Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 31, 2023, 13:13:31Aika itsekästä olettaa kuolemansa jälkeen pääsevänsä taivaaseen "uskonsa voimalla". Siihen "epäitsekkyyteen" ei tosiaan ateisti taida kyetä.

Kyynisyyteen ateistin tasoon ei uskovainen yllä...

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 31, 2023, 23:17:52

Lainaus käyttäjältä: Karikko - joulukuu 31, 2023, 13:13:31Aika itsekästä olettaa kuolemansa jälkeen pääsevänsä taivaaseen "uskonsa voimalla". Siihen "epäitsekkyyteen" ei tosiaan ateisti taida kyetä.

Kyynisyyteen ateistin tasoon ei uskovainen yllä...

Joo "kyynistähän" se on, kun kerrotaan tosiasioita, joita "uskova" ei halua kuulla.

Tai ehkä sinun tapauksessasi tekopyhä, kun itsekin olet kertonut sellainen olevasi- siis sanonut olevasi kulttuuriuskovainen, eli perinteitä vaaliva. Tietenkin vain näitä länsimaisia tekopyhyyksiä vaaliva.

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 16:13:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 31, 2023, 10:35:09Tässä on nyt ikävä kyllä sellainen twisti taikka humppa että jos keskustelee tässä ketjussa tieteestä, voi saada käsityksen että tiede on usko tai uskonto.

Eikö tieteelle tai tiedehenkisyydelle/suuntautumiselle ole omaa ketjua?

Tämänhetkinen keskustelu tieteestä koskee juuri tieteen luonnetta uskomusjärjestelmänä, sen suhdetta toisiin uskomusjärjestelmiin eli uskontoihin pyhine kirjoituksineen sekä ideologioihin, joten näkisin ettei ketjun aiheesta tällä hetkellä ole olennaisesti poikettu.

Jotenkin häiritsee että yhtäällä rehottaa kristinuskon voikukka ja toisaalla tieteellisyyden rentukka, ja mitään muuta ei sitten muka ole olemassakaan.

(Ketjussa mainittu Raamattu tekee tästä krisseliketjun.)

Samalla tavalla häiritsee nämä gallupit "uskotko Jumalaan?" kun ei se ole niin simppeli kysymys että joka tai, kun se pitää ensin määritellä että millaiseen Jumalaan ja mitä tällä jumalalla noin ylipäätään haetaan takaa.

Yle Uutisessa kerrotaan Jehovan todistajien karttamisopista. Sen mukaan joukosta erotettuun (ilmeisesti myös eronneeseen) ei saa pitää yhteyttä - ei edes lähisukulaiseen.

Yle Uutiset:

Peltoniemi toimi Jehovan todistajana vuoteen 2006 asti. Tuolloin hänet omien sanojensa mukaan erotettiin seurakunnasta, koska hän ei suostunut karttamaan jo aiemmin erotettua siskoaan.

Peltoniemen mielestä Jehovan todistajien harjoittama karttaminen aiheuttaa paljon tuskaa ja on ihmisoikeuksien vastaista. Hänen mukaansa välien katkaiseminen erotettuun ei ole yksittäisen seurakuntalaisen päätettävissä.

– En ole erottamiseni jälkeen nähnyt yhtään Jehovan todistaja -sukulaista. He kaikki karttavat minua sataprosenttisesti, hän kertoo.

Uutisen mukaan Jehovan todistajat perustelevat karttamiskäytäntöä ensimmäisen korinttolaiskirjeen ohjeella:

Palonen siteeraa sähköpostivastauksessaan ensimmäisen korinttilaiskirjeen ohjetta, jossa sanotaan, että on "lakattava olemasta tekemisissä" erotetun henkilön kanssa.

Mitä korinttolaiskirjeessä asiasta sanotaan?

Vetoavatko Jehovan todistajat tähän kohtaan?

Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. »Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.»

On myös tällainen neuvo:

Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä. Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään.

