Koska keskustelu aiheen tiimoilta on rönsyillyt eri ketjuissa, perustin sille oman ketjunsa. Lähtökohtana ketjulle on tietenkin se, että keskustellaan muista, kuin lääketieteellisistä syistä johtuvista ympärileikkauksista.
Ilmeisin alta pois.
Pysyviä muutoksia ihmisruumiiseen ei tule tehdä muuten kuin terveydellisten syiden niitä ehdottomasti vaatiessa. Tämä siis koskee alaikäisiä; täysikäiset voivat teettää tällaisia temppuja omalla kustannuksellaan.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 11, 2020, 14:00:50
Ilmeisin alta pois.
Pysyviä muutoksia ihmisruumiiseen ei tule tehdä muuten kuin terveydellisten syiden niitä ehdottomasti vaatiessa. Tämä siis koskee alaikäisiä; täysikäiset voivat teettää tällaisia temppuja omalla kustannuksellaan.
Jep. On silti sellainenkin ongelma, että suuressa maailmassa organisaatiot kuten YK ja UNICEF ovat aktiivisia toimijoita, ettei touhulle loppua tulisi:
Forced Circumcision—Where's the Outrage Over Male Genital Mutilation? (https://www.wokefather.com/body/forced-circumcision-wheres-the-outrage-over-male-genital-mutilation/) (wokefather.com).
Kehitysmaissa poikia kidnapataan ympärileikattaviksi, ja ympärileikkaamattomilta evätään rokotuksia ja ruoka-apua.
Ihan se periaatekysymys:
Jos luonto/jumala on tyttöjen ja poikien genitaalit luonut. Toimineet ilmeisen hyvin satojatuhansia vuosia...
Miksi niihin tulisi koskea? En näe biologisia tai yhteiskunnallismoraalisia perusteita, miksi niitä tulisi sorkkia mitenkään.
Mikään uskonnollinen/yht.kunnallinen näkemys ei saa olla oikeus puuttua normaalibiologiaamme.
Jos lasten genitaalit toimivat hyvin, älkäämme puuttuko asiaan.
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 14, 2020, 21:10:39
Ihan se periaatekysymys:
Jos luonto/jumala on tyttöjen ja poikien genitaalit luonut. Toimineet ilmeisen hyvin satojatuhansia vuosia...
Miksi niihin tulisi koskea? En näe biologisia tai yhteiskunnallismoraalisia perusteita, miksi niitä tulisi sorkkia mitenkään.
Mikään uskonnollinen/yht.kunnallinen näkemys ei saa olla oikeus puuttua normaalibiologiaamme.
Jos lasten genitaalit toimivat hyvin, älkäämme puuttuko asiaan.
Jos tuossa nyt luomiseen otat sen jumalasi mukaan, niin miksi et hyväksy sitä, että jumallinen ohje on tehdä rituaalinen leikkaus esinahkaan?
Tuo on vilpitön kysymys, ei kannanottoni asiaan.
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 11, 2020, 14:00:50
Ilmeisin alta pois.
Pysyviä muutoksia ihmisruumiiseen ei tule tehdä muuten kuin terveydellisten syiden niitä ehdottomasti vaatiessa. Tämä siis koskee alaikäisiä; täysikäiset voivat teettää tällaisia temppuja omalla kustannuksellaan.
Koskeeko tämä vain genitaaleja vai koko ihmisruumista?
^ Tossa vois ehkä olla sellainen erottelu paikallaan, että lävistyksistä, tatuoinneista, luomen poistoista ja muista vastaavista aiheutuu aina kudosvaurioita, mutta niissä on kai sellainen idea että jos ne tehdään ammattitaitoisesti ja hygieenisesti yms, niistä ei aiheudu varsinaista vahinkoa tai haitallista muutosta kehon toimintaan.
Väite ja argumentti poikien ympärileikkauksen suhteen on, että vaikka se tehtäisiin kuinka ammattitaitoisesti ja hyvin, siitä nimenomaan aiheutuu toiminnallista haittaa.
Tästä erillinen pointti on minusta se, millaisilla perusteilla voi tehdä minkäänlaista kudosvauriota ilman että se on väärin tai paheksuttavaa.
Useimmat tatuointeja ja lävistyksiä tekevät yritykset toimivat niin, että vaikkei laki suoraan niitä säätelisi, erilaisille lävistyksille ja tatuinneille on silti ikärajoja. Aika tavallista on se, että lävistystä ei saa alle 16-vuotias ja lähes poikkeuksetta on niin, ettei nänni- tai genitaalilävistystä tai isoa tatuointia saa alle 18-vuotias. Alaikäisten lävistyksiin ja tatuointeihin vaaditaan yleensä myös huoltajan suostumus, mikä on järkevää. Muutoin nuori voisi tulehduksen tai muun ongelmatilanteen sattuessa kokea tarpeelliseksi peitellä ja salata oireitaan.
Mun henkilökohtainen mielipide on, että tollasia asioita kuuluukin harkita jossain määrin tapauskohtaisesti. Jos joku tekee hyviä lävistyksiä ja tatuointeja, todennäköisesti hän on myös aika hereillä sen suhteen, mikä on kohtuuden rajoissa ja mikä kyseenalaista. Jossain määrin jopa mieluummin luottaisin osaavien tekijöiden harkintaan kuin että olisi laki, joka sanoisi, että ennen täysi-ikäisyyttä ei mitään ja sen jälkeen ihan mitä vain.
En haluaisi sekoittaa poikien ympärileikkauksesta argumentointiin sellaista varovaisuutta painottavaa konservatiivista näkemystä, että kaikenlainen kehonmuokkaus on luonnotonta ja pahasta. Äärimmilleen vietynä tällainen kanta olisi, että lävistykset ja tatuoinnit ovat vaarallisia ja huono idea, ja suurin piirtein jopa hiusten värjäys on jollain lailla "paheksuttavaa".
Pikemmin sitä vois pyrkiä vähän irrottamaan siitä, onko joku itsestä "turhaa" tai "paheksuttavaa" tai tämmöstä. Vaikka joku ajattelisi että hiuksia värjätään liikaa tai tatuointeja ja lävistyksiä otetaan liikaa, mun mielestä pitäis olla tilaa olla tämmösessä aika salliva ja samaan aikaan ympärileikkausten suhteen just urogaliuksen esittämällä kannalla, että pitäisi olla lääketieteellinen peruste tai sitten täysi-ikäinen ja teettää omalla kustannuksella.
Eli silti urogaliuksen pointtissa on mun mielestä ihan olennaisia asioita.
Lävistykset ja tatuoinnit on mun mielestä aika harmittomia, jos ne tehdään hyvin. Lävistykset saa käytännössä aina pois, ja pienten tatuointien poistaminenkin on nykyään suht helppoa. Keskeinen ero on mun mielestä siinä että rikotaan kudosta ja jälkeen jää arpikudosta jos sitäkään, versus että leikattais vaikka korvat niin pieniksi että kuulo heikkenis pysyvästi tietyn verran.
Jenkeissä ympärileikkauksia perustellaan myös lääketieteellisesti, ja siinä näyttäis vaikuttavan ihan vain se, että merkittävä osa miehistä on ympärileikattuja. Siitä tulee esteettinen normi, ja jos isä on ympärileikattu (useimmiten heti vauvana), silloin vanhemmat useimmiten päätyy siihen, että poikavauva ympärileikataan. Tälle tarjotaan tärkeimmäksi perusteluksi hygieniaa ja muuta tällaista, mutta oikeasti suurin selittävä tekijä on isän esinahan kohtalo.
Suomessa taas poikien ympärileikkaukset on melko harvinaisia eivätkä ne kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin. Terveydenhuollon ammattilaisten kanta on mun mielestä aika selkeästi kielteinen, mutta THL ja muut viranomaistahot pyrkii neutraaliuteen ja sanoo, että Suomessa ei ole tarvetta ympärileikkauksille mutta että ne kuuluvat täälläkin joidenkin yhteisöjen kulttuuriin. Ei-lääketieellisperusteisia poikien ympärileikkauksia tehdään vuosittain Suomessa noin 400. Ja olennaisesti mun käsittääkseni täälläkin näitä tehdään lähes pelkästään silloin, kun isäkin on ympärileikattu.
Mun käsittääkseni sellaisia maita ei vielä ole, jossa ei-lääketieteellisin perustein tehtävä pojan ympärileikkaus olis kokonaan kielletty. Suomessa ja Norjassa ja Saksassa ja muuallakin on todettu, ettei näille ympärileikkauksille ole mitään perusteita ja että pitäis olla niin, että pojilla olis sama oikeus fyysiseen koskemattomuuteen kuin tytöilläkin. Edelleen mun käsittääkseni lakimuutosten tekoa on hidastunut se, että on pelätty ympärileikkausten siirtyvän ammattilaisilta puoskareille ja huonompiin olosuhteisiin, jos ne kokonaan kiellettäisiin.
Hyvää Suomen systeemissä on se, että vaaditaan kummankin vanhemman suostumus eikä toimenpide kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin. Mutta veikkaan että on vain ajan kysymys, että maat uskaltavat tehdä tässä lakimuutoksia ja selkeästi kriminalisoida myös poikien ympärileikkauksia.
Kumpi seuraavista teidän mielestä olis parempi vaihtoehto välittömäksi toimenpiteeksi Suomessa:
1) Kielletään kokonaan ilman lääketieteellisiä perusteita tehtävät alaikäisten ympärileikkaukset
2) Muutetaan tiedotusta niin, että korostetaan huomattavasti selvemmin, ettei ympärileikkauksesta ole hyötyjä ja että näin ollen olisi erittäin suositeltavaa lykätä toimenpidettä, kunnes henkilö voi itse tehdä asiassa päätöksen.
Mun mielestä koko tätä asiaa mutkistaa se, että... juutalais- ja muslimimiehet lähes järjestäen sanovat ja uskovat ympärileikkauksen olevan vaikutuksiltaan tosi pieni asia tai arvivoivat sen kokonaisuutena olevan hyvä juttu. Ja pienenä lapsena tai vauvana ympärileikatut taas eivät koskaan pääse vertaamaan kokemustaan siihen, miltä tuntuisi elää ympärileikkaamattomana aikuisena miehenä.
Toisekseen asia nousee Suomessa tapetille mun mielestä osin muslimien maahanmuuton takia. Monille juutalaisille on ihan hirveän tärkeää että ympärileikkaus tehdään heti vauvana, ja se olis varmaan tiukka paikka jos siihen asetettais mikä tahansa ikäraja, oli se 12 tai 16 tai 18. Muslimeilla vissiin ei ole sen iän kanssa ihan niin tarkkaa, mutta en tiedä, missä määrin yli 12-vuotias olis kykenevä tommosesta asiasta päättämään -- ei varmaan ollenkaan. Mutta olis se ehkä jossain mielessä parempi, jos lasta itseään edes kuultaisiin asiassa.
