kantapaikka.net

Mä ajattelin muuta tehdessäni puolivahingossa kuitenkin tätä että mistä olis helpompi puhua silleen miehet ja naiset keskenään myös, tai missä ne kokemukset erityisesti valottaa puolin ja toisin.

Tässä on nyt toisaalla parissakin paikassa tullut esiin se, miten miehillä voi olla vaikeuksia tunteiden kanssa. On nähty sitä kun lähtee lapasesta häpeän tai pelon tai muun takia ja on myös puhuttu siitä, miltä se sisältäpäin tuntuu. Tämä siis liittyy nimenomaan miesten käytöksessä sellaiseen, joka voi aiheuttaa ikäviä kokemuksia. Siihen liittyy viha ja aggressio myös.

Mä luulen, että ei se kuitenkaan silleen mee, että miehet on tässä ainoat, jolla on ongelmia. Mut se on vähän kyseenalaista mun miehenä sanoa, mistä naisten käytöksessä pitäis puhua. Mun ainoa idea tähän on se, että joko yhdessä tai naiset keskenään puhuttais siitä, kun jossain luki että naiset "kontrolloi" miehiä. Mitä se tarkoittaa ja miltä se taas naisesta sisältä päin tuntuu jos joskus tapahtuu näin? Mitä siinä tapahtuu?

Oisko jollain noista jutuista näkemyksiä tai kenties jotain aivan muuta otsikkoon liittyen?

Eiköhän väistämättä ole niin, että harva haluaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät omassa elämässä näyttäydy tai jotka esitetään yleistyksien (joskus jopa vihamielisten yleistyksien) avulla.

Ei minulla nimittäin mitään käsitystä siitä, mitä tämä esitetty kontrollointi ja miltä se tuntuu.

T: Xante

Yks juttu, mikä mulla tulee tälleen miehenä mieleen aiheesta "naiset kontrolloi miehiä":

Subjektiivinen havaintoni on, että naisilla on kovempi tarve selittää ja kokea ymmärtävänsä miesten käyttäytymistä kuin miehillä naisten. Naisista puhutaan ainakin hieman useammin silleen, että ne on mystisiä ja niitä ei voi ymmärtää. Että niiden tunne-elämä on miehille liian vaikeaa ja käsittämätöntä. Täähän on puoliks vitsi, mutta ehkä banaaleihin hokemiin aika usein tiivistyy jotain sellaista, jota me vähintään puoliksi myös uskotaan.

Jos tää seuraavaksi esittämäni olis jokseenkin totta, niin tää olis silti vaan yksi aspekti varmaan paljon monisyisemmästä asiasta:

Ainakin joillain kuuluu feminiinisyyden kuvaan se, että ymmärtää asioita ja varsinkin tunteita tosi vivahteikkaasti, siinä missä miehen pitäis olla sellanen suoraviivainen tai jotain. Sit se voi olla pelottavaa tai ahdistavaa, että miehen päässä tapahtuu asioita, joita ei ehkä koskaan pysty täysin ymmärtämään. Se voi myös yhtäkkiä löytää jonkun toisen ja jättää tai jopa hylätä perheensä, tai sit se voi muuttua aggressiiviseksi ja tehdä jotain väkivaltaista.

Ehkä tämmöstä uhkaa ei voi koskaan täysin sulkea pois, mut siihen liittyvää ahdistusta ja epävarmuutta voi pyrkiä hallitsemaan erilaisin keinoin. Yksi on se, että vaatii miestä tekemään itsensä, omat toimensa ja pyrkimyksensä itselle ymmärrettäviksi. Tai että sen pitää jäsentyä johonkin raamiin, jonka nainen ymmärtää ja hyväksyy. Tässä ei ehkä vielä edes ole ongelmaa, mut ehkä myös joku nalkuttaminen ja mieheltä huomion ja hoivan hakeminen liittyy tähän myös –– ja nää taas voi käytöksenä olla tervettä tai vähemmän tervettä vähän riippuen.

Sitten jos mies kertoo tunteistaan niin hyvin kuin pystyy tai ylipäätään selittää jotain niin hyvin kuin pystyy, se ei riitä ja sitä pidetään kelvottomana, tai että sä vaan kyseenalaistat tätä miehen sanomaa, koska sä haet jotain miellyttävämpää tunnetta. Esimerkiks sellaista, että sä ymmärrät miestä paremmin kuin se mies itse.

Mä kuvittelisin ihan oikeasti, että kun täällä ainakin pari eri miestä on kirjoittanut sellaisesta, että miehen kertomusta omasta itsestään tai omista tunteistaan ei hyväksytä, se tarkoittaa jotain tämän kaltaista.

Tää on silleen vaikea asia, että ei mun mielestä naisten tehtävä oo vaan uskoa kaikkea mitä mies sanoo, tai silleen että mies ois jumala ja naisen tehtävä on palvoa sen egon alttarilla. Ja synnyttää sille lapsia jos se nyt sattuu sellasia haluamaan. Eli siis että totta kai saa kyseenalaistaa ja selittää ja pyrkiä ymmärtämään, mut sit jossain kohtaa se ehkä voi silti mennä yli.

Joskushan mies saattaa alistua vähän leikillään sellaiseen "hölmön" rooliin esimerkiks parisuhteessa. Ehkä silloin tiedetään, että se ei oikeasti ole mikään hölmö, mutta korostetaan jonain yhteisenä leikkinä sitä, kuinka fiksu nainen on ja kuinka mies ei osaa hoitaa mitään tai varsinkaan käsitellä tunteita. Siis se leikki ehkä luo turvallisuuden tunnetta ja en mä sitä tuomitse, jos se jollekin toimii.

Nyt on kuitenkin niin että mieshän ei voi olla samaan aikaan vaaraton hölmö ja sit kuitenkin pystyä oikeesti kohtaamaan ja käsittelemään niitä tunteita, mikä on asia, jossa miehen on joka tapauksessa pakko tehdä jossain kohtaa jotain myös itse. Niin sit jos halutaan että olis tasapainoisempia ja onnellisempia miehiä ja oletetaan että tällä olis positiivinen vaikutus myös naisten hyvinvointiin, silloin ryhmänä naisten "itsekäs" intressi pitäis olla se, että vältetään haitaksi asti tukahduttamasta miesten tilaa opetella tunteiden käsittelyä viemällä siltä tilaa omien pelkojen ja epävarmuuksien takia.

Ja Xantelle: Ehkä tää ei koske sua, eikä sen nyt tarkoitus oo olla mikään syyllistävä väite. Vähän niin kuin feminismissä ei pitäis olla itsetarkoitus syyllistää miehiä, vaikka ikäviäkin asioita niistä yritetään sanoa niin kuin ne on.

Jos tää äsken ulos pyöräyttämäni teorian raakile on jossain kohtaa väärässä tai huono, kritisoikaa sitä mielellään siitä tai esittäkää itse parempi.

Tottakai sitä voi naisena suorastaan pelätä sitä että mies alkaa puhumaan tunteistaan, kun yleensä siinä vaiheessa kun mies tunteistaan puhuu, niin se on sitten ero koska miehen tunne on se että joku toinen akka panettaa nykyään enemmän. Kaiketi niistä tunteista kannattaisi puhua pikkaisen varhaisemmassa vaiheessa...

Naiset kasvatetaan, tai kasvatettiin ainakin ennen, sillä tavalla että kaikki muut pitää ottaa huomioon. Tämä johtaa siihen loputtomaan pähkäilyyn että mitä se toinen tykkäsi siitä ja siitä, vaikka se toinen ei olisi noteeraannut koko asiaa. Ja parisuhteissa niin tyypillinen naisten loukkaantuminen sen johdosta että mies ei huomannut jotain uutta riepua tai naisen kampausta tms. johtuu tietysti siitä että toiset naiset olisivat kyllä huomanneet. Kenen on syy jos naiset ja miehet kasvatetaan eri tavalla ja sitten tulee konflikteja kun ei toimita samalla tavalla? Toisaalta näistä on länkytetty jo niin monta vuosikymmentä että luulisi jo menneen perille.

Se miksi naiset usein suuttuvat kun joku mies (ei siis oma mies) alkaa avautumaan tekemisistään johtuu siitä että se avautuminen on useimmiten häpeämätöntä rehvastelua. Jos nainen itse kertoisi että panee kaikkea mikä liikkuu, niin yhteisö leimaisi hänet hyvin yhtäkkiä holtittomaksi kyläluudaksi. Se pännii että mies saa tehdä samaa ja se onkin miehelle vain jotain millä elvistellä.

Mun "ongelmani" tässä on se, että en ole havainnut näiden asioiden olevan sukupuolittuneita. Ihan samalla tavalla tunteidensa kanssa hukassa olevia, niitä huonosti/ei ollenkaan ilmaisevia, jne jne jne loputtomiin löytyy molemmista sukupuolista.

Oman kokemukseni mukaan ongelmia taas harvoin seuraa siitä, että ilmaisee omia tunteitaan, vaikka sitten vähän heikomminkin. Ongelmat yleensä tulevat sen mukana, kun alkaa omista lähtökohdistaan, ajatuksistaan ja olettamuksistaan sanoittamaan sen toisen tunteita ja ajatuksia. Ja kun tämäkään ei ole sukupuolittunutta!

T: Xante

^ ^ Tässä just tullaan siihen että ollaan puhuttu tunteiden kohtaamisen ongelmista, joita sä et ilmeisesti ole ymmärtänyt kunnolla. Eikä sulla edes ole oikein mitään millä kiistää esimerkiksi miesten täällä kertomia kokemuksia niiden tunteisiin liittyvistä vaikeuksista. Silti sä invalidoit sitä selittämällä että tässä nyt ei ole mitään ihmeellistä ja että koska sä et ymmärrä mikä järki tällaista on esittää jotain uutena asiana, niin se on varmaan fuulaa :D Tai en mä ees enää oikein jaksa miettiä, mitä sä oikeesti tässä kelaat.

Mun mielestä ihan suoraan sanottuna sun tän hetkinen käytös on suora esimerkki siitä, että sä et ymmärrä jotain, ja sit kun sä et ymmärrä, sä vaadit että sun hämmennystä hyväillään tai vielä mieluummin sanotaan, että totta kai sä olitkin jo ymmärtänyt tämän asian paremmin kuin me.

Ja kun tässä mitä mä yllä sanoin, toi nimenomaan oli se ongelma, mikä mun mielestä vie miehiltä sitä tilaa ja tukahduttaa niiden kehitystä. Siis jos kuvitellaan tilanne, että mä vaan haluan olla sun kanssa sovussa (esim että tää olis nyt parisuhde) niin mun on ns. annettava sun olla tunteisiin ja sukupuoleen liittyvissä asiossa se joka tietää paremmin -- jopa silloin kun ne tunteet on mun omia. Ja jos mä nyt saankin ite sanoa omat tunteeni, niin vähintään sun pitää tulla siihen sanomaan, että ei niissä ole mitään "erityistä".

^ ^ Valideja asioita mitä sä voisit sanoa olis esimerkiksi

1)  Mä en ymmärrä mitä sä yrität selittää, kun kuvailet sun tunteiden käsittelyn vaikeuksia. Mutta tosi hyvä että sä käyt tämmöstä itses kanssa läpi.

2) Mun mielestä toi, miten sä kuvailet sun vaikeuksia nimenomaan häpeän ja pelon kanssa, on tosi samanlaista kuin mun omat kokemukset. Ja sit kertoa mitä eroja tai yhtäläisyyksiä siinä tarkemmin on.

3) Mulla on sama mutta en olis osannut sanoa sitä noin täsmällisesti.

4) Toi miten sä kuvailet tossa naisen tunteiden käsittelyn ongelmia ei ole mun mielestä osuvaa, koska....

Se on ihan sama puhunko mä miehenä omista tunteistani tai naisten tunteista vai mistä, jotenkin Xantippan kritiikki melkein tuntuu siltä, että mulla ei olis oikeutta esiintyä tässä silleen, että tietäisin mistään tämmösestä mitään, mitä Xante ei itse ymmärtäis tai sanois paremmin. Toi on se ongelma.

Mut sitten mitä tulee tohon sukupuolittuneisuuteen, niin... Jos sä tarkoitat, että mun pitäis joka välissä erikseen täsmentää, että kehoilla on tai voi olal sukupuoli ja tunnekokemukset tapahtuu kehoissa, niin mä en ole ihan varma, mitä tarkoitusta se tässä palvelee. Jos se täsmällinen väite on että tää on pelkästään yksilöllistä ja sukupuoli on täysin irrelevantti asia huolimatta hormonaalisista ja muista eroista miesten ja naisten fysiologiassa (ja kun ne tunteet kuitenkin on siellä kehoissa), ehkä sun pitäis jotenkin perustella sitäkin väitettä.

Ei se riitä pelkästään että tulee ja sanoo että sä et kato handlaa tätä sukupuolittuneisuushommaa. Selvennä se asia sitten, jos se tuo tähän jotain.

No kiitos taas neuvoista. Tällä kertaa tuli jo ihan suorat sitaatitkin, mitä mun pitäisi sanoa, että keskustelisin oikein.

Hienosti annat tilaa, kuten aina, niille kommenteille, jotka jostain syystä ei nyt sun mielestä vaan millään passaa käsikirjoitukseen, jonka keskustelulle olet tehnyt.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2020, 13:18:55
Se miksi naiset usein suuttuvat kun joku mies (ei siis oma mies) alkaa avautumaan tekemisistään johtuu siitä että se avautuminen on useimmiten häpeämätöntä rehvastelua. Jos nainen itse kertoisi että panee kaikkea mikä liikkuu, niin yhteisö leimaisi hänet hyvin yhtäkkiä holtittomaksi kyläluudaksi. Se pännii että mies saa tehdä samaa ja se onkin miehelle vain jotain millä elvistellä.

Sä olet aika monestikin puhunut tästä samasta aiheesta. Musta tuntuu, että se ei ole ihan niin mustavalkoista että miehet saa rehvastella ja naisia tuomitaan samasta.

Vaikka sulle miehenä olis jossain aika tarkoin rajatussa tilanteessa sallittua rehvastella seksikumppaneilla tai muulla tämmösellä, siihen liittyy kuitenkin miehen puolelta myös ikäviä asioita. Ehkä sä et ajattele että kaikki miehet tai kaikki naiset tuomitsis sen, mutta jos nyt ajatellaan sellaista, että sulla oliskin joku sellainen potentiaalinen naiskumppani, jonka kanssa sitoudutaan hyvin kokonaisvaltaisesti, erityisesti vaikka se että hankitaan lapsia mutta ei se nyt ole välttämätön osa tätä..... silloin siinä voi miehellä olla aika kovakin paise, että mitäs jos mä nyt olen avoin ja rehellinen näistä mun naiskuvioista, niin minkälaisen kuvan kumppanina tää musta oikein maalaa? Tuleeko tämmöselle tosi vakavan suhteen potentiaaliselle kumppanille sellainen olo, että mä olen nyt luotettava ja turvallinen vai ajatteleeko se että ei hitto, toi on kuitenkin tollanen naisten pyörittelijä, hyi että tossa on jotain tosi limaista ja inhottavaa.

Ja sit se heijastuu jopa omiin tuntemuksiin silleen, että vaikka sulla olis miehenä useita kumppaneita ja sä tekisit sen silleen että ollaan avoimia ja ketään ei harhaanjohdeta tai hyväksikäytetä ja tän eteen tehdään myös todella töitä –– ehkä sä silti podet siitä myös jotain moraalista tuskaa tai sellaista häpeään liittyvää pientä ongelmaa, että se kuitenkin pilaa sun mainetta tai just tää että... miten sä nyt voit tän kertoa lastes äidille ja mitä se jossain semmosessa mielessä tekee sun maineelle. Voitko sä olla samaan aikaan kunnollinen ja luotettava ja sit että sulla kuitenkin jossain vaiheessa on tosi aktiivinen :D seuraelämä.

Ja siis mun mielestä jos mä miehenä tosiaan rehvastelen ja vaan kerron että aijjai, oli muuten sellaista ja sellaista, se menee ehkä läpi ihan teininä tai jossain tosi omituisessa porukassa, johon mä nyt en haluais kuulua. Mut jos mä juttelen ystäville, niin mä puhuisin siitä silleen, että ne on vaan asioita. Mulle on sattunut tällaista ja tällaista, tästä asiasta olen tai olin ihan paiseessa tai se huolettaa, tää asia taas tuntui hyvältä ja tästä mä olen iloinen.

Tarkoitan sitä, että jos aihe nyt on vaikka naiskuviot, niin siitä mun mielestä hyödyllinen avautuminen ystävälle tai kumppanille tuskin koskaan on rehvastelua vaan siihen kuuluu sellainen sekä iloista että suruista kertominen.

Mut jos sä kerrot sen silleen että "ilojen ja surujen" sijaan sä raportoit sun seksikumppaneista myös huonoja puolia, se taas ei tee siitä kuulijalle miellyttävämpää vaan sellasta pidetään helposti tosi ikävänä. Että tolleen se panee ihmisiä ja sit se vielä kertoo toisille niistä tommosia asioita.

Että mä en tiedä, miten sä olet näistä kertonut ja kenelle. Mutta en mä miehenä vois ulko-oveeni naulata sellaista seksikokemusten päiväkirjaa, jossa mä kerron yleisesti ihmisille hekumoitani ja sit huonoja kokemuksia toisten ihmisten kanssa ilman, että mua pidettäisiin aivan saatanan kusipäänä – ja ihan syystä.

Tai siis...   jos joku potentiaalinen kumppani tuntuu tosi isolta ja tärkeältä jutulta, sitä enemmän pelottaa, ettei siitä tulekaan mitään. Pelottaa että jos sä avaudut sun henkilökohtaisesta elämästä, tää nainen suuttuu, tai yleisesti vaan että joku semmonen todella hyvä fiilis katoaa, joka on saanut sut ylipäätään ajattelemaan, että tässä on jotain.

Sellainen ainakin mulla rakentaa luottamusta, jos tulee se fiilis jonkun kanssa, että pystytään puhumaan vaikeistakin asioista. Se vaatii monenlaista kummaltakin, mut tietyllä tapaa sellaista "kanttia" kuitenkin. Että tää on nyt vaikea asia mutta mä sanon sen kuitenkin. Sit kun näkee, että toinen tosissaan yrittää ja tulee vielä sellainen onnistumisen kokemus, että kummatkin levelöi ja tajutaan toisiamme, se on tosi vapauttavaa.

Ehkä vähän paradoksaalista siinä on se, että jos jostain asioista puhuminen on todella helppoa, sekin on hyvä, mutta ei se tee tota samaa efektiä. Jos vaikka miehelle on ihan ei mitään selittää ummet ja lammet sen naisjutuista, se voi joskus viestiä siitäkin, että ei pidä toista niin lupaavana kumppanina. Ihmiset on niin erilaisia, ja jotkut varmaan hermostuksissaan töksäyttelee asioita ja sit voi ajatella, että ne puhuu niin kuin se olis niille ei mitään. Mut kuitenkin.

Että mä en osaa oikein sanoa, mitä se miehen "rehvastelu" Norman kuvauksessa sitten on. Onko se sellaista että se mies oikeastaan sanoo, että mulla ei oo niin paljoa kunnioitusta sua kohtaan, että tämmönen edes vaivais mua. Vai onko se sit jotain muuta. Jos sen ottaa viestinä kunnioituksen puutteesta, voisko se aiheuttaa ihan senkin takia jo suuttumusta?

Joka tapauksessa mulle se on niin, että jos ei pysty henkilökohtaisista asioista levelöimään, ei se suhde silloin voi olla hyvä tai edes kehittyä alkua pitemmälle. Jos se tuntuu vaikealta ja siihen ei ole kanttia, sit on vaikea päästä eteenpäin. Mut jos on tosi helppoa puhua kaikenlaista henkilökohtaista, se voi olla hieno juttu mutta...  sit se vaikea asia voi joskus olla puhua siitä, että mitä me nyt tältä oikeestaan toivotaan ja mikä on niin sanotusti homman nimi.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 11, 2020, 13:18:55
Se miksi naiset usein suuttuvat kun joku mies (ei siis oma mies) alkaa avautumaan tekemisistään johtuu siitä että se avautuminen on useimmiten häpeämätöntä rehvastelua. Jos nainen itse kertoisi että panee kaikkea mikä liikkuu, niin yhteisö leimaisi hänet hyvin yhtäkkiä holtittomaksi kyläluudaksi. Se pännii että mies saa tehdä samaa ja se onkin miehelle vain jotain millä elvistellä.

Olin tuossa lähtenyt täysin laukalle ja siirtynyt yksityisestä yleiseen. Mietiskelin tilanteita joissa ollaan isolla joukolla, lähinnä vaikka nyt tätä anonyymia kirjoittelua netissä. Jonkinlaista kanssakäymistä tämäkin kumminkin on.

Mutta minullehan kyllä on käynyt (ja olen varmasti kertonutkin joskus) niin että parisuhteessa mies ei osannut arvioida mitä kannattaa kertoa muista naisista ja mitä ei. Eli kun eksän kanssa alettiin seurustelemaan, sain kuulla että eka naisensa oli saanut saunasta hiivan ja toka halusi panna miehen äidin asunnossa vaikka oli menssut ja sitten oli kaikki lakanat veressä. Eron jälkeenkin mies jutteli naimatouhuistaan mihin liittyi mm. suihinotto liikkuvassa autossa ja pesemättömän perseen lemu. Onhan sitä miettinyt että kannattiko minun näitä tietää. Ainakaan noita ensimmäisiä keissejä siinä vaiheessa kun oltiin kimpassa. En muista hittojakaan että kerroinko omista seksikokemuksistani hänelle...! Tämä on jännä, koska kyllähän yleensä asioita muistan, mutta tästä ei mitään ideaa. Ehkäpä en sitten kertonut. Mutta sen kerroin että monenko kanssa olin ollut, ja sekin oli sitten virheliike, koska riidan tullen sain kuulla olevani huora. Partnerien lukumäärän epäsuhdaan lisäksi tuohon tosin johti se että asuimme siihen aikaan kerrostaloasunnossa jonka seinän takana joku teinipoika huoritteli omaa äitiään aamusta aikaisin joka hemmetin päivä.

Treffeilläkään tässä 10 v sisällä en juurikaan muista aiemmista miessuhteistani lopottaneeni. Yhden tyypin kanssa käytiin hyvinkin pitkä ja laaja kirjeenvaihto netissä 2011, ja siinä tuli kyllä käytyä puolin ja toisin hyvin tarkkaan parisuhteiden päättymiset läpi, aivan varmasti. Kävikin sitten niin että vaikka tavatessamme juttelimme 10 t putkeen, niin eihän siinä kumpikaan toisestaan innotunut, vaan se tuntui semmoiselta vertaistuelta koko tapaaminen. Uusittiin joskus seuraavana vuonna treffit miehen aloitteesta, mutta edelleenkään ei mitään kipinää.

Jos alkaisin seurustelemaan (mikä alkaa tuntua yhtä todennäköiseltä kuin lento Marsiin, ainakaan noin omalla kohdalla), jotain semmoisia varmasti toisin kyllä esille että yksi kumppanini oli homo, ja muuta tämmöistä, kun voihan se jotain kautta vaikuttaa (saattaisin esim. olla hivenen epäluuloinen jos kumppani viihtyy kovin paljon miespuolisen kaverin seurassa...?) Minua noin ylipäätään kiinnostaa se että ihmisillä on erilaisiin asenteisiinsa ja tuntemuksiinsa aina syitä jotka kumpuavat aiemmin eletystä elämästä, ja mielelläni vaihtaisin miehen kanssa informaatiota siitä mitä on aiemmin ollut. Mutta ehkä noita seksitouhuja ei kannata alkaa ruotimaan. Parisuhteista jotain, mutta ei mielellään halveksuvaan tyyliin, koska kyllähän sitä tietää että harvemmin vain yhdessä ihmisessä on ollut vikaa jos joku suhde karille karahtaa.

Minä en tee juuri mitään eroa puheenaiheissa miesten tai naisten kanssa. Kyllä se enemmän on kiinni siitä kuinka hyvin tunnen ihmisen. Ja mikä on aiheen yhteinen kokemuspohja. Aika lyhyt keskustelu jos toisella ei ole mitään käsitystä aiheesta. Aina voi tosin kysellä.

En ymmärrä, miksi tuo puhuminen naiselle olisi jokin ongelma. Itse en ainakaan voisi kuvitella parisuhdetta, jossa joutuisin koko ajan teeskentelemään jotain muuta kuin luonnostaan olen. Jos naista ei kiinnosta juttuni, sitten ei ole toivoa, että voisin nauttia olostani kyseisen naisen seurassa. Toisin kuin ketjun aloittajalle, itselleni ei aukea, miksi minua pitäisi kiinnostaa kyseinen helvetti?

Mä en kyllä pysty mitenkään tunnistamaan ilmiötä, että naisten kanssa olisi jotenkin helpompaa puhua kuin miesten. Päinvastoin on sekä miehiä että naisia, joiden kanssa puhuminen on helppoa ja jopa antoisaa. Mutta sitten on myös sekä miehiä että naisia, joiden kanssa ei keskustelusta tahdo tulla oikein mitään - tai ei löydy mitään sellaista aihetta, josta haluaisivat molemmat keskustella. Vaikka kuinka pinnistelen, niin en pysty erottamaan tässä mitään sukupuoleen liittyvää trendiä. Ennemminkin - en keskustellessa millään tapaa ajattele keskustelevani nyt miehen / naisen kanssa, vaan sukupuoli on täysin irrelevantti asia, joka äärimmäisen vähän vaikuttaa keskusteluun

Mutta on aika helppoa saada keskustelu täydelliseen umpikujaan, kun siihen lähtee voimakkailla yleistyksillä siitä, millainen se toinen sukupuoli on. Usein vieläpä kyse on jostakin ei-niin- positiivisesta kuvauksesta.

Jos nyt vaikkapa ajatellaan tätä "naiset kontrolloivat miehiä" -väitettä, niin ehkä asia pitäisi sanoa: miehet kokevat naisten kontrolloivan heitä liikaa. Nimittäin ensinnäkin pitäisi pohtia kaiken kaikkiaan sitä, onko toisen kontrollointi (ja missä määrin) jotenkin moitittavaa. Sen jälkeen pitäisi tarkastella sitä, millainen kontrollin määrä mahdollisesti ylitää sopivan rajan. Sitäkin on syytä tarkastella, onko naisten kokemus sama kuin miehillä vai tulkitsevatko ja kokevatko he ehkä tilanteen mahdollisesti eri tavalla. Onko näin ollut aina vai onko kyseessä muutos verrattuna johonkin aiempaan? Sitten näiden kaikkien asioiden syitä ja vaikutuksia pitäisi pohtia ja tutkailla, jotta oikeastaan asiasta olisi snaottavissa mitään sellaista järkevää, jonka voisi kuvitella johtavan johonkin muutoksen mahdollisuuteen (mikäli muutos tarpeelliseksi havaitaan). Mutta jos jo lähtöasetelma on, että naiset toden totta ja täysin riippumatta siitä, miten he itse tilanteen kokevat, aina ja yleisesti kontrolloivat miehiä liikaa, niin eihän siitä mitään järkevää keskustelua saada aikaan. Siinä ensinnäkin naisten kokemus ja mahdolliset syyt toiminnalle sivuutetaan kokonaan ja lisäksi jätetään täysin pohtimatta vaikkapa se mahdollisuus, että "liiallisuuden" kokemus syntyy osittain erityisen voimakkaasta kontrollointia kohtaan tunnetusta vastenmielisyydestä tai vaikkapa tunteesta, ettei nainen ole asemassa, josta mitään kontrolloinnin tapaistakaan voisi hyväksyä tulevaksi.

Tosin minusta koko juttu on varsin väsynyttä vanhojen stereotypioiden toistamista taas uudelleen. Ne samat mielikuvat, joissa nainen nalkuttaa miehen sotkuista ja haluaa koko kodin olevan vaaleanpunainen, ovat tavattoman rasittavia myös hyvin monen naisen mielestä. Tunnen monia perheitä, joissa se pedantti siivoaja on mies ja sormonoo-asenteella kodinhoitoon suhtautuva nainen. Kyllä sellaisessa tapauksessa sen miehen on ihan yhtä vaikeaa olla huomauttelematta levälleen jääneistä tavaroista. Itse pidän kaikkein parhaana liiallisen pedanttiuden kohtuullistajana muutamaa erittäin sotkuista, myöhästelevää, järjestelmällisyydestä viis veisaava, mutta silti voimakastahtoista lasta. Saa olla vakavan patologinen tapaus, jos kahden kolmen sellaisen kanssa eläessään jaksaa edelleen kantaa huolta puolison lattialle unohtuneista sukista.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 11, 2020, 17:06:49
No kiitos taas neuvoista. Tällä kertaa tuli jo ihan suorat sitaatitkin, mitä mun pitäisi sanoa, että keskustelisin oikein.

Hienosti annat tilaa, kuten aina, niille kommenteille, jotka jostain syystä ei nyt sun mielestä vaan millään passaa käsikirjoitukseen, jonka keskustelulle olet tehnyt.

Nooo, musta tuntuu että mulla lähti aikamoinen ylikela käyntiin, joka sit tuotti nopeassa tahdissa erilaisia teorioita, missä mä nyt nopeasti liittelin yhteen maskuliinisuutta ja feminiinisyyttä, tunteita ja niiden käsittelyä, feminismiä sekä muita tätä sivuavia usein toistuvia puheenaheita koskevia näkemyksiäni. Mut siinä oli aika vahvana motivaationa mulla itselläni sellanen kärsimätön turhautuneisuus. Turhautuneisuus siihen, että jos Aaveella on sen näkemysten takana jotain aivan selkeitä pointteja, miksei se halua tai osaa sanoa niitä silleen täsmällisesti väitteinä ja suhteuttaa niitä väitteitä muihin asioihin. Sit mä vaan nopeasti pyöräytin miettimättä pihalle, miten mä sen sanoisin, kuitenkin semmosena ihmisenä joka ei allekirjoita sitä misogyniaa tai ajattele feminsmin olevan joku kusinen huuhaajuttu.

Ja sit toisaalta samanlainen turhautuminen siihen, että kun oma pää tuottaa niin nopeasti kaikkea, miks nyt vaikka tähän "naiset kontrolloi miehiä" -kysymykseen (mitä ehdotin tämän ketjun aloituksessa) Xantippa vastaa silleen että en käsitä mitä se edes voi tarkoittaa ja ei sellainen voi olla mitenkään edes ajatuksena mielekäs. Sit kun mä turhautumisen motivoimana rupean kertomaan, mitä ns. järkevää siitä olis voinut tuoda esiin, onhan siinä vähän sellainen tilanne, että mä tosiaan käyn yksin debattia, jossa muiden täällä esittämät näkemykset kyllä paljonkin motivoi mun ajatusten liikkeitä, mut mä puhun siinä itse itselleni. Olis varmaan pitänyt jättää puhumatta –– tai no, ainakin olla asettamatta sellasia odotuksia, että jos mä kerron mitä ajattelen, siihen muiden vastaukset pitäis olla mulle jotenkin palkitsevia tai relevantteja. EDIT: Tai vielä olennaisemmin, miks niiden mun kelojen pitäis olla teille relevantteja :D

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 16:59:52
Ja sit toisaalta samanlainen turhautuminen siihen, että kun oma pää tuottaa niin nopeasti kaikkea, miks nyt vaikka tähän "naiset kontrolloi miehiä" -kysymykseen (mitä ehdotin tämän ketjun aloituksessa) Xantippa vastaa silleen että en käsitä mitä se edes voi tarkoittaa ja ei sellainen voi olla mitenkään edes ajatuksena mielekäs.

Näin ei Xantippa vastannut ollenkaan. Hän vastasi, että

Eiköhän väistämättä ole niin, että harva haluaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät omassa elämässä näyttäydy tai jotka esitetään yleistyksien (joskus jopa vihamielisten yleistyksien) avulla.

Eli kyllä tässä on pointtina se, että vaatimus, että vastattaisiin jotenkin kaikkien naisten puolesta asioihin, joita itse nyt vain ei koe sukupuolittuneiksi, saati omaan elämään liittyviksi,  tuntuu kohtuuttomalta.

Sen sijaan monesta muusta asiasta jutteleminen tuntuu kovastikin mielekkäältä :D ja toivon jutun jatkuvan!

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 12, 2020, 17:37:14
Näin ei Xantippa vastannut ollenkaan. Hän vastasi, että

Eiköhän väistämättä ole niin, että harva haluaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät omassa elämässä näyttäydy tai jotka esitetään yleistyksien (joskus jopa vihamielisten yleistyksien) avulla.

Mikä ero sillä on sanoa miehenä, että feminismin väitteet on vihamielisiä yleistyksiä, versus toi että tän naisen puheenvuoro oli  "vihamielinen yleistys"?  Periaatteessa se voi ihan hyvin olla kärjekkäästi kirjoitettu tärkeän asian esillenosto, vaikka joku kokis sen just silleen, että en samaistu ja lisäksi koen, että tämä on hyökkkäävää minua kohtaan.

Miten paljon tollasille perusteilla voiskaan sivuuttaa sellaista, mitä nyt vois pitää feminismin oikeasti keskeisenä antina.

Mut se on silti oikeesti mukava kuulla, että keskusteluhalua on. Tosin en mä nyt jostain aiheesta hiljene sen takia, että se ei just sulle ole relevantti. Mut ehkä me selvitään siitä huolimatta :)

En kyllä tätä naista ainoastaan tarkoittanut, kun puhuin vihamielisistä yleistyksistä  mutta siis, ei siinä mitään eroa, kuka sanoo, että tämä on tämmöistä. Saa sitä sanoa ja saa olla mitä mieltä vaan.

Pointtini vaan on, että yleistyksiin tulee vastattua kieltämättä löysillä heitoilla, kun ainakaan itse en saa etenkään sukupuolisista, stereotyyppisistä yleistyksistä oikein mitään järkevää jutun juurta.

Ajasta aikaan niitä on hoettu, ja joku kai niihin uskookin. Se vain on vähän sowhatsitten.


T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 12, 2020, 19:14:21
Pointtini vaan on, että yleistyksiin tulee vastattua kieltämättä löysillä heitoilla, kun ainakaan itse en saa etenkään sukupuolisista, stereotyyppisistä yleistyksistä oikein mitään järkevää jutun juurta.

Tää nyt on tietysti sellainen asia, mihin sulla myöskään ei ole intressiä, mutta jos olet kuitenkin tällaisen huomion jo tehnyt, se vois olla aika kovan luokan teko pitää jonkin aikaa kirjaa kohtaamistasi jollain lailla sukupuoleen liittyvistä väitteistä. Sen jälkeen sä voisit luokitella niitä yleistyksiin ja ei-yleistyksiin. Tämähän ei ole sitä että "saa vähän jutun juurta", vaan jotain aika päinvastaista. En mä usko hetkeäkään, että sä tällaista oikeasti tekisit, mutta esitän kuitenkin, että sulla olis periaatteessa välineet ja mahdollisuus tarkastella itse sitä, missä asioissa sulle tulee se että sukupuolta ei suunnilleen ole olemassa ja missä asioissa se on ihan validia ja OK nimenomaan sulle itselles.

EDIT: metodologisena pointtina: se pitäis tietysti tehdä silleen, että pitää reagoida suht nopeasti ja olla rehellinen siitä ensireaktiosta. Sekä vastustaa kiusausta kaunistella ja korjata niitä silleen että ne on loogisesti linjassa sitten jälkeenpäin.

Mutta oikeesti, tollanen ajais melkein kenet tahansa ahtaalle, eikä kukaan varmaan tolla tavalla haluais itseään kiduttaa. Että sikäli turha ees sanoa.

Ei, kyllä tuo on aivan mielenkiintoinen ajatusleikki!

Yleistyksiä en viitsi alkaa listaamaan, se on totta, koska niitä on niin paljon alkaen juuri tunneasioista ja päättyen ajattelun ja tekemisen tapoihin.

Yritin tosissani miettiä,mitkä ovat tilanteita, joissa itselleni sukupuoli nousee validina esiin = sillä on aidosti jotain merkitystä ja vaikea niitä on keksiä muita kuin se ilmiselvin, eli pariutumisen tyyppinen kanssakäyminen. Vanhemmuus voisi olla tälläistä jollain tapaa, mutta siitähän en osaa sanoa oikein mitään. Ja siinäkin ajattelen, että rakkaus ja hoiva on sukupuoletonta.

Kyllä mulle silti ihan ok on sekin, jos joku toinen kokee sukupuolensa olennaiseksi tekijäksi, mutta mä itse en välttämättä osaa sitä nähdä. Jos sitten tästä seuraa kuitenkin sitä, että hän yrittää selittää tämän ajatuksen kautta mun tai muiden ajatuksia, myönnän ärtyväni. Siis vaikka, että kun minä naisena koen näin, niin niinhän sinäkin teet ja miehet taas vastaavasti jotain muuta.

Tämä varmaan on kyllä ihan henkilöhistoriakysymys. Koko elämäni ajan olen ollut samoissa asioissa tekemissä aika tasaisesti molempien sukupuolten kanssa, mikä on korostanut mulle sitä, että enemmän on eroja yksilöissä kuin sukupuolissa.

Voihan se hyvin olla, että mä olen vaan jotenkin sokea ja missaan jotain olennaista, en sitäkään kiellä.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 12, 2020, 14:27:33
Mutta on aika helppoa saada keskustelu täydelliseen umpikujaan, kun siihen lähtee voimakkailla yleistyksillä siitä, millainen se toinen sukupuoli on. Usein vieläpä kyse on jostakin ei-niin- positiivisesta kuvauksesta.

Mun mielestä te olette Xantippan kanssa tässä aika täsmälleen samassa veneessä. Tasan saman voi sanoa feminismin keskeisistä väitteistä ja siinäkin voi vaatia loputtomia käsitteiden tarkennuksia ensin sukupuolesta, sitten kontrollista ja sen jälkeen melkein mistä vain.

Siis jos mulla olis vaihtoehtona keskikova ahdistus, niin mä varmaan pystyisin itselleni vakuuttavasti perustelemaan, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti tekijä. Tai jos en pystyis, niin ainakin mä voisin vaatia helvetisti jotain tarkennuksia kaikkeen niin, että tää väite hautautuu niiden jalkoihin. Ja siis tarkoitus on ottaa lähtökohdaksi väite, josta nyt ei olis erimielisyyttä. Mutta fuck, you never know. Voihan sen asian teoretisoivalla väännöllä vääntää mihin tahansa.

Toki siis keskustelu voi suututtaa, ja mä tajusin tässä sen, että jos mä olisin nyt joku varhaisemman ajan feministi tai joku jolla ois jotain järkevää sanottavaa naisia koskevasta epäkohdasta, enhän mä vois olettaa muuta kuin että joku vähemmistö miehistä älyllisesti ymmärtäis nää väitteet ja tulis vielä siihen tulokseen, että ei saatana, täähän on ihan validia asiaa.

Jollet sä pääse siinä siihen pisteeseen, että sä suhtaudut siihen vaikka väkisin suopeasti ja yrität itse sanoa, missä mielessä se on tai vois oikeasti olla totta, ennen sitä sun kyseenalaistaminen on vähän sellaista, että no... 

Mieti taas niitä feministejä. Pitäiskö niiden lopettaa se touhu sen takia, että joku väittää vastaan? Tai pitäiskö niiden toisaalta lakata olemasta kemistejä, matemaatikkoja ja kaikkia muita enemmän ja vähemmän hienoja asioita vain siksi, että niillä olis sen jälkeen aikaa lopputomasti graindata vastaan?

Siis jos toi idea nyt on väärässä, niin ei siinä mitään. Mut se saattaa olla, että se on ainakin osittain oikeassa, ja että se niiden tosien asioiden syövyttävä vaikutus vaan vaatii oman aikansa. Jonka jälkeen tarvitaan taas uus korjaava liike.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 20:47:59
Mun mielestä te olette Xantippan kanssa tässä aika täsmälleen samassa veneessä. Tasan saman voi sanoa feminismin keskeisistä väitteistä ja siinäkin voi vaatia loputtomia käsitteiden tarkennuksia ensin sukupuolesta, sitten kontrollista ja sen jälkeen melkein mistä vain.

Tässä en taas tiedä, mihin veneeseen olen joutunut. Ei kai kukaan ole väittänytkään, etteikö mistä hyvänsä, myös feminismistä, voisi sanoa "tasan samaa", mitä sillä sitten milloinkin tarkoitetaankin.

T: Xante

Lyhyt vastaus noihin sukupuolta ja kontrollia koskeviin kysymyksiin olis seuraavat:

1) Maskuliinisuus ja feminiinisyys on vähän semmosia viitteellisiä käsitteitä, mutta me kuitenkin ymmärretään yllättävän hyvin, mikä on feminiinistä tai mikä maskuliinista. Niille ei varmaan ole saatavilla matemaattista eksaktiutta noudattavia määritelmiä, mutta se ei tee niitä hyödyttömiksi tai merkitykseltä tyhjiksi.

Jos me nyt yksinkertaistetaan tätä jonkin verran, niin mä näkisin sen niin, että kun mä puhun niin, että "naiset sitä" ja "naiset tätä", se voi olla myös osuvaa joihinkin miehiin ja se voi olla vähemmän osuvaa joihinkin naisiin. Mun mielestä yksilön maskuliinisuus tai feminiinisyys ei ole kehon sanelema absoluuttinen vakio, vaan se liittyy kehoon jossain ihan fysikaalisessa mielessä ja sit se voi liittyä myös elämässä tapahtuviin asioihin ja olosuhteisiin. Sit taas "nainen" ja "mies" on toisaalta biologisia käsitteitä ja toisaalta kulttuurisidonnaisia kategorioita, joihin identifioidutaan tai ei.

Jos mä väitän jotain ja sanon että "naiset" , se voi olla, että on joku joukko naisia, jotka nyt ei oikein samaistu tähän ollenkaan. Jos mä kuitenkin olen merkittävässä määrin oikeassa, jopa epätyypillinen nainen, jos se on tosi tarkka havainnoimaan ja muuta, voi tunnistaa itsestään jotain siihen liittyvää, tai se voi olla sitä mieltä, että joo, tää koskee tosi moni naisia niiden kertomusten ja mun mudostamien käsitysten mukaan, mutta tässä suhteessa mä nyt koen olevani jotenkin poikkeava.

Äärimmilleen vietynä sellainen ajatus, että "ei saa yleistää", tarkottais sitä, että meidän pitäis kieltää sellainen asia kuin tilastotiede kokonaan. Siinä vaiheessa, kun joku muuttuu tilastoyksiköksi, siltä leikataan pois suurin osa sen henkilöhistoriaa ja tarinaa ja se muuttuu vain abstraktiksi olioksi. Mutta kenen tahansa henkilöhistoria on loputtoman pitkä. Sä voit aina vaatia, että sitä pitäis kertoa enemmän tai että sitä vois ymmärtää paremmin. Se ei edes ole mihinkään väitelauseiden sarjaan tyhjenevä asia. Sä voit sanoa, että menkää sinne tilastojen taakse ja katsokaa niitä yksilöitä, joita tää yhteiskunta tai sen tuottama "tilastoyksiköinti" ei edusta. Tai että katsokaa tarkemmin yksittäisiä miehiä ja naisia, niin ne poikkeaa kukin omistaan. Mutta tää johtaa siis loogisesti siihen, että me ei voida tai saada tehdä ikinä kenestäkään mitään päätelmiä minkään perusteella. Tää on ihan absurdi kanta, ja meillä olis mitään yhteiskuntaa, jos tälleen elettäis.

2) Mä en jaksa enää kirjoittaa kontrollista :D Mutta siis ei, ei se tietenkään ole haitallista. Sellaset tilanteet, jotka on suht ongelmattomia, on usein niitä, joissa suht hienovaraisesti ohjaillaan toisten mielentiloja ja käytöstä siilleen, että ajatellaan, että se palvelee niiden tavoitteita ja intressejä ihan siinä missä niitä sun omia. Jos se on tietoista ja edellä sanottu on oikeasti totta, ei siinä mitään. Mä teen tätä ehkä eniten itselleni. Pistää jotain musaa soimaan, joka tekee just hyvän fiiliksen siihen, mitä haluaakin saada aikaan.'

Jos sä taas kontrolloit jotain sun omaa tunnetta, ja tää tuottaa sussa käyttäytymistä, mä en usko että tän käytöksen vaikutukset toisiin samalla tavalla palvelee edes sun omia tavoitteita. Tämmösestä suunnilleen on kyse.


Mutta mä nyt sanon tässä vaiheessa, että te voitte loputtomasti keksiä tämmösiä muka pahoja käsitteellisiä ongelmia, mitkä ei kuitenkaan lähemmässä tarkastelussa lokalisoidu sinne mun teksteihin vaan ne on ihan sitä niin sanottua ad hoc -hämmennystä. Mut siis. Niin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 21:18:52
Mutta mä nyt sanon tässä vaiheessa, että te voitte loputtomasti keksiä tämmösiä muka pahoja käsitteellisiä ongelmia, mitkä ei kuitenkaan lähemmässä tarkastelussa lokalisoidu sinne mun teksteihin vaan ne on ihan sitä niin sanottua ad hoc -hämmennystä. Mut siis. Niin.

Miksi me sitä tekisimme, taidat onnistua keksimisessä ihan itse.

Voin puhua vain omasta puolestani, mutta en minä ole etsinyt tai tai keksinyt erityisiä käsitteellisiä ongelmia teksteistäsi muutoin, kun että onhan se perässä pysyminen hieman haasteellista, enkä taida siinä kovin hyvin onnistua. Tämähän on sitten minun ongelmani, tietysti.

Käsitteellisenä ongelmana kyllä kai tosin voidaan pitää tietty sitäkin, että samalla kun kysyt; mitä sinä tästä ajattelet, et käsittele vastausta toisen omana ajatuksena, vaan jonain käsitteellisenä teoriana tms. joka on esitetty - ei jälleen kerran omana ajatuksena ja kokemuksena - jonkinlaisena vastalauseena sinun esittämisilesi ajatukselle tai teorialle.

En minä ainakaan keskustelussa em. asiaan pyri.

T: Xante

Muoksis: ja kyllä alkaa omalta kohdaltani taas tympimään tämä ajatuksieni käsittely "meidän" ajatuksinamme, eli mun ja Safiirin huoleton yhteen niputtaminen.

Musta tuntuu, että mun pitäis joka asia jotenkin lukea fiksusti teidän puolesta, ja tällänenhän ei voi olla kestävä tilanne. Joko te teettee hankalauuksia nyt tähän, koska se nyt vaan tuntuu teistä tarpeelliselta, että ei tarvis ottaa suoraa ja rehellisesti kantaa siihen itse asiaan oman kokemuksen painolla ja omana itsenään, tai sitten mä vaan kirjoitan todella epäselvästi tai te luette todella kärsimättömästi. Mä kyllä näistä aika vahvasti veikkaan tota ihan ensimmäistä primaarisyyksi, vaikka nää kaikki muutkin olis totta.

Mutta yhden homman mä äsken bongasin, joka oli oikeasti vaikea tajuta kunnolla, etenkin nopeasti lukien:

LainaaMutta kenen tahansa henkilöhistoria on loputtoman pitkä. Sä voit aina vaatia, että sitä pitäis kertoa enemmän tai että sitä vois ymmärtää paremmin. Se ei edes ole mihinkään väitelauseiden sarjaan tyhjenevä asia. Sä voit sanoa, että menkää sinne tilastojen taakse ja katsokaa niitä yksilöitä, joita tää yhteiskunta tai sen tuottama "tilastoyksiköinti" ei edusta. Tai että katsokaa tarkemmin yksittäisiä miehiä ja naisia, niin ne poikkeaa kukin omistaan. Mutta tää johtaa siis loogisesti siihen, että me ei voida tai saada tehdä ikinä kenestäkään mitään päätelmiä minkään perusteella. Tää on ihan absurdi kanta, ja meillä olis mitään yhteiskuntaa, jos tälleen elettäis.

Tässä siis ne "sä voit vaatia" -jutut eivät ole huonoja asioita. Ja sit jos lukee tosi tarkkaan, vaikka tää onkin taas liian nopeasti laadittua tekstiä, niin "vaatia" ja "sanoa" esiintyy tässä mun mielestä eri tyyppisten lauseiden sisällä.

Sä voit aina vaatia että pitäis kertoa enemmän => Vaikka se tilasto olis tarkoitukseensa nähden täysin pätevä, tämmöstä voi aina penätä, koska todellisuus on aina tilastoa laajempi.

Sä voit sanoa että menkää => Tässä on sellasia asioita, joissa on hyvä syy mennä tilastoa pitemmälle. Esimerkiks journalistin pitää mennä ja pitää ymmärtää tilaston rajallisuus. Mutta kukaan ei voi "mennä" kaikkien luo ja jotain päätöksiä pitää kyetä tekemään.

Jos sä et jotenkin yhdistä sitä tietoa, sulla ei ole edes yhteiskuntaa, vaan sulla on vaan yksilön kokoisia täysin irrallsia kuplia sekä näiden vapaaehtoisesti muodostamia kuplakommuuneja.

Boldatut väitteet korostaa sitä, että tilasto ei ole sama kuin todellisuus, ja totta kai journalistien ja muidenkin pitää katsoa niiden tuolle puolen. Lopputulema taas ei seuraa nyt siitä, että voi ja ainakin joidenkin pitää mennä myös tilastojen taakse, vaan viimeiset lauseet seuraa koko rimpsusta. Jos ei ole mitään yleistyksiä, sit on vaan loputon määrä dataa tai tekstiä tai tarinaa, miten sen nyt kukin mielessään jäsentää.

Mut menkää te niihin teidän omiin kokemuksiin ja perustelkaa sieltä suuntaan tai toiseen. Mulla on totta kai tossa omaa kokemusta taustalla, mutta en mä taas voi nähdä sitä teidän sisältä. Jos se on silleen, että teitä ei kosketa tollaset ongelmat ihan todella, eihän siihen tarvi oikeastaan vastata kyseenlaistamalla mitään käsitteitä, mitä mä muka käytän väärin tai jotenkin lähes koomisesti epäonnistumalla lähilukemisessa, jolloin mun pitää taas selittää lisää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 21:58:45
Musta tuntuu, että mun pitäis joka asia jotenkin lukea fiksusti teidän puolesta, ja tällänenhän ei voi olla kestävä tilanne. Joko te teettee hankalauuksia nyt tähän, koska se nyt vaan tuntuu teistä tarpeelliselta, että ei tarvis ottaa suoraa ja rehellisesti kantaa siihen itse asiaan oman kokemuksen painolla ja omana itsenään, tai sitten mä vaan kirjoitan todella epäselvästi tai te luette todella kärsimättömästi. Mä kyllä näistä aika vahvasti veikkaan tota ihan ensimmäistä primaarisyyksi, vaikka nää kaikki muutkin olis totta.

---------

Mut menkää te niihin teidän omiin kokemuksiin ja perustelkaa sieltä suuntaan tai toiseen. Mulla on totta kai tossa omaa kokemusta taustalla, mutta en mä taas voi nähdä sitä teidän sisältä. Jos se on silleen, että teitä ei kosketa tollaset ongelmat ihan todella, eihän siihen tarvi oikeastaan vastata kyseenlaistamalla mitään käsitteitä, mitä mä muka käytän väärin tai jotenkin lähes koomisesti epäonnistumalla lähilukemisessa, jolloin mun pitää taas selittää lisää.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1099.msg51175.html#msg51175 (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1099.msg51175.html#msg51175)

Mitenhän nyt olisi, jos lääkäri parantaisi ensin itsensä.

T: Xante

Muoksis: ja edelleen, elle teitittele kohteliaisuuttasi, alat olet loukkaava puhuessasi "meille".

Miehen ja naisen käsitteet ja roolit sekä maskuliinisuus ja feminiinisyys näihin rooleihin liittyvinä käsitteinä, pohjautuvat apinoiden evolutiivisen hitaasti muuttuvaan biologiaan mutta erityisesti ihmisen kohdalla muodostuvat kulttuurisesti ja voivat muuttua ja eriytyä eli monimuotoistua hyvinkin nopeasti.
Tiede mahdollistaa myös biologisesti aiempaa nopeammat tai jopa kiihtyvät muutokset ja monimuotoisuuden. Mutta samalla myös kulttuurisen eli maailmankuvallisen yhtenäistymisen käsitteineen.
Eri kulttuurit, sekä ylikulttuuriset ideologiat, uskonnot ja tiede yleistävät ja jaottelevat maailmaa kielellisesti eri tavalla.
Tulevat tieteellis-tekonologisemmat kulttuurit voivat jopa kokonaan korvata esim. vanhat sosiaaliset sukupuolijaottelut muilla käsitteellisillä jaotteluilla.
Kuten esim. nykysuomessa on moni aiempi maanviljelyskulttuurin tai pakana-ja kristinuskokulttuurien käsite korvautunut teollisen, kaupunkilaistuneen ja tieteellisen kulttuurin käsitteillä.
Neekeri on historiallisesti pätevä ihmiskuvaus ja Maalaisliiton kannatustilastot historiallisesti päteviä tilastoja, mutta kummatkaan eivät ole modernisti päteviä käsitteellisiä yleistyksiä.
Harva Suomessa enää naureskelee tai tekee jotain pahempaa housuja käyttäville naisille mutta suurin osa vielä vähintäänkin ihmettelee sosiaalisen sukupuolettomuuden järkevyyttä. Aikansa kutakin.
Toisaalta, kulttuurit ovat tieteen johdosta jopa kiihtyvässä muutoksessa, toisaalta vanhat ikäpolvet elävät entistä pidempään.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 12, 2020, 22:37:43
Miehen ja naisen käsitteet ja roolit sekä maskuliinisuus ja feminiinisyys näihin rooleihin liittyvinä käsitteinä, pohjautuvat apinoiden evolutiivisen hitaasti muuttuvaan biologiaan mutta erityisesti ihmisen kohdalla muodostuvat kulttuurisesti ja voivat muuttua ja eriytyä eli monimuotoistua hyvinkin nopeasti.
Tiede mahdollistaa biologisesti aiempaa nopeammat tai jopa kiihtyvät muutokset ja monimuotoisuuden. Mutta samalla myös kulttuurisen eli maailmankuvallisen yhtenäistymisen käsitteineen.
Eri kulttuurit, sekä ylikulttuuriset ideologiat, uskonnot ja tiede yleistävät ja jaottelevat maailmaa kielellisesti eri tavalla.
Tulevat tieteellis-tekonologisemmat kulttuurit voivat jopa kokonaan korvata esim. vanhat sosiaaliset sukupuolijaottelut muilla käsitteellisillä jaotteluilla.
Kuten esim. nykysuomessa on moni aiempi maanviljelyskulttuurin tai pakana-ja kristinuskokulttuurien käsite korvautunut teollisen, kaupunkilaistuneen ja tieteellisen kulttuurin käsitteillä.

Sukupuolet eivät siis miksikään muutu, vain niiden kulttuuriset odotukset ja tulkinnat.
Toki monesti on kyseenalaista, miksi roolien tulisi oikeasti muuttua? Sukupuolten biologiset ja synnynnäiset eroavaisuudet ovat selviö. Sukupuoliroolien muokkaaminen voi olla myös taistelua biologiaamme vastaan. Fiksumpaa olisi vain hyväksyä se, että kaksi sukupuoltamme ovat erilaisia taipumuksiltaan. Tasapäistäminen ei ole tasa-arvoa, se on sukupuolisuuden väheksymistä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 12, 2020, 22:06:55
Muoksis: ja edelleen, elle teitittele kohteliaisuuttasi, alat olet loukkaava puhuessasi "meille".

Mä luin sen sun viestin, että jossain sanoit, että täähän on oikeasti mielenkiintoinen ajatuskoe, ja mä ilahduin sen siitä kohdasta. Mutta pystytkö sä nyt yhtään näkemään, miksi tällainen keskustelun kiivaus ja asetelma vois aiheuttaa vaikka sitä, että mä en ihan jokaiseen juttuun tuo sitä reaktiooni esille ainakaan heti, kun on niin paljon kyseenalaistavaa palautetta, mihin mä koen myös, että olis asiallista ja reilua yrittää vastata kunnolla?

Mut tää "teitittely" kommentti ilman spesifiä lainausta on just sellainen, jolla sä vaan ruokit sitä ilmapiiriä, että ei saatana, jos mä nyt jotain sanon, niin mun pitää kyetä joka tavu jotenkin auki lukemaan ihmisille, jotka ei häpeä olennaisen sijasta puuttua epäolennaisimpaankin asiaan.

Tässä taas yks epäolennainen asia on se, että jos mä olen käyttänyt monikon toista puhuttelumuotona, sehän voi viitata kaikkiin foorumilaiisin, kaikkin naisiin, kakkiin foorumin naisiin tai sinuun ja safiiriin, jos te olette jo vastanneet. Eikä kieli vaadi mua edes mieleni syvimmässä sopukassa rajaamaan sitä niin, että se ehdottomasti tarkoittaa vain yhtä näistä eikä muita. Sä itse päätät, miten sä sen tulkitset, ja jos sä koet sen loukkaavana, niin voihan vitsunpajut :D Mä olen monta kertaa ihmetellyt ja kokenut loukkaavana asioita mitä sä teet, jotka ihan oikeasti on typeryyttä ja ollut sanomatta siitä mitään. Niin kuin että miten sä tuut johonkin ketjuun ja valitat, että olisitte heti sanonuyt että X Y X jollain aivan vammaisella ja täysin epäkorrektilla tavalla. Siinä vaiheessa, kun sä tuut miulle sanomaan, että mun monikot on vääriä, mä tuun sulle sanomaan, että se on sama kun tulis heti miesten jostain puhuessa sanomaan että nönnönnöö, vaihtakaa tän aiheen otsikko :D

Sähän et niin sanonut ja mä tulkitsin sen sun paskan vammailun sulle suopeasti. Jos sä et pysty edes monikkomuotojen kohdalla siihen, että sä vaikka sitten siteeraat ja kysyt, kun vilpittömästi sitä tarkoitat, että "minä, foorumin naiset, kaikki naiset vai minä ja safiiri". Jos ei näistä paljastu sulle mitään keskustelun kannalta "hedelmällistä" luentaa ihan itse sitä tarkastelemalla, sä voit silloin kysyä. Mutta yleistä syytöstä huolimattomasta puhuttelusta ei mun mielestä voi tässä oikein perustella sillä, että mä olisin käyttäytynyt huonosti tai ns. ollut moukka.

Tämmöset kysymykset kieliopillisista asioista ehlkä kannattais siirtää johonkin muualle, ja tässä nyt yhdistyy tavallaan hyvä käytös tai sen puute ja kielelliset muotoseikat. Mä viittaan tässä siihen, että sä oikeasti kysyit myös liitepartikkelista -kin. Ikään kuin myös arkikielen ymmärtäminen kävis sulle ihan tajuntaa sumentavan vaikeaksi siinä kohtaa, kun joku ikävä asia on esillä :) Totta kai tässä on se, että mä en voi samaan aikaan olla jämäkkä ja pysyä asiassa että olla kohtelias, jos se tehdään mulle täysin mahdottomaksi.

Varmaan seuraava on se, että mä vaan repostaan sen "teoriani" enkä vastaa muuta kuin sellaiseen, joka oikeasti sisältää jotain jytyä.

Kiitos taas keskustelusta.

Ei sillä oikeasti tunnu olevan mitään merkitystä, mitä sanon, koska otat kaiken kyseenalaistuksena, vaikka nimenomaisesti olen sinulle sanonut, että en kuulu mihinkään "teihin",  joiden pointtina on kyseenalaistaa mielipiteitäisi.

Vastineesi tuohon sinua kuulemma ilahduttaneeseen kirjoitukseen oli touhottaa, miten olen täsmälleen samassa veneessä Safiirin kanssa, joskaan siitäkään postauksesta en ymmärtänyt, mitä nyt mielipiteenäni esität.

Voisit myöntää ihan vaan, että ei sua mun mielipiteet kiinnosta, vaan enemmän on kiinnostavaa päästä vuodattamaan siitä, miten paskoja ja vammaisia ne on - vaikket niitä juuri edes malta lukea.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 12, 2020, 20:47:59

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 12, 2020, 14:27:33
Mutta on aika helppoa saada keskustelu täydelliseen umpikujaan, kun siihen lähtee voimakkailla yleistyksillä siitä, millainen se toinen sukupuoli on. Usein vieläpä kyse on jostakin ei-niin- positiivisesta kuvauksesta.

Mun mielestä te olette Xantippan kanssa tässä aika täsmälleen samassa veneessä. Tasan saman voi sanoa feminismin keskeisistä väitteistä ja siinäkin voi vaatia loputtomia käsitteiden tarkennuksia ensin sukupuolesta, sitten kontrollista ja sen jälkeen melkein mistä vain.

Tässä olisi nyt syytä erottaa selvästi toisistaan kulttuurissa olevat sukupuoliROOLIT ja sukupuoli toisistaan. Feminismin "keskeinen väite" kai kuitenkin nimittäin on, että nuo roolit oletuksina ja velvoittavinakin kuvauksina sukupuolesta ovat ongelmallinen asia sekä silloin, kun joutuu itse niihin mukautumaan, että silloin, kun joutuu olemaan vastuussa niiden mukaisesta käyttäytymisestä (riippumatta omasta käyttäytymisestään). Eikö feminismin keskeinen väite ole, että ihmisiä pitäisi pystyä katsomaan ja kohtelemaan sellaisina kuin he ovat (sukupuolen, etnisen taustan, seksuaalisen suuntautumisen tms. Suhteen) arvottamatta? Feminismi käsittääkseni nykyään ei edes ole ainoastaan kiinnostunut ja keksustele sukupuolesta, vaan yleisemmin erilaisuudesta ja vähemmistöistä ja siitä, miten yhteiskunta niihin suhtautuu. Toisaalta feminismin keskeisiin väitteisiin kaiketi kuuluu sekin ajatus, että toisaalta kukaan ei koskaan ole täysin objektiivinen, vaan aina katsoo asioita omasta positiostaan. Objektiivisuus on siis yleensä pelkkä illuusio. Siksi se positio, mistä tarkasteluihin lähdetään pitää ottaa huomioon ja ymmärtää, että näkökulmia on muitakin. Nythän se ns. objektiivinen näkökulma usein on tuo kuuluisa valkoisen länsimaisen miehen näkökulma. Jopa niin voimallisesti sen "on´objektiivisuuteen" edelleen uskotaan, että lääkkeetkin testataan vain miehillä.

Tässä syntyy nyt sellainen vaikutelma, että tämä "feminismi", johon viittaat on itse asiassa ihan mitä tahansa, mitä joku sattuu sanomaan puolittainkaan mieheyteen tahi naiseuteen viitaten. (Paitsi tietenkin silloin, kun perinteiset stereotypiat esitetään hyvänä ja tavoiteltavana mallina tai totuutena sukupuolesta.) On hiukan vaikeaa keskustella siitä, mitä feminismi väittää, jos feminismi on tuollainen kaiken nielaiseva ameeba, joka on äänessä sekä nalkuttavissa vaimoissa että jokaisessa naisessa, joka väittää, ettei tunnista itseään juuri siitä naiseuden kuvauksesta, jonka satunnainen kirjoittaja sattuu antamaan.

Ihan noin niinkuin ensimmäiseksi olisi syytä erottaa toisistaan se, kun joku esittää väitteen itsestään: olen / en ole tuollainen. Se ei ole yleistävä väite, mutta se kritisoi yleistäviä väitteitä ja osoittaa niiden olevan ainakin yhdessä tapauksessa heikosti todellisuutta vastaavia.

Lainaa
Siis jos mulla olis vaihtoehtona keskikova ahdistus, niin mä varmaan pystyisin itselleni vakuuttavasti perustelemaan, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti tekijä. Tai jos en pystyis, niin ainakin mä voisin vaatia helvetisti jotain tarkennuksia kaikkeen niin, että tää väite hautautuu niiden jalkoihin. Ja siis tarkoitus on ottaa lähtökohdaksi väite, josta nyt ei olis erimielisyyttä. Mutta fuck, you never know. Voihan sen asian teoretisoivalla väännöllä vääntää mihin tahansa.

Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Se onkin jo sitten eri kysymys, voiko synnyttäjien sukupuolesta johtaa päätelmän siitä, mitä sukupuolta lastentarhanopettajien on "luonnollista" olla tai kuka pystyy lohduttamaan itkevää lasta? Puhumattakaan siitä, että synnyttämisestä johdetaan väitteitä tunteellisuudesta, herkkyydestä, taipumuksesat sisustamiseen röyhelöiverhoilla ja matemaattisesta lahjattomuudesta.

Lainaa
Toki siis keskustelu voi suututtaa, ja mä tajusin tässä sen, että jos mä olisin nyt joku varhaisemman ajan feministi tai joku jolla ois jotain järkevää sanottavaa naisia koskevasta epäkohdasta, enhän mä vois olettaa muuta kuin että joku vähemmistö miehistä älyllisesti ymmärtäis nää väitteet ja tulis vielä siihen tulokseen, että ei saatana, täähän on ihan validia asiaa.

On alati hauskaa, kun mies valittaa siitä, millaisia "naiset ovat" ja millaisiksi he haluavat "miehet pakottaa", mutta SAMALLA hän kritisoi feminismiä, joka - kritisoi juuri niitä sukupuolirooleja, joihin nalkuttavat ja miehiä muuttamaan pyrkivät vaimot perustuvat. Se epäkohta, jonka siis nyt voisit tunnistaa, on täsmälleen niissä miehiä kontrolloivissa naisissa (yleistys), joiden ikeen alla miehet (yleistys) eivät pääse kukoistamaan täydessä voimassaan. Sukupuoliroolien juju on siinä, että ne edellyttävät toisensa. Niin kauan kuin mieheys määrittyy sen mukaan, millaisiksi naiset ymmärretään (ja päinvastoin), ovat MOLEMMAT jumissa näissä malleissa.

LainaaJollet sä pääse siinä siihen pisteeseen, että sä suhtaudut siihen vaikka väkisin suopeasti ja yrität itse sanoa, missä mielessä se on tai vois oikeasti olla totta, ennen sitä sun kyseenalaistaminen on vähän sellaista, että no... 

No mun ajatus tässä on se, että mä en halua mitään muiden määrittelemää tapaa olla. En itselleni, mutta en kyllä miehillekään. Ihmiset yksilöinä on julmetun paljon kiinnostavampia kuin nämä paperinukkemiehet ja paperinukkenaiset, joiden tärkein tehtävä elämässä tuntuu olevan se, miten he onnistuvat olemaan oikeanlaisia miehiä ja oikeanlaisia naisia.

Erityisen ärtyisäksi tulen siitä, kun näitä malleja yritetään väkisin tunkea minulle toteutettavaksi. On ihan se ja sama, mikä se malli tarkalleen kullakin kertaa on. Ei se koskaan ole minua kuvaava. Kuten yleensäkään mallit, yleistykset eivät ole todellisuus, vaan pelkkä kalpea yksinkertaistus todellisuudesta. Rakennettu ajatus, joka ei koskaan vastaa sitä todellisuutta, joka käsillä kosketeltavana, aistittavana ja koettavana meillä on edessämme. Kaikki kunnia Einsteinille, mutta maailma ei siltikään ole hänen kuuluisa kaavansa, vaan se on raju yksinkertaistus, jonka arvo on siinä, että me pystymme käsittämään sen helpommin kuin kokonaisen todellisuuden rikkauden ja täyteläisyyden kaikessa moninaisuudessaan, kaaoksessaan ja yksityiskohtien rikkaudessaan.

Sitä en ymmärrä, mihin tarvitaan yleistystä, kun kyse on siitä, että kaksi yksilöä on keskenään vuorovaikutuksessa. Millä tapaa yleistys tässä auttaa tuon vuorovaikutuksen syntymistä? Oma kokemukseni on, että se lähinnä on sille haitaksi.

Lainaa
Mieti taas niitä feministejä. Pitäiskö niiden lopettaa se touhu sen takia, että joku väittää vastaan? Tai pitäiskö niiden toisaalta lakata olemasta kemistejä, matemaatikkoja ja kaikkia muita enemmän ja vähemmän hienoja asioita vain siksi, että niillä olis sen jälkeen aikaa lopputomasti graindata vastaan?

Ikävä kyllä sellaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla, että voisimme vain siirtyä elämään siinä kuvittelemassamme täydellisessä ja korjatussa maailmassa. Me olemme aina sidoksissa tähän maailmaan, jossa näemme monenlaista vikaa ja korjattavaa. Siten juuri tarjoamista vaihtoehdoistasi ei kumpikaan toimi. Jos elämme vain tässä viallisessa (ja olemmem vain feministejä), menetämme ymmärryksen siitä, että jokin tosiaan voisi muuttua. Menetämme toivon. Jos taas elämme vain siinä paremmassa todellisuudessa, jonka osaamme kuvitella, menetämme kosketuksen tähän olemassaolevaan, jolloin sen muuttaminen on mahdotonta. Elämme haavetodellisuudessa, josta käsin on mahdotonta vaikuttaa mihinkään.

LainaaSiis jos toi idea nyt on väärässä, niin ei siinä mitään. Mut se saattaa olla, että se on ainakin osittain oikeassa, ja että se niiden tosien asioiden syövyttävä vaikutus vaan vaatii oman aikansa. Jonka jälkeen tarvitaan taas uus korjaava liike.

Täydellisen ratkaisun vaatiminen vasta pessimististä onkin. Eikä sillä positiolla pystytä koskaan muuttamaan mitään. Todellisuus on sotkuista ja täynnä virheitä, kaaosta  ja pelkkiä huonoja vaihtoehtoja. Jos tämän toteaminen saa kokonaan luovuttamaan, niin voi. Ikävä kyllä on aika turhaa valittaa siitä, ettei ole riittävän hyviä vaihtoehtoja tarjolla, jos sillä ainoastaan perustelee itselleen oman hanskat putos -asenteensa. Mikään ei varmasti muutu, mutta itse ajautuu toivottomaan katkeruuteen ja itse asiassa lopettaa elämästä (pyrkimästä rakentamaan tulevaa).

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 13, 2020, 07:16:18
Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Itse asiassa kyllähän näitä väitteitä on esitetty ja ne todellakin ovat aiheuttaneet vähintään keskikovaa ahdistusta.

Siitä ei ole kovinkaan kauan, kun Suomessa keskusteltiin (lue: pöyristyttiin ja kauhistuttiin), kun transmies oli raskaana. Käsittääkseni juuri tämän kamaluuden vuoksi, siis sen, että joku näyttää mieheltä, käyttäytyy kuin mies, mutta onkin raskaana, monet pitävät ehdottoman tärkeänä, että transseksuaalit pitää sterilisoida ennen kuin voivat saada virallisen aseman yhteiskunnamme.

Tämän kysymyksen ytimessä tietysti on kysymys siitä, mitä on sukupuoli ja mihin se vaikuttaa. Erittäin moni on sitä mieltä, että meidän tulee saada yhdellä vilkaisulla tietää, minkä kanssa olemme tekemissä, jotta voimme tehdä asiasta oikeutetut johtopäätöksemme.

T: Xante

Tässäkin ketjussa olisi tarkoitus puhua siitä, mistä naisten ja miesten pitäisi puhua keskenään. On se kyllä helvetin hilpeää, että samat tyypit jauhavat sitten tässäkin ketjussa transsuista ja muista seksuaalivähemmistöistä! :)

Muuten olen sitä mieltä, että sukupuolinen dysmorfia on mielenhäiriö. Sukupuolen "korjausleikkaus" ei ratkaise itse ongelmaa.

Jatkakaa jauhantaanne, ketään täyspäistä tämä miljoonaan kertaan kaluttu aihe ei todellakaan kiinnosta.

On ihan ymmärrettävää, että kaikille ei aukene se, miten transsukupuoliset, muunsukupuoliset ja intersukupuoliset ovat muuttaneet nimenomaan tieteen ja biologian saralla sitä, miten sukupuoli nykyään (valistuneesti) ymmärretään.

He polkevat edelleen tamppaamassa janaa, jossa hoetaan marginaaleja, dysmorfioita ja sairauksia. Samalla tavalla kuin aikanaan hoettiin kaatumatautia ja hulluutta, kun epilepsian olemusta ei ymmärretty.

T: Xante

Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 13, 2020, 11:49:55
Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.

Julkisuudessa asia nousi päiväpuheeksi Hesariin kirjoittaneen naisterapeutin mielipidekirjoituksen johdosta; tänne foorumille kirjoituksen linkitti Brutto.

Miehenä en ainoastaan koe vaan tiedän, että naisen esiin tuomana tämäntyyppiset aiheet ovat toistaiseksi vain hyvä asia. On nimittäin niin, että jos niistä ryhtyy julkisesti puhumaan joku mies, sisarparvi lyttää ja mustamaalaa miehen välittömästi. Itse alalla (Psykologia ja parisuhteet) miehen asema tämmöisten asioiden suhteen olisi vieläkin hankalampi. Ala on aivan liian naisvaltainen, ja harvojen miesterapeuttien työkaverien ja kollegoiden enemmistö naisia. Siellä joutuisi helposti silmätikuksi, ja arkisen työn sujuminen saisi uusia mutkia.

Kun asian toi esiin nainen, lyttääminen ei onnistu siskojen toimesta niin helposti. Voi olla, että naista myös kuunnellaan paremmin. Toivoisin kyllä, että miehiä astuisi kasvavasti esiin, tuomaan nämä teemat laajemmin julkiseen keskusteluun. Ei mielipidekirjoitus itsessään mitenkään paapova ollut.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 13, 2020, 13:33:11

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 13, 2020, 11:49:55
Nyt valitettavasti en lue kaikkia kommentteja, mutta toisaalla joitakin aikoja sitten kun oli puhetta tästä että naiset kontrolloivat miehiä, jäi minulle hämärä muistikuva että asian otti esille nimenomaan nainen...? (On voinut toki mieskin puhua siitä, mutta muistelisin tosiaan että ainakin nainen.)

Eikö se häiritse että naiset suhtautuvat miehiin paapovasti? Ensin naiset kiusaavat miehiä ja sitten tulevat toiset naiset sanomaan että ei saa kiusata. Ehkä miehet keskimäärin eivät edes ole kauhean kiusaantuneita, tai vähät välittävät naisten kotkotuksista. Minua jotenkin väsyttää että naisten pitää huseerata joka asiassa jonain Riikka Reippaana tietämässä kaikesta kaikki, miestenkin puolesta.

Julkisuudessa asia nousi päiväpuheeksi Hesariin kirjoittaneen naisterapeutin mielipidekirjoituksen johdosta; tänne foorumille kirjoituksen linkitti Brutto.

Miehenä en ainoastaan koe vaan tiedän, että naisen esiin tuomana tämäntyyppiset aiheet ovat toistaiseksi vain hyvä asia. On nimittäin niin, että jos niistä ryhtyy julkisesti puhumaan joku mies, sisarparvi lyttää ja mustamaalaa miehen välittömästi. Itse alalla (Psykologia ja parisuhteet) miehen asema tämmöisten asioiden suhteen olisi vieläkin hankalampi. Ala on aivan liian naisvaltainen, ja harvojen miesterapeuttien työkaverien ja kollegoiden enemmistö naisia. Siellä joutuisi helposti silmätikuksi, ja arkisen työn sujuminen saisi uusia mutkia.

Kun asian toi esiin nainen, lyttääminen ei onnistu siskojen toimesta niin helposti. Voi olla, että naista myös kuunnellaan paremmin. Toivoisin kyllä, että miehiä astuisi kasvavasti esiin, tuomaan nämä teemat laajemmin julkiseen keskusteluun. Ei mielipidekirjoitus itsessään mitenkään paapova ollut.

Juu ei, mutta kovin helposti yleistävä se kyllä oli. Naiset ovat tällaisia ja miehet tuollaisia sen seurauksena. Mites on, Aave, tunnistatko sinä itsesi tästä miehen kuvauksesta? Onko se sinusta validi ja sopiva kuvaus siitä, millaista sinulla on miehenä elellä? Koetko joutuvasti ahtaalle sinua kontrolloivien naisten puristuksessa?

Ihan noin yleisesti - minusta toisiin kontrolloivasti suhtautumista on syytä kyseenalaistaa - ihan riippumatta siitä, onko toisia kontrolloimaan pyrkivä mies, nainen tai jotain siltä väliltä. Myös riippumatta siitä, ottaako asian puheeksi nainen, mies vai joku muu.

A propos vähän tyhjästä, mutta mä olin kai itse ihmetellyt vähän sitä, että mitä tää puhe puuttuvista roolimalleista oikeastaan tarkoittaa. Mä ajattelin ensin sitä silleen, että pitäis olla jotain helvetin karskeja miehiä, jotka näyttää miten äijäillään. Siis kun kyse on siitä, että kasvaa vaikkapa isättömässä perheessä.

Mulle aukeni se vähän toisella tapaa, kun mietin, mitä nyt sellainen "tavallinen" isäsuhde oikeastaan tuo. Se nimenomaan ei tuo sun elämään mitään supersankaria tai sellaista esikuvaa, joka on kuin leffoista tai kirjallisuudesta revitty, vaan siis... ensinnäkin siinä on varmaan keskeistä, että isä nyt ihan vaan on läsnä, ja sit toisekseen että sä saat mallin sellaisesta kypsemmästä ihan tavallisesta miehestä. Nimenomaan sä tunnet tosi laajasti sen henkilöhistoriaa ja näet myös sen arkisia mokia ja tämmöstä. Et se on läsnä, ei ole kaikkivoipa tai erehtymätön mut se on kuitenkin mies, ja luultavasti sä myös sitä lapsena opit puutteineen kaikkineen kunnoittamaan. Vaikka sillä on heikkouden kokemuksia, ja sä viimeistään aikuisena niistäkin ehkä jotain opit ymmärtämään.

Silloin jos sulla ei ole tällaista "miehen mallia" ihan tavallisesta miehestä, ja jos nyt vielä oletetaan provosoivasti, että isättömyys klusteroituu silleen että... no, tietyillä asuma-alueilla on enemmän sitä että isä ei ole perheen arjessa läsnä syystä tai toisesta. Ehkä sä löydät sieltä niitä kavereita, joilla on vähän sama homma. Sitten te rakenntte sitä miehenä olemista. pelkästään nuorina poikina, jotka keskenään rikkoo ja kokeilee rajoja. Pitää olla helvetin kova ja niin pois päin. Kaikkia pelottaa mutta kukaan ei osaa eikä halua sitä sanoa. Missä nyt tullaan jo lähelle jotain sellaista, missä jenkeillä on jengit ja meillä... no, en mä tiedä, mitä silloin on ne vaihtoehdot.

En mä nyt tiedä, osuuko toi. Eikä se sovi suoraan ketjun aiheeseen, mutta tää nyt on yritys sanoa itselle ääneen jotain tästä "roolimalli"-hommasta -- tää liittyy muiden viesteihin vaan silleen tangentilla, että mun mielestä meillä on koko tän aiheen ympärillä paljon epätarkkaa ja ei ehkä niin valaisevaa puhetta rooleista. Safiirin ideat "naisen roolista" ja "miehen roolista" tai näiden erilaisista rooleista feminismin keskeisinä ideoina on mun mielestä sellaisia, että joo... kyllä ne jotain yrittää siinä sanoa, mutta ehkä ne ajatukset niistä "rooleista" ja "roolimalleista" pitäis tuoda ihan oikeasti konkretian tasolle eikä vaan olettaa ymmärtävänsä niitä feminismin teoreettisina käsitteinä, koska ymmärtää noin ylipäätänsä, mitä se feminismi itselle on.

Ja tarkennan vielä, että tää teksti roolimalleista yllä ei siis liity nyt täysin suoraan niihin feminismille safiirin mukaan kaiken keskiössä oleviin täysin abstrakteihin sukupuolirooleihin. Vaan mä nyt yritin esikuvia miettiä ja sitä, mitä se noin niin kuin arjessa mulle käytännössä on tarkoittanut.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 13, 2020, 07:16:18
Tässä olisi nyt syytä erottaa selvästi toisistaan kulttuurissa olevat sukupuoliROOLIT ja sukupuoli toisistaan. Feminismin "keskeinen väite" kai kuitenkin nimittäin on, että nuo roolit oletuksina ja velvoittavinakin kuvauksina sukupuolesta ovat ongelmallinen asia sekä silloin, kun joutuu itse niihin mukautumaan, että silloin, kun joutuu olemaan vastuussa niiden mukaisesta käyttäytymisestä (riippumatta omasta käyttäytymisestään). Eikö feminismin keskeinen väite ole, että ihmisiä pitäisi pystyä katsomaan ja kohtelemaan sellaisina kuin he ovat (sukupuolen, etnisen taustan, seksuaalisen suuntautumisen tms. Suhteen) arvottamatta? Feminismi käsittääkseni nykyään ei edes ole ainoastaan kiinnostunut ja keksustele sukupuolesta, vaan yleisemmin erilaisuudesta ja vähemmistöistä ja siitä, miten yhteiskunta niihin suhtautuu. Toisaalta feminismin keskeisiin väitteisiin kaiketi kuuluu sekin ajatus, että toisaalta kukaan ei koskaan ole täysin objektiivinen, vaan aina katsoo asioita omasta positiostaan. Objektiivisuus on siis yleensä pelkkä illuusio. Siksi se positio, mistä tarkasteluihin lähdetään pitää ottaa huomioon ja ymmärtää, että näkökulmia on muitakin. Nythän se ns. objektiivinen näkökulma usein on tuo kuuluisa valkoisen länsimaisen miehen näkökulma. Jopa niin voimallisesti sen "on´objektiivisuuteen" edelleen uskotaan, että lääkkeetkin testataan vain miehillä.

Siinä on sellainen ongelma mulla, että toisaalta jossain yksittäisessä tilanteessa siihen, että sä kohtelet jotain ihmistä hyvin ja kohtaat sen arvottamatta, ei tarvita mitään teoreettista ymmärrystä tai pätkääkään mitään feminismiä. Se on sun käyttäytymistä siinä tilanteessa, ja se on ongelmallinen väite, että jos sä harrastepohjalta helvetisti kelaat valtarakenteita ja erilaisuutta ja vähemmistöjä, tää tekis susta paremman sitten ihan oikeassa tilateessa toimimaan. Mä väitän nyt ihan raakasti, että ei se tee. Mutta sanon samalla, että ihan vastaavasti joku maailman älykkäin teoreettinen eetikko, jolla on nyanssikas ymmärrys ja todella hienot omat teoriat, jotka syntesioi ja kyseenalaistaa ja laajentaa meidän kulttuuria älyllisesti, ei välttämättä ole yhtään jotain täysin vailla teoreettista ymmärrystä toimivaa ihmistä parempi käytännön tilanteissa.

Tästä luonnollisesti seuraa mulla sellanen näkemys, että feminismi tai filosifinen etiikka eivät ole turhia asioita. Jos joku on siinä hyvä, niin kyllä se on oikeasti silloin hyvä jossain. Mut samalla pitäis selkeästi hahmottaa, että vivahteikkaampi teoreettinen jäsennys asioista liittyy kimurantilla tavalla toimintaan. Syy tähän on se, että ei sulla ole siinä mahdollisuutta toimia analyyttisesti ja laskea ja arvioida sun reaktiota. Ei kenelläkään ole. Etkä sä voi ihmistä kohdata millään teoreettisilla ja lasketuilla reaktioilla.

Silloin jos sä ikään kuin luennoit mulle feminismistä tai siihen liittyvistä asioista, se johtaa sellaiseen kilvoitteluun, että kummalla meistä on vivahteikkaampi teoreettinen jäsennys. Mitä hyötyä sellaisesta kilvoittelusta on a) meille tai b) noin ylipäätään?

Lainaa

Lainaa
Siis jos mulla olis vaihtoehtona keskikova ahdistus, niin mä varmaan pystyisin itselleni vakuuttavasti perustelemaan, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti tekijä. Tai jos en pystyis, niin ainakin mä voisin vaatia helvetisti jotain tarkennuksia kaikkeen niin, että tää väite hautautuu niiden jalkoihin. Ja siis tarkoitus on ottaa lähtökohdaksi väite, josta nyt ei olis erimielisyyttä. Mutta fuck, you never know. Voihan sen asian teoretisoivalla väännöllä vääntää mihin tahansa.

Onko joku esittänyt väitteen, että sukupuoli ei ole synnyttämisen kannalta relevantti? Miksi tunnet tarvetta vastustaa tuollaista väitettä tai mietit, voitko sen ottaa todesta?

Mä vastaan nyt samalla yleisesti sellaiseen, mikä on yksi lanka sun kommenteissa: Kyllä mulla totta kai on syitä ja vaikuttimia esittää asioitani tietyllä tavalla, mutta niin on sullakin. En mä esittäisi niitä niin, jos olisin joku muu. Mutta pitääkö mun ensin oikeuttaa jotenkin koko minuuteni sulle, että siinä ei oo mitään vikaa ja mä haluankin olla just se minä tiedostaen kaikki loogiset mahdollisuudet :D Siis miten sä tän ite yhdistäisit siihen, että "kohdataan toinen" arvottamatta?

LainaaOn alati hauskaa, kun mies valittaa siitä, millaisia "naiset ovat" ja millaisiksi he haluavat "miehet pakottaa",

Jos sä typistät sen mun ketjun alussa olevan kontrolli-teorian ton tason väitteeksi, silloin sä olet se, joka latistaa meidät tasolle, jolla me oltais jo oltu ilman että kukaan on sanonut mistään mitään. Jos me nyt kyseenalaistetaan motiivejamme ja sovitaan, että se on ok, niin miksi sä haluat latistaa sen tämmöseen? Tai jos sä nyt et puhu tosta mun teoriasta vaan kerrot yleisesti, että kuvaamasi käytös on tyhmää, miksi sä kerrot sen mulle nyt?

LainaaNo mun ajatus tässä on se, että mä en halua mitään muiden määrittelemää tapaa olla. En itselleni, mutta en kyllä miehillekään. Ihmiset yksilöinä on julmetun paljon kiinnostavampia kuin nämä paperinukkemiehet ja paperinukkenaiset, joiden tärkein tehtävä elämässä tuntuu olevan se, miten he onnistuvat olemaan oikeanlaisia miehiä ja oikeanlaisia naisia.

Mun mielestä sulla menee tässä kohtaa sekaisin, mitä ne "mallit" nyt oikeastaan on. Mut joo, sille irtoaa jotain samanmielisyyttä, että tärkeämpää kuin ylipäätään miettiä sukupuolta tai sitä, miten mä nyt oon mies tai nainen, ois ihan vaan muuten olla ihmisiksi.

Tässä mä kyllä nään sussa jotain ihan outoa vihaisuutta, jos sä tosiaan kuvittelet niiden feminismin ideoiden innoittamana, että maailmassa on paljonkin tällasia "paperinukkeja" jotka vaan yrittää olla miehiä tai naisia ja tunkee sitä sulle, kun sä taas oot jotain niin paljon niitä kokonaisvaltaisempaa ja näät tän kaiken paskan läpi siinä missä ne ei.

Siis totta kai on ihmisiä jotka reflektoi eri tasolla ja jotka älyllisesti on aika eri tasoilla keskenään. Mutta mä väitän, että se olemisen nyanssikuus siinä mielessä, että sä kohtaat vaikka toisen tai ylipäätään mikään oikeasti tärkeä, ei ole kiinni siitä, kuinka hyvät teoreettiset kyvyt ja älynlahjat sulla on.

Mä skippaan nyt osan tästä ettei tule liian pitkää. Siinä sulla varmaan on pointtia, että mulla ei ehkä olekaan ihan tarkkaa ja yhtä asiaa mielessä, kun puhun itse feminismistä hyvänä asiana. Mut se nyt ei välttämättä taas tarkoita, ettenkö mä siitä yhtään mitään ymmärtäis.

Mistähän muuten tulee käsitys, että täällä erityisesti puhutaan feminismistä käsin = miksi se on niin keskeisessä osassa tätä keskustelua? Omasta puolestani ainakin voin sanoa, että feminismillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä mielipiteitä olen täällä esittänyt.

Safiirin puolesta en tietenkään voi puhua.

T; Xante

^Nykyfeminismi ei ole oikeastaan pelkästään naisen aseman tai edes sukupuoliroolien pohtimista. Se on ennemminkin paljon yleisemmän tason filosofista ja yhteiskunnallista keskustelua / ajattelua. Feminismi on siis johtanut uuelaisiin ajattelutapoihin, joiden kautta maailmaa, ihmistä, yhteiskuntaa tarkastellaan. Mutta olennaista ei ole naisnäkökulma tai sukupuolittuneisuus, vaan ikäänkuin näiden tarkastelun tuottamat uudenlaiset tavat ymmärtää todellisuutta. Nykyfeminismi esimerkiksi kyseenalaistaa ajatuksen mahdollisuudesta objektiivisuuteen ja väittää, että jokainen tutkija tms. lähtee aina omasta positioistaan, joka tuo asiaan tietyn näkökulman ja taustan. Sukupuolen lisäksi tätä taustaa on etninen tausta, kulttuuri, perhe- ja sukutausta, yhteiskunnallinen asema, terveydentila jne. Nämä ovat asioita, joista ihmisen on mahdotonta irrottautua "objektiiviseksi" eli ajatus siitä, että oma positio maailmassa ei vaikuttaisi omaan näkökulmaan on harha. Feministinen teoria mm. tuo tämän tilanteen esiin ja siten kyseenalaistaa vallitsevan ajattelutavan. Kyse ei ole vain sukupuolesta, vaan yleisemmästä tavastamme käsittää todellisuus.

Siten minun on vaikeaa käsittää tätä esittämääsi "nykyfeminismin" kritiikkiä, joka tuntuu kritisoivan ihan jotain muuta kuin sitä nykyfeminismiä, jonka itse miellän nykyfeminismiksi ja millaisen filosofiassa kuvataan feministinen teoria. Siinä sukupuoli on vain yksi taustatekijä, jonka tutkija tms. kantaa aina mukanaan, ja josta hänen on oikeastaan mahdotonta irrottautua "objektiiviseen" havainnointiin. Objektiivisuudeksi ei ole syytä vain nimetä yhtä mahdollista positiota (usein tieteessä se on valkoisen heteromiehen positio), sillä se on ihan yhtä subjektiivinen kuin mustan afrikkalaisen transsukupuolisen, kiinalaisen köyhän maalaisnaisen tai reservaatissa elävän kuuron alkuperäisasukkaan näkökulma. Sen subjektiivisuus ei ole vähäisempää sillä perusteella, että melkein kaikki tutkijakaveritkin ovat valkoisia länsimaisia heteromiehiä).

Yksi nykyfeminismin piirissä jo hylätty ja suuresti kritisoitu on ajatus siitä, että vaikkapa naiseus olisi lopulta kaikkia maailman naisia yhdistävä tekijä, jonka perusteella voisi ajatella naisten muodostavan yhdellä äänellä puhuvan joukon. Juuri tällainen äänitorveksi asettautuminen on nykyfeminismissä vahvasti kritisoitua. (Intersektionaalinen feminismi). Siinä missä mies ei voi olla koko ihmiskunnan äänitorvi, ei myöskään länsimainen nainen voi olla kaikkien naisten äänitorvi. Lopulta jokainen on vain itsensä edustaja ja omalla taustallaan erilainen kuin kukaan muu. Tällainen feminismi muistuttaa moninaisuudesta - joka sitten tarkoittaa tietenkin myös ja ilmiselvästi miesten moninaisuutta. Yksikään mies ei voi myöskään julistaa edustavansa kaikkia miehiä. Miehiä yhdistää mieheys, mutta olisi virhe olettaa tuo mieheys jokaisella samanlaiseksi.

PS. Tämä ei ole sitten mikään uskontunnustus minulta, enkä ole mikään vannoutunut nykyfeministi tai intersektionaalinen feministi. Nuo teoriat ovat filosofiaa ja filosofian tarkoitus on haastaa ajattelua. Ei kerätä aateveljiä marssimaan lipun perässä. Nekin ovat vain näkökulmamahdollisuuksia. Välillä maailmaa voi katsella niiden ikkunasta, välillä jostain muusta ikkunasta. Maisema vaihtuu.

Miehen mallista sen verran, että aikanaan tehtiin tutkimus, jonka mukaan poika imee itseensä isänsä toimintatavat hyvinkin lyhyessä ajassa, eli vaikka isä ei olisi läsnä elämässä ollenkaan, mutta poika tapaa häntä muutaman tunnin silloin tällöin, isän arvot siirtyivät pojalle oitis. Tämä nyt on muistinvaraista höttöä ja tutkimus tehtiin aikoja sitten, minkä jälkeen perhearvot ovat muuttuneet tosi paljon (yh-äitiys lisääntynyt, uusioperheet lisääntyneet, avioero yleistynyt, jne), eli en tiedä, onko tämä relevanttia ollenkaan enää.

Tämä kuitenkin puoltaisi MOn käsitystä ns. tavallisen miehen mallista, josta oletankin olevan suurin pula. On minusta juuri miesten ja poikien vuoksi (ja jälleen miksei tyttöjen ja naistenkin) aika surullista, että yhteiskuntamme ei tunnu edelleenkään pitävän isän roolia tarpeeksi tärkeänä.

T: Xante

Ööö. Missä mä olen esittänyt jonkun käsityksen siitä, mitä on nykyfeminismi tai kritisoinut sitä?

Mun mielestä safiiri puhuu nyt tossa yllä ehkä itselleen, vai siis, mikä kohta mun jutuissa on nyt se, mihin toi liittyy? Jos se on toi viimeisin viesti, niin sehän on ihan sama, miten laaja-alaisena me feminismi mielletään. Voithan sä etiikankin piiriin käsittää kuuluvaksi ihan mitä tahansa. Se pointti tämmösen teoretisoinnin rajallisesta hyödystä käytännön elämälle ei koske sitä, mikä se teoreettinen jäsennys siellä on tai edes mitä asioita se ala käsittelee juuri nyt tai historiallisesti.

Jos se ei koske tätä, niin sitten mä en tajua, mitä mun väitettä toi koskee. Kohdenna toi nyt mun ajatuksiin, jos meinaat että puhut mun kanssa. Jos sä vaan kelaat auki, miten sä sen näät, niin kyllä mä sen pystyn lukemaan tietty tostakin.

Mun intressi on kai puhua käytännön elämästä ja sen tilanteista, ja sit peilata mahdollisesti teoreettisia juttuja niiden kautta, jos on tarpeen. Mut ei puhua pelkästään siitä, kuinka nää asiat "pitäis jäsentää" tai "pitäis ymmärtää".  Mieluummin silleen että mä ite ymmärrän tän näin ja nyt mä näänkin tän uudesta kulmasta näin. Mut no. Se nyt vaan on mun toive keskustelulle, eikä siitä kannata varmaan ottaa pattia. Se on just sitä millanen mä nyt vaan oon :D

^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo "loputon tarkentaminen" on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ehkä siis pyydän huomauttaa, että feminismi ei nykyään ole niinkään aate (tai ainoastaan), vaan filosofiaa. Siten loputtoman tarkentamisen vaatimus tulee aikas annettuna. Sama koskee mitä tahansa filosofiaa, jonka kautta pyritään jotain ilmiötä tarkastelemaan. Loputonta tarkentamistahan se on. Filosofiaa se ei ole, jos tästä loputtomasta tarkentamisesta luovutaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 14, 2020, 08:55:02
^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo "loputon tarkentaminen" on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ei se pointti mulla liittynyt feminismiin tai filosofiaan tai mihinkään, vaan että jos minä esitän jonkun mun kokemuksiin pohjaavan teorian, sinä tai kuka tahansa voi joko ottaa sen vastaan, yrittää ymmärtää mikä siiinä on se pointti, tehdä itse työtä että järjestää ja ymmärtää niitä käsitteitä vaikka paremmin kuin minä, jos niikseen tulee, ja sit vastata siihen itse teoriaan tällaselta pohjalta kokemuksen ja oman oikean teoreettisen ymmärryksen yhdistelmällä.

Tai sit vä voit vaan penätä tarkennuksia johonkin loputtomasti. Sillähän on ihan keskusteluteknisestikin sellainen vaikutus, että kun mä sitten vastaan ja kerron (tyhmänä), todennäköisyys sille, että siihen mun esittämään itse asiaan ikinä palataan, koko ajan pienenee. Kuka tahansa joka tähän ketjuun nyt reagoi, kokee että tässä aiheena on ne sun kysymykset ja ne helvetin typerät määrittelyn ja luetun ymmärtämisen ja loputtoman selittämisen kiemurat.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 13, 2020, 10:55:46
Samalla tavalla kuin aikanaan hoettiin kaatumatautia ja hulluutta, kun epilepsian olemusta ei ymmärretty.

T: Xante

Aivan, epilepsiakin on sairaus, ja kyllä sen on ymmärretty olevan sairaus hyvin pitkään siitä riippumatta, että sen mekanismia ei ymmärretty, tai että sitä kutsuttiin kaatumataudiksi. Maailmalla on myös esimerkiksi sillä tavalla mielisairaita ihmisiä, että he ovat aidosti vakuuttuneet olevansa uudelleensyntyneitä kristuksia. Trans-loogiseen ajatteluun nojaten vallitseva paras ratkaisu ja hoitomuoto siis on, että uudestisyntyneille kristusmielisairaille annetaan yhteiskunnan tuella toogat, palmunlehvät ja sandaalit, ja heidät tunnustetaan aivan erityisinä ihmisinä, joilla on kaikki samat oikeudet, kuin normaaleillakin.

Jos mikä, niin semmoinen kuulostaa kovin keskiaikaiselle. Tietyissä kulttuureissa epilepsia on ollut myös "pyhä" sairaus. Tämmöistä maagista ajattelua voi näköjään nähdä tässäkin yhteydessä! :)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 14, 2020, 08:26:27
Miehen mallista sen verran, että aikanaan tehtiin tutkimus, jonka mukaan poika imee itseensä isänsä toimintatavat hyvinkin lyhyessä ajassa, eli vaikka isä ei olisi läsnä elämässä ollenkaan, mutta poika tapaa häntä muutaman tunnin silloin tällöin, isän arvot siirtyivät pojalle oitis. Tämä nyt on muistinvaraista höttöä ja tutkimus tehtiin aikoja sitten, minkä jälkeen perhearvot ovat muuttuneet tosi paljon (yh-äitiys lisääntynyt, uusioperheet lisääntyneet, avioero yleistynyt, jne), eli en tiedä, onko tämä relevanttia ollenkaan enää.

Tämä kuitenkin puoltaisi MOn käsitystä ns. tavallisen miehen mallista, josta oletankin olevan suurin pula. On minusta juuri miesten ja poikien vuoksi (ja jälleen miksei tyttöjen ja naistenkin) aika surullista, että yhteiskuntamme ei tunnu edelleenkään pitävän isän roolia tarpeeksi tärkeänä.

T: Xante

Onneksi on myös miehiä jotka kykenevät laittamaan hanttiin. Tiedän lähipiiristäni miehen jonka isä oli kaikkea muuta kuin kunnon isä, ja poika on isänsä täydellinen vastakohta. Tarpeeksi kun jurppiintuu paskaan vanhemman malliin, tekee itse toisin?

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - helmikuu 14, 2020, 11:12:30
Onneksi on myös miehiä jotka kykenevät laittamaan hanttiin. Tiedän lähipiiristäni miehen jonka isä oli kaikkea muuta kuin kunnon isä, ja poika on isänsä täydellinen vastakohta. Tarpeeksi kun jurppiintuu paskaan vanhemman malliin, tekee itse toisin?

Tätä tarkoitin kun toisaalla totesin, että joskus se huononkin miehen malli on silti parempi, kuin että ei ole miehen mallia lainkaan.

Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 14, 2020, 10:30:52

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 14, 2020, 08:55:02
^^No siinä, kun kerroit, että feminismin keskeisistä käsitteistä voi aina vaatia loputtomia tarkennuksia. Kyllä sinä vähän syntyi mielikuva ensinnäkin siitä, että sinulla on mielessäsi, mitä ne ovat, sekä myös käsitys siitä, ettei niistä feminismissä vaadita loputtomia tarkennuksia. Minua kiinnostaisi tietää, onko filosofian piirissä MITÄÄN, mistä ei aina pyydettäisi ja vaadittaisi loputtomia tarkennuksia? Kun minusta tuo "loputon tarkentaminen" on täsmälleen sitä, mitä filosofia on ja mitä siinä tehdään.

Ei se pointti mulla liittynyt feminismiin tai filosofiaan tai mihinkään, vaan että jos minä esitän jonkun mun kokemuksiin pohjaavan teorian, sinä tai kuka tahansa voi joko ottaa sen vastaan, yrittää ymmärtää mikä siiinä on se pointti, tehdä itse työtä että järjestää ja ymmärtää niitä käsitteitä vaikka paremmin kuin minä, jos niikseen tulee, ja sit vastata siihen itse teoriaan tällaselta pohjalta kokemuksen ja oman oikean teoreettisen ymmärryksen yhdistelmällä.

Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

LainaaTai sit vä voit vaan penätä tarkennuksia johonkin loputtomasti. Sillähän on ihan keskusteluteknisestikin sellainen vaikutus, että kun mä sitten vastaan ja kerron (tyhmänä), todennäköisyys sille, että siihen mun esittämään itse asiaan ikinä palataan, koko ajan pienenee. Kuka tahansa joka tähän ketjuun nyt reagoi, kokee että tässä aiheena on ne sun kysymykset ja ne helvetin typerät määrittelyn ja luetun ymmärtämisen ja loputtoman selittämisen kiemurat.

Voidaan myös sopia, että kun mä kirjoitan jotain, niin sitä ei sitten lueta sen kummemmin feminismiksi kuin "naisten mielipiteeksi". Sovitaan, että se on ihan mun oma kommentti. Toki sen taustana on mm. se, että satun olemaa nainen. Mutta on sen takana paljon muutakin. Monet asiat jopa sinun kanssasi yhteisiäkin.

Noin yleisesti ei ole ihan sattumaa, että akateemisessa maailmassa puhutaan diskursseista. Tapana on toden totta pyytää loputtomia tarkennuksiakin ja selittää ja määritelläkin. Se vähän niinkuin on sellaisen keskustelun luonne, jossa yritetään pohtia jotakin ilmiötä. On pakko yrittää selittää ja määritellä, koska muutoin toisen ajatuksia on mahdotonta ymmärtää. En oikein hahmota, mitä keskustelu olisi, ellei siinä olisi tällaisia piirteitä. Hengennostatusta yhdessä? Myötämielistä nyökyttelyä? Alatyylistä haistattelua, kun toinen on "väärässä"? Moon aina luullut, että kiivastikin keskustellen ja tarkennuksia vaatien kaikkien osapuolien ajattelu täsmentyy ja saa niitä kuuluisia uusia näkökulmia. Mutta jos tarkkuutta ei haluta, eikä merkitysten täsmällisyyttä tavoitella, niin aika laihaksi ne keskustelun annit minusta jäävät.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 14, 2020, 14:59:37
Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

Mä en ole nähnyt tässä vielä niitä kokemuksia, mutta olen saattanut jotain missatakin. Jos se on kokemus että "mun mielestä ei voi noin yleistää", niin olenhan mä sen ottanut vastaan ja vastannut siihen, ehkä enemmän väitteenä kuin kokemuksena. Mut toisaalta olen pariinkin kertaan sanonut, että jos tää ei teidän mielestä a) koske teitä tai b) pidä paikkaansa, niin ei siinä mitään.

LainaaVoidaan myös sopia, että kun mä kirjoitan jotain, niin sitä ei sitten lueta sen kummemmin feminismiksi kuin "naisten mielipiteeksi". Sovitaan, että se on ihan mun oma kommentti. Toki sen taustana on mm. se, että satun olemaa nainen. Mutta on sen takana paljon muutakin. Monet asiat jopa sinun kanssasi yhteisiäkin.

Jos sä kirjoitat jotain, se on sun mielipide, ja sä olet nainen. Ihan samoin kuin mun jutut on mun juttuja, ja mä olen mies. Kyllähän mullekin sanotaan täällä sellaisia asioita (myös sinä), että "Kun miehet" XYZ, puoliksi tarkoittaen jotain mun sanomaa. Pitäiskö sun ensin keskittyä siihen, että et tee niin, ja sitten vasta nousta korkeammalle keinuhevoselle?

Mä en itse ole kokenut sitä sellaiseksi ongelmaksi, että se estäis keskittymästä toisen pointtiin, sikäli kuin mä pystyn sellaisen näkemään. Mutta mun on vaikea tässä kohtaa ymmärtää, miksi mun pitäis ottaa vastuu siitä, jos sua tämmönen asia niin paljon ärsyttää, että se on syy, miksi et vastaile esimerkiksi mulle "paremmin".

Lainaa
Noin yleisesti ei ole ihan sattumaa, että akateemisessa maailmassa puhutaan diskursseista. Tapana on toden totta pyytää loputtomia tarkennuksiakin ja selittää ja määritelläkin. Se vähän niinkuin on sellaisen keskustelun luonne, jossa yritetään pohtia jotakin ilmiötä. On pakko yrittää selittää ja määritellä, koska muutoin toisen ajatuksia on mahdotonta ymmärtää. En oikein hahmota, mitä keskustelu olisi, ellei siinä olisi tällaisia piirteitä. Hengennostatusta yhdessä? Myötämielistä nyökyttelyä? Alatyylistä haistattelua, kun toinen on "väärässä"? Moon aina luullut, että kiivastikin keskustellen ja tarkennuksia vaatien kaikkien osapuolien ajattelu täsmentyy ja saa niitä kuuluisia uusia näkökulmia. Mutta jos tarkkuutta ei haluta, eikä merkitysten täsmällisyyttä tavoitella, niin aika laihaksi ne keskustelun annit minusta jäävät.

Nyt olis syytä huomata, että mä nimenomaan olen antanut niitä tarkennuksia. Tää johtuu siitä, että mun mielestä käsitteiden määrittelyt ja muu tämmönen on hyödyllistä ja totta kai se on periaatteessa hyväksyttävää ja tarpeellista sellasia vaatia.

Mun ongelma tässä on seuraava:

Jos sä selität ei me voida yleistää ja pitäis miettiä mitä tarkoittaa tää ja toi niin voi helvetti, totta kai meidän pitäis ymmärtää mistä me puhutaan. Mutta sit se voi johtaa sellaiseen, että mä olen yrittänyt esittää alussa jonkun mun mielestä tärkeän asian. Sä et ole sitä ymmärtänyt, ja sit me päädytään puhumaan jostain muista asioista, koska sä haluat että niitä määritellään. Sukupuoli ja kontrolli ja muuta. Se olettaa että mä olisin jotenkin ymmärtänyt ne ihan hiton tyhmästi sitä asiaa kirjoittaessani. Sitten kun me ollaan saatu yhdessä auki kirjoitettua jotain määritelmiä ja puhuttua ummet ja lammet kaikenlaista, mikä me molemmat jo tiedettiin, sä ajattelet että hyvä, nyt me ollaan käyty palkitseva ja hieno keskustelu ja me ymmärretään toisiamme. Paitsi että sä olet tällä sivuuttanut kokonaan sen, mikä mulla on ollut se tärkeä asia alun perin. Entä jos se vaan vaatii sulta työtä ottaa se oikeasti tosissaan ja tää muu "keskustelu" on sulta täysin hyvässä tarkoituksessa tulevaa vähän hölmön kanssakirjoittajan eli minun auttamista, mutta oikeasti sä vaan sillä sivuutat ja invalidoit mun varsinaisen asian?

Tää on samalla se, mitä mun teoria koskee. Ihan varmasti se ei oikeasti ole lähemmässä tarkastelussa niin, että vaan naiset tekis tollasta. Mutta jos ei me puhuta tosta asiasta ja tosta ilmilöstä, ei me puhuta siitä mun ideasta vaan jostain muusta.

Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2020, 11:31:35
Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Mulla oli jo heti ketjua luodessa mielessä se, että pitäisi on tässä vähintäänkin puolikehno sana. Mutta no :D Etkä sä varmaan pelkästään sitä satirisoi. Satiiri varmaan tekee pelkästään hyvää, mut tietty mulla nyt oli mielessä pitäisi-sanan sellainen käyttö, jossa sanotaan, että esimerkiksi suhteessa "pitäisi" puhua jostain, ja tarkoitetaan, että on jotain mistä a) ei puhuta tai ei puhuta riittävästi ja b) on ehkä vaikea puhua. Ehkä joku potentiaalisesti vapauttava tai hyvää tekevä aihe, jota nyt vaan ei olla saatu yhteiseen käsittelyyn, koska se on jollain tapaa vaikeaa.

Tietty tätä voi lähestyä silleen, että asiat jäsentyy osapuolten kesken pelkästään sellaisiin, joista itse kukin joko haluaa tai ei halua puhua. Käytännössä puhutaan sellaisesta, josta kumpikin osapuoli haluaa puhua, ja kaikki tällainen "pitäisi"-puhe keskustelunaiheista on turhaa.

Mut tälleen katseltuna siihenkin aukea taas kyseenalaistamisen mahdollisuus. Onko se nyt todella sitten kokonaan turhaa edes miettiä tolla tavalla?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 12:14:54

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2020, 11:31:35
Mistä vaaleahiuksisten ja tummahiuksisten tulisi jutella keskenään? Hiusten värjäyksestä?
Mistä vaaleaihoisten ja tummaihoisten tulisi jutella keskenään? Etnonationalismista? Aurinkorasvoista, hellevarjoista ja ihon tummuuden yhteiskunnallisesta statuksesta eri aikoina?

Mulla oli jo heti ketjua luodessa mielessä se, että pitäisi on tässä vähintäänkin puolikehno sana. Mutta no :D Etkä sä varmaan pelkästään sitä satirisoi. Satiiri varmaan tekee pelkästään hyvää, mut tietty mulla nyt oli mielessä pitäisi-sanan sellainen käyttö, jossa sanotaan, että esimerkiksi suhteessa "pitäisi" puhua jostain, ja tarkoitetaan, että on jotain mistä a) ei puhuta tai ei puhuta riittävästi ja b) on ehkä vaikea puhua. Ehkä joku potentiaalisesti vapauttava tai hyvää tekevä aihe, jota nyt vaan ei olla saatu yhteiseen käsittelyyn, koska se on jollain tapaa vaikeaa.

Tietty tätä voi lähestyä silleen, että asiat jäsentyy osapuolten kesken pelkästään sellaisiin, joista itse kukin joko haluaa tai ei halua puhua. Käytännössä puhutaan sellaisesta, josta kumpikin osapuoli haluaa puhua, ja kaikki tällainen "pitäisi"-puhe keskustelunaiheista on turhaa.

Mut tälleen katseltuna siihenkin aukea taas kyseenalaistamisen mahdollisuus. Onko se nyt todella sitten kokonaan turhaa edes miettiä tolla tavalla?

