kantapaikka.net

Tänne esimerkkejä toksisesta miehisyydestä kuten äijäily, viikinkeily, ramboilu jne.

Aloitan, mutta taitaa näkyä vain Instagramin käyttäjille:

www.instagram.com/reel/CnuvcmABOYT/?igsh=dWNyODQ3ZG9IYmpu

En pidä toksisena painavien esineiden nostelua, mutta tuo aivoton mölinä saa myrkkyviisarini värähtämään. Treeneissä on joutunut vähän kehittämään toleranssia huutamisellekin.

Perkeleellinen möykkääminen siis merkillepantakoon toksisuutena.

Kyllä kai voimanostaja voi olla hyvinkin lempeä ihmisenä ja silti huutaa tällä tavalla sekä itse isoja painoja nostaessaan että muiden yrityksiä tsempatessaan.

Se liittyy kai siihen, että suorituksen aikana tarvitaan tietynlaista aggressiota ja mielentilaa silloin, kun tekniikka on hallussa ja haetaan ulos sitä maksimia, mihin siinä hetkessä pystyy.

Jossain tilanteissa aggressiivisuus tai ihan vain möliseminen voi olla tietysti toksista, mutta en pysty näkemään sitä sinänsä toksisena jos se palvelee jotakin tiettyä tarkoitusta kuten tässä tapauksessa hyvin saattaisi olla.

Vastenmielisenä tai etovana sitä voi tietysti pitää tilanteesta riippumatta, jos sen sellaiseksi kokee.

"Toksisuus" kai tarkoittaa sitä, että jokin yleisesti hyväksytty tai harjoitettu käyttäytyminen ilmentää sellaisia asenteita tai on muuten vaikutuksiltaan sellaista, että se on vahingollista tai tukahduttavaa joko näille ihmisille itselleen tai muille ympäristössä oleville. Lisäksi todella olennaista "toksisuudessa" on se, että vähän niin kuin myrkyn vaikutukset leviävät ja aiheuttavat koko ruumiille haittaa, myös sellainen joka on "toksista" levittää jotakin haitallista ja sen vaikutukset laajenevat.

Jossain määrin tullaan lopulta mielipidekysymyksiin, koska kaikki eivät välttämättä ole samaa mieltä siitä, onko jokin "haitallista" vai ei tai onko se sellaista joka leviää vai ei. 

Esimerkiksi joku vois olla haitallista seuraavilla tavoilla:

1) Jokin on epäterveellistä eli haitallista ruumiilliselle terveydelle tai mielenterveydelle. Painonnostaminen voi olla sitä tai olla olematta, riippuen miten sitä tehdään, mitä muita asioita ihmisellä on elämässään ja niin pois päin, käytetäänkö siinä minkälaisia kemikaaleja esimerkiksi, ja niin poispäin.

2) Jokin on tuhoisaa koska se vahingoittaa ihmissuhteita, itsetuntoa tai esimerkiksi rajoittaa ihmisen mahdollisuuksia kasvaa tai kehittyä

3) Jokin on kaltoinkohtelevaa, koska siinä kohdellaan toisia julmasti tai väkivaltaisesti.

4) Jokin on ongelmallista, koska se yleisellä tasolla herättää huolta tai voi olla, että siihen liittyy jotakin epäilyttävää tai haitallista.

Periaatteessa vaikka tota meluamista tai ihan mitä tahansa voimanostoa oli se sitten puhdasta tai ei voi sanoa "toksiseksi" ihan sillä perusteella että siinä ehkä on jotain ongelmallista vaikka niitä ongelmia ei pystyis yksilöimään edes.

Mutta se että sanoo jotakin "toksiseksi" sen sijaan että sanois vaan että ei pidä siitä tai että suhtautuu varautuneesti, sisältää sen ajatuksen ja oletuksen että jokin todella on haitallista ja että tämä haitta myös leviää ja laajenee ja myrkyttää ympäristönsä vähitellen. Haitalliset asenteet ja toimintavat siis vahvistuvat ja toistuvat ja valtaavat alaa.

Olennainen juttu "toksisuudessa" on se, näkeekö sen niin, että jokin on rajatussa kontekstissa tapahtuvaa vai niin, että se on jotain joka ei voi tapahtua sielläkään ilman että se leviää sieltä, heijastuu haitallisella tavalla muuhunkin ja sellaiseen mihin se ei sovi ja missä se vahingoittaa ihmisiä

Tarkennus. Kamaa nostaessa karjaiseva ihminen ei minun aivoissani määrity toksiseksi. Vaan joukko joka möykkää ympärillä.

En ikinä seurannut minkään sortin urheilua televisiosta, koska se helvetin huuto kävi hermoille. Ja välillä lehmänkellojen kalkatus. Vasta vuoden 2020 olympialaisista katselin vuonna 2021 nyrkkeilyä, painia ja vähän itämaisia lajeja.

En ole myöskään tykännyt varsinkaan siitä että joku huutaa raivopäisenä juuri minulle kesken räähkäisyn. Ajattelin pitkään että menen ja mottaan kuonoon jos joku vielä tekee niin. Sain meinaan 1990-luvun lopun opintokimaran liikuntatuntien sählyssä siitä tarpeekseni. Opettajakin ihmetteli muiden oppilaiden kiukkuisuutta.

Mutta jos nyt jätetään se "kannustus"huuto, niin tietty monet varmaan inhoavat nyrkkeilyä juurikin toksisena lajina. Näin jonkin kyselyn missä se oli rankattu vihatuimmaksi urheilulajiksi.

En suostu liittämään missään olosuhteissa miehisyyden eteen sanaa toksinen. Se on puhtaasti poliittinen stigmasana.

Toksinen on eräänlainen Hitler-kortti. Vai pitääkö nykyään sanoa Putin-kortti? Sen esiin nostava kuvittelee käyttävänsä ylivoimaista valttia, mutta oikeasti tekee itsestään surkean pellen. Jos ei tosiaan pysty muuhun argumentointiin kuin kutsumalla jotain toksiseksi, niin ei todellakaan ole kummoisella pohjalla väitteineen.

Trump tanssii "Macho manin" tahdissa:

https://youtu.be/eVQL_6excY4?si=3bq1bDXyAFE-CQ1N

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 04, 2024, 13:57:50Toksinen on eräänlainen Hitler-kortti. Vai pitääkö nykyään sanoa Putin-kortti? Sen esiin nostava kuvittelee käyttävänsä ylivoimaista valttia, mutta oikeasti tekee itsestään surkean pellen. Jos ei tosiaan pysty muuhun argumentointiin kuin kutsumalla jotain toksiseksi, niin ei todellakaan ole kummoisella pohjalla väitteineen.

Koskeeko tuo jäsen Aavettakin? Hänhän on muistaakseni monen monituista kertaa käyttänyt sitä sanaa, olkoonkin luultavasti  ironisesti, vittuillakseen feministeille.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 04, 2024, 13:46:42En suostu liittämään missään olosuhteissa miehisyyden eteen sanaa toksinen. Se on puhtaasti poliittinen stigmasana.

Samaa mieltä ja sitä on vastaparinsa vässykkä oliokin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 04, 2024, 13:46:42En suostu liittämään missään olosuhteissa miehisyyden eteen sanaa toksinen. Se on puhtaasti poliittinen stigmasana.

Vaan eikös Aleksei Navalnyista tullut toksinen mies sen jälkeen kun Putinin kätyrit vierailivat hänen alusvaatekaapissaan?

Myrkylliset aineet ovat toksisia ja riittävinä annoksia kaikki aineet ovat myrkyllisiä.
Myös vanhentuneet aineet voivat muuttua myrkyllisiksi.

Sosiaalisesti myrkyllisiä tekoja rajataan moraalilla. Tavoilla, säännöillä ja laeilla.
Kulttuurisesti myrkylliset tavat ovat vanhentuneita tai vieraita hyviä tapoja.
Vanha miehen rooli yhtenä esimerkkinä.

Vanha kunnon Hef oli aika toxy:

https://eu.jacksonville.com/story/news/nation-world/2017/09/28/playboy-founder-hugh-hefner-leader-sexual-revolution-dies-91/15774903007/

Al Pacino pörhistelee Tony Montanan roolissa leffassa Scarface:

https://youtu.be/jJS827RqN2A?si=8tJc7CPpiJsGEAvt

Arska lähtee kostoretkelle:

https://youtu.be/aNEiBl3aQcY?si=76Uzg7md99u3i6gE

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 05, 2024, 08:28:38Arska lähtee kostoretkelle:

https://youtu.be/aNEiBl3aQcY?si=76Uzg7md99u3i6gE

Onpas taas aivan helvetin tylsä linkkiketju. Kuka noita jaksaa tai haluaa linkkailla. Jos omia hetkiäsi varten Socru sua kiinnostaa näitä keräillä, voisit perustaa vaikka päiväkirjan näille ja muille linkittelyille.

Nämä kun vie tilaa yleiseltä alueelta.

T: Xante

En minäkään miehisyydestä puhuessani tarkoita Tony Montanaa tms., vaan 1950-luvun isää... :D
Vahva, mutta reilu. Kuria, mutta onnea ja vapautta. Silti lapsille isä, ei kaveri!
Kamalaa olla konservatiivi nykyaikana.

Andrew Tate on kuulemma toksisen maskuliinisuuden ruumiillistuma:

www.hs.fi/kulttuuri/art-2000010337100.html

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 08, 2024, 10:47:12Andrew Tate on kuulemma toksisen maskuliinisuuden ruumiillistuma:

www.hs.fi/kulttuuri/art-2000010337100.html

Viherfeministivasemmisto haluaa hänet esimerkiksi, vaikka itse esim. en ole koskaan tainnut lukea mitään tuolta!? Olen varmaan joihinkin kommentteihin törmännyt, mutta ei hän ole mikään esikuva.

a4 tai joku aiemmin puhui tunkkaisista miehisyyden malleista.

Historiallisesti on mun mielestä niin, että miehen arvo on nähty tosi paljon sen kautta, mitä hän on muille. Jonkin näköinen itseisarvo tietysti on, mut verrattuna moneen muuhun arvostettuun asiaan, tämä itseisarvo ei kulttuurissa ole kuitenkaan kauhean suuri.

Aiemmin miehen arvo on ehkä nähty enemmän niin, että hänen tulee olla vahva ja turvallinen, itselleen riittävä ja aktiivinen ja onnistua ja tulla toimeen ja tätä kautta tarjota muille hyviä kokemuksia ja resursseja ja näin.

Toi on muuttunut enemmän siihen suuntaan, että miehen kuuluu olla hiljaa tai tehdä sellaisia asioita jotka nostaa muita, tunnistaa etuoikeutensa ja niin pois päin.

Tosi pitkään ja jossain määrin edelleen arvo on tullut siitä että uhraa itseään tai ruumistaan muiden hyväksi. Esimerkiksi sodassa tai urheilussa tai rankassa fyysisessä työssä.

Itse mä ehkä toivoisin että olis enemmän semmosta miehenä olemisen mahdollisuuksien ja ilojen ja sen itseisarvonkin tunnustavaa kulttuuria jossa se ei mee liiallisuuksiin. Ei silleen et pitää olla hirveän hyvä siinä tai tässä jotta kukaan susta tykkää eikä silleen että se arvo ja hyvä tulee pelkästään muita tukemalla tai olemalla niille jotain.

Mut enemmän kuitenkin sitä että elämässä on paljon kaikenlaista siistiä mitä voi tehdä ja joka on ihan hyvää ja arvokasta riippumatta sitä, miten kova luu tai big boss siinä on, eikä ainoat asiat oo pelaaminen ja porno ja itsekseen olo jotta ois tolta turvassa, saati joku tämmönen että jotta sulla ois jotain arvoa niin sun pitää olla iso ja kova tai rikas tai muuta.

Tollasia käsityksiä tietysti on sekä naisilla että miehillä, mut se olennainen juttu on kuitenkin se, mitä tapahtuu sisällä ja omassa korvienvälissä.

Se mille ois tosi paljon kysyntää mun mielestä ois, että miehille ja pojille suotais vähän enemmän positiivista huomiota pienistä hyvistä ja aika arkisistakin asioista eikä vaan tollasista vallitsevista kliseehommista. Eikä sitä mun mielestä väkisin tarvitse tehdä vaan mieluummin aidosti, ja tosi iso rooli siinä on silläkin mitä pojat ja miehet keskenään tekee ja miten luodaan siinä mielekästä yhteisöllisyyttä, arvostusta ja muuta.

Huomattavan iso osa semmosesta "ongelmallisesta" ja jopa väkivallasta ja muusta mun mielestä kytkeytyy siihen, että tosi kovilla keinoilla koetaan että joudutaan hakemaan huomiota ja arvostusta ja itsellekin sellaista tunnetta että on joku paikka, jotain mihin kuuluu ja että on arvokas ja tarpeeksi sinä mitä on

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 14, 2024, 20:46:34Tosi pitkään ja jossain määrin edelleen arvo on tullut siitä että uhraa itseään tai ruumistaan muiden hyväksi. Esimerkiksi sodassa tai urheilussa tai rankassa fyysisessä työssä.

Itse mä ehkä toivoisin että olis enemmän semmosta miehenä olemisen mahdollisuuksien ja ilojen ja sen itseisarvonkin tunnustavaa kulttuuria jossa se ei mee liiallisuuksiin. Ei silleen et pitää olla hirveän hyvä siinä tai tässä jotta kukaan susta tykkää eikä silleen että se arvo ja hyvä tulee pelkästään muita tukemalla tai olemalla niille jotain.

Mut enemmän kuitenkin sitä että elämässä on paljon kaikenlaista siistiä mitä voi tehdä ja joka on ihan hyvää ja arvokasta riippumatta sitä, miten kova luu tai big boss siinä on, eikä ainoat asiat oo pelaaminen ja porno ja itsekseen olo jotta ois tolta turvassa, saati joku tämmönen että jotta sulla ois jotain arvoa niin sun pitää olla iso ja kova tai rikas tai muuta.

