kantapaikka.net

Yleiset => Henkisyys => Aiheen aloitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16

Otsikko: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Ketju on jaetuu omaksi aiheekseen ketjusta "Sietääpä varoa"

Mode





Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 04, 2019, 03:10:31
Yliluonnollisessa on oma henki, tahto tai tarkoitus takana. Se tekee siitä peloittavan.

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 04, 2019, 08:21:22
Kyse on maailmankuvista ja selitysmalleista, konteksteina joista johdetaan käsitteille määritelmät, kuvaukset.
Parhaan eli tieteellisen tiedon mukaan yliluonnollinen on sen hetkisen selityskyvyn ylittävä ilmiö.
Muut kuvaukset yliluonnolliselle ovat vähemmän tai ei ollenkaan faktoihin perustuvia. Perusteettomampaa fiktiota.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16

.... Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. .....

Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Olet käsittänyt partaveitsen käyttötarkoituksen täysin väärin. Sillä on tarkoitus ajaa pois turhat oletukset Jumalista. Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin. Sinä varmaan kuulut kirkkoonkin....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.

AV.

En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...


Ja mitä tulee Occamin partaveitsen tarkoitukseen, se on kuin Socrun hierontapöytä. Se soveltuu paremmin muuhun kuin mihin se on suunniteltu.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:41:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.


En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...

Kritisoitko Jumalaa? Tämä on paras mahdollinen maailma, jonka Hän, Kaikkivaltias kykeni luomaan......

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:45:25
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:41:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.


En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...

Kritisoitko Jumalaa? Tämä on paras mahdollinen maailma, jonka Hän, Kaikkivaltias kykeni luomaan......

AV.

Tuolla jossakin on varmasti kymmenen miljoonaa parempaakin. Oikeastaan tämä meidän maailmamme saattaa olla pelkkä neljännen tason Helvetti, jonne kaikki keskitason kusipäät siirretään noista paremmista maailmoista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:54:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:45:25
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:41:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.


En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...

Kritisoitko Jumalaa? Tämä on paras mahdollinen maailma, jonka Hän, Kaikkivaltias kykeni luomaan......


Tuolla jossakin on varmasti kymmenen miljoonaa parempaakin. Oikeastaan tämä meidän maailmamme saattaa olla pelkkä neljännen tason Helvetti, jonne kaikki keskitason kusipäät siirretään noista paremmista maailmoista.

Taas soveltaisin Occamin partaveistäsi ja periaatetta yksinkertaisuudesta eli ei tule olettaa enempää kuin on tarpeen.....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:56:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:54:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:45:25
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:41:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.


En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...

Kritisoitko Jumalaa? Tämä on paras mahdollinen maailma, jonka Hän, Kaikkivaltias kykeni luomaan......


Tuolla jossakin on varmasti kymmenen miljoonaa parempaakin. Oikeastaan tämä meidän maailmamme saattaa olla pelkkä neljännen tason Helvetti, jonne kaikki keskitason kusipäät siirretään noista paremmista maailmoista.

Taas soveltaisin Occamin partaveistäsi ja periaatetta yksinkertaisuudesta eli ei tule olettaa enempää kuin on tarpeen.....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".

Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:04:20
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:45:25
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:41:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:36:50
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 08:30:04

Maailma toimii mainiosti ilman Jumaliakin.


En nyt sanoisi sen toimivan mitenkään mainiosti...

Kritisoitko Jumalaa? Tämä on paras mahdollinen maailma, jonka Hän, Kaikkivaltias kykeni luomaan......

AV.

Tuolla jossakin on varmasti kymmenen miljoonaa parempaakin. Oikeastaan tämä meidän maailmamme saattaa olla pelkkä neljännen tason Helvetti, jonne kaikki keskitason kusipäät siirretään noista paremmista maailmoista.

Toimiminen ei edellytä sitä, että kaikilla on helvetin kivaa koko ajan. Riittää, että ontuu joten kuten. Itse asiassa suurin osa kaikesta olemassaolevasta toimii juurikin vain riittävän hyvin. Sen sijaan täydellisyyden etsiminen johtaa yleensä surkeisiin tuloksiin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 09:30:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21

Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan.


Suomen eduskunnan mukaan se on Jeesus.

Lainaa

... Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

"Älykkään suunnilelman" laatijaa kutsutaan "älykkääksi suunnittelijaksi" ja oppia kreationismiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

AV.


Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:34:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

On evoluutio paljon paremmin selitetty kuin älykäs ohjaaja. Juuri siksi Occamia käyttäen pitää valita selitys ilman jokseenkin valtaavaa selittämättömän osuuden lisää. Yksinkertaisempi selitys on tietenkin evoluutio selittäjänä siltä osin kuin se asian selittää. Selittämätöntä jää paljon vähemmän kuin lisäämällä aika käsittämätön ja täysin selittämätön älykäs ohjaaja. Eikä se, että muka vain annat tuolle ilmiöryppäällre nimikkeen "älykäs ohjaaja" ole yksinekrtaisempi tapa kuin vain todeta, että on edelleen asioita, joita toistaiseksi emme osaa selittää. Sekä älykkyys että ohjaaja jo nimittäin pitävät oletuksina sisällään viittauksia, joille ei ole mitään tdoisteita eikä selityksiäkään. Tuollaisina ne vain monimutkaistavat asian selvittämistä, koska ne ohjaavat ajattelua ja rajaavat etsittäviä mahdollisuuksia. Siten ne ovat haitaksi tutkimiselle. Hullua nimittäin olisi uskoa, että selittämätön selittyy juuri persoonallisella ja älykkäällä entiteetillä, jolla on jokin motiivi ohjailla tapahtumia. Uskoa ilman ensimmäistäkään todistetta ja lisäksi ilman, että edes kykenee luomaa mitään teorieettisata mallia tuosta oletetusta toimijasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:41:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:34:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

On evoluutio paljon paremmin selitetty kuin älykäs ohjaaja. Juuri siksi Occamia käyttäen pitää valita selitys ilman jokseenkin valtaavaa selittämättömän osuuden lisää. Yksinkertaisempi selitys on tietenkin evoluutio selittäjänä siltä osin kuin se asian selittää. Selittämätöntä jää paljon vähemmän kuin lisäämällä aika käsittämätön ja täysin selittämätön älykäs ohjaaja. Eikä se, että muka vain annat tuolle ilmiöryppäällre nimikkeen "älykäs ohjaaja" ole yksinekrtaisempi tapa kuin vain todeta, että on edelleen asioita, joita toistaiseksi emme osaa selittää. Sekä älykkyys että ohjaaja jo nimittäin pitävät oletuksina sisällään viittauksia, joille ei ole mitään tdoisteita eikä selityksiäkään. Tuollaisina ne vain monimutkaistavat asian selvittämistä, koska ne ohjaavat ajattelua ja rajaavat etsittäviä mahdollisuuksia. Siten ne ovat haitaksi tutkimiselle. Hullua nimittäin olisi uskoa, että selittämätön selittyy juuri persoonallisella ja älykkäällä entiteetillä, jolla on jokin motiivi ohjailla tapahtumia. Uskoa ilman ensimmäistäkään todistetta ja lisäksi ilman, että edes kykenee luomaa mitään teorieettisata mallia tuosta oletetusta toimijasta.

Näköjään olemme vain Platonin luolaihmisiä. Tosin sillä erotuksella, että sinä uskot luolan seinillä tanssivien varjojen edustavan koko kuvaa todellisuudesta kun taas minä uskon luolan ulkopuolella olevan muutakin elämää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:44:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:41:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:34:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

On evoluutio paljon paremmin selitetty kuin älykäs ohjaaja. Juuri siksi Occamia käyttäen pitää valita selitys ilman jokseenkin valtaavaa selittämättömän osuuden lisää. Yksinkertaisempi selitys on tietenkin evoluutio selittäjänä siltä osin kuin se asian selittää. Selittämätöntä jää paljon vähemmän kuin lisäämällä aika käsittämätön ja täysin selittämätön älykäs ohjaaja. Eikä se, että muka vain annat tuolle ilmiöryppäällre nimikkeen "älykäs ohjaaja" ole yksinekrtaisempi tapa kuin vain todeta, että on edelleen asioita, joita toistaiseksi emme osaa selittää. Sekä älykkyys että ohjaaja jo nimittäin pitävät oletuksina sisällään viittauksia, joille ei ole mitään tdoisteita eikä selityksiäkään. Tuollaisina ne vain monimutkaistavat asian selvittämistä, koska ne ohjaavat ajattelua ja rajaavat etsittäviä mahdollisuuksia. Siten ne ovat haitaksi tutkimiselle. Hullua nimittäin olisi uskoa, että selittämätön selittyy juuri persoonallisella ja älykkäällä entiteetillä, jolla on jokin motiivi ohjailla tapahtumia. Uskoa ilman ensimmäistäkään todistetta ja lisäksi ilman, että edes kykenee luomaa mitään teorieettisata mallia tuosta oletetusta toimijasta.

Näköjään olemme vain Platonin luolaihmisiä. Tosin sillä erotuksella, että sinä uskot luolan seinillä tanssivien varjojen edustavan koko kuvaa todellisuudesta kun taas minä uskon luolan ulkopuolella olevan muutakin elämää.

Ei, en usko koko todellisuuden kuvastuvan siinä, mitä näen. Mä vain en myöskään oleta arvaavani - perusteetta - mitä minulta jää näkemättä. Eikä sun oletus edes ollut "muuat elämää", vaan paljon. Tarkempi kuvaus niistä kentaureista ja yksisarvisista, joita uskot luolan ulkopuolella käyskentelevän.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:50:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:44:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:41:29
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:34:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:09:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.




Toki, jos pystyt jotenkin yksinkertaisesti ja ilman turhia mutkia kuvaamaan, millainen tuo älykäs ohjaaja on ja miten se toimii. Sitä ennen: on turhaa laittaa evoluution toimintaan lisäys älykkäästä ohjaajasta, koska evoluutio ON JO selitetty ilman sellaista.

En tietenkään pysty sitä selittämään kuten ei kukaan muukaan. Pidän kuitenkin täysin varmana, että on olemassa ihmiselle täysin tuntemattomia luonnonlakien kaltaisia ilmiöitä, joita emme voi havaita ja joiden ymmärtämiseen käsityskykymme ei riitä, mutta jotka kuitenkin ohjaavat elämäämme ja kehittymistämme. Tästä meille ihmisille tuntemattomasta  ilmiöryppäästä käytän yksinkertaistettua nimitystä "älykäs suunnitelma".

Hulluinta olisi uskoa, että evoluutio on jo täydellisesti selitetty.

On evoluutio paljon paremmin selitetty kuin älykäs ohjaaja. Juuri siksi Occamia käyttäen pitää valita selitys ilman jokseenkin valtaavaa selittämättömän osuuden lisää. Yksinkertaisempi selitys on tietenkin evoluutio selittäjänä siltä osin kuin se asian selittää. Selittämätöntä jää paljon vähemmän kuin lisäämällä aika käsittämätön ja täysin selittämätön älykäs ohjaaja. Eikä se, että muka vain annat tuolle ilmiöryppäällre nimikkeen "älykäs ohjaaja" ole yksinekrtaisempi tapa kuin vain todeta, että on edelleen asioita, joita toistaiseksi emme osaa selittää. Sekä älykkyys että ohjaaja jo nimittäin pitävät oletuksina sisällään viittauksia, joille ei ole mitään tdoisteita eikä selityksiäkään. Tuollaisina ne vain monimutkaistavat asian selvittämistä, koska ne ohjaavat ajattelua ja rajaavat etsittäviä mahdollisuuksia. Siten ne ovat haitaksi tutkimiselle. Hullua nimittäin olisi uskoa, että selittämätön selittyy juuri persoonallisella ja älykkäällä entiteetillä, jolla on jokin motiivi ohjailla tapahtumia. Uskoa ilman ensimmäistäkään todistetta ja lisäksi ilman, että edes kykenee luomaa mitään teorieettisata mallia tuosta oletetusta toimijasta.

Näköjään olemme vain Platonin luolaihmisiä. Tosin sillä erotuksella, että sinä uskot luolan seinillä tanssivien varjojen edustavan koko kuvaa todellisuudesta kun taas minä uskon luolan ulkopuolella olevan muutakin elämää.

Ei, en usko koko todellisuuden kuvastuvan siinä, mitä näen. Mä vain en myöskään oleta arvaavani - perusteetta - mitä minulta jää näkemättä.

Aika sulkeutunut maailmankuva sinulla. Uskot siis, että sinulta jää paljon havaitsematta, mutta et usko että sillä mikä jää havaitsematta, voisi olla merkitystä vaikkapa evoluutiolle?

Eihän minunkaan uskossani ole pohjimmiltaan muusta kyse, kuin siitä, että elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17
Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

Minäkin uskon, että on olemassa läjä luonnonlakeja, jotka ohjaavat meitä, me vaan emme mitenkään noteraa niitä arkielämässämme, koska emme niitä edes etsi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 04, 2019, 10:05:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:50:24

.. elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.

Tuon näkemyksen jakaa myös tiede. Esimerkkinä pimeä aine: emme havaitse emmekä pysty selittämään, mutta sen välilliset vaikutukset havaitsemme. Eikä pimeä aine tarvitse epiteettiä yliluonnollinen vaikka se ei tuntemiamme luonnonlakeja taidakaan noudattaa. Pimeän aineen selittäminen taitaa vaatia meille tällä hetkelä tuntemattoman luonnonlain.
Mutta ei pimeä aine myöskään ole todiste jonkun jumalan olemassaolosta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 10:43:09
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 04, 2019, 10:05:12
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 09:50:24

.. elämäämme ja olemassaoloomme on vaikuttanut - ja tulee aina vaikuttamaan - asioita joita emme havaitse emmekä pysty selittämään.

Tuon näkemyksen jakaa myös tiede. Esimerkkinä pimeä aine: emme havaitse emmekä pysty selittämään, mutta sen välilliset vaikutukset havaitsemme. Eikä pimeä aine tarvitse epiteettiä yliluonnollinen vaikka se ei tuntemiamme luonnonlakeja taidakaan noudattaa. Pimeän aineen selittäminen taitaa vaatia meille tällä hetkelä tuntemattoman luonnonlain.
Mutta ei pimeä aine myöskään ole todiste jonkun jumalan olemassaolosta.

Koko käsite yliluonnollinen on oikeastaan aika sisällötön. Kaikki mitä on, on yhtä luonnollista, todellista. Se, että jokin tuntuu yliluonnolliselta, on vain merkki siitä, että meiltä puuttuu tietoa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 10:46:46
Puolustan vielä Occamin partaveitsen käyttöä tässä asianyhteydessä. Otetaan esimerkki:

Meillä on suuri huone jossa on muutama ovi ja jokunen ikkuna. Ovet ja ikkunat lukitaan yöksi. Aamulla keskelle lattiaa on ilmestynyt paskapökäle.

Todennäköisin ja yksinkertaisin vaihtoehto ei ole olettaa, että paska olisi kehittynyt lattialle itsestään ilman ulkopuolista apua, vaikka teoreettisesti sellainenkin tapahtumaketju voitaisiinkin väljästi mallintaa.

Occamin partaveitsen mukaan yksinkertaisin selitys tietenkin on, että joku kävi yön aikana paskantamassa huoneeseen. Tämä ei vastaa kysymyksiin kuka siellä huoneessa kävi ja miten hän onnistui pääsemään huoneeseen (vai piileslelikö paskantaja huoneessa koko yön?), mutta se selittää paskan ilmestymisen lattialle. Nuo muut kysymykset vaativat omat partaveitsensä.

Aivan sama tilanne syntyy pohtiessamme miten informaatio on alunperin siirtynyt dna:han. Todennäköisin selitys on, että se on tarkoituksella laitettu sinne. Tämä ei kuitenkaan selitä kuka laittoi, milloin ja miksi. Epätodennäköisin selitys olisi, että informaatio soluissa syntyi sattumalta ihan itsekseen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla. Sen sijaan on kiinnostavaa kuulla, mitä tuo älykäs suunnitelma voisi Bruton mielestä tarkoittaa.

Vai tietääkö ihminen jo nyt perimmäisistä kysymyksistä riittävästi? Tarvitseeko ihmisen tietää enemmän? Välillä tuntuu, että ihmisillä on omassa käytännön elämän pyörittämisessäkin jo riittävästi haastetta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 10:50:29
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Nimenomaan. Älykkääksi suunnitelmaksi voidaan nimittää vaikkapa yhtä meille ihmisille tuntematonta luonnonlakia, joka ohjaa ja säätelee kaikkia muita luonnonlakeja. En pysty todistamaan selaisen olemassaoloa, mutta pidän paljon todennäköisempänä sitä että sellainen on kuin että sitä ei ole.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 04, 2019, 11:05:16
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?


Jos tuollaisesta kantaa huolta, ei kyllä muuta elämässään ehdikään tehdä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:10:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Tarkistin vielä - Brutto nimittää tuota älykästä suunnitelmaa samassa viestissä myös itse älykkääksi ohjaajaksi - joka kyllä on omiaan luomaan mielikuvaa, että tarkoitetaan jonkinlaista subjektia. Lisäksi älykkyys on minusta tuosaa outo, koska oikeastaanhan vaikkapa evoluutossa ne lainalaisuudet, jotka ajattelemme tuntevamme, ovat ennemminkin varsin "tyhmiä". Nimittäin vain muutama pääperiaate (oliot pyrkivät säilymään elossa ja jatkamaan sukuaan) tuottaa varsin moninaisia ja erilaisia ratkaisuja. Onko siis "älykkyys" tuollaista?

Voi olla, mutta minusta yleisemmin älykkyydellä ymmärretään jotakin varsin erilaista. Evoluution mallihan on aika yksinkertianen trial and error, joka tuottaa paljon epäonnistumisia suhteessa nappisuorituksiin. Kyse on ennemminkin siitä, että on varaa tuhlata kokeiluvaiheessa. Tietokoneiden laskentakapasiteetti on vähän vastaavaa "älyä". Ihmisen älykkyys puolestaan on aika erilaista eli hakee optimointia ja pyrkii ekonomiaan. Evoluution tulos, mutta kyllä me yleensä käsitetään, että tuo tulos on älykäs ja "älyttömämpää" on tuutata tolkuton määrä kokeiluja, joista sitten ehkä hyvällä onnella joku osuu kohilleen.

Voi tietenkin olla, että juuri käsitys siitä, mitä älykkyys tässä tarkoittaa, on Brutolla hyvin erilainen kuin vaikkapa minulla. Vaikutuksensa on silläkin, millaisia kuvauksia aiemmin on tästä älykkäästä ohjaajasta annettu. Tyypillisestihän se perustellaan juuri sillä, ettei ne muutama hassu lainalaisuus, joita evoluutiossa ajatellaan olevan "voi pystyä" siihen, mitä on ollut tuloksena. Bruttokin vähän viittaa siihen, että juuri siksi hän uskoo siihen älykkääseen ohjaajaan (suunnitelmaan).

Suunnitelmassa on sellainenkin vika minun silmissäni, että suunnitelma tarkoittaa, että on olemassa jokin ennalta asetettu tavoite. Kenen / minkä tavoite? Tämäkin on minusta Occamin vastainen lisäys. Yksinkertaisempaa on olettaa, ettei kaiken takana olevaa tavoitetta ole. Tavoitteet ovat vain yksi evoluution tuotos. Itse asiassa JOS elämä ei olisi rakentunut hakemaan elossa pysymistä ja jatkuvuutta, se olisi jo hävinnyt. Siten tuo on välttämätön ehto elämän ilmenemiselle. Nyt evoluutio niistää elinkelvottomat (jollaiseksi tietenkin on laskettava elämän jatkumisesta välinpitämättömät) yksilöt pois nopeaan tahtiin ja tyypillisesti paljon ennen kuin ne tätä ominaisuuttaan pääsevät periyttämään.

Tästä mainitsemastani tuhlaavaisuudesta muuten on hyvä esimerkki se, miten suuri osa alkavista raskauksista menee kesken jo heti kättelyssä. Niin aikaisin, ettei nainen ehdi edes huomata raskauden edes alkaneen. Turhaa tuhlata resursseja alkioon, jonka tsäänssit on huonot. Pois vain ja ens kuussa uudestaan paremmalla onnella. Onko tämä nyt sitten älykästä vai tyhmää, on vähän makuasia. Itse en kutsuisi niinkään älykkääksi, vaan vain pragmaattisen tehokkaaksi. Kyllähän aika vähäiselläkin älyllä on mahdollista ensin tehdä ja vasta sitten katsoa, mitä tulikaan tehdyksi. Suuri määrä sutta ja sekundaa ei yleensä juurikaan kehuja kerää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Unforgiven - tammikuu 04, 2019, 11:11:58
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 11:05:16
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:32:50
Lainaus käyttäjältä: Unforgiven - tammikuu 04, 2019, 11:11:58
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 11:05:16
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:36:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:10:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Muoksis. Brutto puhui älykkäästä ohjauksesta, ei älykkäästä ohjaajasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:37:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:32:50
Lainaus käyttäjältä: Unforgiven - tammikuu 04, 2019, 11:11:58
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 11:05:16
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.


Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?



Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.

Mutta oletat sille / hänelle kuitenkin persoonallisuuden? Minusta jo se on Occamilla leikattava turhan monimutkainen oletus.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:39:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:36:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:10:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2. Itse kirjoitin ensimmäisen kerran juonteessa viestin #23. Hän mainitsi siis veistissään sekä älykkään suunnitelman ja sitten jatkaessaan aiheesta älykkään ohjauksen.

LainaaPidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Eli sitten vielä tarkensi tuota ohjausta siten, että se on "joku joka laittoi sen sinne tarkoituksella" (geneettisen informaation dna-ketjuihin). Kyllä tuosta jo ihan Bruton omilla muotoiluilla muodostuu varsin subjektinomainen toimija. Joku joka on "joku" eikä "mikä" ja jolla vieläpä on tarkoitus, jota toimillaan tavoittelee. Itsestään tai sattumalta tämä ei voi toimia, joka puolestaan viittaa ajatukseen, ettei pelkät yksinkertaiset luonnonlait riitä ohjaamaan tapahtumia. Sehän olisi juuri tuota "itsestään" siirtymistä. Sitä, mikä siis Bruton mukaan ei evoluutioon voi riittää.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:47:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:39:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:36:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:10:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2.

Kun ei sanonut, boldaus minun ja huomautin tässä myös muoksauksessani:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Ohjaus on eri asia kuin ohjaaja, kuten suunnitelma on eri asia kuin suunnittelija. Jonkun sijaan Brutto tosin olisi voinut puhua jostakin. Sanoa siis: jonkin on pitänyt.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:48:07
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 11:48:29
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Lenny - tammikuu 04, 2019, 11:50:15
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 11:48:29
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.

Oho! Hieno tyyppi, sietäisi tulla tänne keskustelemaan ;)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 11:58:03
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:32:50
Lainaus käyttäjältä: Unforgiven - tammikuu 04, 2019, 11:11:58
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 11:05:16
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 10:49:23
Jotenkin jännä, että heti ollaan varpaillaan, jos joku puhuu "älykkäästä suunnitelmasta". Se tuntuu herättävän monessa valtavan huolen, että taustalla on usko persoonalliseen luojaan. En usko, että meidän täytyy olla tästä asiasta huolissamme Bruton kohdalla.

Ja mitä huolehtimista asiassa olisi, vaikka Brutto tai joku muu uskoisikin persoonalliseen luojaan?


Riippuu vähän siitä, onko tällä "personaalisella luojalla" mahdollisesti kovinkin väkivaltainen agenda. Jos nyt lempeä sattuisi olemaan  huolehtiminen toki turhaa.

Käsittääkseni luoja on persoonallisuudeltaan täysi psykopaatti.

Luojallamme on eduskunnan säätämien lakien perusteella ainakin kolme erilaista persoonallisuutta....

Tuo psykopaattimääre pätee ehkä parhaiten "Jahve-persoonaan". Vrt. Sodoma ja Gomora ja Vedenpaisumus, jne.....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:02:46
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:47:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:39:22
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 11:36:22
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 11:10:02
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 10:33:06
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 10:16:47
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 09:53:17

Huomataan nyt, että Brutto puhui älykkäästä suunnitelmasta, älykkään suunnittelijan taisivat muut lisätä jonain välttämättömyytenä.

T: Xante

Johtuisiko logiikasta..... Se, että "älykkään Jeesuksen suunnitelma" korvataan "älykkäällä Tuntemattoman suunnitelmalla" ei itse asiaa muuta miksikään.

AV.

Semanttinenkin kysymys. Kyllä minusta esimerkiksi sähkö ja sen käyttö jne. on osoitus älykkäästä suunnitelmasta, vaikka en sähkölle tarvitsekaan älykästä suunnittelijaa.

Eli minä ymmärsin Bruton hieman oikaisevan nimittämällä älykkääksi suunnitelmaksi useampia luonnonlakeja, joita emme vielä tunne, kuten tunnemme sähkön. Minusta muut alkoivat tivata suunnittelijaa sinne taakse.

T: Xante

Hmm - jos Brutto tarkoittaa toistaiseksi meille tuntemattomia luonnonlakeja, niin miksei hän sano niitä (ihmisille tuntemattomiksi) luonnonlaeiksi, vaan älykkääksi ohjaajaksi? Minusta tuollainen oikaisu siis on vain asian tekemistä mystiseksi ja epäselväksi - mikä ei puolestaan ole Occamin partaveitsen mukainen toimi.

Ei Brutto tainnutkaan sanoa. Kun hän puhui älykkäästä suunnitelmasta, sinä aloit puhumaan älykkäästä ohjaajasta. Toki tässä hän olisi voinut oikaista, että lähdettiin eri urille.

Eli semantiikkaa edelleen, toki Brutto olisi selvyyden vuoksi voinut puhua niistä eikä siitä.

T: Xante

Kyllä sanoi. Voit tarkistaa sen hänen omasta viestistään #15 sivulla 2.

Kun ei sanonut, boldaus minun ja huomautin tässä myös muoksauksessani:

Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.

Ohjaus on eri asia kuin ohjaaja, kuten suunnitelma on eri asia kuin suunnittelija. Jonkun sijaan Brutto tosin olisi voinut puhua jostakin. Sanoa siis: jonkin on pitänyt.

T: Xante

Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. "Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella." Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne "tarkoitukset", jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on 'joku', joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan "itsestään". Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna "itsestään" ja "sattumalta"? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:48:07
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 12:13:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:02:46


Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. "Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella." Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne "tarkoitukset", jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on 'joku', joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan "itsestään". Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna "itsestään" ja "sattumalta"? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.

Pakko toistaa: semantiikkaa, kuten Brutto itsekin myöntää. Jos Brutto olisi muotoillut hieman toisin: "jonkin on ollut pakko laittaa", kuten jo jälleen kerran sinullekin huomautin, olisi tietysti ilmaisu tarkempi

Vaikka muotoilut nyt olisivat voineet olla minunkin makuuni hieman tarkempia, ei minun ollut vaikea ymmärtää, että tässä tarkoitetaan asioita, ilmiötä, kuten vaikkapa nyt luonnonlait, eikä jotain valkopartaista jotakuta.

Otin jo esimerkiksi sähkön: kyllä sekin käsittääkseni jostakin on ilmestynyt ihan "itsestään", on olemassa ja olisi olemassa, vaikka ihminen ei enemmän tai vähemmän sattumalta olisikaan kyennyt sen toimintaperiaatteita ymmärtämään. Samankaltaista jotain muuta minäkin uskon olemassa vaikkakin ja kuinka paljon.

Ihan sotkematta tähän ohjaajia ja suunnittelijoita.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 12:14:22
Lainaus käyttäjältä: Lenny - tammikuu 04, 2019, 11:50:15
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 11:48:29
Ekaluokkalainen lapseni oli tullut siihen tulokseen päässään, että elämme pelin sisällä. Tämähän ei mikään uniikki ajatus ole, mutta jännä, että hän oli omineen tullut tuohon päätelmään. Aivan hyvin voisinkin uskoa, että jokainen saa lähtöasetuksena omat demoninsa, joiden kanssa täytyy selvittää pelin eri tasot: lapsuus, murrosikä jne. Vastaus kaikkeen voi olla ihan mitä vaan. Varmaan se onkin jotain niin kummallista ja älytöntä, ettemme ymmärtäisi, vaikka meille kerrottaisiin.

Oho! Hieno tyyppi, sietäisi tulla tänne keskustelemaan ;)

Kyllä, olen iloinen, että hän pohtii tällaisia, ja tuli vieläpä mielenkiintoiseen päätelmään. Tosin ehkä hänelle tekisi hyvää vielä 7-vuotiaana uskoa, että hänellä on itsellään jotain vaikutusta elämäänsä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 12:25:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:48:07
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Mielestäni on syytä olettaa, että jutun takana todella on jotain niin monimutkaista, ettemme osaa siitä puhua. Tai jos ei ole syytä olettaa, niin ainakin se on aivan yhtä mahdollista, että takana on jotain hyvin käsittämätöntä (en viittaa jumaliin), kuin että ei ole. Se, mitä me tällä hetkellä tiedämme, ei mielestäni anna perusteita käsitykselle siitä, että meidän olisi mahdollista ymmärtää kaikki. Epäilen, että voimme ymmärtää asioita vain tietyissä rajoissa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:30:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 12:13:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:02:46


Jatkoin tuossa viestiäni ja tarkensin vielä tuota: Huomaa myös jatko viestissä eli tuo viimeinen lause. "Joku on laittanut sen sinne tarkoituksella." Siis - geneettisen informaation on joku (subjekti) laittanut dna-ketjuihin ja vieläpä siten, että tällä laittamisella on tarkoitus. Tuollaiseksi tarkoitukseksi ei mitä ilmeisimmin siis riitä ne "tarkoitukset", jotka jo nyt kuuluvat evoluution selityksiin. Ne eivät ole sattumalta syntyneitä (Brutto ei sen riittävyyteen usko veistissään). Tuo tarkoittaja on 'joku', joka viittaa jonkinlaiseen subjektiin. Jos on suunnitelma, jolla on tarkoitus, niin miten sellainen syntyy ilman suunnittelijaa ja tarkoittajaa? sanoisin, että tuo ohjauksen takana oleva ohjaaja kyllä ajatuksellisesti muotoutuu jo Bruton omassa tekstissä. On olemassa joku, joka tarkoittaa, suunnittelee ja ohjaa tapahtumia. Muutoinhan olisi juurikin olemassa vain lainalaisuudet, joiden pohjalta tapahtuu ihan "itsestään". Tai ainakin nyt jää todella hämäräksi, mikä olisi tällaista itsestään tapahtumista, jos älykäs ohjaaminen tapahtuisi kuin näissä tulevaisuuden autoissa, joissa ei kuljettajaa ole ajamassa. MIKÄ on silloin siis se lisä, jonka tuo älykäs ohjaaminen tuo verrattuna "itsestään" ja "sattumalta"? Pelkkä lisäys evoluutiota ohjaaviin jo tunnettuihin periaatteisiin ei minusta ansaitse moista nimikettä, vaan sen pitäisi olla jotenkin niistä ratkaisevasti erilainen. Sellaiseksi ei riitä vaikkapa lisäymmärrys geneettisen muistin kautta tapahtuvasta pelon periytymisestä tai epigenetiikasta.

Pakko toistaa: semantiikkaa, kuten Brutto itsekin myöntää. Jos Brutto olisi muotoillut hieman toisin: "jonkin on ollut pakko laittaa", kuten jo jälleen kerran sinullekin huomautin, olisi tietysti ilmaisu tarkempi

Siis - tuossa mielessä ja kaikki sanojen merkitykset täysin avoimiksi ja oikeastaan jokaisessa viestissä uudelleen määrittyviksi jättäen - on ihan kaikki kommunikaatio aina vain semantiikkaa.


kjhbwefqroiuhyfq3rowigu9f

Ymmärtänet pointtini? Jos et, et vain hahmota tuon käyttämäni käsitteen merkitystä. Semantiikkaa.

LainaaVaikka muotoilut nyt olisivat voineet olla minunkin makuuni hieman tarkempia, ei minun ollut vaikea ymmärtää, että tässä tarkoitetaan asioita, ilmiötä, kuten vaikkapa nyt luonnonlait, eikä jotain valkopartaista jotakuta.

En minäkään nyt oleta mitään jo olemassa olevaa jumalhahmoa Bruton mieleen, mutta juuri luonnonlait hänelle eivät vaikuta riittävän. Siis sellaiset, jota tiede tutkimuksellaan tavoittelee ja pikku hiljaa tarkentaa. Hän vaikuttaa haluavan nyt jotakin erilaista.

LainaaOtin jo esimerkiksi sähkön: kyllä sekin käsittääkseni jostakin on ilmestynyt ihan "itsestään", on olemassa ja olisi olemassa, vaikka ihminen ei enemmän tai vähemmän sattumalta olisikaan kyennyt sen toimintaperiaatteita ymmärtämään. Samankaltaista jotain muuta minäkin uskon olemassa vaikkakin ja kuinka paljon.

Mutta juuri se itsestään ei Brutolle evoluution tuottajana riitä. Hän sanoo, että pitää olla jotakin muutakin. Sähkö on ilmiönä ollut ennen kuin ihminen siitä mitään ymmärsi. Samoin on evoluutio. Mutta silti salama iskee "itsestään", eikä ilmiön taakse tosiaankaan tarvita mitään ohjausta, jotta salama sitten "tarkoituksen mukaan" iskisi. Eikä evoluution taaksekaan tarvitse olettaa ohjausta, joka toteuttaisi tarkoitusta, vaan ihan ne "itsestään" toimivat luonnonlait riittävät. Kuten jo aiemmin kirjoitin, on elämän perusperiaatteena tavoite pysyä elossa ja jatkaa sukua ennemminkin välttämättömyys kuin ihmeellinen ilmiö. Ilman sitä kukaan ei jäisi eloon evoluutiota ihmettelemmän. Me emme myöskään voi tietää, kuinka moneen kertaan on ilmestynyt "elämää" ilman tuota ominaisuutta.

(Oikeastaanhan noista periaatteista syntyvä jatkuvuus ON jo elämän määritelmässä. Kivet, ilma, vesi ja muut elottomat ovat tavallaan ilmiöitä, jotka ovat, mutta joilta nyt vain puuttuu tuo hengissä pysymisen ja suvunjatkamisen periaate. Niitä juuri siksi emme kutsu eläviksi. On siis tavallaan kehäpäätelmä ihmetellä, miten elävällä sattuukin olemaan tuollaisia ominaisuuksia, mutta elottomalla ei.)

LainaaIhan sotkematta tähän ohjaajia ja suunnittelijoita.

No minusta myös ne tarkoitukset pitää unohtaa. Sekä oletus, että takana on jotakin erilaista, joka poikkeaa luonteeltaan luonnonlaeista. Tai - niin se Occam kehottaa tekemään.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:36:04
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 12:25:41
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 11:48:07
Kun keskustelemme jostakin jumaluuteen verrattavasta ilmiöstä, tulemme vääjäämättä aina sotkeutumaan semantiikkaan. Meillä ei ole käytössä tarkkoja sanoja, joilla tuntematonta ilmiötä selittäisimme. Kaikilla käytettävissä olevilla sanoilla on jo jokin muu merkitys, joka vie väkisinkin keskustelun entisiin vääriin uriin.

Eiköhän tämä tarkennus nyt viimeistään todenna, että Brutolla on tosiaan mielessään jotakin hyvin erilaista kuin pelkkä lisäymmärrys luonnonlaeista tai evoluution toiminnasta. Nyt siis etsinnässä EI ole jokin fysiikan kaava tai lainalaisuus, vaan jotakin, joka tuottaa tarkoituksella tällaisia lainalaisuuksia, joita me yritämme tieteen keinoin oppia ymmärtämään. Vai?

Minua tässä siis hiertää - jos edelleen pysyttäydytään siinä Occamin partaveitsen käyttämisen pohdinnassa - että tuollaisen ilmiön olettaminen on hyvin suurta monimutkaisuutta ja vielä suurempaa selittämättömyyttä ajatteluun tuottavaa. Koko jutun takana on jokin ilmiö, josta emme edes osaa puhua. Tuolla ilmiöllä on sekä kyky luoda lainalaisuuksia, joiden mukaan maailma toimii, sekä se tekee niitä jollakin trakoituksella - eli tavoitteena jokin tulema. Kuten ovat ihmisten kehittämät teoriat erilaisista jumalista varsin monimutkaisia luonteltaa, niin ihan sama monimutkaisuus ja varsin suurten aivan uudelnlaisten olemassaolon tapojen oletus tekee tämän mallin minusta sen Occamin periaatteen vastaiseksi lisäykseksi.

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Mielestäni on syytä olettaa, että jutun takana todella on jotain niin monimutkaista, ettemme osaa siitä puhua. Tai jos ei ole syytä olettaa, niin ainakin se on aivan yhtä mahdollista, että takana on jotain hyvin käsittämätöntä (en viittaa jumaliin), kuin että ei ole. Se, mitä me tällä hetkellä tiedämme, ei mielestäni anna perusteita käsitykselle siitä, että meidän olisi mahdollista ymmärtää kaikki. Epäilen, että voimme ymmärtää asioita vain tietyissä rajoissa.

Juuri tuo oletus ei siis ole Occamin partaveitsen mukainen oletus, vaan en vastainen. Toki olettaa voi ja saa, mutta oletuksen perusteleminen Occamilla kyllä tökkii. Eikä oletuksen ohittaminen toisaalta tarkoita, että sitten oletetaan meidän koskaan pystyvän kaiken ymmärtämiseen. Se, mitä on tai mitä kaikkea on, ei tietenkään ole millään tavalla riippuvaista ihmisen ymmärryksen laajuudesta. Meidän ymmärryksemme rajaa vain meidän maailmaamme, mutta - voimme kyllä olettaa, että se todellinen maailma on paljon ihmisen maailmaa laajempi. Muu olisi solipsismia.

Toinen filosofinen kysymys sitten on se, voiko olettaa ihmisen koskaan pääsevän ihmisen maailmaa laajempaan kosketukseen todellisuuden kanssa. En pidätelisi hengitystäni, sillä jo toisen ihmisyksilön maailmaan pääseminen on aikas mahdotonta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 12:40:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Occamin käytön perusteena ei tässä yhteydessä ole niinkään se, että sälyttäisimme koko selitystaakan jonkin kaikkivaltiaan jumalan niskaan. Perusteluna toimii pikemminkin se, että ilmiön on aiheuttanut jokin ulkopuolinen voima, josta emme kuitenkaan tiedä mitään. Aivan kuten siinä paskapökäleen yllättävässä ilmestymisessä lattialle.

Mikäli lähtisimme ratkomaan ongelmaa yhtenä isona könttänä, jonka ratkaisemiseen vaaditaan myös Jumalan selittäminen ja todistaminen, Occam ei toimi. Silloin tosin toimi enää tiedekään. Mutta kun palastelemme ongelman pieniin osiin, Occam toimii useissa yksittäisissä osissa siinä mielessä, että osan yksinkertaisin ratkaisu sisältää ennestään tuntemattoman toimijan jota ei ole tarkemmin määritelty.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 12:43:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 12:40:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Occamin käytön perusteena ei tässä yhteydessä ole niinkään se, että sälyttäisimme koko selitystaakan jonkin kaikkivaltiaan jumalan niskaan. Perusteluna toimii pikemminkin se, että ilmiön on aiheuttanut jokin ulkopuolinen voima, josta emme kuitenkaan tiedä mitään. Aivan kuten siinä paskapökäleen yllättävässä ilmestymisessä lattialle.

Mikäli lähtisimme ratkomaan ongelmaa yhtenä isona könttänä, jonka ratkaisemiseen vaaditaan myös Jumalan selittäminen ja todistaminen, Occam ei toimi. Silloin tosin toimi enää tiedekään. Mutta kun palastelemme ongelman pieniin osiin, Occam toimii useissa yksittäisissä osissa siinä mielessä, että osan yksinkertaisin ratkaisu sisältää ennestään tuntemattoman toimijan jota ei ole tarkemmin määritelty.

"Toimijan..." Olet perehtynyt kreationistinuorten käsikirjaan.

PS.
Kuulutko kirkkoon?

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 12:57:27
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 12:43:13


Kuulutko kirkkoon?



Ymmärrän kyllä, ettet pysty keskustelemaan asioista ellet ensin lokeroi keskustelukumppaneitasi eräänlaisiksi pelkistetyiksi stereotyypeiksi. Valmiiseen lokeroon sullottun keskustelijan kanssa pääsee aina helpommalla. Silloin lokeroa varten mietityt vasta-argumentitkin ovat valmiina. Eli strategia kuuluu:  Jos et millään pysty löytämään itsellesi oikeita argumentteja, valitse sen sijaan vastustajallesi sellainen mielipide, johon omat argumenttisi tehoavat.

Ei, en todellakaan kuulu kirkkoon.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 04, 2019, 13:12:06

Älykkään suunnitelman idea maistuu tunnelatauneemmalle kuin kehitysoppi. Miksi? Älykäs suunnitelma kuulostaa sille että suunnitelma on "kirjoitettuna" tarkkana kehityskulkuna ja tulemana. Lähellä on ajatus että suunnitelma on jonkun tavoitteellisen mielessä ennen toteuttamista. Ne luonnonlait, joitten mukaan kehitys kulkee, ovat tiedostavan suunnittelijan tiedossa, elleivät jopa suunnittelijan asettamia. Meidän kulttuurissamme älykkäällä suunnitelmalla on merkitystään menettävän kristillisen kirkon tuoksu.

Kehitysopin luonnonvalinnassa ympäristönä on sattuma, monien toisistaan aika riippumattomienkin tekijöiden yhdessä vallitseminen, jossa heikot sortuu elontiellä. Tämä satunnaisuus on selityksenä elämän suunnattomalle monimuotoisuudelle.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 13:18:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 12:57:27

Ymmärrän kyllä, ettet pysty keskustelemaan asioista ellet ensin lokeroi keskustelukumppaneitasi eräänlaisiksi pelkistetyiksi stereotyypeiksi. Valmiiseen lokeroon sullottun keskustelijan kanssa pääsee aina helpommalla.

Sinun vanhat argumenttisi ovat suoraan äänekkäiltä kreationisteilta, jotka yrittävät muka tieteellisesti kysenalaistaa ja kumota evoluution ja tuoda Jumalat takaisin opetukseen (USA:ssa osin onnistuen). Ei oikein jaksa ryhtyä taas vääntämään rautalangasta biologian ja kemian jne. perusasioita.

Mooses kysyi savuavalta Jumalalta kuka hän on ja vastaus oli "Minä olen se joka olen". Kanattaako tästä edelleen jatkaa....


AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 13:28:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante

Etkö haluaisi tietää, että mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin ?

Tulkinta hajonnee aina yhä enemmän, jos lainalaisuuksista joudutaan tinkimään ?

Nimen omaan kiperissä kysymyksissä on aina pyrittävä selvittämään mistä mikin johtuu, siis lainalaisuudet ovat hyvinkin etusijalla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:30:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.



Tämä siinä kai pääpointtini olikin. En ole kyseenalaistanut evoluutiota muuten kuin kaiken selittävänä yleisteoriana.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:31:54
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:28:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante

Etkö haluaisi tietää, että mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin ?

Tulkinta hajonnee aina yhä enemmän, jos lainalaisuuksista joudutaan tinkimään ?

Nimen omaan kiperissä kysymyksissä on aina pyrittävä selvittämään mistä mikin johtuu, siis lainalaisuudet ovat hyvinkin etusijalla.

Haluaisin toden teollakin. Epäilen vain kyseessä olevan senverta kiperä kysymys, että selvitysyrityksistä huolimatta tuskin vastaus löytyy siinä ajassa, että se minulle asti ennättää.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:37:27
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:28:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante

Etkö haluaisi tietää, että mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin ?

Tulkinta hajonnee aina yhä enemmän, jos lainalaisuuksista joudutaan tinkimään ?

Nimen omaan kiperissä kysymyksissä on aina pyrittävä selvittämään mistä mikin johtuu, siis lainalaisuudet ovat hyvinkin etusijalla.