Mikäli on niin, että vaikeudet orgasmin saannissa ja muussa seksiin liittyvässä lisääntyvät huomattavasti, jos ympärileikkaus tehdään varhaisen lapsuuden sijaan murroiässä tai vasta sen jälkeen, mutkistaako se tilannetta edelleen, vai olisiko se teistä ihan samantekevää?
Omasta mielestäni on kiinnostavaa, että Suomen juutalaisten asenteet ympärileikkausta kohtaan ovat hieman pehmenneet käytännössä seka-avioliittojen kautta, eli siten, että juutalaisnaiset ovat menneet ei-juutalaisten miesten kanssa naimisiin, ja näin sinne on tullut näitä ympärileikkaamattomia isiä, joilta saadaankin toisenlainen malli. Ja kiinnostavaa on myös se, että ainakin juutalaisten keskuudessa ympärileikkausta pitävät tärkeänä nimenomaan ympärileikatut itse, eli yhteisöjen ympärileikatut miehet.
Muslimien suhteen taitaa olla niin, että seka-avioliittoja tai sellaisia avioliittoja, joissa nainen on muslimi ja mies ei, on aika vähän. Se taitaa olla uskon mukaan kiellettyäkin, kun taas muslimimies saa ottaa kristityn vaimon. Tää koko ongelma ympärileikkausten suhteen ehkä osittain liittyy juuri tähän, vaikka tietysti sanotaan, että kyse on pelkästään halusta puolustaa poikalasten etuja ja suojella heitä.
Lopetan tollaseen kyseenalaistavaan möläytykseen :D Vaikka ilman muuta tähän liittyy paljon kaikenlaista, ja myös nimenomaan halua taata pojille tasa-arvoinen asema tyttöihin nähden.
^ Niin se haitta kai tässä nimenomaan on asia, josta ei olla ihan samaa mieltä. Joidenkin mielestä haittaa ei synny . Joidenkin mielestä syntyy jopa hyötyä. Väittäisin, että haitta ei nyt ainakaan ole merkittävän suuri, jos kuitenkin on niissä kuuluisissa lääketieteellisesti perustelluissa tapauksissa katsottu sirkumsaation olevan hyvää hoitoa. Ainakaan poikien ympärileikkauksen haitta ei ole samaa tasoa ja ilmeisen suuri kuten tyttöjen silpomisessa. Käsittääkseni kukaan ei esim. ehdota, että myös lääketieteellisin perustein tehtyjä sirkumsaatioita pitäisi oikeastaan kutsua silpomiseksi.
Itse olen uskonnollista sirkumsaatiota vastaan oikeastaan uskonnonvapauden takia. Vanhempien ei pitäisi merkitä lasta tuollaisella peruuttamattomalla tavalla uskonnon piiriin. Hänelle pitäisi jäädä mahdollisuus valita oma kantansa myöhemmin.
Minusta taas on ongelmallista, että ympärileikkaus on ongelmallinen vain uskonnollisin perustein. Tarkoitan, että ihan samanlaisen haitan muodostaa jenkkityylinen "tavan vuoksi ja ehkä parantaa hygieniaa"-leikkaukset, mutta tosiaankaan ne juurikaan ei ole edustettuna keskustelussa.
Suomalaisittain on itsestään selvää, että poikia ei noin vain ympärileikata. Silti tämä asia on noussut vahvasti framille, aivan kuin asia olisi toisin ja ongelma valtaisa. Olen samaa mieltä MOn kanssa, että tämä on yksi uskontaistelun aseista, mikä tietenkään ei millään tavalla auta poikalapsia.
T: Xante
^. Niin. Mun mielestä sitä haittaa on vaikea tutkia. On jotain tutkimusnäyttöä siitä, että ympärileikatuilla miehillä olisi enemmän erektio-ongelmia ja enemmän vaikeuksia saada orgasmia. Ja sitten on sellaisia tuloksia, ettei vaikutusta juuri ole. Ja on myös tutkimuksia, joissa miehet ovat raportoineet peniksen herkkyyden ja nautinnon määrän lisääntyneen.
Jos ottaa tän ihan palikkatasolla, niin siinä voi olla tosi paljon yksilöllistä eroa miesten välillä. Jos nyt ensin oletetaan, että näitä pystyisi jotenkin täysin tyhjentävästi vertailemaan, voisi olla niin, että jollekin ympärileikkauksesta ei ehkä olekaan juuri mitään haittaa. Joku toinen taas voisi kokea, että masturboidessa jotain jää puuttumaan, seksi tuntuu ikävämmältä tai muuta vastaavaa. Ja joku voisi jopa kokea anatomian muutoksen hyötynä. Onhan siinä yksilöllisiä eroja muutenkin, minkälaisesta kosketuksesta ja stimulaatiosta kukin nauttii.
Tossa yhtälössä rituaaliympärileikkausten ongelma olis ehkä se, että ei tiedetä, mikä se vaikutus on jollekin yksilölle, ja tämmönen peruuttamaton toimenpide tehdään koska raamatussa on siihen ohje ja isät sekä yhteisö uskoo että niin vaan kuuluu tehdä, koska minullekin on tehty, ennenkin on tehty ja niin pois päin.
Sitä on kai aika paljon kyseenalaistettu, miten paljon yksittäisiin tutkimustuloksiin voi luottaa, mikä ehkä heijastaa sitä, että noita asioita on vaikea tutkia. Afrikasta on aika vahvaakin näyttöä siitä, että ympärileikkaus vähentäisi HIV:n tarttuvuutta samoin kuin joidenkin muiden sukupuolitautien. Samoin nää tutkimukset, joiden mukaan sillä olis positiivisia vaikutuksia naisten ja/tai miesten seksuaaliseen nautintoon on lähinnä Afrikasta, esim:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18761593/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862
Näitä tutkimuksia on kuitenkin Euroopassa kritisoitu ja katsotaan yleisesti niiden olevan jo lähtökohtaisesti puolueellisia siinä mielessä, että on kyseenalaista, onko tutkijoiden oma intressi ja asenne kysymykseen neutraali. Lisäksi koko toi ympärileikkaus-asia on sellainen että siihen vaikuttaa vahvasti sosialisaatio ja yhteisön asenteet ja normit, ja sitä on tosi vaikea irrottaa niistä ja tutkia täysin objektiivisesti.
Huolimatta siitä, että tämä ei ole haittojen puolesta täysin kristallinkirkas asia tai helposti tutkittava sellainen, on se kuitenkin mielenkiintoista, että pelkkä fyysinen koskemattomuus painaa poikalasten kohdalla ilmeisesti jotenkin vähemmän. Jos tilanne olis se, että klitorista tuunattais "ihan vähän vaan", jonkin yhteisöjen naiset itse puhuis tän puolesta, ja näyttö olis vaikeasti saatavaa ja helposti tulkinnoille altista, jotenkin luulis että Suomessa yleinen asenneilmapiiri olis paljon selkeämmin ja jyrkemmin tuomitseva ja kielteinen. Miesten ja penisten suhteen asenne on että "noooo..." :D Ei se nyt niin paha voi olla, missä ehkä kuitenkin heijastuu sellainen, ettei miehet tarvitse yhtä vahvaa suojelua, niiden anatomia ei ole yhtä erityistä eikä arvokasta, eikä miehiin luultavasti kohdistu mitään järjestelmällistä vääryyttä.
Kyllähän klitoris on sentään vähän eri juttu kuin esinahka, ihan noin biologisesti. Sen vuoksi mielestäni onkin vähän hassua vertailla tyttöjen ja poikien leikkauksia, kun ne eivät nyt vaan ole sama juttu.
Lisäksi poikien ympärileikkaaminen on vahvasti osa länsimaista yhteiskuntaa, kun taas tyttöjen ei ollenkaan, päinvastoin, herättänyt suurta kauhistusta julki tultuaan, tuollainen tapa. Tämä ei voi olla vaikuttamatta suhtautumiseen.
Eli en tahtoisi nähdä tässä mitään tahallista poikien tai miesten väheksyntää tms.
T; Xante
Lainaus käyttäjältä: Aave - marraskuu 11, 2020, 14:09:21
Lainaus käyttäjältä: urogallus - marraskuu 11, 2020, 14:00:50
Ilmeisin alta pois.
Pysyviä muutoksia ihmisruumiiseen ei tule tehdä muuten kuin terveydellisten syiden niitä ehdottomasti vaatiessa. Tämä siis koskee alaikäisiä; täysikäiset voivat teettää tällaisia temppuja omalla kustannuksellaan.
Jep. On silti sellainenkin ongelma, että suuressa maailmassa organisaatiot kuten YK ja UNICEF ovat aktiivisia toimijoita, ettei touhulle loppua tulisi:
Forced Circumcision—Where's the Outrage Over Male Genital Mutilation? (https://www.wokefather.com/body/forced-circumcision-wheres-the-outrage-over-male-genital-mutilation/) (wokefather.com).
Kehitysmaissa poikia kidnapataan ympärileikattaviksi, ja ympärileikkaamattomilta evätään rokotuksia ja ruoka-apua.
Kas kun ei rasismikello kilkata ja kovaa tämän takia.
Afrikkalaisiin suhtaudutaan ylimielisesti niin että heidän kehollinen koskemattomuutensa muuttuu yhdentekeväksi, kun on näppärämpää yllyttää heidän toistensa kimppuun esinahkoja leikkelemään, kuin antaa kunnollista sukupuolivalistusta. Saati sitten jaella ilmaisia kondomeja. Joista olisi helvetin paljon enemmän hyötyä siinä maanosassa kuin diktaattorien rahakirstujen täyttämisestä.
Jos esinahka pitää poistaa tartuntariskin pienentämiseksi, yhtä hyvin voisi vaatia vaikka käsien poistamista, näpit kun kaikenlaista tartuntatautia levittävät.
Luulenpa että sekä tyttöjen että poikien silvonnassa on usein kyse alitajuisesta kostosta nuoremmalle sukupolvelle. Kun ihmisen omasta elämästä on puuttunut enempi tai vähempi seksuaalista nautintoa sekä itsemääräämisoikeutta (heimo tai uskonto yyper alles), eihän hän voi sallia että omasta jälkeläisestä kasvaisi ihminen joka nauttii enemmän ja omaa vapauksia oman kehonsa ja elämänsä kohdalla.
Mitä tulee USAhan, poikien leikkelyyn on vaikuttanut silkka puoskarointi jossa humpuukimaakari on kirjoitellut kirjan itsetyydytyksen karmeista vaaroista (rahat pois), on kehitelty kaikenlaista rotanloukkua joka paukahtaa jos pojalle tulee peiton alla erektio (rahat pois) ja ylipäätään kehitetty käyttäytymiskulttuuri jossa masturbaation pelko on suuri ja kammoittava. Mm. elokuvissakin näkee tilanteita että lapset ovat menossa nukkumaan ja vanhemmat käskevät laittaa kädet peiton päälle. Pitääkö käsien paleltua? Ei, vaan pelätään että lapsi löytää yön aikana genitaalinsa mikäli ne kädet ovat peiton alla. (Tämä ei ole minun keksintöni, vaan olen lukenut sen jostain tiedejulkaisusta historiallisena anekdoottina.)
