Ketju on muodostettu Metaketjuun kasvaneesta rönsystä.
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 14, 2019, 16:56:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 15:42:02
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 14, 2019, 15:19:00
^
Oliko tuossa kyseisessä keskusteluketjussa ainuttakaan kommenttiasi, joka ei ollut trollaus?
En trollaa ikinä. Jos olet ihan liekeissä, se johtuu jostakin muusta.
Trollihan ei koskaan valehtele, eihän?
On päivänselvää että ei. Mikään ei provosoi ihmisiä keskustelemaan kuten alaston totuus. Tämä johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä elää pysyvästi itse rakentamassaan valheessa, jolloin yllättävä törmäys totuuteen saa heidät järkkymään. He ryhtyvät keinoja kaihtamatta toimenpiteisiin, joilla esille pullahtanut ikävä totuus voitaisiin haudata takaisin sinne mistä se tulikin.
Bruton näkemys voi olla melko oikea. Yleensäkin arveluttavia kohtia jos löytää, vaikka kyseessä ei totuus, niin näkemysmaailma alkaa olla vähemmän nojattava. Lähdettävä rakennustöihin, ja nämä duunit ei usein kiinnosta. Tai joitakin ehkä, jostain syystä, mitä en osaa ajatella.
Muuten ajatukseen liittyy se lieventävä seikka, että ihminen on tosiaan todellisuudenmukainen, ja tämä taipumus on vahvasti kulkeutunut mukana, ja näkyy tänäkin päivänä. Luonnon mukaan mennään. Kun jotain on saatu todelliseksi, niin mennään silloinkin.
No, ehkä ei totta. Todellisuutta pidetään useammin vihollisena. Ihminen elää monesta asiasta, ja haluaa monen asian riippuvuuden takia luoda nämä suhteet edulliseksi. Ihminen ei poikkea eläimestä, periaatteesa, mutta on kiinnostunut laittamaan toiseen uskoon enemmän erilaisia asioita.
Väline on osa ihmistä. Näinkin voi melkein summata, kun katselee meitä. Kun niitä sitten on eri tavalla käytössä, niin sama väline voi olla vihollinen, tai ystävä. Onko ihminen itsekkin missä määrin väline, jos tätä vinkkeliä yrittää laajentaa. En allekirjoita mitään tästä, tosin ainahan näitä voi kirjoitella.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 18:06:16
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 14, 2019, 16:56:06
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 15:42:02
Lainaus käyttäjältä: kertsi - elokuu 14, 2019, 15:19:00
^
Oliko tuossa kyseisessä keskusteluketjussa ainuttakaan kommenttiasi, joka ei ollut trollaus?
En trollaa ikinä. Jos olet ihan liekeissä, se johtuu jostakin muusta.
Trollihan ei koskaan valehtele, eihän?
On päivänselvää että ei. Mikään ei provosoi ihmisiä keskustelemaan kuten alaston totuus. Tämä johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä elää pysyvästi itse rakentamassaan valheessa, jolloin yllättävä törmäys totuuteen saa heidät järkkymään. He ryhtyvät keinoja kaihtamatta toimenpiteisiin, joilla esille pullahtanut ikävä totuus voitaisiin haudata takaisin sinne mistä se tulikin.
Miten kuvailisit tuota kykyä kohdata totuus tilanteessa, jossa aloittaa väittelyn kehumalla ajatteluaan järkeväksi, puhuu itsensä kuitenkin pussiin ja lopulta keksii tekosyitä, jotta ei tarvitisi kohdata tosiasiaa pussiin puhumisestaan?
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 18:06:16
Mikään ei provosoi ihmisiä keskustelemaan kuten alaston totuus.
Tämän vuoksi minulle on aina jäänyt epäselväksi, mitä kunnianloukkaussäädöksillä halutaan rangaista. Panettelevat valheet mustamaalaavat kohteensa, mutta harvoin niin täydellisesti kuin ilkeämielinen totuus. Tällöin epäselväksi jää, missä mielessä kohdetta mustamaalataan kerrottaessa totuus hänestä. Eikö muilla ole sentään oikeus tietää totuus? Vai eivätkö ihmiset kykene käsittelemään totuutta, ja juuri sitä tosiasiaa kunnian nimissä yritetään suojella?
