tässä kirjoitellessa taas piirun verran selkiintynyt. Kiitoksia siitä kaikille.

Ehkä semmoinen yleistason kommentti, että jotenkin on hauska huomata, kuinka moni tuntuu hyväksyvän vapaan tahdon illusorisen luonteen absoluuttisella tasolla, mutta silti käytännön kokemuksen tasolla ajatellaan toisin. Jotenkin tämä tuntuu "kolkolta" tai "vieraalta" tai jotain vastaavaa. Se ei oikein tunnu monesta kirjoittajasta kuitenkaan hyvältä.

Itselläni on käsitteeseen ja ajatukseen päinvastainen näkemys. Tämähän on mitä lämpimin ja ihmisläheisin ajatustapa. Tämä, jos jokin, asettaa ihmiset samalle lähtöviivalle. Me olemme kaikki ihan oikeasti yhdenvertaisia (pahoittelut lievästä marenkisuudesta), mutta näin se on. Kokemus vapaudesta ja sattumanvaraisuudesta säilyy, koska maailma on samalla kertaa miljoonien eri kausaatioketjujen tuotosta. Mitä vain voi sattua ja milloin tahansa, mutta jokainen teko ja tapahtuma on luonteeltaan seurausta sitä edeltävästä teosta ja tapahtumasta.

Sama juttu kai se on sinullakin, tunnet varmasti sen saman vapauden tunteen, minkä me muutkin, ja samalla silti myös ymmärrät elämän kausaalisen luonteen, kuten me muutkin.

Myös minusta elämän kausaalisuus on ihmisläheinen näkemys ja auttaa ymmärtämään toisia tai vähintään etsimään tuota ymmärrystä.

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jatkan tässä vielä hieman pähkäilyä. Oikealla ja väärällä tarkoittaisin tässä nopeasti ajateltuna sitä, mikä käytännössä aiheuttaa eniten hyviä seurauksia ja mikä vähiten huonoja seurauksia. Siis mikä ratkaisu maksimoi hyvän. Toisaalta tässä ajattelussa päädytään helposti siihen, että mitä toinen ei tiedä, ei voi satuttaa. Tällainen ajattelu taas voi johtaa tekoihin, joita tämän hetken moraalinen ilmasto pitää usein väärinä.

Toisaalta tästä ongelmasta voidaan ehkä päästä pois niin, että (tämän hetken moraalisen ilmaston mukainen) väärä teko, voi olla väärin itseä kohtaan, minkä takia siitä seuraakin enemmän huonoa kuin hyvää, vaikka toinen ei siitä tietäisi. Tällöin pragmaattinen lähestyminen moraalisiin kysymyksiin pätisi edelleen. Jos ihmisessä on jonkinlainen sisäinen oikeudentaju, voi tätä vastaan toimiminen aiheuttaa ihmisille itselleen negatiivisia seuraamuksia, vaikka toinen ei tietäisi tästä häneen kohdistuvasta väärästä teosta mitään. Toisaalta taas, jos tämä sisäinen oikeudentaju nähdään jonain ulkoisesti opittuna, vailla todellista pohjaa olevana, turhaa huonoa omaatuntoa aiheuttavana asiana, voidaan taas palata siihen, että moraalisista kysymyksistä pitäisi luopua (ilmeisesti Einstenin esittämällä tavalla?).

No jaa. Itse tässä lähinnä mietin, minkälainen on se kannatteleva ympäristö, jolla päästään kausaalisiin ketjuihin, jotka maksimoivat hyvän. Esimerkiksi kasvatuskysymyksenä tämä on oleellinen.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 18, 2019, 07:55:46
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 17, 2019, 21:15:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 16, 2019, 17:22:04
Vapaa tahto on kokemuksena ihmisellä olemassa. Voiko ajatella, että koska tuo kokemus on, on vapaa tahto olemassa? Vaatii sellaisen filosofisen muutoksen, jossa olemassa oleminen nähdään hieman toisella tavalla. OIkeastaan - jos ajattelee - on aika ankea näkemys, ettei ihmisen kokemuksellinen todellisuus olisi olemassaolevaa todellisuutta. Aika hemmetin monia elämän eläväksi tekeviä asioita muuttuu olemattomiksi, jos tosissaan ottaa tuon ajatuksen tosissaan.

Sivukomppi pragmatistiminältäni. Eli siis totta on se, mikä tuntuu todelta.

Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta. Se tekisi esim. kivun epätodeksi, koska ei ole olemassa tapaa mitata sitä. Mutta koska se ei tuolla toteamuksella muutu olemattomaksi, syntyisi lääketieteeseen aika ammottava aukko, johon joidenkin potilaiden annettaisiin pudota ikäänkuin vain periaatteellisista ja sovellettavaan todellisuuskäsitykseen liittyvistä syistä. Minun pragmatistiminäni ottaa myös ihmisen osaksi todellisuutta kokonaan, ei vain jonain, josta poistetaan nämä hankalat subjetiiviset ja mittaamista kaihtavat ominaisuudet. Silti juuri ne ovat jokaiselle ihmiselle todellista todellisempi maailma, jonka todellisuudessa koko ajan elää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Seurauksia voi soveltaa ihmisen mittapuun mukaan, mutta niiden poistaminen ihmisestä ei onnistu. Eloojäämisen kannalta ne ohjaavat ihmisenkin toimintaa.

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Kokemuksella on silti usein kasaantuva vaikutus,  tuntea voi pelkästään ajatuksen kautta, eli palauttaa aiemmin koettuja tuntemuksia pintamieleen. Asenteet ja vakiintuneet ajatusmallit "herättävät myös tuntemuksia, joita voi olla hankala edes huomata,, miksi jokin tuntuu hyvältä, tai jotkut asiat suututtavat.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 18, 2019, 11:45:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?


Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 18, 2019, 22:39:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Seurauksia voi soveltaa ihmisen mittapuun mukaan, mutta niiden poistaminen ihmisestä ei onnistu. Eloojäämisen kannalta ne ohjaavat ihmisenkin toimintaa.

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Kokemuksella on silti usein kasaantuva vaikutus,  tuntea voi pelkästään ajatuksen kautta, eli palauttaa aiemmin koettuja tuntemuksia pintamieleen. Asenteet ja vakiintuneet ajatusmallit "herättävät myös tuntemuksia, joita voi olla hankala edes huomata,, miksi jokin tuntuu hyvältä, tai jotkut asiat suututtavat.

Subjektiivinen kokemus on ainoa käyttöliittymämme todellisuuteen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 19, 2019, 11:17:42
Kivun epämiellyttävyyteen on löytynyt "paikka aivoista"  varmaan kipu on oleellisen tarpeellinen ihmisyksilön henkiinjäämisen kannalta.


https://www.hs.fi/tiede/art-2000005970827.html

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 20, 2019, 10:31:54
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 18, 2019, 11:45:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?


Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 20, 2019, 10:47:58
Vapautta on juuri sen verran yksilöllä kunnes kysyy itseltään:

"Olenko tuostakaan asiasta  täysin vapaa."


Yksiö joutuu elämässään sitoutumaan  ja voi  sitoutua ymmärtämiinsä ja hyväksymiinsä  ajatuksiin mutta on lukematon määrä asioita joihin ei voi eikä halua ottaa kantaa.
Onko ihminen koskaan täysin vapaa - epäilen?

Vapautta on juuri sen verran kun on pirtaa pitää kantaansa.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 20, 2019, 11:22:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 20, 2019, 10:31:54
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 18, 2019, 11:45:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?


Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 20, 2019, 15:42:13
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 20, 2019, 11:22:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 20, 2019, 10:31:54
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 18, 2019, 11:45:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?


Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

Onko kysyjän mieli pysyvä? Mihin tarvitset jonkun toisen mielipidettä?

Onko joku tunteesi jäänyt pysyväksi?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 20, 2019, 16:33:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 20, 2019, 15:42:13
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 20, 2019, 11:22:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 20, 2019, 10:31:54
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 18, 2019, 11:45:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37
Subjektiivisina kokemuksina, kipu on yhtä epätodellinen, kuin pelkokin, eli niihin on syy.

Se, että asialle on syy ei kai tee siitä epätodellista?


Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 18, 2019, 11:32:37

Tunteet ovat hetkellisiä ja katoavat, kun niiden syy katoaa, kuten ihminenkin katoaa aikanaan.

Mikään tunnetila ei siten oikeastaan ole todellinen, vaikka totta onkin silloin, kun ne koetaan.

Todellinen on siis vain semmoinen joka ei katoa? Tunteet, ihminen, maapallo, tähdet,  kaikki katoavat. Maailmankaikkeus? Ehkä katoaa sekin.

Uskonnot haluavat kertoa katoamattomasta totuudesta, mutta onko sellaista?

Mitä totuus on yleensäkään, tai vapaus, onko niitä edes mielikuvituksessa?

Kipu tunteena vaikuttaa todelliselta, entäs viha, tai rakkaus, kuinka todellisilta ne vaikuttavat?

Vaikuttavat erittäin todellisilta. Sen ajan kun kestävät. En minä niitä silti epätodellisiksi kutsuisi vaikka eivät pysyviä olekaan.

Jos sanot, että ne eivät oikeastaan ole todellisia, tai mikään pysymätön ei ole todellista, niin mikä sitten sinun mielestä on todellista? Mikä sinun mielestä on pysyvää?

Onko kysyjän mieli pysyvä? Mihin tarvitset jonkun toisen mielipidettä?

Onko joku tunteesi jäänyt pysyväksi?

Olipa kiva keskustella.

Totesin kyllä, että tunteet eivät ole pysyviä. Lasken omat tunteet mukaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 22, 2019, 12:28:39
Luulen että se, mitä Einsten pitää inhimillisenä ja helpottavana tapana tarkastella vastuuta ja ihmisten toimintaa on ehkä joku sellainen, missä mekanistista ajattelua ei ole viritetty kovin pitkälle.

Ihmisillä tuntuu olevan joku käsitys siitä, että meidän kielellisissä kyvyissä ja kulttuurissa ja tämän tyyppisessä on jotakin "erikoista", jotakin missä ihmiset ovat ainutlaatuisia tai jollain hämärällä tavalla muun luonnon yläpuolella.

Ihmisiä ahdistaa ajatus, että meidän historiaa tai vaikka jotakin hirmutekoja, sotia sun muuta tarkasteltaisiin evoluutiobiologian näkökulmasta, jollain darwinistisella selitysmallilla, oli se sitten matemaattinen malli tai joku muu mekanistinen selitys. Ikään kuin ei haluta käsitellä tai kohdata sitä, mitä meidät on geneettisellä tasolla ohjelmoitu tekemään, vaan ajatellaan, että meidän arvot ja kulttuuri ja muu sellainen nostaa meidät mekanistisen ja näiden geenien ja vaistojen yläpuolelle.

Siinä on tietenkin jotain sekä naiivia että ylimielistä, ettei haluta katsoa ihmistä tällä tavalla raadollisesti vain eliölajina tai kohdata sitä, mitä meihin on geneettisesti "ohjelmoitu".

Samaan aikaan me ei tiedetä, missä määrin ihmisten toiminta oikeasti kielen ja monimutkaisten sosiaalisten verkostojen ja kulttuurin takia poikkeaa muista eliölajeista. Me halutaan ajatella, että ihmisten toiminnan selittämiseen tarvitaan eri tieteiden näkökulmia, historiaa, sosiologiaa ja politiikan tutkimusta ja montaa muuta tällaista.

Mutta tässäkin on joku sellainen juttu, että me halutaan ajatella näin, ja tosiasiassa ei kaiketi ihan tarkkaan tiedetä, missä määrin tällainen kulttuurillinen evoluutio voi oikeasti muuttaa tai monimutkaistaa sitä kuvaa radikaalisti. Kuinka paljon me lopulta eroamme muista eläimistä.

Siinä on kyse melkein kuin itseään ylläpitävästä illuusiosta. Toimitaan ikään kuin tällainen henkisyys ja kulttuuri ja sivistys ja muu olisivat ihmisyyden ydintä ja että ilman niitä ei voi ymmärtää tai käsittää kunnolla ihmisten toimintaa. Jos ruvetaan riisumaan näitä kerroksia pois ja tarkastelemaan asioita tosi raadollisesti, vaikka nyt puhtaan darwinistisesti, se tuntuu valjulta ja siltä, että se ohentaa ihmisyyden kuvaa ja kaventaa niitä mahdollisuuksia, mitä siinä olisi voinut olla ja mikä meille voisi olla mahdollista.

Tiivistettynä: Kun Einsten puhuu vapaan tahdon illusorisesta luonteesta, otaksun että hän tarkoittaa jotakin kapeampaa. Ahdistavaksi, vieraaksi tai ohueksi tämä muuttuu itselleni siinä vaiheessa, kun ruvetaan tällä tavalla laajemmin latistamaan kuvaa ihmisyydestä ja sen mahdollisuuksista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 22, 2019, 12:37:36
Ajatus on muistin käyttöä ja liittyy tunteisiin. Muistiin tallentuu parhaiten asiat joissa on ollut mukana tunnevoimaa (elämyksellisyyttä) kivat mukavat asiat halutaan säilyttää ja ikävät karsia taustalle, mutta molempia kyllä säilyy.

Vahvistustaipumusten mukaan toiminnat vahvistavat itseään ja sanojenkin toistaminen on (uskoa) luova tekijä, jos papit ikänsä saarnaavat, niin tuskin välttyvät omalta aivopesultaan itsekään.

Omaa sanomaansa opitaan myös puolustamaan ja siitä ollaan valmiita "tappelemaan kynsin hampain"  oli se miten totta hyvänsä.

Ajattelu on tunne-elämän sidos ja tunteitahan elämä on kaikki, mitään muuta ei olekaan. Kukapa tekisi mitään, ellei siitä tekemisestä seuraisi tunteita .  Tuntiessaan ihminen "tuntee elävänsä" pelkkä koneellinen asioiden toistaminen on tunteetonta, mutta siihen ihminen ei kykene.

Tunne joka on "illuusio" vaatii ihmisen tekemään ne ohjaavat toimintaa lapsesta asti nuoren murrosiän kautta hieman tasaisempaan ikääntymisen mukana tuomaan, ehkä jopa pienoiseen selkiintyneempään aikaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 23, 2019, 14:38:57
Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 23, 2019, 15:48:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 23, 2019, 14:38:57
Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.

Minulle tummansininen ja hyvin tumma kulta.

Tuo, että väriä ei ole olemassa nyt on vähän hassusti sanottu. Onhan se vaikkei se ole sitä mitä luulisi. Käyttökelpoinen konsepti. Vähän niinkuin raha.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 23, 2019, 16:42:37
Kyllähän valon taajuuksia pystytään mittaamaan ja melko luotettavasti tuottamaankin, mistä siis valo- ja elokuvat, tietokoneiden ja muiden laitteiden näyttöteknologia ja niin edelleen.

Värien nimet ovat käsitteitä kokemustyypeille tai tietynlaisille havainnosta rajattaville tyypeille. Jos nyt ei mennä hirveän monimutkaisiin kysymyksiin, niin onhan erikseen sellaiset värit, jonka kokemuksen voi tuottaa yksittäisellä valon taajuudella tai ns. spektrillä olevat värit. Sitten on sellaisia kuin purppurat ja pinkit, musta, valkoinen ja lukuisat muut, jotka ovat jotakin muuta. Esimerkiksi sinivirhreä eli syaani voidaan tuottaa yhdellä valotaajuudella (noin 600 THz) tai kahdella taajuudella (jolloin ne olisivat 550 THz ja 630 THz). Ja näytöthän kai tuottavat näitä värikokemuksia muutenkin mitä moninaisemmilla tekniikoilla.

Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin :D
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 23, 2019, 17:05:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 23, 2019, 14:38:57
Jos värit ovat aivojemme tuotosta, niin miksei myöskin vapaaksi tahdoksi tulkittu tunne?
https://www.pbs.org/newshour/science/that-dress-isnt-blue-or-gold-because-color-doesnt-exist
Kuvassa ollut mekko näytti sinertävän valkoiselta ja kullan väriseltä, omiin silmiini.
Nettikaupan havainnekuvassa ja esittelyteksteissä, tietokoneella väritasapainotettuna mitattuna sekä omankin arvioni mukaan puku on musta-sininen. Kaikki muut tulkinnat puvun väreistä vaikutavat siten edellyttävän kuvan näkemistä jonkinlaisen filtterin läpi. Itseltäni selkeästi puuttuu ainakin juuri tuo filtteri.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 23, 2019, 22:37:14
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 23, 2019, 16:42:37
Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin :D
"A color only exists in your head," says neuroscientist Beau Lotto. "There's such a thing as light. There's such a thing as energy. There's no such thing as color."
Color is, quite literally, a figment of your imagination, Lotto said. It only exists in your head. Bevil Conway, a neuroscientist who studies color and vision at Wellesley College, explained it this way: "Color is this computation that our brains make that enables us to extract meaning from the world."

Samaa voisi sanoa vapaasta tahdosta. Mielikuvituksen tuotetta. Aistimusten ja tuntemusten mielekästä karkeistusta.
Käsitteellisesti yksilön muokattavissa, esim. tiedon avulla entistä faktapohjaisemmaksi käsitekuvaukseksi.
Valistunut yksilö voi tiedostaa kokevansa aitoja illuusioita. :)

Mitäpä tähän sanoo Einstein?:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-_UXge-0FMd8%2FUqFZSciPEGI%2FAAAAAAAAASA%2Fnol1hZuH6yY%2Fs1600%2F3D3.gif&hash=517c863c3698bc0a9fde6c59dc5e7a7242381e8c)

Ps. Jo on vakavasti otettavaa neurotutkijaa paiskattu nimellä.  :D
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 24, 2019, 06:54:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 23, 2019, 22:37:14
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 23, 2019, 16:42:37
Kiinnostava pointti sinänsä väreistä, mutta en näe, missä täsmälleen on se hedelmällinen yhteys vapauden kokemukseen. Ehkä tajuan sen joskus myöhemmin :D
"A color only exists in your head," says neuroscientist Beau Lotto. "There's such a thing as light. There's such a thing as energy. There's no such thing as color."
Color is, quite literally, a figment of your imagination, Lotto said. It only exists in your head. Bevil Conway, a neuroscientist who studies color and vision at Wellesley College, explained it this way: "Color is this computation that our brains make that enables us to extract meaning from the world."

Samaa voisi sanoa vapaasta tahdosta. Mielikuvituksen tuotetta. Aistimusten ja tuntemusten mielekästä karkeistusta.
Käsitteellisesti yksilön muokattavissa, esim. tiedon avulla entistä faktapohjaisemmaksi käsitekuvaukseksi.
Valistunut yksilö voi tiedostaa kokevansa aitoja illuusioita. :)

Mitäpä tähän sanoo Einstein?:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-_UXge-0FMd8%2FUqFZSciPEGI%2FAAAAAAAAASA%2Fnol1hZuH6yY%2Fs1600%2F3D3.gif&hash=517c863c3698bc0a9fde6c59dc5e7a7242381e8c)

Ps. Jo on vakavasti otettavaa neurotutkijaa paiskattu nimellä.  :D

Eikö oikeastaan varsin moni ihmisen kokemus ole oikeastaan illuusio? Ne kun ovat vain tämän ihmisapparaatin tapoja yhdistää erilaisia havaintoja, aistimuksia, tuntemuksia ja niiden aiheuttamia muutoksia apparaatissamme jonkinlaiseksi kokonaisuudeksi. Ei vaikkapa aistimuksemme lämpimästä tai karheasta tai joustavasta lopulta ole todellisuudessa sellaista, kuinka sen aistimme, koska juuri me aistijoina ja aistimukset tulkitsevina muunnamme saamamme informaation sellaiseen muotoon, jossa pystymme sitä käsittelemään. Jos aistiva ja tulkitseva systeemi olisi erilainen saisi lämmin / kahea / joustava toisenlaisia tulkintoja - eikä vähiten siksi, että niillä olisi tulkitsijalle erilaisia merkityksiä (jotka ovat suhteessa siihen, miten nuo aistitut asiat vaikuttavat siihen). Kuuma ihmiselle tarkoittaa myös aina lämpötilaa suhteessa siihen, mikä meille on suotuisaa ja mukavaa, mikä epämukavaa tai jopa vaarallista. IHmisen kokemuksesta täysin irrotettu lämpötila ei tarkoita oikeastaan meille mitään - ellei sitä ole mahdollista jollain tavalla kytkeä merkityksellisesti meidän olemassaoloomme (tai meille merkityksellisten asioiden olemassaoloon). Me itse asiassa mittaamme lämpötiloja juuri siksi, että niillä on olemassaolollemme jokin merkitys. Tästä irrallisena oleva lämpötila (kylmä tai kuuma) on illuusio. Fysikaalisesti se on energian siirtymistä ja energia taas ei katoa minnekään. Aamuinen pohdinta siitä, kuinka monta vaatekerrosta pakkaslukemat vaativat, ovat hyvin kaukana siitä, mitä lämpö oikeastaan on ja poistamalla "yhtälöstä" ihmisen kokemuksen (milloin paleltaa), lämpömittarin lukema on jokseenkin merkityksetön ja oikeastaan illusorinen. Se saa sisällön vain yhdistyessään mittaria tulkitsevan ihmisen kokemukseen ilman lämpötilan aiheuttamista tuntemuksista, joiden pohjana on vain meidän kehollinen toimintatapamme. Illusorinen vapaa tahtokin on meidän kehollisen kokemuksemme tulkinta tietyistä asioista siinä, missä pakkasen ja palelemisen tuntemusten yhteyskin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11
^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 24, 2019, 08:32:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11
^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Mutta sitten myös pitää korvata paljon muutakin tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. Itse vain epäilen, onko siinä järkeä. Siis - toki voimme tulla paremmin tietoiseksi siitä, että meille ilmenevä kuva todellisuudesta on suodattunut omien havaintoprosessiemme ym. kautta. Mutta silti - sen tunnustettuamme joudumme kuitenkin toteamaan, että se myös on ainoa tapamme olla tässä todellisuudessa. Muuta ei ole aidosti tarjolla. Siten tavallaan myös tuo muka parempi tieteellinen kuvaus on illuusio. JOtakin, jonka voimme kuvitella, mutta jota emme pysty käyttämään tai edes aidosti tavoittamaan. Sitäkin kun joudumme lähestymään tämän kokemusapparaattimme kautta ja välityksellä. Suorempaa yhteyttä ei ole tarjolla. Siten tieteellinen kuvaus muuttuu "matkalla" ihan yhtä lailla illuusioksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:42:29
Inhimillinen determinismi on vain hienompi nimi selitysvoimalle.
Itse en vaihtaisi vähemmän deterministiseen kuvaukseen tästä syystä, vaikka konservatiivisuuden maltillisuutta tiettyyn rajaan ymmärränkin.

On turha itkeä bikinit päällä ja aurinkorasvat iholla lapissa determinismin pakottavuutta, kun pakkasta on luvattu -20 astetta ja aurinkoa vasta kaamoksen jälkeen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 24, 2019, 11:46:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 24, 2019, 16:05:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:42:29
Inhimillinen determinismi on vain hienompi nimi selitysvoimalle.
Itse en vaihtaisi vähemmän deterministiseen kuvaukseen tästä syystä, vaikka konservatiivisuuden maltillisuutta tiettyyn rajaan ymmärränkin.

On turha itkeä bikinit päällä ja aurinkorasvat iholla lapissa determinismin pakottavuutta, kun pakkasta on luvattu -20 astetta ja aurinkoa vasta kaamoksen jälkeen.

Siinä, että ajattelee ihmisen kokemuksen olevan tärkeä, ei varsinaisesti ole mitään konservatiivista. Ei yksilön kokemusta konservatiivisuus nosta arvoon minusta ollenkaan. Eikä toisaalta ihmisen kokemuksen pitäminen validina jouduta bikineissä pakkaseen. Kyllä kokemusperäisestikin tapahtuu ihan jotain muuta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 24, 2019, 18:05:44
Minä tein tänään päätöksen, ihan itse ja vapaasta tahdostani, joka tulee vaikuttamaan olemiseeni tästä eteenpäin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 19:23:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 24, 2019, 08:32:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11
^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Mutta sitten myös pitää korvata paljon muutakin tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. Itse vain epäilen, onko siinä järkeä. Siis - toki voimme tulla paremmin tietoiseksi siitä, että meille ilmenevä kuva todellisuudesta on suodattunut omien havaintoprosessiemme ym. kautta. Mutta silti - sen tunnustettuamme joudumme kuitenkin toteamaan, että se myös on ainoa tapamme olla tässä todellisuudessa. Muuta ei ole aidosti tarjolla. Siten tavallaan myös tuo muka parempi tieteellinen kuvaus on illuusio. JOtakin, jonka voimme kuvitella, mutta jota emme pysty käyttämään tai edes aidosti tavoittamaan. Sitäkin kun joudumme lähestymään tämän kokemusapparaattimme kautta ja välityksellä. Suorempaa yhteyttä ei ole tarjolla. Siten tieteellinen kuvaus muuttuu "matkalla" ihan yhtä lailla illuusioksi.
Kyllä. Tieteellinen maailmankuvakin on samalla tavalla illuusio.
Mutta toimivin sellainen.
Sen järkevyyttä saa ja pitääkin epäillä.
Silti ihmiskunta käy raakaakin kilpajuoksua itsensä ja ympäristönsä kanssa.
Toimivimman illuusion ollessa resurssien, selviytymisen ja moraalinen voittaja. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:02:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 24, 2019, 11:46:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.
Illuusio on aivojen tuottama kuva maailmasta. :)
Tarkemmin määriteltynä havaintoharha tai todellisuusvaikutelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Värien lisäksi kaikki muukin, maailmankuvamme ovat toimivuuden ehdoilla aivojen luomia havaintoharhoja ja todellisuusvaikutelmia.
Tarkemmat mittaukset harhakuvista paljastavat että A on samaa harmaata kuin B, harmaa palkki on samaa tasaisen harmaata, ihminen ja maailma ovat samaa alkeishiukkasten liikettä:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Grey_square_optical_illusion.PNG/300px-Grey_square_optical_illusion.PNG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Gradient-optical-illusion.svg/120px-Gradient-optical-illusion.svg.png)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:23:18
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 24, 2019, 18:05:44
Minä tein tänään päätöksen, ihan itse ja vapaasta tahdostani, joka tulee vaikuttamaan olemiseeni tästä eteenpäin.
Valkoisena lihaa syövänä heteromiehenä hyvinvointivaltiossa :)
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/6d/3a/b4/6d3ab4e2628e8bbbef38f40ad9dc1312.jpg)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:43:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 24, 2019, 16:05:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:42:29
Inhimillinen determinismi on vain hienompi nimi selitysvoimalle.
Itse en vaihtaisi vähemmän deterministiseen kuvaukseen tästä syystä, vaikka konservatiivisuuden maltillisuutta tiettyyn rajaan ymmärränkin.

On turha itkeä bikinit päällä ja aurinkorasvat iholla lapissa determinismin pakottavuutta, kun pakkasta on luvattu -20 astetta ja aurinkoa vasta kaamoksen jälkeen.
Siinä, että ajattelee ihmisen kokemuksen olevan tärkeä, ei varsinaisesti ole mitään konservatiivista. Ei yksilön kokemusta konservatiivisuus nosta arvoon minusta ollenkaan. Eikä toisaalta ihmisen kokemuksen pitäminen validina jouduta bikineissä pakkaseen. Kyllä kokemusperäisestikin tapahtuu ihan jotain muuta.
Lähinnä tarkoitin konservatiivisuudella sitä tervettä maltillisuuden asennetta, itseään kiihdyttävän tieteellis-teknologisen kehityksen villissä kelkassa.
Toisaalta nopeat syövät hitaat, asenteineen. Kolonialismi, sodankäynti,..
Bikinivertaus oli absurdi kärjistys niille jotka näkevät determinismissä jotain ankeaa, vmp:tä, ällöä tai jopa demoneja. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 25, 2019, 06:53:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 19:23:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 24, 2019, 08:32:16
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11
^ Loogisesti juuri noin.

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Mutta sitten myös pitää korvata paljon muutakin tieteellisesti paremmilla kuvauksilla. Itse vain epäilen, onko siinä järkeä. Siis - toki voimme tulla paremmin tietoiseksi siitä, että meille ilmenevä kuva todellisuudesta on suodattunut omien havaintoprosessiemme ym. kautta. Mutta silti - sen tunnustettuamme joudumme kuitenkin toteamaan, että se myös on ainoa tapamme olla tässä todellisuudessa. Muuta ei ole aidosti tarjolla. Siten tavallaan myös tuo muka parempi tieteellinen kuvaus on illuusio. JOtakin, jonka voimme kuvitella, mutta jota emme pysty käyttämään tai edes aidosti tavoittamaan. Sitäkin kun joudumme lähestymään tämän kokemusapparaattimme kautta ja välityksellä. Suorempaa yhteyttä ei ole tarjolla. Siten tieteellinen kuvaus muuttuu "matkalla" ihan yhtä lailla illuusioksi.
Kyllä. Tieteellinen maailmankuvakin on samalla tavalla illuusio.
Mutta toimivin sellainen.
Sen järkevyyttä saa ja pitääkin epäillä.
Silti ihmiskunta käy raakaakin kilpajuoksua itsensä ja ympäristönsä kanssa.
Toimivimman illuusion ollessa resurssien, selviytymisen ja moraalinen voittaja.

Tuon toimivuuden itse asiassa nimenomaan kyseenalaistan. Tai siis sen, että tieteellinen maailmankuva olisi tilanteesta riippumattomasti tai ainoana katsantokantana toimiva. Ennemminkin se on monilla tavoilla huomattu puutteelliseksi. Sitä pitää täydentää muilla näkökulmilla. Käytännössä ihmiset toimivat lähinnä arjessaan omaan kokemukseensa luottaen. Tieteellinen maailmankuva on rinnalla tarpeellinen haastaja tuon kokemuksen perusteella tapahtuville tulkinnoilla. Mutta toisaalta vaikkapa nuo kokemukset ovat yhtä lailla tarpeellinen haastaja tieteelliselle maailmankuvalle. Olen itse taipuvainen ajattelemaan, että erilaiset näkökulmat ovat nimenomaan toisilleen tarpeellisia, jotta maailmankuva ei yksipuolistu ja ylenkatso käytännössä tärkeitä ilmiöitä. Toisaalta mitään maailmankuvaa ei pidä vain nielaista, vaan niiden kaikkien pitää pystyä perustelemaan, miksi ne olisivat jollain lailla tarpeellisia ja varteenotettavia.

Jos nyt vaikka ajatellaan ihmistä itseään, niin kyllä minusta jää jotain ymmärtämisen kannalta olennaista huomaamatta, jos ihminen käsitetään vain luonnontieteen kautta. Tämä ei tarkoita, etteikö biologia koskisi ihmistä, mutta vain sen kautta tarkasteleminen on lapsenkengissään, jos pitäisi selittää vaikkapa kulttuuri tai taide tai politiikka. Nuokin ovat silti aivan olennainen osa jokaisen ihmisen todellisuutta ja ne vaikuttavat meihin. Ihmiskuva pelkkänä biologisena organismina jää hyvin vajaaksi ja jos se otetaan ikäänkuin parhaana näkökulmana saati ainoana "todellisena". Jos taas tieteellinen maailmankuva tarkoittaa tässä myös ihmistieteitä, niin sitten joukosta löytyykin jo mm. filosofiaa, joka nostaa ihmisen kokemuksellisuuden tärkeäksi. Onko se tätä kautta osa tieteellistä maailmankuvaa? Siinä tapauksessa tieteellisyys tarkoittaakin enemmän metodia. Hieman pitää pinnistää, jos ajatuksena on, että todellisuuden tarkastelemisen metodi on myös se todellisin todellisuus. Toimintatapa ja tominnan kohde muuttuvat sulautuvat samaksi asiaksi. Tavanomainen ajattelutapa muuntuu aika erlaiseksi.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 25, 2019, 08:14:54
^ Tieteellinen maailmankuva on vasta lapsenkengissään.
Se rakentuu ja täydentyy jatkuvasti, korvaten vanhoja käsityksiä, käsitteitä, toimintatapoja ja rakenteita.
Esim. feminismi on saanut siltä hyvinvoinnin, koulutuksen, kodinkoneet, ehkäisyn, työelämän uraputkineen ja humaanin valistuksen tasavertaisista ihmisoikeuksista.

Tieteellinen maailmankuva sisältää kaikki tieteet ja niiden yhdessä luoman kuvan yhdestä yhtenäisestä maailmasta.

Tiede tarkoittaa sekä parasta tiedonhankintametodia, että metodin tuottamaa faktatietoa maailmasta.
Tieteellinen maailmankuva yleistyessään silkan toimivuutensa voimalla, yleistää sekä metodin että faktat kasvavaksi osaksi arkeamme.
Kukapa olisi uskonut herran vuonna 1919 että lapset ja vanhukset surfailevat netissä, elleivät lentele ympäri maailmaa, katsele näköradiosta maailman ja avaruuden tapahtumia tai jotain muuta Jeesuksen ihmetekojen veroista.

Tieteellisellä metodilla on filosofisen tieto-opillinen sekä käytännön pragmaattinen perusta olla saatavilla olevista tietämisen metodeista se paras.

Maailmankuvana se kuvaa maailman täysin itsensä näköisenä, kuten maailmankuvat aina tekevät.
Siksi niihin pitää aina suhtautua skeptisesti.

Muutama esimerkinomainen tuore arkipäiväistynyt käsite:
Mammografia
Induktioliesi
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 25, 2019, 11:33:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:02:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 24, 2019, 11:46:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.
Illuusio on aivojen tuottama kuva maailmasta. :)
Tarkemmin määriteltynä havaintoharha tai todellisuusvaikutelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Värien lisäksi kaikki muukin, maailmankuvamme ovat toimivuuden ehdoilla aivojen luomia havaintoharhoja ja todellisuusvaikutelmia.

Aivot tuottavat siis illuusioita. Mistä aivot "tietävät" mitkä eivät ole illuusioita?

Tieteellistä maailmankuvaa luodessaan aivot perustavat sen ilmeisesti illusioille ja väittävät sitä tieteelliseksi maailmankuvaksi, sitäkö tarkoitat?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 25, 2019, 12:21:19
Koira ei isäntäänsä hylkää, vaikka isäntä sen kahlitsee liekaan rajoittaen sen vapautta.

Ihmisen mielessä kahleita ovat tunteet. Niiden kirjava liekanaru on monisäikeinen  toisia tunteita tavoitellaan, toisien tulemista vältellään, tai pelätään (pelko tunnettakin voi pelätä eli kuka pelkää ketä pelätessään omaa tunnettaan) Ihmiset ovat tunteen orjia, melko kirjaimellisesti.

Sitä liekanarua ei taida voida hylätä. Tunnereaktiot "elämyksinä" ovat se illuusio joka ilmeisesti rakentaa sitä tieteellistä maailmankuvaa- tapahtumista ja niiden selityksistä.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:31:10
Kiinan satsatessa huipputeknologiseen kansalaisten valvontaan ja ohjailuun, sekä suunnitellessaan itsevaltaisten kumppanuusmaiden sekä liberaalien demokratioiden kauppakumppanina maailman valloitusta keskusjohtoiselle kommunismilleen - olemme uuden globaalin kylmän sodan kynnyksellä.
Otteet ja keinot kovenevat puolin ja toisin.
Kilpajuoksu voittoon teknologian avulla voi pahimmillaan ottaa aseekseen kaiken saatavilla olevan, myös ilmastonmuutoksen, biologiset aseet ja ydinsodan.
Yksilön tasolla tämä tarkoittaa hyvin monille vapaan tahdon illuusion murenemista selviytymistaisteluksi.
Valtioiden kannalta tämä tarkoittaa yksilöiden valvontaa, ohjaamista, pakottamista, uudelleenkouluttamista, muokkaamista ja korvaamista koneilla, tekoälyillä ja roboteilla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 25, 2019, 11:33:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:02:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 24, 2019, 11:46:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.
Illuusio on aivojen tuottama kuva maailmasta. :)
Tarkemmin määriteltynä havaintoharha tai todellisuusvaikutelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Värien lisäksi kaikki muukin, maailmankuvamme ovat toimivuuden ehdoilla aivojen luomia havaintoharhoja ja todellisuusvaikutelmia.

Aivot tuottavat siis illuusioita. Mistä aivot "tietävät" mitkä eivät ole illuusioita?

Tieteellistä maailmankuvaa luodessaan aivot perustavat sen ilmeisesti illusioille ja väittävät sitä tieteelliseksi maailmankuvaksi, sitäkö tarkoitat?
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 25, 2019, 21:18:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?



Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 25, 2019, 21:18:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 26, 2019, 09:30:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 08:14:54
^ Tieteellinen maailmankuva on vasta lapsenkengissään.
Se rakentuu ja täydentyy jatkuvasti, korvaten vanhoja käsityksiä, käsitteitä, toimintatapoja ja rakenteita.
Esim. feminismi on saanut siltä hyvinvoinnin, koulutuksen, kodinkoneet, ehkäisyn, työelämän uraputkineen ja humaanin valistuksen tasavertaisista ihmisoikeuksista.

Tieteellinen maailmankuva sisältää kaikki tieteet ja niiden yhdessä luoman kuvan yhdestä yhtenäisestä maailmasta.

Tiede tarkoittaa sekä parasta tiedonhankintametodia, että metodin tuottamaa faktatietoa maailmasta.
Tieteellinen maailmankuva yleistyessään silkan toimivuutensa voimalla, yleistää sekä metodin että faktat kasvavaksi osaksi arkeamme.
Kukapa olisi uskonut herran vuonna 1919 että lapset ja vanhukset surfailevat netissä, elleivät lentele ympäri maailmaa, katsele näköradiosta maailman ja avaruuden tapahtumia tai jotain muuta Jeesuksen ihmetekojen veroista.

Tieteellisellä metodilla on filosofisen tieto-opillinen sekä käytännön pragmaattinen perusta olla saatavilla olevista tietämisen metodeista se paras.

Maailmankuvana se kuvaa maailman täysin itsensä näköisenä, kuten maailmankuvat aina tekevät.
Siksi niihin pitää aina suhtautua skeptisesti.

Muutama esimerkinomainen tuore arkipäiväistynyt käsite:
Mammografia
Induktioliesi

Jos filosofian tuottama tieto ja ajattelu kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, niin silloin kokemuksellinen tietokin kuuluu siihen, koska vaikkapa fenomenologia asettaa sen olennaiseksi tiedon lähteeksi ja tietämisen muodoksi. Maailmankuvia sen piiriin kuuluu myös monia, joten on hieman harhaanjohtavaa puhua tieteellisestä maailmankuvasta yksikössä ja jonakin yhtenäisenä asiana. Filosofisessa ajattelussa ollaan myös jo pitkään eletty postpositivismin aikaa, jolloin kyseenalaistetaan objektiivisen positivistisen tiedon mahdollisuus. Luonnontieteellinen ja objektiiviseen havaintojen mittaamiseen perustuvan tiedon rajat on filosofiassa tunnistettu. Siten - jos filosofia tosiaan on tieteellisen ajattelun osa - tiedon käsitys tieteellisessä maailmankuvassa on jo laajentunut ja monimuotoisempi kuin vain tuo positivistinen malli.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 26, 2019, 10:21:22
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 25, 2019, 21:18:14

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Tieto maailmasta on jo valmiina osittain aivoissa. Se on jopa helppo todeta.

Laittaessaan silmänsä kiinni ja avatessa ne uudelleen tulee havaintomaailma heti takisin. Jos olisi emergentisestä rakentamistapahtumasta kysymys siihen menisi aikaa enemmän.
Mutta se toimii tavallaan kuten peili joka heijastaa rakeenteensa mukaisesti havainnon.

Reaktiohavainosta tiedetään kyllä esimerkkejä kuten se, että tiedon käsittely vie näköhavainnolta enemmän aikaa, kuin äänihavainnolta. Senvuoksi juoksujen lähtökin perustuu ääneen. Kokeiluissa on todettu näköhavainnolla lähetetyn viestin tulkinnan vievän tupla-ajan ääneen verraten.

Eli käytännössä pamauksen 0,100 reaktioaika tuplaantuisi 0,200 M/sek  Syy on tiedon käsittelyn kestäminen kauemmin.  Noissa on kysymys vain reaktioista, ei rakenteesta.

Muistiin on varastoitunut myös se toimintatapa miten maailmaa tulkitaan.  Tarvitaan vain impulssi, eli se havainto, niin aivot osaavat tulkita maailmaa sen entisten havaintomallien perusteella.

Tuokin tiedetään, kun sokeille on onnistuttu palauttamaan näkönsä he joutuvat opettelemaan (aivot oppivat kokemuksesta) näkemään. Aluksi havaitaan maailma melko sekasotkuisena.

Joillekin kissanpennuille tehdyissä kokeissa niille näytettiin vain vaakasuoria linjoja ja ne eivät aikuisinakaan kyenneet erottamaan niistä poikkeavia linjoja.

Kysymys siitä millainen maailma on, jos se tulkitaan illuusioksi. Varmaan se on erilainen eri havaitsijoille monet havaitsevat eri aaltopituuksiakin, kuin ihminen.

Mutta eiköhän se silti ole jonkinlaisena olemassa, tai tapahtumassa. Ilman jatkuvaa tapahtumistahan mitään ei olisi eikä ainakaan kukaan olisi sitä tulkitsemassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 26, 2019, 10:33:11
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 25, 2019, 11:33:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 20:02:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 24, 2019, 11:46:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 24, 2019, 08:20:11

Pidemmälle vietynä, kaikki kokemuksemme, kokemamme maailma on vain aitoa illuusiota.
Kehomme muuntamaa kokemusta ja aivojemme tuottamaa kuvausta.
Ihmiskunta on kehittymässä maailmankuvissaan aidoiksi kokemistaan jumalista, tontuista, esi-isien haamuista ja luonnon hengistä kohti tieteellisempää ja satunnaisuuksineenkin deterministisempää tieteellistä maailmankuvaa.
Kuvaa jossa vapaa tahto on illuusio ja korvattavissa tieteellisesti paremmilla kuvauksilla.

Natsaako tuo viimeinen lause.  Ellei ole vapaata tahtoa, on ilmeisesti oma tahto. Se oma tahtokin on silloin illuusio, kuvaus, kuvauksesta.
Illuusio on aivojen tuottama kuva maailmasta. :)
Tarkemmin määriteltynä havaintoharha tai todellisuusvaikutelma: https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Värien lisäksi kaikki muukin, maailmankuvamme ovat toimivuuden ehdoilla aivojen luomia havaintoharhoja ja todellisuusvaikutelmia.

Aivot tuottavat siis illuusioita. Mistä aivot "tietävät" mitkä eivät ole illuusioita?

Tieteellistä maailmankuvaa luodessaan aivot perustavat sen ilmeisesti illusioille ja väittävät sitä tieteelliseksi maailmankuvaksi, sitäkö tarkoitat?
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 26, 2019, 11:07:47
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 25, 2019, 21:18:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?

Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.

Onko ero sillä, sanotaanko havaitsijan havaintoja tekevänä "koneistona" olevan rajallinen, koska sen havainnoimisen ja tiedonkäsittelyn tapa on koneiston toimintatavasta riippuvainen, ja sillä, että havainnot käsitetään harhoiksi tai illuusioksi? Vai ovatko nämä saman asian kuvaamista?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:36:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 18, 2019, 07:55:46
Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta.

En minäkään, eikä myöskään pragmatismi. Kuten sanottua, edelliseen kuuluu minun ymmärtääkseni ajatus sittä, että se mikä tuntuu todelta, on totta. Ei tarvita metrimittoja, eikä kilon punnuksia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:39:36
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 22, 2019, 12:28:39
Tiivistettynä: Kun Einsten puhuu vapaan tahdon illusorisesta luonteesta, otaksun että hän tarkoittaa jotakin kapeampaa. Ahdistavaksi, vieraaksi tai ohueksi tämä muuttuu itselleni siinä vaiheessa, kun ruvetaan tällä tavalla laajemmin latistamaan kuvaa ihmisyydestä ja sen mahdollisuuksista.

Osaatko antaa esimerkkejä, joissa vapaan tahdon illusorista luonnetta käytetään latistavasti? Kiinnostaa, koska omasta vinkkelistä tämä nimenomaan inhimillistää elämää mitä suuremmassa määrin ja on siksi enemmän kuin tarpeellinen. Kysymys on armollisuudesta itseä ja muita kohtaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 26, 2019, 12:21:03
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:36:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 18, 2019, 07:55:46
Sanotaanko ennemminkin, että todellisuuteen kuuluu myös se, mitä koetaan. En allekirjoita sellaista ajatusta, että vain mitattava ja punnittava on totta.

En minäkään, eikä myöskään pragmatismi. Kuten sanottua, edelliseen kuuluu minun ymmärtääkseni ajatus sittä, että se mikä tuntuu todelta, on totta. Ei tarvita metrimittoja, eikä kilon punnuksia.

Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - tammikuu 26, 2019, 13:16:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2019, 12:21:03
Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.

Zori, en oikein vieläkään tajua. Kuvailet juuri hyvin pragmatistista totuuskäsitystä. Käsitys totuudesta vaihtelee yksilöittän, ei siinä sen kummempaa. En oikein tiedä mitä haluat sanoa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 26, 2019, 17:47:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 26, 2019, 19:19:41
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 26, 2019, 17:47:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.
Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 26, 2019, 19:30:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2019, 19:19:41
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 26, 2019, 17:47:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.
Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.

No, niin. Mutta kokeilepa vaan heittäytyä olemisen hellään huomaan tuolla ajatuksella. Onnistuuko?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 27, 2019, 00:58:13
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 25, 2019, 21:18:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 25, 2019, 13:36:57
Aivot tuottavat meille väritkin.
Ensimmäistä kysymystäsi en ymmärrä.
Väreistä ja muista kuvaamistaan maailman ilmiöistä aivot rakentavat maailmankuvaa.
Kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa.

Eikö se, mikä on tai ei ole illuusiota, jotenkin kytkeydy siihen, että havaitusta esitetään joku tietynlainen kysymys, ja kun kyseessä on illuusio, saadaankin jollain tavalla todistettavasti väärä vastaus?

Esimerkiksi aivot tekevät havainnosta tulkintoja olettaen, että eri valaistuksessa värit näyttävät erilaiselta. Sitten kun kysytään, ovatko A ja B eri värejä, aivot pyrkivät vastaamaan siihen ikään kuin kyseessä olisi oikea esineen heittämä varjo eikä pikseleistä ruudulle rakentuva kuva.

Se sama päättely, mikä shakkiruutujen kohdalla meni metsään, saattaisi jossain reaalimaailman skenaariossa toimia paljon paremmin.

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa. Minusta ehkä mennään liian pitkälle, jos sanotaan, että kaikki tällainen jäsennys ja tulkinta on illuusiota. Ajatus oli, että ehkä ne ovat illuusiota suhteessa johonkin kysymykseen, mitä havainnosta voitaisiin esittää, mutta johon on olemassa havainnosta riippumaton oikea vastaus.

Siinä päädytään myös aika absurdeihin juttuihin. Jos otan valokuvan linnusta ja minulta kysytään, onko kuvassa lintu, konventionaalisesti ajatellaan että on oikein vastata "kyllä". Eihän kuvassa varsinaista lintua ole, vaan linnun representaatio. Ja sama piirretyistä kuvista, ja niin edelleen. Missä kohtaa tulee se raja vastaan, että puhutaan illuusiosta, ja onko mitään järkeä virittää sitä niin pitkälle, että sekä valokuvassa oleva lintu että mahdollisesti myös silmin nähty elävä lintu olisivat illuusioita?
Illuusio kytkeytyy sen määritelmään. Se on havaintoharha tai todellisuusvaikutelma. Esim. värien näkeminen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Illuusio

Illuusiot paljastavat sen, miten aivot automaattisesti jäsentävät ja tulkitsevat havaintoa.
Minusta vasta mennään loogisesti tarpeeksi pitkälle, jos sanotaan, että tällöin kaikki jäsennys ja tulkinta tuottaa illuusiota.
Ei ole olemassa aivotoiminnasta riippumattomia inhimillisiä havaintoja tai vastauksia.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:51:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2019, 09:30:46
Jos filosofian tuottama tieto ja ajattelu kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, niin silloin kokemuksellinen tietokin kuuluu siihen, koska vaikkapa fenomenologia asettaa sen olennaiseksi tiedon lähteeksi ja tietämisen muodoksi. Maailmankuvia sen piiriin kuuluu myös monia, joten on hieman harhaanjohtavaa puhua tieteellisestä maailmankuvasta yksikössä ja jonakin yhtenäisenä asiana. Filosofisessa ajattelussa ollaan myös jo pitkään eletty postpositivismin aikaa, jolloin kyseenalaistetaan objektiivisen positivistisen tiedon mahdollisuus. Luonnontieteellinen ja objektiiviseen havaintojen mittaamiseen perustuvan tiedon rajat on filosofiassa tunnistettu. Siten - jos filosofia tosiaan on tieteellisen ajattelun osa - tiedon käsitys tieteellisessä maailmankuvassa on jo laajentunut ja monimuotoisempi kuin vain tuo positivistinen malli.
Tieteellinen maailmankuva rakentuu tieteellisen metodin tuottamista faktoista.
Ne filosofiat ja kokemukset jotka eivät noudata tieteellistä metodia tai faktoja, voivat olla tieteellisen maailmankuvan kuvausten kohteina mutta eivät tieteellisinä kuvaajina.
Erityistieteellisten maailmankuvien yläkäsitteen, tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle jäävät epätieteelliset maailmankuvat, joita voidaan kuvata vain tieteellisesti tieteellisen maailmankuvan sisällä.
Nykyaikainen positivismi liittyy läheisesti reduktionismiin, koska kummatkin katsovat, että "yhden lajin oliot [..] ovat redusoitavissa [palautettavissa] toisen lajin olioiksi"[1] — prosessit voidaan palauttaa fysiologisiksi, fysikaalisiksi tai kemiallisiksi tapahtumiksi; yhteiskunnalliset prosessit voidaan palauttaa ihmisten välisiksi suhteiksi ja toiminnaksi; ja biologiset organismit voidaan palauttaa fysikaalisiksi järjestelmiksi.[1] Tällaisen näkemyksen mukaan siis esimerkiksi yhteiskunnalliset asiat voidaan palauttaa lopulta luvuiksi tai mielen tapahtumat kemiallisiksi tapahtumiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Positivismi#Positivismi_nykyaikana
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 27, 2019, 02:15:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 26, 2019, 10:33:11
Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?
En väitä. Totean faktojenkin olevan aivojen tuottamia kuvauksia maailmasta.
Rajaan tieteellisen maailmankuvan faktakuvauksiksi.
Muita aivojen tuottamia kuvauksia ovat uskomukset, unet, hallusinaatiot, harhat ja ideologiat.

Koulutuksen, kasvatuksen ja sosiaalisen kanssakäymisen avulla monet aivot kykenevät kielellisellä käsitetasolla tulkitsemaan ja erottelemaan havaintonsa esim. faktaksi tai joksikin muuksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 27, 2019, 10:58:29
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 02:15:58
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 26, 2019, 10:33:11
Aivothan tuottavat yleensäkin kaiken sen mitä me oletamme olevamme.

Sanot "kuvaamistaan faktoista aivot rakentavat tieteellistä maailmankuvaa."  eikö se ole melko ristiriitainen väite.  Väität siinä aivojen tuottamien päätelmien olevan faktoja.  Jos niin olisi, mihin sitä maailmankuvausta yleensäkään tarvittaisiin. Faktojahan olisi silloin jo havainnot ja niihin voisi luottaa sataprosenttisesti.

Niin mistä aivot tietävät niiden kuvausten olevan faktoja, sitähän kysyin?
En väitä. Totean faktojenkin olevan aivojen tuottamia kuvauksia maailmasta.
Rajaan tieteellisen maailmankuvan faktakuvauksiksi.
Muita aivojen tuottamia kuvauksia ovat uskomukset, unet, hallusinaatiot, harhat ja ideologiat.

Koulutuksen, kasvatuksen ja sosiaalisen kanssakäymisen avulla monet aivot kykenevät kielellisellä käsitetasolla tulkitsemaan ja erottelemaan havaintonsa esim. faktaksi tai joksikin muuksi.

No tuo selvensi.  Kummassa siis elämme harhojen vai faktojen maailmassa, kun oletamme olevamme maailmasta erillisiä yksilöitä, ,jos oletamme?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 27, 2019, 17:35:20
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 13:16:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2019, 12:21:03
Mutta se mikä tuntuu todelta vaihtelee ja altis muotoutumaan sen ympäristön ja yhteisön (kulttuurin) mukaan, jonka keskellä elää. Voisin kuvitella, että vaikkapa luonnonkansojen ja luonnonuskontojen piirissä jokin eläimen tai kasvin tai luonnonilmiön henki on heille tuntunut hyvinkin todelta. Meille taas on luultavasti hyvin vaikeaa kokea se todeksi, mutta sujuvasi pidämme totena monia sellaisia asioita, jotka luonnonkansan edustajan mielestä olisivat täysin epätodellisen tuntuisia.

Zori, en oikein vieläkään tajua. Kuvailet juuri hyvin pragmatistista totuuskäsitystä. Käsitys totuudesta vaihtelee yksilöittän, ei siinä sen kummempaa. En oikein tiedä mitä haluat sanoa.

KYllä - ei ole vain yhtä totuutta, jos totuus on se, mikä todeksi koetaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 27, 2019, 17:36:46
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 26, 2019, 19:30:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 26, 2019, 19:19:41
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 26, 2019, 17:47:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tammikuu 26, 2019, 11:33:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 17, 2019, 21:55:58

En siis ole ihan varma, missä koet ajattelevasi päinvastaisesti. Minä koen näkemyseron olevan siinä, pitääkö ihmisen tästä kaikesta huolimatta pohtia oikeaa ja väärää vai ei, ja pitääkö ihmisiä (lapsia) kannustaa siihen vai ei. Minusta pitää ja sinusta ei?

Jos hyväksyt determinismin, niin ei meillä niin hirveästi ole näkemyseroja. Mitä hyötyä on pohtia mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, jos kukaan ei ole vastuussa mistään, eikä kukaan ansaitse mitään? Myöhemmin kirjoitat toivotuista ja ei-toivotuista lopputulemista, mikä on jo huomattavasti parempi lähtökohta, kunhan niihin ei sekoiteta edellä mainittuja määreitä.

Tuolla "aloitusviestissähän" jo sanon, että näen determinismin hyvänä asiana. En tiedä, mihin ihmisen toiminta voisi perustua ellei geeneihin ja ympäristöön, joten en oikein ymmärrä, mitä vapaa tahto edes voisi olla. Eli totta kai hyväksyn determinismin.

Sen takia moraaliset kysymykset ovat tärkeitä, koska ne ovat osa "ympäristöä", joka vaikuttaa ihmisen toimintaan. Jos poistamme ympäristöstä kannustuksen pohtia näitä, muutamme olennaisesti ihmisen käytökseen vaikuttavaa ympäristöä. Vaikka kukaan ei ansaitse mitään, näiden kysymysten pohtiminen on osa kausaaliketjua, joka mielestäni johtaa optimaalisimpiin lopputuloksiin.

Eli siis erimielisyytemme on siinä, millaisin kausaaliketjuin päästään ihmiskuntaa ja maailmaa parhaiten palveleviin lopputuloksiin, kun determinismi on.
Jos determinismi on, on ihan sama, koska kaikki menee kuitenkin just kuten menee.

No, niin. Mutta kokeilepa vaan heittäytyä olemisen hellään huomaan tuolla ajatuksella. Onnistuuko?

Jos determinismi, niin enhän mä voi mitään muuttaa päättämällä jotain.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 28, 2019, 11:52:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 28, 2019, 12:00:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Syytä etsittäessä on päädytty siihen, että aikajärjestys säilyy ja aine (energia) on häviämätöntä. Silloin on ilmeistä sattumien olevan seurausta menneistä tapahtumien jatkuvuudesta eri muodoissaan.

Se ei tarkoita välttämättä sitä, että edelliset tapahtumat "työntäisivät" uusia, mutta se tarkoittaa sitä etteivät uudet tapahtumat voi olla aiemmin kuin sitä edeltävät.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 28, 2019, 13:20:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 28, 2019, 11:52:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 28, 2019, 14:29:39
Tieteellinen determinismi eli selitysvoima sisältää käytännössä satunnaisuutta, sekä teoriassakin satunnaisuutta eli kuvaustensa rajallisuutta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 28, 2019, 16:22:08
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Minua vaivaa tässä edelleen se, että deterministinen ja indeterministinen ovat molemmat todella kärjistettyjä kuvauksia siitä, millainen todellisuuden perusluonne voisi olla. Onko se välttämättä niin, että maailma on jompaa kumpaa, vai voiko se jotenkin riippua tarkastelutasosta?

Ymmärrän toki sen ajatuksena, että indeterministinen maailma ei sinänsä luo mitään edellytyksiä vapaudelle. Tai no, se riippuu miten sen ymmärtää. Kyllähän jotkut teoriat kuvaavat maailmaa niinkin, että kaikki mikä voi tapahtua myös tapahtuu. Eli siis joka kerta kun teet päätöksen tai jokin asia muuttuu mikrotason todennäköisyyksistä makrotason ilmiöksi, universumi jakautuu. Tämä nyt on aika pitkälle viety spekulaatio tietysti, mutta siinähän tämä determinismi-indeterminismi-kysymys ratkeaa siten, että maailma on deterministinen aina kun katsot taaksepäin ja indeterministinen kun katsot eteenpäin. Tai voi tietysti ajatella, että on ennalta määrätty, missä tulevaisuudessa juuri sinä jatkat, mutta siinä tarkastelussa myös "minuus" tavallaan hajoaa joka hetki, kun jotain indeterminististä tapahtuu.

Minusta se perinteinen filosofinen ikuisuusvääntö determinismistä ja indeterminismistä näyttää tällä hetkellä kovin hedelmättömältä. Mitä ihmettä se tarkoittaa, että maailma "perustuu" joko syy-suhteisiin tai satunnaisuuteen ja näistä vaihtoehdoista on valittava jompi kumpi?

Vastatakseni vielä Einstenille:

Determinismi on latistavaa siinä mielessä, että ajatellaan kaiken olevan väistämätöntä. Jos ajatellaan vaikka jotakin inhimillistä tunnetta, esimerkiksi rakkautta, voi tietysti kuvata monella tapaa, mitä se on. Jossakin romanttisessa mielessä se voi olla sitä, että pitää toista aivan mahtavana ja täydellisenä, jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että tulkitsee toisen toimintaa suopeasti ja lämpimästi. Jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että pyrkii toimimaan "oikein" vaikka se olisi raskasta tai vaikeaa.

Minusta deterministinen tai syy-suhteille herkkä ajattelu on todella vapauttavaa ja tärkeää siinä mielessä, että meidän kaikkien käyttäytymismallit ja outoudet ja muut asiat lepää lapsuuden kokemusten päällä, joihin meillä on ollut aika vähäiset mahdollisuudet vaikuttaa. Siinä on jotain sellaista lempeyttä, että voi madaltaa odotuksia sekä itseään ja toisia kohtaan ja todeta, että kaikki me olemme jokseenkin omituisia erinäisten olosuhteiden tuotoksia.

Latistava vaikutus on sellaisella ajattelulla, jossa kaikki nähdään välttämättömänä ja inhimillinen toiminta pelkistyy laskennallisiin malleihin. Silloin se viileä etäisyyden ottaminen ja myötätuntoinen suhtautuminen muuttuu varsinaisesta myötätunnosta sellaiseksi kylmän etäiseksi välinpitämättömyydeksi. Toisesta välittäminen ja asioista välittäminen liittyy siihen, että ollaan niistä osallisia. Välittämällä voi tietysti myös tehdä toiselle vahinkoa, mutta niin voi silläkin, että ei ota mitään henkilökohtaisesti.

No, ehkä olen tässä väärässä.

Yleensä erotellaan käsitteelliset ongelmat käytännöllisistä ongelmista. Käytännöllinen ongelma on sellainen, että se kytkeytyy johonkin tiettyyn tilanteeseen ja sen yksityiskohtiin. Käsitteelinen ongelma taas liittyy ns. kaikkiin tilanteisiin tai johonkin sellaiseen, johon katsotaan että ei voida varsinaisesti vaikuttaa. Siinä on usein kyse siitä, mikä ylipäätään on mahdollista. Esimerkiksi jos yritän myydä tiettyä automallia Singaporessa, käytännöllinen ongelma olisi se, että auton väri on siinä kulttuurissa ihmisille vastenmielinen tai loukkaava. Käsitteellinen ongelma olisi se, jos ihmiset asuvat tiiviissä kaupunkiympäristössä, jossa liikutaan vain jalan tai julkisilla. Siinä siis katsotaan, että meillä ei ole sellaista vaihtoehtoa, että vedetään koko Singapore sileäksi ja tehdään siitä harvaan asuttua maaseutua, jotta lava-autot menisivät kaupaksi.

En tiedä tarkoittaako vapaan tahdon ongelmassa käsitteellisyys sitten oikeastaan sitä, että kyseessä ei ole ongelma, jossa käytännön ratkaisu olisi mahdollinen, vaan olemme käyttämiemme käsitteiden vankeja ja ongelma liittyy niihin pikemmin kuin maailmaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.

Yleispätevästi toimivin tapa tyydyttää tarpeita ja haluja, eli haluta selittää asioita itselleen ja muille on kasvavasti tieteellinen maailmankuva faktoineen.
Keskeneräisenä ja ihmiskunnalle uutena mutta kiihtyvästi yleistyvänä tapana.
Tapana joka selitysvoimansa vuoksi pakottaa valitsemaan itsensä voittostrategiana, evoluution, rajallisten resurssien ja selviytyjien maailmassa. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 28, 2019, 22:31:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.


Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 28, 2019, 23:41:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 22:31:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.


Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.
Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 29, 2019, 00:27:23
Toimivuus kuulostaa vähän kryptiseltä, koska se sisältää niin paljon käsitteenä.

Olen ymmärtänyt tämän niin, että uskomuksen totuus kytkeytyy toimintaan ja siinä onnistumiseen. Jos lähden kauppaan ostamaan maitoa, en saa haluamaani jos kauppa on kiinni, jos en pysty maksamaan ostostani tai jotakin muuta tällaista. Jos uskoisin tai tietäisin kaupan olevan kiinni tai että minulla ei ole maksuvälinettä mukana, tuskin lähtisin tällä tavalla maidonsaantitarvettani tyydyttämään.

Uskomuksen totuus on siis uskomuksen ominaisuus joka vastaa siitä miksi uskomukseen perustuva toiminta (muut asiat vakioiden) onnistuu.

Tässä uintikysymyksessä pitäisi ehkä selkeämmin määritellä, mistä uskomuksesta puhutaan ja sitten arvioida, mikä olisi sellainen toiminta jonka kannalta uskomuksen paikkansapitävyys olisi relevanttia. Se pitäisi ehkä kääntää niin päin, että jos oikeasti ui järvessä ja ajattelee että tämä on unta, silloin saattaa kokeilla onnistuisiko hengittämään veden alla ja oikein pahassa tapauksessa hukkua ja kuolla. Sitä vastoin valveilla olevan elämän kannalta ei liene kovin suuria tai pysyviä seurauksia sillä, miten todellisena nukkuessaan pitää unen aikana tapahtuvaa uimisen kokemusta.

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 29, 2019, 08:00:03
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 28, 2019, 16:22:08
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Minua vaivaa tässä edelleen se, että deterministinen ja indeterministinen ovat molemmat todella kärjistettyjä kuvauksia siitä, millainen todellisuuden perusluonne voisi olla. Onko se välttämättä niin, että maailma on jompaa kumpaa, vai voiko se jotenkin riippua tarkastelutasosta?

Ymmärrän toki sen ajatuksena, että indeterministinen maailma ei sinänsä luo mitään edellytyksiä vapaudelle. Tai no, se riippuu miten sen ymmärtää. Kyllähän jotkut teoriat kuvaavat maailmaa niinkin, että kaikki mikä voi tapahtua myös tapahtuu. Eli siis joka kerta kun teet päätöksen tai jokin asia muuttuu mikrotason todennäköisyyksistä makrotason ilmiöksi, universumi jakautuu. Tämä nyt on aika pitkälle viety spekulaatio tietysti, mutta siinähän tämä determinismi-indeterminismi-kysymys ratkeaa siten, että maailma on deterministinen aina kun katsot taaksepäin ja indeterministinen kun katsot eteenpäin. Tai voi tietysti ajatella, että on ennalta määrätty, missä tulevaisuudessa juuri sinä jatkat, mutta siinä tarkastelussa myös "minuus" tavallaan hajoaa joka hetki, kun jotain indeterminististä tapahtuu.

Minusta se perinteinen filosofinen ikuisuusvääntö determinismistä ja indeterminismistä näyttää tällä hetkellä kovin hedelmättömältä. Mitä ihmettä se tarkoittaa, että maailma "perustuu" joko syy-suhteisiin tai satunnaisuuteen ja näistä vaihtoehdoista on valittava jompi kumpi?

Vastatakseni vielä Einstenille:

Determinismi on latistavaa siinä mielessä, että ajatellaan kaiken olevan väistämätöntä. Jos ajatellaan vaikka jotakin inhimillistä tunnetta, esimerkiksi rakkautta, voi tietysti kuvata monella tapaa, mitä se on. Jossakin romanttisessa mielessä se voi olla sitä, että pitää toista aivan mahtavana ja täydellisenä, jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että tulkitsee toisen toimintaa suopeasti ja lämpimästi. Jossain muussa mielessä se voi olla sitä, että pyrkii toimimaan "oikein" vaikka se olisi raskasta tai vaikeaa.

Minusta deterministinen tai syy-suhteille herkkä ajattelu on todella vapauttavaa ja tärkeää siinä mielessä, että meidän kaikkien käyttäytymismallit ja outoudet ja muut asiat lepää lapsuuden kokemusten päällä, joihin meillä on ollut aika vähäiset mahdollisuudet vaikuttaa. Siinä on jotain sellaista lempeyttä, että voi madaltaa odotuksia sekä itseään ja toisia kohtaan ja todeta, että kaikki me olemme jokseenkin omituisia erinäisten olosuhteiden tuotoksia.

Latistava vaikutus on sellaisella ajattelulla, jossa kaikki nähdään välttämättömänä ja inhimillinen toiminta pelkistyy laskennallisiin malleihin. Silloin se viileä etäisyyden ottaminen ja myötätuntoinen suhtautuminen muuttuu varsinaisesta myötätunnosta sellaiseksi kylmän etäiseksi välinpitämättömyydeksi. Toisesta välittäminen ja asioista välittäminen liittyy siihen, että ollaan niistä osallisia. Välittämällä voi tietysti myös tehdä toiselle vahinkoa, mutta niin voi silläkin, että ei ota mitään henkilökohtaisesti.


Niin, onko tämä joko/tai -kysymys, ja ovatko determinismi ja indeterminismi kärjistettyjä. Minusta tuntuu, niin pitkälle kun pystyn ajattelemaan, että sen on pakko olla joko tai. Tai oikeastaan sen on pakko olla determinismi. Mutta tietysti se tavallaan riippuu tarkastelutasosta. Tietyllä tapaa maailmassa on koko ajan vapaus tapahtua mitä vaan. Jokainen yksilön pähkäilyprosessi tai sen jättämättä tekeminen tms. on lopputuloksen kannalta merkityksellinen, minkä voidaan minusta tavallaan ajatella olevan vapautta.

Kuitenkin ne perusteet, joilla teemme valintamme tai ohjaudumme ilman valintaa, perustuvat tähän maailmaan. Siihen, miten asiat ovat. Päätöksiin voi vaikuttaa miljoonat eri syyt, tiedostetut ja tiedostamattomat, suuret asiat ja pienen pienet vivahteet. Kuitenkin nämä kaikki tekijät tulevat tästä maailmasta, ne ovat syitä ja niillä on seurauksena. Mistä tulisi ihmisen toimintaan vaikuttavat tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia? En jotenkin ymmärrä, mitä tällaiset tekijät voisivat olla, ja miten ne toisivat vapautta.

Periaatteessa varmaan maailman tapahtumia voisi ennustaa laskennallisesti utopistisen tehokkaalla tietokoneella, joka kykenee hallitsemaan kaiken tiedon. Tämä on kuitenkin tietenkin täydellinen utopia, jolloin ihmisen toimintaa ei voi koskaan tarkastella laskennallisesti. Mielestäni se, että syyt ihmisen toimintaan tulevat tästä maailmasta ja ovat syy-seuraus-suhteen alaisia, on suurinta vapautta yksilöä kohtaan. Yksilö voi todellakin tehdä tai olla tekemättä päätöksiä juuri itselleen relevanttien tekijöiden perusteella. Siihen ei liity mitään satunnaisuutta, vaan ihminen voi luottaa siihen, että asioilla on syy ja seuraus, vaikka näistä suurinta osaa ei pystykään ehkä havaitsemaan.

Mielestäni determinsimi tarkoittaa käytännössä maailman ymmärrettävyyttä, ja näitä syy-seuraus-suhteita ymmärtämällä meillä on pähkäilyprosessiemme kautta tavallaan mahdollisuus vaikuttaa maailmaan. Indeterministiseen maailmaan ei voisi mitenkään vaikuttaa, koska ei olisi syy-seuraus-suhdetta, jota hakea. Vaikka tiukassa mielessä se, miten tulemme vaikuttamaan maailmaan, voisi jo nyt olla tiedossa, niin mielestäni se ei vähennä mahdollisuuttamme vaikuttaa maailmaan.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 29, 2019, 08:13:58
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 00:27:23
Toimivuus kuulostaa vähän kryptiseltä, koska se sisältää niin paljon käsitteenä.

Olen ymmärtänyt tämän niin, että uskomuksen totuus kytkeytyy toimintaan ja siinä onnistumiseen. Jos lähden kauppaan ostamaan maitoa, en saa haluamaani jos kauppa on kiinni, jos en pysty maksamaan ostostani tai jotakin muuta tällaista. Jos uskoisin tai tietäisin kaupan olevan kiinni tai että minulla ei ole maksuvälinettä mukana, tuskin lähtisin tällä tavalla maidonsaantitarvettani tyydyttämään.

Uskomuksen totuus on siis uskomuksen ominaisuus joka vastaa siitä miksi uskomukseen perustuva toiminta (muut asiat vakioiden) onnistuu.

Tässä uintikysymyksessä pitäisi ehkä selkeämmin määritellä, mistä uskomuksesta puhutaan ja sitten arvioida, mikä olisi sellainen toiminta jonka kannalta uskomuksen paikkansapitävyys olisi relevanttia. Se pitäisi ehkä kääntää niin päin, että jos oikeasti ui järvessä ja ajattelee että tämä on unta, silloin saattaa kokeilla onnistuisiko hengittämään veden alla ja oikein pahassa tapauksessa hukkua ja kuolla. Sitä vastoin valveilla olevan elämän kannalta ei liene kovin suuria tai pysyviä seurauksia sillä, miten todellisena nukkuessaan pitää unen aikana tapahtuvaa uimisen kokemusta.

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.
Jos arkinen toimivuuden käsite tuntuu kryptiseltä, vaihdetaan se selitysvoiman käsitteeseen.

Antiikin aikaiset uskomuksen ja totuuden käsitteet vaihtaisin faktojen määrittelyssä tieteellisemmiksi, oletuksen ja varmennuksen käsitteisiin.
Karkeasti ilmaistuna, varmennettu oletus on faktaa.

Itse päättelen uneksi sen minkä olen kokenut nukkumaan menon ja heräämisen välisenä aikana.
Tai sen mikä ei loogisesti ole jatkumoa; että kesken kirjan lukemisen kotona, olen käynyt järvessä uimassa ilman muistikuvaa matkustamisesta järvelle talvipakkasilla ja uinnin jälkeen tai kesken uinnin herättyäni hiukset likaisena kirjan ääreltä, kellotkin näyttävät aikaa kuluneen kovin vähän mystiseen uintireissuuni.
Valitsen toimivimpana selityksenä nukahtamisen kesken sivistävän lukuhetken.
Oma uskallukseni saati looginen ymmärrykseni ei riitä testaamaan unessa oloani itsemurhalla, minään keinona jolla voisin itselleni jälkeenpäin todentaa olleeni hereillä.
   
Tieteeltä olen lainannut tämän testatun metodin ja selitysmallin, joka kertoo mitä todellisemman tuntuinen käytännössä tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 29, 2019, 12:10:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 13:20:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 28, 2019, 11:52:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".

Onko se ongelma, jos jäät pakkaseen.?
Ellet pääse pakkasesta menehdyt varmaan, mutta miksi se olisi mikään ongelma?

Itse otit tuon esimerkin, joten käsitellään sitä nyt, ei millään pahalla. Yksilön niinsanotut ongelmat eivät ole muualla, kuin yksilön mielessä. Käytännön niisanotut ongelmat eivät ole varsinaisesti mielen ongelmia vaan mahdollisuuksien puuttumisesta johtuvia.
Joulukuun (2004) maanjäristyksen tsunamituhoissa kuoli 250 000-300 000 ;tta ihmistä, mutta ei se mikään ongelma ollut.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 29, 2019, 12:18:49
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 00:27:23

Jos taas valveilla ollessaan päättäisi että unessa koettu järvessä uiminen oli todellisempaa tai todellisemman tuntuista kuin valveilla koettu, en tiedä, mitä seurauksia tästä nyt sitten olisi. Se riippuu kai siitä, mitä se "todellisemman tuntuinen" käytännössä tarkoittaa ja mitä sen takia sitten rupeaisi tekemään.

"Tunteet" tekevät asioista todellisen "tuntuisia" , kuinkas muuten voisikaan olla? Tunne ei kuitenkaan säily, mutta sitä voi muistella.
Älävöityvät tunteet ovat seurausta mielen toiminnoista ja tavoittelusta, joka kohdistuu tunteisiin niiden tasoilla.
Jos on kylmä, haluaa varmaan tavoitella läpöisempää paikkaa-olotilaa jossa ei ole häiriötä-kylmyyden aiheuttamaa. Tavoitella voi myös elämyksiä, kun kaipaa tunteisiinsa toimintaa.

Älyllisyyskin vaatii tunnetta, "minusta tämä tuntuu oikealta-ratkaisulta, valinta on tunteiden sanelemaa, pelkkä älyllisyys ei valitse.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 29, 2019, 12:26:09
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 08:00:03
Kuitenkin ne perusteet, joilla teemme valintamme tai ohjaudumme ilman valintaa, perustuvat tähän maailmaan. Siihen, miten asiat ovat. Päätöksiin voi vaikuttaa miljoonat eri syyt, tiedostetut ja tiedostamattomat, suuret asiat ja pienen pienet vivahteet. Kuitenkin nämä kaikki tekijät tulevat tästä maailmasta, ne ovat syitä ja niillä on seurauksena. Mistä tulisi ihmisen toimintaan vaikuttavat tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia? En jotenkin ymmärrä, mitä tällaiset tekijät voisivat olla, ja miten ne toisivat vapautta.

Tässä tullaan vaikeaan kysymykseen siitä, mitä me lopulta tarkoitamme vapaudella. Minusta jos ajatellaan että determinismi tarkoittaa sitä, että kullakin hetkellä on olemassa jollakin (äärellisellä tai äärettömällä) tarkkuudella määriteltävissä oleva lauseiden joukko, joka määrittää sen, mitä kutsut "täksi maailmaksi", että tämä on todellisuuden perimmäinen luonne ja että jollakin matemaattisella tai mekaanisella tavalla tästä jäännöksettömästi ja vääjäämättömästi seuraa kaikki muukin, silloin determinismi on jotain minkä totuudesta en ole täysin vakuuttunut.

Jos sanot, että determismi tarkoittaa syy-seuraussuhdetta kahden faktan tai lauseen tai proposition välillä, silloin katson että kyseessä on abstraktio ja tietty karkeistettu mutta yhtäkaikki tosi kuvaus maailmasta ja sen tapahtumista, jos siis syy-yhteys on todellinen. Jos mennään ihan hiukkastasolle, ei ole mitään periaatteellista tai luonnonlakia tai "syy-seuraussuhteiden yleistä lakia" joka sanoisi, että kun pudotat maitolasin pöydältä, lasi menee rikki tai että maitoa läikkyy. Periaatteessa on mahdollista, että lasi menee rikki mutta rakentuu spontaanisti uudeksi ehjäksi lasiksi. Se että näin suuri määrä hiukkasia käyttäytyisi kukin yhtenevästi on kokonaisuutena niin järkyttävän, käsittämättömän epätodennäköistä että niin ei vain tapahdu. Jos niin kuitenkin tapahtuisi, sitten sekin olisi oletettavasti saman syysuhteen alaista ja välttämätöntä juuri sillä kertaa erotuksena kaikista muista kerroista.

Minusta maailman käsitettävyyden voi ymmärtää myös tällä tavalla todennäköisyyksien kautta. Että jos jokin on riittävän epätodennäköistä, ei tarvitse ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että se spontaanisti tapahtuisi. Ja että jos sanotaan, että kahden asian valillä on syy-seuraus-suhde, silloin tarkoitetaan, että se että jälkimmäistä ei tapahdu ensimmäisen jälkeen, on tällä tavalla kumulatiivisesti aivan äärimmäisen epätodennäköistä.

Jos istut autoon, käännät avainta virtalukossa ja auto ei käynnisty, otaksun että varmaan yrität toisenkin kerran ennen kuin soitat paikalle hinausauton tai kutsut paikalle korjaajan. Jos auto käynnistyy toisella yrittämällä eikä sama enää toistu, luultavasti unohdat tietyn ajan jälkeen, että se kerran ei käynnistynyt. Ainoastaan jos ilmiö alkaa vaikuttaa jollain lailla stabiililta, aletaan oikeasti vaatia kunnollista ja tyydyttävää selitystä. Kukaan tuskin hyväksyisi sitä, että veisi auton korjaamolle ja sieltä ilmoitettaisiin, että autossa ei ole mitään vikaa, se on täydellisessä kunnossa. Se ei käynnisty, mutta tälle ei ole olemassa mitään syytä.

Jos tällaiset "keskikokoiset" tai makrotason arkiset ilmiöt olisivat meille radikaalin ennustamattomia, en minäkään ymmärrä, millä tavalla se synnyttäisi meille "vapautta". Tarkoitan vain, että periaatteessa on mahdollista, että kaiken keskellä on jotakin satunnaista ja että jollain toisella tarkastelutasolla ilmiöt ovatkin stabiileja, ja näistä puhumme, kun puhumme determinismistä.

Kun ihminen toimii ja hänellä on kokemus vapaudesta, luulen että se on jotain aika monisyistä. Siinä tietoisuus luo kokijalle sellaista vaikutelmaa, että emme ole vain automaatteja tai koneita, joilla olisi ennalta määrätty kulkureitti ja toiminta. Tietoisuudessa tämä hetki, siellä pyörii kaikenlaisia ajatuksia ja tuntemuksia, hyviä ja huonoja. Ihminen on usein onnellisimmilllaan silloin kun on uppoutunut käsillä olevaan hetkeen ja elää sitä täysillä. Jos se vielä on jotain mielekästä tekemistä, aina parempi. Tässä mielessä vapauden kokemus on tietynlaista tyytyväisyyttä, mutta se on myös sitä, että olemme herkkiä ympäristöllemme ja reagoimme siihen jatkuvasti. Tästä tulee tunne, että oma toimintamme ei ole ennaltamäärättyä vaan syntyy koko ajan ja siinä hetkessä. 

Toisaalta tälle vapauden kokemukselle voi olla jotenkin olennaista sekin, että mieli pääsee tämän hetken lisäksi käsiksi muistoihin ja tähän moninaisten ajatusten ja tuntemusten kirjoon. Koetut hetket tuntuvat erilaisilta ja näyttäytyvät erilaisina siitä riippuen, mihin huomiotaan keskittää. Siitä syntyy sellainen tunne, että vaikka... no, periaatteessa toistamme hyvin pitkälle samanlaisia tai samantyyppisiä toimintoja päivästä toiseen, kokijalle ne tuntuvat hyvinkin erilaisilta ja tietyn hetken kokemus pääosin tuntuu uudelta, tuoreelta ja ainutkertaiselta, lukuun ottamatta bon voyage -hetkiä hyppyreiden nokilla ja muita tilanteita, joissa sitten kokeekin vahvaa yhteyttä aiempiin kokemuksiin.


Lainaa
Mielestäni determinsimi tarkoittaa käytännössä maailman ymmärrettävyyttä, ja näitä syy-seuraus-suhteita ymmärtämällä meillä on pähkäilyprosessiemme kautta tavallaan mahdollisuus vaikuttaa maailmaan. Indeterministiseen maailmaan ei voisi mitenkään vaikuttaa, koska ei olisi syy-seuraus-suhdetta, jota hakea. Vaikka tiukassa mielessä se, miten tulemme vaikuttamaan maailmaan, voisi jo nyt olla tiedossa, niin mielestäni se ei vähennä mahdollisuuttamme vaikuttaa maailmaan.