Emme tarkalleen tiedä mistä gravitaatioaallot johtuvat, miksi valon nopeus on juuri sitä mitä se on tai mistä kvanttien värähtely johtuu. Silti rakentelemme teorioita niiden varaan
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:41:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 12:40:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 12:12:31

Muistutan, että oma positioni tässä on koko ajan ollut tuon Occamin soveltaminen. JOS luovutaan siitä, niin tietenkin on varsin mahdollista kehitellä vaikka millaisia jännittäviä ajatusrakennelmia selittämään asioita.

Occamin käytön perusteena ei tässä yhteydessä ole niinkään se, että sälyttäisimme koko selitystaakan jonkin kaikkivaltiaan jumalan niskaan. Perusteluna toimii pikemminkin se, että ilmiön on aiheuttanut jokin ulkopuolinen voima, josta emme kuitenkaan tiedä mitään. Aivan kuten siinä paskapökäleen yllättävässä ilmestymisessä lattialle.

Ulkopuolinen voima on edelleen sellainen selitys, joka tekee jo sinänsä aikamoisen suuren oletuksen selityksen luonteesta. Minusta sen mukaan ottaminen on jo Occamin vastainen toimi. Miksei riitä sanoa, emme tiedä kaikkea, mutta tämän hetken tiedon valossa näyttäisi olevan seuraavalla tavalla?

LainaaMikäli lähtisimme ratkomaan ongelmaa yhtenä isona könttänä, jonka ratkaisemiseen vaaditaan myös Jumalan selittäminen ja todistaminen, Occam ei toimi. Silloin tosin toimi enää tiedekään. Mutta kun palastelemme ongelman pieniin osiin, Occam toimii useissa yksittäisissä osissa siinä mielessä, että osan yksinkertaisin ratkaisu sisältää ennestään tuntemattoman toimijan jota ei ole tarkemmin määritelty.

Juuri siksi Occam kehottaa jättämään sen "jonkin" olettamisen pois. Se tekee todellakin asian vain monimutkaisemmaksi. Koska tuon jonkin olettaminen pienimpäänkään osaan edelleyttää todelliselta selitykseltä juuri sen Jumalan selittämistä. Muutoin "jumalalla", "voimalla" tai millä tahansa suunnitelmalla / ohjauksella selittäminen on vain toisin sanoin mutotiltu "emme tiedä". Se nyt ei vain ole mikään selitys, että tässä on taustalla jotakin tuntematonta. Miksi tuntematon pitää nimetä juamalksi, voimaksi, ohjaukseksi, suunnitelmaksi? TUo nimeäminen vain - kyten keskustelusta huomaamme - vain todellakin tekee selityksen monimutkaisemmaksi. Silti se ei vaikuta minusta tarjoavan mitään apua itse selittämiseen. Vai mikä sinusta se ymmärryksen edistyminen sinusta on? Minusta mitään - verrattuna tuntemattomaan / emme tiedä - ei tuosta saa mitään lisää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:42:40
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:30:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.



Tämä siinä kai pääpointtini olikin. En ole kyseenalaistanut evoluutiota muuten kuin kaiken selittävänä yleisteoriana.

Eihän evoluutiolla edes selitetä kaikkea. Mm. elämän syntyä ei evoluutio selitä. Se operoi vain jo syntyneen elämän kehittymisen kanssa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 04, 2019, 13:45:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:42:40
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:30:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.



Tämä siinä kai pääpointtini olikin. En ole kyseenalaistanut evoluutiota muuten kuin kaiken selittävänä yleisteoriana.

Eihän evoluutiolla edes selitetä kaikkea. Mm. elämän syntyä ei evoluutio selitä. Se operoi vain jo syntyneen elämän kehittymisen kanssa.


Aivan. Tätä on täysin mahdotonta takoa kreationistien kalloon. Ja totta on sekin, että kaikenlaista sekulaariakin hömppää perustellaan katteettomasti evoluutiolla.

Occamin teräaseella en kyllä omaa partaani ajaisi, mutta se on toinen juttu...
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:46:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:42:40
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:30:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.



Tämä siinä kai pääpointtini olikin. En ole kyseenalaistanut evoluutiota muuten kuin kaiken selittävänä yleisteoriana.

Eihän evoluutiolla edes selitetä kaikkea. Mm. elämän syntyä ei evoluutio selitä. Se operoi vain jo syntyneen elämän kehittymisen kanssa.

Yritä selittää se VA:lle...
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:50:28
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante

Tämän kanssa tuskin kukaan on hirveän erimielinen. Mutta sen ohessa hän kyllä tuli myös luonnehtineeksi monin tavoin tuota tuntematonta. Voi tietenkin olla, että kyse on vain kyvyttömyydestä löytää sopivia sanoja. Mutta mitä enemmän hänen kanssaan tästä kesustelee, niin ennemminkin vain vahvistuu vaikutelma, että hän aidosti on tosiaan eri mieltä. Ei minusta ole vain semantiikkaa valita, kutsuuko luonnonlakeja toimijaksi. Kun tähän vielä s
Lisätään määre tarkoituksella, syntyy siitä ilmiöstä x (onko kyseessä edes yksi ilmiö?) jo aivan tietty kuvaus. Jos tällä toimijalla on tarkoitus, niin olemmeko me ihmiset vain sen marionetteja? Jokin kokeilu? Vai mitä? Näillä sanavalinnoilla ON vaikutuksia siihen, miten olemassaolo niiden kautta kuvautuu.

Tietysti on mahdollista todeta, ettei ole kiinnostunut edes tarkentamaan, mitä sanoilla tarkoittaa ja mitä ei. Keskustelun mielekkyys kyllä värittyy sitten tuon kautta aika tavalla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:53:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:37:27
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:28:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.

Se, mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin, on itselleni oikeastaan aika yhdentekevää.

T: Xante

Etkö haluaisi tietää, että mistä nuo lainalaisuudet ovat kotoisin ?

Tulkinta hajonnee aina yhä enemmän, jos lainalaisuuksista joudutaan tinkimään ?

Nimen omaan kiperissä kysymyksissä on aina pyrittävä selvittämään mistä mikin johtuu, siis lainalaisuudet ovat hyvinkin etusijalla.


Emme tarkalleen tiedä mistä gravitaatioaallot johtuvat, miksi valon nopeus on juuri sitä mitä se on tai mistä kvanttien värähtely johtuu. Silti rakentelemme teorioita niiden varaan

Mutta emme myöskään esitä heittona, että joku x määräsi valon nopeuden tarkoituksella y. Lisäksi oletus tällaisesta x:stä, määrää jotakin tarkoituskella ON JO rajaava luonnehdinta, joka sellaisen ohjaa sen pohjalle rakentuvaa ajattelua. On silloin vaara, että koko ajattelu rakentuu olemattomalle pohjalle. Vaikka valon nopeus ei muuttuisikaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 13:53:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 13:42:40
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:30:04
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 13:23:51
Nyt on tulkinnassa hajontaa. Ehkä olen ymmärtänyt väärin, mutta kyllä minä ymmärsin Bruton sanoman niin, että hän vain totesi maailman(kaikkeudessa) olevan paljon sellaisia lainalaisuuksia, joita me emme ymmärrä.



Tämä siinä kai pääpointtini olikin. En ole kyseenalaistanut evoluutiota muuten kuin kaiken selittävänä yleisteoriana.

Eihän evoluutiolla edes selitetä kaikkea. Mm. elämän syntyä ei evoluutio selitä. Se operoi vain jo syntyneen elämän kehittymisen kanssa.

Evoluutio ?

Onkohan evoluutiolla jotakin tekemistä ihmiskunnan ylikansoittumiseen liittyvässä kujanjuoksussa ?

Kun maapallo tulee aivan liian täyteen ihmismassaa, sen ominaispaino noussee liian suureksi. Maapallon paino kasvaa yli avaruudessa olevien liikkumisrajojemme.

Maapallon kiertokulku  muuttuu radikaalisti, törmäämme tulevaisuudessa outoon, uuteen Galaksityyppiseen avaruuseteiseen.

Tällöin olemme tunkeilija uudessa Galaksissa, saatamme törmätä päinvastaiseen liikenteeseen.  Massiivinen törmäys aiheuttanee koko maapallon tuhoutumisen.

Omat tutkimukseni viittaavat tuohon suuntaan
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 04, 2019, 13:59:13
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:53:49
Kun maapallo tulee aivan liian täyteen ihmismassaa, sen ominaispaino noussee liian suureksi. Maapallon paino kasvaa yli avaruudessa olevien liikkumisrajojemme.

Ei se maapallon massa mihinkään kasva, ellei sitä kasvateta muualta haalitulla aineksella. Ihmiskuntaa kasvatetaan muuntamalla muuta ainesta ihmislihaksi, mutta tämä ei mitenkään vaikuta maapallon massaan, mikäli ihmiskunta hankkii raaka-aineensa maapallolta.

Ominaispaino on muuten yhtä kuin tiheys. Sillä ei ole sinänsä tekemistä massan kanssa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 14:06:32
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 04, 2019, 13:59:13
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 13:53:49
Kun maapallo tulee aivan liian täyteen ihmismassaa, sen ominaispaino noussee liian suureksi. Maapallon paino kasvaa yli avaruudessa olevien liikkumisrajojemme.

Ei se maapallon massa mihinkään kasva, ellei sitä kasvateta muualta haalitulla aineksella. Ihmiskuntaa kasvatetaan muuntamalla muuta ainesta ihmislihaksi, mutta tämä ei mitenkään vaikuta maapallon massaan, mikäli ihmiskunta hankkii raaka-aineensa maapallolta.

Ominaispaino on muuten yhtä kuin tiheys. Sillä ei ole sinänsä tekemistä massan kanssa.

Tottakai ominaispaino on sama kuin tiheys.

Mutta jos tiheys tiivistyy, niin ominaispaino kasvaa.

Oletko muuten sitä mieltä, että jos Kiinassa on vain 2 miljoonaa ihmistä, taikka sitten 20 miljardia, niin Kiinan ominaispaino on aivan sama ?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Steppu - tammikuu 04, 2019, 14:24:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2019, 20:08:21
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 03, 2019, 18:36:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 03, 2019, 13:47:21
Minä uskon yliluonnolliseen. Ihmisen aistijärjestelmä ja henkinen kapasiteetti ovat niin kehittymättömiä, että emme kykene havaitsemaan tai ymmärtämään edes yhtä promillea universumin ilmiöistä. Ja siitä, mitä emme havaitse tai ymmärrä, käytetään usein nimitystä "yliluonnollinen". Se, etten pysty todistamaan että käsityskykymme ulkopuolella on paljon asioita, ei tarkoita ettei niitä olisi. Jonkinlainen ymmärrys todennäköisyyksistä varmistaa että niitä on pakko olla.

Se että ihminen ei (vielä) pysty selittämään koko universumia, ei tarkoita sitä, että ne asiat, joita emme (vielä) osaa selittää, olisivat yliluonnollisia.

Yliluonnolisiahan ovat juuri ne asiat joita emme osaa selittää. Ne muuttuvat luonnollisiksi vasta kun ihminen keksii niille selityksen. Salamointi oli yliluonnollinen ilmiö ennen kuin ihminen keksi mistä se johtuu. Samoin lasten syntyminen, revontulet, tuli, sääilmiöt, kuolema...

Toisaalta ihminen ei tule ikinä löytämään luonnollista selittystä kaikille ilmiöille, koska iso osa niistä jää meiltä kokonaan havaitsematta ja loppujen käsittelyyn ei aivokapasiteettimme tule koskaan riittämään. Aina jää tilaa yliluonnolliselle.

Ei se salamointi yliluonnollista ollut silloinkaan, kun ihminen ei vielä osannut sitä selittää.

Vielä nykyäänkin taitaa elää kansoja, jotka eivät osaa salamointia selittää, mutta kyllä niiden päälle osuva ukonilma on ihan yhtä luonnollinen ilmiö kuin vaikkapa Helsinkiin osuva ukonilma.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 14:56:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.

Luonnonlait "pärähtivät voimaan", koska maailmankaikkeuden aine ja energia ovat sellaisia kuin ovat. Jos aine tai energia olisivat jotenkin toisenlaisia, olisivat ne "luonnonlait" myös erilaisia. Luonnonlait ovat laisiaan, koska se mikä on, on sellaista kuin se on.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 15:14:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 14:56:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.

Luonnonlait "pärähtivät voimaan", koska maailmankaikkeuden aine ja energia ovat sellaisia kuin ovat. Jos aine tai energia olisivat jotenkin toisenlaisia, olisivat ne "luonnonlait" myös erilaisia.

Ehkä lainsäädännöllekin voisi rukoilla - tai ainakin toivoa - jonkinnäköistä evoluutiota..... Jumalan säätämisen esim. voisi jättää Jumalille.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 15:19:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 14:56:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 04, 2019, 13:56:21
Mullakin tämä keskustelu herätti mietteen, että mistä luonnonlait ovat peräisin, mutta Postman ehti ensin. Voimme tutkia noita luonnonlakeja ja maailmaa niiden varassa, mutta voimmeko selvittää, miksi ne ovat mitä ovat, ja miten ne pärähtivät voimaan alkuräjähdyksen hetkellä?
Luonnonlait ovat peräisin havainnoista, päättelystä, teorian testauksesta.  Meidän keksimämme luonnonlait eivät määrää luontoa vaan kuvaavat luonnon säännönmukaisuuksia.

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Juu tässä ei pidä sotkea eduskunnan harjoittaman lainsäädännän luonnetta luonnonlakeihin.


Juu juu, joskus vaan tuntuu siltä, että Vihreät haluavat Lainsäädäntöön sellaista, mikä ei ole luonnonlakien kanssayks yhteen.

Esim. Helsinkiläisten viher piiperöiden mielestä puunpoltto olisi ehkä kiellettävä, koska eivät edes osaa sytyttää pesää oikein päin ?

Siis ylhäältä ensin, sitten sieltä sun täältä ?

Puuta ei saisi silti polttaa ollenkaan ?
.......

Itse tuossa mietin, tuli mieleen, attä maailmassa on aina ollut suuria metsäpaloja, aina on salama sytyttänyt jotkut isot roihut, niiden avulla luonto on kehittynyt täyteen mittaansa.


Nyt nämä viherpiiperot/kansanedustajat käyvät taxeilla palkallisen "sairaslomansa" aikana "neuvomassa" pieniä koululaisia ympäri maakuntaa ja samalla kuittaavat sairausloman aikana tekemänsä "hommat" kivasti omaan pussiin, siis ilman omantunnon kolahdustakaan.

On ne hyviä vihreitä ja niin lutusia kähmijöitä, kantsii niitä aina äänestää, niin kansakunta oppii sytyttämään puita myös päältäpäin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 15:51:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

......Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa.

Ajattelin ensin suunnittelijaksi oravaa, mutta veikkaan nyt kuitenkin Jeesusta. Ja valon nopeus ei ehkä aina ole vakio.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 16:10:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.

No tuo nyt on pelkkää omaa mielikuvitustasi, että valon nopeuden taustalla olisi jokin mystinen tahtotila. Ennemminkin sinulla on nyt tahtotila, jonka takia haluat nähdä asioissa tarkoitusta. Se kuitenkin lähinnä palvelee jotain omaa sisäsyntyistä haluais kuin olisi johdettavissa siitä, millaisia havaintoja meillä on todellisuudesta. Siinä nyt ei mitään uutta varsinaisesti ole, että ihmisellä on taipumus liimata tämä oma tapansa tahtoa vähän kaikkeen.

Ikävä kyllä tieteestä on määritelmällisesti rajattu tuollaisiin miksi-kysymyksiin vastaaminen pois. Siten onkin vähän hassua ajatella, että kyse olisi vain tieteellisen tiedon keskeneräisyydestä. Kyse on huomattavasti olennaisemmasta ja tieteeseen olemuksellisesti kuuluvasta asiasta.

Eipä tuo miksi-kysymykseen vastaaminen varsinaisesti johda mihinkään sekään. Yritäpä selittää, miksi joku tahto olisi kaiken takana? Miksi se tahtoisi jotain? Miksi jokin jumala olisi olemassa ja miksi se olisi luonut jotakin tai asettanut lakeja tai ohjannut tapahtumia? Miksi? Luuletko saavasi oikeasti milloinkaan vastauksen, joka todella vastaisi sinulle tähän miksi-kysymykseen? Yleensä lapsilla on tuo miksi-vaihe aika nuorena. Siihen kun on yrittänyt joskus vastata, niin huomaa aikas nopsaan, että jokainen vastaus vain tuottaa uuden miksi-kysymyksen. Päättymätön ketju siitä vain syntyy.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 16:21:42
Niin...sitkeästi jotenkin nyt vaan olen saavanina kiinni siitä, mitä Brutto tarkoittaa, ja edelleen itse koen, että ilmaisu on tässä suuressa osassa.

Jos siis tämän sijaan sanottaisiin:

Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista.



Tässä luonnonlaki siis ikään kuin toteuttaa jotakin tarkoitusta....



Voisin olla täysin samaa mieltä. Nimittäin tietysti luonnonlait ihmisen kielelle käännettyinä toteuttavat jotakin tarkoitusta. Sateella on tarkoitus, osansa luonnon kiertokulussa, jota ilman luonto as we know it, on vaikeuksissa. Tämän voimme todeta maapallon kolkissa, joissa ei sadetta juuri saada. Ja tällöin on kyllä yhtä loogista ja tieteellistä kysyä miksi kuin miten.

Sekin on totta, että ihan selkeästi Brutto ei ole ilmaissut, tarkoittaako hän jonkin tahtoa vaiko jotakin tarkoitusta. Ehkä hän sen vielä tekee:-)

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 16:10:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.


Ikävä kyllä tieteestä on määritelmällisesti rajattu tuollaisiin miksi-kysymyksiin vastaaminen pois. Siten onkin vähän hassua ajatella, että kyse olisi vain tieteellisen tiedon keskeneräisyydestä. Kyse on huomattavasti olennaisemmasta ja tieteeseen olemuksellisesti kuuluvasta asiasta.

Tästä syystä pelkkä tiede ei ole koskaan pystynyt tyydyttämään ihmisten tarvetta selvittää kaiken olevaisen luonnetta. Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D

Tarvitaan myös mielikuvitusta luotaamaan niitä alueita joihin tiede ei vielä ylety.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 16:27:22
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 13:12:06

Älykkään suunnitelman idea maistuu tunnelatauneemmalle kuin kehitysoppi. Miksi? Älykäs suunnitelma kuulostaa sille että suunnitelma on "kirjoitettuna" tarkkana kehityskulkuna ja tulemana. Lähellä on ajatus että suunnitelma on jonkun tavoitteellisen mielessä ennen toteuttamista. Ne luonnonlait, joitten mukaan kehitys kulkee, ovat tiedostavan suunnittelijan tiedossa, elleivät jopa suunnittelijan asettamia. Meidän kulttuurissamme älykkäällä suunnitelmalla on merkitystään menettävän kristillisen kirkon tuoksu.

Kehitysopin luonnonvalinnassa ympäristönä on sattuma, monien toisistaan aika riippumattomienkin tekijöiden yhdessä vallitseminen, jossa heikot sortuu elontiellä. Tämä satunnaisuus on selityksenä elämän suunnattomalle monimuotoisuudelle.

Jaska, minulla on tapana ajella partaani melko usein.
.......
No, oikeastaan jättäisin sen joskus tekemättä, mutta kun vaimon mielestä olen paremman näköinen ilman turpaa, jossa parrassa saattaa roikkua jotakin "kauheeta sotkua", taikka töhkäääää
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 16:28:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31

..... Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D


Siksi tarvitsemme astrologeja, poppamiehiä, korteistaennustajia, piispoja, voodoopappeja ja teologeja.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:55:30
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 04, 2019, 16:21:42

Sekin on totta, että ihan selkeästi Brutto ei ole ilmaissut, tarkoittaako hän jonkin tahtoa vaiko jotakin tarkoitusta. Ehkä hän sen vielä tekee:-)

T: Xante

En tiedä onko noilla tässä tapauksessa merkittävää eroa. Kun puhumme näin suuren mittaluokan asioista, hämärtyvät käsitteet tahto ja tarkoitus. Pitäisikö ehkä puhua Universumin tahdosta...? Sekin luo vääriä mielikuvia.

Mutta pelkkä tiede toimii tässä tapauksessa kuten suurennuslasilla ruohomätästä tarkkaileva tutkija. Hän huomaa kaksi vastakkaisiin suuntiin kulkevaa muurahaisjonoa ja toiseen suuntaan menevillä muurahaisilla on jokaisella havunneulanen selässään. Tiedemies varoo visusti tekemästä arvauksia siitä, onko muurahaisilla tässä jokin suunnitelma tai päämäärä. Tämän seurauksena tiedemies päättelee, että on puhdasta sattumaa että A) muurahaiset ovat tarkkailuhetkellä järjestäytyneet kahdeksi vastakkaiseksi jonoksi ja B) vain toisessa jonossa olevilla on havunneulanen selässään. Tiedemies tyytyy kurinalaisesti tähän, eikä jää miettimään edes sitä, että tämän kaltaisen sattuman todennäköisyys olisi lähes olematon. Sellaisen miettiminen olisi sitäpaitsi epätieteellistä. Tiedemies välttelee loppuun asti kysymystä "miksi".

Sen sijaan mielikuvitustaan käyttävä ihminen ratkaisee ongelman hetkessä; ne perkeleen kusiaiset ovat rakentamassa pesää johonkin lähelle! Se on niiden suunnitelma ja se luo myös tahtotilan joka niitä liikuttaa täsmälleen suurennuslasilla havaitun kaavan mukaisesti.

Tieteen suurin paradigma lieneekin, ettei mitään universaalia tahtotilaa tai suunnitelmaa voi olla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: postman - tammikuu 04, 2019, 17:03:21
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 16:28:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31

..... Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D


Siksi tarvitsemme astrologeja, poppamiehiä, korteistaennustajia, piispoja, voodoopappeja ja teologeja.

AV.

Saattaapi olla, että näistäkään ole aina apua.

Silloin haetaan apua Foorumilta.

Näin saavat päättäjät melkoisen edullisesti itselleen sopivia totuuksia kähmittyä lähes ilmaiseksi
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 04, 2019, 19:01:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 16:10:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 15:22:52
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 04, 2019, 14:52:01

Yleensä on parempi kysyä laajemmin "miten" kuin "miksi". Saa parempia vastauksia. Jos seuraussuhde on, niin sekin löytyy.

Minä kysyisin molemmat kysymykset ja tuossa järjestyksessä. Jos tarkastelemme vaikkapa valon nopeutta kysymyksellä "miten", saatamme saada vastaukseksi jotakin suhteellisuusteorian tapaista. Se ei oikeastaan selitä vielä mitään todella mielenkiintoista. Vasta kun kysymme miksi kaikkialla vaikuttaa jarruttava voima, joka estää massaa liikkumasta tiettyä vauhtia nopeammin, alamme olemaan syvien syntyjen äärellä. Tässä luonnonlaki ikään kuin toteuttaa jonkin tahtoa jarruttamalla kaikkialla universumissa kappaleiden liikkumista. On siis olemassa teoreettinen tahtotila, joka on osa laajempaa suunnitelmaa. Syntyy mielikuva, että jos tahtoa ei olisi, valon nopeus ei olisi lainkaan vakio tai että sillä ei olisi minkäänlaista ylärajaa. Jos se olisi seurausta sattumasta, myös nopeus olisi täysin satunnaista. Gravitaation osalta voidaan esittää ihan vastaavia miksi-kysymyksiä.


Ikävä kyllä tieteestä on määritelmällisesti rajattu tuollaisiin miksi-kysymyksiin vastaaminen pois. Siten onkin vähän hassua ajatella, että kyse olisi vain tieteellisen tiedon keskeneräisyydestä. Kyse on huomattavasti olennaisemmasta ja tieteeseen olemuksellisesti kuuluvasta asiasta.

Tästä syystä pelkkä tiede ei ole koskaan pystynyt tyydyttämään ihmisten tarvetta selvittää kaiken olevaisen luonnetta. Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D

Tarvitaan myös mielikuvitusta luotaamaan niitä alueita joihin tiede ei vielä ylety.

Minä taas uskon, ettei ihmisen tarve selvittää olevaisen luonne voi koskaan tulla tyydytetyksi, koska lopulta ei ole kyse tietämisestä, vaan kyse on siitä, että ihminen haluaa TUNTEA oman olemassaolonsa merkityksen. Noh - sen tunteen saamiseen ei tieto auta. Eikä ainakaan koskaan se riiitävä tieto ole sama ja riittävä jokaiselle ihmisellä, vaan aina on se tyyppi, joka jaksaa jankuttaa "miksi" ihan sen pikkulapsen tapaan loputtomiin.

Minusta on tavattoman suuri väärinkäsitys, että miksi kysymykseen olisi olemassa yksi vastausm joka ratkaisee sen jokaiselle. Ennemminkin jokaiselle on (ehkä) oma vastauksensa, joka nyt vain on pakko itse löytää.

PS. Uskon kyllä, ettei tällainen pieni ja yksilöllinen vastaus tyydytä sitä, Suuren Merkityksen halua, joka Brutolla ilmeisesti tässä on. Siitä puuttuu se hänen kaipaamansa grandeur.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 04, 2019, 23:17:25
Lainaus käyttäjältä: postman - tammikuu 04, 2019, 16:27:22
Jaska, minulla on tapana ajella partaani melko usein.
Kaikin mokomin. Kun puoli vuosisataa sitten minäkin sain ajaa partaa useamman kerran päivässä, niin kyllästyin. Ei ole vaimoväki vielä valittanut.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Amore - tammikuu 04, 2019, 23:21:40
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 04, 2019, 16:28:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 16:23:31

..... Tyytymällä pelkästään tieteelliseen tietoon saamme maailmankaikkeudesta irti suunnilleen yhtä vähän kuin yrittämällä pelkän hajuaistin avulla hahmottaa sitä :D


Siksi tarvitsemme astrologeja, poppamiehiä, korteistaennustajia, piispoja, voodoopappeja ja teologeja.

AV.

Väärin!!! ALL YOU NEED IS LOVE!!!
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 05, 2019, 00:30:00
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 04, 2019, 03:10:31
Yliluonnollisessa on oma henki, tahto tai tarkoitus takana. Se tekee siitä peloittavan.

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.
Helvetti! Tämäkin piti vielä nähdä! Mulla nousee jo verenpaineet kohti tappia...

JK. Huippu oli onneksi lyhytaikainen, johtui vanhoita painolasteista. Tapellut aikanaan netisä ja livenä julkisestikin "älykkään" hehkuttajien kanssa.

Mutta Brutto ja muuta "älykkään" hehkuttajat toteuttaa Bruton "teoriaa": HE eivät tunne luontoa (ja evoluutiota) ;D ns. Self-made evidence ;D

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 05, 2019, 09:29:59
^ Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut sen miten tärkeää on testatusti mallintaa ja käyttää tarkkaa kieltä ja sen käsitteitä.
Kaikki tietänevät esim. Newtonin radikaalin kapeasti uudelleen määrittelemät yleiskieliset hämärät käsitteet, maailmaamme mullistaneissa kaavoissaan.
"Älykäs suunnitelma" viittaa älykkyyteen ja suunnitelmallisuuteen.
Kasautuvan luonnonvalinnan evoluutio(DNA:n kehitysprosesseineen kaikkineen), muurahaisten yhdyskunta tai yksittäisten aivosolujen vuorovaikutus kehollisena ympäristössään tuottavat älykkäitä ratkaisuja.
Siksi tiede joutuu mallintamaan ja tarkentamaan älykkyydenkin määritelmää jatkuvasti.
Tällä hetkellä tieteessä puhutaan esim. parviälystä, joukkoälystä, kollektiivisesta älykkyydestä, tekoälystä ja ihmisälyn eri muodoista.
Suunnitelman ja työkalun käsitteet liittyvät tämän hetken tieteellisen tarkassa kielessä ja maailmankuvassa eläinten ja tekoälyjen tietoisen tavoitteelliseen ja välineelliseen toimintaan.
Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut myös sen miten järkevää on pitäytyä tieteellisen kielen mallintaman maailmankuvan tarkentuvissa kielellisissä kuvauksissa ja rajauksissa.

Millaista älyä edustavat erilaiset keskustelufoorumit? :) (https://www.skillhive.com/2014/08/09/mita-eroa-on-joukkoalylla-ja-parvialylla/?lang=fi)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 05, 2019, 09:49:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 05, 2019, 09:29:59
^ Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut sen miten tärkeää on testatusti mallintaa ja käyttää tarkkaa kieltä ja sen käsitteitä.
Kaikki tietänevät esim. Newtonin radikaalin kapeasti uudelleen määrittelemät yleiskieliset hämärät käsitteet, maailmaamme mullistaneissa kaavoissaan.
"Älykäs suunnitelma" viittaa älykkyyteen ja suunnitelmallisuuteen.
Kasautuvan luonnonvalinnan evoluutio(DNA:n kehitysprosesseineen kaikkineen), muurahaisten yhdyskunta tai yksittäisten aivosolujen vuorovaikutus kehollisena ympäristössään tuottavat älykkäitä ratkaisuja.
Siksi tiede joutuu mallintamaan ja tarkentamaan älykkyydenkin määritelmää jatkuvasti.
Tällä hetkellä tieteessä puhutaan esim. parviälystä, joukkoälystä, kollektiivisesta älykkyydestä, tekoälystä ja ihmisälyn eri muodoista.
Suunnitelman ja työkalun käsitteet liittyvät tämän hetken tieteellisen tarkassa kielessä ja maailmankuvassa eläinten ja tekoälyjen tietoisen tavoitteelliseen ja välineelliseen toimintaan.
Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut myös sen miten järkevää on pitäytyä tieteellisen kielen mallintaman maailmankuvan tarkentuvissa kielellisissä kuvauksissa ja rajauksissa.

Eihän älykäs suunnitelma / suunnittelu sinänsä tarkoita yhtään mitään, ellei käsitteen käyttäjä määrittele sen sisältöä kunnolla. Se vain luo erilaisia mielikuvia, jotka luultavasti ovat hyvinkin erilaisia eri ihmisillä. Sille on myös jo annettu tämä kreationismiin yhtyvä merkitys. Jotta siitä olisi mahdollista oikeastaan edes keskustella, pitäisi pyrkiä tarkentamaan, mitä sillä tässä ja nyt tarkoitetaan. Oma vaikutelmani on, että Brutto haluaa pitää sen kuitenkin merkityksessä "tuntematon, josta emme osaa sanoa mitään". Sellaisena en ymmärrä sen tarvetta enkä sitä, miksi se kuitenkin pitää sisällään viittauksia sekä älyyn että suunnitteluun.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 05, 2019, 09:51:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 05, 2019, 09:49:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 05, 2019, 09:29:59
^ Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut sen miten tärkeää on testatusti mallintaa ja käyttää tarkkaa kieltä ja sen käsitteitä.
Kaikki tietänevät esim. Newtonin radikaalin kapeasti uudelleen määrittelemät yleiskieliset hämärät käsitteet, maailmaamme mullistaneissa kaavoissaan.
"Älykäs suunnitelma" viittaa älykkyyteen ja suunnitelmallisuuteen.
Kasautuvan luonnonvalinnan evoluutio(DNA:n kehitysprosesseineen kaikkineen), muurahaisten yhdyskunta tai yksittäisten aivosolujen vuorovaikutus kehollisena ympäristössään tuottavat älykkäitä ratkaisuja.
Siksi tiede joutuu mallintamaan ja tarkentamaan älykkyydenkin määritelmää jatkuvasti.
Tällä hetkellä tieteessä puhutaan esim. parviälystä, joukkoälystä, kollektiivisesta älykkyydestä, tekoälystä ja ihmisälyn eri muodoista.
Suunnitelman ja työkalun käsitteet liittyvät tämän hetken tieteellisen tarkassa kielessä ja maailmankuvassa eläinten ja tekoälyjen tietoisen tavoitteelliseen ja välineelliseen toimintaan.
Tiede on toimivuutensa voimalla osoittanut myös sen miten järkevää on pitäytyä tieteellisen kielen mallintaman maailmankuvan tarkentuvissa kielellisissä kuvauksissa ja rajauksissa.

Eihän älykäs suunnitelma / suunnittelu sinänsä tarkoita yhtään mitään, ellei käsitteen käyttäjä määrittele sen sisältöä kunnolla. Se vain luo erilaisia mielikuvia, jotka luultavasti ovat hyvinkin erilaisia eri ihmisillä. Sille on myös jo annettu tämä kreationismiin yhtyvä merkitys. Jotta siitä olisi mahdollista oikeastaan edes keskustella, pitäisi pyrkiä tarkentamaan, mitä sillä tässä ja nyt tarkoitetaan. Oma vaikutelmani on, että Brutto haluaa pitää sen kuitenkin merkityksessä "tuntematon, josta emme osaa sanoa mitään". Sellaisena en ymmärrä sen tarvetta enkä sitä, miksi se kuitenkin pitää sisällään viittauksia sekä älyyn että suunnitteluun.
Jep.
Uhkana löysästä kielenkäytöstä on meidän kaikkien tuntema juhailu. Tai siansaksa.
Yritin yllä perustella miksi kielellisissä kuvauksissa, määrittelyissä tulee yrittää pitäytyä tieteellisessä maailmankuvassa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 05, 2019, 12:11:15
Pidättelin hieman ennen kuin vastasin tähän ketjuun...
Esitän alla etymologisen todellisuuden jonka koen hyvinkin todeksi. Toki eri mieltä saa olla, mutta lisään vähän vielä:
Jokainen omalla käsityskyvyllään voi olla mitä mieltä kokee asiani. Itse esitän Suomen Kielen taajuussanaston (1979), Uuden Testamentin ja Vanhan Testamentin tuomat tosiasiat. Ja sitten itse asiaan:
PS. Asian selventämiseksi:


341 Jumalan Poika   Uusi Testamentti

341 N.                    Suomen Kielen taajuussanasto

341 Tahto               Vanha Testamentti



Tiedämme, että N. Merkitsee 'luonnollisten lukujen joukkoa'.

Kaiken kaikkiaan N. kuuluu taajuusanastossa lukumerkitykseltään seuraavaan viiteryhmään:

316  Keskellä           341 Jumalan Poika       366 Johtaa
316  Elää                 341 N.                        366 Todella       391 Näkyä = 1414 Kärki
316  Väki                 341 Tahto                   366 Seisoa        391 Kuitenkin


Olen saavuttanut ihan yksityisesti määränpääni... Toivon, että, nettiystäväni ottaa onkeen viestistäni, sillä 'missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimeeni, siellä minä olen'.

Maailman kirjat ovat kohdaltani ihan sekaisin, mitä nyt taajuussanastoja vähän ymmärrän.
Toivon, että 'joku' muukin?

PS. Ystävällisesti ja vielä lisäksi:


Laitoin 341 N. paikalle sana 216 Jeesus ja sain tällaisen näkökulman:


316 Elää, 216 Jeesus, 366 Todella, 391 Näkyä = 1289 Omatunto


Monelle uskovalle Omatunto on Jeesuksen ilmaus korvien välisessä tilassa - niin minunkin? Entä Sinun?
"Uuden alku on aina vanhan loppu"
Tietysti 0 ja 0 ovat alkuja ja loppuja




Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Steppu - tammikuu 05, 2019, 15:25:07
Ikävä tuottaa Muistolle pettymys mutta sanojen etymologialla tai taajuussanastoilla ei ole mitään tekemistä minkään jumalolentojen kanssa. Yhtä luotettavasti "jumalallisia" vastauksia voi etsiä esimerkiksi kahvinporoista, sammakonkudusta tai päivänkakkaran terälehdistä.

Toisaalta voidaan tietenkin ajatella, että ihan sama, mistä kukakin totuutensa ja sielunrauhansa löytää. Mutta jos kertoo löytäneensä ne taajuussanakirjasta, niin ei pidä kauheati ihmetellä, jos saa huru-ukon maineen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 17:39:53
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 05, 2019, 15:25:07
Ikävä tuottaa Muistolle pettymys mutta sanojen etymologialla tai taajuussanastoilla ei ole mitään tekemistä minkään jumalolentojen kanssa. Yhtä luotettavasti "jumalallisia" vastauksia voi etsiä esimerkiksi kahvinporoista, sammakonkudusta tai päivänkakkaran terälehdistä.

Toisaalta voidaan tietenkin ajatella, että ihan sama, mistä kukakin totuutensa ja sielunrauhansa löytää. Mutta jos kertoo löytäneensä ne taajuussanakirjasta, niin ei pidä kauheati ihmetellä, jos saa huru-ukon maineen.

Muisto Keijo Kulleroinen ei ole koskaan ollut meidän "huru-ukkojen" ateistien piirissä, vaan ihan siellä toisella puolella teol.ylioppilaiden yms. sosialistien seuroissa.


AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 05, 2019, 17:48:16
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 13:37:27


Emme tarkalleen tiedä mistä gravitaatioaallot johtuvat, miksi valon nopeus on juuri sitä mitä se on tai mistä kvanttien värähtely johtuu. Silti rakentelemme teorioita niiden varaan

Ja ellemme tiedä noita asioita tarkasti, niin emmepä tiedä mitään muutakaan tarkasti, tai yleensäkään mitään syytä miksi jokin on jotain.


Silti ei kannata hylätä kalastusta, ainakaan harrastuksena.


Japanissa on huutokaupattu uhanalainen sinievätonnikala miljoonahintaan.
Japanilaisen sushiketjun johtaja Kiyoshi Kimura pulitti 278-kiloisesta vonkaleesta liki 334 miljoonaa jeniä eli 2,7 miljoonaa euroa.

Sinievätonnikala kuuluu arvostetuimpiin sushin raaka-aineisiin.

– Tämä on parasta tonnikalaa, herkullista ja todella tuoretta. Hinta oli kalliimpi kuin etukäteen luulin, Kimura sanoi.

Myös aiempi ennätys oli Kimuran nimissä: vuonna 2017 hän maksoi samassa huutokaupassa sinievätonnikalasta yli 600 000 euroa.

Huutokauppa käytiin Tokion uudella Toyosun kalatorilla, joka korvasi viime vuoden lopulla maineikkaan, vuodesta 1935 toimineen Tsukijin kalatorin. Aamuviiden jälkeen alkava tonnikalahuutokauppa on suosittu nähtävyys

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 05, 2019, 17:54:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 04, 2019, 03:10:31
Yliluonnollisessa on oma henki, tahto tai tarkoitus takana. Se tekee siitä peloittavan.

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.
Yritätkö nyt selittää, että evoluutiolla olisi suunta (jos kerran on suunnitelmakin), että evoluutio olisi teleologinen? Tietääkseni ainakaan se ei pidä paikkaansa. Evoluutiolla ei ole mitään tiettyä suuntaa tai päämäärää.

Sitä paitsi, jos suunnitelma (ja sen toteutus) olisi älykästä, miksi sitten syntyy jos jonkinlaisia "kokeiluja", epämuodostumia, elinkelvottomia tai kuolleina syntyneitä eliöitä, sutta ja sekundaa, ja niin hurjan paljon variaatiota? Suomalaisillakin oman oma uniikki tautiperimänsä, miksi, jos kerran suunnitelma olisi muka älykäs? Jos suunnitelma olisi älykäs, eikös se sitten tuottaisi täydellisiä olentoja?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 05, 2019, 17:58:39
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 17:54:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 04, 2019, 03:10:31
Yliluonnollisessa on oma henki, tahto tai tarkoitus takana. Se tekee siitä peloittavan.

Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.
Yritätkö nyt selittää, että evoluutiolla olisi suunta (jos kerran on suunnitelmakin), että evoluutio olisi teleologinen? Tietääkseni ainakaan se ei pidä paikkaansa. Evoluutiolla ei ole mitään tiettyä suuntaa tai päämäärää.

Sitä paitsi, jos suunnitelma (ja sen toteutus) olisi älykästä, miksi sitten syntyy jos jonkinlaisia "kokeiluja", epämuodostumia, elinkelvottomia tai kuolleina syntyneitä eliöitä, sutta ja sekundaa, ja niin hurjan paljon variaatiota? Suomalaisillakin oman oma uniikki tautiperimänsä, miksi, jos kerran suunnitelma olisi muka älykäs? Jos suunnitelma olisi älykäs, eikös se sitten tuottaisi täydellisiä olentoja?

Meinaat siis, että päätepisteessä ollaan:-)?

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 05, 2019, 18:04:31
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Ei ole suuntaa tai päämärää ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

No olen vain mieltä, että tuota ei voi päätellä siitä, että ei vielä täydellisiä olla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 18:06:18
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 05, 2019, 18:04:31
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Ei ole suuntaa tai päämärää ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

No olen vain mieltä, että tuota ei voi päätellä siitä, että ei vielä täydellisiä olla.

T: Xante
Onko jotain aihetta olettaa, että meistä joskus tulisi täydellisiä?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: urogallus - tammikuu 05, 2019, 18:14:36
Kyllä evoluutiolla suunta on, eihän sitä muuten olisi olemassakaan. Suunta on sinne, minne valintapaine kulloinkin johdattaa. Päämäärää ei taida olla, ja siksipä suuntakin tuppaa muuttumaan aina välillä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 05, 2019, 18:31:59
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 05, 2019, 18:04:31
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Ei ole suuntaa tai päämärää ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

No olen vain mieltä, että tuota ei voi päätellä siitä, että ei vielä täydellisiä olla.

T: Xante

Evoluutio on kuitenkin mm. kEhittänyt näkökyvyn ja sitten taas kehittänyt sen pois. Ei kuulosta suunnalta kohti jotakin tiettyä ennalta asetettua tavoitetta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Steppu - tammikuu 05, 2019, 18:39:46
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 17:39:53
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 05, 2019, 15:25:07
Ikävä tuottaa Muistolle pettymys mutta sanojen etymologialla tai taajuussanastoilla ei ole mitään tekemistä minkään jumalolentojen kanssa. Yhtä luotettavasti "jumalallisia" vastauksia voi etsiä esimerkiksi kahvinporoista, sammakonkudusta tai päivänkakkaran terälehdistä.

Toisaalta voidaan tietenkin ajatella, että ihan sama, mistä kukakin totuutensa ja sielunrauhansa löytää. Mutta jos kertoo löytäneensä ne taajuussanakirjasta, niin ei pidä kauheati ihmetellä, jos saa huru-ukon maineen.

Muisto Keijo Kulleroinen ei ole koskaan ollut meidän "huru-ukkojen" ateistien piirissä, vaan ihan siellä toisella puolella teol.ylioppilaiden yms. sosialistien seuroissa.


AV.

Onko tämä jotain sisäpiirihuumoria, jonka ei ole tarkoituskaan kaikelle kansalle avautua?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:48:03
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
En muistaakseni päätellyt esimerkiksi omiin havaintoihini perustuen, vaan sen sijaan evoluutiobiologiaa opiskellessani tai siitä lueskellessani eri lähteistä (esim. tieteelliset artikkelit, popularisoidut kirjat) olen oppinut, että evoluutiolla ei ole päämäärää.


Mistä sinä sitten päättelet, että evoluutiolla olisi suunta tai päämäärä?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 18:49:12
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 05, 2019, 18:39:46
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 17:39:53
Lainaus käyttäjältä: Steppu - tammikuu 05, 2019, 15:25:07
Ikävä tuottaa Muistolle pettymys mutta sanojen etymologialla tai taajuussanastoilla ei ole mitään tekemistä minkään jumalolentojen kanssa. Yhtä luotettavasti "jumalallisia" vastauksia voi etsiä esimerkiksi kahvinporoista, sammakonkudusta tai päivänkakkaran terälehdistä.

Toisaalta voidaan tietenkin ajatella, että ihan sama, mistä kukakin totuutensa ja sielunrauhansa löytää. Mutta jos kertoo löytäneensä ne taajuussanakirjasta, niin ei pidä kauheati ihmetellä, jos saa huru-ukon maineen.

Muisto Keijo Kulleroinen ei ole koskaan ollut meidän "huru-ukkojen" ateistien piirissä, vaan ihan siellä toisella puolella teol.ylioppilaiden yms. sosialistien seuroissa.


