kantapaikka.net

Yleiset => Ihmisen elämä => Aiheen aloitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 21:29:47

Otsikko: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 21:29:47
Kiinnostaisi kuulla, millä ajattelumenetelmällä palstalaiset päättelevät, mikä todennäköisesti pitää paikkansa ja mikä ei?

Pohjustus:

Umwelt on saksaa ja tarkoittaa suoraan käännettynä "ympäristö". Sillä kuitenkin tarkoitetaan sitä, miten me ihmiset tai muut eläimet koemme tai havainnoimme millaisessa maailmassa elämme. Se miten me ihmiset esimerkiksi ymmärrämme todelisuuden, riippuu lähtökohtaisesti aistihavainnoistamme, jos henkiset ulottuvuutemme muuten vakioidaan.

Koska eri eläinlajeilla aistien määrä, laatu, tarkkuus ja laajuus poikeavat toistaan, on aihetta olettaa, että eri eläinlajit ymmärtävät todellisuuden keskenään erilaisiksi, eli he kokevat aistiensa eroavaisuuksiensa vuoksi elävänsä keskenään eri ympäristöissä; eri maailmoissa meihin ihmisiin nähden. Vaikka todellisuus on oletettavasti kaikille eläimille sama, toisistaan poikeava "havaintoteknologia" takaa sen, että eri eläinlajit muodostavat siitä toisistaan poikeavat käsitykset.

Vaikka termillä umwelt kai tarkoitetaan vain eläinlajikohtaista käsitystä todellisuudesta, olen ottanut itselleni oikeuden spekuloida ajatuksella, että eläinlajien sisälläkin tuo käsitys todellisuudesta poikkeaa toisistaan osittain samasta syystä. Ihmisillä esimerkiksi on keskinäisiä eroja siinä, miten aistit toimivat aivan kuten meillä on muitakin eroja kehoissamme. En itse näe mieltä myöskään vastuuttaa ymmärrystämme todellisuudesta pelkästään aistihavainnoille, sillä lopulta se, milaisen kuvan asitit meille välittävät, tai miten me ne ymmärrämme, riippuu myös muusta aivokapasiteetistamme.

Henkisesti heikkolahjaiset tulkitsevat näkemäänsä esimerkiksi eri tavalla kuin heitä henkisesti terävämmät. Oletettavasti sama eroavaisuus heikommin pärjäävien ja paremmin pärjäävien välillä löytyy muidenkin aistien välittämän informaation lajiessa. Tutkimushypoteesinani väitänkin, että henkisesti yksinkertaiset ihmiset elävät eri todellisuudessa kuin henkisesti terävämmät. Koska henkiset lahjat eivät kaikki välttämättä osu aina samaan päähän, voi yhden ihmisen henkisissä kyvyissä olla eroa sen suhteen, kumpaan ryhmään tai mille kohtaa janaa tumpelon ja lahjakkaan välillä tulkinta tai ymmäys todellisuudesta tietyn aistilajin kohdalla sijoittuu.

Hieman seikkaperäisemmät kysymykset:

Onko tässä pyörittelyssä mielestänne mitään mieltä vai onko mielestänne niin, että ihmisten välillä ei ole eroja siinä miten he ymmärtävät todellisuuden ja erimielisyydetkin liittyvät lähinnä vain tarpeeseen hastaa riitaa?

Jos mielestänne kuitenkin on syytä olettaa, että ihmiset elävät toisiinsan nähden ikään kuin eri maailmoissa, kuten yllä spekuloin, oletteko ja miten olette pyrkineet välttämään omassa ajattelussanne silloin myös mahdollisen vinouman todellisuuden tulkinnassanne? Vai oletteko heitänneet niin sanotusti pyyhkeen kehään ja menette perstuntumalla?

Kysymys on henkilökohtainen eikä siihen tietysti ole oikeaa tai väärää vastausta sinänsä. Meistä itse kukin luovimme elämässämme eteenpäin niillä lahjoilla, joita olemme syntymässämme saaneet ja elämämme aikana mukaamme keränneet, mutta sillä, mitä ja millä perusteella me pidämme jotain todellisuuden mukaisena, on välittömiä vaikutuksia ainakin siihen, miten me onnistumme taikka epäonnistumme vakuuttamaan toiset ihmiset väitteittemme todenperäisyydestä.

ps. tulipas ilkkaluomamainen otsikko aiheelle.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 22:13:57
Tuossa avauksessani on tietysti lähtöolettamanani se, että ihmisen käsitys ja/tai kaikkein etevimmän ihmisen käsitys todellisuudesta olisi se kaikkein oikein ja parhain. Ongelma tässä lähestymistavassa on, että luonto ei tunne käsitettä parhain. Itse asiassa adjektiivit ovat asioita, joita ei ymmärrä ilman ajattelua (ja ehkäpä ilman ihmisen ajattelua) ja luonnolla ei ole aivoja, joten sen näkökulmasta käsin parhaudesta puhuminen on mieletöntä. Luonto ei toisin sanoen ajattele. Piste. Se vain on (joskin jatkuvassa muutoksen tilassa, mutta kuitenkin ilman minkäänlaista teleologiaa). Toisin sanoen esimerkiksi lavastajalinnun käsitys todellisuudesta on luonnon näkökulmasta yhtä oikein tai väärin kuin ihmisen käsitys.


Ihmiset arvioivat parhautta asian hyötyarvon perusteella (onko muitakin perusteita?). Koska kaikista asioista ei ole kaikille ihmisille yhtä suurta hyötyarvoa, sitä ollenkaan tai asia voi olla joillekin jopa haitallinen, se, mikä on ihmisten mielestä paras, ei ole sekään mitenkään selkeästi aina määriteltävissä. Puhumattakaan, että parhain olisi parhain eläinlajien välillä (oletuksena että muut eläinlajit kuin ihmiset käsittävät adjektiiveja paras). Lavastajalinnulle olisi todennäköisesti herttaisen yhdentekevää kuka ihminen tai ihmisryhmä on paras parantamaan ihmisten sairauksia, vaikka ihmisille se ei olekaan yhdentekeevää. Aivan kuten ihmisille voi olla herttaisen yhdentekevää (olettaen, että ei ole eksentrikko), millä rekvisiitalla kotinsa sisustaa elämänkumppaniaan etsiessään vaikka lavastajalinnuille se on kaikki kaikessa.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: TSS - tammikuu 05, 2019, 22:18:37
Olen ajatellut, että maailmoja on oikeastaan yhtä paljon kuin kokijoita. Tällä tarkoitan juuri sitä perustavaa erilaisuutta kokemuksissamme, ja siitähän riidat etupäässä johtuvat, eivät riidanhalusta. Mitä vähemmän on aivokapasiteettia, sitä huonommin ymmärtää tämän kokemisen perustavan erilaisuuden, vaikkei se nyt tietenkään kummoinen saavutus vielä ole.

Hyvä ja mielenkiintoinen aloitus, josta viriää ehkä vielä ajatuksia, kunhan ei tarvitse kirjoittaa kännykällä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Amore - tammikuu 05, 2019, 22:35:44
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47
Vaikka todellisuus on oletettavasti kaikille eläimille taikka eliöille sama, toisistaan poikeava "havaintoteknologia" takaa sen, että eri eläinlajit muodostavat siitä keskenään poikeavat käsitykset.

Emme voi havaita todellisuutta sellaisenaan, vaan aina sekä aistillisesti, ajatuksellisesti ja/tai elimellisesti (sisäiset tuntemukset) välittyneenä. Mistä siis löytyy todellisuuden samuus? Onko se lähinnä yksilöiden ja ryhmien välisen "neuvottelun" tuote? Siis sosiaalinen konstruktio? Onko todellisuutta aistillis-kokemuksellisen todellisuuden takana? Jos on, niin silloin kai Jumala/jumala on olemassa. Jos ei ole, niin silloin Tiede voi selvittää kaiken, mikä todellisuudesta on tiedettävissä. Jos Tiede ei voi selvittää kaikkea, niin miten se määrittää sen, mitä ei voi selvittää? Miten se tuon tieteen tavoittamattoman todellisuuden osan nimeää?

Jotta todellisuuskuvan voisi havaita vinoutuneeksi, sitä pitää verrata toisten yksilöiden todellisuuskuvaan. Näitä on mahdollista havaita vain ulkokohtaisesti, koska toisten nahkoihin emme pääse (ainakaan vielä). Täten kokemus vinoutuneesta todellisuuskuvasta pohjautuu aina saamaamme sosiaaliseen palautteeseen. Aina on tosin mahdollista, että sosiaalinen ympäristö, jossa elämme, on vinoutunut ja esim. joukkopsykoosin vallassa. Oma todellisuuskuvamme saattaa poikkeavana olla lähempänä(?) todellisuutta todellisuuden takana kuin vinoutunut ympäristömme.

Oman psyykeni kannalta olen päätynyt siihen, että itselleni on tärkeää, että elämällä on jokin merkitys kaiken sen tuolla puolen mitä ihminen koskaan pystyy ymmärtämään. En yritä määritellä, millainen se on tai kuka/mikä sitä ohjaa. En vain usko ihmiskeskeiseen todellisuuskuvaan korkeimpana totuutena. Se toimii käytännön ongelmien ratkomisessa sekä uusien ongelmien aiheuttamisessa, muttei toimi vastauksena eksistentiaalisiin kysymyksiin. Siis en kelpuuta tiedettä jumalaksi. Jumalasta voin hyvin käyttää Jumala-nimeä. Minulle se tarkoittaa "En tiedä" ja "Kaikkeus" tai vaikkapa "Kaikkivaltias". Se muistuttaa, että olen vain yksi olento suuressa maailmankaikkeudessa, sekä tämänpuoleisessa että sellaisessa mihin aistimme, ajattelumme ja välineemme eivät yllä. Mutta se tarkoittaa myös, että olen yksilönä merkittävä. Annan itselleni ja jopa jonkinlaiselle kuolemattomuudelle mahdollisuuden.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Aelita - tammikuu 05, 2019, 22:52:33
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47

Hieman seikkaperäisemmät kysymykset:

Onko tässä pyörittelyssä mielestänne mitään mieltä vai onko mielestänne niin, että ihmisten välillä ei ole eroja siinä miten he ymmärtävät todellisuuden ja erimielisyydetkin liittyvät lähinnä vain tarpeeseen hastaa riitaa?

Ihminen muodostaa käsityksen ympäröivästä todellisuudesta kokemuksen perusteella eli kun aivot käsittelevät niihin saapuvia ärsykkeitä, (aistiärsykkeirä, sisäisiä tuntemuksia jne.). Mieleen muodostuu jonkinlainen malli todellisuudesta, jonka avulla voi spekuloida eri vaihtoehtoja ja ennustaa tulevaa.

Koska eri ihmisillä on jossain määrin eri kokemukset, myös nämä mallit eroavat jonkin verran toisistaan. Toisaalta ihmiset toimivat ryhmissä ja yhdessä toisten kanssa ja puhuvat keskenään, mikä puolestaan yhdenmukaistaa kokemuksia ja niistä muodostuvia malleja. Myös ikä vaikuttaa: lapsena ja nuorena malli muotoutuu voimakkaasti ympäristön ja sosiaalisten kokemusten perusteella, vanhempana taas muovautuvuus vähenee.


Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47
Jos mielestänne kuitenkin on syytä olettaa, että ihmiset elävät toisiinsan nähden ikään kuin eri maailmoissa, kuten yllä spekuloin, oletteko ja miten olette pyrkineet välttämään omassa ajattelussanne silloin myös mahdollisen vinouman todellisuuden tulkinnassanne? Vai oletteko heitänneet niin sanotusti pyyhkeen kehään ja menette perstuntumalla?

Kyllähän niihin eroihin törmää aina välillä, kun huomaa että kanssaihmiset ovat jotain ihan eri mieltä kuin itse. Silloin tietysti herää mielenkiinto siihen, mistä moinen johtuu. Asiaa rupeaa tarkkailemaan eri näkökulmasta, ikään kuin testaamaan, toimisiko se erilainen tulkinta yhtä hyvin kuin oma. Ja alkaa miettiä, että jos oma käsitys on vinoutunut, mistä se mahtaisi johtua. Yleensä jätän nämä kysymykset auki ja pyrin olemaan tekemättä johtopäätöstä puoleen tai toiseen. Joskus taas on helppo nähdä, mistä vinouma johtuu.

Suoraa vertailua kun ei pääse tekemään, ja varmaan monet eriävät käsitykset eivät koskaan tule ilmi, koska ihmiset toimii ja kommunikoi keskenään melko karkealla tasolla.

Kun sanon jollekin, että tykkään kissoista, se mitä kukakin kuvittelee sen kuullessaan, vaihelee varmaan paljon. Joku ajattelee söpöjä kissanpentuja ja ajattelee, että no kukapa ei niistä tykkäisi. Joku toinen taas ajattelee, kuinka vaivalloista kissan omistaminen saattaa olla ja että pidän kissoista mutta en välttämättä niiden hoidosta. Tai joku ajattelee, että haluaisin omistaa kymmenen kissaa asunnossani enkä tarvitsisi mitään muuta elämääni. Nämä eri käsitykset eivät usein tule esiin, ellei aiheesta aleta keskustella syvemmin. Yleensä tyydytään siihen ympäripyöreään käsitykseen, joka meillä on yhteistä koskien kissoja ja niihin suhtautumista eikä edes mietitä, mitä kaikkea toisen päässä voisi liikkua.

Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 23:09:29
Itse olen lähestynyt tätä aihetta perinteisestä tiedenörtin näkökulmasta käsin. Eli kun umweltissä on kyse eläimen käsityksestä siihen, mikä häntä/sitä ympäröi, se mikä on tuo käsitys, sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa, mikä häntä/sitä oikeasti ympäröi. Kyse kun umweltissä nimenomaan on havainnosta tai ihmisen tapauksessa käsityksestä. Käsityksiä sitten on yhtä monta kuin ihmisiäkin, kun yksityiskohtiin mennään.


Tulin myös huomanneeksi tätä omaa kysymystäni pohtiessani, että itselläni on yleensä liian pedantti suhtautuminen siihen, millaista kuvaa ympäristöstään opponentti voi syöttää minulle totuutena. Olisi paljon parempi se, että totuuksia on tarjolla lukuisia, kuin se, että niitä olisi vain yksi. Ei siksi, että totuuksia olisi enemmän kuin yksi, vaan siksi, että kun on riittävästi variaatioita totuudesta tarjolla, voidaan valita paras, jos vanha totuus osoittautuu heikommaksi kuin joku esitetyistä variaatioista. Tai siksi, että luovalle mielelle on huomattavasti hedelmällisempää, että tarjolla on erilaisia valmiiksi ajateltuja aihioita totuudesta, joista voi olla menestyksekästä muodostaa uusi ja aiempia parempi totuus. Tosin väittelyssä tällainen lähestymistapa ei ole aina välttämättä hedelmällinen, sillä siinä ideana yleensä on yrittää myydä oma totuus kaikista parhaimpana totuutena.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Topi - tammikuu 05, 2019, 23:33:07
Kyllä sen minusta ihan konkreettisesti huomaa, että ihmiset elävät keskenään jossain määrin eri maailmoissa, vaikka samaa todellisuutta asuttavatkin.

Minä pidän tätä tutkimushypoteesia

Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47
että henkisesti yksinkertaiset ihmiset elävät eri todellisuudessa kuin henkisesti terävämmät

kuitenkin melko tyhjänpäiväisenä ja jopa vähän tärkeilevänä maalailuna.

Jos ajattelee vaikka kaupunkia jossa asun, tiedän että arkkitehti näkee sen täysin eri tavalla kuin minä. Hän ehkä tuntee rakennusten historiaa, tietää paremmin niiden nimiä ja hahmottaa ympäristöään aivan eri tavalla niiden kautta. Minä taas olen tilalliselta hahmotuskyvyltäni tavallaan heikkolahjainen. Tykkään tallailla samoja polkuja, tiesin aikanaan aika paljon kaupungin yöelämästä ja baareista, ja nykyään ehkä tiedän aika paljon erilaisia omasta mielestäni kivoja luontoreittejä, laavuja ja muuta tämän tyyppistä.

Jos kävelee vaikkapa Turun saaristossa alueen ekologiaan perehtyneen biologin kanssa, saattaa huomata että liikkuu tosiaan kuin eri maailmassa. Toinen näkee missä eläimet ovat kulkeneet ja pesineet, nostelee sieltä täältä eläinten luurankoja ja näkee muuta tällaista. Toinen taas elävöityy ympäristöstä miettimään jotain lajinimien etymologiaa.

Yritän tässä sanoa että pidän hypoteesiasi sikäli onttona, että siinä ei ole avattu, mitä tarkoitetaan "heikkolahjaisuudella" tai "terävyydellä". Minun mielestäni kouluttamaton ja sinänsä yksinkertainenkin ihminen tietää niistä asioista vallan paljon, joiden parissa on toiminut ja tullut läheisesti tutuksi. Joku vanha kaupungin asukas voi elävästi muistaa, kuinka jossakin talon yläkerrassa oli aikanaan leipomo ja mitä leikkejä siinä pihalla joskus ennen sotia leikittiin, ja siinä hän näkee jotain, joka ei välity sen paremmin arkkitehdille kuin kielitieteilijällekään.

Jos sinun pitäisi jotenkin tässä operationaalisesti määritellä, mitä ovat "heikkolahjaisuus" ja "terävyys", tarkoitatko niillä jotakin omaa subjektiivista määritelmääsi ihmisen kyvykkyydestä, älykkyysosamäärää, koulutustaustaa vai mitä?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Aelita - tammikuu 05, 2019, 23:56:33
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:09:29

Tulin myös huomanneeksi tätä omaa kysymystäni pohtiessani, että itselläni on yleensä liian pedantti suhtautuminen siihen, millaista kuvaa ympäristöstään opponentti voi syöttää minulle totuutena. Olisi paljon parempi se, että totuuksia on tarjolla lukuisia, kuin se, että niitä olisi vain yksi. Ei siksi, että totuuksia olisi enemmän kuin yksi, vaan siksi, että kun on riittävästi variaatioita totuudesta tarjolla, voidaan valita paras, jos vanha totuus osoittautuu heikommaksi kuin joku esitetyistä variaatioista. Tai siksi, että luovalle mielelle on huomattavasti hedelmällisempää, että tarjolla on erilaisia valmiiksi ajateltuja aihioita totuudesta, joista voi olla menestyksekästä muodostaa uusi ja aiempia parempi totuus. Tosin väittelyssä tällainen lähestymistapa ei ole aina välttämättä hedelmällinen, sillä siinä ideana yleensä on yrittää myydä oma totuus kaikista parhaimpana totuutena.

Vaihtoehtoisten todellisuuskäsitysten anti on minusta siinä, että se tuo esiin juuri variaation ja auttaa näkemään asian monelta kannalta. Ei siis ole tarvetta valita yhtä oikeaa vaan nähdä sama asia monelta kantilta. Toki kun näistä kommunikoidaan, joku voi vakuuttua toisen näkemyksestä ja yksi näkemys vahvistuu ja toisen vinouma paljastuu. Mutta noin yleisesti ottaen yksi ihminen ei voi nähdä asioiden koko puolta, siksi kannattaa kuunnella niitä, jotka ovat eri mieltä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:00:27
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 05, 2019, 23:33:07
Kyllä sen minusta ihan konkreettisesti huomaa, että ihmiset elävät keskenään jossain määrin eri maailmoissa, vaikka samaa todellisuutta asuttavatkin.

Minä pidän tätä tutkimushypoteesia

Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47
että henkisesti yksinkertaiset ihmiset elävät eri todellisuudessa kuin henkisesti terävämmät

kuitenkin melko tyhjänpäiväisenä ja jopa vähän tärkeilevänä maalailuna.

Joo, samaa ajattelin minäkin.

Tässä kehitysvammaisen autistin maailmankuvaa kotikaupungistaan Lontoosta.

(https://www.stephenwiltshire.co.uk/originals/full/4049_hard.jpg)

https://www.stephenwiltshire.co.uk/art_gallery.aspx?Id=8547
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:04:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 05, 2019, 23:56:33
Vaihtoehtoisten todellisuuskäsitysten anti on minusta siinä, että se tuo esiin juuri variaation ja auttaa näkemään asian monelta kannalta. Ei siis ole tarvetta valita yhtä oikeaa vaan nähdä sama asia monelta kantilta. Toki kun näistä kommunikoidaan, joku voi vakuuttua toisen näkemyksestä ja yksi näkemys vahvistuu ja toisen vinouma paljastuu. Mutta noin yleisesti ottaen yksi ihminen ei voi nähdä asioiden koko puolta, siksi kannattaa kuunnella niitä, jotka ovat eri mieltä.

Mutta onko variaatioiden "takana" jokin Todellisuus? Miten siihen tulisi suhtautua? Miten käsitys tuosta Todellisuudesta ja sen olevaisuudesta/olemattomuudesta vaikuttaa yksilöiden kokemukselliseen arkitodellisuuteen?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 00:08:10
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 05, 2019, 23:33:07Kyllä sen minusta ihan konkreettisesti huomaa, että ihmiset elävät keskenään jossain määrin eri maailmoissa, vaikka samaa todellisuutta asuttavatkin. Minä pidän tätä tutkimushypoteesia
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47että henkisesti yksinkertaiset ihmiset elävät eri todellisuudessa kuin henkisesti terävämmät
kuitenkin melko tyhjänpäiväisenä ja jopa vähän tärkeilevänä maalailuna.

Jos ajattelee vaikka kaupunkia jossa asun, tiedän että arkkitehti näkee sen täysin eri tavalla kuin minä. Hän ehkä tuntee rakennusten historiaa, tietää paremmin niiden nimiä ja hahmottaa ympäristöään aivan eri tavalla niiden kautta. Minä taas olen tilalliselta hahmotuskyvyltäni tavallaan heikkolahjainen. Tykkään tallailla samoja polkuja, tiesin aikanaan aika paljon kaupungin yöelämästä ja baareista, ja nykyään ehkä tiedän aika paljon erilaisia omasta mielestäni kivoja luontoreittejä, laavuja ja muuta tämän tyyppistä.