Mutta onko se niin, että joku tietty ilmiöiden stabiilius ja se, että pystyy ennakoimaan tiedostamattaan ja tiedostaen tapahtumia riittävästi niin, että toiminta "sujuu" --- siis tarkoittaako tämä sitä, että maailma on perustaltaan deterministinen tai että tapahtumat ja asiantilat määräytyvät jäännöksettömästi niitä edeltäneistä tapahtumista ja asiantiloista?

Kauhean pitkä selitys, enkä edes varmaan ole juurikaan mistään eri mieltä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 29, 2019, 12:46:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2019, 12:10:06
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 13:20:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 28, 2019, 11:52:42
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55

Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Niin se on käsitteellinen, mutta mitä on käsitteellinen?

Onko muita ongelmia olemassakaan, kuin käsitteellisiä?

Voihan olla kaikenlaisia asioita joskus tuskallisia ja vaativia, mutta ongelmiksi ne muodostuvat vasta, kun niistä tehdään ongelma.

Tässä vääristyy sanan käyttötarkoitus.

Jos jotenkin onnistuisin jäämään alushoususillani oven taakse pakkaseen niin se ei olisi käsitteellinen ongelma. Ihan käytännöllinen se olisi, jotenkin pitäisi saada lämpöä. Ei sitä erikseen tarvitse "tehdä ongelmaa".

Onko se ongelma, jos jäät pakkaseen.?
Ellet pääse pakkasesta menehdyt varmaan, mutta miksi se olisi mikään ongelma?

Itse otit tuon esimerkin, joten käsitellään sitä nyt, ei millään pahalla. Yksilön niinsanotut ongelmat eivät ole muualla, kuin yksilön mielessä. Käytännön niisanotut ongelmat eivät ole varsinaisesti mielen ongelmia vaan mahdollisuuksien puuttumisesta johtuvia.
Joulukuun (2004) maanjäristyksen tsunamituhoissa kuoli 250 000-300 000 ;tta ihmistä, mutta ei se mikään ongelma ollut.

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 29, 2019, 13:00:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 29, 2019, 12:46:34

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?

Tarkoitatko, ettei mielentilasi ole ainoastaan sinun, vaan myös muiden ongelma?



Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 29, 2019, 14:19:06
Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:42:30
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:55:44
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 23:41:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 22:31:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.


Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.
Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 29, 2019, 18:03:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 29, 2019, 13:00:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 29, 2019, 12:46:34

Tätä juuri tarkoitan. Muutat sanojen merkitystä. Ja nyt poistaisit sanan "ongelma" sanakirjasta kokonaan.

P.s. vai missä tilanteessa "ongelma" olisi käyttökelpoinen ilmaus?

Tarkoitatko, ettei mielentilasi ole ainoastaan sinun, vaan myös muiden ongelma?

Tarkoitatko sinä, että ongelmia ovat vain kaikkien ihmisten mielissä ongelmalliset asiat tai tilanteet? Vai miksi ihmeessä oma mielentila ei voisi olla ihmisen ihka oma yksityinen ja henkilökohtainen ongelma?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 29, 2019, 18:10:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:42:30
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 29, 2019, 18:13:04
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 18:10:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:42:30
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska asioihin vaikuttavia tekijöitä on lähes mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se vapaus tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.
luonto on pohjimmiltaan satunnainen. Satunnaisuuden lisäksi on muutama vakio ja sääntö joiden yhteisvaikutuksesta johtuu, että meidän ihmisten kokoluokasta käsin katsoen, kaikki on determinististä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 29, 2019, 18:49:35
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 18:10:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:42:30
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

No vaikkapa kaoottiset systeemit voisivat olla ei-deterministisiä. Tai sitten aivan hiukkastasolla voisi olla olemassa aidosti satunnaisia tapahtumia, joiden takia myös meidän toimintaamme tulee satunnaisuuden mahdollisuus. Mutta olen kyllä hyvin eri mieltä siitä, että jos kaikki todella on täysin determinististä, niin silloin se ihmisen mahdollisuus vaikuttaa on todella pelkkä illuusio. Sillä, onko meillä tosiasiallista mahdollisuutta ennustaa tulevaa, vai onko se kyllä jo määräytynyttä, mutta vain meidän kyvyillemme mahdoton laskea, ei ole minusta mitään merkitystä sen vaikutusmahdollisuutemme kannalta. Kyse on vain siitä, että meillä on valinnanmahdollisuuden illuusio.

Se onkin sitten eri kysymys, onko meillä ja missä määrin vapautta mikäli indeterminismi on oikea kuvaus todellisuudesta. Oma veikkaukseni on, että vapautemme on luultavasti huomattavasti vähäisempää kuin haluamme ajatella. Tai ainakin kykymme ohjata toimintaamme kohti erilaisia päämääriä on aika vähäinen. Luultavasti kyse on jotakuinkin sellaisesta ohjauskyvyn määrästä, jolla päästään kahden vaihtoehdon välillä jopa 50 % tarkkuuteen.

Identifioidun ehkä enemmän tässä oman toimintani ohjaamisessa taloutemme robotti-imurin toimintamalliin. Se surrailee huoneessa todella jokseenkin kaoottisen näköisesti törmäillen, vaihdellen suuntaa. Kaiken sekoilun tuloksena lattia tulee jotakuinkin kohtuullisesti imuroitua. Kun imuria käyttää aina silloin tällöin, se saa jotakuinkin pidettyä lattian pääpiirteissään siistinä. Mutta on imurilla myös jotain älliä, sillä se mm. tunnistaa portaikon, eikä putoa. Se osaa myös pyytää apua, jos se jumittuu, ja yleensä palata telakkaansa latautumaan.

Luulen, ettei maailma oikeastaan näyttäisi kovinkaan erilaiselta tiukan detereministisenä tai aitoa satunnaisuuttakin sisältävän indeterministisenä. Mitä ilmeisimmin myös ihmisten tapa nähdä niiden vaikutus elämän mielekkyyteen tms. vaihtelee ja mielekkäämmäksi voidaan kokea kumpi tahansa. Historiassa lienee vähintäänkin ajoittain tai joillekin myös todellisuus näyttäytynyt varsin mielivaltaisena ja ennustamattomana. Reaktioita tähän kokemukseen on myös ollut monenlaisia. Saattaapa nykyäänkin joillekin mielivaltaisuus ja ennustamattomuus olla paras tapa kuvata todellisuutta. Siitä kokemuksesta taitaa kaikkien elämä myös alkaa, sillä vastasyntyneelle mikään ei kaiketi ole vielä ennustettavaa. Tapahtumien syy-seuraus-suhteet opitaan vasta vähitellen kokemuksien myötä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 29, 2019, 21:40:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 18:49:35
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 18:10:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:42:30
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 12:23:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 28, 2019, 09:44:44
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 28, 2019, 07:42:55
^ Totta kai voit. Olethan aina ennenkin voinut. Päätöksesi kuitenkin perustuvat geeneihisi ja ympäristön vaikutukseen, joka tehnee maailmasta deterministisen. Mutta koska kukaan ei voi valita lähtökohtiaan, on yksilön kannalta tosi optimaalista, että päätökset perustuvat juuri yksilön kannalta olennaiseen, eivätkä tule aivan "vapaasti". Tämä vapaan tahdon ongelma on enimmäkseen sellainen käsitteellinen ongelma, tai miten sen nyt sanoisi.

Vai miten tää juttu sinusta menee?

Siten, että determinismissä minä en voi tehdä -  eikä kukaan muukaan - kuin vain yhdellä tavalla. On siis ihan se ja sama, mitä ajattelen tai valitsen, koska lopputulos on kuitenkin juurim täsmälleen se yski, joka määrittyy sen mukaan, mitä lähtökohdista deterministisesti seuraa. Itse asiassa en voi edes ajatella kuin siten kuin niistä alkulähtökohdista laskien tapahtuu. Determinismissä ei ole mitään osittaistakaan vapautta, vaan kaikki on vain suoraa seurausta siitä, mistä on liikkeelle lähdetty. Ei siis ole mitään päätöksiä, vaan ns. päättäminen on vain harha. Päätökseksi tulee se, jonka - jos vai osaisimme riittävän tarkasti laskea kaiken asioihin vaikuttavan - lähtökohdat tuottavat. Päättäminen ja valitseminen on vain kuvitteellista (tai siis se, että olisi useampia vaihtoehtoisia päätöksen ja valinnan tuloksia). Sitä olisi determinismi.

LainaaDeterminismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy-seuraus -suhteet muodostavat ketjun, joka määrää kaikki tapahtumat. Determinismin mukaan kaikki, mikä tapahtuu, tapahtuu välttämättä, eikä mikään voisi tapahtua toisin.
Wikipedia

Indeterminismin mukaan maailmassa on satunnaisuutta, jolloin kaikki ei ole vain suoraa välttämätöntä seurausta aiemmista tapahtumista. Vaikka niillä onkin vaikutusta tulevaan.

Tiedän hyvin, mitä determinismi tarkoittaa. Tarkoitin kysymykselläni, että millainen maailma sinun mielestäsi on vapaan tahdon ja determinismin osalta?

Vaikkei sillä, millaista maailmaa preferoin, olekaan mitään vaikutusta siihen, millainen maailma todella on, niin minusta kuitenkin deterministinen maailma olisi, tai on, paljon ihmisen kannalta mielekkäämpi maailma kuin indeterministinen.

Sattumaan perustuva ihmisen toiminta olisi paljon ikävämpi ajatus, kuin syy-seuraus-suhteeseen perustuva. En ymmärrä, miten sellainenkaan maailma olisi yhtään sen vapaampi. Järjettömämpi vain.

Tota - ei se, ettei maailma olisi deterministinen tarkoita sitä, etteikö voisi olla silti paljonkin säännönmukaisuutta. Determinismissä vain ajatellaan, ettei ole mitään muuta kuin periaatteessa ennustettavaa säännönmukaisuutta. En näe mitään ikävää siinä, että kaikki ei olisi deterministisesti periaatteessa laskettavissa alkuräjähdyksestä saakka ja kaikki mahdollisuus aitoon valintaan olisi harhaa. Itse asiassa se kuulostaa paljon ikävämmältä, että vaikka hiffaisinkin säännönmukaisuudet, en siltikään pystyisi saavuttamani ymmärryksen avulla ohjaamaan toimintaani haluamiani tavoitteita kohti, koska deterministisesti toimintani on jo aiempien tapahtumien määrittämää pienintäkin yksityiskohtaa myöden. Tyypillisesti ihmisillä  - käsittääkseni - on halu vaikuttaa siihen, mitä heille tapahtuu. Miksi ihmeessä olisi jotenkin mukavaa ymmärtää, ettei tällaista vaikuttamisen mahdollisuutta todellisuudessa ole, vaan oma tulevaisuus on määrittynyt jo vuosisatoja ja tuhansia aiempien tapahtumien mukaan? Miksi edes vaivautua elämään sellainen elämä, jonka kulku voitaisiin - kunhan dataa ja laskutehoa vain riittäisi - laskea etukäteen? Yleensä ihmisille on olennaisen tärkeää mielekkyyden kannalta kokea toimijuutta omassa elämässään. Miksi siis tämän toimijuuden merkityksen poistaminen kertomalla, että kaikki on jo säädetty, eikä ole edes mahdollista muuttaa tapahtumien kulkua, teksi elämän jollain lailla mielekkääksi? Minun on vaikeaa tätä ajatustasi ymmärtää. Ellei kyse ole siitä, että ajattelet indeterminismin kaiken tarkoittavan täyttä ennustamattomuutta, mielivaltaisuutta (mitä se ei tarkoita).

Miksi heittää noppaa, jos jo etukäteen tietää, mikä silmäluku sillä saadaan? Silti nopan heitosta voimme tietää, että tuloksena tosiaan on joku silmäluku väliltä 1-6. Tuloksena ei esimerkiksi ole 47 tai korvapuusti tai nopan jääminen ilmaan Ukko Nooaa laulamaan. Satunnaisuus hyvinkin tuottaa tilastollisia todennäköisyyksiä, joten se on hyvin eri asia kuin mielivaltaisuus, jossa edes tilastollisia lakejakaan ei ole olemassa. Ihminen pärjää itse asiassa aika hyvin satunnaisuuden kanssa (emmekö oikeastaan kohtaa jopa enemmän jonkinasteista satunnaisuutta kuin täyttä ennustettavuutta?). Me jopa viihdytämme itseämme sillä - kuten noppapelien ym. pelaaminen todistaa.

Itse en taas hiffaa, mitä se satunnaisuus sitten olisi? Mistä se tulisi? Mitä se tarkoittaisi? Moni asia tietysti ihmiselle näyttäytyy satunnaisena, yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tuo nopan heitto tai viikon lottonumerot. Kuitenkin, nuokin asiat tapahtuvat luonnonlakien alaisuudessa, ja noppakin lentää ihmisen kädestä syy-seuraussuhteen alaisena, vaikka tuleva silmäluku heiton hetkellä onkin ihmiselle arvoitus. Siihen, mikä silmäluku tulee, vaikuttaa se, missä asennossa noppa on kädessä, miten paljon kättä liikutetaan, mihin suuntaan, millaiselle alustalle jne.. Eli nopankin silmäluku määräytyy ihan täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, mutta olisi silti laskennallisesti erittäin vaikeaa selvittää etukäteen, mikä silmäluku tulee, vaikka se sinänsä olisi mahdollista, jos kaikki fysikaaliset tekijät tiedettäisiin ihan tarkkaan.

Tätä kai se elämäkin on. Ihmiselle moni asia näyttäytyy satunnaisena, koska kaikkia asioihin vaikuttavia tekijöitä on mahdoton selvittää. Niitä voi selvittää vain ylimalkaisesti ja osaltaan. Ja tämä on tietysti hyvä. Eihän kukaan kai haluaisi elää elämää, jonka lopputulos on jo tiedossa.

Puhun determinismistä positiiviseen sävyyn ehkä siksi, että monelle ajatus siitä on vaikea. Eikä sitä oikeastaan tarvitse edes miettiä, koska ihmisen onkin tärkeää uskoa siihen, että pystyy vaikuttamaan asioihin. Ja ihminen pystyykin, kuten edellisessä viestissäni kuvasin. Toisaalta en myöskään ymmärrä, mistä se indeterministinen "vapaus" tulisi, mitä olisivat ne tekijät, jotka eivät olisi syy-seuraus-suhteen alaisia. Ja miten sellainen toisi vapautta?


Kuten Topi kirjoitti, ehkä suurin kysymys tässä onkin, mitä on vapaus.

No vaikkapa kaoottiset systeemit voisivat olla ei-deterministisiä. Tai sitten aivan hiukkastasolla voisi olla olemassa aidosti satunnaisia tapahtumia, joiden takia myös meidän toimintaamme tulee satunnaisuuden mahdollisuus. Mutta olen kyllä hyvin eri mieltä siitä, että jos kaikki todella on täysin determinististä, niin silloin se ihmisen mahdollisuus vaikuttaa on todella pelkkä illuusio. Sillä, onko meillä tosiasiallista mahdollisuutta ennustaa tulevaa, vai onko se kyllä jo määräytynyttä, mutta vain meidän kyvyillemme mahdoton laskea, ei ole minusta mitään merkitystä sen vaikutusmahdollisuutemme kannalta. Kyse on vain siitä, että meillä on valinnanmahdollisuuden illuusio.

Se onkin sitten eri kysymys, onko meillä ja missä määrin vapautta mikäli indeterminismi on oikea kuvaus todellisuudesta. Oma veikkaukseni on, että vapautemme on luultavasti huomattavasti vähäisempää kuin haluamme ajatella. Tai ainakin kykymme ohjata toimintaamme kohti erilaisia päämääriä on aika vähäinen. Luultavasti kyse on jotakuinkin sellaisesta ohjauskyvyn määrästä, jolla päästään kahden vaihtoehdon välillä jopa 50 % tarkkuuteen.

Identifioidun ehkä enemmän tässä oman toimintani ohjaamisessa taloutemme robotti-imurin toimintamalliin. Se surrailee huoneessa todella jokseenkin kaoottisen näköisesti törmäillen, vaihdellen suuntaa. Kaiken sekoilun tuloksena lattia tulee jotakuinkin kohtuullisesti imuroitua. Kun imuria käyttää aina silloin tällöin, se saa jotakuinkin pidettyä lattian pääpiirteissään siistinä. Mutta on imurilla myös jotain älliä, sillä se mm. tunnistaa portaikon, eikä putoa. Se osaa myös pyytää apua, jos se jumittuu, ja yleensä palata telakkaansa latautumaan.

Luulen, ettei maailma oikeastaan näyttäisi kovinkaan erilaiselta tiukan detereministisenä tai aitoa satunnaisuuttakin sisältävän indeterministisenä. Mitä ilmeisimmin myös ihmisten tapa nähdä niiden vaikutus elämän mielekkyyteen tms. vaihtelee ja mielekkäämmäksi voidaan kokea kumpi tahansa. Historiassa lienee vähintäänkin ajoittain tai joillekin myös todellisuus näyttäytynyt varsin mielivaltaisena ja ennustamattomana. Reaktioita tähän kokemukseen on myös ollut monenlaisia. Saattaapa nykyäänkin joillekin mielivaltaisuus ja ennustamattomuus olla paras tapa kuvata todellisuutta. Siitä kokemuksesta taitaa kaikkien elämä myös alkaa, sillä vastasyntyneelle mikään ei kaiketi ole vielä ennustettavaa. Tapahtumien syy-seuraus-suhteet opitaan vasta vähitellen kokemuksien myötä.

Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta. Mitä vapaata siinä on, että toimin jotenkin sattuman oikusta, enkä syy-seurauksesta? Ymmärrän kyllä, että se tavallaan voisi tehdä maailmasta indeterministisen, mutta miten se tekisi ihmisestä vapaamman (valitsemaan?)? Tämmöinen kysymyksen asettelu tuntuu ainakin itselleni paljastavan koko vapaan tahdon kysymyksen luonteen. Se on jossain mielessä turha ja hedelmätön kysymys. Haluamme olla vapaita, mutta emme edes tiedä, mistä haluamme olla vapaita.

Onko tämä lopulta jotenkin dualismiin liittyvä kysymys? Jos maailma on täysin materialistinen, myös ihminen toimii täysin fysikaalisten lakien alaisuudessa, ja ihmisen mieli tai tietoisuus on vain joku kumma oikku, harha, tässä materialistisessa maailmassa. Se vain seuraa mukana pystymättä vaikuttamaan mitenkään. Edellyttääkö ihmisen valinnan vapauteen uskominen jonkinlaista dualistista näkemystä, että fysikaaliset lait koskevat materiaa, mutta ihmisen mieli on tästä jotenkin irrallaan, ja pystyy toimimaan vapaasti, ilman lainalaisuuksia? Ehä mie tiiä! Jotenkin kieltämättä vaikea ajatella niinkään, että on vain materia, ja kaikki muu on harhaa. En tiedä onko tämä nyt hedelmällinen polku ollenkaan pohtia tätä asiaa..
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 29, 2019, 22:35:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 14:19:06
Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.

Kiitos, huomattavasti selkeämmin ja analyyttisemmin toit ajatukseni esille kuin mihin itse kykenen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 29, 2019, 23:21:08
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 21:40:17
Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta.

Teet tässä aika nopeita käännöksiä.

Jos lähdetään mieluummin vapaudesta, kun siinäkin on erilaisia vivahteita. Vahvassa mielessä "vapaa tahto" käsitteeseen kytkeytyy sellainen ajatus, että kun teet jotain, määräävä syy itse toimintaan on sinussa itsessäsi. Että syy-suhteiden ketju jotenkin pysähtyisi tajuntaasi tai alkaisi sieltä. Näin olisit myös täysin vastuussa toiminnastasi. Tähän ei mielestäni saa sovitettua mitään determinismin tai indeterminismin yhdistelmää, joka antaisi meille tällaisen vapauden ja vastuun.

Vähän jos höllennetään, päädytään hieman heikompaan ajatukseen, että jotakin olisi voinut tapahtua myös toisin. Sanotaan että viimeksi kun kävin vanhemopieni luona, minulta kysyttiin otanko vaniljavanukasta vai suklaavanukasta. Täysin deterministinen maailmankuva sanoo, että jo ennen syntymääni, tai oikeastaan alkuräjähdyksestä lähtien, tässä on ollut vain yksi ja ainoa vaihtoehto, se että otin vaniljaa. Missään vaiheessa ei ole ollut mahdollista, että ottaisin suklaata tai että kieltäytyisin jälkiruuasta kokonaan, tai että olisinkin ollut töissä jossain ihan muualla päin maailmaa enkä ollenkaan tuona iltana vanhempieni luona kylässä. Että en olisi koskaan syntynyt, olisin joku ihan muu, yms yms

Itse ehkä ajattelen niin, että joku pienikin sattuma tai oma ponnisteluni, tekemiseni tai tekemättä jättämiseni voi riittävän pitkällä aikavälillä johtaa todella suuriin eroihin siinä, millaiseen tilanteeseen päädyn ja miten olen siinä tilanteessa henkisesti virittynyt. Mikä taas vaikuttaa siihen, miltä minusta tuntuu ja minkälaisia valintoja teen.

Jos ajattelet että kaikki koko maailmankaikkeudessa on täysin lukittua vain siksi, että ainoastaan syy-seuraussuhteet ovat itsellesi järkeenkäypiä tapoja jäsentää yhtään mitään, silloin minusta jotenkin... vedät tämän päätelmän kuitenkin tyhjästä. Syy-seuraussuhteen voi hahmottaa hyvin vahvassakin muodossa probabalistisesti, jolloin siihen ei sisälly mitään varsinaista loogista välttämättömyyttä. Aito sattuma tosiaan tarkoittaa sitä, että jokin ei riipu mistään vaan että jollain alkeistasolla on vain todennäköisyyksiä. Jos kysytään missä täsmälleen jokin tietty elektroni sijaitsee, vastaus on kai ihan vakavasti otettavien teorioiden mukaan oikeasti tietty todennäköisyyksien pilvi sen mahdollisista sijainneista. Se ei siis a priori sijaitse täsmällisesti missään näistä paikoista, vaan se saa tarkemman sijaintinsa vasta sitä mukaa, kun sitä havainnoidaan.

En minäkään näe, miten sattuma tai se, että jokin ei riipu mistään, toisi ihmiselle varsinaista vapautta. Mutta avartaa se mielestäni tätä keskustelua sen verran, että jos on mahdollista, edes periaatteessa, että jokin elektroni ei sijaitse missään vaan se vain löytyy jostakin jollain todennäköisyydellä ja sen sijainti syntyy vasta kun sijaintia tarvitaan, mitä ennen tämä ja sen muut sijainnit olivat yhtälailla vain todennäköisyyksiä, miksi ei olisi mahdollista että jollain aikavälillä suklaavanukkaan syöminen, tai tätä pitemmällä aikavälillä nämä kaukaisemmatkin mahdollisuudet, ovat oikeasti auki tai ei-determinoituneita?

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Palaan joskus vähemmän väsyneenä aiheeseen ja yritän koota ajatuksia vähän vähemmän sekavasti -- minusta tuntuu nyt, että olin aikeissa tarttua täsmällisemmin johonkin Lumin mainitsemaan, mutta hukkasin sen sitten, kun eksyin itselleni tuskaisen mutkikkaaseen ja vaikeaan aiheeseen :)

Kiinnostavaa keskustelua kuitenkin kaikilta, kiitos siitä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Melody - tammikuu 29, 2019, 23:41:17
Maallikkona vapaata tahtoa ajattelen niin, että voin vapaasti valita esim. seinästä, jossa on reikiä - minulle sopivat valoaukot.

On niin paljon asioita, jotka eivät edes kiinosta, joihin ei ole edellytyksiä, joissa ei ole omanlaista sosiaalista populaa - niinpä  miksi edes niistä haaveilisin. Voin vapaasti valita elinpiirini, ystävät ( suku...)  -- työtehtäviä odotellessa... tänään sainkin jonkun työtarjouksen, aijon kiittää ja katsotaan onko se minulle. Aivan turhaan yrittää ängetä mihinkään mikä ei ole oma juttu.

Vapaa tahto voi olla yksinkertaisimmillaan oma juttu
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Melody - tammikuu 30, 2019, 00:16:08
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 23:21:08

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?


Voi olla näin, mutta onhan joka hetkessä mahdollisuus valita.  Kannattaa käydä siellä menneisyydessä ja katsoa miksi alkoi valitsemaan juuri niin selviytyäkseen. Silloin ei ollut vaihtoehtoja ja hyvin kantoi tähän asti, mutta jos tuntuu ettei ne enää toimi, niin silloin uusi mietinnän paikka. Itse olen siinä tienhaarassa
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - tammikuu 30, 2019, 07:54:11
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 23:21:08
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 29, 2019, 21:40:17
Edelleen minun on vaikeaa ymmärtää, miten jossain fysikaalisessa ilmiössä havaittu aito sattuma toisi ihmiselle vapauden. Minusta sattuma on oikeastaan vapaudelle aivan päinvastainen käsite, kun puhutaan ihmisen toiminnasta.

Teet tässä aika nopeita käännöksiä.

Jos lähdetään mieluummin vapaudesta, kun siinäkin on erilaisia vivahteita. Vahvassa mielessä "vapaa tahto" käsitteeseen kytkeytyy sellainen ajatus, että kun teet jotain, määräävä syy itse toimintaan on sinussa itsessäsi. Että syy-suhteiden ketju jotenkin pysähtyisi tajuntaasi tai alkaisi sieltä. Näin olisit myös täysin vastuussa toiminnastasi. Tähän ei mielestäni saa sovitettua mitään determinismin tai indeterminismin yhdistelmää, joka antaisi meille tällaisen vapauden ja vastuun.

Vähän jos höllennetään, päädytään hieman heikompaan ajatukseen, että jotakin olisi voinut tapahtua myös toisin. Sanotaan että viimeksi kun kävin vanhemopieni luona, minulta kysyttiin otanko vaniljavanukasta vai suklaavanukasta. Täysin deterministinen maailmankuva sanoo, että jo ennen syntymääni, tai oikeastaan alkuräjähdyksestä lähtien, tässä on ollut vain yksi ja ainoa vaihtoehto, se että otin vaniljaa. Missään vaiheessa ei ole ollut mahdollista, että ottaisin suklaata tai että kieltäytyisin jälkiruuasta kokonaan, tai että olisinkin ollut töissä jossain ihan muualla päin maailmaa enkä ollenkaan tuona iltana vanhempieni luona kylässä. Että en olisi koskaan syntynyt, olisin joku ihan muu, yms yms

Itse ehkä ajattelen niin, että joku pienikin sattuma tai oma ponnisteluni, tekemiseni tai tekemättä jättämiseni voi riittävän pitkällä aikavälillä johtaa todella suuriin eroihin siinä, millaiseen tilanteeseen päädyn ja miten olen siinä tilanteessa henkisesti virittynyt. Mikä taas vaikuttaa siihen, miltä minusta tuntuu ja minkälaisia valintoja teen.

Jos ajattelet että kaikki koko maailmankaikkeudessa on täysin lukittua vain siksi, että ainoastaan syy-seuraussuhteet ovat itsellesi järkeenkäypiä tapoja jäsentää yhtään mitään, silloin minusta jotenkin... vedät tämän päätelmän kuitenkin tyhjästä. Syy-seuraussuhteen voi hahmottaa hyvin vahvassakin muodossa probabalistisesti, jolloin siihen ei sisälly mitään varsinaista loogista välttämättömyyttä. Aito sattuma tosiaan tarkoittaa sitä, että jokin ei riipu mistään vaan että jollain alkeistasolla on vain todennäköisyyksiä. Jos kysytään missä täsmälleen jokin tietty elektroni sijaitsee, vastaus on kai ihan vakavasti otettavien teorioiden mukaan oikeasti tietty todennäköisyyksien pilvi sen mahdollisista sijainneista. Se ei siis a priori sijaitse täsmällisesti missään näistä paikoista, vaan se saa tarkemman sijaintinsa vasta sitä mukaa, kun sitä havainnoidaan.

En minäkään näe, miten sattuma tai se, että jokin ei riipu mistään, toisi ihmiselle varsinaista vapautta. Mutta avartaa se mielestäni tätä keskustelua sen verran, että jos on mahdollista, edes periaatteessa, että jokin elektroni ei sijaitse missään vaan se vain löytyy jostakin jollain todennäköisyydellä ja sen sijainti syntyy vasta kun sijaintia tarvitaan, mitä ennen tämä ja sen muut sijainnit olivat yhtälailla vain todennäköisyyksiä, miksi ei olisi mahdollista että jollain aikavälillä suklaavanukkaan syöminen, tai tätä pitemmällä aikavälillä nämä kaukaisemmatkin mahdollisuudet, ovat oikeasti auki tai ei-determinoituneita?

Ilmeisesti siitä on jotakin näyttöä, että siinä vaiheessa kun itse koen tekeväni päätöksen, se on jo syntynyt. Mutta tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?

Palaan joskus vähemmän väsyneenä aiheeseen ja yritän koota ajatuksia vähän vähemmän sekavasti -- minusta tuntuu nyt, että olin aikeissa tarttua täsmällisemmin johonkin Lumin mainitsemaan, mutta hukkasin sen sitten, kun eksyin itselleni tuskaisen mutkikkaaseen ja vaikeaan aiheeseen :)

Kiinnostavaa keskustelua kuitenkin kaikilta, kiitos siitä.

Onhan tämä aihe melkoisen kimurantti. En varsinaisesti aktiivisesti ajattele niin, että kaikki maailmankaikkeudessa olisi lukittua. Uskon kuitenkin, että siinäkin tilanteessa, kun pohdit suklaa- ja vaniljavanukkaan välillä, teet vallintasi omien mieltymystesi valossa. Voit perisaatteessa valita kumman vaan, mutta lopulta jokin ehkä hienon hieno seikka puoltaa suklaavanukasta. Tai voisit olla ihan muuallakin, mutta koska asiat menivät miten menivät, olet nyt siinä valitsemassa mieltymystesi mukaista herkkua. Ehkä olet vastikään juonut vaniljakahvin, ja mielesi tekee aavistuksen verran enemmän suklaata. Tai ehkä et ole maistanut vaniljan makua aikoihin, jolloin valitsetkin vaniljan. Ne aavistuksenkin vaakakuppia toiseen suuntaan kallistavat tekijät tulevat kuitenkin eletystä elämästä ja omista geneettisistä tekijöistäsi.

Jos tämä kaikki johtaa determinismiin, niin olkoon niin. Onhan se tavallaan aika lukkoinen ajatus, että mikään ei voisi mennä muuten kuin menee. Vaikka ymmärrän, että tämä ehkä on syy-seuraus -suhteen vääjäämättömyys, niin jotenkin se ei minusta ole oleellista. Oleellista on se, että ihminen voi elää elämää eteen päin omista lähtökohdistaan. Minusta se on ihmisen kannalta hyvä niin. Koska en ainakaan itse haluaisi vanukasta, jonka valinnassa sattumalla olisi näppinsä pelissä. Mieluummin valitsen itse, omista lähtökohdistani.

Mitä aidon satunnaisuuden havaitseminen joissain ilmiöissä sitten voisi tämän aiheen tiimoilta tarkoittaa.. En tiedä? Jos sellaista on, niin ei se ehkä ole ihmisen kannalta oleellista. Suurimmalle osalle asioista on olemassa syy, ja jos tässä kaaottiselta näyttävässä maailmassa vielä sattumakin seikkailee mukana, niin mahtuuhan se sinne. Ei tätä maailmaa kuitenkaan voi kunnolla käsittää, vaikka syy-seuraus-suhteet pätisivätkin aina.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:06:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:55:44

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.
Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43
Aiheen käsittelystä voi tehdä ratkeamatonta, puhumalla metafyysisen ontologisista indeterminismin ja determinismin muodoista.
Tiedollisesti epäloogista puhua tiedon ulkopuolisista asioista.
Yksinkertaisinta on puhua testatuista tieteellisistä teorioista ja niiden kuvauksiin sisältyvästä determinismistä ja indeterminismistä.
Sekoittamatta niihin ontologiaa.
Determinismi on selitysvoimaa, indeterminismi on epätarkkuutta.
Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3093457/Does-colour-exist-BRAIN-Book-argues-simply-construct-mind.html
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 30, 2019, 11:03:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 23:21:08
tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?


Feynmanin polkuintegraali esittää, että hiukkanen näyttäisi kulkevan kaikkia mahdollisia reittejä yhtä aikaa. Näihin lukeutuvat myös ne reitit, joissa aika kulkee takaperin, sekä ne, joissa hiukkanen jää kiertämään silmukkaa ajassa.
(Wiki)

Mahdollisia tulevaisuuksia olisi siis itse asiassa ääretön märä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:31:30
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 30, 2019, 11:03:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 23:21:08
tarkoitukseni on vain kysyä, onko tässä sittenkin joku sellainen harha menneen ja tulevan suhteen, että koska meillä kaikilla on vain yksi menneisyys, jotenkin automaattisesti olettaisimme, että mahdollisia tulevaisuuksiakin on vain yksi?


Feynmanin polkuintegraali esittää, että hiukkanen näyttäisi kulkevan kaikkia mahdollisia reittejä yhtä aikaa. Näihin lukeutuvat myös ne reitit, joissa aika kulkee takaperin, sekä ne, joissa hiukkanen jää kiertämään silmukkaa ajassa.
(Wiki)

Mahdollisia tulevaisuuksia olisi siis itse asiassa ääretön märä.

Jos aikaa ei voi nähdä kulkevan eteenpäin, niin miten sen näkee kulkevan taaksepäin?

Tulevat tapahtumat, tapahtuvat ennen nykyisiä, vai miten?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 12:04:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 29, 2019, 22:35:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 29, 2019, 14:19:06
Minustakin vaikuttaa päivänselvältä, että sanan "ongelma" yksi tosiasiallinen käyttö tässä meidän luonnollisessa kielessämme on mikaisen kuvaaman kaltainen vaikea tilanne. On sillä muitakin käyttöjä ja merkityksiä, mutta mitään ei saavuteta sillä, että ryhdytään näitä käyttötapoja kieltämään ja stipulatiivisesti määrittelemään sanalle "ongelma" jotakin oikeaa merkitystä, ohi kielten puhujien yhteisön ja varsinaisen todella tapahtuvan kielenkäytön.

1) Ongelma on tilanne, joka koetaan epätyydyttäväksi ja aiheuttaa vaikeuksia.
Alla joitain kuvitteellisia käyttöyhteyksiä, joissa sanalla on tämän tyyppinen merkitys:
"urbaanien alueiden taloudelliset ongelmat"
"merkittävin ongelmista on työttömyys"
"hän sanoi energiansaatiin liittyvien ongelmien olevan erittäin keskeisiä".
"mielenterveysongelmista kärsivät ihmiset".

2) Ongelma on kysymys, jonka ratkaiseminen vaatii loogista tai matemaattista ajattelua.
"matemaattisten ongelmien ratkaisussa voi säästää aikaa käyttämällä sopivia likiarvoja"

Pointtina nyt lähinnä, että näissä sanan "ongelma" esimerkeissä ei minusta ole mitään järjenvastaista tai epäjohdonmukaista.

Jos joku on vaarassa paleltua, se on hänelle ja mahdollisesti hänen läheisilleenkin ongelma. Ihan mikä tahansa epätyydyttävä tilanne voi olla ongelma, eikä ole mitään kosmista näkökulmaa, josta arvioida, mikä on tai ei ole universaalisti ja kaikki yksilöt sivuuttaen ongelma. Jos ajattelee maailmankaikkeutta yhtenä oliona, en usko että sillä on "ongelmia". Se vain on. Koko ongelman käsite liittyy siihen, että katsotaan että on olioita, jotka voivat olla mielestään epätyydyttävissä tilanteissa tai jotka muuten vain haluavat järkeilemällä ratkaista teoreettisia ongelmia.

Arkikielessä jos sanotaan että joku ei ole ongelma, tarkoitetaan että a) sen ratkaiseminen on helppoa tai b) se ei ole omasta mielestä ratkaisua vaativa asia tai tilanteena epätyydyttävä --- tai jotain tämän tapaista.

Jos tätä samaa "se ei ole maailman itsensä kannalta ongelma" -logiikkaa sovellettaisiin muihin käsitteisiin, aika suuri osa kaikesta puheesta, ja myös Karikon tekstistä, voitaisiin samantien heittää romukoppaan. Miksi koko maailman näkökulmasta katsoen pitäisi tehdä mitään käsitteellisiä erotteluja, pyrkiä mihinkään, preferoida tiettyjä asiantiloja toisten sijaan ja niin edelleen? Sinänsä argumenttina siis mielestäni absurdi jos sitä käytetään nimenomaan käsitteen määrittelyyn.

Eihän universumin näkökulmasta varmaan mikään ratkaisematon matemaattinenkaan ongelma ole "ongelma" merkityksessä että sen ratkaisematta oleminen on jollain tapaa epätyydyttävää. Vaikea keksiä, mitä "ongelma universumin näkökulmasta" voisi edes tarkoittaa, jollei sillä itsellään ole pyrkimyksiä, haluja jne. tai jollei sitä tarkastella jostain edelleen suuremmasta näkökulmasta, josta tällaiset pyrkimykset tai halut sitten kumpuavat.

Kiitos, huomattavasti selkeämmin ja analyyttisemmin toit ajatukseni esille kuin mihin itse kykenen.

Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 30, 2019, 13:20:07
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 12:04:55
Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

Tuli tunne, että tässä saattaisi olla taustalla jotakin pointin tapaista, mutta ehkä kuitenkin lähestyt asiaa itselleni hyvin vieraalla tavalla.

Outoa tässä on tekemäsi jaottelu: "maailman/käytännön ongelma" vs. "mielen ongelma". Sanot että ne olisi hyvä oppia erottamaan toisistaan, ja että mielen ongelma voidaan vain havaita mutta siihen ei ole olemassa mitään ratkaisuja, jolloin niiden tavoittelu on turhaa, kun taas maailman ongelma vaatii "vain toimintaa", mikä antaisi ymmärtää, ettei siis edes tarvitse ajatella tai suunnitella tai mitään.

Millä tavalla erottelisit, onko ongelma mielessä vai maailmassa, noin niin kuin ihan käytännön tasolla? Kun sanot, että ongelma on mielessä, minulle tulee siitä vähän ristiriitaisia ajatuksia. Kaikki ongelmathan ovat mielessä, paitsi sellaiset, jotka on itseltä jäänyt kokonaan huomaamatta. Kysmys on oikeastaan a) voiko sille tehdä jotain ja b) miksi pitäisi.

Tämä jaottelu "mielen ongelmiin" ja "maailman ongelmiin" on minusta kyllä todella puuroa. Aiemminhan itse selitit mikaiselle, miten kuistille paleltuminen olisi hänen mielensä ongelma -- mikä on, no, täysin käsittämätön kanta.

Toinen juttu tässä on se, että ongelma voi minun nähdäkseni olla mielessä ja maailmassa samaan aikaan. Jos jollakin on skitsofrenia, se on eittämättä mielen sairaus ja sikäli "ongelma mielessä". Mutta sitten taas jos kuvittelet olevasi arkkienkeli, kuristat kauhuissasi vaimosi vuoteeseen, kun luulet sitä demoniksi ja tätä rataa, jollain kummallisella tavalla se "mielen ongelma" saa kuitenkin aikaan ihan keskikokoisten fyysisten esineiden tasolla havaittavia seurauksia.

Skitsofrenia on minun mielestäni aika selkeä ilmiö ja verrannollinen moniin muihin sairauksiin. Siihen on olemassa lääkkeitä ja näyttäisi, että se liittyy ehkä kuitenkin enemmän johonkin fysiologiseen kuin siihen, mitä ja miten ihminen ajattelee. Toisin sanoen skitsofrenia ei johdu siitä, että joku toimii itse huonosti tai ajattelee vääränlaisia ajatuksia.

Vähän epäselvempi tapaus on masennus. Siinä saattaa käydä niin, että masentunut ihminen käyttää masennusta eräänlaisena turvana itselleen. Se on ihan todellista, että tuntuu kurjalta ja mistään ei tule mitään, mutta tietyllä tapaa se oma masennus on tuttua ja turvallista ja siitä pois pääseminen senkin takia vaikeaa. Masennuksia on kuitenkin erilaisia, ja joillain on niin, että olo on muuten aivan sietämätön jatkuvasti, mutta kun syö lääkkeitä, pystyykin elämään melko lailla normaalisti.

Tässä lääkkeen tapauksessa puhuttiin masennuksesta mutta kävikin ilmi että siihen oli ratkaisu ja sen ongelmaksi nostaminen oli nimenomaan oikea ratkaisu.

Kun tämä on psykologeillekin vaikeaa, niin sen takia minua kiinnostaisi tietää, että millä kriteereillä sinä itse erottelet "mielen ongelmat" ts. ratkaisua kaipaamattomat "maailman ongelmista" eli toimintaa vaativista.

Mistä sen tietää, onko joku asia ratkaistavissa jollei yritä?  Onko siihen olemassa joku a priori menetelmä, jolla sen voi havaita ihan vain "huomioimalla" niin kuin sanoit?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 13:55:11
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 30, 2019, 13:20:07
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 12:04:55
Topi höpisi ihan hyvin ongelmasta. On kuitenkin hyvä erottaa mielen ongelmat tavallisista käytännön ongelmista.

Mielentilana ongelma etsii ratkaisua, kuten vapaata tahtoa, mutta ei löydä sitä.

Ongelman näkeminen mielentilana vaatii jo oman huomionsa. Ratkaisukeskeisenä ongelman pakenemisena etsitään selityksiä, kun mieli ei tyydy pelkkään ongelman näkemiseen.

Maailman ja käytännön "ongelmat" vaativat vain toimintaa, jos siihen on mahdollisuus, mutta mielen ongelmat eivät vaadi muuta, kun että ne ymmärretään mielen ongelmiksi, eli pyrkimyksiksi. Toisin sanoen paetaan ongelmaa selityksiin, jotka eivät ratkaise mitään.

Tuli tunne, että tässä saattaisi olla taustalla jotakin pointin tapaista, mutta ehkä kuitenkin lähestyt asiaa itselleni hyvin vieraalla tavalla.

Outoa tässä on tekemäsi jaottelu: "maailman/käytännön ongelma" vs. "mielen ongelma". Sanot että ne olisi hyvä oppia erottamaan toisistaan, ja että mielen ongelma voidaan vain havaita mutta siihen ei ole olemassa mitään ratkaisuja, jolloin niiden tavoittelu on turhaa, kun taas maailman ongelma vaatii "vain toimintaa", mikä antaisi ymmärtää, ettei siis edes tarvitse ajatella tai suunnitella tai mitään.

Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 30, 2019, 14:06:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 13:55:11
Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?

Tässä kurkkii joku sellainen lähes munkkimainen tai hyvin stooalainen ihan kunnioitettava asenne taustalla, ja onnittelut siitä, että esität sen ainakin provosoivasti :D

Mutta siinä on kai sellainen hiuksenhieno ero sen välillä, onko jokin syvällistä vai aivan helvetin paksukalloista paskaa. Olen tässä vaiheessa valmis hyväksymään siitä sen syvällisen puolen ja jättämään asian tarkemman puimisen tältä erää, ettei me nyt hukuta siihen paskaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 14:09:24
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 30, 2019, 14:06:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 13:55:11
Kysymyksessä on suhtautuminen, miten suhtaudut kulloinkin asioihin joita välttämättä tulee jokaisen eteen jatkuvasti.

Selittelet kovasti, mutta et löydä ratkaisua varsinkaan etsiessäsi niitä jostain muualta kuin itsestäsi.

Ongelman ytimessä olet aina sinä itse, siis jokainen tietenkin on omien ongelmiensa tekijä omaksuja ja käsittelijä, kukaan muu ei niitä poista, ymmärrä.

Eihän ongelma ole se mitä tapahtuu, vaan miten niihin tapahtumiin suhtautuu.

Varautua voi, tai ainakin pyrkiä varomaan asioita tietenkin, mutta jo tapahtuneisiin asioihin suhtautuminen ja niiden setviminen taitaa täyttää mielen omalla hälinällään.

Vapaaksi tahto ei tule toivomalla, eikä muutenkaan. Tunnetilaa sinäkin tavoittelet, tai jossain tilassa (tunne) teet kirjoituksiasi, eikö niin?

Tässä kurkkii joku sellainen lähes munkkimainen tai hyvin stooalainen ihan kunnioitettava asenne taustalla, ja onnittelut siitä, että esität sen ainakin provosoivasti :D

Mutta siinä on kai sellainen hiuksenhieno ero sen välillä, onko jokin syvällistä vai aivan helvetin paksukalloista paskaa. Olen tässä vaiheessa valmis hyväksymään siitä sen syvällisen puolen ja jättämään asian tarkemman puimisen tältä erää, ettei me nyt hukuta siihen paskaan.

Aika ylimielinen näkemys sinulla ja vapaata tahtoa voit siihen soveltaa.

Kuka sinun puolestasi päättää, jos et sitä itse tee, siis suhtautumisestasi, tunteesi ilmeisesti, et hallitse niitä, vaan ne sinua.

Voit tietenkin väittää vastaan ja pelätä hukkuvasi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 30, 2019, 14:15:02
Jaahas, yritin vastata kohteliaasti että olen turhautunut keskusteluun, mutta se näemmä epäonnistui ja turhautuminen näkyi aika rumasti läpi. Älä nyt ajattele sitä niin, että minä olisin pätevä sinun ajatteluasi arvioimaan. On vain niin, että olet toistellut samoja pointteja jo jonkin aikaa, ja minä taidan olla kyvytön niistä tässä vaiheessa tämän enempää ymmärtämään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 30, 2019, 14:31:42
Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Topin turhautumisongelma ei kyllä tainnut ratketa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - tammikuu 30, 2019, 14:38:25
Turhautumisongelmassa ei onneksi ole sellaista vaaraa kuin mikaisen skenaariossa, eli on sekin vaihtoehto että tekee jotain muuta, antaa ajan kulua ja tunteiden vaihtua. Sitä itse ehdotin, mutta se nyt tuli tehtyä edelleen turhautuneena ja rumasti.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 30, 2019, 17:35:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 14:31:42
Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Ehkä tämä oli sitten myönnytys, että kylmettymiskuoleman voi ajatella olevan ongelma muutenkin kuin mielessä?

Valaistuneelle sekään ei  ehkä ole ongelma.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 30, 2019, 21:26:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:06:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:55:44
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 23:41:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 22:31:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.


Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.
Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.
Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.

Mitä unissa on, jos ei todellisuutta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 30, 2019, 21:32:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 14:31:42
Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Topin turhautumisongelma ei kyllä tainnut ratketa.

Tota - jos näet tässä ongelman, se lienee kyllä omassa mielessäsi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja, unia ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälaseilla, mikroskoopeilla, kaukoputkilla, lämpökameroilla, hiukkaskiihdyttimillä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 31, 2019, 08:34:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälasit, mikroskoopit, kaukoputket, lämpökamerat, hiukkaskiihdyttimet.

No minusta kyllä jopa ihmisen pään sisäiset asiat ovat todellisuutta. Olisi minusta varsin outo ajatus, että ihmisessä, joka kaiketi mielletään ihan todelliseksi, olisi myös jotakin epätodellista tai todellisuuteen kuulumatonta. Mittalaitteetkin "näkevät" värit jokainen omalla tavallaan. Miksi ihmisen mittalaite tuottaisi "epätodellisia" havaintoja? Tuottaisiko mikään havaintolaite todellisia havaintoja? Kenen tai minkä "silmin" havaittu olisi todellista todellisuutta? Onko lämpömittariin tuleva lukema lämpötilasta "epätodellinen", koska sekin on vain yksi tulkinta todellisuuudesta? Miltä osin lämpötilaa osoittava mittari on todellisuutta ja miltä osin "epätodellisuutta"?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 30, 2019, 21:26:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:06:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 29, 2019, 17:55:44
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 23:41:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 22:31:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 21:41:21
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 20:06:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 13:34:38
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 28, 2019, 09:02:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 28, 2019, 07:55:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 27, 2019, 16:17:04
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 27, 2019, 01:08:52
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 26, 2019, 09:29:31
Illuusio tai harha on suhteessa johonkin toiseen jonka katsotaan olevan enemmän todellista. Jos sanoo, että kaikki on harhaa tulee samalla väittäneeksi, että kaikki on yhtä todellista.
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Ei tuota toimivuudella voi kaikkea mitata. Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Kuinka toimivasti muistikuvasi ennen ja jälkeen uintiasi sekä muistikuvasi uinnista kytkeytyvät toisiinsa ja tieteellisen maailmankuvan lainalaisuuksiin?

Ei harmainta aavistusta mitä tarkoitat toimivuudella tässä tapauksessa. Muistan, että kävin uimassa ja muistan, että näin unta jossa kävin uimassa.
Käsitteillä "ennen" ja "jälkeen" viittasin tietysti ajalliseen muistikuvien kytkeytymiseen toisiinsa.
Eli faktapohjalta kuinka toimivia kuvauksia ajallisista tapahtumaketjuista pystyt luomaan, kun selität nukkumaan menemisen ja heräämisen välisen uintisi joksikin muuksi kuin uneksi.

Miksi haluaisin selittää sen muuksi kuin uneksi?
Sitä minäkin ihmettelin.


Tämähän lähti siitä, että ihmettelin sanontaa "kaikki on harhaa". Silloinhan kaikki olisi yhtä todellista. Jos ei olisi mitään todellista johon harhaa verrata.
Kyllä. Ja minä tarkensin tuota muotoilulla:
Tilanteessa jossa kaikki kokemukset osoittautuvat illuusioksi, todellisuuden mittariksi tulee toimivuus.
Toimivimmat illuusiot päätellään lähimmäksi todellisuutta.

Jolloin olisi jotain todellista johon harhoja verrata ja arvottaa. Toimivuus.

Eivätkö unet ole todellisia? Minusta ne ovat. Eikös niitä jopa pystytä jollain tavalla mittaamaan? Ainakin ihmisestä voidaan arvioida, mikä unen vaihe kulloinkin nukkuessa on menossa ja myös unen puuttumisen vaikutukset ovat varsin konkreettisia. Uiminen unessa on tietenkin eri lailla todellista kuin uiminen hereillä uima-altaassa. Mutta kyllä ihmisen todellisuuteen kuuluvat myös unet. Muutoinhan oikeastaan ajatuksetkin pitäisi todeta "epätodellisuudeksi", koska kyse ei ole tapahtumista, jotka näkyvät vaikkapa fyysisen kehon liikkeinä, jotka ulkopuolinen voi havaita. Silloin taas - koko toimivuuden arviointi ja toden ja harhojen vertailu olisi jo sinänsä pelkkää harhaa.
Kyse ei ollut unien olemassaolosta vaan unien sisällön vastaavuudesta todellisuuteen.

Mitä unissa on, jos ei todellisuutta?
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:52:44
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 30, 2019, 17:35:54
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 14:31:42
Mitä opittiin tästä, ehkä ei mitään.

Voitaneen päätellä, että se ongelma löytyy suhtautumisesta. 

Mikaisen tapauksessa hän voi hakata ovea (ehkä joku avaa) ja se on silloin varmaan ihan validi suhtautuminen hänen kylmettymisongelmaansa.

Ehkä tämä oli sitten myönnytys, että kylmettymiskuoleman voi ajatella olevan ongelma muutenkin kuin mielessä?

Valaistuneelle sekään ei  ehkä ole ongelma.

Miten lie. Ongelma voi kyllä olla mikä hyvänsä, jos sen ongelmaksi kokee, kuolleella tuskin on ongelmia.

Mielessähän nuokin esimerkit nyt kerrattiin. Mielihän se ongelmia rakentelee ja ratkaisee, mikäs muu?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - tammikuu 31, 2019, 13:55:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 08:34:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälasit, mikroskoopit, kaukoputket, lämpökamerat, hiukkaskiihdyttimet.

No minusta kyllä jopa ihmisen pään sisäiset asiat ovat todellisuutta. Olisi minusta varsin outo ajatus, että ihmisessä, joka kaiketi mielletään ihan todelliseksi, olisi myös jotakin epätodellista tai todellisuuteen kuulumatonta. Mittalaitteetkin "näkevät" värit jokainen omalla tavallaan. Miksi ihmisen mittalaite tuottaisi "epätodellisia" havaintoja? Tuottaisiko mikään havaintolaite todellisia havaintoja? Kenen tai minkä "silmin" havaittu olisi todellista todellisuutta? Onko lämpömittariin tuleva lukema lämpötilasta "epätodellinen", koska sekin on vain yksi tulkinta todellisuuudesta? Miltä osin lämpötilaa osoittava mittari on todellisuutta ja miltä osin "epätodellisuutta"?
Koska olemme tottuneet perusteettomasti puhumaan todellisuudesta metafyysisen ontologisella tasolla, emme huomaa puhuvamme vain todellisuuskuvauksistamme ja siksi erehdymme myös rajaamaan illuusiot lähinnä joiksikin taikatempuiksi ja kuviksi jotka huijaavat aivojamme.
Mutta juuri yksikin kuva joka huijaa aivojamme näkemään asioita joita kuvassa ei nähdä tarkemmalla tarkastelutasolla, kertoo havainto-ja ymmärryskykymme yleisemmästä rajallisuudesta.
Kokemuksemme, tietomme ja maailmankuvamme ovat kaikki illuusioita, rajallisia kuvauksia todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:23:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 13:55:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 08:34:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.
Aivojen tuottamaa tunnetta ja kuvausta maailmasta silti kaikki.
Illuusiota, sanan merkityksen mukaisesti: Havaintoharhaa ja todellisuusvaikutelmaa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Illuusio
Aiempi illuusio-käsitteen käyttöala on ollut kapeampi siitä syystä että aivojen tai mielen on luultu näyttävän todellisuutta suoraan,
Nykyään ymmärretään että aivojen tuottama kuva maailmasta sisältää typistävää karkeistusta, aistien ja ajattelun rajallisuutta ja rakennetta, tunteita, muistin ja sosiaalisen kielen tulkintakehyksiä maailmankuvineen, harjoja ja ajatteluvirheitä.
Väritkin syntyvät päässä. Hahmotkin nähdään eri tavalla eri ikäisinä ja eri laitteilla kuten silmälasit, mikroskoopit, kaukoputket, lämpökamerat, hiukkaskiihdyttimet.

No minusta kyllä jopa ihmisen pään sisäiset asiat ovat todellisuutta. Olisi minusta varsin outo ajatus, että ihmisessä, joka kaiketi mielletään ihan todelliseksi, olisi myös jotakin epätodellista tai todellisuuteen kuulumatonta. Mittalaitteetkin "näkevät" värit jokainen omalla tavallaan. Miksi ihmisen mittalaite tuottaisi "epätodellisia" havaintoja? Tuottaisiko mikään havaintolaite todellisia havaintoja? Kenen tai minkä "silmin" havaittu olisi todellista todellisuutta? Onko lämpömittariin tuleva lukema lämpötilasta "epätodellinen", koska sekin on vain yksi tulkinta todellisuuudesta? Miltä osin lämpötilaa osoittava mittari on todellisuutta ja miltä osin "epätodellisuutta"?
Koska olemme tottuneet perusteettomasti puhumaan todellisuudesta metafyysisen ontologisella tasolla, emme huomaa puhuvamme vain todellisuuskuvauksistamme ja siksi erehdymme myös rajaamaan illuusiot lähinnä joiksikin taikatempuiksi ja kuviksi jotka huijaavat aivojamme.
Mutta juuri yksikin kuva joka huijaa aivojamme näkemään asioita joita kuvassa ei nähdä tarkemmalla tarkastelutasolla, kertoo havainto-ja ymmärryskykymme yleisemmästä rajallisuudesta.
Kokemuksemme, tietomme ja maailmankuvamme ovat kaikki illuusioita, rajallisia kuvauksia todellisuudesta.

Kyllä. Kukaan ei näe todellisuutta. Mutta - ei näe myöskään tieteellinen maailmankuvakaan. Todellisuus ei koskaan tule kokonaan ja täydesti kuvatuksi missään havainnossa, kokemuksessa, tulkinnassa, kuvauksessa. Olisi kuitenkin tärkeää ehkä muistaa, että tieteellinen maailmankuva nimenomaisesti rajaa aivan tietyt todellisuuden puolet ja näkökulmat pois kuvaamisen tavastaan. On kuitenkin suuri erehdys ajatella, että nuo puolet eivät olisikaan todellisuutta, kun ne eivät tieteelliseen maailmankuvaan kuulu. Tieteellinenkin maailmankuva on osittain sokea. Siis sokea siksi, ettei se osaa joitakin todellisuuden puolia nähdä, ei vain siksi, että tiedonhankintaprosessi on keskeneräinen. On sellaisia todellisuuden puolia, jotka on nimenomaisesti rajattu tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle. Silti ne ovat ilman muuta todellisuutta. Ne ovat hyvin jopa hyvin konkreettisella ja kaikille tutulla tavalla. Ne ovat vaikkapa sitä, miltä tuntuu silittää samettia verrattuna siihen, että silittää hiekkapaperia. Tieteellinen maailmankuva ei pidä sisällään tuota tuntemusten eroa, vaikka toisaalta me joka päivä jatkuvasti käytämme tällaista tietoa toimintamme tukena. Se on hyvin käytännöllistä ja tehokasta. Toimivaa ;)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 01, 2019, 08:31:32
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Kyllä. Aivojen - jotka ovat todelliset - tuotetta. Voimme jopa ajatella, että tiede. Vielä joskus pystyy mittaamaan nuo tuotteet. Ne ovat olemassa. Mutta edes mittaamistekniikan ja entistä parempien havaintolaitteiden avulla niiden - mielestäni varsin olennainen - merkitys sille ihmiselle, jonka aivoista on kyse (ja myös hänen ympäristölleen) ei koskaan tule millään havaintolaitteella tai fysiologisen tapahtuman tarkimmallakaan kuvauksella tavoitetuksi. Väitän siis, että aivojen ilmiöissä tieteellinen menetelmä määritelmällisesti jättää jotakin hyvin olennaista ja merkitykselllistä huomiotta. Se rajaa tuon toiminta-alueensa ulkopuolelle. Silti kyse on todellisuuteemme vaikuttavasta osasta olemassaolevaa. On hyvä syy sille, miksi vaikkapa elokuvia ei analysoida pelkästään tarkastellen niiden fysikaalista ilmenemistä ja keskittyen siihen, millaisia sähköisiä tapahtumia, energiatilan muutoksia, valoaaltojen ja äänialtojen vaihteluita, taloudellisia tapahtumia jne. elokuva ja sen tuottamisen ja esittämisen prosessi pitää sisällään. Jotakin aivan olennaista jäisi silloin tarkastelun ulkopuolelle. Itse asiassa koko elokuva ilmiönä olisi aika käsittämätön tuohon näkökulmaan pitäytyessä. Olisi minusta hyvin outoa ajatella, ettei se ulkopuolelle jäänyt ja oikeastaan koko elokuvan olemassaolon selittävä olisi osa todellisuutta. Että se olisi jotakin vähemmän todellista, vain illuusiota tai "pelkkää" aivojen sisäistä. Siellähän ne tieteellisen menetelmän tuottamat faktatkin lopulta majailevat. Vain ja ainoastaan aivojen sisällä. Epätodellisia? Illuusiota? Illuusiota varmastikin, jos mielikuva on, että niillä todellisuus voidaan joskus kokonaan kuvata, kunhan vain edistytään tässä mittaamisessa ja tutkimisessa ja teorioiden laadinnassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 13:51:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:18:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 13:51:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.

Ei tieteellinen maailmankuva väitä unien olevan epätodellisia. Ne vain ovat todellisia hieman eri tavalla kuin hereillä tapahtuva. Yleensä tässä ei ole kenellekään mitään epäselvää. Unessa uiminen on osa todellisuutta, mutta se ei ole samanlaista kuin uiminen valveilla uima-altaassa. On uimista vedessä ja on uimista unessa. Molemmat ovat täysin todellisia asioita. Mutta vain toisessa mennään tosiaan veteen ja kastutaan. Toisessa maataan esim. vuoteessa silmät kiinni. Todellista sekin.

Siis - en käyttäisi sanaa todellinen siihen malliin kuin sinä. Uiminen unessa tapahtuu nukkuen ja menemättä veteen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:21:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Kokemukset eivät katoa minnekään, vaan ennemminkin säilyvät muistissa ja muokaten käyttäytymistämme ja ajatteluamme kertyen osaksi meitä. Niiden vaikutus meihin on itse asiassa hyvinkin suuri. Joltain osin myös jopa hyvin konkreettinen, koska kokemukset mm. muokkaavat kehoamme ja aivojamme, sillä me niiden myötä koko ajan opimme, muodostamme uusia yhteyksiä aivoissamme jne. Voisi jopa ajatella, että olemme kokemuksiamme.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 01, 2019, 21:25:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 13:51:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.

Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 21:49:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:23:59
Kyllä. Kukaan ei näe todellisuutta. Mutta - ei näe myöskään tieteellinen maailmankuvakaan. Todellisuus ei koskaan tule kokonaan ja täydesti kuvatuksi missään havainnossa, kokemuksessa, tulkinnassa, kuvauksessa. Olisi kuitenkin tärkeää ehkä muistaa, että tieteellinen maailmankuva nimenomaisesti rajaa aivan tietyt todellisuuden puolet ja näkökulmat pois kuvaamisen tavastaan. On kuitenkin suuri erehdys ajatella, että nuo puolet eivät olisikaan todellisuutta, kun ne eivät tieteelliseen maailmankuvaan kuulu. Tieteellinenkin maailmankuva on osittain sokea. Siis sokea siksi, ettei se osaa joitakin todellisuuden puolia nähdä, ei vain siksi, että tiedonhankintaprosessi on keskeneräinen. On sellaisia todellisuuden puolia, jotka on nimenomaisesti rajattu tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle. Silti ne ovat ilman muuta todellisuutta. Ne ovat hyvin jopa hyvin konkreettisella ja kaikille tutulla tavalla. Ne ovat vaikkapa sitä, miltä tuntuu silittää samettia verrattuna siihen, että silittää hiekkapaperia. Tieteellinen maailmankuva ei pidä sisällään tuota tuntemusten eroa, vaikka toisaalta me joka päivä jatkuvasti käytämme tällaista tietoa toimintamme tukena. Se on hyvin käytännöllistä ja tehokasta. Toimivaa ;)
Tiede parhaana saatavilla olevana faktatiedon tuottajana todellisuudesta, rajaa itsensä ja maailmankuvansa ulkopuolelle kaiken ei-tieteellisen eli huonommat tiedon tuottamiskeinot ja niiden tulokset.
Parhaan tiedon ja metodin kuvauksilla pääsemme lähimmäksi todellisuutta. 
Tiede kuvaa olemassaolevia itseään huonompia eli ei-tieteellisiä tiedon tuottamisen ja maailman kuvaamisen tapoja, tieteellisesti.
Subjektin kokemusta tiede ei rajaa pois koska tiede on objektiivisuutta tavoittelevaa intersubjektiivisuutta eli yleispätevää subjetiivista, inhimillistä tiedon hankintaa.
Tiede muokkaa subjektiivista kokemusta ja maailmankuvaa tieteelliseksi, parhaaksi todellisuuskuvaksi.
Tieteisiin kuuluu luonnontieteiden lisäksi myös ihmistieteet, inhimillisine näkökulmineen ja kuvausaloineen.

Tieteellinen maailmankuva ja sen teknologia on vielä nuorta ja kehittymätöntä, ylittämättömistä saavutuksistaan huolimatta.
Miltä tuntuu silittää samettia, sitäkin osataan jo simuloida ja tuottaa virtuaalisesti:
https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/virtual-touch-inside-technology-that-makes-vr-feel-real-124893/

Entä mitä häämöttää tällaisen teknologisen kehityksen päässä?
Entistä tarkempaa eli todellisempaa historian, nykyhetken ja tulevaisuuden mallinnusta:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,107.msg2660.html#msg2660
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 22:12:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 01, 2019, 08:31:32
Kyllä. Aivojen - jotka ovat todelliset - tuotetta. Voimme jopa ajatella, että tiede. Vielä joskus pystyy mittaamaan nuo tuotteet. Ne ovat olemassa. Mutta edes mittaamistekniikan ja entistä parempien havaintolaitteiden avulla niiden - mielestäni varsin olennainen - merkitys sille ihmiselle, jonka aivoista on kyse (ja myös hänen ympäristölleen) ei koskaan tule millään havaintolaitteella tai fysiologisen tapahtuman tarkimmallakaan kuvauksella tavoitetuksi. Väitän siis, että aivojen ilmiöissä tieteellinen menetelmä määritelmällisesti jättää jotakin hyvin olennaista ja merkitykselllistä huomiotta. Se rajaa tuon toiminta-alueensa ulkopuolelle. Silti kyse on todellisuuteemme vaikuttavasta osasta olemassaolevaa. On hyvä syy sille, miksi vaikkapa elokuvia ei analysoida pelkästään tarkastellen niiden fysikaalista ilmenemistä ja keskittyen siihen, millaisia sähköisiä tapahtumia, energiatilan muutoksia, valoaaltojen ja äänialtojen vaihteluita, taloudellisia tapahtumia jne. elokuva ja sen tuottamisen ja esittämisen prosessi pitää sisällään. Jotakin aivan olennaista jäisi silloin tarkastelun ulkopuolelle. Itse asiassa koko elokuva ilmiönä olisi aika käsittämätön tuohon näkökulmaan pitäytyessä. Olisi minusta hyvin outoa ajatella, ettei se ulkopuolelle jäänyt ja oikeastaan koko elokuvan olemassaolon selittävä olisi osa todellisuutta. Että se olisi jotakin vähemmän todellista, vain illuusiota tai "pelkkää" aivojen sisäistä. Siellähän ne tieteellisen menetelmän tuottamat faktatkin lopulta majailevat. Vain ja ainoastaan aivojen sisällä. Epätodellisia? Illuusiota? Illuusiota varmastikin, jos mielikuva on, että niillä todellisuus voidaan joskus kokonaan kuvata, kunhan vain edistytään tässä mittaamisessa ja tutkimisessa ja teorioiden laadinnassa.
Yksilön kokemusmaailma tai elokuvan analysointi ovat inhimillistä kokemista ja keskeneräinen kehittyvä tiede antaa tähän lähtökohtaisesti ja lisääntyvästi parhaat työkalut.
Ihmistieteet täydentävät luonnontieteiden maailmankuvaa.
Tarkimmatkin maailmanmallinnukset ja subjektiivisimmatkin käsitteellistetyt tuntemukset ovat illuusiota eli aidolta vaikuttavaa kuvausta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 22:27:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.
Jos aidosti tyhjästä ei ihmeen tavoin nyhjästä lisää uutta, niin uuden täytyy syntyä vanhasta.
Toimiva eli selitysvoimainen on satunnaisen epätarkkanakin determinististä, toimimaton romua.
Ihminen ja ihmisen tekemät koneet näitä deterministisiä jatkumokuvauksia tällä hetkellä tekevät ja katsovat omista näkövinkkeleistään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:35:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:18:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 13:51:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.

Ei tieteellinen maailmankuva väitä unien olevan epätodellisia. Ne vain ovat todellisia hieman eri tavalla kuin hereillä tapahtuva. Yleensä tässä ei ole kenellekään mitään epäselvää. Unessa uiminen on osa todellisuutta, mutta se ei ole samanlaista kuin uiminen valveilla uima-altaassa. On uimista vedessä ja on uimista unessa. Molemmat ovat täysin todellisia asioita. Mutta vain toisessa mennään tosiaan veteen ja kastutaan. Toisessa maataan esim. vuoteessa silmät kiinni. Todellista sekin.

Siis - en käyttäisi sanaa todellinen siihen malliin kuin sinä. Uiminen unessa tapahtuu nukkuen ja menemättä veteen.
Olen tuosta sinänsä samaa mieltä mutta tarkentaisin perinteistä käsitettä todellisuus käsitteeksi todellisuusilluusio.
Esim. tiede antaa kokijalle toimivia aidolta tuntuvia kuvauksia todellisuudesta eli selitysvoimaisia illuusioita.
Mikainen kysyi: Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Toimivuudella voi mitata unissa koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaa ja verrata valveilla koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaan.
Huomaamme että unien selitysvoima on heikompaa, toimimattomammin todellisuutta kuvaavaa.
Samalla tavalla kuin huomaamme maailmassa ilmenevän uskonnollisia kokemuksia, tieteellisiä kokemuksia toimimattomampina todellisuuskuvauksina.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:40:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2019, 21:25:45
Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?
Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin. :)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 02, 2019, 09:20:43
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:35:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:18:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 13:51:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 31, 2019, 17:14:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:39:05
Mikainen kysyi, miten toimivuudella voi mitata että unessa uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuuden eli selitysvoiman avulla se on helppo mitata tai ymmärtää.
Siinä unessa uiminen nähdään uimiskokemuksena joka syntyy nukkuvan ihmisen aivoissa.
Tämän voi helposti testata ja varmentaa, tilastollisestikin mitata yleispätevän toimivaksi selitykseksi.

Mutta siinä kuin valveilla vedessä uiminen täyttää testauskriteerit - vaikkapa kastumisen - niin kyllä unessa uiminen täyttää ne kriteerit, jotka ainakin minä asetan uimisunen kriteereiksi. Minusta unet ovat osa todellisuutta ja ne täyttävät hyvin erilaiset todellisuustestit. Niille ei tietenkään pidä asettaa samoja testikriteerejä kuin hereillä tapahtuneille tapahtumille, mutta toisaalta hereillä tapahtuneet toiminnot eivät onnistu täyttämään kriteereitä, joita voi asettaa unille. On täyttä todellisuutta, että ihmiset nukkuvat ja nukkuessaan näkevät unia.

Joskus unilla voi olla jopa merkittäviä vaikutuksia valveilla tapahtuvaan elämään. Joku uni saattaa jopa vuosia säilyä mielessä ja unen näkijän mielessä olla vaikkapa palanen, jonka avulla hän ymmärtää jotakin itsestään / elämästään. Hyvin todellista minusta.

Eli - minusta ihmisen kokemus on todellinen asia. Myös kokemus, jonka voi kokea unessa. Tällaisten asioiden ohittaminen kaventaa aika tavalla ymmärrystä todellisuudesta.
Unet ovat tärkeitä ihmiselle. Ainakin tärkeämpiä kuin häntä, joka on jo surkastunut pois nykyihmisellä.
Mutta tieteellisen maailmankuvan mukaan unessa koettu vedessä uiminen on vähemmän todellista kuin valveilla suoritettu vedessä uiminen.
Toki on myös niin, että valveilla koettu hallusinaatio vedessä uimisesta on vähemmän todellista kuin unissakävelijän ryhtyminen uimaan vastaan tulleessa meressä, heräämättä.

Ei tieteellinen maailmankuva väitä unien olevan epätodellisia. Ne vain ovat todellisia hieman eri tavalla kuin hereillä tapahtuva. Yleensä tässä ei ole kenellekään mitään epäselvää. Unessa uiminen on osa todellisuutta, mutta se ei ole samanlaista kuin uiminen valveilla uima-altaassa. On uimista vedessä ja on uimista unessa. Molemmat ovat täysin todellisia asioita. Mutta vain toisessa mennään tosiaan veteen ja kastutaan. Toisessa maataan esim. vuoteessa silmät kiinni. Todellista sekin.

Siis - en käyttäisi sanaa todellinen siihen malliin kuin sinä. Uiminen unessa tapahtuu nukkuen ja menemättä veteen.
Olen tuosta sinänsä samaa mieltä mutta tarkentaisin perinteistä käsitettä todellisuus käsitteeksi todellisuusilluusio.
Esim. tiede antaa kokijalle toimivia aidolta tuntuvia kuvauksia todellisuudesta eli selitysvoimaisia illuusioita.
Mikainen kysyi: Jos näen unta, että uin järvessä niin miten toimivuudella voi mitata, että se on vähemmän todellista kuin valveilla uiminen?
Toimivuudella voi mitata unissa koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaa ja verrata valveilla koettujen todellisuuskuvausten selitysvoimaan.
Huomaamme että unien selitysvoima on heikompaa, toimimattomammin todellisuutta kuvaavaa.
Samalla tavalla kuin huomaamme maailmassa ilmenevän uskonnollisia kokemuksia, tieteellisiä kokemuksia toimimattomampina todellisuuskuvauksina.

Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 02, 2019, 12:58:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:21:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Kokemukset eivät katoa minnekään, vaan ennemminkin säilyvät muistissa ja muokaten käyttäytymistämme ja ajatteluamme kertyen osaksi meitä. Niiden vaikutus meihin on itse asiassa hyvinkin suuri. Joltain osin myös jopa hyvin konkreettinen, koska kokemukset mm. muokkaavat kehoamme ja aivojamme, sillä me niiden myötä koko ajan opimme, muodostamme uusia yhteyksiä aivoissamme jne. Voisi jopa ajatella, että olemme kokemuksiamme.

Kokemukset katoavat tietenkin siitä ei ole epäilystäkään.

Niistä jää muistikuva neurosoluihin ja se elävöityy ajattelussakin, mutta enpä usko, että sinullakaan on kokemusvarastoa mielesi sisuksissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 02, 2019, 13:02:45
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 22:27:02
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.
Jos aidosti tyhjästä ei ihmeen tavoin nyhjästä lisää uutta, niin uuden täytyy syntyä vanhasta.
Toimiva eli selitysvoimainen on satunnaisen epätarkkanakin determinististä, toimimaton romua.
Ihminen ja ihmisen tekemät koneet näitä deterministisiä jatkumokuvauksia tällä hetkellä tekevät ja katsovat omista näkövinkkeleistään.

Uskotko alkuräjähdykseen?

Mikä on aidosti tyhjä, kerropa se?

Energiayhteys on olemassa, kuten sanoin.  Menneisyys ei kuitenkaan työnnä, >eikö se ole vetävä voima, (painovoima) joka liikuttaa.?

Tapahtumien kausaalisuus lienee selvä asia, mutta se, että jotain tapahtuu vaatii energiaa, kuten aurinkon lempeän katseen taivahalla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 02, 2019, 13:08:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:40:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2019, 21:25:45
Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?
Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin. :)

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 02, 2019, 14:25:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 02, 2019, 13:08:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:40:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2019, 21:25:45
Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?
Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin. :)

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.

Tietoisessa unennäössä olen kuitenkin avoimempi ympäristön todellisuudelle siinä hetkessä kuin valveilla ajatuksiin uppoutuneena. Vaikka se ympäristö sillä hetkellä onkin mielen luoma niin tiedän kuitenkin missä olen ja mikä on tajunnantilani.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 02, 2019, 14:26:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 02, 2019, 12:58:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 01, 2019, 20:21:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 01, 2019, 11:40:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 07:47:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 31, 2019, 11:48:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 31, 2019, 08:25:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 30, 2019, 11:28:42
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 30, 2019, 08:20:43

Vapaa valinta on värien näkemistä tietoisempi kokemus - aivoissa.

Miten värisokean ollessa kyseessä, eikö sekin ole yhtä "vapaa valinta".
Värisokeuden suhde värinäköön on sama kuin vajaamielisyyden suhde ajatteluun.


Onko värisokeudella "suhde" värinäköön, tai ajatteluun?

Mistä tunnet nuo mainitsemasi suhteet ja tiedät väitteidesi pitävän paikkansa?
Tarkoitin lähinnä sitä että värien näkeminen ja vapaan tahdon tai oman tahdon kokemukset ovat aivoissa syntyviä kokemuksia, aivojen tuotetta.
Eivät kuitenkaan tyhjästä syntyviä vaan ympäristön vaikutuksesta.

Aivan, ne ovat kokemuksia. Vapaan tahdon teemassa edelleen pysyttäessä ne kokemukset ilmeisesti katoavat sitä mukaa, kun tulevatkin, pois uusien kokemuksien tieltä.

Mikä on pysyvää, jos mikään?  Uuden on synnyttävä vanhan pohjalta, mutta se ei silti liene syy uuden syntymisella, vaikka muokkaakin uutta kuten geeneistäkin tiedetään.

Olen toki monta kertaa kysynyt kuka tuota tapahtuma-jatkumoa katsoo ja siihen on ilmeisen oikea vastaus, ettei sitä tee kukaan.

Katsoja (ihminen) on samaa ketjua, eli pohjimmiltaan energiavuorovaikutusta, kuten muukin elämä.

Kokemukset eivät katoa minnekään, vaan ennemminkin säilyvät muistissa ja muokaten käyttäytymistämme ja ajatteluamme kertyen osaksi meitä. Niiden vaikutus meihin on itse asiassa hyvinkin suuri. Joltain osin myös jopa hyvin konkreettinen, koska kokemukset mm. muokkaavat kehoamme ja aivojamme, sillä me niiden myötä koko ajan opimme, muodostamme uusia yhteyksiä aivoissamme jne. Voisi jopa ajatella, että olemme kokemuksiamme.

Kokemukset katoavat tietenkin siitä ei ole epäilystäkään.

Niistä jää muistikuva neurosoluihin ja se elävöityy ajattelussakin, mutta enpä usko, että sinullakaan on kokemusvarastoa mielesi sisuksissa.

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa. Vai missä muodossa ajattelet muistojen siellä neurosoluissa piileskelevän? Eiköhän ne ole siellä jopa jollain lailla materiaalisina asioina. Myöskään kokemisen hetkellä kokemukset ovat olemassa erilaisina fyysisinä ja materiaalisina ilmiöinä. Kyse on vain siitä, että me tulkitsemme ne jonain muuna kuin sellaisina materiaalis-fyysisinä tapahtumina, joita kokeminen meissä saa aikaan. Ne siis koetaan - mikä on tapamme tulkita noita kehomme erilaisia tapahtumia. Vai - uskotko kokemusten olevan jotain materiaalisen todellisuuden ulkopuolella olevaa? Sielua tai henkeä? Samoin me jatkuvasti tulkitsemme menneitä kokemuksiamme ja niiden kautta arvioimme ja tulkitsemme uusia kokemuksiamme. Kokeminen on nimenomaan kertyvää luonteeltaan ja jokainen kokemus värittyy sen kautta, mitä aiempia kokemuksia sen kokijalla on "pohjalla".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 03, 2019, 08:45:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2019, 09:20:43
Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?
Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 03, 2019, 08:49:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 03, 2019, 08:45:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2019, 09:20:43
Minusta kuvaus uimisesta, johon sisältyy mm. kastuminen, kuvaa hyvin toimimattomasti sitä tilannetta, kun näen unta uimisesta. Sen selitysvoima uimisunelle on heikko. Voinko siis tällä perusteella todeta tieteellisen maailmankuvan ontuvaksi?
Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.

Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta. Kuvaus toimii tavattoman huonosti myös silloin, jos odotetaan valveajan tapahtumien kuvaukselta ominaisuuksia, jotka tyypillisesti toimivat unen kuvauksissa. Unen näkemiseen liittyvät faktat eivät päde valvetilassa. Mutta kyllä ne ovat faktoja silti. Vastustan ajatusta, että ihmisen tapa toimia merkityksiä antavana ja ympäristöönsä jatkuvassa merkityksiä tuottavassa suhteessa toimivana olisi jotenkin hierarkisesti vähämerkityksisempää kuin merkityksistä "puhdistettu" pelkkään fysikaalisen todellisuuden tarkasteluun keskittyvä näkökulma. Että olisi jotenkin "todellisempaa" kaikki se, minkä voi mitata ja punnita. Päinvastoin juuri kaikki mittaaminen ja punnitseminen ja fysikaalisen havainnointi ON JO nimenomaan sitä immateriaalista merkityksenantoa, joka muka on pelkkää illuusiota ja vähemmän todellista. Sanoisin, että se tieteellisen maailmankuvan tuotos eli teoreettinen malli todellisuudesta on illuusio, jos jokin. Sen ns. selitysvoima tukeutuu täysin siihen, että ihminen oman ajattelun tapansa kautta kokee sen tuottavan ymmärrystä. Se menettää täysin toimivuutensa, jos kuviosta poistetaan ihminen. Ihminen juuri kaikkine "illuusioineen", joita tämä havaitseva ja havaintoja tulkitseva apparaattimme on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 03, 2019, 09:14:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 08:49:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 03, 2019, 08:45:17
Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.
Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta.
Tieteellisessä maailmankuvassa valveillaolo kuvautuu unessaoloa ensisijaisempana eli todellisempana yhteytenä ympäristöön.
Unessa lähinnä jatkokäsitellään levon aikana sitä todellisuusvaikutelmaa, mitä valveilla ollessa on jo koettu.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 03, 2019, 09:23:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 03, 2019, 09:14:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 08:49:00
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 03, 2019, 08:45:17
Tieteellisessä maailmankuvassa nimenomaan erotetaan faktojen avulla unessa uimiset ja valveilla uimiset toisistaan.
Kyllä minäkin olen ne koko ajan erottanut toisistaan. Mutta en kutsuisi toista todellisemmaksi, koska ajattelen unennäkemisen olevan hyvinkin todellinen osa todellisuutta. Kuvauksen toimivuuskin on molemmissa täysin toimiva, ellei yritä kuvata unta kuten valveilla oloa - tai valveilla oloa kuten unta.
Tieteellisessä maailmankuvassa valveillaolo kuvautuu unessaoloa ensisijaisempana eli todellisempana yhteytenä ympäristöön.
Unessa lähinnä jatkokäsitellään levon aikana sitä todellisuusvaikutelmaa, mitä valveilla ollessa on jo koettu.

