kantapaikka.net

Yleiset => Henkisyys => Aiheen aloitti: A.V. Vatanen - tammikuu 15, 2019, 12:03:08

Otsikko: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 15, 2019, 12:03:08

Kuten loppusyksyllä jatkumolla ennustin:

Historiallinen muutos: Evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluu enää alle 70 prosenttia kansasta
https://yle.fi/uutiset/3-10596566

"Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvien osuus putosi ensi kerran alle 70 prosenttiin suomalaisista. Kirkkoon kuului viime vuoden loppuun mennessä 3 848 035 ihmistä eli 69,7 prosenttia koko kansasta."


Kahdenkymmenen vuoden kuluttua kirkkoon kuuluvat ovat siis vähemmistö ja viimeistään silloin eduskunnan lienee pakko harkita valtion erottamista kirkosta.


AV.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: A.V. Vatanen - tammikuu 19, 2019, 17:40:52

Kirkolla on uusia juonia. Nyt kirkko ilmoittaa postillekin (ent. Itella) ketkä ovat kirkosta eronneet.....

Juho sai kirkolta erokirjeen ja hämmentyi täysin: "Näin hienotunteisesti seurakunta käsittelee yksityisasioita"
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005970924.html

"– En ole avannut kirjekuorta lainkaan, enkä ajatellutkaan avata. Miksi avaisin, sisällönhän näin avaamattakin, Juho murjaisee."

AV.


Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - tammikuu 21, 2019, 19:22:09
Jotkut ihmiset taitavat pelätä että jos yrittää kirkosta eroamista, joutuu jonkun papin pitämään puhutteluun. Kaikkeahan en toki vuosien takaa muista, mutta minusta tuntuisi että kun 1991 erosin kirkosta, tein sen väestörekisterin toimipisteessä, joten en ollut kirkon, pippien ja pappien, kanssa missään tekemisissä. Eikä perään huudeltu.

(Erosin tietenkin sen takia että olin lukenut kristinuskon historiasta ikäviä seikkoja ja lisäksi totesin että uskontunnustukseen eli sikisemis ja kitisemis -värssyyn en voi yhtyä kun en usko Jeesuksen jumaluuteen - sen enempää kuin muidenkaan elävien olentojen suhteen, siis.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hippi - tammikuu 21, 2019, 19:44:03
Minä erosin kauan ennen Normaa eikä silloinkaan mitään kyselty eikä kirjeitä lähetelty.

Voi olla että tuo onkin ihan uusi ilmiö, kun kirkolle on tullut huoli veronmaksajakadosta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - huhtikuu 29, 2019, 20:10:53
Kirkkopäivillä kuohuu: Kohupiispa Teemu Laajasalo kutsui vieraakseen Jussi Halla-ahon – juhlapuhujat peruivat tulonsa, kirkkoaktiivit vaativat tapahtuman perumista

Kirkkoisät avasivat taas kirkon oven - ulospäin.
Veikkaan piikkiä eroamiskehityksessä.

https://eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 04, 2019, 01:11:45
Miksi kirkosta on tullut tuollainen? Tuskin vain naispappeuden syytä?

Kirkko levittää raajojaan islamille, hylkää omaa perinnettään ja arvojaan. Hylkää Jeesuksen ja kriittiset näkökulmat, joista kristillisyys syntyi.
Ei ikävä kyllä ole enää minun kirkkoni.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 04, 2019, 01:37:33
Kirkolla on Toope ongelma. Joko taantua äärioikeistolaisten puoluekerhoksi tai yrittää säilyttää vetovoimansa äärioikeiston ulkopuolella. Molempia ei voi saada. Kumman itse valitsisit jos saisit kirkon puolesta päättää?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 04, 2019, 02:08:20
Luin äskettäin J.K. Tammisen (http://www.minervakustannus.fi/kirjailijat/index.php?kirjailija=829) kirjan Rikollinen elämäni jossa tämä nykyinen rikostutkija, teologi ja lakimies, nuorena konna, kertoi oudosta teologisesta henkilöstä joka Virossa oikeudenkäynnissä oli säälimätön niin että vastapuoli vapisi pelosta. J.K.Tamminen ei paljastanut "teologisen henkilön" nimeä, mutta selvästi rivien välistä  näkyy syvä halveksunta + ironia kun kertoi tämän Suomessa sittemmin nousseen kirkollisia portaita huipulle ja sotkeutuneen taloussotkuihin. Ei liene vaikea arvata että tämä teologin halveksuma säälimätön henkilö olisi Laajasalo.
  Jos säälimätön rikollinen henkilö kutsuu toisen empatiavajaan säälimättömän rikollisen päivillensä jutteleen niin onko se mikään taivaan ihme.. ;D
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 04, 2019, 09:37:09
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 04, 2019, 02:08:20
Luin äskettäin J.K. Tammisen (http://www.minervakustannus.fi/kirjailijat/index.php?kirjailija=829) kirjan Rikollinen elämäni jossa tämä nykyinen rikostutkija, teologi ja lakimies, nuorena konna, kertoi oudosta teologisesta henkilöstä joka Virossa oikeudenkäynnissä oli säälimätön niin että vastapuoli vapisi pelosta. J.K.Tamminen ei paljastanut "teologisen henkilön" nimeä, mutta selvästi rivien välistä  näkyy syvä halveksunta + ironia kun kertoi tämän Suomessa sittemmin nousseen kirkollisia portaita huipulle ja sotkeutuneen taloussotkuihin. Ei liene vaikea arvata että tämä teologin halveksuma säälimätön henkilö olisi Laajasalo.
  Jos säälimätön rikollinen henkilö kutsuu toisen empatiavajaan säälimättömän rikollisen päivillensä jutteleen niin onko se mikään taivaan ihme.. ;D

Ainakin voidaan todeta, etteivät kaikki ymmärrä "oman kirkkonsa" sanomaa.
Vain sairaat tarvitsevat parannusta- miten heitä voi parantaa, jos työnnetään pois eikä edes yritetä.

Kirkon väki on ilmeisen "sisäsiittoista" ja haluaa pitää oman hiekkalaatikkonsa puhtaana, etteivät houkutukset vie katrasta pahoille teille- valkoiset lampaat, voivat muuttua mustiksi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 05, 2019, 00:09:06
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 04, 2019, 01:37:33
Kirkolla on Toope ongelma. Joko taantua äärioikeistolaisten puoluekerhoksi tai yrittää säilyttää vetovoimansa äärioikeiston ulkopuolella. Molempia ei voi saada. Kumman itse valitsisit jos saisit kirkon puolesta päättää?
En minä äärioikeistolaista kirkkoa halua, enemmän perinteisen kristilliskonservatiivista kyllä.
En pidä pseudokirkosta.
Eihän tuo tunnu enää oikein ihmisiä miellyttävän, kun papeistakaan ei tiedä edustavatko kristillisyyttä vai islamia vai mitä lienevät...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 05, 2019, 00:21:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 00:09:06
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 04, 2019, 01:37:33
Kirkolla on Toope ongelma. Joko taantua äärioikeistolaisten puoluekerhoksi tai yrittää säilyttää vetovoimansa äärioikeiston ulkopuolella. Molempia ei voi saada. Kumman itse valitsisit jos saisit kirkon puolesta päättää?
En minä äärioikeistolaista kirkkoa halua, enemmän perinteisen kristilliskonservatiivista kyllä.
En pidä pseudokirkosta.
Eihän tuo tunnu enää oikein ihmisiä miellyttävän, kun papeistakaan ei tiedä edustavatko kristillisyyttä vai islamia vai mitä lienevät...
Kuitenkin kirkon vanhoilliset (rasistiset ts. ihmisoikeuksille vieraat) kannat ovat olleet viime vuosina suurin syy kirkosta eroamisille.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 05, 2019, 23:13:19
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 05, 2019, 00:21:09
Kuitenkin kirkon vanhoilliset (rasistiset ts. ihmisoikeuksille vieraat) kannat ovat olleet viime vuosina suurin syy kirkosta eroamisille.
Joidenkin ihmisten kohdalla. Yhtälailla nykyinen ääliöliberaalius karkottaa ihmisiä. Kirkko nykyisin ei miellytä oikein ketään.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: MrKAT - toukokuu 05, 2019, 23:39:01
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 04, 2019, 09:37:09
Ainakin voidaan todeta, etteivät kaikki ymmärrä "oman kirkkonsa" sanomaa.
Vain sairaat tarvitsevat parannusta- miten heitä voi parantaa, jos työnnetään pois eikä edes yritetä.

Kirkon väki on ilmeisen "sisäsiittoista" ja haluaa pitää oman hiekkalaatikkonsa puhtaana, etteivät houkutukset vie katrasta pahoille teille- valkoiset lampaat, voivat muuttua mustiksi.
Tuota minä ja a4 aikoinaan koitimme sanoa Toopelle ja Vihavaiselle (jos luki näkkäriä tai jatkumoa) kun eivät halua "värillisiä" kirkkomme suojaan. Mutta on varsin toivottomia tapauksia, kuten esim. Hitler ja Stalin (joka lipesi teologisesta seminaarista nuoruudessaan) sekä Trump, Putin ja Jussi.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 06, 2019, 08:25:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 05, 2019, 23:13:19
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 05, 2019, 00:21:09
Kuitenkin kirkon vanhoilliset (rasistiset ts. ihmisoikeuksille vieraat) kannat ovat olleet viime vuosina suurin syy kirkosta eroamisille.
Joidenkin ihmisten kohdalla. Yhtälailla nykyinen ääliöliberaalius karkottaa ihmisiä. Kirkko nykyisin ei miellytä oikein ketään.

Selkeät eropiikit tuli muuten silloin, kun koteihin postitettiin tiedotteita seurakuntavaaleissa äänestämisestä jäsenille. Kirkko innostaa siis heikosti kaiken kaikkiaan, eikä kyse ole vain erilaisista kohuista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - toukokuu 06, 2019, 09:18:24
Jos helvetistä pelastuu uskomalla Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen, mihin kirkkoa tarvitaan? Saako kirkkoon kuulumalla paremmat olot taivaassa?
Olen kuvitellut että Taivas on olotila jota parempaa ei ole, ei ole parempaa taivasta ja vähän huonompaa taivasta.
Ilmeisesti on niin, että voi uskoa oikein ja voi uskoa väärin. Kirkko osaa kertoa oikean tavan uskoa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 06, 2019, 16:13:51
Yksi "oikea tapa" uskoa, on ottaa raamattu kirjaimelliseksi oppinuorakseen ja rakentaa vaikka arkki. Eihän sitä voi tietää koska sitä tarvitaan.


https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a605be29-a8d3-4fa2-a858-41ccd80c7f92
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 06, 2019, 16:24:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 06, 2019, 16:13:51
Yksi "oikea tapa" uskoa, on ottaa raamattu kirjaimelliseksi oppinuorakseen ja rakentaa vaikka arkki. Eihän sitä voi tietää koska sitä tarvitaan.


https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a605be29-a8d3-4fa2-a858-41ccd80c7f92

Linkistä:
"Se houkuttelee paikalle tuhansia ihmisiä päivittäin."

tjaa, joko tuo on alkanut tuottamaan? Ainakin viimeisimät uutiset, joihin viime vuonna törmäsin olivat sellaisia, että tuo tekisi persnettoa. Ihmisiä ei kuulemma kiinnosta. (Artikkelissa olevat kuvat ilmeisesti otettu ruokatunnin aikaan. Tuo määrä ihmisiä arkin lähellä ei ole ihan se volyymi, jolla tuhannet kävijät saataisiin päivässä täyteen).
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 10, 2019, 23:19:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 06, 2019, 16:13:51
Yksi "oikea tapa" uskoa, on ottaa raamattu kirjaimelliseksi oppinuorakseen ja rakentaa vaikka arkki...
Raamattua kannattaa ajatella, ei ottaa annettuna. Raamattu ei ole mikää v...n koraani.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 11, 2019, 09:27:03
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 10, 2019, 23:19:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 06, 2019, 16:13:51
Yksi "oikea tapa" uskoa, on ottaa raamattu kirjaimelliseksi oppinuorakseen ja rakentaa vaikka arkki...
Raamattua kannattaa ajatella, ei ottaa annettuna. Raamattu ei ole mikää v...n koraani.

Mutta silti on suuri kristittyjen joukko, joka kuitenkin ottaa Raamatun annettuna. Ovat kovasti sitä mieltä, että jollakin raamatunlauseella voi perustella vaikkapa lainsäädännön tai vaatia oikeutta toimia sen vastaisesti. Heille ei kelpaa vastalauseeksi tuo "Raamattu ei ole mikään v...n koraani".
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 12, 2019, 01:53:52
Paljon vähemmän Raamattu aiheuttaa nykymaailmassa ongelmia koraaniin verratuna.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 12, 2019, 07:26:13
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 12, 2019, 01:53:52
Paljon vähemmän Raamattu aiheuttaa nykymaailmassa ongelmia koraaniin verratuna.

Näin varmasti on sinun valikoituneen katsantokantasi mukaan. Mutta aivan sama näkemys - ja yhtä biasoitunut - on juuri niillä muslimeilla, jotka sinä koet kaikkien ongelmien syypäiksi. Heidän mielestään Koraani ja Koraanin ohjeiden mukainen toiminta olisi ratkaisu ongelmiin. Eikä kumpikaan teistä ole vakuuttavampi, vaikka kuinka polkisitte jalkaanne, kiukkuaisitte tai korottaisitte ääntänne. Pätevä argumentaatio taas ei oikein ole sinun(kaan) ansioittesi joukossa.

Tuollaiset perustelemattomat lausahdukset, joista tämäkin kommenttisi on malliesimerkki eivät toimi. Eivät vaikka näkisi islamissa paljon ongelmia ja suhtautuisi siihen erittäin kriittisesti. Sinä nimittäin onnistut samalla vaatimaan kristinuskon hyväksymistä kritiikittä (koska se on "pienempi paha"). Islamissa ongelma on nimenomaan se, jos sen nimissä vaaditaan kritiikittömyyttä ja sokeaa uskoa. Itse teet juuri saman vaatimuksen tämän perustelemattoman ("pienempi paha tai parempi vaihtoehto") väitteesi perusteella. Kyseessä on kuitenkin väärä dikotomia. Vaihtoehtoja (onneksi) on enemmän kuin vain joko Raamattu tai Koraani.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - toukokuu 12, 2019, 09:55:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 12, 2019, 01:53:52
Paljon vähemmän Raamattu aiheuttaa nykymaailmassa ongelmia koraaniin verratuna.

Kuinka paljon vähemmän?  Prosentin, vai kaksi, ehkä sadasosan, vaikko sittenkin ehkä jopa enemmän, kuin islamistit. (eli koraani, tai raamattu, joka sekin liittyy raamatulliseen sanomaan)

Uskonnothan käyvät keskinästä "kinaa" ihmisieluista ja se voittaa jolla on maallista voimaa enemmän, ilmeisesti.

Taivaalliset voimat eivät tuohon taida puuttua. Ellei sitten niihin lueta esimerkiksi asteroidia, joka kyllä voi puuttua peliin, aikanaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:38:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 07:26:13
Tuollaiset perustelemattomat lausahdukset, joista tämäkin kommenttisi on malliesimerkki eivät toimi. Eivät vaikka näkisi islamissa paljon ongelmia ja suhtautuisi siihen erittäin kriittisesti. Sinä nimittäin onnistut samalla vaatimaan kristinuskon hyväksymistä kritiikittä (koska se on "pienempi paha"). Islamissa ongelma on nimenomaan se, jos sen nimissä vaaditaan kritiikittömyyttä ja sokeaa uskoa. Itse teet juuri saman vaatimuksen tämän perustelemattoman ("pienempi paha tai parempi vaihtoehto") väitteesi perusteella. Kyseessä on kuitenkin väärä dikotomia. Vaihtoehtoja (onneksi) on enemmän kuin vain joko Raamattu tai Koraani.
Mutta enhän minä vaadi kritiittömyyttä kristillisyyttä kohtaan enkä islamia kohtaan. Ero on vain siinä, että kristillisyys hyväksyy kritiikkiä.
Tuo toinen ei.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 14, 2019, 08:15:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:38:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 07:26:13
Tuollaiset perustelemattomat lausahdukset, joista tämäkin kommenttisi on malliesimerkki eivät toimi. Eivät vaikka näkisi islamissa paljon ongelmia ja suhtautuisi siihen erittäin kriittisesti. Sinä nimittäin onnistut samalla vaatimaan kristinuskon hyväksymistä kritiikittä (koska se on "pienempi paha"). Islamissa ongelma on nimenomaan se, jos sen nimissä vaaditaan kritiikittömyyttä ja sokeaa uskoa. Itse teet juuri saman vaatimuksen tämän perustelemattoman ("pienempi paha tai parempi vaihtoehto") väitteesi perusteella. Kyseessä on kuitenkin väärä dikotomia. Vaihtoehtoja (onneksi) on enemmän kuin vain joko Raamattu tai Koraani.
Mutta enhän minä vaadi kritiittömyyttä kristillisyyttä kohtaan enkä islamia kohtaan. Ero on vain siinä, että kristillisyys hyväksyy kritiikkiä.
Tuo toinen ei.

Vaadit saada päättää, mistä asioista kristillisyyttä saa kritisoida. Mm. naisen asemaan pitää olla tyytyväinen, avioliitosta pitäisi kirkon näkemystä noudattaa ja sekularisoitumiskehityksessä pitäisi ottaa takapakkia kirkon eduksi. Ainakaan ei saa koskaan ikinä muistuttaa kristinuskon syntilistasta, koska "onhan se parempi uskonto kuin muut". Vain ja ainoastaan siitä uskomisesta saa sinusta vähän tinkiä, jos kuitenkin tottelee ja toimii kirkon viitoittamalla tavalla (ja lait säädetään sen mukaan). Erityisesti sinusta ei pitäisi saada tässä itse päättää, vaan kaikki ovat mielestäsi ikäänkuin velkaa yhteiskunnalle sen, että vähintään leikkivät olevansa kunnon kristittyjä. Kulttuurisen yhtenäisyyden nimissä.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 15, 2019, 00:02:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 08:15:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:38:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 07:26:13
Tuollaiset perustelemattomat lausahdukset, joista tämäkin kommenttisi on malliesimerkki eivät toimi. Eivät vaikka näkisi islamissa paljon ongelmia ja suhtautuisi siihen erittäin kriittisesti. Sinä nimittäin onnistut samalla vaatimaan kristinuskon hyväksymistä kritiikittä (koska se on "pienempi paha"). Islamissa ongelma on nimenomaan se, jos sen nimissä vaaditaan kritiikittömyyttä ja sokeaa uskoa. Itse teet juuri saman vaatimuksen tämän perustelemattoman ("pienempi paha tai parempi vaihtoehto") väitteesi perusteella. Kyseessä on kuitenkin väärä dikotomia. Vaihtoehtoja (onneksi) on enemmän kuin vain joko Raamattu tai Koraani.
Mutta enhän minä vaadi kritiittömyyttä kristillisyyttä kohtaan enkä islamia kohtaan. Ero on vain siinä, että kristillisyys hyväksyy kritiikkiä.
Tuo toinen ei.

Vaadit saada päättää, mistä asioista kristillisyyttä saa kritisoida. Mm. naisen asemaan pitää olla tyytyväinen, avioliitosta pitäisi kirkon näkemystä noudattaa ja sekularisoitumiskehityksessä pitäisi ottaa takapakkia kirkon eduksi. Ainakaan ei saa koskaan ikinä muistuttaa kristinuskon syntilistasta, koska "onhan se parempi uskonto kuin muut". Vain ja ainoastaan siitä uskomisesta saa sinusta vähän tinkiä, jos kuitenkin tottelee ja toimii kirkon viitoittamalla tavalla (ja lait säädetään sen mukaan). Erityisesti sinusta ei pitäisi saada tässä itse päättää, vaan kaikki ovat mielestäsi ikäänkuin velkaa yhteiskunnalle sen, että vähintään leikkivät olevansa kunnon kristittyjä. Kulttuurisen yhtenäisyyden nimissä.

En, vaan sanon sitä, että avioliiton tms. asema ei ole yhtä yksioikoinen, mitä ajattelette. Avioliitto on tärkeämpi instituutio isän ja äidin aseman kautta, mitä käsität. On sitä lastenkin kannalta. En kristillisyyden kritiikkiä halua estää, kuten en minkään muunkaan ideologian kritiikkiä. Itse toki puolustan enemmän kristillisyyden sanomaa, kuin nykyajan vaihtoehtoisempia malleja, koska pidän tuota kristittyjen mallia yhteiskunnan kannalta parempana. Hyvä perhe, äiti ja isä, on hyvä lapsille. Vaihtoehtoiset mallit, kuten valikoitunut yksinhuoltajuus ovat huonoa vanhemmuutta, itsekkyyttä ja piittaamattomuutta. Vanhempi osoittaa oman etunsa jälkeläistensä edelle... >:(
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 15, 2019, 13:09:24
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 15, 2019, 00:02:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 14, 2019, 08:15:22
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 13, 2019, 23:38:06
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 12, 2019, 07:26:13
Tuollaiset perustelemattomat lausahdukset, joista tämäkin kommenttisi on malliesimerkki eivät toimi. Eivät vaikka näkisi islamissa paljon ongelmia ja suhtautuisi siihen erittäin kriittisesti. Sinä nimittäin onnistut samalla vaatimaan kristinuskon hyväksymistä kritiikittä (koska se on "pienempi paha"). Islamissa ongelma on nimenomaan se, jos sen nimissä vaaditaan kritiikittömyyttä ja sokeaa uskoa. Itse teet juuri saman vaatimuksen tämän perustelemattoman ("pienempi paha tai parempi vaihtoehto") väitteesi perusteella. Kyseessä on kuitenkin väärä dikotomia. Vaihtoehtoja (onneksi) on enemmän kuin vain joko Raamattu tai Koraani.
Mutta enhän minä vaadi kritiittömyyttä kristillisyyttä kohtaan enkä islamia kohtaan. Ero on vain siinä, että kristillisyys hyväksyy kritiikkiä.
Tuo toinen ei.

Vaadit saada päättää, mistä asioista kristillisyyttä saa kritisoida. Mm. naisen asemaan pitää olla tyytyväinen, avioliitosta pitäisi kirkon näkemystä noudattaa ja sekularisoitumiskehityksessä pitäisi ottaa takapakkia kirkon eduksi. Ainakaan ei saa koskaan ikinä muistuttaa kristinuskon syntilistasta, koska "onhan se parempi uskonto kuin muut". Vain ja ainoastaan siitä uskomisesta saa sinusta vähän tinkiä, jos kuitenkin tottelee ja toimii kirkon viitoittamalla tavalla (ja lait säädetään sen mukaan). Erityisesti sinusta ei pitäisi saada tässä itse päättää, vaan kaikki ovat mielestäsi ikäänkuin velkaa yhteiskunnalle sen, että vähintään leikkivät olevansa kunnon kristittyjä. Kulttuurisen yhtenäisyyden nimissä.

En, vaan sanon sitä, että avioliiton tms. asema ei ole yhtä yksioikoinen, mitä ajattelette. Avioliitto on tärkeämpi instituutio isän ja äidin aseman kautta, mitä käsität. On sitä lastenkin kannalta. En kristillisyyden kritiikkiä halua estää, kuten en minkään muunkaan ideologian kritiikkiä. Itse toki puolustan enemmän kristillisyyden sanomaa, kuin nykyajan vaihtoehtoisempia malleja, koska pidän tuota kristittyjen mallia yhteiskunnan kannalta parempana. Hyvä perhe, äiti ja isä, on hyvä lapsille. Vaihtoehtoiset mallit, kuten valikoitunut yksinhuoltajuus ovat huonoa vanhemmuutta, itsekkyyttä ja piittaamattomuutta. Vanhempi osoittaa oman etunsa jälkeläistensä edelle... >:(

Tosin juuri sehän tästä väitteestäsi kokonaan puuttuu, että pystyisit mitenkään todistamaan sen edun, joka miespuolisen isän ja naispuolisen äidin muodostama avioliitolla virallistettu perhe lapselle tuottaisi. Olet yrittänyt joskus, mutta sait aikaan vain tilaston, jossa mm. vankilaan joutuneiden ja perheensä jättäneiden miesten USA:laiset vaimot / avovaimot jäivät yksinhuoltajiksi - eli vain yhden vanhemman tulojen varaan kulttuurissa, jossa ei ole pohjoismaisen kaltaista sosiaaliturvaa. Tällä tilastolla yritit siis todistaa, että kaksi samaa sukupuolta olevaa vanhempaa - jopa silloin, kun ovat molemmat miehiä eli lapsella on kaksikin isää - on lapselle huono juttu.

Mitään perusteita ei sinulla ei ole sillekään väitteelle, että vain perinteisen avioliiton lapset on hankittu pyyteettömästi lapsen edun takia, mutta yksinhuoltajien lapset ovat itsekkyyden tulosta. Et kai sentään yritä väittää, että kaikki avioliitossa syntyneet lapset ovat ns. vahinkoja ja siten ilman vanhempien omaa lapsen hankkimisen halua syntyneitä? Muutoin en voi ymmärtää, mikä se ero olisi itsekkyydessä ja "oman edun lapsen edelle laittamisessa" näissä tilanteissa? Korkeintaan ne, joiden lapset ovat sijoitettuina tai adoptoituja, voisivat vedota tässä lapsen saamisessa jollain tapaa epäitsekkyyteen, sillä he tosiaan tarjoavat hoivaa jo olemassa olevalle ja maailmaan syntyneelle lapselle, joka kaipaa uusia vanhempia ja perhettä itselleen. Tyypillisesti avioparit kyllä täysin ja vain omaa lapsen saamisen haluaan tyydyttäen päättävät perheellistyä. Ei mitään eroa itsekkyydessä ja motiiveissa niihin, jotka näin toimivat ilman aviopuolisoa (tai samaa sukupuolta olevan puolison kanssa).

Avioliitto - tai miehen ja naisen muodostama parisuhde - ei takaa lapsen etua tai hyvää hoivaa. Toisaalta yksinhuoltajuus tai homoliitto / -parisuhde ei aiheuta lapset edun vaarantumista tai huonoa hoivaa. Mikään tutkimus ei tue tuollaista väitettä. Se on siis pelkkää ideologista huttua. Todellakin vain mielipide, jolle ei ole mitään tieteeseen perustuvia todisteita. Miksi tässä emme uskoisi tutkimustietoa, vaan kuuntelisimme ideologian värittämiä mielipiteitä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 18, 2019, 23:03:12
Jos lapsia hankitaan, lasten etu tulee olla lähtökohtana, ei lastenhankkijoiden etu. Onko tuo Safiirille vaikeasti ymmärrettävä ajatus?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2019, 23:09:14
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 23:03:12
Jos lapsia hankitaan, lasten etu tulee olla lähtökohtana, ei lastenhankkijoiden etu. Onko tuo Safiirille vaikeasti ymmärrettävä ajatus?
Jos ruokaa syödään, suun avaaminen on olennaista ruoan viemiseksi ruoansulatuaselimistöön, silloin ei ole kyse kukka-asetelman esteettisyydestä. Onko tuo Toopelle vaikeasti ymmärrettävä ajatus?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2019, 23:16:07
Jos auto on tarkoitus saada eteenpäin, on painettava kaasua, sillä ei puolestaan ole mitään tekemistä vaatteiden sovittamisen kanssa. Onko tuo Toopelle vaikeasti ymmärrettävä ajatus?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 18, 2019, 23:18:23
Jos on tarkoitus lisätä kaksi lukua toisiinsa, silloin ei ole kyse postin jakamisesta. Onko tuo Toopelle vaikeasti ymmärrettävä ajatus?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 19, 2019, 08:07:42
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 18, 2019, 23:03:12
Jos lapsia hankitaan, lasten etu tulee olla lähtökohtana, ei lastenhankkijoiden etu. Onko tuo Safiirille vaikeasti ymmärrettävä ajatus?

Vai niin. Et sitten itse tätä ajatellut hankkiessasi lapsia? Tuli mieleen vasta myöhemmin?

Kaiken kaikkiaan minun on vaikeaa ymmärtää, mistä niiden lapsien, joita ei ole olemassakaan, etu voidaan tunnistaa ja keneltä se pitäisi mielestäsi tarkistaa. Oikeastaan vain sijaishuoltajat ja adoptiovanhemmat voivat ylpeillä sillä, että ovat mahdollisesti ottaneet lasten edun lähtökohdakseen näitä lapsia "hankkiessaan". Muiden kohdalla on kyllä korkeintaan kyse itsepetoksesta, jos väittävät jollain tapaa lasten etua ajatelleensa lapsia hankkiessaan. Tai - jos lapsen etu olisi saada syntyä - ovat jotakuinkin kaikki hyvin, hyvin syyllisiä siihen, että ovat ohittaneet lukuisten lasten edun, kun eivät ole heidän antaneet saada alkuaan.

Minä väitän, että lapsia hankitaan kyllä hyvin itsekkäistä syistä ihan kaikissa niissä heteroperheissä, joissa mies ja nainen haluavat oman lapsen. Siinä, että harkintaa ajoituksessa käytetään tai koetaan lapsen hankkimisen edellytykseksi vakaa parisuhde, hyvä taloudellinen tilanne tai oma henkinen kypsyys sopivaksi on puhtaasti oman edun ajattelua, sillä sitä lasta, jonka etua tässä voisi kuvitella pohtivansa, ei ole olemassa. Oman elämän kulkua ja sitä, miten tuleva lapsiarki mahdollisesti muotoutuu, siinä pohditaan. Onneksi yleensä tuo vanhemman / vanhempien etu on samalla myös lapsen etu - sitten kun / jos lapsi olemaan ilmestyy. Itsekkäästi voi myös päättää olla hankkimatta lapsia. Voidaan tietenkin spekuloida, että ehkä niin oli parasta niiden spekulatiivisten lastenkin kannalta. Mutta syntymättömällä ja siittämättömällä lapsella, jota ei ole olemassakaan, ei ole mitään etua, joka voisi vaarantua tai jonka voisi huomioida.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 26, 2019, 22:13:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 08:07:42
Minä väitän, että lapsia hankitaan kyllä hyvin itsekkäistä syistä ihan kaikissa niissä heteroperheissä, joissa mies ja nainen haluavat oman lapsen. Siinä, että harkintaa ajoituksessa käytetään tai koetaan lapsen hankkimisen edellytykseksi vakaa parisuhde, hyvä taloudellinen tilanne tai oma henkinen kypsyys sopivaksi on puhtaasti oman edun ajattelua, sillä sitä lasta, jonka etua tässä voisi kuvitella pohtivansa, ei ole olemassa...
Et siis kovin eri tavoin ajattele kuin minä, hyvä mies/nainen-suhde haluaa lapsia, kun tietyt taloudelliset vaatimukset toteutuvat.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 27, 2019, 08:11:08
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 26, 2019, 22:13:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 19, 2019, 08:07:42
Minä väitän, että lapsia hankitaan kyllä hyvin itsekkäistä syistä ihan kaikissa niissä heteroperheissä, joissa mies ja nainen haluavat oman lapsen. Siinä, että harkintaa ajoituksessa käytetään tai koetaan lapsen hankkimisen edellytykseksi vakaa parisuhde, hyvä taloudellinen tilanne tai oma henkinen kypsyys sopivaksi on puhtaasti oman edun ajattelua, sillä sitä lasta, jonka etua tässä voisi kuvitella pohtivansa, ei ole olemassa...
Et siis kovin eri tavoin ajattele kuin minä, hyvä mies/nainen-suhde haluaa lapsia, kun tietyt taloudelliset vaatimukset toteutuvat.

Emme ajattele ollenkaan samalla tavalla, koska en näe mitään eroa itsekkyyden määrässä silloin, kun elämäntilanne ja oma henkinen kypsyys tuottavat halun hankkia lapsi oli se parisuhde olemassa tai ei ja millaisessa vain muodossa. Se, milloin halu syntyy ja nousee niin kovaksi, että se johtaa toimimaan lapsen saamiseksi, on yksilöllistä, mutta ei ole eroa siinä, etteikö se aina syntyisi vanhemmaksi haluavasta itsestään, ei lapsen edun tunnistamisesta. Ei ole olemassa mitään sellaisen lapsen etua, joka vaatisi, että jonkun / joidenkin täytyy ryhtyä lapsen hankintaan, jos tuota "lasta" ei vielä ole millään lailla olemassa. Yhteiskunnat ja yhteisöt kyllä saattavat vaatia lasten synnyttämistä ja pitää lisääntymistä velvollisuutenakin, mutta sekään ei ole lapsen edusta kumpuavaa vaatimista, vaan ihan muiden etujen vaalimista.

Lapsen hankkiminen ei koskaan voi perustua lapsen etuun, koska ennen lapsen siittämistä lasta ei millään tavalla ole olemassa, eikä olemassaolemattomalla ole etua, jota voisi puolustaa. Lisäksi et ole koskaan pystynyt todistamaan millään lailla sitä, että lapsen etu jotenkin vaarantuisi homoperheissä tai edes yksinäisen äidin hankkiessa lapsen. Pystyt ainoastaan kertomaan oman mielipiteesi, ettet siitä tykkää.

Tätä mielipidettäsi vasten asettuu sitten kaikkien niiden mielipide, jotka ovat eri mieltä. Sen sijaan, että jaksat puolustaa sananvapautta, voisitkin pohtia, miksi katsot oikeudeksesi vaatia muita elämään yksityiselämäänsä ja tekemään siinä merkittäviä ratkaisuja sinun mielipiteittesi perusteella. (Siis tosiaankin - vain mielipiteiden, ei tosiasioiden, ei todisteilla tuettujen väittämien.) Saat ilman muuta pitää mielipiteesi, mutta sinun pitäisi tunnistaa niiden valtuuksien rajat. Jos kukaan ei sinuakaan määrää homoliittoon, lisääntymään tai jäämään lapsetta vain mielipiteensä perusteella, niin se sama oikeus kuuluu myös muille. Mielipiteestäsi kumpuava oikeus vaatia toimintamalleja rajautuu vain ja ainoastaan omaan toimintaasi, omaan lapsen hankintaasi, omaan parisuhteiluusi. Muilla on sitten oikeus toimia omien mielipiteittensä mukaisin tavoin omassa elämässään.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - toukokuu 29, 2019, 21:41:56
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 06, 2019, 16:24:21
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 06, 2019, 16:13:51
Yksi "oikea tapa" uskoa, on ottaa raamattu kirjaimelliseksi oppinuorakseen ja rakentaa vaikka arkki. Eihän sitä voi tietää koska sitä tarvitaan.


https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a605be29-a8d3-4fa2-a858-41ccd80c7f92

Linkistä:
"Se houkuttelee paikalle tuhansia ihmisiä päivittäin."

tjaa, joko tuo on alkanut tuottamaan? Ainakin viimeisimät uutiset, joihin viime vuonna törmäsin olivat sellaisia, että tuo tekisi persnettoa. Ihmisiä ei kuulemma kiinnosta. (Artikkelissa olevat kuvat ilmeisesti otettu ruokatunnin aikaan. Tuo määrä ihmisiä arkin lähellä ei ole ihan se volyymi, jolla tuhannet kävijät saataisiin päivässä täyteen).
Otsikossa (https://www.christianpost.com/news/ark-encounter-sues-insurance-company-refusing-cover-1-million-heavy-rain-damage.html) ripaus sellaista ironiaa, joka todennäköisesti menee kreationisteilta yli hilseen :D
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - toukokuu 29, 2019, 23:30:40
^ Ei jumalauta! :)

(https://kantapaikka.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.dailyadvent.com%2Fdailyactive%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2Flaugh2.gif&hash=2424f36544d0c2e5047f8023de3bf7074b127b81)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - toukokuu 29, 2019, 23:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 27, 2019, 08:11:08
Lapsen hankkiminen ei koskaan voi perustua lapsen etuun, koska ennen lapsen siittämistä lasta ei millään tavalla ole olemassa, eikä olemassaolemattomalla ole etua, jota voisi puolustaa...
Tuo ehkä on ajatus, jota vähän vastustan. Meidän tulee keskittyä tulevaisuuteen. Minusta ihmisyys tarkoittaa ihmisyyden ja ihmisten jatkamista, tulevaisuuden rakentamista, ei itsekästä "elä tässä ja nyt"- asennetta. Rakentamista...!?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - toukokuu 31, 2019, 07:51:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 29, 2019, 23:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 27, 2019, 08:11:08
Lapsen hankkiminen ei koskaan voi perustua lapsen etuun, koska ennen lapsen siittämistä lasta ei millään tavalla ole olemassa, eikä olemassaolemattomalla ole etua, jota voisi puolustaa...
Tuo ehkä on ajatus, jota vähän vastustan. Meidän tulee keskittyä tulevaisuuteen. Minusta ihmisyys tarkoittaa ihmisyyden ja ihmisten jatkamista, tulevaisuuden rakentamista, ei itsekästä "elä tässä ja nyt"- asennetta. Rakentamista...!?

Milläköhän tavalla lapsen hankkimispäätös on jotenkin vähemmän tulevaisuuden rakentamista, jos sen tekee yksin kuin jos sen tekee kahestaan eri sukupuolta olevan puolison kanssa? Käsittääkseni yksinäistenkin naisten lapset syntyvät ja elävät pääosan elämästään vasta myöhemmin, eivät "tässä ja nyt" -kun raskaus saatetaan alkuun.

Sun tulis keskittyä siihen, että osaisit kunnolla perustella nuo mielipiteesi. Ei sillä, etteikö sinulla saisi olla perustelemattomia mielipiteitä. Mutta jos haluat julistaa ne muiden mielipiteitä viisaammiksi, niin perusteleminen silleen antais vähän pontta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 05, 2019, 20:14:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 31, 2019, 07:51:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 29, 2019, 23:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 27, 2019, 08:11:08
Lapsen hankkiminen ei koskaan voi perustua lapsen etuun, koska ennen lapsen siittämistä lasta ei millään tavalla ole olemassa, eikä olemassaolemattomalla ole etua, jota voisi puolustaa...
Tuo ehkä on ajatus, jota vähän vastustan. Meidän tulee keskittyä tulevaisuuteen. Minusta ihmisyys tarkoittaa ihmisyyden ja ihmisten jatkamista, tulevaisuuden rakentamista, ei itsekästä "elä tässä ja nyt"- asennetta. Rakentamista...!?

Milläköhän tavalla lapsen hankkimispäätös on jotenkin vähemmän tulevaisuuden rakentamista, jos sen tekee yksin kuin jos sen tekee kahestaan eri sukupuolta olevan puolison kanssa? Käsittääkseni yksinäistenkin naisten lapset syntyvät ja elävät pääosan elämästään vasta myöhemmin, eivät "tässä ja nyt" -kun raskaus saatetaan alkuun.

Sun tulis keskittyä siihen, että osaisit kunnolla perustella nuo mielipiteesi. Ei sillä, etteikö sinulla saisi olla perustelemattomia mielipiteitä. Mutta jos haluat julistaa ne muiden mielipiteitä viisaammiksi, niin perusteleminen silleen antais vähän pontta.
Lastenhankinta yksin on itsekkyyttä ja vastuuttomuutta, jos ei halua antaa lapselle molempia vanhempia. Ei ole hyvää vanhemmuutta, on itsekästä vanhemmuutta.
Tämä ei tarkoita kritisointia yksinhuoltajiksi joutuneita ihmisiä kohtaan, ainoastaan sellaisiksi itsekkäiksi vanhemmiksi itse valikoituneita kohtaan.

Miksi Safiiri peräänkuulutat perusteluja, kun niitä annan koko ajan? Hyvä vanhempi on sellainen, joka sallii lapselleen isän ja äidin. Huono vanhempi on sellainen,joka estää jommankumman osallistumista lapsen elämään. Mikä on epäselvää?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 06, 2019, 11:08:11
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 05, 2019, 20:14:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 31, 2019, 07:51:09
Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 29, 2019, 23:42:36
Lainaus käyttäjältä: safiiri - toukokuu 27, 2019, 08:11:08
Lapsen hankkiminen ei koskaan voi perustua lapsen etuun, koska ennen lapsen siittämistä lasta ei millään tavalla ole olemassa, eikä olemassaolemattomalla ole etua, jota voisi puolustaa...
Tuo ehkä on ajatus, jota vähän vastustan. Meidän tulee keskittyä tulevaisuuteen. Minusta ihmisyys tarkoittaa ihmisyyden ja ihmisten jatkamista, tulevaisuuden rakentamista, ei itsekästä "elä tässä ja nyt"- asennetta. Rakentamista...!?

Milläköhän tavalla lapsen hankkimispäätös on jotenkin vähemmän tulevaisuuden rakentamista, jos sen tekee yksin kuin jos sen tekee kahestaan eri sukupuolta olevan puolison kanssa? Käsittääkseni yksinäistenkin naisten lapset syntyvät ja elävät pääosan elämästään vasta myöhemmin, eivät "tässä ja nyt" -kun raskaus saatetaan alkuun.

Sun tulis keskittyä siihen, että osaisit kunnolla perustella nuo mielipiteesi. Ei sillä, etteikö sinulla saisi olla perustelemattomia mielipiteitä. Mutta jos haluat julistaa ne muiden mielipiteitä viisaammiksi, niin perusteleminen silleen antais vähän pontta.
Lastenhankinta yksin on itsekkyyttä ja vastuuttomuutta, jos ei halua antaa lapselle molempia vanhempia. Ei ole hyvää vanhemmuutta, on itsekästä vanhemmuutta.

Eikä ole. Ei ole mitään sellaista tutkimusta, jossa vain vanhempien lukumäärä johtaisi huonoon lapsuuteen, tuottaisi haittaa lapselle tai tekisi kasvatuksesta toimimatonta. Pelkkä sinun henkilökohtainen mielipiteesi ei ole riittävä peruste vaatia yksinhuoltajuutta julistettavaksi lasta haittaavaksi tilanteeksi tai tehdä lapsettomuushoidot tai adoptointi yksin lasta hankkivalle mahdottomaksi. Sinä tietenkin voit itää mielipiteesi mutta ilman kunnollisia perusteluja ja pelkkänä mielipiteenä et voi vaatia muiden tekevän elämässään ratkaisuja sinun mielipiteittesi mukaan. Jo niihin puuttuminen vain mielipidepohjalta on tungettelevaa ja epäkohteliasta.

[/quote]
Miksi Safiiri peräänkuulutat perusteluja, kun niitä annan koko ajan? Hyvä vanhempi on sellainen, joka sallii lapselleen isän ja äidin. Huono vanhempi on sellainen,joka estää jommankumman osallistumista lapsen elämään. Mikä on epäselvää?
[/quote]

Nuo ovat sinun omia mielipiteitäsi siitä, millainen on hyvä vanhempi. Lisäksi onnistut esittämään ne muodossa, joka olettaa, että jossain tosiaan olisi jokaisella lapsella se hänen elämäänsä osallistumista haluava iäs / äiti. Näin ei vain aina ole. Sen sijaan itse moneen kertaan olet toivonut, että lapsen toinen äiti tai isä ei saisi osallistua - ainakaan virallisena huoltajana - lapsen elämään. Perusteluja tässä olisivat vaikkapa tutkimukset siitä, että nuo omat mielipiteesi pohjautuvat todistettuun eroon lapsen edun toteutumisessa yksinhuoltajan kasvatettavana tai samaa sukupuolta olevien vanhempien kasvatettavana. Tämä on jatkuvasti ollut tehtävä, jossa et ole onnistunut. Siten kyse on edelleen vain omasta uskomuksestasi, ei perustelusta. "Tämä on minun mielipiteeni" on perusteluna pätevä vain, jos kyse on sinun omista valinnoistasi omassa yksityiselämässäsi. Jos edellytät muiden toimivan samoin, vaaditaan enemmän. Joko sinun pitää pystyä vakuuttamaan muut siten, että he omaksuvat sinun mielipiteesi (mitä ei näytä tapahtuvan) tai sinun pitää keksiä objektiivisia ja rationaalisia perusteluja (joita et ole antanut). Mielipiteen toistaminen uudestaan ja uudestaan ei ole perustelemista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 07, 2019, 23:27:32
Yksinhuoltajien, isättömien tyttöjen ja poikien menestys elämässä on heikompaa monienkin tutkimusten mukaan verrattuna isä/äiti-perheissä asuviin lapsiin. Terve järkikin puoltaa asiaa.

Eivät vaihtoehtoiset perhemallit ole rakentavia, ne ovat rappeuttavia malleja. Jokainen tajuaa sen, että isä ja äiti on hyvä asia lapsille.
Vaihtoehtoideologiat ovat vain valeuutisia, eivät lapsia tukevia näkemyksiä.

Safiiri:
LainaaSen sijaan itse moneen kertaan olet toivonut, että lapsen toinen äiti tai isä ei saisi osallistua - ainakaan virallisena huoltajana - lapsen elämään.
Valhetta, en ole tuollaista esittänyt. Keskity Safiiri siihen, mitä sanon, älä siihen, mitä kuvittelet tarkoittavani...!
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 08, 2019, 22:31:48
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 07, 2019, 23:27:32
Yksinhuoltajien, isättömien tyttöjen ja poikien menestys elämässä on heikompaa monienkin tutkimusten mukaan verrattuna isä/äiti-perheissä asuviin lapsiin. Terve järkikin puoltaa asiaa.

Niin. Viimeksi kun näistä' jutskailtiin, niin tarjosit tutkimusta, jossa jenkkiyksinhuoltajaperheet, joista isä oli häippässyt, pärjäs inasen huonosti. se sijaan homoperheiden lapset pärjää tutkimusten mukaan jopa paremmin kuin heteroperheiden. Ymmärtänet kai sentään, että saattaa olla hiukkasen eri asia, jos perheen isä on poissa, koska on vankilassa tai vain laistaa perhevelvollisuuksistaan kuin jos kyse on hyvässä taloudellisessa asemassa olevasta tarkoituksella yksin lapsen hankkineesta naisesta. Tai homoperheestä, jossa on kaksi huoltajaa ja kaksi ansaitsijaa.

LainaaEivät vaihtoehtoiset perhemallit ole rakentavia, ne ovat rappeuttavia malleja. Jokainen tajuaa sen, että isä ja äiti on hyvä asia lapsille.
Vaihtoehtoideologiat ovat vain valeuutisia, eivät lapsia tukevia näkemyksiä.

Hölönlölönlöpsis. Et sano tuossa yhtään mitään.

Safiiri:
LainaaSen sijaan itse moneen kertaan olet toivonut, että lapsen toinen äiti tai isä ei saisi osallistua - ainakaan virallisena huoltajana - lapsen elämään.
Valhetta, en ole tuollaista esittänyt. Keskity Safiiri siihen, mitä sanon, älä siihen, mitä kuvittelet tarkoittavani...!
[/quote]

Sitä se tarkoittaa, jos homot ei saa mennä naimisiin: lapsen toinen huoltaja ei saa olla virallisesti lapsen vanhempi, vaan hän jää epäviralliseksi - ellei hankalan adoptioprosessin kautta hanki huoltajuutta. Onneksi tämä sentään on tasa-arvoisen avioliittolain myötä poistunut ongelma. Keskity, Toope. Sun toiveet siitä, mikä olis hyvä tarkoittaa täsmälleen sitä, mitä kirjoitin. Sä vain et huomaa, koska sun mielessä toinen isä tai äiti ei näköjään oikein aukea. Toinen isä ja toinen äiti tarkoittaa homoliittoja, snaijaatko? Heteroperheissä on vain yksi isä ja yksi äiti (jos ei nyt ajatella uusioperheiden malleja, joissa toki toisia isiä ja toisia äitejä - isovanhemmista puhumattakaan - on ihan kuinka paljon vain. Harvoinpa nuo kuitenkaan haluaa viralliseksi huoltajaksi siippansa exien lapsille. Jos homot ei sais mennä naimisiin, ei heidän liitossaan syntyneet lapset sais syntyessään kahta vanhempaa, vaan vain yhden huoltajan. Vaikka lapsi olisi hankittu yhdessä ja molempien halusta. Me ollaan tästä jutskailtu jo silloin, kun lakia vielä ei oltu muutettu.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 09, 2019, 00:33:09
En tosiaankaan ymmärrä sitä, miten isä-äiti-perhettä voitaisiin paremmin korvata, koska järkeeni ei käy mikään vaihtoehto. Onhan se biologisin ja luonnollisin malli?

Tämä ehkä yhteiskunnassamme on vikana, että keksitään humanistisia pseudotiedevaihtoehtoja normaaleille käytösmalleille. En minä ole homoja kieltämässä, enkä tappamassa. Haluaisin vain kiinnittää huomiota siihen, mikä on lasten etu. En halua kiinnittää huomiota siihen, mikä on jonkin lgbtq-ryhmän väittämä etu heille itselleen. Lasten etu on aina tärkeämpi etu kuin aikuisten, queerporukan aikuistenkin. Queerporukalla ei ole oikeutta rynnistellä yhteiskunnassa miten haluavat. Heillekin on sääntönsä, kuten muillakin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 09, 2019, 08:52:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 09, 2019, 00:33:09
En tosiaankaan ymmärrä sitä, miten isä-äiti-perhettä voitaisiin paremmin korvata, koska järkeeni ei käy mikään vaihtoehto. Onhan se biologisin ja luonnollisin malli?

Ensinnäkin - miten niin korvata? Ei kukaan ole esittänyt, että tällaiset perheet pitäisi korvata jollain toisenlaisella perheellä. Tämä on osaltasi pelkkä olkiukko. Kenenkään perhettä ei olla korvaamassa. Mutta - on ihmisiä, joille tuollainen perhe ei ole mahdollinen - tai se aiheuttaisi enemmän haittaa kuin hyötyä, jos he sellaisen vastoin omaa toivettaan perustaisivat.

LainaaTämä ehkä yhteiskunnassamme on vikana, että keksitään humanistisia pseudotiedevaihtoehtoja normaaleille käytösmalleille. En minä ole homoja kieltämässä, enkä tappamassa. Haluaisin vain kiinnittää huomiota siihen, mikä on lasten etu. En halua kiinnittää huomiota siihen, mikä on jonkin lgbtq-ryhmän väittämä etu heille itselleen. Lasten etu on aina tärkeämpi etu kuin aikuisten, queerporukan aikuistenkin. Queerporukalla ei ole oikeutta rynnistellä yhteiskunnassa miten haluavat. Heillekin on sääntönsä, kuten muillakin.

Eiköhän se lasten etu voida ihan kaiken muotoisissa perheissä tutkia samoilla kriteereillä. Se toteutuu, kun lapset voivat hyvin ja saavat vanhemmaltaan / vanhemmiltaan tarvitsemansa hoivan ja rakkauden. Ihan turhaa määritellä, miltä perheen pitää ulospäin näyttää, koska se ei takaa eikä paljasta mitään. JOS jossain erilaisessa perheessä lasten etu on vaarassa, niin siihen voidaan puuttua täsmälleen samoin kuin niiden ns. tavallisilta näyttävien perheidenkin kohdalla. Sen sijaan etukäteen kieltäminen tai tikun nokkaan nostaminen lähinnä HAITTAA lasten etua. Niitä lapsia perheissä on ja on koko ajan ollut, Kun oikein joukolla ryhdytään heidän vanhempiaan paheksumaan, niin juuri silloin ja sen ansiosta se sinulle niin rakas lasten etu vaarantuu. SINÄ koko ajan siis vaarannat ITSE lasten etua tällä kampanjoinnillasi. Toivottavasti et sentään näille perheille lähettele postia siitä, miten sairaita he mielestäsi ovat - kuten kerroit Toiviaisen kohdalla toimineesi.

