kantapaikka.net

Ketju on muodostettu mm. rasismiketjusta siirretyistä viesteistä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 13:13:18
Ylipainoisuutta olen ruotinut, koska enemmistön kohdalla se on valinta syödä liikaa. Ihonväri ei ole valinta.

Eikä ole valinta. Ainakaan enemmistön kohdalla. Melkein kukaan ei halua olla ylipainoinen, melkein kukaan ei itse valitsisi olla ylipainoinen, jos voisi sen valinnan tehdä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 13:29:52

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 13:13:18
Ylipainoisuutta olen ruotinut, koska enemmistön kohdalla se on valinta syödä liikaa. Ihonväri ei ole valinta.

Eikä ole valinta. Ainakaan enemmistön kohdalla. Melkein kukaan ei halua olla ylipainoinen, melkein kukaan ei itse valitsisi olla ylipainoinen, jos voisi sen valinnan tehdä.

Alkoholistin raivoraittiihkona tyttärenä minun on vaikea ymmärtää kuka tai mikä pakottaa ostamaan kotiinsa sellaisia asioita joista on pelkkää haittaa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 22:27:20
Alkoholistin raivoraittiihkona tyttärenä minun on vaikea ymmärtää kuka tai mikä pakottaa ostamaan kotiinsa sellaisia asioita joista on pelkkää haittaa.

Virke pätee yhteiskuntaan...
Emme monikulttuuria tarvinneet, valitsimme silti, koska oli muodikkaan typerää.
Vähän kuin kokaiinin käyttö.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 22:27:20

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 13:29:52

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 13:13:18
Ylipainoisuutta olen ruotinut, koska enemmistön kohdalla se on valinta syödä liikaa. Ihonväri ei ole valinta.

Eikä ole valinta. Ainakaan enemmistön kohdalla. Melkein kukaan ei halua olla ylipainoinen, melkein kukaan ei itse valitsisi olla ylipainoinen, jos voisi sen valinnan tehdä.

Alkoholistin raivoraittiihkona tyttärenä minun on vaikea ymmärtää kuka tai mikä pakottaa ostamaan kotiinsa sellaisia asioita joista on pelkkää haittaa.

Kyllä, sinun on vaikea ymmärtää. Ehkä koska sinä itse et ole addiktoitunut. Ja koska et ymmärrä, tölvit, töräyttelet ja loukkaat ja stressaat. Tiedäthän, että vittuilemalla et ainakaan saa lajitovereitasi laihtumaan, vaan pikemminkin päinvastoin? Vittuilu vaan lisää lajitoverien stressiä. Useimmat stressaantuneet ihmiset tuppaavat lihomaan, se on tutkittu juttu. Joten tuollainen vittuilu lisää lajitovereiden lihomista, eikä vähennä sitä. Haluatko siis pahaa kanssaihmisillesi? Jos et halua, lopeta tuollainen toksinen töräyttely. Toope on ignoressa, mutta nyt alkaa tuntumaan, etten halua lukea sinunkaan juttujasi vähään aikaan, jos ne menevät tuohon suuntaan jatkuvasti.

Mitä tulee valintaan. En ole ihan satavarma mitkä hormonaaliset ja/tai biokemialliset feedbackit, psykologiset mekanismit, jne. asiat säätelevät syömistä, kylläisyyttä, tai saavat syömään herkkuja tai yli tarpeen.

Kukaan ihminen ei kuitenkaan tietääkseni valitse nälkähormoniensa ja kylläisyyshormoniensa tai stressihormoniensa tai ties minkälaisten hormonien ja välittäjäaineiden tasoa, jotka saavat jotkut ihmiset syömään yli tarpeen (tai nääntymään anorektiseen laihuuteen, tai pysymään samanlaisena). Suoliston floora ja faunakin aikaansaavat mielitekoja suuntaan jos toiseenkin. Kukaan ei valitse persoonallisuuttaan. Kukaan ei valitse traumojaan tai traumaperäistä stressihäiriötä. Kukaan jo syntymästään asti addiktoitunut ei valitse addiktioon taipuvaista persoonallisuuttaan (esim. tupakoivien äitien vauvat). Eikä kukaan muutenkaan valitse persoonallisuuttaan tai temperamenttiaan. Tai mistä nyt mielitekoihin haksahtaminen nyt sitten johtuukin.

kertsi. Älä omi itsellesi mitä sanon lihavuudesta, koska se todellakin koskee ihmisiä jotka oikeasti voisivat valita toisinkin, mutta eivät valitse, koska höröttelevät lihavuudelleen. Minusta tuntuu perin omituiselta että jos voi valita onko terve vai sairas, ehdointahdoin tehdään kaikkensa ollakseen sairas, koska mitä välii. Pitää saada polttaa, kitata viinaa, syödä itsensä ähkyyn.

Ehkä koska isäni oli ylimielinen juoppo, jolla oli jokin itsestäänselvä ihmeellinen oikeus kuvitella olevansa aina oikeassa ja ilmeisesti parempi kuin muut vaikka konttasi kotiin paskat housuissaan, minua ärsyttää höpötys että juominen on sairaus. Olen tahtomattani tuntenut muitakin omahyväisiä, ylimielisiä heikkoja ihmisiä jotka eivät kaikesta erinomaisuudestaan huolimatta saa elämäänsä kasaan. Minä en heiltä kuuntele enää yhtään mitään, enkä katsele kun he asettavat itsensä muiden yläpuolelle. Tulee herkästi mieleen että sairautta korostetaan sen vuoksi että ylimielikkö, useimmiten juoppo, pystyy edelleen lillumaan omassa ylimielisyydessään, koska eihän nyt sairaudelle mitään mahda.

Olisinpa ennemmin vaikka tupatkoitseva juoppo, kuin värisuoran autoimmuunisairauksia kerännyt. Pystyisin ja mahtaisin ehkä jollekin jotakin! Voisin itse lopettaa sen mikä tuottaa kärsimystä. Tuon tuostakin uutisoidaan miten elämä muuttuu kun raitistuu, lopettaa polton, laihduttaa. Minä en voi tehdä noista mitään ollakseni terveempi.   :(

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2023, 19:54:41
Olisinpa ennemmin vaikka tupatkoitseva juoppo, kuin värisuoran autoimmuunisairauksia kerännyt. Pystyisin ja mahtaisin ehkä jollekin jotakin! Voisin itse lopettaa sen mikä tuottaa kärsimystä. Tuon tuostakin uutisoidaan miten elämä muuttuu kun raitistuu, lopettaa polton, laihduttaa. Minä en voi tehdä noista mitään ollakseni terveempi.   :(

No Norma, entäpä, jos sanon, että yksinäisyys on valinta?

Sinä toitotat, että et ravintoloissa käy. Sehän on valinta, kun siellä ne ihmiset ja miehet taas toisaalta käy.

Ole sosiaalisempi, mene sinne, missä miehiä on. Se on valinta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 11, 2023, 15:02:59

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 22:27:20

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 10, 2023, 13:29:52

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 10, 2023, 13:13:18
Ylipainoisuutta olen ruotinut, koska enemmistön kohdalla se on valinta syödä liikaa. Ihonväri ei ole valinta.

Eikä ole valinta. Ainakaan enemmistön kohdalla. Melkein kukaan ei halua olla ylipainoinen, melkein kukaan ei itse valitsisi olla ylipainoinen, jos voisi sen valinnan tehdä.

Alkoholistin raivoraittiihkona tyttärenä minun on vaikea ymmärtää kuka tai mikä pakottaa ostamaan kotiinsa sellaisia asioita joista on pelkkää haittaa.

Kyllä, sinun on vaikea ymmärtää. Ehkä koska sinä itse et ole addiktoitunut. Ja koska et ymmärrä, tölvit, töräyttelet ja loukkaat ja stressaat. Tiedäthän, että vittuilemalla et ainakaan saa lajitovereitasi laihtumaan, vaan pikemminkin päinvastoin? Vittuilu vaan lisää lajitoverien stressiä. Useimmat stressaantuneet ihmiset tuppaavat lihomaan, se on tutkittu juttu. Joten tuollainen vittuilu lisää lajitovereiden lihomista, eikä vähennä sitä. Haluatko siis pahaa kanssaihmisillesi? Jos et halua, lopeta tuollainen toksinen töräyttely. Toope on ignoressa, mutta nyt alkaa tuntumaan, etten halua lukea sinunkaan juttujasi vähään aikaan, jos ne menevät tuohon suuntaan jatkuvasti.