Loppujen lopuksi on sitten ilmeisesti katsottu helpoimmaksi leikkelyttää poika jo pienenä, ettei se onanisaatio niin helposti viekoittele. Kumma juttu että samaan hönkään ollaan kumminkin inhottu juutalaisia, ja silti leikelty esinahkoja aivan kuten he tekevät.
Ja kumma juttu että suurin osa juutalaisista yhä jatkaa tätä leikkelyä, vaikka luulisi jo hoksanneen että eivät sillä mitenkään erotu Jahven silmissä, koska myriadit muslimit tekevät sama.
Maailman mielipuolisuus tulee silmille heti kun näitä silpomisjuttuja alkaa pähkäilemään.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 16, 2020, 12:21:29
Kyllähän klitoris on sentään vähän eri juttu kuin esinahka, ihan noin biologisesti. Sen vuoksi mielestäni onkin vähän hassua vertailla tyttöjen ja poikien leikkauksia, kun ne eivät nyt vaan ole sama juttu.
Lisäksi poikien ympärileikkaaminen on vahvasti osa länsimaista yhteiskuntaa, kun taas tyttöjen ei ollenkaan, päinvastoin, herättänyt suurta kauhistusta julki tultuaan, tuollainen tapa. Tämä ei voi olla vaikuttamatta suhtautumiseen.
Eli en tahtoisi nähdä tässä mitään tahallista poikien tai miesten väheksyntää tms.
Tossa voi nähdä latentisti pokien anatomian väheksyntää silti, mutta se on suurin piirtein samalla tasolla kuin se, että tossa voi nähdä myös reaktiota siihen, miten islam vastustaa sulautumista ei-muslimiväestöön erityisesti uskontokuntaan kuulumattomien miesten osalta.
Toi "klitoris on ihan eri asia kuin esinahka" taas on... no, ehkä tahatonta asioiden hämärtämistä. Jos haluaa tehdä anatomisesti täsmällisen rinnastuksen, voi verrata sitä siihen, että kirurgisesti trimmattaan klitoriksen huppua. Jotain tämmöstä mulla oli mielessä kun sanoin että jos klitorista tuunataan "vain vähän", mikä tietysti oli sekin huolimattomasti sanoitettu. Jos miettii sitä, mikä oma intuitio olis siihen, että klitoriksen huppu poistettais tai sitä trimmattais, oisko se "ihan OK" tai "pieni asia", vai nostattaisko se jotain "älkää koskeko tyttöjen anatomiaan" -reaktioita, jotka jostain syystä jää poikien ja niiden esinahkojen kohdalla tulematta?
En mä tietenkään muiden ihmisten pään sisään pääse, mutta jos nyt puhun täysin omalta kohdaltani vain, niin olen tunnistavinani itsessäni sellaista pientä vinoumaa, että naisen sukuelimiin kajoaminen olisi jotenkin "enemmän väärin" vaikka kyse olisi periaatteessa samansuuruisesta operaatiosta.
Siitä voi olla aika mahdoton päästä selvyyteen, onko tollanen intuitio pelkästään heijastusta siitä, että miesten ympärileikkaukset on meille kulttuurillisesti normaalimpia vai sisältyykö siihen kuitenkin joku pieni vinouma siitäkin, että naisen anatomia olis jotenkin "arvokkaampaa" tai sen fyysinen koskemattomuus olis tärkeämpää.
Mulle ei ole henkilökohtaisesti kovin tärkeää vääntää tosta nimenomaisesta asiasta, koska tunnustan, että sen erottaminen muista kulttuurillisista tekijöistä on hirmu vaikeaa. Omalta kohdalta riittää todeta, että tollanen anatomian ja sen koskemattomuuden arvostuksen vinouma on silti ihan uskottava ja mahdollinen, vaikka tähän liittyis muita tekijöitä, joista sitä on vaikea erottaa omaksi asiakseen.
aItse ajattelen, että tietenkin asia, joka ei ole kulttuurillinen ja yhteiskunnallinen normi mitenkään, herättää voimakkaampia reaktioita kuin asia, joka on.
Ja kyllähän esimerkiksi minä olen jyrkästi sitä mieltä, että poikien turha leikkely pitäisi lopettaa. Mutta samoin, en mielelläni minäkään lähtisi vääntämään tätä sukupuolien kautta, ts. minään tasa-arvoasiana sinänsä, en sitä sellaisena näe, vaan kyllä pidän ihan yhtä vääränä pojan kuin tytön kehoon kajoamista.
*Lisäksi minua vaivaa, että tätä vastustetaan juuri uskonnonvapauden nimissä, sillä mielestäni tämä kyllä on enemmän kuin uskontoon liittyvä asia, kyse on siis laajemmasta itsemääräämisoikeudesta kuin uskonto.
T: Xante
*Muoksis: tämä johtuen siitä kaksinaismoralistisesta fiiliksestä, että länsimaiset "meidän perheen miehet ovat aina olleet ympärileikattuja"-perustelut olisivat jotenkin parempia kuin uskonnolliset perustelut.
Lisäksi tossa on sellainen juttu, että naisten sukuelinten silpomisessa tai FGM:ssä katsotaan asiaa silleen, että se kaikista lievin, eli klitoriksen hupun trimmaaminen on osa samaa jatkumoa kuin paljon rajummat toimenpiteet, joissa poistetaan terskaa vastaavaa ulkoista osaa, kiveksiä vastaavia häpyhuulia tai ylipäätään kajotaan ulkoisiin sukuelimiin.
Miesten kohdalla siinä ei tosiasiallisesti ole samanlaista jatkumoa, koska ympärileikkauksista puhuttaessa ei puhuta jostain laajemmasta ilmiöstä, jossa poistetaan myös kiveksiä, lyhennetään penistä tms. Sikäli toi otsikon "poikien silpominen" ja rinnastus FGM:ään on vähän ohjaileva, ja ymmärrän jopa sitä, että se vaikka nyt Ruben Stillerin tai jonkun muun mielestä on terminä ikävä tai että siitä nostettava hysteria ja reaktioiden moraalikyttäys (à la Aave) on kyseenalaista.
Lievemmässä muodossa siihen jää silti sellainen dilemma, että tuskin kukaan kannattaisi klitoriksen hupun trimmaamista tai sellaisen sallimista. Jos poikien rituaalinen ympärileikkaus keksittäisiin nyt, tuskin sitä ollenkaan hyväksyttäisiin ja päinvastoin pidettäisiin todella todella kummallisena ja haitallisena.
Näen tässä sellaisen kulttuurillisen jännitteen, että jos islamissa voidaan opettaa ja olla sitä mieltä, että musliminainen ei voi mennä ei-muslimin kanssa naimisiin tai siihen vaadittava lupa edellyttää mieheltä sitoutumista islamiin kääntymiseen, miksei me voitais olla samalla tavalla ehdottomia ja todeta että lapsen ulkoisiin sukuelimiin ei meillä kajota ilman lääketieteellisiä perusteita.
"Esinahallisuus" muuttuu tässä ikään kuin sekulaaristen arvojen tunnukseksi, jolloin siinä ei ole ihan absoluuttisesti kyse enää pelkästään fyysisestä koskemattomuudesta tai absoluuttisesta haitasta vaan vähän niin kuin periaatteesta ja sen takana seisomisesta.
Ei voida lailla pakottaa muslimeja integroitumaan paremmin, mutta tässä nyt olisi sellainen asia, jossa meillä olisi ihan hyvä ja validi oma periaate, jota voisi vastaavalla jyrkkyydellä vaatia ja valvoa.
Samaan aikaan jos joku sanoo, että siinä on hänelle kyse nimenomaan poikien oikeuksista ja fyysisestä koskemattomuudesta ja siitä, ettei ulkoisiin sukuelimiin saa vanhempien vakaumusten tai elämänhistorian perusteella kajota, tätä on ihan yhtä lailla vaikea jollei mahdoton osoittaa vääräksi.
Mulla ei oikein ole tässä mitään kristallipalloa. Voi olla, että poikien ympärileikkausten kieltäminen edistäisi pitkällä tähtäimellä integraatiota tai parantaisi jollain muulla tavalla poikien asemaa -- tai sitten voi olla, ettei se tekisi näistä kumpaakaan. Tosta ei mun nähdäkseni ole mitään dataa suuntaan tai toiseen, kun tällaista lainsäädäntöä ei vielä missään ole. Tai sitten en vaan tajua, mihin pitäisi katsoa.
Luulen että ainakin osa porukasta kaipaisi tässä meidän pohjoismaiselta yhteiskunnalta sellaista elettä, että näytettäisiin se periaate ja arvo, että meillä ihan tosissaan välitetään myös pojista ja heidän fyysisestä koskemattomuudessaan samalla mitalla kuin tytöistäkin, ja että tässä ei mitenkään esisijaisesti ole tarkoitus osoitella, eriarvoistaa kyykyttää juutalaisia eikä muslimeja.
Tossa ehkä on joku sellainen että varsinkin maahanmuuttajien islamissa elää aika vahvana se, että naisia ja miehiä kohdellaan keskenään eri tavoin, mistä yksi esimerkki on juuri tämä, että naisia pidetään oman uskontokunnan sisällä ja "vaalitaan" kun taas miehiä ympärileikataan ja pidetään jopa esikuvallisena sitä, että hankkii suomalaisen ja/tai kristityn vaimon. Voi kysyä, eikö meillä ole mitään vahvempaa tapaa tuoda esiin omaa kulttuuriamme, arvojamme ja kantaamme näihin asioihin kuin vain todeta että "ei teidän välttämättä näin tarvitsisi tehdä mutta on ihan OK jos teette".
Että se meidän pehmeä tapa olla puuttumatta ja antaa tilaa on joidenkin pirtaan liian väistävää käyttäytymistä. Osa porukasta kaipais selkeämpiä tai voimakkaampia rajanvetoja, ja tällaiseen yksi sopiva keissi ja esimerkki olis just poikien ympärileikkaukset.
Sit kun yrittää sanoa että "fyysinen koskemattomuus" ja "lapsen sukuelimiin ei kajota", joku nönnöttää, että miten niin fyysinen koskemattomuus tai itsemääräämisoikeus. Mihin ne nyt tässä kohtaa sitten yhtäkkiä katoaa, kun ne on toisaalta ihan keskiössä meidän yhteiskunnan seksuaalipolitiikassa ja sen kehityksessä?