Otetaan käytännön esimerkki: Läheisemmässä ihmissuhteessa kaiketi pitäisi pystyä puhumaan henkilökohtaisella tasolla eikä esim. sukupuolittavalla tasolla?
Kumman itse valitset:
1. -Haluatko (sinä) jäätelöä?
2. -haluatko miehenä jäätelöä?

Huonolla huumorillani trollaan lopuksi satiirisella heitolla: Miehille pitää olla ravintoloissa omat ruokalistat, miestarjoilijat ja kouluissa omat ruokaympyrät! Istumapaikat pöydän päässä, perkele.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 15, 2020, 12:49:46
Otetaan käytännön esimerkki: Läheisemmässä ihmissuhteessa kaiketi pitäisi pystyä puhumaan henkilökohtaisella tasolla eikä esim. sukupuolittavalla tasolla?
Kumman itse valitset:
1. -Haluatko (sinä) jäätelöä?
2. -haluatko miehenä jäätelöä?

Huonolla huumorillani trollaan lopuksi satiirisella heitolla: Miehille pitää olla ravintoloissa omat ruokalistat, miestarjoilijat ja kouluissa omat ruokaympyrät! Istumapaikat pöydän päässä, perkele.

Sanoin jo, että satiiri tekee pelkästään hyvää.

Jos mä ite mietin sitä mun teoriaa, niin toi juttu osuu siinä siihen, että riippumatta siitä, onko ihmiset miehiä tai naisia, niiden pitäis puhua tollasesta asiasta, jos se on faktisesti ongelma siinä niiden kanssakäymisessä. Sehän voi olla, että vaan toinen kokee sen ongelmana, mutta se voi silti olla tärkeä asia puhua.

Mun empiirinen havainto oli, että melko yleinen ongelman eiintymiskonteksti on miehen ja naisen välillä niin, että nainen tekee niin hyvää tarkoittaen ja se kuitenkin tekee niille molemmille hallaa. Se on ihan perseestä ruveta syyllistämään silleen, että sä kuitenkin teet niin, koska sä nyt olet nainen. Tai luoda siihen sellainen paine, että tota nyt pitäis kauheesti pelätä ja sen takia olla aivan paiseessa.

Mut toisaalta, jos jollekin henkilölle X (sukupuoli tuntematon) kerrotaan, että hei, mulla on nyt tässä tämmöstä ongelmaa sun kanssa, ja ihan asiallisesti selitetään että tää ja tää tilanne ja tälleen ja tälleen --- ei silloin ole relevanttia sanoa, että niin mutta sä et voi sanoa tai kokea noin, joska muut asiat Y Z ja Ω.

Ja siis... mun mielestä on mahdoton vaatimus, että ei saa esittää mitään yleistäviä miehiä tai naisia koskevia väitteitä. Mähän esitin siinä teoriassa jonkinlaiset perustelut sille, miksi tällainen tunnesäätelyyn liittyvä vaikeus vois syntyä nimenomaan sukupuoleen liittyvien tosiasioiden takia naisilla. Mutta sehän ei tarkoita, että se on ainoa mekanismi tai että mä nyt olen siitä jumalallisen oikeassa ylipäätään.

Voithän sä yleistämällä sanoa miehistäkin ikäviä asioita. Esimerkiksi liittyen niiden aggressioon ja tämmöseen. Mä en nyt jaksa miettiä, mikä ois täsmälleen vastaava perusteltavissa oleva "ikävä" ja yleistävä väite miehistä. Mutta en näe, miksi sellaista ei ylipäätään sais sanoa, jos sillä tuodaan joku tärkeä ongelma esille. Sitähän voi sitten miettiä ja pähkiä sen jälkeen lähemmin vaikka kuinka, eikä se nyt tarkoita, etteikö muut tekis väärin ja kuinka tuhansilla tavoilla myös.

Sit jos hakee sitä, että "kenen syy" jokin on tai väkisin haluaa syyllistää, niin munhan se koko teoreettinen kehitelmä sanoo tästä oikeastaan, että jos naiset ei kokis miehiä vähintään alitajuisesti uhkana, eli jos miehet nyt vaan ei tekis niitä semmosia "paskoja asioita" kuten käyttäis ruumiillista väkivaltaa turhautuessaan, jättäis olematta perheelle läsnä ja sluibais siitä vastuusta, ehkä naisetkaan ei toimis näin kuin siinä nyt väitettiin. Mutta toisaalta miehillä on ihan omat juttunsa käsiteltävänä siinä, miten niiden tunteet ja vaistot ja muut toimii. Jotta ne vois tulla paremmaksi tässä ja ottaa ite sen vastuun. nehän myös tarvii siihen tilaa. Eli että naiset hallitsee tai kontrolloi niiden uhkan ja epävarmuuden tunnetta tavalla, joka toisaalta tekee vaikeammaki miehillle oppia tekemään niitä asioita, jotka vähentäis edellä mainittuja.

Ei siinä koko kehitelmässä ole mitään sellaista, että joku asia on "naisten syy" tai "miesten syy", vaan se tarkastelee sitä sikäli irrallaan yksilön sukupuolesta, että tää nähdään vaan kolikon eri puolina ja riippuvuussuhteina, joissa asiat nyt vaan vaikuttaa toisiinsa ja se kokonaisuus on se kokonaisuus :D

Tuskin tätä enää auttaa tommonen rautalangasta vääntäminen, mutta ainahan voi yrittää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 09:28:41

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 14, 2020, 14:59:37
Minkä takia sitten toisten kertoessa, että heidän kokemuksensa on omastasi poikkeava, et ota sitä vastaan. Et ainakaan kokemuksena, jota sitten voi pohtia, vertailla omaasi jne.

Mä en ole nähnyt tässä vielä niitä kokemuksia, mutta olen saattanut jotain missatakin. Jos se on kokemus että "mun mielestä ei voi noin yleistää", niin olenhan mä sen ottanut vastaan ja vastannut siihen, ehkä enemmän väitteenä kuin kokemuksena. Mut toisaalta olen pariinkin kertaan sanonut, että jos tää ei teidän mielestä a) koske teitä tai b) pidä paikkaansa, niin ei siinä mitään.

Noh - aloitetaan nyt vaikkapa siitä, että mun kokemus on, että kovasti usein miehet pyrkivät kontrolloimaan naisia. Notta mites jatkettais tästä käsin tätät keskustelua, jonka juonteen aloittaessasi siis puhuit kokemuksestasi naisten taipumuksesta kontrolloida miehiä.

Itse selitän kokemustemme erilaisuuden Mm. sillä, että minä naisen altistun tietenkin enemmän miesten naisiin kohdistamalle kotrolloinnille ja olen luultavasti herkempi sitä huomaamaan. Sin taas miehenä altistut ennemminkin naisten miehiin kohdistamalle kontrolloinnille. Tosin itse kyllä omaan kokemuksia myös naisten naisiin kohdistamasta kontrollista. Voisin kuvitella, että myös miehet kohdistavat kontrollointia miehiin. Sitä tietenkään ei vain saa sujuvasti kerrottua näissä sukupuolten välisissä.

[/quote]
Jos sä kirjoitat jotain, se on sun mielipide, ja sä olet nainen. Ihan samoin kuin mun jutut on mun juttuja, ja mä olen mies. Kyllähän mullekin sanotaan täällä sellaisia asioita (myös sinä), että "Kun miehet" XYZ, puoliksi tarkoittaen jotain mun sanomaa. Pitäiskö sun ensin keskittyä siihen, että et tee niin, ja sitten vasta nousta korkeammalle keinuhevoselle? [/quote]

Millä tapaa minun naiseuteni aiheuttaa näkemykseni feministisyyden? Sitähän pyysin, ettei minun näkemystäni kuviteltaisi feminismiksi vain naiseuteni perusteella. Eikä se ole edes erityisesti ja ennen kaikkea naiseuteni aiheuttama mielipide, vaan ihan vain minun mielipiteeni, joka toki on myös naisen mielipide, mutta ei siltikään nimenomaan naisen mielipide, saati yleistettävissä naisten mielipiteeksi.

LainaaMä en itse ole kokenut sitä sellaiseksi ongelmaksi, että se estäis keskittymästä toisen pointtiin, sikäli kuin mä pystyn sellaisen näkemään. Mutta mun on vaikea tässä kohtaa ymmärtää, miksi mun pitäis ottaa vastuu siitä, jos sua tämmönen asia niin paljon ärsyttää, että se on syy, miksi et vastaile esimerkiksi mulle "paremmin".

No minua itseäni tavattomasti ärsyttää, jos mun pitää kantaa yleistä vastuuta siitä, mikä ymmärretään naisten tahi feministien mielipiteeksi. En koe erityisen mukavaksi päätyä olemaan jonkin joukon edustaja vasten tahtoani ja aikomustani.

Lainaa

Mun ongelma tässä on seuraava:

Jos sä selität ei me voida yleistää ja pitäis miettiä mitä tarkoittaa tää ja toi niin voi helvetti, totta kai meidän pitäis ymmärtää mistä me puhutaan. Mutta sit se voi johtaa sellaiseen, että mä olen yrittänyt esittää alussa jonkun mun mielestä tärkeän asian. Sä et ole sitä ymmärtänyt, ja sit me päädytään puhumaan jostain muista asioista, koska sä haluat että niitä määritellään.

No kuule Ihan samoin minulla on varsin usein tunne, ettet sinä ihan tavoita sitä, mitä yritän sanoa. Siksi täytyy yrittää edelleen sanoa asia uudestaan, tarkentaa ja määritellä sanojen merkityksiäkin - miten ne ymmärtää. Tämä kuitenkin on täysin normaalia keskusteltaessa. Aina. On tavattoman harvinaista, että kukaan saa sanottua heti asiat siten, että kaikki ymmärtävät ne täsmälleen kuten oli tarkoitettu. Vähän sinne päin on yleensä erinomainen saavutus. Siten oma kantani on, että närkästyksesi on vähän hassua ja oikeastaan suomennettavissa "maailma ei nyt kelpaa". Sellaista luksusta ei ole kelleen suotu, että heidät ymmärrettäisiin pääsääntöisesti oikein ja siten kuin tarkoittavat. Paitsi silloin, jos ei oikeastaan mitään edes yritäkään sanoa.

LainaaSukupuoli ja kontrolli ja muuta.

Molemmista on kirjoitettu kirjakaupalla, eikä toistaiseksi siltikään ole valmista tullut. Aina löytyy joku, joka kääntää pelipöydän vielä kerran ylösalaisin ja näkee sukupuolen tai kontrollin (vallankäytön) aivan uudella tapaa. Aihetta pohtineien filosofien lista on pitkä ja edelleen täydentyvä. Jos todella luulet, että voisimme näistä päästä johonkin lopputulokseen, olet todella optimistinen.

LainaaSe olettaa että mä olisin jotenkin ymmärtänyt ne ihan hiton tyhmästi sitä asiaa kirjoittaessani. Sitten kun me ollaan saatu yhdessä auki kirjoitettua jotain määritelmiä ja puhuttua ummet ja lammet kaikenlaista, mikä me molemmat jo tiedettiin, sä ajattelet että hyvä, nyt me ollaan käyty palkitseva ja hieno keskustelu ja me ymmärretään toisiamme. Paitsi että sä olet tällä sivuuttanut kokonaan sen, mikä mulla on ollut se tärkeä asia alun perin. Entä jos se vaan vaatii sulta työtä ottaa se oikeasti tosissaan ja tää muu "keskustelu" on sulta täysin hyvässä tarkoituksessa tulevaa vähän hölmön kanssakirjoittajan eli minun auttamista, mutta oikeasti sä vaan sillä sivuutat ja invalidoit mun varsinaisen asian?

Ymmärtänet, että sun on vähän paha sanoa mitään tärkeää noista, mikäli ymmärrämme jo Nuo käsitteet eri tavalla. Tai siis voit sanoa, mutta sanasi tarkoittavat minulle jotain muuta. Samoin käy, kun minä yritän oman ymmärrykseni kautta sanoa jotain noista asioista sinulle. Tässä ei ole tarkoituksena löytää "oikeaa" ymmärrystä käsitteistä, mutta hieman hajulla pitäisi olla siitä, mitä Keskustelukumppani käyttämänsä käsitteet ymmärtää. Jos nyt vaikkapa otetaan tuo sukupuoli tässä lähtökohdaksi, niin on hankalaa keskystella aiheesta "naiset kontrolloivat miehiä", jos on jo perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, onko olemassa sellaista yleistettävää naiseutta ja mieheyttä, jotka millään järkevällä tavalla voivat johtaa tällaisen käyttäytymisen tavanomaisuuteen. vai onko kyse ennemminkin yksilöllisistä taipumuksista, joita sitten saattaa havaita naisissa ja miehissä. Tuohon väitteeseen on ikäänkuin sisäänleivottuna oletus, että tuo käytös on sukupuoleen sidottua. Se taas on minusta lähtökohta, joka sinänsä on ongelmallinen ja vähintään vaatii hyvät perustelut. Mun on vaikeaa ymmärtää, miten tämän voisi ohittaa ja ryhtyä "vain" juttelemaan siitä miesten kokemasta kontrolloinnista

Erilaiset luokkaroolijaotkin pohjautuvat biologiaan mutta ovat muuttuvia ja vaihtelevia sosiaalisia jaotteluja jotka yhteiskunnallisina rakenteina helposti institutionalisoituvat ja heijastuvat myös kielessä ja kielen välittämässä ajattelussa ja maailmankuvassa. Vertaa: Hänen korkeutensa/hän/tuo

Samoin sosiaaliset sukupuoliroolijaotkin tulisi pyrkiä tasa-arvoistamaan yhteiskunnallisesti, kielellisesti, ajattelussa. Sinä ja minä, me kaikki.

Modernin androgyyni mutta jo vanha pop-versio: https://www.youtube.com/watch?v=9D0wWAq8bCM
Chris Isaak-romanttinen sateenkaariversio: https://www.youtube.com/watch?v=7oDb1anYZsE
Ai kuka Chris Isaak? Pitkätukkaversiona Him/Her: https://www.youtube.com/watch?v=GyfbCr0EDss

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 09:28:41

Tässä koko viestissä ei varmaan ollut yhtä ainutta rakentavaa sanaa. Mä ehdotan että puhutaan asiasta naiset kontrolloi miehiä, sä sanot että ei voida puhua, koska on olemassa myös asia miehet kontrolloi naisia. Ja että mun on paha ja ymmärtänen ja niin pois päin. Vittu mitä paskaa :D ottaen huomioon miten paljon olen itse nähnyt vaivaa puhuakseni sulle ihan asiaa.

Ei saatana ole pakko puhua mistään, tietenkään, mutta sanoisit sitten edes rehellisesti, että sinulla ei luonto anna myöten.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2020, 14:50:13
Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.

Se puheenaihe olisi nopeasti käyty - se kun ei riitä alkuunkaan. Aikuinen on aikuinen, halusi tai ei. Lapsi on lapsi, halusi tai ei. Ne eivät ole rooleja, jotka voisi edes valita.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 15, 2020, 15:18:09

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2020, 14:50:13
Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.

Se puheenaihe olisi nopeasti käyty - se kun ei riitä alkuunkaan. Aikuinen on aikuinen, halusi tai ei. Lapsi on lapsi, halusi tai ei. Ne eivät ole rooleja, jotka voisi edes valita.

Mutta ollenkaan kaikki aikuiset eivät käyttäydy aikuismaisesti. Vanhemmuuskin on tuosta näkökulmasta asia, jota ei voi valita pois, kun lapsi on tapahtunut tosiasia. Isät ovat isiä ja äidit äitejä siitä eteenpäin, halusivat tai eivät. Silti isän roolimallia kovasti kaivataan. Vaikka eipä ole isättömiä lapsia olemassakaan. Isä on. Valitsee vain olla jossain etäällä tai poissa kokonaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 14:03:04

^^ Kommentin piti koskea tota viestiä. Oli siinä sittenkin rakentavia sanoja, mutta mä turhauduin melko voimakkaasti, kun mä koin että me oltais jo käsitelty suurin osa siitä, mitä sä nyt nostit esiin ongelmina. Totta kai me voidaan puhua siitä, miten miehet kontrolloi naisia, tai että onko olemassa mitään yleistettävää mieheyttä tai naiseutta. Mutta mä koen ihan oikeasti, ettei noi voi olla aitoja esteitä sen mun sanoman ymmärtämiselle.

Jos sulla on aito halu puhua aiheesta "miehet kontrolloi naisia", sä voit sen sanoa ja me voidaan siitä puhua. Mä kuitenkin nostin sen asian "naiset kontrolli miehiä" esiin ensin. Silloin olis reilua yrittää puhua siitä, ja se mun vaatimus että puhutaan, ei ole mitään sun kontrollointia vaan ihan pelkkää assertiivisuutta. Jos mä en pitäis mistään omista jutuistani kiinni, säkö sen sitten mun puolesta tuut tekemään, vai miten sä ajattelit että tämmöset asiat toimii?

Siinä on ero, nostatko sä itse pöydälle jonkun asian, esim. miten miehet kontrolloi naisia. Jos joku on nostanut esiin aiheen "naiset kontrolloi miehiä" ja sä tässä vaiheessa reaktiviisiesti rupeatkin nostelemaan pöydälle vähän sitä sun tätä ja sanot, että ei me millään voida puhua, jollei puhuta näistä ensin, se on mun mielestä ihan ihme touhua. Totta kai mä olen vastaavaa kohdannut aiemminkin, mutta ei se nyt mun mielestä ole oikeasti arvostettava tapa toimia.

Ihan tälleen perustason kanssakäymiseen liittyvänä asiana, jos joku nostaa esiin, että sillä on kokemuksia, tuntemuksia yms asiasta X ja haluaa puhua siitä, onko siihen hyvä tapa reagoida se, että nostelee äkkiä esiin jotain tälle vaihtoehtoisia asioita ja rakentaa kilpailun siitä, kumman jutut on "tärkeämpiä"? Lyhyt vastaus: Ei ole.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 15:39:10

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 14:03:04

^^ Kommentin piti koskea tota viestiä. Oli siinä sittenkin rakentavia sanoja, mutta mä turhauduin melko voimakkaasti, kun mä koin että me oltais jo käsitelty suurin osa siitä, mitä sä nyt nostit esiin ongelmina. Totta kai me voidaan puhua siitä, miten miehet kontrolloi naisia, tai että onko olemassa mitään yleistettävää mieheyttä tai naiseutta. Mutta mä koen ihan oikeasti, ettei noi voi olla aitoja esteitä sen mun sanoman ymmärtämiselle.

Jos sulla on aito halu puhua aiheesta "miehet kontrolloi naisia", sä voit sen sanoa ja me voidaan siitä puhua. Mä kuitenkin nostin sen asian "naiset kontrolli miehiä" esiin ensin. Silloin olis reilua yrittää puhua siitä, ja se mun vaatimus että puhutaan, ei ole mitään sun kontrollointia vaan ihan pelkkää assertiivisuutta. Jos mä en pitäis mistään omista jutuistani kiinni, säkö sen sitten mun puolesta tuut tekemään, vai miten sä ajattelit että tämmöset asiat toimii?

Siinä on ero, nostatko sä itse pöydälle jonkun asian, esim. miten miehet kontrolloi naisia. Jos joku on nostanut esiin aiheen "naiset kontrolloi miehiä" ja sä tässä vaiheessa reaktiviisiesti rupeatkin nostelemaan pöydälle vähän sitä sun tätä ja sanot, että ei me millään voida puhua, jollei puhuta näistä ensin, se on mun mielestä ihan ihme touhua. Totta kai mä olen vastaavaa kohdannut aiemminkin, mutta ei se nyt mun mielestä ole oikeasti arvostettava tapa toimia.

Ihan tälleen perustason kanssakäymiseen liittyvänä asiana, jos joku nostaa esiin, että sillä on kokemuksia, tuntemuksia yms asiasta X ja haluaa puhua siitä, onko siihen hyvä tapa reagoida se, että nostelee äkkiä esiin jotain tälle vaihtoehtoisia asioita ja rakentaa kilpailun siitä, kumman jutut on "tärkeämpiä"? Lyhyt vastaus: Ei ole.

No lähdetäänkö liikkeelle siitä, että minun kokemukseni on, että eräillä ihmisillä on taipumusta pyrkiä kontrolloimaan toisia ihmisiä. Joskus nämä tyypit ovat miehiä ja joskus naisia, joskus kontrollin kohteeksi joutuvat miehet, joskus naiset. Mutta en mitenkään pysty näkemään mitään erityistä ja tästä selkeästi poikkeavaa naisten taipumusta kontrolloida miehiä. Siten pyydän, että yrität valaista tätä kokemustasi enemmän, sillä en tunnista sitä. Siten minun on todella vaikeaa siitä keskustellakaan mitenkään järkevästi. Pystyn vain toteamaan, että kyse voi olla liiallisesta kontrolloinnista, mutta yhtä hyvin ylikorostuneesta yliherkkyydestä millekään, minkä voi ymmärtää kontrolloimiseksi. Sekin on yksi tapa kontrolloida toisia, että syyttää näitä kontrolloimisesta silloinkin, kun kyse on täysin ymmärrettävästä halusta jakaa tehtäviä tasan tai pyrkimyksestä löytää kaikille tasapuolinen toimintatapa, jolla kuitenkin tarpeelliset asiat tulevat hoidetuiksi.

Eräs tapa kontrolloida toista on julistaa yksipuolisesti tarpeelliset ja tarpeettomat hommat, joista huolehditaan. Tarpeelliseksi julistamalla vie toiselta mahdollisuuden todeta, että lakanoita ei tarvitse silittää. Tarpeettomiksi julistamalla voi pakottaa toisen vastamaan aina vessanpesusta, imuroinnista ja tyhjien pullojen palauttamisesta. (Tälleen yksinkertaistettuna.)

https://www.is.fi/seksi-parisuhde/art-2000000694360.html

Tässä ainakin nähdään tämä kontrollointi yhtä lailla molempia sukupuolia koskevaksi taipumukseksi. Eikä syynä ole taustalla sukupuoli, vaan sisäisestä turvattomuudesta juontuva käyttäytymispiirre.

https://www.menaiset.fi/artikkeli/suhteet/ihmissuhteet/pariterapeutti-heidi-valasti-kritisoi-hsssa-naisia-miesten

Tässä asian esiin kirjoituksessaan tuonutta terapeuttia haastatellaan. Kovin heppoisia ovat minusta hänen vastauksensa toimittajan kysymyksiin. Hän ei tunnu seisovan oikein itsekään kirjoituksensa takana, vaan puhuu sitä kärjistyksenä ja väistää jokaisen toimittajan kysymyksen. "Ei ole tarkoitukseni syyllistää...kärjistin...ehkä kannanottoni ei ollut niin yhteiskunnallinen"...tämä oli yhdenlainen tulokulma asiaan".

No se mun teoria oli sillä tavalla abstrakti tai se lähti omakohtaisesta oivalluksesta, että me usein yritetään kontrolloida meidän omia tunteita. Silloin kun näin tapahtuu, se on usein välillisesti haitallista, koska sä et silloin mieti niitä seurauksia vaan haluat vaan sen ikävän tunteen äkkiä pois. Puhuttiin siitä, miten häpeä ja heikkouden tunne, mä itse kuvasin sitä sillä että on kuin sisällä olis "tarvitseva lapsi", voi olla miehellä sellainen asia, mitä ei tahdo ollenkaan kestää. Tää on varmaan naisilla osin sama, tai mä oo nyt rakentamassa tähän mitään jyrkkää kategoria-aitaa. Mä vaan kevyesti ounastelen, että miehillä olis joskus sellaista, että ne ei yhtään kestä ajatella itseään heikkona ja ne pyyhkii sen pois liian nopeasti. Sit ne ei edes hahmota, mitä ne nyt tuntee, haluaa tai tarvitsee. Ne latistaa tunteitaan.

Mulla oli sellainen hypoteesi, että naisilla ei olis niin suurta sellaista ylpeys ja häpeä -kompleksia siitä, että on joskus heikko, tai että ne ei ehkä ihan samalla tavalla latistais omia tunteitaan tällasen oman heikkoudentunteen hälventämiseksi.

Mä sit mietin, että no mikä sitten naisilla on tyypillisemmin vastaava ilmiö, niin mä aloin miettiä jotain sellaista epävarmuuden tunnetta. Että on suuri tarve ymmärtää niiden ympäristöä, jotta ne pystyis torjumaan siinä uhkia. Esimerkiks ymmärtää miehiä ja niiden tunteita sun muuta, ihan vaan että pystyis ennakoimaan, mitä se sitten tekee ja miten mun itse kannattaa tässä nyt toimia. 

Tässä siis nivoutui kieltämättä mulla yhteen vielä tätäkin enemmän ajatuksia, ja mä ehkä oletin, että ne mun monimutkaiset käsitykset olis selkeämmin luettavissa mun sepustuksista kuin mitä ne on :D

Mutta mä vien tän nyt sitten ihan palikkatasolle. Molemmat tuntee uhkaa erilaisista asioista, sekä mies että nainen. Miehelle se uhka on sen oma heikkous suhteessa johonkin muuhun, ja sit sen omat tästä seuraavat tunteet joita se yrittää tukahduttaa ja muuta. Et se uhka on sen miehen itsensä sisällä, ja jos haluaa niin ajatella, niin tietysti laajentaen myös toisten miesten sisällä.  Nainen taas on sille vähemmän vaarallinen, vaikka ei sekään nyt _vaaraton_ ole tai ettei olis naisiin kohdistuvia pelkoja. Naiselle taas uhka paikallistuu enemmän miehiin. Miehen impusiivisuus, huonot tunteidenkäsittelytaidot ja niin edelleen.

Tässä on tosi voimakkaita yleistyksiä, ja ei ne nyt voi olla ihan kohdallaan, mutta onko tämmösessä sulle mitään järkeä? Vai onko nää lähtökohdat jo niin kaukana mistään sun omassa kokemuksessa, että ei kannata yrittää tältä pohjalta rakentaa sitä kuvaa?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 15:31:57
Isä on. Valitsee vain olla jossain etäällä tai poissa kokonaan.

Bullshittiä, kuten runoilusi yleisemminkin. Huoltajuuskiistoissa asia on tyypillisesti niin päin, että äiti pyrkii eväämään isältä tapaamisoikeuden, ja sosiaalitantat uskovat kaikessa lasten äitiä.

Sitä paitsi, tunnen itsekin kaksi miestä, joiden vaimot hylkäsivät koko perheensä, ja jättivät isän pienten lasten, asuntovelan, työn ja perheen pyörittämisen kanssa yksin kärvistelemään. Onneksi molemmille miehille on käynyt sittemmin hyvin, ja kaikki on taas kohdallaan.

Laitankin hieman lisää faktoja aiheen tiimoilta. nimimerkki safiiri voi kernaasti uskoa omiin juttuihinsa:

Naisten väkivalta on yhä tabu, vaikka äidit kohtelevat lapsia kaltoin useammin kuin isät (https://yle.fi/uutiset/3-10216732) (Yle).

Kun miehiltä kysyy, miksi he eivät halua lapsia, yksi pelko nousee yli muiden – asiantuntija tunnistaa huolen (https://www.is.fi/perhe/art-2000006404987.html?ref=rss) (IS).

Miesten (Aiheellinen ja yleinen) pelko on se, että erotilanteessa lasten äiti yrittää erottaa lapset isästään.

Isät kokevat itsensä ulkopuolisiksi lapsettomuushoidoissa – "Hyvä jos tervehdittiin, ei välttämättä tarjottu edes tuolia" (https://yle.fi/uutiset/3-10610091) (Yle).

Risto järkyttyi, joutuu maksamaan yli 47 000 euron elatusmaksut lapsesta, jonka biologinen isä hän ei ole – "Ei jumalauta, ei ole todellista" (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006388889.html) (IS).

Että juu, safiirin juttuihin uskomalla mustakin olisi valkoista.

 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 16:22:37
No se mun teoria oli sillä tavalla abstrakti tai se lähti omakohtaisesta oivalluksesta, että me usein yritetään kontrolloida meidän omia tunteita. Silloin kun näin tapahtuu, se on usein välillisesti haitallista, koska sä et silloin mieti niitä seurauksia vaan haluat vaan sen ikävän tunteen äkkiä pois. Puhuttiin siitä, miten häpeä ja heikkouden tunne, mä itse kuvasin sitä sillä että on kuin sisällä olis "tarvitseva lapsi", voi olla miehellä sellainen asia, mitä ei tahdo ollenkaan kestää. Tää on varmaan naisilla osin sama, tai mä oo nyt rakentamassa tähän mitään jyrkkää kategoria-aitaa. Mä vaan kevyesti ounastelen, että miehillä olis joskus sellaista, että ne ei yhtään kestä ajatella itseään heikkona ja ne pyyhkii sen pois liian nopeasti. Sit ne ei edes hahmota, mitä ne nyt tuntee, haluaa tai tarvitsee. Ne latistaa tunteitaan.

Mulla oli sellainen hypoteesi, että naisilla ei olis niin suurta sellaista ylpeys ja häpeä -kompleksia siitä, että on joskus heikko, tai että ne ei ehkä ihan samalla tavalla latistais omia tunteitaan tällasen oman heikkoudentunteen hälventämiseksi.

Mä sit mietin, että no mikä sitten naisilla on tyypillisemmin vastaava ilmiö, niin mä aloin miettiä jotain sellaista epävarmuuden tunnetta. Että on suuri tarve ymmärtää niiden ympäristöä, jotta ne pystyis torjumaan siinä uhkia. Esimerkiks ymmärtää miehiä ja niiden tunteita sun muuta, ihan vaan että pystyis ennakoimaan, mitä se sitten tekee ja miten mun itse kannattaa tässä nyt toimia. 

Tässä siis nivoutui kieltämättä mulla yhteen vielä tätäkin enemmän ajatuksia, ja mä ehkä oletin, että ne mun monimutkaiset käsitykset olis selkeämmin luettavissa mun sepustuksista kuin mitä ne on :D

Mutta mä vien tän nyt sitten ihan palikkatasolle. Molemmat tuntee uhkaa erilaisista asioista, sekä mies että nainen. Miehelle se uhka on sen oma heikkous suhteessa johonkin muuhun, ja sit sen omat tästä seuraavat tunteet joita se yrittää tukahduttaa ja muuta. Et se uhka on sen miehen itsensä sisällä, ja jos haluaa niin ajatella, niin tietysti laajentaen myös toisten miesten sisällä.  Nainen taas on sille vähemmän vaarallinen, vaikka ei sekään nyt _vaaraton_ ole tai ettei olis naisiin kohdistuvia pelkoja. Naiselle taas uhka paikallistuu enemmän miehiin. Miehen impusiivisuus, huonot tunteidenkäsittelytaidot ja niin edelleen.

Tässä on tosi voimakkaita yleistyksiä, ja ei ne nyt voi olla ihan kohdallaan, mutta onko tämmösessä sulle mitään järkeä? Vai onko nää lähtökohdat jo niin kaukana mistään sun omassa kokemuksessa, että ei kannata yrittää tältä pohjalta rakentaa sitä kuvaa?

En selvästikään ole mies. Minä en koe heikkouden olevan automaattisesti vain negatiivinen ominaisuus. Heikkous yhdessä asiassa voi tietysti olla negatiivinen omiaisuus kun taas toisessa se voi olla aivan hyvin harmiton tai jopa positiivinen ominaisuus.

EDIT: Prinsessasaduissa tai mediassa markknoitu mieskäsitys tietysti on mustavalkoinen ja niissä on miehisyyteen liitetty noita piirteitä, joihin viittaat, mutta minulle on aina ollut vieras ajatus rakentaa omaa identiteettini prinsessasatujen tai median ehdoilla.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 15, 2020, 17:08:36

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 15:31:57
Isä on. Valitsee vain olla jossain etäällä tai poissa kokonaan.

Bullshittiä, kuten runoilusi yleisemminkin. Huoltajuuskiistoissa asia on tyypillisesti niin päin, että äiti pyrkii eväämään isältä tapaamisoikeuden, ja sosiaalitantat uskovat kaikessa lasten äitiä.

Voi isä parkoja. Uhreja pahojen naisten! Älä viitsi uhriutua.

LainaaSitä paitsi, tunnen itsekin kaksi miestä, joiden vaimot hylkäsivät koko perheensä, ja jättivät isän pienten lasten, asuntovelan, työn ja perheen pyörittämisen kanssa yksin kärvistelemään. Onneksi molemmille miehille on käynyt sittemmin hyvin, ja kaikki on taas kohdallaan.

Minkin tunnen muutamia, jotka eivät osu stereotypiaan. TUnnen isiä, jotka OVAT läsnä perheessään ja lapsillee. Tunnen naisia, joita ei huvita kontrolloida miehiä. Mutta kuten arvaamme, se ei sinusta todista mitään, koska eihän kenenkään muun kokemus maailmasta ole minkään arvoinen. Sinun omasi vain. Se kun on Paras ja Oikea.

Mutta kiitos, kun väkevästi todistat, että eivät isät puutukaan poikien elämästä. Onhan ainakin nuo, jotka sinäkin tunnet, ja jotka omien sanojesi mukaan ovat validi todiste siitä miten asiat OVAT.

Laitankin hieman lisää faktoja aiheen tiimoilta. nimimerkki safiiri voi kernaasti uskoa omiin juttuihinsa:

Todellakin - todellisuus ei vain puristu sittenkään näihin stereotypioihin. Kunpa vain sinäkin joskus ymmärtäisit, ettei se stereotypiaa vaihtamallakaan paremmin onnistu. Ongelma on se, kun sulle maailma nyt  vain on kisa siitä, kenen stereotypia on Voittaja. Juu on se sun ihan hiano. Ainakin iso ja mahtava.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 17:51:57
Voi isä parkoja. Uhreja pahojen naisten! Älä viitsi uhriutua.

Ymmärrän kyllä että sinua harmittaa, kun taukoamaton soopasi on tarvittaessa niin helppo ampua alas. Määrä ei todellakaan vastaa laatua.:)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 16, 2020, 16:53:09

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 15, 2020, 17:51:57
Voi isä parkoja. Uhreja pahojen naisten! Älä viitsi uhriutua.

Ymmärrän kyllä että sinua harmittaa, kun taukoamaton soopasi on tarvittaessa niin helppo ampua alas. Määrä ei todellakaan vastaa laatua.:)

BHjiughaiofduiwoefnaklwdchgiquT.

Tässä sellainen sinun tasoasi vastaava vastaus. Ymmärrän, että tunnet jatkuvaa tarvetta todistaa itsellesi olevasi parempi kuin muut. Harmi vain, ettei ketään muuta jaksa kiinnostaa nuo omat kisatuloksesi, joissa itse toimit kisan järjestäjänä, kilpailijana, tuomarina ja yleisönä. Aaltoja vain on vaikeaa tehdä yksin ja sekös sinua kismittää.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 15, 2020, 17:21:58
EDIT: Prinsessasaduissa tai mediassa markknoitu mieskäsitys tietysti on mustavalkoinen ja niissä on miehisyyteen liitetty noita piirteitä, joihin viittaat, mutta minulle on aina ollut vieras ajatus rakentaa omaa identiteettini prinsessasatujen tai median ehdoilla.

Mä ehkä vastustaisin tässäkin sellaista ajatusta, että on suuri joukko jotenkin helvetin tyhmiä tai yksinkertaisia paperinukkeihmisiä, joiden käsitykset on jotain ihan puuta heinää. Ja että tästä erottuu sitten joku älykkäiden poppoo, jonka identiteetti on paremmista aineklsista paremmin rakennettu. Tätäkin voi tietysti hienosäätää kantana, mutta mä oikeasti ajattelen, että jostain ne käsitykset tai "ainekset" tulee kuitenkin.

Relevantti kysymys sun kohdalla vois olla esimerkiksi, että mikä ja minkälainen on ollut sun kasvuympäristö. Mutta tää menee silleen henkilökohtaiseksi, että tuskin sun edes kannattaa ruveta sitä täällä avaamaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 17, 2020, 11:34:55

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 15, 2020, 17:21:58
EDIT: Prinsessasaduissa tai mediassa markknoitu mieskäsitys tietysti on mustavalkoinen ja niissä on miehisyyteen liitetty noita piirteitä, joihin viittaat, mutta minulle on aina ollut vieras ajatus rakentaa omaa identiteettini prinsessasatujen tai median ehdoilla.

Mä ehkä vastustaisin tässäkin sellaista ajatusta, että on suuri joukko jotenkin helvetin tyhmiä tai yksinkertaisia paperinukkeihmisiä, joiden käsitykset on jotain ihan puuta heinää. Ja että tästä erottuu sitten joku älykkäiden poppoo, jonka identiteetti on paremmista aineklsista paremmin rakennettu. Tätäkin voi tietysti hienosäätää kantana, mutta mä oikeasti ajattelen, että jostain ne käsitykset tai "ainekset" tulee kuitenkin.

Relevantti kysymys sun kohdalla vois olla esimerkiksi, että mikä ja minkälainen on ollut sun kasvuympäristö. Mutta tää menee silleen henkilökohtaiseksi, että tuskin sun edes kannattaa ruveta sitä täällä avaamaan.

Kasvuympäristöstäni on nyt ainakin puuttunut voimakkaat auktoriteetit. En siksi ehkä omaa tai tunne vetoa määritellä yleistyksiä naiseudesta tai mieheydestä tai ainakaan yritä tarjota sellaisia jääräpäisesti vielä senkin jälkeen, kun on tullut selväksi, ettei kukaan osta niitä.

Oma kantani asioihin ylipäätään on neuvoteltavissa, kun kokemuskin on osoittanut, ettei ole yhtä miehen tai yhtä naisen mallia. Aikuiset lapsuudessani ja kaikki keihin nyt aikuisena törmään olivat ja ovat keskenään erilaisia. Siksi en ymmärrä esittämiäsi yleistyksiä mieheydestä ja naiseudesta ilman, että erikseen korostat käsitystesi olevan vain subjektiivisia (toki jos on kykyä vakuuttaa minut käsityksistäsi, muutan kantaani mielelläni).

Yleistykset kelpaavat vain tietyssä rajatussa kontekstissa. Ihmiset ovat kuin sateenkaaren värisävyt. Kukin oma värisävynsä. keskiarvo spektristä olisi musta tai valkoinen riippuen, millä tavalla värien keskiarvon mittaa. Keskiarvo on yleistettävissä muuten, mutta pitää olla hyvin tarkkana sen kanssa, miten sen yleistää, sillä ihmisistä kukaan ei ole musta tai valkoinen, vaan jokin spesifi kohta spektristä. Siksikin pitäisi osata hieman antaa ihmisille pelivaraa yleistäessään, että porukka voi itse valita positionsa yleistyksessä tai suhteensa siihen muutenkin kuin ihmettelemällä tarjottua yleistystä ylipäätään.

^ Perinteisempi miehen rooli kyllä istuu oikein hyvin tuohon Melodius Oafin teoriaan.
Mutta modernimpi miehen rooli tai sukupuolettomampi aikuisen rooli ei istu siihen.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:02:28
^ Perinteisempi miehen rooli kyllä istuu oikein hyvin tuohon Melodius Oafin teoriaan.
Mutta modernimpi miehen rooli tai sukupuolettomampi aikuisen rooli ei istu siihen.

Pikemmminkin niin, että aemmin sai julkisesti esittää vain Raamatun kertomuksen rooleista. Nyt on otettu pää ainakin osittain  pois perseestä ja yritetty katsoa, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti ovat.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 15, 2020, 15:18:09

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 14, 2020, 14:50:13
Vastaan suoraan otsikon kysymykseen: He voisivat puhua vaikkapa pelkän aikuisen roolimallin riittävyydestä modernissa Suomessa.

Se puheenaihe olisi nopeasti käyty - se kun ei riitä alkuunkaan. Aikuinen on aikuinen, halusi tai ei. Lapsi on lapsi, halusi tai ei. Ne eivät ole rooleja, jotka voisi edes valita.

Itse puhuin sosiaalisista rooleista, en biologisista rajauksista.
Esim. Miehinen mies ja akkamainen mies ovat sosiaalisen miehen roolin vanhahtavia rajauksia.
Sensitiivinen mies on tuoreempaa miehen roolin rajausta.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 15:09:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:02:28
^ Perinteisempi miehen rooli kyllä istuu oikein hyvin tuohon Melodius Oafin teoriaan.
Mutta modernimpi miehen rooli tai sukupuolettomampi aikuisen rooli ei istu siihen.

Pikemmminkin niin, että aemmin sai julkisesti esittää vain Raamatun kertomuksen rooleista. Nyt on otettu pää ainakin osittain  pois perseestä ja yritetty katsoa, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti ovat.

Vanhahtavat miehen ja naisen roolit kumpuavat kaiketi globaalisti perinteikkäistä patriarkaalisista yhteisöistä, joihin uskonnotkin ovat muokkautuneet tai niissä kasvaneet.

Tunnistan Melodius Oafin havainnoiman ilmiön jossa kärjistetysti sanoen "pojat ovat poikia"-miehet ovat saaneet naisista heitä paapovia äitejä eli turvallisia rajoja. Ukko murisee ja akka marisee.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 16:22:37
Mutta mä vien tän nyt sitten ihan palikkatasolle. Molemmat tuntee uhkaa erilaisista asioista, sekä mies että nainen. Miehelle se uhka on sen oma heikkous suhteessa johonkin muuhun, ja sit sen omat tästä seuraavat tunteet joita se yrittää tukahduttaa ja muuta. Et se uhka on sen miehen itsensä sisällä, ja jos haluaa niin ajatella, niin tietysti laajentaen myös toisten miesten sisällä.  Nainen taas on sille vähemmän vaarallinen, vaikka ei sekään nyt _vaaraton_ ole tai ettei olis naisiin kohdistuvia pelkoja. Naiselle taas uhka paikallistuu enemmän miehiin. Miehen impusiivisuus, huonot tunteidenkäsittelytaidot ja niin edelleen.

En mä tiedä, puuttuuko tästä nyt sellainen halu polkea toinen alleen, ja mitätöidä toinen, joka ehkä on mukana aika monen ihmisen raivossa? Siinä yhdessä moititussa Hesarin mielipidekirjoituksessa kuvattiin vissiin naisia sampanjalasin äärellä tuntemassa ylemmyyttä uusavuttomia poikaystäviään kohtaan, ja ylipäätään tuntemassa ylemmyyttä ja vähättelemässä. Toisaalta jos aatellaan miestä, joka on omasta mielestään tullut jotenkin perustavalla tavalla häväistyksi, niin sehän saattaa kanssa olla melkein vaarallinen ja nimenomaan saattaa haluta mitätöidä ja liiskata sitä egoonsa kohdistuvaa uhkaa edustavia kohteita. (Eli sille siis on ihan mahdoton sanoin kertoa kokemuksestaan, ja se haluaa toiminnallisesti poistaa sen ikävän tunteensa. Eikä se siis edes halua sanoin kertoa kokemuksestaan, mutta mun mielestä siinä voi kuitenkin olla mukana jonkinlainen kokemus ylemmyydestä, niin kuin ex-poikaystävän uusavuttomuutta ruotivilla naisillakin kenties. Ja myös niillä ruotivilla naisilla ainakin saattaa olla mukana semmoinen toiminnallinen aspekti, että puhumalla kielteiseen ja ylemmyydentuntoiseen sävyyn poikaystävän avuttomuudesta ne ehkä jättää kuitenkin puhumatta sen, miltä niistä itsetään tuntuu, että niillä on avuttomat poikystävät.  Että nekään ei sit puhu siitä miltä niistä itestä tuntuu, vaan ulkoisesta ongelmanlähteestä. Vaikkei välttis olekaan samalla tavalla toiminnallisia kuin kevoton mies voi pahimmillaan olla.)

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:55:19

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 15:09:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:02:28
^ Perinteisempi miehen rooli kyllä istuu oikein hyvin tuohon Melodius Oafin teoriaan.
Mutta modernimpi miehen rooli tai sukupuolettomampi aikuisen rooli ei istu siihen.

Pikemmminkin niin, että aemmin sai julkisesti esittää vain Raamatun kertomuksen rooleista. Nyt on otettu pää ainakin osittain  pois perseestä ja yritetty katsoa, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti ovat.

Vanhahtavat miehen ja naisen roolit kumpuavat kaiketi globaalisti perinteikkäistä patriarkaalisista yhteisöistä, joihin uskonnotkin ovat muokkautuneet tai niissä kasvaneet.

Tunnistan Melodius Oafin havainnoiman ilmiön jossa kärjistetysti sanoen "pojat ovat poikia"-miehet ovat saaneet naisista heitä paapovia äitejä eli turvallisia rajoja. Ukko murisee ja akka marisee.

Miten sinä tai Melodius Oaf olette varmistaneet, ettette nyt huijaa itseänne?

(https://www.brainyquote.com/photos_tr/en/r/richardpfeynman/137642/richardpfeynman1-2x.jpg)

Toisin sanoen, kuinka olette itse kritisoineet omia käsityksiänne havaitsemistanne ts. ymmärtämistänne miehen ja naisen rooleista?

^^  Mä en itse paikallistais tota omaa teoriaa niinkään johonkin ikivanhaan miehen malliin, vaan aika sellaiseen tavalliseen tän päivän kokemukseen, että toisaalta pitäis olla perinteisen miehekäs ja maskuliininen ja toisaalta pitäis olla sensitiivinen - ja samaan aikaan ei sais olla liian perinteisen maskuliininen ja ei sais olla liian sensitiivinen. Totta kai nyt ulkoa päin kuulee ihan mitä tahansa paskaa aina, jos sille korvansa suo, mutta ehkä oikeampi osoite tolle vois olla tässä mielessä joku murrosvaiheen miehenä olemisen kokemus.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 16:32:06
Miten sinä tai Melodius Oaf olette varmistaneet, ettette nyt huijaa itseänne?

Sitä on vaikea kuvailla, miten mä kritisoin omaa ajatteluani tai miten mä pyrin semmoseen, että mun ajattelu olis totuudelle sensitiivistä ja korjautuvaa.

Mut tämmösessä asiassa ei voi lähteä siitä että olis "oikeassa" ja hylkäis kaikki käsitykset ellei ne ole, à la Feynmann, vaan sun on koko ajan pakko operoida jollakin asetuksilla, ja idea on siinä, miten sä sit säädät niitä vai säädätkö.

Rehellisesti sanottuna kuitenkin se, miten sä ite kirjoitit noista prinsessasatujen miesmalleista sun muusta, ei vielä täysin vakuuttanut mua, että sinä(kään) välttämättä ihan satasella ymmärrät tästä niin paljon kuin kuvittelet.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 16:32:06
Miten sinä tai Melodius Oaf olette varmistaneet, ettette nyt huijaa itseänne?

(https://www.brainyquote.com/photos_tr/en/r/richardpfeynman/137642/richardpfeynman1-2x.jpg)

Mun mielestä mä oon lukenut jonkun Feynman -tarinan, jonka opetus oli, että pitäisi ihan aidosti kuunnella kanssaihmisiä, ja kiinnittää huomiota siihen, mitä he sanovat. Mistä saa muka-hauskan aasinsillan ketjun aiheeseen, "Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?" No, naisten pitäisi tietenkin kuunnella mitä miehet tarkoittavat sanoessaan että naiset on kontrolloivia, ja miesten kuunnella mitä voi olla taustalla kun naiset sanovat miesten olevan uusavuttomia tai luovuttavat liian helposti parisuhde- tai perhevaikeuksissa.  Hehe.

^ Aika kova.

Feynmann ratsastaa aasilla auringonnousuun.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 15, 2020, 16:22:37
No se mun teoria oli sillä tavalla abstrakti tai se lähti omakohtaisesta oivalluksesta, että me usein yritetään kontrolloida meidän omia tunteita. Silloin kun näin tapahtuu, se on usein välillisesti haitallista, koska sä et silloin mieti niitä seurauksia vaan haluat vaan sen ikävän tunteen äkkiä pois. Puhuttiin siitä, miten häpeä ja heikkouden tunne, mä itse kuvasin sitä sillä että on kuin sisällä olis "tarvitseva lapsi", voi olla miehellä sellainen asia, mitä ei tahdo ollenkaan kestää. Tää on varmaan naisilla osin sama, tai mä oo nyt rakentamassa tähän mitään jyrkkää kategoria-aitaa. Mä vaan kevyesti ounastelen, että miehillä olis joskus sellaista, että ne ei yhtään kestä ajatella itseään heikkona ja ne pyyhkii sen pois liian nopeasti. Sit ne ei edes hahmota, mitä ne nyt tuntee, haluaa tai tarvitsee. Ne latistaa tunteitaan.

Mulla oli sellainen hypoteesi, että naisilla ei olis niin suurta sellaista ylpeys ja häpeä -kompleksia siitä, että on joskus heikko, tai että ne ei ehkä ihan samalla tavalla latistais omia tunteitaan tällasen oman heikkoudentunteen hälventämiseksi.

Mä sit mietin, että no mikä sitten naisilla on tyypillisemmin vastaava ilmiö, niin mä aloin miettiä jotain sellaista epävarmuuden tunnetta. Että on suuri tarve ymmärtää niiden ympäristöä, jotta ne pystyis torjumaan siinä uhkia. Esimerkiks ymmärtää miehiä ja niiden tunteita sun muuta, ihan vaan että pystyis ennakoimaan, mitä se sitten tekee ja miten mun itse kannattaa tässä nyt toimia. 

Tässä siis nivoutui kieltämättä mulla yhteen vielä tätäkin enemmän ajatuksia, ja mä ehkä oletin, että ne mun monimutkaiset käsitykset olis selkeämmin luettavissa mun sepustuksista kuin mitä ne on :D

Mutta mä vien tän nyt sitten ihan palikkatasolle. Molemmat tuntee uhkaa erilaisista asioista, sekä mies että nainen. Miehelle se uhka on sen oma heikkous suhteessa johonkin muuhun, ja sit sen omat tästä seuraavat tunteet joita se yrittää tukahduttaa ja muuta. Et se uhka on sen miehen itsensä sisällä, ja jos haluaa niin ajatella, niin tietysti laajentaen myös toisten miesten sisällä.  Nainen taas on sille vähemmän vaarallinen, vaikka ei sekään nyt _vaaraton_ ole tai ettei olis naisiin kohdistuvia pelkoja. Naiselle taas uhka paikallistuu enemmän miehiin. Miehen impusiivisuus, huonot tunteidenkäsittelytaidot ja niin edelleen.

Tässä on tosi voimakkaita yleistyksiä, ja ei ne nyt voi olla ihan kohdallaan, mutta onko tämmösessä sulle mitään järkeä? Vai onko nää lähtökohdat jo niin kaukana mistään sun omassa kokemuksessa, että ei kannata yrittää tältä pohjalta rakentaa sitä kuvaa?

No mulle tuossa särähtää korvaan se lähtökohta, että koko pohdinta perustuu aika stereotyyppisiin oletuksiin miehistä ja naisista. Niiden edellytys siis on se, että on nainen juuri sellaisella tavalla, joka naiseuden olemukseksi ymmärretään, ja mies täsmälleen siten kuin mies kulttuurissamme tyypillisimmillään kuvautuu. Minusta tässä syntyy juttuun ylimääräinen kiemura, sillä kyse ei olekaan siitä, miten joku asiat kokee, vaan enemmän siitä, miten hän itsensä ja tuntemuksensa kokee suhteessa kuvaukseen omasta sukupuolestaan.

Kuvauksessasi minun naisena ensin tulisi oppia kovasti pelkäämään miehiä, jonka jälkeen sitten voisin kokea tuota heikkoutta ja epävarmuutta, jota yrittäisin sitten hälventää pyrkimällä ymmärtämään miehen tunteita, jotta osaisin ennakoida hänen toimintaansa. Aika monimutkaista. Kompastun jo tuohon ensimmäiseen etappiin: miehet ovat uhka. Niinkö minun pitäisi kokea?

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:09:09
Itse puhuin sosiaalisista rooleista, en biologisista rajauksista.

Niin minäkin, mutta biologiamme ohjaa myös erilaisia sosiaalisia rooleja - tykkäsit sinä siitä, tai et. Aikuisella ihmisellä onkin useita rooleja, ja ne vaihtelevat tilanteiden ja paikkojen mukaan. Työpaikalla ollaan hieman erilaisessa roolissa, kuin kotona vanhemman ja/tai kumppanin roolissa.

Lainaus käyttäjältä: a4
Esim. Miehinen mies ja akkamainen mies ovat sosiaalisen miehen roolin vanhahtavia rajauksia.

Ja mikähän mahtaa olla tämä auktoriteettia omaava taho, joka määrittelee jotkin roolit "vanhahtaviksi rajauksiksi", ja toiset uudeksi uljaaksi maailmaksi?

Lainaus käyttäjältä: a4
Sensitiivinen mies on tuoreempaa miehen roolin rajausta.

Miehet ovat aina olleet ja tulevat myös olemaan sensitiivisiä. Me olemme paljon sensitiivisempiä, kuin tavan ämmänläpyskä edes älyää. Siinä, miten haavoittuvuuttaan ja herkkyyttään näyttää on kuitenkin eroja.

Flegmaattinen, alituiseen herkistelevä metroseksuaali nyt ei kuitenkaan ole missään kovassa huudossa myöskään naisten keskuudessa, vaikka itse sellaisena haluaisi itsensä nähdä. Saat olla varma, että esimerkiksi sille hiljaisen, mutta vahvan miehen roolille ("Vanhahtava rajaus") riittää aina sosiaalista tilausta, ja naisetkin sellaisesta miehestä pitävät.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 17, 2020, 20:47:46
Kuvauksessasi minun naisena ensin tulisi oppia kovasti pelkäämään miehiä, jonka jälkeen sitten voisin kokea tuota heikkoutta ja epävarmuutta, jota yrittäisin sitten hälventää pyrkimällä ymmärtämään miehen tunteita, jotta osaisin ennakoida hänen toimintaansa. Aika monimutkaista. Kompastun jo tuohon ensimmäiseen etappiin: miehet ovat uhka. Niinkö minun pitäisi kokea?

Tähän koko juttuun voi heittää sellaisen vastapallon, että jos mä kerron ja kuvailen jotain, mikä liittyy mun omiin kokemuksiin, miksi sä otat sen silleen, että sua käsitellään tässä jonain pallona? Pitää ensin mennä tonne ja tuntea tolla tavalla, ja sitten kun sä olet tullut niin tyhmäksi ja huonoksi kun mä kuvaan, sä voit ottaa multa jonkun neuvon ja nöyrästi kiittää :D

Jos toi koko juttu ihan oikeasti ei koskisi sua, miksi sä edes kokisit tarvetta reagoida siihen noin? Jos joku väittää mulle jotain minusta itsestäni, mikä ei ole totta, en mä nyt ensimmäisenä ahdistu ja selitä, että hei mun pitäis ensin uskoa nää väitteet ja ne vaan särisee mun korvissa, että mä en nyt ymmärrä, mitä sä mulle sanot edes.

Itse mä nyt olen kokenut täällä virkistävänä semmoisen, kun esimerkiksi Norsu puhuu omasta positiostaan käsin niin, että siinä tunnustetaan joku omien virheiden mahdollisuus ja oikeastaan myös todellisuus. Että katsoo sitä omaakin toimintaa silleen, että sen voi oikeasti nähdä myös kyseenalaisena.

Yksikään naiseksi tunnustautuva tällä foorumilla¹ ei ole oikeastaan puhunut silleen, että ne edes avais mitään mahdollisuutta semmoselle, että ne ehkä joskus toimis jotenkin paskasti. Pikemminkin on joku syy, miksi täytyy pitää sellainen mahdollisuus loitolla ja voi puhua omista kokemuksistaan vain sikäli kuin ne kertoo siitä, miten sä olet fiksumpi, parempi yms. Onhan täällä pari miestä, jotka tekee ihan samaa, mutta so what, silläkö sä ajattelit sen itselles perustella?

1) Tässä kohtaa olis pitänyt sanoa, että ei näissä viimeisimmissä tän aiheen keskustelukarkeloissa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 06:11:16
Yksikään naiseksi tunnustautuva tällä foorumilla¹ ei ole oikeastaan puhunut silleen, että ne edes avais mitään mahdollisuutta semmoselle, että ne ehkä joskus toimis jotenkin paskasti. Pikemminkin on joku syy, miksi täytyy pitää sellainen mahdollisuus loitolla ja voi puhua omista kokemuksistaan vain sikäli kuin ne kertoo siitä, miten sä olet fiksumpi, parempi yms. Onhan täällä pari miestä, jotka tekee ihan samaa, mutta so what, silläkö sä ajattelit sen itselles perustella?

1) Tässä kohtaa olis pitänyt sanoa, että ei näissä viimeisimmissä tän aiheen keskustelukarkeloissa.

Tai sitten sulta menee vain kategorisesti jotain ohi seulan näissä viimeisissä (kuten aiemmissakin) karkeloissa:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 12, 2020, 20:44:17
Voihan se hyvin olla, että mä olen vaan jotenkin sokea ja missaan jotain olennaista, en sitäkään kiellä.
T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 17, 2020, 23:16:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:09:09
Itse puhuin sosiaalisista rooleista, en biologisista rajauksista.

Niin minäkin, mutta biologiamme ohjaa myös erilaisia sosiaalisia rooleja - tykkäsit sinä siitä, tai et. Aikuisella ihmisellä onkin useita rooleja, ja ne vaihtelevat tilanteiden ja paikkojen mukaan. Työpaikalla ollaan hieman erilaisessa roolissa, kuin kotona vanhemman ja/tai kumppanin roolissa.

Lainaus käyttäjältä: a4
Esim. Miehinen mies ja akkamainen mies ovat sosiaalisen miehen roolin vanhahtavia rajauksia.

Ja mikähän mahtaa olla tämä auktoriteettia omaava taho, joka määrittelee jotkin roolit "vanhahtaviksi rajauksiksi", ja toiset uudeksi uljaaksi maailmaksi?

Lainaus käyttäjältä: a4
Sensitiivinen mies on tuoreempaa miehen roolin rajausta.

Miehet ovat aina olleet ja tulevat myös olemaan sensitiivisiä. Me olemme paljon sensitiivisempiä, kuin tavan ämmänläpyskä edes älyää. Siinä, miten haavoittuvuuttaan ja herkkyyttään näyttää on kuitenkin eroja.

Flegmaattinen, alituiseen herkistelevä metroseksuaali nyt ei kuitenkaan ole missään kovassa huudossa myöskään naisten keskuudessa, vaikka itse sellaisena haluaisi itsensä nähdä. Saat olla varma, että esimerkiksi sille hiljaisen, mutta vahvan miehen roolille ("Vanhahtava rajaus") riittää aina sosiaalista tilausta, ja naisetkin sellaisesta miehestä pitävät.

Miksi ihmeessä pitäisi a) olla tärkeää, että on oikein monen naisen (tai miehen) suosiossa? B) että oma kumppani on yleisestikin tavattoman suosittu? Pitäisikö ehkä jopa elää mieluummin yleisesti suositun kumppanin kuin itseä miellyttävän kanssa?

Mikä mahtaisi olla syy, miksi pitäisi yrittää jopa muuttua enemmän yleisesti suosituksi, kun elää parisuhteessa? Jopa sen uhalla, että se oma kumppani ei diggaa muutosta, vaan ennemminkin on ihastunut siihen vähemmän suosiota saavaan malliin, jonka on kumppanikseen ottanut?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 06:11:16

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 17, 2020, 20:47:46
Kuvauksessasi minun naisena ensin tulisi oppia kovasti pelkäämään miehiä, jonka jälkeen sitten voisin kokea tuota heikkoutta ja epävarmuutta, jota yrittäisin sitten hälventää pyrkimällä ymmärtämään miehen tunteita, jotta osaisin ennakoida hänen toimintaansa. Aika monimutkaista. Kompastun jo tuohon ensimmäiseen etappiin: miehet ovat uhka. Niinkö minun pitäisi kokea?

Tähän koko juttuun voi heittää sellaisen vastapallon, että jos mä kerron ja kuvailen jotain, mikä liittyy mun omiin kokemuksiin, miksi sä otat sen silleen, että sua käsitellään tässä jonain pallona? Pitää ensin mennä tonne ja tuntea tolla tavalla, ja sitten kun sä olet tullut niin tyhmäksi ja huonoksi kun mä kuvaan, sä voit ottaa multa jonkun neuvon ja nöyrästi kiittää :D

No sä muotoilit pohdintasi yleistävästi sukupuolittain. Mun vastaukseni - ja kokemukseni - jonka nyrt siis koet kovana kritiikkinä pohdintaasi ja kokemustasi kohtaan - oli, etten näe syytä kuvata noita kokemuksia nimenomaan sukupuolittain jaoteltuina. Oma kokemuksin (!) oli siis, että kuvailujesi mukaisia asioita on havaittavissa molempien sukupuolien edustajissa. Siis vaikkapa sitä kontrollointihalua. Sivuhuomiona muuten se, että sen hahmoterapeutin alkuperäinen väite perustui hänen haastattelunsa mukaan siihen, että hän on asiakkaissaan havainnut jopa noin puolet tästä valittavista miehiksi. Jäin itse ihmettelemään, miten tämä kontrollointi siis on erityisesti naisten miehiin kohdistamaa, jos siitä valittavista n. puolet on miehiä. Onko se toinen puoli sitten pääsääntöisesti lesboja tai muunsukupuolisia vai miten tämä pitäisi ymmärtää?

LainaaJos toi koko juttu ihan oikeasti ei koskisi sua, miksi sä edes kokisit tarvetta reagoida siihen noin? Jos joku väittää mulle jotain minusta itsestäni, mikä ei ole totta, en mä nyt ensimmäisenä ahdistu ja selitä, että hei mun pitäis ensin uskoa nää väitteet ja ne vaan särisee mun korvissa, että mä en nyt ymmärrä, mitä sä mulle sanot edes.

Eli sä kerrot tämän havaintosi ja kokemuksesi, kysyt muiden näkemyksiä ja haluat herättää keskustelua, mutta vain mikäli muut ovat tehneet samoja havaintoja ja kokeneet samoin?  Hmm. Eikö yhtä lailla ole keskustelua se, jos kokemuksesi eivät tunnu muista tunnistettavilta? Eikö se ole jopa merkittävä palaute asian pohdinnan kannalta?

LainaaItse mä nyt olen kokenut täällä virkistävänä semmoisen, kun esimerkiksi Norsu puhuu omasta positiostaan käsin niin, että siinä tunnustetaan joku omien virheiden mahdollisuus ja oikeastaan myös todellisuus. Että katsoo sitä omaakin toimintaa silleen, että sen voi oikeasti nähdä myös kyseenalaisena.

? Jos mä nyt kysyn omalta puolisoltani, että kokeeko hän minut kontrolloivaksi ja hän vastaa, että ei koe, niin pitäisikö minun kuitenkin suuresti epäillä tätä ja ottaa mahdollisuutena, että hän puhuu palturia ja minä sittenkin lienen kontrolloiva, koska sinulla on omasta elämästäsi sellainen kokemus, että naiset ovat kontrolloivia? Että tässä oma kokemukseni on luultavasti väärä ja minun pitäisi se kyseenalaistaa, koska sinusta tämä asia menee sukupuolittain ja hahmopterapeutin asiakkaistakin sentään puolet oli asiasta valittavia miehiä?

Ihan oikeesti - kun juuri NE kontrolloinnin mallit, joita tämä terapeutti esitteli, olivat asioina juuri sellaisia, etten edes ITSEÄNI halua niihin tavoitteisiin yrittää patistaa. Miksi ihmeessä minun pitäisi nyt harjoittaa itsetutkiskelua ja pohtia josko sittenkin jotenkin itseltäni salaa kontrolloinkin miestäni ja pusken häntä sellaisten asioiden suuntaan??

Lainaa
Yksikään naiseksi tunnustautuva tällä foorumilla¹ ei ole oikeastaan puhunut silleen, että ne edes avais mitään mahdollisuutta semmoselle, että ne ehkä joskus toimis jotenkin paskasti. Pikemminkin on joku syy, miksi täytyy pitää sellainen mahdollisuus loitolla ja voi puhua omista kokemuksistaan vain sikäli kuin ne kertoo siitä, miten sä olet fiksumpi, parempi yms. Onhan täällä pari miestä, jotka tekee ihan samaa, mutta so what, silläkö sä ajattelit sen itselles perustella?

Höpö höpö. Ihan satavarmasti minä tiedän toimivani joskus ihan paskasti. Ongelma ei tässä ole sen myöntäminen. Ongelma on se, että kuvaukset siitä, millä tapaa minun oletetaan naisena toimivan paskasti, menevät tyypillisesti metsään, koska en noin yleensäkään koe asettuvani siihen tyypillisen perinteisen naisen malliin, josta sitten vedellään näitä johtopäätöksiä naisten paskamaisuuden muodoista.

Eikä muuten miehenikään tunnu millään tapaa asettuvan näihin oletuksiin, vaikka toisaalta hän on ihan tavallinen miehinen mies. Mm. tuo kuvauksesi oman heikkouden myöntämisen pelosta ei kertakaikkiaan istu häneen alkuunkaan. Ei minun suuntaani, ei edes sen miehisen metsästäjäporukan suuntaan, johon hän on päässyt mukaan viime vuosina. PÄinvastoin - hän tietoisesti on muokannut mielikuvaa itsestään sen piirissä siten, että välttelee esittämästä kovaa jätkää, korostamasta omaa asemaansa, voimaansa tai taitojaan ampujana tms. Kuinka ollakaan, se on myös osoittautunut erinomaisen hyväksi strategiaksi ja tavaksi saada hyväksyntää osakseen. Tämä sun kuvaus siis ei sovi siihen mieheen, jonka havainnointia teen kaikkein lähimpänä ja josta minulla on kokemusta kaikkein pisimpään. Miksi siis minun pitäisi nyt epäillä omia silmiäni ja vuosikymmenten kokemusta ja havaintoja sinun pohdintojesi takia? Jostain syystä myöskään kumpikaan aikuisista pojistani ei tunnu soljahtavan kuvauksiisi siitä, millaisia miehet ovat. Epäilen, että asiassa ehkä on sormensa pelissä miehelläni, joka on tarjonnut heille sitä kuuluisaa "miehen mallia". (By the way - olemalla paikalla).

Jos nyt vaikkapa palataan siihen hahmoterapeutin mielipidekirjoitukseen, jota ilmeisesi minun naisen pitäisi ankarasti pohtia ja koettaa löytää itsestäni mahdollisia siinä kuvattuja kontrollointitaipumuksia, niin vaikeaa on. Kotimme ei ole valkoinen, enkä taatusti vaadi sen sisustamista oman makuni mukaan. Itse asiassa olen aika laiska pohtimaan lopultakaan trendikästä sisustusta ja pidän aina paljon tärkeämpänä kodissa toimivuutta. Siksi minulle on tärkeää se, että keittiö ja pesutilat ja vaatehuolto on saatu järjestettyä käytännöllisesti ja sujuvasti. Tapettien vaihdolla ei ole kiire. Viimeisimmät olivatkin perua edellisiltä asukkailta ja sujuvasti niiden kanssa elelimme yli 20 vuotta. En siis mitenkään pysty tunnistamaan viakseni tätä miehen ulossisustamisen tavoitetta.

Eikä tapanani ole käydä tyttökaveriporukalla skumpallakaan. Minulle ei edes ole mitään "tyttöporukkaa", jonka kanssa tapaisin käydä ulkona. Suurin osa ystävistämme on yhteisiä tai miehen kautta ystäviksi tulleita - omat työkaverini poislukien. Meillä nyt sattuu olemaan yhteiset luokkakaverit, kun ollaan oltu aikoinaan samalla luokalla. Mitenkä voisin moittia miestäni uusavuttomaksi, kun hän on itseäni paljon innostuneempi ruuanlaitosta? Mutta tapiseeraaminen tai maalaaminen eivät ole kyllä hänen vahvin lajinsa. Jos sellaista on tarvis, mun kandee tehdä itse - olenhan sentään ammattimaalarin tyttärentytär ja siten isäni )vanhan apupojan) työotteita lapsesta saakkaa tarkkaillut.

Hahmoterapeutin kirjoitus sisältää vielä jo ajat debunkatun luulon oppismistyyleistä ja vetoaa muka pojille ominaiseen kinestetttiseen oppimistyylin, jota kouluissa ei sitten ymmärrettäisi. Nykyinen käsitys on, että kyseinen uskomus ominaisen oppimistyylin mukaisen opetuksen autuaallisuudesta, on todettu perusteettomaksi. Hahmoterapeuttimme ei ole tainnut päivittää tietojaan tässä asiassa.

^ Mutta että vaikka tuo väite, että kinesteettinen oppiminen erottaa pojat tytöistä olisikin väärin, on kuitenkin mahdollista, että nykyiset opetusohjelmat ovat tytöille paremmin sopivia. Voihan semmoistakin pohtia, riippumatta siitä, onko hahmoterapeutin sille esittämät perusteet oikein tai väärin.

Sitten semmoista olen joskus pohtinut, että eikö persoonallisuushäiriöt tule ulos erilaisina miehillä ja naisilla? Persoonallisuushäiriöiset ovat mielikuvani mukaan ainakin jotkut sellaisia räjähdysherkkiä, itseensä asiat voimakkaasti ottavia henkilöitä. (Jotka siis joissain tilanteissa ovat vailla kykyä käsitellä tunteitaan ajatuksin tai keskustellen, ja sen sijaan löytävät syyt vaikeuksilleen ulkopuoleltaan, ja syyllistyvät acting out (https://www.merriam-webster.com/dictionary/act%20out)'iin.*)

Muistelen, että vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön nimekettä aika harvoin käytettäisiin naiseen (sikäli jos se on enää osa diagnostisten kategorioiden järjestelmääkään), kun taas sitten vastaavasti ois jossain mitassa samankaltaisia oireklustereita, nimeltään jotain sen tyyppistä kuin "huomionhakuinen persoonallisuus" tms., joita käytetään taas melkein pelkästään naisille, eikä juuri ollenkaan miehille. Minkä (jos totta) voisi nähdä tueksi sille, että miehille ja naisille keskimäärin on kuitenkin erilaiset asiat vaikeita sisällyttää itseensä ja toisaalta eri asiat pakottava tarve ulkoistaa tai jotain. Riippumatta siitä, onko tätä eroa tässä ketjussa vielä tavoitettu.

Melodious Oafhan avauksessaan oli aika epäämääräinen sen suhteen, mitkä saattaisivat olla niitä asioita, joissa miehet ja naiset eroavat siinä, mikä niille on vaikeeta sisällyttää itseensä tai jotain. Jos nyt edes ymmärsin oikein.

*) Mun mielestä tässä ketjussa on jonkinlaisena teemana se, mitä ei kestä kohdata, ja mille ei ole sanoja. Vaikka toisaalta vois ymmärtää toisinkin, niin kuin vaikka sillä tavalla, että kun palstalla tiettyä vastakkainasettelua kuitenkin on, niin mikä sen vois lopettaa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 08:27:14
Tai sitten sulta menee vain kategorisesti jotain ohi seulan näissä viimeisissä (kuten aiemmissakin) karkeloissa:

Niin, se voi olla että menee jotain kategorisesti ohi näissä luennehdinnoissa. Ja mä en voi sitä tietää, mitä joku missaa tai ei missaa. Ei ne asiat myöskään sulje toisiaan pois, että jää jotain näkemättä ja että keskustelu on jollain tapaa sisällöllisesti huonoa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 10:20:19

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 08:27:14
Tai sitten sulta menee vain kategorisesti jotain ohi seulan näissä viimeisissä (kuten aiemmissakin) karkeloissa:

Niin, se voi olla että menee jotain kategorisesti ohi näissä luennehdinnoissa. Ja mä en voi sitä tietää, mitä joku missaa tai ei missaa. Ei ne asiat myöskään sulje toisiaan pois, että jää jotain näkemättä ja että keskustelu on jollain tapaa sisällöllisesti huonoa.

Ei tosiaan sulje, sanoisin, että enemmänkin ovat oletusarvo toisilleen. Mutta tuollaiset perättömät (niin.) väitteet "yksikään naiseksi itsensä luonnehtiva" nyt eivät tasoa ainakaan nosta, vaikka sinä et sitä myöntäne.

T: Xante

Muoksis: kai sentään voit tietää, mitä itse missaat - siitähän tässä oli kyse, ei joistakuista muista.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 09:01:15
? Jos mä nyt kysyn omalta puolisoltani, että kokeeko hän minut kontrolloivaksi ja hän vastaa, että ei koe, niin pitäisikö minun kuitenkin suuresti epäillä tätä ja ottaa mahdollisuutena, että hän puhuu palturia ja minä sittenkin lienen kontrolloiva, koska sinulla on omasta elämästäsi sellainen kokemus, että naiset ovat kontrolloivia? Että tässä oma kokemukseni on luultavasti väärä ja minun pitäisi se kyseenalaistaa, koska sinusta tämä asia menee sukupuolittain ja hahmopterapeutin asiakkaistakin sentään puolet oli asiasta valittavia miehiä?

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Sen sijaan mulla voi olla kokemus foorumikeskustelijana sun kanssa, joka mun mielestä osuu siihen mun teoriaan jollain tavalla. Sähän olet tosi kärsivällinen vääntämään tekstiä paljonkin, ja sitä kautta pystyy toki pääsemään sellasissakin asioissa eteenpäin, missä meillä nyt meinaa olla joku vahva erimielisyys tai konflikti. Nyt esimerkiksi tää kun sä kerrot sun parisuhteesta selittää mulle kyllä sitä, miksi olet ehkä kokenut että tää ei nyt vaan kertakaikkiaan koske sun elämää millään tavalla. Ja se taas oli virkistävä veto ihan vaan heittää ne asiat tiskiin suoraan.

Niin, eihän me sillä tavalla tunneta kuin te miehes kanssa tunnette, että voihan sitä miettiä, kuinka vakavasti haluaa suhtautua jonkun foorumityypin turhautumiseen sun keskustelukäyttäytymisestä siellä. Mutta kyllä mä melkein väitän, etten mä nyt ehkä ole ainoa, joka on saattanut kokea sun kanssa foorumiympäristössä vaikeaksi keskustella rakentavasti ehkä etenkin just näistä sukupuolta koskettavista teemoista.

Tää nyt on vielä vaan osittainen vastaus, mutta ehkä noi asiat on myös oma kokonaisuutensa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 10:19:00
Muistelen, että vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön nimekettä aika harvoin käytettäisiin naiseen (sikäli jos se on enää osa diagnostisten kategorioiden järjestelmääkään), kun taas sitten vastaavasti ois jossain mitassa samankaltaisia oireklustereita, nimeltään jotain sen tyyppistä kuin "huomionhakuinen persoonallisuus" tms., joita käytetään taas melkein pelkästään naisille, eikä juuri ollenkaan miehille. Minkä (jos totta) voisi nähdä tueksi sille, että miehille ja naisille keskimäärin on kuitenkin erilaiset asiat vaikeita sisällyttää itseensä ja toisaalta eri asiat pakottava tarve ulkoistaa tai jotain. Riippumatta siitä, onko tätä eroa tässä ketjussa vielä tavoitettu.

Mielenkiintoista, mihin tämä perustuu? Itse olen ollut käsityksessä, että kyllä narsismi yhtä lailla liitetään naisiin kuin miehiin. Eikös todella monella ole narsistinen äiti, vähintään yhtä monella kuin narsistinen ex-puoliso ;) No ylipäätään kai tämä on määre, jota sopii käyttää varovaisesti.

Tälläistä asiaan liittyen löysin:

https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806
(https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806)
mikä antaisi olettaa, että jonkun verran on eroja siinä, miten narsismi ilmenee eri sukupuolten välillä, joskin varauksella suhtautuu asiantuntija siihenkin, tyyliin "no voihan se olla".

Lisäksi löytyi tälläistä:

Häpeilemättömyys, ylimielisyys, vaativuus ja kateus. Hyväksikäyttö, rajattomuus ja maaginen ajattelu. Näistä piirteistä tunnistat narsistin.


https://www.suhdesoppa.fi/narsismi/tunnista-narsisti/
(https://www.suhdesoppa.fi/narsismi/tunnista-narsisti/)
En lähtisi em. piirteitä sukupuolittamaan. Tiedä sitten näiden tieteellisyydestä, kylläkään.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 10:25:57
Muoksis: kai sentään voit tietää, mitä itse missaat - siitähän tässä oli kyse, ei joistakuista muista.

Voi kai niitä asioita huomata. Sehän tarkoittaa jonkun uuden asian oivaltamista ja näkökulman muuttumista. Ei se mulle mikään kovin usein tapahtuva tai jokapäiväinen juttu edes ole. Mutta semmostakin on varmaan joskus tapahtunut :D Mun mielestä ehkä vois lähteä siitä oletuksesta, että se on kaikille suht vaikeaa eikä mikään helppo juttu jossa pitää aina onnistua.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 10:39:34

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 10:25:57
Muoksis: kai sentään voit tietää, mitä itse missaat - siitähän tässä oli kyse, ei joistakuista muista.

Voi kai niitä asioita huomata. Sehän tarkoittaa jonkun uuden asian oivaltamista ja näkökulman muuttumista. Ei se mulle mikään kovin usein tapahtuva tai jokapäiväinen juttu edes ole. Mutta semmostakin on varmaan joskus tapahtunut :D Mun mielestä ehkä vois lähteä siitä oletuksesta, että se on kaikille suht vaikeaa eikä mikään helppo juttu jossa pitää aina onnistua.

Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 10:42:26
Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

Tästä mä en saa nyt otetta. Missä kohtaa mun väite oli nyt väärä? Jos safiiri ja sinä heti sen jälkeen molemmat sanotte jotain tähän liittyvää, safiiri yleisellä tasolla että toimii useinkin paskasti - ja sinä että voi olla että joskus missaatkin jotain - pitäiskö mun nyt sit sanoa että sori, mähän olin väärässä kun tolleen teistä sanoin.

Se olet nyt sinä, joka tähän puhaltaa draamaa sanomalla että se oli mun taholta alun perin syytös tai syyttelyä. Pistä kädet vatsalle ja tunnustele omaa hengitystä.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 10:37:42

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 10:19:00
Muistelen, että vaikka narsistisen persoonallisuushäiriön nimekettä aika harvoin käytettäisiin naiseen (sikäli jos se on enää osa diagnostisten kategorioiden järjestelmääkään), kun taas sitten vastaavasti ois jossain mitassa samankaltaisia oireklustereita, nimeltään jotain sen tyyppistä kuin "huomionhakuinen persoonallisuus" tms., joita käytetään taas melkein pelkästään naisille, eikä juuri ollenkaan miehille. Minkä (jos totta) voisi nähdä tueksi sille, että miehille ja naisille keskimäärin on kuitenkin erilaiset asiat vaikeita sisällyttää itseensä ja toisaalta eri asiat pakottava tarve ulkoistaa tai jotain. Riippumatta siitä, onko tätä eroa tässä ketjussa vielä tavoitettu.

Mielenkiintoista, mihin tämä perustuu? Itse olen ollut käsityksessä, että kyllä narsismi yhtä lailla liitetään naisiin kuin miehiin. Eikös todella monella ole narsistinen äiti, vähintään yhtä monella kuin narsistinen ex-puoliso ;) No ylipäätään kai tämä on määre, jota sopii käyttää varovaisesti.

Äh, en mä tiedä, ehkä tuo huomionhakuinen persoonallisuus esim. olisi psykoterapeuttien kielellä narsismia. Psykoterapeutit operoivat kokemuksellisemmilla käsitteillä, kun taas psykiatrit oireklustereilla (oireluetteloilla), joissa lueteltujen käyttäytymispiirteiden lukumäärien perusteella diagnoosit tehdään.

Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 10:55:06

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 10:42:26
Se on myös sellainen juttu, jonka vuoksi kannattaa miettiä omia luonnehdintojaan - siis vaikkapa silleen, että kun syyttää, että yksi ryhmä keskustelijoista ei koskaan toimi näin  ja kun sit osoitetaankin, että kyllä toimii, niin voisi ottaa vänkäämisen sijaan tässä sen kannan, että ohoh, nyt tuli mulle mahdollisuus oivaltaa, että enpä itseKÄÄN toimi niin kuin muita syyttelen...

Tästä mä en saa nyt otetta. Missä kohtaa mun väite oli nyt väärä? Jos safiiri ja sinä heti sen jälkeen molemmat sanotte jotain tähän liittyvää, safiiri yleisellä tasolla että toimii useinkin paskasti - ja sinä että voi olla että joskus missaatkin jotain - pitäiskö mun nyt sit sanoa että sori, mähän olin väärässä kun tolleen teistä sanoin.

Se olet nyt sinä, joka tähän puhaltaa draamaa sanomalla että se oli mun taholta alun perin syytös tai syyttelyä. Pistä kädet vatsalle ja tunnustele omaa hengitystä.

Aivan, puhun vammaista paskaa, kun huomautan, että keskustelutapasi ei ole ainakaan yhtään parempi kuin muiden täällä, joten pidän lievästi sanottuna jopa hupaisena minäKIN (kun sinäkin nyt vetoat myös muihin toisten keskustelutavasta puhuessasi) vuodatuksiasi keskustelun tasosta ja siihen liittyvistä toiveista.

T: Xante

Muoksis. Huomautan siitäkin, että en suinkaan sanonut mitään "heti sen jälkeen", vaan jo 5 päivää sitten.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 11:21:59
Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

Saattoi tietty olla vähän sinne päin edes lainata "saattaa olla" IS-tarinaa, mutta tosiaan kyllä tuo varovaisen arvion antoi siitä, että sukupuolilla narsismi esiintyy eri tavalla. Mutta tukeeko tätä sitten käytäntö ollenkaan?

Tuo toinen linkki oli neutraalimpi jo sen vuoksi, että se puhuu narsismista ylipäätään, kun taas IS linkki keskittyi mies/nais-narsisteihin. Tiedä tosiaan sitten, onko tämä yhtään tieteellisempää:

Narsisti ei kykene vastavuoroiseen ihmissuhteeseen eikä hän tunne empatiaa. Narsisti sivuuttaa kanssaihmistensä mielipiteet ja tarpeet. Alistumaan taipuvaiset ihmiset valjastetaan oman itsetunnon pönkittäjiksi, ei-alistuvat ihmiset synnyttävät narsistissa puolestaan häpeän tunnetta ja raivoa.

Edelleen, en näitä sukupuolittuneina asioina, mutta ehkä kuitenkin sitten miesten on häpeän tunteen kohdatessa helpompi osoittaa raivoa kuin naisten...en tiedä. En taida kumminkaan uskoa siihenkään, kun kyllähän näitä kilahtelevia naisia nähdään aina silloin tällöin. Mutta ehkä se ei saa ihan samanlaista paheksuntaa osakseen, vaan jokuhan voi nähdä tämän jopa naisellisena, kiehtovana piirteenä. Kuten niissä "miehisissä miehissä" muka hyvän itsetunnon (lue: vaatimus itsetunnon pönkittämisestä).

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 11:59:41

Se voikin hyvin olla, että sun on helpompi käydä rakentavaa keskustelua safiirin tai Norsun kanssa kuin minun (ihan vain esimerkkejä heittääkseni). Ja silloin voi olla, että se johtuu just mun keskustelutavasta ja siitä, ettei se sovi sun sensibiliteettiin -- ts. sua ei kohdella silleen kuin toivoisit, tai jotain. Mut, no, en mä tiedä, onko keskustelutapa täydellistettävissä niin, että sen pitäis kaikkien kanssa toimia viimeisen päälle tai "paremmin kuin muiden keskustelutavat". Missään tapauksessa mun ei toimi, ja voi sanoa että vuorovaikutustaitoja voi aina kehittää.

Mun mielestä se nyt ei oo mitään paskaa, jos esittää keskustelukumppaineilleen toiveita. Ehkä se ei oo niin hyödyllistä, jos yleisesti vaan isosti mölyää siitä, että mua kohdellaan huonosti ja olen teihin tyytymätön. Mut jos pystyy jotain ihan täsmällisiä toiveita esittämään, niin mä nyt ajattelen, että sellanen voi olla ihan kannattavaa. Joskus voi löytyä joku ihan tekninen ratkaisu tai uusi toimintatapa. Ja vaikkei se mitään muuttais pitemmän päälle oikeasti, niin voihan sekin tuntua kivalta, että voi sanoa miltä oikeasti tuntuu :)

Mut sama koskee mun mielestä sua. Ilmoita ihmeessä jos susta tuntuu kurjalta. Se on sit eri asia, löytyykö multa siihen kurjaan tunteeseen joku lääke vai ei.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 12:10:04

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 11:21:59
Linkistäsi löytyy tällainen jännä lainaus:

Lainaus käyttäjältä: https://www.iltalehti.fi/mielijamasennus/a/201801102200654806Narsistista toimintaa tavataan jakaa kahteen tyyppiin. Grandioosit narsistit ovat itseään täynnä, haluavat olla keskipisteitä. Naisilla saattaa olla enemmän taipumusta epäitsenäiseen, riippuvaiseen narsismiin. Tällaiset narsistit eivät tule toimeen omillaan, vaan tarvitsevat elämäänsä vahvan hahmon, joka suojelee heitä.

No, kyllä tästä (varovaisesta) lausunnosta pystyisi ottamaan tukea käsitykselle, että mieheyteen on helpompi integroida grandiooseja asioita ja toisaalta naiseuteen helpompi integroida epäitsenäisyyttä ja riippuvaisuutta. Mieheyteen _vaikea_ integroida tarvitsevuutta, ja naiseuteen _vaikea_ integroida jotain... röyhkeää itsekkyyttä tai jotain.

Omakohtaisena twistinä voisin sanoa, että samastun paljon, paljon enemmän jälkimmäiseen, epäitsenäisen narsismiin, vaikka mies olenkin. Tämä siis traaginen tosiasia elämästäni. Joskus ottaa päähän, kun julkisuudessa on esillä "kilttejä tyttöjä" ja niitten kärsimyksiä, ja sanotaan (tavalliset ihmiset -- naiset -- jotka puhuvat asiasta sanovat), että tollaista ei voisi sattua miehelle.

Saattoi tietty olla vähän sinne päin edes lainata "saattaa olla" IS-tarinaa, mutta tosiaan kyllä tuo varovaisen arvion antoi siitä, että sukupuolilla narsismi esiintyy eri tavalla. Mutta tukeeko tätä sitten käytäntö ollenkaan?

No en mä tiedä, onko tästä asiasta kovin luotettavaa tietoa ees olemassa julkisessa internetissä. Yksittäisten persoonallisuushäiriöiden esiintymisessä on sukupuolten välillä eroja:

• 
  WMH-tut­ki­muksen mu­kaan persoo­nal­li­suus­häi­riöiden yleisyys on mie­hillä 2,5-ker­tainen nai­siin verrat­tuna. Omassa nuo­ria suoma­laisia ai­kuisia koske­vassa tutki­muk­ses­samme ar­vioimme persoo­nal­li­suus­häi­riöiden esiin­ty­vyyttä se­kä haastat­telun et­tä sairaus­ker­to­mus­tie­tojen poh­jalta. Täs­sä tutki­muk­sessa em­me ha­vainneet merkit­sevää suku­puo­lieroa häi­riöiden esiin­ty­vyy­dessä.
  
  Yksit­täisten persoo­nal­li­suus­häi­riöiden koh­dalla on suku­puo­lie­roja. Epä­vakaa persoo­nal­lisuus on nai­silla huomat­ta­vasti ylei­sempi kuin mie­hillä, ja mie­hillä puo­lestaan epä­so­siaa­linen persoo­nal­lisuus on ylei­sempi. On esi­tetty, et­tä näi­den persoo­nal­li­suus­häi­riöiden taus­talla on sa­moja riski­te­ki­jöitä se­kä mie­hillä et­tä nai­silla, mut­ta itse­sää­telyn häi­riöt ja aggres­sii­visuus ilme­nevät eri ta­voin mie­hillä ja nai­silla.
  https://www.potilaanlaakarilehti.fi/artikkelit/mielenterveyshairioiden-esiintyvyyden-sukupuolierot/
  

No mutta mistä nää nyt sitten kertovat, ja mitkä persoonallisuushäiriöt on psykoterapiakielellä narsismia lähellä, ja mitkä eivät. Vaikea asiapohjaisesti sanoa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 12:10:04Tuo toinen linkki oli neutraalimpi jo sen vuoksi, että se puhuu narsismista ylipäätään, kun taas IS linkki keskittyi mies/nais-narsisteihin. Tiedä tosiaan sitten, onko tämä yhtään tieteellisempää:

Narsisti ei kykene vastavuoroiseen ihmissuhteeseen eikä hän tunne empatiaa. Narsisti sivuuttaa kanssaihmistensä mielipiteet ja tarpeet. Alistumaan taipuvaiset ihmiset valjastetaan oman itsetunnon pönkittäjiksi, ei-alistuvat ihmiset synnyttävät narsistissa puolestaan häpeän tunnetta ja raivoa.

Niin, mutta tästä on varmaan tahallaan jätetty kaikki sukupuoleen viittaava pois.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 12:10:04Edelleen, en näitä sukupuolittuneina asioina, mutta ehkä kuitenkin sitten miesten on häpeän tunteen kohdatessa helpompi osoittaa raivoa kuin naisten...en tiedä. En taida kumminkaan uskoa siihenkään, kun kyllähän näitä kilahtelevia naisia nähdään aina silloin tällöin.

Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 17, 2020, 19:39:44

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 16:32:06
Miten sinä tai Melodius Oaf olette varmistaneet, ettette nyt huijaa itseänne?

(https://www.brainyquote.com/photos_tr/en/r/richardpfeynman/137642/richardpfeynman1-2x.jpg)

Mun mielestä mä oon lukenut jonkun Feynman -tarinan, jonka opetus oli, että pitäisi ihan aidosti kuunnella kanssaihmisiä, ja kiinnittää huomiota siihen, mitä he sanovat. Mistä saa muka-hauskan aasinsillan ketjun aiheeseen, "Mistä miesten ja naisten pitäisi puhua keskenään?" No, naisten pitäisi tietenkin kuunnella mitä miehet tarkoittavat sanoessaan että naiset on kontrolloivia, ja miesten kuunnella mitä voi olla taustalla kun naiset sanovat miesten olevan uusavuttomia tai luovuttavat liian helposti parisuhde- tai perhevaikeuksissa.  Hehe.

Olen lukenut feynmanini. Hän viittaa tuohon sellaisessa yhteydessä että kun muodostamme teorian niin sen päättelyssä onko se hyvä teoria me huijaamme helposti itseämme sen perusteella mikä on tunnesiteemme teoriaan. Omat teoriat vaikuttavat tosilta riippumatta siitä kestääkö ne vastaavaa kriittistä seulaa, kuin minkä asettaa muiden teorioille.

Lyhykäisyydessään minä ja feynman puhumme metakognitiivisista taidoista. En tiedä onko niitä kuinka monella prosentilla väestöstä, että voiko niitä edellyttää keneltä tahansa. Vai pitääkö sallia vähän huonommatkin teoriat. EDIT: vastineestasi päätellen pitää(?)

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 13:28:40
Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 10:34:45

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 09:01:15
? Jos mä nyt kysyn omalta puolisoltani, että kokeeko hän minut kontrolloivaksi ja hän vastaa, että ei koe, niin pitäisikö minun kuitenkin suuresti epäillä tätä ja ottaa mahdollisuutena, että hän puhuu palturia ja minä sittenkin lienen kontrolloiva, koska sinulla on omasta elämästäsi sellainen kokemus, että naiset ovat kontrolloivia? Että tässä oma kokemukseni on luultavasti väärä ja minun pitäisi se kyseenalaistaa, koska sinusta tämä asia menee sukupuolittain ja hahmopterapeutin asiakkaistakin sentään puolet oli asiasta valittavia miehiä?

Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Sen sijaan mulla voi olla kokemus foorumikeskustelijana sun kanssa, joka mun mielestä osuu siihen mun teoriaan jollain tavalla. Sähän olet tosi kärsivällinen vääntämään tekstiä paljonkin, ja sitä kautta pystyy toki pääsemään sellasissakin asioissa eteenpäin, missä meillä nyt meinaa olla joku vahva erimielisyys tai konflikti. Nyt esimerkiksi tää kun sä kerrot sun parisuhteesta selittää mulle kyllä sitä, miksi olet ehkä kokenut että tää ei nyt vaan kertakaikkiaan koske sun elämää millään tavalla. Ja se taas oli virkistävä veto ihan vaan heittää ne asiat tiskiin suoraan.

Niin, eihän me sillä tavalla tunneta kuin te miehes kanssa tunnette, että voihan sitä miettiä, kuinka vakavasti haluaa suhtautua jonkun foorumityypin turhautumiseen sun keskustelukäyttäytymisestä siellä. Mutta kyllä mä melkein väitän, etten mä nyt ehkä ole ainoa, joka on saattanut kokea sun kanssa foorumiympäristössä vaikeaksi keskustella rakentavasti ehkä etenkin just näistä sukupuolta koskettavista teemoista.

Tää nyt on vielä vaan osittainen vastaus, mutta ehkä noi asiat on myös oma kokonaisuutensa.

Sanotaanko nyt vaikka näin, että foorumikeskusteluissa on vähän liian monta kertaa tullut vastaan nämä ihan samat väitteet - joihin myös liian usein on saanut vastauksen, jossa perustellaan se, miten mä en jotain asiaa ymmärrä, koska olen nainen, tai jossa jotakin sanomaani väännetään itselleni tunnistamattomaan suuntaan perustellen sitä sillä, mitä minusta muka tiedetään, koska olen nainen. Lisäksi on ihan se ja sama, vastaako ikäänkuin niiden tyypillisten naisten pitäisi vastata vai ihan toisin. Aivan liian usein vastaus "ymmärretään" naiseuden kautta.

Huomasitko muuten sellaisen yksityiskohdan, että mä en siis pitänyt kovin perusteltuna myöskään sitä omaa kuvaustasi siitä, millaisia miehet ovat (ja siihen perustamiasi päätelmiä)? Kyse ei siis ole vain siitä, etten tykkää siitä, miten naiset kuvataan. En myöskään omien havaintojeni perusteella koe miestenkään vastaavan kuvaustasi. Eikä vastaamattomuus ole vain sitä, että miehistäkin löytyy kontrolloivia tyyppejä. Väitteeni ja kokemukseni ennemminkin on, että kontrolloimiseen taipuvaisia on sekä miehissä että naisia, mutta niin on niitäkin, jotka eivät uskalla näyttää heikkouttaan jne. En vain kerta kaikkiaan näe näitä kuvattuja piirteitä sukupuolisesti jakautuneina. Ennemminkin niiden ilmeneminen vain hiukan värittyy sen kautta, miten yleensä kulttuurissamme on tapana käyttäytyä, kun on mies / nainen. Siten eroa saattaa olla joskus olla siinä, mihin asioihin kontrollointi kohdistuu tai miten se ilmenee. Mutta edes tässä ei aina ole selvää sukupuolen mukaan jakautuvaa eroa. Tämä on minun havaintoni ja kokemukseni.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 18, 2020, 14:19:29
Olen lukenut feynmanini.

Se voi olla mun teorian ongelma, että mä ihan sumeilematta puhun siinä miehistä ja naisista kyseenalaistamatta tavallaan sitä, että onko nää nyt ne sen atomiteorian atomit oikeasti. Mut siis... siinä tullaan tällaiseen vaikeaan asiaan, että on olemassa toisaalta fysiologisia eroja ryhmien "naiset" ja "miehet" välillä, ja jos joku tollanen teoria yleensä on jollain tavalla validi tai järkevä, niillä väitteillä ja mekanismeilla pitäis olla myös fysiologinen perusta.

Mutta tätä vaikeuttaa se, että me ei oikein saada tässä millään kokonaan irti fysiologiaa kulttuurista. Meillä on se fysiologia ja sit meillä on jotain enemmän tai vähemmän yksinkertaistavia "malleja" kulttuurissa, että mies on sitä tai tätä ja nainen sitä tai tätä. Nimenomaan se on totta, mitä Aave sanoo, että miehet faktisesti on koko ajan olleet myös sensitiivisiä.

Mut sitten kun a4 esittää, että on olemassa joku "moderni sensitiivinen mies" ja "vanhan ajan karski mies" (jotain lappuja niihin heittääkseni), mä olen ainakin näkevinäni tässä sellaisen tausta-analogian, että tää asia käsitetään jollain tavalla analogisena softalle. Sulla on tietty rauta ja sit se "softa" on tässä sun joku kognitiivinen tai muu malli. Siinä ikään kuin ajatellaan tätä transitioo "vanhasta mieheydestä" uuteen mieheyteen softapäivityksenä, et se on vähän niin kuin käyttöjärjestelmän iso versiopäivitys.

Se metafora valottaa tai tekee selkeäksi ymmärtää jotain aspekteja siitä, mikä tässä on kulttuurisidonnaista tai ikään kuin "meemiä" mitä me toistetaan sukupolvelta toiselle. Mutta siinä olis toisaalta keskeistä miettiä aika tarkkaan sitä, millä tavalla tää todellisuus nimenomaan poikkeaa softan päivittämisestä tai ohjelmoinnista. Koska näitä asioita tämmönen kognitiivinen malli taas hämärtää. Millä tavalla se ajatus, että me voidaan vaan heivata meidän ohjelmoinnista kokonaan tämmöset olioluokat kuin "mies" ja "nainen", on rajoittavan analogian tuottamaa kuraa. Toi vois olla yks tapa lähestyä sitä.

Se on ihan validi juttu sulta, että katsotaan, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti on. Silloin kun sä selität jotain tämmöstä ilmiötä tai asiaa, sulla kuitenkin täytyy olla joku kognitiivinen malli päässäs siitä, miten tää homma menee ja mistä tässä on kyse. Tai sanotaan nyt silleen, että se on epäuskottava kanta, että sä käsittelet itse suoraan tosiasioita ja esimerkiksi mä taas elän jossain itsepetoksen maailmassa ja harhoissa -- tai siis että tässä olis sellanen iso kategoriaero nyt meidän välillä. Ei se mahdotonta ole, mutta sekin pitäis aika hyvin avata ja perustella -- ja hyvä perustelu ei voi olla, että sä olet lukenut Feynmannia -- vai voiko?

Jos sä pystyt itse selittämään, mikä sun kognitiivisessa mallissa tästä koko asiasta on se pimentoon jäävä asia tai heikkous, silloin mä voisin sanoa, että hieno homma ja hyvin vedät. Mutta mitään semmosta mä nyt en käsittääkseni ole vielä kuullut.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 14:32:38

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 13:28:40
Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

Mä en tiedä, onko mun mielestä kovin tärkeetä pohtia sitä, missä määrin nää on luonne- ja missä määrin sukupuolikysymyksiä. Semmoisen syyn voin tän ketjun kontekstissa keksiä, että jos tuollaisessa pohdinnassa voisi saada irti jotain siitä, miten jonkinlainen perinteinen mieheys ja naiseus eroaa toisistaan. Tietenkin moinen pohdinta ois harhaanjohtava, jos sit jälkikäteen osoittautuis, että nää ei oo missään määrin sukupuolikysymyksiä, vaan se, millainen persoonallisuushäiriö henkilöllä on, on riippumaton siitä, mikä hänen sukupuolensa on.

Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 14:55:55

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 18, 2020, 14:32:38

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 18, 2020, 13:28:40
Ok, mutta siis jos puhutaan narsismista tms. (josta siis minä aloin puhumaan, ei esim. ketjun aloittaja) niin sit ei oo kysymys yksittäisten tunteiden niinkun raivon ilmaisusta vaan jostain semmoisesta, että ei kyetä (ollenkaan) tuntemaan tai ainakaan myöntämään vaikka huonoutta tai avuttomuutta, vaan siinä, missä "normaalilla ihmisellä" olis itkua ja avunpyyntöä tms. niin onkin tilalla raivoa tai syyttelyä tai salaliittoteorioita tai jotain sellaista.

Joo käsitin tämän kyllä. Minä taasen pohdin sitä, onko jotain yhteiskunnallista eroavaisuutta kuitenkin siinä, minkälainen narsistinen tunteen ilmaisu näissä tilanteissa on "helpompaa" tai "tavanomaisempaa" jommalle kummalle sukupuolelle. Kärjistäen, onko naisnarsistin helpompi syytellä ja miesnarsistin raivota?

Uskomuksista jos puhutaan, pidän näitä kyllä enemmän luonne- kuin sukupuolikysymyksinä, mutta kuten sanottua, voihan näitä toisinkin tarkastella ja tässä perustan käsitykseni todellakin vain omiin uskomuksiini.

T: Xante

Mä en tiedä, onko mun mielestä kovin tärkeetä pohtia sitä, missä määrin nää on luonne- ja missä määrin sukupuolikysymyksiä. Semmoisen syyn voin tän ketjun kontekstissa keksiä, että jos tuollaisessa pohdinnassa voisi saada irti jotain siitä, miten jonkinlainen perinteinen mieheys ja naiseus eroaa toisistaan. Tietenkin moinen pohdinta ois harhaanjohtava, jos sit jälkikäteen osoittautuis, että nää ei oo missään määrin sukupuolikysymyksiä, vaan se, millainen persoonallisuushäiriö henkilöllä on, on riippumaton siitä, mikä hänen sukupuolensa on.

Niin..no. Tätä mieltä kyllä koko ajan olen ollut, että näiden asioiden käsitteleminen sukupuolen kautta on varsin vaikeaa, ellei käytännössä vähän mahdotonta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 14:48:01
Se voi olla mun teorian ongelma, että mä ihan sumeilematta puhun siinä miehistä ja naisista kyseenalaistamatta tavallaan sitä, että onko nää nyt ne sen atomiteorian atomit oikeasti. Mut siis... siinä tullaan tällaiseen vaikeaan asiaan, että on olemassa toisaalta fysiologisia eroja ryhmien "naiset" ja "miehet" välillä, ja jos joku tollanen teoria yleensä on jollain tavalla validi tai järkevä, niillä väitteillä ja mekanismeilla pitäis olla myös fysiologinen perusta.

Mutta tätä vaikeuttaa se, että me ei oikein saada tässä millään kokonaan irti fysiologiaa kulttuurista. Meillä on se fysiologia ja sit meillä on jotain enemmän tai vähemmän yksinkertaistavia "malleja" kulttuurissa, että mies on sitä tai tätä ja nainen sitä tai tätä. Nimenomaan se on totta, mitä Aave sanoo, että miehet faktisesti on koko ajan olleet myös sensitiivisiä.

Mut sitten kun a4 esittää, että on olemassa joku "moderni sensitiivinen mies" ja "vanhan ajan karski mies" (jotain lappuja niihin heittääkseni), mä olen ainakin näkevinäni tässä sellaisen tausta-analogian, että tää asia käsitetään jollain tavalla analogisena softalle. Sulla on tietty rauta ja sit se "softa" on tässä sun joku kognitiivinen tai muu malli. Siinä ikään kuin ajatellaan tätä transitioo "vanhasta mieheydestä" uuteen mieheyteen softapäivityksenä, et se on vähän niin kuin käyttöjärjestelmän iso versiopäivitys.

No mä ainakin ymmärrän tuon juurikin viittauksena siihen sukupuolen sosiaaliseen luonteeseen. Se on minusta täysin ilmiselvää, että sellainen ensinnäkin on ja että se myös on asiana, johon kasvetaan lapsesta saakka, ihan älyttömän vaikeaa erotella fysiologiasta. Mutta toisaalta - jos kerran de facto on miehiä, jotka eivät ole sen karskin vähäpuheisen miehen mallin mukaisia, niin eikö se jo todista, ettei se nyt ihan y-kromosomissa kulkeva ominaisuus voi olla? Mun on myös tosi vaikeaa ymmärtää, miksi olisi haitallista antaa miesten (ja naisten) olla sellaisia kuin he sattuvat olemaan. Miksi asetetaan jonkinlaiseksi velvollisuudeksi olla mies / nainen jollain "oikealla" tavalla?

LainaaSe on ihan validi juttu sulta, että katsotaan, minkälaisia ihmiset ihan oikeasti on. Silloin kun sä selität jotain tämmöstä ilmiötä tai asiaa, sulla kuitenkin täytyy olla joku kognitiivinen malli päässäs siitä, miten tää homma menee ja mistä tässä on kyse. Tai sanotaan nyt silleen, että se on epäuskottava kanta, että sä käsittelet itse suoraan tosiasioita ja esimerkiksi mä taas elän jossain itsepetoksen maailmassa ja harhoissa -- tai siis että tässä olis sellanen iso kategoriaero nyt meidän välillä. Ei se mahdotonta ole, mutta sekin pitäis aika hyvin avata ja perustella -- ja hyvä perustelu ei voi olla, että sä olet lukenut Feynmannia -- vai voiko?

Miksi asiaa olisi välttämätöntä selittää juuri sukupuolisesti jakautuneena? Miksei se "kognitiivinen malli" voi olla se, että joillakin ihmisillä on taioumusta kontrollointiin - ja sitten pohditaan sen ilmenemistä ja mahdollisia syntysyitä. Mihin tässä tarvitaan oletus siitä, että asia jotenkin liittyy sukupuoleen?

Lisäksi sä minusta itse liitit juuri sosiaalisen sukupuolen tähän puhumalla siitä, että mies ei ehkä uskalla näyttää heikkouttaan. Näyttämisessä on kyse sosiaalisesta tilanteesta ja ongelmana on siinä se, millaisen kuvan haluaa välttää antamasta MUILLE. Tuskinpa tässä ajatuksissasi on joku mies yksin metsässä erakkona pohtimassa, vaikuttaako hän liian heikolta metsän kuusten mielestä. Siten oikeastaan jo sinun omassa kuvauksessasi kyse oli nimenomaan siitä, mikä on mieolikuva siitä, millainen miehen pitäisi olla ja miten se sitten vaikuttaa miehen käyttäytymiseen ja mahdolliseen haluun pitää jokin piirteensä piilossa muilta.

Lainaa
Jos sä pystyt itse selittämään, mikä sun kognitiivisessa mallissa tästä koko asiasta on se pimentoon jäävä asia tai heikkous, silloin mä voisin sanoa, että hieno homma ja hyvin vedät. Mutta mitään semmosta mä nyt en käsittääkseni ole vielä kuullut.

Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä nyt vain näen kontrolloimisen tarpeen olevan piirre, jota esiintyyy sekä miehissä että naisissa. Oma havaintoni siis on, ettei se ole erityisesti miehissä tai naisissa ilmenevää. Samaa mieltä muuten oli tuo mielipidekirjoituksen hahmoterapeutti, sillä hän kertoi, että tätä kontrollointia valitelleista jopa puolet on miehiä. Se tarkoittaa, että puolet on sitten naisia. Oletettavasti heidän kumppaninsa ovat enimmäkseen mihehiä - kuten hän olettaa miesten kumppaneiden olevan naisia. Mitä ilmeisimmin hän siis on nostamassa esiin ennemminkin MYÖS naisissa ilmenevää taipumusta, ei niinkään ERITYISESTI naisissa ilmenevää taipumusta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 14:39:44
Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Tää voi olla sellainen asia, mikä on sulle vaikea. Että sua arvostellaan jostain, ja sit että tähän koko kuvioon edes jollain lailla liittyy määre "nainen". Sehän ei voi olla sen arvostelun peruste, että suhun liitetään tämmönen määre, mutta ei toisaalta sen toisen pointtia invalidoiva tekijä se, että joku nyt julkeaa liittää suhun tämmösen määreen ylipäänsä.

En mä oikeastaan tiedä, oletko sä muuten mitenkään erityisen kontrolloiva, mutta aivan helvetinmoisen vastareaktion ja määrittelyteknisen kysymystulvan tää yllä kuvattu nyt ainakin näyttäis tuottavan.

Mä olen nimenomaan sanonut, että on perseestä rakentaa sellaista asetelmaa, että syytetään jostain käytöksestä defaultisti koska on mies tai koska on nainen. Että sua ahdistetaan tämmösellä, ikään kuin se sukupuoli olis se peruste tulkita sun toimet niin, eikä puhuttaiskaan vaan siitä käytöksestä ----  musta tää näyttää nyt siltä, että se taas putoaa sulle ihan kuuroihin korviin ja sä jostain syystä haluat vääntää tämmöset tilanteet niin, että jos suhun liitetään määre nainen, se on se, mikä aiheuttaa että sua kohdellaan paskasti ja ymmärretään väärin.

Jos se tilanne on väkisin väännettävä johonkin tommoseen ilmeisen typerään asetelmaan vaan sen takia, että sä haluat joka tapauksessa väitellä ja puhua tollasta ajatustapaa vastaan ihan minusta riippumatta, eihän mulla silloin ole tässä keskustelussa mitään varsinaista roolia edes. Sä voit yhtä hyvin argumentoida sitä vastaan ihan ilmankin mun tuherruksia.

Mut siis nyt kokemuksena ja empiirisenä havaintona se, että sukupuoli on kontrollikäyttäytymisen (tai minkä tahansa "paskan" käyttäytymisen) kannalta joko lähes tai täysin irrelevantti asia... okei. Mun havainnot näyttäis olevan tän kanssa ristiriidassa, mutta mä en väitä, että mulla sen takia ois tässä jotenkin sua parempi tatsi tai etuoikeutetumpi pääsy todellisuuteen. Ehkä ne mun havainnot on epätarkkoja tai vinoutuneita. Tässä nyt on ihan konkreettisesti kai se erimielisyys, eikä sitä tarvi mun mielestä mitenkään perustella kummankaan sukupuolella.

Mä en vielä tiedä, miten tosta olis hedelmällistä edetä. Mutta tollasena mä nyt tässä vaiheessa siis itse näen sen asian. 

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 15:11:27
Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä kuvittelin sen olevan viestin rakenteesta suoraan luettavissa, että vastaan siinä Kansan syville riveille. Siinä on kyse hänen esittämästään kritiikistä ja se on vastausta siihen. Toki sä voit tähänkin tarttua ja tulla mukaan, mutta mä aion tällä kertaa odottaa rauhassa sen omaa vastausta ja reagoida ensin nyt siihen.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 15:15:27

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 14:39:44
Tää kaikki, mitä kerroit sun miehestä ja parisuhteesta kuulostaa mun mielestä tosi hyvältä. Siis hänen pyrkimyksensä olla ottamatta kovan jätkän roolia, ja se että silti voi olla perinteisen miehekäs ja näin, ja että tää on myös prosessi jossa voi tietoisesti kehittää omaa toimintaa. Jos sun mies sanoo, kun kysyt, että et ole kontrolloiva, kyllä mä luottaisin siinä sen arvioon ja en olisi mun juttujen takia mistään parisuhteeseen liittyvästä ollenkaan huolissaan.

Tää voi olla sellainen asia, mikä on sulle vaikea. Että sua arvostellaan jostain, ja sit että tähän koko kuvioon edes jollain lailla liittyy määre "nainen". Sehän ei voi olla sen arvostelun peruste, että suhun liitetään tämmönen määre, mutta ei toisaalta sen toisen pointtia invalidoiva tekijä se, että joku nyt julkeaa liittää suhun tämmösen määreen ylipäänsä.