Mitä tulee valintaan. En ole ihan satavarma mitkä hormonaaliset ja/tai biokemialliset feedbackit, psykologiset mekanismit, jne. asiat säätelevät syömistä, kylläisyyttä, tai saavat syömään herkkuja tai yli tarpeen.

Kukaan ihminen ei kuitenkaan tietääkseni valitse nälkähormoniensa ja kylläisyyshormoniensa tai stressihormoniensa tai ties minkälaisten hormonien ja välittäjäaineiden tasoa, jotka saavat jotkut ihmiset syömään yli tarpeen (tai nääntymään anorektiseen laihuuteen, tai pysymään samanlaisena). Suoliston floora ja faunakin aikaansaavat mielitekoja suuntaan jos toiseenkin. Kukaan ei valitse persoonallisuuttaan. Kukaan ei valitse traumojaan tai traumaperäistä stressihäiriötä. Kukaan jo syntymästään asti addiktoitunut ei valitse addiktioon taipuvaista persoonallisuuttaan (esim. tupakoivien äitien vauvat). Eikä kukaan muutenkaan valitse persoonallisuuttaan tai temperamenttiaan. Tai mistä nyt mielitekoihin haksahtaminen nyt sitten johtuukin.

Syömisen hormonaalinen säätely (https://www.duodecimlehti.fi/duo93446) (Duodecim)
antaa pientä osviittaa, kuinka monimutkainen säätelyjärjestelmä pelkästään hormonien osalta liittyy nälän ja kylläisyyden tunteeseen, vaikka ylipainon ja ylensyömisen ongelmaan liittyy valtavan paljon muitakin asioita, esim. noita listattuja kuten persoonallisuus jne., mutta muitakin varmaan.

Ennen muinoin ajattelin melko samoin kuin Norma Bates (osin vieläkin jälkiä näkyy). Mutta Soininvaara käänsi päätäni alkoholisteista ja viimeistään Pietiläinen...Mustajoki käänsi päätäni lihavista: Kyse ei ole omasta tahdonvoimasta vaan ympäristön paineista, tarjonnasta, mainoksista ja houkutuksista, paljolti perimästä jne.

Lihavuuden lisääntyminen koko väestössä johtuu pääasiassa siitä, että ruokatarjonta on tavattomasti runsastunut ja myös muuttunut epäterveellisemmäksi. Yksittäisten ihmisten kohdalla alttius lihomiseen vaihtelee paljon ja on suurelta osin perimän säätelemää.

Nykyään tiedetään, että lihavuuteen taipuvaisilla ihmisillä aivojen toiminnan biologia on osittain erilaista kuin normaalipainoisilla. Sen seurauksena heillä on heikommat mahdollisuudet vastustaa nykyisen ruokamaailman houkutuksia. Lihavia henkilöitä ei voida syyttää itsekurin tai tahdonvoiman puutteesta, sillä taustalla on biologisia eroja.
- https://www.terveyskirjasto.fi/dlk00042?q=lihavuus

Tämä "tauti" hiveleepi vielä mielihyväkeskuksia - ainakin ajoittain jos ei koko aikaa, joten on vaikea erottaa että heidät on poltto-ohjelmoitu siihen itse valitsemaan, kuten koukutetut labrarotat käpälöimään tappavan vaarallista heroiiinia tai alkoholia tarjoavaa kytkintä.

Spämmään tännekin toisesta ketjusta Hayabusan avustuksella löytyneen ohjelman, joka taannoin oli Prisma -sarjassa. Valitettavasti suomenkielistä tekstiä ei ole, mutta eiköhän tuosta selkoa saa, jos vain halua on. Ei kannata pelästyä videon ympäristön kirjoitusmerkkejä. Kyllä siinä on englanninkielinen selostus.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - joulukuu 04, 2022, 19:52:18

Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 03, 2022, 21:18:12
Juu, minusta tuo vaikutti juuri oikealta ohjelmalta, kun van löytyisi jostain kokonaisena. Tosin ainakaan minun kielitaitoni ei riitä sen katsomiseen edes kertauksena ilman tekstitystä, koska siinä oli sen verran fysiologiaan ja lääketieteeseen liittyvää erikoissanastoa, että tarkkana sai olla, että pysyi mukana tekstitetyn katsomisessakin.

Tuolta löytyy koko ohjelma. Näkyy olevan parikin tekstitystä, ei valitettavasti suomea.
https://www.bilibili.com/video/BV1e5411h7FX/?uid=425631653534313168374658

On tuossa pointtinsa, että yhteiskunnan/ympäristön puolelta tulee painostusta. Mutta silti, kyllä se oma syöminen on lopulta valinta. Kenen muun voisi olla.
Nyt 90-kiloisena olen melkein tyytyväinen, muutama kilsa vähemmän olisi parempi. Mutta itse juon kaliaa ja syön liikaa roskaa.

Sanni Hautakoski söi ensin itsensä lihavaksi ja sitten laihaksi – painonhallinta on vaikeaa, koska kroppa laittaa hanttiin (https://yle.fi/a/3-10086057)

...
Husin Lihavuuskeskuksen ylilääkäri ja kliinisen metabolian professori Kirsi Pietiläinen Helsingin ylipistosta sanoo, että pysyvä painonpudotus ei ole helppoa. Elimistöön jää kiloista muistijälki ja paino pyrkii nousemaan kohti ylintä lukemaa, minkä vaaka on näyttänyt.

Erilaisten tutkimusten mukaan jopa 50–80 prosenttia painonpudottajista epäonnistuu pitämään laihduttamansa kilot poissa. Pietiläinen sanoo olevansa omassa arviossaan optimistinen ja arvelee onnistumisprosentin olevan noin 50.

Pietiläisen mukaan vain pienelle osalle ihmisistä painonhallinta on helppoa. Noin 15 prosenttia ihmisistä on sellaisia joiden ei tarvitse olla huolissaan tai kiinnittää painoonsa huomiota.


Kyllä, on ihmisiä, jotka kykenevät pysyvään painonmuutokseen. Ja toisaalta kyllä, on ihmisiä, jotka eivät kykene.

Syö, miten hyväksi koet:
Illalliseksi pieni (130 gr.) possupihvi,
lisäkkeinä eri tavoin oli pottua, porkkanaa, parsakaalia, kesäkurpitsaa, sipulia, lanttua, palsternakkaa jne. = Enimmäkseen kasvisateria.
Juu, älä sulje lihaa pois ruokavaliostasi, liha kruunaa sen! 75% ateriasta oikeasti kasviksia, eikä kelpaa vihervasurille?

Kehopositiivisuus ei tarkoita lihavan mustan rapparin ihailemista, vaan terveen elämän ja monipuolisen ruokavalion ihannointia.

Jos olet lihava, on se sinun omaa syytäsi, ei yhteiskunnan vika.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2024, 19:35:18Jos olet lihava, on se sinun omaa syytäsi, ei yhteiskunnan vika.

Itseasiassa ympäröivällä yhteiskunnalla on oma roolinsa väestön ylipainoisuudessa. Asiaa voi tarkastella esimerkiksi vertailemalla väestön keskimääräistä ylipainoisuutta eri kulttuureissa tai yhteiskunnissa. On tärkeää kyllä korostaa yksilön omaa roolia terveellisten elämäntapojen ylläpitäjänä, mutta sitäkin tärkeämpää on ymmärtää sen syitä ja yhteiskunnallista taustaa.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 20, 2024, 20:22:47

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2024, 19:35:18Jos olet lihava, on se sinun omaa syytäsi, ei yhteiskunnan vika.

Itseasiassa ympäröivällä yhteiskunnalla on oma roolinsa väestön ylipainoisuudessa. Asiaa voi tarkastella esimerkiksi vertailemalla väestön keskimääräistä ylipainoisuutta eri kulttuureissa tai yhteiskunnissa. On tärkeää kyllä korostaa yksilön omaa roolia terveellisten elämäntapojen ylläpitäjänä, mutta sitäkin tärkeämpää on ymmärtää sen syitä ja yhteiskunnallista taustaa.

Oma roolinsa ehkä, mutta oma päätös aina on, syötkö terveellisesti vaiko roskaruokaa.
Älä syytä muita omista valinnoistasi. Jos olet lihava/terveysongelmainen = Katso ensin peiliin!

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2024, 19:35:18Jos olet lihava, on se sinun omaa syytäsi, ei yhteiskunnan vika.

Jos yllyttää toista ihmistä tekemään murhan, ja toinen tekee sen, yllyttäjää pidetään osasyyllisenä.