Eli tää näiden asioiden korostuminen tässä kohtaa varmaan linkittyy myös siihen, kun asenteet ovat hiljalleen muuttuneet ja muuttumassa ahdistelun ja muidenkin asioiden suhteen eikä enää voi vedota siihen, että "näin me ollaan aina toimittu" tai "tää nyt on mun rituaalinen tapa saalistaa parittelukumppania, joka on ennenkin toiminut eikä ole ollut mikään ongelma".
Jos on sitä mieltä että toi kehitys on positiivista, niin loogisesti kai senkin pitäis olla, että tässä yhteydessä fyysinen koskemattomuus ja itsemääräämisoikeus nousee esiin vahvempana kuin ehkä joskus aiemmin.
Voin tunnustaa, että mä varmaan edelleen jollain tasolla toivoisin että tollanen "pehmeä suhtautuminen" ja salliva asenne riittäis ja että integraatio tapahtuis vähitellen yhteisöjen sisältä käsin. Mutta kun muuttoliike kulkee tolleen Afrikasta ja Lähi-idästä tänne, on se luonnollista, että se osaltaan myös terävöittää meidän oman kulttuurin arvoja ja nostaa harjaksia pystyyn :P
Mulle se ei ole edelleenkään täysin päivänselvää että meidän paras vaihtoehto olis nyt säätää laki, joka kriminalisoi rituaaliset poikien ympärileikkaukset pahoinpitelyinä. Mutta sen verran asenne on liikahtanut että tiedostan sentään, että ehkä mä olen tässä vaan en niin kovin woke ja elän vähän pimennossa, ja sit taas toisaalta selkeästi toivoisin, että meillä poliittiset toimijat olis ympärileikkausten suhteen enemmän samoilla linjoilla kuin lääketiede ja sen etiikka. Että vähintään selkeämmin ilmaistais se kanta, että tää on meidän mielestä paitsi tarpeetonta, myös eettisesti kyseenalaista. Jotain sellaista kuitenkin, että jos noissa fyysisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden arvoissa oikeasti on meidän mielestä hyvää, niin asetuttais sitten huomattavasti selkeämmin niiden kannalle myös poikien suhteen.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 16, 2020, 12:58:24
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 16, 2020, 12:21:29
Kyllähän klitoris on sentään vähän eri juttu kuin esinahka, ihan noin biologisesti. Sen vuoksi mielestäni onkin vähän hassua vertailla tyttöjen ja poikien leikkauksia, kun ne eivät nyt vaan ole sama juttu.
Lisäksi poikien ympärileikkaaminen on vahvasti osa länsimaista yhteiskuntaa, kun taas tyttöjen ei ollenkaan, päinvastoin, herättänyt suurta kauhistusta julki tultuaan, tuollainen tapa. Tämä ei voi olla vaikuttamatta suhtautumiseen.
Eli en tahtoisi nähdä tässä mitään tahallista poikien tai miesten väheksyntää tms.
Tossa voi nähdä latentisti pokien anatomian väheksyntää silti, mutta se on suurin piirtein samalla tasolla kuin se, että tossa voi nähdä myös reaktiota siihen, miten islam vastustaa sulautumista ei-muslimiväestöön erityisesti uskontokuntaan kuulumattomien miesten osalta.
Toi "klitoris on ihan eri asia kuin esinahka" taas on... no, ehkä tahatonta asioiden hämärtämistä. Jos haluaa tehdä anatomisesti täsmällisen rinnastuksen, voi verrata sitä siihen, että kirurgisesti trimmattaan klitoriksen huppua. Jotain tämmöstä mulla oli mielessä kun sanoin että jos klitorista tuunataan "vain vähän", mikä tietysti oli sekin huolimattomasti sanoitettu. Jos miettii sitä, mikä oma intuitio olis siihen, että klitoriksen huppu poistettais tai sitä trimmattais, oisko se "ihan OK" tai "pieni asia", vai nostattaisko se jotain "älkää koskeko tyttöjen anatomiaan" -reaktioita, jotka jostain syystä jää poikien ja niiden esinahkojen kohdalla tulematta?
En mä tietenkään muiden ihmisten pään sisään pääse, mutta jos nyt puhun täysin omalta kohdaltani vain, niin olen tunnistavinani itsessäni sellaista pientä vinoumaa, että naisen sukuelimiin kajoaminen olisi jotenkin "enemmän väärin" vaikka kyse olisi periaatteessa samansuuruisesta operaatiosta.
Siitä voi olla aika mahdoton päästä selvyyteen, onko tollanen intuitio pelkästään heijastusta siitä, että miesten ympärileikkaukset on meille kulttuurillisesti normaalimpia vai sisältyykö siihen kuitenkin joku pieni vinouma siitäkin, että naisen anatomia olis jotenkin "arvokkaampaa" tai sen fyysinen koskemattomuus olis tärkeämpää.
Mulle ei ole henkilökohtaisesti kovin tärkeää vääntää tosta nimenomaisesta asiasta, koska tunnustan, että sen erottaminen muista kulttuurillisista tekijöistä on hirmu vaikeaa. Omalta kohdalta riittää todeta, että tollanen anatomian ja sen koskemattomuuden arvostuksen vinouma on silti ihan uskottava ja mahdollinen, vaikka tähän liittyis muita tekijöitä, joista sitä on vaikea erottaa omaksi asiakseen.
Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa
seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Käsitykseni mukaan Suomessa ei saa enää leikellä koirien korvia tai häntiä? Jos ei saa, niin onhan se nyt perin merkillistä jos ihmislasten leikkely on sallittua. Eikä meidän tarvitse kieltoa ennen käydä koko maailmaa läpi, eikä varsinkaan pyydellä anteeksi jos paikallisesti laadimme lain ettei lasten genitaaleja leikellä tarpeettomista syistä.
HIV:n ehkäisy ei ole tarpeellinen syy, se on vähän sama kuin todettaisiin että raskauden ehkäisy hoituu varmoihin päiviin luottamisella.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 16, 2020, 19:26:52
HIV:n ehkäisy ei ole tarpeellinen syy, se on vähän sama kuin todettaisiin että raskauden ehkäisy hoituu varmoihin päiviin luottamisella.
Vanha vitsi.
K: Miksi kutsutaan miestä, joka uskoo varmoihin päiviin?
V: Isäksi.
Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - marraskuu 16, 2020, 14:25:21
Miesten kohdalla siinä ei tosiasiallisesti ole samanlaista jatkumoa, koska ympärileikkauksista puhuttaessa ei puhuta jostain laajemmasta ilmiöstä, jossa poistetaan myös kiveksiä, lyhennetään penistä tms. Sikäli toi otsikon "poikien silpominen" ja rinnastus FGM:ään on vähän ohjaileva, ja ymmärrän jopa sitä, että se vaikka nyt Ruben Stillerin tai jonkun muun mielestä on terminä ikävä tai että siitä nostettava hysteria ja reaktioiden moraalikyttäys (à la Aave) on kyseenalaista.
On sitä miesten ympärileikkauksistakin radikaaleja muotoja, mutta ne lienevät hyvin harvinaisia tai jo käytöstä poistuneita. On peniksennyljentää ja halkaisua ym. kivaa. Käsittääkseni esim. Australian aboilla oli näiltä osin hyvin rikas kulttuuri.
Ja kivekset sopii jättää tässä rauhaan. Kivesten vastine naisilla on munasarjat, ja niihin kajoamista ei toki uskonnon nimissä harjoiteta.
FGM:n vaikutus naisen seksuaaliseen nautintoon ei myöskään aina ole välttämättä niin suuri kuin äkkiseltään luulisi. Voi olla, että alkuperäinen motiivi sille löytyy jostain muualta kuin ilonpilaamisesta, eli voi olla, että alun perin on ollut kyse esteettisestä toimesta. Sama pätee toki myös miesten ympärileikkaukseen.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Seuraamukset eivät tietenkään muutu, mutta kyllähän se on ihan loogista, että operaatioita vastustetaan nimenomaan niiden motiivien vuoksi. Halutaan siis toisin sanoen lopettaa vahingollinen toiminta, mutta ei heittää sen pesuveden mukana hyödyllistä toimintaa.
Eli eihän tässä asiassa ole tarpeen tuijottaa vain lopputulosta, kyllä kaikki ennen sitä tapahtunut on enemmänkin huomion arvoista.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa.
Itse näen historiallisesti vallankumouksellisen eron yhteiskunnallisissa sekä yksilöllisissä seuraamuksissa siinä, perustuvatko tai tukeutuvatko lait, säännöt ja tavat tietoon vai uskomuksiin.
Lainaa
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Olisitko valmis pitämään tuota jopa yhteiskunnallisesti haitallisena ja säänneltävänä toimintana ja jos olisit niin millä sääntelykeinoilla?
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 16, 2020, 20:02:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mulle tuottaa tässä suuren ongelman se, että samaan aikaan pitäisi sekä olla hyvin pöyristynyt uskonnollisin syin tehtävistä sirkumsaatioista, mutta ihan cool niiden lääketieteellisten suhteen. Ne ovat kuin viisaudenhampaan tai umpilisäkkeen poistamista, mutta samaan aikaan uskonnollisista syistä tehtynä onkin kyse koko seksuaalisuuden tuhoavasta operaatiosta. Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa. Joko operaatio on vakavasta vammauttava - tai sitten se ei ole. En voi ymmärtää, miten operaation motiivi voi muuttaa lopputuloksen vaikutuksen radikaalisti toisenlaiseksi.
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Seuraamukset eivät tietenkään muutu, mutta kyllähän se on ihan loogista, että operaatioita vastustetaan nimenomaan niiden motiivien vuoksi. Halutaan siis toisin sanoen lopettaa vahingollinen toiminta, mutta ei heittää sen pesuveden mukana hyödyllistä toimintaa.
Eli eihän tässä asiassa ole tarpeen tuijottaa vain lopputulosta, kyllä kaikki ennen sitä tapahtunut on enemmänkin huomion arvoista.
T: Xante
Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 16, 2020, 22:08:01
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 16, 2020, 16:13:37
Mun mieli ei taivu tässä nyt ymmärtämään sitä fundamentaalista eroa seuraamuksissa.
Itse näen historiallisesti vallankumouksellisen eron yhteiskunnallisissa sekä yksilöllisissä seuraamuksissa siinä, perustuvatko tai tukeutuvatko lait, säännöt ja tavat tietoon vai uskomuksiin.
Lainaa
Tämä ei millään tapaa poista sitä, että uskonnollisin syin leikkeleminen on minusta väärin, typerää, turhaa ja myös turhan terveydellisen riskin aiheuttamista.
Olisitko valmis pitämään tuota jopa yhteiskunnallisesti haitallisena ja säänneltävänä toimintana ja jos olisit niin millä sääntelykeinoilla?