Onko tämä jotain sisäpiirihuumoria, jonka ei ole tarkoituskaan kaikelle kansalle avautua?

Tavallaan kyllä  sisäpiiriä - mutta ei niinkään huumoria..... Ehkä tämä vielä kirkastuu, kun saadaan juoksuhaudat kaivettua - tuolla toisella, ei-kenenkään-maan puolella, näyttää lapiot jo heiluvan..... 

Voi tietysti olla vain kukkien istutusta....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:59:22
Siteeraajaporukka ei paljoa taida erota raamatun ja koraanin siteeraajista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 19:16:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:59:22
Siteeraajaporukka ei paljoa taida erota raamatun ja koraanin siteeraajista.

Puhumattakaan nuorista/vanhoista kreationisteista.....

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 05, 2019, 19:20:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:59:22
Siteeraajaporukka ei paljoa taida erota raamatun ja koraanin siteeraajista.

No jaa. Yleensähän jos esittää omia ajatuksiaan, niin jo joku hihkuu antamaan todisteita ja lähteitä. Toisaalta - vasta omien ajatusten ns. keskusteluttaminen muiden asiaa pohtineiden kanssa osoittaa, onko niissä omissa ajatuksissa mitään tolkkua. Vasta, kun myös tuntee edes auttavasti sitä, miten muuta ovat asiaa pohtineet, voi pitää omia pohdintojaan mitenkään varteenotettavina. Ei se ajattelu ylhäiessä yksinäisyydessä yleensä oikein kummoiseksi kehity. Tarvitaan muiden asettama haaste. Sellaiseksi haasteeksi en tässä ikiaikiasessa aihelmassa kyllä lukisi vain satunnaisia nettikeskustelijoita.

Raamattua ja Koraaniakin voi siteerata - jos aikoo niiden pätevyyteen ottaa kantaa. Hieman uskottavampaa todeta kelvottomaksi, jos on edes auttavaa tietämystä niiden sisällöstä, ei pelkkiä huhupuheita.

PS. Niistä lähteistäkin voi keskustella...
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 19:33:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 05, 2019, 19:20:06

PS. Niistä lähteistäkin voi keskustella...

Ei minullakaan ole mitään lähteitä vastaan, kunhan niitä ei paiskata foorumille epämääräisenä, pureskelemattomana linkkinä. Mutta kun ne lähteissä esiintyneet tiedot tuodaan keskusteluun jäsentyneenä, omilla johtopäätöksillä täydennettynä ja turhasta roinasta siivottuina, antaa se heti paremmat lähtökohdat mielipiteenvaihdolle. Linkkisota ei enää jaksa kiinnostaa. Se ei edes ole mitään mielipiteiden vaihtoa. Ei ainakaan omien mielipiteiden.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 20:18:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Mitä päättelyä siihen tarvitaan, että toistaa tosiasiat? Vai tarvitsetko sinä todella perustelut sille, miksi joku luottaa mielummin faktaan kuin omiin spekulointeihinsa?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:31:42
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 20:18:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Mitä päättelyä siihen tarvitaan, että toistaa tosiasiat? Vai tarvitsetko sinä todella perustelut sille, miksi joku luottaa mielummin faktaan kuin omiin spekulointeihinsa?

Elämän synnystä ja mahdollisesta jumalan olemassaolosta ei taida olla juurikaan faktaa? Ainoa keino keskustella niistä on siis spekuloida. Tosiasiassa keskustelemme ilmiöistä joista ei ole olemassa tosiasioita. Alan olla varma siitäkin, ettei mikään asia ole oikeasti tosiasia. Aina jää epäilys että se onkin jotakin muuta kuin miltä tiede on saanut sen näyttämään.

Ja jos joku kuvittelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi edes jollakin varmuudella maailmankaikkeutta, on pahemman luokan idiootti.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 05, 2019, 20:39:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:31:42
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 20:18:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Mitä päättelyä siihen tarvitaan, että toistaa tosiasiat? Vai tarvitsetko sinä todella perustelut sille, miksi joku luottaa mielummin faktaan kuin omiin spekulointeihinsa?

Elämän synnystä ja mahdollisesta jumalan olemassaolosta ei taida olla juurikaan faktaa? Ainoa keino keskustella niistä on siis spekuloida. Tosiasiassa keskustelemme ilmiöistä joista ei ole olemassa tosiasioita. Alan olla varma siitäkin, ettei mikään asia ole oikeasti tosiasia. Aina jää epäilys että se onkin jotakin muuta kuin miltä tiede on saanut sen näyttämään.

Ja jos joku kuvittelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi edes jollakin varmuudella maailmankaikkeutta, on pahemman luokan idiootti.

Hmm. Vielä hetki sitten halusit puhua evoluutiosta. SE ei käsittele elämän syntyä, eikä yritä selittää sitä millään tapaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:53:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 05, 2019, 20:39:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:31:42
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 20:18:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Mitä päättelyä siihen tarvitaan, että toistaa tosiasiat? Vai tarvitsetko sinä todella perustelut sille, miksi joku luottaa mielummin faktaan kuin omiin spekulointeihinsa?

Elämän synnystä ja mahdollisesta jumalan olemassaolosta ei taida olla juurikaan faktaa? Ainoa keino keskustella niistä on siis spekuloida. Tosiasiassa keskustelemme ilmiöistä joista ei ole olemassa tosiasioita. Alan olla varma siitäkin, ettei mikään asia ole oikeasti tosiasia. Aina jää epäilys että se onkin jotakin muuta kuin miltä tiede on saanut sen näyttämään.

Ja jos joku kuvittelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi edes jollakin varmuudella maailmankaikkeutta, on pahemman luokan idiootti.

Hmm. Vielä hetki sitten halusit puhua evoluutiosta. SE ei käsittele elämän syntyä, eikä yritä selittää sitä millään tapaa.

Eikö elämän synty ole juuri evoluution lähtöpiste? Ja samalla se evoluution kannalta merkittävin hetki, jolloin geneettinen informaatio muodostui soluihin?

Se on se hetki, jossa ratkaistaan oliko kaikki pelkkää sattumaa vai laittoiko eläämän alulle jokin taho, jolla on sellaisia piirteitä joita voidaan kuvailla  sanoilla "tahto" tai "suunnitelma".

Mikäli kyseessä olisi pelkkä sattuma, luulisi että tiedemiehet olisivat jo vuosisatojen ajan pystyneet luomaan kehittynyttä elämää laboratorioissaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 05, 2019, 21:01:00
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:53:35
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 05, 2019, 20:39:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:31:42
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 20:18:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:57:19
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 18:11:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 18:09:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 05, 2019, 18:00:59
En meinaa. Se, että ei ole suuntaa tai päämärää, ei tarkoita, että oltaisiin perillä jossakin.

Mistä päättelit ettei ole suuntaa tai päämäärää? Äläkä nyt googlaa tänne mitään linkkiä vaan kerro ihan itse miten päädyit kantaasi.
Miksi sinulle liian vaikeita faktoja ei saisi käyttää perusteinaan?

Osaan googlata ne itsekin. Minulle tämän keskustelun anti on lähinnä siinä, että haluan nähdä minkälaisen ajatteluprosessin kautta keskustelijat ovat päätyneet kantoihinsa. Sillä ei ole suurta väliä mikä se kanta on. Haluaisin uskoa, ettei täällä ole yhtään laina-ajatusten varassa elävää linkkimaakaria, joka ei pysty itsenäisesti rakentamaan edes alkeellista omaa päättelyketjua.
Mitä päättelyä siihen tarvitaan, että toistaa tosiasiat? Vai tarvitsetko sinä todella perustelut sille, miksi joku luottaa mielummin faktaan kuin omiin spekulointeihinsa?

Elämän synnystä ja mahdollisesta jumalan olemassaolosta ei taida olla juurikaan faktaa? Ainoa keino keskustella niistä on siis spekuloida. Tosiasiassa keskustelemme ilmiöistä joista ei ole olemassa tosiasioita. Alan olla varma siitäkin, ettei mikään asia ole oikeasti tosiasia. Aina jää epäilys että se onkin jotakin muuta kuin miltä tiede on saanut sen näyttämään.

Ja jos joku kuvittelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi edes jollakin varmuudella maailmankaikkeutta, on pahemman luokan idiootti.

Hmm. Vielä hetki sitten halusit puhua evoluutiosta. SE ei käsittele elämän syntyä, eikä yritä selittää sitä millään tapaa.

Eikö elämän synty ole juuri evoluution lähtöpiste? Ja samalla se evoluution kannalta merkittävin hetki, jolloin geneettinen informaatio muodostui soluihin?

Evoluutio selittää vain tapahtumia tuon jälkeen eli mitä sitten tapahtui.

LainaaSe on se hetki, jossa ratkaistaan oliko kaikki pelkkää sattumaa vai laittoiko eläämän alulle jokin taho, jolla on sellaisia piirteitä joita voidaan kuvailla  sanoilla "tahto" tai "suunnitelma".

Mikäli kyseessä olisi pelkkä sattuma, luulisi että tiedemiehet olisivat jo vuosisatojen ajan pystyneet luomaan kehittynyttä elämää laboratorioissaan.

Evoluutio nyt vain EI selitä sitä, miten elämä syntyi. Vasta sen JÄLKEISIÄ tapahtumia. Eikä se evoluutiossa oleva sattuma ole elämän syntyyn johtanut sattuma, vaan sattuma, joka tuottaa mutaatioita.

PS. Ei siis ihme ettemme ole samaa mieltä, kun emme näköjään ole keskustelleet edes samasta asiasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 05, 2019, 21:03:56
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:53:35

Se on se hetki, jossa ratkaistaan oliko kaikki pelkkää sattumaa vai laittoiko eläämän alulle jokin taho, jolla on sellaisia piirteitä joita voidaan kuvailla  sanoilla "tahto" tai "suunnitelma".

Mikäli kyseessä olisi pelkkä sattuma, luulisi että tiedemiehet olisivat jo vuosisatojen ajan pystyneet luomaan kehittynyttä elämää laboratorioissaan.

Se siis siitä todistukseta Jeesuksesta epäilijöile.... Hallelujaa!

Ylistäkää Herraa! Hallelujaa!


AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 05, 2019, 23:06:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:53:35

Eikö elämän synty ole juuri evoluution lähtöpiste?
Ei ole.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 05, 2019, 23:29:48
Luonnossa olevaksi väitetty satunnaisuus on muutenkin havainto eikä abstraktilla mielikuvitustasolla likkuva idea, jota yritetään ikään kuin sinne änkeä. Aivan samanlainen osa luontoa kuin aurinko. Aurinkokin on havainto eikä mikään abstraktilla ideatasolla liikuva idea, jota epärehelliset tieteen tekijät yrittävät luontoon tunkea.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 00:56:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:53:35
Eikö elämän synty ole juuri evoluution lähtöpiste? Ja samalla se evoluution kannalta merkittävin hetki, jolloin geneettinen informaatio muodostui soluihin?

Se on se hetki, jossa ratkaistaan oliko kaikki pelkkää sattumaa vai laittoiko eläämän alulle jokin taho, jolla on sellaisia piirteitä joita voidaan kuvailla  sanoilla "tahto" tai "suunnitelma".
Tarviiko informaatio mielestäsi älyllistä (alku)lähdettä?

Lainaa
Mikäli kyseessä olisi pelkkä sattuma, luulisi että tiedemiehet olisivat jo vuosisatojen ajan pystyneet luomaan kehittynyttä elämää laboratorioissaan.
Jos se vaatii aivan erityiset olosuhteet (reseptin,vrt. liikesalaisia reseptejähän on burgerifirmain kassakaapeissakin) joita kukaan ei arvaa niin tarviiko se nyt jumalallisen älynkään takana olla? Tai maapallon kokoisen labran. Niin ei sekään tarvi Tahtoa/Herraa vaan sen maapallon kokoisen labran. Ja ehkä muutaman kymmenen tai sata miljoona vuotta odotusaikaa.
Enhän minä kykene luomaan oikeaa lottoriviäkään vaikka olen metamaagikko ja tunnen luonnonlait jotka sen voittorivin aina pyöräyttää. Silti se rivi ei ole etukäteen infolla suunniteltu.

Kerran kesäpäivänä näin silmien edessä itsekseen syntyvän tyhjään ilmaan erittäin nopeasti valtavan sähkögeneraattorin, kompleksisine monikerroksisine kondensaattorimaisine rakenteineen ja tuotti korkeampia jännitteitä kuin yksikään ihmisen labra. En silti pitänyt enkä pidä sitä enkä sen tuotteita (kilometrien pituiset salamat) yliluonnollisen älyn tekeleinä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 00:57:29
Minä vastaan jo nyt ekaan kysymykseeni. Kun Kerttu Kotakorpi kertoo huomisen sään, niin osa informaatiosta (alkulähteestä) on älyllisen tekemää (tietokoneohjelma+ihminen), osa ei (alkutiedot eli sääparametrit kentältä).
Kun katson ulos ja tekstaan tänne säätilan-juuri-nyt, niin informaationi alkulähde on älytön.

JK. Ja jos ollaan vielä tarkempia niin data muuttuu informaatioksi vasta ihmisen tulkinnan kautta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.

Jätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää. Päinvastaisesta ei ole.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 02:00:13
Eilen tv-uutishaastattelussa Ahvenanmaalainen asukas Ulla-Maija kertoi äskeisestä Aapeli-myrskystä yliluonnollisena kokemuksena. Puut ryskyi ja ikkunat tärisi. Epätavallisen voimakas = peloittava = yliluonnollisen fiilinki ?


Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 06, 2019, 02:27:44

Älykäs suunnitelma kuulostaa determinismille, joka minusta, tavoitteellisesta toimijasta, tuntuu vastenmieliselle, mitätöi pyrkimykseni motivaation. Deterministisessä käsityksessä nykytila pakottavasti määrää kaikki tulevat tilat. En oivaltanut mitä älykkyys siinä tarkoittaa. Että on niin kuin on johtuu siitä että on niin kuin on? Eikä ole toisin.
Älykkyys on minusta oleellisen nopeaa oivaltamista. Olevasta suunnitelmasta puhuessa oivalluksen nopeus ei enää ole tärkeää vaan sekö että suunnitelma kattaa oleelliset asiat? Eikö suorastaan kaikki? Missä tuo suunnitelma siitten voisi ennen toteutumistaan sijaita? Kaiketi on ajateltava havaintojen perusteella formuloiduille luonnonlaeille vastine todellisuudessa, jota kuvataan, "todellisuuden luonnonlait". Suunnitelma olisi deterministisen maailmankaikkeuden determinismissä, jota tosin emme kykene selvittämään.

En ota kantaa sattuman filosofiseen olemassaoloon todellisuudessa puolesta tai vastaan. Kokemusmaailmassa sattuma epäilemättä on ja pysyy. Ei ole mahdollista selvittää kaikkea viimeiseen tappiin. Paitsi lakaisemalla syy maton alle ja nimittää viimeiseksi tapiksi "suunnitelmaa" tai "Jumalaa". Sattuma on käsite, jolla laskennallisesti hallitaan tapahtumia joille ei parempaa selitystä ole. Käytännössä sattuma tapaa olla tuntemattomien tekijöiden yhteistulos. On esimerkkejä tapahtumista, joita ei teoriassakaan kyetä ennustamaan (radioaktiivinen hajoaminen) niin kuin nopan heittämisen tulos voidaan periaattessa laskea kunhan tapahtuma tunnetaan kyllin hyvin.

Mihin maton alla lymyävä älykäs suunnitelma sitten kelpaa? Siihen voidaan viitata kun eritellympää selitystä ei ole käytettävissä. Kuin olevan syynä olevaan sattumaan konsanaan.

Ohitin tässä ajatuksen että maailma ajateltaisiin kunkin omana kokemusmaailmana. Se ei tunnu yhteisen näkemyksen muodostukseen sopivalle lähestymistavalle. Vaan kokemusmaaimat ovat todellisuusmaailman havaintoja, joita voidaan yhdistellä paremman kuvan saamiseksi.

Elämä - esimerkiksi omani - on toki kiintoisa. En silti ajattele, että ulkopuolelta tarkasteltuna - heh, kuka tarkastelisi elämän ulkopuolelta - elämä yksilön syntymisineen, lisääntymisineeen ja kuolemisineen poikkeaisi periaatteellisesti valtavasti epäorgaanisesta tapahtumisesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:32:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.

Evoluutiossa sattuma ei olekaan mikään kaiken selittävä taikasana, vaan sille on vain oma paikkansa (luo muuntelua), jonka jälkeen elossa pysyminen ja jälkeläisten tuottaminen hoitelevat karsinnan elinkelpoisiin ja -kelvottomiin. Koska ympäristö on jatkuvasti muuttuva, myös se muuttuu, mikä milloinkin on elinkelpoista. Lisäksi elinkelpoisuus kohtaa ympäristön resurssien rajallisuuden kautta, joka johtaa ekonomiaan: turha resurssien tuhlaus karsiutuu eli eliön ei kannata olla liian "luxusmallia", mikäli hienot ominaisuudet eivät tuota niihin satsattujen resurssien mukaista lisähyötyä. Evoluutio kaikkineen ei todellakaa ole sattumaa, vaan sitä ohjaavat nämä varsin ankarat lait hyvinkin voimallisesti.

Sattumaa selityksissä voi myös olla siinä, että pitkä käytettävissä oleva aika tekee mahdolliseksi sen, että erilaisia kokeiluja on tapahtunut hyvin suuri määrä. Siten siis elämän syntymisen ei välttämättä ole tarvinnut onnistua heti tai helposti, vaan lukemattomien sitä edeltäneiden tapahtuminen kautta. "Sattumalta" sitten parametrit ovat osuneet kohdalleen, jolloin on päässyt syntymään elämää. Siis siihen tapaan kuin aina joku saa sen loton päävoiton. Tietenkin pohjalla on kaikki se, mikä maailmassa tekee maailman sellaiseksi kuin se on eli aineen ja energian olemuksesta juontuvat "luonnonlait". Koska aine on sellaista kuin se o. Ja energia on sellaista kuin se on, toimii maailma kuten se toimii. Käsittääkseni tiede ei ainakaan toistaiseksi ole väittänyt tietävänsä, miksi (!) aina, energia ja maailma ovat sellaisia kuin ovat. Onpahan vain selvitetty kaikenlaista niiden ominaislaadusta ja toiminnasta.

Sattuman ymmärrän olevan mukana juuri tuollaisen suurten lukujen (paljon aikaa, atomeja, tapahtumia, tekijöitä) mekanismina, jolloin todellisuus jaksaa jumputtaa kokeilujaan tolkuttomasti. Sitten joskus saattaa kliksahtaa ja jotain syntyy tai muuttuu tai alkaa kehittyä. Oppiminenkin toimii aika lailla tuolta pohjalta: touhuamme kaikenlaista, mutta sitten, kun touhu tuottaa palkitsevaa palautetta, ryhdymme toistamaan juuri sitä toimintoa, josta oli tällainen mukava seuraus. Vähitellen opimme oppimaan eli systemaattisemmin etsimään sitä kliksahdusta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:37:02
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.

Jätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää. Päinvastaisesta ei ole.

Toisaalta meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla EI ole elämää. Eikä kaikki Maapallollakaan ole elävää. Ei siis ole mitekään säädettyä, että eloton välttämättä muuttuu eläväksi. Itse asiassa eloton vaikuttaa olevan huomattavasti yleisempi ilmiö kuin elollinen. Koska meille olemassaolomme ja sitä kautta elämä on Tärkeä Asia, se nousee tarkastelussa ikäänkuin kaiken päämääräksi. Mutta ennemminkin yleisyyden kautta tarkasteltuna se on mitätön ja ehkä merkityksetön anomalia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:17:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 05, 2019, 20:31:42
Elämän synnystä ja mahdollisesta jumalan olemassaolosta ei taida olla juurikaan faktaa? Ainoa keino keskustella niistä on siis spekuloida. Tosiasiassa keskustelemme ilmiöistä joista ei ole olemassa tosiasioita. Alan olla varma siitäkin, ettei mikään asia ole oikeasti tosiasia. Aina jää epäilys että se onkin jotakin muuta kuin miltä tiede on saanut sen näyttämään.

Ja jos joku kuvittelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi edes jollakin varmuudella maailmankaikkeutta, on pahemman luokan idiootti.
Elämän synnystä tai jumalista löytyy totuuksia ja faktaa. Totuudet ovat epätieteellistä huuhaata.
(Logiikassa puhutaan myös totuuksista mutta se on vanhahtavaa uskonnollisperäistä käsitteistöä joka uudistuu aikanaan.)
Tiede tuottaa faktoja ja faktoista tieteellisen maailmankuvan. Ainoa järkevä keino keskustella mistään, on keskustella faktoilla.
Faktat ovat tosiasioita, testatusti toimivia spekulaatioita. Inhimillisiä kuvauksia. Korvattavissa paremmilla.
Elämän synnystä ja jumalien olemassaolosta tieteellisellä maailmankuvalla on kasvavasti faktoja tarjottavanaan.

Eli jos joku päättelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta, on kelpo päättelijä. :)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:21:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:32:45
Sattumaa selityksissä voi myös olla siinä, että pitkä käytettävissä oleva aika tekee mahdolliseksi sen, että erilaisia kokeiluja on tapahtunut hyvin suuri määrä.
Edustan päinvastaista kantaa. 3,8 miljardia vuotta on kosmisessa mittakaavassa lyhyt aika. Aivan liian lyhyt, jotta pelkkä sattuma olisi siinä ajassa pystynyt kehittämään aminohapoista kirahveja, riikinkukkoja ja kimiräikkösiä. Pidän erittäin todennäköisenä, että evoluutiota on jossakin vaiheessa "tietoisesti" manipuloitu.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:27:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:17:13
Eli jos joku päättelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta, on kelpo päättelijä. :)

Ei, vaan hän on melkoinen narsisti. Ymmärtämisen ensimmäinen edellytys on, ettei ihminen ymmärrä juuri mitään. Olemme vain alkeellinen eliölaji jossakin maailmankaikkeuden reunamilla.

Parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta ei siis missään tapauksessa kuvaa tiede, vaan mielikuvitus ;).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:35:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:37:02
Toisaalta meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla EI ole elämää.
Pikemminkin meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla tai kuissa voisi olla elämää:
https://tieku.fi/maailmankaikkeus/elama-avaruudessa/trappist-1-ja-yhdeksan-muuta-mahdollisen-elaman-paikkaa
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:50:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:27:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:17:13
Eli jos joku päättelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta, on kelpo päättelijä. :)

Ei, vaan hän on melkoinen narsisti. Ymmärtämisen ensimmäinen edellytys on, ettei ihminen ymmärrä juuri mitään. Olemme vain alkeellinen eliölaji jossakin maailmankaikkeuden reunamilla.

Parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta ei siis missään tapauksessa kuvaa tiede, vaan mielikuvitus ;).
Tiede parhaiten tunnistaa inhimillisen narsismin tietämyksenkin osalta, tunnustamalla jo perusperiaatteissaan tiedolliset rajansa ja muutoksellisuutensa.
Jos kerran tiede tuottaa toimivinta tietoa maailmasta, niin ihmisen vajavaisenakin ymmärryksenä, se on saatavilla olevasta tiedosta parasta mahdollista.
Olemme vain alkeellinen eliölaji jossakin maailmankaikkeuden reunamilla, lainatakseni tieteelliseltä maailmankuvalta vaikuttavia omia sanojasi. :)

Parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta siis kaikissa tapauksissa kuvaa mielikuvituksellisia spekulaatioita faktoiksi testaava tiede.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:20:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:21:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:32:45
Sattumaa selityksissä voi myös olla siinä, että pitkä käytettävissä oleva aika tekee mahdolliseksi sen, että erilaisia kokeiluja on tapahtunut hyvin suuri määrä.
Edustan päinvastaista kantaa. 3,8 miljardia vuotta on kosmisessa mittakaavassa lyhyt aika. Aivan liian lyhyt, jotta pelkkä sattuma olisi siinä ajassa pystynyt kehittämään aminohapoista kirahveja, riikinkukkoja ja kimiräikkösiä. Pidän erittäin todennäköisenä, että evoluutiota on jossakin vaiheessa "tietoisesti" manipuloitu.

Nyt ryhdyit jälleen puhumaan evoluutiosta sen sijaan, että puhuisit vain elämän synnystä.

Minusta aika ei ole liian lyhyt, koska kysehän ei ole täysin pelkästään sattumalta ja ilman mitään ohjaavia tekijöitä tapahtuneesta kehityksestä. Päinvastoin kyse on varsin voimakkaan ohjaavuuden alla tapahtuneesta prosessisat. Nuo tekijät ovat siis elossa pysymiseen pyrkiminen (joka on toisaalta ilmeinen ehto elämän säilymiselle) sekä jatkuvuuteen pyrkiminen (joka sekin on mitä ilmeisin välttämättömys). Pelkästään nuo yhdistettynä mutaatioiden (sattuma) tuottamaan vaihteluun kyllä pystyy synnyttämään riittävän kehityksen. Se on myös nähtävissä, sillä evoluutio toimii jatkuvasti. havaintomme eliöistä ennemminkin kertoo, että muutos on yllätävänkin nopeaa, kuin että se olisi vaikeaa ja hidasta. Myös matemaattisesti tuota evoluution prosessia on tarkasteltu. Käsittääkseni sekään ei ole tuottanut tulosta, etteikö maapallon ikä ja aika elämän arvioidusta syntymisen ajankohdasta riittäisi evoluutiolle ihan näiden siihen nyt ajateltujen tekijöiden vaikutuksesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:31:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:27:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:17:13
Eli jos joku päättelee, että vain se, minkä tiede on tähän saakka pystynyt selittämään, kuvaisi parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta, on kelpo päättelijä. :)

Ei, vaan hän on melkoinen narsisti. Ymmärtämisen ensimmäinen edellytys on, ettei ihminen ymmärrä juuri mitään. Olemme vain alkeellinen eliölaji jossakin maailmankaikkeuden reunamilla.

Parhaalla varmuudella maailmankaikkeutta ei siis missään tapauksessa kuvaa tiede, vaan mielikuvitus ;).

Ikävä kyllä mielikuvitus tuottaa useita ja mielikuvituksellisuudessaan aivan tasaveroisia malleja. Millä metodilla niiden välillä voitaisiin valita maailmaa toista paremmin kuvaava versio? Vai ovatko mielestäsi kaikki ja kenen tahansa mielikuvituksen avulle kehitellyt mallit yhtä hyviä? Varsinkin jos pidetään pätevänä jotakin jumalan kaltaista myyttistä, mutta täysin avoimeksi ominaisuuksiltaan ja toiminamekanismiltaan jätettyä, selittävää tekijää, asettuu se spagettihirviö tai mikä tahansa mielikuvituksen luoma (science fictionista löytyy) hyväksi selitykseksi, eikä mitenkään voida todistaa sen olevan paremmin tai huonommin todellisuutta vastaava. Selityksen vastaiset havainnotkin on mahdollista todeta vain sen spagettihirviön luoman maailman suunnitelluiksi ominaisuuksiksi ja vaikkapa havaitsijan oman aivotoiminnan luomiksi harhoiksi tai pään sisällä syntyneiksi ilmiöiksi.

Milläpä todistat vääräksi väitteen, että meidän havaitsemamme todellisuus on vain tietokonepeli ja oikeastaan lillumme siellä Matrix-tehtaassa katselemassa videoita. Minkä tahansa "todisteen" voi kuitata "kuuluu ohjelmaan, tarkoituksella luotu efekti".
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 06, 2019, 09:37:55
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 06, 2019, 02:27:44
En ota kantaa sattuman filosofiseen olemassaoloon todellisuudessa puolesta tai vastaan.

Vaikeaa se onkin. Jos uskoo siihen, että kaikki mikä tapahtuu tapahtuu lakien mukaan, että alkutilasta voidaan periaatteessa johtaa lopputila, jää sattumalle ensi ajattelulla hyvin vähän tilaa.
Jos uskoo siihen että sattuma piilee kaikissa päätöksissä, uskaltaako kiivetä milekään sillalle: sen tiukat turvallisuuslaskelmat voivat koska tahansa romuttua, ilman syytä.
Ja sitten vielä: mikä on sattuma? Jotain mitä ei mistään mitä tiedämme voi johtaa? Ei, se minkä tiedämme, kokemuksemme, sisältää myös sattuman ilmenemisen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:38:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:35:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:37:02
Toisaalta meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla EI ole elämää.
Pikemminkin meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla tai kuissa voisi olla elämää:
https://tieku.fi/maailmankaikkeus/elama-avaruudessa/trappist-1-ja-yhdeksan-muuta-mahdollisen-elaman-paikkaa

Toki voisi olla, mutta sen "voisi olla" ympärillä on valtava määrä elotonta. Ihan kuten kotoplaneetallammekin. Viittaa siis siihen, että elävä on sittenkin elottomaan verrattuna harvinaista. Maailmankaikkeuden koko tietenkin tarkoittaa, että hyvinkin jossain muuallakin silti elämää on. Se ei kuitenkaan luultavasti ole leisin asia kaikkeudessa. Elotonta ona paljon enemmän. Puhumattakaan siitä, kuin suuri määrä vaikkapa ihan Maassakin on sekä elotonta että elollista "kannattelemassa" tätä ihmisten elämää, jota älylliseksi kutsutaan. Ihminen on jopa omassa kehossaankin vähemmistö niiden bakteeri"yksilöiden" joukossa, jotka myös asuttavat kroppaamme. Älykäs elämä on todellakin vain anomalia jopa Maan mittakaavassa, saati maailmankaikkeuden (arvio, koska tunnemme siitä aivan liian pienen osasen).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 06, 2019, 09:42:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:31:59

Milläpä todistat vääräksi väitteen, että meidän havaitsemamme todellisuus on vain tietokonepeli ja oikeastaan lillumme siellä Matrix-tehtaassa katselemassa videoita. Minkä tahansa "todisteen" voi kuitata "kuuluu ohjelmaan, tarkoituksella luotu efekti".

Tämä on samaa sukua kuin
heräät ja muistat nähneesi unta että olet perhonen. Oletko perhonen joka uneksii olevansa Safiiri vai Safiiri joka uneksi olevansa perhonen?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:48:04
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 06, 2019, 09:37:55
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 06, 2019, 02:27:44
En ota kantaa sattuman filosofiseen olemassaoloon todellisuudessa puolesta tai vastaan.

Vaikeaa se onkin. Jos uskoo siihen, että kaikki mikä tapahtuu tapahtuu lakien mukaan, että alkutilasta voidaan periaatteessa johtaa lopputila, jää sattumalle ensi ajattelulla hyvin vähän tilaa.
Jos uskoo siihen että sattuma piilee kaikissa päätöksissä, uskaltaako kiivetä milekään sillalle: sen tiukat turvallisuuslaskelmat voivat koska tahansa romuttua, ilman syytä.
Ja sitten vielä: mikä on sattuma? Jotain mitä ei mistään mitä tiedämme voi johtaa? Ei, se minkä tiedämme, kokemuksemme, sisältää myös sattuman ilmenemisen.

Sattumalla voidaan tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Joillekin sattuma tarkoittaa sitä, että tosiaan voi tapahtua ihan mitä vain koska vain ja kaiken tietämyksemme vastaisesti. Jostakin vain tipahtaa eteen asia, jota ei olisi voitu ennustaa, eikä jälkeenpäinkään osata mitenkään selittää, vaikka kuinka tutkittaisiin. Toiselle taas sattuma on hieman vähemmän "myttinen" asia eli vain tapahtuma, jonka ennustaminen on jotakuinkin mahdotonta vaikuttavien tekijöiden ehkä kaoottisen toiminnan kautta. Mutta silti itse osatekijät ovat jopa meille tunnettuja. Kun jossain maailmanselityksessä törmää sattuman käsitteeseen on mielestäni syytä tarkistaa, millaista sattumaa siinä tarkoitetaan. Sattuma voi jopa tarkoittaa sitä, että ihminen toimii tarkemmin miettimättä, vaikka tietenkin silloinkin taustalla on paljon ihan tavanomaisia vaikuttimia ja ohjaavia tekijöitä. Sattuma pitääkin ensin tarkasti määritellä, jos sen aikoo johonkin selitykseen sisällyttää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:53:59
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 06, 2019, 09:42:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:31:59

Milläpä todistat vääräksi väitteen, että meidän havaitsemamme todellisuus on vain tietokonepeli ja oikeastaan lillumme siellä Matrix-tehtaassa katselemassa videoita. Minkä tahansa "todisteen" voi kuitata "kuuluu ohjelmaan, tarkoituksella luotu efekti".

Tämä on samaa sukua kuin
heräät ja muistat nähneesi unta että olet perhonen. Oletko perhonen joka uneksii olevansa Safiiri vai Safiiri joka uneksi olevansa perhonen?

Nimenomaan. Näille erilaisille mielikuvituksellisille "selityksille" ei ole mitään rajaa. Niissä kun mahdotonkin on mahdollista, koska ne perustuvat mielikuvitukseen, eikä ole tarvetta millään tapaa saada niille havaintojen tukea, mittaustuloksia tai matemaattista mallia. Mielikuvituksessa 1 + 1 voi olla vaikka 56,76 aivan vaivattomasti. Mikään ei estä ja voin aina todeta, että vastaan väittäjä ei vain ymmärrä sitä jumalankaltaista oliota, joka tämän tekee mahdolliseksi. Ihmisen mieli vain rajallisena luulee, että tulos olisi aina 2. Ihmisen matematiikassa asiat vain ovat - ihmismatematiikan mukaisen rajallisia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:21:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:20:39

Nyt ryhdyit jälleen puhumaan evoluutiosta sen sijaan, että puhuisit vain elämän synnystä.



Ryhdyin, koska minun maailmankuvassani ne liittyvät vahvasti yhteen. Pidän biologisen evoluution keskeisimpinä osina elämän kykyä tuottaa uutta elämää, elämän kykyä siirtää solutason informaatiota sekä elämän kykyä tuottaa mutaatioita. Evoluutio on siis enemmänkin joukko elämän sisäisiä ominaisuuksia kuin joukko ulkoisia tapahtumia. Biologista evoluutiota ei ole ilman elämää ja siitä syystä elämän synty on myös evoluution alku.

Pidän edellä mainittua kehitysaikaa liian lyhyenä sattumapohjaiseksi, koska mutaatioita syntyy nykyään suhteellisen harvoin ja lähes kaikki mutaatiot ovat elämisen ja lisääntymisen kannalta vahingollisia. Emme ole ikinä tavanneet ihmismutaatiota joka esimerkiksi selviäisi hengissä pelkästään suodattamalla planktonia merivedestä jai koka olisi luodinkestävä. Luulisi että historia tuntisi sellaisia erikoistapauksia jos evoluutio oikeasti toimisi nopeasti. Onko koskaan syntynyt edes siiliä, joka pystyisi juoksemaan kettua karkuun?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 06, 2019, 11:40:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:21:48

.... Emme ole ikinä tavanneet ihmismutaatiota joka esimerkiksi selviäisi hengissä pelkästään suodattamalla planktonia merivedestä jai koka olisi luodinkestävä. Luulisi että historia tuntisi sellaisia erikoistapauksia jos evoluutio oikeasti toimisi nopeasti. Onko koskaan syntynyt edes siiliä, joka pystyisi juoksemaan kettua karkuun?

Koulussa olisi varottava, että on hereillä ainoastaan uskontotunneilla, jolloin puhutaan Mooseksen 1. kirjasta.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:56:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20


Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.

Olen samaa mieltä. Sattuma olisi siten vain yksi jumalista - se ainoa, jolta puuttuu suunnitelma. Kun uskoo sattumaan, tulee ikään kuin huomaamattaan uskoneeksi "yliluonnolliseen".


Hmm...jospa dualismissa onkin perää? Jumalia onkin kaksi, Kaaos ja Järjestys. Jälkimmäisellä on älykäs suunnitelma mutta ensin mainitulla ei. Kaaos on tämän parisuhteen sottapytty, jonka toimet ovat aina ristiriidassa Järjestyksen tekemän luomistyön kanssa. Kaaos on se, joka pitää yllä satunnaisuutta ja Järjestys valvoo luonnonlakeja
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 12:13:48
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:21:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:20:39

Nyt ryhdyit jälleen puhumaan evoluutiosta sen sijaan, että puhuisit vain elämän synnystä.



Ryhdyin, koska minun maailmankuvassani ne liittyvät vahvasti yhteen.

Ymmärtänet, että evoluutio ei voi selittää sellaisia asioita, jotka vain sinun mielikuvissasi asetat sen piiriin, mutta joihin se todellisuudessa ei ota kantaa. Voishan sitä minkä tahansa teroeettisen mallin todeta "huonoksi" tai "vajavaiseksi", kun ensin keksii itse jonkun sen ulkopuolelle jäävän asian, jota se ei selitä kunnolla. Itse asiassa juuri sellaisia teoreettisia malleja on tavattoman vähän, joilla voisi selittää ihan kaiken.

LainaaPidän biologisen evoluution keskeisimpinä osina elämän kykyä tuottaa uutta elämää, elämän kykyä siirtää solutason informaatiota sekä elämän kykyä tuottaa mutaatioita. Evoluutio on siis enemmänkin joukko elämän sisäisiä ominaisuuksia kuin joukko ulkoisia tapahtumia. Biologista evoluutiota ei ole ilman elämää ja siitä syystä elämän synty on myös evoluution alku.

Mutta kyllä se kukka ja mehiläinen -taso (elämän kyky tuottaa elämää ja siirtää solutason infromaatiota) on varsin hyvin selitetty. Toki tarkentuvaa tietoa varmasti voidaan siitäkin edelleen saada, mutta perusperiaatteet on kyllä varsi hyvin jo ymmärretty ja mallinnettu. Se mysteeriosa on todellakin vain siinä, miten elottomasta syntyi jotakin elävää ekan kerran. Elävän kyky tuottaa elämää on huomattavasti vähemmän "mystistä".


Lainaa
Pidän edellä mainittua kehitysaikaa liian lyhyenä sattumapohjaiseksi, koska mutaatioita syntyy nykyään suhteellisen harvoin ja lähes kaikki mutaatiot ovat elämisen ja lisääntymisen kannalta vahingollisia.

Mutaatioitahan syntyy varsin usein. Lisäksi tietenkin suvullisessa lisääntymisessä variaatioita syntyy yhhä uusista geenien yhdistelmistä. Elinkelpoisuus on tiukka seula, jonka takia ne mutaatiot joutuvat heti esikarsintaan. Mutta se ei tarkoita, etteikö niitä silti koko ajan olisi paljon. Jo ihmisen raskauksistakin ilmeisesti hyvin suuri osa keskeytyy jo niin varhaisessa vaiheessa, ettei nainen edes huomaa saaneensa keskenmenon. Syynä juurikin jokin vika, jonka takia homma stoppaa samontein. Juuri tämä karsinta itse asiassa jeesaa siinä, että sattuma toimii. Kun niihin kokeiluihin menee riittävän vähän resursseja, niitä voidaan tuottaa suuri määrä, joista sitten karsia. Kuten lotossa voittomahdollisuus olisi suurempi, jos saisi aina väärän numeron jälkeen korjata riviään paremmaksi samaan hintaan.

LainaaEmme ole ikinä tavanneet ihmismutaatiota joka esimerkiksi selviäisi hengissä pelkästään suodattamalla planktonia merivedestä jai koka olisi luodinkestävä. Luulisi että historia tuntisi sellaisia erikoistapauksia jos evoluutio oikeasti toimisi nopeasti. Onko koskaan syntynyt edes siiliä, joka pystyisi juoksemaan kettua karkuun?

Ei juuri noinhan evoluutio EI toimi. Miksi sen planktonia siivilöivän eliön pitäisi olla ihmionen? Meillä ON JO valaat, jotka tekee niin. Evoluutio ON siis saanut tuollaisen eliön aikaan. Meillä on myös vaikkapa pupuja, jotka juoksevat kettuja karkuun. Siilin puolustuskeinot ovat toisenlaiset. Mutta ilmeisen toimivat ne ovat, koska siilejä on. JOs siilin puolustusmekanismit olisivat liian surkeat, siilit olis kaikki jo syöty. Evoluutio ei todellakaan tuota kaikkia ihmeellisyyksiä, mitä sun mielikuvitus pystyy keksimään. Mutta se johtuu siitä, ettei sun mielikuvitusolentojen tarvitsekaan oikeasti pysyä elossa ja kyetä jatkamaan sukuaan. Siksi mielikuvituksessa on tosiaan mahdollista keksiä suurempi määrä eliöitä kuin millaisia todellisuudessa esiintyy. Mm. syy siihen, miksei ole muunlaisia ihmislajeja kuin tämä meidän taitaa olla siinä, että me ei anneta sellaisille tilaa ja mahdollisuutta. Eihän me oikein tahdota antaa tilaa ja mahdollisuutta edes ihmislajin kaikille yksilöille...JOkaiselle eliölle pitäis olla tarjolla se oma ekologinen lokeronsa, jossa ne mahtuvat elämään. Rajallisessa maailmassa niitä ei ole rajattomasti. Siksi valaat hoitelee sen planktonin ja ihmiset syö sitten mieluummin sen valaan.

(Luoteja on ollut niin minimaalisen hetken ajan, ettei luodinkestävän ihmisen evoluutio ole edes teoreettisesti voinut ehtiä tapahtua. Miljoonissa vuosissa ja vuosisadoissa on aika suuri skaalaero. SEn sijaan ihminen kyllä on jo kehittänyt luodinkestäviä materiaaleja ja niistä valmistettavia suojavarusteita.)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 06, 2019, 12:14:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 08:21:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:32:45
Sattumaa selityksissä voi myös olla siinä, että pitkä käytettävissä oleva aika tekee mahdolliseksi sen, että erilaisia kokeiluja on tapahtunut hyvin suuri määrä.

Edustan päinvastaista kantaa. 3,8 miljardia vuotta on kosmisessa mittakaavassa lyhyt aika. Aivan liian lyhyt, jotta pelkkä sattuma olisi siinä ajassa pystynyt kehittämään aminohapoista kirahveja, riikinkukkoja ja kimiräikkösiä.

Tosi typerää puhuakaan miljardeista vuosista! Raamatun sukuluetteloista voidaan laskea, että vanhasta Aatamista on tähän päivään on noin 6000 vuotta. Raamattu kertoo luomisen tapahtuneen päivissä, kuuden päivän aikana. Unohtakaa apinamainen Darwin. Kun on tutkittu meteorikraatereita niin on havaittu, että meteorikraaterit ovat aina lähellä maan pintaa. Tämä todistaa, että vanhimmatkin meteorikraaterit ovat vain muutamia tuhansia vuosia vanhoja. Ja mm. maan magneettikentän heikkenemisen puoliintumisaika ja siitä tehdyt tutkimukset todistavat maapallon magneettikentän olevan vain 6000 vuotta vanha.

Kaikki vakavasti otettava tutkimus puhuu sen puolesta, että perimmäinen totuus löytyy Raamatusta ja vain sieltä. Eihän muuten teologiaa ja pappiskoulutusta olisi yliopistoissa.


AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 12:29:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.

Satunnaisuus tieteessä saa oman määritelmänsä, joka on hieman erilainen riippuen siitä, mistä tieteestä on kyse. En tiedä, mitä nyt tarkoitat tässä tuolla "todellisella" sattumalla. Käytännössähän satunnaisuus on usein juurikin sitä, että laskentateho ja havaitsemiskyky eivät riitä ennusteiden tekemiseen. On tyydyttävä vaikkapa todennäköisyyksiin. Vai onko nyt kyse kontingenssista, joka taas on hieman omanlaisensa versio satunnaisuudesta, sattumasta, ja kuvastaa epävarmuutta tai välttämättömyyksistä eroavia asioita.