Tollasia käsityksiä tietysti on sekä naisilla että miehillä, mut se olennainen juttu on kuitenkin se, mitä tapahtuu sisällä ja omassa korvienvälissä.

Se mille ois tosi paljon kysyntää mun mielestä ois, että miehille ja pojille suotais vähän enemmän positiivista huomiota pienistä hyvistä ja aika arkisistakin asioista eikä vaan tollasista vallitsevista kliseehommista.

Tässä on pointtia. Miehiä arvioidaan hyvin rautalangasta väännetyillä kriteereillä. Pitää olla teknistä osaamista, titteli, materiaa, sotilasarvo, prenikka rinnassa tai joku kumma todistus jostain että arvostetaan. Se on niin rasittavaa ja ärsyttävää, että vastareaktiona moni haluaa jättäytyä kokonaan tuollaisen ulkopuolelle eikä ehkä käytä resurssejaan.

Onko siinä eroa, mitä miehet arvostavat miehissä ja mitä naiset arvostavat miehissä?

Luulen, että ihminen tietää vasta vanhemmilla päivillään sen, mitä todella arvostaa. Nuorena esim. vastakkaisen sukupuolen "arvostusta" ohjaa liiaksi biologispohjaiset piilovaikuttajat sekä yleiset arvostukset.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 15, 2024, 18:00:07Onko siinä eroa, mitä miehet arvostavat miehissä ja mitä naiset arvostavat miehissä?

Jos pitää paikkansa (yleinen) käsitys, että naiset arvostavat miehiä, joita muut miehet arvostavat, niin ilmeisesti ei.

Joku naistenmies neuvoi jossain muita miehiä, että hanki judovyö, lentolupakirja tms konkreettista, niin saat naisia, koska miehellä kuuluu olla joku hyvin konkreettinen osoitus osaamisesta. Siihen tiivistyi jotain miehiin liittyvistä odotuksista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 15, 2024, 18:31:48

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 15, 2024, 18:00:07Onko siinä eroa, mitä miehet arvostavat miehissä ja mitä naiset arvostavat miehissä?

Jos pitää paikkansa (yleinen) käsitys, että naiset arvostavat miehiä, joita muut miehet arvostavat, niin ilmeisesti ei.

Elikä naisilla ei ole oikeastaan mitään roolia tässä, vaan miehet määrittelevät ensin toisten miesten aseman ja naiset sitten noudattavat tätä koodia? Miehet siis rulettavat lopulta koko peliä?

Jos näin, niin mitäs ihmettä on jatkuva kitinä siitä, että naiset feminismillään pilaavat sukupuolten väliset suhteet, kun oikeastaan kyse on vain siitä, että miehet nostavat toisilleen riman (liian) korkealle.

T: Xante

Ylläolevasta tulee mieleen se luontoa koskeva lässytys miten urokset taistelevat keskenään ja voittaja siittää naaraat. Ei se nyt joka lajilla ihan noin mene. Joillakin menee niin että urokset taistelevat keskenään ja naaras kuitenkin parittelee sen uroksen kanssa, minkä kanssa haluaa paritella.

Toki jos äkäisin uros on ajanut kaikki muut urokset huitsin Nevadaan, eipä siinä naaraalle muita vaihtoehtoja jää kuin se taistelut voittanut. Mutta parantaahan se toki lajia.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 15, 2024, 20:56:34Toki jos äkäisin uros on ajanut kaikki muut urokset huitsin Nevadaan, eipä siinä naaraalle muita vaihtoehtoja jää kuin se taistelut voittanut. Mutta parantaahan se toki lajia.

Ei välttämättä paranna lajia, yltiöaggressiivisuus. Tuotakin muistaakseni on tutkittu evoluutiopsykologiassa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 15, 2024, 20:59:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 15, 2024, 20:56:34Toki jos äkäisin uros on ajanut kaikki muut urokset huitsin Nevadaan, eipä siinä naaraalle muita vaihtoehtoja jää kuin se taistelut voittanut. Mutta parantaahan se toki lajia.

Ei välttämättä paranna lajia, yltiöaggressiivisuus. Tuotakin muistaakseni on tutkittu evoluutiopsykologiassa.

Herääkin kysymys voiko muita uroksia kohtaan äksy uros olla naarasta ja pentuja kohtaan täysin toisenlainen.

Muistelisin että isäksi tuleminen laskee miehen testosteronitasoja? Onkohan vastaavaa todettu muilla eläinlajeilla?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 15, 2024, 18:53:06Elikä naisilla ei ole oikeastaan mitään roolia tässä, vaan miehet määrittelevät ensin toisten miesten aseman ja naiset sitten noudattavat tätä koodia? Miehet siis rulettavat lopulta koko peliä?

Jos näin, niin mitäs ihmettä on jatkuva kitinä siitä, että naiset feminismillään pilaavat sukupuolten väliset suhteet, kun oikeastaan kyse on vain siitä, että miehet nostavat toisilleen riman (liian) korkealle.

T: Xante

Ei tähän ollut tarkoitus feminismiä sotkea eikä riman korkeutta, vaan kritisoida sitä, että miesten arvoa mitataan jollain lapuilla, luvilla, titteleillä, prenikoilla yms, vaikka ihminen voi olla fiksu ja kivaa seuraa ilman mitään noista.

Kyseessä on siis miesten kulttuuriin liittyvä toksinen piirre, johon naiset ovat lähteneet mukaan seurailemalla mitä miehet arvostavat toisissa miehissä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - huhtikuu 15, 2024, 21:07:01Muistelisin että isäksi tuleminen laskee miehen testosteronitasoja? Onkohan vastaavaa todettu muilla eläinlajeilla?

Pelkkä toimiva parisuhde laskee testotasoja. Ei siinä tarvitse isäksi tulla.

Testosteroni ei tiettävästi aiheuta väkivaltaa, vaan lyhentää pinnaa ryhtyä toimimaan opittujen käyttäytymismallien mukaan. [1 (https://www.amazon.com/Behave-Biology-Humans-Best-Worst/dp/1594205078)]

Eli korkeat testotasot voivat saada aikaan vaikka sitten minkälaista käyttäytymistä eri ihmisissä riippuen siitä, miten ovat oppineet käyttäytymään. Vaikka puhdas väkivaltaisuuskin voi hyvin olla viehättävää, ehkäpä pelkkä korkea reaktiivisuus asioihin, minkä korkeat testosteronitasot aiheuttavat, voi olla viehätystä lisäävä tekijä ihan yksistäänkin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 15, 2024, 21:14:59Ei tähän ollut tarkoitus feminismiä sotkea eikä riman korkeutta, vaan kritisoida sitä, että miesten arvoa mitataan jollain lapuilla, luvilla, titteleillä, prenikoilla yms, vaikka ihminen voi olla fiksu ja kivaa seuraa ilman mitään noista.

Kyseessä on siis miesten kulttuuriin liittyvä toksinen piirre, johon naiset ovat lähteneet mukaan seurailemalla mitä miehet arvostavat toisissa miehissä.

Mutta kun sitä feminismiä ei sikäli voi poistaa kuviosta, että se on juuri lähes ainut aate, joka on voimakkaasti lähtenyt kritisoimaan juuri noita mainitsemiasi asioita. Eli juuri miesten kulttuurin toksisia piirteitä. Ja siitä syystä meillä ylipäätään on sellainen vihattava käsite kuin toksinen miehisyys.

Riman korkeuttakaan ei voi poistaa, koska kuten itsekin koko ajan esität, oletat kyseessä olevan jonkun taistelun naaraista, koska mitäpä merkitystä muuten olisi sillä, mihin naiset lähteävät mukaan.

Tämä onkin näissä keskusteluissa aina ongelmallista: haluttaisiin kyllä, usein aivan vilpittömästi, keskustella siitä, mikä miesten kulttuurissa on ongelmallista ja haitallista, mutta ei saisi sanoa, mitkä asiat ovat. Koska se on jonkun toksisen mieskuvan luomista ja valkoisen lihaa syövän heteromiehen halveksuntaa.

Toisin sanoen, en tiedä, kumpaa ratkaisua toivotaan, parviälyn yht'äkkistä suurta valaistumista vaiko deux machinaa.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 07:17:31Tämä onkin näissä keskusteluissa aina ongelmallista: haluttaisiin kyllä, usein aivan vilpittömästi, keskustella siitä, mikä miesten kulttuurissa on ongelmallista ja haitallista, mutta ei saisi sanoa, mitkä asiat ovat. Koska se on jonkun toksisen mieskuvan luomista ja valkoisen lihaa syövän heteromiehen halveksuntaa.
T: Xante

Itse havaitsin MO:n viestissä jotain ideaa, jota yritän hahmottaa.

Toksisesta miehisyydestä on erilaisia mielikuvia. Itse on koe jotain metsästämistä tai valtavien pihvien syömistä toksiseksi, vaan jäykkiä mittareita, joilla miehiä laitetaan arvojärjestykseen enkä tarkoita pelkkää naaraista taistelua vaan yleisemmin arvoja.

Vässykkä/toksinen mies-asetelmat syntyvät siitä, että osa miehistä ei ole kovin hyviä numeroilla, todistuksilla yms mitattavissa asioissa,  mutta usein myös siksi, ettei ole kiinnostunut kisaamaan niistä. Prenikka, titteli, todistus, lentolupakirja, judovyö tai muskelivene vaan tuntuu hölmöltä, vaikka se olisi vaivalla saavutettavissa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mies haluisi liittyä puunhalaajiin, ituhippeihin ja tohvelisankareiden veljeskuntaan.

On olemassa paljon epämääräistä osaamista. Esimerkiksi urheilussa kaikki tulokseni ovat olleet säälittäviä, mutta tiedän olevani taitava treenaamaan vammojen kanssa ja erilaisissa treenaamiseen logistiikkaan liittyvissä asioissa. Tuo on vain yksi rautalangasta väännetty esimerkki, mutta kaikilta elämänalueilta löytyy niin sanottua sumeaa osaamista.

Täydentäisin MO:n viestiä sillä, että miehet arvioivat toisiaan kovin kaavamaisesti pistemäisten suoritusten kautta näkemättä kokonaisuutta ja käytännöllisiä aspekteja. Sitten se helposti leviää myös naisten arvoihin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 08:50:07Täydentäisin MO:n viestiä sillä, että miehet arvioivat toisiaan kovin kaavamaisesti pistemäisten suoritusten kautta näkemättä kokonaisuutta ja käytännöllisiä aspekteja. Sitten se helposti leviää myös naisten arvoihin.

Kyllä minunkin mielestäni siinä on kovastikin ideaa, että edelleenkin, vaikka kuinka paljon on maailma muuttunut, tuntuu aina nousevan esille nämä vastakkainasettelut sen suhteen, mitä miehen "pitää" olla. Että jos on jonkunlainen, onkin sitten vässykkä olio tai jos toisenlainen, on toksinen.

Sen sijaan kiistän väitteesi siitä (MOn viestiin en ota kantaa), että olisi joku ylätaso, jossa vallitsee miesten arvioinnit, jotka sitten "leviävät" naisten arvoihin. Eli aivan kuin kuitenkin olennaista olisi ainoastaan se, miten miehet arvioivat toisiaan ja jos siihen saataisiin muutos, se olisi ratkaisu. Kenties et nyt tätä tarkoitakaan, mutta siltä muotoilemasi kuulostaa.

Se on selvää, että mielestäni kaikkia ihmisiä arvioidaan liian kapeasti kiinnittäen huomiota johonkin yksittäisiin, yleensä suorastaan irrelevantteihin seikkoihin, kuten esimerkiksi sukupuoli tai seksuaalisuus.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 08:50:07Prenikka, titteli, todistus, lentolupakirja, judovyö tai muskelivene vaan tuntuu hölmöltä, vaikka se olisi vaivalla saavutettavissa

Nämä ovat kyllä mielestäni hieman...miten sanoisi, syvällisemmin persoonaan liittyviä asioita kuin oikeastaan sukupuoleen tai miehisyyteen. On ihmisiä, jotka arvostavat jotain ulkoisia asioita enemmän kuin sisäisiä. Yhtä hyvin tuolla perusteella voisi väittää, että naiseus on kapeaa, jos kuvitellaan, että merkkilaukku, rakennekynnet, hiustenpidennykset jne olisivat se vaatimus, johon kaikki naiset haluavat pyrkiä, koska ne ovat statussymboleja.

Se joskus kuitenkin mietityttää, ihan historiankin valossa, että ovatko miehet sittenkin vain herkempiä reagoimaan yhteiskunnan paineisiin kuin naiset = heillä on suurempi tarve mukautua sellaiseksi kuin yhteiskunta odottaa tai sen kuvitellaan odottavan? Tätä tukisi sekin, että miesten on selkeästi vaikeampi muuttua yhteiskunnan mukana, koska ilmeisesti heille se on useammin uhka kuin mahdollisuus, dangit, taas tarttee opetella jotain muuta ja ajatella jotain uutta, noin kärjistäen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 08:50:07Täydentäisin MO:n viestiä sillä, että miehet arvioivat toisiaan kovin kaavamaisesti pistemäisten suoritusten kautta näkemättä kokonaisuutta ja käytännöllisiä aspekteja. Sitten se helposti leviää myös naisten arvoihin.

Sanoisin, että tämä ei ole sukupuolikysymys, vaan pätee ylipäätään ihmisyyteen. Arvioimme toisia usein hyvin vaillinaisilla tiedoilla, ja erilaiset konkreettiset "todistukset" saavat tällöin enemmän painoarvoa. Vaikkapa rekrytointiprosessissa (tai baaristiskillä) ei kovin hevin ilmene erilaiset sumeammat kyvyt, taidot ja kompetenssit, vaan arviointi typistyy erilaisiin selkeästi arvioitavissa oleviin "todisteisiin", kuten todistuksiin, ulkonäköön ja titteleihin. Ihmisten todelliset kompetenssit (ja samalla tietysti myös puutteet) ilmenevät parhaiten pidemmän aikavälin yhdessä touhuamisen kautta.