Jos yllyttää toista ihmistä syömään lihottavaa roskaruokaa, ja toinen syö sitä, yllyttäjällä ei ole mitään vastuuta asiasta.

Näin kai se on. Ellei roskaruuan mainostamista kriminalisoida.

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 20, 2024, 20:22:47Itseasiassa ympäröivällä yhteiskunnalla on oma roolinsa väestön ylipainoisuudessa. Asiaa voi tarkastella esimerkiksi vertailemalla väestön keskimääräistä ylipainoisuutta eri kulttuureissa tai yhteiskunnissa. On tärkeää kyllä korostaa yksilön omaa roolia terveellisten elämäntapojen ylläpitäjänä, mutta sitäkin tärkeämpää on ymmärtää sen syitä ja yhteiskunnallista taustaa.

Ympäröivällä yhteiskunnalla on oma roolinsa asiassa, tätä ei voi kiistää. Toisaalta asiaa voidaan ajatella myös muna ja kana -kysymyksenä. Roskaruokaa tarjotaan, koska sitä halutaan, ja sitä halutaan, koska sitä tarjotaan. Kumpi on ensiksi, kysyntä vai tarjonta?

"Lihottamisbisnes" (makeiset, virvoitusjuomat, roskaruoka ym.) on merkittävä toimiala, jolla on lobbarinsa lainsäädäntöön nähden.

"Makeisten valmistajat jyrähtävät alv-nostosta"

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/1bf092f9-f276-495c-bf6f-b21415503b56

Laihduttamisbisnes on myös toimiala, joskaan ei yhtä iso kuin sen vastapooli.

Jos terveydenhuolto perustuu yksityisiin palveluihin, kuten Yhdysvalloissa, lihottamisliiketoiminta hyödyttää sitä. Ylipaino aiheuttaa terveysongelmia, ja ne aiheuttavat tuloja terveysfirmoille.

Ylipainon ympärillä liikkuu raha moneen suuntaan. Yhteiskunnalliset kokonaisvaikutukset lienevät kuitenkin negatiiviset.

https://www.forbes.com/sites/brucelee/2015/09/01/obesity-is-everyones-business/

Yksilöt ovat myös biologisesti erilaisia. Joillekin ei makea maistu edes lapsena ja toisille taas maistuu kaikki ylenmäärin. Kylläisyysmekanismi toimii fysiologisesti eri teholla yksilöstä toiseen. Sitten on sekin, että jotkut oppivat lohtusyömisen jo aivan naperoina esim. siten että vanhempi tarjoaa lapselle syötävää aina kun tämä vähänkin kitisee. Tai jos on vanhempien välillä ollut riitaa, niin tilanne voidaan jälkikäteen "puhdistaa" menemällä yhdessä Mäkkäriin tai jäätelölle. Syntyy elämänikäinen tapa hoitaa ikäviä tunteita ruualla ja/tai herkuilla.

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2024, 21:09:50

Lainaus käyttäjältä: TSS - huhtikuu 20, 2024, 20:22:47

Lainaus käyttäjältä: Toope - huhtikuu 20, 2024, 19:35:18Jos olet lihava, on se sinun omaa syytäsi, ei yhteiskunnan vika.

Itseasiassa ympäröivällä yhteiskunnalla on oma roolinsa väestön ylipainoisuudessa. Asiaa voi tarkastella esimerkiksi vertailemalla väestön keskimääräistä ylipainoisuutta eri kulttuureissa tai yhteiskunnissa. On tärkeää kyllä korostaa yksilön omaa roolia terveellisten elämäntapojen ylläpitäjänä, mutta sitäkin tärkeämpää on ymmärtää sen syitä ja yhteiskunnallista taustaa.

Oma roolinsa ehkä, mutta oma päätös aina on, syötkö terveellisesti vaiko roskaruokaa.
Älä syytä muita omista valinnoistasi. Jos olet lihava/terveysongelmainen = Katso ensin peiliin!

Korostamalla yksilön vastuuta terveydestään oikeastaan korostamme ympäristön merkitystä asiassa, koska silloinhan emme oikeastaan luota yksilön kykyyn huolehtia terveydestään, vaan ajattelemme, että yksilö tarvitsee ympäristön painostusta onnistuakseen ylläpitämään terveyttään. Eli hyvä Toope, että ymmärrät ympäristön ja ympäröivän yhteiskunnan merkityksen tässä asiassa, sillä se on merkittävä. Sitä voi tietysti miettiä, että millainen ympäristön vaikutus asiassa olisi tehokkain, onko se paasaus ja syyllistäminen, vai joku muu.

^ Paasaus ja syyllistäminen ovat tutkitusti keinoja, joilla on pelkästään negatiivinen vaikutus ihmisten painonhallintaan, sillä stressatun ihmisen stressihormonit aikaansaavat liikasyömistä. (Paasauksesta ja syyllistämisestä lienee ainoa hyöty kusipäätrollien oman egon buustaamisen muodossa, kun saa painaa alas lajitovereita edes jossain asiassa.)

Olkoon raju koetilanne kaupungeissa A,B,C,D joissa erityiskatuja ilman lain rajaa/löyhin valvonnoin:

A. Ilotyttöjä kaduilla, punaista lyhtyä, seksikauppoja, seksibaareja, hieromalaitoksia.
B. Aseita, dynyä, ammoniumnitraattia, ruutia tarjolla edullisesti. 
C. Karkkikauppoja, hattaraa, munkkeja, sipsejä basaarit ja kaupat täynnään ja tuoksuvasti
D. Olutta, viinaa, pirtua, viiniä edullisesti kaupoissa esillä.

Ihmiset on suunnilleen samoja samoin geenein ja valintakyvyin mutta taudit ja ongelmat tulee olemaan rajusti erilaisia kaupungeissa A,B,C,D. Koska YMPÄRISTÖ (A,B,C tai D) vaikuttaa yksilöiden valintoihin tilastollisen rajusti! (Eihän mainoksiakaan olisi missään esillä, jollei ne vaikuttaisi valintoihin.)

Mikäli lähtee siitä, että ihmisillä olisi langat jotenkin omissa käsissään, edellyttää tämä vapaaksi tahdoksi kutsutuun magiaan uskomista.

Jos magian sijaan uskoisi nykytieteeseen, lähtisi helposti siitä, että vapaata tahtoa ei ole. Tästä myös väistämättä seuraisi ymmärrys, että ainut, millä ihmisen käyttäytymiseen voidaan edes teoriassa jotenkin vaikuttaa, on tämän ympäristöä muuttamalla.

Tosin silloin, kun aivot ovat olleet liian kauan traumatisoivissa olosuhteissa, ympäristönkään muutoksilla ei ole välttämättä enää paljoa vaikutusta ihmisen kykyyn omaksua uusia tottumuksia ilman mielen ammattilaisen apua.

^Harha omasta osuudesta on sama kuin X:ssä nyt heitetyt kyselyt+väitteet että kun menestyy(rikastuu), niin menestys olisi jopa 100% omaa ansiota (enemmistö ruksi 75%-100%). Vaikka ihminen aikuisena hylkäisi yhteiskunnan ja menisi syviin metsiin tekemään havumajan itse kilkkaamalla kivikirveellä (metallikirveshän olis omaa ansiota) tehden havumajan ja metsästäen nisäkkäitä niin hän olisi silti n. 18 vuotta yhteiskunnan ja vanhempiensa resursseja kuluttanut=verottanut koulutettu yksilö eli yhteiskunnan kulttuurin tulos, ei omaa ansiota. Ainoastaan joku susilapsi pääsisi lähelle 100%(?), mutta silti - toisaalta ne sudetkin opetti jotain....

Mikään tässä maailmassa ei ole omaa valintaa, vaikka valitsija voisi niin luulotella itselleen.

Valitsemisen tarve on silti ilmeistä..vaihtoehtoja riittää, mutta "tietoinen ihminen" ei ole pätevä valitsija.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 04:31:33Mikäli lähtee siitä, että ihmisillä olisi langat jotenkin omissa käsissään, edellyttää tämä vapaaksi tahdoksi kutsutuun magiaan uskomista.

Jos magian sijaan uskoisi nykytieteeseen, lähtisi helposti siitä, että vapaata tahtoa ei ole. Tästä myös väistämättä seuraisi ymmärrys, että ainut, millä ihmisen käyttäytymiseen voidaan edes teoriassa jotenkin vaikuttaa, on tämän ympäristöä muuttamalla.

