kantapaikka.net

Pyhässä Kirjassa on tietääkseni yksi paikka jossa Jeesuksen tiedetään piirtäneen maahan jotain.

Siis syntisen naisen tapauksessa.
Lukea Hän kai osasi kun tuntui tietävän Vanhan Testamentin asiat partemmin kuin kukaan kirjanoppinut.

Lisäksi: Jeesus kirjoitutti Matteuksella, Markuksella, Luukkaalla ja Johanneksella oman elämänkertansa. Siis käytti nykyaikaisin sanoin haamukirjoittajia.
Myös valtava määrä, onko kukaan laskenut, Jeesuksen elämänymmärryksen tulkitsioita ympäri maailman.

Mutta... Sanokaapa, tai tiedättekö Raamatusta paikan, jossa Jeesus olisi kirjoittanut jotain?

Muisto Keijo Kullervo 

Jeesus ei luonut kristillisyyttä, hänen seuraajansa mm. Pietari ja Paavali loivat sen...

^No joo. Eiköhän me kaikki tiedetä, että Jeesus oli juutalainen, ei kristitty. Vaikka kaikenlaiset self-help -oppaat penää meitä uskomaan itseemme, niin Jeesus tais uskoa enemmän johonkin muuhun (isukkiinsa) kuin Kristukseen.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - toukokuu 29, 2019, 20:56:36


Lisäksi: Jeesus kirjoitutti Matteuksella, Markuksella, Luukkaalla ja Johanneksella oman elämänkertansa. Siis käytti nykyaikaisin sanoin haamukirjoittajia.
Myös valtava määrä, onko kukaan laskenut, Jeesuksen elämänymmärryksen tulkitsioita ympäri maailman.

Muisto Keijo Kullervo

Evankelistat ovat kirjoitelleet juttunsa kuulopuheiden ja mielikuvituksensa avulla ja vuosikymmeniä, ehkä satojenkin vuosien jälkeen ("tarinan sankarin kuoleman jälkeen.)

Tuskin hänellä on elämäkerran  kirjoittajaa ollut mukanaan elinaikanaan.

Tarinatkin poikkeavat toisistaan, vaikka perusjuoni onkin melko samanlainen.


Tarinaa käytetään edelleen hyväksi ihmisten alistamiseksi herravallan alle ja alistumaan nöyräksi orjaksi.

Se on ollut ilmeisen tehokas- taivaassa palkitaan.  Ehkä kannattaa miettiä uskooko sellaista, joka lupaa palkintoa, >mutta vastaa taivaassa, mitä sillä siellä tekee, ja tuskin ne neitsyetkään silloin enää kiinnostaa soturipoikaa.
Jeesuksen nimellä petetään ihmiskuntaa, joka haluaa tulla petetyksi, toivolla paremmasta- kuoleman jälkeen.

Adolfkin halusi sotilaitten vannovan uskollisuutta hänellä ja samalla ankkuroi heidät oman kohtalonsa orjiksi, leimaamalla vielä veriryhmän heidä käsivarteensa. SS- veriryhmä leima kyllä sitoi taistelemaan loppuun asti, vaikka jotkut yrittivät sen loppuvaiheessa poistaa iholtaan.
Tuomiolle joutui silti vain murto-osa porukasta ja ehkä pahimmat, mutta moni vältti oikeuden siinä kaaoksessa, joka oli pitkään vallalla.

Poliisi lienee ihmislajin ainoa ilmentymä, jolla luku- ja kirjoitustaito ovat eriytyneet - ainakin kertomusten mukaan. Koska Jeesus maankiertäjäpitkätukkahippinä ei kuulu poliisikuntaan, voimme olettaa lukutaidon olevan todiste myös kirjoitustaidosta hänen kohdallaan. Lukuhommista on maininta evankeliumeissa.

Elämäkerran kirjoituttaminen on tässä yhteydessä väärä ilmaisu. Evankeliumit syntyivät, kuten mainittu, paljon tapahtumien jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 31, 2019, 14:05:32
Poliisi lienee ihmislajin ainoa ilmentymä, jolla luku- ja kirjoitustaito ovat eriytyneet - ainakin kertomusten mukaan. Koska Jeesus maankiertäjäpitkätukkahippinä ei kuulu poliisikuntaan, voimme olettaa lukutaidon olevan todiste myös kirjoitustaidosta hänen kohdallaan. Lukuhommista on maininta evankeliumeissa.

Elämäkerran kirjoituttaminen on tässä yhteydessä väärä ilmaisu. Evankeliumit syntyivät, kuten mainittu, paljon tapahtumien jälkeen.

Tietääkseni olemassa on useita elämänkertoja jotka on kirjoitettu päähenkilön ns. kuoleman jälkeen?

On luonnollistakin, kun kannattajia ja asioitten tuntevia on paljon.


Lienee kuitenkin totta, että Jeesuksen elämästä on kirjoitettu kaikkein eniten - eikö Raamattua ole luettu ja painettu ylivoimaisesti eniten maailman kirjallisuudessa?

Muisto Keijo Kullervo

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 25, 2019, 09:50:09

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 31, 2019, 14:05:32
Poliisi lienee ihmislajin ainoa ilmentymä, jolla luku- ja kirjoitustaito ovat eriytyneet - ainakin kertomusten mukaan. Koska Jeesus maankiertäjäpitkätukkahippinä ei kuulu poliisikuntaan, voimme olettaa lukutaidon olevan todiste myös kirjoitustaidosta hänen kohdallaan. Lukuhommista on maininta evankeliumeissa.

Elämäkerran kirjoituttaminen on tässä yhteydessä väärä ilmaisu. Evankeliumit syntyivät, kuten mainittu, paljon tapahtumien jälkeen.

Tietääkseni olemassa on useita elämänkertoja jotka on kirjoitettu päähenkilön ns. kuoleman jälkeen?

On luonnollistakin, kun kannattajia ja asioitten tuntevia on paljon.


Lienee kuitenkin totta, että Jeesuksen elämästä on kirjoitettu kaikkein eniten - eikö Raamattua ole luettu ja painettu ylivoimaisesti eniten maailman kirjallisuudessa?

Muisto Keijo Kullervo

Tota...ei niitä kaikkia Raamattuja, jotka on painettu ole uudestaan kirjoitettu. Eikä yleensä käännöksiäkään lasketa kirjan kirjoittamiseksi. Saati, että lukemalla kirjan kirjoittaisi yhden kirjan lisää.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - kesäkuu 25, 2019, 09:50:09

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - toukokuu 31, 2019, 14:05:32
Poliisi lienee ihmislajin ainoa ilmentymä, jolla luku- ja kirjoitustaito ovat eriytyneet - ainakin kertomusten mukaan. Koska Jeesus maankiertäjäpitkätukkahippinä ei kuulu poliisikuntaan, voimme olettaa lukutaidon olevan todiste myös kirjoitustaidosta hänen kohdallaan. Lukuhommista on maininta evankeliumeissa.

Elämäkerran kirjoituttaminen on tässä yhteydessä väärä ilmaisu. Evankeliumit syntyivät, kuten mainittu, paljon tapahtumien jälkeen.

Tietääkseni olemassa on useita elämänkertoja jotka on kirjoitettu päähenkilön ns. kuoleman jälkeen?

On luonnollistakin, kun kannattajia ja asioitten tuntevia on paljon.


Lienee kuitenkin totta, että Jeesuksen elämästä on kirjoitettu kaikkein eniten - eikö Raamattua ole luettu ja painettu ylivoimaisesti eniten maailman kirjallisuudessa?

Muisto Keijo Kullervo

Jos oikein muistan, niin maon punainen kirja oli aikoinaan eniten julkaistu painotuote. Nykyisin varmaan se saattaa olla jäänyt unholaan.

Totuuttahan ei tarvitse missään julkaista, mutta erilaisia valheita pitää toistaa ja uusia säännöllisin välein, jotta ihmiset pysyisivät uskollisina aatteilleen.

Aasian maissa ei ennen "sivistyksen" uudelleen sinne palautumista, kukaan ollut kuullutkaan jeesuksesta.

Uskonnot sinänsä ovat (ehkä kuuluvat kulttuuriin) niillä on tietty tarkoitus, mutta totuutta ei niistä löydy.

Toki raamattukin sen kertoo, mutta siihen ei papillisemman ihmiset ota kantaa, kunhan asettelevat syntisille ihmisille lisää painolastia elämän murheissa.

Siis sanotaanhan se raamatussakin "jumala on se  >>> mikä oli- mikä on- ja mikä tuleva on.

Veikkaan Raamatun elävän pitempään kuin Maon punaisen kirjan tai Marxin sanomat, koska Raamatussa on ideaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 08, 2019, 00:08:11
Veikkaan Raamatun elävän pitempään kuin Maon punaisen kirjan tai Marxin sanomat, koska Raamatussa on ideaa.

Jaa. Ja mikäköhän se Raamatun idea noin niinko on, sinun mielestäsi? Ethän ole muistaakseni edes lukenut sitä, eikä edes kristinuskon ydinsanoma (rakkauden kaksoiskäsky (https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Rakkauden+kaksoisk%C3%A4sky)) ole sinulle tiedossasi - tai hyväksymäsi.

En ole ikinä kuullut ihmisestä joka osaa lukea muttei kirjoittaa.

Joidenkin ihmisten hinku esittää Jeesus mahdollisimman kansanomaisena köyhimyksenä ihmetyttää. Nuorempana tuli luettua jokunen kirja joissa kiinnitettiin huomiota siihen että Jeesuksen isän ammatti ho-tekton ei suinkaan suomennu puuseppä, vaan arkkitehti. On saattanut olla hyvinkin hyväosaisesta porukasta kyse.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 11:29:02
En ole ikinä kuullut ihmisestä joka osaa lukea muttei kirjoittaa.

Joidenkin ihmisten hinku esittää Jeesus mahdollisimman kansanomaisena köyhimyksenä ihmetyttää. Nuorempana tuli luettua jokunen kirja joissa kiinnitettiin huomiota siihen että Jeesuksen isän ammatti ho-tekton ei suinkaan suomennu puuseppä, vaan arkkitehti. On saattanut olla hyvinkin hyväosaisesta porukasta kyse.

Jo 1800-luvun alussa puolet suomalaisista osasi lukea, vaikka kirjoitustaito oli vielä harvinainen.
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074305053/Suomessa+osattiin+lukea+jo+1800luvun+alussa

The carpenter(Ho tekton)/a carpenter(tekton)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tekt%C5%8Dn

^Hyviä liksoja raksamiehet nykyäänkin vetää. Voisi olettaa, että ammattimies oli palkkansa ansainnut myös 2000 vuotta sitten. Joten eiköhän poika pystytty kouluun laittamaan. Jonkinlaisia synagogakouluja lienee ollut pitkäänkin.

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 08, 2019, 14:23:01

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 11:29:02
En ole ikinä kuullut ihmisestä joka osaa lukea muttei kirjoittaa.

Joidenkin ihmisten hinku esittää Jeesus mahdollisimman kansanomaisena köyhimyksenä ihmetyttää. Nuorempana tuli luettua jokunen kirja joissa kiinnitettiin huomiota siihen että Jeesuksen isän ammatti ho-tekton ei suinkaan suomennu puuseppä, vaan arkkitehti. On saattanut olla hyvinkin hyväosaisesta porukasta kyse.

Jo 1800-luvun alussa puolet suomalaisista osasi lukea, vaikka kirjoitustaito oli vielä harvinainen.
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074305053/Suomessa+osattiin+lukea+jo+1800luvun+alussa

The carpenter(Ho tekton)/a carpenter(tekton)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tekt%C5%8Dn

No onhan perin jännää. Miten se muka voi olla vaikeaa piirustella kirjain jonka osaa lukea. Vaikuttikohan mahdollinen kirjoitusvälineiden puute?

Heitti tuolla ylempänä eri riville eli muistista nakkasin ho-tekton. En siitä väliviivasta ole satavarma. Mutta "the" js "a" asiaa kuvaavat.

Esoterian ystävänä voisi tietysti lähteä vaikka mihin vapaamuurari-suuntaan, jokatapauksessa arkkitehtuuri ei ole mitään rahvaan hommeleita. Ja muistanenko väärin taisi Jeesuskin mainita jonkun tietyn kulmakiven jonka rakentajat hylkäsivät?

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - heinäkuu 08, 2019, 14:55:50
^Hyviä liksoja raksamiehet nykyäänkin vetää. Voisi olettaa, että ammattimies oli palkkansa ansainnut myös 2000 vuotta sitten. Joten eiköhän poika pystytty kouluun laittamaan. Jonkinlaisia synagogakouluja lienee ollut pitkäänkin.

Ketkä vetää ketkä ei. Kaiketi suomalaiset toiminimitimpurit tienaavat hyvin, mutta taitanevat monet työmaat pyöriä parin euron polakkien varassa. Tietysti sekin on tavallaan reilua peliä, jos käy kuten Olkiluodossa: tilaaja sai juuri sitä mistä maksoi! :)

Jeesuksen äidinkieltä puhutaan Södertäljen torilla (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/12/21/jeesuksen-aidinkielta-puhutaan-sodertaljen-torilla) (Yle)
otteita:

Maahanmuutto on tuonut Jeesuksen äidinkielen aramean Pohjoismaihinkin. Aramean lisäksi Jeesus osasi muitakin kieliä, kuten hänen aikansa monikielisessä yhteisössä oli tapana.

Jos haluaa kuulla arameaa puhuttavan, kannattaa mennä Ruotsiin Södertäljen torille. Siellä melkein kaikki kauppiaat puhuvat kieltä, Harviainen sanoo.

– Tosin Södertäljen kauppiaat kutsuvat kieltään nimellä "assyriska".

Aramean nykypuhujat ovat Irakissa, Syyriassa, Turkissa, Iranissa ja sen lisäksi Ruotsissa, Hollannissa, Tanskassa, Yhdysvalloissa ja Australiassa,

Aramean lisäksi Jeesus osasi Tapani Harviaisen mukaan hyvin todennäköisesti myös muita kieliä.

– Luulenpa, että Jeesus puhui hyvin kreikkaa. On myös hyvin mahdollista, että Jeesusta oli opetettu koulupoikaiässä lukemaan hepreaa, koska siitä on mainintoja, miten hän ottaa kirjakäärön ja lukee siitä hepreaksi, Harviainen selostaa.

– On myös mainintoja siitä, että Jeesus kirjoittaa hepreankielisen tooran jakeita hiekkaan. Vaikuttaa siltä, että olisi ollut normaalia ja luontevaa, että hän osasi myös hepreaa. Ainakin hän osasi lukea sitä, tuskin puhui, Harviainen tarkentaa.

Jeesuksen ajan Palestiinassa monikielisyys oli tavanomaista, kuten monikielisyys on nykyäänkin yleistä länsimaiden ulkopuolella.

– On kiinnostavaa, että Uudessa testamentissa ei mainita missään tulkkaamista hallinnon ja paikallisten asukkaiden välillä. On paljon muitakin syitä, jotka antavat ymmärtää, että Palestiinassa Jeesuksen aikoihin oli ihan yleistä, että ihmiset enemmän tai vähemmän pystyivät aramean ohella puhumaan kreikkaa riittävästi ja Juudeassa vielä hepreaa, Harviainen sanoo.

Boldaukset ja lyhennys minun.
Ai kauhia, ettäkö Jeesus olisi ollut oikeinkin monikielinen.... Ettei vaan ollut monikulttuurinenkin?

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 08, 2019, 16:00:35
Ai kauhia, ettäkö Jeesus olisi ollut oikeinkin monikielinen.... Ettei vaan ollut monikulttuurinenkin?

Kaikkien kansojen ihmiset ainakin kelpasivat opetuslapsiksi.

Eikä näin:

    https://youtu.be/SZ2L-R8NgrA     (https://youtu.be/SZ2L-R8NgrA)

Ja kuitenkin eräälle naiselle Jeesus ilmoitti ynseästi tulleensa vain Israelin kadonneita lampaita varten. Muistikuvani mukaan nainen vähän vänkäsi vastaan. Itseasiassa tilanne muistuttaa sitä miten Buddha ei päästäisi naisia luostariin, mutta hänet painostetaan suostumaan siihen. Ei UT:n em. kohdan perusteella Jeesus itse katsonut olevansa kuin oman väkensä johtaja.

Pidän todennäköisenä että Jeesus oli kuninkuutta havitellut vapaustaistelija ja ehkä uskonpuhdistaja. Kun hän ei saanutkaan aikaiseksi mitään tuhatvuotista valtakuntaa, seuraajat siirtivät hänen hahmonsa taivaallisiin sfääreihin ja sukupolvi sukupolvelta hän jumalisoitui aina vaan enemmän. Mystikko Paavalilla oli prosessissa vissi merkitys.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 15:23:26

Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 08, 2019, 14:23:01

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 11:29:02
En ole ikinä kuullut ihmisestä joka osaa lukea muttei kirjoittaa.

Joidenkin ihmisten hinku esittää Jeesus mahdollisimman kansanomaisena köyhimyksenä ihmetyttää. Nuorempana tuli luettua jokunen kirja joissa kiinnitettiin huomiota siihen että Jeesuksen isän ammatti ho-tekton ei suinkaan suomennu puuseppä, vaan arkkitehti. On saattanut olla hyvinkin hyväosaisesta porukasta kyse.