Lopeta Toope tämä lasten etua haittaava toimintasi jo viimein. Homoperheiden lasten kohtaama kiusaaminen lopetetaan lopettamalla se kiusaaminen, ei siirtämällä lapset pois vanhemmiltaan. Ihan kuten silmälasipäisten lasten kiusaamistakaan ei ratkota ottamalla heiltä ne silmälasit pois.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 15, 2019, 23:49:14
Näkisin kyllä, että homoparien ei ehkä tulisi lapsia hankkia, jätettäköön asia heteropareille. Lasten etuhan tulisi olla ensisijaisena myös "sateenkaariporukalle", vai onko itsekkyys suurempi tekijä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 16, 2019, 20:22:12
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 15, 2019, 23:49:14
Näkisin kyllä, että homoparien ei ehkä tulisi lapsia hankkia, jätettäköön asia heteropareille. Lasten etuhan tulisi olla ensisijaisena myös "sateenkaariporukalle", vai onko itsekkyys suurempi tekijä?

Juuri sitähän et ole koskaan pystynyt millään tavalla perustelemaan, että lapsen etu vaatisi heterovanhemmat. Itsekkyys taitaa olla ihan oma ongelmasi, koska vaadit lapsia kannattelemaan maailmankuvaasi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hippi - kesäkuu 18, 2019, 20:35:46

Päivi Räsänen: "Olen pohtinut kirkosta eroamista" (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006147158.html)

Kirkon ryhtyminen Pride-tapahtuman viralliseksi kumppaniksi on ollut viimeinen niitti.
Kansanedustaja, ex-kirkkoministeri Päivi Räsänen (kd) kertoo pohtivansa, voiko hän pitää luterilaista kirkkoa enää hengellisenä kotinaan.

– Olen pohtinut kirkosta eroamista, mutta en ole eroamassa vielä, Räsänen täsmentää IS:lle.

Kirkossa on Räsäsen mielestä tehty tietoisesti Raamatun vastaisia valintoja. Räsänen kertoo, että moni seurakunta-aktiivi harkitsee kirkon jättämistä.
Räsäsen kotiseurakunnasta Riihimäestä erosi hiljattain valtuuston jäsen. Syynä oli seurakunnan päätös osallistua Pride-viikon tapahtumiin ja järjestää sateenkaarimessu ..... nips ....



Aikaisemmin Räsänen on lausunnoillaan aiheuttanut piikkejä kirkostaeroamistilastoihin, mutta kääntyykö nyt suunta, kun kirkko on hiukan vapaamielistynyt ja etenkin jos Räsänen eroaa?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 19, 2019, 20:35:16
Oikeat kristityt taitavat nykyisin olla valtionkirkkomme ulkopuolella, niin vääristyneeksi tuo virallinen kirkko on mennyt.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 19, 2019, 22:34:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 19, 2019, 20:35:16
Oikeat kristityt taitavat nykyisin olla valtionkirkkomme ulkopuolella, niin vääristyneeksi tuo virallinen kirkko on mennyt.

Niinpä. Luulevat lähimmäisen tarkoittavan ihan ketä tahansa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: MrKAT - kesäkuu 20, 2019, 00:57:08
Päivillä on oman KD-puolueen lehmä ojassa. 
KD:n kannatus on lyhyessä ajassa, 2,5 kuukaudessa, romahtanut reilun neljänneksen alaspäin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:32:25
Lainaus käyttäjältä: mikainen - kesäkuu 19, 2019, 22:34:17
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 19, 2019, 20:35:16
Oikeat kristityt taitavat nykyisin olla valtionkirkkomme ulkopuolella, niin vääristyneeksi tuo virallinen kirkko on mennyt.

Niinpä. Luulevat lähimmäisen tarkoittavan ihan ketä tahansa.

Jos raamatun käsitykset homoseksuaalisuudesta olisivat totta, niin silloin kai lähimmäisenrakkaus ja armon suuntaaminen menisivät juuri niin kuin Räsänen asian toteaa: "Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset."

http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277479-avoin-kirje-arkkipiispa-luomalle

Disclaimerinä totean varmuudeksi vuoksi tähän sen, että olen arvoliberaali, minulle on ihan sama mitä aikuiset ihmiset ihmiset tekevät makuuhuoneissaan vapaa-ajallaan. Keskustelen vain ja ainoastaan siitä, kummalla puolella näyttää ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta olevan johdonmukaisemmat perustelut. Tällä hetkellä Räsänen johtaa.

EDIT: linkki unohtui
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?

Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 12:59:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.

Ehkä Räsäsellä on perusteltu näkemys myös pitkähiuksisuuteen ja makkaransyöntiin?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 15:29:30
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 12:59:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.

Ehkä Räsäsellä on perusteltu näkemys myös pitkähiuksisuuteen ja makkaransyöntiin?
^
Voi olla, mutta merkillepantavaa tässä oli se, että Raamatussa - ja varsinkin Vanhassa Testamentissa on liuta määräyksiä, joita ollenkaan yleisesti ei kirkossamme noudateta. Eikä se tunnu olevan Räsäselle - eikä oikeastaan muillekaan mikään - ongelma. Sianlihan syönnin suhteen ennemminkin päinvastoin, sillä erinomaisen monet muutoin Pridea ja muita "syntejä" vastaan kiivailevat ovat yhtä tuohtuneita, jos heidän makkaraoikeuksiinsa puututaan.

Tässä Jaakko Heinimäen vastaus Räsäselle:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 20, 2019, 18:02:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?

Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.
Eläkä unohda sitä kuolemansyntiä, että sekoittaa kahdenlaista kuitua kankaassa, josta vaate on tehty. En nyt muista minkälaisen rangaistuksen se vaatii Raamatun mukaan, mahtoiko olla kivittäminen kuoliaaksi?  Nk. taisi olla siitäkin, jos haistattelee tai on osoittamatta kunnioitustaan vanhemmilleen, olivat nämä millaisia hirviöitä tahansa, esimerkiksi pedofiileja. Ja missäs on muka Suomessa sellaiset alttarit, jotka valellaan uhriverellä, häh? Silkkaa rienausta nämä verettömät alttarit. Ja mitenkäs se näkyy uskovaisten elämässä, että kaikki mihin menstruoiva nainen koskee, saastuu? Ja kunnioitetaanko enää pyhäpäivää, häh? Monet esimerkiksi kokkailevat (ettei vaan äyriäisiä, veriruokia ja makkaraa eli sikaa) pyhäisin, ja tekevät palkkatyötäkin, vaikka uskonto käskee pyhittää sunnuntait.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 20, 2019, 18:28:24
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 12:59:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.

Ehkä Räsäsellä on perusteltu näkemys myös pitkähiuksisuuteen ja makkaransyöntiin?

Älä nyt viitsi. Eikä ole.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 19:12:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 15:29:30

Voi olla, mutta merkillepantavaa tässä oli se, että Raamatussa - ja varsinkin Vanhassa Testamentissa on liuta määräyksiä, joita ollenkaan yleisesti ei kirkossamme noudateta. Eikä se tunnu olevan Räsäselle - eikä oikeastaan muillekaan mikään - ongelma. Sianlihan syönnin suhteen ennemminkin päinvastoin, sillä erinomaisen monet muutoin Pridea ja muita "syntejä" vastaan kiivailevat ovat yhtä tuohtuneita, jos heidän makkaraoikeuksiinsa puututaan.

Tässä Jaakko Heinimäen vastaus Räsäselle:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle

Mä kuulen sua. Mietin vaan, että voiko tota teologisesti perustella pois sillä, että raamatussa on paljon muitakin juttuja joita ei noudateta? Ehkä ei.

Itse en nyt mikään teologi ole, mutta tuntuu siltä että verrattuna sianlihan syöntiin ja/tai pitkätukkaisuuteen, niin tässä taitaa olla melkoinen ero asian syntisyyden suhteen. Laadullinen ero on suuri. Homoseksuaalisuus kielletään eksplisiittisesti monessa kohtaa ja sen kauheudet eivät jää lukijalle epäselväksi.

Vaikka pitkätukkaisuus sinänsä miehellä on kammottavaa, niin kyse taitaa olla aikalailla eri asiasta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 20, 2019, 19:31:05
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:32:25
Disclaimerinä totean varmuudeksi vuoksi tähän sen, että olen arvoliberaali, minulle on ihan sama mitä aikuiset ihmiset ihmiset tekevät makuuhuoneissaan vapaa-ajallaan. Keskustelen vain ja ainoastaan siitä, kummalla puolella näyttää ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta olevan johdonmukaisemmat perustelut. Tällä hetkellä Räsänen johtaa.
Verrattuani ketjuun linkitettyjen Räsäsen ja Heinimäen kirjeitä, totean Heinimäen kumonneen Räsäsen perustelut epäjohdonmukaisena fundamentalismina, joka ei kykene vastaamaan missä menee perusteltu raamatun kirjaimellisen tulkinnan raja tai mikä uskonnollinen tulkinta on perustellusti muita tulkintoja parempi.
Näyttäisi jopa siltä että moderneimmat raamatun tulkinnat olisivat ajantasaisimpina parhaimpia uskonnollisia tulkintoja.
Johdonmukaisuutta perättäessä vieläkin enemmän, joudumme hylkäämään raamatun ja uskonnolliset perustelut kokonaan.

Tässä vielä johdonmukaisen kirjaimellisesti raamattuaan lukevan fundamentalistin terveiset homoille ja meille homouden hyväksyjille:
"vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät."
Kyllähän tuo tuo Pride-kulkueeseenkin lisäjännitystä. Olisiko jopa uskonnollista vihapuhetta ja väkivaltaan yllyttämistä?
Näen jo sieluni silmin lööppien luoman "ISÄS-Räsäsen innoittaman Ruumis ja Veri-nimisen terroristisolun" ennakkotapauksena oikeudessa, käsi raamatulla. :D
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 19:51:48
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 19:12:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 15:29:30

Voi olla, mutta merkillepantavaa tässä oli se, että Raamatussa - ja varsinkin Vanhassa Testamentissa on liuta määräyksiä, joita ollenkaan yleisesti ei kirkossamme noudateta. Eikä se tunnu olevan Räsäselle - eikä oikeastaan muillekaan mikään - ongelma. Sianlihan syönnin suhteen ennemminkin päinvastoin, sillä erinomaisen monet muutoin Pridea ja muita "syntejä" vastaan kiivailevat ovat yhtä tuohtuneita, jos heidän makkaraoikeuksiinsa puututaan.

Tässä Jaakko Heinimäen vastaus Räsäselle:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle

Mä kuulen sua. Mietin vaan, että voiko tota teologisesti perustella pois sillä, että raamatussa on paljon muitakin juttuja joita ei noudateta? Ehkä ei.

Itse en nyt mikään teologi ole, mutta tuntuu siltä että verrattuna sianlihan syöntiin ja/tai pitkätukkaisuuteen, niin tässä taitaa olla melkoinen ero asian syntisyyden suhteen. Laadullinen ero on suuri. Homoseksuaalisuus kielletään eksplisiittisesti monessa kohtaa ja sen kauheudet eivät jää lukijalle epäselväksi.

Vaikka pitkätukkaisuus sinänsä miehellä on kammottavaa, niin kyse taitaa olla aikalailla eri asiasta.

Ai niinku miksi pitkätukkaisuus olisi aikalailla eri asia? Tarkoitatko, että kristityllä on jonkinlainen oikeus  (velvollisuus?) arvioida, mitkä Jumalan määräykset ovat tärkeitä ja mitkä silleen vähän vähemmän tärkeitä? Mutta kuitenkin se arvio, että lähimmäisen rakastaminen on tärkein määräys ja toisen tuomitseminen paha synti, ei sitten kuitenkaan VOI mennä sen miehen kanssa makaamiskiellon edelle.

Muuten - nuo homouden kieltämiskohdat Raamatussa ovat myös nähtävissä aika lailla toisinkin. Nyt nielaiset sen homovastaisuuden pureksimatta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Aasilaulu - kesäkuu 20, 2019, 20:06:36
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:32:25
Keskustelen vain ja ainoastaan siitä, kummalla puolella näyttää ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta olevan johdonmukaisemmat perustelut. Tällä hetkellä Räsänen johtaa.

Monista se tuntuu tarkoitushakuiselta, että juuri homoseksuaalisuuden kohdalla korostetaan sitä, että se on jumalalle kauhistus, vai miten se nyt oli. Uskovien argumentti tuntuu nojaavan sellaiseen, että he ovat Ramatusta saaneet tämän tiedon, ja kun tämä on kerran jumalan sana, ei sitä noin vain voida jättää huomiotta.

Samoista yhteyksistä, joissa miehen kanssa makaamisen vastenmielisyyttä jumalan silmissä käydään läpi, on kaikenlaisia säädöksiä, joista samaiset kristityt viis veisaavat. Erityisesti ehkä itseäni hämmentää se, että jos keskeistä on se, että homoseksi on jumalan silmissä hirvitys, miksi ei yhtä tosissaan oteta sitä, että polttouhrin tuoksu on jumalalle suloinen? Kyse on kai suunnilleen samanlaisesta asiasta.

Totta kai se sekularistin argumentti on tässä vähän väsynyt, mutta yhden lakonisen version voisi muotoilla niin, että te olette ennenkin löytäneet jotain enemmän ja vähemmän kummallisia syitä, miksi joku nyt ei enää pädekään tässä ajassa tai tarkoittaa jotain muuta, silloin kun ajat ovat muuttuneet ja ihmisten käsitykset jokseenkin pysyvästi nytkähtäneet eri asentoon. Koska teidän toimintanne nyt riippuu siitä, otetaanko joku juttu kirjaimellisesti ja tosissaan vai sivuutetaan tai tulkitaan toisin, se on teidän asianne hakea siihen niitä hienosyisiä teologisia perusteita. Sekularistin tai arvoliberaalin tarvitsee vain kertoa oma käsityksensä ja moraalinsa asian suhteen. Jos se kaatuu vain siihen että "mutta kun Jumala sanoo", silloin siinä ollaan omituisessa tilanteessa, jos toisaalta ei kivitetä niistä rikkeistä mistä raamatun mukaan pitäisi, ei polttouhrata, oteta naapurikansojen väkeä orjiksi ja niin pois päin. Tai myydä omia tyttäriä.

Yhtä hyvin niistä voisi sanoa että "jumala sanoo", mutta yllättäen se nyt ei vain ole mikään argumentti, ja lähes kaikki hyväksyvät tämän.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 20, 2019, 20:33:39
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:32:25
Disclaimerinä totean varmuudeksi vuoksi tähän sen, että olen arvoliberaali, minulle on ihan sama mitä aikuiset ihmiset ihmiset tekevät makuuhuoneissaan vapaa-ajallaan. Keskustelen vain ja ainoastaan siitä, kummalla puolella näyttää ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta olevan johdonmukaisemmat perustelut. Tällä hetkellä Räsänen johtaa.
Tokkopa Raamattuun pohjaavat perustelut edes periaatteessa voivat olla järin johdonmukaista, sillä Raamattuhan itsessään on kelvoton, epäjohdonmukainen ja sisäisesti ristiriitainen tekele ja suurta kusetusta koko kirja. Shit in and shit out niin sanoakseni sellainen perustelu. Lähtien vaikka siitä, että Raamatun kuvaama kammosadistijumala murskaa pikkulasten päät kaliioon, kostaa kolmanteen ja neljänteen polveen isien pahat teot, kiduttaa syntiinlangenneita sieluparkoja ikuisesti helveltissä ja vieläpä synneistä jotka eivät ole tahdonalaisia asioita (eli se, ettei usko johonkin). SAMANAIKAISESTI KUN hänet kuvataan oikeudenmukaiseksi ja hyväksi. Pah.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 20, 2019, 20:40:56
Räsäsen perusteltu kanta miesten pitkiin hiuksiin ei ehkä ole täysin Raamatun mukainen:

Lainaus käyttäjältä: Paavalin ensimmäinen kirje korinttilaisille14 Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
http://www.finbible.fi/UT/1Korintto/Raamattu1_11.htm

Lainaus käyttäjältä: Päivi Räsänen#kirkko on ilmoittanut olevansa #seta n #Pride2019 virallinen partneri. Miten kirkon oppiperusta, #raamattu sopii yhteen sen kanssa, että häpeä ja synti nostetaan ylpeyden aiheeksi?
https://twitter.com/PaiviRasanen/status/1140693636176384011

Lainaus käyttäjältä: Ilta SanomatRäsänen jätti eilen (3.1.2007) hallitukselle kirjallisen kysymyksen, jossa hän vaatii toimia pitkien hiusten sallimiseksi myös miessotilaille.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000317919.html
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 20, 2019, 21:30:52
Avoin kirje arkkipiispa Luomalle (http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/277479-avoin-kirje-arkkipiispa-luomalle)
LainaaOn kysymys Raamatusta. Kirkkomme tunnustaa kirkkolainkin mukaan Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa. Raamattu on kristitylle uskon ja elämän ylin ohje. Raamatun opetus homoseksuaalisuuden harjoittamisesta on johdonmukainen ja selkeä. Ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi ja avioliitto säädettiin naisen ja miehen väliseksi. Pride-tapahtuman aatteellisena tavoitteena on ylpeys sellaisista suhteista, joita Raamatussa johdonmukaisesti kuvataan Jumalan tahdon vastaisiksi. Homoseksuaaliset suhteet, samoin kuin muutkin avioliiton ulkopuoliset suhteet kuvataan Raamatussa synniksi ja häpeäksi.

Toivon sydämestäni, että ottaisitte vakavasti apostoli Paavalin varoituksen sanat Roomalaiskirjeen ensimmäisestä luvusta. Siinä apostoli kuvaa niin homoseksuaalisuuteen kuin muihin elämänalueisiin liittyviä syntejä. Lopuksi apostoli suuntaa sanansa niille, jotka "vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät."

Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset.
Boldaus minun.
Mitäs jos tää ämmä sitten ottaisi Raamatun tosissaan myös omalta osaltaan, mikäli kykenee minkäänlaiseen johdonmukaisuuteen? Paavalin kirjeissä, joihin hän viittaa, sanotaan mm. että nainen vaietkoon seurakunnassa. Itse en ole sitä mieltä, mutta tää ämmä pitää Paavalin julistusta jotenkin totena, joten miksi ei sitten siltä osin, ja elä sen mukaan? Miksi tunkee joka asiaan, ja miksi on ylipäätänsä kansanedustaja? Mahtaakohan ämmä totella miestään, sillä Paavali haastaa, että ""Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää ... Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon."". Epäilen. Paavali myös mm. tuomitsee avioerot ja vegetaristit. Tuomitseeko Räsänen? Ja tuomitsemisesta puheenollen, Räsänen on tainnut unohtaa aika oleellisen kohdan, "älkää tuomitko, ettei teitä tuomita".

Ja muutenkin jo ihan UT:ssakin sekoillaan oikein olan takaa:
Jeesus kantoi ristinsä itse Golgatalle (Joh.) tai sen kantoi Simon (Matt.). Molemmat ryövärit herjasivat häntä (Matt.) tai vain toinen (Luuk.). Hänet ristiinnaulittiin 3. hetkenä (Mark.) tai 6. hetkenä (Joh.). Kaikki neljä evankeliumia luettelevat eri tekstin (INRI) Jeesuksen ristiin. Eri henkilöt (1-5 kpl, monta eri versiota) huomaavat hänen heränneen kuolleista, ja tällöin kivi oli jo vieritetty haudalta tai sitten ei, enkeli oli haudan sisäpuolella, ulkopuolella tai ei lainkaan paikalla, naiset puhuivat tapahtuneesta kahdelle, kaikille tai eivät kellekään. Pyhä henki tuli opetuslapsiin kuolleista heräämisen tapahtuessa tai vasta ylösnousemuksen jälkeen. Herännyt Jeesus nähtiin ensi kerran kolmessa eri paikassa evankeliumista riippuen ja häneen sai koskea tai ei saanut koskea.  https://vapaasana.net/2007/11/28/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja/
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 20, 2019, 22:42:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 15:29:30
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 12:59:00
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 11:59:29
Noh - sujuvasti jätetään pois pitkähiuksisuuden kieltäminen miehiltä ja sianlihansyöntikielto. Haluaisin nähdä näiden räsästen uhkailevan kirkosta eroamisella, kun kirkko tarjoaa rippileirillä grillimakkaroita leiriläisille ja sallii miespuoliselle isoselle pitkän tukan.

Ehkä Räsäsellä on perusteltu näkemys myös pitkähiuksisuuteen ja makkaransyöntiin?
^
Voi olla, mutta merkillepantavaa tässä oli se, että Raamatussa - ja varsinkin Vanhassa Testamentissa on liuta määräyksiä, joita ollenkaan yleisesti ei kirkossamme noudateta. Eikä se tunnu olevan Räsäselle - eikä oikeastaan muillekaan mikään - ongelma. Sianlihan syönnin suhteen ennemminkin päinvastoin, sillä erinomaisen monet muutoin Pridea ja muita "syntejä" vastaan kiivailevat ovat yhtä tuohtuneita, jos heidän makkaraoikeuksiinsa puututaan.

Tässä Jaakko Heinimäen vastaus Räsäselle:

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle
Ymmärrän sekä Räsäsen, että Heinimäkien näkemyksiä. Tietyllä tavalla haluan arvostaa Räsäsen näkemystä perhekeskeisyydestä ja perinteisestä mallista ihmisyydelle. Pidän itse heteroperhettä aina parempana kuin homoperhettä, koska luo molempien sukupuolten mallia lapsille, mitä mikään vaihtoehtoperhe ei luo. Ydinperhe on positiivinen asia.

En silti voi kieltää sitä, etteikö homoseksuaaleja olisi syrjitty. En pidä homoperheitä ihanteellisina, mutta niitä on. Ihmisillä on vapaus luoda niitä. Periaatteessa yhteiskunta ei saa määrätä siitä, millaisia perheitä ihmiset haluavat luoda, mutta yhteiskunnan toisaalta ei tarvitse myöskään tukea kaikenlaisia perhemalleja. Tällä tarkoitan sitä, että itse jättäisin keinohedelmöitykset ja adoptiot heteroaviopareille, en "vaihtoehtoisille perhemalleille". Homoparit voivat elää kuten haluavat, mutta lasten oikeudet menevät edelle. Perheajatus koostuu mielestäni isän ja äidin luomasta perheestä lapsille.

Itse näkisin mieluiten heteroparit lapsekkaina, en homopareja tms..
Koska perinteinen perhemalli on lasten kehitystä tukevaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:18:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 19:51:48

Ai niinku miksi pitkätukkaisuus olisi aikalailla eri asia? Tarkoitatko, että kristityllä on jonkinlainen oikeus  (velvollisuus?) arvioida, mitkä Jumalan määräykset ovat tärkeitä ja mitkä silleen vähän vähemmän tärkeitä? Mutta kuitenkin se arvio, että lähimmäisen rakastaminen on tärkein määräys ja toisen tuomitseminen paha synti, ei sitten kuitenkaan VOI mennä sen miehen kanssa makaamiskiellon edelle.

Muuten - nuo homouden kieltämiskohdat Raamatussa ovat myös nähtävissä aika lailla toisinkin. Nyt nielaiset sen homovastaisuuden pureksimatta.

Ihan jo määrällisesti mitattuna, kuten aikaisemmin mainitsin. Avioliitto on aikaisemmin ja on edelleen katolilaisuudessa sakramentti, kaipa se on uskoville aika iso juttu. Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?

Lähtökohta, jonka mukaan raamatussa on paljon muitakin juttuja mitä ei noudateta, ei ole mikään todellinen vasta-argumentti. Toki siitäkin voi tietysti keskustella, mutta sillä ei voi perustella itse asiaa.

Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?

Muokkaus: Unohtui yksi asia. Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tää just kiinnostaa, koska ainoo mihin olen oikeastaan törmännyt on vetoaminen lähimmäisenrakkauteen ja kuten Räsänen asian jo toi esille lähimmäisenrakkaus ja raamatun homokäsitys eivät ole toisiaan poissulkevia.

Tähän vielä tiedoksi siis kaikille, että itse olen pakana, erosin kirkossa jo lukioikäisenä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:22:03
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 20, 2019, 19:31:05
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:32:25
Disclaimerinä totean varmuudeksi vuoksi tähän sen, että olen arvoliberaali, minulle on ihan sama mitä aikuiset ihmiset ihmiset tekevät makuuhuoneissaan vapaa-ajallaan. Keskustelen vain ja ainoastaan siitä, kummalla puolella näyttää ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta olevan johdonmukaisemmat perustelut. Tällä hetkellä Räsänen johtaa.
Verrattuani ketjuun linkitettyjen Räsäsen ja Heinimäen kirjeitä, totean Heinimäen kumonneen Räsäsen perustelut epäjohdonmukaisena fundamentalismina, joka ei kykene vastaamaan missä menee perusteltu raamatun kirjaimellisen tulkinnan raja tai mikä uskonnollinen tulkinta on perustellusti muita tulkintoja parempi.
Näyttäisi jopa siltä että moderneimmat raamatun tulkinnat olisivat ajantasaisimpina parhaimpia uskonnollisia tulkintoja.
Johdonmukaisuutta perättäessä vieläkin enemmän, joudumme hylkäämään raamatun ja uskonnolliset perustelut kokonaan.

Tässä vielä johdonmukaisen kirjaimellisesti raamattuaan lukevan fundamentalistin terveiset homoille ja meille homouden hyväksyjille:
"vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät."
Kyllähän tuo tuo Pride-kulkueeseenkin lisäjännitystä. Olisiko jopa uskonnollista vihapuhetta ja väkivaltaan yllyttämistä?
Näen jo sieluni silmin lööppien luoman "ISÄS-Räsäsen innoittaman Ruumis ja Veri-nimisen terroristisolun" ennakkotapauksena oikeudessa, käsi raamatulla. :D

Viittaukset fundamentalismiin, populismiin, Räsäsen pyrkimykseen tehdä politiikkaa jne jne. on aika hepposia selityksiä. Jos se helpottaa, niin voidaan todeta keskustelun kannalta, että räsänen on fundamentalisti, populisti ja tekee vain politiikkaa. Tämä ei muuta, eikä selitä itse asiaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 20, 2019, 20:40:56
Räsäsen perusteltu kanta miesten pitkiin hiuksiin ei ehkä ole täysin Raamatun mukainen:

Lainaus käyttäjältä: Paavalin ensimmäinen kirje korinttilaisille14 Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
http://www.finbible.fi/UT/1Korintto/Raamattu1_11.htm

Lainaus käyttäjältä: Päivi Räsänen#kirkko on ilmoittanut olevansa #seta n #Pride2019 virallinen partneri. Miten kirkon oppiperusta, #raamattu sopii yhteen sen kanssa, että häpeä ja synti nostetaan ylpeyden aiheeksi?
https://twitter.com/PaiviRasanen/status/1140693636176384011

Lainaus käyttäjältä: Ilta SanomatRäsänen jätti eilen (3.1.2007) hallitukselle kirjallisen kysymyksen, jossa hän vaatii toimia pitkien hiusten sallimiseksi myös miessotilaille.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000317919.html

Lähinnä tää osoittaa mun mielestä sen, että kyse on laadullisesti aivan eri asioista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 21, 2019, 10:26:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:18:50
Ihan jo määrällisesti mitattuna, kuten aikaisemmin mainitsin. Avioliitto on aikaisemmin ja on edelleen katolilaisuudessa sakramentti, kaipa se on uskoville aika iso juttu. Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?

Lähtökohta, jonka mukaan raamatussa on paljon muitakin juttuja mitä ei noudateta, ei ole mikään todellinen vasta-argumentti. Toki siitäkin voi tietysti keskustella, mutta sillä ei voi perustella itse asiaa.

Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?

Muokkaus: Unohtui yksi asia. Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tää just kiinnostaa, koska ainoo mihin olen oikeastaan törmännyt on vetoaminen lähimmäisenrakkauteen ja kuten Räsänen asian jo toi esille lähimmäisenrakkaus ja raamatun homokäsitys eivät ole toisiaan poissulkevia.

Tähän vielä tiedoksi siis kaikille, että itse olen pakana, erosin kirkossa jo lukioikäisenä.
Myös ehtoollinen on sakramentti ja asettunee kristittyjen arvioissa isoksi jutuksi avioliiton rinnalle.
Ehtoollinen eli eukaristia (m.kreik. eὐχαριστία, eukharistia) on kristillinen sakramentti. Se on juhla-ateria, jossa leivän ja viinin katsotaan kristinuskon suuntauksesta riippuen joko olevan Jeesuksen ruumis ja veri tai edustavan niitä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ehtoollinen)

Toisin kuin kristikunnan isoissa kirkoissa, mormonit eivät usko Jeesuksen ruumiin ja veren olevan todellisesti läsnä leivässä ja viinissä tai näiden muuttuvan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Heille leipä ja viini/vesi ovat selkeästi vertauskuvia Jeesuksen ruumiista ja verestä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ehtoollinen#Sakramentin_merkitys)
Kirjaimelliset tulkinnat kuoleman ansaitsevista homoista ja homouden hyväksyjistä, avioliiton sakramentin uhkaajina sekä tulkinnat joissa ehtoollisella syödään kirjaimellisesti Jeesuksen ruumista ja verta, kannibalismin tapaan, ovat noidenkin linkkien mukaan vain joidenkin kristittyjen tulkintaa näistä sakramenteista, eivät kaikkien kristittyjen.
Eri kristityillä on samoista sakramenteistakin eri määräykset, tulkintaeroista johtuen.
Voidaan siis sanojesi mukaan kysyä: Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?
Tuo vastaa myös kysymykseesi: Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tulkitsemalla ja arvioimalla kristittynä homouden raamatun pohjalta toisin kuin joku toinen kristitty.
Eli joku toinen uskontopoliisi voisi sakottaa heteroajovalon puuttumisesta polkupyörästä, kun taas joku toinen uskontopoliisi voisi todeta polkupyörästä löytyvän homoajovalonkin ajavan saman asian ja kaiken olevan kunnossa.

Pakanana ymmärrät varmaan että faktapohjaa ja loogisuutta ei uskonnoista ole tarkoituskaan löytää vaan sokeaa uskoa, ja sen mukana tulkinnanvapautta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 10:35:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2019, 10:26:07
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:18:50
Ihan jo määrällisesti mitattuna, kuten aikaisemmin mainitsin. Avioliitto on aikaisemmin ja on edelleen katolilaisuudessa sakramentti, kaipa se on uskoville aika iso juttu. Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?

Lähtökohta, jonka mukaan raamatussa on paljon muitakin juttuja mitä ei noudateta, ei ole mikään todellinen vasta-argumentti. Toki siitäkin voi tietysti keskustella, mutta sillä ei voi perustella itse asiaa.

Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?

Muokkaus: Unohtui yksi asia. Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tää just kiinnostaa, koska ainoo mihin olen oikeastaan törmännyt on vetoaminen lähimmäisenrakkauteen ja kuten Räsänen asian jo toi esille lähimmäisenrakkaus ja raamatun homokäsitys eivät ole toisiaan poissulkevia.

Tähän vielä tiedoksi siis kaikille, että itse olen pakana, erosin kirkossa jo lukioikäisenä.
Myös ehtoollinen on sakramentti ja asettunee kristittyjen arvioissa isoksi jutuksi avioliiton rinnalle.
Ehtoollinen eli eukaristia (m.kreik. eὐχαριστία, eukharistia) on kristillinen sakramentti. Se on juhla-ateria, jossa leivän ja viinin katsotaan kristinuskon suuntauksesta riippuen joko olevan Jeesuksen ruumis ja veri tai edustavan niitä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ehtoollinen)

Toisin kuin kristikunnan isoissa kirkoissa, mormonit eivät usko Jeesuksen ruumiin ja veren olevan todellisesti läsnä leivässä ja viinissä tai näiden muuttuvan Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Heille leipä ja viini/vesi ovat selkeästi vertauskuvia Jeesuksen ruumiista ja verestä. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ehtoollinen#Sakramentin_merkitys)
Kirjaimelliset tulkinnat kuoleman ansaitsevista homoista ja homouden hyväksyjistä, avioliiton sakramentin uhkaajina sekä tulkinnat joissa ehtoollisella syödään kirjaimellisesti Jeesuksen ruumista ja verta, kannibalismin tapaan, ovat noidenkin linkkien mukaan vain joidenkin kristittyjen tulkintaa näistä sakramenteista, eivät kaikkien kristittyjen.
Eri kristityillä on samoista sakramenteistakin eri määräykset, tulkintaeroista johtuen.
Voidaan siis sanojesi mukaan kysyä: Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?
Tuo vastaa myös kysymykseesi: Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tulkitsemalla ja arvioimalla kristittynä homouden raamatun pohjalta toisin kuin joku toinen kristitty.
Eli joku toinen uskontopoliisi voisi sakottaa heteroajovalon puuttumisesta polkupyörästä, kun taas joku toinen uskontopoliisi voisi todeta polkupyörästä löytyvän homoajovalonkin ajavan saman asian ja kaiken olevan kunnossa.

Pakanana ymmärrät varmaan että faktapohjaa ja loogisuutta ei uskonnoista ole tarkoituskaan löytää vaan sokeaa uskoa, ja sen mukana tulkinnanvapautta.

Kai sen tulkinnankin pitää rakentua johonkin? Jos raamatussa lähinnä dissataan homoja, ilman että siellä missään kohtaa puolletaan homoseksuaalisutta, niin kyllä tämä vaikuttaa olennaisesti asian tulkitsemiseen.

Tulkinnoissa on myös laadullisia eroja, toiset ovat perustellumpia, sisäisesti eheämpiä ja uskottavampia kuin toiset.  Tällä hetkellä näen itse Räsäsen tulkinnan vähemmän hatusta vedetympänä kuin muut tulkinnat, aikaisemmin mainituin perustein.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 21, 2019, 13:12:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 10:35:05
Kai sen tulkinnankin pitää rakentua johonkin? Jos raamatussa lähinnä dissataan homoja, ilman että siellä missään kohtaa puolletaan homoseksuaalisutta, niin kyllä tämä vaikuttaa olennaisesti asian tulkitsemiseen.

Tulkinnoissa on myös laadullisia eroja, toiset ovat perustellumpia, sisäisesti eheämpiä ja uskottavampia kuin toiset.  Tällä hetkellä näen itse Räsäsen tulkinnan vähemmän hatusta vedetympänä kuin muut tulkinnat, aikaisemmin mainituin perustein.
Asian tulkitsemiseen vaikuttaa myös oppineiden teologien erimielisyys raamatun suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen.
Viime vuosikymmenien aikana on niin teologien kuin maallikoidenkin keskuudessa entistä enemmän alettu tutkiskelemaan vaihtoehtoisia tapoja tulkita homoseksuaalisuuteen suoraan ja välillisesti viittaavia raamatunkohtia.[3][4] Siinä missä yksikään taho ei vastusta näkemystä, että Raamatussa selkeästi tuomitaan tietyt homoseksuaaliset teot, erimielisyydet koskevat sitä, tuomitseeko Raamattu homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan,[5][6] vai käsittelevätkö kirjoitukset pelkästään homoseksuaalisuuteen liittyvää seksuaalista käyttäytymistä vaiko vain tekoja, joita voidaan pitää syntinä kyseisessä kulttuurikontekstissaan, mutta yleisellä tasolla itse ilmiötä ei. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus)
Esim. Homoseksi raiskauksena tai puolison pettäminen homoseksiä harjoittaen voisivat olla yhä nykyäänkin melko yleisesti tuomittuja homoseksuaalisia tekoja.

Raamattu tulkintojen lähteenäkin on hyvin hatara pohja:
Raamattua yhtenäisenä kirjakokoelmana ei ole olemassa, vaan alussa oli suuri määrä erilaisia tekstejä, jotka ovat kehittyneet itsenäisesti ja myöhemmin kanonisoitiin eli liitettiin osaksi Raamattua.[1] (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu)
Mm.:
Edellä mainituista seikoista johtuen liberaalin ja konservatiivisen raamattunäkemyksen kannattajien välillä on ollut kiistoja Raamatun tulkitsemisesta. Suomessakin raamatuntutkijat ovat kiistelleet muun muassa siitä, tulisiko Raamattua pitää Jumalan sanana vai ei. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Liberaalien_ja_konservatiivien_v%C3%A4liset_kiistat)
Tai:
Nykyään esimerkiksi evankelisluterilaista uskoa opettavissa oppikirjoissa voidaan todeta, että Raamatun tekstit sisältävät keskinäisiä ristiriitoja. Fundamentalistisen raamatuntulkinnan edustajat sen sijaan kiistävät ristiriitojen olemassaolon ja pyrkivät selittämään ristiriitaisiksi katsotut kohdat keskenään yhteensopiviksi. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#Raamatun_ristiriidat)
Eli:
Kaikki kristityt kunnioittavat Raamattua ja erityisesti Uutta testamenttia, mutta mielipiteet kirjoitusten luonteesta ja auktoriteetista vaihtelevat. Erityisesti suhtautuminen Raamatun ilmoituksellisuuteen eli siihen, missä määrin Jumala on ollut osallinen kirjoitusten synnyssä, vaihtelee. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu#N%C3%A4kemyksi%C3%A4_Raamatusta)

Tai raamatun eri käännösversioista:
Monet konservatiiviset piirit syyttävät uutta käännöstä liberaaliteologisista tulkinnoista. Heidän mukaansa uudessa käännöksessä on haluttu romuttaa Raamatun asemaa Jumalan sanelemana ilmoituksena. Tällaiset tahot käyttävät yleensä vanhempia käännöksiä. Vanhoillislestadiolaiset käyttävät vuoden 1776 käännöstä seuroissa[10], mutta sallivat myös uudempien kirkkoraamattujen käytön. Tätä raamatunkäännöstä käytetään myös esikoislestadiolaisuudessa ja rukoilevaisuudessa, sillä sen katsotaan erityisen hyvin tuovan esille näiden suuntauksien uskonkäsityksen. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_kirkkoraamattu#K%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6s)

Itse näen Räsäsen ja Heinimäen tulkinnat yhtä hatusta vedettyinä, yhtä laadullisena, yhtä perusteltuina, sisäisesti yhtä eheinä ja uskottavina kuin mikä tahansa muukin uskonnollinen tulkinta.
Samoin jätän muidenkin uskontojen oppiriidat sisäisesti saman arvoisiksi, arvioiden niitä esittämilläsi perusteluilla vain sen suhteen miten ne vaikuttavat tieteellisen maailmankuvan varassa kahittyvään yhteiskuntaan ja sen arvoihin.
Nyt vanhoilliset ja modernit uskovaiset vain valitsemaan itselleen sopivimmat tulkinnat ja niiden mukaiset yhteisöt.

Loppukevennys (https://twitter.com/i/status/1140020202039652360)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 21, 2019, 13:17:52
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2019, 10:26:07

Pakanana ymmärrät varmaan että faktapohjaa ja loogisuutta ei uskonnoista ole tarkoituskaan löytää vaan sokeaa uskoa, ja sen mukana tulkinnanvapautta.

Sopiiko tulkinnanvaraisuus (vapaus) sokeaan uskoon.?

Mihin oikeastaan pitäisi uskoa, itseensä (minuunteen) joka on se uskoja vain kohteeseen, joka lienee aina mielikuva- mielipide.?

Pelastukseen ei voi uskoa, ellei usko olevansa jokin mikä, mitä pitäisi pelastaa. Monilla on jokseenkin omituinen käsitys ihmisestä, jota luoja tarvitsisi johonkin, tai hän vain piruuttaan laittaa kaikenlaisia ansoja ihmiseksi kutsutun elukan poluille., että tämä otus kauhiasti ponnisteli uskoakseen omiin ajatuksiinsa. Aatteisiin.

Kirkollahan on tietenkin paikkansa ihmistenkin yhteisöissä, yleensä se on ollut keskellä kyllää ja sitä keskusta Päivi varmaan haluaa ylläpitää omilla lausunnoillaan. Hän aivan ilmeisesti ottaa lähtökohdikseen raamatun höpinät ja (suojelee) omalla tavallaan sitä sanomaa minkä tuntee omakseen, omalla kohdallaan.
Kirkko on siis tärkeämpi hänelle instituutiona, kuin ihmiset joita hänkin kristillisesti edustaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 21, 2019, 15:52:35
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:27:49
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - kesäkuu 20, 2019, 20:40:56
Räsäsen perusteltu kanta miesten pitkiin hiuksiin ei ehkä ole täysin Raamatun mukainen:

Lainaus käyttäjältä: Paavalin ensimmäinen kirje korinttilaisille14 Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
http://www.finbible.fi/UT/1Korintto/Raamattu1_11.htm

Lainaus käyttäjältä: Päivi Räsänen#kirkko on ilmoittanut olevansa #seta n #Pride2019 virallinen partneri. Miten kirkon oppiperusta, #raamattu sopii yhteen sen kanssa, että häpeä ja synti nostetaan ylpeyden aiheeksi?
https://twitter.com/PaiviRasanen/status/1140693636176384011

Lainaus käyttäjältä: Ilta SanomatRäsänen jätti eilen (3.1.2007) hallitukselle kirjallisen kysymyksen, jossa hän vaatii toimia pitkien hiusten sallimiseksi myös miessotilaille.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000317919.html

Lähinnä tää osoittaa mun mielestä sen, että kyse on laadullisesti aivan eri asioista.

Siis Räsäselle nuo ovat selvästi eri asioita. Ei kenellekään aidolle kristitylle.

Heh mutta vakavasti puhuen, Räsänen ei tulkitsekaan Raamattua oikein, jos homoilta kritisityiltä kysytään. Sitä kirjaa kun jokainen tulkitsee tavallaan ja siitä ei siksi ole olemassa mitään yhteistä kaikkien hyväksymää tulkintaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 21, 2019, 23:23:58
Kirkko on menettänyt asemaansa, itse kaipaisin konservatiivisempaa kirkkoa.
En välttämättä siihen liittyisi, mutta tunnistan tuon tarpeen olemassaolon.

Liberalisoitunut kirkko on enää vain huono vitsi. Kristinuskon irvikuva.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 21, 2019, 09:18:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 20, 2019, 19:51:48

Ai niinku miksi pitkätukkaisuus olisi aikalailla eri asia? Tarkoitatko, että kristityllä on jonkinlainen oikeus  (velvollisuus?) arvioida, mitkä Jumalan määräykset ovat tärkeitä ja mitkä silleen vähän vähemmän tärkeitä? Mutta kuitenkin se arvio, että lähimmäisen rakastaminen on tärkein määräys ja toisen tuomitseminen paha synti, ei sitten kuitenkaan VOI mennä sen miehen kanssa makaamiskiellon edelle.

Muuten - nuo homouden kieltämiskohdat Raamatussa ovat myös nähtävissä aika lailla toisinkin. Nyt nielaiset sen homovastaisuuden pureksimatta.

Ihan jo määrällisesti mitattuna, kuten aikaisemmin mainitsin. Avioliitto on aikaisemmin ja on edelleen katolilaisuudessa sakramentti, kaipa se on uskoville aika iso juttu. Jos kristityillä ei ole oikeutta arvioida mitkä määräykset ovat tärkeitä ja mitkä eivät, niin kenellä sitten tämä oikeus on?

Mutta juuri kirkossa vaikuttavat kristitythän ovat tehneet päätöksen osallistua Prideen. He nimenomaan ovat siis käyttäneet tätä oikeuttaan arvioida, mitkä määräykset Raamatussa ovat tärkeitä ja miten sen sanomaa tulkitaan tässä. Ongelma ei siis ole se, että joku ei-kristitty olisi määrännyt kirkon osallistumaan, vaan meillä on nyt käsissämme Räsänen, joka ei diggaa toisten kristittyjen tulkintoja ja haluaisi pakottaa kirkon toimimaan hänen tulkintatapansa mukaisesti. Miksi Räsäsen oikeus olisi tässä tärkeämpi kuin niiden toisten kristittyjen? Räsäsellä on sekä oikeus pyrkiä vaikuttamaan kirkon sisällä että - jos se oma linja on kirkon linjausten kanssa ristiriidassa - päättää irrottautua kirkosta ja tyytyä siihen omaan lahkoonsa (Kansanlähetys). Nyt hän yrittää lyödä toisia kristittyä Raamatulla ja kieltää heiltä oikeuden tulkintoihin. Samalla hän itse oikeuttaa itselleen tulkintojen tekemisen, mutta kuitenkin kutsuu sitä harahaanjohtavasti Raamatun mukaan toimimiseksi.

LainaaLähtökohta, jonka mukaan raamatussa on paljon muitakin juttuja mitä ei noudateta, ei ole mikään todellinen vasta-argumentti. Toki siitäkin voi tietysti keskustella, mutta sillä ei voi perustella itse asiaa.

Kyllä se on varsin pätevä argumentti, JOS Räsäsen vaatimuksen peruste on raamatunmukaisuus, mutta hän ei itsekään sitä muissa asioissa toteuta. Silloin nimittäin tietenkin kumoutuu ajatus, että raamatunmukaisuus olisi kriteeri, joka riittää. Päinvastoin tilanne todistaa, että raamatunmukaisuus on tulkinnallista, muuttuvaa, keskustelua vaativaa ja voi johtaa näkemyseroihin. Perustella voi itse asiaa, mutta JOS perusteena on "Raamatussa sanotaan" pitää perusteluun sitten myös sisältyä perustelut sille, miksi tämä kohta velvoittaa, mutta jokin toinen kohta voidaan ohittaa. Siihen ei riitä Raamatun yhden kohdan siteeraaminen ollenkaan. 

LainaaLain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?

Ei, mutta Räsänen tässä esittää, että on tosiaan lakeja, joita pitää noudattaa ja sitten lakeja, joiden noudattaminen on suorastaan vanhanaikaista ja turhaa. Se siis vastaa tilannetta, että poliisi itse noudattaa vain osaa laeista, mutta silti vetoaa lakiin vaatimuksissaan. Onneksi Suomessa tämä olisi ihan ennen kuulumatonta  ::)

LainaaMuokkaus: Unohtui yksi asia. Miten homouden voi nähdä raamatussa toisin? Tää just kiinnostaa, koska ainoo mihin olen oikeastaan törmännyt on vetoaminen lähimmäisenrakkauteen ja kuten Räsänen asian jo toi esille lähimmäisenrakkaus ja raamatun homokäsitys eivät ole toisiaan poissulkevia.

Tähän vielä tiedoksi siis kaikille, että itse olen pakana, erosin kirkossa jo lukioikäisenä.

Tällä sivulla on asiasta jonkin verran tietoa. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus

Jo pelkästään se, miten Raamattu on käännetty, on tulkinnanvaraista. Koska homoseksuaalisuutta (tai heteroseksuaalisuutta) ei termeinä Raamatussa ole olemassa, on aina kyse kuvausten tulkinnasta. Kun soppaan vielä lisätään käännökset - jotka nekin vaativat tulkintaa ja joissa valinnat perustuvat aina myös kontekstiin ja kokonaisuuden kautta lukemiseen - käyttäisin oikeastaan kaikessa pientä sordiinoa, kun lähdetään puhumaan Raamatun käskyistä. Käännöksiin vaikuttaa alkutekstin lisäksi aina myös sekä aikakauden että kääntäjän oma ajattelu. Eikä vertauskuvia viljelevä Raamatun kieli ole eksaktia ja lakitekstinomaisen tarkkaa - ei edes pyri sellaiseen.

Vaikka uskoisi, että Raamattu tosiaan on Jumalan ilmoitus, niin ihan ensimmäiseksi pitäisi muistaa, että itse kuitenkin sen lukijana ja ymmärtäjänä on vain vajavainen ihminen. Siksikään en oikein ymmärrä sitä varmuutta, jolla oman ymmärryksen pohjalta ollaan noin suurella varmuudella julistamassa toisia ihmisiä kuolemansynnin harjoittajiksi. Itselleni (vaikka en kuulu kirkkoon enkä usko jumaliin) särähtää korvaan juuri tuo armottomuus, anteeksiantamattomuus, tuomitsevuus ja totuudeksi julistaminen, joka vaikuttaa olevan hyvin kristillisen sanoman vastainen tapa toimia. Kun oma käsitykseni on, että Raamatun ja varsinkin Uuden Testamentin sanoma on ennemminkin pyrkiä omassa elämässään parempaa kohti synnillisyydestä ja vajavaisuudesta huolimatta. Muiden kurmuuttamisen pitäis jäädä huomattavasti vähemmälle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 22, 2019, 23:22:22
Kirkkoja on erilaisia. Jokaiselle jotakin. Itse pitäisin konservatiivisemmasta kirkosta, enkä tuosta arvojaanmyyvästä kirkosta.
Ihmiset voivat valita, mihin yhteisöön haluavat kuulua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 23, 2019, 09:06:05
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 22, 2019, 23:22:22
Kirkkoja on erilaisia. Jokaiselle jotakin. Itse pitäisin konservatiivisemmasta kirkosta, enkä tuosta arvojaanmyyvästä kirkosta.
Ihmiset voivat valita, mihin yhteisöön haluavat kuulua.

Aivan. Siksi onkin omituista, että Räsänen haluaa julkisuutta näille eropohdinnoilleen. Hän voisi vain hiljaa itsekseen erota kirkosta ja tyytyä Kansanlähetyksen yhteisöön. Mutta ilmiesesti kiukuissaan janoaa kostoa ja ajattelee lähteä komeasti vetäen suuremmankin joukon mukaansa. Jos nyt edes toteuttaa uhkauksensa. Jos ei eroakaan, voi tehdä muuvin useampaan kertaan ja aina saada aikaan eropiikin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 24, 2019, 13:04:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 21, 2019, 23:23:58
Kirkko on menettänyt asemaansa, itse kaipaisin konservatiivisempaa kirkkoa.
En välttämättä siihen liittyisi, mutta tunnistan tuon tarpeen olemassaolon.

Liberalisoitunut kirkko on enää vain huono vitsi. Kristinuskon irvikuva.