Tosin silloin, kun aivot ovat olleet liian kauan traumatisoivissa olosuhteissa, ympäristönkään muutoksilla ei ole välttämättä enää paljoa vaikutusta ihmisen kykyyn omaksua uusia tottumuksia ilman mielen ammattilaisen apua.

Vapaata tahtoa ei ole. Tai se on illuusio, ihan miten vaan. Tästä on kumminkin vaarallista vetää linjausta, että ihmiset ovat syyntakeettomia. Päinvastoin, jokaista on pidettävä täysin vastuullisena valinnoistaan. Nimenomaan siksi, että ihmisellä ei ole jumalallista kipinää joka kertoisi missä puussa se totuus istuu. Hyödyllisin ja käyttökelpoisin tie on julistettava joka käänteessä ainoaksi siunatuksi, koska ihmiset tekevät päätöksiä kuin tekoäly sen materiaalin varassa, joka heillä on saatavissa.

Ihmisen "ympäristö" – ravitsemuskysymyksissä Suomen tasavalta – on iso ja kompleksi systeemi, joka sisältää mm. viidet miljoonat ihmisaivot. On paljon helpompaa muuttaa yhden ihmisen aivot. Jos se tuntuu toivottomalta, yhteiskunnan muuttaminen on vielä toivottomampaa.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 22, 2024, 15:07:28

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 04:31:33Mikäli lähtee siitä, että ihmisillä olisi langat jotenkin omissa käsissään, edellyttää tämä vapaaksi tahdoksi kutsutuun magiaan uskomista.

Jos magian sijaan uskoisi nykytieteeseen, lähtisi helposti siitä, että vapaata tahtoa ei ole. Tästä myös väistämättä seuraisi ymmärrys, että ainut, millä ihmisen käyttäytymiseen voidaan edes teoriassa jotenkin vaikuttaa, on tämän ympäristöä muuttamalla.

Tosin silloin, kun aivot ovat olleet liian kauan traumatisoivissa olosuhteissa, ympäristönkään muutoksilla ei ole välttämättä enää paljoa vaikutusta ihmisen kykyyn omaksua uusia tottumuksia ilman mielen ammattilaisen apua.

Vapaata tahtoa ei ole. Tai se on illuusio, ihan miten vaan. Tästä on kumminkin vaarallista vetää linjausta, että ihmiset ovat syyntakeettomia. Päinvastoin, jokaista on pidettävä täysin vastuullisena valinnoistaan. Nimenomaan siksi, että ihmisellä ei ole jumalallista kipinää joka kertoisi missä puussa se totuus istuu. Hyödyllisin ja käyttökelpoisin tie on julistettava joka käänteessä ainoaksi siunatuksi, koska ihmiset tekevät päätöksiä kuin tekoäly sen materiaalin varassa, joka heillä on saatavissa.

Ihmisen "ympäristö" – ravitsemuskysymyksissä Suomen tasavalta – on iso ja kompleksi systeemi, joka sisältää mm. viidet miljoonat ihmisaivot. On paljon helpompaa muuttaa yhden ihmisen aivot. Jos se tuntuu toivottomalta, yhteiskunnan muuttaminen on vielä toivottomampaa.

Ihmiset ovat nimenomaan syyntakeettomia. Mahdollisesti yksi keino saada syyntakeeton luontokappale muuttamaan käyttäytymistään, on asettaa se esimerkiksi vastuuseen valinnoistaan kuten ehdotat.

Ja riippuen siitä, kuinka vaikea ohje vastuuseen asettaminen valinnoistaan on halutun muutoksen onnistumistodennäköisyyttä ajatellen, riippuu paljolti se, uusiiko se syyntakeettomuutensa vai ei. Riippuu se varmasti muistakin tekijöistä, mutta jos syyntakeeton ei ymmärrä valmentajansa antamaa ohjetta oikealla tavalla, urheilusuoritus tuskin siitä kohenee, vaikka olosuhteet muutoin onnistumista suosisivatkin.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 15:37:43

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 22, 2024, 15:07:28

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 04:31:33Mikäli lähtee siitä, että ihmisillä olisi langat jotenkin omissa käsissään, edellyttää tämä vapaaksi tahdoksi kutsutuun magiaan uskomista.

Jos magian sijaan uskoisi nykytieteeseen, lähtisi helposti siitä, että vapaata tahtoa ei ole. Tästä myös väistämättä seuraisi ymmärrys, että ainut, millä ihmisen käyttäytymiseen voidaan edes teoriassa jotenkin vaikuttaa, on tämän ympäristöä muuttamalla.

Tosin silloin, kun aivot ovat olleet liian kauan traumatisoivissa olosuhteissa, ympäristönkään muutoksilla ei ole välttämättä enää paljoa vaikutusta ihmisen kykyyn omaksua uusia tottumuksia ilman mielen ammattilaisen apua.

Vapaata tahtoa ei ole. Tai se on illuusio, ihan miten vaan. Tästä on kumminkin vaarallista vetää linjausta, että ihmiset ovat syyntakeettomia. Päinvastoin, jokaista on pidettävä täysin vastuullisena valinnoistaan. Nimenomaan siksi, että ihmisellä ei ole jumalallista kipinää joka kertoisi missä puussa se totuus istuu. Hyödyllisin ja käyttökelpoisin tie on julistettava joka käänteessä ainoaksi siunatuksi, koska ihmiset tekevät päätöksiä kuin tekoäly sen materiaalin varassa, joka heillä on saatavissa.

Ihmisen "ympäristö" – ravitsemuskysymyksissä Suomen tasavalta – on iso ja kompleksi systeemi, joka sisältää mm. viidet miljoonat ihmisaivot. On paljon helpompaa muuttaa yhden ihmisen aivot. Jos se tuntuu toivottomalta, yhteiskunnan muuttaminen on vielä toivottomampaa.

Ihmiset ovat nimenomaan syyntakeettomia. Mahdollisesti yksi keino saada syyntakeeton luontokappale muuttamaan käyttäytymistään, on asettaa se esimerkiksi vastuuseen valinnoistaan kuten ehdotat.

Ja riippuen siitä, kuinka vaikea ohje vastuuseen asettaminen valinnoistaan on halutun muutoksen onnistumistodennäköisyyttä ajatellen, riippuu paljolti se, uusiiko se syyntakeettomuutensa vai ei. Riippuu se varmasti muistakin tekijöistä, mutta jos syyntakeeton ei ymmärrä valmentajansa antamaa ohjetta oikealla tavalla, urheilusuoritus tuskin siitä kohenee, vaikka olosuhteet muutoin onnistumista suosisivatkin.

"Tekijä on syyntakeeton, jos hän ei tekohetkellä kykene mielisairauden, syvän vajaamielisyyden taikka vakavan mielenterveyden tai tajunnan häiriön vuoksi ymmärtämään tekonsa tosiasiallista luonnetta tai oikeudenvastaisuutta taikka hänen kykynsä säädellä käyttäytymistään on sellaisesta syystä ratkaisevasti heikentynyt (syyntakeettomuus)."

Normaalia itsetuntemuksen puutetta ei lasketa. Ruokaostoksia kuljettava robotti valitsee itse reittinsä ja on vastuussa tehtävän suorittamisesta. Kyllä ihmisen pitää pystyä samaan.

Urheilusuoritusta... tai tässä se kai on pikemminkin urheussuoritus, kun tavoite ei ole syödä leiviskää sipsejä ja juoda korillista olutta, vaan olla syömättä ja juomatta niin paljon, ei kannata lähestyä noin mekanistisesti ajattelulla, jossa suorittava yksilö on kone ja valmentaja on koneen ohjelmoija. Tiedon kautta prosessointi on liian hidasta, koska kaikki tapahtuu tässä ja nyt. Sen sijaan kannattaisi siirtyä kohti fenomenologiasta ammentavaa holistisempaa kuvausta – kuten Sara Heinämaa ja Alpo Suhonen muuten kehottavat tekemään urheilunkin kohdalla – jolloin tapahtumat nähdään ainutkertaisina ja niitä tarkastellaan tekijän näkökulmasta. Tavoite on tukea ihmistä kokonaisuutena ja auttaa häntä omaksumaan uusia taitoja, jotta hänellä on mahdollisuus soveltaa myös niitä, kun tilaisuus sattuu kohdalle. Sellainen valmennus on paljon lähempänä tanssin tai näytelmän harjoittelemista kuin kohteen tekemistä nuhteettomaksi antamalla hänelle nuhteita (mikä on jo ajatuksellisestikin älytön ajatus).