Evankelis-luterilainen kirkko pitää Jehovan todistajia itseään harhaoppisina eikä lainkaan kristittyinä, mutta ei heitä silti karteta. Korkeintaan yritetään saada tulemaan järkiinsä.

Jos Paavalin kirjeen ottaa kirjaimellisesti moraalioppina tässä ajassa, ihmiskunnalla ei kristillisessä mielessä ole paljoa toivoa. Nykyinen elämähän on pelkkää syntiä synnin päälle.

Joku ehkä arvelee menettelevänsä sopimattomasti morsiantaan kohtaan, kun hän tuntee tähän ylivoimaista halua eikä voi sille mitään. Hän saa kuitenkin tehdä niin kuin haluaa, se ei ole väärin, he voivat mennä naimisiin. Mutta jos joku ei tunne voittamatonta pakkoa vaan hallitsee tahtonsa ja pysyy lujasti päätöksessään säilyttää morsiamensa koskemattomana, hän tekee oikein. Se, joka menee morsiamensa kanssa naimisiin, tekee siis oikein, mutta se, joka ei mene, tekee vielä paremmin.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/1CO.1

^ Tuskinpa jokainen jehovista eronnut on siveetön, ahne jne. Siinä on vaan taas ihmisillä ollut hyvä tekosyy päästä olemaan julma lähimmäisiään kohtaan, kun ovat tuollaisen kohdan ottaneet ohjeekseen, mieluummin kuin tuon alempana olevan puolisondumppauskiellon.

Oikeastihan läheisten hylkäämisessä on tietysti kyse siitä että pelätään jotta lahkon hylännyt saa vokoteltua perheensä ja kaverinsa jättämään lahkon, kun on tarpeeksi näiden kanssa tekemisisissä. Se ei sitten taas kertakaikkiaan käy heille jotka ovat päässeet lahkossa johtoasemaan, että lampaat karkaavat.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - tammikuu 02, 2024, 01:13:23Yle Uutisessa kerrotaan Jehovan todistajien karttamisopista. Sen mukaan joukosta erotettuun (ilmeisesti myös eronneeseen) ei saa pitää yhteyttä - ei edes lähisukulaiseen.

Yle Uutiset:

Peltoniemi toimi Jehovan todistajana vuoteen 2006 asti. Tuolloin hänet omien sanojensa mukaan erotettiin seurakunnasta, koska hän ei suostunut karttamaan jo aiemmin erotettua siskoaan.

Peltoniemen mielestä Jehovan todistajien harjoittama karttaminen aiheuttaa paljon tuskaa ja on ihmisoikeuksien vastaista. Hänen mukaansa välien katkaiseminen erotettuun ei ole yksittäisen seurakuntalaisen päätettävissä.

– En ole erottamiseni jälkeen nähnyt yhtään Jehovan todistaja -sukulaista. He kaikki karttavat minua sataprosenttisesti, hän kertoo.

Uutisen mukaan Jehovan todistajat perustelevat karttamiskäytäntöä ensimmäisen korinttolaiskirjeen ohjeella:

Palonen siteeraa sähköpostivastauksessaan ensimmäisen korinttilaiskirjeen ohjetta, jossa sanotaan, että on "lakattava olemasta tekemisissä" erotetun henkilön kanssa.

Mitä korinttolaiskirjeessä asiasta sanotaan?

Vetoavatko Jehovan todistajat tähän kohtaan?

Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. »Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.»

On myös tällainen neuvo:

Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä. Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään.

Evankelis-luterilainen kirkko pitää Jehovan todistajia itseään harhaoppisina eikä lainkaan kristittyinä, mutta ei heitä silti karteta. Korkeintaan yritetään saada tulemaan järkiinsä.

Jos Paavalin kirjeen ottaa kirjaimellisesti moraalioppina tässä ajassa, ihmiskunnalla ei kristillisessä mielessä ole paljoa toivoa. Nykyinen elämähän on pelkkää syntiä synnin päälle.