No jaa. Ehkä ennemminkin - minua hämmästyttää suuresti se, että sanomiseni ja tekemiseni tulevat ymmärretyksi nimenomaan naisen sanomisina ja tekemisinä, koska tyypillisesti se on tavanomaisissa yhteyksissä, joita arjessani kohtaan, täysin sivuseikka. Ei ollenkaan merkittävä saati selittävä asia. Sekin voi olla taustalla, että kun ammattialueeni on taideala, niin kohtaan erinomaisen paljon juuri miehiä, jotka eivät todellakaan ole sellaisia karskeja, vähäpuheisia ja tunnetukahtuneita. Eikä heidän ympäristönsä odota hieltä sellaista, jolloin mitään häpeää ei herkkyyteen ainakaan mihinkään rekkamiesmalliin liity. Siten he tuskin tuntevat tarvetta näytellä tunteetonta.

Siksi reagoin näihin ehkä toisenlaisista porukoista nouseviin yleistyksiin. Koska ne niin huonosti vastaavat minun kokemuksiani ja havaintojani. Mutta on jännää, miten suuren vastustuksen tuo tyypillisesti aikaansaa vaikkapa tällaisella palstalla. Tulee tunne kuin olisi eksynyt johonkin punttisalikerhoon, armeijaporukkaan tai pilottitakkihemmojen keskelle. Tiedän, että niissä varmaan todellisuus näyttäytyy hieman toisenlaisena, mutta vastustan ajatusta, että se olisi jotenkin todellisempi todellisuus.

Lainaa
En mä oikeastaan tiedä, oletko sä muuten mitenkään erityisen kontrolloiva, mutta aivan helvetinmoisen vastareaktion ja määrittelyteknisen kysymystulvan tää yllä kuvattu nyt ainakin näyttäis tuottavan.

No varmasti - kun tunnut lukevan minun nimiini koko joukon vastauksia. Mm. Xanten ja Kansan syvien rivien vastaukset (se Feynman ei ollut mun viesti!). Varmasti tuntuu haljulta, jos koet kaikkien oman ideasi kyseenalaistavien kritiikkien tulevan minultga ja ilman muuta siten varmasti tunnun päällekäyvältä. Minä en kuitenkaan ole Xantippa, en Kansansyvät rivitkään.

LainaaMä olen nimenomaan sanonut, että on perseestä rakentaa sellaista asetelmaa, että syytetään jostain käytöksestä defaultisti koska on mies tai koska on nainen. Että sua ahdistetaan tämmösellä, ikään kuin se sukupuoli olis se peruste tulkita sun toimet niin, eikä puhuttaiskaan vaan siitä käytöksestä ----  musta tää näyttää nyt siltä, että se taas putoaa sulle ihan kuuroihin korviin ja sä jostain syystä haluat vääntää tämmöset tilanteet niin, että jos suhun liitetään määre nainen, se on se, mikä aiheuttaa että sua kohdellaan paskasti ja ymmärretään väärin.

Ehei, kyllä mä nyt viittaan vain ja ainoastaan hyvin suoraan ja selvästi kirjoitettuihin naiseuteen vetoamisiin. En mihinkään epämääräiseen "varmasti johtuu mun sukupuolesta" -pohdintoihin. Sun kohdalla huomioni kiintyi vain siihen, miten liitit naiseuteen ja mieheyteen monenlaisia oletuksia mielestäni aika heppoisin perustein. Itse jopa myönnät sen, ettei niille oikein löydy sinustakaan tukevaa tosidtusaineistoa. Kysymykseni kuuluu vain: miksi kuitenkin haluat liittää asiaan sukupuolen? Käsittääkseni tämä on täysin validi kysymys, mikäli itsekin myönnät, että perusteet liittää tällaiset ilmiöt sukupuoleen, pitäisi löytyä vankasti tutkimuksesta tms. Loukkaantumisen sijaan olisi mahdollista myös vastata: mites on, voisko tällä olla tekemistä sukupuolen kanssa? Eikä kiukustua siitä, että tuo kysymys nostetaan esiin.

Lainaa
Jos se tilanne on väkisin väännettävä johonkin tommoseen ilmeisen typerään asetelmaan vaan sen takia, että sä haluat joka tapauksessa väitellä ja puhua tollasta ajatustapaa vastaan ihan minusta riippumatta, eihän mulla silloin ole tässä keskustelussa mitään varsinaista roolia edes. Sä voit yhtä hyvin argumentoida sitä vastaan ihan ilmankin mun tuherruksia.

Minusta ei ole pelkkä sivuseikka, jos sä väität, että jokin ilmiö johtuu sukupuolesta. Kyllä minusta silloin pitää myös olla valmis keskustelemaan ja perustelemaan, miksi  näin olettaa. Mulle on nyt edelleen epäselvää, oletko tässä ehdottomasti sitä mieltä, että tuo kontrollointi tosiaan on erityisesti naisten taipumus. Vai onko tarkoituksesi pohtia sitä, miten se eristyisesti (ja naisista poikkeavasti) vaikuttaa kontrollin kohteeksi joutuneisiin miehiin? Vai mikä merkitys sinulle tässä ajatuksessasi on sukupuolella? Onko sillä merkitystä?

Lainaa
Mut siis nyt kokemuksena ja empiirisenä havaintona se, että sukupuoli on kontrollikäyttäytymisen (tai minkä tahansa "paskan" käyttäytymisen) kannalta joko lähes tai täysin irrelevantti asia... okei. Mun havainnot näyttäis olevan tän kanssa ristiriidassa, mutta mä en väitä, että mulla sen takia ois tässä jotenkin sua parempi tatsi tai etuoikeutetumpi pääsy todellisuuteen. Ehkä ne mun havainnot on epätarkkoja tai vinoutuneita. Tässä nyt on ihan konkreettisesti kai se erimielisyys, eikä sitä tarvi mun mielestä mitenkään perustella kummankaan sukupuolella.

No, mä nyt kuitenkin heitän tässä ilmoille jo aiemminkin esiin tuomani mahdollisuudet, että a) kokemuksesi nimenomaan naisten kontrolloinnista johtuu myös siitä, että sinulla ei ole kokemuksia mieskumppaneista parisuhteessa b) odotukset siitä, miten joustavia ja mukautuvia naisten kuvitellaan olevan miesten suuntaan voivat olla erilaisia kuin mitä kohdistetaan miehiin (jolloin ihan samanlainen kontrollointi hyväksyträän normaalina mieheltä, mutta liiallisena naiselta).

Vetoan jälleen kerran epäilyksissäni koko aiheen aloittaneen hahmoterapeutin omiin sanoihin, joissa hän toteaa kirjoituksensa pohjalla olevan havaintonsa siitä, että jopa puolet kumppanin kontrolloinnista valittavista on miehiä. Eikö silloin ilmiö ole aika TASAN molempien sukupuolten ongelma? Vai miten sinusta tulee ymmärtää puolet? Puolet miehiä ja loput toinen puoli naisia + muita? Olen toki kirjoittanut vain lyhyen matikan ällän, mutta mun laskupäällä ominaisuus on  jokseenkin yhtä yleistä miehissä ja naisissa tuon lausunnon perusteella.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 18, 2020, 14:56:41
Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

Tää kritiikki taas osuu mun mielestä siihen, että....

Ylipäätään on ongelmallista tavoitella jotain fiksua ymmärrystä ison skaalan asioista pelkästään oman havaintoaineiston perusteella. Sen sijaan että mä rakennan tällaista teoriaa omien kokemusteni varaan, mun pitäis jotenkin varmistaa, että en rakenna jotain täsmäselitystä tietylle satunnaisotokselle vaan että se selitys sitten oikeesti kattais kaiken -- milloin varmaan ne väitteet tosiaan olis aika ympäripyöreitä ja varovaisia, mutta samalla tietysti vähemmän vaarallisia siinä mielessä, että... no, ne vähemmän todennäköisesti on mitään vinoutuneita kärjistyksiä.

Toi on mun mielestä totta. Ja mä tunnistan itsessäni halun saada vähän kärjekkäämpiä ja voimakkaampia väitteitä sisäisen maailmani tauluiksi kuin ehkä sitten olis järkevää odottaa joltain asiaa käsittelevältä asiantuntijatyöltä. Tää ero on jossain määrin perusteltavissa sillä, että mun henkilökohtaisiin käsityksiin ei tulla perustamaan mitään koko kansaa koskevia tai ohjailevia laajoja käytännekokonaisuuksia. Ja siis mä en koe, että mun sisäisen maailman välttämättä pitäis olla sellanen että se sopis kaikissa asioissa koko yhteiskunnan blueprintiksi.

Mut siis joo, jos sanoo, että esitän "teorian", sen voi tietysti tulkita niin, että sen on siinä vaiheessa tarkoitus olla sellanen, jonka mä esittäisin jossain väikkärissä tai kirjassa tai muuta. Mut tässä 'teoria' oikeastaan esiintyy laimeammassa merkityksessä, että se on mun mielestä kiinnostava ja vähän raflaava ja odottamaton selitys jollekin. Siis siinä mielessä kuin että "mulla on teoria siitä, miksi X ja Y on pariskuntana onnellisia" tai "miksi X ja Y erosivat". Selitys tai kuvaus ei ole edes mikään teoria tässä arkisessa mielessä, jollei siinä tehdä jonkinlaista suht rohkeaa oletusta tai jos se ei ole missään mielessä "yllättävä" tai "kiinnostava" selitys sille asialle.

Mä olettaisin, että kun Feynmann puhuu teorioista, sillä on kuitenkin mielessä aika selkeästi akateeminen viitekehys. Ja jos nyt tämmönen 'henkilökohtainen teoria' vietäis siihen pisteeseen, että mä alkaisin sitä asiaa tutkia, silloin mun tosiaan pitäis perehtyä asiantuntijalausuntoihin ja jotenkin kerätä sitä dataa paljon systemaattisemmin. Silloin se oma alkeisteoria on oikeastaan vain sellainen vaisto tai näkemys, että hei, tässä saattaa olla jotain tosi kiinnostavaa, jota kannattais tutkia. Ja sitten tutkimuksen tulokset on asia erikseen.

Näetkö sä itse mitään eroa tollasten sun henkilökohtaisten teorioiden ja toisaalta joidenkin sun asiantuntemusalaan liittyvien paljon varovaisempien kantojen välillä? Vai siis koetko, että ei sais olla jotain tollasta "varomatonta" kantaa ylipäänsä mihinkään tai että "innostuminen" ois tässä jotenkin haitallista tai epätoivottavaa?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 15:32:13

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 18, 2020, 15:11:27
Nyt multa meni ohi, mihin tässä viittaat. Mikä kognitiivinen malli? Kenen kognitiivinen malli? Mun heikkous vai yleisemmin ryhmän x heikkous?

Mä kuvittelin sen olevan viestin rakenteesta suoraan luettavissa, että vastaan siinä Kansan syville riveille. Siinä on kyse hänen esittämästään kritiikistä ja se on vastausta siihen. Toki sä voit tähänkin tarttua ja tulla mukaan, mutta mä aion tällä kertaa odottaa rauhassa sen omaa vastausta ja reagoida ensin nyt siihen.

Ok. Siltikään en hiffaa, mihin tässä viittaat, vaikka vastaisitkin Kansan syville riveille.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 18, 2020, 15:52:00

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 18, 2020, 14:56:41
Mä yritän olla muodostamatta niin voimakkaita käsityksiä siitä millaisia miehet ja naiset ovat psykologisilta eroavaisuuksiltaan/ominaisuuksiltaan, että lähtisin esittämään jurikaan väitteitä niiden pohjalta, varsinkin silloin jos en ole oppinut asiaa tutkitusta aineistosta tai aiheen tutkijoilta. Maallikkona ei ole oikopolkua faktoihin. On tyydyttävä siihen mitä asiantuntijat/tutkimusaineisto jos sitä ymmärtää aiheesta sanovat. Jos ei ole käsillä tutkimusaineistoa tai asiantuntijalausuntoja pitää olla aika varovainen.

Tää kritiikki taas osuu mun mielestä siihen, että....

Ylipäätään on ongelmallista tavoitella jotain fiksua ymmärrystä ison skaalan asioista pelkästään oman havaintoaineiston perusteella. Sen sijaan että mä rakennan tällaista teoriaa omien kokemusteni varaan, mun pitäis jotenkin varmistaa, että en rakenna jotain täsmäselitystä tietylle satunnaisotokselle vaan että se selitys sitten oikeesti kattais kaiken -- milloin varmaan ne väitteet tosiaan olis aika ympäripyöreitä ja varovaisia, mutta samalla tietysti vähemmän vaarallisia siinä mielessä, että... no, ne vähemmän todennäköisesti on mitään vinoutuneita kärjistyksiä.

Toi on mun mielestä totta. Ja mä tunnistan itsessäni halun saada vähän kärjekkäämpiä ja voimakkaampia väitteitä sisäisen maailmani tauluiksi kuin ehkä sitten olis järkevää odottaa joltain asiaa käsittelevältä asiantuntijatyöltä. Tää ero on jossain määrin perusteltavissa sillä, että mun henkilökohtaisiin käsityksiin ei tulla perustamaan mitään koko kansaa koskevia tai ohjailevia laajoja käytännekokonaisuuksia. Ja siis mä en koe, että mun sisäisen maailman välttämättä pitäis olla sellanen että se sopis kaikissa asioissa koko yhteiskunnan blueprintiksi.

Mut siis joo, jos sanoo, että esitän "teorian", sen voi tietysti tulkita niin, että sen on siinä vaiheessa tarkoitus olla sellanen, jonka mä esittäisin jossain väikkärissä tai kirjassa tai muuta. Mut tässä 'teoria' oikeastaan esiintyy laimeammassa merkityksessä, että se on mun mielestä kiinnostava ja vähän raflaava ja odottamaton selitys jollekin. Siis siinä mielessä kuin että "mulla on teoria siitä, miksi X ja Y on pariskuntana onnellisia" tai "miksi X ja Y erosivat". Selitys tai kuvaus ei ole edes mikään teoria tässä arkisessa mielessä, jollei siinä tehdä jonkinlaista suht rohkeaa oletusta tai jos se ei ole missään mielessä "yllättävä" tai "kiinnostava" selitys sille asialle.

Mä olettaisin, että kun Feynmann puhuu teorioista, sillä on kuitenkin mielessä aika selkeästi akateeminen viitekehys. Ja jos nyt tämmönen 'henkilökohtainen teoria' vietäis siihen pisteeseen, että mä alkaisin sitä asiaa tutkia, silloin mun tosiaan pitäis perehtyä asiantuntijalausuntoihin ja jotenkin kerätä sitä dataa paljon systemaattisemmin. Silloin se oma alkeisteoria on oikeastaan vain sellainen vaisto tai näkemys, että hei, tässä saattaa olla jotain tosi kiinnostavaa, jota kannattais tutkia. Ja sitten tutkimuksen tulokset on asia erikseen.

Näetkö sä itse mitään eroa tollasten sun henkilökohtaisten teorioiden ja toisaalta joidenkin sun asiantuntemusalaan liittyvien paljon varovaisempien kantojen välillä? Vai siis koetko, että ei sais olla jotain tollasta "varomatonta" kantaa ylipäänsä mihinkään tai että "innostuminen" ois tässä jotenkin haitallista tai epätoivottavaa?

En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Kyllä omakohtaisista kokemuksista saa tietysti keskustella vaikka ei asiasta mitään tietoa olisikaan, mutta kyllä olisi hyvä nähdä hieman vaivaa asian kontekstualisointiin, jotta tiedettäisiin puhuuko subjektiivisesta todellisuudestaan vai muiden ihmisten todellisuudesta.

Tietysti viisas ihminen lähtökohtaisesti tulkitsisi kaikkea netissä eteen tulevan oletusarvoisesti vain opponentin subjektiiviseksi kokemukseksi, mutta oma subjektiivinen kokemukseni kertoo taas, että ihmisiä, jotka netissä osaisivat kontekstualisoida esimerkiksi omat normatiiviset väittämäni oikein vain "harjoituspalloiksi", on liian vähän. Ja sitten keskustelut muuttuvat itse asian sijaan enemmän tai vähemmän tällaiseksi metailuksi.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 18, 2020, 17:14:11
En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Sama kuin heittäisi, että plerasin joskus 20 vuotta sitten lääketieteen oppikirjoja, mutta vasta käärmeöljykauppiaitten jutskia lukiessani ymmärsin, että tiedän lääketieteestä paljon vähemmän, kuin luulin siitä tietäväni. :)

Evoluutiopsykologia on lähinnä heuristinen lähestymistapa aiheisiin, joista muualla psykologiassa on tutkittu läjäpäin, eikä niistä asioista todellakaan kannata "sukupuolentutkijoilta" kysellä. Sitä varten kun on olemassa tieteen kriteerit täysin täyttävää materiaalia. Materiaalia löytyy ennen muuta kehitys- ja elämänkaaripsykologiasta, biologiasta, neuropsykologiasta, sosiaalipsykologiasta... Sukupuolentutkijoilla harvemmin edes on mitään omaa, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta, sillä heidän älynlahjansa ja osamisensa ei sellaiseen riitä. Sen tieteellinen arvo on samaa tasoa astrologian kanssa, eli pseudotiede.

Hankkisit parempaa luettavaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 18, 2020, 22:34:58

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 18, 2020, 17:14:11
En ole itse asiantuntija. Luin joskus 20 vuotta sitten paljon evoluutiopsykologiaa "miehistä" ja "naisista" ja vasta kun pikkuhiljaa altistuin sukupuolen tutkimukselle (siis luin joitain alan tutkimuksia) ja aloin seuraamaan sen puolen asiantuntijoiden mielipiteitä asiasta, ymmärsin että tiedän asiasta paljon vähemmän, kuin luulen siitä tietäväni. Yritän siksi olla esittämättä vahvoja väitteitä mieheydestä taikka naiseudesta, joista kun en juuri anekdoottista omaa otantaani lukuunottamatta muuta tiedä.

Sama kuin heittäisi, että plerasin joskus 20 vuotta sitten lääketieteen oppikirjoja, mutta vasta käärmeöljykauppiaitten jutskia lukiessani ymmärsin, että tiedän lääketieteestä paljon vähemmän, kuin luulin siitä tietäväni. :)

Evoluutiopsykologia on lähinnä heuristinen lähestymistapa aiheisiin, joista muualla psykologiassa on tutkittu läjäpäin, eikä niistä asioista todellakaan kannata "sukupuolentutkijoilta" kysellä. Sitä varten kun on olemassa tieteen kriteerit täysin täyttävää materiaalia. Materiaalia löytyy ennen muuta kehitys- ja elämänkaaripsykologiasta, biologiasta, neuropsykologiasta, sosiaalipsykologiasta... Sukupuolentutkijoilla harvemmin edes on mitään omaa, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta, sillä heidän älynlahjansa ja osamisensa ei sellaiseen riitä. Sen tieteellinen arvo on samaa tasoa astrologian kanssa, eli pseudotiede.

Hankkisit parempaa luettavaa.

Tieteelliset kriteerit - mitäköhän NE mahtavat olla siten, että olisivat ihan samat siitä riippumatta, mistä tieteestä on kyse. Toki vuosikymmeniä sitten vallitsi suuri usko tieteen kykyyn ratkaista kaikki ihmisen ongelmat suorastaan jumalallisella objektiivisuudella. Mutta jo ajat sitten on ollut selvää, että tuo usko on ollut varsin ylimitoitettua ja se objektiivisuuskin vain vähän huolellisemmin piilotettua subjektiivisuutta.

^^ Oikaiskaa Kansan syvät rivit ja safiiri, jos olette tästä enemmän lukeneet:

Mä kuvittelisin, että tässä se kritiikki on oikeastaan sellainen, että sukupuolentutkimus tieteenalana lähestyy koko aihetta lähinnä kirjallisuudentutkimuksen tai kultuurintutkimuksen menetelmillä. Siinä keskitytään nimenomaan sukupuoleen pelkästään kulttuurillisena ilmiönä, ja se data, jota ne kerää, on lähinnä anekdotaalista. Toki siinä on oikeiden ihmisten oikeita kertomuksia ja kokemuksia, mutta ei siinä yleensä edes pyritä sellaiseen kattavuuteen, mitä taas KSR olis halunnut mun teorialta, jotta se olis ollut oikeasti pätevä. Sukupuolentutkimuksesta kiinnostuneissa on paljon sellaisia, jotka ei samaistu mieheksi tai naiseksi, ja koko sen alan eetos onkin kyseenalaistaa ja paljastaa vaikka nyt tämmösen jaottelun heikkouksia. Mutta sen näkee jo siitä nimestä "gender studies", että ei siellä ole hirveästi edes kiinnostuttu tutkimaan sukupuolta fysiologisena tai biologisena asiana. Ne metodit nyt ei sovi siihen muutenkaan, mutta joka tapauksessa niiden kiinnostus aiheeseen lähtee pelkästään kulttuurista.

Nyt jos sun pitäis tutkia tätä asiaa sillä tavalla puolueettoman viileästi ja ei millään "omilla havainnoilla" tai "kerätyillä anekdooteilla", et sä enää silloin voi myöskään sivuuttaa sitä fysiologiaa tai biologiaa. Silloin jos sä tän hyväksyt, niin sulla on ongelma sanoa, että sukupuolentutkimus ja mies-nais-jaottelun kyseenalaistaminen riittää tässä joksikin jäätäväksi valttikorttiksi, jonka jälkeen kukaan ei voi sanoa enää mistään mitään.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 08:47:27
^^ Oikaiskaa Kansan syvät rivit ja safiiri, jos olette tästä enemmän lukeneet:

Mä kuvittelisin, että tässä se kritiikki on oikeastaan sellainen, että sukupuolentutkimus tieteenalana lähestyy koko aihetta lähinnä kirjallisuudentutkimuksen tai kultuurintutkimuksen menetelmillä. Siinä keskitytään nimenomaan sukupuoleen pelkästään kulttuurillisena ilmiönä, ja se data, jota ne kerää, on lähinnä anekdotaalista. Toki siinä on oikeiden ihmisten oikeita kertomuksia ja kokemuksia, mutta ei siinä yleensä edes pyritä sellaiseen kattavuuteen, mitä taas KSR olis halunnut mun teorialta, jotta se olis ollut oikeasti pätevä. Sukupuolentutkimuksesta kiinnostuneissa on paljon sellaisia, jotka ei samaistu mieheksi tai naiseksi, ja koko sen alan eetos onkin kyseenalaistaa ja paljastaa vaikka nyt tämmösen jaottelun heikkouksia. Mutta sen näkee jo siitä nimestä "gender studies", että ei siellä ole hirveästi edes kiinnostuttu tutkimaan sukupuolta fysiologisena tai biologisena asiana. Ne metodit nyt ei sovi siihen muutenkaan, mutta joka tapauksessa niiden kiinnostus aiheeseen lähtee pelkästään kulttuurista.

Nyt jos sun pitäis tutkia tätä asiaa sillä tavalla puolueettoman viileästi ja ei millään "omilla havainnoilla" tai "kerätyillä anekdooteilla", et sä enää silloin voi myöskään sivuuttaa sitä fysiologiaa tai biologiaa. Silloin jos sä tän hyväksyt, niin sulla on ongelma sanoa, että sukupuolentutkimus ja mies-nais-jaottelun kyseenalaistaminen riittää tässä joksikin jäätäväksi valttikorttiksi, jonka jälkeen kukaan ei voi sanoa enää mistään mitään.

No ihan samaan tapaan voi sitten syyttää biologiaa ja sukupuolta biologis-lääketieteellisenä ilmiönä tarkastelevaa tiedettä yksisilmäisyydestä, joka ohittaa täysin sukupuolen sosiaalisena ilmiönä. En oikein näe, millä tapaa tämä kilpalaulanta edistäisi ymmärrystä tai keskustelua millään tapaa.

Minusta olet myös ihan itse ottanut käsittelyyn nimenomaan sosiaalisen eli kulttuurisen puolen tuosta sukupuolesta. Kuten jo aiemmin kirjoitin, kuvailit miehen käyttäytymistä sen kautta, miten hän pyrkii pitämään piilossa tuntemuksiaan, jotka hän ajattelee sosiaalisesti sopimattomiksi tai omaa miehistä kuvaansa sosiaalisessa yhteisössään heikentäväksi. Joksikin, mikä siis on syytä muilta salata. Olet siis itse ryhtynyt pohtimaan sukupuolta sosiaalisena (kulttuurisena) ilmiönä, mutta kun muut tuovat esiin, että sitä on ehkä jo varsin syvällisestikin pohdittu filosofiassa ja vaikkapa sukupuolentutkimuksen piirissä, niin koet tämän jotenkin hankalana. Mun on vaikeaa ymmärtää, miten samaan aikaan olet kiinnostunut sukupuolen ilmiselvän sosiaalisista aspekteista, mutta silti haluaisit pysytellä tyystin tietämättömänä, mitä kaikkea ajattelua ja akateemistakin diskurssia aiheesta on jo olemassa. Voisiko vastaavaa asennoitumista pitää ehdottoman puolustettavana luonnontieteissä? "Katselenpa tässä lintuja pihallani ja jännästi huomaan eri näköisten lintujen käyttäytyvän eri tavalla. Mutta on törkeää, että joku tulee takavasemmalta kertomaan, että biologeilla olis jotain selityksiä sille, miten eri lintulajien elintavat eroavat toisistaan. Tämä tappaa keskustelun osaltani kokonaan, kun en ole biologi, enkä edes erota pähkinänakkelia varpusesta."

Onko ihan tosissaan niin, että se aivan äärimmäinen huippuasiantuntijuus sukupuolesta syntyy pelkästään siitä, että on jonkin sukupuolen edustaja ja elää miehen- / naisena elämäänsä? Kukaan ei voi millään ilveellä, tutkimuksella, filosofialla tai kyselytutkimuksella saavuttaa suurempaa ymmärrystä, eikä ole mitään mieltä ajatella, että tällaisiin lähteisiin tutustuminen laajentaisi omaa subjektiivista näkökulmaa? Itse koen (huomaa: oma kokemus!), että tutustumalla vaikkapa filosofiaan ja ns. feministisen teorian ajatuksiin, myös oma ajattelu saa haasteita ja ajatteluaan voi syventää ja laajentaa. Jopa voi ajatella, että oma mielikuva omasta sukupuolesta ja sen ilmenemisestä voi saada lisäsävyjä ja uudenlaista ymmärrystä siitä, mistä kaikesta kokemus omasta sukupuolesta ja omasta persoonasta tässä sukupuolisessa kehossa ja roolissa osana yhteisöä, jolla on yhteisiä käsityksiä sukupuolista, koostuu. Siten tällaiseen diskurssiin tutustuminen voi laventaa, syventää ja tarkentaa omaa käsitystä siitä, miten tässä situaatiossaan elää sukupuolensa omaavana ihmisenä. Ottaa tai jättää niitä ajatuksia, mutta ainakin tietää, mitä joku toinen asiasta on huolellisesti ja mietitysti ajatellut.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 09:02:42
Mun on vaikeaa ymmärtää, miten samaan aikaan olet kiinnostunut sukupuolen ilmiselvän sosiaalisista aspekteista, mutta silti haluaisit pysytellä tyystin tietämättömänä, mitä kaikkea ajattelua ja akateemistakin diskurssia aiheesta on jo olemassa. Voisiko vastaavaa asennoitumista pitää ehdottoman puolustettavana luonnontieteissä? "Katselenpa tässä lintuja pihallani ja jännästi huomaan eri näköisten lintujen käyttäytyvän eri tavalla. Mutta on törkeää, että joku tulee takavasemmalta kertomaan, että biologeilla olis jotain selityksiä sille, miten eri lintulajien elintavat eroavat toisistaan. Tämä tappaa keskustelun osaltani kokonaan, kun en ole biologi, enkä edes erota pähkinänakkelia varpusesta."

Onko sun oikeasti vaikea ymmärtää, minkä takia joku voi kokea, ettei sukupuolentutkimus ole tässä missään erityisasemassa, vaikka nimessä seisookin sana sukupuoli? Olen mä joskus ollutkin niillä kursseilla, ja just katselin Hilmasta, että mitä ne siellä nyt vetää.

Mun mielestä biologia on hirveän laaja ja kypsä tieteenala. Siellä käytetään matemaattisia malleja, joista osa toimii helvetin hyvin. On monenlaista ihan konkreettista tutkimusta, joka oikeasti kertoo meille sitä sun tätä eri eliöistä ja niiden ekologioista. Jos tätä vertaa sukupuolentutkimukseen nyt, minusta se on oikeastaan vain kirjallisuuden- ja kulttuurintutkimuksen kapeampi erityisala, jossa lähdetään siitä, että ottamalla sukupuoli mihin tahansa tarkasteluun muuttujaksi, meille paljastuu jotain uutta ja kiinnostavaa. Sillä on hyvin vähän mitään omaa metodologiaa ja hyvin vähän omaa tutkimusta, joka vertautuisi biologiassa tehtävään työhön.

Jos mun pitäis nyt valita opintopolkuni uudestaan, ja mua kiinnostais esimerkiks ymmärtää nimenomaan sukupuolta, mä valitsisin ehdottomasti pääaineeksi mieluummin vaikka sen biologian, ja menisin ehkä sitten sivuaineopintojen osana kuuntelemaan, mitä ne siellä sukupuolentutkimuksessa sanoo ja suosittelee mua lukemaan.

Sanotko sä, että kannattais tehdä päinvastoin, ja jos, niin miksi?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 09:02:42
No ihan samaan tapaan voi sitten syyttää biologiaa ja sukupuolta biologis-lääketieteellisenä ilmiönä tarkastelevaa tiedettä yksisilmäisyydestä, joka ohittaa täysin sukupuolen sosiaalisena ilmiönä. En oikein näe, millä tapaa tämä kilpalaulanta edistäisi ymmärrystä tai keskustelua millään tapaa.

Ei todellakaan voisi syyttää. Psykiatrikin on lääketieteellinen ammatti; millään muulla saralla näitä peräänkuuluttamiasi sosiaalisia ilmiöitä ei ole edes tutkittu niin paljon, kuin kehityspsykologiassa, sosiaalipsykologiassa ja antropologiassa. Sosiologia tarkastelee erilaisia ryhmiä, mutta niihinkin voi aina ottaa mukaan biologisen, lääketieteellisen tai psykologisen kulman. Erittäin todennäköisesti sitä matskua riittää näiden ryhmienkin osalta edellämainituissa enemmän, kuin puhtaasti sosiologisissa tutkimuksissa.

Otetaanpa vaikka jokin lesbokommuuni. On biologinen tosiseikka, että sellaisen lesbokommuunin naisten kuukautiskierto synkronoituu täysin riippumatta siitä, haluavatko naiset sitä itse vai eivät. Evoluutiopsykologian näkökulmasta voisi irvailla, että naisyhteisöjen kuukautiskierron synkronoituminen on lisääntymisen ja naaraiden tiineiksi astumisen näkökulmasta varsin hilpeä luonnon oma pikku jippo!

Tietenkin aitojen tieteiden tutkimustulosten reliabiliteetti ja validiteetti ovat aina huomattavasti paremmalla tolalla, kuin "sukupuolentutkimusta" edustavien hörhöjen ja friikkien sekopäiset ja fanaattiset sepustukset. :)

Tirsk.

Nyt tutkimus peliin, että urbaanilegenda naisten kuukautiskierron synkronoitumisesta pitäisi paikkaansa!

T: Xante

^ Ei se nyt oo kauhean mielenkiintoista tän ketjun kannalta, mitä tapahtuu lesbokommuunissa tai opiskelija-asuntolassa jossa on sekä miehiä että naisia. Ei välttämättä tapahdu samoja asioita synkronoitumisen suhteen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:17:31
^ Ei se nyt oo kauhean mielenkiintoista tän ketjun kannalta, mitä tapahtuu lesbokommuunissa tai opiskelija-asuntolassa jossa on sekä miehiä että naisia. Ei välttämättä tapahdu samoja asioita synkronoitumisen suhteen.

Mielenkiintokaan ei varmaan ketjussa kohdistu tasa-arvoisesti ja - puolisesti. Joitakuita kiinnostaa faktat, toiset väittävät sellaisiksi urbaanilegendoja - kukin puolustaa siis kantaansa, selkeämpää tai vähemmän selkeää.

T: Xante

^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:28:35
^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

On. Huvittavinta asiassa on, että tämä oli aikanaan juuri lesbokommuunien agendalla, selostaa, miten hienoa lesbokommuunissa on elää  ja asua ja miten naiseus on tarkoitettu yhdistymään juuri tälläkin tavalla ja miten upeaa on naiseutta tälläKIN tavalla yhdessä juhlia.

Aika hauska nähdä, ketkä ovat lesbopropangalle otollisinta kuulijakuntaa. Että olkoon tämä keskustelu mitä muuta hyvänsä, kyllähän se paljastavakin on, monella tapaa.

T: Xante

Muoksis: ja tietysti olen näissä keskusteluissa hieman allerginen näille "biologinen faktahan on"-perusteille, kun niillä faktoilla harvemmin tuppaa olemaan tieteellinen, todistettu perustelu.

Niin no, mä koen kyllä eriväni tästä kannasta, että sukupuolentutkimus olis täysin pseudotiedettä tai sekopäistä tai friikkien touhua. Kun mä sanon, että mieluummin painottaisin vahvasti esimerkiksi biologian opintoja, jos tarkoituksena on ymmärtää nimenomaan sukupuolta, niin siinä on monta ihan käytännön syytä.

Jos lähtee myös sitä opettelemaan, miten tehdään tutkimusta, mun mielestä kannattaa hakea sitä oppia mieluummin kypsistä tieteistä ja soveltaa sitten tätä osaamista vähemmän kypsille alueille.

Jos siellä sukupuolentutkimuksen laitoksella suhtaudutaan yhtä nyrpeästi kuin safiiri näyttäisi tekevän tällaiseen biologiin, joka haluaisi näin tehdä, niin se kyllä kertoo mun mielestä jotain tosi negatiivista niiden siitä hommasta ja meiningistä. Mua ei yhtään yllättäis, jos sieltä tulis aika vahva et tuu saatana tänne tollasta tekemään -reaktio -- mutta painotan, että mulla ei ole tän totuudesta mitään tietoa, ja mä nimenomaan haluan uskoa, että siellä olis aika paljon fiksuja ihmisiä, jotka vois olla tämmöselle avoimia.

Ihan vastaavalla tavalla lääketiede ei mitenkään hyljeksi sellaista, että sinne otetaan mukaan kirjallisuuden- ja kulttuurintutkimuksen menetelmiä. Sähän voit saada tämmösellä ja vähän filosofisellakin suhtautumisella paljon tosi hyvää irti vaikka nyt lääketiteen etiikasta tai potilaskokemuksista ynnä muusta. Mutta jos sä olet myös lääkäri ja oikeasti ymmärrät näitä asioita, totta kai sun on helpompi siellä tämmöstä työtä tehdä. Mä vaan sanon, että sitä oikeasti tehdään, eikä siellä kukaan tule sanomaan, että vitun hörhöt tai väheksy sitä mitenkään.

Aivan sama biologiassa. Jos sä haluaisit jotenkin soveltaa siihen näitä kirjallisuuden- tai kulttuurintutkimuksen menetelmiä ja skillsejä, mä en millään tapaa usko, että se olis siellä niille mikään kauhistus tai ongelma.

Tällasella logiikalla mä ite ajattelen siis, että ei ole paskaa se kirjallisuuden tai kulttuurin tutkimus. Eikä ne metodologiat tai siihen liittyvät taidot. Ne ei myöskään ole jotain sellaista, mitä sä automaattisesti saat jos sä luet paljon tai jos sä opiskelet lääketiedettä tai biologiaa tai ihan mitä hyvänsä. Mut tää on varmaan eri keskustelu.

Jos kuitenkin on silleen, että enemmän tällä luonnontieteellisellä puolella ei oteta pattia siitä, että joku tekee siellä tämmöstä humanistisempaa tutkimusta, vaan se nähdään ihan kelpo työnä, pitäis olla niin, että sukupuolentutkimuksessa olis kovakin kiinnostus saada sinne enemmän luonnontiedettä ja enemmän just sitä biologiaa ja fysiologiaa. Jos se on niille uhka, mun mielestä se ei kerro hyvää alasta tai ainakaan sen tilasta sellaisessa kohtaa, jossa tota vastustetaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 12:50:41
Niin no, mä koen kyllä eriväni tästä kannasta, että sukupuolentutkimus olis täysin pseudotiedettä tai sekopäistä tai friikkien touhua. Kun mä sanon, että mieluummin painottaisin vahvasti esimerkiksi biologian opintoja, jos tarkoituksena on ymmärtää nimenomaan sukupuolta, niin siinä on monta ihan käytännön syytä.

Olen esittänyt että se vähä, mikä sukupuolentutkimuksessa on tieteen kriteerit täyttävää, voitaisiin aivan hyvin (Ja helposti!) hajauttaa jo valmiiksi löytyviin relevantteihin tieteisiin, ja näitä sukupuolijutskia tutkiakseen täytyisi päästä ko. aineisiin yliopistoon sisälle, mikäli niitä haluaa tutkia. Näin saataisiin samalla aikaan hyvää tiedettä ja varmistuisi, että tutkijoilla on aidosti kykyjä ja osaamista. "Sukupuolentutkimusta" kyllä pääsee lukemaan alhaisellakin älykkyysosamäärällä ja osaamisella, itse asiassa niiden puute vaikuttaa olevan "sukupuolentutkimuksen" hyveitä.

Åbo Akademi on suomalaisen yliopistolaitoksen häpeäpilkku, ja sellaisen roskan edustajista pitäisi päästä nopeasti eroon. Kuulostaako sinusta esim. tulehtuneen työilmapiirin kitkeminen ripottelemalla New Age-suolaa hörhöilyltä, vai tieteeltä? Niiden jutut siellä ovat niin sakeita, että en osaisi sellaisia hörhöilyjä itse edes keksiä. En todellakaan liioittele, kun kirjoitan friikeistä ja hörhöistä:)

Mulla ei jostain syystä ole hirveästi huolta siitä, että yliopistoista pitäis kitkeä pois hörhöilyä. Se voi olla, että vapaan sivuaineoikeuden poistumisella on ollut (yllätys yllätys) sellaisia vaikutuksia, että kun nyt opiskellaan selkeämmin jotain tiettyä modulia ja näin, sitten tulee kauhea kilpailu siitä, mikä nyt on kovaa asiaa ja mikä paskaa.

Karkea ajatus ja varmaan väärässä, mutta tälleen että joskus mentiin yliopistoon suht vaativan pääsykokeen kautta, ja sen jälkeen tavallaan sai hörhöillä myös. Ehkä oli vähemmän semmosta angstia siitä, että ei saatana, toi ja toi opettaja on nyt jossain ihan sfääreissä, vaan sitä on pidetty vaan semmosena, että no nyt näkee tämmöstäkin.

Sit jotenkin ajatusmalli muuttui. Ei haluttu tehdä pääsykokeista niin mieletöntä estettä varmaan ihan marginalisaation estämisen mielessä myös, tai ehkä ajateltiin että jouhevoitetaan sitä prosessia. Sitten esimerkiksi lääkiksen ja oikiksen mallin mukaan haettiin niihin tutkinto-ohjelmiin enemmän sellaista, että ne antais ainakin kuvan johonkin professioon suuntautumisesta. Että siinä on selkeämmät sisällöt ja tavoitteet. Tää varmaan koska toinen ongelma oli, että paljon hyvää koulutusta saaneita ihmisiä vaeletelee puistoissa ja käytävillä ikuisina opiskelijoina, ja tää on tietysti sellasen yhteiskunnan resursseja yritysjohtajan tavoin miettivän ihmisen mielestä pelottavaa.

En mä tiedä, voiko noita Aaveen murheita sukupuolentutkimuksesta suoraan linkittää tommoseen, mutta mä nyt teen niin, koska se viihdyttää mua.

Mulla on sellainen kokemus, että siinä, onko joku "kulttuurintutkimuksen menetelmin" tms. tehty tutkimus hyvä ja "syvällinen" vai pinnallinen ja typerä... on harmillisen paljon kysymys siitä, onko tutkimuksen tekijä itse fiksu ihminen. (Ja tän fiksuuden arvioiminen tietenkin subjektiivista.) Koulutus ei oikein kykene antamaan puheen ja tekstien ja minkä kaiken tulkitsemiselle sellaisia raameja, että kaikilta tulisi ulos oikeasti syvällistä analyysiä. Mikä antaa sitten makukysymyksille aika paljon roolia tämän tyyppisen tutkimuksen arvioinnissa. Ja maku toisaalta on petollinen, kun eihän ihmiset voi aina tajuta, että ne tykkääkin/ei tykkääkään jostain jutusta siksi, että että se tukee/haastaa niitten ennakkoluuloja.

Tutkijoille vissiin opetetaan, että niitten pitäisi tarkkailla omia tunteitaan ja mitä kaikkea, että ne ite huomais, jos ne on johtamassa niitä jotenkin harhaan. Mutta ihmisten kyvyt on tässäkin asiassa aika erilaiset, eikä koulutus välttis onnistu niitä eteenpäin viemään. (Mut voi hyvin olla, että maailmassa on sellaisia opettajia jotka kumminkin osaa oppilaitaan tämmöiseen opettaa, ja semmoinen voi yllättävän paljon parantaa tehdyn tutkimuksen laatua tms. Kuvittelen. Mutta kirjataanko sellaisia tavoitteita kuitenkaan opetussuunitelmiin tai mitään.)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 19, 2020, 11:10:19

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 09:02:42
No ihan samaan tapaan voi sitten syyttää biologiaa ja sukupuolta biologis-lääketieteellisenä ilmiönä tarkastelevaa tiedettä yksisilmäisyydestä, joka ohittaa täysin sukupuolen sosiaalisena ilmiönä. En oikein näe, millä tapaa tämä kilpalaulanta edistäisi ymmärrystä tai keskustelua millään tapaa.

Ei todellakaan voisi syyttää. Psykiatrikin on lääketieteellinen ammatti; millään muulla saralla näitä peräänkuuluttamiasi sosiaalisia ilmiöitä ei ole edes tutkittu niin paljon, kuin kehityspsykologiassa, sosiaalipsykologiassa ja antropologiassa. Sosiologia tarkastelee erilaisia ryhmiä, mutta niihinkin voi aina ottaa mukaan biologisen, lääketieteellisen tai psykologisen kulman. Erittäin todennäköisesti sitä matskua riittää näiden ryhmienkin osalta edellämainituissa enemmän, kuin puhtaasti sosiologisissa tutkimuksissa.

Otetaanpa vaikka jokin lesbokommuuni. On biologinen tosiseikka, että sellaisen lesbokommuunin naisten kuukautiskierto synkronoituu täysin riippumatta siitä, haluavatko naiset sitä itse vai eivät. Evoluutiopsykologian näkökulmasta voisi irvailla, että naisyhteisöjen kuukautiskierron synkronoituminen on lisääntymisen ja naaraiden tiineiksi astumisen näkökulmasta varsin hilpeä luonnon oma pikku jippo!

Tietenkin aitojen tieteiden tutkimustulosten reliabiliteetti ja validiteetti ovat aina huomattavasti paremmalla tolalla, kuin "sukupuolentutkimusta" edustavien hörhöjen ja friikkien sekopäiset ja fanaattiset sepustukset. :)

Voi höpoötilöpöti sua Aave. Kierron synkronisoituminenhan on esim. susilla ja koirilla tapahtuva ilmiö. Se ei sitäpaitsi perustu tiineeksi astumisen ideaan, vaan siihen, että emon kuollessa ovat toiset naaraat hormonaalisesti valmiita toimimaan korvaavina emoina. Että sellainen luonnon hilpeä jippo tässä siis oli kyseessä: varmistetaan pentujen eloonjääminen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 14:14:30
Mulla on sellainen kokemus, että siinä, onko joku "kulttuurintutkimuksen menetelmin" tms. tehty tutkimus hyvä ja "syvällinen" vai pinnallinen ja typerä... on harmillisen paljon kysymys siitä, onko tutkimuksen tekijä itse fiksu ihminen. (Ja tän fiksuuden arvioiminen tietenkin subjektiivista.)

Ehdottomasti tutkimuksen tai ylipäänsä tekemisen laatua on vaikea arvioida. Se mitä tommosesta tutkimuksesta saa lukijana irti riippuu sekin omista kyvyistä ja taustasta ja sensibiliteetistä ja ties mistä.

En mä sanois, että sitä tehdään millään raa'alla prosessointiteholla kuitenkaan. Joku juttu voi joskus onnistua vähän tuurilla, tai yhtälailla tosi lupaava idea voi tuottaa jotain keskinkertaista sutimista syistä, joita mun on ainakin vaikea selkeästi nähdä. Jos nyt pitäis joku helppo yleistys tähän heittää, niin aivan briljantin ja keskinkertaisen sutimisen erottaa joskus sekin, että sulla on joku oikeesti hyvä idea ja sä et oo vaan tajunnut tai osannut täysin tappaa sitä kyseenlaistamalla kaikkia oletuksia riittävästi :D Ja siis että briljantti voi tossa mielessä olla sitä, että kyseenalaistaa riittävästi mutta jollain ihan hämärällä mittarilla ei liikaa.

Ei hitto miten kyynistä, mutta tommosta nyt tällä erää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 13:41:27
Mulla ei jostain syystä ole hirveästi huolta siitä, että yliopistoista pitäis kitkeä pois hörhöilyä. Se voi olla, että vapaan sivuaineoikeuden poistumisella on ollut (yllätys yllätys) sellaisia vaikutuksia, että kun nyt opiskellaan selkeämmin jotain tiettyä modulia ja näin, sitten tulee kauhea kilpailu siitä, mikä nyt on kovaa asiaa ja mikä paskaa.

Karkea ajatus ja varmaan väärässä, mutta tälleen että joskus mentiin yliopistoon suht vaativan pääsykokeen kautta, ja sen jälkeen tavallaan sai hörhöillä myös. Ehkä oli vähemmän semmosta angstia siitä, että ei saatana, toi ja toi opettaja on nyt jossain ihan sfääreissä, vaan sitä on pidetty vaan semmosena, että no nyt näkee tämmöstäkin.

Sit jotenkin ajatusmalli muuttui. Ei haluttu tehdä pääsykokeista niin mieletöntä estettä varmaan ihan marginalisaation estämisen mielessä myös, tai ehkä ajateltiin että jouhevoitetaan sitä prosessia. Sitten esimerkiksi lääkiksen ja oikiksen mallin mukaan haettiin niihin tutkinto-ohjelmiin enemmän sellaista, että ne antais ainakin kuvan johonkin professioon suuntautumisesta. Että siinä on selkeämmät sisällöt ja tavoitteet. Tää varmaan koska toinen ongelma oli, että paljon hyvää koulutusta saaneita ihmisiä vaeletelee puistoissa ja käytävillä ikuisina opiskelijoina, ja tää on tietysti sellasen yhteiskunnan resursseja yritysjohtajan tavoin miettivän ihmisen mielestä pelottavaa.

En mä tiedä, voiko noita Aaveen murheita sukupuolentutkimuksesta suoraan linkittää tommoseen, mutta mä nyt teen niin, koska se viihdyttää mua.

Jos sisäänpääsyprosenteilla yritetään päätellä sitä, millä alalla tehdään hommat pätevimmin, niin sitten ne kaikkein fiksuimmat taitaa olla Taideyliopistossa näyttelijäntaidetta opiskelevien joukossa (sisäänpääsyprosentti 1,4 % hakijoista). Psykologia on listalla vasta viidentenä muutaman taidealan jälkeen. Lääketiede ei mahdu 20 vaikeimmin opiskelupaikkaa tarjoavan vaihtoehdon joukkoon. Taideyliopistossa ei edes hyvä yo-todistus siivitä sisäänpääsyyn, vaan paikka aukeaa ainoastaan pääsykokeissa menestymällä.

https://yle.fi/uutiset/3-10863721

Monet taidealan korkeakoulututkinnot muuten ovat hyvinkin suoraan tiettyyn ammattiin valmistavia. Ei tarvitse pohtia, mihin niistä oikein valmistuu.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 12:50:41
Niin no, mä koen kyllä eriväni tästä kannasta, että sukupuolentutkimus olis täysin pseudotiedettä tai sekopäistä tai friikkien touhua. Kun mä sanon, että mieluummin painottaisin vahvasti esimerkiksi biologian opintoja, jos tarkoituksena on ymmärtää nimenomaan sukupuolta, niin siinä on monta ihan käytännön syytä.

Jos lähtee myös sitä opettelemaan, miten tehdään tutkimusta, mun mielestä kannattaa hakea sitä oppia mieluummin kypsistä tieteistä ja soveltaa sitten tätä osaamista vähemmän kypsille alueille.

Jos siellä sukupuolentutkimuksen laitoksella suhtaudutaan yhtä nyrpeästi kuin safiiri näyttäisi tekevän tällaiseen biologiin, joka haluaisi näin tehdä, niin se kyllä kertoo mun mielestä jotain tosi negatiivista niiden siitä hommasta ja meiningistä. Mua ei yhtään yllättäis, jos sieltä tulis aika vahva et tuu saatana tänne tollasta tekemään -reaktio -- mutta painotan, että mulla ei ole tän totuudesta mitään tietoa, ja mä nimenomaan haluan uskoa, että siellä olis aika paljon fiksuja ihmisiä, jotka vois olla tämmöselle avoimia.

Ihan vastaavalla tavalla lääketiede ei mitenkään hyljeksi sellaista, että sinne otetaan mukaan kirjallisuuden- ja kulttuurintutkimuksen menetelmiä. Sähän voit saada tämmösellä ja vähän filosofisellakin suhtautumisella paljon tosi hyvää irti vaikka nyt lääketiteen etiikasta tai potilaskokemuksista ynnä muusta. Mutta jos sä olet myös lääkäri ja oikeasti ymmärrät näitä asioita, totta kai sun on helpompi siellä tämmöstä työtä tehdä. Mä vaan sanon, että sitä oikeasti tehdään, eikä siellä kukaan tule sanomaan, että vitun hörhöt tai väheksy sitä mitenkään.

Aivan sama biologiassa. Jos sä haluaisit jotenkin soveltaa siihen näitä kirjallisuuden- tai kulttuurintutkimuksen menetelmiä ja skillsejä, mä en millään tapaa usko, että se olis siellä niille mikään kauhistus tai ongelma.

Tällasella logiikalla mä ite ajattelen siis, että ei ole paskaa se kirjallisuuden tai kulttuurin tutkimus. Eikä ne metodologiat tai siihen liittyvät taidot. Ne ei myöskään ole jotain sellaista, mitä sä automaattisesti saat jos sä luet paljon tai jos sä opiskelet lääketiedettä tai biologiaa tai ihan mitä hyvänsä. Mut tää on varmaan eri keskustelu.

Jos kuitenkin on silleen, että enemmän tällä luonnontieteellisellä puolella ei oteta pattia siitä, että joku tekee siellä tämmöstä humanistisempaa tutkimusta, vaan se nähdään ihan kelpo työnä, pitäis olla niin, että sukupuolentutkimuksessa olis kovakin kiinnostus saada sinne enemmän luonnontiedettä ja enemmän just sitä biologiaa ja fysiologiaa. Jos se on niille uhka, mun mielestä se ei kerro hyvää alasta tai ainakaan sen tilasta sellaisessa kohtaa, jossa tota vastustetaan.

Mä en nyt ihan oikein ymmärrä, mistä sä vetelet näitä päätelmiäsi. Millä tavalla sun mielestä biologia on ristiriidassa sukupuolentutkimuksen tai yleensäkin sukupuolen sosiaalisten ulottuvuuksien kanssa? Voisitko nyt edes linkata jonkun biologin, joka on vakaasti sitä mieltä, että sukupuoli toden totta on vain ja ainoastaan biologinen ilmiö ilman minkäänlaisia sosiaalisia ja kulttuurisia ulottuvuuksia. Varsinkin, kun ihan itse olet yrittänyt esittää, että miehet sitä ja tätä, koska yhteiskunnassamme mieheltä odotetaan tätä, joten he häpeävät näyttää, että ovat hiukan myös sitä.

Sukupuolentutkimus ja biologia eivät ole pätkän vertaa ristiriidassa keskenään. Ennemminkin molemmat kertovat omalla tavallaan siitä, miten sukupuoli nyt vain ei ole ihan niin mustavalkoisen yksinkertainen ilmiö kuin usein se halutaan nähdä. Sun kritiikki on lähinnä sitä, että sinusta Kalevalaa ei voi olla, koska biologia ei osaa selittää eikä tutkia nelipolvista trokeeta.

Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:08:54
Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 14:14:30
Mulla on sellainen kokemus, että siinä, onko joku "kulttuurintutkimuksen menetelmin" tms. tehty tutkimus hyvä ja "syvällinen" vai pinnallinen ja typerä... on harmillisen paljon kysymys siitä, onko tutkimuksen tekijä itse fiksu ihminen. (Ja tän fiksuuden arvioiminen tietenkin subjektiivista.) Koulutus ei oikein kykene antamaan puheen ja tekstien ja minkä kaiken tulkitsemiselle sellaisia raameja, että kaikilta tulisi ulos oikeasti syvällistä analyysiä. Mikä antaa sitten makukysymyksille aika paljon roolia tämän tyyppisen tutkimuksen arvioinnissa. Ja maku toisaalta on petollinen, kun eihän ihmiset voi aina tajuta, että ne tykkääkin/ei tykkääkään jostain jutusta siksi, että että se tukee/haastaa niitten ennakkoluuloja.

Tutkijoille vissiin opetetaan, että niitten pitäisi tarkkailla omia tunteitaan ja mitä kaikkea, että ne ite huomais, jos ne on johtamassa niitä jotenkin harhaan. Mutta ihmisten kyvyt on tässäkin asiassa aika erilaiset, eikä koulutus välttis onnistu niitä eteenpäin viemään. (Mut voi hyvin olla, että maailmassa on sellaisia opettajia jotka kumminkin osaa oppilaitaan tämmöiseen opettaa, ja semmoinen voi yllättävän paljon parantaa tehdyn tutkimuksen laatua tms. Kuvittelen. Mutta kirjataanko sellaisia tavoitteita kuitenkaan opetussuunitelmiin tai mitään.)

Hmm. Eipä tuo tutkijan oma ennakkoasenne mitenkään kvalitatiivisessa tai empiirisessä  tutkimuksessakaan ole mahdoton ja ennenkuulumaton ilmiö. Päinvastoin sitä ilmenee itse asiassa aika paljonkin. Lopulta fysiikkahan on jo päägtynyt siihen, ettei havaitsijan vaikutusta havainnoitavaan ilmiöön oikein saada suljettua aukottomasti pois. Siten se täydellisen objektiivisuuden ihanne on kyllä vain illuusiota. Lopulta tutkijan subjektiivisia valintoja on ihan luonnontieteellinenkin tutkimus täynnä. Ajoittain tässä tutkijat menevät vähän liiankin pitkälle ja heidän tutkimuksensa todetaan pätemättömäksi, kun tulokset on siistitty ja valikoitu sopimaan omaan tavoitteeseen liian tarmokkaasti.

Se vähä (ja se on tosi vähän, myönnän) mitä tutkimuksen opettamista tunnen niin kyllä hyvin alkumetreiltä lähtien tuo esittämäsi omien ennakkoluulojen tunnistaminen ja niiden vaikutuksen ymmärtäminen ja avaaminen on tutkimusetiikassa aika peruskauraa. Tutkimuksen tekijän oma positio ja tausta ovat mm. asioita, jotka pitää avata ja tutkimuksessa kertoa. Melkeinpä sanoisin, että näissä piireissä asia ymmärretään hyvinkin selvästi ja sokeutta tutkijan subjektin vaikutukselle tuloksiin saattaa olla jopa ennemminkin juuri noilla kvantitatiivisilla tutkimusaloilla, joissa edelleen uskotaan objektiivisuuden olevan mahdollista.

PS. Ei taida sellaista alaa ollakaan, missä tutkijakoulutuksella saataisiin vain erittäin syvällisiä tutkijoita. Aina osa tekee vähän sinnepäin ja vain parhaimmisto on - no - parhaita.

Kun ollaan tutkittu miesten ja naisten eroja ajattelussa/käyttäytymisessä, on yleensä ollut helpompi löytää normaalijakauman keskiarvojen välillä sukupuolittuneesti eroa jos ominaisuus on vahvasti biologisiin eroihin linkittynyt. Useinmiten normaalijakaumat ovat kuitenkin päällekkäin ja erona lähinnä vain se, että miehiä löytyy molemmista ääripäistä enemmän kuin naisia.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 15:19:51

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:08:54
Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

No ihan samoin biologia ja psykologia ihan vain oman paradigmansa rajausten kautta ohittaa monia sellaisia aspekteja, joita sitten jonkin toisen paradigman piirissä voidaan niitä paremmin tutkia. Olisko sulla jotain konkreettista esimerkkiä? Mun on vähän vaikeaa vaikkapa keksiä, miten psykologia pystyisi sanomaan jotain ehdottomasti olennaisempaa vaikkapa siitä havainnosta, että suomalaisten elokuvien hahmoista 70 % on miehiä ja vain viidenneksessä löytyy tilanne, jossa kaksi naista puhuu keskenään jostain muusta kuin miehistä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:08:54
Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Mun mielestä sulla on jatkuvia vaikeuksia seurata sellasta keskustelua, joka polveilee moneen suuntaan. Sä keskeytät ihan solkenaan sellasia keskusteluja, jotka olis ihan järkeviä ilman sitä sun soheltamista. Sit sulla on joka viestin teema tää "mä en ymmärrä". Ikään kuin se olis mun velvollisuus jatkuvasti selittää sulle, miten eri juonteet keskustelussa liittyy toisiinsa tai jatkuvasti selittää, kun sä putoat kärryiltä.

Mä esitin teorian. Sä sanoit että ei voi yleistää. KSR sanoi että pitäis olla kunnollinen tutkimusaineisto, ja me tästä mentiin siihen, että niin kulttuurintutkimuksessa ja sukupuolentutkimuksessakin se on paljolti omakohtaista kokemusta ja toisaalta koottuja anekdootteja, mistä vois kyyninen vetää sellasen päätelmän, että multa vaaditaan heti sellasta, mitä sukupuolentutkimukselta ei. Tai että mä saisin kyllä kehittää mitä tahansa teoriaa, kunhan se lopputulos olis se, että mies ja nainen on pelkästään kulttuurillisia meemejä joita me toistetaan, eikä ne tietenkään vaikuta kenenkään käytökseen muuta kuin jotenkin silleen... sattumalta tai ihan vähän.

Nyt kun sit puhutaan siitä, mitä ois se "oikea tutkimus" siitä syntyi sellanen, että no se oikea tutkimus ehkä sitten kattais enemmän kuin pelkän kulttuurin tai pelkän fysiologian. En mä ole missään vaiheessa väittänyt, että sukupuolentutkimus, sikäli kuin se on hyvää, on ristiriidassa minkään tosiasioiden kanssa, oli ne sitten biologiaa tai mitään muuta. Mä sanon vaan, että se että sukupuoli on "pelkkää roolileikkiä" on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa.

Sä taas sanot että fysiologian hienosyisempi tutkiminen johtaa siihen, että ne hienosyisemmät fysiologian erot heijastelee sukupuolta monimuotoisempana ilmiönä. Mut se on semmosta linnun viserrystä ylimalkaisesti väittää, että mitä paremmin ymmärtää luonnontieteellistä maailmankuvaa, sitä lähemmäksi tulee juuri sinun käsitystäsi sukupuolesta.

Mä nyt sanon tän sulle enää kerran: seuraa ite niitä keskustelun eri linjoja äläkä koko ajan sekoita ja suhmuroi niitä, ja sitten valita että mä muka vaan oon liian tyhmä tai kyvytön, koska sulle tää on koko ajan ihan smooth sailing ja hymyilyttää vaan. Ota se kritiikki vastaan ja pyri näkemään keskustelussa eri linjoja, ei silleen että sä voit yksittäisinä asioina itselles mieleisesti vedellä sieltä ihan mitä sattuu ja päivitellä niitä tai sitä, miten et ymmärrä.

Tää nyt on metaa, mutta mä toivoisin safiiri sulta vähemmän sellasta nopeaa reagointia ihan mihin sattuu ja enemmän sitä, että sä vaikka itekin miettisit, mistä esimerkiks meidän olis hedelmällistä puhua. Mä koitan nyt hetken mielijohteesta tehdä niin ja vien tän aiheen hetkellisesti sukupuolisensitiiviseen kasvatukseen.

Okei, tää on sellanen asia, mistä mä nyt oikeasti en tiedä mitään. Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat :D mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mä en tiedä, onko sulla jotain henkilökohtaisia ikäviä kokemuksia, että sua olis pakotettu johonkin tai että sä et saanut olla sellainen kuin olet. Jos on, niin se on ilman muuta väärin ja kurjaa. Mä vaan tässä nyt tuon sellaista asiaa esille, että....   mitä hyötyä noista roolimalleista ja sen tyyppisestä on, ja että entä jos se jollekin on vastaavasti ihan helvetin ahdistava kokemus, että sun pitäis hirveästi tuntea jotain ja tuottaa niistä tuntemuksista jotain, kun ei halua tai tavoita niitä tai niitä ei edes ole?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:31:53
No ihan samoin biologia ja psykologia ihan vain oman paradigmansa rajausten kautta ohittaa monia sellaisia aspekteja, joita sitten jonkin toisen paradigman piirissä voidaan niitä paremmin tutkia. Olisko sulla jotain konkreettista esimerkkiä? Mun on vähän vaikeaa vaikkapa keksiä, miten psykologia pystyisi sanomaan jotain ehdottomasti olennaisempaa vaikkapa siitä havainnosta, että suomalaisten elokuvien hahmoista 70 % on miehiä ja vain viidenneksessä löytyy tilanne, jossa kaksi naista puhuu keskenään jostain muusta kuin miehistä.

Emmä tiedä, Melodious Oaf sanoi jo hienosti, että "se että sukupuoli on 'pelkkää roolileikkiä' on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa." Tekis mieli vaihtaa se omaksi kannakseni.

Mä en muista lukeneeni todella huonoa tutkimusta, mutta joskus oon kuullut esitelmiä, jotka on ärsyttäneet. Jos rehellisiä ollaan, joku oli jostain naisten raivosta. Tutkija sit kai rakensi keräämistään elämänkertakirjoituksista tai haastatteluista tai mitä olisi ollutkin sellaisen tarinan, joka ei minulle tuntunut psykologisesti uskottavalta. En osaa tästä oikein enempää sanoa, enkä muista. Tästä on kauan aikaa, mutta muistaakseni jossain tämmöisessä kohdassa  ekaa kertaa ajattelin, että tutkimuksen laatijan oma maailmankuva, joka ei välttämättä ole kaikilta osin uskottava, kuitenkin paistaa läpi siinä tarinassa, jonka kautta sen tutkimuksen tulokset esitetään. Olennaisessa roolissa tai ei.

Toi elokuvan hahmoja koskeva huomio ei ole ollenkaan sen tyyppinen, mitä tarkoitin. Noista parista luvusta ei varmaan kovin monenlaisia narratiivejä edes voi rakentaa. Tai tietty sit jos ruvetaan selittämään, että mistä tää nyt sit johtuu.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:21:11
Hmm. Eipä tuo tutkijan oma ennakkoasenne mitenkään kvalitatiivisessa tai empiirisessä  tutkimuksessakaan ole mahdoton ja ennenkuulumaton ilmiö. Päinvastoin sitä ilmenee itse asiassa aika paljonkin. Lopulta fysiikkahan on jo päägtynyt siihen, ettei havaitsijan vaikutusta havainnoitavaan ilmiöön oikein saada suljettua aukottomasti pois. Siten se täydellisen objektiivisuuden ihanne on kyllä vain illuusiota. Lopulta tutkijan subjektiivisia valintoja on ihan luonnontieteellinenkin tutkimus täynnä. Ajoittain tässä tutkijat menevät vähän liiankin pitkälle ja heidän tutkimuksensa todetaan pätemättömäksi, kun tulokset on siistitty ja valikoitu sopimaan omaan tavoitteeseen liian tarmokkaasti.

Niinhän se on. En tiedä tutkijan subjektiivisista valinnoista luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Fysiikan tilanne saattaa olla vähän helpompi. Osaisinpa sanoa tästä asiasta enemmän.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:21:11Se vähä (ja se on tosi vähän, myönnän) mitä tutkimuksen opettamista tunnen niin kyllä hyvin alkumetreiltä lähtien tuo esittämäsi omien ennakkoluulojen tunnistaminen ja niiden vaikutuksen ymmärtäminen ja avaaminen on tutkimusetiikassa aika peruskauraa. Tutkimuksen tekijän oma positio ja tausta ovat mm. asioita, jotka pitää avata ja tutkimuksessa kertoa. Melkeinpä sanoisin, että näissä piireissä asia ymmärretään hyvinkin selvästi ja sokeutta tutkijan subjektin vaikutukselle tuloksiin saattaa olla jopa ennemminkin juuri noilla kvantitatiivisilla tutkimusaloilla, joissa edelleen uskotaan objektiivisuuden olevan mahdollista.

Niin, siis jos nyt ajatellaan omaa alaasi (taiteentutkimus tms.) niin varmasti ovat introspektion kyvyt korkealla tasolla. Tulee kummminkin ilkikurisesti mieleen sanoa, että esim. kollektiivisia sokeita pisteitä voi hyvin olla vaikka kuinka paljon olemassa. (Oletuksia, joita oikein kukaan alalla ei kyseenalaista, vaikka kenties voisi olla edullista kyseenalaistaa.)

No, absoluuttisia presuppositioitahan nyt tietenkin on kaikessa. Silmä joka katsoo, ei voi katsoa silmää, joka katsoo.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 15:39:58

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:08:54
Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Mun mielestä sulla on jatkuvia vaikeuksia seurata sellasta keskustelua, joka polveilee moneen suuntaan. Sä keskeytät ihan solkenaan sellasia keskusteluja, jotka olis ihan järkeviä ilman sitä sun soheltamista. Sit sulla on joka viestin teema tää "mä en ymmärrä". Ikään kuin se olis mun velvollisuus jatkuvasti selittää sulle, miten eri juonteet keskustelussa liittyy toisiinsa tai jatkuvasti selittää, kun sä putoat kärryiltä.

Mä esitin teorian. Sä sanoit että ei voi yleistää. KSR sanoi että pitäis olla kunnollinen tutkimusaineisto, ja me tästä mentiin siihen, että niin kulttuurintutkimuksessa ja sukupuolentutkimuksessakin se on paljolti omakohtaista kokemusta ja toisaalta koottuja anekdootteja, mistä vois kyyninen vetää sellasen päätelmän, että multa vaaditaan heti sellasta, mitä sukupuolentutkimukselta ei. Tai että mä saisin kyllä kehittää mitä tahansa teoriaa, kunhan se lopputulos olis se, että mies ja nainen on pelkästään kulttuurillisia meemejä joita me toistetaan, eikä ne tietenkään vaikuta kenenkään käytökseen muuta kuin jotenkin silleen... sattumalta tai ihan vähän.

En ole mielestäni vaatinut sinulta jotain suurta aineistoa pohjaksi esittämillesi ajatuksille. Olen vain sanonut, että ne eivät vastaa minun kokemuksiani tai havaintojani. En ole mysökään väittänyt, että mieheys ja naiseus ovat vain kulttuurisia meemejä, mutta olen kyllä ihmetellyt, miten niiden luonne sosiaalisena ilmiönä olisi merkityksetön, kun kyseessä on sosiaalisen tilanteen tarkastelu ja käyttäytymisen syiden arvioiminen sellaisessa. Olet itse ottanut esiin tilanteen ja ilmiön, joka on ilmiselvän sosiaalinen. Minusta ei ole mitenkään ihan kummallista olettaa, että siinä ehkä on vaikuttamassa sosiaalisia tekijöitä, ei pelkkiä fysiologisia.

Lainaa
Nyt kun sit puhutaan siitä, mitä ois se "oikea tutkimus" siitä syntyi sellanen, että no se oikea tutkimus ehkä sitten kattais enemmän kuin pelkän kulttuurin tai pelkän fysiologian. En mä ole missään vaiheessa väittänyt, että sukupuolentutkimus, sikäli kuin se on hyvää, on ristiriidassa minkään tosiasioiden kanssa, oli ne sitten biologiaa tai mitään muuta. Mä sanon vaan, että se että sukupuoli on "pelkkää roolileikkiä" on yhtä vinoutunut kanta kuin sekin, että se on pelkkää fysiologiaa.

Minäkään en ole esittänyt sukupuolen olevan pelkkää roolileikkiä. Päinvastoin juuri äsken kirjoitin jotain täysin päinvastaista ja korostin sitä, ettei biologia ole mitenkään ristiriidassa sukupuolentutkimuksen kanssa, vaan ne tarkastelevat sukupuolen eri ulottuvuuksia- toinen biologis-fysiologista, toinen sosiaalis-kulttuurista. Ihminen tuppaa olemaan sekä että, ei oikein missään asiassa ainoastaan fysiologinen tai ainoastaan kulttuurinen olio. Tai ainakaan minä en ole toistaiseksi kyennyt irrottautumaan kummastakaan ulottuvuudesta täysin yhtenäkään elämäni hetkenä. Aina on mukana fysiologia ja keho, mutta myös se tosiasia, että olen sosiaalisen ja kulttuurisen ympäristön ja toiminnan muokkaama.

Lainaa
Sä taas sanot että fysiologian hienosyisempi tutkiminen johtaa siihen, että ne hienosyisemmät fysiologian erot heijastelee sukupuolta monimuotoisempana ilmiönä. Mut se on semmosta linnun viserrystä ylimalkaisesti väittää, että mitä paremmin ymmärtää luonnontieteellistä maailmankuvaa, sitä lähemmäksi tulee juuri sinun käsitystäsi sukupuolesta.

Öö. Ei tule. Vaikka sukupuoli ei ehkä biologisestikaan ole ihan niin yksiselitteisen yksinkertainen ilmiö (kun siinä on kromosomisto, hormonieritys ja se, miten keho vastaa hormonaaliseen tilaan, seksuaalinen suuntautuminen, oma käsitys omasta sukupuolesta, aivojen "sukupuoli" eli piirteet jne), niin mikään näsitä ei ole sama asia kuin sosiaalis-kulttuurinen sukupuoli ilmiönä. Keksit nyt ihan omaroimisesti tällaisen väitteen, jonka yrität tunkea suuhuni. Minä kirjoitin vain, ettei biologinenkaan sukupuoli ole ihan niin yksinkertainen ja yksiselitteinen ilmiönä kuin se ehkä joidenkin silmissä päällisin puolin näyttäisi olevan.

https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/sukupuolten-biologia-on-monimutkainen-juttu/

Artikkelissa siis kuvataan biologisen sukupuolen monimutkaisuutta. Mutta kuitenkin siis vain sukupuolen biologiaa ja fysiologiaa. Sosiaalis-kulttuurista sukupuolta tässä ei vielä käsitellä ollenkaan. Se on sitten näitä esille nostamisia "miehen oletetaan olevan vahva eikä heikko" -tyyppisiä asioita, jotka vaikuttavat mm. käyttäytymiseemme sosiaalisissa tilanteissa. Biologia tai fysiologia ei selitä sitä, miksi miehet avaavat oven naisille tai miksi koemme naiselle luontevampana julkisen kyynelehtimisen.

Minä itse epäilen vahvasti, että vaikkapa sille, että en jaksa olla tolkuttoman kiinnostunut sisustamisesta (vaikka olenkin nainen) tai harrasta samppanjasitsejä tyttökavereitteni kanssa puolisoitammed päivitellen, löytyisi selitys biologiasta. Paljon todennäköisempää on se, että selittävät tekijät ovat kuitenkin sosiaalis-kulttuurisessa ympäristössä ja ihan yksilöllisissä luonteenpiirteissäni kromosomistoni tai hormonieristykseni sijaan.

LainaaMä nyt sanon tän sulle enää kerran: seuraa ite niitä keskustelun eri linjoja äläkä koko ajan sekoita ja suhmuroi niitä, ja sitten valita että mä muka vaan oon liian tyhmä tai kyvytön, koska sulle tää on koko ajan ihan smooth sailing ja hymyilyttää vaan. Ota se kritiikki vastaan ja pyri näkemään keskustelussa eri linjoja, ei silleen että sä voit yksittäisinä asioina itselles mieleisesti vedellä sieltä ihan mitä sattuu ja päivitellä niitä tai sitä, miten et ymmärrä.

Älä viitsi leikkiä loukattua.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 15:59:52
Tää nyt on metaa, mutta mä toivoisin safiiri sulta vähemmän sellasta nopeaa reagointia ihan mihin sattuu ja enemmän sitä, että sä vaikka itekin miettisit, mistä esimerkiks meidän olis hedelmällistä puhua. Mä koitan nyt hetken mielijohteesta tehdä niin ja vien tän aiheen hetkellisesti sukupuolisensitiiviseen kasvatukseen.

Okei, tää on sellanen asia, mistä mä nyt oikeasti en tiedä mitään. Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat :D mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mä en tiedä, onko sulla jotain henkilökohtaisia ikäviä kokemuksia, että sua olis pakotettu johonkin tai että sä et saanut olla sellainen kuin olet. Jos on, niin se on ilman muuta väärin ja kurjaa. Mä vaan tässä nyt tuon sellaista asiaa esille, että....   mitä hyötyä noista roolimalleista ja sen tyyppisestä on, ja että entä jos se jollekin on vastaavasti ihan helvetin ahdistava kokemus, että sun pitäis hirveästi tuntea jotain ja tuottaa niistä tuntemuksista jotain, kun ei halua tai tavoita niitä tai niitä ei edes ole?

Ei voi muuta kuin sanoa, että on sulla ainakin hyvä mielikuvitus, kun pystyt kehittämään päässäsi mulle suorastaan elämänhistorian ja bongaamaan tästä tarinastasi ne traumat, jotka mielestäsi selittävät sen , mitä kirjoitan.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 16:09:17

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:21:11
Hmm. Eipä tuo tutkijan oma ennakkoasenne mitenkään kvalitatiivisessa tai empiirisessä  tutkimuksessakaan ole mahdoton ja ennenkuulumaton ilmiö. Päinvastoin sitä ilmenee itse asiassa aika paljonkin. Lopulta fysiikkahan on jo päägtynyt siihen, ettei havaitsijan vaikutusta havainnoitavaan ilmiöön oikein saada suljettua aukottomasti pois. Siten se täydellisen objektiivisuuden ihanne on kyllä vain illuusiota. Lopulta tutkijan subjektiivisia valintoja on ihan luonnontieteellinenkin tutkimus täynnä. Ajoittain tässä tutkijat menevät vähän liiankin pitkälle ja heidän tutkimuksensa todetaan pätemättömäksi, kun tulokset on siistitty ja valikoitu sopimaan omaan tavoitteeseen liian tarmokkaasti.

Niinhän se on. En tiedä tutkijan subjektiivisista valinnoista luonnontieteellisessä tutkimuksessa. Fysiikan tilanne saattaa olla vähän helpompi. Osaisinpa sanoa tästä asiasta enemmän.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:21:11Se vähä (ja se on tosi vähän, myönnän) mitä tutkimuksen opettamista tunnen niin kyllä hyvin alkumetreiltä lähtien tuo esittämäsi omien ennakkoluulojen tunnistaminen ja niiden vaikutuksen ymmärtäminen ja avaaminen on tutkimusetiikassa aika peruskauraa. Tutkimuksen tekijän oma positio ja tausta ovat mm. asioita, jotka pitää avata ja tutkimuksessa kertoa. Melkeinpä sanoisin, että näissä piireissä asia ymmärretään hyvinkin selvästi ja sokeutta tutkijan subjektin vaikutukselle tuloksiin saattaa olla jopa ennemminkin juuri noilla kvantitatiivisilla tutkimusaloilla, joissa edelleen uskotaan objektiivisuuden olevan mahdollista.

Niin, siis jos nyt ajatellaan omaa alaasi (taiteentutkimus tms.) niin varmasti ovat introspektion kyvyt korkealla tasolla. Tulee kummminkin ilkikurisesti mieleen sanoa, että esim. kollektiivisia sokeita pisteitä voi hyvin olla vaikka kuinka paljon olemassa. (Oletuksia, joita oikein kukaan alalla ei kyseenalaista, vaikka kenties voisi olla edullista kyseenalaistaa.)

No, absoluuttisia presuppositioitahan nyt tietenkin on kaikessa. Silmä joka katsoo, ei voi katsoa silmää, joka katsoo.

Niin ja kuinka ollakaan juuri näitä asioita mm. käsitellään suuressa osassa sitä diskurssia ja keskustelua, mitä mm. tällä alalla käydään. Tosin monet ajatukset ja kyseenalaistukset ovat ensinnä esitetty kulttuuriantropologiassa ja etnografisessa tutkimuksessa, mistä ne vasta ovat liukuneet vaikkapa tieteen tutkimukseen ja taiteelliseen tutkimukseen. Nykyään vaikutteita kulkee joka suuntaan ja myös tieteellisen tutkimuksen piiristä tulee kiinnostusta näihin tutkimusmenetelmiin ja tapoihin, joilla akateemista tekstiä katsotaan voitavan tehdä. Niinkin kummallisia tapahtuu, että tiukan lääketieteen tutkimuksen piiristä hakeudutaan taiteen piiriin ja ajatellaan sieltä voivan löytyä jotakin uutta. Kaiken kaikkiaan tiukka rajanveto näiden eri tutkimusperinteiden välillä alkaa olla vanhentunut suhtautumistapa. Ennemminkin sinkoillaan rajan yli sen mukaan, mikä aiheen ja kiinnostuksen kohteiden perusteella tuntuu olevan antoisaa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 15:19:51

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 15:08:54
Kyllä minusta on aika ilmiselvää, että sukupuolen kulttuurisia ilmenemisiä on syytä tutkia kulttuurin tutkimuksen, ei biologian, keinoin. Ihan kuten sukupuolen biologiaa on syytä tutkia biologian, ei kulttuurintutkimuksen, keinoin. Eikä todellakaan ole mitään syytä yrittää kisasta siitä, onko kulttuurintutkimus vai biologia parempi tiede. Kun meillä on molemmat, ymmärrämme ihmisten todellisuutta ja toimintaa paremmin.

Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Harmillisesti ainakin itse maallikona saan tietää tieteestä lähinnä vain silloin kun joku toimittaja tekee mediaseksikkään uutisen asiasta ja artikkeli sattuu osumaan johonkin seuraamistani "uutisfiideistä". Valtaosa esimerkiksi arXiv-tietokantaan ladatuista papereista (ei ole vertaisarvioitu julkaisu, vaan vertaisten käyttämä tietokanta, johon voivat ladata itseään esim. oman tieteenalansa alla kiinnostavia omia ajatuksiaan niin, että muut vertaiset (ja usein myös kaltaiseni maallikot) pääsevät niihin käsiksi) jäävät toimittajilta noteeraamatta ja täysin siitä riippumatta, ovatko ne kulloisenkin tieteenalan tieteen kannalta hyödyllisiä vai arvottomia. Jäävuoren huippu kaikista hyödyllisistäkin papereista päätyy vertaiarvioituihin julkaisuihin. Ja minä tavallisena kuluttajana jään näin täysin ulkopuolelle siitä, mitä tieteen nimissä tuotetaan (ellen lähde selaamaan noita tietokantoja omatoimisesti).


* Jos oikein muistan, kyseisessä julkaisussa vertaisarvioijina toimineet biologit eivät olisi päästäneet tutkimusta julkaisuun, mutta toimittaja käytti oikeuttaan julkaista tutkimus silti, kun tutkimus oli toimittajan mielestä niin käänteentekevä. Tällainen lisäpykälä on ymmärtääkseni kaikilla tieteellisillä julkaisuilla, mutta harvemmin kyseistä pykälää on nähty toimeenpantuna. Voimme siten spekuloida, että kun luonnontieteissä vertaisarvioijat harvemmin päästävät "kreationismia" läpi ja että kun humanistisissa tieteissä ei aina voi luottaa edes vertaisarvioijiin, että humanistiset tieteet olisivat tällä perusteella huuhaata.

Kysymys jota tässä olisi minusta hyvä itse kunkin kysyä, olisi sellainen, että kenellä on oikeus asettaa rima tieteelle ja kenellä tulisi olla oikeus päättää siitä, mikä on tiedettä? Tällaisilla anonyymeillä keskustelupalstoilla harvoin törmää erityisen kokeneisiin tieteentekijöihin ja minulla on siksi paha taipumus nakata vesilintua tällä vastaantulevilla väitteillä, että esimerkiksi kulttuurintutkimus ei olisi jonkun nimimerkin mielestä tiedettä. Voimakkaan autoritäärisissä yhteiskunnissa siitä, mikä on tiedetä, päättää poliitikot lynkkauspartioineen, liberaaleissa yhteiskunnissa siitä päättävät tieteentekijät. Itse tykkään jälkimmäisestä käytännöstä, ja veikkaan, vaikka en toki tiedä, että jos sinäkin asiaa tarkemmin ajattelet, suosit jälkimmäistä myös.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 15:19:51
Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Jotenkin ihmiset ei vaan malta ajatella tällä tavalla, vaan jos joku tutkimus ottaa pattiin, niin sit vähintään valitetaan, että tää on yhteiskunnan rahan haaskaamista. Mutta tuskinpa tähän ongelmaan on tällä hetkellä ratkaisua käsillä,  niin täytyy vaan jatkaa kituuttamista. 

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Niin, tää on varmaan empiirinen tosiasia, joo. AInakin mun mielestä. Julkaisumääriä toki tarvitaan ihan senkin vuoksi, että hallinnolla on mitä laskea ja millä perusteella jakaa rahaa jne. Ennen viime vuosikymmenten yliopistomaailman ulkopuolelta tullutta painostusta tutkijat olivat luultavasti paljon verkkaampia julkaisijoita. Hallinnon tarpeet ovat sittemmin auttaneet tuotteliaisuuden kasvussa, hehe.

Aika iso osa niistä, jotka roikkuu yliopistolla vielä monta vuotta väitöskirjan jälkeen varmaan opettaa, niin niitten yhteiskunnallinen kontribuutio tulee sitten siitäkin. Ja niitten tekemien julkaisujen merkityksellisyys, vaikkeivat ne kaikki uusia uria aukoisikaan. Ne pitää niillä yllä ammattitaitoaan, jota sitten opetuksessa välittää edelleen. No emmä oikeasti tiedä.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 17:38:34

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 15:19:51
Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Filosofiassa on asiat vielä hullummin, sillä sen piirissä uusi filosofinen ajatus ei millään muotoa tarkoita, etteikö silti niissä vanhemmissakin olisi oma pointtinsa. Siten edelleenkään Sokrates, Platon tai Aristoteles eivät ole vanhentunutta ja tarpeetonta hapatusta, vaikka niiden jälkeen on muutamakin filosofi esitellyt omia ideoitaan ja kommenttejaan näiden hemmojen juttuihin. Se on silleen jännää, että vaikka ehkä biologiassa tai fysiikassa voi ajatella, että vanha teoria kumoaa aiemman ja huonommin selittävän, niin filosofiassa ajattelutapojen määrälle ei ole mitään kattoa, eikä ole mahdotonta tarkastella todellisuutta vaikka kaikkien eri filosofisten näkemysten kautta ilman, että se oikeastaan aiheuttaa mitään isompaa ristiriitaa.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 17:38:34

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 15:19:51
Ok, mutta siinä kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa, kun havaintoja ja kuultua kerätään kokonaisnarratiiveiksi, kumminkin käytännössä tullaan niissä narratiiveissä toisinaan tehneeksi sellaisia oletuksia, jotka taas ei sitten oo biologisesti uskottavia, tai edes psykologisesti uskottavia, jos miettii psykologian alalla tehtyä tutkimusta. Ehkä tää ei läheskään aina oo olennaista tutkimuksen annin kannalta, mutta voi olla ärsytävää ja ohjata keskustelua pois tärkeämmistä löydöistä tms. Tää riippumatta siitä, mitä Melodious Oaf tarkoitti sanoessaan mitä sanoi, jos nyt edes sanoi, mitä oletetaan sanoneen.

Muistaakseni viime tai sitä edellisenä vuonna arvostettu (tai ainakin ihan ok-mainetta nauttinut) tieteellinen vertaisarvioitu julkaisu julkaisi kreationismia biologiana. Pitääkö meidän tällä perusteella tuomita biologia huuhaaksi? *

Veikkaisin, että sinunkin on helpompi reagoida tapahtuneeseen, kuten biologit, jotka totesivat, että toisin kuin ennen tapahtunutta, kyseisen julkaisun tieteelliseen vilpittömyyteen ei voi enää tulevaisuudessa luottaa.

Biologiassa on evoluutioteorialla aika erityinen asemansa, ja suunnilleen yksi konnateoria (kreationismi) jota paimentaa. Kulttuurintutkimuksen menetelmin tehdyssä tutkimuksessa (mistähän tämmöisenkin ilmaisun nappasin?) asetelma on aika paljon monimutkaisempi. Ainakin mun kuvani on, että teoriaa piisaa, ja tulkintoja niistä on vielä enemmän. Ei oo oikein kunnolla ees pohdittu sitä, mikä teoria tai tutkimussuuntaus (tai mikä vaan) on biologian maailmankuvan kanssa ristiriidassa, ja mikä psykologian. (Ja onko se edes tärkeää, ja onko esim. psykologiallakaan kovin yhtenäistä maailmankuvaa?). Niin tilanne on monimutkaisempi kuin vertauksesi antaa ymmärtää. Biologiassa evoluutioteorian kanssa sopusoinnussa olo on varmasti paljon olennaisempaa kuin sopusointu vaikka sitten jonkun yksittäisen sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvan tutkimusen ja biologian välillä.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45Muutenkaan kaikki se, mitä jonkun tieteenalan nimissä tuotetaan, ei vielä määritä tieteenalan hyödyllisyyttä tieteelle, vaan enempi tieteenalan alla tuotetut yksittäiset tutkimukset, jotka osoittautuvat hyödyllisiksi oman alan tutkimukselle taikka muiden alojen tutkimukselle.

Jotenkin ihmiset ei vaan malta ajatella tällä tavalla, vaan jos joku tutkimus ottaa pattiin, niin sit vähintään valitetaan, että tää on yhteiskunnan rahan haaskaamista. Mutta tuskinpa tähän ongelmaan on tällä hetkellä ratkaisua käsillä,  niin täytyy vaan jatkaa kituuttamista. 

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 16:32:45Suurin osa kaikesta tieteen tai tieteellisen tutkimuksen nimissä tuotetusta sopii muutenkin paremmin takan sytykkeeksi kuin tieteeksi.

Niin, tää on varmaan empiirinen tosiasia, joo. AInakin mun mielestä. Julkaisumääriä toki tarvitaan ihan senkin vuoksi, että hallinnolla on mitä laskea ja millä perusteella jakaa rahaa jne. Ennen viime vuosikymmenten yliopistomaailman ulkopuolelta tullutta painostusta tutkijat olivat luultavasti paljon verkkaampia julkaisijoita. Hallinnon tarpeet ovat sittemmin auttaneet tuotteliaisuuden kasvussa, hehe.

Aika iso osa niistä, jotka roikkuu yliopistolla vielä monta vuotta väitöskirjan jälkeen varmaan opettaa, niin niitten yhteiskunnallinen kontribuutio tulee sitten siitäkin. Ja niitten tekemien julkaisujen merkityksellisyys, vaikkeivat ne kaikki uusia uria aukoisikaan. Ne pitää niillä yllä ammattitaitoaan, jota sitten opetuksessa välittää edelleen. No emmä oikeasti tiedä.

Oikein hyvää pohdintaa. Mutta tuohon ensimmäiseen kappaleesi viitaten, eikös tuo mene niin päin, että evoluution korvaaminen kreationismilla tuhoaa biologian uskottavuuden paljon kokonaisvaltaisemmin, kuin jokin randomi tutkimus jonkun sellaisen tutkimusalueen, jossa ei ole olemassa sellaista yksittäistä paradigmaa, jonka voisi yksittäisellä tutkimuksella tuhota :D

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 15:23:30
Kun ollaan tutkittu miesten ja naisten eroja ajattelussa/käyttäytymisessä, on yleensä ollut helpompi löytää normaalijakauman keskiarvojen välillä sukupuolittuneesti eroa jos ominaisuus on vahvasti biologisiin eroihin linkittynyt. Useinmiten normaalijakaumat ovat kuitenkin päällekkäin ja erona lähinnä vain se, että miehiä löytyy molemmista ääripäistä enemmän kuin naisia.

Toisin sanoen tilanne esimerkiksi identifioitumisessa heikkouteen voisi hyvinkin olla sellainen, että ainoa ero sukupuolten välillä olisi se, että niitä, jotka kokevat heikkouden olevan huono juttu ja niitä, joiden mielestä se on hyvä juttu, löytyy miehistä enemmän kuin naisista. Mutta en tietysti tiedä, olisiko tässä miesten ja naisten fyysisillä eroilla voimantuoton kannalta vaikutusta, että eroa ei olisi vain ääripäissä vaan myös keskiarvoissa. Tietämättä paremmin, veikaisin ensimmäistä, sillä sukupuolille ei koidu minun ymmärtäkseni mitään evolutiivista hyötyä preferoida tässä sukupuolittuneesti vain jompaa kumpaa (henkistä) ominaisuutta, mutta en pidä sitäkään mahdottomana, että jälkimmäinen pitäisi kutinsa. Keskiarvotkaan tuskin eroaisivat toisistaan niin paljoa, etteikö vaihtelua olisi enemmän sukupullten sisällä kuin niiiden välillä.

Olisi kiva löytää joku ominaisuus, josta vallitsisi konsensus eri alojen tutkijoiden keskuudessa, että asian psykologisessa rakenteessa olisi enemmän eroa sukupuolten välillä kuin niiden sisällä. Yksi tällainen on selvästi suhde siivoamiseen ja ruoan laittoon. Biologiasta voidaan suoraan nähdä, että kun heterosukupuolella on tissit -> tykkää siivota ja tehdä ruokaa, ja jos heterosukupuolella ei ole tissejä -> on jäerjen ääni, jota tunteet eivät ohjaile vaan harkinta eikä naisellisesti hötkyile joka asiassa, vaan katsoo telkkarista viileän loogisesti urheilua.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 19, 2020, 16:14:46
Ei voi muuta kuin sanoa, että on sulla ainakin hyvä mielikuvitus, kun pystyt kehittämään päässäsi mulle suorastaan elämänhistorian ja bongaamaan tästä tarinastasi ne traumat, jotka mielestäsi selittävät sen , mitä kirjoitan.

No nyt mulla oikeesti on vähän loukattu olo :D Mä olisin halunnut nimittäin sen tunnustuksen mielikutuksesta elävästä tilannekerronnasta, kun taas jotkut "mä en tiedä" -arvelut sun kokemuksista ei oo mielikuvitusta tai ei vaadi sellaista juurikaan. Ne perustuu kai johonkin hatariin muistikuviin ei suoraan siitä, mitä olet kertonut henkilöhistoriasta (jos mitään), vaan miten olet puhunut sukupuoleen ja kasvatukseen liittyvistä asioista jo aika pitkällä ajalla.

Mutta arvaa mitä: Mä taidan nyt ottaa tästä sen, että ilmeisesti mua henk. koht. kiinnostaa tän teeman ympärillä olevista asioista eniten oppia lisää biologiasta. Sä annoit mulle yhden lehtijutun, ja kiitos siitä. Siitä vois saada sellasen kivan pikku projektin, ja sen näkee sitten, mitä se tuottaa, jos yhtään mitään.

^^ Tota joo, se geneettinen sukupuolen määrittyminen, mistä toi ihan oikeasti myös biologi Suomen kuvalehdessä kertoo, ei varsinaisesti ollut mulle uutta tietoa. Se käsittelee siinä sellaisia variaatioita ja tapauksia, joissa sukupuolen määrittäminen on vaikeaa. Se ei varmaan koske hirveän suurta osaa väestöstä, mutta on silti kiinnostava ja tärkeä asia. Kun mä sanon että mua kiinnostaa se fysiologia tässä, niin mä tarkoitan sillä laajemmin niitä kehoon ja sen toimintoihin liittyviä eroja. On toi geneettinen sukupuolen määräytyminen jossa voi olla erilaisia variaatioita ja epäselviä tilanteita, mutta sen lisäksi on sukupuoleen liittyvää epigenetiikkaa, mistä mä olen joskus aikaa sitten täällä itsekin kertoillut.

Se tarkoittaa siis muutoin kuin geneettisesti määrittyviä sukupuoleen vaikuttavia tekijöitä. Ihan tosi laajasti ymmärrettynä tähän liittyy sekä varhaiset kokemukset (eli myös opitut asiat ja sitä kautta kulttuuri) mutta myös hormonit, erilaiset ruumiin varsinkin varhaiset kriisitilat infektioineen ja vammoineen, ja niin edelleen.

Kun näitä tarkastelee tälleen, siinä onkin tosi monta oikeasti vaikuttavaa asiaa – varsinkin aivoihin vaikuttaa pysyvästi ja keskeisesti se, millainen hormonialtistus niillä on raskauden aikana. Siis äidin kehon asiat, stressikokemukset yms, ja sit ihan sen yksilöllinen fysiologia myös. Se, kuinka paljon istukka erittää steroidihormoneja, vaikuttaa aivojen sekä hormonaaliseen että ei hormonaaliseen toimintaan läpi koko elämän.

Tällä mä tarkoitan nyt sitä, että oikeesti sen koko pakan avaaminen esimerkiks tälleen biologian kautta heittää vähän kysymysemerkkiä siihen, missä määrin kaikki sukupuolessa kiinnostava ois just kulttuuria, jos se nyt vaan on tässä toi "opitut asiat" -osasto varhaisesta kokemuksesta.

Kuvaan tulee sellaisia fysiologisia kehollisia tiloja -- miten sun aivot on virittyneet, millainen hormonintuotanto ja millainen hormonicocktail raskauden aikana jne jne --- jotka kuitenkin määrittää niitä puitteita, missä me ollaan yksilöinä sitä mitä me ollaan, vaikka meillä ei oliskaan geneettisen määrittymisen osalta epäselvää kumpaa sukupuolta me ollaan.

Et jos sukupuolentutkimuksessa "opitut asiat" ei kohtaa ollenkaan tätä fysiologista tasoa, vaikka oikeesti se oppija on aina joku tällainen yksilö, eihän se toisaalta edes käsittele koko tätä ilmiöö muuta kuin aika kapeasti, jos se tekee sellaisen tasapäistävän oletuksen, että me oltais kaikki jotain eksistentiaalisia tyhjiä tauluja, joihin opitut asiat periaatteessa vaikuttais identtisesti, jos ympäristö ja kokemus vaan ois täysin identtinen. No, ne ei ole identtisiä, mutta ei ole sitä samanlaista tyhjää tauluakaan.

Mutta nopeesti tälleen vartin googletuksella kun etsin mistä mä nyt aloitan tätä oikeasti lukemaan, mulle vähän jo hahmottui tollasia ajatuksen etiäisiä.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 17, 2020, 16:32:06
Toisin sanoen, kuinka olette itse kritisoineet omia käsityksiänne havaitsemistanne ts. ymmärtämistänne miehen ja naisen rooleista?

Maallikkona lähinnä yritän opetella keskustelemista ja toisten kuuntelemista esim. netissä.
Blogeja ja päiväkirjoja en harrasta vaan kirjoitan ajatuksiani kooten ja testaten keskustelupalstoille viestejä, joita opettelen myös muokkaamaan tai jättämään kokonaan jopa lähettämättä. Vaihtelevalla menestyksellä.
Lähdekritiikkiä, faktantarkistusta, medialukutaitoa ym. pitäisi myös opetella.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 14:14:30
Mulla on sellainen kokemus, että siinä, onko joku "kulttuurintutkimuksen menetelmin" tms. tehty tutkimus hyvä ja "syvällinen" vai pinnallinen ja typerä... on harmillisen paljon kysymys siitä, onko tutkimuksen tekijä itse fiksu ihminen. (Ja tän fiksuuden arvioiminen tietenkin subjektiivista.) Koulutus ei oikein kykene antamaan puheen ja tekstien ja minkä kaiken tulkitsemiselle sellaisia raameja, että kaikilta tulisi ulos oikeasti syvällistä analyysiä. Mikä antaa sitten makukysymyksille aika paljon roolia tämän tyyppisen tutkimuksen arvioinnissa. Ja maku toisaalta on petollinen, kun eihän ihmiset voi aina tajuta, että ne tykkääkin/ei tykkääkään jostain jutusta siksi, että että se tukee/haastaa niitten ennakkoluuloja.

Tutkijoille vissiin opetetaan, että niitten pitäisi tarkkailla omia tunteitaan ja mitä kaikkea, että ne ite huomais, jos ne on johtamassa niitä jotenkin harhaan. Mutta ihmisten kyvyt on tässäkin asiassa aika erilaiset, eikä koulutus välttis onnistu niitä eteenpäin viemään. (Mut voi hyvin olla, että maailmassa on sellaisia opettajia jotka kumminkin osaa oppilaitaan tämmöiseen opettaa, ja semmoinen voi yllättävän paljon parantaa tehdyn tutkimuksen laatua tms. Kuvittelen. Mutta kirjataanko sellaisia tavoitteita kuitenkaan opetussuunitelmiin tai mitään.)

Toki näinkin, mutta riittävän vaativilla pääsykokeilla (Suomen pääsääntöinen systeemi) voidaan varmistaa, ettei tule ihan niin surkeita ja osaamattomia tapauksia, kuin muussa tapauksessa tulisi. Muulla systeemillä haaskattaisiin paljon verorahoja, kun tulevat pudokkaat ja syntymähämmentyneet kävisivätkin vain putoilemassa pois opinahjosta. Pätevän tieteenharjoittamisen kriteerit ovat aina sellaiset, että niillä pyritään minimoimaan tutkijan omia ennakkokäsityksiä.

Kummallisuuksiakin pääsyvalinnoissa on. Onhan se nyt jokseenkin outoa, että kolme vuotta ammattikoulussa sähköasentajaksi opiskellut ei saa sähköinsinööriksi yrittäessään mitään pisteitä aiemmasta opiskelustaan, kun taas lukion käynyt voi päästä sisään pelkällä lukion todistuksella. Onhan se lukiolainen sentään kirjoittanut esim. pitkän saksan ja filosofian, jotka ihan varmasti ovat sähköinsinöörin koulutuksessa tärkeämpiä, kuin joku sähköasentajan ammattitutkinto...

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:28:35
^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?! :)

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 17, 2020, 17:46:15
^^  Mä en itse paikallistais tota omaa teoriaa niinkään johonkin ikivanhaan miehen malliin, vaan aika sellaiseen tavalliseen tän päivän kokemukseen, että toisaalta pitäis olla perinteisen miehekäs ja maskuliininen ja toisaalta pitäis olla sensitiivinen - ja samaan aikaan ei sais olla liian perinteisen maskuliininen ja ei sais olla liian sensitiivinen. Totta kai nyt ulkoa päin kuulee ihan mitä tahansa paskaa aina, jos sille korvansa suo, mutta ehkä oikeampi osoite tolle vois olla tässä mielessä joku murrosvaiheen miehenä olemisen kokemus.

Ehkä tässä perinteisten miesten ja naisten roolien murrosvaiheessa, ollaan matkalla tasa-arvoisempaan sukupuolettomaan roolitukseen.
Perinteisemmän miehisen roolin kontrollointitavat lienee olleet patriarkaalisessa yhteiskunnassa rakenteellisesti arvostettua johtamista, hallitsemista, päättämistä, opettamista, omistamista, fyysistä valtaa. Kun taas perinteisen naisellisen roolin kontrollointitavat lienee olleet rakenteellisesti väheksyttyä kritisointia, manipulointia, taustavaikuttamista, henkistä valtaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 17, 2020, 23:16:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 17, 2020, 15:09:09
Itse puhuin sosiaalisista rooleista, en biologisista rajauksista.

Niin minäkin, mutta biologiamme ohjaa myös erilaisia sosiaalisia rooleja - tykkäsit sinä siitä, tai et. Aikuisella ihmisellä onkin useita rooleja, ja ne vaihtelevat tilanteiden ja paikkojen mukaan. Työpaikalla ollaan hieman erilaisessa roolissa, kuin kotona vanhemman ja/tai kumppanin roolissa.

Lainaus käyttäjältä: a4
Esim. Miehinen mies ja akkamainen mies ovat sosiaalisen miehen roolin vanhahtavia rajauksia.

Ja mikähän mahtaa olla tämä auktoriteettia omaava taho, joka määrittelee jotkin roolit "vanhahtaviksi rajauksiksi", ja toiset uudeksi uljaaksi maailmaksi?

Lainaus käyttäjältä: a4
Sensitiivinen mies on tuoreempaa miehen roolin rajausta.

Miehet ovat aina olleet ja tulevat myös olemaan sensitiivisiä. Me olemme paljon sensitiivisempiä, kuin tavan ämmänläpyskä edes älyää. Siinä, miten haavoittuvuuttaan ja herkkyyttään näyttää on kuitenkin eroja.

Flegmaattinen, alituiseen herkistelevä metroseksuaali nyt ei kuitenkaan ole missään kovassa huudossa myöskään naisten keskuudessa, vaikka itse sellaisena haluaisi itsensä nähdä. Saat olla varma, että esimerkiksi sille hiljaisen, mutta vahvan miehen roolille ("Vanhahtava rajaus") riittää aina sosiaalista tilausta, ja naisetkin sellaisesta miehestä pitävät.

Modernissa yhteiskunnassa biologian lisäksi, kasvavasti erityisesti tieteellis-teknologinen kehitys ohjaa kulttuurisia rooleja. Kodinkoneet, teollinen kaupungistuminen, koulutus, ehkäisy, hyvinvoinnin kasvu, maailmansodat ym. ovat tasa-arvoistaneet biologisesti sukupuolittuneita yhteisöllisiä rooleja.

Vanhoja sukupuolirooleja kyseenalaistava auktoriteetti lienee muuttuva kulttuuri.

Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sensitiivisiä, mutta kulloisetkin muutokselliset kulttuuriset roolimallit ohjaavat sensitiivisyyden toteutumistapoja.
Sensitiivisen miehen rooli tuo miehen sensitiivisyyttä enemmän ja laajemmin näkyväksi, peittelemättä sitä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 22:12:12
^^ Tota joo, se geneettinen sukupuolen määrittyminen, mistä toi ihan oikeasti myös biologi Suomen kuvalehdessä kertoo, ei varsinaisesti ollut mulle uutta tietoa. Se käsittelee siinä sellaisia variaatioita ja tapauksia, joissa sukupuolen määrittäminen on vaikeaa. Se ei varmaan koske hirveän suurta osaa väestöstä, mutta on silti kiinnostava ja tärkeä asia. Kun mä sanon että mua kiinnostaa se fysiologia tässä, niin mä tarkoitan sillä laajemmin niitä kehoon ja sen toimintoihin liittyviä eroja. On toi geneettinen sukupuolen määräytyminen jossa voi olla erilaisia variaatioita ja epäselviä tilanteita, mutta sen lisäksi on sukupuoleen liittyvää epigenetiikkaa, mistä mä olen joskus aikaa sitten täällä itsekin kertoillut.

Se tarkoittaa siis muutoin kuin geneettisesti määrittyviä sukupuoleen vaikuttavia tekijöitä. Ihan tosi laajasti ymmärrettynä tähän liittyy sekä varhaiset kokemukset (eli myös opitut asiat ja sitä kautta kulttuuri) mutta myös hormonit, erilaiset ruumiin varsinkin varhaiset kriisitilat infektioineen ja vammoineen, ja niin edelleen.

Kun näitä tarkastelee tälleen, siinä onkin tosi monta oikeasti vaikuttavaa asiaa – varsinkin aivoihin vaikuttaa pysyvästi ja keskeisesti se, millainen hormonialtistus niillä on raskauden aikana. Siis äidin kehon asiat, stressikokemukset yms, ja sit ihan sen yksilöllinen fysiologia myös. Se, kuinka paljon istukka erittää steroidihormoneja, vaikuttaa aivojen sekä hormonaaliseen että ei hormonaaliseen toimintaan läpi koko elämän.

Tällä mä tarkoitan nyt sitä, että oikeesti sen koko pakan avaaminen esimerkiks tälleen biologian kautta heittää vähän kysymysemerkkiä siihen, missä määrin kaikki sukupuolessa kiinnostava ois just kulttuuria, jos se nyt vaan on tässä toi "opitut asiat" -osasto varhaisesta kokemuksesta.

Kuvaan tulee sellaisia fysiologisia kehollisia tiloja -- miten sun aivot on virittyneet, millainen hormonintuotanto ja millainen hormonicocktail raskauden aikana jne jne --- jotka kuitenkin määrittää niitä puitteita, missä me ollaan yksilöinä sitä mitä me ollaan, vaikka meillä ei oliskaan geneettisen määrittymisen osalta epäselvää kumpaa sukupuolta me ollaan.

Et jos sukupuolentutkimuksessa "opitut asiat" ei kohtaa ollenkaan tätä fysiologista tasoa, vaikka oikeesti se oppija on aina joku tällainen yksilö, eihän se toisaalta edes käsittele koko tätä ilmiöö muuta kuin aika kapeasti, jos se tekee sellaisen tasapäistävän oletuksen, että me oltais kaikki jotain eksistentiaalisia tyhjiä tauluja, joihin opitut asiat periaatteessa vaikuttais identtisesti, jos ympäristö ja kokemus vaan ois täysin identtinen. No, ne ei ole identtisiä, mutta ei ole sitä samanlaista tyhjää tauluakaan.

Mutta nopeesti tälleen vartin googletuksella kun etsin mistä mä nyt aloitan tätä oikeasti lukemaan, mulle vähän jo hahmottui tollasia ajatuksen etiäisiä.

No juuri niinhän asia ei ole, että joku "normaali" sukupuoli olisi silkkaa biologiaa siten, että tytöt nyt vain rakastaa vaaleanpunaista ja barbeja, mutta inhoaa matematiikkaa. Mistä tällaisen otaksuman keksit? Kyse on siitä, että koko liuta asioita, jotka me OPIMME liittämään sukupuoleen, ovat ennemminkin sitä, että me OPIMME liittämään ne sukupuoleen. Arabiassa kuitenkin matematiikka ajateltiin erityisesti naisille sopivaksi ja vaaleanpunainen oli aiemmin ennemminkin poikien väri, mutta tästä olisi todella omituista päätellä, että sukupuolen fysiologia arabiassa tai aiemmin meillä olisi ollut erilainen ja johtanut tällaisiin erilaisiin sukupuolittuneisiin tapoihin.

Me emme tietenkään ole tabula rasoja, mutta emme myöskään valmiita miehen ja naisen kuoria, jotka sitten vain täyttyvät näillä asenteilla, joissa miehet eivät itke ja tytöt sopii siivoamaan. Näitä ilmiötä on jonkin verran myös tutkittu, mutta tyypillisesti ennemminkin jonkun muun kuin sukupuolentutkimuksen piirissä. Mm. muistan tutkimuksen, jossa videoitiin ja havainnoitiin pienen lapsen (vielä puhumattoman muistaakseni alle vuoden ikäisen) kanssa leikkineitä aikuisia. Lapsi oli välillä puettu poikamaisesti ja välillä tyttömäisesti. AIKUISTEN käytös lasta kohtaan muuttui ja he mm. tarjosivat pojjaksi puetulle leikkiin palikoita ja autoja, mutta samalle lapselle nukkeja ja pehmoleluja. Lapsi tuskin alle vuoden ikäisenä osasi muuttaa käyttäytymistään sen mukaan, olivatko hänen vaateensa siniset vai vaaleanpunaiset. Tämä on yksi tutkimus, jossa siis on löydetty viitteitä siitä, että sukupuoli saattaa aika lailla olla tosiaan opittua. Vai miten sinä selittäisit tämän tutkimuksen havainnot fysiologialla?

Olen ihan satavarma itsekin, että fysiologiamme tekee meistä jollain tapaa erilaisia - myös ne erot, jotka johtuvat sukupuolesta. Mutta sen sijaan onkin huomattavasti vaikeampaa kertoa, mitkä käyttäytymisemme piirteet ovat noiden fysiologisten erojen tuotosta, miltä osin erot ovat opittuja ja ympäristön vaikutuksesta syntyneitä. Varmasti on myös piirteitä, jotka ovat niin toisiinsa kietoutuneita, että on suorastaan mahdotonta päästä selville, miltä osin niissä jyrää fysiologia, miltä osin ympäristö. Se nyt kuitenkin antaa hiukan osviittaa, että toisissa ja omastamme poikkeavissa kulttuureissa - tai aiempina aikoina - on moni asia sukupuolten osalta toisin. Vaikkapa tuo matematiikan harrastaminen.

Nythän myös on uutisoitu näistä vanhoista hautalöydöistä, joista on huomattu päätellyn väärin kuolleen sukupuoli, kun on uskottu kaikkien aseiden kanssa haudattujen olevan ilman muuta miehiä ja korujen kanssa haudattujen naisia. Kun jäänteitä on tutkittu tarkemmin (mm. dna), on huomattu sukupuoli väärin arvioiduksi. Meille on kuitenkin jo ehditty sadan vuoden ajan kertoa tarinaa siitä, miten ennen muinoin miehet taisteli ja käytti aseita, mutta naiset eivät tietenkään. Tämä on myös eräs esimerkki siitä, miten "kunnon tieteeseen" se tutkijan asenne saattaa vaikuttaa biaksena. Dna tutkittiin, kun eräs tutkija ihmetteli luiden naismaisuutta ja mm. poskipäiden ja lantion luista rakennetta, joka ei ollut miehinen. Jäännökset oli kuitenkin tulkittu miespuolisen sotapäällikön jäänteiksi, koska oletus oli, ettei sotapäällikkö tietenkään ole nainen.

HS uutiset › Ulkomaat
9.9.2017 - Yli vuosisadan ajan arkeologit ja historioitsijat ovat olettaneet, että haudasta aseiden ja hevosten kanssa löydetty viikinkivainaja on mies.