Se mitä miehisyydessä yleisesti arvostetaan, juontaa varmaan pitkälti jostain "liskoaivoista", samalla tavalla kuin naistenkin kohdalla. Vasta eletty elämä (elämänkokemus) osoittaa, mikä ihmisissä on itselle todella arvokasta.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 08:50:07

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 07:17:31Tämä onkin näissä keskusteluissa aina ongelmallista: haluttaisiin kyllä, usein aivan vilpittömästi, keskustella siitä, mikä miesten kulttuurissa on ongelmallista ja haitallista, mutta ei saisi sanoa, mitkä asiat ovat. Koska se on jonkun toksisen mieskuvan luomista ja valkoisen lihaa syövän heteromiehen halveksuntaa.
T: Xante

Itse havaitsin MO:n viestissä jotain ideaa, jota yritän hahmottaa.

Toksisesta miehisyydestä on erilaisia mielikuvia. Itse on koe jotain metsästämistä tai valtavien pihvien syömistä toksiseksi, vaan jäykkiä mittareita, joilla miehiä laitetaan arvojärjestykseen enkä tarkoita pelkkää naaraista taistelua vaan yleisemmin arvoja.

Vässykkä/toksinen mies-asetelmat syntyvät siitä, että osa miehistä ei ole kovin hyviä numeroilla, todistuksilla yms mitattavissa asioissa,  mutta usein myös siksi, ettei ole kiinnostunut kisaamaan niistä. Prenikka, titteli, todistus, lentolupakirja, judovyö tai muskelivene vaan tuntuu hölmöltä, vaikka se olisi vaivalla saavutettavissa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mies haluisi liittyä puunhalaajiin, ituhippeihin ja tohvelisankareiden veljeskuntaan.

On olemassa paljon epämääräistä osaamista. Esimerkiksi urheilussa kaikki tulokseni ovat olleet säälittäviä, mutta tiedän olevani taitava treenaamaan vammojen kanssa ja erilaisissa treenaamiseen logistiikkaan liittyvissä asioissa. Tuo on vain yksi rautalangasta väännetty esimerkki, mutta kaikilta elämänalueilta löytyy niin sanottua sumeaa osaamista.

Täydentäisin MO:n viestiä sillä, että miehet arvioivat toisiaan kovin kaavamaisesti pistemäisten suoritusten kautta näkemättä kokonaisuutta ja käytännöllisiä aspekteja. Sitten se helposti leviää myös naisten arvoihin.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 08:50:07

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 07:17:31Tämä onkin näissä keskusteluissa aina ongelmallista: haluttaisiin kyllä, usein aivan vilpittömästi, keskustella siitä, mikä miesten kulttuurissa on ongelmallista ja haitallista, mutta ei saisi sanoa, mitkä asiat ovat. Koska se on jonkun toksisen mieskuvan luomista ja valkoisen lihaa syövän heteromiehen halveksuntaa.
T: Xante

Itse havaitsin MO:n viestissä jotain ideaa, jota yritän hahmottaa.

Toksisesta miehisyydestä on erilaisia mielikuvia. Itse on koe jotain metsästämistä tai valtavien pihvien syömistä toksiseksi, vaan jäykkiä mittareita, joilla miehiä laitetaan arvojärjestykseen enkä tarkoita pelkkää naaraista taistelua vaan yleisemmin arvoja.

Vässykkä/toksinen mies-asetelmat syntyvät siitä, että osa miehistä ei ole kovin hyviä numeroilla, todistuksilla yms mitattavissa asioissa,  mutta usein myös siksi, ettei ole kiinnostunut kisaamaan niistä. Prenikka, titteli, todistus, lentolupakirja, judovyö tai muskelivene vaan tuntuu hölmöltä, vaikka se olisi vaivalla saavutettavissa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mies haluisi liittyä puunhalaajiin, ituhippeihin ja tohvelisankareiden veljeskuntaan.

On olemassa paljon epämääräistä osaamista. Esimerkiksi urheilussa kaikki tulokseni ovat olleet säälittäviä, mutta tiedän olevani taitava treenaamaan vammojen kanssa ja erilaisissa treenaamiseen logistiikkaan liittyvissä asioissa. Tuo on vain yksi rautalangasta väännetty esimerkki, mutta kaikilta elämänalueilta löytyy niin sanottua sumeaa osaamista.

Täydentäisin MO:n viestiä sillä, että miehet arvioivat toisiaan kovin kaavamaisesti pistemäisten suoritusten kautta näkemättä kokonaisuutta ja käytännöllisiä aspekteja. Sitten se helposti leviää myös naisten arvoihin.

Minäkin väitän että ajoittain olen pärjännyt kamppailulajeissa siinä missä muutkin. Varsinkin jos pärjään yhtä hyvin kuin itseäni 20 v nuorempi yksilö ja/tai mies, niin onhan se nyt jotain. Mutta sitten kun en tätä ole onnistunut vyökokeessa todistamaan, niin ei se miten toimin KÄYTÄNNÖSSÄ vaan oikein riitä, vaikka kyllähän sen pitäisi riittää.

Itseasiassa olen kyllä huomannut aika monenkin miehen suorastaan välttelevän kokeita. Yksi sanoi minulle ettei halua ottaa mitään paineita.

Ikävää vaan on että nämä rennosti treenaavat katoavat salilta yksitellen. Toisaalta ne jotka ovat edenneet vyöjärjestelmässä pitkälle käyvät hekin harvoin treeneissä, koska ilmeisesti osaavat sen minkä haluavat osata. Ja ehkä pelkäävät että alkaa painostus seuraavaan vyöarvoon pyrkimiseen. Sellaistakin tapahtuu, kun ohjaajat ihastuvat lahjakkuuksiin.

Minähän olen pakkomielteeni 2. asteesta kehittänyt osin siksi että muinoin pojat kiusasivat koulussa kun olin liikunnassa huono. Tavallaan voi siis mieltää että olen toksisen maskuliinisuuden kanssa naimisissa. Mutta on naiseltakin saanut päänaukomista kuulla, yhdeltä tädiltäni, polkupyörällä ajosta. Jos koko paskarakkinetta ei olisi ikinä edes keksitty, niin vähemmällä olisin päässyt.

Mutta en ole änkemässä MPK-kursseille päteäkseni, vaan saadakseni elämyksiä.

Mun mielestä siitä "toksisuudesta" tulee helposti ongelmia tällaiseen keskusteluun sen takia, että olis aika tärkeä pystyä puhumaan sillä tavalla ettei jäätäis kiinni pelkästään syyttelyyn tai oman julkikuvan kiillotteluun, defensseihin ja sen sellaiseen.

Siis totta kai sellaisia reaktioita tulee, mut ei se oikein... johda mihinkään.

Edellisessä viestissä vissiin sanoin perinteiseen tapaan aika sekavasti ja liian monta asiaa niin, ettei siitä varmaan oikein hahmottunut, mikä on se olennainen tai asian ydin. Enkä mä sitä varmaan oikein tiennyt kirjoittaessa itsekään kun availin vaan jotain ajatuksiani kirjoittamalla  :D

@Socrates tulkitsi ja vei ajatusta sellaiseen suuntaan, että en ollut oikeasti niin pitkälle sitä siltä kannalta miettinyt, mutta tulkinnassa oli silti jotain osuvaa ja hyvää, vaikkei se nyt ehkä mulle ollut siinä mikään olennaisin näkökulma.

Jos jatketaan samaa touhua ihan sumeilematta, niin mulle tuli Socrateksen kehittelystä mieleen sellainen liittyen "miehen malleihin", että niiden tarvitsee olla tietyllä tapaa "selkeitä" tai niissä pitää olla "tarttumapintaa" ja jotain mistä saa kiinni.

Jos on jotain aika palikkaa tai selkeää tai mitattavissa olevaa, joku selkeä teesi siitä, mikä on hyvää vaikka, siitä saa kiinni ja sen tajuaa helpommin. Tähän liittyy myös se että joku on mitattavissa. Vaikka että joku vetää 40 leukaa tai roikkuu kolme minuuttia tai jotain — tyhmää esimerkkiä käyttääkseni.

Jos on hyvä vammojen kanssa treenamisessa, treenaamisen logistiikassa tai jossakin tällaisessa, se ei ehkä ole yhtä selkeästi hahmottuvaa tai sitä helppo havaita ylipäätään, plus sitten miehen mallien näkökulmasta ei kauempaa katsoen välttämättä ole kauhean selvää sekään, miten tällaisessa voi kehittyä tai miten tällaiseksi tulla.

Mun tuttavapiirissä on aika paljon sellaisia miehiä, joissa on tietynlaista ihan hyvää "yksinkertaisuutta". Ei se ole mitään tyhmyyttä eikä pinnallisuutta edes vaan sellaista että halutaan pitää asioita aika selkeinä ja yksinkertaisina ja toteuttaa niitä tällaisten periaatteiden kautta — ja sitten myös siinä mielessä "yksinkertaisuutta" että loppujen lopulta se oma ilo ja onni ei ihan kauheasti tai mitään ihmeellistä edes vaadi  :) Mikä on mun mielestä aivan saakelin hienoa loppujen lopulta.

Sit tosi paljon näkee sitä että miesten naispuoliset kumppanit tai naiset ylipäätään ilmaisee turhautumista tai vähän niin kuin väheksyvästi oikoo tai tulee siihen väliin säksättämään ihan niin kuin siinä ois joku jatkuva vaara että ne miehet ei oikeasti osais ajatella ja tuntea tai et tapahtuu jotain tuhoisaa ja vaarallista jos ei siihen puututa — tai jos ei nyt tuhoisaa tai vaarallista niin ikään kuin se muuten ois riittämätöntä tai huonoa.

Musta se on ihan jees että on omia erillisiä intressejä ja huolehtii niiden toteutumisesta eikä sen pidäkään olla sitä että mentäis miesten pään mukaan pelkästään tietenkään. Eikä ne intressit ole mitenkään vähempiarvoisia vaan hienoja juttuja nekin.
    Ja kyllähän tota samaa tehdään naisillekin että väheksytään tai ei ymmärretä ja niin pois päin.
EDIT: Lisään tähän vielä että omien erillisten intressien toteuttaminen ja niistä huolehtiminen ainakin mun mielestä vois näyttää joltain muultakin kuin siltä että oikoo tai valittaa tai kommentoi ja tarkkailee toisia — siis kummassakin tapauksessa. Kai noikin joskus voi olla tarpeellisia tehdä, mut hyvin usein arjessa ja ihmisten kanssa omasta mielestä parempaan pääsee sillä, että on vaan tosi selkeä oman intentionsa kanssa ja tuo sen rohkeasti esiin.
     Totta kai niistä sit ei aina olla samanmielisiä tai ei saa pelkkiä kehuja myöskään, mikä on mun mielestä hyväkin lopulta. Sitä mä pidän mälsänä jos ihmiset suojautuu väheksynnältä ja arvostelulta ja muulta sillä, että ne ei edes tuo sitä omaansa esiin kunnolla ja rehdisti, vaan se ikään kuin kätketään melko rutiininomaisesti siihen että arvostellaan toisia tai ilmaistaan että vähän on riittämätöntä tai hassua tai jotain muuta tämmöstä.

Pääpointit tässä on kai että 1) mun mielestä @Socrates oli oivaltanut tosi hyvin jotain jäykkiin käsityksiin ja arviointitapoihin liittyvää ja 2) uutena näkökulmana se että ei esimerkiksi tollanen näennäinen "yksinkertaisuus" välttämättä ole mikään huono juttu vaan joskus hyvinkin toivottava ja tarpeellinen tai hieno ja arvokas ominaisuus sekin
 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 09:42:42Nämä ovat kyllä mielestäni hieman...miten sanoisi, syvällisemmin persoonaan liittyviä asioita kuin oikeastaan sukupuoleen tai miehisyyteen. On ihmisiä, jotka arvostavat jotain ulkoisia asioita enemmän kuin sisäisiä. Yhtä hyvin tuolla perusteella voisi väittää, että naiseus on kapeaa, jos kuvitellaan, että merkkilaukku, rakennekynnet, hiustenpidennykset jne olisivat se vaatimus, johon kaikki naiset haluavat pyrkiä, koska ne ovat statussymboleja.
T: Xante

On siinä se ero, että miehillä odotukset ja vaatimukset liittyvät selkeämmin osaamiseen. Ei oikein riitä että on hyvännäköinen ja se muskelivenekään ei saisi olla peritty, vaan hankittu siten, että on osattu jotain, millä on saatu rahaa.

Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 14:27:43Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Tämä on varmaan hyvä esimerkki toksisesta miehisyydestä. Ylipäätään se, että ei voisi näyttää heikkoutaan, on aika helposti toksista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 14:27:43Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Eikö vastaavasti toksinen feminiinisyys olisi sitä, että naisen tulee olla korkeasti koulutettu, vahva ja itsenäinen tullakseen otetuksi vakavasti. Tätähän yhteiskunta naisille tuputtaa sen sijaan että nainen saisi olla rauhassa hissukka kotihiiri.

Tosi pitkälle menevä avun pyytämisen vaikeus on munkin mielestä hyvä esimerkki.

Tosin siihenkään ei kauheasti auta sellainen syytös, että toi on nyt toksista maskuliinisuutta.

Siihen saattaa liittyä sellaista, että on voimakas tarve siihen, että itse kokisi itsensä osaavana ja pystyvänä jne. sekä myös että muut näkisivät ja kokisivat sinut sellaisena.

Mutta sen lisäksi tohon vaikuttaa mun mielestä muutkin asiat ja esimerkiksi sellainen, että yleistäen vois sanoa miehillä olevan sellaista kulttuuria että aika vahvasti kunnioitetaan toisen henkilökohtaista reviiriä eikä puututa siihen tai toisen elämään ja asioihin niin että mentäis liian lähelle. Siis miehet keskenään varsinkin.

Tossahan on myös paljon hyvää ja ei se mitään pelkästään tokisista ole — toi toisille tilan antaminen eikä oikeastaan sekään jos on tarve siihen että kokee itsensä osaavaksi/pystyväksi/vahvaksi tai että muut näkis sellaisena.