Lain käyttäytymisbiologia, on määritelty mielestäni Raamatullisella tieteellä. Sen lisäksi ei mielestäni kelpaa osoitukseksi valinnan vapaudesta, että käyttäytyminen on monimutkaisempaa kuin se on bakteerillalla. Ikään kuin se olisi sukua noin sequitur argumentointivirheelle lisätä käyttäytymiseen yksi välivaihe tai takaisin kytkeytyvä välivaihe lisää vapaan tahdon todistusaineistoksi, joka kerta kun käy ilmeiseksi, että järjestelmän tila seuraa deterministisesti joko sattumasta tai edellisestä tilasta.

Mitä tulee urheiluesimerkkiin, niin ilmaisin itseäni epäselvästi. Ajoin takaa sitä, että ihmiset eivät muuta käyttäytymistään asioiden kognitiivisen informaatiosisällön perusteella vaan asioiden tunnesisällön perusteella. Eli jotta neuvo olisi ymmärretty, pitää se olla ymmärretty oikealla tavalla; siinä pitää olla oikeala tavalla motivoiva tunnesisältö.

Riippuen yksilöllisestä kehon neuroendokrinologisesta tilasta, voi olla diagnostisoimatonta masennusta tai stressiä tai vastaavaa kuormaa, jolloin elimistö kaipaa helposti nopeaa energiaa, josta elimistö palkitsee dopamiinilla, joka vie ilmatilaa elimistön stressihormoneilta ja olotila ainakin hetkellisesti kohenee. En tosin mene nyt neuroendokrinologiastani takuuseen, mutta roskaruoan puputtamisella on tietoisuuden ulkopuolella operoiva biologinen perusta, jota voi olla toivotonta ilman oikeanlaista geeniperimää tietoisesti hallita, vaikka haluaisikin sillä sen ruokkimisella roskaruoalla huono olo paranee.

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 17:49:04Lain käyttäytymisbiologia, on määritelty mielestäni Raamatullisella tieteellä. Sen lisäksi ei mielestäni kelpaa osoitukseksi valinnan vapaudesta, että käyttäytyminen on monimutkaisempaa kuin se on bakteerillalla. Ikään kuin se olisi sukua noin sequitur argumentointivirheelle lisätä käyttäytymiseen yksi välivaihe tai takaisin kytkeytyvä välivaihe lisää vapaan tahdon todistusaineistoksi, joka kerta kun käy ilmeiseksi, että järjestelmän tila seuraa deterministisesti joko sattumasta tai edellisestä tilasta.

Teet vääryyttä lainsäätäjälle. Mitä luulet, olisiko hyvä laki jos siinä olisi vain yksi pykälä jossa lukisi:

"Älköön ketään syytettäkö ja tuomittako mistään, sillä hän on vain osa kaikkeudesta."

Valinnan vapaudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Sillä kuka tekee on paljonkin tekemistä. Jos otan ilmakiväärin ja ammun luodin takanreunuksella olevaan Ming-vaasiin, joka siitä särkyy, mikä sen rikkoi? No, luoti tietysti. Se ei ollut pihalla kuusen latvassa roikkuva käpy. Ei Korallimerellä kelluva rikkinäinen muovipullo. Ei Setä Puh Kiinasta. Ei kauan sitten kuollut Enheduanna. Luoti se oli. Tietysti luoti voi mussuttaa, että pakkohan sitä oli kiitää ilman halki kun kivääri. Mutta mitäs oli siinä.

Tässä vaiheessa luultavasti pyöritellään silmiä. Sinähän se ammuit. Mutta mutta. Kun minullakaan ei ole vapaata tahtoa, vastuuta ei voi lykätä luodilta pois niin helpolla konstilla. Mitä tulee ihmiseen, hänen tekojaan ei edes ohjaile mikään päämäärähakuinen (mutta edelleen ilman vapaata tahtoa oleva) voima kuten jumala tai demoni. Jediritarit tietysti voivat tehdä temppujaan, mutta nekin purevat vain heikkotahtoisiin. Ja tarpeeksi heikot lainlaatijat hyväksyvät syyntakeettomiksi.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - huhtikuu 22, 2024, 21:00:38

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - huhtikuu 22, 2024, 17:49:04Lain käyttäytymisbiologia, on määritelty mielestäni Raamatullisella tieteellä. Sen lisäksi ei mielestäni kelpaa osoitukseksi valinnan vapaudesta, että käyttäytyminen on monimutkaisempaa kuin se on bakteerillalla. Ikään kuin se olisi sukua noin sequitur argumentointivirheelle lisätä käyttäytymiseen yksi välivaihe tai takaisin kytkeytyvä välivaihe lisää vapaan tahdon todistusaineistoksi, joka kerta kun käy ilmeiseksi, että järjestelmän tila seuraa deterministisesti joko sattumasta tai edellisestä tilasta.

Teet vääryyttä lainsäätäjälle. Mitä luulet, olisiko hyvä laki jos siinä olisi vain yksi pykälä jossa lukisi:

"Älköön ketään syytettäkö ja tuomittako mistään, sillä hän on vain osa kaikkeudesta."

Valinnan vapaudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Sillä kuka tekee on paljonkin tekemistä. Jos otan ilmakiväärin ja ammun luodin takanreunuksella olevaan Ming-vaasiin, joka siitä särkyy, mikä sen rikkoi? No, luoti tietysti. Se ei ollut pihalla kuusen latvassa roikkuva käpy. Ei Korallimerellä kelluva rikkinäinen muovipullo. Ei Setä Puh Kiinasta. Ei kauan sitten kuollut Enheduanna. Luoti se oli. Tietysti luoti voi mussuttaa, että pakkohan sitä oli kiitää ilman halki kun kivääri. Mutta mitäs oli siinä.

Tässä vaiheessa luultavasti pyöritellään silmiä. Sinähän se ammuit. Mutta mutta. Kun minullakaan ei ole vapaata tahtoa, vastuuta ei voi lykätä luodilta pois niin helpolla konstilla. Mitä tulee ihmiseen, hänen tekojaan ei edes ohjaile mikään päämäärähakuinen (mutta edelleen ilman vapaata tahtoa oleva) voima kuten jumala tai demoni. Jediritarit tietysti voivat tehdä temppujaan, mutta nekin purevat vain heikkotahtoisiin. Ja tarpeeksi heikot lainlaatijat hyväksyvät syyntakeettomiksi.

https://www.edge.org/response-detail/11416

Let's all stop beating Basil's car

Vapaan tahdon pohdiskelu on tietysti kivaa, mutta tietyssä määrin aika...nih noh näissä yhteyksissä. Avuliasta mihinkään suuntaan se harvoin on, mutta voihan se olla määrätty olemaankin.

Itse ajattelen, että enemmän kuin jankuttaa ihmisille sitä, että syödään vain tarpeellinen määrä olisi korostaa, että ei syödä, kun ei tee mieli. Eli uskon vilpittömästi, että suurin syy lihomiseen on se, että syödään, vaikka ei oikeastaan tee edes mieli. Syödään, kun on paha mieli. Syödään, kun on tylsää. Otetaan kakkupala työkahveilla, kun muutkin ottaa, eikä kehdata kieltäytyä. Syödään kiltisti lautanen tyhjäksi tai lapsilta jääneet tähteet. Ei keksitä tai jakseta miettiä, mitä juureksia tai vihanneksia ostaisi niin ostetaan ainekset siihen tavalliseen makaronimättöön.

Tuotaisiin keskusteluun syömisestä kieltäytymisen sijaan syömisestä vapautuminen.

T: Xante

Luin juuri tätä ennen Hipin kirjoituksen ja heti sen jälkeen edellä olevan "syödään vain tarpeellinen" -jutun. Ajattelin, etti Hippihän kirjoittaa hyvin, mitä hän tietysti tekee muulloinkin. Tekstin lopusta huomasin, että kirjoittaja olikin Xantippa.

Pisteet jutulle, joka tapauksessa. Siinä on hyviä näkemyksiä, jotka vähän kolahtavat omalle kohdallekin - varmaan aika monella. Eli napostellaan kaikenlaista pientä ajankuluksi, kun ei muutakaan keksitä. Tätä ehkä edistää se, jos ei jakseta tehdä varsinaista ruokaa. Silloin päivä menee välipalojen merkeissä. Pahinta taitaa olla se, että välipalojen jälkeen innostutaan tekemään se varsinainen ruoka, koska "täytyyhän sitä nyt oikeatakin ruokaa syödä". Tällöin jää huomaamatta, että se oikea ruoka on ravitsemuksellisessa mielessä syöty jo niiden välipalojen ja napostelujen muodossa.