Kaiken kaikkiaan minusta uskontojen merkitys ja niiden nimissä sallittavat erityiset oikeudet poiketa laista ja siinä määritellyistä oikeuksista ja velvollisuuksista, pitäisi vähitellen saada poistumaan. Se pitää tehdä koskien kaikkia uskontoja, ei vain niitä, jotka meillä koetaan "vieraiksi". Kaikenlaiset käsi Raamatulla vannomiset ja presidenttiparin joulukirkkoilut (yksityisesti toki saa osallistua) olisi syytä lakkauttaa. Suomessa kirkon ja valtion erottaminen on jäänyt puolitiehen. Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla. Tällä hetkellä on liian selvästi näkyvissä, että uskonnolliset motiivit nähdään kehnoina ja moitittavina vain, kun kyse on vieraaksi koetusta uskonnosta. Mitenkäs se lapsikaste ja seurakuntaan liittäminen vauvana lupaa lapselta itseltään kysymättä? Lopulta siinä motiivi ja toimintamalli on hyvinkin samanlainen kuin juutalaisuuteen liittäminen sirkumsaatiolla.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:23:37
Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.
Mutta ihmettelet muiden "pöyristymistä" samasta motiivista sen vuoksi, että lääketieteellisten ympärileikkausten kanssa ovat aivan cool? Miten tämä nyt on siis tulkittavissa: sinun uskonnolliset syysi vastustaa ovat paremmat (koska et ole cool lääketieteellisten kanssa, mitä kuvaa tosin en ole saanut) kuin muiden pöyristyminen?
Ja kyllä, pelkkien uskonnollisten syiden vuoksi vastustaminen on minun mielestäni huono syy, jos se tarkoittaa, että hyväksyy kulttuurilliset syyt, kuten esim. jenkkitavan.
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 07:42:19
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:23:37
Niin. Minä vastustankin operaatiota erityisesti uskonnonvapauden nimissä. Tämä taas oli kuulemma huono motiivi, kun sen esitin.
Mutta ihmettelet muiden "pöyristymistä" samasta motiivista sen vuoksi, että lääketieteellisten ympärileikkausten kanssa ovat aivan cool?
Ja kyllä, pelkkien uskonnollisten syiden vuoksi vastustaminen on minun mielestäni huono syy, jos se tarkoittaa, että hyväksyy kulttuurilliset syyt, kuten esim. jenkkitavan.
T: Xante
Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt kaikilla muslimeilla.
Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:53:55
Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt kaikilla muslimeilla.
Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.
Minusta kuitenkin tärkeä pointti on, että ei ole näiden kahden erottaminen aina vaikeaa: esimerkiksi Amerikassa vallalla oleva ympärileikkauskulttuuri ei ole mitenkään uskonnollinen, vaan niin tekevät ns. kaikkiin uskontoihin kuuluvat. On kuin saunominen Suomessa: mielletään kaikkien tavaksi, vaikka kaikki eivät sitä toki noudatakaan. Eli minusta on haitallista, että tähän emme kiinnitä mitään huomiota, vaan yhä uudelleen vain vastustamme ympärileikkauksia uskonnollisten syiden vuoksi, olettaen sitkeästi niiden olevan enimmäkseen siellä taustalla, kuitenkin.
Siitä olemme yhtä mieltä, että haittojen liiotteleminen ja toiminnan demonisoiminen on haitallista myös.
T: Xante
Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.
Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 12:17:19
Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.
Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.
Näissä maissa länsimaista lääketiedettä tai joitain viranomaissuosituksia ei arvosteta pätkääkään vaan sitä, mitä imaamit ja muut uskonoppineet ovat mieltä. On suomalaista naiiviutta ajatella, että tiedettä pidettäisiin jossain suuressa arvossa. Yhdysvalloissakin yleinen tiedevastaisuus on todella pop, vaikka poikien ympärileikkaus siellä on laskusuunnassa.
Suomessa tilanne on sikälikin jännä, että lääketieteellisin perustein tehdyt leikkaukset ovat lähteneet sellaiseen kasvuun, että sille ei löydy mitään järkevää perustetta.
Lapsena ympärileikatulta Kallelta meni peniksestä tunto – Lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten määrä on kasvanut Suomessa (https://yle.fi/uutiset/3-10429879) (Yle)
"Vuonna 2016 Suomessa tehtiin 2694 ympärileikkausta lääketieteellisistä syistä. Määrä on noussut huomattavasti muutamassa vuodessa. Asiantuntija ei keksi sille selitystä"."Tilastollisesti sen tulisi olla noin prosentti pojista, kenelle leikkaus tarvitsee tehdä. Eli alle 300 poikaa vuodessa".Itse voisin kuvitella, että Suomesta löytyisi muutamia lääkäreitä, jotka tekevät näitä leikkauksia siitä huolimatta, että niille ei ole todellista lääketieteellistä perustetta.
On naurettavaa, että täällä ns. sivistysvaltiossa joudutaan tekemään erillinen kansalaisaloite poikien ympärileikkauksesta, koska eduskunnassa käsiteltiin vain näitä tyttöjen ympärileikkauksia - poikien asia ei ollut edes puheena.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 09:27:40
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:53:55
Uskonnollis-kulttuuriset syyt, jos nyt haluat tarkennuksen. Lopulta näiden erottaminenkin on hiukan hankalaa, sillä ne ovat tyypillisesti toisiinsa täysin kietoutuneita. Naisten silpominenkin on enemmän kulttuurinen kuin uskonnollinen tapa, vaikka sitä uskonnolliseksi olisikin alettu mieltää ja selittää. Ei sitä mitenkään kattavasti esiinny / ole esiintynyt kaikilla muslimeilla.
Olen vain penännyt asiassa loogisuutta. Eli sen myöntämistä, ettei motiivi tee lopputulosta vammauttavammaksi. Sitä, ettei toimenpiteen haittoja ole syytä myöskään liiotella vain siksi, että perustelu kuulostaisi siten pätevämmältä. Minusta haittojen liiottelu on myös huono strategia, sillä se on niin läpinäkyvää.
Minusta kuitenkin tärkeä pointti on, että ei ole näiden kahden erottaminen aina vaikeaa: esimerkiksi Amerikassa vallalla oleva ympärileikkauskulttuuri ei ole mitenkään uskonnollinen, vaan niin tekevät ns. kaikkiin uskontoihin kuuluvat. On kuin saunominen Suomessa: mielletään kaikkien tavaksi, vaikka kaikki eivät sitä toki noudatakaan. Eli minusta on haitallista, että tähän emme kiinnitä mitään huomiota, vaan yhä uudelleen vain vastustamme ympärileikkauksia uskonnollisten syiden vuoksi, olettaen sitkeästi niiden olevan enimmäkseen siellä taustalla, kuitenkin.
Siitä olemme yhtä mieltä, että haittojen liiotteleminen ja toiminnan demonisoiminen on haitallista myös.
T: Xante
Olen hieman eri mieltä siitä, että amerikkalainen kulttuuri ei liittyisi uskontoon. Vaikka ympärileikkaus onkin levinnyt juutalaisia laajemmin tavaksi. Voidaan kyllä ajatella, että taustalla on aika tavalla uskonnollisuuteen liittyvä itsetyydytyksen estämisen tavoite, joka ei ole mitenkään irrallinen uskonnosta. Tai ainakin on vaikeaa erotella, missä määrin seksuaalisuutta on haluttu rajoittaa uskonnollisista syistä ja missä määrin uskonnon määräyksiä on käytetty seksuaalisuuden rajoittamisen argumentteina. Ovathan uskonnot jo itsessään kulttuurin tuotteita, joten lopulta tämä on vähän sellainen muna vai kana -kysymys.
Ennen kaikkea ympärileikkaus kai on jonkinlainen erottautumisen väline. Juutalaiset erottautuvat sen avulla ei-juutalaisista, yhteiskunnassa ylemmällä olevat USA:ssa ovat erottautuneet muista ympärileikkauksen avulla.
Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.
Sekin on naurettavaa, että järjestöt kuten Mannerheimin lastensuojeluliitto, Amnestyn Suomen osasto, Pelastakaa lapset ry. tai Seta ovat sievästi suut supussa koko asiasta - ainoina siitä puhuvat maamme miesjärjestöt. Tämä parin vuoden takaa esimerkkinä samalla siitä, miten Ylellä asiaa on käsitelty:
YLE ja poikavauvojen ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset (https://www.miestentasa-arvo.fi/2018/04/27/yle-ja-poikavauvojen-ei-laaketieteelliset-ymparileikkaukset/) (Miesten tasa-arvo ry).
Lainaus käyttäjältä: Aave - marraskuu 17, 2020, 12:31:10
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 12:17:19
Enemmän pitäisi korostaa terveyttä ja lääketieteellisiä syitä jättää keho rauhaan silloin kun se on terve. Tottakai monikin kansa nousee takajaloilleen jos he kokevat että heidän tapoihinsa ja uskontoonsa/taikauskoonsa halutaan puuttua, mutta jos korostetaan terveyttä ja tiedettä, niin ehkä se siten menee paremmin jakeluun. Jos joku kansa on valmis rokotuttamaan kaikki lapsensa ja ylipäätään ottaa vastaan länsimaisen lääketieteen tuottamaa tietoutta ja palveluksia, niin aika jännä että jossain yhdessä seikassa sitten pitäisikin alkaa ämpyilemään ja olla vastaan.
Lääketiede sanoo että esinahkassa on hermotusta joka leikkauksessa menetetään. Ihminen tarvitsee kaikki tuntohermonsa, ei niitä hermoja voi alkaa typistelemään mielinmäärin ilman että hyvinvointi kärsii ja elämänmeno suppeutuu.
Näissä maissa länsimaista lääketiedettä tai joitain viranomaissuosituksia ei arvosteta pätkääkään vaan sitä, mitä imaamit ja muut uskonoppineet ovat mieltä. On suomalaista naiiviutta ajatella, että tiedettä pidettäisiin jossain suuressa arvossa. Yhdysvalloissakin yleinen tiedevastaisuus on todella pop, vaikka poikien ympärileikkaus siellä on laskusuunnassa.
Suomessa tilanne on sikälikin jännä, että lääketieteellisin perustein tehdyt leikkaukset ovat lähteneet sellaiseen kasvuun, että sille ei löydy mitään järkevää perustetta.
Lapsena ympärileikatulta Kallelta meni peniksestä tunto – Lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten määrä on kasvanut Suomessa (https://yle.fi/uutiset/3-10429879) (Yle)
"Vuonna 2016 Suomessa tehtiin 2694 ympärileikkausta lääketieteellisistä syistä. Määrä on noussut huomattavasti muutamassa vuodessa. Asiantuntija ei keksi sille selitystä".
"Tilastollisesti sen tulisi olla noin prosentti pojista, kenelle leikkaus tarvitsee tehdä. Eli alle 300 poikaa vuodessa".
Itse voisin kuvitella, että Suomesta löytyisi muutamia lääkäreitä, jotka tekevät näitä leikkauksia siitä huolimatta, että niille ei ole todellista lääketieteellistä perustetta.