Ihmiset harvoin suuttuvat läpikohtaisesta valheesta, ellei sitä hiukan mausteta tosiasioilla. Kaivosesiintymiä myytäessä menetelmää kutsutaan suolaamiseksi. Tarkoituksena on parantaa yleisön luottamusta näytteeseen lisäämällä mukaan totuuden jyviä. Taitavasti toteutettuna keino on halpamaisuudestaan huolimatta tehokas. Jos pelkkä totuus paljastetaan, hyvin harva meistä on täysin läpimätä, ja mädännäisille piirteillemmekin on syvemmältä kaivettaessa löydettävissä järkeenkäypä selitys.
Viime kädessä ihmiset loukkaantuvat, koska on heidän luontonsa loukkaantua. Syyllisyyksien toteaminen onkin sitten sosiaalinen peli sanktioineen, tai sanoisinko, kehittyneisyytemme kompromissi.
Touhun juju on mielestäni sen tajuamisessa, että kannamme myös heikompia lajitovereitamme mukanamme. Aina se ei näytä tyylikkäältä, mutta yritys päästä tätä tosiasiaa pakoon tekee meistä vielä huonompia. Päinvastoin, meidän kuuluisi ulottaa sosiaalinen sopimus koskemaan vähintään muita kehittyneitä selkärankaisia. Niiden kanssa maahanmuutosta ja maataloustuista ei voi verbaalisesti neuvotella senkään vertaa.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 14, 2019, 18:06:16
Mikään ei provosoi ihmisiä keskustelemaan kuten alaston totuus. Tämä johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä elää pysyvästi itse rakentamassaan valheessa, jolloin yllättävä törmäys totuuteen saa heidät järkkymään. He ryhtyvät keinoja kaihtamatta toimenpiteisiin, joilla esille pullahtanut ikävä totuus voitaisiin haudata takaisin sinne mistä se tulikin.
Mistä alastoman totuuden esittäjä tietää, että hänen totuutensa on nimenomaan se ainoa oikea? Voihan olla, muunlaisen käsityksen omaavat pitävät sitä valheena.
Itse uskon, että ainakin teoriassa on olemassa yksi ainoa totuus asioista, eli asiat ovat tapahtuneet niin kuin ne ovat tapahtuneet, ja tämän kertominen puolueettomasti ja tasapuolisesti mitään lisäämättä ja mitään pois jättämättä ja aihetta mihinkään suuntaan värittämättä on totuus.
Siis teoriassa.
Mutta käytäntö onkin aivan toinen asia. On nimittäin lähes mahdotonta kertoa jostakin vähänkin laajemmasta asiasta kaikkea tasapuolisesti. Jo yksistään siinä on ylipääsemättömän suuri ongelma, millainen painoarvo tarinan eri henkilöiden teoille ja osallisuudelle annetaan, ja mikä arvioidaan heidän tekojensa motiiviksi ja mukana olemisensa tasoksi. Kaikella tällä on kokonaisuutta muokkaava vaikutus. Ja totta kai myös käytetyt sanat vaikuttavat mielikuvaan.
Ajatellaanpa vaikka historiaa. Vaikka historiallisten tapahtumien päälinjat myönnetään yleisesti ja yhteisesti (joitakin holokaustin kieltäjiä ja salaliittoteoreettikkoja lukuun ottamatta), yksityiskohdissa alkaakin olla jo tulkintaeroja.
Suomen sisällissodan ajalta voi lukea erilaisia kuvauksia sen mukaan, mikä on kuvaajan poliittinen arvomaailma. Joillekin Mannerheim oli suurmies ja Suomen pelastaja. Joillekin hän oli punavankeja ammututtanut lahtari ja sortovallan kannattaja. Joillekin punaiset olivat ihmisiä, jotka äärimmäisen sorron alla olivat olleet pakotetut tarttumaan aseisiin turvatakseen olemassaolonsa. Joillekin he olivat kapinaan nousseita rettelöitsijöitä ja murhaajia.
Toisen maailmansodan ajalta voidaan esimerkkinä mainita Suomen osallistuminen sotiin. Punaista traditiota edustavien mukaan Suomi oli syyllinen talvisotaan rauhanomaista Neuvostoliittoa vastaan, ja Suomi lähti jatkosotaan Suur-Suomi -hanketta kannattaneiden äärioikeistolaisten ja fasistien toimesta lahtari Mannerheimin johdolla. Valkoista perinnettä kannattavien mielestä Suomi ei ollut syyllinen talvisotaan,ja Suomi ajautui jatkosotaan maailmanpolitiikan pyörteissä.