Jos kävelee vaikkapa Turun saaristossa alueen ekologiaan perehtyneen biologin kanssa, saattaa huomata että liikkuu tosiaan kuin eri maailmassa. Toinen näkee missä eläimet ovat kulkeneet ja pesineet, nostelee sieltä täältä eläinten luurankoja ja näkee muuta tällaista. Toinen taas elävöityy ympäristöstä miettimään jotain lajinimien etymologiaa.

Yritän tässä sanoa että pidän hypoteesiasi sikäli onttona, että siinä ei ole avattu, mitä tarkoitetaan "heikkolahjaisuudella" tai "terävyydellä". Minun mielestäni kouluttamaton ja sinänsä yksinkertainenkin ihminen tietää niistä asioista vallan paljon, joiden parissa on toiminut ja tullut läheisesti tutuksi. Joku vanha kaupungin asukas voi elävästi muistaa, kuinka jossakin talon yläkerrassa oli aikanaan leipomo ja mitä leikkejä siinä pihalla joskus ennen sotia leikittiin, ja siinä hän näkee jotain, joka ei välity sen paremmin arkkitehdille kuin kielitieteilijällekään.


Jos sinun pitäisi jotenkin tässä operationaalisesti määritellä, mitä ovat "heikkolahjaisuus" ja "terävyys", tarkoitatko niillä jotakin omaa subjektiivista määritelmääsi ihmisen kyvykkyydestä, älykkyysosamäärää, koulutustaustaa vai mitä?


Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen (https://eu.usatoday.com/story/tech/2013/05/23/iq-vision-brain/2354273/), jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus (https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/2014-08-20/Lukih%C3%A4iri%C3%B6st%C3%A4-paljastui-olevan-yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4%C3%A4-hy%C3%B6ty%C3%A4-3255113.html), jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 00:29:04
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 21:29:47Kysymys on henkilökohtainen eikä siihen tietysti ole oikeaa tai väärää vastausta sinänsä. Meistä itse kukin luovimme elämässämme eteenpäin niillä lahjoilla, joita olemme syntymässämme saaneet ja elämämme aikana mukaamme keränneet, mutta sillä, mitä ja millä perusteella me pidämme jotain todellisuuden mukaisena, on välittömiä vaikutuksia ainakin siihen, miten me onnistumme taikka epäonnistumme vakuuttamaan toiset ihmiset väitteittemme todenperäisyydestä.


On kommentoitava/korjattava/kontekstualisoitava tätä viestini loppua.


Sillä, kuinka todenmukainen käsityksemme todellisuudesta on, ei ole juurikaan vaikutusta siihen, kykenemmekö vai emmekö kykene vakuuttamaan opponenttiamme kantojemme oikeellisuudesta, vaan pääsääntöisesti vain sillä, kuinka samankaltainen (ainakin ulospäin näyttämämme) käsityksemme todellisuudesta opponettimme kanssa on (HS-artikkeli (https://www.hs.fi/tiede/art-2000005180311.html) tutkimuksesta (maksumuurin takana)). Eli kuten joku twitterissä hiljattain sanoi: "fiksu ihminen on sellainen, joka ajattelee tismalleen kuten minä, mutta on ajatellut vain enemmän"  :D
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Aelita - tammikuu 06, 2019, 00:35:41
Lainaus käyttäjältä: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:04:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 05, 2019, 23:56:33
Vaihtoehtoisten todellisuuskäsitysten anti on minusta siinä, että se tuo esiin juuri variaation ja auttaa näkemään asian monelta kannalta. Ei siis ole tarvetta valita yhtä oikeaa vaan nähdä sama asia monelta kantilta. Toki kun näistä kommunikoidaan, joku voi vakuuttua toisen näkemyksestä ja yksi näkemys vahvistuu ja toisen vinouma paljastuu. Mutta noin yleisesti ottaen yksi ihminen ei voi nähdä asioiden koko puolta, siksi kannattaa kuunnella niitä, jotka ovat eri mieltä.

Mutta onko variaatioiden "takana" jokin Todellisuus? Miten siihen tulisi suhtautua? Miten käsitys tuosta Todellisuudesta ja sen olevaisuudesta/olemattomuudesta vaikuttaa yksilöiden kokemukselliseen arkitodellisuuteen?

Onhan siellä jokin todellisuus mutta me toimitaan siinä ruumiimme ja aivojemme avulla eikä meillä ole mitään muuta tapaa saada siitä tietoa. Eli kysymys siitä, miltä se todellisuus näyttäisi jostain muualta tarkasteltuna, on mieletön, koska mitään muuta tarkastelukulmaa ei ole.

Kyllä ne yksilön kokemukset ja niiden pohjalta syntyneet mallit todellisuudesta vaikuttaa jonkin verran siihen, miten me toimitaan ja mitä havainnoidaan. Erityisesti vanhemmat ihmiset usein fiksautuu yhdenlaiseen käsitykseen ja näkee kaiken sitä kautta. Malleista muodostuu helposti itseään toteuttavia profetioita. Kun uskoo jonkun lainalaisuuden olemassaoloon, tuppaa havaitsemaan juuri sen lainalaisuuden mukaan toimivia ilmiöitä ja ignooroimaan muita. Tämä on ihan kokeellisessa psykologiassa todennettu moneen kertaan.

Mutta sitä ei kannata ylitulkita. Kyllä ne mallit ihan oikeasti koko ajan myös muokkautuvat todellisuuden luonteen mukaisesti. Ei ihminen yleensä pysty kauaa elättelemään käsityksiä, jotka on selkeästi todellisuuden havaintojen vastaisia. Tai ainakin siihen pitää nähdä paljon vaivaa ja motivaatiota, on aivopesua, manipulointia ja uskonnollisia yhteisöjä...



Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:43:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 06, 2019, 00:35:41
Lainaus käyttäjältä: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:04:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 05, 2019, 23:56:33
Vaihtoehtoisten todellisuuskäsitysten anti on minusta siinä, että se tuo esiin juuri variaation ja auttaa näkemään asian monelta kannalta. Ei siis ole tarvetta valita yhtä oikeaa vaan nähdä sama asia monelta kantilta. Toki kun näistä kommunikoidaan, joku voi vakuuttua toisen näkemyksestä ja yksi näkemys vahvistuu ja toisen vinouma paljastuu. Mutta noin yleisesti ottaen yksi ihminen ei voi nähdä asioiden koko puolta, siksi kannattaa kuunnella niitä, jotka ovat eri mieltä.

Mutta onko variaatioiden "takana" jokin Todellisuus? Miten siihen tulisi suhtautua? Miten käsitys tuosta Todellisuudesta ja sen olevaisuudesta/olemattomuudesta vaikuttaa yksilöiden kokemukselliseen arkitodellisuuteen?

Onhan siellä jokin todellisuus mutta me toimitaan siinä ruumiimme ja aivojemme avulla eikä meillä ole mitään muuta tapaa saada siitä tietoa. Eli kysymys siitä, miltä se todellisuus näyttäisi jostain muualta tarkasteltuna, on mieletön, koska mitään muuta tarkastelukulmaa ei ole.

Kyllä ne yksilön kokemukset ja niiden pohjalta syntyneet mallit todellisuudesta vaikuttaa jonkin verran siihen, miten me toimitaan ja mitä havainnoidaan. Erityisesti vanhemmat ihmiset usein fiksautuu yhdenlaiseen käsitykseen ja näkee kaiken sitä kautta. Malleista muodostuu helposti itseään toteuttavia profetioita.

Mistä iästä alkaen ne "vanhemmat ihmiset" fiksautuu? Entä jos he vain "näkevät" paremmin sen Todellisuuden. Vai lapsetko, jotka eivät kokemuksensa vähyyden takia ole millään tavalla fiksautuneita, hekö ovat lähempänä Todellisuutta?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Aelita - tammikuu 06, 2019, 06:25:35
Lainaus käyttäjältä: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:43:39
Lainaa
Kyllä ne yksilön kokemukset ja niiden pohjalta syntyneet mallit todellisuudesta vaikuttaa jonkin verran siihen, miten me toimitaan ja mitä havainnoidaan. Erityisesti vanhemmat ihmiset usein fiksautuu yhdenlaiseen käsitykseen ja näkee kaiken sitä kautta. Malleista muodostuu helposti itseään toteuttavia profetioita.

Mistä iästä alkaen ne "vanhemmat ihmiset" fiksautuu?

Kai sitä fiksautumista alkaa tapahtua aika aikaisin, lähtien konkreettisten aistihavaintojen ja kielen tulkinnasta. Ja mitä vanhemmaksi tulee, sitä suurempi osa mallista on fiksautunut niille sijoilleen. Ei kai siinä mitään tiettyä ikärajaa ole. Yksilöllisestikin varmaan vaihtelee, missä vaiheessa ei enää kykene kyseenalaistamaan omia käsityksiään.


Lainaus käyttäjältä: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:43:39

Entä jos he vain "näkevät" paremmin sen Todellisuuden. Vai lapsetko, jotka eivät kokemuksensa vähyyden takia ole millään tavalla fiksautuneita, hekö ovat lähempänä Todellisuutta?

Lapsilla on toisaalta vasta vähän kokemusta todellisuudesta, niin käsitykset siitä voi olla aika vääristyneitäkin tai ainakin ympäripyöreitä. Vanhoilla taas on paljon kokemusta, mutta omat käsitykset ei ole enää joustavia havainnoille vaan havainnot lähinnä suodatetaan niiden läpi eli nähdään sitä mitä odotetaan.

Varmaan lähimpänä todellisuutta on sellainen henkilö, joka pystyy hankkimaan paljon kokemusta todellisuudesta, pystyy organisoimaan havaintojaan tehokkaasti ja pystyy säilyttämään käsityksensä joustavina mahdollisimman pitkään eli jaksaa vanhanakin kuunnella muita ja kyseenalaistaa omia käsityksiään.

Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 07:04:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 06, 2019, 06:25:35

Kai sitä fiksautumista alkaa tapahtua aika aikaisin, lähtien konkreettisten aistihavaintojen ja kielen tulkinnasta. Ja mitä vanhemmaksi tulee, sitä suurempi osa mallista on fiksautunut niille sijoilleen.

Johtuu osin siitä, että vanhetessaan ihminen hiljalleen kadottaa aistinsa ja joutuu yhä enenevästi ypäivittämään kuvaansa todellisuudesta muistikuviensa perusteella. Sen sijaan lapsi kuulee heinäsirkat, haistaa sateen tuoksun ja näkee värit terävinä. Kaikki on uutta ja tuoretta. Todellisuus vyöryy lapsen päälle paljon selvempänä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:13:33
Tämä pohdinta on muuten jo varsin syvällisesti aiemmin tehtyä. Siten, että on myös luotu näiden ajatusten ilmaisemiseen soveltuvia käsitteitäkin. Mm. John Dewey, fenomenologit (Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty jne.) ovat tällaisia ajatuksia pyöritelleet varsin perusteellisesti. Myös eksistentialismi on möyhinyt tätä problematiikkaa (Sarte, Beauvoir). Buber kirjoittaa paljon dialogisuudesta ja kielestä. Hän kuvaa maailmaa kahden perussuhteen kautta: minä -sinä ja minä - se.