Sinulla on aika perverssi käsitys kristinuskosta, koskapa et tajua edes sen perustavinta laatua olevia ajatuksia, esimerkiksi sen, minkä Jeesus tiivisti lain käskyksi rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseään (Matt. 22:35-40).

ps. Ja tämä käsky on omasta mielestäni täysin naurettava, niin kuin on koko kristinuskokin (ja kaikki muutkin uskonnot). Ei kukko käskien laula, eikä rakkaus synny käskemällä, pakottamalla tai pelottelemalla.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 24, 2019, 20:00:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Mutta juuri kirkossa vaikuttavat kristitythän ovat tehneet päätöksen osallistua Prideen. He nimenomaan ovat siis käyttäneet tätä oikeuttaan arvioida, mitkä määräykset Raamatussa ovat tärkeitä ja miten sen sanomaa tulkitaan tässä. Ongelma ei siis ole se, että joku ei-kristitty olisi määrännyt kirkon osallistumaan, vaan meillä on nyt käsissämme Räsänen, joka ei diggaa toisten kristittyjen tulkintoja ja haluaisi pakottaa kirkon toimimaan hänen tulkintatapansa mukaisesti. Miksi Räsäsen oikeus olisi tässä tärkeämpi kuin niiden toisten kristittyjen? Räsäsellä on sekä oikeus pyrkiä vaikuttamaan kirkon sisällä että - jos se oma linja on kirkon linjausten kanssa ristiriidassa - päättää irrottautua kirkosta ja tyytyä siihen omaan lahkoonsa (Kansanlähetys). Nyt hän yrittää lyödä toisia kristittyä Raamatulla ja kieltää heiltä oikeuden tulkintoihin. Samalla hän itse oikeuttaa itselleen tulkintojen tekemisen, mutta kuitenkin kutsuu sitä harahaanjohtavasti Raamatun mukaan toimimiseksi.

En ole nyt ihan varma, mitä tässä kohtaa yrität sanoa. Siis meillä on tosiaan kaksi eri puolta, jotka molemmat käyttävät oikeuttaan tulkita raamatun sanaa. Ei kai tästä ole mitään erimielisyyttä? Kyse on siitä kummalla leirillä on paremmat perustelut. Ei Räsänen mielestäni ole missään kohtaan kieltänyt muita tulkitsemaan raamattua. Tai sitten sellainen on mennyt minulta kokonaan ohi. Olennaista tässä on se, että moralistien tyyliin molemmat yrittävät tehdä ekslusiivisia tulkintoja samasta asiasta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Kyllä se on varsin pätevä argumentti, JOS Räsäsen vaatimuksen peruste on raamatunmukaisuus, mutta hän ei itsekään sitä muissa asioissa toteuta. Silloin nimittäin tietenkin kumoutuu ajatus, että raamatunmukaisuus olisi kriteeri, joka riittää. Päinvastoin tilanne todistaa, että raamatunmukaisuus on tulkinnallista, muuttuvaa, keskustelua vaativaa ja voi johtaa näkemyseroihin. Perustella voi itse asiaa, mutta JOS perusteena on "Raamatussa sanotaan" pitää perusteluun sitten myös sisältyä perustelut sille, miksi tämä kohta velvoittaa, mutta jokin toinen kohta voidaan ohittaa. Siihen ei riitä Raamatun yhden kohdan siteeraaminen ollenkaan.

Argumenttisi lähtee tässä siitä, että Räsänen tulkitsee raamattua kirjaimellisesti kauttaaltaan. Onko sinulla näyttöä tästä? Tässä ketjussa on nimittäin näyttöä päinvastaisesta. Räsänenhän oli tehnyt jonkun aloitteen jossain kohtaa pitkätukkaisuuden hyväksymisestä armeijassa. Räsänenhän kirjoittaa avoimessa kirjeessään, että kyse on tietynlaisesta rajasta, mitä ei voi enää ylittää. Veikkaan, että Räsänenkin on joutunut tekemään uskossaan kompromisseja, mutta tämä asia on vain liikaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Ei, mutta Räsänen tässä esittää, että on tosiaan lakeja, joita pitää noudattaa ja sitten lakeja, joiden noudattaminen on suorastaan vanhanaikaista ja turhaa. Se siis vastaa tilannetta, että poliisi itse noudattaa vain osaa laeista, mutta silti vetoaa lakiin vaatimuksissaan. Onneksi Suomessa tämä olisi ihan ennen kuulumatonta  ::)

Ohitit tässä kokonaan itse kysymyksen. Eli miten sinä toimisit mainitussa tilanteessa? Poliisin vetäminen tarkoittaisi tässä kohtaa jonkun kirkkoon oppineen näkemystä asiaan, ei kuulu siis analogiaan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Jo pelkästään se, miten Raamattu on käännetty, on tulkinnanvaraista. Koska homoseksuaalisuutta (tai heteroseksuaalisuutta) ei termeinä Raamatussa ole olemassa, on aina kyse kuvausten tulkinnasta. Kun soppaan vielä lisätään käännökset - jotka nekin vaativat tulkintaa ja joissa valinnat perustuvat aina myös kontekstiin ja kokonaisuuden kautta lukemiseen - käyttäisin oikeastaan kaikessa pientä sordiinoa, kun lähdetään puhumaan Raamatun käskyistä. Käännöksiin vaikuttaa alkutekstin lisäksi aina myös sekä aikakauden että kääntäjän oma ajattelu. Eikä vertauskuvia viljelevä Raamatun kieli ole eksaktia ja lakitekstinomaisen tarkkaa - ei edes pyri sellaiseen.

Vaikka uskoisi, että Raamattu tosiaan on Jumalan ilmoitus, niin ihan ensimmäiseksi pitäisi muistaa, että itse kuitenkin sen lukijana ja ymmärtäjänä on vain vajavainen ihminen. Siksikään en oikein ymmärrä sitä varmuutta, jolla oman ymmärryksen pohjalta ollaan noin suurella varmuudella julistamassa toisia ihmisiä kuolemansynnin harjoittajiksi. Itselleni (vaikka en kuulu kirkkoon enkä usko jumaliin) särähtää korvaan juuri tuo armottomuus, anteeksiantamattomuus, tuomitsevuus ja totuudeksi julistaminen, joka vaikuttaa olevan hyvin kristillisen sanoman vastainen tapa toimia. Kun oma käsitykseni on, että Raamatun ja varsinkin Uuden Testamentin sanoma on ennemminkin pyrkiä omassa elämässään parempaa kohti synnillisyydestä ja vajavaisuudesta huolimatta. Muiden kurmuuttamisen pitäis jäädä huomattavasti vähemmälle.

Tota samaa voidaan kaiketi käyttää myös niiden osalta, jotka perustelevat homoseksuaalisuuden hyväksymistä jeesuksen lähimmäisenrakkauden sanomalla? Eikö se ole ihan samalla tavalla riippuvainen käännöksistä ja ihmisten vajaavaisuudesta?

Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 24, 2019, 21:25:33
En ole kirkon jäsen, tunnen ehkä enemmän läheisyyttä räsäsläisyyteen kuin nykykirkkoon.
En tiedä onko tuo hyvä vai huono asia.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 24, 2019, 23:21:37
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 24, 2019, 20:00:04
Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.
Tarkennatko vielä, millä tavalla Räsäsen kanta homoseksuaalisuuteen on johdonmukaisempi?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: MrKAT - kesäkuu 25, 2019, 02:02:03
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?
Orjuuden hyväksyntä VT:n lisäksi UT:ssäkin on minusta pahinta ristiriitaa nykyajan kanssa.

Paavali lähetti karanneen orjankin (Onesimos) menemään takaisin isäntänsä (Filemon) orjuuteen. Myös:
"Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne." (Ef. 6:5)  (Paavalin sanoja tämäkin)
"Orjan asemassa olevien tulee osoittaa isännilleen kaikkea kunnioitusta,..." (1.Tim.6:1)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 08:54:12
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 24, 2019, 20:00:04
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Mutta juuri kirkossa vaikuttavat kristitythän ovat tehneet päätöksen osallistua Prideen. He nimenomaan ovat siis käyttäneet tätä oikeuttaan arvioida, mitkä määräykset Raamatussa ovat tärkeitä ja miten sen sanomaa tulkitaan tässä. Ongelma ei siis ole se, että joku ei-kristitty olisi määrännyt kirkon osallistumaan, vaan meillä on nyt käsissämme Räsänen, joka ei diggaa toisten kristittyjen tulkintoja ja haluaisi pakottaa kirkon toimimaan hänen tulkintatapansa mukaisesti. Miksi Räsäsen oikeus olisi tässä tärkeämpi kuin niiden toisten kristittyjen? Räsäsellä on sekä oikeus pyrkiä vaikuttamaan kirkon sisällä että - jos se oma linja on kirkon linjausten kanssa ristiriidassa - päättää irrottautua kirkosta ja tyytyä siihen omaan lahkoonsa (Kansanlähetys). Nyt hän yrittää lyödä toisia kristittyä Raamatulla ja kieltää heiltä oikeuden tulkintoihin. Samalla hän itse oikeuttaa itselleen tulkintojen tekemisen, mutta kuitenkin kutsuu sitä harahaanjohtavasti Raamatun mukaan toimimiseksi.

En ole nyt ihan varma, mitä tässä kohtaa yrität sanoa. Siis meillä on tosiaan kaksi eri puolta, jotka molemmat käyttävät oikeuttaan tulkita raamatun sanaa. Ei kai tästä ole mitään erimielisyyttä? Kyse on siitä kummalla leirillä on paremmat perustelut. Ei Räsänen mielestäni ole missään kohtaan kieltänyt muita tulkitsemaan raamattua. Tai sitten sellainen on mennyt minulta kokonaan ohi. Olennaista tässä on se, että moralistien tyyliin molemmat yrittävät tehdä ekslusiivisia tulkintoja samasta asiasta.

Eksklusiivisia? Kuka on halunnut Räsäsen eroavan kirkosta? Minusta Räsänen on tässä ihan itse päätymässä siihen tulkintaan, ettei ev.lut. kirkko ole ehkä hänelle oikea hengellinen koti. Se on ymmärrettävää, koska hän lienee Kansanlähetyksen porukkaa enämpi. Inklusiivisuuttahan se on, jos kirkko hyväksyy myös homoseksuaalit ja sateenkaaret ja on mukana heidänkin elämässään mielellään. Ekslusiivisuutta olisi pitää heitä loitolla, koska joku kirkon jäsen ei heitä diggaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Kyllä se on varsin pätevä argumentti, JOS Räsäsen vaatimuksen peruste on raamatunmukaisuus, mutta hän ei itsekään sitä muissa asioissa toteuta. Silloin nimittäin tietenkin kumoutuu ajatus, että raamatunmukaisuus olisi kriteeri, joka riittää. Päinvastoin tilanne todistaa, että raamatunmukaisuus on tulkinnallista, muuttuvaa, keskustelua vaativaa ja voi johtaa näkemyseroihin. Perustella voi itse asiaa, mutta JOS perusteena on "Raamatussa sanotaan" pitää perusteluun sitten myös sisältyä perustelut sille, miksi tämä kohta velvoittaa, mutta jokin toinen kohta voidaan ohittaa. Siihen ei riitä Raamatun yhden kohdan siteeraaminen ollenkaan.

Argumenttisi lähtee tässä siitä, että Räsänen tulkitsee raamattua kirjaimellisesti kauttaaltaan. Onko sinulla näyttöä tästä? Tässä ketjussa on nimittäin näyttöä päinvastaisesta. Räsänenhän oli tehnyt jonkun aloitteen jossain kohtaa pitkätukkaisuuden hyväksymisestä armeijassa. Räsänenhän kirjoittaa avoimessa kirjeessään, että kyse on tietynlaisesta rajasta, mitä ei voi enää ylittää. Veikkaan, että Räsänenkin on joutunut tekemään uskossaan kompromisseja, mutta tämä asia on vain liikaa. [/quote]

Mutta juuri silloin - jos hän jo hyväksyy itseltään sen, ettei kirjaimellisuus ole kattavaa - hän itse avaa oven sille, etä kirjoituksia tosiaan tulkitaan. Sellaisia selityksiä en ole kuullut häneltä, mitkä argumentoisivat vakuuttavasti, miksi juuri tämä homousasia (vaikka homoseksuaalisuuttahan Raamatussa ei mainita) olisi ehdoton, mutta sianlihansyönti / miesten pitkätukkaisuus / muiden tuomitseminen olisivat niitä, joissa sopii tulkita kyllä. Mikä erottaa tämän tekstikohdan noista muista siten, että vain yksi tulkintatapa on mahdollinen? Minä en ole kuullut tästä mitään perusteluja. Onpahan vain viitattu tekstiin ja sen sanoihin. Minulle - ja mitä ilmeisimmin monille kirkon jäsenille ja papeille - nuo raamatunkohdat näyttäytyvät kaikki samalla tavalla tulkinnallisina. Oikeastaan lukuunottamatta tuota tuomitsemiskieltoa, joka ennemminkin vaikuttaa olevan ihan ydintä koko opissa, jossa armoa ja lähimmäisenrakkautta pidetään opin keskeisinä ideoina.


Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Ei, mutta Räsänen tässä esittää, että on tosiaan lakeja, joita pitää noudattaa ja sitten lakeja, joiden noudattaminen on suorastaan vanhanaikaista ja turhaa. Se siis vastaa tilannetta, että poliisi itse noudattaa vain osaa laeista, mutta silti vetoaa lakiin vaatimuksissaan. Onneksi Suomessa tämä olisi ihan ennen kuulumatonta  ::)

Ohitit tässä kokonaan itse kysymyksen. Eli miten sinä toimisit mainitussa tilanteessa? Poliisin vetäminen tarkoittaisi tässä kohtaa jonkun kirkkoon oppineen näkemystä asiaan, ei kuulu siis analogiaan. [/quote]

Minusta nuo tilanteet eivät ole analogisia, koska en tunnusta alunperinkään tätä raamatullista lakimaisuutta. Kristinuskossa Raamattu ei ole mikään lakikirja. Miten niin ei? Koska "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi". Raamatussa siis nimenomaan painotetaan, ettei sitä pitäisi käyttää toisten tuomitsemiseen, vaan se on itsetutkiskeluun, omaan ihmisenä ja uskovaisena kasvamiseen tarkoitettu tuki. Siten näen sen ennemminkin rinnastuvan filosofiaan, itsehoito-oppaisiin, taidekirjallisuuteen, joiden lukemisella voi saada eväitä parempaan elämään. Mutta lakikirjaksi, josta etsitään pykäliä rangaistusten antamiseen, se ei minusta sovi ollenkaan. Siten siis kyse ei ole esittämästasi tilanteesta ollenkaan, vaan ennemminkin siitä, saako poliisi sakottaa Kantin imperatiivin perusteella (tai voiko sakkoa vastustaa sen pohjalta).

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Jo pelkästään se, miten Raamattu on käännetty, on tulkinnanvaraista. Koska homoseksuaalisuutta (tai heteroseksuaalisuutta) ei termeinä Raamatussa ole olemassa, on aina kyse kuvausten tulkinnasta. Kun soppaan vielä lisätään käännökset - jotka nekin vaativat tulkintaa ja joissa valinnat perustuvat aina myös kontekstiin ja kokonaisuuden kautta lukemiseen - käyttäisin oikeastaan kaikessa pientä sordiinoa, kun lähdetään puhumaan Raamatun käskyistä. Käännöksiin vaikuttaa alkutekstin lisäksi aina myös sekä aikakauden että kääntäjän oma ajattelu. Eikä vertauskuvia viljelevä Raamatun kieli ole eksaktia ja lakitekstinomaisen tarkkaa - ei edes pyri sellaiseen.

Vaikka uskoisi, että Raamattu tosiaan on Jumalan ilmoitus, niin ihan ensimmäiseksi pitäisi muistaa, että itse kuitenkin sen lukijana ja ymmärtäjänä on vain vajavainen ihminen. Siksikään en oikein ymmärrä sitä varmuutta, jolla oman ymmärryksen pohjalta ollaan noin suurella varmuudella julistamassa toisia ihmisiä kuolemansynnin harjoittajiksi. Itselleni (vaikka en kuulu kirkkoon enkä usko jumaliin) särähtää korvaan juuri tuo armottomuus, anteeksiantamattomuus, tuomitsevuus ja totuudeksi julistaminen, joka vaikuttaa olevan hyvin kristillisen sanoman vastainen tapa toimia. Kun oma käsitykseni on, että Raamatun ja varsinkin Uuden Testamentin sanoma on ennemminkin pyrkiä omassa elämässään parempaa kohti synnillisyydestä ja vajavaisuudesta huolimatta. Muiden kurmuuttamisen pitäis jäädä huomattavasti vähemmälle.

Tota samaa voidaan kaiketi käyttää myös niiden osalta, jotka perustelevat homoseksuaalisuuden hyväksymistä jeesuksen lähimmäisenrakkauden sanomalla? Eikö se ole ihan samalla tavalla riippuvainen käännöksistä ja ihmisten vajaavaisuudesta?

Mun mielestä tää palautuu taas alkupisteeseen. Molemmat osapuolet tulkitsevat raamatun sanaa. Toinen osapuoli tekee sen johdonmukaisemmin kuin toinen.
[/quote]

Ei. Toinen tulkitsee Raamatun olevan tosiaan lakikirja, jossa annetaan määräyksiä ja annetaan lupia niistä tuomitsemiseen. Sitten on se toinen näkemys, joka EI pidä Raamattua lakikirjana, vaan elämänohjekirjana, oppaana, filosofisena opuksena. Toki myös Jumalan sanana, mutta ei lain muotoisena pykäläkokoelmana, jonka avulla lainoppineet käyvät väittelemään siitä, kuka osaa parhaiten oikeudellistaa jotakin tilannetta. Ennemminkin Jumalan sanana, jota luetaan ja kuunnellaan hartaalla mielellä, ja joka sitten jumalalliseen tapaan vaikuttaa ihmisessä siten, että hän alkaa yhä enemmän elää Jumalan tarkoittamalla tavalla. Olennainen ero siis on siinä, kuka sen tottelevaisuuden ja millä keinoilla, saa aikaan. Muut ihmiset valvomalla, että kaikki varmasti tottelee (rangaistuksen uhalla), vai ihminen itse muuttuessaan, kun Jumalan viesti alkaa vaikuttaa hänessä itsessään. Jälkimmäisessä tulkinnassa todellakin toteutuu se "usko on tärkein" (jolloin uskon uskotaan tuovan oikeanlaista käyttäytymistä) ja jokainen ihminen saa todellakin tulkita OMALLA KOHDALLAAN JA OMASSA ELÄMÄSSÄÄN, miten hän tuon jumalallisen viestin tulkitsee ja itse omassa toiminnassaan toteuttaa. Muille jätetään vastaavasti sama oikeus - eikä olla huolissaan heidän tulkinnoistaan, koska tärkeintä on se uskominen. KUKAAN ei tiedä, mikä on oikea reitti uskossa suuntautua Jumalaa kohti. Ennen kaikkea - kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan, että he uskovat "väärin" tai heidän tapansa suuntautua kohti Jumalaa on "väärä". Uskolla on siis tarkoitus ohjata omaa elämää, ei muiden.

Tai tämä on se mielikuva, joka minulla on kristinuskon vaihtoehtoisesta tulkinnasta tuolle räsäsmallille. Laki - myös muuten tämä maallinen laki - on tavallaan hirveän huono keino ohjata oikeaan. Siksi itse olen taipuvainen ajattelemaan, että jos olis jumala, niin se olis riittävän fiksu välttääkseen pyrkimystä lain avulla ohjaamiseen. Lain avulla saadaan kyllä valtava organisaatio poliiseja, syyttäjiä, oikeusistuimia, juristeja, mutta tehokkaaksi sitä ei kyllä oikein voi kehua. Ehkä jumalakin on riittävän älykäs välttääkseen sellaiseen suohon uppoamista. Vielä kun ajattelee, mikä jumalalle voisi olla ihmisen elämän tarkoitus, niin entistä enemmän kallistun filosofisen elämänohjetulkinnan kannalle. Eikös ihmisen eläessään ole ikäänkuin tarkoitus oppia ymmärtämään vähän paremmin? Sääntöjen noudattaminen on hirveän kehnoa opettamista. Siinä oppii - tottelemaan. Mutta ei siinä kyllä opi ajattelemaan, ymmärtämään tai "kasva ihmisenä". Behaviorismi on ihan syystä vähän alkeellisen vanhanaikaiseksi ja kapeaksi käsitetty oppmiskäsitys, joka toki jollain tasolla toimii kyllä, mutta joka ei pysty selittämään tai edes tunnistamaan suurta osaa oppimisesta ollenkaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 25, 2019, 12:23:43
^
Safiirilla (nimi korjattu) hyviä perusteluita.

Tässä mahdollisia tulkintoja aiheesta Raamattu ja homoseksuaalisuus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus  (wikipedia)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 25, 2019, 16:47:57
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 08:54:12
Eksklusiivisia? Kuka on halunnut Räsäsen eroavan kirkosta? Minusta Räsänen on tässä ihan itse päätymässä siihen tulkintaan, ettei ev.lut. kirkko ole ehkä hänelle oikea hengellinen koti. Se on ymmärrettävää, koska hän lienee Kansanlähetyksen porukkaa enämpi. Inklusiivisuuttahan se on, jos kirkko hyväksyy myös homoseksuaalit ja sateenkaaret ja on mukana heidänkin elämässään mielellään. Ekslusiivisuutta olisi pitää heitä loitolla, koska joku kirkon jäsen ei heitä diggaa.

Kirjoitin, että molemmat sekä liberaalit että konservatiivit esittävät molemmat yhtä eksklusiivisia tulkintoja samasta asiasta. En viitannut tässä kohtaa tulkinnoista tehtäviin johtopäätöksiin. Oletko eri mieltä tästä? Onko jomman kumman leirin tulkinta vähemmän eksklusiivista kuin toisen? Jos on, miksi?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Mutta juuri silloin - jos hän jo hyväksyy itseltään sen, ettei kirjaimellisuus ole kattavaa - hän itse avaa oven sille, etä kirjoituksia tosiaan tulkitaan. Sellaisia selityksiä en ole kuullut häneltä, mitkä argumentoisivat vakuuttavasti, miksi juuri tämä homousasia (vaikka homoseksuaalisuuttahan Raamatussa ei mainita) olisi ehdoton, mutta sianlihansyönti / miesten pitkätukkaisuus / muiden tuomitseminen olisivat niitä, joissa sopii tulkita kyllä. Mikä erottaa tämän tekstikohdan noista muista siten, että vain yksi tulkintatapa on mahdollinen? Minä en ole kuullut tästä mitään perusteluja. Onpahan vain viitattu tekstiin ja sen sanoihin. Minulle - ja mitä ilmeisimmin monille kirkon jäsenille ja papeille - nuo raamatunkohdat näyttäytyvät kaikki samalla tavalla tulkinnallisina. Oikeastaan lukuunottamatta tuota tuomitsemiskieltoa, joka ennemminkin vaikuttaa olevan ihan ydintä koko opissa, jossa armoa ja lähimmäisenrakkautta pidetään opin keskeisinä ideoina.

Kuten jo viimeksi kirjoitin, tässä on tosiaan kaksi leiriä, jotka molemmat yrittävät tulkita samaa asiaa. Vaikea kuvitella, että eri leirin jäsenet eivät olisi tietoisia siitä, että monet raamatun kohdat ovat tulkinnallisia. Eli palaudumme alkupisteeseen: kumman tulkinta on perustellumpaa. Räsänen tulkitsee mielestäni johdonmukaisemmin raamattua kuin muut. Lähimmäisenrakkaus ja homoseksuaalisuuden syntisyys eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten Räsänen avoimessa kirjeessä kirjoittaa. Saattaa olla, että jumalalla on jotain homoja vastaan, jos raamattuun on uskominen. Uskovan näkökulmasta tämä kai tarkoittaisi sitä, että homoseksuaalit ovat syntisiä, mutta heitä pitää silti lähimmäisenrakastaa.

Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Minusta nuo tilanteet eivät ole analogisia, koska en tunnusta alunperinkään tätä raamatullista lakimaisuutta. Kristinuskossa Raamattu ei ole mikään lakikirja. Miten niin ei? Koska "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi". Raamatussa siis nimenomaan painotetaan, ettei sitä pitäisi käyttää toisten tuomitsemiseen, vaan se on itsetutkiskeluun, omaan ihmisenä ja uskovaisena kasvamiseen tarkoitettu tuki. Siten näen sen ennemminkin rinnastuvan filosofiaan, itsehoito-oppaisiin, taidekirjallisuuteen, joiden lukemisella voi saada eväitä parempaan elämään. Mutta lakikirjaksi, josta etsitään pykäliä rangaistusten antamiseen, se ei minusta sovi ollenkaan. Siten siis kyse ei ole esittämästasi tilanteesta ollenkaan, vaan ennemminkin siitä, saako poliisi sakottaa Kantin imperatiivin perusteella (tai voiko sakkoa vastustaa sen pohjalta).

Kyllä raamattu voidaan ihan hyvin nähdä myös säädöskokoelmana. Kirjassa otetaan kantaa siihen, mikä on yhteisöllisesti suotavaa ja mikä ei. Ihan samalla ajatuksella toimii myös maallinen laki. Ei tää muuta itse pointtia mitenkään. Ihan hauska, että et tältä osin vastaa kysymykseen vaan sekoitat koko ajan poliisin yhtälöön, mikä ei toimi oikeastaan millään tavalla.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 22, 2019, 12:16:05
Ei. Toinen tulkitsee Raamatun olevan tosiaan lakikirja, jossa annetaan määräyksiä ja annetaan lupia niistä tuomitsemiseen. Sitten on se toinen näkemys, joka EI pidä Raamattua lakikirjana, vaan elämänohjekirjana, oppaana, filosofisena opuksena. Toki myös Jumalan sanana, mutta ei lain muotoisena pykäläkokoelmana, jonka avulla lainoppineet käyvät väittelemään siitä, kuka osaa parhaiten oikeudellistaa jotakin tilannetta. Ennemminkin Jumalan sanana, jota luetaan ja kuunnellaan hartaalla mielellä, ja joka sitten jumalalliseen tapaan vaikuttaa ihmisessä siten, että hän alkaa yhä enemmän elää Jumalan tarkoittamalla tavalla. Olennainen ero siis on siinä, kuka sen tottelevaisuuden ja millä keinoilla, saa aikaan. Muut ihmiset valvomalla, että kaikki varmasti tottelee (rangaistuksen uhalla), vai ihminen itse muuttuessaan, kun Jumalan viesti alkaa vaikuttaa hänessä itsessään. Jälkimmäisessä tulkinnassa todellakin toteutuu se "usko on tärkein" (jolloin uskon uskotaan tuovan oikeanlaista käyttäytymistä) ja jokainen ihminen saa todellakin tulkita OMALLA KOHDALLAAN JA OMASSA ELÄMÄSSÄÄN, miten hän tuon jumalallisen viestin tulkitsee ja itse omassa toiminnassaan toteuttaa. Muille jätetään vastaavasti sama oikeus - eikä olla huolissaan heidän tulkinnoistaan, koska tärkeintä on se uskominen. KUKAAN ei tiedä, mikä on oikea reitti uskossa suuntautua Jumalaa kohti. Ennen kaikkea - kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan, että he uskovat "väärin" tai heidän tapansa suuntautua kohti Jumalaa on "väärä". Uskolla on siis tarkoitus ohjata omaa elämää, ei muiden.

Tai tämä on se mielikuva, joka minulla on kristinuskon vaihtoehtoisesta tulkinnasta tuolle räsäsmallille. Laki - myös muuten tämä maallinen laki - on tavallaan hirveän huono keino ohjata oikeaan. Siksi itse olen taipuvainen ajattelemaan, että jos olis jumala, niin se olis riittävän fiksu välttääkseen pyrkimystä lain avulla ohjaamiseen. Lain avulla saadaan kyllä valtava organisaatio poliiseja, syyttäjiä, oikeusistuimia, juristeja, mutta tehokkaaksi sitä ei kyllä oikein voi kehua. Ehkä jumalakin on riittävän älykäs välttääkseen sellaiseen suohon uppoamista. Vielä kun ajattelee, mikä jumalalle voisi olla ihmisen elämän tarkoitus, niin entistä enemmän kallistun filosofisen elämänohjetulkinnan kannalle. Eikös ihmisen eläessään ole ikäänkuin tarkoitus oppia ymmärtämään vähän paremmin? Sääntöjen noudattaminen on hirveän kehnoa opettamista. Siinä oppii - tottelemaan. Mutta ei siinä kyllä opi ajattelemaan, ymmärtämään tai "kasva ihmisenä". Behaviorismi on ihan syystä vähän alkeellisen vanhanaikaiseksi ja kapeaksi käsitetty oppmiskäsitys, joka toki jollain tasolla toimii kyllä, mutta joka ei pysty selittämään tai edes tunnistamaan suurta osaa oppimisesta ollenkaan.

Täysin sun omaa tulkintaa :). Räsäsen tulkinta on ihan yhtä lailla lähimmäisenrakkautta korostava kuin joku toinen, kuten on jo todettua. Jos kerran kukaan ei voi asettua toisen yläpuolelle sanomaan mikä on oikein ja väärin uskomista, niin tämähän tarkoittaa, että Räsäsen tulkinta on ihan yhtä hyvä kuin jonkun muun? Eikö totta? Miten asia sitten pitäisi ratkaista? Minä esitin jo oman tulkintani ikään kuin uskovan näkökulmasta. Tuntuu jotenkin oudolta, että raamatun maininnat homoseksuaalisuudesta voidaan sivuuttaa olan kohautuksella.

Selkeästi asia aiheuttaa kognitiivista dissonanssia sekä liberaaleille uskoville, että ei-uskoville. On ilmeisesti jotenkin mahdotonta hyväksyä, että raamatussa voisi olla näinkin hardcore-käsityksiä, jotka ovat ihan yhtä todennäköisesti totta kuin ei-totta. Itselle tämä on tietysti vain yksi syy lisää olla uskomatta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 25, 2019, 16:55:09
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 24, 2019, 13:04:31
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 21, 2019, 23:23:58
Kirkko on menettänyt asemaansa, itse kaipaisin konservatiivisempaa kirkkoa.
En välttämättä siihen liittyisi, mutta tunnistan tuon tarpeen olemassaolon.

Liberalisoitunut kirkko on enää vain huono vitsi. Kristinuskon irvikuva.

Sinulla on aika perverssi käsitys kristinuskosta, koskapa et tajua edes sen perustavinta laatua olevia ajatuksia, esimerkiksi sen, minkä Jeesus tiivisti lain käskyksi rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseään (Matt. 22:35-40).

ps. Ja tämä käsky on omasta mielestäni täysin naurettava, niin kuin on koko kristinuskokin (ja kaikki muutkin uskonnot). Ei kukko käskien laula, eikä rakkaus synny käskemällä, pakottamalla tai pelottelemalla.

Postscriptumisi on erinomainen huomio. Jos ihmiseltä tosiaan puuttuu moraali, sitä ei saa kristinuskoa tai mitään muutakaan uskontoa tunnustamalla.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 25, 2019, 19:24:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 25, 2019, 16:47:57
Lähimmäisenrakkaus ja homoseksuaalisuuden syntisyys eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten Räsänen avoimessa kirjeessä kirjoittaa. Saattaa olla, että jumalalla on jotain homoja vastaan, jos raamattuun on uskominen. Uskovan näkökulmasta tämä kai tarkoittaisi sitä, että homoseksuaalit ovat syntisiä, mutta heitä pitää silti lähimmäisenrakastaa.

Jos Raamattuun on uskominen, Jumala on kaikkivaltias, äärettömän viisas, hyvä ja oikeudenmukainen. Eikö ole hieman epäloogista, että hän olisi luonut eläinlajin, jonka jäsenistä tietty prosenttisuus on homoja syntymästään asti, ja silti Jumala tuomitsisi luotunsa juuri siitä, millaiseksi hän ihan itse on heidät luonut? Jos tulkitsee, että Jumalalla on jotain omia luotujaan eli nk. nyt homoja vastaan, tulee silloin tulkinneeksi, että Jumala on luonut (lisäys: omasta mielestään) jotain sutta ja sekundaa, ihan vaan taitamattomuuttaan, tyhmyyttään, välinpitämättömyyttään, ilkeyttään tai muusta inhasta syystä.

(Ei silti, että paljon muukaan Raamatussa olisi niin järin loogista, sehän on sisäisesti ristiriitainen tekele.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 25, 2019, 20:22:16
Ei Raamattua pidä ottaa kirjaimellisesti, sitä pitää kyetä älyllisesti tulkitsemaan, Raamattuhan ei ole mikään v...n koraani, jota pitää opetella kuin aakkosia.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 25, 2019, 20:27:01
Ei Raamattua pysty älyllisesti tulkitsemaan (teologian osalta), sillä sehän on älytön, epäjohdonmukainen ja sisäisesti ristiriitainen tekele.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 25, 2019, 22:04:09
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 25, 2019, 16:47:57
Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä.
Jopa oppineet teologit pohtivat sitä, millaista homoseksuaalisuutta Raamatun Jumala ei hyväksy.
Siinä missä yksikään taho ei vastusta näkemystä, että Raamatussa selkeästi tuomitaan tietyt homoseksuaaliset teot, erimielisyydet koskevat sitä, tuomitseeko Raamattu homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan.
Ei ole siis kyse Raamatun tekstien hylkäämisestä homoseksuaalisuuden osalta vaan sen tulkitsemisesta, missä mielessä Raamatun tekstit tuomitsevat homoseksuaalisuuden.
Esim. Homoseksi raiskauksena tai puolison pettäminen homoseksiä harjoittaen voisivat olla yhä nykyäänkin melko yleisesti tuomittuja homoseksuaalisia tekoja.
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 21, 2019, 13:12:57
Asian tulkitsemiseen vaikuttaa myös oppineiden teologien erimielisyys raamatun suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen.
Viime vuosikymmenien aikana on niin teologien kuin maallikoidenkin keskuudessa entistä enemmän alettu tutkiskelemaan vaihtoehtoisia tapoja tulkita homoseksuaalisuuteen suoraan ja välillisesti viittaavia raamatunkohtia.[3][4] Siinä missä yksikään taho ei vastusta näkemystä, että Raamatussa selkeästi tuomitaan tietyt homoseksuaaliset teot, erimielisyydet koskevat sitä, tuomitseeko Raamattu homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan,[5][6] vai käsittelevätkö kirjoitukset pelkästään homoseksuaalisuuteen liittyvää seksuaalista käyttäytymistä vaiko vain tekoja, joita voidaan pitää syntinä kyseisessä kulttuurikontekstissaan, mutta yleisellä tasolla itse ilmiötä ei. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus)
Esim. Homoseksi raiskauksena tai puolison pettäminen homoseksiä harjoittaen voisivat olla yhä nykyäänkin melko yleisesti tuomittuja homoseksuaalisia tekoja.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 09:52:51
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 25, 2019, 20:27:01
Ei Raamattua pysty älyllisesti tulkitsemaan (teologian osalta), sillä sehän on älytön, epäjohdonmukainen ja sisäisesti ristiriitainen tekele.

Kyllä - ja sellaisena se nimenomaan haastaa lukijansa ajattelemaan itse. Raamatun ohjeiden tunnontarkka noudattaminen on itse asiassa kristinuskon vastainen tapa harjoittaa uskontoa. Eikö tarina fariseuksista ja Jeesuksesta juurikin kerro siitä?

Luulen myös, että Raamatussa tärkeä osa sanomaa on, että älyn kautta ei ole oikeastaan se oikea tapa, jolla Raamattua pitäisi tutkia. Sen ohessa ja jopa ehkä tärkeämpänä pitäisi olla jokin sellainen hengellinen taso, joka ei älyllisesti ja logiikan kautta aukea ollenkaan. Siksikin on tavallaan täysin irrelevanttia vaatia loogisia argumentteja mistään uskoon liittyvästä. Uskominen tarkoittaa juuri jotakin rationaalisuuden, älyllisyyden ja loogisuuden ylittävää. Siten tavallaan ymmärrän Räsästä, mutta samalla ajattelen hänen olevan hyvin väärässä. Ei siksi, että hän tuntee kuten tuntee, vaan siksi, että hän yrittää määrätä muiden elämästä. Pitäis riittää, että vain itse välttää olemasta homo. Omana haasteena voisi silloin olla se, miten pystyy rakastamaan silti homojakin lähimmäisinään täysin ja tuomitsematta ja näkemään edessään ihmisen, ei homon.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Mun mielestä takerrut jotenkin liikaa tohon sääntökokoelmaan. Etenkin kun Räsäsen kanta voidaan nähdä myös lähimmäisenrakkautta korostavana.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Mut ei siin ollu kyse poliiseista. Muistaakseni kysyin miten itse toimisit tilanteessa, vieläkään en ole saanut siihen vastausta.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.

Ilmeisesti moni tulkitsee raamattua ihan miten haluaa. Sinänsä ei mikään ihme, koska kyllähän jotkut jutut on aika skitsoja ja niille on just varmaan pakko keksiä jotain kummallisia selityksiä.

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa :).
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:04:36
Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 10:11:50
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15
Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.
-------------

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa :).

Keskustelua seuranneeni voisin sanoa, että tässähän se tuli. Einstenin mielestä Räsäsellä on paremmat perustelut kuin kirkolla, koska Räsänen edustaa sitä linjaa, jonka Einsten itsekin valitsisi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:39:27
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 10:11:50

Keskustelua seuranneeni voisin sanoa, että tässähän se tuli. Einstenin mielestä Räsäsellä on paremmat perustelut kuin kirkolla, koska Räsänen edustaa sitä linjaa, jonka Einsten itsekin valitsisi.

T: Xante

Voi vizi jäin kiinni. Olis pitänyt arvata, että Xanten haukansilmiltä ei jää mitään huomaamatta. Tässähän se nyt sit tuli. Taas. Miten tää aina menee mul näin?

Tiedoks kaikille, et mun ei tarvi enää jatkaa keskustelua, koska Xante kekkas mun todelliset motiivit.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 10:48:12
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:04:36
Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyllä mä näen ongelmallisena juuri tämän. Eli en minä ole sikäli Räsästä moittimassa päätelmistään  kirkon tilasta, mielestäni hän vain nimenomaan perustelee käsityksiään vinoon, pieleen.

Raamatun sijaan voisi puuttua ihan näihin käytännön juttuihin, juuri tämän kaltaisiin, että teoriassa kyllä ollaan lähimmäisen rakkaita, mutta käytännössä vähän eri juttu. On läpinäkyvää, miten kaikkea kaikille pyritään olemaan.

Silti sen verran armollisuutta kirkon suuntaan, että onhan muutokset maailmassa ollut nopeita ja isoja, joten jos ei ole helppoa maallisten instuutioiden niitä seurata, vielä vaikeampaa se on, kun on uskonnon taakka matkassa.

Ja hehe sun tarkkanäköisyytes:-)

t. Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 10:48:55
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Einsten - se ero on siinä, että on eri asia toimia itse oman uskonsa mukaan kuin vaatia jotakin muilta. Se on aivan ratkaiseva ero. Sun ongelma tässä on se, että sä lähdet argumenttivertailuusi vain juuri siitä Raamattu on sääntökokoelma -näkökulmasta. Jos sen ottaa lähtökohdaksi, niin päädytään juuri tuollaiseen eipäs-juupas-väittelyyn.

Mun mielestä takerrut jotenkin liikaa tohon sääntökokoelmaan. Etenkin kun Räsäsen kanta voidaan nähdä myös lähimmäisenrakkautta korostavana.

Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Niin ja - SINÄ toit poliisin mukaan keskusteluun kysymykselläsi ajovaloista. Ei ollut minun ajatukseni verrata Raamattua ja liikennelakia, mutta sinä pyysit minua vastaamaan sellaiseen kysymykseen. On hiukan omituista samalla itse valittaa siitä, ettei poliisia voikaan tuoda keskusteluun mukaan ja ettei se valaise asiaa mitenkään.

Mut ei siin ollu kyse poliiseista. Muistaakseni kysyin miten itse toimisit tilanteessa, vieläkään en ole saanut siihen vastausta.[/quote]

Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Räsäsen ongelma tässä on se, että JOS pitää Raamattua lakikirjana, niin on hassua poimia sieltä vain osa määräyksistä ehdottomasti noudatettavaksi, mutta jättää toiset täysin noudattamatta. Tuollainen näkemys Raamatusta juurikin nostaa vaatimuksen vahvoista perusteista sille, miksi jotkin määräykset ja kehotukset ovat tiukasti ja ehdottomasti noudatettavia, mutta toiset voi aivan surutta unohtaa.

Räsänenhän kertoi, että kyse on "viimeisestä pisarasta", eli tämän on syystä tai toisesta nyt vain liikaa. Samaahan tekevät ne, jotka ottavat raamatusta vain lähimmäisen rakkauden sanoman. Ihan samalla tavalla nämä henkilöt randomisti ottavat jonkun ja jättävät paljon muuta taakse.[/quote]

Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Jos taas EI pidä Raamattua lakikirjana, tuota tilannetta ei synny. Vaikkapa filosofista tekstiä luetaan ja käytetään ihan toiseen tapaan. Se toimii ajattelun herättäjänä, jopa innoittajana, mutta ei sääntökokoelmana, joka vaatii noudattamista. Sellaisen tekstin kanssa ei edes synny tarvetta olla oikeassa, koska paras ja hyödyllisin tulos on pohdinta ja keskustelu, joka johtaa omien ajatusten hiomiseen, haastamiseen, tarkentamiseen.

Ilmeisesti moni tulkitsee raamattua ihan miten haluaa. Sinänsä ei mikään ihme, koska kyllähän jotkut jutut on aika skitsoja ja niille on just varmaan pakko keksiä jotain kummallisia selityksiä.[/quote]

Voihan olla, että juuri nuo skitsoilut ovat Raamatussa "tarkoituksellisia". Jotta tulisi pläkkiselväksi, ettei hommasta selviä älyllä ja rationaalisuudella, ei hyvillä teoilla ja tottelevaisuudella. Tarvitaan antautuminen uskolle, järjestä luopuminen ja Jumalan ohjaukseen luottaminen. Mites se olikaan? Tulla lapsen kaltaiseksi, sillä heidän on taivasten valtakunta. Ei tämäkään ole edes vain kristinuskosta löytyvää sanomaa. Samaa viestiä omalla tavallaan löytyy vaikkapa buddhalaisuudesta. Mitään järkeä ei ole siinä, että tehdään päiväkausia huolella mandalaa värillisestä hiekasta, jotta vain voidaan lopuksi kaataa kaikki hiekka samaan kasaan, jolloin mandala katoaa. Voidaan jopa esittää väite, että loogisesti koherentti uskonto ei olisi uskontoa ollenkaan. Että jonkinlainen irrationaalisuus jopa kuuluu uskonnon olemukseen. Voidaan myös ajatella, että uskonto ei ole substantiivi, vaan verbi. Että se on ennemminkin jotakin filosofian ja taiteen kaltaista, jolloin se ei oikeastaan koskaan voi edes olla jotakin määriteltyä, vaan ennemminkin se on työkalu, jonka avulla on mahdollista työstää ja tutkia ja ymmärtää omaa elämäänsä (paino sanalla omaa).

LainaaMut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa :).

Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - kesäkuu 26, 2019, 11:36:46
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:04:36
Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyse on imagomainonnasta. Tekee sitä muutkin kuin kirkko.

https://www.facebook.com/helsinkipride/photos/a.408311351986/10156088914286987/?type=3&theater
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 12:47:53
Niistä Raamatun käännöksistä tässä juttua:

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR14XqWFOgadTqC9iv6wRlwQoQOl6uHrV6eDywEcGuTRWW6nA8WDGWp3tTc

Ydin on siinä, että kirkko oikeastaan EI ole opettanut 2000 vuoden ajan (mitä usein väitetään), etä homoseksuaalisuus olisi syntiä. Se vanhempi historiallinen synniksi nimetty asia on pederastia. Raamatun käännöksiin termi on käännetty aluksi nimenomaan pederastiaksi ja homoseksuaalisuudeksi vasta vuonna 1946. Pederastian kieltäminen on myös loogista, koska sillä viitataan antiikin ajan yleiseen tapaan, jossa vanhemmat miehet hyväksikäyttivät (nykyajan näkökulmasta hyväksikäyttöä) nuoria poikia. SE oli siis loogista todeta synniksi ja paheksuttavaksi ja nostaa Raamatussa esiin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 13:24:12
Tuon lisäksi aiemmassa wikilinkissäni  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus)mainitaan, että joissain kohdissa on ollut kyse siitä, että haluttiin opettaa uskoville vieraanvaraisuutta (vieraanvaraisuus oli korkeassa kurssissa antiikin aikana) ja tuomita se, että homoraiskauksen avulla jotkut yrittivät häpäistä Lootin vieraat. ("Useat raamattuteologit ovat sitä mieltä, että Vanhatestamentillisessa kulttuurissa homoseksuaalisen teon vastaanottaminen ja erityisesti homoseksuaalisen raiskauksen (anaaliyhdyntä) kohteeksi joutuminen oli häpeällistä ja nöyryyttävää ja vei mieheltä hänen kunniansa.")
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:25:39
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 12:47:53
Niistä Raamatun käännöksistä tässä juttua:

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR14XqWFOgadTqC9iv6wRlwQoQOl6uHrV6eDywEcGuTRWW6nA8WDGWp3tTc

Ydin on siinä, että kirkko oikeastaan EI ole opettanut 2000 vuoden ajan (mitä usein väitetään), etä homoseksuaalisuus olisi syntiä. Se vanhempi historiallinen synniksi nimetty asia on pederastia. Raamatun käännöksiin termi on käännetty aluksi nimenomaan pederastiaksi ja homoseksuaalisuudeksi vasta vuonna 1946. Pederastian kieltäminen on myös loogista, koska sillä viitataan antiikin ajan yleiseen tapaan, jossa vanhemmat miehet hyväksikäyttivät (nykyajan näkökulmasta hyväksikäyttöä) nuoria poikia. SE oli siis loogista todeta synniksi ja paheksuttavaksi ja nostaa Raamatussa esiin.

Aika helposti löytyy myös eriäviä näkemyksiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 13:40:36
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 10:48:12
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:04:36
Mites muuten näkeekö porukka ongelmalliseksi sen, että Kirkko osallistuu Prideen, vaikka kirkko ei vihki (vihi?) samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Eiks täs oo kyse vähintään näennäisestä suvaitsevaisuudesta?

Kyllä mä näen ongelmallisena juuri tämän. Eli en minä ole sikäli Räsästä moittimassa päätelmistään  kirkon tilasta, mielestäni hän vain nimenomaan perustelee käsityksiään vinoon, pieleen.

t. Xante

Räsäsen kanta on varmaan aika yleinen kirkon piirissä. Raamattuhan on monelle hieman tärkeämpi teos, kuin joku tarpeeton totuus, tai luonnossa vaikuttavat todelliset voimat (totuudet). Räsäsen perustelut ovat varmaan siinä mielessä yhtä hyvät, kun kenenkä tahansa muun. Kirkon roolistahan on kysymys ja hänen mielestään sen roolin pitäisi perustua kirjoitettuun sanaan- tulkintaan, jonka hän hyväksyy.

Ainahan on kivempi uskoa, uskolla päästävän ikuiseen elämään pilven tukevalle reunalle maailman tunnetuinta henkiolentoa (jumalaa) ylistämään.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:55:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 10:48:55
Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset." Mikä tossa kohtaa tekee Räsäsen lähimmäisenrakkauskäsityksestä ehdollista?

Missä kohtaa Räsänen on sitä mieltä, että kirkko ja kristinusko pitäisi ottaa pois homoseksuaaleilta? Siis Räsänen vastaa mun mielestä aika hyvin sun kysymyksiin tossa pätkässä. Vai oletko eri mieltä?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Kyse oli siis polkupyörällä ajamisesta, ei autolla :). Tuon vielä esimerkin tähän:

"Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?"

Tahdotko siis sanoa uskoville homoseksuaaleille, että heidän pitäisi luopua uskostaan, jos he eivät voi noudattaa tässä kohtaa raamatun ohjeistusta? Itse olen ymmärtänyt, että "väärillä säännöillä" pelaavien ei todellakaan tarvitse luopua uskostaan, heidän pitäisi vain pyytää syntejään anteeksi tai jotain sinne päin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 10:48:55
Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Kyllä raamatussa on käsittääkseni hyvin paljon sääntöjä ja yhteisöllistä elämää koskevaa ohjeistusta. Olemmeko oikeasti tästä eri mieltä? Hyvä, että toit esimerkin aa-kerholaisista, koska se sopii täydellisesti yhteen sen kanssa mitä Räsänen ymmärtääkseni yrittää sanoa. Jotta aa-kerhoon pääsee pitää todeta, että on addikti. Parantuminen alkaa siitä hetkestä, kun myöntää tämän asian. Tätähän Räsänenkin tuo esille, katso lainaus edellä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Jos nyt jatketaan aa-teemalla, niin oletko sitä mieltä, että joskus alkoholisti ei ole itse kykeneväinen hakeutumaan hoitoon, vaan tarvitsee tähän ulkopuolista apua? Jos olet, niin voisiko tämä tilanne olla analoginen raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen kanssa? 

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...

Tänään on taas oppinut keskustelupalstalla paljon itsestään. Eipä sillä, mun patamustakonservatiivisuus on varmasti näkynyt täälläkin. Ketä mä yritän tässä huijata? Oli vaan multa surkea harhautus kirjoittaa tähänkin ketjuun, että mä olen oikeasti arvoliberaali. Aikaisemmin kehuin jo Xantea tämän poikkeuksellisesta havainnointikyvystä, nyt teen saman sulle. Hienosti huomattu Safiiri!
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:04:49
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:55:25

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset."

Räsänen tuossa syyllistyy jumalanpilkkaan, sillä hän vahingossa tulee pilkanneeksi Jumalaa, joka on luonut kuvakseen - homja(kin). Onko siis Jumala homo?  Ja sen lisäksi vielä muka tuomitsisi ihmisiä sen perusteella, millaiseksi hän on heidät ihan itse luonut, heteroiksi tai homoiksi yms..
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 14:13:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:04:49
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:55:25

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset."

Räsänen tuossa syyllistyy jumalanpilkkaan, sillä hän vahingossa tulee pilkanneeksi Jumalaa, joka on luonut kuvakseen - homja(kin). Onko siis Jumala homo?  Je sen lisäksi vielä muka tuomitsisi ihmisiä sen perusteella, millaiseksi hän on heidät ihan itse luonut, heteroiksi tai homoiksi yms..

Kysymyshän ei tietenkään ole tuosta asiasta, vaan vallasta.

Kuka ja miten kirkossa valtaa käytetään ja levitetään sen julistuksia.

Ihminen jumalankuvana, on toki kertomus sinänsä, kuin muutkin, mutta mitä se tarkoittaa, ihan yhtä hyvä jumalankuva on sammakkokin, jumalan luoma olento.

Sammakoillakin on eronsa, tuskin on kahta aivan samanlaista, vaikka niin voisi olettaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:18:10
En muista, että satukirja Raamatussa olisi kuvattu Jumalan luoneen sammakoita omaksi kuvakseen...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 14:27:43
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:18:10
En muista, että satukirja Raamatussa olisi kuvattu Jumalan luoneen sammakoita omaksi kuvakseen...
Raamattu kertoo jumalan luoneen kaiken- aluksi jumala loi taivaan ja maan...