Jossakin tuolla seassa kai se alaston totuuskin piileskelee.
Alaston totuus harvemmin löytyy sieltä, mistä jotain puhetta ilmenee, varteenotettavana ja yleisenä. Lienee oma lajinsa, jonka piirteisiin kuuluu jotain, mistä ei olla niin tietoisia.
Eniten kyse on asenteesta. Näin voisi veikata. Mihin kukakin toivonsa laittaa, tai minkä arvokkaaksi kokee, vaikkei toivoa voisi sanoa olevan, ainakaan miten sattu kerrottuna.
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 14, 2019, 21:35:15
Itse uskon, että ainakin teoriassa on olemassa yksi ainoa totuus asioista
Näkisin tässä yhden juurisyyn ongelmille. Meillä kaikilla.
Ajattelun kehittyminen uskomuksellisista totuuksista tiedollisiin teoreettisiin mallinnuksiin on käynnissä ja vasta hyvällä alulla. Globaalisti.
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 14, 2019, 20:32:56
Tällöin epäselväksi jää, missä mielessä kohdetta mustamaalataan kerrottaessa totuus hänestä. Eikö muilla ole sentään oikeus tietää totuus? Vai eivätkö ihmiset kykene käsittelemään totuutta, ja juuri sitä tosiasiaa kunnian nimissä yritetään suojella?
Jos kerron huomenna totuuden Laikasta: Nimen, osoitteen, puh nron niin..? Ja miksi minua rangaistaisiin totuuden kertomisesta? Tuntuisiko kivalle sukulaistemme nähdä netissä kiertävät juttumme joissa kunniaansa voidaan loukata? Sanottaisiinko: "Totuus käy kipeää mutta puhdistaa"? No ainakin se jäykistäisi kirjoitukset täällä ja kaikki kärsisivät.
Minä jäin miettimään myös, mitä tarkoitetaan - jos siis puhutaan nyt yksilöistä, ei asioista tai ilmiöistä - mikä ihmeen oikeus sentään ihmisillä on tietää "totuus" jostain yksilöstä?
Elleivät toiset kykene yksilön tekojen, sanojen, jne. perusteella tietämään ihmisestä "totuutta", mikä 1. oikeus heillä on tietää tämä mystinen totuus, ja 2. kenen velvollisuus se on saada selville ja tiedottaa muille?
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - elokuu 15, 2019, 00:48:53
Sanottaisiinko: "Totuus käy kipeää mutta puhdistaa"? No ainakin se jäykistäisi kirjoitukset täällä ja kaikki kärsisivät.
Sanottaisiin mitä sanottaisiin. Tosin mielestäni sotket rehellisyyden ja avoimuuden edellä. Niin kuin tiedät, olen puhunut anonymiteetin puolesta ilmaisunvapauden tukena vuosia. Ihmiset eivät kykene käsittelemään totuutta. Kuvaavaa tälle on, miten paljon valehtelemme pikkuasioissa. Valehtelu on päivittäistä, normaalia, kaikki elämänalueet kattavaa ja se ylläpitää sosiaalista järjestystä.
Avoimuuden lisääminen ei välttämättä lisää vähääkään rehellisyyttä. Pikemminkin on täysin mahdollista käydä päinvastoin. Tämä johtuu sosiaalisesta kontrollista.
On naiivia puhua instituutioiden avoimuudesta ja vielä naiivimpaa ajaa avoimuutta rakentamalla lasiseinäisiä toimistoja (https://yle.fi/uutiset/3-10919909). Pelkästään niinkin triviaaleissa asioissa kuin seksuaalitoiminnoissa ihmiset menevät heti suunniltaan, jos paljastuu jotain, jonka kaikki periaatteessa tiesivät muutenkin.
Totuuden tietämistä varten meidän ei tarvitse tietää jokaista trivialiteettia ja toisinaan yksityiskohdat jopa estävät ymmärtämästä varsinaista ilmiötä. Silloin kun päädymme uurnille äänestämään seuraavaa suurta johtajaa, olisi toki hyvä, jos päätöksemme perustuisi ymmärrykselle siitä, mitä olemme tekemässä. Yhtäältä valitsemamme päättäjän pätevyyden kannalta on täysin triviaalia, onko hän tehnyt itselleen profiilin alastonsuomi -verkkopalveluun tai lähetteleekö hän perverssejä tekstiviestejä puolitutuilleen puolisonsa tietämättä.
