kantapaikka.net

Olisin voinut antaa enempikin vaihtoehtoja mutta olkoon nyt medioiden kyselyn tyyppisesti simppeli.

Aiemmin vastaukseni olisi ollut EOS, mutta käytyäni kertsin tarjoilemassa linkissä

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/484fd57f-9308-4da4-894b-1fd95f95d0e0?fbclid=IwAR048Vc-LX2u3_28cRxkgLnhD0F77h4UTAifHc8ZZVgdTvOEuzcJNyZdEHI

vastaukseni on varovainen kyllä.

Jotta ketjut pysyy kuosissaan niin tässä ketjut jotka liittyy tähän kysymykseen ettei tästä tule taas esim. 3-4:ttä ukraina-venäjä-nato-ketjua:

- Nato ja -jäsenyys (https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.0.html)
- Uudistuva Venäjä, uhka vai mahdollisuus - miten suhtautua? (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1320.0.html)
- Ukrainan konflikti (https://kantapaikka.net/index.php/topic,2196.0.html)

Eli kenties keskittyisimme itse äänestykseen tai omakohtaiseen fiilikseen ja perusteluihin asiasta täällä jos juttua tulee?

Vastasin ei, mutta tavallaan yhdentekevää, koska sillä on vain korkeintaan välillinen merkitys.

Putinin sielunkumppanina tiedän hänen pitävän suomalaisista ja kunnioittavan maamme puolustusvoimia.

Aikoa häntä ärsyttävä asia on Haaviston presidenttiehdokkuus sekä Marinin hengailu Ilmarin ja tämän miesystävän kanssa.

Maamme turvallisuus taataan sillä, että Pekka ja Ilmari nimitetään suurlähettiläiksi johonkin kaukaiseen maahan. Näin on kautta aikojen päästy eroon ongelmia aiheuttavista vaikuttajista.

En vastannut mitään, koska asia on monimutkainen, eikä ollenkaan niin selkeä miltä saattaa yhtäkkiä näyttää.
Juuri nyt on NATOn hallitsevan veturin päämiehenä pätevä ja järkevä kaveri, mutta vielä vähän aikaa sitten siellä riehui tyyppi joka vaikutti lähinnä mielipuolelta, eikä hänellekään kukaan näyttänyt voivan mitään. Lisäksi riski tuollaisen tai vastaavan uudelleenvalintaan on yli 35%.

Mielipiteen vakiinnuttamiseksi on hyvä olla myös tietoa, miksi siihen päätyy.

Pelkkä tunnetila lienee myös "vaihtoehto".

https://yle.fi/uutiset/3-12345947

Suomi saisi yhteistyön myötä taattua huoltovarmuutta eli käytännössä esimerkiksi aseita ja tilannekuvaa. Yhdysvallat taas saisi vastalahjaksi varmuuden siitä, että Suomi ja Ruotsi pystyvät tarvittaessa puolustamaan omia maitaan, jos Venäjä hyökkää.

Näin arvioi Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltola presidentti Joe Bidenin ja Sauli Niinistön tapaamista toissapäivänä perjantaina.

Varmuus on Yhdysvalloille olennainen asia, sillä se tekee Naton toiminnasta Baltian maissa helpompaa. Baltian maat kuuluvat Natoon toisin kuin Suomi ja Ruotsi. Tästä olisi Yhdysvalloille paljon apua.

– Venäjän hyökkäys Baltiaan on hyvin vaikeaa, jos Suomi kykenee puolustamaan itseään. Silloin Naton on helpompi puolustaa Baltiaa, sanoo Aaltola.

Aaltola puhuu Pohjolan "linnoittamisesta" ja Venäjän uhan "patoamisesta". Hän pani merkille, että Bidenin vierailun yhteydessä toistui sanaa Nordic, Pohjoismaat.

Aaltola uskoo, että puolustusyhteistyössä olisi Suomen, Ruotsin ja Yhdysvaltojen lisäksi Britannia sekä mahdollisesti Nato-maa Norja. Yhteistyö olisi siis ainakin viidenvälistä.

– Kun kuuntelee Bideniä, voisi olla, että siinä on Norjakin mukana. Voi olla, että kootaan liittoumaa koko Pohjolan tueksi.

Aaltolan mukaan Suomi pyrkii nyt kohti mallia, jota voi pitää trendinä turvallisuuspolitiikassa laajemminkin.

Hän ottaa esimerkiksi Yhdysvaltojen, Britannian ja Australian välisen yhteistyösopimuksen, joka on solmittu Kiinan varalta.