Jo 1800-luvun alussa puolet suomalaisista osasi lukea, vaikka kirjoitustaito oli vielä harvinainen.
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074305053/Suomessa+osattiin+lukea+jo+1800luvun+alussa

The carpenter(Ho tekton)/a carpenter(tekton)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tekt%C5%8Dn

No onhan perin jännää. Miten se muka voi olla vaikeaa piirustella kirjain jonka osaa lukea. Vaikuttikohan mahdollinen kirjoitusvälineiden puute?

Kun ei ihminen ollut oppinut lukemaan muuta kuin pakolliset kohdat Raamatusta, oli kyse lähinnä ulkoluvusta. Raamatun lisäksi ei tavallisen kansan parissa juuri ollut kirjallisuutta, jolla olisi voinut lukutaitoa harjaannuttaa. Seitsemän veljestä ilmestyi 1870, mutta se saavutti arvostetun asemansa suomenkielisen kirjallisuuden perusteoksena vasta 1900-luvulla. Lisävaikeutena oli, ettei fraktuura ollut helppolukuista. Vaikka osaisi "teknisesti" lukea, niin varsinainen lukutaito vaatii paljon harjoitusta erilaisilla teksteillä. Jotta oppisi kirjoittamaan, on samoin harjoiteltava erilaisilla teksteillä. Kirjoittamista alettiin opettaa kansakoulussa, joiden perustaminen alkoi 1860-luvulla.

https://kynallakyntajat.finlit.fi/kyn%C3%A4ll%C3%A4-kynt%C3%A4j%C3%A4t-2/kirjallistumisen-vaiheet-suomessa (SKS)

Nuoremmissa ikäpolvissa ilmenevä luku- ja kirjoitustaidon heikkeneminenhän selkeästi osoittaa tämän uudelleen. Jos ei kuuntele muuta kuin räppiä ja katselee vain viihdesarjoja/nettivideoita, niin eipä onnistu yksinkertaisenkaan kirjeen kirjoittaminen. Eräänlainen lukutaidottomuus ilmenee muuten hyvin myös some-kirjoittelussa, jossa erittäin usein sivuutetaan täysin kommentoidun kirjoituksen varsinainen ydin. Usein tämä johtuu varmaankin tahallisesta pahantahtoisuudesta/"ironiasta"/läppäämisestä, mutta myös aikuisten parissa yleisestä luku- ja kirjoitustaidon vajavaisuudesta.

No eiväthän he sitten osanneet edes lukea. Jos opettaja (joku rovasti kaiketi) tökkää sormen Raamatun kohtaan ja alkaa lallatuttamaan sitä niin moneen kertaan että oppii ulkoa, ja joskus taas kerran tökkää sormen sinne Raamatun väliin, niin saman litanian resitoisi se Jukolan Jussi vaikka olisikin ihan toinen kohta. Ei se mitään lukutaitoa ole.

On aivan eri asia tuntea aakkoset ja pystyä teknisesti lukemaan annettu teksti kuin oikeasti ymmärtää erilaisia tekstejä. Ja tekstin tuottaminen itsenäisesti on jo merkittävästi vaativampi ponnistus kuin kirjoituksen tekninen lukeminen. Mitä ihmeellistä siinä on, että kirjoittamisenkin taidon omaksuminen vaatii...kirjoittamisen harjoittelua..? Tietenkin!!!

Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Sama pätee muuten myös kuuntelemiseen ja puhumiseen. Vaikka ymmärtää puhuttua kieltä, ei se takaa, että osaa myös puhua. :o

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 20:04:43
Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Jututa jotakin ala-asteen opettajaa, niin hän kyllä kertoo!

Jeesuksen tavasta lukea pyhiä kirjoja. Luukas:

Jeesus tuli Nasaretiin, missä hän oli kasvanut, ja meni sapattina tapansa mukaan synagogaan. Hän nousi lukemaan, ja hänelle ojennettiin profeetta Jesajan kirja. Hän avasi kirjakäärön ja löysi sen kohdan, jossa sanotaan: - Herran henki on minun ylläni, sillä hän on voidellut minut. Hän on lähettänyt minut ilmoittamaan köyhille hyvän sanoman, julistamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen ja julistamaan Herran riemuvuotta.

Kohdan perusteella saa kuvan, että Jeesus etsi ja löysi tietyn haluamansa paikan tekstistä. Täysiveriseltä lukutaidolta vaikuttaa.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - heinäkuu 08, 2019, 20:04:43
Ei tässä nyt muuta ihmeellistä ollut kuin minulle se että joku osaisi ihan oikeasti lukea mutta ei oikeasti osaisi kirjoittaa.

Jompikumpi taidoista voi olla käytännön syistä huonommin kehittynyt kuin toinen. Kehitin joskus nuorena oman yksinkertaisen (=helposti selvitettävän) salakielen, jolla kävin kirjeenvaihtoa ensimmäisen tyttökaverini kanssa. Hänkin opetteli sen. Pääosin kirjoitimme kuitenkin normaalia tekstiä. Osaan vieläkin kirjoittaa tuolla "salakielellä" jokseenkin sujuvasti, mutta tekstin lukeminen on hidasta ja vaivalloista. Tämä johtunee siitä, että olen kirjoittanut sitä enemmän kuin lukenut.

Jeesuksen aikaan ei ollut Tokmannia, josta olisi voinut käydä ostamassa kyniä ja lehtiön ja alkaa kirjoitella. Kirjoitusmateriaalin harvinaisuus ja kalleus oli suurimpia käytännön esteitä sille, miksi tavalliset ihmiset eivät juurikaan kirjoittaneet. Joten miksi opetella kirjoittamaan, jos taitoa ei voi koskaan käyttää.

Tietenkin jos osaa lukea, osaa kai välttävästi myös tuottaa kirjoitusmerkkejä, koska toimiihan ymmärrys myös käänteisesti. Mutta voidaanko puhua varsinaisesta kirjoitustaidosta, jos tekstin tuottaminen on hidasta ja työlästä ja lopputulos tuskin ymmärrettävä.

Ennen vanhaan käsin kirjoittamista harjoiteltiin opetusmielessä hyvin paljon, koska viralliset dokumentit kirjoitettiin käsin. Kirjoituskoneitahan ei ollut. Virkamiehen tai uskonoppineen piti osata tuottaa virallista tekstiä, mille oli tarkat määräyksenä. Mitkä tahansa harakanvarpaat ja sotkut eivät kelvanneet. Jäljen piti olla säännöllistä ja tarkkaa kuin painokoneen tekemänä. 

https://www.aka.fi/fi/akatemia/media/Ajankohtaiset-uutiset/2017/antiikin-twiitit-kirjoitettiin-keramiikalle/

Veikkaanpa, että käytännön syistä johtuen Jeesus ei olisi läpäissyt oman aikansa kirjoituskoetta, vaikka häntä nykymittapuun mukaan voitaneenkin pitää kirjoitustaitoisena, jonka taidon ajatellaan tulevan lukutaidon kylkiäisenä.

Keskustelu pyörii Jeesuksen yhteiskuntaluokan ympärillä. Loppujen lopuksi kysymys on siitä, millaiseksi evankeliumien kirjoittajat mielsivät päähenkilönsä. Muuta historiallista meillä ei ole.

Voidaan pitää melko varmana, että Jeesus ei ollut koulutettu kirjuri. Sellainen olisi luultavasti mainittu.

Luku- ja kirjoitustaidon yleisyydestä tuohon aikaan voi esittää vain arvioita. Ehkä noin 20 – 30 % miehistä osasi lukea, kaupunkilaiset selvästi useammin kuin maalaiset. Säällisen kirjoitusmateriaalin kalleus ei kuitenkaan tarkoita, että kirjoitustaitoa ei olisi käytetty ollenkaan. Tiedetään, että opetettavia lapsia laitettiin harjoittelemaan myös kirjoittamista, kuten nykyisinkin. Kirjeitä raapustettiin vähemmän hienoihin materiaaleihin, ja viestejä jälkipolville paikkoihin joihin ne eivät kuulu, esimerkiksi vanhojen patsaiden ja raunioiden kylkiin, ihan niin kuin myöhempinäkin aikoina. Säilyneistä seinäkirjoituksista voi päätellä, että kaikilla kirjoittajilla ei ole ollut oikeinkirjoitus eikä kielioppi täydellistä.

Johannes:

He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä. Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan. Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: "Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven." Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan.

Yhdistyneenä näkemykseen, että Jeesus osasi lukea varsin sujuvasti, pitäisin uskottavimpana, että evankeliumien kirjoittajat ajattelivat Jeesuksen osanneen sekä lukea että kirjoittaa.

Luulen, että Jeesus osasi sekä lukea, että kirjoittaa. Hän ei kuitenkaan ole kirjoittanut riviäkään Uuteen Testamenttiin. Sen kirjoittivat apostolit reilusti Jeesuksen kuolemaan jälkeen mitä muistivat tai olivat kuulleet. Siksi evankeliumit ovat erilaisia.

Muhammed ei ainakaan osannut kirjoittaa, vaan Koraanin kirjoittivat kirjurit Muhammedin nk. ilmestysten mukaan. Kirjurit saattoivat jättää osan noista höpinöistä pois, kirjoitella omiaan, muunnella Muhammedin sanomisia mielensä mukaan tai kirjoittaa historiaa uudestaan. Raamattu on yhtä luotettava tiedonlähde kuin Koraanikin.

Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Luhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

No mutta - eikö heistä saa muodostaa ihan omaa mielipidettä? Onko Trump OIKEASTI sellainen, millaisena sinä hänet näet? Tuskinpa, koska sinulla on hänestä aivan liian vähän tietoa. Oletko edes itse oikeasti sellainen millaisena itsesi näet? Tuskin, koska näkökulmasi on puutteellinen ja vinoutunut. Kuten meillä kaikilla aina. Kukaan ei voi nähdä todellisuutta joka puolelta ja kaikilta suunnilta. Me olemme kaikki vain vajavaisen oman näkövinkkelimme vankeja. Mutta jos pystyy kuuntelemaan muita, voi sitä omaa vinkkeliään saada laajenemaan. Lisää laajentumista saa, kun vähän vaihtelee positiotaan, eikä jämähdä yhteen asentoon.

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

Olet oikeassa, minä olin väärässä. Totaalisessa sekopäisyydessä ei ole mitään huvittavaa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 10, 2019, 01:24:54

Lainaus käyttäjältä: hibiscuc - heinäkuu 09, 2019, 16:04:57
Kreationistit ja Raamatun jokaiseen sanaan uskovat (esim. Räsänen ja Huhtasaari) ovat yhtä huvittavia kuin fundamentalistimuslimitkin.

Ovatko oikeasti tuollaisia, minkälaisina sinä heitä näet?

Käytös vaikuttaa käyttäytyjään itseensä.

Jos joku toistaa jatkuvasti jotain "kuten papit saarnatessaan muodostaa se sisäisen tekijän, on melko vaikeaa väittää jotain toista ja uskoa päinvastoin.

Tekopyhyyskin on tauti, jota potilas ei itse useinkaan tiedosta.

Lainaus käyttäjältä: Kopek - heinäkuu 09, 2019, 11:38:02

Tietenkin jos osaa lukea, osaa kai välttävästi myös tuottaa kirjoitusmerkkejä, koska toimiihan ymmärrys myös käänteisesti. Mutta voidaanko puhua varsinaisesta kirjoitustaidosta, jos tekstin tuottaminen on hidasta ja työlästä ja lopputulos tuskin ymmärrettävä.

Ennen vanhaan käsin kirjoittamista harjoiteltiin opetusmielessä hyvin paljon, koska viralliset dokumentit kirjoitettiin käsin. Kirjoituskoneitahan ei ollut. Virkamiehen tai uskonoppineen piti osata tuottaa virallista tekstiä, mille oli tarkat määräyksenä. Mitkä tahansa harakanvarpaat ja sotkut eivät kelvanneet. Jäljen piti olla säännöllistä ja tarkkaa kuin painokoneen tekemänä.

Voihan sitä visuaalisesti osata lukea, mutta motoriikka ei taivu sen kirjoituksen tuottamiseen.

Nuo taidot liittyvät toisiinsa mutta opeteltava ne molemmat ovat. Ilman lukemaan oppimista ei varmaan osaa kirjoittaa luettavaa sisältöä.

Jeesuksen kirjoitustaito ei ilmeisesti ole ollut kovinkaan erilainen, kuin muillakaan sen ajan ihmisillä.  Essealaisten kirjoitusten tekijät ja muut hänestä kirjoittaneet olivat varmaan kirjanoppineita joilla taito oli hallussa.

Olen pienessä päässäni pohtinut ko. asiaa...

Osaan kirjottaa, mutta en oikein osaa luoda suullani lauseita lainkaan - siis sellaisia kuten sanantaitaja ja poliitikko osaa.

Usean ihmisen erinomaisena taipumuksena on osata jotain inhimillisitä elämisen taidoista.

Onnellinen se joka osaa monta asiaa - on kuin yleismies Jantunen kuvaannollisesti.

En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljän apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Muisto Keijo Kullervo

Jeesus poikkesi juutalaisesta opista, kun ei tuntenut hyvin sitä. Aikaisemmalta saarnaajalta Johannes Kastajalta oli saanut uskonoppinsa.

Evankeliumien kuvaaman Jeesuksen (http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/03_elaman_paa.html) julkinen toiminta kasteesta kuolemaan näyttää kestäneen vuoden. Minä ajattelen, että uuteen testamenttiin valittiin ne alkuaan suulliseen perimätietoon pohjanneet kirjoitukset, joita kirkolliskokous piti kristinuskolle parhaina. Sellaiset pikku seikat kuin Jeesuksen kirjoitustaito eivät näissä uskonnollisissa tarinoissa ole kovin todistusvoimaiset. Ajattelen että juutalaisesta opista poikkeava kiertelevä saarnaaja  teloitettiin jumalanpilkasta syytettynä ja hänen kannattajansa alkoivat kertoa ylistäviä tarinoita uskon levittäjästä. Detaljien faktatotuutta tärkeämpi on usko ja elämänohje. Kertomukset Jeesuksesta eivät kerro kirjanoppineesta vaan alemman kansan parissa kiertävästä saarnaajasta, jollaisia epäilemättä on ollut muitakin. Tarinat Jeesuksesta pyhien kirjoitusten ääneen lukijana temppelissä luen legentojen joukkoon, jotka  voi ajatella symbolisesti Jeesuksen merkityksen korostamisena. Merkityksensä kristinusko sai soveltumisestaan Rooman keisarille ja sitten muillekin hallitsijoille.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 10, 2019, 20:28:27

En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljä apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Muisto Keijo Kullervo

Uuden tastamentin kirjoitukset sopivat turhan tarkasti (kristilliseltä kannalta) vanhan testamentin ennustuksiin, jotta niitä voisi pitää aitoina tapahtumina.


Jonkinlainen saarnamies on voinut elää silloin, mutta tuskin mitään autenttista sanomaa voidaan tuottaa sata vuotta tapahtumien jälkeen. Siihen aikaan on ollut aika harvoilla yleensäkään luku ja kirjoitustaitoa. (Kuulopuheet "rikkinäisen puhelimen tapaan muuttuvat kuulijoiden mukaan")

Essealaisten näkemyksiä ja asenteita on jeesuksen sanoma lähimmäisenrakkauksineen,, mutta ei niihin kannata sen enempää "Jumalallisuutta" mukaan olettaa.

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 10, 2019, 20:28:27
En ihmettele yhtään sitä, että Jeesus vain puhui ja puhuu asiaa - varsinkin kun elämänkertomuksensakin on lähes neljän apostolin varassa ja jäljittelijöitä tuhansia.

Ihan totta. Olisi saatu raikkaampaa ja monipuolisempaa luettavaa, jos neljä Jeesuksen elämäkertaa olisivat kirjoittaneet historiallisten romaanien, scifin, dekkarien ja eräkirjojen kirjoittajat.

Katselin eilen boksista pois uusimman jakson Pohjoismaisista kulttuuriskandaaleista, ja nythän oltiin oikein meikäläisen lemppariteemassa, eli uskonnoissa.

Olin jostain ihmeellisestä syystä siinä käsityksessä että Ecce homo -taidepläjäyksen olisi luonut mies. Eipä ollut, vaan lesbonainen, joka oli kuvannut omia kavereitaan Jeesuksena ja Jeesuksen possena. Minuahan nuo kuvat eivät aikoinaan hätkäyttäneet, mutta nyt kun näin ne uudestaan, tajusin että nämähän edustavat juuri sitä yhtä tiettyä taiteenlajia josta pidän. En tiedä mikä nimike oikein olisi, mutta heitetään ihan lonkalta että "dramaattinen tai draamallinen asettelu". Ei tämä nyt ole yhtään hyvä nimike, mutta yksi suosikkitaiteilijaparini tässä itse mieltämässäni genressä on Pierre & Gilles. Myös Frida Kahlo tulee mieleen.

En tiedä onko minulla oikeastaan viehtymys ikonityyppisesti rakenneltuihin asetelmiin. Itse varsinaiset ikonit eivät kiinnosta, mutta valokuvat ja potrettitaulut joissa on jotain mielenkiintoisempaa kuin vain jonkun setä tai täti tärkeän pönötys.