Yritän ottaa opikseni tuosta Xantipan herätyksestä.

Ihmisillä on kaikenlaisia haluja ja ne "halut riitelevät keskenään" se halu mikä pääsee voitolle toteutuu.

Valitsija on vain "pelle" siinä keskellä.

Mun mielestä Dawkins ehkä sivuuttaa esittämänsä kysymykset vähän turhan kevyesti ja hyppää johtopäätöksiin:

LainaaBasil Fawlty, British television's hotelier from hell created by the immortal John Cleese, was at the end of his tether when his car broke down and wouldn't start. He gave it fair warning, counted to three, gave it one more chance, and then acted. "Right! I warned you. You've had this coming to you!" He got out of the car, seized a tree branch and set about thrashing the car within an inch of its life. Of course we laugh at his irrationality. Instead of beating the car, we would investigate the problem. Is the carburettor flooded? Are the sparking plugs or distributor points damp? Has it simply run out of gas? Why do we not react in the same way to a defective man: a murderer, say, or a rapist? Why don't we laugh at a judge who punishes a criminal, just as heartily as we laugh at Basil Fawlty? Or at King Xerxes who, in 480 BC, sentenced the rough sea to 300 lashes for wrecking his bridge of ships? Isn't the murderer or the rapist just a machine with a defective component? Or a defective upbringing? Defective education? Defective genes?

En tiedä Dawkinsin ajatuksista tai siitä, mistä hän näkemyksiään ammentaa, kovinkaan paljoa. Ajattelen kuitenkin että hän on kärkevänä ja poleemisenakin kirjoittajana tarkoituksella kirjoittanut polemisoivan tekstin otsikolla "My Dangerous Idea".

Kuvittelisin että taustalla voisi olla brittiläiseen filosofiaan peilaten Dawkinsin elinaikana tapahtunut P. F. Strawsonin ja hänen poikansa Galen Strawsonin filosofis-teoreettinen vuosikymmenten halki käymä debatti vapaasta tahdosta ja moraalisesta vastuusta.

Jos summaan todella summittaisesti, niin P. F. Strawson julkaisi vuonna 1962 kuuluisaksi nousseen esseen nimeltä "Freedom and Resentment". Hän argumentoi sen puolesta, että vaikka determinismi olisi totta, se ei tarkoita, ettei olisi järkeä pitää toisiamme moraalisesti vastuussa jossain määrin. Nämä vastuussa pitämisen praksikset on sillä tavalla istutettu kulttuuriin ja ihmisten keskinäiseen kanssakäymiseen että moraalisen vastuun perusta on hänen mukaansa ihmissuhteissa ja erilaisissa reaktiivisissa asenteissa toisia kohtaan.
    P. F. Strawsonin ajatus oli keskeisesti sen suuntainen, että olisi hyvä ymmärtää näitä meidän inhimillisiä reaktioita sekä niiden perustaa ja pitää niitä mukana kun kehitetään sosiaalisia ja moraalisia koodistoja ja toimintamalleja edelleen — eikä siis pyrkiä siihen että ne vain sivuutettaisiin tai tehtäisiin jotain "muuta" tai toimittaisiin jostain muusta käsin kuin siitä, mitä ja missä me oikeasti ollaan.

Galen Strawsonin näkemys on keskeisiltä osin erilainen. Vuonna 1994 julkaistussa esseessään "The Impossibility of Moral Respobsibility", hän esittää argumentin sen puolesta, että viimekätisen moraalisen vastuun (ultimate moral responsibility) käsite on mahdoton eikä se voisi toteutua, oli todellisuus determinismin ja vapaan tahdon suhteen minkälainen tahansa. Tämän kannan nimi on impossibilismi.

Pähkinänkuoressa Galen Strawson esittää että todellinen moraalinen vastuu on mahdottomuus, koska ihmisen oman itsen laatu ja luonne yms. on lähtöisin jostakin muualta kuin omasta itsestä — ja näin olisi vaikka determinismin suhteen asia olisi miten tahansa.

Hän esittää myös että meidän ehkä olisi syytä pureutua tarkemmin siihen, miten ja miksi esitämme moraalista vastuuta koskevia arvioita ja mahdollisesti kehittää luonteeltaan lempeämpiä ja anteeksiantavampia eettisiä järjestelmiä,

Kulttuurillisesti ja myös ajallisesti on nähtävissä tietty yhteys Monty Pythonin absurdin huumorin ja Galen Strawsonin sellaisen kannan välillä, jossa moraalinen vastuu nähdään tavallaan absurdina tai mahdottomana käsitteenä.

Galen Strawson ei kuitenkaan esittänyt mitään uutta eettistä järjestelmää aiempien tilalle eikä oikein mitään konkreettisia ehdotuksia edes, vaan keskeinen pointti oli enemmänkin polemisoida ja kyseenalaistaa tiettyjä aika syvälle iskostuneita käsityksiä siitä, miten ja miksi me pidämme ihmisiä moraalisesti vastuussa.

Dawkinsin kanta jossa hän näkee ihmiset aika suoraan biologis-sosiaalisina koneina ja esittää että me naurettais raiskauksille ja murhille, tai no, tuomareille ja niiden tällaisista langettamille tuomioille täysin järjettöminä ja absurdeina juttuina sen sijaan että niihin suhtauduttais täysin vakavasti menee mun nähdäkseni kuitenkin aika radikaalisti sivuun siitä, mistä tossa nyt jo vuosikymmeniä vanhassa filosofisessa debatissa on ollut kyse.
     Tossahan noi vaihtoehdot suhtautumisessa tavallaan polarisoituu niin että joko me nähdään toi täysin yhdellä tai täysin toisella tavalla.

Galen Strawson ei missään nimessä esittänyt että luovuttais kaikesta accountabilitysta vaan haastoi miettimään sitä, miten ja minkä takia me tehdään arvioita moraalisesta vastuusta tai syyllisyydestä.
     Ehkä siihen vois tuoda tiettyä löyhyyttä ja avoimuutta joo, mutta ei tossa liikuta ollenkaan samalla levelillä kuin Dawkins. Enemmän silleen että me asetetaan niitä arvioita joo ja tehdään niitä, ja sillä ei ole niin suoraa yhteyttä siihen että me oltais nyt hiton tieteellisiä ja fiksuja ja oikeassa, saati että tässäkin asiassa ois kyse jostain polarisaatiosta niin kuin uskonnossa ja politiikassa, missä on tasan kaksi joukkuetta ja on tärkeä valita niistä puolensa ja pysyä siinä, koska muuten on kakkapylly, voi joutua naurunalaiseksi tai jäädä ilman kavereita.

Siitä voi johtaa ajatuksen että vois olla jotain siirtymää joissain asioissa kuntouttavaan, ymmärtäväisempään ja tukevampaan suuntaan rankaisevan sijaan, mutta se jättää ihmisille kuitenkin avoimeksi ja punnittavaksi sen, missä asioissa ja millä tavalla. Mikä on mun mielestä tärkeä pointti.

Toi Dawkinsin iso hyppy vaan nauramiseen ja se ajatus, että nyt hän ajattelee kaikesta todella rationaalisesti, yliarvioi ihmisen kykyjä siinä, kuinka ison siivun sellaista pystyy tekemään kerralla ja kuinka hyödyllistä se on, kuinka laadukasta tällainen on lopptulosten kannalta, ja se myös missaa jotain olennaista missä P. F. Strawson on saattanut olla omalla tavallaan oikeilla jäljillä vaikkei olisi täysin oikeassa ollutkaan.

Mieluummin kannattais tehdä pieniä asioita ja pieniä muutoksia ja niistä vähitellen rakentaa.

Mun mielestä Galen Strawsonin pointti oli että niin kannattaa tehdä joka tapauksessa eikä sillä ole mitään tekemistä tällaisen melko lapsellisen tiedekeulimisen kanssa eikä sen kanssa, mitkä meillä on jotkut abstraktin tason filosofiset kannat determinismistä ja sen sellaisesta.

Molemmat nää seuraavat on ihan hyviä esseitä, eikä niitä kumpaakaan voi vaan sivuttaa jos aikoo tollasta pohtia muuta kuin ylilyönnin ja naureskelun tasolla:

Strawson, P.F. (1962). "Freedom and Resentment." In Proceedings of the British Academy, Volume 48, pages 1-25.

Strawson, Galen (1994). "The Impossibility of Moral Responsibility." Philosophical Studies: An International Journal for Philosophy in the Analytic Tradition, Vol. 75, No. 1/2, The Problem of Free Will (Jul., 1994), pp. 5-24.