Omalla kohdalla vois kai sanoa että mulle on mielekkäämpää nähdä toi niin päin että hyväksyy oman tarpeen kokea pystyvyyttä tai että mut nähdään sellaisena. Sitä kautta vasta tulee se että okei, tän takia mun voi olla joskus vaikea edes tajuta tai tuntea sitä että on heikoilla tai et saattais tarvita tai kaivata jotain, vaikka nyt apua jossain tai jotain muuta.

Samalla tavalla koen että sekin puoli, että ei aina osaa tai tiedä tai että on lapsellinen tai heikoilla, kaipaa hyväksyntää tavallaan... ensin itseltä, jotta sitä edes tavoittaa kunnolla.

Tollaseen toisinaan ehkä pääsee helpommin sitä kautta että hyväksyy sen muunkin jolloin voi... tehdä tilaa sille että joskus voi olla tollanen ja ymmärtää, ettei se ole ristiriidassa sen kanssa että joskus muulloin voi olla osaava, pystyvä tms. ja että niistäkin jutuista saa hyvää

Itse ajattelen, että eikö toksiisuutta ole sukupuolesta riippumatta se tuputtaminen, ei oleminen. Tarkoitan, että lihansyönti ei ole toksista, mutta hokeminen, miten rehut saa jättää jänikselle ja öyhöttäminen somessa koulun yhden kasvispäivän vuoksi voi olla.

Sehän siis tarkoittaa itse asiassa vain myrkyllisyyttä, joka voi exiintyä monella tavalla tai monessa asiassa. Sen vuoksi en päässytkään ketjuun yhtään alussa sisällä = mitä toksista on äijässä, joka esim. bodaa rajusti?

Joten siis mielestäni minkä tahansa asian ajaminen siten, että pyrkii kapeuttamaan toisten tilaa, ahdistaa, tms. on myrkyllistä. Mielestäni tämä ei ole sukupuolikysymys lainkaan.

T: Xante

Mun mielestä on ihan OK puhua sukupuolesta ja miehisyydestä, varsinkin siellä missä sellainen on nimenomaisesti ketjun aiheena.

Olettaisin ihmisten ymmärtävän sanomattakin, että aika harva juttu liittyy pelkästään sukupuoleen, ja sekin on ihan arvokasta ja tärkeää että ei pelätä silti puhua myös sukupuolesta.

Kaikesta keskustelusta ja kaikista asioista ei tule automaattisesti parempaa sillä että häivytetään siitä sukupuoli tai sukupuolten tilastolliset erot tai sukupuolikokemukset. Varsinkin se on perseestä jos ei ole omaa kokemusta jostakin tai ei halua sitä jakaa ja sit korvaa sen tollasella että hei älkääs nyt silloin kun muut omistaan puhuu.

Mun mielestä on hiton ärsyttävää että tosta on tullut semmonen helppo tapa vaan päteä tai semmosta minkä pitäis olla arvostettavaa sinänsä

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 16, 2024, 15:59:47

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 14:27:43Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Eikö vastaavasti toksinen feminiinisyys olisi sitä, että naisen tulee olla korkeasti koulutettu, vahva ja itsenäinen tullakseen otetuksi vakavasti. Tätähän yhteiskunta naisille tuputtaa sen sijaan että nainen saisi olla rauhassa hissukka kotihiiri.

Kyllä se osaltaan on.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 16:11:04Itse ajattelen, että eikö toksiisuutta ole sukupuolesta riippumatta se tuputtaminen, ei oleminen. Tarkoitan, että lihansyönti ei ole toksista, mutta hokeminen, miten rehut saa jättää jänikselle ja öyhöttäminen somessa koulun yhden kasvispäivän vuoksi voi olla.

Sehän siis tarkoittaa itse asiassa vain myrkyllisyyttä, joka voi exiintyä monella tavalla tai monessa asiassa. Sen vuoksi en päässytkään ketjuun yhtään alussa sisällä = mitä toksista on äijässä, joka esim. bodaa rajusti?
T: Xante

Niin, piti aiemmin jo lisätäkin, että toksinen miehisyys on lähinnä joukko (kommunikaatioon liittyviä) asenteita eikä niinkään mitään toimintaa.

Linkkini olivatkin vain kliseitä ja karikatyyrejä siitä, mikä luo monille mielleyhtymän toksisuudesta, vaikka kyse on humoristisesta höntsäilystä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 16, 2024, 16:23:57Mun mielestä on ihan OK puhua sukupuolesta ja miehisyydestä, varsinkin siellä missä sellainen on nimenomaisesti ketjun aiheena.

Olettaisin ihmisten ymmärtävän sanomattakin, että aika harva juttu liittyy pelkästään sukupuoleen, ja sekin on ihan arvokasta ja tärkeää että ei pelätä silti puhua myös sukupuolesta.

Kaikesta keskustelusta ja kaikista asioista ei tule automaattisesti parempaa sillä että häivytetään siitä sukupuoli tai sukupuolten tilastolliset erot tai sukupuolikokemukset. Varsinkin se on perseestä jos ei ole omaa kokemusta jostakin tai ei halua sitä jakaa ja sit korvaa sen tollasella että hei älkääs nyt silloin kun muut omistaan puhuu.

Mun mielestä on hiton ärsyttävää että tosta on tullut semmonen helppo tapa vaan päteä tai semmosta minkä pitäis olla arvostettavaa sinänsä

Samaa mieltä. Asiasa on sukupuolieroja ja Kyllä minä tunnistan selvästi miessukupuolelle tyypillisen toksisuuden. Olen sen takia kokenut epäviihtyvyyttä miesten seurassa ja lukenut paljon kuvauksia siitä. Se on osin vähentynyt tai muuttanut muotoaan ,mutta on edelleen merkittävä ilmiö.

Toki silti on paljon miehiä, joille toksisuus ei ole ollenkaan tyypillistä ja pystyvät jopa purkamaan tilanteita, joissa sitä esiintyy.

Termi saattaa ärsyttää, koska siihen niputetaan ääri-ilmiöitä raiskauksista perhesurmiin ja toisaalta kaikenlaista harmitonta itseironista äijäilyä.

Lainaus käyttäjältä: Brutto - huhtikuu 16, 2024, 15:59:47

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 14:27:43Pahimmoillaan toksinen miehisyys menee niin pitkälle, ettei oikein missään tai ainakaan tietyissä asioissa saisi pyytää mitään apua tai edes kysyä neuvoa, koska miehisyys menee.

Eikö vastaavasti toksinen feminiinisyys olisi sitä, että naisen tulee olla korkeasti koulutettu, vahva ja itsenäinen tullakseen otetuksi vakavasti. Tätähän yhteiskunta naisille tuputtaa sen sijaan että nainen saisi olla rauhassa hissukka kotihiiri.

Toksista feminiinisyyttä sivusin jo kpr-keskustelussa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 17:57:27

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 16, 2024, 16:11:04Itse ajattelen, että eikö toksiisuutta ole sukupuolesta riippumatta se tuputtaminen, ei oleminen. Tarkoitan, että lihansyönti ei ole toksista, mutta hokeminen, miten rehut saa jättää jänikselle ja öyhöttäminen somessa koulun yhden kasvispäivän vuoksi voi olla.

Sehän siis tarkoittaa itse asiassa vain myrkyllisyyttä, joka voi exiintyä monella tavalla tai monessa asiassa. Sen vuoksi en päässytkään ketjuun yhtään alussa sisällä = mitä toksista on äijässä, joka esim. bodaa rajusti?
T: Xante

Niin, piti aiemmin jo lisätäkin, että toksinen miehisyys on lähinnä joukko (kommunikaatioon liittyviä) asenteita eikä niinkään mitään toimintaa.

Linkkini olivatkin vain kliseitä ja karikatyyrejä siitä, mikä luo monille mielleyhtymän toksisuudesta, vaikka kyse on humoristisesta höntsäilystä.

Olen saamaa mieltä. Nähdäkseni äijäilyasenne muuttuu toksiseksi sillä hetkellä, kun pelihuumori höntsäilystä loppuu.

Ammatit voisivat olla tasa-arvoisempia?
Pahus, eivät ole:
https://i.postimg.cc/nLzK72Pb/maailman-vaarallisimmat-duunit-tasa-arvo.jpg (https://i.postimg.cc/nLzK72Pb/maailman-vaarallisimmat-duunit-tasa-arvo.jpg)
Kaikki maailman vaarallisimmat ammatit (TOTTA KAI) ovat miesammatteja.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 18:04:58Termi saattaa ärsyttää, koska siihen niputetaan ääri-ilmiöitä raiskauksista perhesurmiin ja toisaalta kaikenlaista harmitonta itseironista äijäilyä.

No joo, myönnän että ärsyttää ja on ärsyttänyt minuakin.

Joku käsitys on silti ollut että "toksisuus" voi olla käsitteenä myös hyödyllinen ja joku ymmärrys siitä, että tällaisia ilmiöitä todella on.

Ongelmana mulla on siinä tollaset, mitä olen tuonut esille eri kohdissa:

Syytösten esittäminen sekä myös puutteiden tai epäkohtien huomaaminen jossakin on aika helppoa, mutta se ei itsessään vielä avaa kauheasti mitään eikä sillä useinkaan päästä pintaa syvemmälle.

Sillä, että osoitetaan jotakin ja julistetaan tai todetaan sen olevan toksista, tai sillä, että pyritään määrittelemään ikään kuin sanakirjamaisesti tai teoriavetoisesti tosi tarkkaan, mitä "toksisuus" on ja tarkoittaa, ei välttämättä edistetä sitä, että puhuttais todella niistä ilmiöistä itsestään tarkemmin tai syvemmin tai monipuolisemmin ja oltais niistä kiinnostuneita sekä niihin liittyvistä kokemuksista.

Jotkut noi esimerkit toksisesta maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä on olleet hyviä, ja on sellaisen ääneen sanominen oikeasti aika jees jo sinällään.

Silti mulla on vaikeuksia nähdä, mitä hyötyä tollasten ilmausten käytöstä on silloin, jos ne on vaan defensiivisiä tai aseita tai syytöksiä, eli tavallaan ilman just sitä taustaymmärrystä ja avoimuutta ja kiinnostusta ja muuta

Mielestäni miehisen toksisuuden korkeinta potenssia on se ettei pidä naisia ihmisinä, ja katsoo olevansa oikeutettu kohtelemaan heitä sen mukaisesti.

Kuten eräskin ihmisen irvikuva eli "mies" ilmoitti, että jos daami tulee hänen kämppäänsä, niin hän saa raiskata ko. naikkosen.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 16, 2024, 19:49:17Silti mulla on vaikeuksia nähdä, mitä hyötyä tollasten ilmausten käytöstä on silloin, jos ne on vaan defensiivisiä tai aseita tai syytöksiä, eli tavallaan ilman just sitä taustaymmärrystä ja avoimuutta ja kiinnostusta ja muuta

Se on provosoiva ilmaisu ellei sitä osaa nähdä hiukan humoristisena käsitteenä.

Jotta siihen saisi jotain tolkkua, pitäisi määritellä tai jaotella, tarkoitetaanko sillä ensisijaisesti itselle, toisille miehille vai naisille haitallista toimintaa ja arvomaailmaa.

Itselle haitallista voi olla vaikka asenne että lääkäriin mennään vasta ambulanssilla tai mieluummin ruumisautolla.

Toisille miehille haitallisuus on minusta jotain jurottamista ja toisten kommunikaation rajoittamista. Istutaan vaikka saunassa ja jokainen on pelko perseessä ettei sano jotain, mikä ei kuulu miesten kanssakäymisen koodistoon.

Naisille haitallisinta on sitten mainitsemani ja Norman esiin tuomat ääri-ilmiöt.

Pidin antoisana esimerkiksi tätä avun pyytämisen vaikeutta koskevaa havaintoa sekä sitä, kun TSS kommentoi Bruton heittona esittämää juttua toksisesta feminiinisyydestä.

Kyllähän noi kaikki näkökulmat on jollain lailla relevantteja. Kun kyse on itseä koskevasta haitasta, silloin tietysti on tietyssä määrin mahdollisuuksia vaikuttaa siihen enemmän ja pääsyä siihen, mistä ne jutut juontaa ja mitä kaikkea siihen liittyy, jolloin tällaisella tarkastelulla on sitten taas erilaisia mahdollisuuksia ja merkityksiä eikä se ole välttämättä turhautumisen ilmaisua, omista arvoista viestimistä tai tällaista niinkään

Muihin kohdistuvalla haitalla on silläkin totta kai merkitystä ja minusta on tärkeää olla siitäkin kiinnostunut.

Ne on vaan sellaisia luuppeja noiden eri tasojen välillä joskus, että jos aletaan nähdä miehet sellaisina joilla on koko ajan itsessään ja siinä, miten ne ajattelee tai tuntee tai elää, hirveästi opeteltavaa ja korjattavaa pelkästään, tää voi pahimmillaan tuottaa sit jo eri tason toksisuutta muualla: Vahvistuu kuva että miehen arvo tulee pelkästään siitä mitä hän on muille tai että miehen rooli ja se mitä hänen kuuluu tehdä on tuottaa mukavia kokemuksia muille, josta voi vielä pitemmälle mentäessä johtaa jopa sen, että miehet hakevat huomiota ja hyväksyntää tosi provosoivasti ja räikeillä keinoilla — ynnä muuta.
   Eli sit se liittyy jo jossain kohtaa takaisin itselle aiheutuvaan haittaan ja lopulta jopa ympäristölle ja siinä oleville miehille ja naisille.

Eri tarkastelutasot jossain määrin liittyy toisiinsa isossa kuvassa, tai näin uskoisin, ja kai siinä on tärkeä vaan olla todella rehellinen ja totuudenmukainen ja avoin ja utelias omaa kokemusta ja myös toisia ja heidän kokemaansa kohtaan

Jotkut muistavat Näkökulmallakin vaikuttaneen Henry Laasasen. Hän suututti aikoinaan markkina-arvoteoriallaan (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/05/08/rakkauden-markkina-arvo) feministit ja oli ensimmäisiä joita syytettiin toksisesta maskuliinisuudesta.