Jos siis tällainen ajattelu kiinnostaa, niin suosittelisin tarttumaan filosofisiin teoksiin. Ei siksi, etteikö itse osaisi ajatella, vaan siksi, että oma ajattelu kannattaa niiden kautta haastaa. Sieltä saa myös mukavasti käsitteitä, joita käyttämällä dialogi muiden kanssa onnistuu. Mm. situaatio, kokemusmaailma, esiymmärrys. Näiltä filosofeilta löytyy myös ajattelua siitä, miten ihminen maailman kokee ja havaitsee, joka sitten puolestaan luo pohjan sille, mitä nuo havainnot ovat. Suomalaisia fenomenologeja ovat mm. Lauri Rauhala ja Juha Varto.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Topi - tammikuu 06, 2019, 12:04:08
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 00:08:10
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen (https://eu.usatoday.com/story/tech/2013/05/23/iq-vision-brain/2354273/), jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus (https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/2014-08-20/Lukih%C3%A4iri%C3%B6st%C3%A4-paljastui-olevan-yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4%C3%A4-hy%C3%B6ty%C3%A4-3255113.html), jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


LainaaIn the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm

Samasta lähteestä:

LainaaBut the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 12:42:01
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 06, 2019, 12:04:08
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 00:08:10
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen (https://eu.usatoday.com/story/tech/2013/05/23/iq-vision-brain/2354273/), jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus (https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/2014-08-20/Lukih%C3%A4iri%C3%B6st%C3%A4-paljastui-olevan-yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4%C3%A4-hy%C3%B6ty%C3%A4-3255113.html), jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


LainaaIn the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm

Samasta lähteestä:

LainaaBut the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.

Eihän ole ollenkaan toimivinta pystyä havaitsemaan kaikkea tai vstaanottamaan kaikkea informaatiota. On melkeinpä nimenomaan päinvastoin. Kaiken muistaminen tai kaiken havaitseminen ovat niin suuresti kapasiteettia rasittavia, etä niistä tulee paljon käytännön ongelmia. Toisaalta ihmisen havainnointikyky on ihan fiksusti (evoluution tuottaman) säätynyt havaitsemaan sen, mikä on tarpeen, ja täydentämään vajavaiset havainnot siten, että se on meille edullista. Siksi pulu saattaa mm. olla opetettavissa paremmaksi syöpäkasvaimen röntgenkuvasta löytäjäksi kuin syöpälääkäri. Myös ns. savant-tyyppinen autismi on tila, jossa joissakin asioissa kyvyt ovat ilmiömäiset, mutta sitten on vakavia puutteita toimintakyvyssä joissain asioissa. Älykkyys saattaakin siten juuri olla osittain sitä, että nämä hyödylliset säädöt toimivat erityisen hyvin - joka sitten tietenkin myös tarkoittaa, että vaikkapa unohtaminen ja havaitsemattomuus tietyissä asioissa on suurempaa (optimaalista).

Kyllähän jo nyt kaiketi jokainen tietää, ettei tietokoneessakaan pelkkä muistissa säilyminen ole vielä mitään, vaan täytyy myös olla toimivat keinot hakea ne asiat sieltä muistista - ja poistaa tarpeeton sälä ja vanhentuneet tiedot pois.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 16:08:38
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 06, 2019, 12:04:08
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 00:08:10
Terävyys tarkoittaa älykkyyttä ja heikolahjaisuus älyykkyden puutetta. Ja tuo tutkimushypoteesini perustuu tutkimukseen (https://eu.usatoday.com/story/tech/2013/05/23/iq-vision-brain/2354273/), jonka mukaan älykkyys määrää ainakin jossain määrin sitä, millaisia havaintoja ihminen tekee valokuvista. Mutta on sellainenkin tutkimus (https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/2014-08-20/Lukih%C3%A4iri%C3%B6st%C3%A4-paljastui-olevan-yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4%C3%A4-hy%C3%B6ty%C3%A4-3255113.html), jonka mukaan lukihäiriöiset ovat muita parempia huomaamaan loogisia ristiriitaisuuksia kuvista. Ja kuten tässä jälkimmäisessä todetaan, voi olla, että elimistö kompensoi puutteita yhtäällä paremmilla ominaisuuksilla toisaalla.

Kiinnostava tutkimus. Oma luonnehdintasi siitä ja se tutkimukseen perustuva hypoteesi kuitenkin vähän arveluttavat.

1) Kyse on nimenomaan älykkyysosamäärästä, mikä ei ole sama kuin henkinen terävyys tai heikkolahjaisuus. Nämä ovat itse siihen päälle liimamiasi luonnehdintoja.

2) Kyse ei ole siitä, minkälaisia havaintoja ihmiset tekevät "valokuvista". Kyse oli liikkuvasta kuvasta ja siitä, että korkeampi äo korreloi sen kanssa, että aivot suodattavat näköhavainnoista pois kysytyn kannalta epäolennaisen liikkeen.


LainaaIn the study, individuals watched brief video clips of black and white bars moving across a computer screen. Their sole task was to identify which direction the bars drifted: to the right or to the left. The bars were presented in three sizes, with the smallest version restricted to the central circle where human motion perception is known to be optimal, an area roughly the width of the thumb when the hand is extended. Participants also took a standardized intelligence test.

As expected, people with higher IQ scores were faster at catching the movement of the bars when observing the smallest image. The results support prior research showing that individuals with higher IQs make simple perceptual judgments swifter and have faster reflexes. "Being 'quick witted' and 'quick on the draw' generally go hand in hand," says Melnick.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm (https://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130523143130.htm)

Samasta lähteestä:

LainaaBut the tables turned when presented with the larger images. The higher a person's IQ, the slower they were at detecting movement. "From previous research, we expected that all participants would be worse at detecting the movement of large images, but high IQ individuals were much, much worse," says Melnick. That counter-intuitive inability to perceive large moving images is a perceptual marker for the brain's ability to suppress background motion, the authors explain.

Korrelaatio siis välillä älykkyysosamäärä—the brain's ability to suppress background motion.

En tiedä ymmärrätkö ja olenko itse nyt jotenkin liian pedantti, mutta minusta olet hypoteesissasi ja omassa tulkinnassa / luonnehdinnassasi kadottanut melkein kokonaan sen, mikä tuloksessa itsessään on kiinnostavaa.


Kirjallisuuskritiikkisi on aiheellista. Kirjoitin muistin varassa ja sen vuoksi tuli spekuloitua hieman vääränlaisella idealla. Minun pitää olla tämän aiheen kanssa jatkossa tarkempi.


Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Amore - tammikuu 06, 2019, 16:37:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tammikuu 06, 2019, 06:25:35
Lainaus käyttäjältä: Amore - tammikuu 06, 2019, 00:43:39
Lainaa
Kyllä ne yksilön kokemukset ja niiden pohjalta syntyneet mallit todellisuudesta vaikuttaa jonkin verran siihen, miten me toimitaan ja mitä havainnoidaan. Erityisesti vanhemmat ihmiset usein fiksautuu yhdenlaiseen käsitykseen ja näkee kaiken sitä kautta. Malleista muodostuu helposti itseään toteuttavia profetioita.

Mistä iästä alkaen ne "vanhemmat ihmiset" fiksautuu?

Kai sitä fiksautumista alkaa tapahtua aika aikaisin, lähtien konkreettisten aistihavaintojen ja kielen tulkinnasta. Ja mitä vanhemmaksi tulee, sitä suurempi osa mallista on fiksautunut niille sijoilleen. Ei kai siinä mitään tiettyä ikärajaa ole. Yksilöllisestikin varmaan vaihtelee, missä vaiheessa ei enää kykene kyseenalaistamaan omia käsityksiään.

Olet selvästikin omaksunut nuoruutta ihannoivan maailmamme fiksoituneen negatiivisen käsityksen vanhenemisesta, jota itse en jaa lainkaan. Kielen tulkinta ja tietoisuus sen kuin kirkastuvat kokemuksen karttuessa. Olen myös huomannut nyt vanhuuden lähestyessä, että tietty lapsenomaisuus, spontaanius, herkkyys ja leikkimielisyys ovat alkaneet uudelleen aktivoitua - ilman aikuisen ajattelun ja ymmärryksen taantumista. Tapaan muuten työni kautta paljon ikääntyneitä ihmisiä, joissa on monia aika kremppaisiakin, mutta silti uskomattoman vireitä ihmisiä. Itsellänikin lienee ollut aikaisemmin epämääräisen apea mielikuva keski-ikäistymisestä ja vanhenemisesta, mutta todellisuuden havainnointi on muuttanut tämän täysin.

Sairauksien aiheuttama taantuminen on sitten asia erikseen. Kuinkahan suuri osuus vanhuusiän henkisiä voimia heikentävistä sairauksista on elintapojen, lääkkeiden, ympäristömyrkkyjen yms. aiheuttamaa?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Topi - tammikuu 06, 2019, 20:06:28
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 16:08:38
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

Itse korostaisin sitä, että kun puhutaan älykkyydestä, se mitä ÄO mittaa, on koko älykkyyden spektristä vain pieni siivu, vaikkakin liittyy olennaisen tärkeisiin kykyihin. 

Nykyään kun puhutaan tekoälystä, yleensä tarkoitetaan sellaista hyvin tarkkaan määriteltyjen ongelmien ratkaisuun soveltuvaa älykkyyttä. Tehtävä voi olla lauseenjäsennystä, esineiden ja ihmisten tunnistamista kuvista, tai mitä nyt hyvänsä. Mutta sitten on erikseen se "general intelligence" tai "yleinen älykkyys", jollaista tietokoneilla juuri nyt ei oikeastaan ole. Siis jos ajatellaan, että AI jonkinlaisena älykkyytenä on minkä tahansa sellaisen järjestelmän ominaisuus, joka pystyy tekemään päätöksiä epävarmuuden vallitessa, ts. silloin kuin ei ole yhtä määrättyä oikeaa lopputulosta. Ja se isompi "general intelligence" on sitten taas jotakin sellaista, jota voidaan soveltaa mihin vain tehtävään.

Tutkimuksessa oli havaittu positiivinen korrelaatio älykkyysosamäärän ja sen välillä, että aivot suodattivat havainnosta pois suuren liikkeen, jotta oli helpompi keskittyä pienempään detaljiin. Tutkijat arvelivat, että mikäli suuren liikkeen olisi sanottu olevan se tärkeä asia, korkeamman ÄO:n henkilöt olisivat kenties olleet muita parempia silloin nimenomaan sen tunnistamisessa. Ilman tällaista ohjeistusta he nyt havaitsivat pienet liikkeet ja sivuuttivat suuremmat.

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

Itse puhuin siitä, miten maailman erilaisuuteen vaikuttaa henkilöiden koulutus ja laajemmin koko kokemustausta. Jossain määrin kaikki ihmiset toimivat niin, että he keskittyvät siihen, mikä on heille itselleen tärkeää, kiinnostavaa ja niin pois päin. Sherlock Holmesin hahmossa Arthur Conan Doyle kirjoitti joskus aikanaan eräänlaisesta ällistyttävän älykkään ihmisen paradigmasta, ja Holmesillehan ominaista oli se, että sellainen, mikä on hänen kannaltaan irrelevanttia tai epäkiinnostavaa, ikään kuin lakkaa hänelle saman tien olemasta ollenkaan, ja se taas nopeuttaa, helpottaa tai jopa mahdollistaa todella vaikeiden päätelmien tekemistä ja tavallaan asiakokonaisuuksien hallitsemista.