Yhdysvalloissa kyllä nimenomaan perustellaan ympärileikkausta tieteellä. Se on sitten eri asia, ovatko perustelut päteviä. Nyttemmin kai niissä on vähän alettu kuulla toisenlaisia äänensävyjä myös sieltä tieteen suunnalta, kun tähän saakka toimenpiteelle on nimenomaan esitetty terveydellisiä perusteluja. Mutta toisaalta on kyllä ehkä syytä muistaa, että USA on huomattavasti esim. Suomea uskonnollisempi ja sukonnolla on siellä paljon merkittävämpi asema yhteiskunnassa. Luulen, että saamme vielä huomattavan pitkään odotella sitä, että USA:ssa olisi avoimen ateistinen presidentti. Suomessakaan ei ole mitenkään itsestäänselvää, että presidentin olisi hyväksyttävää todeta julkisesti, ettei usko jumalaan.
Yhdysvalloissa ympärileikkauksen popularisoi John Harvey Kellogg - sama mies, jonka sukunimi tunnetaan yleisemmin muropaketeista. Hän oli uskonnollinen puritaani ja siveydellisyyden vankkumaton kannattaja. Ympärileikkaussuosituksen hän antoi samasta syystä, kuin muuallakin jossa sitä käytetään: seksuaalisen trauman aiheuttajana, jolla estetään "epäsiveellistä käytöstä" myös masturboinnin muodossa:
Masturbation prevention (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg#Masturbation_prevention) (Wikipedia).
Uskonnollinen kaheli, mitäs muuta.
http://aconstantineblacklist.blogspot.com/2007/11/response-to-new-york-city-activist.html?m=1
Linkin mukaan Kelloggin suku on sekaantunut Urantia-hömpötykseen, CIA:n ohella.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 12:41:44
Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.
Eipä tässä suuria erimielisyyksiä ole, mutta sen verran tarkentaisin omaa kantaani, että pidänkin juuri vaarallisina näitä alkujaan uskonnollista perää olevia kulttuurillisia tapoja, jotka irtaantuvat alkuperästään ja näyttäytyvät sekulaareina kulttuurillisina, yleisesti hyväksyttyinä arvoina ja tapoina.
Ei se, että tiedämme, että alun perin jenkeissäkin ympärileikkauksia tehtiin uskonnollisista syistä valitettavasti lainkaan vähennä niitä nyt, vaikka perusteena on
vain "no meidän suvussa/elinpiirissä/sosiaaliluokassa tämä nyt vain on tapa". Ihan samalla tavalla niitä tehdään turhaan ja ihan samalla tavalla ne, joiden seuraamukset ovat haitallisia, ovat haitallisia (kuten itsekin toteat).
Hankalaa vastustaminen tietysti on, koska siinä on vastakkain uskonvapautta, yksilönvapautta jne mutta kun molempiin suuntiin. Sen vuoksi yksinkertaisinta olisi kieltää kaikki turhat kehoa muuntelevat leikkaukset alle tietyn iän.
Tosin ei niin, että kuvittelisin tämän olevan yksinkertaista.
T: Xante
Muoksis: vaarallisina näitä tavaksi tulleita kulttuurillisia leikkauksia pidän siis juuri sen vuoksi, että kyse ei ole erottumisen perinteestä, vaan samanlaisuuden tavoittelusta. Kaikkihan näin tekee, ellei halua olla/ole jotenkin...erikoinen.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 07:36:09
Kaiken kaikkiaan minusta uskontojen merkitys ja niiden nimissä sallittavat erityiset oikeudet poiketa laista ja siinä määritellyistä oikeuksista ja velvollisuuksista, pitäisi vähitellen saada poistumaan. Se pitää tehdä koskien kaikkia uskontoja, ei vain niitä, jotka meillä koetaan "vieraiksi". Kaikenlaiset käsi Raamatulla vannomiset ja presidenttiparin joulukirkkoilut (yksityisesti toki saa osallistua) olisi syytä lakkauttaa. Suomessa kirkon ja valtion erottaminen on jäänyt puolitiehen. Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla. Tällä hetkellä on liian selvästi näkyvissä, että uskonnolliset motiivit nähdään kehnoina ja moitittavina vain, kun kyse on vieraaksi koetusta uskonnosta. Mitenkäs se lapsikaste ja seurakuntaan liittäminen vauvana lupaa lapselta itseltään kysymättä? Lopulta siinä motiivi ja toimintamalli on hyvinkin samanlainen kuin juutalaisuuteen liittäminen sirkumsaatiolla.
Olen hyvin pitkälti samaa mieltä mutta näkisin Suomen sekularisoitumiskehityksen myös valtiotasolla nytkähtävän odottelun sijaan eteenpäin esim. sukupuoleen, kulttuureihin, ideologioihin tai muihin uskomusjärjestelmiin katsomatta tasa-arvoisella alaikäisiin kohdistuvien epätieteellisten silvontojen kiellolla.
Eli kääntäisin lauseen:
Kun myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen ollaan valmiita katkaisemaan, niin sitten on myös perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen kohdalla.Muotoon:
Jos on ollut perusteita tehdä vastaavia päätöksiä muidenkin uskontojen ja tapakulttuurien kohdalla, niin rehellisyyden ja loogisuuden nimissä myös sen meille tutuimman uskonnon yhteydet maalliseen vallankäyttöön ja päätöksentekoon ja talouteen pitäisi kyetä entistä valmiimmin katkaisemaan.
^ Olen vain hieman skeptinen sen suhteen, että vaikkapa Perussuomalaisten kiihkeys saada juuri tämä muutos lainsäädäntöön johtuisi heidän sekulaaristumisen halustaan. Kyse on siitä, että he ovat taas löytäneet asian, jonka kautta voitaisiin tehdä muslimien ja juutalaisten olo Suomessa vähän hankalammaksi. Vaikkei se edes saisi näitä ryhmiä karttamaan Suomea, niin kyllähän se aina on hiukan nautinnollista kehitellä erilaisia juuri näihin väestöryhmiin kohdistuvia kiusoja. Muutoin nämä tismalleen samat porukat eivät vakuuta halullaan luopua erilaisista uskontoon pohjautuvista käytännöistä tai toimintatavoista. Päinvastoin juuri kristilliset konservatiivit ovat heille hyvä liittolainen.
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 18, 2020, 08:15:01
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html
Hmm. Ilmeisesti siis motiivilla ei ole väliä? Paitsi juuri sirkumsaatiossa onkin.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 17, 2020, 15:39:45
http://aconstantineblacklist.blogspot.com/2007/11/response-to-new-york-city-activist.html?m=1
Linkin mukaan Kelloggin suku on sekaantunut Urantia-hömpötykseen, CIA:n ohella.
Näitä salaliittoiluja ei hirveästi kiinnosta joistain blogeista lueskella, mutta en olisi yllättynyt että Kelloggin suku jatkaa myös uskonnollista hihhulointiaan - sehän on samalla bisnes.
John Harveystä on tehty elokuvakin, Matka onnelaan (https://www.imdb.com/title/tt0111001/). Katsoin sen julkaisuvuonnaan, mutta en muista siitä enää paljoakaan. Anthony Hopkins näyttelee Johnia, Bridget Fonda ja Matthew Broderick "hoitolaan" saapuneita asukkeja. Muistaakseni leseiden kehittäminen ja niiden syöminen aamupalaksi tuki Johnin mukaan seksuaalista pidättyvyyttä - kun on vatsa heti aamusta turvoksissa tuhtia lesettä, niin ei niin seksikään kiinnosta. Pojille suositteli ympärileikkausta, tytöille hapon tiputtamista klitorikseen. Oikein hieno mies tämä Seitsemännen päivän muromestari.
Olisiko ehkä puolisen vuotta, kun törmäsin verkossa eräissä muissa yhteyksissä ketjuun, jossa juuri vauvan saaneen amerikkalaisperheen isä kyseli, että kannattaisiko poika ympärileikkauttaa. Hänelle vastasi joku erittäin perusteellisen ja ystävällisen vastauksen - relevantteine tutkimuksineen - miksi sitä ei kannata tehdä. Katsoin ne tutkimukset läpi ja otin ketjun talteen kirjanmerkiksi, mutta eikö perhana foorumin ylläpito ollut deletoinut myöhemmin koko ketjun. Harmitti, koska tutkimuksia oli kokonainen sikermä, ja kaikki niistä olivat validien tahojen julkaisuja. Perheen isä oli kuitenkin kovasti kiitollinen ja ilmoitti, että eivät nyt kyllä sitten enää aio jatkaa "perinnettä". Se oli yksi niistä harvoista kerroista kun olen ylipäätään nähnyt, että käyty verkkokeskustelu vaikuttaisi suoraan jonkun mielipiteeseen. Tyypillisestihän ihmiset ovat lukittautuneet valmiiksi omiin mielipiteisiinsä niin, että verkkofoorumit ovat täynnä riitelyä.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 18, 2020, 09:22:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - marraskuu 18, 2020, 08:15:01
^
Kannatan myös näitä natsien ajamia ideoita:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005335233.html
Hmm. Ilmeisesti siis motiivilla ei ole väliä? Paitsi juuri sirkumsaatiossa onkin.
Kyllä motiiveillakin on väliä mutta en perussuomalaisten tai natsien takia estäisi pätevillä motiiveilla kannatettavaa luonnonsuojelua, eläinsuojelua tai poikienkaan epätieteellisen leikkelyn kieltoa.
Samalla luotaisiin muutospainetta tarkastella ja kehittää nykyisiä valtakulttuurinkin tapoja ja käytäntöjä, valtiotasollakin. Kuten edellisessä viestissäni esitin.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 17, 2020, 16:24:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 17, 2020, 12:41:44
Koska kyse on uskonnollis-kulttuurisesta - tai jos halutaan niin sekä uskonnollisin syin että kulttuurisin syin perustellusta tavasta - lienee siis syytä tarkentaa, että on syytä vastustaa sekä uskonnollisia että kulttuurisia motiiveja. Myös uskonnollisin tai kulttuurisin perustein sirkumsaatioiden vastustaminen on ongelmallista, sillä siinä jatketaan tuota erottautumisen perinnettä edelleen.
Eipä tässä suuria erimielisyyksiä ole, mutta sen verran tarkentaisin omaa kantaani, että pidänkin juuri vaarallisina näitä alkujaan uskonnollista perää olevia kulttuurillisia tapoja, jotka irtaantuvat alkuperästään ja näyttäytyvät sekulaareina kulttuurillisina, yleisesti hyväksyttyinä arvoina ja tapoina.
Ei se, että tiedämme, että alun perin jenkeissäkin ympärileikkauksia tehtiin uskonnollisista syistä valitettavasti lainkaan vähennä niitä nyt, vaikka perusteena on vain "no meidän suvussa/elinpiirissä/sosiaaliluokassa tämä nyt vain on tapa". Ihan samalla tavalla niitä tehdään turhaan ja ihan samalla tavalla ne, joiden seuraamukset ovat haitallisia, ovat haitallisia (kuten itsekin toteat).