Onko siis luonnossa jokin muu luoja, kuin mainitsemasi satukirjan "Jumala".

Mikä luonnossa ei ilmennä luojaansa. Sammakossa lienee ihan samanlaista atomien- molekyylien rakentamaa solujen toimintaa, kuin ihmisessäkin. Rakennusaineet ovat ihan samoja, joten luoja lienee käyttänyt niitä monella tapaa- luodessaan kuviaan.

Ihminen on tietenkin kekseliäänä (itsekkäänä) valinnut itsensä noiden muiden luotujen joukosta ainutlaatuiseksi "Jumalan kuvaksi"  -Tuskin sitä kuitenkaan on jumala tehnyt, >valintaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 26, 2019, 15:44:27
Liukastetta ketjun aiheeseen porautumiseksi voi hakea lasten nukkumaanmenoajan jälkeen vaikkapa täältä:
https://areena.yle.fi/1-4584672
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:19:20
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:55:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 10:48:55
Lähimmäisenrakkaus ei voi olla ehdollista. Se on itse asiassa koko jutun juju. Siten Räsäsen kanta ei ole lähimmäisenrakkautta korostavaa. Eikö hän luota Jumalansa kykyyn, kun ajattelee, että kirkko ja kristiusko pitää ottaa POIS homoilta sen sijaan, että se nimenomaan pitää viedä heille? (Riippumatta siitä, mikä ajatellaan olevan Jumalan kanta homoudesta.) Miksi muissa yhteyksissä (diakonia, työ kehitysmaissa) ollaan täysin selvillä jo siitä, että Raamattu edellä työtä ei voi tehdä, eikä sen tärkein sisältö voi olla sanoman levittäminen - paitsi jos ei vähääkään välitetä siitä, että toiminta myös on muita kunnioittavaa, oikeasti apua tuovaa jne. Mutta nyt sitten seksuaalivähemmistöjen parissa tämä ei pätisikään, vaan yhteyden kirkkoon pitäisi olla ehdollinen ja oikeus uskoon tulisi "ansaita". Minne unohtui ajatus, että KAIKKI ovat lähtökohtaisesti syntisiä, eikä kukaan pelastu teoillaan, vaan vain uskollaan?

Siis miten niin ehdollista? Lainaus Räsäseltä: "Jokainen ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas. Jeesus on sovittanut kaikkien ihmisten synnit ristinkuolemallaan. Kirkon tehtävä on pitää esillä armon ja totuuden sanomaa Kristuksesta. Armon sanoma kuuluu meille kaikille syntisille. Kirkko ei syyllisty syrjintään, jos se uskaltaa käyttää sanaa synti niin homosuhteista kuin muista avioliiton ulkopuolisista sukupuolisuhteista. Sen sijaan kirkko syyllistyy homoseksuaalien syrjintään, jos he eivät saa kuulla Jumalan sanan koko totuutta, joka sisältää niin lain kuin evankeliuminkin. Armoa tarvitsevat vain syntinsä tietävät ja tuntevat ihmiset." Mikä tossa kohtaa tekee Räsäsen lähimmäisenrakkauskäsityksestä ehdollista?

Siinä kohdassa, kun hän haluaa kirkon pois pridesta.

LainaaMissä kohtaa Räsänen on sitä mieltä, että kirkko ja kristinusko pitäisi ottaa pois homoseksuaaleilta? Siis Räsänen vastaa mun mielestä aika hyvin sun kysymyksiin tossa pätkässä. Vai oletko eri mieltä?

Ei vastaa, koska juuri tuollainen ylhäältäpäin "totuuden" kertominen (eli sen kertominen, mikä TOISESSA on vikana), ei toimi. Päinvastoin. Kyse ei ole sanoista, vaan teoista. Niissä Räsäsnen kompastuu.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Tilanteen kuvaukseen itse liitit nimenomaan poliisin, poliisin toiminnan ja minun toimintani oli siinä jotakin suhteessa poliisiin. Miten toimisin tilanteessa, että poliisi pysäyttää minut ajaessani ilman ajovaloja? Sori, en aja autoa, en siis voi olla se autoa ajovaloitta ajamiseen syyllistynyt.

Tai - jos liitetään asia räsäskeissiin - jos solmin sopimuksen autolla ajamisesta hankkimalla ajokortin, mielestäni samalla sitoudun noudattamaan niitä sääntöjä, jotka ajolupaan liittyvät. (Myös niihin sääntöihin, jotka liikennelakiin mahdollisesti lisätään myöhemmin.) Jos koen, että sopimus on jotenkin väärä, voin aina luopua ajoluvastani, lakata autoilemasta. Silloin voin irtautua säännöistä, jotka koen "vääryydeksi". Ei minun ole pakko pelata pesäpalloakaan, jos en pidä sen sääntöjä hyvinä. Mutta SE ei ole mahdollista, että pelaan pesäpalloa / ajan autoa noudattamatta sääntöjä.

Kyse oli siis polkupyörällä ajamisesta, ei autolla :). Tuon vielä esimerkin tähän:

"Lain mukaan sinulla pitää olla pyörässä ajovalo. Jos nyt huristelet maanteitä pitkin ilman lamppua ja poliisi pysäyttää sinut matkalla, niin sanotko poliisille että Suomessa on paljon lakeja, joita kukaan ei noudata? Pääseekö tällä logiikalla jotenkin irti asian oikeudellisesta vastuusta ja pidätkö tätä itsellesi jollain tapana pätevänä perusteluna toiminnallesi?"[/quote]

Pah. Enpä jakanut vaeltaa takaisin etsimään alkuperäistä kysymystäsi. Sori siis siitä, etten enää muistanut sitä yksityiskohtaisesti. Mutta - en huristele maanteillä ilman ajovaloja edes pyörällä, joten se siitä. Mutta POLIISIN toit tuossa ihan itse mukaan kuvioon, joten on vähän outoa valittaa minulle siitä, että puhun poliisista tämän kysymyksen yhteydessä.

Lainaa
Tahdotko siis sanoa uskoville homoseksuaaleille, että heidän pitäisi luopua uskostaan, jos he eivät voi noudattaa tässä kohtaa raamatun ohjeistusta? Itse olen ymmärtänyt, että "väärillä säännöillä" pelaavien ei todellakaan tarvitse luopua uskostaan, heidän pitäisi vain pyytää syntejään anteeksi tai jotain sinne päin.

Kyse ei minun mielestäni ole lakikirjasta, joten...

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 10:48:55
Joka tapauksessa tämäkin kysymyksesi nyt kuitenkin jo lähtee liikkeelle siitä oletuksesta, että kyse ON lakikirjasta ja sääntökokoelmasta. Liikennesäännöissä tämä on osuva kuvaus. Mutta Raamatun kohdalla se ei minun mielestäni - eikä myöskään ilmiselvästi kaikkien kristittyjen, teologien ja pappienkaan mielestä - pidä paikkaansa. Ennemminkin vertailla voisi AA-kerholaisiin. Siellä käsittääkseni kaikki kamppailevat oman addiktionsa kanssa ja yrittävät siinä päästä askel askeleelta eteenpäin. Eikä se, että joku vertaistukihenkilö ja kanssakerholainen kompuroi omassa tilanteessaan ja repsahtaa ole millään logiikalla järkevä syy oikeuttaa sama itselle. Ei myöskään syy heittää hemmo ulos kerhosta ja kieltää toiste tulemasta, ellei parempaan pysty. Käsittääkseni kristinuskossa ihan kaikkia vastasyntyneistä alkaen ovat vain "addikteja" (syntisiä), jotka omassa kampailussaan addiktiota vastaan ovat vain itse oman pelastuksensa vihollisia. Vertaileminen muihin tai muiden kompuroinnin kritisointi ja tuomitseminen ei sovi, mutta ennenkaikkea, ei EDISTÄ kenenkään toipumista. Samoin jokainen kristitty käsittääkseni kamppailee ihan sen OMAN syntisyytensä kanssa, eikä kukaan voi ajatella olevansa synnitön, vaikka ei ehkä syyllistyisikään täsmälleen siihen samaan syntiin kuin naapuri. Päinvastoin tuosta naapurin synnin päivittelystä itsestään tulee jo sellainen oma synti, josta olisi syytä pyrkiä eroon. Kristinusko onkin kaikessa sallivuudessaan itse asiassa hyvin ankaraa, jos sen tosiaan tosissaan ottaa. (Se jo aiemmin mainitsemani Kantin imperatiivi on varmasti saanut paljon vaikutteita kristinuskosta.)

Kyllä raamatussa on käsittääkseni hyvin paljon sääntöjä ja yhteisöllistä elämää koskevaa ohjeistusta. Olemmeko oikeasti tästä eri mieltä? Hyvä, että toit esimerkin aa-kerholaisista, koska se sopii täydellisesti yhteen sen kanssa mitä Räsänen ymmärtääkseni yrittää sanoa. Jotta aa-kerhoon pääsee pitää todeta, että on addikti. Parantuminen alkaa siitä hetkestä, kun myöntää tämän asian. Tätähän Räsänenkin tuo esille, katso lainaus edellä. [/quote]

Juu, mutta kristinuskossa syntisyytensä pitäis todeta kaikkien - ja sitten tyytyä työskentelemään sen OMAN syntisyytensä kanssa. Räsänen ei ole tunnustanut omaa tuomitsemisaddiktiotaan. Pitäisikö häntä kirkon muistuttaa asiasta?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Mun viesti tässä on kuitenkin jatkuvasti ollut painottaa eroa sen välillä, vaatiiko paljon muilta ihmisiltä ja keskittyykö pohtimaan muiden syntejä, vai keskittyykö vain oman toimintansa ja elämänsä ohjaamiseen kristinuskon mukaisesti parhaan kykynsä mukaan. Se on fundamentaalinen ero. Se on muuten MYÖS vastaus sun kysymykseen: Toisten ihmisten toiminnan ei pitäisi olla sen paremmin perustelu kuin syy sille, että sallii itselleen omien periaatteittensa vastaisen käyttäytymisen. Toisten ihmisten toiminta ei ole hyvä syy AA-kerholaiselle ratketa ryyppäämään, eikä toisten ihmisten mahdolliset liikennerikkomukset ole hyvä syy tehdä niitä itse. Siten Räsäselle toisten ihmisten homous (vaikka uskoisi sen olevan syntiä) ei ole hyvä syy sallia itselleen rikkomus tuomitsemisen kiellon vastaiseen tai lähimmäisenrakkauskäskyn vastaiseen käyttäytymiseen. Räsäsen pitäisi keskittyä OMIEN syntiensä kanssa painimiseen ja antaa muiden hoidella omiaan. Tämä tiedostaen, että kukaan ei ole luvannut meille sillä tapaa helppoa elämää, etteikö joskus syntyisi ristiriitaa, jossa teki mitä tahansa, joutuu "tekemään syntiä". Tällaista tilannettakin muuten Raamatun tarinoissa kuvataan.

Jos nyt jatketaan aa-teemalla, niin oletko sitä mieltä, että joskus alkoholisti ei ole itse kykeneväinen hakeutumaan hoitoon, vaan tarvitsee tähän ulkopuolista apua? Jos olet, niin voisiko tämä tilanne olla analoginen raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen kanssa?  [/quote]

Minkä Raamatun homoseksuaalisuuskäsityksen? Kun ei ole ollenkaan selvää, että Raamatussa ON jokin homoseksuaalisuuskäsitys. Homoseksuaalisuus ilmestyi Raamattuun (käännökseen) ensimmäisen kerran 1946. Sitä ennen se synti oli pederastia.

Alkoholistin ohjaaminen hoitoon, ellei hän itse siihen tunne tarvetta, on ihan yhtä tyhjän kanssa. Vaikka kuinka olis tarkoituksena auttaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 25, 2019, 18:57:15
Tietenkin. Jos on konservatiivi, olisi uskonnossakin juuri sitä. Mihinkäs koira karvoistaan...

Tänään on taas oppinut keskustelupalstalla paljon itsestään. Eipä sillä, mun patamustakonservatiivisuus on varmasti näkynyt täälläkin. Ketä mä yritän tässä huijata? Oli vaan multa surkea harhautus kirjoittaa tähänkin ketjuun, että mä olen oikeasti arvoliberaali. Aikaisemmin kehuin jo Xantea tämän poikkeuksellisesta havainnointikyvystä, nyt teen saman sulle. Hienosti huomattu Safiiri!
[/quote]

No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 26, 2019, 21:28:56
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 13:25:39
Aika helposti löytyy myös eriäviä näkemyksiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf
Kysehän tässä ei ollut eriävien näkemysten ja niiden välisten kiistelyiden tai oppiriitojen runsaasta löytymisestä(heh!), vaan eri väitteiden johdonmukaisuuden vertailusta.
Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta:

Paavalin ensimmäisessä kirjeessä korinttilaisille 6:9-10 kirjoitetaan:
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. [17]
Siinä, missä suomenkielinen Raamattu käyttää termiä "miesten kanssa makaavat miehet", alkuperäiset kreikankieliset termit ovat arsenokoitēs (ἀρσενοκοῖται, ), malakos (μαλακός) ja porneia (πορνεία). Varsinkin termi arsenokoitēs on ollut jo vuosisatojen ajan haasteellinen raamatuntutkijoille.[40] Kreikankielinen ἄῤῥην / ἄρσην [arrhēn / arsēn] tarkoittaa miestä, ja sana κοίτην [koitēn] sänkyä seksuaalisuuteen viittaavana. Termi oli kuitenkin tuntematon kreikan kielessä ennen Paavalia, eikä sitä käytetä Raamatussakaan kuin kaksi kertaa,[40][49] toisen kerran ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle 1:10, jonka 9-10 jakeiden suomenkielinen käännös kuuluu:
9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. [17]
Suomenkielisessä Raamatussa käytetään myös tässä kohdassa termiä "miesten kanssa makaavat miehet". On mahdollista, että termi arsenokoitēs on joko juutalainen käännös kreikan kielestä, tai jopa Paavalin itsensä keksimä. Myöhemmässä kristillisessä kirjallisuudessa termiä käyttää Pyhä Johannes Paastoaja 600-luvulla käsitellessään seksuaalisia syntejä. Hän käyttää sanaa arsenokoitia, joka voi tarkoittaa passiivista vastaanottamista tai aktiivista tekoa, ja toteaa, että "monet miehet harjoittavat arsenokoitia- syntiä jopa vaimojensa kanssa". Tässä yhteydessä termi siis ei ilmeisesti tarkoita miesten välistä seksuaalista kanssakäymistä vaan luultavimmin anaaliyhdyntää yleisesti.[50] Laitinen (2005) suomentaa termin tarkoitukseksi "miesmakaajat".[45]
Joidenkin teologien mielestä termi siis tarkoittaa homoseksuaalisuutta itsessään, mutta toiset tulkitsevat sen tarkoittavan nuoriin poikiin tai prostituoituihin kohdistuvia homoseksuaalisia tekoja. On myös esitetty, että termi sisältäisi myös naisten väliset homoseksuaaliset teot.[40][49]
Termi malakos juontanee juurensa sanoista "pehmeä" tai "ylellinen", ja myös sen suhteen kiistellään siitä, viittaako se yleisesti homoseksuaalisuuteen vai prostituoituihin taikka alaikäisiin kohdistuviin homoseksuaalisiin tekoihin.[49] Termi porneia on tunnettu myös Islaminuskossa. Kristinuskossa se on tavallisimmin käännetty tarkoittamaan haureutta tai huoruutta, nykyisin yleensä moraalittomuutta, mutta senkin merkityksestä kiistellään.[51]
Alkuperäiset termit ovat siis edelleen teologien kesken kiisteltyjä, vaikkakin suomenkielisen Raamatun perusteella tekstit näyttäisivätkin tuomitsevan homoseksuaalisuuden kokonaisuudessaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu_ja_homoseksuaalisuus#Muut_Paavalin_kirjeet

'Miesten kanssa makaavat miehet' on kummassakin edellä mainitussa Raamatun kirjassa suomennos muinaiskreikan sanasta arsenokoites. Sana ei esiinny nykyisessä kreikankielessä ja valitettavasti sanan alkuperäinen merkitys ei ole myöskään säilynyt jälkipolville. Emme siis täsmälleen tiedä, mitä kirjoittaja on halunnut sanoa.
Arsenokoites on yhdyssana, joka muodostuu miestä tarkoittavasta sanasta arsen ja sänkyä tarkoittavasta sanasta koites. Voidaan olettaa, että sänkyä on käytetty myös tarkoittamaan seksiä (kukas nyt sängyssä nukkuisi). Tästä on todisteena englanninkielen yhdyntää tarkoittava sana coitus. Kirjaimellinen käännös olisi lähinnä 'mies, joka harrastaa seksiä useissa vuoteissa' joskin yhdyssanojen kääntäminen sana kerrallaan on ongelmallista. Vai onko butterfly jonkun mielestä voikärpänen.
Raamatussa sanaa arsenokoites käytetään vain kaksi kertaa, juurikin näissä kirjeissä, joita nyt tutkimme, ja kummassakin se on osana pidempää listaa ilman minkäänlaista kontekstia, josta sanan merkityksen voisi päätellä. Siksi meidän tarvitsee katsoa, miten sanaa on käytetty muussa samalta ajalta peräisin olevassa kreikkalaisessa kirjallisuudessa. Sana ei ole yleinen, mutta joitain esimerkkejä onneksi löytyy ja niiden avulla voimme ymmärtää Paavalin tarkoitusperiä.
Toisen vuosisadan kreikkalainen valtiomies Aristides käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan miten Zeus raiskasi nuoren pojan, Ganymeden (latinaksi Catamitus). Tästä on johdettu englanninkielen sana catamite, joka viittaa pederastisessa suhteessa elävään nuoreen poikaan.
Sibyllan oraakkelit sekä Uuden Testamentin apokryfisistä kirjoista Johanneksen Teot puolestaan käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan seksuaalista hyväksikäyttöä, johon liittyy kaupallisia tarkoitusperiä. Kyse oli siis prostituutiosta.
Muun aikakauden kirjallisuuden valossa sanan arsenokoites suomentaminen tarkoittamaan homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua ja vaikuttaa lähinnä käännösvirheeltä.
Luther käänsi sanan arsenokoites vuoden 1545 saksankielisessä käännöksessä sanaksi Knabenschänder, jossa Knaben tarkoittaa lasta tai nuorta poikaa. Lutherin mukaan Paavali puhuu siis lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, pedofiliasta. Giovanni Deodati päätyi muuten samaan johtopäätökseen italiankielisessa käännöksessään vuodelta 1649. Ja jos katsotaan Agricolan käännöstä, jokainen voi päätellä, puhuuko Paavali homoista vai pedofiileistä.
Eikä ne iotca Piltien cansa macauat pidhe Jumalan waldakunda perimen.
Mitä pidemmälle lähtee penkomaan sanan arsenokoites käyttöä ja käännöksiä, sitä erikoisemmalta tuntuu sanan tulkitseminen yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Kun joku seuraavan kerran kysyy, mitä Raamattu opettaa homoseksuaalisuudesta, siihen on helppo ja yksinkertainen vastaus: Raamattu ei puhu mitään romanttisesta rakkaudesta kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Joonatanin ja Daavidin ystävyys on lähimpänä homoseksuaalisuutta, mihin Raamatussa viitataan.

https://www.kotimaa24.fi/blogit/raamattu-ei-tuomitse-homoutta/

Lisää näkemyksiä:
Paavali ei tuominnut homoseksuaalisuutta (https://www.kotimaa24.fi/blogit/paavali-ei-tuominnut-homoseksuaalisuutta/)
Raamattua muokattu tuomitsemaan homoseksuaalisuus (https://www.kotimaa24.fi/blogit/raamattua-muokattu-tuomitsemaan-homoseksuaalisuus/)

Vielä pientä yhteenvetoa yleisemmällä tasolla liberaalista tulkintalinjasta:
Monet kristityt uskovat, että Raamattu kieltää homoseksuaalisuuden. Mitä sanot tähän?
- Pitää paikkansa, että samaa sukupuolta olevien avioliittoja vastustavat löytävät Raamatusta kohtia, joilla he voivat perustella näkemystään. Itse ajattelen Raamatun olevan kirja, jonka ydinviesti on rakkaus. Sen tulkintakysymykset ovat monimuotoisempia kuin vetoaminen yksittäisiin jakeisiin. Raamattu on syntynyt toisenlaisessa, patriarkaalisessa ja epätasa-arvoisemmassa maailmassa kuin missä me nyt elämme.
Miten Raamatun ja kristinuskon perusajatukset ja kirkon opit voivat muuttua ajassa? Eli asia, joka on ollut Jumalan silmissä synti sata vuotta sitten, ei ole sitä enää?
- Kirkon oppi ei ole muuttumaton. Siihen ovat aina vaikuttaneet aika ja Raamatun tulkinta. Kaikki, jotka lukevat Raamattua, tulkitsevat sitä.

https://www.aamulehti.fi/a/24312617
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:13:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:19:20
No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.

Vastaan vaan tähän, kun sullakaan ei oikein ollut mitään uutta. Ihan mielenkiinnosta kysyn, mitkä ovat ne"perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään". Missä kohtaa olen nähnyt maailman kokoelmana sääntöinä tai oikein ja väärin tekemisinä? Aikamoinen yleistys. Minähän olen promonnut moraalista luopumista, koska sellaista ei oikein tunnu olevaan eikä näkyvän missään. Kannatan myös vapaan tahdon illusorista luonnetta. Viimeksi mainittuhan tarkoittaa sitä, että kukaan ei ansaitse mitään, eikä ole vastuussa mistään. Tätä taustaa vasten on jotenkin vaikea nähdä mistä typologisointisi käytännössä juontaa juurensa.

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:14:00
A4, kerro vähän omin sanoin mitä ajat takaa. Kilsan mittaisia lainauksia ei oikein jaksa lukea ilman pohjustusta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 22:40:08
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:13:12
Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 08:47:54
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:13:12
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:19:20
No ihan samaan tapaan minä tulkitsen Raamattua omalla liberaalisuudesta kumpuavalla tavallani. Ei tämä huomautus ollut mitenkään erityinen. Kunhan vain nimenomaan totesin, että sinulle perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään, osuu suoneen tässäkin asiassa. Mulle taas just ne perustelut tuntuu tosi huonoilta, koska muissakin asioissa olen taipuvainen ajattelemaan niiden olevan huonoja. Tässä ole mitään henkilökohtaista, vaan kyseessä on itse asiassa itsestäänselvyys. Tietenkin ihminen, joka on taiouvainen näkemään maailman laillasi kokoelmana sääntöjä, oikein ja väärin tekemisiä, musta-valkoisuuksia ja hamuaa slekeyttä, niin Räsäsen perustelut uppoaa. Mutta - kun jo lähtökohtaisesti ei usko tuollaiseen oikein-väärin-jaotteluun ja sen toimivuuteen, niin Räsäsen teesit vaikuttaa tosi kehnoilta. Ne on perusteluja, jotka maalaa maailmasta kuvan, johon en nyt muutoinkaan ole taipuvainen uskomaan.

Vastaan vaan tähän, kun sullakaan ei oikein ollut mitään uutta. Ihan mielenkiinnosta kysyn, mitkä ovat ne"perustelut, jotka tyypillisesti muutoinkin olet taipuvainen hyväksymään". Missä kohtaa olen nähnyt maailman kokoelmana sääntöinä tai oikein ja väärin tekemisinä? Aikamoinen yleistys. Minähän olen promonnut moraalista luopumista, koska sellaista ei oikein tunnu olevaan eikä näkyvän missään. Kannatan myös vapaan tahdon illusorista luonnetta. Viimeksi mainittuhan tarkoittaa sitä, että kukaan ei ansaitse mitään, eikä ole vastuussa mistään. Tätä taustaa vasten on jotenkin vaikea nähdä mistä typologisointisi käytännössä juontaa juurensa.

Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä. Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja. Juuri tuo on ilmaus siitä, että koko lähtökohtamme tarkastella moraalia(kin) on täysin erilainen. Minulle moraali ei nimenomaan voi edes olla jotakin, joka johtaisi johdonmukaisiin lopputulemiin, kunhan ensin on huolella ruodittu tilanne moraalisääntöjen (!) kautta. Ennemminkin moraali on tekemistä, keskustelemista (dialogia) ja vuorovaikutusta. Siihen myös auttamatta kuuluvat ristiriidat erilaisten moraalihyveiden välillä. Se ei johda johdonmukaisesti koskaan pelkkään oikeaan, vaikka kuinka huolella pyrkisimme siihen, vaan on väistämätöntä, että jatkuvasti on pakko tinkiä yhdestä moraalihyveestä, kun pyrkii noudattamaan toista. Juuri tämän näkemyksen takia omaa moraaliaan ei voi vaatia muilta. Eri näkökulmista voi vain käydä dialogia. Homoseksuaalisuuden ja kristinuskon suhteen olennaista on antaa homoseksuaalien ihan itse olla oman moraalikamppailunsa keskiössä, eikä mennä päällepäsmärinä kertomaan, miten heidän pitäisi ajatella.

OIkeastaan minusta vastaus siihen, onko homous synti voi (Raamatun sanoman perusteella) löytyä vain jokaisen homoseksuaalin omista tuntemuksista. Jos he uskovat Jumalaan ja aidosti pyrkivät kuulemaan sitä Jumalan johdatusta, jonka tämä kaikille lupaa olevan tarjolla, niin he itse sisimmässään myös tietävät, ovatko heidän homoseksuaaliset tekonsa (homoushan EI ole kristinuskon mukaan synti, Räsäsenkin mielestä vain teot sitä olisivat) väärin. Räsänen ei tätä voi sisimmässään tutkia itse, koska - ei - ole - homoseksuaali. Moraalia ei voi kenellekään syöttää, eikä sitä voi kanniskella mukanaan kirjana. Omaa moraaliaan ei voi tuputtaa muille, mutta se pitää aina voida kyseenalaistaa ja asettaa alttiiksi kritiikille. Moraalisuus on sen jatkuvaa pohdintaa, omien valintojen kyseenalaistamista ja ehdottomasti jatkuvaa muiden kuuntelemista ja dialogia. Moraali on aktiivista tekemistä, ei jotakin, joka on. Siksi se ei voi olla johdonmukaista toivomallasi tavalla, koska sen nimenomaan pitää kehittyä ja muuttua sen mukaan kun tieto ja ymmärrys ja esiin tulevien näkökulmien määrä kasvaa. Tämän saman näkemyksen Jeesus Raamatussa ilmaisee hieman toisin, mutta juuri siihen viittaa mm. se, ettei kukaan pelastu teoillaan ja että tärkein käsky on rakkaus. Parhaimman harkinnan, syvän pohdinnan ja kaikella hyväntahtoisuudella ajatellun teon oikeaa moraalia ei voi tietää. Se saattaa olla parasta, mihin siinä tilanteessa kykenee, mutta se saattaa silti paljastua katastrofaalisen vääräksi. Ihmisen osa on hapuilla tässä täydessä pimeydessä tai vain sen pienen tuikkivan valonpilkahduksen avulla, jonka me Jumalasta ehkä saamme. Mutta meidän ymmärryksemme on niin kaukana kaikkitietävyydestä, että itse asiassa moraalisesti oikea teko on sula mahdottomuus. Lähtökohtaisesti. (Tai näin minä ymmärrän kristinuskon sanoman. En vain itse usko, mutta onhan siinä sellaista yleistä filosofiaa, jota ihmiset ovat kollektiivisesti kerryttäneet.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:11:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:17:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:11:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:30:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:17:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:11:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:30:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:17:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:11:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.

Miten niin kaksinainen? Sinä oli meistä se, joka halusi nähdä jumalan ja maailman kahtena erillisen, dualistisesti. Että maailmassa on jumalan henki, vaan ei jumala. Terveisiä vain Descartes'lle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:36:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:32:53
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:30:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 09:17:40
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 27, 2019, 09:11:43
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 26, 2019, 18:00:30
Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2019, 15:34:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 26, 2019, 14:52:05
Jumalan kerrotaan tuossa ihmisten kirjoittamassa satukirjassa luoneen taivaan ja maan, juu, ja kaikki öttiäiset ja kasvit, mutta omaksi kuvakseen mainitaan hänen luoneen nimenomaan ihmisen - eikä öttiäisiä tai sammakoita tai limanuljaskoja.

Niin tietenkin, jumalatontahan se olisi ajatella ihmisen koostuvan ihan samoista ainesosasista, kuin maan matosten.

Jumalan kuva on tietenkin hieno ilmaus jumalattomankin suusta kuultuna.

Samoista ainesosista saattaa kyllä muodostua ihan eri hemmojen kuvat.

Monotonistisesti sekä raamatullisesti ajatellen >yksi on kaikki ja kaikki on yksi.

Montako jumalaa sitten tarvitaan, jos sillä samalla saviastialla hääräilee jumalaton määrä jumalia tekemässä omia kuviaan.

No sitten myös ihminen ON jumala ja jumala ON ihminen ja sammakko ja niveljalkainen. Raamattu on väärässä väitäessään, että ihminen on Jumalan kuva. Ihminen onkin jumala. Kuva on monotonistisesti ajatellen yhtä ja samaa kuvattavan kanssa. Samaa ainetta, samaa ajatusta. Yksi on kaikki ja kaikki on yksi - kuvia ja jumalia myöden.

Höpsis väärä todistus taas sinulta.

Jumalaton olettamuksesi on se, että jumalan yleensäkään tarvitsisi ajatella yhtään mitään. Ihmiseen veraaminen ontuu monella tavalla- säveltäjänkään ei tarvitse osata laulaa. (mutta se on ihmisvertaus)

Tuo kaksinainen tapa käsittää asiat ei toimi unversumin pienten osasten yhteistanssissa, turha jumalistaa ihmistä.

Miten niin kaksinainen? Sinä oli meistä se, joka halusi nähdä jumalan ja maailman kahtena erillisen, dualistisesti. Että maailmassa on jumalan henki, vaan ei jumala. Terveisiä vain Descartes'lle.

Et taida ymmärtää kirjoitustyyliäni, mutta ei se mitään, jatka samaan malliin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Pari ihan selkeää virhepäätelmää.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 08:47:54
Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä.

En ole missään kertonut konservatiivisuuden olevan sydäntäni lähellä. Kerroin, että yhden konservatiivin perustelu yhdessä asiassa oli parempi jonkun muun.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 08:47:54
Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja.

En ole sanonut mitään tuollaista. Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole. Kirjoitin tämän aivan selkeästi.

Ei tarvitse vastata tähän mitään. Kiinnnosti vain, kun ensimmäistä kertaa joku käytti meikäläisestä konservatiivi-termiä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:32:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 22:40:08
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:13:12
Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.

Tässä: "Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä."
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:49:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Pari ihan selkeää virhepäätelmää.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 08:47:54
Mutta konservatiivisuushan on juuri tuota kuvailemaani ja sinä itse kerroit sen olevan sydäntäsi lähellä.

En ole missään kertonut konservatiivisuuden olevan sydäntäni lähellä. Kerroin, että yhden konservatiivin perustelu yhdessä asiassa oli parempi jonkun muun.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 08:47:54
Tuo versio, "koska moraalista vaikuttaa puuttuvan selkeys (yksinkertaisuus) , se on syytä hylätä kokonaan" on vain yksi tapa reagoida siihen, että ODOTTAA moraalin olevan staattista, säännönmukaista, yksinkertaisia väärin-oikein-rasti-ruutuun -valintoja.

En ole sanonut mitään tuollaista. Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole. Kirjoitin tämän aivan selkeästi.

Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.


Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:50:34
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:32:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 26, 2019, 22:40:08
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:13:12
Itse omaan vastakkaisen maailmankuvan kuin mitä Räsänen tekee. Silti oli helppo ajatusleikinomaisesti asettua uskovan asemaan ja pohtia kumpi puoli esittää asiansa selkeämmin ja johdonmukaisemmin. Ja mielestäni Räsänen teki näin.

Mutta kun et ole onnistunut esittämään yhtään esimerkkiä, missä kohtaa. Paitsi että ihan yhtä hyvin tai silleen samaa kuin toisetkin, mutta silleen pätevämmin, koska....

Missä se johdonmukaisuus siis mielestäsi oikeasti erottuu?

T: Xante

Muoksis: jos se siellä oikeasti on, se lienee selitettävissä lyhyinkin viesten lainaamatta toisia tai raamattua.

Tässä: "Jos itse olisin uskova, arvostaisin sen kaltaisia raamatuntulkintoja, jotka mahdollisimman vähän "hävittäisivät" raamatun tekstejä, kuitenkin niin että tämä olisi sisäisesti johdonmukaista. Räsänen tekee tässä niin. Hän tulkitsee raamatun tekstiä homoseksuaalisuudesta, mutta myös ajatusta lähimmäisenrakkaudesta. Vastapuoli tekee niin, että he yksinkertaisesti hylkäävät kaikki raamatun kirjoitukset homoseksuaalisuudesta ja hyväksyvät vain ajatuksen lähimmäisenrakkaudesta, vaikka kuten todettua, tämä itsessään ei mitenkään poissulje mahdollisuutta, että jumala ei hyväksy homoseksuaalisuutta tai siis että se on syntiä."

Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:49:02
Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.

Jotenkin hellyyttävää, että sulle on noin tärkeää, että voit pitää minua konservatiivina :). Kyl me voidaan safiiri lähteä siitä, että mä olen konservatiivi.

Tää on kyl ihan paras:

"Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista."

Huikeet johtopäätökset.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 12:39:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:50:34
Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.

Joo, mutta samaa sukupuolta olevien (lue:homoseksuaalisuus) seksisuhteista on. Tästä laitoin jo aikaisemmin linkkiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Renttu - kesäkuu 27, 2019, 12:46:45
Ensin homot haluu väkisin ja vittuillakseen kirkkohäät. Sitten niiden eroamistaajuus (Lesbopareilla) on kolme kertaa hanakampi, kuin normiväestön. Sitten ilkutaan kilpaa ydinperheen konseptia, ja lässytetään "konservatiiveista".

Mutta hyvinhän sä olet täällä pärjännyt, Einsten. Jokainen järkevä ihminen on ymmärtänyt alusta asti, mitä olet tarkoittanut.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - kesäkuu 27, 2019, 14:24:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 12:36:49
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:49:02
Ehkä hylkäät moraalin omassa maailmankuvassasi siksi, ettei vapaata tahtoa mielestäsi ole. Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista. Tämä on konservatiivinen tapa ymmärtää moraali - joten - olet omalla tavallasi ajattelussasi (minun silmissäni ) tosiaankin konservatiivi. Moraalin - käsitteenä - siis ymmärrät konservatiivin tavoin. Tämä ei kumoudu sillä, että kerrot sen hylkääväsi, koska uskot, ettei meillä oikeastaan ole mitään valinnan vapautta, jossa sitä voisimme käyttää.

Jotenkin hellyyttävää, että sulle on noin tärkeää, että voit pitää minua konservatiivina :). Kyl me voidaan safiiri lähteä siitä, että mä olen konservatiivi.

Tää on kyl ihan paras:

"Mutta kuitenkin ajattelet, että JOS olisi moraali, sen pitäisi olla räsäsmäistä ja sen kaltaisella tavalla johdonmukaista."

Huikeet johtopäätökset.

No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita. Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi. Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi. Tietenkin silloin juuri tästä näkökulmasta muodostetut argumentit vaikuttavat onnistuneimmilta. Sen sijaan siitä näkökulmasta ei tietenkään vaikuta vakuuttavalta se, että Raamatun funktio nähdään aivan toisin.

Ei minulla mitään erityistä himoa ole sinua konservatiiviksi luokitella. Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 27, 2019, 14:44:04
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 27, 2019, 14:24:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.
Tämä on mielenkiintoinen sivupolku.
Itse pidän parhaana moraalina tieteellisen maailmankuvan moraalia eli faktapohjaista tapasäännöstöä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Moraali
Roboteillekin on hahmoteltu moraalisääntöjä tieteiskirjallisuudesta lähtien ja nyt pohditaan jo itseohjautuvien autojenkin moraalikoodistoa, sananmukaisesti. :)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:45:30
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 12:39:31
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 11:50:34
Mutta kun Raamatussa ei ole pätkääkään tekstiä homoseksuaalisuudesta. Ensimmäisen kerran Raamatun käännöksiin sana ja käsite on ilmestynyt vasta 1946.

Joo, mutta samaa sukupuolta olevien (lue:homoseksuaalisuus) seksisuhteista on. Tästä laitoin jo aikaisemmin linkkiä:

"The purpose of this study is to
affirm through an exegetical examination of 1 Corinthians 6:9 that Paul's prohibitions against
homosexuality were indeed against all forms of sexual relationships between persons of the
same sex"

"While Paul's choice of the words ¢rsenoko...thj and malakÒj allows for an application to
the abuse of pederasty in his day, the words actually denote a broader field of reference
including all men who have sexual relations with men. The illogical presuppositions that (a)
all sexual relationships are equal before God, (b) Paul's descriptions are of excessive
practices, and (c) homosexuality is a biblically approved expression of sexuality, are
necessary prerequisites to the popular conclusion that Paul was discussing only "abuses" in
homosexual behavior.
The Apostle Paul condemned all homosexual relationships in his vice-list in 1 Corinthians 6:9
as he addressed the need for the Corinthians to judge those within their midst."

https://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/homosexuality_corinthians6.pdf

Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Lisäksi noiden raamatunkohtien tärkeys ja monien muiden ohittaminen pitäisi myös pystyä jotenkin perustelemaan - jos siis ymmärtää Raamatun sääntöinä. Millä perusteella tuo on ehdottomasti noudatettava ja Jumalan tahtona pidettävä, mutta sianlihan syöminen, orjien pitäminen, vaimon kohteleminen omaisuutena, uhraaminen, eri kuiduista tehtyjen vaatteiden käyttäminen ja monet muut pahat synnit on mahdollista ohittaa aivan irrelevantteina? Mutta jos EI ajattele Raamattua tuohon tapaan, nuo epäloogisuudet eivät ole ongelma.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 15:02:25
Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 15:15:15
Minkähän takia Räsäskä ei kanna huolta avioeroista, uudelleen naimisiin menosta muun kuin entisen puolison kanssa, avioliiton ulkopuolisista suhteista, pettämisestä...? Joitakin näistä Raamatussa väitetään kuolemantuomion arvoisiksi synneiksi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 15:48:47
Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Ja kun tämä taas todella sisäistetään, huomataan, että säännöt homostelusta tai pitkistä tukista ovat rikkaa rokassa, kivoja juttuja, olennaisia yhteisön jäsenille kenties, olennaisia yhteisöllisyyden vuoksi ja erittäin olennaisia kirkollisen vallan valvomisen kannalta.

Sen vuoksi uskovaiselle raamatun tekstien hävittämisellä tai säilyttämisellä sinällään ei pitäisi olla merkitystä. Ei uskon kannalta.

Tämän vuoksi en katso Räsäsen perustelleen  yhtään sen paremmin kuin kirkkokaan kantojaan. Ne ovat ihan samanlaisia "no kun musta tää vaan on tärkeää" mutuilua.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:24:26
Lainaus käyttäjältä: Hiha - kesäkuu 27, 2019, 14:24:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 11:29:40
Hylkään moraalin, koska vapaata tahtoa ei ole.

Loogista, perusteltua. Tieteellisen maailmankuvan valinnut ei voi pitää moisia käsitteitä todellisuuden takana vaanivina henkinä.

On kuitenkin asioita joiden yhteisö katsoo olevan oikein tai väärin. Eikö moraali ole käyttökelpoinen sana kuvaamaan semmoista? Miten siihen pitäisi viitata muuten? Tiukasti fysiikkaan nojaavasta näkökulmasta pitkä liuta termejä lienee yhtä lailla mielettömiä (lähimmäisenrakkaus, kansakunnan etu, markkinavoimat, hinnanmuodostus, ...), vaan eihän niitä kaikkia voi käytöstä poistaa, vaikka osumatarkkuus olisi kuin jalkaväkipelotteella?

Anteeksi syrjähyppy kirkon korpivaelluksesta, mutta alkoi kiinnostaa tämä.

Vastaan Vapaa tahto -ketjussa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:44:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita.

Virhepäätelmä vol III. En ole tuonut missään esille, että räsäsmäiset perustelut olisivat parhaita. Räsänen on perustellut tämän yhden asian paremmin kuin muut.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi.

Virhepäätelmä vol IV. Et voi mitenkään tietää kriteereistäni yleisellä tasolla yhtään mitään.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi.

Virhepäätelmä vol V. Sulla menee iloisesti sekaisin argumentoinnissa käytetty menetelmä ja arvo, jonka puolesta argumentoidaan. Lähtökohtaisesti mulle on ihan sama onko esitetty argumentti luonteeltaan äärioikeistolainen, populistinen vai fundamentalistinen. Se mikä kiinnostaa, on miten lopputulemaan on päästy ja mitä siitä voidaan johtaa jatkoa ajatellen. Sinulla tuntuu tilanne olevan päinvastainen (ainakin tämän yhden esimerkin perusteella ja miten intensiivisesti sitä ajat) Olennaista sinulle on se, että argumentin lopputulos on tietynlainen, sen pitää sopia tiettyyn muottiin, mikä tukee sinun maailmankuvaasi.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.

Virhepäätelmä vol VI. Ei sääntöuskollisuus itsessään kerro konservativismi/liberalismi -akselista mitään. Kyllä liberaalikin voi pitää tarkasti omista arvoistaan kiinni. En usko, että et oikeasti mitä käsitteillä tarkoitetaan. Veikkaan, että tässä kohtaa ajatuksiasi sekoittaa juuri edellä kuvattu prosessi, missä sinulla on tärkein päämäärä saada oma argumenttisi sopimaan päämääriltään tiettyyn muottiin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:47:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:45:30
Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Sitähän minä olen tässä koko ajan argumentoinut, että ei ole yksimielisyyttä. Hyvä, että olemme tästä samaa mieltä. Sen takia keskustelu väistämättä paneutuu alkupisteeseen, eli ken esittää asian puolesta parhaimmat perustelut?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:50:19
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 15:02:25
Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.

Vähän tähän liittyen, mun mielestä pitäis pohtia miksi kirkolla on joku vihkimisoikeus? Sekularismin näkökulmasta avioliittoon vihkimisen pitäisi olla vain ja ainoastaan valtion tehtävä. Rekisteröityneet yhdistykset voivat järjestää toki asian tiimoilta omia juhlamenojaan, mutta mitään virallista statusta näille ei pitäisi antaa.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:51:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 15:48:47
Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Mistä tämä käsitys on peräisin? Raamatusta? Vai mistä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 16:56:40
(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta (https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on/luterilaisuus/yksin-uskosta-ja-armosta)

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 17:13:19
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:51:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 15:48:47
Tarkalleen ottaen pelastua voi vain armosta. Mikään määrä uskoa tai hyviä tekoja ei riitä, ellei armo lankea.

Mistä tämä käsitys on peräisin? Raamatusta? Vai mistä?

Ihan lukion uskonnon tunnilla on opetettu tämä opetettaessa, mitä kristinusko ja sen opinkappaleet ovat.

Kirkon muuttuneista arvoista taas kertoo se, että nykyään taidetaan sanoa, että ei armoa ei tarvitse  ansaita. Siihen aikaan sanottiin, että ei voi ansaita. Sama asiahan se kuitenkin on, vaikka toinen onkin armollisempi tapa asia ilmaista.

Armoa siis ei tarvitse/voi ansaita, vaan se tulee jos tullakseen. Yllättävän moni muuten ei tätä oman kirkkonsa perusteista tiedä.

T: Xante

Muoksis: nykymenosta en tiedä, mutta silloin korostettiin juuri tätä:

Ihminen pelastuu kokonaan Jumalan armon vuoksi, ei omien tekojensa ansiosta


ja näihin tekoihin laskettiin myös uskominen. Siis usko hyvä, usko tärkeä, mutta ei mikään itsestään selvä tiketti taivaaseen.


Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 17:17:21
Uskonnon tunnilla opetettiin Lutherin käsitystä uskosta: Lutherin mukaan yksin usko riittää siihen, että ihminen kelpaa Jumalalle.
Lutherin käsitystä kirkon tarpeellisuudesta en referoi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 17:18:37
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 17:17:21
Uskonnon tunnilla opetettiin Lutherin käsitystä uskosta: Lutherin mukaan yksin usko riittää siihen, että ihminen kelpaa Jumalalle.
Lutherin käsitystä kirkon tarpeellisuudesta en referoi.

Aivan. Mutta se, että ihminen kelpaa jumalalle, ei takaa armoa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 17:22:33
Niin, se armohan on vähän semmoinen arpajaishommeli luterilaisuudessa, Jumalan mielivallan tuotosta: joillekin armo myönnetään, ja joillekin ei.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 17:23:49
^Mistä sinä tuon olet keksinyt: taitaa olla pelkkää viisastelua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 17:27:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 17:22:33
Niin, se armohan on vähän semmoinen arpajaishommeli luterilaisuudessa, Jumalan mielivallan tuotosta: joillekin armo myönnetään, ja joillekin ei.

Muistan, miten aikanaan porukalla tiukkasimme juuri sitä, että entäs jos uskoo tosissaan ja on oikeasti ihan kamalan hyvä, niin eikö...ja vastaus oli tiukka nope. Tosin sitä lievennettiin muistuttamalla, että siis jumalahan on lähtökohtaisesti armollinen, että sikäli se uskoveikkaus kannattaa, hyvää ravuria siinä veikkaa.

Sekin oli hauskaa, että tämä tieto oli säästetty lukioluokkiin asti. Ei näistä riparilla puhuttu, no, siellä nyt oli ehkä maallisemmat menot muutoinkin.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 17:30:05
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:44:20
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
No mutta niinhän sä sanoit: että jos sun pitäis valita usko, niin se olis tuon suuntaista. Koko juttuhan alkoi siitä, että sinusta räsäsmäiset perustelut olivat parhaita.

Virhepäätelmä vol III. En ole tuonut missään esille, että räsäsmäiset perustelut olisivat parhaita. Räsänen on perustellut tämän yhden asian paremmin kuin muut.

Siis - sinusta Räsäsen perustelut ovat olleet hyviä, koska pidät niiden lähtökohtana olevaa tarkastelutapaa hyvänä.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Tämä päätelmä on vahvasti sidoksissa siihen, millaiset kriteerit sinulla on tämän arvostelman tehdessäsi.

Virhepäätelmä vol IV. Et voi mitenkään tietää kriteereistäni yleisellä tasolla yhtään mitään.[/quote]

Ne kriteerit, joiden pohjalta omien kirjoitustesi mukaan teet arviosi.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Ne taas keskustelumme myötä ovat paljastuneet juuri sellaisen raamattunäkemyksen (jonka nimitin lakikirjamaisuudeksi) mukaisiksi, jotka noin aika tyypillisesti ajatellaan joko konservatiivisiksi tai äärimmillään fundamentalistisiksi.

Virhepäätelmä vol V. Sulla menee iloisesti sekaisin argumentoinnissa käytetty menetelmä ja arvo, jonka puolesta argumentoidaan. Lähtökohtaisesti mulle on ihan sama onko esitetty argumentti luonteeltaan äärioikeistolainen, populistinen vai fundamentalistinen. Se mikä kiinnostaa, on miten lopputulemaan on päästy ja mitä siitä voidaan johtaa jatkoa ajatellen. Sinulla tuntuu tilanne olevan päinvastainen (ainakin tämän yhden esimerkin perusteella ja miten intensiivisesti sitä ajat) Olennaista sinulle on se, että argumentin lopputulos on tietynlainen, sen pitää sopia tiettyyn muottiin, mikä tukee sinun maailmankuvaasi. [/quote]

Mutta kun sun arvio vaatii taakseen sen, että Raamattu nähdään juuri kuten Räsänen sen näkee. Ilman tuota lähtökohtaa ne argumentit, joita Räsäsen kohdalla arviot onnistuneiksi, eivät toimi. Lisäksi nyt ITSE teet oletuksen, että minulle on tärkeää, että kristinusko on maailmankuvani mukainen. Miksi olisi, kun en usko, en pidä uskontoa tarpeellisena, enkä ole ollenkaan kirkon kannalla. Miksei tässä nyt pädekään minun kohdallani se vastaava "hylkään moraalin" -argumentti kuin itselläsi? Hylkään jumalat, joten kirkon kanta homoihin on minulle siinä mielessä yhdentekevä. Kunhan vain huvikseni tässä jutustan. Ei minulla varsinaisesti ole tarvetta nähdä Raamattua niin tahi näin, koska en pidä sitä sen kummoisempana kuin Kalevala tai Ilias.

Kyse ei ole tässä nyt arvosta, vaan siitä, miten Raamattua kristitty ihminen lukee ja miten sen tekstin aseman uskonnossa ymmärtää. Minusta siis tässä Räsänen vaatii kirkolta (oman näkemyksensä mukaisen lukutavan mukaista) johdonmukaisuutta, mutta ei itse siihen kykene. On siis epäjohdonmukainen omassa suhtautumisessaan Raamattuun. Sen sijaan - jos Raamattua luetaan ymmärtäen sen merkitys toisin, ei synny samaa epäjohdonmukaisuutta, koska alunperinkään ei lähdetä ajatuksesta, että sen tekstin perusteella voisi jakaa sen kummemmin ihmisiä kuin heidän tekojaankaan oikeisiin ja vääriin.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:36:59
Sääntöuskollisuus ja sääntöjen kautta operoimiseen uskominen nyt vain on konservatismille aika tyypillinen piirre. Perinteiset normit ovat siinä aika tärkeitä - joten tietenkin normien noudattaminen myös.

Virhepäätelmä vol VI. Ei sääntöuskollisuus itsessään kerro konservativismi/liberalismi -akselista mitään. Kyllä liberaalikin voi pitää tarkasti omista arvoistaan kiinni. En usko, että et oikeasti mitä käsitteillä tarkoitetaan. Veikkaan, että tässä kohtaa ajatuksiasi sekoittaa juuri edellä kuvattu prosessi, missä sinulla on tärkein päämäärä saada oma argumenttisi sopimaan päämääriltään tiettyyn muottiin.
[/quote]

Konservatiivisuudessa on luonteenomaista haluta säilyttää perinteiset normit, joten konservatiivin täytyy uskoa yhteisiin normeihin (jotka ovat niitä kuin ennenkin) ohjaamiseen. Tämä siis suuntautuu muiden ihmisten toiminnan hallitsemispyrkimykseen. Liberaalius taas yrittää vannoa yksilön ja vapauden nimiin, johon normittaminen sopii tavattoman huonosti. Olennaista on siis, että liberaalilla on ne OMAT arvot, joista ehkä pitää kiinni, mutta jos haluaa muiden niitä noudattavan, pitäis liberaalin kuitenkin liberaaliuden nimissä saada sen toisen vapaus valita arvonsa säilymään.