Siinä Yhdysvallat ja Britannia myyvät Australiaan ydinsukellusveneitä, mutta kauppaan kuuluu lisäksi esimerkiksi tekniseen kehitykseen ja tietojenvaihtoon liittyvää yhteistyötä.

Samalla tavoin myös Ranska myi Kreikalle laivoja sopimuksella, joka sisälsi lupauksen, että Ranska puolustaa toista Nato-maata Kreikkaa vahvemmin kuin sotilasliiton viides artikla velvoittaa.

– Tämä voisi olla tietynlainen malli sille prosessille, jota Suomikin hakee, Aaltola sanoo.

Sekä ei- että kyllä-vastaukset voivat yhtälailla pohjautua pelkoon. Myös ei osaa sanoa -vaihtoehto, koska pelkää valitsevansa väärin.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 07, 2022, 11:04:23
Sekä ei- että kyllä-vastaukset voivat yhtälailla pohjautua pelkoon. Myös ei osaa sanoa -vaihtoehto, koska pelkää valitsevansa väärin.

Niin, ehkä tuo on sen vuoksi melko hankala.  Hyvä kuitenkin muistaa, että oma apu se se mitä vaaditaan oli liitossa, tai ei..

Minä en ainakaan toivo kansanäänestystä asiasta, sillä tavan taatiainen äänestää suurelta osin juuri pelkojensa perusteella. Ainakaan minulla ei ole niin paljoa asiantuntemusta ja ymmärrystä maailmanpolitiikasta, että osasin viisaasti valita.

Olen noita suomalaisten asiantuntijoiden visioita lukenut, jotta miten vaikuttaa jos nyt liityttäisiin tai ei liitytä tai jos jätetään vahvaan yhteistyöhön, vai miten sitä nyt kuvattiinkaan. Visioissa on ollut hiukan eroja, mutta ei kai kovin paljon. Olen siis onnistunut löytämään aika saman mielisiä asiantuntijoita. Mutta lienee asiantuntijoissakin toisin ajattelijoita, joten sen jälkeen pitäisikin lähteä selvittämään kuka on paras asiaintutija ja kenen visiot ovat parhaiten kohdillaan. Mitenpä sen sitten pystyy selvittämään, kun voi olla, että maailma ei toimikaan parhaiden asiantuntijoiden visioiden mukaan.

Eli teet niin tai näin, niin silti menee väärin :(

Minäkin olen tuota Hipin mieltä tässä asiassa.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 07, 2022, 11:30:24
Minä en ainakaan toivo kansanäänestystä asiasta, sillä tavan taatiainen äänestää suurelta osin juuri pelkojensa perusteella. Ainakaan minulla ei ole niin paljoa asiantuntemusta ja ymmärrystä maailmanpolitiikasta, että osasin viisaasti valita.

Olen noita suomalaisten asiantuntijoiden visioita lukenut, jotta miten vaikuttaa jos nyt liityttäisiin tai ei liitytä tai jos jätetään vahvaan yhteistyöhön, vai miten sitä nyt kuvattiinkaan. Visioissa on ollut hiukan eroja, mutta ei kai kovin paljon. Olen siis onnistunut löytämään aika saman mielisiä asiantuntijoita. Mutta lienee asiantuntijoissakin toisin ajattelijoita, joten sen jälkeen pitäisikin lähteä selvittämään kuka on paras asiaintutija ja kenen visiot ovat parhaiten kohdillaan. Mitenpä sen sitten pystyy selvittämään, kun voi olla, että maailma ei toimikaan parhaiden asiantuntijoiden visioiden mukaan.

Eli teet niin tai näin, niin silti menee väärin :(

"Karhu lienee naapuri tulevassa ajassakin, sen kanssa on tarpeellista tulla toimeen. Auttajat ovat tarpeellisia, mutta sitoutumisen aste voi olla liiallista vetoa johonkin sellaiseen suuntaan mikä itsestään voi tulla ongelmaksi.

Mutta kuten sanottu mistäpä sen kaiken voisi etukäteen tietää..

Mahdollisuus siihen että USA:han tulee taas kaheli päämies on toki huolestuttava asia. En tiedä lähtisinkö kuitenkaan siltä pohjalta varovaista myönteisyyttäni Natoa kohtaan pyörtämään. Onhan USA kuitenkin toisella puolella maailmaa, ja Venäjä ärjyy tuossa heti rajan takana.

Pitkä matka on kyllä tultu nuoruuden pasifismista mihin lie suuntaan.  :(

Rooster kirjoitti toisessa ketjussa hyvän argumentin:

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2022, 09:52:40
Venäjän joukot ovat koko sotaoperaation ajan kärsineet 1000 miehen tappion kaatuneina joka päivä. Sehän tarkoittaa, että seitsemän kuukauden sotimisen jälkeen heillä ei ole enää yhtään sotilasta käyttää taisteluun. Luultavasti jos kolmannes on tuhottu niin loput jo antautuvat. Näin sota loppuisi (tällä vauhdilla) noin huhtikuun lopulla.