Hmm. Onko sinusta todellisuus siis jotakin, joka on ihmisen ulkopuolella? Olemmeko me - tai meidän ajattelumme kenties - jotakin todellisuuden ulkopuolista, joka sitten tarkastelee tuota todellisuutta? Entäs, kun tuota ympäristöä on toinen ihminen? Onko hänestä "parempi" tai pätevämpi todellisuusvaikutelma se, jos ajattelemme hänet soluina - tai jopa atomeina? Saammeko me toiseen ihmiseen paremman yhteyden pyrkimällä hahmottamaan hänet vain fysikaalisena ilmiönä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 03, 2019, 11:17:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 02, 2019, 14:25:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 02, 2019, 13:08:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 01, 2019, 23:40:08
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 01, 2019, 21:25:45
Entäpä ajattelu? Kumpi on todellisempaa, hajamielinen menneiden muistelu valveilla vai tietoinen unennäkö?
Kumpiko on toimivampaa? Nyt heitit pahan kyssärin. :)

Kumpikin on yhtä todellista, jos puhutaan aivojen tuottamista mielleyhtymistä.

Eivät kaiketi ne mitään muuta ole?  Jos tehdään jotain niiden pohjalta muuttuvat ne hieman "todellisimmaksi.

Tietoisessa unennäössä olen kuitenkin avoimempi ympäristön todellisuudelle siinä hetkessä kuin valveilla ajatuksiin uppoutuneena. Vaikka se ympäristö sillä hetkellä onkin mielen luoma niin tiedän kuitenkin missä olen ja mikä on tajunnantilani.

Joo tuohon ei tarvisekaan lisätä mitään. Tajunnan olessa "hereillä" ollaan tietoisia siitä tajunnasta.

No lisätään nyt hieman silti, tietoisessa tilassa voi olla unessa, tai valveilla, mutta ei välttämättä tiedä olevansa siinä tilassa.

Eli pitänee liittää siihen pieni palautumis-elementti mukaan eli muisti. Ilman muistia, ei tiedä edes olevansa olemassa, vaikka tunteekin reaktiot.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 03, 2019, 11:25:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2019, 14:26:40

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa.

Sekoittanet, tahallasi, tai vahinkossa asiaa ihan uuteen ulottuvuuteen.

Kokemukset on eri asia, kuin tapahtumat. Tapahtumista maailma "tekee" koko ajan ja sinä, tai kuka muu hyvänsä kokee niittä tapahtumia joista kertyy sitä muistijäämää.

Tapahtumat tietenkin katoavat, kuten tulen liekki palaessaan.


Elämää voi ajatella vaikka teatterina jossa katsellaan näytelmää, näyttelijä kokija vain on yksi näyttelijöistä, eli osa elämää, ei sen ulkopuolinen. >entiteetti<

Ehdotan siis, että hyppäät erillisyydestä, eli huomaat olevasi samaa toimintaa, kun muukin elämä, eli se vahva minätunne on mielen luoma harha.
(silti se on välttämätön)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 03, 2019, 12:22:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 03, 2019, 11:25:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 02, 2019, 14:26:40

Kyllä minulla on. Lisäksi minulla on aivoissani muodostuneita hermoyhteyksiä ja kehossani vaikkapa kokemuksissani kehittyneitä lihaksia. Sitäpaitsi - jos ne muistikuvat ovat siellä neurosoluissa, niin silloinhan ne tosiaan OVAT olemassa.

Sekoittanet, tahallasi, tai vahinkossa asiaa ihan uuteen ulottuvuuteen.

Kokemukset on eri asia, kuin tapahtumat. Tapahtumista maailma "tekee" koko ajan ja sinä, tai kuka muu hyvänsä kokee niittä tapahtumia joista kertyy sitä muistijäämää.

Tapahtumat tietenkin katoavat, kuten tulen liekki palaessaan.

Niin. Tapahtumat katoavat, mutta niiden "jäljet" jäävät. Kuten muistikuvat tai muut vaikutukset. Kokemuksen katoavuus onkin sitten jo kyseenalaisempi juttu minusta, sillä sen luonne on sekä itse kokemisen hetken, mutta myös tuosta okkemuksesta syntyneiden vaikutusten yhdistelmä. Jos kokemus tosiaan katoaisi täysin jäljettömiin, voi jopa kysyä, onko se mikään kokemus ollutkaan. Kokemuksen luonteen olennainen piirre minusta on se, että sillä on vaikutus meihin.

Lainaa
Elämää voi ajatella vaikka teatterina jossa katsellaan näytelmää, näyttelijä kokija vain on yksi näyttelijöistä, eli osa elämää, ei sen ulkopuolinen. >entiteetti<

Ei näyttelijä katsele näytelmää, vaan toimii siinä kokonaisena mielellis-kehollisena osana, jota ei edes voi irrottaa näytelmästä. Kuvaat kovin dualistisesti elämää.

LainaaEhdotan siis, että hyppäät erillisyydestä, eli huomaat olevasi samaa toimintaa, kun muukin elämä, eli se vahva minätunne on mielen luoma harha.
(silti se on välttämätön)

Mistä ihmeen erillisyydestä? Minähän olen väittänyt, että me muodostumme kokemuksistamme ja kokemuksiemme myötä. Me olemme kokemuksiamme. On jopa ajateltavissa, että raja ympäristön ja meidän välillämme ei ole selkeä, koska ympäristömme on osa meitä ja me osa ympäristöämme. Olemme vuorovaikutussuhteessa, jota ilman meitä ei oikeastaan edes olisi. Ei ole mitään näytelmää, jossa näyttelijöinä olisimme, tai jota katsojana katsoisimme. Minä on ennemminkin näkökulma kuin ilmaus erillisyydestä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:17:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 12:22:23

Minä on ennemminkin näkökulma kuin ilmaus erillisyydestä.

Minuus on kokemus, joka tunnetaan, ellet tunne olevasi "minä" niin kuka muukaan sen tekee.

Se on väistämätön seuraus kokemisesta, mutta sen voi ymmärttää liittyvät elämän kokonaisuuteen.

Minuus on myös elämän pituinen rooli jota rakennetaan ja joka rakentuu elämässä tapahtuvien asioiden myötävaikutuksella.

Näyttelijätkin pyrkivät asennoitumaan roolihenkilöidensä mukaisiksi toteuttaessaan kuvausta heidän elämästään.

Itseään ei ilmeisesti tarvitse näytellä, vaan se on luontainen seuraus, mutta silti eri tilanteissa näytellään tilanteiden mukaan ja usein pyritään olemaan parempia, tai muuten miellyttäviä toisten seurassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 03, 2019, 18:38:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:17:47
Itseään ei ilmeisesti tarvitse näytellä, vaan se on luontainen seuraus, mutta silti eri tilanteissa näytellään tilanteiden mukaan ja usein pyritään olemaan parempia, tai muuten miellyttäviä toisten seurassa.

Muistan lukion ilmaisutaidon kursseilta, miten hauskaa oli tehdä hyvin yksinkertaisia improvisaatioteatterin harjoitteita. Kävellä kuin joku muu, joku joka on lannistunut, joku joka on valtavan itsevavarma ja menestyvä. Mennä baariin ja kuvitella olevansa Jason Bourne tai James Bond, miettiä miten se näkisi tilanteen tai toimisi siinä.

Yritän ehkä sanoa, että tietyssä mielessä omaa itseä ja minuutta koko ajan esitetään ja tuotetaan. Siinä vain niiden omien toimintatapojen juuret saattavat olla hyvinkin kaukana, ne tuntuvat itsestäänselviltä ja luonnollisilta, vaikka periaatteessa pienetkin asiat voisi tehdä myös aivan toisin, sen miten istuu, seisoo, kävelee ja niin edelleen. Täsmälleen itselle ominaisesti niiden kaikkien asioiden tekeminen on niin "helppoa" ja luontaisen tuntuista sen takia, että siinä taustalla on aivan käsittämättömän pitkä harjoittelu ja toistojen sarja.

Mutta Karikko, nyt kun sanot, että vaikkapa safiirin pitäisi luopua erillisyyden kokemuksesta, osaatko kertoa mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Kuinka toimii sellainen ihminen joka mieltää olevansa "osa samaa toimintaa kuin muukin elämä" ja miten se on erotettavissa sellaisen ihmisen toiminnasta, joka ei näin miellä?

Mitä siinä oikein tapahtuu, kun tällä tavalla hyppää elämän virtaan, miltä se tuntuu ja mitä ovat sen käytännön seuraukset?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:48:48
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 03, 2019, 18:38:38

Mutta Karikko, nyt kun sanot, että vaikkapa safiirin pitäisi luopua erillisyyden kokemuksesta, osaatko kertoa mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Kuinka toimii sellainen ihminen joka mieltää olevansa "osa samaa toimintaa kuin muukin elämä" ja miten se on erotettavissa sellaisen ihmisen toiminnasta, joka ei näin miellä?

Mitä siinä oikein tapahtuu, kun tällä tavalla hyppää elämän virtaan, miltä se tuntuu ja mitä ovat sen käytännön seuraukset?

Aivan (mahdoton kysymys) se pitää asettaa itselleen. Se oli lähinnä retorinen huomautus safiirille, kun hän tekaisi tapahtumista oman kuvitelmansa. (saahan sitä kuvitella mitä tykkää)

Sinänsä ei tapahdu mitään ihmeellistä, eikä tästä elämän virrasta pääse pois hyppäämällä.

Tuo perusoletus (perusvirhe) mikä on -on  että se kokemus "Minä" oletetaan tekijäksi. Käytännössä se on pikemminkin ajopuu joka on  seuraus tapahtumista, eli elämän virrasta ja kuvittelee olevansa jotakin, tai tulevansa joksikin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 03, 2019, 19:30:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:17:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 12:22:23

Minä on ennemminkin näkökulma kuin ilmaus erillisyydestä.

Minuus on kokemus, joka tunnetaan, ellet tunne olevasi "minä" niin kuka muukaan sen tekee.

Vai niin. Miksi jonkun täytyisi tuntea olevansa minä?

[quoet]Se on väistämätön seuraus kokemisesta, mutta sen voi ymmärttää liittyvät elämän kokonaisuuteen.[/quote]

Vai niin. Päätteletkö nyt jostain, että tätä ymmärrystä ei muilla kuin sinulla ole?

LainaaMinuus on myös elämän pituinen rooli jota rakennetaan ja joka rakentuu elämässä tapahtuvien asioiden myötävaikutuksella.

Niin, niiden kokemusten. Muistaakseni kuitenkin sinusta ne olivat hetkessä katoavia. Mitenköhän niiden varaan sitten mitään rakennetaan, jos ne saman tien häviävät olemattomiin?

LainaaNäyttelijätkin pyrkivät asennoitumaan roolihenkilöidensä mukaisiksi toteuttaessaan kuvausta heidän elämästään.

Tai sitten ei. Käsityksesi näyttelijän työstä on varsin alkeellinen.

LainaaItseään ei ilmeisesti tarvitse näytellä, vaan se on luontainen seuraus, mutta silti eri tilanteissa näytellään tilanteiden mukaan ja usein pyritään olemaan parempia, tai muuten miellyttäviä toisten seurassa.

Niinkö sinä elät?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 03, 2019, 19:36:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:48:48
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 03, 2019, 18:38:38

Mutta Karikko, nyt kun sanot, että vaikkapa safiirin pitäisi luopua erillisyyden kokemuksesta, osaatko kertoa mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Kuinka toimii sellainen ihminen joka mieltää olevansa "osa samaa toimintaa kuin muukin elämä" ja miten se on erotettavissa sellaisen ihmisen toiminnasta, joka ei näin miellä?

Mitä siinä oikein tapahtuu, kun tällä tavalla hyppää elämän virtaan, miltä se tuntuu ja mitä ovat sen käytännön seuraukset?

Aivan (mahdoton kysymys) se pitää asettaa itselleen. Se oli lähinnä retorinen huomautus safiirille, kun hän tekaisi tapahtumista oman kuvitelmansa. (saahan sitä kuvitella mitä tykkää)

Sinänsä ei tapahdu mitään ihmeellistä, eikä tästä elämän virrasta pääse pois hyppäämällä.

Tuo perusoletus (perusvirhe) mikä on -on  että se kokemus "Minä" oletetaan tekijäksi. Käytännössä se on pikemminkin ajopuu joka on  seuraus tapahtumista, eli elämän virrasta ja kuvittelee olevansa jotakin, tai tulevansa joksikin.

Mistä sä päättelet, että minä oletan "minän" tekijäksi? Mnusta ennemminkin vaikuttaa, että sinä olet kuvitellut minulle tällaisen ajatuksen. Ilmeisesti motiivinasi tuntea sitten tyytyväistä ylemmyyttä, kun itse kuvittelet olevasi tässä "viisaampi". Ajatushan ei edes voi olla "sinun", koska juuri kielsit, ettet usko "minuutttasi" olevankaan. Se kaiketi vain liejuu tässä elämän virrassa keskellämme.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 03, 2019, 22:01:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 09:23:22
Hmm. Onko sinusta todellisuus siis jotakin, joka on ihmisen ulkopuolella? Olemmeko me - tai meidän ajattelumme kenties - jotakin todellisuuden ulkopuolista, joka sitten tarkastelee tuota todellisuutta? Entäs, kun tuota ympäristöä on toinen ihminen? Onko hänestä "parempi" tai pätevämpi todellisuusvaikutelma se, jos ajattelemme hänet soluina - tai jopa atomeina? Saammeko me toiseen ihmiseen paremman yhteyden pyrkimällä hahmottamaan hänet vain fysikaalisena ilmiönä?
Koemme todellisuutta ja itseämme sen osana aivojemme todellisuuskuvauksena, maailmankuvana.
Illuusiona väreistä, minästä, vapaasta tahdosta, koko maailmasta sellaisena kuin sen koemme.
Elävään kuvaan, kokemukseen uppoutumisen illuusiona.
Osaamme uppoutua myös kirjoihin, peleihin, elokuviin, musiikkiin, maalauksiin, jne.
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fucmcs.jpg&hash=8bbc0de03a8319fc0c7286b588ddb4475078f2d2)
Toimivin faktoja tuottava tieteellinen maailmankuva kuvaa tarkimmiksi eli todellisimmiksi kuvauksiksi tieteelliset kuvaukset faktoineen.
Unet, uskonnot, sadut, taideteokset ynnä muut epätieteellisiä todellisuuskuvia tuottavat ilmiöt tieteellinen maailmankuva kuvaa todellisiksi epätieteellisten todellisuuskuvien tuottajiksi, jotka kuvaavat todellisuutta vähemmän tarkasti, toimivasti, selitysvoimaisesti, yleispätevästi, kattavasti, todellisesti kuin tieteellinen maailmankuva.
Tätä tarkoitin vähemmän todellisella.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 04, 2019, 00:20:46
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 03, 2019, 18:48:48
Tuo perusoletus (perusvirhe) mikä on -on  että se kokemus "Minä" oletetaan tekijäksi. Käytännössä se on pikemminkin ajopuu joka on  seuraus tapahtumista, eli elämän virrasta ja kuvittelee olevansa jotakin, tai tulevansa joksikin.

Itse en näe sitä ihan niin, että "minä" syntyisi suoraan kokemuksesta tai niin, että oletus olisi kokemus = minä. Voihan sitä hieman buddhalaishenkisesti nähdä niin, että aivot ovat päättelykone, joka tuottaa probabalistisia kuvauksia siitä, mikä sen saamat aistiärsykkeet on tuottanut. Mutta sitten taas tietoisuus kokonaisuutena on aika monimutkainen prosessi, jossa on osallisena paitsi lukemattomia hermosoluja ja niiden välisiä yhteyksiä, tavallaan myös koko ruumis ja ulkoinen todellisuus. Siihen monimutkaiseen prosessiin mahtuu paljon kaikenlaista, myös sellaista, että voi samaistua johonkin tuntemukseensa tai sitten voi samaistua sen tarkkailijaksi. Tai jotakin muuta tällaista. Luulen että "minä" on enemmän tämän tason käsite, se on jotain jolle ne kokemukset tapahtuvat, joka suhtautuu niihin jollakin tavalla tai sitten ei.

Aiemmin jo minulle tuli mieleen siitä miten olet näkemyksiäsi kuvaillut sekä stooalaisuus että buddhalaisuus ja valaistuminen.

Jos sanot että tämä monitahoinen ja verkottunut prosessi on perustavanlaatuisempi totuus kuin ajatus minästä tekijänä, siitä tekee vaikean hyväksyä se, että "minä" tuntuu konkreettisemmalta ja helpommin ymmärrettävältä.

Sitä on jopa vaikea nähdä, mitä annettavaa tällä näkemyksellä elämästä prosessina on vapaan tahdon kysymykselle. Voi hyvin olla, että sillä on paljonkin annettavaa, mutta ne intuitiot jotka vastustavat jyrkän determinististä, ennalta täysin määräytynyttä kuvaa todellisuudesta, lähtevät aika arkisesta kontrastiivisesta ajattelusta.

Ajatellaan että on sellaisten asioiden kuin "moraali" tai "vapaus" kannalta jotain merkitystä sillä, pidetäänkö sellainen oikeudenkäynti, jossa osapuolia kuullaan ja pyritään tekemään oikeudenmukainen päätös sen perusteella, missä siis se mitä päätetään, on periaatteellisella tasolla avoinna -- ja sitten taas vaikkapa jollakin Stalinin ajan näytösoikeudenkäynnillä, missä henkilöiden syyllisyys ja koko prosessi on ennalta määrätty ja päätetty.

Prosessejahan ne kai kummatkin ovat (oikeudenkäynnit siis), mutta väite on se, että niillä olisi jokin olennainen ero, mistä on luonnollista ja perusteltua välittää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 04, 2019, 06:44:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 03, 2019, 22:01:28
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 03, 2019, 09:23:22
Hmm. Onko sinusta todellisuus siis jotakin, joka on ihmisen ulkopuolella? Olemmeko me - tai meidän ajattelumme kenties - jotakin todellisuuden ulkopuolista, joka sitten tarkastelee tuota todellisuutta? Entäs, kun tuota ympäristöä on toinen ihminen? Onko hänestä "parempi" tai pätevämpi todellisuusvaikutelma se, jos ajattelemme hänet soluina - tai jopa atomeina? Saammeko me toiseen ihmiseen paremman yhteyden pyrkimällä hahmottamaan hänet vain fysikaalisena ilmiönä?
Koemme todellisuutta ja itseämme sen osana aivojemme todellisuuskuvauksena, maailmankuvana.
Illuusiona väreistä, minästä, vapaasta tahdosta, koko maailmasta sellaisena kuin sen koemme.
Elävään kuvaan, kokemukseen uppoutumisen illuusiona.
Osaamme uppoutua myös kirjoihin, peleihin, elokuviin, musiikkiin, maalauksiin, jne.
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fucmcs.jpg&hash=8bbc0de03a8319fc0c7286b588ddb4475078f2d2)
Toimivin faktoja tuottava tieteellinen maailmankuva kuvaa tarkimmiksi eli todellisimmiksi kuvauksiksi tieteelliset kuvaukset faktoineen.
Unet, uskonnot, sadut, taideteokset ynnä muut epätieteellisiä todellisuuskuvia tuottavat ilmiöt tieteellinen maailmankuva kuvaa todellisiksi epätieteellisten todellisuuskuvien tuottajiksi, jotka kuvaavat todellisuutta vähemmän tarkasti, toimivasti, selitysvoimaisesti, yleispätevästi, kattavasti, todellisesti kuin tieteellinen maailmankuva.
Tätä tarkoitin vähemmän todellisella.

Miksi oletat unen tuottavan valveilla oloon verrattavan todellisuuskuvan, joka muka esittäisi ympäristöä? Minusta se tuottaa jotain ihan muuta, enkä pidä sitä minään sen kaltaisena todellisuuskuvana. Yhtään enempää kuin elokuva tai krja muka tuottaisia todellisuuskuvan, jonka istten voisimme todet "huonommaksi" kuin valveilla tehdyn ympäristön havainnoinnin. Unet ovat silti hyvin todelluisia ja niillä myös on täyin aineellinen pohja. Illusorisia ne ovat siinä missä valveillakin tehdyt havainnot ja tuo tieteellinen maailmankuva on illuusio todellisuudesta, tai tulkinta, joka on vähintään yhtä lailla meidän havainto-ajattelu-koneistoamme kuvaava kuin ympäröivästä todellisuudesta nouseva. Vastaavuus todellisuuteen on myös ontuva juuri siksi, että siitä puuttuu tyystin tuo kokemuksellinen puoli, joka on meille aivan ratkaiseva. Me vain emme tavallisesti huomauttele tuosta puutteesta, koska olemme siihen niin tottuneet. Meille on opetettu, että tuo kokemuksellinen taso on jotenkin vähäarvoisempaa, koska se on "subjektiivista". Silti ilman sitä, meidän normaali arkitoimintamme olisi lähes mahdotonta ja oppimiskykymme romahtaisi. Tieteellinen maailmankuva ajautuu monasti umpikujiin, kun mukana tuossa todellisuudessa on ihminen ja hänen kokemuksellisuuteen perustuva toimintansa. Ennustamisen kyky tuppaa heikkenemään surkeaksi noissa tilanteissa. En ihan heti usko, että tutkimalla vielä tarkemmin soluja, ja hormoneja ja aivojen sähköisiä tapahtumia koskaan saamme vaikkapa paremmin ennustamaan kykenevää taloustiedettä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 04, 2019, 08:13:22
^ Unet, elokuvat tai kirjat ovat aivojen tuottamaa kuvaa todellisuudesta.
On tietysti hyvä tarkennus todeta etteivät unet ole mailmankuvaa sanan tarkemmassa tarkoituksessa eli kokonaiskuvaa todellisuudesta. Hyvä pointti.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva
Tieteellinen maailmankuva kyllä havaitsee kuvauksissaan unetkin todellisiksi ilmiöiksi.
Tieteellinen maailmankuvakin on aivojen tuottamaa kuvaa. Maailmankuvaa.
Illuusiota. Aidoilta tuntuvia mallinnuksia. Pätevää tulkintaa.Toimivia teorioita.
Tämä kaikki on jo aiemmin sanotun toistoa. Mutta yritän selventää.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuus perustuu intersubjektiiviseen(ns. objektiiviseen) empirismiin eli yleispätevään yksilölliseen kokemuksellisuuteen.
Tieteellinen maailmankuva on vasta kehityksensä alkuvaiheessa, eikä vielä yllä korvaamaan kaikkea vanhaa toimivaksi havaittua kuten vankilat, uskonnot tai taide.
Kehityssuunta on saavutettujen tieteellisten mullistusten valossa selkeä jo näinkin varhaisessa alkuvaiheessa, ihmiskunnan pitkässä historiassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 04, 2019, 11:55:08
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 04, 2019, 00:20:46

Jos sanot että tämä monitahoinen ja verkottunut prosessi on perustavanlaatuisempi totuus kuin ajatus minästä tekijänä, siitä tekee vaikean hyväksyä se, että "minä" tuntuu konkreettisemmalta ja helpommin ymmärrettävältä.

Sitä on jopa vaikea nähdä, mitä annettavaa tällä näkemyksellä elämästä prosessina on vapaan tahdon kysymykselle. Voi hyvin olla, että sillä on paljonkin annettavaa, mutta ne intuitiot jotka vastustavat jyrkän determinististä, ennalta täysin määräytynyttä kuvaa todellisuudesta, lähtevät aika arkisesta kontrastiivisesta ajattelusta.

Aivot ajattelevat, tai tuottavat ajatuksia niistä assosiaatioista joita mielleyhtymissä tapahtuu, nehän ovat symbolisia, siis vertauskuvia.
Tapahtumina ne myös katoavat uusien ajatusten alta pois, tuskin niitä kellään on päässään valmiina, vaikka mahdollisuus ajatusten ilmenemiseen onkin, koska muistiyhteys on.

Ajatus on siis tulos toiminnasta, ei tekijä ja elämä on jatkuvaa toimintaa, eli tapahtumista. Onko siittä asiasta jotain epäselvyyttä? Ajatuksen ilmeneminen vaatii myös energiaa, kuluttaahan aivojen toiminta, ison osan päivittäisestä energiankulutuksesta.

Elämä on prosessi ja sen edellytykset ovat luonnossa, ihminen on vain yksi luonnon osa.

Jos kykenee tarkastelemaan sitä omaa minäänsä, huomaa kyllä sen ilmenemistavat ja riippuvuudet asiayhteyksistä.

Energia tietenkin säilyvyyslakien mukaan on jatkuvaa, mutta siinä tapahtuu jatkuvasti muutoksia, joita kutsutaan myös tapahtumiksi ja aurinkohan antaa lisäpotkua tapahtumille kuten elämän ilmenemiselle. Ilman sitä jatkuvaa energiantuottoa ei maassakaan tapahtuisi mitään. Ei ainakaan mitään sellaista elämäksi kutsuttavaa ilmiötä, joka miettisi "vapaata tahtoa".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 04, 2019, 13:22:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko link=topic=108.msg6555#msg6555 date=1549274108

Jos kykenee tarkastelemaan sitä omaa minäänsä, huomaa kyllä sen ilmenemistavat ja riippuvuudet asiayhteyksistä.
/quote]

Mikä se sitten on joka tarkastelee tätä "minää"?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 04, 2019, 15:03:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 04, 2019, 08:13:22
^ Unet, elokuvat tai kirjat ovat aivojen tuottamaa kuvaa todellisuudesta.
On tietysti hyvä tarkennus todeta etteivät unet ole mailmankuvaa sanan tarkemmassa tarkoituksessa eli kokonaiskuvaa todellisuudesta. Hyvä pointti.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva
Tieteellinen maailmankuva kyllä havaitsee kuvauksissaan unetkin todellisiksi ilmiöiksi.
Tieteellinen maailmankuvakin on aivojen tuottamaa kuvaa. Maailmankuvaa.
Illuusiota. Aidoilta tuntuvia mallinnuksia. Pätevää tulkintaa.Toimivia teorioita.
Tämä kaikki on jo aiemmin sanotun toistoa. Mutta yritän selventää.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuus perustuu intersubjektiiviseen(ns. objektiiviseen) empirismiin eli yleispätevään yksilölliseen kokemuksellisuuteen.
Tieteellinen maailmankuva on vasta kehityksensä alkuvaiheessa, eikä vielä yllä korvaamaan kaikkea vanhaa toimivaksi havaittua kuten vankilat, uskonnot tai taide.
Kehityssuunta on saavutettujen tieteellisten mullistusten valossa selkeä jo näinkin varhaisessa alkuvaiheessa, ihmiskunnan pitkässä historiassa.

Tieteellinen maailmankuva vain ei riitä. Miksikö ei? Koska se määritelmällisesti kieltäytyy edes yrittämästä tietyille alueille. Se on toki pätevä omalla sarallaan, mutta tdoellisuudesta se leikkaa eräät alueet pois. Siksi se ei luonnollisesti myöskään voi noita todellisuuden puolia kuvata kovin hyvin. Tämä ei tarkoita, että todellisuudessa noita puolia ei olisi tai että ne olisivat jotenkin vähemmän todellisia. Nämä puolet eivät muuten ole vain "vanhoja" juttuja. Postpositivismi on kuitenkin ihan suhteellisen moderni suuntaus.

Kyse ei ole mistään tieteen kieltämisestä, vaan vain siitä, että sen rinnalla on muitakin tietämisen ja tiedon kasvattamisen mahdollisuuksia. Nykyään myös posthumanismin tuomaan kriittisyyteen alkaa olla tarve pystyä vastaamaan. Tieteellinen maailmankuva ei oikein osa irrottautua kovin ihmiskeskeisestä tietokäsityksestä.

Tieteellinen maailmankuva lähtee hyvin spesifisti määritellystä tiedon käsityksestä, joka kuitenkin on varsin rajallinen ja monia todellisuuden puolia ulos sulkeva.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 05, 2019, 07:47:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Tota...eikös tässä kysytty tätä sinulta? Vai ajatteletko, että sinun ymmärryksesi tässä asiassa on täsmälleen sama kuin Mikaisella, joten hän voi itseltään kysyen kuulla, mitä sinä ajattelet asiasta? Onko sinun  selityksiä tuottava mielesi jo keksinyt vastauksen tuohon kysymykseen? Mikä se mahtaa olla?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 05, 2019, 08:25:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 04, 2019, 15:03:53


Tieteellinen maailmankuva vain ei riitä. Miksikö ei? Koska se määritelmällisesti kieltäytyy edes yrittämästä tietyille alueille. Se on toki pätevä omalla sarallaan, mutta tdoellisuudesta se leikkaa eräät alueet pois. Siksi se ei luonnollisesti myöskään voi noita todellisuuden puolia kuvata kovin hyvin. Tämä ei tarkoita, että todellisuudessa noita puolia ei olisi tai että ne olisivat jotenkin vähemmän todellisia. Nämä puolet eivät muuten ole vain "vanhoja" juttuja. Postpositivismi on kuitenkin ihan suhteellisen moderni suuntaus.

Kyse ei ole mistään tieteen kieltämisestä, vaan vain siitä, että sen rinnalla on muitakin tietämisen ja tiedon kasvattamisen mahdollisuuksia. Nykyään myös posthumanismin tuomaan kriittisyyteen alkaa olla tarve pystyä vastaamaan. Tieteellinen maailmankuva ei oikein osa irrottautua kovin ihmiskeskeisestä tietokäsityksestä.

Tieteellinen maailmankuva lähtee hyvin spesifisti määritellystä tiedon käsityksestä, joka kuitenkin on varsin rajallinen ja monia todellisuuden puolia ulos sulkeva.
tieteellinen maailmankuva on ainoa saatavilla oleva maailmankuva joka ei leikkaa eikä lisää mitään todellisuudesta saamaamme tietoon.
Toki se havaitsee olevansa kuvauksissaan ja yleisenä ajattelun normina vielä kehittymätön.
Se havaitsee maailmassa vielä paljon vanhaa ja uutta epätieteellistä ajattelua ja käytäntöä.
Postpositivismi näyttää nopean tutustumisen perusteella hairahtuvan liialliseen relativismiin, faktojen kustannuksella.
Kärjistyksenä vaikkapa homojen tappamisen tai sukupuolielinten silpomisen relativistisuus.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Tieteellinen maailmankuva on kasvamassa ulos vanhasta ihmiskeskeisyydestä tieteellisen kehityksen ansiosta. Evoluutio-oppi alensi meidät apinoiksi, älyteknologia alentaa meidät koneiden tasolle, hiukkasfysiikka alentaa meidät avaruuden hiukkasiksi.

Tieteellinen maailmankuva sulkee todellisuuskuvauksista pois vain kaiken mikä ei ole faktaa, tietoa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 05, 2019, 08:34:55
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 05, 2019, 08:25:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 04, 2019, 15:03:53
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 04, 2019, 08:13:22
^ Unet, elokuvat tai kirjat ovat aivojen tuottamaa kuvaa todellisuudesta.
On tietysti hyvä tarkennus todeta etteivät unet ole mailmankuvaa sanan tarkemmassa tarkoituksessa eli kokonaiskuvaa todellisuudesta. Hyvä pointti.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva
Tieteellinen maailmankuva kyllä havaitsee kuvauksissaan unetkin todellisiksi ilmiöiksi.
Tieteellinen maailmankuvakin on aivojen tuottamaa kuvaa. Maailmankuvaa.
Illuusiota. Aidoilta tuntuvia mallinnuksia. Pätevää tulkintaa.Toimivia teorioita.
Tämä kaikki on jo aiemmin sanotun toistoa. Mutta yritän selventää.
Tieteellisen maailmankuvan toimivuus perustuu intersubjektiiviseen(ns. objektiiviseen) empirismiin eli yleispätevään yksilölliseen kokemuksellisuuteen.
Tieteellinen maailmankuva on vasta kehityksensä alkuvaiheessa, eikä vielä yllä korvaamaan kaikkea vanhaa toimivaksi havaittua kuten vankilat, uskonnot tai taide.
Kehityssuunta on saavutettujen tieteellisten mullistusten valossa selkeä jo näinkin varhaisessa alkuvaiheessa, ihmiskunnan pitkässä historiassa.

Tieteellinen maailmankuva vain ei riitä. Miksikö ei? Koska se määritelmällisesti kieltäytyy edes yrittämästä tietyille alueille. Se on toki pätevä omalla sarallaan, mutta tdoellisuudesta se leikkaa eräät alueet pois. Siksi se ei luonnollisesti myöskään voi noita todellisuuden puolia kuvata kovin hyvin. Tämä ei tarkoita, että todellisuudessa noita puolia ei olisi tai että ne olisivat jotenkin vähemmän todellisia. Nämä puolet eivät muuten ole vain "vanhoja" juttuja. Postpositivismi on kuitenkin ihan suhteellisen moderni suuntaus.

Kyse ei ole mistään tieteen kieltämisestä, vaan vain siitä, että sen rinnalla on muitakin tietämisen ja tiedon kasvattamisen mahdollisuuksia. Nykyään myös posthumanismin tuomaan kriittisyyteen alkaa olla tarve pystyä vastaamaan. Tieteellinen maailmankuva ei oikein osa irrottautua kovin ihmiskeskeisestä tietokäsityksestä.

Tieteellinen maailmankuva lähtee hyvin spesifisti määritellystä tiedon käsityksestä, joka kuitenkin on varsin rajallinen ja monia todellisuuden puolia ulos sulkeva.
tieteellinen maailmankuva on ainoa saatavilla oleva maailmankuva joka ei leikkaa eikä lisää mitään todellisuudesta saamaamme tietoon.
Toki se havaitsee olevansa kuvauksissaan ja yleisenä ajattelun normina vielä kehittymätön.
Se havaitsee maailmassa vielä paljon vanhaa ja uutta epätieteellistä ajattelua ja käytäntöä.
Postpositivismi näyttää nopean tutustumisen perusteella hairahtuvan liialliseen relativismiin, faktijen kustannuksella.
Kärjistyksenä vaikkapa homojen tappamisen tai naisten silpomisen relativistisuus.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
Tieteellinen maailmankuva on kasvamassa ulos vanhasta ihmiskeskeisyydestä tieteellisen kehityksen ansiosta. Evoluutio-oppi aleksi meidät apinoiksi, älyteknologia alentaa meidät koneiden tasolle, hiukkasfysiikka alentaa meidät avaruuden hiukkasiksi.

Tieteellinen maailmankuva sulkee todellisuuskuvauksista pois vain kaiken mikä ei ole faktaa, tietoa.

Ei, vaan tieteellinen maailmankuva ENSIN määrittelee sen tiedon laadun, jollaista se tietona käsittelee. Fakta ei ole tiedon synonyymi, vaan siitä on jo poistettu monenlaisia tiedon muotoja. Juuri siksi tieteellinen maailmankuva ei määritelmällisesti voi koskaan olla täydellinen kuvaus todellisuudesta. Ei voi olla niin, että se sekä tunnistaa subjektiivisen tiedon olemassaolon (muutoinhan sitä ei olisi tarvetta sulkea pois tieteellisestä maailmankuvasta), mutta samalla rajaa sen tieteellisen maailmankuva ulkopuolelle. Tieteellinen maailmankuva tunnistaa monia muitakin todellisuuden ilmiöitä, mutta samalla rajaa niiden mukaisen tiedonkäsityksen tieteellisyyden ulkopuolelle. Tämä JO ITSESSÄÄN todistaa, että tieteellisestä maailmankuvasta ilmiselvästi jää jotakin todellisuuteemme sisältyvää pois.

Tieteellisellä maailmankuvalla on ansionsa, mutta myös rajoitteensa. Ne on viisasta tunnistaa, sillä muuten päädymme todella typeriin oletuksiin. Ajattele vaikkapa oppimista. Behaviorismi tuskin on tapa, jolla se voidaan täydellisesti selittää. Silti se on se tieteellisen maailmankuvan mukainen tapa ymmärtää oppiminen. Ikävä kyllä kuvaus jää hyvin vajaaaksi, vaikka se toki pätee joltain osin mainiosti. Behaviorismi on täysin sokea vaikkapa sille, miten perhetausta vaikuttaa oppimistuloksiin. Sen pohjalta on varsin vaikeaa selittää esim. poikien oppimisen ongelmia peruskoulussa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 05, 2019, 09:13:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 05, 2019, 07:47:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Tota...eikös tässä kysytty tätä sinulta? Vai ajatteletko, että sinun ymmärryksesi tässä asiassa on täsmälleen sama kuin Mikaisella, joten hän voi itseltään kysyen kuulla, mitä sinä ajattelet asiasta? Onko sinun  selityksiä tuottava mielesi jo keksinyt vastauksen tuohon kysymykseen? Mikä se mahtaa olla?

Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 05, 2019, 12:11:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Luuletko tosiaan etten ole sitä itseltäni kysynyt?

Mitä tuo tarkoittaa: "Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee."
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 05, 2019, 16:52:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 05, 2019, 12:11:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Luuletko tosiaan etten ole sitä itseltäni kysynyt?

Mitä tuo tarkoittaa: "Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee."

No miten se ilmenee?   Voisin kertoilla paljonkin, mutta se tuskin auttaa mitään.

Kaikkea sitä miten reakoit mihinkin asiaan, mitä tunnet missäkin yhteydessä jne,  suhtautumiset, asenteet ja sitä kaikkea, mutta sinunhan se on tiedettävä.

Kaikki se on minuutta ja myös ne monet käyttäytymistavat, roolit joita omaksutaan. En tietenkään voi tietää sitä sinun mielesi sisältöä.

Vaikka toimintatavoissa on yhtäläisyyttä paljonkin, ei sen kertominen mitään hyödytä. Itsehän sitä on itsensä isäntä ja renki,, luojan ehdoilla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 05, 2019, 18:07:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2019, 16:52:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 05, 2019, 12:11:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Luuletko tosiaan etten ole sitä itseltäni kysynyt?

Mitä tuo tarkoittaa: "Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee."

No miten se ilmenee?   Voisin kertoilla paljonkin, mutta se tuskin auttaa mitään.

Kaikkea sitä miten reakoit mihinkin asiaan, mitä tunnet missäkin yhteydessä jne,  suhtautumiset, asenteet ja sitä kaikkea, mutta sinunhan se on tiedettävä.

Kaikki se on minuutta ja myös ne monet käyttäytymistavat, roolit joita omaksutaan. En tietenkään voi tietää sitä sinun mielesi sisältöä.

Nyt luettelet kaikkea mitä itsetarkkailussa voi havaita. Kuka se tarkkailija sinun mielestäsi on, oli kysymys.

Nimimerkin vaihto ei näyttänyt auttavan "reakoida"-sanan käyttöön. Se ei ole suomea. Reagoida. 🙂
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 05, 2019, 18:41:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 05, 2019, 08:34:55
Ei, vaan tieteellinen maailmankuva ENSIN määrittelee sen tiedon laadun, jollaista se tietona käsittelee. Fakta ei ole tiedon synonyymi, vaan siitä on jo poistettu monenlaisia tiedon muotoja. Juuri siksi tieteellinen maailmankuva ei määritelmällisesti voi koskaan olla täydellinen kuvaus todellisuudesta. Ei voi olla niin, että se sekä tunnistaa subjektiivisen tiedon olemassaolon (muutoinhan sitä ei olisi tarvetta sulkea pois tieteellisestä maailmankuvasta), mutta samalla rajaa sen tieteellisen maailmankuva ulkopuolelle. Tieteellinen maailmankuva tunnistaa monia muitakin todellisuuden ilmiöitä, mutta samalla rajaa niiden mukaisen tiedonkäsityksen tieteellisyyden ulkopuolelle. Tämä JO ITSESSÄÄN todistaa, että tieteellisestä maailmankuvasta ilmiselvästi jää jotakin todellisuuteemme sisältyvää pois.

Tieteellisellä maailmankuvalla on ansionsa, mutta myös rajoitteensa. Ne on viisasta tunnistaa, sillä muuten päädymme todella typeriin oletuksiin. Ajattele vaikkapa oppimista. Behaviorismi tuskin on tapa, jolla se voidaan täydellisesti selittää. Silti se on se tieteellisen maailmankuvan mukainen tapa ymmärtää oppiminen. Ikävä kyllä kuvaus jää hyvin vajaaaksi, vaikka se toki pätee joltain osin mainiosti. Behaviorismi on täysin sokea vaikkapa sille, miten perhetausta vaikuttaa oppimistuloksiin. Sen pohjalta on varsin vaikeaa selittää esim. poikien oppimisen ongelmia peruskoulussa.
Tiede määrittelee metodina kaiken tuottamansa tiedon tieteelliseksi tiedoksi.
Toimivimpana ja parhaiten perusteltuna metodina tiede tuottaa luotettavinta tietoa, tietoa jolla pyritään luotettavimmin kuvaamaan myös kaikki epätieteellinen tieteellisiksi kuvauksiksi.
Tieteellinen tieto on faktaa, tosiasiaa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia
Täydellinen kuvaus todellisuudesta on yhtä looginen ajatus kuin äärettömyyden päätepiste.
Toisaalta ajatus maailmankaikkeutta simuloivasta kvanttitietokoneesta jättää siihenkin loogisen tarkennuksen varauksen.
Tarkentuva kuvaus todellisuudesta on silti ihan käytännöllinen ja pitkälle tulevaisuuteen kantava ajatus.
Tieteellinen maailmankuva sekä tunnistaa faktana subjektiivisen tiedon olemassaolon, että tunnustaa sen lähtökohdakseen jolla tavoitella intersubjektiivista tietoa.
Tieteellinen tieto ei siis voi rajata faktana ja metodiinsa kuuluvana, subjektiivista tietoa pois piiristään, vaan se pikemminkin pyrkii muuttamaan subjektiivisen tiedon mahdollisimman intersubjektiiviseksi tiedoksi, yhteiseksi ja yleispäteväksi tiedoksi.
Rajaamalla jonkin epätieteelliseksi, tieteellinen maailmankuva ei tarkkaan ottaen rajaa epätieteellistä kuvaustensa ulkopuolelle vaan päinvastoin, se kuvaa eli rajaa jotain epätieteelliseksi kuvaustensa sisällä.
Tämä jo itsessään todistaa että tieteellinen maailmankuva kuvaa kaikkea todellisuuteemme sisältyvää.

Behaviorismi on psykologian lähestymistapa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi
Tieteellinen maailmankuva on monitieteinen kokonaiskuva.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 06, 2019, 08:35:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2019, 09:13:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 05, 2019, 07:47:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Tota...eikös tässä kysytty tätä sinulta? Vai ajatteletko, että sinun ymmärryksesi tässä asiassa on täsmälleen sama kuin Mikaisella, joten hän voi itseltään kysyen kuulla, mitä sinä ajattelet asiasta? Onko sinun  selityksiä tuottava mielesi jo keksinyt vastauksen tuohon kysymykseen? Mikä se mahtaa olla?

Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?

Soopaa on luultavasti juuri oma ajattelusi, koska et uskalla sitä testata edes kirjoittamalla sen esiin. Jos todella uskoisit sen pätevyyteen, luulisi olevan helppoa tuoda briljantit ajatukset myös julki. Kokemus osoittaa, että tyypillisesti ne ansiot, joilla kehutaan, mutta joita ei koskaan muille näytetä, ovat kuraa. Oma ajattelu toki varmasti vaikuttaa erinomaisen hienolta, jos ei koskaan altista sitä kritiikille, eikä edes yritä muotoilla ajatuksiaan sellaiseen muotoon, että kukaan voisi ajatuksen kulkua seurata. Jäsentymättömät ja jäsentelemättömät ajatuksen höytyvät tarvitsevat formulointia muuttuakseen oikeaksi ajatteluksi. Kielellisen muodon täytyy myös olla kommunikatiivinen. Jos tarvutaan uusia käsitteitä tai käsitteiden sisällön uudelleen määrittelyä, pitää se pystyä myös muotoilemaan muille ymmärrettävään kielelliseen muotoon. Toki, jos riittäväksi itselleen kokee sen, että voi kokea olevansa viisas ja Suuri Ajattelija, niin turha vaivautua kummemmin. Aina voi myös vain uskoa vakaasti, että muiden ajattelussa ja ymmärryksessä on vikaa, jos eivät tuota viisautta ymmärrä.

Yleensä kyllä ne aidosti ajattelua edistävät ja eteenpäin vieviä ajatuksia esittävät löytävät myös vastakaikua ja osaavat myös vastata kritiikkiin muillakin tavoilla kuin toteamalla kritiikin antajan tyhmäksi.

Minä tiedän kyllä, kuka olen - tai mitä itsestäni ajattelen. Epäselvyyttä tässä on sinun ajattelustasi. Minä nimittäin EN sinun tapasi ukso, että voisin tietää ajattelusi sisällön ilman, että sinä sen jollain tavalla ilmaiset. Tällä hetkellä ilmaistuksi saat lähinnä sen, että mielestäsi ajattelet muita paremmin. Mutta nuo hienot ajatuksesi tullevat kuolemaan mukanasi, koska et näitä ajatuksiasi koskaan kelleen paljasta. Kunhan vain toteat muiden olevan tyhmiä. Kai se sitten sulle on jotenkin palkitsevaa...
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 06, 2019, 09:01:48
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 05, 2019, 18:07:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2019, 16:52:09
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 05, 2019, 12:11:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Luuletko tosiaan etten ole sitä itseltäni kysynyt?

Mitä tuo tarkoittaa: "Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee."

No miten se ilmenee?   Voisin kertoilla paljonkin, mutta se tuskin auttaa mitään.

Kaikkea sitä miten reakoit mihinkin asiaan, mitä tunnet missäkin yhteydessä jne,  suhtautumiset, asenteet ja sitä kaikkea, mutta sinunhan se on tiedettävä.

Kaikki se on minuutta ja myös ne monet käyttäytymistavat, roolit joita omaksutaan. En tietenkään voi tietää sitä sinun mielesi sisältöä.

Nyt luettelet kaikkea mitä itsetarkkailussa voi havaita. Kuka se tarkkailija sinun mielestäsi on, oli kysymys.

Nimimerkin vaihto ei näyttänyt auttavan "reakoida"-sanan käyttöön. Se ei ole suomea. Reagoida. 🙂

Oletettavasti reakointi (reaktio) on energiavuorovaikutusta ja regoida tarkoittaa sitä ihmisen toimintaa, jota tehdään, kun suoritetaan jotain toimintaa. Enemmän sikäli psykologiseen suuntaan liittyvä sana, mutta sanojahan käytetään monella tapaa,, miksi jokin sana häiritsee sinua, oletko jotenkin perus-ärsyyntynyt, tai muuten ongelmallinen?

Sen tarkkailijan olen selittänyt, (ei ilmeisesti mene perille) se on muistin liittyminen kokemuksen kautta kokijaan. Kokijahan on ihminen, aisteineen. Etsiskelet varmaan dualismiä ja et sitä tule löytämään, joten turha vaiva, ei sitä kukaan muukaan ole löytänyt.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 06, 2019, 09:43:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 06, 2019, 08:35:34

Kunhan vain toteat muiden olevan tyhmiä. Kai se sitten sulle on jotenkin palkitsevaa...

Saattaa olla, että toisinaan kirjoittelet tyhmiä juttuja, mutta en sinua nyt ihan tyhmäksikään kutsuisi.

Yleensä en ketään muutakaan tyhmäksi kutsu, joten väitteessäsi olet omillasi. Joskus olen saattanut vastineessa jatkaa sitä edellisen kirjoittajan provosoimista omalla tavalla, mutta eikös se ole perusjuttu, sitähän sinäkin ilmeisesti teet jatkuvasti, eli tahtosi on melko sidoksissa entisiin, nykyisiin tunteisiisi.

Vapaa tahto-ketjunahan tämä todistaa vapaudettomuutta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 09:01:48

Oletettavasti reakointi (reaktio) on energiavuorovaikutusta ja regoida tarkoittaa sitä ihmisen toimintaa, jota tehdään, kun suoritetaan jotain toimintaa. Enemmän sikäli psykologiseen suuntaan liittyvä sana, mutta sanojahan käytetään monella tapaa,, miksi jokin sana häiritsee sinua, oletko jotenkin perus-ärsyyntynyt, tai muuten ongelmallinen?

Turhaan oletat kun voisit tarkistaa sanakirjasta ettei sellaista sanaa suomen kielessä ole.

Sen sijaan reagoida:

1. vastata ärsykkeeseen, vaikuttaa vastaan, joutua reaktioon
2. (kemia) muodostaa tai hajottaa yhdisteitä kemiallisella reaktiolla

Sen sijaan, että tarkistaisit väärinymmärtämäsi/käyttämäsi faktat kyselet minulta olenko "muuten ongelmallinen". Itse tuo sanan käyttö ei niinkään häiritse kuin se, että se kuvastaa sinun tapaasi "keskustella" yleisemminkin, sama virsi Jatkumolta jatkuu. Vaikka onhan se niinkin, kuten eräs suuri ajattelija on todennut: mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Sen tarkkailijan olen selittänyt, (ei ilmeisesti mene perille) se on muistin liittyminen kokemuksen kautta kokijaan. Kokijahan on ihminen, aisteineen. Etsiskelet varmaan dualismiä ja et sitä tule löytämään, joten turha vaiva, ei sitä kukaan muukaan ole löytänyt.

Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 06, 2019, 16:33:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Päätit sitten kuitenkin vastata kysymykseen "tutkiskele itseäsi"-variaatiolla. Mahtaako se tulla ihan vapaasta tahdosta...
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 06, 2019, 17:12:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Hmm. Muistaakseni itse koit tarvetta kertoa, miten kelvotonta ajattelua minun ajatteluni on. Ilmeisetsi siis näet tällaisen huomauttelun hyvin tarpeelliseksi - itsellesi. Tiedä sitten, saatko siitä apua itsesi tuntemiseen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 16:33:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Päätit sitten kuitenkin vastata kysymykseen "tutkiskele itseäsi"-variaatiolla. Mahtaako se tulla ihan vapaasta tahdosta...

Eihän mitään vapaata tahtoa ole.

Oleellista on miten sanoihin reakoidaan, sanathan ovat vain äännekuvia, eikä niiden todellisuus ole muuta, kuin ilmanpaineen värähtelyä.

Sepellä oli myös kova tarve ohjailla pilkun ja kirjoitustavan erilaisuuksia, ei varmaan vapaa hänkään.
Tosin en oleta kenenkään olevan mitenkään vapaa, joten se siitä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 06, 2019, 17:12:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Hmm. Muistaakseni itse koit tarvetta kertoa, miten kelvotonta ajattelua minun ajatteluni on. Ilmeisetsi siis näet tällaisen huomauttelun hyvin tarpeelliseksi - itsellesi. Tiedä sitten, saatko siitä apua itsesi tuntemiseen.

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 07, 2019, 09:50:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36

Oleellista on miten sanoihin reakoidaan, sanathan ovat vain äännekuvia, eikä niiden todellisuus ole muuta, kuin ilmanpaineen värähtelyä.

"reakoida" ei ole suomen kieltä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36
Sepellä oli myös kova tarve ohjailla pilkun ja kirjoitustavan erilaisuuksia, ei varmaan vapaa hänkään.
Tosin en oleta kenenkään olevan mitenkään vapaa, joten se siitä.

Tarvetta puuttua omakielisiin pökellyksiin en ole kokenut kuin sinun tuherruksia lukiessani.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:58:13
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 07, 2019, 09:50:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36

Oleellista on miten sanoihin reakoidaan, sanathan ovat vain äännekuvia, eikä niiden todellisuus ole muuta, kuin ilmanpaineen värähtelyä.

"reakoida" ei ole suomen kieltä.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36
Sepellä oli myös kova tarve ohjailla pilkun ja kirjoitustavan erilaisuuksia, ei varmaan vapaa hänkään.
Tosin en oleta kenenkään olevan mitenkään vapaa, joten se siitä.

Tarvetta puuttua omakielisiin pökellyksiin en ole kokenut kuin sinun tuherruksia lukiessani.

Reakoit siis tuohon sitähän voi tehdä, mikäs siinä, vapaa maa, vapaa tahto ei.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 07, 2019, 11:04:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 16:33:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Päätit sitten kuitenkin vastata kysymykseen "tutkiskele itseäsi"-variaatiolla. Mahtaako se tulla ihan vapaasta tahdosta...

Eihän mitään vapaata tahtoa ole.

Oleellista on miten sanoihin reakoidaan, sanathan ovat vain äännekuvia, eikä niiden todellisuus ole muuta, kuin ilmanpaineen värähtelyä..

Aika lailla nollassa on näidenkin sanojen vaikutus ilmanpaineen värähtelyyn. Mitä nyt omiin korviin kuuluu puhelimen näppäilyn äänet.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 07, 2019, 13:58:55
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 07, 2019, 11:04:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:17:36
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 16:33:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Päätit sitten kuitenkin vastata kysymykseen "tutkiskele itseäsi"-variaatiolla. Mahtaako se tulla ihan vapaasta tahdosta...

Eihän mitään vapaata tahtoa ole.

Oleellista on miten sanoihin reakoidaan, sanathan ovat vain äännekuvia, eikä niiden todellisuus ole muuta, kuin ilmanpaineen värähtelyä..

Aika lailla nollassa on näidenkin sanojen vaikutus ilmanpaineen värähtelyyn. Mitä nyt omiin korviin kuuluu puhelimen näppäilyn äänet.

Hyvä huomio, kun luetusta on kysymys.

Tutkimusten mukaan sisäinen äänetönkin lukeminen aktivoi samoja aivoalueita (kuulo)  ja sisäisen puheen kyseessä ollessa kaulan seutuvilla aktivoituvat samat lihasryhmät, kuin ääneen puhuttaessa.

Kaulan alueelle sensoreita laittamalla voi siis havaita sisäisen puheen aiheuttavan lihastoimintoja.

Tätä on tutkittu paljonkin, jotta voidaan kehittää erilaisia apuvälineitä niitä tarvitseville ja miksei myöskin "ajatustenlukua" voitaisi harjoittaa noilla erilaisilla teknisillä apuvälineillä.

Niin äännekuvia ne silti ovat, ilman ääntäkin. Eikös kirjoitukset koostu ääkkösistä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40
Vapaata tahtoa on ja ei ole...

Kenelle on ja kenelle ei ole?

Jos tuijottaa auktoriteettien sanomisiin, saa olla koko ajan varuillaan siitä mitä sanoo ja mitä tekee...

Sisäisen puheen tunteminen ja tunnistaminen,  superego, jota uskovat kuten minäkin pidetään Jumalan äänenä, jota kaikilla ei ole aina havaittavissa, on sisintä itseään.

Appeni sanoi aikoinaan ennen kuolemaansa:

"Työläisen ainoa kunnia on olla rehellinen sanoissa ja teoissa."
Tuota neuvoa kun mahdollisimman moni noudattaa, sisäisesti vahvistuu.

Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Kaiken lopuksi on aina uusi alku olemassa.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 08, 2019, 07:15:13
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 06, 2019, 17:12:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Hmm. Muistaakseni itse koit tarvetta kertoa, miten kelvotonta ajattelua minun ajatteluni on. Ilmeisetsi siis näet tällaisen huomauttelun hyvin tarpeelliseksi - itsellesi. Tiedä sitten, saatko siitä apua itsesi tuntemiseen.

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.

Ei kyllä se olit sinä, joka päädyit arvostelemaan ajatteluani huonotasoiseksi. Yritä erottaa toisistaan omat ajatuksesi ja muiden ajatukset. Minua ei erityisemmin huoleta se, mitä mioeltä satut jostakin tai jostakusta olemaan. HIeman epämiellyttävänä keskusstelutapana pidän kyllä sitä, että kirjoitat niin usein paikkansapitämättömiä väitteitä muiden näkemyksistä. Kuten nyt tässäkin taas teet.

Sinä kirjoitit vastauksessasi minulle: "Vastaus tosin on sitä samaa soopaa, jota usein kirjoitat. Mihinkäs seepra raidoistaan pääsisi." Jos tämä siis ei ole sinun arvioisi minun kirjoitusteni tasosta, niin kenen vastauksista mahdat tässä kirjoittaa? Kuka mielestäsi kirjoittaa usein soopaa? Kenen odotat vastaavaan tällaisella soopatasoisella vastauksella kysymyksiisi? Kuka on se seepra, joka ei raidoistaan pääse?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 08, 2019, 07:48:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 05, 2019, 18:41:22
Tiede määrittelee metodina kaiken tuottamansa tiedon tieteelliseksi tiedoksi.
Toimivimpana ja parhaiten perusteltuna metodina tiede tuottaa luotettavinta tietoa, tietoa jolla pyritään luotettavimmin kuvaamaan myös kaikki epätieteellinen tieteellisiksi kuvauksiksi.
Tieteellinen tieto on faktaa, tosiasiaa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Onko filosofia tiedettä? https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_tieto

Ainakin tämän tieteenfilosofisen määritelmän mukaan filosofian tuottama tieto täyttää kriteerit oikein hyvin.
LainaaTäydellinen kuvaus todellisuudesta on yhtä looginen ajatus kuin äärettömyyden päätepiste.
Toisaalta ajatus maailmankaikkeutta simuloivasta kvanttitietokoneesta jättää siihenkin loogisen tarkennuksen varauksen.
Tarkentuva kuvaus todellisuudesta on silti ihan käytännöllinen ja pitkälle tulevaisuuteen kantava ajatus.

En olekaan esittänyt, että täydellinen tieto todellisuudesta olisi jotenkin mahdollista saavuttaa. Itse asiassa nimenomaan päinvastoin sellaista tietämyksen tasoa on mahdotonta saavuttaa - mikä onkin mm. postpositivismiin kuuluva näkemys. Mutta JOS - kuten koko ajan vaikuttaa kirjoittamasi perusteella - tiedon ulkopuolelle suljetaan se tapa, jolla ihminen todellisuuden havaitsee ja kokee, jää tietämisen alue määritelmällisesti vinoutuneen vajaaksi. Itse asiassa sillointdoellisuuden käsitykseen ei katsota kuuluvaksi ihmisen tapaa hahmottaa todellisuus, jossa hän elää. Minä näen tällaisen rajauksen hyvin potentiaalisesti erittäin ongelmalliseksi. Tämä ei ole vain minun oma ajatukseni, eikä se myöskään tarkoita, että nostaisin jotkin enkelikokemukset tai uskonnolliset näyt tiedon hankkimisen keinoina vaikkapa luonnontieteellisen tiedon rinnalle. Eivät niin tee myöskään filosofit, jotka kuitenkin kyseenalaistavat ajattelutavan, jossa vain kvantitatiivisen tutkimuksen tuottama tieto on tietoa.

Lainaa
Tieteellinen maailmankuva sekä tunnistaa faktana subjektiivisen tiedon olemassaolon, että tunnustaa sen lähtökohdakseen jolla tavoitella intersubjektiivista tietoa.

Intersubjektiivista tietoa ei voi olla, jos jo lähtökohtaisesti kielletään subjektiivisen tiedon olemassaolo.

Lainaa
Tieteellinen tieto ei siis voi rajata faktana ja metodiinsa kuuluvana, subjektiivista tietoa pois piiristään, vaan se pikemminkin pyrkii muuttamaan subjektiivisen tiedon mahdollisimman intersubjektiiviseksi tiedoksi, yhteiseksi ja yleispäteväksi tiedoksi.

Kyllä, mutta sinä tunnut koko ajan rajaavan tuon subjektiivisen jo pois tiedon piiristä. Perusteenasi on se, että se on subjektiivista. Miten tätä subjektiivisen aluetta voitaisiin tutkia, jos se jo lähtökohtaisesti subjektiivisuutensa vuoksi rajataan tutkimisen ja tietokäsityksen ulkopuolelle. Filosofiassa on nimenomaan jo pitkään pohdittu sitä, miten tuo subjketiivisuuden alue voidaan ottaa mukaan tiedon käsitykseemme ja millaisin keinoin sitä olisi mahdollista tutkia. Eli miten nuo Wikissäkin esitetyt tieteellisen tiedon kriteerit täyttyisivät (tieto on perusteltua ja julkista ja ymmärrettävää, siinä keskitytään olennaiseen, se on korjautuvaa eikä esittäydy lopullisen tiedon vaatimuksin). Mikään näistä kriteereistä ei rajaa filosofiaa tietämisen ulkopuolelle.

Lainaa
Rajaamalla jonkin epätieteelliseksi, tieteellinen maailmankuva ei tarkkaan ottaen rajaa epätieteellistä kuvaustensa ulkopuolelle vaan päinvastoin, se kuvaa eli rajaa jotain epätieteelliseksi kuvaustensa sisällä.
Tämä jo itsessään todistaa että tieteellinen maailmankuva kuvaa kaikkea todellisuuteemme sisältyvää.

Sinä kuitenkin päädyit rajaamaan postpositivismin - joka on olemassaoleva filosofian piirin suuntaus ja sellaisena osaksi filosofian tietoa hyväksytty ajattelutapa - tieteellisen tiedon uilkopuolelle. Halusit myös rajata kokemuksen tieteellisen tiedon ulkopuolelle, vaikka filosofian piirissä on jo pitkä perinne sen tutkimisessa ja tiedon piiriin nostamisessa.

Voi siis olla, että oma käsityksesi tieteellisestä tiedosta on rajannut käsitteen kapeammaksi kuin se oikeasdtaan tieteen piirissä ymmärretään. Tai sitten en ole ymmärtänyt (tai osannut itse asiaa viestiä) oikein kirjoittamaasi.

LainaaBehaviorismi on psykologian lähestymistapa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi
Tieteellinen maailmankuva on monitieteinen kokonaiskuva.

Kyllä ja tällaisena psykologisena oppimisen mallina se on kasvatustieteessä koettu vanhentuneeksi lähestymistavaksi oppimiseen. Se ei siis ole paikkansapitämätön, mutta sen kuvaus oppimisesta jättää monia merkittäviä ja olennaisia näkökulmia täysin käsittelemättä. Siten sen kautta kuvaten ymmärryksemme oppimisesta jää vajaaksi. Behaviorismin taustalla oleva essentialistinen ihmiskäsitys kuvaa ihmistä tavalla, joka ei vastaa nykyistä vaikkapa kasvatustieteessä vallitsevaa käsitystä. Mm. nykyiset koulujen opetussuunnitelmat pohjautuvat erilaiseen ihmiskäsitykseen ja oppimiskäsitykseen. Toki behaviorismi on "totta", mutta se ei pysty tavoittamaan kaikkia ihmisen oppimiseen liittyviä puolia. Se toki toimii aika pätevästi vaikkapa koiran oppimista kuvaavana mallina. (Ei yllättävää, koska koiriahan Pavlov juuri tutki.) Myös ihmisellä tapahtuu vastaavaa oppimista, mutta vaikkapa kouluopetuksessa - kun oppiminen on ajattelun kehittämistä - behavioristiset metodit eivät tuota erityisen hyviä tuloksia. Eikä sen kautta oppimisen ymmärtäminen oikein saa mahdollisuutta laajentua riittävästi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 08, 2019, 12:03:58
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40


Sisäisen puheen tunteminen ja tunnistaminen - superego - jota kaikilla ei ole aina havaittavissa, on sisintä itseään.

Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Onko tuo jumalan uudelleen nimeämistä superegoksi, vai oletus (ehdotus) ihmisellä olevaksi sielun nimitykseksi?

Sanoina nuo ovat mielen luomia. Tuntemattoman nimittäminen joksikin tarkoittaa, että se tunnistetaan sillä nimellä, mutta miten tuntemattoman voi tunnistaa.

Jää pelkkä kaava joka pyörii ympyrää ilman tulosta, sipulin sisuksestakaan ei löydy mitään.

Vapaa tahto, tai vapaaksi tahdoksi voi olettaa tahdottomuuden, ellet tahdo mitään, et edes olla jokin, niin mitä väliä silloin on millään? 
Ihmisyyteen kuuluu tahtominen, eikä se siitä kummene, ihmisyys, >jumalaa tai ikuisuutta on turha tahtoa, vapaasti, tai pakolla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 08, 2019, 12:11:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 05, 2019, 09:13:08
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 05, 2019, 07:47:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 04, 2019, 15:48:44
Mikaisen kysymykseen pikainen vastaus:

Itsetarkkailussa on kysymys siitä miten se minuus kulloinkin ilmenee, nytkin sinun minäsi kaiketi kysyy tuota asiaa.  Ei varmaan tarvitsisi kysyä, jos asia olisi täysin selvä?

Miksi siis, et kysy sitä itseltäsi? Selityksiä tuottava mieli varmaan keksii vastauksia.

Tota...eikös tässä kysytty tätä sinulta? Vai ajatteletko, että sinun ymmärryksesi tässä asiassa on täsmälleen sama kuin Mikaisella, joten hän voi itseltään kysyen kuulla, mitä sinä ajattelet asiasta? Onko sinun  selityksiä tuottava mielesi jo keksinyt vastauksen tuohon kysymykseen? Mikä se mahtaa olla?

Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?

Safiirilla on oma tapansa (ilmeisen vapaa) ymmärtää oma osuutensa keskustelusta.

Mikaisen puolestakin hän on ilmeisen huolissaan. Laitoin nyt tämän, kun hän ei ilmeisesti ole vapauden sanomaa ihan sisäistänyt.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 08, 2019, 16:02:31
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40
Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Muisto Keijo Kullervo

Onkohan mahdollista että Keijon jutuisa on johdonmukaisuutta?
Sama kirjoittaja joka sanoo että vapaa tahto on sanoo, että "Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".
Kuinka voi minun vapaa tahtoni tapahtua jos kerran tapahtuu Herran tahto?

Minä epäilen etttä Keijo ei ole ajatellut loppuun asti.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 08, 2019, 16:20:06
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 08, 2019, 16:02:31
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40
Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Muisto Keijo Kullervo

Onkohan mahdollista että Keijon jutuisa on johdonmukaisuutta?
Sama kirjoittaja joka sanoo että vapaa tahto on sanoo, että "Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".
Kuinka voi minun vapaa tahtoni tapahtua jos kerran tapahtuu Herran tahto?

Minä epäilen etttä Keijo ei ole ajatellut loppuun asti.


Olen ajatellut, mutta jos tuntuu vaikealta se mitä nyt selitän, voit toki ajatella kuten haluat.

Uskovat pitävät superegoa Jumalan sanana ja siinä mielessä onkin, kun saa ajatella ja tehdä sisimpänsä tahdon mukaan.

Sellainen jos mikä on vapaata tahtoa.


Raamatun kirjoittajat tekivät sisimpänsä kautta ja avulla uskovaa tekstiä. Uskoivat itse sisimpäänsä ja hyvää tuli.

Itsekin kirjoitin ns. tutkielmani sisimpäni mielenliikkeitten mukaan ja hyvää tuli.

Jokainen joka on itselleen ja muille rehellinen, kokee 'vapautuksen sanoman sielussaan', totean.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 08, 2019, 16:56:11
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 08, 2019, 16:20:06

Raamatun kirjoittajat tekivät sisimpänsä kautta ja avulla uskovaa tekstiä. Uskoivat itse sisimpäänsä ja hyvää tuli.

Muisto Keijo Kullervo

Tarkoitat, että Raamatun kirjoittajat kirjoittivat omiaan.
Tästä olemme samaa mieltä. Siksi Raamatun ja uskontekstien lateleminen onkin trollausta. Törkeintä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 08, 2019, 17:25:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 06, 2019, 17:12:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 06, 2019, 15:50:43
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 06, 2019, 11:02:20


Kiitos. Tämähän oli jo ymmärrettävää tekstiä. Tarkkailija on mieli joka aistii kokemuksia ja liittää ja vertailee niitä muistijälkiin. Menikö oikein? Ja tämä kysymys tarkoittaa, että ymmärsinkö ajatuksesi oikein. Ei niin, että kysyisin sinulta, gurulta, mikä on totuus ja johon voisit vastata, että tutkiskele itseäsi.


Ihmisillä on tapana etsi vikaa, tai mitä hyvänsä aina toisista ihmisistä ja ilmeisesti se löytyy, kun sitä haluaa.

Ulkopuoliset gurut eivät paljon auta, ellei tunne itseään, eikä ketään muuta tarvitse tuntea, kuin itsensä.


Ilmeisen tarpeellista on huomautella toisille pilkun paikoista ja muista kokemistaan virheellisyyksistä.

Hmm. Muistaakseni itse koit tarvetta kertoa, miten kelvotonta ajattelua minun ajatteluni on. Ilmeisetsi siis näet tällaisen huomauttelun hyvin tarpeelliseksi - itsellesi. Tiedä sitten, saatko siitä apua itsesi tuntemiseen.

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.

Kirjoitit kyllä hyvin selvästi, että kirjoitan soopaa. Tämä arvio ei minua murehduta, mutta onhan se vähän hassua, että yrität kiemurrella irti siitä, mitä sanoit. Haluatko perääntyä siitä, mitä kirjoitit?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 11:46:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 08, 2019, 17:25:55

Kirjoitit kyllä hyvin selvästi, että kirjoitan soopaa. Tämä arvio ei minua murehduta, mutta onhan se vähän hassua, että yrität kiemurrella irti siitä, mitä sanoit. Haluatko perääntyä siitä, mitä kirjoitit?

Kirjoitat siis soopaa okei, en väitä vastaan. En kyllä tiedä miksi tuota toistelet, kun se selvästi on luettavissa.

Miten siitä pääsee eroon sen saat itse päättää. Yleensäkin kehotan katsomaan itseään ja tekemisiään..
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 11:53:05
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 08, 2019, 16:20:06

Uskovat pitävät superegoa Jumalan sanana ja siinä mielessä onkin, kun saa ajatella ja tehdä sisimpänsä tahdon mukaan.

Sellainen jos mikä on vapaata tahtoa.

Kuka sinulle on kertonut kysymyksen olevan jumalan sanasta,, papitko vai oletko itse kuullut jumalan sanan.

Määrittelemällä jonkin aatteen jumalan sanaksi, tai superegoksi halutaan ilmeisesti poistaa vastuu itseltään ja tekimisiltään.

Sittenhän voidaankin syyttää synneistään jeesusta joka jumalan poikana on ilmeisen oikea henkilö kantamaan kaikkien menneet ja tulevat tekemiset joita synneiksi kutsutaan.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 09, 2019, 11:55:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 11:46:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 08, 2019, 17:25:55

Kirjoitit kyllä hyvin selvästi, että kirjoitan soopaa. Tämä arvio ei minua murehduta, mutta onhan se vähän hassua, että yrität kiemurrella irti siitä, mitä sanoit. Haluatko perääntyä siitä, mitä kirjoitit?

Kirjoitat siis soopaa okei, en väitä vastaan. En kyllä tiedä miksi tuota toistelet, kun se selvästi on luettavissa.

Miten siitä pääsee eroon sen saat itse päättää. Yleensäkin kehotan katsomaan itseään ja tekemisiään..

Voisitko noudattaa omaa neuvoasi ja katsoa, mitä itse olet kirjoitellut:
"Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?" Karikko vastauksessaan safiirille 5.2.2019 klo 9.13.08
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 12:01:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 11:55:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 11:46:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 08, 2019, 17:25:55

Kirjoitit kyllä hyvin selvästi, että kirjoitan soopaa. Tämä arvio ei minua murehduta, mutta onhan se vähän hassua, että yrität kiemurrella irti siitä, mitä sanoit. Haluatko perääntyä siitä, mitä kirjoitit?

Kirjoitat siis soopaa okei, en väitä vastaan. En kyllä tiedä miksi tuota toistelet, kun se selvästi on luettavissa.

Miten siitä pääsee eroon sen saat itse päättää. Yleensäkin kehotan katsomaan itseään ja tekemisiään..

Voisitko noudattaa omaa neuvoasi ja katsoa, mitä itse olet kirjoitellut:
"Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?" Karikko vastauksessaan safiirille 5.2.2019 klo 9.13.08

Mitä ihmettä siis haluat jotain tunnustusta, että olen noin kirjoittanut, vai ettei se kirjoitus pidä paikkaansa?

Selvitä sen sijaan itsellesi vaikka koko ketju ja ehkä saat valaistuksen asiaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 09, 2019, 13:17:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 12:01:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 11:55:20
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 11:46:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 08, 2019, 17:25:55

Kirjoitit kyllä hyvin selvästi, että kirjoitan soopaa. Tämä arvio ei minua murehduta, mutta onhan se vähän hassua, että yrität kiemurrella irti siitä, mitä sanoit. Haluatko perääntyä siitä, mitä kirjoitit?

Kirjoitat siis soopaa okei, en väitä vastaan. En kyllä tiedä miksi tuota toistelet, kun se selvästi on luettavissa.

Miten siitä pääsee eroon sen saat itse päättää. Yleensäkin kehotan katsomaan itseään ja tekemisiään..

Voisitko noudattaa omaa neuvoasi ja katsoa, mitä itse olet kirjoitellut:
"Kirjoitin mitä kirjoitin, nyt kirjoitan- mitä se sinua hyödyttää mitä minä kysyn itseltäni. Joten voit tyytyä kysymään itseltäsi, se on ainoa keino selvittää itsellesi mitä, tai kuka olet.

Vastaus tosin on varmaan sitä samaa soopaa jota muutenkin tuotat, mihinkäpä seepra pääsisi raidoistaan?" Karikko vastauksessaan safiirille 5.2.2019 klo 9.13.08

Mitä ihmettä siis haluat jotain tunnustusta, että olen noin kirjoittanut, vai ettei se kirjoitus pidä paikkaansa?

Selvitä sen sijaan itsellesi vaikka koko ketju ja ehkä saat valaistuksen asiaan.

Huomautin tästä siksi, että yritit väittää, että kyse ei ole sinun kirjoittamastasi, vaan jokin oma päätelmäni. Voit kyllä myös itse selvittää koko ketjun, josta kyllä löytyy valaistusta siihen, miksi penäsin tuota asiaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


Katkelma joka toi kejun mieleen on tässä:

You said that you hoped confirmation would live up to its name and that, as well as confirming my faith publicly, the service would confirm something in me privately. Well, I suppose it has, really. Everyone is agreed that the world is getting to be a worse place year by year. There is more crime, more poverty, more corruption, more distress. I think that Grace, which we talked about a lot in confirm­ation classes, is probably the only thing that can save the world. That's very idealistic I know, but I think it makes more logical sense than anything else. Grace is about looking inwards not outwards. If everyone looked inwards to their own souls, or psyches or whatever word you want to use, then all the sins in the world would disappear. If only we could all put up our hands and say 'the problems are all my fault' there would be no problems.

Excerpt From: Stephen Fry "The Hippopotamus." iBooks.

En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 09, 2019, 16:01:02
Olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlainen kuvaus siitä, millainen tällaisen sisäänpäinkääntyneen itsetutkiskelun tehneen ihmisen kirjoitus olisi. Että miten tämän kehotuksen mukaan toimiminen näkyisi viesteissä. Mitä sellainen ihminen kirjoittaisi? Vai kirjoittaisiko mitään?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:35:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 13:17:29

Huomautin tästä siksi, että yritit väittää, että kyse ei ole sinun kirjoittamastasi, vaan jokin oma päätelmäni. Voit kyllä myös itse selvittää koko ketjun, josta kyllä löytyy valaistusta siihen, miksi penäsin tuota asiaa.

Myönnä sinä valehtelevasi, tai näytä missä olen väittänyt jotain sellaista, jossa olisin kieltänyt omat kirjoitukseni.  Penännyt olet ihan turhaan selvää asiaa, jonka jokainen voi lukea.

Myönnän kyllä sinun tapasi kirjoittaa soopaa pyytämättäkin. Se varmaan johtuu vapaan tahdon puutteesta, mutta soro vaan sellaista se on ja siihen saa tyytyä.

Se, että kehotan ihmisiä tutkailemaan itseään, ei pitäisi olla noin ärsyttävä prosessi, mutta omapahan on asiasi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:42:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.

Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys.

Tieto ei lisäänny itsestään ja sen tiedon käyttökään ei toimi itsestään.

Pelkän muistin varassa ei kukaan ole, sillä sehän tarkoittaisi samaa, kuin tietokoneen tapa tuottaa prosessoinin tulos ohjelman mukaisena. Vaikka keinoälyä tuotetaan miten paljon hyvänsä, se äly ei tahdo eikä halua mitään, eli ei voi tulla tietoiseksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 09, 2019, 16:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.

Tässä, Karikko yksi niistä viesteistä, jossa vastauksena mainintaani siitä, että olet arvostellut viestintäni tasoa huonoksi, yrität väittää, että tällainen ajatus on vain omaa keksintöäni. Kyllä olet esittänyt mielipiteen minuun kohdistuvana, jos väität minun kirjoittavan yleensä soopaa. Sen yrität tässä kieltää. Lisäksi keksit omasta päästäsi, että olen jotenkin mielipiteestäsi huolissani, vaikka olen vain maininnut, että sinulla ON mielipide ja olet sen viestissäsi kertonut.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:47:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 16:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.

Tässä, Karikko yksi niistä viesteistä, jossa vastauksena mainintaani siitä, että olet arvostellut viestintäni tasoa huonoksi, yrität väittää, että tällainen ajatus on vain omaa keksintöäni. Kyllä olet esittänyt mielipiteen minuun kohdistuvana, jos väität minun kirjoittavan yleensä soopaa. Sen yrität tässä kieltää. Lisäksi keksit omasta päästäsi, että olen jotenkin mielipiteestäsi huolissani, vaikka olen vain maininnut, että sinulla ON mielipide ja olet sen viestissäsi kertonut.

Meinaatko kauankin jatkaa tuota samaa soopaa,, soopaa.?

Näyttää siltä, että olet kauhean huolissasi.

Ei tuo sinun tyylisi ihan puhtoisia jauhopusseja taivaan laareissa ansaitse.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 09, 2019, 17:02:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:42:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.

Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys.

Ihminen oppiakseen tarvitsee yleensä muita saman lajin edustajia. Mm. oppiakseen puhumaan. Sen lisäksi omasta itsestään voi oppia keskustelemalla, lukemalla, teatterissa tai elokuvissa. Kun näkee ulkopuolisen silmin käyttäytymistä johon voi sitten peilata omaa käyttäytymistään.

Sitten kun mennään niin pitkälle, että mietitään mikä on "minä" joutuu varmasti lopulta kääntymään vain sen oman minänsä/mielensä puoleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 09, 2019, 17:23:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 16:01:02
Olisi mielenkiintoista kuulla jonkinlainen kuvaus siitä, millainen tällaisen sisäänpäinkääntyneen itsetutkiskelun tehneen ihmisen kirjoitus olisi. Että miten tämän kehotuksen mukaan toimiminen näkyisi viesteissä. Mitä sellainen ihminen kirjoittaisi? Vai kirjoittaisiko mitään?

En minä tiedä. Minusta tuossa tuon fiktviisen pojan ilmaisemassa ajatellussa on se vika, että siinä yritetään hurskastella ja sanoa ikään kuin sellaisia asioita, jotka ovat hienoja tai kuulostavat hienoilta. Ei siinä kai mitään pahaa sinänsä ole taustalla, mutta hieman se haiskahtaa siltä, että "katsokaa nyt miten hienoja tuntemuksia ja ajatuksia minulla on". Arvio siitä, mikä on tilanne, tai siis että maailma menee koko ajan huonompaan suuntaan, ei perustu mihinkään vakavaan yritykseen ottaa asioista selvää, eikä se ratkaisukaan, että kaikki ottaisivat kaikesta vastuun ja kääntyisivät pelkästään itsetutkiskeluun, ole sekään oikein konkreettisessa mielessä sellainen kuin mitä poikaa väittää, että sillä kaikki ongelmat vain hälvenisivät.

Uskonnoissakin suuri osa sen toiminnan hienoudesta tulee käsittääkseni yhteisöllisyydestä. Siitä että kokoonnutaan yhteen saman hengellisen aatteen innoittamana.

Itse en ole oikein kyennyt rakentamaan Karikon hyvinkin diipiltä kuulostavasta ulosannista sellaista koherenttia kuvaa, joka kertoisi, mitenkä minun pitäisi toimia missään käytännön tilanteessa. Siinä vain ikään kuin vastataan kaikkeen kritiikkiin tai kyseenalaistamiseen sillä, että tutkiskele itseäsi niin valaistut. Vähän sama kuin mitä mormonit sanovat, että kyllä rukous vastaa ihmisen tarpeisiin, jos vain pyytää tarpeeksi sinnikäästi ja uskoo siihen.