Ani harva taitaa olla kaikessa sen kummemmin konservatiivi kuin liberaalikaan - ainakaan kovin kategorisesti. Tässä keskustelussa tapasi katsoa Raamattua on kuitenkin varsin konservatiivinen. Kuten Räsäsenkin tapa on. Niinpä on luontevaa, että pidät hänen perustelujaan hyvinä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 17:34:13
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 27, 2019, 16:47:15
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 14:45:30
Juuri tuo arsenokoi on siis sana, jonka käännöksestä ja merkityksestä ei todellakaan valltse yksimielisyyttä. Tuossa lainauksessaikaan ei millään tapaa perustella, miksi se pitäisi ymmärtää kaiken homoseksuaalisuuden kielloksi. Kunhan vain ilmoitetaan, että kyllä se juuri näin pitää ymmärtää - sittä huolimatta, että perinteisesti se nimenomaan on aiemmin käännetty pederastiaksi.

Sitähän minä olen tässä koko ajan argumentoinut, että ei ole yksimielisyyttä. Hyvä, että olemme tästä samaa mieltä. Sen takia keskustelu väistämättä paneutuu alkupisteeseen, eli ken esittää asian puolesta parhaimmat perustelut?

Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 18:07:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 16:56:40
(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta (https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on/luterilaisuus/yksin-uskosta-ja-armosta)

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi
Sepe, tuossa viimeisessä linkissä sanotaan:

Kristillistä monergismia on arvosteltu ennen muuta siitä, että se johtaa väistämättä fatalismiin: mitä mieltä on edes yrittää elää Jumalan sääntöjen mukaan, jos omilla toimillaan ei mitenkään kykene vaikuttamaan pelastukseensa? Tämän kysymyksen toi esiin jo Pelagius 400-luvulla, eikä tähän kysymykseen ole teologiassa koskaan kyetty vastaamaan tyhjentävästi. Monergismia voidaan perustellusti verrata arpajaisiin: jos Jumala yksin päättää, kuka pelastuu ja kuka kadotetaan, tällöin ihmisen itsensä kannalta kysymys on samasta asiasta kuin jos Jumala arpoisi pelastukseen ja kadotukseen joutuvat, sillä ihminen itse ei voi vaikuttaa arpajaisten lopputulokseen.

Juutalaisuus hylkää monergismin täysin, sillä se katsoo monergismin tekevän Jumalasta julman, oikukkaan ja mielivaltaisen tyrannin. Juutalaisuudessa painotetaan vapaata tahtoa ja ihmisen omaa ratkaisuvaltaa sekä tekojen ja halakhan noudattamisen merkitystä. Islamissa monergismi sen sijaan on kanonisoitu katsantokanta, ja ihmisen odotetaan nöyrästi alistuvan Jumalan tahtoon ja jättävän pelastuksensa tai kadotuksensa yksin Jumalan ratkaistavaksi. Muslimin sanoessa ins'allah, hän tarkoittaa: kävi miten kävi, tapahtukoon Jumalan tahto ja ilmoittaa alistuvansa lopputulokseen ehdoitta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 18:48:44
Olen äysin syyytön kristilliseen monergismiin.
Logiikan soveltaminen kristilisyyteen on muutenkin epätoivoista: jos Jumala on kaikkivaltias, kuka lopulta päättää kaikesta? Vai onko joku osa elämän kulusta Jumlan päätösvalan ulkopuolella?
Onko Jumala rajannut päätösvaltaansa puheessaan armosta - sehän tulee Jumalalta kysymättä.
Jne.
Ongelma on myös teodikeassa.
Jne.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 19:26:33
Olen samaa mieltä logiikan soveltamisen vaikeudesta kristillisyyteen, ja laajentaisin sen kaikkiin uskontoihin. Useimpiin ellei kaikkiin uskontoihinhan kuulunee jonkinlainen ihme tai järjenvastaisuus. Mitä suurempi valhe ja sepite, sitä paremmin se tuntuu uppoavan massoihin. Kuolemanjälkeinen elämä, kaikkivoipainen armollinen ja hyvä JA äärimmäisen sadistinen jumaluus, kuolleista herättäminen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 27, 2019, 20:14:47
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 22:14:00
A4, kerro vähän omin sanoin mitä ajat takaa. Kilsan mittaisia lainauksia ei oikein jaksa lukea ilman pohjustusta.
Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:44:24
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 17:34:13
Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.

Räsänen korosti tulkinnassaan myös lähimmäisenrakkautta. Veikkaan, että Räsänen uskossaan ymmärtää, että jumala jakaa mahdolliset tuomiot.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:48:51
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 18:07:37
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 27, 2019, 16:56:40
(Vaikka multa ei kysyttykään) Evlut kirkon virallinen kanta pelastukseen, uskoon ja armoon:
Yksin uskosta, yksin armosta (https://evl.fi/tutki-uskoa/mita-usko-on/luterilaisuus/yksin-uskosta-ja-armosta)

Kolme protestanttisen uskonpuhdistuksen viidestä *) pääperiaatteesta:

Sola gratia (latinaa, "yksin armosta")
Sola fide (latinaa, "yksin uskosta")
Solus Christus tai solo Christo (lat. "yksin Kristus")

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

*) oikeesti? viisikö? ehkä sitten luterilaisuus eroaa nimenomaan tässä kohdassa protestanttisuuden valtavirrasta, mikä se sitten lieneekään?
Nämä kaksi wiki-sivut ovat keskenään sitten ristiriidassa, mutta vain luterilaisuuden osalta, ei protestanttisen uskonpuhdistuksen osalta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viisi_protestanttisen_reformaation_p%C3%A4%C3%A4periaatetta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Monergismi
Sepe, tuossa viimeisessä linkissä sanotaan:

Kristillistä monergismia on arvosteltu ennen muuta siitä, että se johtaa väistämättä fatalismiin: mitä mieltä on edes yrittää elää Jumalan sääntöjen mukaan, jos omilla toimillaan ei mitenkään kykene vaikuttamaan pelastukseensa? Tämän kysymyksen toi esiin jo Pelagius 400-luvulla, eikä tähän kysymykseen ole teologiassa koskaan kyetty vastaamaan tyhjentävästi. Monergismia voidaan perustellusti verrata arpajaisiin: jos Jumala yksin päättää, kuka pelastuu ja kuka kadotetaan, tällöin ihmisen itsensä kannalta kysymys on samasta asiasta kuin jos Jumala arpoisi pelastukseen ja kadotukseen joutuvat, sillä ihminen itse ei voi vaikuttaa arpajaisten lopputulokseen.

Juutalaisuus hylkää monergismin täysin, sillä se katsoo monergismin tekevän Jumalasta julman, oikukkaan ja mielivaltaisen tyrannin. Juutalaisuudessa painotetaan vapaata tahtoa ja ihmisen omaa ratkaisuvaltaa sekä tekojen ja halakhan noudattamisen merkitystä. Islamissa monergismi sen sijaan on kanonisoitu katsantokanta, ja ihmisen odotetaan nöyrästi alistuvan Jumalan tahtoon ja jättävän pelastuksensa tai kadotuksensa yksin Jumalan ratkaistavaksi. Muslimin sanoessa ins'allah, hän tarkoittaa: kävi miten kävi, tapahtukoon Jumalan tahto ja ilmoittaa alistuvansa lopputulokseen ehdoitta.


Mistä tämä armokäsitys siis loppujen lopuksi tulee, onko se raamatusta johdettu vai uskonoppineiden tulkintaa vai mitä? Eikö katolilaisuudessa tämä ole ratkaistu niin, että loppujen lopuksi kaikki pelastuvat?

Uskontojen perimmäinen ongelma on juuri tuo käsitys vapaasta tahdosta. En oikein tajua miksi uskonnot eivät tee täyskäännöstä sen suhteen? Mun käsityksen mukaan vapaan tahdon illusorinen luonne sopis aika hyvin jeesuksen sanoman kanssa. Plus se menis myös yhteen nykytieteen käsityksen kanssa, plus se ratkaisisi räsäsgaten. Siin olis enemmän ku pari kärpästä yhdellä iskulla.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:51:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 27, 2019, 20:14:47
Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Sun kannanotto oli kaiketi tää:

"Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta."

Siis toihan on toteamus, jota seurasi kilometrin mittaiset lainaukset. Millä perusteilla Räsäsen kanta ei näytä johdonmukaisimmalta? Oman tulkintani olen jo esittänyt.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 28, 2019, 12:17:28
Noiden antamieni linkkien (ks. Einsteinin lainaus) perusteella näyttäisi, että:

Evlut kirkko pohjaa armo-käsityksensä Lutheriin, joka puolestaan pohjasi armo-käsityksensä pelkästään Raamattuun (eli "sola scriptura", yksin kirjoituksista).

evlut (Yksin kirjoituksista: Raamattu: ) "Kaikki luterilaiset opilliset kysymykset ja linjaukset perustuvat Raamattuun. Luterilaisen kirkon korkeimpana ohjeena on periaate, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."

wiki (armo): Roomalaiskirjeen mukaan armo ja teko ovat toisensa pois sulkevia asioita (suhteessa ihmisen pelastukseen).[1] Efesolaiskirjeen mukaan ihminen pelastuu armosta, uskon kautta, ei tekojen kautta.[2]

Vapaan tahdon suhteesta armoon eri kristillisissä suuntauksissa en jaksa perehtyä (vaikka voikin olla yksi tärkeimmistä erottavista tekijöistä), ja toisaalta täällähän taitaa olla jo yksi vapaa tahto jankkausketju (vai oliko se Jatkumolla?), joten pohdinta ehkä sopisi sinne paremmin, tai sitten aivan omaan uuteen keskusteluketjuun. Muutkin armo-pohdinnat tosin sopisivat paremmin vaikka omaan ketjuunsa tällä Henkisyys-keskustelualueella. Ja varsinkin eri kirkkokuntien eroavaisuudet kuuluisivat erityisesti omaan ketjuunsa, eikä tähän, jonka aihe on (luterilainen) kirkko ja siitä eroaminen.

Toki koko tämä räsäsgatekin voisi olla oma keskusteluketjunsa. Nk. myös kirkon homokäsityskin yleisemmin, sillä se on aiheuttanut homojen vainoja, väkivaltaa, syrjintää työllistymisessä, kastroimisia, tappamisia, tai loppuelämäksi mielisairaalaan sulkemisen jne. ainakin aiemmin historian kuluessa, ks. Iltalehden artikkeli (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8f255d5f-75d3-4d4f-aa30-66a2d3ff0306). Ko. artikkeli taustoittaa mistä ja miksi Pride-kulkueet alkoivat, minkälaisten vääryyksin takia.

Mutta kyllähän räsäsgate toisaalta puolustaa paikkansa täälläkin. Räsäsen homovihamielisten ja mediassa esilletuomiensa ajatusten takiahan kirkosta on eronnut paljon ihmisiä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Renttu - kesäkuu 28, 2019, 13:16:24
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 15:02:25
Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.
En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Päivi Räsänen ei ole missään vaiheessa edustanut ev.lut. kirkkoa, vaan hän on toiminut maamme ministerinä ja kristillisten puoluejohtajana. Olenkin pitänyt aina hänen sanomistensa vuoksi kirkosta eroavia hölmöinä. Ei se, mitä joku yksittäinen ministeri sanoo kerro kirkon kannoista mitään. Mitähän, kun näillä peppukipeillä todetaan peräpukamat? Pyytääkö ne vaivaansa sydänlääkkeitä ja suuttuvat, kun lääkäri tarjoaakin jotain voidetta?!
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 28, 2019, 13:58:15
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 09:51:05
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 27, 2019, 20:14:47
Esitin viestissäni kannanoton viestiisi jossa perustelit Räsäsen Raamatuntulkinnan johdonmukaisuutta Raamatusta löytyvällä Paavalin kielteisellä kannalla homoseksuaalisuuteen, tarjoamalla lainauksia ja linkkejä Raamatuntulkintoihin joissa perusteltiin Paavalin joko kieltäneen vain osittain homoseksuaalisia tekoja tai ettei Paavali kieltänyt tai puhunut itse homoseksuaalisuudesta mitään.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Sun kannanotto oli kaiketi tää:

"Näiden näkemysten valossa Räsäsen kanta ei näytä kaikkein johdonmukaisimmalta."

Siis toihan on toteamus, jota seurasi kilometrin mittaiset lainaukset. Millä perusteilla Räsäsen kanta ei näytä johdonmukaisimmalta? Oman tulkintani olen jo esittänyt.
Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 15:08:01
Lainaus käyttäjältä: Renttu - kesäkuu 28, 2019, 13:16:24
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 15:02:25
Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.
En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.
Et kai luule että olen ylen otettu siitä että olet lukenut yhden viesteistäni?
(ilmaisusi on niin herkullista etä härnään vastausta)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - kesäkuu 28, 2019, 17:11:09
Lainaus käyttäjältä: Renttu - kesäkuu 28, 2019, 13:16:24
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 27, 2019, 15:02:25
Mikä oikeastaan on kirkon tarkoitus?
Jos muistan oikein ihminen ei pelastu tekojensa avulla vaan uskomalla. Vain usko pelastaa. Ei se kuuluuko kirkkoon vai ei, ei se osaako Raamatun ulkoa tai käykö sunnuntaisin kirkossa.
En näe eikä kiinnosta nähdä kaikkien viestejä, mutta osalla skribenteistä vaikuttaisi olevan taas puurot ja vellit iloisesti sekaisin.

Päivi Räsänen ei ole missään vaiheessa edustanut ev.lut. kirkkoa, vaan hän on toiminut maamme ministerinä ja kristillisten puoluejohtajana. Olenkin pitänyt aina hänen sanomistensa vuoksi kirkosta eroavia hölmöinä. Ei se, mitä joku yksittäinen ministeri sanoo kerro kirkon kannoista mitään. Mitähän, kun näillä peppukipeillä todetaan peräpukamat? Pyytääkö ne vaivaansa sydänlääkkeitä ja suuttuvat, kun lääkäri tarjoaakin jotain voidetta?!

Sinällään Räsäsen sanomisten vuoksi ei ole syytä erota kirkosta, mutta kun joka kerta kun Räsänen on ottanut johonkin opilliseen asiaan julkisesti kantaa, johon kirkolta penätään vastausta aina siihen pisteeseen asti, että kirkon johto linjaa asiasta jotain, niin joka kerta kirkko on virallisesti asettunut Räsäsen taakse ts. kirkon viralinen kanta on ollut joka kerta sama kuin Räsäsen kanta. Eli ihmisten eropäätös on ollut oikea, vaikkakin väärin perustein, että toistaiseksi mitään vahinkoa ei ole sattunut.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:08:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 27, 2019, 15:48:47
Sen vuoksi uskovaiselle raamatun tekstien hävittämisellä tai säilyttämisellä sinällään ei pitäisi olla merkitystä. Ei uskon kannalta.

Näyttäisi siltä, että on merkitystä. Armo-käsitys kumpuaa ilmeisesti jostain muualta kuin ussan tunneilta, ilmeisesti jopa ihan raamatusta asti:

Kertsin kertomaa: "Noiden antamieni linkkien (ks. Einsteinin lainaus) perusteella näyttäisi, että:

Evlut kirkko pohjaa armo-käsityksensä Lutheriin, joka puolestaan pohjasi armo-käsityksensä pelkästään Raamattuun (eli "sola scriptura", yksin kirjoituksista).

evlut (Yksin kirjoituksista: Raamattu: ) "Kaikki luterilaiset opilliset kysymykset ja linjaukset perustuvat Raamattuun. Luterilaisen kirkon korkeimpana ohjeena on periaate, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."

Eli tämä voisi antaa osviittaa sille, että kyllä niillä raamatun kirjaimilla jotain virkaa on. Seuraava tehtävä uskovan vinkkelistä on varmaan selvittää, mitkä kaikki merkitsevät ja onko näillä jotain laadullisia eroja.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:13:21
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 27, 2019, 17:34:13
Niin ja noista sanojen tarkoista merkityksistä ne eivät löydy. Mutta mun näkemys on, että JOS yrittää ymmärtää sen kristinuskon sanoman, joka ainakin minusta on se kaikkein selkeimmin esiin tuleva sanoma, niin se kehottaa rakastamaan lähimmäistä ja pidättäytymään tuomioiden jakamisesta. Siten Räsäsen halu tuomita kirkko ja tuomita homot on minusta ongelmallinen.

Tää on nyt tosi mones kerta ku mä sanon tän, mut räsänen painotti myös lähimmäisenrakkautta. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta räsäsen tulkinta on ihan yhtä validi kuin joku muu tulkinta.

Eiköhän tuo "kristinuskon sanomakin" tule ihan raamatusta, eli siis sanojen merkityksistä? Toinen varteenotettava vaihtoehto on tietysti uskonnon tunti. Veikkaisin silti ensiksi mainittua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:15:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 28, 2019, 13:58:15
Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - kesäkuu 28, 2019, 19:15:51
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:13:21
[Tää on nyt tosi mones kerta ku mä sanon tän, mut räsänen painotti myös lähimmäisenrakkautta. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta räsäsen tulkinta on ihan yhtä validi kuin joku muu tulkinta.

Eiköhän tuo "kristinuskon sanomakin" tule ihan raamatusta, eli siis sanojen merkityksistä? Toinen varteenotettava vaihtoehto on tietysti uskonnon tunti. Veikkaisin silti ensiksi mainittua.

No - millä nyt merkitystä kenellekin. Itselleni se oli uskonnontunti, kun en ole uskovainen, enkä etenkään raamattu-uskovainen. Kuitenkin olin asiasta tietoinen, toisin kuin esimerkiksi sinä.

Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - kesäkuu 28, 2019, 23:02:19
Itse pitäisin hyvänä kirkkoa, johon ihmiset voisivat uskoa. Jotain sellaista, jolla on periaatteita.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - kesäkuu 29, 2019, 07:23:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 28, 2019, 23:02:19
Itse pitäisin hyvänä kirkkoa, johon ihmiset voisivat uskoa. Jotain sellaista, jolla on periaatteita.

Eikö tarkoitus olisi uskoa Jumalaan, ei kirkkoon?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: mikainen - kesäkuu 29, 2019, 10:26:16
Lainaus käyttäjältä: safiiri - kesäkuu 29, 2019, 07:23:10
Lainaus käyttäjältä: Toope - kesäkuu 28, 2019, 23:02:19
Itse pitäisin hyvänä kirkkoa, johon ihmiset voisivat uskoa. Jotain sellaista, jolla on periaatteita.

Eikö tarkoitus olisi uskoa Jumalaan, ei kirkkoon?

Luojan tähden ei. Anarkiahan siitä olisi seurauksena. Jokainen uskoisi Jumalaan miten haluaa ja papille jäisi vain seremoniamestarin rooli jäljelle. Tämä kyllä paljolti muistuttaa tilannetta nykyään evlut-kirkossa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Renttu - kesäkuu 29, 2019, 11:48:53
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 15:08:01
Et kai luule että olen ylen otettu siitä että olet lukenut yhden viesteistäni?
(ilmaisusi on niin herkullista etä härnään vastausta)
En helvetissä luule; näen lainauksistasi mitä muutama muu on aivopierryt, ja pakkohan sille oli nauraa!
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 29, 2019, 12:02:54
Lainaus käyttäjältä: Renttu - kesäkuu 29, 2019, 11:48:53
Lainaus käyttäjältä: Sepe - kesäkuu 28, 2019, 15:08:01
Et kai luule että olen ylen otettu siitä että olet lukenut yhden viesteistäni?
(ilmaisusi on niin herkullista etä härnään vastausta)
En helvetissä luule; näen lainauksistasi mitä muutama muu on aivopierryt, ja pakkohan sille oli nauraa!
Sepe on tässä keskustelussa lainannut vain YHDEN henkilön viestiä, ja se viesti oli SINUN viestisi....
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - kesäkuu 29, 2019, 12:47:54
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:15:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 28, 2019, 13:58:15
Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?
Kumoaa tai ainakin vahvasti kritisoi omassa viestissäsi heittämääsi tekstilainausta joka vahvistaa Räsäsen perustelut.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25425.html#msg25425
Eli kumoaa tai kritisoi sitä lainaamaasi tekstiä, jota lainasin omassa viestissäni koska omat tekstilainaukseni eri lähteistä vastasivat siihen kriittisesti tai jopa kumoten sen.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - kesäkuu 29, 2019, 15:52:11
Lainaus käyttäjältä: kertsi - kesäkuu 28, 2019, 12:17:28
Toki koko tämä räsäsgatekin voisi olla oma keskusteluketjunsa. Nk. myös kirkon homokäsityskin yleisemmin, sillä se on aiheuttanut homojen vainoja, väkivaltaa, syrjintää työllistymisessä, kastroimisia, tappamisia, tai loppuelämäksi mielisairaalaan sulkemisen jne. ainakin aiemmin historian kuluessa, ks. Iltalehden artikkeli (https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8f255d5f-75d3-4d4f-aa30-66a2d3ff0306). Ko. artikkeli taustoittaa mistä ja miksi Pride-kulkueet alkoivat, minkälaisten vääryyksin takia.

Mutta kyllähän räsäsgate toisaalta puolustaa paikkansa täälläkin. Räsäsen homovihamielisten ja mediassa esilletuomiensa ajatusten takiahan kirkosta on eronnut paljon ihmisiä.
Mtv haastatteli *) Pride-kulkueeseen ilmeisesti osallistunutta eläköitynyttä piispaa Irja Askolaa kirkon linjasta koskien Prideä, ja sitä miksi kirkko on Priden tukija. Hän sanoi suurinpiirtein näin:
"Kirkossa on monennlaista linjaa nk. on eduskunnassa ja kansalaisten kesken, mutta minun ja monen kirkon ihmisen linja on, että kirkko on tehnyt niin paljon pajaa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöille, että nyt on aika jatkaa siihen suuntaan, ettei puhuta tekopyhiä, vaan teemme myös todellisia tekoja." Teoiksi hän maintsee mm. avioliittoon vihkimisen, minkä pitäisi olla mahdollista myös seksuaali- ja sukupuolivähemmistöille. Hyvä, Irja!

*) Kommentti: Samana päivänä Pride, Tuska, Suviseurat ja perussuomalaisten puoluekokous – sattumaako? (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kommentti-samana-paivana-pride-tuska-suviseurat-ja-perussuomalaisten-puoluekokous-sattumaako/7464798#gs.loyafl) (mtv)


ps. Mistähän on tullut hokema "Kaikki saavat tulla"? Raamatustako?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - kesäkuu 29, 2019, 16:04:38
^

Saako kirkko (uskonto) nyt anteeksi muut pahat tekosensa, kun on joidenkin pappishenkilöiden kautta alkanut ymmärtää ihmistä paremmin, kuin ennen.

Olettaisin etteivät edelleenkään tinkki muista periaatteistaan ja siinä ohessa ihmisten hyväksikäytöstä omaksi hyödykseen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:15:33
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 28, 2019, 19:15:51
Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu.

: Xante

Vähän oikein. Koska asiassa ei voi saada absoluuttista totuutta tietoon, niin ulkopuolisella tarkkailijalla ei jää oikein muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että molemmat tulkinnat ovat yhtä hyviä. Ainoa mitä voi tehdä, on arvottaa perusteluja ja tähän olen sanonut kantani.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:16:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 29, 2019, 12:47:54
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:15:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 28, 2019, 13:58:15
Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?
Kumoaa tai ainakin vahvasti kritisoi omassa viestissäsi heittämääsi tekstilainausta joka vahvistaa Räsäsen perustelut.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25425.html#msg25425
Eli kumoaa tai kritisoi sitä lainaamaasi tekstiä, jota lainasin omassa viestissäni koska omat tekstilainaukseni eri lähteistä vastasivat siihen kriittisesti tai jopa kumoten sen.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Oukei. Eli tää oli tällanen teksti- ja linkkibattle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 10:12:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:15:33
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 28, 2019, 19:15:51
Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu.

: Xante

Vähän oikein. Koska asiassa ei voi saada absoluuttista totuutta tietoon, niin ulkopuolisella tarkkailijalla ei jää oikein muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että molemmat tulkinnat ovat yhtä hyviä. Ainoa mitä voi tehdä, on arvottaa perusteluja ja tähän olen sanonut kantani.
Öh. Yksi Räsäskän (ja Toopenkin tällä palstalla ja muualla) perusteluista homoliittoja vastaan on esim. että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Perustelu on suorastaan imbesilli. Homotkin nimittäin ovat miehiä ja naisia, minkä Räsäskän luulisi läkärinä tietävän. Se toki Räsäskän (hyvin pieneksi) kunniaksi sanottakoon, ettei hän sentään horise heterosukupuolista tai heterolisääntymisestä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 11:10:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 10:12:45
Öh. Yksi Räsäskän (ja Toopenkin tällä palstalla ja muualla) perusteluista homoliittoja vastaan on esim. että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Perustelu on suorastaan imbesilli. Homotkin nimittäin ovat miehiä ja naisia, minkä Räsäskän luulisi läkärinä tietävän. Se toki Räsäskän (hyvin pieneksi) kunniaksi sanottakoon, ettei hän sentään horise heterosukupuolista tai heterolisääntymisestä.

En tajua. Jumala on uskovan vinkkelistä ilmeisesti luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi. Koska uskonnoissa ihmisillä on vapaa tahto, niin osa näistä ihmisistä tekee tietoisesti vääriä valintoja ja syntiä olemalla homoseksuaaleja. Ei-uskovan näkökulmasta tämä on tietysti pähkähullu ajatus, mutta sitähän tässä ei kysytä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 11:26:11
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 11:10:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 10:12:45
Öh. Yksi Räsäskän (ja Toopenkin tällä palstalla ja muualla) perusteluista homoliittoja vastaan on esim. että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Perustelu on suorastaan imbesilli. Homotkin nimittäin ovat miehiä ja naisia, minkä Räsäskän luulisi läkärinä tietävän. Se toki Räsäskän (hyvin pieneksi) kunniaksi sanottakoon, ettei hän sentään horise heterosukupuolista tai heterolisääntymisestä.

En tajua. Jumala on uskovan vinkkelistä ilmeisesti luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi. Koska uskonnoissa ihmisillä on vapaa tahto, niin osa näistä ihmisistä tekee tietoisesti vääriä valintoja ja syntiä olemalla homoseksuaaleja. Ei-uskovan näkökulmasta tämä on tietysti pähkähullu ajatus, mutta sitähän tässä ei kysytä.
Mitä kohtaa tuosta et tajua? Onko sinusta hyvä perustelu homoja vastaan se, että Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi? Millä logiikalla? Homomiehethän ovat miehiä ja lesbonaisethan ovat naisia, eli homot ovat miehiä tai naisia, nk. ovat heterotkin.

Ei homoseksuaalisena oleminen, saatikka homoksi syntyminen, mikään tietoinen valinta kai ole? Ihminen nimittäin kaiketi syntyy heterona tai homona, ja on siis semmoinen, mikä on tehessä tullu. Tietoiset teot sitten ovat asia erikseen - vaikka siinäkin voi kyllä kyseenalaistaa, missä määrin lajityypilliset käyttäytymistaipumukset tai vaistonvaraiset teot, seksivietti, hengittäminen, syöminen jne. ovat tietoisia valintoja.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 11:35:12
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 11:10:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 10:12:45
Öh. Yksi Räsäskän (ja Toopenkin tällä palstalla ja muualla) perusteluista homoliittoja vastaan on esim. että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Perustelu on suorastaan imbesilli. Homotkin nimittäin ovat miehiä ja naisia, minkä Räsäskän luulisi läkärinä tietävän. Se toki Räsäskän (hyvin pieneksi) kunniaksi sanottakoon, ettei hän sentään horise heterosukupuolista tai heterolisääntymisestä.

En tajua. Jumala on uskovan vinkkelistä ilmeisesti luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi. Koska uskonnoissa ihmisillä on vapaa tahto, niin osa näistä ihmisistä tekee tietoisesti vääriä valintoja ja syntiä olemalla homoseksuaaleja. Ei-uskovan näkökulmasta tämä on tietysti pähkähullu ajatus, mutta sitähän tässä ei kysytä.

Uskonnossa tehdään noita päätelmiä- oikean uskon vuoksi, eli vallan- Kuka saa määrätä, mitä se oikea usko on, on tietenkin tärkeämpi asia. Meinasin kirjoittaa kuin "totuus".


Eräs kirkkoherra kertoi:  olevansa armollinen itselleen ja sallivansa itsensä uskoa neitseestäsyntymiseen, vaikka kertoi hyvin tietävänsä, ettei se nykytietämyksen mukaan ole mitenkään mahdollista.

Tarkemmin ajatellen tuo on kovasti tekopyhä ja itsekäs tapa, sillä antaa anteeksi (itselleen) tulevatkin valehtelut ja petollisen toiminnan "seurakunnan pienimpien pettämisessä".

Uravalinta on uskoon tulemisessakin papin pahin synti. Vai pitäisikö sanoa uskoon tuleminen on papin uravalinnan pahin vihollinen.


Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 11:57:01
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:15:33
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - kesäkuu 28, 2019, 19:15:51
Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu.

: Xante

Vähän oikein. Koska asiassa ei voi saada absoluuttista totuutta tietoon, niin ulkopuolisella tarkkailijalla ei jää oikein muuta vaihtoehtoa kuin todeta, että molemmat tulkinnat ovat yhtä hyviä. Ainoa mitä voi tehdä, on arvottaa perusteluja ja tähän olen sanonut kantani.

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:23:53
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 11:26:11
Mitä kohtaa tuosta et tajua? Onko sinusta hyvä perustelu homoja vastaan se, että Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi? Millä logiikalla? Homomiehethän ovat miehiä ja lesbonaisethan ovat naisia, eli homot ovat miehiä tai naisia, nk. ovat heterotkin.

Henkilökohtaisesti en näe, että tässä on mitään tolkkua, mutta jos mietin asiaa uskovan näkökulmasta, niin selitykset miehestä ja naisesta ja homoseksuaalisuudesta ovat ihan yhtä selitysvoimaisia sekä liberaalin että konservatiivin selittäminä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 11:26:11
Ei homoseksuaalisena oleminen, saatikka homoksi syntyminen, mikään tietoinen valinta kai ole? Ihminen nimittäin kaiketi syntyy heterona tai homona, ja on siis semmoinen, mikä on tehessä tullu. Tietoiset teot sitten ovat asia erikseen - vaikka siinäkin voi kyllä kyseenalaistaa, missä määrin lajityypilliset käyttäytymistaipumukset tai vaistonvaraiset teot, seksivietti, hengittäminen, syöminen jne. ovat tietoisia valintoja.

Joo, ei munkaan mielestä. Mutta eikö raamattu ja monet uskovat ole toista mieltä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:33:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 11:57:01

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante

En tiedä mitä "tosiasiassa" tässä tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 12:45:40
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:23:53
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 11:26:11
Mitä kohtaa tuosta et tajua? Onko sinusta hyvä perustelu homoja vastaan se, että Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi? Millä logiikalla? Homomiehethän ovat miehiä ja lesbonaisethan ovat naisia, eli homot ovat miehiä tai naisia, nk. ovat heterotkin.

Henkilökohtaisesti en näe, että tässä on mitään tolkkua, mutta jos mietin asiaa uskovan näkökulmasta, niin selitykset miehestä ja naisesta ja homoseksuaalisuudesta ovat ihan yhtä selitysvoimaisia sekä liberaalin että konservatiivin selittäminä.
Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 13:03:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 12:45:40
Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.

Mä en nyt ihan tajua mitä haet tässä?

Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Joo. Osa miehistä ja naisista on homoja. Joo. Homous on syntiä, eli osa miehistä ja naisista tekee syntiä. Joo. Mutta ei tästä seuraa se, että osa näistä syntiä tekevistä miehistä ja naisista ei olisi ihmisiä. Ei edes raamatun mukaan. Jos teet syntiä, ei se poista sun ihmisyyttä.

Vai meneekö meillä tässä nyt joku ristiin?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 13:08:11
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 12:33:49
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 11:57:01

Aivan, kunhan ymmärretään lisäksi, että perusteiden arvottaminen paremmiksi ei tosiasiassa tee niistä parempia.

T: Xante

En tiedä mitä "tosiasiassa" tässä tarkoittaa.

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 13:03:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 12:45:40
Miten asia voisi olla selitysvoimainen? Ovatko uskovaiset sitä mieltä, että homot eivät ole joko miehiä tai naisia? Vai meinaatko, että uskovaiset ovat niin pöljiä, että hyväksyvät selitykseksi sellaisia asioita, jotka eivät edes selityksiksi kelpaa, jos vähänkään rationaalisesti tai loogisesti maailmaa tarkastelee? Eli uskovaiset kelpuuttavat selitykseksi esim. asioita, joilla eli ole kausaalisuhteen puuttumisen vuoksi minkäänlaista selitysvoimaa kyseiselle ilmiölle.

Mä en nyt ihan tajua mitä haet tässä?

Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Joo. Osa miehistä ja naisista on homoja. Joo. Homous on syntiä, eli osa miehistä ja naisista tekee syntiä. Joo. Mutta ei tästä seuraa se, että osa näistä syntiä tekevistä miehistä ja naisista ei olisi ihmisiä. Ei edes raamatun mukaan. Jos teet syntiä, ei se poista sun ihmisyyttä.

Vai meneekö meillä tässä nyt joku ristiin?
Varmaan puhumme jotenkin toistemme ohi nyt.

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään. Tämä "Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi"-argumentti kuitenkin on yksi Räsäsen (ja Toopen) argumenteista homoliittoja vastaan, ja tämä argumentti on epävalidi.

(Jos Raamatussa lukee nk. muistelen, että Jumala loi avioliittoinstituution vain ja ainoastaan miehen ja naisen väliseksi asiaksi, se on sitten eri asia, ja sillä voisi loogisesti olla hieman (vain hieman) enemmän todistusvoimaa. Mutta tämä ei ollut pointtini.)

ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:05:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 13:08:11

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:09:40
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:20:39
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:09:40
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?
No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:29:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:20:39
No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:29:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:05:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 13:08:11

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:31:28
Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

(Väite V = homoavioliitto on syntiä, evidenssi B = Jumala loi ihmiset miehiksi ja naisiksi.)

Vai menisiköhän tämä psykologian piikkiin: jos henkilö valehtelee yhdessä asiassa (B), hän voi todennäköisemmin valehdella toisessakin asiassa (V).
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:33:56
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:29:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:20:39
No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?
Öh? Mitähän mahdat tarkoittaa oman käden oikeudella tässä, raiskaustako?

Ihan hyvin voi olla himoja ja haluja, ilman, että esimerkiksi raiskaa himonsa kohteita, riippumatta sukupuolesta. (Itsetyydytystä en oikein tuossa yhdeydessä osaa nähdä sen pahemmin heteroseksuaalisena kuin homoseksuaalisenakaan himona.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:38:18
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:29:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:05:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 13:08:11

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante

Okei, no hyvä tietää. Mut mikä on sun mielipide on asiaan, siihen et vastannut?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:40:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:31:28
Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:43:50
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:38:18
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:29:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:05:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 13:08:11

Sitä, mitä "tosiasiassa" tarkoittaa. Eli että se, että esim. sinä arvotat yhden perusteen paremmaksi kuin jonkun toisen, ei tosiasiassa tee sitä paremmaksi. Peruste on edelleen vain yhtä validi, ei parempi.

T: Xante

Aikaisemmin viestissä 165 kirjoitit:

"Ja todella, Räsäsen tulkinta on vain yhtä validi. Ei yhtään paremmin perusteltu."

Ymmärränkö siis oikein, että sinun mielestä sekä tulkinta ja perustelut ovat molemmissa casessa samanarvoisia? Itse näen tämän siis niin, tulkinta on molemmilla yhtä lailla totta, toiselle vain perustelut ovat osuvammat.

Koska arvotat ne osuvimmiksi. Sinun arvotuksesi ei kuitenkaan muuta niitä esimerkiksi minulle edes osuviksi, saatika osovummiksi. 

T: Xante

Okei, no hyvä tietää. Mut mikä on sun mielipide on asiaan, siihen et vastannut?

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:45:08
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:33:56
Öh? Mitähän mahdat tarkoittaa oman käden oikeudella tässä, raiskaustako?

Ihan hyvin voi olla himoja ja haluja, ilman, että esimerkiksi raiskaa himonsa kohteita, riippumatta sukupuolesta. (Itsetyydytystä en oikein tuossa yhdeydessä osaa nähdä sen pahemmin heteroseksuaalisena kuin homoseksuaalisenakaan himona.)

Vitsikkäästi yritin viitata itsetyydytykseen, mutta tais mennä vähän ohi. Itsetyydytys ei varmaan ole millään tavalla homo- tai heteroseksuaalinen himo, sellaista en kai väittänyt?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:47:07
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:43:50

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante

Ihan oikein kuvittelit. Eikö yleensä keskustelupalstalla keskustella eri ihmisten mielipiteistä, eikä niinkään absoluuttisista totuuksista? Edelleen, minulle on epäselvää, lypsämisestä huolimatta, mikä on sinun mielipiteesi?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 01, 2019, 14:47:55
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään. Tämä "Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi"-argumentti kuitenkin on yksi Räsäsen (ja Toopen) argumenteista homoliittoja vastaan, ja tämä argumentti on epävalidi.

Luultavasti osa uskovaisista yhdistää kohdan sen jatkoon.

Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."

Siitä tosin voi väittää, että pariskunta edustaa ihmiskuntaa symbolisesti. Ainakaan hedelmättömät ja lisääntymättömät eivät ole hidastaneet tahtia niin paljon, että tarvitsisi pelätä paikan jäävän täyttymättä ihmisistä tai eläinten saavan jäädä rauhaan, vasten Jumalan julkituotua tahtoa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:54:07
^
Nojaa. Homothan tosin tuonkin kohdan täyttävät, sillä monet homothan lisääntyvät (tai adoptoivat), eli homoilla on kyllä biologisia lapsia ja adoptiolapsia. (Näitäkään monet uskovaiset eivät kuitenkaan kai hyväksy.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 16:12:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:47:07
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 14:43:50

Kuvittelin, että asia olisi Räsäsen kannanotot ja niiden perustelut. Ilmeisesti asiassa onkin siis muusta kyse mielestäsi?

T: Xante

Ihan oikein kuvittelit. Eikö yleensä keskustelupalstalla keskustella eri ihmisten mielipiteistä, eikä niinkään absoluuttisista totuuksista? Edelleen, minulle on epäselvää, lypsämisestä huolimatta, mikä on sinun mielipiteesi?

Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: mikainen - heinäkuu 01, 2019, 16:25:46
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:20:39
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:09:40
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?
No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Jeesus kuitenkin ohjeisti, että jo himoiten toista katsominenkin on syntiä. Sillmäkin pitäisi repäistä päästä. Tämä tietenkin tulkitaan vertauskuvaksi kun tuollaisia repäisyjä harvemmin tulee vastaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:30:16
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:09:40
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No toi on kyllä outo ajatus, koska eihän kai kukaan katolinen esim. väitä, etteivät papit olisi seksuaalisia. He vain pitäytyvät seksuaalisista teoista (tai se olisi ihanne) ja jäävät naimattomiksi. Samoin seksuaalisista teoista pitäisi kai monien kristittyjen mielestä pitäytyä kunnes kumppaniksi löytyy aviopuoliso siihen hommaan. Mutta ei tätäkään kuvata aseksuaalisuudeksi, vaan pidättäytymiseksi. Seksuaalisia ollaan kyllä ennen avioitumistakin. Pidättäytyminen lienee se useimmiten asiasta käytetty termi, mutta ei aseksuaalisuus tai ettei olisi seksuaalinen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:39:43
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:29:20
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:20:39
No voihan niitä himoja ja haluja olla, vaikka asialle ei tekisikään mitään. Eli ihan hyvin voi olla heteroseksuaali, homoseksuaali tai mitä nyt onkin, vaikka olisi esim. selibaatissa. Aseksuaalisuus sitten on eri asia, sehän tarkoittaa, että niitä himoja ei vaan ollenkaan ole.

Voiko olla himoja ja haluja ilman että ikinä harjottais esim oman käden oikeutta?


Miten sitä harjoitetaan heteroseksuaalisesti?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:41:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:40:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:31:28
Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 01, 2019, 17:42:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:41:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:40:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:31:28
Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Uskonnollisesti merkitykselliseksi asiat nousevat, kun saa tarpeeksi joukkoja oman uskonsa taakse.

Silloin voi lähteä soitellen sotaan- vääräuskoisia kohtaan, tiedä sitten onko "räsäskä" vielä siinä asemassa. (Ilmeisesti ei ihan yksin mielipiteineen kuitenkaan)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 18:06:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:41:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:40:05
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 14:31:28
Siitä on ihan älyttömän kauan, kun olen lukenut argumentaatioteoriaa ja formaalia logiikkaa, enkä oikein jaksa tarkistaakaan asiaa. Hieman epävarma tuntumani kuitenkin on, että jos väitteen V tueksi esittää evidenssit A, B ja C, ja jos näistä jokin, vaikkapa B olisi epätosi väite, heikentää se argumentaatiota ja väitteen totuusarvoa.

Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.

?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Ei, vaan se, että Einstein voisi itsekin ajatella samoin, jos hän ajattelisi samoin. Ja tottahan tämä on Einsteinin kannalta, joskin muille irrelevanttia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 02, 2019, 08:19:33
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 09:16:46
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 29, 2019, 12:47:54
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 28, 2019, 18:15:15
Lainaus käyttäjältä: a4 - kesäkuu 28, 2019, 13:58:15
Niissä lainauksissani kritisoidaan perusteita Räsäsen kannan johdonmukaisuudelle.
Räsäsen johtopäätösten perusteet näyttäytyvät niiden valossa riittämättömiltä.

Siis heitit jonkun wikiartikkelin kehiin ja ne kumoaa räsäsen perustelut?
Kumoaa tai ainakin vahvasti kritisoi omassa viestissäsi heittämääsi tekstilainausta joka vahvistaa Räsäsen perustelut.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25425.html#msg25425
Eli kumoaa tai kritisoi sitä lainaamaasi tekstiä, jota lainasin omassa viestissäni koska omat tekstilainaukseni eri lähteistä vastasivat siihen kriittisesti tai jopa kumoten sen.
https://kantapaikka.net/index.php/topic,142.msg25482.html#msg25482

Oukei. Eli tää oli tällanen teksti- ja linkkibattle.
Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:13:51
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 16:12:25
Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.

T: Xante

En muista, että olisit aikaisemmin selkeästi ilmaissut kantaasi sekä tulkinnan että perusteluiden suhteen. Se tulee mielestäni vasta tässä viestissä. Eli jos nyt ymmärrän oikein, niin sinulle sekä räsäsen tulkinta että perustelut ovat yhtä hyviä kuin kirkon? Perustelut tälle ovat luettavissa muiden viesteistä.

Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

Meniköhän oikein?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:16:25
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:30:16
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 01, 2019, 14:09:40
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26

Oma mielipiteeni on, että siitä, että Jumalan väitetään luoneen ihmiset mieheksi ja naiseksi, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että homoliitot olisivat syntiä. Miehenä tai naisena olosta ei seuraa kausaalisesti mitään, mikä liittyisi homoliittojen syntisyyteen välttämättä mitenkään.

Ei seuraakaan, mutta toisaalta eihän kukaan tuollaista pelkästään väitäkään. Raamatussa lukee paljon muutakin asiaan liittyen, näitä kohtia pelkistin edelliseen viestiini. Eli ketjua seuraamalla, jonka löytää raamatusta, voi hyvin päästä tulkintaan, jonka mukaan homoseksuaalisuus on syntiä.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 01, 2019, 13:19:26
ps. jos olen ymmäränyt Räsäsen ja kaltaistensa puheita oikein, heidän mielestään homoseksuaaliset TEOT ovat syntiä, ei se homous itsessään.

Tätä mä olen miettinyt, et mitä toi tarkoittaa käytännössä? Eikö osuvampi kuvaus homo- tai hetereseksuaalille, joka ei tee vastaavia tekoja lainkaan, olisi joku a-seksuaalisuus tai vastaava? Voiko olla joku -seksuaali, jos se ei manifestoidu millään tavalla?

No toi on kyllä outo ajatus, koska eihän kai kukaan katolinen esim. väitä, etteivät papit olisi seksuaalisia. He vain pitäytyvät seksuaalisista teoista (tai se olisi ihanne) ja jäävät naimattomiksi. Samoin seksuaalisista teoista pitäisi kai monien kristittyjen mielestä pitäytyä kunnes kumppaniksi löytyy aviopuoliso siihen hommaan. Mutta ei tätäkään kuvata aseksuaalisuudeksi, vaan pidättäytymiseksi. Seksuaalisia ollaan kyllä ennen avioitumistakin. Pidättäytyminen lienee se useimmiten asiasta käytetty termi, mutta ei aseksuaalisuus tai ettei olisi seksuaalinen.

Joo, myönnän että aseksuaalisuus ei kuulunut tähän. En muistanut mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan, enkä jaksanut tarkistaa. Mutta sinällään, pidättäytyminen voi olla osa seksuaalisuutta. Ennen kaikkea, ainahan sitä pidättäydytään jonkinlaisesta seksuaalisuudesta, oli se sitten luonteeltaan homo- tai heteroseksuaalista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:41:45
?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Tää oli kyl nyt väsynyt kommentti. Onks sul oikeesti jotain indikaatiota siitä, että mä olisin tota mieltä? Miten tulit tohon johtopäätökseen?

Keskustelupalstojen yks suurimpia ja rasittavampia ongelmia on se, että suurin osa resursseista menee siihen, että joutuu kommentoimaan asioita, joita ei ole sanonut. Sä olet fiksu tyyppi, eli jos saan pyytää niin ei tuhlata kummankaan aikaa tällaisilla kommenteilla. Jos olen itse tehnyt samaa tai teen sitä jatkossa, niin saa huomauttaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:27:26
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:13:51
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 01, 2019, 16:12:25
Siis mistä? Käsittääkseni olen ilmaissut, että
Yksityiskohtaisempaa selostusta, miksi ajattelen näin? Sen ovat muut jo tehneet puolestani, turha alkaa toistamaan minun tässä eri raamatunkohtia.
olen kanssasi eri mieltä: Räsäsen  perustelut mielipiteilleen eivät minusta ole parempia tai perustellumpia kuin kirkon ja tulkintansa ovat yhtä valideja. Mitä sinä vielä enemmän lypsät?

T: Xante

En muista, että olisit aikaisemmin selkeästi ilmaissut kantaasi sekä tulkinnan että perusteluiden suhteen. Se tulee mielestäni vasta tässä viestissä. Eli jos nyt ymmärrän oikein, niin sinulle sekä räsäsen tulkinta että perustelut ovat yhtä hyviä kuin kirkon? Perustelut tälle ovat luettavissa muiden viesteistä.

Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

Meniköhän oikein?

Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Toisin sanoen, koska sinulla on osittain sama arvopohja kuin Räsäsellä, se heijastuu arvioinnissasi.

Omasta puolestani tuollaisella fiilispohjalla voin vielä bonukseksi sanoa, että kirkon ja Räsäsen perustelut ovat minusta yhtäläisen huonoja.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:27:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 02, 2019, 08:19:33
Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.

Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:38:07
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:27:26
Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Itse näen ton täysin irrelevanttina yhteensattumana. Jotenkin koomista, miten suurimmalle osalle tuntuu olevan hankaluuksia ymmärtää, että omalta osaltani kyse on puhtaasta ajatusleikistä, kokeilusta asettua uskovan asemaan, eikä omista mielipiteistäni tai arvoista. Erikoista on myös se, että vaikka tämän on tuonut auki moneen kertaan, niin silti tätä on näköjään vaikea hyväksyä. Äärimmäisen mielenkiintoista.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:27:26
Toisin sanoen, koska sinulla on osittain sama arvopohja kuin Räsäsellä, se heijastuu arvioinnissasi.

Absoluuttinen virhepäätelmä. En ole uskovainen, eikä minulla ole mitään minkäänlaisia eri seksuaalisuuksia vastaan. Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, niin minulle on ihan sama, mitä aikuiset ihmiset keskenään tekevät makuuhuoneissaan, kunhan molemmat tietävät mitä tekevät ja molemmat nauttivat siitä. Yhteiskunnan osalta eri seksuaalisuuden edustajien pitää olla samanarvoisessa asemassa. Yhteiskunnan ja valtion ei millään tavalla pidä puuttua yksilöiden seksuaalisuuden harjoittamiseen, koska se on yksityinen asia.

Voi olla, että räsäsellä ja minulla on jotain yhtäläisyyttä logiikan harjoittamisessa. Vaikea vetää johtopäätöksiä yhden tapausesimerkin osalta. Tai ainakin minulle on.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:38:07
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:27:26
Suunnilleen. Lisäksi olen sitä mieltä, että sinä olet korostanut Räsäsen perusteluiden paremmuudesta sitä seikkaa, että itse voisit, jos olisit uskovainen, olla hänen kanssaan samaa mieltä. Mikä mielestäni tarkoittaa, että sinä et ole kovin objektiivinen arvioidessasi asiaa.

Itse näen ton täysin irrelevanttina yhteensattumana. Jotenkin koomista, miten suurimmalle osalle tuntuu olevan hankaluuksia ymmärtää, että omalta osaltani kyse on puhtaasta ajatusleikistä, kokeilusta asettua uskovan asemaan, eikä omista mielipiteistäni tai arvoista. Erikoista on myös se, että vaikka tämän on tuonut auki moneen kertaan, niin silti tätä on näköjään vaikea hyväksyä. Äärimmäisen mielenkiintoista.

No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:38:07
Absoluuttinen virhepäätelmä. En ole uskovainen, eikä minulla ole mitään minkäänlaisia eri seksuaalisuuksia vastaan. Kuten olen jo sanonut useaan otteeseen, niin minulle on ihan sama, mitä aikuiset ihmiset keskenään tekevät makuuhuoneissaan, kunhan molemmat tietävät mitä tekevät ja molemmat nauttivat siitä. Yhteiskunnan osalta eri seksuaalisuuden edustajien pitää olla samanarvoisessa asemassa. Yhteiskunnan ja valtion ei millään tavalla pidä puuttua yksilöiden seksuaalisuuden harjoittamiseen, koska se on yksityinen asia.

No millä perusteella sitten ajatusleikittelet, että voisit olla hänen kanssaan samaa mieltä? Edellä sanotusta päätellen sattumalta - yhtä hyvin olisit voinut valita kirkon kannan paremmaksi? Sitä en sitten tiedä, mikä arvo keskustelussa oikeastaan tälläisellä entten, tentten-arvioinnilla on, viihdyke? Huumori varmaan.

Ja tietenkään yhteisen arvopohjan ei tarvitse perustua uskovaisuuteen.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:38:07
Voi olla, että räsäsellä ja minulla on jotain yhtäläisyyttä logiikan harjoittamisessa. Vaikea vetää johtopäätöksiä yhden tapausesimerkin osalta. Tai ainakin minulle on.

Voi olla. Ainakin Räsäsen suhteen on kieltämättä tullut mieleen, että logiikkaa harjoitetaan irrelevanttien yhteensattumien kautta...