Hankalaa vastustaminen tietysti on, koska siinä on vastakkain uskonvapautta, yksilönvapautta jne mutta kun molempiin suuntiin. Sen vuoksi yksinkertaisinta olisi kieltää kaikki turhat kehoa muuntelevat leikkaukset alle tietyn iän.
Tosin ei niin, että kuvittelisin tämän olevan yksinkertaista.
T: Xante
Muoksis: vaarallisina näitä tavaksi tulleita kulttuurillisia leikkauksia pidän siis juuri sen vuoksi, että kyse ei ole erottumisen perinteestä, vaan samanlaisuuden tavoittelusta. Kaikkihan näin tekee, ellei halua olla/ole jotenkin...erikoinen.
Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 09:13:20
Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?
No jos halutaan ottaa asiaan kipakka, argumentatiivinen kanta, niin ovathan nuo kaikki turhia. Ihminen on ihan hyvä sellaisena, jonkalaiseksi hän syntyy. Todellakin on vain kulttuurillinen kauneusnormi, että korvalehtien kuuluu sijaita lähellä päätä. Lisäksi toimenpide ei ole 100 % vaaraton, kuten ei mikään leikkaus ole.
Lävistykset ovat vaarattomampia, mutta tulehtuessaan eivät nekään ole.
Eli jos minulta nyt tiukkaa kantaan tinkaat, niin joo. Voisi olla ihan hyvä, että vanhemmat eivät saa tehdä alaikäisen kehoon mitään muutoksia, ennen kuin lapsi itse on kykeneväinen kantansa ilmaisemaan. En kannata ehdotonta täysi-ikäisyyden vaatimusta, vaan tämäkin voidaan porrastaa, kuten muissakin asioissa on tehty.
Olemme joskus olleet yhtä mieltä siitä, että esimerkiksi intersukupuolisia vauvoja ei saisi leikellä vanhempien tahdon mukaiseen sukupuoleen, vaan heille pitäisi jättää oma päätäntävalta asiassa, joten miksipä nuo muut kehon muokkaukset tästä poikkeasivat - senkö vuoksi, että ne ovat
vain kulttuurillisia, harmittomia tapoja sulautua joukkoon?
T: Xante
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - marraskuu 19, 2020, 10:10:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 09:13:20
Tuo periaate kuitenkin estää korvalehtien lävistämisen ja myös hörökorvien korjausleikkaukset alaikäisiltä. Ellei siis kriteerinä ole jotain muutakin kuin vain kehoon kohdistuva muokkaus ilman terveydellistä perustetta. Tai mikä olisi turhan määrittely? Onko hörökorvien korjaaminen leikkauksella vain turhaa kulttuurisesti asetettuun muottiin sovittautumista? Onko leikkaukseen liittyvä riski perusteltua ottaa vain siksi, että yhteisössä hörökorvat ajatellaan poikkeavuudeksi, joka pitää korjata?
No jos halutaan ottaa asiaan kipakka, argumentatiivinen kanta, niin ovathan nuo kaikki turhia. Ihminen on ihan hyvä sellaisena, jonkalaiseksi hän syntyy. Todellakin on vain kulttuurillinen kauneusnormi, että korvalehtien kuuluu sijaita lähellä päätä. Lisäksi toimenpide ei ole 100 % vaaraton, kuten ei mikään leikkaus ole.
Lävistykset ovat vaarattomampia, mutta tulehtuessaan eivät nekään ole.
Eli jos minulta nyt tiukkaa kantaan tinkaat, niin joo. Voisi olla ihan hyvä, että vanhemmat eivät saa tehdä alaikäisen kehoon mitään muutoksia, ennen kuin lapsi itse on kykeneväinen kantansa ilmaisemaan. En kannata ehdotonta täysi-ikäisyyden vaatimusta, vaan tämäkin voidaan porrastaa, kuten muissakin asioissa on tehty.
Olemme joskus olleet yhtä mieltä siitä, että esimerkiksi intersukupuolisia vauvoja ei saisi leikellä vanhempien tahdon mukaiseen sukupuoleen, vaan heille pitäisi jättää oma päätäntävalta asiassa, joten miksipä nuo muut kehon muokkaukset tästä poikkeasivat - senkö vuoksi, että ne ovat vain kulttuurillisia, harmittomia tapoja sulautua joukkoon?
T: Xante
Minun puolestani myös voidaan kyllä olla tiukkoja ihan kaikissa kehoon kajoavissa toimissa tasapuolisesti. Tai vähintäänkin niitä kaikkia pitää yhtä lailla tarkastella ja kyseenalaistaa niiden oikeutus. Ettei tarkastelua suunnata vain tapoihin, jotka itselle tuntuvat vierailta ja kaukaisilta, mutta ollaan sokeita itselle luontevan tuttuja käytäntöjä kohtaan.
Lainaus käyttäjältä: safiiri - marraskuu 19, 2020, 12:27:33
Minun puolestani myös voidaan kyllä olla tiukkoja ihan kaikissa kehoon kajoavissa toimissa tasapuolisesti. Tai vähintäänkin niitä kaikkia pitää yhtä lailla tarkastella ja kyseenalaistaa niiden oikeutus. Ettei tarkastelua suunnata vain tapoihin, jotka itselle tuntuvat vierailta ja kaukaisilta, mutta ollaan sokeita itselle luontevan tuttuja käytäntöjä kohtaan.
Tästä aivan samaa mieltä ja olikin alkuperäinen pointtini, että kun tavat yleistyvät ja erkanevat "varsinaisesta" merkityksestään, ne itse asiassa kasvattavat vaarallisuuttaan - jos haitallisia tai mahdollisesti haitallisia ovat.
Kieltämättä vastenmielisintä on ottaa tikun nokkaan muka vieraita ja kaukaisia tapoja ja käyttää niitä keppihevosteluun, kauhisteluun ja liiotteluun politiikassa, tästäkään tuskin olemme eri mieltä!
T: Xante
No, onko se poikien silvonta rikos ihmisyyttä vastaan vai ei?
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 19, 2020, 16:28:27
No, onko se poikien silvonta rikos ihmisyyttä vastaan vai ei?
No minusta se ei ole rikos ihmisyyttä vastaan.
Lainaa
Rikos ihmisyyttä vastaan on laajamittainen ja järjestelmällinen siviiliväestöön kohdistuva hyökkäys, johon liittyy Suomen lain määritelmän mukaan surmaamista, orjuuttamista, ihmiskauppaa, kidutusta, vahingoittamista, väestön tuhoamista, karkottamista tai pakkosiirtoa, kansainvälisen oikeuden vastaista vangitsemista, raiskaamista tai muuta seksuaalista väkivaltaa, pakottamista prostituutioon, raskauteen tai sterilisaatioon, rotuerottelua, tai jonkin ryhmän tai yhteisön vainoa poliittisen mielipiteen, rodun, kansallisuuden, etnisen alkuperän, kulttuurin, uskonnon tai sukupuolen perusteella tai niihin rinnastettavasti.
...
Rikos ihmisyyttä vastaan on kansainvälisen oikeuden vastainen vanhentumaton rikos.
Wikipedia
En näe siinä laajamittaista järjestelmällistä siviiliväestöön kohdistuvaa hyökkäystä.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 19, 2020, 16:28:27
No, onko se poikien silvonta rikos ihmisyyttä vastaan vai ei?
Ei ole ja on niiden uhrien, jotka ovat joutuneet esim. kansanmurhien tai vastaavien uhreiksi, halventamista väittää niin.
Paljon on paskaa maailmassa, mitä pitäisi lopettaa, mutta kaiken sen paskan väittäminen rikokseksi ihmisyyttä vastaan vie pohjan koko käsitteeltä.
T: Xante
Täällä on käyty keskustelua siitä, pitäisikö pienten lasten ympärileikkaukset kieltää. Toinen kysymys on se, miten kieltäminen toteutettaisiin, miten kieltoa valvottaisiin ja millainen rangaistus kiellon rikkojille määrättäisiin. Lisäksi pitäisi olla kanta siihen, miten lastensuojelulliset näkäkohdat yhdistettäisiin kieltoon.
Pitäisikö juutalaisten lapset ottaa huostaan heti syntymän jälkeen ja antaa sijaisperheisiin tai sijoittaa laitoksiin?
Tällainen kysymys kuulostaa typerältä, mutta mietitäänpä hetki. Eikö nykyisinkin tehdä huostaanottopäätös, jos lapsen vanhemmat suunnittelevat tekevänsä lapseen kohdistuvan elinikäisen peruuttamattoman vamman ja toimintahäiriön aiheuttavan väkivaltarikoksen, eikä tätä uhkaa saada poistettua muulla tavoin.
Sosiaalitoimiston ohjeita:...
Sosiaalitoimella on velvollisuus ottaa lapsi huostaan, jos lapsen terveys ja kehitys uhkaavat vakavasti vaarantua ja mitkään avohuollon tuet eivät auta lapsen elämäntilanteen parantamiseksi ja sijoitus on lapsen edun mukainen.
On myös kysyttävä, miten suhtaudutaan ulkomailla tehtäviin ei-lääketieteellisiin ympärileikkauksiin. Ja miten asiaa valvotaan. On mahdollista, että juutalaisvanhemmat teettävät kesälomalla pojalleen salaa ympärileikkauksen. Aloitetaanko kouluissa poikien pakkotarkastukset? Kuinka usein niitä tehdään?
Onko olemassa mahdollisuus, että ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset naamioidaan lääketieteellisiksi. Vaaditaanko nykyistä selkeämmät todisteet siitä, että leikkaukselle on lääketieteelliset perusteet. Nykyisinhän yksittäinen lääkäri voi päättää, että ympärileikkaus on paras hoitokeino johonkin ongelmaan. Vaaditaanko tulevaisuudessa asiantuntijakomitean tai lääkärikollegion tai peräti oikeuden päätös, että toimenpiteen saa tehdä.
Nämä kysymykset saattavat tuntua erikoisilta, mutta ei olekaan kyse aivan tavallisesta asiasta.
Tälläkin hetkellä on olemassa asioita, jotka ovat pääsääntöisesti kiellettyjä, mutta jotka voidaan sallia erikoistilanteissa. Tällöin tarvitaan yleensä poikkeuslupa, jonka myöntää jokin viranomainen. Ei riitä, että ihminen itse päättää, että nyt on poikkeustila, ja nyt minun ei tarvitse välittää kiellosta. No, tällaisiakin tapauksia on, mutta yleisemmin tarvitaan kuitenkin etukäteen myönnetty lupa.