Oli miten oli, mutta tämä Ecce homo oli sitten tietysti raivostuttanut jokusenkin ihmisen. Mutta vielä enemmän ohjelmassa käsitelty miespuolinen taiteilija Jani Leinonen, kun hänen ristiinnaulittu Ronald McDonald -hahmonsa oli saanut Israelin vähemmistönä olevat arabikristityt (katsomani ohjelman mukaan) riehaantumaan.

Minulla on taipumus miettiä aina lopuksi itseäni, että olenko itsekin syntinen, kun ihmettelen pöyristyneenä että minkä helvetin takia uskovaisten pitää aina repiä perseensä jokaikisestä pikkujutusta. Onhan nimittäin näin, että jos Jumalaa ei ole, niin eipä häntä voi solvatakaan. Ja jos Jumala on, niin hänhän on niin suuri ja mahtava, ettei häntä sittenkään pysty solvaamaan. Tai siis pilkkaamaan, mikä on se yleisemmin käytetty sana. Jos nyt joku uskovainen itse pahoittaa mielensä, niin sou vat? Kasvaisi aikuiseksi. Tai voisihan hän nautiskella siitä että on oikeassa uskossaan ja maalliset ihmiset ovat mitä ovat.

Mutta minuun itseeni siis mennäkseni, mietin että onko jotain mistä minä olen suiviintunut, mitä tulee uskonnolliseen kuvastoon. On yksi juttu. Vaikka olen miettinyt Jeesusta monelta kantilta ja hän ei ole minulle Jumala, niin silti jotenkin ällöttää se kuva jonka tiedeväki on hänestä kehitellyt. En nyt jaksa sitä kuvaa etsiä, mutta siinä on joku ruma Lähi-idän asukkaalta näyttävä tyyppi jolla ei ole edes pitkiä hiuksia. Jos Jeesus ramppasi ympäri Israelia saarnaamassa synagogissa, niin eihän hän mitenkään ole voinut suosia roomalaista muotia pitää hiukset lyhyenä, vaan hyvin suurella todennäköisyydellä hänellä on ollut pitkät hiukset ja ehkäpä jopa sellaiset korkkiruuvikiharat kuin ortodoksijuutalaisilla nykyään?

Siitä tiedeväen Jeesus-hahmotelmasta tuli minulle kyllä mieleen lähinnä neandertalilainen, ja vaikken heitä dissaakaan, niin ei Jeesus mielestäni sellaiselta näyttänyt. Jos hän nyt edes elikään, siis.

Nyt jos siis jopa minä, jolle k-uskonnolla ei ole kovin suurta merkitystä uskovaisessa mielessä (toki merkitystä mytologisessa mielessä), häiriinnyn kun Jeesus esitetään mielestäni "väärällä tavalla", niin kaiketi pitäisi sitten ymmärtää että hänelle suuremman merkityksen antavat uskovaiset öpaut syövät päänsä kun Jeesus esitetään heidän mielestään "halventavalla tavalla".

Vaikea minun on sitä murhanhimoista raivotilaa kuitenkaan ymmärtää. Eikö Jeesus tai ehkäpä paremminkin Kristus voida nähdä niin laajana käsitteenä että siihen mahtuu kyllä öpaut kaikki maailmassa? Joku hampurilaispelle ja korkokenkätransu yhtälailla. Ja kaikki mikä suinkin on inhimillistä.

Uskontojen tai uskon pitäisi rauhoittaa ihmistä. Tuoda mielenrauha, tyyneys, vankkumaton varmuus. Muuten koko uskomisessa ei ole paljon järkeä. Tai eihän siinä tietysti olekaan, koska uskominen ja järki ei mahdu samaan lauseeseen. Mutta kuitenkin kokisin että uskossaan varmuuden löytänyt ei riehu tuolla ulkona heittelemässä polttopulloja minkään muotoseikan vuoksi.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 23, 2024, 10:05:30Siitä tiedeväen Jeesus-hahmotelmasta tuli minulle kyllä mieleen lähinnä neandertalilainen, ja vaikken heitä dissaakaan, niin ei Jeesus mielestäni sellaiselta näyttänyt. Jos hän nyt edes elikään, siis.

Hahmotellussa vähäjauhoisen pärstässä oli varmasti hyvä tarkoitus takana. Jeesusta on kuvattu pitkät ajat niin eurooppalaiseen makuun, että sata vuotta sitten rasistit oikeasti luulivat hänen olleen arjalainen, vaikka kaikki muut paikalliset olivatkin juutalaisia. Rakkaudessa ihmiskuntaa kohtaan mentiin taas vain yli. Ei-arjalaisen ei tarvitse olla kaikin tavoin sen oloinen, jotta tahtomatta hiipii mieleen nykyisin syystä vierottu sana: ali-ihminen.

P.S. Jeesus eli mutta ei ollut Se Jeesus. Se Jeesus eli Barbien elämää.

Nimenomaan naurettavasta barbiääripäästä toiseen naurettavaan ääripäähän. Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Mieluummin Avi Kaplan -tyylinen. Hänhän on juutalainen. Toki iho olisi tummempi kuin Avilla, mutta Avi ei sentään ole meikattu kultakutri. Ja tuollaista Jeesusta seuraisin vaikka helvettiin ja takaisin.

Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 08:18:06Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Missaat nyt vähän pointin. Jeesus on kirjoitettu heerokseksi ja puolijumalaksi. Tiedeväki olisi ihan oikeassa, jos sanoisivat että Jeesusta vastaan tallustelleet ukkelit näyttivät todennäköisesti keskimäärin ISIS-K:n terroristeilta.

Jeesuksen itsensä kohdalla tuollainen teoretisointi on ihan sama kuin väittäisi, että tieteellinen James Bond näyttää samalta kuin Sainsburysta eineksiä hakeva Tom tai pubista kotiin palaileva Bob.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 26, 2024, 09:10:19

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 08:18:06Aika hauska ajatus, että jos "tiedeväki" hahmottelee olemassa olevan parhaan tiedon mukaan sitä, miltä näyttäisi ns. keskiverto miesolento Jeesuksen oletettuna elinaikana, se voidaan huoletta dissata epäesteettisyytensä vuoksi, mutta muutoin kyllä pitäisi ymmärtää, että uskonto on perseestä ja tiede pop, hop in and never out.

T: Xante

Missaat nyt vähän pointin. Jeesus on kirjoitettu heerokseksi ja puolijumalaksi. Tiedeväki olisi ihan oikeassa, jos sanoisivat että Jeesusta vastaan tallustelleet ukkelit näyttivät todennäköisesti keskimäärin ISIS-K:n terroristeilta.

Jeesuksen itsensä kohdalla tuollainen teoretisointi on ihan sama kuin väittäisi, että tieteellinen James Bond näyttää samalta kuin Sainsburysta eineksiä hakeva Tom tai pubista kotiin palaileva Bob.

Käsittääkseni tämä kulminoituu tosiaankin siihen, pidämmekö jeesusta Jeesuksena vaiko vaan jeesusheeroksena. Hyvä pointti.

Se olisikin kyllä mielenkiintoista tietää, hyväksyykö Norma ajatuksen, että muut aikalaisensa miesolennot kuin jeesus (tai Jeesus tai jeesusheeros) näyttivät siltä, miltä "tiedeväki" esittää heidän näyttävän?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Tämä on kyllä jotenkin...todella hauska ajatus. Siis mitä jeesuksen tarvitsee olla ollakseen realistinen! Tai ei tarvitse olla.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 09:46:58Se olisikin kyllä mielenkiintoista tietää, hyväksyykö Norma ajatuksen, että muut aikalaisensa miesolennot kuin jeesus (tai Jeesus tai jeesusheeros) näyttivät siltä, miltä "tiedeväki" esittää heidän näyttävän?

T: Xante

Minulle on ihan ok se että mahdollisesti elänyt Jeesus näytti sen ajan tyypilliseltä juutalaiselta, mutta se ei ole ok että hänet esitetään tiedepuolella lyhyttukkaisena.

Hahmotelmani Jeesuksesta Chen tapaisena sissipäällikkönä edellyttää sitä että hän pyrki juutalaisten kuninkaaksi, mahdollisesti jopa uudistamaan juutalaisuutta, jos hän omi itselleen kuninkuuden lisäksi myös ylipappeuden. En muista enää mitä kaikkia kirjoja sitä on tullut luettua, mutta eräässäkin esitettiin että Jeesus olisi katsonut noudattavansa oikeaa kalenteria ja uskonoppineet väärää, jolloinka uskonoppineet sitten rähjäsivät siitä että apostolit poimivat sapattina tähkäpäitä (=tekivät töitä, mikä oli synti), kun taas Jeesusta se ei haitannut, koska hänen noudattamansa kalenterin mukaan ei ollut sapatti.

Eli kun jotkut katsovat että Jeesus oli hippi joka pyrki luomaan uudenlaista järjestystä, niin yksi näkemys olisi että hän olisikin ollut ultrasuperhyperjuutalainen joka ainakin omasta mielestään yritti palauttaa "ainoaa alkuperäistä oikeaa" järjestystä uskontoon.

Nyt jos Jeesus oli juutalaisuuden asialla, niin tasan taatusti ei suosinut mitään roomalaista lyhyttä tukkaa. Hänhän kenties halusi että roomalaiset painuvat niin pitkälle kuin pippuri kasvaa koko Juudeasta. Miksi hän muutoin olisi riehaantunut temppelissä? Siksi että sinne oli tuotu keisarin kuva. Roomalaiseen rahaan kun oli lyöty keisarin kuva.

Jotta kristinuskon uusi lahko olisi saatu markkinoitua roomalaisille, Jeesuksen skismaa Roomaan piti tietysti häivyttää pois, ja korostaa UT:ssa miten Pilates ei mukamas olisi halunnut ristiinnaulita häntä. Miksi juutalaiset olisivat halunneet että hänet ristiinnaulitaan? Heillähän oli käytössä ihan oma mestaustapansa, kivittäminen. Joten kyllä se oli ihan Rooma joka Jeesuksen halusi hengiltä.

Tämä siis niiden kirjojen pohjalta joita olen lukenut. Jeesuksella ei ollut mitään roomalais-sotilaallista eikä orjien lyhyttä tukkaa.

Mitä sitten tulee johonkin Kristus-hahmoon, myyttis-legendaariseen arkkityyppiin, niin vaikeahan sellaisesta on yhtäkkiä tehdä mitään rumaa. Itse kun olen feministi, niin en miellä ns. Korkeampaa Minää, sielua, sisäistä Kristusta tai Buddhaa nimenomaan mieheksi, mutta tämän maailman ollessa niin miessukupuoleen lääpällään kuin on, niin miehenähän tuollainen yli-ihmisyys tavataan esittää. Toisaalta Madonnakin tapaa ilmestyä ihmisille, että löytyyhän se feminiininenkin prinsiippi joka on tämä jonkinlainen "puhdistettu ihmisyys", tai miten sitä nyt sitten kuvailisi.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 09:55:39

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Tämä on kyllä jotenkin...todella hauska ajatus. Siis mitä jeesuksen tarvitsee olla ollakseen realistinen! Tai ei tarvitse olla.

T: Xante

Eli jos Jeesus ei ole kaunis kuin nukke, niin onko hänen pakko olla ruma kuin rupikonna? Kai jonkinlainen kompromissikin voi löytyä.

Ja tähän ei sitten tarvitse kenenkään kompastua että ai kauhea kun ollaan taas rasistisia, koska rumia miehiä löytyy kaikista etnisistä ryhmistä, kuin myös komeita. Minusta se tiedeartikkeleiden kuvissa näkemäni "tällainen oli Jeesus" -hahmo ei kyllä todellakaan edusta edes mitään viiteryhmänsä keskiarvoa, vaan sitä vähemmän sulokasta ääripäätä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 10:05:25Ja tähän ei sitten tarvitse kenenkään kompastua että ai kauhea kun ollaan taas rasistisia, koska rumia miehiä löytyy kaikista etnisistä ryhmistä, kuin myös komeita. Minusta se tiedeartikkeleiden kuvissa näkemäni "tällainen oli Jeesus" -hahmo ei kyllä todellakaan edusta edes mitään viiteryhmänsä keskiarvoa, vaan sitä vähemmän sulokasta ääripäätä.

Ehkä Jeesus-hahmon pitäsi olla transsukupuolinen afrikkalainen, jotta nykyajan kriteerit täyttyisivät.

https://www.creativefabrica.com/wp-content/uploads/2023/04/06/African-American-Black-Jesus-AI-Art-Graphics-66456055-1-580x387.png

Ristiinnaulittu Jeesus on esitetty joskus alastomanakin, mutta se on nykyajan jälkisäädyllisessä pornoistetussa maailmassa ihmisille liikaa, vaikka kuvaus ilmeisesti vastaisikin todellisuutta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifix_%28Michelangelo%29
https://www.leisure-italy.com/news/news-florence/michelangelo-crucifix/

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 10:03:30Hahmotelmani Jeesuksesta Chen tapaisena sissipäällikkönä edellyttää

Eli siis tässä tapauksessa hyväksyt sen, että oma hahmotelmasi Jeesuksesta on olennaisempi kuin se, mitä "tiedeväki" hänestä on tieteellisten menetelmien kautta saanut selville?

Toisin sanoen, jeesus mielikuvitushahmona on sinulle itsellesi olennaisempi totuus kuin se, mitä tiede höpöttelee menemään?

Ei muuten, mutta vierestä on vaikea nähdä, mikä sinun uskovaisuudessasi varsinaisesti eroaa muiden uskovaisuudesta, jos tieteellä ei ole asiaan sanomista.

T: Xante

Muoksis: siis tiedehän höpsöttää tämmöistä:
Jeesuksen hiusten pituuteen saatiin vihje Raamatusta. "Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi", sanotaan apostoli Paavalin kirjoittamassa Ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille. Tästä Neave ryhmineen päätteli, että Jeesuksellakin oli aikansa miehille tyypillinen lyhyt tukka, joka oli kihara.

Historiallisten lähteiden perusteella Jeesuksen pituuden oletettiin olleen aikansa seemiläisille tyypillinen eli noin 155 senttiä ja painon noin 50 kiloa. Jeesus työskenteli puuseppänä noin 30 vuotiaaksi, joten hänen vartalonsa lienee ollut lihaksikkaampi ja fyysisempi kuin länsimaisessa taiteessa on yleensä annettu ymmärtää.

Neave ei sano, että lopputulos näyttää historialliselta Jeesukselta, vaan korostaa, että se esittää tuon ajan ja paikan tyypillistä aikuista miestä.

https://yle.fi/a/3-8529376

Kuvasta voidaan sitten olla jokaista mieltä, kuka mieltää täysin Chen vastakohdaksi ja kuka ei.

Paavali oli itse roomalaistunut, ja ihan tastusti kirjoitteli roomalaisille maireaan tyyliin, että saisi uskontoaan markkinoitua siihen suuntaan.

Eihän Paavali koskaan edes tavannut Jeesusta, vaan näki vain näyn.

Minun käsittääkseni se nyt vaan juutalaisuudessa menee niin että fundisjuutalaisilla on ne korkkiruuvikiharansa. Mikäli Jeesuksen ura alkoi Johanneksen Kastajan seuraajana, niin tämä Johannes nyt tasan taatusti oli ns. Jumalan nasiiri, jonka hiuksia ei leikelty. Miksei siis Jeesuskin? Intiassakin tyypit matkivat opettajiaan.

Noin kaiken kaikkiaan lempiteoriani siis Jeesuksesta kuuluu että hän oli juutalaisuutta puhdistamaan pyrkinyt saarnamies. Todennäköisesti essealainen.

Jonkun tällaisen, kuin Paavali, omista subjektiivisista jutuista ei voida päätellä yhtään mitään. Jos kuvittelee että Paavalin kirjoitukset ja varsinkin kirkkoisien hänen nimissään sepittämät eli väärennetyt kirjoitukset ovat mukamas todiste siitä millainen oli Jeesus, niin sitten voidaan yhtä hyvin uskoa vaikka Muhammedia kun hän kuvailee kristittyjä ja juutalaisia.

Eli jätkällä ei ole oikeasti mitään tekemistä asian kanssa.

Pointti on siinä, että poliittisesti korrektit tiedepeikot eivät voi mestaroida uusiksi juutalaisuutta ainakin alunperin tunnustanutta tyyppiä. Eihän häntä varmaan olisi ainutkaan opetuslapsi edes lähtenyt seuraamaan, mikäli hän olisi ollut parturoitu.

Se kohta UT:ssa missä Pietari vetää miekan esiin kun Jeesusta tullaan hakemaan, kertoo siitä että ei olut roomalaisten kavereita.

Sikäli kuin kyseessä siis ei ole pelkkä tarina.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 26, 2024, 15:15:57Pointti on siinä, että poliittisesti korrektit tiedepeikot eivät voi mestaroida uusiksi juutalaisuutta ainakin alunperin tunnustanutta tyyppiä. Eihän häntä varmaan olisi ainutkaan opetuslapsi edes lähtenyt seuraamaan, mikäli hän olisi ollut parturoitu.

Pointti on siinä, että asiaa ovat todellakin tutkineet eri lähteistä "tiedeväki", ei yksilö romanttisine lempiteorioineen ja mielikuvineen. Eri lähteistä ja eri tieteenaloilta, kuten historioitsijat ja antropologit.