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 11:57:46
Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

*) esimerkiksi
väärästä valasta, aviorikoksesta, vanhempien kunnioituksen puutteesta, sapatin pyhyyden rikkomisesta, spiritismistä, Jumalanpilkasta, setänsä vaimon kanssa makaamisesta, siitä että on setänsä vaimon kanssa makaamisen seurauksena syntynyt lapsi, haureuden harjoittamisesta jos on papin tytär, toiselle kihlatun tytön raiskaamisesta, jos poika ei kuuntele vanhempiaan vaan juopottee ja on uppiniskainen, koronkiskonnasta, ...  (Lisäksi "armollinen" ja "oikeudenmukainen" ja "hyvä" Jumala lienee "hyvä" esimerkki uskovaisille? Hänhän tappoi milloin mistäkin typerästä syystä ihmisiä, murskasi pikkulasten päitä kallioon, tappoi kokonaisen sukukunnan yhden uhmisen napinan takia erämaavaelluksella jne..)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemantuomio_Raamatussa
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:57:06
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
No millä perusteella sitten ajatusleikittelet, että voisit olla hänen kanssaan samaa mieltä? Edellä sanotusta päätellen sattumalta - yhtä hyvin olisit voinut valita kirkon kannan paremmaksi? Sitä en sitten tiedä, mikä arvo keskustelussa oikeastaan tälläisellä entten, tentten-arvioinnilla on, viihdyke? Huumori varmaan.

Diggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
Voi olla. Ainakin Räsäsen suhteen on kieltämättä tullut mieleen, että logiikkaa harjoitetaan irrelevanttien yhteensattumien kautta...

Okei, tos ei taas ole mitään järkeä. Mut joo, ehkä vähän rupee väsyttää tää keskustelun puoli. Kuten todettua, mulle käy et mua pidetään äärioikeistolaisena, äärivasemmistolaisena tai jonain muuna vastaavana, jos se helpottaa jotenkin keskustelua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:59:33
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 11:57:46
Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

Niin. Onko jäsen Kertsillä jotain syytä olettaa, että näin ei olisi käynyt? Onko tässä jäsen Kertsillä jokin ennakkokäsitys asian suhteen ja jos on, niin haluaako jäsen Kertsi käsitellä sitä jollain tapaa?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 13:35:23
Esitin sinulle kysymyksen, ja vastaat kysymyksellä.

Jota kysymystä sitä paitsi en ymmärrä  - mitä tarkoitat tällä "näin ei olisi käynyt" - mitä ei olisi käynyt? Että Räsänen olisi innokkaasti kannattanut esim. noitavainoja ja orjuutta? Ei, tietääkseni hän ei ole niitä kannattanut, mutta muuten hän kyllä on ollut fundamentalistinen kusipää (http://liberalismi.net/wiki/P%C3%A4ivi_R%C3%A4s%C3%A4nen#Poliittisia_kantoja) (librealismi-wiki).

Raamattua on mahdollista tulkita sekä rakkausoppaana että vihaoppaana. Räsänen tulkitsee Raamattua vihaoppaana. 
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 02, 2019, 13:51:00
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:13:51
Tässä on käsittääkseni kolmenlaista linjaa tällä hetkellä:

1) Kirkon tulkinta ja perustelut ovat paremmat kuin Räsäsen. Edustajina ainakin Safiiri, A4, Kertsi (?)
2) Räsäsen ja kirkon tulkinta sekä perustelut ovat yhtäläiset. Edustajina Xantippa.
3) Räsäsen ja kirkon tulkinta ovat yhtäläiset. Räsäsen perustelut ovat paremmat. Edustajina Einsten.

4) Räsänen ja kirkko valkkaavat ja selittelevät yhtä lailla. Räsäsellä on etulyöntiasema olla johdonmukaisempi.

Perustelut. Kohta 1. Räsänen ja kirkko valkkaavat. Sekä Räsänen että kirkko haluavat omista syistään pitää kiinni Raamatusta. Koska se on osin ristiriidassa tietämyksemme, arvojemme, ja myös itsensä kanssa, jokainen niin tekevä joutuu väistämättä selittelemään ja "näkemään kohtia tärkeämpien kohtien valossa".

Perustelut. Kohta 2. Räsäsellä on etulyöntiasema. Yksittäisenä henkilönä Räsäsen tarvitsee sovitella Raamattu ainoastaan omaan elämäänsä ja omiin kokemuksiinsa. Kirkko yrittää pitää kiinni suurimmasta osasta jäsenistöään ja sen lisäksi jotenkin kunnioittaa aiempien vuosikymmenien ja vuosisatojen mielipiteitään ja kannanottojaan, jotka saattavat olla täysin vastakkaisia sille, mitä nyt haluttaisiin olla mieltä. Siksi välillä tuntuu, että kirkolla on skitsofrenia, kun heidän on pakko aukaista suunsa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:27:50
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 02, 2019, 08:19:33
Itse näin asian niin että vastasin Räsäsen kannan johdonmukaisuutta perustelemallasi sitä tukevalla tekstilainauksella  Paavalin sanojen tulkintaan, tekstilainauksilla jotka tulkitsivat Paavalin sanoja Räsäsen kannan vastaisesti.

Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.

Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:24:44
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:57:06
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

Tätä mä en ymmärrä. Siis - jos asettuu jonkun toisen asemaan niin tietenkin silloin - ellei ole ihan idiootti - täytyykin ymmärtää niitä kaikkia tekijöitä, jotka johtavat sellaiseen ajatteluun, jota tuolla ihmisellä on. Teitkö saman ymmärtämiskokeilun myös kirkon kantaa edustavien kohdalla? Miten minusta on sula mahdottomuus sekä asettua toisen asemaan pätevästi ja huolella, mutta samalla päätyä toteamaan, ettei hänen ajattelutavalleen löydy perusteita. KAIKKIEN ajattelutavalle löytyy tietenkin perusteet. Muutoin he ajattelisivat toisin.

Eihän kukaan ajattele eri tavalla kuin mihin hänen koko elämäntilanteensa, kokemuksensa ja kaikki hänen elämäänsä vaikuttava johtaa ajattelemaan. Mutta tietenkin myös voi joku toinen todeta, että tältä ihmiseltävaikkapa puuttuu tietoa / on joitakin tunnesyitä jättää huomioimatta joitakin seikkoja tai tulkita (!) niitä tietyllä tavalla / on vaikeuksia hallita ajattelunsa logiikkaa tms. Mutta silti tietenkin voi hyvin ymmärtää, miksi - ihmisen tilanteen tuntien ja siihen eläytyen - näin hänen kohdallaan nyt vain tapahtuu. Joskus ihminen voi tunnesyistä vaikkapa kieltäytyä uskomasta omia silmiään tai miten vakuuttavia todisteita tahansa.

LainaaDiggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 15:08:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:24:44
Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.
Lisäksi Uusi testamentti kirjoitettiin enimmäkseen kreikaksi, josta syystä jo se ihan alkuperäinenkin teksti on sisältänyt käännöksiä siitä, mitä Jeesus (arameaksi) (muka) sanoi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 15:37:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:19:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 01, 2019, 16:41:45
?? Siis sekö tekee Räsäsen perusteluista mielestäsi parempia, koska hän itse uskoo niihin?

Tää oli kyl nyt väsynyt kommentti. Onks sul oikeesti jotain indikaatiota siitä, että mä olisin tota mieltä? Miten tulit tohon johtopäätökseen?

Keskustelupalstojen yks suurimpia ja rasittavampia ongelmia on se, että suurin osa resursseista menee siihen, että joutuu kommentoimaan asioita, joita ei ole sanonut. Sä olet fiksu tyyppi, eli jos saan pyytää niin ei tuhlata kummankaan aikaa tällaisilla kommenteilla. Jos olen itse tehnyt samaa tai teen sitä jatkossa, niin saa huomauttaa.

Kuten olen jo jonkin aikaa uumoillut, niin oma kommenttisi siitä, että Räsäsen perustelut ovat hänen omissa silmissään totuus ja että se jotenkin on asiassa tärkeää. Että totuutta ei voida arvioida, joten kaikki totuudeksi uskotut ovat samalla viivalla. ("Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.") Koska käsittääkseni juuri keskustelussamme olemme todenneet tämän olevan meidän kaikkien mielestä asian laita (siksi emme puhu totuudesta, vaan eri näkemyksistä ja tulkinnoista), niin syntyy mielikuva, että juuri tuo usko omaan totuuteen on jollain tapaa perustelut paremmiksi tekevää. Mutta ilmeisesti tätä et sitten tarkoita? Siksi - koska lausumasi relevanttius tässä jää minulle tyystin hämäräksi - laitoin peräti kaksi kysymysmerkkiä viestini alkuun. En siis ymmärrä, mitä haluat tuossa sanoa. Kysymysmerkeillä ajattelin ilmaisevani sen, että vaikka tuo kummallinen ajatus niistä ikäänkuin viestittyy, niin ilmeisesti tarkoitat jotakin muuta - joka ei välity. Mä en siis yritä väittää, että tuo minun tulkintani olisi ollut tavoittelemasi viesti, mutta mä en löydä kommentistasi mitään muuta kuin noin hämärän sisällön. Kyse on siis sitä, miten (ilmeisen) huonosti nyt viestisi tänne mullepäin kommunikoi. Voi tietenkin olla kyse minun kehnosta ymmärryksestäni. Älä nyt siitä loukkaannu. Sehän on mun suunnassa oleva ongelma.



Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 02, 2019, 16:08:59
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:59:33
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 11:57:46
Jos Räsänen olisi alkanut puhua esimerkiksi orjuuden oikeutuksesta, tai noitavainoista ja noitien polttamisesta roviolla, kuolemantuomioista (hirttämällä, polttamalla, kivittämällä, mestaamalla (vaan ei ristiinnaulitsemalla)) milloin mistäkin syystä *) yhtä innokkaaseen ja hyväksyvään sävyyn kuin homojen syrjinnästä, olisitko jäsen Einstein silloinkin yhtä viileän objektiivisesti analysoinut hänen argumentaationsa todistusvoimaa vain sen perusteella, kuinka fundamentalistisesti hän Raamattua lukee tai tulkitsee? Mitä fundalistisempi, sitä parempi?

Niin. Onko jäsen Kertsillä jotain syytä olettaa, että näin ei olisi käynyt? Onko tässä jäsen Kertsillä jokin ennakkokäsitys asian suhteen ja jos on, niin haluaako jäsen Kertsi käsitellä sitä jollain tapaa?

Aikoinaan kirkkoruhtinaiden ei tarvinnut polttaa rovioilla muita, kuin omia opeissaan erehtyneitä oppilaitaan munkkeja ja muita makeita nisuja.

Nykyisin olisi isomman revohkan aika, että kaikenlaiset jumalattomat lakkaisivat arvostelemasta kirkkoneuvostojen ja kokousten päättelemiä jumalan sanan tulkintoja.

Pitäisikö palata platinaan, ettei moinen jumalan sanan mitätöinti jatkuisi.>> Saarnat Latinan kieleksi , ettei kukaan perskules luule ymmärtävänsä paremmin kuin sitä varten oppineet pastoraalit.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 19:03:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:57:06
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 11:54:09
No ei se ole irrelevantti yhteensattuma, että minusta suurin osa politiikoista perustelee näkemyksiään paremmin kuin Halla-aho. Tiedostan tämän arvioidessani omaa objektiivisuuttani koskien Halla-ahon mielipiteitä. Minusta se on yksi objektiivisuuden kulmakivistä, kyky arvioida myös omia näkökantojaan, leikiteltiinpä ajatuksilla vaiko mitä tehtiin.

Mikä on objektiivisuutta arvioiden parempi tapa kuin asettua henkilön asemaan, joka muutoin edustaa itselle täysin vastakkaisia mielipiteitä?

Jos se toimii, mikäs siinä. Itselleni tuossa on se ongelma, että vaikka kuinka pyrkisin asettumaan Halla-ahon asemaan, en silti kykenisi vakuuttamaan itseäni hänen mielipiteidensä perusteluiden olevan parempia kuin jonkun toisen, koska meidän arvopohjamme ovat niin selkeästi erilaiset.

Minun mielestäni objektiivisuus ja empatia eivät ole synonyymeja, enkä osaa empata itseäni uskomaan, että joku perustelee hyvin mielipiteen, josta olen arvopohjani vuoksi eri mieltä.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:57:06
Diggaan perusteltuja mielipiteitä. Eli jos olisin uskova, ja jos uskossani diggaisin perusteltuja (eli noudattaisivat siis uskovan logiikkaa) mielipiteitä, niin ihan puhtaasti siltä kannalta. Minäkin kovasti ihmettelen missä keskustelun polttopiste tällä hetkellä pyörii. Yllättävän vähän tullut argumentteja itse asiaan liittyen. Enemmän tässä tuntuu kiinnostavan mun henkilökohtainen vakaumus ja siitä vedettävät (virheelliset) johtopäätökset.

Argumentteja on tullut hemmetin paljon, turha siis minun niitä toistaa. Tässä on nyt semmoinen ongelma, että sinä käännyt taas takaisin ja alatkin määritellä uskovaista tulkintojen mukaan. Eli uskovainen = räsänen. Entäpä, jos määritteletkin, että uskovainen = kirkko?

Silloin sinun on myönnettävä, jos diggaat logiikkaa ja perusteltuja mielipiteitä, että Räsäsen mielipiteet ovat huonommin perusteltuja.

Pääsemme siis siihen, että määrittelet mielipiteiden paremmuuden sen mukaan, kenet määrittelet uskovaiseksi, johon voit samaistua siinä tapauksessa, että olisit uskovainen.

Voi olla, että sinulta tälläinen onnistuu ilman yhteistä arvopohjaa valitsemasi uskovaisen kanssa, tiedän vain, että itseltäni ei. Ja arvanheitoltahan tuo kuulostaa, ellei mikään Räsäsen sanomassa resonoi ajatuksiesi kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 12:57:06
Okei, tos ei taas ole mitään järkeä. Mut joo, ehkä vähän rupee väsyttää tää keskustelun puoli. Kuten todettua, mulle käy et mua pidetään äärioikeistolaisena, äärivasemmistolaisena tai jonain muuna vastaavana, jos se helpottaa jotenkin keskustelua.

En pidä sinua minään edellä olevista, eikä se minua oikeastaan kiinnostakaan. Älä sinäkään työnnäö sanoja minun suuhuni.

Totean vain, että väitteesi "Räsäsen perustelut ovat paremmat" on mielestäni outo sikälikin, jos itsekään et diggaa sanomasi mukaan Räsäsen sanomaa. Silloin en ymmärrä, miten voit pitää hänen perustelujaan parempina, koska muut täällä ovat kyllä ihan pätevästi raamatun kautta todentaneet, että sieltä perustelut eivät kyllä löydy.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 02, 2019, 21:48:42
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 02, 2019, 11:27:50
Siis mun tekstilainauksen tarkoitus oli ottaa kantaa juuri tähän tulkintakysymykseen. Se oli vain osoitus siitä, että on melko helppoa löytää myös vastakkaista tietoa. Se tarkoittaa ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta sitä, että tulkinnan suhteen asiassa on varmasti mahdotonta löytää ratkaisua. Jos se olisi helppoa ja yksiselitteistä, asia olisi jo varmaan tuhansien vuosien saatossa ratkaistu. En oikein näe tulkinnan osalta muuta vaihtoehtoa kuin hylätä se. Lopullista vastausta ei ole yksinkertaisesti ole saatavilla.

Edellisestä johtuen asia palautuu mielestäni perusteluihin ja johtopäätöksiin. Jos yrittää asettua asiassa uskovan saappaisiin, ei asiaa voi lähestyä muutoin kuin "uskonnollisella logiikalla" formaali logiikka yms eivät tässä kohtaa toimi.
Tieteellisen raamatuntutkimuksen näkökulmasta, Raamatun tulkintoihin on mahdollista löytää tieteellistä konsensusta eli parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Se ei ole helppoa eikä yksiselitteistä saati lopullista vastausta antavaa.
Kaikki tieteellinen tieto on testattua kielellisesti tulkittua havaintoa joten tulkintaa ei voi hylätä yhtälöstä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Palataan Räsäsen perusteluihin ja johtopäätöksiin:
Kirkossa on Räsäsen mielestä tehty tietoisesti Raamatun vastaisia valintoja.
Räsänen on pahoillaan erityisesti luterilaisen kirkon ja Priden yhteistyöstä.
– Kirkko on antanut ilmeisesti arkkipiispan siunaamana hyväksyntänsä sellaiselle toiminnalle, joka selkeästi sotii Raamatun opetuksia vastaan.
Räsänen muistuttaa, että Raamatussa tuodaan selkeästi esille, että ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi. Raamatussa säädetään, että avioliitto on miehen ja naisen välinen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006147158.html
Johdonmukainen ajattelu eli luonnollisen kielen looginen käyttö erotuksena tarkkarajaisemmista formaaleista logiikoista, auttaa näidenkin perusteluiden analysoinnissa:
Arkkipiispan perusteluita ja johtopäätöksiä:
Kyse ei ole kannanotosta avioliittolakiin vaan siihen, että kirkon sanoma kuuluu kaikille. Piispainkokous on todennut avioliittoselonteossaan vuonna 2016, että kirkko on kaikkia varten ja että samaa sukupuolta olevat parit ovat tervetulleita kaikkeen kirkon toimintaan. Tätä periaatetta päätöksellä on haluttu toteuttaa.
https://evl.fi/uutishuone/tiedotearkisto/-/items/item/27801/Arkkipiispa+Luoma+vastaa+Paivi+Rasasen+kirjeeseen
Räsänen vastaa:
PRIDE-KUMPPANUUTTA käytetään Räsäsen mukaan sateenkaarileimana, jolla osoitetaan hyväksyntä Pride-liikkeen taustaideologialle.
– Setan edustaman ideologian piirissä ei ole tilaa sellaiselle arvopohjalle, jossa avioliitto rajataan ainoastaan naisen ja miehen väliseksi ja jossa homoseksuaalisuuden harjoittaminen nähdään Jumalan tahdon vastaiseksi. Pride-liikkeen ideologiaa ja kirkon Raamattuun perustuvaa arvopohjaa on mahdotonta sovittaa yhteen, Räsänen toteaa.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006148927.html
Kirkko ja Kaupunki-lehden päätoimittaja Heinimäen kommentti Räsäsen perusteluihin ja päätelmiin:
Raamatussa tosiaan käsketään surmaamaan miehet, jotka "makaavat miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan". Toivottavasti olen ymmärtänyt väärin, kun minulle on syntynyt sellainen käsitys, että samalla, kun te elämän pyhyyteen vedoten vastustatte aborttia, te kannatatte kuolemantuomiota homoille, koska – kuten arkkipiispalle kirjoitatte – "Raamatun opetus homoseksuaalisuuden harjoittamisesta on johdonmukainen ja selkeä".
Tiedän, että on sellaisiakin kristittyjä, jotka Raamattuun vedoten vastustavat samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, mutta Raamatun johdonmukaisen ja selkeän surmaamiskäskyn kohdalla he ovat valmiita joustamaan. Monet kristityt myös syövät joulukinkkua ja mustaamakkaraa, vaikka ne selkeästi ja johdonmukaisesti kielletään Mooseksen laissa. Monet kristityt nimittäin ajattelevat, että Mooseksen laki ei Jeesuksen jälkeen ole enää voimassa, joten Vanhan testamentin käskyjä ja kieltoja pitää tulkita Jeesuksen opetusten valossa. Monet vakaumukselliset kristityt eivät tosin noudata kaikkia Uuden testamentinkaan selkeitä käskyjä. Esimerkiksi miesten pitkätukkaisuus on apostoli Paavalin mukaan luonnotonta ja kartettavaa.
Kirjoitatte arkkipiispa Luomalle, että Pride-huolessanne ei ole kysymys homofobiasta eikä seksuaalivähemmistöjen syrjinnästä vaan Raamatusta.
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/paatoimittajalta-avoin-kirje-paivi-rasaselle

Eli missä on se Räsäsen suurempi johdonmukaisuus, verrattuna Kirkon viralliseen kantaan ottaa osaa Prideen?
Näkisin jopa että Kirkon virallinen kanta avioliittoon miehen ja naisen välisenä liittona voi muuttua, jos sen perustana oleva Raamatun tulkinta on tulkintana juurikin tulkinnallista eli omaan aikaansa ja yhteiskuntaansa sovitettavissa olevaa.

Ja tähän päälle vielä se että se mitä suomenkielisessä uusimmassa Raamatussa on selkeästi sanottu, on tulkinnallista lukemisen ymmärtämistä sekä vanhemmissa ja eri kielisissä Raamatuissa sanottu eri tavalla.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 09:48:36
Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 13:35:23
Esitin sinulle kysymyksen, ja vastaat kysymyksellä.

Jep, oli sen verran hupsu kysymys.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - heinäkuu 02, 2019, 13:35:23
Raamattua on mahdollista tulkita sekä rakkausoppaana että vihaoppaana. Räsänen tulkitsee Raamattua vihaoppaana.

Niin. Raamattu on aika hullu kirja. Kaikista hulluinta on se, että kirjaa voidaan lukea sekä viha- että rakkausoppaana.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 10:08:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.

Mä ite ajattelen niin, että jokainen raamatun sana ja lause on yhtä totta kuin ei-totta. Silloin uskovan täytynee hakea merkitystä raamatun teksteihin, jostain muusta kuin tekstien totuusarvosta, ellei satu olemaan fundamentalisti, joka hyväksyy kaikki raamatun tekstit sellaisenaan. Ratkaisevaksi tekijäksi nousee se, miten tulkintoja perustellaan. Siis se mistä täällä keskustellaan. Tämän ei tarvitse tarkoittaa raamatun kokonaan hylkäämistä. Toki joillekin se voi myös tarkoittaa sitä. Käsittääkseni suurin osa uskovista ei hylkää raamattua kokonaan tai noudata sitä kirjaimellisesti. Edellä mainittu joukko kilpailee siitä, kenellä on paras tulkinta raamatun jakeisiin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 03, 2019, 10:16:14
Minun mielestäni on aika hupsua, että Toope ystävämme tuomitsee jyrkästi islamistien fundamentalistiset Koraanin tulkinnat (nk. kai suurin osa ellei peräti kaikki Kantiksen jäsenet?), mutta samanaikaisesti tervehtii ilolla Räsäsen erittäin fundamentalistisia tulkintoja Raamatusta, kunhan ne vaan ajavat samoja poliittisia tavoitteita mitä hänellä itsellään on - esimerkiksi homojen tai naisten aseman osalta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 10:40:20
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 10:08:38
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:06:09
Jos hylkää tulkinnan, niin silloin joutuu myös hylkäämään Raamattuun vetoamisen. JOKAINEN tapa lukea Raamatusta jokin ohje tai suositus tai sääntö on jo tulkintaa. Väistämättä. On mahdotonta lukea yhtään mitään tulkitsematta. Tai - silloin pitää luopua yrittää ymmärtää, mitä tarkoitetaan. Myös sinä tulkitset koko ajan Räsäsen argumentteja ja muiden argumentteja. Me muut taas tulkitsemme sinun argumenttejasi. Mitään tapaa viestiä suoraan ilman minkäänlaista tulkinnan tarvetta ei ole käytettävissä. Jos siis hyökää tulkinnan, hylkää viestimisen myös.

Mä ite ajattelen niin, että jokainen raamatun sana ja lause on yhtä totta kuin ei-totta. Silloin uskovan täytynee hakea merkitystä raamatun teksteihin, jostain muusta kuin tekstien totuusarvosta, ellei satu olemaan fundamentalisti, joka hyväksyy kaikki raamatun tekstit sellaisenaan. Ratkaisevaksi tekijäksi nousee se, miten tulkintoja perustellaan. Siis se mistä täällä keskustellaan. Tämän ei tarvitse tarkoittaa raamatun kokonaan hylkäämistä. Toki joillekin se voi myös tarkoittaa sitä. Käsittääkseni suurin osa uskovista ei hylkää raamattua kokonaan tai noudata sitä kirjaimellisesti. Edellä mainittu joukko kilpailee siitä, kenellä on paras tulkinta raamatun jakeisiin.

Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

Siinä nyt vain käy niin, että kun oma arvopohja, ajatukset, mieltymykset, jne viittaavat johonkin suuntaan, alkavat sitä vahvistavat perustelut kuulostaa paremmilta kuin toisten esittämät.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 10:53:14
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 10:40:20

Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

T: Xante

Politiikkaa uskonto on muutenkin perusteiltaan, tai sanotaan politiikan perustuvan uskontoon.

Kaupantekoa aatteilla, saattaahan sitä uskoa vaikka vettenpäälläkävelemiseen, vaikka tietäisi, ettei se ole mahdollista. Silti niitä agendoja voi ajaa eteenpäin, ikäänkuin uskoisi "päämäärän-tavoittelun pyhittävän sillä tiellä tapahtuvat teot.

Kokoomus on kyllä "rehellinen" puolue, jos sitä kuuntelee. Yleensä he kertovat etteivät aja muuta kuin ökyrikkaiden asiaa. (no eivät he sitä ihan suoraan sano) Kumma juttu, kun suurin osa äänestäjäkunnasta on vain tavallisia pyrkyreitä, ja niitä miljonäärejä, jotka omistavat suomen varallisuudesta noin 40 %:tia on aika pieni osuus.

Uskontohan "pyhittää" yleensäkin melkein kaiken, jopa tyhmyyden, kuten paremmassa asemassa olevilla on tapana sanoa, tein sen "hyvässä uskossa"  Korruptoituneiden mielisanonta, jos sattuvat joutumaan teoistaan leivättömän äärelle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 11:09:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:24:44
Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Kaikki toi mitä edellä kirjoitat sopii sekä liberaaliin että konservatiivisen raamatuntulkintaan. Eli raamatun osalta ollaan väistämättä tilanteessa, jossa perustelut muodostuvat ratkaisevaksi tekijäksi. Eikö totta?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 11:12:53
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 15:37:32
Kuten olen jo jonkin aikaa uumoillut, niin oma kommenttisi siitä, että Räsäsen perustelut ovat hänen omissa silmissään totuus ja että se jotenkin on asiassa tärkeää. Että totuutta ei voida arvioida, joten kaikki totuudeksi uskotut ovat samalla viivalla. ("Olennaista tässä nyt lienee se, kun raamatusta puhutaan, että on hyvin vaikea arvioida väitteiden totuusarvoa. Eli uskovan vinkkelistä noi on kaikki totta.") Koska käsittääkseni juuri keskustelussamme olemme todenneet tämän olevan meidän kaikkien mielestä asian laita (siksi emme puhu totuudesta, vaan eri näkemyksistä ja tulkinnoista), niin syntyy mielikuva, että juuri tuo usko omaan totuuteen on jollain tapaa perustelut paremmiksi tekevää. Mutta ilmeisesti tätä et sitten tarkoita? Siksi - koska lausumasi relevanttius tässä jää minulle tyystin hämäräksi - laitoin peräti kaksi kysymysmerkkiä viestini alkuun. En siis ymmärrä, mitä haluat tuossa sanoa. Kysymysmerkeillä ajattelin ilmaisevani sen, että vaikka tuo kummallinen ajatus niistä ikäänkuin viestittyy, niin ilmeisesti tarkoitat jotakin muuta - joka ei välity. Mä en siis yritä väittää, että tuo minun tulkintani olisi ollut tavoittelemasi viesti, mutta mä en löydä kommentistasi mitään muuta kuin noin hämärän sisällön. Kyse on siis sitä, miten (ilmeisen) huonosti nyt viestisi tänne mullepäin kommunikoi. Voi tietenkin olla kyse minun kehnosta ymmärryksestäni. Älä nyt siitä loukkaannu. Sehän on mun suunnassa oleva ongelma.

Okei, mut en silti oikein ymmärrä miten päädyit kysymykseesi. Mut kiitos selvityksestä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 11:24:19
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 19:03:25

Jos se toimii, mikäs siinä. Itselleni tuossa on se ongelma, että vaikka kuinka pyrkisin asettumaan Halla-ahon asemaan, en silti kykenisi vakuuttamaan itseäni hänen mielipiteidensä perusteluiden olevan parempia kuin jonkun toisen, koska meidän arvopohjamme ovat niin selkeästi erilaiset.

Minun mielestäni objektiivisuus ja empatia eivät ole synonyymeja, enkä osaa empata itseäni uskomaan, että joku perustelee hyvin mielipiteen, josta olen arvopohjani vuoksi eri mieltä.

Tässä ajattelen täysin eri tavoin. En oikein ymmärrä miten arvopohjat vaikuttavat tai niiden pitäisi vaikuttaa siihen kuinka arvioimme perusteluiden pätevyyttä. Itse voin tosi helposti todeta eri asioissa omaavani erilaisen arvopohjan kuin vaikka äärioikeistolainen tai -vasemmistolainen ja siitä huolimatta todeta em. henkilöllä olevan yksittäisessä asiassa sisäisesti johdonmukaiset perustelut.

Vielä selkeämmin prosessi on havaittavissa asioiden osalta joista en itse tiedä mitään, eikä minulla ole vahvaa mielipidettä. Näissä tapauksissa se kuinka loogisesti asiaa perustellaan vaikuttaa minulla todella paljon.

Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 19:03:25

Argumentteja on tullut hemmetin paljon, turha siis minun niitä toistaa. Tässä on nyt semmoinen ongelma, että sinä käännyt taas takaisin ja alatkin määritellä uskovaista tulkintojen mukaan. Eli uskovainen = räsänen. Entäpä, jos määritteletkin, että uskovainen = kirkko?

Silloin sinun on myönnettävä, jos diggaat logiikkaa ja perusteltuja mielipiteitä, että Räsäsen mielipiteet ovat huonommin perusteltuja.

Pääsemme siis siihen, että määrittelet mielipiteiden paremmuuden sen mukaan, kenet määrittelet uskovaiseksi, johon voit samaistua siinä tapauksessa, että olisit uskovainen.

Voi olla, että sinulta tälläinen onnistuu ilman yhteistä arvopohjaa valitsemasi uskovaisen kanssa, tiedän vain, että itseltäni ei. Ja arvanheitoltahan tuo kuulostaa, ellei mikään Räsäsen sanomassa resonoi ajatuksiesi kanssa.

Tosi vaikeaa seurata ajatuksenjuoksuasi tässä kohtaa. Ei samaistumisella ollut mitään tekemistä perustelujeni kanssa. Lue ne uudestaan.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 19:03:25

En pidä sinua minään edellä olevista, eikä se minua oikeastaan kiinnostakaan. Älä sinäkään työnnäö sanoja minun suuhuni.

Fair enough.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 02, 2019, 19:03:25
Totean vain, että väitteesi "Räsäsen perustelut ovat paremmat" on mielestäni outo sikälikin, jos itsekään et diggaa sanomasi mukaan Räsäsen sanomaa. Silloin en ymmärrä, miten voit pitää hänen perustelujaan parempina, koska muut täällä ovat kyllä ihan pätevästi raamatun kautta todentaneet, että sieltä perustelut eivät kyllä löydy.

Vastattu edellä.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 11:34:00
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 10:40:20
Kyllä ratkaisevaksi nousee se, mitä tulkintaa pitää parhaana, noin suurimmalle osalle. Tässä on kyse aivan samasta kuin politiikassakin: erittäin harva toteaa, että kyllähän kokoomus kantansa parhaiten perustelee, mutta äänestänpä silti vasemmistoa.

Mulle taas ei ole merkitystä yksittäisen asian loogisuutta arvioitaessa, onko väitteen esittäjä oikealta vai vasemmalta. Äänestin viime vaaleissa liberaaleja, tästä huolimatta ei tuottanut vaikeuksia tajuta, että joissain asioissa muut puolueet olivat perustelleet samoja asioita liberaaleja paremmin.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 10:40:20
Siinä nyt vain käy niin, että kun oma arvopohja, ajatukset, mieltymykset, jne viittaavat johonkin suuntaan, alkavat sitä vahvistavat perustelut kuulostaa paremmilta kuin toisten esittämät.

Ilmeisesti mun arvopohja on sitten enemmän asioiden perusteluissa, kuin jossain yksittäisissä arvoissa. 

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 11:57:17
^

En jaksa jatkaa leikkaa/liimaa-peliä, mutta nämä ovat siis omia sanojasi:

Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa :).

Eli: suoraan sanottuna, että konservatiiviset arvot vetoaisivat sinuun uskovaisena, jos olisit uskovainen, ainakin tässä asiassa.

Näin ollen, koska todistettavasti Räsäsen perusteita ei ole voitu arvioida paremmaksi, jää käteen vain se, että sinun mielestäsi ne ovat paremmat. Vastamieltä olevia et ole onnistunut vakuuttamaan, koska perustelusi niiden paremmuudesta ei ole ollut vakuuttavaa.

Minun on vaikea nähdä tässä takana puoleltasi mitään erityistä objektiivista perusteluiden loogista tarkastelua, ainakaan et ole sellaista vielä esittänyt. Palannut vain kertomaan, että koska tulkinnat ovat samanarvoisia, on Räsäsen perustelut susta paremmat.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - heinäkuu 03, 2019, 11:58:45
Otsikosta:
"Kirkosta ja siitä eroamisesta."

Oma ns. kirkkoni on korvieni välissä...


Jos eroan uskomuksistani ja tiedoistani, minun täytyy olla fyysisesti kuollut ja sitä en nyt juuri ole...


Ihmiset, saman mieliset, lyöttäytyvät yhteen, kun löytyy yhteistä kannatettavaa ja hyvä niin.


En ole huomannut evankelisessa kirkossa sellaista moitittavaa ja vastenmielistä, että täytyisi erota ko. yhteisöstä.


Jostakin pälkähti päähäni lause hamasta menneisyydetä:

"Ja ihmisen vihamieheksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa..."

Olen kirjoittanut edellä olevasta aikaisemmin - taitaa olla Pyhän Jeesuksen sanomisia ja sopivat evankeliseen kirkkoonkin osittain. Oma minä - suhteessa toisiin - on ratkaiseva tekijä.

Jään odottamaan evakelisen kirkon tilanteen selkiytymistä


Muisto Keijo Kullervo

PS. "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
35
Sillä minä olen tullut 'nostamaan
pojan riitaan isäänsä vastaan
ja tyttären äitiänsä vastaan
ja miniän anoppiansa vastaan;
36
ja ihmisen vihamiehiksi tulevat
hänen omat perhekuntalaisensa'.
37
Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; 38
ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias. 39
Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen."

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:27:44
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 11:09:45
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 02, 2019, 14:24:44
Ongelma loogisuuden diggaamisessa on vain siinä, että Raamattu ei ole looginen. Päinvastoin se on täynnä keskenään ristiriidassa olevia ohjeita, väitteitä, kertomuksia. Asiaa vielä lisäksi sotkee se, että Ramatun lukemisessa suurin osa on myös käännösten varassa - jotka taas eivät tietenkään koskaan ole yksyhteen sama asia kuin alkuperäinen teksti. Niissä tulee vielä taas jonkun kääntäjän tulkinta väliin. Mitään suoraa yhteyttä johonkin alkuperäiseen tekstiin ei ole saatavilla. Vanha kieli ei ole kenellekään aidosti tunnettua, vaan siinä joudutaan tulkitsemaan merkityksiä ja sanoja. Jos tätä ei myönnä, on lähtökohta aika selkeästi vinksallaan. Ei ole mielestäni kovin loogista (!) uskoa, että jotakin Raamatun suomennosta lukemalla saisi ehdottoman varman tiedon siitä, mitä Raamatussa tosiasiassa sanotaan.

Kaikki toi mitä edellä kirjoitat sopii sekä liberaaliin että konservatiivisen raamatuntulkintaan. Eli raamatun osalta ollaan väistämättä tilanteessa, jossa perustelut muodostuvat ratkaisevaksi tekijäksi. Eikö totta?

Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:42:01
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15

Mut joo, huomaan ehkä jankkaavani ite tässä samoja asioita. Ehkä moral of the story olis tässä mulla se, et jos olisin uskovainen, edustaisin varmaan kondervatiivista laitaa, ainakin tässä asiassa :).

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 11:57:17
Eli: suoraan sanottuna, että konservatiiviset arvot vetoaisivat sinuun uskovaisena, jos olisit uskovainen, ainakin tässä asiassa.

Puhdas virhepäätelmä. En puhu mitään siitä, että arvot vetoaisivat minuun. Totean vain, että tässä asiassa saattaisin uskovaisena asemoitua konservatiivien leiriin. Tämä oli minusta huvittavaa, siksi myös hymynaama.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 26, 2019, 10:02:15
Minun on vaikea nähdä tässä takana puoleltasi mitään erityistä objektiivista perusteluiden loogista tarkastelua, ainakaan et ole sellaista vielä esittänyt. Palannut vain kertomaan, että koska tulkinnat ovat samanarvoisia, on Räsäsen perustelut susta paremmat.

Kyllä mä olen perustellut, mut jos et ole lukenut niitä tai jaksa lukea, niin ei se mitään.

Vastaatko jossain toisessa vaiheessa tähän:

"Tässä ajattelen täysin eri tavoin. En oikein ymmärrä miten arvopohjat vaikuttavat tai niiden pitäisi vaikuttaa siihen kuinka arvioimme perusteluiden pätevyyttä. Itse voin tosi helposti todeta eri asioissa omaavani erilaisen arvopohjan kuin vaikka äärioikeistolainen tai -vasemmistolainen ja siitä huolimatta todeta em. henkilöllä olevan yksittäisessä asiassa sisäisesti johdonmukaiset perustelut.

Vielä selkeämmin prosessi on havaittavissa asioiden osalta joista en itse tiedä mitään, eikä minulla ole vahvaa mielipidettä. Näissä tapauksissa se kuinka loogisesti asiaa perustellaan vaikuttaa minulla todella paljon.

Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?"
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:27:44
Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.

Mun mielestä tämä ei ole fundamentalistikysymys. Totta kai, joku voi ottaa koko raamatun kirjaimellisesti, mutta siitä ei mielestäni ole räsäsen kohdalla kysymys. Mitään viitteitä siitä, että räsänen olisi tällainen fundamentalisti ei kai ole? Jopa tästä ketjusta löytyi päivälehden lainaus, jossa räsäsellä oli liberaali lähestymistapa pitkätukkaisuuteen. Tosta voidaan kai päätellä, että ainakaan ihan joka kohdassa räsänen ei tulkitse raamattua kirjaimellisesti? Voi olla kaiketi konservatiivi ja vastustaa homoseksuaalisuutta raamatun perusteella, ilman että on fundamentalisti?

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa. Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 13:11:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa.

Mähän vastasin tähän edellä:

"En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen."

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Mikä on kristinuskon perussanoma? Miten olet päätynyt siihen, että sellainen on olemassa? Onko se kirkon nykyinen linja, joka ei suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Itse lähden siitä, että mitään perussanomaa ei ole.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.

Voi olla, että jumala hyväksyy orjuuden tai sitten ei. Ei tähän voi saada yksiselitteistä vastausta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:27:44
Niin mä ymmärsin tämän siten, että koska kyse on aina tulkinnasta jossain määrin, niin ratkaisevaa on tuon tulkintatavan sisäinen systemaattisuus. Siis siten, että jos käsitetään Raamatun kohta x ehdottomana kieltona / sääntönä, niin muihinkin kohtiin pitäisi suhtautua vastaavan ehdottomina. Tai vaihtoehtoisesti niiden hylkäämiselle pitäisi löytyä selkeä ja tuon toisen tulkinnan kanssa jollain tapaa yhteensopiva ja vastaavaa logiikkaa soveltava tulkinnan tapa. Siksi itse - koska tuollaista koko Raamatun kattavaa varsin kirjaimellista tulkintaa ei juurikaan kukaan noudata (ei ainakaan Räsänen), tulee minusta loogisemmaksi tuo kirkon tulkinta, jossa pyritään hahmottamaan koko opuksesta - ja varsinkin kristinuskolle olennaisimmasta osasta Uudesta testamentista - se kaiken taustalla oleva ajattelutapa, jota sitten kussakin ajassa pyritään soveltamaan yhdessä sen tiedon ja ymmärryksen valossa, joka kulloinkin meillä on. Silloin ei ole ristiriitaa siinä, että aiemmin on ollut hyveellistä kohdella orjiaan hyvin, mutta nykyään orjuutta ei hyväksytä, joten hyvä kohtelu ei riitä. Samoin jos ehkä aiemmin miesten välinen seksi on ymmärretty a) vihollista kohtaan harjoitettuna nöyryyttämisen muotona b) pederastiana c) yksilön omana valintana (ei synnynnäisenä ominaisuutena), ei oikeastaan nykymuotoista ja nykyisellä tavalla toteutuvaa homoseksuaalisuutta edes voi ajatella kielletyn noissa mainituissa Raamatun kohdissa. Minusta tämä on vähemmän sisäisesti ristiriitainen näkemys kuin Räsäsen, jossa siis ongelmallista on se, etteivät kaikki Raamatun tekstikohdat ole yhtä lailla noudatettavia. Räsänen ei esim. vaikene seurakunnassa, vaikka tämäkin kehotus Raamatussa on varsin selkeästi olemassa - ja sillä monet perustelevat naispappeuden kieltämistä. Päinvastoinhan hän ei siis kuuntele hartaana oman kirkkonsa (mies)pappeja, vaan - kauhistus - kritisoi heidän tulkintojaan.

Kyllä - jotkut vanhat teksit voidaan kääntää monilla tavoilla ja käännös vaatii aina tulkinta. Mutta - kyse onkin siitä, hyväksytäänkö tulkinnan muuttumisen mahdollisuus (joka on looginen suhtautumisen tapa, koska tulkinnat tekee ihminen oman aikansa näkökulmasta) vai ei hväksytä (jolloin kaikkeen Raamatun tekstiin olisi loogista suhtautua saman tapaan). En ymmärrä, miten voisi olla loogista pitää kirjaimellisuutta pätevänä yhdessä kohdassa, mutta hylätä se kuitenkin toisessa. Minä en ole löytänyt Räsäsen puheista selitystä sille, mikä olisi tämän erilaisen lähestymistavan perustelu. Enkä ole Einsten sinultakaan sille mielestäni löytänyt perustelua.

Mun mielestä tämä ei ole fundamentalistikysymys. Totta kai, joku voi ottaa koko raamatun kirjaimellisesti, mutta siitä ei mielestäni ole räsäsen kohdalla kysymys. Mitään viitteitä siitä, että räsänen olisi tällainen fundamentalisti ei kai ole? Jopa tästä ketjusta löytyi päivälehden lainaus, jossa räsäsellä oli liberaali lähestymistapa pitkätukkaisuuteen. Tosta voidaan kai päätellä, että ainakaan ihan joka kohdassa räsänen ei tulkitse raamattua kirjaimellisesti? Voi olla kaiketi konservatiivi ja vastustaa homoseksuaalisuutta raamatun perusteella, ilman että on fundamentalisti?

En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 03, 2019, 13:20:20
^
LainaaEttä yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.
Niinpä. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi"...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:32:54
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 13:11:09
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Mä en ole sulta Einsten löytänyt perustelujasi sille, miksi on mielestäsi loogisempaa Räsäsen tapaan pitää joitakin tekstikohtia toteltavina ja velvoittavina, mutta toisten kohdalla ei ole niin tarkkaa.

Mähän vastasin tähän edellä:

"En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen."

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Miksi tämä on loogisempaa kuin pitää kaikkia tekstikohtia tulkinnallisina ja pyrkiä aina näkemään niiden viesti kristinuskon perussanoman (joka siis ilmenee kokonaisuudesta, ei yksittäisistä jakeista) ja meidän oman ymmärryksemme ja tietomme kautta? Minusta on hyvin koherentti tulkinta sellainen, jossa mikään yksittäinen tekstinkohta sinänsä ei sisällä "totuutta", vaan ne pitää aina tulkita osana kokonaisuutta ja tuon kokonaisuuden välittämää yleistä sanomaa.

Mikä on kristinuskon perussanoma? Miten olet päätynyt siihen, että sellainen on olemassa? Onko se kirkon nykyinen linja, joka ei suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia henkilöitä? Itse lähden siitä, että mitään perussanomaa ei ole.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 12:59:23
Tähän ajattelutapaan tietenkin liittyy myös luonnollisesti kriittisyys aiempia tulkintoja kohtaan, koska ne - tulkintoina - ovat sen aikaisen kulttuurin tuotoksia ja ihmisen tekeminä alttiita virheellisyydelle ja epätäydellisyydelle. Siksi niihin ei voi suoraan mielestäni vedota. eikä niihin Räsänenkään systemaattisesti vetoa, vaan hänkin on täysin valmis pitämään orjien omistamista vääränä ja syntinä. Vaikka historiallisesti myös orjuutta on perusteltu juurikin Raamatulla ja väitetty sen olevan Jumalan tahto.

Voi olla, että jumala hyväksyy orjuuden tai sitten ei. Ei tähän voi saada yksiselitteistä vastausta.

Minusta kristinuskon perussanoma on, että lähimmäisiä pitää rakastaa ja kohdella hyvin. Pitää pyrkiä toimimaan siten, että kaikki otetaan huomioon ja kaikki saavat olla mukana yhteisön toiminnassa. Ennen kaikkea kristinuskon sanoma on, että pitäisi luottaa Jumalan johdatukseen (jolloin vähitellen oppii elämään kuten olis hyvä) ja ennen kaikkea pyrkiä itse kohti hyvää, eikä keksittyä muiden virheiden bongailuun ja niistä rokottamiseen. Käsitykseni tosiaan Raamatun tavasta tätä sanomaa välittää EI nimenomaan ole lakikirjamainen ohjeisto, josta voidaan hakea eteen tuleviin keisseihin sopivat toimintaohjeet ja pykälät. Mutta huomaan, että sinä palaat jatkuvasti juuri tällaiseen tulkintatapaan kyseisestä opuksesta.

Orjuudesta: Minä en ajattele, että orjien pitäminen joskus vuosisatoja sitten, kun se oli osa normaalia kulttuuria, olisi ollut mikään kuolemansynti Raamatun mukaan. Mutta nykyinen ymmärryksemme ihmisestä ja ihmisoikeuksista tekee siitä myös Raamatun sanoman valossa vääryyttä ja syntiä. Toki aikoinaankin julmuus orjia kohtaan on varmasti ollut Raamatun sanoman vastaista jopa silloisenkin ymmärryksen mukaan. Mutta minun tapani (ja monen muunkin) ymmärtää Raamatun sanoma ei ole, että Jumala pitäisi ihmisiä pahoina ja helvettiin joutavina vain siksi, että heidän ymmärryksensä on puutteellista. Olennaista on nöyrästi pyrkiä elämään niin hyvin kuin osaa ja pystyy. Se puolestaan tarkoittaa, että vaikkapa tieteen tuoma ymmärrys homoudesta vaikuttaa siihen, miten syntiseksi sen Raamatunkaan valossa voimme oikeastaan ajatella. Kun on selvää, että kyse on synnynnäisestä ominaisuudesta, jota ei kukaan voi valita, sitä on yhtä mahdotonta ajatella synniksi - saati kuolemansynniksi - kuin mitään muutakaan synnynnäistä ominaisuuttamme. Muutoin joutuisimme päättelemään, että Jumala varta vasten luo ihmisiä, jotka ovat hänen omien kriteeriensä mukaan toivottomia synnillisyydessään ilman mahdollisuutta armoon ja pelastukseen. Tällainen Jumala puolestaan on vastoin Uuden testamentin kattavasti lävistävää kuvausta Jumalasta, jonka olennaisia piirteitä ovat armo, anteeksiantaminen ja hyvyys kaikkia ihmisiä kohtaan. Armottomuus, anteeksiantamattomuus ja pahuus ovat ihmisten syntejä, eivät Jumalan ominaisuuksia. Raamatun mukaan siis. Tietenkin, jos hylätään mm. Isä meidän -rukous, lähimmäisenrakkauden painottaminen, lupaus armosta ja muut "sivuseikat", niin voidaan tietenkin valita näitä olennaisemmaksi viestiksi tuo miesten keskeinen seksikielto.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 14:02:08
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:42:01
Siis onko sulla oikeasti niin, että jos Halla-aho, kenen kanssa sinulla on erilainen arvopohja, esittää jonkun väitteen niin, et voi lainkaan arvioida onko se hyvin perusteltu vai ei? Onko ne siis automaattisesti huonommin perusteltuja, koska Halla-aho?"

Vastaan lyhyesti: ei. Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Koska olisihan itsestään selvää, että persuna niin ajattelisin. Kenties tästä  jo saatkin kiinni, miksi minä tässä jankkaan, että sinäkin se ensin valikoit, minkälainen uskovainen olisit ja sitten päättelet, kuka sen lajin näkemyksiä perustelee paremmin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 03, 2019, 15:08:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?
Nämäkö ne Räsäsen paremmat perustelut olivat?
Riippuu Raamatun tulkinnasta, nähdäänkö Raamatussa homoseksuaalisuuden eksplisiittistä eli suoraa tai selvästi ilmaistua kieltämistä.
Vastapuolelle ei näytä siltä, että Raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta
Myöskään homoseksuaalisuuden eksplisiittisen eli suoran tai selvästi ilmaistun hyväksymisen löytymättömyys Raamatusta ei tarkoita että Raamatussa ei hyväksyttäisi homoseksuaalisuutta.
Homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat eivät ole vastapuolelle, heidän uskovan näkökulmastaan, eksplisiittisesti olemassa Raamatussa ja olemattoman poistaminen on mahdotonta.




Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:02:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Eri asia on, onko sellainen Raamatun lukeminen kovinkaan mielekästä, muille kuin kulttuurihistoriasta kiinnostuneille. Esimerkiksi polttouhri on ollut Raamatun tekstien kirjoittajille huomattavasti homoutta merkittävämpi ja kutkuttavampi aihe. Polttouhrista ollaan monessa kohtaa liikuttavan yksimielisesti sitä mieltä, että se on Herralle mieluisa ja niitä pitäisi harrastaa. Räsästä vielä loogisempi lukija kantaisi syvää huolta sekä itsensä että kirkon laiminlyönneistä pässien, lampaiden ja karitsoiden uhraamisessa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2019, 16:19:30
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:02:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.
Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:23:34
Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2019, 16:24:28
Rakkauden kaksoiskäsky saa aikaan ihmeitä tässäkin asiassa. Sanotaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:27:57
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:19:30
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:02:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.
Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Mutta - edes tulkinta ei vielä tuo logiikkaa siihen, miksi juuri nuo kannanotot ovat ehdottoman tärkeitä ohjaamaan kirkon toimintaa, mutta toiset aivan vastaavat jostakin muusta asiasta voi Räsäsenkin mielestä unohtaa. Sen sijaan se on täysin loogista, että KAIKKIA tämän kaltaisia tekstejä katsotaan voitavan sekä painottaa että tulkita useilla tavoilla - ja jokaisella on oikeus omassa elämässään painottaa niiden noudattamisia ja tulkintoja haluamallaan tavalla, joka itselle tuntuu kristinuskon mukaiselta. Ja että kaikkia tulkintoja voidaan myös pohtia uudelleen, uuden ymmärryksen ja tiedon valossa - ja sitten myös muuttaa kirkon kantaa. Eikä tämän tarvitse olla mitään "kaikki käy" -toimintaa, vaan uudelleen harkitsemista ja aiempien aikojen totunnaisuuksien vaikutuksesta luopumista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:36:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:23:34
Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:27:57
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:19:30
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:02:25
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 03, 2019, 12:53:46
En osaa sanoa, noudattaako räsänen minkälaista logiikkaa sen suhteen, mitä hän jättää raamatusta pois ja mitä ei. Vahva mutuni olisi, että se on vajavaista. Se ei silti kumoa sitä, etteikö hän voi olla yhdessä statementissään looginen.

Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.
Mikä tosin riippuu puhtaasti siitä, miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Mutta - edes tulkinta ei vielä tuo logiikkaa siihen, miksi juuri nuo kannanotot ovat ehdottoman tärkeitä ohjaamaan kirkon toimintaa, mutta toiset aivan vastaavat jostakin muusta asiasta voi Räsäsenkin mielestä unohtaa. Sen sijaan se on täysin loogista, että KAIKKIA tämän kaltaisia tekstejä katsotaan voitavan sekä painottaa että tulkita useilla tavoilla - ja jokaisella on oikeus omassa elämässään painottaa niiden noudattamisia ja tulkintoja haluamallaan tavalla, joka itselle tuntuu kristinuskon mukaiselta. Ja että kaikkia tulkintoja voidaan myös pohtia uudelleen, uuden ymmärryksen ja tiedon valossa - ja sitten myös muuttaa kirkon kantaa. Eikä tämän tarvitse olla mitään "kaikki käy" -toimintaa, vaan uudelleen harkitsemista ja aiempien aikojen totunnaisuuksien vaikutuksesta luopumista.

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:47:57
^^

Raamattussa kerrotaan iljettävistä pyhäköissä tapahtuvista asioista, joissa niihin "saastaisiin pyhäkköpoikiin sekaannutaan- >>ilmeisesti pappishenkilöiden toimesta, kun se on kirjoihin päässyt.
Lieneekö tuo kuvaus homoista...??
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:51:33
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 03, 2019, 16:47:57
^^

Raamattussa kerrotaan iljettävistä pyhäköissä tapahtuvista asioista, joissa niihin "saastaisiin pyhäkköpoikiin sekaannutaan- >>ilmeisesti pappishenkilöiden toimesta, kun se on kirjoihin päässyt.
Lieneekö tuo kuvaus homoista...??

Eiköhän se ole kuvaus pedofiilipapeista ja pederastian kaltaisista jutskista. Käsittääkseni aika yleisesti jopa homoseksuaalit itse suhtautuvat kielteisesti pedofiliaan ja lasten kanssa seksin harrastamiseen. Toki monet homofoobikot ja homovastaiset yrittää väittää, että slippery slope johtaa homoudessa siihenkin kuten ties mihin kauheuksiin ja synteihin. Syyliä tulee ja aids iskee ja vaikka mitä kauhiata.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2019, 17:00:39
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Tekstiä voi tulkita mielin määrin. Mikään luonnonlaki ei sitä estä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 03, 2019, 17:05:15
Toisaalta shit in, shit out. Jos se, mitä tulkitaan, eli Raamattu, on ihan sitä ihtiään, ei tulkinnasta välttämättä mitenkään hurmaava lopputuotos tule. Logiikassa epätodesta voi seurata ihan mitä tahansa, muistelisin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: -:)lauri - heinäkuu 03, 2019, 17:22:25
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?
Mikä sen estäisi?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:46:09
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?

Tottakai voi. Mutta nythän siis ollaan keskusteltu siitä, millaiset perustelut ja tulkinnat vaikuttavat jotenkin loogisilta. Siis - joissa joku toinenkin pystyy seuraamaan ajatuksenjuoksua. Tai näin minä olen tämän keskustelun käsittänyt. Kun kyse on uskonnosta ja asioista, joita ei varsinaisesti voida todistaa tai joissa ei voida vedota yleisiin tosiasioihin, niin kai se sisäinen ristiriidattomuus ajattelussa (eli että voi tosiaan seurata ajatuksenjuoksu joku toinenkin ihminen) on jollain lailla merkityksellistä. Ihan vain ihmisen omasta näkökulmasta lienee merkittävintä se tunnepohjainen suhde asiaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 04, 2019, 13:27:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:36:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:23:34
Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Taisin ilmaista huonosti. Yritän uudestaan. Väitän että Raamatusta ei löydy kohtia, joissa esitettäisiin homous neutraalina tai jopa positiivisena asiana. Saatan olla hyvinkin väärässä. Jakeita otetaan vastaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - heinäkuu 04, 2019, 14:11:33
Raamatussa ei myöskään taideta esittää esimerkiksi vihreäsilmäisiä tai vaaleatukkaisia mitenkään neutraalissa tai positiivisessa valossa. Jos nyt joku saisi päähänsä, että tällaisten synnynnäisten ominaisuuksien omaavia pitäisi syrjiä tai peräti tappaa sen perusteella, että joku kahjo tukitsee Raamatun perusteella vihreäsilmäisyyden tai vaaleatukkaisuuden synniksi, kuulostaisiko fiksulta? Semminkin, kun samainen opus väittää Jumalan luoneen ihmiset omaksi kuvakseen. Tämä koskenee kaikkia, sekä vihreäsilmäisiä, vaaleatukkaisia - ja homojakin.

Ja vaikka Raamatusta löytyisikin vastoin olettamustani vihreäsilmäisiä tai vaaleatukkaisia rankasti syyllistäviä kohtia, niin sellaisen satukirjan soisi päätyvän paperinkeräykseen. Ja sellaista opettavan kirkon soisikin kärsiävän jäsenkadosta.

---
Pidän Räsästä ja kaltaisiaan fundiksia henkilökohtaisesti vastuussa siitä, että nuoret homot edelleenkin tekevät itsemurhia tai elävät kurjan elämän näiden räsästen luoman ahdasmielisen ilmapiirin takia.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Renttu - heinäkuu 04, 2019, 15:17:55
Reps! Nytkö foorumin soijapaputärähtäneistö yrittää vaihteeksi pokalla väittää, etteikö Raamatussa kirjoitettaisi ja tuomittaisi homous? Sallikaa minun nauraa, ja niinhän minä naurankin. No niin no, sukupuoliakin on olemassa ainakin 37,2.

Voitte tarkistaa Raamatusta seuraavat kohdat:

Mooseksen 1. kirja, 19:1-13; Mooseksen 3. kirja 18:22;  Paavalin kirje roomalaisille 1:26-27; Paavalin kirje  korinttolaisille. 6:9 ja Room. 1:26-27.

"Älä makaa miehen kanssa siten kuin naisen kanssa maataan: se on iljetys". Lisäksi siihen viitataan kuolemantuomion ansaitsevana syntinä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 15:20:33
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 04, 2019, 13:27:37
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:36:52
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:23:34
Ei niistä kovin myönteisiä taida saada mitenkään. Tuskinpa neutraalejakaan. Korkeintaan sitä voi esittää, että kyse on vain ihan tietystä käytöksestä tai tietynlaisesta tilanteesta.

Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Taisin ilmaista huonosti. Yritän uudestaan. Väitän että Raamatusta ei löydy kohtia, joissa esitettäisiin homous neutraalina tai jopa positiivisena asiana. Saatan olla hyvinkin väärässä. Jakeita otetaan vastaan.

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 16:15:30
Lainaus käyttäjältä: Renttu - heinäkuu 04, 2019, 15:17:55
Reps! Nytkö foorumin soijapaputärähtäneistö yrittää vaihteeksi pokalla väittää, etteikö Raamatussa kirjoitettaisi ja tuomittaisi homous? Sallikaa minun nauraa, ja niinhän minä naurankin. No niin no, sukupuoliakin on olemassa ainakin 37,2.

Voitte tarkistaa Raamatusta seuraavat kohdat:

Mooseksen 1. kirja, 19:1-13; Mooseksen 3. kirja 18:22;  Paavalin kirje roomalaisille 1:26-27; Paavalin kirje  korinttolaisille. 6:9 ja Room. 1:26-27.

"Älä makaa miehen kanssa siten kuin naisen kanssa maataan: se on iljetys". Lisäksi siihen viitataan kuolemantuomion ansaitsevana syntinä.

Tätä kohtaa on lähestytty mm. näin:
Lainaa
Muun muassa professori Greg Carey on esittänyt, että raamatullisena aikana kulttuuri oli patriarkaalinen eivätkä avioliitot olleet nykyisen kaltaisia. Hän jatkaa, että kihlattu tai naimisissa oleva nainen oli miehensä omaisuutta, ja aviorikos oli rikos toista miestä, hänen omaisuuttaan, kohtaan. Avioliittoja ei myöskään yleensä solmittu romanttisen rakkauden takia. Oli myös tavallista, että vapaat aikuiset miehet olivat sukupuolisessa kanssakäymisessä niin vaimojensa, prostituoitujen kuin nais- ja miesorjienkin kanssa. Seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa oli lähes aina luonteeltaan alistavaa tai hyväksikäyttävää.[3] Tässä artikkelissa on aiemmin viitattu Kuulaan (2005), joka on maininnut, että homoseksuaalisen teon kohteeksi joutuminen oli miehelle häpeällistä.[1] Jotkut tutkijat ovatkin esittäneet, että kielto maata miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan, voisi tarkoittaa sitä, ettei mies saanut alistaa toista miestä siihen asemaan, joka naisella patriarkaalisessa kulttuurissa oli. Vanhan Lain tarkoituksena on esitetty olleen pyrkimys säilyttää israelilaisten miesten yhteisö harmonisena, jotta miehet eivät harrastaisi seksuaalista kanssakäymistä tavoitteenaan osoittaa tai saavuttaa sosiaalista tai poliittista dominanssia.
Wkipedia

Olennaista siis tässä lukemisen tavassa on ymmärtää, mitä tuo "niin kuin naisen kanssa maataan" oikeastaan tarkoitti kyseisen ajan kulttuurissa, josta sitten myös voidaan johtaa se, MIKÄ siinä miehen kanssa samaan tapaan makaamisessaoli se iljetys. Tämän n'äkökulman mukaan iljetys oli alistaa toinen mies naisen (miehelle alisteiseen) asemaan.

Lainaa
Monet teologit ovat olleet yhtä mieltä siitä, että kristinuskon kannalta on keskeistä, että Jeesuksen ristinkuoleman kautta syntyneen ns. Uuden Liiton katsotaan suurelta osin korvanneen ns. Vanhan liiton.[30] Jotkut teologit ajattelevat Uuden liiton jopa kokonaan lopettaneen Vanhan Liiton. Tämä ajatus esiintyy jo toisella vuosisadalla alkaneessa gnostilaisessa markionilaisuudessa. [32] Uusi Liitto poisti esimerkiksi tarpeen uhrata eläimiä, sillä tilalle on asetettu Jeesuksen kertakaikkinen uhri, joka sai aikaan syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen lunastuksen. Myös ympärileikkauksesta luovuttiin, sillä Uudessa Liitossa Jumala on merkinnyt ihmisen kasteella sekä Pyhän Hengen sinetillä uskovan sydämessä.[30] Puhtaus- ja pyhyyssäännöksistä luopumisen katsotaan niin ikään näytelleen keskeistä roolia kristinuskon erkaantuessa Vanhan testamentin juutalaisilta juuriltaan uusplatonisen Rooman keisarikunnan kirkoksi.[31] Vanhan Lain tehtävä täyttyy sen osoittaessa, että ihminen on syntinen eli epätäydellinen, eikä pelkillä lain teoilla voi saavuttaa iankaikkista elämää vaan tarvittiin Jumalalta tuleva lunastus (Gal. 3:19-24, Room. 3:20). Vanha testamentti oli alkuseurakunnan Raamattu, jossa nähtiin Jumalan lupausten toteutuneen Kristuksessa.
Wikipedia

Tässä näkökulmassa puolestaan pohditaan yleisemmin Vanhan testamentin säännösten ja Mooseksen lain asemaa kristinuskossa. Monet siinä luetellluista puhtaussäännöksistähän on kristinuskossa tyystin hylätty. Edes Räsänen ei muisuttele ympärileikkauksista tai sianlihan syöntilkielloista. Ne kuitenkin ovat tuon esiin ottamasi tekstikohdan ohessa yhtä lailla tärkeitä Mooseksen laissa (joka erottaa juutalaisen kansa muista). Joidenkin mielestä ns. vanha liitto on kumottu, eikä enää päde - jolloin kyseinen vanhan liiton säännöskään ei enää olisi kristittyjä millään tapaa velvoittava.

Jos siis nyt palataan pohtimaan sitä, onko Räsäsen näkemys perusteltu, niin juuri tähän kohtaan vedottaessa pitäisi pystyä selittämään, miksi ne muut samassa yhteydessä annetut puhtaussäännöt voidaan unohtaa, mutta ei juuri tätä.

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi. ;)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:34:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 15:20:33

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:40:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 16:15:30

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi. ;)

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 18:57:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:40:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 16:15:30

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi. ;)

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.

Nyt - kun tuohon tapan siis pohdit asiaa sen perusteella, miten asiat olivat silloin ennen - avaat oven täsmälleen sille ajattelulle, että tulkinnassa pitää ottaa silloinen historiallinen tilanne ja sitten pyrkiä soveltamaan näitä ohjeita jollain tapaa nykymaailman tilanteisiin. Useinhan on juuri tätä väitetty vääräksi tavaksi - ja sillä perusteella kielletty tarve pohtia Raamatun ohjeiden tulkintojen päivittämistä nykypäivään. Tällaisia esittävät tyypit usein juuri siksi kieltävät näiden homouskielloiksi katsottujen kohtien tulkintamuutokset.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:29:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:34:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 15:20:33

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.
Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:31:59
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?
Raamattua juuri tulisi tulkita, kuten koraaniakin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 05, 2019, 08:13:56
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:31:59
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 17:18:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 17:06:29
Lainaus käyttäjältä: Sepe - heinäkuu 03, 2019, 16:59:00
Lainaus käyttäjältä: Vihervasemmisto - heinäkuu 03, 2019, 16:43:55

Itse lähestyin ongelmaa niin, että jos oletetaan, että päättely on loogista, loputulos onko homous saalittua vai kiellettyä Raamatun mukaan riippuu siitä, mitä ja miten Raamatun lauseita tulkitaan.

Jos päättely on loogista voiko Raamatun lauseita tulkita eri tavoin? Vai voiko eri tulkinnat hylätä niiden epäloogisuuden takia?

Olennaista varmaan on se, että tulkinnassa lähdetään samoista lähtöoletuksista. Eli - jos ajatellaan vaikkapa, että on syytä pyrkiä hahmottamaan alkukielinen merkitys, niin se sitten on kaikissa kohdissa yhtä lailla olennainen tulkinnan peruste.

Et siis ole sitä mieltä että (Raamatun) tekstiä voi tulkita mielin määrin?
Raamattua juuri tulisi tulkita, kuten koraaniakin.

Kyllä. Mutta JOS haluaa vakuuttaa muut ihmiset tulkinnoillaan, lienee selvää, että niiden pitäis olla jollain tapaa sisäisesti loogisia. Etkö itsekin ole närkästynyt siitä, jos kristinuskon oppi on kuin valintamyymälä, josta voi kukin poimia haluamansa täysin tilannekohtaisesti ja tarkoitushakuisesti kulloistakin etuaan hakien? (Minua sekään ei varsinaisesti haittaa, mutta epäloogisuus toki hieman murentaa Raamatun käyttämistä argumenttina muilta jotakin vaatiessa.)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 05, 2019, 09:15:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:29:34
Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.

Lesbos liittyy naisten väliseen rakkauteen nimenomaan Sapfon takia. Lesbos oli Sapfon kotisaari. Kun iso-isovanhempamme kiinnostuivat hänen runoistaan, he alkoivat vähitellen viittailla sapfolaisuuteen ja lesbolaisuuteen nimenomaan tietyssä merkityksessä. Ensimmäinen sana kuihtui pois, toinen jäi olemaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 05, 2019, 09:18:44
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 05, 2019, 08:13:56
(Minua sekään ei varsinaisesti haittaa, mutta epäloogisuus toki hieman murentaa Raamatun käyttämistä argumenttina muilta jotakin vaatiessa.)

Onneksi epäloogisuudellakaan ei ole uskontojen kanssa väliä, kunhan vain sekä vaatija että muut ovat tarpeeksi tyhmiä  ::)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:28:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Hienoa, että olemme vihdoin ja viimein samaa mieltä siitä, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen kuin jonkun muun. Kiinnostaa kuitenkin se, missä kohtaa räsänen kieltää muita tulkitsemasta? En oikein ymmärrä sitä logiikkaa, että räsästä kritisoi siitä, että hän ottaa raamatusta yhden kohdan ja jättää toisen pois. Täsmälleen samalla kaavalla toimivat liberaalin linjan edustajat, jotka ottavat armokäsityksen ja jättävät muut pois. Sen lisäksi, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen muiden toimijoiden kanssa, myös hänen toimintatapansa näyttää olevan samanlaista, eikö totta?

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

Ihan yhtä loogista on tulkita raamattua kirjaimellisesti. Tähän ei pidä sekoittaa niitä vastenmielisyyden tuntemuksia, joita tämän toteaminen saattaa aiheuttaa. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta molemmat lähtökohdat ovat ihan yhtä perusteltuja.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:35:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 14:02:08
Vastaan lyhyesti: ei.

Hyvä, mä jo peljästyin :).

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 14:02:08
Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Tai tarkemmin, niin että jos olisi persu saattaisit pitää ainakin yhtä Halla-ahon näkemystä parempana kuin, vaikka Vihreiden Ohisalon. 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 14:02:08
Koska olisihan itsestään selvää, että persuna niin ajattelisin. Kenties tästä  jo saatkin kiinni, miksi minä tässä jankkaan, että sinäkin se ensin valikoit, minkälainen uskovainen olisit ja sitten päättelet, kuka sen lajin näkemyksiä perustelee paremmin.

En kyllä lähtenyt tyypittelemään. Mielestäni oli alusta asti luettavissa, että yhdessä asiassa saattaisin pitää räsäsen kantaa paremmin perusteltuna. Tästäkään ei automaattisesti seuraa se, että ajattelisin uskovaisena itse asiasta samalla tavalla kuin räsänen.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:37:39
Lainaus käyttäjältä: a4 - heinäkuu 03, 2019, 15:08:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - kesäkuu 20, 2019, 09:26:46
Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta täytyy sanoa, että Räsänen on tällä hetkellä esittänyt asialleen paremmat perustelut kuin vastapuoli. Näyttää siltä, että raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus, missään sitä ei ilmeisesti suoraan kuitenkaan hyväksytä. En oikein ymmärrä uskovan näkökulmasta, miten homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat voisi suoraan jättää pois. Ja jos ne voi jättää pois, mitä muuta sieltä voi jättää pois ja kenen päätöksellä?
Nämäkö ne Räsäsen paremmat perustelut olivat?
Riippuu Raamatun tulkinnasta, nähdäänkö Raamatussa homoseksuaalisuuden eksplisiittistä eli suoraa tai selvästi ilmaistua kieltämistä.
Vastapuolelle ei näytä siltä, että Raamatussa eksplisiittisesti kielletään homoseksuaalisuus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta
Myöskään homoseksuaalisuuden eksplisiittisen eli suoran tai selvästi ilmaistun hyväksymisen löytymättömyys Raamatusta ei tarkoita että Raamatussa ei hyväksyttäisi homoseksuaalisuutta.
Homoseksuaalisuuden kieltävät raamatunkohdat eivät ole vastapuolelle, heidän uskovan näkökulmastaan, eksplisiittisesti olemassa Raamatussa ja olemattoman poistaminen on mahdotonta.

Ja kun tulkinnoissa ei päästä yksimielisyyteen, ratkaisevaksi tekijäksi nousevat perustelut. Oletko tästä perusperiaatteesta samaa mieltä, riippumatta siitä kumman puolen perusteluja pidät etevämpinä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:41:10
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 03, 2019, 16:02:25
Jos tulkitsin oikein, katsot että Raamatusta voi poimia aiheensa mielensä mukaan. Eristää sellaisen, oikeastaan. Mutta jos niin tekee, kannattaa tarkistaa että kohdat missä asiasta puhutaan ovat keskenään jokseenkin yksimielisiä, ja olla sitten itse samalla kannalla. Tältä pohjalta Räsäsellä on hyvät perusteet sille, että Raamatun kannanotot miesten välisiin yhdyntöihin ovat kielteisiä.

Räsänen onnistui olemaan sisäisesti koherentti ja sen lisäksi yhdistämään liberaalien armokäsityksen. Liberaalailla on tämän asian suhteen ainoastaan armokäsitys.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:43:54
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 16:36:52
Kyllä saadaan, kun ymmärretään ne a) pederastiaan b) vihollisen nöyryyttämiseen viittaaviksi. Tälle tulkinnalle on perusteet. Nimenomaan homoseksuaalisuutta alkukielisistä teksteistä ei löydy. Siten voidaan hyvin turvallisesti siis todeta, että homoseksuaalisuutta Raamattu ei eksplisiittisesti kiellä. Mutta tätä homokielteisyyttä on kyllä jauhettu niin kauana ja hartaasti (heh), että tyypillisesti ihmisllä on käsitys sen kiellon olevan tosiaan pläkkiselvästi Raamatussa. Esim. Sodoman ja Gomorran tarinaan sen ihmiset usein liittävät, vaikka siinä sitä ei oikeastaan ollenkaan mainita ja ne S & G synnit ovat jotain ihan muuta (kehnoa vieraiden kohtelua jne).

Jotenkin koomista, että on kova vastustus raamatun kirjaimelliseen tulkintaan yleisellä tasolla, mutta kun on kyse homoseksuaalisuudesta, niin silloin vedotaan kirjaimelliseen tulkintaan ja jaksetaan muistuttaa siitä, että sitä ei suoranaisesti raamatussa kielletä. Haiskahtaa vähän tulkinnalta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 05, 2019, 10:38:20
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:35:54
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 03, 2019, 14:02:08
Mutta asiassa, joka on täysin tulkinnanvarainen, eli molemmat päätelmät ovat yhtä oikeita, myönnän, että en osaa/jaksa/enkä edes halua työntää itseäni ajatusleikkiin, että jos olisin persu, pitäisin Halla-ahon perusteluja parempana.

Tai tarkemmin, niin että jos olisi persu saattaisit pitää ainakin yhtä Halla-ahon näkemystä parempana kuin, vaikka Vihreiden Ohisalon. 

Tai vielä tarkemmin: vain jos olisin persu, saattaisin pitää ainakin yhtä, mutta todennäköisesti useampaa parempana.

Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 11:36:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 05, 2019, 10:38:20
Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

Leikin idea ei ole ollut persuus tai uskovaisuus. Pointti on ollut se, että jos huomaisit Halla-ahon perustelevan jossain tulkinnallisesti haastavassa asiassa paremmin kuin Ohisalo, niin voisit teoriatasolla leikillisesti olla tuossa nimenomaisessa asiassa pikemminkin persujen kuin vihreiden leirissä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 11:55:39
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 04, 2019, 22:29:34
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:34:11
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 15:20:33

Noh - Raamatusta ei löydy ainoatakaan mainintaa homoudesta.

Homo sapiens= viisas ihminen    Mahdollisesti tuota homo sanaa ei raamatun kirjoittamisen aikoihin ollut vielä lainkaan yhdistetty nykyiseen tapaan. Lesbo sanakin on myöhempää perua, kun aikoinaan eräs  neitokainen alkoi lesboksen saarella kiinnostua enemmänkin naispuolisista henkilöistä seksuaalisesti. Tais olla vasta 1700- tai 1800 luvulla, en nyt tarkista.
Lesboksen saaren nimi ei liity mitenkään naisrakkauteen, Sapfo-nimisen runoltajan teokset liittyvät, ihan antiikin ajoilta.

On vain saanut nimensä erään naisen teemoista hänen asuessaan lesboksen saarella.

Niin eihän saari siinä ole mitenkään "syntinen".
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 05, 2019, 12:03:51
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 18:57:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 04, 2019, 17:40:50
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 04, 2019, 16:15:30

Homoseksuaalisuutta sanana ei siis Raamattu tunne. Varsinkaan naisten välistä seksiä ei missään edes mainita "iljetyksenä". Eikä - kuten biologiasta tiedämme - ole tarkalleen ottaen mahdollista "maata kuten naisen kanssa". Ellei tätä nyt ajatella transsukupuolisten seksuaalisen kanssakäymisen kielloksi. ;)

Mahdollisesti noita ohjeitaan raamattu antoi enemmänkin miespuolisille seurakuntalaisille, tai mitä maalaisia he nyt siihen aikaan olivatkin. Varmaan se ohje (tai tuomio) katsottiin aiheelliseksi.

Naisten vapaus ei tainnut olla silloinkaan samaa luokkaa.

Nyt - kun tuohon tapan siis pohdit asiaa sen perusteella, miten asiat olivat silloin ennen - avaat oven täsmälleen sille ajattelulle, että tulkinnassa pitää ottaa silloinen historiallinen tilanne ja sitten pyrkiä soveltamaan näitä ohjeita jollain tapaa nykymaailman tilanteisiin. Useinhan on juuri tätä väitetty vääräksi tavaksi - ja sillä perusteella kielletty tarve pohtia Raamatun ohjeiden tulkintojen päivittämistä nykypäivään. Tällaisia esittävät tyypit usein juuri siksi kieltävät näiden homouskielloiksi katsottujen kohtien tulkintamuutokset.

Uskoon ei kuulu uskovien tulkinnat, jos sen oikein tulkitsen. Sitä varten on komiteat ja kirkolliskokoukset. Mitä siitäkin tulisi, jos valtiovallan toimia veromaksajat arvioisivat,, öh-

Kirkossa tapahtuvaa jaakobin painia on hyvä katsoa varmaan sieltä käsin ja sitä en osaa tehdä, kun "tyhmyyksissäni" jo ajat sitten marsin sieltä yhtymästä vapaille markkinoilla, silti ei vielä ole löytynyt sellaista jumalatonsa sanomaa, johon kannattaisi tukeutua. No hukkuva tunnetusti tarttuu oljenkorteen, mutta näin jonkinmoisella järjellä varustettuna ei niihin kannata luottaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - heinäkuu 06, 2019, 10:59:57
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:37:39
Ja kun tulkinnoissa ei päästä yksimielisyyteen, ratkaisevaksi tekijäksi nousevat perustelut. Oletko tästä perusperiaatteesta samaa mieltä, riippumatta siitä kumman puolen perusteluja pidät etevämpinä?
Kyllä. Johdonmukaisempi ajattelu on vakuuttavampaa. Selitysvoimaisempaa.
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:41:10
Räsänen onnistui olemaan sisäisesti koherentti ja sen lisäksi yhdistämään liberaalien armokäsityksen. Liberaalailla on tämän asian suhteen ainoastaan armokäsitys.
Liberaalit onnistuivat olemaan sisäisesti koherentimpia kaikki Raamatun laitokset huomioivina.   
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:43:54
Jotenkin koomista, että on kova vastustus raamatun kirjaimelliseen tulkintaan yleisellä tasolla, mutta kun on kyse homoseksuaalisuudesta, niin silloin vedotaan kirjaimelliseen tulkintaan ja jaksetaan muistuttaa siitä, että sitä ei suoranaisesti raamatussa kielletä. Haiskahtaa vähän tulkinnalta.
Kristisoimalla Raamatun kirjaimellista tulkitsemista homoseksuaalisuuden vastaiseksi ilman ainuttakaan homoseksuaalisuuden kirjaimellista mainintaa Raamatussa, vedotaan kirjaimellisen tulkinnan epäjohdonmukaisuuteen.
Raamatun kirjaimellinen tulkinta haiskahtaa vähän tulkinnalta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 06, 2019, 16:15:22
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 09:28:13
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Niin minun pointtinihan tässä on se, että en näe loogisena juuri tuollaista ajattelua, jossa ihminen saa valikoida haluamallaan tavalla ne Raamatun tekstikohdat, joita hänestä on noudatettava kirjaimellisesti MUTTA KIELTÄÄ MUILTA IHMISILTÄ VALIKOIMISEN OIKEUDEN. Tämä on minulle se Räsäsen tulkinnan ongelma. Ellei hän väitä olevansa jumalallinen viestintuoja tässä, niin hänen tulkintansa on tasan saman arvoinen kuin kenen tahansa muun. Siten en ymmärrä, mikä on hänen perustelunsa sille, että joku toinen ei saa tehdä vastaavaa valikoivaa poimintaa Raamatusta, mutta erilaisin valinnoin kuin hän tekee. Mikä on se tekijä tässä, joka antaa Räsäselle luvan (hänen omissa silmissään) tehdä näitä valintoja ja tulkintoja muiden ihmisten puolesta? Omalla kohdallaan jokainen saa lukea raamattunsa kuten lukee. Mikä antaa Räsäselle oikeuden lukea sitä muiden puolesta ja esittää, että heidän ei ole lupa tehdä omia valintojaan. Että hän voi tosiaan esittää, että hänellä on tässä Jumala puolellaan ja toisin Raamattua tulkitsevat ovat tulkinneet väärin?

Hienoa, että olemme vihdoin ja viimein samaa mieltä siitä, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen kuin jonkun muun. Kiinnostaa kuitenkin se, missä kohtaa räsänen kieltää muita tulkitsemasta? En oikein ymmärrä sitä logiikkaa, että räsästä kritisoi siitä, että hän ottaa raamatusta yhden kohdan ja jättää toisen pois. Täsmälleen samalla kaavalla toimivat liberaalin linjan edustajat, jotka ottavat armokäsityksen ja jättävät muut pois. Sen lisäksi, että räsäsen tulkinta on saman arvoinen muiden toimijoiden kanssa, myös hänen toimintatapansa näyttää olevan samanlaista, eikö totta?

Huoh. Siis - Räsäsen omaan tulkintaan yhdestä Raamatun kohdasta kuuluu sen sanojen (käännöksen) ymmärtäminen jotakuinkin kirjaimellisesti. Mutta silti noiden samojen Mooseksen lakien ja puhtaussäännösten muut vastaavat maininnat hän mielestään voi täysin unohtaa. En ole toistaiseksi kuullut häneltä selitystä, miten hän perustelee tämän valikoinnin ja mikä tekee tuosta yhdestä Mooseksen puhtaussäännöstä pätevän, vaikka muut hän ajattelee vanhentuneiksi ja niitä ei tarvitse noudattaa, ei hänen eikä muidenkaan. Tämä on minulle (!) se epäloogisuus Räsäsen tulkintatavassa.

Tietenkin hän saa itse elää tällaisen tulkinnan mukaan. Kukapa sen häneltä kieltäisi ja millä perusteella. Mutta jos aikoo vaatia myös MUITA (kirkkoa, kirkon jäseniä, muita ihmisiä) noudattamaan juuri samaa tulkintaa, pitäisi pystyä esittämään PAREMMAT perustelut. Tämä vaatiminen ilmenee mm. siinä, että kirkko ei hänen mielestään saisi osallistua Prideen. (Julkisesti asian paheksuminen ja kirkosta eroamisella "uhkaileminen" on mielestäni tuollaista vaatimista.) Hän erinomaisen selvästi haluaisi siis muuttaa kirkon suuntaa tässä (ja myös muuten naispappeudessa).

Se vaihtoehtoinen tulkintatapa voi hyvin olla sisäisesti koherentimpi, jos se - kuten vaikkapa körttien tapaan - painottaa sitä, että kaikkien oma tie omassa uskossa on riittävä ja hyvä ja armo on kristinuskon tärkein viesti (ja se muiden tuomitseminen huolella vältettävä synti). Tällaisessa tulkinnassa - että tulkitsemisen saa kukin tehdä oman elämänsä puitteissa omalla tavallaan, eikä siihen muiden tule liiaksi mennä arvostelemaan - on sisäisesti koherentti, vaikka se tarkoittaisi, että uskovien joukossa on sitten tulkintoja yhtä monta kuin on uskoviakin. On täysin loogista esittää, että jokaisen sopii tehdä oma tulkintansa ja se jääköön hänen ja Jumalan väliseksi asiaksi.

Myös Raamatun näkeminen historiallisena ja aikaansa sidottuna voi johtaa sisäisesti koherenttiin tulkintaan, koska silloin siihen sisältyy ajatus, että Raamattu tuleekin tulkita aina uudelleen juuri sen ajan ymmärryksen, tiedon ja tapojen mukaan, jotka yhteisössä vallitsevat. On ihan loogista muuttaa tulkintaa, jos jo lähtökohtana on ajatus, että jatkuvasti uudelleen tulkitseminen on juuri se oikea tapa Raamattuun suhtautua. Tämä malli sekä ohjaa tutkimaan historiaa että pohtimaan nykyisyyttä. Enkä nyt heti ajattelisi, että ajatteleminen ja pohtiminen on paha asia. Toki tätä vastaan voi myös nostaa vaikkapa sen Jeesuksen ajatuksen, jossa Taivasten valtakunta on lasten ja lasten kaltaisten (Matt 18:3).

Mutta sitten - jos minä katson näitä erilaisia tapoja tulkita Raamattua, näen kyllä jokaisen olevan sillä tavalla samalla viivalla, että toki jokaisella on oikeus, ja se oikeastaan on jokaisen ainoa mahdollisuuskin, tulkita itseään varten raamattunsa miten hyväksi kokee. Mutta - sille myös on rajansa, kenen päähän sitä omaa tulkintaansa on oikeutettu paukuttamaan. Räsäsen ei tarvite osallistua Prideen, mutta muiden osallistumisesta moittiminen menee tämän rajan yli. Räsäsen ei tarvitse ryhtyä itse papiksi, mutta naispappien vastustaminen ja heidän pappeutensa kieltäminen (tai heidän väistymisensä vaatiminen vaikkapa jumalanpalveluksessa) menee jälleen rajan yli. Kirkosta, joka ei vastaa omaa käsitystä, saa erota, mutta rajan yli menee taas eroamisella uhkaaminen ja pyrkimys vaikuttaa julkistamalla tällaiset aikeet.

Rajan yli saa myös mennä, mutta silloin mielestäni astuu perusteet vaaditaan -maaperälle ja annetaan lupa muille niitä penätä. Tällä maaperällä joudutaan sitten pohtimaan niitä sisäisiä loogisuuksia. Siinä Räsänen ei mielestäni ole erityisen hyvin onnistunut. Hänen perustelunsa vaativat hyväksymään monta periaatetta ja käsitystä, jotka vaaditaan, että hänen logiikkansa toimii. Nuo periaatteet eivät ole - minun mielestäni - kovin perusteltuja. Eikä Räsänen niitä edes ole esitellyt, vaan ne vain ilmenevät siinä, miten hän kantaansa perustelee. Se minusta on jännää, että sinä tunnut ostaneen nuo käsitykset aika sellaisinaan. Mutta se myös selittää, miksi Räsäsen argumentaatio sinut vakuuttaa.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 03, 2019, 13:13:27
Sen sijaan on täysin loogista pitää koko Raamattua tulkittavissa olevana, ymmärtää tulkintojen olevan kiinni ajassaan ja olevan myös ajattelutapojemme muuttuessa ja tietomme kasvaessa muuttuvaisia. Ei ole epäloogista ollenkaan ajatella, että Raamattu ilmaisee sanomansa kokonaisuuden kautta, jolloin mikä tahansa yksittäinen tekstinkohta pitää aina lukea sekä kokonaisuuden luoman sanoman että meidän parhaan ymmärryksemme kautta. Ei ole mitään epäloogista siinäkään, että jokaiselle annetaan oikeus tehdä omat tulkintansa omassa elämässään ja jopa uskotaan, että Jumala itse ohjaa ihmisiä kohti oikeaa ja hyvää, jos he vain antautuvat tälle ohjaukselle ja lukevat Raamattua avoimin mielin ja nöyränä sekä valmiina kyseenalaistamaan omaa toimintaansa, valmiina oppimaan, valmiina kehittymään. JOku saattaa jopa ajatella, että tuollainen vilpitön pyrkimys riittää, eikä ole mitään syytä ryhtyäkään ruotimaan yksittäisiä tekoja. Että yksittäisten tekojen määrittäminen synneiksi on jopa jotakin, mikä ei ihmiselle edes kuulu ja sellaiseen ryhtyminen on - syntiä.

Ihan yhtä loogista on tulkita raamattua kirjaimellisesti. Tähän ei pidä sekoittaa niitä vastenmielisyyden tuntemuksia, joita tämän toteaminen saattaa aiheuttaa. Ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta molemmat lähtökohdat ovat ihan yhtä perusteltuja.
[/quote]

Kyllä, mutta epäloogista on tulkita vain satunnaisesti kirjaimellisesti ja sieltä täältä noudatettavia kohtia poimien ja muut sujuvasti unohtaa, kun olis niin hankalaa ja arkaaista noudattaa polttouhrikehotuksia, sianlihansyöntikieltoa ja ympärileikkausmääräyksiä. Tuolle VALIKOINNILLE pitäisi olla jokin perustelu, mutta tätä ei ole Räsänen koskaan mielestäni kertonut. MIKSI ympärileikkauksista voi ihan hyvin luopua, mutta jopa samoissa Mooseksen teksteissä oleva homouskielloksi mielletty kohta on ehdoton ja edelleen pätevä kaikkia kristittyjä koskeva vaatimus? On hyvin suuri ero siinä, jos joku vain henk.koht. haluaa ympärileikkauttaa itsensä tai välttää sianlihaa. Mutta JOS haluaa väittää, että Jumala vaatii näitä asioita ja kristittyjen on noin syytä toimia (iankaikkisen elämän menettämisen uhalla), pitää pystyä perustelemaan vaatimuksensa. Kirjaimellinen tulkinta (joka sekin on hieman huteraa juuri käännösten tulkinnallisuuden takia) on mahdollinen, mutta se jo tulkintatapana pitää sisällään vaatimuksen, että Raamattu sellaisenaan ja kokonaan pitää silloin ymmärtää näin (tai ainakin pitäis olla perustelut, miksi joitain kohtia näin ei pidä ymmärtää). Räsänen minusta on nimenomaan väittänyt, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, josta ei saa ryhtyä poimimaan vain joitain kohtia tai kehittää tulkintoja, joilla kirjaimellisuudesta irtaudutaan. Silti hän itse tekee juuri näin monen Raamatun kehotuksen ja vaatimuksen kohdalla. Miksi siis kirkko on väärässä vasta tässä Pridessa, mutta makkaran paistaminen ja syöminen rippileirillä ei haittaa?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 07, 2019, 12:32:44
Lainaus käyttäjältä: Einsten - heinäkuu 05, 2019, 11:36:41
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 05, 2019, 10:38:20
Sen sijaan en näe mitään järkeä leikissä "jos olisin persu" kun en ole persu. Mikä saisi minut toteamaan, että tulkinnat ovat yhtä hyviä ja siinäpä se.  Tai kuten tässä tapauksessa, yhtä huonoja.

Leikin idea ei ole ollut persuus tai uskovaisuus. Pointti on ollut se, että jos huomaisit Halla-ahon perustelevan jossain tulkinnallisesti haastavassa asiassa paremmin kuin Ohisalo, niin voisit teoriatasolla leikillisesti olla tuossa nimenomaisessa asiassa pikemminkin persujen kuin vihreiden leirissä.

Tähän käsitykseen en aiemmista viesteistäsi ole jäänyt. Kyse on tässä tapauksessa ollut nimenomaan siitä, että Räsäsen perusteluja voi pitää parempina vain siitä syystä, että on niistä samaa mieltä = samanlainen "uskovainen". Toisin sanoen, siis samaa mieltä tulkinnasta ja sitä kautta samaa mieltä myös perusteista.

Muut edelleen ovat perustelleet paremmin kuin minä jaksan, enkä viitsi toistaa jo sanottua, miksi Räsäsen perustelut nyt eivät vain ole parempia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:39:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 18, 2019, 00:39:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:39:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.
En minä sanonut, etteikö Räsäsen näkemyksiä saisi kritisoida. Sanoin sitä, että yritä elää sen kanssa, että maailmassa on ihmisiä, jotka ajattelevat eri tavoin kanssasi. He eivät ole vihollisia, joiden sanoja pitää tukahduttaa. Sinun tulee pyrkiä elämään maailmassa, jossa ihmiset esittävät erilaisia mielipiteitä.

Sinä olet tässä keskustelussa se henkilö, joka haluaa vihervasurityyliin rajoittaa toisten mielipiteitä, emme me. Minä hyväksyn täysin sinun näkemyksesi, miten naurettavia ne ikinä ovatkaan, mutta en lähde niitä kieltämään. Vaadin sinulta samaa. Älä lähde kieltämään toisten mielipiteitä vihervasurien tyyliin, vaikkeivät ne sinua miellyttäisi.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 18, 2019, 08:09:00
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 18, 2019, 00:39:26
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 15, 2019, 06:39:06
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 15, 2019, 00:24:03
Safiiri ottaa aika vakavasti Räsäsen tms. näkemykset. Miksei noiden kanssa vaan voisi elää ja hyväksyä?

Siis täh? Mun pitäis siis hyväksyä Räsäsen näkemykset, eikä niitä saisi kritisoida tai moittia niiden loogisia ristiriitaisuuksia? Luulin, että kannatat sananvapautta henkeen ja vereen, mutta nyt Räsäsen näkemykset pitäis vain hyväksyä kommentoimatta?

Kelaas vähän taaksepäin, niin löydät senkin viestini, jossa sanon, että kyllä Räsäsellä kuten muillakin on oikeus uskoa ihan miten vain. Mutta muilla ei ole velvollisuutta toimia heidän uskomustensa mukaan. Siihen tarvittais hyvät perustelut Räsäseltä, mutta niitä ei ole pystynyt antamaan. Keskustelua on käyty näistä perusteista, jotka minusta ovat ontuvia ja ristiriitaisia. Räsäsen uskomukset sinänsä eivät ole kiinnostavia.
En minä sanonut, etteikö Räsäsen näkemyksiä saisi kritisoida. Sanoin sitä, että yritä elää sen kanssa, että maailmassa on ihmisiä, jotka ajattelevat eri tavoin kanssasi. He eivät ole vihollisia, joiden sanoja pitää tukahduttaa. Sinun tulee pyrkiä elämään maailmassa, jossa ihmiset esittävät erilaisia mielipiteitä.

Tota - olen kritisoinut Räsästä juuri siksi, että hän ei tyydy olemaan itse eri meiltä, vaan tulee julkisuuteen uhkailemaan eroamisestaan kirkosta tavoitteenaan saada kirkko kulkemaan sellaisten ajatusten mukaiseen suuntaan, joita hän ja Kansanlähetys pienenä uksonnollisena vähemmistönä edustaa. Miksei siis mielestäsi tämä minulle antamasi kehotus koske Räsästä? Miksei hänen tule pyrkiä elämään maailmassa sovussa eri tavalla ajatteöevien kanssa? Miksei än tunne mahtuvansa samaan kirkkoon eri tavalla ajattelevien kanssa? Tätähän tässä on pohdittu. Kukaan ei ole vaatinut Räsästä solmimaan avioliittoa naisen kanssa tai ryhtymään naispapiksi. Onpahan vain kehotettu häntä hyväksymään se, että joku muu tosiaan tekee näin ja joidenkin muiden mielestä asia on ihan ok, koska maailmassa voi elää, vaikka toiset ovat asioista eri mieltä.

Lainaa
Sinä olet tässä keskustelussa se henkilö, joka haluaa vihervasurityyliin rajoittaa toisten mielipiteitä, emme me.

En ole rajoittanut mielipiteitä, vaan kyseenalaistanut Räsäsen oikeuden rajoittaa muiden yksityiselämän valintoja ja kirkon mielipidettä tasa-arvoisesta avioliitosta. Räsäsen aviolöiittoon ei ole kukaan puuttumassa, mutta hän haluaisi puuttua muiden avioliittoihin ja myös kirkon pappien toimintaan niiden suhteen.

Lainaa
Minä hyväksyn täysin sinun näkemyksesi, miten naurettavia ne ikinä ovatkaan, mutta en lähde niitä kieltämään. Vaadin sinulta samaa. Älä lähde kieltämään toisten mielipiteitä vihervasurien tyyliin, vaikkeivät ne sinua miellyttäisi.

Mielipiteen kieltämistä en ole tehnyt. Väitteesi ei pidä paikkaansa. Mutta kyllä toisten ihmisten argumentaation heikkouksiin saa puuttua. Vaadin sinulta itselleni oikeutta kyseenalaistaa Räsäsen argumentit sekä vaadin kaikkia pitämään näppinsä irti toisten ihmisten yksityiselämästä - jota on mm. puolison valinta ja lasten hankkiminen. Sellaiseen puuttumiseen pitää löytyä vahvat ja logiikaltaan aukottomat argumentit ja vahvaa tutkimusnäyttöä (mikäli puuttuminen perustellaan asian vaarallisuudella tai haitallisuudella). Mielipiteellään saa ilman muuta ohjata OMAA elämäänsä, mutta TOISTEN elämään tai kokonaisen kirkon suuntaan puuttumiseen ei riitä pelkkä mielipide. Jos Räsänen ei tunne voivansa olla saman kirkon jäsen kuin abortin tehnyt, naispappi, homoseksuaalisen parisuhteen virallistanut tai vaatii oikeutta julistaa heidät syntisiksi (siis muita huonommiksi ja epäonnistuneiksi), niin hän voi tosiaan päättää erota. Sen sijaan tuleminen julkisuuteen tällaisella uhkauksella on kuin uhmaikäisen lapsen kiukuttelua, johon ainoa oikea reaktio on olla toimimatta, kuten kiukuttelija vaatii.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:28:09
Onko joku sinulta rajoittamassa oikeuksiasi? Minä puhuin juuri siitä, että kaikenlaisia erilaisia näkemyksiä tulee hyväksyä. Ne eivät ole "kiellettäviä näkemyksiä", vaikka vihervasemmistolainen olisitkin. Sinun tulee kyetä elämään yhteiskunnassa, jossa esitetään paljon mielipiteitä, jotka sinua eivät miellytä.

Ei ole oikeutta estää toisten näkemyksiä, on velvollisuus hyväksyä ne. Tämä on se vihervasemmiston ongelma. Siksi heitä vierastan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:26:34
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 19, 2019, 23:28:09
Onko joku sinulta rajoittamassa oikeuksiasi? Minä puhuin juuri siitä, että kaikenlaisia erilaisia näkemyksiä tulee hyväksyä. Ne eivät ole "kiellettäviä näkemyksiä", vaikka vihervasemmistolainen olisitkin. Sinun tulee kyetä elämään yhteiskunnassa, jossa esitetään paljon mielipiteitä, jotka sinua eivät miellytä.

Ei ole oikeutta estää toisten näkemyksiä, on velvollisuus hyväksyä ne. Tämä on se vihervasemmiston ongelma. Siksi heitä vierastan.

Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa. Hän pyrkii siihen julkisuustempullaan ilmoittamalla lehdessä olevansa suuntaukseen ja näiden muiden näkemyksiin niin tyyymätön, että uhkailee erota. Uhkaukseksi tämä tietenkin muuttuu erityisesti, kun hän meidän kaikkien tapaan tietää olevansa hahmo, jonka julkisuudessa antamat viestit ovat aiemminkin saaneet kirkosta eroamiseen tilastollisen piikin. Hän siis tietoisesti käyttää julkisuutta tässä aseena kirkkoa vastaan ja toivoo, että siellä pelästyttäisiin niin, ettei uudistuksiin ryhdytä.

Minä en ole millään tapaa valittanut, että en pystyisi elämään yhteiskunnassa tai että Räsänen rajoittaisi minun toimintaan millään tapaa. Olen vain kritisoinut häntä - eli harjoittanut täsmälleen sitä oikeutta, jonka puolesta nyt yrität puhua. En ole esittänyt Räsäselle mitään rajoittamistoimia, puheoikeuden kieltämistä tms. Tässä keskustelussa on tarkasteltu vain sitä, onko hänen näkemyksensä perusteltu (jolloin tietenkin perustelujen ollessa vakuuttavia syntyisi kirkolle syy toimia Räsäsen näkemysten mukaan) vai onko argumentaatiossa heikkouksia tai epäloogisuuksia. Olen itse asiass useampaan kertaan kirjoittanut, että Räsäsellä on täysi oikeus ajatella tavallaan, uskoa tavallaan ja elää näiden uskomustensa mukaisesti. Olen vain ja ainoastaan sanonut, että vastaavasti muille pitää antaa oikeus elää omalla tavallaan ja uskoa omalla tavallaan, eikä Räsäsellä ole oikeutta vaatia muitä uskomaan Räsäsen tavalla. Hän ei ole itse jumala, eikä hänellä ole yksinvaltiutta tulkita jumalan tahtoa muiden puolesta. Sitä hän kuitenkin on yrittänyt ja väittänyt, että hänen tulkintansa Raamatusta ja jumalan tahdosta on oikea, uudistuksia haluavien on väärä. Tilanne tässä ei ole edes täysin symmetrinen, sillä siinä missä Räsäsen tulkinta asettaa esteitä muiden toiminnalle (papit eivät saisi siunata homoliittoja, naiset eivät saisi toimia pappeina, homoseksuaalit eivät saisi harrastaa seksiä), uudistusmieliset eivät vaadi Räsästä ryhtymään naispapiksi, eivät solmimaan homoliittoa ai siunaamaan sitä. Räsäselle jää edelleen täysi oikeus elää oman uskonsa mukaisesti. Mutta hänelle ei vain anneta oikeutta tuomita muita ja rajata heidän elämäänsä. Juuri tämän epäsymmetrian takia Räsäsen toiminta ylittää pelkän näkemyseron rajat vaatimuksissaan. Tämä rajojen ylittäminen on se minun kritiikkini kohde. Räsäselle ei riitä se eläminen omien uskomustensa mukaan, vaan hän haluaa enemmän. Se ei käy. Se ei ole enää näkemysero tai kritiikkiä, vaan toisten elämään puuttumista - jonka perusteluksi ei riitä hänen tulkintansa Raamatusta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - heinäkuu 21, 2019, 01:28:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:26:34
Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa
Miten Räsänen rajoittaa toisten ihmisten toimintaa esittämällä omaa näkemystään?
Taas sorrut tähän vihervasemmistolaiseen näkemykseen, että oman näkemyksen esittäminen olisi jotain vaatimusta muille noudattaa tiettyä mallia. Näin ei ole.
Kaikki eivät ole noin fanaattisia, vaan sallivat myös toisenlaisten näkemysten olemassaolon.
On aivan tervettä ja demokraattista esittää omia näkemyksiä, joista yhteisö voi muodostaa jonkinlaisen yhteisesti hyväksytyn mallin.

Vaatiiko Räsänen muita toteuttamaan omia näkemyksiään? Paljon vähemmän kuin te vihervasurit, jotka haluavat omia sääntöjään ympäri yhteiskuntaamme.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Xantippa - heinäkuu 21, 2019, 06:54:36
^

No kai Räsäsellä joku ajatus oli siitä, mitä pitäisi mielestään tapahtua, kun taas ulos tuli ajatuksineen. Kyllä hän käsittääkseni nimenomaan vaati, että kirkon ei pitäisi osallistua pride-tapahtumaan.