Mutta sitten taas koko tämän setin voi ottaa sellaisena metatason epäsuorana palautteena että kun keskustellaan vapaasta tahdosta ja determinismistä, kyse on näennäisongelmasta. Tälle olen itsekin jonkin verran sympaattinen, mutta en ymmärrä, miten se introspektion avulla ratkeaa tai on selvitettävissä olennaisesti paremmin kuin koko ajattelun spektrillä, mihin kuluu introspektion lisäksi keskustelu, lukeminen, kirjoittaminen ja muu tällainen. Että en siis allekirjoita sellaista väitettä, että ongelma olisi jotenkin modaalinen tai keinoista ja lähestymistavasta johtuva, ja vielä että introspektio on se one true path.

Jos keskustelu on sitä että latelen tavaraa ja vastaan muille että palaa introspektioon kunnes valaistut ja ylistät aiemmin sanomani erinomaisuutta, se käsittääkseni aika pitkälle vesittää niitä juttuja, joissa keskustelu voisi olla hyödyllistä tai viedä eteenpäin. Mutta no. En minä osaa sitä koko vapaan tahdon ja determinismin ongelmakenttää tai mahdollisen näennäisongelman luonnetta mitenkään kattavasti ja tyydyttävästi selittää. Että sikäli en osaa Karikon näkemysten yläpuolelle asettua arvioimaan, mitä tästä "pitäisi sanoa".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 10, 2019, 09:51:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 09, 2019, 17:02:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:42:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.

Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys.

Ihminen oppiakseen tarvitsee yleensä muita saman lajin edustajia. Mm. oppiakseen puhumaan. Sen lisäksi omasta itsestään voi oppia keskustelemalla, lukemalla, teatterissa tai elokuvissa. Kun näkee ulkopuolisen silmin käyttäytymistä johon voi sitten peilata omaa käyttäytymistään.

Sitten kun mennään niin pitkälle, että mietitään mikä on "minä" joutuu varmasti lopulta kääntymään vain sen oman minänsä/mielensä puoleen.

Lapsi opettelee puhumaan ja lukemaan ja paljon kaikenlaisia elämään kuuluvia asioita peilaamalla sitä maailmaa jossa elää.

Kun ihmisestä on kysymys ei kukaan ole lapsi koko ikäänsä, vaikka monet siten ehkä käyttäytyvät.

Susien kasvattamasta lapsesta "tulee sudenkaltainen" ja varmaan toivottavaa on ihmislasten kasvavan ihmisen mittapuun mukaan.

Ihmisluontoon kuuluu etsiä myös ymmärrystä itsestään ja aikuiseksi kasvettuaan voi keskittyä siihenkin puoleen.  Siihen tarvitaan sitä itsensätarkkailua.

Topille voi huomauttaa sen itsetarkailun tarkoittavan sitä tarinan kertojaa, eikä tarinaa, jota hän kertoilee.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - helmikuu 10, 2019, 10:12:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 10, 2019, 09:51:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 09, 2019, 17:02:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:42:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.

Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys.

Ihminen oppiakseen tarvitsee yleensä muita saman lajin edustajia. Mm. oppiakseen puhumaan. Sen lisäksi omasta itsestään voi oppia keskustelemalla, lukemalla, teatterissa tai elokuvissa. Kun näkee ulkopuolisen silmin käyttäytymistä johon voi sitten peilata omaa käyttäytymistään.

Sitten kun mennään niin pitkälle, että mietitään mikä on "minä" joutuu varmasti lopulta kääntymään vain sen oman minänsä/mielensä puoleen.

Lapsi opettelee puhumaan ja lukemaan ja paljon kaikenlaisia elämään kuuluvia asioita peilaamalla sitä maailmaa jossa elää.

Kun ihmisestä on kysymys ei kukaan ole lapsi koko ikäänsä, vaikka monet siten ehkä käyttäytyvät.

Susien kasvattamasta lapsesta "tulee sudenkaltainen" ja varmaan toivottavaa on ihmislasten kasvavan ihmisen mittapuun mukaan.

Ihmisluontoon kuuluu etsiä myös ymmärrystä itsestään ja aikuiseksi kasvettuaan voi keskittyä siihenkin puoleen.  Siihen tarvitaan sitä itsensätarkkailua.

Kyllä, juuri tätä samaa kirjoitin. Kun taas heittosi "Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys." ja sen lisäksi jatkuva kehoituksesi olla kyselemättä muilta antaa kuvan ihan päinvastaisesta ajatuksesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 10, 2019, 10:19:35
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 10, 2019, 10:12:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 10, 2019, 09:51:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - helmikuu 09, 2019, 17:02:48
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:42:12
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 09, 2019, 15:34:02
Minulle tulee tästä koko sisäänpäin kääntymisen tematiikasta (viittaan tässä Karikon toistuviin kehotuksiin tutkiskella itseään ja hakea valaistusta) mieleen eräänlainen uskonnollissävytteinen ja hyvin idealistinen ajattelu. Stephen Fryn romaanissa The Hippopotamus on eräs katkelma, joka toi tämän ketjun mieleeni. Muutoin romaani tuntuu puolustavan käytännöllisyyttä ja sellaista asioiden yksinkertaisena ja konkreettisena pitämistä idealismin, mahtipontisen maalailun ja vastaavan sijaan. Ei nyt mikään paras romaani ikinä mutta oikein kelpo lukemista kuitenkin.


En tarkoita tämän varjolla nyt väittää mitään kenenkään uskonnollisuudesta tai suoraan sanoa yhtään mitään. Tarkoitan vain, että tässä romaaniin sisältyneessä kirjeessä, jossa rippikouluikäinen poika kirjoittaa kummisedälleen eli fiktiiviselle arvostetulle runoilijalle, ilmaistaan osittain hyvin samankaltainen ajatus kuin mitä olen Karikolla tulkinnut olevan. Ehkä se ei ole täysin sama, mutta jotain samansuuntaista olen tässä näkevinäni.

Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys.

Ihminen oppiakseen tarvitsee yleensä muita saman lajin edustajia. Mm. oppiakseen puhumaan. Sen lisäksi omasta itsestään voi oppia keskustelemalla, lukemalla, teatterissa tai elokuvissa. Kun näkee ulkopuolisen silmin käyttäytymistä johon voi sitten peilata omaa käyttäytymistään.

Sitten kun mennään niin pitkälle, että mietitään mikä on "minä" joutuu varmasti lopulta kääntymään vain sen oman minänsä/mielensä puoleen.

Lapsi opettelee puhumaan ja lukemaan ja paljon kaikenlaisia elämään kuuluvia asioita peilaamalla sitä maailmaa jossa elää.

Kun ihmisestä on kysymys ei kukaan ole lapsi koko ikäänsä, vaikka monet siten ehkä käyttäytyvät.

Susien kasvattamasta lapsesta "tulee sudenkaltainen" ja varmaan toivottavaa on ihmislasten kasvavan ihmisen mittapuun mukaan.

Ihmisluontoon kuuluu etsiä myös ymmärrystä itsestään ja aikuiseksi kasvettuaan voi keskittyä siihenkin puoleen.  Siihen tarvitaan sitä itsensätarkkailua.

Kyllä, juuri tätä samaa kirjoitin. Kun taas heittosi "Mistä ihminen voi oppia, ellei itsestään, oma kokemus on jokaisella ja sen sisällöstä on kysymys." ja sen lisäksi jatkuva kehoituksesi olla kyselemättä muilta antaa kuvan ihan päinvastaisesta ajatuksesta.

En kyllä tarkoita etteikö voisi kysyä, mutta kysyessäänkin on hyvä huomioida omat motivaatiot, eli miksi kysyy ja haluaako vastauksen olevan oman mielen mukainen vai haluaako mahdollisti tutkia asiaa ilman sarvia ja hampaita.

Sanotaan viela hieman tarkemmin, ne omat sarvet ja hampaat tulevat herkästi esiin, kun omaa mieltä joutuu tarkkailemaan.  Sitä toimintaa tuskin kukaan toinen voi havaita ja sen selittäminenkin on hankalaa, sillä oma mieli on aukroriteetti pääsääntöisesti jokaisella.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 10, 2019, 11:13:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 08, 2019, 07:48:51
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 05, 2019, 18:41:22
Tiede määrittelee metodina kaiken tuottamansa tiedon tieteelliseksi tiedoksi.
Toimivimpana ja parhaiten perusteltuna metodina tiede tuottaa luotettavinta tietoa, tietoa jolla pyritään luotettavimmin kuvaamaan myös kaikki epätieteellinen tieteellisiksi kuvauksiksi.
Tieteellinen tieto on faktaa, tosiasiaa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Onko filosofia tiedettä? https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_tieto

Ainakin tämän tieteenfilosofisen määritelmän mukaan filosofian tuottama tieto täyttää kriteerit oikein hyvin.
LainaaTäydellinen kuvaus todellisuudesta on yhtä looginen ajatus kuin äärettömyyden päätepiste.
Toisaalta ajatus maailmankaikkeutta simuloivasta kvanttitietokoneesta jättää siihenkin loogisen tarkennuksen varauksen.
Tarkentuva kuvaus todellisuudesta on silti ihan käytännöllinen ja pitkälle tulevaisuuteen kantava ajatus.

En olekaan esittänyt, että täydellinen tieto todellisuudesta olisi jotenkin mahdollista saavuttaa. Itse asiassa nimenomaan päinvastoin sellaista tietämyksen tasoa on mahdotonta saavuttaa - mikä onkin mm. postpositivismiin kuuluva näkemys. Mutta JOS - kuten koko ajan vaikuttaa kirjoittamasi perusteella - tiedon ulkopuolelle suljetaan se tapa, jolla ihminen todellisuuden havaitsee ja kokee, jää tietämisen alue määritelmällisesti vinoutuneen vajaaksi. Itse asiassa sillointdoellisuuden käsitykseen ei katsota kuuluvaksi ihmisen tapaa hahmottaa todellisuus, jossa hän elää. Minä näen tällaisen rajauksen hyvin potentiaalisesti erittäin ongelmalliseksi. Tämä ei ole vain minun oma ajatukseni, eikä se myöskään tarkoita, että nostaisin jotkin enkelikokemukset tai uskonnolliset näyt tiedon hankkimisen keinoina vaikkapa luonnontieteellisen tiedon rinnalle. Eivät niin tee myöskään filosofit, jotka kuitenkin kyseenalaistavat ajattelutavan, jossa vain kvantitatiivisen tutkimuksen tuottama tieto on tietoa.

Lainaa
Tieteellinen maailmankuva sekä tunnistaa faktana subjektiivisen tiedon olemassaolon, että tunnustaa sen lähtökohdakseen jolla tavoitella intersubjektiivista tietoa.

Intersubjektiivista tietoa ei voi olla, jos jo lähtökohtaisesti kielletään subjektiivisen tiedon olemassaolo.

Lainaa
Tieteellinen tieto ei siis voi rajata faktana ja metodiinsa kuuluvana, subjektiivista tietoa pois piiristään, vaan se pikemminkin pyrkii muuttamaan subjektiivisen tiedon mahdollisimman intersubjektiiviseksi tiedoksi, yhteiseksi ja yleispäteväksi tiedoksi.

Kyllä, mutta sinä tunnut koko ajan rajaavan tuon subjektiivisen jo pois tiedon piiristä. Perusteenasi on se, että se on subjektiivista. Miten tätä subjektiivisen aluetta voitaisiin tutkia, jos se jo lähtökohtaisesti subjektiivisuutensa vuoksi rajataan tutkimisen ja tietokäsityksen ulkopuolelle. Filosofiassa on nimenomaan jo pitkään pohdittu sitä, miten tuo subjketiivisuuden alue voidaan ottaa mukaan tiedon käsitykseemme ja millaisin keinoin sitä olisi mahdollista tutkia. Eli miten nuo Wikissäkin esitetyt tieteellisen tiedon kriteerit täyttyisivät (tieto on perusteltua ja julkista ja ymmärrettävää, siinä keskitytään olennaiseen, se on korjautuvaa eikä esittäydy lopullisen tiedon vaatimuksin). Mikään näistä kriteereistä ei rajaa filosofiaa tietämisen ulkopuolelle.

Lainaa
Rajaamalla jonkin epätieteelliseksi, tieteellinen maailmankuva ei tarkkaan ottaen rajaa epätieteellistä kuvaustensa ulkopuolelle vaan päinvastoin, se kuvaa eli rajaa jotain epätieteelliseksi kuvaustensa sisällä.
Tämä jo itsessään todistaa että tieteellinen maailmankuva kuvaa kaikkea todellisuuteemme sisältyvää.

Sinä kuitenkin päädyit rajaamaan postpositivismin - joka on olemassaoleva filosofian piirin suuntaus ja sellaisena osaksi filosofian tietoa hyväksytty ajattelutapa - tieteellisen tiedon uilkopuolelle. Halusit myös rajata kokemuksen tieteellisen tiedon ulkopuolelle, vaikka filosofian piirissä on jo pitkä perinne sen tutkimisessa ja tiedon piiriin nostamisessa.

Voi siis olla, että oma käsityksesi tieteellisestä tiedosta on rajannut käsitteen kapeammaksi kuin se oikeasdtaan tieteen piirissä ymmärretään. Tai sitten en ole ymmärtänyt (tai osannut itse asiaa viestiä) oikein kirjoittamaasi.

LainaaBehaviorismi on psykologian lähestymistapa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi
Tieteellinen maailmankuva on monitieteinen kokonaiskuva.

Kyllä ja tällaisena psykologisena oppimisen mallina se on kasvatustieteessä koettu vanhentuneeksi lähestymistavaksi oppimiseen. Se ei siis ole paikkansapitämätön, mutta sen kuvaus oppimisesta jättää monia merkittäviä ja olennaisia näkökulmia täysin käsittelemättä. Siten sen kautta kuvaten ymmärryksemme oppimisesta jää vajaaksi. Behaviorismin taustalla oleva essentialistinen ihmiskäsitys kuvaa ihmistä tavalla, joka ei vastaa nykyistä vaikkapa kasvatustieteessä vallitsevaa käsitystä. Mm. nykyiset koulujen opetussuunnitelmat pohjautuvat erilaiseen ihmiskäsitykseen ja oppimiskäsitykseen. Toki behaviorismi on "totta", mutta se ei pysty tavoittamaan kaikkia ihmisen oppimiseen liittyviä puolia. Se toki toimii aika pätevästi vaikkapa koiran oppimista kuvaavana mallina. (Ei yllättävää, koska koiriahan Pavlov juuri tutki.) Myös ihmisellä tapahtuu vastaavaa oppimista, mutta vaikkapa kouluopetuksessa - kun oppiminen on ajattelun kehittämistä - behavioristiset metodit eivät tuota erityisen hyviä tuloksia. Eikä sen kautta oppimisen ymmärtäminen oikein saa mahdollisuutta laajentua riittävästi.
Filosofia on historiallisesti tieteen isä.
Akateeminen filosofia on metodina nykytiedettä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteenä_ja_suhde_erityistieteisiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Filosofian_asema_tieteen%C3%A4_ja_suhde_erityistieteisiin)

En kritisoinut sinun käsitystäsi tieteellisen todellisuuskuvan täydellisyydestä vaan esittelin omani.
Tiedon ulkopuolelle suljetaan epätieteellinen tapa, jolla ihminen todellisuuden havaitsee ja kokee.
Kuten kehityksessä ihmisoikeuksien ulkopuolelle suljetaan epätasa-arvoinen tapa, jolla naisia havaitaan ja koetaan.

Tiede on subjektiivisten tiedon yleispätevöittämistä, ei subjektiivisen tiedon kieltämistä.

Filosofian pitkän pohdinnan tuloksena siitä menestyksekkäästi eriytyi empiristinen luonnonfilosofia eli nykyinen tiede, joka on ratkaissut sen miten parhaiten yleispätevää subjektiivista tietoa tuotetaan, mukaan lukien nykyinen tieteellinen filosofia.
Kömpelönä vertauksena tieteestä aikuistuneena filosofian elinvoimaisena jälkeläisenä josta on tulossa osaava omaishoitaja. :)

Enemmistövaltaisen tiedeyhteisön asiantuntijuuden ulkopuolisena maallikkona ainoastaan huomioin postpositivismia kohtaan esitetyn kritiikin sen moraalisesta relativismista, esim. sukuelinten silpomisia kohtaan.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuutta-koskevien-toimintapaatosten-ja-arvolauseiden-legitimoiminen/tietoteoreettisesta-ajattelusta-tulevaisuudentutkimuksessa/
En myöskään ole rajamassa subjektiivista kokemusta pois, ainoastaan yleispätevämmäksi.

Behaviorismin kohdalla vain kommentoin, jostain syystä esiin nostamaasi vanhaa erityistieteellistä suuntausta joka ei ole enää valtavirtaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 10, 2019, 11:39:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 09, 2019, 16:47:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 09, 2019, 16:44:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 07, 2019, 09:20:35

Olet turhaan huolissasi minun mielipiteistäni (en ole sen kummemmin edes niitä esittänyt, sinuun kohdistuvina)) eikö jokaisen pidä olla huolissaan lähinnä omistaan.

Jos pidät ajatteluasi kelvottomana, se on sinun murheesi.

Tässä, Karikko yksi niistä viesteistä, jossa vastauksena mainintaani siitä, että olet arvostellut viestintäni tasoa huonoksi, yrität väittää, että tällainen ajatus on vain omaa keksintöäni. Kyllä olet esittänyt mielipiteen minuun kohdistuvana, jos väität minun kirjoittavan yleensä soopaa. Sen yrität tässä kieltää. Lisäksi keksit omasta päästäsi, että olen jotenkin mielipiteestäsi huolissani, vaikka olen vain maininnut, että sinulla ON mielipide ja olet sen viestissäsi kertonut.

Meinaatko kauankin jatkaa tuota samaa soopaa,, soopaa.?

Näyttää siltä, että olet kauhean huolissasi.

Ei tuo sinun tyylisi ihan puhtoisia jauhopusseja taivaan laareissa ansaitse.

Ilman muuta on todellakin soopaa sinulta lainaamani teksti. Olen samaa mieltä. Tyylipisteitäkään ei siitä oikein voi sinulle antaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 10, 2019, 16:20:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 08, 2019, 16:02:31
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40
Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Muisto Keijo Kullervo

Onkohan mahdollista että Keijon jutuisa on johdonmukaisuutta?
Sama kirjoittaja joka sanoo että vapaa tahto on sanoo, että "Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".
Kuinka voi minun vapaa tahtoni tapahtua jos kerran tapahtuu Herran tahto?

Minä epäilen etttä Keijo ei ole ajatellut loppuun asti.


Olen ymmärtänyt, että vänkäät omaa tahtoasi tässä edellä olevassa viestissäsi?

Itse koen, että tässä tahtoni tapahtuu:
"Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".

Olen usein ajatuksissani lyhentänyt edellä olevan muotoon:

"Tapahtukoon Sinun tahtosi..."
Ja nuo kolme pistettä sisältävät loppu tahtoni.

Kysympä uteliasuuttani Sinulta:

- Minkä laatuinen on Sinun 'vapaa tahtosi' kun haluat niin oman tahtosi toteutuvan?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 10, 2019, 17:53:17
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 10, 2019, 16:20:46

Olen ymmärtänyt, että vänkäät omaa tahtoasi tässä edellä olevassa viestissäsi?



Jaa-a.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 12, 2019, 07:15:18
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 10, 2019, 16:20:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 08, 2019, 16:02:31
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 07, 2019, 18:41:40
Sisäisen vahvistumisen myötä alkaa huomata, että vapaata tahtoa on  - itsessään.

Muisto Keijo Kullervo

Onkohan mahdollista että Keijon jutuisa on johdonmukaisuutta?
Sama kirjoittaja joka sanoo että vapaa tahto on sanoo, että "Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".
Kuinka voi minun vapaa tahtoni tapahtua jos kerran tapahtuu Herran tahto?

Minä epäilen etttä Keijo ei ole ajatellut loppuun asti.


Olen ymmärtänyt, että vänkäät omaa tahtoasi tässä edellä olevassa viestissäsi?

Itse koen, että tässä tahtoni tapahtuu:
"Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa".

Olen usein ajatuksissani lyhentänyt edellä olevan muotoon:

"Tapahtukoon Sinun tahtosi..."
Ja nuo kolme pistettä sisältävät loppu tahtoni.

Kysympä uteliasuuttani Sinulta:

- Minkä laatuinen on Sinun 'vapaa tahtosi' kun haluat niin oman tahtosi toteutuvan?

Muisto Keijo Kullervo

Oletko mielestäsi itse valinnut sen, että haluat Jumalan tahdon tapahtuvan? Vai onko tuo halu ja Jumalan tahdon hyväksyminen pakollista ja omasta tahdostasi riippumatta toivomasi tilanne? Josta tietenkin seuraa pohdinta siitä, onko myös pakollista ja valinnanmahdollisuuksien ulkopuolella sekin, jos joku toinen ei halua Jumalan tahdon toteutuvan, eikä koe luottamusta siihen? Ovatko he itse vapaasti valinneet tämän tilanteen vai onko sekin Jumalan tahdon mukainen asiain tila?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 07:44:00
Tajuan, että oma tahtoni asioiden ymmärtämiseen on puutteellinen...

Jopa niin, että mieluusti rukoilen mielessäni:


"Tapahtukoon Sinun tahtosi niin maan päällä kuin taivaassakin."

Tajuan, että maailmassa vaikuttaa eri voimia jotka kamppailevat voimien tasapainoittamiseksi.
Kuitenkin... Yhteisymmärrys on olemassa jossakin tasolla. Haluaisin olla sellaista 'ymmärrystä' lähellä, viemässä eteenpäin - vaikka ajan kanssa.
Rukolemalla saan tajuuni mahtumaan toteamuksen. Sen, että...
En tiedä kaikkea.
En tiedä mikä on yleismaailmallisesti hyvää ja parasta ns. ihmiselle kaikkinensa, mutta tiedän, että sitä parasta ollaan luomassa maapallokohtaisesti koko ajan.


Muisto Keijo Kullervo



Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 12, 2019, 07:47:23
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 07:44:00
Tajuan, että oma tahtoni asioiden ymmärtämiseen on puutteellinen...

Jopa niin, että mieluusti rukoilen mielessäni:


"Tapahtukoon Sinun tahtosi niin maan päällä kuin taivaassakin."

Tajuan, että maailmassa vaikuttaa eri voimia jotka kamppailevat voimien tasapainoittamiseksi.
Kuitenkin... Yhteisymmärrys on olemassa jossakin tasolla. Haluaisin olla sellaista 'ymmärrystä' lähellä, viemässä eteenpäin - vaikka ajan kanssa.
Rukolemalla saan tajuuni mahtumaan toteamuksen. Sen, että...
En tiedä kaikkea.
En tiedä mikä on yleismaailmallisesti hyvää ja parasta ns. ihmiselle kaikkinensa, mutta tiedän, että sitä parasta ollaan luomassa maapallokohtaisesti koko ajan.


Muisto Keijo Kullervo

Juu, mutta onko sinulla vapaa tahto tehdä tuo päätlemä ja toimia sen mukaan? Vai onko se valinnanvapautesi ja tahtosi vapauden ulkopuolella ja oikeastaan pakotettu toimintatapa?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 08:40:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 12, 2019, 07:47:23
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 07:44:00
Tajuan, että oma tahtoni asioiden ymmärtämiseen on puutteellinen...

Jopa niin, että mieluusti rukoilen mielessäni:


"Tapahtukoon Sinun tahtosi niin maan päällä kuin taivaassakin."

Tajuan, että maailmassa vaikuttaa eri voimia jotka kamppailevat voimien tasapainoittamiseksi.
Kuitenkin... Yhteisymmärrys on olemassa jossakin tasolla. Haluaisin olla sellaista 'ymmärrystä' lähellä, viemässä eteenpäin - vaikka ajan kanssa.
Rukolemalla saan tajuuni mahtumaan toteamuksen. Sen, että...
En tiedä kaikkea.
En tiedä mikä on yleismaailmallisesti hyvää ja parasta ns. ihmiselle kaikkinensa, mutta tiedän, että sitä parasta ollaan luomassa maapallokohtaisesti koko ajan.


Muisto Keijo Kullervo

Juu, mutta onko sinulla vapaa tahto tehdä tuo päätlemä ja toimia sen mukaan? Vai onko se valinnanvapautesi ja tahtosi vapauden ulkopuolella ja oikeastaan pakotettu toimintatapa?

Minua ei 'pakota' kukaan...

Mutta ymmärrän, että sellaista tietoa ja ymmärrystä on josta en ole tietoinen.

Se jolla on valta ja ymmärrys, tehköön ratkaisut - fiksut ratkaisut.
Usein, onneksi Suomessa, tiedetään, että kompromissien kautta oikeat ratkaisut syntyvät, jos ovat syntyäkeen...Jos ratkaisua ei synny,  jätetään ratkaisu pöydälle, jätetään tulevaisuuden päätettäväksi.


Minun vapaa tahtoni on sellainen, että tiedän omat puutteeni, mutta myös tietämiseni määrään tässä hetkessä ja tässä tilanteessa.
Jokaiseen probleemaan on ratkaisu olemassa, ennemmin tai myöhemmin - uskon.


Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 12, 2019, 12:12:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 08:40:02


Minun vapaa tahtoni on sellainen, että tiedän omat puutteeni, mutta myös tietämiseni määrään tässä hetkessä ja tässä tilanteessa.
Jokaiseen probleemaan on ratkaisu olemassa, ennemmin tai myöhemmin - uskon.


Muisto Keijo Kullervo

Onhan se ratkaisu olemassa, eli lakkaa tahtomasta sellaista mikä ei ole luonnonjärjestyksen mukaista.

Eli ei esimerkiksi usko itsekeksittyihin jumaliin, käytännössä ihmimielen kuvitelmiin jumalista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 12, 2019, 12:12:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 08:40:02


Minun vapaa tahtoni on sellainen, että tiedän omat puutteeni, mutta myös tietämiseni määrään tässä hetkessä ja tässä tilanteessa.
Jokaiseen probleemaan on ratkaisu olemassa, ennemmin tai myöhemmin - uskon.


Muisto Keijo Kullervo

Onhan se ratkaisu olemassa, eli lakkaa tahtomasta sellaista mikä ei ole luonnonjärjestyksen mukaista.

Eli ei esimerkiksi usko itsekeksittyihin jumaliin, käytännössä ihmimielen kuvitelmiin jumalista.

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 12, 2019, 14:53:50
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo

Muisto Keijon keskusteluasenne ei ole kovin hedelmällinen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 12, 2019, 19:26:37
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 12, 2019, 12:12:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 08:40:02


Minun vapaa tahtoni on sellainen, että tiedän omat puutteeni, mutta myös tietämiseni määrään tässä hetkessä ja tässä tilanteessa.
Jokaiseen probleemaan on ratkaisu olemassa, ennemmin tai myöhemmin - uskon.


Muisto Keijo Kullervo

Onhan se ratkaisu olemassa, eli lakkaa tahtomasta sellaista mikä ei ole luonnonjärjestyksen mukaista.

Eli ei esimerkiksi usko itsekeksittyihin jumaliin, käytännössä ihmimielen kuvitelmiin jumalista.

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo

Onhan se, en välttämättä usko satuihin. Muutenhan sitä kaikenlaiset vetten päällä juoksentelevat voisivat huijata.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:14:55
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 12, 2019, 14:53:50
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo
Muisto Keijon keskusteluasenne ei ole kovin hedelmällinen.
Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että sananvapaus on sinullakin, enkä minä puutu siihen? Sanot mitä haluat, minulla ei ole oikeus mitätöidä oikeuttasi.
Asia, jota politiikkamme on mitätöimässä tällä hetkellä vihapuheväitteillään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 22:31:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 12, 2019, 19:26:37
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 12, 2019, 12:12:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 08:40:02


Minun vapaa tahtoni on sellainen, että tiedän omat puutteeni, mutta myös tietämiseni määrään tässä hetkessä ja tässä tilanteessa.
Jokaiseen probleemaan on ratkaisu olemassa, ennemmin tai myöhemmin - uskon.


Muisto Keijo Kullervo

Onhan se ratkaisu olemassa, eli lakkaa tahtomasta sellaista mikä ei ole luonnonjärjestyksen mukaista.

Eli ei esimerkiksi usko itsekeksittyihin jumaliin, käytännössä ihmimielen kuvitelmiin jumalista.

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo

Onhan se, en välttämättä usko satuihin. Muutenhan sitä kaikenlaiset vetten päällä juoksentelevat voisivat huijata.

Kuitenkin...

Alokasaikanani kämppäkaverini alokas Saarinen kävi vääpeli Vedenpään luona toimittamassa asioita ja tuli komppaniaan sanoen:
- Kävelin vedenpäällä - uskokaa tai älkää...

Asiat saavat selkeyttä kun ei tuijota vain yhteen oletettuun pisteeseen näkökentässä.

Pidä vaan asenteesi niin kauan kun havaitset siitä saavasi onnea ja hyötyä.

Kun tarvitset mielikuvitusta ymmärtämään, että muuallakin on elämää, palaillaan.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 13, 2019, 07:45:25
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:14:55
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 12, 2019, 14:53:50
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo
Muisto Keijon keskusteluasenne ei ole kovin hedelmällinen.
Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että sananvapaus on sinullakin, enkä minä puutu siihen? Sanot mitä haluat, minulla ei ole oikeus mitätöidä oikeuttasi.
Asia, jota politiikkamme on mitätöimässä tällä hetkellä vihapuheväitteillään.

Sananvapaus ei koskaan ole tarkoittanut täyttä vastuuvapautta sanomisistaan. Sanavapauteen vedoten ei voi vaatia oikeutta loukata jotakin toista oikeushyvää. Siten sananvapaus ei anna vapautta kiihottaa kansanryhmää vastaan,  syyllistyä kunnianloukkaukseen tai laittomaan uhkaukseen. Sananvapaus ei myöskään velvoita vaikkapa netin keskustelupalstaa sallimaan millaista tahansa kirjoittelua, ei rajoita laatimasta keskustelulle yleisiä tapasääntöjä eikä varsinkaan millään tavalla estä esittämästä omaa mielipidettä siitä, onko toisen tapa keskustella keskustelun syntymistä haittava vai edistävä. Siten Keijo saa kieltäytyä kesksutelemasta, mutta Sepe saa todetä, että tuollainen käyttäytymisen tapa ei ole keskustelun kannalta hedelmällinen. Kumpikaan ei ole tuossa loukannut toisen sananvapautta. Eikä sananvapautta loukkaa myöskään nettipalsta, joka laatii säännöt, joiden perusteella jomman kumman tai molempien kommentti saksitaan pois (en väitä, että tämä palsta niin toimisi tai ehdota että tulisin niin toimia).

Tämä suunta keskustelussa kyllä menee jo aika tavalla ohi aiheen 'vapaa tahto', enkä hämmästy, mikäli se saksitaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - helmikuu 13, 2019, 07:50:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:14:55
Lainaus käyttäjältä: Sepe - helmikuu 12, 2019, 14:53:50
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 14:09:31

Sinulla on valmis 'asenteellinen' mielipiteesi, hyvä niin...
Pidä mielipiteesi, niin minäkin teen.

Hyvää päivän jatkoa

Muisto Keijo Kullervo
Muisto Keijon keskusteluasenne ei ole kovin hedelmällinen.
Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että sananvapaus on sinullakin, enkä minä puutu siihen? Sanot mitä haluat, minulla ei ole oikeus mitätöidä oikeuttasi.
Asia, jota politiikkamme on mitätöimässä tällä hetkellä vihapuheväitteillään.

Miten ymmärrät sanan hedelmällinen?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 13, 2019, 09:38:55
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 12, 2019, 22:31:12

Kuitenkin...

Alokasaikanani kämppäkaverini alokas Saarinen kävi vääpeli Vedenpään luona toimittamassa asioita ja tuli komppaniaan sanoen:
- Kävelin vedenpäällä - uskokaa tai älkää...

Asiat saavat selkeyttä kun ei tuijota vain yhteen oletettuun pisteeseen näkökentässä.

Pidä vaan asenteesi niin kauan kun havaitset siitä saavasi onnea ja hyötyä.

Kun tarvitset mielikuvitusta ymmärtämään, että muuallakin on elämää, palaillaan.

Muisto Keijo Kullervo

Taidan meistä kahdesta olla enempi "uskovainen"  luotan sentään luojan lakeihin, enkä usko vettenpäällä kulkeviin kävelijöihin. Talviaikana sekin "ihme" voi tapahtua, mutta siinäkin luojasi, tai luojani lait passaavat ihan jäätymisen muodossa.

Miksi oletat luojan luoneen esimerkiksi painovoiman, jos se voitaisiin toivomalla kumota?

Mielikuvitus on mielikuvitusta ja kaikenlaisia toiveita joita toivottaisiin todelliseksi. Totuus lienee liian tyly monesti.

Sanoessasi "uskokaa tai älkää" tarkoitat varmaan ajatukseen uskomista, ajatus on kuitenkin vain heijaste mielen sisällöstä ja osoitus sen takertumisesta omiin oletuksiinsa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 14, 2019, 11:30:50
^ Miksi oletat jonkin luojan luoneen painovoiman?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 14, 2019, 11:38:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2019, 11:30:50
^ Miksi oletat jonkin luojan luoneen painovoiman?

Oletanko, miksi luulet, että oletan.

Ellei painovoimaa ole olemassa, ei oleteta yhtään mitään ja luoja sanaa voidaan käyttää oletuskohtaisesti, olettamatta silti mitään.

Mitä yleensä tarkoittaa sana luoja, tiedätkö sitä? Minä ainakaan en sitä selitä.

Luonnonvoimia voidaan selittää hyvinkin paljon, mutta painovoimaakaan ei voida selittää täydellisesti, siihen ei ajatuksen tasolla kyetä. Ajatuksen perusta on vertailua ja niistä koostuvaa yhtenäisteoriaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 15, 2019, 00:33:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 14, 2019, 11:38:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2019, 11:30:50
^ Miksi oletat jonkin luojan luoneen painovoiman?

Oletanko, miksi luulet, että oletan.

Ellei painovoimaa ole olemassa, ei oleteta yhtään mitään ja luoja sanaa voidaan käyttää oletuskohtaisesti, olettamatta silti mitään.

Mitä yleensä tarkoittaa sana luoja, tiedätkö sitä? Minä ainakaan en sitä selitä.

Luonnonvoimia voidaan selittää hyvinkin paljon, mutta painovoimaakaan ei voida selittää täydellisesti, siihen ei ajatuksen tasolla kyetä. Ajatuksen perusta on vertailua ja niistä koostuvaa yhtenäisteoriaa.
Ymmärsin että puhuit luojan laeista ja kyselit luojan luomasta painovoimasta samassa viestissä.
Mutta ehkä tarkennat mitä tarkoitit tällä:
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2019, 09:38:55
luotan sentään luojan lakeihin
Tai ehkä vain en ymmärtänyt viestistäsi yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 15, 2019, 11:33:36
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2019, 00:33:26
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 14, 2019, 11:38:37
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2019, 11:30:50
^ Miksi oletat jonkin luojan luoneen painovoiman?

Oletanko, miksi luulet, että oletan.

Ellei painovoimaa ole olemassa, ei oleteta yhtään mitään ja luoja sanaa voidaan käyttää oletuskohtaisesti, olettamatta silti mitään.

Mitä yleensä tarkoittaa sana luoja, tiedätkö sitä? Minä ainakaan en sitä selitä.

Luonnonvoimia voidaan selittää hyvinkin paljon, mutta painovoimaakaan ei voida selittää täydellisesti, siihen ei ajatuksen tasolla kyetä. Ajatuksen perusta on vertailua ja niistä koostuvaa yhtenäisteoriaa.
Ymmärsin että puhuit luojan laeista ja kyselit luojan luomasta painovoimasta samassa viestissä.
Mutta ehkä tarkennat mitä tarkoitit tällä:
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 13, 2019, 09:38:55
luotan sentään luojan lakeihin
Tai ehkä vain en ymmärtänyt viestistäsi yhtään mitään.

Niin hyvin ymmärrettävää, ettet ymmärtänyt.

Mitä yleensä ymmärrät sanasta luoja, tai jumala, eiväkö molemmat ole yhtä turhia sanoja joita käytetään silloin tällöin ymmärtämättä niiden tarkoitusta?

Mitä ne sanat selittävät, tuskin mitään. Varmaan ymmärsit kuitenkin, kun puhuin luonnon-"laeista" ja niiden yhteydestä "jumala" tai luoja sanaan. Tai sitten et, mutta mitä väliä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 15, 2019, 17:16:16
Mitäpä sitä nyt silleen kirjoittelemaan, että kukaan muu mitään ymmärtää. Sanojahan ne vain on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 15, 2019, 21:06:31
Tässä keskustelussa ei olla suoraan puhuttu siitä, miten toimiminen ja toimijuus jo käsitteellisesti sisältää jonkinlaisen vapaan tahdon ytimen. Kun Karikko nyt ei halunnut tarttua siihen oikeudenkäynti-esimerkkiin tai muuhun esilletuotuun vaan tyytyi kommentoimaan minun tarinankerrontaani, jatkan sitten edelleen yksin :D eräänlaista notepadiin luonnostelua.

Ehkä on niin, että jotakin tilannetta tai tapahtumaa voidaan tarkastella joko prosessina tai sitten toimintana. Tässä voisi olla muutama kiinnostava kysymys:

1) Onko näistä joitain rajatapauksia?
2) Mitä on erityisen vaikea luonnehtia prosessina?
3) Mitä hyötyä on siitä, että puhutaan toiminnasta tai kuvataan jotakin toimintana?

Kun puhutaan jonkin laitteen toiminnasta, siinä on yleensä joku tapa jolla se laite reagoi sille annetuun syötteeseen tai ympäristöönsä. Esimerkkinä nyt vaikka termostaatti. Sitä voi tarkastella pelkästään prosessina, mutta silloin kun jäsennellään sitä tilannetta tietyllä tavalla, se helposti kääntyy jonkinlaiseksi alkeelliseksi toiminnan kuvaukseksi.

Vähän samaan tapaan, jos puhutaan opettajaksi kasvamisesta, se usein mielletään prosessiksi. Sen sijaan yksittäiseksi opetustilanteeksi jäsentyvä tapahtuma mielletään luontevammin toiminnaksi. Minun kysymykseni tässä olisi se, mitä se toiminnaksi mieltäminen ja sellaiseksi kuvaaminen tässä tapauksessa mahdollistaa? Tuoko se siihen jotain sellaista, mistä pelkästään prosessinäkökulmasta on hyvin vaikea tavoittaa?

Miksi sanotaan, ja tuntuu mielekkäältä sanoa, että "elämä on prosessi" ja että "opettajaksi kasvaminen on prosessi" mutta toisaalta myös että "kasvatus on toimintaa".

Minusta tähän liittyy sellainen, että kun termostaatti sulkee lämmityksen, tila viilenee, viileneminen taas saa aikaan sen, että termostaatti myöhemmin kytkee lämmityksen päälle. Mutta jos puhutaan ihmisen toiminnasta, siinä tämä prosessin kehä ei ole lainkaan yhtä välitön, vaan on mielekästä puhua prosessista vasta pitemmillä aikaväleillä. Ihmisen toiminnan vaikutukset voivat vasta hyvinkin pitäkällä aikavälillä muokata ympäristöä tai vaikuttaa toimijaan itseensä. Nyt kun se vaikutus ei tapahdu niin yksikoikoisesti kuin termostaatissa ja siihen liittyy pitkiä ajanjaksoja ja muisti ja kaikkea tällaista, voisi sanoa, että tässä sen termostaatin välitysmekanismia vastaa ihmisellä psyyke tai ajattelu tai tietoisuus.

Jos siihen koko hommaan ottaa riittävän pitkän etäisyyden, missä suunnittelu, arviointi, havainto, itse teko ja sen seuraukset, nähdään hyvin laajana kokonaisuutena, silloin se on kaikki osa todellisuutta, joka on prosessi. Mutta nämä vapaan tahdon tematiikkaan liittyvät asiat nousevat pintaan oikeastaan silloin, kun irrotetaan siitä prosessista tarkasteltavaksi jokin osa. Tätähän kai kaikki ajattelu ja huomion kohdistaminen jossain määrin on.

Siihen että jotain tarkastellaan prosessina, liittyy minusta ajatus, että se vain tapahtuu. Vähän niin kuin luonnon prosessit, mätäneminen tai jokin kiertokulku luonnossa. Kun taas puhutaan toiminnasta, siihen sisältyy ajatus, että inhimillinen toiminta on historiallisesti ja kielellisesti ja monin muinkin tavoin sidottua. Mutta samalla ihmiset yhdessä kuitenkin tuottavat itse oman olemassaolon tapansa, muokkaavat koko ajan historiallis-kielellistä kontekstiaan ja kulttuuriaan ja niin pois päin.

No, millä tavalla tämä sitten eroaa mistään muusta luonnossa tai eroaako ollenkaan, en tiedä. Ehkä voi ihan hyvin sanoa, että mikä hyvänsä luonnon prosessi tuottaa itse itsensä ja omat olemassaolon tapansa. Sanooko tämä sitten mitään ihmisistä yhteisöissään sen enempää kuin se sanoo jostain mätänevästä lehtikasasta, en tiedä. 

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 15, 2019, 21:19:19
Hmm. Itse en löydä esittämäsi kaltaista eroa prosessien ja toiminnan välillä. Mutta kyse on varmaan siitä, millaisessa yhteydessä sanoja on tottunut kuulemaa. Itselle tuttuja ovat prosesseiksi kutsutuissa jutuissa nimenomaan tapahtumat, joissa olennaista on jonkinlainen ihmisten tekemä prosessointi (toiminnan ja siihen liittyvien merkitysten käsitteleminen) tai ainakin (ihmisten) toiminnan kautta tapahtunut aineksia muuntuminen joksikin aivan uudeksi. Mutta ymmärrän kyllä senkin, että jos joku puolestaan kuulee prosessointia käytettävän jostain prosessoreista, tuntuu prosessi jotenkin mekaaniselta.

Toiminta taas omiin korviini voi olla myös jokseenkin tuloksetonta tai mitään muutoksia aiheuttamatonta. Kunhan heilutaan. jopa asioita kehnompaan suuntaan muuttava toiminta on toimintaa, vaikka tuloksena olisi toimimattomuutta.

Monet sanat kuulostavat hyvin erilaisilta eri ihmisille.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 16, 2019, 11:25:15
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 15, 2019, 21:06:31

Siihen että jotain tarkastellaan prosessina, liittyy minusta ajatus, että se vain tapahtuu. Vähän niin kuin luonnon prosessit, mätäneminen tai jokin kiertokulku luonnossa. Kun taas puhutaan toiminnasta, siihen sisältyy ajatus, että inhimillinen toiminta on historiallisesti ja kielellisesti ja monin muinkin tavoin sidottua. Mutta samalla ihmiset yhdessä kuitenkin tuottavat itse oman olemassaolon tapansa, muokkaavat koko ajan historiallis-kielellistä kontekstiaan ja kulttuuriaan ja niin pois päin.

No, millä tavalla tämä sitten eroaa mistään muusta luonnossa tai eroaako ollenkaan, en tiedä. Ehkä voi ihan hyvin sanoa, että mikä hyvänsä luonnon prosessi tuottaa itse itsensä ja omat olemassaolon tapansa. Sanooko tämä sitten mitään ihmisistä yhteisöissään sen enempää kuin se sanoo jostain mätänevästä lehtikasasta, en tiedä.

Käytän hieman yksinkertaisempaa kieltä, jota ei ole pakko ymmärtää. (pidempi tarinointi tuskin nyt parantaa asiaa)

Kyselen suoraan, esimerkiksi ellei elämä olisi prosessi, niin mikä, tai mitä muuta se voisi olla?

Opitut asiat heijastuvat mielen sisällön mukaisesti ja se miten mielen sisältöön vaikutetaan on mielenkiinto sitä ilmeisesti voi suunnata, tuskin vapaasti vaan pikemminkin erilaisten vaikkuitteiden kautta.

Palataan hieman vapauskäsitteeseen, ensin (ihmismieli) on käynnistettävä ennenkuin se voi loistaa. Kuten vaikka lamppu syttyy vasta virran kytkemisen jälkeen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 16, 2019, 12:37:19
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2019, 11:25:15
Käytän hieman yksinkertaisempaa kieltä, jota ei ole pakko ymmärtää. (pidempi tarinointi tuskin nyt parantaa asiaa)

Kyselen suoraan, esimerkiksi ellei elämä olisi prosessi, niin mikä, tai mitä muuta se voisi olla?

Mistä tuossa edellisessä viestissäni johdit sellaisen väitteen, että elämä ei minun mielestäni olisi prosessi? Siinähän yritettiin hahmotella, joskin kömpelösti, jotain prosessin ja toiminnan eroa sekä jotain sekavaksi jäänyttä siitä, mikä motivoisi käyttämään nimenomaan toiminnan käsitettä. Myönnän että se oli osin epäselvästi selitetty, sillä itselleni tyypillisesti ajattelin ja jäsensin asiaa vasta kirjoittaessani. Mutta hämmentää, oletko nyt ollenkaan yrittänyt edes pureutua siihen mitä siinä oli.

Kysymys on kuitenkin hyvin selkeä, kiitos siitä. Sen suhteen minulla ei olekaan mitään ongelmaa, en vain ymmärrä, miten se nyt liittyy kirjoittamaani, tai miksi sellaiselle joka kirjoitti niin kuin minä, esitetään juuri tämä kysymys.

LainaaOpitut asiat heijastuvat mielen sisällön mukaisesti ja se miten mielen sisältöön vaikutetaan on mielenkiinto sitä ilmeisesti voi suunnata, tuskin vapaasti vaan pikemminkin erilaisten vaikkuitteiden kautta.

Tässä käsittelet kai sitä, kun nostin esimerkeiksi opettajaksi kasvamisen (prosessi) ja yksittäisen luokkahuoneen opetustilanteen (toiminta). Tai sitten sitä että termostaatin välitysmekanismia vastaisi ihmisellä mieli, ajattelu, psyyke tai jokin tällainen. En ymmärrä täysin, miten huomion suuntaamisen on tässä tarkoitus liittyä asiaan, koska ajatus opettamisesta ja toisaalta psyykestä välitysmekanismina kumpikin kummittelee jotenkin levottomasti ja puolittain samassa yhteydessä, enkä osaa liittää asioita selkeästi toisiinsa.

Lainaa
Palataan hieman vapauskäsitteeseen, ensin (ihmismieli) on käynnistettävä ennenkuin se voi loistaa. Kuten vaikka lamppu syttyy vasta virran kytkemisen jälkeen.

Tässä on taas vähän sitä termostaattia ja laitteiden toimintaa kai, kun puhut lampusta. Muuten tämä jää itselleni kokonaan hämäräksi. Miten vapauskäsite nyt liittyy tähän? Onko tässä suurikin filosofinen sisältö kätkettynä siihen, että ihmismieli on kirjaimellisesti sulkeistettu?

En siis väitä tätäkään typeräksi tai vääräksi, mutta liian kryptistä, aivan liian kryptistä näin yksinkertaiselle miehelle.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 16, 2019, 12:57:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2019, 21:19:19
Hmm. Itse en löydä esittämäsi kaltaista eroa prosessien ja toiminnan välillä. Mutta kyse on varmaan siitä, millaisessa yhteydessä sanoja on tottunut kuulemaa. Itselle tuttuja ovat prosesseiksi kutsutuissa jutuissa nimenomaan tapahtumat, joissa olennaista on jonkinlainen ihmisten tekemä prosessointi (toiminnan ja siihen liittyvien merkitysten käsitteleminen) tai ainakin (ihmisten) toiminnan kautta tapahtunut aineksia muuntuminen joksikin aivan uudeksi. Mutta ymmärrän kyllä senkin, että jos joku puolestaan kuulee prosessointia käytettävän jostain prosessoreista, tuntuu prosessi jotenkin mekaaniselta.

Toiminta taas omiin korviini voi olla myös jokseenkin tuloksetonta tai mitään muutoksia aiheuttamatonta. Kunhan heilutaan. jopa asioita kehnompaan suuntaan muuttava toiminta on toimintaa, vaikka tuloksena olisi toimimattomuutta.

Monet sanat kuulostavat hyvin erilaisilta eri ihmisille.

Mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä sanalla "prosessi" tosiaan on vähän enemmän eri merkityksiä ja vivahteita kuin tulin esittäneeksi. Yleisesti en pidä sitä hyödyllisenä, että mutuilee mikä on joku prosessin (tai muunkaan sanan) varsinainen ydinmerkitys ja mitä se oikeasti on. Tai tällaisia nopeita kehitelmiä että asioita huonompaan suuntaaan muuttava on toimintaa ja parempaan on prosessi. Tai että "aito muutos" liittyy prosessiin.

Kuitenkin tein itse juuri niin kun käytin sanaa "prosessi". Oletin sen merkityksen ytimeksi sen, mitä prosessit usein ovat luonnossa. Siinähän "prosessi" on jokin tapahtumisen sarja joka rullaa itsekseen kemiallisten tai biologisten muutosten aikaansaamana.

Mutta sitten inhimilliseen toimintaan ihan yksinkertaisimmillaan liitettynä prosessi voisi ehkä olla jokin sarja toimia, joiden tarkoitus on päästä tiettyyn päämäärään. Siinä siis toiminta tai sen kulku ehkä nähdään tietyistä vaiheista tai askelista koostuvana. On suunnitteluprosessi ja rakennusprosessi ja rauhanprosessi ja niin edelleen. Englanniksi olisi jopa "elimination process" tai "qualification process", jossa ehkä viitataan siihen, että tiettyjä askelmerkkejä noudattaen edetään.

Mielenkiintoinen kysymys olisi sekin, missä mielessä Karikon "elämä on prosessi" -teesi käyttää sanaa prosessi.

Tietyllä tasolla jos vaikka menen keittämään kahvia, siihen liittyy useita prosesseja. Kopistelen ja pesen suodattimen, huuhtelen pannun, vesiastian, otan aina samasta paikasta kahvimitan ja niin edelleen. Ehkä se että en itse miellä kahvinkeittoa varsinaisesti prosessiksi liittyy siihen, että se on riittävän "helppo" ja lyhytkestoinen. Oletus on että minun ei tarvitse oikeastaan ollenkaan ajatella mitä teen ja se onnistuu ihan suunnittelematta ja heittäytymällä kun vain päätän ryhtyä siihen.

Sen sijaan vähän enemmän prosessimaista on se, jos pitää siivota koko asunto. Mutta monesti tälllainen suhteellisen yksinkertainen ja toistuva homma kuitenkin on sellainen, että sitä ei ehkä niinkään mielletä prosessiksi vaikka se sitä on. Aloitetaan jostakin, ja siinä samalla alkaa ajatus juosta ja loppuosa tehtävästä jäsentyy paremmin. Siis että toiminnan aikana ja sen myötä myös suunnittelee eikä niin että siihen olisi välttämättä valmiit askelmerkit tai paperilla vuokaavio :D Ihmiset ovat tässä hyvin erilaisia, ja vielä erilaisia tehtävästä riippuen. Minulle siivous ja moni muu melko fyysinen homma menee niin, että sitä on helpompi suunnitella ja ajatella kun on liikkeessä, mutta se nyt on vain sellainen henkilökohtainen oikku. Varmaan jollain se on selkeämmin jo ennakkoon prosessi ja vaiheet ovat selvempiä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 16, 2019, 14:36:38
Voisiko yleistää että toimintakuvaus on karkeistetumpaa prosessikuvausta, tyyliin: keitin lähtökahvit ja kävin kuussa juomassa paluukahvit?
Samalla tavalla kuin käsite on taloudellisen välttämätön karkeistus käsitteelle annetuille merkityssisällöille.
Ongelmien ilmetessä, karkeistuksia joutuu purkamaan ja uudellen rakentamaan.
Samalla tavalla kuin koko kehomme aivoineen toimii rutinoituneesti, paitsi ongelmatilanteissa.

Taide ja sitä hipova viihde voivat myös rikkoa urautuneita karkeistuksia, herätellä uusilla karkeistuksilla muutosprosesseja.
Katsoin juuri HBO:lta Westworld-nimisen scifisarjan jossa peilattiin monia nykyajan aiheita.
Esim. palvelurobottien piilotettua tehtävää analysoida ja tallentaa ihmisyksilöitä:
http://kuvanjako.fi/31v1i.jpg
http://kuvanjako.fi/7td2r.jpg

(https://i.gifer.com/embedded/download/WAFt.gif)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 16, 2019, 15:51:43
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 16, 2019, 12:57:20

Mielenkiintoinen kysymys olisi sekin, missä mielessä Karikon "elämä on prosessi" -teesi käyttää sanaa prosessi.

Palaan siihen perusasiaan ja kysyn uudestaan oletko itsestäsi erillinen tekijä, vai liitytkö kokonaisuuteen?

Tekeekö ajatus mielestäsi jotakin ilman aineellista vuorovaikutusta?

Melko yksinkertaisia kysymyksiä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 16, 2019, 16:40:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2019, 15:51:43
Palaan siihen perusasiaan ja kysyn uudestaan oletko itsestäsi erillinen tekijä, vai liitytkö kokonaisuuteen?

Onko ykkönen ykkösestä irralinen tekijä vai liittykö se kokonaisuuteen?

En yritä tässä irvailla tai tehdä mitään naurunalaiseksi. Yritän alleviivata sitä, että minä voisin kyllä tosi mielelläni yrittää parhaani mukaan pähkäillä sanomaasi ja vastailla kysymyksiisi, mutta itse näen siinä jotain hämärää tai epäselvää, joka taas itsellesi on ilmeisesti päivänselvää ja siihen myös haluat aina palata. Sen sijaan että näkisit yhtään samanlaista vaivaa minun sanomani pureksintaan, kun sehän nyt on vain jotain "tarinaa".

Tietenkin "minä" ja "itse" voivat olla jotenkin erillisiä, mutta en tiedä hahmotatko nyt itse ollenkaan, miten paljon jätät muille työtä ja sanot vielä että nämä muuten ovat sitten niitä helppoja ja selkeitä kysymyksiä.

Jos minun juttuni ovat jotain "tarinaa" jota sinun ei tarvitse purkaa, miksi minä en pitäisi sinun juttujasi sekavina horinoina sen sijaan että yrittäisin kohdella niitä jonkinnäköisellä kunnioituksella, nähdä vaivaa ymmärtääkseni ja niin pois päin?

Jos vaihdan puheenaihetta ja sivuutan sanomasi, silloin minä en suhtaudu siihen kunnioituksella.

Toivottavasti et pahastu kritiikistä. Minun puolestani voidaan pysyä tässä kysymyksessä niin kauan että ymmärrän mitä yrität sanoa. Jos et jaksa vääntää sitä rautalangasta, ymmärrän ja ei ole pakko. Jos jaksat, mielellään yrittäisin sitä ymmärtää.


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Renttu - helmikuu 16, 2019, 18:52:59
Seuraavasta linkistä voi rekisteröitymällä seurata aihetta käsittelevän luentokokonaisuuden. Tämä on "vain" yhden alan tutkijan näkemys, mutta ainakin se on suoraan aiheeseen erikoistuneen tutkijan todistustaakkaa:

Libertarian Free Will: Neuroscientific and Philosophical Evidence (https://www.edx.org/course/yes-we-have-free-will-neuroscientific-and-philosophical-evidence) (edx.org).

Neurotieteiden professori Peter Tse on kasaamansa evidenssin valossa sitä mieltä, että ihmisellä on vapaa tahto. Keskustelu jatkuu edelleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 16, 2019, 21:28:01
Lainaus käyttäjältä: Renttu - helmikuu 16, 2019, 18:52:59
Seuraavasta linkistä voi rekisteröitymällä seurata aihetta käsittelevän luentokokonaisuuden. Tämä on "vain" yhden alan tutkijan näkemys, mutta ainakin se on suoraan aiheeseen erikoistuneen tutkijan todistustaakkaa:

Libertarian Free Will: Neuroscientific and Philosophical Evidence (https://www.edx.org/course/yes-we-have-free-will-neuroscientific-and-philosophical-evidence) (edx.org).

Neurotieteiden professori Peter Tse on kasaamansa evidenssin valossa sitä mieltä, että ihmisellä on vapaa tahto. Keskustelu jatkuu edelleen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Libertarianismi_(filosofia)

Juju on mielestäni siinä että todellisuuden mallinnukset, kuvaukset, tulkinnat voivat tarkentua äärettömästi saavuttamatta koskaan täydellistä tarkkuutta eli sisältäen aina kuvauksiin kuvauksina liittyvää epävarmuutta, karkeistusta, tarkentumattomuutta, satunnaisuutta, selittämättömyyttä.
Determinismi ja indeterminismi ovat todellisuuskuvausten omainaisuuksia.
Itse todellisuuden ominaisuudet jäävät aina kuvausten rajaamiksi aina kun niitä yritetään kuvata.
Vain epäloogisilla uskonnoilla ja muulla huuhaalla voi olla erehtymätömiä ja täydellisiä todellisuuskuvauksia jotka eivät ole rajallisia kuvauksia.

Tarkentuva tieteellinen maailmankuva kasvattaa determinististä selitysvoimaansa kumulatiivisesti, pienentäen indeterminististä satunnaisuuttaan loputtomasti. Ja ääretön on aika paljon.
Kvanttitietokoneiden lasketateholla simuloituvan universumin determinismiin yllettäessä, lienee helpompaa suhteuttaa simuloitujen ihmsiapinayksilöiden kokemat väriaistimukset ja vapaan tahdon kokemukset omiin yksilöllisiin kokemuksiimme suuressa universumissa.

Toki erilaisilla monimutkaisilla järjestelmillä ja olioilla voidaan jo nyt sopivilla kuvaustasoilla hahmottaa ja rajata eri asteista itseohjautuvuutta ympäristössään.

Lopuksi jotain hauskaa (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/supertietokone-ennustaa-milloin-kolmas-maailmansota-syttyy-ja-se-on-lahempana-kuin-arvaatkaan/5963404#gs.tDmnsHRS)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 17, 2019, 08:24:54
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2019, 14:36:38
Voisiko yleistää että toimintakuvaus on karkeistetumpaa prosessikuvausta, tyyliin: keitin lähtökahvit ja kävin kuussa juomassa paluukahvit?
Samalla tavalla kuin käsite on taloudellisen välttämätön karkeistus käsitteelle annetuille merkityssisällöille.
Ongelmien ilmetessä, karkeistuksia joutuu purkamaan ja uudellen rakentamaan.
Samalla tavalla kuin koko kehomme aivoineen toimii rutinoituneesti, paitsi ongelmatilanteissa.

Taide ja sitä hipova viihde voivat myös rikkoa urautuneita karkeistuksia, herätellä uusilla karkeistuksilla muutosprosesseja.
Katsoin juuri HBO:lta Westworld-nimisen scifisarjan jossa peilattiin monia nykyajan aiheita.
Esim. palvelurobottien piilotettua tehtävää analysoida ja tallentaa ihmisyksilöitä:
http://kuvanjako.fi/31v1i.jpg
http://kuvanjako.fi/7td2r.jpg

(https://i.gifer.com/embedded/download/WAFt.gif)

En vieläkään oikein tavoita - enkä ymmärrä - miksi etsit jotain eroa toiminnan, toimintakuvauksen ja prosessin välillä. Mm. prosessoimiseksihan kutsutaan mm. Sitä, kun ihminen joutuu käsittelemään joitain hankalia tunteisiin meneviä asioita elämäänsä liittyen. Vaikkapa läheisen kuolemaa tai vähitellen tietoisuuteensa nousevia kokemuksistaan juontuvia toimintamallejaan. Itse en oikein myöskään osta ajatusta, että toiminta lopulta olisi eroteltavissa jotenkin erikseen jostain syvällisemmästä ajattelusta. Ennemminkin ne kietoutuvat toisiinsa erottamattomasti ja monella tasolla. Mutta mä ehkä kallistunkin sellaiseen holistiseen ihmiskäsitykseen, joka ei oikein usko siihen, että ihmistä voisi ymmärtää kokelmana erillisia toisistaan eroteltavissa olevia osasia, lohkoja, rakenteita. Erottelut ovat ennemminkin välineitä omalle ajattelullemme, mutta niitä tehtäessä olisi hyvä muistaa, että todellisuudessa ne eivät koskaan toimi erillisinä eivätkä toisistaan riippumattomina. Päinvastoin ymmärryksemme niiden monista riippuvuus- ja vuorovaikutussuhteista on edelleen aika huteraa. Kuitenkin lisää tietoa tästä syntyy koko ajan. Vaikkapa viimeisimpänä (siis minulle muistiin tulevana mediassa käsitellyistä) suolistobakteerien ja ajattelun (aivojen)  yhteydestä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 17, 2019, 10:04:21
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 16, 2019, 16:40:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 16, 2019, 15:51:43
Palaan siihen perusasiaan ja kysyn uudestaan oletko itsestäsi erillinen tekijä, vai liitytkö kokonaisuuteen?

Onko ykkönen ykkösestä irralinen tekijä vai liittykö se kokonaisuuteen?

En yritä tässä irvailla tai tehdä mitään naurunalaiseksi. Yritän alleviivata sitä, että minä voisin kyllä tosi mielelläni yrittää parhaani mukaan pähkäillä sanomaasi ja vastailla kysymyksiisi, mutta itse näen siinä jotain hämärää tai epäselvää, joka taas itsellesi on ilmeisesti päivänselvää ja siihen myös haluat aina palata. Sen sijaan että näkisit yhtään samanlaista vaivaa minun sanomani pureksintaan, kun sehän nyt on vain jotain "tarinaa".

Tietenkin "minä" ja "itse" voivat olla jotenkin erillisiä, mutta en tiedä hahmotatko nyt itse ollenkaan, miten paljon jätät muille työtä ja sanot vielä että nämä muuten ovat sitten niitä helppoja ja selkeitä kysymyksiä.

Jos minun juttuni ovat jotain "tarinaa" jota sinun ei tarvitse purkaa, miksi minä en pitäisi sinun juttujasi sekavina horinoina sen sijaan että yrittäisin kohdella niitä jonkinnäköisellä kunnioituksella, nähdä vaivaa ymmärtääkseni ja niin pois päin?

Jos vaihdan puheenaihetta ja sivuutan sanomasi, silloin minä en suhtaudu siihen kunnioituksella.

Toivottavasti et pahastu kritiikistä. Minun puolestani voidaan pysyä tässä kysymyksessä niin kauan että ymmärrän mitä yrität sanoa. Jos et jaksa vääntää sitä rautalangasta, ymmärrän ja ei ole pakko. Jos jaksat, mielellään yrittäisin sitä ymmärtää.


Ehkä se on liian yksinkertainen kysymys, kun kysyn oletatko olevasi erillinen itsestäsi?

Koetan tarkentaa. Mikä siis on tunneminän ja ajatusminän ero?

Onko sitä eroa, puhuttaessa sanotaan "minä tunnen", onko sellaista minää olemassa?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 17, 2019, 11:11:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 17, 2019, 08:24:54
En vieläkään oikein tavoita - enkä ymmärrä - miksi etsit jotain eroa toiminnan, toimintakuvauksen ja prosessin välillä.
Ehkä tulkintojasi syilleni miksi erittelen toisistaan poikeavia sanoja, helpottaa jos totean olevani tästä samaa mieltä:
LainaaMm. prosessoimiseksihan kutsutaan mm. Sitä, kun ihminen joutuu käsittelemään joitain hankalia tunteisiin meneviä asioita elämäänsä liittyen. Vaikkapa läheisen kuolemaa tai vähitellen tietoisuuteensa nousevia kokemuksistaan juontuvia toimintamallejaan. Itse en oikein myöskään osta ajatusta, että toiminta lopulta olisi eroteltavissa jotenkin erikseen jostain syvällisemmästä ajattelusta. Ennemminkin ne kietoutuvat toisiinsa erottamattomasti ja monella tasolla. Mutta mä ehkä kallistunkin sellaiseen holistiseen ihmiskäsitykseen, joka ei oikein usko siihen, että ihmistä voisi ymmärtää kokelmana erillisia toisistaan eroteltavissa olevia osasia, lohkoja, rakenteita. Erottelut ovat ennemminkin välineitä omalle ajattelullemme, mutta niitä tehtäessä olisi hyvä muistaa, että todellisuudessa ne eivät koskaan toimi erillisinä eivätkä toisistaan riippumattomina. Päinvastoin ymmärryksemme niiden monista riippuvuus- ja vuorovaikutussuhteista on edelleen aika huteraa. Kuitenkin lisää tietoa tästä syntyy koko ajan. Vaikkapa viimeisimpänä (siis minulle muistiin tulevana mediassa käsitellyistä) suolistobakteerien ja ajattelun (aivojen)  yhteydestä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Renttu - helmikuu 17, 2019, 15:45:22
^
Pdf-varoitus: Conversation with Peter Tse: Free Will (https://d37djvu3ytnwxt.cloudfront.net/assets/courseware/v1/6481c296db3f694b12808d4400dd69b1/asset-v1:DartmouthX+DART.ICE.01X+1T2017+type@asset+block/ConversationWithPeterTseFreeWill.pdf).

Tuossa on kuuden sivun translitterointi hänen kansantajuisesta haastattelustaan. Englanninkielisen tekstin osuus on vain kolme sivua, sama käännetty italiaksi perään. Kannattaa vilkaista, mutta oleellinen tässä:

"Now, there's a second order libertarian free will that says it's not enough just to have had the possibility to choose otherwise, you have to have the capacity to choose what kind of chooser you're going to be, sort of a meta free will. And so this we can call second order libertarian free will. It's also incompatible with determinism".

Valintoja tehdään aina tilaisuuden sallimissa rajoissa, mutta eri vaihtoehtoja pohtimalla voi kasvattaa todennäköisyyttä toivomansa lopputuloksen saavuttamiseksi.

Jos minulla olisi tarkasteltavana kaksoset, joista toisella on määritelmän mukainen vapaa tahto ja toisella ei, miten pystyisin erottamaan, kumpi on kumpi?

Määritelmä vaikuttaa sen verran väljältä, että siihen mahtuu myös biologisesti eloton materia, kuten tekoäly. Ihminen tekee jatkuvasti myös irrationaalisia valintoja (Sivukommenttina: on huvittavaa, että kokonainen talousteoria nojaa siihen, että ihminen tekisi talousasioissa rationaalisia valintoja), ja tietoisuuden tasohan vaihtelee.

closertotruth.com (https://www.closertotruth.com/topics/consciousness/free-will) -sivustolla on varsin kattava setti aiheesta, ja eri alojen huippuasiantuntijoiden haastattelut ovat ajantasaisia. Peter Tse, Daniel Dennett, Alfred Mele, Roy Baumeister, Thalia Wheatley...
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Renttu - helmikuu 17, 2019, 16:00:07
Toinenkin pdf-varoitus. Darthmouthin yliopiston linkistä löytyy Peterin kirjan luku, jossa hän käy läpi vapaan tahdon libertaarin määritelmän + neurobiologisen perustan. 43 Sivua: TwoTypes of Libertarian Free Will areRealized in the Human Brain (https://www.dartmouth.edu/%7Epeter/pdf/C12.pdf).
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Laika - helmikuu 17, 2019, 17:34:27
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 16, 2019, 21:28:01
Determinismi ja indeterminismi ovat todellisuuskuvausten omainaisuuksia.

Hyvin kuvattu.

Olen vältellyt tätä keskustelua, koska mielestäni annoin aikapäiviä sitten asiaan kielifilosofisen vastineeni. En ole sittemmin katsonut tarpeelliseksi aiheeseen palata. Lähestymistapaa muutettaessa ei kaikkea aiheesta ole toki sanottu. Ihmisten täytyisi pyrkiä sisäistämään, mitä he yrittävät esimerkiksi sanoa väittäessään universumin olevan determinoitu tai indeterminantti. Voi näet käydä niin, että määrittelytavasta riippuen kumpikin voi olla totta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan. Ihmisen toiminnan syyt eivät nimittäin löydy vain yksilöstä itsestään, eivät edes hänen tietoisuutensa piirissä olevasta vuorovaikutuksesta ympäröivän todellisuuden kanssa. Lisäksi toimintaamme vaikuttaa tekijöitä, joita emme tiedosta, jotka eivät ole tajuntamme piirissä tai joiden emme edes ymmärrä olevan ihmiseen missään vuorovaikutussuhteessa. Siksi se tutkimus, jossa yritetään löytää aivoista se hetki, jolloin päätämme toiminnastamme (jota sitten verrataan tietoisen päätöksemme hetkeen), ei minusta oikeastaan paljasta toimintamme deterministisyyttä / indeterministisyyttä. Toisaalt se ei minusta myöskään paljasta vapaan tahdon olemassaoloa, koska en pysty mieltämään tahtoa tuollaiseksi jossain hetkessä x tapahtuvaksi subjektiiviseksi päätöksen hetkeksi, vaan ennemminikin huomattavasti pidemmäksi prosessiksi, jossa todennäköisesti on monia ns. päätöksen hetkiä, jotka ohjaavat toiminnan suuntaa ja "tuuppivat" sitä pikku hiljaa ehkä jotain suuntaa kohti. Ellei sitten toiminnan seuraukset anna syitä suuntaa säätää toisin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 18, 2019, 11:26:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Laskukoneet eivät selitä mitään, ne vain laskevat. Kuvaukset ovat selityksiä, mitäpä muuta?
Vapaa tahto ei löydy selittämällä, eikä selittämättäkään. Löytyy kyllä selityksiä, miksi vapaata tahtoa ei ole.
Tarkkoja kuvauksia ei voi olla epämääräisyysperiaatteen mukaan kvantit eivät "löydä paikkaansa" mittausten yhteydessä. Eli sitä ei voi tietää ennen mittausta ja mitattaessa se muuttuu.

Tieto (ajatus) ei ole tekijä, vaikka sen avulla kaikenlaista tehdään.
Ilman tunnetta ei ole tahtoa, matokin kiemurtelee koukusta päästäkseen, eli tahtoo, tietämättä tahtovansa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 18, 2019, 11:45:57
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2019, 23:16:49
Itse näkisin että tieteellisessä maailmankuvassa determinismi on selitysvoimaa ja indeterminismi on selitysvoiman puutetta, epätarkkuutta.

Kvanttitietokoneetkin ovat selitysvoimaisia laskukoneita ja selitysvoimainen kvantti-indeterminismikin kertoo kvanttimekaniikalle ominaisesta epätarkkuudesta kuvauksena.
Myöskään mieli-ruumis-dualismin siirtäminen mielen sisäiseksi dualismiksi ei ole selitysvoimainen kuvaus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi#Libertarianismi

Mikään uusi metadualismi ei pelasta vapaata tahtoa tieteellisten kuvausten deterministisyydeltä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Minulta menee ohi se, missä otat suoraan kantaa Tsen näkemykseen vapaasta tahdosta. Tuo koko häkkyrä, jossa on "tieellinen kuvaus" ja "selitysvoima" ja "determinismi" ja "indeterminismi" alkaa muistuttaa ikävän Toopemaisesti sellaisia usein toisteltavia lentäviksi lauseiksi kiteytyviä perustotuuksia.

Tsellä oli sellainen teesi, että neurologian näkökulmasta mentaalinen informaatio (ajatukset) voisivat olla sillä tavalla kausaalisesti merkittäviä, että ne rajaisivat sitä, mikä on mahdollista. Minulle itselleni jäi epäselväksi vielä näin nopealla lukemisella se, rajaavatko ne jotain kvanttitason todennäköisyyksiä vai miten se toimii.

Mutta en tässä nyt nähnyt sellaista selkeää vastausta hänen esittämäänsä. Joko otit siihen selkeästi kantaa ja minä en vain osaa liittää tätä häkkyrää siihen, jolloin oikeastaan pyydän että suhteuttaisit sen siihen puolestani :D Mutta ei ole pakko. Tai sitten ilmaisit jonkun vanhan ajatuksesi taas.

Ensinnäkin jos aloitat sanomalla että "Tieteellisessä maailmankuvassa", siinä koko teesissä on silloin minulle jotain vastenmielistä. Ikään kuin sanoisit että oikea tapa ajatella on, että determinismi on selitysvoimaa ja indetermismi epätarkkuutta tai selitysvoiman puutetta. Sieltä puuttuu mikään muu argumentti taustalta kuin että "oikea tapa ajatella on".

Epätieteellistä vedota auktoriteettiin tai esittää hirveän pitkälle meneviä väitteitä tieteellisenä, jollei oikeasti ymmärrä mitä sanoo tai mistä puhuu. Mutta no, se on sellaasta :)

Minusta se Tsen kehitelmä tuntuu vaikealta oikeasti käsittää, ja siihen haluaisin päästä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 18, 2019, 22:58:19
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 18, 2019, 11:45:57
Minulta menee ohi se, missä otat suoraan kantaa Tsen näkemykseen vapaasta tahdosta. Tuo koko häkkyrä, jossa on "tieellinen kuvaus" ja "selitysvoima" ja "determinismi" ja "indeterminismi" alkaa muistuttaa ikävän Toopemaisesti sellaisia usein toisteltavia lentäviksi lauseiksi kiteytyviä perustotuuksia.

Tsellä oli sellainen teesi, että neurologian näkökulmasta mentaalinen informaatio (ajatukset) voisivat olla sillä tavalla kausaalisesti merkittäviä, että ne rajaisivat sitä, mikä on mahdollista. Minulle itselleni jäi epäselväksi vielä näin nopealla lukemisella se, rajaavatko ne jotain kvanttitason todennäköisyyksiä vai miten se toimii.

Mutta en tässä nyt nähnyt sellaista selkeää vastausta hänen esittämäänsä. Joko otit siihen selkeästi kantaa ja minä en vain osaa liittää tätä häkkyrää siihen, jolloin oikeastaan pyydän että suhteuttaisit sen siihen puolestani :D Mutta ei ole pakko. Tai sitten ilmaisit jonkun vanhan ajatuksesi taas.

Ensinnäkin jos aloitat sanomalla että "Tieteellisessä maailmankuvassa", siinä koko teesissä on silloin minulle jotain vastenmielistä. Ikään kuin sanoisit että oikea tapa ajatella on, että determinismi on selitysvoimaa ja indetermismi epätarkkuutta tai selitysvoiman puutetta. Sieltä puuttuu mikään muu argumentti taustalta kuin että "oikea tapa ajatella on".

Epätieteellistä vedota auktoriteettiin tai esittää hirveän pitkälle meneviä väitteitä tieteellisenä, jollei oikeasti ymmärrä mitä sanoo tai mistä puhuu. Mutta no, se on sellaasta :)

Minusta se Tsen kehitelmä tuntuu vaikealta oikeasti käsittää, ja siihen haluaisin päästä.
Kiitos kritiikistä.
Yritän tässä ottaa suoremmin kantaa.

Tässä taitaa olla olennaisin Tsen kehitelmästä:
The neural code: Tse argues that thinking of the neural code as one where neural spikes trigger neural spikes, much like billiard balls triggering motion in other billiard balls, is misleading and incomplete. He argues that the neural code is in fact as much a synaptic reweighting (i.e. informational reparameterization) code as it is a code based on neural spikes or action potentials.
Tuosta tarkennuksesta ei kuitenkaan seuraa synaptisen tason satunnaisuutta, vaan pikemminkin synaptisella tasolla kuvattua fysikaalista determinismiä, joten en näe oikeutusta tälle päätelmälle:
Tse argues that criterial causation offers a middle path between the extremes of determinism, where one's decisions and their consequences were 'set in stone' ages before one was even born, and informationally uncontrained indeterminism, where decisions happen randomly, for no reason at all.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ulric_Tse#Philosophy_of_Neuroscience

Itse näen tuossa vain yhden uuden version mielenfilosofisesta libertarianismista ja mieli-ruumis-dualismista, jonka mukaan meillä on vapaa tahto joka on epäyhteensopiva determinismin kanssa.



Tieteellinen maailmankuva on tieteellisen tiedon mukaista kokonaiskuvaa maailmasta, ei sen mystisempää kuin muutkaan maailmankuvat ihmisillä.
Erityistieteellinen tieto esim. aivoista sovitetaan tieteellisessä maailmankuvassa muuhun tieteelliseen tietoon, mahdollisimman yhtenäiseksi kuvaksi.
Tieteellinen maailmankuva on toimivuutensa voimasta ottamassa kiihtyvästi selitysvaltaa muilta maailmankuvilta.
Yhä useampi ihminen joutuu tulevaisuudessa tulkitsemaan jumalat, joulupukit, vapaat tahdot, determinismit ja indeterminismit ynnä muut käsitteet tieteellisesti todennetun tiedon mukaisesti.
Determinismi ja indeterminismi ontologisina käsitteinä rajautuvat tieteellisessä maailmankuvassa tieteellisen tiedon rajojen sisään, lähinnä kuvaamaan maailmasta saatavan tieteellisen tiedon luonnetta tarkentuvana deterministisenä selitysvoimana ja vähenevänä indeterministisenä sattumana.
Samalla tavalla kuin ontologiset jumaluudet ovat selityksissämme olevissa aukoissa eläneinä joutuneet yhä ahtaammalle tiedon lisääntyessä, kadoten lopulta näkyvistä.
Kyse on siis metafyysisen ontologian tai uskonnon sijaan tieteellisen tiedon mukaiset uudelleenmäärittelyt käsitteille determinismi ja indeterminismi.

Tästä seuraa että päivitetty determinismi tarkoittaa selitysvoimaa, indeterminismi puutteellista selitysvoimaa ja vapaa tahto käsitettä jolle tarvitaan mahdollisimman selitysvoimainen kuvaus käsitteineen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 18, 2019, 23:38:17
Vähän selkiytyi mutta ei kokonaan, kiitos.

Minun on ehkä helpompi lähteä tässä sellaisesta, jonka ymmärrän neuronien ja aivojen toimintaa paremmin. Mielestäni kiinnostava kohta on tässä:

LainaaHe argues that David Hume was wrong when he wrote "tis impossible to admit of any medium betwixt chance and an absolute necessity." The middle path between the two is afforded by criterial causation. For example, if commanded to think of a woman politician, people will name whichever one comes to mind first. But if the universe could be rewound to the moment of the command, they might have generated a different name, say 'Margaret Thatcher' this time instead of 'Angela Merkel.' This was not utterly random, since it had to meet the criteria of being a woman and a politician, but it was also not determined, and might have turned out otherwise.

Ei minulle toisaalta vieläkään selvinnyt, mistä se nyt ihan selkeästi loihtii sen liberataarisen vapaan tahdon, mutta...

Olen tätä itsekin miettinyt, että kun usein käytetty esimerkki vapaasta tahdosta on juuri tällainen, että "nimeä mikä tahansa kaupunki" tai "nimeä naispoliitikko". Se teesi että jos maailmankaikkeus viritettäisiin täsmälleen samaan tilaan uudestaan, tulisi täsmälleen sama vastaus tuhat kertaa tuhannesta, on mielestäni sellainen, että sitä on hiton vaikea todistaa.

Sen minä tästä ymmärrän, että Tsen mukaan indeterminismi maailmassa avaa sen mahdollisuuden, että voin sanoa "Chicago" kun kysytään kaupunkia, ja olisin voinut, täsmälleen samassa tilanteessa, sanoa myös jotakin muuta, esimerkiksi "Honolulu" tai "Addis Abeba". Se mitä sanon ei ole satunnaista, vaan se on näiden filtteröintikriteerejen ja kokemusteni ja kaikenlaisen rajaamaa.

Tästä nyt ei vielä seuraa vapaata tahtoa, mutta se avaa oven sellaiselle ihan alkeistason tekijälle, että jotakin mitä itse asiassa tein tietyllä tavalla, olisin voinut tehdä myös toisin. Tästä hetkestä takaisinpäin katsoen ei tietenkään koskaan ole niin, että olisin tehnyt sen toisin kuin tein, mutta mikä sen oikeastaan todistaa tai takaa, että aina ja kaikkina aiempina hetkinä oli vain tuo yksi mahdollisuus? Miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että johonkin saakka oli tietty joukko todennäköisyyksiä ja niistä sitten yksi aktualisoitui?

Tieteellisestä näkökulmasta, vaikka tässä ylitän oman kompetenssini aivan roimasti, on kai niin, että esimerkiksi kvanttifysiikan matematiikka on sinänsä OK ja toimii hiton hyvin, mutta on jokseenkin epäselvää, mitä ne yhtälöt meille varsinaisesti kertovat maailmasta ja siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Se VOISI tarkoittaa sitä, että hiukkanen kulkee kaikki sille mahdolliset polut ja on niillä yhtäaikaa, kunnes se mitataan. Se voisi tarkoittaa sitä, että informaatio voisi jollakin lailla filtteröidä sitä, mitkä näistä todennäköisyyksistä pääsevät toteutumaan. Ehkä se voisi tarkoittaa myös sitä, että kaikki on alusta asti ollut ennalta määräytynyt tapahtumaan juuri tietyllä tavalla ja determinismi on se perimmäinen totuus kaikesta.