Jos naisen hormonicoktail on ratkaisevasti naiseuden naiseen tuottava asia, niin mikseivät kaikki naiset menopaussin jälkeen muutu preferensseiltään ja käyttäytymiseltään paljon miehisemmiksi? Vaikka se hormonicocktail muuttuu varsin radikaalisti? Kumman samanlaisina he tuntuvat säilyvän, eikä lempiväri, sisustusharrastus tai hoivaavuus mitenkään katoa systemaattisesti. Harvemmin mummot ryhtyy autoja rassaamaan, kun naishormonin tuotanto vähenee. Olishan se inasen harmillista, jos isoäitien hoivavietti lopahtaisi juuri, kun lapsenlapset sitä kovasti kaipaavat.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 00:10:07

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:28:35
^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?! :)

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Sitä kierron tahdistumistako sä vielä jauhat? Mä luulin jo vastanneeni sulle siitä aiheesta. Sehän on tavanomainen ilmiö mm. susilaumoissa ja koiraeläimilläkin. Sen funktio on varmistaa varaemo pennuille, joiden oma emo kuolee. Kierron synkronisaatio tekee mahdolliseksi toisen nartun astua tilalle, kun se hormonaalisesti sopivassa vaiheessa. Luultavasti ihmisellä (laumaeläin) on ihan sama tausta tälle ilmiölle: lasten eloonjäämisen varmistaminen. Ei siis mikään sopiva ja runsas kattaus miehille tässä ole taustalla, kuten yritit vihjailla. Kuten tyypillistä on, evoluutio suosii ja kehittää ominaisuuksia, jotka auttavat jälkeläistuotannon onnistumista.

Sori, kun en nyt saa tässä mitään tuohtumusta aiheesta kehittää, vaikka niin kovasti odotat.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 07:54:20
Jos naisen hormonicoktail on ratkaisevasti naiseuden naiseen tuottava asia, niin mikseivät kaikki naiset menopaussin jälkeen muutu preferensseiltään ja käyttäytymiseltään paljon miehisemmiksi? Vaikka se hormonicocktail muuttuu varsin radikaalisti? Kumman samanlaisina he tuntuvat säilyvän, eikä lempiväri, sisustusharrastus tai hoivaavuus mitenkään katoa systemaattisesti. Harvemmin mummot ryhtyy autoja rassaamaan, kun naishormonin tuotanto vähenee. Olishan se inasen harmillista, jos isoäitien hoivavietti lopahtaisi juuri, kun lapsenlapset sitä kovasti kaipaavat.

Tää nyt vaan osoittaa, että ei olla ymmärretty taaskaan samaa asiaa. Äidin erittämien hormonien cocktail ja erityisesti ne steroidihormonit (niitä on useita) vaikuttavat sikiön, lapsen ja myöhemmin aikuisen aivojen sekä hormonaaliseen että ei-hormonaaliseen toimintaan läpi elämän. Ne luo puitteita tän yksilön omalle hormonitoiminnalle ja... tässä mä en ole vielä lukenut mitä se tekee, mutta esimerkiksi nyt vaikka, miten reagoi joihinkin tiettyihin ärsykkeisiin.

Aivot ja koko keho muovautuu läpi koko elämän. Yksi iso muutos varmaan on menopaussi. Mutta jos varhaiset kokemukset ja raskaudenaika virittää ihmisen tietyllä tavalla, sitten se rakentaa identiteetin ja tää, millainen sen fysiologia pohjaltaan on muodostaa sille pohjan, olishan se kumma, jos menopaussi kaiken tän kokemusvirran ja aivojen ja kehon yhteiselon jälkeen olis joku täysin maaginen nappi, jossa aivan kaiken täytyy muuttua salamana.

Ja sitten... kyllähän menopaussiin tästä huolimatta liittyy muutoksia, kehossa ja siinäkin, miltä jotkut asiat tuntuu tai ei tunnu. Sitä nyt vaan ei ehkä tässä vaiheessa enää miellä silleen että ei saatana, nyt on valittava ja mietittävä jokainen asia uudestaan. Hoivavietistä mä en osaa täsmälleen sanoa, mutta en mä nää sitä tässä kohtaa minään ongelmana sen kuvan kannalta, joka mulle alkoi hahmottua.

Se nyt on selvää, että sulle se ei alkanut, eikä varmaan koskaan alakaan, mun horinoiden perusteella mitenkään hahmottua tai jalostua tai muuttua.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 00:10:07

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:28:35
^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?! :)

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Nyt siis "biologiseksi tosiasiaksi" kelpaa väite, jota ei ole todistettu TÄYSIN perättömäksi!

Ja tietenkään tätä mystistä alkuperäistä tutkimusta ei ole esittää, eikä edes mitään, mistä siitä saisi enemmän tietoa. Ei ole esittää edes, kenestä naisesta nyt puhumme, mutta tässä hei teille tietäjältä yksi nimi.

Jos tarkoitus oli esittää, miten helposti foorumilla esiinnytään kaiken tietäjänä ja vaihtoehtoinen totuus kelpaa oman agendan - ja egon - pönkitykseen, onnistuminen oli 100 prosenttinen. Etenkin tällä hihityttävällä loppunäytöksellä.

Jos häviää, kannattaakin luovuttaa. Joten ihmeessä, hyvä mies, rest this case, uutta tulee hetkessä kumminkin!

T: Xante

Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Siis se kysymys, mikä mua tossa alitajuisesti vaivasi on, että mikä selittää tän ison määrän anekdotaalista aineistoa siitä, että tämmöstä kiertojen synkronoitumista tapahtuis.

Tää juttu varmaan liittyy isoon kuukautisten seuraamista varten olevaan appiin ja sen kautta tehtyyn tutkimukseen. Tässä lehtiartikelissa (https://www.livescience.com/58687-menstrual-cycle-sync-myth.html) kerrotaan tosta tutkimuksesta, ja siinä on mun mielestä uskottava selitys sille, miksi niin yleisesti puhutaan että ne synkronoituis. Jos se kierto on 28 vuorokautta, enimmillään kuukautisten välinen etäisyys voi olla 14 päivän päässä. Keskimäärin alkupäivien etäisyyden pitäis olla 7 vuorokautta, jolloin se toinen puolikas on sitten vielä tätäkin lähempänä. Jolloin näkyy se, miksi jotkut vois itse selittää niin, että hei, meillä on nyt kuukautiset samaan aikaan, ja tämmösen tapahtuminen tai tämmönen havainto sattuman tuottamana ei olis mitenkään ihmeellinen.

Mut silti aika tyhmän näköstä toi vitun isosti ilakointi, kun on sata ja tuhat esimerkkiä, milloin itse ette ole ymmärtäneet jotain jne jne. Tolla asenteella jos jatkatte, niin puhutte sitten ilman mua tästä lähtien.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:35:52
Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Mulla ei ole asiaan mitään tunnepitoista kantaa. En pidä kuitenkaan asiaa mahdottomana, koska esim. Koirilla olen sen itse havainnut - ja sille on myös hyvä selitys, joka kertoo, mikä tällaisen ilmiön tarkoitus voisi olla. Koirat eli sudet elävät laumoissa, mikä on myös ihmisen tapa elää. Ei siis ole mitenkään mielestäni mahdotonta, että ilmiö olisi olemassa - joko vahvemmin tai heikommin (ehkä katoavana jäänteenä).

Miksi tulkitset tämän lähestymistavan ilakointina? Jos tässä nyt joku on ilkaoinut, niin eiköhän se ole aave itse, joka yrittää esiintyä "objektiivisena äänenä" paljastaessaan "meidät tyhmät naiset, jotka suhtaudumme asiaan tunnepitoisesti ja subjektiivisesti". "Miellä" ei tässä edes ole mitään yhteistä näkemystä, vaan Xante on vastannut aivan erilaisin tavoin ja erilaisia näkökulmia esiin tuoden kuin minä. Mikä ihme saa sinut siis niputtamaan "meidät" tässä jotenkin "samalle puolelle"? Xante on penännyt valideja ja vertaisarvioituja tutkimustuloksia. Minä taas olen kirjoittanut ilmiön olevan biologiassa tunnettu ja tuttu koiraeläimillä ja susilaumoissa. Koirien taipumus valeraskauteen juoksujen jälkeen liittyy samaan ilmiöön. Susilaumassahan vain alfanaaras synnyttää, mutta jos nuo muuta nartut ovat hormonaalisesti valmiita astumaan sen kuollessa hoitovastuuseen, ei koko lauman sen vuoden poikastuotanto - ja siten koko lauman selviytyminen - vaarannu.

Ihminen on laumaeläin ja nisäkäs kuten susi. Ei siis ole mitenkään täysin mahdotonta, että ilmiö saattaisi ihmiselläkin olla - tai olla jäänteenä jossain määrin jäljellä. Kyllähän monia muitakin ilmiöitä havaitaan eri nisäskäslajeilla - ja niiden jäljillekin voidaan päästä toisen eläinlajin kautta. (Mm. tänään Hesarissa juttua siitä, että koirien luonteenpiirteiden periytyvyyden tutkiminen saattaa tuoda ymmärrystä myös ihmisestä.)

Osaatko siis nyt hieman tarkentaa, missä näet jonkinlaista yhdessä ilakoimista kirjoituksissamme? Kun siis minä en ole edes kieltänyt ilmiön mahdollisuutta ja Xante vain penää valideja tutkimuksia perusteeksi sille, että ilmiö julistetaan totuudeksi. Mä en ihan oikeesti edes ymmärrä, miksi Aave näkee tämän ilmiön jollain lailla asiaksi, jota me kumpikaan emme voisi hyväksyä. En viitsi edes ryhtyä kuvittelemaan, mikä mahtaa olla hänen tulkintansa ilmiön syistä, jonka sitten kuvittelee meitä jotenkin häiritsevän ja horjuttavan käsityksiämme.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:47:34
Siis se kysymys, mikä mua tossa alitajuisesti vaivasi on, että mikä selittää tän ison määrän anekdotaalista aineistoa siitä, että tämmöstä kiertojen synkronoitumista tapahtuis.

Tää juttu varmaan liittyy isoon kuukautisten seuraamista varten olevaan appiin ja sen kautta tehtyyn tutkimukseen. Tässä lehtiartikelissa (https://www.livescience.com/58687-menstrual-cycle-sync-myth.html) kerrotaan tosta tutkimuksesta, ja siinä on mun mielestä uskottava selitys sille, miksi niin yleisesti puhutaan että ne synkronoituis. Jos se kierto on 28 vuorokautta, enimmillään kuukautisten välinen etäisyys voi olla 14 päivän päässä. Keskimäärin alkupäivien etäisyyden pitäis olla 7 vuorokautta, jolloin se toinen puolikas on sitten vielä tätäkin lähempänä. Jolloin näkyy se, miksi jotkut vois itse selittää niin, että hei, meillä on nyt kuukautiset samaan aikaan, ja tämmösen tapahtuminen tai tämmönen havainto sattuman tuottamana ei olis mitenkään ihmeellinen.

Mut silti aika tyhmän näköstä toi vitun isosti ilakointi, kun on sata ja tuhat esimerkkiä, milloin itse ette ole ymmärtäneet jotain jne jne. Tolla asenteella jos jatkatte, niin puhutte sitten ilman mua tästä lähtien.

Mikä on tätä ihmeen ilakointia? Sekö, että totean vastaavan ilmiön olevan tuiki tunnettu ja todistettu koiraeläimillä? Sekö, että kerron sille hyvän evolutiiviseen syyn?

^^ Sun vastaukset oli asiallisia itse asiassa. Mä reagoin oikeastaan siihen Xantippan viestiin.

Mä nyt oikeesti hätkähdin sitä, kun eihän täällä kovin monella kai ole tilastot vahvasti lapasessa, ja vielä ihan hiljattain 80 prosenttia naisistakin on ajatellut ton olevan totta. Mutta joo. No, mitä näitä nyt on.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 07:59:47

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 00:10:07

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 19, 2020, 12:28:35
^ Joo, pikaisella googletuksella näyttää, että saattaa tosiaan olla urbaanilegenda. Ja joo, perusteleminen on hyve keskustelussa, oli ne perusteet mitä mielessä on sitten mitä tahansa.

Ei ole urbaanilegenda, vaan tutkimusta ei ole voitu vahvistaa täysin perättömäksi. Alkuperäisen tutkimuksen teki muuten nainen. Se tunnetaan myös ns. McClintockin efektinä.

Tässä oli samalla tarkoitus osoittaa se, että foorumin puppugeneraattorit saavat suoltaa vapaasti mitä soopaa hyvänsä, mutta vastaväittäjän pitäisi pysyä koko ajan totuudenmukaisena ja faktoissa. Se on toksisten läskipäiden ja trollaajien metodi: suoltavat niin paljon ja alituiseen soopaa, että faktoissa pysyttelvän olisi käytännössä mahdotonta korjata kaikkia heidän esittämiään virheitä ja suoranaisia paskanjauhamisia. Se vaatisi aivan liian paljon aikaa vai mitä,

safiiri ja Xantippa?! :)

"I rest my case", kuten amerikoissa sanotaan!

Sitä kierron tahdistumistako sä vielä jauhat? Mä luulin jo vastanneeni sulle siitä aiheesta. Sehän on tavanomainen ilmiö mm. susilaumoissa ja koiraeläimilläkin. Sen funktio on varmistaa varaemo pennuille, joiden oma emo kuolee. Kierron synkronisaatio tekee mahdolliseksi toisen nartun astua tilalle, kun se hormonaalisesti sopivassa vaiheessa. Luultavasti ihmisellä (laumaeläin) on ihan sama tausta tälle ilmiölle: lasten eloonjäämisen varmistaminen. Ei siis mikään sopiva ja runsas kattaus miehille tässä ole taustalla, kuten yritit vihjailla. Kuten tyypillistä on, evoluutio suosii ja kehittää ominaisuuksia, jotka auttavat jälkeläistuotannon onnistumista.

Sori, kun en nyt saa tässä mitään tuohtumusta aiheesta kehittää, vaikka niin kovasti odotat.

Ei siis ole. On esitetty väitteitä, etenkin joskus 1980-luvulla femakkolesbopiireissä, että tämä sama ilmiö jotenkin toistuisi ihmisnaisilla. Mutta kun ihmisnaiset eivät ole - päinvastoin kuin jotkut olettavat - koiria, eivätkä täysin todistettavasti susia edes toisilleen, tämä legenda debunkattiiin.

Mietitäänpäs nyt järjellä. Naisvaltaisilla aloilla  naiset viettävät hereilläoloajastaan erittäin suuren, ellei suurimman osan ajastaan yhdessä. Onko heillä kaikilla menkat yhtä aikaa?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:35:52
Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Olen. Ja pointtini on, että edes ihmeellisen älykäs Aave ei mielestäni saa esittää tässäkään keskustelussa "biologisia tosiasioita", joilla ei ole mitään perusteita. Hän itse halusi sitkeästi palata asiaan.

Voimme tietysti hyväksyä, että keskustelussa kelpaa tosiasiaksi, faktaksi, väitteet, joita ei sentään ole täysin todettu perättömiksi. Mutta kyllä silloin voitaisiin reiluuden nimessä sopia, että tälläisiä ovat kaikkien faktat ja oikeastaan rupattelemme tässä luulojemme, ennakkoluulojemme, käsityksiemme, fiiliksiemme, jne varassa.

Se sopii mulle mainiosti muuten, mutta kun siinäkin keskustelussa näyttäisi sitten jotkut asettavan omat luulonsa paremmiksi kuin toisten.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 09:37:37
Olen. Ja pointtini on, että edes ihmeellisen älykäs Aave ei mielestäni saa esittää tässäkään keskustelussa "biologisia tosiasioita", joilla ei ole mitään perusteita. Hän itse halusi sitkeästi palata asiaan.

Mä olin hetkellisesti aistivinani että tää keskustelun ilmapiiri olis muuttumassa paremmaksi. Niin sit jotenkin se on lannistavaa, jos täällä kuitenkin yleisesti on toi ivallisuus ja pilkallisuus silleen hyväksyttyä, että jos Aave sitä tekee joskus, niin ai saatana, odotas kun sulle tulee pienikin tilaisuus, niin teet ihan saman ja mieluummin varmasti yhtä isosti.

Se ei vähene sillä, usko pois. Ei vaikka se susta tuntuis sillä hetkellä kuinka palkitsevalta.

Mun mielestä se ei ole ihmeellistä tai tyhmää, että kaipaa jollekin tommoselle tutkimusten sarjalle kuitenkin sellasta, että mikä niitä tuloksia ja niiden puutteita tarkemmin selittää. Ettei se nyt oo ihan vaan sitä, että luet sen lehtijutun ja ahaa, nyt "tiede on muuttunut".

Mä nyt elän sen oman turhautumiseni kanssa silloin kun sitä on ja koitan niitä hommia jatkossakin sovitella, jos tilanne tulehtuu.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:35:52
Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Rautalankamalli, mutta näköjään senkin kanssa joutuu pinnistelemään. Koko letkautuksen tarkoitus oli demonstroida, miten näennäisesti "puhtaasti" sosiaaliseen ilmiöön (Lesbokommuunin muodostaneet siskot) voidaan liittää helposti esimerkiksi biologinen näkökulma. Luonnonilmiö, jossa näiden naisten kuukautiskierto hankkiutuu samaan rytmiin ei piittaa esimerkiksi siitä, pitävätkö naiset miehistä tai eivät. Tietyssä mielessä biologia ajaa joka tapauksessa yli heidän seksuaalisen identiteettinsä; se ei noteeraa sitä lainkaan. Toisaalta on helppo tehdä sosiaalipsykologinen ja antropologinen havainto, että samanhenkiset hakeutuvat toisten samanhenkisten seuraan. Se onkin laumavietti, joka on ohjannut tätä näennäisen "puhdasta sosiaalista ilmiötä".

Itse synkronoitumisen suhteen kyse on mittaustarkkuudesta. Vastaväittäjä on teknisesti oikeassa sanoessaan, että eivät ne synkronoidu, mutta vain teknisesti. Ne eivät ole termin puitteissa täysin synkronoituneet, kun eivät ala kaikilla tismalleen samalla sekunnilla, kestä tasan yhtä kauan, ja pääty yhdessä ja täsmälleen samalla sekunnilla. Mutta suurin piirtein samoihin aikoihin ne hankkiutuvat alkamaan, eikä sitä voida kiistää.

Itse ilmiön evoluutiopsykologinen näkökulma puolestaan voisi olla, että pystyvä ihmisuros voisi astua kerralla tiineeksi koko lesbokommuunin.

On siis naurettava ajatus, että aidot tieteet olisivat huonoja selittämään "sukupuolentutkimuksen" piirissä lätistyjä roskahypoteeseja. Ne kun selittävät näitäkin ilmiöitä friikkien ja hörhöjen horinoita huomattavasti paremmin. Eiväthän ne latuska-aivot ole edes keksineet oikein mitään omaa, vaan ottavat aitojen tieteiden puolelta teorioita, joita sitten tulkitsevat ja muokkaavat (Epätieteellisesti) omien fantasioidensa mukaan. Kirsikanpoimintaa, ja anekdoottitason "poikkeuksia".

safiiri puolestaan vankasti todistaa, että "sukupuolentutkimus" on paitsi epätieteellistä, se on myös vihamielistä suhteessa tieteisiin. Niin, ovathan tiede ja tieteellinen edistyskin pääsääntöisesti valkoisen heteromiehen aikaansaannos! Tietenkin se pitää silloin kyseenalaistaa! :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 09:48:27

Ite mä näkisin sen ehkä silleen, että kun sä nivot tossa yhteen kaikennäköisiä selityskuvioita evoluutiobiologiasta ja mistä lie, se koko homma ei ole enää siinä vaiheessa mitään luonnontiedettä. Siis toi sun kehitelmä. Luonnontiedettä on se että kyseenalaistaa, testaa, kyseenslaistaa taas jne., ja esimerkiks biologiassa se eetos ei vissiin ole kuitenkaan se, että rakennellaan tikapuita johonkin tollaseen visioon, missä uros astuu joukon naisia kerralla ja saattaa ne raskaaksi.

Eikä tässä siis eetoksen vastainen ole se sun visio, vaan ylipäätään se, että sä lähdet siihen hommaan tolleen päin. Että sulla on siitä joku visio, miten tää homma menee, ja sit sä taivuttelet ne faktat siihen.

Mites tossa tutkimuksessa minkä linkkasin, mitä mieltä oot siitä, että se anekdotaalinen kokemus synkronoitumisesta selittyis kuitenkin lähinnä tilastotieellisillä peruslainalaisuuksilla? Siinä about 350 naisparin sykleistä suurin osa loittoni ja vain about 70 parin läheni -- eikä siinä havaittu että yhdessä asuminen olis ollut tälle erolle selittävä tekijä.

Sehän nyt ei osoita, että semmosta asiaa ei vois tapahtua kuin että ihmisillä ne kierrot lähenee ja menee samaan, mutta se nostaa aika ison epäilyn siitä, että se olis semmonen asia, mikä naisilla järjestäen tapahtuu.

Niin kun siis mielipiteitä, joista olen eri mieltä, perustellaan "biologisilla faktoilla", joille ei perusteita, minun pitää ymmärtää tästä kohteliaasti vaieta, ja yrittää vain kertoa, että joo mutku mä kumminkin olen tätä mieltä, jolloin minulle kerrotaan, että ei, et sä tästä mitään ymmärrä? Tai tehdään kuten Safiirille, sanotaan suoraan, että älä sä tule meidän hyvää keskustelua sotkemaan, me halutaan puhua tästä keskenämme, kun me ymmärretään toisiamme!

Näinhän tämä keskustelu on edennyt. Aaveen saivartelu on edelleen p*skaa: joko ne kuukautiset synkronisoituvat tai eivät synkronisoinnu. Ja kun on todettu, että siis eivät, ei se ole mikään "teknisesti juu eivät", kun se on: eivät. Tieteessä kun aina kyse nimenomaan mittaustarkkuudesta, ja holtittomasti mitaten nyt saadaan mitä tuloksia tahansa.

Mukavaahan se tietysti on, että samasta väitteestä (olkoonkin vaikka perätön), voidaan vetää kaksi erilaista johtopäätöstä: lesbot aikanaan ajattelivat, että tämä tapahtuu, koska naiseudella on näin suuri yhteinen voima, että voidaan ihan vain ajatuksen voimalla olla tälleen siskot yhtä ja Aave kuvittelee, että pelkkä kuukautisten alkamisen ajankohta tarkoittaa, että kaikki pamahtaa paksuksi samaan aikaan. Kummillakin on mielestäni hieman tarkentamista todellakin näissä biologisissa faktoissa.

Kuten sanottua, en vaan oikein sulata tätä poliittisen korrektiuden vaatimusta, minkä perusteella minun pitäisi olla hiljaa, kun Aave esittää "faktojaan", kun muuten menee ilmapiiri pilalle. Ollaan siis sitä mieltä, että Aaveen evoluutiopsykologinen käsitykset raskaaksi saattamisesta (psykologialllahan nimenomaan on asian kanssa tekemistä!) ovat ihan ok, joten ei mennä niihin.

T: Xante

Jos sulla se "biologinen fakta" on joku lehtijuttu ja sä et pysty sitä esimerkiks nyt Aaveelle asiallisesti perustelemaan, kun se penää sitä asiaa, onhan siinä sellainen vaihtoehto että sä heittäydyt ivalliseksi ja pilkkaat sitä tyhmäksi. Vetäydyt siihen fraasiin "biologinen fakta", kun et osaa sitä ite sen pitemmälle siitä analysoida.

Ehkä mun pitäis vaan sanoa että se sun ivallisuus on sun ihan oma asia. Pidä hyvänäs.

Nyt sä oot taas kai tuohduksissas ja rupeat näkemään kaikissa muissa kauheesti kaikkia vikoja. Perustele ne väittämät ja mieti, mitkä asiat on sellasia, että jos sä et saa olla ivallinen tolla kuvatulla tavalla, sun oikeudentaju sanoo, että joku muu ei saa tehdä sitä jotain, mikä sua nyt vastavuoroisesti kuohuttaa. Selitä vaikka metassa ne asiat sitten joskus rauhallisemmin.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 09:59:48
Ite mä näkisin sen ehkä silleen, että kun sä nivot tossa yhteen kaikennäköisiä selityskuvioita evoluutiobiologiasta ja mistä lie, se koko homma ei ole enää siinä vaiheessa mitään luonnontiedettä. Siis toi sun kehitelmä. Luonnontiedettä on se että kyseenalaistaa, testaa, kyseenslaistaa taas jne., ja esimerkiks biologiassa se eetos ei vissiin ole kuitenkaan se, että rakennellaan tikapuita johonkin tollaseen visioon, missä uros astuu joukon naisia kerralla ja saattaa ne raskaaksi.

Ensinnäkin, safiiri syytti luonnontieteitä yksisilmäisyydestä ja kapeakatseisuudesta, mikä ei voisi jälleen olla kauemapana totuudesta. Lisäksi siinä unohtuu monien näiden aitojen tieteiden poikkitieteellinen luonne. Ne risteävät, ja täydentävät toisiaan. Tätäkin on tieteellinen edistys.

Edelleen: kaikkea mahdollista ei tarvitse enää tässä vaiheessa kyseenalaistaa, kyseenalaistaa ja kyseenalaistaa, vaan on olemassa tieteiden piirissä yleisesti hyväksyttyjä ja paikkansapitäviksi osoitettuja teorioita.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Eikä tässä siis eetoksen vastainen ole se sun visio, vaan ylipäätään se, että sä lähdet siihen hommaan tolleen päin. Että sulla on siitä joku visio, miten tää homma menee, ja sit sä taivuttelet ne faktat siihen.

Saan kai minä nyt lystiä pitää samalla, kun kirjoitan?! Jos se nyt juuri sinua, safiiria tahi Xantippaa tympii, niin se on voi voi! Eikä minun ole tarvinut taivutella yhtään mitään sikäli, etteikö kirjoittamani pitäisi paikkansa. Se on sitten eri asia, että lyhytkestoinen muistisi (Kognitiotieteellinen termi) ei toimi niin hyvin, että se olisi prosessoinut rönsyn alkujuurta: väitettä, että luonnontiede olisi yksisilmäistä.

On vain bonus, että voin samassa asiayhteydessä irvailla. Tulen irvailemaan jatkossakin - irvailen jokaiselle, joka erehtyy halveksimaan ja vähättelemään maskuliinisuutta. Foorumin sellaiset jäsenet osoittavat nytkin vankasti, että heillä ei ole varaa minkäänlaiseen maskuliinisuuden halveksuntaan. Kun on lusikalla ruokittu, ja niin edelleen... :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Mites tossa tutkimuksessa minkä linkkasin, mitä mieltä oot siitä, että se anekdotaalinen kokemus synkronoitumisesta selittyis kuitenkin lähinnä tilastotieellisillä peruslainalaisuuksilla? Siinä about 350 naisparin sykleistä suurin osa loittoni ja vain about 70 parin läheni -- eikä siinä havaittu että yhdessä asuminen olis ollut tälle erolle selittävä tekijä.

Sehän nyt ei osoita, että semmosta asiaa ei vois tapahtua kuin että ihmisillä ne kierrot lähenee ja menee samaan, mutta se nostaa aika ison epäilyn siitä, että se olis semmonen asia, mikä naisilla järjestäen tapahtuu.

En ole perehtynyt siihen vielä, ei ole aikaa. Minulla kun on oman alani parissa ihan riittävästi perehtymistä.

Muuten olen sitä mieltä, että "sukupuolentutkimus" on pseudotiede, eikä se kuulu akatemioihin.

Lainaus käyttäjältä: Kansan syvät rivit - helmikuu 19, 2020, 15:23:30
Kun ollaan tutkittu miesten ja naisten eroja ajattelussa/käyttäytymisessä, on yleensä ollut helpompi löytää normaalijakauman keskiarvojen välillä sukupuolittuneesti eroa jos ominaisuus on vahvasti biologisiin eroihin linkittynyt. Useinmiten normaalijakaumat ovat kuitenkin päällekkäin ja erona lähinnä vain se, että miehiä löytyy molemmista ääripäistä enemmän kuin naisia.

Onko tämäkään "sukupuolentutkimuksen" piirissä tehtyä tutkimusta, vaiko luonnontieteiden piirissä tehtyä, ja tilastotieteitä hyödyntävää tutkimusta?

No niin...

Kansankielellä voisi todeta, että naiskunnassa esiintyy tasaisemmin tillintallin-tasapäitä. Se ei ole välttämättä mikään hyve. :)

^ Mun mielestä Aaveella on oikeesti ansiota ja hyvää pointtia eräänlaisena maskuliinisuuden puolestapuhujana :D tai se nyt tuo ihan tarpeellista näkökulmaa asioihin, kun sitä taas ei ainakaan samalla intensiteetillä täällä kukaan tee.

Mutta sit jos suuri osa kommenteista on sellasta drive by -lystinpitoa, missä vaan viitataan luonnontieteisiin yms, niin siinä tietysti on riski että joku luulee sen olevan joku täysin vakava asiapointti, joka niiden pitäis nyt kokonaisuutena joko omaksua tai osoittaa vääräksi.

Sinänsä se että pitää hauskaa on hyvä asia. Mut tota :D joo. Miten ja millä välineillä, siitä nyt varmaan elämässä muutenkin kaikilla mielipiteensä.

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2020, 01:10:07
Modernissa yhteiskunnassa biologian lisäksi, kasvavasti erityisesti tieteellis-teknologinen kehitys ohjaa kulttuurisia rooleja. Kodinkoneet, teollinen kaupungistuminen, koulutus, ehkäisy, hyvinvoinnin kasvu, maailmansodat ym. ovat tasa-arvoistaneet biologisesti sukupuolittuneita yhteisöllisiä rooleja.

Joo, tätä menoa kaikista jalostuukin niska syntymäkenossa olevia, keskittymiskyvyttömiä, suurisilmäisiä mutta viherkaihisia töllääjiä, kun erilaisten näyttöjen äärellä näennäistouhukkaana kyhjöttäminen vie kaiken ajan. Merkittävästi kasvanut ruutuaika, tuo ihmisevoluution merkkipaalu! :)

Lainaus käyttäjältä: a4
Vanhoja sukupuolirooleja kyseenalaistava auktoriteetti lienee muuttuva kulttuuri.

Siis päättymätön prosessi, jossa ei ole varsinaista alkua, tai loppua. Jotkut fantasioivat ja sitten on niitä, joilla on hieman realistisempi ote.

Olen valmis lyömään vetoa, että kun tieteen avulla riittävän varakkaat vanhemmat pystyvät kohta päättämään ennakkoon, millaisen lapsen he haluavat (Mitä sukupuolta, mikä slmien väri, mikä karvoituksen väri jne...), he haluavat samalla mahdollisimman terveen ja pystyvän yksilön - eivät jossain loputtomassa identiteettikriisissä piehtaroivaa androgyyniä. Koirien jalostaminen tosin voi antaa hieman osviittaa, miten upeita lopputuloksia manipuloinnilla saadaan aikaan... 

Lainaus käyttäjältä: a4
Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sensitiivisiä, mutta kulloisetkin muutokselliset kulttuuriset roolimallit ohjaavat sensitiivisyyden. Sensitiivisen miehen rooli tuo miehen sensitiivisyyttä enemmän ja laajemmin näkyväksi, peittelemättä sitä.

En ole havainnut, että metroseksuaalisuus ja jatkuva herkistely olisivat moderninkaan miehen ideaaleja. Sen sijaan olen havainnut, että valkoisesta länsimaalaisesta heteromiehestä saa näinä päivinä sanoa ja kirjoittaa ihan mitä roskaa hyvänsä. Vaan kuten itsekin tuumit, ajat muuttuvat. Antaa erilaisten vähemmistöjen riekkua aikansa - pidetään sitten tuulen kääntyessä mielessä, mitä kaikkea ovat riekkuneeksi tulleetkaan! :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 11:14:35
^ Mun mielestä Aaveella on oikeesti ansiota ja hyvää pointtia eräänlaisena maskuliinisuuden puolestapuhujana :D tai se nyt tuo ihan tarpeellista näkökulmaa asioihin, kun sitä taas ei ainakaan samalla intensiteetillä täällä kukaan tee.

Foorumilla on kyllä muitakin kelpo miehiä mutta kuvaavaa on, että he eivät näe näiden tiettyjen toisten foorumilaisten kanssa edes vaivaa keskustella koko asiasta. Tämä kun on keskustelullisesti yhtä tyhjän kanssa - seuraamisesta sen sijaan saattaa olla vähäistä hyötyä.

Vanha kansahan sanoo, että siitä puhe, mistä puute. Tulee aina mieleen näistä maskuliinisuuden airuista.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:21:42

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 07:54:20
Jos naisen hormonicoktail on ratkaisevasti naiseuden naiseen tuottava asia, niin mikseivät kaikki naiset menopaussin jälkeen muutu preferensseiltään ja käyttäytymiseltään paljon miehisemmiksi? Vaikka se hormonicocktail muuttuu varsin radikaalisti? Kumman samanlaisina he tuntuvat säilyvän, eikä lempiväri, sisustusharrastus tai hoivaavuus mitenkään katoa systemaattisesti. Harvemmin mummot ryhtyy autoja rassaamaan, kun naishormonin tuotanto vähenee. Olishan se inasen harmillista, jos isoäitien hoivavietti lopahtaisi juuri, kun lapsenlapset sitä kovasti kaipaavat.

Tää nyt vaan osoittaa, että ei olla ymmärretty taaskaan samaa asiaa. Äidin erittämien hormonien cocktail ja erityisesti ne steroidihormonit (niitä on useita) vaikuttavat sikiön, lapsen ja myöhemmin aikuisen aivojen sekä hormonaaliseen että ei-hormonaaliseen toimintaan läpi elämän. Ne luo puitteita tän yksilön omalle hormonitoiminnalle ja... tässä mä en ole vielä lukenut mitä se tekee, mutta esimerkiksi nyt vaikka, miten reagoi joihinkin tiettyihin ärsykkeisiin.

Aivot ja koko keho muovautuu läpi koko elämän. Yksi iso muutos varmaan on menopaussi. Mutta jos varhaiset kokemukset ja raskaudenaika virittää ihmisen tietyllä tavalla, sitten se rakentaa identiteetin ja tää, millainen sen fysiologia pohjaltaan on muodostaa sille pohjan, olishan se kumma, jos menopaussi kaiken tän kokemusvirran ja aivojen ja kehon yhteiselon jälkeen olis joku täysin maaginen nappi, jossa aivan kaiken täytyy muuttua salamana.

Ja sitten... kyllähän menopaussiin tästä huolimatta liittyy muutoksia, kehossa ja siinäkin, miltä jotkut asiat tuntuu tai ei tunnu. Sitä nyt vaan ei ehkä tässä vaiheessa enää miellä silleen että ei saatana, nyt on valittava ja mietittävä jokainen asia uudestaan. Hoivavietistä mä en osaa täsmälleen sanoa, mutta en mä nää sitä tässä kohtaa minään ongelmana sen kuvan kannalta, joka mulle alkoi hahmottua.

Se nyt on selvää, että sulle se ei alkanut, eikä varmaan koskaan alakaan, mun horinoiden perusteella mitenkään hahmottua tai jalostua tai muuttua.

No sitten on tietty nekin keissit, joissa tytöksi otaksuttu muuttuukin pojaksi vasta joskus 12 v. Jostain syystä näinkin voi tapahtua, vaikka ne äidin raskausajan hormonit tuskin siinä vaiheessa asiaan enää vaikuttavat. Todellisuus vain nyt vaikuttaa olevan vielä sittenkin hieman monimuotoisempaa kuin yksinkertaistavat selitykset.

Raskausajan hormonialtistus ei kuitenkaan selitä edelleenkään, miten ihmeessä aiemmin vaaleanpunainen ymmärrettiin pojan väriksi, mutta nykyään se viehättää niin paljon enemmän tyttöjä. Eikä äidiltä saadut raskausajan hormonit oikein sitäkään selitä, miksi havaijilaiset tytöt pärjää matikassa poikia paremmin, eikä sitäkään, miksi ennen opettajat ja lääkärit oli miehiä, mutta nykyään todella usein naisia. Fysiologian muuttumisella noita muutoksia on aika vaikeaa selittää, sillä ihmisen fysiologia ei kai kenenkään biologinkaan mukaan ole tuolla vauhdilla muuttunut.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 09:48:27

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 08:35:52
Mun täytyy sanoa, vaikka se kiertojen tahdistuminen on mulle ihan se ja sama, enkä ole tässä keskustelussa mikään "osakas", niin mua epäilyttää jo ihan sivusta katsoen tommonen ilakointi. Ootteko te ennen tota capseilla vedettyä TÄYSIN-juttua nyt mielestänne selvittäneet sen asian perinpohjin?

Rautalankamalli, mutta näköjään senkin kanssa joutuu pinnistelemään. Koko letkautuksen tarkoitus oli demonstroida, miten näennäisesti "puhtaasti" sosiaaliseen ilmiöön (Lesbokommuunin muodostaneet siskot) voidaan liittää helposti esimerkiksi biologinen näkökulma. Luonnonilmiö, jossa näiden naisten kuukautiskierto hankkiutuu samaan rytmiin ei piittaa esimerkiksi siitä, pitävätkö naiset miehistä tai eivät. Tietyssä mielessä biologia ajaa joka tapauksessa yli heidän seksuaalisen identiteettinsä; se ei noteeraa sitä lainkaan. Toisaalta on helppo tehdä sosiaalipsykologinen ja antropologinen havainto, että samanhenkiset hakeutuvat toisten samanhenkisten seuraan. Se onkin laumavietti, joka on ohjannut tätä näennäisen "puhdasta sosiaalista ilmiötä".

Itse synkronoitumisen suhteen kyse on mittaustarkkuudesta. Vastaväittäjä on teknisesti oikeassa sanoessaan, että eivät ne synkronoidu, mutta vain teknisesti. Ne eivät ole termin puitteissa täysin synkronoituneet, kun eivät ala kaikilla tismalleen samalla sekunnilla, kestä tasan yhtä kauan, ja pääty yhdessä ja täsmälleen samalla sekunnilla. Mutta suurin piirtein samoihin aikoihin ne hankkiutuvat alkamaan, eikä sitä voida kiistää.

Itse ilmiön evoluutiopsykologinen näkökulma puolestaan voisi olla, että pystyvä ihmisuros voisi astua kerralla tiineeksi koko lesbokommuunin.

On siis naurettava ajatus, että aidot tieteet olisivat huonoja selittämään "sukupuolentutkimuksen" piirissä lätistyjä roskahypoteeseja. Ne kun selittävät näitäkin ilmiöitä friikkien ja hörhöjen horinoita huomattavasti paremmin. Eiväthän ne latuska-aivot ole edes keksineet oikein mitään omaa, vaan ottavat aitojen tieteiden puolelta teorioita, joita sitten tulkitsevat ja muokkaavat (Epätieteellisesti) omien fantasioidensa mukaan. Kirsikanpoimintaa, ja anekdoottitason "poikkeuksia".

safiiri puolestaan vankasti todistaa, että "sukupuolentutkimus" on paitsi epätieteellistä, se on myös vihamielistä suhteessa tieteisiin. Niin, ovathan tiede ja tieteellinen edistyskin pääsääntöisesti valkoisen heteromiehen aikaansaannos! Tietenkin se pitää silloin kyseenalaistaa! :)

Vaikka ensin löytäisit tutkimuksen, joka aukottomasti todistaa kiertojen synkronoitumisen olevan totta, niin vielä sekään ei todista, että evolutiivinen syy tälle ilmiölle olisi tarve saada yhdelle miehelle mahdollisuus saattaa koko porukka raskaaksi. Se on sitäpaitsi täysin typerä syy ihmisellä, joka pystyy tulemaan raskaaksi kerran kuukaudessa. Mikä tuollaisella tahdilla olisi yhdeksän kuukauden mittaisella raskausajalla se evolutiivinen etu, joka synkronoitumisessa ja siten juuri saman kierron aikaan raskaaksi saattamisella saavutettaisiin? Mikä olisi etuna olla täsmälleen samaan aikaan raskaana verrattuna siihen, että eroa onkin sellaiset 15 vuorokautta? Kun ihmisellä EI ole kiimaa, joka tekisi ihmisnaaraat koirianarttujen tapaan torjuviksi muina aikoina. Koirillahan kiima on vain kahdesti vuodessa ja susilla muistaakseni vain kerran. Siinä saa koirauroot ootella vähän pidempäänkin pukille pääsyä. Sen sijaan ihmislajilla ei ole tällaista ilmiötä, eikä naisten käyttäytymisessä ole havaittavissa tiukkaa kieltäytymistä seksistä muina aikoina kuin vain jälkeläistuotannon kannalata otollisina hetkinä.

Sun evoluutiopsykologiasi nyt vain ontuu pahan kerran. Toki voit selittää, mikä se evolutiivinen etu tässä olisi - verrattuna siihen, että "se yksi uros" voi astua koko yhteisön naiset peräperää minä tahansa päivänä ja nämä sitten raskautuvat jokainen silleen muutaman päivän erolla. Raskausajan pituuskin vaihtelee sen 2 viikkoa mennen tullen, joka tässä synkronisoimalla kierrot saadaan täsmättyä ajoituksia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 11:14:35
^ Mun mielestä Aaveella on oikeesti ansiota ja hyvää pointtia eräänlaisena maskuliinisuuden puolestapuhujana :D tai se nyt tuo ihan tarpeellista näkökulmaa asioihin, kun sitä taas ei ainakaan samalla intensiteetillä täällä kukaan tee.

Mutta sit jos suuri osa kommenteista on sellasta drive by -lystinpitoa, missä vaan viitataan luonnontieteisiin yms, niin siinä tietysti on riski että joku luulee sen olevan joku täysin vakava asiapointti, joka niiden pitäis nyt kokonaisuutena joko omaksua tai osoittaa vääräksi.

Sinänsä se että pitää hauskaa on hyvä asia. Mut tota :D joo. Miten ja millä välineillä, siitä nyt varmaan elämässä muutenkin kaikilla mielipiteensä.

Joo onhan se sellaista kivaa miestenvälistä esittää suurta halveksuntaa angrogyynejä miehiä kohtaan. Mitäpä niitä miesten porukkaan ottamaan moisia epäonnistuneita. Peruskoulussa vain homoteltiin, mutta nyt Aave ob keksinyt hianomman termin, jolla voi motata niitä, jotka eivät täytä hänen miesihannettaan.

Te teette sen pojat ihan ite - ette tarvitse todellakaan naisia itseänne kontrolloimaan.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 10:55:05

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 20, 2020, 09:59:48
Ite mä näkisin sen ehkä silleen, että kun sä nivot tossa yhteen kaikennäköisiä selityskuvioita evoluutiobiologiasta ja mistä lie, se koko homma ei ole enää siinä vaiheessa mitään luonnontiedettä. Siis toi sun kehitelmä. Luonnontiedettä on se että kyseenalaistaa, testaa, kyseenslaistaa taas jne., ja esimerkiks biologiassa se eetos ei vissiin ole kuitenkaan se, että rakennellaan tikapuita johonkin tollaseen visioon, missä uros astuu joukon naisia kerralla ja saattaa ne raskaaksi.

Ensinnäkin, safiiri syytti luonnontieteitä yksisilmäisyydestä ja kapeakatseisuudesta, mikä ei voisi jälleen olla kauemapana totuudesta. Lisäksi siinä unohtuu monien näiden aitojen tieteiden poikkitieteellinen luonne. Ne risteävät, ja täydentävät toisiaan. Tätäkin on tieteellinen edistys.

Tosin tämä oli näkemyksenä pelkkää lainaa ihan muilta asiaa akateemisissa piireissä pohtineilta. En todellakaan tästä ajatuksesta ota itselleni kunniaa. Kunhan vain referoin muualta lukemaani. En myöskään "syyttänyt luonnontieteitä", vaan esitin, että niidenkin piirissä saattaa tutkijan omat biakset vaikuttaa tutkimuksen objektiivisuuden huonoon toteutuvuuteen. Kaiken kaikkiaan käsitys tiedosta on jo aika pitkään ollut hieman monimuotoisempi kuin sellainen usko yhden Totuuden olemassaoloon. Tietenkin tiedämme, että oikeastaan totuus löytyy kaurapuuron sijaan Aaveelta.

Itse asiassa kyllä hieman komppaan MOta myös, sillä sukupuoli mielestäni todella on mutkikkaampi kuin sen fysiologiset ja/tai sosiaaliset ilmentymät näyttäisivät olevan.

Siis kun puheena ovat olleet äidin raskausajan hormonit, aivojen muuttuminen, jne niin kyllähän niillä kaikilla on vaikutusta, mutta se vain jää näkymättömämmäksi kuin esimerkiksi maskuliinisuus, feminiinisyys, androgyynisyys tai vastaavat, joita on helppoa (muka) ulkopuoleltakin tarkkailla ja havainnoida.

Senpä vuoksi olenkin mieltä, että juuri miesten hormonituotanto on asia, jota meillä ylenkatsotaan ja rankasti kuvittelemalla, että se on jotain stabiilia, muuttumatonta ja mihinkään vaikuttamatonta.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 20, 2020, 15:52:50
Itse asiassa kyllä hieman komppaan MOta myös, sillä sukupuoli mielestäni todella on mutkikkaampi kuin sen fysiologiset ja/tai sosiaaliset ilmentymät näyttäisivät olevan.

Siis kun puheena ovat olleet äidin raskausajan hormonit, aivojen muuttuminen, jne niin kyllähän niillä kaikilla on vaikutusta, mutta se vain jää näkymättömämmäksi kuin esimerkiksi maskuliinisuus, feminiinisyys, androgyynisyys tai vastaavat, joita on helppoa (muka) ulkopuoleltakin tarkkailla ja havainnoida.

Senpä vuoksi olenkin mieltä, että juuri miesten hormonituotanto on asia, jota meillä ylenkatsotaan ja rankasti kuvittelemalla, että se on jotain stabiilia, muuttumatonta ja mihinkään vaikuttamatonta.

T: Xante

Tästä ei voi muuta kuin olla samaa mieltä. Sukupuoli tosiaankin on sekä fysiologisena että sosiaalisena että niiden yhteenkietoutumina mutkikas ilmiö. Fysiologinen kuvaus tai sosiaalinen kuvaus ovat molemmat vain karkeistuksia, joiden tarkoituksena on auttaa ajatteluamme. Itse sukupuolen moninaista ilmiötä ne eivät tietenkään pysty kuvaamaan täysin. (Mikä toisaalta koskee kaikkea, mitä yritämme käsitteellistää.)Tässä ehkä paljon olennaisempaa kuin kuvata jotenkin kovin kattavasti vaikkapa sosiaalista sukupuolta on tajuta, että sukupuolessa tosiaan on sekä sosiaalinen että fysiologinen ulottuvuus - ja muitakin niiden lisäksi. Näiden kuvausten tarkoitus ei minun käsittääkseni pitäisikään olla tavoite väittää sukupuoli vain sellaiseksi tai tällaiseksi. Ennemminkin ne kertovat siitä, että sukupuoli on mm. tällaista ja sellaistakin ja todennäköisesti vielä jotakin, jota emme edes osaa sanoiksi kääntää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 15:39:58
Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat :D mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. :P Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin. :P

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä.  :o

Yhteiskuntatieteellisesti ajattelevat keskustelevat biologiasta, joo.
Keskustelu pitäisi ehkä jättää luonnontieteilijöille. Sukupuolet, tai niiden määrä, ei ole määrittelykysymys. Se on biologinen fakta.
Tällaisten asioiden kyseenalaistaminen on tieteen väheksyntää.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 20, 2020, 22:32:49
Yhteiskuntatieteellisesti ajattelevat keskustelevat biologiasta, joo.
Keskustelu pitäisi ehkä jättää luonnontieteilijöille. Sukupuolet, tai niiden määrä, ei ole määrittelykysymys. Se on biologinen fakta.
Tällaisten asioiden kyseenalaistaminen on tieteen väheksyntää.

Pata kattilaa soimaa :D 

Vai koska susta on tullut a) biologi tai b) sellaisen ajatuksen kannattaja, että ei saa puhua jostakin?

Tolla logiikalla sun pitäis vaatia nimenomaan, että täällä ei saa kuin biologit puhua muuta kuin juuri siitä, mistä sukupuolentutkimus nytkin on eniten kiinnostunut. Tai no, onhan tossa sekin aukko vielä, että sun mielestä fyysikko saa, ja et ilmeisesti nää sen ja biologin välillä tässä relevanttia eroa.

Mun mielestä sun pitäis tässä kohtaa olla tosi tyytyväinen, että nyt puhutaan (itsestäänselvästi omien kykyjen rajoissa ja osin heikoin tiedoin) biologiasta.

Se on eri kysymys, että kun hakee tietoa sukupuolen biologiasta, varsinaisten biologien näkemykset on netissä rajusti aliedustettuina suhteessa kaiken näköisten muiden tietoihin, jotka joskus on just tota sun tasoa, että niiden 20+ vuotta vanhat koulun oppikirjat, joita ne ei silloin aikanaan edes kunnolla lukeneet, on tässä se, mitä "biologia" asiasta sanoo.

Eli siis:

1) Oo ihan vapaasti itses kanssa ristiriidassa
2) Tai oo iloinen jos puhutaan biologiasta
3) Mee joka tapauksessa ittees

Ja kerro sitten, kun tuut sieltä takasin, mihin oot päätynyt vai ootko rohkeasti pitäytynyt vanhoissa kannoissa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 13:46:35
Vaikka ensin löytäisit tutkimuksen, joka aukottomasti todistaa kiertojen synkronoitumisen olevan totta, niin vielä sekään ei todista, että evolutiivinen syy tälle ilmiölle olisi tarve saada yhdelle miehelle mahdollisuus saattaa koko porukka raskaaksi.

Ovulaatiollahan nyt ei ole muutenkaan mitään yhteyttä raskaaksi tulemiseen.

Vuonna 2015 Suomea kohtasi naisvaeltajien hyöky. Sukupuolentutkimuksessa on tultu siihen tulokseen, että joskus jokin laukaisee naisissa vaeltamisvietin, jolloin heitä lähtee sankoin joukoin liikkeelle. Virheellisesti aluksi uutisoitiin, että tulijat olisivatkin olleet nuoria miehiä, mutta onneksi sukupuolentutkimuksen kautta saatiin kirkastus tähänkin seikkaan. Viimeksihän Suomea kohtasi tismalleen vastaava ilmiö II maailmansodan päättyessä. Karjalaksi nimetyltä alueelta (Sijaitsee Pohjois-Mongoliassa) lähti sankoin joukoin naisia vaeltamaan. Heitä on erheellisesti puhuteltu sukupuolineutraalisti "Karjalan evakoina", mutta nyt vihdoinkin saadaan tästäkin ilmiöstä uutta, merkittävää tietoa! Tai no, oli siellä pari transsukupuolistakin. Ihminen voi muuten muuttaa sukupuoltaan lukemalla täydenkuun aikaan erään Sylvia Plathin runonpätkän. Se on hyvin intensiivinen ja sensitiivinen loitsu ja kuuluu näin:

"I didn't want any flowers, I only wanted
to lie with my hands turned up and be utterly empty".

Kokeilkaa vaikka! :)

Melodious Oaf, tukeudun tieteisiin, enemmän luonnontieteisiin, vähemmän yhteiskuntatieteisiin, koska jälkimmäiset eivät kykene yhtälailla tuottamaan faktoja.
Olen itse opiskellut yliopistossa yhteiskuntatieteellisillä/humanistisilla aloilla ja tiedän noiden olevan pitkälti roskaa. Ei täysin, on siellä asiaakin, mutta rutosti tyhjää tieteeksi kuviteltua kuplaa. En päättäjänä itse antaisi rahaa noille yht.k./hum. tieteille kuin max. puolet noiden rahoituksesta, koska vähintään puolet noiden touhusta on pelkkää p-n jauhantaa. Keskitetään rahoitus matemaattis-luonnontieteisiin.

^ Olet sanonut ton poliittisen mielipiteen tosi monta kertaa.

Mulla ei ole mitään tollasta jakoon luonnontieteet / yhteiskuntatieteet perustuvaa yleisen tason näkemystä yliopistojen rahoitusratkaisuista, mutta mulla on sellainen näkemys, että koko yhteiskunnan kannalta voi kusta tosi isoja asioita, jos tekee palikka-ajattelulla itsestä sinänsä järkevältä tuntuvia päätöksiä tolla tavalla. Suomessa on yliopistolaki, ja jos sä annat tollasen mandaatin ja velvoitteen poliitikoille, ainoa mikä on taattua on, että tulee isoja muutoksia ja että joku tai jotkut pyrkii käärimään niillä massia. Sit vasta vuosen päästä voidaan arvioida, mitä kaikkia vaikutuksia niillä olikaan. Pitäis tai kannattais pyrkiä aika varovaisiin ja vähittäisiin ratkaisuihin siinä, miten koulutuslaitosten toimintaa muutetaan.

Jos sä haluat hakea tästä jotain konensusta mun ja sun välillä, niin mulle kävis se, että sovelletaan luonnontieteiden hengen mukaista testausperiaatessa tohon rahoituskysymykseen. Ei tehdä tollasta helvetin rajua paperipäätöstä vaan asiasta, koska oletetaan, että se koko homma on aika monimutkainen organismi, ja jos se koko ekologia vedetään kertapäätöksellä sileäksi, meillä ei oikeastaan voi olla mitään kontrollia siihen, mitä me tehdään. Mutta kaikin mokomin testataan ideaoita ja toteutetaan hyviksi osoittautuvia silleen, että ne muutokset on koko ajan hallittuja niin, että se mitä muutetaan on todella se, mitä on testattu.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 20, 2020, 19:33:02

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 15:39:58
Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat :D mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. :P Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin. :P

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä.  :o

Mä olen useinkin törmännyt ihmisiin, jotka kertovat elämäänsä haitanneen sen, että heiltä on odotettu aivan tietynlaista käyttäytymistä tai jopa pakotettu johonkin sellaiseen, joka lopulta ei olisi ollut se oma toive. Sen sijaan en muista sellaisesta valitetun juurikaan, että on saanut valita itse ja olla sellainen kuin luontevalta tuntuu. Noinkohan sentään on kovinkaan yleinen stressin aihe se, että voi olla sellanen kuin nyt sattuu olemaan ilman, että täytyy miettiä sopiiko se muiden ihmisten odotuksiin tai siihen mielikuvaan, joka muilla on - sukupuolesta, kansallisuudesta, ammatista, yhteiskuntaluokasta tms.

Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 23:03:35

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 20, 2020, 13:46:35
Vaikka ensin löytäisit tutkimuksen, joka aukottomasti todistaa kiertojen synkronoitumisen olevan totta, niin vielä sekään ei todista, että evolutiivinen syy tälle ilmiölle olisi tarve saada yhdelle miehelle mahdollisuus saattaa koko porukka raskaaksi.

Ovulaatiollahan nyt ei ole muutenkaan mitään yhteyttä raskaaksi tulemiseen.

Vuonna 2015 Suomea kohtasi naisvaeltajien hyöky. Sukupuolentutkimuksessa on tultu siihen tulokseen, että joskus jokin laukaisee naisissa vaeltamisvietin, jolloin heitä lähtee sankoin joukoin liikkeelle. Virheellisesti aluksi uutisoitiin, että tulijat olisivatkin olleet nuoria miehiä, mutta onneksi sukupuolentutkimuksen kautta saatiin kirkastus tähänkin seikkaan. Viimeksihän Suomea kohtasi tismalleen vastaava ilmiö II maailmansodan päättyessä. Karjalaksi nimetyltä alueelta (Sijaitsee Pohjois-Mongoliassa) lähti sankoin joukoin naisia vaeltamaan. Heitä on erheellisesti puhuteltu sukupuolineutraalisti "Karjalan evakoina", mutta nyt vihdoinkin saadaan tästäkin ilmiöstä uutta, merkittävää tietoa! Tai no, oli siellä pari transsukupuolistakin. Ihminen voi muuten muuttaa sukupuoltaan lukemalla täydenkuun aikaan erään Sylvia Plathin runonpätkän. Se on hyvin intensiivinen ja sensitiivinen loitsu ja kuuluu näin:

"I didn't want any flowers, I only wanted
to lie with my hands turned up and be utterly empty".

Kokeilkaa vaikka! :)

No eipä ole ovulaatiolla mitään yhteyttä siihenkään, milloin mies voi harrastaa seksiä naisen kanssa. On ihan oma ongelmasi, jos sulla on tapana kyetä vain, mikäli kumppanisi on juuri parhaillaan ovuloiva. Mä luulen, että se ei ole erityisen yleinen taipumus.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 20, 2020, 19:33:02

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 19, 2020, 15:39:58
Mutta mä voisin periaatteessa ihan hyvin kyseenalaistaa semmosta, että onko sellaisen ilmapiirin ruokkiminen että sun pitää tehdä ihan silleen kun susta itsestä tuntuu välttämättä aina lapselle hyväksi.

Sanotaan että lapsille vaikka annetaan tehtäväksi että mietitään, mikä on matematiikassa jana. Sit on vaikka yks pää joka on pojat ja yks pää joka on "poika" ja yks pää joka on "tyttö". Kun lapsille sanotaan, että vaikka tää jana nyt on tällainen yksinkertaistus, niin menkää silleen miten teistä tällä hetkellä tuntuu että te ootte. Mä väittäisin että suurin osa tytöistä klusteroituu sinne tyttöpäähän ja suurin osa pojista sinne poikapäähän. Tää ei heijastele mitään niiden sisäistä kokemusta välttämättä, vaan se johtuu siitä, että suurin osa niistä tekee muiden perässä.

Jos nyt sitten joku tyttö tai joku poika itsenäisesti määrittelee, että hän on juuri tällä kohtaa tällä hetkellä tässä janalla, se on tavallaan johtamista. Se on sitä että sä eläydyt siihen leikkiin, vaikka sä nyt varmaan sanot, että noi leikin ehdot on jo paskat :D mutta silti.

Mutta mieti miten ahdistavaa se monille persoonallisuustyypeille on, jos me tehdään sukupuolesta sellainen asia, että se on jotenkin väärin olla kauheesti miettimättä sitä tai "mennä perässä" eli seurata jotain mallia. Jos me glorifioidaan pelkästään sitä, että aina kun sä leikit jotain leikkiä, sun pitää olla siinä leikissä johtaja, se ei edes tee hyvää lasten perustason sosiaalisille taidoille, kun siihen kuuluu sekin että sä joskus osaat joustaa ja mukautua etkä koe sitä niin hirveäksi asiaksi.

Mun mielestä tää pätkä oli jonkinlainen helmi tässä ketjussa viimeisen muutaman sivun ajalta. Koska tässä (erityisesti boldatut) on mulle itelleni peruste olla sitä mieltä, että voi olla ongelmallistakin jos ymmärrys sukupuolen sosiaalisesta ulottuvuudesta alkaa dominoimaan liikaa. (Sanotaan nyt vaikka että esim. lasten kasvatuksesta keskustelevissa piireissä, vaikka samalla tavalla voi tietty olla ongelmallista, jos biologinen ulottuvuus dominoi joissain toisissa piireissä.) Eli vetäisin siis takaisin aiemmin ehkä ihan vähän implikoimaani, että saattaisin olla sitä mieltä, että jonkinlainen "tieteellisyysvaje" ois se ongelma, minkä takia sukupuolentutkimuksen alaan kuuluvat jutut joskus vähän tökkii. (Sanoin vaan jotain että narratiiveissa rakennettuna sisään mulle epäuskottavan tuntuisia oletuksia ihmisten psykologiasta.) Se ei ehkä mulle oo se oikea syy.

Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. :P Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin. :P

Mä en oo varma, onko tän parempaa syytä olemassa integroida enemmän biologiaa sukupuolentutkimukseen. Tietty jossain vaiheessa voi joku teoreettinen kehityskin sitä vaatia, en mä vaan tiedä.  :o

Nyt vähän putosin. Käsittääkseni sukupuolentutkimuksen yksi anti on, että ei tarvitse pohtia, onko tytömpi vai pojempi, vaan nimenomaan halutaan sanoa, että ei tartte, koska sukupuoli on jotain muuta kuin valinta tyttö tai poika.  Sehän nimenomaan on räjäyttänyt jonot ja niihin pakottamisen.

Sääli, että täällä ei keskustele Wanhan Näkkärin Neo. Hänellä oli asiasta todella paljon tietoa ja oikeasti osasi kertoa, miksi tälläinenkin tutkimuksen haara voi olla ja on ihan pätevä muiden vastaavien seassa.

T: Xante

No tuo Aaveen haave nyt muutenkin on evoluution kannalta aika outo. Ei se ole populaation etu, että sen yksi mies hedelmöittää, kun eihän Y-kromosonilla ole muuta virkaa kuin tuoda populaatioon vaihtelua.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 20, 2020, 19:33:02
Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. :P Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin. :P

Niin, sehän vois mennä vaikka jollain tollasella tavalla, mutta siinä on kuitenkin tosi vahvoja oletuksia jo takana. Mun mielestä siihen ajatukseen leikin johtamisesta ja lasten sosiaalisista taidoista kiteytyy jotain sellaista sukupuolen kannalta, joka ei ehkä vaadi mitään täsmällisiä oletuksia mistään mekanismeista.

Sitä vois luonnehtia silleen, että biologiaan luonnontieteenä ei oikein sovi sellanen, että ennalta säädeltäis, miten asioiden "pitäis mennä" tai minkälainen elämä nyt esimerkiks on "hyvää" tai muuta. Koko organismien kirjo, niiden synty ja kasvu on todella kiehtovia ja hämmentäviäkin prosesseja. Ja sieltä ehkä erottuu sellanen, että eliö voi pärjätä ja kukoistaa tosi monella tavalla. Vaikka meillä väistämättä on myös jotain kapeampia näkemyksiä siitä, millaista on "hyvinvointi", niin kun katsoo sitä koko vitun hämärää elämän kirjoa, syntyy sellanen avarampi näkemys, että ehkä kannattais olla tosi varovainen siinä, mitä kutsuu patologiaksi.

Esimerkiks että jonkinlainen hormonialtistus olis "patologista" sen sijaan että se nyt vaan on yks alusta, josta ponnistaa. Tai jos ajattelee jotain radikaalia ideologiaa, niin sellasessa ehkä voitais patologisoida jopa maskuliinisuutta sinänsä tai ihan vaan tollasta perässä menemistä tai sukupuolirooleja. Että ne on jotenkin sairas tapa toimia. On joku ihmisten valtavirran populaatio, joka sekä mukautuu ja seuraa että sitten jossain ei vaan ne on ihan tosi yksilöitä. Ja sitten on semmosia vähän "outsidereita" ja sellasia, jotka ehkä kokee sopeutumisen vaikeaksi. Joilla aivot toimii vähän eri tavalla kuin muilla. Niitähän ihan faktisesti on esimerkiks tutkijoissa hämmentävän paljon. Siis sellasia vähän ns "erikoisia" tyyppejä. jotka ei oikein oo ehkä kokenut sopeutuvansa joukkoon ja jotka on ehkä aika paljon tämmösestä myös kärsineet aikanaan. No sit nousee kysymys, että pitäiskö tämmösen olla se ihanteellinen tapa olla ihminen, ja sopiiko se ylipäätään malliksi? Mä voisin jopa hyväksyä sellaisen, että tollanen itse asiassa sotii sellaista naiivia ja tosi kapeaa "terveen hyvän elämän" käsitystä vastaan, mutta sen patologisoiminen ois toisaalta ihan hiton tyhmää.

Mä en nyt näköjään tätä osaa selittää silleen hyvin. Mutta kun esimerkiks Toope usein puhuu valtavirrasta ja siitä, että pitäis mennä "sen mukaan", niin mä en ole siitä oikeasti täsmälleen samaa mieltä, mutta mä ajattelen, että tässä sukupuoliasiassa fysiologinen tarkastelu ja sellanen "avaran biologinen" katsontakanta ihmiseen avaa sellasen näkymän, että ehkä ei pitäis glorifioida pelkästään jotain tietyn tyyppistä persoonallisuutta tai myöskään sitä, että fysiologinen identiteetin perusta on aika harvinainen tai että aivot toimii aika erilailla kuin "useimmilla". Että siis eliönä nää tämmöset asiat ei tee susta mitenkään parempaa tai huonompaa, vaan sä voit pärjätä täysin OK tai jopa erinomaisesti olit sä sit aika tyypillinen tai et. Tämmöstä se on kaikilla muillakin eliölajeilla, eikä me niistä ajatella, että "parempi rotta" on joku sikiökehitykseltään ja täysin sattumalta just tietynlainen yksilö. Siinä kohtaa me nähdään niissä eri yksilöissä tosi auliisti vahvuuksia ja heikkouksia ja mietitään että joo, täähän on tosi hyvä tämmösessä ympäristössä ja tää on kyllä hyvä tässä. Sit voi ajatella että on jotain "patologisia" rottia, mutta se nyt vaan tarkottaa että sellasta ympäristöä ei ole tai on tosi vaikea kuvitella, jossa tää olis millään tavalla edukseen.

Mutta mä nyt en tässä tarkota, etteikö meillä kuitenkin olis sellasia kapeampia "pitäis olla" -ajatuksia ihan väkisin. Biologiaanhan ei kuulu sekään, että patologisoitais esimerks psykopatiaa, vaan tämmöset asiat on lääketieteen alaa. Kuitenkin meillä voi olla tosi laaja konsensus siitä, että esim. psykopatia on ihan hyvä olla ihan luonnehäiriönä tautiluokituksessa, vaikka se nyt ei automaattisesti tarkoita, että tää yksilö tai "eliö" ei menestyis ihan hyvin.

Kauhean pitkät selitykset :D

Norsu kuitenkin mun mielestä tavoitti hyvin siitä paljonkin, miks fysiologia mun mielestä on tässä tärkeää. Ja ehkä jopa nivoi niitä asioita enemmän yhteen kuin mä olin itse tietoisesti tehnyt. Tää taas on kai sellanen puheenvuoro kaikessa sekavuudessaan, joka sanoo, että en mä näe mahdottomana sitä, miten Norsu kelailee ja nivoo noita yhteen, mutta en mä nyt toisaalta koe, että tää idea biologiasta tai fysiologiasta tässä yhteydessä on itsessään sidoksissa tiettyyn tollaseen täsmäkehitelmään ja just sen oikeellisuuteen -- mitä Norsu ei esitäkään.

Mulle on vain epäselvää, mikä on sitä sellaista mieheyttä tai naiseutta, jonka oletetaan tulevan jotenkin suoraan siitä fysiologiasta. Ihan riippumatta siitä, että sellaistakin varmasti on. Mutta kysymys kuuluukin, että millainen mieheys nyt sitten on sitä fysiologiasta tulevaa. Osaako joku kertoa?

Oma vaikutelmani on, että siihen aika surutta liitetään ihan melkein mitä tahansa. Vaikkapa lempiväri tai into rassailla mopoja. Siitä huolimatta, että sinisen värin yhdistäminen poikiin on historiallisesti hyvin nuori tapa ja mopojakaan ei ole ollut lopulta kovin pitkään rassailtavana. Mutta ihan vastaavastihan vaikkapa suomalaisuutta jotkut melkeinpä vaativat ilmentämään yhtenäisellä tavalla. Siinähän sitten ihmettelet, onko tosiaan ihan pakko kaikkien saunoa tai kiinnostua jääkiekon MM-kisoista ja käydä laulamassa kauneimpia joululauluja kirkossa. Vai voisiko sitä olla suomalainen ihan silleen omalla yksilöllisellä tavallaan, joka itselle luontaisesti tuntuu parhaalta?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 07:56:57
Mulle on vain epäselvää, mikä on sitä sellaista mieheyttä tai naiseutta, jonka oletetaan tulevan jotenkin suoraan siitä fysiologiasta. Ihan riippumatta siitä, että sellaistakin varmasti on. Mutta kysymys kuuluukin, että millainen mieheys nyt sitten on sitä fysiologiasta tulevaa. Osaako joku kertoa?

Mistä sä olet saanut sellasen käsityksen, että jostain fysiologiasta ikään kuin virtaa tietynlaista mieheyttä tai naiseutta? Mulla nimittäin ei ole sellaista käsitystä, enkä mä ole mitään sellaista sanonut. Jos sä haluat sellaisesta keskustella, niin sun pitäis siitä meille varmaan enemmän kertoa.

Lainaa
Oma vaikutelmani on, että siihen aika surutta liitetään ihan melkein mitä tahansa. Vaikkapa lempiväri tai into rassailla mopoja.

Mihin siihen? Et kai sä tässä nyt samaista fysiologiaa ja tämmösiä asioita kuin feminiinisyys ja maskuliinisuus suoraan toisiinsa? Se on totta, että esimerkiks maskuliinisuuteen saatetaan liittää joku käytös tai preferenssi. Mutta kiinnostaako sua tässä oikeesti sellanen loputon määritteylyn ja kyseenalaistamisen leikki, jossa me listataan asioita, joita vois pitää feminiinisenä tai maskuliinisena ja sit me onnitellaan itseämme ja toisiamme näiden vuoron perään kyseenalaistamisesta ja sen näkemisestä, kuinka nää mitkään ei oo kuitenkaan sit välttämättömiä tai riittäviä ehtoja?

Tää on mun mielestä enemmän filosofinen käsitteenmäärittelykeskustelu taas. Ei se välttämättä palaudu pelkästään Sorites-paradoksiin eli hiekkakasaparadoksiin, mutta siinä on varmasti myös sitä. Se koskee sitä, että ei ole mitään varmaa pistettä, missä joku pienistä eroista kasautuva ominaisuus muuttuu toiseksi tai lakkaa olemasta -- eli missä kohtaa joukko hiekanjyviä onkin "hiekkakasa".

Jos tän keskustelun haluaa viedä kielelliseen määrittelyyn, niin mulla ei ole mitään suoraan sitä vastaan. Mutta mä kuitenkin katsoisin, että tästä on järkeviä asioita keskusteltavissa (tai sitä mä olen yrittänyt tehdä) silleen, että me nyt ainakin osittain sivuutetaan se (mun mielestä näennäisongelma) että me ei saada mitään matemaattisen täsmällisiä määritelmiä feminiinisyydelle tai maskuliinisuudelle.

Mun perustelu tähän on se, että sä voit nimenomaan näiden käsitteiden ihmettelyyn käyttää vaikka koko elämäs, ihan samalla tavalla kuin sä voisit teoriassa viettää sen siirtelemällä hiekanjyviä ja ihmetellä sitä että "kasa" ja "ei kasa" ja sit heti kyseenalaistaa, että "vaiko sittenkin kasa". Ja sit jossain kohtaa että "Saanko mä itse päättää tän?" tai "Mitä jos mä kysyisin jonkun toisen mielipidettä?"

LainaaSiitä huolimatta, että sinisen värin yhdistäminen poikiin on historiallisesti hyvin nuori tapa ja mopojakaan ei ole ollut lopulta kovin pitkään rassailtavana. Mutta ihan vastaavastihan vaikkapa suomalaisuutta jotkut melkeinpä vaativat ilmentämään yhtenäisellä tavalla. Siinähän sitten ihmettelet, onko tosiaan ihan pakko kaikkien saunoa tai kiinnostua jääkiekon MM-kisoista ja käydä laulamassa kauneimpia joululauluja kirkossa. Vai voisiko sitä olla suomalainen ihan silleen omalla yksilöllisellä tavallaan, joka itselle luontaisesti tuntuu parhaalta?

Tämmönen historiallinen tarkastelu tietysti on omalla tavallaan kiinnostavaa. Mut tää suomalaisuusjuttu lienee sellanen, että jos sä haluat juuri siitä jonkun debatin, niin pyydä sitä Aaveelta. Sillähän tosta tuntuis olevan jotain kehiteltyä ajatusta.

Multa nyt irtoo tähän tässä kohtaa vaan se, minkä mä olen jo sanonut, vaikka sä olet unohtanut tai et ole lukenut, että mun mielestä "maskuliinisuus" ja "feminiinisyys" voi olla ihan käyttökelpoisia käsitteitä, vaikka niille ei olis välttämättämien ja riittävien ehtojen merkityksessä eksaktia määritelmää. Niihin ei sisälly mitään loogista ristiriitaa, vaan kyse on siitä, että luonnollinen kieli toimii tämmösellä tavalla ja sen käsitteet ilmaisee myös sellaisia asioita, joista ihmiset on keskenään erimielisiä ja joissa ei ole semmosta jyvän tarkkuuden eksaktiutta edes olemassa.

Joku vois sanoa, että no hei, suomalaisuus tai feminiinisyys on tän takia selkeästi pelkästään illuusioita. Tai että olis objektiivisesti parempi jos tämmösille asioille ei olis käsitteitä eikä ihmiset puhuis ja käyttäytyis ikään kuin tolla sektorilla joku mielekäs yleistäminen edes olis mahdollista.

Mä ehkä haastaisin sut elämään ensin ton ajatuksen kanssa loogisesti johdonmukaisesti ja luopumaan kaikista vastaavista käsitteistä. Mihin juuri ne käsitteet edes loppuu ja mistä me alkaa on itsessään samanlainen ongelma kuin nää muutkin näennäisongelmat tässä :D Mä just luin Wikipediasta Bertrand Russelin esittäneen artikkelissaan "Vagueness" jopa luonnollisen kielen loogisten konnektiivien olevan vastaavalla tavalla epämääräisiä.

Että jos toi nyt on syvä ja tärkeä kysymys, mitä mä tarkemmin ajatellen en ehkä kiistäis, niin se koskee kuitenkin luonnollista kieltä hiton laajasti ja ilmiönä. Sä voit milloin tahansa ja mihin tahansa asiaan tuoda sen ylimääräisenä ongelmana silleen, että jos mulle ei nyt tätä selitetä tyydyttävästi, me ei voida keskustella tästä sun itse asiasta, tai ainakin voit, jos sitä keskustelua ollaan käymässä jollain luonnollisella kielellä. 

Mikä siis ei tarkota että siinä ei ois periaatteessa keskuteltavaa. Mutta pitäiskö esim perustaa joku täsmäketju luonnollisesta kielestä ja sen epätarkkuudesta? Se on meinaan oikeesti loputon aihe, tai mä en ainakaan ole tietoinen että siihen olis joku näpsäkkä "näin tää menee" -esitys jo olemassa. Sit vois aina kun tämmönen ongelma tulee vastaan, mennä sinne avautumaan ja tuulettamaan tuntoja :D

Ja sit, jos ollaan optimisteja, niin ehkä siellä voitais oikeasti esittää tästä jossain kohtaa jotain ihan merkittävää ja selkeää uuttakin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 06:39:53
Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

Joo, hyvä pointti. Ehkä mun kirjoitus oli enemmän semmoinen kokemuksellinen, että mistä minulla nyt vaan on ekana ottanut kiinni jotain tiettyjä näkökulmia kuunnellessa. Ehkä kertoo sitten enemmän itsestäni. Edelleenkään en keksi sitä mainitsemaani syytä parempaa syytä olla kriittinen sukupuolentutkimuksen ihmiskuvaa (sikäli kun olen sitä edes ymmärtänyt) kohtaan. Henkilöhistoriaan perustuvaa tai ei. Tää menee myös Xantelle.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 07:19:34

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 20, 2020, 19:33:02
Aasinsiltana ihan viimeaikaisimpaan keskusteluun, niin jos ois niin, että vaikka äidin stressitilat syntymän molemmin puolin vaikuttais keskimäärin lapsen henkilöön sillä tavalla, että siitä tulis peruuttamattomasti myöhemmin stressaantuneempi kuin seesteisemmässä äidin elämäntilanteessa, niin sit... ehkä ois tärkeetä ymmärtää, että jotkut lapset voi ihan oikeasti olla sellaisiakin, että ne kärsii, jos niille ollaan koko ajan, että valitse ite oletko tytömpi vai pojempi, että kumpaan jonoon meet. No, en tiedä oliko kovin hyvä pointti, mutta sitäkin rehellisempi. :P Ottaa pattiin jos ei halutessaan saa olla hailakka ja pliisu ja mennä vaan jonon perässä minne ikinä viekin. :P

Niin, sehän vois mennä vaikka jollain tollasella tavalla, mutta siinä on kuitenkin tosi vahvoja oletuksia jo takana. Mun mielestä siihen ajatukseen leikin johtamisesta ja lasten sosiaalisista taidoista kiteytyy jotain sellaista sukupuolen kannalta, joka ei ehkä vaadi mitään täsmällisiä oletuksia mistään mekanismeista.

Sitä vois luonnehtia silleen, että biologiaan luonnontieteenä ei oikein sovi sellanen, että ennalta säädeltäis, miten asioiden "pitäis mennä" tai minkälainen elämä nyt esimerkiks on "hyvää" tai muuta. Koko organismien kirjo, niiden synty ja kasvu on todella kiehtovia ja hämmentäviäkin prosesseja. Ja sieltä ehkä erottuu sellanen, että eliö voi pärjätä ja kukoistaa tosi monella tavalla. Vaikka meillä väistämättä on myös jotain kapeampia näkemyksiä siitä, millaista on "hyvinvointi", niin kun katsoo sitä koko vitun hämärää elämän kirjoa, syntyy sellanen avarampi näkemys, että ehkä kannattais olla tosi varovainen siinä, mitä kutsuu patologiaksi.

Esimerkiks että jonkinlainen hormonialtistus olis "patologista" sen sijaan että se nyt vaan on yks alusta, josta ponnistaa. Tai jos ajattelee jotain radikaalia ideologiaa, niin sellasessa ehkä voitais patologisoida jopa maskuliinisuutta sinänsä tai ihan vaan tollasta perässä menemistä tai sukupuolirooleja. Että ne on jotenkin sairas tapa toimia. On joku ihmisten valtavirran populaatio, joka sekä mukautuu ja seuraa että sitten jossain ei vaan ne on ihan tosi yksilöitä. Ja sitten on semmosia vähän "outsidereita" ja sellasia, jotka ehkä kokee sopeutumisen vaikeaksi. Joilla aivot toimii vähän eri tavalla kuin muilla. Niitähän ihan faktisesti on esimerkiks tutkijoissa hämmentävän paljon. Siis sellasia vähän ns "erikoisia" tyyppejä. jotka ei oikein oo ehkä kokenut sopeutuvansa joukkoon ja jotka on ehkä aika paljon tämmösestä myös kärsineet aikanaan. No sit nousee kysymys, että pitäiskö tämmösen olla se ihanteellinen tapa olla ihminen, ja sopiiko se ylipäätään malliksi? Mä voisin jopa hyväksyä sellaisen, että tollanen itse asiassa sotii sellaista naiivia ja tosi kapeaa "terveen hyvän elämän" käsitystä vastaan, mutta sen patologisoiminen ois toisaalta ihan hiton tyhmää.

Mä en nyt näköjään tätä osaa selittää silleen hyvin. Mutta kun esimerkiks Toope usein puhuu valtavirrasta ja siitä, että pitäis mennä "sen mukaan", niin mä en ole siitä oikeasti täsmälleen samaa mieltä, mutta mä ajattelen, että tässä sukupuoliasiassa fysiologinen tarkastelu ja sellanen "avaran biologinen" katsontakanta ihmiseen avaa sellasen näkymän, että ehkä ei pitäis glorifioida pelkästään jotain tietyn tyyppistä persoonallisuutta tai myöskään sitä, että fysiologinen identiteetin perusta on aika harvinainen tai että aivot toimii aika erilailla kuin "useimmilla". Että siis eliönä nää tämmöset asiat ei tee susta mitenkään parempaa tai huonompaa, vaan sä voit pärjätä täysin OK tai jopa erinomaisesti olit sä sit aika tyypillinen tai et. Tämmöstä se on kaikilla muillakin eliölajeilla, eikä me niistä ajatella, että "parempi rotta" on joku sikiökehitykseltään ja täysin sattumalta just tietynlainen yksilö. Siinä kohtaa me nähdään niissä eri yksilöissä tosi auliisti vahvuuksia ja heikkouksia ja mietitään että joo, täähän on tosi hyvä tämmösessä ympäristössä ja tää on kyllä hyvä tässä. Sit voi ajatella että on jotain "patologisia" rottia, mutta se nyt vaan tarkottaa että sellasta ympäristöä ei ole tai on tosi vaikea kuvitella, jossa tää olis millään tavalla edukseen.

Mutta mä nyt en tässä tarkota, etteikö meillä kuitenkin olis sellasia kapeampia "pitäis olla" -ajatuksia ihan väkisin. Biologiaanhan ei kuulu sekään, että patologisoitais esimerks psykopatiaa, vaan tämmöset asiat on lääketieteen alaa. Kuitenkin meillä voi olla tosi laaja konsensus siitä, että esim. psykopatia on ihan hyvä olla ihan luonnehäiriönä tautiluokituksessa, vaikka se nyt ei automaattisesti tarkoita, että tää yksilö tai "eliö" ei menestyis ihan hyvin.

No ompas ahdistavaa. Ei rajoja. Se mun esimerkki äidin stressistä oli todella monen mutkan kautta johdettu semmoisesta rotta-esimerkistä. Kerrottuna tässä muistinvaraisesti Kailan Intro to Neurobiology -kurssilta, jonka tentistä en aikanaan päässyt läpi. (Ihan vaan uteliaiusudesta sivuaineopintoina siellä.) Se esimerkki oli vaan semmoinen, että poikaset, joita emo nuolee niitten elämän alussa, on myöhemmässä elämässä vähemmän stressaantuneita (varmaan mitattuna jollain hormoneilla tms.) kuin poikaset, joita ei nuole. Pohdinta oli puolestaan sellainen, että ehkä se nuolemattomuus kertoo jotain siitä ympäristöstä, joka sitä pesää ympäröi. Ja että ehkä on jotenkin funktionaalista ja selviytymistä edistävää, että niistä poikasista sitten tulee stressaantuneita. Tää esimerkki oli sellainen, jonka taustalla oleva biologinen mekanismi oli aika tarkkaan kartoitettuna. Ja jonka mekanismin käsittelyn kontekstissa tää koko tutkimustulos kai oli esillä.

Ehkä onkin biologian kanta, että "It takes all sorts to make a world". Eri aikoina erilaiset yksilöt vetävät joukkuetta eteenpäin. Kaventumat variaatiossa yllättävistä tilanteista selviytymiskyvyn kannalta vaarallisia. Jännä kyllä, että tämmöinen ei oikein ole vaikka sitten Toopen kaltaisten kirjoituksissa kovin isossa roolissa. Onko sitten kaikesta varovaiusudesta huolimatta tapahtunut jotain cherry pickingiä biologian laajasta tietovarannosta, vai mitä. ??? Näin ilkeästi epäillen.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 06:39:53
Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

Se on muuten oikeasti hyvä kysymys, missä kohtaa tämmönen jaottelu on hyödyllinen tai tarpeellinen ja missä ehkä haitallinen. Mä luulisin, että siinä tullaan vähän tämmösiin sovinnaisuuskysymyksiin -- siis että ihmiset voi keskenään sopia tästä erilaisia asioita ja niillä voi olla valideja perusteita haluta jossain asiassa tehdä joku sukupuoleen perustuva erottelu, joka taas ei ehkä palvele tasan kaikkien etua.

Esimerkiks nyt tää vessa-asia. Joku voi haluta, että on erikseen naisten ja miesten vessat. Tässä nyt tulee joku häveliäisyys, että miehille vois olla jossain julkisissa tiloissa järkevämpää olla pisuaareja ja sitten taas sitä pidetään häveliäisyyttä loukkaavana tai turhaan painestettuna, jos luodaan sellanen tilanne että miehen pitäis kaivaa vehje esiin ja naisen pitäis siinä samalla käyttää sitä huonetilaa ja tuntea siinä olonsa hyväksi. Tää nyt vielä olis ratkaistavissa sillä, että pistetään ne pisuaarit vaan omiin tiloihinsa jotka on merkitty vaan silleen, että täällä on pöntön sijaan tämmöset apparaatit. Mutta entäs sitten, jos mennään yleisemmin siihen, että joku kokee että siltä vaaditaan liikaa, jos pitää mennä sellaseen tilaan missä ihmisillä on peniksiä ja vaginoita tai jotain siltä väliltä ja niitä käsitellään tai ne on siinä samassa tilassa jotenkin paljaana :D Tai jos ruvetaan puhumaan jostain "miesten vessan" tai "naisten vessan" erilaisesta tunnelmasta versus se erilainen tunnelma ja kulttuuri joka syntyy siitä, kun on kaikille yhteisiä unisex-vessoja.

Samanlaisia keskenään ristiriitaisia näkökohtia on ihan missä tahansa tämmösessä tilanteessa, missä me voitais haluta että tehdään fysiologiseen sukupuoleen perustuva erottelu tai että ollaan sitä tekemättä. On jotain fysiologisesti perusteltavia syitä, esimerkiks jossain urheilulajeissa voi olla relevanttia se, että miehillä on naisia keskimäärin suurempi keuhkokapasiteetti tai että hormonit vaikuttaa lihaksistoon tietyillä tavoilla. Sitten on iso joukko ihan vaan semmosia että jonkun muun syyn takia joku vaan haluaa jotain. Että on joku naisten vessa tai miesten vessa.

Jos meillä on yksikin tilanne, jossa tämmönen erottelu tehdään ja me nyt yhdessä päätetään, että okei, se nyt vaan tehdään, sen jälkeen meillä on jo joku blueprint tämmösestä erottelusta olemassa. Joku tilanne jossa sun pitäis jollain perusteella päättää tai ratkaista, "kumpaan jonoon" sä meet.

Mulle henkilökohtaisesti tää asia näyttäytyy semmosena, että... on hyvä jos on unisex-vessoja, mutta ei ehkä ole mitään syytä pyrkiä itsetarkoituksellisesti sellaiseen, että missään ikinä ei saa olla mitään muuta kuin unisex-vessoja. Sitten pitää vaan tiedostaa, että joillekin tää voi tuottaa vaikean tai epämukavan valintatilanteen ja yrittää muistaa sekin.

Samalla tavalla mun mielestä on OK tehdä joku joukkue tai vaikka sarjakohtaiseti tai lajiliittokohtaisesti sopia, että tässä on miesten ja naisten kilpailut erikseen. Mutta sit sitä voi ja on hyvä myös kyseenalaistaa. Ei ole mitään syytä, miks aina pitäis pelata futista tai mitä nyt vaan tytöt ja pojat erikseen. Ehkä etenkään jossain alakoulussa ja koulussa muutenkin, tai pihapeleissä. Samalla tavalla jossain ylemmällä tasolla lajiliittojen on hyvä tosi tarkkaan miettiä, mitkä on ne syyt ja perusteet, jos ne rajoittaa jonkun osallistumista johonkin sukupuolen perusteella. Eli esim että NHL:ssä vois periaatteessa ihan hyvin pelata joku nainen tai Valioliigassa tai missä vaan. Mutta tää ei toisaalta estäis sitä, että vois olla myös naisten sarjoja erikseen.

Mut ihan periaatteessa, jos joku jossain haluaa vastaavasti sopia että tää on nyt poikien peli tai miesten peli ja - sarja, niin en mä oikeasti näe, miksi tämmöstä ei vois periaatteessa jossain yhteydessä perustella ihan sellasellakin, että me nyt halutaan tässä kohtaa näin. Mulle riittää siinä se, että tää päätös tiedostetaan siksi mikä se on, ja sen vastavuoroinen pari taas on se, että voidaan tehdä samanlainen päätös naisista tai ihan mistä vaan sukupuoleen tai muuhunkin liittyvästä. Jos siihen on halukkaita ja kiinnostuneita ja näin, niin ihan sama mulle. 

Mutta nää asiat, miten mä nään tän, liittyy tietysti siihen, minkälainen sensibiliteetti mulla on näissä asioissa. Ehkä yks johtoajatus siinä on se, että ei suljeta pois sellaista mahdollisuutta että naisten vessoissa tai ihan missä vaan tällä tavalla rajatussa voi olla jotain jollekin hyvää tai arvokasta.

Ja toinen nyt varmaan on se, että jos me pyritään täydelliseen sukupuolettomuuteen kaikissa asioissa, se menee kuitenkin rikki siitä ensimmäisestä asiasta, jossa sukupuoleen perustuva erottelu tehdään. Tai jossa sun pitäis tehdä joku päätelmä sun omasta sukupuolesta. Mä nään kyllä siinä arvoa, että  ihmisiä ei painosteta tämmösessä ja tässä mielessä sukupuolettomuudessa monissakin asioissa. Mut mä nään sen taas jotenkin vaan hirveän naiivina ja toisaalta typistävänä, mitä vaikka a4 sanoo tästä, että nurkan takana ois tuelvaisuus, jossa meillä on vaan täysin sukupuolettomia aikuisia eikä mikään tällanen asia millään tavalla vaikuta mihinkään.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 21, 2020, 09:04:56

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 06:39:53
Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

Joo, hyvä pointti. Ehkä mun kirjoitus oli enemmän semmoinen kokemuksellinen, että mistä minulla nyt vaan on ekana ottanut kiinni jotain tiettyjä näkökulmia kuunnellessa. Ehkä kertoo sitten enemmän itsestäni. Edelleenkään en keksi sitä mainitsemaani syytä parempaa syytä olla kriittinen sukupuolentutkimuksen ihmiskuvaa (sikäli kun olen sitä edes ymmärtänyt) kohtaan. Henkilöhistoriaan perustuvaa tai ei. Tää menee myös Xantelle.

Miksi joku vanha akka tai ukko haluaa edelleen sekaantua mutufiiliksillään siihen, miten pienet pojat ja tytöt itsekin haluavat tehdä. Ei tarvitse olla mikään kehityspsykologiaan erikoistunut tehdäkseen sen havainnon, että varsinkin tietyssä iässä kumpikin taho pääsääntöisesti haluaa tätä eroa, vaikka sekaryhmissäkin välillä leikitään. Varhaislapsuudessa ne sekaleikit menevät joskus myös ns. lääkärileikeiksi, ja samalla sitten tutustutaan sukupuolten välisiin fyysisiin eroihin. Suomessa sentään on sekaluokat (Mutta niissäkin ryhmiydytään tyypillisesti luonnostaan erikseen), monissa muissa maissa on edelleen koko koulujärjestelmä (Sisäoppilaitokset) sukupuolittain eriytytetty. Taustalla on suoraan tyttöjen ja poikien erilaisiin oppimistapohin liittyviä havaintoja. Oppimisestahan tiedetään se, että tytöt oppivat luonnostaan paremmin naisopettajilta, pojat taas miesopettajilta.

Jos on itse viihtynyt lapsena mieluummin vastakkaisen sukupuolen parissa, se ei todellakaan tarkoita, että suuri enemmistö kokisi niin, tai että joidenkin poikkeustapausten vuoksi pitäisi saada lisää "tasa-arvoa", josta ei todellisuudessa ole muuta, kuin haittaa molemmille ryhmille. Erittäin ajankohtaisena esimerkkinä tästä oli se feministisen tasa-arvon (Erotuksena aidosta tasa-arvosta) nimissä tehty uudistus, jossa pojat ja tytöt pakotettiin sekaryhmiksi myös käsitöissä. Feministien käsitys tasa-arvosta kyllä toteutui, mutta lasten itsensä oppimistulokset ovat romahtaneet koko valtakunnan tasolla - äkkiä se oman valinnan mahdollisuus takaisin!

Ehkä foorumilla moni on jo niin vanha, ettei muista lapsuudestaan sitäkään vaihetta, kun poikana tytöt olivat oikeastaan vähän yäk, ja kääntäen. Se on siinä vaiheessa täysin ok, eikä keneltäkään aikuiselta pois. Tämä koko lätinä on vain hyvä osoitus siitä, että markkinointipuheissa muka ajetaan sitä ajatusta, että tuettaisiin lapsen omia taipumuksia, vaikka todellisuudessa tehdään juuri päin vastoin. Propaganda- ja sumutuspuheet erikseen, käytännön toteutus on toksista feminismiä. 

Todellisista tasa-arvovääristymistä voisi nostaa tapetille vaikkapa tämän:

On se nyt kumma, että sähkö- tai lvi-asentajaksi voi opiskellla ammattikoulussa kolmessa vuodessa, mutta lasten kaitseminen on muka niin vaativaa hommaa, että ei sitä voi ilman korkeakoulututkintoa oppia! Lastenhoitaminen oppiaineena ammattikoulutuksen piiriin, tasa-arvon nimessä. Vallitseva systeemi lellii liikaa nuoria naisia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 09:59:49
Samalla tavalla mun mielestä on OK tehdä joku joukkue tai vaikka sarjakohtaiseti tai lajiliittokohtaisesti sopia, että tässä on miesten ja naisten kilpailut erikseen.

Urheilu on hyvä esimerkki sikäli, että jos naisten ja miesten sarjoja ei olisi erikseen, naisia nähtäisiin tuskin koskaan palkintojenjaossa. Huippu-urheilussakin erot suorituksissa ovat niin suuret, että ei naisilla olisi miehiin verrattuna mitään jakoa. Älämölö on jo noussut siitä, kun sukupuoltaan "korjanneet" entiset miesurheilijat ovatkin menneet naisurheilijoiden pariin. Luomuilla naarasurheilijoilla ei ole juurikaaan mahdollisuuksia näiden uusnaaraiden suhteen.

Tämän yhteydessä sietäisi pohtia sitäkin, mitä naisten yleinen asevelvollisuus käytännön tasolla tarkoittaisi. Kenttäolosuhteet edellyttävät kovaa kuntoa ja kestävyyttä. Naisille tulee esimerkiksi marssimurtumiakin helpommin, kuin miehille.

Elks aika monia "lasten kaitsemiseen" rinnastettavia hommia voi kuitenkin tehdä lähihoitajan pätevyydellä tai vaihtoehtoisesti muulla opistotason tutkinnolla (joku kasvatus- ja ohjausalan perustutkinto tai muu vastaava), jotka ihan täysin rinnastuu tohon Aaveen mainistemaan lvi- tai sähköasentajan ammattitutkintoon?

Ero tässä mun mielestä tulee oikeastaan siitä, että koulutus- ja kasvatusala on pitkälti julkista sektoria. Siellä on aika jäykät palkkataulukot ja eri tehtäviin vaaditaan tietty pätevyys. Eli jos sulla on vaikka tollanen ohjaajan pätevyys, sä saat jotain palkankorotuksia työvuosien mukaan, mutta vaikka sä olisit helvetin hyvä ja kokenut ja muuta, sä et voi julkisella puolella sillä pätevöityä johonkin vastuullisempaan rooliin tai päästä ihan eri palkkaluokkaan.

Noi asentajat on lähes pelkästään yksityisellä puolella, ja sä voit siellä saada sovittua sun liksat työnantajan kanssa urakkakohtaisesti sekä myös niin, että sulla voi käytännössä olla enemmän vastuuta ja sä vaan saat enemmän liksaa, koska tiedetään että sä teet tän niin hyvin tai koska sä olet nopea tai hyvä neuvottelemaan tai jotain muuta.

Onhan asennushommissakin se, että jos sä haluat sieltä insinööriksi, et sä pääse siihen kovin helposti ilman että sä suoritat korkeakoulututkinnon. Mutta siinä ei ehkä oo ihan niin jyrkkää kuitenkaan se, että voitko sä käytännössä jossain työmaalla saada siihen rinnastuvaa vastuuta, jos kokemus ja kyvyt riittää sen kantamaan. Toki tarvitaan suunnitteluvaiheessa ja tarkastuksissa yms. sellasta väkeä, jolla on ne paperit ja se pätevyys. Eli vastuulla ja pätevyysvaatimuksella kuitenkin on joku suhde.

Julkisella puolella ja lasten kanssa ei toimita silleen, että sä saisit ohjaajana ite opettaa tai kehittää niiden lasten kanssa sitä toimintaa, ja sitten vaan joku katsoo ne opetussuunnitelmat läpi ennakkoon tai laati sulle ne ja arvioi väliajoin sitä sun tekemisen tulosta ja riittävyyttä. Vaan se nyt tällä hetkellä menee silleen, että se tekijä on suoraan itse vastuussa ja vastuu on suhteessa koulutusvaatimuksiin.

Jos tätä jotenkin haluais purkaa, niin tietenkin opettajan työhön liittyy paljon sellasia asioita, joita olis mahdollista delegoida muille ja jakaa sitä työkuormaa osiin. Siis ihan selkeästi sanottuna: tarviiko sen saman ihmisen suunnitella ja pitää ne oppitunnit ja sit myös lähetellä ihan hitosti kaikkea viestiä vanhemmille siitä, että Kalle laski tänään matikkaa tosi hyvällä fokuksella, huomenna kouluun silloin ja silloin ja nämä ja nämä asiat mukaan. Että ehkä näitä eri tehtäviä tosiaan vois jakaa vapaammin. Siinä saattaa kuitenkin olla silleen ongelmallinen asetelma, että jos tässä on useita toimijoita, se mahdollisuus että joku käytännön asia kusee nousee. Jos joku ei saa jotain viestiä tai ihan mitä vaan, nykysysteemillä se on se vastuussa oleva opettaja joka sit päättää että miten toimitaan ja mitä tehdään. Sillä on tai pitäis olla se koko paketti hallussa, ja se voi sitä siis myös säätää harkintansa mukaan ja hyvinkin nopeasti.

Mikähän Aaveen mielestä tossa ois se toimi, joka tasa-arvon puolesta korjais tilannetta?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 10:55:38
Urheilu on hyvä esimerkki

Tää nyt on mulle melkein se ja sama, mutta tän ei pitäis tulla sulle uutena asiana: Ne fysiologiset erot on ihan totta ja niistä ei pääse mihinkään, mutta nykytilanteessa sä et voi sitä päältä päin katsomalla nähdä, mikä se ero naisten tasossa ja miesten tasossa pelkästään fysiologian rajoittamana olis. Miesten nykyjalkapallo ja nykyjääkiekko on molemmat helvetisti nopeampia ja vaativampia, kuin mitä ne on olleet joskus vaikka 70-luvulla. Tää liittyy siihen, että siinä on myös tietty tekemisen kulttuuri ja kehittyvä taso, joka ei johdu siitä, että pelkästään fysiologia tai varusteet olis nyt absoluuttisesti paremmalla tasolla.

Naisten jalkapallon taso on aivan viime vuosina noussut helvetisti, ja se johtuu ihan pelkästään siitä, että sitä tehdään enemmän tosissaan, ammattimaisemmin ja vaatimustasoa vaan nostetaan joka sektorilla.

Tää ihan sama pätee kaikkeen urheiluun ja myös sotimiseen. Meillä ei ole erimielisyyttä (kai) niistä fysiologian perustan eroista, mutta mä en pidä sitä oikein minään, jos sä myhäillet partaas ja teet väheksyviä päätelmiä pelkästään sillä, että sä tiedät jonkun fysiologian eron olevan totta ja sä arvioit analogialla jostain urheilusta X kaikkeen muuhun, sotimiseen ja muuhun urheiluun ja kaikkeen.

Ne ois taas niitä oikeasti testattavia asioita, missä mua ei kiiinnosta hevon vittua se, mitä sä päättelet huonosti tai mitä sä luulet.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 10:35:33
Todellisista tasa-arvovääristymistä voisi nostaa tapetille vaikkapa tämän:

On se nyt kumma, että sähkö- tai lvi-asentajaksi voi opiskellla ammattikoulussa kolmessa vuodessa, mutta lasten kaitseminen on muka niin vaativaa hommaa, että ei sitä voi ilman korkeakoulututkintoa oppia! Lastenhoitaminen oppiaineena ammattikoulutuksen piiriin, tasa-arvon nimessä. Vallitseva systeemi lellii liikaa nuoria naisia.

Joo, ihan törkeää saada kouluttautua monta vuotta enemmän pienimmille palkoille ja vastuunakin on vain seuraavan sukupolven täyspäisyys. Ihan törkeää suosimista ja lellimistä!

T; Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 11:21:05
Joo, ihan törkeää saada kouluttautua monta vuotta enemmän pienimmille palkoille ja vastuunakin on vain seuraavan sukupolven täyspäisyys. Ihan törkeää suosimista ja lellimistä!

T; Xante

Fiksu ihminen kyllä miettii ammattiaan valitessaan myös alan palkkausta. Eihän lastenhoitamisen alalla muusta oikein saakaan kuulla kuin siitä, että "olen sentään korkeakoulutuksen käynyt, ja silti palkka on niin pieni". Se korkeakoulutus nyt ei tässä asiassa kuitenkaan edusta mitään rakettitiedettä, eli sitä voitaisiin aivan hyvin opettaa ammattikouluissa, niin ei tarvitse sitten suotta katkeroitua "korkeasta koulutuksestaan". Jatko-opinnot voisi pitää korkeakoulussa, aivan kuten sähköinsinöörinkin opinnot.

Edelleen: pieniä palkkoja on monilla muillakin korkeakoulutusta edustavilla aloilla. Ns. valko- ja sinikaulusorjuus ei ole vain lastenhoitoalalle menneiden erityismurhe, ja marttyyrisankarillinen uhrin osa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 11:18:49
tietty tekemisen kulttuuri ja kehittyvä taso

Suoritustasolla tämä kehittyvä taso luetaan: steroidit.

Nuorille huippu-urheilijoille tehtiin anonyymi gallup. Kysyttiin, käyttäisivätkö he steroideja saadaksen olypiakultaa, mikäli tietäisivät että eivät jäisi siitä kiinni. Hypoteesiin kuului kuitenkin myös se, että saisivat syövän tai sydänkohtauksen viisikymppisinä sen vuoksi, että buustasivat itseään nuorena steroideilla. Suuri enemmistö valitsi ilomielin olympiakullan ja glorian ja samalla kuolemisen ennen aikojaan. 50-vuotiashan on nuoren mielestä jo muutenkin vanha ja väsähtänyt, silloin joutaa jo kuolla.

Eikös olekin jännä, että moni huipputason lätkänpelaaja saa jossain vaiheessa NHL:ään siirtyessään tietyn syövän, joka on kuitenkin parannettavissa. Sen tietyn syövän ylikorostunut esiintyminen tietyissä urheilulajeissa on mielenkiintoinen ilmiö, ehkä kansainvälisten urheiluliittojen kuuluisi tutkia asiaa. Nehän eivät ole mitenkään korruptoituneita, eivät suinkaan.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 12:05:46

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 11:18:49
tietty tekemisen kulttuuri ja kehittyvä taso

Suoritustasolla tämä kehittyvä taso luetaan: steroidit.

:D

Varmasti siihen "ammatimaistumiseen" ja tosissaan tekemiseen liittyy myös se, että käännetään kaikki kivet ja doupataan. Mulla ei ole minkäänlaista sisäpiirin tietoa siitä, mitä missäkin vedetään, mutta mä lähtisin siitä naiivina oletuksena, että mitä kovemmat panokset, palkkiot ja arvostus, sitä suurempi yllyke olla hyvä kaikessa mitä siihen liittyy, mistä doping ja muu nyt on vaan yks palanen.

Teetkö sä tässä sen saman oletuksen kuitenkin miesten urheilusta ihan kautta linjan, että kun otetaan joku 1970-luvun miesten lätkäjoukkue ja tän päivän, se ero kovuudessa ja pelinopeudessa ja taktiikan valinnassa selittyy tällä samalla asialla? Ratkaiseva muuttuja on fyysinen suorituskyky joka nousee vaan steroidejen määrää lisäämällä -- ja sit tää kaikki muu on vaan jotain pientä paskaa sälää mitä nää mömmöt nyt sitten mahdollistaa?

EDIT: Jaa se lisäsitkin detaljia just lätkästä ja NHL:stä. Mulla on itellä sellanen käsitys, mikä ei ole faktaa eikä edes kovin valistunutta arvelua, että dopingin merkitys ei liity oikeastaan hirveän suoraan siihen, paljonko sulla nyt absoluuttisesti on jossain yhdessä pelissä tai taklauksessa tai lämärissä voimaa tai raakaa suorituskykyä. Että ihan normaali jannu tai mimmi pystyy sitä kyllä kehittämään aika pitkälle oman fysiologian rajoissa, joissa näillä on keskenään eroja. Se missä nää aineet sitten tulee kovioihin ja vois liittyä myös pelityylien muutokseen on, että kun pelataan helvetin kovaa viikosta toiseen ja vedetään aivan siellä äärirajoilla, kroppa ei vaan kestä sitä. Palautuminen ja toipuminen on se, mikä eniten kusee. Ja tätä sitten paikataan vetämällä mömmöjä. Että sun kroppa kestää aivan helvetinmoista kuritusta jollain lailla, kestää rajua ja jatkuvaa treeniä ja kestää sen kilpailukauden edes jollain lailla.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 12:17:41
Varmasti siihen "ammatimaistumiseen" ja tosissaan tekemiseen liittyy myös se, että käännetään kaikki kivet ja doupataan. Mulla ei ole minkäänlaista sisäpiirin tietoa siitä, mitä missäkin vedetään, mutta mä lähtisin siitä naiivina oletuksena, että mitä kovemmat panokset, palkkiot ja arvostus, sitä suurempi yllyke olla hyvä kaikessa mitä siihen liittyy, mistä doping ja muu nyt on vaan yks palanen.

"Vaan yks palanen" on kuitenkin niin merkittävä palanen, että se mahdollistaa niiden muidenkin palasten maksimaalisen toteuttamisen. Tavallinen ihminen kuolisi niihin suoritustasoihin, sydän ei yksinkertaisesti kestäisi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Teetkö sä tässä sen saman oletuksen kuitenkin miesten urheilusta ihan kautta linjan, että kun otetaan joku 1970-luvun miesten lätkäjoukkue ja tän päivän, se ero kovuudessa ja pelinopeudessa ja taktiikan valinnassa selittyy tällä samalla asialla? Ratkaiseva muuttuja on fyysinen suorituskyky joka nousee vaan steroidejen määrää lisäämällä -- ja sit tää kaikki muu on vaan jotain pientä paskaa sälää mitä nää mömmöt nyt sitten mahdollistaa?

Kts. edellä. Normimetodeilla ja täysin luomusti vauhti, stamina ja tempo eivät voi yksinkertaisesti kasvaa kenelläkään määräänsä enempää. Buustauksen kautta päästään uusiin huipputuloksiin. Pitää olla todella naiivi, jos ei tätä ymmärrä. Sitä paitsi sekin on muuttunut, miten pitkiä tai lyhyitä jaksoja yksittäisiä pelaajia pidetään kentällä. Vaihtotaajuus on tiuhempi, kuin joskus 1970-luvulla. Silloin saadaan kokonaistasolla ylläpidettyä nopeutta, ketteryyttä ja räjähtävää voimaa tehokkaammin, kuin pitkillä vuoroilla.

Mistä oikeestaan päästään siihen, että urheilu on vaarallista hommaa :D Mutta mulla nyt ei oo mitään sellasta näkemystä, että naiset ei sais rääkätä kroppiaan ihan siinä kuin miehetkin. Urheilkoot vaikka kuinka kovaa jos haluavat. Doping on tietty vielä kysymys erikseen.

Tai onks tässä nyt joku sellainen että kropan äärirajoille veto ja hampaat irvessä vääntäminen pitäis olla vaan miesten hommaa? Että naiset sit sievästi ja varovammin perässä?

En mä nyt väitä että Aave niin ajattelis tietenkään, mutta toihan olis just sellanen ajatuskuvio, johon Aave nimenomaan puuttuis ja sanois että ei saatana, taas miehiä paskotaan ja naisia säästetään ja vaalitaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 12:39:59
Mistä oikeestaan päästään siihen, että urheilu on vaarallista hommaa :D Mutta mulla nyt ei oo mitään sellasta näkemystä, että naiset ei sais rääkätä kroppiaan ihan siinä kuin miehetkin. Urheilkoot vaikka kuinka kovaa jos haluavat. Doping on tietty vielä kysymys erikseen.

Tai onks tässä nyt joku sellainen että kropan äärirajoille veto ja hampaat irvessä vääntäminen pitäis olla vaan miesten hommaa? Että naiset sit sievästi ja varovammin perässä?

En mä nyt väitä että Aave niin ajattelis tietenkään, mutta toihan olis just sellanen ajatuskuvio, johon Aave nimenomaan puuttuis ja sanois että ei saatana, taas miehiä paskotaan ja naisia säästetään ja vaalitaan.

En kirjoita muuta kuin sen, että kovin on taas outoa. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 11:31:39

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 11:21:05
Joo, ihan törkeää saada kouluttautua monta vuotta enemmän pienimmille palkoille ja vastuunakin on vain seuraavan sukupolven täyspäisyys. Ihan törkeää suosimista ja lellimistä!

T; Xante

Fiksu ihminen kyllä miettii ammattiaan valitessaan myös alan palkkausta. Eihän lastenhoitamisen alalla muusta oikein saakaan kuulla kuin siitä, että "olen sentään korkeakoulutuksen käynyt, ja silti palkka on niin pieni". Se korkeakoulutus nyt ei tässä asiassa kuitenkaan edusta mitään rakettitiedettä, eli sitä voitaisiin aivan hyvin opettaa ammattikouluissa, niin ei tarvitse sitten suotta katkeroitua "korkeasta koulutuksestaan". Jatko-opinnot voisi pitää korkeakoulussa, aivan kuten sähköinsinöörinkin opinnot.

Edelleen: pieniä palkkoja on monilla muillakin korkeakoulutusta edustavilla aloilla. Ns. valko- ja sinikaulusorjuus ei ole vain lastenhoitoalalle menneiden erityismurhe, ja marttyyrisankarillinen uhrin osa.

Siitähän ei taas ollut kyse, mitä voidaan opettaa missä, vaan näistä sinun älyttömistä vertauksistasi. Millä tapaa omasta mielestäsi on lellimistä se, että joutuu opiskelemaan pidenmpään?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 21, 2020, 13:24:20
Siitähän ei taas ollut kyse, mitä voidaan opettaa missä, vaan näistä sinun älyttömistä vertauksistasi. Millä tapaa omasta mielestäsi on lellimistä se, että joutuu opiskelemaan pidenmpään?

T: Xante

Minä päätän nyt ja vasta, mistä mielestäni kulloinkin on kyse. Nyt on kyse siitä, että saa kuitenkin korkeakouluttautuneen statuksen tavalla, joka on kyseenalainen suhteessa alan tyypillisen perustason työelämän vaatimuksiin. Sitten itketään sitä korkeaa koulutustaan, mutta pientä palkkaansa. No niinpä, vähemmälläkin päästään kyllä varmasti ihan yhtä hyviin käytännön tuloksiin. Sitä paitsi vaikka saisi minkätasoisen koulutuksen hyvänsä se ei  kuitenkaan vielä takaa, että henkilö olisi aidosti mikään hyvä ammatissaan. Moni kouluttautuu väärälle alalle, kun niistä lapsista pitäisi oikein vielä pitääkin, ja tulisi olla luontaista tajua lasten maailmaan.

"POJAT HILJAA"!!!

Eli siis tää ongelma onkin varhaiskastatuksen opettajan hommat ja pätevyys (kasvatustieteen kandi ~ 3 vuotta) verrattuna asentajiin raksalla. Mä kyllä vertaisin nyt kautta linjan opettajia insinööreihin ja ohjaajia asentajiin, mutta...

Joo, siis tossa on kai sellanen ongelma, että jossain semmosessa ryhmien vetämisessä mihin ei kuulu perusopetuksessa olevia oppilaita, niin... ei kai siinä välttämättä niin hirveästi tarvita mitään substanssiosaamista että on hyvä siinä. Ja on totta, että monet keskeiset taidot tolla alalla on sellasia, että niitä on vaikea opettaa.