Eli kyllä, Räsänen jos joku vaatii muita toteuttamaan näkemyksiään.

T: Xante

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 07:59:55
Lainaus käyttäjältä: Toope - heinäkuu 21, 2019, 01:28:58
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 20, 2019, 07:26:34
Räsänen on rajoittamassa kirkon muiden jäsenten oikeutta kehittää kirkon toimintaa
Miten Räsänen rajoittaa toisten ihmisten toimintaa esittämällä omaa näkemystään?
Taas sorrut tähän vihervasemmistolaiseen näkemykseen, että oman näkemyksen esittäminen olisi jotain vaatimusta muille noudattaa tiettyä mallia. Näin ei ole.
Kaikki eivät ole noin fanaattisia, vaan sallivat myös toisenlaisten näkemysten olemassaolon.
On aivan tervettä ja demokraattista esittää omia näkemyksiä, joista yhteisö voi muodostaa jonkinlaisen yhteisesti hyväksytyn mallin.

Vaatiiko Räsänen muita toteuttamaan omia näkemyksiään? Paljon vähemmän kuin te vihervasurit, jotka haluavat omia sääntöjään ympäri yhteiskuntaamme.

Räsänen haluaa kirkon pysyvän vanhoillisena. Juuri siksi hän tulee julkisuuteen tämän erouhkauksen kanssa. Jos hän vain haluaisi omassa elämässään noudattaa uskoaan, niin ei hänen tarvitsisi paasata muille siitä, etä homous on kuolemansynti. Ei hänelle olisi tärkeää, että hänen kirkkonsa opettaa tätä muille. Ei kirkko Räsästä ohjaa homouteen millään tapaa, eikä muiden syntisyyden pitäisi olla Räsäsen huolenaihe. Olemme usein keskustelleet juuri nimenomaan tästä: kyse ei ole symmetrisestä tilanteesta, kun toinen vaatii jokaiselle oikeuttaa elää yksityiselämässään kuten haluaa, mutta toinen vaatii MUITA IHMISIÄ elämään yksityiselämässään tietyllä tavalla. Kukaan ei ole vaatinut Räsästä ryhtymään homoksi. Mutta Räsänen vaatii itselleen (kirkolle) oikeutta puuttua muiden ihmisten seksuaalisen suuntautumiseen. Miksi Räsänen kertoisi aikovansa erota kirkosta, jos hän pystyisi hyväksymään sen, että sen piirissä voivat olla kaikki ja sinne mahtuu erilaisia näkemyksiä? Jos ei pysty hyväksymään muita, niin on paras ottaa näihin muihin tosiaan etäisyyttä ja jättää heidät rauhaan. Vain itseään voi muuttaa.;)
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 21, 2019, 10:33:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 21, 2019, 06:54:36
^

No kai Räsäsellä joku ajatus oli siitä, mitä pitäisi mielestään tapahtua, kun taas ulos tuli ajatuksineen. Kyllä hän käsittääkseni nimenomaan vaati, että kirkon ei pitäisi osallistua pride-tapahtumaan.

Eli kyllä, Räsänen jos joku vaatii muita toteuttamaan näkemyksiään.

T: Xante


Räsänen ei varmaankaan poikea siinä mitenkään muista vaatioista ja vaatimusten toteuttajista.
Toiset vaativat kirkon avautumista ja räsänen ilmeisesti sen pitämistä "hänen mielestään" kristillisenä Jumalan sanan toteuttajana, jota se ei luoja paratkoon ole ikuna ollut.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 21, 2019, 16:17:24
Lainaus käyttäjältä: Karikko - heinäkuu 21, 2019, 10:33:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - heinäkuu 21, 2019, 06:54:36
^

No kai Räsäsellä joku ajatus oli siitä, mitä pitäisi mielestään tapahtua, kun taas ulos tuli ajatuksineen. Kyllä hän käsittääkseni nimenomaan vaati, että kirkon ei pitäisi osallistua pride-tapahtumaan.

Eli kyllä, Räsänen jos joku vaatii muita toteuttamaan näkemyksiään.

T: Xante


Räsänen ei varmaankaan poikea siinä mitenkään muista vaatioista ja vaatimusten toteuttajista.
Toiset vaativat kirkon avautumista ja räsänen ilmeisesti sen pitämistä "hänen mielestään" kristillisenä Jumalan sanan toteuttajana, jota se ei luoja paratkoon ole ikuna ollut.

Räsäsen vaatimukset itse asiassa ja nimenomaan poikkeavat muista vaatimuksista juuri siksi, että ne koskevat sitä, miten muiden pitäisi omaa elämäänsä elää ja esim. valita elämänkumppaninsa. On hyvin, hyvin eri asia vaatia, että jokaisen pitää saada päättää sellaisista asioista itse ilman muiden siihen puuttumista, kuin vaatia oikeutta julistaa muiden valinnat kuolemansynniksi. On myös hyvin eri asia vaatia, että jokainen saa uskoa tavallaan kuin vaatia kaikkia uskomaan täsmälleen siihen tapaan kuin itse. Todellakaan tässä ei ole kyse millään muotoa symmetrisistä vaatimuksista. Olennainen ero on siinä, että kukaan niistä "muista" ei esitä Räsäselle vaatimuksia muuttua homoksi tai naispapiksi. Mutta Räsänen ei tyydy tähän omaan vapauteensa tehdä kuten oikeaksi tuntee, vaan hän haluaa oikeuden puuttua muiden tekemisiin. Vaikka toki ns. jumalan nimissä, mutta sehän on väite, jonka voisi esittää kuka tahansa. Jumalaa Räsänen ei taida saada kutsuttua paikalle kertomaan, kuka häntä oikein tässä tulkitsee.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - heinäkuu 22, 2019, 10:18:09
^

Kirkon avautumista vaativat haluavat muuttaa kristillisen "totuuden" historiallista suuntaa. Joten vaatimus kaiketi sekin.

Pitäisikö sitten pysyä vanhoillisena kuten monet herätysliikkeet haluavat, vai toimia nykyajan vaatimusten mukaisesti,, niin siitähän kaiketi kiistellään.

Mutta jumatontahan touhua se tietenkin on, jos jumalan sanaa ihmisten päätöksillä tulkitaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 22, 2019, 16:09:49
Ennen kirkon idea oli puuttua kaikkeen ihmisen elämässä. Ei ole enää. Olla puuttumatta mihinkään kuulostaa vähän tarpeettomalta missiolta. Joten pitäisi nimetä joku tarkoitus ja syy olemassaololle, mutta niin kauan kuin sellaista ei sovita ja saada rajattua käytännöllisesti, odotettavissa on jatkuvaa tuskailua ja sekoilua.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 10:45:21
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 22, 2019, 16:09:49
Ennen kirkon idea oli puuttua kaikkeen ihmisen elämässä. Ei ole enää. Olla puuttumatta mihinkään kuulostaa vähän tarpeettomalta missiolta. Joten pitäisi nimetä joku tarkoitus ja syy olemassaololle, mutta niin kauan kuin sellaista ei sovita ja saada rajattua käytännöllisesti, odotettavissa on jatkuvaa tuskailua ja sekoilua.

Voidaan myös ajatella, että jos sattuu uskomaan jonkinlaisen jumalan olemasaoloon, voi hyvin myös jättää puuttumisen ja varsinkin sen puuttumisen vaikutusten murehtimisen tälle olennolle. Eli että on riittävää antaa sen uskomisen vaikuttaa jokaisessa yksilössä huolehtimatta siitä, mitä se tässä ihmisessä aiheuttaa, jolloin riittää, että ns. levitetään Sanaa, mutta jätetään siihen suhtautuminen jokaisen omaksi tehtäväksi.

Tällaiseen ajattelutapaan on nykyinen ihmiskäsitys ohjaamassa jo muutoinkin, eikä oikein pidetä toimivana tapana käskemällä, komentamalla, määräämällä tottelemiseen tukeutumista. Sellaista "oppimista" ei oikein kunnollisena oppimisena oikein edes pidetä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 23, 2019, 14:08:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 10:45:21
Voidaan myös ajatella, että jos sattuu uskomaan jonkinlaisen jumalan olemasaoloon, voi hyvin myös jättää puuttumisen ja varsinkin sen puuttumisen vaikutusten murehtimisen tälle olennolle. Eli että on riittävää antaa sen uskomisen vaikuttaa jokaisessa yksilössä huolehtimatta siitä, mitä se tässä ihmisessä aiheuttaa, jolloin riittää, että ns. levitetään Sanaa, mutta jätetään siihen suhtautuminen jokaisen omaksi tehtäväksi.

Tällaiseen ajattelutapaan on nykyinen ihmiskäsitys ohjaamassa jo muutoinkin, eikä oikein pidetä toimivana tapana käskemällä, komentamalla, määräämällä tottelemiseen tukeutumista. Sellaista "oppimista" ei oikein kunnollisena oppimisena oikein edes pidetä.

Nykyinen ihmiskäsitys kuulostaa ylihienolta. Tämän hetkinen ihmiskäsitys tällä alueella olisi ehkä tarkempi määre.

Historiallisesti on jossain mielessä huvittavaa, että kuvaamasi tapa jättää Jumalalle mikä Jumalan on, määritti islamilaisen maailman suhtautumista kysymykseen tuhannen vuoden ajan. Vasta wahhabismi 1700-luvulta alkaen oli kiinnostunut kyseenalaistamaan toisten muslimien uskon ja määrittelemään kuka uskoo oikein ja kuka väärin. Siihen asti Allahin oli ajateltu kykenevän pitämään lukua moisesta. Nykyisin toisten ihmisten ja Jumalan väliin tunkeminen omine mielipiteineen on islamilaisessa kulttuurissa jo varsin tyypillistä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 15:23:48
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 23, 2019, 14:08:17
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 10:45:21
Voidaan myös ajatella, että jos sattuu uskomaan jonkinlaisen jumalan olemasaoloon, voi hyvin myös jättää puuttumisen ja varsinkin sen puuttumisen vaikutusten murehtimisen tälle olennolle. Eli että on riittävää antaa sen uskomisen vaikuttaa jokaisessa yksilössä huolehtimatta siitä, mitä se tässä ihmisessä aiheuttaa, jolloin riittää, että ns. levitetään Sanaa, mutta jätetään siihen suhtautuminen jokaisen omaksi tehtäväksi.

Tällaiseen ajattelutapaan on nykyinen ihmiskäsitys ohjaamassa jo muutoinkin, eikä oikein pidetä toimivana tapana käskemällä, komentamalla, määräämällä tottelemiseen tukeutumista. Sellaista "oppimista" ei oikein kunnollisena oppimisena oikein edes pidetä.

Nykyinen ihmiskäsitys kuulostaa ylihienolta. Tämän hetkinen ihmiskäsitys tällä alueella olisi ehkä tarkempi määre.

Historiallisesti on jossain mielessä huvittavaa, että kuvaamasi tapa jättää Jumalalle mikä Jumalan on, määritti islamilaisen maailman suhtautumista kysymykseen tuhannen vuoden ajan. Vasta wahhabismi 1700-luvulta alkaen oli kiinnostunut kyseenalaistamaan toisten muslimien uskon ja määrittelemään kuka uskoo oikein ja kuka väärin. Siihen asti Allahin oli ajateltu kykenevän pitämään lukua moisesta. Nykyisin toisten ihmisten ja Jumalan väliin tunkeminen omine mielipiteineen on islamilaisessa kulttuurissa jo varsin tyypillistä.

En ihan tavoita sitä merkittävää eroa, jonka näet nykyisen ja tämän hetkisen välillä.

Ei tuossa jumalalle jättämisessä mitään hirveän uutta ole ja perusteluja voi kyllä löytää sille myös Raamatun tekstistä. Mutta sanoisin tämän hetkiseen sopivan paremmin sen oman ajattelun painottamisen kuin tottelevaisuuden painottamisen. Tai no - riippuu toki vähän piireistä, joissa sattuu liikkumaan. Länsimaiseen yksilönvapautta aika tärkeänä pitävään ajatteluun kuitenkin mallaa paremmin se yksilöllisten tulkintojen salliminen sujuvammin kuin tottelevaisuus, oman ajattelun välttäminen ja rangaistuksen pelossa sääntöjen noudattamisen painottaminen (sääntöjen tulkinnan jäädessä auktoriteeteille). Voi toki käydä niin, että kehitys kulkee tästä pois vielä tulevaisuudessa, mutta nykyään / tällä hetkellä länsimaissa individualismi ja yksilön omien valintojen salliminen näyttäis olevan toistaiseksi vallalla enemmän. Kirkko toki on vasta saapumassa tähän kehitysvaiheeseen. Voi tietenkin tapahtua niinkin, että se ei ehdi koskaan kunnolla mukaan, kun maailma ympärillä jo muuttuukin ja painotukset vaihtuvat.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hiha - heinäkuu 23, 2019, 17:10:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 15:23:48
En ihan tavoita sitä merkittävää eroa, jonka näet nykyisen ja tämän hetkisen välillä.

Koetanpa siis selventää.

Sanan nykyinen käytöstä tulee helposti mieleen vastakohtana entinen. Voi olla että ajatus on vain omassa päässäni, mutta se viekoittelee kohti mielikuvaa jossa on tapahtunut peruuttamaton kehitysedistysaskel. Ilmaisu tällä hetkellä ei ota kantaa mielleyhtymätasollakaan siihen mitä seuraavaksi tapahtuu.

Itse asiassa kirjoittamasi jatkossa nappasit hyvin kiinni siitä mitä yritin ilmaista: "Voi toki käydä niin, että kehitys kulkee tästä pois vielä tulevaisuudessa". Niin voikin. Tulevaisuus voi vielä heittää meidät individualistit biojätteeseen, vaikka kuinka olemme tottuneet ajatukseen valita itse ja oppineet rakastamaan sitä vapautta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 17:56:53
Lainaus käyttäjältä: Hiha - heinäkuu 23, 2019, 17:10:46
Lainaus käyttäjältä: safiiri - heinäkuu 23, 2019, 15:23:48
En ihan tavoita sitä merkittävää eroa, jonka näet nykyisen ja tämän hetkisen välillä.

Koetanpa siis selventää.

Sanan nykyinen käytöstä tulee helposti mieleen vastakohtana entinen. Voi olla että ajatus on vain omassa päässäni, mutta se viekoittelee kohti mielikuvaa jossa on tapahtunut peruuttamaton kehitysedistysaskel. Ilmaisu tällä hetkellä ei ota kantaa mielleyhtymätasollakaan siihen mitä seuraavaksi tapahtuu.

Itse asiassa kirjoittamasi jatkossa nappasit hyvin kiinni siitä mitä yritin ilmaista: "Voi toki käydä niin, että kehitys kulkee tästä pois vielä tulevaisuudessa". Niin voikin. Tulevaisuus voi vielä heittää meidät individualistit biojätteeseen, vaikka kuinka olemme tottuneet ajatukseen valita itse ja oppineet rakastamaan sitä vapautta.

No mulla nyt ei ole mitään ajatusta, jossa maailman kehittyminen tosiaan olisi vääjäämätöntä kulkua kohti parempaa. Tai edes millään tapaa muuttumista alati uuteen suuntaan jollain loogisella ja jälkeenpäin tarkastellen tarkoitukselliselta ja suorastaan suunnitellulta vaikuttavalla tavalla. Päinvastoin kehitys on minun silmissäni vain muuttumista, jolla ei ole mitään päämäärää kohti kulkevaa suuntaa. Myös ikäänkuin takaperin on mahdollista kehittyä ja muuttua kohti jotain mallia, joka on ollut aiemmin vallalla. Esim. näkökyky on evoluutiossa kehittynyt ja myös kadonnut tarpeettomana useampaan kertaan. KOska maailma ja olosuhteet eivät pysy samanlaisina, ei voi myöskään muodostua mitään samaa päämäärää kohti kulkevaa kehitystä, vaan on vai pyrkimystä pärjätä tässä, tänään ja näissä olosuhteissa. Kun olosuhteet muuttuvat, muuttuu myös kehityksen suunta. Ja nehän muuttuvat.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - lokakuu 05, 2021, 13:15:34
Ihan otsikkoa vaan hyväksikäytän...

Homokeskustelu aiheuttaa aina eroamisaallon Suomessa, mitä tulee luterilaiseen kirkkoon. Mutta onkohan kukaan koskaan tutkinut tapahtuuko katolisesta kirkosta eroamista sen vuoksi että ko. kirkko alkaa olemaan jotakuinkin profiloitunut pedofiliakirkoksi?

https://yle.fi/uutiset/3-12128986

Ainakin 216 000 alaikäistä on joutunut hyväksikäytön uhriksi Ranskan katolisen kirkon piirissä kuluneen reilun 70 vuoden aikana, käy ilmi tuoreesta raportista.

Kaksi ja puoli vuotta kestäneen tutkinnan loppuraportti julkaistiin tänään tiistaina. Sen teki kirkosta riippumaton komissio.

Raportin mukaan Ranskan katolisen kirkon toiminnassa on ollut mukana arviolta 3 000 henkilöä, joita on epäilty pedofiliasta. Heistä kaksi kolmasosaa on ollut pappeja ja loput toimineet muissa rooleissa.

Asiaa selvittämään määrätty tutkintakomissio arvioi, että pappien hyväksikäyttämäksi joutuneita on yli 216 000. Kun mukaan luetaan myös hyvksikäyttö kirkon maallikkojäsenten taholta, muun muassa katolisten koulujen opettajien, hyväksikäytettyjen lasten määrä nousee arviolta noin 330 000:een.

Lähes 2 500-sivuisen raportin mukaan "suuri enemmistö" uhreista oli esimurrosikäisiä poikia.


Katsoisin edistykselliseksi uskonnoksi semmoisen joka kerrankin ja suoraan sanoo että lapsiin ei pidä sinun kajoaman. Ja tokihan k-uskonto kaiketi sanookin, kun Jeesus puhuu myllynkivestä jne. Mutta mikä on kun oppi kumminkin kaatuu ojaan?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 05, 2021, 23:44:59
Katolisella kirkolla tosiaan on peiliin (=jumalaan) katsomisen aihetta, kun ovat ohittaneet tuota hyväksikäyttö-ongelmaa. Itse aiheutettu ongelma, rakenteellinen, turha muita syyttää! Kansallissosialisteilla oli neuvostokommarien tavoin hyväksikäyttö/breeding (rodunjalostus)- systeemejä, kuten oli 1960-70-luvun hippiperäisillä liikkeilläkin. Yllättävän yleisiä ehkä erilaisissa "liikkeissä" ja kulteissa. En puolustele, sanon vaan, etteivät niin harvinaisia...

Jokainen liike, jossa on vahva johto osoittamaan tiettyä mallia, on riski jäsenille. Jos johto esittää tiettyä käytösmallia jäsenille, silloin kantsii miettiä tarkasti, mitä esittävät...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: ROOSTER - lokakuu 20, 2021, 00:03:00
Muutamat ovat pahoittaneet mielensä ja eronneet kirkosta koska piispa puhui asiaa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008341522.html...maanantaina julkaistussa mielipiteessään Laajasalo kirjoittaa, että rokottamaton ihminen toimii tieteenvastaisesti ja osoittaa ymmärtämättömyyttä.

"Mutta paljon vakavampaa on se, että rokotteesta kieltäytyvä ihminen toimii itsekkäästi, moraalittomasti eikä välitä toisten ihmisten kärsimyksestä tai kuolemasta", Laajasalo kirjoittaa tekstissään.

Laajasalon mukaan rokottamattoman tekemä valinta ei ole pelkästään yksilön vapautta, vaan osa yhteisön vastuuta.

Jokin aika sitten saarnatkin olivat käytännönläheisempiä ja käsittelivät tärkeitä maallisiakin asioita.

Lainaus käyttäjältä: https://www.ekumenia.fi/etusivu/ajankohtaista_-_aktuellt/reformaatiosta_tahan_paivaan__ajatuksia_assisista/Papit pitivät tunnin mittaisia saarnoja, joissa ensin käsiteltiin päivän evankeliumi, sitten annettiin käytännön ohjeita mm. maanviljelyyn ja lopuksi käytiin läpi pitäjän asiat.

Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 20, 2021, 11:26:05
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - lokakuu 20, 2021, 00:03:00
Muutamat ovat pahoittaneet mielensä ja eronneet kirkosta koska piispa puhui asiaa.

Lainaus käyttäjältä: https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008341522.html...maanantaina julkaistussa mielipiteessään Laajasalo kirjoittaa, että rokottamaton ihminen toimii tieteenvastaisesti ja osoittaa ymmärtämättömyyttä.

"Mutta paljon vakavampaa on se, että rokotteesta kieltäytyvä ihminen toimii itsekkäästi, moraalittomasti eikä välitä toisten ihmisten kärsimyksestä tai kuolemasta", Laajasalo kirjoittaa tekstissään.

Laajasalon mukaan rokottamattoman tekemä valinta ei ole pelkästään yksilön vapautta, vaan osa yhteisön vastuuta.

Jokin aika sitten saarnatkin olivat käytännönläheisempiä ja käsittelivät tärkeitä maallisiakin asioita.

Lainaus käyttäjältä: https://www.ekumenia.fi/etusivu/ajankohtaista_-_aktuellt/reformaatiosta_tahan_paivaan__ajatuksia_assisista/Papit pitivät tunnin mittaisia saarnoja, joissa ensin käsiteltiin päivän evankeliumi, sitten annettiin käytännön ohjeita mm. maanviljelyyn ja lopuksi käytiin läpi pitäjän asiat.

"Pikkurikollinen- Teemu ei siis luota luojaansa, kun kaipaa maallista teknologiaa Lampaidensa hengissä pysymisen auttamiseen. Onhan se jossain mielessä suloista, tuo huoli, mutta tekopyhyys loimottaa taustalla ja luojan tarkoituksen mitätöimiseltähän tuo vaikuttaa. Eihän luoja ole varannut taivaaseenkaan kuin 144 000 paikkaa oikeille uskovaisille, eli israelin sukukuntien mukaan.
No mitäpä muuta julistukselliset pelottelut olisivat, kuin kansan nöyryyttämistä ja saamista seuraajikseen.

Sitä uskoahan hän julistaa-vaikka monet lienevät hakeneet tarkoitukselle myös erilaista raamatuntulkintaa-- luoja ei tulkitse..
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - lokakuu 20, 2021, 11:43:22
Itsekkyydestä saarnaaminen ei ole koskaan väärin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 20, 2021, 12:03:45
^

Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin minä opetan.

Aikamoisen tekopyhä peruste-
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - lokakuu 20, 2021, 12:07:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 20, 2021, 12:03:45
^

Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin minä opetan.

Aikamoisen tekopyhä peruste-

Tarvitseeko sitä minää sinne tunkea... Sen kuin toteaa että ois niinku kiva jos emme ois itsekkäitä eiks je. Ja päälle kahvia ja pullaa, taikka teetä ja sympatiaa. Jossain vaiheessa minulle tuli k-uskonnosta vähän sellainen fiilis että ei se ihmisille enää muuta ole kuin sos. kanssakäymistä. Vai onkohan se koskaan mitään muuta ollutkaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - lokakuu 20, 2021, 12:17:35
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - lokakuu 20, 2021, 12:07:05
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 20, 2021, 12:03:45
^

Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin minä opetan.

Aikamoisen tekopyhä peruste-

Tarvitseeko sitä minää sinne tunkea... Sen kuin toteaa että ois niinku kiva jos emme ois itsekkäitä eiks je. Ja päälle kahvia ja pullaa, taikka teetä ja sympatiaa. Jossain vaiheessa minulle tuli k-uskonnosta vähän sellainen fiilis että ei se ihmisille enää muuta ole kuin sos. kanssakäymistä. Vai onkohan se koskaan mitään muuta ollutkaan.

No ei sitä tarvitse tunkea, se on siellä aina-kun on jotain mieltä.. Vaikka itse ei sitä toteuttaisikaan, sitä omaa minäänsä- mieltä. Helpompi vaatia toisia noudattamaan sitä mihin ei itse pysty.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - lokakuu 20, 2021, 22:12:06
Lainaus käyttäjältä: Karikko - lokakuu 20, 2021, 12:03:45
Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan tehkää niin kuin minä opetan...

Itse haluaisin kuulua kirkkoon, koska sinänsä (epäuskovaisena, mutta kulttuuriuskovaisena) arvostan kirkkoa ja kristillisyyttä konservatiivisena voimana yhteiskunnassa. Mutta en nykyisten kirkollisten olioiden vuoksi voi olla samassa yhteisössä, koska nuo tukevat kaikkea vääristynyttä vasuriliberaalia aatetta, jota en voi hyväksyä. Kirkko on vääristynyt, pahasti.
Jos kirkko ei tue perhettä, isä/äiti-mallia, traditionaalisuutta, perinnettä, en itse tue enää kirkkoa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - lokakuu 31, 2021, 14:22:48
Kiitoksia osanotoistanne mielipiteiden vaihdon suhteen... Toivotaan parasta - pelätään pahinta... Katsoin juuri Marja - Sannikka - ohjelman jossa Hän penäsi siitä, että pitäisikö Kirkko ja Valtio erottaa toisistaan.. Aika outo juttu kun kirkkoni on 'korvien välisessä tilassa päässäni'. Päässäni on Jumala myönteiset argumentit. Pitäisikö siis pääni erottaa Valtiosta - vai miten se oikein menee? Uteliaana...

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Jaska - lokakuu 31, 2021, 14:38:22
Sekä Ruotsin kirkko (ev.-lut.) että Venäjän kirkko (ortodoksinen) joutaisi jo erottaa Suomen valtiosta niin että valtio lopettaa näiden kahden uskonnollisten yhteisön jäsenmaksujen keräämisen ja tunnustuksellisen uskonnon opetus lopettaa yhteiskunnan koululaitoksessa

Minusta myös avioliittolain piiriin liittäminen, nimen anto sekä hautaustoimi ovat maallisen hallinnon tehtäviä, mutten olisi kieltämässä uskonnollisia lisärituaaleja näiden yhteydessä.

Muisto Keijo Kullervo sen sijaan pidettäköön edelleen veronmaksajana Suomessa ja saakoon suomalaisen sosiaaliturvan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - marraskuu 01, 2021, 13:44:07
Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - lokakuu 31, 2021, 14:22:48
Kiitoksia osanotoistanne mielipiteiden vaihdon suhteen... Toivotaan parasta - pelätään pahinta... Katsoin juuri Marja - Sannikka - ohjelman jossa Hän penäsi siitä, että pitäisikö Kirkko ja Valtio erottaa toisistaan.. Aika outo juttu kun kirkkoni on 'korvien välisessä tilassa päässäni'. Päässäni on Jumala myönteiset argumentit. Pitäisikö siis pääni erottaa Valtiosta - vai miten se oikein menee? Uteliaana...

Muisto Keijo Kullervo

Kirkko pään sisällä, ehkä se on oikea paikka, mutta se kai tarkoittaa sitä omaa uskoa.

Kirkkoahan ei uskoon tarvita. Oleellista on uskooko tarinoihin joita omakin pää tuottaa,, vai onko niitäkin syytä epäillä.  Voiko olla siis uskomatta ja silti toimia maailmassa kohtuullisen luottavaisesti ja "uskoa" jopa luonnonlakeihin, jotka eivät uskoa vaadi. Uskomista vaativat lähinnä ihmiset toisiltaan ja kertovat kaikenlaisia satuja, kun eivät totuudessa osaa pysyä.

Tämän viikon Sannikassa, muuten puhutaan koronarokotuksilla pelottelusta ja rokottamattomienkin pelottelusta, ilmeisesti..
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 01, 2021, 14:25:00
Muistaakseni kveekarit tapasivat kokoontua vaikka ladossa, ja heillä ei ollut mitään pappeja, jokainen aikuinen jutteli kokouksissa omalla vuorollaan? Vai olenko ihan kujalla?

Nämä kaikenlaiset uskonnolliset instituutiot ja järjestelmät ja laitokset ovat niin totaalisen turhia. Jos nyt halutaan joku pytinki pystyttää ja vaikka kullata sen kupoli, tehkööt uskonyhteisön jäsenet sen keskenään omilla kymmenyksillään. Ei siihen tarvitse koko valtion osallistua.

That been said toisaalta arvostan vanhoja kirkkorakennuksia taiteellisessa ja historiallisessa mielessä. Uusia en, koska ne on saatanan omia ei kun rumia, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Esim. muistikuvani mukaan joku nainen näperteli itse puukirkon keskelle korpea, ja kuvien perusteella se on tosi hieno aikaansaannos.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - marraskuu 02, 2021, 00:41:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - marraskuu 01, 2021, 13:44:07
Kirkkoahan ei uskoon tarvita...
En minäkään järin uskovainen ole, mutta toivoisin tuota kirkollista ja konservatiivista näkemystä enemmän yhteiskuntaamme nykyisen liberaalihapatuksen vastineeksi. Koti, uskonto, perhe, isänmaa..- ajatukset eivät ole tyhmiä. Ne ovat yhteiskuntaa ylläpitäviä ajatuksia. Pahus, jos yhteiskuntamme niitä vähättelee.

Noista luopuessaan yhteiskunta menettää. Korvaavat ajatukset eivät ole kykeneviä täyttämään tilaa, kuten ei ateismi kristillisyyttä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 10:46:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?

Miksi suomalainen kulttuuri kuolisi sen takia että erottaudutaan kirkosta, uskonnosta ja uskomisesta? Jos suomalaisuus on ev.lutilaisuudesta kiinni, niin silloin väistämätön johtopäätös on että jokin muunmaalaisuus onkin islamista kiinni... Joten menepä siinä sitten niiskuttamaan että etsäviitsisitsä lopettaa lapsosten silpomisen, pikkulasten vaimoksi myymisen jne. Ja jos nyt joku tulee tähän vänkyttämään että ei islam käske leikellä lapsia, niin se on jollekin korvessa asuvalle muslimille ihan sama mitä islamiin oikeasti kuuluu ja mitä ei, koska ei välttämättä edes osaa lukea, ja joku heimopäällikkö tai suku tai ihan vaan kansalliset tavat antaa ymmärtää ettei ole kunnon uskovainen jos on ehjät genitaalit. Mitään "siveyden" käsitettä ei olisi olemassakaan ilman uskontoja, ja siveyteenhän monet vetoavat tyttäriään typistellessään.

Pitää näyttää esimerkkiä että kyetään elämään ihmisiksi ilman uskontojakin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Jaska - marraskuu 03, 2021, 11:21:19
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?
Luopumista siitä mistä aika so. tieto on ajanut ohi. Se millä uskonto korvautuu, ei kyllä ole selkeämpi ja yksinkertaisempi.

Islam on kristinuskon äpärä. On meille sen verran etäinen, että sitä osaamme katsella paremmin ulkopuolisen silmin, mutta samaa järjenvastaista opetustahan se tarjoaa kuin kristinuskokin, Kristinuskolla on enimmäkseen hillitymmin käyttäytyvä papistoeliitti. Muslimi uskoo että maailma on palautettavissa islamiin, kristitylle Jumalan valtakunta on vain kaunis kiiltokuva, vaikkei sitä julki sanotakaan.
Eikö vain kristinuskoa uudempi islam maistu vielä vanhanaikaisemmalle ja kehittymättömämmälle. Aidosti perinteikkäälle?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: kertsi - marraskuu 03, 2021, 14:47:30
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 10:46:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?

Miksi suomalainen kulttuuri kuolisi sen takia että erottaudutaan kirkosta, uskonnosta ja uskomisesta? Jos suomalaisuus on ev.lutilaisuudesta kiinni, niin silloin väistämätön johtopäätös on että jokin muunmaalaisuus onkin islamista kiinni... Joten menepä siinä sitten niiskuttamaan että ...

Hah. Tuo suomalaisen kultturin kuolemasta mukamas huolestunut tekopyhä toope ei ole pätkääkään huolestunut siitä hävitystyöstä, mitä kristinusko on tehnyt suomalaiselle muinaisuskolle ja suomalaisille juurille ja kulttuurille miekkalähetyksen aikoihin ja sen jälkeenkin, tärvätessään muinaisuskon, tuhotessaan ja häpäistessään kulttipaikat (esim. perustaen kirkkoja vanhojen pyhättöjen ja uhrilehtijen päälle), tahraten suomalaisen kulttuurin määritellessään suomalaisen muinaisuskon "pakanauskoksi", ja antamalla "pakana"jumalille uusia merkityksiä, esim. Perun -> paha piru, Lempo -> paha piru, Ukko ylijumala -> epäjumala, Käreitär -> vaiettiin kuoliaaksi, kieltämällä loitsimisen ja vanhat riitit ja perinteiset vanhat kyläjuhlat kuten Ukon vakat, ja vanhat laulut, vanhat perinteiset parannuskeinot ja luonnonlääkinnän jne..

Ei silti, enimmäkseen taikauskoahan se suomalainen muinaisusko tosin oli, mutta niin on enimmäkseen kristinuskokin. Ei muutu tippaakaan paremmaksi kansan elämä, jos yksi taikausko korvataan toisella taikauskolla, ja siinä sivussa hävitetään kansan itseymmärrys, ja juuret ja kosketus oman kansan historiaan, ja korvataan ne satuilulla jonkin toisen (aavikko)kansan historiasta.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 17:34:06
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 03, 2021, 11:21:19
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?
Luopumista siitä mistä aika so. tieto on ajanut ohi. Se millä uskonto korvautuu, ei kyllä ole selkeämpi ja yksinkertaisempi.

Islam on kristinuskon äpärä. On meille sen verran etäinen, että sitä osaamme katsella paremmin ulkopuolisen silmin, mutta samaa järjenvastaista opetustahan se tarjoaa kuin kristinuskokin, Kristinuskolla on enimmäkseen hillitymmin käyttäytyvä papistoeliitti. Muslimi uskoo että maailma on palautettavissa islamiin, kristitylle Jumalan valtakunta on vain kaunis kiiltokuva, vaikkei sitä julki sanotakaan.
Eikö vain kristinuskoa uudempi islam maistu vielä vanhanaikaisemmalle ja kehittymättömämmälle. Aidosti perinteikkäälle?

Toisaalta k-uskonto on aikanaan ollut kansallisuskonto juutalaisuuden äpärä, jos unohtaa ne Jeesus on Jumala -horinat jotka tulivat tod.näk. vasta myöhemmin. Ainakin yksi näkemys on semmoinen että Jeesus halusi puhdistaa juutalaisuuden, ja hänellä oli sikäli suuret luulot itsestään että katsoi olevansa Daavidin jälkeläisenä oikeutettu kuninkuuteen. Kun homma sitten niinsanotusti kusi, jälkipolvet tekivät parhaansa siirtääkseen vapaustaistelija Jeesuksen hahmon henkiseen kategoriaan, niin että sissipäälliköstä tulikin pappi.

Tulikin tässä yllättäen mieleen että jos islamia mieltää nimenomaan k-uskonnosta versoneeksi, niin sittenhän se on ikänkuin mormonismin serkku. Käsittääkseni Mohammed oli kauppareissuillaan tutustunut sekä juutalaisuuteen että yhden sortin k-uskontoon (ei tietenkään siihen mimmoisia nykyään on vallalla, eikä välttämättä edes Rooman versioon, vaan johonkin paikalliseen minkä Rooma olisi ehkä mieltänyt kerettiläiseksi), ja hänen mielestään sekä juutalaiset että kristityt olivat kehittyneet jumalattomiksi vääräuskoisiksi. Sitä en tiedä miten mormonismin perustajat ovat ajatellaan k-uskonnosta, mutta jotain ihme ihme juttujaan heidän piti siihen alkaa lisäillä. Kuten mm. että intiaanit ovat Israelin kansan kadonneet 10 heimoa. Muhammedkin on omaan adaptaatioonsa laittanut kaikenlaista, mm. sen että Kaaballa on merkitystä. Jos jotain pakanallista härpäkettä vastaan on turha lähteä rettelöitsemään, niin sitten se muitta mutkitta liitetään omaan oppiin.

Saatanalliset säkeethän perimätiedon mukaan sitten menivätkin niin että Muhammed oli hetkeksi hyväksynyn kolmen jumalattaren palvomisen että saisi lisää kannattajia. Heti kun homma rullasi, jäbä diskasi jumalattaret pois. Että tämmöistä touhuskelua se on kun uskonnon pusaaminen on silkkaa politiikkaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 17:37:46
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 03, 2021, 14:47:30
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 10:46:51
Lainaus käyttäjältä: Toope - marraskuu 02, 2021, 23:27:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 02, 2021, 00:59:05

Huononlaisesti kysyntää kirkollisille palveluille on Suomessa. Vaikka on varsin keskittynyt kirkkolaitos, mikä varmaan antaa tehokkaan tarjonnan käytettävien varojen mukaan.
Kulttuurin kuolemaa...?

Miksi suomalainen kulttuuri kuolisi sen takia että erottaudutaan kirkosta, uskonnosta ja uskomisesta? Jos suomalaisuus on ev.lutilaisuudesta kiinni, niin silloin väistämätön johtopäätös on että jokin muunmaalaisuus onkin islamista kiinni... Joten menepä siinä sitten niiskuttamaan että ...

Hah. Tuo suomalaisen kultturin kuolemasta mukamas huolestunut tekopyhä toope ei ole pätkääkään huolestunut siitä hävitystyöstä, mitä kristinusko on tehnyt suomalaiselle muinaisuskolle ja suomalaisille juurille ja kulttuurille miekkalähetyksen aikoihin ja sen jälkeenkin, tärvätessään muinaisuskon, tuhotessaan ja häpäistessään kulttipaikat (esim. perustaen kirkkoja vanhojen pyhättöjen ja uhrilehtijen päälle), tahraten suomalaisen kulttuurin määritellessään suomalaisen muinaisuskon "pakanauskoksi", ja antamalla "pakana"jumalille uusia merkityksiä, esim. Perun -> paha piru, Lempo -> paha piru, Ukko ylijumala -> epäjumala, Käreitär -> vaiettiin kuoliaaksi, kieltämällä loitsimisen ja vanhat riitit ja perinteiset vanhat kyläjuhlat kuten Ukon vakat, ja vanhat laulut, vanhat perinteiset parannuskeinot ja luonnonlääkinnän jne..

Ei silti, enimmäkseen taikauskoahan se suomalainen muinaisusko tosin oli, mutta niin on enimmäkseen kristinuskokin. Ei muutu tippaakaan paremmaksi kansan elämä, jos yksi taikausko korvataan toisella taikauskolla, ja siinä sivussa hävitetään kansan itseymmärrys, ja juuret ja kosketus oman kansan historiaan, ja korvataan ne satuilulla jonkin toisen (aavikko)kansan historiasta.

Todellakin. Muissa Pohjoismaissa ovat sentään jotkut päättäneet elvyttää aasanuskon, eli palata esivanhempien omaan uskontokulttuuriin. Suomessa tuntuu että vanhaan palaaminen on jotenkin vaikeampaa, uuspakanoita pidetään vain hassuina hörhöinä.

Yritäpä täällä selittää että häitä ei ole alusta asti pidetty kirkossa, kun ei vihkiparilla ole ollut mitään asiaa pyhättöön koska kyseessä on maallinen sopimus joka johtaa semmoiseen kamalaan asiaan kuin seksi... Nämä ihmisbarbit joiden on ihan pakko saada ne häänsä kirkkoon eivät välitä mistään muusta kuin kaikesta krumeluurista. Jos minä olisin pappi, heittäisin parin vittuun koko kirkosta jos minusta tuntuisi siltä että heitä ei kiinnosta mitkään Jumalat ja Jeesukset, vaan pitää vaan päästä pukeutumaan hienosti ennen kuin ahdetaan kakkua ja sammutaan hääyönä sänkyyn.  ;D

Kyllä sitä kaikkea pinnallista höhhönhöötä voi harrastaa ilman uskontoakin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - marraskuu 05, 2021, 22:14:15
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 03, 2021, 14:47:30

Hah. Tuo suomalaisen kultturin kuolemasta mukamas huolestunut tekopyhä toope ei ole pätkääkään huolestunut siitä hävitystyöstä, mitä kristinusko on tehnyt suomalaiselle muinaisuskolle ja suomalaisille juurille ja kulttuurille miekkalähetyksen aikoihin ja sen jälkeenkin, tärvätessään muinaisuskon, tuhotessaan ja häpäistessään kulttipaikat (esim. perustaen kirkkoja vanhojen pyhättöjen ja uhrilehtijen päälle), tahraten suomalaisen kulttuurin määritellessään suomalaisen muinaisuskon "pakanauskoksi", ja antamalla "pakana"jumalille uusia merkityksiä, esim. Perun -> paha piru, Lempo -> paha piru, Ukko ylijumala -> epäjumala, Käreitär -> vaiettiin kuoliaaksi, kieltämällä loitsimisen ja vanhat riitit ja perinteiset vanhat kyläjuhlat kuten Ukon vakat, ja vanhat laulut, vanhat perinteiset parannuskeinot ja luonnonlääkinnän jne.. ...
Itse kyllä arvostan vanhaa suomalaisuutta. Toki se hävisi kristillisyyden tieltä, kuten tapahtui muuallakin, mutta näin vaan asia on.
Emme voi parantaa historiaamme, voimme pyrkiä säilyttämään historiastamme sitä, mikä on säilytettävissä.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - marraskuu 05, 2021, 22:23:02
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 03, 2021, 17:37:46

Todellakin. Muissa Pohjoismaissa ovat sentään jotkut päättäneet elvyttää aasanuskon, eli palata esivanhempien omaan uskontokulttuuriin. Suomessa tuntuu että vanhaan palaaminen on jotenkin vaikeampaa, uuspakanoita pidetään vain hassuina hörhöinä....

Mutta onko tuo ihannetila? Pohjoiset uskonnot olivat paljon brutaaleimpia, kuin kristillisyys. Kristinusko, näin väitän, sivisti Pohjolaakin luomalla enemmän lakiinperustuvaa yhteiskuntamallia. Noitavainot, ihmistenpolttamiset tms. väitteet ovat pitkälti roskaa, kristillinen yhteiskunta humanisoi enemmän yhteiskuntaa! Se osaltaan rakensi pohjaa toimiville yhteiskuntamalleille heimokulttuurien sijaan.

En pidä tuosta ajatusmallista historiaa tuntevana. Barbaariyhteiskunnat eivät todellakaan olleet kristinuskon mallia kehittyneempiä juuri milläkään yhteiskunnan osa-alueella, vaan pikemminkin varsin luonnontilaisia järjestäytyneemmän kristillisen mallin rinnalla. Niitä on hyvin vaikea pitää ihanteellisina malleina jo väkivaltaisuutensa vuoksi. Toki pidän itsekin vahinkona sitä, että kristillisyys söi tieltään paljon sitä perinteistä kulttuuria, uskontoa ja yhteiskuntakäsitystä, mutta näin vaan tapahtui. Suomalaisille itse asiassa jäi Kalevala perintönä. Kristillisyys tarkoitti muutosta, hyvässä ja pahassa, mielestäni enemmän hyvässä, kun loi sitä järjestäytyneempää yhteiskuntaa.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Jaska - marraskuu 06, 2021, 01:31:13

Miksi taantua vain 60 vuotta aikaan, jolloin kristillisen kirkon hegemonia murtui. Miksei samantien kivikaudelle.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - marraskuu 06, 2021, 02:27:28
Lainaus käyttäjältä: Jaska - marraskuu 06, 2021, 01:31:13

Miksi taantua vain 60 vuotta aikaan, jolloin kristillisen kirkon hegemonia murtui. Miksei samantien kivikaudelle.
Miksi kirkko/kristillisyys koetaan nykyisin usein pahana, kun se rakensi sivistystämme?
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Norma Bates - marraskuu 30, 2022, 21:26:40
Osa eroaa kirkosta koska kirkko on liian taantumuksellinen, ja osa koska se on liian edistyksellinen. Tällä kertaa joidenkin mielestä kirkossa on ollut liian iloista ja hauskaa:

https://www.hs.fi/kaupunki/helsinki/art-2000009233472.html

Samba­kulkue marssi jumalan­palveluksessa – sitten alkoi palautetulva

Paavalin seurakunnan kirkkoherra Kari Kanala: "Aina tulee sanomista, kun erilaista tekee."


...

MYÖS Kanalan viime sunnuntainen saarna herätti huomiota. Hän aloitti sen kiljahtamalla korkealta ja kovaa: "Jiihaa!"

Itse tekstissä Kanala mukaili Kirkko ja kaupunki -lehden tämänhetkisen päätoimittajan Jaakko Heinimäen taannoista kirjoitusta, jossa Jeesuksen ratsastaminen aasilla tulkitaan parodiaksi.

"Kuninkaat ratsastivat hevosilla. Ratsastaessaan Jerusalemiin aasilla Jeesus osoitti, ettei hänen kuninkuutensa ole tästä maailmasta", Kanala sanoo.


Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - joulukuu 03, 2022, 11:44:06
^
Nyt oli kovaa ajoa kirkossa. Jihaa! :D
Kirkko yrittää uudistua. Ainakin vanhuksia pyörtyilee, kulttuurishokissa.
https://yle.fi/a/74-20006249

Vähäpukeiset tanssijat oli kova veto. Muistui mieleen vanha uutinen:

Rouvan ongelmana on tv-kuuluttajatar Tuula Rosenqvist, joka on kuulemma tehnyt hänen miehensä hassuksi. Mies istuu illat pitkät tv:n edessä odottamassa Tuulan esiintymistä, ja perhe-elämä on mennyt ihan mullin mallin.
Talousasiatkin ovat vähän takapajulla, kun mies piilottaa huushollirahat milloin minnekin kaapin alle tai komeroihin, jotta rouvalla olisi puuhaa miehen ihaillessa toista kaunotarta tv-ruudussa.
Rouva toivoo kovasti, että Matti Kohva pyytäisi Tuula Rosenqvistia olemaan edes hiukan vähemmän hurmaava, niin perheonni pääsisi ehkä taas kukoistamaan Paraisilla.

https://www.hs.fi/historia/art-2000009200172.html
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Hippi - joulukuu 03, 2022, 18:13:38
^
Isäni kuolasi Teija Sopasta, mitä ärsytti äitiäni suunnattomasti.  :-[

Katselin Areenasta alun sambaosuuden enkä pyörtynyt. Mutta onhan nyt itse perkeleestä, että Pelastajan syntymäpäivän odotusta juhlitaan iloiten. Kyllä siellä tanssijoiden joukossa todellakin muutama hymy oli havaittavissa, mutta muut olivat säilyttäneet perussynkeän ilmeensä.

Monesti olen huomannut, että on hyviä musiikkiesityksiä mennyt sivu suun, kun vasta jälkikäteen olen huomannut jonkun lehtijutun paikallislehdessä. Tässä on parikin kirkkoa kävelymatkan päässä ja ei olisi mahdoton ajatus käydä jotain kuuntelemassa, vaikka en kirkkoon kuulukaan tai siitä sanomasta niin piittaa, mutta kirkko on ihan mielenkiintoinen paikka musiikkiesityksille.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - joulukuu 05, 2022, 20:23:19
Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 03, 2022, 18:13:38
^
Isäni kuolasi Teija Sopasta, mitä ärsytti äitiäni suunnattomasti.  :-[

Katselin Areenasta alun sambaosuuden enkä pyörtynyt. Mutta onhan nyt itse perkeleestä, että Pelastajan syntymäpäivän odotusta juhlitaan iloiten. Kyllä siellä tanssijoiden joukossa todellakin muutama hymy oli havaittavissa, mutta muut olivat säilyttäneet perussynkeän ilmeensä.

Monesti olen huomannut, että on hyviä musiikkiesityksiä mennyt sivu suun, kun vasta jälkikäteen olen huomannut jonkun lehtijutun paikallislehdessä. Tässä on parikin kirkkoa kävelymatkan päässä ja ei olisi mahdoton ajatus käydä jotain kuuntelemassa, vaikka en kirkkoon kuulukaan tai siitä sanomasta niin piittaa, mutta kirkko on ihan mielenkiintoinen paikka musiikkiesityksille.
Olen joskus kuunnellut Bachia tms. kirkossa. Suosittelen, näitä jouluoratorioita tms. joskus esitetään, ovat kyllä hienoja...
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: a4 - tammikuu 04, 2023, 20:12:36
^
Kuulostaa hienolta kuuntelukokemukselta. Vanhat uskonnolliset rakennukset ovat historiallisen hienoja ja Bach ylimaallisen kaunista.

Tuli mieleen että maallisuus on helppoa kun elintaso on korkea, ja huumaavien aineiden lisäksi myös uskonnollisuus auttaa kestämään kun elämä on todella raskasta:

Sit tossa käydään Bahmutin rintamalla ja ollaan yöllä ambulanssin matkassa seuraamassa kovamaineista ensihoitajanaista, joka kertoo mm. siitä miten sodan kauhujen kestäminen on saanut rintaman ensihoitajat ja pelastajat turvautumaan uskontoon, ja että on sodan aikana kääntynyt muslimiksi työskenneltyään rintamalla vapaaehtoisten muslimiauttajien kanssa.
https://www.punkinfinland.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=965554&sid=5428741241ff3e8d78a4e70029d44a96&start=8640#p27871603
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: ROOSTER - tammikuu 04, 2023, 23:16:56
Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 03, 2022, 18:13:38
^
Isäni kuolasi Teija Sopasta, mitä ärsytti äitiäni suunnattomasti.  :-[

Minun isäni oli Carola-fani.

Kirkkojen akustiikka on usein niin paljon parempi kuin muissa konserttitiloissa, että soisi sitä käytettävän enemmänkin.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Karikko - tammikuu 07, 2023, 08:31:42
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 04, 2023, 23:16:56
Lainaus käyttäjältä: Hippi - joulukuu 03, 2022, 18:13:38
^
Isäni kuolasi Teija Sopasta, mitä ärsytti äitiäni suunnattomasti.  :-[

Minun isäni oli Carola-fani.

Kirkkojen akustiikka on usein niin paljon parempi kuin muissa konserttitiloissa, että soisi sitä käytettävän enemmänkin.

Hyvät geenit roosterilla- minäkin tykkäsin Carolasta jo nuijapoikana. Fanittanut en kyllä ole ketään. Jotain lyyrisyyttä lauluissakin olisi kiva olla.

Räppiä ja muuta meteliä, taas en välitä kuunnella vieläkään- rokista puhumattakaan -ilman korvatulppia.
Otsikko: Vs: Kirkosta ja siitä eroamisesta
Kirjoitti: Toope - tammikuu 09, 2023, 19:01:07
Erosin kirkosta 20-vuotiaana. Nyt eroaisin ehkä eri syistä.
20-vuotiaana liberaalina kirkko tuntui tunkkaiselta. Nyt haluaisin kirkon olevan enemmän konservatiivinen, enkä woke-pappien temmellyskenttä. Sinänsä ehkä kirkon tulisi olla konservatiivinen, ylläpitävänä yhteiskuntaa. Ei trendimaailmana.