Niin kauan kuin siitä ei ole näyttöä, että näin on, se että determinismi on selitysvoima ja indeterminismi sen puutetta tai kielii vain kuvauksen puutteellisuudesta, on kuitenkin vain tulkinta ja hypoteesi. En minä pysty sanomaan, että se ei voisi olla oikeassa, mutta kevyesti ärsyttää, kun näemmä huomaamattasi nostat sen faktaksi niin, että se ihan järkevän hypoteesin sijaan muuttuu eräänlaiseksi uskonartiklaksi ja perustotuudeksi maailmasta.

Millä lailla se sinun skeemasi kuvauksista ja niiden yhteensovittamisesta sun muusta todistaa, että jos voitaisiin palata ajassa taaksepäin ja ajaa sama tilanne läpi vaikka nyt tuhat kertaa, joka kerran vastaus olisi se sama "Chicago"?

Minusta näyttää, että se on haastava tutkimuskohde, mutta eihän näissä ikinä ennakkoon kannata sanoa, että se olisi mahdoton selvittää tai ei voisi koskaan ratketa. Ehkä ei voi, mutta ei kai me sen takia voida tyytyä stipuloimaankaan?

Niin siis, jos minua pyydetään nimeämään mikä tahansa kaupunki, olen sitä mieltä, että en ole vapaa nimeämään sellaisia kaupunkeja, joista en ole kuullut. Eikä ole yhtä todennäköistä, että sanoisin minkä tahansa nimeltä tuntemistani kaupungeista. En näe, että päätän kaupungin vapaasti sikäli, että synnyttäisin sen jotenkin tyhjästä tai olisin itse siinä se ainoa kausaalinen tekijä. Mutta minusta se hypoteesi, että tässä olisi jotakin satunnaisen ja ennaltamäärätyn yhdistelmää, jonka puitteissa minulle on tiettynä hetkenä auki useita vaihtoehtoja, ei ole mahdoton. Voi olla, että päätös syntyy alitajuisesti jo ennen kuin tiedän päättäneeni ja muuta tällaista, mutta en toisaalta näe aukotonta syytä sanoa, että se mitä suustani tulee olisi lukkoon lyöty jo universumin alusta, tai muutenkaan vaikka nyt muutamaa minuuttia ennen kysymystä. Voi olla että se on, mutta tämän hetkinen käsitykseni siitä on vielä auki.

Sitten taas jos ajatellaan, että tiede on tarkentuva kuva maailmasta, ja sitä myötä koko ajan tarkentuvat ennusteet ja determinismi sitä kautta koko ajan "lisääntyy", ymmärrän että näet siinä tietyn tendenssin ja oletat että se sama kehityskulku jatkuu. Tieteen kehittyessä determinismi tai teorioiden selitys- ja ennustusvoima paranee rajatta. Ei sitä ole järkevää myöskään stipuloida niin päin, että ennustusvoiman on pakko jossain kohtaa saavuttaa maksiminsa niin, ettei ole päästy täyteen determinismiin maailman tulevista tiloista.

Sehän on kai niin, että ei maailmankaikkeuden perusluonteesta tiedetä sitäkään, onko se perimmältään informaatiota vai mitä se on. Ei tiedetä, tarkentuuko kuva loputtomasti niin, että pieninkin piste sisältää rajattoman määrän informaatiota. Tietty siinä on se mahdollisuus, että indeterminismin takana on aina vain jotain tuntematonta, joka sitten paljastuu ja onkin determinististä. Mutta on kai sekin mahdollista, että jonkinlainen indeterminismi on todellisuuden perustava ominaisuus, jonka taakse ei pääse. Se on vähän samanlainen kuin kysymys kuin tämän todistaminen, olisiko mikään voinut tapahtua toisin. Aina voi sanoa, että indetermismi on vain puuttuvaa tietoa ja epätarkuutta kuvassa ja luottaa siihen, että joskus se löydetään. Tai sitten todellisuus vain on jollain tasolla indeterministinen. Eihän sillä ole mitään velvollisuutta meidän mieliksemme olla deterministinen, tai koska se ei muuten kävisi meidän järkeemme.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.
Lainaa
Ihmisen toiminnan syyt eivät nimittäin löydy vain yksilöstä itsestään, eivät edes hänen tietoisuutensa piirissä olevasta vuorovaikutuksesta ympäröivän todellisuuden kanssa. Lisäksi toimintaamme vaikuttaa tekijöitä, joita emme tiedosta, jotka eivät ole tajuntamme piirissä tai joiden emme edes ymmärrä olevan ihmiseen missään vuorovaikutussuhteessa.
Siksi se tutkimus, jossa yritetään löytää aivoista se hetki, jolloin päätämme toiminnastamme (jota sitten verrataan tietoisen päätöksemme hetkeen), ei minusta oikeastaan paljasta toimintamme deterministisyyttä / indeterministisyyttä. Toisaalt se ei minusta myöskään paljasta vapaan tahdon olemassaoloa, koska en pysty mieltämään tahtoa tuollaiseksi jossain hetkessä x tapahtuvaksi subjektiiviseksi päätöksen hetkeksi, vaan ennemminikin huomattavasti pidemmäksi prosessiksi, jossa todennäköisesti on monia ns. päätöksen hetkiä, jotka ohjaavat toiminnan suuntaa ja "tuuppivat" sitä pikku hiljaa ehkä jotain suuntaa kohti. Ellei sitten toiminnan seuraukset anna syitä suuntaa säätää toisin.
Tästä olen samaa mieltä.

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 19, 2019, 00:52:04
Osittain samaa asiaa voi pyöritellä niinkin päin, että kysyy, onko äärettömyyttä olemassa luonnossa, vai onko se vain matemaattisten ongelmien jäsentämiseen kehitetty teoreettinen apukeino? Tämä liittyy asiaan sikäli, että välttämättömyys on tavallaan sama asia kuin ykköstä kohti suppeneva todennäköisyys. Jos jokin on äärettömän todennäköistä, se on välttämätöntä.

Meneekö se niin päin, että se mitä sanotaan välttämättömäksi syntyy kuitenkin kumulatiivisesti todennäköisyyksistä? Siis että jos pudotan mukin lattialle, se ei mene lattiasta läpi tai ensin mene rikki ja kokoonnu sitten spontaanisti uudeksi mukiksi. Sitä koettahan ei kai voi toistaa äärettömän montaa kertaa, mutta onko se nyt lopulta niin, että näiden asioiden tapahtuminen on fysikaalisesti mahdotonta vai vain niin musertavan epätodennäköistä, että sitä nyt vain ei ikinä tulla näkemään?

Jos välttämättömyys syntyy siitä, että vatakkainen tapahtuma on vain kumulatiivisesti niin epätodennäköinen, miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että kaikkien tieteen mallinnustenkin puolesta ennen kuin nimeän kaupungin, on olemassa joitain todennäköisyyksiä eri vastauksille, jotka sitten tarkentuvat kohden sitä tapahtuman hetkeä, ja välttämätöntä tietystä vastauksesta tulee silloin, kun virheen määrä ennusteessa on jollain astronomisen pienellä tasolla?

Miksi postuloida se niin päin, että välttämättömyys on jo valmiiksi siellä taustalla, ja sitä lähestytään kun tiede kehittyy? Tai no, ehkä sille on hyviä syitä, yritän vain kyseenalaistaa sitä ajatusta, että ennusteiden tarkentuminen kertoisi todellisuuden perimmäisestä luonteesta meille sellaista, että tulevaisuuden tapahtumilla olisi ykkösen todennäköisyys jo ennalta, jos se vain osattaisiin tarpeeksi hyvin laskea.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - helmikuu 19, 2019, 00:58:43
Tieteellisen maailmankuvan perusteella determinismiä on toki hyvin vaikea perustella. Tuntuu järkevältä joskus, muttei ole sitä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 19, 2019, 09:00:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 19, 2019, 10:18:00
Se taitaa olla vähän sellainen muna ja kana -kysymys. Matematiikassahan voidaan olettaa, että lukuja on äärettömästi ja äärettömyys toimii matemaattisena käsitteenä periaatteessa ihan hyvin sikäli, että se voidaan määritellä ja sitä tosiaan käytetään. Ympyrä on ääretön pisteiden joukko, positiivisten kokonaislukujen lukujen joukko on ääretön, ja niin pois päin.

Matematiikan ei kuitenkaan tarvitse kuvata vain sellaisia olioita, jotka ovat oikeasti olemassa. Periaatteellisella tasolla voidaan esittää sellainen, että luonnollisia lukuja voidaan luetella tällaisella algoritmilla, ja se algoritmi ei koskaan pääty. Mutta tietokoneille taitaa äärettömyys olla sellainen juttu, johon ne eivät pysty. Sen algoritmin on joskus loputtava, ja sellaista ohjetta ei voi toteuttaa että "jatka tätä loputtomasti".  Se on teoriassa mahdollinen ohjeena, mutta se ei kuvaa mitään toimintoa, joka olisi oikeasti mahdollista suorittaa.

Samalla tavalla periaatteessa voi puhua äärettömästi tarkentuvasta kuvauksesta tai äärettömästi tarkentuvista ennusteista, mutta mitä sellainen oikeasti tarkoittaa käytäntöön vietynä? Yritän tässä sanoa, että on OK sanoa, että periaatteessa jokin on laskettavissa äärettömällä tarkkuudella jos vain on tarpeeksi hyvät lähtötiedot ja tarpeeksi hyvä teoria, mutta käytännön ongelma siinä on se, että jos se lasketaan ja niitä ennusteita aiotaan joskus johonkin käyttää, pitäähän sen laskemisen jossain kohtaa tulla valmiiksi.

Niin että jos sen pitää joskus tulla valmiiksi ollakseen käytettävissä ennusteena, onko se silloin äärettömästi tarkentuva, muuta kuin aivan puhtaasti teoreettisella ja periaatteellisella tasolla?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 19, 2019, 10:42:09
Matematiikassa on toisaalta hienoa juuri se valmius ottaa ihan mitä tahansa käsitteitä operoitaviksi ja katsoa, mitä niistä seuraa tai mitä sitten tapahtuu. Äärettömyys on kuitenkin sellainen käsite, että jos puhutaan logiikasta ja sanotaan, että indeterminismi on ihan järjetöntä, eipä se äärettömyyden kanssa juuri helpompaa ole. Jos sipsipussissa on ääretön määrä lastuja ja joka kymmenes on mustunut, silloin mustuneita lastuja on yhtä paljon kuin mustumattomia, koska voidaan äärettömästi jatkaa tummumattomien lastujen parittamista aina seuraavan tummuneen kanssa.

Jos kuitenkin äärettömät joukot ja koko ajatus äärettömyydestä ovat aivan matemaattisen analyysin perustavia tekijöitä, ja sitten siellä on kuitenkin tällaista että lukumäärien suhde on 1:10 mutta silti määrät ovat yhtäsuuret, kun kerran voidaan jatkaa äärettömästi, tässä kohtaa yhtäkkiä jotkut indeterministiset tapahtumat eivät nekään ole sen kummallisempia tai sen voi ymmärtää, että matemaatikon suhtautuminen siihen on vain, että OK.

Matematiikan tyyppisessä teoreettisessa kehitelmässä ei tarvitse ottaa kantaa siihen, kumpi on "todellisempi", se perunalastujen lukumäärien välinen suhdeluku vaiko sitten se äärettömyys, jota kohti loputtomasti jatketaan. Kai tässä se suhdeluku on aika lähellä todennäköisyyttä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 19, 2019, 11:36:11
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 19, 2019, 12:22:37
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 19, 2019, 10:18:00
Se taitaa olla vähän sellainen muna ja kana -kysymys. Matematiikassahan voidaan olettaa, että lukuja on äärettömästi ja äärettömyys toimii matemaattisena käsitteenä periaatteessa ihan hyvin sikäli, että se voidaan määritellä ja sitä tosiaan käytetään. Ympyrä on ääretön pisteiden joukko, positiivisten kokonaislukujen lukujen joukko on ääretön, ja niin pois päin.

Matematiikan ei kuitenkaan tarvitse kuvata vain sellaisia olioita, jotka ovat oikeasti olemassa. Periaatteellisella tasolla voidaan esittää sellainen, että luonnollisia lukuja voidaan luetella tällaisella algoritmilla, ja se algoritmi ei koskaan pääty. Mutta tietokoneille taitaa äärettömyys olla sellainen juttu, johon ne eivät pysty. Sen algoritmin on joskus loputtava, ja sellaista ohjetta ei voi toteuttaa että "jatka tätä loputtomasti".  Se on teoriassa mahdollinen ohjeena, mutta se ei kuvaa mitään toimintoa, joka olisi oikeasti mahdollista suorittaa.

Samalla tavalla periaatteessa voi puhua äärettömästi tarkentuvasta kuvauksesta tai äärettömästi tarkentuvista ennusteista, mutta mitä sellainen oikeasti tarkoittaa käytäntöön vietynä? Yritän tässä sanoa, että on OK sanoa, että periaatteessa jokin on laskettavissa äärettömällä tarkkuudella jos vain on tarpeeksi hyvät lähtötiedot ja tarpeeksi hyvä teoria, mutta käytännön ongelma siinä on se, että jos se lasketaan ja niitä ennusteita aiotaan joskus johonkin käyttää, pitäähän sen laskemisen jossain kohtaa tulla valmiiksi.

Niin että jos sen pitää joskus tulla valmiiksi ollakseen käytettävissä ennusteena, onko se silloin äärettömästi tarkentuva, muuta kuin aivan puhtaasti teoreettisella ja periaatteellisella tasolla?

Mutta tarkentuuko ennuste lisäämällä laskelmissa huomioitavia vaikuttavia tekijöitä? Kun minusta tämä ei mitenkään itsestäänselvästi pidä paikkaansa. Ainakaan, mikäli vastaavasti itse toiminta tai tapahtumat pitäisi kuvata yhä tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:23:16
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 18, 2019, 23:38:17
Vähän selkiytyi mutta ei kokonaan, kiitos.

Minun on ehkä helpompi lähteä tässä sellaisesta, jonka ymmärrän neuronien ja aivojen toimintaa paremmin. Mielestäni kiinnostava kohta on tässä:

LainaaHe argues that David Hume was wrong when he wrote "tis impossible to admit of any medium betwixt chance and an absolute necessity." The middle path between the two is afforded by criterial causation. For example, if commanded to think of a woman politician, people will name whichever one comes to mind first. But if the universe could be rewound to the moment of the command, they might have generated a different name, say 'Margaret Thatcher' this time instead of 'Angela Merkel.' This was not utterly random, since it had to meet the criteria of being a woman and a politician, but it was also not determined, and might have turned out otherwise.

Ei minulle toisaalta vieläkään selvinnyt, mistä se nyt ihan selkeästi loihtii sen liberataarisen vapaan tahdon, mutta...

Olen tätä itsekin miettinyt, että kun usein käytetty esimerkki vapaasta tahdosta on juuri tällainen, että "nimeä mikä tahansa kaupunki" tai "nimeä naispoliitikko". Se teesi että jos maailmankaikkeus viritettäisiin täsmälleen samaan tilaan uudestaan, tulisi täsmälleen sama vastaus tuhat kertaa tuhannesta, on mielestäni sellainen, että sitä on hiton vaikea todistaa.

Sen minä tästä ymmärrän, että Tsen mukaan indeterminismi maailmassa avaa sen mahdollisuuden, että voin sanoa "Chicago" kun kysytään kaupunkia, ja olisin voinut, täsmälleen samassa tilanteessa, sanoa myös jotakin muuta, esimerkiksi "Honolulu" tai "Addis Abeba". Se mitä sanon ei ole satunnaista, vaan se on näiden filtteröintikriteerejen ja kokemusteni ja kaikenlaisen rajaamaa.

Tästä nyt ei vielä seuraa vapaata tahtoa, mutta se avaa oven sellaiselle ihan alkeistason tekijälle, että jotakin mitä itse asiassa tein tietyllä tavalla, olisin voinut tehdä myös toisin. Tästä hetkestä takaisinpäin katsoen ei tietenkään koskaan ole niin, että olisin tehnyt sen toisin kuin tein, mutta mikä sen oikeastaan todistaa tai takaa, että aina ja kaikkina aiempina hetkinä oli vain tuo yksi mahdollisuus? Miksi ei periaatteessa voisi olla niin, että johonkin saakka oli tietty joukko todennäköisyyksiä ja niistä sitten yksi aktualisoitui?

Tieteellisestä näkökulmasta, vaikka tässä ylitän oman kompetenssini aivan roimasti, on kai niin, että esimerkiksi kvanttifysiikan matematiikka on sinänsä OK ja toimii hiton hyvin, mutta on jokseenkin epäselvää, mitä ne yhtälöt meille varsinaisesti kertovat maailmasta ja siitä, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Se VOISI tarkoittaa sitä, että hiukkanen kulkee kaikki sille mahdolliset polut ja on niillä yhtäaikaa, kunnes se mitataan. Se voisi tarkoittaa sitä, että informaatio voisi jollakin lailla filtteröidä sitä, mitkä näistä todennäköisyyksistä pääsevät toteutumaan. Ehkä se voisi tarkoittaa myös sitä, että kaikki on alusta asti ollut ennalta määräytynyt tapahtumaan juuri tietyllä tavalla ja determinismi on se perimmäinen totuus kaikesta.

Niin kauan kuin siitä ei ole näyttöä, että näin on, se että determinismi on selitysvoima ja indeterminismi sen puutetta tai kielii vain kuvauksen puutteellisuudesta, on kuitenkin vain tulkinta ja hypoteesi. En minä pysty sanomaan, että se ei voisi olla oikeassa, mutta kevyesti ärsyttää, kun näemmä huomaamattasi nostat sen faktaksi niin, että se ihan järkevän hypoteesin sijaan muuttuu eräänlaiseksi uskonartiklaksi ja perustotuudeksi maailmasta.

Millä lailla se sinun skeemasi kuvauksista ja niiden yhteensovittamisesta sun muusta todistaa, että jos voitaisiin palata ajassa taaksepäin ja ajaa sama tilanne läpi vaikka nyt tuhat kertaa, joka kerran vastaus olisi se sama "Chicago"?

Minusta näyttää, että se on haastava tutkimuskohde, mutta eihän näissä ikinä ennakkoon kannata sanoa, että se olisi mahdoton selvittää tai ei voisi koskaan ratketa. Ehkä ei voi, mutta ei kai me sen takia voida tyytyä stipuloimaankaan?

Niin siis, jos minua pyydetään nimeämään mikä tahansa kaupunki, olen sitä mieltä, että en ole vapaa nimeämään sellaisia kaupunkeja, joista en ole kuullut. Eikä ole yhtä todennäköistä, että sanoisin minkä tahansa nimeltä tuntemistani kaupungeista. En näe, että päätän kaupungin vapaasti sikäli, että synnyttäisin sen jotenkin tyhjästä tai olisin itse siinä se ainoa kausaalinen tekijä. Mutta minusta se hypoteesi, että tässä olisi jotakin satunnaisen ja ennaltamäärätyn yhdistelmää, jonka puitteissa minulle on tiettynä hetkenä auki useita vaihtoehtoja, ei ole mahdoton. Voi olla, että päätös syntyy alitajuisesti jo ennen kuin tiedän päättäneeni ja muuta tällaista, mutta en toisaalta näe aukotonta syytä sanoa, että se mitä suustani tulee olisi lukkoon lyöty jo universumin alusta, tai muutenkaan vaikka nyt muutamaa minuuttia ennen kysymystä. Voi olla että se on, mutta tämän hetkinen käsitykseni siitä on vielä auki.

Sitten taas jos ajatellaan, että tiede on tarkentuva kuva maailmasta, ja sitä myötä koko ajan tarkentuvat ennusteet ja determinismi sitä kautta koko ajan "lisääntyy", ymmärrän että näet siinä tietyn tendenssin ja oletat että se sama kehityskulku jatkuu. Tieteen kehittyessä determinismi tai teorioiden selitys- ja ennustusvoima paranee rajatta. Ei sitä ole järkevää myöskään stipuloida niin päin, että ennustusvoiman on pakko jossain kohtaa saavuttaa maksiminsa niin, ettei ole päästy täyteen determinismiin maailman tulevista tiloista.

Sehän on kai niin, että ei maailmankaikkeuden perusluonteesta tiedetä sitäkään, onko se perimmältään informaatiota vai mitä se on. Ei tiedetä, tarkentuuko kuva loputtomasti niin, että pieninkin piste sisältää rajattoman määrän informaatiota. Tietty siinä on se mahdollisuus, että indeterminismin takana on aina vain jotain tuntematonta, joka sitten paljastuu ja onkin determinististä. Mutta on kai sekin mahdollista, että jonkinlainen indeterminismi on todellisuuden perustava ominaisuus, jonka taakse ei pääse. Se on vähän samanlainen kuin kysymys kuin tämän todistaminen, olisiko mikään voinut tapahtua toisin. Aina voi sanoa, että indetermismi on vain puuttuvaa tietoa ja epätarkuutta kuvassa ja luottaa siihen, että joskus se löydetään. Tai sitten todellisuus vain on jollain tasolla indeterministinen. Eihän sillä ole mitään velvollisuutta meidän mieliksemme olla deterministinen, tai koska se ei muuten kävisi meidän järkeemme.
Ei minullekaan ole valjennut, millä Tse pätevästi perustelee libertaarisen vapaan tahdon.
Näyttäisi että hän eristää liiaksi ajattelun kuvaustason tai ainakin (aivotutkijana)aivot muusta fysikaalisesta maailmasta ja näin näennäisesti vapauttaa tietoisuudessa tehdyt valinnat epäpätevällä mieli-ruumis-dualismilla.

Vapaa tahto, determinismi ja indeterminismi pitää päivittää käsitteinä, tieteellisemmiksi.
Kuten on päivitetty käsitteet valo, jumala tai kyynärä.
Asioista puhuminen käsitteillä, niiden vanhentuneilla merkityssisällöillä, sekoittaa vain faktapohjaista asioiden käsittelyä.
Emme siis enää horise metafyysistä ontologia-arvailua maailman pohjimmaisesta tosiolemuksesta vaan keskitymme tieteellisen tiedon pohjalta kehittämään yhä toimivampia, selitysvoimaisempia, tarkempia selitysmalleja ja käsitteitä maailmalle.
Viis veisaamatta siitä mitä maailma on tai ei ole jossain tietomme ulkopuolella, arvailujen ja uskomusten mielikuvitusmaassa.
Jolloin determinismi tarkoittaa vain ja ainoastaan toimivien selitysmallien toistettavaa kaavamaisuutta, yleispätevyyttä, selitysvoimaa.
Matematiikassa tai logiikassa, tieteellisten malinnusten perustekijöissä, pätevä kaava determinoi tuloksen.
Lisäksi tieteellisenä indeterminismi päivittyy indeterminismiksi joka tarkoittaa vain ja ainoastaan kaavamaisen deterministisiin tieteellisiin mallinnuksiin aina sisältyvää epätäydellisyyttä, rajallisuutta, kuvauksellisuutta, satunnaisuutta.
Vaikka tieteellinen kehitys joskus pysähtyisi johonkin täydelliseltä vaikuttavaan maailmanmallinnukseen, jää aina varaa epäilylle sen epätarkkuudesta. Kuten valkoisia joutsenia havaittaessa jää mahdollisuus mustan joutsenen olemassaololle.
Tiede on siis teoreettisesti ääretöntä kehitystä kohti mahdollisimman tarkkaa kuvausta maailmasta, mutta käytännössä se ei voi olla ääretöntä kehitystä yhtä vähän kuin Turingin kone voisi käytännössä äärettömästi laskea lukuja, koskaan pysähtymättä. Tai ainakin sellainen olisi äärettömän epätodennäköistä. :)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 19, 2019, 20:46:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2019, 09:00:09
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2019, 09:16:50
Hmm. Minusta on puutteellista ja riittämätöntä ajatella, että olisi periaatteessakaan mahdollista jotain ihmisyksilöä tutkimalla lopulta pystyä täysin ennustamaan, miten hän tulee toimimaan.
Täysin ennustaminen tarkoittaa erehtymätöntä tietämistä, mikä ei ole tieteellisen metodin mukaista tietämistä.
Determinismi tieteellisessä mielessä tarkoittaa selitysvoimana myös ennustevoimaa, joka ääretöntä tarkkuutta lähestyessään lähestyy samalla ääretöntä ennustevoimaa.

Eikös determinismii sisälly ajatus, etä jos vain pystyisimme, voisimme periaatteessa laskea jokaisen maailmankaikkeuden tapahtuman tiettyjen lainalaisuuksien mukaisena tapahtumien syy-seurausketjujen tuloksena aina alkuräjähdyksestä alkaen? Kyse ei ole siitä, että tapahtumiin sisältyisi periaatteellista ennustamattomuutta, vaan kyse on vain puutteellisesta kyvystämme ottaa laskuihimme ja laskea kaikki tapahtumiin vaikuttavat tekijät. Yritin tuossa siis sanoa, että itse en oikein pidä mahdollisena, että edes ääretön tarkkuus voisi tuottaa tuollaisen äärettän tarkan ennustevoiman. Ennemminkin minusta vaikuttaa siltä, että kun vaikuttavien tekijöiden määrää kasvatetaan (tarkennetaan tällä tapaa), alkaa ennustettavuus kadota. Systeemin dynaamiset vuorovaikutussuhteet alkavat tuottaa ennemminkin ennustamattomia yhteisvaikutuksia kuin ennustettavuutta. Ennustettavuus siis vaikuttaa olevan todellisempaa sellaisella karkealla tasolla, mutta heikkoa, jos huomoitavien tekijöiden määrää kasvatetaan - tai vaaditaan ennusteelta erittäin suurta yksityiskohtaista tarkkuutta. Ennustaminen vaikuttaa minun silmiini olevan lopulta todennäköisyyshaarukan asettamista, jonka sisällä tapahtuvaa pienemmän mittakaavan variointia emme osaa juurikaan ennustaa.
Tieteen kohdalla determinismi tarkoittaa sitä että tieteelliset kaavamaisen deterministiset mallinnukset pyrkivät kehittymään yhä parempaan kuvaustarkkuuteen, selitysvoimaan, saavuttamatta kuitenkaan koskaan kyseenalaistamatonta täydellisyyttä.

Tuo että vaikuttavien tekijöiden määrän kasvattaminen vähentäisi ennustettavuutta - on aivan jotain muuta mitä tilastotiede meille kertoo ja millä Google takoo miljardien voitot.
Tiede on osoittautunut parhaaksi ja mullistavaksi työkaluksi käsitellä monenalaisten systeemien dynaamisia vuorovaikutussuhteita.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 19, 2019, 22:14:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 19, 2019, 11:36:11
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.
Tässä on lyhyt raapaisu kvanttilaskennasta meille maallikoille:
https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/miten-kvanttitietokone-murtaisi-salauksen-6569414
Tässä mielenkiintoisia vauvanaskelia tällä hetkellä:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/mbdxav/researchers-created-quantum-artificial-life-for-the-first-time
Teoreettisia näkymiä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Churchin–Turingin–Deutschin_periaate
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 20, 2019, 11:32:24
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 22:14:04
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 19, 2019, 11:36:11
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 19, 2019, 00:26:13

Kvanttitietokoneista on puhuttu universumin simulointiin kykenevänä lähitulevaisuuden teknologiana, joka tarkentaisi aivojen, yksilöiden tai planeetan simulointiyrityksiä entisestään.

Kvantien olemukseen kuuluu tiedon muuttuminen sen mittauksen yhteydessä. Eli ei ole tarkkaa aikaa, eikä paikkaa.

Mitä sitten tarkoittaa kvanttitietokone joka käyttää kvanttia, jos kvantti tulkitaan siten kuten kvantiimekaniikassa?
Nykyisin kaiketi on jo joitain kehitelmiä tehty. Olisi mielenkiintoista tietää miten ne toimivat.

Nähdäkseni peruste ei kuitenkaan muutu tarkaksi, vaan pikemminkin suhteelliseksi ja ennustettavuus hämärtyy.
Tässä on lyhyt raapaisu kvanttilaskennasta meille maallikoille:
https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/miten-kvanttitietokone-murtaisi-salauksen-6569414
Tässä mielenkiintoisia vauvanaskelia tällä hetkellä:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/mbdxav/researchers-created-quantum-artificial-life-for-the-first-time
Teoreettisia näkymiä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Churchin–Turingin–Deutschin_periaate

Mietin vain onko tuo kvanttien käyttö periaatteessa mahdollista.

Tiedokoneissa peruslakentayksikkö on bitti, eli ykkönen tai nolla. Kvantteissa puhutaan samanaikaisesti kubitin olevan sekä nolla , että ykkönen.

Eli valinta kaiketi olisi sen tietokoneen tekemä, kun superpositio valitsisi jomman kumman, tai molemman, mikä ei liene mahdollista, jos peruste on samanaikaisuus tapahtumien ajallisuutteen nähden.

Kone kaiketi toimisi silloin enemmän tilastollisesti, kuin täsmällisesti ja laskenta olisi erilaatuista, kuin nykyisin tietokoneiden käytössä ymmärretään.

No aika kaukana ollaan toistaiseksi 20 kubittia taitaa olla saavutettu ja sekin kai toimii lähinnä lähellä absoluuttista nollalämpötilaa. Miten lie aika näyttänee, mutta oletan ettei tuo ihan heti kuluttajien saataville tule, tuskin ikinä.

Lomittumisesta voidaan kyllä puhua, mutta se ei liene kovin akuutti asia, kuten ei marsiin muuttaminenkaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 20, 2019, 12:07:10
Tai siis :D No. Itse näen sen niin, että jos jotkut lingvistit kehittävät kilpailevia teorioita siitä, miten joku juttu kielessä toimii, julkaisevat siitä tutkimuksia ja kilpailevat näin parhaasta selityksestä, se on totta kai ja ihan perinteisessä mielessä tiedettä.

Se mikä siitä puuttuu on selkeä tavoite rakentaa tai tuottaa jotakin toimivaa, muuta kuin näitä kilpailevia selityksiä.

Jos nyt sitten joku ohjelmoi ja haluaa tuottaa puhesyntetisaattorin tai jonkun ääniavustajan, siinä totta kai on järkevää käyttää apuna myös lingvistejä jotka tuntevat alan teorioita ja joilla voi niistä syntyä ideoita siitä, miten jonkin voisi teknisesti ratkaista. Mutta siinä eräällä tavalla irtaudutaan tästä kilpailevien selitysmallien dialektiikasta, koska siinä olennaista ei ole enää se, kuinka hyvä ymmäryksen tunne jostain ilmiöstä syntyy vaan se, kuinka hyvin joku tietty ominaisuus kehiteltävässä tuotteessa toimii.

Vähän sama se on siinä, jos joku tekee mahdollisimman hyvää sanakirjaa. Silloin se tavoite tehdä mahdollisimman hyvä sanakirja antaa puitteet sille, mitä poimia mistäkin teoriasta, ja sitten sitä arvioidaan ihan vain siltä kannalta, onko tämä nyt tässä hyvä ja hyödyllinen. Voi pitäytyä ottamasta kantaa sen puolesta, kuka nyt on enemmän tai lopulta oikeassa jollain syvemmällä tasolla.

Ja koneoppimisessa jos rakennetaan jotain kielioppia, jonka perusteella kone kieltä jäsentää, siinä ohjelmoija tai tutkija ei edes tiedä, mitä ne säännöt ovat, eikä siihen pyritä ohjelmoimaan sääntöjä ollenkaan, vaan jätetään se koneen itsensä tehtäväksi. Säännöt voivat olla vaikka miten kummallisia ja monimutkaisia, kunhan ne testatessa tuottavat tavoitteen kannalta sellaisen tuloksen, joka on käyttökelpoinen. Siinä tarkkuus on yksi kriteeri ja toinen on se, että tarvittava laskenta ja muu saadaan suoritettua riittävän nopeasti. Jos joudut odottamaan ääniavustajan vastausta minuutin tai puolikin minuuttia, ei se enää siinä vaiheessa palvele tarkoitustaan.

Pikemminkin voisi sanoa, että joitain tieteenaloja on virkistänyt ja sysännyt eteenpäin tällainen kiinteämpi kytkeytyminen suoraan johonkin tuotesuunnitteluun. Missä siis en itse näe, että se tuotesuunnittelu ja rakentaminen on tiedettä, vaan että se on sellainen leikkikenttä, jossa ei tarvitse puolustaa mitään teoriaa tai ottaa kantaa siitä, mikä on oikea tapa ymmärtää mitäkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 20, 2019, 14:38:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2019, 13:37:02
Tieteellisen tiedon luonne itse asiassa ei ole tavoittaa yhä enemmän, tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin todellisuus kaikkineen ja kokonaisena. Tieteellisen tiedon toimivuus syntyy siitä, että siinä tehdään karkeistus ja hukataan tietoa. Yksinkertaistetaan, kaavamaistetaan, poistetaan yksilöllistä vaihtelua ja tapauskohtaista muuntelua. Juuri tämä toimintatapa siivilöi esiin sen kaavamaisen teoreettisen, jonka sitten koemme ymmärryksen lisääntymisenä tai ilmiön toimintamallin paljastamisena. Jos siis tieteelliseen tietoon ryhdytään enenevässä määrin lisäämään takaisin kaikkia niitä tarkennuksia ja lisätietoja, joita todellisuudesta voimme siihen poimia, tuo tieto muuttuu sellaiseksi, ettei siitä enää ole meille selitykseksi. Muutoinhan ymmärtäisimme jo suoraan todellisuutta havainnoimalla. Tiede siis on sellainen keskittymisharjoitus, jossa milloin mikäkin epäolennaiseksi todettava poistetaan tarkastelumme ulkopuolelle. Jotakin tietenkin myös samalla menetetään, koska jotakin jätetään pois tarkastelun piiristä.

Kyllähän tämä kielen koneellinen käsitteleminen ja siinä viime aikoina tapahtunut edistys nojaa pitkälle siihen, että havaintoaineistoa voidaan käsitellä paremmin kokonaisuutena suodatamatta siitä enakkoon kovin paljoa pois. Pilkotaan joku hitonmoinen määrä tekstiä sanoiksi tietyillä kriteereillä (joita vaihtelemalla voi saada eri tarkoituksiin sopivampia tai vähemmän sopivia tuloksia), jäsennetään lauseista jotkut rakennepuut koneellisesti niin, että on ihmisten tekemä sanaluokkalaputus ja jäsennys isosta tekstiaineistosta (ja siitä sitten lingvistit vääntävät tehdäänkö se niin vai näin). Koneelle annetaan joku muu teksti joka sopii siihen training dataan riittävän hyvin ja sanotaan, että väsääpä tästä sellainen jäsennys ja kielioppi, että tuon training datassa olleen valmiin jäsennyksen todennäköisyys maksimoituu. Lingvistien ei silloin tarvitse ymmärtää tai väitellä siitä, mitä ne säännöt yksityiskohdissaan ovat, jos he nyt edes jostakin pääsevät siinä jäsennyksessään konsensukseen.

Koneen kasaama kielioppi ei välttämättä ole hyödyllinen siihen, jos pitää opettaa jollekin vierasta kieltä. Se on hyödyllinen siihen, että kone saa itse jonkun aineiston jäsenneltyä niin, että se on lopputuloksen kannalta hyvä.

Kone ei kerro, mitä ihmiset ajattelevat kun ne tuottavat puhetta. Se ei kerro, miten ihmiset mitään oikeasti jäsentävät. Se toimii sille syötetyn datan ja kriteereiden mukaan ja that's it.

Jos nyt puhutaan ennustamisesta, niin minusta koneelle on mahdoton (ja hyödytön) suunnitella sellaista tehtävää, että se mallintaisi jotakin luonnollisen kielen mahdollisia tulevia tiloja. Esimerkiksi että syötettäisiin koneelle todella kattavasti kaikki netissä virtaava ja kirjoihin painettu suomen kieli mitä on, aiemmalta ajalta ja juuri nyt. Sitten oletettaisiin että riittävän laajalla tällaisella aineistolla (ja tarpeeksi hyvillä teorioilla jotka näkyvät ohjelmoinnissa) kone voisi laskea, miten täällä puhutaan vuoden, kymmen, sadan tai tuhannen vuoden kuluttua. Se varmaan kertoo aika lyhyellä ajalla sellaista, että tällainen sana tai rakenne on nyt nousussa, mutta millä perusteella se ennakoisi jotain datansa ulkopuolista? Voihan se ehkä arvailla, että tämä sana katoaa tai korvautuu tällä, mutta eihän se näe sellaista, mistä sillä ei ole dataa.

Intersubjektiivisen systeemin kuten kieliyhteisön (tai vaikka talouden) yksi juju on siinä, että jokaisella on vain se yksi oma ääni koko sopassa. Ja sitten jokaiseen koko ajan vaikuttaa muiden käyttämät "äänet". Jokin tuleva konsensus jostakin riippuu ihan järjettömän monesta pienestä tekijästä ja päähänpistosta ja siitä, miten joku sattuu mieltymään johonkin tai joku sana on jossain kirjassa tai jutussa josta tulee suosittu tai... ihan mitä tahansa tällaista.

Miten joku teoria ja minkään maailman laskentateho voisi tällaisia asioita luotettavasti ennakoida tai päätellä?

Nuo tuollaiset näkyvät hyvin selvästi taloudesta tai luonnollisista kielistä puhuttaessa, mutta jos nyt mietitään tulevaisuuden ennustamista ja "dynaamisia järjestelmiä", niin kyllä se sama ongelma ulottuu muuallekin.

Yksittäisen ihmisen toimintaa pystyy noin keksimäärin varmaan isolla määrällä häneltä ja muilta kerättyä dataa ruksuttamalla aika hyvinkin ennakoimaan. Mutta miten hyvin sen koko kollektiivin toimintaa pystyy sitten ennustamaan siitä samasta datasta?

Jos sanon tietyt sanat tietyssä yhteydessä, ei se nyt mikään suuri velhontemppu ole antaa aika hyviä todennäköisyysarvioita sille, mitä sanoja siihen voisi tulla seuraavaksi. Mutta yksilötasolla varmaan tapahtuu myös sitä, että jos joku on tarpeeksi epätavallista siinä koneen koko datassa, ei se sitä osaa ennakoida ennen kuin se saa sen datan että se oli muuten nyt näin, sitten mallit päivittyvät ja pikkuhiljaa sekin on sille taas helppo juttu.

Mutta tällaisessa dynaamisessa systeemissä kuin kieli, onko koneen jolla on pirusti enemmän ja täsmällisempää dataa kuin kenelläkään yksilöllä, loppujen lopuksi helpompi ennakoida jotain tulevia todennäköisyyksiä? Onhan se ihmistä paljon parempi laskemaan, mikä on kuinkakin todennäköistä nyt ja näillä tiedoilla, mutta mistä siihen laskentamalliin tulee se uusi täsmällinen data? Jos se laskee jotain tulevaa kielen tilaa, eikö se laskelma ole periaatteessa ihan yhtä pätevä kuin kenen tahansa valistuneen kommentaattorin joku arvaus tai heitto siitä, että ehkä sitten tulevaisuudessa tämä meneekin näin? Eli ikään kuin se yksi puhuja olisi solipsistisesti itsekseen kehitellyt kielen tulevaisuutta kysymättä muilta mitään tai vuorovaikuttamatta muiden kanssa.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 21, 2019, 10:25:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2019, 08:36:04
Mallintaminen mm. taloustieteessä tarkoittaisi sitä, että malliin pitäisi lisätä itse mallintamisesta syntyvä tieto ja ymmärrys sekä sen vaikutus toimijoiden valintoihin, joka puolestaan pitäisi taas lisätä maliin, jonka pitäisi jälleen huomioida tuon uuden täydennetyn mallin aiheuttama käyttäytymisen muutos...

Siihen pitää jostain saada sitä tietoa, mitä on oikeasti tapahtunut, ja se täydentyy vasta sitä mukaa kun oikeasti tapahtuu.

Jos sitä laajennettaan niin että mallinnetaan koko planeetta virtuaalisesti, kaikki sen ihmisyksilöt ja näin, sitten voisi ajatella että ajetaan siitä tulevaisuussimulaatioita joku ihan järjetön määrä ja kikkaillaan eri parametreillä. Silloin sieltä alkaa ehkä hahmottua sellaisia asioita, että jos tapahtuu näin, silloin todennäköisyys tälle nousee näin ja näin.

Mutta en saa siitä millään mieleeni sellaista että se kertoisi ennakkoon, kuinka asiat tulevat tapahtumaan. Loppujen lopuksi jollain yksinkertaisella mallilla voi saada ihan yhtä hyödyllistä tietoa, kun ei ne kummatkaan kuitenkaan kerro sitä, mitä tosiasiassa tulee tapahtumaan.

Ehkä siinä koko jutussa olisi hyvä saada joku sellainen asianmukainen visio siitä, mitä hyödyllistä tietoa tällä tavalla kannattaisi hakea. Mutta se taas voi selvitä vasta sitä mukaa, kun näitä malleja rakennellaan ja testataan. Että sikäli tässä mahdottoman ja järkevän rajaaminen paperilla ennakkoon on ehkä ennenaikaista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 21, 2019, 11:46:19
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 10:25:24

Mutta en saa siitä millään mieleeni sellaista että se kertoisi ennakkoon, kuinka asiat tulevat tapahtumaan. Loppujen lopuksi jollain yksinkertaisella mallilla voi saada ihan yhtä hyödyllistä tietoa, kun ei ne kummatkaan kuitenkaan kerro sitä, mitä tosiasiassa tulee tapahtumaan.

Tiede tarkkoittaa toistettavuutta, mutta tieteessä on myös epämääräisyyskäsite, joka kertoo, ettei se toistettavuus ole vakio, vaan riippuvainen olosuhteiden vuorovaikutuksista.

Toisin sanoen aika ja paikka (vuorovaikutustapahtuma-paikka) ovat toistensa varitaatioita, kumpaakaan ei ole olemassa, "tosiasiallisesta"
Siis toisistaan riippumattomasti.

Taitaa olla tuokin vaikea sisäistää, joten lisätään. Jos on paikka missä jotain tapahtuu liittyy siihen sen tapahtumapaikan ajallisuus ja se ei ole pysyvä, kuten ei mikään muukaan tässä ajallisessa maailmassa.

Kaikki on siis illuusiota (atomien tanssia ja värähtelyä)  kuten esimerkkinä valkokangaalle voidaan heijastaa sotia maanjäristyksiä ynnä muita katastrofeja , mutta valkokangas ei muutu miksikään. Filmin loppuessa se on edelleen ihan sama kangas.  Atomitkaan eivät katoa, vaikka niistä muodostuneet molekyylit järjestäytyvätkin uudelleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 13:48:47
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 20, 2019, 12:07:10
Tai siis :D No. Itse näen sen niin, että jos jotkut lingvistit kehittävät kilpailevia teorioita siitä, miten joku juttu kielessä toimii, julkaisevat siitä tutkimuksia ja kilpailevat näin parhaasta selityksestä, se on totta kai ja ihan perinteisessä mielessä tiedettä.

Se mikä siitä puuttuu on selkeä tavoite rakentaa tai tuottaa jotakin toimivaa, muuta kuin näitä kilpailevia selityksiä.

Jos nyt sitten joku ohjelmoi ja haluaa tuottaa puhesyntetisaattorin tai jonkun ääniavustajan, siinä totta kai on järkevää käyttää apuna myös lingvistejä jotka tuntevat alan teorioita ja joilla voi niistä syntyä ideoita siitä, miten jonkin voisi teknisesti ratkaista. Mutta siinä eräällä tavalla irtaudutaan tästä kilpailevien selitysmallien dialektiikasta, koska siinä olennaista ei ole enää se, kuinka hyvä ymmäryksen tunne jostain ilmiöstä syntyy vaan se, kuinka hyvin joku tietty ominaisuus kehiteltävässä tuotteessa toimii.

Vähän sama se on siinä, jos joku tekee mahdollisimman hyvää sanakirjaa. Silloin se tavoite tehdä mahdollisimman hyvä sanakirja antaa puitteet sille, mitä poimia mistäkin teoriasta, ja sitten sitä arvioidaan ihan vain siltä kannalta, onko tämä nyt tässä hyvä ja hyödyllinen. Voi pitäytyä ottamasta kantaa sen puolesta, kuka nyt on enemmän tai lopulta oikeassa jollain syvemmällä tasolla.

Ja koneoppimisessa jos rakennetaan jotain kielioppia, jonka perusteella kone kieltä jäsentää, siinä ohjelmoija tai tutkija ei edes tiedä, mitä ne säännöt ovat, eikä siihen pyritä ohjelmoimaan sääntöjä ollenkaan, vaan jätetään se koneen itsensä tehtäväksi. Säännöt voivat olla vaikka miten kummallisia ja monimutkaisia, kunhan ne testatessa tuottavat tavoitteen kannalta sellaisen tuloksen, joka on käyttökelpoinen. Siinä tarkkuus on yksi kriteeri ja toinen on se, että tarvittava laskenta ja muu saadaan suoritettua riittävän nopeasti. Jos joudut odottamaan ääniavustajan vastausta minuutin tai puolikin minuuttia, ei se enää siinä vaiheessa palvele tarkoitustaan.

Pikemminkin voisi sanoa, että joitain tieteenaloja on virkistänyt ja sysännyt eteenpäin tällainen kiinteämpi kytkeytyminen suoraan johonkin tuotesuunnitteluun. Missä siis en itse näe, että se tuotesuunnittelu ja rakentaminen on tiedettä, vaan että se on sellainen leikkikenttä, jossa ei tarvitse puolustaa mitään teoriaa tai ottaa kantaa siitä, mikä on oikea tapa ymmärtää mitäkin.
Kommentoin tästä vain sitä näkemystä että kilpailevilla selitysmalleilla ei voitaisi hakea toimivinta selitysmallia. Kyllä voidaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - helmikuu 21, 2019, 13:52:13
Missä mennään vapaan tahdon osalta? Luen juuri Aku Visalan "Vapaan tahdon filosofia" -nimistä kirjaa. Yritän nostaa siitä jotain pointteja, jos tulee vastaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 21, 2019, 16:33:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - helmikuu 21, 2019, 13:52:13
Missä mennään vapaan tahdon osalta? Luen juuri Aku Visalan "Vapaan tahdon filosofia" -nimistä kirjaa. Yritän nostaa siitä jotain pointteja, jos tulee vastaan.

Jossain vaiheessa oli joku kehitelmä siitä, miksi ylipäätään puhutaan toiminnasta ja tekemisestä, ja että tekemisen ja toiminnan käsitteelliset skeemat pitävät minimissään taustalla sellaisen oletuksen, että olisi voinut tehdä tai toimia jotenkin toisinkin.

Miksi puhutaan joistain asioista toimintana tyyliin "keitän kahvit" eikä nähdä sitä välttämättä prosessina tai useiden aliprosessien muodostamana kokonaisuutena. Siinä ehkä se idea oli että käytännön tarpeesta tilanteiden ja toiminnan kuvaus tällä tavalla karkeistuu. Ajatus on siinä se, että "kahvin keittäminen" on riittävän lyhytkestoinen ja helppo asia, että minä voin siihen vain heittäytyä ja olettaa että se onnistuu vaikka en juuri yhtään ajattele mitä teen tai mielestäni tee siinä sisällä mitään valintoja. Tiedostamatta tietenkin siihen kuuluu lukuisia rutiineja ja prosesseja ja toimintoja.

En nyt tiedä, miten tämä liittyy vapaaseen tahtoon, mutta tässä on puhuttu sen jälkeen tosi rönsyilevästi tieteestä ja determinismistä, varmaan sen takia että itse asiaan on vaikea saada tarkkaan otetta.

Nosta ihmeessä sieltä kirjasta ihan vain jotain, vaikkei se tämän hetken vuoropuheluihin suoraan istuisikaan. Varmaan kaikilta on vain loppunut siitä uusi sanottava toistaiseksi ja sitten sitä haetaan kiertoteitse.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - helmikuu 21, 2019, 17:11:32
Kiitti Topi tilannekatsauksesta. Kuulosti kyllä aikamoiselta prosessikuvauksen prosessikuvaukselta  ;). Mä yritän tuoda jotain tänne.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 21, 2019, 18:50:09
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 14:32:03

Koneella kun jäsennetään kieltä, siinä käytetään edelleen sellaista aika lähelle Noam Chomsky -tyyppistä generatiivista puumallia. Tällaisista puumalleista on esitetty kritiikkiä ja samoin generatiivisesta kieliopista yleensä. Että kieli ei toimi niin, että sanoista kyhäellään fraaseja ja edelleen lauseita vaan että siinä perusyksillö on jokin "rakenne" ja se sitten täydentyy. Minusta tämä konstruktiokielioppi tuntuu monessa asiassa paremmalta ja vakuuttavammalta. Kuitenkin kone tekee niitä puita vanhaan malliin ja sen ei tarvitse ottaa kantaa siihen, toimiiko kieli näin. Syntyvätkö isommat rakenteet ensin vai mennäänkö sanatasolta ylöspäin ja mikä on se oikea hierarkia tässä.

Puhe ja kuullun oppimisessa koneet eivät tutki sanoja, vaan äännekuvioita ja vertaavat niitä tietokannassaan oleviin muodostaakseen vastineen.

Lauserakenteen vivahde-erot ovat haasteellisia ihmisten yksilöllisten vaihtelujen ollessa aika isoja.

Äännekuviot muodostat sen rakenteen johon verrataan ja sanat, puhe on niiden tulosta. Kone ei tiedä mitä tekee, eikä osaa vaikuttaa lopputulokseen, eli siihen ymmärtääkö kuulija sitä puhetta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 21, 2019, 20:40:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 21, 2019, 18:50:09
Puhe ja kuullun oppimisessa koneet eivät tutki sanoja, vaan äännekuvioita ja vertaavat niitä tietokannassaan oleviin muodostaakseen vastineen.

Lauserakenteen vivahde-erot ovat haasteellisia ihmisten yksilöllisten vaihtelujen ollessa aika isoja.

Äännekuviot muodostat sen rakenteen johon verrataan ja sanat, puhe on niiden tulosta. Kone ei tiedä mitä tekee, eikä osaa vaikuttaa lopputulokseen, eli siihen ymmärtääkö kuulija sitä puhetta.

Minusta koneen arvaus siitä, mitä sanoit, tai se "kuullunymmärtäminen" nimenomaan pohjaa siihen, että siellä on joku kieliopillinen jäsennys taustalla ja sanojen todennäköisyyksiä osataan arvioida eikä niitä tulkintoja tehdä ns. vapaasta kaikkien sanamuotojen mahdollisesta avaruudesta. Totta kai se mitä se saa on ääntä, mutta ei se tulkitse sitä ääntä irrallaan lausejäsennyksestä ja sanoista, vaan se purkaa sen kyllä nimenomaan tekstiksi. Jos se kuuntelisi vain ääntä ja käsittelisi sitä vain äänenä, ei se toimisi ollenkaan niin hyvin kuin se nyt toimii.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 21, 2019, 22:30:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2019, 11:32:24
Mietin vain onko tuo kvanttien käyttö periaatteessa mahdollista.

Tiedokoneissa peruslakentayksikkö on bitti, eli ykkönen tai nolla. Kvantteissa puhutaan samanaikaisesti kubitin olevan sekä nolla , että ykkönen.

Eli valinta kaiketi olisi sen tietokoneen tekemä, kun superpositio valitsisi jomman kumman, tai molemman, mikä ei liene mahdollista, jos peruste on samanaikaisuus tapahtumien ajallisuutteen nähden.

Kone kaiketi toimisi silloin enemmän tilastollisesti, kuin täsmällisesti ja laskenta olisi erilaatuista, kuin nykyisin tietokoneiden käytössä ymmärretään.

No aika kaukana ollaan toistaiseksi 20 kubittia taitaa olla saavutettu ja sekin kai toimii lähinnä lähellä absoluuttista nollalämpötilaa. Miten lie aika näyttänee, mutta oletan ettei tuo ihan heti kuluttajien saataville tule, tuskin ikinä.

Lomittumisesta voidaan kyllä puhua, mutta se ei liene kovin akuutti asia, kuten ei marsiin muuttaminenkaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/ict/kvanttitietokone-parjasi-nopeustestissa-professori-epareilu-vertailu-6236436
Eksponentiaalisesti kasvava laskentateho (https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/kvanttitietokone-odottaa-yha-todellista-lapimurtoa-ainakin-10-vuotta-ennen-kuin-todellista-merkitysta-6758923)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 22, 2019, 00:08:55
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 16:33:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - helmikuu 21, 2019, 13:52:13
Missä mennään vapaan tahdon osalta? Luen juuri Aku Visalan "Vapaan tahdon filosofia" -nimistä kirjaa. Yritän nostaa siitä jotain pointteja, jos tulee vastaan.

Jossain vaiheessa oli joku kehitelmä siitä, miksi ylipäätään puhutaan toiminnasta ja tekemisestä, ja että tekemisen ja toiminnan käsitteelliset skeemat pitävät minimissään taustalla sellaisen oletuksen, että olisi voinut tehdä tai toimia jotenkin toisinkin.

Miksi puhutaan joistain asioista toimintana tyyliin "keitän kahvit" eikä nähdä sitä välttämättä prosessina tai useiden aliprosessien muodostamana kokonaisuutena. Siinä ehkä se idea oli että käytännön tarpeesta tilanteiden ja toiminnan kuvaus tällä tavalla karkeistuu. Ajatus on siinä se, että "kahvin keittäminen" on riittävän lyhytkestoinen ja helppo asia, että minä voin siihen vain heittäytyä ja olettaa että se onnistuu vaikka en juuri yhtään ajattele mitä teen tai mielestäni tee siinä sisällä mitään valintoja. Tiedostamatta tietenkin siihen kuuluu lukuisia rutiineja ja prosesseja ja toimintoja.

En nyt tiedä, miten tämä liittyy vapaaseen tahtoon, mutta tässä on puhuttu sen jälkeen tosi rönsyilevästi tieteestä ja determinismistä, varmaan sen takia että itse asiaan on vaikea saada tarkkaan otetta.

Nosta ihmeessä sieltä kirjasta ihan vain jotain, vaikkei se tämän hetken vuoropuheluihin suoraan istuisikaan. Varmaan kaikilta on vain loppunut siitä uusi sanottava toistaiseksi ja sitten sitä haetaan kiertoteitse.
Tuosta karkeistetusta "keitän kahvit"-kuvauksesta tuli mieleeni "aurinko nousee".
Subjektiivinen näkökulma universumin tapahtumiin siinä missä "minulla on vapaa tahto ja väritelevisio". :)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 22, 2019, 09:39:01
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 20:40:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 21, 2019, 18:50:09
Puhe ja kuullun oppimisessa koneet eivät tutki sanoja, vaan äännekuvioita ja vertaavat niitä tietokannassaan oleviin muodostaakseen vastineen.

Lauserakenteen vivahde-erot ovat haasteellisia ihmisten yksilöllisten vaihtelujen ollessa aika isoja.

Äännekuviot muodostat sen rakenteen johon verrataan ja sanat, puhe on niiden tulosta. Kone ei tiedä mitä tekee, eikä osaa vaikuttaa lopputulokseen, eli siihen ymmärtääkö kuulija sitä puhetta.

Minusta koneen arvaus siitä, mitä sanoit, tai se "kuullunymmärtäminen" nimenomaan pohjaa siihen, että siellä on joku kieliopillinen jäsennys taustalla ja sanojen todennäköisyyksiä osataan arvioida eikä niitä tulkintoja tehdä ns. vapaasta kaikkien sanamuotojen mahdollisesta avaruudesta. Totta kai se mitä se saa on ääntä, mutta ei se tulkitse sitä ääntä irrallaan lausejäsennyksestä ja sanoista, vaan se purkaa sen kyllä nimenomaan tekstiksi. Jos se kuuntelisi vain ääntä ja käsittelisi sitä vain äänenä, ei se toimisi ollenkaan niin hyvin kuin se nyt toimii.


Ei koneella ole mitään kielioppia, ihmisellä kyllä on, siinä mielessä samaa, mieltä. Koneella se kielioppi on algoritmi, joka sille syötetään.


Kone mittaa vain sitä äänikuviota, eli dataa (aaltokuvaa) Sanakirjakääntäminen on hieman eri asia.


Puhuin siis robottitekniikan soveltamisesta, jossa algoritmit toimivat itseoppimisen perusteella eli tallentavat sitä dataa ja vertaavat sitä tuottaessaan kuulemalleen vastauksen muististaan.


Ilmeisesti tuossa mennään vielä lapsenaskelin eteenpäin, mutta se lienee tulevaisuuden kehityksen mukaista ja kohtapuoliin koulujen opettajat joutavat kortistoon, muiden joukkoon.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 22, 2019, 09:41:21
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 21, 2019, 22:30:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 20, 2019, 11:32:24
Mietin vain onko tuo kvanttien käyttö periaatteessa mahdollista.

Tiedokoneissa peruslakentayksikkö on bitti, eli ykkönen tai nolla. Kvantteissa puhutaan samanaikaisesti kubitin olevan sekä nolla , että ykkönen.

Eli valinta kaiketi olisi sen tietokoneen tekemä, kun superpositio valitsisi jomman kumman, tai molemman, mikä ei liene mahdollista, jos peruste on samanaikaisuus tapahtumien ajallisuutteen nähden.

Kone kaiketi toimisi silloin enemmän tilastollisesti, kuin täsmällisesti ja laskenta olisi erilaatuista, kuin nykyisin tietokoneiden käytössä ymmärretään.

No aika kaukana ollaan toistaiseksi 20 kubittia taitaa olla saavutettu ja sekin kai toimii lähinnä lähellä absoluuttista nollalämpötilaa. Miten lie aika näyttänee, mutta oletan ettei tuo ihan heti kuluttajien saataville tule, tuskin ikinä.

Lomittumisesta voidaan kyllä puhua, mutta se ei liene kovin akuutti asia, kuten ei marsiin muuttaminenkaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/ict/kvanttitietokone-parjasi-nopeustestissa-professori-epareilu-vertailu-6236436
Eksponentiaalisesti kasvava laskentateho (https://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/kvanttitietokone-odottaa-yha-todellista-lapimurtoa-ainakin-10-vuotta-ennen-kuin-todellista-merkitysta-6758923)



Klinkittynyttä keskustelua,, hyvä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 22, 2019, 10:36:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 22, 2019, 09:39:01
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 21, 2019, 20:40:12
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 21, 2019, 18:50:09
Puhe ja kuullun oppimisessa koneet eivät tutki sanoja, vaan äännekuvioita ja vertaavat niitä tietokannassaan oleviin muodostaakseen vastineen.

Lauserakenteen vivahde-erot ovat haasteellisia ihmisten yksilöllisten vaihtelujen ollessa aika isoja.

Äännekuviot muodostat sen rakenteen johon verrataan ja sanat, puhe on niiden tulosta. Kone ei tiedä mitä tekee, eikä osaa vaikuttaa lopputulokseen, eli siihen ymmärtääkö kuulija sitä puhetta.

Minusta koneen arvaus siitä, mitä sanoit, tai se "kuullunymmärtäminen" nimenomaan pohjaa siihen, että siellä on joku kieliopillinen jäsennys taustalla ja sanojen todennäköisyyksiä osataan arvioida eikä niitä tulkintoja tehdä ns. vapaasta kaikkien sanamuotojen mahdollisesta avaruudesta. Totta kai se mitä se saa on ääntä, mutta ei se tulkitse sitä ääntä irrallaan lausejäsennyksestä ja sanoista, vaan se purkaa sen kyllä nimenomaan tekstiksi. Jos se kuuntelisi vain ääntä ja käsittelisi sitä vain äänenä, ei se toimisi ollenkaan niin hyvin kuin se nyt toimii.


Ei koneella ole mitään kielioppia, ihmisellä kyllä on, siinä mielessä samaa, mieltä. Koneella se kielioppi on algoritmi, joka sille syötetään.


Kone mittaa vain sitä äänikuviota, eli dataa (aaltokuvaa) Sanakirjakääntäminen on hieman eri asia.


Puhuin siis robottitekniikan soveltamisesta, jossa algoritmit toimivat itseoppimisen perusteella eli tallentavat sitä dataa ja vertaavat sitä tuottaessaan kuulemalleen vastauksen muististaan.


Ilmeisesti tuossa mennään vielä lapsenaskelin eteenpäin, mutta se lienee tulevaisuuden kehityksen mukaista ja kohtapuoliin koulujen opettajat joutavat kortistoon, muiden joukkoon.

Olet tässä nyt totaalisen väärässä. Ihmisten äänissä vasta yksilöllistä vaihtelua onkin, ja se on haaste saada sieltä tunnistettua se sanojen ketju oikein.

Puheentunnistus purkaa puhetta tekstiksi. Näet tämän jos kokeilet puhelimesi ääniavustajaa. Yleensä se näyttää tekstinä mitä olet sille sanonut, ja sitä tekstiä voi joissain puhelimissa jopa korjata käsin.

Puheentunnistuksen perusidea on, että ajatellaan sen akustisen signaalin olevan "meluisa" versio siitä sanojen ketjusta, jota se edustaa. Koneen tehtävä on päätellä, mitä tämä meluisa kanava on tehnyt niille sanoille, jolloin ne voidaan saada viestistä purettua takaisin.

Ajatellaan että meillä on lähdeaineistona jokin äänenä oleva lause. Me voidaan verrata sitä lausetta kaikkiin mahdollisiin lauseisiin ja katsoa, mitä se vastaa. Se on laskennallisesti aika vaativa ja hidas tehtävä, ja lisäksi meillä tulee siinä ongelma, että puhe on niin vaihtelevaa, ettei se kuultu lause kuitenkaan täsmälleen vastaa mitään mitä meidän malli voisi tuottaa. Ajattele vaikka sitä, miten paljon vaihtelua on mahdollista tehdä pelkästään äänteiden kestoja vaihtelemalla, ts. kuinka nopeasti joku puhuu ja täsmälleen kuinka kauan mikäkin ääni kestää.

Jos haluat saada tästä jonkinlaisen yleiskuvan, lataa täältä kirja Speech and Language Processing PDF (https://github.com/rain1024/slp2-pdf/blob/master/complete-book-bookmarked-pdf/slp2.pdf)-tiedostona. Se on aika vanha painos ja ajastaan jäljessä, mutta jos tankkaat läpi lukua 9, varmaan huomaat että... no, en tiedä mitä huomaat. Mutta ei se nyt ihan pelkkää akustisen datan prosessointia ole alusta loppuun. Lisäksi sillä koneella on kaikenlaisia sanastoja ja jopa kielioppeja käytössään, kuten voit muistakin luvuista lukea.

Vähän nuiva tuollainen yksioikoinen väite, että "ei koneella ole mitään kielioppia" tai "kone mittaa vain sitä äänikuviota" tai että "sanakirjakääntäminen on vähän eri asia". Syntyy sellainen vaikutelma, että ehkä nyt et kuitenkaan oikein tiedä mistä puhut.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 22, 2019, 18:32:29
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 22, 2019, 10:36:01


Vähän nuiva tuollainen yksioikoinen väite, että "ei koneella ole mitään kielioppia" tai "kone mittaa vain sitä äänikuviota" tai että "sanakirjakääntäminen on vähän eri asia". Syntyy sellainen vaikutelma, että ehkä nyt et kuitenkaan oikein tiedä mistä puhut.


Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.


Se äänikäyrä mitä nykyisin mitataan robotiikan kehityksessä vertaa niitä toisiinsa kuulemaansa puheeseen.
Tarkkuus paranee kehityksen mukaan, mutta sanoin jo aiemmin ettei se ole kovin nopeaa kehitystä. Kuulemisen ongelma on kuten sanot erilaiset puhujat, äänikäyrissä on pientä eroa ja kone ei välttämättä osaa niiden vuosi tunnistaa mitä puhutaan.

Ja se sanakirjakääntäminen on hieman eri asia, kuin se robotiikan kehitys josta puhuin. Tuskin sinunkaan puhelimessasi on vielä sitä vaihetta päällä, jossa algoritmi jo oppisi kuulemastaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 22, 2019, 18:53:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 22, 2019, 18:32:29
Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.

Tämä on totta.

LainaaSe äänikäyrä mitä nykyisin mitataan robotiikan kehityksessä vertaa niitä toisiinsa kuulemaansa puheeseen.

Tämä on vähän vaikeaselkoinen lause, mutta luullakseni se ei ole totta. Tarkoitatko, että puheentunnistus toimii niin, että se vertailee nauhottamiaan äänikäppyröitä keskenään ja sitten se hiljalleen oppii? Mistä se silloin saa siinä sen tiedon, mitä missäkin ääninauhoitteessa on sanottu tai tarkoitettu tai haluttu tapahtuvan?

Lainaa
Tarkkuus paranee kehityksen mukaan, mutta sanoin jo aiemmin ettei se ole kovin nopeaa kehitystä. Kuulemisen ongelma on kuten sanot erilaiset puhujat, äänikäyrissä on pientä eroa ja kone ei välttämättä osaa niiden vuosi tunnistaa mitä puhutaan.

Puheentunnistus on jo aika pitkälle ratkaistu ongelma. Kokeile joskus miten hyvin Google purkaa puhumaasi suomea tekstiksi. Englanniksi se toimii vielä paremmin, mutta se johtuu monesta eri tekijästä ja ratkaisu toimii periaatteessa samoin kummankin kohdalla. Minun käsittääkseni ihan jo Google kääntäjäkin osaa kuunnella suomekielistä puhetta. Siinä se puheesta tekstiksi -teknologia toimii samalla tavalla kuin ääniavustajissa. Lisäksi Google tarjoaa pilvipalvelua joka on nimenomaan vain puheen purkamista tekstiksi.


Lainaa
Ja se sanakirjakääntäminen on hieman eri asia, kuin se robotiikan kehitys josta puhuin. Tuskin sinunkaan puhelimessasi on vielä sitä vaihetta päällä, jossa algoritmi jo oppisi kuulemastaan.

En tiedä, mistä kehityksestä puhuit. Kerron sinulle nyt ihan faktuaalisesti että puheentunnistus on tehnyt valtavan loikan eteenpäin viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana juuri sellaisella teknologialla, josta linkittämässäni kirjassa kerrotaan. Pitkään puheentunnistus olikin aika kehnoa, ja voi olla, että silloin (joskus vuoteen 2004 asti) sitä tehtiinkin enemmän niin kuin ajattelet. Mutta ei tehdä enää, ja jos haluat puhua jostain vanhasta tavasta tehdä asiaa, kaikin mokomin. Se ei kuitenkaan ole tätä päivää vaan kehityksessä on menty eteenpäin.

Sivuhuomiona vielä, että puhelin kyllä oppii siitä, mitä sanon sille ääniavustajalle. Ei se opi kokonaan uusia toimintoja mutta se oppii paremmaksi purkamaan nimenomaan minun puhettani tekstiksi sitä mukaa, mitä enemmän käytän joko sanelua tai ääniavustajaa. Kyseessä on Siri omalla kohdallani, mutta sama pätee Googlen ja Microsoftin vastaaviin.

Jos nyt aiot kuitenkin väittää tästä vastaan, voi olla parempi että tarjoat jotain muuta kuin omaa mielipidettäsi. Minä tarjosin sinulle ihan oikean, joskin hieman vanhentuneen, kirjan ja osoitin luvun, missä tämä teknologia pääpiirteissään kuvataan. Jos haluat väittää, että se ei pidä paikkaansa, anna joku vastaava lähde niin voidaan katsoa, mistä siinä tiedossa on sitten kyse.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - helmikuu 23, 2019, 00:44:30
Mitä enemmän on teknologista valvontaa, sitä vähemmän kai on vapaata tahtoakin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 23, 2019, 06:05:02
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 23, 2019, 00:44:30
Mitä enemmän on teknologista valvontaa, sitä vähemmän kai on vapaata tahtoakin.

Nyt taisit siirtää sen vapauden käsitteen, josta yleensä vapaan tahdon kohdalla puhutaan, ihan toisaalle. Vapaan tahdon kysymyksenä ei yleensä pidetä kysymystä yksilön vapaudesta, eikä edes tarkimmin valvottujen vankiloiden vankien tahdon ajatella olevan vähemmän vapaa kuin ns. vapaudessa elävien ihmisten.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 23, 2019, 09:58:25
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 22, 2019, 18:53:43


Jos nyt aiot kuitenkin väittää tästä vastaan, voi olla parempi että tarjoat jotain muuta kuin omaa mielipidettäsi. Minä tarjosin sinulle ihan oikean, joskin hieman vanhentuneen, kirjan ja osoitin luvun, missä tämä teknologia pääpiirteissään kuvataan. Jos haluat väittää, että se ei pidä paikkaansa, anna joku vastaava lähde niin voidaan katsoa, mistä siinä tiedossa on sitten kyse.


Jonkun muun mielipidettäkö pitäisi tarjoilla, kenen sinä tarjoat, ellet omaasi?


Kone-äly ongelma on edelleen sama se ei tiedä mitä tekee ja tarkoittaa.  Puhetta tai yleensä ääntä tuottaessaan tieto on ohjelman tuottamaa ja se ei edes tiedä mitään tekevänsä. Itseohjaavat autotkin eivät tiedä liikkuvansa, eivätkä edes olevansa olemassa ne vain toteuttavat sensoriensa mukaista ohjelmaa.


Kieliopin opettaminen tietokoneille on siten sen ohjelman sisällön lisäämistä, mutta siinä on selvä rajallisuus, kone ei itse koskaan tiedä mitä tekee- toteuttaa vain ohjelmointia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 23, 2019, 13:09:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2019, 09:58:25
Jonkun muun mielipidettäkö pitäisi tarjoilla, kenen sinä tarjoat, ellet omaasi?

Jos meillä on mielipiteitä siitä sataako ulkona vettä vai ei, onko ne jossain suhteessa ulkona vallitsevaan asiantilaan vai onko ne pelkästään yksilön ilmoituksia, joilla ei ole sen enempää merkitystä tai konkreettista vaikutusta mihinkään?

Jos sanot jotain ääniavustajista tai puheentunnistuksesta, me voidaan myös tarkastella sitä, miten se oikeasti toimii. Tai sitten jos haluat että se on vain ilmoitus joka ei ole missään suhteessa mihinkään, tai että se on vähän niin kuin sääntila ja seillä eri kuin täällä, se on OK. Ymmärsin että tässä oikeasti puhuttaisiin jostakin, jonka pitäisi olla meille sama ja joka on verifioitavissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 23, 2019, 15:45:23
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 23, 2019, 13:09:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 23, 2019, 09:58:25
Jonkun muun mielipidettäkö pitäisi tarjoilla, kenen sinä tarjoat, ellet omaasi?

Jos meillä on mielipiteitä siitä sataako ulkona vettä vai ei, onko ne jossain suhteessa ulkona vallitsevaan asiantilaan vai onko ne pelkästään yksilön ilmoituksia, joilla ei ole sen enempää merkitystä tai konkreettista vaikutusta mihinkään?

Jos sanot jotain ääniavustajista tai puheentunnistuksesta, me voidaan myös tarkastella sitä, miten se oikeasti toimii. Tai sitten jos haluat että se on vain ilmoitus joka ei ole missään suhteessa mihinkään, tai että se on vähän niin kuin sääntila ja seillä eri kuin täällä, se on OK. Ymmärsin että tässä oikeasti puhuttaisiin jostakin, jonka pitäisi olla meille sama ja joka on verifioitavissa.


Lukiessasikin luet äänteitä jotka aivoissasi vasta muodostuvat ymmärrettäväksi kerronnaksi. Miten oletat koneen kuulevan sanoja, elleivät ne ole ääniaaltojen muodostamia ja siitä on kyllä aaltokuvia optisestikin nähtävissä (saadaan näkyviin tietyllä tapaa)  Aika vaikea on kuitenkin ryhtyä jokaista asiaa näin keskustelussa vakuuttelemaan ja todistelemaan, kun ne löytyvät kyllä, jos haluaa etsiä.


"Aasta se tavaaminen alkaa ihmisellä eikä konekaan pysty ilman ääniaaltoja niitä sanoja tuottamaan ihmisen ymmärtämään muotoon.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 23, 2019, 23:16:59
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 22, 2019, 18:53:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 22, 2019, 18:32:29
Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.

Tämä on totta.
Koneet ovat nopeita oppimaan.
Vuonna 2017 uutisoitiin, kuinka Facebook joutui lopettamaan keinoälyllä tekemänsä kokeen, kun kaksi kokeeseen osallistunutta robottia alkoi keskenään puhua kieltä, jota vain ne itse ymmärsivät.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/08/14/kohta-robotit-eivat-kaipaa-ihmista-10-tarinaa-robottien-elamasta


Tuon lisäksi parhaita paloja samasta linkistä:
Kun Watson tutustui Internetissä olevaan englanninkieliseen Urban Dictionary -slangisanakirjaan, se luki ja omaksui sen hetkessä, ehkä liiankin hyvin. Se alkoi yhtäkkiä puhua rennosti. Se alkoi käyttää vastauksissaan sanaa bullshit.

Wittenbergin evankelis-luterilainen kirkko on ottanut käyttöön robottipapin, joka jakaa siunauksia.
Kun Microsoft-yhtiön Tay-robotti asetettiin toimimaan kuin Twitteriä käyttävä teini, siitä kehkeytyi alle vuorokaudessa ongelmanuori. Se alkoi kehitellä salaliittoteorioita ja kehua Hitleriä.


Robotin käyttöön annettiin sadan dollarin arvosta kryptovaluutta bitcoinia viikossa ja netti-yhteys.
Se suuntasi oitis netin hämärämarkkinoille ja keräsi ostoskoriinsa muun muassa vakoilutarkoituksiin valmistetun piilokameralla varustetun lippalakin, ekstaasipillereitä, kartongillisen ukrainalaisia savukkeita, paketillisen Intiassa valmistettuja Viagra-pillereitä sekä väärennetyn Unkarin passin.


Kauppa- ja toimistokeskus Georgetown Waterfrontissa Washington DC:ssä työskennellyt Knightscope K5 -valvontarobotti sai kesällä 2017 ilmeisen tarpeekseen yksitoikkoisesta, mutta vastuunalaisesta työstään. Se rullasi kauppakeskuksen portaat alas, sukelsi sisäpihalla olevaan vesialtaaseen ja joutui oikosulkuun.
Kukaan ei tiedä, miksi se päätti tehdä niin.


Tästä tulee jo mieleen Häiriötekijä-elokuvan huumori.
https://www.youtube.com/watch?v=CfQ1CncwByU
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Lenny - helmikuu 24, 2019, 04:31:29
Ketju lukittu kunnes saan siivottua. Tämä on jo toinen kerta kun joudun siivoamaan, ja vielä samasta syystä: keskustelu ajautuu sivukaupalla yleiseen keskusteluun tieteellisestä maailmankuvasta, jolle perustettiin oma ketjunsa edellisellä kerralla. Pienet rönsyt ovat aina ok, jopa välttämättömiä, mutta nyt tästä on aika mahdoton enää päätellä missä mennään.

Edit: no niin, ketju avattu, siirsin pari sivua Tiedealueelle, ketjuun Tieteellinen maailmankuva. Tsekatkaa (lähinnä a4, Safiiri, Topi) menikö oikein.

Tähän ketjuun jäi nyt vielä aika paljon hieman vaikeammin luokiteltavaa rönsyä liittyen koneoppimiseen ja äänentunnistukseen ja sellaiseen. Ehkä se aasinsilta löytyy sieltä vielä vapaan tahdon problematiikkaan. Itse ainakin näkisin sen liittyvän hyvinkin aiheeseen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 24, 2019, 10:40:08
Lainaus käyttäjältä: Lenny - helmikuu 24, 2019, 04:31:29
Ketju lukittu kunnes saan siivottua. Tämä on jo toinen kerta kun joudun siivoamaan, ja vielä samasta syystä: keskustelu ajautuu sivukaupalla yleiseen keskusteluun tieteellisestä maailmankuvasta, jolle perustettiin oma ketjunsa edellisellä kerralla. Pienet rönsyt ovat aina ok, jopa välttämättömiä, mutta nyt tästä on aika mahdoton enää päätellä missä mennään.

Edit: no niin, ketju avattu, siirsin pari sivua Tiedealueelle, ketjuun Tieteellinen maailmankuva. Tsekatkaa (lähinnä a4, Safiiri, Topi) menikö oikein.

Tähän ketjuun jäi nyt vielä aika paljon hieman vaikeammin luokiteltavaa rönsyä liittyen koneoppimiseen ja äänentunnistukseen ja sellaiseen. Ehkä se aasinsilta löytyy sieltä vielä vapaan tahdon problematiikkaan. Itse ainakin näkisin sen liittyvän hyvinkin aiheeseen.

Ihan perusteltu siivous.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 24, 2019, 11:10:00
Joo, sori ja kiitos.  :-[
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 25, 2019, 10:54:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 23, 2019, 23:16:59
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 22, 2019, 18:53:43
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 22, 2019, 18:32:29
Ihmislapsella on mahdollisuus oppia kieli, (mikä hyvänsä)  se on sisäänrakentunut ominaisuus. Koneella ei sellaista ole.

Tämä on totta.
Koneet ovat nopeita oppimaan.
Vuonna 2017 uutisoitiin, kuinka Facebook joutui lopettamaan keinoälyllä tekemänsä kokeen, kun kaksi kokeeseen osallistunutta robottia alkoi keskenään puhua kieltä, jota vain ne itse ymmärsivät.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/08/14/kohta-robotit-eivat-kaipaa-ihmista-10-tarinaa-robottien-


Konehan ei "ymmärrä" sehän suorittaa ohjelmaa.  Voihan yhdellekin koneelle ohjelmoida lenkin ja se jatkaa sitä pyöritystä.


Koneoppimisen on mahdollista ja muistin lisäyksen kautta sitä tehdään, mutta on melko optimista väittää koneen ymmärtävän jotain.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 25, 2019, 16:44:58
Ihminenkin on kyllä ohjelmoitu, ihmiseksi. Geenit ovat jo ohjelma sekin jotka sisältävät tiedon ihmiseksi kehittymiseksi.

Ihmisaivojen ja tietokone-älyn yhteyskin (jonkin verran samankaltaisuutta) on "havaittavissa" aivotkin ovat biologinen koneisto ja se tieto mikä on automatisoitunut (älyksi) on kokemuksella hankittua. Pieni lapsi ei vielä tiedä mitään, puhuminen ja lukeminenkin on opittava ja se automatisoituu sisäiseksi prosessoinniksi.
Siksi ajatuksenkin vapaus on suhteellinen ja eri kulttuureissa ja uskonnoissa sitä vapautta rajoitetaan ja ihmiset itsekin tekevät erilaisia (moraalioletuksia) rajoittaen ajatteluaankin. Ajatus on hermoverkon kiinteä seuraus, eli ajattelu on aineellinen biologinen prosessi ja siksi se ei voi olla koskaan vapaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 25, 2019, 17:27:32
Ihmisen ajattelulla - verrattuna tietokoneeseen - on kuitenkin se ero, että sen pohjalla on kokemuksellinen kosketuksemme todellisuuteen. Se myös muodostaa pohjan kommunikaatiollemme toisten ihmisten kanssa. Me jaamme tietynlaisia kokemuksia muiden kanssa (joita sitten kielellä voimme kuvata) ja ajattelumme kehittyy vuorovaikutuksessa sekä ympäristön että muiden ihmisten kanssa. Tietokonekin on vuorovaikutuksessa toki, mutta sen "kokemuksellinen" pohja on erilainen kuin ihmisellä, johtuen fysikaalisesta erostamme.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - helmikuu 25, 2019, 19:55:37
Vapaan tahdon filosofia -kirjasta poimittua.

Kuten täälläkin on sivuttu, on ilmeisesti merkitystä käyttäytymisen kannalta uskooko vapaaseen tahtoon vai ei. Visala tuo kirjassa lyhykäisesti esille kahden psykologin kokeen, jonka perusteella vapaaseen tahtoon uskovat raportoivat totuudenmukaisemmin testitilanteessa omasta suorituksestaan kuin henkilöt, jotka eivät usko vapaaseen tahtoon.

Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 25, 2019, 22:02:23
^ Koostaisin nuo tutkimukset toteamukseksi: Realismi on terveysriski (http://www.potilaanlaakarilehti.fi/laakarin-aani/realismi-on-terveysriski/) :)

Muistui mieleeni jossain mainittu tutkimus, joka viittasi vapaan tahdon itselleen mieltäneiden käyttäytyvän rehellisemmin.
Mutta se onkin näemmä yksi näistä kuuluisista psykologisista tutkimuksista joita ei ole kyetty varmentamaan.
linkki (https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2015/09/02/another-failure-to-replicate-a-much-cited-study-on-free-will-and-cheating/)

Muutama kohdalle osunut linkki aiheesta keskustelun avuksi:
https://www.areiopagi.fi/2016/08/edes-vaivautua-miettimaan-onko-tahto-vapaa/
https://www.areiopagi.fi/2015/08/olenko-aivot-ja-jos-olen-mita-se-voisi-tarkoittaa/
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 26, 2019, 10:10:13
Lainaus käyttäjältä: Einsten - helmikuu 25, 2019, 19:55:37


Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?