Joku ehkä arvelee menettelevänsä sopimattomasti morsiantaan kohtaan, kun hän tuntee tähän ylivoimaista halua eikä voi sille mitään. Hän saa kuitenkin tehdä niin kuin haluaa, se ei ole väärin, he voivat mennä naimisiin. Mutta jos joku ei tunne voittamatonta pakkoa vaan hallitsee tahtonsa ja pysyy lujasti päätöksessään säilyttää morsiamensa koskemattomana, hän tekee oikein. Se, joka menee morsiamensa kanssa naimisiin, tekee siis oikein, mutta se, joka ei mene, tekee vielä paremmin.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/1CO.1

Jos ihminen kieltää normaalin ihmisyytensä, siis sen millaiseksi luoja hänet on luonut- niin varmaan hän silloin kieltää myös luojansa.

Eihän luoja tosiaan ole luonut ihmistä fanaattiseksi uskovaiseksi joka ei hyväksy omaa elämäänsä ja siihen kuuluvia viettejä ja vaistoja.

Ihmiset ovat itse kehittäneet tuollaisia valheita ja syöttävät niitä toisillekin ihmisille alistaakseen heidät saman muotin mukaiseksi.

Yksinään kukaan ei ole kovin "uskovainen" kurjuus kaipaa seuraa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 02, 2024, 10:36:47^ Tuskinpa jokainen jehovista eronnut on siveetön, ahne jne. Siinä on vaan taas ihmisillä ollut hyvä tekosyy päästä olemaan julma lähimmäisiään kohtaan, kun ovat tuollaisen kohdan ottaneet ohjeekseen, mieluummin kuin tuon alempana olevan puolisondumppauskiellon.

Oikeastihan läheisten hylkäämisessä on tietysti kyse siitä että pelätään jotta lahkon hylännyt saa vokoteltua perheensä ja kaverinsa jättämään lahkon, kun on tarpeeksi näiden kanssa tekemisisissä. Se ei sitten taas kertakaikkiaan käy heille jotka ovat päässeet lahkossa johtoasemaan, että lampaat karkaavat.

Itsekkyys ilmenee monella tapaa, mutta kukapa olisi niin itsekäs, että voittaessaan itsensä, todella ymmärtäisi, että se voitettu on sama asia, kuin voittajakin- eli itsekkyys vain lisääntyy, kun kuvittelee hallitsevansa "luontoaan".
Silloin tavoitteet ovat vain siirtyneet tuohon hallitsemismekanismiin ja sitä saakin tehdä elämänsä loppuun, eikä silti sitä hallitse- kieltäymys jostakin on tunne sekin ja voittamisen tunne elävöittää, eli mielihyvän tavoittelua on se kieltäymyskin, ei sen kummempaa. Ei sillä taivaaseen kelpaa..

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 16:13:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 31, 2023, 10:35:09Tässä on nyt ikävä kyllä sellainen twisti taikka humppa että jos keskustelee tässä ketjussa tieteestä, voi saada käsityksen että tiede on usko tai uskonto.

Eikö tieteelle tai tiedehenkisyydelle/suuntautumiselle ole omaa ketjua?

Tämänhetkinen keskustelu tieteestä koskee juuri tieteen luonnetta uskomusjärjestelmänä, sen suhdetta toisiin uskomusjärjestelmiin eli uskontoihin pyhine kirjoituksineen sekä ideologioihin, joten näkisin ettei ketjun aiheesta tällä hetkellä ole olennaisesti poikettu.

USKOMUS ei ole uskonto, usko, hengellisyyttä tai muuta sellaista. Mitkä tahansa uskomukset eivät liity tähän keskusteluun. Jos esimerkiksi uskon, että Kakella on salasuhde - sellainen uskomus ei ole mitään uskontoa.