Tosta "Hiljaa pojat!" -jutusta tulee vaan mieleen kaksi skenaariota, joissa joku lapsi ei tahdo tehdä jotain:

1) Otetaan lapsen kanssa kiihtyvää huutomatsia ja ilmaistaan pettymystä sen toimintaan

2) Mennään ihan iisisti kysymään siltä esim. että "Mitä sun nyt pitäis tehdä?". Lapsen pogoilu keskeytyy, se miettii ja sitten se vastaa jotain. Jos se on hajulla siitä mitä sen pitäis tehdä, kuittaat vaan ja sanot, että no niin, sä tiedät, laita toteutukseen.

Se miks toi 2) ja sen suuntainen toiminta onnistuu joiltain melkein itsestään ja joiltain se ei vaan lähde tai tule oikeasti sisältä on ehkä... jotain sellaista, mitä ei voi täysin opettaa sen paremmin amiksessa kuin yliopistossakaan. Kaikkea siis voi kertoa ja selittää ja harjoitella, mutta kiinnostus sitä lasta kohtaan henkilönä ja joku tollanen kyky levelöidä sen kanssa ei mun mielestä oo täysin... opetettavissa.

Silti varhaiskasvatuksessa luodaan pohjaa äidinkielen ja matematiikan asioiden hahmottamiselle, jotka on ehkä niitä tärkeimpiä perusteita kaikelle, mitä nyt ikinä voi oppia. Tässä mielessä varhaiskasvatuksenkin opettajan duuni on sellainen, että vaikka se olis jonkun mielestä "lasten kaitsemista" ja joko sä vaan osaat sen tai et, niin ööö... mä en kyllä yhtään väheksyis sitä. Kuten useimmissa opettajan hommissa, sen pystyy varmaan tekemään silleen suht vähällä ja lähes pelkällä omalla persoonalla, mutta toisaalta ei ole melkein mitään ylärajaa sillä, kuinka paljon siihen voi hyödyllisesti laittaa henkistä kapasiteettia kaikissa sen muodoissa missä sitä vaan on.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 09:02:00

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 07:56:57
Mulle on vain epäselvää, mikä on sitä sellaista mieheyttä tai naiseutta, jonka oletetaan tulevan jotenkin suoraan siitä fysiologiasta. Ihan riippumatta siitä, että sellaistakin varmasti on. Mutta kysymys kuuluukin, että millainen mieheys nyt sitten on sitä fysiologiasta tulevaa. Osaako joku kertoa?

Mistä sä olet saanut sellasen käsityksen, että jostain fysiologiasta ikään kuin virtaa tietynlaista mieheyttä tai naiseutta? Mulla nimittäin ei ole sellaista käsitystä, enkä mä ole mitään sellaista sanonut. Jos sä haluat sellaisesta keskustella, niin sun pitäis siitä meille varmaan enemmän kertoa.

Ei. Juuri sitähän olen tässä kritisoinut, että jostain fysiologiasta ajatellaan virtaavan jotain tietynlaista mieheyttä ja naiseutta. Jossain määrin kyllä, mutta suuri osa on kyllä kulttuuris-sosiaalisesti muokkaantunutta. Ei siis fysiologiasta suoraan kumpuavaa. Mä en nyt oikein tiedä, miten tämä pitää oikein sanoa, kun miten vain asian muotoilen, niin jostain hämärästä syystä viestini ei mene perille ja gtulee jatkuvasti ymmärretyksi oudosti. Tuossa lainaamassasi kohdassa mielestäni nimenomaan kyseenalaistan käsityksen, että mieheys ja naiseus sellaisena kuin ne tässä sosiaalisessa ympäristössämme ilmenevät, olisivat silkkaa biologiasta syntyvää sukupuolten erilaisuutta.

Siis vielä kertaalleen: En - usko - että - kulttuurissamme - ilmenevä naiseus / mieheys - on - suoraan - fysiologiasta - syntyvää. Päinvastoin siinä on mojova annos sitä sosiaalista sukupuolta. Toki myös sitten ON olemassa biologis-fysiologinen mieheys ja naiseus. Se on sitä "miehille kasvaa parta ja naisille rinnat" -tyyppistä sukupuolisuutta.

Mutta sinä olet kyllä jostain syystä halunnut olla ymmärtävinäsi, että mä uskoisin sosiaalisen sukupuolen variaatioiden johtuvan siitä fysiologiasta ja olevan seurausta siitä muuntelusta, jota fysiologiassa on olemassa. Tätä käsitystä olen yrittänyt oikoa parhaani mukaan. Mutta ilmeisen tuloksetta.

Lainaa
Oma vaikutelmani on, että siihen aika surutta liitetään ihan melkein mitä tahansa. Vaikkapa lempiväri tai into rassailla mopoja.

Mihin siihen? Et kai sä tässä nyt samaista fysiologiaa ja tämmösiä asioita kuin feminiinisyys ja maskuliinisuus suoraan toisiinsa? Se on totta, että esimerkiks maskuliinisuuteen saatetaan liittää joku käytös tai preferenssi. Mutta kiinnostaako sua tässä oikeesti sellanen loputon määritteylyn ja kyseenalaistamisen leikki, jossa me listataan asioita, joita vois pitää feminiinisenä tai maskuliinisena ja sit me onnitellaan itseämme ja toisiamme näiden vuoron perään kyseenalaistamisesta ja sen näkemisestä, kuinka nää mitkään ei oo kuitenkaan sit välttämättömiä tai riittäviä ehtoja? [/quote]

Niin. Minustakin tuollainen käsitys on tavattoman kummallinen ja perusteeton. Edeleen tuossakin siis yiritin ilmaista, miten omituista mielesäni olisi niin uskoa. Mitä ilmeisimmin en taaskaan onnistunut tätä veistiä saamaan läpi. Todellakin usko siihen, että mopojen rassaamisesta kiinnostuminen johtuu vain testosteronista tai y-kromosomista on aika outo. Itse ajattelen tuollaisten kuuluvan ilman muuta sen sosiaalisen sukupuolen piiriin.

LainaaTää on mun mielestä enemmän filosofinen käsitteenmäärittelykeskustelu taas. Ei se välttämättä palaudu pelkästään Sorites-paradoksiin eli hiekkakasaparadoksiin, mutta siinä on varmasti myös sitä. Se koskee sitä, että ei ole mitään varmaa pistettä, missä joku pienistä eroista kasautuva ominaisuus muuttuu toiseksi tai lakkaa olemasta -- eli missä kohtaa joukko hiekanjyviä onkin "hiekkakasa".

No mun mielestä on kaiken kaikkiaan täysin mielenkiinnotonta yrittää jonkun mopoinnostuksen tai lempivärin mukaan pyrkiä ihmisen feminiinisyyttä tai maskuliinisuutta arvioimaan. Kun ne voi olla ihan vain mopoinnostusta ja lempivärejä, eikä niitä ole syytä luokitella millään tavalla sukupuolen ilmenemiseksi. Juuri siitä on kyse, kun ehdotellaan, että se sosiaalinen sukupuoli voitais ymmärtää joustavaksi ja laajaksi, eikä tehtäis niitä oletuksia, että vain pojat haluaa mopon jne. Tästä kuitenkin seuraa, että sitten ei myöskään ole syytä rakennella teoriaa, jonka mukaan miehillä on taipumusta peitellä tunteellisuuttaan ja naisilla taipumusta kontrolloida miehiä ja sisustaa.

Lainaa
Jos tän keskustelun haluaa viedä kielelliseen määrittelyyn, niin mulla ei ole mitään suoraan sitä vastaan. Mutta mä kuitenkin katsoisin, että tästä on järkeviä asioita keskusteltavissa (tai sitä mä olen yrittänyt tehdä) silleen, että me nyt ainakin osittain sivuutetaan se (mun mielestä näennäisongelma) että me ei saada mitään matemaattisen täsmällisiä määritelmiä feminiinisyydelle tai maskuliinisuudelle.

Juuri siksi olin hieman skeptinen sen sun ajatuksen suhteen, jossa kuvailit miehen psykologiaa aika lailla perustaen sen varsin stereotyyppiseen miehen roolimalliin. Ymmärtänet, että jos emme nyt siis usko siihen, että miehet on miehekkäitä aivan tietyllä tapaa maskuliinisesti - ja mm. haluavat välttää siksi antamasta itsestään kuvaa heikkona - niin on vähän hassua ajatella, että silti olisi fiksua ehdottaa, että tällaiseen mieskuvaan voisi perustaa jonkun teorian siitä, miksi miehet toimii tietyllä tapaa.

LainaaMun perustelu tähän on se, että sä voit nimenomaan näiden käsitteiden ihmettelyyn käyttää vaikka koko elämäs, ihan samalla tavalla kuin sä voisit teoriassa viettää sen siirtelemällä hiekanjyviä ja ihmetellä sitä että "kasa" ja "ei kasa" ja sit heti kyseenalaistaa, että "vaiko sittenkin kasa". Ja sit jossain kohtaa että "Saanko mä itse päättää tän?" tai "Mitä jos mä kysyisin jonkun toisen mielipidettä?"

Juuri sehän minua ei pätkän vertaa kiinnosta, kuka nyt on sitten oikein miehekäs tai vain vähän vähemmän miehekäs. Eikä ihmisten jaottelu mieshiekkakasaan ja naishiekkakasaan ole minusta useinkaan toimiva tapa lähestyä asioita. On itse asiassa hirveän vähän sellaisia kysymyksiä, joissa sukupuoli on tarpeen määritellä. Sä kuitenkin tunnut nyt kehittelevän ihan keskenäs tästä jotenkin olennaisen kysymyksen, että kuka on nainen ja kuka mies. Mulle syntyy jatkuvasti vaikutelma, että sä kuvittelet jotain agendoja mulle ajettavaksi ja sitten luet viestini niiden läpi. Tai mä en keksi, miksi ihmeessä muuten tunnut jatkuvasti ymmärtävän kirjoittamani niin päin persettä (suhteessa siihen, mitä yritän sanoa).

LainaaSiitä huolimatta, että sinisen värin yhdistäminen poikiin on historiallisesti hyvin nuori tapa ja mopojakaan ei ole ollut lopulta kovin pitkään rassailtavana. Mutta ihan vastaavastihan vaikkapa suomalaisuutta jotkut melkeinpä vaativat ilmentämään yhtenäisellä tavalla. Siinähän sitten ihmettelet, onko tosiaan ihan pakko kaikkien saunoa tai kiinnostua jääkiekon MM-kisoista ja käydä laulamassa kauneimpia joululauluja kirkossa. Vai voisiko sitä olla suomalainen ihan silleen omalla yksilöllisellä tavallaan, joka itselle luontaisesti tuntuu parhaalta?

Tämmönen historiallinen tarkastelu tietysti on omalla tavallaan kiinnostavaa. Mut tää suomalaisuusjuttu lienee sellanen, että jos sä haluat juuri siitä jonkun debatin, niin pyydä sitä Aaveelta. Sillähän tosta tuntuis olevan jotain kehiteltyä ajatusta. [/quote]

Ei, en halua kesksutella suomalaisuudesta, vaan se oli vain rinnastus, jonka oli tarkoitus selventää tätä suhtautumistapaa, jossa halutaan määritellä "naiseus", "SUOmalaisuus" tms. ominaisuus niin, ettei suuri osa tuohon porukkaan mielestään kuuluvista lopulta edes sovi kuvaukseen. Tarkoituksena oli osoittaa, ettei tämä taipumus edes ole pelkästään sukupuolisuudessa esiin tulevaa, vaan sitä esiintyy monissa muissakin yhteyksissä.

Lainaa
Multa nyt irtoo tähän tässä kohtaa vaan se, minkä mä olen jo sanonut, vaikka sä olet unohtanut tai et ole lukenut, että mun mielestä "maskuliinisuus" ja "feminiinisyys" voi olla ihan käyttökelpoisia käsitteitä, vaikka niille ei olis välttämättämien ja riittävien ehtojen merkityksessä eksaktia määritelmää. Niihin ei sisälly mitään loogista ristiriitaa, vaan kyse on siitä, että luonnollinen kieli toimii tämmösellä tavalla ja sen käsitteet ilmaisee myös sellaisia asioita, joista ihmiset on keskenään erimielisiä ja joissa ei ole semmosta jyvän tarkkuuden eksaktiutta edes olemassa.

Minusta jokaisessa ihmisessä on tyypillisesti sekä maskuliinisuutta että feminiinisyyttä. On äärimmäisen harvinaista, että joku on vain ja ainoastaan jompaa kumpaa. Mutta en ole kovinkaan varma siitä, miksi olisi jotenkin käyttökelpoista ja tarpeellista luokitella asiat tällaiseen kahteen kategoriaan. Millä tavalla se edistää ymmärrystämme maailmasta tai toisesta ihmisestä? Miksi vaikkapa tunteellisuus olisi syytä määritellä feminiiniseksi, kun ihan satavarmasti miehillä on tunteita ihan yhtä lailla?

LainaaJoku vois sanoa, että no hei, suomalaisuus tai feminiinisyys on tän takia selkeästi pelkästään illuusioita. Tai että olis objektiivisesti parempi jos tämmösille asioille ei olis käsitteitä eikä ihmiset puhuis ja käyttäytyis ikään kuin tolla sektorilla joku mielekäs yleistäminen edes olis mahdollista.

Illuusiota on käsitys, että suomalaisuuden tai feminiinisyyden voisi kuvata siten, että kaikki naiset tai kaikki suomalaiset tosiaan vastaa kuvausta - ellei kuvaus ole hyvin salliva ja avoin  tyyliin "suomalaisia ovat Kaikki itsensä suomalaisiksi tuntevat" tai "naisia ovat kaikki, jotka naiseksi itsensä kokevat". Jos ruvetaan tiukentamaan ja tarkentamaan kuvauksia ja lisätään ominaispiirteitä, joiden myös tulisi täyttyä, alkaa samalla joukosta putoilla väkeä, joka sitten ei enää tunnista itseään kuvauksestaan.

LainaaMä ehkä haastaisin sut elämään ensin ton ajatuksen kanssa loogisesti johdonmukaisesti ja luopumaan kaikista vastaavista käsitteistä. Mihin juuri ne käsitteet edes loppuu ja mistä me alkaa on itsessään samanlainen ongelma kuin nää muutkin näennäisongelmat tässä :D Mä just luin Wikipediasta Bertrand Russelin esittäneen artikkelissaan "Vagueness" jopa luonnollisen kielen loogisten konnektiivien olevan vastaavalla tavalla epämääräisiä.

Mikä vika on siinä, jos naisiksi luokitellaan kaikki, jotka itse pitävät itseään naisina? Miksi me tarvitsemme lisämääreitä? Pitääkö tosiaan määritellä naiset myös: pitävät vaaleanpunaisesta, rakastavat sisustuslehtiä, haluavat hoivata, meikkaavat, shoppailevat, kontrolloivat miehiä, juovat tyttöporukalla samppanjaa, itkeskelevät ja ovat romanttisia, pelkäävät yksin pimeällä, kikattavat jne?

LainaaEttä jos toi nyt on syvä ja tärkeä kysymys, mitä mä tarkemmin ajatellen en ehkä kiistäis, niin se koskee kuitenkin luonnollista kieltä hiton laajasti ja ilmiönä. Sä voit milloin tahansa ja mihin tahansa asiaan tuoda sen ylimääräisenä ongelmana silleen, että jos mulle ei nyt tätä selitetä tyydyttävästi, me ei voida keskustella tästä sun itse asiasta, tai ainakin voit, jos sitä keskustelua ollaan käymässä jollain luonnollisella kielellä. 

No se keskustelun ongelma syntyi siitä, kun sun mielestä oli tarpeen määritellä miehet sellaisiksi, että ne haluaa peitellä heikkouttaan. Mun mielestä ei ollut syytä olettaa, että tuo on miehiä määrittävä piirre, joten sen pohjalta tehdyt päätelmät miehestä voivat mennä aika monen miehen kohdalla metsään. Sitten sä sait kilarit. JOS olisin ilkeä, esittäisin päätelmän, ettet kestänyt sitä, että joku nainen toteaa sun ajatuksen huonoksi. Mutta se olisi juuri samaa "miehet haluaa aina päteä" -olettamusta. Siispä oletan, että kyse ei ole sentään siitä.

LainaaMikä siis ei tarkota että siinä ei ois periaatteessa keskuteltavaa. Mutta pitäiskö esim perustaa joku täsmäketju luonnollisesta kielestä ja sen epätarkkuudesta? Se on meinaan oikeesti loputon aihe, tai mä en ainakaan ole tietoinen että siihen olis joku näpsäkkä "näin tää menee" -esitys jo olemassa. Sit vois aina kun tämmönen ongelma tulee vastaan, mennä sinne avautumaan ja tuulettamaan tuntoja :D

Ei tämä ole kielellinen ongelma. Kyse on siitä, uskotko että on olemassa jokin sellainen universaali mieheys, jonka voi ottaa oletuksena kaikista miehistä ja sen pohjalta esittää yleistäviä päätelmiä heistä? Kyse on siis siitä, että minusta tuollainen essentialismi nyt vain ei oikein toimi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 09:59:49

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 21, 2020, 06:39:53
Mulle tuossa pohdinnassasi särähtää korvaan se, että siinä pitää valita se tyttöjen tai poikien jono. Miksi? Miksei ole yhteinen jono, jossa ei tarvitse miettiä, onko tyttö, poika ja millä sen muille sopivalla tavalla ilmentää?

Se on muuten oikeasti hyvä kysymys, missä kohtaa tämmönen jaottelu on hyödyllinen tai tarpeellinen ja missä ehkä haitallinen. Mä luulisin, että siinä tullaan vähän tämmösiin sovinnaisuuskysymyksiin -- siis että ihmiset voi keskenään sopia tästä erilaisia asioita ja niillä voi olla valideja perusteita haluta jossain asiassa tehdä joku sukupuoleen perustuva erottelu, joka taas ei ehkä palvele tasan kaikkien etua.

Esimerkiks nyt tää vessa-asia. Joku voi haluta, että on erikseen naisten ja miesten vessat. Tässä nyt tulee joku häveliäisyys, että miehille vois olla jossain julkisissa tiloissa järkevämpää olla pisuaareja ja sitten taas sitä pidetään häveliäisyyttä loukkaavana tai turhaan painestettuna, jos luodaan sellanen tilanne että miehen pitäis kaivaa vehje esiin ja naisen pitäis siinä samalla käyttää sitä huonetilaa ja tuntea siinä olonsa hyväksi. Tää nyt vielä olis ratkaistavissa sillä, että pistetään ne pisuaarit vaan omiin tiloihinsa jotka on merkitty vaan silleen, että täällä on pöntön sijaan tämmöset apparaatit. Mutta entäs sitten, jos mennään yleisemmin siihen, että joku kokee että siltä vaaditaan liikaa, jos pitää mennä sellaseen tilaan missä ihmisillä on peniksiä ja vaginoita tai jotain siltä väliltä ja niitä käsitellään tai ne on siinä samassa tilassa jotenkin paljaana :D Tai jos ruvetaan puhumaan jostain "miesten vessan" tai "naisten vessan" erilaisesta tunnelmasta versus se erilainen tunnelma ja kulttuuri joka syntyy siitä, kun on kaikille yhteisiä unisex-vessoja.

Mutta kai sä ymmärrät, että mikään noissa häveliäisyyksissä ja tunnelmissa johdettuna tottumuksesta, että vastakkaisen sukupuolen genitaalit on jotain, mitä ei sovi nähdä, on kulttuurisesti opittua suhtautumista, joka sitten vaikuttaa siihen, miten tuollaiset tilanteet koetaan? Onhan olemassa kulttuureja, joissa alastomuus on täysin luontevaa, eikä kukaan koe mitään erityistä häveliäisyyttä siitä, että kehoa ei piiloteta vaatteiden alle. Toisaalta on kulttuureja, joissa peitetään paljon enemmän ja naisten ja miesten ei sovi koskettaa toisiaan tai olla samassa tilassa yleensäkään. Tässä ei ole mitään mallia, joka olisi jotenkin yleispätevästi luonnollinen, vaan kyse on puhtaasti siitä, että me totumme juuri niihin tapoihin, joiden keskellä kasvamme. Tämä tarkoittaa myös, että näitä tapoja on täysin mahdollista myös muuttaa. Niissä ei ole mitään kiveen hakattua "oikeaa". Yhtä lailla voisimme tottua siihen, ettei se toinen sukupuoli ole sen kummempi "vessakaverina" kuin samankaan sukupuolen edustaja. Tai voimme oppia kokemaan epämukavana senkin, että joudumme riisuutumaan muiden samaa sukupuolta olevien kanssa yhteisessä pukuhuoneessa.

Lainaa
Samanlaisia keskenään ristiriitaisia näkökohtia on ihan missä tahansa tämmösessä tilanteessa, missä me voitais haluta että tehdään fysiologiseen sukupuoleen perustuva erottelu tai että ollaan sitä tekemättä. On jotain fysiologisesti perusteltavia syitä, esimerkiks jossain urheilulajeissa voi olla relevanttia se, että miehillä on naisia keskimäärin suurempi keuhkokapasiteetti tai että hormonit vaikuttaa lihaksistoon tietyillä tavoilla. Sitten on iso joukko ihan vaan semmosia että jonkun muun syyn takia joku vaan haluaa jotain. Että on joku naisten vessa tai miesten vessa.

No ei urheilukisan järjestämismallit kyllä mitenkään suoraa fysiologiasta tule, sillä ei se määritä, että voittaja on nopein tai korkeimmalle tai pisimmälle pääsevä. Urheilu on jo läpikotaisin kulttuuris-sosiaalista toimintaa, joten fysiologiasta sitä ei kyllä ole mahdollista johtaa.

LainaaJos meillä on yksikin tilanne, jossa tämmönen erottelu tehdään ja me nyt yhdessä päätetään, että okei, se nyt vaan tehdään, sen jälkeen meillä on jo joku blueprint tämmösestä erottelusta olemassa. Joku tilanne jossa sun pitäis jollain perusteella päättää tai ratkaista, "kumpaan jonoon" sä meet.

No siltikään - vaikka päättäisimme, että on hyvä pitää naisten juoksukisat erikseen - ei tästä voida johtaa tarvetta, että kaikkien pitää koko ajan muissakin yhteyksissä tunnustautua pojaksi tai tytöksi. Päinvastoin on hyvä syy kysyä, minkä helvatun takia niin pitäisi tehdä silloin, kun ei ole mitään järkevää syytä jaotella ihmisiä sukupuolittain. Vai voiko yhtä lailla esittää, että pitäisi saada valita aina asiakaspalvelija sukupuolen mukaan, joten aina pitäisi olla tarjolla molemmat vaihtoehdot? Olisiko ihan ok esittää, että minun veroilmoitukseni tarkastajan pitää olla nainen tai sen tyypin, joka käy auraamassa meidän kadun jalkakäytävän?

LainaaMulle henkilökohtaisesti tää asia näyttäytyy semmosena, että... on hyvä jos on unisex-vessoja, mutta ei ehkä ole mitään syytä pyrkiä itsetarkoituksellisesti sellaiseen, että missään ikinä ei saa olla mitään muuta kuin unisex-vessoja. Sitten pitää vaan tiedostaa, että joillekin tää voi tuottaa vaikean tai epämukavan valintatilanteen ja yrittää muistaa sekin.

No jollekin voi tuottaa ikävän valintatilanteen se, että pitää kätellä miespuolista presidenttiä. Onko ok jättää kättelemättä vai pitääkö vain joustaa?

LainaaSamalla tavalla mun mielestä on OK tehdä joku joukkue tai vaikka sarjakohtaiseti tai lajiliittokohtaisesti sopia, että tässä on miesten ja naisten kilpailut erikseen. Mutta sit sitä voi ja on hyvä myös kyseenalaistaa. Ei ole mitään syytä, miks aina pitäis pelata futista tai mitä nyt vaan tytöt ja pojat erikseen. Ehkä etenkään jossain alakoulussa ja koulussa muutenkin, tai pihapeleissä. Samalla tavalla jossain ylemmällä tasolla lajiliittojen on hyvä tosi tarkkaan miettiä, mitkä on ne syyt ja perusteet, jos ne rajoittaa jonkun osallistumista johonkin sukupuolen perusteella. Eli esim että NHL:ssä vois periaatteessa ihan hyvin pelata joku nainen tai Valioliigassa tai missä vaan. Mutta tää ei toisaalta estäis sitä, että vois olla myös naisten sarjoja erikseen.

Mut ihan periaatteessa, jos joku jossain haluaa vastaavasti sopia että tää on nyt poikien peli tai miesten peli ja - sarja, niin en mä oikeasti näe, miksi tämmöstä ei vois periaatteessa jossain yhteydessä perustella ihan sellasellakin, että me nyt halutaan tässä kohtaa näin. Mulle riittää siinä se, että tää päätös tiedostetaan siksi mikä se on, ja sen vastavuoroinen pari taas on se, että voidaan tehdä samanlainen päätös naisista tai ihan mistä vaan sukupuoleen tai muuhunkin liittyvästä. Jos siihen on halukkaita ja kiinnostuneita ja näin, niin ihan sama mulle. 

Mutta nää asiat, miten mä nään tän, liittyy tietysti siihen, minkälainen sensibiliteetti mulla on näissä asioissa. Ehkä yks johtoajatus siinä on se, että ei suljeta pois sellaista mahdollisuutta että naisten vessoissa tai ihan missä vaan tällä tavalla rajatussa voi olla jotain jollekin hyvää tai arvokasta.

Ja toinen nyt varmaan on se, että jos me pyritään täydelliseen sukupuolettomuuteen kaikissa asioissa, se menee kuitenkin rikki siitä ensimmäisestä asiasta, jossa sukupuoleen perustuva erottelu tehdään. Tai jossa sun pitäis tehdä joku päätelmä sun omasta sukupuolesta. Mä nään kyllä siinä arvoa, että  ihmisiä ei painosteta tämmösessä ja tässä mielessä sukupuolettomuudessa monissakin asioissa. Mut mä nään sen taas jotenkin vaan hirveän naiivina ja toisaalta typistävänä, mitä vaikka a4 sanoo tästä, että nurkan takana ois tuelvaisuus, jossa meillä on vaan täysin sukupuolettomia aikuisia eikä mikään tällanen asia millään tavalla vaikuta mihinkään.

"Musta olis tosi hyvä, jos sovittais, ettei kadulla saa kävellä ollenkaan miehiä illalla ja yöllä." Vai olisko sittenkin niin, että on syytä perustella hyvin, jos jossain määräyksessä, käytännössä tai jaottelussa käytetään sukupuolta?

PS. Mulla on edelleen sellainen mielikuva, että sä olet taas keksinyt vaikka millaisia näkemyksiä ja mielipiteitä mun päähäni, joita en mielestäni ollenkaan ole ajatellut. Tyttöjen ja poikien jonon tarpeellisuuden kyseenlalaistamisesta teet kyllä aika pitkälle vietyjä oletuksia siitä, mitä mä muka vaadin.

PS2. JOS pidetään fysiologiaa pätevänä syynä erotella miesten ja naisten sarjat urheilussa, niin fysiologia on silloin yhtä hyvä syy perustella, miksei poikien ja tyttöjen sarjoja tarvita erikseen nuorimmissa ikäluokissa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 14:01:07
Eli siis tää ongelma onkin varhaiskastatuksen opettajan hommat ja pätevyys (kasvatustieteen kandi ~ 3 vuotta) verrattuna asentajiin raksalla. Mä kyllä vertaisin nyt kautta linjan opettajia insinööreihin ja ohjaajia asentajiin, mutta...

Ihan oma jutskasi, en ole esittänyt tällaista. Mutta jos keskustellaan samalla varhaiskasvatuksesta, niin sielläkin on lähtenyt lapasesta suhteessa feministiseen käsitykseen tasa-arvosta. Poikien syrjiminen alkaa jo lastentarhoissa, valistuneiden Neiti Nerviöiden ja Näpsien toimesta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Joo, siis tossa on kai sellanen ongelma, että jossain semmosessa ryhmien vetämisessä mihin ei kuulu perusopetuksessa olevia oppilaita, niin... ei kai siinä välttämättä niin hirveästi tarvita mitään substanssiosaamista että on hyvä siinä. Ja on totta, että monet keskeiset taidot tolla alalla on sellasia, että niitä on vaikea opettaa.

Tässä maassa on ollut sellainenkin tilanne (Tämän hetken tilannetta en ole selvitellyt), että lastenpsykiatriaan erikoistuneen hoitajan koulutus on ollut lyhyempi, kuin jonkin tavan lastentarhan tädin. Ei varmaankaan tarvitse erikseen osoitella, kumman työ on vaativampaa, monimutkaisempaa ja vastuullisempaa. Palkkaus ei ole mitenkään mieltä ylentävä, julkisella sektorilla kun toimitaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Tosta "Hiljaa pojat!" -jutusta tulee vaan mieleen kaksi skenaariota, joissa joku lapsi ei tahdo tehdä jotain:

Jos olisit onnistunut pitämään fokuksesi siinä mistä tämä juttu alun perin lähti, niin tosta "Hiljaa pojat" -huudahduksesta olisi pitänyt tulla mieleen jotain ihan muuta. Nimittäin se kun olen kirjoittanut siitä lähtökohdasta, että tämä poikien vähättely, latistaminen ja huono kohtelu (Toisissa yhteyksissä myös miesten, mikäli vielä onnistut muistamaan laittamani linkit) ovat niin arkisia ilmiöitä, että pahaa tekee.

Sitä paitsi minulla on tässä samalla suurempi skenaario mielessä. Syntyvyys on ollut jo pitkään niin alhaalla, että kohta joudutaan laittamaan synnytysosastoja, neuvoloita, tarhoja ja kouluja pirusti lisää kiinni, kun ei ole työllistäviä vauvoja, taaperoita ja lapsia. Tähän samaan saumaan sopii se, että ammatillisia tutkintovaatimuksiakin tarkistetaan uudelleen. Kouluttavaa opettajakuntaa on jo jäänyt ja jäämässä eläkkeelle, eli niitä virkoja on kokonaisuus huomioiden turha enää täyttää. Senkin vuoksi lastenhoidon perusopetus olisi nyt helppo siirtää ammattikouluun, ja lisäopintoja halajaville sitten jatko-opintomahdollisuus ammattikorkeassa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 21:07:32

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 21, 2020, 14:01:07
Eli siis tää ongelma onkin varhaiskastatuksen opettajan hommat ja pätevyys (kasvatustieteen kandi ~ 3 vuotta) verrattuna asentajiin raksalla. Mä kyllä vertaisin nyt kautta linjan opettajia insinööreihin ja ohjaajia asentajiin, mutta...

Ihan oma jutskasi, en ole esittänyt tällaista. Mutta jos keskustellaan samalla varhaiskasvatuksesta, niin sielläkin on lähtenyt lapasesta suhteessa feministiseen käsitykseen tasa-arvosta. Poikien syrjiminen alkaa jo lastentarhoissa, valistuneiden Neiti Nerviöiden ja Näpsien toimesta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Joo, siis tossa on kai sellanen ongelma, että jossain semmosessa ryhmien vetämisessä mihin ei kuulu perusopetuksessa olevia oppilaita, niin... ei kai siinä välttämättä niin hirveästi tarvita mitään substanssiosaamista että on hyvä siinä. Ja on totta, että monet keskeiset taidot tolla alalla on sellasia, että niitä on vaikea opettaa.

Tässä maassa on ollut sellainenkin tilanne (Tämän hetken tilannetta en ole selvitellyt), että lastenpsykiatriaan erikoistuneen hoitajan koulutus on ollut lyhyempi, kuin jonkin tavan lastentarhan tädin. Ei varmaankaan tarvitse erikseen osoitella, kumman työ on vaativampaa, monimutkaisempaa ja vastuullisempaa. Palkkaus ei ole mitenkään mieltä ylentävä, julkisella sektorilla kun toimitaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Tosta "Hiljaa pojat!" -jutusta tulee vaan mieleen kaksi skenaariota, joissa joku lapsi ei tahdo tehdä jotain:

Jos olisit onnistunut pitämään fokuksesi siinä mistä tämä juttu alun perin lähti, niin tosta "Hiljaa pojat" -huudahduksesta olisi pitänyt tulla mieleen jotain ihan muuta. Nimittäin se kun olen kirjoittanut siitä lähtökohdasta, että tämä poikien vähättely, latistaminen ja huono kohtelu (Toisissa yhteyksissä myös miesten, mikäli vielä onnistut muistamaan laittamani linkit) ovat niin arkisia ilmiöitä, että pahaa tekee.

Sitä paitsi minulla on tässä samalla suurempi skenaario mielessä. Syntyvyys on ollut jo pitkään niin alhaalla, että kohta joudutaan laittamaan synnytysosastoja, neuvoloita, tarhoja ja kouluja pirusti lisää kiinni, kun ei ole työllistäviä vauvoja, taaperoita ja lapsia. Tähän samaan saumaan sopii se, että ammatillisia tutkintovaatimuksiakin tarkistetaan uudelleen. Kouluttavaa opettajakuntaa on jo jäänyt ja jäämässä eläkkeelle, eli niitä virkoja on kokonaisuus huomioiden turha enää täyttää. Senkin vuoksi lastenhoidon perusopetus olisi nyt helppo siirtää ammattikouluun, ja lisäopintoja halajaville sitten jatko-opintomahdollisuus ammattikorkeassa.

Aave hyvä - voin huojentaa mieltäsi, sillä se lastenhoitajan peruskoulutus ON JO ammattikoulussa. Se kulkee nimikkeellä sosiaali- ja terveysalan perustutkinto. AMKissa sitten voi jatkaa sosionomiksi.

Mutta tiedä sitten, miten sinne saatais enemmän miespuolisia opiskelijoita. Pitäisikö määrätä pojille pakollinen kiintiö - eli ikäluokasta jokin tietty määrä nyt vain ohjataan lastenhoitajaopintoihin? Se kun on jo kokeiltu, että pelkästään pääsyvaatimusten alentamisella ei poikia esim. opettajiksi saatu riittävästi. Toinen vaihtoehto on kieltää naisilta lasten hoitaminen. Epäilen, että saamme sillä metodilla liudan hieman murtaen puhuvia lastenhoitajia, sillä matalapalkka-alalle peppuja pyyhkimään ei taida suomipoika taipua. Ainakaan. Jos samalla pyritään kasvattamaan heitä miehisiksi miehiksi, joita kiinnostaa moottorit ennemmän kuin ihmissuhteet (mikä kai oli se tavoite, kun piti päästä eroon niistä poikamaisuutta paheksuvista naishoitajista).

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 20, 2020, 11:22:46

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 20, 2020, 01:10:07
Modernissa yhteiskunnassa biologian lisäksi, kasvavasti erityisesti tieteellis-teknologinen kehitys ohjaa kulttuurisia rooleja. Kodinkoneet, teollinen kaupungistuminen, koulutus, ehkäisy, hyvinvoinnin kasvu, maailmansodat ym. ovat tasa-arvoistaneet biologisesti sukupuolittuneita yhteisöllisiä rooleja.

Joo, tätä menoa kaikista jalostuukin niska syntymäkenossa olevia, keskittymiskyvyttömiä, suurisilmäisiä mutta viherkaihisia töllääjiä, kun erilaisten näyttöjen äärellä näennäistouhukkaana kyhjöttäminen vie kaiken ajan. Merkittävästi kasvanut ruutuaika, tuo ihmisevoluution merkkipaalu! :)

Lainaus käyttäjältä: a4
Vanhoja sukupuolirooleja kyseenalaistava auktoriteetti lienee muuttuva kulttuuri.

Siis päättymätön prosessi, jossa ei ole varsinaista alkua, tai loppua. Jotkut fantasioivat ja sitten on niitä, joilla on hieman realistisempi ote.

Olen valmis lyömään vetoa, että kun tieteen avulla riittävän varakkaat vanhemmat pystyvät kohta päättämään ennakkoon, millaisen lapsen he haluavat (Mitä sukupuolta, mikä slmien väri, mikä karvoituksen väri jne...), he haluavat samalla mahdollisimman terveen ja pystyvän yksilön - eivät jossain loputtomassa identiteettikriisissä piehtaroivaa androgyyniä. Koirien jalostaminen tosin voi antaa hieman osviittaa, miten upeita lopputuloksia manipuloinnilla saadaan aikaan... 

Lainaus käyttäjältä: a4
Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sensitiivisiä, mutta kulloisetkin muutokselliset kulttuuriset roolimallit ohjaavat sensitiivisyyden. Sensitiivisen miehen rooli tuo miehen sensitiivisyyttä enemmän ja laajemmin näkyväksi, peittelemättä sitä.

En ole havainnut, että metroseksuaalisuus ja jatkuva herkistely olisivat moderninkaan miehen ideaaleja. Sen sijaan olen havainnut, että valkoisesta länsimaalaisesta heteromiehestä saa näinä päivinä sanoa ja kirjoittaa ihan mitä roskaa hyvänsä. Vaan kuten itsekin tuumit, ajat muuttuvat. Antaa erilaisten vähemmistöjen riekkua aikansa - pidetään sitten tuulen kääntyessä mielessä, mitä kaikkea ovat riekkuneeksi tulleetkaan! :)

Olet oikeassa. Moderni kehitys tulee muokkaamaan aiempaa nopeammin ja jopa kiihtyvästi myös ihmiskehoa. Teknologia vähentää lihasvoiman tarvetta ja kasvattaa mutta myös vähentää älyn tarvetta, tekoälyn kehittyessä.
Samalla aiemmin tarpeelliset biologiset ja sosiaaliset sukupuolet tulevat muuttumaan tai katoamaan.
Tälläkin hetkellä biologiset sukupuolet ja vammaiset kilpaurheilevat yhä enemmän kehittyvien välineidensä ja huipputeknisen valmennuksen kehityksen varassa, joskus jopa keskenäänkin. Myös sosiaaliset sukupuolet tai etniset ryhmät voivat kilpailla entistä tasa-arvoisemmin keskenään.
(https://www3.pictures.zimbio.com/gi/Arnu+Fourie+2012+London+Paralympics+Day+7+0yFLvSVe9zIl.jpg)

Maailmankaikkeus lienee päättymätön prosessi jollain tasolla mutta nykyisellä ihmislajilla kulttuureineen on alkunsa myötä myös loppu.
Mahdollisimman terve ja pystyvä yksilö on kulttuurinen määritelmä. Älykkäät geenimanipuloidut jälkeläiset tai kloonit kyborgipäivityksillä tai yksilölliset robotti-ja avatarhenkilöt voivat olla tulevaisuuden terveimpiä ja pystyvimpiä yksilöitä.
Lihasvoiman vähenemisen lisäksi myös sukupuolierojen ja biologisen kehollisuuden väheneminen voivat olla kehityksen suuntana.

Kyllä metroseksuaalisuus taitaa olla retroseksuaalisuutta modernimpaa ihan jo määritelmällisestikin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Metroseksuaali
"Jatkuva herkistely" kuulostaa helposti joltain patologiselta vaivalta joka estäisi yltämästä esim. David Bechamin kaltaiseksi huippufutariksi tai suomalaisen futarin yltämisen Huuhkajiin.
"But this is not the Calvin Klein androgyny of the 1980s," said Fric. "It is much more subtle. By allowing themselves to be fragile, men are finding a new humanity."
https://za.fashionnetwork.com/news/Culture-jammer-or-neo-dandy-meet-post-metrosexual-man,233307.html

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 04:43:54
Aave hyvä - voin huojentaa mieltäsi, sillä se lastenhoitajan peruskoulutus ON JO ammattikoulussa. Se kulkee nimikkeellä sosiaali- ja terveysalan perustutkinto. AMKissa sitten voi jatkaa sosionomiksi.

Tiedän, mutta rakenteita täytyy edelleen keventää ja järjestää uudelleen. Jos arvon kasvatustieteen professori nyrpistää nokkaansa ammattikoulussa opettamiselle, niin mitä se kertoo henkilöstä. Parempi porrastus siihen, mitä ammattikouluissa opetetaan. Nykytrendi tosin on se, että niin ammatti- kuin korkeakoulutustakin on rapautettu tahallaan, että maahan saataisiin uusia, kalliita ja eksklusiivisia yksityiskouluja. "Me tehdään rahaa tällä" on näille tahoille henkilökohtainen riemunkiljahdus.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Mutta tiedä sitten, miten sinne saatais enemmän miespuolisia opiskelijoita. Pitäisikö määrätä pojille pakollinen kiintiö - eli ikäluokasta jokin tietty määrä nyt vain ohjataan lastenhoitajaopintoihin?

Eikös se nyt sitten ollutkaan se feministinen propagandahoosianna, että kun ihmisten pitäisi voida itse valita, ja kasvatuksessa tukea yksilöiden luontaisia taipumuksia?! Että jos pojat keskimäärin NIIN haluavat olla poikia ja tytöt tyttöjä, niin näitä jo luonnostaan olevia lajityypillisiä taipumuksia tuetaan, ja jalostetaan?

Vai olisiko sittenkin niin, että tämä feministinen "tasa-arvo" koskeekin käytännössä kaikkia muita, kuin valkoisia heteromiehiä... On koko opetus- ja kasvatusalan ongelma, että se ei houkuttele riittävästi miehiä. Alaa pitää kehittää sellaiseksi, että asia muuttuisi. Erittäin hyvä startti olisi se, että toksiset feministit potkitaan kaikki surutta pois hyviä asioita pilaamasta. Nostetaan miehuus siihen arvoonsa, joka sille kuuluukin.

Voit kuvitella tämän päätteeksi komeaa, maskuliinista miestä. Palvo ja ylistä häntä! :)

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 22, 2020, 10:57:30
Moderni kehitys tulee muokkaamaan aiempaa nopeammin ja jopa kiihtyvästi myös ihmiskehoa. Teknologia vähentää lihasvoiman tarvetta ja kasvattaa mutta myös vähentää älyn tarvetta, tekoälyn kehittyessä.
Samalla aiemmin tarpeelliset biologiset ja sosiaaliset sukupuolet tulevat muuttumaan tai katoamaan.

Aloita katsomaan kohdasta 1 min. 50 s. (https://www.youtube.com/watch?v=wcztDZ13TLI) Siinäkin fantasioidaan tiedostavasti!

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 22, 2020, 17:01:57

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 04:43:54
Aave hyvä - voin huojentaa mieltäsi, sillä se lastenhoitajan peruskoulutus ON JO ammattikoulussa. Se kulkee nimikkeellä sosiaali- ja terveysalan perustutkinto. AMKissa sitten voi jatkaa sosionomiksi.

Tiedän, mutta rakenteita täytyy edelleen keventää ja järjestää uudelleen. Jos arvon kasvatustieteen professori nyrpistää nokkaansa ammattikoulussa opettamiselle, niin mitä se kertoo henkilöstä. Parempi porrastus siihen, mitä ammattikouluissa opetetaan. Nykytrendi tosin on se, että niin ammatti- kuin korkeakoulutustakin on rapautettu tahallaan, että maahan saataisiin uusia, kalliita ja eksklusiivisia yksityiskouluja. "Me tehdään rahaa tällä" on näille tahoille henkilökohtainen riemunkiljahdus.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Mutta tiedä sitten, miten sinne saatais enemmän miespuolisia opiskelijoita. Pitäisikö määrätä pojille pakollinen kiintiö - eli ikäluokasta jokin tietty määrä nyt vain ohjataan lastenhoitajaopintoihin?

Eikös se nyt sitten ollutkaan se feministinen propagandahoosianna, että kun ihmisten pitäisi voida itse valita, ja kasvatuksessa tukea yksilöiden luontaisia taipumuksia?! Että jos pojat keskimäärin NIIN haluavat olla poikia ja tytöt tyttöjä, niin näitä jo luonnostaan olevia lajityypillisiä taipumuksia tuetaan, ja jalostetaan?

Vai olisiko sittenkin niin, että tämä feministinen "tasa-arvo" koskeekin käytännössä kaikkia muita, kuin valkoisia heteromiehiä... On koko opetus- ja kasvatusalan ongelma, että se ei houkuttele riittävästi miehiä. Alaa pitää kehittää sellaiseksi, että asia muuttuisi. Erittäin hyvä startti olisi se, että toksiset feministit potkitaan kaikki surutta pois hyviä asioita pilaamasta. Nostetaan miehuus siihen arvoonsa, joka sille kuuluukin.

Voit kuvitella tämän päätteeksi komeaa, maskuliinista miestä. Palvo ja ylistä häntä! :)

No kun just se vapaa valinta ei ole saattanut poikia tungeksimaan lastenhoitaja- tai opettajakoulutukseen. Ei niiden alojen naisvaltaisuus siitä johdu, että miespuolisia olisi valinnoissa syrjitty. Siksi mä tässä nyt kyselen, että millä *itun logiikalla siis alan naisvaltaisuus on niiden naisten syy, jotka alalle ovat hakeutuneet? Mitä sinusta pitäisi tehdä, jotta tilanne muuttuisi? Lopettaa kokonaan kasvattamasta ja ryhtyä pitämään armeijaa?

Sä olet pihalla kuin lumiukko. Siltä sä myös näytät kaikessa "miehuudessasi": surullinen lumiukko, joka sulaa  vesisateessa silmissä. Siitä vain hankkiutumaan professoriksi professorin paikalle muuttamaan kasvatusalaa, jos kovasti on hyviä ajatuksia. TUrha se on kotona peiton alla ulista. Tee asialle jotain, älä ole onneton vätys!

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 17:13:29
No kun just se vapaa valinta ei ole saattanut poikia tungeksimaan lastenhoitaja- tai opettajakoulutukseen.

Siitä ei ole kovinkaan pitkä aika, kun opettajakunnasta vähintään puolet on ollut miehiä. Alan naisvaltaistuessa ja pääpainon siirtymisestä varsinaisesta opettamisesta kasvattamiseen ja kaikkiin hassuihin sosiaalisiin kokeiluihin (Nyt poikien ja nuorten miesten kustannuksella) ala ei enää houkuttele miehiä. Tai vaikka houkuttelisikin, nykymeno saa harkitsemaan silti jotain muuta. Tunnen mm. miespuolisen erityisluokkien opettajan. Saan sitäkin kautta ensikäden tietoa, mitä se meno feminististen Neiti Näpsien ja Nerviöiden kanssa on. Harva yhdistelmä on niin rasittava, kuin feministisesti voimaantunut vanhapiika naisopettaja. Tunnen hyvin kyllä sellaisenkin!

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Ei niiden alojen naisvaltaisuus siitä johdu, että miespuolisia olisi valinnoissa syrjitty.

Ihanks tosi?! Ala on vesitetty opetushallituksen ja ajamiensa, naurettavan pikkutarkkojen lakimuutosten toimesta sellaiseksi, että pitää olla jonkin sortin masokistimies mennäkseen opettajaksi. Vastuu ja valta eivät ole samassa suhteessa, vastuuta asioiden oppimisesta siirretään jo pienille lapsille, ja niin edelleen.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Siksi mä tässä nyt kyselen, että millä *itun logiikalla siis alan naisvaltaisuus on niiden naisten syy, jotka alalle ovat hakeutuneet?

Katsele Pisa-tuloksia, ja vertaa syrjäytymisriskejä. Kenen muun syy se on kuin niiden, jotka ovat paatin laidan sillä tavalla ajaneet vettä hörppäämään? Marsilaistenko vika se on?

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Mitä sinusta pitäisi tehdä, jotta tilanne muuttuisi? Lopettaa kokonaan kasvattamasta ja ryhtyä pitämään armeijaa?

Feministit vittuun sieltä häärimästä, erinäisiä lakimuutoksia tekemällä, miespuolisten opettajien palkkoja ensialkuun tarkastelemalla, painopisteen siirtämisellä takaisin varsinaiseen opettamiseen... Keinoja kyllä löytyy. Ei tämä mikään maailman vaikein asia ole, jos kohta ei helpoinkaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri
Sä olet pihalla kuin lumiukko. Siltä sä myös näytät kaikessa "miehuudessasi": surullinen lumiukko, joka sulaa  vesisateessa silmissä. Siitä vain hankkiutumaan professoriksi professorin paikalle muuttamaan kasvatusalaa, jos kovasti on hyviä ajatuksia. TUrha se on kotona peiton alla ulista. Tee asialle jotain, älä ole onneton vätys!

Puppugeneraattori puppugeneroi. Mistäs tiedät, ettenkö tekisi jo?! :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 22, 2020, 17:37:59

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 17:13:29
No kun just se vapaa valinta ei ole saattanut poikia tungeksimaan lastenhoitaja- tai opettajakoulutukseen.

Siitä ei ole kovinkaan pitkä aika, kun opettajakunnasta vähintään puolet on ollut miehiä. Alan naisvaltaistuessa ja pääpainon siirtymisestä varsinaisesta opettamisesta kasvattamiseen ja kaikkiin hassuihin sosiaalisiin kokeiluihin (Nyt poikien ja nuorten miesten kustannuksella) ala ei enää houkuttele miehiä. Tai vaikka houkuttelisikin, nykymeno saa harkitsemaan silti jotain muuta. Tunnen mm. miespuolisen erityisluokkien opettajan. Saan sitäkin kautta ensikäden tietoa, mitä se meno feminististen Neiti Näpsien ja Nerviöiden kanssa on. Harva yhdistelmä on niin rasittava, kuin feministisesti voimaantunut vanhapiika naisopettaja. Tunnen hyvin kyllä sellaisenkin!

Niin. Miksi vitussa ne miehet eivät siis valtaa kasvatusala, jos kerran naiset on siinä niin huonoja ja miehillä olis hyviä ajatuksia, miten  asiat pitäisi hoitaa? Naistenko pitäisi teidät alalle patistella vai millä tapaa tämä miesten kato alalta on naisista johtuvaa?Me oltiin niin kovia, että pelästyitte?

Lainaa
Ihanks tosi?! Ala on vesitetty opetushallituksen ja ajamiensa, naurettavan pikkutarkkojen lakimuutosten toimesta sellaiseksi, että pitää olla jonkin sortin masokistimies mennäkseen opettajaksi. Vastuu ja valta eivät ole samassa suhteessa, vastuuta asioiden oppimisesta siirretään jo pienille lapsille, ja niin edelleen.

No mikä esti valtaamasta sitä opetushallitusta ja laittamasta asioita järjestykseen? Meni pupu pöksyyn? Vai oli liikaa vaivaa? Miksi luovutitte Opetushalltuksen niille neiti Näpsille?

[quote)
Katsele Pisa-tuloksia, ja vertaa syrjäytymisriskejä. Kenen muun syy se on kuin niiden, jotka ovat paatin laidan sillä tavalla ajaneet vettä hörppäämään? Marsilaistenko vika se on?[/quote]

Öö...jos miehet olis pitäneet käsissään opetusalan ja Opetushallituksen, niin olisitte ihan ite saanut määrätä asioista. Oma moka ja turha nyt vetistellä, kun ensin heivasitte itsenne ulos. Just pääsit itse kertomasta, että on ollut aika, kun miesopettajia oli riittävän paljon. Teillä oli kaikki kortit käsissä - ja sitten mokasitte koko jutun.

[quote)
Feministit vittuun sieltä häärimästä, erinäisiä lakimuutoksia tekemällä, miespuolisten opettajien palkkoja ensialkuun tarkastelemalla, painopisteen siirtämisellä takaisin varsinaiseen opettamiseen... Keinoja kyllä löytyy. Ei tämä mikään maailman vaikein asia ole, jos kohta ei helpoinkaan.[/quote]

No kun olet niin ylivertainen, niin hoida homma. Mitä sä muille valitat. Kääri hihat, tee jotain. Vai etkös kykene syrjäytymiseltäsi?

Lainaa
Puppugeneraattori puppugeneroi. Mistäs tiedät, ettenkö tekisi jo?! :)

No ihan itse väkevästi todistat, ettei ainakaan tuloksia vielä näy. Et ainakaan siis kovin vauhdikkaasti ole asiaa saanut ajettua. Vaikka oletkin ihan supermies. Feministit lienevät siis kova luu sinullekin. Voi poloista!

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 21, 2020, 21:07:32
Ihan oma jutskasi, en ole esittänyt tällaista. Mutta jos keskustellaan samalla varhaiskasvatuksesta, niin sielläkin on lähtenyt lapasesta suhteessa feministiseen käsitykseen tasa-arvosta. Poikien syrjiminen alkaa jo lastentarhoissa, valistuneiden Neiti Nerviöiden ja Näpsien toimesta.

No okei, sä et sanonut sitä täsmällisesti, mitä se "lasten kaitseminen" tarkoittaa tai mikä on se koulutus, jota esitit siirrettäväksi ammattikouluun. Mä esitin asian vierestä oman näkemykseni, että opettajan vastuita vois periaatteessa rakennusalalle analogisesti jakaa enemmän, mutta että mä en ole valmis sellaista suoraan esittämään, koska se on myös hyvä tässä yhteydessä, että vastuuopettaja on se joka sekä työsuunnittelee, toteuttaa että päättää.

LainaaTässä maassa on ollut sellainenkin tilanne (Tämän hetken tilannetta en ole selvitellyt), että lastenpsykiatriaan erikoistuneen hoitajan koulutus on ollut lyhyempi, kuin jonkin tavan lastentarhan tädin. Ei varmaankaan tarvitse erikseen osoitella, kumman työ on vaativampaa, monimutkaisempaa ja vastuullisempaa. Palkkaus ei ole mitenkään mieltä ylentävä, julkisella sektorilla kun toimitaan.

Tästä ehkä olis esitettävissä joku täsmällinen kanta sun taholta, mutta se vaatis sen tason täsmennyksiä, että sun varmaan pitäis ottaa edes tutkinnoista ja ammattinikkeistä selvää. Sit jos jollain on tarkempi käsitys siitä sen alan todellisuudesta, se voi myös olla, että ne sun tarkennetut käsitykset osoittautuu osin vääriksi.

Mutta no. Tässä asioista puhuessa on joko väärinkäsitysten tai oikeinymmärrysten takia muodostunut mulle sellainen vaikutelma, että sä ehkä olet enemmän itse osa niitä ongelmia mistä kerrot kuin mitä kuvittelet. Tää oletus on sellainen että ehkä sun koko maailmankuvassa on sellasella henkilökohtaisella toivekuva-ajattelulla ja omien käsitysten faktoina pitämisellä niin keskeinen rooli, että sieltä on työlästä kaivaa esiin asiapointit ja jalostaa niitä. Ei ehkä kaikissa asioissa mutta sukupuoleen liittyvissä esimerkiks musta vaikuttaa nyt että ois aika usein näin.

LainaaJos olisit onnistunut pitämään fokuksesi siinä mistä tämä juttu alun perin lähti, niin tosta "Hiljaa pojat" -huudahduksesta olisi pitänyt tulla mieleen jotain ihan muuta. Nimittäin se kun olen kirjoittanut siitä lähtökohdasta, että tämä poikien vähättely, latistaminen ja huono kohtelu (Toisissa yhteyksissä myös miesten, mikäli vielä onnistut muistamaan laittamani linkit) ovat niin arkisia ilmiöitä, että pahaa tekee.

Miten sä et näe, että toi mun esimerkki liittyis just latistamiseen ja huonoon kohteluun ja että se koskis koulumaailmassa tyypillisemmin poikaa kuin tyttöä, tollanen tilanne ylipäätään?

Jos joku poikaa vaikka käyttäytyy hiton rajusti, se leikkii aasia ja muut pojat nauraa sille, sit se vähän ahdistelee siinä tyttöjä ja pureskelee niitä, sä voit ottaa siihen sellasen helvetin antagonistisen asenteen että sä vaan huudat sille. Tai sitten sä voit mennä sinne ja osoittaa oikeasti vähän kiinnostusta sen asioihin. Katsella sitä sen verran kauemmin ja läheltä että sä tajuat vaikka että vaikka matikka tai englanti tai joku on sen mielestä kiinnostavaa. Tai futis tai joku muu asia. Sit sä voit saada sen paljon paremmin rauhoittumaan ja ihan reflektiivisellekin tuulelle jos siinä ei väheksytä ja moitita sitä pelkästään vaan ihan vaan käännetään se huomio rakentavampiin ja tän tyypin itsensä mielestä kiinnostaviin asioihin. Tää on sama asia ja sama ero kuin siinä mun esimerkissä. Se mitä tää poika ei tässä "halua tehdä" on istua paikallaan tai vaan olla paikallaan jotta työntekijät vois rauhassa jutella niiden omista asioista ja lapset vaan olis siivosti ja hiljaa.

Se halveksunta ei kuitenkaan kohdistu siinä siihen että joku on poika vaan se kohdistuu johonkin käytökseen jota tää ihminen oikeesti pelkää tai kavahtaa tai se nyt vaan kokee että se on ihan hirveä asia. Sit kun se huutaa siitä käytöksestä ja ignoroi tän ihmisen, se voi ehkä johtaa just siihen, mitä sä ite sanoit, että joku rasavilli poika ei koe, että siitä nyt ihan hirveesti välitettäis. Tai että vaikka sillä olis sellanen reflektiivinen puoli myös, sitä ei päästetä esiin, kun se ite ajatuu tammösen lapsen rooliin, jolle nyt vaan usein huudetaan ja joka uskaltaa käyttäytyä rumasti suhteessa niihin normeihin mitä siinä nyt olis.

Mun mielestä sä olet väärässä, jos sä ajattelet että kyseessä olis "miesviha" tai "poikaviha" tai halveksunta miehiä kohtaan. Se voi olla, että joku mies voi helpommin saada tämmöseen poikaan sen kontaktin ja että ne nyt vaan hienokseltaan puhuu eri lailla, mutta ei se mahdotonta naisenkaan kanssa ole. Se vaatii vaan naiselta hitosti ammattitaitoa ja muitakin asioita. Ihan vastaavasti joku mies voi tyttöjen huonossa käytöksessä jäädä vähän paitsioon, ettei se oikein osaa puuttua siihen. Se mikä tässä tuntuu sulta unohtuvan on, että se käytös on tai voi olla ihan oikeasti myös huonoa, eikä se kasvatustyö ole sellaista, että sä oot joku cool vähän pahis setä, joka ei puutu asioihin ja katsoo sormien läpi tai joka jotenkin vaan kaveeraa niiden poikien kanssa ja niiden sun imagon tai habitukseen ihailuun perustuu se, että sulla on sit niihin joku kasvatuksellisesti myönteinen vaikutus. Toi on sellasta "kasvattamista" mitä joku rikollisjengin pomo ehkä tekee ja miten se groomaa lapsia mafiaan tai johonkin hämäräbisnekseen. Mut se nyt ei ole kasvatusalalla se idea kuitenkaan, tai tämmönen villi kuvitelma mulla ois.

Lainaa
Sitä paitsi minulla on tässä samalla suurempi skenaario mielessä. Syntyvyys on ollut jo pitkään niin alhaalla, että kohta joudutaan laittamaan synnytysosastoja, neuvoloita, tarhoja ja kouluja pirusti lisää kiinni, kun ei ole työllistäviä vauvoja, taaperoita ja lapsia. Tähän samaan saumaan sopii se, että ammatillisia tutkintovaatimuksiakin tarkistetaan uudelleen. Kouluttavaa opettajakuntaa on jo jäänyt ja jäämässä eläkkeelle, eli niitä virkoja on kokonaisuus huomioiden turha enää täyttää. Senkin vuoksi lastenhoidon perusopetus olisi nyt helppo siirtää ammattikouluun, ja lisäopintoja halajaville sitten jatko-opintomahdollisuus ammattikorkeassa.

Toi on varmaan oikeesti hyvä pointti että syntyvyyden lasku vaikuttaa tähän alaan ja sen ehkä pitäis näkyä koulutusohjelmissa myös. Mutta mun mielestä näyttää päällisin puolin oudolta parannusehdotukselta se, että lasketaan koulutustasovaatimuksia. Mun mielestää voidaan ehkä käyttää enemmän ohjaajia (sehän se trendi nytkin on) mutta niille on ne koulutusohjelmat jo olemassa.

Sen sijaan mä näen sen ongelman olevan tossa sen lapsen kohtaamisessa henkilönä pelkän käytökseen reagoimisen sijaan. Ja sitten yks pointti voi olla se, että olis hyvä jos alalla olis enemmän miehiä. Näitä asioita ei mun mielestä korjata siirtämällä tota varhaiskasvatuksen opettajan koulutusta amikseen. Jos se "lastentarhan täti" on joku ohjaajan koulutus, niin se on jo amiksessa. Jos se on joku muu, sä voisit katsoa ja kertoa mikä se on.

Mun oma idea olis kehittää noita ohjaajan koulutuksia enemmän silleen että se tuntuis järkevämmältä urapolulta. Miehiin ehkä vetoais sellainen, että siinä olis selkeä mahdollisuus edetä taitojen mukaan pykälittäin. Että sä pääset suht helposti kokeilemaan aivan pienen vastuun tehtävää lasten kanssa, ja sit sulla on mahdollisuus vaikka suurimmaks osaks työssä oppimalla suorittaa ohjaajan pätevyys. Sit olennainen juttu urapolun kannalta olis se, että TÄSSÄ KOHTAA ei tulis sellaista, että no, jos sä nyt haluatkin miettiä tommosta vastuullisempaan hommaan siirtymistä, nyt sulta yhtäkkiä vaaditaan kokonaan erilainen koulutuspohja. Amis on huono tai ei mitään, pitäis olla yo-todistus ja pitäiskin hakea siltä pohjalta kokonaan alusta korkeakouluun. Mä en tiedä, tarkoittaisko tää sitä, että opettajan ja ohjaajan välissä ois vielä joku itsenäisemmin toimiva väliporras vai mitä ihmettä. Mut ettei siihen tulis sellasta väliporrasta että sä pääset "hanttihommiin" helposti mutta tästä sit siirtyminen mielekkäältä työuralta tuntuvaan juttuun vaatii niin pitkällisen uudelleen kouluttautumisen että vain aniharva lähtee siihen.

Toi on ehkä liian mutkikas ajatus. Ehkä siinä pitäis ennemmin miettiä jotain sellasta AMK-pohjaista reittiä, missä korkeakoulututkinnon suorittamiselle ei missään vaiheessa oo sellasta isoa "olisit ollut alusta asti koulussa erilainen" -kynnystä. Esimerkiksi silleen että ammatillinen opettajankoulus, joka nyt on AMK:ssa, olis enemmän tekemisissä ensinnäkin varhaiskasvatuksen koulutuksen kanssa ja sit toisaalta miksei tämmösten perusopetus ja aineenopetus -tyyppisten juttujen kanssa myös. Silloin vois olla joku AMK-pohjainen opettajakoulutus, missä vois suuntautua myös varhaiskasvatukseen ja vaikka ihan perusopetukseen ja aineenopettamiseen myös. Täältä vois ehkä löytyä sit tekijöitä sellaiselle työlle, joka vois keventää nykyisten luokanopettajien työkuormaa myös.

Oisko tää nyt järkevää, vai pitäiskö se korkeakoulu ehdottomasti pudottaa pois sieltä nimenomaan varhaiskasvatuksen osalta? Mä nyt tarkennan että varhaiskasvatus on ennen perusopetuksen ja oppivelvollisuuden piiriin siirtymistä tapahtuva kasvatus kaikkiaan. Siihen siis kuuluu ne sun "tarhan tädit" ja muu.

Itse asiassa mulla on tästä nyt sellainen tunne että ei, ei sittenkään. Miks mies ei vois vittu mennä korkeakouluun ja tehdä siellä niitä opintoja? Miksi sille pitää väheksyvästi rakentaa joku AMK-reitti jossa siltä vaaditaan vähemmän vain koska joku apina jossain väheksyy jotain työtä ja oikeastaan aika lailla kaikkea ja kaikkia paitsi itseään defaultisti?

Mut se miten sä ite oot osa tota ongelmaa näkyy siinä "tarhan tädit" -termissä. Se näkyy siinä, miten sä suht ilmeisesti halveksit sitä ammattina, mutta samalla oletat jotenkin että muut sua huonommat miehet ois hyvä saada siihen isommin mukaan tai jotain. Ja tätä linjaa nyt vois seurata hyvinkin pitkälle. Mä taas on laveasti ilmaisten sitä mieltä, että lasten kanssa on vaikea olla oikeasti hyvä opettaja tai edes ohjaaja tommosella asenteella, että on kovin itseriittoinen ja kuvittelee esimerkiks tietävänsä millaisia lapset on. Mä ainakin näkisin että se estäis sua olemasta kiinnostunut ja toimimasta hyvin, jos sä oletat että sä ymmärrät ja tiedät, mitä ja millaisia ne on. Jos sä pystyisit asettumaan siihen asemaan, että okei, mä en tiedä mutta mä oletan jotain tai mä kysyn, tai että ne ihmiset on kiinnostavia ja sinänsä arvokkaita, se saattais ehkä kuitenkin olla lupaavampi tulokulma tohon koko touhuun.

Ylipäätään siinä sun maskuliinisuuden puolustuksessa on sellanen kummallisuus että sä lähtöoletat että miestä kohdellaan kuin paskaa ja paskemmin kuin naista ja samalla sä itse rakennat ja ylläpidät tämmöstä maailmaa pelkästään sillä että uskot niin olevan ja toimit sen mukaan. Sit vähän niin kuin muka johdat "läpällä" jostain sellaisen ison kuvan käsityksen että miehet faktisesti on naisia parempia, ja ainoastaan tää defaultti miesten saama paska kohtelu saa asian vaikuttamaan epäselvemmältä tai erilaiselta kuin mitä se oikeasti on.

Esimerkiks sun opettajatuttavien suhteen mä en tietenkään tiedä, miten asia on, mutta seuraava olis mahdollista:

Kun sä puhut sun miespuoliselle opettajatutulle, sulla muodostuu siitä kuva alalla huseeraavista feministeistä ja käytännössä naisten paskasta toiminnasta. Sitä mitä sä saat siitä sun tutusta irti kuitenkin vahvasti ohjaa sun omat tendenssit ja ennakkoluulot. Ehkä se jopa puhuu sulle hienokseltaan eri tavalla, kun sä nyt yleensä tykkäät jos sulle puhutaan silleen :D Ja olennaisemmin sä ite rakennat siitä sen sanomasta tiettyä kuvaa sen ohjaamana, mitä kysmyksiä sä siltä kysyt. Tätä nyt ainakin ohjaa sun omat intressit aika paljonkin. Ja sit sä vielä ymmärrät sen mitä se sanoo tietyllä sun omalla maailmankuvalla.

Se mikä tässä periaatteessa ois mahdollista on, että tää sun miespuolinen erityisopettajakaveri, jota sä aika typerän näköisesti siteeraat tässä uskottavuuden lähteenäsi, ois kuitenkin asiasta mun kanssa keskustellessaan yllättävänkin samaa mieltä monesta asiasta. Sit jos sä oot tässä nyt vaan joku välikäsi joka muka välittää toisten ihmisten asiantuntemusta ja itse nyt vaan tietää, miten kaikki asiat menee :D niin mitä se ihan oikeesti antaa kenellekään?

No, okei. Se ei ole välttämättä lystikästä ja se on hirveän työlästä jos pitää oikeasti puhua asiaa ja väittää varovaisemmin. Tälle on monta muuta paljon viihdyttävämpää ja helpompaa vaihtoehtoa. Mun näkökulmasta semmoset klassiset maneerit kuin "mulla on hyvä ystävä joka" ja "mulla ei ole nyt aikaa koska on tärkeämpääkin tekemistä" tai "sä olet XYZ" on no, ihan ymmärrettäviä, mutta ristiriidassa semmosen kanssa että oikeesti kiinnostais asiakeskustelu semmosena kuin mä sen ymmärrän.

Mikä siis... se on yks tän koko sukupuolikeskustelun aivan vitun ydinasioita, mitä musta tuntuu että halutaan jotenkin piilottaa. Että ihmiset vaan haluaa eri asioita, ja käyttäydytään ikään kuin tässä ei olis sitä haluamisen tasoa ollenkaan vaan että kyse on pelkästään perusteluista ja siitä "miten tää asia oikeasti on" tai "mikä on absoluuttisesti paras" tapa tehdä joku selkeesti valintakysymys niistä vessoista mihin nyt ikinä. Siis puhutaan siitä että halujen pitäis olla "oikeassa". Siinä on mun mielestä sellainen suhmurakohta missä ehkä olis paras vaan hyväksyä se, että on haluja ja on perusteluja ja sit jossain asiassa vaan voi olla enemmän kuin yksi perusteltu ja validi näkemys. Et kyse on lopulta vaan hyväksynnän hakemisesta jollekin kannalle ja siitä, että jos riittävällä tasolla "kaikki" hyväksyy jonkun saman periaatteen joka on muotoa "me halutaan X" tai "me ei haluta X", sit on mahdollista tehdä melkein kautta linjan vaan yhdellä tavalla silleen että se nyt vaan hyväksytään.

Eli että tää on kuitenkin tässä mielessä politiikkaa ja semmosta mitä me halutaan -neuvottelua ja toisten vakuuttelua.

By the way: Mun luottamus siihen, että miespuoliset erityisopettajat on tosi päteviä inasen mureni, kun yksi sellainen romahti meidän 5. luokkalaisen tytön edessä. Joka ei edes ollut mitenkään erityisen vaikea. Ei vain ollut kovin auktoriteetteja kunnioittava. Jos se pedagoginen pätevyys on vain sitä, että osaa huutaa pää punaisena, että "nyt syyllistyt viranomaisen vastustamiseen", niin aika heikoilla eväillä minusta on kyllä liikenteessä. Mutta ehkä toi toimis sitten pojille...

^ Edellisen loppuosassa on vastausta myös sariilille. Mulle tuli tässä välillä joku uus ajatus tosta haluamisesta, ja musta tuntuu, että mä kirjoitin jo aika selkeästi siitä, millanen mä haluaisin ite että maailma olis näihin sukupuoliasioihin liittyen, suurpirteisesti ottaen, ja ihan vähän myös siitä, mitkä ne perusteet siellä taustalla on. Mulle on periaatteessa ihan OK se, että joku haluaa jossain suhteessa toisenlaisen maailman, ja ei mun noi ajatukset välttämättä ole silleen täysin taipumattomia tai että niistä vois johtaa kaikkiin asioihin kaikki mun tulevatkin kannat. Mutta mua ei jotenkin ton halu-asian tajuamisen jälkeen nappaa yhtään käydä sellasta yksi yhdelle keskustelua, jossa mun pitäis vakuuttaa vaikka nyt safiiri jostain. Ihan sama. Kyllä mä näen siinä hyviä puolia, jos juridinen sukupuoli on ilmoitusasia, mutta mä koen että safiiri sekoiittaa koko ajan eri asioita kun puhutaan fysiologiasta, sukupuolesta ja maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä. Sit sieltä erottuu muutama ihan selkeä toive tai halu sellasesta "paremmasta maailmasta" jossa nyt yks ois toi että nainen olis kuka tahansa joka haluaa olla nainen. Mun mielestä tässä vois vaan lukea sen hiekanjyväjutun ja miettiä sitä. Totta kai sä voit sen itse päättää mutta sit on sellaisia asioita, joissa myös muiden mieliteellä tai haluilla saattaa olla jotain väliä. Niitä voi yhteensovittaa tai sit voi yrittää helvetisti perustella sitä, miks muiden halut tai toiveet on huonompia kuin sun.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 18:24:47
By the way: Mun luottamus siihen, että miespuoliset erityisopettajat on tosi päteviä inasen mureni, kun yksi sellainen romahti meidän 5. luokkalaisen tytön edessä. Joka ei edes ollut mitenkään erityisen vaikea. Ei vain ollut kovin auktoriteetteja kunnioittava. Jos se pedagoginen pätevyys on vain sitä, että osaa huutaa pää punaisena, että "nyt syyllistyt viranomaisen vastustamiseen", niin aika heikoilla eväillä minusta on kyllä liikenteessä. Mutta ehkä toi toimis sitten pojille...

Ei vittu miten paljastava välähdys tääkin tavallaan :D Tyyppi joka moraaliposturoi täällä vaikka millä kuitenkin arvioi pätevyyden tasoa sellasella kaatoluokalla kuin "mies". Mun mielestä tässä se sukupuoli on erityisen typerä jaottelu, mutta tragikoomisen siitä tekee tää että sun on niin helvetisti muka kaikkia koko ajan ravisteltava tässä niiden vääristä ja haitallisista käsityksistä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 22, 2020, 18:29:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 18:24:47
By the way: Mun luottamus siihen, että miespuoliset erityisopettajat on tosi päteviä inasen mureni, kun yksi sellainen romahti meidän 5. luokkalaisen tytön edessä. Joka ei edes ollut mitenkään erityisen vaikea. Ei vain ollut kovin auktoriteetteja kunnioittava. Jos se pedagoginen pätevyys on vain sitä, että osaa huutaa pää punaisena, että "nyt syyllistyt viranomaisen vastustamiseen", niin aika heikoilla eväillä minusta on kyllä liikenteessä. Mutta ehkä toi toimis sitten pojille...

Ei vittu miten paljastava välähdys tääkin tavallaan :D Tyyppi joka moraaliposturoi täällä vaikka millä kuitenkin arvioi pätevyyden tasoa sellasella kaatoluokalla kuin "mies". Mun mielestä tässä se sukupuoli on erityisen typerä jaottelu, mutta tragikoomisen siitä tekee tää että sun on niin helvetisti muka kaikkia koko ajan ravisteltava tässä niiden vääristä ja haitallisista käsityksistä.

Hölmö! Koko viestin jujuhan oli täsmälleen siinä, ettei sukupuoli todellakaan ole tässä mikään validi tapa erotella jyvät akanoista. Ootko vähän liian tosikko? Tietenkään mieheys tai naiseus ei takaa opettajan pedagogiikan tasoa. On surullista, että tosiaan mun olis tarvinnut tämä kirjoittaa auki. Juuri siksi on parempi, ettei ole mitään sukupuolikiintiöitäkään - että opiskelemaan edes yritetään valita parhaat, eikä vain vähän huonompia, mutta miehiä (kuten jossain vaiheessa oli tapana). On hyviä ja huonoja miesopettajia ja hyviä ja huonoja naisopettajia. Luultavasti huonoja naisopettajia on huonoja miesopettajia enemmän - ihan vain siksi, että ala on naisvaltainen.

Mutta sikäli siis hieno homma, että ainakin sinä hiffasit, miten idioottimaista on kuvitella opettajan pätevyyden olevan pääteltävissä hänen sukupuolestaan. Vielä kun Aavekin näkisi valon...(tämäkin on sitten siis  :P)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 22, 2020, 18:27:13
^ Edellisen loppuosassa on vastausta myös sariilille. Mulle tuli tässä välillä joku uus ajatus tosta haluamisesta, ja musta tuntuu, että mä kirjoitin jo aika selkeästi siitä, millanen mä haluaisin ite että maailma olis näihin sukupuoliasioihin suurpirteisesti ottaen ja ihan vähän myös siitä, mitkä ne perusteet siellä taustalla on. Mulle on periaatteessa ihan OK se, että joku haluaa jossain suhteessa toisenlaisen maailman, ja ei mun noi ajatukset välttämättä ole silleen täysin taipumattomia tai että niistä vois johtaa kaikkiin asioihin kaikki mun tulevatkin kannat. Mutta mua ei jotenkin ton halu-asian tajuamisen jälkeen nappaa yhtään käydä sellasta yksi yhdelle keskustelua, jossa mun pitäis vakuuttaa vaikka nyt safiiri jostain. Ihan sama. Kyllä mä näen siinä hyviä puolia, jos juridinen sukupuoli on ilmoitusasia, mutta mä koen että safiiri sekoiittaa koko ajan eri asioita kun puhutaan fysiologiasta, sukupuolesta ja maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä. Sit sieltä erottuu muutama ihan selkeä toive tai halu sellasesta "paremmasta maailmasta" jossa nyt yks ois toi että nainen olis kuka tahansa joka haluaa olla nainen. Mun mielestä tässä vois vaan lukea sen hiekanjyväjutun ja miettiä sitä. Totta kai sä voit sen itse päättää mutta sit on sellaisia asioita, joissa myös muiden mieliteellä tai haluilla saattaa olla jotain väliä. Niitä voi yhteensovittaa tai sit voi yrittää helvetisti perustella sitä, miks muiden halut tai toiveet on huonompia kuin sun.

Tai - sä sotket, kun et jaksa lukea, mitä kirjoitetaan, vaan väkisin tunget omia oletuksiasi joukkoon. Se oli nimittäin sinä, joka sotkit fysiologian ja sosiaalisen sukupuolen ja luulit, että mä yritän väittää, että sosiaalisen sukupuolen erilaisuudet syntyy siitä fysiologiasta, jossa on vaihtelua.

Mutta kerro ihmeessä, miten maailma hyötyy siitä, että transsukupuoliset pakotetaan olemaan mielestään väärää sukupuolta, jota he eivät tunne olevansa? Mitä yhteiskunta hyötyy siitä, että heidän elämänsä tehdään mahdollisimman hankalaksi? Kun jo intiaanit osasivat ratkaista asian kätevästi ja antoivat ihmisen vaihtaa elämään miehenä / naisena, jos he halusivat?

Mun mielestä sillä nyt vain on helvetin paljon enemmän väliä, mitä ihminen itse ajattelee omasta sukupuolestaan, kuin sillä, mitä joku nettikirjoittelija tai joku muu siitä ajattelee. Vai - oletko valmis itse kyseenalaistamaan oman sukupuolesi, jos joku toinen tuntee tärkeäksi sen uuden tulkinnan? Miksei sitä voisi sitten vaatia sinultakin tällaista joustavuutta, jos muilta sitä haluat edellyttää?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 18:51:40
Tai - sä sotket, kun et jaksa lukea, mitä kirjoitetaan, vaan väkisin tunget omia oletuksiasi joukkoon. Se oli nimittäin sinä, joka sotkit fysiologian ja sosiaalisen sukupuolen ja luulit, että mä yritän väittää, että sosiaalisen sukupuolen erilaisuudet syntyy siitä fysiologiasta, jossa on vaihtelua.

Tätähän sä olet monesti sanonut, siis että tungen vaan omia oletuksian sun kannoiksi enkä osaa lukea, mitä sä oikeastaan sanot. Se voi olla, että mä en ymmärräkään, ja siis... aivan varmasti on niin, että ainakaan mä en ymmärrä sitä, mitä sä yrität sanoa tosi monesti.

Mut mä nyt vaan sanoin että mulla on väliaikaisesti lopahtanut motivaatio niiden käsitejuttujen ja kuka on sotkenut mitäkin hommien pähkäilyyn.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 22, 2020, 19:33:29

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 18:51:40
Tai - sä sotket, kun et jaksa lukea, mitä kirjoitetaan, vaan väkisin tunget omia oletuksiasi joukkoon. Se oli nimittäin sinä, joka sotkit fysiologian ja sosiaalisen sukupuolen ja luulit, että mä yritän väittää, että sosiaalisen sukupuolen erilaisuudet syntyy siitä fysiologiasta, jossa on vaihtelua.

Tätähän sä olet monesti sanonut, siis että tungen vaan omia oletuksian sun kannoiksi enkä osaa lukea, mitä sä oikeastaan sanot. Se voi olla, että mä en ymmärräkään, ja siis... aivan varmasti on niin, että ainakaan mä en ymmärrä sitä, mitä sä yrität sanoa tosi monesti.

Mut mä nyt vaan sanoin että mulla on väliaikaisesti lopahtanut motivaatio niiden käsitejuttujen ja kuka on sotkenut mitäkin hommien pähkäilyyn.

Juuri siksi sun kannattais lopettaa tekemästä näitä analyysejäsi minusta ja ajattelustani juuri niiden sotkuisten tulkintojen varassa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 19:42:47
Juuri siksi sun kannattais lopettaa tekemästä näitä analyysejäsi minusta ja ajattelustani juuri niiden sotkuisten tulkintojen varassa.

Mä taas toivoisin että sä tekisit mun tekstistä ylipäätään tulkintoja ja johtopäätöksiä ja analysoisit enemmän kuin mitä sä nyt teet. Mutta no. Tää on kai just yks aspekti siitä, että millasta keskustelua kukin haluaa käydä. Mä sanoin tässä vaan että minä koen että sinä sotket sukupuoleen liittyviä käsitteitä toisiinsa. Jos se nyt on taas tällanen asia, mitä ei saa sanoa, niin totta kai se on ikävää jos se loukkaa. Ja sä voit siinä olla täysin oikeassa, että tollasta ei pitäis vaan sanoa käsittelemättä niitä ongelmia joihin viittoilee. Mutta mä sanon nyt että mä olen tässä jo aivan helvetisti käsitellyt ja yrittänyt reilusti purkaa auki kaikenlaista, enkä mä nyt jaksa. Siihen jää auki se mahdollsuus että sä olet tässä täysin oikeassa ja mä väärässä. Eikä se mua haittaa eikä tommonen äksyily estä mua esittämästä yhtään mitään.

Mä esitän tässä samalla toisenkin idean: Kun puhutaan jostain sukupuoleen liittyvästä asiasta, voitko sä yrittää sellasta että sä joskus esittäisit jonkun asian silleen että "minä itse toivoisin tai haluaisin tms että...." ja sitten se asia. Että ei väkisin yrittäis vääntää niitä kaikkia hommia silleen että ei sano että toivoo tai haluaa jotain vaan pyrkii perustelemaan sen ikään kuin se olis joku looginen välttämättömyys tai paras juttu. Mulle toi on nyt uus ajatus, mutta mä mietin tässä semmosta keskustelua jossa mä vaikka sanoisin että mä kyllä nyt haluaisin että olis sekä miesten ja naisten vessoja että unisex-vessoja. Mulla olis tälle tämmäsiä perusteluja tai näiden asioiden takia mä koen että tää nyt olis myös järkevää. EDIT: Niiden järkiperusteiden ohella ehkä olis olennaista sanoa esim että koska unisex-vessa mahdollistaa tällaisen ja tallaisen arvokkaan ja hyvän kokemuksen. Sit että mitä hyvää siinä ihan oikeasti kokee. Ja vaikka vielä miesten vessasta että mitä hyvää tai hienoa siinä on ja selittää se. Sehän perustelee tavallaan tämmöstä asiaa paremmin kuin joku kuivakka asiaselitys siitä, miksi muidenkin moraalisista syistä pitäis haluta tätä samaa.

Mut että ownais sen oman preferenssinsä myös. Sit joku voi sanoa että no mä toivoisin että olis yleisinä vaan unisex-vessoja ja mun mielestä tää on järkevää koska XYZ.

Ihan samalla tavalla siis perusteltais mutta mulle se ehkä ainakin lois jopa semmosta että no...  miten noi hyvät asiat tossa toiveessa vois toteutua, eikä se vähennä sen arvoa että se on oikeesti jonkun toive. Sit jos myös ilmaisis oikeita omia haluja sellasista asioista, mihin omasta mielestä sisältyy hyviä ja arvokkaita asioita, se vois vähentää sellasta, että perustelee jotain tosi etäännytetyn tason ideaaleja ja on ite aika kaukana siitä missään omassa toiminnassa.

Siis että sä päätyisit vaikka perustelemaan teoreettisessa keskustelussa jotain ties mitä kantoja, ja sit sun käytännön toiminta ja reaktiot kuitenkin paljastaa, että sulla on ihan toisenlaisia haluja ja toiveita oikeasti. Kai nyt voi olla näinkin, mut siis... mä mietin että oisko se jotenkin parempi sit oikeesti myöntää tossa tollanen taso että sä kuitenkin rakennat perusteluketjua jonkun tavoitteen takia ja tehdä se itsellekin näkyväksi. Et se tavoite voi olla joku moraalisesti arvostettava ja hyvältä näyttävä kanta. Tai sit se voi olla jotkut kokemukset ja konkreettiset asiat, mitkä on sun mielestä hienoja, hyviä tai arvokkaita.

Mut en mä tiedä :D Ehkä toi ajatus on täysin paskaa. Mun täytyy sitä miettiä lisää.

^^
safiiri,

En enää lukenut kirjoittamaasi, eikä minua tänään kiinnosta enää yhtään enempää olla osallisena tylsään elämääsi, ja merkityksettömiin tulkintoihisi. Jankkaa, vänkää, mälvää ja ruodi loppuilta Toopen kanssa, olette minulle samanarvoista - eli huonoa - seuraa. 

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 22, 2020, 20:09:10
^^
safiiri,

En enää lukenut kirjoittamaasi, eikä minua tänään kiinnosta enää yhtään enempää olla osallisena tylsään elämääsi, ja merkityksettömiin tulkintoihisi. Jankkaa, vänkää, mälvää ja ruodi loppuilta Toopen kanssa, olette minulle samanarvoista - eli huonoa - seuraa.

Niinpä niin. Seura on "huonoa", kun et enää pysty julistamaan viesteissäsi omaa ylemmyyttäsi muihin (= kaikkiin muihin) verrattuna. 

Samalla tavalla kuin, jälkiviisaasti toki, kannattaisin naisille housuvapautta tai toppuuttelisin höyryjunien ja automobiilien vauhdin terveyshaittoja kammoavia, niin kannattaisin samoja vessoja sukupuolettomasti kaiken värisille.
Ei unicolorvessoina tai unisexvessoina vaan ihan vaan vessoina, kaikille.

Näkisin tämänkin realistisesti mahdollisena, koska ihminen on sosiaalinen, sopeutuvainen ja lajinakin muuttuva eläin ja siksi muuttuvat ihmiskulttuurit monenkirjavia tavoiltaan eli moraaliltaan.

Italianopettajani päivitteli usein, kuinka avoimesti nuoret italialaiset puhuvat seksistä julkisilla paikoilla.
Palkoista puhumisen tabuluonne on osasyy siihen, että naiset ansaitsevat Saksassa keskimäärin 21 prosenttia vähemmän kuin miehet.
Siinä missä suomalainen paheksuisi sääntöjen rikkomista hiljaa itsekseen, saksalainen valistaa vieruskaveriaan auliisti – vaikka saunan lauteilla.
Monet kiinalaiset heittävät suomalaiseen korvaan suorilta, jopa epäkohteliailta tuntuvia kommentteja ulkonäköön tai elämäntilanteeseen liittyen.
https://yle.fi/uutiset/3-9817679
Käytöstavat vaihtelevat voimakkaasti kulttuurista toiseen. Yhteisiä tavoitteita ovat kohteliaisuus, rehellisyys ja toisen huomioonottaminen. Niihin pyritään kuitenkin eri tavoin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Käytöstapa (https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4yt%C3%B6stapa)
Älä kurota vain yhdellä kädellä – käyntikortit kuuluu ojentaa ja ottaa vastaan molemmin käsin.
Älä käyttäydy liian ammattimaisesti. Henkilökohtaisen elämän ja työn yhdistäminen on osa kulttuuria.
Sana "ei" on todella harvinainen työhön liittyvissä asioissa. Voit kiertää sen esimerkiksi lauseella "tämä voi olla haastavaa", pysymällä hiljaa tai vaihtamalla puheenaihetta.
Älä ota asioita itseesi, ja valmistaudu siihen, että puheesi keskeytetään. Se on normaali osa keskustelua, ja keskeytykset kannattaakin ottaa merkkinä siitä, että keskustelukumppani on kiinnostunut sinusta ja ajatuksistasi.
Älä hämmästy, jos toimisto on suljettuna pari tuntia kesken päivän.
Ole vakuuttava heti ensitapaamisella. Kättely on kaiken A ja O: purista sopivissa määrin, ajoita kättely oikein ja muista ottaa katsekontakti. Kättelyn onnistuminen saattaa vaikuttaa koko tapaamisen kulkuun.
https://www.ef.fi/blog/language/kulttuurierot-tyoelamassa/
Hurjempiakin kulttuurisia hyväksi katsottuja tapoja on ollut ja on yhä. Vanhusten, sairaiden, vauvojen tappamista. Kehojen silpomista ja vastaavaa muokkaamista. Ihmisuhreja. Ym.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 22, 2020, 20:03:24

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 22, 2020, 19:42:47
Juuri siksi sun kannattais lopettaa tekemästä näitä analyysejäsi minusta ja ajattelustani juuri niiden sotkuisten tulkintojen varassa.

Mä taas toivoisin että sä tekisit mun tekstistä ylipäätään tulkintoja ja johtopäätöksiä ja analysoisit enemmän kuin mitä sä nyt teet. Mutta no. Tää on kai just yks aspekti siitä, että millasta keskustelua kukin haluaa käydä. Mä sanoin tässä vaan että minä koen että sinä sotket sukupuoleen liittyviä käsitteitä toisiinsa. Jos se nyt on taas tällanen asia, mitä ei saa sanoa, niin totta kai se on ikävää jos se loukkaa. Ja sä voit siinä olla täysin oikeassa, että tollasta ei pitäis vaan sanoa käsittelemättä niitä ongelmia joihin viittoilee. Mutta mä sanon nyt että mä olen tässä jo aivan helvetisti käsitellyt ja yrittänyt reilusti purkaa auki kaikenlaista, enkä mä nyt jaksa. Siihen jää auki se mahdollsuus että sä olet tässä täysin oikeassa ja mä väärässä. Eikä se mua haittaa eikä tommonen äksyily estä mua esittämästä yhtään mitään.

Niin, sinä siis ensin itse sotkit biologisen ja sosiaalisen sukupuolen keskenään ja väitit minun esittäneen niistä jotakin, mitä mielestäni en ollut väittänyt, enkä varsinkaan niin tunnista ajattelevani. Siksi halusin oikaista sinun väitteesi minun ajattelustani. Se oli mielestäni tosi kummallinen, kun siinä vaiheessa keskustelua mun pointti oli koko ajan ollut, että sukupuolessa on sekä fysiologinen että sosiaalinen puolensa, joiden samastaminen on mielestäni ymmärrystä hämärtävää. Siten on siis mielestäni tavattoman hölmöä yrittää esittää väitteitä sosiaalisesta sukupuolesta ja perustella niitä biologialla. Toki niillä on toisiinsa yhteyksiäkin, mutta tuon yhteyden luonne ja vaihtoehdottomuus on asia, jota olisi syytä pystyä pohtimaan, eikä sitä ole syytä ottaa annettuna.

Kuten nyt sulla on halua väittää, että on tarpeellista, että sosiaalinen yhteisö saa jollain tapaa olla mukana päättämässä siitä, asettuuko yksilö siihen tyttöjen vai poikien jonoon. Mun mielestä taas asian pohdinta pitää aloittaa jo siitä, onko tällainen sukupuolitettu jono yleensäkään tarpeellinen vai ehkä pelkkä tapa, jonka perustelut ovat vanhentuneet tai joiden taustalla on ajattelua, jonka kyseenalaistaminen on ihan perusteltua. Vaikkapa siksi, että se aiheuttaa haittaa osalle ihmisistä. Tai jopa kaikille ihmisille.

Lainaa
Mä esitän tässä samalla toisenkin idean: Kun puhutaan jostain sukupuoleen liittyvästä asiasta, voitko sä yrittää sellasta että sä joskus esittäisit jonkun asian silleen että "minä itse toivoisin tai haluaisin tms että...." ja sitten se asia. Että ei väkisin yrittäis vääntää niitä kaikkia hommia silleen että ei sano että toivoo tai haluaa jotain vaan pyrkii perustelemaan sen ikään kuin se olis joku looginen välttämättömyys tai paras juttu. Mulle toi on nyt uus ajatus, mutta mä mietin tässä semmosta keskustelua jossa mä vaikka sanoisin että mä kyllä nyt haluaisin että olis sekä miesten ja naisten vessoja että unisex-vessoja.

Ei mulla ole mitään sitä vastaan, että asioista keskustellaan ja esitetään useita näkemyksiä. Mutta nyt sä jälleen teet päätelmiä mun ajattelusta sen perusteella, millaisen tunnerektion minun tapani kirjoittaa sinussa herättää. Sen perusteella luot itsellesi mielikuvan siitä, miten kiihkeä, ehdoton ja kuuntelemiseen kyvytön olen. Tuo toimintatapasi luon minulle tunteen, että et lopultakaan ole kiinnostunut siitä, mitä ajattelen, vaan tärkeää on vain se, miten varovaisesti asian ilmaisen. Mittarina on oma reaktiosi ja tunteesi. Se ei sinua kiinnosta, mikä mahtaa minun reaktioni ja tunteeni olla. Tunnut asettavan asiassa joustamisen ja sopivaksi sovittautumisen kokonaan minun kontolleni. Kun en sitä haluamallasi tavalla tee, olet loukkaantunut. Tämä sitten on minun suunnaltani syntyvä vaikutelma, joka tuskin vastaa sitä omaa mielikuvaasi tilanteesta. Esitän sen vain siksi, että minulle syntyy vaikutelma kuin uskoisit siihen, että vain sinun vaikutelmasi on totta. Siksi et halua kuunnella, miten asia minun suuntaani näyttäytyy. Kun siitä yritän kertoa, koet sen pahana.

Lainaa
Mulla olis tälle tämmäsiä perusteluja tai näiden asioiden takia mä koen että tää nyt olis myös järkevää.

Mulla taas on tässä sellaisia perusteluja, että olen kuunnellut niitä, joille sukupuolittain jaetut vessat muodostavat ongelman. Olen myös ollut tilanteissa, joissa sukupuolittain jaetut vessat tarkoittavat pitkää jonoa naisille, kun paikalla on lähinnä naispuolisia, mutta vessat ovat 50-50 % molemmille. Silti on kyse vain kahdesta vierekkäisestä erillisestä yhden istuttavasta kopista. Tällaiset järjestelyt nyt vain ovat turhauttavia, kun kuitenkin sosiaalisesti ajatellaan, että sitä ovessa lukevaa merkintää on syytä noudattaa. Jako sukupuolittain noissa tapauksissa on täysin turha. Aiemmin oli vieläpä tapana, että vain siinä naisille osoitetussa oli potta / vaipanvaihtomahdollisuus. (Sittemmin tuli tavalliseksi , että ne löytyvät invavessasta, joka kolmantena liitettiin vaihtiehtojen joukkoon.) Kyllä minusta on syytäkin hiukan kyetä pöyhimään näitä käytäntöjä ja kysyä, onko niissä oikeasti mitään järkeä.

Omassa tämänhetkisessä  miljöössäni asia on ratkaistu siten, että juuri tuollaisista pikkuvessoista on poistettu sukupuolijako ja ne ovat mallia unosex. Sen sijaan talossa olevat kaksi isoa vessatilaa, joissa on saman oven takana kymmenkunta vessakoppia, on jaettu sukupuolittain. Se on ihan järkevää, vaikka nykyään myös tuollaisiin on kehitetty unisex-ratkaisuja - ja vaikkapa otettu käsienpesualtaiden korkeuksissa myös pyörätuolilla liikkuvat. Kyse on siis siitä, että on mahdollista pohtia, mikä on toimiva ja mahdollisimman hyvin kaikki huomioiva ratkaisu. Tämä on mahdotonta, mikäli asiasta ei voida edes keskustella ilman suuria tunteita.

Lainaa
EDIT: Niiden järkiperusteiden ohella ehkä olis olennaista sanoa esim että koska unisex-vessa mahdollistaa tällaisen ja tallaisen arvokkaan ja hyvän kokemuksen. Sit että mitä hyvää siinä ihan oikeasti kokee. Ja vaikka vielä miesten vessasta että mitä hyvää tai hienoa siinä on ja selittää se. Sehän perustelee tavallaan tämmöstä asiaa paremmin kuin joku kuivakka asiaselitys siitä, miksi muidenkin moraalisista syistä pitäis haluta tätä samaa.

No kerro, onko miestenvessassa jokin sellainen hyvä kokemus tarjolla, jota sinä pidät itsellesi tärkeänä? Itse en koe naisten vessoissa mitään tällaista erityistä hyvää. Mutta olen kuitenkin myös tietoinen niistä, joille tämä jatkuva tehtävä ilmaista sukupuoltaan on hankalaa. Suomenkielisessä ympäristössä sentään asia ei tule esiin lähes joka lauseessa kuten niissä kielissä, joissa pitää jatkuvasti valita, kutsutaanko ihmistä mieheksi vai naiseksi. Suomenkieliset usein höpötteleekin pronominejaan miten sattuu ihan viattoman hölmöinä, kun omassa kielessä ei valintaa ole olemassakaan.

Lainaa
Mut että ownais sen oman preferenssinsä myös. Sit joku voi sanoa että no mä toivoisin että olis yleisinä vaan unisex-vessoja ja mun mielestä tää on järkevää koska XYZ.

No näin olen mielestäni tehnyt, mutta harvoin se kelpaa vastaukseksi. Nämä omat perustelut päinvastoin halutaan todeta pätemättömiksi ja ennen kaikkea sellaisiksi, että niitä ei pidä huomioida, koska naistenvessojen jono ei ole riittävä perustelu ja muunsukupuoliset on sellaisi harvinaisia friikkejä, joita ei enemmistön pidä joutua murehtimaan. End of discussion. Kun tämän keskustelunkulun on muutamaan kertaan käynyt läpi, niin hieman turhauttaa, että vaikkapa sinä poimit sieltä loppupäästä keskustelua muka-ideologisen ja muka-kuuntelemattoman puheenvuoroni edustamaan "keskustelutapaani".

Lainaa
Ihan samalla tavalla siis perusteltais mutta mulle se ehkä ainakin lois jopa semmosta että no...  miten noi hyvät asiat tossa toiveessa vois toteutua, eikä se vähennä sen arvoa että se on oikeesti jonkun toive. Sit jos myös ilmaisis oikeita omia haluja sellasista asioista, mihin omasta mielestä sisältyy hyviä ja arvokkaita asioita, se vois vähentää sellasta, että perustelee jotain tosi etäännytetyn tason ideaaleja ja on ite aika kaukana siitä missään omassa toiminnassa.

Siinä tapauksessa sun ehkä kannattais lukea keskustelusta myös ne vaiheet, joissa näin on yritetty toimia. On vähän rasittavaa, että nyt sulla on jo ilmeisesti lukkoon lyötynä näkemys, että mä olisin tätä kysymystä lähestynyt aina alunperinkin runttaamalla julistaen ja ilman noita ehdottamiasi perusteluja ja oman näkökulman esittelyä.

Lainaa
Siis että sä päätyisit vaikka perustelemaan teoreettisessa keskustelussa jotain ties mitä kantoja, ja sit sun käytännön toiminta ja reaktiot kuitenkin paljastaa, että sulla on ihan toisenlaisia haluja ja toiveita oikeasti. Kai nyt voi olla näinkin, mut siis... mä mietin että oisko se jotenkin parempi sit oikeesti myöntää tossa tollanen taso että sä kuitenkin rakennat perusteluketjua jonkun tavoitteen takia ja tehdä se itsellekin näkyväksi. Et se tavoite voi olla joku moraalisesti arvostettava ja hyvältä näyttävä kanta. Tai sit se voi olla jotkut kokemukset ja konkreettiset asiat, mitkä on sun mielestä hienoja, hyviä tai arvokkaita.

Ei. Tämä on nyt taas sun puolelta väite, että sä muka näet mun ajatteluun itseäni paremmin, joten tulet nyt sitten itseäni viisaampana kertomaan, että oikeastaan tosiaan ajattelen eri tavalla kuin ajattelen. Ymmärtänet, miksi en voi ostaa sun väitettä tässä? Me ei nimittäin olla samassa tasaveroisessa asemassa pohtiessamme sitä, mitä mä oikeasti ajattelen. Mulla on asiaan nyt vain parempi pohja. Siksi onkin niin rasittavaa yhä uudestaan joutua selittämään, että sä nyt olet vedellyt vääriä johtopäätöksiä ja tulkintoja jostain kirjoittamastani, koska sä et hiffannut sitä ironiaa, joka avaisi viestin pointin. Tässä kesksutellessamme näin on muuten käynyt useita kertoja. Sä et tunnu tajuavan sitä, että mä kirjoitan aika usein jotain sellaista, joka on ilmiselvän päin seiniä -kanta. Mutta se pointti onkin siinä, että lähtökohtana on jonkun toisen kirjoittajan esittämä väite, jonka logiikkaa mä sitten imitoin. Siten usein sun moite on itse asiassa sen myöntämistä, että väite johtaa toden totta loogisiin ongelmiin. Unohdat vain sen, että kyse olikin alunperin jonkun toisen kirjoittajan väitteestä, ei mun omasta. Myönnän, sangen monimutkaista tällainen. My bad.

Kuten nyt tämä opettajan sukupuoli-juttu: JOS (konditionaali) uskomme, että opettajan sukupuoli ratkaisee pedagogiset kyvyt - ja ne ovat miehillä paremmat - niin silloin jokainen huono miesopettaja todistaa toisin. Tietenkin se viisaampi lähestymistapa olisi ajatus, ettei sukupuoli ehkä ole pedagogiikan tason tae. Loogisesti kestämätön on kuitenkin ajatus, että vain huonot naisopettajat todistavat naisten olevan huonoja opettajia, mutta huonot miesopettajat ovat pelkkä anomalia ja oikeastaan miehet voisivat pelastaa peruskoulun, jos vain heidät "päästettäisiin" päättämään asioista. Tämän vieläpä todistaa se tuttu miespuolinen opettajakaveri, joka kertoi, mikä koulussa mättää.

Kun me siis mitä ilmeisimmin ollaan todella lähellä näkemyksissämme toisiamme, emmekä kumpikaan usko siihen, että pedagoginen pätevyys on sukupuolikysymys, niin on jännää, että sä silti tunnet suurta tarvetta moittia minun näkemyksiäni. Tai olla löytävinäsi niiden takaa sen, miten "oikeasti" uskon naisten olevan sittenkin sukupuolensa johdosta parempia. Odotatko nyt ihan tosissasi, että "tunnustaisin" ajattelevani noin vastoin sitä, mitä asiasta ajattelen?

Nyt on väliaikaisesti niin, että mä en edes lue safiirin juttua, vaan mä nyt sanon lisää siitä, mitä mä ite olin ajatellut. Tää nyt ei tarkoita että ne ei olis siis hyviä juttua myös, vaan mä pyrin palaamaan niihin silleen että mä sit oikeasti keskityn siihen tekstiin kunnolla sit kun käydään suoraan toiselle osoitettua keskustelua. Eli siis kun musta tuntuu että mua kiinnostaa ja mä nyt ite haluan avata itselleni tätä mun yhtä ideaa, niin se kuitenkin haittais keskittymistä siihen mitä joku toinen sanoo, jos se taas puhuu nyt eri asioista ja haluaa puhua niistä :) Et vaikka toi kuulostaa tylyltä niin ei sitä tarvi ottaa silleen.

Niin siis...  musta edelleen näyttää että siinä on joku pointti sellasessa kysymyksessä, jossa kuitenkin on kyse preferensseistä ja haluista se, että kyllä sitä keskusteöuia olis tervettä käydä' sellasena oikeasti niistä haluista ja niiden taustalla olevista hyvistä ja arvokkaista kokemuksista puhumisena ja ihan oikeasti nauvotteluna tältä pohjalta.

Varmasti intersektionaalinen feminismi esimerkiks sanois tässä, että meidän moraalisesti pitäis puhua siitä, mitä tollasia hyviä ja arvokkaita kokemuksia ei tällä hetkellä edes synny ja kenellä ei ole ääntä puhua niiden semmosista. Että saatais semmonen keskusteluun näkyväkäksi.

Mä en väheksy tätä, vaan tää on oikeasti tärkeää ja sellainen suuri oivallus.

Tosta voi kuitenkin esittää sellasen kritiikin, jonka oikeellisuutta voi nyt itse kukin miettiä arvioimalla vaikka sitä, miten on itse nähnyt täällä keskusteltavan. Mitä jos meille on jo syntynyt tollasen ajattelun takia sellanen imperatiivi tähän, että kaikki kannat pitäis rakentaa tolleen ei omakohtaisesti vaan täysin abstraktisti ja moraaliperusteisesti jonkun semmosen varaan että sulla on nyt joku käsitys siitä, kuka tässä on se heikoilla oleva jolla on tai vois olla se arvokas kokemus?

Mitä jos tää johtaa siihen että meillä on jotain pseudofaktakeskustelua, missä yhdet puhuu pseudoluonnontieteellisillä argumenteilla silleen, että ne nyt vaan valitsee jonkun vision ja sit ne selittää että vittu kunnioittakaa mua ja mun luonnontiedettä. Toiset taas puhuu jostain feminismin ymmärtämisen tärkeydestä joka helvetin välissä ja olettaa että muut ei ole sitä ymmärtäneet ja tän takia kaikki mitä ne sanoo jotenkin väärinymmärretään koko ajan.

Se mikä tossa on tapahtunut on, että koska nyt oletettavasti joku ei saa niitä arvokkaita kokemuksia ja jollain ei ole sitä ääntä, kukaan ei enää puhu omasta puolestaan ja me ei enää kohta osata puhua silleen normaalisti ja terveesti mistään yhteisiä asioita koskettavasta jutusta. Tää selittää myös sitä aika kiinnostavasti, miksi jotkut kokee feminismin niin tärkeilevänä ja ikävänäkin asiana.

Mä nyt ainakin olisin valmis sanomaan, että jos se oikeesti tuottaa ns. tavallisten rivikansalaisten tavalliseen keskusteluun tommosta kyvyttömyyttä puhua asioista omasta näkökulmasta tai edes tunnustaa että siinä kuitenkin olis sellainen ihan perustason erilaisten halujen ja toiveiden ristiriitatilanne, niin onhan siinä nyt oikeasti myös kritiikille semmosta osumakohtaa, että sekin pitäis kai sitten ottaa melkoisen vakavasti.

Mä en ihan tietoisesti puhu tästä silleen dramatisoiden että kuka kärsii, vaan oon puhunut noista hyvistä ja arvokkaista kokemuksista. Ihmiset kärsii joka tapauksessa. Jollekin voi olla ahdistava kokemus se että pitää valita miesten tai naisten vessa. Jollekin voi olla ahdistava kokemus joku unisex-vessaan liittyvä homma. Sama kokemus jota voi luonnehtia tälleen potentiaalisesti ahdistavaksi voi olla jollekin myös avartava tai arvokas tai sellanen jossa se näkee hyvää.

Jos sä kroonisesti asetut jonkun raportin tai kuvitellun jutun mukaan sellaseen positioon että nyt hirvee homma koska jotakin ahdistaa ja joku kärsii, no oikei, mutta millä sä mittaat tässä sitä, että nyt tän sun mielestä heikossa asemassa olevan tyypin potentiaalinen ahdistus on joku perusta ajatella että tää sen kokemus pitää poistaa heti?

Ylipäätään mä en ehkä keskittyis semmoseen että kuinka paljon joku selittää että tämmönen ja tämmönen ahdistaa. Tai sen voi silleen hyväksyä että joo, meillä kaikilla on tämmösiä kantoja että "en halua X". Mut siitä pitäis olla aika pitkä matka vielä siihen että jostain tommosesta tuntemuksesta ja siihen liittyvästä perustelusta yleistetään semmonen "kukaan ei saa X" -muotoinen homma. Voi silti kunnioittaa sitä, että okei, tää nyt ihan oikeasti on sulle ahdistavaa. Mutta miksei ihan yhtälailla vois kunnoittaa tässä sitä, että joku sanoo että sille unisex-vessat on.

Et siis jollet sä puhu asioissa omasta näkökulmasta ja omista tuntemuksista, silloin sulla hämärtyy väkisin jotenkin se, mistä tässä on kyse. Sä et ole sellaisessa asemassa jossa normaalisti oltais kun käydään jotain neuvottelua. Sä voit sanoa että mä edustan tässä nyt sellasia ihmisiä jotka XYZ tai joista olen kuullut XYZ. Mut se on vähän sama oikeastaan kuin Aaveen hyvät ystävät joilta se on saanut kuulla yhtä ja toista. Miten sä pystyt niitä kuultuja asioita muka prässäämään ja arvioimaan että no, kuinka pitkälle tämmönen sitten vois joustaa, ja toisekseen, mikä tässä on se oikeasti tärkeä ydin niiden näkökulmasta?

Väitän että aika vaikea suoritus se kyllä on.

Ja siis... jos sä nyt tosiaan edustat jotain ihmisryhmää tai sä haluat leikkiä että ikään kuin edustaisit, niin nää on asioita erikseen. Mut jos sä koko ajan edustat jotain ryhmää silloinkin kun sun ehkä pitäis puhua sun omasta puolesta (kukaan muu taas ei sitä voi yhtä hyvin tehdä), niin onhan sekin aika onneton tilanne toisaalta. Että tollasta ois sit keskustelu noin niin kuin aina.

^Tuohon viitaten - ja lukematta myöskään koko tekstiä kovinkaan huoella - vain sivuhuomautan, että hyvin usein näissä keskusteluissa jokin näkökulma tulee nimetyksi feminismiksi ennemminkin muiden keskustelijoiden kuin itse näkökulman esittäjän taholta. Sitä käytetään leimana, jonka perusteella näkemys on mahdollista todeta huonoksi - ja perusteluna esiin marssitetaan jokin toinen niinikään feminismiksi luokiteltu näkemys, josta sitten ikäänkuin toinen vastuutetaan sen "yhteisen" ideologian perusteella.

Tämä on sikäli tavattoman kummallinen lähestymistapa, että nykyfeminismi on moniäänistä ja pitää sisällään myös toistensa kanssa ristiriitaisia näkemyksiä. Siten oikeastaan feminismiksi kutsuminen ei vielä kerro juuri mitään siitä, millaiset ajatusmallit jonkun ajattelun taustalla mahdollisesti olis. Lisäksi tietenkin minusta on ihmisen oman päätöksen ja ilmoituksen asia, josko haluaa sitoa oman ajattelunsa tai jonkin esittämänsä ajatuksen johonkin aatteeseen tai ajatusperinteeseen. Se ohessa minusta on myös sellainenkin mahdollisuus olemassa, että erilaisia ilmiöitä voi pohtia /sama yksilökin) jopa useamman ajatusmallin, diskurssin tai ideologian kautta. Valittu näkökulma nimittäin paljastaa ilmiöistä erilaisia puolia. Sen hahmottaminen, että tällaisia erilaisia näkökulmia voidaan ottaa havaintojen pohjaksi ei vielä edellytä, että samalla jotenkin ehdottomasti kielletään muut. Itse ajattelen ennemminkin, että on erinomaisen hyvää oman ajattelun kyseenalaistamista yrittää soveltaa useampia mahdollisia näkökulmia asioihin. JOidenkin kohdalla itsellä tökkii enemmän, joidenkin kohdalla vähemmän. Essentialismi on itselleni sellainen näkökulma, joka tuntuu kyseenalaistuvan kovin helposti, eikä se vaikuta tarjoavan kovin houkuttelevia näkymiä. Sen kautta lähinnä vaikutetaan päädyttävän naturalistiseen virhepäätelmään ja kaiken kaikkiaan se vaikuttaa mallilta, joka toimii ihan älyttömän huonosti siinä muutosvauhdiltaan kiivaassa ihmisyhteisön todellisuudessa, jossa tällä hetkellä elämme.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 09:52:07
^Tuohon viitaten - ja lukem/atta myöskään koko tekstiä kovinkaan huoella - vain sivuhuomautan, että hyvin usein näissä keskusteluissa jokin näkökulma tulee nimetyksi feminismiksi ennemminkin muiden keskustelijoiden kuin itse näkökulman esittäjän taholta. Sitä käytetään leimana, jonka perusteella näkemys on mahdollista todeta huonoksi - ja perusteluna esiin marssitetaan jokin toinen niinikään feminismiksi luokiteltu näkemys, josta sitten ikäänkuin toinen vastuutetaan sen "yhteisen" ideologian perusteella.