Näin ainakin idän suunnan uhka eliminoi itse itsensä. Ruåtsalaiset sotkeentuvat toisiinsa, virolaiset ovat liian kännissä hyökätäkseen, joten ainoa uhka olisi Norja.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 07, 2022, 11:30:24
Mutta lienee asiantuntijoissakin toisin ajattelijoita, joten sen jälkeen pitäisikin lähteä selvittämään kuka on paras asiaintutija ja kenen visiot ovat parhaiten kohdillaan. Mitenpä sen sitten pystyy selvittämään, kun voi olla, että maailma ei toimikaan parhaiden asiantuntijoiden visioiden mukaan.

Just. Minä (ja Aavekin) ennakoin että Venäjä on niin hullu että hyökkää Ukrainaan. Parhaat sot. ja maailmanpol. asiantuntijamme ja Ranskan tiedustelukin taas arvioivat ettei Venäjä (tietenkään) hyökkää koska se olisi järjetöntä.
Eli miten minä(/me) voin(/mme) antaa Nato-valinnan asiantuntijoidemme käsiin jos nekään eivät tiedä?
Ehkä heillä oli vain huono tuuri ja Putin niin arvaamaton pöhkö. Tai ei otettu hänen pököpäisyyttään todesta. Nyt ottavat todesta ja Suomi on vaarassa:

Salomaa: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/3d9c56c6-ff61-4aba-9aa0-65d3a63ec065
Aaltola:  https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e99cbd78-f484-4335-9f64-101ef0494c97

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 07, 2022, 12:56:46
Mahdollisuus siihen että USA:han tulee taas kaheli päämies on toki huolestuttava asia. En tiedä lähtisinkö kuitenkaan siltä pohjalta varovaista myönteisyyttäni Natoa kohtaan pyörtämään. Onhan USA kuitenkin toisella puolella maailmaa, ja Venäjä ärjyy tuossa heti rajan takana.

Pitkä matka on kyllä tultu nuoruuden pasifismista mihin lie suuntaan.  :(

On hyvä ymmärtää, että usa pelaa omaa peliään ja pelinappuloita ovat sen tukijat ja viholliset- nyt kelpaa taas irankin kauppasuhteisiin, mutta kuinka kauan.

Samaa tekevät kaikki muutkin oma napa, paras napa, ja sen vuoksi suomi on liittymässä, jos niin tapahtuu- suojellakseen itseään. Kannattaa vain katsoa ettei se tule liian kalliiksi, ja jättää pahimmat intohimot "sanomatta"- uskokaa pois varovaisuus on viisauden alku, heikoilla jäilläkin..

Voiko kehenkään luottaa- ei taatusti, jos uskoo, että joku hyväntahtoisesti tulee sotimaan "meidän puolestamme- se tulee vain, jos siitä on sille itselleen etua..

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 16:54:42
Eli miten minä(/me) voin(/mme) antaa Nato-valinnan asiantuntijoidemme käsiin jos nekään eivät tiedä?

Halvin ratkaisu kai sitten on heittää kolikolla ja liittyä tai olla liittymättä sen mukaan, mitä kolikko näyttää. Sitten vaan pitää hartaasti toivoa, että se oli tulevaisuuden kannalta oikea ratkaisu.  ::)

Jos emme liity, mikä takaa ettei Venäjä hyökkää? Eihän Ukrainakaan ollut ehtinyt Natoon kun Venäjä hyökkäsi. Jos liitymme heti, mikä takaa että Venäjä hyökkää? Moneenko Nato-maahan se on tähän mennessä hyökännyt?

Selkeä kyllä tai Venäjälle kelpaava ei jonka he eivät kuvittele muuttuvan kylläksi olisi parempi kuin se että jäädään pelaamaan taskupiljardia ottiatuotahengessä.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 07, 2022, 17:12:08

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 07, 2022, 16:54:42
Eli miten minä(/me) voin(/mme) antaa Nato-valinnan asiantuntijoidemme käsiin jos nekään eivät tiedä?

Halvin ratkaisu kai sitten on heittää kolikolla ja liittyä tai olla liittymättä sen mukaan, mitä kolikko näyttää. Sitten vaan pitää hartaasti toivoa, että se oli tulevaisuuden kannalta oikea ratkaisu.  ::)

Ei kun vaisto, sormituntuma, fiilinki.  Sillä.
OK, tarkemmin: siinä aivoihin on alitajunnallisesti on kerätty kaikki info mitä asiantuntijat, venäjä-dokut, historiakirjat, jutut, perhekokemukset jne muodostaa aivojen myllyssä ja antaa tunteen siitä mitä on odotettavissa ja mikä on oikeampi valinta.