On mielestäni aika uskottavaa, että heidän mielestään jeesus ei ole radikaalisti poikennut muista alueensa ihmisistä, joista heillä on ollut käsittääkseni tarpeeksi tietoa muodostaa valistunut tieteellinen käsitys. Sinusta sen voi heittää romukoppaan, koska oma uskosi on vahva ja sä et haluu uskoo mihinkään tiedepeikkoihin, koska et tykkää poliittisesta korrektiudesta.

Uskon tietysti, että sinun käsitykseksi on valistuneempi ja perustuu vankempaan tieteelliseen näyttöön kuin Manchesterin yliopiston lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistuneen tutkijan. Onhan hän varovaisempikin kuin sinä tietämään asian laitaa:

"Neave ei sano, että lopputulos näyttää historialliselta Jeesukselta, vaan korostaa, että se esittää tuon ajan ja paikan tyypillistä aikuista miestä."

Sinänsähän tämä kyllä kuvastaa otsikkoa osuvasti: ei saa tiedepeikot tulla murskaamaan nättejä kuvia, mitä ihmiset ovat mielissään rakennelleet.

T: Xante

Muoksis: huvittavaa tässä on, että varsinaisilla uskovaisilla, kuten Jehovilla, ei tunnu olevan ongelmia muodostaa tieteellisen näytön perusteella päivitetympää kuvaa jeesuksen ulkonäöstä:
Jeesuksella oli parta. Roomalaisista poiketen juutalaisilla oli tapana kasvattaa parta. Se oli merkki itsekunnioituksesta ja arvokkuudesta. Sitä hoidettiin hyvin, eikä sen annettu kasvaa liian pitkäksi. Jeesus piti varmasti partansa siistinä ja huolehti myös hiustensa leikkaamisesta. Ainoastaan nasiirit, kuten Simson, eivät leikanneet hiuksiaan.(4. Mooseksen kirja 6:5; Tuomarit 13:5).
Päinvastoin kuin kirjanoppineet Jeesus sulautui ihmisjoukkoon. Joskus häntä ei tunnistettu ollenkaan. (Johannes 7:10, 11.) Hän ei erottunut ulkoiselta olemukseltaan edes 11 uskollisesta apostolistaan. Jeesuksen kavaltaja Juudas turvautui "sovittuun tunnusmerkkiin", suudelmaan, jotta väkijoukko tunnistaisi Jeesuksen(Markus 14:44, 45).
https://www.jw.org/fi/kirjasto/lehdet/vartiotorni-nro-6-2017-marraskuu/milt%C3%A4-jeesus-todellisuudessa-n%C3%A4ytti/

Olisin yhtä tarkka esim. Väinämöisen hahmosta, jos alettaisiin olemaan eri mieltä hänestä. Eli edelleenkään en sano että Jeesusta olisi ollut olemassakaan, koska kyseessä voi olla vaikkapa jonkinlainen komposiittihahmo tai mikä lie kollaasi. Se teoria taikka hypoteesi mikä itselleni nappaa parhaiten, on se että juutalaisuus oli Jeesukselle kaikki kaikessa, ja näin ollen hän ei olisi kyllä alkanut mitään roomalaista muotia noudattamaan. Itseasiassa, koska kirjanoppineet ja mitä näitä nyt siellä olikaan, olivat tuon tuostakin tukka(heh)nuottasilla Jeesuksen kanssa, niin ehkä siinä oli keskeistä se että nämä Paremmat Piirit olivat nuoleskelleet roomalaisten perseitä ja heitä otti päähän se että tämmöinen Jeesus siellä sitten mekastaa, ja saa pelätä että roomalaiset tulevat ja tuhoavat koko kansan (niin kuin sitten myöhemmin tekivätkin).

Ihan ok jos tiedeväki esittelee sen Jeesuksen kuvatuksen aikakauden tyypillisenä juutalaisena tai lähi-itäläisenä. Se vaan se kuva on tietysti otettu innolla vastaan siellä sun täällä, ja jotkut esittävät sitä aivan naivisti niin että tässä se nyt on oikea Jeesuksen kuva.

Mikä on tietysti yhtä uskovaista touhua kuin senkin, joka uskoo Jeesuksen olleen barbi-Jeesus. Ihmiset ovat jotenkin kauhean vaikuttuneita kuvista. Olen nähnyt tv-ohjelmassa intialaisen naisen pitelevän postikorttia jossa on joku intialainen jumaluus, ja nainen suhtautuu siihen kuvaan suurinpiirtein kuin se olisi valokuva. Aivan yhtä tärkeäksi voi sitten jollekulle muodostua barbi-Jeesus, jollekulle tekoälyllä tai millä lie luotu tiede-Jeesus ja niin edelleen.

Itse kun kuitenkin olen hörhö, en pidä mahdottomana että Torinon käärinliina olisi Jeesuksen potretti, joka on ikuistunut kankaaseen siksi että hän valaistuneena säteili jotain erikoista energiaa. Onhan sitä kangasta testailtu ja todettu että liian uusi, mutta on myös sanottu että näyte olisikin otettu sellaisesta kohdasta missä on tuoreempaa materiaalia paikkana tulipalon jäljiltä.

Kaiketi tietysti ihan yhtä idioottimaista uskoa mihinkään näistä hahmoista, koska jos Jeesus eli, sillä ei ole merkitystä miltä hän näytti. Kaippa haluan pitää häntä spesiaalina, vaikken uskokaan hänen olleen oikein vallan jonkin jumaluuden inkarnaatio - sen enempää kuin kaikki me elävät olennot.

Ehkä toivon että legendoilla ja myyteillä toisinaan on myös jotain konkreettista pohjaa, eikä niin että ihminen on niin totaalisen typerä että keksii aina satuja päästään ja alkaa uskomaan niihin. Jeesuksen ihmeteot kylläkin ovat voineet olla tai varmaan ovatkin vain tarinoita, vertauskuvia. Enkä tosiaan ihmettelisi jos kyseessä olisikin jonkinlainen kollaasihahmo.

Mutta jos nyt ajatellaan taas kerran vaikka jotain Elvistä, niin onhan meillä siinä oikeasti elänyt mies, mutta hänet on nostettu suorastaan legendaarisiin korkeuksiin (King). Toisaalta on sitten heitäkin jotka haluavat korostaa hänen ikäviä piirteitään, ja ovat tavallaan vähän kuin Elvis-ikonin rikkojia.

^

Todellakin uskon asioista on turha kinata. Jeesuksen historiallista hahmoa ovat tutkinut ihan oikea tiedeväki, mutta saahan sitä uskoa maailmassa ihan mihin tahtoo. Oikeasti.

Lyhyet hiukset myöskään niillä main, missä jeesuksen historiallisen hahmon on tutkittu eläneen lyhyehkö hiusmuoti ei ollut mikään "roomalainen muoti", sen enempään kuin kihartuvat hiukset olivat, vaan vallitseva miesten keskuudessa.

Pitkät ortoksijuutalaisten kiharat olivat ja ovat muotia ennen kaikkea kirjanoppineiden, eli pyhiä kirjoituksia tutkivien parissa. Heistä Jeesus tahtoi ennen kaikkea erottua, koska he nuolivat rooman persettä.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 27, 2024, 09:27:56Ehkä toivon että legendoilla ja myyteillä toisinaan on myös jotain konkreettista pohjaa, eikä niin että ihminen on niin totaalisen typerä että keksii aina satuja päästään ja alkaa uskomaan niihin.

Senpä vuoksi ihmettelenkin, miksi sinulle tässä asiassa ei kelpaa heidän tietonsa, jotka ovat asiaa ihan oikeasti eri tieteiden kautta tutkineet?

En tiedä, kuka mielestäsi on ottanut innolla vastaan jeesuksen oikean kuvan, kun tutkijat itsekin korostavat, että tutkimuksien mukaan tässä on yleinen kuva ja toisaalta, että mikään tutkimuksessa ei ole osoittanut sitä, että jeesus olisi erityisesti edes tahtonut erottua tästä kuvasta jotenkin extraerilaisena, vaan päinvastoin korostaa sitä, että hän on yhtä muun kansan kanssa. Se on vähän niinku se oppikin.

En oikein kykene ymmärtämään, miksi kuva jeesuksesta pitkätukkaisena on sinulle niin tärkeä, se tekee tästä keskustelusta kieltämättä mielenkiintoista. Siis niin tärkeä, että suorastaan kieltäydyt ottamasta vastaan tutkittua tietoa asiasta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 09:57:04En oikein kykene ymmärtämään, miksi kuva jeesuksesta pitkätukkaisena on sinulle niin tärkeä, se tekee tästä keskustelusta kieltämättä mielenkiintoista. Siis niin tärkeä, että suorastaan kieltäydyt ottamasta vastaan tutkittua tietoa asiasta.

Vaikka en olekaan uskovainen eikä jeesuksen ulkomuoto siinä mielessä kiinnosta, niin olihan se minullekin jonkinlainen järkytys, että jeesus ei näytäkään Jone Nikulalta, kuten olen lapsesta asti tottunut Jeesuksen näkemään kaikissa kuvituksissa.

(https://www.speakersforum.fi/media/speakersforum_fi/img/16_9/724x407/jone.nikula_1687.jpg)

Luulen ettei Jeesus loppujen lopuksi olisikaan Norman mieleen, vaikka olisi hipahtava hoikka söpö poitsu. Hän ei varmaankaan olisi ottanut koronarokotetta, koska pystyy parantamaan sairaudet itse.  ;D

Okei, sanotaan nyt vaikka "ihan miten vaan", jos se tekee porukat tyytyväiseksi.  :P

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 11:01:46Eli siis tässä tapauksessa hyväksyt sen, että oma hahmotelmasi Jeesuksesta on olennaisempi kuin se, mitä "tiedeväki" hänestä on tieteellisten menetelmien kautta saanut selville?

Voidaanko tieteellisillä menetelmillä todistaa uskonnon piiriin kuuluvia asioita? Uskontunnustuksen mukaan "Jeesus sikisi pyhästä hengestä". Näin ollen hänen ulkonäköänsä ei voi uskonnollisesta näkökulmasta katsoen arvioida sen perusteella, millaisen geeniperimän hänen oletetaan saaneen joltakin paikalliselta mieheltä. Kristinuskon keskeinen ajatus on se, että Jeesus oli Jumalan poika.

Historian puolelta voidaan tehdä olettamus, että koska Jeesuksella oli paljon seuraajia, hän on tuskin ollut ulkonäöltään mikään kammottava inhotus. Jonkinlaista karismaa hänessä on todennäköisesti ollut.

Netistä poimittua:

Some philosophers, like St. Augustine, appreciated the diverse ways of portraying the incarnate Jesus. He thought ineffability was more consistent with divinity. It's easy to paint a man, he agued, but hard to paint a god.

Koska Jeesuksen ulkonäköä ei tiedetä, hänet kannattaa esittää keskimääräisen näköisenä. Mielellään kuitenkin positiiviseen suuntaan keskiarvosta, koska näinhän merkkihenkilöt yleensä esitetään.

On olemassa kreikkalaisia patsaita (https://www.google.fi/search?rlz=1CBEVJI_enFI997FI997&sca_esv=b7834c396069f319&sxsrf=ACQVn0_HQGbG9AUJUI28HHDMvSnu-hfYJg:1711531523060&q=ancient+greek+man+figure&uds=AMwkrPsg_JvUfmGZWVnIanpSJbfwsW_ey48as8FTniccj7BD186KJfixHm8vEzHKs_uDzrTXNgcdzmeTpYIpWgzbQSvibCFh-UKf5gNFccuZC6IafztTZlYCg7dSxkgXkFCgs3OZApU22_87ZvD4xltAHs7IZPMo5ruSswgiJaK0A5HyG8sxEIovKNP6omQzULc6ov2X5DnnyyWFb3_7JEUu8C_MkW73FV2cMx7Nz3WM13y1qW5HJ96-iZe_YlWOUATOpzwbxyUr&udm=2&prmd=isvbz&sa=X&ved=2ahUKEwiEoNDjj5SFAxXxLhAIHZbsD5oQtKgLegQIDRAB&biw=1366&bih=681&dpr=1) joista saa idean, miltä ihmiset näyttivät aikoinaan. Samoin on roomalaisia patsaita (https://www.google.com/search?sca_esv=b7834c396069f319&rlz=1CAEVJI_enFI997FI997&sxsrf=ACQVn09ahRSattkBG3m4LtTONQNNBE1elw:1711531604034&q=ancient+roman+man+figure&uds=AMwkrPsg_JvUfmGZWVnIanpSJbfwsW_ey48as8FTniccj7BD183IsYap3KtdvAs3c_50lphQsJSBmCubo4iF95x2SUz4s24g4MYDs5J3h3yUq9bVA0BAB4NaiAOG08y3GueoVgOYxbmmIZq5Q4bcJhoc2hhi5c_k7AtVXPpd7GENr25xuLkh4cr00wg1m1DYegOwBRSsqJt1ep2Hu5sSeekpfJAlc_qae0-0FZhozpzEMFT0moTo6es&udm=2&prmd=ivbz&sa=X&ved=2ahUKEwis0Z6KkJSFAxWdLRAIHWKfBqsQtKgLegQICxAB&biw=1366&bih=681&dpr=1).

Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

https://slate.com/human-interest/2011/12/was-jesus-christs-hairstyle-normal-for-his-time.html

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

No sille en mitään voi, jos sinusta ja Normasta jeesus rumenee, kun tieteellistä, laaja-alaista tutkimusta tehdään. Semmoisia ne tiedepeikot on, pilaavat monen moista nättiä ja kaunista asiaa. Ihmisruumiskaan ei ole niin kaunis, kun sitä tarkemmin pinnan alta tutkitaan.

T: Xante

Muoksis: olisikin kiva saada kuulla, miksi jeesus KANNATTAA esittää mielellään positiiviseen suuntaan keskimääräiseen verrattuna. Sinun mielipiteesi kristinuskoon kallellaan olevana ymmärrän, mutta Normaa vähän ihmettelen, kun tiedän hänen suoranaisen vihansa näitä partiarkaalisuskontoja kohtaan.

Mtäh? Jos Jeesus olisi pantavan näköinen, sekö tekisi häneen uskomisen helpommaksi?

(Tosin mielikuvitusolennon ulkonäön voi mielikuvitella millaiseksi vaan, jos se helpottaa uskomista.)

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49On olemassa kreikkalaisia patsaita (https://www.google.fi/search?rlz=1CBEVJI_enFI997FI997&sca_esv=b7834c396069f319&sxsrf=ACQVn0_HQGbG9AUJUI28HHDMvSnu-hfYJg:1711531523060&q=ancient+greek+man+figure&uds=AMwkrPsg_JvUfmGZWVnIanpSJbfwsW_ey48as8FTniccj7BD186KJfixHm8vEzHKs_uDzrTXNgcdzmeTpYIpWgzbQSvibCFh-UKf5gNFccuZC6IafztTZlYCg7dSxkgXkFCgs3OZApU22_87ZvD4xltAHs7IZPMo5ruSswgiJaK0A5HyG8sxEIovKNP6omQzULc6ov2X5DnnyyWFb3_7JEUu8C_MkW73FV2cMx7Nz3WM13y1qW5HJ96-iZe_YlWOUATOpzwbxyUr&udm=2&prmd=isvbz&sa=X&ved=2ahUKEwiEoNDjj5SFAxXxLhAIHZbsD5oQtKgLegQIDRAB&biw=1366&bih=681&dpr=1) joista saa idean, miltä ihmiset näyttivät aikoinaan. Samoin on roomalaisia patsaita (https://www.google.com/search?sca_esv=b7834c396069f319&rlz=1CAEVJI_enFI997FI997&sxsrf=ACQVn09ahRSattkBG3m4LtTONQNNBE1elw:1711531604034&q=ancient+roman+man+figure&uds=AMwkrPsg_JvUfmGZWVnIanpSJbfwsW_ey48as8FTniccj7BD183IsYap3KtdvAs3c_50lphQsJSBmCubo4iF95x2SUz4s24g4MYDs5J3h3yUq9bVA0BAB4NaiAOG08y3GueoVgOYxbmmIZq5Q4bcJhoc2hhi5c_k7AtVXPpd7GENr25xuLkh4cr00wg1m1DYegOwBRSsqJt1ep2Hu5sSeekpfJAlc_qae0-0FZhozpzEMFT0moTo6es&udm=2&prmd=ivbz&sa=X&ved=2ahUKEwis0Z6KkJSFAxWdLRAIHWKfBqsQtKgLegQICxAB&biw=1366&bih=681&dpr=1).

Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

Kreikkalainen ja roomalainen patsas.
(https://collectionapi.metmuseum.org/api/collection/v1/iiif/241169/1457465/main-image)(https://i.ebayimg.com/images/g/bGUAAOSwFo5k7hQL/s-l1600.jpg)

Vaikea olisi poiketa negatiiviseen suuntaan noista, ja samanaikaisesti herättää romanttis-erottisia väristyksiä uskovaisissa Ylkää kohtaan.

Mitenköhän muuten uskonnollinen hurmos eroaa seksuaalisesta hurmoksesta noin niinko neurotieteen tai neuropsykologian kannalta?

Ja mitenköhän muuten miespuoliset uskovaiset suhtautuvat puheeseen "Yljästä", Jeesuksen morsiamista, ja viisaista neitsyistä/morsiusneidoista?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 26, 2024, 17:23:59Päinvastoin kuin kirjanoppineet Jeesus sulautui ihmisjoukkoon. Joskus häntä ei tunnistettu ollenkaan.