Mä en hahmota välttämättä nyt, minkälaisia nää tilanteet täsmälleen ottaen on. Voitko antaa tästä jonkin esimerkin? Mä voin tietysti kuvitella tästä kaikenlaista, esimerkiks sellaista että se koskee jotain mitä mä olen nyt äsken sanonut :D Ja sellaista että no, okei, jos mainitaan sana "feminismi" tai sana "nainen", se käytäänkö sitä jonain sorron välineenä ja leimasimena vai tekeekö joku siitä vaan nyt shown ja sanoo, että tämmönen on ihan hirveetä käytöstä ja musta tuntuu pahalta, ja kun sä sekä kritisoit jotain ja sanot että feminismi tai nainen, silloin sun esittämä juttu on oikeesti itsessään sisällöllisesti paskaa, koska sun argumentti on toi "nainen" tai toi "feminismi".

Kyllä sitä voi varmaan käyttää just silleen että "no sä nyt vaan oot nainen" tai "toi nyt vaan on tota sun feminismiä". Mutta yhtä lailla tota mitä sä äsken teit voi käyttää perusteluna sivuuttaa toisen argumentit, milloin mä taas näkisin että se ei ole minkään sortin arvostettavaa toimintaa tai hyvää keskustelua.

Nyt mulla ei ole siitä mitään kantaa, kummalla tavalla kukakin on toiminut. Tähän tarvittais esimerkkejä. Pystytkö sä sellaisen tarjoamaan niin me voitais yrittää hahmotella, kummasta nyt on kyse ja minkälaisin perustein?

Siis ihan yhtä laillahan voi olla silleen että mä esitän taas jotain uutta asiaa ja sä vaan haluat hukuttaa sen tämmöseen oikeudenmukaisuuskeskusteluun, jonka vois käydä reilusti ja täsmällisesti tai venyttää sitä loputtomiin sillä että pitää sen tolleen suhmuraisena. Joku tekee ja jossain sanoo ja voidaan käyttää. Totta kai mä sen näen että voidaan käyttää, mutta tarkoitatko sä, kun sä kuitenkin mulle puhut, että mä olen esimerkiksi nyt tehnyt niin -- vai että koska mikä tahansa feminismin tai sanan nainen maininta vois olla tämmösen toiminnan instanssi, mun pitäis jotenkin lähtökohtaisesti pelätä enemmän, olla nöyrempi ja muuttaa tyyliäni?

Että sano nyt vaan suoraan se helvetin asia :D

^

LainaaMikä ero sillä on sanoa miehenä, että feminismin väitteet on vihamielisiä yleistyksiä, versus toi että tän naisen puheenvuoro oli  "vihamielinen yleistys"?  Periaatteessa se voi ihan hyvin olla kärjekkäästi kirjoitettu tärkeän asian esillenosto, vaikka joku kokis sen just silleen, että en samaistu ja lisäksi koen, että tämä on hyökkkäävää minua kohtaan.

Näin sinä vastasit tässä keskustelussa siihen, kun Xantippa. Kansan syvät rivit, mikainen ja minä olimme omiin pohdintoihisi vastanneet, että kuvaamasi ilmiö ei tunnu oman kokemuksemme piirissä tutulta. Minusta tämä pyrähdys feminismiin oli hyvin kummallinen, kun kukaan minusta ei ollut perustellut näkemystään feminismillä, eikä kaikki asiaan kantaa ottaneet edes olleet naisia (mikä voisi oikeuttaa tämän kysymyksen näkemisen jonain sellaisena kokemuksena, joka tosiaan riippuu kokijan sukupuolesta). Tässä vaiheessa olit jo huomattavan kiukustunut siitä, että esittämäsi ilmiö ei tuntunut oikein herättävän muissa vastakaikua. Feminismille kiukkuaminen oli myös minusta hyvin outo veto, jonka perusteita en ymmärtänyt. vaikutti siltä, että sen pohjalla olikin joku ihan muu keskustelu tai tilanne, ei tämä vasta alussa ollut vasta muutaman viestin pituinen juonne. 

Olen ihan varma, että itse olen usein siten kärkevä sanavalinnoissani, että saan ilman muuta syyttää itseäni siitä, jos niihin vastataan hyökkäävään tyyliin. Mutta kun vielä kertaalleen luin tuota tämän juonteen alkua, niin mielikuvani edelleen on, että sä aika sujuvasti ohitit sen, miten omasta kokemuksestaan kertoneiden kirjoittajien viesteistä kokonaan sivuutit sen, että niissä nimenomaisesti kirjoitettiin, että heidän kokemuksensa tässä on omastasi poikkeava. Siis heidän kokemuksensa. Sori - mutta on vähän vaikeaa käskystä ruveta kokemaan jotenkin toisin, ihan vain siksi, että voisi kompata sun pohdintoja paremmin.

Voi olla, että tässä sulla oli jokin vakavampi tunnekokemus taustalla, mutta se nyt vain ei selvästikään ollut sellainen kaikkia kirjoittajia yhdistävä ja jaettu kokemus. Ei edes miesten parissa. Minusta siitä ei ole syytä loukkaantua. Ei se sitä tarkoita, etteikö kokemuksesi olisi totta. Eikä sitäkään, etteikö siitä voisi keskustella ihan kunnollakin. Keskustelu kuitenkin on inasen vaikeaa, jos sen edellytys on tosiaan se, että ryhtyy kokemaan samaan tapaan tai vähintään esittää, että jakaa tuon kokemuksen.

Mulle vain usein nämä keskustelut, joissa jo alusta lähdetään tähän miehet sitä ja naiset tätä -asetelmaan (kuten kokemuksesi kyllä esittelit) tarkoittaa sitä, että ei kyse enää ole mistään keskustelusta, johon minä pääsisin osalliseksi. JOudun huhuilemaan jostain ison naisten joukoksi mielletyn lössin takaa. Jotta saisin ääneni kuuluviin, minun pitäisi pystyä huutamaan niin isoon ääneen, että viesti kantaa tuon ison porukan tuottaman pauhun yli. Siinä ei läpi pääse kuin merkityksettömät iskulauseenomaiset huudot, joilla lähinnä kohotetaan joukon tunnelmaa, ei todellakaan käydä mitään dialogia. Muutun kummallisesti naisten edustajaksi sen sijaan, että olisin ihan vain minä. Se on usein aika turhauttavaa. Luulen, että se on myös kokemus, johon sinäkin turhaudut - mutta tämä on toki vain oma arveluni ja mielikuva, jonka olen itselleni muodostanut.

Tossa sulla on vaan jäänyt joku yksi asia kaihertamaan, mutta sä olet samalla unohtanut koko sen keskustelun monimutkaiset linjat ja sen, että kun mä vaikka käytän sanaa "feminismi", joskus mä puhun siitä, mitä joku voi kokea sen tarkoittavan, esimerkiks täysin typerästikin ja sit joskus mä taas puhun siitä, miten mä itse sen ymmärrän. Tää on ihan perustason luetun ymmärtämistä ja se ei ole mun häpeäni että sulla se kusee.

Sulla on tossa pointtia siinä, että esimerkiks Aave usein reagoi silleen että "toi on feminististä paskaa" tai "sä olet tyhmä ämmä". Noi on ihan oikeasti sitä, missä toi sun valittelu osuu ihan täysin maaliinsa. Mä en ole kertaakaan tehnyt noin.

Jos halutaan oikein saivarrella, niin mä voisin joskus kirjoittaa asiayhteyteen auki sen, mitä mä tarkoitan feminismillä. Joskus siinä vois lukea että suluissa vaikka tälleen että (tän käsitteen feminismi paikalla vois olla vaikka joku käsitys nykyaikaisesta valistuneesta ajattelusta, jossa joku ahdistuu siitä, jos täsmällisesti sanotaan mikä on tai ei ole feminismiä, mutta kuitenkin feminismi on nyt jonkinlainen hyvin keskeinen osa sitä). Joskus siinä vois lukea että (nyt siis puhutaan 'feminismin väitteistä' sellasesta perspektiivistä että joku ei ihan oikeasti ymmärrä feminismistä mitään vaan se samaistaa oikeasti naiset abstraktiksi kollektiiviksi jolla on vaatimuksia ja väitteitä).

Mä olen noita juttuja kelannut ihan auki ja määritellyt. Mä en joka kerta kirjoita tollasta vitun pitkää glossia siihen, koska sen pystyy ihan oikeasti johtamaan keskinkertaisella älykkyydellä yhteydestä ja siitä, miten ne aiemmat viestit on siinä menneet.

Mä siis sanon tässä nyt selkeästi, että sulla on Aaveen ja esimerkiks Toopen tapauksessa siinä täysin vankka asiapointti, mitä sä edellä esitit.

Nyt mä sanon jotain vähän ikävämpää:

Mä itse näen sun ajattelussa aika vahvasti intersektionaalista feminismiä siinä, miten sä lähestyt argumenttien rakentamista. Jos puhutaan sukupuolesta, sä puolustat sellasta, josta sä olet lukenut että sille on ahdistava mennä naisten tai miesten vessaan. Tai olet puhunut ja tunnet tosi hyvinkin, se voi olla kuinka vaan. Sit tässä elatusaputapauksessa sä puolustat sitä lasta ja se vääristää sun kuvaa siitä tilanteesta. Me voidaan kelata sekin ihan seikka seikalta auki kohta.

Mä väitän, että kun sä asetut tollasiin positioihin ihan automaattisesti, siinä on aina joku muu, jonka positioon sä et asetu. Tällanen toimintamalli, minkä mä näkisin kuitenkin liittyvän johonkin intersektionaaliseen feminismiin, vaikka se voi olla muualtakin, tekee mun subjektiivisen arvion mukaan susta moraalisesti huonomman ihmisen kuin mitä sä olisit jos sä muodostaisit perusteluja ja argumentoisit enemmän sun omasta positiosta käsin. Tollanen toisen ja heikon asemaan asettuminen on tietenkin tarpeellista myös, mutta sulle käy siinä helposti todella köpelösti.

Esimerkiks tässä elatusapukeississä tää nainen on tehnyt lapsen toisen miehen kanssa. Se on kusettanut tätä sen kumppania tai sillä ei ole ollut kanttia sanoa siitä siinä ajassa, jossa tällä miehellä olis ollut mahdollisuus tehdä oikeasti valinta sen suhteen, haluaako hän silti juridisesti olla tän lapsen isä vai ei. Sä ajattelet tässä silleen, että sillä lapsella on oikeus tähän sen ei-biologiseen isään ja sellaiseen elintasoon, joka sillä olis jos ne olis tosiaan tehneet sen lapsen yhdessä tai jos tää mies olis vaan suostunut siihen, että no okei, tää meni nyt näin mutta mä otan tän omaksi lapsekseni ja otan isän roolin.

Kun on niin että tää mies jostain syystä ei halua sitä lasta tälleen ottaa -- ehkä sen on sille nyt niin kova paikka että sitä ahdistaa niin helvetisti ja se itse katsoo että sen on nyt tehtävä tässä tällainen ratkaisu oman hyvinvointinsa takia, että myöntää että sitä on kusetettu ja se on pakotettu tällaseen vääryydellä ja se nyt vaan sanoutuu siitä irti. Sitten tulee oikeuslaitos joka määrää, että sen on kuitenkin maksettava 47 000 elatusmaksua.

Tää päätös tuo 47 000 euroa lisää sellaista rahaa, jonka käytöstä päättää tää nainen, joka on ehkä ainoa joka tässä todella on kusettanut. Se nostaa samalla senkin elintasoa, ei nyt ihan hirveästi mutta kuitenkin. Jos se lapsi on sillä, niin kyllä se nyt vaan helpottaa sen elämistä ja olemista.

Mä en itse pysty asettumaan sen lapsen asemaan sillä tavalla, että jos se nyt saa vaikka vanhempana tietää, että sen lapsuuteen liittyy tällainen asia, sitä alussa kasvattanutta isää on kohdeltu tosi paskasti ja sit sille on ostettu kaikkea kamaa rahalla, joka on väkisin siltä otettu. Ehkä jos sen tällä kasvattajaisällä kuitenkin menee hyvin ja se selviää elareista huolimatta ihan hyvin, kai se voi jotenkin ajatella että tää oli oikein että sen elintasoa rokotettiin ton verran. Se ei ehkä saanut jotain asuntoa tai muuta yhtä nopeasti mutta mä sain parempia vaatteita ja näin.

Siis mä en tiedä, kostautuuko tollanen jollain tosi katalalla tavalla sen kastattajaisän tai naisen tai tän lapsen mielenterveysongelmina jossain vaiheess.a Se että tästä ei ole sovittu reilusti ja asiaa ei olla hoidettu reilusti ei mun mielestä ole etupäässä tän kasvattajaisän syy.

On mahdollista että se olis sille lapselle terveempää ja tekis parempaa elää vaikka sitten ilman niitä elareita ja rahallisesti matalammalla elintasolla. Ilman jotain pleikkaria tai jotain vaatetta. Me ei tiedetä, mikä sen elintaso silloin olis ja mitä ongelmia tämmönen aiheuttais. Mut jotenkin mun mielestä on arvoa sillä, että elää rehellisesti sinä mikä on ja niillä ehdoilla, jotka sit sen pohjalta on reilusti järjestettävissä. Se tässä on mielipidekysymys, onko noi elarit nyt sit tällaiset "reilut ehdot".

Jos joku intersektionaalisen feminismin tapainen juttu saa sut ajattelemaan, että se on nyt se oikea päämäärä, kun sä vaan rakennat jonkinlaiset uskottavat perustelut sille, miksi se lapsi (ja toisaalta tää nainen) ansaitsee ne elarit, silloin voi olla, että se mitä sä teet tässä on kuitenkin vaan jonkinlainen irvikuva siitä, mitä olis oikeesti sellainen moraalinen ajattelu, mihin pohjautuu oikeat hyvät teot, noin niin kuin esimerkiks.

Se on vähän julmaa jopa sanoa. Mutta toi on nyt sit se vitun kova kärki siitä mun kritiikistä tämmöstä ajattelutapaa kohtaan. Ihan sama onko se nyt nimeltään feminismi vai valistunut ajattelu vai mikä. Ja tässäkin voi olla niin, että sä et ole tarkoittanut noita asioita tolleen ja että meillä nyt vaan oikeasti on tossa mielipide-ero siitä, mikä on reilua ja mikä ei.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 23, 2020, 11:52:54
Tossa sulla on vaan jäänyt joku yksi asia kaihertamaan, mutta sä olet samalla unohtanut koko sen keskustelun monimutkaiset linjat ja sen, että kun mä vaikka käytän sanaa "feminismi", joskus mä puhun siitä, mitä joku voi kokea sen tarkoittavan, esimerkiks täysin typerästikin ja sit joskus mä taas puhun siitä, miten mä itse sen ymmärrän. Tää on ihan perustason luetun ymmärtämistä ja se ei ole mun häpeäni että sulla se kusee.

Sulla on tossa pointtia siinä, että esimerkiks Aave usein reagoi silleen että "toi on feminististä paskaa" tai "sä olet tyhmä ämmä". Noi on ihan oikeasti sitä, missä toi sun valittelu osuu ihan täysin maaliinsa. Mä en ole kertaakaan tehnyt noin.

Jos halutaan oikein saivarrella, niin mä voisin joskus kirjoittaa asiayhteyteen auki sen, mitä mä tarkoitan feminismillä. Joskus siinä vois lukea että suluissa vaikka tälleen että (tän käsitteen feminismi paikalla vois olla vaikka joku käsitys nykyaikaisesta valistuneesta ajattelusta, jossa joku ahdistuu siitä, jos täsmällisesti sanotaan mikä on tai ei ole feminismiä, mutta kuitenkin feminismi on nyt jonkinlainen hyvin keskeinen osa sitä). Joskus siinä vois lukea että (nyt siis puhutaan 'feminismin väitteistä' sellasesta perspektiivistä että joku ei ihan oikeasti ymmärrä feminismistä mitään vaan se samaistaa oikeasti naiset abstraktiksi kollektiiviksi jolla on vaatimuksia ja väitteitä).

Mä olen noita juttuja kelannut ihan auki ja määritellyt. Mä en joka kerta kirjoita tollasta vitun pitkää glossia siihen, koska sen pystyy ihan oikeasti johtamaan keskinkertaisella älykkyydellä yhteydestä ja siitä, miten ne aiemmat viestit on siinä menneet.

Mä siis sanon tässä nyt selkeästi, että sulla on Aaveen ja esimerkiks Toopen tapauksessa siinä täysin vankka asiapointti, mitä sä edellä esitit.

Nyt mä sanon jotain vähän ikävämpää:

Mä itse näen sun ajattelussa aika vahvasti intersektionaalista feminismiä siinä, miten sä lähestyt argumenttien rakentamista. Jos puhutaan sukupuolesta, sä puolustat sellasta, josta sä olet lukenut että sille on ahdistava mennä naisten tai miesten vessaan. Tai olet puhunut ja tunnet tosi hyvinkin, se voi olla kuinka vaan. Sit tässä elatusaputapauksessa sä puolustat sitä lasta ja se vääristää sun kuvaa siitä tilanteesta. Me voidaan kelata sekin ihan seikka seikalta auki kohta.

Mä väitän, että kun sä asetut tollasiin positioihin ihan automaattisesti, siinä on aina joku muu, jonka positioon sä et asetu. Tällanen toimintamalli, minkä mä näkisin kuitenkin liittyvän johonkin intersektionaaliseen feminismiin, vaikka se voi olla muualtakin, tekee mun subjektiivisen arvion mukaan susta moraalisesti huonomman ihmisen kuin mitä sä olisit jos sä muodostaisit perusteluja ja argumentoisit enemmän sun omasta positiosta käsin. Tollanen toisen ja heikon asemaan asettuminen on tietenkin tarpeellista myös, mutta sulle käy siinä helposti todella köpelösti.

Esimerkiks tässä elatusapukeississä tää nainen on tehnyt lapsen toisen miehen kanssa. Se on kusettanut tätä sen kumppania tai sillä ei ole ollut kanttia sanoa siitä siinä ajassa, jossa tällä miehellä olis ollut mahdollisuus tehdä oikeasti valinta sen suhteen, haluaako hän silti juridisesti olla tän lapsen isä vai ei. Sä ajattelet tässä silleen, että sillä lapsella on oikeus tähän sen ei-biologiseen isään ja sellaiseen elintasoon, joka sillä olis jos ne olis tosiaan tehneet sen lapsen yhdessä tai jos tää mies olis vaan suostunut siihen, että no okei, tää meni nyt näin mutta mä otan tän omaksi lapsekseni ja otan isän roolin.

Kun on niin että tää mies jostain syystä ei halua sitä lasta tälleen ottaa -- ehkä sen on sille nyt niin kova paikka että sitä ahdistaa niin helvetisti ja se itse katsoo että sen on nyt tehtävä tässä tällainen ratkaisu oman hyvinvointinsa takia, että myöntää että sitä on kusetettu ja se on pakotettu tällaseen vääryydellä ja se nyt vaan sanoutuu siitä irti. Sitten tulee oikeuslaitos joka määrää, että sen on kuitenkin maksettava 47 000 elatusmaksua.

Tää päätös tuo 47 000 euroa lisää sellaista rahaa, jonka käytöstä päättää tää nainen, joka on ehkä ainoa joka tässä todella on kusettanut. Se nostaa samalla senkin elintasoa, ei nyt ihan hirveästi mutta kuitenkin. Jos se lapsi on sillä, niin kyllä se nyt vaan helpottaa sen elämistä ja olemista.

Mä en itse pysty asettumaan sen lapsen asemaan sillä tavalla, että jos se nyt saa vaikka vanhempana tietää, että sen lapsuuteen liittyy tällainen asia, sitä alussa kasvattanutta isää on kohdeltu tosi paskasti ja sit sille on ostettu kaikkea kamaa rahalla, joka on väkisin siltä otettu. Ehkä jos sen tällä kasvattajaisällä kuitenkin menee hyvin ja se selviää elareista huolimatta ihan hyvin, kai se voi jotenkin ajatella että tää oli oikein että sen elintasoa rokotettiin ton verran. Se ei ehkä saanut jotain asuntoa tai muuta yhtä nopeasti mutta mä sain parempia vaatteita ja näin.

Siis mä en tiedä, kostautuuko tollanen jollain tosi katalalla tavalla sen kastattajaisän tai naisen tai tän lapsen mielenterveysongelmina jossain vaiheess.a Se että tästä ei ole sovittu reilusti ja asiaa ei olla hoidettu reilusti ei mun mielestä ole etupäässä tän kasvattajaisän syy.

On mahdollista että se olis sille lapselle terveempää ja tekis parempaa elää vaikka sitten ilman niitä elareita ja rahallisesti matalammalla elintasolla. Ilman jotain pleikkaria tai jotain vaatetta. Me ei tiedetä, mikä sen elintaso silloin olis ja mitä ongelmia tämmönen aiheuttais. Mut jotenkin mun mielestä on arvoa sillä, että elää rehellisesti sinä mikä on ja niillä ehdoilla, jotka sit sen pohjalta on reilusti järjestettävissä. Se tässä on mielipidekysymys, onko noi elarit nyt sit tällaiset "reilut ehdot".

Jos joku intersektionaalisen feminismin tapainen juttu saa sut ajattelemaan, että se on nyt se oikea päämäärä, kun sä vaan rakennat jonkinlaiset uskottavat perustelut sille, miksi se lapsi (ja toisaalta tää nainen) ansaitsee ne elarit, silloin voi olla, että se mitä sä teet tässä on kuitenkin vaan jonkinlainen irvikuva siitä, mitä olis oikeesti sellainen moraalinen ajattelu, mihin pohjautuu oikeat hyvät teot, noin niin kuin esimerkiks.

Se on vähän julmaa jopa sanoa. Mutta toi on nyt sit se vitun kova kärki siitä mun kritiikistä tämmöstä ajattelutapaa kohtaan. Ihan sama onko se nyt nimeltään feminismi vai valistunut ajattelu vai mikä. Ja tässäkin voi olla niin, että sä et ole tarkoittanut noita asioita tolleen ja että meillä nyt vaan oikeasti on tossa mielipide-ero siitä, mikä on reilua ja mikä ei.

Noh - sä teet nyt tässä oletuksen, että mä olen vain lukenut intersektionaalista feminismiä ja sieltä oppinut, miten pitää ajatella. Mutta kun tuo on pelkästään sun oletus, jonka ehkä teet omasta kokemusmaailmastasi käsin, johon ei ilmeisesti sitten kuulu minkäänlaisia omakohtaisia kontakteja esim. muunsukupuolisiin. Mulla taas kyse on siitä, että olen itse vaikkapa ollut tilanteessa, jossa tällainen muunsukupuolinen ihminen itse kertoo haluavansa tulla  mieluiten kutsutuksi pronominilla 'they'. Itse koen silloin luontevaksi näin myös pyrkiä toimimaan. Otan silloin myös ihan vakavasti tämän ihmisen oman toiveen siitä, että häntä en luokittelisi mieheksi tai naiseksi. Samoin tämä ja tällaiset kokemukset ja kohtaamiset saavat minut ajattelemaan, että ehkä on tosiaankin iihan terveellistä joskus miettiä, onko tarpeen tehdä jatkuavsti ja kaikissa tilanteissa oletus kohtaamansa ihmisen sukupuolesta. Vai onko kyse vain tottumuksesta, jonka voi myös kyseenalaistaa. Olenpa sattunut keskustelemaan Setan vaikkapa Setan ex-puheenjohtajan kanssa siitä, miten hankalaa onkaan järjestää saunailta, kun pitäisi löytää kaikki huomioiva ja kaikille sopiva tapa jakautua saunavuoroihin. Tätä ihmettelimme ihan sopuisan huvittuneina yhdessä, eikä tämä setalainenkaan tuntenut tarpeellisena suhtautua tähän otsaryppyjen kautta, vaan toi sen ihan vain hauskana juttuna esiin. Ennen kaikkea - mitään ehdottoman oikeaa mallia ei löydetty, ei ollut, eikä edes ajateltu että olisi olemassa. Se tiukkis näissä tarinoissa lieneekin aika kuvitteellinen hahmo ja urbaani legenda. Vähän samaan tapaan kuin ne Suvivirren tai betoniporsaiden kieltäjät.

Sun jutussa kuultaa ajatus, ettei tavallinen cis-sukupuolinen hetero oikeasti koskaan törmää näihin ihmisiin, joten tavallisella cis-sukupuolisella ihmisellä voi kyse olla tosiaan vain siitä, että on luettu kirjoja. Oikeesti asian ei pitäisi kiinnnostaa "normaaleja", koska me normaalithan liikutaan eri piireissä kuin "ne".

Omasta keskustelutavastasi myös kielii vähän ikävällä tavalla se, että marssitat tähän keskusteluun ihan toisen juonteen viestit ja vetelet sitten erilaisia päätelmiä minusta ja ajattelustani vetoamalla siinä keskustelussa kirjoittamaani. Eli agendanasi on piirtää itsellesi jonkinlainen kuva siitä, millainen olen ja sitten selittää minut sillä kuvalla itselleni. Tämä on toimintatapa, jota luulin sinun närkästyneenä jopa vastustaneesi, kun valittelit, ettet jaksaisi tarpoa tällaisessa joka suuntaan laajentuvassa keskustelussa, jossa viittaillaan sinne tänne ja ties mihin vanhoihin tai ihan eri kontekstissa esitettyihin juttuihin. (Puhumattakaan tästä unisex-vessa-asiasta, joka aihelmana on kuin muinaismuisto.)

Sanalla sanoen - tunnut valittavan jatkuvasti mulle tuntevasi rasittavana sellaisen tavan keskustella, jota kuitenkin teet ihan itse ja omakätisesti. Lisäksi lopulta vieläpä katsot oikeudeksesi tietää, että kaiken takana on feminismi. Koska minä olen mielestäsi olen jonkinlainen arkkifeministi ja aina kaiken mitä sanon selittää feministinen aatteeni. Kiitos vain analyysistä. En kuitenkaan olisi tarvinnut tällaista määritelmää sinulta. Pänvastoin se aiheuttaa minussa syyn ymmärtää ihan kaikki, mitä minulle kirjoitat sen näkemyksen kautta, että kyse on vain siitä, mitä sinä ajattelet feminismistä. Minun olet jo aikapäiviä unohtanut olevan paikalla. Minä saan edustaa tässä feministiä, jolle voi sitten kertoa, miten väärässä feministit ovat, kun ovat aatteensa sokaisemia. Minulle siis tarjoat vain paikkaa, jossa voin välillä edustaa naisia ja välillä feministejä. Ihan kuten Aavekin tekee omalla rakastettavalla tavallaan.

Oikeasti - täytyy olla jo aika mutkalla, että tässä nyt pystyy selittämään minun ajatukseni siitä, että tuo oikeuden päätös oli ihan oikein siinä elatusapukeississä - tai vähintäänkin sille on löydettävissä perustelut - onkin kyse siitä, että tämä on asiassa intersektionaalisen feminismin kautta syntyvä näkemys, jota voi ymmärtää vain "paatunut" intersektionaalisen feminismin sokaisema. MINÄ en perustellut missään kohtaan ajatuksiani feminismillä, enkä varsinkaan intersektionaalisella feminismillä tuossa yhteydessä. Mutta kun nyt sellaisena onnistut jollakin hämärällä logiikalla tämän näkemään, niin kai sitten on ihan ok myös "ymmärtää" oma ilmeinen tuohtumuksesi tuon miehen puolesta sillä, että on jotenkin fundamentaalinen isku mieheyteen, jos omaksi luultu lapsi onkin toisen siittämä. Iskee ikäänkuin munaskuihin saakka. Ehkä kyse on arkkityyppisestä miehen ikuisesta epävarmuudesta isyydestään, joka on saanut maailmassa niin paljon naisiin ja lapsiin kohdistuvaa vallankäyttöä? (Nyt aletaan vasta kutitella jotain feminismin tapaista, jos tälle linjalle lähdemme.) Seuraavaksi voimme pohtia, miten siellä oikeudessa päädyttiinkään määräämään mies elatusvelvolliseksi. Feminismi on saanut siellä sillanpääaseman ja miestä sorsitaan aina...

PS. Elatusmaksu ihan oikeasti on rahaa, jota maksetaan lapsen elatusmenoihin. Älä viitsi olla niin naurettavan typerä, että luulet sen olevan rahaa, joka maksetaan lapsen äidin elatukseksi. https://www.vaestoliitto.fi/parisuhde/tietoa_parisuhteesta/avio-ja_avoliiton_lakitieto/elatusapu_lasta_varten/ Jos on niin tyhmä, että päättää yksipuolisesti lopettaa elatusmaksujen maksamisen, voi tosiaankin joutua tilanteeseen, että niitä sitten oikeudessa määrätään maksamaan takautuvasti. oma moka tarinan mieheltä.

PS2. Usein muuten kirjoitan nimenomaan näkemyksestä, jota keskustelussa ei ole esitetty ja tuon sen näkökulman esiin. Ikäänkuin yhtenä, vaikka en kirjoitakaan auki, että tämä on yksi mahdollinen näkökulma, jonka tuon esiin vaihtoehtona ja rikastamaan niitä, joita jotkut toiset ovat esittäneet. On outoa, että otaksut tästä, että se olisi ainoa näkökulma, jonka tunnistan. Teet tässä taas oletuksen ajattelustani, vaikka sille ei sinulla ole oikestaan perusteita.

En oo vielä ees lukenut kaikkia viimeisimmän sivun viestejä, mutta...

Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

Tän ketjun alussa MOaf halusit vähän puhua tunteiden säätelystäkin. Tavallaan semmoinen kiukku sorrettujen puolesta mun mielestä ainakin voi seistä ikään kuin suojana sitä tunnetta, mitä itsessä herää sitä sorron kohdetta ajatellessa, vastaan. Ja sit sitä keskustelua voidaan (fakta-argumenttien ollessa tosi vaativia) kuitenkin päätyä pahimmassa tapauksessa pohjimmiltaan käymään puutteellisesti ymmärretyistä omista tunteista. Koska ne fakta-argumentit jossain "moniäänisessä" asiassa voi olla mielettömän vaikeita, tai jotain. Että kun ei osata omassa päässä mallintaa sitä moniäänistä asiaa ja sit siitä vetää jotain johtopäätöksiä, niin sit käytännössä ajaudutaan vaan puhumaan omista tunteista joita joku mariginaalinen ryhmä sitten jotenkin itselle edustaa. Ja sit pahinta vielä, että katsotaan, että sitä tunnetta ei pidä hyväksyä, sitä ei tarvi/voi/saa mielessään kokea, kun ollaan nimenomaan sen lähdettä poistamassa. Niin sit on luotu ikiliikkuja, jos oikein huonosti käy.

Pahoittelut tunnepohjaisesta argumentista ja ajatteluvirheistä, jos niitä on. Ihmisten puutteellisesti tiedostettuihin tunteisiin viittaavilla argumenteilla varmaan on semmoinen ominaisuus, että niitä ostetan aika huonosti. :P Terapiassakin mun käsittääkseni pätee (pitäisi päteä) että terapeutin tulkinta on tosi vasta kun potilas ostaa sen. Siihen asti se on väärin tai ainakin epävarma. Tai jotain. Että kyseenalaista ehkä heitellä tällaisia argumentteja sitten ei-terapiassa? Ja taas lähtee...

^^ Jokainen kappale paitsi noi PS:t alkaa tossa vähättelyllä tai syytöksellä :D  Se on havainto ja se on myös mun nähdäkseni fakta.

Mut se on ihan totta, että mä en oikeasti tiedä, miten elatusmaksut toimii. Se ei yhtään vähennä mun mielestä sitä laajempaa pointtia. Ja se on ihan sama, kuten mä itse aivan helvetin selvästi ja enemmän kuin kerran sanoin, onko se intersektionaalista feminismiä vai ei. Mä esitin havainnoineeni että sä usein valitset kysymyksessä position sen mukaan että sun mielestä siinä nyt on joku heikko taho, joinka mukaan siinä pitää mennä. Mä selitin sulle, minkä mä nään tämmösen tavan heikkoutena.

Mun havainnot voi olla väärä yleiistys ja että tämmönen ei oo se, miten sä asioita yleensä lähestyt. Mutta senkin mä itse sanoin. Jos sä taas haluat toimia noin mun kriitikistä huolimatta, sehän on valintakysymys. En mä mitään sulta vaadi.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 23, 2020, 14:48:41
^^ Jokainen kappale paitsi noi PS:t alkaa tossa vähättelyllä tai syytöksellä :D  Se on havainto ja se on myös mun nähdäkseni fakta.

Kyllä , sillä nyt mua alkaa todella kypsyttää tapasi "keskustella". Miksi sä marssitat tähän keskusteluun ties mitä muita keskusteluja toisaalla? MISTÄ tässä olisi tarkoitus Keksustella - minun kirjoitushistoriastaniko? Olisko syytä sun perustaa ihan oma juonteensa aiheen Safiiri, jos todella tunnet tarvetta keskustella minusta ja kaikista minun esittämistäni mielipiteistä aikojen alusta lähtien?

LainaaMut se on ihan totta, että mä en oikeasti tiedä, miten elatusmaksut toimii. Se ei yhtään vähennä mun mielestä sitä laajempaa pointtia.

Mitä "laajempaa pointtia"? Miksi tässä lapsen tilanteen ja oikeuksien kautta tarkasteleminen ei mahdu siihen "laajempaan pointtiin"?

LainaaJa se on ihan sama, kuten mä itse aivan helvetin selvästi ja enemmän kuin kerran sanoin, onko se intersektionaalista feminismiä vai ei. Mä esitin havainnoineeni että sä usein valitset kysymyksessä position sen mukaan että sun mielestä siinä nyt on joku heikko taho, joinka mukaan siinä pitää mennä. Mä selitin sulle, minkä mä nään tämmösen tavan heikkoutena.

Ai niin, tosiaan. Olis pitänyt ottaa enemmän huomioon sun herkät tunteet. Sori siitä.

Lainaa
Mun havainnot voi olla väärä yleiistys ja että tämmönen ei oo se, miten sä asioita yleensä lähestyt. Mutta senkin mä itse sanoin. Jos sä taas haluat toimia noin mun kriitikistä huolimatta, sehän on valintakysymys. En mä mitään sulta vaadi.

Mutta minkä vitun takia sä tunnet tarvetta kirjoitella tässä juonteessa siitä, millaisia havaintoja sä olet minusta tehnyt? Mä en ole juonteen aihe. Millä sä perustelet sen, että raahaat tähän juonteeseen jotain muistumiasi siitä, mitä olen kirjoittanut jossain ihan muussa yhteydessä jostain ihan muusta aiheesta? Jos haluat keskustella siitä elatusapuaiheesta, niin mikset tee sitä asianomaisessa juonteessa, vaan täällä? Tuoden tänne jonkin oman perseestä revityn tulkintasi siitä, Mitä mieltä mä olen ja kuinka huonosti sen olen perustellut? Kyse on osaltasi äärimmäisen huonosta palstakäyttäytymisestä - mikä on todella noloa, kun lähdit liikenteeseen valittamalla siitä, miten "yhyy" te ootte niin hyökkääviä ja penämällä parempaa keskustelutapaa. Ihan kohta alan lähestyä mielialaa, jossa harkitsen tosiaan ryhtyäkin hyökkääväksi.

Todellakin - onhan se varmaan, joo, ilmiselvää, että mulla ei - voi - olla mitään perusteluja olla samalla kannalla tuosta elatusavusta kuin oli asiaa ratkonut oikeusistuin?? Kyse siis täytyy olla siitä, että mä oon vaan niin feministi. Ei jumalauta näitä sun päätelmiäs. Kyse on ihan kuule siitä, että elatusapu LAIN MUKAAN on lapselle maksettavaa apua hänen elatukseensa, joka perustuu siihen, että vanhemmat ovat vastuussa lastensa elatuksesta riippumatta siitä, ovatko he parisuhteessa keskenään. Tässä siis ei tarvita mitään "heikomman puolelle asettumista", vaan kyse on ihan silkasta laista, jonka mukaan elatusapu on lapselle maksettavaa tukea. Tämän voisi muuten päätellä siitä, että lapsettoman liiton päätyessä eroon mitään elatusapua ei määrätä maksettavaksi. Vanhemmuus myös lain silmissä avioliitossa isälle syntyy ns. isyysolettaman kautta. Ei pidä avioitua, ellei diggaa tällaisia siihen liittyviä yksityiskohtia.

LainaaAvioliitossa on voimassa isyysolettama. Aviomies oletetaan siis avioliiton aikana syntyneen lapsen isäksi. Olettama voi olla väärä, mutta sitä sovelletaan, vaikka sen mukainen isyys ei vastaisi biologista totuutta.

Virheelliseen olettamaan perustuva isyys voidaan kuitenkin lähtökohtaisesti kumota. Isyyden kumoaminen ei kuitenkaan ole mahdollista silloin, jos lapsi on syntynyt hedelmöityshoidon tuloksena ja aviomies oli antanut suostumuksensa hedelmöityshoidon antamiseen. Isyys voidaan kumota Digi- ja väestötietoviraston päätöksellä tai kanteen perusteella tuomioistuimessa. Isyyden kumoamista koskeva kanne on pantava vireille kahden vuoden kuluessa lapsen syntymästä. Jos miehen isyys on vahvistettu tunnustamisen perusteella, on kanne pantava vireille kahden vuoden kuluessa siitä, kun isyys on vahvistettu. Kanteen voi panna vireille äiti, aviomies sekä mies, joka katsoo olevansa äidin avioliiton aikana syntyneen lapsen isä.

https://www.minilex.fi/a/avioliitto-ja-isyysolettama

OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 23, 2020, 14:43:51
Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

On se puolin ja toisin niin, että ihmiset on kuitenkin tunteellisia myös. Mulla ei oikeestaan oo itellä semmosta käsitystä, että mä nyt olisin hirveän hyvä vaikka samaistumaan siihen lapseen ja näkemään, mikä sille on absoluuttisesti hyväksi näillä spekseillä, että se on lapsi. Samalla tavalla mulla voi olla empatiakyvyn puutetta niitä kahta miestä tai sitä naista kohtaan. Varmaan jos siinä on joku sumentava tunne, niin se on semmonen paheksunta, jota väkisin tuntee kun samaistuu itse siihen, että oma puoliso tekis noin. Sitä enemmän vielä kuumentelee varmaan tunteita tää, miten tässä keskustelussa on kuitenkin nää muut osapuolet, jotka reagoi välillä tosi voimmaasti vaikka jollain syytöksellä esim. mun kirjoituksiin. Silloin kaikista vaikein on mulle nähdä ehkä sitä, että mitä mun täsmälleen ottaen olis pitänyt tehdä sanavalinnoissa toisin, jotta tätä "hyökkäystä" ei tulis :D  Siinä saattaa kokea, että jos se toinen tietää, miten olis ollut hyvä sanoa ja se tosiaan on niin paljon tässä parempi, miksei se vaan sano, että mites hei, eiks tässä kohtaa kun sä sanot näin, oikeesti olis kuitenkin parempi sanoa tää asia näin.

Mut sit jos joku tommosta tekee, niin sekin saa siitä aika voimakkaan hyökkäyksen niskaan, että nyt sä asetat sanoja toisen suuhun.

Et siinä ikään kuin ei voi voittaa vaan se mylly vaan jyllää, niin sanotusti.

Mut mulle tulee siitä elatusmaksukeissistä mieleen sellainen, joka nyt havainnollistaa jotain semmosta perustelua, mikä mulla on sille, että joku mitä mä olen ymmärtänyt safiirin esittävän, ois kuitenkin mun mielestä moraalisesti varsin epätyydyttävä kanta asiaan:

Jos sitä ajattelee tolleen, että lapsen etu on saada ne rahat ja aikuisten asioilla ei ole oikeastaan mitään väliä, niin...

Mua kiinnostaa se, että minkälkaisilla argumenteilla tää nainen vois itselleen perustella sitä, että sen ei oikeasti tarvitse tai kannata tällä kumppanilleen sanoa ajoissa, että hei, tää kläpi muuten varmaan ei ole oikeasti sun. Yks aika vahva tämmönen argumentti ois se, että lapsi ei saa kärsiä tästä tilanteesta ja lapsen etu on, että a) tää mies ei tiedä ja b) joutuu maksamaan elatusmaksuja jos jättää naisen.

Jos tää "lapsen etu" on koko ajan tolla tavalla valttikorttiasemassa, mikä estää näkemästä tätä tilannetta silleen, että tää nainen on koko ajan toiminut tässä maksimaalisen viisaasti, vastuullisesti ja esimerkillisesti? Sillä on oikeus valita ketä se panee, ja oli moraalisesti oikein salata tää asia omalta mieheltä niin pitkään, ettei se voi siitä juridisesta isyydestä enää luistaa. Siis sehän on kaikki perusteltavissa sillä lapsen edulla, ehkä melkein jopa se toinen suhde, koska täähän olis eri lapsi tai ei olis ollenkaan, jos sitä ei olis tapahtunut. Koska se lapsi on sinänsä arvokas, niin kaikki nää aikuisten asiat voidaan heittää turhana nillityksenä menemään.

En mä siis sano, että kukaan nyt noin sitä ajattelee, vaikka se olis mun mielestä ilman eri mainintaa tajuttavissa tosta edeltävästä tekstistä. Mutta se kysymys mulla on tässä, että jos on joku tämmönen heikko tai marginaaliasemassa oleva taho, jonka etua me ajetaan, mikä siinä sit muodostaa sen this far and no further -pysäkin tälle hommalle? Vai koetteko, että sellasta ei tarvi olla, jos se sun "tätä tahoa mä puolustan" -osapuoli on riittävän hyvin valittu?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 23, 2020, 15:27:27

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 23, 2020, 14:43:51
Semmoisesta, kun puhuitte, että oikeudenmukaisuuskeskustelu voi hukuttaa alleen jotain tärkeämpää, niin... mä oon aatellut, että semmoinen, kun ruvetaan, että (nro 1) "nyt loppuu tää ja tää vääryys ja pannaan asiat menemään reilusti", niin siihen voi tämmöisen esittäjän puolelta sisältyä semmoinen "todellisuuden kieltäminenkin", että (nro 2) "en hyväksy tätä mitä on, sen on loputtava!" (No tietenkin esiintyy, kun toi tokahan on sama kun eka.)  No, emmä tiedä, sisältyykö tän kuvitellun henkilön puheenvuoroon sitten kauheasti mitään empatiaa sitä vääryyttä kokevaa mariginaaliryhmää tms. kohtaankaan?

On se puolin ja toisin niin, että ihmiset on kuitenkin tunteellisia myös. Mulla ei oikeestaan oo itellä semmosta käsitystä, että mä nyt olisin hirveän hyvä vaikka samaistumaan siihen lapseen ja näkemään, mikä sille on absoluuttisesti hyväksi näillä spekseillä, että se on lapsi. Samalla tavalla mulla voi olla empatiakyvyn puutetta niitä kahta miestä tai sitä naista kohtaan. Varmaan jos siinä on joku sumentava tunne, niin se on semmonen paheksunta, jota väkisin tuntee kun samaistuu itse siihen, että oma puoliso tekis noin. Sitä enemmän vielä kuumentelee varmaan tunteita tää, miten tässä keskustelussa on kuitenkin nää muut osapuolet, jotka reagoi välillä tosi voimmaasti vaikka jollain syytöksellä esim. mun kirjoituksiin. Silloin kaikista vaikein on mulle nähdä ehkä sitä, että mitä mun täsmälleen ottaen olis pitänyt tehdä sanavalinnoissa toisin, jotta tätä "hyökkäystä" ei tulis :D  Siinä saattaa kokea, että jos se toinen tietää, miten olis ollut hyvä sanoa ja se tosiaan on niin paljon tässä parempi, miksei se vaan sano, että mites hei, eiks tässä kohtaa kun sä sanot näin, oikeesti olis kuitenkin parempi sanoa tää asia näin.

Mut sit jos joku tommosta tekee, niin sekin saa siitä aika voimakkaan hyökkäyksen niskaan, että nyt sä asetat sanoja toisen suuhun.

Et siinä ikään kuin ei voi voittaa vaan se mylly vaan jyllää, niin sanotusti.

Mut mulle tulee siitä elatusmaksukeissistä mieleen sellainen, joka nyt havainnollistaa jotain semmosta perustelua, mikä mulla on sille, että joku mitä mä olen ymmärtänyt safiirin esittävän, ois kuitenkin mun mielestä moraalisesti varsin epätyydyttävä kanta asiaan:

Jos sitä ajattelee tolleen, että lapsen etu on saada ne rahat ja aikuisten asioilla ei ole oikeastaan mitään väliä, niin...

Mua kiinnostaa se, että minkälkaisilla argumenteilla tää nainen vois itselleen perustella sitä, että sen ei oikeasti tarvitse tai kannata tällä kumppanilleen sanoa ajoissa, että hei, tää kläpi muuten varmaan ei ole oikeasti sun. Yks aika vahva tämmönen argumentti ois se, että lapsi ei saa kärsiä tästä tilanteesta ja lapsen etu on, että a) tää mies ei tiedä ja b) joutuu maksamaan elatusmaksuja jos jättää naisen.

Jos tää "lapsen etu" on koko ajan tolla tavalla valttikorttiasemassa, mikä estää näkemästä tätä tilannetta silleen, että tää nainen on koko ajan toiminut tässä maksimaalisen viisaasti, vastuullisesti ja esimerkillisesti? Sillä on oikeus valita ketä se panee, ja oli moraalisesti oikein salata tää asia omalta mieheltä niin pitkään, ettei se voi siitä juridisesta isyydestä enää luistaa. Siis sehän on kaikki perusteltavissa sillä lapsen edulla, ehkä melkein jopa se toinen suhde, koska täähän olis eri lapsi tai ei olis ollenkaan, jos sitä ei olis tapahtunut. Koska se lapsi on sinänsä arvokas, niin kaikki nää aikuisten asiat voidaan heittää turhana nillityksenä menemään.

En mä siis sano, että kukaan nyt noin sitä ajattelee, vaikka se olis mun mielestä ilman eri mainintaa tajuttavissa tosta edeltävästä tekstistä. Mutta se kysymys mulla on tässä, että jos on joku tämmönen heikko tai marginaaliasemassa oleva taho, jonka etua me ajetaan, mikä siinä sit muodostaa sen this far and no further -pysäkin tälle hommalle? Vai koetteko, että sellasta ei tarvi olla, jos se sun "tätä tahoa mä puolustan" -osapuoli on riittävän hyvin valittu?

Mä ne kertakaikkiaan ymmärrä, miksi tuon naisen toimintatavan paheksuminen edellyttää sitä, että myös pitää elatusmaksujen määräämistä miehelle jonain oikeusmurhana. Kun minusta ei ole millään tapaa mahdotonta olla sekä pitää naisen petollisuutta asiassa pahana, että samaan aikaan pitää oikeana sitä, ettei isyyttä vuosien jälkeen voida mitätöidä. Se on myös sattumalta se kanta, joka Suomen laissa on asiaan otettu. Ns. sosiaalien vanhemmuus on syntynyt ja ajaa sen biologisen jälkeläisyyden ohitse tässä. Näin on lainsäätäjä viisaudessaan ajatellut ja minä ymmärrän tuon kannan ajatuksen, että sen on tässä ajateltu olevan lapsen etu. On vähintäänkin kummallista, että tunnet tarvetta tehdä pitkälle meneviä analyysejä minun persoonastani ja ajattelustani sillä perusteella, että päädyn tässä ihan samaan näkemykseen kuin lain aikoinaan säätänyt eduskunta ja sen valmistelleet elimet. Mahtaako sama "analyysi" sitten koskea myös näitä kaikkia, jotka lain tähän muotoon ovat laatineet?

Millä perusteella et nyt itse ole tässä ihan luonnehdintasi mukaan "puolustamassa sitä heikkoa tahoa" - eli miestä, joka määrätään elatusmaksuvelvolliseksi? OIkein vieläpä lain voimalla - joka tietenkin on vain yksi tekijä, joka saattaa sen miehen "heikoksi tahoksi" tässä tilanteessa. Jolloin - loogisesti - se oletkin sinä ja kuka tahansa miestä tässä puolustava, johon jokainen argumenttisi tästä "heikomman puolustamisesta" iskeytyy. Millä perusteilla sä olet se, joka "näkee oikein" tämän heikomman puolustamisen tyhjyyden läpi ja kykenee näin "paljastamaan" asenteen heikkouden? Joka siis tietää, että just sen lakiin perustuvan päätöksen ymmärtäjät on näitä "heikomman tahon puolustajia", mutta miehen näkökulmaa painottavat ihan jotain muuta?

Aika moni yleensä pitää avioeroissa ja parisuhdekonflikteissa tärkeänä puolustaa lasten etua. He kun eivät ole asioiden umpisolmuihin syypäitä ainakaan. On sekin tietenkin saavutus, että keksit nyt sitten mielestäsi oivan konstin, millä tämä näkemys osoitetaan jollain tapaa arveluttavaksi. Pojot siitä. Ajatushan sekin tietty on, että lasten etu ei ole ihan yhtä tärkeä puolustettava kuin miehinen kunnia, jota tässä tietenkin on tuo hirviönainen pahemman kerran loukannut. (Tämä siis ihan vain nyt demona siitä, miltä tuntuu, kun tavallasi keksin ihan omasta päästäni ne "salaiset traumat", joihin sinä muka oman kantasi pohjaat.)

PS. Minkä (tähän muutama pahasti alatyylinen sana) takia et pysty keskustelemaan tästä aiheesta asianmukaisessa juonteessa, vaan raahaat sen tänne? Perustelut, kiitos.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 15:23:34
OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

Tää taas on tavallaan ihan hyvä pointti. Laki vois ihan hyvin olla sellanen että se ei oleta isyydestä mitään aviostatuksen perusteella vaan että nää asiat pitäis aina erikseen sopia. Mä en tiedä, mitä olis oikeat luvut siitä, paljonko on sellasia lapsia, joissa isä on joku muu kuin äidin kanssa naimisiin mennyt mies ja tää on jäänyt kokonaan pimentoon siltä naimisiin menneeltä mieheltä itseltään. Mutta se lain henki tuntuis mun mielestä olevan sellainen, että jos nyt tälleen on tapahtunut, niin laki voi jopa auttaa siinä isyyden vahvistamisessa tän avioliittoinstituution kautta vaikka biologisesti näin ei oliskaan.

Mä nään että toi jossain mielessä tukee semmosen naisen asemaa aika paljonkin, joka tulee raskaaksi eri miehen kanssa kuin menee naimisiin. Jos siinä on sellanen tilanne, että asioista ollaan rehellisiä, niin voihan se tälle miehellekin olla ihan jees, että sitä isyyttä nyt ei sit tarvi erikseen anoa vaan se vaan tulee.

Mut mä nään että se laki nyt ei sisällä epäoikeudenmukaisuutta itsessään, eli se on hiemaan harhaanjohtavaa vetää tässä syyllisyyttä tai moraalista vastuuta lain niskaan ikään kuin se olis henkilö. Laki palvelee tässä mun nähdäkseni naisen etua silloinkin, jos asiaa ei olla sovittu ja hoidettu reilusti, mutta miehen etua se palvelee vain jos on sovittu reilusti. Toi nyt on vitun palikka ja tyhmä tapa sanoa se :D Mut että se "epäoikeudenmukaisuus" syntyy siitä, että asioita ei ole hoidettu sellaisella tavalla, mitä se vaatis että toi laki todella palvelis kaikkia osapuolia. Sitä lakia voidaan muuttaa silleen, että isyys pitää aina erikseen vahvistaa. Se voi olla että sillä on paljonkin huonoja vaikutuksia silleen, että tulee entistä enemmän rikkinäisiä perheitä -- ja sit vaan että siinä on tollanen byrokraattinen kyykytys hakea isyyttä erikseen, joko biologisen isyyden perusteella tai muuten. Siinä vois muuttaa sitä aikaa tai vois tehdä kaikenlaista. Se laki olis sit eri ja se, kenen etuja se palvelee missäkin tilanteessa, olis hieman tai aika paljonkin eri muutoksista riippuen.

Mutta tossa kyseisessä keississä mun on vaikea nähdä sen epäoikeudenmukaisuuden lokaatioksi muuta kuin sitä, että asioista ei olla sovittu reilusti. Toi nyt yleistyy kätevästi ja vaan sattumalta myös siihen syrjähyppyyn, että siitäkin olis voinut sanoa ennen sitä panemista ja arvioida suhdetta ja molempien toimintaa jo siinä vaiheessa. Mut toi on sivupolku kai.

Mä en tiedä, ymmärtääkö tästä nyt kukaan mitään ja oonks mä ees kartalla. Mutta lyhyesti: joo, se laki on se laki ja mäkin ymmärrän kai jotain siitä, minkälainen idea siinä on taustalla. Mun ongelma ei oo tässä siinä, onko joku päätös mikä oikeudessa on tehty lainmukainen vai ei. Lain nostaminen esiin on hyvä juttu, mutta mä olen eri mieltä siitä, että epäoikeudenmukaisuus tossa nimenomaisessa tilanteessa sijaitsis laissa tai että sitä lakia olis oikein syyttää siitä jos ihmiset ei kohtele toisiaan hyvin. 

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 23, 2020, 16:11:50

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 15:23:34
OIkea syyllinen tässä epäoikeudenmukaisuudessa, jonka siis koet tässä keississä synnyttää ikävä Suomen laki. Aviomies nyt vain ON lain mukaan vaimolle syntyneen lapsen isä, ellei hän ole vaatinut isyyttä tutkittavaksi lapsen kahden ensimmäisen elinvuoden aikana. Kylläpä siis olenkin nyt hirveä feministiradikaali, kun tässä keississä ymmärrän oikeuden lain mukaan tekemää päätöstä asiassa. Hyi minua!

Tää taas on tavallaan ihan hyvä pointti. Laki vois ihan hyvin olla sellanen että se ei oleta isyydestä mitään aviostatuksen perusteella vaan että nää asiat pitäis aina erikseen sopia. Mä en tiedä, mitä olis oikeat luvut siitä, paljonko on sellasia lapsia, joissa isä on joku muu kuin äidin kanssa naimisiin mennyt mies ja tää on jäänyt kokonaan pimentoon siltä naimisiin menneeltä mieheltä itseltään. Mutta se lain henki tuntuis mun mielestä olevan sellainen, että jos nyt tälleen on tapahtunut, niin laki voi jopa auttaa siinä isyyden vahvistamisessa tän avioliittoinstituution kautta vaikka biologisesti näin ei oliskaan.

Mä nään että toi jossain mielessä tukee semmosen naisen asemaa aika paljonkin, joka tulee raskaaksi eri miehen kanssa kuin menee naimisiin. Jos siinä on sellanen tilanne, että asioista ollaan rehellisiä, niin voihan se tälle miehellekin olla ihan jees, että sitä isyyttä nyt ei sit tarvi erikseen anoa vaan se vaan tulee.

Mut mä nään että se laki nyt ei sisällä epäoikeudenmukaisuutta itsessään, eli se on hiemaan harhaanjohtavaa vetää tässä syyllisyyttä tai moraalista vastuuta lain niskaan ikään kuin se olis henkilö. Laki palvelee tässä mun nähdäkseni naisen etua silloinkin, jos asiaa ei olla sovittu ja hoidettu reilusti, mutta miehen etua se palvelee vain jos on sovittu reilusti. Toi nyt on vitun palikka ja tyhmä tapa sanoa se :D Mut että se "epäoikeudenmukaisuus" syntyy siitä, että asioita ei ole hoidettu sellaisella tavalla, mitä se vaatis että toi laki todella palvelis kaikkia osapuolia. Sitä lakia voidaan muuttaa silleen, että isyys pitää aina erikseen vahvistaa. Se voi olla että sillä on paljonkin huonoja vaikutuksia silleen, että tulee entistä enemmän rikkinäisiä perheitä -- ja sit vaan että siinä on tollanen byrokraattinen kyykytys hakea isyyttä erikseen, joko biologisen isyyden perusteella tai muuten. Siinä vois muuttaa sitä aikaa tai vois tehdä kaikenlaista. Se laki olis sit eri ja se, kenen etuja se palvelee missäkin tilanteessa, olis hieman tai aika paljonkin eri muutoksista riippuen.

Mutta tossa kyseisessä keississä mun on vaikea nähdä sen epäoikeudenmukaisuuden lokaatioksi muuta kuin sitä, että asioista ei olla sovittu reilusti. Toi nyt yleistyy kätevästi ja vaan sattumalta myös siihen syrjähyppyyn, että siitäkin olis voinut sanoa ennen sitä panemista ja arvioida suhdetta ja molempien toimintaa jo siinä vaiheessa. Mut toi on sivupolku kai.

Mä en tiedä, ymmärtääkö tästä nyt kukaan mitään ja oonks mä ees kartalla. Mutta lyhyesti: joo, se laki on se laki ja mäkin ymmärrän kai jotain siitä, minkälainen idea siinä on taustalla. Mun ongelma ei oo tässä siinä, onko joku päätös mikä oikeudessa on tehty lainmukainen vai ei. Lain nostaminen esiin on hyvä juttu, mutta mä olen eri mieltä siitä, että epäoikeudenmukaisuus tossa nimenomaisessa tilanteessa sijaitsis laissa tai että sitä lakia olis oikein syyttää siitä jos ihmiset ei kohtele toisiaan hyvin.

No ilmeisestikään et todellakaan ymmärrä lain pohjalla olevaa ideaa, koska jälleen pohdita asiaan vain niiden aviopuolisoiden kautta. Lapsen tilanteen pohdinta loistaa kirjoituksessasi poissaolollaan. Ikäänkuin sillä ei olisi lapsen kannalta mitään väliä. By the way: Vaikka isyyden tutkimista ei voi aviomies vaatia enää sen jälkeen, kun lapsi on kaksivuotias, on LAPSELLA mahdollisuus halutessaan sitä vaatia. Toisaalta, jos joku toinen mies tunnustaa isyyden (ja lapsen vanhemmat suostuvat isyyden tutkimiseen), voidaan isyys myöhemminkin tutkia.

Mutta tuo kahden vuoden määräaika on siis olemassa kyllä juuri lapsen suojaksi, ettei ole mahdollista sosiaalisen vanhemmuuden jo vakiinnuttua sitä enää myöhemmin kieltää - mahdollisesti jättäen lapsi isättömäksi. Tässä siis on vähän tällainen "sovittu toimimalla kuin näin olisi" -tilanne. Isyyshän on lapsen ja isän välinen suhde, ei isän suhde äitiin. Siten on ihan perusteltua että kun se käytännössä vahvistetaan isänä toimimalla, ei asiassa voi ihan noin vain peruuttaa koko juttua. Ei, vaikka joku kolmas osapuoli (äiti) olisikin toiminut vilpillisesti. Lapsi ei ole, vaan on elänyt ihan "hyvässä uskossa" tämän isänä toimineen lapsena.

Lopulta - lain pohjana oleva ajattelu on täsmälleen sen mukaista, mitä itse alunperin esitin. Onkin minusta ennemminkin pohdittava sitä, miksi vaikkapa sinä tunnet tarvetta ryhtyä analysoimaan mulle jotain hämäriä vaikuttimia, kun näin kummallisesti asiaa tarkastelen. Kaiken kaikkiaa on hassua oikeastaan keskittyä elatusmaksuihin, kun se oikea kysymys on mahdollinen isyyden kumoaminen. Jossa siis on tuo kahden vuoden määräaika. Sellaista mahdollisuutta käsittääkseni laki ei tunnista, että voisi säilyttää isyyden, mutta välttyä elatusvelvollisuudelta perustuen siihen, ettei olekaan biologinen isä.

Toi nyt on vaan tarkoituksellisen paskamaista ilkkumista, että se lapsen asema loistaa mun ajattelussa poissaolollaan. Jos sen haluaa nähdä siinä, mitä mä kirjoitin, niin voi ajatella, että mä en defaultisti sulje pois lasta "osapuolena". Mä vaan totesin erikseen ton lain nykyisellään olevan aika vahvasti tietynlaisessa asemassa olevan naisen tukena. Siinä ei ole erikseen analysoitu sitä asiaa lapsen näkökulmasta, mutta siinä on selkeä implikaatio olemassa, että jos lakia muutetaan, se keiden etua laki missäkin tilanteessa palvelee, muuttuu.

Tässä sen sanominen että mä en huomioi lasta ei ole mikään argumentti. Mä olen monesti tän tyyppisiä asioita miettiässäni huomannut, että noi lakitekstit yllättäen on aika usein tosi hyviä ja mietittyjä. Ei kannata olettaa, että se laki ois ihan hirveän epäoikeudenmukainen tai huono, ja mä mun mielestä en edes näe sitä sellaisena.

Selkeä argumentti vois olla vaikka semmonen, että jos me muutetaan sitä lakia silleen, että se suhteessa turvais paremmin ton ei-biologisen isän ja samalla aviomiehen asemaa, silloin se heikentäis väistämättä nimenomaan lapsen asemaa sellasella tavalla, jota me ei voida hyväksyä. Jos se laki olis vaikka semmonen, että avioliitto ei tee sen isyyden suhteen mitään, tästä väistämättä lapsi kärsii vaikka se tehtäis mitenkä.

Onko näin, ja voiko tosiaan olla, että lapsen asemaa kannattaa vahvistaa juridisesti tukemalla tommosia ei-biologisia isyyksiä avioliiton puitteissa? Tässä on silleen, että mä en ihan oikeesti tiedä, mitä mä edes ajattelen.

Tuli tässä mieleen, että sukupuolen mukaan jaetut koulut saattaisivat olla kokeilun arvoinen idea. Eivät toki tule vähään aikaan toteutumaan, koska moisen ehdottaminen julkisesti ei varmaankaan olisi hyväksi ehdottajan uralle...

Olen jostain kuullut (en siis tiedä enkä väitä todeksi!), että nuoruusvaiheessa sekaryhmissä toimiminen koventaa poikien välistä kilpailua, ja sillä saattaisi olla tekemistä myöhemmän syrjäytymisen kanssa. En osaa ollenkaan spekuloida, mistä  tällainen saattaisi johtua...  ;)

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 23, 2020, 17:02:24
Tuli tässä mieleen, että sukupuolen mukaan jaetut koulut saattaisivat olla kokeilun arvoinen idea. Eivät toki tule vähään aikaan toteutumaan, koska moisen ehdottaminen julkisesti ei varmaankaan olisi hyväksi ehdottajan uralle...

Olen jostain kuullut (en siis tiedä enkä väitä todeksi!), että nuoruusvaiheessa sekaryhmissä toimiminen koventaa poikien välistä kilpailua, ja sillä saattaisi olla tekemistä myöhemmän syrjäytymisen kanssa. En osaa ollenkaan spekuloida, mistä  tällainen saattaisi johtua...  ;)

Eikö sitä ole jo kokeiltu? Eikä edes niin tavattoman kauan sitten, vaan oma äitini kävi tyttökoulua. Nytkö jo ovat kokemukset unohtuneet?

Itse olen ennemminkin pitänyt erityisen mukavana sitä, että nykyisin nuorille tuntuu olevan paljon aiempaa luontevampaa olla kavereita myös eri sukupuolta edustavien kanssa. Ilman, että kyse on "seukkaamisesta". Se tuntuu terveeltä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 17:06:37

Eikö sitä ole jo kokeiltu? Eikä edes niin tavattoman kauan sitten, vaan oma äitini kävi tyttökoulua. Nytkö jo ovat kokemukset unohtuneet?

No mitkä ne kokemukset olivat? En tiedä, kuinka paljon yhteiskoulujen ja tyttö- ja poikakoulujen eroja edes tutkittiin. Tietääkö joku?

Tietenkin Suomessa on hyvin pitkät perinteet yhteiskouluista, ja oletan, että siirtymisessä melkein pelkästään yhteiskouluihin oli ideologialla iso osuus.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 23, 2020, 17:13:47
Tietenkin Suomessa on hyvin pitkät perinteet yhteiskouluista, ja oletan, että siirtymisessä melkein pelkästään yhteiskouluihin oli ideologialla iso osuus.

Ellen väärin muista, tuolloin uusittu koulusysteemi oli vasemmiston hanke, jota Kokoomus tietysti suuresti vastusti.

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 23, 2020, 17:13:47

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 23, 2020, 17:06:37

Eikö sitä ole jo kokeiltu? Eikä edes niin tavattoman kauan sitten, vaan oma äitini kävi tyttökoulua. Nytkö jo ovat kokemukset unohtuneet?

No mitkä ne kokemukset olivat? En tiedä, kuinka paljon yhteiskoulujen ja tyttö- ja poikakoulujen eroja edes tutkittiin. Tietääkö joku?

Tietenkin Suomessa on hyvin pitkät perinteet yhteiskouluista, ja oletan, että siirtymisessä melkein pelkästään yhteiskouluihin oli ideologialla iso osuus.

Itse asiassa oppimiseen ei näyttäisi tyttö- ja poikakoulusta olevan mitään sen kummemmin etua kuin haittaakaan.

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/tytto_ja_poikakoulut_turhia

Näin siis tämän kansainvälisen tutkimuksen mukaan.

Aikoinaan tyttökoulujen opetussuunnitelma oli erilainen kuin poikakouluissa. Ne alkoivat lähentyä toisiaan vähitellen, mutta tyttöjen enemmän käytännön aineita sisältänyt opetus oli vuoden poikien oppikoulua pidempi. Nykyään luulisi ennemminkin, että olisi paineita järjestää asia päinvastoin.

Itse näen ongelmallisena sen ajatuksen, että sukupuolet kasvatettaisiin toisistaan erillään. Se tuskin edistäisi kykyä jatkossa työelämässä toimia kummankin sukupuolen edustajien kanssa, jos kokemukset tästä ovat kouluiässä vähäisiä. Noinkohan siitä vaikkapa kyky puhua keskenään paranisi? Kaiken kaikkiaan on yleisesti haitallista pitää ihmiset erillään ja altistaa vain mahdollisimman samanlaisten porukassa elämiseen. Muistelen aika monenkin mm. kehuneen armeijaa juuri siitä, että joutui väistämättä oppimaan yhteistyötä täysin eri taustoista tulevien kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 23, 2020, 17:19:53

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 23, 2020, 17:13:47
Tietenkin Suomessa on hyvin pitkät perinteet yhteiskouluista, ja oletan, että siirtymisessä melkein pelkästään yhteiskouluihin oli ideologialla iso osuus.

Ellen väärin muista, tuolloin uusittu koulusysteemi oli vasemmiston hanke, jota Kokoomus tietysti suuresti vastusti.

No - se asiaa jo varhain kokeillut vasemmistolainen pulju oli vaikkapa Helsingin Suomalainen Yhteiskoulu - tuo työläisväestön ja vasemmistoradikaalien vaarallinen pesäke. Ensimmäinen yhteiskoulu oli ruotsinkielinen. Ruotsinkielisethän ovat tosiaan suorastaan vasemmistolaisuuden kasvot maassamme. Yhteiskoulu on eri asia kuin yhtenäiskoulu - joka on peruskoulun nimike (ja jota oikeisto aikoinaan vastusti). Toki peruskoulun malliksi valittiin myös yhteiskoulumaisuus sukupuolittain tehtävän jaottelun sijaan. Mutta se ei ollut käsittääkseni se oikeistoa närästänyt asia uudistuksessa.

PS. Kansakoulut ovat Suomessa olleet aina sekä pojille että tytöille tarkoitettuja ilman sukupuolijakoa. Siitä varmaan oli luontevampaa jatkaa yhteisiä kouluja, kun kansakoulut ja oppikoulut yhdistettiin peruskouluksi.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 23, 2020, 14:43:51
Tän ketjun alussa MOaf halusit vähän puhua tunteiden säätelystäkin. Tavallaan semmoinen kiukku sorrettujen puolesta mun mielestä ainakin voi seistä ikään kuin suojana sitä tunnetta, mitä itsessä herää sitä sorron kohdetta ajatellessa, vastaan. Ja sit sitä keskustelua voidaan (fakta-argumenttien ollessa tosi vaativia) kuitenkin päätyä pahimmassa tapauksessa pohjimmiltaan käymään puutteellisesti ymmärretyistä omista tunteista. Koska ne fakta-argumentit jossain "moniäänisessä" asiassa voi olla mielettömän vaikeita, tai jotain. Että kun ei osata omassa päässä mallintaa sitä moniäänistä asiaa ja sit siitä vetää jotain johtopäätöksiä, niin sit käytännössä ajaudutaan vaan puhumaan omista tunteista joita joku mariginaalinen ryhmä sitten jotenkin itselle edustaa. Ja sit pahinta vielä, että katsotaan, että sitä tunnetta ei pidä hyväksyä, sitä ei tarvi/voi/saa mielessään kokea, kun ollaan nimenomaan sen lähdettä poistamassa. Niin sit on luotu ikiliikkuja, jos oikein huonosti käy.

Yks juttu, mitä jäin tähän omaan viestiini (sorry, saatan haluta palata siihen vielä tänkin jälkeen :P) liittyen miettimään, oli että mitä vois mun mielestä olla aidosti moniääniset argumentit. Mulle tulee mieleen, että jos ne ois jotenkin sellaisia, joissa on mallinnettuna useamman osapuolen positiot ja sit niitten yhteisvakutukset tai seuraukset. En tiedä.

Tämmöisiä löysin:

(https://panelborders.files.wordpress.com/2011/02/couch_fiction_perry_graat.png?w=600)

(https://www.psychotherapy.net/data/fe/image/couch%20fiction/couch22.png)

Lisää kuvia samasta kirjasta täältä (https://www.google.com/search?q=philippa+perry+couch+fiction&source=lnms&tbm=isch). No, en tiedä, kiinnostaako teitä, millainen olisi aidosti moniääninen argumentti, tai onko edes relevantti kysymys tai onko kysymys vaan joku väärinymmärrys joka ei liity tähän keskusteluun mitenkään.

^ Jos tästä (https://kantapaikka.net/index.php/topic,1099.msg52474.html#msg52474) omasta aiemmin sanomastani jota edellisessä viestissäni lainaan vielä vähän huitelen, niin... oltaessa sotajalalla jonkun itseä tarvitsemamman puolesta ja vähäteltäessä omien tunteiden roolia (joilla kuitenkin voi olla roolia), niin... mun pelko on, että voi jäädä näkemättä se, kuinka paha maailma kuitenkin on. Että jotenkin yhtä pahaa vastaa taistellessa jää toiset huomaamatta. Ajatellaan, että kun tää on hoidettu, sen jälkeen hoidetaan ne toiset. Tää on mun subjektiivinen pelko. Emmä tiedä, kokeeko muut samoin. Tai meneekö niiltä ihan ohi.

Maailman pahuudesta (omaa aiemmin sanomaani):
https://kantapaikka.net/index.php/topic,937.msg48251.html#msg48251

Siis että... kun tunteet ikään kuin kiinnitetään joihinkin tiettyihin pahoihin, mutta sen sijaan että jollain tasolla hyväksyttäisiin (tuntien surua jne.) että ne pahat on jo tapahtuneet, ja tulevat mahdollisesti jatkossa tapahtumaankin, ollaan, että "EI ENÄÄ!"  "EI SAA!" Niin mun pelko on, että tämmöinen vois sit jotenkin pysäyttää muitten pahojen, mitä on, kokemista. Että kun panee jarrut pohjaan yhdessä kohdassa, samalla välttää edes aloittamassa toisessa kohdassa. Subjektiivinen pelko tai ei. En tiedä, mihinkä ketjuun tänkin ois pitänyt mennä.

Vähän tällainen nopea drive by -reaktio Norsulle:

Toi ajatus moniäänisestä argumentista on kiinnostava. Ja se tosiaan liittyy kai vähän siihen, mitä sanoit, että pelkäät tai vois pelätä tapahtuvan, jos valitsee tilanteesta jonkun sellaisen mielestään ansaitsevan altavastaajatahon, jonka etua ajetaan ja muut sitten joustaa.

Mun idea tästä tämmösestä moniäänisyydestä ennen noita sun juttuja oli sellainen, että se olis jonkunlainen neuvottelu. Siinä ehkä ajatuksen pohjana on joku sellainen, miten tällaset asiat ideaalisti tapahtuis vaikka parisuhteessa, mutta se sama asia laajenee aika helposti muunlaisiin tilanteisiin myös, ja isompiinkin ihmisryhmiin. Se mikä tässä rakentuu ei välttämättä ole argumentti siinä mielessä, että olis premissit ja niistä johdettu tietty päätelmä ja sitten sitä vastaava toiminta. Vaan siis... Siinä olis laajasti ajateltuna (ja tässä nyt otetaan mukaan sun jakamaa sarjista) silleen, että ihmisillä on ensikäden pääsy niiden omaan kokemukseen ja kaikkeen, mitä siihen sisältyy. Mitä ne on havainnoineet ja mitä kenties sellaista on, jota ne on parhaita havainnoimaan ylipäätään. Sitten ihmiset myös tietää eri asioista ja ne voi neuvoa toisiaan. Esimerkiks tossa psykoterapeutin kohdalla sen jonkinlainen ammattitaito ehkä näkyy siinä, että se esittää tälle asiakkaalle tietynlaisia kysymyksiä.

Mulla oli sellainen ajatus tästä itsellä, että jos se kuitenkin lopulta on jonkinlainen "neuvottelu" eli että huomioidaan eri osapuolten tarpeita ja toiveita ja tämmöstä ja sovitellaan niitä yhteen, mihin sit kuuluu tietyllä tapaa asioiden perusteleminen myös, niin jos ottaa lähtökohdaksi jonkun muun kuin omat kokemuksensa, ehkä siinä on a) tietynlaisia perusteluja mitä ei oikeasti edes pysty esittämään. Nää voi olla jopa tosi tärkeitä perusteluja, jos hyväksytään että siellä on se haluamisen ja arvokkaiden kokemusten ja tämmösen taso kuitenkin taustalla. Sähän et voi suoraan niistä kokemuksista silloin kertoa. Ja b) myös ei pysty ottamaan sellaista suopeaa neuvotteluasennetta, että miettis mistä nyt ite voi helposti joustaa ja sovitella sinne niitä muiden tarpeita silleen että siinä säilyy joku ydin siitä, mikä sulle on oikeasti tärkeää ja missä on se hyvä ja arvokas sulle. Siis että mitä sä nyt ihan oikeasti haluat, kun sen voi aina toteuttaa monella eri tavalla.

Tossa siis ihmiset esittää argumentteja ehkä monessakin kohtaa, mutta mä en tiedä, että onko se koko prosessi itsessään "moniääninen argumentti". Tai siis että missä mielessä se on argumentti. Mä ajattelin että se olis "neuvottelu", mutta se nyt ei välttämättä ole ainoa tai edes paras sana tota kuvaamaan.

Sellanen yleisen tason oikeudenmukaisuuskeskustelu on mun mielestä tarpeellista myös. Ja just se että mitäs ne sellaset hyvät ja arvokkaat asiat joiden kokijat ei pysty niistä kertomaan tai jotka ei edes toteudu nyt sen takia, miten asiat on. Mut siinä mulla tulee mieleen, että tällanen yleisen tason oikeudenmukaisuuskeskustelu voi viedä tilaa henkilökohtaiselta tasolta, jolla ehkä paremmin syntyis se sellainen neuvottelu ja myös joustavuus, ja jolla jokainen haluaa että niitä edes joskus kuullaan. Niin kai mä ajattelen silleen, että se ei ole väärin miettiä tota oikeudenmukaisuutta ja sitä, kuka on heikko tai vailla ääntä, vaan se on tarpeellista. Mutta ehkä sit jossain kohtaa asiasta keskusteltaessa tää pitäis kuitenkin siirtää siitä syrjään, jotta voidaan kuulla ne muut asiat ja jotta vois syntyä tää tämmönen oikea neuvottelu siinä merkityksessä, että ihmiset voi ja haluaa myös joustaa ja se mitä ne esittää on keskenään tasavertaista.

Tossa on tommosta idealismia ja epätarkkuutta aika paljon. Mut ehkä tosta voi jotain järkevää saada irti ilmankin sellasta oletusta, että maailma ois oikeesti tollanen "ideaalisti toimiva" jossa tollanen yleensä onnistuu tai yleensä kaikille tulee välittömästi hyvä olo ja hyötyjä siitä, että tollasta yritetään :D

^

LainaaMä itse näen sun ajattelussa aika vahvasti intersektionaalista feminismiä siinä, miten sä lähestyt argumenttien rakentamista. Jos puhutaan sukupuolesta, sä puolustat sellasta, josta sä olet lukenut että sille on ahdistava mennä naisten tai miesten vessaan. Tai olet puhunut ja tunnet tosi hyvinkin, se voi olla kuinka vaan. Sit tässä elatusaputapauksessa sä puolustat sitä lasta ja se vääristää sun kuvaa siitä tilanteesta. Me voidaan kelata sekin ihan seikka seikalta auki kohta.

Mä väitän, että kun sä asetut tollasiin positioihin ihan automaattisesti, siinä on aina joku muu, jonka positioon sä et asetu. Tällanen toimintamalli, minkä mä näkisin kuitenkin liittyvän johonkin intersektionaaliseen feminismiin, vaikka se voi olla muualtakin, tekee mun subjektiivisen arvion mukaan susta moraalisesti huonomman ihmisen kuin mitä sä olisit jos sä muodostaisit perusteluja ja argumentoisit enemmän sun omasta positiosta käsin. Tollanen toisen ja heikon asemaan asettuminen on tietenkin tarpeellista myös, mutta sulle käy siinä helposti todella köpelösti.

Näin kirjoitit. Kyllä, olet oikeassa. Jos tämän lukee huolellisen tarkasti, et kirjoita, että olen lukenut inersektionaalista feminismiä, mutta aika huolella tosiaan saa lukea. Mulle tästä kyllä muodostuu mielikuva siitä, että sä miellät mun lukeneen näistä asioista ja myös tutustuneen intersektionaaliseen feminismiin, jonka kautta sitten lukemaani tarkastelen - mutta ennen kaikkea jotenkin etäältä, ei omakohtaisena havaintona, vaan ikäänkuin teoreettisena tuohtumuksena "väärinkohdeltujen" puolesta.

Minulle tuo luo mielikuvan siitä, että ymmärrät näkemysteni taustan olevan jollain tapaa epäaito ja vhemmän validi kuin jonkin toisenlaisen prosessin myötä voisi olla. Ehkä enemmän sellaisen prosessin, jonka itse koet omat näkemyksesi syntyneiksi? Kuvaat minut asettumassa positioihin "automaattisesti" - mikä kyllä tuntuu viittaavan ajatukseen, että kyse on jotenkin laiskasti, huolimattomasti tai vaillinaisesti ajatellusta. Kuitenkaan sinullahan ei voi olla oikeastaan mitään tietoa siitä, miten huolella ja kuinka pitkän prosessin ja tutkiskelun kautta johonkin ajatukseen olen päätynyt. Minusta ei ole hedelmällistä lähteä dialogiin tuollaisista oletuksista, joille ei ole oikeastaan mitään perusteita. Koska ei ole mahdollista toisen ihmisen kirjoittamasta nähdä, miten harkittua ja millä tavalla pohdittua ajattelua sen taustalla on. Siksi koko keskustelu tyssää itse asiasta, sillä on jo syntynyt epäluottamus siihen, että MIKÄÄN mitä toinen kirjoittaa, voisi vakuuttaa, jos kaikkea katsotaan sellaisen "automaatti"-oletuksen läpi. Automaattien kanssa kun on mahdotonta käydä dialogia, koska ne ovat koneita. (Buberilaisittain: kyse on minä-se -suhteesta minä-sinä -suhteen sijaan).

Lisäksi mua hiukan närästää, miten niin mun pitäisi käydä argumentoimaan "omasta positiostani" käsin? Olet siis jo päättänyt, että kirjoittamani ei ole oikeastaan omaa ajatteluani, vaan olen vain automaatti, joka toistaa papukaijana muiden ajatuksia? Vai mitä tarkoitat? Kun käsittääkseni sinäkään et ole itse vaikkapa tuo elatusmaksuja maksamaan tuomittu mies, etkä mysökään se muunsukupuolinen, joka joutuu valitsemaan itsensä miesten tai naisten jonoon. Millä tapaa siis itsekään yhtään enempää pystyt puhumaan "omasta positiostasi", kun keskustelemme näistä? Et kai sentään väitä, että sinulla on paljon itsenäisemmät ajatukset (eli nostat itsesi minua ylemmäksi)?

Niin että kyllä tässä katkelmassa esim. on aika monta sellaista luonnehdintaa, jotka minusta eivät ole perusteltuja, mutta joiden takia syntyy aika voimakkaasti mielikuva siitä, että värität kirjoittamaani aika reippaanlaisesti erilaisilla oletuksilla ja omilla tulkinnoillasi siitä, mistä ajatteluni kumpuaa. Siksi niiden pohjalta tehdyt analyysit tuntuvat perusteettomilta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 25, 2020, 09:20:14
Mulla oli sellainen ajatus tästä itsellä, että jos se kuitenkin lopulta on jonkinlainen "neuvottelu" eli että huomioidaan eri osapuolten tarpeita ja toiveita ja tämmöstä ja sovitellaan niitä yhteen, mihin sit kuuluu tietyllä tapaa asioiden perusteleminen myös, niin jos ottaa lähtökohdaksi jonkun muun kuin omat kokemuksensa, ehkä siinä on a) tietynlaisia perusteluja mitä ei oikeasti edes pysty esittämään. Nää voi olla jopa tosi tärkeitä perusteluja, jos hyväksytään että siellä on se haluamisen ja arvokkaiden kokemusten ja tämmösen taso kuitenkin taustalla. Sähän et voi suoraan niistä kokemuksista silloin kertoa. Ja b) myös ei pysty ottamaan sellaista suopeaa neuvotteluasennetta, että miettis mistä nyt ite voi helposti joustaa ja sovitella sinne niitä muiden tarpeita silleen että siinä säilyy joku ydin siitä, mikä sulle on oikeasti tärkeää ja missä on se hyvä ja arvokas sulle. Siis että mitä sä nyt ihan oikeasti haluat, kun sen voi aina toteuttaa monella eri tavalla.

Tossa siis ihmiset esittää argumentteja ehkä monessakin kohtaa, mutta mä en tiedä, että onko se koko prosessi itsessään "moniääninen argumentti". Tai siis että missä mielessä se on argumentti. Mä ajattelin että se olis "neuvottelu", mutta se nyt ei välttämättä ole ainoa tai edes paras sana tota kuvaamaan.

Joo, no toi moniääninen argumentti oli kai sellainen ajatus, joka vaan yht'äkkiä juolahti mieleen kirjoitellessa. En oo oikein itelleni aiemmin eritellyt, mitä voisi moniäänisyys mun mielestä tarkoittaa. Historiantutkimus varmaan pystyy sen lainatun sarjakuvan omaisesti kuvaamaan monia positiota ja niitten kehittymistä ja seurauksia rinnakkain, mutta ehkä vaativaa muuten. Sitähän ei tietenkään pääse kieltämään, että historiantutkimuskin on aina joka tapauksessa näkökulmaista. [sivujuonne] Eri aikoina vanhoissa ajoissa kiinnostaa eri asiat, ja eri kysymyksiin vastauksia haettaessa päädytään erilaisiin kuvauksiin jopa likimäärin samoista tapahtumista, jotka jopa kaikki voi erilaisuudestaan huolimatta olla tosia jne. [/sivujuonne]

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 25, 2020, 09:20:14Sellanen yleisen tason oikeudenmukaisuuskeskustelu on mun mielestä tarpeellista myös. Ja just se että mitäs ne sellaset hyvät ja arvokkaat asiat joiden kokijat ei pysty niistä kertomaan tai jotka ei edes toteudu nyt sen takia, miten asiat on. Mut siinä mulla tulee mieleen, että tällanen yleisen tason oikeudenmukaisuuskeskustelu voi viedä tilaa henkilökohtaiselta tasolta, jolla ehkä paremmin syntyis se sellainen neuvottelu ja myös joustavuus, ja jolla jokainen haluaa että niitä edes joskus kuullaan. Niin kai mä ajattelen silleen, että se ei ole väärin miettiä tota oikeudenmukaisuutta ja sitä, kuka on heikko tai vailla ääntä, vaan se on tarpeellista. Mutta ehkä sit jossain kohtaa asiasta keskusteltaessa tää pitäis kuitenkin siirtää siitä syrjään, jotta voidaan kuulla ne muut asiat ja jotta vois syntyä tää tämmönen oikea neuvottelu siinä merkityksessä, että ihmiset voi ja haluaa myös joustaa ja se mitä ne esittää on keskenään tasavertaista.

Tossa on tommosta idealismia ja epätarkkuutta aika paljon. Mut ehkä tosta voi jotain järkevää saada irti ilmankin sellasta oletusta, että maailma ois oikeesti tollanen "ideaalisti toimiva" jossa tollanen yleensä onnistuu tai yleensä kaikille tulee välittömästi hyvä olo ja hyötyjä siitä, että tollasta yritetään :D

Joo, ei voi oikeudenmukaisuuskeskustelun relevanssia kiistää tämmöisessä liberaalissa demokratiassakin, missä nyt kuitenkin eletään. Oon samaa mieltä siitä, että joustamattomuuteen ym. voi semmoinen johtaa, jos keskustelijat itse puhuu sellaisten puolesta, joita ne ei kuitenkaan itse ole. Varsinkin sit siinä tapauksessa, että ne samastuu niihin niin voimakkaasti, ettei ne erota omaa kohtaloaan niitten heikompien kohtalosta. Jos me kaks vaikka neuvotellaan jonkun kolmannen auttamisesta (oltais vaikka päättämässä, että annetaanko sille KELAn rahaa vielä yhteen terapiavuoteen tai jotain) niin sit siinä pitää kuitenkin olla aitona mahdollisuutena, että sille henkilölle josta me puhutaan käy myös huonosti, eli että se ei esim. rahanpuutteen tms. takia saa terapiaansa jonka tosi kipeesti tarttis, ja jota ilman sen elämän laatu voi olla tosi paljon huonompi kuin ilman sitä. Ja sit jos mä vaikka oisin sitä mieltä että se tarttee, ja sä sitä mieltä ettei nyt vaan käy, niin jos mun vakuutteluyritykset ei vaan onnistuis, vaikka mä kuinka kertoisin miten sen käy pahasti, niin sit mun pitäis vaan hyväksyä, että mun ja sen kohtalot nyt vaan tässä kohtaa erkanee, ja huomenna sit uus tappelu jostain toisesta tapauksesta, ja saihan tää jo vähän apua. Taas lähti ehkä vähän lipsumaan aiheesta.

EDIT. Että siis, jos joku onnistuu olemaan kaikissa keskusteluissa mitä se käy jotenkin "kategorisesti hyvän puolella", eikä ollenkaan pahan, niin sit ehkä vois pohtia, että onko kauheasti kuitenkaan keskustellut vai vaan sanallisesti tapellut jne. Jos ei oo ollenkaan antanut periksi ja liikkunut kannoissaan edes käytännön ratkaisujen tasolla.

Ymmärrän varmaan taas väärin moniäänisen argumentin, mutta olettaisin, että näissä keskusteluissa sellaisten esittäminen on vaikeaa ihan käytännön syistä. Jos siis pyrkii esittämään asiaa tarkastellen sitä mahdollisimman moniulotteisesti tai -äänisesti, väistämättä ajatutuu "toisaalta mutta toisaalta ja yhtäältä näin ja muualta katsoen noin"-tyyppiseen selostukseen, jossa on kyllä kuulijoilla haasteita olla mukana.

Lisäksi valitettavasti varmaan kyse on myös hieman itsesuojelusta = joku sen kumminkin kaivaa esiin, että mitä tarkoitit sanomalla nyt näin kun päivämääränä tämätuo väitit näin ;D

T: Xante

Erittäin ajankohtaisen ja kuvaavan puheenvuoron siitä, mistä naisten ja miesten pitäisi keskustella keskenään (Ja keiden kanssa siitä ei vahingossakaan kannattaisi keskustella!), käytetään tässä kolumnissa:

Ultrafeministinen mieskuva on myrkkyä sosiaaliselle kanssakäymiselle (https://www.rapport.fi/journalistit/saana-katila/ultrafeministinen-mieskuva-on-myrkkya-sosiaaliselle-kanssakaymiselle?fbclid=IwAR3P2HMeERiXHYjPBVtH23FSoVWYqWCiOZ81pm5c9pMVWuZaTDbdJlo_2SE) (rapport.fi).

Kirjoituksessa viitatut todelliset tapahtumat ovat vain yksi  esimerkkitapaus siitä, miten monisyisesti feministinen roska vaikuttaa jatkuvasti tavalllisten ihmisten arkisiin ilmiöihin. Siskot häärivät, ja pyrkivät omimaan kaikki asiaa koskevat keskustelut omien toksisten preferenssiensä työkaluiksi. 

Linkki ei toimi, mutta rapportin kautta kyllä löytyi tuo artikkeli. Se kommentoi tätä juttua:
https://www.hs.fi/nyt/art-2000006414716.html?fbclid=IwAR1LldxAmJEJY_timE2jYv0XAZ33Ukis9v7ew2GOJNEcsF10mECA-rRayho

Tuo hesarin juttu on kyllä oikein pirskahtelevaa kuplakamaa. Esim:

LainaaMiestelevisiotoimittaja lähestyi naisten pöytää ja sai osakseen mulkoilua. Se johtuu patriarkaatin luomasta kuvasta, jonka mukaan mies vain vihaa vaikka haluaisi rakastaa. Vain purkamalla patriarkaatin voimme vapauttaa myös miehen sen ikeestä.

ja

LainaaPatriarkaatissa miehet ovat lähtökohtaisesti hallitsevia, ja kaikkien heikkoina pidettyjen, kuten naisten yläpuolella. Patriarkaattia on se, että Jumala on mies ja se, että pojat ovat poikia ja rakkaudesta se hevonenkin potkii ja se, että naisen tehtävä on vain rakastaa miestä. Tätä kaikkea naiset kahvilan pöydässä mumisivat vaivaantuneesti: miestä, joka lähestyy heitä näin täydellisestä valta-asemasta.

Toistaiseksi vahvistamattoman tiedon mukaan patriarkaattia hallitsee Sauron ja se meidät yöhön syöksee & pimeyteen kahlitsee maassa Mordorin joka varjojen saartama on...

Joo. Typeriä olkiukkoja (stereotypiat ultrafeministeistä) väsäämällä ne miesten ja naisten välit varmaankin joidenkin mielestä paranevat.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 15:07:55
Joo. Typeriä olkiukkoja (stereotypiat utrafeministeistä) väsäämällä ne miesten ja naisten välit varmaankin joidenkin mielestä paranevat.

Aave vain on harmistunut, kun bell hooks sentään on tunnettu maailmanlaajuisesti, mutta kukaan ei tiedä, kuka on aave. Ihan eppaa, että ensteks pitäis kirjoittaa kirja ja sanoa jotain kiinnostavaa.

Toisesta ketjusta...

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 14:39:54

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 26, 2020, 11:16:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
Nuo ovat eri ketjujen aiheita, mutta noista päästää myös tämän ketjun aiheeseen, tarkastelemalla vanhemmuutta sen sijaan että tarkasteltaisiin isyyttä ja äiteyttä eli miehuutta ja naiseutta.
Tarkastelemalla aikuisen suhdetta lapseen tai toiseen aikuiseen.
Kuten tarkastelemme ihmisyyttä ja ihmisten välisiä suhteita, hiusten värin, kätisyyden, pituuden tai painon sijasta.
Joissain tilanteissa toki voi olla tarpeellista todeta yksilö naaraaksi tai urokseksi. Ehdotuksia?
Biologisesta sukupuolisuudesta pitäisi kai tieteellisemmin puhua urosten ja naaraiden käsitteillä?

Tavoitteletko jonkinlaista vaihtoa keskustelussa etualalle nostetun ja taka-alalle jätetyn välillä?

[wanha] Naisilla on hoivavietti. Ne haaveilevat lapsista ja sellaisia saatuaan todella keskittyvät sen elämän hyväksi tekemiseen. Miehet ovat ruumiillisesti vahvempia ja harjaantuneempia ja ruummiillisesti rohkeampia. He huolehtivat kodin ulkopuolisesta piiristä, että koti olisi vakaa paikka lapsille kasvaa ja kehittyä. Lasten lähestyessä aikuisuutta, miehellä on erityinen rooli lapsen irtautuessa äidistä. Lapsi katsoo isään mallia katsoen ja isä auttaa lasta tämän siirtyessä kohti aikuisuutta. [/wanha]

[uusi] Varhaisimmassa vaiheessa vanhemmat jakavat tehtävät lapsen ruumiillisiin taprpeisiin vastattaessa. Toisen vanhemman ollessa töissä ja harrastuksissa toinen kantaa yksin vastuuroolin, kuitenkin keskustellen toisen kanssa lapsen ruumiin ja sosiaalisten taitojen kehittymisestä. Myöhemmissä vaiheissa vanhemmat koordinoivat keskenään kanssakäymisiään lapsen kanssa luodakseen tälle koherentin ja ymmärrettävän kasvuolosuhteen. Lapsen kasvaessa lapsi itse ottaa vastuuta omasta ruumiistaan ja käyttäytmisestään. Aikanaan lapsi on itse valmis vanhemman rooliin. [/uusi]

Vai tarkoitatko radikaalimmin, että miehet ja naiset tulevaisuudessa hoivavietissään ja kodin ulkopuolelle suuntautuvassa kunnianhimossaan ovat itse kukin asianomaisilla jatkumoilla yksilöllisillä kohdillaan?

Tässä ketjussa puhutaan isistä ja äideistä. Ketjussa johon alunperin kirjoitin aiemman viestini, puhuttiin miehistä ja naisista.
Vastaan molempiin ketjuihin tässä.
Biologisesti pitäisi puhua uroksista ja naaraista. Sosiaalisesti pitäisi puhua vanhemmista, aikuisista ja yksilöistä.
Jaottelu miehiin ja naisiin tai vaimoihin, sekä isiin ja äiteihin on vanhentumassa ja tulisi korvata paremmalla.
Vanhat jaottelut aiheuttavat vanhoja ongelmia. Epätasa-arvoa, ongelmien ratkaisumallien ja yleisemmin ajattelun toimimattomuutta modernissa ympäristössä.

Eli oliko sitten niin, että olet sitä mieltä, että jaottelu miehiin ja naisiin olisi jo aika päivittää, ja että taustalla on pohdiskelu sopivimmasta puhetavasta ja ajattelun välineistöstä liittyen näihin kysymyksiin? Jonka pohdiskelun taustalla puolestaan olisi huoli tasa-arvosta ja niistä ongelmista, joita nykyiset puheen ja ajattelun välineet aiheuttavat?

Mitä mieltä olet esim. siitä, että puheella miehistä ja naisista saattaa olla juuret aika syvällä meidän kulttuurissa? Vaikka maailmassa aivan hyvin saattaakin olla kulttuureita, joissa tällä elämänaluella rajat on vedetty toisin? Entä jos olisi niin, että alla olevan pelin nappulat vastaisivat meidän kulttuurin käsitteitä, ja todella monet muuttaisivat paikkaa, jos "miehen" ja "naisen" vetäisi pois? Pitäisikö silloin kuitenkin tyytyä elämään näiden käsitteiden kanssa? Ovatko nämä hölmöjä kysymyksiä?

(https://www.leikkien.fi/tuotekuvat/600x600/Goki-Mikado-Rotanloukku.jpg)

Be a Lady They Said (https://vimeo.com/393253445)

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 26, 2020, 14:52:19
Linkki ei toimi, mutta rapportin kautta kyllä löytyi tuo artikkeli. Se kommentoi tätä juttua:
https://www.hs.fi/nyt/art-2000006414716.html?fbclid=IwAR1LldxAmJEJY_timE2jYv0XAZ33Ukis9v7ew2GOJNEcsF10mECA-rRayho

Tuo hesarin juttu on kyllä oikein pirskahtelevaa kuplakamaa. Esim:

LainaaMiestelevisiotoimittaja lähestyi naisten pöytää ja sai osakseen mulkoilua. Se johtuu patriarkaatin luomasta kuvasta, jonka mukaan mies vain vihaa vaikka haluaisi rakastaa. Vain purkamalla patriarkaatin voimme vapauttaa myös miehen sen ikeestä.

ja

LainaaPatriarkaatissa miehet ovat lähtökohtaisesti hallitsevia, ja kaikkien heikkoina pidettyjen, kuten naisten yläpuolella. Patriarkaattia on se, että Jumala on mies ja se, että pojat ovat poikia ja rakkaudesta se hevonenkin potkii ja se, että naisen tehtävä on vain rakastaa miestä. Tätä kaikkea naiset kahvilan pöydässä mumisivat vaivaantuneesti: miestä, joka lähestyy heitä näin täydellisestä valta-asemasta.

Toistaiseksi vahvistamattoman tiedon mukaan patriarkaattia hallitsee Sauron ja se meidät yöhön syöksee & pimeyteen kahlitsee maassa Mordorin joka varjojen saartama on...

Hyvä kun huomasit, linkki toimii nyt. Kuvittele, miten uuvuttavaa ja idioottimaista olisi viettää kaiken aikansa kyttäämällä joitain oletettuja "patriarkaalisia rakenteita" ja havainnoimassa ihmisten interaktioita tästä roskasta käsin. Paras kohdalle osunut tapaus (Kuitenkin sivukorvalla kuultuna) oli pari kesää sitten eräillä festareilla. Siskot olivat lähteneet viihteelle, mutta siinä ohi kulkiessakin tehtiin juuri jotain todella merkittävää havaintoa patriarkaalisesta tapahtumasta. Teki mieli pysähtyä ja sanoa, että painukaa vitun idiootit pois täältä ihmisten kesäfiiliksiä pilaamasta, mutta se nyt ei tietenkään olisi johtanut mihinkään.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 26, 2020, 23:21:40

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 26, 2020, 14:52:19
Linkki ei toimi, mutta rapportin kautta kyllä löytyi tuo artikkeli. Se kommentoi tätä juttua:
https://www.hs.fi/nyt/art-2000006414716.html?fbclid=IwAR1LldxAmJEJY_timE2jYv0XAZ33Ukis9v7ew2GOJNEcsF10mECA-rRayho

Tuo hesarin juttu on kyllä oikein pirskahtelevaa kuplakamaa. Esim:

LainaaMiestelevisiotoimittaja lähestyi naisten pöytää ja sai osakseen mulkoilua. Se johtuu patriarkaatin luomasta kuvasta, jonka mukaan mies vain vihaa vaikka haluaisi rakastaa. Vain purkamalla patriarkaatin voimme vapauttaa myös miehen sen ikeestä.

ja

LainaaPatriarkaatissa miehet ovat lähtökohtaisesti hallitsevia, ja kaikkien heikkoina pidettyjen, kuten naisten yläpuolella. Patriarkaattia on se, että Jumala on mies ja se, että pojat ovat poikia ja rakkaudesta se hevonenkin potkii ja se, että naisen tehtävä on vain rakastaa miestä. Tätä kaikkea naiset kahvilan pöydässä mumisivat vaivaantuneesti: miestä, joka lähestyy heitä näin täydellisestä valta-asemasta.

Toistaiseksi vahvistamattoman tiedon mukaan patriarkaattia hallitsee Sauron ja se meidät yöhön syöksee & pimeyteen kahlitsee maassa Mordorin joka varjojen saartama on...

Hyvä kun huomasit, linkki toimii nyt. Kuvittele, miten uuvuttavaa ja idioottimaista olisi viettää kaiken aikansa kyttäämällä joitain oletettuja "patriarkaalisia rakenteita" ja havainnoimassa ihmisten interaktioita tästä roskasta käsin. Paras kohdalle osunut tapaus (Kuitenkin sivukorvalla kuultuna) oli pari kesää sitten eräillä festareilla. Siskot olivat lähteneet viihteelle, mutta siinä ohi kulkiessakin tehtiin juuri jotain todella merkittävää havaintoa patriarkaalisesta tapahtumasta. Teki mieli pysähtyä ja sanoa, että painukaa vitun idiootit pois täältä ihmisten kesäfiiliksiä pilaamasta, mutta se nyt ei tietenkään olisi johtanut mihinkään.

Sanoisin, että surullisin tapaus sentään on mies, joka provosoituu kirjaimellisesti ohikulkijoiden keskinäisestä puheesta lähes nillittämään, että menkää pois, mun tulee paha mieli.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 26, 2020, 20:42:27
Toisesta ketjusta...

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 14:39:54

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 26, 2020, 11:16:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 26, 2020, 08:21:58
Nuo ovat eri ketjujen aiheita, mutta noista päästää myös tämän ketjun aiheeseen, tarkastelemalla vanhemmuutta sen sijaan että tarkasteltaisiin isyyttä ja äiteyttä eli miehuutta ja naiseutta.
Tarkastelemalla aikuisen suhdetta lapseen tai toiseen aikuiseen.
Kuten tarkastelemme ihmisyyttä ja ihmisten välisiä suhteita, hiusten värin, kätisyyden, pituuden tai painon sijasta.
Joissain tilanteissa toki voi olla tarpeellista todeta yksilö naaraaksi tai urokseksi. Ehdotuksia?
Biologisesta sukupuolisuudesta pitäisi kai tieteellisemmin puhua urosten ja naaraiden käsitteillä?

Tavoitteletko jonkinlaista vaihtoa keskustelussa etualalle nostetun ja taka-alalle jätetyn välillä?

[wanha] Naisilla on hoivavietti. Ne haaveilevat lapsista ja sellaisia saatuaan todella keskittyvät sen elämän hyväksi tekemiseen. Miehet ovat ruumiillisesti vahvempia ja harjaantuneempia ja ruummiillisesti rohkeampia. He huolehtivat kodin ulkopuolisesta piiristä, että koti olisi vakaa paikka lapsille kasvaa ja kehittyä. Lasten lähestyessä aikuisuutta, miehellä on erityinen rooli lapsen irtautuessa äidistä. Lapsi katsoo isään mallia katsoen ja isä auttaa lasta tämän siirtyessä kohti aikuisuutta. [/wanha]

[uusi] Varhaisimmassa vaiheessa vanhemmat jakavat tehtävät lapsen ruumiillisiin taprpeisiin vastattaessa. Toisen vanhemman ollessa töissä ja harrastuksissa toinen kantaa yksin vastuuroolin, kuitenkin keskustellen toisen kanssa lapsen ruumiin ja sosiaalisten taitojen kehittymisestä. Myöhemmissä vaiheissa vanhemmat koordinoivat keskenään kanssakäymisiään lapsen kanssa luodakseen tälle koherentin ja ymmärrettävän kasvuolosuhteen. Lapsen kasvaessa lapsi itse ottaa vastuuta omasta ruumiistaan ja käyttäytmisestään. Aikanaan lapsi on itse valmis vanhemman rooliin. [/uusi]

Vai tarkoitatko radikaalimmin, että miehet ja naiset tulevaisuudessa hoivavietissään ja kodin ulkopuolelle suuntautuvassa kunnianhimossaan ovat itse kukin asianomaisilla jatkumoilla yksilöllisillä kohdillaan?

Tässä ketjussa puhutaan isistä ja äideistä. Ketjussa johon alunperin kirjoitin aiemman viestini, puhuttiin miehistä ja naisista.
Vastaan molempiin ketjuihin tässä.
Biologisesti pitäisi puhua uroksista ja naaraista. Sosiaalisesti pitäisi puhua vanhemmista, aikuisista ja yksilöistä.
Jaottelu miehiin ja naisiin tai vaimoihin, sekä isiin ja äiteihin on vanhentumassa ja tulisi korvata paremmalla.
Vanhat jaottelut aiheuttavat vanhoja ongelmia. Epätasa-arvoa, ongelmien ratkaisumallien ja yleisemmin ajattelun toimimattomuutta modernissa ympäristössä.

Eli oliko sitten niin, että olet sitä mieltä, että jaottelu miehiin ja naisiin olisi jo aika päivittää, ja että taustalla on pohdiskelu sopivimmasta puhetavasta ja ajattelun välineistöstä liittyen näihin kysymyksiin? Jonka pohdiskelun taustalla puolestaan olisi huoli tasa-arvosta ja niistä ongelmista, joita nykyiset puheen ja ajattelun välineet aiheuttavat?

Mitä mieltä olet esim. siitä, että puheella miehistä ja naisista saattaa olla juuret aika syvällä meidän kulttuurissa? Vaikka maailmassa aivan hyvin saattaakin olla kulttuureita, joissa tällä elämänaluella rajat on vedetty toisin? Entä jos olisi niin, että alla olevan pelin nappulat vastaisivat meidän kulttuurin käsitteitä, ja todella monet muuttaisivat paikkaa, jos "miehen" ja "naisen" vetäisi pois? Pitäisikö silloin kuitenkin tyytyä elämään näiden käsitteiden kanssa? Ovatko nämä hölmöjä kysymyksiä?

(https://www.leikkien.fi/tuotekuvat/600x600/Goki-Mikado-Rotanloukku.jpg)

Juuri niin.
Mihin miehiä ja naisia enää tarvitaan, muuta kuin mies-ja naisasialiikkeiden ylläpitämiseksi?
Ihmisten tasa-arvoliike ajaa samaa asiaa yhtenäisemmin.
Käsitteinä ne lienevät raamatullista syntiäkin syvemmällä kulttuurissamme, mutta lainatakseni Kennedyn sanoja: "Emme tee näitä ja muita asioita, koska ne ovat helppoja vaan koska ne ovat vaikeita."
Some, kännykkä, demokratia tai Netflix ovat melko tuoreita käsitteitä, mutta jo syvällä arjessamme ja kulttuurissamme.
Biologisesta sukupuolesta puhuttaessa, pitäisi puhua biologian käsittein. Uros-ja naaraseläimistä, ihmisapinoidenkin kohdalla.
Rintaliivit miestenvaateosastolla voi herättää pahennusta siinä missä värillisten sovituskopit herättäisivät pahennusta antirasisteissa.
Isotissiset modernit miehetkin kaiketi arvostaisivat sosiaalisesti sukupuolettomia vaatekauppoja ja vaatteita.
https://fi.m.wikiquote.org/wiki/John_F._Kennedy

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2020, 08:08:35
Rintaliivit miestenvaateosastolla voi herättää pahennusta siinä missä värillisten sovituskopit herättäisivät pahennusta antirasisteissa.
Isotissiset modernit miehetkin kaiketi arvostaisivat sosiaalisesti sukupuolettomia vaatekauppoja ja vaatteita.
https://fi.m.wikiquote.org/wiki/John_F._Kennedy

Minä olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt miksi ainakin yhden kaupan mainoslehtisessä mainostetaan "naisten rintaliivit xx.,xx euroa". Viestisi innoittamana googletin, jotta onko tuo sukupuoleen kohdistuva tarkennus tarpeen. Kyllä on.

Rintaliivit miehille (https://www.google.fi/search?q=bra+for+men&tbm=isch&ved=2ahUKEwi06o3yifHnAhWUxCoKHbXaB5oQ2-cCegQIABAA&oq=bra+for+men&gs_l=img.12..0i19l2j0i7i30i19l8.9253.38701..47868...0.0..0.96.365.4......0....1..gws-wiz-img.......0i7i30.FvEn5NVF8Dk&ei=A15XXvTcCJSJqwG1tZ_QCQ&bih=723&biw=1536&client=opera&hs=R4u) - samaa näköä niissä on, mutta mittasuhteet kyllä poikkeavat jonkin verran ilmeisesti, koska miehillä yleensä on laajempi rintakehä suhteessa rintojen kokoon.

^ Tiedän erään entisen bodarin, sittemmin läskin ja sittemmin rajusti laihduttaneen, jolla voisi olla tarvetta rintaliiveille. Tiedän myös erään läskin, jonka rinnanaluset hautuvat, varsinkin helteellä, ja joka saa sieni-infektioita ihoon sen takia. Miehiä molemmat, ja voi olla että liiveistä olisi heille apua.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 10:02:15
^ Tiedän erään entisen bodarin, sittemmin läskin ja sittemmin rajusti laihduttaneen, jolla voisi olla tarvetta rintaliiveille. Tiedän myös erään läskin, jonka rinnanaluset hautuvat, varsinkin helteellä, ja joka saa sieni-infektioita ihoon sen takia. Miehiä molemmat, ja voi olla että liiveistä olisi heille apua.

On oikein tutkittu, että läskiksi haukkuminen satuttaa ihmisiä enemmän, kuin esim. rasistinen nimittely. MrKAT:kin on kirjoittanut useita kertoja sujuvasti ryssistä, ja ulisee sitten sen perään rasssisssmisssta. Kyllä sunkin nyt kertsi on vain oltava poliittisesti korrekti, ja jätettävä tämmöiset läskiksi nimittelyt. Poliittisesti korrekti johdonmukaisuus ennen kaikkea, eikö niin? :)

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 15:07:55
Joo. Typeriä olkiukkoja (stereotypiat ultrafeministeistä) väsäämällä ne miesten ja naisten välit varmaankin joidenkin mielestä paranevat.

Ei se ole havainnoijien vika, että ultrafeministi käyttäytyy stereotyyppisesti. "Jos puhuu kuin ultrafeministi, pukeutuu kuin ultrafeministi ja käyttäytyy kuin ultrafeministi, niin silloin se todennäköisesti myös on ultrafeministi"!

Naurattaa, että nämä kehtaavat puhua muiden oletetusta kapeakatseisuudesta ja yksioikoisuudesta. Kun tarkastellaan ihmisen heimoa kokonaisuutena, mikään ei niin kapeakatseista olekaan, kuin jokin feminismiin ja LQBT-ryhmiin keskittyminen. Siinä jää pois vähintään 90% kaikista muista - eli normaaleista - ihmisistä.

Kysehän onkin nimen omaan siitä, että ei normaaleilla miehillä ja naisilla ole mitään erityisiä vaikeuksia tulla toimeen keskenään. Tyypillisesti me nautimme toistensa seurasta. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2020, 10:55:53

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 10:02:15
^ Tiedän erään entisen bodarin, sittemmin läskin ja sittemmin rajusti laihduttaneen, jolla voisi olla tarvetta rintaliiveille. Tiedän myös erään läskin, jonka rinnanaluset hautuvat, varsinkin helteellä, ja joka saa sieni-infektioita ihoon sen takia. Miehiä molemmat, ja voi olla että liiveistä olisi heille apua.