Puhun luonnollisesti 'meistä' ollakseni diskriminoimatta ketään, vaikka todellisuudessa moni katsookin mainitsemani seikat merkityksellisiksi. Katsovatko he tällaiset seikat merkityksellisiksi totuudellisista syistä, on toinen asia.
Lisäys: huomaan että totuus kaipaisi määritelmällistä täsmennystä. Olen väliin käyttänyt sitä autenttisuuden synonyymina, jolloin syyllistyn sekaannukseen itse. Tällöin 'totuudellinen elämä' tarkoittaa autenttista elämää, jota sosiaalinen kontrolli ei näivetä. Se on tietysti toisella tapaa totta, että elämä on valehtelua ja että ihmiset tekevät päinvastoin kuin heidän itsensä vuoksi kannattaisi, mutta sellainen elämä ei ole totuudellista autenttisuuden merkityksessä.
On helppo puhua objektiivisesta totuudesta ajatellen jonkinlaista yksiselitteistä, katsojasta riippumatonta tiedollista varmuutta, mutta sille polulle moni on jäänyt (https://plato.stanford.edu/entries/truth-correspondence/). Minulle on kelvannut näkemys, jonka mukaan totuudesta on mahdollista erehtyä, ja itse asiassa juuri se tekee totuuksista tosia. Ilman erehdyksen riskiä ei ole mielekästä puhua väitteen totuudenmukaisuudesta tai totuusarvosta. Formaalisti siis 2+2=4, mutta se ei ole varsinaisesti tosi lause, tai kenties osuvammin sanottuna, lauseella ei ole totuusarvoa.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2019, 22:00:18
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 14, 2019, 21:35:15Itse uskon, että ainakin teoriassa on olemassa yksi ainoa totuus asioista
Näkisin tässä yhden juurisyyn ongelmille. Meillä kaikilla.
Ajattelun kehittyminen uskomuksellisista totuuksista tiedollisiin teoreettisiin mallinnuksiin on käynnissä ja vasta hyvällä alulla. Globaalisti.
En tiedä mihin Arkkinen viittaa. En usko mihinkään erityisratkaisevaan, joka tuo helpotuksen siten, että haetaan marketista, kun lääke valmistusketjussa.
Oma EO teoriantapainen, tai käsitys vahvistui.
On olemassa objektiivinen maksimi, rajatussa ympäristössä, jollekulle. Samoin on olemassa objektiivinen maksimi, jonka suuntaa voi tajuta, vakaana, vaikka rajatusta ympäristöstä poikettaisiin, näkymäpohjaan, joka vaihtelisi jonkin verran. Tiettyjä suuntia piirtyy.
Objektiiviset jutut on, ja pysyy. Ilman niitä maailmaan liittyvään ei kannattaisi paljon paukkuja laitella.
Eniten ongelmana ei ole totuus, tai siis erityisesti sensuuntaisuus, vaan suhtautuminen totuuteen, ja sensuuntaiseen. Tässä halutaan, että totuus on hajallaan, koska poikkeaminen tästä "käsityksestä", johtaisi siihen, mikä on ajallemme muutenkin tyypillistä. Vahvin vie, eikä muilla ole sanottavaa, kun sen mukaisesti järjestäydytään.
Ihmeen vaikea juttu, tuntuu olevan. Eikö tässä olisi vähän ainesta, rakentaa jotain tolkullista, hajaannuksen sijaan? Ehkä uskottava, että asian voi nähdä vaikeasti.
Ratkaisuun objektiivinen totuus ei välttämättä anna eväitä, kuten Arkkinen tuntuu aivan kuin viittailevan. Jos viittaa kauemmas tulevaisuuteen, niin sitten ehkä on tolkuissaan.
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 15, 2019, 22:50:03
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.
Hmm. Kenestä ihmisestä olisi "totuus" jokin yksittäinen teko tai tapaus, joka hänen historiastaan löytyy?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2019, 07:05:25
Hmm. Kenestä ihmisestä olisi "totuus" jokin yksittäinen teko tai tapaus, joka hänen historiastaan löytyy?
Jeesuksesta sen pitäisi olla ylösnousemus. Koska olet oikeassa, sellaista ylösnousemusihmistä ei ole koskaan ollut.