Minusta nyt alkaa kuulostaa siltä, että tuo "todellinen sattuma" alkaa saada sellaisia määritelmiä, jotka eivät enää ollenkaan edes vastaa sitä sattumaa, joka vaikkapa evoluutioon on liitetty. Tietenkään vaikkapa suvullisessa lisääntymisessä jälkeläisen perimään valikoituvat geenit eivät ole täysin sattumaa, sillä ne saadaan vanhempien geeneistä - ellei synny jotakin mutaatiota. Silti mahdollisten yhdistelmien määrä on niin suuri, että on äärimmäisen pieni todennäköisyys sille, että heidän lapsillaan on täsmälleen samat geenit - tai kellään ihmisellä missäään - ellei kyse ole identtisistä kaksosista. Toisaalta tyypillisesti kaikki vanhempiensa lapset kuitenkin monella tapaa muistuttavat vanhempiaan eli heidän genominsa eikä fenotyyppinsäkään ei tosiaankaan ole "sattumaa".
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 12:32:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:56:27
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20


Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.

Olen samaa mieltä. Sattuma olisi siten vain yksi jumalista - se ainoa, jolta puuttuu suunnitelma. Kun uskoo sattumaan, tulee ikään kuin huomaamattaan uskoneeksi "yliluonnolliseen".


Hmm...jospa dualismissa onkin perää? Jumalia onkin kaksi, Kaaos ja Järjestys. Jälkimmäisellä on älykäs suunnitelma mutta ensin mainitulla ei. Kaaos on tämän parisuhteen sottapytty, jonka toimet ovat aina ristiriidassa Järjestyksen tekemän luomistyön kanssa. Kaaos on se, joka pitää yllä satunnaisuutta ja Järjestys valvoo luonnonlakeja

No noihan ON JO evoluutioteoriassa: on kaaosta tuottavat mutaatiot ja periytymisessä oleva satunnaisten geeniyhdistelmien muododstumien sekä järjestystä tuottavat periytymisen mekanismist sekä se karsinta elinkelpoisuuden perusteella. Noilla kahdella homma pelittää jo ihan nykytiedonkin mukaan. Ei tämä systeemi siitä parempaa selitystä tarjoavaksi muutu, että kirjoitetaan Kaaos ja Järjestys isoilla alkukirjaimilla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 06, 2019, 12:55:10
Satunnaisuus on vähän vaikea käsite. Arkikielessä sillä useimmiten tarkoitetaan jotakin kontrolliin ja sen puutteeseen liittyvää, ts. ennustettavuuden puutetta. Korttipakka on "satunnaisessa järjestyksessä" kun pelaajat eivät pysty siihen vaikuttamaan ja heidän kannaltaan järjestys olisi yhtä todennäköisesti mikä tahansa. Mutta siis, tässäkin tapauksessa kortit ovat täsmälleen siinä järjestyksessä mihin ne on laitettu. Sekoittaminen vain operaationa kadottaa sen kontrollin järjestyksestä tai kyvystä arvioida niiden todennäköisyyksiä.

Sitten kolikonheitto on tavallaan satunnaista, ja taas todennäköisyyksillä katsotaan olevan tasajakauma, ts. kruuna ja klaava ovat yhtä todennäköisiä. Mutta periaatteessa, jos heiton kaikki fysikaaliset yksityiskohdat olisi tiedossa, tulos voitaisiin laskea ennakkoon — se on vain ihan saakelin vaikeaa, koska operaatio on niin kaoottinen ja herkkä pienille vaihteluille.

Monessa satunnaisia lukuja tuottavassa generaattorissa satunnaisuutta tuotetaan jonkin tällaisen hyvin kaoottisen ilmiön avulla. Ilmäkehän taustasäteilyn tai mitä näitä nyt on. Periaatteessa nekään eivät ole todella satunnaisia vaan vain todella kaoottisia ja vaikeasti ennustettavia deterministisiä järjestelmiä.

Aito sattuma tarkoittaa käytännössä riippuvuussuhteen puuttumista. Jokin ei riipu mistään, ei johdu mistään, ei aiheudu mistään. Näin sitä on mahdoton ennakoida, ja se ei noudata pitkässä juoksussa yhtään mitään tiettyä jakaumaa (toisin kuin nopat, kortit, kolikot yms).

Tällainen 'aito sattuma' löytyy minun käsittääkseni vain kvanttimekaniikasta. En tunne tätä alaa käytännössä ollenkaan, mutta heitetään nyt esimerkiksi radioaktiivinen hajoaminen:
Lainaayksittäisen radioaktiivisen ytimen hajoaminen on aidosti satunnainen tapahtuma eikä hajoamisajankohtaa ole mitenkään mahdollista ennustaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Radioaktiivisuus#Suureita_ja_mittayksiköitä

Käsittääkseni tässä on taustalla ajatus, että se ihan todella ei riipu mistään - mitä on arkijärjellä edes vaikea käsittää. Se tuntuu kummalliselta väitteeltä, ja tässä kohtaa oma asiantuntemukseni loppuu kesken. Osaan sanoa vain, että kvanttimekaniikan teorioista seuraa tällainen satunnaisuus ja että siitä on olemassa laskennallista näyttöä. Lisäksi kokeellisesti ne teoriat pitävät paikkansa suunnilleen tarkemmin kuin mikään teoria ikinä, ihan vain sen suhteen miten mikroskooppisella tasolla se ennustaa oikein.

Tässä voi tietty ottaa "aitoon sattumaan" sen kannan että se on "vain teoria" ja liittyy kvanttimekaniikan nyanssitulkintoihin. Ei sitä minusta tarvitse minään jumalan sanana ottaa, voihan kvanttimekaniikka häkellyttävästä ennusteiden tarkkuudesta huolimatta olla erehtynyt. Siinä vain... jotenkin pitäisi sovittaa yhteen sitten se, että oma intuitio sanoo että oikeaa sattumaa ei ole, ja sitten taas toiset tekevät jotain sellaisia mittauksia ja ennusteita, joiden tarkkuutta ei edes omalla järjellä voi käsittää, ja niihin teorioihin liittyy tällainen "havainto" tai teoreettinen postulaatio että tietyt kvanttitason tapahtumat eivät riipu mistään.

Siis että ei sitä pakko ole uskoa ihan vain koska niin sanotaan, mutta mielestäni sille on kuitenkin sen verran vankkaa perustaa, että voisi sitten halutessaan sanoa vaikka että "en tiedä, ehkä".

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 06, 2019, 12:56:12
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 05, 2019, 18:14:36
Kyllä evoluutiolla suunta on, eihän sitä muuten olisi olemassakaan. Suunta on sinne, minne valintapaine kulloinkin johdattaa. Päämäärää ei taida olla, ja siksipä suuntakin tuppaa muuttumaan aina välillä.

Ollaan perillä kaiken aikaa.!  Evoluution tasolla siinä paikassa missä ollaan, oli sillä sitten suunta mihin päin hyvänsä.

Joka ei ole perillä, huutakoon hep.  Päämäärä ei kuulu evoluution toteutumiseen mitenkään, evoluutio on sopeutumista olosuhteisiin hetkestä- hetkeen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30
Jaska käytti nimitystä "filosofinen sattuma". Se kuvaa ehkä parhaiten sitä mistä puhumme.
Pierre-Simon Laplace kehitti ajatusmallin nimeltä Laplacen demoni. Se on kuvitteellinen kone tai olento, jolla on hallussaan maailmankaikkeuden kaikki tieto. Jollei se pysty ennustamaan jotakin tapahtumaa, kyseessä on aito sattuma. Mikäli sattuman esiintyminen voidaan varmasti eliminoida pois, päädytään determinismiin, joka on jo hyvin lähellä älykkään suunnitelman mallia.

Heisenbergin epätarkkuusperiaate pyrkii kaiketi todistamaan sattuman olemassaolon, mutta tuntuu todennäköiseltä että tuo periaate erehtyy. Ihmiseltä puuttuu vain kyky mitata tiettyjä hiukkasfysiikan asioita ja siten ihmiseltä puuttuu myös kyky löytää niihin liittyviä lainalaisuuksia, jotka kumoaisivat sattuman mahdollisuuden.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 06, 2019, 13:14:29
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30

Heisenbergin epätarkkuusperiaate pyrkii kaiketi todistamaan sattuman olemassaolon, mutta tuntuu todennäköiseltä että tuo periaate erehtyy. Ihmiseltä puuttuu vain kyky mitata tiettyjä hiukkasfysiikan asioita ja siten ihmiseltä puuttuu myös kyky löytää niihin liittyviä lainalaisuuksia, jotka kumoaisivat sattuman mahdollisuuden.

Eikö tuo tarkoita pikemminkin muutoksen mahdollisuutta, kuin sattuman.

Energiahan on sama vaikka siinä muutosta suhteellisesti tapahtuisikin.

Mitään faktoja ei voi tutkia, joten on ilmeistä, että tutkitaan tapahtumia ja ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 13:15:45
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30
Jaska käytti nimitystä "filosofinen sattuma". Se kuvaa ehkä parhaiten sitä mistä puhumme.
Pierre-Simon Laplace kehitti ajatusmallin nimeltä Laplacen demoni. Se on kuvitteellinen kone tai olento, jolla on hallussaan maailmankaikkeuden kaikki tieto. Jollei se pysty ennustamaan jotakin tapahtumaa, kyseessä on aito sattuma. Mikäli sattuman esiintyminen voidaan varmasti eliminoida pois, päädytään determinismiin, joka on jo hyvin lähellä älykkään suunnitelman mallia.

Heisenbergin epätarkkuusperiaate pyrkii kaiketi todistamaan sattuman olemassaolon, mutta tuntuu todennäköiseltä että tuo periaate erehtyy. Ihmiseltä puuttuu vain kyky mitata tiettyjä hiukkasfysiikan asioita ja siten ihmiseltä puuttuu myös kyky löytää niihin liittyviä lainalaisuuksia, jotka kumoaisivat sattuman mahdollisuuden.

Mutta jos kyse on tuollaisesta sattumasta, niin on syytä olla tarkkana, ettei ymmärrä ihan muunlaisia satunnaisuuksia sellaiseksi. Vaikkapa sitä evoluutiossa olevaa satunnaisuutta.

Tuollainen "aito sattuma" muistuttaa "vapaata tahtoa", joka myös ensin määritellään niin tolkuttoman vapaaksi, ettei se vastaa (minusta) ollenkaan sellaista inhimillisen ihmistason vapautta, josta tavanomaisessa puheessa ja ajattelussa on kyse, ja sitten kumotaan tuon äärimmilleen viedyn vapauden olemassaolo. Tuo 'tosi sattuma' on vähän samanlainen, mutta ei pidä olettaa puhuttavan siitä, kun mainitaan jokin satunnaisuus ilmiössä. Evoluution satunnaisuus ei nyt ainakaan ole tuota.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 06, 2019, 13:28:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30
Heisenbergin epätarkkuusperiaate pyrkii kaiketi todistamaan sattuman olemassaolon, mutta tuntuu todennäköiseltä että tuo periaate erehtyy. Ihmiseltä puuttuu vain kyky mitata tiettyjä hiukkasfysiikan asioita ja siten ihmiseltä puuttuu myös kyky löytää niihin liittyviä lainalaisuuksia, jotka kumoaisivat sattuman mahdollisuuden.

Minua kiinnostaisi oikeasti ottaa tarkemmin selvää siitä, mitä ne laskennalliset syyt ovat tällaisen radikaalin sattuman ja "mistään riippumattoman" ilmiön postuloinnille.

Minulla on nimittäin tästä nyt sellainen kutina, että se puhe "aidosta sattumasta" kvanttiteoriaan liittyen ei ole nyt kuitenkaan ihan tyhjästä temmattua, vaan että sille on jotakin aika vankkaa matemaattista pohjaa. Mieleeni tulee sellainen kuin Boole's Inequality: https://en.wikipedia.org/wiki/Boole%27s_inequality  (en tiedä, mitä se on suomeksi, Boolen epäyhtälö tjsp)

Kuitenkin, laskennallisesti on ilmeisesti todettu että kvanttifysiikan ilmiöitä ei voi kuvata sellaisella teorialla, joka täyttäisi tuon epäyhtälön ts. sellaisen lainalaisuuden, jonka pitäisi päteä kaikille tilastollisille jakaumille.

Tässä on se ristiriita, että kvanttifysiikan ennusteet ovat toisaalta niin jumalattoman tarkkoja, ja sitten ne kuitenkin johtavat tällaiseen arkijärjen tai ihmisjärjen vastaiseen laskennalliseen "umpikujaan", ja tavallaan tätä umpikujaa nyt sitten kutsutaan "aidoksi sattumaksi".

Siinä voi tietty tehdä sen valinnan että järjen tai intuition on pakko olla oikeassa ja kvanttimekaniikan teorian väärässä. Sitä puoltaa se, että fysiikan teoriat ovat ennenkin menneet uusiksi. Toisaalta on kuitenkin niin, että laskennallisesti kvanttimekaniikka  toimii aivan jumalattoman hyvin, eikä siihen tilalle tällä hetkellä ole mitään parempaa, eli on vähän tyhjä arpa sanoa että "se on väärässä" esittämättä siihen tilalle mitään muuta.

Se kysymys aidosta sattumasta siis minusta jää väkisinkin avoimeksi. On mahdollista että sitä ei oikeasti ole, mutta sen toteaminen edellyttäisi jotakin sellaista ymmärrystä, jota meillä ei nyt ole. Tällä hetkellä näyttää siltä, että se on todellinen osa maailmankaikkeutta, ja siis... se että "näyttää siltä" ei tietenkään tarkoita että se on absoluuttisen varmasti totta. Se on vain... no, sellainen johon on vaikea taarjota parempaa tilalle.

Se on huono argumentti että joku ei voi olla totta, koska sitä on ihmisjärjellä (tai omalla järjellä) niin tolkuttoman vaikea käsittää tai hyväksyä. Jos se on se argumentti, ja vastassa kvanttifysiikan laskennallinen todistusvoima, ollaan kuitenkin aika heikoilla. 
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 06, 2019, 13:28:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 12:29:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.

Satunnaisuus tieteessä saa oman määritelmänsä, joka on hieman erilainen riippuen siitä, mistä tieteestä on kyse. En tiedä, mitä nyt tarkoitat tässä tuolla "todellisella" sattumalla. Käytännössähän satunnaisuus on usein juurikin sitä, että laskentateho ja havaitsemiskyky eivät riitä ennusteiden tekemiseen. On tyydyttävä vaikkapa todennäköisyyksiin. Vai onko nyt kyse kontingenssista, joka taas on hieman omanlaisensa versio satunnaisuudesta, sattumasta, ja kuvastaa epävarmuutta tai välttämättömyyksistä eroavia asioita.

Minusta nyt alkaa kuulostaa siltä, että tuo "todellinen sattuma" alkaa saada sellaisia määritelmiä, jotka eivät enää ollenkaan edes vastaa sitä sattumaa, joka vaikkapa evoluutioon on liitetty. Tietenkään vaikkapa suvullisessa lisääntymisessä jälkeläisen perimään valikoituvat geenit eivät ole täysin sattumaa, sillä ne saadaan vanhempien geeneistä - ellei synny jotakin mutaatiota. Silti mahdollisten yhdistelmien määrä on niin suuri, että on äärimmäisen pieni todennäköisyys sille, että heidän lapsillaan on täsmälleen samat geenit - tai kellään ihmisellä missäään - ellei kyse ole identtisistä kaksosista. Toisaalta tyypillisesti kaikki vanhempiensa lapset kuitenkin monella tapaa muistuttavat vanhempiaan eli heidän genominsa eikä fenotyyppinsäkään ei tosiaankaan ole "sattumaa".

Sattumalla on tietysti käytännöllinen merkitys tai paikkansa kun puhutaan juurikin vaikka perinnöllisyydestä. Vähän kuin mekaniikan lait selittävät hyvin kappaleiden toimintaa, mutta kun mennään tarpeeksi pieneen astuvat toisenlaiset lait selittämään ilmiöitä.

Tämän taisitkin jo safiiri ilmaista paremmin sanankääntein.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 06, 2019, 13:42:33
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30

Pierre-Simon Laplace kehitti ajatusmallin nimeltä Laplacen demoni. Se on kuvitteellinen kone tai olento, jolla on hallussaan maailmankaikkeuden kaikki tieto. Jollei se pysty ennustamaan jotakin tapahtumaa, kyseessä on aito sattuma. Mikäli sattuman esiintyminen voidaan varmasti eliminoida pois, päädytään determinismiin, joka on jo hyvin lähellä älykkään suunnitelman mallia.


Se, että pystytään yhä paremmin ennustamaan esim. huomisen sää, sateenkaaret ja revontulet ei todista, että ne ilmiöt toteuttavat jotain "yli-inhimillistä suunnitelmaa".

Sana suunnitelma (design, plan, scheme, program,....) tarkoittaa etukäteen jonkun funtsimaa asiakokonaisuutta, jonka aikoo panna toimeen tulevaisuudessa.


AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 06, 2019, 15:03:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 13:08:30

Heisenbergin epätarkkuusperiaate pyrkii kaiketi todistamaan sattuman olemassaolon, mutta tuntuu todennäköiseltä että tuo periaate erehtyy.

En ole sitä noin osannut tulkita. Itse ajattelen että se periaate on suoraa seurausta ilmiöiden kvanttiluonteesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 15:36:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 11:21:48
Pidän edellä mainittua kehitysaikaa liian lyhyenä sattumapohjaiseksi, koska mutaatioita syntyy nykyään suhteellisen harvoin ja lähes kaikki mutaatiot ovat elämisen ja lisääntymisen kannalta vahingollisia. Emme ole ikinä tavanneet ihmismutaatiota joka esimerkiksi selviäisi hengissä pelkästään suodattamalla planktonia merivedestä jai koka olisi luodinkestävä. Luulisi että historia tuntisi sellaisia erikoistapauksia jos evoluutio oikeasti toimisi nopeasti. Onko koskaan syntynyt edes siiliä, joka pystyisi juoksemaan kettua karkuun?
Eikö tuo ole oman mutuilun ja fiilingin varassa? Eihän sinulla ole minkäänlaisia laskelmia tai todistusta että se ja se on mahdotonta sattumalta 600 miljoonassa vuodessa. (Tätä on jenkeissä uskovaiset kreationistit yrittäneet  viimeiset 70 vuotta).

Mites tämä pienempi kehitysaskel:
1. Bakteerikanta kehittää mutaatioin ihmisen labrassa hajotuskyvyn vaikka uutta synteettistä myrkkyä vastaan muutamassa kymmenessä vuodessa.
2. Tätä kykyä ei niillä aiemmin ollut - empiirisesti testattu.
3. Niihin on  kohdistettu sattumaa eli mutaatioita kiihdyttävä toimenpide: säteilytys.
4. Mistä tämä hajotus"tieto" eli "informaatio" bakteerin genomiin tuli?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 06, 2019, 15:48:33

Evoluution "älykkyys" on siinä, haitalliset muutokset - joita varmaan on 999 promillea eivät pärjää olemassaolon taistelussa vaan karsiutuvat. Unohdamme tämän kun ihminen on kehittynyt niin pitkälle, että kykenee tehokkaastai suojelemaan sairaita ja vammaisia, jopa kaikenmoisia seksuaalipoikkeamia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 06, 2019, 15:56:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 15:36:28

1. Bakteerikanta kehittää mutaatioin ihmisen labrassa hajotuskyvyn vaikka uutta synteettistä myrkkyä vastaan muutamassa kymmenessä vuodessa.


Suomalaisessa keskussairaalassa vieläkin nopeammin ;D
No, olkoon se esimerkki lajin itsensä kannalta onnistuneesta mutaatiosta.

Mutta nyt puhumme kehitysharppauksesta, jossa bakteerikanta kehittää itsestään olennon, joka taas pystyy kehittämään avaruussukkulan. Ja siinä sivussa sama bakteerikanta kehittää itsestään myös parikymmentä miljoonaa muuta lajia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 06, 2019, 15:57:53
Lapseni haluavat käydä älyttömän mielenkiintoisia keskusteluja. Tänään lapsi kysyi, että miten tyhjä on syntynyt. Tästä pääsimme alkuräjähdykseen. Kerroin, että jos luonnonlait olisivat vähänkään erilaiset, ei olisi meitä ihmisiä ihmettelemässä näitä asioita. Jos mikään maailmankaikkeudessa ei suosi elämän syntyä, oli todella epätodennäköistä, että elämää ylipäätään syntyi. Tapahtui äärimmäisen epätodennäköinen asia, että kaikki hienosäätyi niin, että satunnainen prosessi tuotti täsmälliset fysikaaliset arvot, joiden ansioista elämä  ja äly syntyi?

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 06, 2019, 15:58:56

Yksi todennäköisyyksiin liittyvä harha on ajatella, että vain aika todennäköisiä tapahtumia tapahtuu. Todennäköisen mahdollisuus on tietenkin suurempi kuin epätodennäköisen, mutta lottoarvonnassa on kaikilla mahdollisilla tulosriveillä hyvin pieni todennäköisyys eikä se mitenkään estä lottoarvontaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 16:01:52
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 15:56:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 15:36:28

1. Bakteerikanta kehittää mutaatioin ihmisen labrassa hajotuskyvyn vaikka uutta synteettistä myrkkyä vastaan muutamassa kymmenessä vuodessa.


Suomalaisessa keskussairaalassa vieläkin nopeammin ;D
No, olkoon se esimerkki lajin itsensä kannalta onnistuneesta mutaatiosta.

Mutta nyt puhumme kehitysharppauksesta, jossa bakteerikanta kehittää itsestään olennon, joka taas pystyy kehittämään avaruussukkulan. Ja siinä sivussa sama bakteerikanta kehittää itsestään myös parikymmentä miljoonaa muuta lajia.
Sinä ikäänkuin väkisin hyppäät 3,5 miljardin vuoden yli. Etkö halua ajatella pienempiä askelia? Ihmisenkin tavoitteethan on projekteissä jne pilkottava pienempiin osatavoitteisiin jottei tule "mahdotonta!" -ähkyä.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 16:17:34
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.
Kännykkä ei toimi ilman sattumaa. Kännykkä toimii yhtenä pohjateorianan kvanttimekaniikka, jossa satunnaisuus on sääntö, eikä poikkeus. Toisin sanoen maailma on pohjimmiltaan puhtaasti satunnainen ja säännönmukaisuudet kurisoiteetti. Jos satunnaisuutta ei otettaisi huomioon, kännykkä ei toimisi.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 06, 2019, 16:21:06
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 06, 2019, 15:57:53
Jos mikään maailmankaikkeudessa ei suosi elämän syntyä, oli todella epätodennäköistä, että elämää ylipäätään syntyi.
Eikös se nykyisin ajatella niin, että elämä on syntynyt fysikaaliskemiallisena prosessina olosuhteissa (kaasukehän koostumus, lämpötila ym.) joka poikkeaa paljon nykyisistä elinolosuhteista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4m%C3%A4n_alkuper%C3%A4 (https://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4m%C3%A4n_alkuper%C3%A4)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 16:36:09
Nykyisin ajatellaan että elämä syntyy "helposti" maailmankaikkeuteen jonka pitäisi olla täynnään bakteeritason juttuja mutta ihmistä vastaavan älyllisen elämän todennäköisyys on erittäin pieni.
  Kyse ei ole niinkään kehitysaskelista vaan katastrofeista: Lukuiset luonnon- ja avaruuden katastrofit pyyhkivät elämiä pois palloilta. Maapallo nykyisine kehittyneine elämänmuotoineen on siis erityisen onnekas. On ollut hyvin hilkulla monta kertaa ettei meitä olisi.
(Tämä aiheuttaa tietyn tilastollisen harhan, biasin, me emme osaa tarkastella menneisyyttä aivan objektiivisesti.
Vrt. Lottovoittajien eliittiperheen maailmankäsitys voi olla vino. Ja täpärästi selviytyneiden, jotka antaa suosiota Herralle tai Kohtalolle.)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 06, 2019, 17:00:41
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 16:17:34
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.
Kännykkä ei toimi ilman sattumaa. Kännykkä toimii yhtenä pohjateorianan kvanttimekaniikka, jossa satunnaisuus on sääntö, eikä poikkeus. Toisin sanoen maailma on pohjimmiltaan puhtaasti satunnainen ja säännönmukaisuudet kurisoiteetti. Jos satunnaisuutta ei otettaisi huomioon, kännykkä ei toimisi.

Tarkoittaako tämä, että luonnonlait ovat kuriositeettejä?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 06, 2019, 17:12:15
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 17:00:41
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 16:17:34
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 11:45:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 06, 2019, 01:45:45
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 06, 2019, 01:36:18
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 05, 2019, 23:24:58
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 05, 2019, 23:05:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 04, 2019, 09:00:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 04, 2019, 08:14:16
Uskon juuri tähän, mutta en pidä sitä mitenkään pelottavana. Uskon tietyllä tavalla älykkääseen suunnitelmaan, mutta en missään tapauksessa usko raamattujen ja koraanien kaltaiseen paskaan. Evoluutio on vain yksi älykkään suunnitelman toteuttamiseen käytetty työkalu. Pidän mahdottomana puhdasta evoluutiota ilman älykästä ohjausta. Miksikö? Koska Occamin partaveitsi. Geneettinen informaatio ei ole voinut siirtyä dna-ketjuihin itsestään tai sattumalta. Jonkun on pitänyt laittaa se sinne tarkoituksella.



JOtta Occamin partaveitsi tuottaisi oletuksen yliluonnollisesta älykkäästä ohjaajasta, su pitäis pystyä myös selittämään tuo ohjaaja. Muutoinhan se ei selityksenä tuota mitään selitystä, vaan ainoastaan siirtää selittämättömän osuuden toiseen paikkaan. Occam kehottaa poistamaan tällaiset turhat ja selitystä / selittämätöntä vain monimutkaistavat mutkat. Jos se ohjaisi valitsemaan tuollaisia älykkäitä ohjaajia - eli sallisi "selitykseksi" jonkin täysin selittämättömän tekijän olemassaolon - niin KAIKKEEN paras Occam-selitys olisi: "ei selitystä".



"Sattuma" on samanlainen "täysin selittämätön tekijä"-selitys.

Paras Occam-selitys on minusta: luonnonlait ja evoluutio ym. ovat olemassa koska universumin luonne on sellainen. Ja koska ei-mistään ei voi tulla jotain on syy näihin aina olemassa. Oli näkyvää maailmankaikkeutta tai ei. Se syy ei vain ole mikään ulkopuolinen luoja vaan osa universumin luonnetta.

Sattuma näyttää todelliselta vain kun ei näe tarpeeksi kaukaa asioiden luonnetta.
Väitteesi, että sattuma on selittämätön tekijä tai että pitäisi nähdä riittävän kaukaa asioiden luonne, jotta sen epätodellisuudesta vakuuttuisi, ovat täysin perustelemattomia väitteitä. Ja väitteet, jotka esitetään ilman perusteluja, myös kaatuvat ilman perusteluita.

Kun sanotaan, että elämä on syntynyt sattumalta todetaan lähinnä vain ettei tiedetä miten se on saanut alkunsa. Oletetaan vain. Yhtä hyvin voisi olettaa sen olevan luotu.
Non sequitur. Sattumasta on havaintoja, luojista/luonneista ei, joten sattuma ja luonti eivät ole yhtä hyviä hypoteeseja.

LainaaJätetään olettamukset pois ja todetaan vain, että elämä kuuluu maailmankaikkeuden luonteeseen. Meillä on todiste universumista jossa on elämää.
Sattuma on osa maailmankaikkeuden luonnetta.


LainaaPäinvastaisesta ei ole.
Saivartelisin sen verran, että kun päinvastaisesta ei ole todisteita, se ei tarkoita, että päinvastainen olisi poissuljettu.

Ei niin, mutta se on ylimääräinen olettamus jonka occamoida pois.

Sattumasta ei ole sen kummempia havaintoja kuin luojistakaan. Todellisen sattuman havaitseminen tarkottaisi tietoa kaikista mahdollisista syistä jota voivat olla vaikuttamassa tapahtumaan.

Laskentatehon ja havaitsemiskyvyn puutteellisuuden vuoksi kutsumme sitten sattuman esiin.
Kännykkä ei toimi ilman sattumaa. Kännykkä toimii yhtenä pohjateorianan kvanttimekaniikka, jossa satunnaisuus on sääntö, eikä poikkeus. Toisin sanoen maailma on pohjimmiltaan puhtaasti satunnainen ja säännönmukaisuudet kurisoiteetti. Jos satunnaisuutta ei otettaisi huomioon, kännykkä ei toimisi.

Tarkoittaako tämä, että luonnonlait ovat kuriositeettejä?
Tällä hetkellä näyttää siltä, että kyllä. Tilanne on se että ne syntyivät sellaisiksi kuin ne havaitaan, alkuräjähdyksen jälkeen, kun maailmankaikkeus viileni.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 06, 2019, 21:51:04
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 06, 2019, 15:56:20
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 06, 2019, 15:36:28

1. Bakteerikanta kehittää mutaatioin ihmisen labrassa hajotuskyvyn vaikka uutta synteettistä myrkkyä vastaan muutamassa kymmenessä vuodessa.


Suomalaisessa keskussairaalassa vieläkin nopeammin ;D
No, olkoon se esimerkki lajin itsensä kannalta onnistuneesta mutaatiosta.

Mutta nyt puhumme kehitysharppauksesta, jossa bakteerikanta kehittää itsestään olennon, joka taas pystyy kehittämään avaruussukkulan. Ja siinä sivussa sama bakteerikanta kehittää itsestään myös parikymmentä miljoonaa muuta lajia.

Kehitysharppaus se olisi vain, jos välissä ei olisi niitä kaikkia vaiheita, joita välissä on todettu olevan. Olet edelleen jumissa, kun et näe skaalaa. Aikaa on aika hemmetin paljon ollut käytössä ja toisaalta niitä bakteerejakin jokseenkin kunnioitettava määrä. Niin - ja sitten ne tehokkaat ohjaavat tekijät, jotka luovat sen evolutiivisen valintapaineen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2019, 23:34:56
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 09:38:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 08:35:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 06, 2019, 07:37:02
Toisaalta meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla EI ole elämää.
Pikemminkin meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla tai kuissa voisi olla elämää:
https://tieku.fi/maailmankaikkeus/elama-avaruudessa/trappist-1-ja-yhdeksan-muuta-mahdollisen-elaman-paikkaa

Toki voisi olla, mutta sen "voisi olla" ympärillä on valtava määrä elotonta. Ihan kuten kotoplaneetallammekin. Viittaa siis siihen, että elävä on sittenkin elottomaan verrattuna harvinaista. Maailmankaikkeuden koko tietenkin tarkoittaa, että hyvinkin jossain muuallakin silti elämää on. Se ei kuitenkaan luultavasti ole leisin asia kaikkeudessa. Elotonta ona paljon enemmän. Puhumattakaan siitä, kuin suuri määrä vaikkapa ihan Maassakin on sekä elotonta että elollista "kannattelemassa" tätä ihmisten elämää, jota älylliseksi kutsutaan. Ihminen on jopa omassa kehossaankin vähemmistö niiden bakteeri"yksilöiden" joukossa, jotka myös asuttavat kroppaamme. Älykäs elämä on todellakin vain anomalia jopa Maan mittakaavassa, saati maailmankaikkeuden (arvio, koska tunnemme siitä aivan liian pienen osasen).
Maailmankaikkeuden valtava koko tarkoittaa sitä että elämä eli elävä aine voi olla yleistä, vaikka se ei ole yleisintä tai yleisempää kuin eloton aine.
Tässä lisää elämän mahdolliseen yleisyyteen viittaavaa linkkiä: Tutkimus: Galaksissamme on ainakin kaksi miljardia elämälle suotuisaa planeettaa (https://yle.fi/uutiset/3-6921068)
Älykäs elämä esim. muurahaisten parviälykkyytenä on yleistä maapallolla.
Muurahaiset ovat lukumääräisesti maailman ylivoimaisesti suurin eläinryhmä. Niitä on kaikkialla. (https://ylioppilaslehti.fi/2001/11/maailman-pienet-valtiaat/)
En yllättyis vaikka lainauksesta löytyvän linkissä mainitun Jupiterin Enceladus-kuun merenpohjan kuumissa lähteissä kuhisisi parviälykästäkin elämää, kuten maapallon vastaavissa.
Älykäs ihmislajikin on levittäytynyt yleiseksi lajiksi maapallolla, miettien jo avaruuden valloitusta, ja valtavassa universumissa elämän lisäksi ihmisälyn kaltainen abstrakti älykkyyskin voi jo olla yleistä tai levittäytyä yleiseksi.
Kuten Brunon ihmettelemä evoluution nopeus yltää ihmislajinkaltaiseen kehittyneeseen elämään, kyse on vain kasautuvien prosessien luonteesta tuottaa kiihtyvästi lyhyessä ajassa huikeita tuloksia.
Klassisena sietääpä varoa-esimerkinä tämä: Shakkipelin keksijän palkkio (https://fi.wikipedia.org/wiki/Shakkipelin_keksij%C3%A4n_palkkio)

Sattumasta vielä hiukan. Laplacen kaikkitietävä demoni on kaikkitietävänä looginen mahdottomuus, epälooginen ajatus.
Tietäminen kuvauksellisena toimivuutena sisältää lähtökohtaisesti aina toimimattomuuden mahdollisuuden, selittämättömyyden mahdollisuuden. Eli sattuman.
Kolikonheiton tilastot tai kvanttimekaniikka, sattuman rajaamia rajallisia toimivia kuvauksia nekin.   
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 06, 2019, 23:57:11
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 06, 2019, 15:57:53
Lapseni haluavat käydä älyttömän mielenkiintoisia keskusteluja. Tänään lapsi kysyi, että miten tyhjä on syntynyt. Tästä pääsimme alkuräjähdykseen. Kerroin, että jos luonnonlait olisivat vähänkään erilaiset, ei olisi meitä ihmisiä ihmettelemässä näitä asioita. Jos mikään maailmankaikkeudessa ei suosi elämän syntyä, oli todella epätodennäköistä, että elämää ylipäätään syntyi. Tapahtui äärimmäisen epätodennäköinen asia, että kaikki hienosäätyi niin, että satunnainen prosessi tuotti täsmälliset fysikaaliset arvot, joiden ansioista elämä  ja äly syntyi?
Taito kysyä näennäisesti yksinkertaisia kysymyksiä synnyttivät mm. filosofian, tieteen sekä modernin humanismin, hyvinvoinnin ja muut länsimaisuuden perinnöt. :)

Tyhjän, maailman tai elämän syntyminen on vähän kuin minun syntyminen.
Jos kuka tahansa lukuisista esivanhemmistani ihmislajin alkuhämäristä nykypäivään olisi ollut joku toinen maailman lukuisista ihmisistä, en olisi syntynyt.
Tapahtui siis äärimmäisen epätodennäköinen asia, että kaikki hienosäätyi niin, että satunnainen prosessi tuotti täsmälliset esivanhemmat, joiden ansioista minä  ja elämäni Suomessa syntyi?
Joku voisi pitää syntymääni jopa äärimmäisen mystisenä tapahtumana tai älykkäänä suunnitelmana. :)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 04:52:35
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 23:34:56
Pikemminkin meille jatkuvasti kertyy todisteita siitä, että vaikkapa muilla planeetoilla tai kuissa voisi olla elämää:
https://tieku.fi/maailmankaikkeus/elama-avaruudessa/trappist-1-ja-yhdeksan-muuta-mahdollisen-elaman-paikkaa

Maailmankaikkeuden valtava koko tarkoittaa sitä että elämä eli elävä aine voi olla yleistä, vaikka se ei ole yleisintä tai yleisempää kuin eloton aine.[/quote]

Kyllä. Mutta samalla se tarkoittaa, ettei elämä ole se tyypillisin olemassaolon muoto. Jos nyt sitten etsitään jotain tahtoa tai suunnittelua kaiken taakse, niin ainakaan tuon tahdon / suunnittelun tavoite ei näytä silloin olevan elävien juttujen tuottaminen. Tai sitten se tahto / suunnitelma on sellaisen luomisessa juuri niin tehoton, että satunnaisuus ei ole ollenkaan mahdoton taustalla oleva mekanismi.

Lainaa
Älykäs ihmislajikin on levittäytynyt yleiseksi lajiksi maapallolla, miettien jo avaruuden valloitusta, ja valtavassa universumissa elämän lisäksi ihmisälyn kaltainen abstrakti älykkyyskin voi jo olla yleistä tai levittäytyä yleiseksi.
Kuten Brunon ihmettelemä evoluution nopeus yltää ihmislajinkaltaiseen kehittyneeseen elämään, kyse on vain kasautuvien prosessien luonteesta tuottaa kiihtyvästi lyhyessä ajassa huikeita tuloksia.

Kyllä ja juurikin näin. Kasautumisen aikaansaamiseen ei edes tarvita mitään erityisen monimutkaisia ohjausmekanismeja.

LainaaSattumasta vielä hiukan. Laplacen kaikkitietävä demoni on kaikkitietävänä looginen mahdottomuus, epälooginen ajatus.
Tietäminen kuvauksellisena toimivuutena sisältää lähtökohtaisesti aina toimimattomuuden mahdollisuuden, selittämättömyyden mahdollisuuden. Eli sattuman.
Kolikonheiton tilastot tai kvanttimekaniikka, sattuman rajaamia rajallisia toimivia kuvauksia nekin.

Niin. Nämähän sitten yleensä - oli kyse demonista tai jumalasta - "selitetään" sillä, että ihminen ei voi vajavaisena ymmärtääkään. Joten loogisuutta ei tarvitse osoittaa. Itselleni ei ole koskaan oikein selvinnyt, miksi SIIHEN on joillekin paljon helpompaa uskoa kuin sattumaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 07, 2019, 07:54:57
^ Vastauksena tuohon viimeiseen lauseeseen(Kännykällä vaikea lainata vain osittain viestiä):
Syynä heillä lienee vanhan uskonnollisperäisen käsitteistön aiheuttama epätarkka sekaannus, jossa uskominen sekoitetaan tietämiseen.
Sattumaan tai ylipäänsä mihinkään ei pidä uskoa.
Uusimmista faktoista on voinut päätellä eli tietää satunnaisuuden ilmenemisen mutta demoneista tai jumalista ei ole vastaavaa tietoa.
Kyse on siis joko päivitetyn tiedon varassa puhumisesta tai tiedon vastaisesti puhumisesta.
Tämän jaon ajatuksellinen kirkastuminen vaatii ihmiskunnalta entistä laajempaa tieteellisen maailmankuvan omaksumista.
Mikä on vain ajan kysymys.
 
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 06, 2019, 23:57:11
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 06, 2019, 15:57:53
Lapseni haluavat käydä älyttömän mielenkiintoisia keskusteluja. Tänään lapsi kysyi, että miten tyhjä on syntynyt. Tästä pääsimme alkuräjähdykseen. Kerroin, että jos luonnonlait olisivat vähänkään erilaiset, ei olisi meitä ihmisiä ihmettelemässä näitä asioita. Jos mikään maailmankaikkeudessa ei suosi elämän syntyä, oli todella epätodennäköistä, että elämää ylipäätään syntyi. Tapahtui äärimmäisen epätodennäköinen asia, että kaikki hienosäätyi niin, että satunnainen prosessi tuotti täsmälliset fysikaaliset arvot, joiden ansioista elämä  ja äly syntyi?
Taito kysyä näennäisesti yksinkertaisia kysymyksiä synnyttivät mm. filosofian, tieteen sekä modernin humanismin, hyvinvoinnin ja muut länsimaisuuden perinnöt. :)

Tyhjän, maailman tai elämän syntyminen on vähän kuin minun syntyminen.
Jos kuka tahansa lukuisista esivanhemmistani ihmislajin alkuhämäristä nykypäivään olisi ollut joku toinen maailman lukuisista ihmisistä, en olisi syntynyt.
Tapahtui siis äärimmäisen epätodennäköinen asia, että kaikki hienosäätyi niin, että satunnainen prosessi tuotti täsmälliset esivanhemmat, joiden ansioista minä  ja elämäni Suomessa syntyi?
Joku voisi pitää syntymääni jopa äärimmäisen mystisenä tapahtumana tai älykkäänä suunnitelmana. :)

Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 07, 2019, 08:57:32
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tämä on samaa sarjaa kysymyksen kanssa, että kuuluuko metsässä ääni, kun puu kaatuu, jos kukaan ei ole kuulemassa. Voi olla, että maailmankaikkeus on riippuvainen olemassa olevista subjekteista, tai voi olla, että se on niistä riippumaton. Luultavasti olemassaoloon liittyy paljon sellaisia kysymyksiä, joita emme osaa edes esittää.

Entäpä alkuräjähdystä edeltävä aika? Oliko alkuräjähdys edellisen maailmankaikkeuden loppu ja uuden alku? Meillä ei ole edes mitään syytä olettaa, että maailmankaikkeuksia olisi vain tämä yksi. Emme tiedä muuta, kuin että niitä on ainakin yksi.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 07, 2019, 08:59:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2019, 07:54:57
^ Vastauksena tuohon viimeiseen lauseeseen(Kännykällä vaikea lainata vain osittain viestiä):
Syynä heillä lienee vanhan uskonnollisperäisen käsitteistön aiheuttama epätarkka sekaannus, jossa uskominen sekoitetaan tietämiseen.
Sattumaan tai ylipäänsä mihinkään ei pidä uskoa.
Uusimmista faktoista on voinut päätellä eli tietää satunnaisuuden ilmenemisen mutta demoneista tai jumalista ei ole vastaavaa tietoa.
Kyse on siis joko päivitetyn tiedon varassa puhumisesta tai tiedon vastaisesti puhumisesta.
Tämän jaon ajatuksellinen kirkastuminen vaatii ihmiskunnalta entistä laajempaa tieteellisen maailmankuvan omaksumista.
Mikä on vain ajan kysymys.


Sattuma on huono selitys.  Kännyköissä ja muissa radioaaltoja käyttävissä laitteissa tapahtuu se sama kentän aaltopituuksien vastaanotto , kuten muissakin kenttäyhtälöissä- eli ei se energia siellä sattumalta ole.

Ellei sitä kenttää  ole, ei toimintaa tietenkään tapahdu.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:03:48
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:57:32
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tämä on samaa sarjaa kysymyksen kanssa, että kuuluuko metsässä ääni, kun puu kaatuu, jos kukaan ei ole kuulemassa. Voi olla, että maailmankaikkeus on riippuvainen olemassa olevista subjekteista, tai voi olla, että se on niistä riippumaton. Luultavasti olemassaoloon liittyy paljon sellaisia kysymyksiä, joita emme osaa edes esittää.


Se voi olla myös kuva itse elämästä. Me vain aistimme sen tähtinä, säteilynä atomeina ja erilaisina fysiikkaan perustuvina ilmiöinä tajuamatta että sisäisesti katseleemme elämää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 07, 2019, 09:10:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

No jaa. Eipä se olisi lopulta sen kummalisempaa, että maailma olisi subjektin olemassaolon heijastus, kuin se, että me olemme maailmankaikkeuden heijastus. Olemme vain tottuneet ajattelemaan tietyllä tavalla, ja siitä poikkeava ajatus voi tuntua hullulta. Mutta arvoitus se on ja sellaisena pysyy.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: TSS - tammikuu 07, 2019, 09:44:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Voimme hyvinkin olla kaikki yhtä ainoaa subjektia, joka kokee todellisuutta kauttamme. Vaihtoehtoja todellisuuden todelliselle luonteelle* on äärettömästi.

* Tai ehkä paremminkin ontologiselle rakenteelle
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 07, 2019, 12:19:39
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 09:10:53
No jaa. Eipä se olisi lopulta sen kummalisempaa, että maailma olisi subjektin olemassaolon heijastus, kuin se, että me olemme maailmankaikkeuden heijastus. Olemme vain tottuneet ajattelemaan tietyllä tavalla, ja siitä poikkeava ajatus voi tuntua hullulta. Mutta arvoitus se on ja sellaisena pysyy.
Tätäpä en ole vakavissani pohtinut, että vain minä olen ja te muut olette kuvitelmaani. Yksinkertaisempaa niin. "Ajattelen, siis olen olemassa." Vielä yksinkertaisempaa olisi, ettei minuakaan ole - se vain ei selitä mitään.