Tässä Henryn näkemys toksisesta maskuliinisuudesta:

https://twitter.com/Lassukat/status/1106871717371228161

Tällaista aihetta on helppo käyttää sellaiseen muka-hyväntahtoiseen luonnehditaan siitä, millaisia eri sukupuolet ovat, tai mikä sukupuolessa on pielessä ja miten se aiheuttaa ongelmia sukupuolelle itselleen.

Keskustelupalstoilla ylipäätään ajaudutaan helpohkosti kiistaan, jonka implisiittinen ydin lienee se, kumpi sukupuoli on parempi. Näin sanottuna koko kysymys on ilmeisen typerä, mutta toisaalta sukupuolten välisiä tendenssieroja voi tietysti peilata omaan henkilökohtaiseen arvokoodistoon. Mikäli ihmisellä on taipumusta ajautua tällaisen piilevän tai vähemmän piilevän vastakkainasettelun pariin, kai jostain näkökulmasta sellainenkin pohdinta on ihan ok, jos siitä itse jotain saa irti.

Miehillä on välillä vaikeuksia tietää missä kulkee toksisuuden ja vaadittavan miehekkään käyttäytymisen raja.

Tietenkään mitään sellaista selkeää rajaa ei voida määrittää. Naiset ovat, kuten miehetkin, erilaisia persoonia erilaisine ja vaihtuvine vaatimuksineen ja haluineen.

Mahdollisten ja korostettujen erimielisyyksien sovitteluun jonkun ryhmän antama, tarkkaan  määrittelemätön nimike kuten toksinen miehisyys, ei sovi. Tuskin se on ollutkaan alkuperäinen tarkoitus, ehkä se on ollut ristiriidan hakeminen. Näin kuvitellaan paremmin saatavan korjattua ongelmakohtia - mitä suuresti epäilen.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 17, 2024, 09:45:58Keskustelupalstoilla ylipäätään ajaudutaan helpohkosti kiistaan, jonka implisiittinen ydin lienee se, kumpi sukupuoli on parempi.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole missään nimessä tuo, vaikka naisiin kohdistuvista haitoista keskustelu voi turhaan viedä siihen.

Aave avasi Jatkumolla ketjun aiheesta mikä oman sukupuolen käyttäytymisessä ärsyttää ja halusin syventää sitä lavuaariin kuseskelusta.

Päätalon kirjat oikeastaan pohjautuvat epätoivoiseen yritykseen ylläpitää itsestään sellainen kuva, jota ehkä nykyään luonnehdittaisiin osittain toksiseksi: piti olla "tanu" mies. Vaimolleen Päätalo sanoi sen tarkoittavan, että ajaa parran kirveellä, syö sian nahkoineen karvoineen ja pökkää kullin raakana sisään, mutta pitkissä kuvauksissa miesporukosta se saa hyvin monivivahteisen kuvan.

Näen Päätalon kuvaamassa perseilyssä jotain hyvääkin, mutta rehellisesti on tunnustettava, että se jatkuva kulissin ylläpito aiheutti joillakin totaalisen romahduksen toiseen äärilaitaan.

Siksi itselleni kiinnostavin pointti on se, mikä miesten kulttuurissa tuntuu miehistä itsestään rankalta.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 17, 2024, 10:14:56Mahdollisten ja korostettujen erimielisyyksien sovitteluun jonkun ryhmän antama, tarkkaan  määrittelemätön nimike kuten toksinen miehisyys, ei sovi. Tuskin se on ollutkaan alkuperäinen tarkoitus, ehkä se on ollut ristiriidan hakeminen. Näin kuvitellaan paremmin saatavan korjattua ongelmakohtia - mitä suuresti epäilen.

Itse tahdon ajatella, että ei ongelmien esiin nostamisen tarkoitus ole aina ainakaan pelkästään hakea ristiriitoja, vaan ihan vaan nostaa esiin ongelmia, jotta niistä tulisi näkyviä ja näin ollen kenties jopa jossain määrin ratkaistavia. Se, että tästä sitten yleensä seuraa yleistyksiä ja ristiriitoja on taas mielestäni ajankuva.

Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Vanhaa sanontaa versioiden sanoisin, että myrkyllistä on mitä myrkyllinen tekee.

T: Xante

Muoksis: olisipa ollutkin taas helppoa, jos Socrates olisi linkkikokoelman sijaan kysynyt kysymyksen, joka nyt tuli esille:-)

Jostakin syystä en ole koskaan kokenut olevani osa miehistä kulttuuria. Olen ennenkin tästä kirjoittanut, mutta mistäpä en olisi.

Ehkä lapsuuteni ja nuoruuteni osui sellaiseen aikaan, jolloin kuilu lasten ja nuorten ja aikuisten välillä oli suurimmillaan. Maailma muuttui niin nopeasti, että vanhemmat ikäluokat eivät pysyneet perässä. Kolmekymppiset olivat jo auttamattomasti vanhoja kalkkiksia.

Lapsuus muuttui nuoruudeksi ja se edelleen vähitellen aikuisuudeksi, mutta minulla ja lähimmillä kavereillani kävi niin, että henkistä aikuistumista ei koskaan tapahtunut. Emme koskaan kunnolla siirtyneet aikuisten maailmaan vaan olimme samoja "kavereita" kuin aina ennenkin. Emme pitäneet toisiamme aikuisina emmekä ajatelleet toisistamme, että olisimme jotain "miehiä". Tuollainen käsite ja sana on täysin vieras kaveripiirissäni.

Omalla kohdallani asiaan on vaikuttanut ehkä sekin, että suhde omiin vanhempiini oli aina heidän kuolemaansa asti lapsenomainen vanhemmat/lapsi -suhde, eivätkä vanhempani kohdelleet minua aikuisena. Olin heille aina alisteisessa asemassa oleva lapsi, mihin oli käytännön syitäkin, eli taloudellinen alisteisuus ja kontrolli. Minulla ei ollut omaa itsenäistä "aikuisen" elämää.

Kaveripiirissäni on ehkä ollut vähän samanlaista ilmapiiriä, eli kaverini asuivat väliaikaisia poikkeuksia lukuun ottamatta samassa taloudessa vanhempiensa (tai toisen, jos toinen oli kuollut) kanssa.

Minä asuin osittain vanhempieni kanssa samassa taloudessa eli vietin siellä lomat ja vapaa-ajat ja olin yönkin silloin tällöin. Minun ei tarvinnut erikseen sopia, että tulen yöksi. Tulin vain ja jäin niin kuin kotiini. Oma perhe oli toisella paikkakunnalla. Tai joku lapsistani oli kanssani. Vietin siis jonkinlaista kahden talouden elämää. Miten tuollaisessa asemassa autoritäärisen - suorastaan diktatorisen - isän alaisuudessa ja kontrollissa voisi kokea itsensä mieheksi tai aikuiseksi. Lapsi minä olin ja sellaisena pysyin.

Kun vanhempani kuolivat, silloin oli liian myöhäistä hypätä jonnekin miehuuden rattaille. Ne olivat aikaa sitten menneet. Eikä minua niille pääseminen kiinnostakaan.

En tietenkään fyysisiä tosiasioita yritä kiistää. Olen se, mikä passissani lukee. Mutta henkinen "miehuus" on toinen asia. Siihen en pyri. Se suorastaan inhottaa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 10:55:36Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Juu.

Koska on mahdollisia ihmistyyppejä aivan hurjasti, ehkä jopa liki kymmenen miljardia erilaista, on aika rankkaa jos toksisen miehen tyypityksellä kuitataan merkittävä osa. Se tekee keskustelusta helposti hedelmättömän.

Ehkä näitä ongelmia pitää vain käsitellä pala kerrallaan. Toksinen mies on liian suuri kimpale haukattavaksi kerralla, yritys siihen suuntaan voi aiheuttaa ei-toivotun tuloksen.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - huhtikuu 17, 2024, 11:17:04

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 10:55:36Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen. Kun eihän se ole ongelma, että on erityyppisiä ihmisiä, sanoisin, päinvastoin.

Juu.

Koska on mahdollisia ihmistyyppejä aivan hurjasti, ehkä jopa liki kymmenen miljardia erilaista, on aika rankkaa jos toksisen miehen tyypityksellä kuitataan merkittävä osa. Se tekee keskustelusta helposti hedelmättömän.

Ehkä näitä ongelmia pitää vain käsitellä pala kerrallaan. Toksinen mies on liian suuri kimpale haukattavaksi kerralla, yritys siihen suuntaan voi aiheuttaa ei-toivotun tuloksen.

Ehkäpä toksisen miehisyyden tulisi tarkoittaa pikemminkin roolimallien puutetta kuin juuri jotain tiettyä miehistä roolia. Eli sitä, että ei ole hyväksyttävää määritellä omaa miehisyyttään kuten tahtoo vaan että pitää olla juuri tietynlaInen mies tullakseen tunnustetuksi mieheksi.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 10:55:36Siksi olenkin nähnyt vähän häiritseväksi alkaa määrittelemään mies- tai naistyyppejä, jotka ovat toksisia tyyliin bodaava äijä/uranainen.

Jos pystymme saamaan toksisesta maskuliinisuudesta edes välttävästi yhdenmukaisen kuvan tai ainakin tajuamaan mitä toinen tarkoittaa sillä, on ihan mielekästä keskustella myös siitä, missä konteksteissa sitä tyypillisesti voi esiintyä.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 12:10:34Jos pystymme saamaan toksisesta maskuliinisuudesta edes välttävästi yhdenmukaisen kuvan tai ainakin tajuamaan mitä toinen tarkoittaa sillä, on ihan mielekästä keskustella myös siitä, missä konteksteissa sitä tyypillisesti voi esiintyä.

Ei oikeastaan. Mielestäni tuo on ihan yhtä hedelmällistä kuin  saada ja keskustella "yhdenmukaisesta kuvasta" änkyräfemakoista, vässyköistä olioista, persuista tai vihervassareista.

Eli pyrkimystä luoda stereotypia jostain, joka kuitenkin käytännössä ei toimi keskusteluissa muuna kuin lyömäaseena tai juurikin, kuten Rooster sanoo, luomaan ristiriitoja.

Tätähän olen siis koko ajan yrittänyt taas sanoa: on eri asia keskustella siitä, missä konteksteissa maskuliinista toksisuutta (tai feminiinistä, sen puoleen) esiintyy kuin yrittää maalata kuvaa jostain yhdenmukaisesta tyypistä, joka sitä väistämättä, auttamatta, on.

Kolmas asia olisi keskustella siitä, miten tämän jokainen itse kokee omassa elämässään, mutta siihenhän ollaan vasta ehkä pääsemässä, kun asia on nyt linkkien takaa kenties kaivettu esiin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 12:43:40Tätähän olen siis koko ajan yrittänyt taas sanoa: on eri asia keskustella siitä, missä konteksteissa maskuliinista toksisuutta (tai feminiinistä, sen puoleen) esiintyy kuin yrittää maalata kuvaa jostain yhdenmukaisesta tyypistä, joka sitä väistämättä, auttamatta, on.

T: Xante

En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Kummasta ei saisi keskustella?

Olen lukenut, että mm Punk-piireissä esiintyy käytöstä, jota voisi luonnehtia toksiseksi maskuliinisuudeksi. Ja aikoinaan kun näin kovia voimailijoita, havaitsin joillakin aika toksista menoa, joka osalla saattoi aiheutua kemikaalien käytöstä. Arvelen, että Andrew Taten öyhöttämisessä on takana ainakin ajoittaista steroidien, amfetamiinin tms käyttöä.

Räikeä toksisuus on kuitenkin usein jotain pelleilyä. Sitä minkä itse koen toksiseksi, löytyisi ehkä joistan Aki Kaurismäen leffoista.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 12:55:53En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Kummasta ei saisi keskustella?

Miten niin ei saa keskustella? Sanoin, että on eri asia keskustella.

Itse nyt luettelit useita eri tyyppejä, jotka mielestäsi voidaan nähdä toksisina ja saman aikaisesti ehdottelet, että pitäisi määritellä jokin yhdenmukainen tyyppi, josta sitten keskustella. Olet kovin ristiriitainen jälleen kerran.

Jospa siis siirtyisimme tästä määrittelystä keskusteluun, miten toksisuus tosiaan on vaikuttanut kenenkin elämään - jos se nyt sitten oli sitä, mistä ehkä kenties kuitenkin olisit halunnut keskustella?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 13:29:21

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 12:55:53En ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Kummasta ei saisi keskustella?

Miten niin ei saa keskustella? Sanoin, että on eri asia keskustella.

Itse nyt luettelit useita eri tyyppejä, jotka mielestäsi voidaan nähdä toksisina ja saman aikaisesti ehdottelet, että pitäisi määritellä jokin yhdenmukainen tyyppi, josta sitten keskustella. Olet kovin ristiriitainen jälleen kerran.

Jospa siis siirtyisimme tästä määrittelystä keskusteluun, miten toksisuus tosiaan on vaikuttanut kenenkin elämään - jos se nyt sitten oli sitä, mistä ehkä kenties kuitenkin olisit halunnut keskustella?

T: Xante

Kirjoitin, että toksisesta maskuliinisuudesta olisi hyvä saada edes välttävästi yhdenmukainen käsitys enkä kirjoittanut mitään mistään tyypistä.

Jos toksiseksi maskuliinisuudeksi luetaan kaikki maan ja taivaan väliltä pilkkimisestä homosteluun, keskustelussa ei ole järkeä. Jos taas pystymme luomaan jotkut yhteiset  raamit tai edes ymmärtämään toisen luomia raameja, siitä seuraa se, että voimme liittää sitä joihinkin konteksteihin ja ehkä jopa joihinkin henkilöihin.

Ja otin jo esille, että maskuliininen toksisuus voi vaikuttaa toksiseen itseensä, toisiin miehiin tai naisiin ja näitä voi käsitellä yhdessä tai erikseen.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 13:43:50Kirjoitin, että toksisesta maskuliinisuudesta olisi hyvä saada edes välttävästi yhdenmukainen käsitys enkä kirjoittanut mitään mistään tyypistä.