Aivan. Joidenkin kohtien perusteella voisi ajatella, että Jeesus oli yhtä taitava silmänkääntäjä kuin Kuikka-Koponen. Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Kun he näkivät hänen kävelevän vettä pitkin, he luulivat häntä aaveeksi ja rupesivat huutamaan. Kaikki he näkivät hänet ja säikähtivät. Mutta samassa Jeesus jo puhui heille: "Pysykää rauhallisina, minä tässä olen. Älkää pelätkö." (Mark. 5:49–50)

Heidän siinä puhellessaan ja pohdiskellessaan Jeesus itse liittyi heidän seuraansa ja kulki heidän kanssaan. He eivät kuitenkaan tunteneet häntä, sillä heidän silmänsä olivat kuin sokaistut. (Luuk. 24:15–16)

Tämän sanottuaan hän kääntyi ja näki Jeesuksen seisovan takanaan, mutta ei tajunnut, että se oli Jeesus. (Joh. 20:14)

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 14:27:34

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Sanotaan sitten minkään valtakunnan historiankirjoituksena – mitä nyt tietty Jumalan Valtakunnan.

Kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja tämän veljen Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle yksinäisyyteen. Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo. Samassa heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka keskustelivat Jeesuksen kanssa. (Matt. 17: 1–3)

Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Apoteoosi).

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Apoteoosi).

Ehkä näkemys tulee siitä, että hän niin monasti puhui itsestään käyttäen nimitystä Ihmisen poika, kun taas Jumalan poika ilmausta taisi käyttää perin harvoin, josko ollenkaan?

(Heikko todistus eikä tulos ollut odotettukaan, googlaus:
- evlut raamattu "ihmisen poika": About 33,100 results
- evlut raamattu "jumalan poika": About 36,800 results
mutta nämä eivät saa kiinni siitä, millä termein Jeesus itse puhui itsestään)

Joku lähde, mikälie, Raamattu.fi: "Vanhassa testamentissa käytetään nimitystä "Jumalan poika" sekä yksilöistä (kuninkaat ja oikeamieliset) että ryhmistä (Israelin kansa)."

Joku lähde, mikälie, Raamattu.fi: "Jeesus käytti itsestään vain muutamia kertoja nimeä Jumalan Poika. Sitä useammin hän käytti itsestään nimitystä ihmisen Poika. "

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 11:45:09

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 27, 2024, 11:36:49Miksi oletetun Jeesuksen ulkonäön pitäisi poiketa negatiiviseen suuntaan näistä - niin kuin joissakin esityksissä ehdotetaan?

No sille en mitään voi, jos sinusta ja Normasta jeesus rumenee, kun tieteellistä, laaja-alaista tutkimusta tehdään. Semmoisia ne tiedepeikot on, pilaavat monen moista nättiä ja kaunista asiaa. Ihmisruumiskaan ei ole niin kaunis, kun sitä tarkemmin pinnan alta tutkitaan.

T: Xante

Muoksis: olisikin kiva saada kuulla, miksi jeesus KANNATTAA esittää mielellään positiiviseen suuntaan keskimääräiseen verrattuna. Sinun mielipiteesi kristinuskoon kallellaan olevana ymmärrän, mutta Normaa vähän ihmettelen, kun tiedän hänen suoranaisen vihansa näitä partiarkaalisuskontoja kohtaan.

Minullahan johtoajatuksena on siis tosiaan se että Jeesus olisi jättänyt tukan leikkaamatta, koska ajattelin että hän oli juutalaisuuden puhdistaja, ja nyrhitty tukka ei siihen kuulu. Vähän tässä nyt sekoitin varmaan asiaa puhumalla korkkiruuvikiharoista, koska nämä kuitenkin lienevät myöhempää muotia.

Mutta oikeasti en tiedä millaiset tavat essealaisilla oli hiusten suhteen. Jotenkin vain olen saanut sellaisen mielikuvan että lyhyt tukka oli roomalaisten muotia, ja yksikään itseään arvostava minkä tahansa muun kansan jäsen (kreikkalaisia lukuunottamatta), ei olisi suostunut pitämään lyhyttä tukkaa, koska se viittaa muilla kansoilla orjuuteen. Eli orjien hiukset leikattiin.

Yritän nyt sitten olla avoimella kannalla tähän tukka-asiaan, mutta tietysti jos löydän jotain mikä mielestäni todistaa suuntaan tai toiseen, ilmoitan tänne.

Tässä tukka-asiassa hyvin pitkälti kaiketi ihailen niin Amerikan alkuperäisasukkaita ja mitä kaikkia kansoja sitä onkaan, ja minulle lyhyt tukka edustaa kaikkea vastenmielistä kuten roomalaiset, jenkit yms. Tämä vastenmielisyys ei ole vihaa eikä suuren suurta inhoa, mutta semmoista tiettyä mitä tunnen niitä kansoja kohtaan, jotka jotenkin tuhoavat ympäriltään tai edeltään muita kansoja, ja levittävät jotain tylsää pakkopullakulttuuria. Oli se sitten kristinuskoa, islamia, materialismia tai mitä hyvänsä. Eli olen siis jossainmäärin snobi ja dissaan laumajuttuja.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 14:27:34

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 13:38:02Oikeasti se vain osoittaa, että evankeliumien käyttäminen historiallisina lähteinä on riskaabelia. Kirjallisuuden tutkimiseen ne kyllä sopivat.

Niin, mitä tarkoitamme historiallisella lähteenä. Kyllähän sitä käytetään kaunokirjallisuutta aikalaisuutensa kuvaajana hyvinkin paljon, muutakin kuin uskonnollista kirjallisuutta.

Minusta kuitenkin olennaisempi kysymys on, että jos ei omaa minkäänlaista uskonnollisuutta tai uskonnollista vakaumusta, onko jokin erityinen syy, miksi tulisi ajatella jeesuksen poikenneen - tai että kannattaa ajatella jeesuksen poikenneen - aikalaisistaan johonkin suuntaan tai erityisesti positiivisempaan suuntaan. Mitä se nyt sitten tarkoittaakaan, ellei sitä, miltä se kuulostaa, elikä valkoisempaan suuntaan.

T: Xante

Sanotaan sitten minkään valtakunnan historiankirjoituksena – mitä nyt tietty Jumalan Valtakunnan.

Kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja tämän veljen Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle yksinäisyyteen. Siellä hänen ulkomuotonsa muuttui heidän nähtensä: hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo. Samassa heille ilmestyivät Mooses ja Elia, jotka keskustelivat Jeesuksen kanssa. (Matt. 17: 1–3)

Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Apoteoosi).

Tuollainen kirkastumistapahtuma viittaa valaistumiseen. Kykeneekö tavis näkemään valaistuneen ihmisen valaistuneisuuden - tuskin. Mutta jos apostolit olisivat eräänlaisia melkein-buddhia, niin se että Jeesus on jo Buddha-asteella saattaisi ehkä olla heidän havaittavissaan.

Eli he olisivat nähneet Jeesuksen auran.

Mutta tokikaan tuonkaan ei tarvitse olla totta. Kysyä kuitenkin voi, että mistä tulee se pakkomielle että ihmisellä voi olla sädekehä? Miksi on alettu tehtailla kuvia joissa ihmisen pään ympärillä tai koko kehoa kehystää jonkinlainen valoilmiö?

(Ihonvärillähän tässä ei sitten ole mitään merkitystä, koska jos on olemassa valaistuminen, se on tarjolla mille tahansa kansalle ja kehtaanpa väittää sukupuolellekin, vaikka jotkut miehet kuvittelevatkin etteivät naiset pysty valaistumaan.)

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 14:57:27Olennaisesta pointista. Mistä tulee ajatus, että evankeliumien Jeesus (todellisia jeesuksia emme tunne) oli jotenkin normaali aikalainen? Hänet luotiin todellakin positiivisempaan kastiin kuin tavan tallaajat. Hän oli Jumalan poika, joka sai osakseen oikeastaan vain keisareille kuuluvan postuumin jumalaksi julistamisen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Apoteoosi).

En ole puhunut minkään valtakunnan evankeliumien jeesuksesta, vaan nimenomaisesti historiallisesta hahmosta.

Historioitsijat ovat rakentaneet kuvaa historiallisesta Jeesuksesta tutkimalla kriittisesti evankeliumeja. He ovat myös käyttäneet muita lähteitä Uudesta testamentista ja sen ulkopuolelta. Historiallisesta Jeesuksesta on jonkin verran todisteita, jotka eivät ole peräisin kristityiltä. Siksi enemmistö tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html (https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html)

Jostain syystä tämä on ollut vaikea asia sisäistää ja keskustelu on kääntynyt väkisin vain evankeliumeihin, vaikka olen kantaani yrittänyt toistaa ja tyrkyttää.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 27, 2024, 15:59:40Kysyä kuitenkin voi, että mistä tulee se pakkomielle että ihmisellä voi olla sädekehä? Miksi on alettu tehtailla kuvia joissa ihmisen pään ympärillä tai koko kehoa kehystää jonkinlainen valoilmiö?

Muoti tinkii leviämään. Kristukselle sädekehä kuului luonnostaan. Auringonjumalilla on monesti semmoinen. Sitten sitä rupesivat käyttämään vähäisemmätkin viskaalit, kun olivat onnistuneet kadottamaan itseltään tiedon siitä mitä se symboloi.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 27, 2024, 16:04:43En ole puhunut minkään valtakunnan evankeliumien jeesuksesta, vaan nimenomaisesti historiallisesta hahmosta.

Historioitsijat ovat rakentaneet kuvaa historiallisesta Jeesuksesta tutkimalla kriittisesti evankeliumeja. He ovat myös käyttäneet muita lähteitä Uudesta testamentista ja sen ulkopuolelta. Historiallisesta Jeesuksesta on jonkin verran todisteita, jotka eivät ole peräisin kristityiltä. Siksi enemmistö tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html (https://www.hs.fi/tiede/art-2000004801571.html)

Jostain syystä tämä on ollut vaikea asia sisäistää ja keskustelu on kääntynyt väkisin vain evankeliumeihin, vaikka olen kantaani yrittänyt toistaa ja tyrkyttää.

Tieteenaloissa on semmoinen jänskä piirre, että niillä on kullakin oma kysymyksenasettelunsa. Historialla se on jotain semmoista kuin mitä tiedämme menneestä. Huomaa, mitä tiedämme menneestä, ei mitä menneisyydessä on tapahtunut. Esimerkiksi kirjalliset lähteet ovat historiassa kelvollisempia kuin mitä olisivat oikeudessa. Jos ei ole arkeologiaa tai muiden aikalaisten säilyneitä mielipiteitä ja juttu ei aivan täysin mahdoton ole, satojen ja tuhansien vuosien takaiset raapustukset ovat kelpo historiaa, kunnes toisin todistetaan.

Raamatuntutkimus on vielä aivan oma alalajinsa. Siinä pohdiskellaan Harry Potter -luokan kertomusten seassa ehkä olevia muita osia. Osa tutkijoista ymmärtää eksegetiikan kauniisti sanottuna hermeneuttisen luonteen ja sen maailman, jonka sisällä löydetyt totuudet ovat totuuksia. Osa ei tai ei halua. He eivät totea Romano Scarpan kuvaamien luonnontieteilijöiden tavoin...

"Mitään en ymmärrä, mutta esitelmän pidän."

... vaan pitäytyvät jäykässä asenteessa...

"Tässä seison enkä muuta voi. Jumala minua auttakoon."

Positio on hyvin ymmärrettävä. Monelle eläkkeelle jäävälle, aivan alasta riippumatta, on yllättävän vaikea myöntää edes itselleen, miten vähän sillä on merkitystä mihin tuhannet työtunnit vuosien varrella käytti. Silti myötätunto on tarpeeksi, toisten harhoihin ei ole pakko mennä mukaan. Inttäville teologeille voi muistuttaa, että...

"Älköön kukaan olko tuomarina omassa asiassansa".

Älkää ottako yksittäisiä Raamatunlauseita lukien niitä pirun lailla. :)
Kirjaa tulee ymmärtää.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 27, 2024, 20:12:58Raamatuntutkimus on vielä aivan oma alalajinsa. Siinä pohdiskellaan Harry Potter -luokan kertomusten seassa ehkä olevia muita osia. Osa tutkijoista ymmärtää eksegetiikan kauniisti sanottuna hermeneuttisen luonteen ja sen maailman, jonka sisällä löydetyt totuudet ovat totuuksia. Osa ei tai ei halua. He eivät totea Romano Scarpan kuvaamien luonnontieteilijöiden tavoin...

Kovassa on tahto puhua raamatun tutkinnasta ja jeesuksen heliokehästä.

Jos mitenkään kukaan jaksaisi tutkia toisaalta tuota hyvin maallista linkkiä, hänhän huomaisi, että siellä tosiaan tutkintaa on tehty muutoinkin.

Yhden tavan lähestyä ongelmaa on kehittänyt Manchesterin yliopiston entinen tutkija, lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistunut Richard Neave. Hän on hyödyntänyt työssään myös rikostutkimuksessa käytettyä menetelmää, oikeuslääketieteellistä antropologiaa.
Neave työryhmineen hankki käyttöönsä kalloja läheltä Jerusalemia eli alueelta, jossa Jeesus eli ja opetti. Kalloja tutkimalla kyettiin tekemään päätelmiä kasvojen pehmytkudoksista. Työryhmä rakensi lopulta kallon, jota täydennettiin savesta muotoilluilla kasvojen kudoksilla, kertoo Popular Mechanics  (http://www.popularmechanics.com/science/health/a234/1282186/)-nettisivusto.

https://yle.fi/a/3-8529376 (https://yle.fi/a/3-8529376)

Olen tämänkin linkin jo keskustellussa tarjonnut, mutta ymmärrän intohimoisen himon ryhtyä aina nerokkuuksia esittelemään viimeisiin viesteihin tarttuen.

Olen nyt hyvin pahoillani, jos teiltä kaikilta olen pilannut tiedepeikkojen ja "tiedeväen" jutskilla lapsuuden kauniit kuvakirjat ja che-jeesuksen, joka olisi pantavampaa materiaalia kuin aikalaisensa tavallinen tyyppi.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 08:08:27Kovassa on tahto puhua raamatun tutkinnasta ja jeesuksen heliokehästä.

Jos mitenkään kukaan jaksaisi tutkia toisaalta tuota hyvin maallista linkkiä, hänhän huomaisi, että siellä tosiaan tutkintaa on tehty muutoinkin.

Yhden tavan lähestyä ongelmaa on kehittänyt Manchesterin yliopiston entinen tutkija, lääketieteelliseen kuvitukseen erikoistunut Richard Neave. Hän on hyödyntänyt työssään myös rikostutkimuksessa käytettyä menetelmää, oikeuslääketieteellistä antropologiaa.
Neave työryhmineen hankki käyttöönsä kalloja läheltä Jerusalemia eli alueelta, jossa Jeesus eli ja opetti. Kalloja tutkimalla kyettiin tekemään päätelmiä kasvojen pehmytkudoksista. Työryhmä rakensi lopulta kallon, jota täydennettiin savesta muotoilluilla kasvojen kudoksilla, kertoo Popular Mechanics  (http://www.popularmechanics.com/science/health/a234/1282186/)-nettisivusto.

https://yle.fi/a/3-8529376 (https://yle.fi/a/3-8529376)

Olen tämänkin linkin jo keskustellussa tarjonnut, mutta ymmärrän intohimoisen himon ryhtyä aina nerokkuuksia esittelemään viimeisiin viesteihin tarttuen.

Olen nyt hyvin pahoillani, jos teiltä kaikilta olen pilannut tiedepeikkojen ja "tiedeväen" jutskilla lapsuuden kauniit kuvakirjat ja che-jeesuksen, joka olisi pantavampaa materiaalia kuin aikalaisensa tavallinen tyyppi.

Ja Neaven työn lopputulos oli? Siihen aikaan alueella eläneelle miehelle tyypilliset kasvot? Kumipallona haudasta pomppaavan Jumalan siittämän sankarin kasvot? Minusta ei ole täysin sama asia. Sorry about that.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 09:10:08a Neaven työn lopputulos oli? Siihen aikaan alueella eläneelle miehelle tyypilliset kasvot? Kumipallona haudasta pomppaavan Jumalan siittämän sankarin kasvot? Minusta ei ole täysin sama asia. Sorry about that.

Niin siis näin se kumipallo pomppaa, jos oikeasti uskoo jeesuksen olleen jumalan poika. Jos taas uskoo, että kenties (kuten monet tiedepeikot uskovat), että niillä main missä neitseestä syntynyt pyhän hengen siittämä (kannattaa nyt edes se raamattu lukea) sankarin väitetään elelleen, elelikin joku ihan tavan historian hemmo, niin sitä alkaa tämmöinen pakana miettimään, että kenties hän oli muutenkin aika samankaltainen dude kuin muut aikalaisensa.

Jolloin pakana alkaa miettimään, että kenties kumminkin tämä on realistisempi hahmo (huomaa, mistä keskustelu alkoi) kuin che-henkinen hippi-ihana-intiaanimainen pitkätukka.

Siis tosiaan ei ollenkaan sama asia. Sitähän olen tässä koittanut tolkuttaa. Ja todennut, että paremmin nämä tiedepeikkojen hapatukset uppoavat jehoviin kuin tämän palstan uskonnonkieltäjiin.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 25, 2024, 20:55:35Eihän Jeesuksen tarvitse olla kuin Simpsonit sarjan baarinpitäjä Moe ollakseen realistinen.