Onko silloin muuta olemassa kuvitelmani lisäksi, mistäs minä sen tiedän.

:o

No oikeasti asiat voi selittää monella tavalla ja huonommiksi osoittautuvat hylätä. Olemassaoloa ei voine sen perustavaa laatua enemmän olevilla käsitteillä selittää. Joku varmaan antaa ei-olevallekin olemassaolevuuden, kun siitäkin voi puhua.


Sattuma on jumala ilman hyvääkin tarkoittavia valheellisia koristeita. Apukäsite, että tuntemattomasta voi puhua kuin tunnetusta. Ei mikään tietty aiheuttaja vaan mikä vain riippuen siitä, mitä ei tiedetä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: hibiscus - tammikuu 07, 2019, 13:51:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Minä puolestani en voi ajatella, että aineettomalla olennolla olisi aivot. Jos aineetonta absoluuttista elämää on, niin siellä vallinnevat meille käsittämättömät lainalaisuudet. Uskovaiset kuvittelevat Jumalan ihmisen kaltaiseksi, sillä "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen".

Minä kyllä pidän vapaata tahtoa täysin mahdollisena, sillä se mahdollistaa myös ihmisen kehityksen paremmaksi tai huonommaksi. Me kaikki olemme monien valintojemme seppiä. Jonkin valinnan ajatteleminenkin on jonkinlainen teko, joka vaikuttaa sekä meihin, että muihin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 07, 2019, 13:53:37
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 09:10:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

No jaa. Eipä se olisi lopulta sen kummalisempaa, että maailma olisi subjektin olemassaolon heijastus, kuin se, että me olemme maailmankaikkeuden heijastus. Olemme vain tottuneet ajattelemaan tietyllä tavalla, ja siitä poikkeava ajatus voi tuntua hullulta. Mutta arvoitus se on ja sellaisena pysyy.


Olen vähän nimimerkki Lumin  ajattelun kannalla ja sanotaanpa sitten minua vaikka 'huuhaa teorian mieheksi' esitän kantani ihan vain aivovoimistelun kannalta:


Jospa koko maapallomme on 'heijastus' koko Maailmankaikkeudesta?

Ja varsinkin elävät olennot, mutta tietysti kaikki muukin.
Avaruussäteilyjä tulee maapallon pinnalle valtavia määriä jossa ne kaikki muotoutuvat...
Jään mietiskelemään...

Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:24:23
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Filososfiselta kannalta tavallaan näin voikin ajatella. SITÄ maailmaa, jonka juuri sinä koet, ei olisi olemassa ilman sinua. Vieläpä ilman sinua juuri sillä historialla, joka sinulla on.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:33:55
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tammikuu 07, 2019, 13:51:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Minä puolestani en voi ajatella, että aineettomalla olennolla olisi aivot. Jos aineetonta absoluuttista elämää on, niin siellä vallinnevat meille käsittämättömät lainalaisuudet. Uskovaiset kuvittelevat Jumalan ihmisen kaltaiseksi, sillä "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen".

Minä kyllä pidän vapaata tahtoa täysin mahdollisena, sillä se mahdollistaa myös ihmisen kehityksen paremmaksi tai huonommaksi. Me kaikki olemme monien valintojemme seppiä. Jonkin valinnan ajatteleminenkin on jonkinlainen teko, joka vaikuttaa sekä meihin, että muihin.

Kehittymiseen ei tarvita tahtoa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 07, 2019, 16:28:57
Lainaus käyttäjältä: urogallus - tammikuu 05, 2019, 18:14:36
Kyllä evoluutiolla suunta on, eihän sitä muuten olisi olemassakaan. Suunta on sinne, minne valintapaine kulloinkin johdattaa. Päämäärää ei taida olla, ja siksipä suuntakin tuppaa muuttumaan aina välillä.
Siihen evoluution ei-teleologisuuteen kaiketi liittyy sellainen ajatus, että evoluutiolla ei ole pyrkimyksiä mihinkään yhteen tiettyyn suuntaan (saatikka tietoisia pyrkimyksiä siihen suuntaan nk. jollain kuvitteellisella satuolennolla, luojajuomalla voisi kuvitella olevan). Ja varsinkin siihen liittyy ajatus, että evoluutio ei pyri tuottamaan juuri tietynlaisia yksilöitä tai lajeja, ja sillä tavalla ohjaamaan kehitystä mihinkään tiettyyn yhteen suuntaan. Ihminen voi katsoessaan luonnonvalinnan (ja seksuaalivalinnan) avulla esiinsiivilöityjä yksilöitä tai lajeja olla havaitsevinaan kehityssuuntia, mutta se on näköharhaa. Ne esiinsiivilöidyt nyt sattuvat vaan olemaan sellaisia kuin ovat, koska karsivat tekijät esimerkiksi ympäristönmuutokset olivat sellainen kuin olivat, ja koska geenipooli oli sellainen kuin oli.

Evoluution ansiosta geenipoolin variaatiorikkaudesta ne, jotka
a) tuottavat elinkelpoisimpia jälkeläisiä, jotka siis sopeutuvat parhaiten elinympäristöön ja jäävät henkiin
b) tuottavat nimenomaan lisääntyviä jälkeläisiä
jatkavat olemassaoloaan, muut karsiutuvat.

Kaksi "voimaa" jyllää, luonnonvalinta, ja sen lisäksi seksuaalivalinta. Luonnonvalinta karsii elinkelvottomat yksilöt, ja seksuaalivalinta sellaiset, jotka eivät kelpaa vastakkaiselle sukupuoluolelle (eli eivät tuota elinkelpoisia jälkeläisiä, jotka puolestaan pärjäävät sekä luonnonvalinnassa että seksuaalivalinnassa, ja elävät riittävän kauan siirtääkseen omat geeninsä eteenpäin omille jälkeläisilleen, ja riittävän kauan, että omat jälkeläiset puolestaan lisääntyvät, ja joillakin lajeilla jopa niin kauan, että lapsenlapsetkin saadaan aikuisiksi). Seksuaalivalinta ei suosi esimerkiksi epäsymmetrisiä kasvojenpiirteitä (tai esim. vammaisuutta, kapeaharteisuutta miehillä, korkeaa ikää naisilla jne.), muistaakseni koska epäsymmetria korreloi sairaustaipumuksen tms. seikkojen kanssa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 16:37:33
Kyllä osittain tuo luonnossa muodostuneiden ihmeiden ihmettely on samaa kuin ihmettelisi sitä, että miten sattuikaan lotossa tulemaan aivan tietty numeroiden sarja. Kun siis joka viikko arvotaan sama määrä numeroita, mutta se ainoa ihmeellisyys on se, että on tavattoman vaikeaa arvata etukäteen, mitkä kulloinkin riviin valikoituu. (Tai oikeastaan ihmeellisintä on se, että joku viitsii lotota.)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 07, 2019, 16:54:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 16:37:33

.....Tai oikeastaan ihmeellisintä on se, että joku viitsii lotota.

Lienevät useimmat niitä kreationisteja, jotka uskovat olevansa Luojan valittuja - siis saamaan lottovoiton.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 07, 2019, 20:23:24
Tässä sain yhdellä lainauksella monta kommentoitavaa kohtaa:
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tammikuu 07, 2019, 13:51:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?
Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.
Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.
En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.
Minä puolestani en voi ajatella, että aineettomalla olennolla olisi aivot. Jos aineetonta absoluuttista elämää on, niin siellä vallinnevat meille käsittämättömät lainalaisuudet. Uskovaiset kuvittelevat Jumalan ihmisen kaltaiseksi, sillä "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen".

Minä kyllä pidän vapaata tahtoa täysin mahdollisena, sillä se mahdollistaa myös ihmisen kehityksen paremmaksi tai huonommaksi. Me kaikki olemme monien valintojemme seppiä. Jonkin valinnan ajatteleminenkin on jonkinlainen teko, joka vaikuttaa sekä meihin, että muihin.
Tieteellisen maailmankuvan mukaan ei ole ihmeellistä vaan ymmärrettävää yksittäisen ihmisyksilön syntyminen ja olemassaolo maailmassa.
Tieteellisen maailmankuvan mukaan maailmankaikkeuden olemassaolo ei riipu yksittäisen ihmisyksilön olemassaolosta.

Kuvamme maailmankaikkeudesta on toki inhimillisesti rajallinen ja yksilöllisesti poikkeava.
Tieteellinen maailmankuva on kuitenkin paras saatavilla oleva inhimillinen ja yleispätevä kuva maailmankaikkeudesta.

Ajatus että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa on ongelmallinen jo elollisen määrittelyn vuoksi.
Ovatko virukset elollisia vai elottomia?
Lisäksi tulee ongelmaksi löytää ja määritellä maailmankaikkeuden kaikki elollinen yhdeksi olennoksi.
Ovatko mahdollisesti kaukaa muualta avaruudesta löydettävät elolliset yhtä ja samaa olentoa?

Vanhalle vapaan tahdon käsitteen tilalle löytyy tieteellisessä maailmankuvassa tuoreempia ja tarkempina selitysvoimaisempia käsitteitä.
Tavoitteellisuus, itseohjautuvuus, älykkyys, oppimiskyky.
Niiden avulla eläin, tekoäly tai robotti voi kehittyä ja tehdä valintoja.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 07, 2019, 21:15:49
Jos yhdeksi olennoksi ajatellaan riippuvuuden ja vuorovaikutuksen piirissä olevat, niin me ollaan kaikki jollain tavalla "samaa olentoa" koko ekosysteemi. Vähän kuten on hankalaa sanoa, onko muurahainen yksilö vai pitäisikö oikeastaan ajatella koko muurahaisyhdyskunnan olevan yksilö. Näkökulmakysymys. Mutta mitään yhteisiä kaikkia ohjaavia aivoja ei tähän tarvita - edes muurahaisilla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 07, 2019, 23:42:44

Ei kai ole estettä antaa kaikelle elolliselle yksisanainen yhteisnimi. Kävisikö elolliskunta? Tietenkin se toisi mukanaan elollisen rajauksen problematiikan ja sen moninaisuudesta johtuen siitä olisi kokonaisuutena sanottavissa vähänlaisesti: se mitä elollisella tarkoitetaan. Huonosti sanottavissa sen kaltaista mitä yksittäisestä elollisesta olioista sanotaan. Kuulosti kuin olisi ajettu takaa ajatusta elollisten olioiden sellaisten ominaisuuksien summasta joita ei elottomilla esiinny kriteerinä elollisen ja elottoman erottamiseksi. Jos näin, tokko tavoitettiin uutta oleellista.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 08, 2019, 01:08:47
Yliluonnollinen (~ taikausko, maagisuus, paranormaali) uskomus perustuu ydinsekaannuksiin, kategoriarikkoon eli käsitesekaannuksiin, jotka normi materialistinen tiedeihminen pitää erillään.

Lindemanin "koulukunnan" mukaan jos katsoo niin maailma jakautuu 3:een:
  1 mielellinen
  2 elollinen
  3 eloton
Joita normaalisti pidetään erillään. Jos joku palvoo kiveä tai kristallia joka vaikuttaa ihmisen kohtaloihin niin että se antaa palvojalle voimaa niin siinä sekaantuu (3)  (1):een tai (2):een eli elottomaan kuvitellaan mieli ja elollisia ominaisuuksia. Jos tavis kieltäytyy istumasta murhaajan tai murhatun miehen tuoliin peläten "tartuntaa" tai kostoa epäonnen muodossa niin hän sekoittaa elottomaan(3) mielellisen(1) ominaisuuksia: "Tuoli/Tuolissa henki kostaa", "..pahuus tarttuu".

Boyerin "koulukunnan" mukaan jo lapsena (taipumus jo geeneissä) ihminen osaa jakaa maailman noin 5:een:
  a. Ihmiskunta
  b. "Työkalukunta" (elottomat jotka on tehty/suunniteltu jotain varten, kuten vasara tai talo).
  c. Eläinkunta
  d. Kasvikunta
  e. "Kivikunta" (tuli, maa, vesi, ilma, pilvet,..).

Tämän lisäksi lapsi osaa olla essentialisti, luonnostaan taipumus jakaa eläinryhmiä lehmiksi, koiraeläimiksi,...jne joka on hämmästyttävästi samanlainen kuin kreationistien jaottelut (biologisesti likimain heimotasolla, lajela ylempi kategoria). Älykkään Suunnittelun uskojia tutkinut Elisa Järnefelt onkin todennut että näiden uskojien uskomukset noudattavat pitkälle lasten helposti omaksumia uskomuksia. Se on luonnollinen taso ihmismielelle.
(Siihen vetoaminen aikuisiällä on tavallaan populismia. Kreationismi on tieteen kohtaama populistinen syöpä kun se koittaa tunkeutua kouluihin, täällä ja jenkeissä).
 
Itse havaitsin ja muut ovat havainneet että kovin monet kreationistit ovat insinöörejä, tekniikan alalta. Heillä tapahtuu herkemmin sekaannus "Työkalukunnan" (b:n) ja muun luontokunnan (c-e:n) välillä, he näkevät suunnitelmaa tai tarkoitusta kaikessa, varsinkin joka menee heidän insinöörin hilseen yli."Enpä olisi itse keksinyt/en osaisi rakentaa, joten sen on pitänyt minua älykkäämpi". Ja olisi noloa myöntää "itseä suurempaa rakentamisen älyä" luonnnonlaeille, sattumella ja kaaokselle, pienen pienille ilkeille mutaatioille, ihmissilmin näkymättömille soluilmiöille.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 08, 2019, 01:28:07
Tuo viimeksimainittu riviote

                  "pienille..ihmissilmin näkymättömille"

tuo mieleen 1800-luvun sairaanhoidon mielelliset esteet. 1800-luvun lääkärien oli vaikeata niellä, että pienet ihmissilmin näkymättömät eliöt, mikrobit, kellistäis raavaankin miehen. Mieluummin ihmisen tai huoneen kokoluokkaa oleva pahan kaasun pilvi kuin ne pienet.

Tämän päivän pienuuden ajattelueste insinööreille ja ekonomeille ja kreationisteille(korrelaatio on!) ja muille populisteille näyttäytyy kasvihuone- ja ilmastonmuutosdenialismissa. Miten pienen pieni ihminen jonka massa on
0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001 x maapallon massa voi muka muuttaa maapallon keskilämpötiloja asteenkaan vertaa? Miten hiilidioksidi CO2 joka on lisinnyt mitättömät noin +0,01% (100 miljoonasosaa ilmakehästä) muka voisi aiheuttaa maapallon kuumenemisen, jäätiköiden sulamiset, tulvat, myrskyt, hurrikaanit jne.?


 

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:25:33
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 07, 2019, 23:42:44

Ei kai ole estettä antaa kaikelle elolliselle yksisanainen yhteisnimi. Kävisikö elolliskunta? Tietenkin se toisi mukanaan elollisen rajauksen problematiikan ja sen moninaisuudesta johtuen siitä olisi kokonaisuutena sanottavissa vähänlaisesti: se mitä elollisella tarkoitetaan. Huonosti sanottavissa sen kaltaista mitä yksittäisestä elollisesta olioista sanotaan. Kuulosti kuin olisi ajettu takaa ajatusta elollisten olioiden sellaisten ominaisuuksien summasta joita ei elottomilla esiinny kriteerinä elollisen ja elottoman erottamiseksi. Jos näin, tokko tavoitettiin uutta oleellista.

Tässä minusta on kyse tavallaan vallitsevasta "muodista" eli siitä, painotetaanko kulloinkin katsantokannassa yhteistoimintaa ja keskinäistä riippuvutta vai yksilöllisyyttä ja kykyä itsenäiiin valintoihin. Joskus myös eroa ihmisen ja muun elollisen välillä haetaan tällaisista korostuksista. Itse todellisuus ei muutu ja todellisuuden "koko kuva" vaatii lopulta aina ymmärrystä molemmilta kannoilta.

Ihmisen keho-mieli-dualismi on jo aika yleisesti nähty varsin vanhentuneena kuvauksena meistä. En ihmettelisi, jos hyvinkin lopulta poliittisista syistä (ekologia mm.) syntyisi vaatimuksia ryhtyä korostamaan keskinäisiä riippuvuuksia. JOpa myös elottoman ja elollisenkin välillä. Posthumanismi jo pyrkii tyrkkäämään ihmisen näkökulman tärkeysasemastaan alas ja mm. kyseenalaistamaan ihmisjärjen aseman todellisuuden ymmärtämisen välineenä. Posthumanismi onkin jo karistamassa tuon älykkään suunnittelun inoittaneen ihmiskeskeisyyden harteiltaan. Älykäs suunnittelu juontaa ajattelusta, jossa ihmisen kaltaisuus laajennetaan koskemaan maailman toimintaa: koska ihminen saa aikaan suunnittelemalla, täytyy muunkin aikaansaadun syntyä samanlaisella prosessilla. Posthumanismissa kyseenalaistetaan jo se, onko tuo ihmiskeskeinen älyn ja suunnitelmallisuuden painottaminen pätevää edes omassa ajattelussamme ja pitäisikö meidän kyseenalaistaa se myös meidän toimintaamme ohjaavana periaatteena. Saattaa jopa olla, että ihmisen kehittyminen tarvitsisi juuri ihmiskeskeisyydestä luopumista ja sen asettamista vain omaan asemaansa muiden ja joissakin asioissa toimivampien näkökulmien rinnalle tai jopa alle.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 08, 2019, 07:46:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.

Ei nyt tietenkään aivoja konkreettisena elimenä, mutta yhteistä tahtoa on kuitenkin havaittavissa. Vaistot voivat hyvinkin olla merkki yhteisen tahdon olemassaolosta.

Joskus kun katsoo kottaraisparven tai kalaparven äkillisiä liikkeitä, tulee vääjäämättä mieleen, että parvea ohjataan ulkopuolelta. Sama juttu joskus ihmisparven kanssa...
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 08, 2019, 07:50:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2019, 20:23:24

Ajatus että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa on ongelmallinen jo elollisen määrittelyn vuoksi.
Ovatko virukset elollisia vai elottomia?

Virus ei ole itsenäinen eliö, mutta kyllä minä sen luokittelen elolliseen maailmaan kuuluvaksi, koska sinä on muuntuva, evolutiivinen geenistö ja kyky lisääntyä.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 07:46:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.

Ei nyt tietenkään aivoja konkreettisena elimenä, mutta yhteistä tahtoa on kuitenkin havaittavissa. Vaistot voivat hyvinkin olla merkki yhteisen tahdon olemassaolosta.

Joskus kun katsoo kottaraisparven tai kalaparven äkillisiä liikkeitä, tulee vääjäämättä mieleen, että parvea ohjataan ulkopuolelta. Sama juttu joskus ihmisparven kanssa...

Siltikään kyse ei ole yhdestä ohjaavasta mielestä, vaan ajattelet noin, koska se on sinulle tuttu toiminnan ohjaamisen malli. Tosin jopa ihmisellä ohjaamisen "ykismielisyys" on enemmän vaikutelma kuin varsinaisesti todellinen tilanne. Meille on rakentunut tällainen efekti, jossa koemme toimintamme olevan sen yhden ylipäällikön handussa, mutta onko näin aidosti vai onko se vain "käyttöliittymä", jonka taustalla olevat systeemit ovat pääsääntöisesti ulottumattomissamme ja vain luovat meille mielikuvan valinnoista ja tietoisesta ohjaksissa olosta?

Minusta on perusteita ihan yhtä lailla kyseenalaistaa käsityksemme siitä, miten ihminen toimii, kuin yrittää kyseenalaistaa maailmankaikkeuden toiminta. Ehkä ihmisyksilökin on vain sellainen lintuparvi, joka näyttää lentävän kuin yhden mielen ohjauksessa, mutta todellisuudessa se on vai vaikutelma, jonka takana piilee muutama algoritmi, joilla se aikaansaadaan. Eihän sen edes tarvitse vakuuttaa kuin vain meidät itsemme. Silloin päätelmäsi menee ylösalaisin ja se "suunnitelmallisuus", jonka olet näkevinäsi maailmassa, onkin harha, sillä vertailukohtasikaan ei toimi sellaisella suunnitelmallisuudella  aidosti.

Teollisuusrobotti näyttää siltä kuin sen toimintaa ohjaisi jonkinlaiset aivot tai mieli. Tosiasiassa se mieli on vain varsin vaatimaton kokoelma tietoteknisesti toteutettuja käskysarjoja. Teollisuusrobotista voi tietenkin ajatella, että senkin "takana" on ihminen suunnittelijana, joten vastaavat luonnonilmiötkin varmaan sellaisen suunnittelijan taritsevat. Mutta - voi myös ajatella, että tuo monimutkainen ja kovin tarkoitukselliselta vaikuttava toiminta saadaan aikaan lopulta vaatimattomalla määrällä toimintaa ohjaavia sääntöjä. Siten - varsinkin kun päämäärä on täysin avoin kuten se maailman tapauksessa on, mikä vain lopputulema on se maailma (lottorivi) joka sitten on olemassa - aika pienellä luonnonlakien ja syy-seuraus-suhteiden kokoelmalla syntyy tarkoituksen vaikutelma. Edelleen on syytä muistaa, että tavoitteena ei ole tietty lottorivi, vaan ihan mikä tahansa lottorivi tuloksena kelpaa.

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon. Kuin lottorivejä, mutta me satumme tuntemaan vain sen, jossa "hassusti" numerot ovat 1,2,3,4,5...Tuo säännönmukaiselta vaikuttava rivi ei kuitenkaan ole yhtään epätodennäköisempi kuin mikään muukaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 08, 2019, 08:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon.

Voihan olla myös mahdollista että eri maailmankaikkeudet vaikuttavat toisiinsa välillisesti tai välittömästi. Esimerkiksi äärimmäisen pieniä asioita tutkiessamme saatamme päätyä kahden eri todellisuuden rajalle. Kvantin satunnaiselta näyttävä värähtely voikin johtua rinnakkaisen todellisuuden tapahtumista ja sen luonnonlaeista. Tämäkin skenaario johtaa siihen ettei sattumaa ole. Näennäinen sattuma onkin vain seurausta meidän todellisuudellemme vieraasta fysiikan laista. Eri todellisuuksien (maailmankaikkeuksien) väliset rajat kulkevat äärimmäisyyksissä. Tiheydeltään äärimmäisen suuri musta-aukko on myös portti toiseen todellisuuteen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 08, 2019, 10:38:38
Kaipa maailmankaikkeuksien pitäminen erillisinä tarkoittaa juuri sitä että eivät vaikuta toisiinsa. Se voi sitten olla isokin juttu jos toinen maailmankaikkeus yhtyy meidän kaikkeuteemme niin että alkavat vaikuttaa toisiinsa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: hibiscus - tammikuu 08, 2019, 11:01:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Avaisitko edes vähän noita erikoisia väitteitäsi? Ne vaikuttavat minusta järjenvastaisiltä omilta päättelyiltäsi. Kyse ei ole matematiikasta, vaan selvästikin hourailuista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 08, 2019, 12:06:41
Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 08, 2019, 12:18:02
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 12:06:41
Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.

Jospa Aurinkomme on tuollainen?


Uteliaana

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 08, 2019, 12:19:22
Mielenkiintoinen havainto Bruttolta?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 08, 2019, 12:22:20
Maailmankaikkeus on kummallinen paikka. Aiemmin sen väitettiin supistuvan mutta nykyään uskotaan sen laajenevan, kiihtyvästi. Kuitenkaan nämä muutokset eivät tapahdu samalla intensiteetillä eri paikoissa vaan tiheämmät materiaalialueet laajenevat nopeammin. Tästä tietysti seuraa, että aika vääristyy samalla tavalla. Jossain mennään lujaa eteenpäin ja jossain jopa taaksepäin.

Se, jolla on mielikuvitusta, voisi ajatella, että jokin tapahtunut tapahtuma saattaa tietyssä kohtaa universumia tulla vastaan useamman kertaa kun matka joutuu ja aikakenttä lepattaa.
Itse asiassa äärettömässä maailmassa se tarkoittaa, että äärettömän monta kertaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 08, 2019, 14:52:08
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 08, 2019, 01:08:47
Yliluonnollinen (~ taikausko, maagisuus, paranormaali) uskomus perustuu ydinsekaannuksiin, kategoriarikkoon eli käsitesekaannuksiin, jotka normi materialistinen tiedeihminen pitää erillään.

Lindemanin "koulukunnan" mukaan jos katsoo niin maailma jakautuu 3:een:
  1 mielellinen
  2 elollinen
  3 eloton
Joita normaalisti pidetään erillään. Jos joku palvoo kiveä tai kristallia joka vaikuttaa ihmisen kohtaloihin niin että se antaa palvojalle voimaa niin siinä sekaantuu (3)  (1):een tai (2):een eli elottomaan kuvitellaan mieli ja elollisia ominaisuuksia. Jos tavis kieltäytyy istumasta murhaajan tai murhatun miehen tuoliin peläten "tartuntaa" tai kostoa epäonnen muodossa niin hän sekoittaa elottomaan(3) mielellisen(1) ominaisuuksia: "Tuoli/Tuolissa henki kostaa", "..pahuus tarttuu".

Boyerin "koulukunnan" mukaan jo lapsena (taipumus jo geeneissä) ihminen osaa jakaa maailman noin 5:een:
  a. Ihmiskunta
  b. "Työkalukunta" (elottomat jotka on tehty/suunniteltu jotain varten, kuten vasara tai talo).
  c. Eläinkunta
  d. Kasvikunta
  e. "Kivikunta" (tuli, maa, vesi, ilma, pilvet,..).

Tämän lisäksi lapsi osaa olla essentialisti, luonnostaan taipumus jakaa eläinryhmiä lehmiksi, koiraeläimiksi,...jne joka on hämmästyttävästi samanlainen kuin kreationistien jaottelut (biologisesti likimain heimotasolla, lajela ylempi kategoria). Älykkään Suunnittelun uskojia tutkinut Elisa Järnefelt onkin todennut että näiden uskojien uskomukset noudattavat pitkälle lasten helposti omaksumia uskomuksia. Se on luonnollinen taso ihmismielelle.
(Siihen vetoaminen aikuisiällä on tavallaan populismia. Kreationismi on tieteen kohtaama populistinen syöpä kun se koittaa tunkeutua kouluihin, täällä ja jenkeissä).
 
Itse havaitsin ja muut ovat havainneet että kovin monet kreationistit ovat insinöörejä, tekniikan alalta. Heillä tapahtuu herkemmin sekaannus "Työkalukunnan" (b:n) ja muun luontokunnan (c-e:n) välillä, he näkevät suunnitelmaa tai tarkoitusta kaikessa, varsinkin joka menee heidän insinöörin hilseen yli."Enpä olisi itse keksinyt/en osaisi rakentaa, joten sen on pitänyt minua älykkäämpi". Ja olisi noloa myöntää "itseä suurempaa rakentamisen älyä" luonnnonlaeille, sattumella ja kaaokselle, pienen pienille ilkeille mutaatioille, ihmissilmin näkymättömille soluilmiöille.

Tuo jako ihmis-, eläin-, kasvi- ja kivikuntaan on ihan käyttökelpoinen kun muistaa, että rajat naapurikuntaan ovat häilyvät.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 08, 2019, 15:05:07
Ymmärrän maailmankaikkeuden tarkoittavan aineen (eri ilmenemismuodoissaan) ja energian lisäksi mm. niitä luonnonlakeja, joita maailmankaikkeus tietämämme mukaan noudattaa, eri voimia (vuorovaikutusvoimat, gravitaatio) jne.
Maailmankaikkeuteen kuuluu myös eri teoriat, aatteet, tarinat ja uskomukset, Popperin kolme maailmaa. Uskominen jumalaan kuuluu maailmankaikkeuden ilmiöihin, mielestäni ei kuitenkaan Jumala.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:03:41
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 08, 2019, 07:50:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2019, 20:23:24

Ajatus että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa on ongelmallinen jo elollisen määrittelyn vuoksi.
Ovatko virukset elollisia vai elottomia?

Virus ei ole itsenäinen eliö, mutta kyllä minä sen luokittelen elolliseen maailmaan kuuluvaksi, koska sinä on muuntuva, evolutiivinen geenistö ja kyky lisääntyä.

AV.
Virukset taitavat tieteellisissä määrittelyissä olla jossain elottoman ja elollisen määritelmän rajalla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Virukset
Tieteelliset määrittelyt, kuten tietokin, voivat muuttua.
Hyvänä esimerkkinä Pluto:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pluto
Tämän takia maailmankaikkeuden kaiken elollisen määrittely olennoksi on myös tieteellinen määrittelykysymys.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 08:06:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 08:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon.

Voihan olla myös mahdollista että eri maailmankaikkeudet vaikuttavat toisiinsa välillisesti tai välittömästi. Esimerkiksi äärimmäisen pieniä asioita tutkiessamme saatamme päätyä kahden eri todellisuuden rajalle. Kvantin satunnaiselta näyttävä värähtely voikin johtua rinnakkaisen todellisuuden tapahtumista ja sen luonnonlaeista. Tämäkin skenaario johtaa siihen ettei sattumaa ole. Näennäinen sattuma onkin vain seurausta meidän todellisuudellemme vieraasta fysiikan laista. Eri todellisuuksien (maailmankaikkeuksien) väliset rajat kulkevat äärimmäisyyksissä. Tiheydeltään äärimmäisen suuri musta-aukko on myös portti toiseen todellisuuteen.

Eikös tässä jonkin aikaa sitten joku esittänyt, että olisi jotain viitteitä siitä, että maailmankaikkeudestamme löytyy jotakin sellaista, joka olisi peräisin jostain ennen Big Bangia tapahtuneesta?

Mutta - jos kyse on fysiikan laista - niin on täysin mahdollista saada siitä tietoa ja lopulta formuloida se osaksi ihan oman maailmankaikkeuttamme koskevaa ymmärrystämme. Onko se silloin enää meidän maailmankaikkeutemme todellisuudelle vierasta vaiko vain osa sitä. Onko se oikeastaan vierasta maailmankaikkeutemme todellisuudelle edes nyt, vaikka emme sen toimintaperiaatteita ymmärtäisikään?

Taidan siis kallistua tässä Sepen kannalle, että kyse on JO maailmankaikkeuteemme kuuluvasta, jos se on havaintomaailmamme piirissä. Emmehän me sitäkään tiedä, jos tuntemamme maailmankaikkeuden nykyiset luonnonlaitkin olisivat peräisin "toisesta vieraasta maailmankaikkeudesta". En oikeastaan ymmärrä, mikä tekisi sen ratkaisevan eron tuohon kuvailemaasi sattuma = vieras luonnonlaki -malliin. Jos kyse on todellisuuteemme vaikuttavasta lainalaisuudesta, on sen periaate mahdollista joskus muotoilla teoreettisesti. Jos se taas meidän todellisuudessamme toimii aitoa satunnaisuutta tuottaen, on se meille tässä todellisuudessa satunnaisuutta. Jos pystymme löytämään perusteet sen alkuperän jäljittämiseen johonkin toiseen todellisuuteen, tulee tuo toinen osaksi tätä meidän maailmaamme. Ihan kuten oma maailmankaikkeutemme "laajenee" myös sitä kautta, miten tietämyksemme siitä kasvaa. Maailmankaikkeus on joskus aiemmin ollut vain Maan kokoinen - ihmisen ymmärryksessä. Yksittäisen yksilön kohdalla vielä huomattavasti pienempikin. JOS maailmankaikkeuksia joskus löydetään (saadaan tietoa / havaintoja) muitakin, niin oikeastaan itse sanan "maailmankaikkeus" merkitys muuttuu - ellei noita muitakin maailmoja sidota osaksi omaamme. Tällä hetkellä maailmankaikkeus oikeastaan pitää sisällään merkityksen: kaikki se, mistä edes teoriassa voimme saada tietoa / havaintoja. Jos sen sisältö muuttuu tarkoittamaan meidän Big Bangimme tuotoksia muiden vastaavien (tai erilaisten) rinnalla, tarvitaan joko uusi sana tarkoittamaan kaikkeutta tai uusi sana tarkoittamaan tätä nykyisin kaikkeudeksi ymmärtämäämme.

Emme ole myöskään ajatelleet "löytäneemme" uusia kaikkeuksia silloin, kun olemme menneet tietämyksessämme ja havainnoissamme yhä pienempien asioiden suuntaan. Vaikka kyllähän hiukkastasoille meneminen ON oikeastaan hieman toiseen todellisuuteen siirtymistä. Olisi nimittäin hassua olettaa, että mahdollisesti meille täysin tuntemattomia lainalaisuuksia noudattavan toisen maailman pitää kuitenkin noudattaa meidän lakejamme paikasta ja sijainnista. Todella toisenlainen todellisuus voi tietenkin olla tässä ihan samassa "paikassa" ja koko ajan käsiemme ulottuvilla. Mutta totaalisen erilaisena se vain toimii eri "ulottuvuudessa", ei meidän tilallisen hahmotuksemme mukaisesti kaikkeutemme rajojen toisella puolella, vaan todellakin ihan toisessa todellisuudessa. Toinen todellisuus on ajatuksellisesti omalla tavallaan tuo hiukkastaso, mutta sen miellämme osaksi omaa todellisuuttamme juuri vuorovaikutuksen takia. Vaikkei sitä Kaiken Teoriaa olekaan vielä osattu muotoilla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:12:51
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 08:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon.

Voihan olla myös mahdollista että eri maailmankaikkeudet vaikuttavat toisiinsa välillisesti tai välittömästi. Esimerkiksi äärimmäisen pieniä asioita tutkiessamme saatamme päätyä kahden eri todellisuuden rajalle. Kvantin satunnaiselta näyttävä värähtely voikin johtua rinnakkaisen todellisuuden tapahtumista ja sen luonnonlaeista. Tämäkin skenaario johtaa siihen ettei sattumaa ole. Näennäinen sattuma onkin vain seurausta meidän todellisuudellemme vieraasta fysiikan laista. Eri todellisuuksien (maailmankaikkeuksien) väliset rajat kulkevat äärimmäisyyksissä. Tiheydeltään äärimmäisen suuri musta-aukko on myös portti toiseen todellisuuteen.
Ei kannata kuitenkaan sekoittaa todistamattomia skenaarioita tai spekulaatioita testattuihin faktoihin.
(Viestisi lausemuodot muuttuivat loppua kohden epätarkasti spekuloinnista toteamiseksi)

Olen samaa mieltä siitä että jokin uusi tarkempi teoria voi kyetä selittämään nykyteorioille sattumaksi jäävät tapahtumat, mutta rajallisina teorioina niidenkin selitysten ulkopuolelle jää aina selittämätöntä eli sattumaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:16:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.
Kaunista ja kirkasta päättelyä. Ei voi muuta kuin kompata tätä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:21:47
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tammikuu 08, 2019, 11:01:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Avaisitko edes vähän noita erikoisia väitteitäsi? Ne vaikuttavat minusta järjenvastaisiltä omilta päättelyiltäsi. Kyse ei ole matematiikasta, vaan selvästikin hourailuista.
Vaikka olen Sepen päättelyn linjoilla, niin täytyy todeta rakentavasti että kriittisyys ja epäily ovat suuria tieteellisiä hyveitä.
Ainahan voi olla niinkin että päättelijä(t) on erehtynyt.
Loogisesti päteviltä vaikuttavista päättelyistä voi tarkentamalla löytyä virheellisiä taustaoletuksia tai päättelyitä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:25:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 12:06:41
Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.
Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 09, 2019, 08:30:50
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.
Juuri näin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 09, 2019, 08:52:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:21:47
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tammikuu 08, 2019, 11:01:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Avaisitko edes vähän noita erikoisia väitteitäsi? Ne vaikuttavat minusta järjenvastaisiltä omilta päättelyiltäsi. Kyse ei ole matematiikasta, vaan selvästikin hourailuista.
Vaikka olen Sepen päättelyn linjoilla, niin täytyy todeta rakentavasti että kriittisyys ja epäily ovat suuria tieteellisiä hyveitä.
Ainahan voi olla niinkin että päättelijä(t) on erehtynyt.
Loogisesti pätevistä päättelyistä voi tarkentamalla löytyä virheellisiä taustaoletuksia tai päättelyitä.

Jos päättelyni koetaan järjenvastaiseksi ja hourailuksi, lienee turha avata päättelyä. Jos olisi edes yksi väite joka asetetaan kyseenalaiseksi, siitä voisi edetä ja keskustella.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 08:53:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:25:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 12:06:41
Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.
Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.

Vaikka sitä ei ole havaittu, suhteellisuusteoria kuitenkin sallii sellaisen olemassaolon. Se on sinänsä hyvä selitysmalli mustan aukon singulariteetille. Tiheys ei kasvakaan äärettömäksi vaan musta aukko vuotaa ylimääräiset paineet pihalle valkoisen aukon kautta.

Keskustelu on tylsää mikäli pitäytyisimme tiukasti vain sellaisissa ilmiöissä jotka tiede on havainnut ja selittänyt. Vähän sama kuin lähtisi luontoretkelle raskas rautapallo jalassa. Ei siinä tule juuri kotipihalta poistuttua. Hetken päästä alkaakin jo uskomaan, että koko luonnon monimuotoisuus on juuri minun kukkapenkissäni.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Kopek - tammikuu 09, 2019, 08:59:05
Sepen määritelmä on hyvä ja täysin ymmärrettävä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 10:07:27
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Päättely lähtee tässä siitä, että on olemassa vain yhdenlaisia yksiköitä nimeltä maailmankaikkeus. Entä jos todellisuudelle onkin olemassa myös toinen muoto D, johon eri maailmankaikkeudet vaikuttavat. Tällöin B voi saada D:n välityksellä tietoa A.sta olematta kuitenkaan samaa maailmankaikkeutta A:n kanssa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 09, 2019, 10:23:21
Brutto on oikeassa.
Maailmankaikkeus on määrittelemättä. Jos jätän fyysisen maailmankaikkeuden käsitelemättä, poimin ajatusten ja ideoiden maailmankaikkkeuden.
Ajattelen niin että se maailmankaikkeus on muuttumaton, ihminen vain lohkoo siitä lisää tietoa ja teorioita. Kaikki on jo keksitty ja kirjoitettu.
Itse maailmankaikkeus ei muutu.

Miten pitäisi taide käsitellä - en osaa sanoa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 09, 2019, 10:26:48
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Niin, semantiikkaa jälleen kerran. Mitä tarkoitamme sanomalla "B:n kannalta olemassa". Jos tarkoitamme maailmankaikkeutta B jonain tietoisena entiteettinä, tietenkään B:n kannalta ei olemassa asiaa, mitä B ei tiedä olevan olemassa.

Sen sijaan ajattelemme maailmankaikkeutta B, noh, ihan vaan maailmankaikkeutena B ilman tietoista tietämisen tasoa, niin kyllä  maailmankaikkeus A on olemassa maailmankaikkeuden B kannalta siinäkin tapauksessa, että B ei tiedä A:sta mitään, jos A vaikuttaa B:hen.

Muutoinkin mitenkään välttämättä A ja B eivät ole samaa kaikkeutta sillä perusteella, että toinen tai molemmat vaikuttavat toisiinsa. Vaikutus voi olla esimerkiksi kertaluontoinen. Jospa vaikkapa jokin A:ssa vaikutti B:n syntyyn ja A sen jälkeen lakkasi olemasta. Esimerkiksi.

Eli en kylläkään pidä tätä päätelmää minään asian loppuun käsittelynä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 09, 2019, 10:31:30
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:25:33
Tässä minusta on kyse tavallaan vallitsevasta "muodista" eli siitä, painotetaanko kulloinkin katsantokannassa yhteistoimintaa ja keskinäistä riippuvutta vai yksilöllisyyttä ja kykyä itsenäiiin valintoihin. Joskus myös eroa ihmisen ja muun elollisen välillä haetaan tällaisista korostuksista. Itse todellisuus ei muutu ja todellisuuden "koko kuva" vaatii lopulta aina ymmärrystä molemmilta kannoilta.

Ihmisen keho-mieli-dualismi on jo aika yleisesti nähty varsin vanhentuneena kuvauksena meistä. En ihmettelisi, jos hyvinkin lopulta poliittisista syistä (ekologia mm.) syntyisi vaatimuksia ryhtyä korostamaan keskinäisiä riippuvuuksia. JOpa myös elottoman ja elollisenkin välillä. Posthumanismi jo pyrkii tyrkkäämään ihmisen näkökulman tärkeysasemastaan alas ja mm. kyseenalaistamaan ihmisjärjen aseman todellisuuden ymmärtämisen välineenä. Posthumanismi onkin jo karistamassa tuon älykkään suunnittelun inoittaneen ihmiskeskeisyyden harteiltaan. Älykäs suunnittelu juontaa ajattelusta, jossa ihmisen kaltaisuus laajennetaan koskemaan maailman toimintaa: koska ihminen saa aikaan suunnittelemalla, täytyy muunkin aikaansaadun syntyä samanlaisella prosessilla. Posthumanismissa kyseenalaistetaan jo se, onko tuo ihmiskeskeinen älyn ja suunnitelmallisuuden painottaminen pätevää edes omassa ajattelussamme ja pitäisikö meidän kyseenalaistaa se myös meidän toimintaamme ohjaavana periaatteena. Saattaa jopa olla, että ihmisen kehittyminen tarvitsisi juuri ihmiskeskeisyydestä luopumista ja sen asettamista vain omaan asemaansa muiden ja joissakin asioissa toimivampien näkökulmien rinnalle tai jopa alle.
Tässä omaa arvailuani: Aika pitkä aika on kulunut 1950-luvun psykologiasta, jossa vuorovaikutus (ja tunteet?) lienee eliminoitu lähes kokonaan pois. Yksi trendi viime vuosikymmeninä ihmistieteissä lienee vuorovaikutuksen korostaminen (siinä missä mm. kehollisuuden ja tunteidenkin korostaminen). Tämä vuorovaikutuksen korostaminen on näkynyt mm. niin psykologiassa (ehkä jopa kognitiivisessakin psykologiassa?), pedagogiikassa ja didaktiikassa (vrt. konstruktivismi, kognition konteksti- tai tilannesidonnaisuus), kognitiotieteessä, tekoälytutkimuksessa (vrt. parviäly) kuin neurotieteessäkin, puhumattakaan sen tapaisista aloista kuten sosiaalipsykologia tai sosiaalinen neurotiede.

Sosiaaalinen kognitio (https://www10.uta.fi/opas/opetusohjelma/marjapuuro.htm?id=39815) (Tampereen yliopiston kurssi)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 09, 2019, 10:41:36
Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 09, 2019, 10:51:27
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 08, 2019, 07:50:56
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 07, 2019, 20:23:24

Ajatus että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa on ongelmallinen jo elollisen määrittelyn vuoksi.
Ovatko virukset elollisia vai elottomia?

Virus ei ole itsenäinen eliö, mutta kyllä minä sen luokittelen elolliseen maailmaan kuuluvaksi, koska sinä on muuntuva, evolutiivinen geenistö ja kyky lisääntyä.
Voi sen nähdä noinkin, mutta viruksilla kyllä taitaa pikemminkin olla kyky saattaa muut organismit tuottamaan kopioita viruksesta eli viruksen genomista  ja proteiinikuoriosista, itsehän se ei niitä tuota. Virus saa infektoimansa isäntäsolut monistamaan viruksen oman DNA:n ja RNA:n (oikeastaan mRNA:n eli lähettiRNA:n) ja kuoriosat (viimemainitut monistetaan mRNA:n sisältämän "ohjekirjan" mukaisesti), ja mahdollisesti kasaamaankin ne valmiiksi virioneiksi/viruksiksi, jotka vapautetaan kun solu räjähtää tai vuotaa viruksia hiljalleen?), mutta virus ei siis varsinaisesti "lisäänny" itse.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 09, 2019, 10:56:24
Vaikuttamisella ilmeisesti tarkoitetaan nyt myös havaitsemista. Yhdeksän miljardin valovuoden päässä oleva tähti ei vaikuta maapalloon mitenkään muuten kuin, että sen valo voidaan havaita teleskoopilla.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Socrates - tammikuu 09, 2019, 10:58:40
Uutta teoriaa pukkaa:

www.yle.fi/uutiset/3-10584463
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 09, 2019, 11:00:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:12:51
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 08:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon.