Alla on Galen Strawsonin "The Basic Argumentiksi" nimeämä päättelyketju, joka on vähän ehkä tylsä tai kimurantisti muotoiltu:

Lainaa(1) Interested in free action, we are particularly interested in actions that are performed for a reason (as opposed to 'reflex' actions or mindlessly habitual actions).

(2) When one acts for a reason, what one does is a function of how one is, mentally speaking. (It is also a function of one's height, one's strength, one's place and time, and so on. But the mental factors are crucial when moral responsibility is in question.)

(3) So if one is to be truly responsible for how one acts, one must be truly responsible for how one is, mentally speaking - at least in certain respects.

(4) But to be truly responsible for how one is, mentally speaking, in certain respects, one must have brought it about that one is the way one is, mentally speaking, in certain respects. And it is not merely that one must have caused oneself to be the way one is, mentally speaking. One must have consciously and explicitly chosen to be the way one is, mentally speaking, in certain respects, and one must have succeeded in bringing it about that one is that way.

(5) But one cannot really be said to choose, in a conscious, reasoned, fashion, to be the way one is mentally speaking, in any respect at all, unless one already exists, mentally speaking, already equipped with some principles of choice, 'P1' - preferences, values, pro-attitudes, ideals - in the light of which one chooses how to be.

(6) But then to be truly responsible, on account of having chosen to be the way one is, mentally speaking, in certain respects, one must be truly responsible for one's having the principles of choice P1 in the light of which one chose how to be.

(7) But for this to be so one must have chosen P1, in a reasoned, conscious, intentional fashion.

( 8 ) But for this, i.e. (7), to be so one must already have had some principles of choice P2, in the light of which one chose P1.

(9) And so on. Here we are setting out on a regress that we cannot stop. True self-determination is impossible because it requires the actual completion of an infinite series of choices of principles of choice.

(10) So true moral responsibility is impossible, because it requires true self-determination, as noted in (3).

Jos ajatellaan että hyväksyttäis tää Galen Strawsonin esittämä, mun mielestä mielenkiintoinen kysymys on se, minkälaiset vastuun tai "tilivelvollisuuden" tai muun tällaisen käsitykset vois edelleen olla merkityksellisiä tai hyödyllisiä:

Pragmaattinen vastuu

Vaikka yksilöt ei missään ultimaattisessa metafyysisessä mielessä olis vastuullisia teoistaan, yhteiskunnat saattaa silti tarvita sääntöjen ja seurausten järjestelmiä toimiakseen kunnolla tai paremmin.

Metafyysikan sijaan tällaisen perusta on pragmaattinen tarve tarjota kannustimia tai yllykkeitä sellaiseen käytökseen jota pidetään toivottavana ja pidäkkeitä sellaiselle jota pidetään haitallisena tai ei-toivottavana.

Eteenpäin katsova vastuullisuus

Sen sijaan että keskittyttäis siihen, mitä menneisyydessä on tapahtunut ja kenen syytä se on, mistä kaikesta se johtuu ja niin edelleen, vastuuta voi mun mielestä ajatella joskus hedelmällisesti tulevaisuuden näkökulmasta ja tästä hetkestä eteenpäin toteutuvien seurausten tai vaikutusten kannalta.

Tulevilla vaikutuksilla ja niistä motivoitumisella hyvinvoinnin, kasvun tai muun tällaisen näkökulmasta on aika paljonkin välilä monessa asiassa, ja tämä on aika erilainen vastuun käsite eikä oikeastaan ole "moraalista vastuuta" sinänsä.

Jos ihminen ottaa tällaista vastuuta tai motivoituu tai muuta, en mä tiedä, onko siinä siis kyse enää moraalisesta vastuusta sinänsä.

Attributiivinen vastuu

Yksilölle voi sälyttää jotain agenssia ja vastuuta mun mielestä senkin perusteella, että niiden toiminta ja käytös voidaan "attribuoida" niille koska se nousee jostakin niiden sen hetken luonteessa ja intentioissa. Silloin ei puhuta vapaasta tahdosta eikä metafyysisestä moraalisesta vastuusta vaan siitä, että käytös ja teot ilmentää yksilöiden persoonallisuutta ja joitakin heidän motiivejaan tai heitä motivoivia tekijöitä.

Voidaan sanoa, että maalarin taulu ilmentää taiteellista luovuutta jossakin suhteessa tai että shakkipelaajan siirrot ja strateginen ajattelu ilmentää jotain luovuuden ja jonkin muun yhdistelmää pelaajan taidoissa ja persoonassa esimerkiksi.

Relationaalinen vastuu

Ihmisten välisissä suhteissa usein on erilaisia vastuita jotka perustuu keskinäisiin odotuksiin ja tietynlaisiin rooleihin enemmän kuin mihinkään vapaaseen tahtoon tai metafysiikkaan.

Vanhemmilta odotetaan jonkinlaista huolehtimista niiden jälkeläisiä kohtaan samalla tavalla kuin ammatilliseen rooliin saattaa kuulua tietty ammattietiikka ja sen noudattaminen tai ammatillinen vastuu.

Tietysti ihmiset tekee tosta huolimatta virheitä ja on vaillinaisia, mut tossa se vastuu tulee enemmän odotusten ja roolien kautta jotka on keskeisiä vuorovaikutuksessa.

Sitähän voi tarkastella myös joustavasti että ihmisillä on erilaisia rooleja ja niitä rooleja voi olla erilaisia myös suhteessa omaan itseen vaikkapa

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - huhtikuu 23, 2024, 07:57:05Itse ajattelen, että enemmän kuin jankuttaa ihmisille sitä, että syödään vain tarpeellinen määrä olisi korostaa, että ei syödä, kun ei tee mieli. Eli uskon vilpittömästi, että suurin syy lihomiseen on se, että syödään, vaikka ei oikeastaan tee edes mieli. Syödään, kun on paha mieli. Syödään, kun on tylsää. Otetaan kakkupala työkahveilla, kun muutkin ottaa, eikä kehdata kieltäytyä. Syödään kiltisti lautanen tyhjäksi tai lapsilta jääneet tähteet. Ei keksitä tai jakseta miettiä, mitä juureksia tai vihanneksia ostaisi niin ostetaan ainekset siihen tavalliseen makaronimättöön.

Joillakin ihmisillä noinkin voi olla.

Oma teoriani on, että jos on liian taitava kokki, joka osaa tehdä liki kaikesta maistuvaa, ei se välttämättä ole niin hyvä juttu. 8+ olisi ihan hyvä kokkaussuoritus arkeen, niin sellainen ruoka ei houkuttele santsaamaan niin usein. Sain tälle vanhalle uskomukselleni jopa vahvistusta, ravitsemusterapeutti Hanna Partasen mielipiteen jossain artikkelissa.

Itse usein yritän tietoisesti tehdä terveellisempää ruokaa, mikä usein tarkoittaa semmoista 8+ -ruokaa. Ainakin jos suolatonta tai vähäsuolaista, ilman sokeria, ilman höttöhiilareita, ilman punaista lihaa, ilman eläinperäistä rasvaa, ilman tyydyttynyttä rasvaa, etenkin ilman voita ja kermaa. Kasvisvoittoista (keitettyjä ja raakoja), kasvisproteiineista, kalasta, oliiviöljyä kohtuudella, pähkinöitä, täysjyvää, täysjyväriisiä/makaronia jos niitäkään, juureksia perunan sijaan, marjoja jne..

Väsyneenä (eli liki aina, unettomuuden takia) tulee syötyä enemmän hiilareita. Ja jos nipistää lounaalla hiilarit vähiin, kostautuu se helposti myöhempänä makean mielitekoina.

Vakavasti masentuneena jotkut laihtuvat, toiset lihovat. Anhedonia liittyy masennukseen, kyvyttömyys nauttia oikein mistään. Se voi aiheuttaa sitä, että revitään mielihyvää edes jostain, vaikka sitten ruoasta.

Mutta nämä pohdinnat eivät liity aiheeseen, niin kuin monet muutkaan kommentit. Tämän keskustelun aihehan ei ole Miten laihdun, Laihdutusvinkkejä, tms.. Tämä ei liity lainaamaani kommenttiin tai sen kirjoittajaan: Kannustaisin niitä, joiden mielestä on oma valinta olla lihava, vetämään itsensä vessanpöntöstä. Tekisivät silloin palveluksen ihmiskunnalle. Vaikka onkin poikkeusesimerkkejä, esim. tarkoituksellista itsensä lihottamista roolityötä varten (jotkut näytelijät), pääsääntöisesti ihmiset eivät valitse olla lihavia.