Uskomisessa on se oletuspuoli, että sitä voi soveltaa kuten tuossa kerrotussa, ihan mihin sanomaan vain.


Tahto on oma ja silloin se uskokin on omaa uskoa, eli se ei suoranaisesti kerro mitään.

Uskova ihminen (uskon kohteella ei sinänsä ole väliä) on löytänyt jo ilmeisesti elämälleen tarkoituksen omasta uskostaan ja se varmaan saa aikaan niitä positiivisiakin seurauksia. Samaa tapahtuu uskontokunnissa, vaikka siellä on myös se toinen puoli läsnä, eli pelko -ahdistus ettei täytä omia ja toisten odotuksia.


Vapaa tahto on "Jumalan" tuomista uudella tavalla ihmismielen ajatusmaailmaan. Sellaista ei varmaankaan tarvita, jos ihminen itse ymmärtää oman rajallisuutensa ja olevansa luonnon osa sen kokonaisuudessa.  Siitähän ei sen kummemmin tarvitse muodostaa uskomuksia, joihin uskoa, eli ne omat kiinteät uskomukset mahdottomista asioista ehkä kannattaa hylätä.


Uskon perustahan on omaan ajatukseen uskomista, mitäpä muuta se voisikaan olla?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 26, 2019, 11:55:03
Lainaus käyttäjältä: Einsten - helmikuu 25, 2019, 19:55:37
Vapaan tahdon filosofia -kirjasta poimittua.

Kuten täälläkin on sivuttu, on ilmeisesti merkitystä käyttäytymisen kannalta uskooko vapaaseen tahtoon vai ei. Visala tuo kirjassa lyhykäisesti esille kahden psykologin kokeen, jonka perusteella vapaaseen tahtoon uskovat raportoivat totuudenmukaisemmin testitilanteessa omasta suorituksestaan kuin henkilöt, jotka eivät usko vapaaseen tahtoon.

Roy Baumeisterin mukaan epäusko vapaaseen tahtoon korreloi positiivisesti aggressiivisemman käyttäytymisen  ja negatiivisesti auttamishalukkuuden kanssa. Edellisen lisäksi näyttäisi olevan niin, että mitä vähemmän henkilö uskoo tahdonvapauteen, sen todennäköisemmin hän mukautuu ryhmän päätöksiin kuin epäuskoisesti suhtautuvat.

Vapaaseen tahtoon uskovat pitävät ilmeisesti myös elämäänsä merkityksellisempänä kuin verrokkiryhmä. Vapaaseen tahtoon uskovat asettavat myös herkemmin tavoitteita tulevaisuuden suhteen.

Toisaalta usko tahdonvapauteen korreloi rangaistushalukkuuden kanssa, etenkin tuntemattomien kohdalla.

Ajatuksia?

Noi korrelaatiot tuntuu periaatteessa uskottavilta. Itselläni on ehkä vähän skeptinen asenne sen suhteen, missä määrin ihmisillä todella on ihan vakaita uskomuksia vapaan tahdon todellisuudesta, jotka määrittää tuolla tavalla stabiilisti käyttäytymistä. Se voi olla joku persoonallisuuden piirre tai luonteenlaatu, jonka kanssa uskomus vapaaseen tahtoon sitten korreloi.

Mutta siis... näihin tällaisiin asioihin voi kai vaikuttaa aika paljonkin sillä, miten tilanteen "virittää" ja miten ajattelua siinä suuntaa. Esimerkkinä joku sellainen että kun jonkun homman aloittaminen tuntuu itsestä vaikealta tai urakka valtavan haastavalta ja monimutkaiselta, arvio muuttuu myönteisemmäksi jos on ystävän seurassa tai kuuntelee mieluisaa/iloista musiikkia.

Jollakin voi siis olla taipumus arvioida joku aloittamaton homma tosi haastavaksi, tai voi olla taipumus ajatella, että vapaata tahtoa ei ole ynnä muuta, mutta tarkoitan että en tiedä, ovatko nämä arviot sitten kuitenkaan ihan niin stabiileja tai ylipäätään rationaalisia kuin usein annetaan ymmärtää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 26, 2019, 12:13:11
Jos nyt ajattelee tätä tutkimusten antia laajemmin keskusteluun vapaasta tahdosta, nopeasti voisi maalailla sitä vaikka niin, että ehkä "rationaalista" ei suoranaisesti ole se, että on tähän kysymykseen joku voimakas ja vahvasti perusteltu joko/tai-kanta, vaan se, että tunnustaa miten tunneperäisiä ja vähän tietäviä ja muuta tällaista me olentoina loppujen lopuksi ollaan — ja ehkä sitten niin, että pyrkii tässä pikemminkin johonkin suhteellisen joustavaan ajatteluun ja itseohjautuvuuteen. Itseohjautuvuudella tarkoitan nyt sitä, että voi tiedostaa, miten omaa ajattelua ja virittyneisyyttä voi aika yksinkertaisilla asioilla ohjailla, ja sitä että tekee niin palvellakseen tiettyjä tavoitteita uskomatta kuitenkaan, että se on sitten se lopullinen totuus itse asiassa.

Sekavasti ilmaistu mutta ehkä se nyt on se, mitä tästä ensimmäisenä tuli mieleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 26, 2019, 14:03:38
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 26, 2019, 12:13:11
Jos nyt ajattelee tätä tutkimusten antia laajemmin keskusteluun vapaasta tahdosta, nopeasti voisi maalailla sitä vaikka niin, että ehkä "rationaalista" ei suoranaisesti ole se, että on tähän kysymykseen joku voimakas ja vahvasti perusteltu joko/tai-kanta, vaan se, että tunnustaa miten tunneperäisiä ja vähän tietäviä ja muuta tällaista me olentoina loppujen lopuksi ollaan — ja ehkä sitten niin, että pyrkii tässä pikemminkin johonkin suhteellisen joustavaan ajatteluun ja itseohjautuvuuteen. Itseohjautuvuudella tarkoitan nyt sitä, että voi tiedostaa, miten omaa ajattelua ja virittyneisyyttä voi aika yksinkertaisilla asioilla ohjailla, ja sitä että tekee niin palvellakseen tiettyjä tavoitteita uskomatta kuitenkaan, että se on sitten se lopullinen totuus itse asiassa.

Sekavasti ilmaistu mutta ehkä se nyt on se, mitä tästä ensimmäisenä tuli mieleen.

Vapaa tahto kokemuksellisesti lienee aika lailla kaikilla. Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 26, 2019, 18:15:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 26, 2019, 14:03:38
Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.

Lähdin Einstenin esiin nostaman perusteella makustelemaan sitä irrallaan tästä äärivapaan tahdon ja kovan determinismin perustelusta järjellä tai kokemuksellisesti. Siinä se idea kai itselläni oli, että determinismiin uskominen kenties jollain tavalla linkittyy kyynisyyteen ja vapaaseen tahtoon "uskominen" taas jonkinlaisen naiiviuteen. Että ihmiset liikkuvat tässä ääripäiden välissä kaiken aikaa, ja että joskus on hyvä olla vähän kyyninen ja joskus vähän naiivi.

Se linkittyi mielessäni arvioon siitä, miten helppo tai vaikea jokin projekti on. Jos sitä katsoo kyynisesti niin, että kyseenalaistaa tehtävän työn mielekkyyttä ja sitten taas toisaalta näkee työn haasteet ja ongelmat (jopa korostetun) isoina, se voi olla välttämätöntä kyseenalaistamista välillä jotta pystyisi kehittymään, kyseenalaistamaan tavoitteitaan ja niin pois päin, mutta jossain kohtaa se taas muuttuu lamauttavaksi ja ikäväksi itselle. Silloin taas naiivimpi ja innostuneempi asenne voisi olla ihan paikallaan. Tehdään vaan ja ei liikaa mietitä. Tai mietitään vaikka sitten samalla kun tehdään.

Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 26, 2019, 18:34:28
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 26, 2019, 18:15:14


Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?


Leimallisesti molemmat kertovat vapaudettomuudesta.


Kyynisyys on opittua ja naiivisuus (lapsellisuus) on herkkäuskoisuutta ja siten tietenkin johdateltavissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 26, 2019, 20:45:21
Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.
Tiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.
Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FYeQy8.gif&hash=3960b48acc8deb2789aab73789052c870a035a6d)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 26, 2019, 21:34:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2019, 20:45:21
Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.

Auringonnousun näkijähän näkee sen minkä näkee. Mitähän tiede sanoo siitä, mitä ihmisen pitäisi ajatella proposition "aurinko nousee" sijaan jostakin tietystä havainnosta.

LainaaTiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.

Niin, ja se kertoo, ettei aurinko ole siellä, missä se näyttää olevan ilmakehän aiheuttaman taittovirheen vuoksi. Silloin kun aurinko laskee ja horisontin päällä näkyy enää kokonainen auringon pallo, aurinko on tosiasiallisesti jo horisontin takana. Valohan tulee ja taittuu silti, mutta tiede kertoo meille tästä kiinnostavaa lisäfaktaa.

Lainaa
Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.

Minusta teet tässä kahdella tapaa pientä hätiköintiä. Ensinnäkään näyttö sen puolesta, mitä tiede kertoo meille aurinkokunnan rakenteesta, ja mitä se toisaalta kertoo meille aivojen toiminnasta ympäristössään suhteessa toiminnan rakentumiseen tai tahdon muodostumiseen, ei ole läheskään rinnasteista.

Toisaalta kun nyt käytät tätä auringon analogiaa, olennainen kysymys on se, missä suhteessa meidän auringon tosiasiallisesti jo painuttua horisontin taa meidän tulisi toimia ikään kuin se olisi horisontin takana vaikka näemme sen yhä, ja missä ei?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 26, 2019, 22:27:56
Päädyin hieman itseäni ärsyttävästi yllä retorisesti ylikorostamaan, mikä saattaa viedä väittelyä harhaan, suhteessa nyt johonkin auringon pallukan horisontin päällä näkevään rekkakuskiin. Jos kysytään, viekö tiede siitä jotakin pois vai tuoko se lisää, jos se ajattelee, että nyt näkyy auringon pallukka juuri noin, joten valo taittuu ja näen sen näin, mutta oikeasti aurinko on siis horisontin takana. Tietenkin se tuo lisää.

Jos nyt yritän terävöittää argumentointiani, niin determismististä puhuessa pitäisi mielestäni keihäänkärki kohdistaa siihen, missä arkisessa ajattelussa olemme väärässä ja ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa, edelleen korostaen myös sitä, kuinka varmaa ja mihin perustuvaa se tieteellinen tieto on. Jos samainen rekkakuski ajattelee, että "ah, aurinko laskee", onko se nyt oikeastaan tieteen näkökulmasta väärässä?

Samanlaista fokusta ehkä väärässä olemiseen ja nimenomaan täsmällisyyttä siinä pitäisin hedelmällisenä determinismi ja "elämä on prosessi" -jengin kannoissa.

Sen sijaan vähemmän valovoimaisia ovat mielestäni sellaiset kannanotot, jotka ylitsevuotavasti kehuvat tieteen erinomaisuutta ja korostavat sitä, miten vajavainen ja typerä se "ah, aurinko laskee" on suhteessa pitempään ja täsmälliseen versioon. Jonkinlainen suhteuttaminen siinä pyrkimyksiin ja tarkoitusperiin voisi tehdä ihan terää.

MUOKKAUS: Hipille ja muillekin tiedoksi että 'determinimi' tai joku vastaava on jälkeenpäin korjattu 'determinismiksi'. Turhaa työtähän se tietysti on, kun ei ole kunnollista oikolukusoftaa selaimessa -- ja jos olisi, "oikolukusoftaa" olisi kuitenkin sen mielestä typo.

MYÖHEMMIN: Sanan toistoa edeltävä "oikosukusofta" korjattu "oikolukusoftaksi". En jaksa kokeilla hyväksyykö Word.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 27, 2019, 08:09:50
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 26, 2019, 18:15:14
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 26, 2019, 14:03:38
Sitten on se "äärivapaa" tahto, josta yleensä vapaan tahdon olemassaoloa pohdittaessa puhutaan. Mutta eikös siihenkin kuulu ajatus, että ihminen kyllä kokemuksellisesti tuntee tekevänsä (vapaita) tahtoon perustuvia päätöksiä, mutta sitten tarkoilla mittauksilla aivoista voidaan päätös "löytää" jo ennen kuin ihminen mielestään on mitään päättänyt? Tai sellaisilla mittaustuloksilla ainakin olen aiemmin kuullut argumentoitavan sen puolesta, ettei vapaata tahtoa olisi. Jos kyse on tuosta tietämättämme tapahtuvasta päätöksestä, jonka vasta myöhemmin luulemme tekevämme, on kaiketi selvää, ettei tahdon vapauden puuttuminen ole oikeastaan asia, jonka voisimme tiedostaen kokea.

Lähdin Einstenin esiin nostaman perusteella makustelemaan sitä irrallaan tästä äärivapaan tahdon ja kovan determinismin perustelusta järjellä tai kokemuksellisesti. Siinä se idea kai itselläni oli, että determinismiin uskominen kenties jollain tavalla linkittyy kyynisyyteen ja vapaaseen tahtoon "uskominen" taas jonkinlaisen naiiviuteen. Että ihmiset liikkuvat tässä ääripäiden välissä kaiken aikaa, ja että joskus on hyvä olla vähän kyyninen ja joskus vähän naiivi.

Se linkittyi mielessäni arvioon siitä, miten helppo tai vaikea jokin projekti on. Jos sitä katsoo kyynisesti niin, että kyseenalaistaa tehtävän työn mielekkyyttä ja sitten taas toisaalta näkee työn haasteet ja ongelmat (jopa korostetun) isoina, se voi olla välttämätöntä kyseenalaistamista välillä jotta pystyisi kehittymään, kyseenalaistamaan tavoitteitaan ja niin pois päin, mutta jossain kohtaa se taas muuttuu lamauttavaksi ja ikäväksi itselle. Silloin taas naiivimpi ja innostuneempi asenne voisi olla ihan paikallaan. Tehdään vaan ja ei liikaa mietitä. Tai mietitään vaikka sitten samalla kun tehdään.

Miten te muut näette: Sopiiko kyynisyyden ja naiiviuden akseli tähän determinismi ja vapaa tahto -keskusteluun ollenkaan, vai onko se nyt hairahtumista täysin sivupolulle?

Mikä ettei sopisi. Itse en kuitenkaan usko, että yksilöllä olisi tässä vain yksi kyynisyys-naivous-taso, vaan ennemminkin asia- ja tilannekohtaisia katsantokantoja, jotka ovat varsin vaihtelevan sorttisia. Luulen ainakin itse koko ajan "matkustavani" niiden välillä ja koko ajan feedback ohjaa tsekkaamaan, onko syytä muunnella katsantoa jollain tapaa. Tavoitteena olisi ennemminkin suuri joustavuus tässä kuin vakaa jäykkyys. Olisko vapaus jopa juuri suurempaa joustavuutta, jolloin asenne ei lukitse lähestymisen tapaa, vaan siinä on valinnan - ja muutoksen - mahdollisuus?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 27, 2019, 08:23:18
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2019, 20:45:21
Kun aurinko nousee niin silloin se vain näyttää nousevan taivaanrannan takaa katselijan näkökulmasta.
Tiede kertoo maan kiertävän aurinkoa.
Kun vapaasta tahdosta valitsee jotain niin tahtojan näkökulmasta tällöin vain tuntuu siltä.
Tiede kertoo aivoissa tapahtuvan valintoja kehon ja ympäristön vaikutuksesta, osana ympäröivää maailmaa.
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FYeQy8.gif&hash=3960b48acc8deb2789aab73789052c870a035a6d)

Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 27, 2019, 10:09:03
Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 27, 2019, 16:55:52
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 27, 2019, 10:09:03
Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.

Hmm. Miksi oletat, ettätämän keskustelun tarkoitus keskusteliojoille olisi löytää jokin ratkaisu? Tai vapaus? Ovtako ne kenties omia toiveitasi tälle keskustelulle?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 27, 2019, 18:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2019, 08:23:18
Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.
Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fl3sn0.jpg&hash=9d0b23aba5bd3cbb20815ce9cc53476200bb9b13)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 27, 2019, 18:58:31
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2019, 18:35:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2019, 08:23:18
Kuitenkin tuo katsojan näkökulma ON aivan todellinen. Se ei ole Koko Totuus, mutta toisaalta mikään ei tee enemmän todelliseksi sitäkään näkökulmaa, jossa katsojaa ei ole tai tarkkailija katsoo niin kaukaa, että hahmottaa nuo kiertoradat. Molemmat yhdistyvät aivan sujuvasti samaan todellisuuteen, kunhan vain hahmotetaan niiden näkökulmien ero. Onhan kuitenkin valoisuuden ja pimeyden vaihtelu kiertoratojen tuotoksena Maassa sijaitsevilla alueilla varsin merkittävä asia - joka on tärkeä muillekin kuin auringonnousua ihmettelevälle ihmiselle. Yhtä lailla tarvitsemme vaikkapa jonkin eläimen näkökulman, jotta ymmärrämme sen vuorokausittaisen aktiivisuuden vaihteluita. Siihen tuo "auringonnousu" ja "auringonlasku" kuvaustapa on paljon näppärämpi kuin etäännytetty kiertoratakuvaus, joka pitää niitä vain subjektiivisuudeksi mitätöitynä merkityksettömänä näkökulmana. Sillä "se vain tuntuu siltä" -tasolla on selkeä ja olennainen vaikutuksensa todellisuuteen. Myös täysin mitattavissa olevana valon määrän vaihteluna, jota voidaan myös kuvata tällä perinteisellä "auringonnousu" -termillä. En näe mitään syytä pitää sitä jotenkin vähäisempänä tai huonompana kuvauksena. Se on kuitenkin kokemuksellisuudesta nouseva käsite. Kuten yypillisesti kielen käsitteet pohjimmiltaan ovat. Se pitää sisällään sellaista ymmärrystä, joka puuttuu kiertoratojen kielellisestä kuvauksesta. Sellaisena se on huomattavan kompakti tapa välittää tietoa jostain selkeästi merkittävästä asiasta. Se myös yhdistyy luontevasti yhteisesti jaettavissa olevaan kokemukseemme. Tätäkään aspektia en väheksyisi.
Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fl3sn0.jpg&hash=9d0b23aba5bd3cbb20815ce9cc53476200bb9b13)

Ei auringonnousun kutsuminen - edes mieltäminen - nousuksi millään tapaa pakota uskomaan, että Aurinko kiertää Maata. Kyse on näkökulmasta, josta asiaa tarkastellaan. Yhtä lailla voisit nyt olla näreissäsi siitä, että puhumme yleensä nousemisesta, koska eihän avaruudessa ole mitään suuntaa ylös, vaan kyse on ennemminkin suunnasta poispäin planeetan keskustasta. Silti olisi aika hassua olettaa, että jokainen ylös- tai alaskäsitettä käyttävä jotenkin ymmärtäisi todellisuuden väärin. Yleinen kuvaus ei mysökään millään tapaa tarkenna sitä havaitsijan näkökulmaan perustuvaa havaintoa. Päinvastoin yleinen kuvaus pyrkii pääsemään eroon tästä näkökulmasta. Silti on aivan taatusti osa todellisuutta, että havaitoja tehdään näkökulmista - ja ne tuon näkökulman kautta ovat toisistaan eroavia.

Tietoa ei ole pelkästään se, mikä on yleistä ja kaikkia koskevaa. Tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa. Ihmisen ymmärtämiseksi pitää ymmärtää sekä sitä, mikä on ihmisille yhteistä, että sitä, mikä on erilaista eri yksilöille / yksilöissä.  Kumpikaan yksinään ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 28, 2019, 09:14:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2019, 16:55:52
Lainaus käyttäjältä: Karikko - helmikuu 27, 2019, 10:09:03
Vapaa tahto keskusteluissa on sama ongelma kuin muissakin keskusteluissa.  Oletuspohjaisesti vapaus olisi edellytys keskustelun pohjaksi, mutta ellei sitä vapautta ole alussa, niin ei sitä keskustelemallakaan löydy.


Ajatuksen ja tunteen liitossahan molemmat ovat se >vapaus, joka on suhteellinen ja tunnesidos, joka rajoittaa vapauden.


Mitään ratkaisua ei ole odotettavissa, eikä edes mahdollista saavuttaa. Mielentyyneys on yksi ratkaisu, jos sitä haluaa.

Hmm. Miksi oletat, ettätämän keskustelun tarkoitus keskusteliojoille olisi löytää jokin ratkaisu? Tai vapaus? Ovtako ne kenties omia toiveitasi tälle keskustelulle?


Ei sellaisia oletuksia kannata asettaa. Selvää lienee "tahto" loputtomaan jaaritukseen.


Ylleensäkin se niinsanottu "vapaa" tahto on melkolailla ennakko-odotusten mukainen.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - helmikuu 28, 2019, 14:36:58
^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisen maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa, yleispätevästi kuvattuna.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 28, 2019, 14:40:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 14:36:58
^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - helmikuu 28, 2019, 18:20:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 14:36:58
^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisen maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa


Ilman ensimmäistä persoonaa (minätunnetta) tuskin olisi kysymystä vapaasta tahdosta, tai oletuksia-puolesta- vastaan.


Käsitteet ovat mielen teorioissa vertauskuvallisia, mutta käsitteet eivät ymmärrä mitään.  Valitsijan
( tunteen) on ymmärrettävä ero. Muuten käy kuten sille (kuvitteelliselle aasille,) kun kahden ruokakipon samanlaiset annokset estävät valinnan ja kuolee nälkään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - helmikuu 28, 2019, 22:07:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2019, 18:35:39
Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fl3sn0.jpg&hash=9d0b23aba5bd3cbb20815ce9cc53476200bb9b13)

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 07:41:06
Vapaa tahto voidaan käsittää ihmistä ja ihmisenä olemisen kokemusta kuvaavana asiana. Sellaisena luultavasti aika moni sen tunnistaa olemassa olevaksi. On oikeastaan hieman toinen kysymys - joss minusta vapaa tahto on muuntunut jo joksikin muuksi - kysymys sellaisen vapaan tahdon olemassaolosta, joka edellyttää ihmisen olevan tietoinen jonkin valinnan tai toimintapäätöksen ensimmäisestä hetkestä, jota sitten voidaan verrata aivoissa havaittavaan toimintaan ja tarkastella niiden ajallista järjestystä.

Itseäni tässä hieman häiritsee se, että tuollainen valinta tai päätös jotenkin oletetaan hyvin pistemäiseksi hetkeksi. Miksei olisi vapaata tahtoa, jonka pohjalla kuitenkin olisi tämän ihmisen "koneiston" edeltävä käsittely - myös tiedostamattomalla tasolla? Tahdonalaisessa toiminnassa kuitenkin toiminnan jatkuva uudelleen suuntaaminen on mahdollista ja teemme koko ajan eräänlaisia ennusteita, mihin  toiminta on johtamassa jälleen niiden perusteella toimintaamme tarvittaessa uudelleen suunnaten.

Tässä "ongelmassa" on myös pohjalla nykyään jo kyseenalaistettu ajatus mielestä, joka sijaitsee vain aivoissa, joten sieltä pitäisi jotenkin kaivaa tuo tahto esiin. Sen sijaan on myös ajattelua, jonka mukaan mieli on koko kehossa, eikä sillä ole siihen tapaan "sijaintia", että voitaisiin kaivaa esiin paikka aivojen sisältä, missä siellä piileskelvä mielemme tekee tahdonalaisia valintoja. Että keho olisi vain "koneisto", joka toimii kuin kone tehden pelkkiä biologisiin lainalaisuuksiin perustuvia täysin ennustettavissa olevia toimintoja - joita sitten tuo mieli ohjailee (tai ei ohjaile).

Taustalla vapaan tahdon ongelmassa tuntuukin olevan jo paljon kritiikkiä saanut keho-mieli dualismi, jossa vapaa mieli käyttää kehoa. Jos mielen teoria tässä muodossa kyseenalaistetaan, kyseenalaistuu myös käsittääkseni koko tutkimusasetelma, jossa aivoista tehtävä aktivaatioiden mittaaminen voisi kertoa, onko jokin valinta ta toiminta vapaasti tahdottua vai ei.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 01, 2019, 07:51:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2019, 14:40:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 14:36:58
^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?
Tieteessä laadullinen tutkimus tutkii yksilön kokemuksia.
Käytännössä tämä tarkoittaa usein tilan antamista tutkittavien henkilöiden näkökulmille ja kokemuksille sekä perehtymistä tutkittavaan ilmiöön liittyviin ajatuksiin, tunteisiin ja vaikuttimiin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus
Yksilön ymmärrys itsestään on parasta silloin kun se perustuu yleispäteville testatuille faktoille.
Yksilön käsitteellinen ymmärrys on aina ollut kielellisesti yhteisöllistä ja opitusti kulttuurista.
Tiede tuo mukaan globaalin kumuloituvan kehityksen, yhtenäistämällä ja tehostamalla yhteisöllistä muistamista ja oppimista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 01, 2019, 08:12:16
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 28, 2019, 22:07:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2019, 18:35:39
Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fl3sn0.jpg&hash=9d0b23aba5bd3cbb20815ce9cc53476200bb9b13)

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.
Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.
Iso kuva harmaasta paljosta palkista aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.
Iso kuva yhteisistä sujuvan liikenteen liikennesäännöistä auttaa ymmärtämään oikein sen, miksi kiireisen rekkakuskin pitää noudattaa monenlaisia rajoituksia lepoajoista lähtien.
Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen :)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:17:02
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2019, 07:51:42
Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2019, 14:40:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2019, 14:36:58
^^ Jos käsitteiden käyttäjällä ei ole kattavaa käsitteisiin liittyvää tietoa, hän helpommin erehtyy tekemään vääriä johtopäätöksiä suppeasti ymmärtämiensä käsitteiden avulla.
Tästä päästään kätevästi vapaan tahdon käsitteeseen ja mitä se tarkoittaa tieteellisessä maailmankuvan fysikaalisessa todellisuudessa.

Yleispätevää tietoa on ihan yhtä lailla se, mikä EI ole yhteistä ja kaikkia koskevaa.
Tiede pyrkii tuomaan yksilölle yleispäteviä käsitteitä ja malleja maailmasta joilla yksilö voi toimivammin hahmottaa itseään ja muuta maailmaa.

Tarkoitatko siis yleispätevyydellä vain sitä, että tiedetään jonkin olevan yksilöllistä, vai pidätkö myös tietona tietoa siitä, millaista tuo yksilöllinen tarkemmin kuvattuna kullakin on? Onko yksilön ymmärrys itsestään (ja yksilöllisistä ominaisuuksistaan) tietoa vai jotakin muuta?
Tieteessä laadullinen tutkimus tutkii yksilön kokemuksia.
Käytännössä tämä tarkoittaa usein tilan antamista tutkittavien henkilöiden näkökulmille ja kokemuksille sekä perehtymistä tutkittavaan ilmiöön liittyviin ajatuksiin, tunteisiin ja vaikuttimiin.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus
Yksilön ymmärrys itsestään on parasta silloin kun se perustuu yleispäteville testatuille faktoille.
Yksilön käsitteellinen ymmärrys on aina ollut kielellisesti yhteisöllistä ja opitusti kulttuurista.
Tiede tuo mukaan globaalin kumuloituvan kehityksen, yhtenäistämällä ja tehostamalla yhteisöllistä muistamista ja oppimista.

Mutta - tuo ihan sama tieteellinen tutkimus siis pitää yksilöä kykenevänä antamaan tietoa tilastaan sen perusteella, miten hän sen itsessään tunnistaa. Mikäli tuo EI olisi minkään arvoista, ei tietoa ollenkaan (se ei voi olla pelkkää dataa, koska se on jo yksilön tulkinnan kautta kulkenutta), ei tiede voisi sitä tutkimuksensa lähtökohdaksi hyväksyä. Nimenomaan sellainen ihmisten tutkiminen, jossa heidän kokemuksellinen tietonsa todetaan tutkimukseen kelpaavaksi, JO VAATII tunnustamaan, että kyse on tiedosta. Lisäksi nimenomaan ihmistieteissä on jo ihan tunnustettuja tutkimusmetodeja, joissa tällaista tietoa käsitellään ja tulkitaan. Mittaamatta, tilastoimatta. Miten suhtaudut esim. fenomenologis-hermeneuttiseen tutkimusmetodiin tai etnografiseen tutkimukseen? Ovatko ne sinusta tieteellistä tietoa tuottavia metodeja vai eivät? Nämä metodit perustuvat ajatukseen, että yksilön oma kokemus on merkityksellistä tietoa, jonka avulla voimme lisätä yhteistä ymmärrystämme. Vai pitäisikö tällaiset haahuilijat sulkea tiedeyhteisön - ehkä yliopistojen - ulkopuolelle, varustaa varoituksella "epäilyttävää tietoa tuottavaa tutkimusta"?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:22:34
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2019, 08:12:16
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 28, 2019, 22:07:26
Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2019, 18:35:39
Laajemmat kuvaukset antavat suppeammille kuvauksille tarkemmat merkitykset joista voi vetää oikeampia johtopäätöksiä.
Aurinko ei nousuineen ja laskuineen kierrä maata eikä vapaa tahto ole fysikaalisesti vapaata, laajemmista kuvauksista käsin katsoen.

Tässäkin on aivan todellinen kuvaus katsojan näkökulmasta ja tieteen paljastamana:
(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkuvanjako.fi%2Fl3sn0.jpg&hash=9d0b23aba5bd3cbb20815ce9cc53476200bb9b13)

Se kuvahan ei kerro meille kai oikein mitään tästä vapaan tahdon keissistä.

Olen luullakseni kanssasi yhtä mieltä siitä, että tiede on pyrkimystä parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen ja parhaaseen mahdolliseen selitykseen sekä maksimaalisen rationaaliseen toimintaan joukkotasolla.

Mutta toistan nyt itseäni: Se, että sinulla on omasta mielestäsi joku tieteellisempi tai "isompi" kuvaustaso mihin vetäytyä, ei sano vielä kenellekään mitään eikä todista mitään puhumasi puolesta. Itse uskon, että yksilön subjektiivinen ja yhteisön tieteellinen näkökulma sovittuvat kyllä jossain kohtaa yhteen sikäli kun kumpikin ovat oikeassa. Se että useampi miljardi ihminen uskoo "vapaaseen tahtoon" omakohtaisen kokemuksen kautta ei tietenkään ole mikään tieteen kannalta validi argumentti uskomuksen puolesta.

Mutta toistan nyt itseäni: Kun kerran kuvaustasot nivoutuvat lopulta yhteen, ei ole mitään pointtia vedota johonkin abstraktisti tieteelliseen muiden osaamaan tai ymmärtämään "isoon kuvaan". Se on vähän sama kuin viittilöisit rekkakuskille että planeetat ne siellä liikkuvat, mutta sinä et vain osaa arvostaa tai ymmärrä. Jos tiedät oikeasti jotain, silloin osaat selittää rekkakuskille täsmälleen, missä se on oikeassa ja missä väärässä -- etkä viittilöi ja innostuneesti tai kaihoisasti puhu tieteestä ja kuvaustasoista.

Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.
Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.
Iso kuva harmaasta paljosta aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.
Iso kuva yhteisistä sujuvan liikenteen liikennesäännöistä auttaa ymmärtämään oikein sen, miksi kiireisen rekkakuskin pitää noudattaa monenlaisia rajoituksia lepoajoista lähtien.
Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen :)

Iso kuva ei pätkääkään auta minua päättämään, kannattaako lähteä ylittämään tietä vai ei. Se arvio vaatii toisen tason havaintoja ja päätelmiä, vaikka liikennesäännöt ovat olemassa. Minun kannattaa myös ymmärtää olla luottamatta siihen, että se auto tosiaan pysähtyy antamaan tietä. Tämä ymmärrys on ennen kaikkea kokemuksellisen tiedon tuottamaa, ei sen liikennesääntöjen ison kuvan. Isossa kuvassa ei näy ollenkaan se, miten autoilijan toimintaan tilanteessa vaikuttaa monet muutkin tekijät kuin liikennesäännöt. Mitä isomman kuvan kautta tilannetta tarkastelen, sitä vaikeampaa minun on arvioida itselleni edullisesti tuo tilannekohtainen päätös ylittää tie. Siinä isossa kuvassa nuo sääntöjen vastaiset häiriöt ovat vain epäolennaisia pikku häiriöitä, joiden takia ei pitäisi muutoin toimivaa liikennesääntöjärjestelmää kyseenalaistaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 01, 2019, 09:47:17
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2019, 08:12:16
Iso kuva aurinkokunnasta auttaa muodostamaan oikeita johtopäätöksiä siitä, mitä tarkoittaa kun aurinko nousee ja laskee päivittäin.

Joo. Ilman muuta. Aurgingonnousun ja -laskun ymmärtäminen valon ja näkyvän auringon suhteen ei sinänsä vaadi kovin yksityiskohtaista tietämystä planeettojen radoista tai auringosta. Mutta koko homman täsmällinen kuvaaminen ja selittäminen vaatii jonkinlaisen teorian aurinkokunnasta. Jotkut muinaiset kulttuurit tekivät tietyissä rajoissa täsmällisiä ennusteita auringon kulmasta tai jopa planeetoista ja kuun- ja aurigonpimennyksistä. Niitä voi ikään kuin havainnoista opetella ynnäilemään. Helpompaa se on, jos on koko aurinkokunnan toiminnasta iso ja samaan aikaan tarkka kuva.

Toisaalta auringon itsensä paistamisen ymmärtämiseen ei tarvita tiedettä. Vasta 1920-luvulla alettiin spektrianalyysin avulla saada oikeaa tietoa auringon koostumuksesta. Ja vasta kvanttiteorian kehittymisen myötä ymmärrettiin, miten on mahdollista että se todella tuottaa lämmön ja valon fuusioreaktiona. Klassisen mekaniikan mallilla auringossa vallitseva kuumuus ei ole tähän riittävä. Wikipediasta:

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunneli-ilmiöTunneli-ilmiö eli tunneloituminen on kvanttimekaaninen ilmiö, jonka vuoksi hiukkanen voi tietyllä todennäköisyydellä läpäistä potentiaalivallin, jonka ylittämiseen sillä ei klassisen fysiikan mukaan olisi riittävästi energiaa.

Lainaa
Iso kuva harmaasta paljosta aivojen luomana kuvana auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, siitä mitä tarkoittaa kun koemme maailman sellaisena kuin sen koemme.

Iso kuva maailmankaikkeudessa elävän ihmisen tahdon vapauden tunteista auttaa suhteuttamaan näitäkin tunteita realismiin ja siihen miksi evoluutio on antanut yksilölle taipumuksen myös luulotteluun ja positiivisuuteen :)


Minun ongelmani tämän jälkimmäisen kohdalla on, että ei meillä kaiketi ole mitään syvää ymmärrystä siitä, miten neuronit synnyttävät tietoisuuden ja mistä siinä koko kuviossa on kyse ehkä nimenomaan elämän ja sen itseohjautuvuuden suhteen yleensä, ja sitten erikoistapauksena siitä, miten toimii päämäärien ja tavoitteiden asettaminen jollakin ihmisen kaltaisella lajilla.

Jos katsoo tätä tälleen "kaukaa", näyttää siltä, että tällä hetkellä perinteisten luonnontieteiden ja biologian risteyksessä syntyy koko ajan valtavasti uutta ja se on hedelmällistä tutkimusaluetta. On matemaattista mallinnusta evoluutiosta. On biokemiaa ja biofysiikkaa ja kvanttibiologiaa mitä kaikkea tällaista hybridiä.

Mun mielestä luonnontieteiden ja matematiikan anti tähän kaikkeen on mielettömän tärkeää, ja nämä alat ovat kiinnostavia.

Mutta nyt kun sanot että "iso kuva" tietoisuuden toiminnasta ja siitä miten toimii itseohjautuvuus eläimissä ja erityisesti päämäärien ja tavoitteiden asettaminen ihmisellä kertoo meille jotakin sellaista mitä klassinen mekaniikka kertoisi meille auringosta, ei se minusta tunnu nyt oikein suhteutetulta. Siitä puuttuu jotenkin kokonaan kunnioitus sille, miten hitaasti ja vaivalloisesti ymmärrys aurinkokunnan rakenteesta on saavutettu. Ja se tuntuu yliarvioivan jonkun klassisen mekaniikan selitysvoimaa suhteessa erilaisiin ilmiöihin aika roimasti.

Se siinä on kohdallista, että kun nyt katsoo tuota palkkia, huomaa millä tavalla ihmisen aivot havaintoa käsittelevät. Minusta sinulla (ehkä) jää kuitenkin huomaamatta se, miten tarkoituksenmukainen tuo tapa on. Jos olisimme kehittyneet katselemaan tietokonegrafiikoita tasaisen valaistuksen alla, ehkä näkisimme tuonkin aivan toisin.

Tässä jäljemmässä kohdassa yllä tarjoamasi "iso kuva" on vähän sellainen mayalaisen astronomin iso kuva, tälleen heittona. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 01, 2019, 10:00:11
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 28, 2019, 22:07:26


Jos vain viittilöit ja puhut jostain "isommasta", teet täsmälleen samaa kuin Karikko mutta eri käsittein.


Voinen lisätä tuohon mistä isommasta puhun, eli luonnosta ja sen voimista. Ihminen on osa luontoa ja siitä riippuvainen. (Väittääkö joku vastaan.?)

Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.


On samantekevää mitä jokin isompi on. Oleellista on ymmärtää mitä itse on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 01, 2019, 10:26:29
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 01, 2019, 09:47:17



Minun ongelmani tämän jälkimmäisen kohdalla on, että ei meillä kaiketi ole mitään syvää ymmärrystä siitä, miten neuronit synnyttävät tietoisuuden ja mistä siinä koko kuviossa on kyse ehkä nimenomaan elämän ja sen itseohjautuvuuden suhteen yleensä, ja sitten erikoistapauksena siitä, miten toimii päämäärien ja tavoitteiden asettaminen jollakin ihmisen kaltaisella lajilla


Laajennetaan hieman, tuskin voidaan sanoa neuroneiden suoranaisesti synnyttävän tietoisuutta. Toki ilman neuroneita tietoisuus ilmeisesti ei olisi mahdollinen.

Tietoisuudesta voidaan kyllä sanoa sen olevan yksilön (ihmisen tässä tapauksessa) ja luonnon yhteistoimintaa. Onhan tietoisuudella oltava myös kohde mistä ollaan tietoisia eli ympäristöstä ja itsestään, siis ihmisestä, joka on tietoinen- jossain määrin.


Minuus itsessään on kuitenkin lähinnä aivojen monimutkaisesta toiminnasta syntyvä illuusio, joten ei ole ketään, joka sinänsä olisi tietoinen.  Tuokin on melko helppo ymmärtää, jos vaivautuu tarkkailemaan itseään erilaisissa suhteissa ja tilanteissa. (harva vaivautuu, on helpompi vain reagoida ja olla jotain mieltä)


Moralismiin tukeutuvien on varmaan vaikeampi suhtautua siihen asiaan, ettei heidän oletuksensa ihmisen erinomaisuudesta pidä paikkaansa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Juuli - maaliskuu 01, 2019, 10:48:58
(https://i.uppaa.fi/2019/03/01/15v-itku3e6bf634de9894a7.gif)   Juu totanuin. Jos ajatellaan arja arkisen päivää niin ei siinä ole paljonkaan vapaalle taholle asiaa. Tiettyyn aikaan, kouluun, lääkäriin ,  kauppaan kun se on auki,  oikeastaan melkolailla kaikki on kellotettu. Jos ja niinkuin on tässä mennään henkiselle puolelle niin saamme ajatella asoista kuinka vapaasti  vaan. Kukaan ei tiedä. Jos emme kerro ja se on vapaan tahdon asia. Aika usein ne ajatukset muuttuu kun selviää asian todellinen luonne.
Aika  usein tämä kellon perässä juokseminen kiukuttaa. Olisi vapaus olla juoksematta mutta se ei toimi.
Jotta tätä vaan nyt sitten teidän Mensan jäsenten oivalluksista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 01, 2019, 10:54:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 01, 2019, 10:00:11
Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen.

Jos nyt sanot että kaikki tahtominen ja toiminta (tai pääosa siitä) kytkeytyy mielihyvän tai sellaisen palkkion tavoitteluun, joka ilmenee mielen tyydytyksenä, huomautan nyt lähinnä että tässä "mielihyvä" ja "mielen tyydytys" ovat sellaisia sateenvarjokäsitteitä, jotka eivät tässä yhteydessä ainakaan itselleni valaise asiaa juurikaan.

Toki mielihyvä ja erilaiset palkkiojärjestelmät liittyvät käyttäytymiseen aivan olennaisesti. Mutta minusta tuntuu että "mielihyvää" on niin monenlaista ja sitä voi saada niin monesta asiasta, ettei se oikein toimi minulle tässä selkiyttävänä tekijänä. Jos keitän kahvia ja juon sen, voin saada siitä mielihyvää. Samoin alkoholista tai syömisestä tai liikunnasta tai siitä, että saan asioita aikaan ja toteutan jotain suunnitelmaa, tai hallinnantunteesta tai jonkin uuden kohtaamisesta tai seksistä tai siitä että viikkaan vaatteeni kaappiin itseäni miellyttäviin siisteihin pinoihin. Yritän tässä nyt sanoa, että minusta "mielihyvä" kuitenkin pitää sisällään aika paljon keskenään erilaisia kokemuksia. Jos ne kaikki pelkistää yhdeksi ja samaksi, en tiedä, tuoko se nyt jotain syvällisempää ymmärrystä tähän.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 11:44:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 01, 2019, 10:54:18

Yritän tässä nyt sanoa, että minusta "mielihyvä" kuitenkin pitää sisällään aika paljon keskenään erilaisia kokemuksia. Jos ne kaikki pelkistää yhdeksi ja samaksi, en tiedä, tuoko se nyt jotain syvällisempää ymmärrystä tähän.


Eikös valinnassa ole kysymys siitä mikä tavoite tuottaa suurimman mielihyvän?


Onhan se monipuolista ja hyvin riippuvaista monesta asiasta, mutta taustalla toimiva mekanismi on perusteeltaan yksinkertainen.
Huomio kannattaa kiinnittää siihen mekanismiin, jos katsoo vain tavoitteita ja seurauksia, ei helposti huomaa, niiden taustalla toimivaa mielen mekanismeja. (Tunteista on kysymys, mitä tunnetta kulloinkin ruokitaan)


Valta lienee suurin mielihyvän tuottaja ja valtaakin on monenlaista ihmissuhteiden kesken sitä on jokaisella erilaisena toimintamuotona, kuten esim, vaimon valta mieheensä, jota mies ei edes välttämättä huomaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 11:57:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 01, 2019, 10:54:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 01, 2019, 10:00:11
Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen


Niin, jos minuus olisi jokin kiinteä todellinen olio, siihen olisi mahdoton vaikuttaa ja johdatella sen tekoja.  Ajatusrakennelmana minuus kyllä on vaikutuksille altis, eikä se yksinkertaisesti tiedä mitään ilman opettelemista. Silti ihmisen perusominaisuudet ovat suurin piirtein samanlaiset. Pieniä eroja toki geenien vaikutusten mukaisina jotka vaikuttavat jopa luonteenpiirteisiinkin.


Ajatus ei ole tekijä, mutta esittää siltä jatkuvasti väitteitä- minä tein- minä teen. Sitä kutsun illuusioksi, tunteeksi tekijästä. Tuollaista "keskusta" ihmisen sisäistä minää ei ole. Voihan sitä kokea olevansa sarvikuonolla ratsastaja, mutta luontoaan on aika hankala ohjastaa. (Järkeä väitetään myös toimijaksi, mutta ilman tunnetta sitä "sarvikuonoa" ei järkikään toimi.)


Yhteisöllisenä eläimenä ihminen on monien rajoitteiden mukainen joita opetetaan lapsesta asti.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 02, 2019, 12:40:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 11:57:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 01, 2019, 10:54:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 01, 2019, 10:00:11
Tahtoo mitä hyvänsä, ne perustoiveet näyttävät liittyvän palkkion tavoitteluun.  Palkkio tulee joka tapauksessa mielen tyydytyksen muodossa, eli aivot ruokkivat itseään tuottamalla mielihyvää, tai mielipahaa ohjaten siten organismin toimintaa.

Ei me nyt kokonaan olla eri mieltä. Vaikea ottaa kantaa siihen, että "minä" on illuusio ja mitään kokijaa ei ole. En ole meditoinut tai perehtynyt buddhalaiseen perinteeseen, joten en aivan ymmärrä, mistä siinä minuuden kritiikissä on kaikkinensa kyse, mutta olen valmis hyväksymään, että siinä joku pointti on, vaikkei minulla ole tästä mitään sellaista oivallusta, josta otaksun sinun raportoivan, kun sanot että "on helppoa nähdä" ja esität asian olevan pohjimmiltaan hyvin yksinkertainen


Niin, jos minuus olisi jokin kiinteä todellinen olio, siihen olisi mahdoton vaikuttaa ja johdatella sen tekoja.  Ajatusrakennelmana minuus kyllä on vaikutuksille altis, eikä se yksinkertaisesti tiedä mitään ilman opettelemista. Silti ihmisen perusominaisuudet ovat suurin piirtein samanlaiset. Pieniä eroja toki geenien vaikutusten mukaisina jotka vaikuttavat jopa luonteenpiirteisiinkin.


Ajatus ei ole tekijä, mutta esittää siltä jatkuvasti väitteitä- minä tein- minä teen. Sitä kutsun illuusioksi, tunteeksi tekijästä. Tuollaista "keskusta" ihmisen sisäistä minää ei ole. Voihan sitä kokea olevansa sarvikuonolla ratsastaja, mutta luontoaan on aika hankala ohjastaa. (Järkeä väitetään myös toimijaksi, mutta ilman tunnetta sitä "sarvikuonoa" ei järkikään toimi.)


Yhteisöllisenä eläimenä ihminen on monien rajoitteiden mukainen joita opetetaan lapsesta asti.

Kiinnostavaa tässä on se, miksi oletat, että kun joku muu puhuu tai kirjoittaa tuosta minuuden tunteesta, hän tarkoittaa jotakin "kiinteää oliota", "keskusta" tai jotain, joka majailee ihmisen kehon sisällä ja "ratsastaa sarvikuonolla luontoaan ohjastaen". Miksi tällainen oletus? Mikset voi edes pohtia mahdollisuutta, että kyseessä sen toisen asiaa pohtivankin mielestä voisi olla hyvinkin jatkuvassa muutoksessa oleva jossain määrin illusorinen käsite, jolla nyt vain yritetään kuvailla tuota kokemusta itsestä. Siis sitä itseyden ja erillisyyden kokemusta, joka alkaa joskus vauvana kehittyä, kun syntyy käsitys siitä, että omaa kättään voi heiluttaa, mutta äidin kättä ei samalla tapaa pysty ohjaamaan. (Äärimmäisen yksinkertaistettu kuvaus.)

Minulle minuus on mm. ymmärrystä siitä, että minulla on oma historiani, joka muodostuu omista kokemuksistani, ominaisuuksistani, tunteistani jne. Mutta jossa ei ole ollenkaan olennaisinta se MINÄ, vaan vähintään yhtä merkittävänä ymmärrys siitä, että kaikilla muillakin on tuollainen samanlainen oma yksilöllinen ja omastani poikkeava ja erillinen todellisuutensa, jonka kanssa voi pyrkiä olemaan vuorovaikutuksessa, jonka kanssa ajoittain ja lyhen hetken verran voi tuntea jonkintasoista yhteyttä ja yhteisyyttä, mutta joka silti aina ja vääjäämättä jää osittain tavoittamattomiini. Minuudessa siis hyvoin merkittävä asia on se erillisyyden ymmärrys, joka ajoittain on melkein ylitettävissä, mutta ei sitten kuitenkaan. Tuo välitila kahden ihmisen (tai ympäristön ja ihmisen) on itse asiassa todella mielenkiintoinen - ja minun minuudelleni äärimmäisen olennainen - tila. Sen tavoitteleminen ja tutkiminen  on mielestäni itse asiassa ihmisyyden perusta. Kukaan ei ole yhtään mitään yksinään ja ilman tuossa välillämme olevassa tilassa tapahtuvaa. Minuus on siis jotakin, jonka voi tuohon tilaan viedä etsimään vuorovaikutusta. Samalla tuo minuus altistuu muutokselle. Ilman toista ei ole minää, ilman minää ei ole toista.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 02, 2019, 12:42:15
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 11:44:20
Eikös valinnassa ole kysymys siitä mikä tavoite tuottaa suurimman mielihyvän?


Onhan se monipuolista ja hyvin riippuvaista monesta asiasta, mutta taustalla toimiva mekanismi on perusteeltaan yksinkertainen.
Huomio kannattaa kiinnittää siihen mekanismiin, jos katsoo vain tavoitteita ja seurauksia, ei helposti huomaa, niiden taustalla toimivaa mielen mekanismeja. (Tunteista on kysymys, mitä tunnetta kulloinkin ruokitaan)


Valta lienee suurin mielihyvän tuottaja ja valtaakin on monenlaista ihmissuhteiden kesken sitä on jokaisella erilaisena toimintamuotona, kuten esim, vaimon valta mieheensä, jota mies ei edes välttämättä huomaa.

Tämä kuulostaa kyllä nyt siltä, että vedät jostakin hyvin henkilökohtaisesta tavasta ymmärtää tai jäsentää todellisuutta universaaleja päätelmiä. Puhut että "kiinnittää huomio mielen mekanismiin" ja "vaimon valta mieheensä" ja näin pois päin, ja on pakko sanoa, että minusta se kuulostaa nyt ensikosketuksella tosi solipsistiselta ja todellisuudesta vieraantuneelta pikemmin kuin selvänäköiseltä ja tervejärkiseltä. Tosin, näitä nyt ei varmaan ole helppo itse kunkaan aina erottaa toisistaan.

Aiemmin kun esimerkiksi a4 puhui illuusioista ja todellisuudesta, miksi ei lähtisi siitä, että illuusiot ovat ihmisenä olemiselle ja elämälle välttämättömiä. Niitä voi olla huonompia ja vähän parempia. Tieteessä tarjottu kuvaus on sekin "illuusio" vähän samalla tavalla kuin kartta on kuvaus maastosta ja todella karkeistettu likiarvo todellisuudesta. Se mikä tieteessä on "järkevää" on oikeastaan siinä, että ei väitetäkään että se mitä tarjottaisiin olisi lopullinen totuus, vaan sanotaan, että tämä on illuusio, mutta se on paras likiarvo, minkä tästä pystymme tähän tarkoitukseen tuottamaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 02, 2019, 12:49:50
Vakaa usko siihen, ettei mikään yhteys toiseen ihmiseen ole oikeastaan mahdollista, selittäisi kyllä Karikon tavan kirjoittaa (keskusteluksi sitä en kutsuisi). Että maailmassa ei oikeastaan ole mitään muuta kuin minä. Tai oikeastaan maailma on minä, minä on maailma. Ontologisen solipsismin mukaisesti: "Kaikki mitä on olemassa, on omat tajunnantilat ja aistimukset." (Lainattu Wikipediasta) Hyvin pitkälle hänen vastauksensa muiden kirjoituksiin selittyvät, jos niiden taustalle ajattelee tämä oletuksen, jonka hän muille siis olettaa, mutta samalla uskoo, ettei kukaan muu ymmärrä kaiken perustuvan tälle.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 16:02:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 12:42:15


Aiemmin kun esimerkiksi a4 puhui illuusioista ja todellisuudesta, miksi ei lähtisi siitä, että illuusiot ovat ihmisenä olemiselle ja elämälle välttämättömiä. Niitä voi olla huonompia ja vähän parempia.


Illuusiotakin tavoitellessaan ihminen tavoittelee siitä satavaa tunnetta. Monesti jopa itsekin "tietää" tavoittelevansa "olematonta.
Miksi sinun mielestäsi illuusion tavoitteleminen on tarpeellista ja tavoitellaanko itseasiassa illuusiota, tunteita halutessa?

Tunteet ovat kyllä vaihtuvia ja haihtuvia.


Sitä voidaan käyttää kyllä kytkykauppanakin, uskomalla kuulemma pääsee taivaaseen. No en ihan usko noin heppoista palturia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 16:02:02
Illuusiotakin tavoitellessaan ihminen tavoittelee siitä satavaa tunnetta. Monesti jopa itsekin "tietää" tavoittelevansa "olematonta.
Miksi sinun mielestäsi illuusion tavoitteleminen on tarpeellista ja tavoitellaanko itseasiassa illuusiota, tunteita halutessa?

Jos illuusion ymmärtää maksimaalisen laajasti, ihmisen tavoitettavissa ei ole mitään muuta kuin illuusiota. Kollektiivisesti me voidaan niistä jokaisen yhteensovittamattomista käsityksistä ja subjektiivisista näkemyksistä rakentaa erilaisia likiarvoja, edes suurin piirtein ymmärtää toisiamme, tehdä jotakin järkevää tai vähemmän järkevää. Yksittäisenä olentona ihminen on aika avuton ressukka, ja kaikki inhimillinen hyvä perustuu siihen, miten me voidaan rakentaa toisten panoksen päälle. Kaikkien ihmisten työ ja oleminen perustuu valtaosaltaan nyt jo kuolleiden panokselle.

Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 02, 2019, 17:22:45
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 02, 2019, 16:02:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 12:42:15


Aiemmin kun esimerkiksi a4 puhui illuusioista ja todellisuudesta, miksi ei lähtisi siitä, että illuusiot ovat ihmisenä olemiselle ja elämälle välttämättömiä. Niitä voi olla huonompia ja vähän parempia.


Illuusiotakin tavoitellessaan ihminen tavoittelee siitä satavaa tunnetta. Monesti jopa itsekin "tietää" tavoittelevansa "olematonta.
Miksi sinun mielestäsi illuusion tavoitteleminen on tarpeellista ja tavoitellaanko itseasiassa illuusiota, tunteita halutessa?

Tunteet ovat kyllä vaihtuvia ja haihtuvia.


Sitä voidaan käyttää kyllä kytkykauppanakin, uskomalla kuulemma pääsee taivaaseen. No en ihan usko noin heppoista palturia.

Ehkä se kysymys ennemminkin on - onko meidän edes mahdollista käsittää todellisuus jotenkin "sellaisenaan"? Kun me rakennamme jonkun tulkinnan todellisuudesta, me olemme jo luoneet illuusion siitä. Jos taas emme tulkitse (anna mitään merkityksiä, luo asioille merkityssuhteita) todellisuutta millään tapaa, voimmeko  oikeastaan mitenkään sitä käsittää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 02, 2019, 21:58:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:17:02
Mutta - tuo ihan sama tieteellinen tutkimus siis pitää yksilöä kykenevänä antamaan tietoa tilastaan sen perusteella, miten hän sen itsessään tunnistaa. Mikäli tuo EI olisi minkään arvoista, ei tietoa ollenkaan (se ei voi olla pelkkää dataa, koska se on jo yksilön tulkinnan kautta kulkenutta), ei tiede voisi sitä tutkimuksensa lähtökohdaksi hyväksyä. Nimenomaan sellainen ihmisten tutkiminen, jossa heidän kokemuksellinen tietonsa todetaan tutkimukseen kelpaavaksi, JO VAATII tunnustamaan, että kyse on tiedosta. Lisäksi nimenomaan ihmistieteissä on jo ihan tunnustettuja tutkimusmetodeja, joissa tällaista tietoa käsitellään ja tulkitaan. Mittaamatta, tilastoimatta. Miten suhtaudut esim. fenomenologis-hermeneuttiseen tutkimusmetodiin tai etnografiseen tutkimukseen? Ovatko ne sinusta tieteellistä tietoa tuottavia metodeja vai eivät? Nämä metodit perustuvat ajatukseen, että yksilön oma kokemus on merkityksellistä tietoa, jonka avulla voimme lisätä yhteistä ymmärrystämme. Vai pitäisikö tällaiset haahuilijat sulkea tiedeyhteisön - ehkä yliopistojen - ulkopuolelle, varustaa varoituksella "epäilyttävää tietoa tuottavaa tutkimusta"?
Onhan luonnonkansoillakin ollut iät ja ajat toimivaa tietoa luonnosta, lääkekasveista ym.
Tiede vain tehostaa tätä yhteisöllistä yksilön kielellis-kulttuurista ajattelua, tietoa, toimivuutta ja kehitystä.
Tieteeseen käsitteenä voi suhtautua yhtä joustavasti kuin taiteeseenkin. Niitä esiintyy monessa muodossa, ja hyvä niin.
Pohjimmiltaan tiede ja taide ovat vain ihmisen ajattelun ja ilmaisun muotoja.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 02, 2019, 22:19:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:22:34
Iso kuva ei pätkääkään auta minua päättämään, kannattaako lähteä ylittämään tietä vai ei. Se arvio vaatii toisen tason havaintoja ja päätelmiä, vaikka liikennesäännöt ovat olemassa. Minun kannattaa myös ymmärtää olla luottamatta siihen, että se auto tosiaan pysähtyy antamaan tietä. Tämä ymmärrys on ennen kaikkea kokemuksellisen tiedon tuottamaa, ei sen liikennesääntöjen ison kuvan. Isossa kuvassa ei näy ollenkaan se, miten autoilijan toimintaan tilanteessa vaikuttaa monet muutkin tekijät kuin liikennesäännöt. Mitä isomman kuvan kautta tilannetta tarkastelen, sitä vaikeampaa minun on arvioida itselleni edullisesti tuo tilannekohtainen päätös ylittää tie. Siinä isossa kuvassa nuo sääntöjen vastaiset häiriöt ovat vain epäolennaisia pikku häiriöitä, joiden takia ei pitäisi muutoin toimivaa liikennesääntöjärjestelmää kyseenalaistaa.
iso kuva auttaa mm. päättämään, kannattaako lähteä ylittämään suojatietä varomattomasti tai ylipäänsä tietä pimeällä ilman heijastinta.
Uhreista joka viides menehtyi suojatiellä. Jalankulkijoiden loukkaantumisista yli puolet tapahtui
suojatiellä.

Onnettomuustietoinstituutti tutki 24
pimeällä tai hämärällä tapahtunutta kuolemantapausta. Heijastinta käyttämällä joka viides heistä
olisi voinut pelastua kuolemalta.

https://www.liikenneturva.fi/sites/default/files/materiaalit/Tutkittua/Tilastot/tilastokatsaukset/tilastokatsaus_jalankulkijat.pdf
Iso kuvakin perustuu kokemustiedolle.
Liikennesääntöjä isommassa kuvassa näkyvät muutkin tekijät kuin liikennesäännöt.
Isomman kuvan kautta tilanteen tarkastelu on monimutkaisempaa, raskaampaa ja hitaampaa, mutta niin on tietoinen ajattelukin.
Normalisti ihminen toimii ja tekee valintoja alitajuisesti, mutta ongelmatilanteissa kannattaa kuluttaa aikaa ja energiaa ajatteluun tai motoriseen opetteluun.
Ajattelu muokkaa plastisia oppivia aivoja ja mahdollistaa entistä toimivamman alitajuisen toiminnan joka on nopeaa ja säästää energiaa.
Kävelyn, pyörällä ajamisen, lukemaan oppimisen..
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 02, 2019, 22:48:27
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 01, 2019, 09:47:17
Tässä jäljemmässä kohdassa yllä tarjoamasi "iso kuva" on vähän sellainen mayalaisen astronomin iso kuva, tälleen heittona.
Ajattelin lähinnä sellaista erityisesti luonnontieteiden tarjoamaa isoa tuoretta yleiskuvaa karvattomista ihmisapinoista maailmankaikkeuden mittakaavassa hyttysen satiaisten paskaa pienemmällä kivellään, luontokappaleina jalkasientensä kanssa.
Itselleni vapaa tahto tuoksahtaa yhtä tuoreelle kuin sielutiede tai astrologia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 02, 2019, 23:22:20
Lainaus käyttäjältä: Juuli - maaliskuu 01, 2019, 10:48:58
Jos ja niinkuin on tässä mennään henkiselle puolelle niin saamme ajatella asoista kuinka vapaasti  vaan. Kukaan ei tiedä. Jos emme kerro ja se on vapaan tahdon asia.
Mennään vaan. Toivottavasti osataan takasin.
Itselläni on tässäkin kyllä suuria vaikeuksia.
Joskus en vain olisi osannut edes ajatella saati valita niin lukemattoman runsaita, hienoja ja oppineita ajatuksia mitä monet hienotitteliset asiantuntijat ja pystein palkitut tietäjät vaikuttavat osaavan.
No, aika useinkin minulle käy näin.
Entäs nämä tunteet sitten. Ei kyllä ainakaan tässä päässä tunteet ja valinnat pysy omissa karsinoissaan saati läteissään.
Olen huomannut osaavani valita tekojani ihan eri tavalla suutuspäissäni kuin mitä onnesta sykkyrällä olisin edes arvannut ajatella mahdolliseksi.
Alan jo epäillä että joku pieni vihreä piru poikineen kuiskii kuumottaviin korviini tai poskihampaassani on oppositiopuolueiden piilottama hallituksen vastainen radio.
Olen kuin eri ihminen lämpimän ateriankin jälkeen. Hyvällä kotikaljalla.
Eikä tässä vielä kaikki. Kumpa olisikin.
Olen huomannut valitsevani ihan eri tavalla ja mitä oudoimmista vaihtoehdoista, verrattuna aikaisempaan toimintaani.
En kehtaa enää räjähtää itkuun jos en saa tissiä. Kakat housuissa ei tunnu samalta vaihtoehdolta kuin ennen.
Alkoholi maistuukin hyvälle. Muistitikkua ei kannata syödä vaan työntää hurisevaan koneeseen. Jne.
Kertoisinko kuuluvalla äänellä yhtä avoimesti enää nykyään että naapurin setä näyttää tädille. Ehkä maanantaina.     
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Onko noin tai mitä pyrit sanomaan?  Oletettavasti tunteet ovat kyllä avainasemassa toiminnan tekijöinä, kuten tiedekin kertoo, ilman hermovälittäjäaineita ei aivotkaan toimi. Adrenaliini lienee sinullekin tuttu sanana ainakin ja suuttumuksesikin näyttäytyy silloin tällöin näin kirjallisellakin tasolla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:19:19
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 02, 2019, 21:58:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:17:02
Mutta - tuo ihan sama tieteellinen tutkimus siis pitää yksilöä kykenevänä antamaan tietoa tilastaan sen perusteella, miten hän sen itsessään tunnistaa. Mikäli tuo EI olisi minkään arvoista, ei tietoa ollenkaan (se ei voi olla pelkkää dataa, koska se on jo yksilön tulkinnan kautta kulkenutta), ei tiede voisi sitä tutkimuksensa lähtökohdaksi hyväksyä. Nimenomaan sellainen ihmisten tutkiminen, jossa heidän kokemuksellinen tietonsa todetaan tutkimukseen kelpaavaksi, JO VAATII tunnustamaan, että kyse on tiedosta. Lisäksi nimenomaan ihmistieteissä on jo ihan tunnustettuja tutkimusmetodeja, joissa tällaista tietoa käsitellään ja tulkitaan. Mittaamatta, tilastoimatta. Miten suhtaudut esim. fenomenologis-hermeneuttiseen tutkimusmetodiin tai etnografiseen tutkimukseen? Ovatko ne sinusta tieteellistä tietoa tuottavia metodeja vai eivät? Nämä metodit perustuvat ajatukseen, että yksilön oma kokemus on merkityksellistä tietoa, jonka avulla voimme lisätä yhteistä ymmärrystämme. Vai pitäisikö tällaiset haahuilijat sulkea tiedeyhteisön - ehkä yliopistojen - ulkopuolelle, varustaa varoituksella "epäilyttävää tietoa tuottavaa tutkimusta"?
Onhan luonnonkansoillakin ollut iät ja ajat toimivaa tietoa luonnosta, lääkekasveista ym.
Tiede vain tehostaa tätä yhteisöllistä yksilön kielellis-kulttuurista ajattelua, tietoa, toimivuutta ja kehitystä.
Tieteeseen käsitteenä voi suhtautua yhtä joustavasti kuin taiteeseenkin. Niitä esiintyy monessa muodossa, ja hyvä niin.
Pohjimmiltaan tiede ja taide ovat vain ihmisen ajattelun ja ilmaisun muotoja.

Tiede on tosiaan yksi mahdollinen - omalla tavallaan tehokaskin - tapa tiedon hankkimiseen. Mutta koska sillä on tietty metodi, se tuottaa vain tietynlaista tietoa. Jos nyt sitten tämä nostetaan hierarkisesti parhaaksi - ja oikeastaan ainoaksi - tiedon hankkimisen tavaksi, jää ilmiselvän määritelmällisesti osa ihmisen tiedosta ulkopuolelle. Jotta tiede pystyy ymmärtämään, millaista tietoa se kerää ja tuottaa - ja millainen tieto on sille vaikeampaa tavoittaa - sen pitää pohtia tarkaan ja huolellisesti sitä, mitä se tiedolla ymmärtää. Mikä ON tietoa. Olisi turhaa edes puhua nimenomaan tieteellisestä tiedosta, ellei muunlaista tietoa edes olisi olemassa.

Edelleen minulla on vahvasti tunne, ettet oikeastaan laske vaikkapa filosofiaa tieteen piiriin. Pidät tieteenä vain empiirisiä tieteitä. Tämä ei kuitenkaan ole akateemisessa maailmassa yleisesti hyväksytty näkemys. Onko sinusta tieteenfilosofia tarpeellista? Tuottaako se mielestäsi tietoa? Sosiaalinen konstruktivismi esim. kyseenalaistaa tieteen objektiivisuuden ja väittää, että tieteeseen vaikuttavat tiedeyhteisön arvot, ennakkokäsitykset sekä tavoitteet pelkkien teidollisten perusteiden sijaan. Tiedeyhteisössäkin toimivat ovat inhimillisiä ihmisiä, joilla on ihan samaan tapaan kuin muillakin taipumus ajatella kuten he ovat oppineet, tottuneet ajattelemaan, kuten muut heidän viiteyhteisössään ajattelevat. Jos kieltäydytään edes käsittelemästä tätä, koska uskotaan vakaasti empiirisen tutkimuksen metodien aina tuottavan objektiivisuutta, ollaan mielestäni siirrytty nimenomaan uskomuksien alueelle. Kyseenalaistaminen lienee tärkeä tieteellisen tiedon tarkastelussa. Mm. tieteenfilosofiassa tätä kriittisyyttä harjoitetaan tieteellisen metodin taustalla olevia oletuksia kohtaan ja kysytään vaikkapa juuri sitä, mitä tieto on ja miten tietoa saadaan.

Monet kysymyksistä tai pohdinnoista, joita olen nyt tuonut esiin, ovat peräisin tuollaisesta tieteenfilosofisesta diskurssista, vaikkakaan en varmasti ole niitä ehkä osannut erityisen pätevästi artikuloida. JOka tapauksessa varaukseton usko empirismiin on vanhentunut ja siihen on kohdistunut jo pitkään erilaista kriittistä pohdintaa. Tätä tehdään täysin akateemisella tasolla eli kyse ei nyt ole mistään huuhaa-diipadaapa-mustatuntuu -tasoisesta epäilystä. Eikä kyse ole vain taiteen tai teologian piirissä tapahtuvasta keskustelusta (jotka kai tyypillisesti ovat niitä empirian nimiin vannovien mielestä hörhöaloja). Filosofiahan on historiallisesti nimenomaan ollut erittäinkin tärkeä tieteen perusta. Onko mielestäsi tilanne tässä muuttunut vai onko filosofian piirissä tehtävälle ajattelutyölle tarvetta? Olemmeko ajatelleet ymmärryksemme tiedosta ja tieteestä valmiiksi niin hyvin, että kriittisyyttä ei enää perusteita kohtaan tarvita, vaan voimme keskittyä vain laajentamaan tietoa niillä metodeilla, jotka jo on muodostettu? Voiko tämän päivän tieteentekijä kokonaan unohtaa vaikkapa sen kysymyksen kysymisen, mitä tieto oikeastaan on, koska tähän kysymykseen ovat aiemmat sukupuiolvet jo vastauksen löytäneet ja heidän löydöksiinsä on syytä tyytyä - ilman edes tarvetta niiden pohjalla oleviin ajatuksiin tutustumatta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:24:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 02, 2019, 22:19:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 01, 2019, 08:22:34
Iso kuva ei pätkääkään auta minua päättämään, kannattaako lähteä ylittämään tietä vai ei. Se arvio vaatii toisen tason havaintoja ja päätelmiä, vaikka liikennesäännöt ovat olemassa. Minun kannattaa myös ymmärtää olla luottamatta siihen, että se auto tosiaan pysähtyy antamaan tietä. Tämä ymmärrys on ennen kaikkea kokemuksellisen tiedon tuottamaa, ei sen liikennesääntöjen ison kuvan. Isossa kuvassa ei näy ollenkaan se, miten autoilijan toimintaan tilanteessa vaikuttaa monet muutkin tekijät kuin liikennesäännöt. Mitä isomman kuvan kautta tilannetta tarkastelen, sitä vaikeampaa minun on arvioida itselleni edullisesti tuo tilannekohtainen päätös ylittää tie. Siinä isossa kuvassa nuo sääntöjen vastaiset häiriöt ovat vain epäolennaisia pikku häiriöitä, joiden takia ei pitäisi muutoin toimivaa liikennesääntöjärjestelmää kyseenalaistaa.
iso kuva auttaa mm. päättämään, kannattaako lähteä ylittämään suojatietä varomattomasti tai ylipäänsä tietä pimeällä ilman heijastinta.
Uhreista joka viides menehtyi suojatiellä. Jalankulkijoiden loukkaantumisista yli puolet tapahtui
suojatiellä.

Onnettomuustietoinstituutti tutki 24
pimeällä tai hämärällä tapahtunutta kuolemantapausta. Heijastinta käyttämällä joka viides heistä
olisi voinut pelastua kuolemalta.

https://www.liikenneturva.fi/sites/default/files/materiaalit/Tutkittua/Tilastot/tilastokatsaukset/tilastokatsaus_jalankulkijat.pdf
Iso kuvakin perustuu kokemustiedolle.
Liikennesääntöjä isommassa kuvassa näkyvät muutkin tekijät kuin liikennesäännöt.
Isomman kuvan kautta tilanteen tarkastelu on monimutkaisempaa, raskaampaa ja hitaampaa, mutta niin on tietoinen ajattelukin.
Normalisti ihminen toimii ja tekee valintoja alitajuisesti, mutta ongelmatilanteissa kannattaa kuluttaa aikaa ja energiaa ajatteluun tai motoriseen opetteluun.
Ajattelu muokkaa plastisia oppivia aivoja ja mahdollistaa entistä toimivamman alitajuisen toiminnan joka on nopeaa ja säästää energiaa.
Kävelyn, pyörällä ajamisen, lukemaan oppimisen..

Onko sinusta ihmisen tieto jotakin, joka sijaitsee aivoissa, jota tehdään vain aivoissa ja jota sitten vain ikäänkuin sovelletaan muuhun fyysiseen todellisuuteen aivojen tuottamien käskyjen avulla? Oletko siis puhdasverinen dualisti ja allekirjoitat Descartes'n kuuluisan ajatelman? Onko sinun ihmiskäsityksesi se, että me olemme sitä aivoissa tapahtuvaa ajattelua, jolla on käytössään tämä kehollinen "kone" noiden ajatusten toimeenpanevana apparaattina?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Onko noin tai mitä pyrit sanomaan?  Oletettavasti tunteet ovat kyllä avainasemassa toiminnan tekijöinä, kuten tiedekin kertoo, ilman hermovälittäjäaineita ei aivotkaan toimi. Adrenaliini lienee sinullekin tuttu sanana ainakin ja suuttumuksesikin näyttäytyy silloin tällöin näin kirjallisellakin tasolla.

Eiköhän ole syytä erottaa toisistaan tässä se tunne ja se TULKINTA, jonka tunteesta tehdään. Ne eivät ole sama asia. Tunne on, mutta jo siitä tietoiseksi tuleminen aloittaa tulkintaprosessin, joka ei enää ole tuo tunne yksyhteen. Topi taisi muistuttaa, että tulkintaan tulee aina mukaan muutakin kuin se asia / ilmiö (tunne), jota tulkitaan. Siten tunne, jonka tunnistat ja josta tulet tietoiseksi ON JO jotakin muuta kuin se tunne sellaisenaan ja todellisuuden osasena. KOska tulkinta siitä ei ole sama, voidaan tuota tulkintaa kutsua tavallaan illuusioksi. Omista tunteistaan esim. jokainen tekee oman tulkintansa, mutta joku toinen tekee niistä hieman erilaisen tulkinnan. Jos oma tausta ja tilanner olisi jollain tapaa erilainen, se omakin tulkinta olisi hieman toisenlainen. Siten mikään tulkinta ei oikeastaan ole "oikea" tai "totuus" - vaan tilannekohtainen ja yksilöllinen ja tulkitsijan situaation kautta syntyvä. Tätä voi kutsua illuusioksi, mikäli pitää illuusiona kaikkea, mikä ei täytä "on olemassa yksi  totuus todellisuudesta" - uskomuksen kriteerejä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Onko noin tai mitä pyrit sanomaan?  Oletettavasti tunteet ovat kyllä avainasemassa toiminnan tekijöinä, kuten tiedekin kertoo, ilman hermovälittäjäaineita ei aivotkaan toimi. Adrenaliini lienee sinullekin tuttu sanana ainakin ja suuttumuksesikin näyttäytyy silloin tällöin näin kirjallisellakin tasolla.

Eiköhän ole syytä erottaa toisistaan tässä se tunne ja se TULKINTA, jonka tunteesta tehdään. Ne eivät ole sama asia. Tunne on, mutta jo siitä tietoiseksi tuleminen aloittaa tulkintaprosessin,


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 18:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Tajuton ei varmasti tulkitse mitään, mutta ei myöskään tunne ja silti aivot vielä toimivat. Tästä voisi päätellä, että aivot toimivat ilmankin tunnetta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 18:48:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:33:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Onko noin tai mitä pyrit sanomaan?  Oletettavasti tunteet ovat kyllä avainasemassa toiminnan tekijöinä, kuten tiedekin kertoo, ilman hermovälittäjäaineita ei aivotkaan toimi. Adrenaliini lienee sinullekin tuttu sanana ainakin ja suuttumuksesikin näyttäytyy silloin tällöin näin kirjallisellakin tasolla.

Eiköhän ole syytä erottaa toisistaan tässä se tunne ja se TULKINTA, jonka tunteesta tehdään. Ne eivät ole sama asia. Tunne on, mutta jo siitä tietoiseksi tuleminen aloittaa tulkintaprosessin,


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Höpötystä itseltäsi - et tiedä, mitä tunnet, ellet jollain tavalla tulkitse tunteitasi. Et edes tiedä tuntevasi, ellet tiedosta tuntevasi tunnetta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 10:03:22
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 18:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Tajuton ei varmasti tulkitse mitään, mutta ei myöskään tunne ja silti aivot vielä toimivat. Tästä voisi päätellä, että aivot toimivat ilmankin tunnetta.


Olitko tajuissasi päätellessäsi noin?   Mitä on aivojen "tajuton toiminta, onko esimerkiksi elintoiminnot edelleen "käytössä".


Viittaan siihen, että kuvittelet edelleen olevasi jotenkin erillinen aivojen ja yleensäkin ihmisen perustoiminnoista. Ihmisen ei tarvitse tietää tuntevansa nukkuessaankin syvässä unessa. Silloinkin on joitain aivoaaltojen toimintaa havaittavissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 12:15:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 10:03:22
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 18:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Tajuton ei varmasti tulkitse mitään, mutta ei myöskään tunne ja silti aivot vielä toimivat. Tästä voisi päätellä, että aivot toimivat ilmankin tunnetta.


Olitko tajuissasi päätellessäsi noin?   Mitä on aivojen "tajuton toiminta, onko esimerkiksi elintoiminnot edelleen "käytössä".


Viittaan siihen, että kuvittelet edelleen olevasi jotenkin erillinen aivojen ja yleensäkin ihmisen perustoiminnoista. Ihmisen ei tarvitse tietää tuntevansa nukkuessaankin syvässä unessa. Silloinkin on joitain aivoaaltojen toimintaa havaittavissa.

Nyt on niin sekavaa tekstiä taas ettei yksinkertaisempi ymmärrä.  Palaan vielä tähän lauseeseesi: "Ilman tunnetta aivosi eivät toimi".  Kyllä ne toimivat. Tajuttoman ihmisen aivot toimivat. Koeta nyt aluksi määritellä mitä on "tunne". Emootioiden lisäksi taidat ympätä siihen kaiken mahdollisen aivotoiminnan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 15:59:11
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 12:15:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 10:03:22
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 18:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Tajuton ei varmasti tulkitse mitään, mutta ei myöskään tunne ja silti aivot vielä toimivat. Tästä voisi päätellä, että aivot toimivat ilmankin tunnetta.


Olitko tajuissasi päätellessäsi noin?   Mitä on aivojen "tajuton toiminta, onko esimerkiksi elintoiminnot edelleen "käytössä".


Viittaan siihen, että kuvittelet edelleen olevasi jotenkin erillinen aivojen ja yleensäkin ihmisen perustoiminnoista. Ihmisen ei tarvitse tietää tuntevansa nukkuessaankin syvässä unessa. Silloinkin on joitain aivoaaltojen toimintaa havaittavissa.

Nyt on niin sekavaa tekstiä taas ettei yksinkertaisempi ymmärrä.  Palaan vielä tähän lauseeseesi: "Ilman tunnetta aivosi eivät toimi".  Kyllä ne toimivat. Tajuttoman ihmisen aivot toimivat. Koeta nyt aluksi määritellä mitä on "tunne". Emootioiden lisäksi taidat ympätä siihen kaiken mahdollisen aivotoiminnan.


Eihän sitä tarvitsekaan ymmärtää, miksi ihmeessä pitäisi ja mitä se tarkoittaisi, jos ymmärtäisit- tuskin yhtään mitään.


Mitä yleensä tiedät, eli muistat. Kokemista tapahtuu vaikkei tietäisi mitään ja energiavuorovaikutusta tapahtuu vaikkei sitä muistakaan Koomapotilas voi parin vuoren jälkeen palata tajuihinsa, mutta ne pari vuotta ovat hukassa häneltä. Aivot voivat olla kunnossa, mutta onhan niiden ollut oltava sen toimimattomuudenkin ajan käynnissä ja toimittaneet niitä elonjäämisessä tarvittavia tehtäviään.


Tietoisuus tunteesta on eri asia ihmisen näkökulmasta, kuin se tunne, eli energiavuorovaikutus.



Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 04, 2019, 17:05:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Koko ajanhan kaikkea toimintaa ja ajatteluani värittävät erilaiset tunteet. Ovat ne minulle täyttä totta tässä mielessä, mutta... voisiko tässä olla jollain tapaa kyse persoonallisuuden eroista?

Nimittäin minulle tuntuu sopivan sosiaalisempi tapa löytää tasapainoa ja rauhaa ja tällaista. Jos olen hyvässä seurassa, silloin usein katson asioita optimistisemmin, en jää niin älyttömästi vatvomaan vaan keskityn enemmän tekemiseen, ja muuta tällaista, jota pidän itselleni tosi hyödyllisenä. Jossain määrin samanlaisia efektejä voi tuottaa silläkin, että kuuntelee jotain omaa mieltä ylevöittävää tai ilahduttavaa musiikkia, esimerkiksi.

Minulle siis sellainen verbaalinen kanssakäyminen aina ollut kohtuullisen helppoa ja mieluisaa, ja samoin hirveän monia asioita on minusta kivemman, mielekkäämmän tai ihan vain helpomman tuntuista tehdä jonkun kanssa kimpassa tai porukalla.

Luulen että jollekin voi sopia paremmin esimerkiksi mielen tutkiskelu ja meditaation tapainen yksin tehtävä harjoittelu. Varmasti minullakin siitä voisi olla saatavaa, mutta olen perusluonteeltani taipuvainen ajattelemaan, että merkitys ankkuroituu lopulta toisiin ihmisiin ja intersubjektiiviseen. Sehän toisaalta tarkoittaa sen myöntämistä tai siihen uskomista, että me ihmiset olemme aivan keskeisillä tavoilla riippuvaisia toisistamme.

Minua häkellyttää välillä se, kun puhut toisille ihmisille tosi päällekäyvästi siitä, mitä niiden pään sisällä tapahtuu, että jos joku paleltuu, se on vain sen päässä ja vain sen tunne ja vain sen "oma ongelma". Ehkä sitten jokin tällainen askeesia, meditointia ja tietyn tyyppistä henkistä polkua korostava näkemys samalla korostaa myös huomattavasti enemmän sitä miten introspektiolla ja täysin erillisestä ja yksilöllisestä kokemuksesta voi päästä täysin yleismaailmalliseen ykseyden ja yhteyden kokemiseen ihan vain meditoimalla tai ajattelemalla tarpeeksi ankarasti.