Voihan olla myös mahdollista että eri maailmankaikkeudet vaikuttavat toisiinsa välillisesti tai välittömästi. Esimerkiksi äärimmäisen pieniä asioita tutkiessamme saatamme päätyä kahden eri todellisuuden rajalle. Kvantin satunnaiselta näyttävä värähtely voikin johtua rinnakkaisen todellisuuden tapahtumista ja sen luonnonlaeista. Tämäkin skenaario johtaa siihen ettei sattumaa ole. Näennäinen sattuma onkin vain seurausta meidän todellisuudellemme vieraasta fysiikan laista. Eri todellisuuksien (maailmankaikkeuksien) väliset rajat kulkevat äärimmäisyyksissä. Tiheydeltään äärimmäisen suuri musta-aukko on myös portti toiseen todellisuuteen.
Ei kannata kuitenkaan sekoittaa todistamattomia skenaarioita tai spekulaatioita testattuihin faktoihin.
(Viestisi lausemuodot muuttuivat loppua kohden epätarkasti spekuloinnista toteamiseksi)

Olen samaa mieltä siitä että jokin uusi tarkempi teoria voi kyetä selittämään nykyteorioille sattumaksi jäävät tapahtumat, mutta rajallisina teorioina niidenkin selitysten ulkopuolelle jää aina selittämätöntä eli sattumaa.

Tällä tavoin esitettynä sattuma kuulostaa jumalan korvikkeelta. Mitä enemmän tieto lisääntyy sitä vähemmän jumalalle/sattumalle jää tilaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 09, 2019, 11:16:11
Onko koeputkessa itsereplikoituva (itseään itsenäisesti monistava) keinotekoinen RNA-molekyyli enemmän "elävä" kuin virus, joka itsereplikoimiseen ei kykene (vaan tarvitsee isäntäsolun)? Life As We Know It Nearly Created in Lab (https://www.livescience.com/3214-life-created-lab.html)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 09, 2019, 11:43:20
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 09, 2019, 10:56:24
Vaikuttamisella ilmeisesti tarkoitetaan nyt myös havaitsemista. Yhdeksän miljardin valovuoden päässä oleva tähti ei vaikuta maapalloon mitenkään muuten kuin, että sen valo voidaan havaita teleskoopilla.

Silloin se vaikuttaa havaitsijaan. Havainto on vuorovaikutus. Energiayhteytenä se varmaan vaikuttaa maa planeettaankin vähäisellä määrällä.

Mutta onko olemassa jotain sellaista jota voidaan sanoa, vuorovaikuttamattomaksi, eli se vapaa tahto, alias aito sattuma?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 07:46:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.

Ei nyt tietenkään aivoja konkreettisena elimenä, mutta yhteistä tahtoa on kuitenkin havaittavissa. Vaistot voivat hyvinkin olla merkki yhteisen tahdon olemassaolosta.

Joskus kun katsoo kottaraisparven tai kalaparven äkillisiä liikkeitä, tulee vääjäämättä mieleen, että parvea ohjataan ulkopuolelta. Sama juttu joskus ihmisparven kanssa...

Siltikään kyse ei ole yhdestä ohjaavasta mielestä, vaan ajattelet noin, koska se on sinulle tuttu toiminnan ohjaamisen malli. Tosin jopa ihmisellä ohjaamisen "ykismielisyys" on enemmän vaikutelma kuin varsinaisesti todellinen tilanne. Meille on rakentunut tällainen efekti, jossa koemme toimintamme olevan sen yhden ylipäällikön handussa, mutta onko näin aidosti vai onko se vain "käyttöliittymä", jonka taustalla olevat systeemit ovat pääsääntöisesti ulottumattomissamme ja vain luovat meille mielikuvan valinnoista ja tietoisesta ohjaksissa olosta?

Minusta on perusteita ihan yhtä lailla kyseenalaistaa käsityksemme siitä, miten ihminen toimii, kuin yrittää kyseenalaistaa maailmankaikkeuden toiminta. Ehkä ihmisyksilökin on vain sellainen lintuparvi, joka näyttää lentävän kuin yhden mielen ohjauksessa, mutta todellisuudessa se on vai vaikutelma, jonka takana piilee muutama algoritmi, joilla se aikaansaadaan. Eihän sen edes tarvitse vakuuttaa kuin vain meidät itsemme. Silloin päätelmäsi menee ylösalaisin ja se "suunnitelmallisuus", jonka olet näkevinäsi maailmassa, onkin harha, sillä vertailukohtasikaan ei toimi sellaisella suunnitelmallisuudella  aidosti.

Teollisuusrobotti näyttää siltä kuin sen toimintaa ohjaisi jonkinlaiset aivot tai mieli. Tosiasiassa se mieli on vain varsin vaatimaton kokoelma tietoteknisesti toteutettuja käskysarjoja. Teollisuusrobotista voi tietenkin ajatella, että senkin "takana" on ihminen suunnittelijana, joten vastaavat luonnonilmiötkin varmaan sellaisen suunnittelijan taritsevat. Mutta - voi myös ajatella, että tuo monimutkainen ja kovin tarkoitukselliselta vaikuttava toiminta saadaan aikaan lopulta vaatimattomalla määrällä toimintaa ohjaavia sääntöjä. Siten - varsinkin kun päämäärä on täysin avoin kuten se maailman tapauksessa on, mikä vain lopputulema on se maailma (lottorivi) joka sitten on olemassa - aika pienellä luonnonlakien ja syy-seuraus-suhteiden kokoelmalla syntyy tarkoituksen vaikutelma. Edelleen on syytä muistaa, että tavoitteena ei ole tietty lottorivi, vaan ihan mikä tahansa lottorivi tuloksena kelpaa.

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon. Kuin lottorivejä, mutta me satumme tuntemaan vain sen, jossa "hassusti" numerot ovat 1,2,3,4,5...Tuo säännönmukaiselta vaikuttava rivi ei kuitenkaan ole yhtään epätodennäköisempi kuin mikään muukaan.

Sattumaan pohjautuva selitysmallisi johtaa väkisinkin eräänlaiseen älylliseen umpikujaan - tai pikemminkin siihen, että kaikki ajatusmallit leviävät lopulta käsiin. Sattumaperusteisen ajattelumallisi mukaan Eifel-tornin syntyminenkin olisi sattumaa. Monien ihmisten aivokemia oli tiettyyn aikaan tietyssä asemassa, joka oli juuri otollinen kyseisen rakennelman syntymiselle.  Se ei siis perustuisi älykkäälle suunnitelmalle vaan se on pelkkä arvonnasta noussut numerosarja. Samalla logiikalla maailmankaikkeutta ei kannata pitää sattuman synnyttämänä vaikka se näennäisesti sellaiseksi voidaan selittääkin.  Tai vastaavasti Egyptin pyramidit; niiden suunnittelijaa, käyttötarkoitusta tai pystytystapaa ei tiedetä, mutta harva kai kuvittelee että ne olisivat siellä sattumalta. On järkevämpää olettaa, että niiden takana on älykäs suunnitelma kuin monimutkainen ja pitkä sarja sattumia, vaikka emme tiedä kuka suunnitteli ja miksi.

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:14:36
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 09, 2019, 10:41:36
Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.

Meiltä puuttuu termi kuvaamaan yläkäsitettä "kaikki maailmankaikkeudet". Maailmankaikkeus on oikeastaan pelkkä kosminen mittayksikkö joka kuvaa suuruusluokkaa sarjassa planeetta, aurinkokunta, galaksi, maailmankaikkeus...

Mikä on nimitys sille kokonaisuudelle, jonka muodostavat yhdessä kaikki toisiinsa vaikuttamattomat maailmankaikkeudet ja muut olomuodot kuin maailmankaikkeudet?

Vai pitäisikö kompromissina ryhtyä puhumaan älykkäästä sattumasta?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 09, 2019, 12:19:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:14:36
Meiltä puuttuu termi kuvaamaan yläkäsitettä "kaikki maailmankaikkeudet". Maailmankaikkeus on oikeastaan pelkkä kosminen mittayksikkö joka kuvaa suuruusluokkaa sarjassa planeetta, aurinkokunta, galaksi, maailmankaikkeus...

Mikä on nimitys sille kokonaisuudelle, jonka muodostavat yhdessä kaikki toisiinsa vaikuttamattomat maailmankaikkeudet ja muut olomuodot kuin maailmankaikkeudet?

Taikauskot?

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 09, 2019, 12:31:53
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 09, 2019, 10:56:24
Vaikuttamisella ilmeisesti tarkoitetaan nyt myös havaitsemista. Yhdeksän miljardin valovuoden päässä oleva tähti ei vaikuta maapalloon mitenkään muuten kuin, että sen valo voidaan havaita teleskoopilla.

Kun määrittelin maailmankaikkeuden sisältävän myös esim. havaintojen, teorioiden, uskomusten jne. kokonaisuuden, havainto 9 miljardin valovuoden päässä olevasta tähdestä muuttaa maailmankaikkeutemme sisältöä. Se on vaikutus.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 09, 2019, 16:53:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 07:46:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.

Ei nyt tietenkään aivoja konkreettisena elimenä, mutta yhteistä tahtoa on kuitenkin havaittavissa. Vaistot voivat hyvinkin olla merkki yhteisen tahdon olemassaolosta.

Joskus kun katsoo kottaraisparven tai kalaparven äkillisiä liikkeitä, tulee vääjäämättä mieleen, että parvea ohjataan ulkopuolelta. Sama juttu joskus ihmisparven kanssa...

Siltikään kyse ei ole yhdestä ohjaavasta mielestä, vaan ajattelet noin, koska se on sinulle tuttu toiminnan ohjaamisen malli. Tosin jopa ihmisellä ohjaamisen "ykismielisyys" on enemmän vaikutelma kuin varsinaisesti todellinen tilanne. Meille on rakentunut tällainen efekti, jossa koemme toimintamme olevan sen yhden ylipäällikön handussa, mutta onko näin aidosti vai onko se vain "käyttöliittymä", jonka taustalla olevat systeemit ovat pääsääntöisesti ulottumattomissamme ja vain luovat meille mielikuvan valinnoista ja tietoisesta ohjaksissa olosta?

Minusta on perusteita ihan yhtä lailla kyseenalaistaa käsityksemme siitä, miten ihminen toimii, kuin yrittää kyseenalaistaa maailmankaikkeuden toiminta. Ehkä ihmisyksilökin on vain sellainen lintuparvi, joka näyttää lentävän kuin yhden mielen ohjauksessa, mutta todellisuudessa se on vai vaikutelma, jonka takana piilee muutama algoritmi, joilla se aikaansaadaan. Eihän sen edes tarvitse vakuuttaa kuin vain meidät itsemme. Silloin päätelmäsi menee ylösalaisin ja se "suunnitelmallisuus", jonka olet näkevinäsi maailmassa, onkin harha, sillä vertailukohtasikaan ei toimi sellaisella suunnitelmallisuudella  aidosti.

Teollisuusrobotti näyttää siltä kuin sen toimintaa ohjaisi jonkinlaiset aivot tai mieli. Tosiasiassa se mieli on vain varsin vaatimaton kokoelma tietoteknisesti toteutettuja käskysarjoja. Teollisuusrobotista voi tietenkin ajatella, että senkin "takana" on ihminen suunnittelijana, joten vastaavat luonnonilmiötkin varmaan sellaisen suunnittelijan taritsevat. Mutta - voi myös ajatella, että tuo monimutkainen ja kovin tarkoitukselliselta vaikuttava toiminta saadaan aikaan lopulta vaatimattomalla määrällä toimintaa ohjaavia sääntöjä. Siten - varsinkin kun päämäärä on täysin avoin kuten se maailman tapauksessa on, mikä vain lopputulema on se maailma (lottorivi) joka sitten on olemassa - aika pienellä luonnonlakien ja syy-seuraus-suhteiden kokoelmalla syntyy tarkoituksen vaikutelma. Edelleen on syytä muistaa, että tavoitteena ei ole tietty lottorivi, vaan ihan mikä tahansa lottorivi tuloksena kelpaa.

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon. Kuin lottorivejä, mutta me satumme tuntemaan vain sen, jossa "hassusti" numerot ovat 1,2,3,4,5...Tuo säännönmukaiselta vaikuttava rivi ei kuitenkaan ole yhtään epätodennäköisempi kuin mikään muukaan.

Sattumaan pohjautuva selitysmallisi johtaa väkisinkin eräänlaiseen älylliseen umpikujaan - tai pikemminkin siihen, että kaikki ajatusmallit leviävät lopulta käsiin.
Ei ajauduta. On muutamia vakioita ja yksinkertaisia sääntöjä (emme tiedä mistä ne tulevat), jotka määräävät tietyissä tapauksissa, minkä tyyppiset sattumat ovat mahdolisia, milloin ja missä suhteessa toisiinsa nähden. "Luonnonlait", eli ne säännönmukaisuudet, joita me ihmiset havaitsemme, ovat sitten tietynlaisia resonointikuvioita noista kvanttimekaniikan ilmiöistä. Vähän samalla tavalla kuin tässä (https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w) videossa suolan muodostamat säännönmukaiset kuviot ovat seurausta värähtelyn taajuudesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 09, 2019, 17:03:14
Sattumaa voi verrata haulikolla ampumiseen, mitä tiheämpi hajotuskuvia sitä todennäköisemmin jokin hauli osuu kohteeseen, vaikka se kohde olisi liikkeessä.

Kvanttimaailman kuviot eivät poikkea siitä sattumanvaraisuudesta muuten, mutta vaikutukset eivät ole yhtä äkkinäisiä., helposti todettavia.

Sm-Kenttä mahdollistaa sen energian siirtymisen, näissä radioaaltojenkin käytössä, joita tässä kirjoitellaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:05:22
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 09, 2019, 10:56:24
Vaikuttamisella ilmeisesti tarkoitetaan nyt myös havaitsemista. Yhdeksän miljardin valovuoden päässä oleva tähti ei vaikuta maapalloon mitenkään muuten kuin, että sen valo voidaan havaita teleskoopilla.

Tietenkin havaitseminen on vaikuttamista. Kun ihminen havaitsee, tuolla havainnolla on ihmiseen vaikutuksensa - ja ihminen toimii maailmassa ja puolestaan vaikuttaa siihen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:14:36
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 09, 2019, 10:41:36
Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.

Meiltä puuttuu termi kuvaamaan yläkäsitettä "kaikki maailmankaikkeudet". Maailmankaikkeus on oikeastaan pelkkä kosminen mittayksikkö joka kuvaa suuruusluokkaa sarjassa planeetta, aurinkokunta, galaksi, maailmankaikkeus...

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.
Jo yli 10 vuotta on alan ihmiset tienneet sen ja se on nimeltään  Multiversumi jota erityisesti Tegmark on tehnyt tunnetuksi suurelle yleisölle (ja tahtomattaan Enqvistkin).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 08, 2019, 07:57:34
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 07:46:48
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 07, 2019, 14:31:47
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 07, 2019, 09:04:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 07, 2019, 08:47:29
Lainaus käyttäjältä: Lumi - tammikuu 07, 2019, 08:13:40
Sitähän se on. On todella ihmeellistä, että juuri sinä, tai minä, olemme olemassa. Jos sinua ei olisi olemassa, olisiko maailmankaikkeuttakaan?

Niin. Ehkä maailmankaikkeus ei olekaan meistä itsestämme riippumaton irrallinen tila, vaan se on olemassa vain meidän elollisten olentojen mielessä. Ja tästä saadaankin madonreikä ketjuun Todellisuuden monet kasvot.

Tuohon on helppo vastaus, kun laittaa silmänsä kiinni, katoaa maailma omista silmistä (havainto) mutta tuskin mistään muualta.  Älkää nyt ihmeessä tehkö itsestänne suurempaa, kuin maailma., sori.

En ole valmis sulkemaan pois sellaistakaan vaihtoehtoa, että kaikki elollinen on yhtä ja samaa olentoa. Kuvittelemme että meillä olisi vapaa tahto, mutta tämän olennon aivot sijaitsevat jossakin muualla ja ne ohjaavat todellisuudessa kaikkea elollista meidän itsemme sitä havaitsematta.

Kyllä kaiken elollisen - ainakin maapallolla olevan - voi hyvi ajatella yhdeksi ollennoksi. Näkökulmakysymys. Mutta aivoja sille ei ole perustetta olettaa.

Ei nyt tietenkään aivoja konkreettisena elimenä, mutta yhteistä tahtoa on kuitenkin havaittavissa. Vaistot voivat hyvinkin olla merkki yhteisen tahdon olemassaolosta.

Joskus kun katsoo kottaraisparven tai kalaparven äkillisiä liikkeitä, tulee vääjäämättä mieleen, että parvea ohjataan ulkopuolelta. Sama juttu joskus ihmisparven kanssa...

Siltikään kyse ei ole yhdestä ohjaavasta mielestä, vaan ajattelet noin, koska se on sinulle tuttu toiminnan ohjaamisen malli. Tosin jopa ihmisellä ohjaamisen "ykismielisyys" on enemmän vaikutelma kuin varsinaisesti todellinen tilanne. Meille on rakentunut tällainen efekti, jossa koemme toimintamme olevan sen yhden ylipäällikön handussa, mutta onko näin aidosti vai onko se vain "käyttöliittymä", jonka taustalla olevat systeemit ovat pääsääntöisesti ulottumattomissamme ja vain luovat meille mielikuvan valinnoista ja tietoisesta ohjaksissa olosta?

Minusta on perusteita ihan yhtä lailla kyseenalaistaa käsityksemme siitä, miten ihminen toimii, kuin yrittää kyseenalaistaa maailmankaikkeuden toiminta. Ehkä ihmisyksilökin on vain sellainen lintuparvi, joka näyttää lentävän kuin yhden mielen ohjauksessa, mutta todellisuudessa se on vai vaikutelma, jonka takana piilee muutama algoritmi, joilla se aikaansaadaan. Eihän sen edes tarvitse vakuuttaa kuin vain meidät itsemme. Silloin päätelmäsi menee ylösalaisin ja se "suunnitelmallisuus", jonka olet näkevinäsi maailmassa, onkin harha, sillä vertailukohtasikaan ei toimi sellaisella suunnitelmallisuudella  aidosti.

Teollisuusrobotti näyttää siltä kuin sen toimintaa ohjaisi jonkinlaiset aivot tai mieli. Tosiasiassa se mieli on vain varsin vaatimaton kokoelma tietoteknisesti toteutettuja käskysarjoja. Teollisuusrobotista voi tietenkin ajatella, että senkin "takana" on ihminen suunnittelijana, joten vastaavat luonnonilmiötkin varmaan sellaisen suunnittelijan taritsevat. Mutta - voi myös ajatella, että tuo monimutkainen ja kovin tarkoitukselliselta vaikuttava toiminta saadaan aikaan lopulta vaatimattomalla määrällä toimintaa ohjaavia sääntöjä. Siten - varsinkin kun päämäärä on täysin avoin kuten se maailman tapauksessa on, mikä vain lopputulema on se maailma (lottorivi) joka sitten on olemassa - aika pienellä luonnonlakien ja syy-seuraus-suhteiden kokoelmalla syntyy tarkoituksen vaikutelma. Edelleen on syytä muistaa, että tavoitteena ei ole tietty lottorivi, vaan ihan mikä tahansa lottorivi tuloksena kelpaa.

Meillä ei ole muuten aavistustakaan, kuinka monta maailmankaikkeutta on ennen meidän versiotamme (tai samanaikaisesti) kokeiltu. Siten sellaisia, joissa nuo luonnonlait ovat johtaneet ei-mihinkään / toimimattomaan voi olla vaikka kuinka paljon. Kuin lottorivejä, mutta me satumme tuntemaan vain sen, jossa "hassusti" numerot ovat 1,2,3,4,5...Tuo säännönmukaiselta vaikuttava rivi ei kuitenkaan ole yhtään epätodennäköisempi kuin mikään muukaan.

Sattumaan pohjautuva selitysmallisi johtaa väkisinkin eräänlaiseen älylliseen umpikujaan - tai pikemminkin siihen, että kaikki ajatusmallit leviävät lopulta käsiin. Sattumaperusteisen ajattelumallisi mukaan Eifel-tornin syntyminenkin olisi sattumaa. Monien ihmisten aivokemia oli tiettyyn aikaan tietyssä asemassa, joka oli juuri otollinen kyseisen rakennelman syntymiselle.  Se ei siis perustuisi älykkäälle suunnitelmalle vaan se on pelkkä arvonnasta noussut numerosarja. Samalla logiikalla maailmankaikkeutta ei kannata pitää sattuman synnyttämänä vaikka se näennäisesti sellaiseksi voidaan selittääkin.  Tai vastaavasti Egyptin pyramidit; niiden suunnittelijaa, käyttötarkoitusta tai pystytystapaa ei tiedetä, mutta harva kai kuvittelee että ne olisivat siellä sattumalta. On järkevämpää olettaa, että niiden takana on älykäs suunnitelma kuin monimutkainen ja pitkä sarja sattumia, vaikka emme tiedä kuka suunnitteli ja miksi.

Nyt laajensit sattuman tarkoittamaan myös kaikkea, mitä sen jälkeen tai siihen yhteydessä tapahtuu siten, että myös kaikkea sellaistakin pitää kutsua sattumaksi. Tuo on olkiukko, jonka pohjalle asetit tavallaan oletuksen, että kaikella on joko yksi syy /suunnitelma / tarkoitus tai kaikki on sattumaa. Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia. Kukaan ei ole asettanut maailmalle päämääräksi Eiffelin tornin rakentamista. Kuten ei ole ensi viikon lottoriviäkään asetettu ennalta siten, että voisimme sitten sen nähtyämme hämmästellä, miten ihmeellistä sen saaminen arpomalla kaikkien mahdollisten vaihtoehtojen joukosta onkaan. Esittäisit täsmälleen saman hämmästyksen maailmasta ja todellisuudesta, jossa Eiffeliä ei koskaan olisi rakennettu ja sen paikalla olisikin jotain muuta tai Eiffel tai jokin muu rakennelma olisi jossain muualla. Miten ihmeessä sattuma on voinut osua juuri siten, että tuloksena on tuo? Vai olisiko sinulla ehdottaa sellaista mahdollista todellisuutta, joka ei olisi vastaavalla tavalla hämmästyttävä?

LainaaEhkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi. Melkein mille tahansa lopputulokselle on mahdollista jälkikäteen keksiä älykäs selitys ja mahdollinen suunnitelma. Siihen ei tarvita kuin joku, joka ilmoittaa: "juuri tuotahan tavoittelinkin". Niin on mahdollista sanoa ihan - mistä - tahansa. Musteläiskätesti tai kahvinporoista ennustaminen - satunnaiselle keksitään "älykäs" tai merkityksellinen selitys. Onko siis kahvinporojen salattu asettelija olemassa tällä perusteella? Musteläiskät "oikeasti" kuvaavat jotakin? Eikös nämä tämän juonteen aloittajan Keijon taajuussanastokin ole juuri osoitus siitä, että mille tahansa on mahdollista keksiä jokin merkitys (eli äly ja suunnitelmallisuus), vaikka sellaista sille kukaan ei olekaan suunnitellut?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 09, 2019, 18:26:28
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:14:36
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 09, 2019, 10:41:36
Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.

Meiltä puuttuu termi kuvaamaan yläkäsitettä "kaikki maailmankaikkeudet". Maailmankaikkeus on oikeastaan pelkkä kosminen mittayksikkö joka kuvaa suuruusluokkaa sarjassa planeetta, aurinkokunta, galaksi, maailmankaikkeus...

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.
Jo yli 10 vuotta on alan ihmiset tienneet sen ja se on nimeltään  Multiversumi jota erityisesti Tegmark on tehnyt tunnetuksi suurelle yleisölle (ja tahtomattaan Enqvistkin).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi

Sivistystä? Kyse on samanlaisesta fiktiosta kuin moniyhteisessä Luoja-Jeesuksessa - teorioitia saa esittää, mutta niihin uskominen on uskonnonharjoitusta.

AV.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:31:17
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 09, 2019, 18:26:28
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:14:36
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 09, 2019, 10:41:36
Hyvä näkökulma Xantelta tilanteen mahdollisesta muuttumisesta ajassa.

Mutta haluan kysyä, millä kriteerilla emme puhu yhdestä kaikkeudesta vaan useista kaikkeuksista. Minusta erillisistä puhuttaessa tarkoitetaan juuri siitä, etteivät ne vaikuta toisiinsa. Muulloinkaan kuin nyt ja  havaintojen puitteisiin on tieto rajoitettu. Niin kuin teorioissa muutenkin, niin pyöristysvirheiden olemassaolo hyväksytään ja niitä eliminoidaan minkä kyetään.

Meiltä puuttuu termi kuvaamaan yläkäsitettä "kaikki maailmankaikkeudet". Maailmankaikkeus on oikeastaan pelkkä kosminen mittayksikkö joka kuvaa suuruusluokkaa sarjassa planeetta, aurinkokunta, galaksi, maailmankaikkeus...

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.
Jo yli 10 vuotta on alan ihmiset tienneet sen ja se on nimeltään  Multiversumi jota erityisesti Tegmark on tehnyt tunnetuksi suurelle yleisölle (ja tahtomattaan Enqvistkin).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi

Sivistystä? Kyse on samanlaisesta fiktiosta kuin moniyhteisessä Luoja-Jeesuksessa - teorioitia saa esittää, mutta niihin uskominen on uskonnonharjoitusta.

AV.

Ei multiversumi-käsitteen tunteminen tarkoita siihen uskomista. Kyllä myös yleissivistykseen kuuluu tietää, että on olemassa uskontoja, mutta yleissivistys ei edellytä uskomista niiden mukaisesti. Multiversumi on olemassa KÄSITTEENÄ.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 18:59:54
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.


Jaskan kanssa pääteltiin sen olemassaolo parissa minuutissa. Ei siihen mitään oppia tarvittu.

Ja ihan uutena ilmiönä lanseeraan hyperversumin käsitteen. Hyperversumi pitää sisällään paitsi kaikki entiset, nykyiset ja tulevat multiversumit, myös sellaiset multiversumit, joita ei ole koskaan ollut, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaankaan. Lisäksi se pitää sisällään myös kaiken muun joka on ollut, on, tai on vasta tulossa, sekä myös kaiken muun jota ei ole ikinä ollut eikä tule ikinä olemaankaan - ei edes jumalan kuvitelmissa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:12:01
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 18:59:54
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.


Jaskan kanssa pääteltiin sen olemassaolo parissa minuutissa. Ei siihen mitään oppia tarvittu.

Ja ihan uutena ilmiönä lanseeraan hyperversumin käsitteen. Hyperversumi pitää sisällään paitsi kaikki entiset, nykyiset ja tulevat multiversumit, myös sellaiset multiversumit, joita ei ole koskaan ollut, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaankaan. Lisäksi se pitää sisällään myös kaiken muun joka on ollut, on, tai on vasta tulossa, sekä myös kaiken muun jota ei ole ikinä ollut eikä tule ikinä olemaankaan - ei edes jumalan kuvitelmissa.

Sitten siellä täytyy olla myös sattuma.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 09, 2019, 19:29:56
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 09, 2019, 16:53:08
On muutamia vakioita ja yksinkertaisia sääntöjä (emme tiedä mistä ne tulevat), jotka määräävät tietyissä tapauksissa, minkä tyyppiset sattumat ovat mahdolisia, milloin ja missä suhteessa toisiinsa nähden. "Luonnonlait", eli ne säännönmukaisuudet, joita me ihmiset havaitsemme, ovat sitten tietynlaisia resonointikuvioita noista kvanttimekaniikan ilmiöistä. Vähän samalla tavalla kuin tässä (https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w) videossa suolan muodostamat säännönmukaiset kuviot ovat seurausta värähtelyn taajuudesta.

Onko ne muutamat vakiot ja yksinkertaiset säännöt myös tulleet sattumalta? Tosin tuossahan jo totesit ettemme tiedä mistä ne tulevat. Tutkimattomat ovat sattumain tiet.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 09, 2019, 19:36:32
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17
Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.
Jo yli 10 vuotta on alan ihmiset tienneet sen ja se on nimeltään  Multiversumi jota erityisesti Tegmark on tehnyt tunnetuksi suurelle yleisölle (ja tahtomattaan Enqvistkin).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi
Tuon jutun pohjalta en voi olla kummeksumatta rinnakkaistodellisuuksista käydyn  keskustelun formulointia.

Matematiikka ei sano siitä, mitä on reaalitodellisuudessa, vaan on ikäänkuin kieli, jolla voi puhua todellisuudesta, enemmän tai vähemmän havaintoihin sopivasti.
Useampiulotteisille, jopa ääretönulotteisille avaruuksille on yhdenmukainen tapa kuvata avaruutta matemaattisesti. Ei mikääm kumma, että jollekin tulee mieleen pohtia, mitä ongelmia maailmankuvassamme saadaan ratkottua, jos käytetään todellisuutemme kuvaamiseen entistä useampia ulottuvuuksia.

Lisäulottuvuudet eivät ole jossain tuolla muualla vaan tässä, niistä ulottuvuuksista ei vain saada näköhavaintoja. Ero on vain vastaava kuin jos jätämme neliulotteisesta  aika-avaruuudestamme neljännen aikaulottuvuuden tarkastelu pois.

Tai sitten wikijuttu jätti oleellista kertomatta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:49:46
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 20:18:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:49:46

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 09, 2019, 20:20:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:12:01
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 18:59:54
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 09, 2019, 18:13:17

Eikä puutu vaan oppisivistystä teiltä.


Jaskan kanssa pääteltiin sen olemassaolo parissa minuutissa. Ei siihen mitään oppia tarvittu.

Ja ihan uutena ilmiönä lanseeraan hyperversumin käsitteen. Hyperversumi pitää sisällään paitsi kaikki entiset, nykyiset ja tulevat multiversumit, myös sellaiset multiversumit, joita ei ole koskaan ollut, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaankaan. Lisäksi se pitää sisällään myös kaiken muun joka on ollut, on, tai on vasta tulossa, sekä myös kaiken muun jota ei ole ikinä ollut eikä tule ikinä olemaankaan - ei edes jumalan kuvitelmissa.

Sitten siellä täytyy olla myös sattuma.

Kyllä. Ja siellä on myös sattumattomuus. Lisäksi hyperversumi sisältää myös muut hyperversumit sekä niiden väliin jäävän tyhjän tilan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 09, 2019, 20:38:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 20:18:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:49:46

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

Silloin noita taskulamppuja on lukematon määrä ja jokaisella ihan omansa. Suunnitelmia sen myötä samoin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 10, 2019, 09:30:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Sattuma nimisen jumalan keksiminen onkin uusi asia.

Miten ja miksi sattuma sanelee mitään, kuten sattuman?

Jokaiseen satumaksi kutsuttuun,- öh sattumaan liittyy lukemattomia sattumia jo niiden sattumuksien mahdollistumiseksi.

Luonnovoimien olemassaoloa voi kutsua sattumaksi, mutta se ei yksinkertaisesti tarkoita yhtään mitään, ainakaan ihmisen maailmallisessa näkemyksessä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 10, 2019, 10:31:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 20:38:44
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 20:18:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:49:46

Mitenkäs silloin voi puhua suunnitelmasta, kun kaikki on jo? Eikös suunnitelman pitäisi edeltää toteutusta? Vai onko se suunnittelu tehty ensin ja sitten rykäisty tämä maailma olemaan? OIkeastaan kaiken oleminen jo ja edelleen tarkoittaa, ettei ole sen kummemmin suunnitelmaa kuin sattumaakaan. Ne molemmat ovat ajallisuutta edellyttäviä käsitteitä. PItää olla tapahtuma, jotta se voi mennä suunnitellusti tai satunnaisesti. Staattisesti oleva ei voi toteutua sen kummemmin suunnitelman mukaan kuin satunnaisestikaan. Se kun vain on, eikä tule tai mene tai muutu.

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

Silloin noita taskulamppuja on lukematon määrä ja jokaisella ihan omansa. Suunnitelmia sen myötä samoin.

Väistämättä, yksilön näkökulmasta. Mutta aina löytyy heitä, joilla on mielestään valonheittäjän valaisema näkemys.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 10, 2019, 15:16:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi.

Jostakin syystä tätä kokemuslähtöistä periaatetta halutaan kuitenkin käyttää laajasti vaikkapa juridiikan puolella. Jos joku kokee jonkin asian häirinnäksi, asia on myös seurausta harkitusta häirinnästä. Tai jos joku kokee tulleensa kiusatuksi, on se todiste siitä että häntä on kiusattu. Tai jos joku kokee tulleensa syrjityksi, häntä on silloin syrjitty.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 10, 2019, 15:25:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)
Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 10, 2019, 17:14:22
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 10, 2019, 15:25:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)
Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?

Kokonaisuus, ratkaisee luontohan ei yksilön mielipiteistä piittaa. Suunnitelmä on ihmisen näkökulmasta katsottuna ja siten kovin rajoittunut.

Miten vain, evoluutio karsii pois epäkevot luonnon mukaan, ihmisen toiveet eivät tarkoita, etteikö luonto olisi pätevä toimissaan.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 10, 2019, 17:18:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 10, 2019, 17:21:28
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 10, 2019, 17:14:22
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 10, 2019, 15:25:09
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)
Tuolla samalla logiikalla: Jos lopputulos ei vaikuta kaikilta osin älykkäältä ja suunnitelmalliselta (esim. älyllisesti kehitysvammaiset tai muulla tavalla vammaiset lapset), voi vika olla suunnitelmassa, joka ei ollut järin älykäs?

Kokonaisuus, ratkaisee luontohan ei yksilön mielipiteistä piittaa. Suunnitelmä on ihmisen näkökulmasta katsottuna ja siten kovin rajoittunut.

Miten vain, evoluutio karsii pois epäkevot luonnon mukaan, ihmisen toiveet eivät tarkoita, etteikö luonto olisi pätevä toimissaan.
Se puolestaan riippuu ihan siitä, mitä käyttämäsi käsite "pätevä" tässä tapauksessa tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 10, 2019, 17:24:30
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 20:18:09

Staattisessa mallissa aika on kuin taskulamppu, joka valaisee kerrallaan vain tiettyä kohtaa jo olevasta. Tällöin suunnitelma voidaan ymmärtää reitiksi, jota tuo taskulamppu kulkee.

Mitään staattista ei voi havaita, kun puhutaan vuorovaikutuksista.

Huomista ei ole, eikä eilistä missään, ei myöskään nykyhetkeä, sekin katoaa samantien. Vain tapahtumat (vuorovaikutukset) jatkuvat, ilman sen kummempaa todellisuutta, jos selaista kaipaa, tai siihen uskoo.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 10, 2019, 17:35:30
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 17:18:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).

Pikemminkin niin, että aika ja todellisuus liikkuvat suhteessa toisiinsa, mutta emme pysty varmuudella määrittelemään kumpi niistä liikkuu vai liikkuvatko molemmat. Ulkoista vertailukohtaa ei kai ole.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 10, 2019, 18:14:54
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 17:35:30
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 17:18:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).

Pikemminkin niin, että aika ja todellisuus liikkuvat suhteessa toisiinsa, mutta emme pysty varmuudella määrittelemään kumpi niistä liikkuu vai liikkuvatko molemmat. Ulkoista vertailukohtaa ei kai ole.
Liikettä ei ole ilman aikaa. Ei tarvita mitään ulkoista vertailukohtaa. Ihan ala-astetasoinen päättelykyky kertoo vastauksen meille. Yleinen suhteellisuusteoria kertoo saman sitten yliopistotasoisella päättelykyvyllä. Ja klassinen mekaniikka kertoo saman lukiotasoisella päättelykyvyllä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:00:31
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 18:14:54
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 17:35:30
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 17:18:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).

Pikemminkin niin, että aika ja todellisuus liikkuvat suhteessa toisiinsa, mutta emme pysty varmuudella määrittelemään kumpi niistä liikkuu vai liikkuvatko molemmat. Ulkoista vertailukohtaa ei kai ole.
Liikettä ei ole ilman aikaa. Ei tarvita mitään ulkoista vertailukohtaa. Ihan ala-astetasoinen päättelykyky kertoo vastauksen meille. Yleinen suhteellisuusteoria kertoo saman sitten yliopistotasoisella päättelykyvyllä. Ja klassinen mekaniikka kertoo saman lukiotasoisella päättelykyvyllä.

Hyvä yrityksesi olla ilkeä jää nyt pahasti puolitankoon. Tai sitten vastasit johonkin mistä emme keskustelleet.

Liike ja aika ovat riippuvaisia toisistaan eli aikaa ei ole ilman minkäänlaista liikettä. Yleisen suhteellisuusteorian mukaan aika on muutosta entropiassa ja muutos entropiassa edellyttää aina liikettä. Emme kuitenkaan pysty varmuudella sanomaan mahdollistaako liike ajan vai aika liikkeen.

Aikaisemmat kommenttini liittyivät safiirin esittämään ajatukseen, jossa todellisuus olisi staattinen vailla liikettä, ja aika olisikin se joka liikkuisi. Ajan olemassaolo riippuisikin tällöin ajan itsensä liikkeestä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:00:31
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 18:14:54
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 17:35:30
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 17:18:59
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:28:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 19:22:21
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?

Ei, nimenomaan kaikki ei muutu sattumaksi sillä, että jossain on satunnaisuutta. On myös niitä tapahtumia ohjaavia periaatteita. Tapahtumat ovat niiden molempien yhteistä tuotosta.

By the way - jos uskomme, että todellisuus on täysin determinististä, eikä niillä lähtöasetuksilla, joista maailma on alkanut olisi voinut syntyä pienimmiltäkään yksityiskohdilta poikkeamia siitä, miten asiat ovat menneet, niin eikö silloin periaatteessa mistä tahansa tapahtumasta, voisi johtaa kaiken sitä edeltävän ja myös kaiken tulevan? Silloin itse asiassa aikaa ei varsinaisesti olisi, koska kaikki todellisuus oikeastaan on jo pienimmässäkin tapahtumassa. Eikä mitään suunnitelmaakaan tarvittaisi, koska mitään ei ole tulossa, vaan kaikki on jo. Todellisuus ei olisi ajallinen tapahtuma, vaan staattisesti olemassaoleva kokonaisuus.

Juuri näin. Tällöin aika on vain näennäistä ja se kuvaa lähinnä sijaintia, josta tarkastelemme staattista todellisuutta.
Päinvastoin aika tekee todellisuudesta dynaamisen - ei staattisen (meidän ihmisten mittakaavassa).

Pikemminkin niin, että aika ja todellisuus liikkuvat suhteessa toisiinsa, mutta emme pysty varmuudella määrittelemään kumpi niistä liikkuu vai liikkuvatko molemmat. Ulkoista vertailukohtaa ei kai ole.
Liikettä ei ole ilman aikaa. Ei tarvita mitään ulkoista vertailukohtaa. Ihan ala-astetasoinen päättelykyky kertoo vastauksen meille. Yleinen suhteellisuusteoria kertoo saman sitten yliopistotasoisella päättelykyvyllä. Ja klassinen mekaniikka kertoo saman lukiotasoisella päättelykyvyllä.

Hyvä yrityksesi olla ilkeä jää nyt pahasti puolitankoon. Tai sitten vastasit johonkin mistä emme keskustelleet.

Liike ja aika ovat riippuvaisia toisistaan eli aikaa ei ole ilman minkäänlaista liikettä. Yleisen suhteellisuusteorian mukaan aika on muutosta entropiassa ja muutos entropiassa edellyttää aina liikettä. Emme kuitenkaan pysty varmuudella sanomaan mahdollistaako liike ajan vai aika liikkeen.

Aikaisemmat kommenttini liittyivät safiirin esittämään ajatukseen, jossa todellisuus olisi staattinen vailla liikettä, ja aika olisikin se joka liikkuisi. Ajan olemassaolo riippuisikin tällöin ajan itsensä liikkeestä.
Entropialla ei ole luonnollisesti osoitettu olevan mitään tekemistä suhteellisuusteorian kanssa ja vaikka joskus näin osoitettaisiinkin ei entropiaakaan olisi ilman aikaa. Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Socrates - tammikuu 10, 2019, 19:40:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Aika on joku fysikaalinen tapahtuma. Tyhjiössä, johon ei mikään ulkopuolinen voima vaikuta, ei ole mielekästä puhua ajasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:55:23
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 20:12:14
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 09, 2019, 08:52:22
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:21:47
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tammikuu 08, 2019, 11:01:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Avaisitko edes vähän noita erikoisia väitteitäsi? Ne vaikuttavat minusta järjenvastaisiltä omilta päättelyiltäsi. Kyse ei ole matematiikasta, vaan selvästikin hourailuista.
Vaikka olen Sepen päättelyn linjoilla, niin täytyy todeta rakentavasti että kriittisyys ja epäily ovat suuria tieteellisiä hyveitä.
Ainahan voi olla niinkin että päättelijä(t) on erehtynyt.
Loogisesti pätevistä päättelyistä voi tarkentamalla löytyä virheellisiä taustaoletuksia tai päättelyitä.

Jos päättelyni koetaan järjenvastaiseksi ja hourailuksi, lienee turha avata päättelyä. Jos olisi edes yksi väite joka asetetaan kyseenalaiseksi, siitä voisi edetä ja keskustella.
Olet oikeassa. Järkevä kritiikki pitää esittää järkevän päättelyn muodossa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 20:38:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 10:07:27
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Päättely lähtee tässä siitä, että on olemassa vain yhdenlaisia yksiköitä nimeltä maailmankaikkeus. Entä jos todellisuudelle onkin olemassa myös toinen muoto D, johon eri maailmankaikkeudet vaikuttavat. Tällöin B voi saada D:n välityksellä tietoa A.sta olematta kuitenkaan samaa maailmankaikkeutta A:n kanssa.
Jos B voi saada D:n välityksellä tietoa A.sta
silloin A vaikuttaa B:hen, vaikuttamalla B:n tietoon.

Jos B lähestyy M:ää, D:n välityksellä tai ilman, hän lähestyy M:ää.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Bill_Clinton_and_Monica_Lewinsky_on_February_28%2C_1997_A3e06420664168d9466c84c3e31ccc2f.jpg/1280px-Bill_Clinton_and_Monica_Lewinsky_on_February_28%2C_1997_A3e06420664168d9466c84c3e31ccc2f.jpg)
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 21:01:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 09, 2019, 10:26:48
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 08, 2019, 10:52:34
Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen, ei B voi saada mitään tietoa A:n olemassaolosta. B:n kannalta A:ta ei ole olemassa.
Jos A vaikuttaa B:hen, A ja B ovat samaa maailmankaikkeutta.

Niin, semantiikkaa jälleen kerran. Mitä tarkoitamme sanomalla "B:n kannalta olemassa". Jos tarkoitamme maailmankaikkeutta B jonain tietoisena entiteettinä, tietenkään B:n kannalta ei olemassa asiaa, mitä B ei tiedä olevan olemassa.

Sen sijaan ajattelemme maailmankaikkeutta B, noh, ihan vaan maailmankaikkeutena B ilman tietoista tietämisen tasoa, niin kyllä  maailmankaikkeus A on olemassa maailmankaikkeuden B kannalta siinäkin tapauksessa, että B ei tiedä A:sta mitään, jos A vaikuttaa B:hen.

Muutoinkin mitenkään välttämättä A ja B eivät ole samaa kaikkeutta sillä perusteella, että toinen tai molemmat vaikuttavat toisiinsa. Vaikutus voi olla esimerkiksi kertaluontoinen. Jospa vaikkapa jokin A:ssa vaikutti B:n syntyyn ja A sen jälkeen lakkasi olemasta. Esimerkiksi.

Eli en kylläkään pidä tätä päätelmää minään asian loppuun käsittelynä.

T: Xante
Maailmankaikkeus B:ssä ei voi esiintyä mitään faktatietoa maailmankaikkeus A:sta, Jos maailmankaikkeus A ei vaikuta maailmankaikkeus B:hen.
Tällöin A vertautuu uskomusten varassa oleviin Jumaliin.