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 15, 2019, 12:11:08
Lisäys: huomaan että totuus kaipaisi määritelmällistä täsmennystä. Olen väliin käyttänyt sitä autenttisuuden synonyymina, jolloin syyllistyn sekaannukseen itse. Tällöin 'totuudellinen elämä' tarkoittaa autenttista elämää, jota sosiaalinen kontrolli ei näivetä. Se on tietysti toisella tapaa totta, että elämä on valehtelua ja että ihmiset tekevät päinvastoin kuin heidän itsensä vuoksi kannattaisi, mutta sellainen elämä ei ole totuudellista autenttisuuden merkityksessä.
On helppo puhua objektiivisesta totuudesta ajatellen jonkinlaista yksiselitteistä, katsojasta riippumatonta tiedollista varmuutta, mutta sille polulle moni on jäänyt (https://plato.stanford.edu/entries/truth-correspondence/). Minulle on kelvannut näkemys, jonka mukaan totuudesta on mahdollista erehtyä, ja itse asiassa juuri se tekee totuuksista tosia. Ilman erehdyksen riskiä ei ole mielekästä puhua väitteen totuudenmukaisuudesta tai totuusarvosta. Formaalisti siis 2+2=4, mutta se ei ole varsinaisesti tosi lause, tai kenties osuvammin sanottuna, lauseella ei ole totuusarvoa.
Joskus puhutaan kärkkäästi totuudesta ja käytetään siinä sitten esimerkiksi sellaisia sanoja kuin
valehtelu. Siinä hämärtyy se, että ihmiselle on lähes lajityypillistä, että käytämme mielikuvitusta ja pyrimme vaikuttamaan toisiimme. On myyttejä ja on jos jonkinlaista fiktiota. Kun puhutaan hyvin tiukasti valehtelusta ja totuudessa pysymysestä, minusta siinä voi joskus mennä vähän liian pitkälle. Mikäli kaipaa pelkästään autenttisuuden merkityksessä rehellisyyttä, kannattaisi sitä ehkä hakea mieluummin luonnosta, vaikka simpansseilta ennemmin kuin ihmisiltä.
Fiktio ja toisiin ihmisiin vaikuttaminen ja manipulointi ja kaikki tällainen ovat keskeisiä siinä, miten ihmiset pystyvät suurtenkin joukkojen tasolla kokoontumaan, järjestäytymään ja toimimaan. Puhe autenttisuudesta on minun korvaani sellaista, että se käytännössä edellyttäisi isompien yhteiskuntarakenteiden purkamista kokonaan ja paluuta mestäjä-keräilijä-tyyppiseen elämään. Ei se silloinkaan olisi vapaata vaikuttamisyrityksistä ja fiktiosta, mutta ne ehkä asettuisivat miellyttävämpiin mittasuhteisiin. Tämä taas on sellainen hyvin utopistinen suunta ajattelulle, sillä se edellyttäisi, että väestöä supistettaisiin erittäin radikaalisti. Siihen ei oikeastaan ole väylää muuten kuin jonkun diktatuurin kautta, jossa joku asettuu siihen asemaan, että sanelee, ketkä voidaan tappaa ja ketkä taas saavat jatkaa tai mahdollisesti lisääntyä.
Tällä tavalla koko siihen mielestäni nuivaan totuuden, rehellisyyden ja autenttisuuden palvontaan kuuluu jotakin, mitä itse pidän, toki täysin subjektiivisesti, luotaantyöntävänä ja epäinhimillisenä. Ikään kuin sellaiset ihmiset, joille ei ole hirveästi siunaantunut jotakin sosiaalisen kanssakäymisen lahjoja, vihoissaan kaipaisivat sitä, että – jos ajatuskulku viedään äärimmilleen – suurin osa ihmiskunnasta pyyhittäisiin pois. Ei se nyt välttämättä rajoittamatonta ihmisvihaa ole, mutta jotakin sen suuntaista kuitenkin.
Ehkä sosiaalisessa kanssakäymisessä totuuden puhumisen sijaan merkityksellistä ennemminkin on luottamus ja luottamuksen arvoisuus. "Totuuksien" töräyttely toisille ei varsinaisesti edistä hedelmällistä vuorovaikutusta.