On oikein tutkittu, että läskiksi haukkuminen satuttaa ihmisiä enemmän, kuin esim. rasistinen nimittely. MrKAT:kin on kirjoittanut useita kertoja sujuvasti ryssistä, ja ulisee sitten sen perään rasssisssmisssta. Kyllä sunkin nyt kertsi on vain oltava poliittisesti korrekti, ja jätettävä tämmöiset läskiksi nimittelyt. Poliittisesti korrekti johdonmukaisuus ennen kaikkea, eikö niin? :)

Tuo on niin totta. Anteeksi läskit. Eiku lihavat. Eiku. Painorajoitteiset?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2020, 11:17:44

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 15:07:55
Joo. Typeriä olkiukkoja (stereotypiat ultrafeministeistä) väsäämällä ne miesten ja naisten välit varmaankin joidenkin mielestä paranevat.

Ei se ole havainnoijien vika, että ultrafeministi käyttäytyy stereotyyppisesti. "Jos puhuu kuin ultrafeministi, pukeutuu kuin ultrafeministi ja käyttäytyy kuin ultrafeministi, niin silloin se todennäköisesti myös on ultrafeministi"!

Mutta pidätät itselläsi oikeuden määritellä ihan millä tahansa perusteella "ultrafeministiksi". Jos omiin juttuihisi sovelletaan samaa ankaruutta, olet pahemman laatuinen misogynisti ja sovinisti. Koska käytäydyt puhut kuin sellainen, pukeudut kuin sellainen ja käyttäydyt kuin sellainen. Mutta sun todellisuudessasi tämän toteaminen on "ultrafeminimsiä", kun taas sun oma täsmälleen samanlainen toteamus ei tietenkään ole mitään ultrasovinismia. Ihan vain normaalia mieheyttä. ::)

Lainaa
Naurattaa, että nämä kehtaavat puhua muiden oletetusta kapeakatseisuudesta ja yksioikoisuudesta. Kun tarkastellaan ihmisen heimoa kokonaisuutena, mikään ei niin kapeakatseista olekaan, kuin jokin feminismiin ja LQBT-ryhmiin keskittyminen. Siinä jää pois vähintään 90% kaikista muista - eli normaaleista - ihmisistä.

Ennen kaikkea - sinä et pääse parravaloihin ja olet siitä hirrrrmuisen vihainen.

Lainaa
Kysehän onkin nimen omaan siitä, että ei normaaleilla miehillä ja naisilla ole mitään erityisiä vaikeuksia tulla toimeen keskenään. Tyypillisesti me nautimme toistensa seurasta. :)

Hmm. Luuletko tosissasi, että sun täällä "ultrafeministeiksi" luokittelemillasi on oikeasti vaikeuksia tulla toimeen miesten kanssa? Kenen kanssa itse muuten "tulet toimeen" tällä palstalla? Siis oikein siten, että nauttisit yhteisestä keskustelusta?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2020, 11:17:44

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 26, 2020, 15:07:55
Joo. Typeriä olkiukkoja (stereotypiat ultrafeministeistä) väsäämällä ne miesten ja naisten välit varmaankin joidenkin mielestä paranevat.

Ei se ole havainnoijien vika, että ultrafeministi käyttäytyy stereotyyppisesti. "Jos puhuu kuin ultrafeministi, pukeutuu kuin ultrafeministi ja käyttäytyy kuin ultrafeministi, niin silloin se todennäköisesti myös on ultrafeministi"!

Naurattaa, että nämä kehtaavat puhua muiden oletetusta kapeakatseisuudesta ja yksioikoisuudesta. Kun tarkastellaan ihmisen heimoa kokonaisuutena, mikään ei niin kapeakatseista olekaan, kuin jokin feminismiin ja LQBT-ryhmiin keskittyminen. Siinä jää pois vähintään 90% kaikista muista - eli normaaleista - ihmisistä.

Kysehän onkin nimen omaan siitä, että ei normaaleilla miehillä ja naisilla ole mitään erityisiä vaikeuksia tulla toimeen keskenään. Tyypillisesti me nautimme toistensa seurasta. :)

Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

Jos on kapeakatseista keskittyä feminismiin, niin vielä sitäkin kapeakatseisempaa on keskittyä ultrafeminismin lieveilmiöihin, ja naisten ja feministien läimimiseen ultrafeminismin olkinukella.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 27, 2020, 11:30:40
Mutta pidätät itselläsi oikeuden määritellä ihan millä tahansa perusteella "ultrafeministiksi".

Tässä tapauksessa määrittely ei ole omani, vaan naispuolisen (!) toimittajan. Hänen kertomansa esimerkit edustavat sellaista. "Ihan millä tahansa perusteella" puolestaan on tyypillinen olkiakkasi, jollaisilla ei ole mitään sijaa rationaalisessa keskustelussa. Sellaisiin tosin et pystykään. Tätä havaintoa voi samalla soveltaa puppugeneroimaasi loppukommentointiinkin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 11:49:27
Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

En pidäkään heitä henkisesti tasapainoisina, normaaleina ihmisinä. He tekevät sen ihan itse.

Päättelen sosiaalisen arvoni ja sen, pidetäänkö minusta vai ei sen perusteella, millaiseen seuraan kelpaan, ja keiden kanssa liikun. Rohkenen väittää, että ihmissuhdeverkostoni ja seurani on laajempaa, kuin sinulla koskaan tulee olemaankaan. En koe tarpeelliseksi edes todistella tällä foorumilla, miten naiset minuun suhtautuvat tai, miten paljon naispuolisia kavereita minulla on.

Lainaus käyttäjältä: kertsi
Jos on kapeakatseista keskittyä feminismiin, niin vielä sitäkin kapeakatseisempaa on keskittyä ultrafeminismin lieveilmiöihin, ja naisten ja feministien läimimiseen ultrafeminismin olkinukella.

Kuten safiiri, sinäkään et ole edes lukenut koko artikkelia. Mielipiteilysi ja mutuilusi voi jättää omaan arvoonsa.

Sen sijaan, jos ne vähemmistöt ovat kerran niin lähellä sydäntä, niin miksi et pidä jatkuvaa metakkaa yllä esim. vammaisten asioista? Ai niin, sehän ei olisikaan niin jännää, mediaseksikästä ja kiihottavaa, vähän samaan tapaan kuin harmittomista, mutta vaikeasti mielisairaista ja heidän asioistaan kirjoittaminenkaan ei ole. Näiden sijaan kaiken maailman latuska-aivot kyllä sitten rinkirunkkaavat rikollisesti mielisairaista psykopaateista, sarjamurhaajista ja aivan erityisesti narrrsssisssteissta, joita voisi luulla sinunkin juttujesi perusteella olevan joka kulman ja mutkan takana. Narsistit keskuudessamme! :) 

Tässä se nyt nähdään. Sanoilla on näköjään eri ihmisille eri merkityssisältö. Itse en pidä esimerkiksi äärioikeistolaisia, etnonationalisteja, odinilaisia, Kansalliseen liitoumaan tai PVL:een kuuluvia, liivijengiläisiä, ja/tai sisulaisia, normaaleina ihan täyspäisinä ihmisinä, sukupuolesta riippumatta. Itse pitäisin meriitin vastakohtana, jos tuttavapiiriini ja esim. Facebook-kavereihini kuuluisi joku Terhi Kiemungin tai Teuvo Hakkaraisen kaltainen.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2020, 12:13:03
Päättelen sosiaalisen arvoni ja sen, pidetäänkö minusta vai ei sen perusteella, millaiseen seuraan kelpaan, ja keiden kanssa liikun. Rohkenen väittää, että ihmissuhdeverkostoni ja seurani on laajempaa, kuin sinulla koskaan tulee olemaankaan. En koe tarpeelliseksi edes todistella tällä foorumilla, miten naiset minuun suhtautuvat tai, miten paljon naispuolisia kavereita minulla on.

No, sinähän et kyllä tiedä minun ihmissuhdeverkostoistani oikeastaan yhtään mitään, joten tuossa väitteessäsi on substanssia hyvin vähän. Mutta että ottaisimme matsia ja kilpailisimme tästä asiasta olisi perin pöljää. Tiedän, että sinulla on suuri kilpailuvietti ja pätemisen tarve, mutta ei silti lähdetä tuollaiseen infantiiliin hiekkalaatikkoleikkiin, jossa vertaillaan kummalla on laajemmat ihmissudeverkostot. Se vaan olisi vähän noloa. Meille molemmille.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 27, 2020, 12:13:03
Sen sijaan, jos ne vähemmistöt ovat kerran niin lähellä sydäntä, niin miksi et pidä jatkuvaa metakkaa yllä esim. vammaisten asioista?

Itse asiassa olen kyllä muutamaan kertaan nimenomaan "pitänyt metakkaa" esim. vammaisten asioista ja oikeuksista. Mutta ylipäätänsä täällä ei keskustella kovinkaan monipuolisista aiheista jostain syystä, ja vaikea sitä on yksinään keskustella, jos vammaisten asiat eivät muita kiinnosta.

Aave:

Lainaa"Sen sijaan, jos ne vähemmistöt ovat kerran niin lähellä sydäntä, niin miksi et pidä jatkuvaa metakkaa yllä esim. vammaisten asioista?"

Tuo on minusta aina vähän huono kommentti. Joku voi keskittyä vammaisten hyvinvointiin, joten pitääkö syyttää, ettei käytä energiaansa eläinten hyvinvointiin?
Itse en käytä energiaani koko maailman hyvinvointiin, haluan huolehtia vain suomalaisista. Valikoimme!

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 14:04:14
Tässä se nyt nähdään. Sanoilla on näköjään eri ihmisille eri merkityssisältö. Itse en pidä esimerkiksi äärioikeistolaisia, etnonationalisteja, odinilaisia, Kansalliseen liitoumaan tai PVL:een kuuluvia, liivijengiläisiä, ja/tai sisulaisia, normaaleina ihan täyspäisinä ihmisinä, sukupuolesta riippumatta. Itse pitäisin meriitin vastakohtana, jos tuttavapiiriini ja esim. Facebook-kavereihini kuuluisi joku Terhi Kiemungin tai Teuvo Hakkaraisen kaltainen...

Kuten en kaltaisia sosialisteja itse pidä, vaikka tuosta jokin meemi kuulemma syntyikin.
Helppo tuomita niitä toisia, vai mitä. Saksalaiset tuomitsevat nyt rankasti, demokratiaansa uhmaten.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 11:49:27
Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta. Kun feminismi rappeutuu naisten etujen ajamiseksi (tasa-arvon ohi/yli), ajatus on korruptoitunut. Siksi kukaan oikea mies ei sitä voi kannattaa.
Pidätkö itse tuollaisia hirviöitä "feministisinä tasa-arvon kannattajina", vaiko sairaalloisina miesvihaajina"?
https://i.postimg.cc/8cSKFrK4/Hirvi-it-on-olemassa.jpg (https://i.postimg.cc/8cSKFrK4/Hirvi-it-on-olemassa.jpg)
Ajatella saa. Feminismi ei ole automaattisesti hyvä ajatus, siinäkin on sairautta. Feminismin tulisi juuri poistaa keskuudestaan tuota sairautta ja palata tasa-arvokäsityksen suuntaan. Onko liikaa vaadittua?

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 23:12:37

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 11:49:27
Antaessasi ymmärtää, että feministit eivät ole normaaleja ihmisiä, tulet vähän niin kuin mukamas vahingossa määritelleesi itsesi normaaliksi mieheksi, ja väittäneeksi, että normaalit naiset viihtyvät seurassasi. Jostain syystä en usko sinua miltään osin näissä väitteissäsi, ihan vaan siitä syystä, että et näytä tulevan naisten kanssa toimeen esimerkiksi keskustelufoorumilla.

Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta. Kun feminismi rappeutuu naisten etujen ajamiseksi (tasa-arvon ohi/yli), ajatus on korruptoitunut. Siksi kukaan oikea mies ei sitä voi kannattaa.

Paitsi, että juuri sehän on sinunkin mielestäsi sen nykyfeminismin vika, kun se ei keskity naisen aseman ajamiseen, vaan höösää kaiken maailman friikkejä sukupuolivähemmistöjä.

Onnistut kuitenkin itse harjoittamaan miesvihaa kertomalla, miten on olemassa miehiä, jotka eivät ole "oikeita miehiä". Ilmeisesti et niin piiittaa niiden miesten oikeuksista, jotka eivät täytä asettamiasi "oikean miehen" kriteereitä? Heidän asemansa ei sinua huoleta?

PS. On muuten hauskaa, että olet ryhtynyt kannattamaan sananvapauden kaventamista, ja vaadit Näiden "radikaalifeministien" hiljlentämistä.

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 27, 2020, 23:12:37
Kyse voi olla siitä, ettet näe radikaalifeminismin kärjistyneen irvikuvaksi omasta aatteestaan. Kyllä minäkin kannatan feminismiä niin kauan (ja vain siihen saakka), kun se kannattaa tasa-arvoajatusta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 06:52:34
Paitsi, että juuri sehän on sinunkin mielestäsi sen nykyfeminismin vika, kun se ei keskity naisen aseman ajamiseen, vaan höösää kaiken maailman friikkejä sukupuolivähemmistöjä.

Tää vaikuttaa mun mielestä siltä, että periaatteessa järkevät kannat ei oikein kohtaa toisiaan. Jos on oikeasti syrjäytynyt ja turhautunut, kyllä se saattaa oikeasti tuntua siltä, että se kun yleisesti keskustellaan huolenaiheena vaikka siitä, onko oikein että vessoissa on ne naisten ja miesten kyltit vai pitäisikö homman mennä jotenkin muuten -- vaikka se olisikin oikeasti huoli tai kiinnostava asia, se on ehkä sellaisten ihmisten huolenaihe, joilla elämän perusasiat on itse asiassa poikkeuksellisen hyvin koko väestöön nähden.

Samaan aikaan sille syrjäytyneelle tai marginaalissa olevalle huonommin pärjäävälle sanotaan, että ei sulla ole oikeutta kertoa sun huolista, kun nää vessankyltit on nyt se, missä maailma oikeasti menee. Sun pitää vaan itse keksiä se oma juttus ja ruveta tekemään.

Tässä (https://www.hs.fi/nyt/art-2000006414716.html?fbclid=IwAR1DyUXKsq9lJQVjjulzU0E-8iSS1Iai8cq0asYPJ0vTivooEjib7wxV3p4) taas on esimerkki NYT-liitteen kirjoituksesta, jonka monesta kohdasta mulle tulee myötähäpeä ja epäusko ja sellanen yleinen mitä helvettiä nyt taas päällimmäisinä.

Lainaa"Mutta rakkaus ja rakastaminen ovat patriarkaatissa mieheltä kiellettyjä.

Ainut julkinen tunne, jonka patriarkaatti miehelle sallii on viha."

Mä nyt vaan tuon tässä esiin, että tämmösiä ihan oikeasti löytyy meidän arvostetuimmista medioista. Jos toi on jonkun kokemus siitä maailmasta, jossa se elää, mun on vaikea nähdä, että me elettäis ollenkaan samassa todellisuudessa.

Tietysti jos joku pystyy mulle ton avaamaan ja selittämään silleen, että yhtäkkiä toi käykin mulle järkeen, sekin olis kiinnostavaa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 27, 2020, 14:04:14
Tässä se nyt nähdään. Sanoilla on näköjään eri ihmisille eri merkityssisältö. Itse en pidä esimerkiksi äärioikeistolaisia, etnonationalisteja, odinilaisia, Kansalliseen liitoumaan tai PVL:een kuuluvia, liivijengiläisiä, ja/tai sisulaisia, normaaleina ihan täyspäisinä ihmisinä, sukupuolesta riippumatta. Itse pitäisin meriitin vastakohtana, jos tuttavapiiriini ja esim. Facebook-kavereihini kuuluisi joku Terhi Kiemungin tai Teuvo Hakkaraisen kaltainen.

Tietenkin sanoilla voi olla erilaisille ihmisille erilaisia merkityssisältöjä (Minähän tästä toisessa ketjussa alun perin mainitsinkin), mutta kun sitten pitäisi vielä olla suhteellisuudentajuakin. Minua ei huoleta ja vituta joku snagareilla nahisteleva syrjäytynyt jätkälauma lainkaan samalla tavalla, kuin virallisissa toimielimissä, valtion instituutioissa, akateemisen sateenvarjon suojissa, yhteiskunnan rahoilla häärivät ammattifeministit. He ovat osasyyllisiä myös siihen, että niitä snagaripukareita ja anarkomarkoja kehkeytyy vain lisää. Se on poikien ja nuorten miesten yhteiskunnallisen syrjinnän tulosta, ja syyttävä sormeni osoittaa myös ammattifeministeihin.

Varmemmaksi vakuudeksi tämäkin episodi: Åbo Akademissa rasistinen vainoriita, sukupuolentutkijat sättivät toisiaan mielikuvituksellisin termein: "homonationalistista gangsterismia", "ajallista rotuerottelua" (https://www.suomenuutiset.fi/turun-yliopistossa-rasistinen-vainoriita-sukupuolentutkijat-sattivat-toisiaan-mielikuvituksellisin-termein-homonationalistista-gangsterismia-ajallista-rotuerottelua/) (Suomen uutiset). Koko porukka on umpikahelia, ja he saavat toimia myös yliopistoissa, vaikka touhu olisi institutionaalinen loukkaus kansanopistotasollakin. Sitten tätä "tulehtunutta työilmapiiriä" parannetaan ripottelemalla työpaikalla jotain taikasuolaa. Mielisairaalaan nämä sekopäät kuuluisivat, eivät päättämään edes koirankoppia koskevista asioista. Kenen mielestä on hyvä ja kannatettava idea, että tämmöiset tahot päällepäsmäröivät tasa-arvokeskustelua, saati että saavat ohjailla sitä koskevia julkisia määrärahoja? 

Lainaus käyttäjältä: kertsi
No, sinähän et kyllä tiedä minun ihmissuhdeverkostoistani oikeastaan yhtään mitään, joten tuossa väitteessäsi on substanssia hyvin vähän. Mutta että ottaisimme matsia ja kilpailisimme tästä asiasta olisi perin pöljää. Tiedän, että sinulla on suuri kilpailuvietti ja pätemisen tarve, mutta ei silti lähdetä tuollaiseen infantiiliin hiekkalaatikkoleikkiin, jossa vertaillaan kummalla on laajemmat ihmissudeverkostot. Se vaan olisi vähän noloa. Meille molemmille.

Niinpä niin - kun ensin itse ryhdyit leikkiin jota et pystyisikään omilla ehdoillasi lopettamaan, jäljelle jää oman hölmöytesi verbaalinen alasajo. Minä päättelen tasosi siitä, mihin älynlahjasi riittävät. Toivotan onnea ja menestystä. :)

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 09:36:42Tässä (https://www.hs.fi/nyt/art-2000006414716.html?fbclid=IwAR1DyUXKsq9lJQVjjulzU0E-8iSS1Iai8cq0asYPJ0vTivooEjib7wxV3p4) taas on esimerkki NYT-liitteen kirjoituksesta, jonka monesta kohdasta mulle tulee myötähäpeä ja epäusko ja sellanen yleinen mitä helvettiä nyt taas päällimmäisinä.

Lainaa"Mutta rakkaus ja rakastaminen ovat patriarkaatissa mieheltä kiellettyjä.

Ainut julkinen tunne, jonka patriarkaatti miehelle sallii on viha."

Mä nyt vaan tuon tässä esiin, että tämmösiä ihan oikeasti löytyy meidän arvostetuimmista medioista. Jos toi on jonkun kokemus siitä maailmasta, jossa se elää, mun on vaikea nähdä, että me elettäis ollenkaan samassa todellisuudessa.

Tietysti jos joku pystyy mulle ton avaamaan ja selittämään silleen, että yhtäkkiä toi käykin mulle järkeen, sekin olis kiinnostavaa.

Jos tätä nyt rupeaisi hyväntahtoisesti (https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity) pohtimaan, niin ensin ehkä kannattaisi kuitenkin ottaa päältä pois tuo salaliittoteoria toimijasta nimeltään "patriarkaatti". Onko sillä merkittävää roolia feministisessä akateemisessa ajattelussa yleisemmin?

Kahdesta väitteestä ("miehelle kiellettyä rakastaa" ja "miehelle sallittua ilmaista ainoastaan vihaa") jälkimmäisen voisi myös pudottaa uskomattomana pois.

Minä olen edelleen valmis uskomaan, että ainakin vanhemman polven miehelle keskimäärin voikin olla vaikea integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään jotenkin olennaisena ominaisuutenaan rakastavana henkilönä. Siis siinä määrin, että se jotenkin määrittäisi sinua. Ja olen myös valmis uskomaan, että kaikenlainen vahvuus ja elättäjyys saattavat tällaiselle henkilölle hyvinkin olla huomattavasti helpommin integroitavissa osaksi itseä. Lisäksi voi myös pohtia nuorempien polvien miehistä, että ovatko kaikki kuitenkaan onnistuneet jalostumaan uuden ajan vaatimusten mukaisiksi, ja integroivat "rakastavuuden" sujuvasti osaksi omaa minäkuvaansa. Vai onko kuitenkin olemassa jonkin verran historiallisessa murroksessa junasta jääneitä.

Sanoa, että on vaikeampi integroida identiteettiinsä jotain on tietenkin aika eri kuin sanoa että "patriarkaatti sallii sitä mutta ei tätä".

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 28, 2020, 11:37:58
Jos tätä nyt rupeaisi hyväntahtoisesti (https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity) pohtimaan, niin ensin ehkä kannattaisi kuitenkin ottaa päältä pois tuo salaliittoteoria toimijasta nimeltään "patriarkaatti". Onko sillä merkittävää roolia feministisessä akateemisessa ajattelussa yleisemmin?

Kahdesta väitteestä ("miehelle kiellettyä rakastaa" ja "miehelle sallittua ilmaista ainoastaan vihaa") jälkimmäisen voisi myös pudottaa uskomattomana pois.

Minä olen edelleen valmis uskomaan, että ainakin vanhemman polven miehelle keskimäärin voikin olla vaikea integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään jotenkin olennaisena ominaisuutenaan rakastavana henkilönä. Siis siinä määrin, että se jotenkin määrittäisi sinua. Ja olen myös valmis uskomaan, että kaikenlainen vahvuus ja elättäjyys saattavat tällaislle henkilölle hyvinkin olla huomattavasti helpommin integroitavissa osaksi itseä. Lisäksi voi myös pohtia nuorempien polvien miehistä, että ovatko kaikki kuitenkaan onnistuneet jalostumaan uuden ajan vaatimusten mukaisiksi, ja integroivat "rakastavuuden" sujuvasti osaksi omaa minäkuvaansa. Vai onko kuitenkin olemassa jonkin verran historiallisessa murroksessa junasta jääneitä.

Sanoa, että on vaikeampi integroida identiteettiinsä jotain on tietenkin aika eri kuin sanoa että "patriarkaatti sallii sitä mutta ei tätä".

Niin mä ajattelin, että siinä on varmaan joku suopea tai hyväntahtoinen tulkintareitti, joka nyt mulla jäi suurimmaks osaks kulkematta kun jäin vaan äimistelemään noita tiettyjä väitteitä. En mä tiedä, puhutaanko oikeasti paljon nykyään patriarkaatista. Luulen että vähemmän, tai ainakin mulle tulis äkkiä sellainen mieleen, että jos sillä tarkoitetaan jotain ihmisiä typistäviä ja haitallisia luutuneita käytäntöjä ja toimintapoja sun muuta, sitä pitää yllä ihan yhtä lailla tavalliset miehet kuin tavalliset naisetkin. Et se on vähän sellainen sanamagialla henkilöity mörkö tässä, jonka syyksi abstraktina asiana kaikki kaadetaan, ja se taas... no, sillä on ihan selkeästi sellainen funktio, että nää miehet ja naiset ei oo sitten syyllisiä vaan ne on "patriarkaatin uhreja". Mut toisaalta se myös hämärtää ymmärrystä siitä, että ihmisillä vois ihan oikeasti olla kuitenkin myös vastuu omista tekemisistään ja jonkinlainen aktiivinen osallisuus myös. Ja sit koska se on nimetty tälleen maskuliinisesti, niin sehän johtaa käsitteenä ajatukset siihen suuntaan, että nää tavalliset naiset on patriarkaatin ulkopuolisia toimijoita ja pelkästään sen uhreja. Niiden haitallinen toiminta ei johdu niistä itsestään. Sen sijaan miehet on osa patriarkaattia ja myös sen uhreja, eli ne on kuitenkin jollain lailla sekä syylliisiä että uhreja.

Tällä tavalla toi on mun mielestä aika häiriintynyt tapa käsitteellistää koko asiaa.

Ja sit taas se että miehelle ainoa sallittu julkinen tunne olis viha tai että rakastaminen olis kiellettyä.... mistä se noi väitteet tempoo? Moniko tavallinen mies oikeesti vastaa tollasta käsitystä, jos katsellaan sen koko elämää ja toimintaa erilaisissa ympäristöissä?

Norsun ajatus siitä, että miehen olis vaikeampi integroida identiteettiinsä ajatusta itsestään rakastavana henkilönä on mun mielestä tässä ihan hyvä ajatus ja tulkinta. Mut mä kyllä itse ajattelen, että miehet on hyvinkin romanttisia ja haaveilevia ja myös rakastavia. Ja että tollanen on tuntemusten tasolla todellakin ihan keskeinen osa myös miesten kokemusta. Mun mielestä nimittäin miesten puheesta ei kovin keskeisenä erotu sellainen, että vaikeus olis semmonen, että niitä lempeitä tunteita, rakkautta, välittämistä sun muuta ei olis. Hieman enemmän totuutta vois olla siinä, että tunteisiin käsiksi pääseminen voi joskus olla vaikeaa (ja tässä vois selittävänä fysiologisena tekijä olla hormonit) ja toisaalta että joidenkin voimakkaiden pystymättömyyteen ja riittämättömyyteen liittyvien negatiivisten tunteiden (tässä olis mukana viha) käsittely voi olla todella todella vaikeaa. Mä väittäisin itse, että tunteisiin käsiksi pääsy voi olla fysiologisesti sukupuolittunutta joiltain osin, mutta tunteiden käsittely ja siihen liittyvät ongelmat eivät ole, vaan voimakkaiden tunteiden käsittely ei ole naisille sen helpompaa kuin miehillekään.

Sit tietysti tässä "itseen integroimisessa" on sellanen aspekti myös, että jos puhutaan vaikka jostain rakastumisesta ja ihastumisesta, niin mies voi kokea, että sen kuuluu pystyä näitä asioita enenmmän hallitsemaan ja kontrolloimaan. Että ei vaan ihastu tai työntää sen jotenkin syrjään. Kun tulee sellainen järki vs. tunteet -konflikti, niin pitäis pystyä pitämään kiinni omista rationaalisista intresseistä. Mä olen tästä jopa samaa mieltä, mutta siihenhän ei välttämättä tarvitse kuulua sitä, että kieltäis tällaisten tuntemusten olemassaolon.

En mä ees tiedä, liittyykö toi nyt tähän rakastava henkilö -asiaan oikeesti toi ihastuminen. Senhän vois nimenomaan nähdä sille vastakkaisena, että toimiikin impulsiivisesti ja ihastuu ja soheltaa ja semmosta.

Ehkä mun oma näkökulma tohon olis, että vaikeus integroida attribuuttia "rakastava henkilö" itseen näkyy siinä, että mä näen sen semmosena vaikeana asiana, johon liittyy turhautumista ja myös epäonnistumista ja ns. vaikeiden asioiden tekemistä. Et se ei ole mikään sellainen "helppo homma" kenellekään, tai siis... mulle se ei itselle näyttäydy semmosena että sä vaan päätät olevas rakastava henkilö ja siitä jotenkin helposti seurais että no, sähän olet sellainen tai sun toiminta faktisesti on sitä.

Tosin näihin identiteettihommiin usein liittyy semmosia itseään toteuttavia ennusteita, että tollanen määre voi oikeasti tuottaa joskus suht "helposti" tietynlaista käytöstä myös. Ja samoin jos määrittelee itseään jotain vastaan, sekin tuottaa taas erilaista käytöstä. Et kyllä siinä tämmösellä tavalla ajateltuna voi olla ihan pointtia.

Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan? Näin, vaikka aivan naisasialiikkeen ensimmäisistä askeleista lähtien se on ennen kaikkea ollut naisten omaa ajattelua ja toimintaa muuttamaan pyrkivä aate. Voisi sanoa, että naisten ajatteluun vaikuttaminen on ollut siinä paljon merkittävämpi asia kuin miehiin tai miesten toimintaan puuttuminen. Siinä on myös jujunsa, miksi näin, sillä mikään yhteiskunnallinen muutos ei paranna ihmisen asemaa, ellei hän itse pysty näkemään itseään arvokkaana, ansaitsevana, pystyvänä.

Sitten tämä tunnejuttu miehistä. Kuvaus on ilman muuta erittäin kärjistetty, mutta  - minusta siinä juju on se, että vaikka tietenkin miehen sallitaan tuntea kaikenlaisia tunteita, niin niiden julkinen näyttäminen koetaan - epämiehekkääksi. Tai ainakin niiden näyttämisen paikat ja tilanteet ovat harvassa. Toista saa halata ja kyyneleen tirauttaa onnesta, kun Suomi voittaa jääkiekon maailmanmestaruuden. Mutta entäs, jos mies tuhertaa itkua työpaikalla? Tai yläasteikäinen poika koulussa? Aika noloa aika monen mielestä. Tai ainakin vähän tyttömäistä / naismaista - eli kyseenalaistaa mieheyden. Miehekäs itku on oksymoroni. Moniko miessankari leffassa kyynelehtii alvariinsa? Kyynelehtiviä naisia kyllä löytyy kuvastosta riittämiin.

Onneksi sentään saunassa mieskin saa puhua tunteistaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 13:38:40
Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan?

Jos luet huolelliesti, niin enhän minä ole sellaista esittänyt. Olen sanonut että patriarkaatti sanana ohjaa käsitteellistämään asiaa enemmän tietyllä tavalla. Ei se kuitenkaan pakota siihen eikä sen käyttäminen sulje pois jotain vivahteikkaampaa ymmärrystä.

Se mitä sanot tämän jälkeen samassa kappaleessa on hyvää asiaa ja varmaan totta.

Mä nyt tähän väliin edelleen eksplikoin sitä patriarkaatin kritiikkiä: Jos patriarkaatista puhuttaessa oletetaan että miehet on valta-asemassa ja analysoidaan kaikkea siltä kannalta, se on vähän samanlainen ajatusmalli kuin Aaveelle attribuoimani "miehiä kohdellaan paskasti ja naisia suojellaan ja vaalitaan". Että jos sä olet tämmösen defaultisti etkä perustele sitä aina tapauskohtaisesti, silloin sä olet mukana itse asiassa luomassa ja ylläpitämässä tätä, minkä sä kuvittelet olevan joku oletusarvoinen lähtötilanne kaikessa.

Esimerkiks siinä vessojen kylttihommassa vois olla silleen, että muka naiset ja tietyt miehet on hirveän empaattisia ja tunnekäsittelytaitoisia. Sit ne puhuu julkisesti tämmösestä asiasta ja puolustaa siinä jotain tahoa. Oikeasti ne ei siinä paljasta mitään niiden omia heikkouksia tai mitään itsestään ylipäätään, vaan ne vaan näyttää hyvältä ja välittäviltä, kun ne puhuu tämmösestä asiasta ja vielä jonkun vähemmistön puolesta. Samat ihmiset ei välttämättä kestäkään sitä, jos joku heikommin pärjäävä puhuu oikeista vaikeuksistaan. Se työnnetään syrjään ja sanotaan että hae apua ja sun pitää itse löytää sun oma juttu ja alkaa tekemään. Siinä voi olla taustalla joku sellainen käsitys että tää "hyvin pärjäävän" ihmisen pärjääminen ja kyvykkyys on kuitenkin ihan veitsen terällä ja uhattuna, ja se alitajuisesti mieltää että se vois itse olla se heikko tai se "luuseri". Sen on pidettävä kiinni siitä illuusiosta että se osaa ja tietää ja pärjää ja vielä kaiken lisäks välittää just oikeista asioista.

Jos tätä ihmistä itseään arvostellaan tai tullaan iholle ja vaaditaan että pitäiskin puhua sen omista asioista, niin se voi olla sille ihan yhtä epämiellyttävää ja vaikeaa kuin jollekin huonosti pärjäävälle on nousta sieltä ahdingosta.

Et se voi olla ihan myytti, että näytettäis oikeesti niitä todellisia pelkoja ja todellisia tunteita julkisesti niissäkään piireissä, missä nyt esimerkiks elämän perusasiat on aika hyvällä mallilla tai ollaan vaikka naisia tai mitä nyt vaan. Tai toisaalta että siedettäis sitä, että niitä oikeesti näytettäis myöskään esim työpaikalla tai missä vaan. Vaan tietty "asiallisuuden" vaatimus kytkeytyy tässä siihen, että toisen asiat ei tuu liian iholle ja että pystyttäis hoitamaan yhteisiä asioita sellasessa mukavassa ilmapiirissä. Ja tää taas ei ole edes mikään tyhmä ajatus tai haitallinen välttämättä, ja sen takana on lähes yhtä paljon naisia kuin miehiä.

LainaaSitten tämä tunnejuttu miehistä. Kuvaus on ilman muuta erittäin kärjistetty, mutta  - minusta siinä juju on se, että vaikka tietenkin miehen sallitaan tuntea kaikenlaisia tunteita, niin niiden julkinen näyttäminen koetaan - epämiehekkääksi. Tai ainakin niiden näyttämisen paikat ja tilanteet ovat harvassa. Toista saa halata ja kyyneleen tirauttaa onnesta, kun Suomi voittaa jääkiekon maailmanmestaruuden. Mutta entäs, jos mies tuhertaa itkua työpaikalla? Tai yläasteikäinen poika koulussa? Aika noloa aika monen mielestä. Tai ainakin vähän tyttömäistä / naismaista - eli kyseenalaistaa mieheyden. Miehekäs itku on oksymoroni. Moniko miessankari leffassa kyynelehtii alvariinsa? Kyynelehtiviä naisia kyllä löytyy kuvastosta riittämiin.

Onneksi sentään saunassa mieskin saa puhua tunteistaan.

Tässä sä mun mielestä oot hyvin jyvällä ihan todellisesta asiasta.

Mut itkuahan ne pojat tuhertaa kouluissa ihan siinä missä tytötkin, ja se on aika paksua väittää, ettei tytölle se ois kova paikka tai ettei se kaipais siinä vaiheessa arvokasta kohtelua ihan siinä missä poikakin. Työpaikoilla taas itkun vääntäminen on melkeimpä yhtä lailla epäasiallisena pidettyä käytöstä mieheltä kuin naiseltakin. Tätä voi perustellusti kritisoida, mut mä itse näen siinä siis myös hyviä ja asiallisia perusteita, miksi voi olla hyvä että on tällasia asiallisuuden vaatimuksia ja miksi kannustetaan siihen, että ihmiset ottais itse vastuuta omista tunteista ja kohtelee toista asiallisesti.

Miehille on murrosiän jälkeen fyysisesti vaikeampaa itkeä. Se voi vaikuttaa siihen, miksi työpaikoilla on normitettu sitä itkemistä jotenkin epäasialliseksi taio jopa epäreiluksi omien ongelmien toisten iholle tuomiseksi. Mut mä en itse näe, että se olis silleen että jos sellainen tulee, itku olis miehelle jotenkin helvetin paljon pahempi asia tai ettei siitä selviäis ihan samalla tavalla kuin naisetkin selviää. Ennen murrosikäähän pojalla voi tulla aika helposti itku vaikka ihan siitä, että se ei ymmärrä jotain ja sitä vituttaa se. Myöhemmin tää ei toimi ihan näin estottomasti, mutta se on virhe sulta ajatella, että tää olis joku "patriarkaatti" tai muu, vaan se voi olla hyvin pitkälle ihan fysiologiaa.

Silloin olis mun mielestä parempi lähestyä sitä silleen, että myös se on ihan OK jos ei itke niin helposti. Itku saattaa auttaa ja vapauttaa ja helpottaa jonkun negatiivisen tunteen käsittelyä silleen, että se tulee väkisin esille. Se saattaa jonkun mielestä olla ikävää tai tulla liikaa iholle, mutta se ei kuitenkaan ole sillä tavalla uhkaavaa kuin joku aggressiivinen käytös tai se että purkais sitä tunnetta tämmösellä mekanismilla.

Mä kyseenalaistaisin vahvasti sitä, miks miehiä pitäis painostaa tai kannustaa itkemään. Sen voi nähdä silleen, että se on yks tapa tunteille purkautua, ja jos ei itke kovin helposti, silloin olis varmaan syytä olla jotain muita itselle toimivia tapoja purkaa tunteita ja päästä niihin käsiksi silleen, että se ei vahingoita muita. Ja jos halutaan että työpaikoilla esimerkiks ei itketä tai vältetään itkemästä, samalla tavalla silloin olis asiallista kehittää siihen muita tekniikoita ja keinoja.

Olisikohan niin että perinteisempi mies ei ymmärrä feminismiä, siksihän feminismi juuri syntyikin.
Ja modernimpi sensitiivisempi mies ei tunnista itseään tai lähipiiriään feminismin perinteisemmästä mieskuvasta.

Tänään televisiossa aiheesta:
Perjantai: Miten olla parempi mies?
TV1 klo 21.05
Miesten pitää olla parempia! Vai pitääkö? Nykymiehen sielunmaisemasta keskustelevat oopperalaulaja Waltteri Torikka ja näyttelijä Timo Lavikainen. Perjantai-dokkari: Pallit ja sydän.
https://areena.yle.fi/1-50460170

^ Varmaan noin.
Perinteisempi mies ei myöskään varmaankaan ymmärrä naisia, eikä osaa tai ehkä haluakaan eläytyä naisten ajatus- ja kokemusmaailmaan. Perinteisempi mies ei voisi olla naisen kanssa ystävä. Niitä miespuolisia läheisia ystäviä, joita minulla on, ei varmaankaan lasketa perinteisiin miehiin, ehkä yhtä lukuunottamatta. Ja naispuolisia läheisiä ystäviäni ei niin ikään yhtä lukuunottamatta ehkä laskettasi perinteisiin naisiin.

Pariutumismarkkinoilla veikkaisin, että perinteiset miehet pariutuvat perinteisten naisten kanssa. Ja vähemmän perinteiset vähemmän perinteisten kanssa.

Jatkona edelliseen:

Fysiologia voi antaa naisille jotain miehistä poikkeavia lähtökohtia. Esimerkiks kuukautiset ja itkeminen vois olla semmosia suhteellisen turvallisia toistuvia kokemuksia, joissa jotkut negatiiviset asiat nousee väkisin pintaan mutta ne on kokemuksina silti jollain lailla myös puhdistavia.

Toisaalta tää voi olla silleen petollista, että se että sä itket ja joku asia purkautuu ja sun olo helpottaa, ei välttämättä tarkoita että sä olisit käsitellyt sitä tunnetta tai mitään kehitystä ois varsinaisesti tapahtunut. Ja myös se on tässä petollista, että jos on helpompi päästä kiinni omiin tunteisiin, ehkä ei ole sit tarvetta opetella niihin liittyviä tekniikoita niin tietoisesti.

Tälleen siitä ehkä voi syntyä sellainen illuusio, että on hyvä käsittelemään tunteita, vaikka se jäiskin vaan semmoseks niiden purkamiseksi ja tietoiset taidot olis itse asiassa aika lapsenomaiset. Kärjistetysti että keho tekee tiettyjä asioita ja niitä sit ajatellaan omina taitoina. Verrata voi vaikka siihen, että se olis miehelle tunnekäsittelyn taito että se osaa olla itkemättä jossain tilanteessa.

Siis... no, tavallaan. Mutta kertokaa miten kujalla teistä tommonen maalailu on. Mä nyt heitän sen vaan kehiin ideana, ja en oo tehny mitään faktaselvittelyä tai oikein ite edes kyseenalaistanut tai problematisoinut koko kehitelmää.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - helmikuu 27, 2020, 08:22:55

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 27, 2020, 08:08:35
Rintaliivit miestenvaateosastolla voi herättää pahennusta siinä missä värillisten sovituskopit herättäisivät pahennusta antirasisteissa.
Isotissiset modernit miehetkin kaiketi arvostaisivat sosiaalisesti sukupuolettomia vaatekauppoja ja vaatteita.
https://fi.m.wikiquote.org/wiki/John_F._Kennedy

Minä olen jo pidemmän aikaa ihmetellyt miksi ainakin yhden kaupan mainoslehtisessä mainostetaan "naisten rintaliivit xx.,xx euroa". Viestisi innoittamana googletin, jotta onko tuo sukupuoleen kohdistuva tarkennus tarpeen. Kyllä on.

Rintaliivit miehille (https://www.google.fi/search?q=bra+for+men&tbm=isch&ved=2ahUKEwi06o3yifHnAhWUxCoKHbXaB5oQ2-cCegQIABAA&oq=bra+for+men&gs_l=img.12..0i19l2j0i7i30i19l8.9253.38701..47868...0.0..0.96.365.4......0....1..gws-wiz-img.......0i7i30.FvEn5NVF8Dk&ei=A15XXvTcCJSJqwG1tZ_QCQ&bih=723&biw=1536&client=opera&hs=R4u) - samaa näköä niissä on, mutta mittasuhteet kyllä poikkeavat jonkin verran ilmeisesti, koska miehillä yleensä on laajempi rintakehä suhteessa rintojen kokoon.

Ymmärtäisin tuon jaottelun tarpeellisuuden hiukan paremmin, jos naisille myytäisiin vain yhden koon rintaliivejä.
Biologisesti ymmärtäisin paremmin naaraiden yhden koon rintaliivit.

Sosiaalisesti ymmärtäisin paremmin pelkät rintaliivit, eri kokoisina, eri mallisina ja eri väreissä.

Periaatteessa rintaliivien kokotaulukot ovat ihan riittäviä miehillekin ainakin siinä mielessä, että niissä erotellaan ympärysmitta ja kuppikoko. Voi tosin olla, että ympärysmitta voi kunnon miehenkörmyillä olla suurempi kuin isoillakaan naisilla? Materiaalipreferenssit saattavat kyllä olla miehillä ja naisilla noin niin kuin yleisemmin erilaisia, mitä tulee omaan pukeutumiseen. Miehet ehkeivät kovin hanakasti tarttuisi pitsisomisteisiin, kutittaviin, kainaloita painaviin kaarituettuihin tursottimiiin, läpinäkyviin, yliseksikkäisiin, ohutolkaimisiin, kipua tuottaviin hepeneisiin valitessaan itselleen rintsikoita?

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 28, 2020, 10:45:11
Tietenkin sanoilla voi olla erilaisille ihmisille erilaisia merkityssisältöjä (Minähän tästä toisessa ketjussa alun perin mainitsinkin), mutta kun sitten pitäisi vielä olla suhteellisuudentajuakin.

Aijaa. Eipä ole osunut silmiini, että sinäkin tuollaista olet esittänyt. En lue kaikkia jaaritteluitasi.
Eikä kyllä mikään ole uniikki ajatus.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 28, 2020, 10:45:11Minä päättelen tasosi siitä, mihin älynlahjasi riittävät. Toivotan onnea ja menestystä. :)

Kiitos, kiitos. Minäkin toivon myös sinulle onnea ja menestystä. Toivottavasti saat kokea elämässä edes yhden ehjän ihmissuhteen naisen kanssa, ja löydät edes yhden läheisen ystävän. Se varmaan tekisi sinulle hyvää, ja rauhoittaisi naisvihaasi, ja tekisi se kyllä epäsuorasti hyvää kaikille niille/meille muillekin, joiden kanssa olet tekemisissä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 14:49:49

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 13:38:40
Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan?

Jos luet huolelliesti, niin enhän minä ole sellaista esittänyt. Olen sanonut että patriarkaatti sanana ohjaa käsitteellistämään asiaa enemmän tietyllä tavalla. Ei se kuitenkaan pakota siihen eikä sen käyttäminen sulje pois jotain vivahteikkaampaa ymmärrystä.

Mun näkökulma tähän vois olla sellainen, että jos sukupuolentutkijat tms. glossaa yli (https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/gloss-over) kaiken "psykologisen", ja sen sijaan puhuu semmoisin pelkistyksin, kuin mitä patriarkaattikin on, niin se kuva mikä todellisuudesta niiden jutuissa piirretään, voi olla ihmisen muovautuvuuden suhteen turhan optimistinen. Ja sit helposti tapahtuu kaikenlaista sellaista, että kun joku vanhempi tutkija sanoo, että "miehet haluais rakastaa" niin sit opiskelijan suussa se onkin että "miehille sallitaan vaan viha" tai jotain.

Mua ainakin huolestuttais sukupuolentutkijana, että ei kai tää meidän puhetapa ("patriarkaatti", jos tällaista nyt paljonkin käytetään) nyt vaan toimi ihan vastaavana salaliittoteoriana kuin mitä Donald Trump ynnä muut levittävät. Salaliittoteoriathan on semmoisia juttuja, että vaikka ne ois tottakin, niissä on usein mukana keskeisessä roolissa semmoisia asioita joita ei vaan oikein voi todistaa. Niin kuin erilaisten toimijoiden intentioita ja haluja. Niin vaikka sit jossain pitseriassa jossain Washingtonissa ei oiskaan Hillary Clintonia tukevaa lapsipornorinkiä tms. niin ne intentiot ja halut kuitenkin helposti jää elämään omaa elämäänsä. (Vertauskuvallisesti,)

Ja sit tässä kohtaa tulee vielä mieleen, että "valtaa" ehkä mun mielestä saatetaan käyttää ainakin yhteiskuntatietielijöiden epävirallisessa keskustelussa semmoisena vähän vastaavana maagisena selittäjänä kuin "patriarkaattia". Että siinäkin vois kyllä miettiä, että minkä kaiken yli glossataan, ja mitä siitä seuraa. Tai tää on mun vaikutelma.

EDIT. Sit tietty taloustieteilijöiden "markkinat", mut ne ei nyt just tän keskustelun kannalta oo niin relevantit.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 12:27:59
Ehkä mun oma näkökulma tohon olis, että vaikeus integroida attribuuttia "rakastava henkilö" itseen näkyy siinä, että mä näen sen semmosena vaikeana asiana, johon liittyy turhautumista ja myös epäonnistumista ja ns. vaikeiden asioiden tekemistä. Et se ei ole mikään sellainen "helppo homma" kenellekään, tai siis... mulle se ei itselle näyttäydy semmosena että sä vaan päätät olevas rakastava henkilö ja siitä jotenkin helposti seurais että no, sähän olet sellainen tai sun toiminta faktisesti on sitä.

Tosin näihin identiteettihommiin usein liittyy semmosia itseään toteuttavia ennusteita, että tollanen määre voi oikeasti tuottaa joskus suht "helposti" tietynlaista käytöstä myös. Ja samoin jos määrittelee itseään jotain vastaan, sekin tuottaa taas erilaista käytöstä. Et kyllä siinä tämmösellä tavalla ajateltuna voi olla ihan pointtia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 12:27:59
Mun mielestä nimittäin miesten puheesta ei kovin keskeisenä erotu sellainen, että vaikeus olis semmonen, että niitä lempeitä tunteita, rakkautta, välittämistä sun muuta ei olis. Hieman enemmän totuutta vois olla siinä, että tunteisiin käsiksi pääseminen voi joskus olla vaikeaa (ja tässä vois selittävänä fysiologisena tekijä olla hormonit) ja toisaalta että joidenkin voimakkaiden pystymättömyyteen ja riittämättömyyteen liittyvien negatiivisten tunteiden (tässä olis mukana viha) käsittely voi olla todella todella vaikeaa. Mä väittäisin itse, että tunteisiin käsiksi pääsy voi olla fysiologisesti sukupuolittunutta joiltain osin, mutta tunteiden käsittely ja siihen liittyvät ongelmat eivät ole, vaan voimakkaiden tunteiden käsittely ei ole naisille sen helpompaa kuin miehillekään.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 15:41:37
Fysiologia voi antaa naisille jotain miehistä poikkeavia lähtökohtia. Esimerkiks kuukautiset ja itkeminen vois olla semmosia suhteellisen turvallisia toistuvia kokemuksia, joissa jotkut negatiiviset asiat nousee väkisin pintaan mutta ne on kokemuksina silti jollain lailla myös puhdistavia.

Toisaalta tää voi olla silleen petollista, että se että sä itket ja joku asia purkautuu ja sun olo helpottaa, ei välttämättä tarkoita että sä olisit käsitellyt sitä tunnetta tai mitään kehitystä ois varsinaisesti tapahtunut. Ja myös se on tässä petollista, että jos on helpompi päästä kiinni omiin tunteisiin, ehkä ei ole sit tarvetta opetella niihin liittyviä tekniikoita niin tietoisesti.

No emmä tiedä, mun tekee vaan taas mieli hyppiä omilla keppihevosillani. Niin kuin nyt vaikka tää ajatus identiteetistä, ja siitä, millaiset asiat vaikuttaa siihen, mitä itse kukin pystyy siihen integroimaan. Vois nyt ehkä ainakin halutessaan ajatella edellä lainatun perusteella, että naisten vois olla helpompi nähdä itkeminen pysyvänä osana itteensä, ja semmoisena juttuna, mitä ne nyt vaan tekee, osin biologisen taustansakin vuoksi. Kuin miesten. Jossain lainaamatta jääneessä kohdassa olit MO sitä mieltä, että miehille saattaisi olla murrosiän jälkeen hieman vaikeampi itkeä kuin ennen murrosikää, jostain fysiologisista tai anatomisista tai hormonaalisista tms. syistä.  Niin ehkä sit ihan senkin takia voi huonommin päätyä osaksi itseymmärrystä. Ja sit oli tunteisiin pääsy, jossa jos ois sukupuolten välisiä eroja, varmaan kanssa tekis jotain sen suhteen, mitä on helpompi tai vaikeempi ottaa osaks pysyvää ymmärrystä siitä, mitä ite on. No tää oli ehkä yhteiskunnallisesti (  :P ) merkityksellinen osa tätä kirjoitusta.

Mut se toinen keppihevonen, millä halusin mennä, ois taas sit nää ihmisten psykologiset erot.  Jos nyt kuvitellaan ihan vaan tosi yksinkertaisesti tämmöinen kaikkein varhaisimmista ihmissuhteistaan jotenkin semmoisen pelon mukaansa kerännyt henkilö, joka ois koko ajan, että "kohta mut hylätään, kohta mut hylätään!" (Ja mahaa ehkä vääntää.) Niin sit sille ehkä ois taas omanlaisensa rajoituksensa sen suhteen, mitä sille ois mahdollista integroida omaan käsitykseensä itsestään. Voi olla paikkoja sen mielen avaruudessa, jonne se ei oikein koskaan tuu kulkeneeksi (ja jotka kenties surkastuukin). Ja taas näistä uusia rajoituksia siihen, mitä sille on mahdollista integroida itseensä. No, näillä noin nollan verran yhteiskunnallista relevanssia, onneks en ookkaan mikään yhteiskuntatyöntekijä.  :P

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 28, 2020, 19:37:22

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - helmikuu 28, 2020, 14:49:49

Lainaus käyttäjältä: safiiri - helmikuu 28, 2020, 13:38:40
Mistä ihmeestä aina uudelleen syntyy käsitys, että puhe patriarkaatista tai miesten hallitsevasta asemasta tms. Jollain tapaa tarkoittaisi, ettei naiset ole sitä rakentamassa ja ylläpitämässä ollenkaan?

Jos luet huolelliesti, niin enhän minä ole sellaista esittänyt. Olen sanonut että patriarkaatti sanana ohjaa käsitteellistämään asiaa enemmän tietyllä tavalla. Ei se kuitenkaan pakota siihen eikä sen käyttäminen sulje pois jotain vivahteikkaampaa ymmärrystä.

Mun näkökulma tähän vois olla sellainen, että jos sukupuolentutkijat tms. glossaa yli (https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/gloss-over) kaiken "psykologisen", ja sen sijaan puhuu semmoisin pelkistyksin, kuin mitä patriarkaattikin on, niin se kuva mikä todellisuudesta niiden jutuissa piirretään, voi olla ihmisen muovautuvuuden suhteen turhan optimistinen. Ja sit helposti tapahtuu kaikenlaista sellaista, että kun joku vanhempi tutkija sanoo, että "miehet haluais rakastaa" niin sit opiskelijan suussa se onkin että "miehille sallitaan vaan viha" tai jotain.

Mua ainakin huolestuttais sukupuolentutkijana, että ei kai tää meidän puhetapa ("patriarkaatti", jos tällaista nyt paljonkin käytetään) nyt vaan toimi ihan vastaavana salaliittoteoriana kuin mitä Donald Trump ynnä muut levittävät. Salaliittoteoriathan on semmoisia juttuja, että vaikka ne ois tottakin, niissä on usein mukana keskeisessä roolissa semmoisia asioita joita ei vaan oikein voi todistaa. Niin kuin erilaisten toimijoiden intentioita ja haluja. Niin vaikka sit jossain pitseriassa jossain Washingtonissa ei oiskaan Hillary Clintonia tukevaa lapsipornorinkiä tms. niin ne intentiot ja halut kuitenkin helposti jää elämään omaa elämäänsä. (Vertauskuvallisesti,)

Ja sit tässä kohtaa tulee vielä mieleen, että "valtaa" ehkä mun mielestä saatetaan käyttää ainakin yhteiskuntatietielijöiden epävirallisessa keskustelussa semmoisena vähän vastaavana maagisena selittäjänä kuin "patriarkaattia". Että siinäkin vois kyllä miettiä, että minkä kaiken yli glossataan, ja mitä siitä seuraa. Tai tää on mun vaikutelma.

EDIT. Sit tietty taloustieteilijöiden "markkinat", mut ne ei nyt just tän keskustelun kannalta oo niin relevantit.

Patriarkaatti lienee jonkinlainen tekosyy ongelmille, jota naiset kokevat. Onko sitä, näkeekö kukaan sitä? Mutta täytyyhän sen olla olemassa kuten piilorasisminkin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 28, 2020, 15:02:11
^ Varmaan noin.
Perinteisempi mies ei myöskään varmaankaan ymmärrä naisia, eikä osaa tai ehkä haluakaan eläytyä naisten ajatus- ja kokemusmaailmaan. Perinteisempi mies ei voisi olla naisen kanssa ystävä. Niitä miespuolisia läheisia ystäviä, joita minulla on, ei varmaankaan lasketa perinteisiin miehiin, ehkä yhtä lukuunottamatta. Ja naispuolisia läheisiä ystäviäni ei niin ikään yhtä lukuunottamatta ehkä laskettasi perinteisiin naisiin.

Pariutumismarkkinoilla veikkaisin, että perinteiset miehet pariutuvat perinteisten naisten kanssa. Ja vähemmän perinteiset vähemmän perinteisten kanssa.

Hieman leimaamista ja ihmisten kategorisointia havaitsen. Luultavasti positiivisessa merkityksessä, kun kirjoittaja ei ole oikeistolainen. :P

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 28, 2020, 17:43:33
Periaatteessa rintaliivien kokotaulukot ovat ihan riittäviä miehillekin ainakin siinä mielessä, että niissä erotellaan ympärysmitta ja kuppikoko. Voi tosin olla, että ympärysmitta voi kunnon miehenkörmyillä olla suurempi kuin isoillakaan naisilla? Materiaalipreferenssit saattavat kyllä olla miehillä ja naisilla noin niin kuin yleisemmin erilaisia, mitä tulee omaan pukeutumiseen. Miehet ehkeivät kovin hanakasti tarttuisi pitsisomisteisiin, kutittaviin, kainaloita painaviin kaarituettuihin tursottimiiin, läpinäkyviin, yliseksikkäisiin, ohutolkaimisiin, kipua tuottaviin hepeneisiin valitessaan itselleen rintsikoita?

Rintaliivien kokotaulukot tai miesten muoti ei ole ollut kivitauluihin kaiverrettua. Vielä vähemmän sukupuolettomat kokotaulukot ja muodit materiaaleineen olisivat muuttumattoman ikuisia.
Tarvitaanko rodullistettuja vaatekauppoja? Asian size XXL vs US size M (https://www.youtube.com/watch?v=BMdxWQS_bd4)
Entäpä Iranissa sekä Etelä-Koreassa, missä naiset ovat pidentyneet sadassa vuodessa jopa 20 senttimetriä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_pituus#Ihmisten_keskipituus_eri_maissa)?
Tai ylipainoisuuden kasvu? Tutkimuksessa käytiin läpi erilaisia painoon liittyviä tilastoja 195 maasta. Tilastot olivat vuosilta 1980–2015. Tänä aikana lihavien määrä kaksinkertaistui peräti 73 maassa. (https://yle.fi/uutiset/3-9678507)

(https://lewigs.com/wp-content/uploads/2019/09/26-9-3-King-Charles-II-with-wigs.jpg)

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - helmikuu 28, 2020, 20:47:21. Jossain lainaamatta jääneessä kohdassa olit MO sitä mieltä, että miehille saattaisi olla murrosiän jälkeen hieman vaikeampi itkeä kuin ennen murrosikää, jostain fysiologisista tai anatomisista tai hormonaalisista tms. syistä.  Niin ehkä sit ihan senkin takia voi huonommin päätyä osaksi itseymmärrystä. Ja sit oli tunteisiin pääsy, jossa jos ois sukupuolten välisiä eroja, varmaan kanssa tekis jotain sen suhteen, mitä on helpompi tai vaikeempi ottaa osaks pysyvää ymmärrystä siitä, mitä ite on.

Näistä kahdesta "miehille on vaikeampi" -väitteestä ehkä toi itkeminen on vahvemmalla pohjalla. Siinä mulla on omia havaintoja ja sen lisäksi sukupuolta naisesta mieheksi vaihtaneiden kertomuksia siitä, miten ne hormonit käytännössä vaikuttaa. Samat kertomukset tukee myös sitä toista väitettä, eli että miehille olis yleisemminkin vaikeampi päästä käsiksi tunteisiin. Se on kuitenkin väitteenä paljon epätäsmällisempi, ja tämmöstä on varmaan vielä paljon itkemistä vaikeampi tutkia ja mitata luotettavasti. Mun mielestä sekin on silti hypoteesina uskottava, mutta varmasti se väite huomattavasti täsmentyis ja tarkentuis, kun sitä asiaa oikeasti tutkittais ja enemmän analysoitais.

Ei mulla noista kummastakaan keppihevosesta ole valittamista, ihan hyvin hevostelet :D  Noi ajatukset itseen liittämisestä ja tähän liittyvästä on hyviä, ja voi olla, että mulla herää niiden pohjalta jossain kohtaa jotain uusia ajatuksia. 

Yleisesti ottaen tässäkin debatin aallossa näkyy se sama asia, mitä aiemmassa vaiheessa keskustelua esitin, eli että pidän ongelmallisena, jos liki kaikkea sukupuoleen liittyvää käsitellään oletusarvoisesti kulttuurillisena, jolloin siis se selittävä tekijä voi olla joku patriarkaatti tai muu tämmönen. Mun tän hetken keppihevonen on varmaan se, että olis tärkeää pitää fysiologiaa aika selkeästi mukana kuvassa, kun tarkastellaan sukupuolta ja siihen liittyviä ilmiöitä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - helmikuu 28, 2020, 19:06:45
Kiitos, kiitos. Minäkin toivon myös sinulle onnea ja menestystä. Toivottavasti saat kokea elämässä edes yhden ehjän ihmissuhteen naisen kanssa, ja löydät edes yhden läheisen ystävän. Se varmaan tekisi sinulle hyvää, ja rauhoittaisi naisvihaasi, ja tekisi se kyllä epäsuorasti hyvää kaikille niille/meille muillekin, joiden kanssa olet tekemisissä.

:)!

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2020, 14:57:07
Olisikohan niin että perinteisempi mies ei ymmärrä feminismiä, siksihän feminismi juuri syntyikin.
Ja modernimpi sensitiivisempi mies ei tunnista itseään tai lähipiiriään feminismin perinteisemmästä mieskuvasta.

Perinteiset miehet näin ja modernit miehet noin - niin on a4:n maskuliinipohdinnat helppoja, kuin heinänteko! :)

Miksi ylipäätään lähdet premissistä, että erityisesti miesten tulisi ymmärtää lämpimästi juuri feminismiä? Miksi ei toisin päin? Onko se muka jokin hyvän miehisyyden mittapuu? Onko pyörittelemissäsi mielikuvissa kaiken pohjalla edelleen jokin ritari valkealla ratsullaan, ja naiset romantisoituina herkiksi, kuin mimosan kukat? Että rikki ne menee ja lakastuu, jos vähänkään sormella osoittaa?!

Eikö voisikin lähestyä pikemminkin siitä aidosta havainnosta ja näkökulmasta, että modernit nuoret naiset käyttäytyvät yhä itsekeskeisemmin, röyhkeämmin ja härskimmin - ominaisuuksia, jotka sinä varmasti liittäisit "perinteisen miehen" hämäräksi jäävään ja lokeroivaan konseptiisi? Että normaali suomalainen nuori mies on sitten hämmentynyt sellaisen julkeuden edessä? Että kun ei semmoista oikein voi lyödäkään, vaikka mieli tekisi?

Lähden siitä tiedosta ja taidosta, että sanoilla saa todellisuudessa pahempaa vahinkoa aikaan, kuin nyrkillä. Usein siihen yhteen nyrkiniskuun on tarvittu ensin 100 sanaa. "Perinteisen miehen" sijaan naisten harjoittama lähisuhdeväkivalta on moderni tabu vaikka tiedetään, että naiset pahoinpitelevät lapsiaan enemmän kuin miehet, ja törkeässä parisuhdeväkivallassakin suhdeluku on 50/50. Miehelle saa sanoa ja tehdä ihan mitä vaan, miehen kuuluisi muka kestää ja sietää. Vitut tarvitse kestää ja sietää tarvittaessa yhtään sen enempää, kuin naistenkaan. Mikäli minä vihaisin naisia - ja sitä en todellakaan tee, vaan halveksin perustellusti feministejä - ryhtyisin käyttäytymään heitä kohtaan tismalleen samalla tavalla, kuin he itse pahimmillaan käyttäytyvät. Harva asia olisi naiselle niin vittumaista, kuin oikein ämmämäisesti ja akkamaisesti käyttäytyvä mies!

Niinpä lähden myös siitä tiedosta ja taidosta, että asiat sujuvat molemmille oikein mukavasti, kun minua kohdellaan miehenä, ja minä puolestani kohtelen naistani naisena. Emme me ole mitään vastapareja ja kilpakumppaneita, vaan täydennämme toisiamme, ja toisissamme samalla peilaamme omia puutteitamme ja vajavaisuuksiamme. Normaalien miesten ja naisten kesken vallitsee rauha, ja sopuisa yhteiselo. Näinhän se on suuren enemmistön kohdalla - toksiset feministit projisoivat omia sairaan mielensä tuotoksia yhteiskuntaan, ja kiihkoilevat olkiukon tasoista patriarkaattiaan vastaan.

Lainaus käyttäjältä: Aave - helmikuu 29, 2020, 15:47:38

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 28, 2020, 14:57:07
Olisikohan niin että perinteisempi mies ei ymmärrä feminismiä, siksihän feminismi juuri syntyikin.
Ja modernimpi sensitiivisempi mies ei tunnista itseään tai lähipiiriään feminismin perinteisemmästä mieskuvasta.

Perinteiset miehet näin ja modernit miehet noin - niin on a4:n maskuliinipohdinnat helppoja, kuin heinänteko! :)

Miksi ylipäätään lähdet premissistä, että erityisesti miesten tulisi ymmärtää lämpimästi juuri feminismiä? Miksi ei toisin päin? Onko se muka jokin hyvän miehisyyden mittapuu? Onko pyörittelemissäsi mielikuvissa kaiken pohjalla edelleen jokin ritari valkealla ratsullaan, ja naiset romantisoituina herkiksi, kuin mimosan kukat? Että rikki ne menee ja lakastuu, jos vähänkään sormella osoittaa?!

Eikö voisikin lähestyä pikemminkin siitä aidosta havainnosta ja näkökulmasta, että modernit nuoret naiset käyttäytyvät yhä itsekeskeisemmin, röyhkeämmin ja härskimmin - ominaisuuksia, jotka sinä varmasti liittäisit "perinteisen miehen" hämäräksi jäävään ja lokeroivaan konseptiisi? Että normaali suomalainen nuori mies on sitten hämmentynyt sellaisen julkeuden edessä? Että kun ei semmoista oikein voi lyödäkään, vaikka mieli tekisi?

Lähden siitä tiedosta ja taidosta, että sanoilla saa todellisuudessa pahempaa vahinkoa aikaan, kuin nyrkillä. Usein siihen yhteen nyrkiniskuun on tarvittu ensin 100 sanaa. "Perinteisen miehen" sijaan naisten harjoittama lähisuhdeväkivalta on moderni tabu vaikka tiedetään, että naiset pahoinpitelevät lapsiaan enemmän kuin miehet, ja törkeässä parisuhdeväkivallassakin suhdeluku on 50/50. Miehelle saa sanoa ja tehdä ihan mitä vaan, miehen kuuluisi muka kestää ja sietää. Vitut tarvitse kestää ja sietää tarvittaessa yhtään sen enempää, kuin naistenkaan. Mikäli minä vihaisin naisia - ja sitä en todellakaan tee, vaan halveksin perustellusti feministejä - ryhtyisin käyttäytymään heitä kohtaan tismalleen samalla tavalla, kuin he itse pahimmillaan käyttäytyvät. Harva asia olisi naiselle niin vittumaista, kuin oikein ämmämäisesti ja akkamaisesti käyttäytyvä mies!

Niinpä lähden myös siitä tiedosta ja taidosta, että asiat sujuvat molemmille oikein mukavasti, kun minua kohdellaan miehenä, ja minä puolestani kohtelen naistani naisena. Emme me ole mitään vastapareja ja kilpakumppaneita, vaan täydennämme toisiamme, ja toisissamme samalla peilaamme omia puutteitamme ja vajavaisuuksiamme. Normaalien miesten ja naisten kesken vallitsee rauha, ja sopuisa yhteiselo. Näinhän se on suuren enemmistön kohdalla - toksiset feministit projisoivat omia sairaan mielensä tuotoksia yhteiskuntaan, ja kiihkoilevat olkiukon tasoista patriarkaattiaan vastaan.

Viestini oli kontekstinsa mukainen. Vanhanaikaisen sukupuolittava ja kova karkeistus.

Olet puolittain oikeassa, eli sukupuolettomasti lämmintä ymmärrystä tarjottava kaikille ihmisille.

En suosittele patriarkaatin eli yhteiskuntajärjestys, jossa miehet ovat hallitsevassa asemassa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Patriarkaatti) purkamisesta tasa-arvoisemmaksi kuitenkaan hyväksyttäväksi uutta ajatusmallia jossa kusipäinä "tytöt ovat tyttöjä" yhtä oikeutetusti koska "pojat ovat poikia". Kuten en suosittele ääri-islamin lääkkeksi äärioikeistolaisuutta.
Sukupuolettomasti voitaneen todeta neutraalimmin että osa nuorista on villimpiä riehujia ja osa tolkumpia. Monista sosiaalisista ja fysiologisista syistä, mutta toivottavasti entistä vähemmän yhteiskunnallisesta eli rakenteellisesta sukupuolisovinismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sovinismi#Sukupuolisovinismi) johtuen.

Sukupuolettomasti voin yhtyä sanojen ja nyrkkien käytön potentiaaliseen vaarallisuuteen. Eikä yksilön kuulu kestää mitä tahansa rakentavasti toimivan yhteisönsä tasa-arvoisena jäsenenä.

Niinpä lähden siitä että sukupuolettomasti voin kuulua yhteen ja samaan ihmisryhmään, meihin, jossa yksilöt täydentävät toisiaan yhteisönä.
Tiedostaen myös apinanaivojeni evolutiivista valmiutta kohdella "heitä" reilusti(heh!) tunteettomammin kuin "meitä".
Muiden lukuisten kognitiivisten vinoumien (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_vinouma) lisäksi.
Olen jatkuvasti varpaillani itseni kanssa, teidän ahkeralla avustuksella. Meidän antoisan keskustelun avustuksella. :)

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2020, 09:28:59
Viestini oli kontekstinsa mukainen. Vanhanaikaisen sukupuolittava ja kova karkeistus.

Olet puolittain oikeassa, eli sukupuolettomasti lämmintä ymmärrystä tarjottava kaikille ihmisille.

En suosittele patriarkaatin eli yhteiskuntajärjestys, jossa miehet ovat hallitsevassa asemassa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Patriarkaatti) purkamisesta tasa-arvoisemmaksi kuitenkaan hyväksyttäväksi uutta ajatusmallia jossa kusipäinä "tytöt ovat tyttöjä" yhtä oikeutetusti koska "pojat ovat poikia". Kuten en suosittele ääri-islamin lääkkeksi äärioikeistolaisuutta.
Sukupuolettomasti voitaneen todeta neutraalimmin että osa nuorista on villimpiä riehujia ja osa tolkumpia. Monista sosiaalisista ja fysiologisista syistä, mutta toivottavasti entistä vähemmän yhteiskunnallisesta eli rakenteellisesta sukupuolisovinismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sovinismi#Sukupuolisovinismi) johtuen.

Sukupuolettomasti voin yhtyä sanojen ja nyrkkien käytön potentiaaliseen vaarallisuuteen. Eikä yksilön kuulu kestää mitä tahansa rakentavasti toimivan yhteisönsä tasa-arvoisena jäsenenä.

Niinpä lähden siitä että sukupuolettomasti voin kuulua yhteen ja samaan ihmisryhmään, meihin, jossa yksilöt täydentävät toisiaan yhteisönä.
Tiedostaen myös apinanaivojeni evolutiivista valmiutta kohdella "heitä" reilusti(heh!) tunteettomammin kuin "meitä".
Muiden lukuisten kognitiivisten vinoumien (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_vinouma) lisäksi.
Olen jatkuvasti varpaillani itseni kanssa, teidän ahkeralla avustuksella. Meidän antoisan keskustelun avustuksella. :)

Kasvavat ja kehittyvät lapset tarvitsevat jo taaperoikäisestä aina ja tulevaisuudessakin hyviä sukupuolittuneita roolimalleja ja esikuvia, jotka auttavat ja ohjaavat samalla suuresti heidän kehitystään. "Sukupuolineutraali kasvatus" olisi äärimmäisen edesvastuutonta vanhemmuutta, eikä sellaista voi mielestäni suositella millekään perheelle. Jokainen vanhempi tietää esimerkiksi, miten kiinnostuneita parivuotiaat tytöt ja pojat ovat omista sukupuolielimistään. Niitä toljotellaan ja venytellään tietyssä vaiheessa vähän joka käänteessä. Osa normaalissa ydinperheessä kasvavan lapsen psykologista kehitystä on myös ns. oidipaalivaihe (https://www.terve.fi/sanastot/oidipaalivaihe), joissa nämä tunteet, roolit ja teemat saattavat korostua lapsella varsin voimakkaastikin. Sinä voit höperehtiä sukupuolineutraaliudesta niin paljon kuin lystäät, terve lapsi ja järkevä vanhempi antaa sellaiselle piut paut.

Tiedetään vaikkapa sekin, että jos perheen äiti on kova lukemaan kirjoja, sillä ei ole juurikaan vaikutusta siihen, ryhtyykö lapsi myöhemmin itsekin lukemaan kirjoja. Sen sijaan, jos isäkin on kova lukemaan, niin lapsikin todennäköisesti omaksuu kirjojen lukemisen. Vain pieni esimerkki, mutta silti tälläkin on suuri merkitys. 

Oidipuskompleksi ja ukko Freudin monet muutkin höpinät ne vasta höperöjä ovatkin. Ei kuulu mihinkään terveeseen lapsen kehitykseen.

Oidipuskompleksia, kuten psykoanalyysin teorioita yleisestikin, on voimakkaasti kritisoitu todisteiden puuttumisesta. Psykoanalyyttiset näkemykset perustuvat potilastapauksiin ja introspektioon, jolloin niiden yleistettävyys on heikkoa.

Itse asiassa päinvastainen näkemys siitä, että ihmisellä olisi biologisen evoluution tuottama vaisto, jonka tarkoituksena on estää sisäsiittoisuutta ja insestiä, on saanut enemmän empiiristä todistusaineistoa (ks. esimerkiksi Westermarck-efekti). Freudia itseään ei hoitanut hänen varhaislapsuudessaan hänen oma äitinsä vaan imettäjä, joten hän ei oletettavasti koskaan leimaantunut äitiinsä ja näin saattoi kokea äitiään kohtaan seksuaalisia tuntemuksia.

Turkulaiset tutkijat Markus J. Rantala ja Urszula Marcinkowska väittivät 2010-luvun alussa, että kaikki tuoreet julkaisut, joiden on väitetty tukevan Freudin Oidipus-teoriaa, ovat huijauksia tai koeasetelmaltaan puutteellisia.selvennä [2]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Oidipuskompleksi

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 16:30:32
Oidipuskompleksi ja ukko Freudin monet muutkin höpinät ne vasta höperöjä ovatkin. Ei kuulu mihinkään terveeseen lapsen kehitykseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Oidipuskompleksi

Sotket kaksi asiaa keskenään, en kirjoittanut oidipuskompleksista, vaan lapsen kehitysvaiheesta, jota kutsutaan oidipaalivaiheeksi.

Semmoiset nimet kuin Jean Piaget, Erik H. Erikson, Lawrence Kohlberg, Lev Vygotsky ovat kehityspsykologian kuuluisia varhaistutkijoita, ja sittemmin tietoa näistä asioista onkin jo kertynyt valtavat määrät.

Tarkoitan siis nimen omaan tieteellisesti tutkittua tietoa. Saat sinäkin minun puolestani "kyseenalaistaa" tieteellisesti tutkittuja asioita joillain "sukupuolentutkijoiden" jutskilla, aivan kuten kreationistitkin "kyseenalaistavat" evoluutiobiologiaa. Lähestymistapasi on pseudotieteellinen, ei sen kummempaa.

Huomaan, että et edes tiedä lapsen kehityspsykologian teorioista mitään.

No, sen tiedän, että nykypsykologia ei järin arvosta ukko Freudin höpinöitä, ja senkin tiedän, että mitään tervettä ei ole sellaisessa teoriassa, joka on peräisin ukko Freudin omasta hänet kieroon kasvattaneesta lapsuudesta, tai siinä, että poika rakastuu muka vääjäämättä äitiinsä ja haluaa tappaa isänsä.

Vanhat käsitteet voivat elää tieteenaloilla aikansa eräänlaisena historiallisena painolastina. Tietääkseni nykypsykologiassa ei oidipaalisen vaiheen käsitettä käytetä, mutta muutan toki mielipidettäni, jos se haastetaan linkein johonkin luotettavan oloiseen saittiin.

Lisäksi psykologian sisällä on enemmän ja toisaalta vähemmän empiiriseen evidenssiin nojaavia psykologian aloja. Veikkaisin (vaan en mene vannomaan kehityspsykologian osalta), että kehityspsykologia ja vaikkapa persoonallisuuspsykologia ovat sieltä hömpähtävämmästä päästä psykologian erityisaloja, ainakin jos vertaa esimerkiksi empiirisempiin osa-alueisiin kuten kognitiiviseen psykologiaan, neuropsykologiaan tai vaikka havaintopsykologiaan. Hömpähtävämmille psykologian aloille taas on tyypillistä julmettu määrä keskenään kilpailevia jonkun pienen osa-alueen selittäviä tai "selittäviä" teorioita, jotka joltain pieneltä osaltaan voivat pitää paikkansakin, ja toisaalta enimmäkseen sitten ei lainkaan. Freudin teorioihin nojaavat psykologian teoriat ovat tyypillisesti sellaisia, että niitä ei edes voi falsifioida, eli ne ovat siitä syystä huonoa tiedettä.

Ihan uteliaisuudesta, käyttivätkö edes mainitsemasi varhaiset kehityspsykologit Jean Piaget, Erik H. Erikson, Lawrence Kohlberg, Lev Vygotsky tosiaankin käsitettä oidipaalinen vaihe? Vaikea uskoa, mutta toki uskon, jos pistät lähteen, mistä moinen ilmenee. Ei osunut silmään ainakaan näistä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Developmental_psychology
https://en.wikipedia.org/wiki/Piaget%27s_theory_of_cognitive_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg%27s_stages_of_moral_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Erikson%27s_stages_of_psychosocial_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Zone_of_proximal_development

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 16:56:26
No, sen tiedän, että nykypsykologia ei järin arvosta ukko Freudin höpinöitä, ja senkin tiedän, että mitään tervettä ei ole sellaisessa teoriassa, joka on peräisin ukko Freudin omasta hänet kieroon kasvattaneesta lapsuudesta, tai siinä, että poika rakastuu muka vääjäämättä äitiinsä ja haluaa tappaa isänsä.

Kyllä Freud edelleen arvostettu on, vaikka monet sen kokaiinia rakastavan pervon kehittelemistä ajatuskuvioista ovat osoittatuneet vääriksi. Hänen vaikutuksensa psykologian kehittymiseen tieteeksi on kiistaton, vaikka joissain asioissa väärässä olikin. Se nyt ei puolestaan ole tieteen piirissä mikään rikos (Pikemminkin hyve, sillä virheiden kauttahan kaikki tiede kehittyy!), ja psykologia on tieteiden piirissä vieläkin nuori tiede - tuolloin vasta nupullaan. Ei myöskään ollut keinoja tutkia asioita niin suurilla otannoilla kuin nykyään, eikä monia tutkimusmetodeja oltu vielä edes keksitty.

Psykoanalyysin piirissä kehitettyä kehitysteoriaa eri vaiheineen ei ole hylätty. Jokainen vanhempi voi havainnoida lapsensa kehitystä niiden valossa, eikä niissä mitenkään pieleen mene.

Lainaus käyttäjältä: kertsi
Vanhat käsitteet voivat elää tieteenaloilla aikansa eräänlaisena historiallisena painolastina. Lisäksi psykologian sisällä on enemmän ja toisaalta vähemmän empiiriseen evidenssiin nojaavia psykologian aloja. Veikkaisin (vaan en mene vannomaan), että kehityspsykologia ja vaikkapa persoonallisuuspsykologia ovat sieltä hömpähtävämmästä päästä psykologian erityisaloja, ainakin jos vertaa esimerkiksi kognitiiviseen psykologiaan, neuropsykologiaan tai vaikka havaintopsykologiaan. Sellaisille hömpähtävämmille psykologian aloille on tyypillistä julmettu määrä keskenään kilpailevia jonkun pienen osa-alueen selittäviä tai "selittäviä" teorioita, jotka joltain pieneltä osaltaan voivat pitää paikkansakin, ja toisaalta enimmäkseen sitten ei lainkaan. Freudin teorioihin nojaavat psykologian teoriat ovat tyypillisesti sellaisia, että niitä ei edes voi falsifioida, eli ne ovat siitä syystä huonoa tiedettä.

Yrität tässä nyt vain esittää rutkasti asiantuntevampaa, kuin todellisuudessa olet. Jäit jo kiinni, kun "kyseenalaistit" ja sotkit keskenään ihan jo perusasiat. Keskustelen näistä asioista mieluummin jonkin sellaisen kanssa, joka aidosti tietää, mistä hän kirjoittaakin. Sinulla ei tietotaito siihen riitä.

Jos käyttää "oidipaalinen vaihe" -käsitettä ja esittää, että tietää jotain nykypsykologiasta (esim. tältä vuosituhannelta), lienee aika kujalla. Lisäsin tuohon edellisen kommenttiin aiempaan viimeiseen kappaleeseen asioita, jotka jäivät uupumaan, ja loppuun muutaman linkin, joiden perusteella tuo oidipaalinen vaihe ei esiinny ainakaan wikiyhteenvedoissa yhdenkään mainitsemasi varhaisen kehityspsykologin teorioissa.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 17:50:48
Jos käyttää "oidipaalinen vaihe" -käsitettä ja esittää, että tietää jotain nykypsykologiasta, lienee aika kujalla. Lisäsin tuohon edellisen kommenttiin aiempaan viimeiseen kappaleeseen asioita, jotka jäivät uupumaan, ja loppuun muutaman linkin, joiden perusteella tuo oidipaalinen vaihe ei esiinny ainakaan wikiyhteenvedoissa yhdenkään mainitsemasi varhaisen kehityspsykologin teorioissa.

Alkuillan pikku puuhiisi kuuluukin nyt ryhtyä googlailemaan sanoja oraalivaihe, anaalivaihe, fallinen vaihe, oidipaalivaihe, latenssivaihe, genitaalinen vaihe.

Suosittelen rajaamaan haut psykoanalyysiin. Ne kun ovat psykoanalyyttisiä termejä, mutta latenssivaihetta käytetään kuvaavana terminä muissakin yhteyksissä.

Psykoanalyysi ei ole järin tieteellinen teoria (tieteellähän pyrit ratsastamaan tuossa edellä), eikä nykypsykologian valtavirtaa.

Ja ihan vaan tiedoksi, kognitiotieteen puolella muuten nauretaan räkäisesti psykoanalyysille, vaikka kognitiotiede tieteenalana onkin velkaa Freudille eräästä kyseiselle tieteenalalle tärkeästä alkuperäisestä ideasta, nimittäin tiedostamattoman osuudesta tietojenkäsittelyssä. Siellä hymähdellään myös persoonallisuuspsykologian kaltaisille hömppäaloille, ja veikkaanpa monille varhaisille kehityspsykologian teorioillekin. Veikkaan myös, että neurotieteeseen pätee sama.

Minusta on pidetty pienenä päiväkirjaa - se on itse asiassa suuri kansio, jossa on myös runsaasti valokuvia. Sain kansion itselleni muistoksi, kun olin riittävän vanha. Sieltä pari hauskaa poimintaa oidipaalivaiheessa (Viisivuotiaana) käymistäni keskusteluista ja letkautuksista, päivämäärällä 08.05.19XX:

- "Pitääkö mun äiti mennä sun kanssa naimisiin isona"?
- "Ei toki".
- "Entäs XXXX:n (Siskoni) kanssa"?
- "Ei hänenkään kanssaan".
- "Kenenkäs kanssa sitten"?
- "Sen tytön josta silloin eniten pidät ja joka pitää Aaveesta".
- "Oonko mä sitten vielä sun poika"?
- "Aina sä oot mun poika".

***

Myöhemmin, 28.08.19XX:

"Mä otan kissan syliini ja meen sen kanssa naimisiin, ja mä oon prinssi, enkä mene naisten kanssa naimisiin kun ne on niin typeriä"!

Että tämän tyyppiset asiat ovat viisivuotiaana askarruttaneet kovasti minuakin - aivan kuten ne askarruttavat tässä vaiheessa kaikki pieniä poikia ja tyttöjä. :)

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 18:17:51
Minusta on pidetty pienenä päiväkirjaa - se on itse asiassa suuri kansio, jossa on myös runsaasti valokuvia. Sain kansion itselleni muistoksi, kun olin riittävän vanha. Sieltä pari hauskaa poimintaa oidipaalivaiheessa (Viisivuotiaana) käymistäni keskusteluista ja letkautuksista, päivämäärällä 08.05.19XX:

- "Pitääkö mun äiti mennä sun kanssa naimisiin isona"?
- "Ei toki".
- "Entäs XXXX:n (Siskoni) kanssa"?
- "Ei hänenkään kanssaan".
- "Kenenkäs kanssa sitten"?
- "Sen tytön josta silloin eniten pidät ja joka pitää Aaveesta".
- "Oonko mä sitten vielä sun poika"?
- "Aina sä oot mun poika".

***

Samalta kuukaudelta, 28.08.19XX:

"Mä otan kissan syliini ja meen sen kanssa naimisiin, ja mä oon prinssi, enkä mene naisten kanssa naimisiin kun ne on niin typeriä"!

Että tämän tyyppiset asiat ovat viisivuotiaana askarruttaneet kovasti minuakin - aivan kuten ne askarruttavat tässä vaiheessa kaikki pieniä poikia ja tyttöjä. :)

Huutonaurua! Repesin totaalisesti tuosta boldaamastani kohdasta, ja voin erittäin hyvin kuvitella pikku-Aaveen sanoneen noin.

Suunnittelitkos myös isäsi murhaa?

Missä vaiheessa pienet lapset alkavat tajuamaan, mitä naimisissa olo tarkoittaa? Tai siis, että se tarkoittaa seksuaalista kanssakäymistä miehen ja naisen välillä? Meinaan, siinä vaiheessa kun alkavat hahmottaa, että avioliittoon kuuluu seksiä, ehkä tuollaiset naimisiinmenopuheet alkavat kuin itsestään karista. Ne ovat vain puheita. Vai meinaatko tosissasi, että puhuit myös äitisi kanssa panemisesta?

Tässä (https://youtu.be/mQaqXK7z9LM) on 7 minuutin tiivis videoessee Freudista ja psykoterapiasta. Ei kai tää de Botton mikään kovan luokan Freud-tuntija ole, mutta on toi kuitenkin huomattavasti parempi yleiskuva kuin se että "nykypsykologia ei pidä minään" ja "ukko Freud" ja mitä näitä nyt oli.

Samalla Youtube-kanavalla on itse asiassa psykoterapiaa käsittelevien miniluentojen sarja playlistina (https://www.youtube.com/playlist?list=PLwxNMb28XmpcpxBm1RoGRx4mVKNRIrKkG).

Olisko sitten tosta playlistista jotain apua siihen, että sais asiasta rakentavaa keskustelua aikaan.

^
Me puhuimme kyllä psykoanalyyttisestä viitekehyksestä per se, eikä lainkaan psykoterapiasta.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 18:52:33
Tässä (https://youtu.be/mQaqXK7z9LM) on 7 minuutin tiivis videoessee Freudista ja psykoterapiasta. Ei kai tää de Botton mikään kovan luokan Freud-tuntija ole, mutta on toi kuitenkin huomattavasti parempi yleiskuva kuin se että "nykypsykologia ei pidä minään" ja "ukko Freud" ja mitä näitä nyt oli.

Samalla Youtube-kanavalla on itse asiassa psykoterapiaa käsittelevien miniluentojen sarja playlistina (https://www.youtube.com/playlist?list=PLwxNMb28XmpcpxBm1RoGRx4mVKNRIrKkG).

Olisko sitten tosta playlistista jotain apua siihen, että sais asiasta rakentavaa keskustelua aikaan.

Itse pidän psykoanalyysiä sen terapiamuodossa lähinnä uskontona, vaikka sen piirissä on muuten kehitetty käyttökelpoisia teorioita ja viitekehyksiä.

En koe tarvetta ryhtyä keskustelemaan näistä asioista kenenkään sellaisen kanssa, jolla ei jälleen ole valmiiksi hyvät perustiedot aihealueesta. Pointtini oli lähinnä se, että ei näiden asioiden suhteen kannata liikoja korvaansa lotkauttaa joidenkin pseuudotieteilijöiden (Kuten "sukupuolentutkijat") jutuille, kun on olemassa aitoa tiedettä, joissa nämä asiat on voitu osoittaa pitäviksi lukemattomat kerrat.

Sukupuolten väliset erot ovat tosiasia. Biologisia sukupuolia on vain kaksi. "Sukupuolineutraalius" on huuhaata, ja mahdollisena kasvatusmetodina karkea virhe.

Kuten se eräskin "sukupuolentutkija", joka pyrki osoittamaan, miten sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio. Siinä kävi niin, että hän yritti kasvattaa poikaansa tyttönä, ajaen mielisairaaksi kasvattamansa poikansa lopulta itsemurhaan. "Sukupuolentutkijan" sijaan käyttäisin hänestäkin paljon täsmällisempää kuvausta: mielisairas ihmishirviö.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 16:20:12
Kasvavat ja kehittyvät lapset tarvitsevat jo taaperoikäisestä aina ja tulevaisuudessakin hyviä sukupuolittuneita roolimalleja ja esikuvia, jotka auttavat ja ohjaavat samalla suuresti heidän kehitystään. "Sukupuolineutraali kasvatus" olisi äärimmäisen edesvastuutonta vanhemmuutta, eikä sellaista voi mielestäni suositella millekään perheelle. Jokainen vanhempi tietää esimerkiksi, miten kiinnostuneita parivuotiaat tytöt ja pojat ovat omista sukupuolielimistään. Niitä toljotellaan ja venytellään tietyssä vaiheessa vähän joka käänteessä. Osa normaalissa ydinperheessä kasvavan lapsen psykologista kehitystä on myös ns. oidipaalivaihe (https://www.terve.fi/sanastot/oidipaalivaihe), joissa nämä tunteet, roolit ja teemat saattavat korostua lapsella varsin voimakkaastikin. Sinä voit höperehtiä sukupuolineutraaliudesta niin paljon kuin lystäät, terve lapsi ja järkevä vanhempi antaa sellaiselle piut paut.

Tiedetään vaikkapa sekin, että jos perheen äiti on kova lukemaan kirjoja, sillä ei ole juurikaan vaikutusta siihen, ryhtyykö lapsi myöhemmin itsekin lukemaan kirjoja. Sen sijaan, jos isäkin on kova lukemaan, niin lapsikin todennäköisesti omaksuu kirjojen lukemisen. Vain pieni esimerkki, mutta silti tälläkin on suuri merkitys.

Kasvavat ja kehittyvät lapset tarvitsevat jo taaperoikäisestä aina ja tulevaisuudessakin hyviä roolimalleja ja esikuvia, jotka auttavat ja ohjaavat samalla suuresti heidän kehitystään. Tämän ymmärrän kyllä mutta mihin he tarvitsevat sukupuolittuneita roolimalleja ja esikuvia jos parempiakin on tarjolla?
Lasten kiinnostus omiin sukuelimiin tai seksuaalissävytteiset kehitysvaiheet taitavat liittyä enemmänkin biologiseen sukupuolisuuteen ja seksuaalisuuteen, ei niinkään sosiaaliseen seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden roolimalleihin ja esikuviin.
Toki lapset ovat jopa kiusallisen tarkkoja havainnoijia ja pituuskasvunsa lisäksi myös nopeita oppijoita, seuratessaan aikuisten sosiaalisia sukupuolittuneitakin tapoja, rooleja ja puheita. Oppivat hyvin jopa Daeshin kotiarkea ja kasvatusta.
Lapset ja nuoret lienevät myös vanhempia ikäpolvia joustavampia oppimaan uusiakin asioita tai elämäntapoja. Vaikkapa modernia tasa-arvoa ja sensitiivisyyttä.

Tarkennatko mielenkiintoista tietoasi tutkimuksesta tai tutkimuksista joissa on havaittu sukupuolittunutta lukuinnon ylipolvisuutta, korrelaatioineen ja syy-seuraussuhteineen.
Patriarkaatissa tuolle ilmiölle kyllä löytyisi helppo selitysmalli, jossa lapsikin jo näkisi naisten harjoittamana lukemisen näyttäytyneen vallan turhana puuhana.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 19:11:03
Kuten se eräskin "sukupuolentutkija", joka pyrki osoittamaan, miten sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio. Siinä kävi niin, että hän yritti kasvattaa poikaansa tyttönä, ajaen mielisairaaksi kasvattamansa poikansa lopulta itsemurhaan. "Sukupuolentutkijan" sijaan käyttäisin hänestäkin paljon täsmällisempää kuvausta: mielisairas ihmishirviö.

"Leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli." Pojan sosiaalinen sukupuoli oli sosiaalinen konstruktio joka ajoi hänet itsemurhaan.
Sosiaalisesti syrjäytyneillä syrjäytetyillä lienee yleisempää moniongelmaisuus ja mielenterveyden ongelmat.
Siksi kai myös seksuaalivähemmistöillä on ollut paljon ongelmia.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 19:11:03
Itse pidän psykoanalyysiä sen terapiamuodossa lähinnä uskontona, vaikka sen piirissä on muuten kehitetty käyttökelpoisia teorioita ja viitekehyksiä.

Mulla on tosta sellainen perstuntuma, että ehkä ei oikeasti ole olemassa mitään yhtä asiaa nimeltä "psykoterapia". Jos puhutaan terapeuteista, niin niissä voi olla sellaista väkeä, jotka on vähän liikaa jonkun tietyn idean tai aatesuunnan pauloissa. Mutta tää nyt on tosi yleistä elämässä muutenkin. Mun käsitys on, että jokainen terapeutti kasaa itselleen sellaista "työkalupakkia" käytännön kokemusten kautta ja erilaisista teorioista ja metodeista ja näin pois päin. Tässä voi olla oma roolinsa sellasilla ajatuksilla, jotka on peräisin Freudilta tai kytkeytyy siihen tavalla tai toisella. Mut joku terapeutti voi vaikka sanoa, että se tarjoaa "psykoteriapiaa", ja se voi tarkoittaa sillä jotain ihan paskaa tai se voi olla todella pätevä tekijä.

Onko tää yhteensopivaa sen kanssa, mitä sä yrität sanoa, vai ollaanko me jotenkin eri linjoilla tässä?

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2020, 19:18:16
Tämän ymmärrän kyllä mutta mihin he tarvitsevat sukupuolittuneita roolimalleja ja esikuvia jos parempiakin on tarjolla?

Nyt a4 sitten oikeesti. Kyseessä on vain huuhaa-tason mielipiteesi, eikä tämmöisestä ole mitään kriittisen tieteellisen tarkastelun kestävää evidenssiä. Yhtä hyvin voisit yrittää tuputtaa minulle kilon paskaa uutena ruokaherkkuna. Se olisi yhtä uskottavaa, ja kiinnostaa saman verran.

Lainaus käyttäjältä: a4
Lasten kiinnostus omiin sukuelimiin tai seksuaalissävytteiset kehitysvaiheet taitavat liittyä enemmänkin biologiseen sukupuolisuuteen ja seksuaalisuuteen, ei niinkään sosiaaliseen seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden roolimalleihin ja esikuviin.

"Taitaa"? Faktoja tulkkaillaan ja muokkaillaan omia ideaaleja ja unelmia vastaaviksi - ja sitten on niitä jotka eivät vain luule ja tulkitse, vaan nojataan tutkittuun tietoon ja vankkaan kokemukseen.

Lainaus käyttäjältä: a4
Toki lapset ovat jopa kiusallisen tarkkoja havainnoijia ja pituuskasvunsa lisäksi myös nopeita oppijoita, seuratessaan aikuisten sosiaalisia sukupuolittuneitakin tapoja, rooleja ja puheita. Oppivat hyvin jopa Daeshin kotiarkea ja kasvatusta.

Psyykkisesti terveiden miesten ja naisten roolien seuraamisessa ja omaksumisessa ei olekaan mitään väärää, vaan päin vastoin se on oikein suositeltavaa. Voisin kuvitella, että "sukupuolineutraalin" kasvuympäristön tuputtaminen lapsille aiheuttaisi heidän luontaisen psykologisen ja sosiaalisen kehityksensä viivästymistä. Daeshin poppoo koostuu toisenlaisista sekopäistä, mutta sekopäitähän hekin ovat - kuten äärifeministitkin.

Lainaus käyttäjältä: a4
Lapset ja nuoret lienevät myös vanhempia ikäpolvia joustavampia oppimaan uusiakin asioita tai elämäntapoja. Vaikkapa modernia tasa-arvoa ja sensitiivisyyttä.

Koko kasvatus ja erilaiset sitä tukevat instituutiot (Kuten koululaitos) tähtäävät siihen, että lapsista kehittyisi itsensä hillitseviä ja muutkin huomioon ottavia kansalaisia. Pienten lasten impulsiivisuus ja tunne-elämän mustavalkoisuus kun tuottavat kaikenlaista rumaa jälkeä silloin, kun jokin on mennyt kasvatuksen ja koulutuksen suhteen pieleen. Saat olla varma, että terve poikalapsi kyllä keksii pyssy- ja lyömävälineleikit ihan itsekin, vaikka häntä estettäisiin näkemästä mitään sellaista. Saat olla varma siitäkin, että tyttölapset ryhtyvät leikkimään erilaisia hoivaleikkejä ja ne kiinnostavatkin keskimäärin enemmän, kuin poikien vähän rajummat leikit. Näiden taustalla on biologisia tekijöitä, eikä sitä voida kiistää. Feministit eivät muuten määritä sitäkään, mitä tasa-arvo on, tai mitä sen kuuluisi olla. Se ei ole mikään feministien yksinoikeus.

Lainaus käyttäjältä: a4
Tarkennatko mielenkiintoista tietoasi tutkimuksesta tai tutkimuksista joissa on havaittu sukupuolittunutta lukuinnon ylipolvisuutta, korrelaatioineen ja syy-seuraussuhteineen.

Olen joskus linkittänytkin siitä (En tässä muista, oliko Näkökulmalla vai Paskumolla), mutta olen luultavasti deletoinut sen vahojen linkkikokoelmien mukana jo ajat sitten. Löytänet asiasta itsekin, jos kiinnostaa.

Lainaus käyttäjältä: a4
Patriarkaatissa tuolle ilmiölle kyllä löytyisi helppo selitysmalli, jossa lapsikin jo näkisi naisten harjoittamana lukemisen näyttäytyneen vallan turhana puuhana.

Tarkoitit varmaan, että feminismissä?

Lapset keksivät ja omaksuvat näitä asioita ihan itse. Ei niitä tarvitse sen enempää vältellä, kuin tuputtaa.

On huvittavaa, miten toisissa yhteyksissä korostat tieteellistä edistystä ja tieteen metodien ylivertaisuutta, mutta näiden asioiden suhteen nojaat pseudotieteisiin ja huuhaahan. Elämä on valintoja. :)

Älä tuputa näitä juttujasi minulle enää yhtään enempää. Olet mahdollisuutesi saanut ja käyttänyt, ja ne on nyt vaa´assa punnittu ja köykäisiksi havaittu.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 16:56:26
Ihan uteliaisuudesta, käyttivätkö edes mainitsemasi varhaiset kehityspsykologit Jean Piaget, Erik H. Erikson, Lawrence Kohlberg, Lev Vygotsky tosiaankin käsitettä oidipaalinen vaihe? Vaikea uskoa, mutta toki uskon, jos pistät lähteen, mistä moinen ilmenee. Ei osunut silmään ainakaan näistä:

Näistä vaan sattumalta Erik Erikson piti itseään Freudin teorian kehittäjänä, ja musta antoi mm. uudet nimet niille Freudin oraaliselle, anaaliselle ja genitaaliselle vaiheelle (ja jatkoksi jotain vaiheita, jotka tuli myöhemmälle elämälle).  Sit on taas muita psykoanalyytikoita, jotka on antanut taas uudet nimet noille samoille vaiheille (mun mielestä esim. Daniel Sternillä on ollut 1980 -luvulta alkaen omat tulkinnat siitä mitä ne on). Myös kiintymyssuhdeteorian kehittäjä Bowlby piti itseään Freudin työn jatkajana. Kiintymyssuhdeteoria on edelleen tänä päivänä yks isommista teemoista psykologiassa. Mun suosikkipsykoanalyytikot, joita en nyt tässä kehtaa nimetä, on ihan edelleen työskenteleviä ihmisiä ja empiirisiä varhaisen vuorovaikutuksen tutkijoita. Kyllä se ala kehittyy edelleen. Kuinka freudilaista se kaikki touhu on, sitä en tiedä, tai sitä, mitkä kaikki Freudin teoriat on kumottu, ja mitä ei. Ehkä ne on enemmän muuttaneet tai vaihtaneet teorioita kun kumonneet mitään.

Psykoterapian vaikuttavuuden tutkimus on taas oma iso aiheensa. Helsingissä oli tosi iso vaikuttavuustutkimus, jossa verrattiin psykoanalyysiä, psykodynaamista terapiaa ja lyhytterapioita. (Kognitiivis-behavioraalinen oli silloin Suomessa vielä verrattain tuoretta.) Mun käsitääkseni sen tuloksissa oli jotain pettymyksiä (psykoanalyytikoiden kannalta) mitä tulee ahdistushäiriöiden hoitoon. Ei kai ainakaan samalla tavalla masennuksen suhteen. Tutkimus oli poikkeuksellisen perusteellinen, ja mulle on (koska olen kuka olen) jäänyt siitä mieleen jutut koskien just vaikuttavuuden tutkimisen vaikeutta. Niitä potilaita seurattiin vuosia terapioitten jälkeen (kun esim. käypähoitosuositukset perustunevat usein tutkimuksiin, joissa on "mitattu" oireita ennen terapian ja sit jälkeen, ja ehkä vielä jotain vuoden terapian jälkeen, tai jotain). Tutkimuksessa osoittautui esim. että lyhytterapioissa käyneet kävi sit terapian jälkeen hakemassa muuta terapia-apua sen tutkimushoidon jälkeen tosi paljon. Ja sit osoittautui, että oireet meni alas-ylös hoidon jälkeen. Alimmillaan ne oli kaikissa terapioissa heti hoidon jälkeen, ja sit palas hiljalleen takas ylöspäin, eri tavoin eri tutkituissa terapioissa (en muista miten). Ja sit oli eroja työpoissaoloissa ryhmien välillä, ja kaikkea tällaista, mitä ei normaalisti ollenkaan "mitata" kun tutkitaan terapian vaikuttavuutta. (Tavallisin testi lienee joku kognitiivis-behavioraalisen terapian perustajan Beckin kaavake tms. jota täytetään ennen ja jälkeen terapian -- mutta tää lausuma on erityisen epävarmalla pohjalla tässä tosin.) Nää ei siis oo tässä esitettyinä todisteina minkään suuntauksen puolesta (mun käsitykseni mukaan siihen Helsingin projektiin tosiaan liittyi jotain pettymyksiä siihen osallistuneille psykoanalyytikoille). Mut vaan sitä, että... ala on vaikea, ja epäuskon tunteet käy herkästi mielessä kun ihmiset puhuu siitä suurella tietäväisyydellä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 19:35:34
Mulla on tosta sellainen perstuntuma, että ehkä ei oikeasti ole olemassa mitään yhtä asiaa nimeltä "psykoterapia". Jos puhutaan terapeuteista, niin niissä voi olla sellaista väkeä, jotka on vähän liikaa jonkun tietyn idean tai aatesuunnan pauloissa. Mutta tää nyt on tosi yleistä elämässä muutenkin. Mun käsitys on, että jokainen terapeutti kasaa itselleen sellaista "työkalupakkia" käytännön kokemusten kautta ja erilaisista teorioista ja metodeista ja näin pois päin. Tässä voi olla oma roolinsa sellasilla ajatuksilla, jotka on peräisin Freudilta tai kytkeytyy siihen tavalla tai toisella. Mut joku terapeutti voi vaikka sanoa, että se tarjoaa "psykoteriapiaa", ja se voi tarkoittaa sillä jotain ihan paskaa tai se voi olla todella pätevä tekijä.

Onko tää yhteensopivaa sen kanssa, mitä sä yrität sanoa, vai ollaanko me jotenkin eri linjoilla tässä?

Pelkkä "terapeutti" ei ole virallista kliinistä lisenssiä edellyttävä titteli. Sinäkin voisit ryhtyä mainostamaan itseäsi jonain terapeuttina, samaan tapaan kuin kuka hyvänsä kirjoitustaitoinen voisi tituleerata itseään toimittajaksi (Sekään ammatti ei edellytä muodollista koulutusta ja virallista toimilupaa).

Psykologi on tutkinnon ja lisenssin alainen ammattinimike, samoin  psykoterapeutti. Eli eivät he nyt ihan mitä tahansa paskaa tarkoita, kun taustalla on vaativa koulutus. Koulutuksessa sitten annetaan työkalut sinne pakkiin, joita kukin tavallaan hyödyntää. Tyypillisesti firmojensa verkkosivuilla on asiantuntijoiden CV:t ja samalla kerrotaan, missä opillisissa puitteissa terapiaa annetaan.

Psykoanalyysi on sikäli erilaista, että se nojaa hyvin pitkälle omiin oppeihinsa, eikä ole metodiensa puolesta niin poikkitieteellistä, kuin muut psykoterapian muodot. Vapaan assosiaation metodi on edelleen käytössä, ja terapia kestää vähintään vuosia, jopa vuosikymmeniä. Psykoanalyytikoksi ei voi erikoistua, ennen kuin on käynyt lääketieteellisen koulutuksen. Sama koskee psykiatrin ammattia. Heillä on siis lääketieteellinen pohjakoulutus, psykologeilla ei. Tutkintotasolla psykoanalyytikko vaatii pisimmän koulutuksen. Psykoanalyytikot omaavat tyypillisesti samalla psykiatrin ammattitutkinnon.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 01, 2020, 20:37:23
Näistä vaan sattumalta Erik Erikson piti itseään Freudin teorian kehittäjänä, ja musta antoi mm. uudet nimet niille Freudin oraaliselle, anaaliselle ja genitaaliselle vaiheelle (ja jatkoksi jotain vaiheita, jotka tuli myöhemmälle elämälle).  Sit on taas muita psykoanalyytikoita, jotka on antanut taas uudet nimet noille samoille vaiheille (mun mielestä esim. Daniel Sternillä on ollut 1980 -luvulta alkaen omat tulkinnat siitä mitä ne on). Myös kiintymyssuhdeteorian kehittäjä Bowlby piti itseään Freudin työn jatkajana. Kiintymyssuhdeteoria on edelleen tänä päivänä yks isommista teemoista psykologiassa. Mun suosikkipsykoanalyytikot, joita en nyt tässä kehtaa nimetä, on ihan edelleen työskenteleviä ihmisiä ja empiirisiä varhaisen vuorovaikutuksen tutkijoita. Kyllä se ala kehittyy edelleen. Kuinka freudilaista se kaikki touhu on, sitä en tiedä, tai sitä, mitkä kaikki Freudin teoriat on kumottu, ja mitä ei. Ehkä ne on enemmän muuttaneet tai vaihtaneet teorioita kun kumonneet mitään.

Juu, on noita kehitysvaiheita myös uudelleennimetty, mutta ei niiden varsinainen sisältö ole juurikaan muuttunut. En ole seurannut alaa tiiviisti enää pitkään aikaan, joten en minäkään tiedä paljoakaan siitä, mitä kaikkea tällä hetkellä on meneillään. Perusopit kuitenkin ovat, ja pysyvät. Niiden pohjalle ja niihin nojaten rakennetaan uutta.

^ Tossa oli mulle jotain tarkentavia tietoja ylipäätään. Mulla on varmaan tavan tallaajaa aika paljon detaljirikkaampi käsitys tästä kentästä, mutta sitten kuitenkin varsinaisen asiaan vihkiytyneisyyden puute paljastuu tässä armotta sillä, että mä itse puhuin "psykoterapiasta" ja sekoitin sen sun käyttämään "psykoanalyysiin". En mä edes muistanut, että tää jälkimmäinen asia on oikeasti olemassa, enkä mä vieläkään tiedä, hahmotanko selkeästi, mikä se ero on.

Mutta onko nimenomaan psykoanalyysia jotenkin tosi laajasti Suomessa sitten tarjolla?

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 21:14:10
Mutta onko nimenomaan psykoanalyysia jotenkin tosi laajasti Suomessa sitten tarjolla?

Ei, mutta esimerkiksi Saksassa on.

Suomessa ei muutenkaan ole psykoterapiaa saatavilla siihen nähden, paljonko olisi tarvetta ja kysyntää. Tilanne vaihtelee suuresti alueittain ja paikkakunnittain. Tähän on historiallisiakin syitä - niille paikkakunnille joissa on toiminut pitkään esim. jokin suuri mielisairaala on kehittynyt paljon alan tarjontaa, vaikka suuret mielisairaalat onkin jo lakkautettu. Monin paikoin psykoterapeuteista on huutava pula. Psykoanalyytikoita ei oikein ole, kuin suurimmissa kaupungeissa ja edellä mainituilla, alan historiallisilla paikkakunnilla. Töitä riittäisi niin paljon, kuin vain itse jaksaa ja pystyy tekemään.

Mutta tässä tullaan tosi kiinnostavalle rajapinnalle siitä, mikä on uskontoa tai huuhaata, ja missä kohtaa voidaan jättää joku salliva pieni alue siihen näiden ja lääketieteen väliin.

Joku vois sanoa, että mitään tällaista hedelmällistä raja-aluetta ei ole, mutta mä en itse ole ihan varma, onko asia täysin samoin psykologian alalla tai jopa osassa psykiatriaa kuin muualla lääketieteessä. Tietysti sielläkin saattaa kulkea asioita ns. hörhöpiireistä arvovaltaisempiin, kun siinähän ainoa kriteeri on se näyttö ja huolellinen testaus. Jos joku tosiaan toimii, niin sittenhän se toimii.

Mutta terapeuttien suhteen mun mielestä asia on monimutkaisempi. Mikä pätevyys esimerkiksi papeilla on oikeasti neuvoa yhtään ketään, ja estääkö se sitä, että kuitenkin moni on hyötynyt tällaisesta suhteesta johonkin omaan pappiin? Psykoterapia tai yleensä erilaiset terapiamuodot varmaan onkin korvike sille, että enää ei ole samanlaista kirkon ylivaltaa tässä asiassa.

Mutta jos nyt esitän tässä psykologian tai psykiatrian alalta pientä kyseenlaistavaa esimerkkiä siihen, onko välttämättä varsinainen lääketiede ainoa tapa ihmiselle saada apua tai hoivaa tai mitä se nyt ikinä tarvitseekin:

Sanotaan vaikka, että meillä on joku filosofian tohtoritutkija tai väikkäriä tekevä tyyppi. Se on huomannut, että sillä on tosi hyvä taito asettua toisen ihmisen asemaan, ja sillä on aika laaja pohja psykologiassa ja jonkinlainen kiinnostus lääketieteenseenkin. Sitten se tältä pohjalta tarjoaa sivutoimisesti jotain vaikka kävelyterapiaa ihmisille, että no, olen se mikä olen, mutta voidaan kävellä metsässä ja jutella asioista. Tämä siis kontekstissa että se olisi ei Kelan tukemaa mutta sen sijaan pitkään näitä aloja opiskelleiden tarjoamaa ja Kelan tukemaa terapiaa  halvempaa "hoivaa". Voihan tämä tyyppi siinä sitten sanoa jollekin, että minusta sinun kannattaisi mieluummin tehdä XYZ kuin maksaa nyt tässä kohtaa tästä, jos se on se neuvo, mikä sillä oikeasti on antaa.