Jos A on ainoa maailmankaikkeus, kaikki mitä on, ja sen olemassaolon päättymisestä seurasi maailmankaikkeus B:n synty, tällöin kyseessä on vain saman maailmankaikkeuden, kaiken mitä on, uudelleen muotoutumisesta.

Jos kyseessä on multiversumi, kaikki mitä on, jossa vaikkapa jokin universumi A:ssa vaikutti universumi B:n syntyyn ja A sen jälkeen lakkasi olemasta, tällöin A ja B ovat samaa multiversumia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 21:08:39
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 09, 2019, 11:00:12
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:12:51
Ei kannata kuitenkaan sekoittaa todistamattomia skenaarioita tai spekulaatioita testattuihin faktoihin.
(Viestisi lausemuodot muuttuivat loppua kohden epätarkasti spekuloinnista toteamiseksi)

Olen samaa mieltä siitä että jokin uusi tarkempi teoria voi kyetä selittämään nykyteorioille sattumaksi jäävät tapahtumat, mutta rajallisina teorioina niidenkin selitysten ulkopuolelle jää aina selittämätöntä eli sattumaa.

Tällä tavoin esitettynä sattuma kuulostaa jumalan korvikkeelta. Mitä enemmän tieto lisääntyy sitä vähemmän jumalalle/sattumalle jää tilaa.
Satunnaisuus esiintyy tieteellisissä testatuissa teorioissa mutta jumalat eivät. Satunnaisuus ja sattuma on faktaa.
Tieteellisten teorioiden selitysvoiman kumuloituva kasvu luonnollisesti vähentää niiden selitysvoimattomuuden määrää eli sitä satunnaisuutta ja sattumaa niissä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 23:36:51
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 19:11:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Tosiasiassahan minä en ole kieltänyt, etteikö olisi suunnittelua ja tarkoituksia. Ne vain ovat vaikkapa ihmisen suunnitelmia ja ihmisen asioille antamia tarkoituksia.

Ovatko oikeasti? Jos elämä on mielestäsi pelkkää sattuman luomaa kemiaa, myös Gustave Eiffelin aivotoiminta on sitä. Tästä seuraa että myös kaikki Eiffelin suunnitelmat ovatkin sattumaa. Eiffel itsehän ei voi vaikuttaa siihen, miten alkeishiukkaset värähtelevät hänen aivoissaan ja minkälaisiin suunnitelmiin tämä satunnainen värähtely lopulta monimutkaisten prosessien kautta  johtaa. Sattuma siis sanelee.

Vai saneleeko sittenkään?
Elämän synty maapallolle voi olla yhtä satunnaista sattumaa kuin saada kruuna miljoonalla kolikon heitolla.
Tieteellinen tieto elämän synnyn todennäköisyydestä tarkentuu jatkuvasti.
Parviäly on yksi esimerkki älykkäästä toiminnasta joka emergoituu yksinkertaisista prosesseista ilman älyä.
Parviälyn suurimpia paradokseja on se, että siihen ei tarvita älyä. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti)
Ihmistenkin keho ja sen äly on emergoitunut perustaltaan yksinkertaisesta evoluutioprosessista sosiaaliseksi, kulttuuriseksi, tieteellis-tekniseksi,..
Sattuma sanelee vain tietomme rajat.
Faktana sattuma on tietoa(sen puutetta) kuvaava käsite, ei tiedon ulkopuolella olevaa olevaisuutta kuvaava käsite eli uskomus.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 10, 2019, 23:49:57
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 15:16:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi.

Jostakin syystä tätä kokemuslähtöistä periaatetta halutaan kuitenkin käyttää laajasti vaikkapa juridiikan puolella. Jos joku kokee jonkin asian häirinnäksi, asia on myös seurausta harkitusta häirinnästä. Tai jos joku kokee tulleensa kiusatuksi, on se todiste siitä että häntä on kiusattu. Tai jos joku kokee tulleensa syrjityksi, häntä on silloin syrjitty.
Muurahaisten toiminta voi vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta mutta tarkemmin katsottuna paljastuu muuksi.

Juridiikan puolella voi olla tarpeen rangaista myös harkitsemattomasta häirinnästä tai tiedostamattomasta kiusaamisesta ja syrjinnästä.
Tapauskohtaisesti ja yhteisöllisinä rajanvetoina.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 11, 2019, 08:04:30
Lainaus käyttäjältä: mikainen - tammikuu 09, 2019, 19:29:56
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 09, 2019, 16:53:08
On muutamia vakioita ja yksinkertaisia sääntöjä (emme tiedä mistä ne tulevat), jotka määräävät tietyissä tapauksissa, minkä tyyppiset sattumat ovat mahdolisia, milloin ja missä suhteessa toisiinsa nähden. "Luonnonlait", eli ne säännönmukaisuudet, joita me ihmiset havaitsemme, ovat sitten tietynlaisia resonointikuvioita noista kvanttimekaniikan ilmiöistä. Vähän samalla tavalla kuin tässä (https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w) videossa suolan muodostamat säännönmukaiset kuviot ovat seurausta värähtelyn taajuudesta.

Onko ne muutamat vakiot ja yksinkertaiset säännöt myös tulleet sattumalta? Tosin tuossahan jo totesit ettemme tiedä mistä ne tulevat. Tutkimattomat ovat sattumain tiet.

JOtta jotain voi olla siten, ettei se katoa tai ole vaikkapa ajallisesti jatkuvalle elämälle alustana kelvoton, nuo säännöt ovat itse asiassa välttämättömyys. Sikäli ei ole ollenkaan sattumaa, että meidän maailmassamme tälllaisia sääntöjä tosiaan on. Jos todellisuuden toimintatapa alati ja täysin satunnaisesti vaihtelisi, ei sellaista elämää, joka jatkuu sukupuolvesta toiseen voisi olla. Siten - vaikka tämän maailman muodostuminen olisi tapahtunut sattumalta, on sille, mitä siinä nyt sattumalta on, välttämätöntä, että se perustuu joihinkin säännönmukaisuuksiina ja siinä on jonkinlaista ennustettavuutta. Riittävästi, mutta täydellinen säännönmukaisuus ei ole välttämätöntä. Siten - koska tämä malli on välttämätön, se ei oikeastaan ole mikään ihme.

Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Xantippa - tammikuu 11, 2019, 08:12:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 11, 2019, 08:04:30
Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 11, 2019, 08:21:38
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 15:16:33
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 09, 2019, 18:25:15
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 12:08:23

Ehkä meidän pitääkin määritellä "älykäs suunnitelma" ikään kuin käänteisesti? Jos lopputulos vaikuttaa älykkäältä ja suunnitelmalliselta, se myös on seurausta älykkäästä suunnitelmasta :)

Tuohan nyt jo aivan normaalissa arjessa osoittautuu todella huonosti toimivaksi.

Jostakin syystä tätä kokemuslähtöistä periaatetta halutaan kuitenkin käyttää laajasti vaikkapa juridiikan puolella. Jos joku kokee jonkin asian häirinnäksi, asia on myös seurausta harkitusta häirinnästä. Tai jos joku kokee tulleensa kiusatuksi, on se todiste siitä että häntä on kiusattu. Tai jos joku kokee tulleensa syrjityksi, häntä on silloin syrjitty.

Ei tuo ole juridiikassa ollenkaan tilanne, vaan juridiikka sitten tarkastelee sitä, onko häirintää tai kiusaamista tapahtunut lain silmissä. Missään ei ole sellaista lainsäädäntöä, joka pitäisi yksilön omaa kokemusta tapahtuneesta riittävänä todisteena. Päinvastoin tällaisille kokemuksille etsitään todisteita ja / tai todistajia.

Sotket asioita. On sitten tietenkin MYÖS totta, ettei kukaan toinen ihminen voi väittää mitään toisen kokemuksesta. Ei sitä, että kokemus on olemassa, ei sitä ettei sitä kokemusta ole. Tämän ymmärtäminen on minusta käsittämättömän vaikeaa joillekin ihmisille. En myöskään ymmärrä, mikä tämän myöntämisessä on niin pelottavaa. Ei toisen ihmisen kokemus, joka minusta aivan itsestäänselvyytenä on mistä tahansa asiasta ja tapahtumasta erilainen kuin omani tai eknenkään muun, millään tavalla vähennä tai kavenna tai poista muiden kokemuksia. Ei muuta niitä vähemmän tosiksi. Vasta tästä lähtökohdasta voi aloittaa dialogin (dialogin siinä merkityksessä, että sillä tavoitellaan ihmisten ymmärryksen laajenemista ja vuorovaikutusta toisen kanssa). Jos kieltäytyy jo kättelyssä kuuntelemasta toista, on kommunikaatio ja aito dialogi jo menetetty mahdollisuus. Jos taas otetaan se riski, että siihen pyritään, pitää valmistautua siihen, että oma ajattelu saattaa muuttua. Mutta toisaalta saattaa se toinenkin muuttaa ajatteluaan. Ilmeisesti kuitenkaan eräät eivät voi uskoa tulevansa dialogissa kuulluksi, joten siitä kieltäydytään jo kättelyssä varmuuden vuoksi. Tai sitten on liian pelottavaa antautua sille mahdollisuudelle, että oma ajattelu muuttuisi.

Toisen häiriintymisen tai kiusatuksi tulemisen kokemuksen voi myöntää, vaikka ei pitäisi sitä koko totuutena tapahtumista. Tietenkin pitää myös kuunnella kiusaajaksi tai häiritsijäksi syytetyn näkemystä siitä, mitä hänen mielestään tapahtui. (Itsestäänselvyys.) Mutta SEKÄÄN ei ole koko totuus, vaan tästä vasta aloitetaan prosessi (dialogi), jonka kautta voidaan etsiä jonkinlaista ymmärryksen kasvamista siitä, miten oma toiminta näyttäytyy toiselle ja miten mahdollisesti toimintaa voitaisiin säätää, jotta se molemmille tuottaisi parempia kokemuksia. Keksutelussa varmasti on myös kyse yksilöiden välisen rajan hakemisesta: millainen toiminta koskettaa toista sellaisella hnekilökohtaisella alueella ja tasolla, johon tarvitaan tuolta ihmiseltä lupa. Tämä sama suoja on tietenkin vastaavasti tarjolla kaikille.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:55:23
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?


Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana. Eristetyssä aika-avaruussysteemissä ajan kuluessa entropia kasvaa, joten entropian lisääntymisestä päätellään ajan suunta - tapahtuman syy on aina ennen seurausta.

Hyvä, että älykäs suunnittelu, ID irrotettiin omaksi ketjuksi, koska se tuntuu olevan välttämätön. Valitettavasti. Vastaukset siihen liittyviin kysymyksiin on kyllä tiedetty jo yli 50 vuotta.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 11, 2019, 09:30:08
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:55:23
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?


Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana.

Pohdiskelin lähinnä sitä, voiko ajalla itsellään olla useampia ulottuvuuksia. Ajalla on suunta, jolloin sillä on ainakin yksi ulottuvuus. Mutta mikäli aika kaareutuu aika-avaruuden mukana, sillä pitäisi olla vähintään yhtä monta ulottuvuutta kuin siihen suhteessa olevalla avaruudellakin...?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 11, 2019, 09:37:07
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 11, 2019, 09:30:08
Lainaus käyttäjältä: A.V. Vatanen - tammikuu 11, 2019, 09:08:08
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:55:23
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Ja monestako ulottuvuudesta tämä aikaulottuvuus voisi koostua?


Aikaulottuvuuksia on yksi. Aikaa on vain aika-avaruuden osana.

Pohdiskelin lähinnä sitä, voiko ajalla itsellään olla useampia ulottuvuuksia. Ajalla on suunta, jolloin sillä on ainakin yksi ulottuvuus. Mutta mikäli aika kaareutuu aika-avaruuden mukana, sillä pitäisi olla vähintään yhtä monta ulottuvuutta kuin siihen suhteessa olevalla avaruudellakin...?

Aika on sidoksissa aika-avaruuteen, eikä ajan "tarvitse tietää" avaruuden muotoa, vaan se "liikkuu" siinä kasvavan entropian suuntaan.

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 11, 2019, 11:45:52
Ajan ulottuvuus liittyy tapahtumahorisonttiin ja käytännössä tarkoittaa sitä, ettei mitään (ajallista) voi tapahtua valonnopeuden tuolla puolen.

Reaktiivisena maailmankatsomuksena, ei myöskään ajatukset toimi (valoa nopeammin).

Muuta ulottuvuutta ajalla ei tarvitse ollakaan, kunhan tuonkin muistaa teorioita tehdessään.

Auringo lähettää säteitään kyllä jatkuvasti, mutta ne säteet jotka "nyt" lähtevät kohtaavat maanpinnan noin hieman yli kahdeksan minuutin kuluttua.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 11, 2019, 11:54:08
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 11, 2019, 08:12:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 11, 2019, 08:04:30
Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante


Käytännön kysymyksenä. Jos heittää vaikka pallon seinään sen lentorata on ennustettavissa, kunhan tuntee siihen vaikuttavat osapuolet.  Satunnaisuudeksi voidaan kutsua, vaikka seinässä olevaa poikkeamaa, joka saa (häiriöpompun aikaan)  sekoittaen laskut, mutta se tuskin on mikään "aito sattuma".
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 11, 2019, 12:30:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 11, 2019, 11:54:08
Käytännön kysymyksenä. Jos heittää vaikka pallon seinään sen lentorata on ennustettavissa, kunhan tuntee siihen vaikuttavat osapuolet.  Satunnaisuudeksi voidaan kutsua, vaikka seinässä olevaa poikkeamaa, joka saa (häiriöpompun aikaan)  sekoittaen laskut, mutta se tuskin on mikään "aito sattuma".
Aidolla sattumalla kai tarkoitetaan, ettei ennustamisen halutulla tarkkuudella mahdolistavaa tietoa voi olla, tavallisella sattumalla että sitä tietoa ei ole. Sattuma siis on ennakoimaton tapahtuma ja siinä niin ollen on tuo aika mukana.

Saattaa kai niinkin olla, että käyttämämme malli (kvanttimekaniikka tmv) vain ei mahdollista ennustavaa tietoa?

Niin ajattelen, että havainto ja kuvaus reaalitapahtumasta mukaan lukien sen tapahtumatilanne ei ole koskaan täydellisen tarkka, joten jo se estää täydellisen ennustamisen ja jättää raon sattumalle.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 11, 2019, 13:51:40
Minusta termi 'älykäs suunnittelu' on kokenut aikamoisen inflaation.

Niin & näin...
Itse koen oman elämäni 'älykkään suunnittelun' tulleen itseni ulkopuolelta ja myös sisältäni korvien välisestä tilasta. Kun molemmat synkkaavat, olen tasapainoinen ja elämääni tyytyväinen - yleensä.


Tiedän toki, että ns. Älykkäällä suunnittelulla saatetaan tarkoittaa Jumalan ja luonnon synteesiä. En koe sitäkään sangen vastenmieliseksi mietelmäksi...

Jumala on olematon sana monelle, myös Perkele, Saatana ja Paholainen. Jos pitäisi valita ja senhän teenkin, valitsisin Jumalan kaikkine kummallisuuksineen. Ja jättäisin vähemmälle muut noitumissanat.

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: -:)lauri - tammikuu 11, 2019, 16:21:49
Lainaus käyttäjältä: Socrates - tammikuu 10, 2019, 19:40:20
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:35:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 10, 2019, 19:34:00
Lainaus käyttäjältä: Hänen pyhyytensä - tammikuu 10, 2019, 19:09:22
Liike koostuu muuttuvasta paikka- ja aikakomponentista. Aika ei puolestaan koostu mistään ja sitä voi olla olemassa ilman liikettäkin.

Koostuu "muuttuvasta aikakomponentista joka ei koostu mistään"...?
aivan. Aika on tarkalleen ottaen ulottuvuus.

Aika on joku fysikaalinen tapahtuma. Tyhjiössä, johon ei mikään ulkopuolinen voima vaikuta, ei ole mielekästä puhua ajasta.
Se tapahtuma on se, kuinka tuo ulottuvuus ilmenee.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 11, 2019, 18:54:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 11, 2019, 08:12:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 11, 2019, 08:04:30
Kyse on siis siitä, että todellisuutemme ja oma olemassaolomme perustuu riittävään määrään ennustettavuutta, joka puolestaan on peräisin säännöistä (eli on säännönmkaisuutta). Tämä on havainto ja havaitsemallemme todellisuudelle ja sen luonteelle edellytyksenä oleva välttämättömyys. Mutta mikään ei estä, etteikö myös olisi jossain määrin satunnaisuutta. Täydellinen determinismi ei ole välttämätön tausta havaitsemallemme todellisuudelle sen luonteen perusteella.

Tämä ajatus on kyllä nyt hieman vajavaisehko. Kyllä determinismi on asia, joka joko on tai ei ole, ei sitä ole puoliksi tai ainoastaan tarpeellisissa määrin.

Itse sanoisin, että meille on tarpeellista ajatella, että oma olemassa olommejne. Se on meille välttämättämyys, mutta ei se mitään oikeasti todellisuudesta - välttämättä - kerro.

T: Xante

Siis - maailmassa, jossa on satunnaisuutta, voi silti olla myös säännönmukaisuutta ja ennustettavuutta. En tarkoittanut täydellisellä determinismillä sitä, että sen rinnalla olisi jokin osittainen determinismi, vaan sitä, että determinismillä tarkoitetaan kaiken periaatteellista ennustettavuutta. Verrattuna siihen, että on jonkinlaista ennustettavuutta, vaikka myös satunnaisuuttakin olisi.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 12, 2019, 16:37:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 09, 2019, 08:53:59
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 09, 2019, 08:25:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 08, 2019, 12:06:41
Teoriassa on olemassa myös valkoinen aukko, joka syöksee maailmankaikkeuteen valoa ja ainetta jostakin toisesta maailmankaikkeudesta.
Heh. Muistuttaa vanhaa puujalkavitsiä pimeyden nopeudesta.
Vielä ei sellaista tieteellistä määrettä taida olla.

Vaikka sitä ei ole havaittu, suhteellisuusteoria kuitenkin sallii sellaisen olemassaolon. Se on sinänsä hyvä selitysmalli mustan aukon singulariteetille. Tiheys ei kasvakaan äärettömäksi vaan musta aukko vuotaa ylimääräiset paineet pihalle valkoisen aukon kautta.

Keskustelu on tylsää mikäli pitäytyisimme tiukasti vain sellaisissa ilmiöissä jotka tiede on havainnut ja selittänyt. Vähän sama kuin lähtisi luontoretkelle raskas rautapallo jalassa. Ei siinä tule juuri kotipihalta poistuttua. Hetken päästä alkaakin jo uskomaan, että koko luonnon monimuotoisuus on juuri minun kukkapenkissäni.
Tästä valkoisesta aukosta on näemmä ihan vakavaa tieteellistä tutkimusta:
https://kantapaikka.net/index.php/topic,14.msg2205.html#msg2205

En minäkään ole sulkemassa pois vähemmän tylsää spekulointia, jos se vain pohjautuu tieteelliseen maailmankuvaan.
Muu on huuhaata.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 13, 2019, 11:45:55
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 11, 2019, 13:51:40

Jumala on olematon sana monelle, myös Perkele, Saatana ja Paholainen. Jos pitäisi valita ja senhän teenkin, valitsisin Jumalan kaikkine kummallisuuksineen. Ja jättäisin vähemmälle muut noitumissanat.

Muisto Keijo Kullervo

Uskonto tarvitsee ilmeisesti jonkun vihollisen millä pelotella ihmisiä ja julistaa omaa paremmuuttaan. Siihen tarkoitukseen on keksitty sanallisia kuvauksia, jotka tuovat ihmisen mieleen "huonoja tunteita" vastenmielisyyttä ja inhon, myös tuomitsemista ja noiden kohdentamista muihin ihmisiin, kuten vaikka ennemmin noidiksi tuomittuihin.
Pelottelu on usein käytetty tehokeino muissakin yhteyksissä.

Eri uskonnotkin julistavat omaa paremmuuttaan. 
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 13, 2019, 12:04:24
Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Toisin sanoen: maailman meno, jos kuvittelee sen olevan Herran ohjaama, on käsittämätön. Miten voi sanoa sen suunnitelman olevan älykäs jos sitä ei ymmärrä?

Jos puhutaan älykkäästä suunnitelmasta, lienee siitä puhuvan tarpeen tietää sen suunnitelman tavoite ja kohde. Onpa mennyt ohi silmien, en ole huomannut. Vai oliko kansallissosialismi Herran suunnitelma.
Ja jos joku väittää että maailmansodat, ydinpommit, nälänhädät, kulkutaudit jne. ovat osa älykästä suunnitelmaa hänen täytyy olla harras uskovainen.
Harras uskovainen uskoo, että se mitä hänelle tapahtuu, miten hänen asiansa ovat, on älykkään suunnitelman ja älykkään suunnittelijan ansiota ja kiitosta hurskaasta uskosta. Nälänhädästä, kulkutaudeista, sodasta kärsivät eivät ole uskoneet riittävän lujasti ja sokeasti.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 13, 2019, 14:00:42
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 13, 2019, 12:04:24
Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Toisin sanoen: maailman meno, jos kuvittelee sen olevan Herran ohjaama, on käsittämätön. Miten voi sanoa sen suunnitelman olevan älykäs jos sitä ei ymmärrä?

Jos puhutaan älykkäästä suunnitelmasta, lienee siitä puhuvan tarpeen tietää sen suunnitelman tavoite ja kohde. Onpa mennyt ohi silmien, en ole huomannut. Vai oliko kansallissosialismi Herran suunnitelma.
Ja jos joku väittää että maailmansodat, ydinpommit, nälänhädät, kulkutaudit jne. ovat osa älykästä suunnitelmaa hänen täytyy olla harras uskovainen.
Harras uskovainen uskoo, että se mitä hänelle tapahtuu, miten hänen asiansa ovat, on älykkään suunnitelman ja älykkään suunnittelijan ansiota ja kiitosta hurskaasta uskosta. Nälänhädästä, kulkutaudeista, sodasta kärsivät eivät ole uskoneet riittävän lujasti ja sokeasti.

Laskettaisiinko se älykkääksi suunnitelmaksi jos kehitetään luonnonlait ja sisäsyntyinen pyrkimys kohti monimuotoisuutta ja älykästä ja itsetietoista elämää, sysästään homma käyntiin ja katsotaan mitä tapahtuu?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 13, 2019, 14:47:42
Kai se riippuu siitäkin pidetäänkö monimuotoisuutta ja isetietoista elämää älykkäänä, jopa parhaana elämänä.
Toisin sanoen: varsinkin uskovat markkinoivat ajatusta että älykkäitä suunnitelmia on vain yksi, ja se on juuri se, jota heidän uskontonsa markkinoi. Jonkun toisen mielestä ei. Elämää seuratessa voi löytää lukuisia suunnitelmia, joista valita se älykäs.
Varmaankin tuo mikaisen suunnitelma on älykäs.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 13, 2019, 15:22:11
DNA:n molekyylirakenteen keksijä, molekyylibiologi ja nobelisti James Watson :"DNA vaikuttaa pikemminkin yrityksen erehdyksen menetelmällä kuin suunnittelun kautta syntyneeltä."
(Hän sanoi tämän muistaakseni joskus 90-luvulla tiedejournaalissa, taisipa kommentoida siinä älykkään suunnittelun kreationistien uskomusta).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: MrKAT - tammikuu 13, 2019, 15:35:20
Älykkään suunnittelijaan uskovien (Brutto, raamattukreationistit ym) maailma on tyhmempi kuin meidän muiden (MrKAT et co) maailma
koska
- edellisessä maailmassa maailma on niin tyhmä että ÄS joutuu ohjaamaan "tyhmää" evoluutio-autoa joka mutkassa oikeaan suuntaan jotta syntyisi edes planeetta ja siihen edes 1 monistuva bakteeri.
  mutta
- jälkimmäisessä maailmassa maailma on niin viisaasti itseohjautuva että evoluutio-autoa ei edes tarvitse ohjelmoida etukäteen ja silti syntyy vaikka mitä moninaisuutta ja elämänmuotoja ja lopulta se Eiffel-tornikin.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 13, 2019, 15:35:20
Älykkään suunnittelijaan uskovien (Brutto, raamattukreationistit ym) maailma on tyhmempi kuin meidän muiden (MrKAT et co) maailma
koska
- edellisessä maailmassa maailma on niin tyhmä että ÄS joutuu ohjaamaan "tyhmää" evoluutio-autoa joka mutkassa oikeaan suuntaan jotta syntyisi edes planeetta ja siihen edes 1 monistuva bakteeri.
  mutta
- jälkimmäisessä maailmassa maailma on niin viisaasti itseohjautuva että evoluutio-autoa ei edes tarvitse ohjelmoida etukäteen ja silti syntyy vaikka mitä moninaisuutta ja elämänmuotoja ja lopulta se Eiffel-tornikin.

Älykään suunnittelun älykkyys piilee lähinnä siinä, että vain älykkäät huomaavat sen.

"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 13, 2019, 16:34:05
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 13, 2019, 15:35:20
Älykkään suunnittelijaan uskovien (Brutto, raamattukreationistit ym) maailma on tyhmempi kuin meidän muiden (MrKAT et co) maailma
koska
- edellisessä maailmassa maailma on niin tyhmä että ÄS joutuu ohjaamaan "tyhmää" evoluutio-autoa joka mutkassa oikeaan suuntaan jotta syntyisi edes planeetta ja siihen edes 1 monistuva bakteeri.
  mutta
- jälkimmäisessä maailmassa maailma on niin viisaasti itseohjautuva että evoluutio-autoa ei edes tarvitse ohjelmoida etukäteen ja silti syntyy vaikka mitä moninaisuutta ja elämänmuotoja ja lopulta se Eiffel-tornikin.

Älykään suunnittelun älykkyys piilee lähinnä siinä, että vain älykkäät huomaavat sen.

"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein

Sori Brutto, mutta juuri tuo saa eniten epäilemään koko asiaa. Me ihmiset ei oikeesti olla kovin älykkäitä. JOs jokin meidän slmissämme tosiaan vaikuttaa älykkäältä, niin luultavasti vain olemme erehtyneet pahemman kerran.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 13, 2019, 16:55:10
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - tammikuu 13, 2019, 15:35:20
Älykkään suunnittelijaan uskovien (Brutto, raamattukreationistit ym) maailma on tyhmempi kuin meidän muiden (MrKAT et co) maailma
koska
- edellisessä maailmassa maailma on niin tyhmä että ÄS joutuu ohjaamaan "tyhmää" evoluutio-autoa joka mutkassa oikeaan suuntaan jotta syntyisi edes planeetta ja siihen edes 1 monistuva bakteeri.
  mutta
- jälkimmäisessä maailmassa maailma on niin viisaasti itseohjautuva että evoluutio-autoa ei edes tarvitse ohjelmoida etukäteen ja silti syntyy vaikka mitä moninaisuutta ja elämänmuotoja ja lopulta se Eiffel-tornikin.

Älykään suunnittelun älykkyys piilee lähinnä siinä, että vain älykkäät huomaavat sen.

"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein

Luonto (jumala) ei todellakaan heitä noppaa, vaan henkiin jää se jolla siihen on parhaat mahdollisuudet.

Luonnovalintakin jo kertoo, ettei noppaa heitetä, tosin siinäkin on sattumaanvaraisuutta tilapäisesti, mutta pidemmällä aikajaksolla muutoksen edellytykset ratkaisevat miten ja miksi joku laji voi säilyä. Sattumalle ei varsinaisesti ole sijaa, painovoimakaan ei vähene, vaikka tähden räjähtäessä se isompaan tilaan leviäisikin.

Sillä lajeista kaiketi on kysymys, evoluutiosta puhuttaessa.

Mitä älykkyyteen tulee, niin ihan hyvin tuota järjestykseen hakeutumista voi kutsua sillä nimellä,, älykkään suunnitelmallisuuden suhteen on varmaan hieman eri asia,, sehän vaatisi ulkopuolisen suunnittelijan ja sellaista ei taida kannattaa siihen virkaan kuvitella.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Sepe - tammikuu 13, 2019, 17:49:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47

"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein

Miksi heittäisi jos on kaikkitietävä ?
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 13, 2019, 18:05:38
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tammikuu 13, 2019, 17:49:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47

"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein

Miksi heittäisi jos on kaikkitietävä ?

Jonkinlaista arvontaa varmaan tarvitaan usein, kun on kolme erilaista persoonallisuutta. Hukutanko vai en....?

AV.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Jaska - tammikuu 13, 2019, 22:56:18
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 13, 2019, 15:56:47
"Jumala ei heitä noppaa"  - Albert Einstein
Tämän lausahduksen Einstein heitti ilmaistakseen ettei hyväksy kvanttimekaniikkaa. Einsteinin fotoniteoria loi kuitenkin perustan kvanttifysiikalle. Persoonalliseen Jumalaan ei Einstein uskonut.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 13, 2019, 22:56:18
Persoonalliseen Jumalaan ei Einstein uskonut.

Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.


Miksi maailmankaikkeus sitten näyttää siltä, ettei sillä ole mitään tarkoitusta tai suunnitelmaa? Yksi selitys on se, että homma on vasta niin alkuvaiheessa, ettei tarkoitus ole vielä ihmiselle hahmottunut. Maailmankaikkeuden anturoita ollaan vasta valamassa, eikä siitä voi vielä päätellä lopputulosta. Ihminenkin on vain pieni mitätön välivaihe tällä pitkällä tiellä.

Jatkan vielä pohdintaa. Älykäs suunnittelu viittaa nimenomaan suunnitteluun. Toteutus voi ollakin sitten älyttömämmän tahon juttuja. En pidä sattumaakaan täysin poissuljettuna. Se voi olla jopa yksi älykkään suunnitelman tärkeimmistä työkaluista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 06:30:28
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Lainaus käyttäjältä: Jaska - tammikuu 13, 2019, 22:56:18
Persoonalliseen Jumalaan ei Einstein uskonut.

Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.


Miksi maailmankaikkeus sitten näyttää siltä, ettei sillä ole mitään tarkoitusta tai suunnitelmaa? Yksi selitys on se, että homma on vasta niin alkuvaiheessa, ettei tarkoitus ole vielä ihmiselle hahmottunut. Maailmankaikkeuden anturoita ollaan vasta valamassa, eikä siitä voi vielä päätellä lopputulosta. Ihminenkin on vain pieni mitätön välivaihe tällä pitkällä tiellä.

Jatkan vielä pohdintaa. Älykäs suunnittelu viittaa nimenomaan suunnitteluun. Toteutus voi ollakin sitten älyttömämmän tahon juttuja. En pidä sattumaakaan täysin poissuljettuna. Se voi olla jopa yksi älykkään suunnitelman tärkeimmistä työkaluista.

Tota - nyt sä siis sanot, että todellisuus ei edes vaikuta älykkäästi suunnitellulta, mutta silti pitäisi olettaa sen kuitenkin olevan älykkäästi suunniteltu. Occam ei taatusti kehota uskomaan, että havainnot luultavasti antavat väärän kuvan, joten on syytä keksiä selitys, miksi niiden taakse pitää ajatella jokin erilainen selitys kuin mihin ne vaikuttavat viittaavan. "Koska maailma vaikuttaa olevan tulosta tiettyjen lainalaisuuksien mukaan itsekseen ja myös sattumien kautta tapahtuneesta kehityksestä, on syytä olettaa, että sen taustalla onkin jotain ihan muuta ja toisenlaista. Jotain, mistä ei ole mitään havaintoja." Aika monimutkainen selitys.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 14, 2019, 07:13:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.

Kiinnostavaa keskustelua. Kahlaan sitä nyt takautuvasti läpi, ja kysyn osin kärsimättömyyttäni: Mihin asti taaksepäin pitää palata, että selviää, mikä oli alkuperäinen syy olettaa taustalle jonkinlainen kaikkea hallitseva äly?

Mistä se noin periaatteessa kävisi ilmi, onko sellaista vai ei?

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 14, 2019, 08:08:51
Jospa - tämä on vain mielipiteeni - kaiken hallitseva 'äly' on niin edistyksellinen, että ihmissilmin ja korvin, tunnoin ja tajuin ei vain olla päästy niin pitkälle, että oltaisiin huomattu 'älykkään suunnittelun' kaikkia tärkeitä merkkejä?


Nykyään on tarkoituksellista ja suotavaa antaa ihmispopulaation itse havaita erilaisia maailmankaikkeuden ilmiötä ja tehdä niistä analyyseja.

Isoveli mentaliteetti ei vain sovi nykyiseen ihmispopulaation tarpeisiin...

Mitä mieltä?


Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 08:19:37
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 07:13:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.

Kiinnostavaa keskustelua. Kahlaan sitä nyt takautuvasti läpi, ja kysyn osin kärsimättömyyttäni: Mihin asti taaksepäin pitää palata, että selviää, mikä oli alkuperäinen syy olettaa taustalle jonkinlainen kaikkea hallitseva äly?

Mistä se noin periaatteessa kävisi ilmi, onko sellaista vai ei?

Mä taas mietin, mikä se ero sellaisessa kaikkea hallitsevassa älyssä, joka ei ole persoonallinen, on tähän nykytieteen ajatukseen, että todellisuutta ohjaavat tietyt luonnonlait ja niiden puitteissa itsekseen syntynyt todellisuus? Siis - onko nyt siis todellisuus liian järkevän toimiva, jotta se olisi voinut syntyä ilman suunnittelevaa älyä, joka kuitenkin on luonut todellisuuden laatimalla muutamia hienoja periaatteita, joiden mukaan se on itsekseen näin järkevän oloiseksi kehittynyt? Mulle jää epäselväksi, mikä tässä on se olennainen ero näiden kahden selitysmallin välillä. Jos suunnitelmassa mukana on myös sattuma, niin ei ilmeisesti edes kaiken toimiminen ja muotoutuminen suunnitelman mukaan ole erona.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 08:28:19
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - tammikuu 14, 2019, 08:08:51
Jospa - tämä on vain mielipiteeni - kaiken hallitseva 'äly' on niin edistyksellinen, että ihmissilmin ja korvin, tunnoin ja tajuin ei vain olla päästy niin pitkälle, että oltaisiin huomattu 'älykkään suunnittelun' kaikkia tärkeitä merkkejä?


Nykyään on tarkoituksellista ja suotavaa antaa ihmispopulaation itse havaita erilaisia maailmankaikkeuden ilmiötä ja tehdä niistä analyyseja.

Isoveli mentaliteetti ei vain sovi nykyiseen ihmispopulaation tarpeisiin...

Mitä mieltä?


Muisto Keijo Kullervo

Ei ole sellaista kuviteltavissa olevaa todellisuutta, jonka ei tuohon tapaan voisi kuvitella olevankin ihan jotain muuta kuin havaintojen prusteella voisi olettaa. Se on sitten eri asia, onko viisasta pyrkiä uskomaan juuri tuollaiseen mahdollisuuteen. Sen toimivuus käytännössä saattaa olla aika ongelmallinen. Toisaalta - eipä se hirveesti vaikuta mihinkään, jos toimii havaintojen pohjalta, mutta ajattelee, että kaikki voikin olla "harhaa". Jos mikään havainto ei tuota ajatusta vahvista, lienee käytännöllisintä olla antamatta sen vaikuttaa omaan toimintaan millään tavalla. Mielikuvituksensa toki voi antaa lentää ihan miten tahansa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 14, 2019, 08:49:48
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 10, 2019, 23:36:51
Parviäly on yksi esimerkki älykkäästä toiminnasta joka emergoituu yksinkertaisista prosesseista ilman älyä.
Parviälyn suurimpia paradokseja on se, että siihen ei tarvita älyä. (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/parvi_paattaa_viisaasti)
Ihmistenkin keho ja sen äly on emergoitunut perustaltaan yksinkertaisesta evoluutioprosessista sosiaaliseksi, kulttuuriseksi, tieteellis-tekniseksi,..

Ehkä tyylillistä nillitystä mutta... minusta viljelet kenties nyt liikaa sanan emergenssi eri muotoja.

Lainaan tähän lähtökohdaksi Enqvistin määritelmää kirjasta Monimutkaisuus: Elävän olemassaolomme perusta:
LainaaEmergenssi tarkoittaa aina sitä, että kokonaisuuden ominaisuudet eroavat laadullisesti sen osasien ominaisuuksista. Vahva emergenssi väittää lisäksi, että näitä kokonaisuuden ominaisuuksia ei voi johtaa osasten ominaisuuksista. – Heikko emergenssi puolestaan sanoo, että kokonaisuuden ominaisuudet on ainakin periaatteessa mahdollista johtaa sen osasten ominaisuuksista.

Minusta tässä on kyse erilaisista kuvaustasoista ja selitystavoista. Eri tieteenalat esimerkiksi pyrkivät kuvaamaan eri asioita eri näkökulmista, ja kuvauksen tapa vaikuttaa siihen, mitä saadaan näkyväksi ja ymmärrettävästi ja kuinka helppo sillä kuvauksella on tehdä mitäkin ennusteita, päätelmiä ja niin edelleen.

Esimerkiksi vallitsevilla kvanttifysiikan teorioilla ei voi selittää gravitaatiota, eli gravitaatio on kvanttifysiikan näkökulmasta universumin emergentti ominaisuus.

Pointtini tässä on, että on potentiaalisesti harhaanjohtavaa puhua (niin kuin a4 teet) tieteestä monoliittinä, ja heitellä sitten sellaisia ilmoille, että jokin asia on yleisesti ottaen (kai sitten yleensä tieteen näkökulmasta) emergenttiä tai että se emergoituu.

Jokin ilmiö voi olla emergentti suhteessa johonkin teoriaan tai kuvaustapaan. Klassinen gravitaatiomekaniikka selittää gravitaation (tavallaan) ihan hyvin, ja sillä voidaan tehdä ennusteita ja laskea ja niin pois päin. Jo 1800-luvulla tunnettiin aika paljon nesteiden mekaniikkaa, ja vieläkin niitä juttuja lasketaan yksinkertaistuksilla, koska laskuteho ei muuten riitä ja koska kvanttiteoriat toimivat hienosti vain, jos oletetaan että kaikki tapahtuu tyhjiössä.

Sitten taas säieteoria pyrkii yhdistämään nykymallin neljä (vai montako niitä oli) luonnonvoimaa yhdeksi. Tätä kutsutaan reduktionismiksi. Pyritään kokoamaan ennen erillisillä malleilla laskettuja ja analysoituja asioita saman teorian alle.

Minusta a4 sinulla vaikuttaisi olevan jokin sellainen fysiikan (ja/tai matematiikan) ensisijaisuutta tieteenä korostava reduktionistinen maailmankuva juttujesi taustalla. Se on kai hyvin ei-fyysikolle ominaista, että rakentaa mielessään kuvaa jostain "kaiken teoriasta" tai että asiat on ymmärretty sitten kun fysiikka sitä tai tätä. Luulen että fyysikoiden näkemykset noin keskimäärin ovat tätä huomattavasti nöyrempiä tai vaatimattomampia, ja juuri sille on osittain perustunut edistys.

Tohkeilusi on ihan hienoa, mutta joskus siitä jää käteen vain se, että olet itse hirveän innoissasi tieteestä, maailmasta ja siitä, miten paljon erilaisia asioita erilaiset erityisalojen asiantuntijat siitä tahoillaan ymmärtävät tai osaavat selittää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 14, 2019, 09:28:47
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 07:13:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.

Mihin asti taaksepäin pitää palata, että selviää, mikä oli alkuperäinen syy olettaa taustalle jonkinlainen kaikkea hallitseva äly?

Alkuperäinen syy omalla kohdallani taisi olla, että pidän mahdollisena lukuisia eri malleja, jotka ovat johtaneet maailmankaikkeuden syntyyn. Niistä syistä pidän todennäköisimpinä älykkääseen suunnitelmaan pohjautuvia malleja. Mitään faktaa tämän tueksi minulla ei ole kuten ei ole olemassa muillekaan malleille. Mikäli aiomme itsellemme jonkinlaisen kokonaisvaltaisen mallin luoda, pitää siihen sisällyttää aina suuri määrä uskoa.

Ihminen on äärimmäisen narsistininen olento, jonka on vaikea tunnustaa oma älyllinen mitättömyytensä. Tämä johtaa helposti älyllisen mittakaavantajun katoamiseen ja ihminen alkaa kuvitella, että pystyisi tieteineen saavuttamaan jotakin merkittävää, kuten luotettavan ja kattavan selvityksen maailmankaikkeuden synnystä. Kaikkein vaikeinta narsistiselle ihmiselle on ottaa huomioon sellainen mahdollisuus , että jossakin olisi olemassa jotakin ihmistä älykkäämpää.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 14, 2019, 09:39:14
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 08:49:48
Esimerkiksi vallitsevilla kvanttifysiikan teorioilla ei voi selittää gravitaatiota, eli gravitaatio on kvanttifysiikan näkökulmasta universumin emergentti ominaisuus.
[size=0px]...
[/size]
Jokin ilmiö voi olla emergentti suhteessa johonkin teoriaan tai kuvaustapaan. Klassinen gravitaatiomekaniikka selittää gravitaation (tavallaan) ihan hyvin, ja sillä voidaan tehdä ennusteita ja laskea ja niin pois päin.
Koko pitkä kirjoituksesi oli kiinnostava, mutta tartun vain näihin kahteen detaljiin.

Vaikka klassisen mekaniikan avulla pystyy hyvin tekemään ennusteita ja laskemaan, ei klassinen mekaniikka käsittääkseni kylläkään selitä mitä gravitaatio oikeasti on, siis sitä, miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa.

Kvanttimekaniikka (tai ainakin säieteoria) on ennustanut gravitoni-nimisen alkeishiukkasen, joka aikaansaisi painovoiman. Sellaista alkeishiukkasta vaan ei vielä ole löydetty. Tiedä sitten, miten ymmärrettävä se painonvoiman selitys gravitoneilla kuitenkaan olisi. Vaikka olisihan se sentään edes jonkinlainen selitys, kun nyt toistaiseksi ei kai ole mitään selitystä. Ymmärtääkseen sellaisen selityksen ehkä tarvitsisi osata tulkita/lukea niin monimutkaista matemaattista todistelua, että se onnistuisi vain, jos omaisi valtavan hyvät taidot matematiikasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2019, 09:48:41
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 09:28:47

Ihminen on äärimmäisen narsistininen olento, jonka on vaikea tunnustaa oma älyllinen mitättömyytensä. Tämä johtaa helposti älyllisen mittakaavantajun katoamiseen ja ihminen alkaa kuvitella, että pystyisi tieteineen saavuttamaan jotakin merkittävää, kuten luotettavan ja kattavan selvityksen maailmankaikkeuden synnystä. Kaikkein vaikeinta narsistiselle ihmiselle on ottaa huomioon sellainen mahdollisuus , että jossakin olisi olemassa jotakin ihmistä älykkäämpää.

Luonto on ihmistä järkevämpi, vaikka ihminen sitä pyrkiikin muuttamaan.  Luontoa ei kyllä voi mitenkään muuttaa, sen ilmiöitä peukaloimalla muutetaan jotain pientä osaa tilapäisesti ehkä ihmisen kannalta parempaan, mutta se kuten on hyvin tiedossa on pidemmällä ajanjaksolla, oman oksan sahaamista.

Jos puhutaan ennakkosuunnittelusta, niin se lienee hieman hankala määritelmä, sillä silloin kutsutaan peikkoja avuksi, tai se suunnittelija personoidaan.

Yleinen vetovoimateoria riittänee liikkeen suunnan määrääjäksi, kierretäänhän galaksin (linnunradan) keskusta joka hetki ja ollaan sen vaikutuspiirissä, kuten mikä hyvänsä energian muoto jatkuvasti.

Junassakin voi liikkua junan sisällä, mutta poistuminen siitä on hankalaa vauhdin ollessa täysillä. Aurinkokunta ja maa sen mukana kiitää noin 250 kilometrin sekuntinopeudella matkallaan eikä siitä junasta juurikaan hypitä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 14, 2019, 09:59:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 14, 2019, 09:39:14
Vaikka klassisen mekaniikan avulla pystyy hyvin tekemään ennusteita ja laskemaan, ei klassinen mekaniikka käsittääkseni kylläkään selitä mitä gravitaatio oikeasti on, siis sitä, miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa.