Keskustelu siis alkoi suunnilleen tästä. Minun kun on todella vaikea ymmärtää, missä kohtaa, millä tavalla Jeesus, jumalan poika, neitseestä syntynyt, isänsä oikealta puolella istuva ja tuleva sieltä tuomitsemaan niin elävät kuin kuolleet, voi olla realistinen.

Vielä vaikeampaa minun on ymmärtää, että joku, joka vihaa kaikkia uskontoja, miettii sitä, mitä jeesuksen tarvitsee olla, ollakseen realistinen.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 09:17:51Jos taas uskoo, että kenties (kuten monet tiedepeikot uskovat), että niillä main missä neitseestä syntynyt pyhän hengen siittämä (kannattaa nyt edes se raamattu lukea) sankarin väitetään elelleen, elelikin joku ihan tavan historian hemmo, niin sitä alkaa tämmöinen pakana miettimään, että kenties hän oli muutenkin aika samankaltainen dude kuin muut aikalaisensa.

Pyhä Henki on Jumala. Kannattaa tsekata uskontunnustukset, ne ovat olleet muutamat viime vuodet saatavilla  :)

Lähdetään askel askeleelta. Mainitulla elinalueella oli ihmisiä. Siellä oli miehiä. Miehillä oli nimet. Joku keksi napata viihdyttävän tarinan pohjaksi paikallisen tyypin nimeltä Jeesus. Näin kai historialliskriittinen ajatus jotakuinkin menee? Sitten tälle proto-Jeesukselle lisätään vähän ominaisuuksia. Jumalallinen syntyperä. Taito parantaa kenet hyvänsä. Kyky herättää ihmisiä kuolleista. Mahti ajaa demonit tiehensä kuin varpusparvi. Hänestä tehdään Välittäjä Jumalan ja ihmisten välille. Elämän ja Kuoleman Herra. Hedelmällisyysjumala. Auringonjumala. Miksi ihmeessä ei samalla voisi kohentaa ulkomuotoa uuteen asemaan sopivaksi? Niinhän kristityt ovat eri puolilla maailmaa kaksi tuhatta vuotta tehneet. Tällä uudella luomuksella on muutenkin enää hyvin vähän tekemistä nimellisen lähtökohdan kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 09:45:15Tällä uudella luomuksella on muutenkin enää hyvin vähän tekemistä nimellisen lähtökohdan kanssa.

Näin juuri. Nyt vain tässä keskustelussa on ollut kyse siitä (siis minusta on olllut kyse, muut puhuu tietty mitä tahtoo), että se vähäkin, mitä tekemistä on, ei kelpaa, koska se on poliittiseen korrektiuteen pyrkivien tiedepeikkojen hörinää. Koska me ei nyt tykätä, että jeesus ei olekaan se chetyyppi, vaan joku simpsonien moe.

T: Xante

Muoksis: tosin en sitäkään ihan sisäistä, että mitä historalliskriittistä tässä on. Mitä se edes on, historialliskriittisyys?

Ei se "tiedepeikko" ole minulta mikään halveksunnan osoitus tms. peri-ikävää, koska olenhan tiedepeikko itsekin. Lapsena ihan yhtälailla kiinnostuin yhtäaikaa niin teosofiasta kuin tieteistäkin. Myönnettäköön että minut potkaisi tähtitieteen suuntaan Erich von Däniken, kun se tähtitaivas alkoi kovastikin kiinnostaa siinä mielessä että missähän ne avaruuden ihmemiehet oikein aluksillaan prutkuttelevat, mutta sama se mistä tiedekiinnostus alkunsa saa.

Ymmärrän kyllä että minun kohdallani voi olla pelkkää estetiikkahakuisuutta se, että haluaisin ettei Jeesus näytä Moelta.

Jokatapauksessa sikäli kuin Jeesus oli olemassa, en usko hänen olleen mikään tavis. Olen tietysti näissä ajatuksissani kutakuinkin eräänlainen summa siitä mitä kirjoja olen sattunut lukemaan. Ja ne tietenkin ovat olleet ns. controversia historyä (käytän englanninkielistä termiä, koska aloin näitä tämän sortin kirjoja lukemaan nimenomaan englanninkielisinä 1990-luvulla). Mitään Dan Brownia en edelleenkään ole lukenut, mutta sen hypoteesikirjan kylläkin, missä useampi ukko esitti että Jeesuksella on ollut vaimoa ja perhe. Ja siitä se sitten lähti tämä Jeesus-kiinnostukseni.

Toinen taho oli sitä mieltä että mitään Jeesus ei ole koskaan ollutkaan, vaan hän on silkkaa sepitettä. Jonkun mielestä taas Jeesuksen taustalla ovat essealaiset, ja tähän lahkoon tai kulttiin on kuulunut kaikenlaista erikoista touhuskelua. Kuten nyt esim. että ollaan kumminkin oltu selibaatissa, kun ollaan eräänlaisia munkkeja, mutta kuninkaallisilla on ollut velvollisuus lisääntyä. Ja Jeesuksen perhe olisi ollut todellakin Daavidin sukua, muistaakseni hypoteesin mukaan kummankin vanhemman puolelta.

Heittäisin tähän nimiä, kirjoittajien ja kirjojen, jos niitä enää muistaisin. Mutta enpä muista ja kirjahyllyissäni on rajallisesti tilaa, joten tulee aina myytyä monet kirjat lukemisen jälkeen. Enivei, minusta oli näppärä skenaario missä kuvailtiin että kuninkaallisilla olisi ollut tapana solmia "koeavioliittoja", ja jos ei nainen tule raskaaksi, liitto purkautuu. Näin tärkeänä olisi kuninkaallisen suvun jatkumista pidetty. Tässä hahmotelmassa kun Maria tulee raskaaksi, Joosef itseasiassa miettii sitä että onnistuukohan tämä raskaus vai meneekö kesken, ja sitten joku tärkeä taho (enkeliksi tituleerattu, mutta tietenkin ihminen - oliko nyt vallan niin että enkeli olisi ollut arvonimi tietyille papeille?) vakuuttelee että hyvin se menee, ota vaan Maria vaimokseksi.

Yhden näkemyksen mukaan Jeesus oli kyllä vanhempiensa lapsi, mutta oli otettu varaslähtö siittämiseen, kun olisi pitänyt laittaa lapsi alulle niin että se syntyy tiettynä aikana vuodesta. Oliko se nyt sitten talvipäivänseisauspäivänä mihin piti tähdätä, jotta saadaan se heeros-vaikutelma aikaiseksi... Ja kun Jeesus sitten syntyi aiemmin kuin piti, niin häntä ei voinut pitää "virallisena kruununperijänä", vaan sen tittelin sai hänen veljensä Jaakob. Olisiko Jeesus sitten, jos tämä ajatuslinja on ehta, katsonut että lähdenpä tästä sitten kiertelmään maita ja mantuja saarnaten? Toisaalta itse kyllä pitäisi kiinni siitä että hän ihan oikeasti halusi kuninkaaksi.

Ja eihän kuninkaaksi pyrkivät ikinä mitään kauhean ihania tyyppejä ole, kuten nyt vaikka joku Aleksanteri Suuri. Paljon ikävääkin saadaan aikaiseksi, kun halutaan valtaan.

Psykologisesti ajatellen voi olla että minua feministinä vaan ottaa päähän tämä maailman mieskeskeisyys niin että minähän en suostu mitään miehiä näkemään Jumalana tai tämmöisen ainukaisena poikanakaan, joten mietiskelen kaikki muut mahdolliset seikat mitä joku merkittävä tyyppi voisi olla. Loppujen lopuksi se merkittävyys voi tietysti olla ihmisen korvien välissä, aivan kuten jonkun aiemmin mainitsemani Elviksenkin kohdalla. Ei kaikki hänestäkään perusta.

Köyhimyksenä minun kai pitäisi olla ihan iih ja ooh ajatukseen Jeesuksen köyhistä lähtökohdista, mutta niihin uskon kaikista vähiten. Tämä sen vuoksi että joku lukemistani kirjoista esitti että Jeesuksen isä ei ollut pahainen puuseppä, vaan arkkitehti. Ho-tekton. Tästä on joskus ollut jotain juttua jollain foorumilla, en muista enää sitäkään että kuka oli mitäkin mieltä.

Jos Jeesus oikeasti näytti Moelta, niin sittenhän näytti. Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin. Jos siellä jotain hautoja pengotaan ja niistä luista tehdään jotain johtopäätöksiä, niin mönkään se voi mennä siltikin. Tokikaan Jeesus ei ollut mitenkään poikkeuksellisen näköinen, tai se olisi tarinoissa mainittu. Mutta eiköhän vaihtoehtoja ole vähän enemmän kuin vain se mitä nyt sitten tiedefanit mediassa esittävät, ja moni näppärästi unohtaa että kyseessä on tälläkin kertaa vain oletus.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:27:27Jos Jeesus oikeasti näytti Moelta, niin sittenhän näytti. Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin. Jos siellä jotain hautoja pengotaan ja niistä luista tehdään jotain johtopäätöksiä, niin mönkään se voi mennä siltikin. Tokikaan Jeesus ei ollut mitenkään poikkeuksellisen näköinen, tai se olisi tarinoissa mainittu. Mutta eiköhän vaihtoehtoja ole vähän enemmän kuin vain se mitä nyt sitten tiedefanit mediassa esittävät, ja moni näppärästi unohtaa että kyseessä on tälläkin kertaa vain oletus.

Herranjesta. Minkä sille mahtaa, että nimenomaan tieteellisesti ajatellen keskiarvo on keskiarvo. Mitä siis olisi pitänyt "tiedeväen" tehdä, heitellä kalloja sivuun, kunnes alkaa löytymään sitä näköä, joka alkaa miellyttämään silmää paremmin?

Siis todellakaan kukaan, ei ainakaan tiedeväki, ole väittänyt, että tässä on jeesuksen pärstä. On vain sanottu, että tältä siellä yleisesti ottaen, noin keskiarvoisesti, näytettiin siihen aikaan.

T: Xante

Muoksis: missä muissa asioissa olet sitä mieltä, että tiedeväen ei pitäisi roikkua kiinni tutkituissa tuloksissaan, vaan pikkasen enemmän antaa periksi vox populille, että ei tulisi esitettyä kaiken maailman asioita?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 10:36:22

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:27:27Jos Jeesus oikeasti näytti Moelta, niin sittenhän näytti. Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin. Jos siellä jotain hautoja pengotaan ja niistä luista tehdään jotain johtopäätöksiä, niin mönkään se voi mennä siltikin. Tokikaan Jeesus ei ollut mitenkään poikkeuksellisen näköinen, tai se olisi tarinoissa mainittu. Mutta eiköhän vaihtoehtoja ole vähän enemmän kuin vain se mitä nyt sitten tiedefanit mediassa esittävät, ja moni näppärästi unohtaa että kyseessä on tälläkin kertaa vain oletus.

Herranjesta. Minkä sille mahtaa, että nimenomaan tieteellisesti ajatellen keskiarvo on keskiarvo. Mitä siis olisi pitänyt "tiedeväen" tehdä, heitellä kalloja sivuun, kunnes alkaa löytymään sitä näköä, joka alkaa miellyttämään silmää paremmin?

Siis todellakaan kukaan, ei ainakaan tiedeväki, ole väittänyt, että tässä on jeesuksen pärstä. On vain sanottu, että tältä siellä yleisesti ottaen, noin keskiarvoisesti, näytettiin siihen aikaan.

T: Xante

Muoksis: missä muissa asioissa olet sitä mieltä, että tiedeväen ei pitäisi roikkua kiinni tutkituissa tuloksissaan, vaan pikkasen enemmän antaa periksi vox populille, että ei tulisi esitettyä kaiken maailman asioita?

Yritin esittää, en tiedä olinko ymmärrettävä, että (mahdollinen) ongelma on siinä jotta sitä Moe-Jeesuksen kuvaa hyvin helposti aletaan levittelemään sillä asenteella että tältä se Jeesus oikeasti todella näytti, tiede on todistanut. Eivät kaikki tahot jaksa tai ymmärrä lisätä siihen perään että kyseessä on arvio paikallisten raatojen kallonmittausten perusteella jne.

Minulle tuo näyttäytyy samanlaisena kuin itselleni turhauttavat tieteen arvailut siitä miten tai miksi joku megaliittinen rakennelma on rakennettu, kun oikeasti ei tiedetä. Esitetään joku arvaus että näin, ja sitten sitä aletaan toistamaan totuutena. Siitä sitten tulee niitä kiistoja ihmisten kesken, kun ei ymmärretä että kyseessä on vain yksi näkemys.

Puhut nyt itsekin "tutkitusta tuloksesta", ikään kuin olisi löydetty nimenomaan Jeesuksen kallo, vaikkei näin ole käynyt. Ehkäpä pikkasen enemmän pitäisi korostaa sitä että tämä on vain arvaus joka perustuu siihen, tähän ja tuohon.

Televisiossa näkee nykyään tuon tuostakin rekonstruointeja siitä miltä joku ihminen on näyttänyt eläessään, kun on kallo jonka päälle levitellä savea ja muotoilla kasvonpiirteitä. Kaikki eivät ehkä tajua että Jeesuksen suhteen tuollaista kalloa ei ole tarjolla. Joku piruparka sitten sotkee keskenään mielikuvia noista ennallistuksista, kansanomaisten tiedejulkaisujen nopeasti vilkaistun tekoälyllä luodun kuvan, ja vot, johan on totuus (muka) selvinnyt.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:46:45Puhut nyt itsekin "tutkitusta tuloksesta", ikään kuin olisi löydetty nimenomaan Jeesuksen kallo, vaikkei näin ole käynyt. Ehkäpä pikkasen enemmän pitäisi korostaa sitä että tämä on vain arvaus joka perustuu siihen, tähän ja tuohon.

Puhun nyt, kuten olen puhunut koko ajan. Sinä tässä lisäilet nyt tarinaan sepustusta, en minä. Sinä aloitit keskustelun siitä, että et tykkää miten tiedeväki jeesuksen esittää, koska oma vankka käsityksesi jeesuksesta on toinen.

Minä olen puhunut siitä, että jonkin verran todisteita on sen puolesta, että historiallinen henkilö ehkä on ollut olemassa ja lääketieteellisen antropologian keinoin on tehty arvio siitä, miltä keskiverrosti alueella, jolla ko. henkilö mahdollisesti eli ja vaikutti hänen ikäisensä mieshenkilö näytti.

Se, että se sinun mielessäsi kääntyy jeesuksen kalloksi eikä korosteta tarpeeksi sitä, mitä sanotaan suoraan, on tietysti poissa vaikutusvallastani.

T: Xante

Muoksis: mistä kaikesta tieteellisestä näytöstä siis mielestäsi ei pitäisi puhua, koska joku piruparka ehkä jossain ymmärtää väärin?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 11:05:06

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:46:45Puhut nyt itsekin "tutkitusta tuloksesta", ikään kuin olisi löydetty nimenomaan Jeesuksen kallo, vaikkei näin ole käynyt. Ehkäpä pikkasen enemmän pitäisi korostaa sitä että tämä on vain arvaus joka perustuu siihen, tähän ja tuohon.

Puhun nyt, kuten olen puhunut koko ajan. Sinä tässä lisäilet nyt tarinaan sepustusta, en minä. Sinä aloitit keskustelun siitä, että et tykkää miten tiedeväki jeesuksen esittää, koska oma vankka käsityksesi jeesuksesta on toinen.

Minä olen puhunut siitä, että jonkin verran todisteita on sen puolesta, että historiallinen henkilö ehkä on ollut olemassa ja lääketieteellisen antropologian keinoin on tehty arvio siitä, miltä keskiverrosti alueella, jolla ko. henkilö mahdollisesti eli ja vaikutti hänen ikäisensä mieshenkilö näytti.

Se, että se sinun mielessäsi kääntyy jeesuksen kalloksi eikä korosteta tarpeeksi sitä, mitä sanotaan suoraan, on tietysti poissa vaikutusvallastani.

T: Xante

Tsiisus että on taas vaikeaa olla ymmärrettävä. Korostan sitä, että ihmiset nyt vaan ovat sellaisia että he mitään pohtimatta ottavat jotain tiedonmurenia sellaisenaan, eivätkä välttämättä saa sitä koko kuvaa kalloonsa. Ei tässä tämän kummemmasta ole kyse, kuin epäilyksestäni että sensijaan jotta uskotaan poskettomasti barbi-Jeesukseen, aletaan seuraavaksi uskomaan Moe-Jeesukseen.

Näinhän ihmiskunta ailahtelee äärimmäisyydestä toiseen.

Enempää en jaksa, jos en osaa kerta tuoda sitä tähän mitä ajan takaa.

Minusta on erikoisen omituista tietenkin, että ihmiset uskovat ylipäätään jeesukseen, joten itselleni ei ehkä sen vuoksi ole mitenkään erikoinen ajatus, että hän ei kenties ole ihan semmoinen miksi on kirkon seinällä kuvattu.

Likinnä kyllä tämä keskustelu itselleni on osoittanut, että nähtävästi niitä tiedonmuruja on todella vaikea ottaa vastaan.