Eikös tieteeseen liittyviä ketjuja ole pilvin pimein, miksi sotkea tiedettä tähän keskusteluun, sillä se vie sivupoluille ja syrjään itse aiheesta? Vähän kaduttaa se, että mainitsin puolella sanalla mitään tieteeseen liittyvää tuossa aiemmin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 02, 2024, 10:36:47^ Tuskinpa jokainen jehovista eronnut on siveetön, ahne jne. Siinä on vaan taas ihmisillä ollut hyvä tekosyy päästä olemaan julma lähimmäisiään kohtaan, kun ovat tuollaisen kohdan ottaneet ohjeekseen, mieluummin kuin tuon alempana olevan puolisondumppauskiellon.

Oikeastihan läheisten hylkäämisessä on tietysti kyse siitä että pelätään jotta lahkon hylännyt saa vokoteltua perheensä ja kaverinsa jättämään lahkon, kun on tarpeeksi näiden kanssa tekemisisissä. Se ei sitten taas kertakaikkiaan käy heille jotka ovat päässeet lahkossa johtoasemaan, että lampaat karkaavat.

Itse toivon, että islamista eroaminen olisi yhtä helppoa kuin juutalaisista tai kristillisistä yhteisöistä eroaminen. Siis ilman tappouhkaa!
- - -
Ex-muslimeilta voi oppia:
https://twitter.com/AnterXYasa/status/1742546380088893725

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 03, 2024, 19:38:02

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 02, 2024, 10:36:47^ Tuskinpa jokainen jehovista eronnut on siveetön, ahne jne. Siinä on vaan taas ihmisillä ollut hyvä tekosyy päästä olemaan julma lähimmäisiään kohtaan, kun ovat tuollaisen kohdan ottaneet ohjeekseen, mieluummin kuin tuon alempana olevan puolisondumppauskiellon.

Oikeastihan läheisten hylkäämisessä on tietysti kyse siitä että pelätään jotta lahkon hylännyt saa vokoteltua perheensä ja kaverinsa jättämään lahkon, kun on tarpeeksi näiden kanssa tekemisisissä. Se ei sitten taas kertakaikkiaan käy heille jotka ovat päässeet lahkossa johtoasemaan, että lampaat karkaavat.

Itse toivon, että islamista eroaminen olisi yhtä helppoa kuin juutalaisista tai kristillisistä yhteisöistä eroaminen. Siis ilman tappouhkaa!
- - -
Ex-muslimeilta voi oppia:
https://twitter.com/AnterXYasa/status/1742546380088893725

Helpottuisi huomattavasti maahanmuuttajanaisten kohdalla, jos heillä olisi kantiksissa tukijoukkoja. Mutta joku ihme hinku feministeilläkin oli liittoutua nimenomaan islam-uskovaisten naisten kanssa. En kyllä varmaan ikinä keksi että mikä ihmeen riemuidiootti-idea se oikein oli, että piti jo valmiiksi mennä näiden fundisten puolelle?

Taitaa muuten Yasa olla ainoa miespuolinen ex-muslimi josta tiedän. Kaikki muut joista olen kuullut, ovat olleet naisia. Onhan tämä tietysti loogista. Eihän kukaan saavutetuista eduistaan luovu, ja islam tarjoaa miehille suurinpiirtein herruutta ja kuninkuutta omassa perheessään.

Vaikkei tämäkään kyllä nyt Raamattuun liittynyt.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - tammikuu 02, 2024, 15:18:59

Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 31, 2023, 16:13:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - joulukuu 31, 2023, 10:35:09Tässä on nyt ikävä kyllä sellainen twisti taikka humppa että jos keskustelee tässä ketjussa tieteestä, voi saada käsityksen että tiede on usko tai uskonto.

Eikö tieteelle tai tiedehenkisyydelle/suuntautumiselle ole omaa ketjua?

Tämänhetkinen keskustelu tieteestä koskee juuri tieteen luonnetta uskomusjärjestelmänä, sen suhdetta toisiin uskomusjärjestelmiin eli uskontoihin pyhine kirjoituksineen sekä ideologioihin, joten näkisin ettei ketjun aiheesta tällä hetkellä ole olennaisesti poikettu.