Tottuuksienkin kanssa on vähän niin ja näin. Ensinnäkin on vain rajallinen määrä informaatiolajeja, joissa on olemassa yksi tai rajallinen määrä totuuksia, ja toisekseen on reilu 7 miljardia umweltia, joissa totuus on ensinnäkin keskenään ja usein myös sen todellisenkin totuuden kanssa ihan eri. Siksi yleensä ainakin itse kavahdan ihmisiä, jotka sanovat seisovansa totuuden takana ja samaistun ihmisiin, jotka ilmaisevat avoimesti epävarmuutensa asiassa, ellei kyse ole asiasta, jossa on olemassa jokin selkeä lukumäärä totuuksia ja ilmaistut totuudet esitetään rationaalisesti validin aineiston tukemana.
Lähes jokainen kaunistelee asioita tietyissä tilanteissa tai saattaa jossain kohtaa päätyä johonkin laskelmoituun tai taktikoituun kantaan, joka ei ole ihan täysin linjassa julkilausuttujen periaatteiden kanssa. On se tietyssä mielessä epärehellistä, mutta siis...
Tietysti voi lähteä "ymmärtämään" ja selittelemään parhain päin vaikka Stalinin toimia. Kai sitäkin joku oikeasti ihailee, ja varmasti edellä mainuttua on joku oikeasti tehnyt. Mutta voihan sitä miettiä vaikka Rooseveltiä, Stalinia ja Churchiliä poliitikkoina. Ei niistä kukaan tainnut läheskään tahraton tai täydellinen olla viran kannalta relevanteissa asioissa, mutta ajattelisin että piittaamattomuudessa ja häikäilemättömyydessä on kuitenkin melko iso ero esimerkiksi Churchillin ja Stalinin välillä.
Siis jos ajattelee jälkiviisaana, että miten paljon on syytä "luottaa" Staliniin tai "luottaa" Churchilliin, kai näistä jälkimmäisen voisi arvioida paremmaksi ja luotettavammaksi, vaikka ei olisikaan mitään illuusioita sen suhteen, että sikamaista toimintaa ja rankkoja virheitä löytyy myös jälkimmäisen résumésta.
Yritän tällä sanoa, että vaikka kaikki sumuttaa jo lähtökohtaisesti myös itseään ja niin pois päin, kyllä silti voi ja pitää voida esittää arvostelmia. Asioiden välillä on selkeitä ja todellisia eroja, ja niissä tullaan taas siihen keep it simple -osastoon. Tässä nyt ei ole taas mitään järkeä statementtinä, mutta kai mä ajattelen, että tää on samaan aikaan monisyistä ja tulkinnanvaraista ja sitten kuitenkin myös simppeliä ja selkeää. Ilmeinen ristiriitahan se on, mutta :D
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 15, 2019, 22:50:03
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.
Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa. Sanat saavat asioiden merkityksen muuttumaan täysin sen mukaan miten yksittäinen kuulija ymmärtää ne. Tilanteen tekee erityisen vaikeaksi se, että kieli sallii runsaasti mahdollisuuksia liikkua alueella, jossa ei enää ole olemassa tosi-epätosi-akselia.
"Voimme katsoa maailmaa kielen avulla, mutta ongelmaksi nousee kieli, jota emme voi katsoa maailman avulla. Kieli ei voi hypätä itsensä ulkopuolelle ja kuvata omaa kuvaansa selkeästi."
Ludwig Wittgenstein
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 17, 2019, 07:54:07
Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 15, 2019, 22:50:03
Viittaan ajatteluun ja ajattelussa käytettyihin sanoihin. Tiedon ja uskon sanojen eroihin. Niiden suhdetta sanoihin teoria ja totuus.
Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa. Sanat saavat asioiden merkityksen muuttumaan täysin sen mukaan miten yksittäinen kuulija ymmärtää ne. Tilanteen tekee erityisen vaikeaksi se, että kieli sallii runsaasti mahdollisuuksia liikkua alueella, jossa ei enää ole olemassa tosi-epätosi-akselia.
"Voimme katsoa maailmaa kielen avulla, mutta ongelmaksi nousee kieli, jota emme voi katsoa maailman avulla. Kieli ei voi hypätä itsensä ulkopuolelle ja kuvata omaa kuvaansa selkeästi."