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan. 
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Topi - tammikuu 06, 2019, 20:54:38
Sellainen lisäys vielä, että omakin luonnehdintani siitä, mitä ja miten siinä käytännössä testattiin, meni vähän pieleen. Tästä (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qxt2Uo_GuXI) saa paremman käsityksen.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 07, 2019, 17:32:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 06, 2019, 20:06:28
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 16:08:38
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

[...nips...]

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

[...naps...]

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan.

Tutkimuskysymyksesi on hyvä. Saman suuntainen oli itsellänikin mielessä, mutta sitten pyrin hahmottelemaan testatavan väitteen. Väitteeni on tuossa muodossa aivan oikein ehkäpä liian epätäsmällinen, mutta niin on tässä suhteessa tietoni ihmismielestäkin.

Hieman tuossa aloitusviestissäni tuon tutkimushypoteesini jälkeen pohdinkin noita useampia tapoja joilla maailma voi olla erilainen (epätäsmällisin termein): "Koska henkiset lahjat eivät kaikki välttämättä osu aina samaan päähän, voi yhden ihmisen henkisissä kyvyissä olla eroa sen suhteen, kumpaan ryhmään tai mille kohtaa janaa tumpelon ja lahjakkaan välillä tulkinta tai ymmäys todellisuudesta tietyn aistilajin kohdalla sijoittuu."

Idea siis tuossa on jotain sen suuntaista, että jos henkiset kyvyt poikkeavat toisistaan, niin niiltä osin, kuin ne poikkeavat, niiltä osin maailma, jossa kokee elävänsä, poikkeavat toisistaan. Tai voi riittää, että jos yksittäisen kyvyn osalta on eroja, kokonaisuuskin on erilainen.

Eli jos kyvyt (testi-älykkyys, musiikkikorva) poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät (testi-älykkyys- ja musiikkikorva-maailman suhteen) eri maailmoissa. Mikä supistuu lähelle tuota alkuperäistä, että "jos kyvyt poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät eri maailmoissa". Tällä voitaneen siis tarkoittaa yleisesti kaikkien kykyvjen yhteenlaskettua lopputulosta - maailmaa yleisesti - tai jotain yksittäistä kykyä - maailmaa tuon yksittäisen kyvyn osalta.

En tosin tiedä, olenko tälläkään kertaa riittävän selkeä, että saatko ajatuksestani kiinni? Tai onko minulla tuossa edelleen joku pugi, että näin tätä asiaa ei vain voi lähestyä?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Topi - tammikuu 12, 2019, 11:38:30
Mun mielestä se repeää turhan moneen suuntaan, jos rupeaa erittelemään henkisiä lahjoja ja kykyjä suhteessa eri aisteihin tai puhumaan kyvyistä yleensä. Siinä herää ihan se kysymys, että kutakin muuttujaa pitäis jollain selkeällä tavalla mitata, niin jos on hirveästi jotain eri tavalla mitattuja suureita, mitä järkevää niistä pystyy enää kokonaisuutena sanomaan.

Vaikka ÄO on vähän sellainen musta laatikko, että ei tiedetä ihan tarkkaan, mitä se mittaa (se mittaa sitä, mitä älykkyystestien suunnittelijat ovat oppineet mittaamaan), silti siinä on se hyvä puoli, että se luultavasti heijastuu aika moneen kykyyn. Vaikka me ei tiedetä, mitä se nyt on, se vois toimia hyvin mitattavana suureena.

Varsinainen huutava ongelma tossa koko jutussa on se, että sun pitäis jotenkin keksiä joku asteikko tai muu sillekin, mitä helvettiä se "maailman erilaisuus" käytännössä tarkoittaa ja miten sitä taas mitataan.

Sitä mä ehkä tarkoitin, kun sanoin, että ei riitä vain todeta että joku asia, esim ÄO, jollain tavalla vaikuttaa tai korreloi sen kanssa, millaisessa maailmassa yksilö elää. Se että sitä "maailman erilaisuutta" ei sulla ollut tossa mitenkään viety konkreettisten suureiden asteelle, käytännössä kai tarkoittaa, että vaan viittilöidään ja sanotaan, että "jotenkin se vaikuttaa" ja sit käytetään sanoja kuten umwelt ja niin pois päin.

Miten sitä vois mitata tai ylipäätään tutkia, millaisessa maailmassa joku elää?

Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 04, 2019, 07:34:54
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - tammikuu 07, 2019, 17:32:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 06, 2019, 20:06:28
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 16:08:38
Edit: Tosin en täysin hahmota vielä tämän kritiikkisi perusteella, miksi työhypoteesini olisi huono, olettaen että se muuttuu nyt muotoon, että "älykkäät elävät eri maailmasa kuin älyttömät"?

Työhypoteesi oli mielestäni epätäsmällinen. Tämä aistiärsykkeen tukahduttaminen, jota tässä nyt tutkittiin liikkeen osalta, antaa kiinnostavan näkövinkkelin siihen, mitä älykkyys on nimenomaan ÄO:na.

[...nips...]

Aiempaan viestiini sisältyi se kritiikki, että ihmiset elävät keskenään "eri maailmoissa" monilla kiinnostavilla tavoilla. Mainitsin esimerkkinä arkkitehdin, biologin ja kielitieteilijän. Minusta ei ole itsestäänselvää, että olennainen tai erimielisyyksien kannalta relevantti aspekti olisi nimenomaan henkilöiden ÄO.

Toinen kritiikin haara taas oli yllä kuvattu pointti siitä, että on aika hätiköityä yhtäpäistää älykkyyttä ja ÄO:ta keskenään.

En minä välttämättä ihan suoraan niin sanoisi, että hypoteesisi korjattuna muotoon "Korkean ÄO:n henkilöt elävät eri maailmassa kuin matalan ÄO:n henkilöt" olisi typerä. Minusta siinä olisi ehkä enemmän kysymyksen kuin hypoteesin paikka, ja se kysymys voisi tiivistämättömänä raakaversiona kuulua vaikka: "Kuinka ÄO:n erot vaikuttavat siihen, miten maailmat joissa ihmiset elävät eroavat toisistaan?"

[...naps...]

Menee vähän jaaritteluksi, mutta kysymys minun mielestäni kuuluu, että millä tavalla nimenomaan se ÄO vaikuttaa siihen, millaiseksi jonkun maailma muodostuu. Se hypoteesina että se jotenkin vaikuttaa ei ole vielä kovin... no, helppo tai relevantti jonkun ihan oikean tutkimuksen pohjaksi tai ymmärrystä tuottamaan.

Tutkimuskysymyksesi on hyvä. Saman suuntainen oli itsellänikin mielessä, mutta sitten pyrin hahmottelemaan testatavan väitteen. Väitteeni on tuossa muodossa aivan oikein ehkäpä liian epätäsmällinen, mutta niin on tässä suhteessa tietoni ihmismielestäkin.

Hieman tuossa aloitusviestissäni tuon tutkimushypoteesini jälkeen pohdinkin noita useampia tapoja joilla maailma voi olla erilainen (epätäsmällisin termein): "Koska henkiset lahjat eivät kaikki välttämättä osu aina samaan päähän, voi yhden ihmisen henkisissä kyvyissä olla eroa sen suhteen, kumpaan ryhmään tai mille kohtaa janaa tumpelon ja lahjakkaan välillä tulkinta tai ymmäys todellisuudesta tietyn aistilajin kohdalla sijoittuu."

Idea siis tuossa on jotain sen suuntaista, että jos henkiset kyvyt poikkeavat toisistaan, niin niiltä osin, kuin ne poikkeavat, niiltä osin maailma, jossa kokee elävänsä, poikkeavat toisistaan. Tai voi riittää, että jos yksittäisen kyvyn osalta on eroja, kokonaisuuskin on erilainen.

Eli jos kyvyt (testi-älykkyys, musiikkikorva) poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät (testi-älykkyys- ja musiikkikorva-maailman suhteen) eri maailmoissa. Mikä supistuu lähelle tuota alkuperäistä, että "jos kyvyt poikkeavat toisistaan, ihmiset elävät eri maailmoissa". Tällä voitaneen siis tarkoittaa yleisesti kaikkien kykyvjen yhteenlaskettua lopputulosta - maailmaa yleisesti - tai jotain yksittäistä kykyä - maailmaa tuon yksittäisen kyvyn osalta.

En tosin tiedä, olenko tälläkään kertaa riittävän selkeä, että saatko ajatuksestani kiinni? Tai onko minulla tuossa edelleen joku pugi, että näin tätä asiaa ei vain voi lähestyä?

Meistä kukaan ei elä toisen kanssa "samassa maailmassa", koska jokaisen oma situaatio on yksilöllisesti omanlaisensa. Älykkyys  tai lahjakkuus jollain alueella on vain yksi osa niitä tekijöitä, joista meidän yksilöllinen kokemusmaailmamme muodostuu. Se on kuitenkin se, jonka kautta me annamme asioille merkityksiä ja joka värittää suhteemme ympäristöömme. Tämä olisi hyvä mustaa, jos haluaa tarkemmin pohtia sitä, miten jokin tietty taustatekijä vaikkapa havaitsemistamme muokkaa.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - helmikuu 10, 2019, 02:12:41
No joo. Tarkoitat vissiin, että älykkyyden ja lahajakkuuden lisäksi on muitakin seikkoja, joiden pohjalta se havaitsemamme maailma muodostuu? Itse tosiaan esitin ajattelun tuossa suppeammin vain älykyyden ja lahjakkuuden summana tai aistiemme, älykkyden ja lahajkkuden summana, mutta tietysti voisin listata noiden lisäksi ympäristön olosuhteet, mielikuvituksen ja ehkäpä muistin (joka joko palauttaa mieleen aiemmin mielesämme käsittelemämme asiat tai sitten ei), joka mahdollistaa mm. tietoisen syy- ja seuraussuhteiden oppimisen. Ellei muistin toiminta sitten jo ole osa älykkyyttä? Mutta jos muisti otetaan älykkyydestä erilleen niin mahdollisesti temperamentti voitaisiin myös ottaa erilleen lahjakkuudesta. Oikeanlainen temperamentti kun mielestäni liittyy läheisesti juuri lahjakkuuteen. Onko noita vielä muitakin maailmankuvamme muodostamiseen vaikuttavia tekijäitä, jota olisi hyvä listata erikseen?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 10, 2019, 11:52:35
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - helmikuu 10, 2019, 02:12:41
No joo. Tarkoitat vissiin, että älykkyyden ja lahajakkuuden lisäksi on muitakin seikkoja, joiden pohjalta se havaitsemamme maailma muodostuu? Itse tosiaan esitin ajattelun tuossa suppeammin vain älykyyden ja lahjakkuuden summana tai aistiemme, älykkyden ja lahajkkuden summana, mutta tietysti voisin listata noiden lisäksi ympäristön olosuhteet, mielikuvituksen ja ehkäpä muistin (joka joko palauttaa mieleen aiemmin mielesämme käsittelemämme asiat tai sitten ei), joka mahdollistaa mm. tietoisen syy- ja seuraussuhteiden oppimisen. Ellei muistin toiminta sitten jo ole osa älykkyyttä? Mutta jos muisti otetaan älykkyydestä erilleen niin mahdollisesti temperamentti voitaisiin myös ottaa erilleen lahjakkuudesta. Oikeanlainen temperamentti kun mielestäni liittyy läheisesti juuri lahjakkuuteen. Onko noita vielä muitakin maailmankuvamme muodostamiseen vaikuttavia tekijäitä, jota olisi hyvä listata erikseen?