Jospa se voima on rakkaus? Sehän vetää ihmisiäkin joskus valtavalla voimalla toistensa liki.


Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 14, 2019, 09:39:14
Kvanttimekaniikka (tai ainakin säieteoria) on ennustanut gravitoni-nimisen alkeishiukkasen, joka aikaansaisi painovoiman. Sellaista alkeishiukkasta vaan ei vielä ole löydetty. Tiedä sitten, miten ymmärrettävä se painonvoiman selitys gravitoneilla kuitenkaan olisi. Vaikka olisihan se sentään edes jonkinlainen selitys, kun nyt toistaiseksi ei kai ole mitään selitystä. Ymmärtääkseen sellaisen selityksen ehkä tarvitsisi osata tulkita/lukea niin monimutkaista matemaattista todistelua, että se onnistuisi vain, jos omaisi valtavan hyvät taidot matematiikasta.

Toisaalta taas, vaikeakin asia voidaan pukea kauniiseen yhtälöön, kuten Einsteinkin teki. E=mc2 Jos tämän yhtälön jokin tekijä saisi uuden määrittelyn, esimerkiksi m, niin ehkä voitaisiin pystyä selittämään myös pimeät aineet, massat ja energiat.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 14, 2019, 10:03:29
Kauniit yhtälöt on asia erikseen, mutta yhtälöiden todistaminen on toista. Kvanttimekaniikasta olen nähnyt sellaisia matemaattisia todistamisia, jotka olivat useiden sivujen mittaisia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 14, 2019, 16:38:58
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 14, 2019, 09:59:36

Toisaalta taas, vaikeakin asia voidaan pukea kauniiseen yhtälöön, kuten Einsteinkin teki. E=mc2 Jos tämän yhtälön jokin tekijä saisi uuden määrittelyn, esimerkiksi m, niin ehkä voitaisiin pystyä selittämään myös pimeät aineet, massat ja energiat.

Massa kaareuttaa avaruutta ja avaruuden kaareutuminen määrää massan liikettä. Sitä suhteellisuutta tarkoittaa tuo einsteinin kaava. Tuo sinänsä riittänee monen asian selitykseksi, kuten vaikka sen miksi maaplaneetan ja muiden  auringon seuralaisten sen ohessa on pakko seurata auringoa  reissulla galaksin ympäri.

Pimeät ja mustat aineet, energiat ovat melko utopistisia selityksiä (oletuksia) joista tuskin saadaan mitään oleellista tietoa, koskaan, eihän niitä voida suhteuttaa ja mitata, ellei siihen löydy jotain todellista kuten vaikka niitä aksioneita.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 14, 2019, 21:55:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 09:28:47
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 14, 2019, 07:13:58
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 06:10:31
Voisiko kaikkea hallitseva äly edes olla persoonallinen? Tuskinpa, sillä kaiken kattava äly syrjäyttää tieltään kaiken persoonallisuuden. Tunneälystä yms. ei ole luomistyössä kuin haittaa.

Mihin asti taaksepäin pitää palata, että selviää, mikä oli alkuperäinen syy olettaa taustalle jonkinlainen kaikkea hallitseva äly?

Alkuperäinen syy omalla kohdallani taisi olla, että pidän mahdollisena lukuisia eri malleja, jotka ovat johtaneet maailmankaikkeuden syntyyn. Niistä syistä pidän todennäköisimpinä älykkääseen suunnitelmaan pohjautuvia malleja. Mitään faktaa tämän tueksi minulla ei ole kuten ei ole olemassa muillekaan malleille. Mikäli aiomme itsellemme jonkinlaisen kokonaisvaltaisen mallin luoda, pitää siihen sisällyttää aina suuri määrä uskoa.

Ihminen on äärimmäisen narsistininen olento, jonka on vaikea tunnustaa oma älyllinen mitättömyytensä. Tämä johtaa helposti älyllisen mittakaavantajun katoamiseen ja ihminen alkaa kuvitella, että pystyisi tieteineen saavuttamaan jotakin merkittävää, kuten luotettavan ja kattavan selvityksen maailmankaikkeuden synnystä. Kaikkein vaikeinta narsistiselle ihmiselle on ottaa huomioon sellainen mahdollisuus , että jossakin olisi olemassa jotakin ihmistä älykkäämpää.

Minusta on outo ajatus, että olisi nasrismista johtuvaa, jos ei diggaile älykkään suunnitelman ideaa. Ainakaan itse en ole ollenkaan ehdotellut merkittävän tai kattavan selvityksen saavuttamista. Ennemminkin minusta on vaikeaa uskoa siihen, ettää tietämys koskaan kasvaisi lopulta kovinkaan kattavaksi. Me kaikkine tieteinemmekin tiedämme tavattoman vähän. Lisäksi en pidä edes ihmistä niin kovin älykkäänä. Juuri siksi maailma saattaa kuitenkin vaikuttaa kuin älykkäästi suunnitellulta - koska oma toimintammekin on niin tyhmää ja usein vain varsin sokeaa reagointia siihen, mitä tapahtuu.

Silti pidän ihan riittävänä pohjata ajatteluni sille, mitä - vaikkei se niin kattavaa oliskaan - vaikuttaisimme tietävämme maailmasta. Parempana kuin kehitellä perusteettomia mielikuvituksellisia mahdollisuuksia. Tai siis - voihan sellaisilla leikitellä, mutta niiden merkitys on varsin vähäistä (ellei lasketa sitä merkitystä, mikä päänsä vaivaamisella on itselle).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Maailma on todennäköisesti harhaa
Filosofit Platonista ja Zhuangzista alkaen ovat pohtineet mikä on todellista ja mikä ei. Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Boström olettaa, että jossain vaiheessa ihmiskunta kehittää niin tehokkaita tietokoneita, että niillä voidaan simuloida lähes koko universumi. Jos tällaisia historiasimulaatioita tehdään vaikka kaksi, on tilastollisesti todennäköisempää, että me elämme tietokoneohjelmassa kuin oikeassa todellisuudessa.

https://www.ts.fi/teemat/tiede/603468/Maailma+on+todennakoisesti+harhaa
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:28:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.

JOS kyseessä ovat tosiaan ihmiset, niin me tiedämme, ettei kyseessä voi olla menneisyyden ihmiset (siis meidän mittapuullamme meitä edeltäneet), koska heillä ei olisi ollut siihen kykyä. Tietenkin varsinainen aika on eri meidän simulaatiotodellisuudessamme kuin simulaation tehneiden todellisuudessa (jos ne ovat tosiaan eri todellisuuksia). Jos kyse on jostain muusta elämäänmuodosta kuin ihminen, niin sitten asia on toinen. Kyseinen teoria kuitenkin piti suunnittelijoina ihmisiä. Tulevaisuuden ihmisiksi heidät tekee se, että heidän tulisi simulaatioon kyetäkseen olla meitä huomattavasti pidemmälle kehittyneitä. Varsinaisesti ajallinen paikantaminen ennen ja jälkeen -mallilla ei ole oikeastaan mielekäs, koska me elämme silloin simulaation, emme noiden ihmisten ajassa. Tuskinpa aika edes kulkee samalla vauhdilla simulaatiossa. Se ei olisi kovinkaan kätevää, jos simulaation tuotoksista he odottavat jotain tuloksia tai ymmärryksen lisääntymistä.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 07:47:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:28:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.

JOS kyseessä ovat tosiaan ihmiset, niin me tiedämme, ettei kyseessä voi olla menneisyyden ihmiset (siis meidän mittapuullamme meitä edeltäneet), koska heillä ei olisi ollut siihen kykyä. Tietenkin varsinainen aika on eri meidän simulaatiotodellisuudessamme kuin simulaation tehneiden todellisuudessa (jos ne ovat tosiaan eri todellisuuksia). Jos kyse on jostain muusta elämäänmuodosta kuin ihminen, niin sitten asia on toinen. Kyseinen teoria kuitenkin piti suunnittelijoina ihmisiä. Tulevaisuuden ihmisiksi heidät tekee se, että heidän tulisi simulaatioon kyetäkseen olla meitä huomattavasti pidemmälle kehittyneitä. Varsinaisesti ajallinen paikantaminen ennen ja jälkeen -mallilla ei ole oikeastaan mielekäs, koska me elämme silloin simulaation, emme noiden ihmisten ajassa. Tuskinpa aika edes kulkee samalla vauhdilla simulaatiossa. Se ei olisi kovinkaan kätevää, jos simulaation tuotoksista he odottavat jotain tuloksia tai ymmärryksen lisääntymistä.

Kronologiassa syy edeltää aina seurausta joten kyseessä on menneisyyden ihmiset/olennot.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:52:35
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 07:47:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:28:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.

JOS kyseessä ovat tosiaan ihmiset, niin me tiedämme, ettei kyseessä voi olla menneisyyden ihmiset (siis meidän mittapuullamme meitä edeltäneet), koska heillä ei olisi ollut siihen kykyä. Tietenkin varsinainen aika on eri meidän simulaatiotodellisuudessamme kuin simulaation tehneiden todellisuudessa (jos ne ovat tosiaan eri todellisuuksia). Jos kyse on jostain muusta elämäänmuodosta kuin ihminen, niin sitten asia on toinen. Kyseinen teoria kuitenkin piti suunnittelijoina ihmisiä. Tulevaisuuden ihmisiksi heidät tekee se, että heidän tulisi simulaatioon kyetäkseen olla meitä huomattavasti pidemmälle kehittyneitä. Varsinaisesti ajallinen paikantaminen ennen ja jälkeen -mallilla ei ole oikeastaan mielekäs, koska me elämme silloin simulaation, emme noiden ihmisten ajassa. Tuskinpa aika edes kulkee samalla vauhdilla simulaatiossa. Se ei olisi kovinkaan kätevää, jos simulaation tuotoksista he odottavat jotain tuloksia tai ymmärryksen lisääntymistä.

Kronologiassa syy edeltää aina seurausta joten kyseessä on menneisyyden ihmiset/olennot.

Kenen menneisyyden? Ei ainakaan simulaation aikajanan menneisyyden. Jos simulaatiomme simuloi tuon simulaation tehneen ihmisen kehittymistä, kyseessä täytyy olla meidän aikakäsityksemme mukaisesti vasta tulevaisuudessa tapahtuva asia - siis jotain joka simulaatiossamme on tulevaa, ei mennyttä. Jo omassa maailmassammehan myös tiedämme, ettei aika kulje kaikille kaikkialla samalla nopeudella. Simulaation ja jonkin toisen todellisuuden aikojen erot voivat olla hyvinkin jänniä. Jos olemme simulaatio, emme oikeastaan tiedä, onko meillä edes aikaa vai onko meille vain rakennettu mieleemme vaikutelma ajasta. Ehkä olemme vain sarjakuvamainen jono staattisia hetkiä tai kokoelma animaatiofilmin ruutuja, jolloin meillä ei edes ole mitään mennyttä ja tulevaa, eikä olisi mikään ongelma vaihtaa noiden sarjakuvan tai animaation ruutujen järjestystä.

Kaiken kaikkiaan - se, minkä ymmärrämme ajaksi omassa todellisuudessamme, ei varsinaisesti viittaa aikaan, joka voisi olla jossain toisessa todellisuudessa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 08:12:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:52:35

Jos simulaatiomme simuloi tuon simulaation tehneen ihmisen kehittymistä, kyseessä täytyy olla meidän aikakäsityksemme mukaisesti vasta tulevaisuudessa tapahtuva asia - siis jotain joka simulaatiossamme on tulevaa, ei mennyttä.

Jos - siis jos- simulaatiomme simuloi tuon simulaation tehneen ihmisen kehittymistä, niin tuloksena on itseään toistava jatkumo, joka tuottaa jatkuvasti uusia sisäkkäisiä simulaatioita, joilla kaikilla on kuitenkin yhteinen kronologia. Sen alkupiste menneisyydessä on ensimmäisen simulaation tekeminen riippumatta täysin sittä mikä vuosi on meneillään missäkin simulaatiossa tai ajassa ennen ensimmäistä simulaatiota. Ensimmäisen simulaation tekeminen on syy ja muut simulaatiot ovat tuon mainitun syyn seurauksia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 08:22:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.
Jos maailmamme on meitä kehittyneemmän ihmiskunnan simulaatiota omasta maailmastaan, simulaatiomme sisäinen aika on simuloijista katsottuna heidän menneisyyttä.
Lisäksi aikamme ei olisi todellista aikaa vaan simuloitua aikaa, eli simulaatiomme sijaitsisi todellisen maailman sisällä.

Tällainen älykkään suunnittelun variaatio on tieteellisen maailmankuvan mukainen.
Tunnetut faktat tukevat tällaista mahdollisuutta(tietoteknologian kehitys), eivätkä ole ristiriidassa sen kanssa(muurahaisten parviäly tai evoluutioteoria todistavat suunnittelemattoman älykkyyden ilmenemisestä).
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 08:36:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 15, 2019, 08:22:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.
Jos maailmamme on meitä kehittyneemmän ihmiskunnan simulaatiota omasta maailmastaan, simulaatiomme sisäinen aika on simuloijista katsottuna heidän menneisyyttä.
Lisäksi aikamme ei olisi todellista aikaa vaan simuloitua aikaa, eli simulaatiomme sijaitsisi todellisen maailman sisällä.


Simulaatio ja simulaation ulkopuolinen maailma ovat samaa todellisuutta jolloin niille on olemassa vain yksi aika. Simuloitu aika ei ole todellista aikaa vaikka sillä on oma kronologiansa. Simuloittu aika ei voi myöskään mitata simulaation ulkopuolisia tapahtumia joten nämä kaksi aikaa eivät ole vertailukelpoisia. Tällöin ei myöskään ole mieltä sanoa, että tulevaisuuden ihmiset loivat simulaation.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 15, 2019, 10:46:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 14, 2019, 09:39:14
Vaikka klassisen mekaniikan avulla pystyy hyvin tekemään ennusteita ja laskemaan, ei klassinen mekaniikka käsittääkseni kylläkään selitä mitä gravitaatio oikeasti on, siis sitä, miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa.

Kvanttimekaniikka (tai ainakin säieteoria) on ennustanut gravitoni-nimisen alkeishiukkasen, joka aikaansaisi painovoiman. Sellaista alkeishiukkasta vaan ei vielä ole löydetty. Tiedä sitten, miten ymmärrettävä se painonvoiman selitys gravitoneilla kuitenkaan olisi. Vaikka olisihan se sentään edes jonkinlainen selitys, kun nyt toistaiseksi ei kai ole mitään selitystä. Ymmärtääkseen sellaisen selityksen ehkä tarvitsisi osata tulkita/lukea niin monimutkaista matemaattista todistelua, että se onnistuisi vain, jos omaisi valtavan hyvät taidot matematiikasta.

Selitin asian suurella innolla, mutta siinä varmaan näkyi suttuisuutena ja epäselvyytenä se, että en oikeasti hallitse näitä juttuja ollenkaan. Alla lainaan aika raskaasti ja suoraankin Wikipedian Kvanttieoria (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttiteoria)-artikkelia. Jos nyt vieläkin sössin asian, sieltä varmaan löytyy lähteitä sun muuta, joista lähteä tutkimaan.

Kvantti on periaatteessa sellainen minimikoon paketti, jossa asiat liikkuvat. Kvanttieoria tarkoittaa perukseltaan sitä, että jokin suure saa vain diskreettejä arvoja jatkuvan jakauman sijaan. Analogiana vähän kuin että kuva muodostuu pikseleistä, tai yhden kvantin olemisen ja olematta olemisen välissä ei ole mitään.

Ensimmäinen kvanttiteoria oli kvanttimekaniikka. Siinä hiukkasten ominaisuudet ovat kvantittuneet mutta hiukkasluvut, kentät ja perusvuorovaikutukset eivät.

Kvanttikenttäteoria on toinen kvantisoitu teoria. Siinä gravitaatiota lukuun ottamatta kaikki muut hiukkasten ominaisuudet ovat kvantittuneet. Kvanttisähködynamiikka, kvanttiväridynamiikka ja sähköheikkoteoria muodostavat yhdessä hiukkasfysiikan standardimallin, ja kukin näistä tahollaan kvantisoi suppeaa suhteellisuusteoriaa.

Kvanttigravitaatio on vielä hypoteettinen kolmas kvantisoitu teoria. Siinä yleinen suhteellisuusteoria eli käytännössä gravitaatio on myös kvantisoitu. Tämä teoria muodostaisi niin sanotun Kaiken teorian. Tutkittavia teorioita ovat mm. M-teoria ja säieteoria.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: kertsi - tammikuu 15, 2019, 11:20:01
Hyvä tarkennus, Topi. Join the club, en minä(kään) hanskaa näitä asioita.

Käytin väärää sanaa, kvanttimekaniikka, kun tarkoitus oli sanoa, että jokin kvanttiteoria ennustaa gravitonin olemassaolon. M-teoriasta en ole edes kuullutkaan. Pääpointtini oli kuitenkin, että klassinen mekaniikka ei varsinaisesti selitä painovoimaa, ja kvanttiteorioiden avulla selittäminen saattaa olla perin vaikeaselkoista. Varmaan analogisesti sama pätee magnetismiin ja sähköilmiöihin, aiempien työkalujen avulla (mm. Maxwellin yhtälöt sähkömagnetismissa) voi ennusta ja laskea, mutta varsinaiset (kvanttitason) selitykset niille ovat vaikeaselkoisia.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 15, 2019, 11:29:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 14, 2019, 09:28:47
Ihminen on äärimmäisen narsistininen olento, jonka on vaikea tunnustaa oma älyllinen mitättömyytensä. Tämä johtaa helposti älyllisen mittakaavantajun katoamiseen ja ihminen alkaa kuvitella, että pystyisi tieteineen saavuttamaan jotakin merkittävää, kuten luotettavan ja kattavan selvityksen maailmankaikkeuden synnystä. Kaikkein vaikeinta narsistiselle ihmiselle on ottaa huomioon sellainen mahdollisuus , että jossakin olisi olemassa jotakin ihmistä älykkäämpää.

Ymmärrän suht hyvin, mitä tarkoitat sikäli, että ihmisten ajattelu ja toiminta tuntuu olevan niin virittynyttä, että me olemme tuntemamme maailmankaikkeuden napa. Maailmankaikkeus on sitä, mitä me siitä tiedämme, ja niin pois päin.

Itse ymmärrän sen niin, suopeasti ajateltuna, että ihminen on invasiivinen laji, jolle kun se innostuu jostakin ja jaksaa pitkäjänteisesti sitä tutkia ja työstää, on ominaista tietty vähän maaninen hubris. On vaikea yhtä aikaa ylläpitää sekä intoa että nöyryyttä, mutta ehkä oma ajattelusi on sikäli vähän leipiintynyttä tai kyynistä tässä aisassa, että käytännössä joku teoriastaan intoa puhkuva fyysikko kokee myös niitä nöyriä hetkiä ja pystyy vaihtamaan ainakin silloin tällöin näkökulmaa.

Aika pitkä historia on siitäkin, jolloin jotain ihmistä suurempaa pidettiin ilman sinä oikeana maailman keskiönä. Ajattelen nyt kristinuskoa, mutta miksei yhtä lailla kaikkia uskontoja. Jollain lailla omasta mielestäni tuli kollektiivisesti joku krapula siitä älykkään ja täysin ihmiselle vieraan superolennon jatkuvasta kelaamisesta. Silloin tällöin kuulee ihmisten kaipaavan jotain enemmän vanhojen luonnonuskontojen ja muinaiskansojen polyteismin kaltaista tapaa suhteuttaa omaa itseä ympäristöön.

Jos tarkoitat älykkäällä suunnittelulla sitä, että elämmekö simulaatiossa, sitähän kai yritetään jopa tutkia. Yksi kysymys on se, onko todellisuus perimmäiseltä luonteeltaan informaatiota, ja toinen on se, onko siellä takana jokin äly tai suunnittelija. Yksi idea siitä, miten tätä voitaisiin tutkia on se, että avaruuden taustasäteilystä, joka on siis energinsintä säteilyä mitä tunnetaan, etsitään jotain... mitä se nyt oli, jotain liikkeen puuroutumista tai sitä, että informaation määrässä tulee raja vastaan. Jos todellisuus on oikeasti jatkuvaa ja ei informaatiota, silloin yhteen aika-avaruuden pisteeseen sisältyy periaatteessa rajaton määrä informaatiota, kun pistettä pääsee aina lähemmäs jne. Jos taas kyse olisi simulaatiosta, sitä pitäisi pyörittää jollakin äärellisellä kapasiteetilla, jolloin pitäisi tulla jossain kohtaa ns. resoluution raja vastaan, tai että liike tapahtuu jossain pykälissä eikä jatkuvana.

Tästä on vielä matkaa siihen, että siellä taustalla olisi joku älykäs simulaation tekijä. Sitähän ei periaatteessa pysty millään varmaksi toteamaan, koska kaikki havainnot mitä suinkin voidaan tehdä, on myös mahdollista simuloida.

Minusta periaatteessa kysymys älykkäästä suunnittelijasta tässä mielessä on jotenkin vähän tylsä. Kun siitä esitetään sellaisia argumentteja, että no, on todennäköisempää, että elämme simulaatiossa kuin että emme. Samalla logiikalla on todennäköisempää että simulaation tekijä elää vuorostaan simulaatiossa, ja niin edelleen ja niin edelleen.

Tarkoitan tässä sitä, että älykkyyttä taustalle postuloimalla ei pääse koskaan selittämisessä varsinaiseen maaliin, vaan siinä ikään kuin lakataan yrittämästä ymmärtää. Jossain kohtaahan siellä on kuitenkin oltava pohja vastassa, ja yleisesti koetaan hedelmällisemmäksi miettiä tai selittää sitä, miten älykkyys syyntyy jostakin yksinkertaisemmasta. Oletus tässä on se, että on samantekevää, onko tämä se taso, jolla kysymys tulee vastaan, kun se jossain kohtaa on siellä kuitenkin. 




Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 11:29:55

Tarkoitan tässä sitä, että älykkyyttä taustalle postuloimalla ei pääse koskaan selittämisessä varsinaiseen maaliin, vaan siinä ikään kuin lakataan yrittämästä ymmärtää. Jossain kohtaahan siellä on kuitenkin oltava pohja vastassa, ja yleisesti koetaan hedelmällisemmäksi miettiä tai selittää sitä, miten älykkyys syyntyy jostakin yksinkertaisemmasta. Oletus tässä on se, että on samantekevää, onko tämä se taso, jolla kysymys tulee vastaan, kun se jossain kohtaa on siellä kuitenkin.

Pohja ei tule välttämättä vastaan sellaisissa malleissa, joissa ajan suunta voisi vaihdella. Ei olisi enää alkua, vaan aika muodostaisi silmukoita. Tällöin on mahdollista, että esimerkiksi valtava keinoäly olisi joko luonut itse itsensä ja kääntänyt ajan suuntaa, tai aikojen saatossa kehittynyt keinoäly olisi puutannut kaiken muun paitsi itsensä ja käynyt käynnistämässä maailmankaikkeuden uudelleen.

Kuten aikaisemmin sanoin, tiede ei auta tässä mallintamisessa juuri lainkaan. Pitää liikkua lähinnä jossakin filosofian ja mielikuvituksen takamailla ja hyväksyä ettei varmuutta ole.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 15, 2019, 12:08:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 11:46:31
Pohja ei tule välttämättä vastaan sellaisissa malleissa, joissa ajan suunta voisi vaihdella. Ei olisi enää alkua, vaan aika muodostaisi silmukoita.

Hemmetin kiinnostavaa pohdintaa kaikkinensa.

Minulla oli juuri mielessä sellainen ajatus, että selittäminen tapahtuu yleensä meillä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan päin käytännössä entropian takia. Entropian laki on, jos ei nyt syy, niin ainakin iso osa sitä, mitä ajan nuoli (tai sen suunta) käytännössä tarkoittaa. Jos rakennat hiekkalinnan, tuuli hajottaa sen vähitellen. Tuuli ei kasaa rannalle hiekkalinnaa, koska on olemassa helvetin harvoja tapoja pinota ne jyvät niin, että niistä tulee linna, suhteessa kaikkiin mahdollisiin järjestyksiin. Niinpä ajan myötä jyvistä tulee muodoton kasa, ts. epäjärjestys kasvaa.

En tiedä, mitä ajattelit ajan silmukan tässä tarkoittavan, mutta minulle tuli väistämättä mieleen, että kun pyrit selittämään kaikkein kompleksisimmasta alaspäin, näkisitkö että myös entropian lain voisi jotekin kääntää niin päin, että epäjärjestyksen sijaan kasvaa järjestys, ja näin syntyy se kaikista kompleksisin, joka sitten selittää kaiken muun.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:18:13
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 12:08:43
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 11:46:31
Pohja ei tule välttämättä vastaan sellaisissa malleissa, joissa ajan suunta voisi vaihdella. Ei olisi enää alkua, vaan aika muodostaisi silmukoita.

Hemmetin kiinnostavaa pohdintaa kaikkinensa.

Minulla oli juuri mielessä sellainen ajatus, että selittäminen tapahtuu yleensä meillä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan päin käytännössä entropian takia. Entropian laki on, jos ei nyt syy, niin ainakin iso osa sitä, mitä ajan nuoli (tai sen suunta) käytännössä tarkoittaa. Jos rakennat hiekkalinnan, tuuli hajottaa sen vähitellen. Tuuli ei kasaa rannalle hiekkalinnaa, koska on olemassa helvetin harvoja tapoja pinota ne jyvät niin, että niistä tulee linna, suhteessa kaikkiin mahdollisiin järjestyksiin. Niinpä ajan myötä jyvistä tulee muodoton kasa, ts. epäjärjestys kasvaa.

En tiedä, mitä ajattelit ajan silmukan tässä tarkoittavan, mutta minulle tuli väistämättä mieleen, että kun pyrit selittämään kaikkein kompleksisimmasta alaspäin, näkisitkö että myös entropian lain voisi jotekin kääntää niin päin, että epäjärjestyksen sijaan kasvaa järjestys, ja näin syntyy se kaikista kompleksisin, joka sitten selittää kaiken muun.

Luonnon järjestys taitaa ohittaa ihmisen vaatimukset. Entropiakin tarkoittaa yksinkertaisesti, että energia hakeutuu systeeminsä alimpaan pysyvään tilaan ja ilman sitä ei kukaan täälläkään pohtisi mitään.

Systeemiin voi tuoda lisäenergiaa, kuten vaikka ihmisen muodossa joka pilvilinnoja rakentelee ja entropia ne sitten aikanaan palautaa luonnon mukaiseen järjestykseen.

Niin ellei tullut selväksi, ilman tuota entropiaksi kutsuttua tapahtumajärjestystä, ei olisi mitään muutakaan, kuten eläviä olentoja.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 15, 2019, 12:25:52
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:18:13
Niin ellei tullut selväksi, ilman tuota entropiaksi kutsuttua tapahtumajärjestystä, ei olisi mitään muutakaan, kuten eläviä olentoja.

Totta tavallaan. Jos nyt oletetaan että alkuräjähdys tapahtui, lähtötilanteessa oli matalampi entropia kuin sen jälkeen. Joten tämäkin nykytila on entropian "ansiota" tai saman tapahtumajärjestyksen alaista.

Ajattelen että entropia on siinä mielessä ihan vain tilastollinen välttämättömyys, että korkean entropian järjestyksiä on niin valtavasti enemmän kuin matalan. En tiedä, mitä "ilman entropiaa" tässä mielessä käytännössä tarkoittaisi, enkä tiedä, miten se voisi kääntyä päälaelleen.

Se oli tavallaan se "ajan suunnan" kääntämisen ongelma, minkä nostin esiin. Mutta eihän Bruton sitä tarvitsekaan varsinaisesti selittää, kun kyse on puhtaasti mielikuvituksesta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 12:26:25
En itse pidä parhaimpana tapana määritellä aikaa pelkästään entropian muutoksena. Esimerkiksi luhistuvassa maailmankaikkeudessa entropia ikään kuin pienenee, jolloin aika kulkisi takaperin. Pieneneminen päättyisi yhteen massaltaan valtavaan mustaan aukkoon, jossa entropiaa ei enää ole. Tällöin ajan pitäisi kulkea takaperin myös mustiin aukkoihin luhistuvissa galakseissa mutta se ei kaiketi sitä tee? Tosin en ole varma siitäkään, voimmeko mitenkään edes havaita ajan suuntaa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:35:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 12:26:25
En itse pidä parhaimpana tapana määritellä aikaa pelkästään entropian muutoksena. Esimerkiksi luhistuvassa maailmankaikkeudessa entropia ikään kuin pienenee, jolloin aika kulkisi takaperin. Pieneneminen päättyisi yhteen massaltaan valtavaan mustaan aukkoon, jossa entropiaa ei enää ole. Tällöin ajan pitäisi kulkea takaperin myös mustiin aukkoihin luhistuvissa galakseissa mutta se ei kaiketi sitä tee? Tosin en ole varma siitäkään, voimmeko mitenkään edes havaita ajan suuntaa.

Ehkä yleisesti otaksutaan, että menneillä tapahtumilla olisi jokin työntävä vaikutus, eli kausaalisuus toimisi (öh- työntövoimalla)  Mutta sehän onkin toisinpäin, eli yleinen vetovoimahan se työn tekee. Painovoimahan tätä maailmankaikkeutta pyörittää.
Sehän on ilmeinen tosiasia. Meneet tapahtumat on silti kytköksissä tapahtumiin, eli pitää olla jotain pyöritettävää.  Ilman massaa ei ole sitä painovoimaakaan, eli kiihtyvyyttä ja avaruuden kaareutumista joten kaikki riippuu kaikesta.

Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 12:51:38
Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 15, 2019, 12:35:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 12:26:25
En itse pidä parhaimpana tapana määritellä aikaa pelkästään entropian muutoksena. Esimerkiksi luhistuvassa maailmankaikkeudessa entropia ikään kuin pienenee, jolloin aika kulkisi takaperin. Pieneneminen päättyisi yhteen massaltaan valtavaan mustaan aukkoon, jossa entropiaa ei enää ole. Tällöin ajan pitäisi kulkea takaperin myös mustiin aukkoihin luhistuvissa galakseissa mutta se ei kaiketi sitä tee? Tosin en ole varma siitäkään, voimmeko mitenkään edes havaita ajan suuntaa.

Ehkä yleisesti otaksutaan, että menneillä tapahtumilla olisi jokin työntävä vaikutus, eli kausaalisuus toimisi (öh- työntövoimalla)  Mutta sehän onkin toisinpäin, eli yleinen vetovoimahan se työn tekee. Painovoimahan tätä maailmankaikkeutta pyörittää.


Painovoima saattaisi olla se moottori, joka jarruttaa aikaa ettei se täysin villiintyisi kiitämään. Painovoiman tavoitehan näyttää olevan entropian pienentäminen.


Muoks: Lisätty panovoimaan yksi i-kirjain.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Topi - tammikuu 15, 2019, 13:24:53
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 12:26:25
En itse pidä parhaimpana tapana määritellä aikaa pelkästään entropian muutoksena.

Ajatus oli pikemminkin, että "ennen" ja "jälkeen" saavat osan merkityksestään siitä, miten entropian laki käytännössä toimii.

En pidä tyydyttävänä määritellä aikaa vain entropian muutoksina, mutta jos kuvitellaan sellaista järjestelmää, jossa entropian taso ei voi enää muuttua, tai no, ainakin lämpökuoleman jälkeinen maailmankaikkeus on sellainen, jossa mikään ei voi enää vaikuttaa mihinkään eikä mitään enää tapahdu. On ihan perusteltu kysymys, mitä aika enää tarkoittaa tällaisessa maailmankaikkeudessa.

Entropian laki kai sanoo, että suljetussa järjestelmässä entropian taso ei voi laskea. Se voi siis pysyä samana.

Suhteellisuusteorian mukaan ei ole mitään kosmista kelloa, joka määrittäisi ajan kulumisen tai kaikille yhteisen ajan. Kaikki liikkuu koko ajan sekä avaruudessa että ajassa, ja jollain palikkatasolla ainakin vaikuttaa siltä, että mitä suurempaa liike on yhdessä näistä ulottuvuuksista, sitä pienempää se on toisessa.

Kun siis... jos on vaikka kylpyamme täynnä vettä, siellä atomit tai muut alkeishiukkaset liikkuvat ja se liike määrittää koko järjestelmän makrotilan. Entropia infromaationa ajateltuna on se informaation määrä joka meille tulisi, jos yhtäkkiä tulisimme tietoisiksi jokaisen hiukkasen hiukkasen paikasta ja nopeudesta.

Siis tässä on joku sellainen itselleni hämäräksi jäävä juttu, että lämpö ja liike ja aika ja toisaalta entropiakin ovat jollakin tavalla yhteydessä – enkä tahdo saada tästä sanottua mitään järkevää, kun en kerta kaikkiaan hahmota, mitä nyt vaikka "ajan suunta" voisi tarkoittaa. Mikä ei tietenkään sinällään ole argumentti sen puolesta, etteikö sillä olisi suunta ja etteikö se voisi myös vaihtua.



Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: Brutto - tammikuu 15, 2019, 13:51:21
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 13:24:53

Siis tässä on joku sellainen itselleni hämäräksi jäävä juttu, että lämpö ja liike ja aika ja toisaalta entropiakin ovat jollakin tavalla yhteydessä – enkä tahdo saada tästä sanottua mitään järkevää, kun en kerta kaikkiaan hahmota, mitä nyt vaikka "ajan suunta" voisi tarkoittaa. Mikä ei tietenkään sinällään ole argumentti sen puolesta, etteikö sillä olisi suunta ja etteikö se voisi myös vaihtua.

Olen joskus kuullut teorian, että oikeasti liikumme ajassa taaksepäin katse kohti sitä mitä tulee tapahtumaan. Eli olemmekin taantumassa käänteisessä evoluutiossa kohti alkueläintä. Mutta itse koemme kehittyvämme sekä  liikkuvamme ajassa toiseen suuntaan kohti tuntematonta.

Tämä malli voisi kätkeä sisäänsä vaikkapa sellaisen selityksen, että olimme joskus osa superälykästä kokonaisuutta, joka lähtikin hajoamaan hiljalleen sammuviin osiin. Ehkä olimme yksi iso elämän ja keinoälyn muodostama kokonaisuus joka räjähti silkkaa tehokkuuttaan :)  Nyt etsimme menneisyyttämme ihan väärästä suunnasta.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: mikainen - tammikuu 15, 2019, 14:42:39
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 13:51:21
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 13:24:53

Siis tässä on joku sellainen itselleni hämäräksi jäävä juttu, että lämpö ja liike ja aika ja toisaalta entropiakin ovat jollakin tavalla yhteydessä – enkä tahdo saada tästä sanottua mitään järkevää, kun en kerta kaikkiaan hahmota, mitä nyt vaikka "ajan suunta" voisi tarkoittaa. Mikä ei tietenkään sinällään ole argumentti sen puolesta, etteikö sillä olisi suunta ja etteikö se voisi myös vaihtua.

Olen joskus kuullut teorian, että oikeasti liikumme ajassa taaksepäin katse kohti sitä mitä tulee tapahtumaan. Eli olemmekin taantumassa käänteisessä evoluutiossa kohti alkueläintä. Mutta itse koemme kehittyvämme sekä  liikkuvamme ajassa toiseen suuntaan kohti tuntematonta.

Tämä malli voisi kätkeä sisäänsä vaikkapa sellaisen selityksen, että olimme joskus osa superälykästä kokonaisuutta, joka lähtikin hajoamaan hiljalleen sammuviin osiin. Ehkä olimme yksi iso elämän ja keinoälyn muodostama kokonaisuus joka räjähti silkkaa tehokkuuttaan :)  Nyt etsimme menneisyyttämme ihan väärästä suunnasta.

Muistuttaa vähän teosofien ajatuksia "involuutiosta", superälykkään kokonaisuuden hajoamista osiksi, jälleensyntyviksi sieluiksi. Jossain vaiheessa olisi virta kuitenkin kääntynyt evoluutioksi joka olisikin palaamista takaisin superälykkääksi kokonaisuudeksi. Hindujen tapaan ikuista kiertokulkua, sykkivä maailmankaikkeus jne.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 15, 2019, 16:19:31
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 08:12:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - tammikuu 15, 2019, 07:52:35

Jos simulaatiomme simuloi tuon simulaation tehneen ihmisen kehittymistä, kyseessä täytyy olla meidän aikakäsityksemme mukaisesti vasta tulevaisuudessa tapahtuva asia - siis jotain joka simulaatiossamme on tulevaa, ei mennyttä.

Jos - siis jos- simulaatiomme simuloi tuon simulaation tehneen ihmisen kehittymistä, niin tuloksena on itseään toistava jatkumo, joka tuottaa jatkuvasti uusia sisäkkäisiä simulaatioita, joilla kaikilla on kuitenkin yhteinen kronologia. Sen alkupiste menneisyydessä on ensimmäisen simulaation tekeminen riippumatta täysin sittä mikä vuosi on meneillään missäkin simulaatiossa tai ajassa ennen ensimmäistä simulaatiota. Ensimmäisen simulaation tekeminen on syy ja muut simulaatiot ovat tuon mainitun syyn seurauksia.

Ei välttämättä, sillä simulaatioon on myös saatettu asettaa loppu. Me vain ei olla siellä vielä. Se raja voi tulla ENNEN ensimmäisen simulaation aloittamista.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: safiiri - tammikuu 15, 2019, 16:24:25
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 11:29:55

Tarkoitan tässä sitä, että älykkyyttä taustalle postuloimalla ei pääse koskaan selittämisessä varsinaiseen maaliin, vaan siinä ikään kuin lakataan yrittämästä ymmärtää. Jossain kohtaahan siellä on kuitenkin oltava pohja vastassa, ja yleisesti koetaan hedelmällisemmäksi miettiä tai selittää sitä, miten älykkyys syyntyy jostakin yksinkertaisemmasta. Oletus tässä on se, että on samantekevää, onko tämä se taso, jolla kysymys tulee vastaan, kun se jossain kohtaa on siellä kuitenkin.

Pohja ei tule välttämättä vastaan sellaisissa malleissa, joissa ajan suunta voisi vaihdella. Ei olisi enää alkua, vaan aika muodostaisi silmukoita. Tällöin on mahdollista, että esimerkiksi valtava keinoäly olisi joko luonut itse itsensä ja kääntänyt ajan suuntaa, tai aikojen saatossa kehittynyt keinoäly olisi puutannut kaiken muun paitsi itsensä ja käynyt käynnistämässä maailmankaikkeuden uudelleen.

Kuten aikaisemmin sanoin, tiede ei auta tässä mallintamisessa juuri lainkaan. Pitää liikkua lähinnä jossakin filosofian ja mielikuvituksen takamailla ja hyväksyä ettei varmuutta ole.

No jos ajan suuntan voi vaihdella, niin simulaation tekijä voi tulla hyvinkin vasta tulevaisuudessa ja simulaation jälkeen.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 16:42:22
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 08:36:14
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 15, 2019, 08:22:13
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 05:58:13
Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 14, 2019, 23:46:38
Viime vuosina ruotsalaislähtöinen filosofi Nick Boström on saanut totiset fyysikotkin pohtimaan ajatusta. Boström on kehittänyt argumentin, jonka mukaan on äärimmäisen todennäköistä, että meidän maailmamme on vain tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio.

Luontevampaa olisi, että meidän maailmamme on menneisyyden ihmisten(?!) luoma simulaatio.

Simulaatiomallikin eräs älykkään suunnittelun variaatio. Ja ihan varteenotettava sellainen.
Jos maailmamme on meitä kehittyneemmän ihmiskunnan simulaatiota omasta maailmastaan, simulaatiomme sisäinen aika on simuloijista katsottuna heidän menneisyyttä.
Lisäksi aikamme ei olisi todellista aikaa vaan simuloitua aikaa, eli simulaatiomme sijaitsisi todellisen maailman sisällä.


Simulaatio ja simulaation ulkopuolinen maailma ovat samaa todellisuutta jolloin niille on olemassa vain yksi aika. Simuloitu aika ei ole todellista aikaa vaikka sillä on oma kronologiansa. Simuloittu aika ei voi myöskään mitata simulaation ulkopuolisia tapahtumia joten nämä kaksi aikaa eivät ole vertailukelpoisia. Tällöin ei myöskään ole mieltä sanoa, että tulevaisuuden ihmiset loivat simulaation.
Hyväntahtoisesti muotoilun tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatio voi ymmärtää tarkoittavan ihmisiä jotka ovat meitä kehittyneempiä.
Vähemmän hyväntahtoisesti muotoilun voi ymmärtää järjettömyytenä jossa simulaatio on olemassa ennen simulaation luomiseen kykeneviä ihmisiä.

Simuloitu aika on simuloitua todellista aikaa eli sillä on sama kronologia. Simuloitu aika mittaa simuloimiaan simulaation ulkopuolisia tapahtumia joten nämä kaksi aikaa ovat samaa aikaa, eri vaiheessa.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 15, 2019, 20:49:49
Lainaus käyttäjältä: Brutto - tammikuu 15, 2019, 11:46:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - tammikuu 15, 2019, 11:29:55

Tarkoitan tässä sitä, että älykkyyttä taustalle postuloimalla ei pääse koskaan selittämisessä varsinaiseen maaliin, vaan siinä ikään kuin lakataan yrittämästä ymmärtää. Jossain kohtaahan siellä on kuitenkin oltava pohja vastassa, ja yleisesti koetaan hedelmällisemmäksi miettiä tai selittää sitä, miten älykkyys syyntyy jostakin yksinkertaisemmasta. Oletus tässä on se, että on samantekevää, onko tämä se taso, jolla kysymys tulee vastaan, kun se jossain kohtaa on siellä kuitenkin.
Kuten aikaisemmin sanoin, tiede ei auta tässä mallintamisessa juuri lainkaan. Pitää liikkua lähinnä jossakin filosofian ja mielikuvituksen takamailla ja hyväksyä ettei varmuutta ole.
Mallinnukset tulee perustaa tieteelliseen maailmankuvaan. Muuten ne eivät lepää faktojen varassa eli ovat huuhaata.
Otsikko: Vs: Älykäs suunnitelu, ID
Kirjoitti: a4 - tammikuu 17, 2019, 21:41:48
Kvanttiteknologia on mielenkiintoinen, mutta haastava tutkimuskohde. Läpimurto alalla voi mullistaa lääkesuunnittelun tai mahdollistaa maailmankaikkeuden simuloinnin. (https://yle.fi/uutiset/3-8735169)

Jos tällaisia historiasimulaatioita tehdään vaikka kaksi, on tilastollisesti todennäköisempää, että me elämme tietokoneohjelmassa kuin oikeassa todellisuudessa. (https://www.ts.fi/teemat/tiede/603468/Maailma+on+todennakoisesti+harhaa)

Faktoista johdettuina ennusteina ja päättelynä, johtopäätös on jännittävä.
Jopa jännittävämpi kuin lukuisat teknologisen kehityksen ja tiedon kasvun mukana kasvavat uhkakuvat, kuten kuolemattomat tappajarobotit (https://tekniikanmaailma.fi/elon-musk-varoittaa-ihmiskuntaa-hallitsevista-kuolemattomista-roboteista-etela-korea-kehittaa-tappajarobottien-armeijaa/).
Myös me pystyisimme simuloimaan lukuisia universumimalleja eettisesti arveluttavalla tarkkuudella, simulaation elävyydellä.
Oma todennäköiseltä vaikuttava(heh!) simulaatioelämämme tai tieteellinen maailmankuvamme on sekin aina tiedollisena kuvauksena rajallista, epätäydellistä, todennäköisyyksien varaista, satunnaisuutta sisältävää, täydellistä varmuutta vailla.
Perimmäisetkin kysymykset jäävät aina näiden varaan.