Ludwig Wittgenstein
^^
^
Tämä on jo kaunista filosofiaa ja "totuudellista" kieli ja ihminen eivät ole toisistaan erotettavia "totuuksia"
Uskot ja totuusarvot ovat yksilöllisiä, mutta eivät kerro totuutta. Määritelmät tavoittelevat ihmiskäsityksiä korkeintaan, luontohan ei niitä tarvitse.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 16, 2019, 19:08:12Ehkä sosiaalisessa kanssakäymisessä totuuden puhumisen sijaan merkityksellistä ennemminkin on luottamus ja luottamuksen arvoisuus. "Totuuksien" töräyttely toisille ei varsinaisesti edistä hedelmällistä vuorovaikutusta.
Toisaalta, jos totuuksia ei töräyttele, niin voi päätyä ajattelemaan, että kaikki on käytännössä soviteltavissa. Käytännössä tällaista tilannetta ei eletä, eikä odoteta elettäväksi kovin usein.
Hengissä pysyttelemisen viimeisin osuus toteutuu yksilössä, ja muilla ei ole tässä tietyn tilanteen jälkeen asiaa, tiettynä hetkenä. Yksilön kontribuution varaan jäätävä, jonka varassa kaatuu yksilö, tai useampikin, joskus.
Toisaalta. Sama koskee yhteisöjä. Yhteisön varaan voidaan kokea ainoa turva jatkuvuudesta. Tämäkin kohta voi ilmetä, reaalitodellisuudessa.
Yhteisöjen puolustamisessa voidaan mennä primitiivitasolle, samoin yksilön tapauksessa. Yhteisön primitiivitason keissejä ovat esim uhrautumiset, tai sellaiset vastaavat, joita elimistön tasolla kuvataan solukuolemina, miten sitten lopulta tapahtuvatkin.
Yksilö yksinään on surkastuma. Yhteisökin voinee olla samaa. Tällaista maailmaa harvoin tulee mietiskeltyä. Uskotojen tiukkaluontoisuus perustunee tämänkaltaisiin olemassolon puitteisiin. Samoin tietty itsekkyys, jota ilman ei olisi yhteisöjä.
Yhteisön näköiset voivat syntyä täysitsekkäistä pyrkijöistä, ulkopuolisen vinkkelistä. Missähän tällainen kuvaus on maailmaan soveltuva. Ei tietoa, ei arvelua.
Lainaus käyttäjältä: Brutto - elokuu 17, 2019, 07:54:07Kielellä ei käytännössä pystytä koskaan kuvaamaan totuutta. Ei edes ajattelussa.
Hankala teema. Poimin vain tämän kohdan, kun herätti jotain, jota voisi yrittää seurailla, jollain tapaa todennäköisin mielekkyystuloksin, tässä tapauksessa.
Mikael Junger meni möläyttämään, että tulevaisuudessa tarvitse nojata lukemiseen. Jää vanhanaikaiseksi. Itselläkin oli joskus mielessä notaatioarvelua vaihtoehtoisesta kirjoitustavasta, joka ei olisi näin epäosoittava, kuin tämä kirjoittelu, jota nyt teen, näillä kirjaimilla.
Nasevasti jos yrittää muotoilla tätä kirjoitustapaa, niin on rakennelmaa eräänlaisista atomeista, joiden liittymä kuvattavaan voisi olla tehokkaampi, havainnollisempi ja liityttävämpi, jotenkin suoratajuttavampi, epäsuoran epävastineellisen oloisten rakennelmaviritelmien sijaan. Kivoja lauseita, kun seurailee sanojen rakennevirroilla sitä, mitä ehkä itsellä virtailee, jossakin.
Jotain on aivan kuin elementeiksi tuotu, kun on tätä kirjainkoplausta, aina lausetasomuodostelmia myöten. Näihin voidaan aistinvaraisesti monesti tarttua, ja nämä voidaan kokea viittaavan muualle, tai arvella sitä, mihin kukakin voisi viittaukset ehkä yhdistää. Epäsuorasti tulee tulitettua, todellisuuden joitain maaleja, ja haulikkotyyliin, kun sanarakennelmista kimmahdellaan, minne kukakin ehkä päätyy. Tällaistahan tämä.
Kun sitten asetetaan kieli mahdollisimman samaksi kuin todellisuus, niin ettei vain todellisuus ja kieli joskus ottaisi vaihdantaa, vaikka ihan vaivihkaa, ilman huomaamisia? Ainahan näitä voi arvella. Kun selkeä epäsuoruus olemassa, niin viitteistön lukija tuskin voi pitää tätä mustaa ja valkoista itse todellisuutena. Joten eräs puoli, tässäkin.