T: Xante

Muoksis: ja olen kyllä kokenut keskustelussa, että olet tyytymättömämpi tiedeväen tuloksiin kuin huolestunut ihmiskunnan käsityskyvystä.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 09:45:15

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 09:17:51Jos taas uskoo, että kenties (kuten monet tiedepeikot uskovat), että niillä main missä neitseestä syntynyt pyhän hengen siittämä (kannattaa nyt edes se raamattu lukea) sankarin väitetään elelleen, elelikin joku ihan tavan historian hemmo, niin sitä alkaa tämmöinen pakana miettimään, että kenties hän oli muutenkin aika samankaltainen dude kuin muut aikalaisensa.

Pyhä Henki on Jumala. Kannattaa tsekata uskontunnustukset, ne ovat olleet muutamat viime vuodet saatavilla  :)

Lähdetään askel askeleelta. Mainitulla elinalueella oli ihmisiä. Siellä oli miehiä. Miehillä oli nimet. Joku keksi napata viihdyttävän tarinan pohjaksi paikallisen tyypin nimeltä Jeesus. Näin kai historialliskriittinen ajatus jotakuinkin menee? Sitten tälle proto-Jeesukselle lisätään vähän ominaisuuksia. Jumalallinen syntyperä. Taito parantaa kenet hyvänsä. Kyky herättää ihmisiä kuolleista. Mahti ajaa demonit tiehensä kuin varpusparvi. Hänestä tehdään Välittäjä Jumalan ja ihmisten välille. Elämän ja Kuoleman Herra. Hedelmällisyysjumala. Auringonjumala. Miksi ihmeessä ei samalla voisi kohentaa ulkomuotoa uuteen asemaan sopivaksi? Niinhän kristityt ovat eri puolilla maailmaa kaksi tuhatta vuotta tehneet. Tällä uudella luomuksella on muutenkin enää hyvin vähän tekemistä nimellisen lähtökohdan kanssa.

Raamatussa väitetään, että Pyhä Henki tuli Marian päälle, eli siitti Jeesuksen. Evlut oppiin kuuluu kolminaisuusoppi, eli että nämä kaikki kolme ovat Jumalan "persoonia": Isä Jumala, Jumalan Poika ja Pyhä Henki. Eli Pyhä Henki on myös Jumala, ja myös Jeesus on Jumala. (Jumala siis siitti itse itsensä. Vähänkö sekavaa..) Eli olette molemmat oikeassa, mitä siittämiseen tulee.

Mitä tulee kiistelyyn mielikuvitusolennon ulkonäöstä, on tämä keskustelun juonne aika hassu. Länkkärien kuvastossa Jeesus on kuvattu kauniiksi - melkein-länkkäriksi. Miten lie muissa kuvastoissa? Esim. ikoneissa?

Uskonnollinen kuvasto lie jonkinmoista propagandaa, ylipuhumista tms., jolla pyritään joko vahvistamaan uskoa tai lisäämään pelkoa. Siinä varmaankin jumaluuden kauneuden tai komeuden liioitteleminen on vielä yleisempää kuin esim. muotokuvamaalauksessa, jossa siinäkin enemmän tai vähemmän kaunistellaan kohdetta. Sama se on politiikassa, työelämässä (pomoiksi valittujen osalta, mutta muutenkin),  parinmuodostuksessa, missä vaan - kauniit ihmiset valitaan ensin. Joku Teukka Hakkarainen, jolla on symmetriset kasvonpiirteet, on valittu eduskuntaan, roisista mielipiteistään huolimatta (tai niiden takia, en tiedä). Poliitikolle on hyötyä hyvästä ulkonäöstä, ja taatusti olisi kulttijohtajallekin.  Ja hänestä tehdyille maalausten tarkoituksellekin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 10:02:46tosin en sitäkään ihan sisäistä, että mitä historalliskriittistä tässä on. Mitä se edes on, historialliskriittisyys?

Nopea ja huono vitsi. Väliviivan kanssa historiallis-kriittinen on termi, jota käytetään Raamattua koskevasta tutkimuksesta, joka vilpittömimmin tahtoo olla tieteellistä. Kun viivan jättää pois, se on hokkuspokkus kriittistä historiallisuutta kohtaan. Eläköön se pieni hajurako sitten.

Kantikset naisoletetut voisivat tehdä seuramatkan Italiaan kun Jeesuksen oletettu kuva on seuraavan kerran näytillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:27:27Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin.

Silloisissa pärstävärkeissä on aivan varmasti ollut vaihtelua, meikäläistenkin silmään. Tieteellisempi lähestymistapa olisi ollut tuottaa vaikka tusina, keskenään vähän erilaista naamaa, miltä miehet silloin siellä luultavimmin näyttivät. Mutta se olisi ollut vaivalloisempaa, kalliimpaa, eikä siitä olisi saanut kullanarvoisia lehtiotsikoita kuinka sankaritiedemies selvitti miltä Jeesus oikeasti näytti.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 11:52:43

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:27:27Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin.

Silloisissa pärstävärkeissä on aivan varmasti ollut vaihtelua, meikäläistenkin silmään. Tieteellisempi lähestymistapa olisi ollut tuottaa vaikka tusina, keskenään vähän erilaista naamaa, miltä miehet silloin siellä luultavimmin näyttivät. Mutta se olisi ollut vaivalloisempaa, kalliimpaa, eikä siitä olisi saanut kullanarvoisia lehtiotsikoita kuinka sankaritiedemies selvitti miltä Jeesus oikeasti näytti.

Totta. Nykymaailma vaatii vaihtelevia totuuksia, joista jokainen voi valita jos ei miellyttävimmän, niin sentään edes vähemmän epämiellyttävän vaihtoehdon.

Sen verran nyt sentään voimme tieteeltä vaatia, että se ei järkytä omaa käsitystämme asioista, suututa, harmita tai jaa meille typeriä tiedonmuruja, jotka me piruparat väistämättä ymmärrämme väärin, kun emme saa omaa vaihtoehtoamme, joka sopisi kalloomme.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 28, 2024, 11:50:39Kantikset naisoletetut voisivat tehdä seuramatkan Italiaan kun Jeesuksen oletettu kuva on seuraavan kerran näytillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina

Pyh. Tuokin on pilattu ottelemalla typeriä näytteitä ja tutkimalla niitä sitten. Vielä mokoma puuhastelu vikissä laitettu otsikon tieteellinen tutkimus alle. Vähintä, mitä voisi olettaa on, että esitetään useita liinoja, joissa on monenlaisia naamoja. Niistä saisi sitten valita.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 12:21:00

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 28, 2024, 11:50:39Kantikset naisoletetut voisivat tehdä seuramatkan Italiaan kun Jeesuksen oletettu kuva on seuraavan kerran näytillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina

Pyh. Tuokin on pilattu ottelemalla typeriä näytteitä ja tutkimalla niitä sitten. Vielä mokoma puuhastelu vikissä laitettu otsikon tieteellinen tutkimus alle. Vähintä, mitä voisi olettaa on, että esitetään useita liinoja, joissa on monenlaisia naamoja. Niistä saisi sitten valita.

T: Xante

En muista kirjoitinko tästä eilen, vai meinasinko vain. Tuo käärinliina on todettu joltain 1200-1300 vuosisadalta peräisin olevaksi radiohiilimittauksin, ja kudontatekniikkansa perusteella myöskin.

Siitä huolimatta katolinen kirkko (tai jotkut siellä?) pitää liinaa pyhänä ja totena, ja on esimerkiksi "todistanut" Jeesukseen kylkeen/rintaan puhkaistun haavan paikasta valuneen veren avulla, että on nimenomaan Jeesuksen käärinliina. En tähän hätään löydä artikkelia, jossa näin "todetaan". Tekisi mieli kysyä, että eikö siinä sitten näy ruumiista valuneet muut eritteet, virtsa ja uloste, sillä eikös kuolleet laske alleen, kun kuolemassa sulkijalihakset lakkaavat toimimasta? (Tämä pitäisi tietty tarkistaa, tapahtuuko näin aina, kaikille ihmisille.) Tähän tietysti voisi harras kristitty esittää vastaväitteen, että Ihmisen Poika oli myös Jumalan Poika, eli ihmeitä tapahtuu. Ehkä hän kuollessaan muuttui takaisin Jumalaksi, ehkä hän koko ajan oli Jumala, eikä ihminen? Kakkasiko Jeesus? Ehkä hän kakkasi jalokivin koristeltuja kultaisia torttuja?

Kaiken voi näppärästi selittää sanomalla "and then, a miracle happened".

Tarina Jeesuksesta on osin totta, osin jälkipolvien sepitettä, kuten Mooseksenkin kohdalla.
Se historiallisuus ei ole olennaista, opit ovat! Koska ovat lopulta aika viisaita.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 28, 2024, 12:42:22

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 28, 2024, 12:21:00

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 28, 2024, 11:50:39Kantikset naisoletetut voisivat tehdä seuramatkan Italiaan kun Jeesuksen oletettu kuva on seuraavan kerran näytillä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina

Pyh. Tuokin on pilattu ottelemalla typeriä näytteitä ja tutkimalla niitä sitten. Vielä mokoma puuhastelu vikissä laitettu otsikon tieteellinen tutkimus alle. Vähintä, mitä voisi olettaa on, että esitetään useita liinoja, joissa on monenlaisia naamoja. Niistä saisi sitten valita.

T: Xante

En muista kirjoitinko tästä eilen, vai meinasinko vain. Tuo käärinliina on todettu joltain 1200-1300 vuosisadalta peräisin olevaksi radiohiilimittauksin, ja kudontatekniikkansa perusteella myöskin.

Siitä huolimatta katolinen kirkko (tai jotkut siellä?) pitää liinaa pyhänä ja totena, ja on esimerkiksi "todistanut" Jeesukseen kylkeen/rintaan puhkaistun haavan paikasta valuneen veren avulla, että on nimenomaan Jeesuksen käärinliina. En tähän hätään löydä artikkelia, jossa näin "todetaan". Tekisi mieli kysyä, että eikö siinä sitten näy ruumiista valuneet muut eritteet, virtsa ja uloste, sillä eikös kuolleet laske alleen, kun kuolemassa sulkijalihakset lakkaavat toimimasta? (Tämä pitäisi tietty tarkistaa, tapahtuuko näin aina, kaikille ihmisille.) Tähän tietysti voisi harras kristitty esittää vastaväitteen, että Ihmisen Poika oli myös Jumalan Poika, eli ihmeitä tapahtuu. Ehkä hän kuollessaan muuttui takaisin Jumalaksi, ehkä hän koko ajan oli Jumala, eikä ihminen? Kakkasiko Jeesus? Ehkä hän kakkasi jalokivin koristeltuja kultaisia torttuja?

Kaiken voi näppärästi selittää sanomalla "and then, a miracle happened".

Olen hellinyt myös sellaista hypoteesia että Jeesus ei kuollut ristillä. Tässä kai on oleellista että survaisiko se roomalainen (sic) sotilas keihään sydämeen asti, vai vaan sen verran että henkiin saattoi jäädä. Ja kiitos tuosta eritemaininnasta, minulle ei ollutkaan tullut mieleen että kaikkea muutakin pitäisi kankaassa näkyä kuin verta ja vaikkapa hikeä. Tämähän antoikin uuden syyn mietiskellä pitkästä aikaa tuota hypoteesia.

Millä tavalla Jeesus sitten olisi vironnut? Omia aikojaan? En tiedä. Mutta jos ei hän nyt ole ihan ihmemies ollut, niin kyllähän jonkun muun on pitänyt se kivipaasi työntää pois, koska Jeesuksen voimat eivät olisi riittäneet. Joten voisi ajatella että hänellä on ollut joku salaseura apunaan. Ehkäpä niin salainen, ettei siitä tienneet edes apostolitkaan, joka ovat ehkä olleet vain eräänlainen "ulkokehä" koko systeemissä. Onhan vapaamuurareillakin näitä kaikenlaisia asteita...

(Eli edelleenkin jaksan innostua "kontroversiaaleista" kirjoista ja niiden esittämistä näkemyksistä.)

Tosiaan siitä Torinon käärinliinastahan on käyty depattia ja jotkut ovat sitä mieltä että iänmääritykset ovat päin helvettiä, koska oli tutkittu paikkakohtaa. Ja voipi olla että liinan kasvokuva vaikuttaa erittäin paljon omaan Jeesus-kehitelmääni.

Lainaus käyttäjältä: Hiha - maaliskuu 28, 2024, 11:52:43

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 28, 2024, 10:27:27Minusta vaan tuntuu perin erikoiselta että tiedeväki haluaisi roikkua kiinni kaikkein rumimman näköisessä hahmotelmassa, kun onhan Lähi-idässä hyvännäköisiäkin miehiä nykyään ja varmasti ollut aikoinaankin.

Silloisissa pärstävärkeissä on aivan varmasti ollut vaihtelua, meikäläistenkin silmään. Tieteellisempi lähestymistapa olisi ollut tuottaa vaikka tusina, keskenään vähän erilaista naamaa, miltä miehet silloin siellä luultavimmin näyttivät. Mutta se olisi ollut vaivalloisempaa, kalliimpaa, eikä siitä olisi saanut kullanarvoisia lehtiotsikoita kuinka sankaritiedemies selvitti miltä Jeesus oikeasti näytti.

Paljoltihan siinä tieteelliseksi katsottavassa kuvassa ärsyttää se, että tulee sellainen fiilis että sillä on pyritty nimenomaan ärsyttämään. Mietitty hiki hatussa että miten saataisiin Jeesuksesta mahdollisimman arkisen ja tylsän näköinen. No, enpä usko että oli mikään Jumalasta seuraava, jos eli, mutta miksi piti mennä sinne toiseen ääripäähän? Ja sitten tietysti naivisti vaan ihmetellään että mikäs nyt tuli kun kaikki eivät ole ihastuksissaan että viimeinkin saamme tietää miltä tämä gubbe näytti. Kun ei saatu tietää. Näin itse koen.

(Vähän sama "no höh" -fiilis kai kun silloin kun, kuten olen maininnut, eksäni mitätöi Kate Bushin pelkiksi "hyviksi tisseiksi".)

Pardon jos olen tämän jo käynyt läpi täällä, mutta olin vaikuttunut myös lukiessani erästä Seppo Heinolan kirjaa. Hän kun katsoi siinä että Jeesuksen jumaluus keksittiin Roomassa sen takia, että keisari kykenee seuraamaan Jeesusta. Eli (minun sanoin) sietää sen että Jeesus on häntäkin arvoasteikossa korkeammalla. Heinolan mukaan keisaria pidettiin maanpäällisenä jumalana, joten hän ei olisi voinut olla minkään sortin pelkän ihmisen seuraaja. (Hemmetti kun on vaikea sana tämä "seuraaja", mutta kun ei opetuslapsikaan tähän nyt käy.)

Tästä kun jossain (täällä? en muista) kerran mainitsin, niin joku heti intti että eihän Rooman keisari mikään jumala ollut, ja sitten joku toinen oli sitä mieltä että kyllä koki olevansa.

Mutta jokatapauksessa Jeesuksen "jumaluuteen" minun mielestäni tulee suhtautua hyvin kriittisesti. Kaikki nämä minä olen sitä sun tätä -sutkautukset voivat olla hyvinkin Jeesuksen suuhun pannut, tai sitten hän on muuttuneessa tietoisuudentilassa oivaltanut olevansa osa Jumalaa - ja tämän voi yhtälailla kokea kuka tahansa muukin kunhan vain saavuttaa sen tietyn tilan. Taisipa siellä UT:ssa olla sellainenkin kohta missä Jeesus sanoo parille ukolle että he ovat jumalia?

Tämä kuitenkin on minulle todiste siitä että Jeesus ei uskonut olevansa the Jumala:

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/LUK.18

18Muuan korkeassa asemassa oleva mies kysyi Jeesukselta: »Mitä minun pitää tehdä, hyvä opettaja, että perisin iankaikkisen elämän?» 19Jeesus vastasi hänelle: »Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.

Tätä olen toitottanut ympäri nettiä, ja tulen toitottamaan. Minä kun en näille kolminaisuuksille lämpene. Jeesusta voi silti pitää mielenkiintoisena hahmona, sankarina (kts. Joseph Campbell: Sankarin tuhannet kasvot) tms.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 29, 2024, 09:17:02Mietitty hiki hatussa että miten saataisiin Jeesuksesta mahdollisimman arkisen ja tylsän näköinen. No, enpä usko että oli mikään Jumalasta seuraava, jos eli, mutta miksi piti mennä sinne toiseen ääripäähän?

Mistäpä nyt tiedettäisiin, millainen miesmaku tuossa maailmankolkassa tuohon aikaan oli? Voihan se olla, että vähän karheampikin Jeesus oli ihan mukiinmenevän näköinen suuren yleisön mielestä.

Pelkkä kauneus tai komeus ei tee ihmisestä yleensä kiinnostavaa. Jospa Jeesus oli esiintyjänä niin karismaattinen, että häntä jäi mielellään kuuntelemaan niin miehet kuin naisetkin. Itse olen elävässä elämässä kokenut, että hyvän puhujan ei tarvitse olla mikään komistus, kun hänen puhettaan kuuntelee kiinnostuneena ja lähes lumoutuneena. (Onneksi ei ollut uskonnollinen johtaja tämä puhuja)

Tuosta barbi-Jeesuksesta sen verran, että mielestäni siinä hahmossa on yhdistetty kokolailla 50/50 sekä naista että miestä. On pitkä tukka, mutta partakin. On hoikka olemus ja spagettikäsivarret, että ei kyllä millään tavalla ole fyysistä työtä tehty (olettaa voinee että puuseppä tekisi). Ja tietysti se valkopesu eli välillä ollaan jopa blondi ja oliko silmätkin siniset, eihän se tietysti voisi ikinä kuvastaa todellista Jeesusta millään tavalla.