USKOMUS ei ole uskonto, usko, hengellisyyttä tai muuta sellaista. Mitkä tahansa uskomukset eivät liity tähän keskusteluun. Jos esimerkiksi uskon, että Kakella on salasuhde - sellainen uskomus ei ole mitään uskontoa.

Eikös tieteeseen liittyviä ketjuja ole pilvin pimein, miksi sotkea tiedettä tähän keskusteluun, sillä se vie sivupoluille ja syrjään itse aiheesta? Vähän kaduttaa se, että mainitsin puolella sanalla mitään tieteeseen liittyvää tuossa aiemmin.

Aivan erilaiset uskomukset sinänsä kuuluvat ihmisenluontoon, eivätkä ne ole opetettuja "totuuksia" joita pitää totella.

Uskonta taas määrää millainen ihmisen pitää olla päästäkseen taivaaseen.

Uskontoa ei myöskään voi kyseenalaistaa, siis uskonnollisia opetuksia, jos on uskovainen.

Siinä lienee se suurin synti ja vaara joutua kerettiläiseksi.

Jos ne "uskovaiset" osaisivat olla edes hieman kriittisiä uskonopetuksien suhteen huomaisivat he "ehkä" miten lapsellisia monet "totuuksina" opetetut asiat ovat.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 04, 2024, 10:57:16Aivan erilaiset uskomukset sinänsä kuuluvat ihmisenluontoon, eivätkä ne ole opetettuja "totuuksia" joita pitää totella.

Uskonta taas määrää millainen ihmisen pitää olla päästäkseen taivaaseen.

Uskontoa ei myöskään voi kyseenalaistaa, siis uskonnollisia opetuksia, jos on uskovainen.

Siinä lienee se suurin synti ja vaara joutua kerettiläiseksi.

Jos ne "uskovaiset" osaisivat olla edes hieman kriittisiä uskonopetuksien suhteen huomaisivat he "ehkä" miten lapsellisia monet "totuuksina" opetetut asiat ovat.

Onkin jännä juttu että millähän ilveellä Luther vältti kerettiläisrovion? Pitäisi lukaista hänen temmellyksistään vaikka Wikipediasta, että selviäisi, mutta en jaksa. Olisiko niin että jos aikoo uudistaa jotain uskontoa, pitää äkkiä hommata niin merkittävä lauma seuraajia, ettei sitä sakkia enää saada nujerrettuja pelkästään sillä että tapetaan johtaja?

Lutherin aikaansaamassa protestanttisuudessa merkittävä tekijä tietysti lienee ollut tämä Henrik XIII:n naimasekoilu Englannissa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 04, 2024, 11:07:15

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 04, 2024, 10:57:16Aivan erilaiset uskomukset sinänsä kuuluvat ihmisenluontoon, eivätkä ne ole opetettuja "totuuksia" joita pitää totella.

Uskonta taas määrää millainen ihmisen pitää olla päästäkseen taivaaseen.

Uskontoa ei myöskään voi kyseenalaistaa, siis uskonnollisia opetuksia, jos on uskovainen.

Siinä lienee se suurin synti ja vaara joutua kerettiläiseksi.

Jos ne "uskovaiset" osaisivat olla edes hieman kriittisiä uskonopetuksien suhteen huomaisivat he "ehkä" miten lapsellisia monet "totuuksina" opetetut asiat ovat.

Onkin jännä juttu että millähän ilveellä Luther vältti kerettiläisrovion? Pitäisi lukaista hänen temmellyksistään vaikka Wikipediasta, että selviäisi, mutta en jaksa. Olisiko niin että jos aikoo uudistaa jotain uskontoa, pitää äkkiä hommata niin merkittävä lauma seuraajia, ettei sitä sakkia enää saada nujerrettuja pelkästään sillä että tapetaan johtaja?