Ja minä kirjoitin, että käsitteenä yhdenmukainen käsitys toksisesta maskuliinisuudesta on jokseenkin sama kuin keskustella yhdenmukaisesta käsityksestä änkyräfeministä tai vihervassaruudesta.

Ja toistan tämänkin: hedelmällisempää siis kuin hakea yhdenmukaista käsitystä jostain politisoituneesta termistä (tässä olen Bruton kanssa samaa mieltä) olisi kertoa omia ajatuksiaan asiasta.

Mutta turhaan me tässä kinaamme, kun kuitenkin tässä käy kuten aina: sinä tiputtelet yksityiskohtia pikku hiljaa värittäen sanomaasi sitä mukaa kuin keskustelu etenee. Ehkä siinä tietysti on se juttu, että ei tosiaankaan tyhjennä pankkia kerralla, vai miten se meni.

T: Xante

^h
Jep. Jos lähdetään liikkeele asenteella, että maskuliinisuus on toksista ja feminismi änkyrää, niin keskustelu on taputeltu jo ennen aloitusta.  :(

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 14:02:35Ehkä siinä tietysti on se juttu, että ei tosiaankaan tyhjennä pankkia kerralla, vai miten se meni.

Toksista tynnyriä ei todellakaan kannata kumota. Tippa kerrallaan, lääkkeeksi.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 16, 2024, 18:04:58

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 16, 2024, 16:23:57Mun mielestä on ihan OK puhua sukupuolesta ja miehisyydestä, varsinkin siellä missä sellainen on nimenomaisesti ketjun aiheena.

Olettaisin ihmisten ymmärtävän sanomattakin, että aika harva juttu liittyy pelkästään sukupuoleen, ja sekin on ihan arvokasta ja tärkeää että ei pelätä silti puhua myös sukupuolesta.

Kaikesta keskustelusta ja kaikista asioista ei tule automaattisesti parempaa sillä että häivytetään siitä sukupuoli tai sukupuolten tilastolliset erot tai sukupuolikokemukset. Varsinkin se on perseestä jos ei ole omaa kokemusta jostakin tai ei halua sitä jakaa ja sit korvaa sen tollasella että hei älkääs nyt silloin kun muut omistaan puhuu.

Mun mielestä on hiton ärsyttävää että tosta on tullut semmonen helppo tapa vaan päteä tai semmosta minkä pitäis olla arvostettavaa sinänsä

Samaa mieltä. Asiasa on sukupuolieroja ja Kyllä minä tunnistan selvästi miessukupuolelle tyypillisen toksisuuden. Olen sen takia kokenut epäviihtyvyyttä miesten seurassa ja lukenut paljon kuvauksia siitä. Se on osin vähentynyt tai muuttanut muotoaan ,mutta on edelleen merkittävä ilmiö.

Toki silti on paljon miehiä, joille toksisuus ei ole ollenkaan tyypillistä ja pystyvät jopa purkamaan tilanteita, joissa sitä esiintyy.

Termi saattaa ärsyttää, koska siihen niputetaan ääri-ilmiöitä raiskauksista perhesurmiin ja toisaalta kaikenlaista harmitonta itseironista äijäilyä.

Tässä vähän ääneen itsekseni pohdiskelen yllä olevan keskustelun tiimoilta, että mitä se toksinen miehisyys oikein on, ja mitä ovat sen ominaispiirteet verrattuna toksiseen ihmisyyteen. Kumpi tahansa sukupuoli voi harrastaa monenlaista toksisuutta, mutta itseäni ei vielä tyydytä se, että toksinen miehisyys olisi yksinkertaisesti toksisuutta, jota mies tekee. Ajattelen, että toksisen miehisyyden täytyy liittyä jotenkin miessukupuoleen yleisemminkin, ja että se mitä toksinen miehisyys on, on leimallisempaa miehille kuin naisille.

Varmaan se omasta näkökulmasta ajateltuna liittyy pitkälti siihen, että pitää olla jotain muuta kuin on, kuten monessa puheenvuorossa tässä on ajateltukin. Näin ollen se liittyy vallitsevaan kulttuuriseen käsitykseen miehisyydestä, sekä esimerkiksi omien vanhempien ja muiden elämän keskeisten henkilöiden käsityksiin miehisyyydestä. Nykyaikana identiteettien kehittyminen on aikalailla erilaista kuin vaikkapa Päätälon kirjoissa, jossa miehen malli saatiin lähinnä lähipiirin aikuisilta, kun taas nyt sähköisen viestinnän vallankumouksen jälkeen identiteettejä ja influensseraita on tarjolla joka lähtöön, ja erilaisuus on sallitumpaa.

Mutta se, että pitää olla jotain muuta kuin on, aiheuttaa pahoivointia itselle, joka taas on omiaan aiheuttamaan pahoinvointia myös ympärilleen. Jollekin voi olla kovaa työtä "ajaa parrta kirveellä, syödä sika nahkoineen ja pökätä kulli raakana sisään", kun taas jollekin voi olla kovaa työtä olla jotain muuta kuin tuollainen. Voisiko kuitenkin olla niin, että kulttuurisen murroksen myötä toksinen miehisyys olisi vähenemään päin, vai miten ympäröivän yhteiskunnan muutokset siihen heijastuvat? Jos monenlainen miehisyys on nyt entistä sallitumpaa, onko toksinen miehisyys löytänyt kuitenkin jotain uusia ilmenemismuotoja ja uomia, joita ei ennen ollut?  ::)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 17, 2024, 14:02:35

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 13:43:50Kirjoitin, että toksisesta maskuliinisuudesta olisi hyvä saada edes välttävästi yhdenmukainen käsitys enkä kirjoittanut mitään mistään tyypistä.

Ja minä kirjoitin, että käsitteenä yhdenmukainen käsitys toksisesta maskuliinisuudesta on jokseenkin sama kuin keskustella yhdenmukaisesta käsityksestä änkyräfeministä tai vihervassaruudesta.

Ja toistan tämänkin: hedelmällisempää siis kuin hakea yhdenmukaista käsitystä jostain politisoituneesta termistä (tässä olen Bruton kanssa samaa mieltä) olisi kertoa omia ajatuksiaan asiasta.

Mutta turhaan me tässä kinaamme, kun kuitenkin tässä käy kuten aina: sinä tiputtelet yksityiskohtia pikku hiljaa värittäen sanomaasi sitä mukaa kuin keskustelu etenee. Ehkä siinä tietysti on se juttu, että ei tosiaankaan tyhjennä pankkia kerralla, vai miten se meni.

T: Xante

Asia on selvennyt täysin:sun mielestä toxista maskuliinisuutta on turha yrittää edes väljästi määritellä ja koska sitä ei voi määritellä, sitä ei saa liittää mihinkään konteksteihin tai henkilöihin, jolla minä olen yrittänyt sitä hahmottaa.

Keskustellaan sitten sinun tavallasi: toksinen maskuliinisuus on mitä tahansa  ja se ei liity yhtään mihinkään.

Asia on pihvi.

Toksisena olen myös nähnyt miesten kehuskelun miten tuli veistettyä rambopuukolla sormeen niin että luu paistoi. Kun ri dodita, kehuskella pitää muilla tavoilla sitä miten on tullut vahingoitettua kehoa, mutta ei itkettyä, vaan naurettua.

Sitten taas toisaalta Afrikassa joku mummo silpoo pikkutyttöjä, eivätkä nämä saisi edes puhua siitä mitä heille on tehty, tai itkeä kipujaan.

Ja onpa nykyään näitä kehonmuokkaajia jotka rälläävät rahansa loputtomiin plastisiin operaatioihin, joista jokaisesta joutuu tietysti aikansa kärsimään kipua.

Että eipä tämä kehon rääkkäyskään miesten omaa kivaa olekaan.

Onkohan sitä koskaan tutkittu haluavatko esim. jenkeistä enemmän naiset vai miehet sitä että heidän poikansa penis typistetään?

Toksisen miehuuden yksi piirre on älyttömän kovuuden ihannointi. Tuttu fraasi "kuolema kuittaa univelat" on nykyisin laimentunut, kun eiköhän sitä käytä päiväkotilapsetkin. Originaalina lienee kuulostanut tylyltä ja karskilta. Oikea asenne itseen – "haudassa ehtii makaamaan" – ja toisiin – "pitäs viedä saunan taa ja lopettaa" – on sellaisessa maailmassa äärimmäisen ratkaisukeskeinen ja samalla täysin kelvoton toteuttaa. Oikea viesti onkin: Ihan turha luulla että pelottaa. Sössötä mitä tahansa, nokitan kyllä. Asenne ei ole mitenkään rakentava, siinä keskitytään kuvainnolliseen pullisteluun, mistä syystä se ansaitsee attribuutin toksinen.

Koska kunnon toksinen asenne on äärimmäinen, se kantaa mukanaan itseironiaa (tai kantoi ennen nykyistä ruikutusaikaa). Kuuluisa sitaatti "Koskela Suomesta – syö rautaa ja paskantaa kettinkiä." tarjoaa yhtaikaa kahta merkitystä. Sanoja on huumorintajuinen, koska kielikuva on totaalisen älytön. Samalla hän on kova jätkä, koska määrittelee itsensä niin. Toksinen puhe on muista piittaamatonta eivätkä sen ilmaisutavat sovi yhteisöllisyyteen. Esimerkiksi yo. lainausta voisi arvostella seuraavasti: "Paskantaa on ruma sana, käytä ilmaisua ulostaa. Yletön raudan syöminen on epäterveellistä. Söisit ennemmin kuitua, se tekee hyvää suolistolle. Siitä puheen ollen, kettingistä keljuileminen voi loukata ihmisiä, jotka kärsivät ripulista tai ummetuksesta tai joilla on suolistovaivoja. Voisitko ilmaista itseäsi niin, että se ei häiritse toisia? Ja miksi sanot Koskela? Sanoisit Ville, se kuulostaa paljon inhimillisemmältä ja helpommalta lähestyä. Äläkä korosta noin kansalliskiihkoisella tavalla kotimaatasi. Kun liität nimesi ja Suomen yhteen, ikään kuin omit sen maahanmuuttajilta ja muilta syrjäytetyiltä. Sano Ville vaan."

Toksinen miehuus on nykyisin osin purkautunut, osin naamioitunut viherpiperrysnaamion taa. Joillekin salaatinpuputtajille on edelleen kunnia-asia paljonko penkistä nousee ja itse luotu kilpailuasetelma sekasyöjiin verrattuna. (Näyttelijä Antti Launonen ryhtyi vegaaniksi ja yllättyi: "Penkistä nousikin enemmän" (https://yle.fi/a/3-9187146)) Monesti oman arvon mittaaminen suorittamisen kautta on siirretty uusin entistä älyttömämpiin uomiin. Kuuluisin tässä lienee elämäänsä sekuntitasolla vahtaava Leo Stranius (https://fi.wikipedia.org/wiki/Leo_Stranius). Voiko enää toksisemmaksi mennä? Myös ei-toksisia miehiä on. Heillä on haasteena löytää toisensa toksisten ja piilotoksisten urosten seasta. Naisilla ei ole aikaa heidän tunteilleen ja ajatuksilleen, koska naisilla on jo omansa.

^

Edellä olevassa demonstroidaan erittäin hyvin se, mitä pidän ongelmallisena tässä määrittelyssä.

Annetaan siis ymmärtää, että jos mies on mielestään niin kova, että hän syö rautaa ja paskantaa kettinkiä, se on jotenkin toksista. Lisäksi annetaan ymmärtää, että tällaista raudanlujaa jätkää yrittää ympäristö muuttaa tuomalla hänelle parempia toimintamalleja ja vihertävämpää piiperrystä ynnä suvaitsevampaa ajatuskulmaa.

Näinhän juuri en itse näe. Jos jollain on sellainen kuva itsestään, että hän on kova, eikä pehmeä, mitäs toksista siinä. Vasta siinä on, kun alkaa toisia, jotka eivät näe itseään - tai joita muut eivät näe - samanlaisena, ivailemaan ja ehdottelemaan, että kyllä tekisi sullekin rautakuuri hyvää, niin koskeloituisit sinäkin.

Kautta rantainhan tuosta voisi myös ymmärtää, että rautiksen ympäröivä maailma on naurettava, joka hakee vain rautiksesta virheitä, mutta sellainen ajattelu johtaa helposti näkökulmaan, että olisi kulmia, sanotaan nyt vaikka poliittisia, joissa käytettäisiin  toksista maskuliinisuutta ikään kuin poliittisena terminä. Puolin ja toisin.

T: Xante

Così è (se vi pare) (https://it.wikipedia.org/wiki/Cos%C3%AC_%C3%A8_(se_vi_pare))

Yhdessä päässä toksinen maskuliinisuus on vihamielistä ja väkivaltaista. Toisessa se on kaikkea mitä joku mies tekee ja mistä arvostelija ei pidä. Väliin jää paljon aluetta. Jos joku on pärjännyt asevelvollisuusajan läpi pitämällä pokkaa, onko se ollut toksista? Olla itkemättä vaikka olisi mieli tehnyt? Tai kaikkien tuntema esimerkki. 2011 silloinen ministeri Alexander Stubb kuittasi Pohjoismaiden neuvoston kokouksen annin: "Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa." Oliko tämä ylimielisyys hegemonista miesylemmyyttä?

Termi toksinen maskuliinisuus voi olla huono (monet termit ovat), puutteellisesti ajateltu (monet termit ovat), levottomasti käytetty (monet termit ovat), silti se on olemassa. Silti sitä käytetään. Auttaako ihmisille neuvoa: Älä käytä sanoja, joiden merkitystä et tunne? Filosofinen erittely ja analysointi ei toimi, koska kukaan ei lue filosofiaa. Filosofian komplementti ei kuitenkaan ole kieltopolitiikka. Ja vaikka olisikin, mitä se hyödyttäisi?

"The wide world is all about you: you can fence yourselves in, but you cannot forever fence it out."

(J. R. R. Tolkien)

Miehiähän pojat ja tytöt isiksi tarvivat enemmän kuin neitipoikia, jotka "samastuvat" naisiin. Jos ja kun meillä on kaksi (2) sukupuolta, lapsilla tulee olla isänä MIES!