Jeesus jolla on rintakehä avattu ja esittelee sydäntään, on outo kuva evankelisluterilaisina aloittaneille ja siihen tyytyneille ihmisille. Itse en ole tietoinen siitä että mihin sillä sydänhommelilla oikein halutaan viitata. Katolilainen juttu?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 29, 2024, 09:17:02Paljoltihan siinä tieteelliseksi katsottavassa kuvassa ärsyttää se, että tulee sellainen fiilis että sillä on pyritty nimenomaan ärsyttämään.

Luulet tosissasi että joku lääketieteen antropologi tekee työtään ärsyttääkseen keski-ikäistä naista Suomessa? Talk about jumalsyndrooma.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 29, 2024, 09:43:24

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 29, 2024, 09:17:02Paljoltihan siinä tieteelliseksi katsottavassa kuvassa ärsyttää se, että tulee sellainen fiilis että sillä on pyritty nimenomaan ärsyttämään.

Luulet tosissasi että joku lääketieteen antropologi tekee työtään ärsyttääkseen keski-ikäistä naista Suomessa? Talk about jumalsyndrooma.

T: Xante

Älä nyt viitsi. Ihan turha vääntää siihen suuntaan että olen ainoa joka voi tuommoisesta Moe-Jeesuksesta ärsyyntyä. Ja jos minä, joka en usko hänen jumaluuteensa, koen että hyh hyh, niin mitähän mahtaa moni himouskovainen ajatella... Ehkä jos englanniksi tekisin hakua, kävisi ilmi, mutta ei tämä nyt niin paljon kiinnosta.

Tuollainen "eristäminen", tyyli että "ihan on vaan sun ikioma ongelmasi", on tapa mikä netissä tulee aina välillä vastaan, mutta en oikein enää mene siihen halpaan.

Voisihan Jeesuksen ulkonäön raameja yrittää rajata myös aihetodisteiden perusteella. Tavallinen kansa, ja myös monet vaikutusvaltaiset henkilöt, tuntuivat pitävän Jeesuksesta. Naisiakin oli hänen seurassaan. Voitaisiinko tästä tehdä johtopäätös, ettei Jeesus ainakaan erityisen vastenmielinen ollut fyysisiltä piirteiltään. Korkeat uskonoppineet vihasivat häntä kenties osittain siksi, että kokivat hänet uhkaksi. Olisiko kovin ruma ja vastenmielinen tyyppi ollut heille mikään uhka.

Kaksi netistä löytyvää ehdotusta. Näistä vaihtoehdoista suosin kuvan 2. esittämää ajatusta.

1. (https://freegrace.in/wp-content/uploads/2022/12/8.jpeg)      2. (https://joelkime.files.wordpress.com/2021/01/shroud-jesus.png)
                                                                           

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 29, 2024, 09:53:10Voisihan Jeesuksen ulkonäön raameja yrittää rajata myös aihetodisteiden perusteella. Tavallinen kansa, ja myös monet vaikutusvaltaiset henkilöt, tuntuivat pitävän Jeesuksesta. Naisiakin oli hänen seurassaan. Voitaisiinko tästä tehdä johtopäätös, ettei Jeesus ainakaan erityisen vastenmielinen ollut fyysisiltä piirteiltään. Korkeat uskonoppineet vihasivat häntä kenties osittain siksi, että kokivat hänet uhkaksi. Olisiko kovin ruma ja vastenmielinen tyyppi ollut heille mikään uhka.

Kaksi netistä löytyvää ehdotusta. Näistä vaihtoehdoista suosin kuvan 2. esittämää ajatusta.

1. (https://freegrace.in/wp-content/uploads/2022/12/8.jpeg)      2. (https://joelkime.files.wordpress.com/2021/01/shroud-jesus.png)
                                                                           

Itsekin pidän todennäköisempänä, että Jeesus oli pikemminkin hyvännäköinen kuin ruma.

Tuo jälkimmäinen kuva väärennetystä Torinon käärinliinasta, ja siitä sitten vielä enemmän väärennetystä kahdesta kuvankauniista "jeesuskuvasta" on kyllä jännä kuvatrio.

Ensimmäinen kuvaa mielestäni noin 40-50-vuotiasta kuollutta tai nukkuvaa miesmäisen miehen näköistä ukkoa, jolla luultavasti on hampaaton suu ja muhkeat kulmakarvat. Keskimmäinen ja oikeanpuoleinen "jeesus" jotenkin maagisesti ovat feminisoitunut ja nuorentuneet noin 30-vuotiaaksi. Heidän silmänsä ovat suurentuneet. Kulmakarvansa ohentuneet nypityn näköisiksi (vrt. nykyajan naiset). Alahuuli on maagisesti siirtynyt alemmaksi, ja näyttäisi siltä, että heillä olisi hampaita suussaan, myös alaleuassa. Huulten keskiviiva on vasemmanpuoleisessa läppärikuvassani 1 cm etäisyydellä nenän alaosasta, ja näissä väärennöksen väärennöksissä 1,5cm. Nenä on maagisesti kaventunut 2,4 cm:sta 1,8-2,0 cm:iin. Kaiken lisäksi väärennöksen väärennökset kuvaavat elävää hereillä olevaa henkilöä. Ihmettä kerrakseen. Kyllä sellaista Ylkää kelpaa kuolata, ken sellaista nyt sattuu arvostaa.

Lisäys! "Originaalikuvassa" alahuuli on sivussa nenän keskiviivasta, ja silmät ovat hieman erikorkeudella, eli kasvot ovat epäsymmentriset. Keskimmäisessä ja oikeanpuoleisessa kuvassa kauneusvirheet on korjattu. It's a miracle!

Kuka liinan loikaan, väittikö hän itse että kyseessä on Jeesuksen käärinliina... Jos väitti, silloin voidaan puhua väärennöksestä, koska oli olemassa valmistaja.

Mutta sama se. Yhden hypoteesin mukaan Jeesus syntyi 7 v ennen syntymäänsä, eli 7 eaa. Näin ollen hän on voinut ristiinnaulitsemisen aikaan olla jo 40-vuotias, ja eihän sen ikäinen tuohon maailmanaikaan tietty mikään erityisen nuorekas kyllä olisi ollut. Tulee jopa mieleen True Blood jossa päähenkilö rakastuu vampyyriin, kyselee tämän ikää (ikää joka tällä oli kun hänestä tuli vampyyri), ja nelikymppiseltä näyttävä mies joutuu toteamaan että se hänen elinaikansa oli sen verran rankkaa aikaa, että parikymppinen näytti nelikymppiseltä.

https://www.thedailybeast.com/was-jesus-ugly-the-early-church-thought-so

LainaaWriting in the third century, the church father Origen seems to have thought that Jesus was ugly. He writes that Isaiah prophesied that Jesus would arrive "not in comeliness of form, nor in any surpassing beauty." Origen, like the second century authors Justin Martyr and Irenaeus, were using Isaiah 53:2-3 which predicted that the Messiah would be unattractive so that people not "desire him." In other words, he was a bit funny-looking because an attractive Messiah might be distracting to his followers. Other Christian writers like Clement of Alexandria gave, Walsh said, "the ancient equivalent of 'he's got a great personality'" argument. At best, outgoing President Trump might say, he's a 4.

A Christian addition to the writings of the first century Jewish historian Josephus provides a much fuller description. The fragmentary insertion reads that Jesus "was a man of simple appearance, mature age, dark skin, short growth, three cubits tall (four and a half feet), hunchbacked, with a long face, a long nose, eyebrows meeting above the nose, so that the spectators could take fright, with scanty hair... and an underdeveloped beard."

In both ancient and modern contexts some of these physical features are widely held to be undesirable. ...

Ennen muinoin ihmisillä oli huonot hampaat, koska ei liene ollut hammasharjoja, hammastahnaa, hammashygienistejä, hammaslääkäreitä jne., ja koska ennen muinoin jauhojen seassa oli myllynkivistä tulleita kivenkappaleita. Tosin ennen muinoin ei köyhillä ainakaan ollut juurikaan hunajaa tai kuorittua vehnää tai puhdasta tärkkelystäkään, joten ehkä karies oli harvinaisempaa.

Kuva Jeesuksen pepsodenthymystä: https://paintingvalley.com/download-image#the-laughing-christ-painting-18.jpg

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 29, 2024, 09:48:08Älä nyt viitsi. Ihan turha vääntää siihen suuntaan että olen ainoa joka voi tuommoisesta Moe-Jeesuksesta ärsyyntyä.

Älähän itse viitsi. Sinä todellakin voit puhua vain omasta puolestasi, kukaan ei ole sinua valtuuttanut puolestaan puhumaan. Suomalaiset jehovat Vartiotornissaan ottivat ihan ok uudet näkemykset jeesuksesta.

T: Xante

Länsimaissa Jeesus kuvataan usein vaaleaihoisena, Lähi-Idässä natiivihahmoisena (Kuten on ollutkin), ja Afrikassa usein mustana. Jeesustakin kulttuurisesti omitaan! :)

"kertsi", lähi-itäläiset ovat valkoihoisia, kuten egyptiläisetkin olivat.

UT:sta ei kyllä oikein saa vaikutelmaa että Jeesus olisi missään vaiheessa hymyillyt, saati nauranut. En ole ihan varma luinko aikoinaan jonkun papin kirjoittaman kirjan, joka käsitteli Jeesusta ja iloa, tai mitä lie hauskanpitoa. Mutta itse en kyllä sieltä UT:sta tosiaan saa mitään iloa irti. Enkä kyllä VT:stakaan.

En jaksa uskoa että juutalaiset olisivat olleet jotenkin kuolemanvakava kansa, joten sitäkin enemmän korostuu se, että kirjoituksia ei ole laadittu siltä pohjalta että kerrotaan miten asiat ovat oikeasti olleet, vaan siltä pohjalta että mitä viisautta halutaan levittää.

Ja tietty nämä ulkonäköseikatkin vaihtelevat per kulttuuri, että mikä on ihanne. Kreikkalaisilla kuulemma oli näkemys että iso penis on vulgääri, joten sen vuoksi jumalpatsailla piti olla pienet elimet, koska se oli ihanne. Barbaareilla oli "jäsen" kuin aasilla.

Aika hyvin pystyy arvaamaan, onko yhdysvaltalainen tehnyt kuvan nauravasta Jeesuksesta vaiko esim. eurooppalainen, jo ihan luonnottoman valkoisiksi valkaistuista hampaista ja pepsodenthymystä. Enemmän monet kuvat kertovat tekijästään, tekijän arvostuksista ja kauneusihanteista, omasta kulttuurista, tai kuvaustraditiosta, tai kaikesta muusta kuin Jeesuksen ulkonäöstä ja olemuksesta.

Mutta joo, eipä UT:ssa taideta kuvata Jeesuksen hymyä, ulkonäköä, pantavuutta tai mitään sellaista.

Äkkiseltään koko Raamatusta en muista muita ulkonäkökuvauksia kuin Eesaun, että tämä oli karvainen.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 29, 2024, 11:17:38

Lainaus käyttäjältä: Kopek - maaliskuu 29, 2024, 09:53:10Voisihan Jeesuksen ulkonäön raameja yrittää rajata myös aihetodisteiden perusteella. Tavallinen kansa, ja myös monet vaikutusvaltaiset henkilöt, tuntuivat pitävän Jeesuksesta. Naisiakin oli hänen seurassaan. Voitaisiinko tästä tehdä johtopäätös, ettei Jeesus ainakaan erityisen vastenmielinen ollut fyysisiltä piirteiltään. Korkeat uskonoppineet vihasivat häntä kenties osittain siksi, että kokivat hänet uhkaksi. Olisiko kovin ruma ja vastenmielinen tyyppi ollut heille mikään uhka.

Kaksi netistä löytyvää ehdotusta. Näistä vaihtoehdoista suosin kuvan 2. esittämää ajatusta.

1. (https://freegrace.in/wp-content/uploads/2022/12/8.jpeg)      2. (https://joelkime.files.wordpress.com/2021/01/shroud-jesus.png)
                                                                           

Itsekin pidän todennäköisempänä, että Jeesus oli pikemminkin hyvännäköinen kuin ruma.

Tuo jälkimmäinen kuva väärennetystä Torinon käärinliinasta, ja siitä sitten vielä enemmän väärennetystä kahdesta kuvankauniista "jeesuskuvasta" on kyllä jännä kuvatrio.

Ensimmäinen kuvaa mielestäni noin 40-50-vuotiasta kuollutta tai nukkuvaa miesmäisen miehen näköistä ukkoa, jolla luultavasti on hampaaton suu ja muhkeat kulmakarvat. Keskimmäinen ja oikeanpuoleinen "jeesus" jotenkin maagisesti ovat feminisoitunut ja nuorentuneet noin 30-vuotiaaksi. Heidän silmänsä ovat suurentuneet. Kulmakarvansa ohentuneet nypityn näköisiksi (vrt. nykyajan naiset). Alahuuli on maagisesti siirtynyt alemmaksi, ja näyttäisi siltä, että heillä olisi hampaita suussaan, myös alaleuassa. Huulten keskiviiva on vasemmanpuoleisessa läppärikuvassani 1 cm etäisyydellä nenän alaosasta, ja näissä väärennöksen väärennöksissä 1,5cm. Nenä on maagisesti kaventunut 2,4 cm:sta 1,8-2,0 cm:iin. Kaiken lisäksi väärennöksen väärennökset kuvaavat elävää hereillä olevaa henkilöä. Ihmettä kerrakseen. Kyllä sellaista Ylkää kelpaa kuolata, ken sellaista nyt sattuu arvostaa.

Lisäys! "Originaalikuvassa" alahuuli on sivussa nenän keskiviivasta, ja silmät ovat hieman erikorkeudella, eli kasvot ovat epäsymmentriset. Keskimmäisessä ja oikeanpuoleisessa kuvassa kauneusvirheet on korjattu. It's a miracle!

Ai niin. Kun nyt on pääsiäinen, lisättäköön tuohon kuva-analyysiin, jossa kaksi kaunista rauhallista seesteistä barbi-Jeesusta sanotaan olevan käärinliinojen mies (jonka joku väittää olevan Jeesus, vaikka liina onkin väärennös):

se mieshän oli Raamatun mukaan aivan hirvittävällä tavalla kidutettu, niin ettei enää muistuttanut edes ihmistä. Jesaja 52-14 kohdassa Raamattua väitetään (jotkut väittävät *) ) olevan ennuste siitä, miltä Jeesus näytti kidutuksen ja kuolemansa jälkeen:

Niinkuin monet kauhistuivat häntä - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo -
https://raamattu365.fi/bible/kr38/isa/52

*) https://christianityfaq.com/jesus-christs-appearance/#What%20Does%20Isaiah%20Say%20About%20Jesus%E2%80%99%20appearance?
("His face was so disfigured he seemed hardly human, and from his appearance, one would scarcely know he was a man.")

Tuossa jälkimmäisessä myös esitetään, että hän oli ennen kuolemaansa ja kidutustansa tavallisen näköinen mies, joka ei mitenkään erottunut ainutlaatuisena.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 30, 2024, 12:02:22Mutta joo, eipä UT:ssa taideta kuvata Jeesuksen hymyä, ulkonäköä, pantavuutta tai mitään sellaista.

Veikkaan, ettei se ollut se idea...
Kiitos "kertsi", kun taas hyväksyit minut ystäväksesi. :D

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 30, 2024, 09:56:48UT:sta ei kyllä oikein saa vaikutelmaa että Jeesus olisi missään vaiheessa hymyillyt, saati nauranut. En ole ihan varma luinko aikoinaan jonkun papin kirjoittaman kirjan, joka käsitteli Jeesusta ja iloa, tai mitä lie hauskanpitoa. Mutta itse en kyllä sieltä UT:sta tosiaan saa mitään iloa irti. Enkä kyllä VT:stakaan.

En jaksa uskoa että juutalaiset olisivat olleet jotenkin kuolemanvakava kansa, joten sitäkin enemmän korostuu se, että kirjoituksia ei ole laadittu siltä pohjalta että kerrotaan miten asiat ovat oikeasti olleet, vaan siltä pohjalta että mitä viisautta halutaan levittää.

Ja tietty nämä ulkonäköseikatkin vaihtelevat per kulttuuri, että mikä on ihanne. Kreikkalaisilla kuulemma oli näkemys että iso penis on vulgääri, joten sen vuoksi jumalpatsailla piti olla pienet elimet, koska se oli ihanne. Barbaareilla oli "jäsen" kuin aasilla.

Sensuroitu — Raamatun muutosten vaiettu historia
Mäkipelto, Ville; Huotari, Paavo:
https://otava.kauppakv.fi/sivu/tuote/sensuroitu/4434372 (https://otava.kauppakv.fi/sivu/tuote/sensuroitu/4434372)
Tuossa yksi kirjasuositus Raamatun tekstien ymmärtämiseen.

Kirjassa ei mulkuista puhuta, enemmän asiasta.