En ymmärrä painonhallinnasta mitään, mutta syyllistän paino-ongelmista vanhaa tuttua eli työntekoa. Kuormittavan työn jälkeen ihminen ei jaksa harrastaa liikuntaa eikä toisaalta kokkailla terveellisiä ruokia. Lisäksi töissä tullutta pahaa oloa lääkitään herkuttelulla.

Toki muitakin syitä on.

Lieneekö lihavuus kaikille mikään ongelma. Saunassa näkyy usein tosi lihava pariskunta. Molemmat aina iloisia ja seurallisia.

Nojoo, lihavilla on enemmän joitain sairauksia. Toisaalta hoikilla kuten minulla ja Normalla koko ajan jotain kremppaa.

Tämänkin ketjun alkupuolella, olisikohan ollut viesti nro 9, on linkki hyvään ohjelmaan, jossa on puitu lihavuutta  tai painonhallintaa. Valitettavasti siinä ei ole suomenkielistä tekstitystä.

Mitä olen seurannut noita kertsin kokkauksia toisessa ketjussa, niin enpä ole huomannut, että hän jakaisi valmistamansa isomman annoksen sopiviksi kerta-annoksiksi. Meille Michelin -tason kokeille se on välttämätöntä, muuten menee padallinen "ihan vain vähän vielä" maistellessa :)

Itse olin nuoruudessa hiuskarvan varassa, ettei mennyt pahasti anoreksian puolelle, mutta sain pilattua aineenvaihduntani niin, että olen koko elämäni vahtinut ja varonut syömistä, sillä minun kokoiselle ihmiselle normaalin määrän syöminen aiheuttaisi auttamattomasti lihomisen. Myös vatsassa tuntuvaa nälän tunnetta ei ole juuri koskaan ja ainoa nälkä on se suunälkä, joka kyllä tulee vasta syömisen jälkeen.

Muistaakseni olen täällä jossain ketjussa tuostakin jo avautunut, mikä aiheutti tuon vimmatun (lähes) syömättömyyden, joka sitten on johtanut myöhemmin jojoiluun. Ei tarvittu kuin ilkeät sanat väärään aikaan.

Minun kaapeistani on turha etsiä sipsejä, kaljaa, tmv. enkä pikaruokaravintolassa ole vieläkään koskaan käynyt syömässä enkä sieltä mitään ole ikinä tilannut. Karkki on oikeastaan ainoa paheeni ja jäätelö joskus kausittain. Mutta silti jatkuvasti joudun syömisiäni vahtimaan, sillä osaksi kai tuo on geeneissäkin. Äitini oli oikeasti lihava ja isäni vain tukeva, mutta siitä tuli sitten tällainen tapaus, jolla lihominen on herkässä. Ei tarvi kuin pullatiskin ohi kävellä ja nuuhkaista, niin parikymmentä grammaa läsähtää ruhoon lisää johonkin kohtaa kehoa.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 23, 2024, 13:06:13En ymmärrä painonhallinnasta mitään, mutta syyllistän paino-ongelmista vanhaa tuttua eli työntekoa. Kuormittavan työn jälkeen ihminen ei jaksa harrastaa liikuntaa eikä toisaalta kokkailla terveellisiä ruokia.

Kuormittavuutta pahempi on epäsäännöllisyys. Jos ruoka-ajat ovat mitä sattuu, niin keho varautuu siihen tankkaamalla vararavintoa, vaikka näin modernina aikana ruokaa on lähes aina saatavilla.

Lainaus käyttäjältä: Socrates - huhtikuu 23, 2024, 13:06:13Lisäksi töissä tullutta pahaa oloa lääkitään herkuttelulla.

Vaikuttaa toki. Mutta oikeasti ei pitäisi olla sellaisessa työpaikassa, jossa tulee paha olo. Aina ei voi valita, mutta kokonaisvaltaisen hyvinvoinnin kannalta olisi syytä vaihtaa pois pahaa oloa aiheuttavasta paikasta.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 23, 2024, 13:32:19Mitä olen seurannut noita kertsin kokkauksia toisessa ketjussa, niin enpä ole huomannut, että hän jakaisi valmistamansa isomman annoksen sopiviksi kerta-annoksiksi. Meille Michelin -tason kokeille se on välttämätöntä, muuten menee padallinen "ihan vain vähän vielä" maistellessa :)

Yleensä en pakasta valmistamaani ruokaa kuin harvoin, koska on kivaa, jos jääkaapissa on valmista ruokaa, jota tarvitsee vain lämmittää, ja seuraavana päivänä ehkä vain täydentää jollain, esim. raastesalaatilla. Jaksaminen ja kaikenlainen ryhtyminen mieluisaankiin puuhaan on kortilla, sattuneesta syystä. Usein teen esim. ison kattilallisen ruokaa, siirrän lasiastiaan jääkaappiin, ja sitten syön useampana päivänä. Jo seuraavana päivänä ruoan houkuttelevuus kärsii, ja neljäntenä, viidentenä päivänä ei houkuttele paljon olenkaan enää, vaikka ei olisikaan pilaantunutta. Eli periaatteessa vaikutus tasaantuu. Toisaalta sitten kuudentena päivänä se uusi, vastavalmistettu ruoka maistuukin sitten liian hyvältä, joten nettovaikutus saattaa mennä sinne heikompaan suuntaan.

Ja vaikka jakaisikin useammaksi annokseksi ja heti laittaisi pakkaseen, niin mikään luonnonlakihan se ei ole, etteikö sitä toista annosta sitten voisi tarvittaessa kaivaa sieltä pakkasesta, vaikka heti ensimmäisen perään. Litran jäätelöpakettikin pakkasessa kokee häviämistempun alta aikayksikön. Tai sitten puputtaa voileipää, mikä saattaa olla huonompi vaihtoehto kuin se terveellisehkö "oikea" ruoka.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - huhtikuu 23, 2024, 13:32:19Minun kaapeistani on turha etsiä sipsejä, kaljaa, tmv. enkä pikaruokaravintolassa ole vieläkään koskaan käynyt syömässä enkä sieltä mitään ole ikinä tilannut. Karkki on oikeastaan ainoa paheeni ja jäätelö joskus kausittain.

Sipseihin ja kaljaan sorrun hyvin harvoin, ja viimeksi taisin olla pikaruokaravintolassa varmaan 10 vuotta sitten. Siksi sellaisesta syyllistäminen tuntuu erinomaisen ärsyttävältä. Mutta tosiaankin, terveellinenkin ruoka lihottaa, jos sitä liiaksi mättää.

Mutta olen lepsuillut ja sikaillut muuten viime aikoina. Taisi jäädä joulun jälkeen joku ihme herkuttelun himo ja taipumus. Olen jopa ostanut karkkeja ja suklaata ja monenlaista muuta melkein viikoittain. Ja tämä ei sitten johdu siitä, että valitsisin muka lihomisen.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - huhtikuu 23, 2024, 13:58:58Kuormittavuutta pahempi on epäsäännöllisyys. Jos ruoka-ajat ovat mitä sattuu, niin keho varautuu siihen tankkaamalla vararavintoa, vaikka näin modernina aikana ruokaa on lähes aina saatavilla.

Tämäkin on persoonallista. Jos on koko ikänsä syönyt miten sattuu, kroppa tottuu kyllä siihenkin.

Kaikki tämä on niin yksilöllistä. Itse en voi syödä määräänsä enempää, vaikka ruoka olisi kuinka herkullista, sillä saan yksinkertaisesti kamalia mahanväänteitä, jos pakkaan itseni liian täyteen liian usein. Määräkin vaihtelee, joskus uppoaa enemmän kuin toisinaan, tulee vain se tunne, että kirjaimellisesti ei palaakaan enää. Kokemus on osoittanut, että sitä tunnetta kannattaa kuunnella. Pikaruokaa maha ei kestä oikeastaan ollenkaan, siis hampurilaisia tms.

Eli omaa ansiota ei ole se, että maha on sen verran pska, että pitää varoa sen puolesta, mitä sinne laittaa ja koska.

T: Xante

Ihmisten kehoissa on eroja, mutta 30-kilon ylipainon saat ihan omilla valinnoillasi.
Minullakin on tuttu (25-30 kg ylipainoa), joka välttelee punaista lihaa, mutta syö sokerileivonnaisia ja leipää (kebap) paljon...  :)