No tulee mieleen ainakin situaatio eli elämäntilanteisuus sekä kehollinen yksilöllisyys. Situaatioon kuuluu, mutta on ehkä hyvä vielä erikseen mainita kulttuurinen ympäristö ja siinä olevat erot. Maailmankuva on aika suurelta osin opittua.

Temperamentti ei puolestaan kerro lahjakkuudesta eikä kognitiivisista kyvyistä tai älykkyydestä. Temperamentti ei ole hyvä tai huono, vaan kulloinenkin toimintaympäristö arvottaa erilaisia temperamenttipiirteitä sen mukaan, millaisia vaatimuksia se ihmiselle asettaa. Näin ainakin Liisa Keltikangas-Järvisen mukaan.
http://www.ebm-guidelines.com/dtk/shk/avaa?p_artikkeli=ttl00381
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:18:38
"Kehollinen yksilöllisyys", mitä helvettiä muka tuo on kuin olla ylpeä ruma tai lihava, ja syytellä muita ongelmistaan?
Siinähän on mitä on, mutta ei pidä marttyyriutua eikä syytellä toisia.

Oman syömisen vika on, jossei tietynkokoisiin housuihin mahdu.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 13, 2019, 08:00:49
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:18:38
"Kehollinen yksilöllisyys", mitä helvettiä muka tuo on kuin olla ylpeä ruma tai lihava, ja syytellä muita ongelmistaan?
Siinähän on mitä on, mutta ei pidä marttyyriutua eikä syytellä toisia.

Oman syömisen vika on, jossei tietynkokoisiin housuihin mahdu.

Kuka tässä ketään on mistään syyttämässä? Ihan vain kehollinen yksilöllisyys vaikuttaa vaikkapa siihen, että jos on vaikkapa fyysisesti voimakas, notkea, ulottuva, vasenkätinen, likinäköinen, isojalkainen, pitkäsorminen, lyhyt, isopäinen, allerginen jollekin tai vaikka kärsii migreenistä, hedelmättömyydestä tai diabeteksesta maailma näyttäytyy erilaisena, koska oma fyysinen olomuoto mahdollistaa tai tekee helpoksi joitain asioita, mutta saattaa toisia tehdä vaikeaksi tai ehä mahdottomaksikin. Kaikista näistä mahdollisesti pienistä tai joskus isommistakin joitain toimintoja haittaavista tai helpottavista ominaisuuksista kertyy oma kehollinen yksilöllisyys, jonka takia pianistina nyt vain on jotkut asiat helpompia, jos pitkillä sormillaan ulottuu eri tavalla tai lyhyen vartensa ansiosta on erinomaiset edellytykset huippujockeyksi. Maailma on vaikkapa vasenkätiselle omalla tavallaan aika erilainen paikka, koska tyypillisesti ympäristö on suunniteltu siten, että oikealla toimiminen on oletus. Siten luultavasti tyypillinen vasenkätinen käyttää oikeaa kättään paremmin kuin oikeakätinen vasenta kättään. Eikä vasenkätisyys ole vain haitta, vaan tenniksessä se usein on etu, koska vastustajat ovat paljon tottuneempia vastapelaajiin, joiden oikea käsi on vahvempi. Eri pituiset ihmiset esim. koko ajan katselevat maailmaa hieman eri näkökulmasta täysin konkreettisesti. Kumpikaan niistä ei ole parempi tai huonompi, mutta tietyissä tilanteissa molemmilla voi ajoittain olla omasta mitastaan etua. Kun sitten koko ajan opettelee toimimaan siten, että tosiaan enemmän hyötyy kuin kokee haittaa siitä pituudesta, jonka on sattunut saamaan, tulee katsoneeksi maailmaa eri tavalla ja luoneeksi siihen hieman erilaisen suhteen.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: a4 - helmikuu 13, 2019, 08:30:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 12, 2019, 21:18:38
"Kehollinen yksilöllisyys", mitä helvettiä muka tuo on kuin olla ylpeä ruma tai lihava, ja syytellä muita ongelmistaan?
Siinähän on mitä on, mutta ei pidä marttyyriutua eikä syytellä toisia.

Oman syömisen vika on, jossei tietynkokoisiin housuihin mahdu.
Tervetuloa Vapaa tahto-ketjuun pohtimaan perusteluita näkemyksellesi.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - helmikuu 14, 2019, 21:43:05
Joo, kaikkeen pitää löytää syyllinen, kunhan ei ole se ITSE!
Useimmat ovat lihavia, koska elävät epäterveellisesti, syytä siis yhteiskuntaa.
Monenmonituiset sairaudet ja vaivat johtuvat, niin, itsestä. Eivät muista. Mutta muista hakea korvauksia yhteiskunnalta, koska eihän se "sinun syysi" ole...! :P
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - helmikuu 15, 2019, 07:58:55
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 14, 2019, 21:43:05
Joo, kaikkeen pitää löytää syyllinen, kunhan ei ole se ITSE!
Useimmat ovat lihavia, koska elävät epäterveellisesti, syytä siis yhteiskuntaa.
Monenmonituiset sairaudet ja vaivat johtuvat, niin, itsestä. Eivät muista. Mutta muista hakea korvauksia yhteiskunnalta, koska eihän se "sinun syysi" ole...! :P

Kukaan ei ole esittänyt sanaakaan kenenkään syyllisyydestä tai syyttömyydestä, Ei ensimmäistäkään. Annoin myös sinulle liudan kehollisia eroja ihmisten välillä, joista yksikään ei ollut lihavuus. Minkäänlaisia korvauksia en ehdottanut. Sen sijaan esitin, että monet keholliset ominaisuudet voivat tilannekohtaisesti olla joko eduksi tai haitaksi. Siis - vasenkätisyys voi olla haitta ja hankaloittaa oppimista, jos joutuu toimimaan vasenkätisenä oikeakätisille suunnitellussa ympäristössä (esim. kirjoittaminen, työkalut), mutta etu tenniksen pelaajalle, joka vasenkätisenä on oudompi vastustajana. Kerrohan nyt Toope, missä tässä kuvauksessa vasenkätisyydestä piilee valittamasi uhriutuminen ja korvausten hakemisvaatimus? Kenen edes tässä väität niitä korvauksia penäävän ja uhriutuvan? OIkeakätisten vai vasenkätisten? Kuka syyttää yhteiskuntaa tästä tilanteesta?

Niin ja kyllä ihan varmasti lihavat ja laihat näkevät todellisuuden hieman eri tavalla. Tämän toteaminen ei kuitenkaan pidä sisällään mitään "yhteiskunnan syy" -väitettä. He näkisivät todellisuuden hieman eri tavalla silloinkin, jos lihavuus olisi yleisesti arvostetumpaa ja toivottu ulkonäkö. Varsinkin erittäin lihaville vaikkapa pitkä portaikko, kapea kulkuaukko tai hentoinen jakkara nyt vain tarjoaa erilaisen mahdollisuuksien näkymän kuin laihalle. Ihan kuten sumopainiottelu alipainoiselle ja hentoiselle ihmiselle nyt vain sekin tarjoaa erilaisen mahdollisuuksien näkymän kuin elopainoltaan isommalle. Kyllä ihan silkka paino esim. itselläni tekee ison koiran ulkoilutukseen erilaisen mahdollisuuksien näkymän kuin sille, jolla painoeroa koiraan on kymmenen kilon sijaan kaksi- tai kolmekymmentä kiloa. Tarttee nääs olla koiran hallinta varmempaa silleen muilla kuin vain voimapohjaisilla keinoilla. Mutta en mä yhteiskuntaa syytä siitä, että joudun ihan pakosta hankkimaan itselleni taitoa käsitellä koiraa muilla keinoin kuin vain tiukalla otteella remmistä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Hiha - helmikuu 15, 2019, 14:59:39
Todellisuutta on kahdenlaista, koeteltua ja koettelematonta. Niitäkin palasia voi heitellä korista toiseen. Lopputulema harmaantuu sotkuksi.

Näkökulmat tarttuvat jostakin mukaan ja ovat enemmän tai vähemmän sitkeitä. Tarkastelijan sijoittuminen määrittää paljon, miltä asia näyttää. Esimerkiksi perustulo näyttää ansiotuloverotuksen uhrista erilaiselta kuin tukien saajasta. On hedelmätöntä yrittää keskustella faktoista silloin, kun niitä tuijotetaan aivan erilaisista arvoista käsin. Edes sellaisista asioista, jotka pitäisi ehkä olla periaatteessa laskettavissa, kuten olisiko valtiontaloudella teoreettisesti varaa vaikka 600 e perustuloon, ei päästä lähimainkaan sopuun.

Tilanne ei parane, kun siirrytään todellisuuteen, joka vaatii saada olla testauksen ulkopuolella. Rukouksen voimasta tai enkeleistä voidaan olla jopa samaa mieltä, kunnes päästään siihen millä pyhällä kielellä rukous pitää lausua ja kenelle kohdistaa, tai siihen mikä on enkelin siipien kärkiväli.