Ei se mies sorra vaimoaan. Hän vain hoitaa raskaimmat hommat luoden lumet, hakaten halot ja kantaen raskaat esineet, kun rouva sisustaa...!

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 17, 2024, 14:34:50Voisiko kuitenkin olla niin, että kulttuurisen murroksen myötä toksinen miehisyys olisi vähenemään päin, vai miten ympäröivän yhteiskunnan muutokset siihen heijastuvat? Jos monenlainen miehisyys on nyt entistä sallitumpaa, onko toksinen miehisyys löytänyt kuitenkin jotain uusia ilmenemismuotoja ja uomia, joita ei ennen ollut?  ::)

Räikeä toksinen miehisyys on ilman muuta vähentynyt jo ihan sen takia, että sen käytännön toteuttamisesta joutuu nykyään jopa rikosvastuuseen.
Sen arkkityyppinä voisin pitää esimerkiksi Jorma Reiniä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jorma_Reini

Tony Halme oli myös aika hyvä ilmiön kuvaaja, kunnon toxy lähtee saappaat jalassa keski-iässä.

Nykyään räikeä toksisuus taitaa levätä enää niin sanottujen inceleiden varassa.

Vaisua toksisuutta, joka ilmenee lähinnä kuvaamani suppean kommunikaation muodossa esiintyy toki edelleen vanhemmissa miehissä.

Mitä sitten voisi sitten olla Hihan mainitsema nuorten miesten piilotoksisuus? Ainakin siitä puuttuu monia entisajan toksisuuden elementtejä.

Ehkä tätä käsiteltiin jo, mutta mua jäi kiinnostamaan, kun @Socrates mainitsi miesten keskinäisestä vuorovaikutuksesta ja siitä, miten hän on kokenut sen vaikeaksi tai tukahduttavaksi tai jotain.

Mulle jäi siis mieleen joku kuva saunasta, missä on jotenkin vaikea olla, ei synny sellaista luontevaa keskustelua tai... jotain.

Osaatko/jaksatko Socrates kuvailla tarkemmin sitä, minkälaisia nämä raskaaksi tai ikäväksi koetut jutut sulla on?

Ja toisaalta kiinnostais sekin, minkälaista toivoisit sen olevan tai mitä siinä aivan ihanteelisessa maalmassa tapahtuisi

Mulla on sellainen minkä olen kokenut raskaaksi että... usein ja varsinkin nuorempana niin sanotusti poikien tai jätkien kanssa yhdessä oleminen ja tekeminen on ollut vähän sellaista kovan intensiteetin koheltamista.

Voi olla että dokataan tai jos musisoidaan niin se on sellaista levotonta että pusketaan tosi kovaa, biisien temmot tuppaa nousemaan ja... ei nyt ihan aina mutta tosi usein tekeminen on ylipäätään jotenkin sellaista "hönkötystä" ja suorittamista.

Siitä on puuttunut tietynlaista herkkyyttä ja toisaalta sitä että osattais oikeasti pehmentää ja rentoutua. Ettei ole niin kiire ja että on ihan hyvä näin, esimerkiksi.

Sehän on tosi kliseinen juttu että tytöt sisustaa tai tykkää tuoksukynttilöistä tai että ne ehkä herkemmin seuraa ympäristöä keskimäärin ja haluaa että siinä on mukavia, hyvää mieltä tuovia ja rauhoittavia asioita.

Olen huomannut että jos tekee vaikka illanvieton yhteydessä hetken aikaa improteatteriharjoitteita, meininki saattaa rentoutua ja vapautua ja sen jälkeen kaikki muukin yhdessäolo ja keskustelu ja muu olla antoisampaa tai että... siinä on jotain herkkyyttä ja läsnäoloa ja muuta ehkä enemmän.

Sama homma musisoinnissa. Siinä saattaa vaikuttaa tosi paljon se jos tekee ympäristöstä miellyttävän. Vaikka himmentää valaistusta tai laittaa niitä kliseisiä kynttilöitä ja muuta tällaista pientä :-)

Tossa on kai kyse siitä, että voin itse tosi hyvin sellaisesta pehmeästä ja rauhallisesta ja aika huokoisesta läsnäolosta jonka assosioin enemmän tai tyypillisemmin naisiin.

Sitä voi totta kai tehdä ja tuottaa ja olla myös miehissä ja miesten kesken, mut tossa on ehkä jotain sellaista että vaikka sitä kaipaa ja siitä nauttii ja se on jotenkin hyvää tekevää, palauttavaa ja hellivää, niin... silti joskus se tuntuu tosi raskaalta jossain jätkäporukassa jos vastuu tollasen tuottamisesta jää kokonaan mulle.

Voi olla että tuntuu tosi nololta haluta tai tarvita tai kaivata tollasta, kun kyllähän se "miesmähistely" ja vähän kovempi oleminen on ihan hienoa hommaa parhaimmillaan :)

Mut niin kun... se on ehkä nolo sanoa jätkäporukassa että haluaa tollasta ja toisaalta voi olla raskasta tai vaativaa ottaa sellaista roolia että tekis tai tuottais siihen tollasta mitä kaipaa.

Ja sit se on ehkä hienoa jos joku nainen tai tyttö tuo sitä jolloin se on itselle kevyempää, helpompaa tms. ja tapahtuu niin että saa olla oma itsensä eikä sitä tarvitse hirveästi "tehdä" tai yrittää tai mitään.

Toi on nyt aika hämärästi sanottu kaikkinensa ja tiedän sen — ei se mitään jos tosta ei tajua mitään, eikä sitä välttämättä tarvitse kommentoida tietenkään 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 18, 2024, 12:21:45Mulle jäi siis mieleen joku kuva saunasta, missä on jotenkin vaikea olla, ei synny sellaista luontevaa keskustelua tai... jotain.

Osaatko/jaksatko Socrates kuvailla tarkemmin sitä, minkälaisia nämä raskaaksi tai ikäväksi koetut jutut sulla on?

Ja toisaalta kiinnostais sekin, minkälaista toivoisit sen olevan tai mitä siinä aivan ihanteelisessa maalmassa tapahtuisi

Ehkä Socru on yrittänyt viritellä julkisen saunan lauteilla keskustelua perspanoista ja siitä on seurannut vaivaantunut hiljaisuus.

^  :D

Mua rassaa myös jossain määrin sellainen, että otetaan joku asia esille, mutta sitten ei olla oikeasti kiinnostuneita siitä tai valmiita puhumaan siitä.

Tosi tyypillinen ja samalla kertaa sekä rasistinen että seksistinen esimerkki on se, että jos olet vaikka kitaran kanssa baarissa tai kadulla soittamassa, joku mies tulee kysymään että saako hän soittaa sitä tai voinko soittaa ja hänkin vähän sitä kokeilla.
   Rasismikortti tähän tulee siitä, että paitsi että toi on lähes aina mies, kaikista tyypillisimmin se on nuorehko romanimies.

Yleisesti ottaen on ihan jees ja hienoa että tulee juttelemaan ja uskaltaa sanoa ja näin. Mutta mulla on joku sellainen tosikkomainen asenne tossa joskus että jos ihmistä kiinnostaa tollaset kokemukset, niin on olemassa kaikenlaisia porukoita missä sitä tehdään, helppoja ja tosi edullisia tapoja hankkia vaikka joku soitin — ja niin edelleen.

Voisin ihan mielelläni joskus puhua jonkun kanssa tollasista tai antaa jonkun vinkin tai jotain, ja musta on rasittavaa se, jos impulsiivisesti tai hetken mielijohteesta tehdään jotain tollasta rohkeaa tai näyttävää, mutta sit sieltä taustalta puuttuu jotenkin... aito kiinnostus siihen asiaan tai se että olis sit kanssa valmis tekemään sen eteen jotain.

Toi nyt on ehkä nillitystä joo ja liittyy äärimmäisen löyhästi Bruton heittoon. On siinä kuitenkin sellainen yhteys että kyllä kai siitäkin puhua voi jos oikeasti haluaa, ja mun mielestä ehkä rasittavinta on se, jos esittää jonkun tollasen heiton ja sitten ne rahkeet todella puhua siitä on kuitenkin ihan olemattomat tai se asia ei varsinaisesti edes kiinnosta tai... jotain

Tuli tuosta MO:n viestistä mieleen, jossa sivuttiin jonkinlaisen herkkyyden ilmentämisen "puutteita" äijäporukassa, poikaporukoihin liittyvä juttu. Poikalapseni on pistänyt ilmiselvästi merkille piirteitä, jotka liittyvät "koviksena" olemiseen (alakoulussa) - hän aina välillä sanoo minulle, "kato, oon kovis", ja sitten matkii huumorimielessä maneereja, joita tuon ikäisillä "koviksilla" on, kävelee rehvakkaasti, teeskentelee sylkevänsä ja käyttävänsä kirosanoja. Jossain alakouluiässä tuntuu tapahtuvan se käänne, kun lapsen herkkyys on karistettava, ja tilalle astuu "kovis". Ehkä sen jälkeen niillekään pojille, ketkä eivät ota koviksen viittaa harteilleen, ei ole enää soveliasta näyttää niin paljon omaa herkkää puolta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 18, 2024, 12:21:45Ehkä tätä käsiteltiin jo, mutta mua jäi kiinnostamaan, kun @Socrates mainitsi miesten keskinäisestä vuorovaikutuksesta ja siitä, miten hän on kokenut sen vaikeaksi tai tukahduttavaksi tai jotain.

Mulle jäi siis mieleen joku kuva saunasta, missä on jotenkin vaikea olla, ei synny sellaista luontevaa keskustelua tai... jotain.

Osaatko/jaksatko Socrates kuvailla tarkemmin sitä, minkälaisia nämä raskaaksi tai ikäväksi koetut jutut sulla on?

Ja toisaalta kiinnostais sekin, minkälaista toivoisit sen olevan tai mitä siinä aivan ihanteelisessa maalmassa tapahtuisi

Ei kai se juurikaan sen kummempaa ole kuin minkä Norma on kuvannut ikäväksi naisten välisissä ryhmätilanteissa (joku äänekäs isokokoinen nainen tai porukka sellaisia vie tilaa muilta tms) , mutta siinä on aste-ero ja vähän erilaisia piirteitä.

Jollain on ehkä kirjoittamaton oikeus kertoa pitkä tarina, mutta muuten pitää kommunikoida tietyllä miesmoodilla lyhyesti eikä parane olla eri mieltä.

Se on pingottamista. Pelkoa että itse tai joku sanoo jotain mikä ei kuulu tyyliin. Naisille Se ei tunnu olevan maailmanloppu, vaan hölmöistä kommenteista päästään nopeasti yli ja ilmaistaan vapaammin erimielisyyttä.

Mutta siis tämä on tyypillistä just vähän vanhemmille miehille eikä mikään kattava ilmiö. On myös paljon eri ikäisiä miehiä, jotka osaavat huumorilla keventää tämmöisiä tilanteita ja luovat rennompaa ilmapiiriä.

^ Kiitos, kyllä toi mulle selventää, mistä puhutaan

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 18, 2024, 13:25:20Se on pingottamista. Pelkoa että itse tai joku sanoo jotain mikä ei kuulu tyyliin. Naisille Se ei tunnu olevan maailmanloppu, vaan hölmöistä kommenteista päästään nopeasti yli ja ilmaistaan vapaammin erimielisyyttä.

Tää on varmaan tarpeettoman kimurantisti nyt mietitty, mutta heräs sellainen mielikuva tästä, että miesporukassa jostain asiasta ei vaikka puhuta kunnolla tai suoraan tai ollenkaan. Ehkä se jää jollekin niin sanotusti "tyyliin sopivan" kevyen veistelyn tasolle tai sitten jotain ihmisten oikeita fiiliksiä ei edes nosteta esille, koska se olis liian aikaavievää tai raskasta, ja voi olla, että fokus on jossakin aktiviteetissa, mistä on sovittu ja mikä olisi tarkoitus suorittaa tietyissä aikaraameissa.

Kyse on nyt mun mielikuvasta totta kai, mut tollasiin tilanteisiin mun mielestä liittyy se, että miehillä joskus se että sais niitä omia oikeita tuntoja jostain aiheesta pihalle ei vaan tule niin helposti. Se saattaa vaatia tietynlaiseen moodiin pääsemistä — ja esimerkiksi joitain tunteita ja muuta saattaa tavoittaa paremmin silloin jos hieman kiihtyy tai ottaa kierroksia ja sitten laskeutuu sieltä takaisin — jolloin vasta saadaan mukaan kuvaan sekin minkä tavoittaa vasta ns. vaikeamman kautta, oli se sit kiihtyminen tai joku muu mitä se vaatii.

Tollanen homma miesporukassa voi joskus olla ehkä tavallaan "kiellettyä" tai rajattu kanssakäymisen ulkopuolelle, koska se vaatis itsessään työtä ja aikaa ja voi olla kuormittavaa jne. Ja tietysti halutaan että meininki ois sellaista joviaalia ja asiat pysyis helppoina ja selkeinä.

Sitten siinä on joskus myös pelkoa siitä että jos joku vaikka nyt kiihtyy tai jotain muuta tällaista, onko se itsensä munaamista tai heikkouden näyttämistä tai jotain.

Mun mielikuvassa tossa saattais olla taustalla se että joidenkin omien tuntojen tavoittaminen saattaa vaatia jollain lailla enemmän. Se että saa itsestä irti niitä edes, tavallaan.