Ja täsmennettäköön vielä, että ei, en ole lukenut pääaineena filosofiaa enkä ole itse koskaan ollut tällaisessa toimenkuvassa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 21:26:46
Mutta tässä tullaan tosi kiinnostavalle rajapinnalle siitä, mikä on uskontoa tai huuhaata, ja missä kohtaa voidaan jättää joku salliva pieni alue siihen näiden ja lääketieteen väliin.

Joku vois sanoa, että mitään tällaista hedelmällistä raja-aluetta ei ole, mutta mä en itse ole ihan varma, onko asia täysin samoin psykologian ja psykologian kentällä kuin muualla lääketieteessä. Tietysti sielläkin saattaa kulkea asioita ns. hörhöpiireistä arvovaltaisempiin, kun siinähän ainoa kriteeri on se näyttö ja huolellinen testaus. Jos joku tosiaan toimii, niin sittenhän se toimii.

Ei alalle nyt kuitenkaan mistään hörhöpiireistä oikein mitään kulkeudu, koska tieteellinen testaus on sen verran korkeatasoista. Ei ole sattuma, että eräs Suomen kansainvälisestikin tunnetuimpia psykologeja, Liisa Keltikangas-Järvinen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Liisa_Keltikangas-J%C3%A4rvinen) on puhunut ja kritisoinut nykytouhua runsaasti varsinkin poikien ja nuorten miesten puolesta. "Sukupuolentutkijat" varmaan vihaavat häntä, mutta heidän "osaamisillaan" ja ansioillaan ei ole Liisaa vastaan mitään jakoa.

Se että jokin toimii ei näissä asioissa automaattisesti tarkoita, että se olisi samanaikaisesti eettisesti hyväksyttävää. Toimiihan esimerkiksi klassinen ehdollistuminen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Klassinen_ehdollistuminen) myös ihmisillä erinomaisesti, mutta humanistisesti orientoitunut tutkija ei voisi pitää metodia eettisesti hyväksyttävänä. Tältä osin ollaan mielenkiitoisen asian ympärillä - moni varmasti ajatteleekin, että mitä väliä sillä on, onko jonkin metodin täytettävä kaikki eettiset kriteerit, jos se kerran kuitenkin toimii, ja sen avulla päästään haluttuihin lopputuloksiin. Hypnoosikin on ollut vastaavalla tavalla ongelmallinen terapiamuoto, mutta nykyisin se on täysin hyväksyttyä - ja varsin toimivaa.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Mutta terapeuttien suhteen mun mielestä asia on monimutkaisempi. Mikä pätevyys esimerkiksi papeilla on oikeasti neuvoa yhtään ketään, ja estääkö se sitä, että kuitenkin moni on hyötynyt tällaisesta suhteesta johonkin omaan pappiin? Psykoterapia tai yleensä erilaiset terapiamuodot varmaan onkin korvike sille, että enää ei ole samanlaista kirkon ylivaltaa tässä asiassa.

Osin totta; katolisissa maissa on alhaiset itsemurhaluvut, koska siellä papin rooli on samalla niin selkeästi myös terapeuttinen, ja säännöllinen ripillä käynti metodina.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Mutta jos nyt esitän tässä psykologian tai psykiatrian alalta pientä kyseenlaistavaa esimerkkiä siihen, onko välttämättä varsinainen lääketiede ainoa tapa ihmiselle saada apua tai hoivaa tai mitä se nyt ikinä tarvitseekin:

Sanotaan vaikka, että meillä on joku filosofian tohtoritutkija tai väikkäriä tekevä tyyppi. Se on huomannut, että sillä on tosi hyvä taito asettua toisen ihmisen asemaan, ja sillä on aika laaja pohja psykologiassa ja jonkinlainen kiinnostus lääketieteenseenkin. Sitten se tältä pohjalta tarjoaa sivutoimisesti jotain vaikka kävelyterapiaa ihmisille, että no, en olen se mikä olen, mutta voidaan kävellä metsässä ja jutella asioista. Tämä siis kontekstissa että se olisi ei Kelan tukemaa mutta sen sijaan pitkään näitä aloja opiskelleiden tarjoamaa ja Kelan tukemaa terapiaa  halvempaa "hoivaa". Voihan tämä tyyppi siinä sitten sanoa jollekin, että minusta sinun kannattaisi mieluummin tehdä XYZ kuin maksaa nyt tässä kohtaa tästä, jos se on se neuvo, mikä niillä oikeasti on antaa.

Ja täsmennettäköön vielä, että ei, en ole lukenut pääaineena filosofiaa enkä ole itse koskaan ollut tällaisessa toimenkuvassa.

En minä näe mitään ongelmaa siinä, jos jokin elämänfilosofioihin laajasti perehtynyt, empaattinen ihminen ryhtyisi pitämään vastaanottoa. Itse asiassa olen keskustellutkin tästä useamman kerran erään kaverini kanssa, joka puolestaan on koulutukseltaan psykologian tohtori.

Ei siinä olisi mitään vikaa, että normaaleja, elämään kuuluvia arkihuoliaan (Joilla voi silti olla iso suuruusluokka) voisi käydä reflektoimassa jollain tämmöisellä vähemmän kliinisellä säännöllisellä sessiolla. Mutta siinä vaiheessa kun puhutaan mielen järkkymisestä ja mielen häiriöistä, tulisi siirtyä sen alan ammattilaisten hoitoon. Että jollain tavalla se muu, arkisen ja eksistentiaalisen elämän hoito pitäisi rajata.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 20:45:30
Psykoanalyysi on sikäli erilaista, että se nojaa hyvin pitkälle omiin oppeihinsa, eikä ole metodiensa puolesta niin poikkitieteellistä, kuin muut psykoterapian muodot. Vapaan assosiaation metodi on edelleen käytössä, ja terapia kestää vähintään vuosia, jopa vuosikymmeniä. Psykoanalyytikoksi ei voi erikoistua, ennen kuin on käynyt lääketieteellisen koulutuksen. Sama koskee psykiatrin ammattia. Heillä on siis lääketieteellinen pohjakoulutus, psykologeilla ei. Tutkintotasolla psykoanalyytikko vaatii pisimmän koulutuksen. Psykoanalyytikot omaavat tyypillisesti samalla psykiatrin ammattitutkinnon.

Onkohan ihan noin (boldattu kohta)?
Kyllä psykologitkin voivat hakea psykoanalyytikkokoulutukseen, ainakin tämän mukaan:

Hakuehdoista päätetään lopullisesti seuraavan haun yhteydessä, mutta tämän hetken tietojen mukaan koulutukseen voi hakea henkilö, jolla on (1) laillistetun lääkärin tai laillistetun psykologin pätevyys tai poikkeustapauksissa aikaisemmin suoritettu ylempi korkeakoulututkinto, johon sisältyy korkein arvosana psykologiassa, (2) edellä mainitun perustutkinnon jälkeen toteutunut kahden vuoden päätoiminen kokemus mielenterveystyöstä ja (3) vähintään vuoden kestänyt omakohtainen psykoanalyysi (frekvenssillä neljä kertaa viikossa) SPY:n psykoanalyytikkokouluttajan luona.

lähde: Suomen Psykoanalyyttinen yhdistys (https://psykoanalyysi.com/wp/psykoanalyytikkokoulutus/)

Aika omituistahan se olisi, jos lääkärintutkintoa vaadittaisiin työssä, jossa ei tarvita lääketieteen alan osaamista (jos sitten eivät määrää lääkkeitä, siihen kyllä tarvitaan lääkärin pätevyys ).

Muistui samalla vielä mainita, että eräs toinen kaverini on kriminaalihuollossa töissä, ja erittäin mittavan tietotaidon omaava amatöörifilosofi. Vaikka hänellä ei ole filosofiasta muodollista koulutusta, hän on siinä niin korkealla tasolla, että voisi toimia proffana. On kyllä tunnettu ja arvostettu henkilö myös erinäisten Suomen akateemisten filosofian professoreiden keskuudessa. Hänelle on rakkaasta harrastuksestaan erittäin suurta hyötyä varsinaisessa ammatissaan.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 21:59:27

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 20:45:30
Psykoanalyysi on sikäli erilaista, että se nojaa hyvin pitkälle omiin oppeihinsa, eikä ole metodiensa puolesta niin poikkitieteellistä, kuin muut psykoterapian muodot. Vapaan assosiaation metodi on edelleen käytössä, ja terapia kestää vähintään vuosia, jopa vuosikymmeniä. Psykoanalyytikoksi ei voi erikoistua, ennen kuin on käynyt lääketieteellisen koulutuksen. Sama koskee psykiatrin ammattia. Heillä on siis lääketieteellinen pohjakoulutus, psykologeilla ei. Tutkintotasolla psykoanalyytikko vaatii pisimmän koulutuksen. Psykoanalyytikot omaavat tyypillisesti samalla psykiatrin ammattitutkinnon.

Onkohan ihan noin (boldattu kohta)?
Kyllä psykologitkin voivat hakea psykoanalyytikkokoulutukseen, ainakin tämän mukaan:

Hakuehdoista päätetään lopullisesti seuraavan haun yhteydessä, mutta tämän hetken tietojen mukaan koulutukseen voi hakea henkilö, jolla on (1) laillistetun lääkärin tai laillistetun psykologin pätevyys tai poikkeustapauksissa aikaisemmin suoritettu ylempi korkeakoulututkinto, johon sisältyy korkein arvosana psykologiassa, (2) edellä mainitun perustutkinnon jälkeen toteutunut kahden vuoden päätoiminen kokemus mielenterveystyöstä ja (3) vähintään vuoden kestänyt omakohtainen psykoanalyysi (frekvenssillä neljä kertaa viikossa) SPY:n psykoanalyytikkokouluttajan luona.

lähde: Suomen Psykoanalyyttinen yhdistys (https://psykoanalyysi.com/wp/psykoanalyytikkokoulutus/)

Aika omituistahan se olisi, jos lääkärintutkintoa vaadittaisiin työssä, jossa ei tarvita lääketieteen alan osaamista (jos sitten eivät määrää lääkkeitä, siihen kyllä tarvitaan lääkärin pätevyys ).

Asia on sittemmin näköjään muuttunut. Joskus 20 vuotta sitten psykologi ei ole voinut lähteä kouluttautumaan psykonalyytikoksi suoraan, vaan sinne on menty vain ja ainoastaan lääkiksen kautta. Ehkäpä nimimerkki Vaaraton Norsu voi vielä vahvistaa asian?

Lisäys: Muutokseen on varmaan ollut vahvoja käytännön syitä. Spekulaatio, mutta voisin kuvitella, että analyytikoksi ei ole saatu lääkiksen kautta enää riittävästi uusia tulokkaita, jolloin mahdollisuus on sitten suotu nyt myös psykologeille. Asiaan kuitenkin liittyy vaikkapa sellaisia seikkoja, kuin oikeus määrätä ja allekirjoittaa lääkereseptejä.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 21:54:19
Ei alalle nyt kuitenkaan mistään hörhöpiireistä oikein mitään kulkeudu, koska tieteellinen testaus on sen verran korkeatasoista.

Viittaussuhteet jäivät epäselviksi, mutta tässä kohtaa tarkoitin, että kliinisen lääketieteen ja huuhaan rajapinta on jatkuvassa muutoksessa. Jossain kohtaa joku on voinut perustellusti sanoa, että kuppaus ei ole enää nykylääketiedettä, mutta mä olin itse ymmärtänyt (ehkä väärin) että nykyään käytettäis joissain tapauksissa joitain verta imeviä eliötä ihan tämmösen perinnetiedon inspiroimana. Ja siis pointtina on vaan se, että perimätiedon ja lääketieteen rajapinnalla on myös asioita, aikanaan oli sellainen kuin penisiliini, mutta miksei niitä vois olla pieniä ja suuria. Tai ainakaan mun mielestä kliininen tutkimus ei todellakaan ole tällaiselle ummistanut silmiään.

Mut kysymys on viitekehyksistä tietysti. Aikanaan se ratsastaja, joka hometta reisiin ja sääriin hieromalla sanoo ehkäisevänsä jotakin, olis oikeasti joissain piireissä ollut ihan alasnaurettu hörhö. Niin on ollut astronomiassa ja kautta linjan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 21:26:46
Mutta tässä tullaan tosi kiinnostavalle rajapinnalle siitä, mikä on uskontoa tai huuhaata, ja missä kohtaa voidaan jättää joku salliva pieni alue siihen näiden ja lääketieteen väliin.

Joku vois sanoa, että mitään tällaista hedelmällistä raja-aluetta ei ole, mutta mä en itse ole ihan varma, onko asia täysin samoin psykologian alalla tai jopa osassa psykiatriaa kuin muualla lääketieteessä. Tietysti sielläkin saattaa kulkea asioita ns. hörhöpiireistä arvovaltaisempiin, kun siinähän ainoa kriteeri on se näyttö ja huolellinen testaus. Jos joku tosiaan toimii, niin sittenhän se toimii.

Mutta terapeuttien suhteen mun mielestä asia on monimutkaisempi. Mikä pätevyys esimerkiksi papeilla on oikeasti neuvoa yhtään ketään, ja estääkö se sitä, että kuitenkin moni on hyötynyt tällaisesta suhteesta johonkin omaan pappiin? Psykoterapia tai yleensä erilaiset terapiamuodot varmaan onkin korvike sille, että enää ei ole samanlaista kirkon ylivaltaa tässä asiassa.

Psykodynaamisessa terapiassa keskeinen teema on mm. transferenssin tarkastelu. Mitä potilas projisoi terapeuttiin; millaiseksi se sen tiedostamattaan, kun tunteet kenties ottaa kierroksia, olettaa. Terapeutin puolestaan oletetaan oppivan potilaasta mm. vastatransferenssin tarkastelun kautta; mitä tunteita siinä itsessään herää. Semmoinen voi ainakin joskus paljastaa terapeutille uusia asioita siitä, mikä potilasta vois vaivata. *

No, tulee vaan mieleen, että kyllähän nyt vaikka tällä palstallakin projisointia esiintyy vaikka kuinka hemmetin paljon, ja siitä opitaan toisista palstalaisista, että mimmoisia ihmisiä ne on. Terapiassa tämmöisistä projektioista ja niitten mahdollisista tunnistamisista ja niistä keskustelusta pitäisi ainakin jonkun mun mielessäni luoman "terapiaprototyypin" mukaan muodostua semmoinen sykli, jossa nää potilaan projektiot ja terapeutin reaktiot niihin sitten jotenkin vastavuoroisesti kehittyisivät  ajan kuluessa. Mikä ois ehkä osaltaan sen potilaan paranemista. No, tällaista ei välttämättä esim. tällä palstalla tapahdu. 

Kertsi lainasi psykoanalyysikoulutuksen hakuehtoja. Niissä on vaatimuksena myös että on jo jonkin aikaa käynyt itse terapiassa, ja päätoiminen kokemus mielenterveystyöstä. No, tämmöiset ehkä pyrkii siihen, että ois jotain kypsyyttä kestää niitä kaikkia ajatuksia tunteita, joita edellä kuvittelemassani syklissä vois olla mukana. Pakko kyllä myöntää, että kyllä tommoiseen kuvittelemaani sykliin mukaan lähteminen saattaa vaatia potilaaltakin aika paljon, että psykodynaaminen terapia ainakaan rajatun kestoisena ei varmaan sovi läheskään kaikille ihmisille. Ehkä rajatun kestoisena jopa vaan suhteellisen pienelle osalle mielensä kanssa työskentelevistä ihmisistä. (Mutta sitten taas kaikkein vaikeimmille tapauksille vaikka persoonallisuushäiriöiden suunnalla jne. ei välttämättä kukaan muu oikein lupaa mitään toivoa, vaikka en oo kyllä varma.)

* Tai voi olla että vastatransferenssikin on nykyisin jo vähän vanhentunut käsite, mutta se ois sit korvattu jollain muka sofistikoituneemmalla.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 22:35:50

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 21:54:19
Ei alalle nyt kuitenkaan mistään hörhöpiireistä oikein mitään kulkeudu, koska tieteellinen testaus on sen verran korkeatasoista.

Viittaussuhteet jäivät epäselviksi, mutta tässä kohtaa tarkoitin, että kliinisen lääketieteen ja huuhaan rajapinta on jatkuvassa muutoksessa. Jossain kohtaa joku on voinut perustellusti sanoa, että kuppaus ei ole enää nykylääketiedettä, mutta mä olin itse ymmärtänyt (ehkä väärin) että nykyään käytettäis joissain tapauksissa joitain verta imeviä eliötä ihan tämmösen perinnetiedon inspiroimana. Ja siis pointtina on vaan se, että perimätiedon ja lääketieteen rajapinnalla on myös asioita, aikanaan oli sellainen kuin penisiliini, mutta miksei niitä vois olla pieniä ja suuria. Tai ainakaan mun mielestä kliininen tutkimus ei todellakaan ole tällaiselle ummistanut silmiään.

Toisessa ketjussa oli just että lääkärit suosittaa liikuntaa avuksi vaivoihin, vaikka ei se ole mikään lääketieteellinen hoito varsinaisesti. No, jossain ihannetapauksessa ehkä psykoterapia ymmrrettynä semmoisena syklinä mistä edellisessä omassa viestissäni puhuin vois ehkä olla sit jotain tunteiden liikuntaa toisen ihmisen avustamana. Näin optimistisesti ajatellen.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 01, 2020, 22:35:50

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 21:54:19
Ei alalle nyt kuitenkaan mistään hörhöpiireistä oikein mitään kulkeudu, koska tieteellinen testaus on sen verran korkeatasoista.

Viittaussuhteet jäivät epäselviksi, mutta tässä kohtaa tarkoitin, että kliinisen lääketieteen ja huuhaan rajapinta on jatkuvassa muutoksessa. Jossain kohtaa joku on voinut perustellusti sanoa, että kuppaus ei ole enää nykylääketiedettä, mutta mä olin itse ymmärtänyt (ehkä väärin) että nykyään käytettäis joissain tapauksissa joitain verta imeviä eliötä ihan tämmösen perinnetiedon inspiroimana. Ja siis pointtina on vaan se, että perimätiedon ja lääketieteen rajapinnalla on myös asioita, aikanaan oli sellainen kuin penisiliini, mutta miksei niitä vois olla pieniä ja suuria. Tai ainakaan mun mielestä kliininen tutkimus ei todellakaan ole tällaiselle ummistanut silmiään.

Mut kysymys on viitekehyksistä tietysti. Aikanaan se ratsastaja, joka hometta reisiin ja sääriin hieromalla sanoo ehkäisevänsä jotakin, olis oikeasti joissain piireissä ollut ihan alasnaurettu hörhö. Niin on ollut astronomiassa ja kautta linjan.

Kyllä ja ei, mitä rajapintaan tulee. Biolääketieteissä ovat nyt kuuminta hottia (Ärsyttävä ilmaus, mutta menköön) erilaiset huumausaineet, joiden laajamittaiseen tutkimiseen on vihdoin ja viimein saatu lupa. Synteettisten huumeiden ohella tutkitaan myös runsaasti erilaisia luonnonkasveja. Ayahuasca (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ayahuasca) on ollut Amazonin heimojen ja niiden poppamiesten pitkään käyttämä psykoaktiivinen rohdoskasvi, joka on pelastanut myös lukuisia sinne matkanneita länkkäreitä itsermurhan partaalta. Yksi käyttökerta on pyyhkäissyt erittäin vaikean masennuksen kertaheitolla tiehensä*. Kasvin hyödyllisyydestä on jo nyt lyhyessä ajassa kertynyt erittäin lupaavaa näyttöä, ja alkukantaisten poppamieskonstien ja modernin biolääketieteen tassunlyönti on tässä hauska esimerkki.

Sähköshokkihoito oli pitkään pannassa, mutta sitäkin annetaan taas nykyään. Sitten on käynyt kliinisen masennuksen osalta sellaistakin ilmi, että kyse saattaakin olla kehossa vallitsevasta kroonisesta tulehdustilasta (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0889159119311912?via%3Dihub), ja masennusta kannattaisi ainakin kokeilla hoitaa tulehduslääkkeillä! Vielä jokin aika tällaista olisi saatettu pitää huuhaana, nyt ei. On jopa tunnistettu masennusspesifi tulehdustilan aiheuttava suolistobakteeri (https://neurosciencenews.com/depression-gut-bacteria-10685/). Tässä ollaan munan ja kanan äärellä. "Kumpi oli ensin, masennus vai tulehdus"?



*Lääkeyhtiöille näin tehokas troppi olisi katastrofi. Eihän se nyt bisneksiin käy, että kehitettäisiin lääke, joka vie kaikki oireet kertaheitolla ja pysyvästi pois! Ja vaikka kehitettäisiinkin, niin sitten sen pitäisi maksaa ainakin 10 000 dollaria per nappi!

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 19:11:03
Biologisia sukupuolia on vain kaksi.

Tässähän sinä ja Toope olette kuin kaksi marjaa :D Mä en oikein tiedä, millä tasolla sua kiinnostaa tää asia. Epäilen että et ole jaksanut lukea niitä mun viimeaikaisia biologiapohdintoja.

Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi". Geneettisesti ja suvullisen lisääntymisen kannalta se systeemi on binäärinen, mutta geeni-ilmaisu tuottaa siihen enemmän kuin kahta varianttia. Geenien lisäksi sukupuoleen vaikuttaa hormonit ja ympäristö ja kulttuuri, ja tässä mielessä ei ole järkevää pelkistää sitä siihen, että olis vaan kaks fysiologista perustaa, jolta ihmiset ponnistaa, ja tähän sitten tulis päälle jotain kulttuuria. Niitä fysiologisia perustoja on raskausajan hormonialtistuksen ja muun tämmösen takia enemmän kuin vaan se geneettinen että ilmaiseeko sun SrY-geeni nyt sitä, että sulle tulee kivekset vai ei.

Geneettisesti ja suvullisen lisääntymisen kannalta joo, mutta jos sä aiot tässä ratsastella jollain luonnontiedehevoselle, niin tee se saatana kunnolla tai pysy kotonas ja oo hiljaa. Tai siis :D En kai mä Toopellekaan sanois täysin että ei saa sanoa, mitä ajattelee. Mutta se kontribuutio uhkaa olla tasan samaa tasoa kuin sillä tässä nimenomaisessa asiassa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 22:12:39

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 01, 2020, 21:59:27

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 20:45:30
Psykoanalyysi on sikäli erilaista, että se nojaa hyvin pitkälle omiin oppeihinsa, eikä ole metodiensa puolesta niin poikkitieteellistä, kuin muut psykoterapian muodot. Vapaan assosiaation metodi on edelleen käytössä, ja terapia kestää vähintään vuosia, jopa vuosikymmeniä. Psykoanalyytikoksi ei voi erikoistua, ennen kuin on käynyt lääketieteellisen koulutuksen. Sama koskee psykiatrin ammattia. Heillä on siis lääketieteellinen pohjakoulutus, psykologeilla ei. Tutkintotasolla psykoanalyytikko vaatii pisimmän koulutuksen. Psykoanalyytikot omaavat tyypillisesti samalla psykiatrin ammattitutkinnon.

Onkohan ihan noin (boldattu kohta)?
Kyllä psykologitkin voivat hakea psykoanalyytikkokoulutukseen, ainakin tämän mukaan:

Hakuehdoista päätetään lopullisesti seuraavan haun yhteydessä, mutta tämän hetken tietojen mukaan koulutukseen voi hakea henkilö, jolla on (1) laillistetun lääkärin tai laillistetun psykologin pätevyys tai poikkeustapauksissa aikaisemmin suoritettu ylempi korkeakoulututkinto, johon sisältyy korkein arvosana psykologiassa, (2) edellä mainitun perustutkinnon jälkeen toteutunut kahden vuoden päätoiminen kokemus mielenterveystyöstä ja (3) vähintään vuoden kestänyt omakohtainen psykoanalyysi (frekvenssillä neljä kertaa viikossa) SPY:n psykoanalyytikkokouluttajan luona.

lähde: Suomen Psykoanalyyttinen yhdistys (https://psykoanalyysi.com/wp/psykoanalyytikkokoulutus/)

Aika omituistahan se olisi, jos lääkärintutkintoa vaadittaisiin työssä, jossa ei tarvita lääketieteen alan osaamista (jos sitten eivät määrää lääkkeitä, siihen kyllä tarvitaan lääkärin pätevyys ).

Asia on sittemmin näköjään muuttunut. Joskus 20 vuotta sitten psykologi ei ole voinut lähteä kouluttautumaan psykonalyytikoksi suoraan, vaan sinne on menty vain ja ainoastaan lääkiksen kautta. Ehkäpä nimimerkki Vaaraton Norsu voi vielä vahvistaa asian?

Lisäys: Muutokseen on varmaan ollut vahvoja käytännön syitä. Spekulaatio, mutta voisin kuvitella, että analyytikoksi ei ole saatu lääkiksen kautta enää riittävästi uusia tulokkaita, jolloin mahdollisuus on sitten suotu nyt myös psykologeille. Asiaan kuitenkin liittyy vaikkapa sellaisia seikkoja, kuin oikeus määrätä ja allekirjoittaa lääkereseptejä.

Emmä oikein tiedä. Kuvittelisin, että "alkutilanne" ois ollut tollainen, mitä kuvaat, mutta psykologit on kyllä kelvanneet jo ainakin 70-luvulta asti. Kaikki psykoanalyyttisen koulutuksen saaneet terapeutithan ei ole psykoanalyytikoita. Esim. pappiskoulutuksen saanut Tommy Hellsten on hyväksytty psykoanalyyttiseen terapiakoulutukseen aika kauan sitten (luultavasti 70-luvulla tai jotain).

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 02, 2020, 06:06:40
Mä en oikein tiedä, millä tasolla sua kiinnostaa tää asia. Epäilen että et ole jaksanut lukea niitä mun viimeaikaisia biologiapohdintoja.

Se kiinnostaa oikeastaan pääasiassa sateenkaarituputtamisen disruptiotasolla. Lääketieteellisesti tarkasteltuna sukupuolinen dysmorfia on ennen kaikkea aivoja koskeva tila. Henkilön vartalossahan ei ole todellisuudessa mitään vikaa, ja silti saatetaan päätyä "korjausleikkaukseen", vaikka kyseessä on normaali, terve kroppa. Päädytään siis hormonihoitoihin ja kosmeettiseen ratkaisuun, koska nykytietämyksen valossa parempaa ei ole tarjolla. Kokemustasolla sukupuolinen dysmorfia vaikuttaa monin tavoin skitsofrenialle. Henkilö dissosioi sukupuolista identiteettiään.

Tietty kuuroutta aiheuttava lääketieteellinen ilmiö osataan nykyisin hoitaa. Koko ikänsä kuurona elänyt saa mahdollisuuden saada kuulo takaisin. Vaan monet näistä eivät sitä mahdollisuutta käytä - kuuroudesta on muodostunut osa heidän identiteettiään. Voisi kuvitella, että näin myös monien sukupuolista dysmorfiaa potevien kohdalla, jos/kun parempi hoitomuoto onnistutaan kehittämään. Valitaan mieluummin korjausleikkaukset ja hormonihoidot kuin se, että tuntisi olevansa mieleltään yhtä biologisen sukupuolensa kanssa.

En ole lukenut biologisia pohdintojasi. Kun tekstisi pituus ylittää kriittisen rajan, skippaan sen kokonaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi".

Ei se kato haittaa, mäpä sanon! :)

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 02, 2020, 06:25:07
Emmä oikein tiedä. Kuvittelisin, että "alkutilanne" ois ollut tollainen, mitä kuvaat, mutta psykologit on kyllä kelvanneet jo ainakin 70-luvulta asti. Kaikki psykoanalyyttisen koulutuksen saaneet terapeutithan ei ole psykoanalyytikoita. Esim. pappiskoulutuksen saanut Tommy Hellsten on hyväksytty psykoanalyyttiseen terapiakoulutukseen aika kauan sitten (luultavasti 70-luvulla tai jotain).

No niin, nyt tässä oli järkeä ja koko rönsy oli melkoisen turha. Siinä ei olekaan mitään uutta, että muutkin kuin psykoanalyytikot voivat saada psykoanalyyttisen terapiakoulutuksen, mutta psykoanalyytikkoja se ei heistä tee. Oma kirjoitukseni koski nimen omaan näiden eri ammattinimikkeiden koulutusvaatimuksia eikä sitä, mitä terapiakoulutusmuotoja on mahdollista jatko-opiskella. Alan kliinisen puolen ammattihierarkiassa ei siis mikään ole muuttunut, ja marssijärjestys on pysynyt samana: psykologit, psykiatrit ja oksalla ylimmällä psykoanalyytikot.

Huuhaa-hoidoista tuli vielä mieleen, että Saksassa lääkärit saattavat määrätä potilaille myös homeopaattista hoitoa. He eivät tietenkään usko siihen itse, mutta astrologia ja siihen liittyvä homeopatia ovat Saksassa niin suosittuja, että minkäs teet. Ei se maailma siihen kaadu, jos potilas syö toimivien lääkkeiden oheen myös placeboja, ja saa niistä terapeuttisen vaikutuksen. Placebo-efekti on kyllä mielenkiintoinen ja vielä paljon monisyisempi, kuin pintapuolisesti voisi ehkä luulla. Tutkittaessa on havaittu että se toimii jopa silloin, vaikka potilas itsekin tietää saavansa placeboa.

On aika pitkästyttävää vuodesta toiseen lukea noita Aaveen asenteellisia pohdiskeluja, joissa toistuvat wanhojen (hyvien) aikojen vanhentuneet käsitykset. Jos se wikipedian lukaisisi kokonaan, huomaisi että

Hormonaaliset tekijät
Sukupuoli-identiteetin kehityksen uskotaan määräytyvän ainakin osittain sikiönaikaisen testosteronipitoisuuden ohjaaman aivorakenteiden maskulinisaation tai sen puuttumisen tuloksena. Ulkoiset sukupuolielimet kehittyvät aivorakenteista itsenäisesti eri vaiheessa sikiönkehitystä, eikä aivojen maskulinisaation astetta voida päätellä ulkoisten sukuelinten perusteella. Normaalia alhaisempi testosteronipitoisuus tietyssä sikiönkehityksen vaiheessa johtaisi tällöin miespuolisen sikiön aivojen maskulinisaation estymiseen ja feminiinisen sukupuoli-identiteetin kehittymiseen. Naispuolisilla sikiöillä normaalia korkeampi testosteronipitoisuus aiheuttaisi vastaavasti aivojen maskulinisaatiota ja maskuliinisen sukupuoli-identiteetin.[41][42][43][44]
Poikkeavaa hormonitasapainoa on selitetty esimerkiksi lisämunuaishyperplasialla transmiesten tapauksessa sekä tiettyjen hormonireseptorigeenien alleeleiden aikaansaamilla muutoksilla hormoneiden vaikutusmekanismeissa.[45][46][47]
Käsitystä tukevat sikiöajan testosteronialtistukseen liittyviä piirteitä kartoittavat tutkimukset. Esimerkiksi etusormen ja nimettömän välinen suhde (2D:4D) vastaa transnaisilla keskimäärin cissukupuolisten naisten keskimääräistä suhdetta. Transmiehillä vastaavaa eroa ei ole kuitenkaan havaittu ja myös täydellisestä androgeeniresistenssistä (CAIS) kärsivillä henkilöillä on todettu maskuliinista sukupuoli-identiteettiä, viitaten myös muiden tekijöiden, kuin vain sikiöajan testosteronialtistuksen, vaikuttavan erityisesti maskuliinisen sukupuoli-identiteetin kehittymiseen.[48][49]


Geneettiset tekijät[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Identtiset kaksoset ovat 28,38% todennäköisyydellä molemmat transsukupuolisia, mikäli toinen kaksosista on transsukupuolinen. Epäidenttisillä kaksosilla vastaava luku on 0,34%.[50] Ympäristövaikutukset huomioivaan, laajempaan kaksostutkimukseen perustuvan geneettisen analyysin mukaan transsukupuolisuuden periytyvyys voi olla jopa 62%.[51] Transnaisten äideillä on havaittu olevan keskimääräistä enemmän sisaria kuin veljiä, ja erääksi transsukupuolisuuden syyksi onkin esitetty isoäidiltä periytyvää X-kromosomaalista leimautumista, jossa alun perin isoäidin isältä peritty X-kromosomi ei inaktivoidu oikein. Toisessa sukupolvessa virheellinen inaktivaatio voi johtaa miespuolisten sikiöiden varhaiseen keskenmenoon ja kolmannessa sukupolvessa feminisoivien geenien virheelliseen ekspressioon ja transsukupuolisuuteen.[52] Varsinaiset kromosomipoikkeavuudet selittävät transsukupuolisuutta vain erittäin harvoin.[53]
Transnaisten androgeenireseptorigeeneissä ja transmiesten estrogeenireseptorigeeneissä on havaittu joidenkin mikrosatelliittimarkkerien osalta tavallista suurempaa monistumista, joka saattaa omalta osaltaan vaikuttaa sikiöaikaiseen hormonitasapainoon ja hormonivälitteiseen aivojen maskulinisaatioon.[46][47] Transmiehillä myös sukupuolihormoneiden aineenvaihduntaa ohjaavan CYP17-geenin resessiivinen C-alleeli on merkittävästi yleisempi kuin cisnaisilla.[54]

Neuroanatomiset tekijät[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Transsukupuolisten neuroanatomiset piirteet jakautuvat sekä syntymässä määritellylle että koetulle sukupuolelle tyypillisten piirteiden kesken ja transsukupuolisuutta onkin esitetty aivorakenteen perusteella erääksi intersukupuolisuuden muodoksi.[55]
Aivojen harmaan ja valkean aineen rakenne poikkeaa transsukupuolisilla heidän syntymässä määritellyn sukupuolensa keskimääräisistä rakenteista asettuen tyypillisesti miesten ja naisten keskiarvojen väliin.[56][57] Hypotalamuksen INAH3-tummakkeen ja runsaasti androgeeni- ja estrogeenireseptoreita sisältävän BSTc-tumakkeen koko ja solumäärä vastaavat transsukupuolisilla heidän kokemansa sukupuolen keskimääräistä kokoa ja solumäärää.[58] Myös seksuaalista halua ja parinmuodostusta ohjaavan kisspeptiini-hormonin vaste hypotalamuksen ARC-tumakkeessa vastaa transnaisilla cisnaisten vastetta.[59][60] Erot ovat havaittavissa hormonihoidoista riippumatta. BSTc:n rooli sukupuoli-identiteetin kehityksessä on epäselvä, sillä se kehittyy lopulliseen muotoonsa vasta aikuisiässä, mutta INAH3:n koko on iästä riippumaton.[61][62]


Eli kyllä siellä kohdussa jotain sikiötasolla sekä genetiikassa ja neuroanatomissa tapahtuu, kysymys ei siis ole mistään päähänpistosta yksilön oman nupin sisällä.

Se on sitten toinen asia, voimmeko kehitellä hoitomuotoja, jotka puuttuvat näihin suoraan. Kyllähän erilainen aivomanipulointi onkin jo ollut esim. Toopen toiveissa, mutta miksipä emme aloittasi reilusti äidin hormonituotannon ja sikiön genetiikan parissa puuhastelut näiden epäonnistuneiden - ja monen ideologian vastaisten - kevythoitojen sijaan.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 02, 2020, 12:59:25
On aika pitkästyttävää vuodesta toiseen lukea noita Aaveen asenteellisia pohdiskeluja

T: Xante

Tarkemmin - vasta-asenteellisia pohdintoja, joita sinunkaan ei ole mikään pakko lukea. On oikein hupaisaa, että edes kuvittelet voivasi "syyttää" muita asenteellisuudesta, kun kyseessä nimen omaan on reaktio kaltaistesi vielä pahempaan asenteellisuuteen ja tuputtamiseen.

Niin, minun asenteellisuuteni on siellä normaalien ihmisten päädyssä, ja tarkastelen asioita siitä näkökulmasta. Ei siinä ole mitään vikaa. Tuputtamisessa sen sijaan on paljonkin vikaa, enkä jaksa sellaista nyt yhtään.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2020, 11:38:40
No niin, nyt tässä oli järkeä ja koko rönsy oli melkoisen turha. Siinä ei olekaan mitään uutta, että muutkin kuin psykoanalyytikot voivat saada psykoanalyyttisen terapiakoulutuksen, mutta psykoanalyytikkoja se ei heistä tee. Oma kirjoitukseni koski nimen omaan näiden eri ammattinimikkeiden koulutusvaatimuksia eikä sitä, mitä terapiakoulutusmuotoja on mahdollista jatko-opiskella. Alan kliinisen puolen ammattihierarkiassa ei siis mikään ole muuttunut, ja marssijärjestys on pysynyt samana: psykologit, psykiatrit ja oksalla ylimmällä psykoanalyytikot.

Tarkoitatko, että mielestäsi psykologitaustainen, psykoanalyytikon koulutuksen saanut henkilö ei saa kutsua itseään psykoanalyytikoksi? En ole eri mieltä tai samaa mieltä, mutta näkisin mielelläni jonkun lähteen tuosta ennen kuin uskon. Yritin etsiä tuota tietoa netistä, mutten löytänyt.

Mitä tarkoitat marssijärjestyksellä tässä? Liittyykö se jotenkin hoitopolkuun, valtaan, valtuuksiin, oikeuksiin vai mihin?

Psykiatrit saavat tehdä diagnooseja, määrätä lääkkeitä (siihen vaadittaneen lääkärinlisenssi, ehkä lukuunottamatta joitakin lääkkeitä, joita sairaanhoitajatkin saavat määrätä?), ja esimerkiksi kirjoittaa A- ja B-lausuntoja eli lääkärinlausuntoja esim. sosiaalietuuksien hakemista varten, ja tehdä lähetteitä ja konsultaatiopyyntöjä eri instansseille. Psykologit eivät saa. Psykoanalyytikot eivät luullakseni lähtökohtaisesti myöskään saa, mutta saavatko sellaiset psykoanalyytikot, joilla on pohjalla lääkärinkoulutus, ja voimassa oleva lääkärinlisenssi? Saako samalla henkilöllä olla voimassa samanaikaisesti lääkärin toimilupa ja psykoanalyytikon toimilupa?

Marssijärjestys (merkityksessä hoitopolku) luullakseni aika sekalainen. Potilaat voivat omalla kustannuksellaan hakeutua psykoterapiaan, eli sellaiseen ei kai tarvita lähetettä. Potilaat voivat hakeutua myös yksityisen puolen psykiatrin puoleen, tai yksityisen yleislääkärin pakeille, joka tekee lähetteen psykiatrille (yksityiselle tai julkiselle puolelle), ja sieltä sitten voivat lopulta päätyä psykoterapiaan. Potilaat voivat myös hakeutua esimerkiksi terveyskeskuksiin joko lääkärin tai psykiatrisen sairaanhoitajan pakeille. Näistä kahdesta luullakseni vain lääkäri saa kirjoittaa lähetteen erikoissairaanhoidon konsultaatioon, mikä tässä tapauksessa tarkoittaa psykiatria jossain erikoissairaanhoidon hoitoyksikössä. Julkisen tai yksityisen puolen psykiatri tekee myös kliinistä työtä (terapeuttisia keskusteluja?). Psykiatrin työparina voi olla psykologi tai psykiatrinen sairaanhoitaja. Varsinaista psykoterapiaa ei potilas luullakseni julkisessa terveydenhuollossa voi saada (enää nykyään, josko koskaan on saanut?), vaan nämä em. tahot sitten lähettävät potilaan psykoterapiaan yksityissektorilla. Osalle potilaista Kela kustantaa terapian tai maksaa ainakin osan kustannuksista, ja osa potilaista joutuu maksamaan omasta pussistaan koko terapian. Saattaa olla, että julkinen puoli suosii lähetteitä kustannustehokkaisiin terapioihin, ja niihin ei ehkä psykoanalyysi kuulu (sehän on varsinainen lypsyautomaatti, vuosien tai vuosikymmenien ajan). Voi olla, että Kelan korvauskäytännöt ohjaavat tässä, ja käypä hoito -suosituksetkin.

Mitä tulee ammattihierarkiaan, niin en kyllä näkisi psykoanalyytikkoja ammattihierarkiassa mitenkään korkeammalla kuin psykiatreja. Minkäänlaista käskyvaltaa en kyllä näkisi heillä psykiatreihin olevan, hehän käsittääkseni vielä ovat eri organisaatioissakin, ainakin julkisen puolen psykiatrit ja yksityisen puolen psykoanalyytikot. (Luullakseni psykoanalyytikot toimivat kai toiminimellä?)

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 02, 2020, 13:30:55

Selvittele nyt näitä asioita itsellesi ihan vain keskenäsi, haaskasit jo riittävästi aikaani.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2020, 13:29:58

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 02, 2020, 12:59:25
On aika pitkästyttävää vuodesta toiseen lukea noita Aaveen asenteellisia pohdiskeluja

T: Xante

Tarkemmin - vasta-asenteellisia pohdintoja, joita sinunkaan ei ole mikään pakko lukea. On oikein hupaisaa, että edes kuvittelet voivasi "syyttää" muita asenteellisuudesta, kun kyseessä nimen omaan on reaktio kaltaistesi vielä pahempaan asenteellisuuteen ja tuputtamiseen.

Niin, minun asenteellisuuteni on siellä normaalien ihmisten päädyssä, ja tarkastelen asioita siitä näkökulmasta. Ei siinä ole mitään vikaa. Tuputtamisessa sen sijaan on paljonkin vikaa, enkä jaksa sellaista nyt yhtään.

Näin. Siis tiedon ja faktan kertominen on tuputtamista, jota ei saa tehdä, kun et sä nyt viitsis etkä yhtään jaksa. Pahinbta asenteellisuutta ikinä kertoa, että sukupuoliin liittyvissä asioissa on kuin onkin sellaisia tekijöitä kuten hormoonit, neuroanatomia ja genetiikka. Näemmä sinä olet kääntynyt asiassa sitten ajattelemaan, että  kyse onkin pelkästä sukupuolen sosiaalisesta ilmentymästä ja mielleyhtymistä.

Normaalia toki et sinä määrittele, vaikka jostain egosyistä niin tunnut kuvittelevankin.

T; Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 02, 2020, 13:41:35
Näin. Siis tiedon ja faktan kertominen on tuputtamista, jota ei saa tehdä, kun et sä nyt viitsis etkä yhtään jaksa. Pahinbta asenteellisuutta ikinä kertoa, että sukupuoliin liittyvissä asioissa on kuin onkin sellaisia tekijöitä kuten hormoonit, neuroanatomia ja genetiikka. Näemmä sinä olet kääntynyt asiassa sitten ajattelemaan, että  kyse onkin pelkästä sukupuolen sosiaalisesta ilmentymästä ja mielleyhtymistä.

Normaalia toki et sinä määrittele, vaikka jostain egosyistä niin tunnut kuvittelevankin.

T; Xante

Oliko sinulla asiaakin, sillä tämä nyt on vain samaa loputonta skeidaa vinksahtaneiden tulkintojesi suossa?

En ole esittänyt yhtikäs missään, että sukupuolinen dysmorfia olisi puhtaasti psykologinen tai sosiaalinen ilmiö. Kuinka tyhmä ihmisen pitää olla?

Aave, esitit löysiä ja perustelemattomia väittämiä psykoanalytikkoihin liittyen, jotka eivät pidä nähdäkseni paikkansa. On tietysti oma asiasi, haluatko esiintyä sellaisten heittojen esittäjänä.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2020, 13:45:20

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 02, 2020, 13:41:35
Näin. Siis tiedon ja faktan kertominen on tuputtamista, jota ei saa tehdä, kun et sä nyt viitsis etkä yhtään jaksa. Pahinbta asenteellisuutta ikinä kertoa, että sukupuoliin liittyvissä asioissa on kuin onkin sellaisia tekijöitä kuten hormoonit, neuroanatomia ja genetiikka. Näemmä sinä olet kääntynyt asiassa sitten ajattelemaan, että  kyse onkin pelkästä sukupuolen sosiaalisesta ilmentymästä ja mielleyhtymistä.

Normaalia toki et sinä määrittele, vaikka jostain egosyistä niin tunnut kuvittelevankin.

T; Xante

Oliko sinulla asiaakin, sillä tämä nyt on vain samaa loputonta skeidaa vinksahtaneiden tulkintojesi suossa?

En ole esittänyt yhtikäs missään, että sukupuolinen dysmorfia olisi puhtaasti psykologinen tai sosiaalinen ilmiö. Kuinka tyhmä ihmisen pitää olla?

Esitit siis:
Lääketieteellisesti tarkasteltuna sukupuolinen dysmorfia on ennen kaikkea aivoja koskeva tila.


Tietysti tästä heitosta on hiton vaikea tietää, mitä oikeastaan jälleen kerran tarkoititkaan, mutta päin p*rsettähän tämä väite on, tarkoitti se mitä hyvänsä. Mitään tälläistä "aivoja koskevaa tilaa" ei ole lääketiede kyennyt löytämään, mikä sai minut tuumimaan, että ehkä sitten tarkoitat toisenlaisia aivojen tiloja, kuten psykologisia ja sosiaalisia.

Mutta varmaan et, vaan jotain fiksumpaa ja asiantuntevampaa, jonka olet yhdeltä hyvältä kaverilta varmistanut, mutta jota nyt et jaksa avata meille tyhmille.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 02, 2020, 06:06:40
Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi". Geneettisesti ja suvullisen lisääntymisen kannalta se systeemi on binäärinen, mutta geeni-ilmaisu tuottaa siihen enemmän kuin kahta varianttia. Geenien lisäksi sukupuoleen vaikuttaa hormonit ja ympäristö ja kulttuuri, ja tässä mielessä ei ole järkevää pelkistää sitä siihen, että olis vaan kaks fysiologista perustaa, jolta ihmiset ponnistaa, ja tähän sitten tulis päälle jotain kulttuuria.

Ois vissiin ongelmallista yrittää lähestyä näitten kahen (fysiologinen ja kulttuurinen tms.) suhdetta silleenkään, että aattelis vaikka 200 tärkeintä fysiologista perustatekijää, ja sit siihen päälle jotain kulttuuria? Että ne pitää vaan ajatella samanaikaisesti vaikuttaviksi? Jos näin, niin onkohan se aika haastavaa sukupuolentutkimuksen kannalta? Kuvittelis, että biologialle se selitettävä asia ei ois se yksilön ilmiasu, tai sen käyttäytyminen tai se rooli, jota se päätyy ympäristössään "esittämään", vaan niile vois riittää selitellä jotain variaatioita jossain ilmiasujutussa liittyen joihinkin hormonaalisiin tekijijöihin tai jotain. (?) Ja sit sukupuolentutkimukselle taas se selitettävä asia oiskin ne ilmiasut, tai ne roolit, joita yksilöt päätyy ottamaan? En oo varma. Teki mieli vielä jatkaa tästä aiheesta vähän, niin keksin tällaisia.

Mun mielestä antropologia on kaikkein fiksuin yhteiskuntatiede (tms.) ja mun mielestä se ihme mitä se lähtee aina uudelleen ja uudelleen selittämään on se, miten ihmiset onnistuu rakentamaan jonkinlaisen yhteiskunnan, jolla on yhteiset mittatikut ja yhteinen aika ja joka kestää yli sukupolvien ja vaikka mitä. Että miten se kaikki tapahtuu missäkin yksittäistapauksessa. (Tää on ihan mun oma versio.  ???) Varmaan sukupuolentutkimuksen peruskysymys liittyy jotenkin niihin ilmiasuihin, mitä on? Että mitä merkityksiä sukupuoli voi saada. Emmä tiedä.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 01, 2020, 20:17:41

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 01, 2020, 19:18:16
Tämän ymmärrän kyllä mutta mihin he tarvitsevat sukupuolittuneita roolimalleja ja esikuvia jos parempiakin on tarjolla?

Nyt a4 sitten oikeesti. Kyseessä on vain huuhaa-tason mielipiteesi, eikä tämmöisestä ole mitään kriittisen tieteellisen tarkastelun kestävää evidenssiä. Yhtä hyvin voisit yrittää tuputtaa minulle kilon paskaa uutena ruokaherkkuna. Se olisi yhtä uskottavaa, ja kiinnostaa saman verran.

Vertaisin tilannetta aiempaan, jolloin naisten roolimalliin ei vielä kuulunut housujen käyttö.
Modernisoituvassa yhteiskunnassa myös sukupuolirooleilla näkisin olevan hameväkijaottelun tavoin entistä vähemmän käyttöä.
Vahvoja vasta-argumentteja otetaan kiitollisena vastaan tästäkin aiheesta.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: a4
Lasten kiinnostus omiin sukuelimiin tai seksuaalissävytteiset kehitysvaiheet taitavat liittyä enemmänkin biologiseen sukupuolisuuteen ja seksuaalisuuteen, ei niinkään sosiaaliseen seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden roolimalleihin ja esikuviin.

"Taitaa"? Faktoja tulkkaillaan ja muokkaillaan omia ideaaleja ja unelmia vastaaviksi - ja sitten on niitä jotka eivät vain luule ja tulkitse, vaan nojataan tutkittuun tietoon ja vankkaan kokemukseen.

Tarkoitatko että lasten kiinnostus omiin sukuelimiin tai seksuaalissävytteiset kehitysvaiheet liittyvät enemmänkin sosiaalisiin seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden roolimalleihin ja esikuviin?
Itse ajattelin kiinnostuksen sukupuolielimiin liittyvän luontaiseen uteliaisuuteen ja joskus ehkä mielihyvänkin hakemiseen.
Sekä lapsen kehitysvaiheiden viittaavaan vahvasti fysiologiseen kehittymiseen.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: a4
Toki lapset ovat jopa kiusallisen tarkkoja havainnoijia ja pituuskasvunsa lisäksi myös nopeita oppijoita, seuratessaan aikuisten sosiaalisia sukupuolittuneitakin tapoja, rooleja ja puheita. Oppivat hyvin jopa Daeshin kotiarkea ja kasvatusta.

Psyykkisesti terveiden miesten ja naisten roolien seuraamisessa ja omaksumisessa ei olekaan mitään väärää, vaan päin vastoin se on oikein suositeltavaa. Voisin kuvitella, että "sukupuolineutraalin" kasvuympäristön tuputtaminen lapsille aiheuttaisi heidän luontaisen psykologisen ja sosiaalisen kehityksensä viivästymistä. Daeshin poppoo koostuu toisenlaisista sekopäistä, mutta sekopäitähän hekin ovat - kuten äärifeministitkin.

"Voisin kuvitella?"
Tarkoitatko että sukupuolineutraalius ei ole psyykkisesti tervettä? Faktaa? Lähde?
Toki yhteiskunnalliset rakennemuutokset aiheuttavat myös paljon ongelmia, mutta vähemmän kuin kehityksen pysäyttäminen. Normaalilla kai tarkoitetaan enemmistön vakiintunutta tapaa, muuttuvassa maailmassa.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: a4
Lapset ja nuoret lienevät myös vanhempia ikäpolvia joustavampia oppimaan uusiakin asioita tai elämäntapoja. Vaikkapa modernia tasa-arvoa ja sensitiivisyyttä.

Koko kasvatus ja erilaiset sitä tukevat instituutiot (Kuten koululaitos) tähtäävät siihen, että lapsista kehittyisi itsensä hillitseviä ja muutkin huomioon ottavia kansalaisia. Pienten lasten impulsiivisuus ja tunne-elämän mustavalkoisuus kun tuottavat kaikenlaista rumaa jälkeä silloin, kun jokin on mennyt kasvatuksen ja koulutuksen suhteen pieleen. Saat olla varma, että terve poikalapsi kyllä keksii pyssy- ja lyömävälineleikit ihan itsekin, vaikka häntä estettäisiin näkemästä mitään sellaista. Saat olla varma siitäkin, että tyttölapset ryhtyvät leikkimään erilaisia hoivaleikkejä ja ne kiinnostavatkin keskimäärin enemmän, kuin poikien vähän rajummat leikit. Näiden taustalla on biologisia tekijöitä, eikä sitä voida kiistää. Feministit eivät muuten määritä sitäkään, mitä tasa-arvo on, tai mitä sen kuuluisi olla. Se ei ole mikään feministien yksinoikeus.

Kasvatuksen ja koulutuksen yhteiskunnallistavissa tehtävissä on nykyään tärkeänä osana myös kriittisen ajattelun ja kyseenalaistamisen opettamista, juontuen ehkä jo antiikin filosofiaperinteestä, yhteiskunnalle tärkeän jatkuvan kehityksen nimissä. Evoluutio on toki antanut jo luonnostaan lapsille roppa kaupalla uteliaisuutta, uhmaa ja oppimishaluja.
Taustalla on toki biologisia tekijöitä, biologisella olennolla, mutta sosiaalisella biologisella olennolla vahvasti myös sosiaalisia tekijöitä ohjaamassa niiden ilmenemistä. Biologiset eroavaisuudet lienevät sosiaalisia eroavaisuuksia pienempiä, ympäristössä jossa teknologia tasoittaa fyysisiä eroja sekä individualismi ja ihmisoikeudet korostavat yksilöllisiä eroja.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: a4
Tarkennatko mielenkiintoista tietoasi tutkimuksesta tai tutkimuksista joissa on havaittu sukupuolittunutta lukuinnon ylipolvisuutta, korrelaatioineen ja syy-seuraussuhteineen.

Olen joskus linkittänytkin siitä (En tässä muista, oliko Näkökulmalla vai Paskumolla), mutta olen luultavasti deletoinut sen vahojen linkkikokoelmien mukana jo ajat sitten. Löytänet asiasta itsekin, jos kiinnostaa.

Löysin pari ehdokasta:
Ensimmäisessä todetaan sukupuolettomaan sävyyn vanhempien olevan tärkeitä roolimalleja lukemisessakin. Myös isien.
https://www.firstfiveyears.org.au/early-learning/why-reading-with-dad-matters
Toisessa löydettiin jo eroja, ei suoraan tulojen vaan sosio-ekonomisen aseman mukaisessa lukutottumusten periytymisessä.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877042810016277
Patriarkaalisessa yhteiskunnassa se siis näkyisi juuri miesten tärkeytenä lukutottumusten välittäjinä lapsilleen.
Eli mielenkiintoni tarjoamaasi tutkimustulostietoa kohtaan liittyi siihen, voidaanko todeta jäätelön syömisen lisäävän hukkumisriskiä, vai joudutaanko pohtimaan tarkemmin ilmiön syitä.
Tai Tatu Vanhasen havaintoja kansojen älykkyyden ja varallisuuden yhteydestä ja ilmiön syistä.

Lainaa

Lainaus käyttäjältä: a4
Patriarkaatissa tuolle ilmiölle kyllä löytyisi helppo selitysmalli, jossa lapsikin jo näkisi naisten harjoittamana lukemisen näyttäytyneen vallan turhana puuhana.

Tarkoitit varmaan, että feminismissä?

Lapset keksivät ja omaksuvat näitä asioita ihan itse. Ei niitä tarvitse sen enempää vältellä, kuin tuputtaa.

On huvittavaa, miten toisissa yhteyksissä korostat tieteellistä edistystä ja tieteen metodien ylivertaisuutta, mutta näiden asioiden suhteen nojaat pseudotieteisiin ja huuhaahan. Elämä on valintoja. :)

Älä tuputa näitä juttujasi minulle enää yhtään enempää. Olet mahdollisuutesi saanut ja käyttänyt, ja ne on nyt vaa´assa punnittu ja köykäisiksi havaittu.

Olet oikeassa. Feminismissä nostettiin esiin selitysmalleja patriarkaalisen yhteisön sukupuolittavista rakenteista.
Ihmislapset ovat muihin eläinlapsiin verrattuna vähiten ihan itse toimijoita. Sosiaalisille eläimille ihan itse tarkoittaa syrjäytymistä ja kuolemaa.
Olet oikeassa siinä että tuputtaminen ja välttely ovat liioittelua.

Sukupuolineutraaliushan rikkoo biologiaamme vastaan, koska sukupuolet ovat jo kromosomeiltaan ja geeneiltään erilaisia.
Miksi siten muotien ja ääliöideologioiden tulisi kyseenalastaa normaaleja eroja kahden sukupuolen välillä?
Minusta on rikkautta, jos ja kun miehet ja naiset ovat erilaisia.

LainaaFeminismissä nostettiin esiin selitysmalleja patriarkaalisen yhteisön sukupuolittavista rakenteista.
Ihmislapset ovat muihin eläinlapsiin verrattuna vähiten ihan itse toimijoita. Sosiaalisille eläimille ihan itse tarkoittaa syrjäytymistä ja kuolemaa.
Olet oikeassa siinä että tuputtaminen ja välttely ovat liioittelua.

Aatteiden politisoituminen on ongelma, kuten feminismissä. Jos ei ole enää tasa-arvon, vaan naisten etujen ajava aate, miksi kukaan mies kunnioittaisi tuota?
Moderni feminismi unohtaa tasavertaisuuden ja keskittyy itsekkyyteen.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 02, 2020, 11:20:17
En ole lukenut biologisia pohdintojasi. Kun tekstisi pituus ylittää kriittisen rajan, skippaan sen kokonaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi".

Ei se kato haittaa, mäpä sanon! :)

Ei se mua haittaa, että oot niin kärsimätön tai et lue jotain tai et jaksa ajatella asioita silleen tarkemmin. Ymmärrän sen, että haluaa disruptoida :D jotain haitalliseksi katsomiaan sukupuolta koskevia käsittelytapoja.

Mä ehkä ite katson tätä niin, että se että sä painat egolla, eteläpohjalaisella korskeudella (puhdasta spekulaatiota tietenkin :D)  huutomerkeillä ja tähänastisella elämänkokemuksella läpi siitä, missä kohtaa sä et jaksa tai osaa jotain asiaa oikeasti tarkemmin selvittää, ei todellisuudessa "disruptoi" tai muuta yhtään mitään keskustelua. Se vaan jatkaa loputtomasti sitä samanlaista huutelua ja naljailua pöydistä toisiin.

Mut totta kai niin saa tehdä ja siihen on sulla täysi oikeus.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 02, 2020, 20:06:16

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 02, 2020, 06:06:40
Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi". Geneettisesti ja suvullisen lisääntymisen kannalta se systeemi on binäärinen, mutta geeni-ilmaisu tuottaa siihen enemmän kuin kahta varianttia. Geenien lisäksi sukupuoleen vaikuttaa hormonit ja ympäristö ja kulttuuri, ja tässä mielessä ei ole järkevää pelkistää sitä siihen, että olis vaan kaks fysiologista perustaa, jolta ihmiset ponnistaa, ja tähän sitten tulis päälle jotain kulttuuria.

Ois vissiin ongelmallista yrittää lähestyä näitten kahen (fysiologinen ja kulttuurinen tms.) suhdetta silleenkään, että aattelis vaikka 200 tärkeintä fysiologista perustatekijää, ja sit siihen päälle jotain kulttuuria? Että ne pitää vaan ajatella samanaikaisesti vaikuttaviksi? Jos näin, niin onkohan se aika haastavaa sukupuolentutkimuksen kannalta? Kuvittelis, että biologialle se selitettävä asia ei ois se yksilön ilmiasu, tai sen käyttäytyminen tai se rooli, jota se päätyy ympäristössään "esittämään", vaan niile vois riittää selitellä jotain variaatioita jossain ilmiasujutussa liittyen joihinkin hormonaalisiin tekijijöihin tai jotain. (?) Ja sit sukupuolentutkimukselle taas se selitettävä asia oiskin ne ilmiasut, tai ne roolit, joita yksilöt päätyy ottamaan? En oo varma. Teki mieli vielä jatkaa tästä aiheesta vähän, niin keksin tällaisia.

Tai emmä tiedä, oliko tässä nyt sittenkään niin järkeä. Kyllähän 200 fysiologista perustatekijää huomioituina päältävän kulttuurin teoretisoinnissa jo aika paljon tekis. (Liikaa jne.)

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 03, 2020, 09:41:04

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 02, 2020, 20:06:16

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 02, 2020, 06:06:40
Mä en sanois noin, että "biologisia sukupuolia on kaksi". Geneettisesti ja suvullisen lisääntymisen kannalta se systeemi on binäärinen, mutta geeni-ilmaisu tuottaa siihen enemmän kuin kahta varianttia. Geenien lisäksi sukupuoleen vaikuttaa hormonit ja ympäristö ja kulttuuri, ja tässä mielessä ei ole järkevää pelkistää sitä siihen, että olis vaan kaks fysiologista perustaa, jolta ihmiset ponnistaa, ja tähän sitten tulis päälle jotain kulttuuria.

Ois vissiin ongelmallista yrittää lähestyä näitten kahen (fysiologinen ja kulttuurinen tms.) suhdetta silleenkään, että aattelis vaikka 200 tärkeintä fysiologista perustatekijää, ja sit siihen päälle jotain kulttuuria? Että ne pitää vaan ajatella samanaikaisesti vaikuttaviksi? Jos näin, niin onkohan se aika haastavaa sukupuolentutkimuksen kannalta? Kuvittelis, että biologialle se selitettävä asia ei ois se yksilön ilmiasu, tai sen käyttäytyminen tai se rooli, jota se päätyy ympäristössään "esittämään", vaan niile vois riittää selitellä jotain variaatioita jossain ilmiasujutussa liittyen joihinkin hormonaalisiin tekijijöihin tai jotain. (?) Ja sit sukupuolentutkimukselle taas se selitettävä asia oiskin ne ilmiasut, tai ne roolit, joita yksilöt päätyy ottamaan? En oo varma. Teki mieli vielä jatkaa tästä aiheesta vähän, niin keksin tällaisia.

Tai emmä tiedä, oliko tässä nyt sittenkään niin järkeä. Kyllähän 200 fysiologista perustatekijää huomioituina päältävän kulttuurin teoretisoinnissa jo aika paljon tekis. (Liikaa jne.)

Kyllähän kai tieteentekeminen juuri sitä vaatii, että joskus käsitellään isojakin muuttujien lukuja. Itse muistelen Näkkärillä Neon juuri Nirppiksessä esittäneen sitä, että varsinainen, tieteelliseksi katsottu sukupuolentutkimus kyllä olisi juuri tätä, että ristiin haarukoidaan yhtä lailla genetiikkaa, biologiaa, jne. Eli että kyse todellakaan ei ole ainoastaan hörhöfemistien vauhkoamisesta ja halusta kumota käsitys sukupuolista, kuten herkästi halutaan ymmärtää. Sääli, että niistä viesteistä ei jäänyt mitään talteen, olivat erittäin perusteellisia ja asiantuntevia.

Usein sukupuolista keskusteltaessa nostetaan kritiikkiin sekin, että miksi juttu kääntyy trans- tai intersukupuolisiin. Minusta siinä on semmoinen järki, että näiden molempien ilmiöiden tutkiminen, vaikka vielä onkin jokseenkin alkutekijöissään (varmoja, tieteellisesti valideja päätelmiä on vähän), on antanut aika paljon myös cis-sukupuolen tutkimiselle.

T: Xante

Nimimerkit Xantippa, kertsi ja a4 voivat kysyä nimimerkiltä Lenny, mitä heille vastasin. Hän kun on poistanut vastaukseni, enkä aio kirjoittaa niitä enää uudelleen. :)

Edit: Löytyvät Saksitut -ketjusta. Sinne vain lukemaan.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 20:20:01
Sukupuolineutraaliushan rikkoo biologiaamme vastaan, koska sukupuolet ovat jo kromosomeiltaan ja geeneiltään erilaisia.
Miksi siten muotien ja ääliöideologioiden tulisi kyseenalastaa normaaleja eroja kahden sukupuolen välillä?
Minusta on rikkautta, jos ja kun miehet ja naiset ovat erilaisia.

No samalla logiikalla sun homogeenisuusvaatimukset rikkoo biologiaa vastaan, koska - geneettisesti me olemme ihan kaikki erilaisia. Siten yksikään nainen ei ole kuin toinen nainen, eikä mies kuin toinen mies. ääliöideologiasi vain selittää, että kaikkien pitäisi olla kuin samasta puusta veistettyjä ja erilaisuus on yhteiskuntaa rikkovaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2020, 15:41:30

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 20:20:01
Sukupuolineutraaliushan rikkoo biologiaamme vastaan, koska sukupuolet ovat jo kromosomeiltaan ja geeneiltään erilaisia.
Miksi siten muotien ja ääliöideologioiden tulisi kyseenalastaa normaaleja eroja kahden sukupuolen välillä?
Minusta on rikkautta, jos ja kun miehet ja naiset ovat erilaisia.

No samalla logiikalla sun homogeenisuusvaatimukset rikkoo biologiaa vastaan, koska - geneettisesti me olemme ihan kaikki erilaisia. Siten yksikään nainen ei ole kuin toinen nainen, eikä mies kuin toinen mies. ääliöideologiasi vain selittää, että kaikkien pitäisi olla kuin samasta puusta veistettyjä ja erilaisuus on yhteiskuntaa rikkovaa.

Yhteiskunta toimii paremmin, jos pääosa yhteisöstä jakaa samoja arvo/moraalikäsityksiä, on ehkä muutenkin suht. samanlaista. Heterogeenisyys yhteiskunnassa voi helposti johtaa yhteiskunnan koheesion rapautumiseen, jolloin eri ryhmät eivät halua/kykene toimimaan yhteisen edun eteen, vaan omien etujensa.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 03, 2020, 20:16:07

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 03, 2020, 15:41:30

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 02, 2020, 20:20:01
Sukupuolineutraaliushan rikkoo biologiaamme vastaan, koska sukupuolet ovat jo kromosomeiltaan ja geeneiltään erilaisia.
Miksi siten muotien ja ääliöideologioiden tulisi kyseenalastaa normaaleja eroja kahden sukupuolen välillä?
Minusta on rikkautta, jos ja kun miehet ja naiset ovat erilaisia.

No samalla logiikalla sun homogeenisuusvaatimukset rikkoo biologiaa vastaan, koska - geneettisesti me olemme ihan kaikki erilaisia. Siten yksikään nainen ei ole kuin toinen nainen, eikä mies kuin toinen mies. ääliöideologiasi vain selittää, että kaikkien pitäisi olla kuin samasta puusta veistettyjä ja erilaisuus on yhteiskuntaa rikkovaa.

Yhteiskunta toimii paremmin, jos pääosa yhteisöstä jakaa samoja arvo/moraalikäsityksiä, on ehkä muutenkin suht. samanlaista. Heterogeenisyys yhteiskunnassa voi helposti johtaa yhteiskunnan koheesion rapautumiseen, jolloin eri ryhmät eivät halua/kykene toimimaan yhteisen edun eteen, vaan omien etujensa.

Harmi homma, mutta kun homogeenisuus vaatisi biologian vastaista samanlaisuutta. Jännää, ettei se sinua TÄSÄÄ haittaa ollenkaan, ettei biologinen fakta suo mahdollisuutta märkään päiväuneesi.

En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2020, 21:54:25
En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

No jaa. Jollain tasolla se, kenen kanssa haluaa seurustella tai vaikka tehdä jälkeläisiä, ei minusta ole sellainen asia, johon pitää tulla sanomaan, että se pitää tehdä esimerkiksi geneettisesti kantasuomalaisen kanssa tai pitää tai ei saa valita kumppania jolla on jokin tietty tausta.

Onhan täällä perinnöllistä alttiutta sydänsairauksiin ja hengitystiesairauksiin ja varmaan muuhunkin. Nämä kaksi ovat ihan selvästi havaittavissa. Mutta en mä toisaalta pidä sitä minään hirveän suurena ongelmana, vaan se on kai ihan luonnollista meidän kokoiselle populaatiolle tällä historialla.

Siis mun kanta tähän on, että on typerää vaatia, että pitäisi haluta kumppaniksi joku ulkomaalainen, mutta yhtälailla, jos jollain on semmoinen, että kokee tosi viehättäväksi jonkun kreikkalaisen tai ihan minkä vaan muun taustaisen, ei kai siinäkään nyt mitään vikaa ole.

Eli siis... mä en usko siihen, että se tuottaa jotain erityistä erinomaisuutta, että kantasuomalaiset lisääntyy keskenään tai siihen että tämmösen jotenkin "pilaa" se, jos tänne sekoittuu muutakin ainesta. Ja toisaalta siinä ei myöskään ole mitään vikaa, että kantasuomalaiset pariutuu ja/tai lisääntyy keskenään.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 02, 2020, 20:06:16
Ois vissiin ongelmallista yrittää lähestyä näitten kahen (fysiologinen ja kulttuurinen tms.) suhdetta silleenkään, että aattelis vaikka 200 tärkeintä fysiologista perustatekijää, ja sit siihen päälle jotain kulttuuria? Että ne pitää vaan ajatella samanaikaisesti vaikuttaviksi? Jos näin, niin onkohan se aika haastavaa sukupuolentutkimuksen kannalta? Kuvittelis, että biologialle se selitettävä asia ei ois se yksilön ilmiasu, tai sen käyttäytyminen tai se rooli, jota se päätyy ympäristössään "esittämään", vaan niile vois riittää selitellä jotain variaatioita jossain ilmiasujutussa liittyen joihinkin hormonaalisiin tekijijöihin tai jotain. (?) Ja sit sukupuolentutkimukselle taas se selitettävä asia oiskin ne ilmiasut, tai ne roolit, joita yksilöt päätyy ottamaan? En oo varma. Teki mieli vielä jatkaa tästä aiheesta vähän, niin keksin tällaisia.

En tiedä, pysynkö mä nyt tässä ihan täysin kärryillä.

Mulle itselle oli nyt aivan viime viikkoina hyödyllinen tapa nähdä tai jäsentää sukupuolta ja siihen liittyvää ilmiöinä se, että siinä on iso kirjo kaikenlaisia asioita, jotka ihan oikeasti vaikuttaa. Näistä yksi lohko on "kokemukset (ehkä erityisesti painottuu varhaiset kokemukset) ja ylipäänsä opitut asiat". Siis tää on vähän sellanen iso paketti jota vois ja pitäis edelleen avata. Mä luulen että yks ongelma on juuri se, että se on jo itsessään niin iso ja laaja kokonaisuus, että kun selitetään mitä tahansa havaintoaineistoa, selityksen saa aina rakennettua poistumatta tältä lohkolta ollenkaan.

Sitten jos puhutaan vaikka siitä, miten pitäis kasvattaa tai opettaa lasta, tai millasia käytöksen normeja pitäis olla, mun mielestä tämmösessä päädytään ihan oikeasti haitallisiin ja huonoihin visioihin sillä, että ollaan unohdettu fysiologia ja laajempi biologinen tai muu perspektiivi. Hyvä esimerkki on se, että puhutaan vaikka tunteiden ilmaisusta ja käsittelystä ja sit vaikka erityisesti itkemisestä. Päädytään esittämään, että meidän kulttuuri on tässä patriarkaatin sairaalla tavalla vinouttama, koska miehet ei saa itkeä tai ylipäätään ilmaista tunteita. Sit tää aiheuttaa helvetisti kaikkia ongelmia ja kaikilla on sen takia vaikeaa ja kurjaa ja ties mitä.

Sitten kun siihen tuo sellaista laajempaa perspektiiviä... a) katsoo rauhassa, miten ne asiat nyt oikeasti on ja b) miettii aika tarkkaan näitä ihmisten erilaisia fysiologisia perustoja ja c) sit vasta yrittää hahmottaa, mikä tässä nyt olis se keskustelun aihe tai se, missä kukin kokee tai näkee jotain ongelmaa -- mun mielestä tämmösen jälkeen toi edellisessä kappaleessa esitetty lähestymistapa ihan todella näyttäytyy semmosena, että onhan sillä nyt erittäin vaikea saada hyvää aikaan muuta kuin vahingossa :D

Toki mä en nyt pyrkinyt siinä esittämään mahdollisimman suopeaa tai ymmärtäväistä tulkintaa jostain pelkästään kulttuuria painottavasta patriarkaatti-selityksestä tunteiden purkamiseen ja ilmaisuun liittyen. Ihan varmasti siitä tota enemmän olis asiaa irrotettavissa, mutta nähdäkseni mun koko pointti  seisoo siitä huolimatta ihan tukevasti.

^ Norsulle vielä:

Se voi olla yksi tekijä tässä, että on "helpompaa" tai "mukavampaa" tai "hauskempaa" rakentaa vapaasti selityksiä silleen, että puhutaan vaan kulttuurista ja siitä pelkistetyistä "rooleista" tai muista rakenteista. Mut se ei mun mielestä oikein ole hyvä perustelu joltain sukupuolentutkijalta, että on liian vaikeaa, jos on kulttuuri ja fysiologia ja kaikki tämmönen samaan aikaan, ja on kivempaa puhua vaan siitä kulttuurista.

Ne kulttuurin rakenteista tehtävät pelkistykset, ja tällanen vois olla vaikka joku "rooli" jonka joku päätyy ottamaan, on sellasia, että ne helposti lähtee johonkin ihan laukalle ja lapasesta, jos sulla ei ole mitään velvoitetta "maadoittaa" niitä näkemyksiä oikeasti fysiologiaan tai johonkin muuhun tämmöseen. Jos semmosta ei koko ajan pyritä tekemään ja olla siinä aktiivisia, millä niistä "rooleista" tai muista pelkistyksistä puhuttaessa herättäis kyseenalaistamaan sitä että hei, mitä jos tää nyt onkin ihan väärässä tää koko idea tässä kohtaa?

Kun sitähän voi vaan esittää ja perustella ihan jatkuvasti, että tässä meidän skeemassa tää nyt menee näin, ja se perustuu näiden ja näiden ihmisten aiemmin tekemälle työlle :D ja jotain tommosta. Mutta sen pitäis kuitenkin mennä niin, että sun teoria ei ole se, joka esittää ne kysymykset, vaan että tämmöstä just pyrittäis ehkäisemään. Eli että ensin on joku havaintoaineisto, ja se on se, mitä selitetään. Mitä vähemmän havaintoaineisto on sidoksissa tiettyyn teoriaan, sen parempi. Sitten voidaan esittää, että tästä havaintoaineistosta olis nyt tällainen teoria, ja kuitenkin jostain pitäis tulla tähän sellanen kyseenalaistus, että entä jos tää ei menekään näin ja jos tää rakennettais ihan uudestaan, mihin silloin palattais.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 06, 2020, 09:51:40

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 02, 2020, 20:06:16
Ois vissiin ongelmallista yrittää lähestyä näitten kahen (fysiologinen ja kulttuurinen tms.) suhdetta silleenkään, että aattelis vaikka 200 tärkeintä fysiologista perustatekijää, ja sit siihen päälle jotain kulttuuria? Että ne pitää vaan ajatella samanaikaisesti vaikuttaviksi? Jos näin, niin onkohan se aika haastavaa sukupuolentutkimuksen kannalta? Kuvittelis, että biologialle se selitettävä asia ei ois se yksilön ilmiasu, tai sen käyttäytyminen tai se rooli, jota se päätyy ympäristössään "esittämään", vaan niile vois riittää selitellä jotain variaatioita jossain ilmiasujutussa liittyen joihinkin hormonaalisiin tekijijöihin tai jotain. (?) Ja sit sukupuolentutkimukselle taas se selitettävä asia oiskin ne ilmiasut, tai ne roolit, joita yksilöt päätyy ottamaan? En oo varma. Teki mieli vielä jatkaa tästä aiheesta vähän, niin keksin tällaisia.

En tiedä, pysynkö mä nyt tässä ihan täysin kärryillä.

Mua vissiin vaan kiinnosti tuolloin, kun olit sanonut että "ei ole järkevää pelkistää sitä siihen, että olis vaan kaks fysiologista perustaa, jolta ihmiset ponnistaa, ja tähän sitten tulis päälle jotain kulttuuria". Ja niinhän se varmaan onkin. Niin mietin sit vaan, että onks mielekästä ollenkaan ajatella että voitais ensin ottaa joku biologinen perusta, ja sit aatella, et "okei, tässä tää on" ja alkaa sit miettimään sukupuolen kulttuurista ulottuvuutta. Ja sit siitä tuli toi "200 tärkeintä perustatekijää." Että riittäskö 200, jos ei 2. Mä en edelleenkään tiedä.

Mun mielestä meillä oli täällä semmoinen "fenomenologinen" juttu vähän meneillään, että mietit mitä hormonit tekee pojan ja tytön kokemuksille niitten alkaessa vaikuttaa, ja miten niitten kokemusmaailmat sit eroaa. Sit oli jotain siitäkin, että kuukautiskierto ikään kuin "fenomenologisesti" generoi naisille kokemuksia, joita miehllä ei tietenkään ole. Ja sit yksilöitten välillä eroja aiemmissa kokemuksissa ja sitä kautta kokemuksessa, mitkä nyt ei ehkä yhteiskunnallisista ilmiöistä kiinnostuneen kannalta välttämättä niin hirveen mielenkiintoisia. JA SIT lopulta oli päällä tää kysymys, että miten sit erilaisia puolia, joita itsessä on, pystyy / voi integroida osaksi omaa identiteettiä.

Ja että ehkä se "kulttuurinen" sit pystyy vaikuttamaan tommosiin juttuihin, että mitä voi / uskaltaa / keksii integroida johonkin pysyvämpään käsitykseen itestä. Kyllähän muitten pilkka ja tuomio pelottaa, ja kunnioitus ja ihailu houkuttaa. Mut sit taas hormonaalinen ym. vaikuttaa suoraan siihen kokemukseen, joka vaan on, ja rajoittaa ja mahdollistaa ja ohjaa kiinnostuksen kohteitakin. Ja tästä sit siihen, että joo, jos ruvetaan kauheesti normittamaan (puhuttaessa kasvatuksesta jne.), millaisen "uuden miehen" tai "uuden naisen" pitäisi olla, mut sit ei oo ollenkaan mietitty nyt sit vaikka niitä olemassa olevia hormonaalisia eroja, niin sit voi olla että päädytään vaatimaan jotenkin "luonnottomia" asioita.

Mut sit on olemassa esim. semmoinenkin mahdollisuus, että hormonaalinen ja kulttuurinen vuorovaikuttavat. Itse asiassa vois epäill sitä jopa aika todennäköiseksikin, ainakin jossain määrässä. Niin sukupuolentutkijan asema on kyllä aika vaikea. En kadehdi. Vaikea tyydyttää kaikka vaatimuksia, joita ehkä ihan kohtuudellakin voidaan esittää.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 06, 2020, 10:07:55
Kun sitähän voi vaan esittää ja perustella ihan jatkuvasti, että tässä meidän skeemassa tää nyt menee näin, ja se perustuu näiden ja näiden ihmisten aiemmin tekemälle työlle :D ja jotain tommosta. Mutta sen pitäis kuitenkin mennä niin, että sun teoria ei ole se, joka esittää ne kysymykset, vaan että tämmöstä just pyrittäis ehkäisemään. Eli että ensin on joku havaintoaineisto, ja se on se, mitä selitetään. Mitä vähemmän havaintoaineisto on sidoksissa tiettyyn teoriaan, sen parempi. Sitten voidaan esittää, että tästä havaintoaineistosta olis nyt tällainen teoria, ja kuitenkin jostain pitäis tulla tähän sellanen kyseenalaistus, että entä jos tää ei menekään näin ja jos tää rakennettais ihan uudestaan, mihin silloin palattais.

Joo. Jonkinlainen "omalakisuus" saattais muuten hyvin olla vähän kaikkienkin tieteiden ongelma. Tai vaikka jossain tietojenkäsittelytieteessä, niin ehkä ei jokaiselle algoritmitutkijalle vaan riitä omaa nerokasta tutkimuskysymystä, ja sit päädytään vääntämään jostain pienistä variaatioista jossain toteutustavoissa, en mä oikeastaan tarkkaan tiedäkään (ei oo mun spesialiteetti yhtään millään tavalla). Että jotenkin kaikki vaan päätyy kiertämään samaa itseään ruokkivaa kehää. Syntyy porukoita ja journaaleja, jotka on kiinnostuneita tietynlaisista kysymyksistä, ja sitä kautta aukeaa urapolkuja tietyntyyppisten kysymysten selvittelijöille. Tai jotain. 

Mies= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisuros, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Nainen= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisnaaras, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Hermafrodiitti= Lisääntymiskelvoton, viitaten kaikkiin nisäkäslajeihin. Anomalia, luonnonoikku.

Näin yksinkertaista se luonnon näkökulmasta on, kansanomaisin käsittein.

Geenit ovat sillä tavalla pettämättömiä, että niissä ei voi havaita mitään "muunsukupuolisuutta". Minä voin uskoa olevani sukupuoliselta identiteetiltäni rynnäkkökopteri, mutta geenien puitteissa semmoinen uskomus ei mene millään tavalla läpi. Se ei edes kiinnosta. Se sen sijaan kiinnostaa, että jos ei tiedä mikä se on, niin nussi sitä. Jos se tulee siitä raskaaksi, niin se on nainen. Eli siis ihmisnaaras, voi hyvä tavaton! Se naaras voi myös kuvitella olevansa rynnäkkökopteri, mutta luonto antaa sille filosofialle ihan yhtä tasa-arvoisesti piut ja paut. Se tuli raskaaksi, eli naaras se silloin on.

Naarasta pidetään jollain tavalla virheellisesti pyhänä, kun sillä on mahdollisuus tulla tiineeksi. Siinä vain somasti unohtuu, että uros se vasta kantaakin elämää mukanaan koko ajan - sperma on elävää eritettä ja nestettä, elämän virtaa. Vain ja ainoastaan siitä voi nainen tulla raskaaksi, ei mistään muusta. Tässä yhtälössä jollain "muunsukupuolisuudella" ei ole mitään sijaa. Se joka muuta väittää on mielenhäiriöinen, peseytymätön torppari!

Sieltä sitä tuli taas Aaveelta tätä ylivertaiseen osaamiseen ja tietämiseen perustuvaa tarinaa.

Mistähän lähtien intersukupuoliset ovat kaikki olleet lisääntymiskelvottomia - ja ai niin, kaikki muuthan ovat lisääntymiskykyisiä! Jokainen nainen tulee raskaaksi, kun sitä vaan nussii. Ja jokainen mies pystyy nussimalla saattamaan naisen raskaaksi.

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 07, 2020, 06:20:06
Mies= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisuros, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Nainen= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisnaaras, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Hermafrodiitti= Lisääntymiskelvoton, viitaten kaikkiin nisäkäslajeihin. Anomalia, luonnonoikku.

Näin yksinkertaista se luonnon näkökulmasta on, kansanomaisin käsittein.

Ensimmäiset kaksi riviä toimii perusteluina sille, miksi nainen ja mies on ihan hyviä ja valideja käsitteitä. Niiden rivien kanssa mun ainoa ongelma on se, että ei sitä sapiensia tossa kirjoiteta isolla. Näyttää vitun tyhmältä, jos sen vielä tolleen kursivoi ja sitten nimenomaan ei osaa.

Hermafrodiitti taas tuottaa sekä naaras- että koiraspuolisia sukusoluja. Se ei ole mikään erityisesti lisääntymiskyvyttömistä nisäkkäistä käytetty termi. Suvullinen lisääntyminen on "luonnon näkökulmasta" vaan yksi tapa hoitaa se homma, eikä siihen liity mitään erityistä magiaa.

Viimeisen rivin kohdalla jään noiden huomioiden jälkeen väkisin ihmettelemään, että mitähän vittua tässä tarkoitetaan luonnolla. Sisältääkö se asfaltin ja jalkakäytävien reunakivet, vai puhutaanko tässä jonkun 55-vuotiaan ronskisti puhuvan eräoppaan suulla silleen, että luonto on joku juttu, jonne se vie ihmisiä ja jossa kaikki asiat on hyvin yksinkertaisia. 

Mut joo. Toi genetiikkaosuus on aika lailla paskaa. Sä tarjoat siinä tällasen operatinalisoinnin käsitteille nainen ja mies, että nainen on se, joka voi tulla raskaaksi ja varmaan sitten mies se, joka voi saattaa raskaaksi. Muut ei ole kumpaakaan ja ne on luonnonoikkuja :D

Haluaako arvoisa rynnäkköhelikopteri (sekin on typerä klisee) lukita tän vastauksen ja käyttää näitä kansanomaisia käsitteitä tästä lähtien vain ja täsmälleen noilla määritelmillä?

Mä heitän tähän nyt spesifimmän vastaesimerkin. Otetaan tämmönen kaveri kuin Heikki. Se on 185 cm pitkä, sillä on sattumoisin tuuhea kokoparta ja muutenkin kehossa miehen ulkoiset vermeet ja fysiologia. Heikki ja Sanna eivät meinaa saada lasta. Asiaa tutkitaan, ja selviää, että Heikillä on mieheksi varsin korkea testosteronitaso. Lisäksi Heikillä on kromosomitasolla joku pieni poikkeama, ja vaikka sillä on vietit ja sitä panettaa ja se tuottaa spermaa ja muuta, sen sperma ei kuitenkaan sisällä sukusoluja ollenkaan. Se vaatii tarkempaa tutkimusta, tuottaako sen kivekset kuitenkin niitä sukusoluja vai ei, jolloin ne ei vaan tulis ulos normaalisti, ja tietysti tota kromosomitason poikkeamaakin on tosi vaikea havaita. Pitää tietää, mitä etsii ja olla siihen oikeat välineet.

Nyt meillä on terminologinen ongelma. Onko Heikki mies, onko Heikki uros. Onko Heikki hermafrodiitti.

Näihin kysymyksiin on mun mielestä olemassa oikeasti vastauksia, mutta niitä on vaikea löytää tolla Aaveen skeemalla.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - maaliskuu 06, 2020, 20:44:37
Mut sit on olemassa esim. semmoinenkin mahdollisuus, että hormonaalinen ja kulttuurinen vuorovaikuttavat. Itse asiassa vois epäill sitä jopa aika todennäköiseksikin, ainakin jossain määrässä. Niin sukupuolentutkijan asema on kyllä aika vaikea. En kadehdi. Vaikea tyydyttää kaikka vaatimuksia, joita ehkä ihan kohtuudellakin voidaan esittää.

Mä olen itse tässä optimisti. Jos tutkii jotain yhtä asiaa, esimerkiksi itkemistä ja siinä samalla tunteiden ilmaisua ja käsittelemistä tietysti vähän laajemmin, ei kai siihen olis niin kovin vaikea liittää sekä fysiologiaa että kulttuurillista tarkastelutasoa. Mä kuvittelin jo tekemättä mitään tutkimusta sellaista, mitkä vois olla tämmösen tutkimuksen tuottamia havaintoja, selityksiä ja jopa suosituksia.

Mut tuleeko tossa sitten ongelma siitä, että ajatellaan sukupuolentutkija sellaiseksi henkilöksi, joka tutkii sitä koko ilmiökenttää ja sen pitää se kokonaan jotenkin atomintarkasti mallintaa tai tyhjentävästi selittää?

Hyvä analogia vois olla esimerkiksi kielitiede. Mun käsittääkseni sielläkin yleensä tutkimusintressit on kapeampia kuin että no niin, kieli, selitä se, mallinna se, ratkaise se :D

Voisko tollanen kapeampi tutkimuskohteen rajaus laajan kentän sisällä jotenkin ratkaista tämmöstä kompleksisuuden ongelmaa?

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 07, 2020, 06:20:06
Mies= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisuros, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Nainen= Kansanomainen käsite kun kyseessä on ihmisnaaras, viitaten lajiin Homo Sapiens.
Hermafrodiitti= Lisääntymiskelvoton, viitaten kaikkiin nisäkäslajeihin. Anomalia, luonnonoikku.

Näin yksinkertaista se luonnon näkökulmasta on, kansanomaisin käsittein.

Vanhentuva kansanomainen puhe miehistä ja naisista sotkee biologisen ja sosiaalisen sukupuolen keskenään.
On minua kutsuttu miehen lisäksi myös tontuksi, aasiksi tai siaksi. Apinan vielä ymmärrän, biologisena kuvauksena itsestäni.
Vanhapiika, sodomiitti ja itsesaastuttaja ovat myös vanhentuneita sosiaalisia käsitteitä. Kieli elää muutoksesta.
Uros ja naaras käsitteinä tarkentavat, miestä ja naista paremmin, puheena olevan biologisen sukupuolen ja samalla muistuttavat ihmisten olevan eläimiä.
Jos taas puhutaan sosiaalisesta sukupuolesta, joka on puhetta yhtä luonnollisesta kulttuurien olemassaolosta ja niiden suuresta vaikutuksesta etenkin ihmisten kohdalla, ollaan tasa-arvoisemmissa kulttuureissa siirtymässä sukupuolettomampiin sosiaalisiin käsitteisiin yksilöistä.
Tieteellis-teknologinen kehitys tukee taloudellista ja maallistuvaa kehitystä, jolloin fysiologiset, materiaaliset tai uskonnolliset erot kaventuvat ja tarkentuvat yksilöllisiksi eroiksi.
Tosin kompleksisessa maailmassa, samaan aikaan tieteellis-teknologinen kehitys mahdollistaa myös fysiologisten, materiaalisten ja jopa uskonnollisten erojen kasvua. Kehon muokkaus, kyborgit, rikastuva globaali valtaeliitti, kiihtyvien rakennemuutosten ja geopolitiikan radikalisoima syrjäytyneistö, nettiyhteiskuntien verkoissa kvanttilaskennalla jumalallistuvat tekoälyt..

Ovatko mies-ja naisasialiikkeet identiteettipolitiikkaa?
Onko identiteettipolitiikka oire? Ilmiö on tyypillinen hauraille valtioille. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Identiteettipolitiikka)

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 07, 2020, 12:02:11
On minua kutsuttu miehen lisäksi myös tontuksi, aasiksi tai siaksi. Apinan vielä ymmärrän, biologisena kuvauksena itsestäni.

Minua on kutsuttu myös mulkuksi ja kusipääksi.

Biologiaan löyhästi liittyviä kuvailuja nekin.

Naisia harvemmin nimitellään noin. Enempi heihin varmaan kohdistetaan henkisiin ominaisuuksiin tai sukupuoliseen käyttäytymiseen liittyviä ilmaisuja.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2020, 12:12:14
Minua on kutsuttu myös mulkuksi ja kusipääksi.

Yhtä järkevää olisi kutsua sinua pikkuvarpaaksi tai pissavatsaksi.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,92.msg53904.html#msg53904

En osaa ottaa tähän maailman aikaan enää tosissaan myöskään paholaiseksi tai hirviöksi kutsumista. Uskonnollisuudesta juontuvaa demonisointia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 07, 2020, 09:26:26
Mut tuleeko tossa sitten ongelma siitä, että ajatellaan sukupuolentutkija sellaiseksi henkilöksi, joka tutkii sitä koko ilmiökenttää ja sen pitää se kokonaan jotenkin atomintarkasti mallintaa tai tyhjentävästi selittää?

Hyvä analogia vois olla esimerkiksi kielitiede. Mun käsittääkseni sielläkin yleensä tutkimusintressit on kapeampia kuin että no niin, kieli, selitä se, mallinna se, ratkaise se :D

Voisko tollanen kapeampi tutkimuskohteen rajaus laajan kentän sisällä jotenkin ratkaista tämmöstä kompleksisuuden ongelmaa?

Kielitiede on sikäli hyvä verrokki, että siihen rinnastaessa tulee mieleen sen linkit muille aloille. Fonetiikka on lähellä fysiologiaa ääntöväylän liikkeineen, ja fonologia lähellä kognitiivista neurotiedettä äänteiden muodostamine järjestelmineen ja niitten lainalaisuuksineen. Yleinen kielitiede on kognitiotieteen hyvä kaveri ja vaikka lingvistinen antropologia on kielitieteen, sosiologisen vuorovaikutuksentutkimuksen ja antropologian synteesiä. (Anteeks, piti vähän päteä.  ::))

Mä en tiedä, onko sukupuolentutkimus vielä lähelläkään tämmöistä tieteidenvälisyyttä. Resursseja ihan hirveästi vähemmän.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 07, 2020, 08:50:03
Mä heitän tähän nyt spesifimmän vastaesimerkin. Otetaan tämmönen kaveri kuin Heikki.

Haluatko väkisinottaa Heikin?! Entä jos Heikki paneekin vastaan?!

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Se on 185 cm pitkä, sillä on sattumoisin tuuhea kokoparta ja muutenkin kehossa miehen ulkoiset vermeet ja fysiologia. Heikki ja Sanna eivät meinaa saada lasta. Asiaa tutkitaan, ja selviää, että Heikillä on mieheksi varsin korkea testosteronitaso. Lisäksi Heikillä on kromosomitasolla joku pieni poikkeama, ja vaikka sillä on vietit ja sitä panettaa ja se tuottaa spermaa ja muuta, sen sperma ei kuitenkaan sisällä sukusoluja ollenkaan. Se vaatii tarkempaa tutkimusta, tuottaako sen kivekset kuitenkin niitä sukusoluja vai ei, jolloin ne ei vaan tulis ulos normaalisti, ja tietysti tota kromosomitason poikkeamaakin on tosi vaikea havaita. Pitää tietää, mitä etsii ja olla siihen oikeat välineet.

Ehdin kyllä nähdä, mitä olit reippaassa kännissä tekemästäni kirjoitusvirheestä mieltä. Johan se yksi iso s-kirjain olikin niin kamala virhe, että varmaan vei koko pohjan pois jutustani, hehee!

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Nyt meillä on terminologinen ongelma. Onko Heikki mies, onko Heikki uros. Onko Heikki hermafrodiitti.

Ei ole, vaan sinulla on tässä esimerkki, jonka koko nimi on Heikki Lillukanvarsi. Hän ei edes toimi esimerkkinä, sillä Heikin fysiologinen häiriö ja siten spermanlaatu tekee kyllä Heikistä lisääntymiskyvyttömän, mutta ei muuta millään tavoin hänen miehuuttaan. Maho nainenkin on silti joka tapauksessa nainen, vaikka ei jälkeläisiä pysty saamaankaan.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf
Näihin kysymyksiin on mun mielestä olemassa oikeasti vastauksia, mutta niitä on vaikea löytää tolla Aaveen skeemalla.

Juu juu, sun mielestä lillukanvarret on se todellinen skeema. Sen kyllä uskon. Kukin kykyjensä mukaan.

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2020, 21:54:25
En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

Sä et nyt tainnut ihan hiffata. En puhunut mistään sisäsiittoisuusongelmasta, vaan siitä, että ihan joka ikinen maailman ihminen on erilainen kuin muut. Homogeenisuutta ihmisissä ei ole. Pelkkää erilaisuutta. Eikä tältä pelasta rajojen sulkeminen, sillä ihan kaikki etnonationalistien suomalaiseksi mieltämätkin ovat keskenään erilaisia, eivät homogeenisia. Homogeenisia ovat vain kloonit. Tosin nekin muuttuvat erilaisiksi elämän ja erilaisten kokemustensa myötä.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 07, 2020, 08:50:03
Mä heitän tähän nyt spesifimmän vastaesimerkin. Otetaan tämmönen kaveri kuin Heikki. Se on 185 cm pitkä, sillä on sattumoisin tuuhea kokoparta ja muutenkin kehossa miehen ulkoiset vermeet ja fysiologia. Heikki ja Sanna eivät meinaa saada lasta. Asiaa tutkitaan, ja selviää, että Heikillä on mieheksi varsin korkea testosteronitaso. Lisäksi Heikillä on kromosomitasolla joku pieni poikkeama, ja vaikka sillä on vietit ja sitä panettaa ja se tuottaa spermaa ja muuta, sen sperma ei kuitenkaan sisällä sukusoluja ollenkaan. Se vaatii tarkempaa tutkimusta, tuottaako sen kivekset kuitenkin niitä sukusoluja vai ei, jolloin ne ei vaan tulis ulos normaalisti, ja tietysti tota kromosomitason poikkeamaakin on tosi vaikea havaita. Pitää tietää, mitä etsii ja olla siihen oikeat välineet.

Nyt meillä on terminologinen ongelma. Onko Heikki mies, onko Heikki uros. Onko Heikki hermafrodiitti.

Näihin kysymyksiin on mun mielestä olemassa oikeasti vastauksia, mutta niitä on vaikea löytää tolla Aaveen skeemalla.

Vammainen/vammautunut yksilö on oma erikoistapauksensa. Ei sukupuolikäsitystä sinänsä muuta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:44:54

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2020, 21:54:25
En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

Sä et nyt tainnut ihan hiffata. En puhunut mistään sisäsiittoisuusongelmasta, vaan siitä, että ihan joka ikinen maailman ihminen on erilainen kuin muut. Homogeenisuutta ihmisissä ei ole. Pelkkää erilaisuutta. Eikä tältä pelasta rajojen sulkeminen, sillä ihan kaikki etnonationalistien suomalaiseksi mieltämätkin ovat keskenään erilaisia, eivät homogeenisia. Homogeenisia ovat vain kloonit. Tosin nekin muuttuvat erilaisiksi elämän ja erilaisten kokemustensa myötä.

Ihmiset ovat toki aina erilaisia, kuten ihmisryhmätkin. Kulttuurien ja yhteiskunnan homogeenisyydellä tietenkin tarkoitan sitä, että yhteisö jakaa suurin piirtein samaa arvomaailmaa.

Lainaus käyttäjältä: Aave - maaliskuu 07, 2020, 15:09:44

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - maaliskuu 07, 2020, 08:50:03
Mä heitän tähän nyt spesifimmän vastaesimerkin. Otetaan tämmönen kaveri kuin Heikki.

Haluatko väkisinottaa Heikin?! Entä jos Heikki paneekin vastaan?!

Pistetään nyt sitten kännin osalta puntit tasan. Ollaan juotu viskiä ja laulettu iltapäiväkolmesta asti. Se hidastaa kirjoitustahtia kyllä. mutta minun tapauksessani ei estä ajattelemasta selkeästi eikä ole tekosyy mihinkään.

Se on lillukanvarsi ja pieni asia, että manitsin sapiensin isolla kirjoittamisesta. Heikki ei ole lillukanvarsi eikä pieni asia. Reaktiosi siihen on tarkkaan rajaamiani ja mainitsemiani poikkeuksia lukuun ottamatta ainoa varsinainen ajattelusi koko asiassa. Sekin meni sikäli poskelleen, että esimerkissähän ei ole selvää, onko Heikki lisääntymiskykyinen periaatteessa vai ei – ja se juuri tarkoituksella kyseenalaisti sitä, mikä sinusta oli luontoa ja mikä ei .

Voit sanoa ihan vaikka maailman tappiin, kun joku ajattelee puolestasi, että se on "lillukanvarsia" tai mitä vain. Se ei minua kiinnosta. Olisin voinut sanoa saman asian myös huomattavasti ilkeämmin ja olisin silti ollut oikeassa.

Jos tälleen tasapuolisuuden nimissä ns "kännivetona" jotain pitää tehdä, kun sillä kerran voi asioita kuitata, niin täältä tulisi tämmöinen, että seuraavan kerran kuin sinä kuittaat jonkun asian omana virheenä tai puutteena., minä puhun taas sinulle ikään kuin olisit ihminen tai jonkun vastauksen arvoinen.

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - maaliskuu 07, 2020, 12:12:14

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 07, 2020, 12:02:11
On minua kutsuttu miehen lisäksi myös tontuksi, aasiksi tai siaksi. Apinan vielä ymmärrän, biologisena kuvauksena itsestäni.

Minua on kutsuttu myös mulkuksi ja kusipääksi.

Biologiaan löyhästi liittyviä kuvailuja nekin.

Naisia harvemmin nimitellään noin. Enempi heihin varmaan kohdistetaan henkisiin ominaisuuksiin tai sukupuoliseen käyttäytymiseen liittyviä ilmaisuja.

? Ootko tosissasi? Lehmä, hiekkavittu, riivinrauta, kana, pissis, jakorasia. Ihan nyt en heti keksi, millä tavalla nämä ovat "ihan erilaisia" epiteettejä. Puhumattakaan nyt sitten siitä, että se v-alkuinen täytesana on yleisin välimerkki, joka löytyy naisen jalkovälistä. Millä tavalla muuten koet, että mulkku ja kusipää eivät lankea kategoriaan "henkisiin ja sukupuoliseen käyttäytymiseen liittyvä ilmaisu", mutta "vitun huora" huudettuna vaikkapa pysäköinninvalvojalle on vain arvio henkilön sukupuolisen käyttäytymisen "leväperäisyydestä" (!)? Mahtava peräsin ja pulleat purjeet saa naisesta laulaa, eikä siinä ole mitään erikoista, koska onhan kaikki laivat naisia...

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 07, 2020, 23:14:25

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:44:54

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2020, 21:54:25
En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

Sä et nyt tainnut ihan hiffata. En puhunut mistään sisäsiittoisuusongelmasta, vaan siitä, että ihan joka ikinen maailman ihminen on erilainen kuin muut. Homogeenisuutta ihmisissä ei ole. Pelkkää erilaisuutta. Eikä tältä pelasta rajojen sulkeminen, sillä ihan kaikki etnonationalistien suomalaiseksi mieltämätkin ovat keskenään erilaisia, eivät homogeenisia. Homogeenisia ovat vain kloonit. Tosin nekin muuttuvat erilaisiksi elämän ja erilaisten kokemustensa myötä.

Ihmiset ovat toki aina erilaisia, kuten ihmisryhmätkin. Kulttuurien ja yhteiskunnan homogeenisyydellä tietenkin tarkoitan sitä, että yhteisö jakaa suurin piirtein samaa arvomaailmaa.

Milloin ajattelit homogenisoitua vihervasemmiston kanssa? Sillä ei sulla ole mitään perustetta väittää, että juuri sinun ajattelutapasi on se, jonka mukaan sitten kaikkien muiden pitää ryhtyä samanlaiseksi.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 08, 2020, 08:14:25

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 07, 2020, 23:14:25

Lainaus käyttäjältä: safiiri - maaliskuu 07, 2020, 19:44:54

Lainaus käyttäjältä: Toope - maaliskuu 04, 2020, 21:54:25
En tuolla homogeenisyydellä toki suljettua yhteisöä tarkoita. Ihmisten kohdalla kansa on ihan riittävän suuri populaatio, jossa ei synny sisäsiittoisuusongelmia, vaikka Husu Hussein mitä väittäisikin.

Sä et nyt tainnut ihan hiffata. En puhunut mistään sisäsiittoisuusongelmasta, vaan siitä, että ihan joka ikinen maailman ihminen on erilainen kuin muut. Homogeenisuutta ihmisissä ei ole. Pelkkää erilaisuutta. Eikä tältä pelasta rajojen sulkeminen, sillä ihan kaikki etnonationalistien suomalaiseksi mieltämätkin ovat keskenään erilaisia, eivät homogeenisia. Homogeenisia ovat vain kloonit. Tosin nekin muuttuvat erilaisiksi elämän ja erilaisten kokemustensa myötä.

Ihmiset ovat toki aina erilaisia, kuten ihmisryhmätkin. Kulttuurien ja yhteiskunnan homogeenisyydellä tietenkin tarkoitan sitä, että yhteisö jakaa suurin piirtein samaa arvomaailmaa.

Milloin ajattelit homogenisoitua vihervasemmiston kanssa? Sillä ei sulla ole mitään perustetta väittää, että juuri sinun ajattelutapasi on se, jonka mukaan sitten kaikkien muiden pitää ryhtyä samanlaiseksi.

En ole sanonut, että oma ajattelutapani olisi se, johon KAIKKIEN tulisi sopeutua. En tuollaista vaadi, koska en ole vihervasuri. Minusta on tarpeellista, että yhteiskunnassa on erilaisia mielipiteitä ja näkemyksiä.

Voisin puhua siitä että minkä ihmeen takia kaikissa kysymyksissä ja lausahduksissa jne. se järjestys pitää AINA olla "miehet ja naiset"? Koska kukaan ei koskaan vahingossakaan sotke tuota järjestystä, olen jo vuosia tahallani laittanut lauseessa ensinnäiseksi 'naiset'. Semminkin kun käytännössä se on elämässäni prominentimpi sukupuoli, enkä edes tarkoita itseäni.

LainaaHyvät naiset ja herrat...

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 15, 2020, 14:40:22

LainaaHyvät naiset ja herrat...

🤔 Jäänyt kokematta kun ei tule pyörittyä fiineissä tilaisuuksissa.

Ei oikein sopivaa ketjua löytynyt tälle uutiselle, mutta ehkä tuossa on kuitenkin jotain sellaista, josta puolisoidenkin tulisi puhua keskenään. Enkä nyt tarkoita ihan vain yksisuuntaisesti, vaan puolin ja toisin. Olin ensin laittamassa tämän Uskonnon idioottimaisuuksiin, mutta eihän tämä varsinaisesti uskontoon liity mitenkään muuten kuin, että tällä kertaa "kaapin paikkaa" osoittelee pastori.

Tuskin on sattumaa, että tämän uutisen julkaisu on osunut juuri naistenpäivälle. Artikkelissa olevassa pienessä videon pätkässä pastori saarnaa raamattu kädessä, miten naisten tulisi olla hyviä palkintoja miehilleen.

Baptistipastorin saarna kuohuttaa Yhdys­valloissa – kutsui Melania Trumpia "kaikkien aikojen eeppiseksi palkinto­vaimoksi" ja kritisoi naisten pukeutumista (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000007846733.html)
YHDYSVALTAIN Missourissa vaikuttava baptistisaarnaaja Stewart-Allen Clark, 55, on joutunut jäämään virkavapaalle helmikuussa pitämänsä saarnan vuoksi, uutisoi muun muassa BBC. Saarnassaan Clark tarjosi aviovaimoille neuvojaan, jotka hänen mukaansa estäisivät näiden aviomiehiä joutumasta muiden naisten "hämmentämäksi".

Närkästystä on herättänyt myös se, että Clark kutsui saarnassaan Yhdysvaltain edellistä ensimmäistä naista, ex-presidentti Donald Trumpin puolisoa Melania Trumpia "kaikkien aikojen eeppiseksi palkintovaimoksi".

Facebookissa julkaistussa 22-minuuttisessa saarnassaan Clark muun muassa kertoi seurakuntalaisille, kuinka miehille on "todella tärkeää" saada rinnalleen kaunis vaimo. Hän kuitenkin huomautti naisten usein menettävän otteensa naimisiin mentyään.

– En sano, että jokainen nainen voisi olla kaikkien aikojen eeppinen palkintovaimo kuten Melania Trump, en sano lainkaan niin. Suurin osa naisista ei voisi olla palkintovaimoja, mutta tiedättehän... ehkä te voitte olla lohdutuspalkintoja, Clark sanaili.
----

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 15, 2020, 14:40:22

LainaaHyvät naiset ja herrat...

Hassulta kuulostaisi myös:
Hyvät rouvat ja miehet.

^^
Olisi tuo kelvannut huumoriketjuunkin. Ei hyvää päivää. :)
Antaisin kultaisen Räsänen-pokaalin jo tuosta suorituksesta.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 08, 2021, 08:03:21

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 15, 2020, 14:40:22

LainaaHyvät naiset ja herrat...

Pitäisikin alkaa puhua: Hyvät rouvat ja miehet.

Sukupuolidikotomiaa, hyvät ihmiset.

Poistin (leikkimielisen) imperatiivin kommentistani.

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 08, 2021, 08:08:04

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 08, 2021, 08:03:21

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 15, 2020, 14:40:22

LainaaHyvät naiset ja herrat...

Pitäisikin alkaa puhua: Hyvät rouvat ja miehet.

Sukupuolidikotomiaa, hyvät ihmiset.

Hyvät oliot!

Puhuttelut ovat monesti kotoisin pitkän historian takaa ja niitä ei ole luontevaa muuttaa. Esimerkiksi meillä on eduskunnassa nuijan varressa rouva puhemies. Saksalainen saksanopettajani selitti, että täysi-ikäistä naista kutsutaan Saksassa aina rouvaksi siviilisäätyyn katsomatta, sillä neidiksi kutsuminen tarkoittaisi samaa, kuin huonoksi naiseksi kutsuminen.

Eihän meillä ole "ladies and gentlemen" puhuttelulle hyvää vastinetta, joten varmaan pitää käyttää jotain tilaisuuden mukaan valittua puhuttelua, joka ei tee eroa sukupuolen, siviilisäädyn tai arvostuksen suhteen.

Hyvät osallistujat ..
Kansalaiset ....
Hyvät läsnäolijat ...

Onhan noita, jos viitsii nähdä sen vaivan, että miettii.

Lainaus käyttäjältä: Hippi - maaliskuu 08, 2021, 07:41:09
Ei oikein sopivaa ketjua löytynyt tälle uutiselle, mutta ehkä tuossa on kuitenkin jotain sellaista, josta puolisoidenkin tulisi puhua keskenään.

Minua jäi kiinnostamaan, mitä tästä pitäisi puolisoiden puhua keskenään ;D kun en löytänyt yhtään lähtökulmaa itselleni aiheeseen, josta puolison kanssa keskustella?

T: Xante

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - maaliskuu 08, 2021, 10:31:16

Minua jäi kiinnostamaan, mitä tästä pitäisi puolisoiden puhua keskenään ;D kun en löytänyt yhtään lähtökulmaa itselleni aiheeseen, josta puolison kanssa keskustella?

T: Xante

Niinpä, Nainen on aina oikeassa ja jos joskus todetaan naisen olleen väärässä On se väärinkäsitys, joka johtuu jostain miehen tekemästä tai sanomasta - tai sanomatta tahi tekemättä  jättämästä asiasta..

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - maaliskuu 08, 2021, 09:07:58

Lainaus käyttäjältä: a4 - maaliskuu 08, 2021, 08:08:04

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 08, 2021, 08:03:21

Lainaus käyttäjältä: urogallus - maaliskuu 15, 2020, 14:40:22

LainaaHyvät naiset ja herrat...

Pitäisikin alkaa puhua: Hyvät rouvat ja miehet.

Sukupuolidikotomiaa, hyvät ihmiset.

Hyvät oliot!

Puhuttelut ovat monesti kotoisin pitkän historian takaa ja niitä ei ole luontevaa muuttaa. Esimerkiksi meillä on eduskunnassa nuijan varressa rouva puhemies. Saksalainen saksanopettajani selitti, että täysi-ikäistä naista kutsutaan Saksassa aina rouvaksi siviilisäätyyn katsomatta, sillä neidiksi kutsuminen tarkoittaisi samaa, kuin huonoksi naiseksi kutsuminen.

Olio ei kuulosta kovin ihmisläheiseltä mutta on toisaalta huikean filosofinen ilmaus.
Robottien ja tekoälyn yleistyessä olio voi vakiintua arkikieleenkin. :)

Kieli kuolee jos se ei uudistu. Moniko meistä teitittelee nykyään?
Entä pitäisikö palauttaa herroittelu takaisin kunniaan?
Kielelliset tavat heijastavat myös oman aikansa arvoja.
Palattaisiinko sääty-yhteiskunnan tai jonkin vieläkin vanhemman ajan perinteisiin?
Vai olisiko se palaamista kehityksessä taaksepäin.

Hipillä oli yllä hyvää pohdintaa ja eiköhän rouva puhemiehellekin pian keksitä jokin nykyaikaisempi vastine.
Onhan näitä vaihtoehtoja jo tarjolla kuten (eduskunnan) puheenjohtaja.