Toisten vakuuttaminen asioista joista he ovat täysin eri mieltä on hyvin vaikeaa. Samantekevää ovatko asiat todellisia vai kuviteltuja. Sen takia kasvatus kohdistetaan yleensä vain lapsiin ja silloin kun he ovat pieniä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 26, 2019, 12:27:20
Juha Leinivaara sivuaa blogissaan (https://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2019/05/nuorten-kristittyjen-maine-vanhempien.html) tähän liittyvää näkökulmaa koskien uskovaisia/uskontoja/uskonnollisuutta. Leinivaara ei puhu suoranaisisesti todellisuuskäsityksistä, mutta siihen mielestäni liittyvästä asiasta. Leinivaara kommentoi Nuorten ääni toimitukseen kuuluvan Emma Kilpisen Hesarissa julkaistua kirjoitusta tai oikeammin Leinivaara esittää mielestäni järkevän syyn sille, miksi uskonnollisuus ei ole erityisen kovassa huudossa nuorisonkaan keskuudessa, josta päästään siihen, että ei ole olemassa vain jotain tietyä tulkintaa uskonnosta/uskonnollisuudesta. Stereotyyppiset (ja usein negatiiviset) stereotypiat uskonnoista/uskovaisista johtuvat siitä, että vain konservatiivisten uskonnollisten oikeistolaisten populistiset aivopierut ylittävät uutiskynnyksen, ja antavat uskovaisista, uskonnosta ja uskomisesta näin täysin idioottimaisen kuvan. Ei sillä, että kuvani ainakaan uskonnoista olisi tällä kirjoituksella juurikaan kohentunut, mutta onpahan mielestäni tärkeä puheenvuoro uskovaisten puolesta.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - toukokuu 26, 2019, 22:06:24
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 26, 2019, 12:27:20
Juha Leinivaara sivuaa blogissaan (https://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2019/05/nuorten-kristittyjen-maine-vanhempien.html) tähän liittyvää näkökulmaa koskien uskovaisia/uskontoja/uskonnollisuutta. Leinivaara ei puhu suoranaisisesti todellisuuskäsityksistä, mutta siihen mielestäni liittyvästä asiasta. Leinivaara kommentoi Nuorten ääni toimitukseen kuuluvan Emma Kilpisen Hesarissa julkaistua kirjoitusta tai oikeammin Leinivaara esittää mielestäni järkevän syyn sille, miksi uskonnollisuus ei ole erityisen kovassa huudossa nuorisonkaan keskuudessa, josta päästään siihen, että ei ole olemassa vain jotain tietyä tulkintaa uskonnosta/uskonnollisuudesta. Stereotyyppiset (ja usein negatiiviset) stereotypiat uskonnoista/uskovaisista johtuvat siitä, että vain konservatiivisten uskonnollisten oikeistolaisten populistiset aivopierut ylittävät uutiskynnyksen, ja antavat uskovaisista, uskonnosta ja uskomisesta näin täysin idioottimaisen kuvan. Ei sillä, että kuvani ainakaan uskonnoista olisi tällä kirjoituksella juurikaan kohentunut, mutta onpahan mielestäni tärkeä puheenvuoro uskovaisten puolesta.
Tuo uskovainen nainenhan ei mitenkään uhkaa muita ajatuksillaan, hän joutuu syrjityksi, koska on julkikristitty.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 10, 2019, 14:25:47
Kieli määrää ainakin joissain tapauksissa, miten jäsentää ja ymmärtää maailman, ja noissa tapauksissa se todennäköisesti näyttäytyy kyseisen kieliryhmän jäsenille erilaiselta kuin muille. Tässä aiheesta "How language shapes the way we think (https://www.ted.com/talks/lera_boroditsky_how_language_shapes_the_way_we_think)" Lera Boroditskyn erinomainen TED-luento.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 10, 2019, 16:39:18
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2019, 22:06:24
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 26, 2019, 12:27:20
Juha Leinivaara sivuaa blogissaan (https://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2019/05/nuorten-kristittyjen-maine-vanhempien.html) tähän liittyvää näkökulmaa koskien uskovaisia/uskontoja/uskonnollisuutta. Leinivaara ei puhu suoranaisisesti todellisuuskäsityksistä, mutta siihen mielestäni liittyvästä asiasta. Leinivaara kommentoi Nuorten ääni toimitukseen kuuluvan Emma Kilpisen Hesarissa julkaistua kirjoitusta tai oikeammin Leinivaara esittää mielestäni järkevän syyn sille, miksi uskonnollisuus ei ole erityisen kovassa huudossa nuorisonkaan keskuudessa, josta päästään siihen, että ei ole olemassa vain jotain tietyä tulkintaa uskonnosta/uskonnollisuudesta. Stereotyyppiset (ja usein negatiiviset) stereotypiat uskonnoista/uskovaisista johtuvat siitä, että vain konservatiivisten uskonnollisten oikeistolaisten populistiset aivopierut ylittävät uutiskynnyksen, ja antavat uskovaisista, uskonnosta ja uskomisesta näin täysin idioottimaisen kuvan. Ei sillä, että kuvani ainakaan uskonnoista olisi tällä kirjoituksella juurikaan kohentunut, mutta onpahan mielestäni tärkeä puheenvuoro uskovaisten puolesta.
Tuo uskovainen nainenhan ei mitenkään uhkaa muita ajatuksillaan, hän joutuu syrjityksi, koska on julkikristitty.

Häntä sinun mielestäsi siis ei koske se, että pitäisi olla valmis kuulemaan kritiikkiä? Näiltä häntä kritisoivilta ehkä haluaisit kaventaa sananvapautta ja kieltää uskovaisia kohtaan suunnatun vihapuheen?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:40:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Tarkoitan kristillisyyden ja länsimaisten aatteiden demonisoinnista, jota vihervasemmisto harjoittaa.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:44:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:40:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Tarkoitan kristillisyyden ja länsimaisten aatteiden demonisoinnista, jota vihervasemmisto harjoittaa.

Eli sinusta muslimien mielipiteitä ja näkemyksiä saa demonisoida? Että sellaista yhdenvertaisuutta ja tasapuolisuutta...
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 15, 2019, 16:25:18
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:44:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:40:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Tarkoitan kristillisyyden ja länsimaisten aatteiden demonisoinnista, jota vihervasemmisto harjoittaa.

Eli sinusta muslimien mielipiteitä ja näkemyksiä saa demonisoida? Että sellaista yhdenvertaisuutta ja tasapuolisuutta...

Niin siis "mystistä" tässä tosiaan onkin se, kuinka Leinivaaran kritiikki kristillisiä ajatuksia kohtaan kääntyi Toopen mielessä kristittyjen demonisoinniksi, kun taas Toopen harjoittama täysin avoin ja törkeä muslimien demonisointi kääntyy aina vain islamin kritiikiksi.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 18, 2019, 00:34:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:44:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:40:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Tarkoitan kristillisyyden ja länsimaisten aatteiden demonisoinnista, jota vihervasemmisto harjoittaa.

Eli sinusta muslimien mielipiteitä ja näkemyksiä saa demonisoida? Että sellaista yhdenvertaisuutta ja tasapuolisuutta...
Olkinukkekommentti, en väittänyt mitään tuollaista. Totesin vain, että vihervasemmistolla on halua kyseenalaistaa sitä kulttuuriperintöä, josta itse kasvavat/kuroutuvat.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 07:54:40
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2019, 00:34:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:44:58
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:40:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 14, 2019, 08:01:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 13, 2019, 23:47:36
Olen vahvasti sitä mieltä, että uskonnollisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä väheksytään ja syrjitään enemmän nyky-Suomessa kuin ns. liberaalien näkemyksiä.

Puhut varmaan muslimien mielipiteistä ja näkemyksistä tässä?
Tarkoitan kristillisyyden ja länsimaisten aatteiden demonisoinnista, jota vihervasemmisto harjoittaa.

Eli sinusta muslimien mielipiteitä ja näkemyksiä saa demonisoida? Että sellaista yhdenvertaisuutta ja tasapuolisuutta...
Olkinukkekommentti, en väittänyt mitään tuollaista. Totesin vain, että vihervasemmistolla on halua kyseenalaistaa sitä kulttuuriperintöä, josta itse kasvavat/kuroutuvat.

Siihenhän nimenomaan kehotat muslimeja ryhtymään ja pidät kritiikitöntä kulttuuriperinnön hyväksymistä heidän suurena virheenään. Miksei siis meille olekaan vastaavasti tarpeellista kyseenalaistaa omaamme?
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 19, 2019, 18:46:51
Luin juuri tuoreeltaan eräästä facebookin aivotutkimusryhmästä, että aistit toisivat meille faktuaalista tietoa mutta korkeammat aivotoiminnot sitten tulkitsisivat tätä tietoa kokemusteme pohjalta aiheuttaen sen, että kokemuksemme havainnoistamme olisi aina jollain asteella menneisyytemme biassoimaa.

Keskustelun avauksessa oli artikkeli, https://medicalxpress.com/news/2019-07-perception-memory-deeply-entangled.html

Ryhmässä tutkijaksi tulkitsemani jäsen kritisoi tuota artikkelia "virheellisestä aivojen ymmärryksestä". Tuossa artikelissa esitetään, että korkeammat aivotoiminnot ja aisti-informaatio sulautuisivat jossain kohtaa matkalla tietoisuuteen, mutta ryhmässä ollut ilmeisesti tuo tutkijaksi tulkitsemani oli sitä mieltä, että paikka, jossa nämä kaksi informaatiokanavaa kohtaa olisi työmuisti eli ilmeisesti juuri tämä kokemuksemme "tässä ja nyt". Tai voi tietysti olla että tuo "tässä ja nyt" -kokemuksemme sisältää muutakin kuin vain työmuistin verran tietoa, mutta jos se sisältää muutakin, en kyllä tiedä mitä.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:32:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 07:54:40
Siihenhän nimenomaan kehotat muslimeja ryhtymään ja pidät kritiikitöntä kulttuuriperinnön hyväksymistä heidän suurena virheenään. Miksei siis meille olekaan vastaavasti tarpeellista kyseenalaistaa omaamme?
Meidän yhteiskuntamallimme toimii, se luo hyvinvointia, maahanmuuton sitä rajoittaessa toki.
Lähi-itäläinen yhteiskuntamalli kusee, ei luo toimivia yhteiskuntia. Siksi heidän tulisi yhteiskuntapolitiikkaansa muuttaa paremmaksi.

Vähän sama juttu kuin futisjoukkueella. Jos tähänastinen taktiikka ei toimi, kun seura on viimeisenä...
Seura vaihtaa valmentajan, joka muuttaa taktiikan, jolloin seura voi nousta sarjassa...
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:30:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:32:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 07:54:40
Siihenhän nimenomaan kehotat muslimeja ryhtymään ja pidät kritiikitöntä kulttuuriperinnön hyväksymistä heidän suurena virheenään. Miksei siis meille olekaan vastaavasti tarpeellista kyseenalaistaa omaamme?
Meidän yhteiskuntamallimme toimii, se luo hyvinvointia,

Tämä kaiketi mielestäsi on sitten sellainen pyhä teesi, jonka kritisoiminen on kiellettyä? "Joka meidän yhteiskuntamme toimivuutta epäilee syöstäköön ikuiseen kadotukseen ja julistettakoon isänmaan viholliseksi."
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 21, 2019, 01:33:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:30:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:32:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 07:54:40
Siihenhän nimenomaan kehotat muslimeja ryhtymään ja pidät kritiikitöntä kulttuuriperinnön hyväksymistä heidän suurena virheenään. Miksei siis meille olekaan vastaavasti tarpeellista kyseenalaistaa omaamme?
Meidän yhteiskuntamallimme toimii, se luo hyvinvointia,

Tämä kaiketi mielestäsi on sitten sellainen pyhä teesi, jonka kritisoiminen on kiellettyä? "Joka meidän yhteiskuntamme toimivuutta epäilee syöstäköön ikuiseen kadotukseen ja julistettakoon isänmaan viholliseksi."
En ole vaatinut mitään kritiikin estämistä. Etkö lainkaan ymmärrä, mistä puhun. Minä sanon, ettei ole aiheita, joita ei saisi kritisoida. Tuo ei ole kritiikin kieltämistä, vaan sen sallimista. Älä tuo sanoja suuhuni, en ole vaatinut mitään sananvapauden rajoituksia, päinvastoin, minä olen täällä ollut se, joka puhuu sananvapauden puolesta. Sinä ET.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 07:31:21
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 01:33:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:30:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:32:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 07:54:40
Siihenhän nimenomaan kehotat muslimeja ryhtymään ja pidät kritiikitöntä kulttuuriperinnön hyväksymistä heidän suurena virheenään. Miksei siis meille olekaan vastaavasti tarpeellista kyseenalaistaa omaamme?
Meidän yhteiskuntamallimme toimii, se luo hyvinvointia,

Tämä kaiketi mielestäsi on sitten sellainen pyhä teesi, jonka kritisoiminen on kiellettyä? "Joka meidän yhteiskuntamme toimivuutta epäilee syöstäköön ikuiseen kadotukseen ja julistettakoon isänmaan viholliseksi."
En ole vaatinut mitään kritiikin estämistä. Etkö lainkaan ymmärrä, mistä puhun. Minä sanon, ettei ole aiheita, joita ei saisi kritisoida. Tuo ei ole kritiikin kieltämistä, vaan sen sallimista. Älä tuo sanoja suuhuni, en ole vaatinut mitään sananvapauden rajoituksia, päinvastoin, minä olen täällä ollut se, joka puhuu sananvapauden puolesta. Sinä ET.