Ja toisaalta tollasen normin taustalla vois historiallisesti ajatellen olla myös väkivallan uhka, ja toiminta ja koodisto saattais olla muovautunut tiettyyn suuntaan senkin takia, että on haluttu välttää sitä että tapahtuis jotain fyysistä kiinnikäymistä tai muuta ikävää, jos tilanne ja tunteet sitten jollakin ryöstäytyis vaikka käsistä

https://dl.sndup.net/gst5/Tauno%20Toksinen.mp3
https://suno.com/song/94190e94-a5c0-48eb-b1a5-64d3cfeb4f9d
https://dl.sndup.net/rh23/Tauno%20Toksinen%20(1).mp3
https://suno.com/song/27b4e447-df6e-4414-aa58-1ba3ee4266ff

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 17, 2024, 18:04:16

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 17, 2024, 14:34:50Voisiko kuitenkin olla niin, että kulttuurisen murroksen myötä toksinen miehisyys olisi vähenemään päin, vai miten ympäröivän yhteiskunnan muutokset siihen heijastuvat? Jos monenlainen miehisyys on nyt entistä sallitumpaa, onko toksinen miehisyys löytänyt kuitenkin jotain uusia ilmenemismuotoja ja uomia, joita ei ennen ollut?  ::)

Räikeä toksinen miehisyys on ilman muuta vähentynyt jo ihan sen takia, että sen käytännön toteuttamisesta joutuu nykyään jopa rikosvastuuseen.
Sen arkkityyppinä voisin pitää esimerkiksi Jorma Reiniä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jorma_Reini

Tony Halme oli myös aika hyvä ilmiön kuvaaja, kunnon toxy lähtee saappaat jalassa keski-iässä.

Nykyään räikeä toksisuus taitaa levätä enää niin sanottujen inceleiden varassa.

Vaisua toksisuutta, joka ilmenee lähinnä kuvaamani suppean kommunikaation muodossa esiintyy toki edelleen vanhemmissa miehissä.

Mitä sitten voisi sitten olla Hihan mainitsema nuorten miesten piilotoksisuus? Ainakin siitä puuttuu monia entisajan toksisuuden elementtejä.

Toksiseen maskuliinisuuteen kuuluu yhteisöllisyys. Muutenhan siinä ei ole mitään järkeä. Sen tarkoitus on kasvattaa miehet eroon naisista, jotta miesporukat pysyisivät kasassa, vaikka aina ei olisi niin kivaakaan. Klassinen esimerkki on muinainen Sparta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sparta#Spartalainen_kasvatus). Siihen verrattuna myöhemmät sovellukset kuten SA ovat vaikuttaneet suorastaan leppoisilta.

Tärkein toksisen maskuliinisuuden siirtokeino on poikiin kohdistettu fyysinen rankaiseminen pienestä pitäen. Länsimaissa ammuskellaan siinä suhteessa kaadettua karhua. Kurittaminen on ollut kiellettyä jo jonkin aikaa. Ymmärrettävästi miesten rakentamaa maailmaa on helpompi käydä arvostelemaan siinä vaiheessa, kun miehet eivät vedä enää turpaan. Joka tapauksessa, mikäli lasta ei hakata, hänestä ei kasva halutulla tavalla toksista ihmistä. Pelkällä henkisellä väkivallalla saa aikaan vaurioita, mutta lopputulokset ovat arvaamattomia ja joskus surrealistisia. Piiska miehen tiellä pitää.

Venäjällä tämä on tajuttu. Koska he eivät pärjää posttoksisessa kilpailussa, he vaihtavat takaisin täystoksiseen yhteiskuntaan. Junarmija tarvitsee samanlaista materiaalia mitä Hitlerjugend sai sata vuotta sitten voidakseen toimia samoilla periaatteilla menestyksekkäästi. Perheväkivalta poistui rikoslaista - hätäpuhelujen määrä yli kaksinkertaistui venäläiskaupungissa (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/201702122200069253)

Suomessa toksinen maskuliinisuus vähenee. Sen lyhtyä kantavat satunnaiset poikkeusyksilöt ja sitä ylläpitää kulttuurinen vitka. Muutama vuosikymmen sitten miesporukoissa oli selvä hierarkia. Kukin tiesi keillä on oikeus jorista minuuttikaupalla ja keiden osa on nyökytellä vieressä. Nykyisin semmoiset porukat ovat harvinaistuneet. Jos ei ole kivaa, miksi kantaa kortensa toisen istuttavaksi? Irtoasenteita on jäänyt elämään, ilman yhteyttä touhun sieluun, samassa veneessä kaleeriorjina soutavien miesten keskinäiseen kaveruuteen. Tiettyjen alempiarvoisemmiksi leimattujen ihmisryhmien vierontaa on edelleen, apinaoppimisen tuotoksena, vaikka siitä ei saa enää yleensä palkintoa, ryhmänjohtajalta kymmentä pistettä ja papukaijamerkkiä. Naisviha, homoviha, rättipäiden ja neekerien halveksunta, niitähän riittää. Naisia lukuun ottamatta muut toiseutta edustavat ryhmät ovat historiallisen kehityksen tuomia kulttuurisia sattumia. Esimerkiksi antisemitismi ei ole perinteisesti kuulunut suomalaisten hyveiden listalle. Tässä olimme takapajuisia verrattuna muihin eurooppalaisiin – vaikka uudet menneen sonnan tutkijat koettavat epätoivoisesti muuta todistella.

Peräkammarin nettitoksikot ovat puoli- tai jopa valetoksikoita. Riippuu yksilöstä. Kunkin kohdalla pitäisi seurata miten hän suhtautuu kaupan kassaan. Osapäivätoksisuus ei ole muissakaan ryhmissä harvinaista. Piilotoksisuus tulee esiin, kun on otettu hyvät vihreät vehreät ympäristöystävälliset kierrätettävät liberaalit nykyarvot ja sitten nuori miesoletettu markkinoi niitä epätoivoisille kuulijoille samanlaisella epäsuunnatulla narinalla mitä 1950-luvun kansakoulun opettajat omaa tuotettaan.

Toksisen maskuliinisuuden yhteiskuntaan jättämät vauriot eivät kuitenkaan ole vakavia yksilötasolla. Aika hoitaa sitkeimmänkin sissin. Pahinta jälkeä se on tehnyt muotoillessaan yhä käytössä olevia instituutioita. Otan kolme esimerkkiä tällaisista laitoksista: koulun, vankeinhoidon ja armeijan.

Koulun tarkoitus perinteisesti oli istuttaa lasten mieliin hierarkian taju. Sitä kuvaa viime vuosisadalla miesopettajien arvostama lausahdus: "Kymppi kuuluu jumalalle. Yhdeksän minulle. Kahdeksan luokan priimukselle." Yhteiskunnan pienoismalli oli siinä. Ylimpänä on abstrakti isänmaa, valtio, jumala, mikä tahansa yhdistelmä senkaltaisia sanoja. Heti sen tason alapuolella on asemaansa tittelin kera asetetut päälliköt. Sitten seuraa rahvas, mutta ei mölisevänä mongoloidilaumana, vaan siistissä nokkimisjärjestyksessä. Nykykoulusta rakenne on otettu pois, mutta ei ole tajuttu, että samalla ennen hierarkkisesti harjoitettu ja suht tarkasti säännöstelty väkivalta on jäänyt vellomaan vapaana. Halveksunta, pilkkaaminen, uhkaukset, lyönnit eivät kasvata enää haluttua järjestäytynyttä yhteisöä, vaan ovat silkkaa anarkiaa, sanan synkimmässä merkityksessä. Tilanne ei parane, koska historiaa ei tarkastella rehellisesti. Täytyisi myöntää, että hupsis väkivalta jäi ilman isäntää. Sen jälkeen voitaisiin ottaa käyttöön vaikka koulukommandot, jotka raahaisivat idylliseen rauhaan sopeutumattomat pahoinpitelijät muiden seasta erityisoppilaitoksiin.

Vankeinhoito ja siihen liittyvät tahot käsittelevät väkivaltaisia yksilöitä kallisarvoisena raaka-aineena. Hellävaroen heitä sopeutetaan ja maanitellaan takaisin yhteiskuntaan. Joskus se onnistuu ja joskus ei. Muu yhteiskunta ei kumminkaan jaa vaalittua vanhakantaista näkemystä: Mitä vittumaisempi ihminen, sen isompi kultakimpale. Heistä on irvokasta, miten mihinkään ei riitä rahaa, mutta kuitenkin useaan kertaan tuomituista rikollisista yritetään tehdä mallikansalaisia aikaa ja vaivaa ja resursseja säästämättä. Oikeuslaitos ja vankeinhoito ei ole sisäistänyt sitä, että nykyisin kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia. Ihmisen arvoa ei enää määritä se, miten korkealle hän toksisessa hierarkiassa kykenisi kiipeämään.

Armeija on surkuhupaisa yrittäessään toipua toksisen maskuliinisuuden annostuksen puutteesta. Urhean perinnetietoisesti he riippuvat vanhassa sotivassa miesporukassa. Keksitään mitä älyvapaampia perusteluja sille miksi naisia ei tarvita, vaikka miesikäluokat hupenevat silmissä ja joka kolmas kutsuntaikäinen mies joudutaan raakkaamaan. Lehtitietojen perusteella jokainen kahdella jalalla kävelemään kykenevä nykytoksikko laitetaan aliupseerikouluun. Mutta kun he palaavat sieltä aliupseroimaan, miehistö onkin pääosin tasapainoinen ja tervejärkinen ja omanarvontuntoinen. Siinä sitä sitten sopii ihmetellä, miksi management by perkele oletteko te miehiä vai aisankannattajia -johtaminen ei toimi. Irrationaalista touhua parhaimmillaan.

Rispektiä Hihalle. Ajatuksia kyllä muutamaan asiaan heräsi hieman vierestäkin, mutta niihin paremmalla ajalla. Sen verran vain, että kenties se vaan edelleen on nin, että vieläkin meillä on menossa tämä törmäyttäminen, eli ajatukset hakevat uomiaan ja voimiaan tömisemällä vastakkain.

T; Xante

Miehisyys heterona ei ole toksista, se on luonnollista ja normaalia.
Baari-ilta, urheilu, mökkireissu tai metsästys-kalastus reissu tms. on normaalia miehisyyttä, ei toksista.
Hävetkää feministit!

Yhteiskunta ei kaipaa feminiinisiä miehiä, eivätkä lopulta naisetkaan.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 19, 2024, 21:14:03Miehisyys heterona ei ole toksista, se on luonnollista ja normaalia.
Baari-ilta, urheilu, mökkireissu tai metsästys-kalastus reissu tms. on normaalia miehisyyttä, ei toksista.
Hävetkää feministit!

Yhteiskunta ei kaipaa feminiinisiä miehiä, eivätkä lopulta naisetkaan.

Jos noita juttuja harrastaa nainen, niin muuttuuko nainen mieheksi, vai nuo puuhat ämmäin touhuksi?

Kirjoitan vaihteeksi aiheesta, josta tiedän jo etukäteen, että kukaan ole samaa mieltä kanssani. Olen tottunut tähän.

Tässä videossa (https://youtu.be/_QtHBUOyZ4I?si=dD8UvyiXF3zDxo3M&t=177) on henkilö, joka kihisee miehisessä toksisuudessaan niin, ettei meinaa pysyä nahoissaan. Lopulta hän hyökkää kohti ihmistä, joka kuvaa tapahtumaa.

Video on pitkä. Sen pitäisi alkaa kolmen minuutin kohdalta, mutta voi sen tietysti katsoa alustakin, jos kiinnostaa. Lopetin itse katsomisen selostamassani kohdassa, kun alkoi tympäistä. 

Kuvaaja on yksi lentokoneen matkustajista, joka on kuvannut koneen pieleen menneen laskeutumisen ja tunnelmia sisällä laskeutumisen jälkeen sekä näkymiä siinä vaiheessa, kun matkustajat poistuvat koneesta liukumäkien kautta.

Valta-asemassa olevan toksikon mielestä tapahtumaa ei saanut kuvata. Luulen, että jos kuvaaja ei olisi lopettanut, toksikko olisi pahoinpidellyt hänet pikkunatsin oikeudellaan.

Miksi näin?

Siksi, että oli lausuttu taikasana "turvallisuus".

Kun se lausutaan, viranomaisten määrittelemällä alueella astuu voimaan diktatuuri, jossa eivät päde yhteiskunnan normaalit vapaudet. Pienoisdiktatuurin sisällä univormupukuiset pikkunatsit saavat vähän aikaa toteuttaa perversioitaan.

Testosteronia tihkuva toksinen lihapulla on ensiksi äidin ja lapsen kimpussa ja huomaa sen jälkeen matkustajan, joka kuvaa videota. Ja niinpä "turvallisuuden" takia lihis juoksee estämään kuvauksen raivoa uhkuen.

Ei kuvaaja turvallisuutta uhannut. Päinvastoin on eduksi, että tapahtumista saadaan todisteeksi videomateriaalia. Jos tilanne muuttuisi pahemmaksi, eli tässä tapauksessa lentokone esimerkiksi syttyisi tuleen, videonauhoitus voisi olla avuksi tutkimuksissa.

Joku ehkä puolustelee kuvauksen kieltäjää ja sanoo, että kuvaaja oli tiellä pelastustoimissa, ja sen vuoksi hänet piti käskeä pois.

Ei se tyyppi tiellä ole ollut. Viranomaisilla vain on tuollaisissa tilanteissa jonkinlainen vallan aiheuttama öykkäröintihumala päällä ja he nauttivat ihmisten komentelemisesta. Tyyppihän on kuvankin perusteella kuin jonkinlaisessa transsitilassa pyörien ympäriinsä.

Vastaava ilmiö näkyy eräässä kuvaamassani itsenäisyyspäivän videossa, jossa öreä-ääninen testopoliisi komentaa ihmisiä kuin karjalaumaa ilman mitään todellista syytä - kunhan saa mahtailla. Kun tyyppi häipyy, ihmiset tulevat vähitellen takaisin. Joku toinen, vähemmän toksinen poliisi, näkee heidät, eikä välitä mitään.

Mitättömän valtansa nojalla öykkäröivä pikkunatsi on yksi vastenmielisimmistä ihmistyypeistä, mitä pystyn kuvittelemaan. Näitä ikävä kyllä on.

(Sorry, että käytin epäkohteliaita sanoja, mutta ei asianomainen niitä lue.)

P.S. Keksin toisen mahdollisen syyn kuvauskieltoon: Intimiteettisuojan.

Ei siinä kenenkään intimiteetti mennyt. Nykyään ollaan yliherkkiä.

Oikea vahva mies käyttää voimaansa puolustaen perhettään ja yhteisöään.