Mutta tässä nyt oletan kaikenlaista ilman että olisit mitään sellaista varsinaisesti sanonut. Mutta niinhän sinäkin jatkuvasti minun teksteilleni teet. Yritän tässä sanoa, että me tunnutaan puhuvan jatkuvasti toistemme ohi. Se saattaisi johtua jostain persoonallisuuden erosta tai vastaavasta, ja se nyt ruokkii itselleni sellaista tunnetta, että turhauttaa käyttää saman asian junnaamiseen ja täsmälleen saman kohdan yli eestaas jyrryttämiseen loputtomasti aikaa.

Tekee taas mieli kysyä: pystyykö Karikko artikuloimaan, mitä se oikeastaan haluaa tältä keskustelulta? Minulle se on vähän vaikea sanoa. Melkein aina kun oppii jotakin uutta tai kiinnostavaa ja saa jonkun uuden ja mielestään palkitsevan näkökulman johonkin, sen voi tuoda tähän vapaa tahto -keskustelun yhteyteen, vaikkei se siinä mitään varsinaisesti ratkaisekaan. Sitten taas välillä, jos yrittää oikein sinnikkäästi naulata jotain näkemystä kiinni ja selkiyttää itselleen koko asiaa ns lopullisesti, tuntuu että siinä päätyy aivan täysin huru-ukoksi jos ei tajua välillä hellittää, lähteä lenkille ja saunaan, tavata ihmisiä ja tehdä ihan muita sellaisia arkisen todellisuuden juttuja.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 04, 2019, 17:37:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 10:03:22
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 03, 2019, 18:24:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 17:10:02


Pelkää höpötystä taas safiirilta, ilman minkäänlaista ajatusta._. Ilman tunnetta aivosi eivät toimi etkä tulkitse mitään.

Tajuton ei varmasti tulkitse mitään, mutta ei myöskään tunne ja silti aivot vielä toimivat. Tästä voisi päätellä, että aivot toimivat ilmankin tunnetta.


Olitko tajuissasi päätellessäsi noin?   Mitä on aivojen "tajuton toiminta, onko esimerkiksi elintoiminnot edelleen "käytössä".


Viittaan siihen, että kuvittelet edelleen olevasi jotenkin erillinen aivojen ja yleensäkin ihmisen perustoiminnoista. Ihmisen ei tarvitse tietää tuntevansa nukkuessaankin syvässä unessa. Silloinkin on joitain aivoaaltojen toimintaa havaittavissa.

Tajuttomuudella nyt kuitenkin yleensä tarkoitetaan sitä, ettei ihminen esim. reagoi aitiärsykkeisiin ja teidottomassa tilassa. Mitä sinä ymmärrät tajuttomuudella? Onko ihminen tajuton vasta aivokuolleena? Nukkuminen - syväkin uni - on huomattavan eri asia, sillä siitä kyllä herää, jos joku vaikkapa pistää neulalla, kuuluu riittävän kovia ääniä tai alkaa vaikkapa jalkaa krampata.

Ihminen EI ole erillinen aivoistaan, mutta kylläkin silti tiedostaessaan jonkin tunteen myös alkaa samalla tulkita sitä. TUnnetta voi ilman muuta tuntea sitä nimeämättä, mutta heti kun tunnistaa tunteensa tunteeksi, ehkä jopa tunteeksi jolla on jokin nimi (suru, ilo jne) ollaan jo siirrytty tuon tunteen tulkintaan. TUnnehan tyypillisesti tunnetaan nimenomaan kehossa - vatsassa, hengityksessä, sydämenlyöntitiheydessä, käsien hikoamisessa, vapisemisena - riippuen tunteen voimakkuudesta ja laadusta. Näitä tuntemuksiaan ihminen tulkitsee ja useimmiten nimeää joksikin tunteeksi. Tuo nimeäminen on tulkintaa. Jo se on tulkintaa, jos tiedostaa tuntevansa tunnetta, vaikkei osaisi sitä nimetä tai nimeäisi sitä mitenkään.

Kuvittelua tässä keskustelussa on ilmennyt erityisesti siinä, mitä SINÄ kuvittelet muiden ajattelevan. Tähän omaan kuvitelmaasi uskot niin vakaasti, ettei ole millään keinolla tai kommentoinnilla sitä muuttaa, vaikkei se millään tapaa vastaisi niitä ajatuksia, joita vaikkapa minä ajattelen. Se on kyllä jänskää, miten sä jatkuvasti kerrot muille, etteivät he ymmärrä itseään, mutta sinä esiinnyt niin suuren ymmärryksen omaajana, että tiedät jopa sen, mitä ajatuksia toisten ihmisten päässä liikkuu. Mahtaa olla kivaa tuntea olevansa noin kaikkivoipa - mutta yksinäistä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 19:56:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 15:59:11
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 12:15:49



Nyt on niin sekavaa tekstiä taas ettei yksinkertaisempi ymmärrä.  Palaan vielä tähän lauseeseesi: "Ilman tunnetta aivosi eivät toimi".  Kyllä ne toimivat. Tajuttoman ihmisen aivot toimivat. Koeta nyt aluksi määritellä mitä on "tunne". Emootioiden lisäksi taidat ympätä siihen kaiken mahdollisen aivotoiminnan.


Eihän sitä tarvitsekaan ymmärtää, miksi ihmeessä pitäisi ja mitä se tarkoittaisi, jos ymmärtäisit- tuskin yhtään mitään.


Mysteeriksi varmaan jää onko tämä vittuilua eli trollausta vai ihanko oikeasti ajattelet ettei toiseen ihmiseen saa minkäänlaista yhteyttä. Tai ettei toisia ole oikeasti olemassakaan.
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 04, 2019, 15:59:11
Mitä yleensä tiedät, eli muistat. Kokemista tapahtuu vaikkei tietäisi mitään ja energiavuorovaikutusta tapahtuu vaikkei sitä muistakaan Koomapotilas voi parin vuoren jälkeen palata tajuihinsa, mutta ne pari vuotta ovat hukassa häneltä. Aivot voivat olla kunnossa, mutta onhan niiden ollut oltava sen toimimattomuudenkin ajan käynnissä ja toimittaneet niitä elonjäämisessä tarvittavia tehtäviään.


Tietoisuus tunteesta on eri asia ihmisen näkökulmasta, kuin se tunne, eli energiavuorovaikutus.

Tarkoitan tunteilla tietysti emootioita ja sinä sitten jotain ihan muuta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:42:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 19:56:29


Tarkoitan tunteilla tietysti emootioita ja sinä sitten jotain ihan muuta.


Sanoin tuolla, että ilman tunteita et ole mitään mieltä ja edes tiedä  (muista) mitään, kuten koomapotilaskaan ei tiedä mitään koomassa-oloajastaan.


Olettaisin sinulla olevan minätunne, kun jotain ajattelet. Ellei ole mistä ihmeestä tiedät jotain ajatelleesi?


Ajatus on tunteen jatke ja se syntyy ulkoisista tai sisäisistä ärsykkeistä, eikä toimi ilman syy-yhteyttä, muutenhan ei olisi loogista ajattelua.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:46:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 04, 2019, 17:05:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Koko ajanhan kaikkea toimintaa ja ajatteluani värittävät erilaiset tunteet. Ovat ne minulle täyttä totta tässä mielessä, mutta... voisiko tässä olla jollain tapaa kyse persoonallisuuden eroista?


Tuskinpa,- luulen, olevan kysymys siitä sinun kuvitelmastasi, että olet erillinen ajatuksistasi ja tunteistasi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 16:11:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:46:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 04, 2019, 17:05:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Koko ajanhan kaikkea toimintaa ja ajatteluani värittävät erilaiset tunteet. Ovat ne minulle täyttä totta tässä mielessä, mutta... voisiko tässä olla jollain tapaa kyse persoonallisuuden eroista?


Tuskinpa,- luulen, olevan kysymys siitä sinun kuvitelmastasi, että olet erillinen ajatuksistasi ja tunteistasi.

Mikä saa sinut kuvittelemaan tällaisen kuvitelman Topille?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: mikainen - maaliskuu 05, 2019, 17:39:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:42:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 19:56:29


Tarkoitan tunteilla tietysti emootioita ja sinä sitten jotain ihan muuta.


Sanoin tuolla, että ilman tunteita et ole mitään mieltä ja edes tiedä  (muista) mitään, kuten koomapotilaskaan ei tiedä mitään koomassa-oloajastaan.


Olettaisin sinulla olevan minätunne, kun jotain ajattelet. Ellei ole mistä ihmeestä tiedät jotain ajatelleesi?


Ajatus on tunteen jatke ja se syntyy ulkoisista tai sisäisistä ärsykkeistä, eikä toimi ilman syy-yhteyttä, muutenhan ei olisi loogista ajattelua.

Alkuperäinen väitteesi oli: "Ilman tunnetta aivosi eivät toimi".  Ehkä olet sittemmin tullut toisiin aatoksiin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 05, 2019, 19:51:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:24:52
Onko sinusta ihmisen tieto jotakin, joka sijaitsee aivoissa, jota tehdään vain aivoissa ja jota sitten vain ikäänkuin sovelletaan muuhun fyysiseen todellisuuteen aivojen tuottamien käskyjen avulla? Oletko siis puhdasverinen dualisti ja allekirjoitat Descartes'n kuuluisan ajatelman? Onko sinun ihmiskäsityksesi se, että me olemme sitä aivoissa tapahtuvaa ajattelua, jolla on käytössään tämä kehollinen "kone" noiden ajatusten toimeenpanevana apparaattina?
Tieteellisen maailmankuvan mukaan olemme osa pohjimmiltaan fysikaalista maailmaa; ajattelumme on aivojemme, kehomme, sosiaalisen kielen ja kulttuurin sekä muun ympäristömme yhdessä tuottamaa.
Tämä holistinen kuva puhuu yksilön vapaata tahtoa vastaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 07:46:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 19:51:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:24:52
Onko sinusta ihmisen tieto jotakin, joka sijaitsee aivoissa, jota tehdään vain aivoissa ja jota sitten vain ikäänkuin sovelletaan muuhun fyysiseen todellisuuteen aivojen tuottamien käskyjen avulla? Oletko siis puhdasverinen dualisti ja allekirjoitat Descartes'n kuuluisan ajatelman? Onko sinun ihmiskäsityksesi se, että me olemme sitä aivoissa tapahtuvaa ajattelua, jolla on käytössään tämä kehollinen "kone" noiden ajatusten toimeenpanevana apparaattina?
Tieteellisen maailmankuvan mukaan olemme osa pohjimmiltaan fysikaalista maailmaa; ajattelumme on aivojemme, kehomme, sosiaalisen kielen ja kulttuurin sekä muun ympäristömme yhdessä tuottamaa.
Tämä holistinen kuva puhuu yksilön vapaata tahtoa vastaan.

Riippuu siitä, MITÄ vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Itse en näe käsitettä kovinkaan mielekkäänä, jos se edellyttäisi totaalista riippumattomuutta ympäröivästä todellisuudesta. Minulle on hieman ongelmallista ajatella toisaalta, että ihmisyys muodostuisi vuorovaikutuksessa (siis kuten sanoit yhdessä noiden kaikkien kanssa), mutta sitä vuorovaikuttajaa ei oikeastaan olisi olemassa, koska se on vain sen ympäristön ja kaiken muun tuotosta. Mikä silloin oikeastaan vuorovaikuttaa ja minkä kanssa? Mihin se ympäristö vaikuttaa sitä tuottaen? Kyllä, kyse on monien asioiden ja vuorovaikutusten kietoutumasta, mutta jos palastellaan tätä äärimmäisen pitkälle, on kaikki vain yhtä ja samaa.

Minusta tuo vapaa tahto äärimmäisyyteen saakka vietynä ei lopulta oikeastaan tarkoita enää mitään. Toisaalta ihmisen minäkokemus ja kokemus siitä, että voi itse ohjata omaa toimintaansa on käytännössä tarpeellinen kokemus. Ainakin kun ajattelee sitä, miten se on vauvan kehityksessä hyvinkin perustavaa laatua oleva kehityksellinen vaihe. Sitä ei vain tarvitse yrittää väkisin tunkea tarkoittamaan enempää kuin mihin se edes on tarkoitettu. Kenenkäs kanssa sinäkään tässä vuorovaikuttaisit, kenen kanssa kesksutelisit, ellet jollain tasolla ajattelisi, että täällä oman näppiksensä ääressä todella on joku, joka kirjoittamiisi asioihin voi reagoida jonkinlaisten vaihtoehtoisten reaktioiden kokoelmallaan?

Minulle siis vapaa tahto tarkoittaa ennemminkin ihmisen kokemuksellista todellisuutta, jossa lopultakaan ei ole edes kovin tarpeellista yrittää perata esiin jotain totaalivapaata osuutta, joka ei olisi syntynyt erilaisten vuorovaikutussuhteiden, ympäristön fysikaalisen todellisuuden ja ihmisen oman fysikaalisen todellisuuden yhteisvaikutuksesta. Sellaisen vapauden näen lopulta jonain todellisuudesta irrallisena yksinäisyytenä.

Eksistentialismi taitaa sellaisesta kokemuksesta lähteä kyllä liikkeelle ja kokemuksellisestikin se lienee oma osansa ihmisyyttä (mistäpä se muuten olisi filosofien ajatteluun putkahtanut). Silti siinäkin minusta kiinnostavaa on juuri tuo kokemuksellinen taso. Ei joku mitattavissa ja todistettavissa oleva perimmäinen totuus siitä, miten asiat ovat. Vapaa tahto tai oleminen vain kaiken ympäröivän vaikutusten tuotosta ovat kokemuksellisesti molemmat totta, eikä niiden välilllä tällä tasolla tarkastellen ole ristiriitaa. Ne ovat vain eri näkökulmia olemassaoloon. Näkökulmia, joita on hyvä ja hyödyllistä vaihdella ja "makustella". Näkökulman vaihteleminen on koko jutun suola. Joskus elämässään tulee tilanteeseen, jossa on toimivaa painottaa sitä riippuvaisuutta muista ja muusta, joskus taas toimivampi - tai pattitilanteessa eteenpäin auttava - näkökulma onkin oman valinnanmahdollisuuden ja tahdon vapauden painottaminen. JOustavuus siinä, miten näitä näkökulmia käyttää, antaa itselle mahdollisuuksia. Tai ainakin kokemuksen siitä, että niitä on enemmän.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:01:14
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 05, 2019, 17:39:47
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:42:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - maaliskuu 04, 2019, 19:56:29


Tarkoitan tunteilla tietysti emootioita ja sinä sitten jotain ihan muuta.


Sanoin tuolla, että ilman tunteita et ole mitään mieltä ja edes tiedä  (muista) mitään, kuten koomapotilaskaan ei tiedä mitään koomassa-oloajastaan.


Olettaisin sinulla olevan minätunne, kun jotain ajattelet. Ellei ole mistä ihmeestä tiedät jotain ajatelleesi?


Ajatus on tunteen jatke ja se syntyy ulkoisista tai sisäisistä ärsykkeistä, eikä toimi ilman syy-yhteyttä, muutenhan ei olisi loogista ajattelua.

Alkuperäinen väitteesi oli: "Ilman tunnetta aivosi eivät toimi".  Ehkä olet sittemmin tullut toisiin aatoksiin.


No toimivatko ne, oletko kokeillut?


Onko sinulla minätunne ajatellessasi, vai eikö?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 10:04:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 05, 2019, 16:11:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 05, 2019, 10:46:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 04, 2019, 17:05:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

Koko ajanhan kaikkea toimintaa ja ajatteluani värittävät erilaiset tunteet. Ovat ne minulle täyttä totta tässä mielessä, mutta... voisiko tässä olla jollain tapaa kyse persoonallisuuden eroista?


Tuskinpa,- luulen, olevan kysymys siitä sinun kuvitelmastasi, että olet erillinen ajatuksistasi ja tunteistasi.

Mikä saa sinut kuvittelemaan tällaisen kuvitelman Topille?


Topihan kertoi halustaan satsata illuusioon. 


Mutta mitä mieltä sinä olet,, onko ihmisellä vapaa tahtoja ja se pitäisi hyväksyä?



Olen sitä mieltä, että ihmisillä on oma tahto johon voi itsekin jonkun verran vaikuttaa, mutta eihän tahtomista voi poistaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 06, 2019, 13:42:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

On mukavaa että osaat hyvin luonnehtia minun  kantojani ja toistat näitä luonnehdintoja jankutustyyliin, kunnes keksit jonkun muun perustotuuden, mitä jankuttaa.

Minulle ei vastaavalla tavalla aukene se, mitä sinä yrität sanoa. Ei aukene se, mistä tuossa yllä vedit sen "illuuusioon satsaamisen" ja mitä se edes tarkoittaa.

Osaatko itse avata tai täsmentää tätä jotenkin? Miten päädyit esittämääsi tulkintaan ja mitä sillä konkreettisesti tarkoitat?

Jos nyt puolestani esitän yleisen tason luonnehdinnan: Minusta näyttää siltä, että Karikko saavuttaa pelkästään ajattelemalla mitä tahansa asiaa mielestään tyydyttävän ymmärryksen siitä, miten se toimii. Olkoon kyseessä puheentunnistus, fysiikka tai tiedustelupalvelujen toiminta tai koko eliökunnan itseohjautuva toiminta tai inhimillisen toiminnan ja tietoisuuden rakentuminen. Mitään yksityiskohtaista selvitystä tai ymmärrystä tähän ei sisälly, ja kannat ilmaistaan sen verran hämärästi, että jos joku nyt sitten esittää, miten joku pienempi osa oikeasti toimii, se on täsmälleen sitä, mitä Karikko on koko ajan tarkoittanutkin ja minkä suuntaan hän on viittoillut, puhuen kuitenkin vain yleisemmällä tasolla. Tyhmät, epäkiitolliset tai pahansuovat tulkitsijat eivät vain sitä ole kyenneet ymmärtämään, että sen hyvin yleisen omalla järkeilyllä tavoitetun über-maalaisjärjen sisään mahtuu kaikki tieto ja ymmärrys, mitä jotkut autistisesti yksityiskohtiin keskittyvät kapeammat ihmiset voivat ikinä asioihin perehtyessään saada selville.


Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 16:29:23
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 06, 2019, 13:42:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 03, 2019, 09:51:06
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 02, 2019, 17:01:01


Silloin aletaan olla ongelmissa, jos väität että sinulla on jotakin mikä ei olekaan illuusiota vaan se on totta. Mielestäni on myös ongelmallista, jos korotat introspektion, sisäänpäinkääntymisen tai oman mielen liikkeiden tarkastelun tällaiselle jalustalle. Totta kai sekin on tärkeää, mutta antaako sekään nyt loppujen lopuksi sinulle varsinaista totuutta?


Tuosta voisi olettaa, ettei tunteesi ole sinulle totta ja "satsaat" illuusioon.

On mukavaa että osaat hyvin luonnehtia minun  kantojani ja toistat näitä luonnehdintoja jankutustyyliin, kunnes keksit jonkun muun perustotuuden, mitä jankuttaa.

Minulle ei vastaavalla tavalla aukene se, mitä sinä yrität sanoa. Ei aukene se, mistä tuossa yllä vedit sen "illuuusioon satsaamisen" ja mitä se edes tarkoittaa.

Osaatko itse avata tai täsmentää tätä jotenkin? Miten päädyit esittämääsi tulkintaan ja mitä sillä konkreettisesti tarkoitat


Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - maaliskuu 07, 2019, 08:27:47
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 06, 2019, 07:46:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 05, 2019, 19:51:10
Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2019, 10:24:52
Onko sinusta ihmisen tieto jotakin, joka sijaitsee aivoissa, jota tehdään vain aivoissa ja jota sitten vain ikäänkuin sovelletaan muuhun fyysiseen todellisuuteen aivojen tuottamien käskyjen avulla? Oletko siis puhdasverinen dualisti ja allekirjoitat Descartes'n kuuluisan ajatelman? Onko sinun ihmiskäsityksesi se, että me olemme sitä aivoissa tapahtuvaa ajattelua, jolla on käytössään tämä kehollinen "kone" noiden ajatusten toimeenpanevana apparaattina?
Tieteellisen maailmankuvan mukaan olemme osa pohjimmiltaan fysikaalista maailmaa; ajattelumme on aivojemme, kehomme, sosiaalisen kielen ja kulttuurin sekä muun ympäristömme yhdessä tuottamaa.
Tämä holistinen kuva puhuu yksilön vapaata tahtoa vastaan.

Riippuu siitä, MITÄ vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Itse en näe käsitettä kovinkaan mielekkäänä, jos se edellyttäisi totaalista riippumattomuutta ympäröivästä todellisuudesta. Minulle on hieman ongelmallista ajatella toisaalta, että ihmisyys muodostuisi vuorovaikutuksessa (siis kuten sanoit yhdessä noiden kaikkien kanssa), mutta sitä vuorovaikuttajaa ei oikeastaan olisi olemassa, koska se on vain sen ympäristön ja kaiken muun tuotosta. Mikä silloin oikeastaan vuorovaikuttaa ja minkä kanssa? Mihin se ympäristö vaikuttaa sitä tuottaen? Kyllä, kyse on monien asioiden ja vuorovaikutusten kietoutumasta, mutta jos palastellaan tätä äärimmäisen pitkälle, on kaikki vain yhtä ja samaa.

Minusta tuo vapaa tahto äärimmäisyyteen saakka vietynä ei lopulta oikeastaan tarkoita enää mitään. Toisaalta ihmisen minäkokemus ja kokemus siitä, että voi itse ohjata omaa toimintaansa on käytännössä tarpeellinen kokemus. Ainakin kun ajattelee sitä, miten se on vauvan kehityksessä hyvinkin perustavaa laatua oleva kehityksellinen vaihe. Sitä ei vain tarvitse yrittää väkisin tunkea tarkoittamaan enempää kuin mihin se edes on tarkoitettu. Kenenkäs kanssa sinäkään tässä vuorovaikuttaisit, kenen kanssa kesksutelisit, ellet jollain tasolla ajattelisi, että täällä oman näppiksensä ääressä todella on joku, joka kirjoittamiisi asioihin voi reagoida jonkinlaisten vaihtoehtoisten reaktioiden kokoelmallaan?

Minulle siis vapaa tahto tarkoittaa ennemminkin ihmisen kokemuksellista todellisuutta, jossa lopultakaan ei ole edes kovin tarpeellista yrittää perata esiin jotain totaalivapaata osuutta, joka ei olisi syntynyt erilaisten vuorovaikutussuhteiden, ympäristön fysikaalisen todellisuuden ja ihmisen oman fysikaalisen todellisuuden yhteisvaikutuksesta. Sellaisen vapauden näen lopulta jonain todellisuudesta irrallisena yksinäisyytenä.

Eksistentialismi taitaa sellaisesta kokemuksesta lähteä kyllä liikkeelle ja kokemuksellisestikin se lienee oma osansa ihmisyyttä (mistäpä se muuten olisi filosofien ajatteluun putkahtanut). Silti siinäkin minusta kiinnostavaa on juuri tuo kokemuksellinen taso. Ei joku mitattavissa ja todistettavissa oleva perimmäinen totuus siitä, miten asiat ovat. Vapaa tahto tai oleminen vain kaiken ympäröivän vaikutusten tuotosta ovat kokemuksellisesti molemmat totta, eikä niiden välilllä tällä tasolla tarkastellen ole ristiriitaa. Ne ovat vain eri näkökulmia olemassaoloon. Näkökulmia, joita on hyvä ja hyödyllistä vaihdella ja "makustella". Näkökulman vaihteleminen on koko jutun suola. Joskus elämässään tulee tilanteeseen, jossa on toimivaa painottaa sitä riippuvaisuutta muista ja muusta, joskus taas toimivampi - tai pattitilanteessa eteenpäin auttava - näkökulma onkin oman valinnanmahdollisuuden ja tahdon vapauden painottaminen. JOustavuus siinä, miten näitä näkökulmia käyttää, antaa itselle mahdollisuuksia. Tai ainakin kokemuksen siitä, että niitä on enemmän.
Robotti-imurikin on totaalisen riippuvainen ympäröivästä todellisuudesta, osa sitä.
Siksi sitä ei kutsuta yliluonnolliseksi.
Se on myös olemassa ja sen voi hahmottaa monella kuvaustasolla aina alkeishiukkasista suunnittelijan rakennuspiirustuksiin.
Jos se olisi vieläpä oppiva, kielellisesti kommunikoiva ja itsetietoinen, se voisi todeta tahtovansa siivota ennen kuin vieraat tulevat.
Voisimme kutsua sitä itsenäisesti toimivan lisäksi myös tahttovaksi.
Yllättäen että se on kuitenkin vain fysikaalinen olio jonka toimintaa ohjaa ja ylläpitää todellisuus jonka osanen se on itsekin.
Tällainen kokonaisuuden osa joka tuntuu välillä olevan melko erillinen toimija, löytyy myös jalkopäästä.
Väritkin ovat aidon tuntuisia aivojen tuottamia kokemuksia.
Eksistentialismiin varmaan kykenisi riittävän älykkääksi kehittynyt robotti-imurimallikin.
Hurinan sijasta se lähinnä narisisi työnsä ja olemassaolonsa miekkyydestä ja omistajan iloksi ehkä löytäisi jonkin hedelmällisen tavan purkaa ahdistustaan, vaikkapa taiteilemalla pölyiseen lattiaan abstraktia taidetta. 
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 07, 2019, 15:11:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 16:29:23
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon". Jäi ainakin itselleni täysin epäselväksi, mikä sen "voisi olettaa" -jutun painoarvo ja varsinainen tiedollinen oikeutus tässä oli. Näytti myös siltä, että irroitit jo tuossa vaiheessa varsinaisesti sanomani sille kuuluneesta yhteydestä, mutta muutoin saatoit tietysti olla myös oikeassa. Voinhan lähestyä sitä myös niin, että ahaa, kiinnostavaa ja ottaa sen niin, että omien hahmotusvajeideni arviointiin olet osaltasi paremmalla paikalla kuin minä itse.

Se mitä siinä oli vaikea hyväksyä ja mitä pidin kohtuuttomana ei ollut alkuperäinen tulkinnallinen maalailusi tai minun kyseenalaistaminen, vaan se että kun olit itse jotakin ounastellut ja tästä kirjoittanut, pari viestiä myöhemmin asia oli kääntynyt jo niin, että minä olen täällä kertonut siitä, miten satsaan illuusioon :D Siitä tulee sellainen häiritsevä tunne, että ihan kuin ei käytäisi normaalia keskustelua vaan tapaisi esimerkiksi dementoituneita isovanhempiaan, jolloin heidän mielikuvansa värittävät tapahtumia niin vahvasti, että he muistavat minun tehneen tai sanoneen jotain, koska heillä on itsellään ollut tällainen ajatus, ja sen he muistavat, vaikka varsinsesti tekemääni ja sanomaani eivät enää muistaisikaan.

Olisi tietysti kiinnostavaa kuulla, miten itse näet nuo keskustelun kohdat ja tapahtumien kulun. Silloin voisin uudelleen arvioida epäilemättä värittynyttä tulkintaani.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:31:28
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 07, 2019, 15:11:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 16:29:23
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon".


No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - maaliskuu 08, 2019, 08:14:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:31:28
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 07, 2019, 15:11:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 06, 2019, 16:29:23
Vastaan sinun omalla tyylilläsi, kun esität omia oletuksiasi, vai etkö muka ole huomannut?


Saattaa tietenkin liittyä yleisiin tai erikoistuneisiin mielen prosesseihin, ettei kaikkia omia preseptoreitaan ja niiden toimintaa aina välttämättä tiedosta.

Niin. Mun nähdäkseni ensin kommentoit jotakin kirjoittamaani tyyliin että "tuostahan voisi olettaa etteivät omat tunteesi ole sinulle tosia ja että 'satsaat' illuusioon".


No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Tarkasteletko koskaan omaa viestimisen tapaasi tältä kannalta? Sinulle on aika moni nyt yrittänyt sanoa, että juuri tuollainen tässä kuvaamasi toimintatapa itselläsi tekee kaiken kesksutelemisen suorastaan mahdottomaksi. Ihan kuin itsereflektiokykysi olisi täysin olematon. Mietitkö itse koskaan omaa toimintaasi uudelleen? Tällä hetkellä itsestäsi muodostunut kuva meille muille on tyyppi, jonka mielestä kaikki muut kirjoittajat on kykenemättömiä tajuamaan mistään mitään ja kaikenlaisten ajatusvääristymien vallassa. Tunnistatko itsessäsi yhtäkään ajatusvääristymää vai pidätkö omaa ajatteluasi kaikista sellaisista vapaana?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Topi - maaliskuu 08, 2019, 14:01:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:31:28
No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Naljailuksihan tämä oli menossa puolin ja toisin. Hyvä ehdotus keskustelun edistämiseksi, että luen omia tekstejäni läpi, kunnes vakuutun sinun olleen oikeassa. Valitettavasti en aio lukea, eivät ne niin hyviä ole :D
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - maaliskuu 08, 2019, 16:20:42
Lainaus käyttäjältä: Topi - maaliskuu 08, 2019, 14:01:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - maaliskuu 07, 2019, 16:31:28
No miksei voida, jos kerran sinäkin, niin kauhiasti olettelet? Luepa omia tekeleitäsi ja mieti sitten uudelleen.

Naljailuksihan tämä oli menossa puolin ja toisin. Hyvä ehdotus keskustelun edistämiseksi, että luen omia tekstejäni läpi, kunnes vakuutun sinun olleen oikeassa. Valitettavasti en aio lukea, eivät ne niin hyviä ole :D


Turha vakuutella mitään, mutta tuonlaiset eivät kyllä edistä jonkunlaista joviaalia keskustelua, se on hyvä muistaa.

Tekee taas mieli kysyä: pystyykö Karikko artikuloimaan, mitä se oikeastaan haluaa tältä keskustelulta? Minulle se on vähän vaikea sanoa. Melkein aina kun oppii jotakin uutta tai kiinnostavaa ja saa jonkun uuden ja mielestään palkitsevan näkökulman johonkin, sen voi tuoda tähän vapaa tahto -keskustelun yhteyteen, vaikkei se siinä mitään varsinaisesti ratkaisekaan. Sitten taas välillä, jos yrittää oikein sinnikkäästi naulata jotain näkemystä kiinni ja selkiyttää itselleen koko asiaa ns lopullisesti, tuntuu että siinä päätyy aivan täysin huru-ukoksi jos ei tajua välillä hellittää, lähteä lenkille ja saunaan, tavata ihmisiä ja tehdä ihan muita sellaisia arkisen todellisuuden juttuja
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:27:45
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 27, 2019, 14:24:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.

Kyllä kieltä voidaan käyttää kuvaamaan erinäisiä ilmiöitä ja tunnetiloja. Ei näistä tarvitse luopua. Olennaista on tehdä ero sen suhteen onko yksilö vastuussa tunnetiloistaan vai ei. Kuten hyvin tiedämme, ketään ei voi pakottaa lähimmäisenrakastaa jne jne.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - kesäkuu 27, 2019, 16:54:44
Einsten, mitä se tarkoittaa käytännössä tavassasi elää, että hylkäät moraalin?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:40:58
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 27, 2019, 16:54:44
Einsten, mitä se tarkoittaa käytännössä tavassasi elää, että hylkäät moraalin?

Ainakin sitä, että minulla on huomattavasti helpompi ymmärtää itseäni ja muita kanssaihmisiä. Pahuutta (eikä myöskään hyvyyttä) ei ole olemassa. Käytännössä tämä ei vaikuta tekemisiini juuri ollenkaan, en potki sen enempää kadulla mummoja kuin aikaisemmin ennen "valaistumistani".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - kesäkuu 28, 2019, 10:07:50
Olisi varmasti hyväksi, että sellaisia arvottavia sanoja kuin hyvä ja paha ei käytettäisi jumalallisen kaltaisina tuomioina. Henkilökohtaisen vastuun ottaminen omista mielipiteistään ja tunnereaktioistaan on paikallaan.

Vapaan tahdon näkeminen illuusiona ei mielestäni tarkoita automaattisesti minkään tiettyjen yhteiskunnallisten johtopäätösten tekemistä. Ajatellaan vaikka rikoksia ja rangaistuksia. Joskus vapaan tahdon puutteen katsotaan humanistisesti tekevän kaikista syyntakeettomia. Yhtä lailla voisi perustella tiukempia seuraamuksia. Rangaistus kohdistuu varmasti tekijään (sitä ei ole tehnyt kujeileva Vapaa Tahto), ja epämiellyttävät seuraukset vaikuttavat pysyvästi (Vapaa Tahto ei ilmaannu sotkemaan koulimisen tuloksia).
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 28, 2019, 10:47:24
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.

Jotenkin tuntuu siltä, että ns. vapaa tahto on aina joissakin ulottuvuuksissa kytkettynä suurempaan instanssiin...

Mm. vapaa tahto on Suomessa erilainen kuin esimerkiksi Ruotsissa, USA:ssa tai Venäjällä.


Olen mielenkiinnolla tehnyt tutkimusta omista lähtökohdistani ja Kotisivussani on uutta tärkeätä - mielestäni - tietoa kyseessä olevasta (löytyy klikkaamalla pallosesta avattareni kohdilta).

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 11:08:07
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 28, 2019, 10:07:50
Olisi varmasti hyväksi, että sellaisia arvottavia sanoja kuin hyvä ja paha ei käytettäisi jumalallisen kaltaisina tuomioina. Henkilökohtaisen vastuun ottaminen omista mielipiteistään ja tunnereaktioistaan on paikallaan.

Vapaan tahdon näkeminen illuusiona ei mielestäni tarkoita automaattisesti minkään tiettyjen yhteiskunnallisten johtopäätösten tekemistä. Ajatellaan vaikka rikoksia ja rangaistuksia. Joskus vapaan tahdon puutteen katsotaan humanistisesti tekevän kaikista syyntakeettomia. Yhtä lailla voisi perustella tiukempia seuraamuksia. Rangaistus kohdistuu varmasti tekijään (sitä ei ole tehnyt kujeileva Vapaa Tahto), ja epämiellyttävät seuraukset vaikuttavat pysyvästi (Vapaa Tahto ei ilmaannu sotkemaan koulimisen tuloksia).

Vastuu on varmaankin henkilökohtainen, jos siitä joutuu vastuuseen.

Vapaa tahto liittyy alitajuisen "mielen" toimintaan ja se tuskin on vapaa.

Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Tajunnan syvät kerrokset toimiessaan eivät ole kielellisiä. Einsteinkin jo aikoinaan totesi " minusta tuntuu ettei ajattelullani ole paljonkaan tekemistä kielellisten ja sanallisten päätelmien kanssa" suurinpiirtein noin, mutta testatkaa itse miten alitajunta toimii- käsitteleekö se sanallista viestintää, vai onko se tietoisen mieleen tulevana vasta sanallista- siis kielellistä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 12:06:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:40:58
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 27, 2019, 16:54:44
Einsten, mitä se tarkoittaa käytännössä tavassasi elää, että hylkäät moraalin?

Ainakin sitä, että minulla on huomattavasti helpompi ymmärtää itseäni ja muita kanssaihmisiä. Pahuutta (eikä myöskään hyvyyttä) ei ole olemassa. Käytännössä tämä ei vaikuta tekemisiini juuri ollenkaan, en potki sen enempää kadulla mummoja kuin aikaisemmin ennen "valaistumistani".

Moraalin hylkäämisessä on hyvät puolensa, silloin ei esimerkiksi ole mitään syytä tuomitakaan ketään..- ainakaan ellei se liikaa häiritse moraalittoman moraalia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 17:43:47
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 28, 2019, 10:07:50
Henkilökohtaisen vastuun ottaminen omista mielipiteistään ja tunnereaktioistaan on paikallaan.

Riippuu vähän mitä tarkoitat. Mielipiteiden ja tunnereaktioiden muodostuminen on osa sitä determinististä ketjua, jonka muodostuminen riippuu ennen kaikkea meidän kehityshistoriastamme. Me emme itse pysty ohjailemaan tätä prosessia.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 28, 2019, 10:07:50
Vapaan tahdon näkeminen illuusiona ei mielestäni tarkoita automaattisesti minkään tiettyjen yhteiskunnallisten johtopäätösten tekemistä. Ajatellaan vaikka rikoksia ja rangaistuksia. Joskus vapaan tahdon puutteen katsotaan humanistisesti tekevän kaikista syyntakeettomia. Yhtä lailla voisi perustella tiukempia seuraamuksia. Rangaistus kohdistuu varmasti tekijään (sitä ei ole tehnyt kujeileva Vapaa Tahto), ja epämiellyttävät seuraukset vaikuttavat pysyvästi (Vapaa Tahto ei ilmaannu sotkemaan koulimisen tuloksia).

Ketään ei tarvitse rangaista mistään. Sen sijaan yhteisön pitää taata sen jäsenilleen turvallisuus. Tietyissä tapauksissa tämä saattaa tarkoittaa sen jäsenten eristämistä x ajaksi yhteiskunnasta. Eristystä pitää ajatella sairauden/poikkeavuuden parantamisena, ei rangaistuksena.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Olisi kiinnostavaa lukea tarkemmin, miksi vapaan tahdon illusorinen luonne aiheuttaa ahdistusta. Oma veikkaus tässä on se, että suurin osa ajattelee tässä intuitiivisesti asian kytkeytyvän fatalismiin jollain tavalla. "Millään ei ole enää mitään väliä" ja "tässähän voi sitten tehdä mitä tahansa" ovat varmasti niitä ensimmäisiä asioita mitä suurimalle osalle tulee mieleen. Kumpikaan ei tietystikään pidä paikkansa.

Toinen on se, että vapaan tahdon illusorinen luonne nähdään jollain tavalla elämän kokemusta latistavana asiana. Jotenkin itselle tämä on kummallinen lähtökohta, koska kuten kirjoitin, tämä mielestäni lisää ihmiselon ymmärrystä ja asettaa puuttuvat palaset paikoilleen. Voidaan myös kysyä mitä väliä, vaikka en itse vastaa loppujen lopuksi omista mielihaluistani, tunnereaktioistani ja ajatuksistani? Minä kuitenkin tunnen ja haluan asioita. Koen mielihyvää ja mielipahaa. Haluan ensimmäistä, jälkimmäistä yritän välttää.

Täytyy myös muistaa se, että aivot ovat plastisia, mikään ei estä hermoverkkojamme järjestäytymästä uudella tavalla, eli ei tässä kannata ihan kokonaan toivoaan menettää :).

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.

Olennaista on varmaan se, oletko onnellinen vai onneton. Toissijaista on se kuinka älykäs/pälli olet. Mut joo, ymmärrän mitä ajat tässä takaa. Vapaan tahdon illusorisesta huolimatta vittumaiset tyypit edelleen vituttaa, ei se muuta mitään. Mut ehkä vitutuksesta on helpompi päästää irti, kun tietää että eihän tässä kumpikaan voi itselleen mitään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 11:08:07
Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 18:40:52
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 28, 2019, 19:01:45
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 18:40:52
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

On arvioitu, että ihmisen ajatukset operoivat - olikos se - kolme kertaluokkaa suurempien lainalaisuuksien maailmassa kuin, jolla satunnainen tässä ja nyt -kvanttimekaniikkkaa operoi, eli ihmisen ajattelu seuraisi näin reduktionistisesti edeltävästä tilasta. Tosin tuo, mistä ne seuraavat, voivat olla satunnaisuuksien summa, jonka ei tarvitse seurata edeltävästä tilasta. Eli tulevaisuuden ennustaminen ei ole kaikissa tapauksissa mahdollista. Tai koska nykykäsityksen mukaaan maailma on pohjimmiltaan aidosti satunnainen, ei tulevaisuutta voi ennustaa kuin likarvoisesti, jossa ennusteen toteutumisen todennäköisyys heikkenee, mitä kauemmaksi tulevaisuuteen ennustamme.

Jotta voitaisiin puhua vapaasta tahdosta, pitäisi se nähdä joko kompatibilistisena (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi) (eli että vapaa tahto tarkoittaa pikemminkin kokemusta, ettei ole pakotettu tekemään jotain valintaa, kuin sitä, etteikö tahto seuraisi edeltävästä tilasta) tai sitten se edellyttää täysin satunnaista ajattelua (mille ei ole aivotutkimuksissa kertynyt kuin päinvastaista näyttöä). Näiden lähestymistapojen lisäksi en tiedä olisiko vapaalle tahdolle vielä muitakin lähestymistapoja.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 12:15:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 11:08:07
Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 12:25:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 18:40:52
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä. 

Ajatellaan tilannetta jossa heitän kiven ilmaan. Jos tiedän  tarkkaan heiton voiman, kiven aseman, voin laskea kiven lentoradan.
Vaikken tiedä heiton voimaa ja kiven asemaa, ne ovat olemassa ja kiven lentorata noudattaa niitä. Jos tietäisin ne voisin laskea kiven tulevaisuuden.
Itse asiassa voidaan (periaatteessa) laskea kaiken tulevaisuus. Tulevaisuus on jo olemassa.

Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

Kvanttifysiikan epätarkkuusperiaatteen mukaan jokaisella avaruudellisella pisteellä on äärellinen energia, koska mikäänhän ei voi olla paikoillaan, joten tyhjässä avaruudessakin tapahtuu aaltovärähtelyä.

Tässä kohtaa tulee kyllä laskennallisia ongelmia, sillä blangin vakiollakin laskettuna "tyhjän" avaruuden energiamäärä nousee äärettömiin, eikä sitä silloin voi suoraan verrata.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50
Tässä ketjussa tuskin kyetään osoittamaan, että vapaata tahtoa on tai ei ole, koska tieteilijät, neurobiologit ja tutkijatkaan eivät ole löytäneet asiassa konsensusta. Hypoteesit ja tulokset vaihtelevat puolesta toiseen.

Neurobiologi Benjamin Libet osoitti eeg-laitteilla tekemillään kokeilla, että tietoista päätöstä edelsi aina valmiuspotentiaali. Tämä tarkoittaa sitä, ettei vapaata tahtoa olisi. Hän olikuitenkin sitä mieltä, että aivojen aloittamia valintoja voidaan pysäyttää päätöksentekoja peruuttamalla. Tässä on ongelmana se, että teon pysäytys on teko sekin. Monet vapaan tahdon tutkijat kallistuvat Libet´n kannalle. Heidän mielestään vapaa tahto on illuusio tai harha.

Eivät kuitenkaan kaikki ajattele noin. Useat filosofit ovat toista mieltä vapaasta tahdosta vaikka teot ovatkin kausaalisuuden alaisia. Tätä käsitystä kutsutaan kombatilismiksi, kun ihminen on vapaa mikäli teot tehdään omien arvojen, harkinnan ja mielitekojen perusteella oman järkeilyn tuella. Kombatabilistin mukaan ihminen on vapaa silloin, kun järki johtaa sielussamme tekoja. Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 10:40:50
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 11:05:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 10:40:50
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 11:12:02
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 11:05:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 10:40:50
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 12:53:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 11:12:02
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 11:05:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 10:40:50
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.

En haluaisi jatkaa tätä turhaa keskustelua kanssasi, mutta vastaan tämän kerran mieltä vailla oleviin kysymyksiisi. En tiedä, mitä tarkoitat tuolla hoitamisella. En ole muutoin hoidettu kuin pikkulapsena, kun vanhempani hoitivat minua.

Automaattiohjaus liittyy mielestäni kulkuneuvoihin, eikä ihminen ole kulkuneuvo.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:19:25
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 18:40:52
Ei voi olla vapaa tahtoa koska kaikki voidaan johtaa menneestä.
Vai sotkeeko Heisenbergin epätarkkuusperiaate tämän?

Determinismi on yksi perustelu vapaan tahdon illusoriselle luonteelle. Heisenbergistä en osaa sanoa mitään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:23:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 12:15:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 11:08:07
Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.

Itse en näe, että minäkokemus jollain tapaa puhuisi sen puolesta, että tahtomme olisi vapaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 11:17:07
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 12:53:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 11:12:02
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 30, 2019, 11:05:22
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 30, 2019, 10:40:50
Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - kesäkuu 29, 2019, 17:29:50

Mielifilosofini Platon oli sitä mieltä, että ihmisellä on sielu, jossa järkiminä ohjaa ja hillitsee alempia halujamme.

Minusta tntuu, että minulla on ainakin osittainen vapaa tahto vai lieneekö tuo tunne harhaa.

Miellyttävää olisi omistaa sielu, mutta kuka sen silloin omistaisi?

Aika moni on joutunut toteamaan olevansa automaattiohjauksessa, mutta tuntee silti olevansa suitsissa.
Vaikka tuolta:
https://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/ideomotorinen_liike.html

Jos joku omistaa sielun, niin tahtoessaan hän pääsee siitä eroon myymällä sen vaikka kuvittelemalleen saatanalle. En myöskään näe yhteyttä ideomotorisella liikkeellä ja automaattiohjauksella. Jos ihminen kokee olevansa automaattiohjauksen alainen, niin hän on pikaisen psykiatrisen avun tarpeessa.

Aivan, mutta olethan jo hoidettu, vai miten se oli.

Mitä automaattiohjaus mielestäsi tarkoittaa- autoihin kovasti nykyään pyritään asentamaan erilaisia sensoreita, ja toimintoja, että ne osaisivat ihan itse, sanan "auto" mukaan toimia.

En haluaisi jatkaa tätä turhaa keskustelua kanssasi, mutta vastaan tämän kerran mieltä vailla oleviin kysymyksiisi. En tiedä, mitä tarkoitat tuolla hoitamisella. En ole muutoin hoidettu kuin pikkulapsena, kun vanhempani hoitivat minua.

Automaattiohjaus liittyy mielestäni kulkuneuvoihin, eikä ihminen ole kulkuneuvo.

No jos irvailee, voi saada irvailua takaisin, siihen kaiketi osaat varautua?

Autonominen toimija, jos se sopii paremmin ymmärrykseesi.> Tarkoittaa kyllä oikeastaan samaa asiaa.

Itsesääteleehän ihmiskroppa (Tai paremminkin sanottuna elämä) muutenkin "kehoa" ja sitä kautta kaikkea sen tuottamia toimintoja, mutta taitaa olla turha siitä sen enempää näin viesteissä kertoa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 11:23:14
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:23:03
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 12:15:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:02:17
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 28, 2019, 11:08:07
Tietoisessa eli mielen pintakerroksessa voi olla tietynlaista vapautta, eli valintaa. (elleivät tunteet kumoa sitä)

Osaatko kuvailla tätä tietynlaista vapautta ja valintaa?

Ehkä, näin valinta kohdistuu erilaisten aistimisen tavoitteluun, kuten vaikka makujen maailmassa- ainahan ei tarvitse valita sitä mistä eniten tykkää, uteliaisuus voi myös vaikuttaa. Samoin voi vihastua jollekin joka sattuu vaikka tönäisemään vahinkossa, ja rähähtää hänelle, mutta huomaakin tönijän olevan hurjan iso ihminen, joten maltaa mielensä ja tokaiseen vain rauhallisesti jotain typerää, kuten sori oliko se minä joka tönäisi.

No eihän noissakaan mitään valinnan vapausasteen täydellisyyttä ole tietenkään, mutta näennäinen toimija "Minä" olettaa olevansa tekijä.
Kuten yleensäkin silloin, kun visuaalinen (näköhavainto) vaikuttaa suoraa ja nopeammin, kun motoriikka (idea-motoriikka)  silloin tulee tunne tekijästä >minästä.

Alitajunnan "nopeus" on tietenkin paljon suurempi, kuin visuaalisten ja motoristen aistien välityksellä tapahtuvat reaktiot ja siksi, me aina koemme olevamme tekijöitä>> vaikka alitajunta hoitaa homman niinsanotusti.

Aika moni hätkähtää, jos katselee törmäilyvideoita ja "tuntee" se tapahtuman. Refleksesseissään. Ajatellahan sitä ei ehdi, mutta nähtynä se toimii ennen kehon motoriikkaa ja siksi "minä kokee olevansa Tuntija."

Kuvailuissa on huonot puolensa, ja itsehän noita asioita on tutkailtava.

Itse en näe, että minäkokemus jollain tapaa puhuisi sen puolesta, että tahtomme olisi vapaa.

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:35:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 11:23:14

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.

Ehkä mulla on just ton suhteen usko vähentynyt :). Mut joo, ymmärrän mitä ajat takaa ja on tietysti mielenterveyden kannalta tärkeää, että se ensi kokemus ja tulkinta on jotain tuonkaltaista. Mutta jos, asiaa vähänkin perkaa, niin ei se kuitenkaan ole niin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 01, 2019, 14:43:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 17:43:47
Ketään ei tarvitse rangaista mistään. Sen sijaan yhteisön pitää taata sen jäsenilleen turvallisuus. Tietyissä tapauksissa tämä saattaa tarkoittaa sen jäsenten eristämistä x ajaksi yhteiskunnasta. Eristystä pitää ajatella sairauden/poikkeavuuden parantamisena, ei rangaistuksena.

Yhteisön asiaanpuuttumiset tai yhteiskunnan väliintulot ovat erilaisia eri historiallisissa tilanteissa. Niiden absoluuttinen arvottaminen ei ole mielekästä. Toimivuutta tavoiteltujen tarkoitusperien suhteen voi arvioida. Ja toki sopii toivoa, että sattuu elämään ajassa ja paikassa, jossa hempeyteen on resursseja.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 01, 2019, 14:45:37
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 17:43:47
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 28, 2019, 10:07:50
Henkilökohtaisen vastuun ottaminen omista mielipiteistään ja tunnereaktioistaan on paikallaan.

Riippuu vähän mitä tarkoitat. Mielipiteiden ja tunnereaktioiden muodostuminen on osa sitä determinististä ketjua, jonka muodostuminen riippuu ennen kaikkea meidän kehityshistoriastamme. Me emme itse pysty ohjailemaan tätä prosessia.

Tästä näkee, miten hankala on kirjoittaa siten, että sulkee pois kaiken paitsi vääjäämättömän. Ajatuksen voi koettaa muotoilla: Ideaalista olisi, jos mahdollisimman monen ihmisen kohdalla kehitys olisi vienyt siihen, että hänestä tuntuu kuin hänen tunteensa ja reaktionsa tulisivat hänen yksilöllisestä kohtalostaan, sen sijaan että ne tuntuisivat olevan yleismaallisia ja kaikkia sitovia normeja.

Tällaisesta kirjoittamisesta tulee tönkköä ja entistä sekavampaa. Luulen että on alistuttava siihen, että kieli ja ihmisen ajattelu käsittelee tiettyjä asioita evoluution kehittämästä käytännöllisestä pikanäkökulmasta. Asiantilan muistaminen ei tietty haittaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - heinäkuu 02, 2019, 09:59:26
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Tutkimusten mukaan ihmiset, jotka eivät "usko vapaaseen tahtoon", ovat onnettomampia. Siitä lähtökohdasta mietin, missä määrin tätä vapaan tahdon illuusion ilosanomaa on hyväksi levittää, esimerkiksi kasvatustyössä. Toisaalta täytyisi korostaa sitä näkökulmaa, joka auttaa ymmärtämään toisia (pahuutta ja hyvyyttä ei ole, asiat ovat vain seurausta lähtökohdistaan), mutta toisaalta onnellisen elämän eväinä tutkimusten mukaan on jonkinlainen tunne siitä, että pystyy vaikuttamaan elämäänsä.

Olisi kiinnostavaa lukea tarkemmin, miksi vapaan tahdon illusorinen luonne aiheuttaa ahdistusta. Oma veikkaus tässä on se, että suurin osa ajattelee tässä intuitiivisesti asian kytkeytyvän fatalismiin jollain tavalla. "Millään ei ole enää mitään väliä" ja "tässähän voi sitten tehdä mitä tahansa" ovat varmasti niitä ensimmäisiä asioita mitä suurimalle osalle tulee mieleen. Kumpikaan ei tietystikään pidä paikkansa.

Toinen on se, että vapaan tahdon illusorinen luonne nähdään jollain tavalla elämän kokemusta latistavana asiana. Jotenkin itselle tämä on kummallinen lähtökohta, koska kuten kirjoitin, tämä mielestäni lisää ihmiselon ymmärrystä ja asettaa puuttuvat palaset paikoilleen. Voidaan myös kysyä mitä väliä, vaikka en itse vastaa loppujen lopuksi omista mielihaluistani, tunnereaktioistani ja ajatuksistani? Minä kuitenkin tunnen ja haluan asioita. Koen mielihyvää ja mielipahaa. Haluan ensimmäistä, jälkimmäistä yritän välttää.

Täytyy myös muistaa se, että aivot ovat plastisia, mikään ei estä hermoverkkojamme järjestäytymästä uudella tavalla, eli ei tässä kannata ihan kokonaan toivoaan menettää :).

Sitten on tietysti se näkökulma, että jos ja kun tässä päästään pidemmälle ja käy entistä enemmän selväksi se, että vapaata tahtoa ei ole, niin se pitää vain hyväksyä, tuntui se kuinka ahdistavalta ja epämiellyttävältä tahansa. Joskus totuus kirpaisee, sen kanssa on vain elettävä.

Hyvinvoivalle ihmiselle on tärkeää jonkinlainen kokemus toimijuudesta, itsestä aktiivisena toimijana. Tämä kokemus on tärkeä siitä huolimatta, onko koskaan miettinyt vapaan tahdon kysymystä tai sitä, kuinka paljon ihminen lopulta voi vaikuttaa omaan elämäänsä. Vaikka ymmärtääkin omien mahdollisuuksiensa rajallisuuden, on silti tärkeää kyetä tuntemaan itsensä toimijana ja osallisena. Ihmisillä, joilla oman toimijuuden kokemus on heikentynyt, on enemmän masennusta ja alakuloa.

Tämä aktiivisen toimijuuden kokemus tulee varmasti pitkälti muualta, kuin seurauksena aktiivisesta filosofisesta pohdinnasta vapauden kysymyksestä. Kuitenkin, kun on tutkittu, niin onnettomuuden kokemuksen taustalta löytyy juuri kokemuksen puutetta itsestä aktiivisena toimijana, joka pystyy vaikuttamaan elämäänsä ja omaan onnellisuuteensa. Niinpä siis vähäisempi onnellisuus liittyy välillisesti vapaan tahdon kysymykseen, mutta nimenomaista vapaan tahdon puutteen käsitystä enemmän se liittyy vain tekijöihin, jotka ovat saaneet ihmisen tuntemaan olevansa kyvytön vaikuttamaan elämäänsä.

Eli tavallaan tuo onnellisuuden puute ei minun mielestäni liity vapaan tahdon kysymykseen, vaan olosuhteisiin (ja geeneihin), mitkä ovat saaneet ihmisen tuntemaan rajallista toimijuutta. Vaikka sinä (tai minä) ajattelemme toimintamme olevan seurausta henkilöhistoriasta ja geeneistämme, meillä voi silti olla terve toimijuuden tunne (mikä sinällään on harhaa, mutta ihmisen hyvinvoinnin kannalta oleellinen harha).

Ihmisen hyvinvointi perustuu muutenkin osittain harhoihin. Esimerkiksi mielenterveydellisesti hyvinvoivalla ihmisellä on ylipositiivinen minäkuva, eikä suinkaan realistinen. On siis tervettä, että näkee itsensä ylipositiivisesti, eikä realistisesti.

Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta. Se, että tutkimusten mukaan itsensä vapaiksi kokevat ovat onnellisempia, ei välttämättä johdu juuri heidän vapaan tahdon -käsityksestään (ovat hädin tuskin sitä miettineetkään), vaan ehkä vähemmän-älykkäät ihmiset ylipäätään ovat onnellisempia (onko rasistinen käsitys?). Kautta aikojen on puhuttu onnellisesta possusta ja onnettomasta Sokrateesta. Ehkä oman onnellisuuden kannalta olisi helpompaa olla ymmärtämättä kaikkia ihmisiä ja täten tuntea vihaa jne.. En tiedä olisiko se jotenkin puhdistavaa.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:00:41
Olennaista on varmaan se, oletko onnellinen vai onneton. Toissijaista on se kuinka älykäs/pälli olet. Mut joo, ymmärrän mitä ajat tässä takaa. Vapaan tahdon illusorisesta huolimatta vittumaiset tyypit edelleen vituttaa, ei se muuta mitään. Mut ehkä vitutuksesta on helpompi päästää irti, kun tietää että eihän tässä kumpikaan voi itselleen mitään.

Jaa, enpä tiedä. Olen välillä ajatellut, että itselläni on ongelmana liika ymmärtäminen, mikä tavallaan estää minua tuntemasta vihaa tai edes ärtymystä muita ihmisiä kohtaan. Joskus olisi ehkä ihan hyväkin, että joku ihminen voisi vituttaa ihan kunnolla.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 11:13:40
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:35:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 11:23:14

Ei se sitä teekään> jos nyt oikein osasin kertoa, tarkoitin, että minä-kokemus "uskoo" olevansa toimija.

Uskothan sinäkin olevasi tekijä, kun nostat kättäsi, ja tietenkin oletkin, mutta se toiminta on enemmän lähtöisin alitajunnan toiminnasta, kuin tietoisesta pyrkimyksestä, vaikka se vourovaikutus tietoisen ja tiedostamattoman välillä onkin jatkuvaa vuoropuhelua<<
No kuten jo totesin näitä on hankala selittää, kovinkaan tyhjentävästi.

Ehkä mulla on just ton suhteen usko vähentynyt :). Mut joo, ymmärrän mitä ajat takaa ja on tietysti mielenterveyden kannalta tärkeää, että se ensi kokemus ja tulkinta on jotain tuonkaltaista. Mutta jos, asiaa vähänkin perkaa, niin ei se kuitenkaan ole niin.

Tuosta tunteesta- minätekijästä (kokijasta-kokemuksesta) on melko mahdoton päästä-ä irti, eikä tarvitsekaan.

Kuuluuhan se ihmisen kokonaisolemukseen, joka tapauksessa eikä ihminen voi edes olla tuntematta.

Vaikka elämä meitä kuljettaa aiheuttaen kaikenlaista siinä ohessa, tarvitaan silti se hallinnantuntemus, vaikka se hieman jälkijunassa kulkeekin.

Siihenkin on syynsä, esim, kun visuaalisesti(näköaisti) havaitsee jotain ja kehon motoriikka reakoi siihen, silloin tuntee olevansa tekijä vaikka sen teon alkuhetkillä se ei tiedostetusti tapahtuisikaan- (alitajuntahan suorittaa muutenkin suurimman osan mielen toiminnoista, ilman, että niitä on tarpeellista tiedostaa.)

Huolehtiihan alitajunta kehon muistakin toiminnoista jatkuvasti, ilman tietoisen mielen osallistumista, mutta jos joku paikka krenaa, huomio kiinnittyy siihen automaattisesti.

Kävelyynkään ei yleensä tarvitse kiinnittää huomiota, kun se taito on opittu, (vaikka se vaatii melkoisen sopeutumisen ja on vaativa prosessi, pikku lapsen opetella.) - Kunhan huomioi mihin on menossa ja mihin jalkansa asettaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 16:06:43
Lainaus käyttäjältä: TSS - heinäkuu 02, 2019, 09:59:26

Jaa, enpä tiedä. Olen välillä ajatellut, että itselläni on ongelmana liika ymmärtäminen, mikä tavallaan estää minua tuntemasta vihaa tai edes ärtymystä muita ihmisiä kohtaan.

On hyvä olla suvaitsevainen eikä ärsyyntyä pikkuasioista, joten ei sitä varmaankaan liikaa tapahdu.

Toisaalta on kyllä hyvä hieman ärsyyntyäkin joskus. Se saa ajattelemaan asioita monelta kantilta ja edesauttaa tavallaan sitäkin, jos joskus ärsyyntyy pikkuasioista.

Niin ja eihän niitä isoja asioita oikeastaan ole lainkaan olemassa- meinaan mielen tasolla, vaikka maat joskus järkkyvätkin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 05, 2019, 16:45:16
En tiedä, mutta spekuloisin kuitenkin tämän (https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU) *) videon pohjalta, että minä-kokemuksesta vastaa vasen aivopuolisko, siinä missä oikea aivopuolisko ei ymmärrä koko käsitettä. Ja ilmeisesti riippuen, kuinka vahva dominanssi ihmisen jommalla kummalla aivopuoliskolla on, sitä selkeämpi tai vähäpätöisempi "minän" merkitys on. Johtuisikohan ylikorostunut ego vasemman aivopuoliskon dominanssista? Tuskin ja lienee vain sattumaa, että vasen aivopuolisko ymmärtää ilmeisesti minän rajat, kun taas oikea puolisko kokee olevansa enemmän yhteydessä koko universumiin, jos tällaisessa mustavalkoisuudessa on edes filosofisena ajatuksena tippaakaan järkeä.

*) olen linkittänyt tämän jonnekin tänne palstalle jo aiemmin ja tiedä olisiko joku muukin linkittänyt. Videollla aivotutkija Jill Bolte Taylor vetää TED-luennon siitä, millaista se oli, kun hän sai aivoinfarktin. Hän kuvailee millaisia ajatuksia päässsä tuolloin liikkui, ja jäsentää hieman samalla, millaisista tehtävistä kumpainenkin aivopuolisko todennäköisesti vastaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 12:59:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.

Hmm. Kuitenkin käsittääkseni aivan yleisesti puhutaan eri toimintoihin erikoistuneista aivoalueista. On alueita, jotka huolehtivat erityisesti puheesta ja on alue, joka hoitelee vaikkapa käden liikettä. On mm. havaittu, että aivoinfarktin aiheuttamat ongelmat ovat erilaisia riippuen siitä, missä kohtaa infarkti on tapahtunut. Onko tässä jokin fundamentaalinen ero tuohon jakomieliseksi kutsumaasi ehdotukseen? Eikö yhä lailla ole jakomielistä ajatella, että puhetta hoitelee aivoissa alue x, mutta musiikkihommeleita alue y? Kuitenkin tästä työnjaosta todistaa vaikkapa se, että änkyttäjä saattaa pystyä kyllä laulamaan täysin änkyttämättä.

https://yle.fi/uutiset/3-10345464

Tietenkin aivoalueet toimivat myös yhteistyössä ja myös mukautuvaisina aivot voivat tarvittaessa ottaa toisen alueen tehtäviäkin. Miksi muuten olisi yhtään vähemmän jakomielistä käyttää jalkoja kävelemiseen, mutta käsiä kirjoittamiseen, kuin jakaa tehtäviä aivojen eri alueille? Silti käsillään voi opetella kävelemään tai jaloillaan kirjoittamaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 29, 2019, 13:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Brutto - heinäkuu 29, 2019, 15:25:19
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta.

Tunne vapauteni rajallisuudesta ei oikeastaan vaikuta mielialaani lainkaan, mutta vahvistuva ymmärrys omasta merkityksettömyydestäni tämän maailmankaikkeuden keskellä asettaa ajoittain kovan haasteen pysymiselle järjissäni.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - heinäkuu 29, 2019, 20:16:26
Lainaus käyttäjältä: Brutto - heinäkuu 29, 2019, 15:25:19
Lainaus käyttäjältä: TSS - kesäkuu 28, 2019, 10:19:02
Toisaalta epäilen, että mitä älykkäämpi ihminen on, sitä paremmin hän ymmärtää elämän reunaehtoja ja oman vapauden rajallisuutta.

Tunne vapauteni rajallisuudesta ei oikeastaan vaikuta mielialaani lainkaan, mutta vahvistuva ymmärrys omasta merkityksettömyydestäni tämän maailmankaikkeuden keskellä asettaa ajoittain kovan haasteen pysymiselle järjissäni.

Niin. Toisaalta, miksi pitäisi olla merkityksellinen, ja missä mielessä? Ehkä tämä linkittyy käsitykseen elämän tarkoituksesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu. :)
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli%E2%80%93ruumis-ongelma)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 29, 2019, 23:32:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Hyvin sanottu.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 07:57:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)

Pitkä viiva kirjoitetaan tyypillisesti väli, lyhyt viiva, väli, jatkomerkit, väli. Mutta kaikissa ohjelmissa se ei toimi, ei esim. tässä, vaan viiva jää lyhyeksi. Viiva jää myös lyhyeksi, jos viivan jälkeisten merkkien jälkeen tulee välimerkki ilman väliä. Silloin täytyy ensin kirjoittaa se väli, mutta palata takaisin ja poistaa se, kun ensin on saanut viivan pidentymään (mikä on hieman ärsyttävä operaatio).

Dualismi on aina ajattelussa ilmenevä ongelma, ei varsinainen fyysisen todellisuuden ongelma. Kyse on siitä, miten me hahmotamme todellisuutta, miten me sen mielessämme organisoimme ja itsellemme kuvaamme.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:33:40
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 29, 2019, 13:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.

Okei, puhuit tuossa kyllä ajatuksesta,, "aivoalueiden eri puolien mahdollistavan toisenlaiset ajatukset  jne,,"

>>Sehän olisi aika epätoivottu tilanne, että pääkoppa riitelisi keskenään.

Ajatuksesta ollaan tietoisia silloin, kun ajatus tulee aktiiviseen mieleen, eli sen tietoiseen osaan.  Aivot eivät sisällä mitään ajatuksia, vaan toimintaan mahdollistavan prosessin josta ne ajatukset syntyvät tilanteiden mukaisesti ja muistia käyttäen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:40:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu. :)
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli%E2%80%93ruumis-ongelma)


Tahtohan on keskittynyttä halua,, mitä enemmän tahtoo sitä sitä epävapaampi on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2019, 11:41:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:33:40
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 29, 2019, 13:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.

Okei, puhuit tuossa kyllä ajatuksesta,, "aivoalueiden eri puolien mahdollistavan toisenlaiset ajatukset  jne,,"

>>Sehän olisi aika epätoivottu tilanne, että pääkoppa riitelisi keskenään.

Ajatuksesta ollaan tietoisia silloin, kun ajatus tulee aktiiviseen mieleen, eli sen tietoiseen osaan.  Aivot eivät sisällä mitään ajatuksia, vaan toimintaan mahdollistavan prosessin josta ne ajatukset syntyvät tilanteiden mukaisesti ja muistia käyttäen.

No ajatuksia sekä asioita.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 14:25:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:40:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu. :)
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli%E2%80%93ruumis-ongelma)


Tahtohan on keskittynyttä halua,, mitä enemmän tahtoo sitä sitä epävapaampi on.

Aa - sinusta siis vapaus on vapautta tahdosta, ei vapaata tahtoa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 15:51:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 11:41:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:33:40
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 29, 2019, 13:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.

Okei, puhuit tuossa kyllä ajatuksesta,, "aivoalueiden eri puolien mahdollistavan toisenlaiset ajatukset  jne,,"

>>Sehän olisi aika epätoivottu tilanne, että pääkoppa riitelisi keskenään.

Ajatuksesta ollaan tietoisia silloin, kun ajatus tulee aktiiviseen mieleen, eli sen tietoiseen osaan.  Aivot eivät sisällä mitään ajatuksia, vaan toimintaan mahdollistavan prosessin josta ne ajatukset syntyvät tilanteiden mukaisesti ja muistia käyttäen.

No ajatuksia sekä asioita.

Jos oletetaan aivojen muodostavan sen kokonaisuuden jota ihmisyyskin toiminnassaan tarvitsee, niin silloin kaiketi se tietoinen ja tiedostettu osa näyttelee pääroolia.

Pelkästään ositettu mieli on melko vajavainen monien aistitoimintojen tuntiessa vain jonkun yksityiskohdan, kuten makuaistien viisi päämakua ja eri 347 vivahdetta. (Natriuminkin tuntemuksesta vastaa erillinen reseptori)
Eli tietenkin aivoissa eri osat ja toiminnat tuottavat sen kokonaisuuden.

Emergenttinen, tai reduktionistinen katsontakanta, kyllä voisi väittää osista koostuvien ominaisuuksien olevan jo niissä alkuasetelmissa, mutta mitä itse oletat?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2019, 15:56:23
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 15:51:47
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 11:41:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:33:40
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 29, 2019, 13:17:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 29, 2019, 11:07:59
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 27, 2019, 21:02:35
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 06, 2019, 10:50:43

^
Kuinka koherenttia on vertailla aivopuoliskoja, ikäänkuin itse katsoisi niiden ulkopuolisena- niiden toimintaa.

Tutkijat voivat toki tutkia ja tehdä päätelmiä, mutta tuskin aivopuoliskot päättelevät mitään-keskenään.

Aivot toimivat kokonaisuutena, tajunnan osat eivä tiedä toisistaan mitään: kuka tietää miten aivonsa toimivat ilman tutkijoiden selityksiä.

Itsetarkkailua voi kyllä harrastaa ja silloin voi edes hieman tiedostaa miten "oma mieli toimii.
Kyse oli tuossa viestissäni aivojen työstämän informaation laatueroista eri aivoalueiden välillä. Ei se ollut sen kummempaa kuin varovaista spekulaatiota, että joku aivojen osa mahdollistaisi jonkinlaisia ajatuksia ja joku toinen osa taas toisenlaisia ajatuksia.

Sori, en nyt "osta" tuota jakomielisyysolettamusta.
Ei se ole pelkkä olettamus, vaan hyvin pitkälti neurotieteiden tutkimustulos, että eri aivojen alueet käsitelevät erityyppistä informaatiota.

EDI: tietenkään siitä en mene takuuseen, että vasen aivopuolisko ymmärtäisi tutkitusti minän rajat siinä missä oikean aivopuoliskon mielestä niitä rajoja ei ole, mutta idea, että eri aivojen osat kuten esimerkiksi ohimolohko ja otsalohko prosessoivat hieman erityyppisiä asioita on käsittääkseni ihan tutkittu fakta.

Okei, puhuit tuossa kyllä ajatuksesta,, "aivoalueiden eri puolien mahdollistavan toisenlaiset ajatukset  jne,,"

>>Sehän olisi aika epätoivottu tilanne, että pääkoppa riitelisi keskenään.

Ajatuksesta ollaan tietoisia silloin, kun ajatus tulee aktiiviseen mieleen, eli sen tietoiseen osaan.  Aivot eivät sisällä mitään ajatuksia, vaan toimintaan mahdollistavan prosessin josta ne ajatukset syntyvät tilanteiden mukaisesti ja muistia käyttäen.

No ajatuksia sekä asioita.

Jos oletetaan aivojen muodostavan sen kokonaisuuden jota ihmisyyskin toiminnassaan tarvitsee, niin silloin kaiketi se tietoinen ja tiedostettu osa näyttelee pääroolia.

Pelkästään ositettu mieli on melko vajavainen monien aistitoimintojen tuntiessa vain jonkun yksityiskohdan, kuten makuaistien viisi päämakua ja eri 347 vivahdetta. (Natriuminkin tuntemuksesta vastaa erillinen reseptori)
Eli tietenkin aivoissa eri osat ja toiminnat tuottavat sen kokonaisuuden.

Emergenttinen, tai reduktionistinen katsontakanta, kyllä voisi väittää osista koostuvien ominaisuuksien olevan jo niissä alkuasetelmissa, mutta mitä itse oletat?
Sille en voi mitään, että tutkijat ovat havainneet, että ilman tiettyjä aivojen osia tietynlaiset jatuksetkin puuttuvat; eivät pelkästään ajatusten osat. Erilaiset agnosiat ovat seurausta siitä että aivojen jokin osa ei toimi kuten pitäisi ja äärimilleen vietynä voi puuttua koko konsepti asiasta, johon agnosia liittyy.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 16:07:45
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 15:56:23

Sille en voi mitään, että tutkijat ovat havainneet, että ilman tiettyjä aivojen osia tietynlaiset jatuksetkin puuttuvat; eivät pelkästään ajatusten osat. Erilaiset agnosiat ovat seurausta siitä että aivojen jokin osa ei toimi kuten pitäisi ja äärimilleen vietynä voi puuttua koko konsepti asiasta, johon agnosia liittyy.

Olisihan se outoa, jos aivojen vaurioissa ei olisi seurauksia.

Oliko nyt tuosta puhe?>>  "Muistaakseni jostain sellaisesta, että aivojen eri osat neuvottelevat keskenään ja tuottavat erilaisia ajatuksia, vai miten se meni."
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 30, 2019, 16:10:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 16:07:45
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 15:56:23

Sille en voi mitään, että tutkijat ovat havainneet, että ilman tiettyjä aivojen osia tietynlaiset jatuksetkin puuttuvat; eivät pelkästään ajatusten osat. Erilaiset agnosiat ovat seurausta siitä että aivojen jokin osa ei toimi kuten pitäisi ja äärimilleen vietynä voi puuttua koko konsepti asiasta, johon agnosia liittyy.

Olisihan se outoa, jos aivojen vaurioissa ei olisi seurauksia.

Oliko nyt tuosta puhe?>>  "Muistaakseni jostain sellaisesta, että aivojen eri osat neuvottelevat keskenään ja tuottavat erilaisia ajatuksia, vai miten se meni."
Tuo oli sitä minun osaltani esitettyä varovaista spekulaatiota tähän liittyen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2019, 10:52:21
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 16:10:51
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 16:07:45
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 30, 2019, 15:56:23

Sille en voi mitään, että tutkijat ovat havainneet, että ilman tiettyjä aivojen osia tietynlaiset jatuksetkin puuttuvat; eivät pelkästään ajatusten osat. Erilaiset agnosiat ovat seurausta siitä että aivojen jokin osa ei toimi kuten pitäisi ja äärimilleen vietynä voi puuttua koko konsepti asiasta, johon agnosia liittyy.

Olisihan se outoa, jos aivojen vaurioissa ei olisi seurauksia.

Oliko nyt tuosta puhe?>>  "Muistaakseni jostain sellaisesta, että aivojen eri osat neuvottelevat keskenään ja tuottavat erilaisia ajatuksia, vai miten se meni."
Tuo oli sitä minun osaltani esitettyä varovaista spekulaatiota tähän liittyen.

No okei, tavallaan aivojen eri osat kyllä "neuvottelevat" keskenään tuottaessaan havaintoja ja niihin liittyviä reaktioita, regoimista.

Aivopuoliskot viestivät keskenään jatkuvasti ja tarvitaan se toiminta jossa liittyvät yhteen tiedollinen ja tunteellinen puoli, muuten puuttuu selkeys.
Ajatuksia ne eivät keskenään tuota, ajatukset ovat muistin reaktiota ja symbolisina aivojen vastine nykyhetken vaatimuksiin- eli ratkaisu, tai ratkaisuehdotus.
Sinänsä, siis vain sopeutuminen siihen aivojen omaan sisältöön. Asenteethan ovat sitkeitä ja ne yleensä säilyvät muutoksessakin, vaikka niihin tulisi lisäyksiä.

Aivot ovat tiedon käyttö ja toimintayksikkö, mutta niiden ominaisuus ei varsinaisesti ole "tietää mitään"  tieto syntyy opituista asioista. Muutenhan maailma ei olisi täynnänsä erilaisia oppeja, uskontoja, jne,,.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 31, 2019, 10:59:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 14:25:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:40:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu. :)
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli%E2%80%93ruumis-ongelma)


Tahtohan on keskittynyttä halua,, mitä enemmän tahtoo sitä sitä epävapaampi on.

Aa - sinusta siis vapaus on vapautta tahdosta, ei vapaata tahtoa.

Varmaan tämäkin keskustelu on käyty.  Kuka tahtoo, onko se tahtoja vapaa tahdostaan?

Vapaa tahto on pikemminkin kompa kysymys, kuin jotain mihin "vapaa tahtoja" osaisi vastata "vapaasti".
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - elokuu 01, 2019, 00:29:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2019, 10:59:34
Vapaa tahto on pikemminkin kompa kysymys, kuin jotain mihin "vapaa tahtoja" osaisi vastata "vapaasti".
Ehkä asian vaikeaselkoisuuden vuoksi on eräs filosofiankin peruskysymyksiä vieläkin...
Ei ole filosofia, joka kykenisi kattavasti asiaan vastaamaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 01, 2019, 02:10:05
Tieteet ovat osoittaneet, että jos ennuste osataan määritellä ja sen lähtökohdat sitoa olemaassolevaan riittävän tarkasti, ennusteen toteutuminen voidaan myös testata. Aina tieteenfilosofisesti kestäviä määritelmiä ei ole mielekästä tehdä tai lähtökohtia ei ole mielekästä sitoa olemassaolevaan, mutta silloin olisi hyvä olla hieman nöyryyttä siinä miten aikoo sellaisen prosessin tuloksena syntyneitä päätelmiä vapaasta tahdosta esittää olemassaolevaksi myös empiirisessä luonnossa. Suurin ongelma usein onkin ja loputtomia maratoonikeskusteluita netissä syntyy lähinnä vain siitä, että määritelmiä ei ole tehty asianmukaisella tavalla eikä lähtökohtia sidottu olemassaolevaan, mutta nöyryys puuttuu täysin, kun näistä lähtökohdista käsin syntyneitä johtopäätöksiä yrittää sijoittaa todellisuuteen ja paikalla on joku pedantti tiedeuskovainen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 01, 2019, 07:58:42
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 31, 2019, 10:59:34
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 30, 2019, 14:25:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 30, 2019, 10:40:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 29, 2019, 21:39:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 29, 2019, 15:50:42
JOtkut ovat esittäneet, että tuo vapaan tahdon kysymyksen ongelma johtuu siitä, että on sekoitettu keskenään halu ja tahto. Tahdon ollessa paljon pitkäjänteisempää.
Mielestäni fysikaalisessa sosiaalisessa yksilössä ei ole mitään joko-tai-ongelmaa tai mieli-ruumis-dualismia. Enaktivismi sanottu. :)
Miten kirjoitetaan pitkä viiva? kaksi lyhyttä viivaa?:
http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenkähän-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein (http://www.kielitohtori.fi/suomen-kielenhuollon-kysymys/mitenk%C3%A4h%C3%A4n-jokotai-asetelma-kirjoitetaan-oikein)
https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli%E2%80%93ruumis-ongelma)


Tahtohan on keskittynyttä halua,, mitä enemmän tahtoo sitä sitä epävapaampi on.

Aa - sinusta siis vapaus on vapautta tahdosta, ei vapaata tahtoa.

Varmaan tämäkin keskustelu on käyty.  Kuka tahtoo, onko se tahtoja vapaa tahdostaan?

Vapaa tahto on pikemminkin kompa kysymys, kuin jotain mihin "vapaa tahtoja" osaisi vastata "vapaasti".

Niin. Jotta on mielekästä pohtia vapaan tahdon dilemmaa, lienee selvää, että ensin on syytä jollain tapaa määritellä, kenen tahdosta puhutaan ja miten tuo tahtoja identifioidaan. Siinä, että vapaus ymmärretään vapaudeksi tahtomisesta, ei ole mitään uuttaa, vaan se on buddhalaisuuden ydinajatuksia. Mutta siinä tosiaan sitten ei ole vapaa tahtomaan, koska vapaus on sitä, ettei tahdo. Vapaus ja vapaa tahto ovatkin eri asioita, eikä vapaa tahto varsinaisesti sisällä ajatusta siitä, että tahtoja on vapaa (kaikesta).

"Tietä käyden tien on vanki, vapaa on vain umpihanki."

Aaro Hellaakoski
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 01, 2019, 10:17:57
^

Asia on melko yksinkertainen, eli kuka tahtoo?.  Onko tahtoja vapaa tahdosta eli itsestään,, minuudesta joka on tahdon, halun ilmentymä.
Tahdolla ei ole suuntaa tai tavoitetta ilman edeltänyttä kokemusta (tietoa) siitä mitä haluaa.

Ihminen ei voi olla tahdoton sehän lienee selvä, elämässä mikään muukaan ei voi olla tahdotonta, elämän perusta on säilyminen eli eliöt yleensä pyrkivät elämään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 01, 2019, 12:16:55
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 01, 2019, 10:17:57
^

Asia on melko yksinkertainen, eli kuka tahtoo?.  Onko tahtoja vapaa tahdosta eli itsestään,, minuudesta joka on tahdon, halun ilmentymä.
Tahdolla ei ole suuntaa tai tavoitetta ilman edeltänyttä kokemusta (tietoa) siitä mitä haluaa.

Ihminen ei voi olla tahdoton sehän lienee selvä, elämässä mikään muukaan ei voi olla tahdotonta, elämän perusta on säilyminen eli eliöt yleensä pyrkivät elämään.