Esitähän se viestini, jossa vastustan sananvapautta. Minähän olen ainoastaan esittänyt kritiikkiä. Mutta siitä sinua moitin, että sinä kutsut muiden omistasi poikkeavia mielipiteitä ja näkemyksiä sananvapauden vastaisuudeksi, etkä tunn(u)ista niitä kritiikiksi. Toki on helpompaa vain esittää tuollainen syytös kuin yrittää tosissaan VASTATA kriittisiin huomioihin.

Meidän yhteiskuntamallimme toimivuutta ja kykyä luoda hyvinvointia pitää kyseenalaistaa ja esittää siitä kritiikkiä. Tuollaista väitettä, että se nyt vain on totuus, josta ei edes tarvitse keskustella, ei pidä koskaan vain nielaista ja ottaa lähtökohdaksi. Meidän yhteiskuntamallimme näyttää itse asiassa tuottavan suuri uhkia tulevaisuuden hyvinvoinnille. Juuri monien sellaisten ns. edistysaskelien kautta, joilla sinäkin haluaisit ylpeillä. Meillä on käsissämme "vain" ilmastonmuutos, muoviongelma, luonnon monimuotoisuuden romahtaminen, pölyttäjien kuoleminen, epätasa-arvoinen konfliktialtis maailma, globaalisti leviävät epidemiat (kiitos matkustamisen nopeuden) jne. Et voi sekä ylpeillä sillä, että "me" keksittiin öljyteollisuus että syyttää muita maita siitä, etteivät he lopeta öljyn käyttämistä heti.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 22, 2019, 00:35:35
En mielestäni kommenteissani ole esittänyt kritiikin kieltämistä tai yhden totuuden näkemystä. Minähän olen monesti sanonut, että kaikenlainen kritiikki on hyvää ja kaikki rajoittaminen huonoa. Jossain pääonteloissaan jotkut tätä kääntävät sensuuriajatteluksi, mutta ajatus ei minulta tule. Sensuuriajattelu tulee joidenkin muiden pääkopasta.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 22, 2019, 07:19:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 22, 2019, 00:35:35
En mielestäni kommenteissani ole esittänyt kritiikin kieltämistä tai yhden totuuden näkemystä. Minähän olen monesti sanonut, että kaikenlainen kritiikki on hyvää ja kaikki rajoittaminen huonoa. Jossain pääonteloissaan jotkut tätä kääntävät sensuuriajatteluksi, mutta ajatus ei minulta tule. Sensuuriajattelu tulee joidenkin muiden pääkopasta.

Teet sen luokittelemalla muiden kritiikin pyrkimykseksi kieltää sananvapaus, vaikkei kritiikissä olisi minkäänlaisia ehdotuksia tai vaatimuksia sensuurista. Lisäksi leikit loukkaantunutta ja valitat sananvapauden kaventuneen, kun kritiikkiä annetaan ja vaaditaan näkemyksille perusteluja. Teet tätä myös toisten puolesta ja kutsut aatetovereitasi kritisoivia sananvapauden rajoittajiksi vain sillä perusteella, että kritisoivat ja siis käyttävät sananvapauttaan. Monasti vaadit, että juuri sinun mielesi mukaisia näkemyksiä pitäisi muiden julkaista. Se on muiden sananvapauden kaventamista, koska silloin estyy sen toisenlaisen näkemyksen tuominen esiin esim. mediassa, joka on sen näkemyksen esiintuomiseksi perustettu. Pyrit kaventamaan sananvapautta tekemällä kyseenlalaiseksi oikeuden perustaa ja ylläpitää sinun kanssasi erimielistä mediaa. Varsinkin, jos se saa paljon yleisöä, haluaisit pakottaa sen julkaisemaan sinun ideologiaasi ns. "tasapuolisuuden" nimissä. Vastavuoroisesti tietenkään et valita siitä, että se oman ideologiasi kannattajakunnan tuottama media ei vastaavaa tasapuolisuutta harrasta. Relevanttius, merkittävyys ja näkyvyys pitää ihan itse jokaisen aviisin hankkia. Se ei ole sananvapauden kaventamista, ettei jokaiselle tarjota Hesarin pääkirjoituspaikkaa, jos he sitä pyytävät. Sekään ei ole sananvapauden kaventamista, ettei median uskottavuus ja varteenotettavuus varsinaisesti kasva, kun homma on sellaista keskinäisen uhoamisen harjoittamista, jossa ei erimielisille tilaa anneta, ei haluta noudattaa käyttäytymissääntöjä, vaan haetaan efektiä esittämällä näkemyksiä, joiden tärkein tarkoitus on järkyttää. Se sitä samaa huomion hakemista kuin teinien tapa pukeutua vanhempiaan kummeksuttaviin vaatteisiin, kuunnella "epämusiikkia" ja käyttäytyä päättäväisesti normien vastaisesti. On vähän noloa sekä sanoutua irti establismentista, mutta samalla ruikuttaa siitä, ettei pääse sen osaksi. Teinit sentään pyytää vain rahaa isiltä, ei vaadi päästä sen mukaan töihin.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 23, 2019, 23:04:27
En mielestäni ole julistanut, etteikö mielipiteitä, jotka minua eivät miellytä, saisi julkaista.

Minusta em. kirjoittaja on vähän vouhotusasteella.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 24, 2019, 06:46:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 23, 2019, 23:04:27
En mielestäni ole julistanut, etteikö mielipiteitä, jotka minua eivät miellytä, saisi julkaista.

Minusta em. kirjoittaja on vähän vouhotusasteella.

Niin aina, kun kyse on jostain asiasta kanssasi eri mieltä olevasta. He vouhottavat, edustavat ääriajattelua, julistavat liian äänekkäästi marginaalien asiaa tai yrittävät tukkia sinun suusi kertoessaan omaa näkemystään. Et suostu näkemään, että tämä "vouhotus" on ihan samanlaista oman mielipiteen ilmaisemista, jota itse teet. Ei millään tapaa kenenkään toisen sananvapauden kaventamista.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Hiha - helmikuu 02, 2023, 16:00:31
Taivaalta tipahti katkelma pyjamabanaanien välistä jutustelua. Hetken mietin minkä otsikon alle sopisi. Avauksen perusteella parhaiten tänne.

B1: "Jos menet Wagnerin oopperaan, joka kestää viisi tuntia, sinulla pitää olla kärsivällisyyttä."

B2: "Korkeakulttuuri voidaan yhdistää älykkyyden, kärsivällisyyden ja monimutkaisuuden arvostamisen kaltaisiin persoonallisuuden piirteisiin, joiden tiedetään olevan melko vahvasti geneettisesti periytyviä. Jos on tällaisia persoonallisuuspiirteitä, voi olla alttiimpi sille, että alkaa pitää monimutkaisemmasta taiteesta."

Molemmat banskut ovat vakuuttuneita siitä, että ovat ymmärtäneet jotakin todellisuuden luonteesta. Mutta ovatko he?

B1 olettaa, että oopperaan mennään kärsimään. Kysehän on motivaatiosta. Ihminen katsoo viisi tuntia pornoa jos sitä kaipaa, puuhaa mökillä viisi tuntia jos siltä tuntuu, istuu viisi tuntia baarissa jos on sillä päällä. Viisi tuntia Wagneria saattaisi olla Götterdämmerung, Meistersinger, tai Parsifal, väliaikojen kera. Kiinnostaako? Jos ei, mikään kärsivällisyys ei rullaa sinua sinne. Jos kyllä, se on palkinto, ei rangaistus.

Banaani joka on rajoittuneempi kuin mielenkiinnon kohteensa on oiva banaani. Hän ymmärtää asiat helposti, koska ymmärryksen tarvitsee täsmätä niin harvoihin todellisuuden piirteisiin.

B2 lähestyy aihetta kuin gon pelaaja, ripotellen kivensä löyhään saartavaan muodostelmaan. Jos sitä vastaan hyökkää, hän voi aina kytkeä kivet lisäämällä uusia. Yksittäiset siirrot – älykkyys, kärsivällisyys, monimutkaisuuden arvostaminen – ovat summittaisia ja ne voisi korvata joillain muilla kokonaisuuden hajoamatta. Jotakin laudalle pitää kuitenkin laittaa.

Banaani joka pelaa pelinsä älykkäästi, kärsivällisesti ja monimutkaisuutta arvostaen on oppiva banaani. Siirto siirrolta hän näkee selvemmin ja selvemmin onko hän onnistunut saartamaan todellisuudesta isomman vai pienemmän palasen.

Niin, korkeakulttuuri. Sen suosimiseen on syy. Smillalla oli lumen taju. Korkeakulttuuri vaatii muodon tajua, levitettynä jokaiselle abstraktiotasolle – silloin se puree kaikkeen muuhunkin kuin muotoiluun.
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: Toope - helmikuu 02, 2023, 20:11:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 24, 2019, 06:46:26
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 23, 2019, 23:04:27
En mielestäni ole julistanut, etteikö mielipiteitä, jotka minua eivät miellytä, saisi julkaista.

Minusta em. kirjoittaja on vähän vouhotusasteella.

Niin aina, kun kyse on jostain asiasta kanssasi eri mieltä olevasta. He vouhottavat, edustavat ääriajattelua, julistavat liian äänekkäästi marginaalien asiaa tai yrittävät tukkia sinun suusi kertoessaan omaa näkemystään. Et suostu näkemään, että tämä "vouhotus" on ihan samanlaista oman mielipiteen ilmaisemista, jota itse teet. Ei millään tapaa kenenkään toisen sananvapauden kaventamista.
Sanon mielipiteeni, en mitenkään rajoita toisten mielipiteen ilmaisua, koska en ole vasuri.
Kritisoin toki perkuleesti...
Otsikko: Vs: Todellisuuden monet kasvot
Kirjoitti: ROOSTER - helmikuu 12, 2023, 19:54:45
Minusta Ilkka Vainio on kohdannut haamun tai aaveen, ei humanoidia.

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/viihdeuutiset/a/73c7cd73-a482-4d0e-8075-342cefbb80a4Ilkka Vainio avautuu hurjasta kokemuksesta – Väittää kohdanneensa humanoidin
...
Ilmassa leijui ilmeetön naisen hahmo meitä kohti tummassa kaavussa, Vainio kuvailee Iltalehdelle.

Terminologiaan kannattaa kiinnittää huomiota. On aivan eri asia onko kyseessä haamu, kummitus, androidi, robotti, humanoidi tai joku muu yli- tai epäinhimillinen hahmo.

Olen kauhian hämmästynyt jos hän sana-ammattilaisena käyttää vahingossa väärää termiä.

Oikein mukava mies muuten tuo Ilkka Vainio, olen joskus tavannut livenä.