Lutherin aikaansaamassa protestanttisuudessa merkittävä tekijä tietysti lienee ollut tämä Henrik XIII:n naimasekoilu Englannissa.

Ei Lurher sitä välttänyt paavin pannaan hänet ilmeisesti julistettiin ja hänen henkeäänkin kovasti tavoiteltiin.  Käytännössä Luther nousi paavinvaltaa vastaan..teeseillään. Poltettu olisi, jos olisi kiinni saatu.

Hänellä oli kuitenkin myös paljon suosijoita ja monet rikkaat kannattivat hänen oppejaan päästäkseen paavinvallasta ja veroista irti- saksahan oli myös katolinen tuohon aikaan ja paavilla valtaa kovasti.

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 04, 2024, 11:16:03

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - tammikuu 04, 2024, 11:07:15

Lainaus käyttäjältä: Karikko - tammikuu 04, 2024, 10:57:16Aivan erilaiset uskomukset sinänsä kuuluvat ihmisenluontoon, eivätkä ne ole opetettuja "totuuksia" joita pitää totella.

Uskonta taas määrää millainen ihmisen pitää olla päästäkseen taivaaseen.

Uskontoa ei myöskään voi kyseenalaistaa, siis uskonnollisia opetuksia, jos on uskovainen.

Siinä lienee se suurin synti ja vaara joutua kerettiläiseksi.

Jos ne "uskovaiset" osaisivat olla edes hieman kriittisiä uskonopetuksien suhteen huomaisivat he "ehkä" miten lapsellisia monet "totuuksina" opetetut asiat ovat.

Onkin jännä juttu että millähän ilveellä Luther vältti kerettiläisrovion? Pitäisi lukaista hänen temmellyksistään vaikka Wikipediasta, että selviäisi, mutta en jaksa. Olisiko niin että jos aikoo uudistaa jotain uskontoa, pitää äkkiä hommata niin merkittävä lauma seuraajia, ettei sitä sakkia enää saada nujerrettuja pelkästään sillä että tapetaan johtaja?

Lutherin aikaansaamassa protestanttisuudessa merkittävä tekijä tietysti lienee ollut tämä Henrik XIII:n naimasekoilu Englannissa.

Ei Lurher sitä välttänyt paavin pannaan hänet ilmeisesti julistettiin ja hänen henkeäänkin kovasti tavoiteltiin.  Käytännössä Luther nousi paavinvaltaa vastaan..teeseillään. Poltettu olisi, jos olisi kiinni saatu.

Hänellä oli kuitenkin myös paljon suosijoita ja monet rikkaat kannattivat hänen oppejaan päästäkseen paavinvallasta ja veroista irti- saksahan oli myös katolinen tuohon aikaan ja paavilla valtaa kovasti.

Luther päätyi erotetuksi kirkon yhteydestä sekä lainsuojattomaksi. Hänen onnekseen Saksan keisarikunta ei ollut yhtenäisvaltio. Saksin vaaliruhtinas tarjosi turvapaikan. Muutaman vuoden päästä Saksi ja muutamat muut keisarikunnan pohjoiset osat protestoivat julkisesti uskonasioihinsa puuttumista. Katolisen kirkon vallan ja omaisuuden siirto paikalliselle ruhtinaalle oli hyvä veto, jos kenellekään ei ollut voimaa tai intoa tulla päätöstä väkisin kumoamaan. Jonkun ajan päästä Tanskassa ja Ruotsissa tajuttiin sama asia. Niin puhdas kristinusko saapui maailmaan vaivaiset puolitoistatuhatta vuotta Kristuksen itsensä jälkeen.

Kristillisten liikkeiden eroaminen Paavin vallasta johtui osin myös rahasta. Vatikaani vaati paljon osuuksia kirkoilta. Yksi osaselitys kirkkojen eroon paavin vallasta oli verotus/rahankäyttö, toki teologiset syytkin.