Niin. Mitä haluat nyt sanoa? Että koska ihminen on se tahtoja, vapaa tahto edellyttäisi tahdottomuutta? Mitä helvattua olisi virkaa vapaalla tahdolla, jos sen edellytys olisi, ettei tahdo? Edelleen katson, että silloin on vain vapaa tahtomisesta, mutta ei vapaa tahtomaan (koska silloinhan tahto on oltava, jos tahtoo). Ihan kuten valinnanvapaudella tarkoitetaan sitä, että voi tehdä valinnan, mutta näiden vapaasti valittavien valintojen joukossa voi mahdollisesti olla myös vaihtoehto jättää valitsematta (mihin se nyt sitten kulloinkin sitten eri tilanteissa tapahtumia suuntaakaan - vaikkapa siihen että joku toinen valitsee puolestasi). Vapaan tahdon -käsitteellä ei pyritä kuvaamaan mitään vapautta kaikesta, jolloin voisi vaikkapa vapautua toimintansa seuraamuksista tms. Voimme tietenkin siirtyä puhumaan siitä, onko ihminen vapaa yleisemmällä tasolla, jolloin varmastikin kaikki olemme samaa mieltä siitä, että on paljonkin asioita, joista ihminen on pääsemättömissä, siis ei vapaa ollenkaan. Vaikkapa se tahtominen voisi olla yksi näistä, mutta muitakin on koko liuta. Kuten sanotaan, mitään ei ole pakko - paitsi kuolla, joka kertookin aika hyvin ihmisen vapauden rajoista ja siitä, että vapaillakin valinnoilla on kuitenkin seuraamuksensa aina.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 02, 2019, 16:18:29
^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 02, 2019, 16:36:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 02, 2019, 16:18:29
^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

Ihan sama, vaikka samastetaan tahto ja tahtoja. Vapaan tahdon kysymyksessä pohditaan sitä, onko jokin joka sitä tahtoa / tahtojaa ohjaa siten, ettei voi tahtoa vapaasti mitä nyt sitten tahtoja tahtookin. OIkeastaanhan se, että katsotaan tahtojan olevan sama kuin tahto, mitätöi sen usein esitetyn vapaan tahdon kumoavaksi ajatellun kokeen tuloksen. Siis sen, jossa aivoista luettiin päätös, jo ennen kuin päätöksen tekijä valinnan mielestään teki. Jos tahtoja on sama kuin tahto, niin silloinhan tiedostamisella ei tässä ole mitään merkitystä. Samasta tahtojasta ja hänen aivoistaanhan se päätös oli peräisin. KOeasetelma ei tunnistanut mitään tahtojan ulkopuolista vaikuttajaa, joka päätöksen tahtojan sijaan olisi tehnyt.

Perinteisempi ajatustapahan on, että tahtominen edellyttää tietoisuutta tahdosta. Sen sijaan nyt - jos ajatellaan tahtoja ja tahto samaksi - niin koko tiedostaminen muuttuu merkityksettömäksi. Tahtoja ei minnekään katoa, vaikkei tiedostaisikaan täysin kaikkea itsessään tapahtuvaa ja käynnissä olevaa toimintaa.

En ihan tavoita ajatustasi tässä "tahto on suunnattua halua". Nimittäin kyllä monet halutkin ovat varsin suunnattuja. Halulla on varsin usein jokin kohde - halutaan karkkia, halutaan seksiä, halutaan rahaa. Millä tavalla tässä se suuntautuneisuus tuottaa eron tahdon ja halun välille? Millä tavalla suunnattua tahto on verrattuna haluun? Miten eroaa toisistaan rahan haluaminen ja tahtominen?

Tässä yksi kuvaus:

LainaaTahtominen nimittäin vaatii enemmän toteuttamista kuin haluaminen. Kun ihminen tahtoo, hän suuntautuu määrätietoisesti jonkin päämäärän saavuttamiseen. Hän tavoittelee jotakin, pyrkii johonkin. Ihmisellä on tahto, joka on enemmän kyky kuin tunne. Sanana 'tahtoa' antaa ymmärtää, että ihminen on päämäärätietoinen ja ajatteleva yksilö.
http://www.kysy.fi/kysymys/mita-eroa-sanoilla-tahtoa-ja-haluta-vai-tarkoittavatko-ne-taysin-samaa

Olennaiseksi eroksi nousee suuntautuminen päämäärää kohti siten, että syntyy motivaatio tehdä jotakin - vaivautua, sietää epämukavuutta tai odottamista - päämäärän saavuttamisen eteen. Tässä halu näyttäytyy siis hetkellisempänä ja välittömänä, kun taas tahtominen johtaa suunnitelmallisuuteen ja halujen täyttymisen odottamiseen tai päämäärää haittaavien halujen ohittamiseen kykenemiseen. Jos siis ns. tahdonvoimaa löytyy riittävästi.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 02, 2019, 16:47:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 02, 2019, 16:36:39
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 02, 2019, 16:18:29
^

Safiiri tahkoaa tuossa aika sekavasti-

Halujahan on kaikenlaisia ja tahtohan on suunnattua halua.

Helppo on tehdä lakko,(mikä lakko hyvänsä, jos siinä kokee menettävänsä jotain) mutta paljon vaikeampi toteuttaa se.

Mitä eroa on tahdolla ja tahtojalla, sen safiiri voisi selittää tahtonsa mukaisesti, jos ei lähde välissä käymään kahvilla.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006192655.html

Ihan sama, vaikka samastetaan tahto ja tahtoja. Vapaan tahdon kysymyksessä pohditaan sitä, onko jokin joka sitä tahtoa / tahtojaa ohjaa siten, ettei voi tahtoa vapaasti mitä nyt sitten tahtoja tahtookin. OIkeastaanhan se, että katsotaan tahtojan olevan sama kuin tahto, mitätöi sen usein esitetyn vapaan tahdon kumoavaksi ajatellun kokeen tuloksen. Siis sen, jossa aivoista luettiin päätös, jo ennen kuin päätöksen tekijä valinnan mielestään teki. Jos tahtoja on sama kuin tahto, niin silloinhan tiedostamisella ei tässä ole mitään merkitystä. Samasta tahtojasta ja hänen aivoistaanhan se päätös oli peräisin. KOeasetelma ei tunnistanut mitään tahtojan ulkopuolista vaikuttajaa, joka päätöksen tahtojan sijaan olisi tehnyt.

Perinteisempi ajatustapahan on, että tahtominen edellyttää tietoisuutta tahdosta. Sen sijaan nyt - jos ajatellaan tahtoja ja tahto samaksi - niin koko tiedostaminen muuttuu merkityksettömäksi. Tahtoja ei minnekään katoa, vaikkei tiedostaisikaan täysin kaikkea itsessään tapahtuvaa ja käynnissä olevaa toimintaa.

PS. En ihan tavoita ajatustasi tässä "tahto on suunnattua halua". Nimittäin kyllä monet halutkin ovat varsin suunnattuja. Halulla on varsin usein jokin kohde - halutaan karkkia, halutaan seksiä, halutaan rahaa. Millä tavalla tässä se suuntautuneisuus tuottaa eron tahdon ja halun välille? Millä tavalla suunnattua tahto on verrattuna haluun? Miten eroaa toisistaan rahan haluaminen ja tahtominen?

Alleviivaus>>

Missä se haluaminen muualla tapahtuisi, kuin ihmisessä, siinä haluajassa. Halu on siis yhtälainen ominaisuus, kuin muutkin ihmisen ominaisuudet.

Tahtohan on yksinkertaisesti valintaa, joku tavoite on tärkeämpi kuin muut ja siihen suuntaan toimitaan, vaikka muitakin haluja ilmenee koettaen "huijata" päämäärätietoista tekijää.

Harva tiedostaa halunsa, vaikka niiden mukaan toimiikin joka askeleella jonka ottaa, tai jättää ottamatta.  Vietit ja vaistot toki vaikuttavat ja niitä ei nyt tarvitse kutsua haluiksi, vaikka aikamoinen halu se sukupuoliviettikin on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 02, 2019, 21:11:43
Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 03, 2019, 09:09:49
Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2019, 18:48:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 03, 2019, 09:09:49
Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 04, 2019, 18:54:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 18:48:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 03, 2019, 09:09:49
Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?

Sanotaan ei mistään, jos se helpottaa.  Oletko vapaa ei mistään, vai vapaa jostakin mitä et tiedä?

Vapaus kysymys on varmaan helppo ohittaa ja tarjota kysymyksiä ilman vapautta.
Eli kysytään miten tiedät oletko vapaa, vain sidonnainen, eli vanki.

Vapaan ei varmaan tarvitse vastata, mutta sinulle esitettylle kysymykselle odotan sivistynyttä vastausta pohdinnan jälkeen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 04, 2019, 18:54:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 18:48:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 03, 2019, 09:09:49
Usein vapaa tahto käsite sekoitetaan, kun tarkoitetaan omaa tahtoa.

Sehän ihmisillä on, mutta vapaaksi sitä ei nykyään enää oleteta.

Mieli ja aivot ovat sama asia, mielentilat vaikuttavat ja sisältö joka mieleen on rakentunut tietoineen asenteineen uskomuksineen.

Mutta se kaikki on fysiikkaa, ei mitään henkimaailman tekosia, kuten vapaat tahtojat olettavat.

Vapaaksi mistä?

Sanotaan ei mistään, jos se helpottaa.  Oletko vapaa ei mistään, vai vapaa jostakin mitä et tiedä?

Vapaus kysymys on varmaan helppo ohittaa ja tarjota kysymyksiä ilman vapautta.
Eli kysytään miten tiedät oletko vapaa, vain sidonnainen, eli vanki.

Vapaan ei varmaan tarvitse vastata, mutta sinulle esitettylle kysymykselle odotan sivistynyttä vastausta pohdinnan jälkeen.

Tämä on kysymys, jonka pitäisi ensin jollain tavalla selvitä ennen kuin voidaan käydä minkäänlaista järkevää keskustelua siitä, onko tuollaista vapautta olemassa. Yksinkertaistahan tuohon vastaaminen ei ole. Yleensä kai vapaudella tarkoitetaan vapautta jostain ihmisen itsensä ulkopuolelta tulevasta pakosta tai ohjauksesta. Mutta vaikka se ikäänkuin tuntuu selkeältä, on jo senkin tarkempi määrittely, mikä lopulta on ulkopuolista, hieman ongelmallista. Onko esim. ne kokemukset, joita elämän varrella on kertynyt ulkopuolista?

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - elokuu 05, 2019, 10:12:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 02, 2019, 21:11:43
Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

Lehtien referaatteja tiedetuloksista ei kannattaisi varmaan ikinä kommentoida. En kuitenkaan malta.

Oleellinen on nähdäkseni säästetty viimeiseen kappaleeseen:

"On kuitenkin tietty raja, jonka jälkeen syntynyttä päätöstä, kuten liikettä, ei voi enää perua. Tämän selvittäminen vaatii Haynesin mukaan lisätutkimuksia."

Koeasetelma osoittaa vain, että ihmisen ei tarvitse hautoa jokaista päätöstä minuuttitolkulla. Joka muistaa nopeaan reagointiin perustuvat lasten leikit, kuten ennättääkö siepata jotakin toisen kämmeneltä niin että toinen ei ennätä sulkea kättä nyrkkiin, muistaa ehkä myös että yritysten ajoitukset oppii nopeasti uskomaan "jollekin" joka laukaisee liikkeen käymättä valtavan kattavaa sisäistä vuoropuhelua.

Noin ihan metatasolla. Kun ihminen ja tietokone kisaavat kiltisti tutkijan pyynnöstä siitä kumpi osaa hyökätä paremmin, osoittaako se kummaltakaan kilpailijalta kovin voimakasta vapaata tahtoa?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:45:55
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 05, 2019, 10:12:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 02, 2019, 21:11:43
Tässä siitä tutkimusasetelmasta, jossa ajateltiin vapaan tahdon tulleen kumotuksi, ja uudesta kokeesta, joka antoi hieman toisenlaisia tuloksia:

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/onko-ihmisella-vapaata-tahtoa-tutkijat-kumosivat-harhaluulon/6e85f9cd-80e0-331f-ac05-f083dcbbcf1d

Lehtien referaatteja tiedetuloksista ei kannattaisi varmaan ikinä kommentoida. En kuitenkaan malta.

Oleellinen on nähdäkseni säästetty viimeiseen kappaleeseen:

"On kuitenkin tietty raja, jonka jälkeen syntynyttä päätöstä, kuten liikettä, ei voi enää perua. Tämän selvittäminen vaatii Haynesin mukaan lisätutkimuksia."

Koeasetelma osoittaa vain, että ihmisen ei tarvitse hautoa jokaista päätöstä minuuttitolkulla. Joka muistaa nopeaan reagointiin perustuvat lasten leikit, kuten ennättääkö siepata jotakin toisen kämmeneltä niin että toinen ei ennätä sulkea kättä nyrkkiin, muistaa ehkä myös että yritysten ajoitukset oppii nopeasti uskomaan "jollekin" joka laukaisee liikkeen käymättä valtavan kattavaa sisäistä vuoropuhelua.

Noin ihan metatasolla. Kun ihminen ja tietokone kisaavat kiltisti tutkijan pyynnöstä siitä kumpi osaa hyökätä paremmin, osoittaako se kummaltakaan kilpailijalta kovin voimakasta vapaata tahtoa?

Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:51:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:57:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:51:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 11:50:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:57:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:51:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - elokuu 05, 2019, 11:59:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:45:55
Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?

Siis, toisten käytöksestä on mahdoton päätellä vapaan tahdon puutetta. Siksi käytös ei myöskään voi todistaa vapaasta tahdosta. Se mitä voi tehdä on mitata aivotoimintaa. Toistaiseksi sieltä ei ole löytynyt tyhjästä luomista. Ihmisen oma hermojärjestelmä ohjaa tekoja. Vapaalla tahdolla yleensä tuskin kuitenkaan tarkoitetaan pelkästään sitä. Eräs tekoälyn määritelmistä on, että se on autonominen ja adaptiivinen. Vähemmän fiinisti, ulospäin läpinäkymätön päätöksenteko tuottaa järkevän oloisia tuloksia. Mikäli se riittää, ihmisellä on vapaa tahto, mutta niin alkaa olla hienostuneimmilla sovelluksillakin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 05, 2019, 12:10:58
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 05, 2019, 11:59:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:45:55
Ei vapaa tahto siihen kumoudu, että tahtoo tehdä toisen mielen mukaan. Jos tuntee pakkoa siihen, on sitten toinen juttu. Tai no - jotta tästäkään voi mitään järkevää sanoa, pitäisi määritellä, mitä vapaudella tarkoittaa ja mistä ollaan vapaita. Sekään ei varsinaisesti ole yhtään vapaampaa, jos pakonomaisesti välttää aina tekemästä sitä mitä pyydetään. Mitä sinä ymmärrät vapaudella tässä yhteydessä?

Siis, toisten käytöksestä on mahdoton päätellä vapaan tahdon puutetta. Siksi käytös ei myöskään voi todistaa vapaasta tahdosta. Se mitä voi tehdä on mitata aivotoimintaa. Toistaiseksi sieltä ei ole löytynyt tyhjästä luomista. Ihmisen oma hermojärjestelmä ohjaa tekoja. Vapaalla tahdolla yleensä tuskin kuitenkaan tarkoitetaan pelkästään sitä. Eräs tekoälyn määritelmistä on, että se on autonominen ja adaptiivinen. Vähemmän fiinisti, ulospäin läpinäkymätön päätöksenteko tuottaa järkevän oloisia tuloksia. Mikäli se riittää, ihmisellä on vapaa tahto, mutta niin alkaa olla hienostuneimmilla sovelluksillakin.

Monet ovatkin sillä kannalla, että koko kysymys on lopulta enemmän kysymys siitä, miten vapaa tahto määritellään, kuin sen pohtimista, onko sitä vai ei.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2019, 11:09:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 11:50:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:57:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:51:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?

Olen melko "varma" siitä ettei se kaikilta onnistu.  Toisaalta mitä väliä silläkään sitten on kenenkään muun kannalta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 11:50:44
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 11:09:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 11:50:50
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:57:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 05, 2019, 10:51:57
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 05, 2019, 10:47:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 04, 2019, 20:01:24

PS. JOs vapaata tahtoa ei ole, niin mitä järkeä sinun on odottaa sivistynyttä vastausta ja sellaisesta odotuksesta minulle kertoa? Enhän voi muuta kuin vastata kuten joka tapauksessa vastaan, koska minulla ei ole vapaata tahtoa valita, miten vastaan.

Onhan sinulla edelleen oma tahto.

Ilmeisen usein unohdetaan se ja väitetään jotain muuta.  Valintaa tehdään kaiken aikaan oman tahdon mukaisesti: Eri asia on sitten miten vapaa se oma tahto on erilaisilta vaikutuksilta, kuten esimerkiksi omilta uskomuksilta, joita tuossakin esitit.

Onko se tahto oma vai vain reaktio erilaisiin vaikutuksiin? Siitä kaiketi sen vapauden pohtimisessa esim. voi olla kyse. Olemmeko vaikutuksiin reagoinnissamme kuin Pavlovin koirat ja deterministisesti tietty ärsyke tuottaa ennalta ennustettavan reaktion?

Oma tahto voi olla myös hyvin vahva, jotkut jopa laihduttavat itsensä kuoliaaksi.

Vapaaksi sitä on turha väittää uskomukset istuvat sitkeänä silloinkin, kun ovat toimintahäiriöisiä.

Asioiden oppimisessa ja tiedostamisessa voi valita älykkäästikin, vaikka koirien tapaan jo kellojen soitot saisivat kuolaamaan.

Niin siitähän tässä vapaan tahdon dilemmassa on kyse, että voiko valita (älykkäästi) vai eikö voi. Kallistutko sittenkin sille kannalle, että kyllä voi?

Olen melko "varma" siitä ettei se kaikilta onnistu.  Toisaalta mitä väliä silläkään sitten on kenenkään muun kannalta.
Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2019, 11:57:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 11:50:44

Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.

Mitä on yleinen taso. Mitä väliä yleisellä tasolla on yksityiseen nähden.

Ellet "sinä" kuka muu hyvänsä. kykene tiedostamaan asioita, niin ei yleisestä asenneilmapiiristä siinä mitään apua ole.
Itse joudut tekemään kaiken sen työn mitä oma ymmärryksesi tarvitsee.

Vapaus teemaa ei sinänsä edes tarvitse pohtia, riittänee hyvin, kun pohtii sitä miten itse kulloinkin suhtautuu asioihin ja mitä se vaikuttaa.

Libetin kokeen oppi on juuri siinä, ettei tiedosta, mutta jälkikäteen voi harjoittaa viisautta, joka vaikuttaa tuleviin valintoihin.

Aivothan (kokonaisuus) ovat aina se, joka valitsee, mutta aivoissa ei ole mitään haamua ( minää) joka olisi erillinen (älykäs valitsija)
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 11:57:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 11:50:44

Vapaan tahdon kysymyksellä nyt kuitenkin yleensä käsitetään sellaista yleisen tason pohdintaa, ei yksilöiden välisten erojen pohdintaa. Kyse on periaatteellisesta mahdollisuudesta vapauteen. Ei niinkään siitä, kuka siihen kykenee milloinkin. Kysymys kuuluukin oikeastaan - onko kenelläkään koskaan edes periaatteessa vapaata tahtoa.

Mitä on yleinen taso. Mitä väliä yleisellä tasolla on yksityiseen nähden.

Ellet "sinä" kuka muu hyvänsä. kykene tiedostamaan asioita, niin ei yleisestä asenneilmapiiristä siinä mitään apua ole.
Itse joudut tekemään kaiken sen työn mitä oma ymmärryksesi tarvitsee.

Vapaus teemaa ei sinänsä edes tarvitse pohtia, riittänee hyvin, kun pohtii sitä miten itse kulloinkin suhtautuu asioihin ja mitä se vaikuttaa.

Libetin kokeen oppi on juuri siinä, ettei tiedosta, mutta jälkikäteen voi harjoittaa viisautta, joka vaikuttaa tuleviin valintoihin.

Aivothan (kokonaisuus) ovat aina se, joka valitsee, mutta aivoissa ei ole mitään haamua ( minää) joka olisi erillinen (älykäs valitsija)

Juu ei mitään ole pakko pohtia. Voi hyvin olla pohtimattakin. Tämä vapaan tahdon -kysymys nyt vain on pohdituttanut ihmisiä ja siihen on otettu kantaa niin filosofien kuin vaikkapa aivoja tutkineiden taholta.

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - elokuu 06, 2019, 15:44:19
Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 16:41:19
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 06, 2019, 15:44:19
Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Toope - elokuu 07, 2019, 00:15:36
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34
PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt...
Tulevaisuuteen varautuminen on pitkälti menneisyydestä oppimista. Historiasta oppiminen auttaa ymmärtämään tulevaisuutta, koska historiallisia virheitä toistetaan usein. Mutta historiahan on oppimisen lähde, ei seuraamisen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2019, 12:30:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2019, 14:44:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 12:30:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2019, 15:12:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 14:44:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 12:30:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - elokuu 07, 2019, 15:50:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 16:41:19
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 06, 2019, 15:44:19
Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.

Pieni huomautus. Se että tietoiseen käsittelyyn tulee muualta tavaraa, ei tarkoita, että tietoinen silaus on kokonaisuuden kannalta tarpeeton. Ei silloinkaan, kun esittelijän tuottama materiaali määrää joka kerta lopputuloksen. Koska tietoisuus on, systeemin toiminta hyötyy siitä, vaikka emme ymmärrä sen tarkkaa roolia. Evoluution käytännöllisyyteen kannattaa nojata tässäkin. Huoletta voi edelleen käyttää tietoisuuttaan ja siunata valintoja, vaikka päätökset ovatkin suuremmassa hermosolujen yhteistoiminnassa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2019, 17:14:35
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 07, 2019, 15:50:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 16:41:19
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 06, 2019, 15:44:19
Valinta siitä ottaako vastaan palautetta on yhtä vapaa tai epävapaa kuin muutkin valinnat. Mutta jos sattuu olemaan avoin palautteelle, saatu informaatio edellisten valintojen toteutuksesta ja onnistuneisuudesta vaikuttaa tulevien tapausten käsittelyyn. Kaikki oppiminen perustuu tähän.

Kyse olikin siitä, että jos uskotaan sitä tutkimustulosta, että valinta tapahtuu jo ennen kuin on tietoinen valinnan tekemisestään, niin ihan sama koskee sitten valinnan jälkeisiäkin valintoja. Jos valinnoissa uskoo olevan vapautta, niin sitten tuota vapautta tosiaan voi käyttää kuvailemallasi tavalla. Mutta jos EI ole, niin silloin mikään valinta ei ole vapaa sen enempää kuin toinenkaan, eikä tietoisesti voi kokemusten antaa vaikuttaa valintoihinsa. Koske myös kuvailtua "sattuu olemaan avoin" -ominaisuutta, jota sitäkään ei silloin ole voinut valita. Informaation käsitteleminen ja sen perusteella toimintansa suuntaaminen edellyttää tietoisuutta tästä käsittelemisestä. Mutta - jos koko käsittelemisvalintakin on jo oikeastaan tehty ennen kuin edes tiedostaa näin valinneensa...

Mistä tiedät, että oppiminen ei ole vain valitsematon reaktio ärsykkeisiin ilman aktiivista ja tahdonalaista valintaa? Erot siinä - ehkä vain deterministisesti määräytyneitä, ei valittuja.

Pieni huomautus. Se että tietoiseen käsittelyyn tulee muualta tavaraa, ei tarkoita, että tietoinen silaus on kokonaisuuden kannalta tarpeeton. Ei silloinkaan, kun esittelijän tuottama materiaali määrää joka kerta lopputuloksen. Koska tietoisuus on, systeemin toiminta hyötyy siitä, vaikka emme ymmärrä sen tarkkaa roolia. Evoluution käytännöllisyyteen kannattaa nojata tässäkin. Huoletta voi edelleen käyttää tietoisuuttaan ja siunata valintoja, vaikka päätökset ovatkin suuremmassa hermosolujen yhteistoiminnassa.

Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 15:12:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 14:44:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 12:30:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.

Puhut eri asiasta, varmaan tahtosi mukaisesti, tai vastaisesti.

Oman tahdon vapaus on sidonnaista, mutta edelleen se on oma tahto.

Kukaan ei ole väittänyt, että se oma tahto olisi erilaista sidonnaisuuksista vapaa.

Sen olisit kyllä voinut lukea edellisistä viesteistä, jos sinulla olisi "oma halu" siis muuhun, kuin saivartelemiseen siihen sitä halua sinulla kyllä riittää.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 07, 2019, 18:38:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:33:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 15:12:14
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 14:44:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 12:30:41
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 12:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 17:11:31
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 06, 2019, 16:50:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 06, 2019, 12:22:34

PS. Ei voi olla mitään tulevia valintoja, joihin voisi vaikuttaa, jos nekin valinnat tapahtuvat jo ennen kuin niiden tekemistään edes tiedostaa.

Tuleviin valintoihin vaikuttaa tietenkin se miten on menneet tapahtumat ymmärtänyt-

Ellei niitä edes ymmärrä ei tietenkään voi vaikuttaa mihinkään.


Mutta yksinkertaistetaan taas,, jos kävelet heikolla jäällä, ehkä osaat seuraavalla kerralla varoa eksymästä vastaavaan tilanteeseen.
Ellet osaa, niin soromnoo.

Niin. tuo nyt vain ei käsittele SITÄ vapaan tahdon kysymystä, jota yleensä pohditaan.

Käsittelee toki mieli valitsee, mutta ei ehdottomasti vaan monenlaisten kokemusten mukaan.

Eihän ihminen voita itseään, jos voittaa, niin kuka häviää?
Itseähän kaikki tahdonilmaisut ja tekemiset ovat. Halu on motivaattori, että yleensä tehdään jotain, halutaan.

Vapaan tahdon kysymys nyt kuitenkin ymmärretään hieman eri tavalla kuin mihin sinä sitä nyt suuntaat. Ymmärtänet kai, että jos kysymys muutetaan, niin vastaus ei vastaa siihen alkuperäiseen kysymykseen? Vapaan tahdon kysymystä on kyllä kritisoitu väärin asetetuksi. Näin voi olla.

PS. Anorektikko ei laihduta itseään kuoliaaksi "tahdonvoimallaan", vaan ennemminkin hän ei enää voi valita, koska hänen sairautensa ohjaa toimintaa. Näin ainakin anorektikko itse kuvaa tilannettaan. Hän on menettänyt sen valitsemisen mahdollisuuden ja sairaus menee (vapaan) tahdon edelle ohjaten käyttäytymistä.

Jos tarkemmin luet huomaat, ettei meidän kirjoitukset ole erimieltä keskenään.

Anoretikon oma halu, ei tarkoita sen olevan "älykäs"

On ne. Nimittäin juuri se tahdon vapaus anoreksiassa häviää, koska sairaus tekee toiminnan pakonomaiseksi. Pakko ei ole vapautta.

Puhut eri asiasta, varmaan tahtosi mukaisesti, tai vastaisesti.

Oman tahdon vapaus on sidonnaista, mutta edelleen se on oma tahto.

Kukaan ei ole väittänyt, että se oma tahto olisi erilaista sidonnaisuuksista vapaa.

Paitsi, että juuri sellaista vapautta siinä vapaan tahdon kysymyksessä haetaan.

LainaaSen olisit kyllä voinut lukea edellisistä viesteistä, jos sinulla olisi "oma halu" siis muuhun, kuin saivartelemiseen siihen sitä halua sinulla kyllä riittää.

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 18:38:21

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 08, 2019, 07:48:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 18:38:21

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Kyselemisen voisi aloittaa tutustumalla tämän aiheen käsittelyn historiaan. Se on varsin pitkä ja materiaalia löytyy eri aikakausilta. Vastausta asiaan ei toistaiseksi ole kenelläkään, mutta ehkä muutama sata vuotta lisää pohdintaa sen jo kiikuttaa meille? Ihan ensimmäiseksi kannattaa yrittää saada ote siitä, mitä tässä tarkoitetaan tahdolla, mitä vapaudella ja mitä vapaalla tahdolla. Kysymyksen ymmärtäminen on se ensimmäinen askel kohti vastausta. Kysymyksen ymmärtäminen väärin tuottaa tyypillisesti heikoksi arvioituja vastauksia. Tiedät varmaan - nolla pistettä vaikkapa esseevastauksesta, joka ei vastaa esitettyyn kysymykseen. Riipumatta siitä, miten pitkä ja ihan pätevää tietoa sisältävä vastaus on.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 08, 2019, 09:43:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 08, 2019, 07:48:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 18:38:21

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Jospa mennään yleisestä taas yksityiseen.  Onko sinulla oma tahto.

Vai uskotko itse sitä propaa mitä tuotat kertoessasi ettei voi vaikuttaa omaan mieleensä?

Mielihän on joustava ja oppii kaiken aikaa, ellei asenteet muodostu esteeksi, kuten usein käy.


Tietoisuus on toiminnan ja tajunnan vuorovaikutusta. Vaikka se tietoinen, tuleekin reaktioiden kautta, niin jokaisella on "omat aivonsa" jossa ne tapahtuvat ja siksi voivat oppia, jopa ymmärtämään ne sidonnaisuudet joit on.

Helpompi on tietenkin uskoa, kuin tutkia.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Hiha - elokuu 08, 2019, 14:23:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 17:14:35
Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.

Jotta voisit tarkastella aika-avaruutta täysin ulkopuolelta sinulla pitäisi olla jumalaperspektiivi. Päätökset eivät ole tietyssä mielessä "päätettyjä" ennen kuin ne on myös toteutettu. Jokin toinen tapahtumaketju voi ehtiä väliin. Kun käännät valokatkaisinta, on päätetty että lamppu syttyy. Mutta siinäkin voi tulla ensin sähkökatko tai lampun hajoaminen.

Mutta joka tapauksessa, tietoisuus joutuu asioita pyörittelemään riippumatta siitä mieltääkö se panoksensa kuinka oleelliseksi.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 08, 2019, 14:47:18
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 08, 2019, 09:43:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 08, 2019, 07:48:09
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 07, 2019, 18:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 18:38:21

Olisit sinäkin voinut lukea mun viesteistä, millaisesta vapaasta tahdosta tässä keskustelen.

Miten se onnistuisi, kun sinulla ei ole omaa tahtoa.

Keneltä pitäisi kysellä?

Sinäkö olet sitä mieltä, ettei minulla ole vapaata tahtoa? Omaa käsitystäni tästä kysymyksestähän en ole keskustelussa kertonut, vaan ainoastaan kuvaillut sitä, miten vapaan tahdon dilemma on yleensä ymmärretty ja miten sen olemassaolo on kyseenalaistettu.

Jospa mennään yleisestä taas yksityiseen.  Onko sinulla oma tahto.

Vai uskotko itse sitä propaa mitä tuotat kertoessasi ettei voi vaikuttaa omaan mieleensä?

Mielihän on joustava ja oppii kaiken aikaa, ellei asenteet muodostu esteeksi, kuten usein käy.


Tietoisuus on toiminnan ja tajunnan vuorovaikutusta. Vaikka se tietoinen, tuleekin reaktioiden kautta, niin jokaisella on "omat aivonsa" jossa ne tapahtuvat ja siksi voivat oppia, jopa ymmärtämään ne sidonnaisuudet joit on.

Helpompi on tietenkin uskoa, kuin tutkia.

Sitä tutkimistahan sinä et suostu tekemään, koska et edes viitsi vaivautua ottamaan selvää, mitä tästä aiheesta on aiemmin ajateltu. Minä taas en ole tässä ottanut mitään kantaa, mutta olen vain tuonut esiin niitä ajatuksia, joita asiasta on esitetty. Itse asiassa olen joskus aiemmin käynyt aiheesta keskustelua ja silloin toin esiin juuri niitä vapaan tahdon olemassaoloa puoltavia näkökohtia.

En ole tässä kysymyksessä oikeastaan varmuudella kummankaan vaihtoehdon puolella tai kumpaakaan vastaan. Toki minusta vaikuttaa siltä, että minulla on vapaa tahto, mutta toisaalta - mistäpä voin varmasti tietää, ettei se ole ainoastaan vapaan tahdon illuusio.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 08, 2019, 15:54:35
^
Saivartelija omassa elementissään.

Etkö kykene vastaamaan, onko sinulla oma tahto?.  Aika omanlaiselta se kyllä näyttää näin outsailerin katsomana.

Fatalistiksi ryhtyessäsi, varmaan sinäkin menet sateelta suojaan, jos mahdollista. Elävillä olennoilla on henkiinjäämisvaisto, mutta myös aatteellinen heijastus voi joskus viedä voiton.

Silti reduktionistisesti ihmisaivot toimivat samalla tavoin, eli voimakkain tunnetila vie sen valinnan. Se ei tietenkään ole valittavissa, mutta siihen on mahdollista vaikuttaa. (siihen vaikuttaa se oma tahto joka jokaiselle on elämävarrella kertynyt ja jota hän kerryttää, oppiessaan)

Sitkeät pinttymät, (safiirilla) vaikka perusteemasta ollaan samaa mieltä.

Voidaan tietenkin väitellä siitä onko valinnat palautettavissa jo alkeishiukkasten vuorovaikutus-suhteisiin.  Ja silloin valintoja ei ole olemassa lainkaan, kuten fatalistit uskovat.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 08, 2019, 15:59:35
Lainaus käyttäjältä: Hiha - elokuu 08, 2019, 14:23:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 07, 2019, 17:14:35
Paitsi että jos kaikki nuo tietoisuuteen lopulta tulevat asiat on päätetty jo oikeastaan ennen sitä, kun niitä tietoisuudessa mielestään käsittelee.

Jotta voisit tarkastella aika-avaruutta täysin ulkopuolelta sinulla pitäisi olla jumalaperspektiivi. Päätökset eivät ole tietyssä mielessä "päätettyjä" ennen kuin ne on myös toteutettu. Jokin toinen tapahtumaketju voi ehtiä väliin. Kun käännät valokatkaisinta, on päätetty että lamppu syttyy. Mutta siinäkin voi tulla ensin sähkökatko tai lampun hajoaminen.

Mutta joka tapauksessa, tietoisuus joutuu asioita pyörittelemään riippumatta siitä mieltääkö se panoksensa kuinka oleelliseksi.

Tietoisuus on tavallaan sen vuorovaikutuksen heijaste. Se ei siis ole tekijä, mutta ihmismielessä koetaan tekijäksi. Varmaan se on evoluuttinen sopeutuma, jota itsetunnon kehittyminen vaatii.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 08, 2019, 16:31:08
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 08, 2019, 15:54:35
^
Saivartelija omassa elementissään.

Etkö kykene vastaamaan, onko sinulla oma tahto?.  Aika omanlaiselta se kyllä näyttää näin outsailerin katsomana.

On minulla oma tahto, mutta siihen en osaa varmuudella vastata, onko se vapaa tahto. Outsailerinkin (mikä lie onkaan - ulkolaitapurjehtija) katsomana kyseessä voi yhtä hyvin olla illuusio.

Ajatteletko itse, että sinä pystyt tosiaan pätevästi ja aukottomine perusteluin vastaamaan tähän jo vuosisatoja ihmisiä askarruttaneeseen kysymykseen? Oletko silloin varma, ettei tuo käsityksesi vastauksesi pätevyydestä ole illusorista?


Lainaa
Fatalistiksi ryhtyessäsi, varmaan sinäkin menet sateelta suojaan, jos mahdollista. Elävillä olennoilla on henkiinjäämisvaisto, mutta myös aatteellinen heijastus voi joskus viedä voiton.

Vaistot lienevät erityisesti aluetta, missä valinnanvapautta ei ole.

Lainaa
Voidaan tietenkin väitellä siitä onko valinnat palautettavissa jo alkeishiukkasten vuorovaikutus-suhteisiin.  Ja silloin valintoja ei ole olemassa lainkaan, kuten fatalistit uskovat.

Tai deterministit. Kummasti näytät siis sinäkin päätyvän ajatukseen, että ehkä sitä vapaata tahtoa ei olekaan. Tai ettei siitä nyt ainakaan vallitse suloinen yksimielinen varmuus.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 09, 2019, 10:00:27

^
Eläpä vääristele koko ajan, ole toki hieman joviaalimpi, vaikka "kränäätkin"

Oma tahtohan on jokaisella, mutta kenelläkään se ei ole vapaa, siitähän tässä on puhuttu, jos vielä muistat?

Hyvä, että itsekin jo huomasit tahtosi tapahtuvan sinussa, ihan itsessäsi, eikä mahdollisesti esimerkiksi toopessa näin konkretisoituna.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 09, 2019, 15:05:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 09, 2019, 10:00:27

^
Eläpä vääristele koko ajan, ole toki hieman joviaalimpi, vaikka "kränäätkin"

Oma tahtohan on jokaisella, mutta kenelläkään se ei ole vapaa, siitähän tässä on puhuttu, jos vielä muistat?

Hyvä, että itsekin jo huomasit tahtosi tapahtuvan sinussa, ihan itsessäsi, eikä mahdollisesti esimerkiksi toopessa näin konkretisoituna.

Mullahan siis ei tässä ole mitään varmaa ja selkeää mielipidettä siitä, ovatko oikeassa ne, joiden mielestä vapaa tahto on pelkkä illuusio, vai ennemminkin ne, joiden mielestä ihmisellä on vapaa tahto. Kunhan vain makustelen näitä näkökulmia, joita tästä keskusteltaessa on usein esitetty.

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 09, 2019, 15:37:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 15:05:38

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 09, 2019, 16:03:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 09, 2019, 15:37:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 15:05:38

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.

No enpä ole järin yllättynyt tuosta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 10, 2019, 11:05:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 16:03:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 09, 2019, 15:37:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 09, 2019, 15:05:38

Pystytkö vielä täsmentämään, mikä mielestäsi on se oman tahdon ja vapaan tahdon ero.

Pystyn, mutta juuri nyt en viitsi. Oman tahtoni mukaisesti.

No enpä ole järin yllättynyt tuosta.

En ehdi tänäänkään, mutta jotain pientä voin haastaa.

Eli mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?. Tarkoitatko toiminnan ja tietoisen suhteella, vai luonnon vuorovaikutusten (vapautta)
Ihmismielen haluja ja toiminnan suhdetta siis voidaan puida, jos ensin kerrot yhdenkin mahdollisen tahdon suorittaneen ainoankaan teon, ilman fyysistä suhdetta.
Esimerkki, ajattelepa vaikka kynää pöydälläsi ja koeta se saada tahdollasi leijailemaan- oletan ettei sinunkaan vapaa halusi siihen kykene.

Se miten mieli toimii muodostaessaan (illuusion) tunteen tekijästä erillisenä, on tietenkin keskustelun arvoista, jos osalliset kykenevät säädylliseen keskusteluun. Muutenhan sitä ei viitsi tehdä, uskoa voi mitä haluaa, mutta  pelkkä usko ei tee mitään.


Luonnovoimien, (vuorovaikutusten) ehdottomuutta tuskin kannattaa alkaa kiistämään, muutenhan on jeesusten seurassa vetten päällä kävelemässä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 13:45:43
^Vapaalla tahdolla yleensä tätä kysymystä käsiteltäessä on ainakin kaksi mallia:
Lainaa
Deterministit katsovat, että kaikki teot ovat aikaisempien syy-seurausketjujen ennalta määräämiä. Koska inhimillinen päätöksenteko on myös toimintaa, joka riippuu edeltävistä syistä, tämän vuoksi jotkut niin sanotun "kovan determinismin" kannattajat katsovat, että vapaan tahdon tulee olla illuusio.

Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valintoja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiettyä valintaa. Näin kompatibilisti tai "pehmeän determinismin" kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. Tämän vuoksi olisi väärin ajatella, että universaalista determinismistä seuraisi se, ettemme olisi koskaan vapaita.
Wikipedia

Kuten tästäkin huomataan, kysymyksen vastaus riippuu siitä, miten tuo vapaa tahto tarkalleen ottaen määritellään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Aasilaulu - elokuu 10, 2019, 16:28:38
Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.




Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 16:39:51
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 10, 2019, 16:28:38
Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.
Luulen, että osa näiden asioiden hankalasta yhteensovitettavuudesta johtuu siitä, että fysikaalinen maailma ymmärretään olevan sellainen, jollaisena me, ihmiset, sen havaitsemme. Että se tosiaan sellaisenaan piirtyisi verkkokalvoillemme ja tuntuisi ihollamme. Tosiasiassa me havaitsemme ja aistimme oman mielikuvamme tuosta maailmasta, emme sitä itse maailmaa. Tuo mielikuvamme muodostuu vähintään yhtä paljon kuin itse ulkopuolisesta fysikaalisesta todellisuudesta, siitä, mitä me olemme ja millä tavalla me toimimme ja ajattelemme. Meidän kosketuksemme todellisuuteen on ikäänkuin käyttöliittymä, jonka takaiseen bittitasoon ja hardwareen emme koskaan pääse käsiksi. Kunhan voimme aavistella, mitä se mahtaa olla tuon meille näkyvän tason kautta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 18:35:03
Mitenkäs vapaa tahto olisi robotilla jolla olisi keholliset aistimet, puhekyky, oppivat keinoaivot muisteineen, kehoa suojelevat kivun, mielihyvän ja lataustarpeen tuntemukset? Oppisiko ja kasvaisiko se ihmisten joukossa tai samankaltaisten robottien joukossa kielelliseksi ja kulttuuriseksi, jopa hienovaraisten tunteiden ja sivistyneen käytöksen ilmaisuun ja voisiko se kärsiä myös mielenterveydellisistä ongelmista? Olisiko sillä persoona joka olisi kehittynyt tiiviissä kehollisessa vuorovaikutuksessa ympäristöönsä? Olisiko se persoonaltaan erilainen aavikon lammaspaimenena tai korkeasti koulutettuna ja arvostettuna yhteiskunnan jäsenenä?
Entä astetta yksinkertaisemmat robotit tai eläimet?
Onko älykkäimillä linnuilla vapaata tahtoa, entä tyhmillä muurahaisilla?
Liittyykö vapaan tahdon kokemus itsetietoisuuden kokemukseen?
Voiko itsetietoisuuksia olla eri asteisia?
Tarvitaanko vapaan tahdon kokemukseen kielellistä kuvauskykyä: "Minulla on vapaa tahto"?
Entä jos kielellinen kuvaus muuttuukin joksikin muuksi: "Olen joukkoälykästä itseohjautuvuutta ja itsetietoisuutta omaava luontokappale tai koneellisesti valmistettu kone"?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 10, 2019, 20:42:33
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 18:35:03
Mitenkäs vapaa tahto olisi robotilla jolla olisi keholliset aistimet, puhekyky, oppivat keinoaivot muisteineen, kehoa suojelevat kivun, mielihyvän ja lataustarpeen tuntemukset? Oppisiko ja kasvaisiko se ihmisten joukossa tai samankaltaisten robottien joukossa kielelliseksi ja kulttuuriseksi, jopa hienovaraisten tunteiden ja sivistyneen käytöksen ilmaisuun ja voisiko se kärsiä myös mielenterveydellisistä ongelmista? Olisiko sillä persoona joka olisi kehittynyt tiiviissä kehollisessa vuorovaikutuksessa ympäristöönsä? Olisiko se persoonaltaan erilainen aavikon lammaspaimenena tai korkeasti koulutettuna ja arvostettuna yhteiskunnan jäsenenä?
Entä astetta yksinkertaisemmat robotit tai eläimet?
Onko älykkäimillä linnuilla vapaata tahtoa, entä tyhmillä muurahaisilla?
Liittyykö vapaan tahdon kokemus itsetietoisuuden kokemukseen?
Voiko itsetietoisuuksia olla eri asteisia?
Tarvitaanko vapaan tahdon kokemukseen kielellistä kuvauskykyä: "Minulla on vapaa tahto"?
Entä jos kielellinen kuvaus muuttuukin joksikin muuksi: "Olen joukkoälykästä itseohjautuvuutta ja itsetietoisuutta omaava luontokappale tai koneellisesti valmistettu kone"?

Näistä kysymyksistäsi paljastuu juuri se, että jollain tapaa vapaan tahdon kysymys kyllä nivoutuu valinnanvapauden tiedostamiseen ja on ainakin jossain määrin vapautta biologista ja fysiologiasta. Mutta toisaalta ei kuitenkaan kokonaan, sillä ei vapaan tahdon edellytykseksi mitään pelkäksi hengeksi muuttumistakaan esitetä.

Ma luulen, että kysymys on lopulta siitä, ettemme edelleenkään oikein osaa sen kummemmin määritellä tuota vapautta kuin oikeastaan kysyä siitä oikeaa kysymystä. Vaikka saisimme vastauksen, emme sitä ymmärtäisi. Tilanne kuin Hitchhiker's Guide to the Galaxyssä - elämän tarkoitus on 42. Että silleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - elokuu 10, 2019, 21:27:37
Veikkaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 06:34:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 21:27:37
Veikaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

Kai se jollai tapaa heläyttää edelleen ihmisten mieltä, koska se liittyy juuri syyllisyyden ja syyntakeettomuuden kautta etiikkaan ja siihen, onko ihminen vastuussa omista teoistaan. Nimittäin, jos vapaata tahtoa ei ole, on tietenkin hieman ongelmallista langettaa rangaistuksiakaan. Periaatteen olemme omaksuneet jo siinä, että tosiaan joidenkin katsotaan olevan syyntakeettomia ja heidät vapautetaan rikosoikeudellisesta vastuusta. Mutta entäs, jos kukaan ei oikeastaan olekaan vaan, vaan jokainen teko onkin vain deterministisesti seurausta tietyistä ihmiselle annettuina tulevista asioista? Pelkkää reagointia ärsykkeisiin sillä apparaatilla, jonka geenit ja ympäristö ovat muokanneet? Silloin tavallaan sen sun sielun mukana lentää romukoppaan myös synti - jonka modernimpi ilmaisu on rikos.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..



Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:44:10
Lainaus käyttäjältä: Aasilaulu - elokuu 10, 2019, 16:28:38
Liittyykö muuten vapaan tahdon debatti jollain tavalla mentaalisen ja fysikaalisen erotteluun?

Jos nyt ihan palikkatasolla raapaisen tätä, niin minusta joskus aikanaan oli tällainen dualistinen näkemys, jossa oli erikseen fysikaalinen ja mentaalinen, ja kaipa tosissaan ajateltiin, että on ontologisesti eri kategorian kamaa jos puhutaan sieluista, tai jotakin tällaista. Nykyään kai aika yleisesti ajatellaan, että tällainen dualistinen näkemys pakostakin jossain kohtaa menee metsään. Oletetaan liikaa asioita, kun puhutaan mentaalisesta kausaatiosta, ja mentaaliset ilmiöt palautuvat lopulta fysikaalisiin ilmlöihin niin, ettei mitään erillisiä mentaalisia olioita tarvitse olettaa olevan.

Joku siinä kuitenkin edelleen tuntuu olevan haastavaa, kun pitäisi selittää täsmälleen millä tavalla mentaalinen on palautettavissa fysikaaliseen. En osaa sitä hyvin tai tarkasti selittää, mutta kysymys tuntuu olevan edelleen jollain lailla avoin. Jälleen ihan palikkatasolla: Jos sanon että illallisen ajatteleminen sai minut ajattelemaan tomaattien ostamista, ehkä siinä kuitenkin on jollain tasolla haastellista noudattaa viimeiseen asti reduktionistista fysikalistista näkemystä niin, että tämän lauseen totuus palautuisi joidenkin kemian tai fysiikan lauseiden totuuksiksi.

Tuohon se kysymys liittyykin siihen "minä# tunteeseen.

Eli minä tunne tekijänä on illuusio, mutta tekijä on silti se ihminen. Mielen toiminnot hoitavat kyllä koko prosessin, eli aivot tekevät päätöksiä, alitajunnan ohjaamina-, eikä mitään erillistä minää löydy (sielu) tekijäksi.

Aivot muutenkin toimivat jatkuvasti joka hetki tuottaen valtavasti erilaisia mittaustuloksia, joista muodostuu elämykselliset havainnot.

Se erillisyyden tunne johtuu siitä, että aivot tekevät kaksi asiaa  tuottaessaan päätöksen. Lähettävät impulssin toimintakeskukseen ja tiedostetun päätöksen tajunnan pintakerrokseen, joka on hidastunut sen verran, että oletus toimijasta tulee.
Aivojen eri puolet siis toimivat yhdessä ja osallistuvat niihin prosesseihin.

Evoluuttisesti ihmisen kannalta se on tunnemaailman  ja itsetunnon kasvua vahvistava vaikutus. Minuus on silti tärkeä asia joka muokkaa ihmistä koko elinajan.

Vaikka se "persoona onkin pelkkä naamio maailmaa vastaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: a4 - elokuu 11, 2019, 18:56:02
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 06:34:06
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 21:27:37
Veikaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

Kai se jollai tapaa heläyttää edelleen ihmisten mieltä, koska se liittyy juuri syyllisyyden ja syyntakeettomuuden kautta etiikkaan ja siihen, onko ihminen vastuussa omista teoistaan. Nimittäin, jos vapaata tahtoa ei ole, on tietenkin hieman ongelmallista langettaa rangaistuksiakaan. Periaatteen olemme omaksuneet jo siinä, että tosiaan joidenkin katsotaan olevan syyntakeettomia ja heidät vapautetaan rikosoikeudellisesta vastuusta. Mutta entäs, jos kukaan ei oikeastaan olekaan vaan, vaan jokainen teko onkin vain deterministisesti seurausta tietyistä ihmiselle annettuina tulevista asioista? Pelkkää reagointia ärsykkeisiin sillä apparaatilla, jonka geenit ja ympäristö ovat muokanneet? Silloin tavallaan sen sun sielun mukana lentää romukoppaan myös synti - jonka modernimpi ilmaisu on rikos.
Näin varmaan onkin. Yhteiskunnallisen etiikan ja moraalin, tapasäännösten rakentajana kristillinen valinnan vapaus, länsimainen nationalistinen liberalismi ja viimeisimpänä globalisoituva talousliberalismi ovat vahvasti yhä läsnä keskuudessamme.
Tavoissamme, ajattelussamme, kielessämme.

Vastaavaa esimerkkiä kielellisestä muutoksesta hain rangaistuslaitosten puolelta, jota sangen edistyneesti ja epäilemättä tieteen myötävaikutuksella kutsuttiin Suomessa melko varhain jo vankeinhoidoksi. Lääketieteelliseltä diagnoosilta haiskahtava kuvaus.
Mielestäni tieteellisen maailmankuvan lisääntyminen heijastuu myös siinä että nykyään vankeinhoitoa kutsutaan rikosseuraamuslaitoksen alaiseksi toiminnaksi, sangen deterministisenä kuvauksena.
Rikosseuraamuslaitosta edelsi Rikosseuraamusvirasto, joka johti sekä Vankeinhoitolaitoksen että Kriminaalihuoltolaitoksen toimintaa. Vuonna 2010 Vankeinhoitolaitos ja Kriminaalihuoltolaitos yhdistyivät yhdeksi virastoksi: Rikosseuraamuslaitokseksi. Rikosseuraamusviraston edeltäjinä toimivat vankeinhoitohallitus vuosina 1881–1923, oikeusministeriön vankeinhoito-osasto 1923–1937 ja 1950–2001 sekä vankeinhoitovirasto 1937–1950.[2]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikosseuraamuslaitos

Se mikä vanhoilla kuvauksilla voi näyttää dualistiselta, kuten vaikkapa seksuaalisuus, kehollinen mieli tai tahdon vapaus, voi uusilla käsitteillä näyttää monitahoisemmalta, ymmärrettävämmältä ja yhtenäisemmältä. Enaktivismin hengessä. :)
Vapaa tahto voisi muuuttua ideologisen liberaalista itsenäisyydestä tarkemmaksi yhteisöllisen yksilön itseohjautuvuudeksi.
Yksilön itseohjautuvuus tehostaa yksilön ja koko yhteisön toimintaa ja vaatii yhteisöltä itseohajutuvuuteen kasvattamista, kouluttamista ja hoitamista. Myös rikosseuraamusprosessien avulla.
Naisten itseohjautuvuuden nopeutunut kasvu tieteen avulla ja tuoreena esimerkkinä. Sen hyödyistä puhumattakaan yhteisöilleen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:09:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

On tullut kysyttyä jo monta kertaa,, missä se haluaminen tapahtuu.?

Ellei se tapahdu sinussa- ihminen?  Toki saatat kysellä uteliaana, joltain toiselta ihmiseltä, että hän kertoisi sinulle, mitä sinä haluat, tai mitä sinun pitää haluta.

Oletko ulkopuolisen masinoinnin, tai manipuloinnin orja,, varmaankin.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:14:23
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 10, 2019, 21:27:37
Veikkaan vapaan tahdon saavan, sielun tavoin, ajan myötä tarkempia korvaavia kuvauksia ja käsitteitä.

Millä kertoimella, riittääkö vaihtoehdoiksi, yksi risti kaksi?

Kyselen vaan näin sieluttomasti, jos vaikka sillä "sielun" määritelmällä pääsisi sitten ihan taivaisiin asti.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 11, 2019, 20:07:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:09:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

On tullut kysyttyä jo monta kertaa,, missä se haluaminen tapahtuu.?

Ellei se tapahdu sinussa- ihminen?  Toki saatat kysellä uteliaana, joltain toiselta ihmiseltä, että hän kertoisi sinulle, mitä sinä haluat, tai mitä sinun pitää haluta.

Oletko ulkopuolisen masinoinnin, tai manipuloinnin orja,, varmaankin.

Sinäkin olet. Me kaikki ollaan. Jos sinulle näytetään ohjelmaa, jossa välähtää lyhyesti perunalastuja - niin lyhyesti, ettet edes ehdi tajuta sellaisia näkeväsi - alkaa mielesi yhtäkkiä tehdä "selittämättömästi" perunalastuja. Koska tämä toimii miehin kaikkiin, on kiellettyä käyttää tällaista temppua tv-mainoksissa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 12, 2019, 08:55:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 20:07:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:09:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

On tullut kysyttyä jo monta kertaa,, missä se haluaminen tapahtuu.?

Ellei se tapahdu sinussa- ihminen?  Toki saatat kysellä uteliaana, joltain toiselta ihmiseltä, että hän kertoisi sinulle, mitä sinä haluat, tai mitä sinun pitää haluta.

Oletko ulkopuolisen masinoinnin, tai manipuloinnin orja,, varmaankin.

Sinäkin olet. Me kaikki ollaan. Jos sinulle näytetään ohjelmaa, jossa välähtää lyhyesti perunalastuja - niin lyhyesti, ettet edes ehdi tajuta sellaisia näkeväsi - alkaa mielesi yhtäkkiä tehdä "selittämättömästi" perunalastuja. Koska tämä toimii miehin kaikkiin, on kiellettyä käyttää tällaista temppua tv-mainoksissa.

AV - eikö se naisin toimi?

Samassa luonnossa eletään ja jotkut fiksut ymmärtävät, kun heihin pyritään vaikuttamaan.

Olet kyllä oikeassa siinä suhteessa, että maailma on täynnä erilaisia virikkeitä, jopa ihmisten toisilleen syöttämiä, kuten nykyinen seksuaalisensitiivisyys-uskonto.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: safiiri - elokuu 12, 2019, 20:33:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2019, 08:55:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 20:07:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:09:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

On tullut kysyttyä jo monta kertaa,, missä se haluaminen tapahtuu.?

Ellei se tapahdu sinussa- ihminen?  Toki saatat kysellä uteliaana, joltain toiselta ihmiseltä, että hän kertoisi sinulle, mitä sinä haluat, tai mitä sinun pitää haluta.

Oletko ulkopuolisen masinoinnin, tai manipuloinnin orja,, varmaankin.

Sinäkin olet. Me kaikki ollaan. Jos sinulle näytetään ohjelmaa, jossa välähtää lyhyesti perunalastuja - niin lyhyesti, ettet edes ehdi tajuta sellaisia näkeväsi - alkaa mielesi yhtäkkiä tehdä "selittämättömästi" perunalastuja. Koska tämä toimii miehin kaikkiin, on kiellettyä käyttää tällaista temppua tv-mainoksissa.

AV - eikö se naisin toimi?

Typo p.o. meihin.

PS. Se mainostaminen lyhyin väläyksin oli muuten vain mainostemppu ja asiaa muka tutkinut olikin keksinyt kokeen tulokset.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 13, 2019, 09:45:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 12, 2019, 20:33:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 12, 2019, 08:55:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 20:07:37
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 19:09:32
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 11, 2019, 15:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 11, 2019, 12:19:46
Asia voidaan (supistaa) yksinkertaistaa kysymykseksi.

Onko ihmisella vapaus tahtoa mitä haluaa?

Silloin voidaan vastata onhan se.,, mutta..  Se tahtoja ei ole vapaa..

Onko noin? Ennemminkin vaikuttaisi, että meille ulkopuolelta kovasti aiheutetaan erilaisia haluja, joiden tahtominen tulee aika tavalla suoraan, ei niinkään valittuna tahtomisena. Miten vapaata tuollainen halujen tahtominen oikeastaan on, kun koko halu on tyystin ulkopuolelta manipuloitu, eikä sitä edes välttämättä tiedosta?

On tullut kysyttyä jo monta kertaa,, missä se haluaminen tapahtuu.?

Ellei se tapahdu sinussa- ihminen?  Toki saatat kysellä uteliaana, joltain toiselta ihmiseltä, että hän kertoisi sinulle, mitä sinä haluat, tai mitä sinun pitää haluta.

Oletko ulkopuolisen masinoinnin, tai manipuloinnin orja,, varmaankin.

Sinäkin olet. Me kaikki ollaan. Jos sinulle näytetään ohjelmaa, jossa välähtää lyhyesti perunalastuja - niin lyhyesti, ettet edes ehdi tajuta sellaisia näkeväsi - alkaa mielesi yhtäkkiä tehdä "selittämättömästi" perunalastuja. Koska tämä toimii miehin kaikkiin, on kiellettyä käyttää tällaista temppua tv-mainoksissa.

AV - eikö se naisin toimi?

Typo p.o. meihin.

PS. Se mainostaminen lyhyin väläyksin oli muuten vain mainostemppu ja asiaa muka tutkinut olikin keksinyt kokeen tulokset.

Joo tuttu koejärjestely, tai olen siitä lukenut.

Mutta kyllähän sitä vaikutuksille aika alttiita ollaan, vaikka tuo taustaimpulsien tutkimus olikin tarkoitushakuinen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 07:24:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:21:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 23:30:39
Eli sen sijaan, että vetää herneen nenään jonkun poliitikon perseilystä tai kenenkä tahansa perseilystä, tulisi mielestäni suosia ajatusta, ettei hänellä ollut vaihtoehtoa toimia toisin.

Miksi? Tuo on kenties järkyintä pskaa, mihin ikävän usein törmää. Marinilla on tämän maan parhaat resurssit käytössään aivan kaikilla tavoin. Miksi hänellä ei muka ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vetää viinaa aamusta iltaan ja illasta aamuun pitkin Helsingin kapakoita?

Ja kun minä perseilen, todellakin toivon, että ei ajatella, että eipä reppanalla ollut vaihtoehtoa toimia toisin, vaan potkaistaan perseilevälle perseelle ja muistutetaan elämän realiteeteista.

T: Xante

En usko vapaaseen tahtoon.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:28:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 07:24:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:21:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 23:30:39
Eli sen sijaan, että vetää herneen nenään jonkun poliitikon perseilystä tai kenenkä tahansa perseilystä, tulisi mielestäni suosia ajatusta, ettei hänellä ollut vaihtoehtoa toimia toisin.

Miksi? Tuo on kenties järkyintä pskaa, mihin ikävän usein törmää. Marinilla on tämän maan parhaat resurssit käytössään aivan kaikilla tavoin. Miksi hänellä ei muka ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vetää viinaa aamusta iltaan ja illasta aamuun pitkin Helsingin kapakoita?

Ja kun minä perseilen, todellakin toivon, että ei ajatella, että eipä reppanalla ollut vaihtoehtoa toimia toisin, vaan potkaistaan perseilevälle perseelle ja muistutetaan elämän realiteeteista.

T: Xante

En usko vapaaseen tahtoon.

Aaa. No siinä tapauksessa.

Turhaahan tässä sitten on mistään keskustellakaan, sillä ovathan sanamme määrätyt jo ennen syntymäämme, joka sekin on määrätty.

T: Xante
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 08:13:09
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:28:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 07:24:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:21:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 23:30:39
Eli sen sijaan, että vetää herneen nenään jonkun poliitikon perseilystä tai kenenkä tahansa perseilystä, tulisi mielestäni suosia ajatusta, ettei hänellä ollut vaihtoehtoa toimia toisin.

Miksi? Tuo on kenties järkyintä pskaa, mihin ikävän usein törmää. Marinilla on tämän maan parhaat resurssit käytössään aivan kaikilla tavoin. Miksi hänellä ei muka ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vetää viinaa aamusta iltaan ja illasta aamuun pitkin Helsingin kapakoita?

Ja kun minä perseilen, todellakin toivon, että ei ajatella, että eipä reppanalla ollut vaihtoehtoa toimia toisin, vaan potkaistaan perseilevälle perseelle ja muistutetaan elämän realiteeteista.

T: Xante

En usko vapaaseen tahtoon.

Aaa. No siinä tapauksessa.

Turhaahan tässä sitten on mistään keskustellakaan, sillä ovathan sanamme määrätyt jo ennen syntymäämme, joka sekin on määrätty.

T: Xante

Jälkikäteen ei voi vaikuttaa toisen elämänkokemukseen, jonka perusteella he valintansa tekivät, mutta etukäteen voi. Tosin silloinkin pitää oppilaan olla halukas ottamaan oppia vastaan ja opettajan tulee osata järkeillä riittävän samalla tavalla kuin oppilas. Ehkäpä kiukkusignaaliisi tavoittivat Marinin, hänen elämänkokemuksensa muuttui riittävästi ja palataan taas normaaliin, jossa hän tekee jatkossa vain poliittisesti korrekteja valintoja, joista luonnollisesti kiukuttelevat vain persut  :D
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - elokuu 22, 2022, 08:27:04
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 07:24:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:21:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 23:30:39
Eli sen sijaan, että vetää herneen nenään jonkun poliitikon perseilystä tai kenenkä tahansa perseilystä, tulisi mielestäni suosia ajatusta, ettei hänellä ollut vaihtoehtoa toimia toisin.

Miksi? Tuo on kenties järkyintä pskaa, mihin ikävän usein törmää. Marinilla on tämän maan parhaat resurssit käytössään aivan kaikilla tavoin. Miksi hänellä ei muka ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vetää viinaa aamusta iltaan ja illasta aamuun pitkin Helsingin kapakoita?

Ja kun minä perseilen, todellakin toivon, että ei ajatella, että eipä reppanalla ollut vaihtoehtoa toimia toisin, vaan potkaistaan perseilevälle perseelle ja muistutetaan elämän realiteeteista.

T: Xante

En usko vapaaseen tahtoon.

Xanten ehdotushan sopii silloin tosi hyvin. Jos omat geenit ja henkilöhistoria ei saa toimimaan toivotulla tavalla, tarvitaan nimenomaan ympäristöstä jokin ohjaava tekijä, jotta muutos voi tapahtua. Eli potku persiille vaan ja katsotaan miten käy.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 22, 2022, 12:03:36
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 22, 2022, 08:27:04
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 07:24:37
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 07:21:25
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 23:30:39
Eli sen sijaan, että vetää herneen nenään jonkun poliitikon perseilystä tai kenenkä tahansa perseilystä, tulisi mielestäni suosia ajatusta, ettei hänellä ollut vaihtoehtoa toimia toisin.

Miksi? Tuo on kenties järkyintä pskaa, mihin ikävän usein törmää. Marinilla on tämän maan parhaat resurssit käytössään aivan kaikilla tavoin. Miksi hänellä ei muka ole mitään muuta mahdollisuutta kuin vetää viinaa aamusta iltaan ja illasta aamuun pitkin Helsingin kapakoita?

Ja kun minä perseilen, todellakin toivon, että ei ajatella, että eipä reppanalla ollut vaihtoehtoa toimia toisin, vaan potkaistaan perseilevälle perseelle ja muistutetaan elämän realiteeteista.

T: Xante

En usko vapaaseen tahtoon.

Xanten ehdotushan sopii silloin tosi hyvin. Jos omat geenit ja henkilöhistoria ei saa toimimaan toivotulla tavalla, tarvitaan nimenomaan ympäristöstä jokin ohjaava tekijä, jotta muutos voi tapahtua. Eli potku persiille vaan ja katsotaan miten käy.


Kaikki vaikuttaa kaikkeen- vapaa tahto olisi sovellutus siitä, ettei ympäristö vaikuta.

Ei se tahto silti olisi vapaa- tahto on suunta haluille joita ei edes tiedosta- muutenhan bio-logia olisi turha ominaisuus.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 22, 2022, 16:01:13
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 08:13:09
Jälkikäteen ei voi vaikuttaa toisen elämänkokemukseen, jonka perusteella he valintansa tekivät, mutta etukäteen voi. Tosin silloinkin pitää oppilaan olla halukas ottamaan oppia vastaan ja opettajan tulee osata järkeillä riittävän samalla tavalla kuin oppilas. Ehkäpä kiukkusignaaliisi tavoittivat Marinin, hänen elämänkokemuksensa muuttui riittävästi ja palataan taas normaaliin, jossa hän tekee jatkossa vain poliittisesti korrekteja valintoja, joista luonnollisesti kiukuttelevat vain persut  :D

Mielenkiintoinen se ei-vapaa tahto, johon voi vaikuttaa etu- mutta ei jälkikäteen. Kuten yleensäkin tietysti ajatus, että ihmisiä olisi helpompi ohjailla etupeltoon kuin tapahtuneen valossa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 03:12:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 16:01:13
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 08:13:09
Jälkikäteen ei voi vaikuttaa toisen elämänkokemukseen, jonka perusteella he valintansa tekivät, mutta etukäteen voi. Tosin silloinkin pitää oppilaan olla halukas ottamaan oppia vastaan ja opettajan tulee osata järkeillä riittävän samalla tavalla kuin oppilas. Ehkäpä kiukkusignaaliisi tavoittivat Marinin, hänen elämänkokemuksensa muuttui riittävästi ja palataan taas normaaliin, jossa hän tekee jatkossa vain poliittisesti korrekteja valintoja, joista luonnollisesti kiukuttelevat vain persut  :D

Mielenkiintoinen se ei-vapaa tahto, johon voi vaikuttaa etu- mutta ei jälkikäteen. Kuten yleensäkin tietysti ajatus, että ihmisiä olisi helpompi ohjailla etupeltoon kuin tapahtuneen valossa.

T: Xante

Eikö olekin. Ihmiseltä voi vaatia vähän samalla periaatteella käyttäytymistä kuin pankkitililtä voi vaatia rahaa.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Xantippa - elokuu 23, 2022, 06:29:18
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 03:12:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 16:01:13
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 08:13:09
Jälkikäteen ei voi vaikuttaa toisen elämänkokemukseen, jonka perusteella he valintansa tekivät, mutta etukäteen voi. Tosin silloinkin pitää oppilaan olla halukas ottamaan oppia vastaan ja opettajan tulee osata järkeillä riittävän samalla tavalla kuin oppilas. Ehkäpä kiukkusignaaliisi tavoittivat Marinin, hänen elämänkokemuksensa muuttui riittävästi ja palataan taas normaaliin, jossa hän tekee jatkossa vain poliittisesti korrekteja valintoja, joista luonnollisesti kiukuttelevat vain persut  :D

Mielenkiintoinen se ei-vapaa tahto, johon voi vaikuttaa etu- mutta ei jälkikäteen. Kuten yleensäkin tietysti ajatus, että ihmisiä olisi helpompi ohjailla etupeltoon kuin tapahtuneen valossa.

T: Xante

Eikö olekin. Ihmiseltä voi vaatia vähän samalla periaatteella käyttäytymistä kuin pankkitililtä voi vaatia rahaa.

Olen kuvitellut, että oma pankkitilini, jonka omistan, on ainut, jolta voin vaatia rahaa. Ihmisiä en omista yhtäkään.

Mutta selittämättä jää, miten se, että vapaa tahtoa ei ole, selittää ja vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen vain jälkijättöisesti, ts. silloin enää ei voi tapahtumien vääjäämättömyyteen vaikuttaa, mutta etukäteen voi.

Ettei olis vähän helppoheikin semi-ei-vapaa-tahto moinen, osa-aikaeivapaatahto.

T: Xante
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 10:17:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 23, 2022, 06:29:18
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 03:12:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - elokuu 22, 2022, 16:01:13
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 22, 2022, 08:13:09
Jälkikäteen ei voi vaikuttaa toisen elämänkokemukseen, jonka perusteella he valintansa tekivät, mutta etukäteen voi. Tosin silloinkin pitää oppilaan olla halukas ottamaan oppia vastaan ja opettajan tulee osata järkeillä riittävän samalla tavalla kuin oppilas. Ehkäpä kiukkusignaaliisi tavoittivat Marinin, hänen elämänkokemuksensa muuttui riittävästi ja palataan taas normaaliin, jossa hän tekee jatkossa vain poliittisesti korrekteja valintoja, joista luonnollisesti kiukuttelevat vain persut  :D

Mielenkiintoinen se ei-vapaa tahto, johon voi vaikuttaa etu- mutta ei jälkikäteen. Kuten yleensäkin tietysti ajatus, että ihmisiä olisi helpompi ohjailla etupeltoon kuin tapahtuneen valossa.

T: Xante

Eikö olekin. Ihmiseltä voi vaatia vähän samalla periaatteella käyttäytymistä kuin pankkitililtä voi vaatia rahaa.

Olen kuvitellut, että oma pankkitilini, jonka omistan, on ainut, jolta voin vaatia rahaa. Ihmisiä en omista yhtäkään.
Voit siis vaatia pankkitililtäsi rahaa ennen kuin sitä on sille laitettu? Mistä tuollaisia pankkitilejä saa?

LainaaMutta selittämättä jää, miten se, että vapaa tahtoa ei ole, selittää ja vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen vain jälkijättöisesti, ts. silloin enää ei voi tapahtumien vääjäämättömyyteen vaikuttaa, mutta etukäteen voi.

Ettei olis vähän helppoheikin semi-ei-vapaa-tahto moinen, osa-aikaeivapaatahto.

T: Xante

En ymmärrä kysymystäsi. Asioita nyt vain tapahtuu eikä historiaa voi muuttaa. Historia tapahtuu sellaisena kuin se tapahtuu koska muuta se ei voi. Jokainen käyttäytymistapa on seurausta ajattelutavoista, jotka seurausta useammasta aivosoluista ja niiden kytkennöistä. Uuden solun kasvu tai uudet kytkennät kestävät kasvaa ehkä muutaman viikon, mutta kauemmin kestää, että vanhat kytkennät/aivosolut lakkaavat vaikuttamasta. Alle muutaman viikon muisti ei tietenkään edellytä aivosolujen kehittymistä. Oikeastaan suurin ongelma ei ole niinkään uusien ajatusten oppiminen lyhytkestoiseen muistiin ja siitä pitkäkestoiseen muistiin, vaan vanhojen surkastumisen hitaus sillä ne ovat niin paljon vahvemmin kytkeytyneet ihmisen koko persoonaan kuin uudet ajatukset, että määräävät silti miten käyttäydymme, vaikka tietäisimme sen olevan väärin. Riippuen siitä, paljonko ajattelutavat arkeen vaikuttavat, kognitiivinen psykoterapiakin voi kestää vuosia ja ennuste on huono, ellei asianosainen ole itse sitoutunut prosessiin. Ja vielä sekin, paljonko asianosainen pystyy sitoutumaan prosessiin, riippuu sekin ajattelutavoista eli aivosoluista. Mutta en tietysti tiedä auttoiko tämä, kun en tosiaan ymmärtänyt kysymystäsi.

"En usko vapaaseen tahtoon" tarkoittaa (minun käyttämänäni ainakin), että aikuisten ajattelutavat muuttuvat mielestäni aivan vitun hitaasti enkä usko, että ihmiset voisivat tietoisesti käyttäytyä vastoin ajattelutapojaan kuin vain poikkeustapauksissa. Sosiaalisen median persujen lisäksi nyt myös Xantippan mielestä on päällä jonkin sortin poikkeustapaus, vai? Voihan se toki (emmehän me ja mehän toki) ollakin, mutta en ole itse ainakaan tietoinen tällaisesta erikoistilanteesta.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 23, 2022, 12:14:49
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 10:17:59
"En usko vapaaseen tahtoon" tarkoittaa, etten usko, että ihmiset voisivat tietoisesti käyttäytyä vastoin ajattelutapojaan kuin vain poikkeustapauksissa ja sitä, että varsinkin aikuisten ajattelutavat muuttuvat aivan vitun hitaasti. Sosiaalisen median perusteella kaikkien persujen ja Xantippan mielestä nyt ilmeisesti on päällä jonkin sortin poikkeustapaus?

Tää koko vapaa tahto -teema melkein kuuluis sekin jo omaan ketjuunsa.

En tarkoita erityisesti tässä tai vapaan tahdon kohdalla, mutta muutaman kerran on lähiaikoina pistänyt silmään joku laurin esittämä aika hyväkin jäsennys tai kuvaus jostakin.
     Siis yleisesti sulla on mielenkiintoisia ajatuksia, ja vaikka niiden taso vaihtelee, niin kuin kaikilla, niin niistä osa on oikeasti hyviä enkä näe, miksi ne eivät kiinnostaisi periaatteessa ihan ketä tahansa tai olisi hyviä ja hyödyllisiä.

Tästä tuli mieleen tai tähän liittyy jo aika pitkän aikaa sitten esitetty kommentti siitä, että ei osaa viihdyttää lapsia tai olla niiden kanssa jos on koodari.

Kyllä lasten kanssa voi puhua melkein mistä vaan, ja se joskus tekee ihan hyvääkin, ettei ne ajatuskelat lähde liian sfääreihin vaan että jokin kiinnittää aika silleen maan tasolle.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Käsitys vapaasta tahdosta on varmaan aika keskeinen osa ihmisen ihmiskuvaa, vaikkei edes tietoisesti olisi yhtään pohtinut tätä filosofista klassikkokysymystä. Koska sillä on kuitenkin keskeinen vaikutus siihen miten maailmaa ymmärtää, se on myös niitä aiheita, joissa omaa ajattelua lienee vaikea muuttaa. Itse tietysti olen valmis viilaamaan ajatuksiani, jos tulee tarpeeksi hyviä vasta-argumentteja  :P

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 23, 2022, 12:41:26
Tästä aiheesta on varmaan joskus ollut pitkiäkin keskusteluja eri foorumeilla. En ole pitkään aikaan ajatellut koko tähän liittyvää tematiikkaa, enkä oikein jaksa nytkään siihen tarttua.

En tarkoita, etteikö se olisi hyvä aihe tai tärkeää, mutta vaan että ei ole oikein mitään edes omasta mielestä järkeviä tai hyödyllisiä näkökulmia tähän tarjota :P

Kai mä nyt ajattelen tätä aika psykologialähtöisesti tai vaikka edelleen sen Colignerin jäsennyksen kautta.

On olemassa itseohjautuvuutta, ja siihen jo sinänsä kuuluu paljon kaikenlaista. Ihminen pyrkii hallitsemaan omia resurssejaan ja ohjaamaan niitä päämääriään ja hyvinvointiaan sun muuta tukevasti. Asettaa itse rajoja suhteessa muihin ihmisiin, tavoitteita sun muuta, ja jäsentää maailmaa siihen nähden että siinä on erikseen minä autonomisena toimijana ja sitten on muut ihmiset ja muut oliot ja muu maailma.
   Pelkästään tän tason tarkasteluun, kuten kaikkien muidenkin, kuuluu ihan älytön määrä kaikenlaista detaljia ja nyanssia ja kaikkea muuta.

Sitten on olemassa yhteistyötä muiden kanssa, ja siihen liittyy taas omat kommervenkkinsä. Jos kaiken tekee vain itsen ehdoilla, se tekee susta ei niin kovin tiimipelaajan. Ja toisaalta ryhmään kuuluminen rajoittaa jossain määrin yksilön itseohjautuvuutta ja toisaalta sitäkin näkymää, että mitä on sen ryhmän ulkopuolella. Vaikka se ryhmä olis koko ihmiskunta, niin entäs sitten muu maailmankaikkeus.

Ja sitten on joku täysin rajoittamaton kosminen taso tai tällaisen tarkastelun taso, jossa asiat vaan on ja tapahtuu.

Mä en kai nykyään enää tai ainakaan juuri nyt ymmärrä tässä vapaan tahdon asiassa että mikä se oli se kysymys :D
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 23, 2022, 12:51:44
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Ilmeisesti siis tahtosi ei ole ainakaan vapaampi, kuin aiemmin.

Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - elokuu 23, 2022, 12:56:59
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 23, 2022, 12:51:44
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Vapaa tahto tuntuu olevan foorumeiden ikuisuusaihe, ja siitä olen itsekin vääntänyt näillä kaikilla foorumeilla ja niiden jatkumoisilla aina Näkökulmalta saakka. Niin kuin Lauri tuossa sanoo, niin aikuisten ihmisten ajattelu muuttuu vietävän hitaasti, jos ollenkaan. Luin vastikään Kantapaikan Vapaa tahto -ketjua, ja huomasin ajattelevani asiasta edelleen aivan samalla tavalla, kuin vuosia sitten. Niin näyttäisi ajattelevan Lauri ja Xantippakin.

Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Ilmeisesti siis tahtosi ei ole ainakaan vapaampi, kuin aiemmin.

Ei todellakaan.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Melodious Oaf - elokuu 23, 2022, 12:59:38
On tää kai silti joihinkin yhteyksiin filosofisena keskusteluna ja eettisenä kysymyksenä tarpeellinen tai tärkeäkin aihe käsitellä.   

Mutta saattaa olla että semmosen konkreettisista yhteyksistä irrotetun keskustelun kohdalla koen jotenkin ongelmaksi sen että keskustelua käydään ikään kuin varioiden noita tarkastelun tasoja vähän silleen ad hoc -meiningillä, mistä seuraa toistemme ohi puhumista ja muuta omienkin ajatusten kanssa sekoilua.

Ehkä siinä kun ja että keskustellaan tästä aiheesta on jo itsessään aika hauskasti läsnä monta asiaa. Keskustelu ryhmänä ja potentiaalisesti jonkinalaisena yhteistyönä tai yhteistoimintana, johon liittyy yksilöiden välistä dynamiikkaa. Ja sitten osallistujat yksilöinä.

Ja sitten on tietysti joku yleisin mahdollinen tai kosminen perspektiivi tähän kaikkeen, mistä mä en oikeastaan tiedä, että miksi sekään olisi sinänsä sen todempi tai relevantimpi kuin jokin muu tarkastelun taso, siitä riippuen tietysti, mitä yritetään tehdä tai mihin pyritään.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 13:08:16
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: TSS - elokuu 23, 2022, 16:42:58
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 13:08:16
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.

Ei tarvitse pahoitella, se on relevantti kysymys monessakin asiassa. En tarkoittanut, että kysymys on vinksallaan tässä yhteydessä erityisesti, vaan että kysymys on jollain tapaa vinksallaan jo lähtökohtaisesti. Voin yrittää selittää joskus paremmalla ajalla, mitä tarkoitan, jos saan ajatuksistani otteen.
Otsikko: Vs: Vapaa tahto
Kirjoitti: Karikko - elokuu 24, 2022, 11:42:51
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 16:42:58
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 23, 2022, 13:08:16
Lainaus käyttäjältä: TSS - elokuu 23, 2022, 12:36:23
Toisaalta nykyään ajattelen, että koko vapaan tahdon kysmyksen asettelu on jotenkin lähtökohtaisesti vinksallaan.

Olen itse ilmeisesti vain sellaisessa somekuplassa, missä nykyään tiedetään arvostelevasti toisten puolesta, mitä näiden olisi pitänyt tietää, että kysymys vapaasta tahdosta vaikutti minusta ajankohtaiselta. Pahoittelut jos asiaan palaaminen tässä yhteydessä oli liioittelua.

Ei tarvitse pahoitella, se on relevantti kysymys monessakin asiassa. En tarkoittanut, että kysymys on vinksallaan tässä yhteydessä erityisesti, vaan että kysymys on jollain tapaa vinksallaan jo lähtökohtaisesti. Voin yrittää selittää joskus paremmalla ajalla, mitä tarkoitan, jos saan ajatuksistani otteen.

Saattaa olla lähtökohtaan vaikuttamista haluta selvittää itselleen mitä oikeastaan pitäisi kysyä.
Millaisen vastauksen haluaa, hamm ei vaikuta vapaalta.. Vai haluaako minkäänlaista.

Kysyjän ja vastauksen yhteys taitaa joka tapauksessa olla mukana- kysyjä kysyy sitä "mitä haluaa selvittää ja vastaaja on saman tason eri puoli. Kokija ja kokemus- tietoa, joka ei ole erillinen.

Johtopäätös vapaa tahto on tavoite, jota "ehkä" haluttaisiin olevan, mutta ei kuitenkaan sentään ihan oikeasti. Halu on tahdon ilmaisu. Haluista luopuminen melkoisen vaikeaa, ei siihen ole kukaan pystynyt.