Ei ole helppo kysymys, koska Venäjä kostaa, jos NATO:oon liitymme.
Se hinta ehkä pitää maksaa silti.
Kyllä NATO:lle!

Nato ei aina ole veljen vaimo, se on puolustusliittokin.

Mutta, mutta?

Kuka meitä puolustaa jos emme itse sitä tee...

Vastasin, että 'en osaa sanoa', mutta nykyisillä päättäjillä lienee enemmän tietokuin minulla asiasta.

'Herra se on herrallakin'.

Joten 'siunausta Sauli Niinistölle ja muillekin asiasta tietäville'.

Muisto Keijo Kullervo

Laika jos näkee tään aamulla niin on ehkä aamukahvit tai -teet pöydällä mutta en hypi seinille jos asiaperustein valtiojohto viisaudessaan päättää ettei Nato ole nyt meidän suuntamma (vaan vaikkapa EU, USA kahdenvälisesti tms).
  Sen sijaan alkaisin hyppiä seinille jos selviää että ideologis-sisäpoliittisista syistä ei uskalleta päättää. Ajoissa.

Kutakuinkin samat aatokset. Joskus on parempi vaan päättää, miten tahansa, mutta päättää kumminkin. Ja paskapuheet sikseen (kuten nyt esim. koronan suhteen että maski ei suojaa...)

Täällä nyt Natoon kannatus on 6/9 = 66,7% joka ei ole kovin kaukana tänäisestä YLEn gallupista jossa Natoon-kannatus oli 62%.

Annoin puoltoäänen, että foorumi pysyy yleisen kehityksen tahdissa.

Seuraavaa gallupia ounastellen – kuten eräs jäsen toteaisi.

Tuskinpa tulee vaivaudutta äänestämään, en kuitenkaan näe mitään kummempaa muutosta, nykytilanteeseen. Ai niin, eihän kansalta ilmeisesti kyselläkään neuvoa, eivätkä päättäjät varmaan taida ottaa oppia tältä palstalta, vaikka kivahan se olisi.

Ehkä Antti Rinne ja Sanna Marin voisivat luvata SDP:n äänestäjille nyt vappunatosen? :)

Prosentit ovat muuten liki samat kuin Hommaforumin äänestyksessä:
https://hommaforum.org/index.php/topic,79885.0.html (https://hommaforum.org/index.php/topic,79885.0.html)
Kunhan sanoin.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - maaliskuu 14, 2022, 18:26:00
Täällä nyt Natoon kannatus on 6/9 = 66,7% joka ei ole kovin kaukana tänäisestä YLEn gallupista jossa Natoon-kannatus oli 62%.

Nyt kannatus on 8/12 = 66,7% eli sama kuin aiemmin yllä! 
Vaalikopilla (jossa EOSit jäisi ulos miettimään) tulos olisi 8 vs 2 eli: 80% joo  -  20% ei.

Nyt äänestystulos olisi aika selvä. Jos tapahtuisi niin, että kriisi poistuisi, kuinka moni NATO-kannattaja palaisi takaisin näkemykseen, että "Suomi kyllä kykenee huolehtimaan omasta puolustuksestaan."? Luultavasti aika moni.

Kriisitilanne kärjistää näkemyksiä. Mutta pitää muistaa, että NATO ei Suomea tarvitse. Suomi voi tarvita NATO:a. NATO ei tarjoa puolijäsenyyttä, liittosuhdetta. NATO tarjoaa vain täysjäsenyyttä. Ota tai et, välimuotoa ei ole. NATO ei halua liitännäisjäsenyyksiä (mitä Suomessa on esitetty), eikä tarvitse.

Nyt kun Venäjä on juuttunut Ukrainan rospuuttoon, on se aika hakea jäsenyyttä, eikä enää nysvätä.

Äänestys on päättynyt.

Lopputulokset:
Natoon menoa kannatti 9/13 = 69%. 
Vaalikopilla (jossa EOSit jäisi ulos miettimään) tulos olisi 9 vs 2 eli: 82% joo  -  18% ei.

Tuskin tästä koskaan kansanäänestystä tulee. Niinistö ja Marin muiden keskeisten puoluejohtajien kanssa päättää asian. Vielä en ole nähnyt valtiovierailuja Unkarissa ja Turkissa. Jos Niinistö niissä pikaisella vierailulla käymään ja saa oikeat vastaukset, asia on selvä.