Sitten on vielä sekin, että joku saattaa pitää y-kieltoa juutalaisvastaisuutena.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2013/oct/11/ban-male-circumcision-antisemitic
https://www.timesofisrael.com/norway-paper-rapped-for-anti-semitic-cartoon/
Korvakoruja, reikiä vaativia käytetään kaiketi ympäri maailman ja hörökorvia syntyy kaikkialla. Kaikkialla eivät naiset kasvata pyöreiden levyjen avulla alahuultaan ruokalautasen kokoisiksi eikä korvalehtiä ja kaulaa venytellä ylipitkiksi. Niitä ei muuta kuin ihmetellään ko. kansan muotikäsitystä niinkuin varmaan hekin meidän.
On mielestäni kokolailla outo tapa että pojat tytöt silvotaan eikä se ole mielestäni rinnastattavissa korvarenkaisin tai edes valtavaan alahuuleen.
Nämä silpomiset perustellaan tietääkseni sillä että tyttö pysyy neitsyenä avioon asti ja se mikä on syy poikien silpomiseen on minulta hämärän peitossa kun en oikein käsitä miksei muka kikkeli pysy yhtälailla siistinä kun vain vettä on näköpiirissä.
Vaan onkohan ne vieraan kansan tavat kun niillä on pärjäneet minun asiani.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 19, 2020, 16:28:27
No, onko se poikien silvonta rikos ihmisyyttä vastaan vai ei?
On se.
Lasten keho on pyhä, ikään 18-v. asti.
Sitten idiootit päättävät itse.
Alaikäisten kohdalla ei tehdä mitään radikaalia. Korvien reiittämistä toki sallitaan, mitään sukuelimiin kohdistuvaa ei. Ihan periaatteesta.
"Kopek", on hirvittävän harvinaista, että lapsi tarvitsisi mitään genitaalioperaatiota lapsena. Äärimmäisen epätodennäköistä.
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 19, 2020, 21:28:19
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 19, 2020, 16:28:27
No, onko se poikien silvonta rikos ihmisyyttä vastaan vai ei?
On se.
Lasten keho on pyhä, ikään 18-v. asti.
Sitten idiootit päättävät itse.
Alaikäisten kohdalla ei tehdä mitään radikaalia. Korvien reiittämistä toki sallitaan, mitään sukuelimiin kohdistuvaa ei. Ihan periaatteesta.
"Kopek", on hirvittävän harvinaista, että lapsi tarvitsisi mitään genitaalioperaatiota lapsena. Äärimmäisen epätodennäköistä.
Toopen mielestä siis kaikkea muuta kyllä saa tehdä, mutta juuri sukuelimiin ei saa kajota. Pikkulapsen voi siis hyvin tatuoida yltympäriinsä poliittisilla tai uskonnollisilla iskulauseilla. Kunhan vain jätetään ne genitaalit koskematta.
Lapset todellakin voivat tarvita joskus "genitaalioperaatioita" jo lapsena. Oletko sinä nyt vaatimassa niidenkin kieltämistä? Et usko syihin, vaan pidät niitä huijauksena? Vai onko sinusta harvinaisempien terveysongelmien hoitaminen turhaa? Jotain friikkien touhua, jota lainsäädännössä ei tarvitse sallia, koska ne
on vain poikkeustapauksia.
Kyse on tässä nyt kyllä vain siitä, että on pelkästään tuon oman sukuelinkammosi ja ties minkä freudilaisen pelkosi tuottamaa ajatella juuri sukuelimiin kohdistuvia toimenpiteitä "radikaaleina" - ihan vain siksi, koska kyse on sukuelimestä. "Radikaalius" on siis tässä epiteetti, jota käytät oman ideologiasi värityksellä. Joku toinen kutsuu monia sinun näkemyksiäsi radikaaleiksi, vaikka ne sinusta ovat vain konservatiivisia.
LainaaRadikaali oikeisto on käsite, jolla viitataan politiikan tutkimuksessa erilaisiin oikeistolaisiin puolueisiin vasemmisto-oikeisto-akselilla eurooppalaisessa politiikassa. Oikeistoradikaalien liikkeiden ja puolueiden aate vaihtelee oikeistopopulismista uusfasismiin.
Wikipedia
Mulle on muodostunut vähän sellainen käsitys, että näyttö tälle "se on silvontaa" ja "rikos ihmisyyttä vastaan" -kannalle, eli sille, että haitat ovat todella merkittävät, on kuitenkin vähän kiven alla.
Aave taisi mainita jostain tosi hyvästä tutkimuskokoelmasta, joka oli poistunut jostakin foorumilta.
Muistan hämärästi, että joku olisi ketjussa sanonut, ettei poikien ympärileikkaus olisi ollut edes esillä hallituksen tai eduskunnan puolesta. Vuonna 2003 sosiaali- ja terveysministeriön työryhmä selvitti poikien ympärileikkauskäytännön lainsäändäntötarvetta ja päätyi suosittamaan että siitä säädettäisiin erikseen lailla ja nimenomaan laillistettaisiin se vielä erikseen poikien oikeusturvan parantamiseksi. Laajempana tavoitteena olisi kuitenkin keskustelun jatkaminen uskonnollisten yhteisöjen kanssa ympärileikkauksista luopumiseksi.
Tästä Suomen Lääkäriliitto on ilmaissut eriävän mielipiteen ja sanonut, että toimeenpiteestä voidaan antaa ohjeistus nykyisenkin lainsäädännön puitteissa ja lisäksi todennut että
LainaaSuomen Lääkäriliiton näkemyksen mukaan yhteiskunnan ei tulisi lainsäädännöllä vahvistaa sellaisten lääkäriä vaativien tai lääketieteellisten toimenpiteiden tekemistä, joilla ei ole terveydellistä merkitystä. Lääkärillä tulee aina olla selkeä oikeus kieltäytyä tällaisen toimenpiteen suorittamisesta, mikäli häntä yritetään siihen velvoittaa.
Suomen Lääkäriliitto suosittaa, että rituaalista ympärileikkausta pyytävien vanhempien kanssa keskusteltaisiin toimenpiteestä luopumisesta tai sen siirtämisestä ajankohtaan, jolloin poika on itse kykenevä päättämään toimenpiteen suorittamisesta.
Kyseinen lääkäriliiton verkkojulkaisu on laajin selkästi asiallinen ja kootusti aihetta käsittelevä suomenkielinen artikkeli, jonka löysin nopealla googletuksella: https://www.laakariliitto.fi/laakarinetiikka/lapset-ja-nuoret/ymparileikkaus/
Ei se työryhmän muistiokaan mitään ihan onnetonta kuraa ole. Se löytyy täältä: https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/73974/TRM200339.pdf?sequence=1
Mun maallikon näkemys ja uskomus on, että poikien ympärileikkauksen haitat on metodologisesti vaikea tutkimuskohde ja osin sellaisessa sokeassa pisteessä. En usko siihen, että todellista ja selkeää näyttöä esimerkiksi lääkärikunnan taholta systemaattisesti peiteltäisiin.
Mut tietty se on tässä sellainen ongelma, että esimerkinomaisesti USA:ssa ympärileikkaus on monin paikoin normi, ja sitä tukevan tutkimuksen takana on myös rahaa. Siellä siis terveydenhuollossakin paikoin ajatellaan, että vauvalta ja pieneltä lapselta pitää saada se esinahka pois tai pitää saada se vedettyä taakse, vaikka se kyllä luonnostaan vetäytyy ja liikkuu sitten myöhemmissä ikävaiheissa. Eräänlainen uhkakuva tässä on että ympärileikkaukset yleistyy ja hukutaan tollaseen täysin vinoutuneeseen paskaan, jonka mukaan tämmönen käytäntö, mikä Suomessa nyt on vallalla, ois jotenkin huonompi tai että näitä asioita ei edes ammattilaiset pian tajua kunnolla.
Jos loppuun otan vielä suht laajan ja suht tuoreen tutkimuksen, jonka tulokset kertovat ympärileikkauksen haitoista sukupuolielämälle: https://academic.oup.com/ije/article/40/5/1367/658163
Tossa tutkimuksessa ympärileikattujen ja -leikkaamattomien miesten suhtautuminen seksiin ja ongelmat oli yleisesti ottaen aika samanlaisia. Ympärileikatuilla oli useammin ollut joko vain yksi kumppani tai 10 + kumppania, ja heillä oli 3 kertaa todennäköisemmin usein ilmeneviä vaikeuksia saada orgasmia. Naiset joiden kumppani on ympärileikattu taas raportoivat 4 kertaa useammin usein toistuvasta kivuliaasta yhdynnästä eli dyspareuniasta.
Mutta suosittelen itse lukemaan tota statistiikkaa ja miettimään, kuinka neutraalisti tulokset on esitetty. Pelkästään sellaiset tulokset on mainittu, joissa ero on ympärileikkaamattomien hyväksi, ja taas noi esille nostetut isokertoimiset erot on luokissa, joissa on ylipäänsä vähän näin raportoineita. Ja lisäksi tossa tutkimuksessa on paljon pienempi otos ympärileikattuja kuin ympärileikkaamattomia. Esim usein toistuvasta dyspareuniasta raportoi 56 naista joiden kumppani on ympärileikkaamaton (3%) ja 8 naista joiden kumppani on ympärileikattu (12 %).
Ehkä noi tulokset ei tue sitä näkemystä, että ympärileikatut miehet kärsis todella merkittävää haittaa tai olis vammautuneita, mutta tutkimus kuitenkin esittää ihan uskottavan tulkinnan että nää havaitut asiat todella johtuu ympärileikkauksesta ja että seksi toimii paremmin sekä miehille että naisille jos peniksiä ei ympärileikata.
Tuntoherkkyys on parempi jos on ehjä esinahka, ja se liike mitä penis tekee esinahan kanssa toimii molemmille paremmin ja aiheuttaa vähemmän ärsytystä. Tässä voi toki olla yksilöllisiä eroja siinä, minkälaisesta ärsykkeestä nauttii tai ei nauti, mutta hypoteesi olis se, että laajasti katsottuna esinahka edesauttaa sitä hommaa, mikä selittää nää havaitut erot.
Aaveen antaman Linkin kautta päädyin sattumalta tällaisen uutisen äärelle.
"Poikavauva ympärileikattiin vastoin äidin nimenomaisesta kieltoa. Suomen Uutiset haastatteli äitiä, joka kertoo perheensä koettelemuksesta sitä seuranneesta kymmenen vuoden oikeustaistelusta."
Mitä ajatuksia uutinen herättää?
Minulle tulee mieleen yksinkertainen keino, millä perhe olisi voinut välttää uutisessa kerrotut koettelemukset ja kymmenen vuoden oikeustaistelun.
Miten?
Siten, että perheen äiti olisi miettinyt vielä toisenkin kerran, millaisen miehen valitsee lapsensa isäksi. Näissä asioissa yleensä saa, mitä tilaa. Ja kun on saanut, turha siitä on oikeustaistelua käydä.
https://www.suomenuutiset.fi/poikavauva-ymparileikattiin-salaa-aidin-kielloista-huolimatta-voiko-tama-olla-laillista/